Plenair verslag
Tweede Kamer, 71e vergadering
Donderdag 3 april 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:57 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 106 leden der Kamer, te weten:
Agema, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Potters, Van Raak, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels omtrent meeteenheden en meetinstrumenten voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba (IJkwet BES 2014) (33884);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Wet uitkeringen burgeroorlogsslachtoffers 1940-1945 in verband met een technische aanpassing van de berekening van de nabestaandenuitkering voor alleenstaande ouders en een verduidelijking van de Werkloosheidswet (33855).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Vastleggen en bewaren van kentekengegevens
Vastleggen en bewaren van kentekengegevens
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (33542).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom deze ochtend. Wij eindigden de vergadering gisteravond samen en wij beginnen de vergadering vandaag weer samen. Ik heet ook de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de collega's. Voor enkelen van hen geldt dat wij ook de vergadering samen beëindigden en nu weer samen beginnen.
Ik geef het woord aan de heer Van der Steur van de VVD. Ik stel voor dat wij proberen de interrupties te beperken tot een vraag en een vervolgvraag.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. In een veranderende samenleving moeten alle middelen die kunnen worden gebruikt voor een succesvolle opsporing en vervolging van criminelen, steeds weer worden bekeken en getoetst aan criteria als nut en noodzaak. Vervolgens moet je dan natuurlijk ook goed kijken naar de voor- en nadelen van dergelijke middelen. In dit specifieke geval van ANPR — Automatic Number Plate Recognition ofwel automatische kentekenherkenning- en registratie — is het wetsvoorstel zorgvuldig behandeld in de Kamer. Het ANPR-systeem dat nu wordt voorgesteld en dat al voor een groot deel wordt gebruikt in Nederland, kan immers ook gevolgen hebben voor de persoonlijke levenssfeer van mensen.
Daarom hebben wij in mei 2013 naar aanleiding van rapporten en een brief van de minister aan de Kamer uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Daarbij is het dilemma aan de orde geweest tussen enerzijds nut en noodzaak en anderzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de inwoners van Nederland. In het kader van dit wetsvoorstel is op verzoek van de Eerste en de Tweede Kamer ook een privacy impact assessment uitgevoerd. Daarom wordt steeds gevraagd als de persoonlijke levenssfeer en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer aan de orde zijn.
De VVD-fractie heeft expliciet gekeken naar de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Wij hebben dit gedaan aan de hand van een aantal simpele criteria. Wij beginnen altijd met de vraag naar de subsidiariteit. Is dit middel nodig en kan het eventueel ook anders? Kun je hetzelfde doel op een andere manier bereiken die misschien minder inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer van mensen?
Het tweede punt waar wij naar kijken, is de proportionaliteit. Heiligt het doel dat wij willen bereiken — de opsporing en vervolging van criminaliteit — het middel dat wij gebruiken? Is het middel niet erger dan het doel dat je wilt bereiken?
Vervolgens kijken wij op wetgevingsniveau naar specifieke punten. Is er sprake van duidelijke doelbinding in het wetsvoorstel? Is er een duidelijke bewaartermijn afgesproken? Is de toegang voldoende gewaarborgd zodat niet iedereen toegang tot die gegevens heeft, maar alleen de mensen die de informatie nodig hebben? In dit geval is in dit wetsvoorstel voorzien in een geautoriseerde ambtenaar. Hoe zit het met de uitwisseling van de gegevens? Je wilt niet dat de gegevens gaan zwerven. En wij kijken naar het gebruik van de gegevens en natuurlijk ook naar de beveiliging van de gegevens. Ieder databestand dat je aanlegt, brengt het risico met zich dat anderen daartoe op een onrechtmatige manier toegang kunnen krijgen. De beveiliging van de gegevens is dus van essentieel belang.
Dit zijn de criteria die wij hebben nagelopen. Daarnaast kijk je natuurlijk ook naar de huidige situatie. Op dit moment wordt ANPR in Nederland gebruikt, met groot succes. Uit de cijfers van het toenmalige Korps Rotterdam-Rijnmond uit 2006, 2009 en 2011, blijkt dat de toepassing van ANPR heel duidelijke voordelen biedt. Als er zo meteen iemand een vraag stelt over die cijfers heb ik die hier paraat, maar ik zie dat dit niet gebeurt, dus zal ik die cijfers nu niet gaan noemen.
Wat we wel zien, is dat we een heel beperkt wettelijk kader hebben en dat de criteria zoals ik die net heb genoemd, nog geen wettelijke basis hebben. Het wetsvoorstel is zo belangrijk omdat we aan die criteria een wettelijke basis geven. Daarom is het heel goed dat we er nu in de Kamer over spreken.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zou de heer Van der Steur het verschil kunnen aanduiden tussen datgene wat ANPR oplevert als het gaat om enerzijds het beboeten, dus het systeem waarbij de hits worden gebruikt — het kenteken van iemand met een nog openstaande schuld wordt herkend waarna die persoon meteen in de kraag wordt gevat — en anderzijds het wellicht positieve effect bij opsporing?
De heer Van der Steur (VVD):
Mevrouw Gesthuizen vraagt naar de twee elementen van dit wetsvoorstel. Enerzijds beoogt het wetsvoorstel concrete handhaving. Er wordt een politiecamera langs de kant van de weg geplaatst waar dan vervolgens een motoragent naast gaat staan. Op het moment dat een auto langsrijdt waarvan uit de referentielijsten bekend is dat er iets mee mis is, wordt de betrokken bestuurder aangehouden. Anderzijds ziet dit wetsvoorstel op de opsporing en vervolging van zeer ernstige misdrijven waar overigens ook duidelijke criteria aan worden gesteld, waarbij de desbetreffende informatie naderhand — daarvoor is de bewaartermijn van vier weken nodig — gebruikt kan worden op basis van "hit/no hit"; dus alleen als je het kenteken kent, kun je van het systeem gebruikmaken. Dat is het verschil waar mevrouw Gesthuizen volgens mij op doelt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik had namelijk gevraagd om het verschil aan te geven in de waardering die de heer Van der Steur geeft voor het feit dat ANPR zo nuttig is. Meent hij dat ANPR even nuttig is waar het gaat om het "hit/no hit"-systeem als waar het gaat om de opsporing waarbij gegevens daadwerkelijk bewaard moeten worden? Het is goed om het "hit/no hit"-systeem een wettelijke basis te geven. Alleen, de regering gaat een flink aantal stappen verder. Meent de heer Van der Steur dat ANPR voor beide takken van sport even waardevol is?
De heer Van der Steur (VVD):
Je weet nooit of het even waardevol is, simpelweg omdat we het systeem op dit moment niet op die manier kunnen gebruiken. In andere landen, zoals België en het Verenigd Koninkrijk, hebben ze al wel ervaringen met dit systeem en dat biedt wel mogelijkheden voor de toepassing zoals die nu door het kabinet wordt voorgesteld. Dat is wat betreft de VVD een positief resultaat.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat de heer Van der Steur en ik dezelfde memorie van antwoord hebben gelezen van deze minister. Daarin schrijft de minister zelf: of ANPR ook effectief is voor de oplossing is lastig te beantwoorden. Met andere woorden: het is een gok, een best guess, een experiment. Is de heer Van der Steur het met mij eens dat het in elk geval een experiment is?
De heer Van der Steur (VVD):
Dat is juist. Het is een experiment in de context van de Nederlandse samenleving, maar het is onjuist dat er geen ervaringen zouden zijn met ANPR op het gebied van opsporing en vervolging van zware criminaliteit. Dan verwijs ik naar de cijfers in de rapporten uit Engeland en België. In België gaat het dan heel specifiek om mobiel banditisme, waarbij meer dan 50% van de aanhoudingen voortvloeit uit toepassing van ANPR, en in het Verenigd Koninkrijk geldt het niet alleen ten aanzien van zware misdrijven maar ook ten aanzien van terroristische misdrijven.
De heer Schouw (D66):
Het is denk ik goed om juist bij zo'n ingewikkeld onderwerp als dit bij de feiten te blijven. Het kabinet zegt zelf: als we het uitbreiden naar opsporing kunnen we de effectiviteit niet bewijzen. Dat is iets wat we moeten meewegen. Kan de heer Van der Steur een reden bedenken waarom Duitsland eigenlijk gestopt is met het systeem? Dat heeft de stekker er namelijk uitgetrokken.
De heer Van der Steur (VVD):
Nee, daar heb ik geen reden voor, maar zonder enige twijfel zal de heer Schouw ons daar volledig over kunnen voorlichten. Ik ben het echter niet eens met zijn analyse van de opmerkingen van de zijde van het kabinet. Overigens zal de heer Schouw zich herinneren dat in de uitgebreide inbreng die ook door mijn fractie is geleverd, deze vraag zeker aan de orde is gekomen.
Zoals ik al zei: nut en noodzaak moet je afwegen tegen de potentiële inbreuk op de levenssfeer van mensen. Dat is precies waar het om gaat. Als je een systeem niet hebt en niet kent en een toepassingsbereik voorstelt dat op dit moment niet mag, is het logisch dat je niet kunt zeggen wat je denkt dat het gaat opleveren. Wat dat betreft siert het de minister dat hij niet is gaan fantaseren op dit onderwerp. Voor mijn fractie betekent dat het volgende. Als je gaat praten met de politie en het Openbaar Ministerie, wat wij gedaan hebben, en vraagt wat zij ervan verwachten, zeggen ze dat zij er iets mee kunnen en dat het effect zal hebben. Ik vind het ook alleszins redelijk dat de minister zo meteen zonder enige twijfel zal toezeggen — en misschien moet ik die vraag meteen stellen — wanneer hij verwacht de eerste evaluatie van de toepassing van het systeem naar de Kamer te sturen. Het is namelijk wel goed dat wij allen toetsen of die nut en noodzaak die wij ervan verwachten, wordt gerealiseerd. Dat is iets anders dan wat sommige fracties nu misschien zullen doen, namelijk zeggen dat ze het niet zeker weten en dat we het dus maar moeten laten zitten. Zo zit de VVD-fractie niet in elkaar. Wij weten allemaal dat op het moment dat een nieuw systeem mogelijk is, je de reikwijdte daarvan overigens ook inkadert ten opzichte van de huidige situatie. Veel fracties die moeite hebben met of kritisch zijn over het wetsvoorstel, moeten zich realiseren dat dit ook een effect van het wetsvoorstel is. Er komt meer duidelijkheid. Vervolgens moet je gewoon bekijken wat het heeft opgeleverd.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De vraag is natuurlijk voor welk doel je dit systeem kunt gebruiken. Ik heb het al gezegd. Het Belgische voorbeeld laat zien dat het mobiel banditisme, een van de meest ongrijpbare vormen van criminaliteit, effectief met ANPR kan worden bestreden. Denk verder aan het rijden zonder rijbewijs, met alle gevaren van dien, het opsporen van de 15.000 veroordeelde criminelen die nog niet in de gevangenis zitten, het vinden van gestolen auto's, het oplossen van het probleem van onverzekerde auto's, het incasseren van openstaande belastingen en boetes — het Rotterdamse voorbeeld laat zien dat dit tonnen heeft opgeleverd — en het op alle andere mogelijke manieren vinden van criminelen die wij met het oog op de opsporing en vervolging van strafbare feiten graag willen vinden.
Wat doen we vervolgens niet? Het is goed als we ook daarover duidelijkheid hebben in de Kamer. Ik heb de minister daarover uitgebreide vragen gesteld. Wij gebruiken ANPR niet om getuigen van ernstige misdrijven te zoeken. Je zou je heel goed kunnen voorstellen dat sommige mensen in de samenleving vinden dat dit wel moet kunnen. Zij zouden kunnen zeggen dat na een ernstig zedenmisdrijf langs de snelweg door middel van ANPR moet kunnen worden nagegaan of er getuigen zijn of de dader moet kunnen worden gevonden. Wij kiezen ervoor om dat expliciet niet te doen. Wij gebruiken het systeem ook niet voor profilen. Wij gebruiken het systeem niet om aan de hand van het opgebouwde datasysteem te bekijken wat er gebeurt en welke conclusies wij daaruit kunnen trekken. Wij gebruiken vanwege de bewaartermijn van vier weken het systeem ook niet voor het oplossen van cold cases.
Het is goed om nog eens te verwijzen naar de rapporten waarin dit expliciet aan de orde komt. Daarin staat dat voor de handhaving, waarover mevrouw Gesthuizen zojuist sprak, de bewaartermijn van vier weken niet nodig is. Daarvoor is alleen de camera nodig met een agent ernaast. Dat leidt dan tot opsporing en vervolging van op dat moment beschikbare gegevens over strafbare feiten. Je kunt de informatie ook niet gebruiken voor het oplossen van een cold case, een zaak waarvan je binnen de vier weken die de bewaartermijn nu zal zijn, in veel gevallen nog niet eens weet dat die gepleegd is.
Over die keuzes, die wij hier bewust maken, zullen wij zonder enige twijfel in de toekomst wel vragen vanuit de samenleving krijgen. Mensen zullen gaan vragen of wij er destijds niet over hebben nagedacht dat wij die informatie heel succesvol zouden kunnen gebruiken voor het oplossen van een specifiek misdrijf. In deze Kamer kiezen wij ervoor om dit alles vanwege de inbreuk op de levenssfeer van mensen niet te doen. Dat is anders dan in het Verenigd Koninkrijk waar expliciet de keuze is gemaakt om voor terroristische en zeer zware misdrijven een veel langere bewaartermijn te hanteren, juist vanwege het argument dat ik zojuist heb gepresenteerd.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er wordt een bewaartermijn van vier weken gehanteerd. In een eerdere versie van het wetsvoorstel is tien dagen gehanteerd. Die termijn is opgerekt. Dat moet worden aangetoond en proportioneel zijn. Daar moet dus een goed verhaal in zitten. Ik neem aan dat de VVD-fractie die bewaartermijn van vier weken steunt. Waarom is die oprekking van tien dagen naar vier weken verdedigbaar?
De heer Van der Steur (VVD):
Allereerst is het natuurlijk aan de minister om die oprekking te verdedigen, maar het zal de heer Segers zijn opgevallen dat in het verslag van het algemeen overleg van, uit mijn hoofd, 20 maart 2013, de VVD-fractie zich achter die vier weken heeft geschaard, net als overigens een heel groot aantal andere fracties in de Kamer en allemaal om dezelfde reden. We hebben namelijk allemaal gesproken met politie en justitie en we hebben allemaal gehoord dat die termijn van tien dagen voor de handhaving prima is, maar dat die voor opsporing en vervolging van die zware misdrijven te kort kan zijn. Er zijn zeker ook veel politieagenten en leden van het Openbaar Ministerie die een veel langere termijn bepleiten, vanwege de redenen die ik net heb genoemd. Dan kom je in de afweging om het evenwicht aan te brengen. En wij hebben gekozen voor de voorgestelde vier weken.
Is dit ANPR-systeem dat wij hier vandaag bespreken een wondermiddel? Het antwoord is natuurlijk nee. De partijen die kritisch zijn zullen ongetwijfeld met punten komen. Zij zullen komen met problemen met betrekking tot de referentielijst; er kunnen fouten staan in de lijst die door politie en justitie wordt gehanteerd en dat leidt dan tot een verkeerde hit, om het maar even nogmaals in het Engels te zeggen. Dat zou kunnen betekenen dat een onschuldig persoon door een fout in de referentielijst wordt aangehouden. Dat is zuur, dat moet je te allen tijde proberen te vermijden, maar we moeten er realistisch over zijn dat dat kan gebeuren. Verder is het mogelijk dat er fouten worden gemaakt bij het scannen van die kentekens. De minister heeft dat onderkend en hij zegt dat er alleen gebruik wordt gemaakt van de modernste apparatuur, die het zuiverste werkt. Er is sprake van tussen de 90% en 98% accuratesse. Dat betekent dus dat er op dat punt alles aan wordt gedaan om dat te voorkomen, maar het kan wel. We moeten daar eerlijk over zijn: het kan voorkomen dat als gevolg van een scanfout een onterechte aanhouding plaatsvindt. Het is natuurlijk ook mogelijk, dat zie je ook in Engeland, dat criminelen anticiperen op de bredere toepassing van ANPR en dat het stelen van kentekenplaten een hogere vlucht neemt. Dat is een simpele methode om te proberen om aan die aanhouding te ontkomen. Die methode werkt echter niet langdurig, want een gestolen kentekenplaat wordt natuurlijk ook in die referentielijst opgenomen. Wij hebben dat nagevraagd en in Engeland is ook te zien dat er meer kentekenplaten worden gestolen. Op dat punt vond ik het overigens mooi dat er deze week op televisie een heel uitgebreid item was met als onderwerp dat het goed is om je kentekenplaat beter te bevestigen, zodat die er niet in een keer kan worden afgehaald. Waarbij het overigens heel grappig is dat de betreffende politieambtenaar die over dit systeem gaat, vertelde dat de kentekens van politieauto's zelf nog niet van dat systeem zijn voorzien. Misschien is dat nog een punt voor de minister om mee te nemen. Het is een goed idee om ook politieauto's van die beveiliging te voorzien. Zonder enige twijfel kunnen ook andere trucs door criminelen worden toegepast om aan dat ANPR-systeem te ontkomen, maar als je realistisch kijkt naar de voordelen die je kunt bereiken, is het voor de VVD-fractie helder dat we voor dit wetsvoorstel stemmen, dat aan de ene kant meer mogelijkheden creëert maar aan de andere kant ook helder inkadert wat men met deze gegevens mag doen. De fractie heeft nut en noodzaak van opsporing van criminaliteit en bescherming van de persoonlijke levenssfeer afgewogen.
De heer Schouw (D66):
Als het wetsvoorstel al effectief is, waarom kiest de VVD-fractie er dan eigenlijk voor om alleen maar kleine vissen te vangen en de grote te laten ontsnappen door dit systeem?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik vraag om een nadere explicatie van deze opmerking, want ik begrijp haar niet. Dat komt niet vaak voor, zeg ik erbij, maar in dit geval is de vraag van de heer Schouw mij niet helder.
De heer Schouw (D66):
Het gaat over kentekenfraude, want dat is het meest in het oog springende frauderingssysteem rondom dit heel mooie ANPR-verhaal. Als echte boeven kwaad willen, schroeven ze er gewoon een ander kenteken op en dan zal blijken dat het systeem zo lek is als een mandje. Je vangt er dus de kleine vissen mee en de grote vissen doe je er een groot plezier mee, want die hebben gewoon een ander kenteken. Hoe weegt de VVD dat?
De heer Van der Steur (VVD):
Volgens mij heb ik dat daarnet uitgebreid aan de orde gesteld toen ik sprak over kentekendiefstal. Het ligt voor de hand dat op het moment dat iemands kenteken wordt gestolen, dat ook in de referentielijst wordt opgenomen. Vervolgens ben je in staat om aan de hand van de registratie dat specifieke gestolen kenteken op te sporen. Dat is de "hit/no hit"-basis waarop je mag opereren. Ik snap de opmerking van de heer Schouw dus niet. Bovendien deel ik zijn mening niet dat de grootste vissen het risico zouden nemen om met valse kentekens te rijden. Ik denk dat echte grote vissen ervoor kiezen om een nieuwe Audi A8 te kopen met een volledig schoon kenteken. Daarmee ontkomen zij aan opsporing en vervolging. Ik heb daarnet geschetst dat wij ons goed moeten realiseren dat zeker rijke criminelen — dat zijn de grote vissen waar de heer Schouw het over heeft — op een simpele manier door een kleine investering van anderhalf à twee ton aan opsporing zullen proberen te ontkomen. Wij hebben gelukkig nog een hoop andere middelen om dat soort lui zo snel mogelijk achter de tralies te krijgen.
De heer Schouw (D66):
Het is goed dat de heer Van der Steur aangeeft dat het systeem in elk geval op dit punt niet waterdicht is. Stel dat een kenteken gestolen wordt. Dan gaan er vaak enige dagen overheen voordat dat in een database terechtkomt. En dan is de dief allang gevlogen.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat is nou een mooi punt, waarop ik de heer Schouw straks zal interrumperen als het nodig is. Hij gaat namelijk vast zeggen dat die vierwekenbewaartermijn te lang is. De heer Schouw bewijst nu echter nut en noodzaak van een langere bewaartermijn. Tijdens het algemeen overleg heb ik al gevraagd hoe gegarandeerd wordt dat de referentielijsten goed en actueel zijn. Het mag niet zo zijn dat het een paar dagen duurt voordat een gestolen kenteken na aangifte in de referentielijst wordt opgenomen. Het moet zo snel mogelijk gebeuren. Omdat je er vaak wat later achter komt welke nieuwe Audi A8 met welke crimineel erin rondrijdt, is het heel verstandig om die vierwekentermijn te hanteren. Misschien gaat de heer Schouw nog wel pleiten voor een langere termijn, want wij zullen niet in alle gevallen binnen vier weken weten welke grote vis in welke nieuwe auto door Nederland rijdt. Voor het overige lijkt het erop dat de heer Schouw een black-out had toen ik daarnet uitlegde op welke manieren criminelen zullen proberen om aan dit systeem te ontkomen. Dat heb ik uitgebreid uit de doeken gedaan. Ik vind het prima als de heer Schouw er nog een keer naar vraagt, maar dat laat onverlet dat er ook duidelijke voordelen aan het systeem zitten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een algemeen punt. We kennen de heer Van der Steur als een oprechte liberaal. Met deze lyrische bewoording is hij volgens mij ooit door de heer Wiegel beschreven. Er strijden altijd twee zielen in de inborst van een liberaal: veiligheid aan de ene kant en een kleine overheid en het belang van privacy aan de andere kant. In de bijdrage van de heer Van der Steur heiligt het doel alle middelen. Er is weinig of geen reflectie op de plek die het wetsvoorstel inneemt in een grotere beweging. Er worden steeds meer gegevens van burgers bekend, de overheid komt steeds meer te weten en zij legt nu een infrastructuur klaar waarin alle bewegingen bekend worden. Het moet de heer Van der Steur toch aan het hart gaan dat er nauwelijks een overheidsvrije zone is en dat burgers zo weinig persoonlijke vrijheid hebben, omdat de overheid precies weet wat ze doen en laten? Er zou toch op zijn minst een reflectie op moeten komen door de VVD-fractie?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik ken de heer Segers als iemand die met buitengewone aandacht het gesproken en geschreven woord volgt. Ik heb dit punt in het begin van mijn betoog al uitgebreid aan de orde gesteld, omdat deze afweging altijd door elke liberaal wordt gemaakt. Het wetsvoorstel werkt op basis van "hit/no hit". Dat is belangrijk om vast te stellen, want je grasduint niet vrijelijk in het gegevensbestand, en het systeem mag niet worden gebruikt voor profiling en voor de opsporing van getuigen van zeer zware en ernstige misdrijven. Dit zou allemaal wel kunnen. Wij kiezen er echter voor om dit allemaal niet te doen, omdat we de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen heel belangrijk vinden. Voor veel mensen ligt het voor de hand om meer met de gegevens te doen. Ik heb veel e-mails liggen van mensen die zeggen: als je het dan toch doet, doe het dan goed. Dat doen we allemaal niet, omdat we de bescherming van de persoonlijke levenssfeer belangrijk vinden. Daarnaast merk ik op dat het ook de heer Segers niet ontgaan zal zijn dat je van mensen veel meer te weten komt als je Facebook volgt, dan wanneer je het kenteken op een individuele snelweg registreert.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb heel goed naar de heer Van der Steur geluisterd. Aan het begin van zijn betoog schetste hij het spanningsveld. Daarna heeft hij echter alleen gezegd dat het wetsvoorstel goed is, omdat we er meer misdaden mee kunnen oplossen. Als het voorstel echter botst met de privacy, en onderdeel is van een ontwikkeling waarin steeds meer gegevens bekend worden, hetzij vrijwillig via Facebook, hetzij onvrijwillig, moet dat een liberaal toch aan het hart gaan? Het spanningsveld wordt geschetst, maar de reflectie ontbreekt. Er is namelijk een belangrijk verschil in proportionaliteit tussen het zoeken in gegevens om een specifieke misdaad op te lossen, en het opnemen van alle gegevens van alle automobilisten in een databank. Dat is een heel groot verschil. Daar moet je toch een liberale reflectie op kunnen loslaten?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk dat er partijen en personen in deze zaal zijn die zich geen liberaal vinden, maar wel dezelfde afweging maken. Ik ken geen politieke partij die zegt dat alles maar op één grote hoop gegooid moet worden. Niemand heeft een amendement ingediend om zaken die wij als probleem schetsen, zoals cold cases, profiling en zoeken naar getuigen, mogelijk te maken. Dan zou het een ander verhaal zijn. Overigens zou je er goede argumenten voor kunnen verzinnen om het wel te doen. Ik zie niet wat het liberale hiermee te maken heeft. Ieder Kamerlid en iedere partij maakt elke keer voor zichzelf de afweging tussen het resultaat en de risico's. De heer Segers geeft echter een heel verkeerde interpretatie van het wetsvoorstel. Hij zegt dat we alle gegevens van alle burgers in een bestand gooien. Strikt genomen klopt dat, maar hij wekt daarmee de suggestie dat we vervolgens in dat bestand gaan grasduinen en dat we gaan kijken wat mevrouw A gisteravond gedaan heeft, of waar de heer B vanochtend was. Zo is het niet. Als laatste vraag ik aan de minister of hij kort kan uitleggen hoe het "hit/no hit"-principe precies werkt, dan hoeft de heer Segers dat zelf niet te vragen. Het gaat erom dat je eerst een kenteken moet hebben, waarvan je wilt weten waar het op een bepaald moment was. Dat is iets anders dan de suggestie van de heer Segers dat er een systeem komt waarin vrijblijvend kan worden gegrasduind. Dat is niet het voorstel, hoewel er goede argumenten zouden kunnen zijn, als je de privacy even opzij zet, om het wel te doen. Dat is echter niet de keuze die de VVD maakt. Als je de afweging maakt tussen enerzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van onze inwoners, en anderzijds de opsporing en vervolging van ernstige misdrijven, kiezen wij ervoor om het wetsvoorstel te steunen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Sinds een aantal jaren wordt door de politie gebruikgemaakt van automatische kentekenherkenning. Met een mooi Engels woord heet dat Automatic Number Plate Recognition. Ik zal het verder ANPR noemen. Het is een techniek waarbij met behulp van camera's kentekens van voertuigen in het verkeer worden vastgelegd. Langs geautomatiseerde weg worden ze vergeleken met kentekens van voertuigen die op naam staan van personen die bekend zijn bij de politie. Er is een hit — weer zo'n mooi Engels woord — als de camera een kenteken vastlegt dat is opgenomen in het referentiebestand met daarin veroordeelden die hun straf nog moeten ondergaan, of personen die om een andere reden door Justitie worden gezocht. Het voertuig wordt dan stilgehouden.
Deze activiteiten vallen allemaal onder de werking van het huidige artikel 3 van de Politiewet. Zoals we in de memorie van toelichting kunnen lezen, heeft ANPR zijn nut bewezen. De regering wil ANPR dan ook gaan inzetten om op een later tijdstip, dus achteraf, in de vastgelegde gegevens te kunnen zoeken. Daarvoor is vereist dat alle kentekens die een camera passeren, worden vastgelegd en bewaard. Dit zijn de zogenoemde passagegegevens. Om deze gegevens te kunnen opslaan, is een wettelijke basis vereist die op dit moment ontbreekt.
Een en ander houdt dus in dat de kentekengegevens van veel mensen zullen worden opgeslagen, hoewel zij helemaal niets hebben misdaan. We erkennen dan ook graag dat dit een heel zwaar middel is. Toch onderschrijft de PVV het belang van de inzet van ANPR en de uitbreiding daarvan met het registreren en bewaren van passagegegevens. Dit komt zeker neer op een afweging tussen de opsporing van strafbare feiten en de bescherming van de privacy van burgers tegen onnodige schending.
Om ervoor te zorgen dat de overheid niet om elk wissewasje in gegevens van onschuldige burgers kan neuzen, is de volgende voorwaarde gesteld. Het kunnen raadplegen van de bewaarde passagegegevens wordt beperkt tot misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, oftewel misdrijven waarvoor een gevangenisstraf van vier jaar of meer geldt. Het privacyaspect is wat de PVV betreft verder voldoende gewaarborgd door de bewaartermijn van vier weken en de eis dat de foto-opname enkel een deel van het voertuig mag bevatten. Zo is de herkenbaarheid van de bestuurder beperkt. Is de bestuurder wel herkenbaar, dan mag de opname niet gebruikt worden. De herkenbaarheid wordt dan zo nodig ongedaan gemaakt. Ook mag een eventuele afbeelding niet worden gekoppeld aan de naam van de kentekenhouder.
Het opsporen van verdachten van ernstige misdrijven en veroordeelde criminelen die hun gevangenisstraf nog moeten ondergaan, heeft wat de PVV betreft dan ook voorrang nu de privacy van de passerende automobilisten voldoende is gewaarborgd. Daarnaast is gebleken dat dit een efficiënt en effectief middel is. Onderzoekers concluderen namelijk dat het een meerwaarde heeft en dat de inzet van ANPR in twaalf van de negentien onderzochte zaken leidde tot specifieke opsporingsinformatie. Denkend aan hedendaagse problemen als mobiel banditisme, kan ANPR dan ook een zeer nuttig middel zijn. Het kan de pakkans wellicht vergroten. In dit kader wijs ik ook op de grote Duits-Nederlandse actie tegen mobiele bendes om de toename van het aantal inbraken en diefstal in de grensstreek tegen te gaan. Met behulp van mobiele controles, maar ook door middel van kentekenregistratie wordt door agenten in Nederland — ik heb uit de media begrepen dat het er op dit moment honderd zijn — en agenten uit Duitsland nagegaan of auto's verdacht vaak de grens passeren.
Daarnaast is op vragen van de PVV bevestigd dat passagegegevens ook gebruikt kunnen worden voor het oplossen van zogenoemde cold cases. Daarbij geldt wel een voorwaarde, namelijk dat binnen de bewaartermijn van vier weken duidelijk is dat bepaalde gegevens relevant zijn voor het opsporingsonderzoek. Is dat het geval, dan kunnen deze gegevens worden bewaard en gebruikt ten behoeve van het onderzoek in een zogenoemde cold case. Slachtoffers en/of nabestaanden kunnen dan mogelijk alsnog duidelijkheid krijgen over een afgesloten strafzaak.
Het is geen verrassing, want ik heb het net al gezegd: het geheel overziend kan mijn fractie zich vinden in het wetsvoorstel. Desondanks heb ik nog één vraag. De PVV heeft in de inbreng voor het verslag gevraagd naar het breder inzetten van het camerasysteem @migoboras. Dit systeem wordt door de Koninklijke Marechaussee gebruikt om illegale migratie en illegaal verblijf effectiever en efficiënter te bestrijden. Mijn fractie pleit voor een bredere inzet van dit systeem, omdat wij hebben begrepen dat de bewaartermijn en de referentielijsten te beperkt zijn om grensoverschrijdende criminaliteit effectief te bestrijden. In zijn antwoord geeft de minister aan dat na de evaluatie van de inzetmogelijkheden en de consequenties daarvan zal worden bekeken hoe de ANPR-functionaliteit het beste kan worden ingezet. Wanneer volgt die evaluatie? Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het is altijd belangrijk om positief te beginnen, dus laat ik dat dan ook doen. De minister komt wederom met een wetsvoorstel naar de Kamer om naar zijn zeggen Nederland veiliger te maken. Daar ben ik ontzettend voor, want ook ik leef graag in een veilige samenleving, waarin wetsovertreders in het verkeer worden aangepakt, maar ook mensen die zich schuldig maken aan veel ergere vormen van criminaliteit. Het is onmiskenbaar waar dat ook ernstige misdadigers zich weleens per auto verplaatsen, dus die zijn soms te pakken als zij in een auto zitten, bijvoorbeeld als zij een ramkraak hebben gepleegd en vervolgens in hetzelfde voertuig ergens worden gesignaleerd. De minister wil daar werk van maken. Het siert hem dat hij zegt dat boeven gepakt moeten worden. Ik had ook niet anders verwacht van de minister van Justitie.
De minister legt regelmatig wetsvoorstellen voor aan de Kamer voor. Over die voorstellen worden een heleboel organisaties, bijvoorbeeld de Nederlandse Orde van Advocaten en het College bescherming persoonsgegevens, geconsulteerd. Ik kan mij voorstellen dat de minister er een beetje moe van wordt als hij iedere keer van al deze organisaties hoort: nee minister, dit moet u echt niet doen, want wij willen helemaal niet dat de overheid dit soort dingen gaat doen met gegevens van onschuldige burgers. Ik zal daar dadelijk uitgebreid op ingaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Wordt hij er soms niet moedeloos van dat er zoveel kritische geluiden te horen zijn, gevraagd of ongevraagd, van zoveel belangrijke adviseurs?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk dat de minister zeer gewend is aan het kritische geluid van in ieder geval de SP-fractie, dus dat zal geen verrassing voor hem zijn.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat heb ik nog niet gezegd.
De heer Van der Steur (VVD):
Door de wijze waarop mevrouw Gesthuizen het zegt, raak ik enigszins in paniek en vraag ik mij af wat de minister allemaal gaat doen met de gegevens van onschuldige burgers. Wie wil er nu dat de minister iets doet met gegevens van onschuldige burgers? Mijn begrip van het wetsvoorstel is dat de minister helemaal niets wil doen met de gegevens van onschuldige burgers, maar dat hij die gegevens nodig heeft om te bewerkstelligen dat de schuldige burgers worden gepakt. Is dat niet het voorstel dat op tafel ligt?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat zou het fantastisch zijn als wij een systeem konden verzinnen op basis waarvan wij niets hoefden te doen met gegevens van onschuldige burgers om schuldige burgers te pakken. Wij weten echter allemaal dat een dergelijk systeem er nog niet is. Dat geldt ook voor het gewone politiewerk. Ook als de politie volledig handmatig en alleen maar met de eigen ogen en oren werkt, kan er weleens een onschuldige burger in beeld komen als verdachte. Dat is ontzettend vervelend. Het gaat mij erom dat op basis van dit wetsvoorstel — nu geef ik alvast een stukje prijs van wat de SP-fractie vandaag wil inbrengen — gegevens van alle burgers, ook de mensen die nu op de publieke tribune zitten als zij oud genoeg zijn om auto te mogen rijden, geregistreerd mogen worden. Er wordt precies geregistreerd welke auto op welk tijdstip gesignaleerd is op een bepaalde brug bij Utrecht of bij Rotterdam, en of die auto daar de week erna weer reed. Die gegevens bewaren wij nog een tijdje. Dat zijn gegevens van onschuldige burgers. Ik kan het niet mooier maken.
De heer Van der Steur (VVD):
Precies, dat zijn gegevens van onschuldige burgers. Dat ben ik helemaal met mevrouw Gesthuizen eens. Ik heb zojuist uitgebreid toegelicht dat dit inderdaad zo is. Mevrouw Gesthuizen neemt nu echter niet in haar antwoord mee dat de minister niet voorstelt om met die gegevens iets te doen. De minister zoekt in het bestand met gegevens — de minister zal dat niet zelf doen, maar dat overlaten aan de politie, hoewel ik niet uitsluit dat de minister dat zo nodig ook zelf zal doen — op basis van informatie en referentielijsten van burgers van wie men denkt dat die niet onschuldig zijn. Daar kan de SP-fractie toch heel wat minder bezwaar tegen hebben? Dat is toch een heel ander verhaal dan het algemene parafraseverhaal dat mevrouw Gesthuizen zo-even vertelde?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik was inderdaad begonnen met een algemene inleiding.
De heer Van der Steur pakte echter een heel relevant punt bij de kop, namelijk het verschil van inzicht dat er blijkbaar is tussen de SP-fractie en de VVD-fractie over wat "iets doen met gegevens van burgers" nu precies betekent. Ik vind het opslaan van gegevens al "iets doen met gegevens van burgers". De VVD-fractie denkt daar blijkbaar anders over. Ik constateer dan een groter verschil niet alleen tussen de VVD en de SP, maar ook tussen de VVD en een heleboel andere organisaties die ons erop wijzen dat het opslaan van gegevens van burgers een actie van de overheid is die je goed moet beargumenteren. Wij hebben het vandaag over dat beargumenteren, dus over het hoe, het waarom et cetera.
Ik ga even terug naar het wetsvoorstel. Het is een indrukwekkend wetsvoorstel dat wordt toegevoegd aan een indrukwekkend lijstje. Dataretentie van telecombedrijven — wie belt met wie wordt opgeslagen — vingerafdrukken van vreemdelingen worden opgeslagen in een database, reisgegevens worden opgeslagen, de identificatieplicht, het cameratoezicht en preventief fouilleren. Dat zijn allemaal maatregelen waarbij ofwel zaken worden opgeslagen ofwel onschuldige burgers worden bevraagd of zich op enig moment moeten identificeren, omdat er sprake zou kunnen zijn van onbehoorlijk gedrag of criminaliteit gepleegd door andere burgers. Dat staat dan nog los van alle andere mogelijkheden die de politie en het Openbaar Ministerie sowieso hebben om burgers te bevragen, aan te houden, op te roepen en uit te nodigen op het politiebureau, op het moment dat zij menen een misdadiger op het spoor te zijn. Het is nogal wat, wat de Staat kan en mag om ervoor te zorgen dat criminaliteit wordt voorkomen of opgelost. Dat is aan de ene kant goed, maar aan de andere kant moeten wij uitkijken dat de balans niet doorslaat. Wij moeten uitkijken dat wij niet in een extreme politiestaat komen te leven. Ik maak mij daarover zorgen.
Ik begin bij de inhoudelijke behandeling toch maar met wat ook collega Van der Steur benoemde, namelijk een wettelijke basis voor een systeem als ANPR. Die wettelijke basis is namelijk wel nodig. Ook het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten is die mening toegedaan. Ook als ANPR uitsluitend wordt gebruikt om direct, met de zogenaamde referentielijsten, wetsovertreders op te pakken die bijvoorbeeld een boete hebben openstaan, is het nodig dat daarvoor een wettelijk kader bestaat. Het feit dat met ANPR kentekens worden geregistreerd, moet een goede wettelijke basis hebben, zelfs als ze direct worden verwijderd, maar wel hits opleveren. Als wij echter verder zouden willen gaan en gegevens willen opslaan en willen grasduinen — en ik gebruik dat woord wel degelijk — in de opgeslagen informatie, moeten wij dat toetsen aan bijvoorbeeld proportionaliteit. Dat is ook het punt waarover wij het vandaag vooral moeten hebben. Is het wel in verhouding? Is wat wij ermee denken te kunnen bereiken wel zwaarwegend genoeg om dit soort dingen te doen?
Volgens geen van de onderzoeken is de meerwaarde van het opslaan en gebruiken van kentekengegevens opzienbarend. Veel organisaties wijzen op de inbreuk in de persoonlijke levenssfeer van mensen, zoals het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, de Nederlandse Orde van Advocaten en het College bescherming persoonsgegevens. De Raad van State was hierover uiterst kritisch en de Raad voor de rechtspraak zegt dat bewaren een inbreuk op privacy is. Uiteraard zegt ook de Stichting Privacy First dat dit een zorgwekkende ontwikkeling is. Wat is de reactie van de minister op al die zorgen en kritiek? Hoe reageert hij op de uitspraak van bijvoorbeeld het CBP, het NJCM en de NOVA dat er geen sprake is van proportionaliteit? Hoe reageert hij op de beschuldiging dat met dit wetsvoorstel sprake zou zijn van strijdigheid met artikel 8 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, en het feit dat de overheid respect moet hebben voor je privéleven en er niet zomaar inbreuk mag plaatshebben op jouw persoonlijke levenssfeer zonder dat daarvoor een zeer dwingende reden is? Je moet dan iets voor ogen hebben. Er dient dan daadwerkelijk een ernstig misdrijf te worden opgelost of er moet een ernstig misdrijf kunnen worden voorkomen. Alleen dan heeft de overheid het recht om die inbreuk te maken op jouw privéleven, op je persoonlijke levenssfeer. Het gevoelen dat er is, is dat hiermee toch wordt gezegd dat eigenlijk iedere burger verdacht is of in ieder geval een beetje verdacht of potentieel verdacht, dus toch een beetje verdacht. Dat is niet zomaar een gevoel, maar het is een gevoel dat is gebaseerd op feiten. Welk recht, vraag ik deze liberale minister en indirect ook aan de VVD-fractie, heeft de Staat om dit te doen met vrije burgers in dit land? Ik vraag mij dat echt af. Welk recht heeft de Staat om burgers op deze manier stelselmatig te observeren?
De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter, ik krijg een vraag van mevrouw Gesthuizen.
De voorzitter:
Ik ga toestaan dat u reageert, maar ik moet wel opmerken dat dit niet de bedoeling is. Vragen worden gesteld bij de interruptiemicrofoon. Ik heb mevrouw Gesthuizen niet belemmerd. Ik begrijp dat u nu de behoefte voelt, mijnheer Van der Steur, om deze vraag te beantwoorden.
De heer Van der Steur (VVD):
Als mevrouw Gesthuizen een vraag stelt, geef ik daar graag antwoord op. Mijn hele betoog is eigenlijk één groot antwoord op die vraag. Mevrouw Gesthuizen zal niet ontkennen dat de Staat de verplichting heeft om burgers te beschermen tegen de effecten van criminaliteit. De discussie gaat uiteindelijk over de afweging tussen de effectiviteit van de maatregelen en de verplichting van de Staat om burgers te beschermen tegen criminelen enerzijds, en de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer anderzijds. Daar hoor ik van mevrouw Gesthuizen tot op heden heel weinig over.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is jammer, want daar was ik wel mee begonnen. De SP vindt dat boeven gepakt en wetsovertreders in de kraag gevat moeten worden. Ik heb ook gezegd dat je daarin een balans moet zoeken tussen het niet als verdachte aanmerken van alle burgers en wel doen wat nodig is. Ik heb toch de indruk dat sommige fracties in dit huis erg met het wetsvoorstel in hun maag zitten.
Ik vraag mij dus af welk recht de Staat heeft om dit te doen. Ik weet niet of de minister al begonnen is aan het bejubelde boek The Circle van Dave Eggers. Het is een fictief boek, maar eenieder die het boek leest, weet dat de realiteit meer op het boek lijkt dan wenselijk is. Maar misschien leest de minister toch liever nog steeds voor uit The Very Hungry Caterpillar, Rupsje Nooitgenoeg, die maar door blijft eten en maar blijft verzamelen, data, data, data, nog meer. Die indruk heb ik soms wel eens.
Waar ligt de grens? Ik stel die vraag vaker als we het hebben over dit soort maatregelen die de minister wenst te nemen. Waarom laten we dan niet iedereen met een polsbandje lopen? Net zo goed als je met je mobiele telefoon geregistreerd kunt worden door het hele land, vaak ook nog in het buitenland. Als iedereen een polsbandje gaat dragen en je met satelliet kunt registeren waar iedereen zich elke dag bevindt, is het misschien nog makkelijker om criminaliteit op te sporen. Zou dat een volgende stap kunnen zijn?
Ik kom bij wat de minister schrijft in alinea 4.6 van de memorie van toelichting over de bewaartermijn. De minister stelt daar namelijk zélf dat de burger gevrijwaard moet blijven van bemoeienis van politie en verwerking van gegevens zonder dat daarvoor directe aanleiding bestaat. Maar gaat hij daar vervolgens niet zelf aan voorbij? Hij gaat die gegevens namelijk vier weken opslaan. Hoe kan dat nu? Gaat hij dan niet voorbij aan datgene wat hij zegt over de noodzaak om burgers te vrijwaren van bemoeienis?
Dan kom ik op de algemene risico's van het opslaan van gegevens. Daar ligt het zwaartepunt van mijn kritiek. Hoe zit het met nadere function creep? Verschillende organisaties hebben het hele wetsvoorstel al function creep genoemd. Je wordt als burger namelijk verplicht om een kenteken te dragen, omdat je dan geregistreerd kunt worden als je te hard rijdt of door rood rijdt. Om die verkeersveiligheidsgegevens, waartoe de burger verplicht is om deel te kunnen nemen aan het verkeer, opeens te gebruiken om te zeggen "nu kunnen we je ook voor andere dingen in de smiezen houden", is an sich al een enorme function creep, dus het steeds verder uitbreiden van mogelijkheden. Hoe zit het met function creep? Hoe zit het met datalekken? Hoe zit het bovendien met een foutmarge? Ik noem het voorbeeld dat iemand anders in jouw auto rijdt — het is al ter sprake gekomen deze ochtend — maar ook diefstal van kentekens en het namaken van kentekens; dan hoeft een kenteken niet eens geregistreerd te staan als gestolen. Het lijkt me eerlijk gezegd helemaal niet zo ingewikkeld om een kenteken na te maken. Dan loop je niet zo snel tegen de lamp. Ik denk dan toch ook weer aan bepaalde zaken waarover we hier in de Kamer ook al hebben gesproken. Mensen kunnen dan dus makkelijk het slachtoffer worden van een soort identiteitsfraude. Hoe kun je je als burger dan nog verweren, als je eenmaal in die database staat als degene die op het verkeerde moment op de verkeerde plek was?
De minister zegt bovendien duidelijk dat wel moet zijn aangegeven waar de camera's staan die dit soort gegevens vastleggen. Ja, dan wordt het wel heel gemakkelijk voor een crimineel, want dan neemt hij dus een andere route. Dat brengt me op het punt van het mobiel banditisme en de doeltreffendheid van de Belgische wetgeving. Wie zegt mij dat mobiele bendes zich niet op een andere manier zijn gaan bewegen? Misschien hebben ze wel andere routes gekozen. Dat blijkt niet duidelijk uit het enige onderzoeksvoorbeeld. Daaruit kan enigszins worden opgemaakt dat er wel een zeker effect is, hoewel niet met zekerheid kan worden gezegd of de politie door ANPR op het juiste spoor is gekomen.
Mevrouw Helder (PVV):
Laat ik de minister nou eens een keer helpen door een bericht voor te lezen dat net binnenkwam over de Duits-Nederlandse acties tegen bendes, die een succes was. Woensdag pakte de politie 39 verdachten op; tegen 7 van hen was een arrestatiebevel uitgevaardigd. Agenten controleerden ongeveer 130 auto's; in 86 gevallen vonden ze buit en/of inbrekersgereedschap. Kan mevrouw Gesthuizen dat enigszins zien als toch wel een succes?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat ligt er een beetje aan. Ik wil geen enkele opgepakte boef hier afdoen als niet belangrijk. Dat geef ik mevrouw Helder na; terecht dat zij dat punt maakt. Maar de vraag is altijd hoeveel burgers je daarvoor hebt moeten controleren. Zijn er een miljoen kentekens geregistreerd? Hebben we het dan over 0,zoveel procent? Dat is de essentie van dit voorstel. Het is erg lastig om te reageren op een nieuwsbericht dat zo wordt voorgelezen, maar in de onderzoeken die ik wel van tevoren heb kunnen inzien staat letterlijk: het valt niet aan te tonen dat in een substantieel aantal zaken ANPR de meerwaarde heeft die we er eigenlijk aan zouden willen geven. In hoeveel procent van de gevallen levert ANPR de essentiële hint op die je nodig hebt om een onderzoek op te lossen?
Mevrouw Helder (PVV):
Dat kan ik wel begrijpen, maar mij lijkt dat wel moeilijk te onderzoeken. Misschien kan aan de minister worden gevraagd of hij kan aangeven in hoeveel gevallen sprake is van hits, of achteraf gezien van een opsporingsbelang. Je zou kunnen registreren hoeveel auto's er voorbij komen, zodat je dat kunt vergelijken met het aantal hits, waarna je daar een percentage aan kunt hangen. Kan de minister dat jaarlijks aan de Kamer laten weten?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zou die vraag heel goed kunnen doorgeleiden. Het enige percentage dat ik ken, is dat er bij 2,5% sprake is van een alert, en dat dat in 75% van de gevallen openstaande boetes betreft. Dat is wel heel belangrijk, maar ik vind het niet voldoende om inbreuk te maken op de privacy van burgers. In 25% van die 2,5% gaat het om andere zaken, waarvan dan weer niet is aangetoond dat dit het enige middel is waarmee je zoiets op het spoor kunt komen. Ik ben niet overtuigd van de proportionaliteit.
De voorzitter:
Korte derde vraag.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat klopt, maar dit wetsvoorstel gaat verder: de politie wil ook achteraf kunnen kijken. Daar zijn nog niet heel veel cijfers over. In dat kader vroeg ik het ook.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Volgens mij zijn die cijfers er voorzichtig wel. Daaruit blijkt dat niet is aan te tonen dat het een substantiële meerwaarde heeft. Ik heb zelf gesproken van een opzienbarend resultaat in vergelijking met wat er nu allemaal mogelijk is.
Ik maak mij zorgen over de breedte van de mogelijkheid om te zoeken in die data. Als ik het goed begrijp, is het nog steeds zo dat dat mag op het moment dat voorlopige hechtenis van toepassing zou kunnen zijn. Dat zou betekenen dat ook eenvoudige mishandeling daaronder valt, evenals handelen met voorkennis en opruiing. Het is een behoorlijke lijst. Ik ben het eens met die organisaties die stellen: dit is sowieso al veel te breed, het zou moeten gaan om zeer ernstige vormen van criminaliteit. Ik vraag me af of de minister daar goed naar heeft geluisterd en of hij, voor zover hij het wetsvoorstel door wil zetten en meent op een meerderheid te kunnen rekenen in dit huis, het wetsvoorstel zal aanpassen. Het moge duidelijk zijn dat de SP-fractie bijzonder kritisch is. Ik geef nog geen eindoordeel, maar het ziet er niet best uit.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Als het gaat om het vastleggen van kentekens van alle passerende auto's op de Nederlandse snelwegen, kom je al snel te spreken over de afweging van een aantal kwesties. Hoe verhouden in dit wetsvoorstel proportionaliteit en privacybelangen zich tot bewezen effectiviteit? Het wetsvoorstel lijkt uit te gaan van de gedachte dat het verzamelen van gegevens van kentekens op enig moment misschien weleens relevant kan zijn, en het mogelijkerwijs de pakkans vergroot. Die pakkans weegt voor dit kabinet zwaarder dan het belang van burgers om in onze rechtsstaat gevrijwaard te worden van overheidsbemoeienis en van inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Dat zijn eigenlijk de twee uitersten die we vandaag moeten wegen.
Het zal de minister niet ongewoon voorkomen dat mijn fractie nogal wat vragen heeft over dit onderwerp; ik zie hem al ja knikken. Wij hebben vragen over het ongericht, lukraak verzamelen van gegevens die het gaan en staan van individuen in kaart brengen, zonder dat er een directe aanleiding voor is. Het doel van dit wetsvoorstel lijkt te zijn om in Nederlands ruim 10 miljoen kentekens te registreren, waarvan vele zich dagelijks op de Nederlandse wegen bevinden. Met een landelijk dekkend netwerk van camera's is er dus geen ontkomen meer aan. Dat is ook precies de bedoeling van deze minister: ze worden allemaal netjes in Opsteltens grote datavoorraadkast opgeslagen.
Dat die camera's kentekens vastleggen die matchen met een referentielijst van gezochte personen, daarvoor kan mijn fractie nog enig begrip opbrengen. Dat dit wetsvoorstel echter nog veel verder gaat, zodat alle kentekens die de camera passeren worden vastgelegd, ongeacht of ze matchen met die referentielijst, gaat wel heel erg ver. Dat is vergelijkbaar met dat maffe plan om een reisregister aan te leggen met alle vakantiegegevens van alle Nederlanders. Het wekt de indruk dat deze minister iedere Nederlander steeds meer als een potentiële crimineel gaat zien. Dat kan toch niet de inzet van dit kabinet zijn?
Vorig jaar hebben wij over dat reisregister gesproken. De minister zou daarop terugkomen. De hele Kamer was geschrokken van de aantasting van de privacy. Ik ben echter bang dat als dit voorstel straks doorgaat, er volgende week een voorstel voor zo'n reisregister ligt. Ik wil daar in dit debat duidelijkheid over hebben, en anders, zo zeg ik dreigend, zal ik mijn oude motie opnieuw gaan indienen om dat in elk geval te stoppen. Mijn hoofdvraag aan de minister is om nog eens overtuigend en met onderbouwend bewijs de noodzaak en de proportionaliteit van deze enorme visexpeditie aan te tonen.
Voor het aanpakken van voortvluchtige criminelen en het innen van openstaande boetes heeft de politie deze wet niet nodig. Dat kan nu allemaal al prima met de selectieve referentielijst en op basis van de Wet politiegegevens. Alle kentekens vastleggen is dus niet noodzakelijk voor de uitvoering van die politietaak. Dat is de opvatting van mijn fractie, maar ik hoor graag hoe de minister daartegenover staat. We lezen in de toelichting zelfs letterlijk: "Op het moment dat kentekens worden vastgelegd, is niet duidelijk in hoeverre zij van belang zullen zijn voor het opsporen van een strafbaar feit." Kan de minister heel precies toelichten hoe hij de noodzaak van dit ingrijpende voorstel onderbouwt? Welke concrete cijfers heeft de minister die aantonen dat het vastleggen van alle kentekens op enige schaal iets oplevert voor de opsporing? Als ik de toelichting goed heb gelezen, ontbreken die cijfers namelijk juist. Zelfs de vraag of ANPR effectief is voor de opsporing, is lastig te beantwoorden, zoals de minister zelf aangeeft in de memorie van antwoord. Of en in hoeverre al die data echt iets opleveren — laat staan dat zij belangrijke informatie opleveren — kan de minister nu dus nog niet met feiten onderbouwen. Misschien gebeurt dat straks. Moet deze wet haar eigen noodzaak dus niet gaan creëren? Moet met het invoeren van dit systeem blijken of het eigenlijk wel nut heeft? Dat de minister zelf twijfelt, blijkt eigenlijk ook uit de horizonbepaling in deze wet, want de wet geldt voor drie jaar en daarna eigenlijk niet meer. Het is echt een experiment: kijken of het lukt. Als we niet uitkijken, gaat dit experiment ten koste van de privacy.
Mijn tweede hoofdpunt betreft de waarborgen. Het wetsvoorstel pretendeert een aantal voorzorgsmaatregelen te nemen tegen willekeurige inmenging in het privéleven van de burger, namelijk een beperking van het gebruik en de toegang en een bewaartermijn van vier weken. Op zich klinkt dat goed, ook al mag die bewaartermijn wat mij betreft wat korter zijn. Straks moet echter niet alleen deze wet, maar ook een Algemene Maatregel van Bestuur al die waarborgen bieden. Ik nodig de minister ertoe uit om heel precies aan te geven wat hij in die Algemene Maatregel van Bestuur gaat doen. Juist omdat dit voor onze fractie zo zwaar weegt, willen wij zijn vrijheid in die Algemene Maatregel van Bestuur echt tot nul reduceren; dat snapt de minister ook. Is hij van plan om die Algemene Maatregel van Bestuur voor te leggen aan het College bescherming persoonsgegevens? Wij zouden het buitengewoon op prijs stellen als de minister de Kamer ook de Algemene Maatregel van Bestuur toestuurt, zodat we die bij de stemmingen in samenhang met het wetsvoorstel kunnen behandelen.
De techniek maakt het mogelijk om bestuurders herkenbaar te fotograferen. Dat is niet het doel, maar het is ook niet uitgesloten dat dit gebeurt. In de antwoorden van de minister staat dat het praktisch niet uitvoerbaar is om dit te voorkomen. Hoe denkt hij precies te regelen dat herkenbaarheid ongedaan wordt gemaakt en welke garanties geeft hij dat gezichten van personen niet kunnen worden geraadpleegd?
In een Algemene Maatregel van Bestuur wordt geregeld met welke foutmarge de ANPR-camera kentekens mag herkennen en aflezen, maar wat beschouwt deze minister als maximaal acceptabele foutmarge? Ligt dat bij 80%, bij 90% of bij 98%? Dit is een stukje techniek, maar dit luistert wel nauw. Als die camera's niet 100% goed werken, zijn wij namelijk helemaal bezig met het ontwikkelen van iets raars. Kan de minister dus aangeven met welke foutmarge hij wil rekenen?
De bewaartermijn is vier weken, maar wat gebeurt er als een auto dagelijks langs die ANPR-camera's rijdt? Dan kan dat kenteken eigenlijk oneindig lang in de database van de minister belanden. Hoe worden automobilisten straks beschermd tegen valse verdenkingen en verdachtmakingen? En bij wie ligt dan de bewijslast?
In de antwoorden van de minister lees ik: "Thans bestaan er geen plannen om een derde partij te betrekken bij het bewaren van de passagegegevens." Wij zagen bij de opslag van vingerafdrukken dat anderen toegang kunnen krijgen tot Nederlandse persoonsgegevens, bijvoorbeeld door de Patriot Act. Wil dat zeggen dat dit op enig moment ook voor ANPR aan de orde kan zijn? Ik wil dat de minister dit uitsluit. Hij heeft dat tot nu toe niet gedaan doordat hij het woordje "thans" heeft gebruikt in zijn beantwoording. Ik krijg hierop graag een concrete reactie.
Dan kom ik bij het onderwerp van de gestolen voertuigen en valse kentekens. Daarover is al bij interruptie gesproken. Hoe actueel is het register van gestolen voertuigen en valse platen? Hoe staat het daarmee. Kan de RDW garanderen dat hij dagelijks bestanden van gestolen voertuigen levert? Is dit werkbaar voor de RDW en de politie?
De wet vraagt nogal wat van de politie. Er komt een bulk van gegevens die moeten worden gematcht met allerlei referenties. Hoe uitvoerbaar is de wet voor de politie? Daarover wordt vaak gesproken. Zo wordt gezegd dat er veel data worden verzameld, maar ook dat die slecht kunnen worden geselecteerd doordat de techniek niet toereikend zou zijn. Kan de minister daar iets over zeggen?
Op de kosten wordt slechts minimaal ingegaan. Hoeveel gaat dit landelijk dekkend systeem de belastingbetaler kosten? Uit welke budgetten wordt het systeem betaald? Om welke bedragen gaat het?
Afrondend, het moge duidelijk zijn dat de fractie van D66 het wetsvoorstel ingrijpend vindt. Ik heb namens mijn fractie veel bezwaren naar voren gebracht, maar ik geef de minister de ruimte om daarop een reactie en een antwoord te geven.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp en herken de kritische inbreng van de fractie van D66, omdat zij altijd veel gewicht toekent aan de privacybelangen. Het verbaasde mij wel dat de heer Schouw vraagtekens zet bij de horizonbepaling. Juist de fractie van D66 vraagt toch altijd — zij heeft daartoe ook een motie ingediend — om bij privacybeperkende maatregelen zo mogelijk een horizonbepaling in de wet op te nemen?
De heer Schouw (D66):
Dat klopt, maar de heer Van der Staaij heeft toch ook gehoord waarom ik een opmerking maakte over de horizonbepaling? De minister geeft aan dat hier een groot experiment zal plaatsvinden. Het is een experimentwet en er is geen enkele zekerheid dat de wet zal werken. Daarom heeft de minister die horizonbepaling opgenomen. Ik prijs hem daarvoor. Hadden wij meer zekerheid, dan was die horizonbepaling er natuurlijk nooit gekomen.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt juist, ook bijvoorbeeld in reactie op het advies van de Raad van State, dat dit geen experiment is. Dat is niet de reden van die horizonbepaling. De reden is dat er een strakkere lijn wordt gevolgd dat bij privacybeperkende maatregelen heel voorzichtig en terughoudend zal worden omgegaan met een horizonbepaling. In de Eerste Kamer is daarover een motie aangenomen. Ondergraaft de fractie van D66 met haar verweer tegen die horizonbepaling en het type argumentatie — "betekent dit dat de minister een beetje twijfelt" — haar pleidooi voor een horizonbepaling in dit soort wetgeving?
De heer Schouw (D66):
Nee, ik vind het fantastisch dat er een horizonbepaling is opgenomen. Ik wil hier echter een punt zetten, omdat geen enkele fractie in de Kamer en ook de minister niet het onomstotelijke bewijs kan leveren dat deze wet effectief is. De minister heeft het ook zo opgeschreven. Dit is een experiment en als de fractie van de SGP hiermee instemt, stemt zij in met een beleidsexperiment dat de privacy aantast. En dat moet iedereen weten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Nu zegt de heer Schouw dat het een experiment is. Dat klinkt alsof het met heel veel twijfels is omgeven. Is het niet simpelweg zo dat je, als je bevoegdheden verruimt die je tot nu toe niet had, nooit kunt zeggen: kijk, dit en dit zijn de effecten geweest? Dat mocht immers niet. Je moet dus eerst ervaring opdoen om te kunnen kijken of het werkt in de praktijk.
De heer Schouw (D66):
Zeker, dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens, maar ik wil wel voorkomen dat er hier partijen zijn die zeggen: en dit gaat nog werken ook. Niemand weet namelijk of dat echt zo is. Dat is niet bewezen. De minister schrijft zelf ook dat het hoogst twijfelachtig is. Dus we zullen zien of het werkt. Het is hopen. Dat is de verantwoordelijkheid die partijen op zich nemen als ze instemmen met dit wetvoorstel.
De heer Bontes (Bontes):
De heer Schouw gaat er volledig aan voorbij dat hiermee misdrijven zijn opgelost. Ik heb het dan over diefstal van auto's, een overval en zelfs en levensdelict. Het is niet te kwantificeren maar het resultaat is wel degelijk gebleken. En daar gaat de heer Schouw volledig aan voorbij. Ik zou graag van hem een toelichting krijgen op de bijdrage die het systeem levert aan de veiligheid.
De heer Schouw (D66):
De uitbreiding van het huidige systeem is nog niet bewezen. Ik heb het niet kunnen terugvinden. Ik heb iets gezien over een analyse van een aantal experimenten, maar dat is met terugwerkende kracht je gelijk krijgen. Daar heeft het College bescherming persoonsgegevens ook gehakt van gemaakt in zijn bijdrage. Dus er is helemaal niet bewezen dat dit ook maar enige bijdrage gaat leveren aan het oplossen van criminaliteit. Ik zou de eerste zijn die zich daardoor laat overtuigen.
De heer Bontes (Bontes):
De voorbeelden die in de memorie van toelichting genoemd worden, zijn harde feiten. Die zijn opgelost door middel van ANPR.
De heer Schouw (D66):
We hebben het nu over uitbreiding van de huidige gang van zaken. Alle kentekengegevens van iedereen worden opgeslagen gedurende vier weken. Bewijs dat dit een bijdrage levert aan het oplossen van criminaliteit is niet geleverd. Dat schrijft de minister zelf.
De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Als portefeuillehouder ANPR, Automatic Number Plate Recognition, heb ik aan de wieg gestaan van dit systeem in de toenmalige politieregio Rotterdam-Rijnmond. En ik ben daar trots op. Privacy is een groot goed. Privacy is erg belangrijk. Het doet mij dan ook goed dat in dit wetsvoorstel de privacy is gewaarborgd. De camera's geven immers alleen kentekens weer en geen personen. De camera's zijn verder zodanig gepositioneerd dat er niet mee in woningen gekeken kan worden. Daarnaast zijn de gegevens alleen toegankelijk voor geautoriseerde opsporingsambtenaren. De bewaartermijn van de gegevens is slechts vier weken. Die termijn is gelijkgetrokken met die voor andere camerabeelden. Deze gegevens mogen bovendien alleen achteraf gebruikt worden als ze vermoedelijk noodzakelijk zijn voor de opsporing van strafbare feiten. We hebben het dan over delicten waar voorlopige hechtenis op toegelaten is.
De heer Schouw (D66):
Een robuust begin, waarbij alle waarborgen duidelijk zouden zijn. Is het echter niet zo dat de meeste waarborgen nog geformuleerd moeten worden in een Algemene Maatregel van Bestuur en ministeriële regelingen? Of kent de heer Bontes die al?
De heer Bontes (Bontes):
Wat ik zojuist noemde, zijn de maatregelen die al getroffen zijn. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Dat garandeert de minister, namelijk dat er alleen kentekengegevens worden opgeslagen en niet de gegevens van personen en dat alleen geautoriseerde opsporingsambtenaren mogen zoeken en de database mogen opstellen. Dat zijn waarborgen die er al zijn.
De heer Schouw (D66):
Ik zal de heer Bontes een compliment geven, want ik ken hem als iemand die ook de privacy hoog in het vaandel heeft staan. Zou het dan niet verstandig zijn dat deze Kamer ook beschikt over de inhoud van de Algemene Maatregel van Bestuur en de ministeriële regelingen die voortvloeien uit dit wetsvoorstel? Dan kunnen we namelijk precies beoordelen hoe het allemaal exact is geregeld.
De heer Bontes (Bontes):
Privacy is inderdaad een groot goed en je moet ook continu de belangenafweging ter zake maken, maar ik heb ervaring met het systeem. Ik weet ook hoe de politie ermee werkt. Ik weet zeker dat door de manier waarop er nu mee gewerkt wordt en door de werkwijze zoals die nu door de minister wordt voorgesteld, de integriteit en de privacy daarbij zijn gewaarborgd. Voor mij is dat goed genoeg in de belangenafweging, gelet op de effectiviteit van het systeem, om te zeggen dat we zo door kunnen. Het is een belangenafweging. Het gaat mij om law and order. Het gaat mij ook om privacy. Op een gegeven moment moet je echter wel een keuze maken. Waar ligt dan het zwaartepunt? In dit geval ligt dat bij law and order, bij de bestrijding van misdaad. Ik ga zeker niet te lichtzinnig om met privacy, maar zoals het nu voorligt, kun je ermee van de kant.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is wel een belangrijk punt. Ik hoor de heer Bontes zeggen dat hij zelf ervaring heeft met het systeem en dat hij zeker weet dat een aantal zaken, waaronder de integriteit, geborgd is. Hoe weet de heer Bontes dat zo zeker? Ik vraag mij dat af. Er ontbreekt inderdaad nog een stukje invulling.
De heer Bontes (Bontes):
Volgens mij ontbreekt er geen stukje invulling. Alles is nauwkeurig vastgelegd, bijvoorbeeld wanneer je achteraf mag raadplegen. Bij staande controles is het heel simpel en is er het voordeel dat je juist onschuldige burgers kunt laten gaan. Je kunt iedereen die nog een gevangenisstraf moet uitzitten, een ontzegging van de rijbevoegdheid heeft of een betekenis in persoon of iets dergelijks moet ondergaan, eruit vissen. Je laat dus juist de onschuldige burgers gaan. Ik heb het dan over controles. Voor gebruik achteraf is gewaarborgd dat dit alleen maar bij bepaalde strafbare feiten kan. De bewaartermijn is vier weken. Alleen geautoriseerde opsporingsambtenaren mogen het systeem beheren. Al deze waarborgen zijn ingebouwd. Als ik dan kijk naar het belang van het systeem, waarmee zelfs een levensdelict en een overval is opgelost, kies ik echt voor de strijd tegen de misdaad. Ik kies wel voor privacy, maar in mijn beleving doe je de privacy hiermee niet te kort.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dus dan maakt het de heer Bontes niet zo heel veel uit hoe hoog het percentage hits is of hoeveel kentekengegevens je moet opslaan, wil je er een of twee criminelen mee pakken?
De heer Bontes (Bontes):
Mijn eigen praktijkervaring en de casussen die in de memorie van toelichting worden beschreven, zijn voor mij voldoende om te kiezen voor het ANPR-systeem. Een levensdelict oplossen is van heel groot belang. Overvallen oplossen is van groot belang. Of het er uiteindelijk per jaar tien of twintig zijn, maakt mij dan eigenlijk niet zo veel uit.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, u hebt op ditzelfde punt net ook al geïnterrumpeerd.
De heer Schouw (D66):
Ik begrijp het niet. De beschreven casussen zien toe op de huidige ANPR en toch niet op de voorgestelde uitbreiding?
De heer Bontes (Bontes):
De uitbreiding betreft alleen een termijn van vier weken. Je mag het vier weken opslaan. De zaken die zijn opgelost, zijn ook achteraf opgelost. Teruggaan naar een database en achteraf doorzoeken betreft geen heterdaadzaken. In de fase van de pilot, van het experiment, is achteraf teruggezocht en zijn de zaken opgelost. Dat doet dus niets af aan het wetsvoorstel. Het is puur precies hetzelfde.
De heer Schouw (D66):
Toch is het niet puur precies hetzelfde. In dit wetsvoorstel worden een landelijk dekkend systeem en een bewaartermijn van vier weken, een enorme uitbreiding, voorgesteld. De casussen zien alleen maar toe op de huidige situatie en niet op de toekomstige situatie. Dat is de heer Bontes toch met mij eens?
De heer Bontes (Bontes):
Daar ben ik het niet mee eens. In de genoemde zaken is achteraf opsporing verricht. De gegevens waren dus al verzameld in de database. De recherche is achteraf gaan kijken of een voertuig op een bepaald moment was gepasseerd. In dit wetsvoorstel wordt alleen een exacte termijn van vier weken genoemd. Op welk moment in de casuïstiek is overgaan tot onderzoek, of dat na twee of drie weken was, maakt dan eigenlijk niet zo veel uit. Het gaat om het principe dat het achteraf is geweest en niet op heterdaad.
De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien nog een vraag ter verheldering. Anders blijft het wat hangen terwijl het volgens mij een feitelijk, helder punt is. Kan de heer Bontes bevestigen dat er tot begin 2010 een praktijk was van bewaren en vastleggen van die gegevens, tot het CBP heeft gezegd dat dit niet mocht en dat hier een wettelijke basis voor nodig was? De voorbeelden die de heer Bontes noemde komen uit die periode, toen men nog dacht dat het rechtmatig was om die gegevens te bewaren en ook op die manier te kunnen raadplegen.
De heer Bontes (Bontes):
Wat de heer Van der Staaij zegt, is 100% zuiver. Zo is het in de praktijk ook gegaan. Ik was in Rotterdam-Rijnmond bezig met het uitbouwen van ANPR en iedereen dacht dat dat mocht. Toen kwam de club van de heer Schouw, met name de heer Kohnstamm, en die zei: Bontes, dat mag je niet doen. Toen is het gereguleerd.
De voorzitter:
U bedoelt het College bescherming persoonsgegevens. Dat is wel iets anders, denk ik.
De heer Bontes (Bontes):
Ja, goed, maar de indruk was toch wel dat dit toen het stokpaardje van D66 was. Het CBP heeft daar toen een stokje voor gestoken en gezegd dat het niet mocht. Toen moest de minister met wetgeving komen. De politie dacht dat het doorzoeken van de systemen rechtmatig was, tot ze op de vinger werd getikt, en toen werd overgegaan tot wetgeving. Wat de heer Van der Staaij zojuist zei, klopt 100%. Dus is er, in het kader van dat experiment, achteraf in de systemen onderzocht welke overvaller op welk moment met welke auto een bepaald punt is gepasseerd, en zodoende zijn die overvallers achterhaald. Ik hoop dat ik de heer Schouw hiermee heb overtuigd.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Bontes (Bontes):
Het is duidelijk dat ik blij ben met het wetsvoorstel. ANPR is een bijzonder efficiënt en effectief hulpmiddel voor de politie, bijvoorbeeld in het geval van personen die worden gezocht omdat zij nog een straf moeten uitzitten, of als het gaat om personen die een ontzegging van de rijbevoegdheid opgelegd hebben gekregen. Ook het op een later tijdstip kunnen terugkijken van beelden is een heel goede zaak. In mijn tijd bij de politie heb ik meegemaakt dat hierdoor verschillende misdrijven werden opgelost, waaronder een levensdelict. Ook kunnen er met behulp van dit systeem meer criminelen op heterdaad worden aangehouden. Ik geef een voorbeeld. Er rijdt een auto weg na een overval, een getuige noteert het kenteken en geeft dat door aan de meldkamer. De meldkamer voert het kenteken in, het voertuig passeert een ANPR-camera. De meldkamer krijgt dat door van die camera en stuurt direct voertuigen in de richting van die locatie. Ik vraag de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit systeem nog beter en nog meer benut gaat worden voor aanhoudingen op heterdaad. Zijn de meldkamers zo op orde dat er kan worden gewerkt op de manier zoals ik in mijn voorbeeld heb geschetst? Dan is het systeem nog effectiever, dan hoef je in de strijd tegen de misdaad niet achteraf te gaan zoeken en pak je gewoon meer daders op heterdaad. Tot slot kan ik nu al melden dat ik voor het wetsvoorstel zal stemmen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel waarmee geregeld wordt dat gegevens van de camera's voor de automatische kentekenherkenning, ook wel de ANPR, voor beperkte tijd opgeslagen mogen worden voor de opsporing van ernstige strafbare feiten, voor delicten waarvoor je in voorlopige hechtenis kunt worden genomen. Doordat het CBP een eerdere tijdelijke opslag afkeurde, is de regering nu gekomen met een aparte regeling en dat is een goede zaak. Bij het ontwerpen van deze regeling is uitdrukkelijk ingegaan op de effecten op de privacy van mensen en is gekeken naar hoe deze inbreuk zo klein mogelijk kan worden gehouden. Dat is systematisch gebeurd, door middel van een privacy impact assessment, oftewel een PIA. Ook is de werkingstermijn van de wet in eerste instantie beperkt tot drie jaar. Dat is een belangrijk moment, waarop de werkzaamheid van de wet beoordeeld kan worden en kan worden besloten of de inbreuk op de privacy gerechtvaardigd is. De PvdA waardeert deze omgang met privacy zeer en neemt aan dat de regering de ervaringen hiermee actief meeneemt. Graag hoor ik een reactie van de minister op zijn ervaringen met deze manier van privacywaarborging.
Om een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer te rechtvaardigen, moeten nieuwe instrumenten noodzakelijk en proportioneel zijn. De meerwaarde van ANPR bij de opsporing is nu nog moeilijk vast te stellen. Ook in het buitenland zijn er nog geen duidelijke resultaten mee behaald. Wel is het voorstelbaar dat het kunnen volgen van een spoor van verdachten kan helpen bij het opsporen van strafbare feiten. Daarbij is gekozen voor een opslagtermijn van vier weken. Kan de minister de gedachte achter deze termijn uitleggen? Hoe wordt de informatie in de praktijk gebruikt en waarom past een termijn van vier weken hier nou juist zo goed bij? De PvdA staat kritisch tegenover een inbreuk op de privacy, dus wij moeten een eerlijke afweging maken om de opslag te stoppen als het niet werkt. Daarom is het van belang dat wij tijdens de werking van de wet de ervaringen nauwgezet volgen, zodat er een goede afweging over verlenging gemaakt kan worden. Door de mogelijkheid van verlenging is het echt van groot belang dat de evaluatie tijdig aan de Kamer gestuurd wordt. Kan de minister dit toezeggen?
In de opslag zullen onder andere foto's worden opgenomen van de auto's met nummerplaten, zodat gecontroleerd kan worden dat de herkenning correct was. De minister heeft toegezegd dat in de AMvB opgenomen wordt dat gezichten die herkenbaar zichtbaar zijn, niet bekeken mogen worden. Dat lijkt mij correct, omdat de foto's hiervoor niet gemaakt zijn. Maar ik hoor graag van de minister of het niet mogelijk is om de foto's met gewiste gezichten op te slaan. Dat is volgens mij privacy by design.
In het wetsvoorstel krijgt de regering de ruimte om een Koninklijk Besluit te nemen voor de verlenging en een AMvB vast te stellen om de regels voor de camera's uit te werken. Collega Segers heeft amendementen ingediend om deze besluiten aan de Kamer voor te leggen voor ze in werking treden. Wij staan sympathiek tegenover deze voorstellen en zijn benieuwd naar de reactie van de minister hierop.
De heer Schouw (D66):
Zou het, gezien het belang dat de PvdA hecht aan privacy en de open eindjes die er nog zijn in de Algemene Maatregel van Bestuur, niet veel beter zijn om die AMvB eerst te hebben, voordat we instemmen met het wetsvoorstel?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nee, ik zou gaan voor de oplossing die de heer Segers aandraagt, waarbij we juist een evaluatie gaan uitvoeren van deze wet. Daarna kunnen we met elkaar kijken of we ermee doorgaan. Er moet toch een begin zijn, voordat de Kamer zich een mening erover kan vormen?
De heer Schouw (D66):
Ja, maar de AMvB en de ministeriële regeling horen bij de invoering van de wet. Dat gaat de Eerste Kamer straks ook tegen de minister zeggen. De Eerste Kamer zal niet instemmen met het wetsvoorstel, voordat ze de AMvB heeft gezien. Zou het niet goed zijn als de Tweede Kamer dat ook zegt, juist vanwege het belang van de privacy en alle open eindjes die er nog in zitten?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nee, ik ben het daar niet mee eens. We bespreken nu het wetsvoorstel. Ik vind het een goed voorstel van de heer Segers om het moment te bepalen als we kunnen zeggen of de wet wel of niet doorgaat. De minister heeft in zijn AMvB al heel veel zaken aangegeven. Daar discussiëren wij nu over. Zo kijk ik ernaar, of begrijp ik iets niet?
De heer Schouw (D66):
Het klopt wel. De minister heeft alle vrijheid om zijn ministeriële regelingen te maken zoals hem dat uitkomt. Dat geldt voor een belangrijk deel ook voor de AMvB's. Zou het niet verstandiger zijn om dit te koppelen aan de goedkeuring die de Kamer eventueel geeft aan het wetsvoorstel, zodat we een totaalpakket hebben? We missen nu gewoon heel grote delen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik mis die delen niet. Ik stel heel duidelijke vragen aan de minister en verwacht daar een aantal antwoorden op. Als deze antwoorden aansluiten bij het standpunt van de PvdA over dit onderwerp, sluit ik liever aan bij het voorstel van de heer Segers. Uiteindelijk krijgen we een wetsvoorstel dat wij controleren. Wij voeren er met elkaar een debat over en zullen uiteindelijk ons vertrouwen moeten geven. Wij hadden het eerder over de horizonbepaling. Voor de PvdA is de horizonbepaling geen teken van twijfel. Het is juist een instrument voor de Kamer om kritisch naar de privacyschending of -voorwaarden te kijken. Voor ons is het geen teken van twijfel, juist niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor de positieve bejegening van onze amendementen door de PvdA. Ik heb nog een algemene vraag. Ik geloof dat de heer Schouw er in zijn eigen bijdrage al aan refereerde. Toen de minister zijn plan presenteerde om reisgegevens op te slaan, was de reactie van de PvdA negatief. Ze vond het niet proportioneel en had een heel kritische bejegening. Wat is precies het verschil tussen het opslaan van alle kentekens, wat natuurlijk een enorme hoeveelheid data oplevert, en het opslaan van alle reisgegevens? Waarom is het ene geval wel bespreekbaar en kan het andere geval rekenen op een zeer kritische bejegening van de PvdA-fractie?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik denk dat het verschil zit in het feit dat het nu puur om kentekens gaat. Het gaat om één gegeven, namelijk een auto die langs een camera rijdt, waarvan het kenteken wordt opgeslagen. Het wordt op dat moment niet aan een persoon gekoppeld. Als ik op het vliegtuig stap, worden al mijn reisgegevens opgeslagen: met wie ik reis, hoe laat ik vertrek, waar ik heenga, wat mijn tussenstop is et cetera. Dat zijn heel erg veel gegevens. De vraag is hoe proportioneel dat is. Dat is denk ik het goede woord: proportionaliteit. Zodra de camera's ook gaan scannen wie er in de auto zitten en als de foto's worden opgeslagen, verliest het systeem zijn proportionaliteit. Ik denk dat daar het verschil in zit.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zie het verschil veel minder, omdat bij reisgegevens de data van alle reizigers worden opgeslagen. Het is vervolgens de vraag wanneer je de gegevens gaat ontginnen. Hetzelfde geldt voor de kentekens. Met de kentekens kun je ook nagaan waar men was, wanneer men er was en hoe vaak men reist. Het wordt allemaal opgeslagen. De data worden allemaal verzameld, dus ik zie veel meer overeenkomsten. Is de opslag van reisgegevens wel bespreekbaar als het onder dezelfde voorwaarden gebeurt als de opslag van kentekens? Is het plan van de minister dan bespreekbaar voor de PvdA-fractie?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nu moet ik even snel schakelen naar een ander onderwerp. Wat ik mij herinner, is dat het bij de reisgegevens ging om een veel grotere verzameling aan gegevens. We hebben het dan over proportionaliteit. Dit is geen graaibak waarin je gegevens kunt opzoeken wanneer je daar zin in hebt. Er moet sprake zijn van een ernstig strafbaar feit. Bij de reisgegevens heb ik dat niet ter sprake horen komen. Daar ging het puur om het verzamelen van gegevens. Iedereen die een reisbeweging maakte, maar ook iedereen daaromheen, werd daar gewoon in opgenomen. Verder werd nergens naar gekeken. Bij de auto gaat het om het kenteken, en niet om wie er allemaal meereizen. Het gaat puur om het kenteken en om dat voertuig. Er is dus een heel duidelijk verschil. Dat verschil ziet u misschien wat minder, maar voor mij is dat er zeker.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Volgens mij kunnen wij de wetsvoorstellen over het bewaren van vlieg- en autogegevens niet met elkaar vergelijken. Er zijn vast een heleboel mensen in Nederland die veel reizen, maar er zijn er maar heel weinig die dagelijks met het vliegtuig reizen. Er zijn echter wel heel veel mensen die dagelijks in de auto zitten. Meent mevrouw Oosenbrug nou werkelijk dat we de burger moeten doen geloven dat we het hier alleen maar over auto's hebben? Auto's plegen toch geen misdrijven? Het gaat om de persoon die in die auto zit. Diegene komt in beeld als potentiële verdachte. Niet alleen van echte verdachten, maar van alle burgers die een kenteken op hun naam hebben worden de gegevens bewaard.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Laten wij vooropstellen dat ANPR, zoals ik het gelezen en begrepen heb, geen start van een onderzoek is. Het zal dus nooit zo zijn dat ANPR gebruikt wordt om een onderzoek te starten. Op het moment dat het kenteken wordt gebruikt, is iemand al verdacht. Het is dus een aanvulling op een onderzoek en niet de start daarvan. Ik ben het er niet mee eens dat iedereen verdacht is.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan ben ik heel benieuwd wat de PvdA dan wel vindt. Ik kan me namelijk nog heel goed herinneren dat de collega van mevrouw Oosenbrug, de heer Recourt, in een algemeen overleg over precies dit wetsvoorstel zei dat het opslaan van kentekengegevens van burgers gedurende vier weken privacyschendend is. Ik weet niet precies wanneer dit was, maar het gebeurde ergens in de afgelopen twee jaar.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Daar hebben wij het ook over gehad. In mijn bijdrage heb ik al aangegeven dat ik van de minister heel graag de onderbouwing van die vier weken wil horen. Er zal iets opgeslagen moeten worden. Er is een moment tussen rechercheren en naar de data kijken. Dat moment is er nu eenmaal. De vraag is of dat vier weken, twee dagen of één dag is. Ik weet dat niet. Ik hoor graag de reactie van de minister voor ik daarop doorga.
Verder viel het de PvdA op dat de korpschefs in hun brief lieten doorschemeren dat ze er behoefte aan hebben om de opslag van gegevens te verbreden tot alle sensoren die de politie bij haar werk inzet. Zoals mijn collega van de SP ook al aangaf, lijkt de politie daarbij wel een rupsje-nooit-genoeg, dat alle mogelijkheden wil benutten om informatie te verzamelen en op te slaan. De PvdA vindt dit een gevaarlijke wens en vindt dat het aan de politiek is om duidelijke grenzen aan de informatieverzameling te stellen.
Mijn collega Marcouch heeft een tijd geleden al vragen gesteld over het sensornetwerk dat de politie aanlegt. Hierbij gaat het onder andere om slimme camera's en privécamera's, die allemaal verbonden worden met de politie. Deze vragen zijn nog niet beantwoord, maar over het netwerk van sensoren moeten wij nog eens heel kritisch met de minister in gesprek gaan. Dat geldt ook voor de wens om al deze gegevens op te slaan. Het is duidelijk dat er steeds meer kan, maar we moeten goed nadenken over wat we daarmee willen. Daarom wil ik de minister vragen deze opslag in het grotere kader te plaatsen van gegevens die de politie krijgt, opslaat of zou willen opslaan. Hoe wordt er gewerkt aan een sensornetwerk, en wat kan daar nou eigenlijk mee? Wat is de richting die de minister daarin voor zich ziet, en hoe passen de wensen van de politie daarin?
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Collega Oskam is vanwege zijn lidmaatschap van een parlementaire enquêtecommissie niet aanwezig. Ik zal een aantal vragen namens hem stellen. Het ingewikkelde is dat de CDA-fractie het wetsvoorstel iets minder kritisch bejegent dan de ChristenUnie-fractie, dus er zit een lichte spagaat in mijn bijdrage. Ik zal echter luid en duidelijk aankondigen als ik een vraag namens de heer Oskam stel en aangeven als mijn eigen betoog weer verdergaat.
Elk Kamerlid zal blij zijn als meer criminelen sneller worden opgepakt. De technologie biedt hiervoor steeds meer mogelijkheden. Wij moeten echter ook kijken naar de keerzijde daarvan, zoals de gevolgen voor de privacy. In feite is dat in een notendop het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Nu al worden kentekens geregistreerd met camera's. Het wetsvoorstel biedt een wettelijke basis om deze gegevens vier weken te bewaren, zodat de politie achteraf kan zien of bijvoorbeeld de auto van een verdachte rond het tijdstip van een overval in de buurt was. Op die manier zou onderzoek in theorie veel efficiënter kunnen. Ook in het buitenland zijn er positieve ervaringen met dit systeem, zoals al is gememoreerd. Invoeren dus, zou je zeggen.
Op basis van het wetsvoorstel gaan wij echter een enorme berg aan data van vervoersbewegingen van veelal onschuldige mensen verzamelen. Het is de vraag hoe wenselijk dat is. En hoe groot wordt die dataverzameling? De minister is op dit punt niet duidelijk. Enerzijds wil de minister de ANPR-camera's heel gericht inzetten, anderzijds sluit hij een landelijk dekkend netwerk van camera's, waarmee volledige reisbewegingen kunnen worden nagegaan, niet uit. Wij stellen vast dat er sprake is van een glijdende schaal. Gaan wij bijvoorbeeld dit systeem straks ook op lokale wegen toepassen? Het College bescherming persoonsgegevens was uitermate kritisch over het wetsvoorstel. Zowel proportionaliteit als subsidiariteit zou onvoldoende aangetoond zijn. Het wetsvoorstel is daarop aangepast en aangescherpt, maar mijn fractie vindt dat dit nog niet voldoende is gebeurd om te kunnen instemmen met het wetsvoorstel.
Ik ga eerst in op de subsidiariteit. De minister schermt met enkele onderzoeken, maar in feite weten wij niet hoe groot de toegevoegde waarde van het bewaren van kentekengegevens zal zijn ten opzichte van de huidige bevoegdheden van de politie. Het is dan een heel grote stap om zoveel data te gaan bewaren. De minister stelt daarom voor om de wet na drie jaar te evalueren, wat heel redelijk klinkt. De vraag is echter wanneer de wet succesvol is en wanneer niet. Waar ligt de grens voor de minister? Wanneer zegt hij dat men weliswaar een paar zaken heeft kunnen oplossen, maar dat dit niet opweegt tegen de privacyeffecten en dat hij de maatregel derhalve intrekt? De minister zegt nergens zwart-op-wit wat zijn toetsingscriterium is. Hij zegt alleen dat hij naar de effectiviteit van de strafrechtketen zal kijken en dat hij zal nagaan of de risico's van het privacy impact assessment zich hebben voorgedaan. Het kan dus nog alle kanten uitgaan bij de evaluatie. De criteria zijn wat de ChristenUnie-fractie betreft niet smart geformuleerd. Is de minister het eens met mijn fractie dat bij de evaluatie niet alleen de effectiviteit, maar ook de noodzaak van de maatregel opnieuw dient te worden aangetoond, zoals ook het College bescherming persoonsgegevens stelt?
Op verzoek van collega Oskam van de CDA-fractie vraag ik of bij de evaluatie niet alleen expliciet aandacht zal worden besteed aan de duur van de bewaartermijn, maar ook aan de bewaartermijn in andere landen en de betekenis daarvan voor de opsporing en vervolging van strafbare feiten, ook op de langere termijn.
De minister gaat in de periode voorafgaande aan de evaluatie bijhouden hoe vaak het ANPR-systeem geraadpleegd wordt en wat er met de desbetreffende gegevens is gedaan. Tegelijkertijd stelt de minister dat in dossiers vaak niet terug te vinden is of ANPR-gegevens een rol hebben gespeeld. De vraag is dus hoe de minister straks zal onderzoeken wat er met de gegevens is gedaan. Moet dan voor elke keer dat gegevens worden opgevraagd een heel strafdossier worden geanalyseerd? Dat lijkt mij ondoenlijk. Kunnen wij niet vooraf regelen dat ook wordt geregistreerd of de opgevraagde gegevens een toegevoegde waarde hebben gehad en, zo ja, in hoeverre? Ik overweeg een amendement in te dienen waarin wordt geregeld dat in de voorgestelde AMvB ook regels kunnen worden opgenomen over de verdere verwerking van de opgevraagde gegevens, zodat het resultaat op een standaard wijze kan worden vastgelegd en wij over drie jaar een zinnige evaluatie kunnen hebben.
De minister stelt voor om bij een positieve evaluatie de AMvB via Koninklijk Besluit permanent te maken. Natuurlijk kan de Kamer bij de evaluatie op de rem gaan staan, maar mijn fractie heeft liever dat de minister een dergelijk besluit pas neemt als het eerst expliciet aan de Kamer is voorgelegd. Om die reden heb ik een amendement ingediend — collega Oosenbrug refereerde er al aan — waarin een lichte voorhangprocedure wordt geregeld.
Dan kom ik bij de proportionaliteit. Met dit wetsvoorstel komt het opslaan en bewaren van kentekengegevens los te staan van gepleegde misdrijven als zodanig. Het achteraf in gegevens kijken, kan altijd toegevoegde waarde hebben. De vraag is echter of dit zo'n zwaar instrument waard is. Het antwoord op deze vraag kan wat de fractie van de ChristenUnie betreft per locatie en periode verschillen. Als er rond een grote stad bovengemiddeld veel overvallen zijn, kan het nuttig zijn om een tijdje de kentekengegevens op te slaan om meer zaken te kunnen oplossen. Dat is echter wat anders dan het structureel bewaren van Nederlandse kentekengegevens van veel locaties. Met andere woorden: wat de fractie van de ChristenUnie betreft moeten in het wetsvoorstel de opsporing en de proportionaliteit meer centraal staan dan de registratie als zodanig, die nu de boventoon voert. Om die reden heb ik ook een amendement ingediend. Dit amendement regelt dat wegen waarvan passagegegevens worden opgeslagen, expliciet moeten worden aangewezen door de hoofdofficier van justitie, en voor een afgebakende periode. Hierbij moet bovendien sprake zijn van een opsporingsbelang. Het moet dus heel proportioneel zijn. Dit past meer bij de zwaarte van het voorgestelde opsporingsinstrument en garandeert een meer selectieve toepassing. Nu zal de minister wellicht opmerken dat het gericht opslaan van gegevens in het kader van opsporing nu al kan. Hij geeft zelf in de memorie van toelichting aan dat dit kan op grond van artikel 3 van de Politiewet. Artikel 3 is echter een heel algemeen artikel over de taak van de politie. Wat betreft de fractie van de ChristenUnie horen opsporingsmethoden zoals ANPR daar niet aan te worden opgehangen. Opsporingsmethoden horen in het Wetboek van Strafvordering. Is de minister dat met mij eens? Mijn amendement regelt dit en het betekent ook een kleine verruiming van de huidige mogelijkheden op grond van artikel 3, omdat het daarmee ook mogelijk wordt om een aantal wegen in een regio aan te wijzen, bijvoorbeeld omdat deze regio slecht scoort in overvalstatistieken, zonder dat er direct een indicatie is dat deze overvallen met elkaar te maken hebben.
Na dit wat meer fundamentele punt wil ik nog ingaan op enkele specifieke onderdelen die raken aan de proportionaliteit en het bewaren van kentekens. Allereerst kom ik bij het gebruik van de gegevens. De minister gaat hier uitvoerig op in. Het College bescherming persoonsgegevens vond dat de formulering voor welke misdrijven het kentekenregister mag worden geraadpleegd te ruim. De minister heeft dit beter gespecificeerd en het na het advies van de Raad van State nog verder aangescherpt. Ik dank hem daarvoor. Ook mogen gegevens niet zomaar worden ingezien. Hiertoe is een verzoek nodig aan een geautoriseerde opsporingsambtenaar. De ChristenUnie is blij met de toezegging van de minister dat elke keer dat het register wordt geraadpleegd, dit zal worden opgenomen in een logboek, en dat duidelijker is vastgesteld dat gegevens na vier weken worden vernietigd.
De heer Bontes (Bontes):
Is wat de heer Segers zei over het tijdelijk plaatsen aanwijzen als er meer overvallen zijn in bepaalde gebieden iets van hemzelf of is dat iets van het CDA?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Bontes (Bontes):
Hoe kijkt de ChristenUnie-fractie aan tegen rondtrekkende bendes, die van stad naar stad in de grensstreek actief zijn? Hoe pak je die aan met ANPR? Hoe ziet de heer Segers dat voor zich?
De heer Segers (ChristenUnie):
Als een grensregio, of welke regio dan ook, daarvan buitensporig en dus bovengemiddeld veel last heeft, zou je die regio kunnen aanwijzen en zeggen: nu is het proportioneel en nu is het toegestaan om dit middel daarvoor in te zetten. Dan is het proportioneel en dat is echt van een andere orde dan het opslaan van alle gegevens van alle automobilisten.
De heer Bontes (Bontes):
Die bendes houden zich echter niet aan een regio. Zij trekken dwars door het hele land heen. Hoe los je dat dan op? Dan is er toch sprake van onderbenutting van de kwaliteit van het systeem?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is precies de afweging: heiligt het doel elk middel? Wat de fractie van de ChristenUnie betreft is dat niet zo. Het moet proportioneel zijn, je moet het gericht kunnen inzetten, met een bevel van de hoofdofficier, in een bepaalde regio en in een bepaalde periode. Je hebt het dan echt over een andere toepassing dan het algemeen opslaan. Nogmaals, wij weten niet of het opslaan van alle gegevens effectief is; dat zal echt nog moeten blijken. Maar als je het doet, moet het veel gerichter dan wat met het wetsvoorstel nu wordt voorgesteld.
Qua formele waarborgen lijkt het wetsvoorstel dus aanmerkelijk verbeterd, maar hoe gaat het in de praktijk? Ook bij het Centraal Informatiepunt Onderzoek Telecommunicatie, kortweg het CIOT-systeem van de politie, waren er allerlei waarborgen. Toch bleek dit systeem vaak ongeautoriseerd te worden gebruikt. Wij wachten dan ook nog steeds op verbeteringen. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat bij de evaluatie ook nadrukkelijk naar het functioneren van de autorisatie en de login wordt gekeken. Dus: wie komt er in dat systeem?
Tweede specifieke punt is de hoeveelheid camera's. Momenteel zijn er zo'n 200 ANPR-camera's. In een bijzin meldt de minister dat er 200 flitspalen bij komen, die ook deze functionaliteit krijgen. De minister brengt dit alsof het sober is, omdat er in totaal 600 flitspalen zijn. Maar met 400 camera's kun je in vier weken erg veel auto's registreren. De aantallen worden nergens onderbouwd. De minister geeft geen antwoord op de vraag hoe vaak een gemiddelde autorijder straks in het bestand voorkomt. Dat zal per regio verschillen, omdat er in Rotterdam waarschijnlijk meer camera's komen als in een provincie als Drenthe, maar kan de minister dan ten minste voor verschillende regio's een indicatie geven?
Er komen ook wegingsfactoren voor de plaatsing van camera's. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hierbij ook naar netwerkeffecten zal worden gekeken. Voor de proportionaliteit maakt het namelijk uit of je spreekt van één camera of een netwerk van camera's. Eerst zouden de wegingsfactoren in een ministeriële regeling worden opgenomen. Naar aanleiding van de inbreng van de Kamer wordt dit een Algemene Maatregel van Bestuur. Maar dan heeft de Kamer er nog geen invloed op. De ChristenUnie-fractie stelt via een amendement voor om de AMvB voor te hangen bij de Tweede Kamer, aangezien met deze wegingsfactoren pas concreet zichtbaar wordt hoe vaak de camera's zullen worden ingezet.
Mijn vierde punt betreft de bewaartermijn. Ook hier geldt een lichte spagaat tussen de bijdragen van de CDA- en de ChristenUnie-fractie. Laat ik beginnen met de vragen van collega Oskam.
De CDA-fractie wil weten waarom niet is gekozen voor een langere bewaartermijn, met name ook gezien de langere termijnen die het Verenigd Koninkrijk hanteert. Kan de minister aangeven wat in het Verenigd Koninkrijk de winst is van een bewaartermijn van vijf jaar ten opzichte van de kortere termijn die in Nederland gaat gelden? Kan hij aangeven of, en zo ja, welke problemen zich, met name bezien naar privacyaspecten, in het Verenigd Koninkrijk voordoen als gevolg van de daar geldende bewaartermijnen? Hoe verhoudt de Engelse situatie zich tot de uit het EVRM voortvloeiende eis van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit.
Omgekeerd heeft de ChristenUnie-fractie vragen die zich meer richten op de kortere termijn. Het CBP, het College bescherming persoonsgegevens, merkt op dat de bewaartermijn van vier weken niet wordt onderbouwd. Feitelijk is voor het gemak aangesloten bij de bewaartermijnen van gemeentelijk cameratoezicht. De minister gaat niet in op de kernvraag van het college: moet en kan het niet gewoon korter dan die vier weken?
De vorige minister van Justitie was in 2010 van plan om een vergelijkbaar voorstel in te dienen met een bewaartermijn van tien dagen. Dat is een groot verschil. De minister verdedigt zich door te stellen dat gemeentelijk cameratoezicht voor de privacy feitelijk ingrijpender is dan het registreren van kentekens en dat daarbij ook een termijn van vier weken geldt. Dat is nog geen overtuigend argument waarom de bewaartermijn niet omlaag kan. Ik heb daarom ook een amendement ingediend dat de termijn stelt op twee weken.
Ik rond af. Het gevaar van het opslaan van kentekengegevens is dat we het voor steeds meer doelen zullen gaan gebruiken. De SP-fractie sprak al over function creep. De minister verzekerde steeds dat dit niet het geval is, omdat het gebruik strikt wordt ingekaderd door deze wet. Zo is datamining, het graven in data, niet toegestaan. Er mag alleen gezocht worden op specifieke kentekens op specifieke locaties, als er sprake is van een verdenking. Voor gebruik van andere doelen is een wetswijziging nodig. Maar door nu akkoord te gaan met het opslaan van gegevens is de stap naar wettelijke verruiming wel makkelijker te zetten. We hebben die gegevens toch. Waarom zouden we die dus niet ook voor andere doeleinden gebruiken? Verschillende fracties dringen hier in de schriftelijke ronde ook op aan. Dit punt baart mijn fractie zorgen. Het is een extra reden om kritisch naar het wetsvoorstel te kijken.
Ik heb veel vragen gesteld en een aantal voorstellen gedaan voor verbetering van de wet. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie kritisch is, maar we zien hoe dan ook uit naar de reactie van de minister.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik zat de positie van de ChristenUnie af te wegen aan de hand van de ingediende amendementen en met name vanwege de proportionaliteit. De minister heeft geoordeeld dat het middel proportioneel is. De amendementen lezend, kom ik tot de conclusie dat er volgens de ChristenUnie-fractie sprake is van proportionaliteit als aan de voorwaarden is voldaan die zij in de amendementen heeft opgenomen. Ik verwijs nu even expliciet naar het amendement op stuk nr. 11, als de wegingsfactoren dus in de wet zijn opgenomen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een belangrijk amendement. Als dat uw vraag is, dan is dat absoluut waar. Er moet inderdaad veel proportioneler worden ingezet, waarbij ik denk aan aspecten als regio, tijd en bevel hoofdofficier. Dat zijn heel belangrijke voorwaarden.
Mevrouw Helder (PVV):
De ChristenUnie zal dus voor het wetsvoorstel stemmen als de amendementen worden aangenomen, en anders niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
De finale afweging komt nog, maar het amendement op stuk nummer 11 is voor ons heel belangrijk.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, en voor uw collegialiteit jegens het CDA.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Mag je voor het opsporen van bepaalde misdrijven elk middel inzetten dat je maar kunt bedenken als politieagent? Het antwoord hierop is gelukkig "nee, dat mag niet". We leven niet in een politiestaat waarbij elke stap van de burger precies wordt nagegaan. Alleen maar in bijzondere gevallen mogen de gangen van mensen wél worden nagegaan. Dat is de eis die de rechtsstaat, zoals wij die in Nederland kennen, aan de overheid stelt. De overheid mag niet onnodig in de levens van burgers binnendringen. En als dat wél nodig is, dan mag dat alleen gebeuren op grond van duidelijke wetten en regels.
Ik wil deze opmerking graag even maken, aangezien er altijd de nodige scholieren op de tribune zitten. We hebben het er vaak over dat we graag willen dat misdrijven worden opgelost, wat heel goed en heel belangrijk is, en de politie moet daar heel veel bevoegdheden voor hebben, maar aan de andere kant mag niet zomaar alles, want stel je voor dat er allerlei gegevens van jou worden gebruikt waarmee heel andere dingen worden gedaan die je niet wilt. Daarom voeren we vaak, net als vandaag, goede debatten over wat wel mag en wat niet. De SGP vindt het heel belangrijk om te kijken naar het belang van het opsporen van misdrijven, en naar de vraag of niet te ver wordt gegaan bij het inperken van de privacy.
Ik begin gelijk met de conclusie: ik vind al met al dat dit wetsvoorstel daar op een evenwichtige manier mee omgaat. Dit is geen wondermiddel, maar het kan wel een nuttige bijdrage leveren aan het opsporen van misdrijven en het rondmaken van het bewijs in bepaalde zaken. Juist in de periode waarin de politie veronderstelde dat dit nog rechtmatig was, dus voor 2010, waren voorbeelden te zien hoe dat kan werken: het lichaam van iemand die door een misdrijf om het leven was gekomen werd bij een autoweg gevonden, waarna aan de hand van de kentekengegevens kon worden vastgesteld dat sporen van de auto waarvan de verdachte gebruik had gemaakt, bij de plaats waar het stoffelijk overschot uiteindelijk was neergelegd werden aangetroffen. Dat hielp bij het rondkrijgen van het bewijs. Dit is een heel concreet voorbeeld. Je hebt niet heel veel fantasie nodig om je te kunnen voorstellen dat dat bij kan dragen aan het bewijs.
Mag het in alle gevallen? Daarbij is de proportionaliteit van groot belang. Er moet bekeken worden in hoeverre het middel, de automatische opslag van gegevens, proportioneel is. Belangrijk hierbij is dat het opvragen van gegevens alleen mág in het kader van de zwaardere misdrijven, waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. Dat is een duidelijke rem. Daarbij is het vooral van belang hoe de bij algemene maatregel van bestuur vast te leggen criteria luiden. Als op elke kilometer snelweg een camera komt te staan, gaat er wel iets mis met de proportionaliteit. Daarom vinden wij het van belang dat daarvoor nadere waarborgen komen. Van het cameraplan is ook terecht gezegd dat het erg van belang is om het bereik van de bevoegdheden in dit wetsvoorstel vast te stellen.
Essentieel is ook om de bewaartermijn van de gegevens vast te leggen. Het is duidelijk dat het bewaren alleen voor een beperkte periode mag plaatsvinden en het raadplegen voor een beperkt aantal doelen. Dat zijn belangrijke inperkingen. Hoe bepaal je de termijn van vastleggen? De SGP-fractie vindt die termijn van vier weken te verdedigen en begrijpelijk, ook als we meer wetssystematisch kijken hoe het in de Gemeentewet is geregeld. Ik heb goed geluisterd naar de woordvoerder van de ChristenUnie, die zich kritisch afvroeg of het niet korter moet. Vervolgens stelde het CDA de kritische vraag of het niet langer moet. Dan is die vier weken wel een goede termijn.
De raadpleging van de gegevens is aan een aantal voorwaarden gebonden. Wij vragen aandacht voor de voorwaarde dat het raadplegen alleen kan op basis van de wettelijk toegestane doelen; dat is echt een limitatieve opsomming. Zou het in dat kader ook niet verstandig zijn om in artikel 126jj, derde lid, te zeggen dat die bewaarde gegevens uitsluitend kunnen worden geraadpleegd voor de twee gevallen die onder a en b worden genoemd? Zou het toevoegen van het woordje "uitsluitend" hier dus niet helpen?
Over de horizonbepaling had ik net een interruptiedebat met D66. Met horizonbepalingen loop je altijd een beetje het risico dat er een soort twijfelachtigheid rond een wetsvoorstel hangt in de trant van "zullen we het wel doen". Daarmee lok je een beetje uit dat men zegt: je hebt er zeker niet goed over nagedacht, want dan had je het gelijk voor altijd geregeld. Eerlijk gezegd had de aarzeling van onze fractie in het verleden ten aanzien van horizonbepalingen ermee te maken dat het ook weleens de andere kant uit kan werken: het vervalt toch over een paar jaar, dan gaan we goed evalueren, dus doe het maar. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn, maar we hebben ons wel laten overtuigen door discussies in de Eerste Kamer en diverse pleidooien in de Tweede Kamer: al vinden we dat het een waardevolle bijdrage kan leveren en dat het boven het experimentele stadium is verheven, dan nog kan het, gelet op de ingrijpendheid van elke privacy-inperking, nuttig zijn om pas de knoop door te hakken als we weten hoe het in de praktijk uitpakt. Dan kan de weging nog nauwkeuriger op basis van de praktijkervaring plaatsvinden. Wat dat betreft kunnen wij ons vinden in de horizonbepaling.
Mijn allerlaatste opmerking gaat over de huidige praktijk van de toepassing van de automatische kentekenherkenning voor de normale politietaken. Daar heb je deze wet eigenlijk niet voor nodig, want het mag al. Het gaat daarbij om voertuigen waarvan blijkt dat ze zijn gestolen, waarvan de eigenaar nog een flink aantal achterstallige boetes heeft openstaan of waarbij de verdenking van een misdrijf is gelieerd aan het desbetreffende voertuig. Tijdens een werkbezoek bij de politie hier niet ver vandaan, heb ik een tijdje terug gezien hoe fantastisch dat kan uitpakken en hoe waardevol dat instrument voor de praktijk is. Tegelijkertijd zie je vanaf die werkplek welke vragen het kan oproepen met betrekking tot zaken die niet kunnen. In dat verband zou ik twee vragen willen doorgeleiden naar de minister. Als eerste vraag ik mij af of het geen functie zou hebben om ook buitenlandse kentekens in het systeem op te nemen. We hebben juist ook heel veel discussie gehad over boetes die niet in het buitenland kunnen worden geïncasseerd. Kan het dus niet helpen om het ook op buitenlandse kentekens toe te passen? Mijn tweede vraag betreft het volgende. De politieagent met wie ik meereed vond het erg onbevredigend dat hij wel zag opflitsen welke FIOD-dingen er allemaal mis waren en dat er allerlei motorrijtuigenbelasting niet was betaald, maar dat het vervolgens niet tot zijn politietaak behoort om daar actie op te ondernemen. Dat komt dan ook wel wat zuur over. Is daar een mouw aan te passen?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Volgens mij was dit een heel helder betoog, maar ik mis nog een beetje datgene waarmee de heer Van der Staaij zelf begon, namelijk de SGP-visie op de vraag of dit wetsvoorstel zowel subsidiair als proportioneel is in relatie tot datgene wat we ermee willen bereiken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb eigenlijk impliciet gezegd dat ik dit al met al, met de nu aangekondigde of al vastgelegde waarborgen, evenwichtig vind. We zullen ook nog de amendementen bekijken. Een lichte voorhangprocedure om nog te kunnen checken of die waarborgen inderdaad hun beslag krijgen in de AMvB, vind ik bijvoorbeeld een waardevolle toevoeging. Ook het punt van het cameraplan vind ik belangrijk: het klinkt evenwichtig, maar als je op elke hoek van de straat een camera zet, slaat het wel door. Ook die knop is voor ons dus belangrijk. Bij de bewaartermijn en de gevallen waarvoor je dit mag raadplegen, gaat het echter om heel belangrijke keuzes. Die keuzes steunen wij; die vindt de SGP-fractie evenwichtig.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De SGP zegt dus eigenlijk dat het voor vier weken opslaan van gegevens van tamelijk willekeurige burgers wel kan. Dat verbaast mij een beetje, omdat ik de SGP meen te kennen als een partij die de soevereiniteit van burgers heel hoog in het vaandel heeft staan en vindt dat de Staat je niet allerlei dingen kan opleggen en dat je een bepaald recht heb om de zaken te organiseren zoals je dat wilt. Ik vraag mij dan ook af waar de grens voor de SGP ligt. Zou het door mij genoemde voorbeeld van een armband waarmee burgers zouden moeten gaan lopen, wel een brug te ver zijn? Of is dit een stap en kunnen we nog meer stappen verwachten?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wilde net zeggen dat het bij heel veel van deze onderwerpen altijd lastig is om heel scherpe grenzen te trekken; daarom hebben we daar telkens opnieuw een debat over. Mevrouw Gesthuizen helpt mij echter door een nogal absurd voorbeeld te geven. Daarvan zegt iedereen — in ieder geval de SGP-fractie — dat dat natuurlijk volstrekt buiten de orde is. We moeten dit echter wel in proporties blijven zien. Als kentekengegevens voor een korte tijd worden opgeslagen en als daar verder eigenlijk niets mee mag gebeuren behalve voor de opsporing van ernstige misdrijven, moeten we dat niet ineens zien als een ernstige inperking van de privacy. Als we dat al veel te ver vinden gaan, hebben we ook iets uit te leggen aan de andere kant. Ik noem bijvoorbeeld de situatie waarin we de dader van een moord te pakken of achter slot en grendel hadden kunnen krijgen als we de autogegevens hadden gehad. Ook dat belang moeten we serieus nemen en moeten we niet al te gemakkelijk negeren. Je komt hier alleen uit als je de waarden en de belangen aan beide kanten serieus wilt meewegen. Ik geef graag toe dat de waarde van dit voorstel in — dat geef ik graag toe — een beperkt aantal gevallen groot kan zijn. Ik vind de inperking van de privacy, gelet op alle waarborgen, betrekkelijk gering.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, uw laatste vraag.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb dat voorbeeld niet voor niets gegeven, afgezien van het feit dat sommige mensen hun auto wel degelijk als een sieraad voor zichzelf zien. Ik vind die stap niet zo gek. Wat zou er eigenlijk op tegen zijn? Een kenteken ben je niet zelf en een armbandje ben je ook niet zelf. Waarom zouden we dat niet een weekje bewaren? Het zit alleen in die database, net als met die kentekens het geval is. Daar doen we verder toch niets mee?
De heer Van der Staaij (SGP):
Je moet bij elke stap altijd weer zorgvuldig afwegen hoever je daarin kunt gaan. Mevrouw Gesthuizen zegt: als je de eerste stap hebt gezet, kun je dan ook de tweede stap zetten? Ja, dat kan soms, bijvoorbeeld bij DNA-gegevens. Over het bewaren van bepaalde DNA-gegevens waren we hier eerst heel kritisch en dat is langzamerhand iets uitgebreid, maar altijd wel op basis van een zeer zorgvuldige weging. Dat vind ik de goede benadering. Ik vind niet dat heel ruim alles mogelijk moet worden gemaakt omdat je niet weet waar het goed voor is. Nee, er moet altijd heel precies worden bekeken en gewogen wat wel of niet proportioneel is en of aan alle andere eisen wordt voldaan. Dit moet altijd op wettelijke basis gebeuren. Dat is ook een heel belangrijke rechtsstatelijke waarborg.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage.
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat wij de lunchpauze combineren met de schorsing die de minister nodig heeft om zich voor te bereiden op zijn antwoord.
De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.56 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:
de motie-Thieme (33750-XIII, nr. 74); de motie-Thieme (26991, nr. 377); de motie-Thieme (26991, nr. 378); de nader gewijzigde motie-Thieme (33400-XIII, nr. 133, was nr. 132); de motie-Thieme (33410, nr. 60); de motie-Thieme (29683, nr. 184); de motie-Ouwehand (33037, nr. 58); de motie-Ouwehand/Thieme (21501-32, nr. 687); de motie-Ouwehand/Van Gerven (27858, nr. 126); de motie-Ouwehand (28694, nr. 106); de motie-Ouwehand (28694, nr. 107); de motie-Ouwehand (27625, nr. 295); de gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 195, was nr. 166); de gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 194, was nr. 165 ); de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 734).
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen:
29984-354; 31389-95; 31389-97; 29984-396; 30195-39; 30195-40; 30872-138; 21501-08-464; 33486-(R1994)-10; 32757-86; 33664-18; 33750-XIII-44; 29279-176; 33750-VI-69; 27923-176; 33450-7; 33670-5; 33670-7; 26485-172; 25087-63; 25087-66; 32620-100; 29282-185; 21501-32-758; 28625-172; 28625-173; 28625-185; 28625-186; 25087-72; 17050-453.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VSO Evaluatie activiteitenbesluit milieubeheer, met als eerste spreker de heer Albert de Vries van de Partij van de Arbeid.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren op schriftelijke vragen die ik aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heb gesteld over de reductie van zwerfafval en over statiegeld op kleine plastic flesjes en blikjes. Die vragen heb ik ingestuurd op 27 februari en ze zijn nog niet beantwoord. We hebben op 16 april een algemeen overleg hierover. Het zou fijn zijn als de antwoorden op die vragen bijvoorbeeld op 14 april ontvangen zijn.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Remco Dijkstra van de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ook ik heb vragen gesteld over de effecten van statiegeld. Die vragen zijn van een wat recentere datum dan die van de vorige spreker; ze zijn namelijk van 27 maart. Ik zou graag de antwoorden op die vragen ontvangen om ze te betrekken bij het algemeen overleg over grondstoffen en afval van 16 april aanstaande.
De voorzitter:
Ik zal ook het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Baay-Timmerman van 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. Vandaag heeft de Nederlandse Patiënten en Consumenten Federatie de noodklok geluid over het meldpunt gedwongen verhuizingen, waar in één week tijd al 500 meldingen zijn binnengekomen. Het wordt pijnlijk duidelijk dat de overgangssituatie voor ouderen in verzorgingshuizen nog steeds niet goed geregeld is. Er moet nú iets gebeuren, want nú worden mensen op straat gezet. Daarom vraagt 50PLUS een debat aan, te houden binnen twee weken, en voorafgegaan door een brief.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat binnen twee weken over gedwongen verhuizingen van ouderen én een verzoek om een brief.
Mevrouw Agema (PVV):
Het kabinet moet per direct beginnen met het herfinancieren van de verzorgingshuizen. Dat vind ik nog belangrijker dan het debat. Ik zou daar graag een reactie op willen in de brief. Als het kabinet er niet direct mee wil beginnen, moeten we dat natuurlijk afdwingen in het debat.
De voorzitter:
Dus steun voor een debat binnen twee weken.
Mevrouw Siderius (SP):
De SP is ook direct in actie gekomen. Wij zijn een actie gestart tegen de gedwongen verhuizing van ouderen, want het wordt inderdaad gesleep met bejaarden. Men kan er alles over lezen op onze website. Wij steunen van harte het verzoek om een debat.
De heer Van 't Wout (VVD):
Er zijn diverse stukken in aantocht over hoe we omgaan met verzorgingshuizen, die logischerwijs sluiten als er minder vraag is. Ik verzet me overigens zeer tegen de terminologie dat mensen op straat gezet worden. Ik vind echt dat u dat niet moet zeggen hier, want het is gewoon niet zo. We wachten met name nog op een kabinetsreactie op het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Als die er is, bekijken we waar en hoe we die gaan behandelen. Maar nogmaals, niemand wordt op straat gezet. Dat moet je dus ook niet bij een regeling van werkzaamheden gaan zeggen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Los van de terminologie "ouderen op straat zetten", in de media "gesleep met ouderen": er is wel een probleem. Bijna dagelijks staat in de kranten dat mensen gedwongen moeten verhuizen en dat er sprake is van slechte communicatie. De ChristenUnie is altijd heel terughoudend met dertigledendebatten maar deze keer ga ik het van harte steunen.
De voorzitter:
Het verzoek was om een gewoon debat, maar ik begrijp dat u het ook steunt als het een dertigledendebat wordt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er wordt niemand op straat gezet, maar dat neemt niet weg dat het gedwongen verhuizen erg pijnlijk is voor mensen. We hebben al verschillende debatten daarover aangevraagd. De stukken zijn onderweg, zoals de heer Van 't Wout ook al heeft aangegeven. Het lijkt mij verstandiger dat we de brief waarom we bij de regeling van werkzaamheden van afgelopen dinsdag gevraagd hebben, eerst beoordelen en dat we de vraag van mevrouw Baay inzake het meldpunt van de NPCF erbij betrekken. Vervolgens kunnen we daarbij ook de kabinetsreactie op het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur betrekken. Dan kunnen we in de procedurevergadering met elkaar beoordelen hoe we daarover het beste met elkaar kunnen praten. Dat verdient het onderwerp, maar dan moet het wel zorgvuldig gebeuren en dus niet in een los debat.
De voorzitter:
Mevrouw Baay, u hebt niet de steun van de meerderheid voor een debat, laat staan voor een debat binnen twee weken.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dat is zeer teleurstellend, maar dit punt zal elke keer weer aan de orde worden gesteld door de fractie van 50PLUS. Voor een brief heb ik wel voldoende steun. Ik verwacht die dus binnen twee weken.
De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft ook al aangegeven dat zij iets in de brief wil laten opnemen. Ik stel voor dat wij de griffier vragen om te bekijken wat daarin precies moet komen te staan. Ik zal in elk geval het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Madlener van de PVV.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Vandaag staat groot het bericht "Pensioen wordt verder versoberd" in de krant, en dat nadat gisteren een rapport is verschenen waarin staat dat Nederland een van de meest houdbare pensioenstelsels in de wereld heeft. Dit bericht heeft natuurlijk wat onrust veroorzaakt en zal wat onrust veroorzaken, mede omdat in het bericht ook is te lezen dat indexaties in de toekomst nog meer in gevaar zullen komen. Dat is slecht nieuws voor gepensioneerden. Daarom vraag ik om een spoedig debat en een brief vooraf van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een spoedig debat over de versobering van het pensioenstelsel.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Steun voor het debat.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Geen steun voor een debat. Zojuist is in een schriftelijke procedure een brief aangevraagd, dus ook geen steun voor het verzoek om een brief.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Vermeij.
Mevrouw Siderius (SP):
Steun voor het debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Er is inderdaad zojuist een brief aangevraagd. Wij wachten die rustig af. Deze brief zou mogelijk tot een debat kunnen leiden, maar de brief moet er eerst zijn. Geen steun voor dit verzoek dus omdat de brief al is aangevraagd.
De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een spoedig debat. Over de brief die u vraagt, is aangegeven dat die zojuist al via de procedurevergadering is gevraagd. Dat verzoek lijkt dus overbodig.
De heer Bontes (Bontes):
Als ik de heer Madlener aan een dertigledendebat kan helpen, doe ik dat graag. Als ik het snel uitreken, heeft de heer Madlener nu 29 leden daarvoor. Dan wil ik wel de 30ste zijn.
De heer Madlener (PVV):
Laat ik dat dan graag accepteren.
De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zag u instemmend knikken. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat de brief al gevraagd is via de procedurevergadering.
De heer Madlener (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Siderius van de SP.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Gisteren kwam het bericht dat de Partij van de Arbeid de bezuiniging op de ouderenzorg wilde verlagen. Vandaag doet de partijleider van de ChristenUnie in de Volkskrant uitspraken over verlaging van de bezuinigingen. Net voor 12.00 uur kregen wij een flutbriefje van de regering waarin staat dat zij er niets over gaat zeggen. Blijkbaar wordt er in de wetsvoorstellen nog van alles verspijkerd. Daarover wil de SP een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat moet gaan over de vraag of de wetsvoorstellen, met name de Wmo 2015 en de Wet langdurige zorg, uitgesteld moeten worden totdat de onderhandelingen tussen de vijf coalitiepartijen — dat zijn het min of meer — afgerond zijn.
De voorzitter:
U verzoekt om een debat, voorafgaande aan de verdere behandeling van zowel de Wmo als de Wet langdurige zorg. Dat betekent een debat op heel korte termijn.
Mevrouw Siderius (SP):
Ja, als dat zou kunnen.
De voorzitter:
Daarvoor hebt u de steun van de meerderheid van de Kamer nodig.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb dit al een paar keer bepleit, ook in de procedurevergadering. Er zijn allerlei wijzigingen. Er is geen meerderheid in de Eerste Kamer. Hier zal een en ander moeten veranderen. Dus steun hiervoor, want wij kunnen niet doorgaan als wij niet weten welke plannen wij moeten bespreken.
De heer Geurts (CDA):
Namens de CDA-fractie steun voor dit verzoek.
De heer Van 't Wout (VVD):
De wetten zien op een stelselwijziging. Als wij duidelijkheid willen hebben of bijvoorbeeld de Eerste Kamer het steunt, moeten wij deze vooral zo snel mogelijk behandelen. Verder lijkt het mij ook niet goed om het kabinet iedere dag brieven te gaan vragen waarin het reageert op uitspraken van politieke fracties in kranten.
De voorzitter:
Er is ook niet om een brief gevraagd.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dus geen steun voor een debat en ook geen brief.
De voorzitter:
Daar is ook niet om gevraagd.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij kunnen we de debatten het beste voeren daar waar ze thuishoren, en dat is bij de behandeling van de wetten, zowel de Wmo als de Wlz. Ik zou dus eigenlijk aan mevrouw Siderius willen vragen of zij vooral haar steun zou willen uitspreken voor een snelle behandeling van beide wetten. Daarbij kunnen wij het dan het beste met elkaar hebben over de inhoud en het geld. Ik geef dus geen steun voor een of ander politiek flutdebatje tussendoor.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we de wetten heel snel in deze Kamer behandelen. De ChristenUnie heeft geen behoefte aan het debat dat mevrouw Siderius voorstelt.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt niet de steun van de meerderheid om een debat te houden voorafgaand aan de verdere behandeling van de Wmo en de Wet langdurige zorg.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat is jammer, want er schijnt van alles in die wetten te gaan veranderen. Het is dus raar dat we de wetten moeten behandelen zonder dat we weten welke wijzigingen er nog worden voorgesteld. Volgens mij heb ik wel de steun van 30 leden. Ik wil het dus vooralsnog even op de lijst zetten.
De voorzitter:
Uw verzoek was een spoedig debat, voorafgaand aan de wetsbehandeling van de Wmo en de Wet langdurige zorg.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil het even op de lijst zetten.
De voorzitter:
Als wat moet ik het dan op de lijst zetten? Zo?
Mevrouw Siderius (SP):
Wilt u dat doen? Dan kom ik daar later bij u op terug.
De voorzitter:
Ik zal het toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik moet wel een beetje aan verwachtingsmanagement doen: ik denk niet dat het heel spoedig geagendeerd kan worden.
Het woord is aan mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb tijdens het AO Mestbeleid een VAO aangevraagd. Mijn verzoek, mede namens de Partij van de Arbeid, is om het VAO aanstaande dinsdag in te plannen, met woensdag stemmingen, gezien de terugkoppeling die moet plaatsvinden.
De voorzitter:
Ik zal het inplannen op de agenda van volgende week. Ik laat alvast aan de aanwezigen hier weten dat we volgende week woensdag zullen stemmen. Daarmee is er een eind gekomen aan deze regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Vastleggen en bewaren van kentekengegevens
Vastleggen en bewaren van kentekengegevens
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (33542).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van de regering, maar voordat ik de minister het woord geef, deel ik u mee dat de heer Van der Staaij zich heeft moeten afmelden voor de voortzetting van dit debat vanwege verplichtingen elders.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Opstelten:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden en geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn bij de plenaire behandeling van dit wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie. Het is een lange titel, en net zoals u zal ik het maar duiden als het wetsvoorstel ANPR. Het wetsvoorstel regelt dat de kentekengegevens van alle een camera passerende voertuigen bewaard mogen worden binnen de kaders van de wet. In het wetsvoorstel is een afweging gemaakt tussen verschillende belangen. Net als de leden die afweging in het debat hebben gemaakt, heb ik dat natuurlijk ook gedaan.
Aan de ene kant gaat het om het belang van de opsporing. Daarvoor is het van belang dat kentekengegevens worden bewaard zodat we die later kunnen gebruiken bij een opsporingsonderzoek. De kentekengegevens kunnen bijvoorbeeld bijdragen aan het bewijs of richting geven aan het onderzoek, doordat zij leiden tot nieuwe verdachten of verdachten juist uitsluiten.
Aan de andere kant dient zoals altijd een afweging te worden gemaakt vanuit het besef dat het gaat om de privacy van de burgers, want hun kentekens worden bewaard. In dit wetsvoorstel is naar een balans, naar een evenwicht, tussen deze belangen gezocht en dat heeft ertoe geleid dat het enerzijds mogelijk wordt gemaakt kentekengegevens te bewaren maar dat anderzijds een aantal beperkingen, een aantal waarborgen, is opgenomen.
Die beperkingen zijn de volgende. Ten eerste is er gekozen voor een beperkte bewaartermijn van vier weken.
Ten tweede wordt slechts een beperkte set gegevens bewaard, namelijk alleen de kentekengegevens. De naam van de bestuurder wordt niet in de ANPR-database opgeslagen. Uit rechtspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens kan worden afgeleid dat de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer hierdoor minder vergaand is.
Ten derde mogen de kentekengegevens alleen worden geraadpleegd door een daartoe door mij geautoriseerde opsporingsambtenaar.
Ten vierde mogen de gegevens alleen geraadpleegd worden voor opsporing van een strafbaar feit waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten en voor de aanduiding van een voortvluchtige verdachte of veroordeelde.
Ten vijfde is er onafhankelijk toezicht door het College bescherming persoonsgegevens, gevraagd en ongevraagd. Ook is er de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid.
Naar mijn mening heeft het kabinet met dit wetsvoorstel een goed evenwicht gevonden tussen de verschillende betrokken belangen. Ik zal de vragen in een aantal blokjes beantwoorden. Ik begin met nut en noodzaak. Dan ga ik in op de bewaartermijn. Vervolgens kom ik op de vele vragen die over privacy zijn gesteld. Daarna zal ik de uitvoeringsvragen beantwoorden. Dan ga ik in op de positie van de AMvB en de evaluatie. Uiteindelijk zal ik de overblijvende vragen beantwoorden. Aan het slot van mijn betoog ga ik graag in op de amendementen van de heer Segers.
Wat is de meerwaarde van het wetsvoorstel? Wat is het verschil ten opzichte van de huidige inzet op grond van artikel 3 van de Politiewet? ANPR kan op grond van bestaande wetgeving alleen worden toegepast in het kader van een opsporingsonderzoek. Met andere woorden, je kunt alleen beelden van na het strafbare feit vastleggen en bekijken. Als bekend is geworden dat er een strafbaar feit is gepleegd, kan echter de situatie ontstaan dat je wilt terugzoeken in beelden van vlak daarvoor. Om de oude beelden te kunnen terugzoeken, moet je de mogelijkheid hebben om de beelden op te nemen, zonder dat je op dat moment al weet of de beelden nodig zijn voor de opsporing van een strafbaar feit en zonder dat er al een opsporingsonderzoek is gestart. Artikel 3 van de Politiewet biedt daartoe geen mogelijkheden. De heer Bontes heeft het duidelijk uitgelegd na de interventie van de heer Van der Staaij. Dat is de reden dat ik het wetsvoorstel heb gemaakt. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om de kentekengegevens te bewaren, zonder dat er op dat moment een aanleiding voor is. De gegevens mogen verder niet geraadpleegd worden, behalve door een geautoriseerde opsporingsambtenaar, als het nodig is voor de opsporing van een strafbaar feit waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, of ter aanhouding van de voortvluchtige.
Is het belang van het bewaren van passagegegevens aangetoond en is hier nog iets over te zeggen? Deze vraag hebben velen gesteld, in verschillende toonaarden overigens. Deze vorm van kentekenherkenning is door enkele regio's toegepast. Ze zijn er echter in 2010 mee gestopt toen het College bescherming persoonsgegevens oordeelde dat er geen wettelijke grondslag voor was. Daardoor kunnen er geen precieze cijfers worden gegeven over het aantal misdrijven dat jaarlijks kan worden opgelost door uitvoering van dit wetsvoorstel. Het onderzoeksbureau de DSP-groep heeft in opdracht van het WODC onderzoek gedaan naar de toepassing van ANPR. Op grond van onderzoeken naar de toepassing van ANPR in de periode vóór het oordeel van het CBP in 2010 komt het WODC tot de conclusie dat ANPR een meerwaarde kan hebben voor de opsporing. De passagegegevens zijn volgens de onderzoekers van groter belang voor de opsporing dan het kunnen terugzoeken in eerder bewaarde hits. De meerwaarde is vooral het verder richting geven aan het onderzoek. Ook in het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en België zijn goede ervaringen opgedaan met ANPR. Onderzoeken laten dat zien. Uit deze onderzoeken kan worden afgeleid dat ANPR zeker een meerwaarde kan hebben.
In de memorie van toelichting zijn enkele voorbeelden gegeven van het gebruik van kentekengegevens door de toenmalige regiokorpsen IJsselland en Rotterdam Rijnmond. Ik ga dat niet allemaal herhalen, want u hebt het zelf kunnen lezen. Eén casus betrof een levensdelict en het laten verdwijnen van een stoffelijk overschot, waarbij het voertuig van het slachtoffer werd gebruikt. Ik denk ook aan de situatie in Zwolle. In twaalf van de negentien onderzochte zaken leidde de inzet van ANPR tot specifieke opsporingsinformatie. Daarnaast kon door middel van ANPR richting worden gegeven aan opsporingsonderzoeken. Door het onderzoek van de DSP-groep zijn deze negentien cases opnieuw beoordeeld.
De heer Schouw (D66):
Ik geloof dat de minister bezig was met zaken die we al in de memorie van antwoord hadden kunnen lezen.
Minister Opstelten:
Dat zei ik ook al.
De heer Schouw (D66):
Dat is prima als opwarmertje. De minister had het over een aantal landen waar ANPR met groot succes wordt toegepast. In zijn rijtje vergat hij echter Duitsland. De minister heeft de dossiers natuurlijk uitermate goed gelezen. Het is hem dus bekend dat het Duitse Bundesverfassungsgericht in 2008 heeft gezegd dat het ANPR-systeem niet kan. Hoe heeft de minister dat meegewogen?
Minister Opstelten:
Zeker, dat hebben we meegewogen, zoals we alles meewegen. De heer Schouw kwam daarbij op Duitsland. Dat is natuurlijk algemeen bekend. Het is eigenlijk dezelfde situatie als wij in 2010 hadden. Het College bescherming persoonsgegevens zei toen dat het niet kon. Dat is in Duitsland al iets eerder gebeurd. In Duitsland heeft men nu geen aanleiding gezien om wettelijke regelingen te treffen om dit wel mogelijk te maken. Het systeem van wetgeving is daar natuurlijk anders. Wat dat betreft zijn de feiten precies hetzelfde. Wij behandelen nu het wetsontwerp dat eigenlijk de conclusie is van de uitspraak van het college. Zoals de heer Van der Staaij al zei, moet je dit allemaal goed wegen. Het moet in balans zijn. Er moet echter altijd een wettelijke grondslag voor zijn. Dat is duidelijk.
De heer Schouw (D66):
Ik sta er even bij stil, omdat het wel zo eerlijk is om in het rijtje van landen ook Duitsland te noemen. Duitsland zegt: we doen dit niet, omdat het niet effectief is en de privacy aantast. Mijn vervolgvraag is hoe serieus de minister het College bescherming persoonsgegevens neemt. Dat heeft namelijk in 2011 geadviseerd om het voorstel vanwege allerlei privacyoverwegingen niet in te dienen. Waarom heeft de minister dat advies in de wind geslagen?
Minister Opstelten:
Ik heb een aantal blokjes. We kunnen ook nu alles doen. Ik geef er echter de voorkeur aan om al die precieze vragen die de heer Schouw en anderen gesteld hebben op dat moment af te wegen.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, de minister heeft een verhaal. Hij heeft aangegeven in welke volgorde hij de vragen zou willen beantwoorden. Het lijkt mij redelijk als hij de kans krijgt om de vragen die u al eerder gesteld hebt op enig moment te beantwoorden.
De heer Schouw (D66):
Zeker, voorzitter. Dat mag de minister.
Minister Opstelten:
Ik vind dat punt echter wel terecht. Ik weet natuurlijk heel precies wat er in dat advies staat, net als in andere adviezen. Daar kom ik allemaal op terug.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of ik er niet een beetje genoeg van had om telkens met al die mensen te spreken. Dat was meer een gevoelsvraag. Dat is niet zo. Voor mij is het zelfs een uitdaging en een buitengewoon genoegen. Het geeft ook de zorgvuldigheid aan van wat je doet. Je neemt niet altijd alles van adviseurs over, maar je wijst ook niet altijd alles af. Dat geldt natuurlijk ook voor het College bescherming persoonsgegevens. Ik heb het advies van het college betrokken bij het opstellen van het wetsvoorstel. Het plaatst zijn twijfels bij de noodzaak van het wetsvoorstel. Ik heb daarin een andere afweging gemaakt. Naar aanleiding van het advies heb ik de punten in de memorie van toelichting nader onderbouwd. Dat weet ook de heer Schouw. Het advies heeft aanleiding gegeven om de delicten waarbij raadpleging van de gegevens mogelijk is, te beperken tot feiten waarop voorlopige hechtenis van toepassing is. Dat is het punt dat ik van het college heb overgenomen. Dat betekent dat de gegevens niet kunnen worden gebruikt voor relatief lichte feiten.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben nu een beetje in dubio, voorzitter. Ik richt me even tot u, omdat ik ervan uitga dat de minister nog ingaat op de kritiek die van het College bescherming persoonsgegevens is gekomen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat hij dat in het blokje over privacy zal doen. Als dat niet zo is, komt u er gewoon op terug.
Minister Opstelten:
Ik heb dat hier apart liggen. Ik kondig echter aan dat ik nut en noodzaak van de feiten en de casuïstiek die ik hier heb niet ga herhalen. In het debat kwam dat wel even aan bod. Dat punt is in de memorie van toelichting en in de schriftelijke procedure goed naar voren gebracht.
In antwoord op de vraag van de heer Schouw zeg ik dat we geen harde cijfers over aantallen hebben, al hebben we wel feiten uit het verleden. Ook hebben we veel voorbeelden en onderzoeken uit het buitenland die laten zien hoe nuttig ANPR kan zijn. De evaluatie zal verder duidelijkheid bieden. Ook die waarborg heb ik ingebouwd.
Mevrouw Helder en mevrouw Gesthuizen vragen hoeveel procent van de gecontroleerde auto's een hit oplevert. Voor de duidelijkheid merk ik op — ik wil daar geen misverstand over laten ontstaan — dat het hierbij gaat om directe opvolging, waarvoor artikel 3 van de Politiewet al een wettelijke basis biedt. Bij deze toepassing reageert het ANPR-systeem alleen op voertuigen die op de referentielijst staan. Alle andere voertuigen worden ongezien doorgelaten. Afhankelijk van de locatie en het tijdstip van het gebruik van de camera's passeren veel of weinig auto's, zoals gesteld. Alleen de voertuigen die op een referentielijst staan, worden gesignaleerd. Een percentage is dan ook niet te geven. Bij opsporing is er een directe aanleiding om gericht een bepaald kenteken te zoeken. Alle andere bewaarde kentekens blijven bij dat gerichte onderzoek buiten beeld. Hierbij geldt dat bij het zoeken naar een voertuig het percentage van gepasseerde voertuigen niet relevant is.
Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik bereid ben om de Kamer tussentijds te informeren over de cijfers. Elk jaar zal een jaarverslag worden opgesteld en een audit worden gehouden. Ik zal het jaarlijks verslag en de audit aan de Kamer toezenden.
Dan kom ik op het punt van de bewaartermijn. De heer Schouw …
De voorzitter:
De heer Schouw staat bij de microfoon en wil graag een vraag stellen.
De heer Schouw (D66):
Ik heb een vraag over de audit. Het is prachtig dat de minister toezegt dat wij elk jaar de gegevens van de audit krijgen, maar wat gaan wij auditen? Zit daar elk jaar een actueel cameraplan bij? Zitten daar hitscores bij? Gaat het om nieuwe adviezen rond privacy? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
Minister Opstelten:
Het cameraplan is altijd openbaar. In dat plan gaat het over de toepassing, de wijze waarop de camera's gebruikt worden. Het auditen gebeurt onafhankelijk. Ik zei al dat er onafhankelijk toezicht plaatsvindt door het College bescherming persoonsgegevens en de eigen inspectie, die op dit terrein gevraagd en ongevraagd opereert. De Kamer ontvangt dus een jaarverslag, plus een audit, met een oordeel over dat jaarverslag.
De heer Schouw (D66):
Ik moet mijn vraag herhalen: wat wordt er geaudit?
Minister Opstelten:
Gewoon de toepassing van de wet.
De heer Schouw (D66):
Op grond van welke criteria wordt er verslag gedaan? Komt er bijvoorbeeld elk jaar standaard gevraagd en ongevraagd advies van het CBP over de uitvoering?
Minister Opstelten:
Het CBP is toezichthouder, dus dat hoeven wij niet te vragen om iets te vinden of te doen. Het CBP kan dat zelf doen. Dat maakt de positie van het CBP sterker. Hetzelfde geldt voor de inspectie. De audit is iets wat wij zelf doen. Die audit wil ik graag houden, want als minister ben ik verantwoordelijk voor de uitvoering van de wet en de AMvB. Het gaat om een privacyaudit op grond van de Wet politiegegevens, bedoeld om te bezien of de gegevens conform de wet worden verwerkt.
De heer Schouw (D66):
Bij die privacyaudit is het College bescherming persoonsgegevens betrokken? Kan ik die toezegging krijgen?
Minister Opstelten:
Dat is aan het College bescherming persoonsgegevens zelf. Het CBP heeft standaard de bevoegdheid om dat te doen. Ook de inspectie heeft die bevoegdheid. Dat is juist de kracht van hun positie. Ik vraag dus niet aan de heer Kohnstamm of hij een keer wil aanschuiven om een kopje koffie te drinken, waarbij ik hem vraag een advies te geven over de uitvoering. Nee, dat doet het CBP zelf — en onverwacht, zonder dat ik er iets van weet — wat ik op prijs stel. Zo ken ik het CBP ook.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister heeft net het punt nut en noodzaak van het wetsvoorstel afgesloten. Hij zegt: wij hebben het gewogen en wij denken dat het proportioneel is en voldoet aan het criterium van de subsidiariteit. Tegelijkertijd is het wel heel erg lastig om de proportionaliteit te toetsen als je niet goed kunt inschatten wat het effect zal zijn. Ik wil dan ook nog even aansluiten op de vragen over de audit. Wordt tussentijds ook iedere keer gekeken of het inderdaad proportioneel is? Het is uiteindelijk wel een heel zwaar middel en de minister heeft de kritiek daarop van de verschillende fracties gehoord. Is dit niet het met een kanon schieten op een mug? Kortom, wordt er ook tussentijds iedere keer naar die proportionaliteit gekeken?
Minister Opstelten:
Uiteraard gebeurt dat door degenen die het uitvoeren. Dat is natuurlijk hun plicht en ik ben daarvoor verantwoordelijk. Het wegen heb ik natuurlijk zelf ook gedaan. Wij hebben naar alles gekeken en wij hebben met iedereen gesproken. Het heeft een lange tijd geduurd, maar er is een afweging gemaakt en er is een conclusie getrokken. De twee belangen zitten ongelofelijk goed en scherp in dit wetsvoorstel.
Qua toetsing zijn er drie ijkpunten. Ten eerste vindt er continu onafhankelijk toezicht op plaats. Ten tweede wordt er een keer per jaar een verslag opgesteld waarin wordt aangegeven hoe het loopt, plus een audit over de privacygegevens. Ten derde vindt er evaluatie plaats na drie jaar, plus de horizonbepaling.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt dat het allemaal goed is bekeken en gewogen en dat het goed is. Wij kunnen dan inderdaad schouderophalend doorgaan en zeggen: het zal wel goed zijn. Wij moeten echter weten waarom het goed is en of het in de praktijk ook goed blijkt te zijn. Is het werkelijk proportioneel dat je alle gegevens opslaat om een klein aantal misdaden te kunnen oplossen? Ik vraag heel specifiek naar die proportionaliteit omdat dit voor ons een heel zwaarwegend punt is. Wordt die proportionaliteit tussentijds gemeten en krijgt de Kamer dan ook bericht dat deze maatregel inderdaad nodig en proportioneel was?
Minister Opstelten:
Ik zeg ja. De geautoriseerde opsporingsambtenaar beoordeelt de zoekvraag. Bij de evaluatie kijken wij breed of de zoekvraag aan de wettelijke eisen voldoet. Dat wordt continu gedaan door de door mij aangestelde en daarvoor geautoriseerde ambtenaar. Naar de Kamer moeten wij het krachtens de spelregels doen, namelijk een keer per jaar rapporteren middels een jaarverslag plus een audit. Je geeft het dan ook een kans om het uit te voeren. Dat laat onverlet de onafhankelijke toezichthouders.
De heer Segers (ChristenUnie):
In de audit wordt dus nadrukkelijk gekeken naar de proportionaliteit en wordt daarvan rekenschap gegeven?
Minister Opstelten:
Ja, en het gaat dan met name om een privacyaudit. Op grond van de Wet politiegegevens wordt gekeken of de gegevens conform de wet worden verwerkt. Uiteindelijk is wat ik ervan vind belangrijk en niet wat allerlei adviseurs ervan vinden. Dat is voor de Kamer weliswaar belangrijk en natuurlijk voor mij ook, maar uiteindelijk zal ik mijn oordeel in het jaarverslag geven.
Ik kom bij de vraag of het belang van het bewaren van de passagegegevens is aangetoond. Ik heb dat inderdaad al aangegeven.
Voorzitter, door de interrupties ben ik even afgeleid.
Een ogenblik, voorzitter.
De voorzitter:
Zullen we even schorsen?
Minister Opstelten:
Ja, graag. Ik ben een bepaald punt kwijt dat ik echt even nodig heb.
De voorzitter:
Dan schorsen we enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Opstelten:
Voorzitter. Excuses, maar ik had even een document nodig.
Er is door velen gevraagd waarom is gekozen voor de bewaartermijn van vier weken. Bij elke bewaartermijn moet een keuze en een afweging worden gemaakt. In dit geval gaat het aan de ene kant om het belang van de opsporing. Daarvoor is van belang dat de kentekengegevens worden bewaard, zodat we die later kunnen gebruiken bij een opsporingsonderzoek. Aan de andere kant gaat het om de privacy van burgers. Hun kentekens worden bewaard. Tussen deze twee belangen moet een afweging worden gemaakt. Daarbij is het van belang, juist voor de privacy van de burgers, dat de gegevens niet langer worden bewaard dan noodzakelijk is.
Met de bewaartermijn wordt invulling gegeven aan het noodzakelijkheidsvereiste en de eis van proportionaliteit van artikel 8 van het EVRM, waarbij voor de bewaartermijn is aangesloten. Ik heb dat ook duidelijk aangegeven bij de bewaartermijn voor cameratoezicht in de Gemeentewet. De bewaartermijn van vier weken is volgens de wetgever proportioneel om gegevens van onverdachte burgers te bewaren. De termijn van vier weken biedt politie en justitie gelegenheid om te bepalen of de gegevens relevant kunnen zijn voor een opsporingsonderzoek. Als dat zo is, kunnen zij worden veiliggesteld voor dat onderzoek. Gegevens mogen dan op grond van de Wet politiegegevens worden bewaard, zo lang als dat nodig is voor het opsporingsonderzoek. Ik meen dan ook dat de bewaartermijn van vier weken een goede, afgewogen keuze is die zowel recht doet aan de privacy van de burger als het belang van de opsporing.
Er is ook nog gevraagd waarom niet wordt gekozen voor een termijn van vijf jaar of langer, het Engelse systeem. Dat was een vraag van de heer Oskam. We hebben alle termijnen internationaal bekeken. De Belgen gebruiken ook vier weken. Het is goed om daar een soort eenheid in te hanteren. We hebben daarom ook gezegd dat we de termijn niet in specifieke situaties gaan verlengen. Wanneer ik kom te spreken over het amendement van de heer Segers, kom ik hier nader op terug.
De heer Segers (ChristenUnie):
Waarom zijn die vier weken nodig als je in specifieke gevallen, zoals kinderen die vermist of ontvoerd zijn, al de vrijheid hebt om heel specifiek in te zetten op dat ene onderzoek? Dan kun je heel lang gegevens bewaren en kun je alles uit de kast trekken. Nogmaals, die vrijheid is er al. Dan is die algemene bewaartermijn van vier weken toch niet nodig?
Minister Opstelten:
We hebben gesproken over tien dagen. Bij de termijn van vier weken is ook gekeken naar het opsporingsbelang. Daarbij is aangegeven dat tien dagen te kort is. Als je het doet, moeten beide belangen, dus ook het opsporingsbelang, gediend worden. Dat is een grens. Vier weken is op zichzelf niet lang, maar lang genoeg om een adequaat middel te zijn en toegevoegde waarde te hebben. Ik kan dat goed verdedigen vanuit het privacybelang, ook naar de burgers van dit land.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn amendement noemt een termijn van twee weken, wat dus meer is dan die tien dagen. Als er aanleiding is in een specifiek geval, kan er al meer dan vier weken, of welke grens er ook is. Die vrijheid is er dus al. Dan ontgaat mij echt de ruime marge van vier weken in het algemeen, als je de vrijheid al hebt om in specifieke gevallen grenzen op te rekken.
Minister Opstelten:
De professionals hebben behoefte aan dit instrument. Dat is mede de reden dat we dit hebben gedaan. Er moet een wettelijke voorziening zijn. Maar aan de hand van de concrete voorbeelden zie je dat dit een toegevoegde waarde heeft die aanvaardbaar is als ze onder strakke voorwaarden wordt toegepast. Achteraf terugzoeken kan nu niet, op basis van artikel 3 van de Politiewet. Ik kom daar nog op bij de behandeling van het amendement van de heer Segers.
Belangrijk kernpunt van het wetsvoorstel is dat wordt voorzien in een beperkte bewaartermijn van vier weken voor alle passagegegevens, en dat alleen die gegevens die binnen die termijn relevant blijken te zijn voor de opsporing verder mogen worden verwerkt op grond van de Wet politiegegevens. Met deze bewaartermijn wordt invulling gegeven aan het noodzakelijkheidsvereiste en de eis van de proportionaliteit van artikel 8 EVRM. Voor de bewaartermijn is aangesloten bij die voor cameratoezicht, genoemd in de Gemeentewet. Een bewaartermijn van vier weken is volgens de wetgever proportioneel om gegevens van onverdachte burgers te bewaren.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De minister noemde net artikel 8 EVRM. Ik zou graag van de minister willen horen op welke wijze hij denkt dat gerechtvaardigd is dat ten gevolge van lid 2 van dat artikel, waarin wordt gesteld dat er geen inbreuk mag plaatsvinden op de persoonlijke levenssfeer, tenzij dat noodzakelijk is, bijvoorbeeld voor de veiligheid, vele miljoenen kentekens voor een paar weken worden opgeslagen?
Minister Opstelten:
Op basis van artikel 8 EVRM is het wetsvoorstel proportioneel. Ik wil graag ingaan op de vraag van mevrouw Gesthuizen. Die past binnen het blokje privacy waarbij ik nu ben aangekomen. Bewaarde ANPR-gegevens kunnen als bewijs dienen of richting geven aan het opsporingsonderzoek. De opbrengsten van ANPR wegen zwaar in een samenleving waarin veel waarde wordt gehecht aan het verhogen van de veiligheid en de aanpak van ondermijnende en georganiseerde criminaliteit. De opsporing van strafbare feiten is een legitiem doel in de zin van artikel 8 EVRM. Om te bepalen of de inbreuk noodzakelijk is, moeten deze feiten worden afgewogen tegen de inbreuk op het recht van de persoonlijke levenssfeer. Deze afweging heb ik in dit wetsvoorstel gemaakt. Dit heeft ertoe geleid dat het enigszins mogelijk wordt gemaakt om de kentekengegevens onder waarborgen te bewaren. Ook is er gekozen voor verschillende beperkingen. Uit de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kan worden afgeleid dat de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer hierdoor minder vergaand is. Ik verwijs naar de uitspraak van Uzun tegen Duitsland: kentekengegevens mogen alleen worden geraadpleegd door opsporingsambtenaren die daartoe door mij geautoriseerd zijn. Ik herhaal dat de gegevens slechts voor twee doelen worden geraadpleegd. Op basis van jurisprudentie maken we de afweging dat dit wetsvoorstel de toets van artikel 8 EVRM doorstaat.
De heer Van der Steur heeft nog gevraagd wanneer de bewaarde ANPR-gegevens geraadpleegd mogen worden. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om gegevens te bewaren die in eerste instantie geen hit opleveren. Deze gegevens mogen weliswaar worden bewaard, maar niet zomaar worden geraadpleegd. Dat mag alleen voor de opsporing van een feit waarvoor je voorlopige hechtenis kunt krijgen of voor de aanhouding van een voortvluchtige. Je mag ook dan niet zomaar zoeken. Je mag alleen een "hit/no hit"-bevraging doen, wat betekent dat je in het opsporingsonderzoek het kenteken van het voertuig van de verdachte hebt. Die vergelijk je dan met de bewaarde gegevens om te controleren of dat een hit oplevert. Als dat zo is, kun je die informatie verder gebruiken in het onderzoek.
De heer Van der Steur (VVD):
Dit is een heel belangrijk onderwerp en onderdeel van de beantwoording van de minister. Een aantal partijen, waaronder de SP en D66, zegt steeds weer: als onschuldige burger word je hiermee geconfronteerd, heb je er last van et cetera. Echter, als je een onschuldige burger bent en het kenteken dat gedurende vier weken in het systeem zit, op geen enkele wijze in welk onderzoek dan ook voorkomt, en als je geen verdachte bent, kan er nooit een hit zijn ten aanzien van dat kenteken. Begrijp ik het zo goed?
Minister Opstelten:
Ja, het klopt dat dat niet kan.
De heer Van der Steur (VVD):
Voor alle duidelijkheid: hoewel je ook zou kunnen zeggen dat het een goed idee is, wordt er dus niet gekeken wie op een bepaald tijdstip in de buurt van wegrestaurant X op de A12 waren? Klopt het dat dit dus niet zal gebeuren, omdat ook daarbij het kenteken steeds leidend is?
Minister Opstelten:
Ja, precies.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik meen dat de minister al is ingegaan op het EVMR. Laten we dat punt dan nu maar bespreken.
Er zijn drie gezaghebbende organisaties die het niet met de minister eens zijn: de Nederlandse Orde van Advocaten, het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten alsook het College bescherming persoonsgegevens. Deze organisaties zeggen dat je wel inbreuk mag maken op artikel 8, tweede lid van het EVRM, en dus op iemands persoonlijke levenssfeer, maar dat dat wel proportioneel moet zijn. Alle drie deze organisaties, ook de SP-fractie, concluderen dat daar geen sprake van is. Daarom heb ik de minister al eerder gevraagd om aan te tonen waarom het proportioneel is om alle kentekengegevens van miljoenen burgers voor vier weken op te slaan.
Minister Opstelten:
Dat heb ik aangegeven in mijn antwoord op uw vraag. Je kunt het niet eens zijn met het nut en de noodzaak. Dat vind ik respectabel, maar ik vind dat er een heel goede afweging heeft plaatsgevonden op basis van feiten en onderzoeken. We weten niet alles, want we zijn in Nederland nog niet begonnen, afgezien van de ervaringen die we in IJsselland en Rotterdam hebben opgedaan en de ervaringen die we vanuit het buitenland kennen. Het is logisch dat je daardoor hits of onderzoeksindicaties kunt krijgen die leiden tot de opsporing van strafbare feiten. Dit is bovendien in de jurisprudentie van het Europees Hof aangegeven als een heel legitiem instrument bij de toepassing van artikel 8, als je dit maar met waarborgen omkleedt. Ik ben het dus eens met de adviseurs die dat stellen. Er is eigenlijk nooit iemand die zegt dat dit in strijd is met artikel 8, maar het is altijd goed om de vraag op te roepen of dit daarmee in strijd is. Wat ons betreft, is het antwoord op die vraag: nee.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De zojuist door mij genoemde organisaties stellen allemaal dat er voorwaarden moeten zijn als je hiermee wilt wegkomen met het oog op artikel 8. Vervolgens concluderen zij dat niet aan die voorwaarden is voldaan. Daarin lees ik gewoon een keiharde strijdigheid met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Bovendien blijkt uit geen enkel onderzoek de noodzaak van het vastleggen van deze gegevens. Ik vraag de minister dan ook welke organisaties het wel met hem eens zijn. Dat geldt niet voor de drie zojuist door mij genoemde organisaties; en zo zijn er nog meer. Welke organisaties zijn het wel met de minister eens?
Minister Opstelten:
De door u genoemde organisaties zijn kritisch. Ik was net van plan om daarop in te gaan. Dat wil ik nu gaan doen. De organisaties die verantwoordelijk zijn voor de opsporing, staan hier, net als de politie, natuurlijk wel achter. Dit voorstel is proportioneel. Twee voorbeelden: het Verenigd Koninkrijk kent veel langere bewaartermijnen, namelijk vijf jaar voor terroristische misdrijven en een jaar voor ernstige misdrijven, en België kent een bewaartermijn van vier weken. Ik heb kritische geluiden over de wetsvoorstellen gehoord. Die waren voor mij niet onverwacht. Dat neemt niet weg dat ik die geluiden altijd op prijs stel, want die horen er ook bij, zeker bij zo'n onderwerp. Ik beschouw die geluiden als waardevol voor het bewaken van de balans in de wettelijke maatregelen. Naar aanleiding van de kritische geluiden heb ik altijd voor voldoende waarborgen gezorgd, ook voor de privacy van burgers. Er is een privacy impact assessment opgesteld. De regels inzake de gegevens zijn inderdaad nagekomen. Dat is belangrijk. De gegevens kunnen alleen worden opgevraagd als er daarvoor een strafvorderlijk relevante aanleiding is. Daarbij gaat het bovendien alleen om bepaalde kentekengegevens, niet om namen van de kentekenhouders. Alleen de opsporingsambtenaar kan de gegevens opvragen en na drie jaar wordt er geëvalueerd. Deze aspecten zijn mede naar aanleiding van de adviezen opgenomen. Daarom moet er bij u ook sprake zijn van een balans in de beoordeling van de wijze waarop ik met de adviezen ben omgegaan, want ik heb natuurlijk ook zaken overgenomen, zoals ik zojuist heb aangegeven met betrekking tot het College bescherming persoonsgegevens.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb het stuk van het College bescherming persoonsgegevens gelezen. Dat stuk is gedateerd op 28 februari 2011. Daarna heeft een privacy impact assessment plaatsgevonden, waar wij vanuit de Kamer om hadden gevraagd. Ik heb daar heel goede dingen uit gehaald. Heeft u daarna nog contact gehad met het College bescherming persoonsgegevens? Of hebben we het nu over het oude rapport, waarna u dat PIA hebt uitgevoerd waar volgens mij goede dingen uit zijn gekomen?
Minister Opstelten:
Het college is natuurlijk onafhankelijk. Wij hebben adviezen gekregen. Op basis van die adviezen ga je het wetsontwerp maken. Dat is de consultatie. Dan gaat het naar de Raad van State en daarna dien ik het in. We zijn echter niet voortdurend bezig om tot herconsultatie te komen, want dan zou er geen wetgeving meer tot stand komen.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of enkel het bewaren van gegevens niet al een inbreuk is op de privacy. In de zaak-Peck tegen het Verenigd Koninkrijk heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geoordeeld dat de redelijke verwachting van privacy van een persoon van belang kan zijn bij de beoordeling of er sprake is van een inbreuk op het privéleven. Uit die uitspraak volgt dat het waarnemen met een camera van iemand in de openbare ruimte waarbij de beelden niet worden vastgelegd, als zodanig geen inbreuk op het privéleven vormt.
Ik hecht eraan te zeggen dat we bepaalde gedeelten van de adviezen hebben overgenomen. Er zijn adviezen die niet zijn overgenomen omdat de voorwaarden voor raadpleging dan te strikt zouden zijn. Je kunt de gegevens dan niet raadplegen bij autodiefstal of woninginbraak, en zelfs niet bij een moord als die niet in georganiseerd verband is beraamd. Bovendien zou het een discrepantie opleveren met de bevoegdheid tot het vorderen van gegevens op grond van artikel 126nd van het Wetboek van Strafvordering.
Hoe wordt function creep voorkomen? Er zijn een aantal maatregelen genomen, want we moeten uiteraard geen function creep hebben. Gegevens moeten niet voor een ander doel gebruikt worden dan waarvoor ze verzameld zijn. Dat kan niet en dat mag niet. Er zijn vijf dingen die ik nog een keer wil zeggen. Ten eerste zijn in het wetsvoorstel de doelen waarvoor de ANPR-gegevens geraadpleegd mogen worden heel precies omschreven. Ten tweede is er de geautoriseerde opsporingsambtenaar. Ten derde worden bij iedere raadpleging een aantal gegevens vastgelegd, gelogd. Onder andere wordt vastgelegd wat de zoekvraag is en in het kader van welk opsporingsonderzoek dat is gedaan. Daardoor is controle mogelijk en wordt het risico op function creep verder verkleind. Ten vierde wordt het risico op function creep eveneens verkleind door ANPR-camera's slechts op relevante locaties in te zetten. Ten vijfde wordt het risico op function creep verkleind door de beperkte bewaartermijn.
Ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar suggestie om The Circle te lezen. Ik heb dat nog niet gedaan, maar haar advies is duidelijk. Ik zal het onthouden. Gaan we iedereen een polsbandje om doen? Nee. Laat ik daar duidelijk over zijn.
Waar ligt de grens met stelselmatige observatie? Mevrouw Gesthuizen legt mij steeds dilemma's voor, terecht overigens. Als aan de hand van de geraadpleegde gegevens een min of meer volledig beeld zou worden verkregen van bepaalde aspecten van iemands leven, zoals de gebieden of locaties die hij kan hebben bezocht of de bewegingen van zijn voertuig gedurende een bepaalde periode, dan is er sprake van stelselmatige observatie. In de rechtspraak van de Hoge Raad wordt niet snel aangenomen dat er sprake is van stelselmatige observatie als ook in een situatie wordt voldaan aan de wettelijke eisen die zijn gesteld.
Dan kom ik op een aantal vragen van mevrouw Oosenbrug.
De voorzitter:
Eerst heeft de heer Schouw nog een vraag.
De heer Schouw (D66):
Mijn vraag past wel bij dit thema rondom het polsbandje en de stelselmatige observatie. Ik heb de minister een vraag gesteld over het vakantieregister, een andere hobby.
Minister Opstelten:
Daar kom ik nog. Ik wilde eerst antwoorden op de vragen die zijn gesteld bij het wetsontwerp. Ik kom natuurlijk op de reisgegevens terug. We komen op alle vragen terug, dus ook op dit punt.
Mevrouw Oosenbrug dank ik voor haar inbreng. Zij vroeg in het bijzonder aandacht voor het belang van privacy. Zij heeft mij verder gevraagd naar mijn ervaringen met het uitvoeren van de privacy impact assessment en het opnemen van een evaluatie- en horizonbepaling.
De werkwijze die wij nu hebben gevolgd is vrij nieuw. Wij hebben er dus nog niet zo veel ervaring mee, maar deze werkwijze bevalt ons goed. Net als mevrouw Oosenbrug zie ik de meerwaarde ervan om vooraf de effecten op de privacy helder in kaart te brengen en te bekijken hoe wij die effecten zo klein mogelijk kunnen houden. Zeker, de privacy impact assessment was buitengewoon nuttig. Uiteraard zal ik mijn ervaringen bij dit traject meenemen in de andere trajecten.
Mevrouw Oosenbrug vroeg voorts naar de gedachte achter de bewaartermijn van vier weken. Ik heb daarop al geantwoord. Je moet een keuze maken, maar ook het belang van de opsporing daarin laten meewegen. Daarvoor is het van belang dat de kentekengegevens worden bewaard zodat wij die later kunnen gebruiken in een opsporingsonderzoek. Aan de andere kant staat de privacy van de burgers. Die afweging hebben wij gemaakt. Met de bewaartermijn wordt invulling gegeven aan het noodzakelijkheidsvereiste, de eis van proportionaliteit en de afweging die wij hebben gemaakt van artikel 8 van het EVRM. Ik herhaal dat voor de bewaartermijn ook nog is aangesloten bij het cameratoezicht in de Gemeentewet.
Mevrouw Oosenbrug vroeg hoe de informatie in de praktijk wordt gebruikt en of een bewaartermijn van vier weken daar nu goed bij past. De opgeslagen gegevens mogen niet zomaar worden geraadpleegd. Dat mag alleen wanneer het nodig is voor de opsporing op basis van de twee criteria, namelijk voorlopige hechtenis of aanhouding van een voortvluchtig persoon. Gegevens die relevant blijken voor het opsporingsonderzoek mogen vervolgens verder worden verwerkt op grond van de Wet politiegegevens. De termijn van vier weken biedt politie en justitie gelegenheid om te bepalen of de gegevens relevant kunnen zijn voor het opsporingsonderzoek. Als dat zo is, kunnen zij worden veiliggesteld voor dat onderzoek. Gegevens mogen dan op grond van de Wet politiegegevens worden bewaard.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt dat er allerlei waarborgen zijn waardoor wij de gegevens heel goed kunnen beschermen. Ik had de minister een vraag gesteld over het Centraal Informatiepunt Onderzoek Telecommunicatie — het CIOT-systeem — bij de politie. Het blijkt dat daarvan ook ongeautoriseerd gebruik is gemaakt, terwijl daarvoor ook allerlei waarborgen gelden. Dus hoe weten wij dat die waarborgen in de praktijk echt ook worden gehandhaafd?
Minister Opstelten:
Dit is natuurlijk een terechte vraag. Het moeten echt absoluut de waarborgen zijn die hier in de wet zijn aangegeven en die wij straks ook bij AMvB verder zullen invullen. Met natuurlijk de precisie van de uitvoering daarvan. Vandaar ook dat ik zeg dat dit ook wordt getoetst door de audit op de privacygegevens. Er is sprake van een toets, check en dubbelcheck en dan nog een onafhankelijke toezichthouder. Dat is natuurlijk de keuze. Stel dat de wet het Staatsblad haalt, dan gaan wij die uitvoeren en dan moet dit worden getoetst aan de uitvoering. Daar zal ik natuurlijk ook persoonlijk zeer op toezien en er de verantwoordelijkheid voor dragen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dus dit aspect wordt ook meegenomen, zowel bij de jaarlijkse audit als bij de evaluatie.
Minister Opstelten:
Zeker. Op de evaluatie kom ik zo terug.
Mevrouw Oosenbrug vroeg mij of ik kan toezeggen dat de evaluatie tijdig aan de Kamer zal worden gestuurd. Ik kom zo dadelijk uitgebreider te spreken over de evaluatie, maar dit zeg ik uiteraard graag toe.
Mevrouw Oosenbrug vroeg ook of het mogelijk is om de opslag van foto's zodanig in te richten dat gezichten worden gewist. In reactie hierop moet ik mevrouw Oosenbrug zeggen dat dat helaas niet in deze vorm mogelijk is. "Privacy by design", zoals zij dit zo mooi noemde, is op dit punt wel mogelijk. Wij kunnen de camera's zo richten en afstellen dat zo veel mogelijk wordt voorkomen dat gezichten worden vastgelegd. Verder ben ik voornemens om in de Algemene Maatregel van Bestuur nog een extra veiligheidsklep op te nemen voor de gevallen waarin een gezicht ondanks alle inspanningen toch op de foto voorkomt. De heer Schouw vroeg mij daarnaar. De geautoriseerde opsporingsambtenaar die — en dit zeg ik nogmaals, om het te benadrukken — níét is betrokken bij het opsporingsonderzoek en dus losstaat van alles, moet het gezicht wissen voordat hij een foto verstrekt aan de opsporingsambtenaar die het onderzoek uitvoert. Ik kom zo terug op het amendement van de heer Segers over de voorhang van het KB en de AMvB.
Mevrouw Oosenbrug vroeg tot slot nog naar het sensornetwerk dat de politie aanlegt en de gegevens die daarmee kunnen worden vastgelegd. Wij noemen dit ook wel "sensing". In mijn reactie op deze vraag hecht ik er in de eerste plaats aan om te benadrukken dat dit wetsvoorstel slechts ziet op de ANPR-gegevens. Ik proef dat mevrouw Oosenbrug graag een wat algemene visie op sensing wil. Ik zal op korte termijn de vragen van de heer Marcouch hierover beantwoorden. Een algemene visie op sensing zal vóór de zomer gereed zijn en aan de Kamer worden gezonden.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of we hiermee niet voorbijgaan aan mijn eigen stelling dat de burger gevrijwaard moet worden van overheidsbemoeienis. In de memorie van toelichting is aangegeven dat het belang van de opsporing moet worden afgewogen tegen het belang van de burger om gevrijwaard te blijven van bemoeienis van de politie. Die afweging ligt ten grondslag aan dit wetsvoorstel; daar gaat dit wetsvoorstel over en daar gaat dit debat over. De bemoeienis van de politie is strikt ingekaderd, en beperkt tot situaties waarin er een verdenking van een ernstig strafbaar feit bestaat.
Mevrouw Gesthuizen vroeg ook of door dit wetsvoorstel niet alle burgers potentiële verdachten worden. Op geen enkele manier worden burgers hierdoor verdachten. Het enkele feit dat kentekens worden bewaard, levert geen enkele verdenking van een strafbaar feit op. Hierover bestaat ook jurisprudentie van het Europees Hof, dat overwoog dat de enkele opslag van gegevens niet kan worden gelijkgesteld aan het uiten van een concrete verdenking van een strafbaar feit. Het Europees Hof staat dus achter ons. Verder zien we ook in andere wetten dat gegevens van burgers worden bewaard voor strafrechtelijke doeleinden, zonder dat er sprake is van verdenking. Dit geldt bijvoorbeeld voor de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Kortheidshalve: de minister en ik zullen het hierover niet eens worden. Ik vind het onbestaanbaar dat we toegaan naar een landelijk dekkend cameranetwerk, dat gewoon wekenlang van iedereen precies gaat bijhouden wanneer hij waar rijdt, en hoe vaak.
Ik wil één vraag aan de minister stellen, en wel over een voorbeeld. Ik wil iets meer weten over wat we in de toekomst nog krijgen voorgelegd met betrekking tot de opsporing en het gebruikmaken van data daarvoor. Stel dat ergens een ramkraak is geweest en dat er wordt berekend dat een auto twee minuten later op een bepaalde plek zou moeten hebben gereden, bijvoorbeeld tussen 00.32 en 00.34 uur. Daarvoor wordt misschien in dat soort gegevens gezocht. Is het dan mogelijk om van alle auto's die daar zijn gesignaleerd, alle bewegingen zijn na te trekken in de weken daarvoor of daarna?
Minister Opstelten:
Nee, dat lijkt mij niet. Nee, niet in uw casus.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat betekent dus dat, ook al heb je het vermoeden dat een bepaald kenteken in de buurt is geweest van een ernstig strafbaar feit, je niet mag gaan onderzoeken of dat kenteken zich ook op andere plekken in die omgeving, of vaker in die omgeving is geweest, in de dagen of de weken voorafgaand aan en volgend op het strafbaar feit.
Minister Opstelten:
Mevrouw Gesthuizen stelt het heel algemeen. Het is natuurlijk gevaarlijk om in casuïstiek te belanden. Ik zeg nog een keer dat het gaat om achteraf kijken in de situaties waarbij dat aan de orde is. Dat heb ik gezegd, het gaat om voorlopige hechtenis en om voortvluchtige mensen. Er zou een relatie kunnen zijn, maar daar gaat het hier niet over, met normale opsporing, omdat er een verdachte is en er kennelijk opsporingsfeiten zijn waarbij je verdergaat op basis van artikel 3 van de Politiewet. Dat lijkt me meer in de rede te liggen, zeker als het zo concreet is als wordt aangegeven.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Met dat verschil dat wij nu van over heel Nederland over alle gegevens van dat kenteken beschikken, overal waar die persoon zich in de dagen daarvoor of daarna nog heeft bevonden. Wij hebben dan al die gegevens. Niet wij, niet de wetgever beschikt over al die gegevens, maar de bevoegd opsporingsambtenaar.
Minister Opstelten:
Zeker. Als er aanvullende gegevens zijn met een bepaalde verdenking — ik geef dus aan welke criteria daarvoor gelden — dan mag je verder gaan zoeken. Je kunt niet iedereen weken volgen, dat kan natuurlijk überhaupt niet. Mevrouw Gesthuizen vraagt of de bestuurder in de problemen kan komen en op wie de bewijslast rust. Als een kenteken van een voertuig op een bepaalde plaats is waargenomen, kan dat een aanwijzing vormen dat de kentekenhouder daar aanwezig is. De conclusie dat hij daar daadwerkelijk aanwezig was, kan echter niet zomaar getrokken worden. Er is altijd nader onderzoek nodig, en als de kentekenhouder zegt het voertuig op het desbetreffende moment niet bestuurd te hebben, kan hij meestal wel aangeven wie wel de bestuurder was. Als hij daartoe niet in staat is, of aangeeft dat bijvoorbeeld sprake is van kentekenfraude, ligt het in de rede dat de politie nader onderzoek doet. Dat staat helemaal los van dit wetsontwerp. Ik zeg nadrukkelijk dat het aan de politie en het Openbaar Ministerie is om voldoende materiaal te verzamelen waaruit de schuld van de verdachte blijkt. Het is uiteindelijk aan de rechter om te beoordelen of de verdachte ook daadwerkelijk schuldig is. Daarbij zijn er gevallen denkbaar waarin de verdachte een alternatief scenario aandraagt, bijvoorbeeld doordat hij aangeeft dat een ander het voertuig bestuurde. In dat geval geldt als uitgangspunt dat de rechter de alternatieve gang van zaken dient te weerleggen op grond van aan de wettige bewijsmiddelen ontleende feiten en omstandigheden. De verdachte hoeft het alternatieve scenario dus niet te bewijzen. Tot slot kunnen ANPR-gegevens niet alleen aanwijzingen geven van betrokkenheid van de verdachte maar er ook juist toe leiden dat betrokkene wordt uitgesloten als verdachte.
De heer Schouw vraagt hoe wordt omgegaan met identiteitsverwisseling: hoe beschermen we mensen tegen valse verdenkingen? Het kan inderdaad zo zijn dat iemand anders dan de kentekenhouder een voertuig heeft bestuurd. Dat heb ik net aangegeven. De politie realiseert zich heel goed dat met ANPR alleen iets wordt gezegd over het voertuig. Daardoor kan bijvoorbeeld een bepaalde verdachte in beeld komen, maar er is altijd een onderzoek nodig. Dat weet de politie heel goed. Ik acht de kans dat de politie op basis van ANPR te snel de conclusie trekt dat een bepaalde persoon betrokken was bij een strafbaar feit dan ook klein, en ook in de privacy impact assessment wordt dit risico als klein ingeschat.
Op de vraag naar de bewijslast ben ik zojuist ingegaan in de beantwoording van de vragen van mevrouw Gesthuizen.
De heer Schouw vraagt hoe wordt voorkomen dat gezichten worden vastgelegd. Ik dacht daar tegen mevrouw Oosenbrug het nodige over te hebben gezegd. Wij kunnen die camera wel zo richten.
De heer Van der Staaij vraagt of in artikel 126jj, derde lid, niet moet worden opgenomen dat de gegevens "uitsluitend" mogen worden geraadpleegd. Ik heb de wettekst in de schorsing nog even doorgenomen. Uit de strikte doelbinding volgt al dat de gegevens niet voor een ander doel gebruikt mogen worden. In de tweede volzin is verder opgenomen dat de gegevens "slechts worden vergeleken". Toevoeging is mogelijk, maar niet strikt noodzakelijk.
Ik kom op de uitvoeringsvragen.
De heer Schouw (D66):
Ik kom terug op de gezichtsherkenning, het cameraplan en de proportionaliteit. Dat hele cameraplan is cruciaal voor de proportionaliteit. In de stukken van de minister lees ik dat er gevolgen zijn voor de proportionaliteit als het niet goed gaat met de hoeveelheid camera's en de plaatsing ervan. Met andere woorden, dan wordt het plan op dat punt slechter. Wanneer krijgt de Kamer inzicht in hoe dat eruitziet? Is de minister het met mij eens dat dat cameraplan cruciaal is voor de uiteindelijke beoordeling van de proportionaliteit?
Minister Opstelten:
Dat vind ik als zodanig niet. Het cameraplan is een uitvoering van de wet, van de AMvB. Ik kom daar zo dadelijk op terug. Mij is gevraagd welke foutenmarge ik hanteer bij de camera's. Wat het gezicht betreft heb ik gewoon eerlijk gezegd dat het een keer kan voorkomen. Ik heb de waarborgen aangegeven waardoor de burger daar nooit last van heeft en de opsporingsmensen dat ook nooit te zien krijgen. Zij krijgen alleen de gegevens die in de wet staan. Ik hanteer een foutenmarge in de orde van grootte van 90%. De foto wordt altijd visueel gecontroleerd door de geautoriseerde opsporingsambtenaar. Dat wordt vastgelegd in de Algemene Maatregel van Bestuur en nadere technische eisen aan de camera worden uitgewerkt in een ministeriële regeling. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Dat is het kernpunt. Het zijn gewoon uitvoeringskwesties.
De heer Schouw (D66):
Helaas zijn het geen uitvoeringskwesties. De beoordeling of deze wet proportioneel is, hangt immers af van de plaatsing van de camera's, van hoeveel camera's het zijn, waar die dingen komen te hangen. Ik verzin het niet, dat heeft de minister zelf opgeschreven.
Minister Opstelten:
Ja.
De heer Schouw (D66):
Als je dat op een verkeerde manier inricht, tast het namelijk de privacy wel aan en daarmee kan dus de proportionaliteit van deze wet in twijfel worden getrokken. Wanneer komt de minister met de concrete inhoud van die algemene maatregel van bestuur en de ministeriële regeling?
Minister Opstelten:
Dat was een apart cluster en zo wou ik het ook even laten. De AMvB en de ministeriële regeling ga ik zo dadelijk behandelen. Daar kom ik bij. Natuurlijk is uiteindelijk de plaatsing van de camera's van belang. Daarom komen er plaatsingscriteria in de AMvB te staan en het cameraplan wordt periodiek vastgesteld en is steeds openbaar. Uw Kamer kan daarover oordelen. Heel Nederland kan daarover oordelen.
De heer Schouw (D66):
Toch even de puntjes op de i. Zonder cameraplan geen werking van wet, lijkt mij, want dat is essentieel. Graag een toezegging op dat punt. Is de minister bereid om het cameraplan netjes naar deze Kamer te sturen? Dan kan de Kamer dat bespreken, als ze daar behoefte aan heeft.
Minister Opstelten:
Ik kom zo dadelijk te spreken over de verhouding. Dat is een onderdeel van de AMvB. Ik wil het in dat cluster behandelen. Anders gaan we allemaal dingetjes uit de AMvB nu al behandelen en daar ja of nee tegen zeggen. Ik wil het cameraplan meenemen in de behandeling van dat cluster.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een redelijk voorstel. Gaat u verder.
Minister Opstelten:
Het is dus openbaar. Dat is het allerbelangrijkste. Er zijn criteria op basis waarvan het cameraplan wordt vastgesteld. Het is dus niet zo dat heel Nederland wordt afgedekt door camera's. Dat ga ik straks allemaal vertellen.
De heer Schouw vraagt of ik kan toezeggen dat de gebruikelijke referentielijsten zo actueel mogelijk zijn. Daarmee wordt voorkomen dat burgers ten onrechte staande worden gehouden. De heer Van der Steur heeft het ook gezegd: op dit moment wordt elke 24 uur een koppeling gemaakt tussen de informatie die de RDW heeft over gestolen voertuigen en de landelijke referentielijst van de politie. Dat hebben we net nog gecheckt. Alles wordt in het werk gesteld om zo veel mogelijk te voorkomen dat kentekens op een referentielijst worden geplaatst die er niet thuishoren en tot onterechte hits leiden. De referentiebestanden zullen daartoe gevuld worden met de meest actuele informatie die beschikbaar is. Die wordt door verschillende organisaties aangeleverd. Met de aanleverende organisaties wordt voortdurend gezocht naar mogelijkheden tot verbetering van de afspraken hierover. Een te ontwikkelen ICT-voorziening zal in dezen een belangrijk hulpmiddel kunnen zijn.
De heer Van der Steur (VVD):
Voor alle duidelijkheid: ik ben heel blij met de nadere toelichting van de minister dat ernaar gestreefd wordt om de referentielijst zo actueel mogelijk te maken. Ik begrijp dat het in den beginne nog erom gaat, die aanpassingen één keer per 24 uur te doen. Maar zie ik het goed, ook gehoord wat de minister net zei over het ICT-systeem, dat het de bedoeling is om die referentielijst actueel te maken? Dan kun je een fout meteen corrigeren en wordt ook een nieuwe toevoeging onmiddellijk beschikbaar. Ik neem aan dat dit het uitgangspunt is voor de toekomst.
Minister Opstelten:
Dat is uiteraard het uitgangspunt voor de toekomst. Daarom verwijs ik natuurlijk ook naar de nog te ontwikkelen ICT-voorziening bij de politie.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, heb ik een vraag. Hebt u enig idee hoe lang u nog bezig bent met uw beantwoording?
Minister Opstelten:
Ik heb nog wel een paar vragen te beantwoorden. Het hoeft niet al te lang te duren.
De voorzitter:
Er is een verzoek vanuit de Kamer. Een aantal leden gaat op werkbezoek en moet daarvoor een boot halen en die wacht niet op Kamerleden. Zij moeten uiterlijk om 14.30 uur weg. Het verzoek is daarom om na de eerste termijn te schorsen, maar als u nog veel tijd nodig hebt voor de beantwoording, kunnen we ook besluiten om tijdens de eerste termijn te schorsen. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar als het nodig is, doen we dat. U hebt er met elkaar overleg over gevoerd en mijn verzoek is of u kunt proberen om heel snel de beantwoording af te ronden.
Minister Opstelten:
Dat ga ik doen. Over de uitvoering is gevraagd of er voldoende capaciteit is. Ja, er is voldoende capaciteit. De heer Bontes heeft gevraagd of de meldkamers gereed zijn voor de invoering van het wetsvoorstel. Op dit moment hebben de meldkamers van de politie een rol in het uitkijken, invoeren en doorgeven van de kentekengegevens. Dat wordt nader uitgewerkt.
Wat zijn de kosten van de invoering van ANPR? De projectkosten bedragen 4,1 miljoen. In dit bedrag zitten ook eenmalige bedragen van de Koninklijke Marechaussee en de Belastingdienst. De exploitatiekosten voor 2014 bedragen 7,2 miljoen. In de nieuwe situatie voor 2015 bedragen deze ongeveer 6 miljoen. Jaarlijks is er nog een materieel component, dat is geraamd op 8 ton. Deze uitvoeringskosten worden algemeen aanvaardbaar geacht.
De foutmarges heb ik al genoemd. De heer Schouw vroeg hiernaar. Mevrouw Helder vroeg naar ANPR en de Koninklijke Marechaussee. Zoals toegezegd in mijn brief van 18 december zal ik de Kamer hierover nog informeren, zodra de evaluatie is afgerond en een en ander duidelijk is. Mijn streven is om dit zeer binnenkort te doen. Mevrouw Gesthuizen heeft ook vragen gesteld over foutmarges. Daar heb ik al het nodige over gezegd.
De heer Schouw vroeg wat er in de AMvB geregeld wordt en of er bepalingen zijn opgenomen over het cameraplan. De criteria voor plaatsing en inzet van de camera's worden beschreven. Er worden regels gesteld over de juiste afstelling van de camera's. Ook wordt bepaald dat met de camera's niet in woningen mag worden gekeken en dat bestuurders en passagiers niet herkenbaar op de afbeeldingen mogen voorkomen. Er worden nadere regels gesteld over de raadpleging van de gegevens. Vastgesteld is dat de gegevens over raadpleging moeten worden gelogd. Tot slot zijn er regels gesteld aan het centrale opslagsysteem en de beveiliging ervan. De AMvB wordt voor advies naar het College bescherming persoonsgegevens gestuurd. Voor de voorhangprocedure wordt verwezen naar de reactie op het amendement van de heer Segers. Over de reisgegevens kan ik heel kort zijn ...
De voorzitter:
Er zijn twee vragen. Omdat het om wetgeving gaat, vind ik dat we ruimte moeten geven om deze vragen te stellen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil heel graag zekerheid hebben dat de minister niet kan zeggen: ik wijs iemand aan als opsporingsambtenaar die voor de AIVD werkt. Sluit de minister dat uit?
Minister Opstelten:
Ja.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Kan het wel zo zijn dat de gegevens die worden verzameld, uiteindelijk toch gedeeld worden met bijvoorbeeld de AIVD?
Minister Opstelten:
Dat lijkt mij ... Ik zit even na te denken. Het antwoord daarop is nee.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is dus uitgesloten dat de AIVD de gegevens van de politie krijgt, ook niet achteraf?
Minister Opstelten:
Uitgesloten.
Mevrouw Helder (PVV):
De minister zei naar aanleiding van mijn vraag over de evaluatie dat hij ernaar streeft om dit zo spoedig mogelijk te doen. Bedoelt hij dat hij de evaluatie zo snel mogelijk zal starten of afronden?
Minister Opstelten:
Nee, ik bedoel afronden. Die vraag speelde al eerder.
Laat ik heel kort zijn over de vraag van de heer Schouw. Ik heb daarover een toezegging gedaan en we hebben daarover een afspraak gemaakt. Ik ben daar druk mee bezig. Binnenkort zal ik hierover een brief aan de Kamer sturen. Dit vergt enige tijd, omdat al mijn collega's dezelfde vraag hebben en we ook internationale afstemming willen. De Kamer weet dat internationale afstemming tijd vergt. Ik kom mijn afspraak na. Ik doe dat buitengewoon zorgvuldig, maar wil goed opereren samen met collega's binnen de EU die hier ook mee te maken hebben.
Ik ga dan in op de amendementen. Allereerst geef ik mijn reactie op het amendement op stuk nr. 8 van de heer Segers over de voorhangprocedure. Binnen drie jaar na inwerkingtreding zal de wet worden geëvalueerd. De resultaten van de evaluatie zullen aan de Kamer worden verzonden. Op grond van de resultaten zal ik schriftelijk aangeven of ik voornemens ben de wet te verlengen. De Kamer kan op die brief reageren, zodat in samenspraak met de Kamer kan worden bekeken of verlenging wenselijk is. Een voorhangprocedure ligt dan niet voor de hand, omdat het geen inhoudelijke aangelegenheid betreft. Ik ontraad dit amendement dan ook. Ik zal echter nooit een KB laten slaan dan nadat ik met de Kamer overleg heb gevoerd over de evaluatie.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9 van de heer Segers over de voorhangprocedure op de AMvB. Ik ben graag bereid de Kamer te betrekken bij de vaststelling van de inzetcriteria voor de plaatsing van de camera's. Ik kan het amendement dan ook ondersteunen.
Laat ik heel kort zijn over het amendement over de bewaartermijn van twee weken.
De voorzitter:
Dat is overigens het amendement op stuk nr. 12 geworden. De tekst is hetzelfde gebleven, maar de ondertekenaars zijn nu de heren Segers en Schouw. Gaat u verder.
Minister Opstelten:
Laat ik het zo zeggen: de termijn van tien dagen was bepaald aan de hand van de werkwijze van de toenmalige politieregio IJsselland. Die termijn is toereikend voor gerichte opsporingsactiviteiten en kwam voort uit artikel 3 van de Politiewet. Hij is echter niet toereikend voor de opsporing van strafbare feiten die pas later worden ontdekt. Voor strafbare feiten waarvoor de politie een langere periode nodig heeft om een aangifte te verwerken en voor selectie voor een opsporing, is die termijn gewoon te kort. Daarom is gekozen voor een bewaartermijn van vier weken. Dit amendement moet ik dus ontraden.
Het amendement op stuk nr. 11 is het laatste. Over de plaatsing van een camera wordt beslist door de korpschef, in overleg met de wegbeheerder. De beslissing tot plaatsing wordt getoetst aan de criteria die in de AMvB worden vastgelegd. Hierover wordt verantwoording afgelegd in het cameraplan dat ieder jaar wordt gepubliceerd. De toepassing van de inzetcriteria kan dus worden beoordeeld door de Kamer. Het ligt niet voor de hand om de hoofdofficier van justitie hierin te betrekken. Hij heeft namelijk onvoldoende zicht op de vraag of een bepaalde plaats aan de gestelde criteria voldoet. Ik ontraad dus het amendement. Dat zijn mijn antwoorden in de eerste termijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag gesteld over de evaluatie. Hoe wordt gemeten of het een succes is? Worden er strafdossiers nagegaan? Hoe kan bij de evaluatie worden nagegaan dat dit middel nodig was voor het doel dat werd nagestreefd?
Minister Opstelten:
Wij hebben de doelen goed in de wet opgenomen. Die zijn duidelijk. Er zijn twee afwegingen die hier in balans moeten zijn: de privacy en de opsporing. Beide komen in de evaluatie aan de orde. In de evaluatie moet natuurlijk ook de eigen afweging die ik gemaakt heb goed naar voren komen. Die heeft de Kamer in de wetsvoorbereiding gezien. Dat geldt ook voor wat hier gezegd en geconcludeerd is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zijn heel algemene woorden. Wij moeten heel specifiek nagaan of de inzet van die 400 camera's nodig was bij het oplossen van misdrijven in een aantal specifieke gevallen. Hoe wordt dat nagegaan? Hoe kan het een met het ander verbonden worden? Wordt dat in strafdossiers bijgehouden? Moeten al die dossiers doorgeploegd worden, of wordt dat gaandeweg bijgehouden? Het gaat erom dat we aan het eind van de rit heel precies weten of dit al dan niet proportioneel was.
Minister Opstelten:
Het is goed dat de heer Segers dit zegt. Proportionaliteit is de toetssteen. Die kun je toepassen, omdat alles wordt vastgelegd. Alles wat er in het datacentrum gebeurt, wordt gelogd. Er worden dagboeken bijgehouden en er wordt precies aangegeven wat er gebeurt. Dat wordt volledig meegenomen in de evaluatie.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb nog een vraag over de evaluatie en de informatie die daarover naar de Kamer komt. Uit het onderzoek uit 2006 weten wij dat naar schatting 75.000 politie-uren bespaard werden door de inzet van ANPR. Voor de VVD-fractie is de discussie over nut en noodzaak van belang, vooral ook met het oog op de bezuiniging op de inzet van de politie. Is de minister voornemens om de Kamer te informeren over de bezuinigingen die gerealiseerd worden dankzij de inzet van ANPR, waardoor politiecapaciteit elders kan worden ingezet?
Minister Opstelten:
Ook dat kunnen wij meenemen in de evaluatie. Dat effect kunnen wij tegenkomen. De politie zal dit moeten aangeven bij de evaluatie, nadat wij aan het werk zijn gegaan.
De heer Van der Steur (VVD):
De VVD-fractie verwacht dat andere landen, meer dan nu het geval is, ons voorbeeld en dat van Engeland zullen volgen. Is de minister bereid om ook die informatie met de Kamer te delen? Op die manier blijven wij op de hoogte van de ontwikkelingen in het buitenland, die vermoedelijk in dezelfde richting zullen gaan als bij ons, of misschien zelfs nog veel verder.
Minister Opstelten:
Dat zal ik zeker doen. Ik weet dat die belangstelling er is, onder meer van de kant van de Fransen, de Belgen — met de Belgen hebben wij contact over de wijze waarop wij met het systeem werken — en de Engelsen. Deze maand ga ik op bezoek bij mijn Duitse collega De Maizière, waarbij dergelijke onderwerpen aan de orde komen. Ik zal dat meenemen en de Kamer op het juiste tijdstip daarover informeren.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Op verzoek van de leden schors ik de beraadslaging. Ik probeer de tweede termijn volgende week in te plannen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Bosma
Kinderopvang
Kinderopvang
Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 26/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Aan dit debat nemen zeven Kamerleden deel, van wie er vijf zullen spreken.
Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in de "brede verkenning naar de toekomstige wettelijke positie van ouderparticipatiecrèches (opc's)" deze crèches geen plaats biedt binnen het stelsel van gesubsidieerde kinderopvang;
constaterende dat de ouderparticipatiecrèches in Nederland al meer dan 40 jaar bestaan;
overwegende dat de kwaliteit van de kinderopvang bij de ouderparticipatiecrèches in Nederland in het geheel niet ter discussie staat;
verzoekt de regering, ouderparticipatiecrèches met een daarbij passend kwaliteitskader op te nemen binnen het stelsel van gesubsidieerde kinderopvang, waarmee betrokken ouders ook in aanmerking komen voor kinderopvangtoeslag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Van Ojik, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Klein, Schouten en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 235 (31322).
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Dit is een indrukwekkende ondertekening. Ik wil er nog een ding aan toevoegen. Wij weten dat er binnen de PvdA-fractie twijfel is over het standpunt van de minister. Wij weten dat de VVD-fractie in de Eerste Kamer ervoor heeft gepleit deze ouderparticipatiecrèches overeind te houden. Als de minister dit politieke landschap nu zo overziet, is het dan niet verstandiger om zijn standpunt te heroverwegen en een oplossing te zoeken? Ik wil deze motie wel weer intrekken als de minister dat zou doen.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben voor dit VAO tot 16.00 uur de tijd, maar ik denk dat wij iets eerder klaar zijn. De volgende spreker zou de heer Klaver van GroenLinks zijn, maar ik zie hem niet.
Ik geef het woord aan de heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg met de minister hebben wij over een groot aantal onderwerpen gesproken. Over veel onderwerpen, zoals het kwaliteitskader en de toekomst van voorzieningen voor peuters, zal nog nader worden gesproken. Ik heb in het algemeen overleg ook uiting gegeven aan het feit dat ik waardeer dat de minister weliswaar benadrukt dat het kabinet een duidelijk standpunt heeft, vooral ten aanzien van het budgettaire kader waar hij heel strak in is, maar dat hij ook openstaat voor discussie. Een groot deel van het debat ging over ouderparticipatiecrèches. De SP heeft daarover zojuist een motie ingediend waarin wordt aangegeven hoe breed de oppositie wenst dat de koers is.
Ik wil, mede namens collega Van Weyenberg, een tweede motie indienen. Deze motie is minder verstrekkend en hoeft wat mij betreft niet in stemming gebracht te worden als de eerste motie, die de oppositie breed heeft ondersteund, wordt aangenomen. Ik wil mijn motie echter wel in stemming brengen als de eerste motie niet wordt aangenomen. Deze motie legt een reëel verhaal neer dat de coalitiepartijen volgens mij zouden moeten kunnen steunen, ook gegeven wat er in het debat over het kwaliteitskader allemaal is gezegd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor ouderparticipatiecrèches niet haalbaar is om een werkbare invulling te geven aan de bestaande vastegezichtenregel in het huidige kwaliteitskader voor de kinderopvang;
constaterende dat het kabinet daarom de kinderopvangtoeslag niet langer wil verstrekken aan ouders met kinderen op ouderparticipatiecrèches;
van mening dat ouderparticipatiecrèches een prima alternatieve vorm van kinderopvang zijn en bij uitstek een uiting zijn van de participatiesamenleving;
overwegende dat door het kabinet op dit moment gewerkt wordt aan een nieuw kwaliteitskader voor de kinderopvang;
voorts overwegende dat op gemeentelijk niveau invulling gegeven kan worden aan een alternatief kwaliteitskader voor ouderparticipatiecrèches;
verzoekt de regering, bij de uitwerking van het nieuwe kwaliteitskader voor de kinderopvang te bezien in hoeverre alternatieven mogelijk zijn voor ouderparticipatiecrèches waarmee op een alternatieve wijze de kwaliteit kan worden geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 236 (31322).
De voorzitter:
Wij gaan nu luisteren naar de heer Van Weyenberg zelf.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend namens mijn fractie over de ouderparticipatiecrèches. Over de eerste ben ik niet hoopvol, maar ik laat mij natuurlijk graag verrassen door voortschrijdend inzicht. De tweede, die de heer Heerma net mede namens mij indiende, beoogt als een soort plan B te dienen. Ik vraag de minister om heel goed te kijken naar deze motie en om haar zo welwillend mogelijk te beoordelen.
Wij hebben natuurlijk ook over andere dingen gesproken in het algemeen overleg. Ik wil daar één ding in het bijzonder uithalen, namelijk de verkenning van manieren waarop wij toe kunnen naar het ontwikkelrecht voor jonge kinderen. Er leefden bij veel partijen toch nog zorgen over de keuzes die de minister had. Zij meenden dat er toch sprake zou kunnen zijn van meer segregatie tussen kinderen met twee werkende ouders en kinderen van wie niet beide ouders werken. Ik was blij met de reactie van de minister daarop. Het is belangrijk dat wij initiatieven ondersteunen die breed in het land plaatsvinden. Het zijn initiatieven die zijn geïnitieerd door colleges van diverse politieke pluimage om in samenwerking met de kinderopvang te proberen om jonge kinderen met een achterstand zich te laten ontwikkelen en die achterstanden snel weg te nemen. Daar moeten wij volgens mij met kracht mee doorgaan.
Er is nu een brede alliantie met eigenlijk alle betrokken partijen, van het onderwijs tot de kinderopvang. Ik ben blij dat de minister indringend met hen wil doorpraten over de exacte vormgeving van zijn plannen. Het lijkt nu dat toch niet iedereen meer helemaal op dezelfde koers vaart. Ik hoop dat die gesprekken ertoe leiden dat vanuit ieders open houding een gezamenlijke insteek kan worden gevonden. Daar moet het immers om gaan: dat wij samen zorgen dat bij jonge kinderen achterstanden worden voorkomen dan wel zo vroeg mogelijk worden weggenomen.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Yücel van de PvdA-fractie.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag mede namens mevrouw Tellegen van de VVD-fractie een motie indienen met het verzoek om bij de ontwikkeling van integrale kindcentra en brede scholen obstakels, waar aan de orde, weg te nemen om brede scholen tot stand te laten komen. Wij willen geen gesleep meer met kinderen. Daarnaast willen wij hiermee de realisatie van de doorlopende leerlijnen en het versterken van de pedagogische kwaliteit stimuleren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het versterken van de ontwikkelfunctie van de kindvoorzieningen en de realisatie van een doorlopende ontwikkelingslijn binnen brede scholen en integrale kindcentra goede samenwerking vergt tussen het basisonderwijs, de voorschoolse voorzieningen en de buitenschoolse opvang;
constaterende dat de kwaliteitseisen en het daarbij behorende toezicht die gelden voor het basisonderwijs enerzijds en de kinderopvangvoorzieningen anderzijds onderling van elkaar verschillen en daarmee in de beoogde samenwerking belemmerend kunnen werken;
verzoekt de regering om in het kader van Het Nieuwe Toezicht en de daaraan gekoppelde herijking van de kwaliteitseisen, waar mogelijk de kwaliteitseisen en de daarbij behorende toezichtkaders die gelden beter op elkaar te laten aansluiten zodat brede scholen en integrale kindcentra bevorderd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 237 (31322).
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben heel blij met deze motie. Ik heb nog wel een vraag. Wij hebben hier inderdaad uitgebreid bij stil gestaan. De staatssecretaris van Onderwijs heeft toegezegd dat hij snel komt met een doorlichting om al die obstakels te kunnen wegnemen. Daar waren veel vragen over, van mevrouw Yücel, van mij en van een heel aantal andere fracties. Is deze motie nu een bevestiging van die toezegging of wil mevrouw Yücel dat de staatssecretaris verder gaat dan hij in dat algemeen overleg al is gegaan? Als laatste het geval is, zou ik dat natuurlijk heel interessant vinden.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Met deze motie beogen wij dat de gesprekken een stevigere focus krijgen op de aspecten die in de motie zijn verwoord, zodat wij de regering op dit punt wat preciezer kunnen controleren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan ben ik heel nieuwsgierig naar de reactie van de minister op deze motie. Ik vind het natuurlijk prima. In mijn optiek was dit al volmondig toegezegd door de staatssecretaris van Onderwijs, maar ik hoor graag van de minister wat hij nu nog extra gaat doen in reactie op deze motie. Dat er veel nodig is, ben ik met mevrouw Yücel eens.
De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Hoewel, ik zie dat de heer Beertema nog een vraag heeft.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb niet zozeer een vraag over de inbreng van mevrouw Yücel, maar meer een algemeen punt. Wij hebben tot nu toe alle moties die zijn ingediend ten volle ondersteund, en dat zullen we ook altijd blijven doen, want dat hoort gewoon bij het parlementaire werk. De eerste motie die door de SP werd ingediend, is door alle partijen ondertekend, maar aan de PVV niet eens voorgelegd, kennelijk omdat de SP intern besloten heeft de PVV uit te sluiten van dit parlementaire werk. Ik geef de SP alleen maar mee dat wij alle moties, ook die van de SP, zullen blijven beoordelen op de inhoud. Wij vinden het buitengewoon jammer dat de SP het nodig vindt om de PVV van dit soort dingen uit te sluiten. Dat wil ik even aangetekend hebben.
De voorzitter:
Dat is bij dezen aangetekend. Dit was geen vraag aan mevrouw Yücel.
De vergadering wordt van 14.49 uur tot 14.52 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over de manier waarop ik de gesprekken over het Peuterplan, de verbetering van de opvang van jonge kinderen, aan wil gaan. Ik kan bevestigen dat ik dat op een open manier wil doen, om te zien hoe we er vanuit onze gezamenlijke ambitie als het gaat om de inhoud met de gemeenten uit kunnen komen. Het budgettaire kader staat, en daarbinnen is veel mogelijk.
De motie van de heer Ulenbelt c.s. op stuk nr. 235 ontraad ik. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik veel waardering heb voor de manier waarop ouders de zorg voor elkaars kinderen vorm geven in de ouderparticipatiecrèches, dat ik bereid ben daarvoor een plek te creëren binnen het stelsel van de kinderopvang, maar dat ik het niet passend vind daarvoor een toeslag te verstrekken, omdat ze niet aan dezelfde kwaliteitseisen kunnen en willen voldoen als de professionele opvang.
De motie van de leden Heerma en Van Weyenberg op stuk nr. 236 vraagt om bij de uitwerking van het nieuwe kader te bezien, in hoeverre alternatieven mogelijk zijn voor ouderparticipatiecrèches waarmee op alternatieve wijze de kwaliteit wordt geborgd. Dat is in lijn met ons beleid. We hebben het aanbod van de grote gemeentes om daarin te voorzien. Het aanbod aan de ouderparticipatiecrèches om toe te treden tot het stelsel staat. De motie vraagt mij niet, heb ik goed genoteerd, om daarbij een toeslag te verstrekken. Zolang ik dat terecht zo interpreteer, laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.
In de motie op stuk nr. 237 van de leden Yücel en Tellegen wordt gevraagd, een stap extra te zetten om in het kader van het nieuwe toezicht en de daaraan gekoppelde herijking van de kwaliteitseisen deze beter op elkaar te laten aansluiten, zodat brede scholen en integrale kindcentra bevorderd kunnen worden. Die motie beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel van de Kamer.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De motie noemt het inderdaad niet.
De voorzitter:
Welke motie bedoelt u, mijnheer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De motie op stuk nr. 236. Als je zo'n toetsingskader gaat bekijken, dan staat de uitkomst niet bij voorbaat vast, want er kan een alternatief gevonden worden dat daadwerkelijk aan kwaliteitseisen voldoet, zij het op een andere manier, zoals dat bij gastouders ook gebeurt. De uitkomst staat daarbij wat ons betreft niet van tevoren vast. Het kan ook tot de conclusie leiden dat er een heel mooie ruimte binnen het toetsingskader is.
Minister Asscher:
Ik heb het hele algemeen overleg geprobeerd nergens valse verwachtingen te wekken of hoop te scheppen waar dat niet gerechtvaardigd was. Dat wil ik nu dus ook niet doen. Ik word nu onzeker over wat de indieners met de motie beogen. Wat ik lees dat ze beogen — houd rekening met de ouderparticipatiecrèches en het kwaliteitstoezicht dat daar nodig is en geef ze een plek in het stelsel — wil ik doen. Maar ik zeg daar heel expliciet bij: geen toeslag. De participatiesamenleving is niet bedoeld een toeslagsamenleving of een subsidiesamenleving te zijn. Mensen die zelf de zorg voor elkaars kinderen op die manier vormgeven, hebben mijn volle sympathie, en ik wil dat ook mogelijk maken binnen het stelsel, maar niet met een toeslag. Ik verkeer nu in grote onzekerheid over hoe de motie gelezen moet worden. Als ik lees wat er staat heb ik er geen bezwaren tegen, maar als ik de ingewikkelde interpretatie hoor van de heer Heerma, word ik daar onrustig van.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is de interpretatie niet zo ingewikkeld: staat de conclusie vooraf vast of niet? Wij hebben de motie zo sec mogelijk proberen te houden om de ruimte te geven voor een bepaalde conclusie. Ik hoop dat ook de minister daartoe bereid is. Als hij in verwarring achterblijft, vind ik het prima om desnoods opnieuw naar de tekst te kijken. Het gaat er echter om dat de conclusie niet van tevoren vaststaat.
Minister Asscher:
Ja, maar de Kamer doet een uitspraak en doet mij een verzoek. Net werd mij gevraagd om welwillend naar dat verzoek te kijken. Dat heb ik ook gedaan. Anders had ik niet gezegd dat het oordeel aan de Kamer is. Wel heb ik er bij gezegd — daarmee maak ik misschien slapende honden wakker, zonder de vertegenwoordiger van het CDA met een hond te willen vergelijken — dat mij niet wordt verzocht om die alternatieven ook van een toeslag te voorzien. In het algemeen overleg daarover heb ik betoogd dat dat niet verstandig is. Ik hoor de heer Heerma nu opnieuw niet zeggen dat dat de uitkomst moet zijn, en dus wil ik op het verzoek ingaan.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weijenberg, ik neem aan dat u een vraag hebt over deze motie?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. De minister gebruikt het argument dat het hem om de kwaliteit gaat en dat de opc's niet aan een aantal van de voor hem wezenlijke kwaliteitsmaatstaven voor toeslag voldoen. De motie beoogt volgens mij het volgende, en dat hadden we vast beter kunnen opschrijven: als we bij de uitwerking van het toetsingskader tot een nieuw toetsingskader voor de hele kinderopvang zouden komen, waar opeens ook de ouderparticipatiecrèches aan blijken te kunnen voldoen, dan lijkt mij daaraan niets in de weg te staan. De minister gebruikt nu het argument van ouders die zelf betrokken zijn. In het AO heb ik begrepen dat de kwaliteit het argument was. Onze enige insteek is als volgt. Stel dat er een nieuw kwaliteitskader komt voor opc's, waar ook deze minister van zegt dat het de kwaliteit fantastisch borgt, dan zien wij ook geen reden meer om geen toeslag te geven. Wij zeggen niet dat dat kan, maar vragen de minister om die optie open te houden als hij naar het kwaliteitskader kijkt.
Minister Asscher:
Ja, maar dan gaat het om mogelijke toekomstige ouderparticipatiecrèches die op grond van een nog onbekend kwaliteitskader voor de kinderopvang als geheel zouden voldoen aan de kwalificatie-eisen daarvan. Als je voldoet aan de eisen, dan is er sowieso geen probleem. De huidige situatie heeft betrekking op de bestaande ouderparticipatiecrèches die gedoogd zijn. De Kamer vond dat daar een einde aan moest komen, omdat het raar is dat je een wet toepast maar een paar crèches blijft gedogen. Ik heb de Kamer aangegeven bereid te zijn om ouderparticipatiecrèches in de wet op te nemen, indien zij voldoen aan kwaliteitseisen die niet zo ver gaan als die van de gewone kinderdagverblijven maar wel wat voorstellen. Daarvoor moet een toetsingskader worden ontwikkeld. Daarover wil ik in gesprek. De uitkomst van dat gesprek kan niet zijn dat zij alsnog toeslag krijgen. Immers, we hebben een andere route bewandeld. Is het nou in de toekomst mogelijk om een nieuw kwaliteitskader te ontwikkelen waar zij wel aan zouden voldoen? Dat kun je van tevoren onmogelijk uitsluiten. Dat lijkt mij niet waarschijnlijk, maar je kunt het niet uitsluiten. Met permissie, maar ik ben zo streng ten aanzien van die preadvisering, omdat ik nu niet de indruk wil wekken dat er onder de huidige wetgeving na aanname van deze motie alsnog toeslag wordt gegeven aan de ouderparticipatiecrèches. Die verwachting is niet terecht. Wel wil ik de ouderparticipatiecrèches een goede plek in het stelsel bieden, maar dan zonder toeslag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die laatst toezegging heeft de minister al in zijn brief gedaan; daar ziet deze motie dus niet op. De minister wil graag duidelijk zijn, dus laten wij dat ook zijn: niemand heeft belang bij grijze teksten die iedereen verschillend interpreteert. De achtergrond van deze motie is dat je in de zoektocht naar een totaal nieuw kader toch nog iets bedenkt waar ook de ouderparticipatiecrèches aan zouden voldoen. Dat sluiten wij niet uit. Dan geldt natuurlijk ook dat zij toeslag kunnen krijgen. De minister zegt dat hij die toeslagroute niet realistisch vindt. Ik vrees dus dat er dan een negatief preadvies volgt. Onze insteek was echter om toch nog eens te bekijken of er in die kwaliteitsregels iets te vinden is wat een toeslag zou rechtvaardigen.
Minister Asscher:
Maar dan zou je de motie moeten aanhouden tot het moment dat wij gaan praten over die nieuwe kwaliteitsregels. Dat is vooralsnog niet te verwachten. Daar bestaat een heel traject voor, dat ik in het algemeen overleg heb geschetst. Nu weten we nog helemaal niet hoe dat kwaliteitskader eruit gaat zien, dus zou je de motie moeten aanhouden. Dat kader zal ook pas over vele jaren worden ingevoerd, en zeker niet in 2014. De onderhavige kwestie speelt echter in dit jaar. Als deze motie niet ziet op de huidige situatie van de ouderparticipatiecrèches, kunnen de indieners haar beter aanhouden.
De voorzitter:
Ik stel wel vast dat we naar iets toe moeten. We hebben deze tekst, de motie is ingediend en de minister zegt: oordeel Kamer. Vooralsnog is daarvan niet afgeweken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister schetste zo-even een tijdpad. Het mag niet gebeuren dat de toeslag voor de opc's al is komen te vervallen nog voordat we naar het toetsingskader hebben gekeken. Gegeven de volgtijdelijkheid is het toch prima dat de Kamer het verzoek doet om met een open blik te kijken naar het toetsingskader en een toeslag daarbij niet uit te sluiten? Dat kan toch?
Minister Asscher:
De volgtijdelijkheid houdt dan in dat men nu accepteert dat de toeslag verdwijnt, dat er een plek wordt gezocht in het stelsel, zonder toeslag, en dat de mogelijkheid blijft bestaan dat in de toekomst alsnog voldaan wordt aan de criteria voor toeslag.
De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
1 januari 2016 geldt als datum waarop de toeslag verdwijnt. Tot die tijd blijft hij bestaan, ook vanwege het overleg met de gemeenten over een alternatief toetsingskader. Als er tot 1 januari 2016 tijd is, dan is er toch alle ruimte om hiernaar te kijken bij het ontwikkelen van een toetsingskader, zonder dat iets eerst verdwijnt om daarna weer terug te komen?
Minister Asscher:
Nee, het tijdpad is iets korter. De ouderparticipatiecrèches moeten nu kiezen of ze wel of niet in het stelsel willen meedoen. Als ze kiezen voor meedoen, dan betekent dat: geen toeslag. Maken ze die keuze niet, dan beëindig ik eind dit jaar de gedoogsituatie. Dan zit je in 2014. In die zin is het tijdpad korter.
De voorzitter:
Helder. Ik stel vast dat de motie is ingediend zoals ze is ingediend. Ze is niet aangehouden of gewijzigd en de minister zegt nog steeds: oordeel Kamer.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Er zal een gewijzigde tekst komen.
De voorzitter:
Dan hopen wij op een beoordeling door de minister.
Minister Asscher:
Dan zal ik die van een schriftelijke beoordeling voorzien.
De voorzitter:
Dat wordt bijzonder gewaardeerd.
De heer Ulenbelt (SP):
Iedereen is het erover eens dat het gaat om de pedagogische kwaliteit van de kinderopvang. Nu zijn er vooraanstaande hoogleraren pedagogiek die zeggen dat de pedagogische kwaliteit van de ouderparticipatiecrèches minstens zo groot is als die van andere crèches. Het ligt dan toch in de rede om de situatie in ieder geval te blijven gedogen totdat het nieuwe kwaliteitskader er is en vervolgens een besluit te nemen of de opc's daarbinnen vallen of niet? Anders is het van een rigiditeit die de overheid ook nog eens extra geld gaat kosten. Kennelijk is er heel veel geld. Maar dat is niet mijn belangrijkste argument. De pedagogische kwaliteit is onomstreden en misschien wel beter. Dan zouden ze toch niet weg hoeven, en dat vanwege één criterium, dat is ingevoerd om de situatie tegen te gaan van veel verschillende leidsters op één groep in de commerciële kinderopvang!
Minister Asscher:
De ouderparticipatiecrèches hoeven ook niet weg. Dat beeld moet hier dan ook niet worden geschetst. Ze kunnen een plek krijgen in het stelsel. De vraag is of je toeslag wilt verstrekken aan ouders die elkaars kinderen opvangen in een ouderparticipatiecrèche. Ik vind dat niet verstandig. Kinderopvang is een vak. Het is iets wat je moet bijhouden. Daar horen kwaliteitseisen bij. Een van die eisen is stabiliteit, vaste gezichten op de groep. In het AO heb ik aangegeven dat in sommige gevallen kinderen 39 gezichten zien in een week. Dat voldoet dus niet aan een in mijn ogen belangrijke kwaliteitseis. Dus ja, ze kunnen blijven voortbestaan. Dat kan ook binnen het stelsel. Maar nee, we moeten daaraan geen toeslag verstrekken.
De heer Ulenbelt (SP):
Het blijft inconsistent. De minister laat voorlopig, tot 2016, wel toe dat opa's en oma's hun kleinkinderen voor geld opvangen, als ze dat op een bepaalde, slimme manier doen. In dit geval gaat het om ouders met hun eigen kinderen en hun vriendjes, maar dat zou dan niet kunnen. Ik snap niet waarom de minister zo'n vijand is van deze participatiecrèches.
Minister Asscher:
Ik vind het altijd onsportief om iemand anders als vijand neer te zetten. Ik heb gezegd dat ik veel sympathie heb voor de ouderparticipatiecrèches en dat ze kunnen blijven voortbestaan binnen het stelsel. Ik vind het echter niet goed om overheidssubsidie, toeslag, te geven aan de ouders die op die manier op elkaars kinderen passen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Aanstaande dinsdag stemmen we over de drie moties, waaronder een aangepaste versie van de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg.
De leden die nog naar de koning en de koningin gaan, wens ik een prettig verblijf aldaar.
De vergadering wordt van 15.04 uur tot 20.46 uur geschorst.
Voorzitter: Van Raak
Bezuiniging op maagzuurremmers
Bezuiniging op maagzuurremmers
Aan de orde is het dertigledendebat over de bezuiniging op maagzuurremmers.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de leden van harte welkom. Fijn dat u allen weer terug bent. Ik heet ook de minister van harte welkom. Ik hoop dat zij goed gedineerd heeft.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat pijnstillers als ibuprofen het meest worden geassocieerd met vermijdbare ziekenhuisopnames vanwege bloedingen. Er valt een substantieel aantal doden. Uit onderzoek van de Universiteit Twente uit 2007 blijkt zelfs dat jaarlijks 540 mensen overlijden aan een maagbloeding als gevolg van pijnstillers. Maar wat deed de minister? Zij haalde op 1 januari 2012 de maagzuurremmers, die dit gevaar met 60% verkleinen, grotendeels uit het pakket. Alleen wie de middelen langer dan een halfjaar gebruikt, krijgt ze nog vergoed.
Uit onderzoek van het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik blijkt dat er in 2012 in totaal 22.000 mensen bij zijn gekomen die maagzuurremmers zouden moeten slikken vanwege het gebruik van pijnstillers, maar die dat niet doen. Die mensen lopen allemaal een groter risico op een maagbloeding. Naar schatting 2.600 gebruikers van deze pijnstillers kregen in 2012 een maagbloeding. Dat zijn er 360 meer dan in 2011. Het causale verband met de keuze van de minister om de vergoeding grotendeels te schrappen, lijkt evident. De vraag is of de minister daarvan schrikt.
De minister nam en neemt dit aantal maagbloedingen voor lief om 75 miljoen te besparen, maar deze besparingen worden niet gerealiseerd als we de kosten van behandeling van al die maagbloedingen in ogenschouw nemen. Vanwege financiële afwegingen wordt door de minister willens en wetens het risico genomen van maagbloedingen met mogelijk fatale afloop. De vraag aan de politiek is wat het voorkomen van maagbloedingen ons waard is en wat het voorkomen van maagbloedingen met fatale afloop ons waard is. De minister stelt in haar brief dat zij het van belang vindt dat patiënten maagzuurremmers gebruiken, maar zij wijst daarbij eenzijdig naar artsen en apothekers, die de patiënt goed moeten voorlichten. Dat is opmerkelijk, omdat uit het onderzoek blijkt dat er een rechtstreeks verband is tussen het schrappen van de vergoeding en de afname van het gebruik. Althans, dat is zeer wel mogelijk. Het betreuren dat het aantal mensen dat maagzuurremmers gebruikt daalt, is dan wel heel vrijblijvend. Waarom schuift de minister de verantwoordelijkheid daarvan op het bordje van een ander? Ligt het, gezien het onderzoek van het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik, niet voor de hand om de maagzuurremmers opnieuw in het pakket op te nemen? Is de minister bereid om te onderzoeken of maagzuurremmers voor in ieder geval de risicogroep weer volledig vergoed kunnen worden? Volgens mij moet dat budgetneutraal kunnen door het te financieren uit de besparing die het verminderen van het aantal ziekenhuisopnames door maagbloedingen oplevert.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u loopt al weg, maar de heer Rutte heeft nog een vraag aan u.
De heer Rutte (VVD):
De heer Van Gerven was wat sneller klaar dan ik dacht, anders was ik wat eerder opgestaan uit mijn stoel en was deze verwarring niet ontstaan. Ik heb een heel korte vraag aan de heer Van Gerven. Sinds wanneer loopt de SP aan de leiband van de farmaceutische lobby?
De heer Van Gerven (SP):
De SP loopt niet aan de leiband van de farmaceutische lobby.
De heer Rutte (VVD):
Wij voeren hier vandaag een debat op basis van een rapport dat volledig is betaald door één farmaceutisch bedrijf, een bedrijf dat heel groot is in — u mag het raden — maagzuurremmers. Ik kan mij debatten herinneren waarin de heer Van Gerven tegen mij de aantijging deed, die toch wat minder indirect was, dat ik lobbyist was voor andere industrieën. Is het niet zo dat je geloofwaardigheid klein is, wanneer je een debat voert op basis van een rapport dat volledig is gefinancierd door de farmaceutische industrie, die belang heeft bij deze getallen, en dat je dan aan de leiband van die lobby loopt?
De heer Van Gerven (SP):
Het zou goed zijn geweest — en dat is ook mijn vraag aan de minister — als het ministerie had bijgedragen aan het onderzoek en had geëvalueerd wat de gevolgen waren van het feit dat die middelen uit het pakket zijn gehaald. Vele deskundigen hebben de vraag gesteld of dat niet zou leiden tot meer maagbloedingen. Mijn slotvraag aan de minister was ook of zij dat wil doen.
En nu concreet. Het onderzoek is voor de helft, maar niet volledig, gefinancierd door AstraZeneca. De onderzoeker heeft volledige vrijheid gehad. Er was geen enkele invloed van de industrie op de onderzoeksopzet, de uitwerking en de resultaten. Voor zover is weet was er geen sprake van beïnvloeding door de industrie. Ik heb ook geen kritiek gehoord van wie dan ook op de uitkomst van het onderzoek, maar als de heer Rutte die wel heeft gehoord, hoor ik dat graag in zijn termijn.
De heer Kuzu (PvdA):
De heer Van Gerven gaat hier wel heel erg makkelijk voorbij aan de werkelijkheid. Ik ken hem als iemand die heel erg kritisch is op de lobby van de farmaceutische industrie. Daarover hebben wij ook vaak debatten gehad in deze Kamer. Ik hoorde hem in zijn bijdrage zeggen dat er een evident causaal verband bestond. Ik citeer de conclusies van het onderzoek: deze lijkt een gevolg van de vergoedingsmaatregel; deze patiënten lopen daardoor extra kans op gastro-intestinale bijwerkingen. Vindt hij dat deze conclusies, in de bewoordingen die hier worden gebruikt, het evidente verband waar hij het over heeft, aantonen?
De heer Van Gerven (SP):
Ik acht dat verband aannemelijk. Er is geen totaal sluitend bewijs, dat is waar, maar in de cijfers van het onderzoek zien we toch een trendbreuk, nadat de maatregel van het kabinet is doorgevoerd. Deze ligt in de orde van 4% minder gebruik. Die getallen zijn daar uiteindelijk uit afgeleid. Ik heb ook gesproken met de onderzoeker van het instituut en die vindt dit aannemelijk. Is het 100% sluitend? Daarvoor zouden we verder onderzoek moeten doen. Ik acht dat inderdaad zeer aannemelijk.
De heer Kuzu (PvdA):
De heer Van Gerven heeft mij mee als het gaat om vervolgonderzoek, maar volgens mij spreekt hij zichzelf toch wel tegen. Hij had het in zijn bijdrage over een evident causaal verband, maar ik hoor hem nu gas terugnemen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb het woord "evident" inderdaad gebruikt, omdat het mij zeer aannemelijk lijkt. De minister heeft het ook niet weersproken. Zij schrijft in de brief dat er een aantal andere omstandigheden zijn die ook invloed hebben op het gebruik. Dat zal ook niemand ontkennen, maar wij achten het aannemelijk dat dit verband er is.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Er bestaat geen twijfel over nut en noodzaak van het gebruik van maagzuurremmers bij bepaalde patiëntgroepen, zoals de minister ook schrijft in haar reactie. De reden om de vergoeding van maagzuurremmers te beperken is dan ook niet om een afname van het gebruik van maagzuurremmers te bereiken, maar de bedoeling was om te bezuinigen door mensen het middel uit eigen zak te laten betalen. Het ministerie van Volksgezondheid zou daardoor 75 miljoen euro besparen in 2012.
Kijkend naar de resultaten van de bezuinigingsmaatregel kunnen we drie dingen constateren, namelijk:
1. De bezuiniging is niet gehaald.
2. Het gebruik van maagzuurremmers is gedaald.
3. Het risico op maagbloedingen is gestegen. Mijn fractie kan dan ook alleen maar concluderen dat de maatregel verkeerd heeft uitgepakt en moet worden teruggedraaid. Vooral ouderen lopen een groot medisch risico als zij hun maagzuurremmer niet slikken. De Stichting Farmaceutische Kengetallen denkt dat het aantal risicopatiënten van 70 jaar en ouder dat geen maagbeschermer gebruikt, jaarlijks met 8.000 zal toenemen. Huisartsen en apothekers hebben ook al aan de bel getrokken en gezegd dat mensen steeds vaker hun medicijnen niet afhalen of medicijnen om de andere dag gaan slikken. Het niet meer vergoeden van de maagzuurremmers leidt, kortom, tot het mijden van zorg en pakt straks duurder uit door ziekenhuisopnames vanwege maagbloedingen.
Diverse organisaties uit het veld, zoals de KNMP en de KNMG en de maag-, darm- en leverartsen, hebben vanaf het begin tegen de maatregel geprotesteerd vanwege grote medische risico's. Mijn fractie heeft indertijd met de maatregel ingestemd, maar heeft wel om monitoring gevraagd. Nu ligt er een rapport uit het veld dat aantoont dat de protesten terecht waren. Nieuw onderzoek is naar mijn mening dan ook niet nodig. Het is wel nodig om een einde te maken aan deze verkeerde bezuinigingsmaatregel en de maagzuurremmer weer in het pakket op te nemen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van de PvdA, maar niet dan nadat de heer Rutte aan mevrouw Klever een vraag heeft gesteld.
De heer Rutte (VVD):
Ik hoorde mevrouw Klever zeggen dat hier sprake is van een rapport uit het veld. Het komt zeker uit het veld. Het komt namelijk uit de koker van de producent van deze middelen. Mevrouw Klever zegt dat nader onafhankelijk onderzoek niet nodig is, maar hoe onafhankelijk vindt mevrouw Klever dit onderzoek?
Mevrouw Klever (PVV):
Dat is een heel terechte vraag, want het rapport is gefinancierd door een farmaceut. Dan moet je altijd zeer voorzichtig zijn met de conclusies. Ik heb echter ook gezien dat het onderzoek is uitgevoerd door een onafhankelijk instituut, namelijk het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik. De voorwaarden die aan de uitvoering ten grondslag liggen, bijvoorbeeld dat alle resultaten ongeacht de uitkomst openbaar worden gemaakt, zijn voor mij een reden om te zeggen dat het een onafhankelijk rapport is. Daar komt bij dat diverse andere organisaties uit het veld ook al hebben gemerkt dat er een probleem is en dat mensen bijvoorbeeld hun medicijnen niet komen ophalen of die om de andere dag slikken. Het gaat dus niet alleen om dat onafhankelijke rapport; uit het veld komen veel meer geluiden.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Klever zei al terecht dat de PVV indertijd met deze maatregel heeft ingestemd en vond dat die goed moest worden gemonitord. De minister heeft een brief gestuurd waarin zij schrijft dat zij naar deze materie echt een intensief en wat breder onderzoek zal laten verrichten. Ik noem in dezen de ziekenhuisopname naar aanleiding van medicijngebruik. Zou het niet verstandig zijn om dat rapport even af te wachten? Dan hebben wij een echt objectief onderzoek met alle gegevens op tafel.
Mevrouw Klever (PVV):
Het zou verstandig zijn geweest als de minister dit rapport had uitgevoerd. Dan hadden we niet gewacht totdat er een rapport uit het veld komt om daaarna nog zelf een onderzoek te laten doen. Het zou verstandig zijn geweest als de minister zelf onderzoek had gedaan om niet nog meer tijd te verliezen.
De heer Kuzu (PvdA):
Ook mevrouw Klever gaat heel snel voorbij aan de werkelijkheid. De minister heeft inderdaad gezegd dat zij een uitgebreide evaluatie zal houden. Ik heb begrepen dat dit onderzoek in de loop van 2014 wordt gestart. Ik weet niet wanneer het is afgelopen, maar dat zal nog wel een tijdje duren. Ik hoorde mevrouw Klever in haar bijdrage zeggen dat vervolgonderzoek niet nodig is. Ze stelde ook dat het aantal ziekenhuisopnames vanwege het niet-gebruiken van maagzuurremmers is gestegen. Waar baseert zij dat op?
Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij heeft de heer Kuzu niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat het risico op maagbloedingen is gestegen.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik wil mevrouw Klever toch vragen om notie te nemen van het rapport van het IVM, het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik, en te onderkennen dat daarin genuanceerde conclusies staan. Ik hoor mevrouw Klever in haar bijdrage heel stellig zeggen dat vervolgonderzoek niet nodig is en dat we de maatregel moeten terugdraaien; en dat terwijl zij in 2011, toen de begroting voor 2012 werd besproken, deze maatregel heeft goedgekeurd. Dat vind ik te betreuren.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik kan alleen maar concluderen dat de heer Kuzu helemaal niet goed heeft geluisterd naar wat ik heb gezegd. Ik zei dat we die maatregel hebben gesteund, maar ook altijd hebben aangedrongen op monitoring. Als na monitoring van de maatregel blijkt dat deze niet goed uitpakt, moet je dit medicijn in het pakket terugdoen. Wij zijn niet te beroerd om maatregelen die verkeerd uitpakken, terug te draaien, wellicht in tegenstelling tot andere partijen.
De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop dat mevrouw Klever goed naar mij gaat luisteren, want ik heb ook heel goed naar haar geluisterd.
In oktober 2013 verscheen een rapport van het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik over maagzuurremmergebruik. In dat rapport wordt geconcludeerd dat ze sinds 2012 — jawel, het jaar waarin de PVV haar goedkeuring gaf aan deze maatregel — zijn geschrapt uit het basispakket en dat er een afname van het gebruik is van maagzuurremmers. Ik citeer: dit lijkt een gevolg van de vergoedingsmaatregel. De conclusies van het rapport zijn tamelijk genuanceerd. Er staat dat dit het gevolg "lijkt" en dat er "een kans" bestaat. De fractie van de PvdA wenst geen besluitvorming op te hangen aan dit soort formuleringen. Bovendien, zo constateerde de heer Rutte heel terecht, is dat onderzoek gefinancierd door een farmaceut, wat twijfels oproept over de onafhankelijkheid ervan. Dat neemt niet weg dat het ontstaan van maagbloedingen als gevolg van de beperking van de aanspraak op maagzuurremmers, voor de PvdA een punt is dat zij nauwlettend in de gaten wil houden. Voor chronische maagpatiënten worden maagzuurremmers nog steeds vergoed uit het basispakket. De jaarlijkse kosten voor het aanschaffen van maagzuurremmers zijn, met ongeveer €3 per maand, te overzien. Voor €3 per maand zou je niet het risico moeten nemen dat mensen met een maagbloeding in het ziekenhuis terechtkomen. Daarom is het van belang dat apothekers en huisartsen, de voorschrijvers, hierover duidelijke voorlichting geven aan de patiënt. Er bestaat een richtlijn. Ik vraag de minister om die richtlijn bij het eerstvolgende bestuurlijk overleg met de apothekers en huisartsen extra te benadrukken.
Voor de Partij van de Arbeid staat de veiligheid van de patiënt voorop. Wij zouden graag weten wat de feitelijke cijfers zijn. De minister heeft aangekondigd dat zij het belangrijk vindt om het effect van de maatregel goed te evalueren. In 2014 zal een onderzoek worden gestart naar medicatiegerelateerde ziekenhuisopnames, en daarbij zal expliciet aandacht worden besteed aan de maagzuurremmers. Wij willen van de minister de toezegging dat dit onderzoek zal ingaan op de volgende aspecten. Ten eerste: hoeveel patiënten gebruiken geen maagzuurremmers, terwijl zij wel een verhoogd risico op maagbloedingen hebben? Ten tweede: waarom gebruiken zij geen maagzuurremmers; is dat om een financiële reden, is het nalatigheid of is men onvoldoende geïnformeerd over of onvoldoende bewust van de risico's die hiermee samengaan? Ten derde: wat is de besparing van de maatregel om maagzuurremmers uit het basispakket te halen? En ten vierde, als laatste: wat zijn de kosten van een eventuele opname in het ziekenhuis vanwege het niet-gebruiken van maagzuurremmers?
De heer Van Gerven (SP):
Natuurlijk heb ik een vraag aan de Partij van de Arbeid. Ik wil die fractie namelijk vragen wat er is gebeurd sinds 10 november 2011.
De heer Kuzu (PvdA):
Sinds 10 november 2011 zijn er heel veel dingen gebeurd in deze wereld. Misschien moet de heer Van Gerven wat specifieker zijn in zijn vraagstelling.
De heer Van Gerven (SP):
We kunnen in ieder geval constateren dat er sinds die datum weer een draaimoment van de Partij van de Arbeid heeft plaatsgevonden. De voorganger van de heer Kuzu, de heer Van der Veen — ons allen welbekend — diende toen samen met mevrouw Leijten, mevrouw Ouwehand en mevrouw Voortman een motie in waarin de regering werd verzocht om dieetadvisering, maagzuurremmers en fysiotherapie te blijven vergoeden via het basispakket. Kan de Partij van de Arbeid zich nog steeds in dat standpunt vinden?
De heer Kuzu (PvdA):
Ik vind het heel erg kwalijk dat dit hele debat is aangevraagd op basis van een rapport van het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik. Daarover zijn al voldoende opmerkingen gemaakt. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we goed in de gaten houden wat de effecten zijn van maatregelen ten aanzien van maagzuurremmers. Dat ga ik echter niet doen op basis van een rapport waarvan de conclusies flinterdun zijn. Daarom heb ik de minister in mijn bijdrage ook gevraagd om daar verder onderzoek naar te doen, op basis waarvan we besluiten kunnen nemen. Dat gaan we niet doen op basis van een flinterdun rapport van het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik.
De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de heer Van der Veen heel goed wist wat de risico's waren van het uit het pakket halen van de maagzuurremmers. Toen dat in 2011 besloten werd bij de begroting, was de Partij van de Arbeid van mening dat het verstandig was om dat niet te doen. Ik vind het echt onkies dat dan wordt gezegd dat het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik een flinterdun rapport heeft geproduceerd om de draai van de Partij van de Arbeid te kunnen rechtvaardigen.
De heer Kuzu (PvdA):
Het staat de heer Van Gerven uiteraard vrij om te constateren wat hij wil, maar het is onkies dat hij zijn conclusies verbindt aan een rapport waarvan heel duidelijk is geworden dat de conclusies genuanceerd zijn opgesteld en dat het is gebaseerd op aannames en veronderstellingen. Mijn betoog in het hele debat is dat we op basis van dat soort onderzoeken geen besluiten moeten nemen. Als we dat wel zouden doen, komen we uit op maatregelen die de SP wil nemen, die niet gefundeerd zijn en die niet gebaseerd zijn op daadwerkelijke cijfers maar op aannames waar wij niets mee kunnen.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. We debatteren vandaag over maagzuurremmers. De aanleiding voor dit debat was een rapport over maagzuurremmers dat is gefinancierd is door de farmaceutische industrie. Sterker nog, het rapport is gefinancierd door slechts één farmaceutisch bedrijf, dat onder andere groot is geworden door de productie van maagzuurremmers. Maar goed, daar is volgens mij inmiddels genoeg over gezegd.
De vraag die hier vandaag voorligt, is of mensen de juiste prioriteiten stellen … Ik zie dat de heer Van Gerven wil interrumperen.
De heer Van Gerven (SP):
Het is toch wel wonderbaarlijk: de VVD, de partij van het bedrijfsleven en van de farmaceutische industrie — ik neem aan dat zij ook die een warm hart toedraagt, die ineens zo kritisch is op een rapport waaraan AstraZeneca een substantiële bijdrage heeft geleverd. Kan de heer Rutte nog eens uitleggen waarom hij aan de waarde van dat rapport twijfelt, buiten het feit dat het gefinancierd is door de industrie? Alleen het feit dat iets is gefinancierd door de industrie, is niet afdoende om aan te kunnen tonen dat een rapport van waarde is of juist niet. Wij verschillen niet van mening over het feit dat het risicovol kan zijn en dat het bekend is dat als een rapport gefinancierd is door de industrie, in een aantal gevallen de resultaten discutabel zijn. Maar is dat ook het geval bij dit rapport? Kan dat hard gemaakt worden door de heer Rutte?
De heer Rutte (VVD):
De heer Van Gerven staat altijd vooraan als de VVD een argument gebruikt dat eventueel herleidbaar zou kunnen zijn tot welke industrie dan ook. Dan durft hij zelfs het woord "tabakslobbyist" in de mond te nemen. Dat heeft hij bij mij een keer gedaan. Het is dus volstrekt ongeloofwaardig dat de heer Van Gerven mij hier de maat neemt over het feit dat ik de geloofwaardigheid betwist van een onderzoeksrapport dat volledig, of in ieder geval eenzijdig, gefinancierd is door maar één industrie. Dat doe ik.
De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de heer Rutte dus geen enkel bewijs heeft dat het rapport ondeugdelijk zou zijn, maar dat hij dat enkel en alleen baseert op het feit dat het gedeeltelijk gefinancierd is door AstraZeneca. Dat is onvoldoende en te mager om die conclusie te kunnen trekken. Is de heer Rutte het dan wel met mij eens dat het beter zou zijn geweest, als er dan toch twijfels bestaan over de kwaliteit van het rapport, dat bijvoorbeeld het ministerie of ZonMw had bijgedragen om het effect te toetsen van een maatregel van het kabinet?
De heer Rutte (VVD):
Ik ben het volstrekt met de heer Van Gerven eens dat het goed is dat dit objectief en goed wordt onderzocht. Volgens mij is dat ook wat gaat gebeuren. Daar kom ik zo nog op terug.
De vraag is of mensen de juiste prioriteiten stellen als ze door een eigen bijdrage van €7 per maand, en naar ik hoor zelfs maar €3 per maand, overgaan tot het niet-aanschaffen van voor hen noodzakelijke maagzuurremmers. Hoe belangrijk vinden mensen hun gezondheid dan echt?
De minister heeft toegezegd, nader onderzoek te laten doen naar ziekenhuisopnames als gevolg van medicijngebruik. De heer Van Gerven vroeg net al naar dat onderzoek. Hij wordt op zijn wenken bediend. Hierbij zal het punt van maagzuurremmers ook worden behandeld. Het onderzoek zal dit jaar plaatsvinden. De VVD wacht daarom de uitkomsten van dit ongetwijfeld objectieve onderzoek af. Op dit moment ziet de VVD geen objectieve aanleiding om het bestaande beleid aan te passen. Want het is goed om kritisch te zijn en te blijven over de collectieve vergoeding voor betaalbare geneesmiddelen.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik vraag me af of de heer Rutte de Stichting Farmaceutische Kengetallen kent.
De heer Rutte (VVD):
Nee.
Mevrouw Klever (PVV):
Die heeft ook een onderzoek gedaan naar maagzuurremmers, dus hier wordt wel stellig beweerd dat er op basis van één rapport allerlei conclusies worden getrokken, maar er zijn nog meer onderzoeken gedaan. De Stichting Farmaceutische Kengetallen heeft ook een onderzoek gedaan naar maagzuurremmers en komt tot de conclusie dat het aantal risicopatiënten van 70 jaar en ouder dat maagzuurremmers niet gebruikt op jaarbasis met ongeveer 8.000 personen zal toenemen en daarmee ook de kans op ziekenhuisopnames. Dus het ligt wel iets genuanceerder dan een flinterdun rapportje.
De heer Rutte (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Klever in haar eigen bijdrage wel degelijk citeerde uit het rapport op basis waarvan dit rapport is aangevraagd. Voor de rest kan het zeker goed zijn om nader onderzoek te doen. Dat is ook toegezegd door de minister. Dit is niet een heel eenvoudig onderzoek, niet op basis van aannames maar op basis van feiten. Laten wij dat ook doen.
Tot slot concludeer ik dat als middelen €3 per maand kosten, mensen voor hun eigen gezondheid dat bedrag zelf zouden kunnen en moeten dragen, juist om dure middelen in dit land betaalbaar en collectief gefinancierd te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Klever nog, ten slotte?
Mevrouw Klever (PVV):
Ja. Voor de heer Rutte is €3 per maand misschien niet zo veel, maar voor heel veel mensen is dat wel veel, als ze dat boven op het eigen risico moeten betalen en boven op alle andere lastenverzwaringen die dit kabinet heeft doorgevoerd. Daar komt bij dat €3 wel een heel lage schatting is, want het blijkt ook uit rapporten dat het gemiddeld om €15 tot €30 per maand gaat. Dat is voor veel mensen heel veel geld. Dus ik vind dat de heer Rutte er wel heel makkelijk overheen stapt dat dat geen financiële drempel zou kunnen zijn.
De heer Rutte (VVD):
Het bedrag van €3 werd net onder anderen door de heer Kuzu genoemd. In het rapport staat een bedrag van €7. Er staat nergens €15 tot €30. We moeten wel bij de feiten blijven. Maar afgezien daarvan vindt de VVD oprecht dat als middelen betaalbaar zijn, je mag overwegen om ze niet meer collectief te vergoeden. Als je ze collectief vergoedt, nemen de kosten daarvan enorm toe. Dan krijg je receptregels en extra administratievergoedingen. Die kosten zijn gigantisch. Daarmee zullen die kosten meestal nog steeds voor mensen binnen hun eigen risico blijven. Dan betalen ze die alsnog zelf en lopen de kosten voor hen op. Ook dat is geen wenselijke ontwikkeling.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. Met ingang van 1 januari 2012 komt het kortdurende gebruik van maagzuurremmers niet langer voor vergoeding in aanmerking. Als het gebruik van deze middelen langer dan zes maanden noodzakelijk is, komt het nog steeds voor vergoeding in aanmerking. Dan wordt het gebruik als chronisch beoordeeld. Wel komen de kosten van de eerste twee weken, de eerste uitgifte, voor rekening van de patiënt zelf. Deze pakketmaatregel is genomen vanwege de noodzaak tot bezuinigingen in de zorg. Er is in dit debat al aan gerefereerd. Ik vind dat bij kortdurend gebruik deze middelen voor eigen rekening en verantwoording van de patiënt kunnen komen. De lage kosten van deze middelen hebben een rol gespeeld bij de afweging. Het doorlichten van het pakket op lage ziektelast — dat idee is mede bedacht door de PVV — sloot daarop aan. Ik blijf van oordeel dat er bij een gebruik van korter dan zes maanden geen financiële belemmeringen zijn om deze middelen voor eigen rekening aan te schaffen. De kosten van de goedkope varianten liggen rond de €10 voor drie maanden, dus rond de €3 per maand.
De therapeutische waarde van maagzuurremmers, ook voor kortdurend gebruik, staat vast. Het zijn goede middelen. Uiteraard acht ik ook het belang van het effect van de maatregel goed te monitoren. Volgens de richtlijnen dienen risicopatiënten die geneesmiddelen gebruiken met een schadelijke werking op de maagwand, zoals pijnstillers van het NSAID-type, ter bescherming een maagzuurremmer te gebruiken. Deze bescherming is vooral nodig bij ouderen boven de 70 jaar. In algemene zin blijkt het lastig te zijn patiënten te bewegen en te motiveren al hun geneesmiddelen te slikken en om dat te doen conform het voorschrift. Hierbij blijken allerlei factoren een rol te spelen. Sommige patiënten slikken naar hun opvatting al zo veel medicatie dat nog een middel erbij te veel van hen vraagt. Andere patiënten vergeten een middel te slikken of ervaren bijwerkingen van het middel, waardoor zij het gebruik staken. Het is van belang dat deze patiënten de noodzaak inzien van het slikken van maagzuurremmers. De behandelrichtlijnen voor artsen en apothekers zijn hier volstrekt helder over.
Volgens de cijfers van de Stichting Farmaceutische Kengetallen van maart 2014 neemt het aantal gebruikers van een NSAID procentueel iets af. Het totaal aantal gebruikers van een maagbeschermer is sinds 2011 gelijk gebleven. Wel is de duur van het gebruik iets gestegen. Dan gaat het om het chronische gebruik, waarbij het vergoed wordt.
Het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik heeft in opdracht van AstraZeneca onderzoek gedaan naar het gebruik van maagzuurremmers als protectie bij pijnstillers. Uit dit onderzoek blijkt dat voordat de maatregel werd genomen, 27% van de patiënten die een pijnstiller slikte, geen maagbescherming gebruikte. Volgens het onderzoek is dat percentage na invoering van de maatregel gestegen naar 31. Ik vind die stijging niet wenselijk. De heer Van Gerven noemde het een trendbreuk. Dat kun je het echter niet noemen. Het is duidelijk dat de vergoeding niet de hoofdreden is voor het niet-gebruiken van de maagbescherming bij NSAID's. Of de middelen nu wel of niet bij kortdurend gebruik vergoed worden, het gebruik schommelt rond de 70%. Het is aan de arts en apotheker om het belang en de risico's bij het achterwege laten van het slikken van deze middelen goed op het netvlies te krijgen bij de individuele patiënt. Hier is in mijn ogen de belangrijkste winst te halen.
In hoeverre het aantal maagbloedingen sinds de invoering van de maatregel in de praktijk is toegenomen, is niet bekend, omdat het aantal maagbloedingen eenvoudigweg niet wordt geregistreerd door ziekenhuizen. Laten we eerlijk zijn, dit onderzoek was een literatuuronderzoek, vol aannames: als we dit doen, dan gebeurt er dat. Er is bij dit onderzoek niet bekeken hoeveel maagbloedingen er feitelijk zijn geconstateerd. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, start ik dit jaar met een nieuwe studie naar geneesmiddelgerelateerde ziekenhuisopnames. Daarin zal ik dit aspect uitdrukkelijk meenemen. De eerste resultaten zullen overigens pas in 2016 beschikbaar komen. Ik zal de extra vragen van de heer Kuzu meegeven aan de onderzoekers die zijn betrokken bij dit rapport. Het gaat om de volgende vragen. Hoeveel patiënten gebruiken geen maagzuurremmers, maar lopen wel een risico? Wat is de reden dat ze die middelen niet slikken? Wat is de besparing? Die vraag kan ik beantwoorden. De besparing is 55 miljoen. Dat is dus 20 miljoen lager. Ook is gevraagd wat de kosten zijn van een eventuele opname in het ziekenhuis. Ik zal de onderzoekers deze vier vragen meegeven.
De heer Kuzu (PvdA):
Dat betekent dan wel, als ik de minister goed beluister, dat die antwoorden pas in 2016 beschikbaar zijn. Dat is pas over twee jaar. Wij moeten dus twee jaar wachten op de uitkomsten. Is het niet mogelijk om de antwoorden op die vier vragen wat sneller aan de Kamer te doen toekomen?
Minister Schippers:
Ik weet niet hoeveel sneller dat mogelijk is. Omdat ik dit debat natuurlijk zag aankomen, heb ik wel laten bezien of het niet veel sneller kan. Als je deugdelijk onderzoek wilt doen, kan het echter niet heel veel sneller, omdat de ICT-systemen van de ziekenhuizen daar niet op berekend zijn. Ik weet niet hoeveel wij het zouden kunnen versnellen. Ook dan zal het echter toch pas eind volgend jaar beschikbaar zijn. Ik denk niet dat ik daar veel meer druk op kan zetten. Het is een heel uitgebreide HARM-studie naar ziekenhuisopnames als gevolg van geneesmiddelengebruik. Het is een heel brede, degelijke studie.
De heer Kuzu (PvdA):
Het is natuurlijk te prijzen dat er een brede, deugdelijke studie wordt gedaan. Tegelijkertijd krijgen wij de laatste tijd al dan niet flinterdunne rapportages van het IVM, of andere signalen uit het veld dat de beperking van de aanspraak op maagzuurremmers — wij weten niet wat de reden is — ervoor kan zorgen dat het risico bestaat dat mensen opgenomen worden in het ziekenhuis. Dan zou er toch informatie voorhanden moeten zijn op het departement of bij onderzoeksbureaus over de besparingen die wij hebben gerealiseerd — ik hoor net dat dit 55 miljoen is — maar ook over de vraag wat de kosten zijn van ziekenhuisopnames? Ik vind het wel essentieel om dat op korte termijn te kunnen krijgen. Graag krijg ik een reactie van de minister.
Minister Schippers:
Op korte termijn is dat niet mogelijk, omdat het niet apart wordt geregistreerd. Daar zit het knelpunt. Statistisch gezien is de kans heel klein dat je iets zinnigs haalt uit een onderzoek waarvan je op heel korte termijn resultaten wilt zien. Daar zit mijn probleem. Ik wil u wel heel graag ter wille zijn, maar als wij onderzoek gaan doen en daar geld aan gaan besteden, vind ik wel dat het een deugdelijk onderzoek moet zijn, waaruit je ook daadwerkelijk conclusies kunt trekken. Op korte termijn is dat gewoon niet mogelijk. Daar zit mijn probleem.
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, ten slotte, kort.
De heer Kuzu (PvdA):
In 2012 is er een maatregel doorgevoerd waarvan wij de consequenties niet kennen. Dit betekent in de eerste plaats het risico op extra maagbloedingen. In de tweede plaats weten wij niet of de besparing die men voor ogen heeft met deze maatregel, in voldoende mate wordt gerealiseerd. Ik zou de minister toch willen vragen om nog eens extra inspanningen te leveren, om ervoor te zorgen dat de gegevens wel boven water komen.
Minister Schippers:
U hebt mij een aantal vragen gesteld, waarvan u graag wilt dat ze worden meegenomen, bijvoorbeeld de vraag wat de reden is waarom iemand afziet van gebruik. Als je daarnaar onderzoek zou willen doen, zou je op korte termijn een vrij eenvoudig en betaalbaar onderzoek kunnen uitvoeren, met resultaten. Dat is een onderzoek dat ik zou kunnen doen. De beantwoording van de diepergaande vragen, waarvoor je echt gegevens nodig hebt die je uit systemen in ziekenhuizen moet halen, ligt veel gecompliceerder. Ik heb dat heel goed laten uitzoeken, dus het heeft weinig zin om u toe te zeggen dat ik dat nog een keer ga uitzoeken. Het ene deel — waarom zien mensen af van gebruik — zou ik sneller kunnen leveren, maar het andere deel ga ik op een deugdelijke wijze in ieder geval niet redden.
De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Volgens mij gaat de minister een deel zo snel mogelijk doen ...
Minister Schippers:
Als de Kamer daarom vraagt.
De voorzitter:
Oké. Mijnheer Kuzu, helemaal ten slotte.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik ga nog een laatste poging wagen. Ik kom uit de onderzoekswereld. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat aan een aantal ziekenhuizen wordt gevraagd of zij de laatste tijd, sinds 2012, extra patiënten met maagbloedingen hebben gekregen, en dat aan die patiënten wordt gevraagd wat de reden daarvoor was. Met mijn onderzoeksverleden denk ik dat het heel goed mogelijk is om dit te onderzoeken. Ik snap niet waarom dit zo lang en uitgebreid moet gebeuren. Ik snap het argument van deugdelijkheid, maar dit kan volgens mij snel worden onderzocht aan de hand van een casestudy.
De voorzitter:
Die is volgens mij al toegezegd.
Minister Schippers:
Nee, want bij die casestudie gaat het om zeer kleine aantallen. Als onderzoeker weet de heer Kuzu dat ook. Als je daar conclusies uit wilt trekken, moet je statistisch heel voorzichtig te werk gaan. Dat hebben wij allemaal deugdelijk geregeld in de HARM III-studie die wij gaan doen. In dat kader gaan wij uitgebreid onderzoek doen. Ik heb er bezwaar tegen om belastinggeld te steken in een quick and dirty onderzoek waarvan het zeer twijfelachtig is of je daar beleidsmatige conclusies uit kunt trekken.
Mevrouw Klever (PVV):
Het is goed dat de minister onderzoek gaat doen, maar ik schrik er een beetje van dat het rapport pas in 2016 klaar is. Dat is vier jaar na invoering van de maatregel. Het was een pure bezuinigingsmaatregel, een besparing. Wij zijn het allemaal eens over nut en noodzaak van het gebruik van maagzuurremmers. Dat staat helemaal niet ter discussie. Als het moeilijk is om op korte termijn onderzoek te doen, is de minister dan bereid om hangende het onderzoek in ieder geval de maagzuurremmers weer in het pakket op te nemen? Dan lopen wij niet het risico van ziekenhuisopnames van mensen die deze medicatie niet slikken. Dat risico is op basis van twee rapporten redelijk aannemelijk gemaakt, alsmede op basis van geluiden uit het veld van Maag-Darm-Lever-artsen en ook van een verzekeraar.
Minister Schippers:
Wij zien niet echt een trendbreuk in het gebruik van maagzuurremmers. Ik wil ook nog even benoemen wie deze maatregelen eigenlijk heeft ingebracht. Wie heeft de lage ziektelasten ingebracht? Dat is de PVV geweest. Het is een eigen maatregel van de PVV en er is geen onderzoek aan gekoppeld. Ik heb besloten om dit jaar een onderzoek te starten door dit expliciet mee te nemen in het onderzoek van de geneesmiddelgerelateerde ziekenhuisopnames en daar misschien wat vragen aan te koppelen. Dat gaat dit jaar van start. Dat onderzoek hebben wij niet in 2012 met deze maatregel ingezet. Wij hebben toen de vraag gesteld: wat zou je met het oog op een lage ziektelast uit het pakket kunnen halen? Daarbij gaat het om middelen die medisch heel belangrijk kunnen zijn, maar die mensen wel voor eigen risico en eigen rekening kunnen nemen. Dat besluit is toen welbewust genomen. Een tijdje geleden hebben wij besloten om daar onderzoek naar te laten doen en dat mee te laten lopen in de HARM III-studie die dit jaar van start gaat. Dit is dus niet in 2012 gestart.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV heeft inderdaad ingestemd met de maatregel, maar daar heeft zij altijd bij gezegd dat de gevolgen gemonitord moesten worden. Als blijkt dat een maatregel niet het gewenste effect heeft — de bezuiniging wordt niet gehaald en de risico's voor mensen zijn enorm toegenomen — dan is de PVV altijd bereid om zo'n maatregel terug te draaien. Ik mag hopen dat de minister daar ook toe bereid is. Als de maatregel niet de beoogde effecten heeft, dan zou je de maatregel moeten terugdraaien. Je kan toch niet vier jaar lang wachten om hierover een beslissing te nemen? Er ligt nu al een rapport van een onafhankelijk instituut. Ik zou zeggen: laten wij dit rapport omarmen en deze middelen terug opnemen in het pakket. In de tussentijd kan de minister gedegen onderzoek doen. Het besluit kan altijd nog herzien worden.
Minister Schippers:
De risico's waren allang bekend. Door dit rapport zijn die niet echt beter in beeld gebracht. Men heeft literatuurstudie gedaan. Men heeft gezegd: als er zo'n grote groep is die, dan zou je moeten denken dat. Zo zit dat onderzoek in elkaar. Men heeft niet gekeken hoeveel extra maagbloedingen er zijn bijgekomen. Er is nu helemaal niet zo veel meer informatie dan toen de maatregel werd genomen. Natuurlijk kun je altijd maatregelen terugdraaien, maar dan moet mevrouw Klever wel een gat van 55 miljoen dekken. Zo werken wij met elkaar. Ik heb niet ergens een boompje waar ik 55 miljoen uit kan halen. Als mevrouw Klever een voorstel doet waarin dit bedrag wordt gedekt, dan zie ik dat wel tegemoet. Ik ben nog steeds van mening dat mensen heel goed een bedrag van €3 per maand zelf kunnen opbrengen.
De heer Van Gerven (SP):
Naar mijn idee zit de minister ernaast. Er is wel degelijk sprake van een trendbreuk. Dat kunnen wij constateren op basis van het rapport. Ik wijs op de indicator van de monitor voorschrijfgedrag huisartsen en dan speciaal op de indicator maagprotectie bij chronisch gebruik. Daar zien wij een stijging van het voorschrijfgedrag. Tot en met het vierde kwartaal van 2011 stijgt dit naar 87%. Wat zien wij in 2012? Daar zien wij in het eerste kwartaal een daling van 8% en in het tweede kwartaal een daling van 4%. Het daalt dus van 87% eind 2011 naar 75% in het tweede kwartaal van 2012. Het rapport spreekt duidelijk van een trendbreuk.
Op basis hiervan — daar heeft de minister wel gelijk in — is besloten om eens door te rekenen wat het aan potentiële maagbloedingen zou opleveren. Dat heeft men niet kunnen meten. Dat is berekend. Dat is echter gebeurd op basis van een feitelijke afname van het voorschrijfgedrag, wat een trendbreuk was. Daaruit heeft men geconcludeerd dat het om 360 potentiële extra maagbloedingen gaat, waarvan — dat weten wij — een aantal met fatale afloop. Is de minister bereid om vanuit die aanname nu het voorzorgsprincipe te hanteren en te analyseren wat die 360 ziekenhuisopnames aan kosten zouden opleveren en wat ze aan meevallers zouden opleveren? Die informatie zouden wij kunnen gebruiken om voor ten minste de risicogroepen de maagzuurremmers direct volledig te vergoeden.
Minister Schippers:
De heer Van Gerven trekt de conclusie dat het vergoeden in directe relatie staat met het niet-slikken. Voordat de maatregel genomen werd, gebruikte al 27% van mensen die pijnstillers slikten geen maagbeschermingsmiddelen. Die percentages veranderen niet veel. Het gaat natuurlijk om de vraag of de financiële vergoeding nu de reden is dat die mensen niet slikken, of dat de zaken die ik net heb opgenoemd de redenen zijn. Uit onderzoek blijkt dat er heel veel redenen zijn waarom mensen niet slikken.
Ik vind het overigens wel iets om te markeren dat de heer Van Gerven financiering van een onderzoek, al is het maar voor de helft, door de farmaceutische industrie geen argument vindt om een rapport terzijde te schuiven. Dat heb ik echt heel vaak anders gehoord. Het biedt op zich als financieringsbron voor de toekomst misschien nieuwe mogelijkheden om onderzoek te laten doen, want dan hoeft dat allemaal met premiegeld gedaan te worden. Ik vind het dus helemaal niet negatief. Ik incasseer dat heel erg graag.
De heer Van Gerven stelt echter dat er een een-op-eenrelatie is tussen de vergoeding en niet-slikken. Die conclusie kan hij niet trekken, ook niet op basis van dit onderzoek.
De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat uit het onderzoek blijkt dat er een trendbreuk is met betrekking tot het voorschrijven van medicijnen door huisartsen, van maagzuurremmers aan patiënten die deze chronisch zouden moeten gebruiken. Het onderzoeksrapport linkt dat heel duidelijk aan die maatregel. De onderzoekers stellen dat het hen aannemelijk lijkt. De minister vindt het kennelijk toch wel een waardevol rapport. Zij vindt het in elk geval niet flinterdun, omdat het van de industrie komt. Laat ik haar opmerking maar zo vertalen.
Laten wij nu eens aannemen dat het rapport gewoon deugdelijk is. Zou dan toch niet verstandig zijn om het voorzorgsprincipe te hanteren? Er zijn mogelijk honderden opnames. Die kosten bijvoorbeeld €10.000 per opname. Dat kun je zo uitrekenen. Dan kom je op een bedrag van 36 tot 40 miljoen. Zouden wij die dan niet kunnen inzetten om die middelen weer volledig te gaan vergoeden voor de risicogroepen, bijvoorbeeld voor alle mensen boven de 70 jaar? Dat zouden wij nog eens netjes kunnen opschrijven, zodat volstrekt helder is dat degenen die het echt nodig hebben, voor wie de risico's groot zijn, het ook echt vergoed krijgen.
Minister Schippers:
Ik waardeer dit onderzoek anders dan de heer Van Gerven. Het is een extrapolatie van wetenschappelijke literatuur. De conclusies die erin staan zijn helemaal niet zo hard als de heer Van Gerven hier zegt, met een termen als "evident", "het lijkt aannemelijk" en "het zou kunnen zijn". Dat is hoe dat onderzoek in elkaar zit. Het is niet "is" en "gevolg van". Je kunt onderzoeken blijkbaar heel verschillend lezen. Ik vind het overigens zelf niet zo aanbevelenswaardig om farmaceuten die belang hebben bij het verkopen van pillen over die pillen een onderzoek te laten doen. Dat zou ik zelf nooit doen. De heer Van Gerven heeft daarmee blijkbaar minder problemen. Dat incasseer ik graag, omdat ik volgens hem altijd aan de leiband van diezelfde farmaceutische industrie loop. Ik vind het aardig om te zien hoe de heer Van Gerven hier nu mee aan de haal gaat.
Ik zal serieus worden. Ik vind het heel belangrijk dat we dit rapport wel op zijn merites beoordelen. De heer Kuzu wees daar al op en citeerde er al uit. We moeten goed zien dat de conclusies in het rapport helemaal niet zo hard zijn. De conclusies zijn ook veel voorzichter geformuleerd dan de heer Van Gerven ze nu formuleert. Je moet dus echt voorzichtig zijn met de conclusies die je op basis van dat rapport trekt. Het is helemaal niet een verhaal met een duidelijke relatie tussen oorzaak en gevolg.
Als een maatregel is ingevoerd en een tijdje in de praktijk is toegepast, is het volgens mij van belang om te bekijken hoe hij uitpakt. Daarom wil ik dat er in het HARM III-onderzoek specifiek naar de maagzuurremmers wordt gekeken. Ik vind het dus van belang dat dat gebeurt, zodat we uit degelijk onderzoek goede conclusies kunnen trekken. Daarbij moet worden bekeken wat er daadwerkelijk in de ziekenhuizen gebeurt. Dit moet dus niet gebeuren op basis van extrapolatie van wetenschappelijke literatuur, maar op basis van observaties. Wat is er daadwerkelijk in de ziekenhuizen gebeurd? Daaraan hecht ik zeer en dat zet ik dus in gang.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik kom nog even terug op de duur van het onderzoek. Ik hoop dat de minister mij kent als iemand die graag met haar meedenkt om dingen mogelijk te maken. Ik heb het eerste HARM-onderzoek erbij gepakt. Dat stamt uit 2006. Dat onderzoek werd gesteund door de Orde van Medisch Specialisten en de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuisapothekers. De opzet van het onderzoek was om gedurende twee maanden alle ziekenhuisopnames te analyseren van 21 ziekenhuizen verspreid over heel Nederland. Ik benadruk dat dus gedurende twee maanden alle ziekenhuisopnames werden geanalyseerd. Tevens is bekeken of de opnames voorkomen hadden kunnen worden. Dat gebeurde dus gedurende twee maanden. Dat zou nu ook mogelijk moeten zijn.
Minister Schippers:
Ik heb nagevraagd of we toch niet iets zouden kunnen doen om de Kamer meer tegemoet te komen. Ik heb dit niet één keer nagevraagd, maar verschillende keren. Ik krijg het antwoord dat dit echt niet mogelijk is. Ik heb zojuist al gezegd dat ik best wil vragen of we er nog iets meer druk op kunnen zetten. De Kamer kan dan zeggen: uit 2016 wil ik de 6 hebben. Dat heb ik toegezegd. Ik weet echter dat ik het niet heel veel strakker zal krijgen.
Ik maak mijn verhaal af. Ik zal dus in overleg treden met artsen, apothekers en patiëntenverenigingen over de vraag hoe wij het nut en de noodzaak van het slikken van maagzuurremmers veel beter voor het voetlicht kunnen brengen bij patiënten die het aangaat. Op dat vlak kan namelijk echt heel veel worden verbeterd. Iedereen die mij vraagt of ik hieraan wil werken en of ik dat bij deze groep onder de aandacht wil brengen, zal ik zeggen: dat zal ik zeker doen.
Volgens mij heb ik hiermee de meeste vragen beantwoord die zijn gesteld.
De voorzitter:
Ik dank u daarvoor hartelijk. Wij zijn dan toegekomen aan de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Gerven. Ik vraag de aanwezige leden wel om allemaal even mee te doen als er moties worden ingediend, want anders hebben we te weinig mensen. Ik zie dat de minister ook wel mee wil doen, maar oud-Kamerleden tellen hierbij helaas niet mee.
Termijn inbreng
De heer Van Gerven (SP):
Nee, maar de voorzitter telt wel mee.
De voorzitter:
Die telt dubbel, dus het komt helemaal goed.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat moet helemaal goedkomen.
Voorzitter. Laat ik beginnen met het indienen van mijn motie, want die past volgens mij heel goed in de discussie die vanavond is gevoerd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het aannemelijk is dat het aantal maagbloedingen is toegenomen door het grotendeels schrappen van de vergoeding van maagzuurremmers uit het verzekerd pakket;
overwegende dat maagzuurremmers vanaf de eerste dag medisch noodzakelijk zijn ter preventie van potentieel dodelijke maagbloedingen bij gebruik van noodzakelijke behandelingen met bijvoorbeeld pijnstillers behorende tot de groep NSAID's;
overwegende dat dit met name een probleem is dat zich voordoet bij de groep risicopatiënten;
van mening dat het zeer wenselijk is dat het gebruik van maagzuurremmers door risicopatiënten weer geheel vanuit het verzekerd pakket vergoed wordt;
verzoekt de regering, te onderzoeken of het vrijwaren van deze risicogroep van eigen betalingen, gedekt kan worden uit de besparing van de verwachte vermindering van het aantal ziekenhuisopnames als gevolg van maagbloedingen, en de Tweede Kamer hierover te berichten voor de pakketdiscussie 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 280 (29477).
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb de minister goed gehoord. Ze zei dat ze met onderzoek bezig is en dat ze dat onmogelijk heel snel voor de pakketdiscussie voor 2015 krijgt afgerond. Ik proef dat een aantal fracties in de Kamer vraagt of we het toch niet, bijvoorbeeld op tijdelijke basis, kunnen vergoeden en dat we dan dekken uit de mogelijk kleinere aantallen ziekenhuisopnames ten gevolge van de maatregel. We weten dan wel niet hoeveel dat precies is, maar als we dat doen voor de risicogroep, dan denk ik dat dat kan. Ik wil de minister ook nog meegeven dat we wellicht ook als dekking de meevallende medicijnuitgaven kunnen gebruiken. Ik ken niet de allerlaatste cijfers, maar misschien is dat een mogelijkheid om zowel tijd te winnen als risico's die niet nodig zijn, te vermijden.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Anderhalf jaar na een besluit komt een veldpartij met een onderzoek dat de minister zelf had moeten doen. Dat had de minister ook toegezegd toen wij indertijd met de maatregel instemden. De PvdA was daar toen overigens tegen. Maar gelukkig doet de minister nu wel onderzoek. Wat ons betreft had dat iets eerder gemoeten en zou het iets sneller klaar kunnen zijn. Maar we zullen de resultaten afwachten. Wij zijn ook blij met de toezegging dat extra aandacht zal worden besteed aan de communicatie richting patiënten.
De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat maagzuurremmers preventief werken en ernstige aandoeningen kunnen voorkomen;
overwegende dat het ongewenst is dat mensen afzien van het gebruik van maagzuurremmers, terwijl zij daarvoor wel een medische indicatie hebben;
verzoekt de regering, de Kamer voor 1 september 2014 te berichten hoeveel mensen geen maagzuurremmers gebruiken terwijl ze wel een verhoogd risico hebben op maagbloedingen en of zij dat om financiële reden nalaten of omdat zij onvoldoende zijn geïnformeerd;
verzoekt de regering tevens, de Kamer daarbij te informeren wat de besparing is van de maatregel om maagzuurremmers niet te vergoeden via het basispakket en wat de kosten zijn van zorg voor aandoeningen die ontstaan ten gevolge van het niet gebruiken van maagzuurremmers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 281 (29477).
De heer Kuzu (PvdA):
Van een deel van de motie heeft de minister aangegeven dat ze het wel kan uitvoeren. Ik wil toch nogmaals onder de aandacht brengen dat het in 2011 met dezelfde HARM-studie mogelijk was om het binnen twee maanden voor elkaar te krijgen. Dat zou nu ook moeten kunnen.
De heer Van Gerven (SP):
Houdt de motie in dat de Partij van de Arbeid vindt dat de maagzuurremmers in 2015 weer in het pakket zouden moeten, waarbij we er dan even van uitgaan dat dat onderzoek waar de Partij van de Arbeid om vraagt, tijdig beschikbaar is?
De heer Kuzu (PvdA):
Ik wil niet vooruitlopen op resultaten uit een onderzoek. Pas als de resultaten uit een onderzoek duidelijk zijn, kunnen we daar conclusies aan verbinden. Ik vraag de informatie ook heel nadrukkelijk voor 1 september 2014, dat is voor de pakketdiscussie en voor de begroting. Daar kan die informatie dan in meegenomen worden.
De heer Van Gerven (SP):
Daar moet ik dan wel bij aantekenen dat we de pakketdiscussie meestal voor de zomer voeren. Het is gebruikelijk dat we dat in mei, juni doen. Ik begrijp echter dat er wat dat betreft voor de PvdA ruimte is en dat het niet per se noodzakelijk is dat het na de zomer nog tot besluitvorming zal leiden.
De heer Kuzu (PvdA):
Dat is ook de reden waarom wij vragen om aanvullend onderzoek. Dit is een onderwerp dat ons aan het hart gaat. De informatie die er nu is, is onvoldoende betrouwbaar, vandaar dat we die niet kunnen gebruiken bij onze besluitvorming. Wij vragen dan ook om extra onderzoek. Ik hoop dat u dit verzoek wilt steunen.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. De minister heeft vandaag opnieuw toegezegd, nader onderzoek te laten doen naar ziekenhuisopnames als gevolg van medicijngebruik. Het is belangrijk dat een objectief onderzoek plaatsvindt en dat de resultaten daarvan zo snel mogelijk bekend zijn. Zo snel mogelijk dus, maar wel zo dat het een goed en objectief onderzoek is. We hebben niks aan haastige resultaten. Voor de rest geldt: gras gaat niet harder groeien door eraan te trekken.
De voorzitter:
Kijk, dat is een mooi einde van een bijdrage. Maar die is nog niet helemaal ten einde, want de heer Van Gerven heeft nog een vraag. Er wordt toch nog aan het gras getrokken …
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil een poging wagen bij de heer Rutte. Diverse partijen zeggen dat er mogelijk een risico op meer maagbloedingen bestaat. Zouden wij totdat het onderzoek is afgerond, niet een incidentele oplossing kunnen vinden? Kunnen wij niet incidenteel middelen ter beschikking stellen om voor de risicogroep, bijvoorbeeld alle mensen boven 70 jaar, wel tot vergoeding over te gaan? Wat vindt de VVD van dat idee?
De heer Rutte (VVD):
Als mensen in een risicogroep de noodzakelijke maagzuurremmers niet slikken, verhoogt dat ongetwijfeld het risico op een maagbloeding. Ik denk dat dat logisch is. De vraag is alleen of er een causaal verband is tussen het feit dat deze heel betaalbare middelen niet in het pakket zitten en het feit dat de middelen niet worden geslikt. Ook toen ze nog wel in het pakket zaten, werden ze regelmatig niet geslikt. We moeten dus ook kijken naar andere dingen en geen overhaaste conclusies trekken. Er zijn allerhande dingen die we op dit moment al kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen deze middelen gewoon slikken. Daar ligt een taak voor de voorschrijvende arts, maar het is ook de verantwoordelijkheid van de gebruiker zelf.
De heer Van Gerven (SP):
Uit het onderzoek van het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik blijkt dat er sinds de invoering in 2012 duidelijk minder wordt voorgeschreven. Het instituut spreekt nadrukkelijk van een trendbreuk. Dat zijn harde cijfers. Die zijn niet te weerleggen. Op basis daarvan is een berekening gemaakt van het aantal te verwachten maagbloedingen. Is het vanuit het voorzorgsprincipe niet verstandig om met de risicogroep geen enkel risico te nemen?
De heer Rutte (VVD):
Het is de verantwoordelijkheid van een arts om in medisch noodzakelijke gevallen deze middelen gewoon voor te schrijven.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik wil de heer Rutte graag uitdagen. In 2006 was in het kader van de HARM-studie waaraan de minister refereert, een analyse in twee maanden mogelijk. Nu duurt het twee jaar. Hoe beoordeelt de heer Rutte dat?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb de minister goed gehoord. Ik geloof haar als zij zegt dat zij alles op alles zet om een goede studie op tafel te leggen, met geloofwaardige resultaten. Ik heb liever een goed rapport dan een te haastig uitgevoerd rapport.
De heer Kuzu (PvdA):
Daarmee zegt de heer Rutte dat de HARM-studie uit 2006 minder betrouwbaar of niet betrouwbaar is. Dit is hetzelfde onderzoek, over hetzelfde onderwerp. Toen was het in twee maanden wel mogelijk. Op basis van de inzichten uit het verleden zou het nu nog sneller moeten kunnen dan in twee maanden.
De heer Rutte (VVD):
We hebben net de toezegging van de minister gehad dat zij dit onderzoek zo snel mogelijk zal laten doen. Niemand heeft er belang bij om dit rapport te vertragen, zeker de minister niet, zo geloof ik. Ik vertrouw erop dat wij zo snel mogelijk een goed en deugdelijk rapport kunnen beoordelen. Nogmaals, gras gaat niet harder groeien door eraan te trekken.
De voorzitter:
Dank. Voordat ik het woord geef aan de minister, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. Ik begin direct met de moties. In de motie-Van Gerven op stuk nr. 280 wordt de regering verzocht, te onderzoeken of het vrijwaren van deze risicogroep van eigen betalingen gedekt kan worden uit de besparing van de verwachte vermindering van het aantal ziekenhuisopnames als gevolg van maagbloedingen en de Tweede Kamer hierover te berichten voor de pakketdiscussie 2015. Dat is in de praktijk voor de zomer. Dat het aantal ziekenhuisopnames stijgt, is een aanname; we weten dat niet. We kunnen het daar niet uit dekken, want we kunnen niet iets dekken op basis van een aanname.
Het tweede probleem dat ik met de motie heb, is dat het helemaal niet zo eenvoudig is om te bepalen wie de risicopatiënten zijn. Het is heel complex om die groep op uitvoerbare wijze af te bakenen. Je ziet altijd een besparingsverlies — dat is hier ook het geval, namelijk 20 miljoen — omdat mensen chronisch gebruiker worden terwijl ze dat voorheen niet waren. Het zal de heer Van Gerven niet verbazen dat ik zijn motie ontraad.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb mij laten vertellen dat met het voorstel dat ik had bedacht, waarbij we de indicatie iets verruimen tot, laten we zeggen, de risicogroepen, een bedrag in de orde van 20 miljoen gemoeid zou zijn. Ik denk zelf aan het vrij harde criterium van 70-plus. Er zijn immers veel maagbloedingen bij oudere mensen. Maar goed, het is natuurlijk aan de wetenschap om dat een beetje te duiden. Ik heb ook een alternatief dekkingsvoorstel geopperd, namelijk om het uit de meevallende medicijnkosten te dekken. Kan de minister er nog iets over zeggen of dat een begaanbaar pad is? Het gaat relatief gezien om niet zo'n heel groot bedrag.
Minister Schippers:
Als je de groep afbakent op 70-plus, is dat inderdaad een heldere afbakening die heel goed te handhaven is. Of dat echt de risicogroep is, is de volgende discussie, maar het zou zo wel kunnen. Ik ben het daar alleen niet mee eens, want ik vind dat ook iemand van 70-plus die €3 per maand zelf kan opbrengen. De uitgaven aan geneesmiddelen vallen inderdaad mee, maar ik kan u verzekeren dat er hard om gevochten gaat worden waar dat geld allemaal aan uitgegeven kan worden. Ik vind het een verantwoorde maatregel. Het is in ieder geval niet duidelijk waarom mensen deze medicijnen niet slikken. U koppelt het aan financiële overwegingen, maar ik heb net aangegeven hoeveel mensen geen maagzuurremmers slikten toen ze nog gewoon door de basisverzekering vergoed werden. Het scheelde 4%. Het is helemaal niet dé reden waarom heel veel mensen ze niet slikken. Ik ontraad dus deze motie.
De heer Van Gerven (SP):
Als de winst zou zijn dat het aantal extra maagbloedingen niet 360 maar bijvoorbeeld 200 is, dan dekt dat naar mijn idee al de 20 miljoen waar ik het over had. Het gaat mij erom dat we dat heel makkelijk incidenteel kunnen dekken totdat duidelijk is wie gelijk heeft. Dat zal zijn nadat het onderzoek er is dat de minister heeft toegezegd. Volgens mij is het wel aannemelijk en is er ook echt sprake van een trendbreuk, maar daar wordt verschillend over gedacht. Zou het toch niet op die manier op te lossen zijn? Dan winnen we namelijk bijvoorbeeld een jaar. Ik denk dat de onderzoeksresultaten dan toch echt wel boven tafel zijn.
Minister Schippers:
Ik ben het met de hele redenatie in deze motie niet eens. Ik vind dat je dit goed voor eigen risico en rekening kunt vragen aan mensen. Die keuzes maken wij omdat er ook keer op keer heel veel dure medicijnen worden ontwikkeld die wij graag in het pakket willen hebben omdat de mensen die ze gebruiken, ze nooit voor eigen risico en rekening kunnen dragen omdat ze een ton of €50.000 kosten. Ik vind het van belang dat de mensen die weinig geld hebben, toch die dure medicijnen kunnen krijgen. Daarom moeten we de medicijnen die een paar euro per maand kosten, eruit halen. We moeten de beslissingen zo houden vanwege de betaalbaarheid van de zorg.
Bij de motie-Kuzu op stuk nr. 281 heeft de heer Kuzu gezegd dat er in 2006 een HARM-studie is gedaan en dat ze toen in twee maanden de resultaten hadden. Hij vraagt of ik heb gekeken naar de oplevering van het rapport. In november 2006 is het onderzoek begonnen en in februari 2008 is het rapport opgeleverd. Waar ligt dat aan? Dat ligt eraan dat je natuurlijk aan ziekenhuizen kunt vragen om alle maagbloedingen bij te houden. Die gegevens haal je dan twee maanden later op. Maar dan is nog steeds heel onduidelijk wat de conclusies zijn van datgene wat je ophaalt. Wat zijn de oorzaken? Daarvoor heb je een hele methodologie nodig. In die studie gaat tijd zitten. Dat is de studie die ook daadwerkelijk iets oplevert waarop wij beleid kunnen bouwen.
De heer Kuzu (PvdA):
Ter correctie, ik zei niet dat het onderzoek in twee maanden was opgeleverd, maar ik zei dat de analyse in twee maanden had plaatsgevonden. Ik blijf bij mijn mening dat het nog steeds heel goed mogelijk is om in twee maanden een analyse te maken waarom mensen in ziekenhuizen worden opgenomen met maagbloedingen. Je kunt tegelijkertijd aan mensen vragen wat de reden is geweest. Dan heb je volgens mij een overzichtelijke analyse waaraan je conclusies kunt ophangen over of er sprake is van een stijging of niet.
Minister Schippers:
Hierover verschillen wij echt van mening. In hoeverre kun je conclusies trekken uit zo'n onderzoek, dat feitelijk toch wel quick and dirty is? Dan trek je conclusies uit gegevens die een heleboel kanten kunnen opgaan wat betreft de oorzaken. Om die reden heb ik gezegd dat het voor 1 september zou lukken om de Kamer te informeren over de hoeveelheid mensen die maagzuurremmers niet gebruiken, terwijl zij wel een risico hebben op maagbloedingen en of zij dat om financiële of andere redenen niet doen. Dat kun je allemaal uitvragen, maar voor de andere onderdelen heb ik echt veel meer tijd nodig. Daarom ontraad ik de motie. Ik vind het echt zonde om belastinggeld te stoppen in een onderzoek waarbij je geen solide conclusies voor beleid kunt trekken.
De heer Kuzu (PvdA):
De minister geeft aan dat het verspilling is van belastinggeld, omdat zij verwacht dat dit onderzoek geen resultaat oplevert, terwijl zij helemaal niet bereid is om een onderzoek in gang te zetten. Wij zijn van mening dat het heel goed mogelijk zou moeten zijn om in twee maanden na te vragen waarom iemand is opgenomen in het ziekenhuis en de achterliggende reden na te vragen bij die persoon. In 2006 gebeurde dat in 21 ziekenhuizen. We kunnen er ook voor kiezen om het in minder of meer ziekenhuizen te doen. Als je daar een opsomming van geeft, heb je volgens mij een heel handig overzicht, op basis waarvan je eerste resultaten kunt trekken. Ik snap niet waarom de minister dat ontraadt.
Minister Schippers:
De eerste stelling is echt onjuist. Het is niet zo dat ik geen onderzoek in gang zet, want ik heb dat in gang gezet. Met die resultaten en de methodologie kun je uiteindelijk conclusies trekken. De heer Kuzu zegt dat hij dat sneller wil hebben. Ik heb aangegeven dat ik maximale druk kan zetten om het aan het eind van 2015 opgeleverd te krijgen. Je kunt je afvragen wat de toegevoegde waarde is van een mini-HARM-studie voor de HARM-studie. Daar vraagt de heer Kuzu om. Op basis van dat onderzoek kun je niet de conclusies trekken zoals je op basis van de HARM-studie kunt doen. Het is en blijft toch een beetje snel en minder gedegen. Ik vind dat zonde. Daarom ontraad ik deze motie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister en u allen. We zullen dinsdag stemmen over beide moties. Ik wens u allen een veilige weg naar huis.
Sluiting 21.57 uur.
Sluiting