Plenair verslag
Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 1 oktober 2013
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting20:40 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
Ik heet iedereen welkom, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Pia Dijkstra
Vragen van het lid Pia Dijkstra aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de lange wachtlijsten vooral voor ouderen in ziekenhuizen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Bij tientallen ziekenhuizen moeten patiënten veel te lang wachten voor ze bij een specialist terechtkunnen. Volgens de norm mag de wachttijd vier weken zijn, maar soms wachten mensen wel vier maanden. Er zijn zelfs uitschieters waarbij patiënten een halfjaar moeten wachten. Het valt op dat het vooral om wachtlijsten gaat voor zorg waarvan ouderen veel gebruikmaken. Het gaat bijvoorbeeld om reumatologie, revalidatiegeneeskunde, oogheelkunde en pijnbestrijding. Voor deze vakgebieden zitten bijna twintig ziekenhuizen op een gemiddelde wachttijd van elf weken. Mijn fractie vindt deze situatie onacceptabel, want we hebben in Nederland nou juist een norm afgesproken om de zorg voor iedereen toegankelijk te houden. Nu zitten kwetsbare ouderen veel te lang in een penibele situatie. Je zult bijvoorbeeld maar ouderdomsstaar hebben en naar de oogarts moeten. Dan ben je soms drie maanden aan huis gekluisterd omdat je nergens naartoe kunt. Dat is extra triest als je bedenkt dat we juist deze week de week tegen eenzaamheid hebben.
D66 wil graag dat de minister al haar mogelijkheden gebruikt om de wachtlijsten terug te dringen. Dat vraagt wat ons betreft als eerste een goede knelpuntenanalyse. Is de minister hiertoe bereid? Daarnaast is een goed toekomstplan vereist. Nu wordt er elke drie jaar een inschatting gemaakt van de behoefte aan nieuwe medisch specialisten. Wil de minister zich ervoor inzetten dat we dat elk jaar gaan doen? Ik wil de minister ook vragen om toch in gesprek te gaan met ziekenhuizen, medisch specialisten en zorgverzekeraars over deze wachtlijstproblematiek, bijvoorbeeld over betere bemiddeling naar zelfstandige behandelcentra. Mijn laatste vraag is of de minister jaarlijks wil gaan rapporteren over alle inspanningen rond het terugdringen van het aantal wachtlijsten.
Minister Schippers:
Voorzitter. Het is belangrijk om naar de wachttijden te kijken en de ontwikkeling ervan scherp in de gaten te houden. De sector heeft zelf normen afgesproken waarbinnen je geholpen moet kunnen worden. Het is van belang dat patiënten binnen deze normen geholpen kúnnen worden. De NOS liet zien dat er ziekenhuizen zijn die op het moment van meten, namelijk juli 2013, lange wachtlijsten kenden voor een aantal behandelingen waarvan veel ouderen gebruikmaken. Dat is niet goed en een opdracht aan het ziekenhuis om daar verandering in te brengen. Gelukkig gebeurt dat ook. Het Flevoziekenhuis, dat als voorbeeld werd genoemd, met maar liefst 26 weken wachttijd voor pijnbestrijding zit volgens de eigen website inmiddels op 8 weken. Van belang voor patiënten die zich aanmelden voor zo'n behandeling is dat ze weten dat in dit geval, de pijnbestrijding in Flevoland, in dezelfde stad een zelfstandig behandelcentrum zit waar de patiënt binnen enkele dagen terechtkan. Er zijn dus ziekenhuizen met te lange wachttijden. De huidige wachttijd van acht weken, die het Flevoziekenhuis meldt, zit nog steeds vier weken boven de norm, maar er zijn gelukkig verschillende alternatieven waar de patiënt snel terechtkan. Zijn verzekeraar kan hem daarbij helpen.
Er is aanbod genoeg. Mevrouw Dijkstra had het over ouderdomsstaar. Als er ergens veel aanbod is, dan is het wel op oogheelkunde, want er zijn enorm veel zbc's. Die zbc's zijn in de RIVM-cijfers niet meegenomen. Dat is echt een omissie. De NZa brengt een marktscan uit — mevrouw Dijkstra vroeg immers om een rapportage, eventueel jaarlijks — waarin wij rapporteren over de wachttijden. In november 2013 komt de volgende NZa-marktscan uit. Daar zijn de zbc's wel in meegenomen. Dat geeft een veel realistischer kijk: als je bijna 300 zelfstandige behandelcentra niet meeneemt, dan mis je nogal wat. Dat is wat ik wilde zeggen over de knelpuntenanalyse en de NZa-marktscan.
Dan kom ik op de vraag over de toekomstplanning per drie jaar. Het probleem zit 'm niet in het aanbod. Het is niet dat wij te weinig specialisten hebben — wij hebben nog een hele taakherschikkingsomslag te maken — maar sommige ziekenhuizen hebben veel te lange wachttijden en zij moeten daar iets aan doen. Zij hebben zichzelf daartoe verplicht. Het aanbod in Nederland schiet echter niet tekort.
Ik zie de voorzitter druk bewegen en nu ben ik van mijn à propos.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het heeft natuurlijk te maken met het aanbod van het ziekenhuis en de vraag of het ziekenhuis dat aanbod aankan. De alternatieven in de omgeving staan kennelijk onvoldoende op het netvlies van degenen die daarvan gebruik kunnen maken. Dat is dus al een punt van aandacht.
Het lijkt mij goed dat wij hiervan een analyse krijgen, tenzij de minister nu zegt dat zij de knelpunten al helemaal in beeld heeft. Navraag bij de ziekenhuizen levert het antwoord op dat zij niet weten hoe dit komt. Ik denk dat hier nog een verschil van mening is.
Het feit dat dit nu vooral specialismen betreft waarvan ouderen gebruikmaken, zegt natuurlijk wel iets. Dit betekent dat je daar beter naar moet kijken bij de manpowerplanning, bij de planning van de medisch specialisten die in de toekomst het meest nodig zijn. Wij weten natuurlijk allang dat de vergrijzing waarmee wij nu te maken hebben, eraan zou komen en dat wij specialisten nodig hebben die met name worden belast met de zorg voor ouderen omdat wij daar veel meer behoefte aan hebben. Wil de minister nog eens met de ziekenhuizen, de verzekeraars en de medische specialisten in gesprek gaan over dit specifieke onderwerp?
Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor het feit dat sommige mensen niet of veel te laat voor een afspraak in het ziekenhuis komen opdagen. Ik heb in een motie voorgesteld om een "actieplan aanpak no-show" in de zorg op te stellen. Nu blijven veel behandelkamers en specialistische zorg onbenut. Die motie is aangenomen. Wanneer komt de minister met een uitwerking daarvan naar de Kamer?
Minister Schippers:
Dat een verzekeraar bemiddelt als iemand tegen een wachtlijst aanloopt in het ziekenhuis waarnaar hij is doorverwezen, is bij te weinig mensen bekend. De verzekeraars doen dit wel heel actief. Als je meldt bij een verzekeraar: ik sta op een wachtlijst bij een ziekenhuis, dan word je over het algemeen heel snel verder geholpen naar een ander ziekenhuis. Voor pijnbestrijding en oogheelkunde is heel veel aanbod; dat zit in zbc's. Er is dus geen tekort aan specialisten. Nee, het aanbod is er, maar een aantal ziekenhuizen heeft de wachttijden niet op orde. Dat is niet het knelpunt, want als je je dan meldt bij de verzekeraar, zal die je snel en goed kunnen doorverwijzen.
Wij hebben goed de vinger aan de pols bij de NZa. De NZa rapporteert ook de Kamer periodiek over de wachttijden. Daaruit blijkt dat de gemiddelde wachttijd voor reumatologie sinds 2011 sterk is gedaald. Deze daling zet zich in 2013 door; de gemiddelde wachttijd is dan 4,5 weken, net boven de Treeknorm. Dat is nog niet goed genoeg, maar de tendens is dus al jaren geleden ingezet. Voor revalidatiegeneeskunde geldt hetzelfde. Daar is de wachttijd nu 4,7 weken. Voor pijnbestrijding en oogheelkunde dalen de wachttijden in de reguliere ziekenhuizen naar op of net boven de Treeknorm, maar daarvoor is ook een groot aanbod in zbc's. Voor reumatologie en revalidatie is dit niet het geval. Revalidatie zit nog maar kort in de zorgverzekeringswet. Daar kun je dus veel meer initiatieven verwachten om wachttijden tegen te gaan.
Wij houden dit nauwgezet bij en dit is dus geen slag in de lucht. De Kamer wordt hierover keer op keer periodiek nauwgezet gerapporteerd.
De voorzitter:
Tot slot een heel korte vraag, mevrouw Dijkstra.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Laat ik het afronden. Wij krijgen inderdaad de NZa-cijfers, maar wij hebben er nu zicht op hoe het per ziekenhuis is geregeld. Aan een gemiddelde heeft een patiënt niet zo veel als hij lang op de wachtlijst staat in zijn ziekenhuis. Je ziet nu dat het bij sommige enorm uit de hand loopt. Ik zou graag willen dat de minister hier goed aandacht aan besteedt.
Minister Schippers:
Ik ben dat helemaal met mevrouw Dijkstra eens. Ik denk dat een ziekenhuis dat zelf normen aangaat, zich ook aan die normen moet houden. Je ziet dat het Flevoziekenhuis blijkbaar in 2 maanden van 26 naar 8 weken kan gaan. Dat is een gigantische reductie. Dat soort reducties verwacht ik ook bij de ziekenhuizen, maar het is niet zo dat landelijk gezien het aanbod zo tekortschiet. Dat geldt overigens niet voor alle specialismen. Ik heb net gezegd dat het voor reumatologie echt wat ingewikkelder ligt, net als voor revalidatie. Bij pijnbestrijding en oogheelkunde is het aanbod voldoende, maar zijn er knelpunten bij de specifieke ziekenhuizen, die deze gewoon moeten oplossen.
Mevrouw Leijten (SP):
De SP heeft de wachttijden in de ziekenhuizen al een paar keer op een rij gezet. Daaruit kwam vooral naar voren dat wat niet lucratief is voor ziekenhuizen, minder wordt aangeboden. De minister bagatelliseert het een beetje door te zeggen dat er wel genoeg is; shop maar lekker verder. Je zult maar op die wachtlijst staan en zitten te wachten op een operatie die je hard nodig hebt. Is het nog steeds zo dat ziekenhuizen bepaalde behandelingen niet aanbieden omdat zij niet lucratief genoeg zijn, omdat zij er niet voldoende aan verdienen? Als dat zo is, wat gaat de minister daar dan aan doen?
Minister Schippers:
Dat ziekenhuizen bepaalde dingen niet aanbieden, komt vooral door de vaste prijzen die we in het zogenaamde A-segment hadden. De ziekenhuizen moesten daar met verlies iets aanbieden, omdat wij daarvan de prijs hadden vastgesteld. Als we overhevelen naar het B-segment, zie je dat de wachttijden dalen. Dan gaan meer ziekenhuizen het aanbieden, omdat zij de prijs kunnen vaststellen die het kost. Het is dus van groot belang om in de gaten te houden, vooral in het A-segment, of er niet te weinig wordt aangeboden en of die prijzen wel kloppen. Dat heb je als de overheid zwaar reguleert. Dat is een soort kunstmatige regulering en dan zie je dat het soms misgaat. Er rust dan een extra verantwoordelijkheid op ons om daarnaar te kijken en om dat aan te passen. In het B-segment contracteert de zorgverzekeraar bij de zorgaanbieder waar hij een plicht heeft om zorg te leveren. Hij zal ervoor moeten zorgen dat ziekenhuizen deze voldoende leveren.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat er geen tekort is, want als je het aanbod in ziekenhuizen en in zelfstandige behandelcentra optelt, is er voldoende. Ik denk dat dit goed nieuws is en dat daarmee de kou uit de lucht is, maar dan blijft er nog wel een vraag over. Stel je komt bij een ziekenhuis dat een heel lange wachtlijst heeft. Verwijst zo'n ziekenhuis dan actief door naar zelfstandige behandelcentra, wat niet in hun eigen belang is? Doen zij dat wel?
Minister Schippers:
Ik denk niet dat ieder ziekenhuis dat doet, maar je verzekeraar is jouw zaakwaarnemer. Als je ergens op een wachtlijst wordt gezet, is het heel lucratief om naar de verzekeraar te gaan, want die weet precies waar wachtlijsten zijn, waar je snel geholpen kunt worden, en dat de kwaliteit is wat je mag verwachten. Ik zeg niet dat er nergens een tekort is. Bij reumatologie en revalidatie is dat wel zo, maar we zien dat dit jaar na jaar is gedaald. Vanaf 2011 is er een dalende lijn. We zitten nu iets boven de Treeknormen. We moeten er nog onder komen, maar het gaat de goede kant op, even voor de helderheid.
Mevrouw Klever (PVV):
De minister is ook van plan om artikel 13 van de Zorgverzekeringswet aan te passen en daarmee de keuzevrijheid te beperken. Krijgen we dan straks de situatie dat patiënten met een dure polis snel, zonder wachttijd, bij een kliniek terechtkunnen en patiënten met de goedkopere naturapolis ellenlange wachtlijsten tegemoetzien? Is dat de situatie waar we nu naartoe gaan?
Minister Schippers:
Nee, want de zorgverzekeraar heeft een zorgplicht. Hij moet ervoor zorgen dat er zorg voor je is, als jij een medisch noodzakelijk beroep doet op zorg. Hij moet dus voldoende contracteren. We zien ook dat er in de naturapolissen veel zelfstandige behandelcentra worden gecontracteerd. Dat zal dus zeker niet de situatie zijn. Bij de naturapolis heb je wel de veiligheid dat de kwaliteit hoger is dan als je zelf naar een willekeurige aanbieder gaat.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Huizing
Vragen van het lid Huizing aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het feit dat de publieke omroep tussen de programma's door reclame maakt voor zijn eigen politieke standpunt met betrekking tot de bezuinigingen op de publieke omroep en zelfs oproept tot het ondertekenen van een petitie.
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik zie dat hij onthand is, maar hij kan gelukkig wel praten. Fijn dat u hier bent.
De heer Huizing (VVD):
Voorzitter. Allereerst complimenten voor het feit dat de staatssecretaris hier aanwezig is. Ik heb namelijk begrepen dat hij nog behoorlijk veel pijn heeft. Ik vind het dus zeer dapper dat hij toch gekomen is.
Met de slogan "Onze programma's bezuinig je niet 1, 2, 3 weg" wordt er op de nationale televisie opgeroepen om een petitie te tekenen tegen bezuinigingen op de publieke omroep. Bepaalde programma's zouden anders namelijk van de buis verdwijnen. De VVD-fractie heeft zich hier behoorlijk aan geërgerd, omdat de spotjes feitelijke onjuistheden bevatten. Er wordt niet 100 miljoen extra bezuinigd bij de landelijke publieke omroep en de eerdere bezuiniging op de NPO is geen 200 miljoen. Bovendien wordt de suggestie gewekt dat programma's zoals Studio Sport en Spoorloos verdwijnen als de bezuiniging niet teruggedraaid wordt. Dit is onnodige bangmakerij.
Iedereen in Nederland ervaart de gevolgen van de maatregelen die noodzakelijk zijn om sterker uit de crisis te komen, ook de publieke omroep. Uiteraard heeft de publieke omroep het recht, daarover een opvatting te hebben en deze te ventileren. Dat kan hij en dat doet hij, net als ieder ander, door onder meer gesprekken met de politiek hierover te voeren en door volgende week woensdag een manifestatie op het Malieveld te organiseren. U bent allen welkom.
De publieke omroep misbruikt ook zendtijd om propaganda te maken voor zijn eigen organisatiebelang, niet via een journalistiek programma met de juiste feiten op een rijtje en met voor- en tegenstanders die aan het woord komen, maar via een reclamespotje. Hij doet dat op een manier en op een plek die geen enkel ander individu of organisatie in Nederland ter beschikking staat. Iedere andere belanghebbende in dit land zou zendtijd via de STER moeten kopen of uitgenodigd moeten worden in een televisieprogramma om dergelijke aandacht te krijgen.
De NPO predikt schaamteloos voor het eigen belang. Dit misbruik gaat ook nog eens gepaard met feitelijke onjuistheden en zonder hoor- en wederhoor. Dit is de publieke omroep onwaardig.
De voorzitter:
U moet echt gaan afronden, want de twee minuten zijn al om.
De heer Huizing (VVD):
Kan de staatssecretaris bevestigen dat de berichtgeving dat er 100 miljoen op de publieke omroep wordt bezuinigd, onjuist is? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel er wel precies is bezuinigd in Rutte I en Rutte II?
Is de staatssecretaris het met me eens dat de zendtijd die de publieke omroep ter beschikking staat voor programmagerelateerde promo's en ledenwerving, oneigenlijk gebruikt wordt voor een politiek statement? Heeft de staatssecretaris middelen om dit bij te sturen?
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Allereerst richt ik even kort mijn woord tot u. Ik ken de mores in deze Kamer. Normaal gesproken dragen wij hier in vak-K een jasje. Ik heb nog wel een das kunnen vinden, maar een jasje was net iets te veel gevraagd met twee armen in een mitella. Ik hoop dat u daarvoor begrip hebt.
Laat ik in antwoord op de vragen van de heer Huizing direct met de deur in huis vallen. Ik kan en ik wil hier niet ingrijpen. Dat heeft met een paar dingen te maken, allereerst met de vrijheid van meningsuiting. Het staat iedereen in dit land vrij om zijn mening te ventileren, wat die mening ook is. Of iemand dit nu doet via een programma, via een spotje of in een betaalde advertentie, het kan op allerlei manieren. Ten tweede constateer ik dat het iedereen vrijstaat om daar een andere mening tegenover te plaatsen. Ik hoor de heer Huizing dat hier doen. Ik denk dat dit goed is, ook voor het debat.
Ook ik heb daarover een mening. Als ik kijk naar de spotjes, denk ik net zoals de heer Huizing dat het goed is als mensen even de feiten op een rijtje zetten. Bijvoorbeeld de bezuinigingen. Ik weet niet precies of die suggestie wordt gewekt, maar ik ben het met de heer Huizing eens dat er niet 200 miljoen plus 100 miljoen is bezuinigd op de Nederlandse publieke omroep. Het vorige kabinet heeft 200 miljoen bezuinigd op de mediabegroting, waarvan 127 miljoen op de publieke omroep. In deze kabinetsperiode-Rutte II gaat het in totaal om een bedrag van 100 miljoen op de totale mediabegroting, waarvan 45 miljoen direct terechtkomt bij de Nederlandse Publieke Omroep en de andere 55 miljoen elders: bij de regionale omroepen, het opheffen van het Mediafonds en het opheffen van de 2.42-omroepen. Volgens mij staat het ons vrij om hier aan te geven hoe het zit. De suggestie wordt gewekt dat programma's zouden verdwijnen, met een directe relatie tot datgene wat we hier besluiten over het totale budget voor de Nederlandse Publieke Omroep. Dat is ook geen een-op-eenrelatie. Uiteindelijk beslist de Nederlandse Publieke Omroep zelf over zijn eigen programma's, dus ook over de vraag of deze op de buis blijven of moeten verdwijnen.
Tot slot: mag dit zomaar? Uiteindelijk staat het de publieke omroep vrij om zijn zendtijd in te vullen. Wij hebben in dit land het goede gebruik, dat ook via de Mediawet zo is geregeld, dat de politiek niet ingrijpt in de inhoud van programma's. Daarbij behoort — en ook dat is zo geregeld in de Mediawet — enige zelfpromotie, in bepaalde mate. Je zou dit daar eventueel onder kunnen vatten. Het is dus steeds aan de Nederlandse Publieke Omroep om zelf de afweging te maken of datgene wat hij doet, echt nog juist en proportioneel is. Ik ben het ermee eens dat de Nederlandse omroep, in tegenstelling tot heel veel andere partijen, direct toegang heeft tot een vrij invloedrijk kanaal: via de televisie en radio naar de kijker en de luisteraar. Maar het is aan de omroep zelf om te bezien of hij daarbij nog verantwoord handelt.
De voorzitter:
Ook voor de bewindspersonen geldt dat zij zich aan de spreektijden moeten houden.
De heer Huizing (VVD):
Ik geloof niet dat we het nu hebben over een beperking van de vrijheid van meningsuiting. In mijn inleiding heb ik aangegeven dat het daar niet om gaat. Het gaat er niet om dat de publieke omroep niet het recht heeft om zijn mening te verkondigen. Het gaat hier om het oneigenlijk gebruik van een mogelijkheid om dat te doen, die niemand anders in dit land ter beschikking staat. En dan is het ook nog gelardeerd met de verkeerde feiten. Daarover is de staatssecretaris het gelukkig wel met mij eens.
Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris is of hij toch niet bereid is om hierover in gesprek te gaan met de NPO. De VVD vindt dit spotje — en dat is overigens iets anders dan een programma — tendentieus en de NPO onwaardig en het zou hem sieren als hij dat spotje van de buis zou halen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb uw opinie hierover gehoord. Op dit moment ben ik niet bereid om dat gesprek aan te gaan. Ik vind dat iedere kijker en luisteraar kritisch moet zijn en zelf van die spotjes moet vinden of hij ze de moeite waard vindt of niet. Er zit ook een knop op de afstandsbediening, waarmee je het toestel kunt uitzetten. We hebben in dit land ook een publieke omroep om enige discussie te genereren. Daarin is die publieke omroep volgens mij nu heel goed geslaagd.
De voorzitter:
U mag nog heel kort reageren, maar dat hoeft niet.
De heer Huizing (VVD):
Het gaat mij niet om het al dan niet kunnen uitzetten van de televisie, het gaat mij erom dat je nu eenrichtingsverkeer hebt en dat er tot nu toe heel weinig discussie is in journalistieke programma's. Blijkbaar is de NPO de enige zender van deze boodschap en dat betreur ik.
De heer Verhoeven (D66):
De VVD heeft zich geërgerd aan een uitzending of spotje van de publieke omroep en wil daar zo snel mogelijk van af. Mag ik de reactie van de staatssecretaris zo samenvatten dat hij ondubbelzinnig zegt dat de politiek niet gaat over de inhoud van de uitzendingen van de publieke omroep en dat hij zich eigenlijk verre houdt van deze rare suggestie van de VVD? Is dat een goede samenvatting van zijn antwoord?
Staatssecretaris Dekker:
U hoeft mijn woorden niet samen te vatten. De kijker en de luisteraar via de radio kunnen mijn woorden volgens mij heel goed begrijpen. Ik heb gezegd dat we een wet hebben in dit land, evenals het heel goede gebruik dat wij als politiek niet interveniëren in de inhoud van televisie, of het nu gaat om programma's of spotjes. Dit laat onverlet dat je daar wel een mening over mag hebben. Nou, de heer Huizing heeft een mening en die is luid en duidelijk. Hij heeft ook het volledige recht om die te laten horen, waar en wanneer hij wil.
De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst wil ik de staatssecretaris beterschap wensen. De ChristenUnie is een warm pleitbezorger van een pluriform en sterk omroepbestel. Vanuit die positie kun je je een licht kritische vraag veroorloven, en die luidt als volgt: worden de kosten die met deze campagne zijn gemoeid, betaald uit verenigingsgeld of uit de middelen die de omroepen uiteindelijk vanuit de belastingbetaler ter beschikking worden gesteld?
Staatssecretaris Dekker:
Naar ik heb begrepen, zijn de kosten die gemaakt zijn voor het maken van de spotjes betaald uit verenigingsgeld en gebruikt de publieke omroep de ruimte die zij heeft om bijvoorbeeld programma's aan te kondigen — dus dan gaat het om de zendtijd — ook om die spotjes uit te zenden.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik kan natuurlijk niet achterblijven om ook de staatssecretaris beterschap te wensen, ook om te zorgen dat hij straks zijn schouders eronder kan zetten ten behoeve van een sterke publieke omroep. Het antwoord van de staatssecretaris op de kleinzielige vragen van de VVD is helder. Mijn aanvullende vraag is de volgende. Er wordt in het spotje niet alleen gerefereerd aan het feit dat het zwaard van Damocles van de bezuinigingen boven de publieke omroep hangt, maar ook wordt daarin verzocht, een petitie te tekenen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris die oproep?
Staatssecretaris Dekker:
Net zo goed als ik niet een oordeel wil uitspreken over de inhoud van de spotjes en de suggesties die erin worden gewekt en over de vraag of het allemaal wel 100% klopt of allemaal iets groter wordt neergezet dan het misschien is, wil ik ook hierover geen oordeel geven. Wij mogen volgens mij allemaal hier wat van vinden. Dat is onze persoonlijke opvatting en persoonlijke opinie. Ook ik heb als persoon misschien wel een opvatting hierover, maar die is hier voor dit huis minder relevant. Waar het om gaat, is mijn professionele en bestuurlijke lijn. Die is dat de publieke omroep een grote mate van vrijheid heeft als het gaat om de inhoud van de programma's en de oproepen die zij daarin doet. Dat geldt ook voor de oproep waaraan u refereert.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook namens deze kant beterschap.
Vragen Van Vliet
Vragen van het lid Van Vliet aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Weekers beschuldigd van onjuist en onvolledig informeren Kamer over oldtimers".
De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Het is mij een waar genoegen om na maanden hier weer eens te staan. Dat krijg je met die enquêtebusiness. Ik heb overigens uit betrouwbare bron vernomen dat staatssecretaris Weekers oldtimerbezitter is en dat deze discussie hem dus na aan het hart zou moeten liggen.
In het regeerakkoord staat dat PvdA en VVD de vrijstelling van wegenbelasting, ook wel motorrijtuigenbelasting genoemd, voor zogenaamde oldtimers zeer sterk willen beperken op grond van milieuaannames. Later kwam daar nog het budgettaire argument van een verhoogde belastingopbrengst bovenop. Op dit moment voorziet de wet waarin de motorrijtuigenbelasting is geregeld via het amendement-Van Vliet — jawel, dat is ondergetekende — nog in een staffel, namelijk een staffel die de fiscale faciliteiten voor oldtimers koppelt aan de leeftijd van het voertuig. Na 5 jaar zou het dan moeten oplopen van 25 naar 30 jaar alvorens je met een oldtimer vrijstelling motorrijtuigenbelasting zou kunnen claimen. Dit sluit ook aan bij internationaal aanvaarde normen dat je na 30 jaar kunt spreken van een oldtimer.
Uit berekeningen van het CBS en de Rijksdienst voor het Wegverkeer blijkt dat na inwerkingtreding van het amendement-Van Vliet per 1 januari 2012 de import van oldtimers, met name die van jonge diesels, sterk is teruggelopen. Het belangrijkste argument voor de staatssecretaris om eerder dit jaar een deal te sluiten met verschillende autoclubs om de leeftijd van een oldtimer op te trekken naar 40 jaar was volgens hem juist de sterk toegenomen import van oldtimers. Daarvoor verwijs ik naar de brief van de staatssecretaris aan de Kamer van 15 april jongstleden. De Tweede Kamerleden die vervolgens met deze deal hebben ingestemd, hebben zich natuurlijk ook mede gebaseerd op de door de staatssecretaris bij die gelegenheid verstrekte gegevens. Dat leidt bij mij tot de volgende vragen aan de staatssecretaris, waarbij ik werd getriggerd door een artikel in Het Financieele Dagblad van afgelopen vrijdag. Waarom zijn de gegevens van het CBS en de RDW, toch niet de minste bronnen, niet verstrekt aan de Kamer, c.q. waarom zijn deze gegevens niet betrokken bij de debatten die de staatssecretaris eerder dit jaar met de Kamer is aangegaan?
De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, u moet echt gaan afronden. Anders geef ik even tussendoor het woord aan de staatssecretaris.
De heer Van Vliet (PVV):
Nog een klein vraagje. Als genoemde autoclubs zich beetgenomen voelen door de staatssecretaris en deze deal die we hebben gesloten gaan opzeggen, is de staatssecretaris dan bereid het amendement-Van Vliet gewoon in stand te houden en een en ander in 2015 te evalueren?
Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. Ik ken de heer Van Vliet als een groot liefhebber van oldtimers. Meerdere mensen in dit huis hebben daarvoor warme belangstelling. Zelf heb ik er ook belangstelling voor. Ik was het dan ook eens met de Kamerleden die vorig jaar, toen het regeerakkoord was gesloten, hebben gezegd: probeer bij het uitwerken van de maatregel uit het regeerakkoord om de vrijstelling voor oldtimers helemaal te schrappen, zo veel mogelijk het rijdend cultureel erfgoed te ontzien. Daarover hebben wij met elkaar gediscussieerd en daar is een regeling uitgerold waar een groot deel van de Kamer zich in kan vinden. Ik ben gehouden om het regeerakkoord uit te voeren. De scherpe kantjes zijn ervan afgehaald. Het voorstel is uiteindelijk neergelegd in het Belastingplan, dat op dit moment door de Kamer wordt voorzien van een aantal vragen.
De heer Van Vliet vraagt waarom de gegevens van het CBS en de RDW niet zijn verstrekt aan de Tweede Kamer. Ik heb de Kamer de informatie verstrekt die mij op dat moment ter beschikking stond. Inmiddels zijn er nieuwe gegevens van het CBS beschikbaar. Ik zeg toe dat ik de gegevens die ik eerder heb verstrekt, zal actualiseren aan de hand van de cijfers die inmiddels bij de RDW, het CBS en de Belastingdienst bekend zijn. Kort gezegd komt het erop neer dat wij in de eerste helft van 2012 nog een toename van het aantal importen zagen. Vanaf het moment van de publicatie van het regeerakkoord kwamen de importen opeens stil te liggen. Dat is niet zo verwonderlijk. Als aangekondigd wordt dat op enig moment de vrijstelling zal vervallen, gaan mensen daarop anticiperen.
De heer Van Vliet (PVV):
Naar die actualisering ben ik erg benieuwd, want ik heb andere gegevens: de import liep namelijk al terug toen het amendement-Van Vliet in werking was getreden. Graag krijg ik hierop de visie van de staatssecretaris. Hoe wil hij reageren op het bericht in Het Financieele Dagblad van afgelopen vrijdag? Daarin beschuldigen sommige mensen de staatssecretaris ervan dat hij de Kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd zou hebben op dit punt.
Uit onderzoek van de Stichting Autobelangen blijkt dat slechts 7% van de oldtimerbezitters die straks geconfronteerd worden met het wegvallen van de vrijstelling, in staat zal zijn om in zijn auto te blijven rijden. Dat betekent dat de geraamde belastingopbrengst, het budgettaire aspect, drastisch aan waarde verliest. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Weekers:
Ik begin met de laatste vraag. Het cijfer van 7% herken ik niet. Bij de raming van de opbrengst is wel met een aantal gedragseffecten rekening gehouden. Zou de vrijstelling in 2014 nog bestaan, dan zou deze gepaard gaan met een budgettaire derving van 220 miljoen. Dat zou in de jaren daarna nog wat verder oplopen als gevolg van de importen. In het regeerakkoord is rekening gehouden met het afschaffen van de vrijstelling, met een opbrengst van 153 miljoen. Dat geeft aan dat er rekening is gehouden met het feit dat sommige mensen hun auto zullen verkopen of hun auto zullen laten schorsen. Ik kan mij niet voorstellen dat straks nog maar 7% van de oldtimerbezitters met hun auto blijft rijden, want onder de oldtimerbezitters bevinden zich heel veel liefhebbers. In het compromis dat wij in het voorjaar hebben bereikt, hebben wij ervoor gezorgd dat auto's van 40 jaar en ouder vrijgesteld zullen blijven en dat auto's tussen de 26 jaar en de 40 jaar onder een overgangsregeling zullen vallen met een maximale motorrijtuigenbelasting van €120. Dat is toch zeer wel op te brengen.
De heer Van Vliet (PVV):
Inhoudelijk zal ik hierop terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan, want daar staan deze vreselijke maatregelen in.
Ik kom even terug op de deal met de autoclubs. Als deze mensen zich straks beetgenomen voelen omdat zij een totaal andere perceptie van de cijfers hebben dan de staatssecretaris en als zij de deal opzeggen, waar staan wij dan?
Staatssecretaris Weekers:
Er is een afspraak gemaakt in het regeerakkoord als gevolg van het verzoek van de Kamer om daarin wat versoepeling aan te brengen. Ik ben met een aantal autoclubs om de tafel gaan zitten, wat uiteindelijk heeft geleid tot een compromis dat ook draagvlak heeft in de Kamer. Het is uiteindelijk aan de Kamer; de Kamer heeft het laatste woord. Ik heb overigens nog niet gehoord dat autoclubs nu een ander standpunt zouden hebben.
De heer Omtzigt (CDA):
De brief is van april van dit jaar. Toen was heel 2012 dus al afgelopen en het eerste kwartaal van 2013 ook. De staatssecretaris zegt nu dat hij toen nog niet wist dat in 2012 het aantal auto's was teruggelopen. Het aantal geïmporteerde auto's was met meer dan 50% teruggelopen. Dat was niet vanaf het moment van het regeerakkoord, ergens in oktober, maar vanaf het begin van het jaar. Ik heb dus maar één vraag voor de staatssecretaris: wanneer had hij deze cijfers en wanneer had hij de Kamer daarover moeten informeren?
Staatssecretaris Weekers:
Het staatje waaruit blijkt dat de import van oldtimers sterk is toegenomen, staat op bladzijde 4 van de brief van 15 april. Dat is tot en met 2011. De bron is het Planbureau voor de Leefomgeving. Op dit moment wordt door TNO gewerkt aan actualisatie van de cijfers. De Kamer zal die krijgen, nog voordat hier over het Belastingplan wordt gesproken. Dan heeft de Kamer dus alle informatie om uiteindelijk tot besluitvorming te komen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik stelde één feitelijke vraag en er komt gewoon geen antwoord. Wanneer was de informatie, die op dagelijkse basis beschikbaar is — je moet een auto namelijk onmiddellijk registreren — bekend bij het ministerie? Wist het ministerie, wist de staatssecretaris in april 2013 dat de cijfers over 2012 zo dramatisch waren gedaald? Wanneer had hij dat kunnen meedelen aan de Kamer?
Staatssecretaris Weekers:
Volgens mij was het een feit van algemene bekendheid. De oldtimerbranche en de mensen die zich met dit thema bezighielden, hebben meteen na het uitbrengen van het regeerakkoord, waarin de vrijstelling voor oldtimers zou worden geschrapt, gezegd dat dit een dramatische invloed had op de import en dat de hele import was stilgevallen. Dat is helemaal geen verrassing, zou ik dus zeggen.
De heer Van Vliet (PVV):
Dat waren interessante vragen. Ik heb daar een aanvullende vraag op. Als het getal teruggaat van 220 miljoen naar 136 miljoen en als straks uit een evaluatie blijkt dat toch maar 7% van de oldtimerbezitters in staat is om de auto te blijven rijden, is de budgettaire opbrengst echt verwaarloosbaar. Dat is een schijntje, zeker als je kijkt naar de uitvoeringskosten bij de fiscus. Wat gaat de staatssecretaris doen als dat blijkt uit de evaluatie?
Staatssecretaris Weekers:
Daar loop ik nu niet op vooruit. Voor een ordentelijke behandeling van de wetgeving lijkt het me zinvol dat ik de Kamer voor de behandeling van het Belastingplan informeer over de meest actuele cijfers en dat we dan het debat verder met elkaar voeren.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik hoor hier grote woorden over een brief van 15 april. Daarin stond gewoon dat het ging om cijfers van 2011. Blijkbaar vonden we dat toen allemaal acceptabel; laten we dat gewoon even vaststellen. Nu hoor ik er allemaal opwinding over. Als de staatssecretaris nu toch gaat actualiseren, wat kunnen wij dan verwachten voor de behandeling van het Belastingplan en wanneer zal dat zijn? Het lijkt me goed om daarover helderheid te krijgen. In het verlengde daarvan vraag ik de staatssecretaris hoe vaak hij dit soort informatie krijgt over de ontwikkeling van aankopen.
Staatssecretaris Weekers:
De informatie over ontwikkelingen in de belastingontvangsten krijg ik periodiek, per kwartaal of per halfjaar. Ten aanzien van auto's wordt dit dus niet maandelijks bijgehouden en gerapporteerd. In elk geval is duidelijk dat in 2012 het aantal geïmporteerde dieseloldtimers meteen al terugliep, omdat de dieseltoeslag werd verhoogd. Dat kwam door het amendement van de heer Van Vliet. Het beeld van 2012 is dat er ongeveer tot het uitbrengen van het regeerakkoord nog behoorlijk wat import was, vooral van benzineauto's. Na het uitbrengen van het regeerakkoord zakte de import ineens helemaal in. Dat is niet zo verwonderlijk. Mevrouw Neppérus heeft ook nog gevraagd wanneer de actualisatie van de cijfers komt. Dat wordt op dit moment door TNO onderzocht. Ik verwacht die cijfers half oktober. Als het enigszins lukt, zal ik de antwoorden meenemen in het kader van de nota naar aanleiding van het verslag dat de Kamer ook ergens half oktober zal bereiken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Van Weyenberg
Vragen van het lid Van Weyenberg aan de staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat de pensioenpremies in 2015 met 14% stijgen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dit voorjaar diende het kabinet een wetsvoorstel in over de pensioenopbouw. D66 heeft altijd gezegd: tegenover minder opbouw hoort een lagere pensioenpremie te staan, want anders is er geen koopkrachtverbetering, is het niet eerlijk voor jongeren en werkenden en wordt de ingeboekte bezuiniging van het kabinet van 3 miljard in 2017 niet gehaald. Het kabinet rekende hierbij op 6 miljard lagere pensioenpremies. Maar dat is nergens afgedwongen. Zelfs in het sociaal akkoord zijn er geen afspraken over gemaakt. Er is niet eens een poging gedaan om afspraken te maken met de sociale partners. Mijn fractie stemde dan ook tegen dat wetsvoorstel. De bal ligt nu in de Eerste Kamer.
Er verandert nog iets in 2015. Er komen nieuwe spelregels voor pensioenfondsen, het zogenaamde financieel toetsingskader. Ik hoor steeds meer geluiden dat dat juist gaat leiden tot een heel forse stijging van de pensioenpremies. Recente berekeningen van Merces in opdracht van IP Nederland laten zien dat de pensioenpremie in totaal met 14% zou kunnen stijgen. In plaats van €1.000 meer koopkracht ben je als werkende dan honderden euro's per jaar meer kwijt aan je pensioen, nadat de pensioenpremies al vijftien jaar zijn gestegen en terwijl inmiddels 18% van het brutoloon op gaat aan pensioen.
Daarom heb ik drie vragen aan de staatssecretaris. Wat is het effect van het nieuwe financieel toetsingskader op de pensioenpremies? Is de staatssecretaris ook van mening dat de nieuwe spelregels niet tot een fors hogere pensioenpremie mogen leiden? Kan de staatssecretaris vandaag garanderen dat aan het eind van de rit de pensioenpremies echt met 6 miljard naar beneden kunnen, zodat werkenden er gemiddeld €1.000 op vooruitgaan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Weyenberg voor zijn vragen. De heer Van Weyenberg weet dat ik doende ben om de reacties van de internetconsultatie te inventariseren. We hebben van de zomer een internetconsultatie gehad rond het financieel toetsingskader. Uiteraard neem ik in die reacties ook de premiesystematiek mee. De heer Van Weyenberg vraagt wat het effect is op het nieuwe toetsingskader. Ik hoop de Tweede Kamer zeer binnenkort de grote lijn daarvan te kunnen laten zien, opdat ik, zoals ik heb beloofd, voor het kerstreces de wet aan de Kamer kan presenteren. Dan kunnen wij zien wat het effect op de premies is van wat er wordt gekozen.
De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris geeft nu antwoord op één van de drie vragen, maar het gaat uiteindelijk om de twee andere vragen. Is zij van mening dat het nieuwe toetsingskader niet tot fors hogere pensioenpremies mag leiden? Kan zij hier garanderen dat er dan nog steeds sprake is van 6 miljard lagere pensioenpremies, zoals zij in juli aan de Kamer schreef? Graag een helder "ja" of "nee" op die vragen. In het verlengde daarvan vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is om bij dat nieuwe toetsingskader een generatiedoorrekening te laten maken en het FTK wat de generatie-effecten betreft te laten toetsen door de Nederlandsche Bank en het CPB? Maar ik wil antwoord op de eerste twee vragen. Zorgt zij er voor dat de pensioenpremies naar beneden kunnen?
Staatssecretaris Klijnsma:
De achterliggende gedachte van het "wetsvoorstel-Witteveen" is het verlagen van de premies. Daar ligt ook een doorrekening van het Centraal Planbureau aan ten grondslag. Wij zijn druk doende om het ftk zodanig in te richten dat het een goed spoort met het ander. Ik hoop de Tweede Kamer daar zeer binnenkort van te kunnen verwittigen, op basis van de verwerking van de reacties op een internetconsultatie.
De heer Van Weyenberg stelde een aanvullende vraag over de generatie-effecten. Ook die nemen wij nadrukkelijk mee, want ik ben met hem van mening dat de generatie-effecten een van de grootste punten van aandacht zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat de staatssecretaris kan bevestigen dat zij die generatie-effecten zal laten toetsen door de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau.
Mijn laatste vraag luidt als volgt. De kosten van pensioenfondsen, kosten voor vermogensbeheer en uitvoeringskosten, zijn een belangrijk onderdeel van de premies. Veel fondsen zijn daar inmiddels transparant over, maar 14% van de fondsen nog steeds niet. De kosten voor vermogensbeheer zijn zelfs gestegen van 3 miljard euro naar 4,5 miljard euro. Dat is dus een stijging van anderhalf miljard. Wil de staatssecretaris daarom haar eerdere oordeel veranderen over de motie van collega's Omtzigt en Krol en ondergetekende, om alle fondsen te verplichten om open en eerlijk naar hun deelnemers over de kosten te communiceren? Wil zij alsnog ervoor zorgen dat dit gaat gebeuren?
Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben met de Pensioenfederatie afspraken gemaakt over transparantie van kosten van pensioenfondsen. Die afspraken worden gestand gedaan. Dat geldt ook voor het vermogensbeheer. De heer Van Weyenberg heeft namelijk een punt dat degenen die met de pensioenfondsen acteren, namelijk de pensioengerechtigden en de premiebetalers, recht hebben op een goed inzicht in de vraag welke kosten er allemaal worden gemaakt. De Pensioenfederatie is daar dus druk mee doende.
De heer Van Weyenberg vroeg ook nog of ik de generatie-effecten wil laten toetsen, in relatie tot het aan de Kamer presenteren van de nieuwe contouren van het financieel toetsingskader. Dit vind ik een goede suggestie en ik zal bekijken welk gremium de generatie-effecten het beste kan toetsen, het CPB, de Nederlandsche Bank of beide.
Vragen Van Dekken
Vragen van het lid Van Dekken aan de staatssecretaris van Economische Zaken over het bericht "Toezicht op voedselveiligheid wegbezuinigd".
De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik vraag aandacht voor het toezicht op de voedselveiligheid of, beter gezegd, het gebrek daaraan. De Tweede Kamer heeft er zelf voor gewaarschuwd dat de affaires met paardenvlees en poepvlees niet de laatsten zouden zijn, in relatie tot de volksgezondheid en de productie van ons voedsel. Men kan veel zeggen over de Tweede Kamer, maar dat hebben we allemaal goed gezien. Er is namelijk weer een affaire aan het licht gekomen. Nu zou de Voedsel- en Warenautoriteit zijn uitgebeend, weg verdund en kapot bezuinigd. Het zou zelfs zo erg zijn dat voedselinspecteurs geen filet americain meer zouden lusten. Er is forse kritiek van vakbond Abvakabo op de werkdruk van inspecteurs. Ook bestaat het idee dat het handelsbelang boven de volksgezondheid zou gaan. Dat is niet misselijk, maar je zou er wel misselijk van kunnen worden.
Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris over de voedselveiligheid. Maakt het volgens de staatssecretaris uit dat de Voedsel- en Warenautoriteit onder Economische Zaken valt of juist onder het ministerie van Volksgezondheid? Vindt de staatssecretaris dat de Voedsel- en Warenautoriteit genoeg gezag heeft ten opzichte van het bedrijfsleven? De volgende vraag is ook heel belangrijk: kan de staatssecretaris garanderen dat de volksgezondheid altijd boven het handelsbelang gaat? De PvdA hecht daar zeer aan, bijvoorbeeld vanwege de Q-koortskwestie.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om, ook weer na recente publiciteit over het toezicht in de vleessector, in de Kamer te mogen verschijnen en te spreken over de vraag wat er in mijn ogen aan de hand is.
Wij hebben inderdaad al vaker gesproken over problemen in de vleessector, de hele keten, en het toezicht daarop in het bijzonder. Dat heeft enkele maanden geleden al ertoe geleid dat ik de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heb gevraagd om de fundamentele toezichtdiscussie met ons te voeren en aan te geven wat eigenlijk aan de hand is en op welke wijze wij de problemen die er zijn, kunnen verbeteren. Daarnaast hebben wij recent gesproken over problemen bij met name de slachterijen roodvlees. Ik heb de Kamer voorgesteld om op korte termijn het toezicht op en de vormgeving van het toezicht structureel te verbeteren, de capaciteit op orde te brengen, de handhavingscultuur te versterken en de effectiviteit van het toezicht te verbeteren.
De heer Van Dekken vraagt of dit de laatste keer is dat wij over deze dienst spreken. "Waarschijnlijk niet", suggereert hij. Ik ben dat met hem eens. Het is waar dat de dienst veel voor de kiezen heeft gehad. Er is gefuseerd en in de afgelopen jaren is minder capaciteit beschikbaar gekomen. Dat heeft ertoe geleid dat we bij de Voorjaarsnota het voorstel hebben gedaan om een aantal bezuinigingen terug te draaien. Daarmee zijn wij er echter niet. Om te voorkomen dat we hier bij elk incident weer staan om de discussie te voeren, zeg ik toe dat ik samen met de collega van VWS een plan van aanpak opstel en dat naar de Kamer stuur. Dat is niet binnen twee weken klaar. Daar hebben wij minimaal een maand voor nodig. Daarbij kijken wij naar de dienst en maken wij een risicoanalyse in de zin van: waar moet er een beter toezicht komen? Er moet een handvat zijn om de prioriteitstelling binnen het toezicht en de NVWA op orde te hebben. Ook moeten de maatregelen die er al zijn versneld kunnen worden doorgevoerd.
Maakt het uit of dat gebeurt onder leiding van EZ of VWS? Ik denk dat dat niet zo is. Voor het gehele kabinet heeft voedselveiligheid prioriteit en zo hoort dat ook. Ik begrijp ook niet dat je een tegenstelling zou kunnen zien tussen het exportbelang aan de ene kant en de voedselveiligheid aan de andere kant. Het is in ons belang dat die veiligheid niet ter discussie staat. Kortom, ik kom de Kamer graag tegemoet door samen met de minister van VWS tot een plan van aanpak te komen.
De heer Van Dekken (PvdA):
Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris over het plan van aanpak, gecombineerd met alles wat al gaande is. Het is goed dat dit gebeurt. Ik wil evenwel heel duidelijk weten of die volksgezondheid altijd boven het handelsbelang gaat. Ook hoor ik graag meer over de ministeriële verantwoordelijkheid voor de NVWA. Als de staatssecretaris die twee vragen even heel concreet beantwoordt, dan kan ik daarmee voor nu tevreden zijn.
Staatssecretaris Dijksma:
Er is een gedeelde verantwoordelijkheid voor de voedselveiligheid. Ook VWS moet daarvoor natuurlijk aan de lat staan. Daarnaast verzeker ik de Kamer dat voedselveiligheid voor het kabinet altijd prioriteit heeft. De heer Van Dekken sprak net over de situatie bij de Q-koorts. Daarover is met de Kamer een uitgebreid en lang debat gevoerd. Wij hebben vastgesteld dat er lessen zijn getrokken uit het verleden. Die leiden ertoe dat voedselveiligheid voor het kabinet van groot belang is en blijft. Daarover mag geen discussie bestaan.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De effectiviteit en de autoriteit van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit staan ter discussie. Ik stel de staatssecretaris twee vragen. Ten eerste: klopt het dat de afgelopen tien jaar de capaciteit is teruggebracht van 3.700 voltijdarbeidsplaatsen naar ruim 2.100 arbeidsplaatsen? Kloppen die cijfers? Ten tweede: is de staatssecretaris bereid om de privatisering — die vormt een groot probleem; de slager die zijn eigen vlees keurt — die leidt tot het zelf keuren van de slacht in Apeldoorn, stop te zetten?
Staatssecretaris Dijksma:
Op de precieze cijfers kom ik graag terug in de brief. De heer Van Gerven heeft er absoluut gelijk in dat de capaciteit is teruggebracht. Dat is gewoon zo. Dat is het gevolg van de fusies die hebben plaatsgevonden. De vraag is nu of we daarmee onaanvaardbare risico's lopen. Dat punt is in de publiciteit gebracht. Om die vraag te beantwoorden, moeten wij heel precies kijken naar de manier waarop de NVWA werkt en waarop het toezicht zich moet richten. Daarnaast moet een fundamentelere discussie worden gevoerd over de vraag hoe het systeem georganiseerd is, ook wat de privatisering betreft. Daarvoor vraag ik wel enige tijd. Ik verwacht namelijk dat de onderzoeksraad op het laatste punt ook het een en ander naar voren zal brengen. Voor mij ligt er geen taboe op die discussie. Als dat moet veranderen, moeten wij dat doen. Ik wil dat wel graag op basis van een gedegen verhaal doen, ook van die onderzoeksraad. Wij hebben de onderzoeksraad immers zelf om een onderzoek gevraagd.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat het niet uit zou moeten maken of de NVWA nu onder Landbouw, of Economische Zaken zoals dat nu heet, valt of onder Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Sinds het onder Economische Zaken valt — dat is de afgelopen tien jaar — zien wij dat het bergafwaarts gaat met het toezicht, mede door de draconische bezuinigingen. Als het de staatssecretaris niet uitmaakt of het onder Economische Zaken of onder Volksgezondheid valt, welk belang verzet zich er dan tegen om het onder Volksgezondheid te laten vallen? Als je dat doet, wordt voor eens en voor altijd duidelijk dat de prioriteit bij het kabinet — of het nu dit kabinet is of een toekomstig kabinet — te allen tijde ligt bij volksgezondheid. Welk belang verzet zich er nu tegen om de NVWA onder Volksgezondheid te laten vallen?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb twee punten. Allereerst is de gedachte dat de NVWA altijd onder de verantwoordelijkheid van VWS heeft gevallen in het verleden historisch gezien niet helemaal correct. Het probleem is dat een deel van de dienst altijd al onder Landbouw viel en de Keuringsdienst van Waren onder VWS. Waar het gaat om voedselveiligheid is het nu al zo geregeld dat EZ en VWS een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Daarom worden heel veel van de brieven over dat onderwerp ook medeondertekend door mijn collega van VWS en heeft VWS soms zelfs de leiding. Waarom is die verantwoordelijkheid gezamenlijk? Omdat het niet alleen maar gaat over de vraag hoe de NVWA in het toezicht zijn werk doet. Als je werkelijk wilt garanderen dat producten goed en veilig zijn, heb je de hele keten nodig. Daarom is die brede verantwoordelijkheid op zijn plaats.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het gaat erom wie er als eerste verantwoordelijk is en dat moet de minister van Volksgezondheid zijn. Dat was altijd al zo, tot het in 2003 allemaal werd overgeheveld naar Landbouw. Sindsdien verschijnt het ene rapport na het andere waaruit blijkt dat het bergafwaarts is gegaan. De mentaliteit is verslechterd en de nalevingsnormen zijn verslechterd. Wij moeten juist weer terug naar een systeem waarin duidelijk wordt dat volksgezondheid altijd voorop staat. Ik heb nog steeds van de staatssecretaris niet gehoord welk belang zich er nu tegen verzet om die NVWA onder het ministerie van VWS te laten vallen.
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, volgens mij voeren wij hier een schijndiscussie. Het gaat er namelijk niet om waar iets onder valt, maar om waar de verantwoordelijkheid ligt en of die wordt genomen. De voedselveiligheid in ons land is dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Los daarvan, zou het echt te gemakkelijk zijn om te denken je het probleem oplost door hier met departementen te gaan schuiven. Er is in de afgelopen jaren echt veel gebeurd. De dienst heeft inderdaad veel voor zijn kiezen gekregen. Dat lossen wij niet op met alleen het verschuiven van de Haagse werkelijkheid. Dat vraagt echt om een gedegen analyse en mogelijk om een aantal harde maatregelen. Ik ben bereid, net als de minister van VWS, om die te nemen. Daar moet de Kamer ons op aanspreken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris zei dat wij hier spreken over een Haagse werkelijkheid. Zij lijkt te suggereren dat het er niet zo veel toe doet of EZ verantwoordelijk is of VWS. Afgelopen weekend werd het onderzoeksrapport bekend van de journalist Marcel van Silfhout. Dat is een prima rapport waarin een aantal oud-ministers werd geciteerd. Zij gaven aan dat juist op het moment dat de verantwoordelijkheid overging van VWS naar EZ de problemen begonnen. De exportpositie van onze agrarische sector is in het geding en de voedselveiligheid is in het geding. Ik vind het toch wel iets meer dan een Haagse discussie of een theoretische discussie.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Dik-Faber?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zou de staatssecretaris in de brief die zij naar de Kamer gaat sturen, in haar stappenplan, daar uitgebreider op willen ingaan?
Ik heb nog een tweede vraag. De staatssecretaris zei dat wij ervoor moeten zorgen dat wij hier niet keer op keer staan. Zij zegt ook dat er geen sprake is van incidentele problemen, maar van een structureel probleem. Wat mij betreft gaan we een uitvoerig en breed plenair debat voeren over deze zaak, die ook in het rapport van de heer Van Silfhout naar voren is gebracht.
De voorzitter:
Het is de bedoeling dat er korte vragen worden gesteld, mevrouw Dik. Dat geldt niet alleen voor u, maar voor alle woordvoerders die tot nu toe hebben gesproken.
Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt mij een uitstekend idee om in de brief ook precies in te gaan op de verantwoordelijkheidsverdeling. Daartegen heb ik geen enkel bezwaar. Als ik opmerkingen maak over Haagse werkelijkheden, wil ik daarmee helemaal niets afdoen aan het belang van kritiek, nog los van de vraag of je het met elk punt van kritiek helemaal eens bent. Volgens mij is het echt noodzakelijk dat er niet langer voortdurend discussie ontstaat over de vraag of ons toezicht op orde is. Volgens mij delen we dat en vinden we elkaar daarbij. Juist daarom heb ik de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gevraagd om naar de keten in zijn geheel te kijken. Het lijkt mij uitstekend om daarover ook het debat te voeren, maar het is aan de Kamer zelf om daarover te beslissen. Als het kan, wil ik dat debat wel graag voeren op grond van een voorstel. Ik vraag de Kamer alleen: geef ons en de dienst wel de tijd om met een voorstel naar de Kamer te komen, want het moet ook een goed verhaal zijn.
De heer Schouw (D66):
Voedselveiligheid is het belangrijkst, ook voor D66. Het rapport heeft eigenlijk één ding duidelijk gemaakt, namelijk dat de Nederlandse voedselpolitie onvoldoende onafhankelijk van het departement kan opereren. Ziet de staatssecretaris dat probleem ook, net als de onderzoekers? En is zij bereid om te bezien hoe je die onafhankelijke positie van onze Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit in de toekomst kunt versterken?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste lijkt mij heel belangrijk. Ik zeg wel, in alle eerlijkheid, dat er in het rapport erg naar het verleden wordt gekeken. Ik vind het van belang dat die onafhankelijkheid staat. Ik vind het ook van belang dat we gezamenlijk vertrouwen hebben in niet alleen het werk van de dienst, maar ook in de onafhankelijkheid ervan. Die onafhankelijkheid is dus volgens mij bij uitstek een onderwerp om op in te gaan, dat ben ik met de heer Schouw eens.
Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris zei dat we niet voor ieder incident naar de Kamer moeten komen. Die opmerking spreekt mij zeer aan. Fraude moet worden opgespoord. Als er fraude is opgespoord, wordt daarover bericht in de media en staan we hier met elkaar in de Kamer. Ik wil graag dat de staatssecretaris toezegt dat wij het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, de brief over het retributiestelsel en, als allerbelangrijkste, het plan van aanpak waarop de staatssecretaris doelt, in één keer met elkaar kunnen bespreken. Wij moeten niet voor ieder incident in de Kamer hoeven te staan.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil graag bekijken of dat mogelijk is. Ik wil het in ieder geval als volgt doen. Het plan van aanpak is voor een deel werk in uitvoering. Daarin moeten we in ieder geval de discussie over de retributie in één keer meenemen. Dat komt dan niet voor het herfstreces. Daarvoor hebben we namelijk minimaal een maand nodig. Ik kan me ook voorstellen dat het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op langere termijn tot een meer fundamentele discussie zal leiden over de structuur van ons toezicht. Het is ook aan de Kamer om daarop toe te zien. De heer Van Gerven zei al dat we het daarover ook moeten hebben. Dan moeten we dat in tweeën knippen, maar de Kamer moet er zelf over beslissen hoe zij een en ander het liefst wil doen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Jasper van Dijk.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, vandaag ook te stemmen over de aangehouden motie-Dijkgraaf (21501-32, nr. 741).
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik sta hier nu voor de derde keer met hetzelfde verzoek. Dat gaat over de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning, die de staatssecretaris van VWS, de heer Van Rijn, op dit moment met het veld aan het bespreken is. Dat veld zijn onder andere de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Raad voor de rechtspraak. Het vervelende is dat die organisaties terwijl wij de wet nog niet hebben, daar in de media al een oordeel over vellen. Ik vraag hier nu voor de derde keer om de wet per ommegaande naar de Kamer te zenden. Ik doe dit met name omdat de staatssecretaris op mijn vorige twee verzoeken heeft gereageerd met een brief. In die brief schrijft hij dat we de Wmo in het najaar tegemoet kunnen zien. Maar dat was niet mijn verzoek. Mijn verzoek was om die wet per ommegaande naar de Kamer te sturen. Wij moeten toch op de hoogte zijn van wat hij met het veld bespreekt. En als het veld in de media reageert, moet de wet helemaal per direct naar ons komen. Dit is dus ook een verzoek aan de Voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb deze verzoeken altijd gesteund, maar het wordt nu nog belangrijker voor ons dat de Wmo ook publiek bekend wordt. Volgende week moeten we namelijk van de Partij van de Arbeid en de VVD met stoom en kokend water de Jeugdwet gaan behandelen en die heeft ontzettend veel samenhang met onder andere de Wmo. Eigenlijk vind ik ook dat als het gaat over de samenhang …
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik moet even ingrijpen. Steunt u het verzoek of steunt u het niet?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag mijn zin afmaken, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, we voeren hier geen inhoudelijke discussie. Graag alleen aangeven of u het verzoek steunt of niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga mijn zin afmaken. Eigenlijk vind ik dat de Participatiewet net zo goed naar de Kamer zou moeten komen, want de samenhang tussen de Jeugdwet, de Wmo en de Participatiewet wordt overal besproken, maar dat mogen wij in de Kamer niet doen. Dus steun voor het verzoek, maar ook een verbreding van het verzoek.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit laat maar weer eens zien hoe raar het eigenlijk is dat een wet op een gegeven moment weer van de radar verdwijnt. Het is terecht dat die wet wordt besproken met veel partijen, maar het is inderdaad wel raar dat de Kamer daar dan geen kennis van zou kunnen nemen. Dat kan uiteindelijk natuurlijk wel op allerlei manieren, maar zo hoort het niet. Dus steun voor het verzoek en ook steun voor het verzoek van mevrouw Leijten. Deze wetten moeten in samenhang met elkaar bekeken worden. Dit geldt dus ook voor de tekst van de Participatiewet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Agema, maar het lijkt mij toch verstandig dat we de partijen die er in consultatieronde mee moeten werken, de tijd geven om dat te kunnen doen.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Het heeft niets te maken met geduld.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik wacht eerst even af of anderen nog iets willen zeggen. Daarna krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren. Ik moet aftasten of er een meerderheid is voor het verzoek of niet. Ik kijk even richting VVD, D66 ...
Mevrouw Agema (PVV):
Als mensen niet reageren, stemmen ze toch in? Hadden we dat niet afgesproken?
De voorzitter:
Nee, zo simpel is het niet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek niet.
De heer Van 't Wout (VVD):
De staatssecretaris is onder meer bij wet verplicht om met gemeenten over deze wet te praten. Zodra die gesprekken zijn afgerond, komt die wet gewoon hier naartoe. Ik snap de zin van mevrouw Agema om die snel te behandelen, maar laten wij dat nog even afwachten.
De voorzitter:
Dus geen steun.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun om de wet zo snel mogelijk te krijgen. Het is één zorgsysteem en het hangt allemaal met elkaar samen. Dus steun voor het voorstel.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Inderdaad, zo snel als het kan. Dus steun voor het verzoek.
De heer Krol (50PLUS):
Ook van 50PLUS steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, er is geen meerderheid voor uw verzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar ik deed geen voorstel voor het houden van een debat. Ik kom hier voor de derde keer met het verzoek, dat ik ook aan de Voorzitter deed, om een wet die besproken wordt in het veld, ook naar de Kamer te zenden, temeer daar het veld reageert in de media. Natuurlijk vind ik het heel opmerkelijk dat VVD en PvdA denken dat je daar dan op moet reageren, maar volgens mij moeten we echt het kabinet verzoeken om de wet zo snel mogelijk naar de Kamer te zenden, als we hier tenminste nog een gevoel voor democratie hebben.
De voorzitter:
Ik zal dit deel van het stenogram van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
U had nog een verzoek, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Op 5 september hadden wij hier het debat over de onterechte bijbetalingen in de langdurige zorg. Afgelopen week kwam er een reactie van de Consumentenbond, die zelf onderzoek had gedaan. Daaruit bleek dat er in de helft van de gevallen nog steeds sprake was van onterechte bijbetalingen. Wij noemen dat hier in de Kamer "pikken". Ouderen worden al bestolen nog voordat zij in de instelling zijn. Ik lees in de brief van de staatssecretaris niet alleen dat hij het treurig vindt, maar ook dat hij onlangs de uitkomsten van de Consumentenbond heeft gekregen. Ik wil graag weten wanneer "onlangs" was, omdat wij op 5 september, wat ook onlangs was, dat rapport hebben gekregen. Natuurlijk wil ik graag opnieuw een debat met de staatssecretaris, want kennelijk hebben de acties die wij tot nu toe hebben ondernomen, geen enkele zin gehad. Dit in tegenstelling tot de indruk die de staatssecretaris in het debat heeft willen wekken dat het aantal meldingen fors teruggelopen was en dat het daarom wel mee zou vallen.
Mevrouw Leijten (SP):
Juist op grond van die laatste opmerking steun ik het verzoek. De staatssecretaris heeft vandaag al een brief gestuurd, maar heeft ook gezegd dat hij de vragen van mevrouw Agema nader wil beantwoorden. Daardoor zou het verzoek voor een debat kunnen vervallen. Het is waar dat hij heeft gezegd dat het probleem eigenlijk ten einde is. Dat vond de hele Kamer op dat moment een goede uitleg, maar nu blijkt dat dat niet zo is, moeten wij hier weer over spreken.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek.
De heer Van 't Wout (VVD):
De staatssecretaris heeft vanochtend een brief gestuurd aan de Kamer over deze casuïstiek. Daar zitten nog een paar punten in waarover ik graag meer zou willen weten. Gaat de Consumentenbond zijn gegevens overdragen aan de NZa, zodat wij precies weten welke gevallen al dan niet terecht zijn? Mijn suggestie zou zijn om te proberen die gegevens binnen een week te hebben. Wij hebben volgende week immers een AO over de AWBZ staan. We kunnen er dus heel snel over spreken.
De voorzitter:
Steunt u het verzoek?
De heer Van 't Wout (VVD):
Vooralsnog geen steun voor een debat, maar wel voor een brief voor het AO over de AWBZ.
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek, wel voor een brief.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij het voorstel van de VVD: geen steun voor een debat, maar wel voor een brief met antwoord op de aanvullende vragen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het lijkt mij volstrekt logisch dat de Consumentenbond die gegevens aan de NZa overdraagt, als dat al niet gebeurd is. Het onderwerp komt sneller aan de orde als wij het tijdens het AO bespreken. Voor nu steunen wij het verzoek voor een debat dus niet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan.
De voorzitter:
Ook geen steun voor het verzoek.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Geen steun voor het verzoek, maar wel voor een brief. Die brief zouden wij het liefst voor de regeling van volgende week dinsdag ontvangen, zodat wij tijdig kunnen zien of een deel van de vragen is beantwoord, want dit is natuurlijk onbestaanbaar.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief, nu geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u krijgt wel steun voor een brief, maar er is geen meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Het debat stond al elf maanden op de agenda. Vervolgens zegt de staatssecretaris hier dat er eigenlijk niets aan de hand is. In de tussentijd doet de Consumentenbond onderzoek. Dat had het ministerie van VWS natuurlijk in die elf maanden moeten doen. En dan horen wij dat er in de helft van de gevallen wel degelijk iets aan de hand is. Ik wil in ieder geval het debat op de rol laten zetten en laten wij hopen dat de staatssecretaris in de tussentijd met een betere verklaring komt dan deze.
De voorzitter:
U bedoelt een dertigledendebat?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Dan zal dat ook op de lijst worden gezet met spreektijden van drie minuten en er zal ook om een brief worden gevraagd. Ik zal dit deel van het stenogram van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP-fractie.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam blijkt dat de kloof tussen arm en rijk fors is gegroeid. De laagste inkomens zijn er 30% op achteruitgegaan, terwijl de hoogste inkomens er 23% op vooruit zijn gegaan. Wij willen graag een reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, graag voor de algemene financiële beschouwingen.
De voorzitter:
Ik zal dit deel van het stenogram van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen weekend werd via een rapport van Abvakabo FNV en het rapport van Marcel van Silfhout bekend dat de NVWA niet naar behoren functioneert. Er is ook discussie over de aansturing van de NVWA. Zojuist hebben we daarover in een kort debatje al met elkaar van gedachten gewisseld. We hebben ook geconstateerd dat het goed is dat we hier niet keer op keer incidenteel een debat voeren, maar dat we nu tot één groot structureel debat komen. Dat is het voorstel van de ChristenUnie. Wij willen graag een brief van de staatssecretaris. Hij heeft zojuist een brief met een plan van aanpak toegezegd. Daarna willen wij heel graag een plenair debat, omdat deze zaak ons zeer ter harte gaat.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Thieme het woord geef, verzoek ik iedereen om in de zaal rustige gesprekken te voeren, want het is vanaf het katheder erg rumoerig.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De problemen met betrekking tot de NVWA zijn groot. Dat verdient een groot debat, met ruime spreektijden. Ik steun dus het verzoek van mevrouw Dik-Faber. Daarbij teken ik aan dat de spreektijden ruim moeten zijn, omdat het gaat om een structureel probleem.
Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het verzoek. Het lijkt mij eigenlijk ook een overbodig verzoek, gelet op de toezeggingen die wij zojuist tijdens het vragenuur hebben gekregen van de staatssecretaris. Er staat een algemeen overleg gepland waarin de verschillende stukken besproken worden. Dus geen steun voor het verzoek om een debat.
De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Dik-Faber in het belang van de voedselveiligheid en de dieren.
De voorzitter:
Kan het wat rustiger worden in de zaal? De sprekers zijn echt niet te verstaan.
De heer Schouw (D66):
Een debat lijkt me prima, maar ik wil de staatssecretaris ook graag uitnodigen uit te leggen hoe het proces van de verschillende onderzoeken in elkaar zit. De staatssecretaris zegt vandaag weer een plan van aanpak toe, de Rekenkamer is bezig met een onderzoek naar de efficiency en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is ook bezig met een onderzoek. Graag zie ik dat dit wordt uitgelijnd, daarna wil ik conclusies van de regering en dan wil ik een plenair debat.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek om een debat?
De heer Schouw (D66):
Ja.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt het verzoek van de ChristenUnie. Ik zou bovendien graag de minister van VWS bij het debat willen hebben.
De heer Van Gerven (SP):
Gezien de hectiek en de discussies van de laatste weken, stel ik voor om maar gewoon een VAO te houden. Dat staat al op de agenda omdat we net een algemeen overleg hebben gehad over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Laten we dus eerst maar eens dat VAO houden. Dan kunnen we ordentelijk door discussiëren waar we nu gestopt zijn.
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek dus?
De heer Van Gerven (SP):
Nee, ik steun natuurlijk de urgentie, maar ik houd liever eerst dat VAO.
De heer Van Dekken (PvdA):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief. Er zijn binnenkort ook enkele momenten hier in de Kamer. Binnenkort is er bijvoorbeeld een debat over de NVWA. Er komt ook nog een behandeling van de begroting van Economische Zaken. Dat lijkt me afdoende om de zaak te spreken en ook om wat rust in de tent te brengen, want dat is ook belangrijk.
De heer Geurts (CDA):
Op dit moment steunen wij het verzoek om een debat niet. Ik wil graag alle zaken die de staatssecretaris net heeft toegezegd binnen hebben. Dan beoordelen we wat we ermee gaan doen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is een belangrijke discussie die we graag voeren, maar we willen eerst graag alle stukken hebben. Dan beoordelen we wat er moet gebeuren.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, er is geen meerderheid voor uw verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben het met iedereen eens die zegt eerst alle stukken te willen hebben en pas dan een plenair debat te willen voeren. Dat zou ook mijn intentie zijn. Ik ben wel teleurgesteld in de houding van de Partij van de Arbeid. Zij stelt hier ad hoc en incidenteel mondelinge vragen over dit majeure thema, maar houdt vervolgens wel een plenair debat over deze zaak tegen. Volgens mij is dat een tegenstrijdigheid; die stel ik maar even vast. Ik wacht de stukken van het kabinet af en zal daarna samen met de collega's bekijken hoe we verdergaan.
De voorzitter:
Ik zal dit deel van het stenogram van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. U had nog een verzoek?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Gisteren is bekend geworden dat er een onderzoeksrapport ligt van het Erasmus MC en het AMC. De onderzoekers spreken over het oprekken van de abortusgrens. Zij willen de 24 wekengrens die nu bestaat, loslaten. De ChristenUnie is daar erg van geschrokken. Wij zouden daar heel graag nog dit jaar een debat over willen voeren met de minister. De minister heeft via de media al toegezegd dat er een brief zal komen. Ik hoop dat die brief heel snel naar de Tweede Kamer toegestuurd zal worden. In die brief zouden wij graag het standpunt zien van de minister ten aanzien van het loslaten van de 24 wekengrens. Ook zouden we heel graag een reactie van de minister willen krijgen op het volgende. In verschillende media wordt geconstateerd dat er tientallen late zwangerschappen worden afgebroken zonder dat die worden gemeld bij de centrale deskundigencommissie. Concluderend: graag een brief en daarna zo snel mogelijk een debat, bij voorkeur nog dit jaar.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben er erg voor om de minister om een reactie te vragen op die abortusgrens. We hebben echter binnenkort een algemeen overleg over de afbreking van zwangerschappen en daar lijkt me dit heel goed in passen. Dat is mijn reactie op de vraag om een debat.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat dus.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek van mevrouw Dik-Faber. Ik ben het met haar eens dat het belangrijk is om een brief te krijgen en er ook een debat over te voeren, vooral over de gevallen waarin de meldingsprocedure niet wordt gevolgd.
De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om zowel de brief als het debat.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dit heeft alles te maken met het rapport van de commissie-Hubben. Daar heeft de minister al een beleidsreactie op toegezegd en daar wachten we nu op. Het lijkt me zinvol om de vraag van mevrouw Dik te betrekken bij het AO dat daarvoor gepland gaat worden. Geen steun voor dit verzoek dus.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks wil hierop ook graag een reactie van het kabinet hebben. Ik denk wel dat het slimmer is om dit te behandelen in het AO over de Wet afbreking zwangerschap, omdat het dan sneller behandeld zal worden. Steun voor het verzoek om een brief, niet om een debat.
De heer Van Gerven (SP):
Steun voor de brief en die betrekken bij een algemeen overleg dat snel gepland wordt. Een debat lijkt mij overbodig.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun voor de brief en graag spoedig in het algemeen overleg hierover spreken.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Namens onze woordvoerder mevrouw Arib merk ik op dat er een AO is gepland. Daarbij kan dit prima betrokken worden.
De voorzitter:
Dus geen steun?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Excuus, nee, geen steun.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, er is wel steun voor een brief maar niet voor een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met de steun voor de brief. De punten die wat mijn fractie betreft in de brief aan de orde zouden moeten komen, heb ik benoemd. Ik heb gehoord dat velen snel een debat willen voeren. Daarmee ben ik ook blij. Dat debat is dan niet in de plenaire zaal, maar in een AO. Ik vind het belangrijk dat we hierover op heel korte termijn met de minister in gesprek gaan. Het is prima dat dit in een AO gebeurt.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vandaag is er een actuarieel rapport uitgekomen over de beleggingskosten die pensioenfondsen maken. De uitvoeringskosten waren gedaald, maar de beleggingskosten waren gestegen, vooral voor de twee grootste pensioenfondsen van dit land. Waar gepensioneerden met gekorte pensioenen zitten en de premies omhoog moeten, zoals de collega van D66 al zei, wil ik graag dat ook pensioenfondsen zo zuinig mogelijk zijn. Ik krijg graag een brief van de staatssecretaris met haar appreciatie van de vraag of pensioenfondsen nog op de beleggingskosten kunnen bezuinigen en of zij de motie over totale transparantie die ik samen met de heren Van Weyenberg en Krol heb ingediend, kan uitvoeren. Wil de staatssecretaris ook met de pensioenfondsen over een gezamenlijk op te stellen plan overleggen om die kosten substantieel naar beneden te krijgen, zodat het geld ten goede komt aan de gepensioneerden en de werkenden? Na ommekomst van de brief voer ik daarover graag een debat in deze Tweede Kamer.
De voorzitter:
Dus verzoek om een brief en daarna een debat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Gegeven mijn inbreng in het vragenuurtje, is het vast geen verrassing dat D66 zowel de brief als het debat steunt.
De heer Krol (50PLUS):
Vanzelfsprekend steun voor zowel de brief als het debat.
De heer Madlener (PVV):
Ook de PVV steunt het debat en de brief.
De heer Ulenbelt (SP):
Het goede nieuws is dat de dekkingsgraden van de pensioenfondsen vandaag naar 107% zijn gegaan, dus ik steun een brief, maar ik zou die willen betrekken bij het algemeen overleg dat wij op 6 november aanstaande hebben. Dat is vele malen eerder dan het debat dat u zult plannen naar aanleiding van dit verzoek.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat, wel voor de brief.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
De PvdA-fractie is het met de vorige spreker eens. Zij steunt de brief en ziet die graag betrokken bij het algemeen overleg.
Mevrouw Lodders (VVD):
Daarbij sluit ik mij kortheidshalve aan.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het verzoek om een debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor beide steun, voorzitter.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is geen meerderheid voor een debat, wel voor een brief.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had geen datum bij de brief genoemd, maar de meerderheid zegt hem te willen betrekken bij het AO. Dat vind ik jammer, maar dan vraag ik om de brief hier voor 25 oktober aanstaande te hebben.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Wij wisten het al: 81% van de Nederlanders is tegen de openstelling van de grenzen voor Roemeense en Bulgaarse werknemers, die vanaf vandaag reeds over drie maanden plaatsvindt. Ook lokale overheden zien nu de bui hangen. Overheid in Nederland heeft onderzoek gedaan waaruit blijkt dat 58% van de wethouders, Statenleden, gedeputeerden en raadsleden in Nederland de komst van de Roemenen en de Bulgaren vreest. 53% van de bestuurders staat negatief tegenover hun vestiging en verwacht een daling van de werkgelegenheid voor de huidige inwoners van Nederland. 52% verwacht dat de leefbaarheid achteruitgaat. De heer Asscher zegt: ik doe een onderzoek. Dat is de normale reflex die wij verwachten van dit kabinet en van de Partij van de Arbeid. Wij geven minister Asscher gewoon alsnog de kans om hier wederom een debat over te voeren om de grenzen alsnog dicht te gooien. Daarom vraag ik ook de volmondige steun van de Kamer.
De heer Kerstens (PvdA):
We spreken in dit huis regelmatig over de komst van mensen uit Bulgarije en Roemenië. Dat doen we ook volgende week. Dat is hard nodig, want het komt niet allemaal vanzelf goed. Daarom heeft de Partij van de Arbeid ook om een plan van aanpak gevraagd. Dat is er nu.
De voorzitter:
Wel of geen steun?
De heer Kerstens (PvdA):
Het zou misschien fijn zijn als de heer De Graaf volgende week zijn gezicht liet zien in het gesprek met de minister. Geen steun voor een extra debat.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb over hetzelfde onderwerp nog een dertigledendebat staan, dus het lijkt mij het slimst om dit onderwerp daaraan toe te voegen. Dan is het in ieder geval iets eerder dan in het geval van uw verzoek. Geen steun dus, maar wel voor een discussie hierover in dat dertigledendebat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het lijkt mij heel verstandig om dit verzoek samen te voegen met het verzoek van de heer Ulenbelt, dus om het dertigledendebat af te wachten. Voor nu geen steun.
De heer Azmani (VVD):
Dit is natuurlijk een belangrijk onderwerp om met elkaar over in debat te gaan, maar volgens mij staat op het schema al een serie debatten over dit onderwerp. De VVD heeft ook nog een debat daarover staan. Bovendien is binnenkort in een algemeen overleg het onderwerp arbeidsmigratie weer aan de orde. Geen steun dus voor dit aparte debat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Een belangrijk onderwerp, maar het lijkt ook mij veel logischer om dit bij het dertigledendebat te voegen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het belang is evident, maar wat mij betreft doen we dit in een AO. Ik denk dat dit de snelste manier is om dit te doen. Het AO over arbeidsmigratie lijkt mij daarvoor een uitstekende gelegenheid.
De heer Heerma (CDA):
Ook wat ons betreft betrekken we dit bij de debatten die al staan.
De heer De Graaf (PVV):
Behalve bij de SP, die al een dertigledendebat heeft gevraagd waaraan ik dit onderwerp op uitnodiging van de heer Ulenbelt graag toevoeg, ontbreekt in de Kamer volstrekt het besef van urgentie. Over dertien weken is het zo ver, dus die grenzen moeten dicht. Desnoods komt er een rechtszaak tegen de EU. Iedereen noemt het hartstikke mooi en belangrijk, maar denkt ondertussen heel andere dingen. Dat is erg teleurstellend.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Vreedzame demonstranten zitten in koude cellen in Rusland. Ik weet dat er op het ministerie en het consulaat achter de schermen hard aan wordt gewerkt, maar ik vind dit een onderwerp van dusdanig belang dat ik op korte termijn hierover in deze Kamer van gedachten wil wisselen. Ik wil dus graag op korte termijn een debat met de minister van Buitenlandse Zaken over onze onmiddellijke interventie in de zaak van Greenpeace. Er loopt een termijn van tien dagen om bij het Internationaal Zeerechttribunaal uit te komen, dus elke dag telt. Daarom zou ik graag zo spoedig mogelijk met de minister van Buitenlandse Zaken hierover van gedachten willen wisselen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over de manier waarop Rusland omgaat met mensenrechten en in dit geval met de activisten van Greenpeace. Nederlanders zitten daar vast. We moeten weten wat we kunnen doen om hen zo snel mogelijk los te krijgen, dus van harte steun voor dit verzoek.
De heer Van Bommel (SP):
Gisteren heeft de Kamer met minister Timmermans de mensenrechtennotitie besproken. Daarbij is ook dit onderwerp aan de orde geweest. De minister heeft toen duidelijk gemaakt dat hij alles doet wat binnen zijn vermogen ligt om zo snel mogelijk opheldering over deze zaak te krijgen. Ik zie niet in wat er zonder nieuws van de kant van de minister nog in een debat met de minister kan worden besproken. Alle vragen zijn immers gesteld en de minister heeft ...
De voorzitter:
Steun of geen steun?
De heer Van Bommel (SP):
Geen steun voor een debat nu.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ook D66 maakt zich zorgen over deze ontwikkelingen, maar dan wel breder met betrekking tot Rusland. Het betreft natuurlijk niet alleen een Greenpeaceboot, maar ook de antihomowetgeving en de weigering van een visum aan een fotograaf. Als het debat breder, over het gehele Nederland-Ruslandjaar zou kunnen worden gevoerd, dan wel steun.
De voorzitter:
Dus concreet voor dit verzoek?
De heer Sjoerdsma (D66):
Voor dit verzoek geen steun.
De heer Servaes (PvdA):
We hebben dat brede debat gisteren uitgebreid met de minister gevoerd, zowel over Greenpeace als over de andere zorgelijke zaken die de heer Sjoerdsma net noemde. Het lijkt me inderdaad verstandiger om af te wachten wanneer de minister iets nieuws te melden heeft. Een brief is dan natuurlijk heel prettig. Een debat op dit moment lijkt mij niet aan de orde.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Ten Broeke (VVD):
Een brief akkoord, geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, wel steun voor een brief maar niet voor een debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp het. Het is verdrietig dat deze Kamer het voldoende vindt om wat geruststellende woorden van de minister te horen en niet aandringt op een spoedige stap richting het Internationaal Zeerechttribunaal. De termijn loopt binnenkort af en dan kunnen we achteraf constateren dat we het niet gedaan hebben, maar een brief is in elk geval een eerste stap.
De voorzitter:
Ik zal dit deel van het stenogram van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors voor enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Wijziging Algemene Ouderdomswet
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet teneinde het recht op partnertoeslag van de gehuwde pensioengerechtigde van wie de echtgenoot jonger is dan de pensioengerechtigde leeftijd afhankelijk te maken van het gezamenlijk inkomen van die pensioengerechtigde en diens echtgenoot (33687).
(Zie vergadering van 18 september 2013.)
In stemming komt het gewijzigde amendement-Dijkgraaf/Bisschop (stuk nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Wijziging Algemene Ouderdomswet
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet,
te weten:
- de motie-Klaver over inzetten van de besparing voor koopkrachtreparatie van mensen met alleen AOW (33687, nr. .
(Zie vergadering van 18 september 2013.)
In stemming komt de motie-Klaver (33687, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming aangehouden motie Landbouw- en Visserijraad
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,
te weten:
- de gewijzigde motie-Dijkgraaf/Geurts over een opbrengstafhankelijke stikstofgebruiksnorm voor de teelt van graan op zand- en lössgronden (21501-32, nr. was nr. 739).
(Zie vergadering van 19 september 2013.)
In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf/Geurts (21501-32, nr. was nr. 739).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de VVD en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen voordracht vacature Commissie van Toezicht Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
Aan de orde is de stemming in verband met het opmaken van een voordracht ter vervulling van een vacature voor een voorzitter en een vacature voor een lid van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (33596).
De voorzitter:
Ik stel voor, de eerste voordracht vast te stellen conform de procedure zoals vermeld in stuk 24663, nr. 1, en conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, gedaan in de brief van 19 september 2013 (33596, nr. 3), te weten:
1. de heer mr. H.N. Brouwer
2. de heer mr. D. Pijl
3. de heer mr. R.S. Croll. Ik verzoek de stemopnemers, plaats te nemen aan de tafel voor het rostrum. Ik verzoek de bodes, de groene stembriefjes uit te delen. U wordt geacht om op het stembriefje één naam te schrijven. De aanbevelingslijst van de aanbevelingscommissie is rondgedeeld (33545, nr. 3). Hierop staan per aanbeveling drie namen. Tevens vestig ik uw aandacht op de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, waarin de voordracht aan de Kamer wordt voorgesteld (33596, nr. 3).
Ik verzoek de Griffier om de namen van de leden die de presentielijst hebben getekend, voor te lezen. Ik verzoek de leden om op de oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau te begeven en om na het uitbrengen van hun stem hun plaats weer in te nemen.
Wij gaan nu over tot de opmaak van de eerste naam op de eerste voordracht voor een lid van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Nogmaals, het gaat om één naam. Het stemmen gaat op alfabetische volgorde.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Aangezien is gevraagd om schriftelijke stemmingen over de op de voordracht te plaatsen namen van de tweede vacature in de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, benoem ik nu tot leden van het stembureau de leden Knops, tevens voorzitter, Van Gerven, Van der Burg en Schouw. Door dit verzoek is nu aan de orde de tweede voordracht van de aanbevelingscommissie, zoals gedaan in stuk 33545, nr. 3. Deze voordracht is gelijkluidend aan het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (33596, nr. 3). Ik heb deze beide voordrachten nog rond laten delen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Een kort punt van orde: de stembriefjes zijn nog niet allemaal uitgedeeld.
De voorzitter:
Dat heb ik begrepen. Ze worden nu rondgedeeld; dank u wel.
(De aanwezige leden brengen hun stem uit.)
De voorzitter:
Ik dank de griffier voor het afroepen van de namen en geef nu het woord aan de voorzitter van het stembureau, de heer Knops.
De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn 143 geldige stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
Er hebben 143 leden de presentielijst getekend.
De heer Knops (CDA):
Daarvan zijn uitgebracht één blancostem, één stem op E.J. Snowden, één stem op Plasterk, 19 stemmen op de heer Pijl en 121 stemmen op de heer Meijboom.
De voorzitter:
Aangezien de heer Meijboom de volstrekte meerderheid van het aantal uitgebrachte stemmen heeft behaald, zal hij als eerste naam op de voordracht worden geplaatst. Ik dank de heer Knops voor het verrichten van deze mooie taak. Ik dank ook de andere leden van het stembureau.
Nu de eerste naam op de tweede voordracht is vastgesteld, vraag ik aan de aanvrager van de schriftelijke stemmingen, de heer Bontes, of hij ook over de voordrachten voor de nummers twee en drie op de lijst schriftelijk wenst te stemmen. Ik constateer dat hij dat niet wil. Dan stel ik voor om de namen van de nummers twee en drie op de voordracht vast te stellen conform de procedure zoals vermeld in stuk 24663, nr. 1, en conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, gedaan in de brief van 19 september 2013 (33596, nr. 3), te weten de heer mr. Pijl en de heer Verbeek.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Bouwregelgeving en brandveiligheid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Bouwregelgeving en brandveiligheid,
te weten:
- de motie-Thieme over van toepassing verklaren van het Bouwbesluit op bestaande stallen (32757, nr. ;
- de motie-Thieme/Paulus Jansen over het verplicht aanbrengen van een detectiesysteem (32757, nr. ;
- de motie-Thieme/Paulus Jansen over een gebruiksmeldingsplicht voor milieuvergunningsplichtige stallen (32757, nr. ;
- de motie-Paulus Jansen/Thieme over een periodieke steekproefsgewijze meting van de luchtkwaliteit (32757, nr. ;
- de motie-Visser over de effectiviteit van de extra regelgeving (32757, nr. .
(Zie vergadering van 24 september 2013.)
De voorzitter:
De motie-Thieme/Paulus Jansen (32757, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-Thieme (32757, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme/Paulus Jansen (32757, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Thieme/Paulus Jansen (32757, nr. was nr. 84).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Paulus Jansen/Thieme (32757, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Visser (32757, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Dierproeven
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dierproeven,
te weten:
- de motie-Graus over het aantal Rijswijkse proefapen (32336, nr. ;
- de motie-Graus over meer onaangekondigde controles in dierproefcentra (32336, nr. ;
- de motie-Graus over het aantal gedode en doodgegane proefdieren (32336, nr. ;
- de motie-Graus over een transparante databank voor dierproeven (32336, nr. ;
- de motie-Van Gerven over dierproeven vanuit het programma Food & Nutrition (32336, nr. .
(Zie vergadering van 24 september 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (32336, nr. 24) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Graus (32336, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Graus (32336, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (32336, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Graus (32336, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Uw dag kan niet meer stuk, mijnheer Graus.
Stemmingen moties Wijziging Meststoffenwet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wijziging Meststoffenwet,
te weten:
- de motie-Lodders over het niet opnieuw invoeren van dierrechten (33322, nr. ;
- de motie-Lodders over verplichte mestverwerking en dierrechten (33322, nr. .
(Zie vergadering van 24 september 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders zullen wij eerst stemmen over de moties op de stukken nrs. 37 en 38 (33322) alvorens te stemmen over het wetsvoorstel.
In stemming komt de motie-Lodders (33322, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Lodders (33322, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Wijziging Meststoffenwet
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (invoering mestverwerkingsplicht) (33322).
(Zie vergadering van 24 september 2013.)
In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 28, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
De heer Klaver (GroenLinks):
GroenLinks wil geacht worden ook voor dit amendement te hebben gestemd.
De voorzitter:
Het amendement blijft verworpen.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dijkgraaf (stuk nr. 46, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 46 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Smaling (stuk nr. 33) tot het invoegen van onderdeel Aa.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Klaver (stuk nr. 30) tot het invoegen van onderdelen Da en Db.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Smaling/Dijkgraaf (stuk nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Klaver (stuk nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Geurts (stuk nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Lodders (stuk nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Schouw/Dik-Faber (stuk nr. 39).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Smaling/Dijkgraaf (stuk nr. 31), het amendement-Schouw/Dik-Faber (stuk nr. 39) en het nader gewijzigde amendement-Dijkgraaf (stuk nrs. 46, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
De aanwezige leden van de fracties van de VVD en het CDA wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden tegen artikel 1, onderdeel L te hebben gestemd.
Stemmingen overige moties Wijziging Meststoffenwet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wijziging van de Meststoffenwet,
te weten:
- de motie-Geurts over een limiterend systeem voor productie (33322, nr. ;
- de motie-Smaling over een bouwstop voor de veehouderij (33322, nr. ;
- de motie-Smaling over een studie naar verkleining van de veestapel (33322, nr. ;
- de motie-Graus over het laten prevaleren van de belangen van agrarische ondernemers (33322, nr. ;
- de motie-Dikkers over de locaties voor mestverwerkingsinstallaties (33322, nr. ;
- de motie-Ouwehand over in stand houden van de productierechten (33322, nr. ;
- de motie-Ouwehand over een nieuwe aanpak van het mestbeleid (33322, nr. ;
- de motie-Ouwehand over een verbod op covergistingsinstallaties (33322, nr. .
(Zie vergadering van 24 september 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dikkers stel ik voor, haar motie (33322, nr. 40) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De heer Smaling heeft het woord gevraagd.
De heer Smaling (SP):
Ik wil mijn motie op stuk nr. 35 graag aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (33322, nr. 35) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Geurts (33322, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smaling (33322, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (33322, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33322, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33322, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33322, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.30 uur geschorst.
Natura 2000 inclusief Westerschelde
Natura 2000 inclusief Westerschelde
Aan de orde is het VAO Natura 2000 inclusief Westerschelde.
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 19 september 2013.)
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De PVV draagt niet alleen de Zeeuwen een warm hart toe, maar ook zeker het uit zee gewonnen land waar de Zeeuwen eeuwen voor hebben gevochten. Helaas hebben wij onze strijd moeten opgeven, want er wordt mogelijk ontpolderd. Zij het niet dat er nieuwe ontwikkelingen zijn. Daarom dien ik een motie in. Deze motie is overigens mede ondersteund door niet de eerste de beste, namelijk prof. dr. Dijkgraaf van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het MER-rapport wordt gesproken over een snelle opslibbing van de Hedwigepolder na ontpoldering met 1 centimeter per jaar en dat uit het recente onderzoek "Verwachte bodemontwikkelingen Hedwigepolder en omgeving ten gevolge van ontpolderen" van Svašek Hydraulics is gebleken dat de jaarlijkse opslibbing met vervuild slib maar liefst 5 tot 10 centimeter per jaar zal bedragen;
voorts constaterende dat hierdoor het beoogde areaal laagdynamisch intergetijdengebied binnen afzienbare termijn boven water zal verdwijnen en een belangrijk doel van de ontpoldering niet zal worden gehaald;
verzoekt de regering, de procedure voor de ontpoldering van de Hedwigepolder op te schorten en geen onomkeerbare stappen te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 75 (32670).
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dit punt is in het algemeen overleg door vele partijen aan de orde gesteld, waaronder mijn eigen partij. Ik heb de PVV er echter helemaal niet over gehoord in haar inbreng. Het verbaast mij dus wel een beetje dat de heer Graus nu wel met een motie erover komt.
De heer Graus (PVV):
Dat is heel eenvoudig. Ik heb dit rapport pas in handen gekregen op de vrijdag na het overleg. Zo eenvoudig is het. Ik was het enige Kamerlid dat aanwezig was bij de Statenvergadering in Zeeland, met Europarlementariër Lucas Hartong van de PVV. Wij waren daar de enige twee parlementsleden. Daar hebben wij dat rapport gekregen uit handen van de advocaat van de eigenaar van een stuk grond.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Wij hebben het over een inbreng in de Tweede Kamer. Ik moet zeggen dat deze gegevens mij wel bekend waren. Ik verbaasde me erover. Dank voor de uitleg.
De heer Graus (PVV):
Het rapport is gepresenteerd tijdens de Statenvergadering in Zeeland op de vrijdag na het overleg. Mogelijk is mevrouw Jacobi helderziende. Dan wil ik vragen of zij voortaan ook mijn lottoformulier en zo wil invullen. Dat zou dan heel goed uitkomen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik was laatst op werkbezoek in het prachtige Drents-Friese Wold, welbekend bij mevrouw Jacobi. De boswachter daar, André Donker, liet mij zien hoe mooi dat gebied daar is en stelde een simpele vraag: "Als wij nu zo veel geld steken in verbetering van de kwaliteit van het gebied, waarom ligt er dan 50 meter verderop een lelieveld waar zo veel bestrijdingsmiddelen op gaan die het gebied weer onderuit halen? Is dat niet een beetje zonde van het geld?" Ik vond dat een terechte vraag. Ik heb daar in het algemeen overleg aandacht voor gevraagd, maar de staatssecretaris wil niet echt. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er miljoenen aan publiek geld wordt geïnvesteerd in het verbeteren van de waterkwaliteit van Natura 2000-gebieden;
constaterende dat de lelieteelt, met een gemiddeld bestrijdingsmiddelengebruik van 98,9 kilo per hectare per jaar, verreweg de meest vervuilende teelt is in Nederland;
constaterende dat er in een aantal gevallen sprake is van lelieteelt in de zeer nabije omgeving van Natura 2000-gebieden;
overwegende dat bestrijdingsmiddelen vanuit leliepercelen via de lucht en via het grond- en oppervlaktewater terecht komen in deze Natura 2000-gebieden en daar significante effecten kunnen hebben op de natuur en in het bijzonder op instandhoudingsdoelen van Natura 2000-gebieden;
constaterende dat de negatieve effecten van de bestrijdingsmiddelen de positieve effecten van de extra maatregelen voor het verbeteren van de waterkwaliteit weer tenietdoen en dat in zulke gevallen dus sprake is van kapitaalvernietiging;
verzoekt de regering, een verbod in te stellen op het telen van lelies in en in een straal van 10 kilometer rond Natura 2000 gebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 76 (32670).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik zag de staatssecretaris even haar wenkbrauwen fronsen. Zij heeft inderdaad beaamd dat je goed moet bekijken welke vervuilende activiteiten in de buurt van Natura 2000-gebieden kunnen bestaan en welke niet, maar ze heeft ook gezegd dat de provincies daarover gaan. We zien echter dat provincies niet optreden. Er wordt hierin wel publiek geld gestoken. Vandaar dit dringende verzoek aan haar adres.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik was voornemens om twee moties in te dienen. Een van deze twee moties zal collega Heerema van de VVD-fractie mede namens mij indienen. Wij hebben daarvoor een aantal dingen samengevoegd. Op die manier kunnen we dit efficiënter doen.
De overgebleven motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de zwarte zee-eend zich in de kuststrook van de Noordzee heeft gevestigd;
constaterende dat vissers, door de dreiging die van de bescherming van habitats en soorten uitgaat, zoals onder andere de zwarte eend, en de daaraan gekoppelde sluitingen voor de garnalenvisserij, zich grote zorgen maken over hun toekomst;
verzoekt de regering, de beschermde zones als gevolg van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie, te evalueren met het oog op de sociaal-economische impact van het sluiten van grote delen van de Noordzee voor vissers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 77 (32670).
De heer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het is de eerste keer dat ik hier op het spreekgestoelte sta. Ondanks dat Natura 2000 een prachtig onderwerp is, zal mijn maidenspeech daarover niet gaan. Die gaat over een ander onderwerp.
De VVD-fractie wil wel twee moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in een aantal Natura 2000-gebieden waaronder Engbertsdijkvenen, Wierdense Veld en Nieuwkoopse Plassen & De Haeck discussie bestaat over de haalbaarheid en betaalbaarheid van de te nemen maatregelen;
constaterende dat door het Landbouw Economisch Instituut (LEI) en het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) een onderzoek is uitgevoerd op de sociaal-economische effecten van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS), aanvullend onderzoek is verricht naar de effecten van de PAS in een zestal gebieden in Overijssel en deskundigen van wijzen kritisch gekeken hebben naar de voorgestelde maatregelen ten aanzien van Natura 2000-gebied Engbertsdijkvenen;
van mening dat in deze onderzoeken onvoldoende wordt stilgestaan bij de economische gevolgen van de te nemen maatregelen in de Natura 2000-gebieden waar discussie bestaat over de haalbaarheid en betaalbaarheid hiervan;
verzoekt de regering, de aanwijzing en de beheerplannen van deze gebieden nog niet te voltooien voordat alle kosten en baten in harde euro's voor de korte en lange termijn in kaart zijn gebracht, en hierbij aan te geven wie verantwoordelijk zijn voor deze kosten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heerema en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 78 (32670).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering polder Stein opnieuw wil aanmelden als Habitatrichtlijngebied;
overwegende dat hernieuwde aanmelding is gebaseerd op de vondst van slechts een associatiefragment van de onder habitattype 6510 vallende Kievitsbloem-associatie met welgeteld vier kievitsbloemen;
van mening dat de aanwezigheid van de Kievitsbloem-associatie past in de categorie "aanwezig, maar verwaarloosbaar" en dat voor hernieuwde aanmelding als Habitatrichtlijngebied een stevigere basis wenselijk is;
verzoekt de regering, polder Stein niet bij de Europese Commissie aan te melden als Habitatrichtlijngebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heerema en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (32670).
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik zal geen moties indienen. Ik wil echter toch nog even een punt maken in dit VAO over de problematiek van de garnalenvisserij in de Waddenzee en de Noordzee. Het dilemma daarbij is groot. Ik weet dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de garnalenvissers. Wat mij betreft is er een mogelijke oplossing voor het probleem. Daarbij gaat het om de stijl van het vissen en de condities waaronder een collectieve vergunning te overwegen valt. Dat moet op zo'n manier gebeuren dat er weer eenheid komt en dat er wordt gestuurd op een duurzame vorm van garnalenvisserij, in ieder geval in de Waddenzee. Dat hoort bij de geschiedenis. Het is een stukje cultuurhistorie. Wat vindt de staatssecretaris van deze suggestie?
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik heb, zoals de andere aanwezigen hier vast weten, het algemeen overleg over Natura 2000 niet mee kunnen maken, maar dat kwam doordat mijn collega Stientje van Veldhoven dit overleg heeft bijgewoond. Zij is alleen nu in een andere zaal belangrijke dingen aan het regelen over openbaar vervoer. Daarom heb ik de eer om dit verslag van een algemeen overleg in te vullen met een drietal opmerkingen en een motie. Mijn opmerkingen betreffen de zwarte eend, de Engbertsdijksvenen en de kievitsbloem, waarvan ik blij ben met de ingediende moties. Die zullen wij allemaal op waarde proberen te schatten in onze fractie. Wij hebben zelf ook een motie over de beheerplannen, waar uitgebreid over is gesproken in het algemeen overleg, en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat artikel 19a van de Natuurbeschermingswet een wettelijke termijn voorschrijft van maximaal drie jaar voor het vaststellen van beheersplannen voor Natura 2000-gebieden;
overwegende dat de Kamer via de motie-Lodders/Koopmans de regering verzocht heeft, deze termijn te verkorten tot maximaal een jaar;
constaterende dat van de bijna 60 Natura 2000-gebieden die voor 2012 zijn aangewezen, er slechts voor vijf gebieden een beheerplan is vastgesteld;
verzoekt de regering:
- de beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden die voor 2012 zijn aangewezen, uiterlijk voor de zomer van 2014 vast te stellen;
- voor overige Natura 2000-gebieden de beheerplannen uiterlijk voor de zomer van 2015 vast te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (32670).
Nog niet alle moties zijn gekopieerd en bij de staatssecretaris aangeleverd. Daar wordt nu aan gewerkt. Daar wachten wij even op.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Allereerst de motie van de leden Graus en Dijkgraaf op stuk nr. 75. Daarin wordt de regering verzocht om de procedure voor de ontpoldering van de Hedwigepolder op te schorten en geen onomkeerbare stappen te zetten. Ik wil deze motie ontraden, maar niet omdat we het rapport dat de eigenaar inderdaad heeft laten maken, niet serieus zouden nemen, integendeel. Dit rapport is ingediend als officiële zienswijze in het kader van het rijksinpassingsplan, en maakt dus onderdeel uit van de discussie die komen gaat. Het is dus gewoon onderdeel van de procedure. Het zou onnodig zijn om de procedure daarmee op te schorten. Vandaar mijn advies aan de Kamer.
De heer Graus (PVV):
In het Milieueffectrapportagerapport, het MER-rapport, werd ook al gesproken over de opslibbing van circa 1 centimeter. Het andere rapport zegt dat het veel meer gaat bedragen. Dat gaat dus nogal iets inhouden. Dat betekent dat het doel helemaal niet gehaald kan worden en dat het dus allemaal zinloos is. En wie gaat het allemaal betalen, ook dat baggeren? Daar hebben wij het in het algemeen overleg al over gehad, maar als het een zinloze exercitie is, kunnen we toch beter wachten tot een en ander vergeleken wordt en tot dit rapport getoetst kan worden op waarheid, dan dat er nu onomkeerbare stappen worden gezet?
Staatssecretaris Dijksma:
Dit hele rapport maakt, net als andere rapporten, gewoon onderdeel uit van het toetsen van de waarheid. Dat proces loopt nu. De mensen die bezwaar maken tegen de ontpoldering hebben hun eigen mogelijkheden om bezwaar te maken en daar is dit rapport er één van. Dan zal uiteindelijk ook blijken of wat men zegt, klopt of niet. Als we het niet zouden meewegen, zou de heer Graus volstrekt gelijk hebben, maar dit maakt gewoon onderdeel uit van de procedure. Ik blijf dus bij mijn standpunt, namelijk ontraden.
De heer Graus (PVV):
Maar stel dat dat rapport van Svašek wel de enige goede uitkomst is, dan betekent dat dus dat ontpolderen volstrekt zinloos is, want dan zal de doelstelling niet gehaald worden.
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij kun je ook die conclusie niet trekken. Dat zal namelijk hooguit verandering in de beheersplannen kunnen opleveren. Maar ik wil niet vooruitlopen op uitkomsten. Dus laten we de procedure, die op dit punt echt zorgvuldig en ordentelijk is, haar werk laten doen. Dit onderdeel van de discussie speelt daar een belangrijke rol in. Dat nemen we dan ook zeer serieus.
De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 76 wil een verbod instellen op het telen van lelies in een straal van 10 kilometer rondom Natura 2000-gebieden. Het is niet zo dat ik er "niet aan wil", zoals mevrouw Ouwehand suggereerde. Ik ben inderdaad tegen deze motie en ik wil haar ook ontraden, niet omdat ik niet zie dat er soms sprake kan zijn van kwetsbare economische activiteiten in de beurt van een Natura 2000-gebied, maar omdat als er significante effecten zijn te aanzien van de natuurdoelen, dat niet toegestaan is en het bevoegd gezag dan moet optreden. Overigens schijnt in een van de gebieden waar wij een heel spannende discussie over hebben, Engebertsdijkvenen, iets dergelijks ook te spelen. Dat geeft dan ook aan dat de stelling van mevrouw Ouwehand, namelijk dat het bevoegd gezag niets doet, in dat geval in ieder geval niet bewezen is, want daar gaat nu juist onder andere de discussie over. Ik ontraad deze motie dus.
De heer Geurts heeft een motie ingediend, op stuk nr. 77, over de beschermde zones als gevolg van, zegt hij, de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Hij vraagt aandacht voor de positie van de garnalenvissers. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik in gesprek ga met de garnalenvissers, want ik ben het zeer met de heer Geurts eens dat er ook voor hen een economisch perspectief moet zijn en blijven. Daarnaast is het zo dat de suggestie van mevrouw Jacobi, namelijk om te kijken naar een collectieve vergunning, vanzelfsprekend kan worden meegenomen. Maar dan wel met een vermelding van de betrokken vaartuigen. Dat moet je wel op een nette manier regelen. Die afspraken zijn echter gewoon gemaakt twee jaar geleden. Twee jaar lang heeft iedereen er rekening mee kunnen houden dat die afspraken er zouden komen. Ik heb met de vissers besproken dat ik niet wil terugkomen op eerder gemaakte afspraken, maar dat ik, uitgaande van hun zorgen, het gesprek met hen wil aangaan om te bezien wat ons in de toekomst te doen staat. Ik moet dus ontraden wat de heer Geurts mij vraagt, want hij vraagt mij eigenlijk om terug te komen op de eerder gemaakte afspraak. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet goed.
De heer Geurts (CDA):
Het gaat mij specifiek om de zwarte eend. Ik heb van betrokkenen begrepen dat met name de zwarte eend een belemmering wordt en dat er meer gebieden gesloten worden dan het voornemen was. Daarop krijg ik graag nog een antwoord van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij heeft het helaas niet alleen te maken met de zwarte eend. Dat zou het probleem over het algemeen een stukje overzichtelijker maken. Het gaat erom dat er voor langere tijd afspraken zijn gemaakt om een aantal zones te beschermen vanwege de biodiversiteit. Er zijn nog meer betrokkenen dan de bewuste eend waar de heer Geurts het over heeft. Mijn voorganger heeft die afspraken indertijd niet voor niets gemaakt. Hoewel ik de heer Geurts niet tegemoet kan komen op het punt van deze motie, maak ik heel graag een gebaar naar de garnalenvissers door het gesprek met hen te blijven voeren, ook om te bezien wat er in de toekomst nog op hen afkomt. Er duiken hier en daar, ook ten aanzien van het bewuste dier, weleens wat mededelingen op over bijvoorbeeld de Duitse positie. Wij zijn nu aan het uitsluiten dat daar niet opeens iets heel anders gebeurt. Wat dat betreft laten wij deze eend nog niet helemaal met rust.
Dan kom ik op motie op stuk nr. 78, van de heren Heerema en Geurts. Zij vragen, voor een aantal gebieden de aanwijzing en de beheerplannen niet te voltooien, omdat zij van al die gebieden de kosten en baten in harde euro's voor de langere termijn in kaart willen hebben gebracht et cetera. Ik heb ook tijdens het debat gezegd dat de financiering met het Natuurpact geregeld is. Me dunkt! Het gaat om een goed bedrag. Ik geloof zelfs dat niet iedereen het ervoor over had. Dat gaat die kant op, ook naar de provincies, om de plannen die nodig zijn om natuurnetwerk Nederland uit te rollen, echt uit te voeren. Daarnaast zijn er inderdaad een aantal gebieden waar het moeilijk ligt. Ik heb de Kamer gezegd dat ik de gebieden niet meteen ga aanwijzen, maar dat ik bezig ben om de beheerplannen in beeld te brengen. Ook ben ik bezig met een zorgvuldige gebiedsprocedure. De resterende aanwijzing zal ik in overleg met het bevoegd gezag laten plaatsvinden. De maatregelen die worden opgenomen, zullen dus betaalbaar moeten zijn. Ook voor het bevoegd gezag aan de andere kant, het lokaal bestuur, is dat van groot belang. Een van de gebieden is al aangewezen, namelijk de Engbertsdijksvenen. Het gaat daarbij dus niet meer over het aanwijzen, maar puur over het beheerplan.
Los daarvan gaat wat de heren Heerema en Geurts vragen, heel ver. Tijdens het debat heb ik toegezegd hen ten aanzien van een MKBA over Engbertsdijksvenen tegemoet te komen. Kennelijk vinden zij dat niet voldoende, halen zij alle gebieden erbij en vragen zij om een MKBA voor alle gebieden. Als ik daar op die wijze aan moet beginnen, moet ik deze motie echt ontraden. Ik heb de Kamer een handreiking gedaan tijdens het debat, wetende dat alle sociaal-economische onderzoeken er deels al liggen, ook voor de Engbertsdijksvenen. Deze motie overvraagt mij.
De heer Heerema (VVD):
In de discussie tijdens het algemeen overleg is inderdaad de toezegging gedaan voor een MKBA, maar dat was met de toevoeging dat de staatssecretaris er niet van uitging dat er iets anders uit zou komen. Deze motie komt op tafel omdat wij graag willen weten hoeveel harde euro's ermee gemoeid zijn. Dat inzicht hebben wij nu niet. Wij denken dat deze motie juist een goed instrument is om dat voor elkaar te krijgen.
Staatssecretaris Dijksma:
Een deel van wat de heer Heerema vraagt, doen wij al. Wij hebben dat als aansporing uit een eerdere motie-Geurts opgepakt. De Kamer vraagt mij dus niet voor het eerst om voor een aantal van die gebieden enigszins een pas op de plaats te maken, zodat het gebiedsproces zorgvuldig kan worden doorlopen. Dat doe ik. Daarnaast heb ik, ook als tegemoetkoming aan het verzoek van de geachte afgevaardigde de heer Heerema en omdat ik begrijp dat het daar heel moeilijk ligt, specifiek voor dat ene gebied een extra MKBA aangeboden. Dat aanbod ligt er. Deze motie gaat echter verder en daarom ontraad ik die.
De motie op stuk nr. 79 over Polder Stein heb ik al besproken met de heer Dijkgraaf. Daarbij werd van beide zijden helder dat deze procedure, om het zachtjes uit te drukken, geen schoonheidsprijs verdient. Er is discussie over de wijze waarop de aanmelding is gegaan. Eerst moest er wel aangemeld worden en toen weer niet. Vervolgens zei de Europese Commissie dat er toch aangemeld moest worden. Er was namelijk bezwaar ingediend en daarom moesten wij eigenlijk wel aanmelden. In de motie stelt de heer Heerema dat het gebied, Polder Stein, niet bij de Europese Commissie moet worden aangemeld. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik Polder Stein niet nu al aanmeld en opnieuw met het gebied in overleg ga over de exacte omvang en de begrenzing om dat vervolgens opnieuw bij de Kamer neer te leggen, zou ik het oordeel over deze motie kunnen overlaten aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf staat als eerste indiener vermeld op de motie op stuk nr. 79, maar heeft niet deelgenomen aan het debat. De heer Heerema moet daarom als eerste indiener vermeld worden en de heer Dijkgraaf als medeondertekenaar. De heer Heerema kan namelijk niet namens de heer Dijkgraaf de motie indienen. De indiener moet hier fysiek aanwezig zijn.
Staatssecretaris Dijksma:
Tot slot de motie op stuk nr. 80 van de leden Verhoeven en Van Veldhoven, die mij op een aantal punten, met inachtneming van wat eerder door de leden Lodders en Koopmans is uitgesproken, vragen om vooral bepaalde termijnen in de gaten te houden. Ik zou op zich dus zeggen dat ik deze motie ervaar als ondersteuning van het beleid. Het is wel een inspanningsverplichting, want de provincies zijn natuurlijk net zo goed verantwoordelijk. Ook wij moeten dit dus allemaal kunnen halen, maar gelet hierop laat ik het oordeel aan de Kamer over.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt van 17.00 uur tot 19.00 uur geschorst.
Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten
Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet ter verhoging van de minimumleeftijd van 16 jaar naar 18 jaar van personen aan wie tabaksproducten mogen worden verkocht (Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten) (33590).
Termijn inbreng
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Gemiddeld een kwart, één op de vier, van onze jongeren onder de 18 jaar rookt. De ChristenUnie ziet ongelooflijk graag dat het aantal rokende jongeren afneemt en nog liever dat jongeren helemaal niet beginnen met roken. Het tegengaan van roken is een van de effectiefste manieren om gezondheidswinst te boeken. Uit onderzoek blijkt dat wie voor zijn 18de begint met roken, later veel en veel moeilijker van de verslaving af kan komen. Verhoging van de leeftijd van 16 naar 18 jaar voor de verkoop van tabak kan heel veel verslaving voorkomen. De ChristenUnie is daarom een groot voorstander van de wetswijziging. Met deze wet komt er één heldere grens voor het kopen van alcohol en tabak. Ik zie deze wet niet alleen als een drempel voor jongeren om te gaan roken, maar vooral ook als steun in de rug van ouders die heel graag zien dat hun kinderen gezond opgroeien.
Het wordt overigens tijd ook. In 22 van de 27 EU-landen is de minimumleeftijd voor de verkoop van tabaksproducten 18 jaar. Nederland is nog een van de weinige landen die hierop een uitzondering is. Daarom benadruk ik vandaag ook het belang van de behandeling van het wetsvoorstel. Even leek het erop dat het onder aan het prioriteitenlijstje van de Kamer zou komen, maar gelukkig is dit niet het geval. De woorden van de staatssecretaris bij de behandeling van de alcoholwet in de Eerste Kamer zijn volgens mij vandaag net zo goed van toepassing. Hij zei: elke maand later is meer schade voor de gezondheid. Zo is het. Ik ben het hiermee van harte eens.
Hoe sterk ik ook in de verleiding was om alles te benoemen wat mij op dit dossier bezighoudt, ik zal me vandaag primair richten op deze wetswijziging. Daarbij wil ik met name inzoomen op het aantal verkooppunten en op de naleving en handhaving. Ik verzeker de staatssecretaris dat hij mij nog vele malen vaker op dit dossier zal tegenkomen. Immers, hoezeer ik dit wetsvoorstel ook toejuich, er valt daarna nog genoeg gezondheidswinst te boeken. Zo is er volgens mij nog een lange weg te gaan voordat de horeca volledig rookvrij wordt.
Het aantal verkooppunten moet drastisch worden teruggebracht. Er zijn er nu maar liefst 30.000, waarvan 16.000 tabaksverkoopautomaten. Niet alleen bij tabaksspeciaalzaken maar ook in de horeca, in supermarkten en in tankstations wordt tabak verkocht. Tijdens het rondetafelgesprek werd gesteld dat een derde van de tankstations zal verdwijnen als de tabaksverkoop daar niet meer wordt toegestaan. Ik weet niet op welk onderzoek dit is gebaseerd. Natuurlijk wil ik de ogen niet sluiten voor het verlies aan werkgelegenheid. Niet alleen tankstations maar ook supermarkten, drogisterijen en boekwinkels zien de verkoop van tabak als middel om klanten binnen te krijgen of te houden. Hieronder ligt echter een vraag, een vraag die vanavond wel gesteld moet worden: hoe ethisch is het om tankstations en boekhandels in de benen te houden door de verkoop van producten die zo slecht zijn voor de gezondheid?
Het zal duidelijk zijn dat de ChristenUnie graag ziet dat het aantal verkooppunten wordt teruggedrongen. Tabak kan in onze ogen alleen verkrijgbaar zijn in speciaalzaken die daarvoor een vergunning hebben. De staatssecretaris vindt het te vroeg om het aantal verkooppunten drastisch omlaag te brengen, omdat dat een ingrijpende maatregel is. Maar wanneer is het hiervoor wél tijd? Krijgen we eerst nog onderzoek na onderzoek? Intussen daalt het aantal jongeren dat gaat roken, niet of nauwelijks en groeit er weer een generatie op die verslaafd raakt.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Dik geeft aan dat ze twijfelt aan de cijfers over de pomphouders, over het verdwijnen van zo veel pompstations. Ze vraagt zich af op welk onderzoek dat is gebaseerd. Ik vraag haar: op basis van welk onderzoek kan ze aantonen dat het aantal jeugdige rokers zal verminderen als we het aantal verkooppunten in dit land terugbrengen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn landen om ons heen, bijvoorbeeld Zweden, waar het aantal verkooppunten veel lager ligt dan in Nederland. Daar is het aantal rokers ook veel lager. Verder komen jongeren minder makkelijk in de verleiding om te gaan roken als tabaksproducten niet bij hen in beeld zijn. Wat mij betreft brengen we dus het aantal verkooppunten omlaag en halen we de tabaksproducten uit het zicht van jongeren.
De heer Rutte (VVD):
Ik hoorde mevrouw Dik zeggen dat zij dit een ethisch punt vindt. Zij vindt dat tabak niet in het zicht mag liggen, maar ik vraag haar naar de effectiviteit. Zij noemt Zweden, ik noem Frankrijk en Italië, waar minder verkooppunten zijn, maar waar het aantal rokers hoger ligt dan in Nederland. Ik vraag nogmaals: op basis van welke feiten baseert zij de aanname dat het aantal jonge rokers zal teruglopen als wij het aantal verkooppunten terugdringen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zeg nogmaals dat er ook landen zijn waar het aantal verkooppunten veel lager is en waar minder verslaving is. Er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat als je tabaksproducten letterlijk uit het beeld van jongeren haalt, zij minder makkelijk in de verleiding komen om een pakje sigaretten te kopen. Iedere jongere die nu een kroeg bezoekt, vindt daar ook een tabaksautomaat.
Voorzitter. We hebben samen met de SP een amendement ingediend om het aantal verkooppunten van tabaksproducten omlaag te brengen. Zoals ik al zei, heeft de staatssecretaris eerder gezegd dat hij het hiervoor te vroeg vindt. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het idee om het aantal verkooppunten stapsgewijs terug te dringen? Ik denk eraan om allereerst naar de horeca te kijken. We mogen daar binnenkort toch niet meer roken. Waarom zou je daar dan nog sigaretten verkopen? Daarna de supermarkten en de tankstations et cetera. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.
Vermindering van het aantal verkooppunten verbetert ook de mogelijkheden van handhaving. De capaciteit bij de NVWA wordt uitgebreid. Er komt een tabaksteam van 45 jonge toezichthouders die voor de NVWA signaleren welke horeca- en tabaksverkooppunten in overtreding zijn. Dat zijn natuurlijk goede stappen. Ook de keuze van de staatssecretaris om niet nu, maar pas op termijn te kiezen voor de handhaving bij gemeenten, door de boa's, kan ik steunen.
Aan de handhavingskant wordt dus gewerkt, maar op het gebied van de naleving is nog een wereld te winnen. Het aantal jongeren onder de 16 dat nu probeert tabak te kopen, is relatief laag, en dat valt te prijzen, maar zij slagen er wel altijd in. De detailhandel heeft zelf een actieplan opgesteld dat sterk leunt op voorlichting aan de winkeliers. Gaat dit wel werken? Een boete doet nauwelijks pijn. De maximale boete bij herhaaldelijke overtreding is nu €4.500. Dat is veel te weinig.
Ik kan mij voorstellen dat onze fractie zich aansluit bij het "three strikes out"-principe dat mijn collega's van de VVD en de Partij van de Arbeid ook willen, maar is de staatssecretaris het met mij eens dat dit geen wassen neus mag worden, of een mooie regel op papier, die vervolgens in de praktijk niet uitvoerbaar is? Ik hoor hierop graag een reactie.
Naleving en handhaving kunnen bovendien vergemakkelijkt worden door een sluitend systeem van leeftijdscontrole. Zo bestaat er een ageview-systeem, een onafhankelijke check of iemand aan het leeftijdscriterium voldoet. Verkooppunten die daarmee werken, hebben een camera bij de kassa staan. De kassa gaat niet open zolang niet is bepaald of iemand nu daadwerkelijk 18 jaar of 16 jaar is. Is de staatssecretaris bereid om met de sector te spreken over de invoering van een sluitend en onafhankelijk systeem voor leeftijdscontrole, waardoor de naleving en handhaving worden vergemakkelijkt en waarmee we bovendien veel handhavingskosten kunnen besparen?
Hoe staat het intussen met de rookvrije schoolpleinen? Bij een verhoging van de leeftijd voor verkoop kan het volgens mij niet anders dan dat scholen en schoolpleinen rookvrij zijn, in ieder geval de middelbare scholen. Wat is de stand van zaken? Is hier nog een extra inspanning nodig? Kunnen we met de staatssecretaris afspreken dat hij er samen de scholen voor zorgt dat de pleinen vanaf het schooljaar 2014-2015 gewoon rookvrij zijn?
Tot slot. Er komt nu een voorlichtingscampagne over de verhoging van de leeftijd voor de verkoop van drank en tabak per 1 januari 2014. Het spreekt wat mij betreft vanzelf dat ook de ouderen en de jongeren erbij worden betrokken, want deze wet is natuurlijk geen sluitstuk, maar een beginpunt van een maatschappelijke discussie en een nieuwe sociale norm. Roken of drinken voor je 18de? Natuurlijk niet!
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Wij schrijven 2 december 1997. Bij monde van het lid Kamp dient de VVD een motie in tegen beperking van tabaksreclame. U hoort het goed. De VVD diende in 1997 een motie in tegen beperking van tabaksreclame. Te uwer geruststelling: het was niet Henk Kamp, maar Margreet Kamp. Dit zeg ik ook tegen de staatssecretaris. Verder ter geruststelling: de motie werd in grote meerderheid door de Kamer verworpen en alleen gesteund door de fractie-Hendriks. Dat is allemaal geschiedenis, gelukkig. Het verbod op tabaksreclame is er gekomen, want het recht op vrijheid van meningsuiting is ondergeschikt aan het belang van de volksgezondheid. En over volksgezondheid spreken we nu we de voorliggende wet behandelen.
Het valt de SP-fractie op dat deze wet eigenlijk heel erg mager is. Waar we verbieden gif ter consumptie aan te bieden, blijft tabaksgif volop verkrijgbaar. Enkel de leeftijd vanaf welke tabaksgif mag worden gekocht, wordt verhoogd naar 18 jaar. Zelfs de tabakslobby stemt daarmee in. Dat moet toch te denken geven, want de winst voor de tabaksindustrie is groot.
Er komt geen beperking van het aantal verkooppunten van tabaksgif en aan het verbod op smaakstoffen die onze jeugd rijp maken voor het tabaksgif doet dit kabinet niets. Het rookvrij maken van schoolpleinen? Njet. Het is vrijblijvendheid troef en dat in de wetenschap dat het percentage tabaksgifrokers in 2012 met 2 is gegroeid, met dank aan het desastreuze beleid van minister Schippers van Volksgezondheid. Dat heeft zijn dodelijke resultaat kennelijk afgeworpen.
Inmiddels heeft de minister het rookdossier over de schutting naar staatssecretaris Van Rijn gegooid. Wat doet de staatssecretaris? Ik had verwachtingen maar ben teleurgesteld, want hij zet het beleid van de minister van tabak gewoon voort. De tabakslobby is net zoals andere industrieën welkom op het ministerie. Het kabinet gedraagt zich als een cynische koopman. Het produceren en verkopen van tabaksgif is werkgelegenheid en inkomsten. Hoewel, de tabakslobby is erin geslaagd om de accijnsverhogingen vooralsnog tegen te houden, met dank ook aan onze staatssecretaris van belastingen, afkomstig van de VVD.
Moeten we de vrijblijvendheid die het antitabaksgifbeleid in Nederland kenmerkt, niet stoppen als we de trend willen keren? Moeten wij niet stoppen met het dienen van de tabaksgifindustrie? Rigoureuze maatregelen zijn nodig om de sociale norm "wij roken geen tabaksgif" tot de normale norm te verheffen. Ruim een kwart van de 15-plussers is verslaafd aan tabaksgif, terwijl het voor een verslaafde ontzettend moeilijk is om te stoppen. Alles op alles moet dus worden gezet om te voorkomen dat onze jeugd begint met roken. Essentieel daarbij is dat het kopen van tabaksgif uit de normale samenleving verdwijnt. Dat wil zeggen dat er geen tabaksgif meer te koop is in supermarkten, horecagelegenheden, pompstations en tabaksgifautomaten. Dat wil zeggen: geen powerwalls van tabaksgif.
Daartoe heb ik met collega Dik-Faber een amendement ingediend dat voortborduurt op een motie van het lid Jan Marijnissen van 17 oktober 1996. Een grote Kamermeerderheid — ik zeg het nog maar eens: een gróte Kamermeerderheid — stemde toen in met het plan om de verkoop van tabaksgif te beperken tot tabaksgifspeciaalzaken. Een grote meerderheid van de Kamer heeft die motie in 1996 aangenomen. Overigens, het verkopen van tabaksgif via tabaksgifspeciaalzaken was tot in de jaren zestig de norm, het uitgangspunt. Maar goed, sinds de aanneming van de motie van het lid Marijnissen in 1996 is er eigenlijk aan het inperken van het aantal tabaksverkooppunten heel weinig gedaan.
Ik vraag de Kamer, maar ook de staatssecretaris, om heel goed stil te staan bij het doel waarvoor wij allen vanavond hier zitten, namelijk om het roken van tabaksgif zo veel mogelijk terug te dringen en natuurlijk ook om ervoor te zorgen dat de jeugd niet begint, wat heel erg belangrijk is. Daar zit namelijk de grootste winst. Een jongere die begint, is binnen enkele weken "hooked", verslaafd. Dat gaat razendsnel, dus daar moeten we alles op inzetten. Vandaar ook het belang dat de SP hecht aan de verkooppunten. Bij de discussie over de verkooppunten is de vraag essentieel: wat is belangrijker, de winst van de tabaksgifindustrie en de verkopers of het belang van de volksgezondheid van onze jeugd? Ik kijk hiervoor naar de staatssecretaris, maar ook naar het parlement. Deze vraag is des temeer aan de orde nu het aantal tabaksgifrokers weer met 2% is toegenomen. Dat is toch onaanvaardbaar? Willen we deze trend keren, dan zijn drastische maatregelen nodig. Laten we kijken naar hoeveel verkooppunten er zijn.
De heer Rutte (VVD):
Het is overduidelijk dat de heer Van Gerven een grote afkeer heeft van tabak. Dat kan ik begrijpen, zeker gezien zijn achtergrond. Dat mag ook. Hij roept ons allen op om ervoor te zorgen dat jongeren niet gaan roken. Dat is belangrijk, omdat ze dan niet verslaafd raken. Dat kan ik ook begrijpen. Maar hij pleit voor de maatregel van minder verkooppunten. Kan hij aantonen dat met die maatregel daadwerkelijk minder jongeren gaan roken?
De heer Van Gerven (SP):
Ik kom daar in mijn betoog op. Dit is natuurlijk een relevante vraag; daarover geen misverstand. In het algemeen, los van tabak, kun je zeggen dat als het aanbod wordt vergroot, de behoefte en het gebruik ook toenemen, zeker als het gaat om verslavende middelen. Dit geldt in den brede. In het algemeen geldt: hoe meer verkooppunten en hoe meer in het zicht, hoe eerder er wordt gekocht. Dat is een logische gedachte, maar het zal natuurlijk ook gevalideerd moeten worden aangetoond of in ieder geval aannemelijk moeten worden gemaakt.
Maar laat ik mijn betoog vervolgen. Ik had het over die verkooppunten. Daarover doen verschillende cijfers de ronde: 60.000 is genoemd door Klink en anderen; 65.000, maar ook 30.000 in het rondetafelgesprek. Het zijn er in ieder geval veel, veel te veel. Op elke straathoek zijn sigaretten te koop. Wat zegt dat ons? Het geeft ons de perceptie dat het roken van giftabak normaal is. Supermarkten zien sigaretten als een basisproduct. In de meeste gevallen wordt het filiaalhouders verplicht om sigaretten te verkopen. Franchisers van Albert Heijn moeten zelfs een boete betalen als zij geen sigaretten voeren in hun assortiment. Wat is dat voor opstelling, zo vraag ik de staatssecretaris. Wil hij er eens op ingaan dat franchisers van Albert Heijn worden verplicht om giftabak te verkopen? Als we de volksgezondheid in ogenschouw nemen, is dat dan aanvaardbaar? Is het aanvaardbaar dat zij een boete moeten betalen als zij daar niet aan voldoen? Zij beschouwen sigaretten kennelijk als een normaal product, net al melk en vlees te koop in de supermarkt.
Die boodschap bereikt ook de jongeren. Zo ziet de tabaksindustrie het natuurlijk graag. Uit onderzoek, gepubliceerd in het American Journal of Public Health, blijkt dat jongeren die regelmatig een winkel bezoeken waarin sigaretten staan uitgestald, 50% meer kans hebben om ooit te gaan roken. Uit Engels onderzoek, onder andere van de Division of Epidemiology and Public Health, blijkt dat jongeren tussen 11 en 15 jaar die dagelijks een winkel bezoeken, een twee keer zo grote kans hebben om te roken ten opzichte van jongeren tussen 11 en 15 jaar die dat slechts eenmaal per week doen. De tabaksindustrie zal ervan smullen. Het voorhanden zijn van sigaretten heeft een sterk stimulerend effect op de jongeren. Jongeren die gemakkelijk beinvloedbaar zijn en beginnen aan deze dodelijke gewoonte. Als jongeren eenmaal verleid zijn tot roken, is de aanschaf van tabak gemakkelijk. Dat blijkt uit de monitor Tabaksverstrekking 2009. De cijfers die daarin te lezen staan, zijn schrikbarend, want de slaagkans is gigantisch. Ook daar zal de tabaksgifindustrie haar vingers bij aflikken. Jongeren van op dit moment onder de 16 jaar slagen er in meer dan 90% van de gevallen in om sigaretten te krijgen. Bij de levensmiddelenzaken is de slaagkans 93%, bij de tabaksspeciaalzaken 96%, bij de pompstations 99% en bij de tabaksgifautomaten zelfs 100%. De trend is kennelijk nog steeds stijgende. Dus als we zo doorgaan, is de slaagkans 100%. Dat is toch onacceptabel? Het leert ons dat alle uitgesproken goede voornemens en de zelfregulering — er zijn afspraken gemaakt en we gaan ervoor zorgen dat jongeren onder de 16 jaar geen tabaksgif kunnen kopen — op geen enkele manier hebben gewerkt.
Natuurlijk is het zo dat goede handhaving het gebruik van tabaksgif kan terugdringen. Maar hoe handhaaf je effectief op 30.000 of 60.000 verkooppunten met 900 inspecties? De kans dat je daar gecontroleerd wordt is 3% als we uitgaan van die 30.000 en 1,5% als we uitgaan van die 60.000. De extra controleurs die de staatssecretaris wil inzetten, zijn dus een druppel op de gloeiende plaat, zelfs als je die inzet zou vertienvoudigen. De beperking van het aantal verkooppunten is vele malen effectiever. Wie echt stappen wil zetten in een effectievere handhaving, ontkomt op dat moment niet aan de conclusie dat het aantal verkooppunten drastisch moet worden beperkt. Graag ontvang ik hierop de reactie van de staatssecretaris.
De verkoop beperken tot tabaksspeciaalzaken zou het aantal verkooppunten immers terugbrengen tot circa 1.500, waarmee de kans, uitgaande van 900 inspecties, natuurlijk boven de 50% komt te liggen. Bovendien zal dan de extra inzet die de staatssecretaris op dit punt wil plegen veel effectiever zijn. Daarom ook de vraag aan de staatssecretaris waarom hij de belangen van de tabaksgifindustrie blijft dienen. Waarom zijn die belangen hem meer waard dan het belang van de volksgezondheid van onze jongeren?
De reden waarom de tabaksgifwaren zo prominent worden uitgestald in de verkooppunten, is natuurlijk de verleiding, het verleiden van kinderen en van volwassen rokers, maar ook zij die gestopt zijn of willen stoppen. Roken is zeer verslavend. Verslaafden confronteren met tabaksgif is een zeer effectieve methode om het product aan de man te brengen. Uit Amerikaans onderzoek onder mensen die net in de winkel sigaretten aanschaften, blijkt dat 22% van hen niet van plan was om die sigaretten aan te schaffen, maar dat ze bij hun bezoek aan de winkel geconfronteerd werden met een sigarettendisplay en alsnog tot koop overgingen. 28% van die rokers, zo blijkt uit dat onderzoek, stelde dat het voor hen gemakkelijker zou zijn als ze niet voortdurend met sigaretten zouden worden geconfronteerd. Het was die 62% van de rokers die weleens een serieuze stoppoging deden misschien wel gelukt wanneer ze niet voortdurend zouden worden geconfronteerd met tabaksgif in de supermarkt, het benzinestation, het café enzovoort. Maar goed, dat is nu te laat. Gedane zaken nemen geen keer, maar laten we dan in ieder geval die 80% van de rokers die zeggen ooit te willen stoppen, helpen en hun besparen dat ze bij voortduring geconfronteerd worden met tabaksgif. Kiezen we voor de gezondheid van die mensen of kiezen we voor de belangen van de tabaksindustrie en de verkopers van tabaksgif?
Het meest effectieve middel is natuurlijk ervoor zorgen dat jongeren niet beginnen met roken. Dat kunnen wij doen door het aantal verkooppunten te beperken en door het roken, het tabaksgif, definitief te verbannen van het schoolplein. Op dit moment is een kwart van de schoolpleinen rookvrij. Dat betekent dat op driekwart van de schoolpleinen nog wel gerookt mag worden. Op school leren kinderen, naast rekenen, taal, biologie en scheikunde, de meest schadelijke en levensbekortende gewoonte die er is: het roken. Als het goed is, steek je op school veel op, maar daar hoort roken niet bij.
Uit onderzoek van het Longfonds blijkt dat negen van de tien jongeren denken dat jongeren eerder gaan roken als zij andere jongeren zien roken. Ik denk dat zij daar gelijk in hebben. Goed voorbeeld doet goed volgen, maar slecht voorbeeld doet slecht volgen. En wat moeten wij dan denken van een leraar of ouder die rookt op het schoolplein? In zo'n geval is de boodschap nog krachtiger: het roken van giftabak is normaal en zelfs op het schoolplein kan het. Hoeveel jongeren steken wel niet hun eerste sigaret op school op? Het zijn er velen. Wie eenmaal begint, komt er moeilijk weer vanaf. Velen zullen hun 65ste levensjaar niet halen.
Onze boodschap moet dus zijn dat het roken van giftabak niet normaal en zeer ongezond is en dat je geen abnormale en ongezonde dingen doet op school. Is de staatssecretaris het met de SP-fractie eens dat een verhoging van de leeftijd voor het mogen gebruiken of kopen van giftabak naar 18 jaar gelijk op moet gaan met het uitbannen van het roken van giftabak op schoolpleinen? Daarbij spreken wij natuurlijk vooral over de middelbare scholen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat wij dit gaan organiseren en regelen? Gaat het kabinet organiseren dat het roken op schoolpleinen en op school niet meer aan de orde is?
De heer Rutte (VVD):
De heer Van Gerven geeft zelf aan dat op dit moment 25% van de schoolpleinen rookvrij is. Dat is een goede zaak en daaruit blijkt dat het al kan. Het is dus een tekortschieten van scholen dat ertoe leidt dat de schoolpleinen nog niet rookvrij zijn. De heer Van Gerven moet die bal niet bij de staatssecretaris neerleggen. Het gaat hier om de verantwoordelijkheid van scholen die op dit moment in onvoldoende mate — die mening delen wij misschien wel met elkaar — genomen wordt.
De heer Van Gerven (SP):
De VVD en de SP verschillen hierover van mening. Het gaat om een verslaving. De overheid moet het goede voorbeeld geven en de norm stellen. Hoe lang debatteren wij hier al niet over? Giftabak is schadelijk en moet niet gebruikt worden. Het zou goed zijn als op scholen niet gerookt wordt. Zolang ik in de Kamer zit, voer ik al debatten over preventie en stel ik dat onderwerp al aan de orde. Er zijn moties over ingediend; het onderwerp is vaak besproken. Het gebeurt echter onvoldoende dat roken verboden wordt, om welke reden dan ook. Ik vind dat wij als norm moeten stellen dat op schoolpleinen en scholen waar les wordt gegeven, niet gerookt wordt en geen giftabak wordt gebruikt. Dat moet de norm zijn. Ik denk dat het stellen van die norm cruciaal is voor het keren van de trend dat er meer giftabak gebruikt wordt, zeker door jongeren.
De heer Rutte (VVD):
De heer Van Gerven en ik zijn het vaak oneens, maar volgens mij zijn wij het helemaal niet zo oneens over de gedachte dat het onwenselijk is dat op schoolpleinen gerookt wordt. Scholen kunnen het verbieden. Dat gaf de heer Van Gerven zelf al aan en ik herhaal dat even. Scholen kunnen ertoe besluiten om een schoolplein rookvrij te maken. Dat zouden zij wellicht ook moeten doen. Er is niets wat hen daarin belemmert. Scholen hebben wel aangegeven dat het verhogen van de leeftijdsgrens naar 18 jaar zou kunnen helpen, als laatste zetje, omdat het dan een wettelijke norm is. De heer Van Gerven vraagt het hier echter aan de staatssecretaris. Wat verlangt hij van de staatssecretaris? Wat moet de staatssecretaris doen om de schoolpleinen rookvrij te maken als alles onmogelijk is?
De heer Van Gerven (SP):
Er moet gewoon een harde afspraak worden gemaakt met het kabinet. Er moet een maatregel worden genomen waardoor het roken op schoolpleinen niet meer aan de orde kan zijn en verboden wordt. Wij kennen allerlei verboden en geboden in de samenleving. Dit moet gewoon de norm zijn, die wij moeten vastleggen voor onze middelbare scholen, waar het vaak begint. Ik hoor uiteraard graag van de staatssecretaris of hij het met de SP-fractie eens is en of hij dit wil organiseren.
Voorzitter. Om roken aantrekkelijk te maken, met name voor jongeren, voegen tabaksgiffabrikanten allerlei smaakjes toe aan giftabak, zoals menthol, suiker en cacao. 61% van de 590 sigarettenadditieven zijn smaakstoffen die dienen om het roken lekkerder te maken. Ook zijn er additieven die de scherpheid van rook maskeren. Zo wordt de drempel naar roken verlaagd. Daarnaast worden additieven toegevoegd om een merk een unieke smaak te geven. Het is echt een marketinginstrument, waarmee moet worden benadrukt dat het roken van een bepaald merk heel speciaal en exclusief is. Echter, ook als we een product lekker maken, als we gif lekker maken, blijft het gif, al smaakt het zoet.
Het liefste zien we natuurlijk dat jongeren hun hele leven geen sigaretten gaan roken, maar uitproberen doen ze allemaal. Zeker als je in de puberteit bent, probeer je zaken uit. Als je dan de eerste sigaret rookt en je slaat groen en geel uit — als het dus een heel negatieve ervaring is — werpt dat meteen een drempel op om met roken door te gaan. Dat is heel wat anders dan dat sigaretten een lekkere menthol- of chocoladesigaretsmaak krijgen, waardoor jongeren heel snel over de drempel heen zijn. Ik ben niet de enige die daar zo over denkt. Uit Australisch onderzoek uit 2010 blijkt dat 94% van de ondervraagde experts een verbod op additieven het effectiefste middel vindt om roken minder aantrekkelijk te maken. Wie ben ik en wie is de staatssecretaris om deze experts tegen te spreken? Of blijft de staatssecretaris ook op dit punt de tabaksgifindustrie dienen? Het moge duidelijk zijn dat het beperken van de additieven, het eruit halen van een hele hoop additieven, een enorme stap voorwaarts kan zijn om te voorkomen dat de jeugd begint met roken en ook om mensen van het roken af te helpen.
Wij hebben vandaag een petitie aangeboden gekregen van KWF Kankerbestrijding, die ik zo dadelijk via de voorzitter aan de staatssecretaris wil overhandigen, zodat zij onderdeel is van de beraadslaging. Ik vraag de staatssecretaris ook om een reactie op deze petitie en op het verzoek van KWF Kankerbestrijding en vele anderen. Wat zegt KWF Kankerbestrijding? We hadden de EHEC-bacterie bij de komkommer. Elf mensen werden ziek in 2011 en komkommer werd massaal vernietigd; weg ermee. We hadden de listeriabacterie die in Franse kaas zat. Het is niet bekend of er slachtoffers waren, maar het product werd uit de handel genomen. We hadden de zalmvergiftiging met salmonella in 2012. Er waren 3 doden en 950 zieken. Het product werd uit de handel genomen. Daarnaast hebben we giftabak: overal verkrijgbaar, 4.000 chemische stoffen, waarvan 60 kankerverwekkend, 20.000 doden per jaar, overal verkrijgbaar. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat kan? Is dat wel consequent beleid? Ik zou zeggen van niet. De staatssecretaris kan de aanbevelingen zelf lezen. De conclusie is: de overheid beschermt als wij kijken naar de kaas, de EHEC-bacterie en de zalm. Toen werd er wel adequaat opgetreden, maar kijkend naar het product giftabak constateer ik dat dit op 60.000 plekken gewoon verkrijgbaar is, en nagenoeg ongelimiteerd beschikbaar als je boven de 18 jaar bent. Daar moet een eind aan komen. Dat was het in eerste termijn.
Ik overhandig dit stuk, voorzitter, via u aan de staatssecretaris. Ik hoop op een vruchtbaar debat waarbij wij op dit dossier hopelijk een grotere stap voorwaarts kunnen zetten dan wij nu hebben gedaan. Natuurlijk is het verhogen van de leeftijd naar 18 jaar een stap vooruit. Dat zal niemand ontkennen, maar het is absoluut onvoldoende om datgene te bewerkstelligen wat wij hopelijk met zijn allen willen, namelijk dat er zo min mogelijk gaat worden gerookt in de toekomst en dat de jeugd er echt niet aan begint.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Elk nadeel heb zijn voordeel, zoals de wijsgeer Johan Cruijff ooit sprak. Zo heeft het uitstellen van de financiële beschouwingen als voordeel dat wij het vandaag over de Tabakswet kunnen hebben en dat deze wet met ingang van komend jaar kan ingaan, gelijktijdig met de voorgestelde leeftijdsverhoging voor alcohol.
Terugkijkend was het in 1999 de toenmalige minister van VWS die bij de Tweede Kamer een voorstel indiende voor wijziging van de Tabakswet. Een van de voorstellen had betrekking op het instellen van een wettelijke leeftijdsgrens van 18 jaar voor de verkoop van tabaksproducten. De toenmalige minister was mevrouw Borst, een arts. De invoering van de verhoging van de leeftijdsgrens is een zaak van lange adem gebleken. In mijn periode als huisarts kwam Youssef, nu 17 jaar, regelmatig op mijn spreekuur, meestal flink piepend omdat hij een verergering van zijn astma had. Het afgelopen jaar zag ik dat hij de inhalatoren uit zijn ene jaszak haalde, maar in de andere zag ik een pakje sigaretten. Toen ik hem vroeg of hij rookte, kuchte hij en zei: sorry dokter, ik zal stoppen. Maar op zijn controleafspraak kwam hij niet.
Ik zie dit als een startpunt. Roken onder de 18 is niet ok. Tabak verstrekken aan jongeren onder de 18 wordt verboden. Dit is na een eerste poging van veertien jaar geleden mogelijk. Dit is een symbool, maar wat mij betreft een krachtig symbool, een belangrijk signaal, een startpunt voor verandering. Kern van de zaak is dat roken verslavend en bijzonder schadelijk voor de gezondheid is. Hoe eerder een jongere begint te roken, hoe groter de kans dat hij of zij blijft roken op latere leeftijd. De door het kabinet voorgestelde verhoging van de minimumleeftijd van 16 jaar naar 18 jaar is een lang gekoesterde wens van een groot deel van de Kamer. We weten dat roken zeer schadelijk is voor de gezondheid en dat verslavingen vaak ontstaan op de middelbare school. Daarom moeten wij jongeren hiervoor behoeden. De verhoging van de minimumleeftijd naar 18 jaar heeft niet alleen gevolgen voor de verkoop van sigaretten, maar betekent ook dat bijvoorbeeld scholen hun pleinen makkelijker rookvrij en daarmee gezonder kunnen maken.
We komen van ver, maar we hebben niet stil gestaan. Het aantal jongeren onder de 16 jaar dat probeert sigaretten te kopen, is gedaald van 26% in 1999 tot 9% in 2009. Er is geïnvesteerd in stoppen-met-rokenprogramma's en in de bewustwording dat starten met roken op jonge leeftijd niet goed is, niet cool. Eigenlijk is het op alle leeftijden niet cool. Maar de realiteit is wel dat 25% van de jongeren tussen de 16 en 17 nu rookt. Dat percentage is te hoog. Mooie initiatieven als Rookalarm, waarbij kinderen uit groep acht met elkaar bespreken dat zij later niet zullen gaan roken, verspreiden zich via social media als een lopend vuurtje. Dat is belangrijk, het is goed en het draagt bij aan bewustwording op jonge leeftijd. Ook de inzet van verschillende belangengroeperingen heeft er absoluut aan bijgedragen dat er veel terechte aandacht is voor de schadelijke effecten van roken.
Het tekortschieten van de handhaving baart mij zorgen. De slaagkans van jongeren onder de 16 jaar om tabak te kopen, is nog steeds erg hoog: 93% tot 100%. Handhaving wordt dan ook een speerpunt bij het invoeren van deze wet; de wet valt of staat hierbij. Alle gemeenten zouden een handhavings- en preventieplan moeten ontwikkelen op het gebied van roken. Zeker nu de initiatiefwet over alcohol ook per 1 januari van kracht wordt, wil ik van de staatssecretaris horen hoe hij aankijkt tegen een gecombineerd handhavings- en preventieplan van gemeenten op het gebied van alcohol en roken. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden voor uitbreiding van het voorgestelde handhavingsteam van 45 jonge toezichthouders dat kan signaleren welke cafés en tabaksverkopers de wet overtreden? Daarnaast wil ik graag dat de staatssecretaris de Kamer regelmatig informeert over de effectiviteit van dit team.
Ik weet dat er binnen en buiten deze Kamer wensen zijn om nog veel verder te gaan. Ik begrijp dit en waardeer de constructieve voorstellen die worden gedaan. Wil de staatssecretaris een grondig onderzoek laten verrichten naar de slimste combinatie van instrumenten om roken te ontmoedigen? Welke maatregelen kunnen in samenhang worden ingezet om roken onder de 18 jaar effectief tegen te gaan? Hierbij denk ik aan mogelijkheden als plain packaging, "under the counter"-verkoop, accijnsverhoging, inzet van nalevingssystemen en, zoals genoemd, vermindering van verkooppunten. Collega Van Gerven noemde net ook een belangrijk punt, namelijk de toevoeging van additieven.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Partij van de Arbeid heeft de staatssecretaris zojuist gevraagd of hij openstaat voor onderzoek naar verschillende maatregelen om roken te ontmoedigen. De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid heeft zelf heel veel maatregelen genoemd, zoals een ageviewer, de verlaging van het aantal verkooppunten of het verhogen van de accijns. Moeten wij echter niet al die maatregelen gezamenlijk inzetten om ervoor te zorgen dat tabaksverslaving in onze samenleving wordt teruggedrongen?
Mevrouw Rebel (PvdA):
Wat mij betreft, is het inderdaad een samenhangend pakket. Ik heb net mijn zorgen over de handhaving geuit, maar ik herken ook het belang van het verminderen van het aantal verkooppunten. Het gaat mij erom dat er een maatregelenpakket komt waarmee wij op verschillende punten kunnen ingrijpen om ervoor te zorgen dat jongeren niet beginnen met roken. De samenhang van dat pakket zal volgens mij het meest krachtige instrument blijken te zijn. Ik ben het volgende met mevrouw Dik eens. Als blijkt dat het terugbrengen van het aantal verkooppunten een heel effectief instrument is, moeten wij dat óók meenemen. Ik vraag de staatssecretaris echter om het in samenhang te onderzoeken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is mooi dat de Partij van de Arbeid zegt dat er een samenhangend pakket moet zijn. Dat ben ik helemaal met de Partij van de Arbeid eens. Ik ben het er echter niet mee eens om nu weer allerlei onderzoeken te starten. Ik heb zelf aangegeven dat er al bepaalde onderzoeken zijn verschenen. De vertegenwoordiger van de SP heeft dat ook gezegd. Er is al heel veel onderzoek gedaan, dus waarom nu nog onderzoek op onderzoek stapelen als wij weten dat er iedere dag weer jongeren verslaafd raken? Wij hebben gewoon geen tijd te verliezen! Wij moeten nu aan de slag en dit moment, deze wetsbehandeling, aangrijpen om zo veel mogelijk maatregelen waarvoor breed draagvlak in de Kamer zou moeten bestaan, in te voeren.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Collega Dik-Faber heeft ook gezien hoelang het geduurd heeft totdat wij hier konden staan. Vandaag staan wij hier als het ware ook als een geluk bij een ongeluk, anders had de wet mogelijk niet eens per 1 januari aanstaande kunnen ingaan. Ik begrijp dat de urgentie groot is, maar dat is al een poos het geval. Mogelijk kan uit bestaande onderzoeken vrij snel geconcludeerd worden welke samenhangende maatregelen het meest effectief zijn en kunnen wij daarna snel schakelen. Ik constateer dat wij op dit moment een heel belangrijke start maken. Wij hoeven wat mij betreft echter zeker nog niet achterover te leunen en te denken dat wij er hiermee zijn. Ik denk dat de staatssecretaris dit zal bevestigen. Ik constateer ook dat het lastig was om met elkaar tot dit punt te komen. Dat geldt ook voor de bewustwording dat tabaksproducten en alcohol verstrekken onder jongeren onder de 18 jaar niet oké is. Ik kan mij voorstellen dat wij dat onderzoek gebruiken om een volgende stap te zetten.
Het is goed dat het kabinet het belang ziet van transparantie over toevoegingen aan waterpijptabak. De gedane toezegging is echter naar mijn mening te vrijblijvend. Volledige informatie over de bestanddelen van shisha, de shishapen en de e-sigaret moet op korte termijn beschikbaar komen. We kunnen schadelijke stoffen pas verbieden als we weten om welke stoffen het gaat. Kan de staatssecretaris op dit punt een concrete ambitie formuleren? E-sigaretten vallen momenteel onder dezelfde regels als de regels voor een zak chips en een komkommer terwijl ze zeer schadelijke stoffen bevatten. Hoewel de teer doodt, is het de nicotine die verslavend werkt. Daarom wordt actie ondernomen op Europees niveau. Ik zou niet willen wachten op Europa. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Een van de problemen met de huidige minimumleeftijd is de slechte naleving door tabaksverkopers. De staatssecretaris geeft aan hierover in gesprek te zijn met de branche. Ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden voor verdere uitbreiding van sancties voor overtreders van het verkoopverbod? Hoe staat hij tegenover het inzetten van nalevingsystemen? We willen meten met twee maten voorkomen. Wij doen dat door de leeftijdsgrens voor alcohol en roken gelijk te trekken. Ik vraag de staatssecretaris om ook de boetes voor de overtreding gelijk te trekken.
Youssef is al gestart, maar zal door de wet vanaf januari hopelijk veel moeilijker aan sigaretten kunnen komen. Omdat de school het schoolplein rookvrij maakt, hoeft hij niet meer bij de stoere jongens op het plein te hangen. Met de uitkomsten van het door ons voorgestelde onderzoek kunnen we inzetten op de meest effectieve samenhangende aanpak om hem van het roken af te krijgen. Zijn jongere broertje heeft in groep 8 al Rookalarm gezien en wil daarom niet eens meer beginnen. Hij spreekt zijn grote broer aan: wat doe je nou, man? Er is een start gemaakt. Ik hoop dat wij onze gedeelde wens kunnen verzilveren zodat we per 1 januari een duidelijk signaal kunnen afgeven: niet roken en geen alcohol onder de 18 jaar.
De heer Van Gerven (SP):
Ik luister graag naar een collega-arts in de Tweede Kamer. Er zitten veel te weinig artsen in de Kamer. Mevrouw Rebel verdubbelt ineens dat percentage in de Tweede Kamer. Dat is een grote vooruitgang. Ik ga nu even terug naar het debat. Ik begrijp niet dat de PvdA in 1996 de motie heeft gesteund waarin staat: "van mening, dat in de toekomst verkoop van tabaksproducten slechts mogelijk dient te zijn in daartoe aangewezen speciaalzaken;" (24743, nr. 5). We zijn nu zeventien jaar verder. Is het inmiddels niet tijd voor de PvdA-fractie om de JSF-ziekte af te schudden en heel consequent te blijven bij een standpunt, in dit geval: beperking van de tabaksgifverkooppunten tot speciaalzaken?
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik verdubbel graag het aantal artsen in de Tweede Kamer. Ik ben blij dat wij hier samen staan. Ik stel u omgekeerd ook graag een vraag. U hebt tegen het instellen van een rookvrije horeca gestemd. Dat is evenwel een heel effectieve maatregel in het tegengaan van roken door jongeren. Ik begrijp dat het niet leuk is, maar het is een proces. We staan nu hier, in 2013, veertien jaar nadat wij voor de eerste keer geprobeerd hebben om de leeftijd te verhogen. Dat is een beginpunt in het voorkomen dat jongeren starten met roken. Ik zag net dat 80% van het jongerenpanel van EenVandaag het eens is met het verhogen van de leeftijdsgrens voor roken. Dat is dus positief. Ik zeg nogmaals dat ik de staatssecretaris vraag om te bekijken wat in samenhang de meest effectieve maatregelen zijn. Eén maatregel is bijvoorbeeld het verminderen van het aantal verkooppunten.
De heer Van Gerven (SP):
In 1996 was de Partij van de Arbeid van mening dat het aantal verkooppunten moest worden teruggebracht. Dat standpunt huldigt die partij ook vandaag nog op haar website. Ik begrijp in dat verband niet dat mevrouw Rebel dat standpunt hier nu in twijfel trekt. Zij vraagt zich af of dat wel effectief is. Ik begrijp dat er heel veel meer nodig is, maar toch vraag ik de PvdA-fractie om goed na te denken over het amendement dat de SP met de ChristenUnie heeft ingediend.
De hamvraag is echter, waar de Kamer volgens mevrouw Rebel moet staan bij dit vraagstuk. Moet de Kamer de belangen dienen van de tabaksgifindustrie en de verkopers, of moet voor de Kamer het belang van de volksgezondheid vooropstaan?
Mevrouw Rebel (PvdA):
Wat mij betreft staat de Kamer achter de jongeren die gezond moeten opgroeien. De Kamer en onze partij moeten voor maatregelen staan die daartoe bijdragen. We zien al een heel duidelijke verschuiving. Roken door jongeren onder de 18 jaar vindt men niet oké. Het verankeren in wetgeving van het voorstel dat er nu ligt, is volgens mij een heel belangrijke stap. Daarmee zijn we er echter nog niet. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat we nog meer zullen moeten doen. Wat mij betreft zal een van de resultaten van het onderzoek moeten zijn, een antwoord op de vraag wat een duidelijke, meest samenhangende en goede aanpak is. Ik denk daarbij aan rookvrije schoolpleinen, maar ook aan bijvoorbeeld rookvrije horeca. Ik denk aan de age coins voor de tabaksautomaten in de horeca, waardoor er helemaal geen sprake van controle is. Die age coins willen wij niet. Ik ben het dus met de heer Van Gerven eens. Onze taak ligt hier, nu. Wij moeten ervoor zorgen dat dit wetsvoorstel in werking kan treden. Dat is een eerste stap. Ik hoop met de heer Van Gerven in de komende periode te kunnen meemaken dat een aantal volgende stappen worden gezet waardoor het roken onder jongeren verder afneemt.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb iets gemist in de inbreng van mevrouw Rebel. Misschien heeft ze dit bewust weggelaten. Op de voorpagina van De Telegraaf van deze ochtend stond dat de Partij van de Arbeid vindt dat toezicht en handhaving naar de gemeenten moeten. Ik heb mevrouw Rebel daarover nu niet horen spreken. Is zij daarop bewust niet ingegaan? Komt de Partij van de Arbeid op die gedachte terug? Of is er misschien een andere reden dat dit punt niet aan de orde is gekomen in haar bijdrage?
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik heb het daarover zojuist wel gehad. Ik heb gezegd dat ik graag wil dat de staatssecretaris de mogelijkheden bekijkt om gemeenten een handhavings- en preventieplan te laten maken. Ik kan mij voorstellen dat wij daarbij bekijken in hoeverre een geïntegreerde aanpak mogelijk is van het tegengaan van roken en alcoholgebruik onder jongeren onder de 18 jaar.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb dan niet goed genoeg geluisterd. Ik heb hierover wel een vraag. We zien dat gemeenten grote moeite hebben met juist de handhaving op het vlak van alcoholgebruik. Ik meen dat in 40% van de gemeenten zelfs geen alcoholpolitie is. Ik vraag me dus af of wat mevrouw Rebel nu voorstelt, wel een goede stap is.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik heb het deze week nog aan de stok gehad met de burgemeester van Valkenswaard. Hij stelde dat Valkenswaard een gezellige gemeente moest zijn, en wekte daarbij de suggestie dat het schenken van alcohol aan jongeren van onder de 16 jaar oké is. Ik richt mij op een geïntegreerde aanpak. We hebben nu een heel duidelijk verhaal over het niet gebruiken van alcohol en het niet roken onder de 18 jaar. Het is mogelijk dat gemeenten daarbij partners betrekken, zoals scholen. Daarbij kunnen zij stellen: wij willen dat de schoolpleinen rookvrij zijn. Het is heel duidelijk waar de grens ligt. Ik kan mij voorstellen dat ook kleinere gemeenten in dit geval met horecaondernemers en met lokale winkeliers gaat bekijken hoe zij kunnen voorkomen dat hun jongeren in hun gemeente aan tabaksproducten of aan alcohol kunnen komen. Ik kan mij dus voorstellen dat een geïntegreerde aanpak winst kan opleveren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben het eens met wat mevrouw Rebel zegt over de integrale aanpak op het vlak van preventie, maar volgens mij ligt het op het vlak van handhaving wat lastiger. Ik zou het erg onwenselijk vinden als er in de ene gemeente heel andere regels voor de handhaving zouden gelden dan in de andere. Maar goed, dit gaat specifiek over dit onderwerp en hierover moeten we misschien nog verder debatteren.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan is er bij mij toch onduidelijkheid ontstaan. Ik wil mevrouw Rebel vragen om dat eens nader toe te lichten. Ze heeft het over het handhavings- en preventieplan op lokaal gebied. Dat is één, maar de capaciteit om te handhaven in de horeca is overgeheveld van de NVWA naar de gemeenten, die het zelf met hun boa's hebben moeten regelen. Gaat mevrouw Rebel alleen voor het handhavings- en preventieplan of zegt zij: nee, met de decentralisatie wil ik ook dat de handhavingscapaciteit van de NVWA naar de gemeenten toe gaat, zodat handhaving ook echt een gemeentelijke taak wordt?
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik kan daar nu geen antwoord op geven. Het is aan de staatssecretaris om met gemeentes te kijken naar wat voor hen het meest effectief is. Dat kan deels zijn uitbreiding van capaciteit, maar dat is voor gemeentes op dit moment al best lastig met de decentralisatie. Ik wil op het volgende inzetten. Dit maakt het voor gemeenten gemakkelijker om in een geïntegreerde aanpak voor gemeenten binnen hun gemeente te kijken naar wat ze kunnen. Daarmee loop ik vooruit op de vraag die ik aan de staatssecretaris stel: bespreek dit met de gemeenten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Misschien is mijn vraag niet helemaal helder. Nu hebben wij een systeem waarin de NVWA handhaaft op het gebied van tabak. Voor het handhaven op het gebied van alcohol, zodat er geen alcohol wordt geschonken aan jongeren onder de 18 jaar, hebben wij een preventieplan ingesteld. Dat is onder andere gebeurd naar aanleiding van de initiatiefwet van mevrouw Bouwmeester waar mijn naam ook onder staat. Daarbij wordt lokaal gehandhaafd door lokale opsporingsambtenaren, niet door de NVWA. Die koppeling hebben wij gemaakt; omdat de handhaving lokaal plaatsvindt, is die ook onderdeel van het handhavings- en preventieplan. Wil mevrouw Rebel ook dat die koppeling wordt gelegd, waardoor de handhaving vanuit het Rijk met die mensen eigenlijk ook een verantwoordelijkheid wordt van de gemeenten?
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik vraag aan de staatssecretaris om met de gemeenten te bespreken wat de meest effectieve manier is om de handhaving op het gebied van tabaksverstrekking te regelen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan ben ik benieuwd naar de conclusie van mevrouw Rebel zelf in tweede termijn, want bij het voorstel dat zij nu doet, geeft ze gemeenten wel een taak maar geen middelen om die uit te voeren. Dat moet de PvdA ook in het achterhoofd houden.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het gaat vandaag over de vraag vanaf welke leeftijd je in staat bent om een afweging te maken over je eigen gezondheid. Een goede indicator is de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO). Daarin wordt je vanaf je 16de jaar als volwassene beschouwd. Jongeren van die leeftijd kunnen in Nederland zelfstandig beslissen wat er met hun lichaam gebeurt. De WGBO ondersteunt de maatschappelijke trend om jongeren steeds meer serieus te nemen als volwaardige individuen met hun eigen verantwoordelijkheid. Daarvan zijn meer voorbeelden. Vanaf 16 jaar mag je naar films met seks kijken en vuurwerk kopen. Onlangs is de leeftijdsgrens van het rijbewijs, in elk geval het theoretische deel, verlaagd naar 16 jaar. Vanuit die achtergrond kijkt D66 naar de verhoging van de tabaksleeftijd naar 18 jaar.
Laat ik heel duidelijk zijn: tabak is een ontzettend ongezond en verslavend product, dat uiteindelijk dodelijk kan zijn. D66 is daarom voor een streng tabaksontmoedigingsbeleid, maar het verhogen van de tabaksleeftijd is daarbij geen effectieve maatregel. Ik hoor bij de voorstanders een hoop wensdenken: het verhogen van de leeftijd naar 18 jaar is het tovermiddel om roken te stoppen. Maar voor D66 is deze maatregel niet de oplossing. Wij willen jongeren leren zelfstandig en onafhankelijk te denken, waardoor ze beter in staat zijn om keuzes te maken. D66 wil daarom vooral inzetten op goede voorlichting. Bovendien ziet mijn fractie bij de leeftijdsverhoging ook een groot praktisch probleem, want het kabinet is nu al niet in staat om de huidige leeftijdsgrens van 16 jaar strikt te handhaven. Mijn fractie steekt dus liever energie in preventie en het verbeteren van de handhaving. Daarin zijn nog grote stappen te zetten.
Ik begin met die handhaving. Uit onderzoek blijkt dat van alle jongeren onder de 16 jaar die sigaretten willen kopen, ruim 90% daarin slaagt. Dat cijfer is helaas al veertien jaar stabiel. Bovendien is het naleefniveau bij zowel de tabaksspeciaalzaken, als benzinestations sinds 1999 gedaald. Jongeren die tabak willen kopen ondervinden dus geen barrière om dat te doen. D66 brengt daarom liever eerst de handhaving van de huidige leeftijdsgrens op orde. Zowel de branche als de NVVA moeten eindelijk beter gaan presteren. Dat betekent allereerst een flink aantal extra toezichthouders. Uit het antwoord op eerdere Kamervragen van mijn kant, blijkt dat er vanaf 2014 zeventien fulltime toezichthouders bij komen. Daarover heb ik de volgende vragen. Hoeveel extra controles gaan zij uitvoeren? Wil de staatssecretaris per type verkooppunt doelen voorstellen? Hoe hoog wordt de kans op een controle?
Ik heb verder vragen over het sanctiebeleid bij een overtreding van de leeftijdsgrens door de verkopers. Het huidige kabinetsvoorstel voorziet slechts in het opleggen van boetes met een maximum van €4.500. In combinatie met de lage pakkans kan dat leiden tot calculerend gedrag bij de verkoper. Wil de staatssecretaris onderzoeken of het effectief is om de omvang van de boete te verhogen?
Het terugdringen van het aantal verkooppunten kan een effectief middel zijn om roken te ontmoedigen. Daar is het hier eerder al over gegaan. Bovendien maakt dit het handhaven van de leeftijdsgrens een stuk eenvoudiger. De kans op een controle wordt immers heel veel groter. Nu begrijpen wij — dat is hier ook al gedeeld — dat er al verschillende onderzoeken zijn gedaan naar het effect van het verminderen van het aantal verkooppunten. Ik zou daarom aan de staatssecretaris willen vragen om nog voor het einde van dit jaar op grond van die onderzoeken die er al zijn, de opties voor het beperken van het aantal verkooppunten op een rij te zetten en een voorstel te doen voor een concreet plan om die terug te dringen.
Jongeren gebruiken internet steeds vaker als sluiproute om aan tabak te komen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten welke strategie hij hanteert voor leeftijdsverificatie op internet. Welke stappen moeten hier nog gezet worden? Verder worden sigaretten vaak ingekocht door 16-plussers voor jongere vriendjes en vriendinnetjes. Dat blijkt ook uit het feit dat 16-minners relatief weinig pogingen te doen om sigaretten te kopen. In plaats van de 16-plussers, zullen straks denk ik zo de 18-plussers hun jongere vrienden gaan helpen. Het verbod is daardoor makkelijk te ontduiken en dus eigenlijk een wassen neus, dat een gebrek aan echte preventieve maatregelen moet maskeren. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Een effectief tabaksontmoedigingsbeleid is wat D66 betreft, gestoeld op strikte handhaving, maar dat is lang niet genoeg. Wij moeten ook inzetten op meer voorlichting en meer preventie. Dat betekent misleiding tegengaan. Dus wat mij betreft duidelijke tekstwaarschuwingen en afschrikwekkende foto's op pakjes sigaretten en een verbod op sigaretten met dropsmaakjes en vitaminetoevoegingen. Andere stappen zijn een verbod op ingrediënten die verhoogd giftig en verslavend zijn, het behoud van stoppen met roken in het basispakket, een rookvrije horeca, voldoende middelen voor voorlichting en programma's als de gezonde school en het verhogen van de accijns op tabak. Die verhoging wordt nu uitgesteld naar 2015. Waarom is dat eigenlijk? Graag een reactie.
D66 wil eerst deze punten op orde hebben. Het kabinet wil de verhoging van de tabaksleeftijd liefst al vanaf 1 januari aanstaande in laten gaan. Dat is snel. D66 is voor een betrouwbare overheid en wil dat mensen vooraf weten waar ze aan toe zijn. Januari betekent een korte voorbereidingstijd voor de verkopers, maar ook een tamelijk snelle overgang, en misschien niet helemaal verwacht, voor de jongeren en hun ouders. De kans is groot dat dat gaat leiden tot onduidelijkheid en misschien ook wel agressieve reacties, zeker voor de 400.000 16- en 17-jarigen die nu wel mogen roken. Dan gaat het echt om een harde en snelle overgang. Hoe gaat de staatssecretaris de communicatie hierover aanpakken? Komt er een communicatieplan? Daar zou ik namelijk wel voor willen pleiten.
Daarbij heb ik nog een specifiek aandachtspunt. Naast de leeftijdsgrens voor tabak gaat ook de leeftijdsgrens voor alcohol omhoog. Hoe voorkomt het kabinet dat in de voorlichtingscampagne een sfeer omstaat dat het vanaf 18 jaar prima is om los te gaan met tabak en alcohol? Hoe staat het met de ontwikkeling van een jongerenversie van de voorlichtingssite tabakinfo.nl? Wanneer kan die van start? Hoe betrekt de staatssecretaris ten slotte de ouders bij de voorlichting over de nieuwe tabaksleeftijd?
Ik vind het heel belangrijk dat er ook genoeg geld is voor voorlichting. Het budget voor het communiceren van de nieuwe leeftijdsgrens is 2,6 miljoen in 2014. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit een structureel bedrag is.
Het mag duidelijk zijn dat D66 de nodige vraagtekens zet bij de effectiviteit van alleen het verhogen van de tabaksleeftijd. Wil de staatssecretaris de invoering van de wet daarom na een jaar evalueren, met specifieke aandacht voor de handhaving? Wil hij monitoren of er op termijn daadwerkelijk sprake is van een daling van het aantal rokers? Want dat is toch het doel waar je naartoe wilt: als jongeren niet beginnen moet je straks dus ook minder volwassen rokers hebben.
Ik hoor ook graag van de staatssecretaris wat hij gaat doen als straks blijkt dat het verhogen van de leeftijdsgrens niet voor een afname van het aantal rokers zorgt. Wat gaan we dan doen? Wordt dan de leeftijdsgrens nog verder verhoogd of blijft het hierbij? Kan de staatssecretaris daarop reageren?
Ik rond af. D66 vindt het belangrijk dat we jongeren leren om onafhankelijk te denken, dat ze in toenemende mate zelfbeschikking krijgen en dat ze weloverwogen hun eigen keuzes kunnen maken. Als liberale partij kiest D66 in eerste instantie dus niet voor een leeftijdsverhoging. Wij kiezen voor de eigen kracht van jongeren. Wij kiezen voor meer voorlichting en preventie in combinatie met een veel striktere handhaving. Daar is nog een wereld te winnen. Laten we onze energie daarin steken.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De voorliggende wetswijziging gaat niet over de vraag of het verstandig is om te beginnen met roken. Want dat is het niet. De wetswijziging gaat over de vraag of de leeftijd van degenen aan wie tabak verkocht mag worden, verhoogd moet worden van 16 naar 18 jaar. Wij zijn daar op tegen.
De voorzitter:
Dat was heel erg kort, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft — het zal u allen niet verbazen — met gemengde gevoelens gekeken naar dit wetsvoorstel. Roken is ongezond. Dat weten we allemaal. Maar tabak is ook een legaal product. Dat betekent dat we bij het beoordelen van wetgeving op dit dossier altijd een afweging moeten maken tussen de verschillende belangen. Als wetgever bepalen we de grens waarbinnen dit product gemaakt, gekocht en gebruikt mag worden. Wat de VVD betreft is het dan ook belangrijk dat we in dit debat duidelijkheid bieden over wat we wel willen, en ook over wat we niet willen.
Eerder dit jaar is de VVD akkoord gegaan met de verhoging van de alcoholleeftijd van 16 naar 18 jaar. Die verhoging zal ingaan op 1 januari 2014. In dat licht heeft de VVD begrip voor het voorstel om de leeftijd voor de koop van tabak ook naar 18 jaar te verhogen. Het zorgt voor een eenduidige leeftijdsgrens en dat is zowel voor de communicatie als de naleving een groot voordeel. Wie alcohol of tabak wil kopen, moet 18 jaar of ouder zijn en moet zich desgevraagd kunnen identificeren.
Om echter in te kunnen stemmen met dit wetsvoorstel, is het voor VVD doorslaggevend dat de handhaving op orde is. Precies op dat punt hebben wij grote zorgen, want het verhogen van de leeftijdsgrens op zich is geen afdoende garantie dat die ook wordt nageleefd. Als wij de handhaving niet op orde hebben, wordt deze wet een dode letter.
Voor effectieve handhaving is het noodzakelijk dat de sancties stevig en afschrikwekkend zijn. Alle verkopende partijen, van supermarkten tot tankstations, hebben nadrukkelijk aangegeven dat tabaksverkoop een essentieel deel is van zowel hun service als hun omzet. De VVD stelt daarom voor dat wie zich in één jaar drie keer niet aan de leeftijdsgrens voor tabak houdt, tijdelijk het recht verliest om tabak te verkopen. Deze sanctie is een stevige stimulans voor ondernemers om altijd te controleren of de koper voldoet aan de leeftijdsgrens. Hoe de ondernemer op de leeftijd controleert, laten wij uiteraard aan de ondernemer zelf.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het voorstel van de VVD kan zeker op sympathie van de ChristenUnie rekenen. Dat heb ik in mijn betoog ook al aangegeven. Ik vraag mij echter af of dit voorstel, met zo'n slechte naleving en de vele belemmeringen bij de handhaving, realistisch is. Hoe vaak komt het voor dat jongeren betrapt worden? Zal een tabaksverkooppunt, een tabaksspeciaalzaak, een horecagelegenheid of wat dan ook drie keer in een jaar betrapt worden? Is het niet heel theoretisch wat de VVD voorstelt?
De heer Rutte (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Wel zal het onvoldoende zijn, als het aantal controles net zo laag blijft als de afgelopen jaren. Het getal 900 werd al genoemd. Niet voor niets heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij op een andere manier en met meer handhavers gaat handhaven. Dat is goed en dat moet ook, maar de handhavers moeten kunnen doorpakken. Zij moeten een sanctiestelsel hebben dat ondernemers aanspoort om zich echt aan de wet te houden. Wij geloven erin dat deze voorgestelde maatregel precies de missing link is waar wij naar zochten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Three strikes out betekent dat je de vergunning voor tabaksverkoop intrekt of een dergelijke maatregel neemt, maar zo'n vergunning is er helemaal niet. Die is er wel voor alcoholverkoop, maar niet voor tabaksverkoop. Is dit ook om die reden niet een heel theoretisch voorstel en moet het niet in ieder geval samengaan met vergunningverlening?
De heer Rutte (VVD):
Ik leg die vraag in handen van de staatssecretaris. Dit willen wij bereiken. Wij willen bereiken dat de verkoper die drie keer in de fout gaat, geconfronteerd wordt met een tijdelijk verkoopverbod.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mijn vragen gaan een beetje in dezelfde richting als die van mevrouw Dik-Faber. Ik vind het voorstel ingewikkeld omdat wij al zo'n probleem hebben met de handhaving. Hoe stel je vast dat zoiets gebeurt? Ik vraag mij af of de VVD dit proportioneel vindt. Daarop wil ik graag een reactie. Een 16-jarige kassière gaat misschien onder druk van leeftijdsgenoten door de bocht. Dat hoeft maar drie keer te gebeuren, en de winkel moet dicht. Daarop krijg ik graag een reactie van de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Ik ga niet bepalen wat voor personeel in een winkel werkt. Dat is uiteindelijk de keus van de ondernemer. Ik heb net ook gezegd dat de ondernemer zelf bepaalt hoe hij of zij wil handhaven en dit wil inrichten. Je kunt kiezen voor het systeem waaraan mevrouw Dik-Faber net refereerde, de age viewers. Je kunt er ook voor zorgen dat jongeren zich altijd identificeren. Dat lijkt mij de eenvoudigste weg. Wij vragen niet het onmogelijke. Het is een eenvoudige stap. Wij willen ernaartoe dat jongeren die tabak kopen — dat is een heel ongezond product; dat zei mevrouw Dijkstra net zelf — gewoon hun ID laten zien. Als uit hun ID blijkt dat zij te jong zijn om tabak te mogen kopen, mag het niet worden meegegeven. Zo simpel is het.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan wil ik graag weten of de heer Rutte ook voelt voor het systeem dat er één kassa is met een goed getrainde verkoper die goed kan beoordelen of iemand de leeftijd heeft die hij zegt te hebben. Het moet in ieder geval iemand zijn met gezag. Die verkoper mag dan alleen de tabaksproducten verkopen.
De heer Rutte (VVD):
Volgens mij is het helemaal niet zo ingewikkeld. Wij vragen niet het onmogelijke. Wij vragen aan de verkoper om aan een jongere die binnenkomt, te vragen of die zich identificeert. Dan kan hij zich ervan vergewissen dat deze persoon de juiste leeftijd heeft om tabak te mogen kopen. Als er winkeliers zijn die daarvoor met één tabakskassa willen werken met daarachter een ouder iemand met het juiste overwicht, als dat de weg is, be my guest. Van mij mag dat, maar ik ga ondernemers niet voorschrijven hoe zij de handhaving moeten inrichten. Ik vertel hun wel dát zij die moeten inrichten. Het kan niet zo zijn dat we een leeftijdsgrens hebben voor dit ongezonde product en dat wij niets doen aan de naleving en de handhaving.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een vraag over de uitwerking van dit op zich sympathieke amendement. De heer Rutte zegt dat iemand die drie keer achter elkaar wordt "gepakt", het tabaksproduct niet meer mag verkopen. Er zijn tabaksspeciaalzaken die dan feitelijk twaalf weken "op zwart" moeten. Er wordt echter ook tabak verkocht in supermarkten die hun andere activiteiten dan wel mogen voortzetten. Hoe kijkt de heer Rutte daartegen aan vanuit het perspectief van de ondernemer?
De heer Rutte (VVD):
Ik zie daarin een parallel met de Drank- en Horecawet. Wij kennen ook speciaalzaken en cafés die zich met name richten op de verkoop van alcoholproducten en supermarkten die een veel breder palet hebben. Laat duidelijk zijn dat dit een stevige maatregel is en dat is niet voor niets. Het is de bedoeling dat ondernemers zich aan de wet gaan houden. Overigens hebben de winkeliers die voor hun omzet slechts ten dele afhankelijk zijn van tabak, zelf bij de rondetafelbespreking aangegeven dat die tabaksomzet voor hen essentieel is, zowel qua omzet als qua service. Ik ben er dus echt van overtuigd dat alle ondernemers deze maatregel heel serieus nemen, of het nu een deel van hun omzet betreft of hun totale omzet.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voor een grote supermarkt — laten wij zeggen: een van de drie grote kruideniersketens — is die pijn toch veel minder groot dan voor een tabaksspeciaalzaak? Hoe kijkt de heer Rutte tegen die ongelijksoortigheid aan die er natuurlijk wel in zit? Bij de een zal dit veel meer pijn doen dan bij de ander.
De heer Rutte (VVD):
Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken. In ieder geval gaat voor een sanctiestelsel en een boetestelsel dezelfde argumentatie op. Voor een grote supermarkt doet een boete van €4.500 veel minder pijn dan voor een kleine winkelier die een pompstation of een tabaksspeciaalzaak heeft. Dat neem ik niet weg. Wat mij betreft moet een sanctie per definitie pijn doen als een ondernemer zich structureel niet aan de leeftijdsgrens houdt, of het nu om een grote of een kleine organisatie gaat. Daar gaat het immers om.
Ik heb duidelijk verteld wat de VVD wil. Ik geef ook graag mee wat wij niet willen. Wij willen geen onnodige betutteling of regels die niets bijdragen aan het oplossen van het probleem. Dat betekent dat wij, zoals wij in eerdere debatten al hebben aangegeven, niets voelen voor enge plaatjes op pakjes sigaretten of het verbieden van bijvoorbeeld mentholsigaretten. Ook het terugdringen van het aantal verkooppunten voor tabak is wat de VVD betreft de verkeerde weg. Het probleem is niet het aantal verkooppunten; het probleem zit bij de verkopers die zich niet aan de wet houden. Het kan niet zo zijn dat verkopers die zich wel aan de wet houden, toch de mogelijkheid verliezen om tabak te verkopen. De focus moet liggen op het aanpakken van verkopers die de regels aan hun laars lappen en niet op het nodeloos schaden van hardwerkende ondernemers die zich keurig aan de wet houden.
Ik zal het standpunt van de VVD kernachtig samenvatten. De VVD heeft begrip voor het verhogen van de tabaksleeftijd naar 18 jaar maar om in te kunnen stemmen met deze verhoging, is het essentieel dat de handhaving op orde is met passende sancties. De VVD kan niet instemmen met een tabakswet waarin onnodige regels worden opgenomen die ondernemers die zich keurig aan de geldende leeftijdsregels houden, nodeloos belemmeren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De heer Rutte van de VVD zegt dat de branche het zelf moet oplossen. Dat proberen we nu al heel lang en daar is nooit iets van terechtgekomen. Daarom vindt ook D66 dat er nu duidelijke regels moeten komen. De branche lost dit niet op; er wordt niet minder verkocht. De VVD wil zelfs dat alle verkooppunten gehandhaafd worden, terwijl we op onze vingers kunnen natellen dat er meer gevraagd wordt als er meer wordt aangeboden. Ik begrijp dus niet waarom de VVD zich nu zo sterk maakt voor een verhoging van de leeftijdsgrens en voor een betere handhaving, terwijl we hebben gezien dat dat geen enkel effect heeft, dat dit gewoon niet lukt en dat dit geïsoleerde maatregelen zijn waar je nog veel meer naast moet doen.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Dijkstra praat over de situatie in het verleden. Volgens mij gebeurt er wel degelijk iets. Als de leeftijdsgrens omhoog gaat, is er sowieso sprake van een nieuw feit. De groep die op dit moment heel veel rookt, is de groep van de 17- en 18-jarigen; dat zou mevrouw Dijkstra moeten weten. Zij vindt dat prima, want zij zegt dat 17-jarigen heel goed voor zichzelf kunnen nadenken. Daar kun je van alles van vinden, maar van die doelgroep rookt 40%. Het is niet juist om alleen maar te redeneren vanuit het verleden. We doen wel degelijk iets. We passen de wijze van handhaving en het sanctiestelsel aan. Dat zijn zeer grote stappen. Ik vind dat we dat moeten doen. Al die andere dingen vind ik nodeloos betuttelend en daar kiezen wij niet voor.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het grootste probleem ligt bij de jeugd die nu al valt onder degenen die niet mogen roken, namelijk de 12- en 13-jarigen. Dat worden de echte verslaafden. Los daarvan vind ik het onbegrijpelijk dat, als er zo wordt gehamerd op het feit dat tabak een zeer ongezond product is — daar zijn wij het natuurlijk volledig over eens — de aanpak wordt beperkt tot de leeftijdsverhoging en "flink aanpakken". We hebben natuurlijk lang niet genoeg mensen voor een goede handhaving. Ik zie niet dat de VVD om meer mensen vraagt. De VVD zegt alleen dat we hard gaan straffen, maar geeft geen enkele garantie dat wij dat echt in kaart kunnen brengen.
De heer Rutte (VVD):
De staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij meer handhavers op het tabaksdossier zal zetten en dat hij ook op een andere manier zal handhaven. Er gebeurt dus wel degelijk iets. We combineren dat met een andere sanctie, die — zoals ook blijkt uit reacties die ik van ondernemers heb gekregen — echt zeer ingrijpend is en die hen er echt toe zal aansporen om nu werk te maken van naleving van de leeftijdsgrenzen. Daar kiezen wij voor. Tegelijkertijd vinden wij een verlaging van het aantal verkooppunten echt een rare maatregel, want daarmee tref je de winkelier die zich altijd keurig aan de regels houdt en die de leeftijd wel verifieert. Wat de VVD betreft moet die winkelier gewoon kunnen ondernemen, mits hij zich keurig aan de wet houdt.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De staatssecretaris heeft 17 fte's extra voor de handhaving.
De heer Rutte (VVD):
Dat is een constatering.
De heer Van Gerven (SP):
We kennen de VVD als een partij die op goede voet staat en zeer bevriend is met de tabaksgifindustrie en de tabakslobby. Toch stel ik de VVD-vertegenwoordiger hier een gewetensvraag: wiens belang acht hij belangrijker en wil hij vooropstellen, dat van de tabakslobby en de tabaksgifindustrie of dat van de volksgezondheid? Dat is vraag één. De tweede vraag is of de VVD een blokkade heeft gelegd op het standpunt van de Partij van de Arbeid om het aantal tabaksverkooppunten te verminderen. Op de site van de Partij van de Arbeid lees ik als standpunt van mevrouw Rebel dat er wat de Partij van de Arbeid betreft een breed pakket van ontmoedigingsmaatregelen komt: "pakjes minder aantrekkelijk maken, verkooppunten terugdringen en additieven - dus smaakstoffen et cetera - aan banden". Heeft de VVD een njet uitgesproken over dat standpunt?
De heer Rutte (VVD):
Ik kan een flauwe debattruc toepassen en alleen een antwoord geven op de vraag die mij het beste past, maar dat zal ik deze keer niet doen. De VVD verdedigt hier haar eigen standpunt. Wij vinden dat ondernemers die zich aan de wet houden en dus de leeftijdsgrens goed handhaven, moeten kunnen ondernemen, ook met het product tabak, dat een legaal product is. Ze zullen zich wel aan de regels moeten houden. Daarin vinden we elkaar. Ik wil dat ook scherp en goed laten naleven. Dat punt staat. Het heeft helemaal niets te maken met welk belang dan ook, zoals de heer Van Gerven het in zijn frame zet. Het heeft ermee te maken dat fatsoenlijke ondernemers op een fatsoenlijke manier mogen ondernemen, mits ze zich aan de wet houden. Dat is ons standpunt en daarmee zal de heer Van Gerven het wat dit betreft moeten doen. Over de standpunten van de Partij van de Arbeid ga ik niet.
De heer Van Gerven (SP):
Ten aanzien van dat laatste constateer ik het volgende. De VVD kan leven met het standpunt van de Partij van de Arbeid om te gaan voor vermindering van het aantal verkooppunten. Er is geen deal of een categorisch njet van coalitiepartner VVD om daar voor te zijn. Ik heb nog wel een vraag betreffende de verkooppunten. Het verkopen van gif kan dan wel legaal zijn, maar vanuit het oogpunt van de volksgezondheid kan het ook ongewenst zijn. Professor Willemsen van Tobacco Control, van de Universiteit Maastricht, heeft aangetoond — hij heeft er ook een rapport over geschreven — dat het beperken van het aantal verkooppunten effectief is om het aantal mensen dat rookt of gaat roken, terug te dringen. Gaat de VVD mee in het terugdringen van het aantal verkooppunten nu dit is aangetoond?
De heer Rutte (VVD):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest over de vraag waar de VVD wel in meegaat en waar de VVD niet in meegaat. We gaan mee met die 18 jaar als dat gepaard gaat met een strikte handhaving, conform het door ons ingediende amendement. We gaan niet mee als daaroverheen allerhande beperkingen komen zoals vermindering van het aantal verkooppunten, verplichte manieren van leeftijdsverificatie of een verbod op de mentholsigaret. Al die dingen willen we niet. Het kan zijn dat de heer Van Gerven die wil of dat de Partij van de Arbeid die wil, maar wij willen die niet.
De heer Van Gerven (SP):
Ik meende uit het betoog van de heer Rutte te kunnen opmaken, toen hij mij interrumpeerde, dat hij echt belang stelde in een antwoord op de vraag hoe effectief het terugbrengen van het aantal verkooppunten is om te voorkomen dat jongeren gaan roken of te bevorderen dat ouderen stoppen met roken. Ik herhaal mijn vraag daarom. Het doel is toch niet om de markt te bedienen of om ondernemers of de tabaksgifindustrie ter wille te zijn? Zij lijden pijn. Als het lukt om het aantal mensen dat gaat roken, terug te dringen, dan zal dat hun markt kosten. Dat is evident. We moeten echter gaan voor de belangen van de volksgezondheid. Nogmaals, als wordt aangetoond dat het terugbrengen van het aantal tabaksverkooppunten effectief is, is de VVD dan bereid om dat te steunen?
De heer Rutte (VVD):
Er is een groot verschil in Europa tussen landen die het aantal verkooppunten hebben teruggedrongen en landen waar het aantal verkooppunten hoog is, zoals Nederland en Duitsland. In Frankrijk en Italië is het aantal verkooppunten teruggedrongen, maar het aantal rokers is daar groter dan in Nederland. In Duitsland en Nederland zijn er veel verkooppunten, maar niet meer rokers dan in landen waar men minder verkooppunten heeft. Ik zie alleen al daarin een aanleiding om ernstig te twijfelen aan de effectiviteit. Dat staat er los van dat de VVD simpelweg vindt dat wij rondom het ongezonde product tabak regels hebben. Het gaat ons er niet om dat er weinig verkopers zijn, maar het gaat erom dat de verkopers die er zijn, zich daadwerkelijk aan de wet houden. Dat hebben ze ook maar gewoon te doen. Daar gaat het om.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De woordvoerder van de VVD gaf aan dat ondernemers die zich aan de wet houden, ook de ruimte moeten krijgen om te ondernemen. Uiteraard is dat zo. Mijn vraag is als volgt. We zien nu in de praktijk dat het niet gebeurt. De naleving is heel erg slecht. Ik heb ook gehoord dat de heer Rutte het belangrijk vindt dat de naleving op een hoger niveau komt. Hij wil niet voorschrijven hoe dat moet gebeuren. Dat kan gebeuren door identiteitsbewijzen te checken of door een ageview-systeem. Is de heer Rutte bereid om met de ChristenUnie te kijken naar een voorstel hoe we de branche ertoe kunnen bewegen om toch altijd die leeftijdscheck te doen; niet door voor te schrijven hoe zij dat moeten doen, maar dat zij het moeten doen, juist om te voorkomen dat de hele branche wordt weggezet, terwijl er eigenlijk maar een enkele freerider is die je wilt pakken? Helaas zijn dat er op dit moment vele. Wil de heer Rutte samen met de ChristenUnie een systeem voor de hele branche bedenken?
De heer Rutte (VVD):
Met meedenken is nooit iets mis. Het maakt mij niet uit hoe er wordt gehandhaafd, zoals ik daarnet al zei, als het maar effectief is. Het is heel interessant om te zien dat er technologische ontwikkelingen zijn waarmee de handhaving buiten de caissière kan worden gelegd. Ik vind wel dat het aan de ondernemer is om daarvoor een keuze te maken. Ik denk persoonlijk dat die ontwikkeling snel zal gaan en dat dit meer zal gaan gebeuren. Mijn vraag aan mevrouw Dik is dan wel: als die handhaving op orde is, pleit zij dan nog steeds voor minder verkooppunten? Waarom zouden we dat moeten doen als we zeker weten dat er onder de 18 jaar niet meer verkocht wordt?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat ik vooropstellen dat ik het heel belangrijk vind dat het aantal verkooppunten omlaag gaat, zoals iedereen in mijn betoog heeft kunnen horen. Ik ben ervan overtuigd dat dan ook het aantal rokers zal afnemen. Tegelijkertijd vind ik het ontzettend belangrijk dat tabak op de plekken waar hij nog wordt verkocht, alleen wordt verkocht aan personen boven 18 jaar. Vandaar mijn pleidooi om de naleving goed op orde te krijgen. Ik ben heel blij met de woorden van de VVD-woordvoerder. Hij geeft aan dat hij niet wil voorschrijven hoe we het doen, maar dat hij het wel belangrijk vindt dat ze het doen. Dat biedt openingen. Ik ga hierover graag in gesprek met de VVD. Wie weet tot welke mooie voorstellen wij samen kunnen komen.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik ben uiteraard zeer verheugd over de initiatieven die de heer Rutte nu noemt inzake three strikes, you're out. De PvdA-fractie heeft net als bij de Alcoholwet gezegd dat zij daarin een belangrijke sleutel ziet. Ik heb in mijn betoog een aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld, onder andere of hij kan kijken naar de handhaving op gemeentelijk niveau en de mogelijkheden om de boete te verhogen. De heer Rutte houdt nu heel sterk vast aan dit punt. Ik ben benieuwd hoe hij aankijkt tegen mogelijke uitkomsten van het door mij gevraagde onderzoek en andere suggesties die ik heb gedaan op het gebied van verbetering van de handhaving en het effectiever inzetten daarvan.
De heer Rutte (VVD):
Daarin kunnen mevrouw Rebel en ik elkaar vinden. Het is heel goed om te onderzoeken hoe je een handhavingsplan kunt maken, hoe je de krachten kunt versterken van de gemeentelijke handhaving en wat de NVWA zou kunnen doen. Dat steunt de VVD van harte, want dat is een goed initiatief. Mevrouw Rebel heeft ook gevraagd om onderzoek te doen naar allerlei middelen van tabaksontmoediging, om dat geïntegreerd te doen. Dat onderzoek wachten wij af, maar verwacht nu niet dat wij heel enthousiast zullen zijn over de uitkomst daarvan. We gaan eerst maar eens kijken naar wat er uit het onderzoek komt.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Enthousiasme is nu nog niet nodig. Misschien wordt u in de loop van de tijd nog enthousiast. Ik ben blij om te horen dat u in ieder geval niet direct al aangeeft dat het voor u een no go is.
De heer Rutte (VVD):
Niet als het gaat om de manier van handhaven, want daarover zijn wij enthousiast.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA is voorstander van het verhogen van de tabaksleeftijd naar 18 jaar. Het is een wens uit het verkiezingsprogramma. Ook was het zijn wens om de leeftijd voor alcohol te verhogen naar 18 jaar.
Het is een meevaller dat het kabinet dit op korte termijn wil regelen, want het is enorm belangrijk dat een nieuwe generatie jongeren niet gaat roken en dat we het roken zo veel mogelijk ontmoedigen. Zoals velen voor mij in dit debat al hebben gezegd, is roken zeer verslavend en kan roken uiteindelijk dodelijk zijn. Daarover is geen enkel misverstand. Binnenkort is er in leeftijd een heldere en duidelijke grens aan roken en weten jongeren waar zij aan toe zijn, zodat zij daarin hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat is mooi. Natuurlijk ligt er ook bij ouders een verantwoordelijkheid. Zij kunnen deze leeftijdsverhoging als steuntje in de rug zien.
Mijn resterende vragen aan de staatssecretaris over de naleving en handhaving zal ik vrij kort houden. Er zijn immers al zo ontzettend veel vragen gepasseerd die ik ook had kunnen stellen. Laten we zaken niet dubbel doen.
Als ik onze debatten over roken vergelijk met de debatten over alcohol en over wat er gebeurt rondom alcoholverstrekking, valt mij ontzettend op dat de producenten van tabak eigenlijk op geen enkele manier ook maar enige rol spelen in de verbetering van de naleving of ontwikkeling van systemen die de naleving voor supermarkten of bijvoorbeeld tabaksspeciaalzaken gemakkelijker maken. Er is geen enkel besef van verantwoordelijkheid, gewoon nul. Dat is een groot verschil met de debatten over alcohol. Eigenlijk worden die problemen nu heel gemakkelijk over de schutting heen gegooid. Deelt de staatssecretaris deze opvatting met het CDA? Hoe kijkt hij hier zelf tegenaan? Vraagt hij zich niet af of hij er meer mee moet gaan doen?
Veel collega's hebben hier al gezegd dat de naleving door supermarkten en tabaksspeciaalzaken van de leeftijd voor roken heel erg slecht is. Het viel mij ontzettend op dat tijdens het rondetafelgesprek dat destijds op initiatief van de VVD is gehouden, eigenlijk iedereen naar elkaar wees. De een zei dat een jongere verderop bij de supermarkt zou gaan kopen als hij wel handhaafde, terwijl de supermarkt zei dat als hij handhaafde, de jongere verderop bij de tabaksspeciaalzaak wel aan zijn trekken zou komen. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover? Wat zet nu echt zoden aan de dijk als het gaat om naleving? Wat is er nodig om de detailhandel echt de verantwoordelijkheid te geven voor het voorkomen dat jongeren voor hun 18de gaan roken? Hoe maken we dat de detailhandel echt zijn verantwoordelijkheid neemt in zijn bedrijfsvoering om dat voorkomen van roken optimaal mogelijk te maken?
Met deze staatssecretaris heb ik het er in debatten meerdere keren over gehad hoe ontzettend gemakkelijk het voor jongeren is om zowel alcohol als rookwaren op internet te kopen. Dat is eigenlijk zo ontzettend gemakkelijk! Volgens mij is de staatssecretaris nu al een jaar bezig om met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie met een duur woord leeftijdsverificatie op het internet voor elkaar te krijgen, maar hoe ver staat het nu? Welke stappen hebben we inmiddels gezet? We zijn alweer een paar maanden verder. Wanneer verwacht de staatssecretaris nu eigenlijk echt met een concreet plan te komen, zodat we dat enorme zwarte gat dat de verkoop op internet is, kunnen dichten? Ik rond bijna af. Waar ligt de ambitie van de staatssecretaris als het gaat om de verdubbeling van de capaciteit van de NVWA? Hoeveel extra controles wil hij in het komende jaar gaan houden? We hebben allerlei campagnes om het roken te ontmoedigen. Een ervan is: roken onder de 18 is niet oké. Ook zijn er de berichten in de social media die zeggen: roken onder de 18 is zó ... Dat laatste mag je dan zelf invullen. Voor mijn generatie zou dat zijn: roken onder de 18 is zó bellen met een vaste telefoonlijn. Met een knipoog naar de staatssecretaris zou ik in zijn geval zeggen: roken onder de 18 is zó filosofen uit de oudheid in de Tweede Kamer citeren. De staatssecretaris weet waar ik op doel.
De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Bruins Slot van het CDA noemde terecht het punt van de effectiviteit van het toezicht. Volgens mij moeten we eigenlijk constateren dat we het paard achter de wagen spannen. Of noem dit "het tabakspaard" of, weet ik veel, "het tabaksgifpaard", maar in ieder geval gaat het niet werken. Hoe staat het CDA tegenover het amendement van de SP en de ChristenUnie om het aantal tabaksverkooppunten te verminderen? Ik heb mevrouw Bruins Slot daar namelijk niet over gehoord.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Niet onsympathiek, maar daar zitten wel twee aspecten aan. Aan de ene kant is er het aspect van de naleving. Daarom ben ik daar zo nadrukkelijk op ingegaan, omdat het weer dweilen met de kraan open zal zijn als er straks minder verkooppunten zijn en men nog steeds niet bereid is om het beleid na te leven. Het andere aspect zit vooral in de uitwerking van het amendement voor het verminderen van het aantal tabaksspeciaalzaken. Toen ik het amendement las, had ik eerst het idee dat het alleen voor supermarkten zou gelden, maar volgens mij gaat het nu om de hele detailhandel, met uitzondering van de zaken die alleen tabak verkopen. Ik zou daar graag nog wat meer duidelijkheid over krijgen.
De heer Van Gerven (SP):
Dat staat toch wel duidelijk aangegeven in het amendement: het gaat om tabaksspeciaalzaken; dat betekent niet in supermarkten, niet uit automaten, niet bij het pompstation en niet in de horeca. Dat moge heel duidelijk zijn. Het is eigenlijk de situatie van de jaren zestig; toen werd tabak alleen in tabaksspeciaalzaken verkocht. Dat is het doel van het amendement. Dit ter verduidelijking. En nogmaals, gelooft de vertegenwoordiger van het CDA nou echt, ook als zij diep in haar hart kijkt, dat er met de extra inspanning die de staatssecretaris gaat doen, sprake zal zijn van effectief toezicht als er op 60.000 punten moet worden toegezien? Als je onder de 16 bent en je wilt het, is de mogelijkheid om te kopen nu al 100%.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik geloof een heleboel, maar ik kijk wel kritisch naar de manier waarop we een goede naleving voor elkaar kunnen krijgen en vooral ook een goede handhaving. Daarom kijk ik ook niet onsympathiek naar het amendement van de heer Van Gerven. Ik vind echter wel dat je een optimale effectiviteit voor elkaar moet krijgen. Ik merkte in de discussie van daarnet al dat de meningen nogal uiteenlopen over hoe uiteindelijk de effectiviteit van het beperken van verkooppunten zal zijn. Als je zegt dat met het aantal de controles gewoon effectiever worden, vind ik daar wel een logica in zitten. Maar als men niet bereid is om de naleving echt serieus op te pakken, kunnen we straks weer met lege handen staan. Laat ik dus zeggen dat ik heel benieuwd ben of de heer Van Gerven in zijn tweede termijn beter zal kunnen onderbouwen dat de vermindering van het aantal verkooppunten echt, daadwerkelijk, iets gaat opleveren. Dat zou straks ook mijn vraag aan de heer Van Gerven zijn.
De heer Van Gerven (SP):
In mijn termijn heb ik natuurlijk al de nodige dingen genoemd. De staatssecretaris zal zeker nog reageren op de effectiviteit van het middel van tabaksgifverkooppuntenbeperking. Maar als je het aantal verkooppunten beperkt van 60.000 naar 1.500, hoef je toch 40 keer zo weinig plekken te controleren? Dus dan wordt de effectiviteit in kwantitatieve zin natuurlijk een stuk gemakkelijker. Dan nog zal er nageleefd en effectief gehandhaafd moeten worden, maar als je uitgaat van 900 controles wordt de kans boven de 50%. Bovendien hebben we nu al een behoorlijk boetestelsel waarbij de boetes kunnen oplopen tot wel €4.500. Zo'n bedrag heb je niet zomaar terugverdiend als je denkt aan tabaksspeciaalzaken die meestal toch wat kleinere zaken zijn.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat het in kwantitatieve zin zal verbeteren, want het zijn er dan wel een stuk minder. Alleen, het gaat er uiteindelijk ook om dat het echt zoden aan de dijk zet.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De staatssecretaris zal morgen in de loop van de middag antwoorden.
Sluiting
Sluiting 20.40 uur.