Plenair verslag
Tweede Kamer, 63e vergadering
Donderdag 13 maart 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:37 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bosma
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstuk
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 oktober 2012 tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag van 31 maart 1965 betreffende de instelling en het statuut van een Benelux-Gerechtshof (Trb. 2013, 12) (33543).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Belastingnomaden
Belastingnomaden
Aan de orde is het dertigledendebat over belastingnomaden.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Hij heeft, zoals iedereen, drie minuten spreektijd.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er staan vandaag twee zaken op de agenda. Allereerst de aanpak van criminelen die zich eenvoudigweg aan het zicht van de Belastingdienst onttrekken door zich uit te schrijven bij de gemeente. Het probleem is bekend en heeft de aandacht van zowel de Belastingdienst als de FIOD. Daarom stel ik een aantal korte vragen. Hoe kan het dat 80.000 mensen, 80% van de mensen die zich uitschrijven bij de GBA, geen aangifte van emigratie doen? Zien de staatssecretaris en de minister het probleem dat degene die immigreert niet altijd een nieuw adres geregistreerd krijgt en hier geen buitenlands fiscaal nummer moet opgeven? Is het niet zaak om dat wel op te nemen in de administratie en om ervoor te zorgen dat zo iemand bovendien zonder problemen een nieuw paspoort kan aanvragen? Slechts 40 mensen staan geregistreerd. Welke acties worden in Nederland en in Europees verband ondernomen om te voorkomen dat iemand die zich in het ene land uitschrijft, zich in geen enkel ander land inschrijft, en zo volledig van de belastingradar verdwijnt en nomade wordt?
Deze regering creëert nog veel meer nomaden. Mensen die vanwege de verhoogde accijnzen over de grens gaan tanken en daar hun alcohol kopen.
De voorzitter:
Als ik u even mag onderbreken, mijnheer Omtzigt? U begint met te zeggen dat er twee dingen op de agenda staan. In technische zin is dat niet waar en gaat het vandaag alleen over de stadsnomaden. U was dinsdag bij de regeling een tikje creatief door dit onderwerp ook onder die noemer te willen scharen. Ik zal u niet beletten wat dingen te zeggen over de accijnzen, maar in technische zin hebt u geen gelijk dat het op de agenda staat. Maar als u doorgaat waar u bent opgehouden, wens ik u veel succes.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb toen aangekondigd dat ik erover zou spreken en dat heeft de voorzitter toegestaan.
De voorzitter:
Die heeft u niet tegengesproken. Ook dit in technische zin: u hebt het zelf medegedeeld en niemand heeft u op dat moment tegengesproken. Maar nogmaals: in technische zin staat het niet op de agenda, maar ik ga u niet beletten om uw zaken te berde te brengen. Ga uw gang.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit probleem heeft niet de aandacht van de FIOD, de Belastingdienst, het kabinet of de coalitiepartijen. Al ten tijde van het Belastingplan waarschuwde de CDA-fractie dat de accijnsverhoging de schatkist geld zou gaan kosten. Toch blijft de staatssecretaris volhouden tot mei te willen wachten met het kijken naar de cijfers van de inkomsten. Terwijl de accijnsaangifte door grote oliemaatschappijen per dag moet worden gedaan, zegt de regering nog altijd geen cijfers te hebben over de maand januari. Terwijl alle cijfers van de pomphouders, van de BOVAG, van de BETA en van NOVE aangeven dat elke maand miljoenen aan accijns minder binnenkomen, zegt de staatssecretaris de cijfers over januari niet aan de Kamer te kunnen en willen sturen.
Op welke cijfers baseerde de staatssecretaris zich dan toen hij de uitspraak deed dat het er niet goed uitziet? En wanneer krijgt hij op zijn bureau de cijfers over januari of over februari? Ik verneem graag de precieze dag. Kan hij ze dan meteen doorsturen? Er is namelijk geen tijd om te wachten. Op basis van een steekproef onder 469 tankstations kon de BOVAG concluderen dat de dieselomzet met zo'n 10% en de lpg-omzet met zo'n 22% is gedaald. Die daling zet in februari nog door, niks tijdelijkheid. Dat zou waarschijnlijk 43 miljoen aan accijnsopbrengsten plus nog wat btw kosten. Per dag lopen wij 1 tot 2 miljoen euro mis.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het met u eens dat het niet op de agenda staat, maar nu het naar voren wordt gebracht, heb ik er toch een vraag over. De heer Omtzigt is gek op cijfers, en mijn vraag gaat ook over cijfers. De afgelopen tien jaar zat het CDA in de regering. Hoe vaak is toen de tabaksaccijns verhoogd?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kondigde de technische vragen van tevoren aan. U zult mij toch niet euvel duiden dat ik niet van elk moment in de afgelopen tien jaar als een rekenmachine in mijn hoofd heb zitten wanneer de accijnzen verhoogd en verlaagd zijn?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik had eerlijk gezegd wél verwacht dat de heer Omtzigt de cijfers zou kennen, maar het antwoord is: negen keer. De bier- en drankaccijnzen zijn minder vaak verhoogd, maar wel met 30% in één keer in 2009. De heer Omtzigt wil het vandaag graag hebben over de benzine- en dieselaccijns en andere accijnzen. Hoe vaak zijn die in het afgelopen decennium verhoogd?
De heer Omtzigt (CDA):
De benzine- en dieselaccijnzen zijn elk jaar automatisch geïndexeerd en zijn dus elk jaar verhoogd.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is juist, maar daarbovenop zijn de totale accijnzen met 2 miljard euro verhoogd. Dat hebben het CDA en de heer Omtzigt telkens gesteund. Kortom: wat zijn de woorden die de afgelopen weken zo hard door de heer Omtzigt worden gesproken over de accijnzen, eigenlijk waard?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een goede vraag van de heer Nijboer. De CDA-fractie heeft goed bekeken wat er bij de laatste accijnsverhogingen is gebeurd. Het geld kwam niet binnen. Deze regering heeft zich rijk gerekend door te denken dat met de huidige verhoging van de accijns, terwijl die over tien jaar tijd 2 miljard — 200 miljoen per jaar — opleverde, volgend jaar en dit jaar 600 miljoen extra zou worden binnengehaald in vergelijking met al die jaren. Dat is dus drie keer de gemiddelde verhoging van de afgelopen jaren. U gaat dus drie keer zo hard als de afgelopen jaren. Er is sprake van een extra accijnsverhoging op bier, op wijn, op sterke drank, op diesel en op lpg. U kunt mij geen enkel jaar noemen waarin al die zaken extra zijn verhoogd. Het enige wat u hebt uitgesteld, is de accijnsverhoging op tabak. We hebben als CDA geleerd van het feit dat de verhoging de vorige keer niet helemaal heeft opgebracht wat wij hadden verwacht. Daarom hebben we gezegd: doe van tevoren onderzoek naar de grenseffecten. Dat hebt u geweigerd. Er lag in oktober een motie in de Kamer, met als strekking: zeg in ieder geval van tevoren wat de grenseffecten zijn. Uw collega bleef zitten en zei dat er geen grenseffecten zouden zijn. De grenseffecten zijn massaal. De hele grensregio ziet dat, maar u speelt een spelletje over de afgelopen tien jaar, omdat u de ogen wilt sluiten voor wat op dit moment in de grensregio aan de gang is. Dat is struisvogelpolitiek van de PvdA.
De voorzitter:
De heer Klein.
De heer Omtzigt (CDA):
Krijg ik geen vervolgvraag van de PvdA, voorzitter?
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft drie vragen gesteld. Dat is bij mij echt het maximum.
De heer Klein (50PLUS):
Ik vind het niet zo heel interessant om te horen hoe vaak de accijnzen de afgelopen jaren zijn verhoogd. Ik denk ook niet dat dat het punt is van de heer Omtzigt. Het is waar dat de accijnzen verhoogd zijn, maar heeft de heer Omtzigt ook inzicht in de relatie ten opzichte van de ontwikkelingen in het buitenland in de afgelopen jaren? Uiteindelijk is immers niet zozeer die verhoging van belang als wel het verschil tussen de verhogingen in Nederland ten opzichte van de accijnsniveaus in Duitsland en België. Heeft de heer Omtzigt daar inzicht in?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, daar hebben we destijds uitgebreid over gesproken. Het vervelende van deze accijnsverhoging voor diesel is dat de diesel in Nederland tot nu toe een klein beetje minder belastingdruk had, maar sinds 1 januari duurder is dan in Duitsland; de diesel was al duurder dan in België. Dat heeft dramatische gevolgen, niet omdat je vanuit Den Haag met je diesel gaat tanken in Duitsland, maar omdat wij per jaar een handelsstroom hebben van 80 miljard tussen Nederland en Duitsland, waarvan een heel groot deel per vrachtwagen. Die vrachtwagens kunnen vlak voor de grens of vlak na de grens remmen om te tanken. Zij doen dat waar tanken het goedkoopst is. We kennen nu al plannen van grote Nederlandse oliemaatschappijen om vlak over de Duitse grens een tankstation te bouwen. Dat is in feite een tolstation voor de Duitse minister van Financiën, opgezet door Nederlandse bedrijven. De tankpashouders krijgen op dit moment allerlei brieven met als strekking: ga tanken in Duitsland; dan zorgen wij ervoor dat dat met het tankpasje kan. Dat is een belastingpasje geworden voor de Duitse en Belgische fiscus. Dat is het gevolg van de maatregelen die genomen zijn.
De heer Klein (50PLUS):
Ik concludeer dat het antwoord op de vraag van de heer Nijboer hoe vaak het CDA al dan niet de accijnzen verhoogd heeft, niet zo relevant is, omdat het veel meer gaat om de nu schrijnende verhouding met Duitsland en België. Mij lijkt dat de heer Omtzigt deze conclusie deelt. Klopt dat?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt. Het gaat om het prijsverschil. Ware het in Duitsland en België duurder, dan hadden we dit debat over de grenseffecten niet gehad. In dat geval kun je zeggen dat je een of ander om milieu- of belastingtechnische redenen anders wilt hebben. Om de heer Samsom te citeren: dit is een domme belasting. Dat heeft hij zelf in Pauw & Witteman gezegd. Deze domme belastingmaatregel levert geen geld op. Iedereen betaalt meer, maar bij de fiscus komt minder binnen, naar het zich laat aanzien.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Het is een domme belasting. Het gaat alleen om de vraag hoe betrouwbaar en geloofwaardig het CDA is. Ik lees in haar verkiezingsprogramma dat zij de accijnzen op alcohol en tabak met 800 miljoen wil verhogen. Ik moet de heer Nijboer dus bijvallen. De heer Omtzigt staat hier iets anders te belijden, terwijl hij kampioen accijnsverhoging en btw-verhoging is. Kennelijk heeft hij spijt. Hoe geloofwaardig is dit als het CDA later met een verkiezingsprogramma komt waarin weer een kleine miljard aan accijnsverhogingen staat om de schatkist aan te vullen? Hoe geloofwaardig is de heer Omtzigt?
De heer Omtzigt (CDA):
In het verkiezingsprogramma van het CDA stond geen accijnsverhoging van 800 miljoen. Er stond alleen een accijnsverhoging op tabak van ongeveer 200 miljoen in. Dat is in lijn met wat er op dat moment in het regeerakkoord stond. Er stond geen accijnsverhoging op diesel en lpg in. De heer Van Dijck kan ook gewoon Keuzes in Kaart van het CPB erbij pakken. Mijn partij maakt inderdaad een andere keuze. De PVV verlaagt de accijnzen met een miljard, tenminste, die op tabak. Zij vindt dus dat tabak fors goedkoper moet worden. Dat ziet het CDA met het oog op de volksgezondheid niet als prioriteit als belastingen verlaagd moeten worden. Mijn partij zet in op een verlaging van de winstbelasting en van de belasting die kleine ondernemers moeten betalen, zodat zij mensen kunnen aannemen en de werkloosheid daalt. Dat is het verschil tussen onze partijen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het CDA verhoogt de btw met 2% en hoopt daarmee 4 miljard op te halen, maar het blijkt slechts 1 miljard te zijn. Het CDA heeft de accijnzen op alcohol en tabak vorig jaar met 500 miljoen verhoogd. Wat blijkt? Die 500 miljoen wordt niet opgehaald. In haar verkiezingsprogramma staat een accijnsverhoging van 800 miljoen op alcohol en tabak. Terwijl het CDA de accijnsverhogingen in Nederland dus heeft uitgevonden, staat de heer Omtzigt hier als spijtoptant te belijden dat de accijnzen te hoog zijn. Natuurlijk zijn ze te hoog! Dat komt doordat ze hoger zijn dan in de buurlanden. Vroeger draaiden de tankstations in het grensgebied doordat mensen uit Duitsland in Nederland diesel kwamen tanken. Waarom heeft het CDA onze motie niet gesteund om de accijnzen 1% lager dan in onze buurlanden te laten zijn?
De heer Omtzigt (CDA):
Nogmaals, de heer Van Dijck citeert het verkiezingsprogramma van het CDA onjuist. Ik verzoek hem dus om daar in te gaan kijken. Waarom heeft het CDA de motie van de PVV niet gesteund? Omdat de daarin voorgestelde acute verlaging niet kon worden gedekt. Dat zijn wij van de PVV gewend. Die partij dient met voorstellen tot het verlagen van allerlei zaken constant ongedekte cheques in. Hoe een en ander betaald wordt, weten wij nooit. Het CDA is niet van de afdeling gemakkelijk. Het CDA heeft als enige partij een gedekte tegenbegroting ingeleverd, waarin de accijnsverhoging op diesel en lpg werd teruggedraaid. Wij hebben hier geen tegenbegroting van de PVV gezien. Andere partijen zijn er niet eens op ingegaan. Het CDA was de enige partij die in september zei dat accijnsverhoging een slecht idee was op dat moment.
De voorzitter:
Dank u wel. Komen er soms verkiezingen aan?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die laatste woorden, "op dat moment", zijn heel belangrijk. Op dat moment was accijnsverhoging geen goed idee. Dat bedoel ik met de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van het CDA. Die partij is van de accijnsverhogingen op alcohol, tabak en in dit geval op benzine, lpg en diesel. Daar is die partij van. Het komt haar nu vlak voor de verkiezingen goed uit om voor iets anders te pleiten, maar in het volgende verkiezingsprogramma staat er weer 800 miljoen aan accijnsverhogingen in, dat beloof ik.
De heer Omtzigt (CDA):
Nogmaals, die stonden er niet in. Ten tweede was het CDA de enige partij die op Prinsjesdag een gedekte tegenbegroting had waarin geen accijnsverhoging was verwerkt. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma geen, ik herhaal geen, verhoging van diesel en lpg staan, behalve de automatische verhoging. Wij zijn er bovendien voor uitgekomen dat deze verhoging erin stond.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was het zowaar een keer met de heer Van Dijck eens, en val hem daarom graag bij. Ik citeer pagina 321 van de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. "Het CDA verhoogt in 2017 de accijns op alcohol taakstellend met 0,3 miljard euro en de accijns op tabak taakstellend met 0,4 miljard euro." Regel 178 en 179. Met het oog op de Handelingen leek het me goed om deze feiten even in te brengen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is geen 800 miljoen, zoals vanuit de zaal wordt geroepen. Ik zal er zo op terugkomen. Wij verhogen niets op diesel en op lpg. Wij hebben een gedekte tegenbegroting, waarin de accijnsverhoging niet doorgaat. Wij hebben gezegd dat dit te maken heeft met de enorme grenseffecten. Die effecten worden constant ontkend door D66, de VVD en de Partij van de Arbeid. Door de accijnsverhoging zullen zij straks minder inkomsten op diesel hebben dan op dit moment.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was geen reactie op het punt dat ik maakte. Mijn punt was dat de heer Omtzigt tegen de heer Van Dijck zei dat zijn cijfers niet klopten. Ik heb ze letterlijk in Keuzes in Kaart gelezen.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt nog twintig seconden.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij willen graag van het kabinet weten of het actie gaat ondernemen of gewoon doorgaat met het verspillen van belastinggeld. Is de staatssecretaris bezig om wetgeving voor te bereiden om de accijnzen te verlagen en om zo spoedig mogelijk een teruggaveregeling in te voeren voor diesel- en lpg-accijnzen? Alleen dan zal er meer geld in de schatkist komen, in plaats van minder. Vanaf nu zijn de regeringspartijen verantwoordelijk voor het dagelijkse verlies dat geleden wordt door de accijnsverhoging.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. We hebben het vandaag over belastingnomaden. Het is een groep mensen die zich op eenvoudige wijze fiscaal onvindbaar en ontastbaar heeft gemaakt, door zich te laten uitschrijven uit de GBA en gewoon in Nederland te blijven. RTL bracht een halfjaar geleden deze eenvoudige truc in beeld en liet zien op welke wijze criminelen hiervan gebruikmaken. De Belastingdienst werd echter juist ingezet om bijvoorbeeld drugsbazen aan te pakken, omdat de capaciteit bij politie en justitie onvoldoende zou zijn. De eerste logische vraag is dan of dit capaciteitsprobleem bij justitie en politie inmiddels is opgelost, zodat men niet meer hoeft terug te vallen op de Belastingdienst.
De minister van Veiligheid en Justitie zegt dat hij de problematiek rondom de GBA-fraude wil aanpakken door intensivering van adrescontroles. Hoe gaat hij het probleem van de belastingnomaden oplossen? Zij hebben zich immers laten uitschrijven uit de GBA, dus er is geen adres van hen bekend. Hoe gaat de staatssecretaris de opsporing van deze belastingnomaden intensiveren? Ook belastingnomaden moeten ergens wonen en bezetten ergens een huis. Welke status heeft de betreffende woning op dat moment volgens de overheid? Wordt in het Kadaster gekeken of deze huizen op basis van de GBA worden bewoond, in de verkoop staan of gerenoveerd worden? Als dat het geval is, rest er een categorie waarvan je je kunt afvragen wat ermee aan de hand is.
De vorige staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zou rapporteren over een onderzoek naar zogenaamde windhappers. In de afgelopen halfjaarrapportage konden wij niets over dit onderwerp vinden. Weet de staatssecretaris wat de voortgang is van het onderzoek?
Ik wil het hebben over een andere groep belastingnomaden, namelijk de belastingnomaden op wielen die om fiscale redenen massaal de grens over trekken om te tanken. Vervolgens doen ze daar ook meteen hun inkopen. Velen van ons hebben, met name gisteren, e-mails ontvangen van pomphouders aan de grens. Ik hoop dat de woordvoerders van de coalitiepartijen deze mails ook aandachtig hebben gelezen want daarin worden grote problemen gemeld. Bij veel pomphouders gaat het om familiebedrijven, waarin mensen hun ziel en zaligheid stoppen. Mensen vertellen dat ze al mensen hebben moeten ontslaan. Ze vertellen dat deze problemen boven op de problemen komen die ze eerder hebben ervaren vanwege eerdere belastingmaatregelen. Een pomphouder uit Deurningen vertelt hoe zijn verkoopcijfers in februari nog harder zijn gedaald dan in januari. Hij wijst erop dat dit gebeurt ondanks het feit dat hij extra korting heeft gegeven en een nog kleinere marge heeft. Hij wijst er dus terecht op dat die enorme verliezen in verkochte liters er zijn ondanks het feit dat pomphouders een kleinere marge hanteren. Ik hoop dat de staatssecretaris ook dat goed in zijn oren knoopt.
Tot slot vraag ik hem of hij eigenlijk al bij de pomphouders aan de grens is geweest om met hen over deze problemen te spreken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De belastingnomaden, dat zijn mensen zonder vaste woon- en verblijfplaats, onvindbaar voor fiscus en justitie, onaantastbaar. Kennelijk kun je je in Nederland uitschrijven zonder met de fiscus af te rekenen en zonder opgave van waar je heen gaat, zonder opgave van je nieuwe adres. Alle problemen zijn terug te voeren op de GBA en knullige handhaving. De vraag vandaag luidt dan ook: hoe gaat de staatssecretaris deze problemen aanpakken? Kennelijk kan het allemaal in Nederland en de GBA is wat dat betreft zo lek als een mandje.
Naast de belastingnomaden wil ik het hebben over de belastingvluchtelingen. Nederlanders vluchten naar België en Duitsland om te tanken en te shoppen. In België is een pakje sigaretten €1 goedkoper. Je bent een dief van je eigen portemonnee als je daarvan geen gebruik maakt. De benzine in Duitsland is €0,20 goedkoper. Op een volle tank scheelt dat een slok op een borrel. Eerst was er de btw-verhoging, toen de accijnsverhogingen en nu de verhogingen op diesel en lpg.
De staatssecretaris zegt: ik wil wachten tot medio mei, dan heb ik goede cijfers. Maar de feiten spreken voor zich. Omdat deze staatssecretaris nieuw is op dit dossier, wil ik hem even meenemen naar vorig jaar. De belastingen werden vorig jaar met 9 miljard verhoogd, dankzij de Kunduzcoalitie en de CDA-fractie. Kennelijk heeft die hele Kunduzexercitie, waarbij ze de mensen het geld uit de portemonnee wilden trekken, ons, de schatkist, 2,5 miljard gekost in plaats van dat ze iets heeft opgeleverd. De accijnsverhoging, laat ik daarop inzoomen, heeft de schatkist geen 500 miljoen opgeleverd, maar 500 miljoen gekost. Met andere woorden: had je hem niet verhoogd dan had je meer in kas gehad dan nu je hem wel hebt verhoogd. Nu stoot de staatssecretaris zich weer aan diezelfde steen, alleen nog harder. Het kabinet denkt nog steeds dat accijnsverhoging op diesel en lpg 230 miljoen zal opleveren, maar de berekeningen laten nu al het omgekeerde zien. Transporteurs tanken nu massaal hun diesel over de grens. Dat scheelt €120 per tankbeurt. Dat kost de schatkist dus 180 miljoen in plaats van dat het 90 miljoen oplevert, zo rekende TLN ons voor. De afgelopen maand werd er 84.000.000 liter minder getankt in Nederland. Alleen al de eerste twee maanden van dit jaar loopt de schatkist 130 miljoen mis.
Het ergst is echter nog de economische schade. De BOVAG stelt dat 1.000 pomphouders failliet zullen gaan en de FNV heeft het over een verlies van 3.000 banen in de grensstreek. Dit moet van tafel.
De voorzitter:
Dat is dan aangetekend.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzittter. Naast windhappers trof ik ook belastingnomaden aan in mijn tijdelijke fiscale portefeuille. Belastingnomaden zijn veelal drugscriminelen die zich uitschrijven uit de registers en zich vervolgens onaantastbaar wanen. De analyse van de politie en de beantwoording van Kamervragen van verschillende fracties geven de indruk dat het voor criminelen nog altijd kinderlijk eenvoudig is om belasting te ontduiken. Er lijkt te weinig tegen te worden opgetreden. Daarom een paar praktijkvragen. Klopt het dat iedereen zich kan uitschrijven en kan zeggen dat hij of zij naar Spanje, Portugal of een willekeurig ander land vertrekt? Klopt het dat daardoor belasting ontwijken kinderlijk eenvoudig wordt, omdat de belasting bijna niet meer op de betrokken persoon verhaald kan worden? Is het kabinet het eens met de PvdA-fractie dat dit zo niet langer kan en dat linksom of rechtsom actie nodig is? De overheid moet zich niet door criminelen laten bedotten of in de luren laten leggen, maar daar lijkt het soms wel op.
De PvdA-fractie heeft suggesties gedaan om direct af te rekenen bij uitschrijving, maar dat stuit op juridische bezwaren. Er zijn echter ook andere opties, zoals een betere samenwerking tussen politie, justitie en de Belastingdienst, het uitbreiden van mogelijkheden voor deurwaarders om internationaal het geld te innen en het verlengen van de verjaringstermijn, bijvoorbeeld van vijf naar tien jaar, zodat er langer verhaald kan worden. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze suggesties? Henneptelers en andere criminelen wonen in een woonwagenkamp in Nederland of elders in Europa, schrijven zich op een gegeven moment uit en betalen vervolgens geen belasting meer. Wij moeten daartegen optreden. Dat verwacht de PvdA-fractie van het kabinet.
De heer Klein (50PLUS):
Dat was een goed betoog van de heer Nijboer. Hij vroeg in een interruptie op het betoog van de heer Omtzigt hoe de CDA-fractie in de afgelopen jaren stond tegenover de accijnsverhogingen en de cijfers die daarover bekend zijn. Wij hebben de afgelopen dagen heel veel cijfers in onze mailboxen ontvangen. Ik heb in de lijst met geadresseerden gezien dat ook de heer Nijboer die cijfers heeft ontvangen. Hoe reageert de heer Nijboer op alle cijfers van de vele pomphouders die ontdekken dat zij bijna failliet dreigen te gaan?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb veel mails met cijfers ontvangen. Ook heb ik veel pomphouders gesproken. Die zijn hier regelmatig geweest om hun zorgen over te brengen. Ik vind het de taak van de politiek om op basis van feiten, cijfers en objectieve analyses beslissingen te nemen. Kamerbreed hebben wij de staatssecretaris gevraagd om de effecten zo snel mogelijk in kaart te brengen. Het resultaat daarvan komt half mei. Daarna willen wij zo snel mogelijk het debat voeren over de precieze effecten van de accijnsverhogingen. Als de accijnsverhogingen inderdaad meer kosten dan zij opbrengen, zoals wordt gesuggereerd, dan moeten zij heroverwogen worden, maar dat moet wel worden gebaseerd op objectieve analyses en cijfers. Daar hebben wij tot half mei voor nodig. Drie maanden is echt een te korte tijd om belastingcijfers te analyseren en te bekijken. Dat is de opvatting van de PvdA-fractie.
De heer Klein (50PLUS):
Ik moet dus concluderen dat de PvdA vindt dat de branchevereniging voor bier, de BOVAG en de branchevereniging voor de benzinepomphouders geen objectieve cijfers leveren.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij alle cijfers goed bekijkt en goed analyseert. De effecten daarvan moeten goed worden bekeken. Waar komt het door? Wat is precies de oorzaak? De antwoorden op die vragen zitten niet in de cijfers van de brancheorganisaties. De staatssecretaris moet op dit punt met een analyse komen, zo snel mogelijk. Half mei zal hij daarmee komen en dan wil ik graag direct het debat aangaan met de heer Klein, maar wel op basis van objectieve gegevens. Elke belasting leidt tot indicaties van effecten voor mensen die daar belang bij hebben, maar wij willen het debat voeren op basis van objectieve cijfers. Dat mag men van mij als Kamerlid verwachten en dat ben ik ook graag bereid te doen.
De heer Klein (50PLUS):
Voor de goede orde: ik hoef in mei geen debat met de heer Nijboer aan te gaan. Ik wil graag dat de heer Nijboer het debat aangaat met het kabinet om ervoor te zorgen dat de accijnsverhogingen naar beneden gaan.
De heer Nijboer (PvdA):
Wij zullen er beiden zijn als dat debat gevoerd wordt, hoop ik en verwacht ik.
De heer Merkies (SP):
De fractievoorzitter van de PvdA, de heer Samsom, heeft de maatregel voor de accijnsverhogingen onhandig genoemd. Is de heer Nijboer het daarmee eens? Welke conclusies trekt hij daaruit?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het altijd met mijn fractievoorzitter eens. De heer Samsom heeft aangegeven dat de effecten goed bekeken moeten worden. Als de verhoging van de belastingen minder opbrengt en eigenlijk geld kost, dan moet je het natuurlijk heroverwegen. Dat is precies ons standpunt. Het is ook bij de wetsbehandeling uitgebreid gewisseld in de Kamer. Daarom komt er ook snel een evaluatie, wat uitzonderlijk is voor belastingmaatregelen. Dat zullen we dus half mei bezien.
De heer Merkies (SP):
Als de heer Nijboer zegt het eens te zijn met zijn fractievoorzitter, dan zegt hij hier dus dat hij dat een onhandige maatregel vindt. Dan verbaast het mij dat hij er hier niet eens over wil spreken. Je kunt wel wachten tot halverwege mei, maar we kunnen ondertussen wel hier het debat voeren over die onhandige maatregel.
De heer Nijboer (PvdA):
Het zou onhandig zijn als het meer kost dan het oplevert. Dat is wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd. Het zou inderdaad onhandig zijn en we gaan half mei bij de evaluatie zien of dat zo is.
De heer Omtzigt (CDA):
De PvdA-fractie heeft in oktober gestemd tegen een motie om van tevoren de grenseffecten in te schatten omdat ze nul zouden zijn. Uw voorzitter heeft het bovendien niet alleen onhandig genoemd maar ook dom. Deelt u de mening dat deze maatregel een wat domme belastingmaatregel is?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is dezelfde vraag als die welke u de heer Merkies zojuist stelde. Als het geld kost om de belasting te verhogen, dan is dat dom. Dat deel ik met mijn fractievoorzitter.
De heer Omtzigt (CDA):
Oké, het is dus een domme maatregel. Sinds de aanvraag door de heer Merkies van het debat op 14 januari hebt u besloten om als gehele PvdA-fractie als volleerde struisvogels tot half mei met de kop in het zand te gaan staan om vervolgens pas half mei te gaan kijken of er in de grensregio's nog pompstations zijn en of er meer geld is binnengekomen. Zelfs struisvogels halen hun kop sneller uit het zand.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond de heer Omtzigt zo-even in zijn eigen inbreng al een beetje een cijfergoochelaar die de ballen wat vaak liet vallen; het ene cijfer klopte niet en het andere had hij niet paraat. Nu blijkt hij tot hetzelfde in staat met woorden, want zijn samenvatting komt niet overeen met wat ik zojuist heb gezegd. En dat weet de heer Omtzigt zelf ook wel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Nijboer zegt: als een belastingmaatregel meer kost dan dat die oplevert, zou je die niet moeten willen. We hebben vorig jaar echter gezien dat de accijnzen met 500 miljoen zijn verhoogd in de begroting, terwijl de Najaarsnota een tegenvaller van 1 miljard liet zien. De gehele exercitie vorig jaar om 500 miljoen meer aan accijnzen binnen te halen heeft de schatkist uiteindelijk 500 miljoen gekost. Is de heer Nijboer het daarmee eens? Zo ja, zouden we die hele exercitie van vorig jaar, eigenlijk die hele Kunduzexercitie rondom de accijnzen niet moeten terugdraaien?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat ben ik niet met de heer Van Dijck eens. We hebben dit debat al vaker gevoerd. Daarom is het zo belangrijk dat je afgaat op precieze cijfers en dat je een goede analyse maakt. De belastingtegenvallers waar de heer Van Dijck over sprak, zijn het gevolg van de economische terugval. De economie viel tegen en daarom vallen alle btw-opbrengsten tegen. Is het dan zo dat als je minder btw-opbrengsten binnenkrijgt, de oorzaak daarvan alleen is gelegen in de belastingverhoging? Nee, natuurlijk niet alleen. Misschien heeft het effect en dan is het belangrijk na te gaan hoe groot dat effect is. Dat is ook precies het soort vragen dat wij half mei beantwoord willen zien. Dat is echt heel snel en wij als PvdA-fractie en ook andere fracties hebben erop aangedrongen om dat zo snel mogelijk te doen. Op basis van objectieve feitelijke analyses half mei kunnen we vervolgens verantwoorde besluiten nemen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Meer in het grotere geheel. Natuurlijk valt de economie tegen. Als je wat betreft 9 miljard de belastingen denkt te kunnen verhogen, heb je te maken met een tegenvaller van 11 miljard op je belastinginkomsten. Dat is de reden waarom de economie tegenvalt. U hebt zelf de crisis verdiept met uw Kunduzakkoord, althans, u deed dan niet mee met dat akkoord maar hebt het daarna wel omarmd, terwijl u de kans had om het terug te draaien. De vraag is natuurlijk: hoe dom is een maatregel als je voor 400 miljoen de tabaksaccijns verhoogt en je vervolgens in de Najaarsnota tot de conclusie komt dat je voor meer dan 400 miljoen een tegenvaller hebt? Met andere woorden: die 60 cent per pakje heeft niets extra's opgeleverd voor de schatkist. Dat heeft er echt niets mee te maken dat mensen gestopt zijn met roken, maar wel met het feit dat mensen die sigaretten over de grens zijn gaan halen. En gelijk hebben ze!
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Dijck stelt dat de maatregelen de crisis hebben verdiept. Ik stel vast dat de economie zich lijkt te herstellen en weer lijkt te groeien, dat de koopkracht voor het eerst in jaren toeneemt, iets waar de heer Van Dijck ook verheugd over zou moeten zijn, dat de investeringen en de export toenemen en dat we langzaam uit het dal lijken te komen. En dat alles gebeurt mede dankzij het kabinetsbeleid.
De voorzitter:
Wij hebben de heer Merkies al gehoord, maar nog een opmerking van hem.
De heer Merkies (SP):
Als de heer Nijboer er pas in mei naar wil kijken, wil hij in mei dan ten minste bekijken in hoeverre wij de schade hadden kunnen beperken indien wij eerder de accijnsverhoging hadden teruggedraaid? Tot die tijd, al die maanden, loopt de overheid namelijk inkomsten mis en gaan er mogelijk bedrijven over de kop of moeten bedrijven mensen ontslaan. Wil de heer Nijboer in mei ten minste bekijken hoeveel schade is opgelopen door de vertraging die de coalitie en de regering veroorzaken?
De heer Nijboer (PvdA):
De kern van het onderzoek betreft de precieze effecten van de accijnsverhoging in Nederland, in het bijzonder in de grensregio's. Ik neem aan dat op die vraag ook in mei het antwoord komt.
De voorzitter:
Wij danken de heer Nijboer en gaan thans luisteren naar mevrouw Neppérus van de fractie van de VVD.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Wij hebben het vandaag over belastingnomaden. Dat is een onderwerp waarover wij in de politiek, van links tot rechts, zeggen dat er zodanig fraude kan voorkomen en belasting niet kan worden betaald dat het niet acceptabel is. De stukken lezende vraag ik mij af wie wij nu precies als een belastingnomade beschouwen. Is dat iemand die nooit heeft betaald of iemand die eerst in Nederland heeft gewoond en zich daarna heeft uitgeschreven? Ik zou op die vraag een antwoord willen.
Ik zou ook willen weten hoe het dan met de GBA, die straks de BRP wordt en waarmee wij dan ook een tijdelijk register hebben, gaat werken. Het is essentieel dat daarin zaken worden vastgelegd. Als mensen zich uitschrijven, wordt dan ook bekeken of zij echt weg zijn? Het is niet aan een Nederlander uit te leggen dat er belasting moet worden betaald en dat mensen dat op die manier kunnen ontlopen. Wordt er echt naar gekeken en worden bij twijfel meteen andere overheidsdiensten geïnformeerd? Dat is ook belangrijk. Welke samenwerking is er met andere landen? Wat doen wij daaraan? Wij moeten ook bekijken of de samenwerking beter kan, want dit kan echt niet. Je kunt natuurlijk ook zeggen dat het criminelen zijn, drugscriminelen. Hoe pakken we die aan met de politie en opsporingsdiensten en wanneer worden die ingezet? Ik denk dus echt dat het over de gehele linie beter moet.
Ik heb vorig jaar gesuggereerd dat mensen gewoon in Nederland belastingplichtig blijven, zolang niet bewezen is dat zij in een ander land ingeschreven staan en betalen. Ik proefde toen wat aarzeling daarbij, maar het zou een stap kunnen zijn. Ik sta graag open voor andere stappen.
De heer Omtzigt (CDA):
De VVD-fracties in Limburg, Noord-Brabant, Zeeland, Drenthe en Groningen hebben zich uitgesproken voor een snelle evaluatie van de accijnsmaatregel. Gisterenavond is er een bijeenkomst in Roermond geweest. De VVD-fractie in Roermond zet op haar site dat het tijd is om nu de evaluatie te doen en niet te wachten tot mei. Wat zegt de VVD-fractie in Den Haag tegen al die lokale VVD'ers, of het nu in Aalten of Roermond of in Weert of in Sluis is, die zeggen: nu handelen; we zijn van de VVD, we hebben een poster waarop staat "Aanpakken, niet doorschuiven"? Wat zegt mevrouw Neppérus tegen hen?
Mevrouw Neppérus (VVD):
De VVD zegt steeds consequent dat wij een landelijke verantwoordelijkheid hebben. Die gaan wij als VVD niet uit de weg. Wij nemen altijd onze verantwoordelijkheid. Wij willen eerst de feiten zien. Ik heb dat inmiddels zes keer gezegd, vooral ook omdat de heer Omtzigt het sneller wil. Ik wil echt de feiten hebben. Daar gaat het mij om. Helaas, het is niet anders, het gaat mij echt om de feiten. Die zijn half mei bekend en ik neem op landelijk niveau daar gewoon verantwoordelijkheid voor.
De heer Omtzigt (CDA):
Als de VVD de feiten had willen zien, dan had zij ook gewoon in oktober voor de motie kunnen stemmen om een fatsoenlijke inschatting te maken van de grenseffecten op de verhoging voor diesel en lpg. Die motie is toen afgewezen, zodat er geen grenseffectrapportage kwam, waardoor de inschatting nul bleef. Ik zie dat de VVD hier landelijk nu afstand neemt van al die lokale VVD'ers, maar nog veel belangrijker, van al die lokale ondernemers die de feiten allang hebben gezien.
Mevrouw Neppérus (VVD):
De VVD neemt altijd verantwoordelijkheid en is ook bereid om dat aan ondernemers uit te leggen. Daarin verschillen wij denk ik ook van anderen. Wij leggen dat uit, wij vinden het vervelend, want elke failliete ondernemer is er een te veel, maar echt, ik wil de feiten op tafel hebben. Ik blijf dat zeggen.
De heer Klein (50PLUS):
Op zichzelf is het natuurlijk heel verstandig dat wij een discussie voeren op basis van feiten. Alleen, net als de heer Nijboer en de heer Omtzigt, worden wij dagelijks met de feiten om onze oren geslagen. Wij krijgen dagelijks de feiten van vele pomphouders, vele slijterijen, vele brancheorganisaties zoals de BOVAG. Bovendien zijn er natuurlijk ook al direct de feiten van de Belastingdienst over de accijnsafdrachten zoals die iedere keer opgemaakt worden. Dus het is mij onduidelijk waarom u met de feiten die allemaal op tafel liggen vervolgens nog een omtrekkende beweging maakt door te zeggen: nou ja, doe maar in mei. Kunt u daarop ingaan?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Het wordt herhalen, want het blijft steeds dezelfde vraag, dus ben ik daartoe wel gedwongen. De VVD wil echt feiten zien, met de analyse erbij waardoor dingen komen. Die komen half mei. Dan moeten wij ook snel gaan debatteren, want ik verwacht dan ook duidelijk een analyse, maar eerst de feiten, ik blijf het zeggen.
De heer Klein (50PLUS):
Ik constateer dat de VVD de feiten zoals die zijn aangeleverd door de diverse brancheorganisaties niet als feiten beschouwt.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik neem kennis van wat mensen mij aandragen, maar ik wil ook de analyse erbij over het geheel in het eerste kwartaal.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik neem aan dat de VVD ook de brandstofmonitor heeft gezien van de BOVAG en van NOVE, en de steekproef onder de pompstationhouders. Daaruit blijkt gewoon dat vorige maand, in één maand tijd, 84 miljoen liter minder brandstof is getankt door deze maatregel. Dit is een heel uitgebreide brief met allemaal cijfers en feiten, binnen en buiten de grensstreek. U wilt feiten? De feiten zijn er. De schatkist loopt nu al 130 miljoen mis in twee maanden. En u denkt 230 miljoen op te halen? De schatkist is zo lek als een mandje, het geld loopt naar Duitsland en België. Daar zijn ze blij. En u bent niet bereid om dat gat te dichten in de schatkist? U staat toch voor een deugdelijk schatkistbeheer?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ja, ik blijf het herhalen, ik wil de feiten, want in al die informatie die ons wordt toegestuurd las ik een paar weken geleden dat van lpg landelijk de omzet meer was gedaald in procenten dan in de grensstreek. Dan zeg ik: als dat soort dingen erin staan, die mij gewoon uiterst vreemd voorkomen, benadrukt dit alleen maar weer dat we echt de feiten moeten afwachten. Die wil ik echt hebben. De feiten op tafel, met de analyse van die feiten, want daar gaat het om.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp er niets van. Doe het dan niet voor die andere lokale partijen, maar doe het dan voor die pompstations en voor het personeel dat daar werkt. En voor de schatkist, want het geld loopt weg uit de schatkist, die lek is. 130 miljoen is de Nederlandse schatkist al misgelopen om dat tekort terug te dringen, wat u zo graag wilt. U staat erbij, u kijkt ernaar, u laat het lek gewoon voortbestaan en u zegt eigenlijk: in mei zien wij wel hoe alle pompstations failliet zijn en hoe alle personeel is ontslagen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Het raakt mij toch dat de PVV zich druk maakt om de schatkist, want meestal doet die alleen maar uitgaven. Maar nogmaals, ik wil echt de feiten en ik neem afstand van de uitspraak dat wij het zouden laten lopen. Het gaat de VVD om feiten en een reële analyse. Daar heeft de Nederlandse burger recht op.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Klein van de fractie van 50PLUS.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS is verbijsterd door het feit dat vele tienduizenden mensen in dit land kans zien om zich fiscale en justitiële anonimiteit te verschaffen door eenvoudigweg niet ingeschreven te staan in de gemeentelijke basisadministratie, de GBA. De schatkist loopt door deze belastingnomaden geld mis naast alle andere negatieve maatschappelijke effecten. Het is voor 50PLUS onvoorstelbaar dat deze problematiek al zo lang in beeld is maar de omvang van het probleem in nevelen gehuld blijft. Ik vraag de minister en de staatssecretaris dan ook om een gerichte, gecoördineerde aanpak en een duidelijk samenhangend actieplan om dit aan te pakken.
Aanpak is ook nodig om te vermijden dat mensen belasting gaan ontwijken door massaal hun producten over de grens in Duitsland en België te gaan verkopen. De Nederlandse Staat wil mensen door prijsbeleid stimuleren om te komen tot gedragsverandering, bijvoorbeeld minder roken, minder alcohol drinken, minder autokilometers maken. Dit kabinet denkt echter dat we op een eiland wonen. Niets is minder waar. Door de torenhoge accijnzen stimuleert het kabinet belastingontwijking. Met de accijnzen op brandstoffen en dranken zijn we ons letterlijk uit de markt aan het prijzen. De eerdere verhogingen hebben geleid tot een niveau van accijnzen dat resulteert in toenemend grensverkeer van mensen naar Duitsland en België. Daar wordt brandstof ingekocht, met lagere btw-inkomsten voor Nederland tot gevolg. Dat is op zich mooi voor de burger die de hoge accijnzen ontlopen — het is ook legaal — maar het is heel slecht voor de schatkist. Wat nog veel erger is: ondertussen worden ook de ondernemers van tankstations, slijterijen, brouwerijen en handelsbedrijven met name door de VVD-staatssecretaris de nek omgedraaid. Accijnsverhoging maakt meer kapot dan je lief is.
Cijfers worden ons van alle kanten aangereikt. Feiten worden gegeven. De miljoenen euro's lagere omzetten vliegen ons om de oren, maar wat zegt het kabinet? In mei gaan we de cijfers evalueren en analyseren. In mei, vijf maanden na de bizarre verhogingen. En dat is dan nog maar een evaluatie. Als we daarover snel een debat zouden voeren, dan kunnen eventuele maatregelen in mei of juni worden getroffen. Die moeten vervolgens door de Tweede Kamer. Dat wordt dus september of nog veel later. En ondertussen gaat Nederland down the drain. In Europa heeft ieder land het recht om zijn eigen belastingen in te voeren en daarmee het recht om zijn eigen graf te graven. Het is echter onacceptabel als dit kabinet, dat echt over lijken gaat, ondernemers bewust failliet laat gaan. Kortom, kabinet, neem uw verantwoordelijkheid, ga weg van de papieren fictie van gelijkblijvende omzetten en verhoudingen ten opzichte van het buitenland, sta open voor de werkelijkheid en kom zo snel mogelijk met de evaluatie.
De voorzitter:
Perfect op tijd. Dank u wel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We praten vandaag over een rapport met de titel Bestuurlijk Advies Nederlandse belastingnomaden. Dat is een beetje een romantische titel. Daarachter gaat echter een keiharde werkelijkheid schuil. Het gaat namelijk helemaal niet over nomaden maar over mensen die willens en wetens buiten het zicht van justitie en de Belastingdienst willen blijven. Als ik het goed begrijp, lukt hen dat ook. Het zou in totaal zelfs gaan om 100.000 mensen, zo schreef de minister van Binnenlandse Zaken op 13 mei 2013 aan de Kamer. De Taskforce Vertrokken onbekend waarheen was met deze groep aan de slag gegaan. De Gemeentelijke Basisadministratie zou worden geactualiseerd en er zouden maatregelen komen, zoals het opheffen van de DigiD's van deze mensen. Is deze maatregel inmiddels genomen en wat is verder ondernomen om hieraan paal en perk te stellen? De hele Kamer is het er volgens mij namelijk volmondig over eens dat dit volledig onacceptabel is.
Gaat het inderdaad om 100.000 mensen? Wat zijn de actuele cijfers? Is al sprake van een afname? In de brief van mei 2013 werd het getal van 100.000 genoemd met als voorbeeld mensen die hun verkeersboetes niet zouden hebben betaald. In oktober bleek het echter te kunnen gaan om mensen die nog veel grotere vergrijpen plegen; vooral topcriminelen uit de hennepteelt, die tientallen miljoenen per jaar verdienen met illegale activiteiten, zouden via deze constructies buiten het zicht van justitie en de Belastingdienst blijven. Dat blijkt ook uit een rapport van de Nationale Recherche. Hoe groot is deze groep criminelen eigenlijk? Zijn het er tien, honderd, duizend? Hoeveel belastinggeld wordt misgelopen doordat deze groep onder de radar kan blijven? Welke maatregelen neemt het kabinet om deze mensen op te sporen en dit soort fraude aan te pakken? Ik denk namelijk niet dat we deze topcriminelen straffen door hun DigiD af te pakken. Volgens mij is er veel meer mogelijk. Graag hoor ik van de minister wat wij nu doen, als mensen zich laten uitschrijven naar een onbekend adres. Hoe zorgen we ervoor dat zij niet gewoon in Nederland doorgaan met bijvoorbeeld criminele activiteiten? Wordt bijvoorbeeld gecheckt of zo iemand echt verhuisd is? Wordt bijvoorbeeld gecheckt: hé, er schrijft zich helemaal niemand nieuw in op dat adres, dus misschien woont de persoon die zegt dat adres te hebben verlaten daar nog gewoon? Graag hoor ik wat het kabinet nu echt heeft gedaan.
Wij spreken in de Kamer regelmatig over bijvoorbeeld de GBA-fraude met toeslagen. Wat D66 betreft, dient deze fraude keihard door het kabinet te worden bestreden. Ik ben benieuwd in hoeverre het kabinet daarin inmiddels is geslaagd.
De voorzitter:
Om kwart over elf gaan wij dat horen. Ik schors tot die tijd en dan gaan wij luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris en de minister.
De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.16 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Dank dat er zo'n actieve belastingstelling is voor iets wat natuurlijk gewoon fraudebestrijding is. Het hele belastingstelsel staat of valt met de geloofwaardigheid. De betalers willen graag weten dat we achter de niet-betalers aangaan.
"Belastingnomade", de heer Van Weyenberg zei het al, klinkt heel prozaïsch. Het klinkt ook heel fiscaal. Maar een belastingnomade is gewoon een crimineel. Daar zijn twee soorten van. We hebben de terugkijkende nomade: dat is iemand die stout is geweest en daarna uit de statistieken is verdwenen; die heeft zich uitgeschreven met de bedoeling om onder te duiken. En er is de vooruitkijkende nomade: dat is iemand die van plan is om iets stouts te doen en dat graag onder de radar wil doen. Dat zijn ruwweg de twee types. Die kom je zo goed en zo kwaad als dat gaat tegen, alhoewel het erg moeilijk is om te kwantificeren. Ik kom daar later in reactie op de vraag van de heer Van Weyenberg op terug.
Hoewel "belastingnomade" dus fiscaal klinkt, is de Belastingdienst niet primair aan zet. De Belastingdienst is namelijk gebruiker van de basisadministratie. De Basisregistratie Personen is, huiselijk gezegd, het ledenbestand van de Belastingdienst. Iemand die niet in dat bestand staat, kan ook niet benaderd worden. Zoals bekend, belanden blauwe enveloppen alleen op bekende deurmatten van bekende personen. Als de deurmat en de persoon niet bekend zijn, is het moeilijk om daar een blauwe envelop heen te sturen. Al met al hebben we het niet specifiek over een alleen fiscaal probleem. We hebben het hier gewoon over fraudebestrijding in brede zin. Je ziet ook dat de mensen in deze groep die geen belasting afdragen, hun geld vaak verdienen met criminele activiteiten.
Natuurlijk zijn we daarachter aangegaan. Dan haak je aan bij hoeveel mensen zich hebben uitgeschreven uit de Basisregistratie Personen. We hebben een periode van vijf jaar bekeken. Dan gaat het om 500.000 mensen. Daarvan heeft een kleine helft een adres opgegeven waarvan wij kunnen vaststellen dat het vermoedelijk klopt. Een ruime helft heeft geen of een onvolledig adres opgegeven, of een evident geen bestaand adres. Binnen die groep heeft de FIOD bekeken wie de echte stouterds zouden kunnen zijn. Dat is natuurlijk inherent ingewikkeld. Het gaat om mensen die niet staan ingeschreven en over wie wij dus zeer weinig weten. En als wij ons afvragen wat wij weten over mensen van wie we zeer weinig weten, is het antwoord: zeer weinig.
Maar er komen toch gevallen op. Dat zijn mensen die weliswaar uitgeschreven zijn maar bij de Belastingdienst toch bekend zijn als mensen met een schuld waar al jarenlang niets meer aan is gedaan. De FIOD komt dan op 600. Is dat een betrouwbaar getal? Nee. Dit zijn alle personen bij wie je in positieve zin kunt vaststellen dat er mogelijkerwijs iets aan de hand is. Maar alle personen die het op de een of andere manier nog veel slimmer hebben gedaan in hun carrière als belastingnomade, komen natuurlijk niet boven. Dit getal moet dus haast wel een onderschatting zijn. Dit is echter waar we tegenaan lopen, want het gaat per definitie om een groep waar je heel weinig tot niets van weet. En als je je afvraagt wat je weet, blijkt dat inderdaad heel weinig te zijn.
Hoe gaat de overheid daarmee om? Voor de criminelen is mijn gewaardeerde collega Opstelten nu al een aantal jaren bezig. Hij heeft daar een fraudebrief over opgesteld. Die komt hier ook ter sprake. Het hoofdingrediënt van de fraudeaanpak, voor zover de Belastingdienst daarmee te maken heeft, is natuurlijk samenwerking tussen overheden. Verschillende sprekers hebben dat aspect benoemd, dus dat is de spijker op zijn kop. In het kader van de fraudeaanpak wordt nu een proef gedaan in een van de Regionale Informatie en Expertise Centra (RIECs), ter bewerkstelliging van een actieve uitwisseling. Als er iemand wordt opgepakt, wordt er gekeken of hij staat ingeschreven. Zo niet, dan wordt er contact opgenomen met de Belastingdienst om te zien of daar iets loos is. Dat model wordt getest. Ik denk dat het verstandig is om dat te bespreken in het kader van de totale, overheidsbrede fraudeaanpak. Bij de genoemde pilot is de Belastingdienst betrokken.
Worden er internationale deurwaarders ingezet? Nederlandse gerechtsdeurwaarders kunnen natuurlijk niet in het buitenland terecht om daar op deuren te bonken. Daar hebben we systemen voor. Via de liaison offices van de landen wordt daar een hulpvraag gesteld, waarna het woonland van de vermeende nomade daar achteraan gaat. Dat gaat bijvoorbeeld om achterstallige belastingschulden, maar niet van belastingnomaden. Want nogmaals: een deurwaarder kun je alleen maar langssturen bij een bekend persoon op een bekend adres. Dat zijn precies de twee karakteristieken waaraan een belastingnomade niet voldoet. Ja, voor de deurwaarder hebben we internationale systemen, maar het gaat bij uitstek en met grote precisie om een groep die we hier vandaag nu juist niet bespreken.
De verjaring kwam nog even langs. Voor verreweg de meeste belastingzaken is de verjaringstermijn inderdaad opgetrokken naar tien jaar. De heer Merkies vroeg naar de windhappers, mensen die leven van de wind. In de komende halfjaarrapportage zal daarover het een en ander te vinden zijn. In dat verband kunnen we het daarover met elkaar hebben.
Tot zover de belastingnomaden. Toen kwam de belastingnomade ineens in een andere gedaante terug. Het zou gaan om mensen die over de grens tanken.
De voorzitter:
Sorry dat ik u moet onderbreken, maar de heer Van Dijck heeft over het vorige onderwerp nog een vraag. Hij is niet zo heel snel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begreep dat we nu van de belastingnomaden naar de belastingvluchtelingen overgaan, en ik had nog een vraag over de belastingnomaden. Hoe is het nou mogelijk dat iemand zich kan uitschrijven zonder een brief van de fiscus te kunnen overleggen dat hij heeft afgerekend met de fiscus? In andere landen is dat vrij normaal: je kunt je pas uitschrijven als je aan al je belastingplichten hebt voldaan. Je moet gewoon een brief aan de gemeente overleggen, voordat je kunt worden uitgeschreven. Is dat nou zo moeilijk te regelen?
Staatssecretaris Wiebes:
Nou, dat is zelfs bijna onmogelijk. Ten eerste zijn er 500.000 mensen in vijf jaar naar het buitenland vertrokken, en zullen we het erover eens zijn dat dat geen 500.000 criminelen zijn. Dat zijn voor het overgrote deel mensen die om legitieme redenen naar het buitenland vertrekken. Zij hebben hier en daar nog belastingbetalingen te doen, maar in een groot aantal gevallen zal het gaan om mensen die überhaupt nog een aanslag moeten krijgen. In het overgrote deel van de gevallen gaat het ook om eerlijke mensen die die aanslag vervolgens ook betalen. Maar je kunt mensen niet in een land gijzelen omdat er nog een belastingaanslag aankomt die nog niet is betaald. Sterker nog: dat verhoudt zich überhaupt niet met de regels die we onderling in Europa hebben afgesproken over migratie.
Je zou je ook nog kunnen afvragen of het niet verstandig is om het toch te proberen. Daarom wil ik de heer Van Dijck de volgende logica voorleggen. Het gaat bij de echte stouterds — een heel klein deel van die 500.000 mensen — om mensen die als oogmerk hebben om niet af te rekenen, zodat ze onderduiken. Als je het afrekenen als voorwaarde voor het uitschrijven stelt, dan kunnen we samen nagaan dat als iemand verplicht wordt om iets te doen terwijl zijn oogmerk juist is om dat niet te doen, hij zich niet zal uitschrijven. Met als gevolg, maar daar zal de minister van Binnenlandse Zaken straks op ingaan, dat wij het bestand gaan vervuilen zonder dat we er ook maar één probleem mee oplossen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om een kleine groep van die 500.000. Het is toch niet te veel gevraagd dat ik, als ik van plan ben om te emigreren en een paar maanden van te voren al mijn verplichtingen naar de elektriciteitsmaatschappij, naar de verhuurder et cetera opzeg, ook mijn verplichtingen naar de Belastingdienst nakom? Het kan zijn dat er nog een klein stukje openstaat, maar het is toch niet zo raar dat ik niet kan emigreren als ik mijn ib van 2013 nog niet heb betaald? Dan zeg je als gemeenteambtenaar toch gewoon: nee, eerst je aangifte 2013 doen. Achteraf kan misschien nog de maand februari openstaan, maar de grootste bulk is dan in ieder geval betaald. Er emigreren echter mensen die hun belastingschuld voor 2013 en misschien die voor 2012 nog niet hebben betaald; die laten we gewoon gaan.
Staatssecretaris Wiebes:
Mijnheer Van Dijck dreigt een systeem te willen introduceren waarin hij juist de kwaadwillenden tot nog kwader gedrag aanzet, namelijk vluchten zonder zich uit te schrijven. Het helpt niet, want het enige wat het kleine groepje kwaadwillenden onder die 100.000 per jaar wil, is niet afrekenen. Als je ze dan dwingt om wel af te rekenen, dan zullen ze zich niet komen uitschrijven. Ik weet echter zeker dat de minister van Binnenlandse Zaken straks nog even op dit punt zal ingaan. Het hangt namelijk ook sterk samen met die basisinformatie.
Ik ga over naar een ander soort nomade. Het debat daarover vond ik om een heel andere reden dan misschien gedacht onprettig.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden een beetje op te schieten als zij willen interrumperen. Wij beginnen steeds aan het tweede onderwerp, maar dan zijn er steeds weer leden die terug willen naar het eerste onderwerp. De heer Omtzigt had nog een vraag over het eerste onderwerp.
De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie deed de suggestie om Europees te regelen dat als iemand zich uitschrijft en een nieuw iemand zich hier inschrijft, het BSN uit het vertrekkende land in het nieuwe land wordt ingeschreven en omgekeerd, en dat men een inschrijfbewijs moet laten zien voordat men zich kan uitschrijven. Daarmee zorg je ervoor dat je in ieder geval niet tussen de radar door kunt vallen. Wordt daar in Europa over gesproken of moet ik daarvoor bij de minister zijn? Of is het nog steeds mogelijk om je uit te schrijven en volledig van de radar te verdwijnen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet zeker dat de minister van Binnenlandse Zaken straks op deze vraag van de heer Omtzigt wil ingaan.
Belastingnomaden hebben wij hier op de korrel genomen en besproken als criminelen. Wat mij een beetje steekt in het taalgebruik dat in deze ruimte wordt gebezigd is dat mensen die volkomen legitiem over de grens gaan tanken, met dezelfde term worden aangeduid en worden gelijkgesteld aan criminelen. Dat vind ik echt onnet. Dat verdienen deze mensen niet. Zij doen iets wat legaal is en het woord "belastingnomade" — een aanduiding voor criminelen — past niet bij mensen die op een bepaalde manier ervoor hebben gekozen om over de grens te tanken. Ik stel de leden dan ook voor om daar in het vervolg een andere term voor te gebruiken.
Velen van u hameren op haast. Ik heb daar veel vragen van u over gekregen en veel stukken aan u over gestuurd. Mijn database is niet erg groot, maar mijn persoonlijke inschatting is dat het hierbij gaat om een van de snelste fiscale evaluaties ooit. Deze zou zonder meer in de top 5% moeten zitten. Het gebeurt niet vaak dat wij al na drie maanden bekijken wat het effect van een accijnsmaatregel is. Ik heb gesteld dat we na drie meetmaanden aan de gang kunnen met de enigszins betrouwbare cijfers die we daarvoor moeten hebben. Die cijfers zijn in de tweede helft van mei beschikbaar. Dat heb ik op allerlei manieren duidelijk gemaakt en volgens mij hoeven we daar niet zo veel meer aan toe te voegen. Ik ben daarmee gekomen aan het eind van de beantwoording.
De voorzitter:
Dan zouden we kunnen gaan luisteren naar de minister van BZK, maar de heer Omtzigt heeft nog een vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb de specifieke vraag gesteld op welk moment de cijfers van januari bekend worden.
Staatssecretaris Wiebes:
De Belastingdienst meet natuurlijk helemaal geen volumes van brandstoffen, want de Belastingdienst is niet geïnteresseerd in brandstoffen. De Belastingdienst meet ook geen opbrengsten per product en kan ook niet na een maand of op basis van een maand een betrouwbaar beeld schetsen van de ontwikkelingen. Ik heb zeer uitvoerig en in verschillende brieven uiteengezet waarom ik het contraproductief vind om misleidende en incomplete getallen rond te sturen. Ik heb gezegd dat mei het vroegst mogelijke moment is waarop wij kunnen beschikken over cijfers die wij ordentelijk vinden en die ook maar ergens op lijken. Ik had liever een halfjaar gehad; dat is ook echt niet zo gek, als je de statistici mag geloven. Ik zal dan niet alleen proberen om de cijfers naar productsoort uit te splitsen — dat onderscheid komt niet automatisch uit de statistieken — maar ook om daar op een betrouwbare manier de volumina en de verschillen tussen grenseffecten en niet-grenseffecten bij te vinden. Dat wordt nog hard werken voor de tweede helft van mei, maar dat heb ik toegezegd en daar blijf ik voorlopig bij.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik herhaal mijn vraag. We kunnen discussiëren over de betekenis van de cijfers. Die discussie ga ik graag aan. Dat vind ik geen enkel probleem. Ik ben ooit gepromoveerd in statistiek en ik vind het leuk om het over de betekenis van cijfers te hebben. Daar gaat het echter niet om. Het gaat om de vraag wanneer de cijfers beschikbaar zijn. Er wordt in Nederland op het punt van accijnzen een maandaangifte gedaan. Het gaat dus niet om kwartaalaangiften, zoals bij de btw, waardoor je dit weer terug zou moeten rekenen. Nee, het gaat maximaal om maandaangiften; in de meeste gevallen gaat het om dag- of weekaangiften. Per maand staan de accijnsopbrengsten dus in de computersystemen, in ieder geval geaggregeerd voor alle brandstoffen samen. Wanneer is bij de Belastingdienst en bij de staatssecretaris bekend hoe groot de totale accijnsopbrengst over de maand januari was? Ik roep de regering in herinnering dat we de afgelopen jaren vaker maandopbrengstcijfers van accijnzen hebben gekregen, geaggregeerd op brandstof. Wanneer kunnen we die cijfers zien?
Staatssecretaris Wiebes:
Hierover is uitgebreid gesproken, ook bij de diverse behandelingen in deze Kamer. Ik heb de duidelijke opdracht van een meerderheid van de fracties verstaan om met betrouwbare cijfers te komen en niet met onzingetallen. Ik denk dat de heer Omtzigt het met mij eens zal zijn dat het niet mijn plicht is om mist te verspreiden, maar dat het mijn plicht is om met ordentelijke getallen te komen. Dat zal ik doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Over de vraag of het onzingetallen zijn, zullen we het dan hebben. Het gaat hier om de informatieplicht ten opzichte van de Kamer en het gaat niet om wat de meerderheid wil, maar om wat één lid wil. Dat is grondwettelijk vastgelegd. Als die informatie beschikbaar is, dient die aan de Kamer ter beschikking te worden gesteld. Wanneer weten de Belastingdienst en het ministerie hoe hoog de accijnsopbrengst in januari was? Dan kan die informatie gewoon naar de Kamer gestuurd worden. Over de betekenis kunnen we het op een ander moment hebben, want ook daarover verschillen we van mening.
Staatssecretaris Wiebes:
Als ik cijfers stuur, moeten die betrouwbaar zijn. Niet elk getal is een betrouwbaar meetpunt. Betrouwbare cijfers over de maand januari zijn er vooralsnog niet.
De heer Omtzigt (CDA):
De vraag is gewoon wanneer zij er zijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Betrouwbare cijfers zijn er nu niet. Dat heb ik op verschillende manieren uitgelegd. Het ritselt op het departement van allerlei soorten cijfers, maar wat ik naar buiten stuur, moet iets betekenen en representeren. Dat is namelijk ordentelijk informeren van de Kamer. Het informeren van de Kamer is niet het uitstorten van betekenisloze getallen. Ik heb van de meerderheid van deze Kamer de duidelijke opdracht verstaan om te zorgen voor getallen die iets voorstellen. Die cijfers zijn er op dit moment niet. Ik heb uitdrukkelijk, een keer of drie, uitgelegd wanneer die cijfers er wel zijn.
De heer Merkies (SP):
Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat de oliemaatschappijen halverwege de maand maart die cijfers beschikbaar hebben. De staatssecretaris interpreteert de vragen van de heer Omtzigt telkens heel bewust als de vraag wanneer hij de cijfers moet versturen. Dat was echter uitdrukkelijk niet de vraag. Ik stel de vraag daarom nog een keer: wanneer zijn die gegevens überhaupt beschikbaar? Wanneer zijn de gegevens die de pomphouders over de maand januari bieden, beschikbaar bij de Belastingdienst en de staatssecretaris?
Staatssecretaris Wiebes:
Wanneer de getallen van de oliemaatschappijen precies binnenkomen, weet ik niet. Ik weet wel dat ze nu in elk geval niet binnen zijn. Verder weet ik dat ze nog moeten worden bewerkt, zodat er een betrouwbaar getal uitkomt. Ik weet ook dat de termijnen die ik eerder heb opgeschreven, de daarvoor geldende termijnen zijn.
De heer Merkies (SP):
Die termijn weet ik heel goed. Het gaat over de maand januari. Daarbij moesten we anderhalve maand optellen. Dat vond ik al behoorlijk lang, maar het is nu 13 maart, dus we zitten bijna op die anderhalve maand. Ik verwacht daarom dat het ergens komende week is.
Staatssecretaris Wiebes:
We moeten onderscheid maken tussen wanneer getallen in de ruwe vorm, in de onbewerkte vorm bij ons binnendruppelen en wanneer wij daar op het departement een betrouwbaar getal van kunnen samenstellen. Wanneer zij binnendruppelen weet ik niet. Dat was de vraag destijds. Ik weet wanneer er een enigszins betrouwbaar getal van kan worden samengesteld. Wil je een getal hebben dat echt iets betekent, dan is het ergens in mei. Wil je een getal hebben dat op zichzelf iets over januari zegt, dan is er een bewerkingsslag nodig. Eerder heb ik van de specialisten begrepen dat 20 of 21 maart de datum is waarop de eerste bewerkingsslag kan zijn gemaakt. Dan heb je een getal dat gegarandeerd niets betekent. Het biedt namelijk geen inzicht in de ontwikkelingen in verschillende landen en verschillende jaren. Ook zitten er nog definitie-verschillen en eenmalige effecten tussen en is een en ander niet opgesplitst naar productsoort. Dergelijke zaken hebben we dan nog niet gecorrigeerd, die onderscheiden hebben we dan nog niet aangebracht. Dat betekent dus dat ik u op dit moment geen betrouwbaar getal kan geven, noch over de drie maanden uiteraard, noch over die ene maand.
De heer Merkies (SP):
Dat de cijfers over de drie maanden niet kunnen worden gegeven, begrijp ik, want die maanden zijn nog niet alle drie verstreken. Op 21 maart hebben we dus in ieder geval wel betrouwbare cijfers over januari. Heb ik dat goed begrepen of gaat er na die anderhalve maand tijd die al is genomen en waarin de interpretatieslag et cetera zit, voor de maand januari nog een slag overheen? Dat lijkt mij heel erg sterk.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Op die datum komen, voor zover wij dat verwachten, bijvoorbeeld de bijbehorende volumedata van het CBS beschikbaar. Dan kun je in elk geval iets zeggen. Betrouwbaar zijn die cijfers niet. Ik heb verschillende keren verteld waarom niet. Er zitten allerlei soorten eenmalige effecten in. Ook het doorzicht van jaar tot jaar is daarmee niet betrouwbaar te bekijken. Er zijn geen betrouwbare onderscheiden naar productsoort te maken. Op die datum heb je dus nog steeds een betekenisloos getal. Dat is wel geconsolideerd tot één getal.
De heer Klein (50PLUS):
Ik begrijp dat het heel moeilijk is om de cijfers over januari te duiden en om daarop een analyse los te laten, zodat er een betrouwbaar getal ontstaat waarmee je iets kunt. Ik kan de systemen niet beoordelen, dus het zal wel zo zijn. Hoe moet ik een en ander zien in het licht van het feit dat de staatssecretaris in de tweede helft van mei wel betrouwbare cijfers en duidingen kan geven? Anderhalve maand na de maand maart weet hij het dus wel. Moet ik concluderen dat de toezegging om op 15 mei daadwerkelijk cijfers naar de Kamer te sturen, eigenlijk niet haalbaar is, omdat de staatssecretaris helemaal niets weet?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb eerder in deze kwestie uitgelegd dat we in dat onderzoek niet alleen maar afgaan op accijnsaangiften, maar ook op de daadwerkelijke leveranties door oliemaatschappijen. Op dat moment heb je meer informatie, onder andere over grensstreek versus niet-grensstreek. Dat heb ik met oliemaatschappijen afgesproken, omdat de Kamer mij heeft gevraagd om een inzichtelijk onderzoek. Ik heb ook gekeken of er, zo goed en zo kwaad als het gaat, versnellingen in konden worden aangebracht. Op die manier wordt het onderzoek ingericht. Een en ander moet ertoe leiden dat we in mei inzicht hebben en over een getal kunnen praten. Dan houden we nog steeds wel slagen om de arm, want dan hebben we het over slechts drie maanden, maar goed, die moeten we dan maar om de arm houden.
De heer Klein (50PLUS):
Dan is het toch verstandig om de cijfers over januari alvast zonder duiding naar de Kamer te sturen? Dan zien we wel wat we ermee doen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is ongeveer wat de heer Omtzigt voorstelt. Ik heb er groot bezwaar tegen dat wij betekenisloze en dus misleidende getallen gaan rondsturen. Ik voel me daarin gesteund door de meerderheid van de fracties. Bovendien hebben we het getal op dit moment niet voorhanden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp er helemaal niks van. Als de staatssecretaris op 15 mei cijfers kan leveren over maart, kan hij toch op 15 maart ook cijfers leveren over januari? Die zijn dan even onbetrouwbaar, ruw en onbehandeld als de staatssecretaris doet voorkomen. Hij zegt dat hij op 15 maart geen cijfers kan leveren van januari, omdat ze nog te ruw en te vaag zijn. Op 15 mei kan hij echter wel cijfers leveren over de maand maart. Dat is ook precies anderhalve maand later. Wij willen gewoon op 15 maart de cijfers over januari ontvangen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik hoop nooit gesproken over 15 mei maar over de tweede helft van mei. Wanneer de cijfers precies beschikbaar komen, weet ik niet, maar het is ergens in de tweede helft van mei. Ten tweede heb ik net uitgelegd dat ik op dat moment meer informatie heb. Ik heb dan namelijk ook de cijfers van de oliemaatschappijen over hun daadwerkelijke leveranties. Als ik die database ernaast leg, heb ik meer informatie dan op dit moment.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In dat geval wil ik duidelijkheid over het moment waarop de staatssecretaris informatie krijgt over de daadwerkelijke leveranties. Krijgt hij die één keer per kwartaal, zoals het er nu op lijkt, of krijgt hij deze maandelijks? Het gaat dus om de leveranties versus de accijnsafdracht.
Staatssecretaris Wiebes:
Sorry, voorzitter. Kan de heer Van Dijck zijn vraag herhalen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris zegt dat hij in de tweede helft van mei meer inzicht heeft in de leveranties. Worden de leveranties één keer per kwartaal door de oliemaatschappijen aangeleverd, of worden ze net als de accijnzen maandelijks aangeleverd? Als dat laatste het geval is, zie ik het verschil niet.
Staatssecretaris Wiebes:
De leveranties zijn niet de primaire focus van de Belastingdienst. In de primaire rapportagesystemen van de Belastingdienst is men helemaal niet gericht op het registreren van volumes van producten. De Belastingdienst is in essentie niet geïnteresseerd in de brandstofmix maar in de accijnzen. Dat kunt u de Belastingdienst niet kwalijk nemen. Deze getallen zullen dus eerder komen van het CBS, of van de oliemaatschappijen, zoals ik al heb uitgelegd. Zij weten namelijk aan wie ze verschillende benzineproducten leveren. Dat is een belangrijk inzicht, dat we nodig hebben voor het onderzoek.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat begrijp ik, maar wanneer krijgt de staatssecretaris inzicht in de leveranties over januari? Krijgt hij die half maart van de oliemaatschappijen, of krijgt hij die eens per kwartaal? Als het eens per kwartaal is, begrijp ik dat er nu geen inzicht is in de leveranties over januari. De leveranties zijn inderdaad belangrijk om de cijfers een zekere betrouwbaarheid te geven.
Staatssecretaris Wiebes:
Voor de leveranties, dus voor de volumes per product, verlaat ik me vooral op het CBS en op de informatie die de oliemaatschappijen ons, los van hun aangifteprocedures, hebben beloofd aan te leveren. Daar komen leveranties uit en die lijken mij voldoende betrouwbaar om de discussie over de effecten op te baseren.
De voorzitter:
We hebben de heer Omtzigt al gehoord, maar omdat dit het enige interruptieblokje is, geef ik hem het woord.
De heer Omtzigt (CDA):
Komen de cijfers op het moment dat ze beschikbaar zijn, op 20 of 21 maart, naar de Kamer of wil de staatssecretaris dat we hiervoor een aparte vraag stellen of een WOB-procedure starten?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb van de meerderheid van de Kamer begrepen dat zij het onderzoek wil afwachten. Het is vermoedelijk de snelste evaluatie van een fiscale maatregel ooit. Ik zou haar in ieder geval in de top vijf van snelste evaluaties willen plaatsen. Ik heb van de Kamer begrepen dat ze dit onderzoek afwacht. Wat ik u kan toezeggen is het volgende. De meting over januari is inherent onbetrouwbaar. Ik durf zelfs te zeggen dat ze onbruikbaar is. Mijn toezegging gaat over het moment waarop ik dat onbruikbare getal zou kunnen leveren.
De heer Omtzigt (CDA):
Wanneer is dat?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan de heer Omtzigt toezeggen dat te gaan uitzoeken. De wens in den brede van de Kamer was om het cijfer in mei te ontvangen. De heer Omtzigt vraagt mij nu specifiek: wanneer kan ik dit onbruikbare en onbetrouwbare getal hebben? Ik zeg hem toe dat uit te zoeken.
De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris heeft 20 of 21 maart gezegd. Ik neem aan dat we het dan — of twee dagen later; ik kan mij best voorstellen dat daar iets tussen zit — zullen ontvangen.
Ik wil een klein punt van orde maken.
De voorzitter:
Ik meen dat de staatssecretaris nog iets wil zeggen.
Staatssecretaris Wiebes:
Misschien zijn interrupties van mijn kant niet helemaal gebruikelijk.
De voorzitter:
Die zijn eigenlijk totaal ongebruikelijk, maar goed.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zie de heer Omtzigt als iemand die haarscherp op de inhoud wil zitten, dus dan heb ik soms de neiging om direct even te reageren. Ik denk dat hij dat niet erg vindt. Die 20 of 21 maart was een schatting van mijn kant. Ik zeg hem nu toe om uit te zoeken wanneer dat getal bestaat.
De heer Omtzigt (CDA):
Oké, dat horen we dan binnen enkele dagen en dan weten wij ook wanneer wij dat getal krijgen.
Als punt van orde wil ik nog één ding toevoegen. Over de debatplanning en de stemmingen en dergelijke gaat een meerderheid van de Kamer, maar over informatie gaat zelfs een individueel Kamerlid. Anders kunnen wij als oppositie natuurlijk wel inpakken, want dan kan de meerderheid van de Kamer zeggen dat ze niet wil dat er informatie wordt geleverd aan de oppositie. Dat is wat de staatssecretaris hier zegt: de meerderheid van de Kamer wil de cijfers niet, dus komen ze niet. Al wil maar één lid van de Kamer dit — er zijn nu toevallig meerdere middelgrote fracties die dit willen — dan nog dient de staatssecretaris met de informatie te komen als die informatie beschikbaar is.
De voorzitter:
Dat is helder en op grond van artikel 68 van de Grondwet hebt u een zekere mate van gelijkheid.
Staatssecretaris Wiebes:
Gelijkheid?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister van grondwetszaken en die knikt. Dus deze constitutionele crisis hebben wij ook weer opgelost. Mijnheer Klein, ook u bent al geweest, maar vooruit: een korte, puntige vraag.
De heer Klein (50PLUS):
Mijn puntige vraag gaat over het feit dat ik dacht dat "de tweede helft van mei" betekent dat we op 15 mei de evaluatie krijgen. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris zegt dat het ook 31 mei kan zijn. Ik denk dat het toch verstandiger en voor iedereen duidelijk is dat het zeker voor 22 mei zal zijn. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb het onderzoek onvoldoende in het hoofd om dat precies te weten. Als ik "de tweede helft van mei" zeg, dan moet de heer Klein mij houden aan de tweede helft van mei. Precisie daarbinnen is nu een beetje moeilijk.
De voorzitter:
Dit is wel een zeer technische uitwerking van een onderwerp dat niet op de agenda staat.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Dank dat er nog een enkele minuut tijd is om te spreken over een onderwerp dat wel op de agenda staat.
De voorzitter:
U kunt uren praten, hoor.
Minister Plasterk:
Dat was ik niet van plan. Ik maak een enkele opmerking over de Gemeentelijke Basisadministratie en een aantal vragen die daarover zijn gesteld in relatie tot het onderwerp van vandaag.
Ik begin met een opmerking in algemene zin. Er werd in de eerste termijn hier en daar gezegd dat de kwaliteit van die administratie wellicht niet goed zou zijn. "Zo lek als een mandje" zei de heer Van Dijck. Die indruk wil ik weerspreken. De accuratesse van de Gemeentelijke Basisadministratie is op dit moment 97,7%. Wij zijn met de woordvoerders van Binnenlandse Zaken regelmatig in gesprek over het nog verder verhogen van de kwaliteit van de Gemeentelijke Basisadministratie. Er is het afgelopen jaar 3,5 miljoen extra geïnvesteerd, en komend jaar is dat 4,5 miljoen, om het fraudebewustzijn bij de medewerkers van de gemeentelijke basisadministraties verder te verhogen. Er zijn 1.200 ambtenaren op cursus gegaan. Dat heeft ertoe geleid dat het aantal adresonderzoeken is toegenomen van 10.000 per maand naar 15.000 per maand nu. Dat is maar één voorbeeld, maar er is een heel pakket aan maatregelen — ik zal er nu niet op ingaan — om ervoor te zorgen dat op de eerste plaats de kwaliteit van de administratie in den brede zo goed mogelijk is, en bovendien dat er specifiek aandacht is voor het onderwerp fraude.
Vandaag spreekt de Kamer over het uitschrijven uit de basisadministratie, maar bij andere gelegenheden hebben wij ook gesproken over het ten onrechte inschrijven in de Gemeentelijke Basisadministratie omdat mensen dat zien als de eerste stap op weg naar het verkrijgen van toeslagen et cetera. Het is dus onderdeel van een hele keten van fraudebestrijding. Daarover heeft minister Opstelten, samen met collega's, onder wie ik, een uitgebreid actieplan aan de Kamer gestuurd. Als ik het wel heb, staat dit binnenkort hier op de agenda voor nadere behandeling. Ik spits het nu dus even toe op het onderwerp van vandaag.
Allereerst zij gezegd dat de taak van de Gemeentelijke Basisadministratie slechts is om zo accuraat mogelijk te registreren wat de feitelijke situatie is. Het uitschrijven uit de Gemeentelijke Basisadministratie is niet nodig om het land te verlaten. Iemand die niet uitgeschreven wordt, kan nog steeds het land uit. Om het land uit te kunnen, heeft men een paspoort nodig. Als men het land uit wil, kan dat als men een paspoort heeft. Als iemand met een belastingschuld zou willen vertrekken, kan hij zich maar beter melden. Wij weten dan in elk geval dat hij vertrekt — ik kom er nog op terug of dat feitelijk juist is — en hebben dan de mogelijkheid, omdat wij de wet net veranderd hebben, om hem in te schrijven in de RNI, de Registratie Niet-Ingezetenen, en zijn adres in het buitenland te noteren.
De heer Merkies vroeg of iedereen zich zomaar kan uitschrijven. Dat is niet het geval. De verwachting moet wel aanwezig zijn dat betrokkene daadwerkelijk het land zal verlaten. Bij de aangifte van het vertrek kan de gemeente vragen om documenten, bijvoorbeeld de verkoopakte van het huis of de schriftelijke opzegging van de huur van de huurwoning. Als de gemeente het niet vertrouwt, kan zij adrescontroles doen. Het aantal controles is zoals gezegd toegenomen van 10.000 naar 15.000 per maand.
Wij werken op dit punt intensief samen met de Belastingdienst. Als er een vermoeden bestaat dat er iets niet klopt, melden wij dat aan de Belastingdienst, maar ook omgekeerd gebeurt dat. Als de Belastingdienst iemand signaleert die nog een belastingschuld heeft openstaan, kan dat gemeld worden en dan worden er geen nieuwe reisdocumenten meer verstrekt. Bij een schuld van €5.000 — een betrekkelijk kleine schuld; mensen hebben wel eens een schuld van €5.000 — wordt niet meteen actie ondernomen, maar dat gebeurt wel als er echt een vermoeden is van kwade intenties. Als het gaat om een schuld van €45.000 of meer kan er zelfs een signalering op worden gezet. Betrokkenen kunnen dan bij de grens staande worden gehouden en hun paspoort kan worden ingenomen omdat zij nog een belastingschuld hebben. Dit zijn voorbeelden om aan te geven dat wij proberen om alles te doen wat wij kunnen. Nogmaals, de taak van de Gemeentelijke Basisadministratie is niet het opsporen maar het zo goed mogelijk registreren van de feitelijke situatie.
Gevraagd is of het uitschrijven van een ingezetene kan worden geweigerd als iemand een belastingschuld heeft. Ik heb daar al impliciet antwoord op gegeven. Dat kan niet; die bevoegdheid heeft de Gemeentelijke Basisadministratie niet. Het zou ook contraproductief werken, want wij zouden daarmee alleen bereiken dat mensen niet meer bij de GBA melden dat zij vertrekken, maar in plaats daarvan met de noorderzon vertrekken.
De heer Omtzigt vroeg of een dekkend stelsel gemaakt zou kunnen worden, op basis waarvan betrokkenen een burgerservicenummer krijgen en zij hier pas kunnen vertrekken als wij weten waar zij elders — bijvoorbeeld in Europa; laten wij het daar even toe beperken — landen. Dat is niet mogelijk omdat de Gemeentelijke Basisadministratie in andere landen vaak niet zo op orde is als in ons land. Veel landen kennen geen centrale database. Bijvoorbeeld in Engeland houdt elke gemeente de administratie afzonderlijk bij. Die administraties sluiten helemaal niet op elkaar aan. Daarnaast lopen wij aan tegen privacyregels, ook Europese privacyregels. Er is sprake van doelbinding van de verschafte informatie. Die informatie mag dus niet zomaar internationaal gedeeld worden. Wel kunnen wij, als wij vermoeden dat het om criminelen gaat, de politie inschakelen. De politie kan wel bepaalde informatie met collega's in het buitenland delen. Dat is een effectieve weg, die wij ook bewandelen. Dat is veruit de beste weg, zeg ik tegen mevrouw Neppérus, die daar een vraag over stelde.
De heer Van Weyenberg vroeg wat het kabinet doet aan de problematiek van mensen die met onbekende bestemming zijn vertrokken, de zogenaamde VOW'ers. Recent is op dit punt veel actie ondernomen. Onlangs is een wet aangenomen op basis waarvan geen uitbetaling van toeslagen meer plaatsvindt door de Belastingdienst aan personen die als VOW'er staan geregistreerd. Ook UWV betaalt geen uitkeringen meer aan VOW'ers. Die wet is per januari in werking getreden. De planning is dat de uitvoering zal starten op 1 juli 2014. De Kamer heeft daartoe besloten en dat wordt binnenkort de praktijk. DigiD-nummers van VOW'ers worden gecontroleerd op vermoeden van fraude. Dat heeft al geleid tot 169 gevallen waarin er geblokkeerd werd omdat er ernstige reden was om te denken dat er sprake was van fraude. Ik heb verder al genoemd de registratie van niet-ingezetenen. Die kan behulpzaam zijn om te zorgen dat mensen ook in het buitenland achterhaald kunnen worden. Er is dus een heel actiepakket om deze problematiek op te lossen.
Ik meen hiermee in vogelvlucht de vragen op mijn terrein beantwoord te hebben.
De heer Merkies (SP):
Ik had ook nog iets gevraagd over de capaciteit van politie en justitie. De medewerking vanuit het buitenland vormt een belemmering. In een bestuurlijk advies van de politie staat: "De trage afhandeling en bureaucratie zorgt vaak voor de uiteindelijke keuze om niet op te sporen door middel van een rechtshulpverzoek". Ik zou eigenlijk willen weten of dat nog steeds het geval is. Het is toch eigenlijk gek dat, omdat het traag werkt, men maar besluit om het niet te doen.
Minister Plasterk:
Dat is een vraag naar de capaciteit bij de politie en justitie. Voorheen zat de politie in mijn portefeuille maar dat is dus niet meer zo. De Kamer gaat sowieso met de bewindspersonen van Justitie en wellicht ook anderen binnenkort spreken over de fraudebestrijding. Wellicht is het een constructieve suggestie dat die vraag daar dan even ter tafel komt. Dat is volgens mij de kortste weg om die beantwoord te krijgen.
De heer Merkies (SP):
Ik kon het hier niet aan die bewindslieden vragen, terwijl we hier vandaag wel dit rapport bespreken. Vandaar dat ik het voorleg. Maar goed, misschien kunt u de vraag doorgeleiden naar uw collega.
Minister Plasterk:
Laat ik dat doen. Dan weet hij vast dat die vraag bij die gelegenheid aan de orde kan komen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Er werd ook de suggestie gedaan dat je je pas definitief bij de GBA kunt uitschrijven als je een bewijs van inschrijving elders kunt overleggen, dus dat de uitschrijving wordt aangehouden totdat een inschrijving elders overlegd kan worden. Wat vindt de minister van dat idee?
Minister Plasterk:
Als je dat zou willen en het ook vanwege privacyaspecten mogelijk is, zou dat alleen maar kunnen als er sprake was van een sluitend stelsel van registraties in Europa. Dat laatste is echter niet het geval. Zelfs in Europa zijn er landen die geen centrale basisadministratie hebben op de manier zoals wij die hebben. Bovendien zou je dan toch in strijd komen met de doelstelling van de GBA, namelijk om zo goed mogelijk correctie informatie te verstrekken. Ik vraag mij sowieso af of het werkt, want iemand kan natuurlijk een tweede huis in Frankrijk kopen en zich daar ook inschrijven. Wat wij willen weten is of iemand feitelijk woont op het adres in Nederland waarvan hij zegt dat hij daar woont. Als daar twijfels over zijn, moet je adresonderzoek doen en daar is de GBA zeer actief in.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het valt mij op dat het probleem wel wordt gesignaleerd maar dat er niet echt wordt doorgepakt om het probleem in de toekomst te tackelen. Deze minister komt niet verder dan 15.000 adresbezoeken. Dat is mooi maar er zijn mensen die zich niet uitschrijven en naar het buitenland vertrekken. Hun kinderbijslag en AOW-opbouw van 2% per jaar lopen gewoon lekker door terwijl ze al jaren in het buitenland wonen. Dat kan in Nederland. Tegen de tijd dat er tien jaar voorbij zijn en je paspoort moet worden verlengd, boek je even een vluchtje naar Nederland en verleng je je paspoort en kun je er weer tien jaar tegen aan. Dat kan dus allemaal in Nederland. Hetzelfde geldt voor het uitschrijven. Je kunt je uitschrijven zonder je elders in te schrijven, waardoor je dus voor justitie en de fiscus onvindbaar bent. Dat kan dus allemaal in Nederland. Met het oog op de Bulgarenfraude en de fraude rond de kinderbijslag en de koppeling van al die zaken aan de GBA, vind ik dat deze minister veel meer moet doorpakken om dat oneigenlijk gebruik van onze sociale voorzieningen tegen te gaan.
Minister Plasterk:
Nu wordt het toetje door het voorgerecht heen geroerd, wat niet altijd een smakelijk resultaat oplevert. Dit gaat namelijk echt over fraudebestrijding in den brede. Ik heb al gezegd dat we als kabinet die hele keten in kaart hebben gebracht en dat de Kamer daarover ook is geïnformeerd. Waar het specifiek vandaag over gaat, is dat mensen melden dat ze vertrekken met daarbij de vraag of je die melding zou moeten tegenhouden. Wat de heer Van Dijck nu zegt is eigenlijk het omgekeerde, namelijk dat mensen de indruk wekken dat ze hier nog wonen terwijl ze feitelijk op bijvoorbeeld Tahiti verblijven. Dat is een geheel andere, maar overigens wel serieuze problematiek waarop we terug zullen moeten komen.
De voorzitter:
Ik stel vast dat dit het einde is van de termijn van het kabinet. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De sprekers in tweede termijn hebben één minuut de tijd. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt van het CDA.
Termijn inbreng
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij verwachten voor dinsdag de brief over het tijdstip waarop de cijfers beschikbaar zijn.
Ik wil twee moties indienen, waarvan de eerste gaat over de aanpak van belastingnomaden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vele criminelen zich door zich uit te schrijven uit de GBA kunnen onttrekken aan het zicht van politie, justitie en de Belastingdienst, zich niet in het buitenland inschrijven, niet emigreren en vervolgens ongestoord verdergaan met hun criminele activiteiten in Nederland;
verzoekt de regering om in samenwerking met andere Europese landen een plan van aanpak op te stellen om ervoor te zorgen dat uitschrijving in het ene land gepaard gaat met een correcte inschrijving in een ander land,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 193 (31066).
De heer Omtzigt (CDA):
Het privacyprobleem ken ik. Dan kan het in Europees verband onderdeel ervan zijn. Het idee is om dit samen in de EU op te pakken. Ik begrijp dat dit niet overnight gaat lukken. Dit zal zeker een aantal jaren in beslag nemen. Het kan echter niet zo zijn dat je tussen de landen kunt verdwijnen.
De tweede motie gaat — en dat is niet verbazingwekkend — over de accijnzen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit omzetcijfers van pomphouders en brancheorganisatie blijkt dat de omzetverliezen van pomphouders, slijterijen en andere winkels in de grensstreek veel groter zijn dan door het kabinet voorzien;
constaterende dat er elke dag 1 tot 2 miljoen euro minder brandstofaccijns de schatkist binnenkomt sinds de accijnsverhoging per 1 januari 2014;
verzoekt de regering om onmiddellijk voorbereidingen te treffen in wetgeving om de accijnzen te verlagen en een teruggaveregeling diesel in te voeren, en de concepten binnen een maand aan de Kamer te doen toekomen, zodat meteen gehandeld kan worden op het moment dat de ogen van de VVD en de PvdA opengaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (31066).
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Over de belastingnomaden heb ik nog een vraag. Je kunt ook kijken vanuit het perspectief van huizen. Je kunt kijken of volgens de GBA een huis bewoond wordt of dat het mogelijk te koop staat. Ik verwacht een antwoord op de vraag of kan worden gekeken naar de restcategorie.
Wat belastingnomaden en criminelen betreft keek de staatssecretaris er heel serieus bij, maar ik neem aan dat dit een grap was. Dit is natuurlijk omdat wij anders niet de mogelijkheid krijgen om erover te debatteren. Ik vond dit dus een goede vondst van de heer Omtzigt.
Ik zie de ruwe cijfers graag tegemoet op 21 maart. Ik neem aan dat die kunnen worden verstuurd. Het is dan vervolgens aan de mensen om dit te interpreteren, met alle fouten die er mogelijk in zitten.
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de woordvoerder financiën van de PvdA het eens is met zijn fractievoorzitter dat de accijnsverhogingen dom en onhandig zijn;
spreekt uit dat de accijnsverhogingen dom en onhandig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (31066).
De heer Nijboer (PvdA):
Zoals de heer Omtzigt met cijfers omgaat, zo gaat de heer Merkies met woorden om. Wij hebben een interruptiedebatje gehad en ik heb vrij precies aangegeven waarmee ik het eens was en wat mijn fractievoorzitter precies heeft gezegd. Het zou dom zijn om de accijnsverhoging, als die tot minder opbrengsten leidt, in te voeren. Dat staat niet in de tekst van de motie. De heer Merkies weet dat ook heel goed. Ik roep hem dus op om de goede woorden te gebruiken en er niet zijn eigen interpretatie aan te geven en zijn eigen spelletjes van te maken.
De heer Merkies (SP):
Ik bemerk hier al een terugtrekkende beweging van de heer Nijboer. Hij zegt: het zou dom zijn, het zou onhandig zijn. Laten wij dan in ieder geval later samen vaststellen of hij dat uiteindelijk ook vindt.
En dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland de hoogste accijnzen op benzine, lpg en diesel heft in Europa;
constaterende dat de accijnzen jaarlijks verhoogd worden via een automatische indexatie;
constaterende dat dit betekent dat de pomphouders in de grensstreek dit jaar nog een accijnsverhoging te wachten staat;
constaterende dat de regering in 2006 heeft afgezien van een indexatie van de accijnzen;
verzoekt de regering, af te zien van de automatische indexatie voor 2014,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 196 (31066).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Wij zullen nog veel debatten voeren over de nomaden en de problemen bij de GBA. Het is natuurlijk van de gekke dat iemand zich kan uitschrijven en zich daarmee onvindbaar kan maken voor de fiscus en justitie. Dat kan zomaar in Nederland. Ik heb in dit verband ook voorbeelden aangehaald van kinderen, of die nu bestaan of niet. Iemand kan zeggen "ik heb een kind, ik schrijf me in" en de tikker van de kinderbijslag begint te lopen. Ik heb ook gewezen op de problematiek van mensen die zich niet uitschrijven. Die was ook aan de orde bij de Bulgarenfraude. Mensen schrijven zich niet uit en de toeslagen, de kinderbijslagen en de AOW-opbouw lopen allemaal lekker door, hier in Nederland.
De heer Merkies zei het al: onze mailboxen lopen vol met noodoproepen van pomphouders. Ze hebben het over 40% minder omzet in twee maanden; op diesel en lpg 20% minder omzet. Het water staat hun aan de lippen. Deze maatregel kost geld en banen. België en Duitsland lachen ons uit. Ik dien één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is, tot mei 2014 te wachten met de evaluatie van de accijnsverhogingen op diesel en lpg;
constaterende dat deze maatregelen desastreus uitpakken voor de pomphouders en winkeliers in de grensstreek;
constaterende dat de accijnsverhogingen in 2013 de schatkist meer hebben gekost dan het heeft opgeleverd;
verzoekt de regering om deze domme accijnsverhogingen op lpg en diesel per direct terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197 (31066).
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Belastingnomaden zijn criminelen. Dat is een heldere uitspraak van deze staatssecretaris. Ik zou zeggen: pak ze op en aan. Deze aansporing doe ik expliciet.
Zojuist ging het in het debat even over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Ik waardeer scherp controlerende Kamerleden zeer. Sterker nog, het is de dure plicht van ons allen. Tegelijkertijd hecht ik aan juistheid en volledigheid en aan objectieve informatie. Aangezien de motieven van de instrumenten van de Kamer in campagnetijd wel eens anders zouden kunnen zijn dan het motief van volledige informatie en controle — die indruk heb ik soms — hecht ik eraan om erop te wijzen dat juist het volledig informeren van de Kamer belangrijk is en we niet aldoor tussentijdse onzekerheden hoeven te hebben die vervolgens eventueel zouden kunnen worden ingezet voor een ander doel.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik heb geluisterd naar de antwoorden op de vragen over de echte fiscale nomaden en ik begrijp dat er meer samenwerking is tussen gemeenten en de Belastingdienst. Dat is goed, maar op dat punt mag ook wel een tandje bij worden gezet. Ook staat dat punt van afspraken maken met het buitenland open.
Ik blijf zitten met het punt van iemand die gaat verhuizen en met kwade bedoelingen alles kan ontlopen. Wat is daaraan te doen? Iemand blijft binnenlands gewoon belastingplichtig en kan dus worden opgespoord totdat in een ander land een bewijs van inschrijving is gebleken. Ik hoor daarop graag nog een reactie. Het is juist de groep waarvan wij allemaal zeggen: die moet worden aangepakt.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS doet niet mee met de gemeenteraadsverkiezingen. Toch stellen wij het bijzonder op prijs om geïnformeerd te worden. Enige verkiezingsdrang hebben wij op dit moment niet, maar het is wel heel verstandig dat de informatieplicht aan de Kamer wordt gerespecteerd.
In dat opzicht vinden wij de beantwoording door de staatssecretaris toch onbevredigend. Wij krijgen de informatie ook van anderen en beoordelen die ook. Wij kunnen beide wel degelijk beoordelen. Het gaat niet alleen om onze eigen beoordeling, maar ook om de beoordeling die wordt gegeven door respectabele organisaties zoals de BOVAG en de vereniging van Nederlandse brouwerijen.
Mijn spreektijd is bijna om. Ik heb nog één vraag over de evaluatie die in mei zal komen. Kan daarin ook de evaluatie worden betrokken die specifiek betrekking heeft op de alcoholaccijnzen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zoals veel collega's al hebben gezegd, hebben wij het nu gewoon over criminelen. Ik houd na dit debat wel het gevoel dat het kabinet zaken oppakt, maar het gevoel van die twee tandjes erbij heb ik er helaas nog niet helemaal aan overgehouden. Wat kan het kabinet echt doen aan die 600 "stouterds", zoals de staatssecretaris van Financiën hen net noemde? Hoeveel van hen zijn die drugscriminelen over wie het nieuws ging? Als dat soort mensen van een adres weggaat, kun je dan niet bekijken of zo'n adres onbewoond blijft? Kan dat niet een trigger zijn om te bekijken waarheen die mensen zijn vertrokken? Kun je niet meer doen, zoals voor mensen die altijd wel belasting hebben betaald en die opeens verdwijnen — dat zal, vrees ik, in de praktijk ook niet altijd geheel volgens de regels zijn gegaan — door dat goed na te gaan en ergens een alarmbel te hebben om dit soort mensen in het vizier te houden? Wat kan de staatssecretaris extra doen?
Verder wacht mijn fractie met grote belangstelling de informatie van de staatssecretaris van Financiën half mei af.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden, want volgens mij zijn wij al over de tijd heen.
De heer Omtzigt vraagt mij per motie om wetgeving voor te bereiden. Ik moet dat ontraden, omdat het onverstandig is om wetgeving voor te bereiden en dus oplossingen te verzinnen als je het precieze probleem nog niet kent. Er kunnen allerlei dingen aan de hand zijn in allerlei verschillende delen van het land met allerlei verschillende soorten brandstoffen. Anders dan uit steekproeven weten wij niet hoe groot die effecten zijn en hoe ze samenhangen. Wij weten ook niet de verschillen tussen grensstreek en niet-grensstreek met precisie te melden. Daarom kan ik daar onmogelijk mee aan de gang. Wij wachten eerst de analyse af. Ik moet de motie op stuk nr. 194 dan ook ontraden.
In zijn motie op stuk nr. 195 roept de heer Merkies zijn collega's op om uit te spreken dat dit onhandig was. Het is niet gebruikelijk dat het kabinet gaat vertellen wat de Kamer moet vinden. Eerder zegt de Kamer wat het kabinet moet vinden. Ik meng mij dan ook niet in deze discussie. Dat is toch echt aan de heer Merkies en zijn collega's, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Het is wel heel helder dat ik persoonlijk vind dat het oordeel pas kan worden gegeven op het moment dat je de feiten kent, maar meer dan dat zeg ik er niet over. Evenzeer prematuur vind ik de andere motie van de heer Merkies om nu af te zien van indexatie. Ook daarover kun je pas iets zeggen als je weet wat de effecten zijn. De motie is vooralsnog ook ongedekt. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 196.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat doe ik ook met de motie op stuk nr. 197 van de heer Van Dijck, die per direct een en ander wil terugdraaien. Ik ken zijn wens op dit terrein, maar om redenen hiervoor uitgelegd, moet ik de motie ontraden.
De heer Klein vraagt of wij ook alcohol kunnen meenemen in het onderzoek. Ik ga dat uitzoeken, want ik weet daar niet meteen het antwoord op. Ik beschouw het nu even als de wens van de heer Klein. Ik kom terug op de mogelijkheden. Het onderzoek wordt natuurlijk alsmaar groter, maar de heer Klein is ook degene die het alsmaar eerder wil. Dat is met elkaar strijdig. Daar moeten dus niet alleen ik maar ook de heer Klein een kleine afweging in maken.
De heer Klein (50PLUS):
Waar het gaat over de snelheid, gaat het met name om de brandstofaccijnzen. Dat andere gaat over de accijnzen op alcohol, over de vraag waar de effecten zijn. In de motie van de heer Omtzigt werd ook verwezen naar de slijterijen. Wanneer kunt u doorgeven of u dat inderdaad mee kunt nemen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb voor een eerdere toezegging aan de heer Omtzigt aanstaande dinsdag genoemd. Dan laat ik even weten of en op welke termijn en op welke manier wij alcohol wel of niet kunnen meenemen in mei.
De heer Van Weyenberg verwoordt aan het eind wat wij natuurlijk allemaal ook dachten aan het begin: wat meer kunnen wij nog doen om de echte criminelen op te pakken? Dat is volgens mij een vraag die thuishoort in het debat met mijn collega, de minister Veiligheid en Justitie, over de fraudebrief. Ik wil de vraag dan ook daarnaar verwijzen. Daar komt namelijk een antwoord dat zovele malen completer is dan ik hier kan geven, dat ik de heer Van Weyenberg onrecht zou doen door zelfs maar te proberen om zelf te antwoorden.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Nadat mijn collega hier wat aan verwachtingenmanagement heeft gedaan ten aanzien van de behandeling van de fraudebrief — het wordt ongekend groot — heb ik nog twee vragen te beantwoorden en een motie van een advies van regeringszijde te voorzien.
De heer Merkies noemde de reactie op het adresonderzoek — alleen maar huisbezoeken — wat mager. Ik ben weleens met die huisbezoeken mee geweest. Het is een serieus circuit waarbij de buitendiensten, ambtenaren van de GBA, op bezoek gaan, bij de buren informeren en briefjes in de bus doen. Dat is dus wel een heel serieus traject. Maar er gebeurt meer. Er worden ook gegevens gebruikt uit het kadaster en de Basisregistratie Adressen en Gebouwen, evenals andere gegevens. Er zijn ook goede werkafspraken met de gebruikers van de gegevens, zoals de uitkeringsinstanties. Wanneer zij bijvoorbeeld contact hebben met personen, informeren ze weer de Gemeentelijke Basisadministratie. Dat is op dit moment de praktijk.
Mevrouw Neppérus wil toch nog iets meer weten over de vraag of we niet meer kunnen samenwerken met andere landen om te zorgen dat we weten of iemand hier of daar woont, want je moet toch ergens wonen. Kunnen we daar geen sluitend stelsel van maken? Dat is heel lastig, omdat de registratie van personen in andere landen soms heel anders gebeurt. In sommige landen gebeurt het, maar is het op andere leest geschoeid. Dan heeft alleen de politie een registratie van personen of legt men alleen voor de sociale zekerheid personen vast en andere burgers helemaal niet. Bovendien is het een politiek gevoelig onderwerp, omdat het raakt aan allerlei barrières op het gebied van de beschrijving van de persoonlijke levenssfeer. Het zou een buitengewoon grote inspanning met zich brengen, internationaal, om te trachten om het lek te dichten. Het gaat ook niet lukken. Als je het in Noord-Europa al een beetje onderling op elkaar kunt afstemmen, dan kunnen mensen naar Roemenië verdwijnen, waarna je maar weer moet zien of alle informatie die je van daar krijgt, klopt. Mensen kunnen ook naar Zuidoost-Azië of de Cariben vertrekken. Wel wisselen de Nederlandse instanties op grond van internationale afspraken en verdragen gegevens uit als sprake is van gegevens die betrekking hebben op internationale opsporing. Een dergelijke gegevensuitwisseling ligt veel meer voor de hand dan een directe gegevensuitwisseling uit de BRP, omdat je dan die doelbinding niet als zo knellend hoeft te ervaren. Die weg zoeken we.
Om die reden — een mooi bruggetje — wil ik de motie van de heer Omtzigt ontraden. Het klinkt heel eenvoudig om binnen Europa vast te stellen dat we dat gaan doen. Je woont ergens, en als je dat pinnetje wilt verplaatsen, moet je eerst aantonen dat je dat pinnetje ergens anders hebt neergezet. Maar dat zou een gigantisch project worden, waarvoor landen helemaal nog niet klaar zijn. Het is beter om samen te werken met andere landen, maar vooral binnen Nederland in de keten. Dat onderwerp wordt in de fraudebrief uitgebreid besproken. Het stelsel zal nooit 100% sluitend worden, maar ik denk dat dat ons het dichtste brengt bij een sluitend stelsel.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat stelt me toch teleur. Ik snap ook wel dat het niet 100% sluitend wordt in Europa, maar dat er geen enkele poging toe ondernomen wordt, terwijl er vrijheid van verkeer is, dat snap ik niet. Het vrije verkeer van goederen bestaat als sinds de Single European Act uit 1986. Sinds 1992 kunnen we alles aan beide zijden van de grens kopen en kunnen we vrij door Europa reizen. Nu zijn we 22 jaar verder, en we kunnen nog steeds niet registreren wanneer iemand van A naar B gaat. Wordt het niet eens tijd om dat in ieder geval te agenderen? Ik heb ook niet de verwachting dat dat morgen wordt opgelost, dat snap ik, maar wat verhindert het op de Europese agenda plaatsen van dit onderwerp? Dat vraag ik in deze motie.
Minister Plasterk:
Daarmee suggereer je dat in al die landen een BRP bestaat, die je dan kunt aansluiten op het Nederlandse stelsel. Maar dat is niet het geval. Ook in Europa zijn er landen waar men geen GBA bijhoudt. Daar houdt alleen maar de politie bij wie er kwaad in de zin heeft, of houden de uitkeringsinstanties bij wie zich heeft gemeld voor sociale ondersteuning. Het is echt een illusie om te denken dat je die bestanden, die er helemaal niet zijn, naadloos kunt aansluiten op de Nederlandse bestanden. We moeten realistische dingen agenderen, maar dit is niet realistisch. Dan moet eerst bij andere landen de indruk postvatten dat het een goed idee is om naar Nederlands voorbeeld een dekkende BRP te hebben. Pas dan is het zinvol om die systemen op elkaar aan te laten sluiten.
De heer Omtzigt (CDA):
Het ging juist om de uitwisseling van burgerservicenummers. Misschien een wat flauwe vraag, maar ik ken geen enkel land waar ik gewoond of gewerkt heb — dat zijn er behoorlijk wat binnen de EU — dat geen belastingnummer of socialezekerheidsnummer heeft. Juist die zaken moeten aan elkaar worden gekoppeld, zodat je weet waar je zit. In Engeland is er het social security number, in Italië het codice fiscale. Beide zijn verplicht als je daar woont. In Italië moet je je ook netjes inschrijven. Als je die gewoon uitwisselt, kun je ook de belastinggegevens gewoon uitwisselen.
Minister Plasterk:
Dit is een ander voorstel, namelijk het uitwisselen van belastinggegevens. Lang niet elke in de GBA ingeschreven burger is belastingplichtig, want daar zitten ook kinderen en mensen zonder inkomen bij. Dat alleen al illustreert hoe snel de zaak verwarrend wordt. Ik vind echt dat we ons eigen probleem met mensen die van de radar verdwijnen niet moeten denken te kunnen oplossen door een voor Europa sluitend systeem te creëren. Dat gaat niet lukken in vijf jaar, en denk ik ook niet in tien jaar. Om het een keer in Europa te agenderen, dat is gratis. Interessant om te doen, maar we moeten niet de illusie hebben dat we daarmee de fraude in Nederland kunnen bestrijden.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik vond de eerste reactie van de minister toch wel wat erg afhoudend. Hij kan niet alles regelen; dat is zo. Toch wil ik hem vragen om zich ervoor in te zetten om het punt op zijn minst bespreekbaar te maken, want ook andere landen zullen problemen hebben. Gaat de minister zich daarvoor inzetten?
Minister Plasterk:
Ik zet mij daarvoor in en wil dat ook nog wel specifiek doen. Ook wil ik met mijn collega van Justitie overleggen of we dat op de een of andere manier in de Europese Raad kunnen melden. Voor sommige landen is het namelijk geen aangelegenheid van Binnenlandse Zaken maar meer van Justitie. Maar nogmaals: ik wil niet de verwachting wekken dat we daarmee onze fraude kunnen oplossen. Er ontstaan namelijk onmiddellijk gedragseffecten. Als men namelijk denkt dat de inschrijving in Spanje langzamerhand toch wel problematisch is geworden, dan heeft men plotseling een postcodeadres op de Kaaimaneilanden of zo. Dit gaat ons dus niet helpen op dat punt. Natuurlijk, als Europa verder convergeert met betrekking tot het vrije verkeer van personen, dan komt er een moment dat het voor de hand ligt om het op dezelfde manier in kaart te brengen bij de verschillende lidstaten. Dat is nu niet het geval.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ga ervan uit dat de minister, ook als wij ons niet rijk moeten rekenen, de zaak toch gaat aankaarten.
Minister Plasterk:
Ja, dat heb ik toegezegd.
De voorzitter:
Helder. De heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister is meer op zoek naar problemen zodat hij niets hoeft te doen dan dat hij denkt in oplossingen. Het is niet zo moeilijk. Op het moment dat ik mij wil uitschrijven, dan wordt dat gewoon on hold gezet. Dan ben ik potentieel uitgeschreven, maar dan is mijn uitschrijving nog niet geactiveerd. Pas als ik met een bewijs kom waaruit blijkt dat ik ergens anders woon, bijvoorbeeld een inschrijving bij de administratie daar, een inschrijving bij de politie of de Sociale Verzekeringsbank of voor mijn part een elektriciteitsrekening of een bankafschrift waar mijn adres op staat …
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Pas als ik valide kan maken dat ik inderdaad in een ander land woon, pas dan wordt die uitschrijving geactiveerd. Daarvoor hoef je geen bestanden te koppelen of afspraken te maken. Ik stuur de gemeente waar ik mij wil uitschrijven gewoon een bewijs dat ik ergens anders woon. Dan heb je gelijk het adres en weet je gelijk waar ik zit.
Minister Plasterk:
Er lopen hier twee dingen door elkaar heen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat als iemand een verandering komt melden bij de Gemeentelijke Basisadministratie de betrokken ambtenaar ervan overtuigd moet zijn dat het een realistische verandering is. Als hij het gevoel heeft dat dit niet het geval is, kan hij bijvoorbeeld vragen om het koopcontract van het huis of de opzegbrief van de huurovereenkomst te laten zien. Een onderdeel daarvan kan ook zijn: o, als u zegt dat u naar Frankrijk gaat, kunt u ons iets meer vertellen of laten zien over waar u dan gaat wonen? Het is dus de taak van de GBA-ambtenaar om realistische veranderingen te registreren. Daar heeft hij ook de bevoegdheden voor. Dat is echter iets anders dan dat je stelt dat je daarmee het probleem dat vandaag op de agenda staat, zou kunnen oplossen. Stel dat iemand die een belastingschuld heeft en met de noorderzon wil vertrekken, zo goed is om nog even bij de GBA te melden "by the way, ik woon daar niet meer". Als dat tot gevolg heeft dat er dan complicaties ontstaan, dan vertrekt hij gewoon met de noorderzon zonder dat te melden en dan hebben wij er een spookburger bij, namelijk iemand die wel geregistreerd staat maar er allang niet meer woont. Daar wordt dus niemand beter van.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan blijven ze binnenslands belastingplichtig en op de radar. Dat is juist wat ze niet willen. Ze willen van die radar af, ze willen zich uitschrijven. U pleit bijna voor het volgende: crimineel, schrijf je uit, want dan ben je tenminste uit de GBA, want anders vertrek je toch met de noorderzon, met je paspoort, en blijf je binnen. Het lijkt dat u ze liever uit de GBA wilt dan erbinnen. Ik wil dat die mensen binnenlands belastingplichtig blijven, tot aantoonbaar is waar ze wonen en dat ze inderdaad verhuisd zijn. Eigenlijk zoekt u nu naar uitwegen om dat niet te hoeven doen. Het is heel makkelijk: het bewijs dat je ergens anders woont, kun je al leveren met een bankafschrift, een elektriciteitsrekening, een inschrijving bij de gemeente daar of een aankoopakte van een huis bij de notaris. Men hoeft maar een kopietje op te sturen en men heeft het aantoonbaar gemaakt.
Minister Plasterk:
Hierin schuilt het misverstand dat de belastingplicht voortvloeit uit het al dan niet ingeschreven staan in de GBA. Dat is natuurlijk niet zo. Als je een belastingschuld hebt, dan heb je die gewoon op de persoon. Het enige wat ik wil ten aanzien van de GBA, is dat het een zo nauwkeurig mogelijk weergave is van de werkelijkheid. Ik ben dus bang dat het daaraan verbinden van sancties, zoals eerder is voorgesteld — bijvoorbeeld dat je het land niet uit mag als je nog belastingschuld hebt — ertoe zou leiden dat mensen zich dan niet meer uitschrijven. Dat vervuilt het bestand verder. Dan hebben we nog veel grotere problemen.
De voorzitter:
Ik mis nog het woord "ontraden" met betrekking tot de motie op stuk nr. 193.
Minister Plasterk:
Laat ik dat er dan aan toevoegen. Ik dacht dat dat impliciet of zelfs expliciet wel duidelijk was.
De voorzitter:
Maar ik wilde het nog even goed van u horen.
Minister Plasterk:
De boodschap was bij de heer Omtzigt doorgekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en ik dank de Kamerleden. Dinsdag zullen wij stemmen over de moties. Bij de lunch gaan we het toetje in opdracht van de minister mengen met het voorgerecht.
De vergadering wordt van 12.28 uur tot 12.55 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Kader klimaat en energie 2030 COM (2014) 15, 20 en 21 (33858, nr. 14).
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden moties-Ouwehand (27858, nrs. 125, 127, 128, 152, 155 tot en met 158 en 222; 33400-XIII, nr. 116; 32670, nr. 76 en 33490, nr. 10).
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:
maandag 31 maart 2014 van 11.15 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie van Europese Zaken over de Staat van de Europese Unie.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 28286-681; 28286-685; 28286-686; 28286-689; 28286-684; 28286-692; 28286-690; 28286-693; 33400-VI-82; 31389-107; 30196-215; 31389-108.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Macrodoelmatigheid en kwalificatiedossiers, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 12 maart, met als eerste spreker het lid Jadnanansing van de PvdA;
- het VAO Integratieonderwerpen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 12 maart, met als eerste spreker het lid Van Klaveren van de PVV;
- het VAO Raad Buitenlandse Zaken, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 12 maart, nog heden te houden inclusief stemmingen, met als eerste spreker het lid Sjoerdsma van D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid. Het lijkt erop dat zij wordt vervangen door de heer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Namens mevrouw Dikkers verzoek ik om een debat.
De voorzitter:
Ik vraag u om dat toch te doen op de plek waar wij dat altijd doen. Dat is bij de microfoon van het spreekgestoelte.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik vraag om een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken over het bericht dat commerciële voedsellaboratoria paardenvlees over het hoofd zien.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun voor dit verzoek. We krijgen zo langzamerhand het gevoel dat er een parlementair onderzoek moet komen. Ik voer graag een debat met de staatssecretaris en met de minister.
De heer Schouw (D66):
Ik verwachtte mevrouw Dikkers. Dan had ik gezegd: ja, ik wil. In dit geval zeg ik: het lijkt mij prima om hierover het debat te voeren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ontvang graag een brief over deze zaak en betrek die dan liever bij het AO Voedsel, dat nog gepland wordt. Ik steun geen apart debat hierover.
Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun van de VVD-fractie voor dit debat, wel voor het verzoek om een brief om te achterhalen wat er daadwerkelijk aan de orde is.
De heer Geurts (CDA):
Ik had vorige keer al voorspeld dat we vaker over de NVWA zouden spreken. Dat blijkt maar weer. Op dit moment geen steun voor het debat, wel voor een brief.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het debat. Het is een belangrijke kwestie.
De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat. Ik hoop dat de uitkomst daarvan is dat de Partij van de Arbeid voorstellen van ons om de NVWA onafhankelijk te maken, zal steunen.
De voorzitter:
Een meerderheid steunt het verzoek om een debat dat de heer Recourt namens mevrouw Dikkers deed. Of toch niet?
De heer Recourt (PvdA):
De griffier zal wel goed tellen, maar ik weet het niet.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik dacht dat het verzoek mede namens ons werd gedaan.
De heer Recourt (PvdA):
Als u dat zegt, is het zo.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Sommige dingen kun je ook als voorzitter niet zomaar weten. Dan is het toch handig als het gemeld is. Bij dezen hebt u dus de steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Een aantal partijen heeft behoefte aan een brief. Ik verzoek de leden om zich te melden bij de griffier van de commissie, zodat zij met elkaar over de inhoud van de brief kunnen spreken.
De heer Recourt (PvdA):
Namens mevrouw Dikkers: dank.
De voorzitter:
Ik voeg het debat toe aan de lijst. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar de regering.
Ik wilde mevrouw Siderius het woord geven, maar ik zie dat de heer Van Gerven naar de microfoon loopt.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik vervang mevrouw Siderius. Het is een dynamische samenleving, ook hier in de Tweede Kamer. Ik verzoek, mede namens mevrouw Siderius, om een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het feit dat gemeenten thuiszorg op "afslag" — zo heet dat — inkopen. Er worden oma's geveild, er is sprake van loondump en een toenemend aantal zorgverleners trekt als een soort zorgnomaden door het land. Vandaar ons verzoek om een debat met de staatssecretaris.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de veiling van thuiszorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Onder het ... sorry, voorzitter, ik moest even hoesten.
De voorzitter:
Doet u maar rustig aan.
Mevrouw Agema (PVV):
Onder de mantra "dicht bij de burger" wordt de Wmo overgeheveld, maar de praktijk is dat hoogbejaarden in pakketten worden verhandeld. Natuurlijk geven wij uitgebreide steun aan dit debat.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zorg is geen marktplaats. Wat hier gebeurt, is dus raar. Het is goed dat we erover praten, maar het lijkt mij het handigst dat we het onderwerp betrekken bij de behandeling van de Wmo, die al op stapel staat. Volgens mij kunnen we het er beter op dat moment over hebben dan in een apart debat.
De voorzitter:
Geen steun dus.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik voeg mij bij het voorstel van de PvdA. De fractie van D66 vindt het ook belangrijk om het bij een ander debat te voegen. Het is wel goed om een brief te krijgen waarin duidelijk staat of er regels en wetten worden overtreden, ook bijvoorbeeld op het gebied van de cao. Dat zou ik graag willen weten, want we zijn wel systeemverantwoordelijk.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft met verbazing en verontwaardiging het artikel gelezen. Ik wil ook heel graag een brief hierover ontvangen en dit betrekken bij een van de debatten die al gepland staan. Het grote debat over de Wmo lijkt mij het meest voor de hand liggend.
De heer Van Veen (VVD):
Het is een mooi onderwerp voor de gemeenteraden om samen met hun colleges over te discussiëren. Geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, er is onvoldoende steun voor een debat.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb GroenLinks nog niet gehoord.
De voorzitter:
De fracties zijn niet verplicht om zich te melden. Het hoeft niet. Ik hoor mevrouw Agema vragen of het verzoek niet ook namens mevrouw Baaij was.
De heer Van Gerven (SP):
Nee, mevrouw Baaij is er niet.
De voorzitter:
U hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat over dit onderwerp. Een flink aantal partijen heeft wel aangegeven behoefte te hebben aan een brief.
De heer Van Gerven (SP):
Ik stel het volgende voor. Ik wil de brief graag snel ontvangen, en wel uiterlijk volgende week dinsdag om 12.00 uur. We hebben ook schriftelijke vragen gesteld. Ik vraag of deze dan ook beantwoord kunnen zijn. Na ontvangst van de brief kunnen wij verder handelen. Wachten op de wetsbehandeling lijkt mij onverstandig, want er moet snel gehandeld worden. Ik zou die weg willen bewandelen, als u dat goed vindt.
De voorzitter:
Ik vind het goed. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik verzoek de leden om zich te vervoegen bij de griffier van hun commissie om met elkaar te bekijken wat de inhoud van de brief zou moeten zijn. De brief is er in ieder geval voor aanstaande dinsdag om 12.00 uur.
Het staat niet op de lijst, maar mevrouw Helder van de PVV heeft zich gemeld. Haar verzoek houdt verband met het debat dat vanmiddag om 14.00 uur staat gepland. Vandaar dat ik het verzoek toesta.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Gisteren hebben we bij de regeling van werkzaamheden afgesproken dat er zo snel mogelijk een debat gepland zou worden over het sluiten van deals met criminelen. Dat is gebeurd, en het debat staat gepland om 14.00 uur. De Kamer had de nadrukkelijke voorwaarde gesteld dat de vragen voor die tijd op zorgvuldige wijze beantwoord zouden zijn. Ik heb inderhaast begrepen dat de antwoorden inmiddels binnen zijn. Ik vind dat te laat. Daarom verzoek ik om uitstel van het debat. Mijn voorstel is om het tot 16.00 uur uit te stellen, op voorwaarde dat de vragen dan goed beantwoord zijn.
De voorzitter:
We kunnen een rondje maken.
Mevrouw Helder (PVV):
Ter aanvulling: ik denk dat het debat wel uit de agenda zal lopen, dus mocht het om 16.00 uur doorgaan, kan dan misschien het plenaire debat over cameratoezicht van vanavond van de agenda worden afgevoerd?
De voorzitter:
Ik heb van iedereen al begrepen dat er steun is. Mevrouw Berndsen heeft nog een opmerking.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
We hebben inderdaad net de antwoorden binnengekregen. Het blijkt dat wij lang niet alle antwoorden hebben gekregen op de vragen die wij hebben gesteld. Mijn voorstel is: zeker uitstel tot 16.00 uur. We gaan lezen, maar het is mogelijk dat ik vraag om een extra regeling voor extra beantwoording van de vragen waarop wij het antwoord niet hebben gekregen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben 94 vragen gesteld. We hebben een paar kantjes met antwoorden ontvangen. Ik heb ze ook even snel laten screenen en het zijn lang niet alle antwoorden, zeker niet op de vragen over het fiscale deel. Ik wil eigenlijk al voorsorteren op een uitstel naar dinsdag. Als daarvoor een regeling nodig is, is dat prima, maar ik vraag dat nu al.
De voorzitter:
Dit is een nieuw verzoek. Ik ga er toch maar gelijk op in. Het nieuwe verzoek is om het debat van vandaag niet uit te stellen naar later vandaag, maar om het komende dinsdag pas te houden. Is er steun voor dat verzoek?
De heer De Wit (SP):
Dat verzoek steun ik. We hebben een brief ontvangen van vijf kantjes. Het is een algemeen verhaal, dat geen antwoord geeft op 94 gestelde vragen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij steunen het verzoek om het debat naar dinsdag uit te stellen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij steunen dat verzoek.
De heer Van der Steur (VVD):
Wij steunen dat verzoek niet. Wij hebben natuurlijk ook gekeken naar de vragen. Een heel groot deel van de vragen ziet op andere aspecten dan waarover het debat gaat, namelijk over de uitzending van Nieuwsuur, zoals het door mevrouw Helder is aangevraagd. Het is een duidelijke brief. Er staat veel in en wij kunnen wat ons betreft het debat gewoon om 16.00 uur voeren.
De heer Recourt (PvdA):
Wij steunen het verzoek om uitstel tot dinsdag niet. Er is wel steun voor het houden van het debat om 16.00 uur. Wij hebben dan ruim de tijd. Voor zover ik het in de gauwigheid kon zien, hebben wij antwoord ontvangen op de concrete vragen die voor dit debat spelen. Wat mij betreft, plannen wij later een debat met wat algemene onderwerpen, maar nu steunen wij het verzoek niet.
De voorzitter:
Geen steun om het naar dinsdag uit te stellen dus, wel om het tot 16.00 uur vanmiddag uit te stellen. Mevrouw Van Tongeren? Ik zie dat u mevrouw van Toorenburg voorrang wilt geven, maar het gaat nu om een verzoek van haar. U kunt daarop nu reageren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké. Ik twijfel enigszins. Ik wil wel de vragen beantwoord hebben. Als het nodig is voor de ambtenaren kunnen we om 17.00 uur beginnen, maar op dit moment stelt mijn fractie het debat liever niet uit naar dinsdag. Als wij echter geen aanvullende antwoorden krijgen, neigen wij er wel toe dat het naar dinsdag moet.
De voorzitter:
Maar op dit moment geeft u geen steun aan het verzoek.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb toch echt behoefte aan beantwoording van alle vragen, zodat we dit onderwerp goed kunnen beschouwen. Mocht dit inderdaad zo lang gaan duren, dan stel ik toch voor dat wij in ieder geval het debat van vandaag uitstellen. Mocht het al te laat worden, dan verzoek ik toch echt om verplaatsing naar dinsdag. Wij moeten goed de tijd hebben om de antwoorden te analyseren. Ik vind het echt een onzinargument — neem mij niet kwalijk — dat het alleen gaat over de uitzending van Nieuwsuur, want in Nieuwsuur zat gewoon alles.
De heer Van der Staaij (SGP):
Er zijn nu antwoorden binnen. Ik heb ze nog niet zelf allemaal kunnen bekijken. Ze zijn om 13.00 uur binnengekomen. Dit was de gevraagde voorbereiding voor het debat. Ik zou er geen moeite mee hebben om dan in het debat naar voren te brengen op welke punten wij de beantwoording onbevredigend vinden en om wel vanmiddag het debat aan te gaan.
De voorzitter:
Ik ga concluderen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik moet nog reageren op het aanvullende verzoek. Ik vind het prima om het debat uit te stellen tot dinsdag, maar ik heb ook kunnen tellen en ik geloof dat dat niet gaat lukken.
De voorzitter:
Dat snap ik. Daarom wilde ik al gaan concluderen, want een meerderheid heeft gezegd dat ze het debat wel vandaag wil, maar wel uw verzoek steunt om het tot 16.00 uur uit te stellen. Ik stel voor dat wij vandaag alleen nog maar debatteren over het onderwerp waarover wij het nu hebben en dat wij nu besluiten de VAO's en het debat over cameratoezicht van de agenda te halen, want anders moeten wij daarover heel laat in de nacht nog spreken.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat dit niet geldt voor het VAO Raad Buitenlandse Zaken, waarvoor de minister is gekomen.
De voorzitter:
Dit gaat over alle VAO's die na het debat over het sluiten van deals met criminelen zijn gepland. Het nu geplande VAO gaat natuurlijk gewoon door.
Raad Buitenlandse Zaken
Raad Buitenlandse Zaken
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 12/3).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, evenals de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Gisteren spraken we over Oekraïne. Toen waren "de-escalatie" en "dialoog" de kernwoorden. Mijn fractie voegt daar graag het woord "geloofwaardigheid" aan toe. De export van Franse oorlogsschepen op het moment dat Rusland de stabiliteit van een regio bedreigt en het internationaal recht schendt, is niet alleen in strijd met de criteria van het gemeenschappelijk standpunt, maar ondermijnt naar de mening van mijn fractie ook de geloofwaardigheid van de opstelling van de Europese Unie. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Rusland de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne heeft geschonden en daarmee het internationaal recht heeft overtreden;
constaterende dat Rusland onvoldoende tegemoetkomt aan de eisen van de Europese Unie om zijn militairen terug te laten keren naar de barakken en in constructief internationaal overleg te treden;
constaterende dat het gemeenschappelijk standpunt van de Raad van 8 december 2008 tot vaststelling van gemeenschappelijke voorschriften voor de controle op de uitvoer van militaire goederen en technologie acht criteria formuleert voor het wapenexportbeleid;
constaterende dat wapenexport richting Rusland op dit moment op gespannen voet staat met in ieder geval criterium 4 (handhaving van vrede, veiligheid en stabiliteit in de regio) en criterium 6 (de eerbiediging van het internationaal recht);
overwegende dat de geplande uitvoer van een Frans helikopterdekschip de geloofwaardigheid van de Europese Unie ondermijnt;
verzoekt de regering, in Europees verband te pleiten voor bevriezing van wapenexport richting Rusland totdat de huidige situatie is genormaliseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1353 (21501-02).
De heer Servaes (PvdA):
Ik overweeg om een motie over hetzelfde onderwerp in te dienen en daarom vraag ik de heer Sjoerdsma om enige verduidelijking. Gisteren spraken wij over dit onderwerp met de minister. De minister zei dat een wapenexportverbod inderdaad op tafel kan komen, maar dat dit expliciet onderdeel is van de derde trap van de raket. Maandag wordt waarschijnlijk gesproken over bevriezing van tegoeden, travel bans en dergelijke. Bij het bredere spectrum van economische sancties kan ook de wapenexport betrokken worden. Heeft de heer Sjoerdsma het over deze situatie, of wil hij per direct een wapenexpertverbod?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de heer Servaes voor deze kans om mijn standpunt te verhelderen. Mijn fractie wil een wapenexportverbod op dit moment, en wel om de volgende redenen. De Europese Unie heeft ervoor gekozen om een tweetal sancties in te stellen. Die gaan over zaken die, voor zover het Rusland betreft, in de toekomst liggen. Dat zijn dus geen zaken die Rusland nu raken. Tegelijkertijd worden wij geconfronteerd met de situatie dat Rusland niet alleen het internationaal recht schendt, maar ook de stabiliteit van een regio ondermijnt. In die situatie gaat Frankrijk door met het exporteren van Franse oorlogsschepen. Wat mijn fractie betreft stellen wij het wapenexpertverbod op dit moment al in, al is het maar om de geloofwaardigheid van de Europese Unie op het wereldtoneel niet al te zeer te ondergraven. Ik zeg dit ook …
De voorzitter:
Dank u wel. Dit is een VAO, dus wij moeten niet het hele debat opnieuw voeren, want anders zal het heel lang gaan duren.
De heer Servaes (PvdA):
Ik ben altijd heel kort, voorzitter, maar ik begrijp dat u tegen de heer Sjoerdsma sprak.
Het standpunt van de heer Sjoerdsma is mij duidelijk. De vraag is dan wel in hoeverre wij nog de strategie steunen die door de Europese Unie wordt nagestreefd, namelijk sancties volgens een plan opbouwen, zodat wij de eenheid in Europa behouden. De heer Sjoerdsma wil nu namens zijn fractie een stap verder gaan dan vorige week door de Europese top is vastgelegd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Sterker nog, natuurlijk steun ik die strategie maar ik maak die strategie ook een stuk sterker. Het zou toch onvoorstelbaar zijn, ook voor de rest van de wereld die meekijkt, dat wanneer we als Europese Unie Rusland ten strengste veroordelen om hetgeen het doet en we daarover sancties aankondigen, we dan ondertussen gewoon doorgaan met de levering van oorlogsschepen die nota bene in het gebied zelf worden ingezet? Dat zou pas de Europese strategie ondergraven. Dat zou de heer Servaes toch ook niet willen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had twee moties, maar een motie hebben we inmiddels met die van de PvdA inelkaar geschoven en de motie die daaruit is voortgevloeid zal mijn collega Servaes zo meteen indienen. De motie die ikzelf nu indien, lijkt wat op die van D66, maar is volgens mij een iets mildere variant. Dus wellicht vindt die bij de minister wel positieve weerklank. Ik dien deze motie in mede namens mijn fractievoorzitter, de heer Van Ojik, die helaas verhinderd is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Frankrijk twee oorlogsschepen van het type Mistral bouwt voor de Russische marine;
overwegende dat de huidige agressie van Rusland tegen Oekraïne moet leiden tot een heroverweging van de wapenuitvoer naar Rusland;
overwegende dat de EU een bindende gedragscode voor wapenexport kent, die onder meer voorschrijft dat de levering van wapens getoetst moet worden aan de gevolgen voor vrede, veiligheid en stabiliteit in de regio en aan de eerbiediging van het internationaal recht door het land van eindbestemming;
verzoekt de regering om in EU-verband te bepleiten dat de bestelde Mistral-schepen niet worden geleverd aan Rusland;
verzoekt de regering tevens om ervoor te ijveren dat alle door EU-landen geplande leveranties van militair materieel aan Rusland opnieuw worden getoetst aan de EU-wapenexportcode en worden besproken in de Raad van Ministers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1354 (21501-02).
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Zoals ik gisteren en daarvoor heb verwoord, is de SP-fractie van mening dat het handelen van Rusland inzake Oekraïne veroordeeld moet worden. Er is sprake van een schending van de soevereiniteit van Oekraïne en er is gehandeld in strijd met het internationaal recht. En dat kan en mag niet onbeantwoord blijven. Dat betekent dat het handelen van Rusland veroordeeld moet worden, dat diplomatieke stappen moeten worden gezet gericht op de-escalatie en dat serieus een traject van sancties moet worden overwogen. Wat betreft die sancties heeft mijn fractie wel gezegd dat je daarmee voorzichtig moet zijn. Sancties moeten op zichzelf niet escalerend werken. Dat betekent dat je het sanctie-instrument gedoseerd moet inzetten. Dat houdt in dat mijn fractie steun geeft aan de inzet van de minister van Buitenlandse Zaken om sancties in drie trappen te overwegen. Van de laatste trap, te weten het opzeggen van handelsverdragen en het instellen van een wapenembargo, kan wat ons betreft pas sprake zijn op het moment dat we in dit conflict — we moeten vrezen dat er na zondag weer een andere situatie is — in een volgende fase zitten. Als je nu alles uit de kast haalt, ben je daarmee het instrument kwijt op het moment dat het nodig is om dat te gebruiken. Daarom is mijn fractie in dit stadium geen voorstander van een vooruitlopen op die zaak. We hebben weinig verwachtingen in positieve zin met betrekking tot een referendum of de uitkomst ervan, maar het zou naar ons oordeel onverstandig zijn om nu reeds te bepleiten dat er een wapenembargo tegen Rusland wordt ingericht, ook omdat daarmee de verdeeldheid in Europa wordt bevorderd op het punt van dat wapenembargo. Nederland kan het wel bepleiten maar er zal geen eenstemmigheid over ontstaan in Europa en dat betekent dat daarmee het wapenexportbeleid van de Europese Unie verder ondermijnd wordt in plaats van dat het, overeenkomstig de wens van de SP, versterkt wordt. En dat kan volgens mij niemand wensen.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in diverse debatten over dit onderwerp gepleit voor een eensgezinde, doortastende en volhardende Europese Unie. Ik hoop dat wij dat ook in de komende periode zullen zien. Aansluitend op het betoog van collega Van Bommel wil ik de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wanneer Rusland op korte termijn geen de-escalerende maatregelen neemt en geen stappen zet om te komen tot een politieke oplossing van de crisis in Oekraïne, de Europese Unie zal overgaan tot uitbreiding van de sancties;
overwegende dat daarbij ook overgegaan kan worden tot sancties aangaande "een breed spectrum van economische gebieden";
verzoekt de regering, wanneer deze uitbreiding van sancties aan de orde is, een wapenexportverbod te bepleiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1355 (21501-02).
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een motie die aansluit op het punt dat ik gisteren in het debat heb ingebracht. Dat is dat als deze crisis ons iets leert, dat is dat de Europese Unie op energiegebied onafhankelijker moet worden. Energiebeleid is buitenlandbeleid en vice versa. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie voor haar energievoorziening voor een substantieel deel afhankelijk is van de import van fossiele brandstoffen uit Rusland;
overwegende dat de inzet op energie-efficiency, duurzame energie en verdere diversificatie van energieleveranties leidt tot grotere energiezekerheid voor de EU;
overwegende dat de lidstaten een sterkere onderhandelingspositie hebben wanneer zij gezamenlijk onderhandelen over de gasprijs, wat economische voordelen voor burgers en bedrijven met zich meebrengt;
verzoekt de regering, tijdens de komende EU-top te pleiten voor een Europees actieplan voor een gezamenlijk, ambitieus en duurzaam energiebeleid;
verzoekt de regering tevens, daarbij aan te sturen op spoedige voorstellen van de Europese Commissie en te streven naar politieke besluitvorming tijdens de Europese top van juni,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1356 (21501-02).
De heer Voordewind heeft zich wel ingeschreven, maar ik zie hem niet. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De PVV vindt het prematuur om sancties te ondernemen naar aanleiding van de uitspraak van een eventueel referendum zondag aanstaande op de Krim. Ik heb gisteren in het overleg de minister erop gewezen dat bondskanselier Merkel Duitsland al heeft gewaarschuwd dat het zich moet voorbereiden op de fall-out van sancties. Nu is Duitsland economisch en financieel op dit moment een stuk sterker dan Nederland. Dus ook Nederland zal zich zeker moeten voorbereiden op de fall-out van sancties. Mijn fractie wil die sancties vooralsnog niet. Wat wij in elk geval wel moeten weten van de regering, voordat zij besluit om in te stemmen met sancties, volgende week of later, is welke schadelijke gevolgen de sancties voor Nederland zullen kunnen hebben en hoe de regering denkt die te kunnen tegengaan. Ik heb het dan niet alleen over de rechtstreekse gevolgen van sancties, maar natuurlijk ook over de gevolgen van eventuele tegenmaatregelen van Rusland. De minister wilde daar gisteren in het openbaar niet over spreken, waar ik mij in kan verplaatsen, maar er zijn natuurlijk ook andere mogelijkheden dan erover spreken met de Kamer.
Ik zou niet willen instemmen met een automatische sanctie-escalatie, zoals gisteren in het overleg een beetje de bedoeling leek te zijn. Wij willen eerst antwoord op de vragen wat de schadelijke gevolgen zijn van eventuele concrete sancties die in overweging komen en hoe de regering de gevolgen van die sancties denkt af te wenden. Wij willen tegen de regering kunnen zeggen wat wij vinden, voordat de regering besluit om wel of niet in te stemmen met bepaalde sancties. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat EU-sancties tegen Rusland voor Nederland grote schade kunnen opleveren en er voor de Nederlandse burger waarschijnlijk geen voordelen uit kunnen voortvloeien;
verzoekt de regering om niet met sancties in te stemmen alvorens de Kamer te hebben ingelicht over de te verwachten directe en indirecte schade voor Nederland en de wijze waarop de regering denkt die schade te kunnen tegengaan en daarover met de Kamer te hebben overlegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1357 (21501-02).
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer.
Ik moet de Kamer nog meedelen dat de heer Voordewind er niet is, omdat hij in een ander overleg is. Ook hem lukt het niet om op twee plekken tegelijk te zijn.
Wij wachten heel even tot de minister over alle ingediende moties beschikt en dan gaan wij luisteren naar zijn beantwoording.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Timmermans:
Mevrouw de voorzitter. Het lijkt net een stukje Nietzsche hier in de Kamer vanmiddag: Umkehrung aller Werte. D66 zegt: er is misschien wel Europese eenheid, maar daar hebben wij nu even geen boodschap aan, wij willen een alleingang. En de SP zegt hier: niet doen, want dat zou de Europese eenheid in gevaar brengen. Dat maak ik niet vaak mee, maar het is wel precies waar het om gaat bij de moties over het wapenexportbeleid en het vooruitlopen op sancties. We hebben het er gisteren uitvoerig over gehad. De Europese Raad van vorige week heeft een plan afgesproken, een drietrapsraket. De eerste trap is vorige week ingegaan met de Europese Raad. De tweede trap — dat zijn de financiële sancties — kan vermoedelijk binnen nu een en een aantal dagen ingaan, indien het referendum doorgaat. En dan is er nog de mogelijkheid van die hardere economische sancties waar ook de Duitse bondskanselier op heeft gepreludeerd eerder vandaag in de Bundestag. Ik wil heel graag vasthouden aan deze benadering, omdat dit ook de beste garantie is dat het Europese signaal helder en eenduidig is en door niemand verkeerd kan worden begrepen. Daarom moet ik de motie van de heer Sjoerdsma, die toch een Nederlandse alleingang op het punt van het wapenexportbeleid bepleit, ontraden, terwijl de inhoud natuurlijk in lijn is met wat het kabinet wil. Uiteraard zal wapenexport, zodra we in de derde fase terechtkomen, een belangrijk onderdeel zijn van de discussie over sancties. Daar vandaag al op vooruitlopen, is echter ontijdig en in strijd met de afspraken bij de Europese Raad waar ook Nederland zich aan gebonden heeft. Daarom moet ik zowel de motie van de heer Sjoerdsma als de motie van de leden Van Tongeren en Van Ojik ontraden.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister stelt dat mijn fractie een alleingang bepleit, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik bepleit dat de minister deze boodschap meeneemt naar zijn Europese collega's en dat hij daar pleit voor een wapenembargo op dit moment, om alle redenen die ik net heb genoemd. Ik bepleit om te bezien of daar een ander Europees standpunt over ingenomen kan worden dan tot nu toe. Als dat niet mogelijk blijkt, dan blijkt dat niet mogelijk.
Minister Timmermans:
Als dat uw standpunt zou zijn, waarom staat uw naam dan niet onder de motie van de heer Servaes, die de regering vraagt om een wapenexportverbod te bepleiten wanneer de uitbreiding van sancties aan de orde is? Dan zit je in het traject dat is afgesproken bij de Europese Raad. Wat D66 bepleit, is dat we dat nu al doen, terwijl dat nog niet aan de orde is. Dat is overigens aangaande die motie het enige waar wij het over oneens zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het lijkt mij wel logisch waarom ik dat bepleit. Ik bepleit het omdat alle andere stappen die je binnen de escalatieladder zet, lachend kunnen worden afgedaan door Rusland als een wapenembargo gewoon doorgaat. De geloofwaardigheid van de Europese Unie en van dit traject staat onder druk zolang die wapenschepen nog steeds worden geleverd. Vandaar mijn verzoek. Het is niet een verzoek om een alleingang, het is een verzoek om een wijziging van dat traject.
Minister Timmermans:
De heer Sjoerdsma vraagt materieel om een alleingang. Nederland moet iets doen wat nog niet door de andere lidstaten aan de orde is gesteld. Daarmee zaai je verdeeldheid in Europa en zet je één lidstaat specifiek in de wind. Zowel de heer Sjoerdsma als mevrouw Van Tongeren heeft het over één specifieke wapenleverantie omdat die toevallig in Nieuwsuur is geweest. Waarom niet andere wapenleveranties, die er ook zijn? Ook op basis van Europese eensgezindheid, waarover de heer Van Bommel sprak, en de solidariteit met andere lidstaten, die allemaal zoeken naar een gezamenlijke benadering, vind ik het niet verstandig om Nederland alleen deze stap te laten zetten. Daarom ontraad ik het aannemen van beide moties.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft in de haast misschien niet het tweede dictum van mijn motie gelezen. Daarin staat precies wat de minister nu zegt: "verzoekt de regering tevens om ervoor te ijveren dat alle door EU-landen geplande leveranties van militair materieel aan Rusland opnieuw worden getoetst aan de EU-wapenexportcode". Het gaat dus niet alleen om de Mistral-schepen van Frankrijk, maar om alle geplande leveranties van militair materieel. In de motie wordt de minister verzocht om de landen alleen op te roepen om het nog eens langs de lat te houden die zij zelf afgesproken hebben, namelijk de bindende gedragscode voor de wapenexport. Ik begrijp niet dat de minister dit niet als acceptabele variant ziet. Ik hoor door het rumoer mezelf nauwelijks nog praten. Ik begrijp niet dat de minister dit niet als acceptabele variant ziet naast de motie van D66.
Minister Timmermans:
Nu shopt mevrouw Van Tongeren een beetje vrijelijk in haar eigen motie. Zij heeft in de motie ook een verzoek gedaan dat specifiek gericht is op de Franse Mistral-schepen. Zij maakt het mij daarmee onmogelijk om de motie te steunen. Ik moet de aanneming daarvan ontraden. Zij focust op één specifieke wapenleverantie in die motie.
De voorzitter:
Ik zeg tegen de leden van de Kamer dat er een debat gaande is. Misschien kunt u proberen om iets zachter te zijn. Mevrouw Van Tongeren, ga uw gang.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er staan echt twee dictums in de motie. Er staat niet alleen in "zoek ruzie met Frankrijk" maar ook "vraag alle landen in Europa om nog een keer goed te kijken naar de afspraken die zij zelf gemaakt hebben". Hoe kan deze minister daar nu tegen zijn?
Minister Timmermans:
Kom op zeg. Mevrouw Van Tongeren zegt zelf: er staat niet alleen in "zoek ruzie met Frankrijk". Dat staat er echter wel in. Wat wilt u nog meer van mij horen? Ik ga hierover geen ruzie maken met Frankrijk, want het enige effect daarvan is dat we geen gezamenlijk Europees beleid meer hebben. Ik begrijp niet dat ik juist van GroenLinks geen steun krijg om zoveel mogelijk gezamenlijk Europees beleid te voeren. Die steun krijg ik van de SP wel. Je hebt van die dagen dat je voor verrassingen komt te staan in deze Kamer. Op de motie-Servaes op stuk nr. 1355 ben ik al ingegaan. Die zie ik als ondersteuning van het beleid. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1356, al vind ik het een beetje vreemd dat die bij dit debat is ingediend. Ik vraag de indieners om deze motie aan te houden tot er een debat en een onderwerp komt dat specifiek hierover gaat. Dit komt een beetje vreemd uit de hoek bij de Europese Raad. De Commissie is ermee bezig, maar dit gaat over meer dan alleen de discussie over Oekraïne.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke stond eerder bij de interruptiemicrofoon, maar dit gaat over de motie van de heer Servaes. Ik geef daarom het woord aan de heer Servaes voor een interruptie.
De heer Servaes (PvdA):
Ik geef dan een heel korte toelichting. Op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat het onderwerp Energiediplomatie, op de agenda's van de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad staat het Energiepakket 2030. Vanzelfsprekend zal Oekraïne, die een belangrijke dimensie hiervan is, op alle drie de raden ter sprake komen. Daarom is gekozen voor dit moment. Het is duidelijk dat het een langer traject heeft. Daarom wordt vooruitgeblikt tot de periode tot aan juni.
Minister Timmermans:
Ik wil maar even aangeven, gelet op de crisis waarin wij zitten en de urgentie van een aantal dingen die wij moeten doen, dat ik het ontijdig vind om van de regering te vragen om de Commissie in haar laatste dagen en midden in een heel grote internationale crisis de opdracht te geven om nu met een actieplan te komen. Overigens heb ik er inhoudelijk geen probleem mee. Ik heb veel meer een probleem met de timing: moet dit in deze vorm nu? De richting is de richting die het kabinet ook uit wil, maar het lijkt mij niet goed om die instrumenten nu te bepleiten. Daarom vraag ik de indieners om de motie aan te houden tot er een moment komt waarop wij concrete besluiten moeten nemen over dit onderwerp.
De heer Servaes (PvdA):
Ik begrijp die redenering. Ik mag aannemen dat als deze onderwerpen ter sprake komen, dit inderdaad de inzet is.
Minister Timmermans:
Ja.
De heer Servaes (PvdA):
Als de minister graag wil zien dat alle focus nu op het politieke proces ligt, begrijp ik dat en ben ik bereid de motie aan te houden. Ik kijk even naar mevrouw Van Tongeren. Zij schudt nee, maar ik denk dat zij ja bedoelt.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Servaes stel ik voor, zijn motie (21501-02, nr. 1356) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Ten Broeke (VVD):
Mijn vraag ging alleen over de uitleg die de minister gaf. Nu de motie is aangehouden, kunnen wij dit in een volgend debat bespreken. Ik stel voor dat wij dan ook de milieuwoordvoerders erbij halen, want hier lijkt buitenlands beleid niet energiebeleid te worden, maar milieubeleid.
De voorzitter:
Dat moet u dan zelf via een procedurevergadering regelen. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 1357 van de heer De Roon. Ik begrijp zijn zorg over de gevolgen van sancties en deel die. Mevrouw Merkel heeft vanochtend in de Bondsdag een en ander uitvoerig toegelicht. Ik moet de motie echter ontraden, omdat wij in Europees verband nu eenmaal die drietrapsraket hebben afgesproken, overigens met steun van een grote meerderheid van uw Kamer. Er is geen apart rapportagemoment aan de Kamer meer. Wij hebben deze afspraak gemaakt en uw Kamer steunt die. Ik begrijp de zorg van de PVV-fractie heel goed. Het is ook mijn zorg, maar ik moet de gevraagde procedure afwijzen. Daarom moet ik de motie ontraden.
De heer De Roon (PVV):
Wat de minister nu zegt, onderstreept weer eens een van de grote bezwaren die ik heb tegen de Europese Unie. Wanneer de minister in Brussel met zijn collega's aan tafel zit, geeft hij gewoon toe aan de besluitvormingsdruk en de behoefte aan consensus die dan ontstaat. Hij laat zijn oren liever daarnaar hangen dan naar wat de Kamer vindt van voor Nederland heel fundamentele gevolgen.
Minister Timmermans:
De PVV-fractie is nog niet de Kamer en zal dat waarschijnlijk ook nooit worden, zeg ik kijkend naar de heer Wilders. De Kamer steunt in overgrote meerderheid het beleid van het kabinet, dus ik weet mij daardoor gesteund in de wijze waarop wij zijn omgegaan met de conclusies van de Europese Raad van vorige week.
De heer De Roon (PVV):
Ja, maar de Kamer kent de gevolgen van die sancties helemaal niet, weet niet hoe de regering die inschat en weet ook niet hoe de regering denkt die gevolgen te keren. Misschien is het beleid dat de regering in het hoofd heeft wel helemaal fout, maar de Kamer kent dat niet. Hoe kunnen wij op die manier nog serieus nemen dat deze minister luistert naar wat de Kamer wil?
Minister Timmermans:
Deze minister heeft gisterenavond zeer uitvoerig hierover van gedachten gewisseld met de Kamer en mocht aan het einde van die gedachtewisseling constateren dat er in de Kamer heel brede steun was voor dit beleid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan dit VAO. De stemming over de ingediende moties zal plaatshebben over zeven minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,
te weten:
- de motie-Sjoerdsma over pleiten voor bevriezing van wapenexport richting Rusland (21501-02, nr. 1353);
- de motie-Van Tongeren/Van Ojik over niet leveren van de bestelde Mistral-schepen aan Rusland (21501-02, nr. 1354);
- de motie-Servaes over bepleiten van een wapenexportverbod (21501-02, nr. 1355);
- de motie-De Roon over niet instemmen met sancties alvorens de Kamer is ingelicht over directe en indirecte schade voor Nederland (21501-02, nr. 1357).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Sjoerdsma (21501-02, nr. 1353).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Ojik (21501-02, nr. 1354).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Servaes (21501-02, nr. 1355).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Roon (21501-02, nr. 1357).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De vergadering wordt van 13.47 uur tot 15.20 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden, waarin ik het woord geef aan mevrouw Berndsen-Jansen van D66.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. We hadden tot 16.00 uur de tijd om de brief van de minister te lezen. Maar nu blijkt dat er onvoldoende antwoord is gekomen op de 94 vragen die door de Kamer aan het kabinet zijn gesteld. Wij verzoeken het kabinet om aanvullend met antwoorden te komen op de feitelijke vragen die gesteld zijn, en wel vóór 18.00 uur.
De voorzitter:
Daarmee verzoekt u ook om het debat niet om 16.00 uur te laten beginnen, maar om 18.00 uur.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
We willen wachten op alle informatie waarom gevraagd is.
De voorzitter:
Het verzoek is om het debat dat om 16.00 uur gepland staat, pas om 18.00 uur te laten beginnen en een aanvullende oproep aan het kabinet te sturen.
Mevrouw Helder (PVV):
Het lezen tot 16.00 uur ging gemakkelijk, want er stond lang niet alles in. Ik steun dan ook het verzoek om alle antwoorden die zijn gevraagd, naar de Kamer te sturen, en wel vóór 18.00 uur.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Alleen van het CDA zijn al 21 vragen niet beantwoord. Ik zou die antwoorden wel graag zien vóór 18.00 uur.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat een aantal vragen niet beantwoord is, is logisch, omdat het onderwerp van het debat anders is dan datgene waarover heel veel vragen gingen. Ook omdat nog niet alle woordvoerders hier zijn, wil ik vragen om een korte schorsing, opdat we even met alle woordvoerders kunnen overleggen om te bekijken welke vragen er zijn. Mevrouw Berndsen sprak over de feitelijke vragen, waarbij ik aanneem dat ze de feitelijke vragen bedoelt die samenhangen met het onderwerp van het debat. We zouden even kunnen bekijken of we daarin een tussenweg kunnen vinden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Van harte steun voor het verzoek van de D66-fractie.
De heer De Wit (SP):
Dat geldt ook voor de SP-fractie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Over een aantal vragen heeft het kabinet in de beantwoording gezegd dat het niet verwacht dat het op heel korte termijn die informatie kan geven, aangezien dit nog veel meer informatievergaring vraagt dan alleen even in het kader van deze brief. Dan vraag ik me af of we zo veel opschieten met twee uur uitstel. Wat ons betreft, is er geen reden om nu het debat uit te stellen, en zou ik liever in het debat zelf spreken over wat we al dan niet aan aanvullende informatie nodig hebben.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ten eerste vind ik het wat merkwaardig dat de VVD bepaalt wat het onderwerp van het debat zou moeten zijn. Volgens mij gaat elke woordvoerder daar zelf over, en ook over de informatiebehoefte. Ik steun het verzoek van D66.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mijnheer Van der Steur. Hij deed eigenlijk een tussenvoorstel, namelijk om het besluit over uitstel nog niet te nemen, maar om een extra regeling van werkzaamheden te hebben om 16.00 uur.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik stel voor om de regeling even, wat mij betreft vijf minuten, te schorsen, zodat we even met de woordvoerders kunnen bekijken waarover het precies gaat en of dat oplosbaar is. Zo niet, dan kan ik me namens mijn fractie uitspreken.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind dit een wat merkwaardige gang van zaken. Ik constateer een meerderheid voor mijn verzoek, en als de heer Van der Steur wat anders wil, moet hij maar een extra regeling aanvragen. Ik heb er zelf geen enkele behoefte aan om hier via de heer Van der Steur te gaan inventariseren welke vragen wel of niet beantwoord zijn.
De heer Van der Steur (VVD):
Prima, voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, ik heb u het woord niet gegeven, mijnheer Van der Steur. Ik moet de woorden van mevrouw Berndsen even corrigeren: er heeft zich geen meerderheid uitgesproken voor haar verzoek. Misschien wel een meerderheid van de mensen die wat gezegd hebben, maar dat is niet de manier waarop we hier tellen. We kijken naar het aantal leden dat wordt vertegenwoordigd. De meerderheid heeft geen steun uitgesproken voor haar verzoek.
Mijnheer Van der Steur.
De heer Van der Steur (VVD):
Mijn tussenoplossing wordt niet geaccepteerd, begrijp ik. Dat betekent dat de VVD-fractie, die deze handreiking wilde doen om te bekijken of het mogelijk is om een aantal vragen toch beantwoord te krijgen, het verzoek om uitstel niet steunt.
De voorzitter:
Dan is het misschien handig als ook de PvdA zich uitspreekt.
De heer Recourt (PvdA):
Graag. Alle inhoudelijke vragen zijn beantwoord. Statistische vragen zijn niet beantwoord. Die antwoorden komen later; die komen ook niet binnen korte tijd. Laten we gewoon het debat voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, u hebt geen steun voor het verzoek. U kunt de nog niet beantwoorde vragen natuurlijk altijd mondeling aan de orde stellen in het debat. Er is geen steun voor het verzoek om het debat later dan 16.00 uur te laten beginnen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind dit toch merkwaardig, want ieder lid van deze Kamer heeft recht op informatie. Er wordt geconstateerd dat op een flink aantal vragen — mevrouw Van Toorenburg heeft het al aangegeven: op 21 vragen — geen antwoord is gekomen. Dit raakt het individuele recht van ieder Kamerlid. Dit wordt nu kennelijk geblokkeerd door de coalitiepartijen. Ik vind dit heel merkwaardig. Dit is een zeer serieus debat. De onderste steen moet boven komen. Wij hebben voorgesteld om het debat dinsdag te laten plaatsvinden. Dan had het kabinet heel veel tijd gehad om de vragen te beantwoorden. Ook dat is geblokkeerd door de coalitie. Ik kan alleen maar constateren dat de coalitiepartijen de onderste steen kennelijk niet boven willen hebben en ons zelfs het recht van iedere parlementariër op informatie onthouden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is teleurstellend om te moeten constateren dat de coalitie blijkbaar niet de behoefte heeft om 21 vragen beantwoord te krijgen. Tegen u zeg ik dat ik het waarschijnlijk een heel vervelend debat zal vinden als wij nu al die statistische en uitvoerige vragen hier met deze bewindspersonen moeten gaan uitmelken in een debat. Ik kan bijna verzekeren dat dat een drama wordt. Dat willen wij niet.
De voorzitter:
Dank voor deze voorwaarschuwing.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben de aanvrager van het debat. Aan de conclusie dat het debat zo snel mogelijk gepland zou worden, waarvoor dank, is de voorwaarde gekoppeld dat er zorgvuldig en uitvoerig geantwoord is. We kunnen concluderen dat dat niet het geval is. Een heleboel vragen die beantwoord hadden kunnen worden, zijn onbeantwoord gebleven. Daar zit nu net de crux. Ik sluit mij dus aan bij de conclusie van mevrouw Berndsen: we zijn onvolledig geïnformeerd en dat komt het debat echt niet ten goede.
De heer De Wit (SP):
Ik ben het van harte eens met mevrouw Berndsen en ik wil nu voorstellen om het debat in ieder geval niet vandaag te laten plaatsvinden, maar te verplaatsen naar dinsdag.
De voorzitter:
Dat verzoek is vanmiddag aan de orde geweest. De Kamer heeft toen in meerderheid gezegd dat daar geen behoefte aan is. Zojuist is ook al in meerderheid gezegd dat de Kamer gewoon wil dat het debat om 16.00 uur begint. Als u erop staat, kan ik het verzoek om het debat dinsdag te laten plaatsvinden, opnieuw aan de Kamer voorleggen. Dat doe ik dan bij dezen. Het verzoek is om het debat niet vandaag om 18.00 uur of om 16.00 uur te beginnen, maar om het debat volgende week dinsdag te houden.
Mevrouw Helder (PVV):
U gaat over de planning van de agenda, maar als Kamerleden aangeven dat zij niet voldoende geïnformeerd zijn, zou het handig zijn — want dat komt het debat, dat daardoor alle kanten op gaat en heel lang uitloopt, echt niet ten goede …
De voorzitter:
Steunt u het verzoek om het debat naar dinsdag te verplaatsen of steunt u dat verzoek niet? Ik neem aan dat u dat verzoek steunt.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik steun het verzoek om het debat naar dinsdag te verplaatsen, zeker.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, steunt u het verzoek van de heer De Wit of niet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik steun het verzoek. Mag ik daar één ding aan toevoegen? Als het verzoek niet kan worden gehonoreerd, weten wij nu al — dat staat in de brief van de minister — dat er nog aanvullende feiten zullen komen. Dan zullen wij straks opnieuw een debat vragen. Dan weten we dat we twee debatten krijgen.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik was even overleg aan het voeren; wat is nu het nieuwe verzoek?
De voorzitter:
Het verzoek is om het debat niet vandaag te houden, maar dinsdag.
De heer Van der Steur (VVD):
Volgens mij hebben wij zojuist hetzelfde verzoek behandeld.
De voorzitter:
Nee, we hebben zojuist het verzoek behandeld om het debat om 18.00 uur te laten beginnen.
De heer Van der Steur (VVD):
O ja. Het zal u niet verbazen dat het standpunt van de VVD-fractie ongewijzigd is: we houden het debat vandaag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb behoefte aan een fatsoenlijke voorbereiding. Als een meerderheid een fatsoenlijke, maximale voorbereiding blokkeert, moeten we bekijken wat dan wel optimaal en haalbaar is. Als de heer Van der Steur aangeeft dat een aantal vragen wellicht nog wel kunnen worden beantwoord voor het debat, zouden we misschien moeten ingaan op zijn suggestie om even overleg te plegen en te bekijken of we daarin een selectie kunnen maken, zodat minimaal een aantal vragen wel beantwoord kunnen worden. Dan zou het dus 18.00 uur moeten worden in plaats van 16.00 uur en dan bekijken we wat we nog kunnen redden van onze informatie.
De voorzitter:
De heer Van der Steur is Kamerlid, terwijl de brief volgens mij door het kabinet wordt beantwoord. Het is een nieuw verzoek, dus dat zal ik straks aan de orde stellen. Het huidige verzoek is om het debat komende dinsdag te houden, in plaats van vandaag. Ik wil graag een antwoord op dat verzoek.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben voor de best denkbare voorbereiding. Dat leidt tot een debat op dinsdag, zodat er meer tijd is om alle vragen te beantwoorden. Als dat niet mogelijk is, is de terugvaloptie om het debat ...
De voorzitter:
Dat gaan we straks bespreken.
De heer Recourt (PvdA):
Geen steun. De vragen die beantwoord moeten worden voor het debat, zijn beantwoord. De statistische vragen komen later.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind een goede voorbereiding van het debat essentieel. Er zijn partijen die zeggen dat niet alleen antwoorden op statistische vragen ontbreken, maar ook andere. Als die antwoorden vandaag voor 18.00 uur kunnen worden aangeleverd, lijkt het mij een goede optie om het debat op dat moment te starten. Anders steun ik het verzoek om uitstel tot dinsdag.
De voorzitter:
Het verzoek was uitstel tot dinsdag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar eindigde ik ook mee.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het verzoek om uitstel tot dinsdag laat zien dat de een aan twee uur voorbereiding niet genoeg heeft en de ander nog meer tijd wil hebben. Ik ben bang dat we niet méér duidelijkheid hebben als we het debat later houden. Mijn voorstel is daarom om het debat gewoon om 16.00 uur te starten. In dat debat kan verder naar voren komen op welke vragen de Kamerleden nog antwoord willen hebben. Daarmee weten we allemaal dat we het risico lopen dat een aantal leden zegt meer te willen weten dan het debat zal ophelderen, en dat er behoefte aan verder debat blijft. Wat ons betreft starten we het debat om 16.00 uur.
De voorzitter:
Er is geen steun voor het verzoek van de heer De Wit om het debat uit te stellen tot dinsdag. Ik heb behoefte om even te overleggen met de woordvoerders. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en verzoek hen om even bij mij te komen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering om u mede te delen dat het debat vandaag om 16.00 uur begint.
De vergadering wordt van 15.33 uur tot 16.01 uur geschorst.
Sluiten van deals met criminelen
Sluiten van deals met criminelen
Aan de orde is het debat over het sluiten van deals met criminelen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die anders dan door live in de zaal aanwezig te zijn het debat volgen. Ik geef als eerste spreker in dit debat het woord aan mevrouw Helder van de PVV. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Interrupties, mocht daaraan behoefte bestaan, worden in tweeën gedaan, dus een vraag en een vervolgvraag.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik de inleiding achterwege laten en beginnen bij een opsomming van wat we in ieder geval zeker weten. Ten eerste is op 17 augustus 2000 een schikkingsovereenkomst tot stand gekomen tussen Cees H. en twee officieren van justitie, onder wie de huidige staatssecretaris, de heer Teeven. Ten tweede is in de schikkingsovereenkomst tussen het Openbaar Ministerie en Cees H. expliciet bepaald dat er over de schikking geen mededelingen aan de Belastingdienst zouden worden gedaan. Ten derde schrijft de Richtlijn voor strafvordering ontneming voor dat in het geval van een voorgenomen schikkingsbedrag van meer dan 100.000 gulden overleg plaatsvindt met de Belastingdienst. Ten vierde was de toenmalige minister van Justitie wel op de hoogte van de schikkingsonderhandelingen, maar niet van de uitkomst daarvan. Ten vijfde is de toenmalige minister in 2002, dus achteraf, over de schikking geïnformeerd. Ten zesde vormde de handelwijze in de betreffende zaak aanleiding om het College van procureurs-generaal te verzoeken, de geldende beleidslijn omtrent schikkingen nog eens scherp onder de aandacht te brengen van de organisatie van het Openbaar Ministerie. Ten zevende heeft de huidige minister van Veiligheid en Justitie aan de Kamer laten weten dat de schikking in lijn was met de toen geldende wet- en regelgeving.
Dit is geen fraaie opsomming. Met name het laatste punt is niet fraai. De mededeling van de minister dat de schikking in lijn was met de toen geldende regels is volgens de PVV-fractie onjuist. Hoe je het ook wendt of keert, vaststaat dat de Belastingdienst geïnformeerd had moeten worden. Vaststaat ook dat dit niet is gebeurd. Dat leidt tot de vraag waarom dat niet is gebeurd. Uit een artikel in de media blijkt dat besloten is, de Belastingdienst niet over de deal in te lichten, omdat "de Staat achteraf zeker door de rechter op de vingers zou worden getikt, als justitie na een deal in beslag genomen geld vrijgeeft maar vervolgens de Belastingdienst tipt, die het geld dan weer confisqueert". In gewoon Nederlands is de Belastingdienst buiten de deur gehouden om te voorkomen dat er geld naar de Nederlandse schatkist zou gaan buiten de overeengekomen 750.000 gulden. In ruil daarvoor mocht Cees H. 6 miljoen gulden houden. Zijn advocaat liet zich in de media dan ook ontvallen dat zij daar heel blij mee waren. Dat kun je hun natuurlijk niet kwalijk nemen. De verwijten zijn geheel en al gericht tegen het Openbaar Ministerie en de daarvoor verantwoordelijke minister.
Tot overmaat van ramp werden de miljoenen van Cees H. vervolgens van buitenlandse rekeningen naar een bankrekening van justitie in Nederland overgemaakt, waarna de miljoenen naar verluidt terstond zijn overgemaakt naar een rekening van een derde. Justitie heeft zich laten gebruiken voor het witwassen van de miljoenen van Cees H.
Ik heb de volgende vragen. Ten eerste: wanneer is de voorzitter of de waarnemend voorzitter van het College van pg's over de deal geïnformeerd? In de brief staat: in 2000. Dat is onvoldoende. Is de waarnemend voorzitter of de voorzitter voor of na 17 augustus 2000 geïnformeerd, de datum waarop de officieren van justitie de schikkingsformulieren hebben ondertekend? Ten tweede: waren er nog meer redenen om de Belastingdienst niet te informeren? Zo ja, welke? Ten derde: waarom is er een rekening van justitie gebruikt om het geld van Cees H. naar te laten overmaken? Ten vierde: waarom heeft de minister gezegd dat de overeenkomst geheel in lijn is met de toen geldende wet- en regelgeving? Feit is dat de richtlijn waarin staat dat de Belastingdienst moet worden geïnformeerd, dateert van 15 september 1998, dus van geruime tijd voor het sluiten van de schikkingsovereenkomst.
Niet alle vragen van de PVV-fractie zijn beantwoord. Misschien komt dat wel in de eerste termijn. Dit is toch een gevoelig onderwerp. Natuurlijk ben ik benieuwd naar de antwoorden van de minister op de gestelde vragen. Hoe dan ook, een ding staat als een paal boven water: door het betalen van een bedrag van slechts 750.000 gulden heeft een crimineel dankzij de heer Teeven, voormalig officier van justitie, een veel lager bedrag betaald dan een vermogende Henk en Ingrid aan belasting hadden moeten afdragen aan de schatkist. Dat is de wereld op zijn kop!
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De brief die wij vanmiddag van de minister hebben ontvangen naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzending van afgelopen dinsdag beantwoordt een aantal vragen, maar er zijn voor de ChristenUnie-fractie nog steeds veel vragen onbeantwoord. Een cruciale vraag voor mijn fractie luidt: waarom is in de overeenkomst van 15 juni 2000 tussen onder meer officier van justitie Teeven en drugscrimineel Cees H. in artikel 5 overeengekomen dat partijen niemand informeren over de schikking? Expliciet staat er dat er in dit verband noch direct, noch indirect mededelingen worden gedaan aan de Belastingdienst. Wat was het belang van de Staat om de Belastingdienst onwetend te houden? Hoe verhoudt zich dat tot de ontnemingsrichtlijn van het College van procureurs-generaal? Als deze niet zou gelden, zoals de minister betoogt, waarom neem je dan zo'n bepaling in de beschikking op? Wat was er gebeurd als er geen overeenkomst was gesloten? Had er dan geen belasting geheven kunnen worden over de 6 miljoen gulden waarop beslag was gelegd? Hadden we dan als Staat geen 3 miljoen gulden binnen gehad in plaats van de 750.00 gulden die nu is geïnd?
Gezien de wederzijdse verplichtingen om de Belastingdienst niet te informeren, is het des te vreemder dat de minister schrijft dat belastingheffing de verantwoordelijkheid is van de belastingplichtige zelf, terwijl Cees H. volgens de overeenkomst de Belastingdienst niet mocht informeren. Ik kan dat moeilijk met elkaar rijmen.
Ook over de bedragen blijven er vragen. Er lag een claim van 500 miljoen gulden. De beslaglegging betrof ruim 5 miljoen gulden, wat in de loop der jaren door het rendement opliep tot 6 à 7 miljoen gulden, maar de minister blijft spreken over 2 miljoen gulden. Ik wil hierover helderheid. Het is heel feitelijk: hoeveel is er overgemaakt van de inbeslaggenomen rekeningen en hoeveel is er door het OM teruggestort op een Nederlandse rekening? Wat hield Cees H. hieraan over? Klopt het dat het om 6 miljoen gulden ging en hoe verhoudt zich dat tot de 2 miljoen waarover de minister schrijft? Klopt het dat het College van procureurs-generaal pas achteraf toestemming heeft verleend voor deze schikking en waarom was dat pas achteraf?
De minister doet geen mededelingen over de aard van de andere schikkingen, alleen over de kwantiteit. Ik heb die nadere toelichting wel nodig om dit te kunnen wegen. In het briefje van zojuist, vierenhalf A4'tje als reactie op 93 vragen — dat vind ik bijzonder karig — geeft de minister aan dat er eigenlijk geen regels waren voor dit soort situaties. Maar in Nieuwsuur zegt toenmalig procureur-generaal, de heer Steenhuis, dat hij nooit goedkeuring zou verlenen aan zo'n overeenkomst. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
De staatssecretaris heeft gisteren gezegd: ik heb niets fout gedaan. Eerder heeft hij in het boek getiteld De waarheid bestaat niet, gezegd dat deze overeenkomst de schoonheidsprijs niet verdient. Dat is waar. Of het is een overeenkomst waarop wat viel af te dingen of hij heeft niets fout gedaan. Hij heeft beloofd dat er antwoord gaat komen op alle vragen die wij hebben. Dat waren zijn laatste woorden in het interview: de minister gaat u alles vertellen. Wij zien daarnaar uit.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wie een beetje straf verdient, krijgt straf. Wie heel veel straf verdient, krijgt geld. Dit kabinet wil witwassen en criminele vermogens keihard aanpakken, maar laat dat doen door een staatssecretaris die als officier van justitie zelf dubieuze deals met daders heeft gesloten. Hoe denken de minister en deze staatssecretaris dat een keurige belastingbetaler, de hardwerkende Nederlander die bijvoorbeeld nu tv kijkt, hiertegen aankijkt? Maak je als gewone, hardwerkende Nederlander een rekenfout of doe je je aangifte iets te laat, dan krijg je een forse boete. "Italiaanse toestanden", denkt zo'n hardwerkende Nederlander, maar dat is eigenlijk beledigend voor de Italianen, want al in de tijd van de enquêtecommissie van Van Traa wilden de Italiaanse maffiabestrijders geen enkele deal met criminelen meer. Met Van Traa wilde ook de Tweede Kamer een compleet einde aan de wildwesttaferelen in Nederland. Men wilde nooit meer burgers die met toestemming van de politie misdaden mochten plegen in de hoop grote vissen te vangen.
In Nieuwsuur hoorden wij staatssecretaris Teeven zeggen: ik weet alles en jullie niet. Weet de minister zeker dat ook hij alles weet en kan hij nu alles met de Kamer delen? Wat ligt er nog meer in de kluizen van het parket in Amsterdam?
Ik vraag mij af hoe de deal precies tot stand gekomen is. Waarom legde officier van justitie Teeven de waarnemend voorzitter van het College van procureurs-generaal de deal pas voor toen die al was uitgevoerd? Is de minister het eens met de toenmalig procureur-generaal Dato Steenhuis, die op de televisie verklaarde dat hij, als hij volledig op de hoogte was geweest van de voorgenomen deal, deze geblokkeerd zou hebben? Was het gebruikelijk om de Belastingdienst buitenspel te zetten bij dergelijke deals? Of is dit één enkele, unieke casus? Is de minister bereid te onderzoeken of in die tijd meer officieren van justitie dit type deals gesloten hebben en of de betrokken officier van justitie nog meer van dit type deals gesloten heeft?
Waarom was de Kamer in 2002 niet volledig geïnformeerd? Waarom was Nieuwsuur ervoor nodig om de Kamer te informeren? Wat is het verschil tussen medeplichtigheid aan witwassen en het gedrag in deze deal? De advocaat van Cees H. wilde daar niet aan meewerken en wilde geen bedragen via zijn rekening laten lopen, omdat hij bang was dat het zou gaan om witwassen.
Vindt de minister deze deal getuigen van een goed gevoel voor de principes van de rechtsstaat? GroenLinks vindt van niet. Er is een verschil tussen het als staande magistraat nog net met zaken kunnen wegkomen en het in al je gedrag uitdragen van de beginselen van onze rechtsstaat. Zijn de bewindslieden dit eens met GroenLinks? Crimefighter Teeven had de reputatie dat hij koste wat kost strafzaken rond wilde krijgen. Wij weten nu dat hij ook niet te beroerd was om eerst een deal te sluiten en uit te voeren, om vervolgens achteraf om toestemming te vragen, en dat hij ook niet te beroerd was om de Belastingdienst buitenspel te zetten. Herkent de minister deze werkwijze bij zijn staatssecretaris, of heeft deze staatssecretaris het roer totaal omgegooid? Neemt de minister, met de kennis van nu, afstand van de destijds gebruikte werkwijze? Of was deze handelwijze volgens hem oké? Zijn de bewindslieden het eens met GroenLinks dat het immoreel is om met medeweten van de overheid geld wit te wassen en personen fiscaal voordeel te geven door de eigen Belastingdienst buitenspel te zetten?
Is dit niet de zoveelste reden om vooral niet te gaan werken met burgerinfiltranten? Is dit ook niet het zoveelste argument om voorafgaande aan de benoeming van een nieuw kabinet een hoorzitting te houden met aankomende bewindslieden? GroenLinks heeft dit voorstel herhaaldelijk gedaan. Dan had de Kamer zich wellicht de debatten met minister Schultz van Haegen en de staatssecretarissen Teeven, Weekers en Verdaas kunnen besparen. Deze zaken waren dan al lang en breed op tafel gekomen.
Toch wil ik niet concluderen dat de VVD naast de partij voor de hardwerkende Nederlander inmiddels ook de partij voor de hardwerkende crimineel is. Ik ga ervan uit dat de bewindslieden met GroenLinks de rechtsstaat en de Belastingdienst een warm hart toedragen.
De heer Van der Staaij (SGP):
De koppeling die mevrouw Van Tongeren legt met het gesprek met kandidaat-bewindspersonen begrijp ik niet helemaal. Zegt mevrouw Van Tongeren dat als een dergelijk gesprek zou hebben plaatsgevonden, GroenLinks deze zaak zeker had aangekaart om precies uit te vogelen hoe het in elkaar zat?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, het is precies zoals de heer Van der Staaij het mij vraagt. Ik zou prefereren dat dergelijke dingen eerder op tafel komen. Waarom komt deze informatie net voor de gemeenteraadsverkiezingen op tafel? Ongetwijfeld zat die bij iemand in een dossier en is die bij een nieuwsbron terechtgekomen. Wij zouden kunnen proberen om dit type informatie op tijd op tafel te hebben en dan die debatten te voeren. Ik denk dat het voor het aanzien van de politiek, de regering en de Kamer beter is om dit te doen in een hoorzitting, die plaatsvindt voordat aankomende bewindslieden beëdigd worden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik blijf het een beetje raadselachtig vinden dat mevrouw Van Tongeren in dat geval Nieuwsuur zou hebben verzocht om de uitzending wat vroeger, al voor de beëdiging van bewindspersonen, te laten plaatsvinden. Er kunnen toch altijd meer zaken naar voren komen op een later tijdstip, waardoor wij op een later moment een debat krijgen, zoals nu het geval is? Dat lossen wij toch niet op met een hoorzitting?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In tegenstelling tot de heer Van der Staaij is GroenLinks van mening dat over een aantal van deze zaken — ik noemde enkele voorbeelden die zeker op dat moment bekend waren in verschillende kringen — een debat gevoerd had kunnen worden. Wij kunnen inderdaad niet vermijden dat er misschien later nog iets boven tafel komt, maar dan hebben wij in elk geval met aankomende bewindslieden een hoorzitting gehouden, waarin een flink aantal van dit soort dingen uitgediscussieerd zou zijn. Dat gebeurt ook in Europa. Daar is het ook wel voorgekomen dat iemand — ik denk aan Kroes — zich heeft verdedigd en alsnog Eurocommissaris is geworden. Er is echter ook een beoogd Eurocommissaris van Justitie die niet door zo'n toetsingssysteem heen gekomen is. Dat kun je maar beter doen voordat een kabinet is beëdigd.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw inbreng. Ik geef nu het woord aan de heer De Wit van de SP.
De heer De Wit (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris zei gisteren voor de verzamelde journalisten hier: ik weet alles en zo te horen weet u nog niet zo heel veel, maar wacht u maar de brief af van de minister, want hij is de woordvoerder. Wel, de brief maakt niet alles duidelijk. Laat ik dat maar heel voorzichtig zeggen. Het zou te ver voeren om al die vragen in de vier minuten die ik slechts heb, opnieuw aan de orde te stellen en toe te lichten. Dat zal ik dus ook niet doen.
De tendens van zowel de uitlating van de minister als van de staatssecretaris was en is: er is niets aan de hand en de Kamer is volledig geïnformeerd, al in 2002. Dat is niet waar. In de antwoorden op de schriftelijke vragen uit 2002 van de vroegere collega's Van de Camp en Rietkerk zijn een heleboel dingen niet vermeld. Niets is gezegd over de volledige inhoud van de schikking. Niets is gezegd over het vrijgeven van de rekeningen in Luxemburg. Niets is gezegd over het overhevelen van miljoenen naar een rekeningnummer van het Openbaar Ministerie. Niets is gezegd over het bedrag van 6 miljoen dat, zoals mr. Kuijpers gisteren nog op televisie zei, netto aan de crimineel is betaald. Hoezo, de Kamer volledig geïnformeerd? Nee, voorzitter.
Wat is de kern van het verhaal van vandaag en van het verhaal rond de schikking? Kijk eerst naar de Richtlijn voor strafvordering ontneming. Daarin staat "imperatief", zoals dat heet — niet over kletsen; dat moet gewoon — dat de fraudecoördinator contact opneemt en overlegt met de desbetreffende belastingeenheid. Zo staat het er. De minister legt in zijn brief van vandaag uit waar dat toe dient. Dat dient er bijvoorbeeld toe, zo zegt hij, om te voorkomen dat over die 750.000 gulden belasting wordt geheven. Dat klopt. Dat zegt de minister en dat snap ik ook. De minister zegt in zijn brief echter niet of dat voorgeschreven contact of overleg er is geweest. Dat staat er niet in, en ik weet zeker dat het niet heeft plaatsgevonden. In artikel 5 van de schikkingsovereenkomst staat namelijk een absoluut verbod om met wie dan ook te praten over deze schikking, inclusief de Belastingdienst, inclusief de media. Er mocht dus niet over gesproken worden. Iedereen zou zich tot het uiterste inspannen om eraan bij te dragen dat dit niet zou gebeuren.
De Belastingdienst heeft het dus niet geweten. Is het vreemd om te veronderstellen dat, als dat contact er wel was geweest, de ambtenaar van de Belastingdienst dan had gevraagd: mag ik die schikking eens zien, mag ik eens kijken wat daarin staat, waar hebt u het over? Dan had de Belastingdienst zeker vragen gesteld bij artikel 2b en artikel 2c van de schikkingsovereenkomst, die juist gaan over het opheffen van het beslag op die miljoenenrekeningen in Luxemburg. Dan hadden ze dat dus duidelijk gezien. Nee, door de gekozen constructie heeft de Belastingdienst niets gezien en niets kunnen zien. De Nederlandse overheid heeft, geholpen door in dit geval haar eigen rekening, als het ware zwart geld overgeheveld naar Nederland. Zij heeft dus zwart geld wit gemaakt, nota bene op de rekening van het Openbaar Ministerie.
Volgens de advocaat van de criminele persoon, in dit geval Cees H., gaat het om netto 6 miljoen, na aftrek van 750.000 gulden. De vraag is nu: is dat witwassen of is dat geen witwassen? Witwassen bestond toen nog niet als delict, maar het bestond natuurlijk wel. Het gaat erom dat dit belastingontduiking was. Door het ter beschikking stellen van de rekening van het Openbaar Ministerie heeft de Nederlandse Staat meegeholpen aan het wit maken van dit geld en, dankzij die strenge geheimhoudingsverplichting met betrekking tot de wetenschap dat er geld was overgeheveld, het onttrekken daarvan aan de Nederlandse Staat.
Het lijdt geen twijfel dat de Belastingdienst, als hij dit wel had geweten en had gezien dat het beslag was of zou worden opgeheven, aanstonds beslag had gelegd op de rekening van het OM. Dat is in wezen wat er aan de hand is. Dat was dankzij de constructie die de voormalige officier van justitie heeft gekozen. Volgens mij is dat het antwoord waarop wij heel dringend zitten te wachten. Wij willen de visie van de minister en de staatssecretaris hierop: hoe is dit in hemelsnaam mogelijk geweest, dankzij deze heel vernuftige constructie, vastgelegd in die schikkingsovereenkomst?
Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over de rol van het College van procureurs-generaal.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het sluiten van deals met criminelen is riskant. Dat raakt aan de integriteit van justitie. Justitie moet er bij iedere afspraak nadrukkelijk voor waken dat ze buiten de kaders van de wet en haar eigen werkafspraken treedt. Het zou buitengewoon verontrustend zijn als blijkt dat officieren van justitie zich niet aan die regels houden, als blijkt dat in strijd met de wet en afspraken schikkingen worden getroffen met criminelen, en als blijkt dat er met de hulp van justitie miljoenen guldens zijn witgewassen. Precies dat verontrustende nieuws bereikte ons dinsdagavond, via de uitzending van Nieuwsuur. De huidige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zou als officier van justitie een schikking hebben getroffen met een drugscrimineel. Dat was een schikking waar de Belastingdienst doelbewust buiten is gehouden. Dit raakt aan de integriteit van justitie en aan de integriteit van deze staatssecretaris, die in zijn huidige functie moet stáán voor de rechtsstaat. De onderste steen moet dus boven. Voor D66 is de hoofdvraag in deze kwestie: heeft de huidige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, in zijn voormalige functie van officier van justitie, integer en binnen de kaders van de wet en de richtlijnen gehandeld, toen hij in 2000 een schikking overeenkwam met drugscrimineel Cees H.?
De Kamer heeft 94 vragen gesteld om opheldering te krijgen, maar de antwoorden van de minister zijn, net als de deal, vaag en onduidelijk. Dat doet geen recht aan de ernst van deze kwestie. Mijn fractie heeft daarom een aantal prangende vragen, die zij vandaag beantwoord wil zien. De schikking tussen officier van justitie Teeven en drugscrimineel Cees H. bevat expliciet de passage dat — ik citeer — "direct noch indirect mededelingen mogen worden gedaan aan derden, waaronder begrepen de media, de nationale en internationale belastingdiensten en fiscale autoriteiten". Toen in 2000 de schikking werd gesloten, gold echter de Richtlijn voor strafvordering bij ontneming. Deze regelt expliciet dat de officier van justitie overleg pleegt met de fraudecoördinator van de Belastingdienst. Om welke reden is dit niet gebeurd? De minister stelt dat het College van pg's heeft ingestemd met de schikking, twee maanden nadat officier Teeven zelf al een handtekening had gezet onder de schikking. Had het college op dat moment nog een keus? Was dit niet gewoon een voldongen feit? Het college heeft afgewogen of afstemming met de richtlijn achterwege kon blijven, zo schrijft de minister. Wat waren precies de overwegingen van de OM-top? Wat leidde tot de conclusie dat het oké was om de Belastingdienst buiten deze deal te houden? De minister van Justitie is in 2002 geïnformeerd over de ontnemingsschikking, maar in de antwoorden op Kamervragen in 2002 zegt de toenmalige minister dat hij niet wist van de uitkomst van de schikking. Hoe kan dat? Kan de staatssecretaris van Financiën bevestigen dat het ministerie van Financiën en ook zijn Belastingdienst op geen enkel moment, ook niet achteraf, over deze schikking en over deze bewuste buitensluiting zijn geïnformeerd?
De minister schrijft in zijn brief: de belastingheffing in Nederland is de verantwoordelijkheid van de belastingplichtige zelf; dus Cees H. had zelf een aangifteplicht. Echter, onderdeel van de schikking met Cees H. is juist dat er geheimhouding is opgelegd. Dus de heer Teeven onthield met zijn schikking een belastingaangifte van miljoenen guldens, die zijn vrijgegeven aan Cees H. Hoe beschouwt de staatssecretaris van Financiën deze constructie? Had de fiscus hierover belasting kunnen en zelfs moeten heffen? Hoeveel belastingheffing is de Staat door deze constructie misgelopen?
De minister benadrukt dat ten tijde van de ontnemingsschikking witwassen nog niet strafbaar was. Hoe beschouwen de bewindspersonen het doelbewust weghouden van miljoenen guldens van de Belastingdienst en daarmee het verhinderen van een belastingheffing? Zou het nu dus wel witwassen zijn geweest, zoals hoogleraren belastingrecht aangeven?
Kortom, bij mijn fractie leven nog essentiële vragen over de integriteit van deze deal.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Nieuwsuur bracht deze week het verhaal van officier van justitie Teeven die in 2000 een ontnemingsschikking trof met topcrimineel Cees H. Het verhaal is als volgt samen te vatten: hoe een ontnemingszaak ten behoeve van de Staat veranderde in een gulle belastingvrije schenking ten behoeve van een crimineel. Een fraai staaltje belastingontduiking, gefaciliteerd door Justitie.
De Kamer heeft 94 vragen gesteld en een uur na het verstrijken van de deadline hebben we een verhaaltje ontvangen waarin de hele deal wordt goedgepraat. Talloze vragen zijn niet beantwoord, maar dat deert de coalitie niet; het debat moest en zou vandaag worden gevoerd. Prima, maar de minister komt nog met talloze antwoorden naar de Kamer en dan doen we misschien het debat nog eens over. Wie zal het zeggen. Mijn fractie wil vandaag met name kijken naar de rol van het College van procureurs-generaal en het buiten de deal houden van de fiscus.
Ten aanzien van de rol van het College van pg's moeten we constateren dat de minister ons niet wenst te vertellen of Teeven nu wel of geen toestemming voor de deal had toen hij deze sloot. We krijgen geen complete data en kunnen daardoor niet vaststellen of de toestemming tijdig en conform de regels was gegeven of dat het college voor een voldongen feit stond omdat de deal al was gesloten. Er wordt gegoocheld met een schikking op 15 juni 2000 of pas op 17 augustus. Zou die dan toen tot stand zijn gekomen? De vraag is, en die stellen wij opnieuw: had Teeven nou toestemming vóór de deal of erna, en handelde hij zonder die toestemming tegen de regels in? Kan de minister daarbij ook ingaan op wat de oud-procureur-generaal zei, namelijk dat onder deze voorwaarde nooit zo'n schikking tot stand had mogen komen? En wie wist er eigenlijk wel van? Ook dat is niet duidelijk.
Belangrijker voor mijn fractie is het buiten de deal houden van de fiscus. Toen we lazen wat de minister daarover schrijft, vielen wij echt van onze stoel. Is het verweer — zo noem ik het even — van de minister nu werkelijk dat Teeven de fiscus erbuiten mocht houden omdat overleg met de fiscus alleen diende ter bescherming van die sneue crimineel die anders misschien wel later de fiscus op de stoep zou krijgen? Zou dat overleg alleen in zijn belang mogen zijn? Dat kan toch niet waar zijn? En waarom sprak Teeven eigenlijk expliciet met Cees H. af dat de Belastingdienst nooit van de deal mocht horen? Wat is daar toch de logica van? We hebben een hele lijst onbeantwoorde vragen op dat punt en die komen nog. Wat bezielt een officier van justitie om zoiets op te nemen in een overeenkomst? Waarom heeft hij niet gewoon een modelovereenkomst gepakt? Die was destijds opgemaakt en voorhanden.
Wij willen daarover het volgende kwijt. Als Teeven nou wel gewoon met de Belastingdienst had overlegd, wat ook had gemoeten, had de uitkomst weleens een heel andere kunnen zijn. Waarom schikken voor 750.000 gulden terwijl de Belastingdienst al het geld van die buitenlandse rekening had kunnen innemen, namelijk eenvoudigweg via die belastinginning en een boete? Hoogleraar De Bont heeft het uitgebreid uitgelegd. De navorderingstermijn voor de Belastingdienst op vermogensbestanddelen in het buitenland was ook toen twaalf jaar. Als het OM in 2000 de Belastingdienst had geïnformeerd, had het een nieuw feit opgeleverd en had de Belastingdienst een aanslag en een boete kunnen opleggen. Dan had waarschijnlijk de volledige 5 miljoen gulden aan de Belastingdienst kunnen toekomen.
Waarom heeft het OM geen overleg gevoerd met de Belastingdienst op het moment dat duidelijk werd dat die ondernemingsprocedure niet zou slagen? Hebben de Nederlandse autoriteiten eigenlijk iets van de Belgen vernomen? Zij zaten er ook bovenop en wilden ook het een en ander weten. Maar nee, Teeven koos ervoor om 750.000 gulden te cashen en miljoenen buiten de fiscus om te storten op een rekening van een fout vriendje van Cees H. Maar hoeveel nu eigenlijk? Ook dat weten we niet. En om dan op te schrijven dat de belastingheffing in Nederland de verantwoordelijkheid van de belastingplichtige zelf is, is helemaal absurd. De eerste bezuiniging is dus op de FIOD. Blijkbaar doen we het allemaal vanzelf. Zeker mannen als Cees H. Die zou het na afloop echt netjes hebben opgegeven bij de Belastingdienst. Dat is niet alleen naïef, maar ook onjuist. Cees H. mocht immers helemaal geen contact meer opnemen met de Belastingdienst, want dat stond in de overeenkomst.
Kortom, wij zijn reuze benieuwd naar de reden om destijds in de overeenkomst op te nemen dat partijen direct noch indirect mededelingen zouden doen aan derden waaronder begrepen de media, vertegenwoordigers van nationale en internationale belastingdiensten en fiscale autoriteiten. Zo breed was die verbodsbepaling. Onze voorlopige conclusie op basis van de huidige antwoorden van de minister is dat een deal is gesloten en later is afgedekt door de top. Dat kan, maar het is niet de goede volgorde. Met die deal heeft de overheid, dat is ook de Belastingdienst en uiteindelijk de Nederlandse burger, miljoenen misgelopen. Als dat beeld klopt, zijn we diep teleurgesteld. We zijn zeer benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Deals met criminelen, afspraken met criminelen; dat klinkt niet goed. Kan dat wel? Mag dat wel? Het roept altijd weer veel vragen op. Wij hebben bij eerdere wetgeving ook als SGP-fractie de stelling betrokken dat grote terughoudendheid moet worden betracht, maar dat het soms onontkoombaar is. En dan is het van belang dat het goed genormeerd is en helder getoetst wordt.
De zaak waar we vandaag over spreken, speelde een lange tijd terug. Er golden toen, wat dat betreft, nog veel minder regels en normen. Daarom is een belangrijke vraag: als deze zaak vandaag de dag zou spelen, wat zou er dan anders gaan? Kan de minister daarop ingaan, ook om het beeld scherp te krijgen? We willen immers ook altijd leren van zo'n zaak. Wat kan er nog beter dan toen het geval was?
Ik had juist ook in die periode, en dat heb ik nu nog steeds, respect voor officieren van justitie die in deze lastige zaken, waarbij het altijd heel gemakkelijk is om heel veel kritiek te krijgen, het onderste uit de kan proberen te halen voor het algemeen belang. Dan maakt het mij niet uit of het dan officier van justitie Pieterse, Jansen of een ander is en wat ze ook verder doen, ik heb respect voor de mensen die zich met deze lastige, netelige zaken inlaten.
De vraag die nu voorligt, luidt: is het toen goed gegaan? Wij constateren op grond van de informatie die wij van het kabinet hebben gehad, dat er volgens de toen geldende regels is gehandeld. We hebben nog wel een vraag. Als je de richtlijnen van toen bekijkt, lijkt het erop dat het de voorgeschreven procedure was om wel contact te hebben met de fraudecoördinator van de belastingeenheid. Hoe zit dat? Kan de minister of de staatssecretaris daar nader op ingaan? Als je de richtlijn van toen bekijkt, lijkt het erop dat het met name was ingegeven door het belang van de betreffende crimineel om niet met een dubbele heffing geconfronteerd te worden. Wij zouden, terugkijkend naar de regels van toen, willen vragen: hoe is nu eigenlijk het belang van de Staat bij de belastingheffing geborgd en gewaarborgd? Die vraag is niet alleen van belang voor het verleden, maar het antwoord daarop is ook nu nog onduidelijk. Ik stel de minister daarom de volgende vraag. Hoe is vandaag de dag geregeld dat juist ook in afspraken die gemaakt worden met criminelen, de belangen van de Staat bij een belastingheffing over het vermogen dat al dan niet op criminele gronden verkregen — daar gaat het in dit geval eigenlijk niet om — ook worden gediend? Dat is het belangrijkste punt dat voor mijn fractie nog openstaat en waarop ik graag de reactie van het kabinet hoor.
De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Vandaag debatteren we over een veertien jaar geleden door het Openbaar Ministerie gesloten overeenkomst waarover twaalf jaar geleden al Kamervragen zijn beantwoord. Ik denk dat heel veel mensen denken: hebben ze daar op het Binnenhof niets beters te doen? Dit is Haags gedoe, dit zijn Haagse spelletjes. De mensen hebben er genoeg van. Het is geen wonder dat het vertrouwen in de politiek tot een nulpunt is gedaald.
Het lijkt er sterk op dat sommige mensen in de juridische wereld, de politiek en de media nog een aantal rekeningetjes te vereffenen hebben met de toenmalige officier van justitie en de huidige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Teeven. Zo komt het althans op mij over. Natuurlijk moeten deals met criminelen altijd voldoen aan de eisen van de wet. Dat is vanzelfsprekend. Oud-procureur-generaal Dato Steenhuis zegt dat hij de deal waarover wij vandaag spreken moreel verwerpelijk vindt. Misschien ben ik dat wel met hem eens. Het voelt niet lekker als een drugscrimineel 750.000 gulden betaalt en er miljoenen voor terugkrijgt. Als echter door die deal te sluiten andere criminelen kunnen worden gepakt, is het misschien zo gek nog niet. Bovendien, als wij in dit huis voortaan over alle moreel verwerpelijke gebeurtenissen in ons land in debat gaan, dan hebben wij aan 24 uur per dag lang niet genoeg.
In dit debat is niet de moraal van de heer Steenhuis of van mij van belang, maar de wet. Alleen de wet telt. De minister heeft aangegeven dat de wet niet is overtreden. De minister heeft aangegeven dat de schikkingsovereenkomst conform de toenmalige wet- en regelgeving is gesloten. Er is gesuggereerd dat de deal onder de pet is gehouden. Ik vind dat kwalijk, want het blijkt onzin te zijn. De uiteindelijke overeenkomst is wel degelijk aan het College van procureurs-generaal voorgelegd. De toenmalig voorzitter van dat college, de heer De Wijkerslooth, heeft in april 2002 de toenmalige minister van Justitie, de heer Korthals, over de deal geïnformeerd. Op zijn beurt informeerde de minister de Kamer. Daarmee is voor mij de kous af. Er zijn in dit land belangrijkere zaken te bespreken dan een rechtsgeldige deal van het Openbaar Ministerie van veertien jaar geleden. Ik noem de hoge werkloosheid, de hoge belastingen, de hoge staatsschuld, de hoge immigratie en de hoge criminaliteit. Daarover in debat gaan lijkt mij veel zinniger dan de tijdsbesteding waarmee wij nu bezig zijn.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid houdt van een Openbaar Ministerie met ambitie, de ambitie om ook grote criminelen aan te pakken. Wij tolereren in Nederland niet dat iemand boven de wet staat. Wij tolereren niet dat de overheid boven de wet staat en ook het OM moet zich aan de wet houden.
Op 17 augustus 2000 is een overeenkomst gesloten tussen het Openbaar Ministerie en Cees H. over het ontnemen van geld dat mogelijk door een misdrijf is verkregen. Als ik het goed heb begrepen, liep deze zaak al vanaf 1994. Ik snap dat een deal wordt gesloten over het ontnemen van crimineel vermogen. Ik weet uit eigen ervaring dat de kans om met lege handen voor de rechter te staan, niet ondenkbeeldig was. De rechter zei volledig in overeenstemming met de wetgeving van toen — de wetgeving was toen veel strakker dan nu — dat de officier niet heeft bewezen dat het geld dat hij wilde ontnemen direct afkomstig was van dit misdrijf. Ik snap dat wordt geprobeerd een rechtszaak te voorkomen en dat wordt geprobeerd geld binnen te halen. Alle bedragen overziend, lijkt de deal die is gesloten, namelijk het afnemen van 750.000 gulden, vrij slap. Dit is voor het debat echter niet relevant. De vraag in dit debat is of de deal binnen de wet past. Op basis van de antwoorden die wij van de minister hebben gekregen, ga ik ervan uit dat dit het geval is.
De minister van Justitie is verantwoordelijk voor het handelen van het Openbaar Ministerie. Als officier van justitie heb je een zware verantwoordelijkheid en een zware klus in het bestrijden van de misdaad. De heer Van der Staaij zei het ook al. Op het moment dat een individuele officier van justitie toestemming heeft van de hoofdofficier en van het College van procureurs-generaal, de laag erboven, is het een verantwoordelijkheid geworden van de organisatie, het Openbaar Ministerie, en een politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Geen enkele officier van justitie in Nederland kan zijn werk goed doen als hij bang moet zijn dat hij, als alles met toestemming is geregeld, jaren later nog voor die ene deal ter verantwoording kan worden geroepen. Als er iemand ter verantwoording moet worden geroepen, is dat de top van het Openbaar Ministerie of de minister.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op basis waarvan zegt de heer Recourt dat er toestemming was toen de deal werd gesloten? Dat blijkt namelijk niet uit de brief.
De heer Recourt (PvdA):
Ik lees de antwoorden van de minister op dit punt voor. De ontnemingsbeschikking is op 17 augustus 2000 tot stand gekomen. Deze overeenkomst is door H. en zijn raadsman op 15 juni 2000 ondertekend en door de behandelend officieren, onder wie een lid van de Amsterdamse parketleiding, op 17 augustus 2000.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is nu precies de mist die ontstaat doordat met iemand een contract wordt gesloten dat pas later door andere mensen wordt goedgekeurd. Op het moment dat het contract is gesloten en door het OM is aangeboden aan crimineel Cees H. stond de overeenkomst er. Het is toch gewoon gegoochel achteraf om een afdekking te geven? Dat kan, maar dat is wel de conclusie.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb het volgens mij letterlijk voorgelezen. Op 15 juni 2000 hebben de heer H. en zijn advocaat getekend. Het was vakantietijd. Kennelijk heeft men daarna bij het OM intern een en ander kortgesloten en heeft het OM zelf op 17 augustus getekend. Daarmee is het, binnen de toenmalige regels, de verantwoordelijkheid van het OM geworden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde mijn collega van de PvdA zeggen dat alles natuurlijk binnen de wet moet gebeuren. Ik was echter wat verbaasd over het vroege oordeel dat alles ook binnen de wet gebeurd ís. Is er ook geen algemene plicht voor de staande magistraat om zich aan alle wetten te houden, inclusief de belastingwetten?
De heer Recourt (PvdA):
De overheid moet zich aan de wet houden, dat is duidelijk.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is het oordeel van de PvdA dat men zich in dit geval aan alle wetten heeft gehouden? Is het wettelijk voor het Openbaar Ministerie om de Belastingdienst op deze wijze te omzeilen? Dat is blijkbaar naar het oordeel van de PvdA volledig volgens de Nederlandse wet.
De heer Recourt (PvdA):
Allereerst heb ik gezegd dat ik op basis van de antwoorden denk dat het volgens de wet is. Dat denk ik ook omdat de wet destijds zo was dat je moest kiezen tussen een strafrechtelijke aanpak en een bestuurlijke, fiscale procedure. Ik heb hier straks nog een paar vragen over. Destijds was de fiscale weg afgesloten, zodra men voor de strafrechtelijke aanpak koos. Je kunt je afvragen of deze keuze juist was, maar niet of er wel of niet binnen de wet is gehandeld.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Recourt suggereert een gang van zaken waarbij eerst Cees H. heeft ondertekend, vervolgens iemand op vakantie is gegaan, en het OM in augustus de overeenkomst alsnog heeft getekend. Hier ligt de beschikking en daarin staat: "in tweevoud in elkaars aanwezigheid ondertekend in Scheveningen op 15 juni 2000". Op 15 juni is de overeenkomst dus ondertekend, en in augustus is ze ter goedkeuring voorgelegd. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een aantal vragen, die ik later in mijn betoog zal stellen. Daarbij staat ook de vraag wanneer de goedkeuring heeft plaatsgevonden. Maar uiteindelijk is de goedkeuring er gekomen op 17 augustus en daarmee is het een verantwoordelijkheid geworden van het hele Openbaar Ministerie. Je kunt op dat moment de individuele officier van justitie niet meer verantwoordelijk houden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat erom dat we eerst weten wat de feiten zijn. De heer Recourt suggereert dat eerst de ene partij heeft getekend, dat er toen een aantal weken overheen zijn gegaan, en dat daarna het OM een handtekening heeft gezet, na toestemming van het college. Wat ik hieruit opmaak, is dat de toenmalig officier van justitie de handtekening op 15 juni heeft gezet. Pas in augustus is dit ter goedkeuring aan het college voorgelegd. Als dat waar is, hoe beoordeelt de PvdA-fractie die gang van zaken dan?
De heer Recourt (PvdA):
Nogmaals: in mijn spreektekst komt straks precies deze vraag aan de minister aan bod. Laten we de minister die vraag nou laten beantwoorden. Daarna pas komt de beoordeling. Ik kan nu al wel zeggen dat het college akkoord is gegaan. Anders dan de uitzending van Nieuwsuur suggereerde, is het College van procureurs-generaal akkoord gegaan. Daarmee is geen sprake van een eigenstandig optreden van een officier van justitie en zijn hoofdofficier van justitie. Het is een drielaagsverantwoordelijkheid geweest.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Toch gaat de heer Recourt er al van uit dat het College van pg's getekend heeft voordat de officier van justitie zijn handtekening zette. Dat blijkt absoluut niet uit de brief van de minister. Daarin wordt in het vage gelaten wanneer de voorzitter van het college getekend heeft. In wat ik maar even reconstructies in de pers noem, lijkt het erop dat het college pas in augustus is geïnformeerd, nadat er getekend was door de betreffende officier van justitie. Hoe weet de heer Recourt dan zo zeker dat er door de officier van justitie getekend is met toestemming van het College van pg's?
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb het citaat voorgelezen. Ik zal dat nog een keer doen. Ik ga uit van wat hier in de brief van de minister aan de Kamer staat. Nogmaals: "De ontnemingsbeschikking is op 17 augustus 2000 tot stand gekomen." Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Kennelijk hebben twee partijen pas op dat moment hun akkoord daaraan gegeven. Vervolgens staat er na een puntkomma: "deze is op 15 juni 2000 door de heer H. en zijn raadsman ondertekend, en door de behandelend officieren, onder wie een lid van de Amsterdamse parketleiding, op 17 augustus 2000 ondertekend." Ik vind het vrij duidelijk, maar nogmaals: ik heb daar met andere leden van deze Kamer nog een vraag over. De brief is echter duidelijk.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Een lid van de parketleiding is niet hetzelfde als het College van pg's. Een lid van de parketleiding was in dat geval de plaatsvervangend hoofdofficier van justitie. Dat is iemand anders, met een andere bevoegdheid, dan het College van pg's. Nogmaals vraag ik aan de heer Recourt hoe hij dan zo zeker weet dat er met instemming van het College van pg's getekend is.
De heer Recourt (PvdA):
Die instemming van het College van pg's blijkt uit een ander deel van de beantwoording. Dat heb ik niet gearceerd en dat heb ik dus niet zo snel paraat. Ook dat heb ik echter in de brief gelezen.
De heer De Wit (SP):
Ik wil de heer Recourt wel helpen.
De heer Recourt (PvdA):
Graag.
De heer De Wit (SP):
In de brief staat — en dat sluit naadloos aan op de vraag van mevrouw Berndsen — dat het College van procureurs-generaal in 2000 heeft getekend. In 2000; dat kan zijn in januari 2000, of op 31 december 2000. Wat dat betreft is er geen antwoord. Die vraag is dus volkomen terecht. Ik wil de heer Recourt echter een andere vraag stellen. Hij zegt dat het Openbaar Ministerie, of in dit geval de officier, handelde met toestemming van de bovenlaag. Dat zie ik ook in de brief staan. Betekent dit echter dat je geen strafbare feiten meer kunt plegen, of dat je dan strafbare feiten mag plegen? Mag je bijvoorbeeld de Belastingdienst om de tuin leiden, zoals in dit geval? Mag je afspreken dat je een soort witwasoperatie gaat uitvoeren en gelden aan de Belastingdienst gaat onttrekken?
De heer Recourt (PvdA):
Geen ambtenaar, maar ook geen rechtspersoon of bestuurlijk rechtspersoon mag strafbare feiten plegen. We hebben die discussie vaak in deze Kamer gevoerd. In die zin is dit vragen naar de bekende weg. Natuurlijk mag dat niet.
De heer De Wit (SP):
Ik vraag het, omdat u in uw betoog de suggestie wekt dat dankzij de toestemming van hogerhand er als het ware een soort toestemming voor de daadwerkelijke operatie is gegeven, en dat daarmee is afgedekt dat er mogelijk strafbare feiten zijn gepleegd.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb willen betogen — en herhaal dat nog een keer — dat je als officier van justitie in het tegengaan van misdaad moeilijke beslissingen moet nemen. Nu is de borging nog veel steviger, maar toen was een en ander zo geborgd dat je toestemming moest krijgen van iemand hoger in de organisatie. Als mocht blijken dat de organisatie daarmee strafbare feiten heeft gepleegd, heb je een ernstig probleem. Dan is wat mij betreft die organisatie primair verantwoordelijk en kun je ook nog eens kijken naar de ambtenaren. Stel dat je een deal sluit. Je baas zegt: ik ben akkoord. De baas daarboven zegt: ik ben akkoord. Dan is het gek dat vervolgens alsnog de onderste trede van het trapje als eerste wordt aangesproken. Daarmee maak je het die onderste trede — dat geldt voor alle officieren van justitie in Nederland — bijna onmogelijk om fatsoenlijk hun werk te doen. Zij kunnen op ieder moment, altijd, ook als zij gewoon toestemming hebben en de zaak is getoetst, ter verantwoording worden geroepen. Dat lijkt mij geen goede zaak. Degene die ter verantwoording moet worden geroepen, is de minister.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik had goede hoop dat collega De Wit, toen hij ging staan, de helderheid zou verschaffen die ik nu ga brengen. Hij is de enige van alle hier aanwezigen die in 2002 in de Kamer zat, toen minister Korthals antwoord gaf op de vragen die toen door de Kamer werden gesteld.
De voorzitter:
Daar moet ik u op corrigeren, want de heer Van der Staaij was toen ook al lid van de Kamer.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat is waar, maar hij was niet aan het woord. Hij kwam niet naar de microfoon om duidelijkheid te verschaffen.
Ik ga ervan uit dat de brief van de minister moet worden gelezen in onderlinge samenhang met de beantwoording van de vragen door minister Korthals. Ik denk dat dit het punt is waar de heer Recourt op duidt. Er staat expliciet: het College van procureurs-generaal is van de voorgenomen schikkingsovereenkomst op de hoogte gesteld en heeft deze goedgekeurd. Dat is het antwoord op al uw vragen. Dat is precies het citaat dat de heer Recourt volgens mij bedoelde, namelijk dat in antwoord op de Kamervragen is uitgelegd dat het ging om een voorgenomen schikkingsovereenkomst.
De heer De Wit (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Een debat onderling ga ik op dit moment niet toestaan, maar wellicht kunt u daar straks naar aanleiding van de inbreng van de heer Van der Steur nog op reageren, mijnheer De Wit. Mijnheer Recourt is nu aan het woord.
De heer Recourt (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, maar ik heb al een- en andermaal gezegd dat ik zelf nog de vraag voor de minister heb wanneer nu precies het college op de hoogte was en akkoord is gegaan. Ik krijg de ene na de andere vraag over een vraag die ik zelf ook nog heb. Dat is een wat ongemakkelijke situatie en ik zou graag de minister in de gelegenheid willen stellen om daarop straks, in zijn eerste termijn, antwoord te geven.
De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft ook nog zo'n vraag voor u, denk ik.
Mevrouw Helder (PVV):
Toen de heer Van der Steur ging staan dacht ik: nu krijgen wij de opheldering. Maar het werd alleen maar erger, want dat deel staat nu net bij het stukje dat over het gratieverzoek gaat.
Maar mijn vraag is een andere. Vaststaat dat de overeenkomst is ondertekend en tot stand gekomen op 15 juni 2000. Daarna zou er mogelijk een klap op zijn gegeven door een lid van het College van procureurs-generaal. Daar heb ik vragen over gesteld. Is de heer Recourt het met de PVV eens dat op 15 juni een rechtsgeldige overeenkomst tot stand is gekomen, waarbij de Belastingdienst expliciet buiten de deur is gehouden? In de overeenkomst staat namelijk nergens dat deze tot stand is gekomen onder de ontbindende voorwaarde dat er toestemming wordt gegeven.
De heer Recourt (PvdA):
Ik val terug op de brief van de minister. Daarin staat dat de overeenkomst niet op 15 juni maar op 17 augustus tot stand is gekomen. Ik zou nu moeten gaan speculeren — dat is altijd gevaarlijk — maar ik ga ervan uit dat de overeenkomst pas tot stand komt als aan alle voorwaarden is voldaan. Dat zal waarschijnlijk op 14 augustus het geval zijn geweest. Nogmaals, voor de zesde keer, ik wil dat graag zelf aan de minister vragen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben aan de vragen toegekomen. Mijn eerste vraag luidt: waarom is er gekozen voor de strafrechtelijke route en niet voor de fiscale route? De tweede vraag: hoe verhoudt de deal zich tot de Richtlijn voor strafvordering ontneming? Collega's hebben het daar ook al over gehad. De derde vraag, daar komt ie dan: is toestemming door het College van procureurs-generaal vooraf of achteraf gegeven? De vierde vraag: hoeveel geld is er over de rekening van het Openbaar Ministerie gegaan en waarom is dat geld over de rekening van het Openbaar Ministerie gegaan? Vijfde vraag: is over dit geld later alsnog belasting betaald? Tot slot mijn laatste vraag: hoe is het nu in 2014 geborgd? Wat is er vanaf 2000 tot 2014 veranderd in de regelgeving voor dit soort mogelijke overeenkomsten ten aanzien van afnemen of ontnemen van crimineel verkregen vermogen?
De voorzitter:
Dank u, mijnheer Recourt. Ik zie dat er nog meerdere vragen zijn. Om te beginnen een vraag van mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik krijg graag een beetje een gevoel van waar de PvdA-fractie nu staat. Is zij helemaal gerustgesteld? Vindt zij dat het vrij netjes is gebeurd en heeft zij alleen nog wat detailvragen? Is zij van mening dat dit soort deals kunnen voorkomen en dat er niets aan de hand is? Of is de PvdA-fractie toch wat verontruster? Is dit zorgelijk en geeft het een verkeerd signaal? In mijn betoog heb ik mij bijvoorbeeld afgevraagd hoe dit overkomt op een gewone burger die belasting betaalt of op een gewone burger die een klein foutje maakt en een boete krijgt. Ondermijnt dit soort deals ook volgens de PvdA toch niet op een bepaalde manier het vertrouwen in de rechtsstaat? Ik hoor graag iets meer over het niveau van verontrusting bij de PvdA.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb al gezegd dat dit aan het eind van 2000 speelt. Eigenlijk is het traject nog veel langer. Het begint in 1994. Er is een deal gesloten waarvan ik op basis van de informatie die ik nu heb — die informatie is beperkt — zeg dat het een slappe deal is. Het allerbelangrijkste vind ik dat toen volgens de wet is gehandeld. Op basis van de antwoorden ga ik er vooralsnog van uit dat dit geval is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mag ik dan concluderen dat de PvdA dit debat eigenlijk een beetje jammer van de tijd van de Kamer vindt? Is het een kwestie van: doorlopen mensen, er is niks aan de hand?
De heer Recourt (PvdA):
Dat mag mevrouw Van Tongeren niet concluderen. Het is altijd van belang om te kijken of de overheid zich aan de regels houdt. Op het moment dat die vraag bij Nieuwsuur expliciet wordt opgeworpen, is het goed dat wij haar hier beantwoorden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou graag van de heer Recourt willen weten hoe de PvdA-fractie zo'n clausule beoordeelt. In die overeenkomst staat: we houden het geheim en we zeggen het vooral niet tegen de fiscus.
De heer Recourt (PvdA):
Een van mijn vragen luidde hoe deze clausule zich verhoudt tot de richtlijn dat de fiscus op de hoogte moet zijn. Dat is zeker een vraag. Ik kan daar nu alvast van zeggen dat al deze overeenkomsten naar hun aard geheim zijn, al was het maar om de mensen te beschermen met wie de overeenkomsten worden aangegaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een zeer zuinig antwoord. Ik heb geen oordeel gehoord. Ik verneem dat graag, mede gelet op het feit dat er een modelovereenkomst is waar goed over nagedacht is en die gewoon ingezet kan worden. Daar staat een dergelijke stelling niet in. Hoe beoordeelt de PvdA de expliciete stelling: we zeggen niet tegen de fiscus wat we hier samen doen? Dit komt nooit voor in de modelovereenkomst die is gemaakt omdat dit wel vaker gebeurt, zoals de heer Recourt zegt.
De heer Recourt (PvdA):
Ik weet niet van wanneer die modelovereenkomst stamt en ik weet niet of er redenen zijn geweest om daarvan af te wijken. Dat kan ik niet beoordelen. Ik kan alleen beoordelen dat er een richtlijn is van voor de totstandkoming van de overeenkomst die zegt dat de fiscus geïnformeerd moet worden. Vandaar mijn vraag aan de minister hoe zich dit tot elkaar verhoudt. Mijn reactie komt na het antwoord van de minister.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Als laatste spreker in de eerste termijn van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Van der Steur van de fractie van de VVD.
De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij de heer Van der Staaij, die hier als eerste heeft uitgesproken hoeveel respect hij heeft voor het moeilijke werk dat het Nederlandse Openbaar Ministerie jaar in, jaar uit doet om paal en perk te stellen aan zware criminelen die zich schuldig maken aan zeer ernstige misdaden, daarbij veel slachtoffers maken en illegale drugs Nederland binnenslepen om daar vreselijk veel geld mee te verdienen. Het Openbaar Ministerie probeert ervoor te zorgen dat die mensen zo snel mogelijk achter slot en grendel verdwijnen en dat het crimineel vermogen zo veel mogelijk wordt ontnomen.
Dat is de reden dat wij in 1941 zijn begonnen met een ontnemingswet. Al heel snel, negen jaar later, bleek die wet eigenlijk niet goed te functioneren. In 1950 werd die voor het eerst aangepast. Vervolgens kozen wij in 1983 een andere methode, via de Wet op de economische delicten, omdat toen bleek dat de ontnemingswet niet meer aansloot bij de wensen en verlangens van de samenleving. In 1993 werd uiteindelijk — dat is een cruciaal moment voor dit debat, terugkijkend op de periode rond 2000 en de vroege jaren negentig — de pluk-ze-wetgeving in Nederland geïntroduceerd. In 2003 en in 2011 hebben wij die vervolgens wederom aangepast, omdat bleek dat ook die wetgeving nog steeds niet deed wat wij er als samenleving van vroegen.
Pas in 1998 is een richtlijn gekomen die het handelen van het Openbaar Ministerie probeert in te kaderen, te normeren. Ook die richtlijn is telkens weer aangepast, omdat telkens weer bleek in de dagelijkse praktijk dat dat nodig was. Er is immers sprake van een kat-en-muisspel tussen het Openbaar Ministerie aan de ene kant en criminelen aan de andere kant, die natuurlijk naar hun aard er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ze niet worden gepakt, dat hun geld niet vindbaar is en dat hun geld niet naar de overheid gaat. In eerste richtlijn, uit 1998, is niet voorgeschreven dat overleg wordt gepleegd met de minister. In die richtlijn — dat is ook een antwoord op een aantal vragen dat door Kamerleden is gesteld — wordt voorgeschreven dat de hoofdofficier moet worden geïnformeerd en dat vervolgens één lid van het College van procureurs-generaal moet worden geïnformeerd, de ontnemingscoördinator. Pas als die laatste het nodig vond om het college te informeren, werd het college geïnformeerd. Dat was de regeling zoals die gold vanaf 1998. Ik maak er meteen een vraag van voor de minister: zie ik dat goed? Dat zou namelijk een heleboel zaken verklaren waarover hier vragen zijn gesteld.
Natuurlijk is dan de volgende vraag — ook die is al door anderen gesteld — hoe het nu is geregeld. Is dat nu de route zoals wij die het liefste zouden willen hebben? Namens de VVD-fractie zegt ik: nee. Ik vind dat dit soort schikkingen onder de verantwoordelijkheid van de minister moet plaatsvinden. Zeker als het gaat om substantiële zaken met soort criminelen, moet je daar als minister van willen weten. In de beantwoording van minister Korthals staat dat hij wel op de hoogte is gesteld van het voornemen om schikkingsonderhandelingen te gaan voeren. Volgens mij — dat is weer een vraag aan de minister — was dat niet volgens de letter van de richtlijn. Het was een extra waarborg die kennelijk in acht is genomen. Ik vraag de minister of ik het goed zie dat men dat destijds zo heeft gedaan. Het College van procureurs-generaal heeft volgens minister Korthals vervolgens wel — als daar onduidelijkheid over is, vraag ik de minister om dat nader toe te lichten — goedkeuring gegeven aan de voorgenomen schikkingsovereenkomst. De minister schrijft in zijn brief dat er uiteraard door het College van procureurs-generaal aan die overeenkomst goedkeuring is gehecht.
Wij kijken natuurlijk een beetje met de ogen van nu naar de situatie van toen. Ik denk dat wij de situatie van toen niet begrijpen. Dat blijkt ook wel. De Kamerleden geven dat aan.
De heer De Wit (SP):
Klopt het wel wat de heer Van der Steur zegt, dat het College van procureurs-generaal heeft ingestemd met de voorgenomen schikking, dat het die heeft goedgekeurd?
De heer Van der Steur (VVD):
Ja.
De heer De Wit (SP):
Nee, volgens mij niet. Er staat alleen dat het College van procureurs-generaal is geïnformeerd over de voorgenomen schikking en dat het die heeft goedgekeurd. De vraag van de heer Van der Steur wanneer die goedkeuring heeft plaatsgevonden, is terecht. Volgens de brief is echter niet ingestemd met de voorgenomen schikking. Zie ik dat juist of niet?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk dat de heer De Wit juist ziet dat de tekst die ik net aanhaalde niet in de brief staat. Ik citeer nog maar even de beantwoording van minister Korthals uit 2002. Ik herinner er nog even aan dat de heer De Wit toen zelf in de Kamer zat. In die brief staat: "Het College van procureurs-generaal is van de voorgenomen schikkingsovereenkomst op de hoogte gesteld en heeft deze goedgekeurd." Vervolgens gaat men verder over die gratiëring, waar het College van procureurs-generaal ten onrechte achteraf van op de hoogte werd gesteld. Minister Korthals schrijft in 2002 dat de voorgenomen schikkingsovereenkomst — ik ga ervan uit dat dit juist is en ik hoor het graag als de minister daar een andere mening over heeft, daarom heb ik die vraag gesteld — van een positief advies is voorzien. Van de gratiëring werd het College van procureurs generaal — ten onrechte, zegt de minister daarbij — pas achteraf op de hoogte gesteld. Daarover zegt de minister: dat is onvoldoende zorgvuldig geweest.
De heer De Wit (SP):
Ik probeer het nog één keer. Noch in de antwoorden die in 2002 zijn gegeven, noch in de brief die wij vandaag hebben gekregen, staat dat het college heeft ingestemd met de voorgenomen schikking. Er staat wel dat het college die schikking heeft goedgekeurd. De grote vraag is wanneer het college dat heeft gedaan.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat is een vraag die de heer De Wit mag stellen. Die wil ik best bij dezen ook aan de minister doorgeven. Als antwoord op de vraag van de heer De Wit citeer ik nogmaals uit de beantwoording van minister Korthals. Daarin staat: het College van procureurs-generaal is van de voorgenomen schikkingsovereenkomst op de hoogte gesteld en heeft deze goedgekeurd. Meer kan ik er niet van maken. Ik moet mij op deze stukken baseren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Van der Steur is advocaat geweest. Hij heeft veel onderhandeld en weet goed hoe overeenkomsten tot stand komen. Het gaat hierbij om een overeenkomst waarin staat: aldus in tweevoud en in elkaars aanwezigheid ondertekend op 15 juni. Daarna volgen de handtekeningen van Cees H. zijn raadsman, Teeven en Swagerman. Hoe beoordeelt de heer Van der Steur dat? Is die overeenkomst dan volgens hem tot stand gekomen op 15 juni?
De heer Van der Steur (VVD):
Dat is een goede vraag. Mevrouw Van Toorenburg weet dat ik civilist ben. In mijn praktijk was het zeer gebruikelijk dat de ondertekening van een overeenkomst die een bepaalde datum had, pas later plaatsvond. Sommige advocaten schrijven daar dan bij: ondertekend te daar en daar, door die en die en op die datum. Dat is misschien eigenlijk wel zorgvuldiger. Of dit bij deze bijeenkomst is gebeurd, weet ik niet. Ik heb veel overeenkomsten getekend. Zo'n overeenkomst moet een datum hebben. Als civilist zeg ik: het kan goed zijn dat zo'n overeenkomst later uiteindelijk door de betrokkenen wordt bijgetekend. Ik weet niet of dit in het strafrecht gebruikelijk is. Dit lijkt mij een goede vraag. Mevrouw Van Toorenburg zou die kunnen stellen aan de minister.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is gewoon een heel simpele overeenkomst. Laat de heer Van der Steur niet een heel verhaal vertellen over van alles, maar gewoon even kijken naar wat hier voorligt. In deze overeenkomst staat: aldus in tweevoud en in elkaars aanwezigheid ondertekend te Scheveningen op 15 juni 2000. Getekend: Cees H., zijn advocaat, Teeven en Swagerman. Is er dan een overeenkomst op 15 juni 2000, of niet?
De heer Van der Steur (VVD):
Als dat zo zou zijn, zou dat zo zijn. Als de handtekeningen van de zijde van het Openbaar Ministerie later zijn geplaatst … Ik zie mevrouw Van Toorenburg nu heftig reageren. Ik weet dat niet. Ik kan ook lezen, dat is helemaal geen probleem. Ik kan dat heel goed bekijken. Wat mevrouw Van Toorenburg voorleest, staat inderdaad onder de overeenkomst. In ieder geval in mijn praktijk was het niet ongebruikelijk dat de handtekeningen er later onder werden geplaatst. Maar ik laat dit graag aan de minister over. Ik was er niet bij. Ik was toen niet in Scheveningen. Dat is maar goed ook, want volgens mij was het daar toen heel onaangenaam.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit is natuurlijk heel opmerkelijk. Er ligt een ondertekende overeenkomst. Het is natuurlijk heel opmerkelijk dat de heer Van der Steur zegt dat die overeenkomst misschien wel geantidateerd is op enig moment, en dat er later handtekeningen bij zijn gezet. Dat is natuurlijk heel wonderlijk. Ja, de heer Van der Steur kijkt nu wel heel raar, maar hij zegt zelf dat die handtekeningen toch wellicht op een later moment zijn geplaatst. Dat kan dus gewoon niet. Die overeenkomst ligt er dus en zij is ondertekend op 15 juni. Pas in augustus is het vermoedelijk voorgelegd aan het College van procureurs-generaal.
Ik kom nog even terug op die voorgenomen schikking. Die hoeft helemaal niet de definitieve schikking te zijn. Hoe weet de heer Van der Steur dus nu zo zeker dat het College van procureurs-generaal zijn goedkeuring heeft gehecht aan die beschikking?
De heer Van der Steur (VVD):
Er was geen sprake van antidateren, maar van postdateren, als daarvan dus al sprake zou zijn. Ik heb alleen maar gezegd wat ik weet door mijn eigen ervaring in mijn eigen civiele praktijk. Ik deel de conclusies die mevrouw Berndsen hieraan verbindt niet. Het lijkt mij echter heel goed als de minister zich hierover straks uitlaat. Ik weet in dit geval niets zeker. Ik was in 2002 geen Kamerlid. Ik was in 2002 ook geen lid van het Openbaar Ministerie. Ik was in 2002 een heel eenvoudig advocaat die geen strafrecht deed. Het enige wat ik nu als Kamerlid kan doen, is lezen hoe de Kamer in 2002 is geïnformeerd. In de beantwoording uit 2002 staat: het College van procureurs-generaal is van de voorgenomen schikkingsovereenkomst op de hoogte gesteld en heeft deze goedgekeurd. Ik stel vast dat de minister de Kamer nu op een soortgelijke wijze informeert. Hij zegt: uiteraard heeft het toenmalige college over deze ontnemingsbeschikking beraadslaagd. Men heeft met de uiteindelijke ontnemingsbeschikking ingestemd, en daarmee ook afgewogen of in dit bijzondere geval afstemming zoals bedoeld in de richtlijn achterwege kon blijven. Dat is wat ik weet. Ik meen dat mevrouw Berndsen dat ook weet.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Van der Steur hanteert weer zijn gebruikelijke tactiek en gebruikt heel veel woorden. Maar in feite zegt hij gewoon dat die overeenkomst weliswaar in juni is getekend, maar dat het zou kunnen zijn dat er op een later moment ook nog handtekeningen bij gezet zijn. Dat weet hij niet. Vooralsnog denk ik toch dat wij gewoon uit moeten gaan van de getekende overeenkomst. Die is van juni. Als het College van procureurs-generaal in augustus is geïnformeerd — er staat overigens ergens: in 2000 — dan betekent dat dus dat de deal niet met instemming of goedkeuring van het Collega van procureurs-generaal heeft plaatsgevonden.
De heer Van der Steur (VVD):
Als dat zo zou zijn, dan is dat zo. Daar heeft mevrouw Berndsen gelijk in. Daarom is het goed om aan de minister te vragen hoe het nu precies zit. Dat is ook de vraag die ik stelde voordat iedereen naar voren kwam om interrupties te plegen. Ik zal die vraag nog een keer stellen. Kan de minister aangeven wat de precieze gang van zaken was, die in de beantwoording van de Kamervragen door toenmalig minister van Justitie Korthals is weergegeven, en wat de relatie is met de brief en met name paragraaf drie op pagina drie ten aanzien van ditzelfde punt?
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb een heel betoog van de heer Van der Steur gehoord, maar ik mis toch wel een belangrijk woordje en dat is "Belastingdienst". De heer Van der Steur heeft verwezen naar de richtlijn voor ontneming en heeft gezegd dat zelfs de minister daar blijkbaar van op de hoogte was gesteld en dat dat dus meer was dan de richtlijn vorderde. Dat moge zo zijn, maar wat de richtlijn in ieder geval wel vordert, en daar heb ik de heer Van der Steur niet over gehoord, is dat de Belastingdienst op de hoogte gesteld wordt. Kan de heer Van der Steur daar zijn licht over laten schijnen?
De heer Van der Steur (VVD):
Dat zal ik doen. Ik heb die richtlijn gelezen — ik heb hem hier voor mij liggen — en daar staat in: "Om te voorkomen dat de verdachte/veroordeelde, belastingplichtige c.q. -schuldige, nadat deze een schikking/transactie met een ontnemingscomponent is aangegaan achteraf alsnog wordt geconfronteerd met belastingheffing over het wederrechtelijk verkregene, zijn de volgende afspraken met de Belastingdienst gemaakt". Daar staat bij dat eventueel overleg gepleegd moet worden met de fraudecoördinator. Dat is wat in de richtlijn staat. Ik deel de mening van, ik meen, de heer Van der Staaij en volgens mij heeft de heer Recourt het ook gezegd, dat dit een merkwaardig iets is. We hebben een richtlijn van het Openbaar Ministerie, waarin wij iets gaan proberen te voorkomen voor een crimineel. Als je er langer over nadenkt, begrijp je het echter wel, want waarom zou een crimineel anders meedoen aan zo'n schikking? Er zijn hier wel meer vragen op dit punt gesteld. De interessante vraag is of het College van procureurs-generaal bevoegd is om van die mogelijkheid af te zien. Het antwoord wordt gegeven door de minister, die zegt: daarbij is overwogen of dat wel of niet zou worden gevolgd, maar dat is niet gebeurd.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik vind dit toch een merkwaardige redenering. Die richtlijn is er niet voor niets. Vast staat in ieder geval ook dat in die schikkingsovereenkomst in strijd met die richtlijn is gehandeld. Hoe je het ook wendt of keert en wanneer ook toestemming is gegeven, vooraf of achteraf — de PVV-fractie is van mening dat dat achteraf is gebeurd, toen het niet meer anders kon — er is in strijd gehandeld met de richtlijn. Is de heer Van der Steur dat met de PVV-fractie eens?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik kan dat niet beoordelen. Ik heb net voorgelezen wat hier staat, namelijk dat als je iets wilt voorkomen, je dat moet doen. De vraag is of men dat wilde. Dat weet ik niet. Ik was er in 2000 niet bij. Maar van wie is die richtlijn? Die is van het Collega van procureurs-generaal. Dat college heeft die richtlijn opgelegd aan officieren van justitie om daar iets mee te doen, maar wie mag dan afwijken van die richtlijn? Ik denk niemand anders dan het College van procureurs-generaal zelf. Dat is kennelijk de afweging die men daar gemaakt heeft. Ik wil best vertellen wat ik daarvan vind. Ik vind dat vergaand, maar dat is de afweging die het college heeft gemaakt. Dat heeft de minister ook aan de Kamer gemeld.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Van der Steur vindt het vergaand, maar is de heer Van der Steur het met GroenLinks eens dat toestemming geven — volgens mij achteraf — nog niet betekent dat de schikking binnen de wet valt? Als deze schikking binnen de wet viel, waarom moest er dan een enorme hoeveelheid geheimhouding omheen gebouwd worden? Waarom kon het dan niet gewoon via de derde rekening van de advocaat? Waarom kon het bedrag niet gewoon op de rekening van de crimineel gestort worden? Er is een heel circus omheen opgetuigd. Is de heer Van der Steur het met mij eens dat door toestemming te geven, die schikking nog niet binnen de wet valt?
De heer Van der Steur (VVD):
Deze vraag is lastig te beantwoorden. We kunnen dat heel lastig beoordelen. Ik ben het eens met de heer Recourt, die zei: naar de aard van dit soort overeenkomsten is geheimhouding noodzakelijk. Waarom zou je als crimineel anders aan dit soort overeenkomsten willen meedoen? Ik kan heel moeilijk treden in de beoordeling die mevrouw Van Tongeren nu van mij vraagt, omdat dit eigenlijk wetenschap vereist van het College van procureurs-generaal op dat moment, en die wetenschap heb ik niet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat vindt de VVD-fractie van de belastingmoraal? Om de crimineel zo ver te krijgen dat hij in ieder geval iets betaalt, is het nodig om de Belastingdienst geheel en al te omzeilen. Is de heer Van der Steur het met GroenLinks eens dat dit de belastingmoraal van andere burgers ondermijnt?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk niet dat er veel burgers zijn die zich qua moraal willen vergelijken met Cees H. Eén ding is zeker: Cees H. is een van de minst morele mensen van de afgelopen twintig jaar. Ik wil geen enkele burger aanraden om zich te spiegelen aan het gedrag van meneer Cees H. Als mevrouw Van Tongeren dat bedoelt, vind ik dat een vreemde suggestie. Anders dan mevrouw Van Tongeren in haar bijdrage meende, doet de VVD afstand van de gedachte dat misdaad mag lonen. Laat daarover geen enkele twijfel bestaan. De inzet van de VVD in de afgelopen tien à twintig jaar in dit huis is steeds geweest: ervoor zorgen dat we alle winsten die criminelen maken ten laste van de maatschappij afpakken en terugsluizen naar waar het hoort, namelijk in de samenleving en niet in de zakken van de criminelen. Dat is het uitgangspunt van de VVD-fractie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Van der Steur heeft gezegd dat hij de ontnemingsrichtlijn goed heeft gelezen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de herziene versie, gepubliceerd in 1998. Het is een opbouw. In de inleiding staat een beschrijving van deze richtlijn: we beginnen bij de ontneming om vervolgens te komen bij de schikking die kan volgen in geval van ontneming. Dan krijg je de algemene uitgangspunten waarin staat: als je start met een ontnemingszaak, treedt het Openbaar Ministerie in overleg met de Belastingdienst. Daar begint het. We starten dus met een ontnemingszaak. Die is de staatssecretaris, destijds officier van justitie, begonnen. Hij heeft geen contact opgenomen met de Belastingdienst. Vervolgens komt hij tot een schikking. Daarover gaat een specifiek punt, namelijk: als je een schikking maakt, moet die even worden afgestemd met de fiscus. Had hij ingevolge de eerste bepaling niet allang contact moeten hebben met de fiscus? Dat staat toch gewoon in de richtlijn?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik kan niet zo snel vinden waar mevrouw Van Toorenburg nu naar verwijst.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op bladzijde 1, onder het kopje "algemene uitgangspunten" staan de definities, met uitleg. Als we de bladzijde omslaan, zien we het kopje "afstemming over de ontneming". Daar staat het letterlijk: "Om tot een goede afstemming tussen het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst te kunnen komen in ontnemingszaken, is het nodig dat het Openbaar Ministerie in een zo vroeg mogelijk stadium van een onderzoek in contact treedt met de Belastingdienst." Daar beginnen we.
De heer Van der Steur (VVD):
En daarmee bedoelt mevrouw Van Toorenburg de gewijzigde richtlijn die in 2002 van kracht werd en tot 2006 liep.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik bedoel gewoon de ontnemingsrichtlijn die in 1998 van kracht is. Daar staat heel helder: je begint een ontnemingszaak, dan treedt het OM in contact met de fiscus, vervolgens gaat men ermee verder en als het tot een concrete schikking komt, legt men nog even naast elkaar wat dit betekent in het individuele geval. Dan zou — dat is natuurlijk bizar — het belang van een crimineel kunnen meewegen. Gelukkig hebben wij dit eruit gehaald. Ik zou graag willen dat de heer Van der Steur het met mij eens is dat het allemaal begint met een ontnemingszaak waarin men conform de eerste bepalingen contact opneemt met de Belastingdienst.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik lees het volgende. Onder het kopje "beschrijving" op pagina 1, helemaal aan het begin van de richtlijn, staat: "De richtlijn ziet op de strafvorderlijke aspecten van ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel, namelijk (…)". Dan komt er een heel verhaal. Bijna aan het einde staat het kopje "afstemming met de Belastingdienst". Dat is geregeld in paragraaf 5 over het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is de richtlijn van 1999. Eerder staat er niets over de Belastingdienst. Ik kan het niet vinden, maar ik ben graag bereid …
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Even goed lezen.
De voorzitter:
In de tweede termijn kunnen wij hierover verder praten.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik lees het graag nog even. Mevrouw Van Toorenburg kan het mij zo ook even aanwijzen.
Voorzitter, ik heb nog een aantal vragen.
De voorzitter:
Ja, maar meneer De Wit heeft ook nog een vraag.
De heer De Wit (SP):
De heer Van der Steur verwijst naar punt 5: het contact opnemen met de belastingeenheid, de fraudecoördinator enzovoorts. Ik lees de richtlijn aldus dat er staat: "Er wordt overlegd. Punt." Dat is imperatief. Er is geen ruimte voor welke bespiegeling dan ook. Nee, in zo'n geval wordt er overlegd met de Belastingdienst. Als je echter vervolgens in de schikkingsovereenkomst afspreekt dat dit niet wordt gedaan, dan ontstaat er toch een soort samenzweringsachtig geheel van "wij spreken dit af en zorgen ervoor dat er, hoewel dat wel moet, nooit iets bij de fiscus bekend wordt". Hoe beoordeelt de heer Van der Steur dat?
De heer Van der Steur (VVD):
Allereerst houd ik vast aan wat ik net heb gezegd. Twee dingen. Het College van procureurs-generaal stelt een richtlijn, die door officieren van justitie wordt nagevolgd. Het college is natuurlijk bevoegd om die richtlijn te wijzigen, maar ook om ervan af te wijken. Het college stelt immers de richtlijn. Als de minister vervolgens aan de Kamer schrijft in paragraaf 3 op pagina 3 van zijn brief "Van belang is dat het college met de uiteindelijke ontnemingsschikking heeft ingestemd en daarmee ook heeft afgewogen of in dit bijzondere geval afstemming zoals bedoeld in de richtlijn achterwege kon blijven", dan is daarmee het antwoord op de vraag van de heer De Wit gegeven, namelijk dat het college een afweging heeft gemaakt en besloten heeft af te zien van die afstemming. Op zichzelf denk ik dat de enige die ertoe bevoegd is om dat te doen, zeker geen individuele officier van justitie is, maar alleen het College van procureurs-generaal, dat de richtlijn zelf stelt.
De voorzitter:
Mijnheer De Wit.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik wil de heer De Wit best een plezier doen, en ik zal dat ook doen …
De voorzitter:
Mijnheer De Wit.
De heer De Wit (SP):
Aansluitend bij de eerdere vragen die daarover gesteld zijn, het zou best kunnen zijn dat die goedkeuring is gegeven door het College van procureurs-generaal op het moment dat de zaak allang gewit was. Daarom is dit een cruciale vraag. Welke zekerheid is er dat, wanneer de overeenkomst op 15 juni wordt gesloten, op 16 juni de beslagen opgeheven worden en het bedrag op 17 juni in Nederland staat? De vraag is cruciaal wanneer het college goedkeuring heeft gegeven, maar dat zegt nog niet dat je de normale praktijk die in de richtlijn staat daarmee onderuit mag halen. Zoals ook de heer Recourt zegt, is dat immers een ander traject. Strafrecht en fiscaal recht moet je uit elkaar halen. Het kan niet zo zijn dat in zo'n geval bij zulke grote bedragen de fiscus erbuiten gehouden wordt.
De heer Van der Steur (VVD):
Die vragen zijn al aan de minister gesteld. Ik neem aan dat hij daarop zal antwoorden.
Mevrouw Helder (PVV):
Cruciaal is wanneer het College van procureurs-generaal toestemming heeft gegeven. Als dat na 15 juni 2000 is geweest, is dat zeer kwalijk. Immers, in de schikkingsovereenkomst, die dateert van 15 juni 2000, staat dat het bedrag terstond na ondertekening aan Cees H. zal worden overgemaakt. Dat is overeengekomen op 15 juni 2000. Als dan achteraf toestemming wordt gegeven, dan kan het bijna niet anders meer zijn dan een formele handeling, want de deal is niet meer terug te draaien en de uitvoering daarvan ook niet. Is de heer Van der Steur dat met de PVV-fractie eens?
De heer Van der Steur (VVD):
Nee, want dat is niet wat er staat. Er staat: "De som van de saldi (…) zal (…) worden overgedragen aan het OM. Na ontvangst door het OM van het vorenbedoelde totaalbedrag zal het OM hetgeen meer wordt ontvangen (…) terstond (…) overmaken (…)." Dat is iets anders dan mevrouw Helder net zegt. Na het tekenen van de overeenkomst — zo lees ik het althans, maar laten we dat vooral aan de minister vragen — wordt het geldbedrag op verzoek van, zo weten we inmiddels, de Luxemburgse autoriteiten overgemaakt aan het Openbaar Ministerie in Nederland. Daarna wordt het terstond overgemaakt. Dat klopt. Dan is het wel juist, maar dat is niet wat mevrouw Helder net zei.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan maak ik daar een kleine nuance op. Stel dat achteraf … Nee, laat ik de vraag zo stellen. Is het voor de heer Van der Steur van de VVD-fractie dan nog steeds cruciaal wanneer het College van procureurs-generaal de toestemming heeft gegeven?
De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb nooit gezegd dat het cruciaal was. Ik heb de minister juist gevraagd of ik het goed zie dat wat toenmalig minister Korthals zegt, in overeenstemming is met wat de minister aan de Kamer heeft geschreven. Dat heb ik gevraagd.
Ik wil graag afronden met een paar vragen die ik nog aan de minister wil stellen.
Justitie vond indertijd dat het met de wetgeving van voor 1993 onvoldoende mogelijk was om het geld dat in Luxemburg op de bankrekening stond, te koppelen aan criminele feiten die Cees H. had gepleegd. Dat staat ook in de beantwoording van de voorganger van de huidige minister. Is dat juist? Dacht justitie dat zij die zaak niet rond zou krijgen?
Uit de berichten op internet begrijp ik dat Cees H. indertijd woonachtig was in Spanje of in Antwerpen en alleen een appartement had in Nederland. De vraag is natuurlijk of Cees H. in die tijd in Nederland was ingeschreven of belastingplichtig was. Dat maakt nogal wat uit voor de beantwoording van de vragen die, in veel gevallen terecht, ook door andere Kamerleden zijn gesteld.
Ik heb nog twee vragen. Is het denkbaar dat het Openbaar Ministerie ook vandaag nog de afwikkeling van een schikking op deze manier zou uitvoeren, waarbij geld van buitenlandse bankrekeningen wordt doorbetaald aan degene met wie de schikking wordt getroffen? Dit is in aansluiting op de vraag die de heer Recourt al stelde. Kan de minister tot slot nog een keer helder bevestigen dat de handelwijze van het Openbaar Ministerie indertijd in overeenstemming was met de toen bestaande wet- en regelgeving?
De voorzitter:
U mag nog heel even blijven staan, want de heer De Wit heeft nog een vraag.
De heer De Wit (SP):
Dat is de vraag die ik aan de heer Van der Steur zelf wil stellen. Hoe beoordeelt hij deze transactie, deze overeenkomst, met deze clausule over geheimhouding en hoe beoordeelt hij het feit dat er 5 of 6 miljoen in Nederland gewit wordt, buiten het bereik van de Belastingdienst?
De heer Van der Steur (VVD):
Die vraag is lastig te beantwoorden. Ik stelde net een hele reeks vragen. Op grond van het antwoord daarop wil ik ook dat oordeel kunnen vellen. Ik heb nog een aantal vragen die van belang zijn voor die afweging. Laat ik hierover heel simpel zijn. Als je een crimineel eenmaal op de korrel hebt, moet je er alles aan doen, ook op het gebied van wetgeving en richtlijnen, om elke euro die zo'n crimineel heeft verdiend, af te pakken. Dat is het uitgangspunt van de VVD. Dat heb ik eerder ook gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage.
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.
Ik kijk even naar de klok. We kunnen twee dingen doen. De bewindspersonen hebben gevraagd om een schorsing van een kwartier ter voorbereiding van hun beantwoording. Wij kunnen ook besluiten om eerst de dinerpauze te houden en daarna door te gaan met de beantwoording. Ik zie daarvoor instemmend geknik. Dan schors ik de vergadering voor een uur.
De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.25 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan door met de eerste termijn van de beantwoording door de regering. Het woord is eerst aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik vraag de minister om vooraf aan te geven hoe de draad van zijn verhaal er ongeveer zal uitzien.
Termijn antwoord
Minister Opstelten:
Dank, voorzitter. Ik dank allen voor de vragen en opmerkingen. Ik heb mijn betoog als volgt ingedeeld. Als eerste de totstandkoming van de schikking. Daarna komen de relatie met de Belastingdienst en de vragen daarover. Dan beantwoord ik de vragen over het vermeende witwassen. Weer daarna beantwoord ik de afzonderlijke vragen die resteren. Aan het eind is er een korte afronding.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Minister Opstelten:
Gaarne, voorzitter. In 2000 is een op de wet gebaseerde ontnemingsschikking getroffen tussen het Openbaar Ministerie en Cees H. Mijn ambtsvoorganger is ingegaan op deze ontnemingsschikking in zijn antwoorden van 15 april 2002 op de schriftelijke vragen van 1 maart 2002 van de leden Rietkerk en Van de Camp over de pluk-ze-wetgeving. Nadat Cees H. in 1994 werd veroordeeld, is het ontnemingstraject gestart. Ik heb het traject in mijn brief beschreven: altijd eerst de veroordelingen en daarna, zoals de wet voorschrijft, het starten van het ontnemingstraject.
Ik herhaal wat een aantal leden heeft gezegd, namelijk dat de feiten in de jaren 1889-1991 hebben plaatsgevonden. Het is van belang dat het bedrag dat geschikt kan worden, daadwerkelijk is te koppelen aan de bewezen strafbare feiten. Het betreft een ontnemingsschikking die betrekking heeft op strafbare feiten, gepleegd in de periode 1989-1991, zoals ik zei. Het schikkingsbedrag was 750.000 gulden. Naar het oordeel van het OM was dit een reëel bedrag voor het met de veroordeelde gepleegde strafbare feiten verkregen wederrechtelijke voordeel. Een schikking van dit bedrag was naar het oordeel van het OM te verkiezen boven de onzekerheid van het doorzetten van een gerechtelijke procedure. De ontnemingsschikking is in 2000 aan het College van procureurs-generaal voorgelegd. Ik kom zo dadelijk met uiterste precisie te spreken over het wanneer en de volgorde. Het college heeft ermee ingestemd en alleen dat telt.
Het volgende is ook belangrijk. Ik heb in de gestelde vragen bespeurd dat er behoefte is aan een precisering, op basis van de brief, van wie op welk moment wat heeft geweten en, met name, heeft besloten. Ik kan het in grote lijnen als volgt zeggen. Ik vraag de leden om uiterst precies naar mij te luisteren. In 1994 is de ontnemingsvordering aanhangig gemaakt door het OM bij de rechtbank. Op 15 februari 2000 is het college akkoord gegaan met de inhoud van de ontnemingsschikking. Op 15 juni 2000 is de ontnemingsschikking getekend door H. en zijn raadsman. In de zomer van 2000 heeft het college nogmaals ingestemd met de ondertekende ontnemingsschikking na positief advies van het Bureau Ontnemingswetgeving Openbaar Ministerie (BOOM). Op 17 augustus 2000, daarna dus, hebben de officieren van justitie de ontnemingsschikking ondertekend. Hun handtekening stond dus niet onder de schikking van 15 juni. Ik denk dat ik daarmee duidelijk aangeef hoe dit is gelopen.
De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat zijn er twee leden die vragen aan u hebben. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg; ik dacht dat zij en de heer Segers tegelijkertijd kwamen aanlopen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is toch wel heel merkwaardig. Wij hebben een schikking voor ons gekregen waarin staat: aldus in tweevoud en in elkaars aanwezigheid ondertekend te Scheveningen op 15 juni 2000. Daar staan alle handtekeningen onder. Ik begrijp niet hoe de minister dan kan zeggen dat die overeenkomst later is getekend. Het staat erin! Dan had de staatssecretaris moeten zeggen dat zijn handtekening van later datum is. Hij heeft het document getekend terwijl erboven staat dat hij dat heeft gedaan op 15 juni.
Minister Opstelten:
Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg van mij wil aannemen wat de feiten zijn, want die informatie heb ik verkregen op basis van de ambtsberichten van toentertijd van het College van procureurs-generaal. Ik heb trouwens ook nog een afschrift gekregen van een brief van de fungerend hoofdofficier van justitie. Die is op 17 augustus gedateerd. Daarin staat: hierbij bied ik u de schikkingsovereenkomst ex artikel 511c van het Wetboek van Strafvordering aan, zoals deze door mr. Teeven en mij heden is ondertekend. Ik kan er ook niets aan doen; het zijn de feiten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou bijna willen vragen of de minister dan de verklaring die we hier in handen hebben van dat kantoor kan toetsen op fraude. Blijkbaar staat daar de handtekening van de staatssecretaris onder met een datum erbij die niet klopt met de overeenkomst. Ik begrijp echt niet dat ik hier een overeenkomst voor me heb, getekend op 15 juni, met de handtekening van de staatssecretaris eronder. Dan zou ik die graag aan de ambtenaren willen geven en laten onderzoeken op fraude.
De voorzitter:
Ik moet u even corrigeren: er staat geen handtekening van een staatssecretaris onder.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Sorry, u hebt groot gelijk. Er staat een handtekening onder van de officier van justitie, mr. F. Teeven, en van mr. B.J. Swagerman.
Minister Opstelten:
Ik herhaal nog een keer de volgorde. Op 15 februari 2000 — dat was, denk ik, het belangrijke misverstand en daar kan ik verduidelijking in geven — is het college akkoord gegaan met de inhoud van de ontnemingsschikking. Op 15 juni 2000 — dat is de basis geweest om tot die ontnemingsschikking te komen — is die getekend door H. en zijn raadsman. In de zomer van 2000 heeft het college nogmaals ingestemd met de ondertekende ontnemingsschikking, na een positief advies van het BOOM. Op 17 augustus — dat is bevestigd in de brief van de fungerend hoofdofficier van justitie die ik hier heb — is de schikking ondertekend door de officier van justitie en de fungerende hoofdofficier. Dat zijn de feiten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Later komen wij nog te spreken over de keuze om de Belastingdienst op afstand te houden, maar ik stel nu alvast de volgende vraag. Wist het college in februari 2000, toen het zich boog over de schikking en de schikkingsovereenkomst, dat de Belastingdienst op afstand werd gehouden en bewust niet geïnformeerd zou worden over deze schikking en heeft het college dat goedgekeurd?
Minister Opstelten:
Ik heb dat ook in de brief aangegeven. Zij hebben het totale voorstel goedgekeurd. Daar zat dit bij. Daarmee is dus ook dat punt goedgekeurd. De heer Segers zal het mij niet kwalijk nemen dat ik niet verder ben nagegaan hoe die discussie is gelopen. Dat is aan het OM. Er is echter gesproken. De goedkeuring voor deze schikking is verleend.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij komen nog uitgebreid te spreken over de Belastingdienst en de keuze om dat artikel 5 op te nemen. Voormalig procureur-generaal Steenhuis heeft in de uitzending van Nieuwsuur gezegd: als ik dit had gezien, had ik het nooit goedgekeurd. Dat werpt een heel vreemd licht op het feit dat toen in februari al willens en wetens is besloten dat de Belastingdienst erbuiten zou worden gelaten.
Minister Opstelten:
Dat zou u kunnen vinden. Ik kom zo dadelijk te spreken over de Belastingdienst. Het voorstel dat is gedaan aan het College van procureurs-generaal is goedgekeurd. Daarna is het gelopen zoals ik heb gezegd. De goedkeuring heeft dus niet achteraf plaatsgevonden. Dat is het punt waar het om gaat.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil het nog even heel precies weten. De minister komt nu met de datum van 15 februari. Die stond niet in de brief van de minister, terwijl dat een wezenlijke vraag was vanuit de Kamer. Waar is dat dan voor de Kamer controleerbaar?
Minister Opstelten:
Het is ook een kwestie van vertrouwen. Ik wil er als minister van Veiligheid en Justitie heel open over zijn. Dit heb ik ook gehaald uit het ambtsbericht dat destijds is opgesteld door de voorzitter van het College van procureurs-generaals. Dat zijn de feiten. Daar baseer ik mij op. Het is nog nooit gebeurd dat ambtsberichten ook ter kennisneming van de Kamer wordt overlegd.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Staat dan ook in dat ambtsbericht wat de inhoud is van die schikking?
Minister Opstelten:
In het ambtsbericht staat dat er goedkeuring is gegeven aan de schikkingsovereenkomst, aan het voorstel dat is gedaan door degene die namens het Openbaar Ministerie de onderhandelingen hebben gedaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Kamer heeft op dit moment alleen een document waaruit blijkt dat op 15 juni een schikking is ondertekend. Wij horen nu dat de heren Teeven en Swagerman diezelfde schikking later hebben ondertekend. Uit welk document blijkt dat er op 15 februari toestemming is gegeven voor die set afspraken? Zou dat document vanavond nog naar de Kamer kunnen komen?
Minister Opstelten:
Nogmaals, dat baseer ik op ambtsberichten van het Openbaar Ministerie. Daar baseer ik alles op als ik het over dit soort zaken heb. Daarin wordt de informatie gegeven die nodig is op basis van de informatieplicht die ik ten aanzien van de Kamer heb of op basis van gestelde vragen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik stel nu een vraag. Als het ambtsbericht niet naar de Kamer kan komen, dan wil ik het onderliggende document ontvangen waaruit dit blijkt. Er moet iets voorgelegd zijn, tenzij de minister zegt dat dit allemaal mondeling is afgehandeld op 15 februari. Er moet een document voorgelegd zijn aan het College van procureurs-generaal waarin staat dat men van plan is om zo'n deal te sluiten. De minister zegt nu dat daar goedkeuring voor verleend is. Het ging niet om een voorlopige instemming, er werd niet gezegd "ga maar onderhandelen", maar er is op 15 februari ingestemd met een concrete deal. Dan ontvangt de Kamer graag een document waaruit dat blijkt. Of zij wil het ambtsbericht ontvangen. Als de minister zegt dat het niet mogelijk is om het ambtsbericht naar de Kamer te zenden, dan ontvangt de Kamer graag het stuk dat destijds voorgelegd is.
Minister Opstelten:
Uiteraard kan dat ook niet. Het is logisch, dat weet mevrouw Van Tongeren ook, dat wij nooit over transacties en ontnemingsschikkingen meldingen doen. Dat zijn geheime voorstellen. Ik heb dat al vaak hier met de Kamer gedeeld. Er is wel wat veranderd wat dat betreft, daar komen wij straks op terug. Het kan niet en dat zal ik ook niet doen. Het is mijn plicht om, ook in het belang van de rechtsstaat, die situaties niet prijs te geven.
De voorzitter:
Mijnheer De Wit.
Minister Opstelten:
De Kamer moet het met deze informatie doen. Het is ook een kwestie van vertrouwen.
De voorzitter:
U had opeens een andere stem, mijnheer De Wit, ga uw gang.
De heer De Wit (SP):
Is de inhoud van de schikking die op 15 februari 2000 binnen het College van procureurs-generaal is besproken, exact dezelfde als de schikking die uiteindelijk op 15 juni en daarna is getekend? Dat is een.
Minister Opstelten:
Dat zou kunnen. Ik heb de stukken en documenten niet nagelopen. Ik kan het wel constateren, gebaseerd op het ambtsbericht van de procureur-generaal. Het is ook logisch hoe het nu verder gaat. Als ik het stuk zie dat de Kamer misschien ook heeft, is het document op 15 juni aldus in tweevoud in elkaars aanwezigheid ondertekend door de heer H. en diens raadsman Kuijpers. Daarna ondertekenen op 17 augustus de officier van justitie en de fungerend hoofdofficier het document en daarmee is het plaatje compleet. Daartussen heeft de waarnemend voorzitter van het College van procureurs-generaal er ook nog een keer ja tegen gezegd. Dat is dus twee keer.
De heer De Wit (SP):
Is dat zo? In de brief die de minister ons vandaag heeft gestuurd, zegt hij dat het College van procureurs-generaal in 2000 de goedkeuring heeft verleend. Nu zegt de minister hier dat het college in de zomer van 2000 nogmaals heeft ingestemd. De zomer is echter op 17 augustus nog niet afgelopen. Met andere woorden: het is mogelijk dat het College van procureurs-generaal de definitieve tekst van de schikkingsovereenkomst heeft goedgekeurd nadat zij is getekend. Wat kan de minister hierop zeggen?
Minister Opstelten:
Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Ik herhaal dat mijn antwoorden op de door de heer De Wit gestelde vragen door mij zijn aangegeven als een precisering van mijn brief. Dat is dus juist. De voorstellen die de functionarissen van het Openbaar Ministerie aan het College van procureurs-generaal hebben gedaan, zijn op 15 februari goedgekeurd. Vervolgens zijn daar de handtekeningen van de heer H. en zijn advocaat onder gezet. Daarna is er nog een keer — check dubbel check, ik hecht daar ook altijd zeer aan — door het College van procureurs-generaal naar gekeken via de waarnemend voorzitter. Voorts is er de handtekening van de functionaris van het Openbaar Ministerie onder geplaatst. Het is zorgvuldig en goed verlopen.
Mevrouw Helder (PVV):
Vertrouwen is goed en controle is beter! Ik heb er begrip voor dat de minister zegt dat er geheimhouding geldt en dat hij niet alles kan laten zien. In dit geval heb ik er toch wel moeite mee, omdat in de brief 15 juni 2000 en 17 augustus 2000 genoemd staan terwijl over dit cruciale punt slechts het jaartal 2000 genoemd staat. Collega De Wit heeft al geprobeerd dit nader te specificeren, omdat er werd gezegd: het is zomer 2000. Kan de minister zich voorstellen dat de PVV-fractie en de Kamer — ik kan dit bijna concluderen gezien de eerdere vragenstellers — of althans een groot gedeelte ervan, er toch wel moeite mee hebben dat hier nu net de datum ontbreekt en de minister zegt: het was 15 februari en nog een keer in de zomer.
Minister Opstelten:
Nee, nu ben ik heel precies. Ik heb de data genoemd waarop het gebeurd is. Dat zijn 15 februari en 17 augustus, dacht ik.
De voorzitter:
U zoekt het even op?
Minister Opstelten:
In de zomer van 2000, dus ervoor, dat is juist. 17 augustus is het definitief gebeurd. Het kan ook niet anders, nadat er goedkeuring is gegeven door het college.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik begon niet voor niets met de uitspraak "vertrouwen is goed, controle is beter". We kunnen het dus niet nagaan. Dat vind ik in dit geval natuurlijk heel erg moeilijk. Kan de minister zich dat voorstellen? Ik hoop natuurlijk op een "ja" en dan is mijn vervolgvraag: wat gaat hij eraan doen?
Minister Opstelten:
Ik kan het mij niet voorstellen. Het is check en double check. Het is natuurlijk belangrijk dat je verwacht dat de minister van Veiligheid en Justitie altijd de waarheid spreekt. Dat doe ik ook. Het zijn feiten die ik zelf ben nagegaan ter voorbereiding van dit debat en ter beantwoording van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik kom met deze feiten op basis van documenten die ik niet kan overleggen. Ik hoop dat daar begrip voor is. Het kan niet, want anders kan het Openbaar Ministerie niet werken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het jammer dat de precieze informatie niet in de brief stond. Dat had ons geholpen bij de voorbereiding. Nieuwsuur heeft een reconstructie van de hele episode gemaakt en een tijdlijn op de website geplaatst waarin de datum van 15 februari inderdaad is opgenomen. Op die datum vond de vergadering plaats van het College van procureurs-generaal. Er wordt gesproken over een concept dat toen langskwam. In dat concept zou niets staan over het uitsluiten van de Belastingdienst of de witwasconstructie. Is dat onwaar?
Minister Opstelten:
Op basis van de tekst van het ambtsbericht kan ik nogmaals zeggen dat het voorstel dat beide officieren van justitie hebben gedaan daar behandeld is, dat erover gesproken is en dat wij kunnen constateren dat het contract goedgekeurd is. Daarna is het proces verlopen zoals ik heb gezegd, in een tempo dat ik redelijk acht. Er hebben ook geen grote veranderingen meer plaatsgevonden. De keuze was al gemaakt, en is daar nogmaals bevestigd. Dat kan ik impliciet constateren. En daarna is het nog een keer gebeurd. Dat is dus twee keer, en dat is heel veel.
De heer Segers (ChristenUnie):
De cruciale vraag is of de toestemming vooraf of achteraf is verleend. Als dat impliciet hieruit blijkt, zou ik het graag expliciet willen maken. Ik zou graag het concept zien, of notulen van de vergadering waaruit blijkt dat de keuze om de Belastingdienst op afstand te houden, op dat moment bewust is gemaakt.
Minister Opstelten:
Het zou voor het eerst in een eeuw zijn dat dit zou gebeuren. De vergadering van het College van procureurs-generaal is de meest geheime vergadering die er bestaat. Ook de overlegvergadering met de minister is een heel bijzondere. Daar kunnen dit soort zaken aan de orde komen, maar meestal gebeurt dat niet. De minister is later geïnformeerd. We hebben de informatie allemaal gehoord via de beantwoording van de vragen door de vorige minister. Het is niet achteraf gebeurd. Het is twee keer aan de orde geweest. Daarna is het op 17 augustus definitief gemaakt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer even met de minister mee te denken. De minister zegt dat er op 15 februari definitieve instemming is met de hele deal, inclusief het buitenspel zetten van de Belastingdienst. Op 15 juni, geruime tijd later, accepteren H. en zijn raadsman het voorstel. Zij ondertekenen het. De andere twee plekjes bij de ondertekening blijven nog even leeg. We gaan dan de hele zomer door. Op de 17de wordt ondertekend door Teeven en Swagerman. Vervolgens wordt ergens in de zomer nog een keer goedkeuring verleend. Als dit de gang van zaken is, is de minister het dan met mij eens dat deze bijzonder merkwaardig is? Want waarom moet je twee keer toestemming geven? Als je de eerste keer al toestemming gegeven hebt voor de complete deal, inclusief het buitenspel zetten van de Belastingdienst, waarom wordt dan zo lang gewacht met ondertekening door Teeven en Swagerman? En waarom wordt er vervolgens nog een keer expliciet toestemming gegeven? Kan de minister mij dat uitleggen?
Minister Opstelten:
Wat betreft de feiten moeten wij wel precies zijn. Het is telkens vooraf gebeurd. Voorafgaand aan 17 augustus is uitdrukkelijke goedkeuring verleend. Ik denk dat dit goed en zorgvuldig is bij zo'n toch gevoelige schikking. Dat mag ik toch wel zeggen. Daarna hebben de heren ondertekend. Ze hebben uiteindelijk op die plaats hun handtekening gezet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een antwoord. Het is echter geen antwoord op de vraag of, als dit zo is, dit geen merkwaardige gang van zaken is. Definitieve toestemming wordt verleend op 15 februari. Op 15 juni tekenen Cees H. en zijn raadsman. Ergens in de zomer volgt nog een keer definitieve toestemming voor precies dezelfde schikking. Daarna, op 17 augustus, tekenen Teeven en Swagerman. De minister zegt dat dit zo gebeurd is. Hij is echter niet bereid om ook maar enig document ter ondersteuning van deze gang van zaken naar de Kamer te laten komen. Zijn argument is dat geheimhouding belangrijk is, maar alle feiten liggen nu al in de Kamer. Die geheimhouding is dus al verbroken. De Belastingdienst weet nu van deze deal, ondanks het feit dat dat niet mag en dat dit in die overeenkomst stond. Kan de minister notulen, een conceptstuk, of in ieder geval iets geven, zodat wij deze lezing gemakkelijker voor waar kunnen aannemen?
Minister Opstelten:
Ik begrijp de vraag bij herhaling, maar ik hoop dat mevrouw Van Tongeren er respect voor heeft dat dit niet kan, in het belang van het functioneren van een van de belangrijke instituten van onze rechtsstaat, namelijk het Openbaar Ministerie. Als minister van Veiligheid en Justitie, met een streep onder dat laatste, ben ik gehouden om daarvoor te gaan staan, en daar pal voor te gaan staan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil toch nog even ingaan op een paar merkwaardigheden. De minister zegt dat het College van pg's op 15 februari akkoord is gegaan. Betreft dat een concept? Hoeveel van die beschikkingen waren er uiteindelijk? Als dat de definitieve versie was, waarom konden de officier en de plaatsvervangend hoofdofficier dan niet gewoon al op 15 juni tekenen? Toen was er toch al een akkoord? Waarom moest tot 17 augustus gewacht worden met tekenen?
De voorzitter:
Zullen we het bij deze vraag laten? Het is heel ingewikkeld om twee vragen ineens te doen. Het is moeilijk om dit te volgen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is geen tweede vraag, maar een opmerking bij mijn vraag. Minister Korthals schrijft namelijk dat hij wel op de hoogte was van het feit dat met de betrokkenen schikkingsonderhandelingen plaatsvonden, maar niet van de uitkomsten daarvan. Er zitten dus allemaal merkwaardige zaken in die door elkaar heen lopen, of die in ieder geval geen uitsluitsel geven.
Minister Opstelten:
Dat vind ik wel, voorzitter, want het is in een heel zorgvuldige procedure gegaan. Ik hoopte dat u eigenlijk wel tevreden zou zijn over het feit dat het telkens niet achteraf is gebeurd, maar vooraf. Hoe die discussie precies is gegaan, weet ik niet. Het is ook niet mijn taak om daarover te spreken. Het is aan de vergaderruimte van het college van toen. Het college heeft daarover een besluit genomen, namelijk dat men verder kon gaan. Verder is het gelopen zoals ik zojuist zei. Uiteindelijk is een en ander pas definitief geworden — daar gaat het om — na goedkeuring van de waarnemend voorzitter van het college van toen. Daar gaat het om, dat is de kern van het verhaal.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nee, de kern van het verhaal is dat wij willen weten hoe het nu precies gegaan is. De minister zegt dat het College van procureurs-generaal al in februari akkoord is gegaan. Vervolgens zegt de procureur-generaal, die nota bene verantwoordelijk was voor de portefeuille ontnemingen, voor de televisie dat hij geen kennis heeft genomen van die beschikking, en dat hij dus niet weet dat de Belastingdienst daarover niet is geïnformeerd. Dat is natuurlijk toch wel hoogst merkwaardig. Daarom vind ik dat wij op de een of andere manier toch inzicht moeten kunnen krijgen in wat er zich precies heeft voorgedaan, willen wij onze controlerende taak goed kunnen uitoefenen. Hoe is dit volgordelijk gegaan? Wie wist nu wel van iets en wie niet? Ik krijg daar dus geen antwoord op. Ik wil de minister best vertrouwen op zijn bruine of zijn blauwe ogen, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom, dat wij het controleren.
Minister Opstelten:
Dat begrijp ik. Ik ben degene die u daarin het antwoord geeft. Ik ga dus niet voor het eerst in de geschiedenis de grens over dat er uit notulen van Colleges van procureurs-generaal wordt geïnformeerd. Dat doe ik niet. Het gaat erom dat dit de feiten zijn. Ik hoop dat u daar verder vanuit gaat. Wat er precies telkens aan de orde is geweest; uiteindelijk is er in twee fasen goedkeuring, instemming en groen licht geweest voor de onderhandelaars. Dat heeft geleid tot het proces zoals ik het heb aangegeven. De kern — dat vond ik doorklinken in het debat, dat was een vrees en daar zijn kritische kanttekeningen bij geplaatst — is dit: was het nu achteraf, nadat alles was beklonken, of was het voordat er een handtekening werd gezet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is nu precies de reden waarom wij zeiden: laten wij het debat niet overhaast doen, vandaag, maar laten wij het debat dinsdag voeren, want wij willen de tijdslijnen goed snappen. Wij hebben niet mogen lezen, in wat de minister heeft geschreven, dat er op 15 februari toestemming was. Wij hebben wel de antwoorden gekregen van een vorige minister, die zei dat op 15 juni de overeenkomst is gesloten. Vervolgens moeten wij nu horen dat die overeenkomst op 15 juni 2000 alleen is getekend door de verdachte en zijn raadsman, en dat dit later is gedaan door de officieren van justitie. Dit was de reden waarom wij hebben gevraagd om die antwoorden. Dit is zo teleurstellend, maar kan de minister dan ten minste aangeven hoe ik het antwoord op vraag 8 van Van de Camp en Rietkerk moet duiden, waarin de minister schrijft: het is juist dat met betrokkene op 15 juni op grond van artikel 511c van het Wetboek van Strafrecht een ontnemingsschikking is getroffen? Toen was die schikking dus getroffen. Wat daarna gebeurt, is niet interessant.
Minister Opstelten:
Het zo, door die twee. Dat is telkens het punt. Ik vind met name wat daarna gebeurd is interessant. Natuurlijk is er dan een overeenkomst, maar in concept, waar twee personen alvast hun handtekening onder zetten. Dan gaan de anderen naar hun bazen om te vragen of dit het nu is en of er definitief getekend kan worden. Dat is gebeurd. Dan wordt het 17 augustus en dan is het definitief. Ik heb geciteerd uit de brief die ik heb. Dat zijn de feiten die ik aan u heb moeten meedelen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het teleurstellend en ik ben helaas te veel jurist om zo'n antwoord te kunnen slikken. Het is geen halszaak, maar het is een feit dat de minister schrijft dat er een ontnemingsschikking is getroffen. We hebben de stukken gekregen. Dan is de overeenkomst gesloten. Daarna is het alleen maar duiding. Het is blijkbaar afgedekt. Dat mag. Het is niet mijn keuze, maar dat mag. Alsjeblieft, verdraai het dan niet zo dat er beelden ontstaan alsof het eerder was als dit gewoon het antwoord moet zijn.
Minister Opstelten:
Ik herhaal dat mevrouw Van Toorenburg het onjuist ziet. Ik blijf bij mijn betoog dat ik aan het begin van mijn termijn heb gehouden. Die volgorde is er nog steeds. Op 15 februari is het voorstel door het college goedgekeurd. Vervolgens zijn op 15 juni de handtekeningen gezet van de twee mensen die ik heb genoemd. Daarna is er een akkoord van het college gekomen. Daarna zijn de handtekeningen van het OM, dus van de officieren gekomen. Dan is er een akkoord, niet eerder en niet later, maar op dat moment.
De heer De Wit (SP):
De minister hecht aan zorgvuldigheid en ik ook. Dan toch nog een keer de vraag. De minister zegt dat het College van procureurs-generaal in de zomer van 2000 nogmaals de schikkingsovereenkomst heeft goedgekeurd. Vervolgens zegt hij dat dit akkoord op 17 augustus 2000 door de desbetreffende officieren is getekend. Hoe weet de minister nu zeker dat "zomer 2000" betekent dat het voor 17 augustus is geweest? Kan de minister een datum noemen in de zomer van 2000 waarop nogmaals de goedkeuring is verleend?
Minister Opstelten:
Ik heb de precieze datum niet. Ik weet alleen wel, ook weer uit de ambtsberichten, dat het voor 17 augustus is geweest. Wanneer het precies is geweest komt niet in de stukken voor.
De heer De Wit (SP):
Dan moeten wij vaststellen dat het een aanname van de minister is dat de goedkeuring heeft plaatsgevonden voor 17 augustus, want de minister heeft geen datum en hij kan die ook niet vinden in de stukken.
Minister Opstelten:
Ik kan de datum niet vinden. Dat heb ik ook gezegd. Ik kan wel uit de stukken concluderen dat het in de zomer heeft plaatsgevonden voor het op 17 augustus definitief werd. Ik zeg dit nu zo, want ik zou natuurlijk ook graag de precieze datum willen hebben net zoals ik de datum van 15 februari heb. Die andere datum heb ik niet. Het is ook enige tijd geleden dat dit heeft plaatsgevonden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de gang van zaken om de tijdslijn helderder te krijgen. Kan de minister wel vertellen wanneer de eerste som geld is overgemaakt?
Minister Opstelten:
Dat is weer een heel andere kwestie. Ik kan dat niet vertellen, maar ik kom zo dadelijk op dit punt. Ik heb mijn betoog uit verschillende brokken opgebouwd. Ik kan dit niet zeggen. Voor dit debat ben ik niet de bankrekeningen nagegaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het maakt nogal verschil of er geld overgemaakt is voordat de finale goedkeuring is gegeven en de handtekeningen van Teeven en Swagerman zijn geplaatst of dat eerder geld overgedragen is. De minister kan dat ook niet vertellen. Hij kan geen stukken geven. Kan hij de Kamer wel vertellen wie er bij de bijeenkomst van 15 februari aanwezig waren? Wie was er aanwezig op de bijeenkomst van 15 juni en wie zat erbij op 17 augustus? Of weet de minister dat ook niet?
Minister Opstelten:
Nee. En als ik het zou weten, zou ik het niet zeggen. Dat is om precies dezelfde reden, namelijk dat wij precies zijn in de richting van wat wij wel zeggen uit de bronnen van het Openbaar Ministerie en wat wij niet zeggen.
De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag wanneer er geld is overgemaakt is wel relevant, omdat dat een indicatie kan zijn. De vraag is wanneer dat heeft plaatsgevonden. In de overeenkomst staat dat de bedragen terstond overgemaakt zouden worden. Ik vraag de minister om dat uit te zoeken en de Kamer dat te laten weten. Dat geeft in elk geval een indicatie van wanneer het besluit is genomen en wanneer dat "terstond" dan was.
Minister Opstelten:
Het is in elk geval na 17 augustus, dat is duidelijk. Dat is de enige reden waarom u het wilt weten.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ga daar toch nog even op verder. Een heleboel stukken zijn natuurlijk geheim. Mijn vraag is hoe het met de notulen zit. Ik verwijs nu naar het Reglement van Orde College van procureurs-generaal uit 1999. In artikel 6 staat: "De vastgestelde notulen worden, met uitzondering van onderdelen van personeelsvertrouwelijke en van (dienst-)vertrouwelijke aard, zo spoedig mogelijk ter kennis gebracht van de parkethoofden en van de Minister van Justitie." Misschien kan daar dan wel een afschrift van verstrekt worden.
Minister Opstelten:
Nee, dat denk ik niet. U geeft precies aan waarom. Het is duidelijk dat het belangrijk is voor het intern functioneren van het Openbaar Ministerie. Ik moet zeggen dat ik geen kennis draag van de notulen van het College van procureurs-generaal. Er zal een reglement van orde zijn voor het geval het zich voordoet. Ik heb in de afgelopen drieënhalf jaar nog nooit de notulen van het College van procureurs-generaal ingezien. Sterker nog, ik heb er ook nooit naar gevraagd en dat zal ik ook zo vasthouden.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat vragen hoeft niet, want hier staat gewoon dat ze ter kennis worden gebracht van de minister van Justitie. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat dit wel een uitzonderlijke zaak is. Er kan zo veel mogelijk zwart worden gemaakt — dat zal mij om het even zijn — maar de data zouden wij er in elk geval wel uit kunnen halen. Als wij deze interruptie-exercitie even samenvatten, staat en valt heel veel nog steeds met de vragen over de data.
Minister Opstelten:
Terwijl die zo duidelijk zijn. Wij kennen ze nu allemaal uit ons hoofd. Dit zijn toch gewoon de feiten. U kunt uitgaan van zoals het altijd gaat, zoals het nu ook gaat. Een transactie vindt overigens pas plaats als ik hem heb goedgekeurd als die bij mij moet komen. Als die niet bij mij moet komen, vindt die pas plaats als het College van procureurs-generaal die heeft goedgekeurd. Dan is die rechtsgeldig. Dat geldt hier ook.
De heer Recourt (PvdA):
Als de data zo duidelijk waren dan is het wel jammer dat ze toch niet in de brief van vanmiddag stonden, maar dit terzijde. Ik heb even gewacht tot de datumdiscussie afgelopen was, omdat ik een ander element aan de orde wil stellen, namelijk de goedkeuring door het Bureau Ontnemingswetgeving Openbaar Ministerie (BOOM). Dat is kennelijk in de zomer van 2000 ook nog aan de orde geweest. De deal is voorgelegd aan het bureau en er is goedkeuring aan gegeven. Waar bestaat die goedkeuring uit? Wat doet BOOM en waar verleent het goedkeuring aan?
Minister Opstelten:
Dat is de bijzondere ontnemingspraktijk. Bij ontnemingstransacties is het voorschrift dat BOOM daar een advies over geeft.
De heer Recourt (PvdA):
Wat toetst het BOOM? Toetst het of het in een bepaald geval handig is om het strafrechtelijk aan te pakken en niet via de fiscus of toetst het of het een reëel bedrag is dat onder dat conservatoir beslag ligt? Wat doet het eigenlijk?
Minister Opstelten:
De mensen van het bureau geven een advies aan degenen die onderhandelen. Zij zeggen of het in strafrechtelijke zin goed zit en of de bedragen goed zijn. De adviezen gaan dus over zulke zaken. Het gaat hierbij natuurlijk vaak om transacties met bedrijven. Specifieke kennis over die bedrijven wordt overgedragen. Het is natuurlijk belangrijk om ook wat dat betreft tegengas te kunnen geven. Het is belangrijk om bij dit soort gevoelige transacties tegenspraak te kunnen laten horen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik hoor de minister een interessante uitspraak doen. Hij zegt: een overeenkomst of een schikking is pas rechtsgeldig op het moment dat de minister die heeft geaccordeerd. Dat is nu zo, en dat was toen ook zo. Dan is het toch merkwaardig dat minister Korthals in 2002 aan de Kamer schreef: ik was op de hoogte van het feit dat er met betrokkene schikkingsonderhandelingen werden gevoerd, maar ik was niet op de hoogte van de uitkomsten ervan? Hoe kan een minister iets accorderen terwijl hij de inhoud ervan niet kent?
Minister Opstelten:
Nee. Ik moet ook op dit punt precies zijn. Ik heb dit niet zo gezegd. Ik heb gezegd: zo is het nu. Alle leden weten dat de situatie in 2002 is veranderd. Minister Korthals heeft toen ook een nieuwe circulaire ingezet naar aanleiding van de vastgoedfraude. Daarbij is de goedkeuring bij de minister komen te liggen. Toen lag die daar nog niet. Toen was er sprake van een andere circulaire. Daarbij was er telkens een cesuur bij 1 miljoen gulden. Boven dat bedrag werd de overeenkomst geacht goedgekeurd te worden door het college. Het werd aan de prudentie van het college overgelaten of men het aan de minister voorlegde of met de minister besprak. De bal lag dus in die tijd helemaal bij het College van procureurs-generaal.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben blij dat de minister die correctie aanbrengt op wat hij eerder zei, want hij zei wel degelijk dat het dus ook toen het geval was. We zullen de Handelingen erop naslaan.
Ik heb nog een andere vraag. Ik heb zojuist gevraagd hoeveel versies er zijn van het schikkingsvoorstel. Dat is ook nog wel interessant. Daarbij heb ik nog een volgende vraag. De minister zegt: ik ga niet vertellen wie er allemaal bij aanwezig waren. De heer Steenhuis heeft echter met nadruk gezegd dat hij niet bekend was met de inhoud van het schikkingsvoorstel dat hem op televisie werd voorgehouden. Ik vraag de minister daarom: liegt de heer Steenhuis?
Minister Opstelten:
Ja, ik heb dat ook gehoord en ik heb er kennis van genomen. Ik baseer mij gewoon op de feiten die ik ken. Die deel ik aan de Kamer mee. Ik heb mij niet laten informeren over de vraag wie er allemaal bij die vergadering aanwezig waren of wie er wanneer niet waren. Het gaat erom dat het desbetreffende orgaan een standpunt heeft ingenomen en zijn plicht heeft gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog, minister.
Minister Opstelten:
Onder ditzelfde onderdeel valt het volgende punt. Er is gesproken over de gang van 500 miljoen naar 750.000 gulden. Dat is ook een belangrijk punt. Bij het bedrag van 500 miljoen ging het over de eerste ruwe schatting van het te ontnemen voordeel. Na onderzoek is bij de heer H. 6 miljoen à 7 miljoen in beslag genomen. Hier was aan de orde, een relatie te leggen met de feiten waarvoor H. was veroordeeld. Daardoor is men toen uitgekomen op 6 miljoen à 7 miljoen. Het onderzoek ging voort en de waarde van inbeslaggenomen goederen daalde tot omstreeks 2 miljoen, doordat een pand door een andere beslaglegger in België is verkocht. Het resultaat was die 750.000 gulden, want dat zou naar het oordeel van het OM, van de officieren van justitie, een bedrag zijn waar de rechter zich achter zou kunnen scharen. Daarom is men toen voor die 750.000 gulden gegaan. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook even zo weer te geven.
De heer Segers en mevrouw Berndsen hebben gevraagd welk belang de Staat had bij artikel 5 van de overeenkomst. Het belang van het OM bij het sluiten van de overeenkomst was het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel.
De heer Van der Steur heeft gevraagd of het in het strafrecht gebruikelijk is dat een van de partijen later een overeenkomst tekent. Het is niet anders dan in het civiele recht. Soms tekent een van de partijen een overeenkomst later, zoals ik net heb gezegd.
De heer Segers, mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt hebben gevraagd hoeveel er is overgemaakt op de rekening van de heer H. en hoe dit zich verhoudt tot het ontnemingsbedrag. Circa 2 miljoen lag onder beslag. Daarvan diende H. 750.000 gulden af te staan aan het OM en circa 250.000 gulden ging naar de door de heer H. aangewezen rechthebbenden en hun rekening. Dat is in de kern het antwoord op die vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister ging heel snel over een zinnetje heen. De vraag was inderdaad wat het belang van de Staat was bij artikel 5, die geheimhoudingsplicht en voorwaarde dat de Belastingdienst erbuiten zou worden gehouden. De minister zegt nu dat dat was omdat men daardoor kon innen. Betekent dat dat als dat er niet had gestaan, dat geld niet te innen was of dat er geen schikkingsovereenkomst te maken was?
Minister Opstelten:
Een overeenkomst is een overeenkomst. Je hebt daarbij twee partijen, waarbij de Staat der Nederlanden, vertegenwoordigd door het OM, natuurlijk een heel stevige partij is. Je kunt echter pas een overeenkomst sluiten als de ander er ook mee akkoord is. Dat was uiteindelijk de inzet waar het OM voor heeft gekozen. Ik kom straks nog te spreken over het strafrechtelijke c.q. fiscale punt. Men zei toen echter: dit kunnen we binnenhalen, hier kunnen we deze crimineel mee in het hart raken. Dat is ook gelukt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar was het zo dat die 750.000 gulden niet te innen was als artikel 5 er niet in had gestaan? Ofte wel, was het een voorwaarde van H. om dit geheim te houden en de Belastingdienst op afstand te houden? Was dat een harde voorwaarde van H.? Als die er niet in had gestaan, had de deal dan niet gesloten kunnen worden?
Minister Opstelten:
Ik ben niet bij die onderhandelingen geweest. Ik ben dat ook niet allemaal nagegaan. Het is een totaalpakket. Ik spreek nooit over een "deal", ik spreek over een overeenkomst, een ontnemingsovereenkomst en die heeft al die facetten in zich. Dat is niet voor niets gebeurd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Uit de uitzending van Nieuwsuur bleek dat het om 5 tot 6 miljoen zou gaan. Nu zegt de minister: het gaat om maximaal 2 miljoen met aftrek van die 750.000 gulden, dus om iets meer dan 1 miljoen. Dat is iets heel anders. Waarom heeft de minister dit niet in de schriftelijke antwoorden geschreven? Kan hij hierover iets meer vertellen? Dit is wel iets heel anders dan wat de advocaat op televisie vertelde.
Minister Opstelten:
Of het anders is, weet ik niet. Ik heb het alleen in een bepaalde volgorde aangegeven. Ik geef de volgorde nogmaals aan. Eerst is men van 500 miljoen uitgegaan. Vervolgens heeft men bekeken wat reëel bewezen kon worden in relatie tot de criminele feiten die hebben plaatsgevonden. Vervolgens is het 6 à 7 miljoen geworden. Dat is in beslag genomen. Vervolgens is men gedaald naar 2 miljoen doordat een pand door een andere beslaglegger in België is verkocht. Uiteindelijk — dat is een keuze van het OM geweest — heeft men ingeschat wat strafrechtelijk de veroordeling zou kunnen zijn waardoor H. getroffen zou worden. Dat is die 750.000 gulden. Dat is de harde inzet van het OM geweest. Zo heb ik het begrepen. Dat is een onderdeel van de totale overeenkomst.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En daarbij is dus uiteindelijk 2 miljoen op de rekening van de Staat gekomen, is 750.000 gulden gehouden en is de rest doorgegeven aan die vriend van Cees H. Of niet? Hoeveel is er nu overgemaakt naar die vriend van Cees H.?
Minister Opstelten:
Er is 750.000 gulden naar de Staat gegaan. Dit gaat niet over de data maar over de guldens. Vervolgens is 1.250.000 gulden gegaan naar de door Cees H. aangewezen rekening. Dan ziet men ook de inzet. Het is ook ingewikkeld, moet ik zeggen. Een kleine 50% van het bedrag dat uiteindelijk in beslag is genomen, is door de Staat binnengehaald via het Openbaar Ministerie. Dat wil ik als feit meedelen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wat de minister aangeeft over de bedragen lees ik terug in de brief die we vanmiddag hebben ontvangen. Het gerechtshof van Amsterdam ging uit van 500 miljoen en zei tegen het OM: ga daarmee aan de slag en bekijk hoe ver je daarmee kunt komen. In november 1994 dient de officier van justitie te bewijzen dat het onder Cees H. in beslag genomen vermogen met de waarde van 6 tot 7 miljoen gulden in direct verband staat met de strafbare feiten. Vervolgens daalt dat bedrag van die 6 tot 7 miljoen waar de minister het net over had en dat ook in de brief staat. In de brief staat hierover een wat cryptische zin: "In de loop van het onderzoek is de waarde van de goederen waarop beslag was gelegd, gedaald tot circa 2 miljoen gulden". Hoe kwam het dat het bedrag van 6 tot 7 miljoen daalde tot circa 2 miljoen gulden? Ik denk dat het belangrijk is om dit punt helderder te krijgen.
Minister Opstelten:
Ik gaf daar net een argument bij. Het onderzoek gaat voort, het stopt dus niet. De waarde van in beslag genomen goederen daalt tot omstreeks 2 miljoen doordat bijvoorbeeld een pand door een andere beslaglegger in België is verkocht. Dat gaat er dan dus weer af.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik het goed begrijp, heeft de verlaging van dat bedrag van 6 tot 7 miljoen gulden naar 2 miljoen gulden niet zozeer te maken met de haalbaarheid van de vordering, maar puur met het feitelijke verlies aan waarde van de goederen waarop het beslag lag.
Minister Opstelten:
Zeker.
De heer De Wit (SP):
Een- en andermaal is in de uitzending van Nieuwsuur de advocaat van Cees H. naar voren gekomen. Ik citeerde hem vandaag. Hij zei dat zijn cliënt netto 6 miljoen heeft gekregen. Hoe kan dat? Dat is toch een totaal ander bedrag? In artikel 2b van de schikkingsovereenkomst worden wel vier rekeningen genoemd in Luxemburg. Dat is iets anders dan een pand in België. Hoe zit dat? 6 miljoen netto, zegt Kuijpers.
Minister Opstelten:
De nullen vliegen nu door de Kamer. Ik weet ook niet over welke miljoenen de advocaat het heeft. Ik ga uit van de feiten die ik heb gekregen vanuit de dossiers. Dat is het. Ik heb begrepen dat 2 miljoen altijd de basis is geweest waar het om ging. Daarom noem ik hier ook even de 500 miljoen. Als je dat de eerste keer leest, raak je toch enigszins in verwarring. Dan wordt het teruggebracht naar de 6 à 7 miljoen. Dan kom je uiteindelijk op de feiten waar het over gaat: 2 miljoen, waarvan 750.000 gulden naar de Staat gaat en de rest naar de rekening van de mijnheer die in het akkoord staat. Het is niet anders.
De heer De Wit (SP):
De minister ontkent dat er sprake is van 6 miljoen. Hij ontkent in ieder geval dat bedrag. In de brief van de minister staat dat die bedragen in eerste instantie niet naar die derde gegaan zijn, maar naar het bankrekeningnummer van het Openbaar Ministerie. Waarom is dat in 's hemelsnaam gebeurd?
Minister Opstelten:
Dat is weer een ander verhaal, maar de feiten zijn dan duidelijk. Ik hoor nu enige ontkennende geluiden uit de Kamer. Laat ik het dan zo zeggen: wat mij betreft zijn de feiten over dit punt duidelijk. In de overeenkomst die is gesloten staat hoe het gaat. Dat heeft ook te maken met de instanties in Luxemburg, die vroegen waar het geld naartoe moest. Toen ging het via het OM naar de rekening van de mijnheer die is genoemd met zijn initialen.
De heer De Wit (SP):
Wat de minister zegt, is niet waar. Of hij spreekt hier niet de waarheid, of hij doet dat in de brief niet. In de brief staat dat het op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten is geschied …
Minister Opstelten:
Dat zei ik net.
De heer De Wit (SP):
Nee, u zegt …
Minister Opstelten:
Ik zei het wel.
De heer De Wit (SP):
U zei dat ze vroegen: waar wil je het hebben? Dat zou betekenen dat het OM gezegd zou hebben: stuur het maar naar ons. Dat is misschien nog erger. In de brief staat dat het op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten is gebeurd.
Minister Opstelten:
Dat klopt. Dat was ook mijn punt.
De heer De Wit (SP):
Waarom is dat dan?
Minister Opstelten:
Ik zou het niet weten. Het zijn gewoon de feiten zoals het is gegaan. De Luxemburgse autoriteiten zeiden dat het beslag kon worden opgeheven. Dat is duidelijk. Het geld moest vervolgens ergens naartoe. Op verzoek van Luxemburg heeft men toen gezegd dat het via het OM moest. Dat voerde het akkoord vervolgens uit.
De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, u hebt …
Minister Opstelten:
Dat is de zakelijke benadering van de Luxemburgse …
De voorzitter:
Ik probeer mevrouw Berndsen het woord te geven.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter, ik wachtte rustig af tot ik het woord zou krijgen. De minister zei net dat het bedrag van 2 miljoen onder andere is ontstaan door waardedalingen, maar ook door de verkoop van een pand. Op dat pand lag echter beslag. Hoe kan een pand worden verkocht waar nog beslag op is gelegd?
Minister Opstelten:
Het is door een andere beslaglegger in België verkocht. Dat kan. Dat het zo is gegaan, zijn de feiten zoals die aan mij zijn overgebracht.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als de Nederlandse Staat beslag heeft gelegd, kan een ander dan zomaar onder de vleugels van de Nederlandse Staat door dat beslag ongedaan maken?
Minister Opstelten:
Ik zei dat het een andere beslaglegger was. Dat kan natuurlijk. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Hij heeft dat verkocht. Daardoor is het minder geworden.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit blijft toch wel heel erg onduidelijk. Ik wil de minister vragen om ons maar even schriftelijk te informeren over hoe dat bedrag van 6 miljoen naar 2 miljoen is gegaan, want ik kan er echt geen chocola van maken.
Minister Opstelten:
Ik vind het een glashelder verhaal. Ik denk dat het heel belangrijk is: bij die beslagleggingen kan natuurlijk een bepaalde prioritering, een bepaalde preferentie, plaatsvinden. Hier hadden de Belgen een preferentie; dat kan als zij meer rechten hebben. Zo zijn de situaties. En dat is voor ons belangrijk. De feiten zijn ook niet anders. Of de Kamer er nou brieven over krijgt of niet. Het gaat uiteindelijk om 2 miljoen. Het is gekomen van de trits 500, 6 à 7 en 2 miljoen en dan de verhouding 750.000 gulden en 1,25 miljoen. Dat zijn de verhoudingen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer de minister even te volgen. Er staat zwart geld op een rekening in Luxemburg. Het Openbaar Ministerie legt daar beslag op. Vervolgens komt er een deal. Het Openbaar Ministerie haalt het beslag eraf en dan verzoeken de Luxemburgse autoriteiten om het geld over te maken naar het Nederlandse Openbaar Ministerie. Dat is toch heel erg onlogisch?
Minister Opstelten:
Nee. Ik zeg het nog een keer. Op een gegeven moment is die overeenkomst er. Dat zijn de feiten. Vervolgens wordt die uitgevoerd. Dan is het verzoek aan de Luxemburgse autoriteiten — in Luxemburg is het beslag gelegd — om dat toe te staan. Dat gebeurt; dat wordt toegestaan. Vervolgens moet dat geld ergens naartoe worden gebracht. Daarom hebben de banken vervolgens gezegd: dat willen wij naar het Openbaar Ministerie sturen waar we toch al 750.000 gulden naartoe moeten sturen; dan kunt u dat naar de anderen overmaken; kan dat? Dat is in grote lijnen de situatie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is dezelfde vraag die mijn collega net ook stelde. De minister zegt het nu weer. Gebeurde het op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten of is het toegestaan door de Luxemburgse autoriteiten? Het is volstrekt onlogisch dat de Luxemburgse autoriteiten zouden vragen: mag dat op de rekening van het Openbaar Ministerie? In de brief staat dat het op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten gebeurde. Daar is net een vraag over gesteld. Toen heeft de minister bevestigd dat de Luxemburgse autoriteiten vroegen: mogen wij dat geld, dat van iemand anders is, op de rekening van jullie Openbaar Ministerie storten? Nu zei de minister voor de tweede keer dat het met toestemming van de Luxemburgse autoriteiten is gebeurd. Dat is logisch.
Minister Opstelten:
Nee, dat zei ik niet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
En op verzoek van het Openbaar Ministerie in Nederland. Kan de minister het nu eens en voor al zeggen: klopt de brief, of klopt de tekst die de minister net heeft uitgesproken?
Minister Opstelten:
Mijn brief klopt uiteraard, dus als wij ons daaraan houden, dan is dat het.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Opstelten:
Ja. Dan ga ik nu in op het punt van de Belastingdienst. De heer Recourt heeft gevraagd waarom in de afweging is gekozen voor de strafrechtelijke route in plaats van voor de fiscale route. Ik heb daar al iets over gezegd. Na de veroordeling van H. was het aan het OM om wederrechtelijk verkregen vermogen af te nemen. Dit is naar de mening van het OM niet de rol van de Belastingdienst.
De heer Van der Staaij vroeg naar de ratio van de afstemming tussen het OM en de Belastingdienst. De afstemclausule tussen het OM en de Belastingdienst bestaat ook nu nog, in deze tijd. De ratio hiervan is dat voorkomen dient te worden dat personen dubbel worden gepakt. Ik heb dit ook in de brief beschreven, zij het anders geformuleerd. Tegenwoordig staat de integrale aanpak centraal: strafrechtelijk als het kan, maar op een andere manier als dat beter of effectiever is. We zijn dus wel opgeschoven. Je kunt tegenwoordig beide doen.
De heer Recourt (PvdA):
De minister zei dat het niet aan de fiscus is om crimineel vermogen af te pakken. Ik snap dat dat aan het Openbaar Ministerie is, maar ik mag toch hopen dat de overheid, net zoals destijds in Amerika gebeurde bij Al Capone, bedenkt hoe ze in vredesnaam het meeste criminele geld kan binnenkrijgen. Dat was de vraag. Je hebt dan een keuze in hoe je kunt handelen: via de fiscus, dan wel via het strafrecht. Is die afweging gemaakt?
Minister Opstelten:
Die afweging is duidelijk gemaakt door het Openbaar Ministerie. Als ik de cijfers laat zien, die 2 miljoen, die 750.000 gulden, is dat duidelijk, evenals het tempo waarin dat is gebeurd. De heer Van der Staaij vroeg hoe dit tegenwoordig wordt gedaan. We hebben tegenwoordig een meer integrale benadering, waarin we alles samendoen, dus het een én het ander. Ik denk dat dat geboden is. Het is winst dat we nu een stuk verder zijn dan toen.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom er is geschikt als de Belastingdienst had kunnen invorderen. Uiteraard zal de staatssecretaris daarop ingaan. Het betreft een schikking in het kader van een Nederlandse ontnemingsprocedure. De Belastingdienst kan geen geldbedragen invorderen als die op Luxemburgse bankrekeningen staan. Het Openbaar Ministerie heeft die afweging dus duidelijk gemaakt.
Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik afstand neem van de ontnemingsschikking. Neen. Het gaat om feiten die zijn gepleegd tussen 1989 en 1991. Ik vind dat we dat telkens goed in het vizier moeten houden, en dat doe ik ook. Nadien zijn de aanwijzingen voor ontnemingen aangepast. In de huidige tijd zou de schikking ook aan mij zijn voorgelegd. Wat mijn conclusie zou zijn, weet ik niet. Dat zou terugkijken zijn en dat is niet altijd erg sterk, want we zitten dan met een ander beeld. Je moet wat er toen gebeurde, niet toetsen aan de normen van nu. Ik kan wel zeggen of het, naar de normen van toen, goed is gebeurd.
De heer De Wit (SP):
Ik wil even terug in het verhaal van de minister. Hij zei dat eerst in Luxemburg het beslag is opgeheven en dat dit zo moest. Daarstraks zei de minister waarom Luxemburg het verzoek deed om het naar een rekening van het OM te sturen. De minister liet dat open. Maar als in Luxemburg het beslag is opgeheven en het bedrag is overgemaakt naar Nederland, nog wel naar een rekening van het Openbaar Ministerie, had het toch voor de hand gelegen dat de Belastingdienst daar beslag had gelegd, als de Belastingdienst op de hoogte was geweest van deze transactie. Dat was niet zo, omdat er een strikte geheimhouding gold.
Minister Opstelten:
Het is een herhaling van zetten. Ik was bezig met de beantwoording van vragen van mevrouw Helder om aan te geven waarom er van de regelgeving is afgeweken — dat was haar vraag — naar de richtlijnen van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft die keuze gemaakt. Ik denk dat er geen enkele aanleiding zou zijn voor de Belastingdienst om ook nog een keer een aanslag op de Staat der Nederlanden te doen. Dat lijkt mij niet voor de hand liggend.
De heer De Wit (SP):
Dat lijkt mij wel. Heel veel erfgenamen worden geconfronteerd met een zwarte rekening, om het zo maar te noemen, van hun ouders, tante, oom of weet ik veel wie in het buitenland. Als je dan wilt gaan incasseren, heb je een probleem met de Belastingdienst. Deze positie is niet anders. Heeft de minister de advocaat gehoord? Heeft de minister de advocaat van Cees H. horen zeggen "ik kijk wel uit om dat bedrag naar mijn rekening over te brengen, want dan hang ik zelf; dan pleeg ik het misdrijf van witwassen of medeplichtigheid aan belastingontwijking"? Die voelde dus precies waar het om ging. Hij liep een risico op het moment dat het bedrag bij hem terechtkwam. Is dat hier niet de reden geweest dat de Belastingdienst er juist buiten is gehouden?
Minister Opstelten:
Nee. Het OM heeft er duidelijk voor gekozen — ik kom bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Helder — om af te wijken van de eigen richtlijnen. Degene die die richtlijnen opstelt, mag daar ook van afwijken. Dat is duidelijk. Dat zijn de feiten. Daar kun je van alles van vinden, maar dat zijn de feiten in de operatie die heeft plaatsgevonden in alle opportuniteit om een zo groot mogelijke en strafrechtelijk haalbare slag toe te brengen aan het vermogen van de heer H. Daarom heeft men die keuze gemaakt.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt eigenlijk dat het prima is gegaan met die schikking en dat we dat niet moeten leggen naast de normen van nu. Hij velt daar geen oordeel over. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie blikt in een boek zelf terug op die schikking en zegt dat niet iedereen binnen het departement daar even blij mee was. Zelf zegt hij: het verdient niet de schoonheidsprijs. Waar zou die zelfevaluatie van de staatssecretaris betrekking op kunnen hebben?
Minister Opstelten:
Dat weet ik niet. Ik houd mij bij de feiten over wat er toen gebeurd is. Je kunt die zaak niet doortrekken naar nu. We hebben nu een totaal ander systeem van transacties en ontnemingsbeslissingen. Ik zal het even goed en duidelijk zeggen: boven de €50.000 moet het aan mij worden voorgelegd. Dat gebeurt ook. Er zijn afspraken over wat er vervolgens gebeurt. Er moet een persbericht naar buiten worden gebracht waarin de hoofdlijnen van de afspraken en de strafrechtelijke juridische titel worden vermeld, opdat Nederland weet wat er is gebeurd met die schikking. Dat was toen niet het geval. Wat dat betreft hebben we een veel betere en helderdere structuur binnen het Openbaar Ministerie, waarin dat mogelijk is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Die aanscherping van de regels heeft toch plaatsgevonden met een heel goede reden? Die reden is toch dat je inderdaad de verdenking op je kunt laden dat er sprake is van een witwasoperatie? De staatssecretaris, de voormalig officier van justitie, zei zelf: dit verdiende geen schoonheidsprijs.
Minister Opstelten:
Dat kan zo zijn. Op het departement is van tevoren niet als zodanig gesproken over deze transactie. Dat bleek ook uit de antwoorden van een van mijn voorgangers. Er zal wel over een aantal instrumenten gesproken zijn, maar dan meer in generale zin. Zo zou men ernaar moeten kijken. Als je de richtlijnencyclus ziet, dan is het niet voor niets dat minister Korthals vlak nadat dit zich allemaal heeft afgespeeld en ook vlak na de vastgoedfraude, voortvarend met nieuwe richtlijnen kwam die nu ook nog gelden.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik hoor de minister even tussen neus en lippen door zeggen dat degene die richtlijnen maakt, daar ook van kan afwijken. Het is natuurlijk wel heel erg merkwaardig dat wanneer het het college niet helemaal goed uitkomt, het op dat moment zegt: dan leggen we die richtlijn maar even terzijde; het komt ons niet uit om de Belastingdienst te informeren, dus we passen voor dit geval maar even de richtlijn aan. Hoe zit het met de rechtszekerheid? En hoe zit het dan met de rechters die een oordeel moeten vellen over een kwestie waarbij het college heeft gezegd dat het die richtlijn maar even terzijde heeft geschoven?
Minister Opstelten:
De rechter is hier natuurlijk niet aan te pas gekomen, want het gaat om een transactie en om een ontnemingsovereenkomst. Het is gewoon een strafrechtelijke overeenkomst. In de kern is het natuurlijk sterk als je je aan je eigen richtlijnen houdt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Berndsen eens. Het is dus een terechte vraag. Ik geef alleen wel aan dat het ook in de opportuniteit van het beleid van de magistraten kan passen dat men dat niet doet, omdat men een zo groot mogelijke slag wil maken en daarmee wil doorstoten. Dat is de overweging geweest op grond waarvan men dat gedaan heeft.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Mag ik concluderen dat het College van procureurs-generaal in deze zaak willens en wetens zijn eigen richtlijn opzij heeft geschoven, zodat het niet de Belastingdienst heeft hoeven informeren? Wij hebben bij dezen dus een het antwoord van de minister gekregen dat het college wist van de afwijking van zijn eigen richtlijn?
Minister Opstelten:
Ik zeg nog een keer dat ik niet precies ben nagegaan wie daar was en welke discussie daar heeft plaatsgevonden. Ik constateer dat men goedkeuring heeft gegeven. Daarmee heeft men dit dus ook goedgekeurd. Dat zijn de feiten. Het is een onderdeel van de gang van zaken.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik deel de conclusie van collega Berndsen en ik wijs op op de volgende onderbouwing in de beantwoording van de Kamervragen door de voormalige minister. Ik citeer. "Wel heeft deze zaak mij aanleiding gegeven het College van procureurs-generaal te verzoeken, de geldende beleidslijnen omtrent schikkingen in ontnemingszaken nog eens scherp onder de aandacht te brengen binnen de organisatie van het Openbaar Ministerie". Dat kun je toch gebruiken als onderbouwing van de conclusie dat willens en wetens van een eigen beleidslijn is afgeweken?
Minister Opstelten:
Dat ben ik niet met mevrouw Helder eens. Dat kun je ook niet constateren uit de zinnen die zij nu citeert. Het is altijd goed dat dat gebeurt. Ik heb te maken met de feiten zoals die zich hebben voorgedaan en de opportuniteit op grond waarvan dat naar de mening van het OM nodig was. Men heeft daar in alle geledingen mee ingestemd.
Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Helder op dat punt beantwoord. Zij vraagt ook nog of er sprake was van strijd met de belastingwetgeving. Op grond van de wet- en regelgeving was er geen plicht om de Belastingdienst te informeren. De plicht bestond alleen krachtens de eigen richtlijnen.
De heer Van der Steur heeft gevraagd of de heer H. belastingplichtig was in Nederland of in Spanje. Dit is een feitelijke vraag. Zonder de feiten over woonplaats en andere informatie is deze vraag niet te beantwoorden. Ik moet zeggen dat ik het niet weet.
Ik ga verder met het volgende blok, over het vermeende witwassen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik concludeer dat het blokje "Belastingdienst" klaar is. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of er nog meer redenen waren om de Belastingdienst niet te informeren.
Minister Opstelten:
Het antwoord is dat mij dit niet bekend is.
Was hier sprake van witwassen? Nee. Ten tijde van het sluiten van de ontnemingsschikking was witwassen als zodanig niet strafbaar. Pas sinds 14 december 2001 geldt het witwasartikel 420bis van het Wetboek van Strafrecht. Dit artikel stelt strafbaar het verhullen en verbergen van de werkelijke aard, vindplaats enzovoorts van een voorwerp, terwijl men weet dat het voorwerp afkomstig is uit enig misdrijf. Daarnaast stelt het strafbaar het verwerven, voorhanden hebben, overdragen, omzetten en gebruikmaken van een voorwerp, terwijl men weet dat het voorwerp afkomstig is uit enig misdrijf. Zelfs indien dit wetsartikel destijds had gegolden, gaat het in deze zaak niet om het verhullen van geld. Evenmin staat vast dat het geld uit enig misdrijf afkomstig was. Dit betekent dat het geld dat op rekeningen in Luxemburg stond, niet als crimineel kon worden beschouwd. De heer De Wit, mevrouw Van Tongeren en vele anderen hebben hiernaar gevraagd. Wel is van deze rekeningen een bedrag van 750.000 gulden betaald, waarvan het OM, om heel precies te zijn, bij de rechter had kunnen vaststellen dat het bedrag waarschijnlijk strafrechtelijk, crimineelrechtelijk verkregen voordeel vormt. Dit bedrag vormde dan ook de basis voor de te sluiten overeenkomst. Het meerdere bedrag behoorde dus toe aan de rechthebbende en is op verzoek van Luxemburg — wij hebben het al gezegd — op de rekening van het OM gezet. Dit zijn de punten over het witwassen.
De voorzitter:
De heer De Wit heeft nog een vraag over het witwassen.
De heer De Wit (SP):
Ik heb in mijn bijdrage gezegd: als het geen witwassen is, is het wel belastingontduiking of belastingontwijking, hoe je het ook wilt noemen. De Staat heeft meegewerkt aan het niet melden van een bedrag op de rekeningen uit Luxemburg. De heer H. heeft dit aan het oog van de fiscus onttrokken dankzij die geheimhoudingsbepaling.
Minister Opstelten:
Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Helder al gezegd dat op grond van de wet- en regelgeving er geen plicht was de Belastingdienst te informeren. Dit is dus ook geen punt dat strafrechtelijk zou kunnen worden aangepakt. Dat is onze conclusie.
De heer De Wit (SP):
Ook in die tijd bestond al de praktijk dat de fiscus van dit soort rekeningen op de hoogte wilde zijn. Uit die tijd stamt ook het KB Lux-drama, als dit de minister iets zegt. Dat is vergelijkbaar met wat zich hier voordoet: er zijn buitenlandse rekeningen die niet aan de fiscus zijn opgegeven en waarvoor de fiscus wel veel belangstelling heeft, omdat er naheffingen over plaatsvinden op het moment dat ze bekend worden. Dat is hier aan de orde.
Minister Opstelten:
We vallen nu in herhaling. Ik heb net uitvoerig over de afwegingen van het Openbaar Ministerie gesproken. Ik heb de absolute overtuiging dat men niet in strijd met wet en recht heeft gehandeld. Ik heb gezegd dat men is afgeweken van de eigen richtlijn en dat dit als zodanig formeel is toegestaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat we het oneens zijn over de vraag of de overheid zomaar het geld op de rekening kan laten storten en kan achterhouden van de fiscus, die daar dus ook niet over kan beschikken. Iedere andere Nederlander zou hiervoor verschrikkelijk op de vingers getikt worden en zou allerlei boetes tegemoet mogen zien, maar blijkbaar mag de Staat het van de minister wel. De minister schrijft in zijn brief dat de personen zelf verantwoordelijk zijn voor het doen van aangifte. Met die opmerking doet hij alsof Cees H. nog even braaf aangifte had moeten doen. Hoe had hij dat kunnen doen, als in de overeenkomst stond dat hij nooit contact mocht opnemen met de fiscus?
Minister Opstelten:
Het bedrag is overgemaakt naar een ander. Dat staat in de overeenkomst. Uiteindelijk is degene die het vermogen heeft formeel belastingplichtig, net zoals iedere andere Nederlander. Dat is juist.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het bizar en volgens mij vragen heel veel mensen zich af hoe dit in vredesnaam mogelijk is. Kan ik de minister dan ten minste nog verleiden tot een oordeel? Hoe vindt hij het als er geld in Luxemburg staat en hij zegt tegen een crimineel: ik neem er een beetje vanaf, en ik sluis de rest door naar je vriendje, maar we vertellen het lekker niet tegen de fiscus. Hoe klinkt dat nu?
Minister Opstelten:
Zeker, als mevrouw Van Toorenburg het zo zegt. Je kunt het echter ook langs een heel andere lijn uitleggen, namelijk die van het aanpakken via het strafrecht. Je kunt zeggen dat je degene om wie het gaat, zo hard mogelijk wilt treffen. Het doel van het Openbaar Ministerie is om hem zo hard mogelijk te treffen. Uitgaande van de mogelijkheden in het kader van jurisprudentie, en het strafrechtelijk oordeel van de rechter inschattend, kom je dan tot deze redenering. Ik ga geen waardeoordeel geven, ik geef alleen de feiten en de wijze waarop het Openbaar Ministerie heeft geredeneerd.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft ook nog een vraag.
Minister Opstelten:
Jazeker, graag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer ook de feiten te volgen. Was het de Luxemburgse staat of de Luxemburgse bank die vroeg of de tegoeden op een rekening van een Nederlander overgemaakt konden worden aan het Openbaar Ministerie in Nederland? Was het de staat of de bank die dat verzoek gedaan heeft? Aan wie is dat verzoek gedaan?
Minister Opstelten:
Minister Opstelten:
Mevrouw Van Tongeren heeft deze vraag nu voor de vierde keer gesteld. Ik verwijs wederom naar de brief. Daarin heb ik het aangegeven, dat heeft zij zelf gelezen. De Luxemburgers hebben dus gezegd dat ze het aan de Staat, aan het Openbaar Ministerie, wilden overmaken. Dat is ook gebeurd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus de regering van Luxemburg ...
Minister Opstelten:
Nee, de bank. Ik weet niet precies de toenmalige aandelenverhouding bij de Luxemburgse bank.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft "staat" en "bank" door elkaar gebruikt, vandaar dat ik ernaar vraag. Een Luxemburgse bank vraagt aan het Openbaar Ministerie in Nederland: mogen wij geld dat wij op een rekening hebben staan, waarvan het beslag is opgeheven, overmaken aan het Openbaar Ministerie? Is dat wat de minister tegen de Kamer zegt?
Minister Opstelten:
Dat is wat ik zojuist heb gezegd. Dat is dus gebeurd.
De voorzitter:
De heer Segers wil nog iets opmerken over hetzelfde punt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als in de brief over Luxemburgse autoriteiten wordt gesproken die een verzoek doen, wordt daarmee de bank bedoeld?
Minister Opstelten:
Als we het over de autoriteiten hebben, hebben we het natuurlijk over de autoriteiten die het beslag helpen leggen. Het beslag wordt vervolgens opgeheven en het geld moet ergens naartoe. Op verzoek van die autoriteiten en de bank wordt een adres gevraagd. Dat is het Openbaar Ministerie, ook gelet op de overeenkomst.
De heer Segers (ChristenUnie):
De Luxemburgse autoriteiten die een verzoek hebben gedaan om het bedrag op de rekening van het Openbaar Ministerie te storten, zijn dus zowel de bank als de staat, of de overheid?
Minister Opstelten:
Ja. Dat zullen de autoriteiten zijn die het beslag helpen leggen. Dat doen wij namelijk niet, omdat het een ander land is. Zo lang is het ook weer niet geleden.
Ik kom dan op de vragen van mevrouw Van Tongeren. Zij vroeg waarom de Kamer in 2002 niet volledig geïnformeerd is. De Kamer is volledig geïnformeerd over de toen gestelde vragen. Mevrouw Van Tongeren had nog een vraag, namelijk of ik alles met de Kamer kan delen. Ik heb daarover al uitvoerig gesproken. Neen; dat kent zijn beperkingen, ook in de consistentie van het functioneren ten behoeve van het Openbaar Ministerie. Mevrouw Van Tongeren vroeg ook of dit een argument is om geen burgerinfiltrant te gebruiken. Er is geen enkele aanwijzing dat H. als criminele burgerinfiltrant kan worden beschouwd. Het gaat hier om een ontnemingsschikking. Er is dus geen relatie met criminele burgerinfiltratie.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom de modelovereenkomst niet gebruikt is. Van het model kan worden afgeweken. Elke zaak is anders. Dat zal mevrouw Van Toorenburg, gelet op haar verleden, ook wel herkennen; niet bij het Openbaar Ministerie, maar in contacten met het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie zal dus elke situatie als maatwerk beschouwen.
De heer Recourt vroeg van wanneer de modelovereenkomst voor ontnemingsschikkingen is. De modelovereenkomst was een bijlage bij de toen geldende richtlijn. Deze richtlijn is op 15 september 1998 in werking getreden.
De heer Van der Steur en mevrouw Berndsen vroegen of het klopt dat het college en de minister in 2000 niet hoefden te worden geïnformeerd. Dat klopt inderdaad, zoals toegelicht in de brief. Dat is ook hetgeen in de richtlijnen van toen stond.
Ten slotte wil ik een korte afrondende opmerking maken. Aan de heer Van der Steur en de heer Segers kan ik bevestigen dat het handelen van het Openbaar Ministerie in overeenstemming was met de toen geldende wet- en regelgeving. Zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, zijn mij geen regels bekend die zich destijds tegen een dergelijke ontnemingsschikking verzetten.
De heren Van der Staaij en Recourt vroegen wat er nu anders zou gaan. We hebben daarover al een aantal dingen gezegd. Deze schikking is gesloten in een tijd waarin de toetsing en normering van het handelen van het Openbaar Ministerie minder duidelijk was vormgegeven dan nu. Tegenwoordig worden schikkingen binnen het OM in een eerder stadium en meer uitvoerig getoetst dan toen. Tegenwoordig zou de schikking aan mij zijn voorgelegd.
Mevrouw Berndsen vroeg of officier van justitie Teeven integer en binnen de wet heeft gehandeld bij deze schikking. Mij zijn tegen deze schikking geen beletsels bekend op grond van de geldende wet- en regelgeving. Dat is mijn bijdrage.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb in mijn inbreng de minister op twee punten een waardeoordeel, een inschatting gevraagd. De eerste was: vindt de minister deze deal getuigen van een goed gevoel voor de principes van de rechtsstaat? Als staande magistraat kun je er misschien net mee wegkomen, maar moet zo iemand niet in al zijn gedragingen de beginselen van de rechtsstaat uitdragen?
Minister Opstelten:
Dat antwoord heb ik zojuist gegeven. Ik denk dat ik daarop volmondig ja kan zeggen. Binnen de principes en binnen de geldende regelgeving van toen is er naar mijn mening niets op een en ander aan te merken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De tweede vraag is deze. Crimefighter Teeven heeft de reputatie dat hij koste wat kost strafzaken wil rondkrijgen en liever achteraf toestemming vraagt dan vooraf de zaak helemaal af te stemmen. Hoe kijkt de minister naar de werkwijze van deze staatssecretaris? Heeft hij zijn werkwijze geheel omgegooid, of is dit een werkwijze die ...
De voorzitter:
Ik moet even ingrijpen, want wij hebben het niet over een staatssecretaris. het gaat over een vorige functie die deze staatssecretaris had. U moet uw vraag dus duidelijker stellen. Ik neem aan dat het gaat over de officier van justitie destijds.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat over het verschil tussen de werkwijze van de officier van justitie destijds, waarvan GroenLinks vindt dat het niet echt het stevig uitdragen van de beginselen van de rechtsstaat is, en het optreden van de staatssecretaris nu, waarbij wij ervan uitgaan dat de minister en ik delen dat het essentieel is dat de rechtsstaat wordt uitgedragen. Ziet deze minister een verandering in de werkwijze van deze persoon, zal ik dan zeggen, of vindt de minister dat het gedrag van de crimefighter Teeven van destijds — echt op het randje van de wet en zo nu en dan eroverheen — nog steeds de werkwijze is van de huidige staatssecretaris?
Minister Opstelten:
Mevrouw de voorzitter, u zei er al iets over: ik vind dat er een paar posities door elkaar worden gehaald. Wij beoordelen het optreden van het openbaar ministerie. Ik vond dat de heer Recourt dat heel goed zei. In alle geledingen is dat bekeken. Wij mogen blij zijn dat er mensen zijn die hun professionaliteit in die positie inzetten en waarmaken. Dat is belangrijk. De heer Van der Staaij zei dat ook. Vervolgens bekleden zij een andere functie, maar daar hebben wij het hier niet over. Ik kan uit ervaring zeggen dat de heer Teeven als staatssecretaris nooit achteraf toestemming vraagt.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil precies een antwoord hebben van de minister op de vraag die ik heb gesteld. Die betreft de overwegingen van het Openbaar Ministerie om de richtlijn die door het College van procureurs-generaal was ingesteld, niet van toepassing te verklaren op deze zaak. Wij hebben zojuist met elkaar vastgesteld dat het college wist dat de belasting erbuiten zou blijven. De minister heeft gezegd dat het college op de hoogte was van de schikking en van de inhoud ervan, maar wat waren nu precies de overwegingen van het Openbaar Ministerie om de belasting buiten de schikking te houden?
Minister Opstelten:
Dat is gelegen in de boezem van het Openbaar Ministerie, zeg ik nog een keer. Ik zeg ook dat ik kan concluderen dat dit bekend was bij het College van procureurs-generaal, omdat men tot twee keer toe toestemming heeft gegeven. Daar hoort dit punt ook bij. Het is duidelijk dat het Openbaar Ministerie om hem moverende redenen de keuze heeft gemaakt om niet samen op te trekken met de Belastingdienst, en te gaan voor een maximale strafrechtelijke aanpak. Dat is hun bevoegdheid en hun autoriteit in hun magistratuur. Daarbij is gekozen om de Belastingdienst niet te informeren. Dat is de situatie. Daar kan je van alles van vinden, maar dat zijn de feiten. Dat is ook de bevoegdheid van het OM als het uiteindelijk in alle geledingen is doorgesproken.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als je van je eigen richtlijn afwijkt, moeten daar gegronde redenen voor zijn. Zo is het toch in onze rechtsstaat geregeld, zou ik de minister willen toevoegen. Wat vindt de minister er nu zelf van als hij kennisneemt van het feit dat er afgeweken is van de richtlijn omwille van geldelijk gewin van een crimineel? Hoe integer is dat dan?
Minister Opstelten:
Dat heeft niets te maken met integriteit, maar met opportuniteit. Het heeft te maken met afwegingen om je vak adequaat en doelgericht te kunnen uitoefenen. Dat is gebeurd. Het is mijn overtuiging dat dit de inzet is geweest. Ik ga niet allerlei waardeoordelen geven over gebeurtenissen van toen. Ik constateer dat er binnen de wet- en regelgeving van toen is gefunctioneerd en daar gaat het om.
De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de bijdrage van de minister in eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor de beantwoording van de nog openstaande vragen op zijn terrein.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Er is een aantal fiscale vragen gesteld. Bij de vragenstellers klinkt niet alleen waarheidsvinding door in wat wij maar de zaak-H noemen, maar in mijn waarneming tonen de leden zich tussen de regels door ook medehoeders van de belastingmoraal. Waarvoor dank. Drie vragen komen verschillende keren terug. De heren Segers en De Wit hebben elk op hun eigen wijze gevraagd of er belasting is ontdoken. De heer Segers, mevrouw Berndsen, mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt vroegen zich af hoeveel wij hadden kunnen innen en of er maatschappelijke schade is ontstaan. Mevrouw Berndsen heeft specifiek gevraagd in welke mate de Belastingdienst op de hoogte was van de financiële wandel van deze heer H., wellicht buiten de schikking om.
De Belastingdienst heeft het afgelopen etmaal een tocht door de archieven gemaakt. Mijn waarneming is dat het resultaat daarvan niet in alle opzichten meevalt. Het eerste wat ik hier moet memoreren — de fiscale woordvoerders in de zaal weten dat door en door — is dat de Belastingwet mij verbiedt om enig individueel geval te bespreken. Dat vinden wij allemaal in ons eigen geval ook logisch en verdedigbaar. Dat betekent echter wel dat je, zou je er veel over weten, er niet zo veel over mag zeggen. Dat maakt dat ik hier nu sta terwijl ik voor de eerste keer in mijn leven alleen mag praten over wat ik niet weet. In dit geval is dat nog best wat. Dat hadden wij ook wel kunnen voorzien. We hebben een Wet bescherming persoonsgegevens; ook die wet vinden wij allemaal verdedigbaar en verstandig. Die wet zegt dat de Belastingdienst de gegevens moet wegdoen als er geen redelijk heffingsbelang meer is. Die gegevens mogen niet bewaard worden voor een doel dat achterhaald is.
Dat doet zich hier natuurlijk voor. Bij verschillende woordvoerders heb ik verjaringstermijnen horen langskomen van vijf tot twaalf jaar. Als je echter kijkt naar de periode waarin persoon H. eventueel criminele inkomsten kan hebben vergaard, dan is dat inmiddels ruwweg een kwart eeuw geleden. Enerzijds is het misschien teleurstellend, maar anderzijds ook geruststellend dat die gegevens er niet meer zijn. Want dan is het wel goed om te beseffen wat wij dan niet weten, want dat weten wij dan ook heel expliciet niet. Ten eerste weten wij daadwerkelijk niet of deze persoon überhaupt een binnenlands belastingplichtige was. Dat moeten wij ons afvragen. Er is in veel betogen van uitgegaan, maar het is nog maar de vraag of deze persoon een Nederlands belastingplichtige was. Ten tweede weten wij natuurlijk niet of er überhaupt, als deze persoon hier of elders belastingplichtige was, over deze verdiensten, die bij de Kamer in ronde bedragen over de tong zijn gegaan, misschien ooit wel is geheven. Dat is niet bekend, waarmee dus ook de vraag onbeantwoord is of dat meer had kunnen of moeten zijn.
Het is ook niet helder of de bedragen die hier door de zaal gingen überhaupt zwart geld betroffen. Dat hoeft niet. Wij kunnen dat niet vaststellen. Wij kunnen het zelfs zo erg niet vaststellen dat wij ook niet mogen aannemen dat dat zo was. Daarmee weten wij ook niet of de Belastingdienst überhaupt van de financiële wandel van deze persoon op de hoogte was.
Een aantal leden heeft niet zozeer naar de feiten gevraagd, maar naar een soort moreel oordeel. Dat heeft mevrouw Van Tongeren gedaan en er zat ook echt een morele toon in de vragen van mevrouw Berndsen, de heer De Wit en de heer Van der Staaij. Wat vinden wij er nu van dat hier een stuk papier ligt waarop staat dat de Belastingdienst deze gegevens niet krijgt? Ook die vraag is alleen in het algemeen te beantwoorden. Het is natuurlijk in het belang van de Belastingdienst om over zo veel mogelijk gegevens te beschikken en daarbij is die ontnemingsrichtlijn de afspraak waar de Belastingdienst zich graag op baseert. Die betekent namelijk dat er geheven kan worden over dingen waarover wordt geheven, maar niet dubbel. Dat is dé manier om de Belastingdienst te laten doen wat wij allemaal moreel juist vinden, namelijk het uitvoeren van de belastingwetgeving.
In dit geval is duidelijk een andere keuze gemaakt. De vraag is of dat terecht of onterecht was. Ik moet aannemen dat mensen op een of andere grond tot een ander oordeel zijn gekomen en tot een andere keuze. Ik weet niet welke keuze en ik weet ook niet op grond van welke overwegingen dat is gebeurd. Ik wil dus echt geen oordeel geven over dit individuele geval, omdat ik dat ook echt niet kan. De tekst waar de Belastingdienst volgens mij toch het meeste achter kan staan, is dat de Belastingdienst gebaat is bij ordentelijke gegevens. Wat betreft de reguliere gang van zaken staat in elk geval in de richtlijn wat de orde kan zijn van de gegevensuitwisseling. Dat is een nauwelijks moreel, maar meer praktisch oordeel geworden.
De heer De Wit (SP):
Is de staatssecretaris al klaar met zijn betoog? Ik zie dat dat het geval is. Ik wil hem vragen of hij op de hoogte is van het Luxemburgse recht.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee.
De heer De Wit (SP):
Ik vraag het omdat ik de afgelopen dagen gehoord en gezien heb dat het Luxemburgse recht op dit punt inhoudt dat de Luxemburgse overheid of justitie alleen maar meewerkt aan beslagen door een buitenlandse autoriteit als er geen sprake is van fiscale consequenties of fiscale bemoeienis van bijvoorbeeld de Nederlandse fiscus. Is de staatssecretaris daarvan op de hoogte.
Staatssecretaris Wiebes:
Doelt de heer De Wit op de spaartegoedenrichtlijn die nu in Europa voorligt en waar Luxemburg, Oostenrijk en, buiten de EU, ook Zwitserland op dit moment nog moeite mee hebben? In dat geval kan ik hem melden — ik zit in de eurogroep naast de minister van Financiën van Luxemburg, dus dan heb je het tijdens de koffie ook over de spaartegoedenrichtlijn — dat er in Europa bewegingen worden waargenomen die gaan in de richting van een situatie waaraan Luxemburg en uiteindelijk ook Oostenrijk en, indirect via internationale richtlijnen, Zwitserland zich gaan conformeren aan die spaartegoedenrichtlijn. Dat zou betekenen dat het bankgeheim, om het maar eens bij zijn colloquial naam te noemen, daarmee zou verdwijnen uit deze landen.
De heer De Wit (SP):
De staatssecretaris heeft het over de huidige situatie. Wij hebben het bij deze zaak echter inderdaad over de situatie van een lange tijd geleden. Het beslag is dus veel eerder gelegd.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja.
De heer De Wit (SP):
Mag ik daaruit concluderen dat de staatssecretaris mijn vraag niet kan beantwoorden? Kan hij niet zeggen of de voorwaarden voor het leggen van beslag in Luxemburg toen waren, dat er geen fiscale bemoeienis en geen fiscale consequenties zouden zijn? Zou zo'n voorwaarde wellicht de reden kunnen zijn dat er afspraken zijn gemaakt over een forse geheimhoudingsverplichting, namelijk dat men zich tot het uiterste zou inspannen om niets te noemen bijvoorbeeld bij de fiscus? Heeft dit wellicht te maken gehad met het Luxemburgse recht, waarin beslaglegging wordt verboden als er ook maar iets van een vermoeden van fiscale consequenties is?
Staatssecretaris Wiebes:
De eerste veronderstelling van de heer De Wit is volkomen juist, namelijk dat ik een antwoord op deze vraag daadwerkelijk niet kan geven. Zijn eerste veronderstelling was dus juist. Ik ken het Luxemburgse recht onvoldoende. Ik heb ook geen enkel instrument aangetroffen waarmee ik mij in dit specifieke geval kan verdiepen. Het zou daarom een roekeloos avontuur worden als ik daarover nu opvattingen zou innemen. De eerste opvatting van de heer De Wit was dus direct de juiste.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer nog steeds dat verzoek van de Staat te begrijpen. Weet de staatssecretaris of het weleens voorkomt dat de Nederlandse Staat of een Nederlandse bank een buitenlands openbaar ministerie vraagt om geld over te boeken? Komt de omgekeerde situatie dus weleens voor? Komt dit met enige regelmaat voor, of is het echt een totaal absurde situatie dat de Luxemburgse Staat en/of een Luxemburgse bank vraagt of er geld kan worden overgeboekt naar een openbaar ministerie? Komt dat dus omgekeerd weleens voor, dus dat de Nederlandse Staat …
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, mevrouw Van Tongeren.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ken die gevallen niet, maar in de laatste vijf weken ben ik vaker verzeild geraakt in situaties die ik niet kende terwijl ze toch niet volkomen absurd konden worden genoemd. Dus daarop zou mevrouw Van Tongeren niet te veel af moeten gaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als de staatssecretaris zo'n verzoek zou worden gedaan, zou dat dan worden ingewilligd? Bestaan er daarvoor voorwaarden? Hoe ligt dat op dit moment? Kan de omgekeerde situatie dus voorkomen, waarin Nederland vraagt of men geld mag overboeken naar een openbaar ministerie in het buitenland? Of gaat de staatssecretaris er in de volgende vijf weken voor zorgen dat dit in elk geval niet kan gebeuren?
Staatssecretaris Wiebes:
Mevrouw Van Tongeren neemt wel heel luchtig aan dat het hierbij gaat om een zaak in de sfeer van de fiscaliteit. Het is nog maar de vraag of het daarom gaat. Houden deze transacties verband met een overeenkomst of een schikking die een meer strafrechtelijk karakter hebben? Of gaat het hierbij om een of andere vorm van fiscale verrekening? Het laatste kan ik niet langs enige lijn zomaar aannemen. Dat betekent dan ook dat mevrouw Van Tongeren niet mag verwachten dat ik in de komende vijf weken in dit dossier ineens ferme stappen ga zetten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil de staatssecretaris de schikking nog even voorhouden. Daarin staan afspraken over geheimhouding. Daarbij gaat het niet alleen om geheimhouding ten opzichte van de media. In één adem worden daarbij ook de Belastingdienst en de fiscale diensten genoemd. Het moet de staatssecretaris van Financiën toch verdrieten dat er op die manier een geheimhouding wordt opgenomen. De Belastingdienst en de fiscale diensten worden zelfs op één lijn gesteld met de media. Daarmee wil ik niets in het nadeel van de media zeggen, maar we hebben het hierbij wel over respectabele overheidsdiensten. Er worden afspraken gemaakt over geheimhouding ten opzichte van deze diensten. Dat constateren we. Vervolgens wordt de verantwoordelijkheid bij de crimineel neergelegd. Die moet zelf maar aangifte doen over het bedrag dat hij netto krijgt via de Nederlandse Staat. Wat vindt de staatssecretaris daar nu van?
Staatssecretaris Wiebes:
Om te beginnen wil ik zeggen dat als de Belastingdienst in één zin wordt genoemd met de media, dat nog niet betekent dat ze aan elkaar gelijkgesteld worden. Ik heb zelf dan ook geen aanstoot genomen aan die zin. Het was mevrouw Berndsen zelf die veronderstelde dat als iemand ingaat tegen zijn eigen richtlijn, hij dat goed gemotiveerd doet. Ik weet het niet, maar ik mag aannemen dat hier verstandige lieden bij elkaar hebben gezeten om op basis van een verstandig motief een goed overwogen en verstandige beslissing te nemen. Zoiets zou ik in zichzelf heel verstandig kunnen vinden. Maar omdat ik de motieven niet ken, kan ik daar echt geen moreel oordeel over vellen. Sterker nog, ik zou het zelfs aandurven om te zeggen dat ook mevrouw Berndsen daar in dat geval geen moreel oordeel over kan vellen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Gelukkig gaat mevrouw Berndsen daar zelf over. Ik wil ook helemaal geen moreel oordeel vellen, maar ik vind het wel heel treurig om te moeten constateren dat wij met zijn allen hier niet weten op basis waarvan er van een richtlijn wordt afgeweken, nota bene door degenen die die richtlijn zelf hebben opgesteld, en dat we dat hier in het parlement niet kunnen controleren, terwijl dat wel een wezenlijk onderdeel is van de discussie hier vanavond.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan probeer ik zo tegen het einde van dit debat mevrouw Berndsen toch op één punt nog op te vrolijken. Wij weten dan wellicht niets van dit geval uit het verleden en van de motieven, maar ik heb wel mijn oor te luisteren gelegd bij wat de staande praktijk is. Met die staande praktijk zijn heel goede ervaringen opgedaan. Er wordt op een heel productieve manier bij heel grote zaken heel erg goed samengewerkt. Er zitten mensen achterin die ook persoonlijk hecht samenwerken aan heel grote dingen en die daar zeer juichend over zijn. Laten we dan in elk geval met elkaar vieren dat de staande praktijk er mag zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik was klaar met mijn betoog. Ik beantwoordde nog een aantal vragen, maar die zijn inmiddels …
De voorzitter:
Die zijn opgedroogd of misschien toch niet. Het was ook bijna uitlokking. Mevrouw Berndsen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Kunnen we een halfuurtje schorsen?
De voorzitter:
Ik kan het verzoek voorleggen aan de Kamer. Het verzoek is dus om een halfuur te schorsen. Zullen we een kwartier doen? Kunnen we daarmee leven?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wel. Er is echter een verzoek om een motivering waarom we een schorsing van 20 of 30 minuten willen. De motivering is dat wij willen kijken of wij wat moties in elkaar kunnen schuiven. Dat maakt straks de beantwoording door de bewindspersonen ook een stuk makkelijker.
De voorzitter:
Ik denk dat wel duidelijk was dat dat de reden zou zijn, want dat is meestal de reden. Ik stel voor dat we tot 20.40 uur gaan schorsen. Ik zie dat daarmee wordt ingestemd.
De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Helder.
Termijn inbreng
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb de minister in het debat horen zeggen: ik wil niet spreken van een deal. De PVV ook niet, anders lijkt het een beetje op de Postcode Loterij, zij het dat die goede doelen steunt, en daar is hier echt geen sprake van. De indruk blijft bestaan dat een crimineel is gesteund.
Ik heb de minister ook horen zeggen dat het doel was om Cees H. zo hard mogelijk te treffen. Je moet je ernstig afvragen of dat is gebeurd. Hij heeft 750.000 gulden betaald en op zijn minst 2 miljoen gulden kunnen behouden. Dat is een percentage waar de belastingbetaler jaloers op zou worden.
Er is wel degelijk afgeweken van de geldende regelgeving en de eigen richtlijn. De minister zegt dat het College van procureurs-generaal dat mocht omdat het de eigen richtlijn betrof. Dat mag zo zijn, maar er is dus wel degelijk afgeweken van de regelgeving. Over de redenen waarom tast de Kamer nog steeds in het duister. Eigenlijk hebben beide bewindspersonen gezegd, samengevat: in het belang van het Openbaar Ministerie en in het belang van de Belastingdienst is heel veel geheim, en wij weten niet wat wij niet weten. Dat is een trieste conclusie. Je komt daar ook geen steek mee verder, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer thans onvoldoende in staat is om het relaas van minister Opstelten over het sluiten van een deal met een crimineel te verifiëren;
constaterende dat de Kamer hierdoor haar controlerende taak onvoldoende kan uitvoeren;
verzoekt de regering, binnen één week na heden met een nadere toelichting te komen van:
- de precieze voorwaarden waarmee op 15 februari 2000 is ingestemd door het College van procureurs-generaal;
- de grootte van de som geld en wanneer die is overgemaakt van Luxemburgse rekeningen naar de rekening van het Openbaar Ministerie in Amsterdam en vervolgens naar de rekening die is overeengekomen met Cees H.;
- de datum waarop het conservatoir beslag op de Luxemburgse rekeningen op verzoek van het Nederlandse Openbaar Ministerie is opgeheven en de datum waarop een som geld is overgemaakt naar de rekening die is overeengekomen met Cees H.,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Berndsen-Jansen, Segers, Van Tongeren, De Wit, Baay-Timmerman en Van Toorenburg.
Zij krijgt nr. 113 (33750-VI).
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Dit was wel een lastig debat en ik sta hier met een onbevredigend gevoel. Het was lastig om helder zicht op de feiten te krijgen. Als er dan feiten werden gepresenteerd, werd er geen oordeel aan verbonden; het was eigenlijk allemaal volstrekt logisch, met tegelijkertijd de aantekening dat "we het nu echt anders doen dan we het destijds deden". Dat geeft mij een onbevredigend gevoel. Ik kan nog beter leven met een zekere verlegenheid dan met deze discrepantie tussen onheldere feiten toen, die geen enkele vraag oproepen en volstrekt legitiem waren, en een praktijk die we flink hebben aangepast op basis van de ervaringen van toen en daar.
Op basis van de beantwoording van de minister stel ik een aantal dingen vast. Om een helder zicht op de feiten te krijgen leg ik hem deze zaken voor met de vraag of hij ze kan bevestigen. Het eerste punt is dat de toestemming van het College van procureurs-generaal over de overeenkomst heeft plaatsgevonden in februari 2000, inclusief het besluit om de Belastingdienst op afstand te houden. Ik heb het zo begrepen. Ik hoor graag een bevestiging. De minister heeft iets opgemerkt over de uitlatingen van de heer Steenhuis, namelijk dat die in de uitzending van Nieuwsuur niet de waarheid sprak.
Bij die overeenkomst is afgeweken van de ontnemingsrichtlijn. De minister merkte op dat degene die de richtlijn maakt, daar ook van kan afwijken. Dat is het tweede punt.
Het derde is dat het bedrag waarop beslag is gelegd, zo'n 5 miljoen was, maar dat dit in waarde is gedaald tot 2 miljoen doordat vastgoed is verkocht door een andere partij, die er ook beslag op had gelegd. Kan de minister dat bevestigen?
Het vierde is dat het geld op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten is overgemaakt op een bankrekening van het Openbaar Ministerie. Die autoriteiten zijn de overheid en banken samen. Dat bedrag was ruim 1,2 miljoen, omdat het bedrag van 750.000 gulden daarvan af gehaald is. Als de minister dat kan bevestigen, hebben we in ieder geval meer helderheid over de feiten. Bij dat laatste punt moeten we dan echter vaststellen dat bijvoorbeeld advocaat Kuijpers niet de waarheid sprak in de uitzending van Nieuwsuur.
De heer Recourt (PvdA):
Het wordt een beetje een gekke stijlfiguur. De heer Segers heeft de motie meeondertekend. Ik heb de motie net gekregen en heb gezien dat zij gedateerd is. Er wordt gevraagd om binnen één week gegevens aan de Kamer te doen toekomen. Als wij daar dinsdag over stemmen, zijn er nog maar twee dagen over. Wat is de bedoeling van de motie? Betreft het één week na stemming of één week na heden?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Ik zie dat de eerste indiener, mevrouw Helder, al aanstalten maakt om daar helderheid over te scheppen.
De voorzitter:
In dit geval sta ik dat toe.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat klopt. Het stond niet in de motie, maar ik had dat er per abuis in gelezen. Het is één week, maar niet één week na heden. "Na heden" had ik er in mijn haast in gelezen. Dat staat niet in de letterlijke tekst van de motie die ik op papier had. Het staat wel zo in de Handelingen, omdat ik het zo heb voorgelezen.
De voorzitter:
Het is dus één week nadat de motie in stemming is gekomen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil nog een laatste vraag stellen aan de bewindslieden. Moet nou altijd de opbrengst voor de Staat zwaarder wegen dan het rechtvaardigheidsgevoel, de inbreuk op het rechtvaardigheidsgevoel of de inbreuk op de belastingmoraal? Moet je op sommige momenten niet zeggen: jammer van die 5 of 6 miljoen, maar we gaan deze misdadiger daar niet mee belonen, ook al zou dat drie kwart miljoen voor de Staat opleveren? Ik weet dat in het VVD-denken opbrengst en winstmaximalisatie vaak hoog in het vaandel staan, maar ik hoop dat het rechtsgevoel en de rechtsstatelijkheid ook heel hoog staan. Dat type reflectie heb ik echt gemist in dit debat. Ook de tijdlijn is mij niet helder geworden. Hoe het kan dat Luxemburg er belang bij heeft dat er geld van een rekening overgaat naar het Nederlandse Openbaar Ministerie is mij ook nog steeds niet helder, ondanks vele pogingen dat wel helder te krijgen.
Ik wil één motie indienen, maar ik heb per ongeluk het verkeerde briefje meegenomen. Staat u mij toe dat ik nog heel even op en neer loop, voorzitter?
De voorzitter:
Ik sta u dat toe. Ik zie dat u al geholpen wordt door de heer Recourt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er met het oog op de naleving en de wenselijke transparantie grote risico's zijn verbonden aan het sluiten van overeenkomsten met verdachten en veroordeelden;
overwegende dat dit eens temeer geldt voor de inzet van criminele burgerinfiltranten;
verzoekt de regering om af te zien van het sluiten van deals met criminelen die worden ingezet als criminele burgerinfiltrant,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 114 (33750-VI).
De heer Recourt (PvdA):
We hebben een voortgezet algemeen overleg over precies dit onderwerp. Vanavond gaat het nu precies niet over dit onderwerp. Laat ik het neutraal vragen: waarom dient mevrouw Van Tongeren nu deze motie in?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Omdat ik hoop dat een debat als dit bij iedereen reflectie opwekt, ook bij de bewindspersonen. De Italianen hebben er allang van afgezien om deals te sluiten met verdachten of criminelen. Later kwamen we er ook in Nederland achter dat het niet verstandig was. De discussie die wij vandaag hebben gehad, de items in het nieuws en de inbreuk die dit volgens mij maakt op de belastingmoraal van de Nederlandse burger, leiden ertoe dat wij zeggen dat een van de dingen die wij uit zo'n debat als dit leren, is dat je dit type deals niet moet sluiten, zeker niet met de criminele burgerinfiltrant.
De heer Recourt (PvdA):
Ik kan het alleen maar betreuren. De criminele burgerinfiltrant heeft niets met belastingmoraal te maken. Laten we in de debatten die wij voeren gewoon de moties indienen over de onderwerpen die wij dan bespreken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was eerder een mededeling dan een vraag aan mij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Wit van de SP.
De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Er was niks aan de hand, zeiden de staatssecretaris en de minister. Ik denk dat wij na zoveel uur kunnen vaststellen dat er wel degelijk wat aan de hand is. Mijn oordeel over dit debat is dat het onbevredigend is verlopen, en wel in die zin dat de minister en de staatssecretaris niet tegemoet zijn gekomen aan de antwoorden die wij graag gehoord en gezien hadden. Op een aantal cruciale punten hebben wij geen antwoord gekregen. Vandaar dat dit in de motie nog een keer is geprobeerd. Zoals men heeft gezien, heb ik die motie van harte ondersteund.
Het gevolg van dit onbevredigende debat is naar mijn mening dat de schijn blijft hangen dat hier sprake is van een operatie waarbij de fiscus heel bewust buiten de deal, buiten de schikkingsovereenkomst, is gehouden. De vraag blijft hoe het mogelijk is dat dit is gebeurd met steun van, in dit geval, de overheid. Er is immers gebruikgemaakt van een bankrekening van het Openbaar Ministerie. Dat lijkt naar de mening van mijn fractie heel sterk op het ontduiken van belasting. Het spijt mijn fractie heel erg, maar die indruk, die schijn, blijft hangen na het debat dat wij hier hebben gevoerd.
Er is geen antwoord gegeven over de hele situatie in Luxemburg. Wat hebben de Luxemburgse autoriteiten nu precies voorgeschreven, en waarom? Waarom deze transactie? Wat zit daarachter? Wat zit erachter dat de fiscus met opzet hierbuiten is gehouden? Ik begrijp van de minister dat wij weliswaar regels hebben rond schikkingen, zoals in dit geval, maar dat hij zover gaat dat die ook weer even gemakkelijk terzijde gesteld kunnen worden als het zo uitkomt. Dat is vanuit rechtstatelijk oogpunt een buitengewoon bedenkelijk standpunt. Ik neem daar in ieder geval heel nadrukkelijk afstand van.
Ik vermoed zomaar dat dit debat nog een vervolg zal krijgen. Ik hoop in ieder geval dat de motie wordt aangenomen, want dat betekent dat wij antwoord krijgen op een aantal punten die cruciaal zijn voor mijn fractie om te kunnen beoordelen wat hier precies is gebeurd.
De heer Recourt (PvdA):
Die antwoorden heeft de minister gegeven. In de motie wordt alleen gevraagd om die antwoorden te onderbouwen. Daarom snap ik de opmerkingen van de heer De Wit niet.
De heer De Wit (SP):
Het gaat mij vooral om het volgende; hiervoor moet ik het hele debat doorlopen. Ik heb een lijstje gemaakt van punten waar wij geen antwoord op hebben gekregen. Wat betekent bijvoorbeeld "zomer 2000"? De minister zegt dat dit niet zeker is. Hij kent geen datum, maar hij weet toch zeker dat het na 17 augustus is. Hoe kan dat? Hoe is dat mogelijk? Het Luxemburgse verzoek: hoe kan dat? Ik noem ook de vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld: hoe zit het met het Luxemburgse recht en de eis dat je geen beslag legt indien er mogelijk verwikkelingen zijn met de fiscus? Is dat niet de reden waarom voor geheimhouding is gekozen? En zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn talloze vragen waarop geen antwoord is gekomen.
De heer Recourt (PvdA):
Er zijn talloze vragen waarop wellicht in de ogen van de heer De Wit geen bevredigend antwoord is gekomen. Maar volgens mij vraagt de motie om een feitelijke onderbouwing: hoe zit het met de data en de cijfers? Welnu, die heeft de minister gegeven. We hebben de eindeloze hoeveelheid interrupties gezien, dus de Kamer heeft daar extra vragen over. Maar de antwoorden op die vragen gaan geen extra informatie opleveren. In die zin vraagt de heer De Wit iets anders dan wat de motie vraagt.
De heer De Wit (SP):
Dat klopt, dat hebt u goed gezien. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik de motie steun, maar dat ik zelf ook nog een aantal vragen heb. Ik dien daarvoor nu geen motie in, maar die vragen zijn wel opengebleven. Ik heb daarom gezegd dat het onbevredigend is dat dit debat zo verloopt. Ik voorspel op grond daarvan dat dit niet het laatste debat over dit onderwerp zal zijn.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik kan wel weer verzuchten dat het de minister ook vanavond niet is gelukt om heldere antwoorden op vragen te geven. We weten namelijk nog steeds niet precies wie op welk moment wat wist, en met welke inhoud het College van procureurs-generaal precies akkoord is gegaan. De minister zegt feitelijk: oud-procureur-generaal Steenhuis liegt, want het college heeft volmondig ingestemd met het buitensluiten van de Belastingdienst van deze deal. De minister zegt feitelijk zelfs: de advocaat van Cees H. liegt, want het ging niet om 6 miljoen gulden, maar om 2 miljoen. Maar vervolgens kan de minister niets onderbouwen. Hij herhaalt steeds het mantra "dit zijn de feiten, en daar moet u het mee doen". Het lijkt wel een sollicitatie naar De Rijdende Rechter. Die "feiten" van de minister zijn niet te verifiëren en niet te controleren. Het enige wat de minister heeft bevestigd, is dat de top van het OM willens en wetens van de eigen richtlijn is afgeweken om de Belastingdienst te kunnen omzeilen. Zijn understatement van de avond is: het is natuurlijk wel sterk als je je aan je eigen richtlijnen houdt. Dus het is niet sterk als je je niet aan je eigen richtlijnen houdt. Het Openbaar Ministerie heeft zich daar kennelijk aan bezondigd.
De minister vraagt de Kamer vanavond feitelijk om hem op zijn blauwe ogen te geloven. Maar in deze ernstige integriteitskwestie wil de Kamer de onderste steen boven hebben. Het kan niet zo zijn dat de integriteit van de staatssecretaris, als toenmalige officier van justitie, in nevelen blijft gehuld, dat dit boven de markt blijft hangen, omdat er niks meer te achterhalen is, dat de huidige bewindspersonen of niks weten, of niks kunnen zeggen. Dat is voor de staatssecretaris niet goed, dat is voor het kabinet niet goed en dat is ook zeker niet goed voor de geloofwaardigheid van de rechtsstaat. Om die reden hebben wij de motie, die door mevrouw Helder is ingediend, mede geïnitieerd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een opmerking vooraf. Dit was voor de CDA-fractie, en volgens mij voor veel fracties, geen Fred Teeven-kielhaaldebatje. Wij weten ook wel dat hij indertijd moest dealen met het schuim der aarde en dat dat geen simpele klus was. Maar als er vragen rijzen over een magistraat, moeten die worden beantwoord. Dat is de inzet geweest van dit debat.
Er zijn tijdens dit debat vele nieuwe feiten boven tafel gekomen; feiten, data en getallen die nog niet waren vermeld. Het meest van belang zijn de volgende verklaringen van de minister: dat het volledige College van procureurs-generaal op 15 februari 2000 akkoord is gegaan met de conceptschikking, die later is getekend; dat die schikkingsovereenkomst niet op 15 juni is gesloten — zoals wij in 2002 dachten; dat stond namelijk destijds in de antwoorden van de minister — maar op 17 augustus 2000; dat de handtekeningen aan de kant van het OM pas zijn gezet nadat het hele college er toestemming voor had gegeven; en dat na het tekenen van die overeenkomst een bedrag van ongeveer 1,2 miljoen is overgemaakt via de rekening van het OM naar een derdenrekening. Ook de advocaat heeft blijkbaar de waarheid niet gesproken.
Er is echter een probleem met al deze feiten, want de Kamer kan ze niet controleren. Wij mogen de stukken niet zien. Wij geloven natuurlijk heel graag dat het waar is wat de minister zegt, maar wij constateren hier wel dat zijn beweringen in strijd lijken met de documenten in Nieuwsuur, met documenten die de Kamer al had en met eerdere antwoorden op Kamervragen van het CDA. Daarom is het belangrijk dat er duiding komt. Daarom hebben wij de motie gesteund.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Voor de SGP-fractie was een belangrijke vraag bij deze casus of er op een integere en rechtmatige manier is gehandeld. Ook na het debat van vanavond zie ik op geen enkele manier dat de integriteit van degenen die hiermee bezig zijn geweest, geschonden zou zijn, dan wel dat er onrechtmatig gehandeld zou zijn. Weten we daarmee alles? Nee. Dat is ook gezegd. Er zijn nog heel veel vragen te stellen. Is in deze zaak echt het onderste uit de kan gehaald? Dat kun je allemaal niet zo beoordelen. Hoe zat het met de belastingplichtigheid? Als je een fiscale route had gevolgd, hoe lang had dat dan geduurd en wat had dat opgeleverd vergeleken met de route die hier is gekozen? Dat weten wij allemaal niet. Nogmaals: cruciaal voor de SGP-fractie is de vraag of er rechtmatig gehandeld is. Als er een schijn van onrechtmatig handelen blijft hangen, moeten we een en ander verder onderzoeken. Wij zien echter geen aanleiding om te denken dat de integriteit is geschaad of dat er niet integer is gehandeld. Daarom is er bij ons geen behoefte om hierover nog weer allerlei vervolgvragen te stellen. Dat wilde ik zeggen over de zaak van toen.
De vraag was ook: wat leren wij ervan voor de toekomst? Ik heb goed geluisterd. Over de vragen die nog leefden naar aanleiding van deze zaak, moeten we zeggen: er zijn gelukkig al de nodige verbeteringen in toetsing en normering opgetreden. Het wordt bijvoorbeeld makkelijker om crimineel vermogen te ontnemen. Dat is gelukkig al in aangescherpte wetgeving geregeld. De regels zijn ook zo aangepast dat een minister zelf weet heeft van bepaalde schikkingen. Dat vindt mijn fractie ook belangrijk. Niet in de laatste plaats is er het punt van de samenwerking met de Belastingdienst. Weten we dat ook de belastinginkomsten vanuit de Staat in de gaten worden gehouden in dit soort zaken? Op die vraag heb ik de staatssecretaris horen zeggen: ja, we kunnen zeggen dat er nu sprake is van een goede samenwerking. Ik dank de bewindslieden voor die antwoorden.
De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de toelichting op de vragen. Als ik het achteraf moet beoordelen, zeg ik: er is gehandeld binnen de kaders van de wet. Er is heel duidelijk groen licht gegeven voor deze deal. In de uitzending van Nieuwsuur werd in eerste instantie de suggestie gewekt dat de toenmalige officier van justitie, nu staatssecretaris, een deal onder de pet zou hebben gehouden. Daar klopt totaal niets van. Het is heel duidelijk dat zijn bazen toestemming en groen licht hebben gegeven voor deze deal. Wat dat betreft, is het hiermee klaar voor mij. De integriteit staat nog niet voor een millimeter op het spel, in geen enkele vorm. Wat mij betreft, is het hiermee dus gewoon klaar. Je kunt concluderen dat het een zaak is die zijn oorsprong vindt in 1994. 1994! Dat is twintig jaar geleden; en daarover gaan wij hier 's avonds een heel debat voeren. Ik blijf bij mijn conclusie: Haags gedoe, Haagse spelletjes.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij de vorige twee sprekers. Toch wil ik nog een paar woorden namens mijn fractie zeggen. Wij hebben vandaag gesproken over een deal die twaalf jaar geleden is gesloten. Sindsdien zijn de regels veranderd, aangescherpt. Ik maak mij geen zorgen over het gevaar dat er nu, als gevolg van wat er toen gebeurd is, alsnog dingen zouden gebeuren die niet goed zijn. Of die deal destijds goed is geweest, kan ik niet beoordelen. We hebben de staatssecretaris van Financiën gehoord. Hij zei: we weten vooral veel niet.
De relevantie van dit debat was, wat mij betreft, de vraag of er destijds volgens de regels van de wet is gehandeld. Die conclusie trok ik in eerste termijn al wat voorzichtig en die kan ik nu stellig trekken. Het is gewoon volgens de regels gegaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel jammer vind dat het niet meteen in de brief kon worden opgenomen. Daardoor is er een hoop onduidelijkheid ontstaan. Het is later wat geconcretiseerd en nader ingevuld. Maar goed, dat is wel gebeurd. Daarmee is duidelijk dat er binnen de regels is gehandeld. Daarmee is ook de integriteit van de mensen die destijds de beslissingen hebben genomen, niet aan de orde. Die beslissingen vallen uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie, omdat die goedgekeurd zijn door de hoofdofficier, het College van procureurs-generaal en later de minister. Daarmee is, wat mijn fractie betreft, deze kous af.
De heer De Wit (SP):
De heer Recourt zegt dat voor hem vaststaat dat er binnen de regels van de wet enzovoorts is gehandeld. Wat vindt hij er dan van dat juist door de minister is gezegd dat het College van procureurs-generaal al naar gelang het dat college belieft, de regels verandert en ook veranderd heeft. Zie wat er met de richtlijn gebeurd is!
De heer Recourt (PvdA):
Dat is gewisseld. Die richtlijn is niet gevolgd. Dat kan, dat is niet tegen de wet. De moet gemotiveerd gebeuren. Nogmaals, ik kan niet beoordelen of die deal van twaalf jaar geleden terecht of onterecht is afgesloten. Ik kan alleen beoordelen dat dit gewoon binnen de regels van de wet is gebeurd. Daarmee is het klaar.
De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Ook ik bedank namens mijn fractie beide bewindspersonen voor hun bijdrage. Ik bedank de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in detail, waarbij ik me aansluit bij de heer Recourt dat het misschien handig was geweest om een aantal van die punten al meteen in de brief mee te nemen, zodat we daar wat minder lang over hadden hoeven praten. Ik bedank de staatssecretaris van Financiën, die ons heeft uitgelegd wat wij allemaal niet weten. Ik denk dat we daar enorm mee zijn opgeschoten, want het is goed om ook af en toe te weten wat we niet weten, zodat we kunnen bedenken hoe het zou zijn geweest in de wereld als we het allemaal wel hadden geweten.
De VVD-fractie heeft één principiële vraag gesteld. Van de 94 gestelde vragen, was er één van de VVD-fractie en die luidde simpelweg: heeft het Openbaar Ministerie destijds gehandeld volgens de destijds geldende wet- en regelgeving? Het antwoord op die vraag is inderdaad positief. Dat betekent dat op het moment dat een officier van justitie handelt, daarvoor akkoord krijgt van een hoofdofficier, vervolgens van de verantwoordelijke procureur-generaal en vervolgens van het College van procureurs-generaal, het niet zo kan zijn dat je vervolgens in een debat zegt dat de integriteit van die individuele officier op het spel staat. Dat is gewoon niet het geval. Hij is immers gedekt door het volledige Openbaar Ministerie. Ik wil mevrouw Berndsen vragen om daar nog eens over na te denken. Ik ken haar partij als een staatsrechtelijk zuiver redenerende partij.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Misschien weet de heer Van der Steur meer dan ik. Noch uit de brief van de minister noch uit de beantwoording is klip-en-klaar vast komen te staan over welke schikking het college een akkoordbevinding heeft gegeven. Er zijn veel misverstanden over de data en er zijn misverstanden over de vraag welke versie voorgelegd is. De heer Steenhuis zegt dat hij het niet voorgelegd heeft gekregen en de minister zegt dat het college akkoord is gegaan. Kortom, daarover bestaat veel mist. Dan kan de heer Van der Steur mij nu niet verwijten dat ik de integriteit van de voormalige officier van justitie hier ter discussie stel. Ik heb alleen geconstateerd dat het niet valt te verifiëren, dat we geen antwoorden krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik word aangesproken. Ik vind dat ik dan ook een antwoord mag geven.
De voorzitter:
Ik heb u ook ruim de kans gegeven om daarop te reageren.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben het niet eens met het verweer van mevrouw Berndsen, omdat wij zowel in 2002 als vanavond en in de brief van de minister heel helder hebben gezien waarop precies door het College van procureurs-generaal en uiteindelijk door de minister akkoord is gegeven. Dit staat allemaal keurig in de brief en daarmee is er geen enkele discussie over de integriteit van de individuele officier. Er valt wel iets te zeggen over bijvoorbeeld de richtlijn en het opzijzetten daarvan — daar kun je allemaal een mening over hebben — maar dat gaat niet over de integriteit van de individuele officier van justitie.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij hebben niet voor niets die motie ingediend, omdat wij het in ieder geval niet helder vinden waarmee, en op basis van welke argumenten, het College van procureurs-generaal akkoord is gegaan. We weten ook niet om welke versie het gaat. Het is vanavond in het debat niet helder geworden of het een conceptversie was en of er afspraken van geheimhouding ten aanzien van de Belastingdienst in waren opgenomen.
De heer Van der Steur (VVD):
Het zou goed zijn als dit verder binnen de boezem van de procureurs-generaal en het Openbaar Ministerie blijft, want het is onmogelijk voor de Kamer om veertien jaar later op de stoel van het College van procureurs-generaal te gaan zitten om vervolgens vast te stellen hoe de afwerking destijds is gegaan.
Ik rond af. Het zou mevrouw Van Tongeren, met name in de richting van D66, sieren als zij haar motie zou intrekken, omdat wij volgende week een VAO zullen voeren waarbij ik zomaar vermoed op basis van het AO, dat D66 een soortgelijke motie zou willen indienen. D66 heeft daar wat mij betreft ook alle recht toe. De motie op stuk nr. 113 zal ik aan mijn fractie in overweging geven met daarbij de aantekening zoals ik hem net heb gemaakt. Ik verheug mij erop om met in ieder geval de minister van Veiligheid en Justitie en misschien in voorkomend geval — ik verheug me daar in ieder geval ook op — met de staatssecretaris van Financiën van het jaar 2000 terug te keren naar 2014 en met hen in de toekomst te kijken hoe wij ervoor gaan zorgen dat criminelen worden gepakt en dat misdaad niet loont.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag voor u. Ga uw gang.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is eerder een opmerking. Ik ben het een beetje zat om de maat genomen te worden door de heer Van der Steur van de VVD, de partij die al drie kwart jaar een debat over schaliegas blokkeert, over de mores in deze Kamer. Als wij het hebben over de rechten van minderheden en ook over grote minderheden, ga ik graag een keer het gesprek aan met de heer Van der Steur. Ik vind dit geen fijne manier van doen.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik snap dat. Ik snap heel goed dat mevrouw Van Tongeren het vervelend vind dat ik zeg wat ik zeg. Ik sta er echter volledig achter. Als het zo is dat wij in de Kamer met elkaar afspreken dat er een VAO zal zijn waarin het gaat over de criminele burgerinfiltrant, dan past het niet om in een debat dat totaal niet gaat over de criminele burgerinfiltrant, dat onderwerp aan de orde te stellen. Ik vind het zeker niet passen als bekend is dat een collega uit de Kamer — het is niet een VVD'er zeg ik er voor de goede orde even bij —daarover een standpunt van de Kamer vraagt. Dit is mijn persoonlijke mening. Als mevrouw Van Tongeren dat niet wil weten, is het goed. De VVD zal die motie in ieder geval niet steunen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat de VVD die motie niet steunt. Er is echter een verschil tussen een persoonlijke opvatting en het handelen volgens het Reglement van Orde. Als de heer Van der Steur mij kan aanwijzen waar ik niet handel volgens het Reglement van Orde, hoor ik het graag. Als wij het hebben over de mores van deze Kamer, heb ik ook nog wel een waslijstje van klachten. Ik vind het niet chique van de heer Van der Steur om hier aan het einde van het debat te gaan jij-bakken. Hij had mij ook even "off-camera" kunnen aanspreken in plaats van dat vanachter de microfoon te doen.
De heer Van der Steur (VVD):
Mevrouw Van Tongeren kan zich misschien herinneren dat ik dat tegen haar heb gezegd toen zij wegliep, zoals mevrouw Berndsen dat overigens ook heeft gedaan. Als de vraag moet worden gesteld wie hier aan het jij-bakken is, kan ik alleen maar vaststellen dat mevrouw Van Tongeren is begonnen over een verhaal over schaliegas. Het debat gaat daar niet over, noch ben ik daar de woordvoerder van. Als mevrouw Van Tongeren dat met mij wil bespreken, zou ik liever zeggen — dat is echt een jij-bak —dat ze moet kijken naar wat ze zelf zojuist heeft gedaan. Mevrouw Van Tongeren is van harte welkom om over mijn handelen te komen praten. Ik stel voor dat zij over het handelen van woordvoerders over andere dossiers met hen spreekt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij een einde maken aan dit debat.
De heer Van der Steur (VVD):
Tot slot zeg ik: laten wij er met elkaar voor zorgen dat in de toekomst, want wij zijn nu in 2014, misdaad nooit mag lonen.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik nodig beide laatste sprekers van harte uit lid te worden van de commissie voor de Werkwijze. De heer De Wit heeft nog een vraag aan de heer Van der Steur.
De heer De Wit (SP):
Nee, het betreft niet de heer Van der Steur, voorzitter. Het is een punt van de orde.
De voorzitter:
U mag toch gaan zitten, mijnheer Van der Steur. Een punt van de orde. Ga uw gang.
De heer De Wit (SP):
Ik heb deze avond mede namens de Partij voor de Dieren geopereerd. Ik had dat tijdens mijn inbreng in de eerste termijn willen vertellen, maar ben het tot twee keer toe vergeten, ook tijdens de tweede termijn. Ik denk dat het correct is ten opzichte van de collega's van de Partij voor de Dieren om dat te vertellen.
De voorzitter:
Het staat nu genoteerd in de Handelingen.
Mijnheer Recourt, hebt u ook namens andere fracties gesproken?
De heer Recourt (PvdA):
Ik hoop dat ik namens al mijn collega's spreek. We gaan binnenkort afscheid nemen van de heer De Wit en volgens mij was dit zijn allerlaatste debat.
De voorzitter:
Dat is helemaal niet gezegd, want dit debat stond gisterochtend ook nog niet op de agenda.
De heer Recourt (PvdA):
Grote waardering voor de heer De Wit, maar verder houd ik het kort.
De voorzitter:
Dank u. Het is altijd goed om elkaar te bedanken.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan reageren op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik ga graag in op de reacties en bijdragen in tweede termijn. Ik denk dat het goed is om nogmaals te beseffen dat het om feiten gaat die zich voordeden in de periode 1989-1991. We spreken over een overeenkomst uit 2000. We moeten ons realiseren dat er sindsdien ongelooflijk veel veranderd is. Een aantal Kamerleden heeft hier iets over gezegd. Dat is de kern van de zaak. De kern van mijn betoog is dat integriteit, wet- en regelgeving niet in het geding zijn geweest. Dat zeg ik vol overtuiging en zonder enige aarzeling. Het Openbaar Ministerie heeft in beginsel de opportuniteit om te handelen binnen de eigen wet- en regelgeving. Ik zeg niet dat het de ideale situatie is, maar door het opportuniteitsbeginsel heeft men de mogelijkheid, en soms zelfs de plicht, om in speciale gevallen de richtlijnen naast zich neer te leggen, als men vindt dat dit het strafrecht dient. Dat wil ik duidelijk zeggen.
Ik heb een aantal verduidelijkingen en preciseringen gegeven over de brief die wij vanmiddag hebben geschreven. De 92 vragen zijn misschien niet allemaal een-op-een beantwoord, zoals men had verwacht. Ik ben er echter van overtuigd dat we in de kern alle vragen hebben beantwoord, behalve de punten die we expliciet hebben benoemd. Als we het hebben over witwassen, over de algemene gang van zaken of over de positie van de Belastingdienst, is dat telkens dezelfde vraag. Als we het hebben over situaties waarover ik geen mededelingen mag doen, hoort dat bij mij als minister van Veiligheid en Justitie. Ik vind het heel goed wat de heer Recourt zei. Het heeft me echt geraakt, want daar gaat het in de kern over. Het is een debat met mij, en niet een debat met de staatssecretaris dat via mij verloopt. Het gaat over het functioneren van het Openbaar Ministerie. Is dat toen goed gegaan? Dat onderwerp hoort bij mij en ik ben daar politiek verantwoordelijk voor.
Tegen mevrouw Helder en de fracties die haar motie hebben gesteund, zeg ik het volgende. In de motie op stuk nr. 113 wordt mij gevraagd om details te geven over de uitvoering van de overeenkomst. Deze gegevens kan, mag en wil ik niet geven. Als de motie zou worden aanvaard, zegt de Kamer dat ze het moeilijk vindt dat ik als minister van Veiligheid en Justitie bepaal welke informatie ik kan en mag geven. Dat is het. Daar liggen de grenzen. Ik moet telkens die grenzen bepalen en daarom is het goed dat ik zelf vind dat ik alle informatie heb gegeven die ik mag geven. Ik ontraad de motie.
Ik ga naar de heer Segers, die een aantal vragen heeft gesteld, of dilemma's heeft genoemd.
De voorzitter:
Voordat u daarop ingaat, heeft de heer Segers nog een vraag over het vorige punt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil nog even ingaan op de motie. We hebben heel veel vragen gesteld. Ze zijn niet allemaal beantwoord. In de motie is ook nog een aantal zaken voorgelegd. Net kreeg ik bijvoorbeeld informatie aangereikt over het boek van de voormalige advocaat van H., de heer Doedens. De heer Teeven bevestigt daarin dat de betaling miljoenen betrof. Dat is wel weer wat anders dan de 1,25 miljoen waarover de minister het heeft. Dat is zo'n onduidelijkheid waarbij het woord van de minister anders is dan wat daarover bijvoorbeeld in zo'n boek staat. Als daarover meer informatie gegeven kan worden, zou dat zeer dienstbaar zijn.
Minister Opstelten:
Dat is niet het punt. Je blijft elkaar dan herhalen. Het gaat erom dat ik het heb opgebouwd. Het begon bij 500 miljoen. Vervolgens werd het 6 en 7 miljoen en daalde het naar 2 miljoen. Ik heb ook een van de redenen genoemd waarom dat gebeurde. Vervolgens was het 750.000 gulden voor de Staat en 1,25 miljoen voor degene die daartoe in een overeenkomst is aangewezen. Dat zijn de uiteindelijke feiten.
We gaan niet naar boeken verwijzen, maar gewoon naar mij. Ik neem de feiten zoals ik ze zeg voor mijn rekening. Zo zijn ze mij ook aangereikt. Daarom zeg ik ook nog een keer dat de besluitvormingslijn in het college heel zuiver en goed is. Er wordt onderhandeld. Vervolgens wordt er een voorstel gedaan. Ik ken het voorstel niet. Het is behandeld in het College van procureurs-generaal. De Kamer weet dat, want dat heb ik gezegd. Dat was op 15 februari. Daar is toestemming gegeven. Ik ga ervan uit dat daar ook de totale zaak aan de orde is geweest. Ik kan echter niet treden in de boezem van het college.
Er zijn twee momenten. Vervolgens komt namelijk op 15 juni de handtekening van de twee van de andere kant; laat ik het zo maar zeggen. Daarna is de hele zaak nog een keer in het college aan de orde geweest. Dan volgt de tekening en is het klaar. Alle ins en outs zijn daar dus als zodanig aan de orde geweest. Op welke wijze, en of het een hamerstuk is geweest of een felle discussie, dat weet ik ook niet.
Ik heb voldoende gezegd over het tweede punt, het afwijken van de richtlijn. Dat kan. Je zou zeggen dat dit op het oog inderdaad opvallend is. Het is echter een mogelijkheid die men uit opportuniteit heeft benut. De 2 miljoen, de 750.000 gulden en de 1,25 miljoen heb ik ook genoemd. Ik meen dat dat de punten van de heer Segers waren. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voor mijn begrip: ik heb begrepen dat het besluit om de Belastingdienst op afstand te houden, volgens artikel 5 uit de overeenkomst, al in februari 2000 langskwam en dat daarover toen al besloten werd. De minister suggereert dat nu ook. Heb ik dat …
Minister Opstelten:
Ik ben precies. Het is natuurlijk de hele dag al zo dat er wordt geconcludeerd. Ik heb ook in de brief gezegd dat het voorstel toen aan de orde is geweest. Ik ga ervan uit, en je mag dan concluderen, dat dit ook als zodanig in zijn totaliteit in het college aan de orde is geweest. Vervolgens hebben we de gang van zaken gecheckt en gedubbelcheckt. De totale gang van zaken is dus in ieder geval in het college aan de orde geweest. De precisie geeft aan dat het door het college is goedgekeurd voordat er uiteindelijk door het Openbaar Ministerie getekend is. Dat zijn de feiten.
Ik kom op de inbreng van mevrouw Van Tongeren, allereerst op het punt van het rechtsgevoel. Dat vond ik een verrassende vraag. Wij hebben het over een strafrechtelijk instrument. Het is gewoon strafrecht en het Wetboek van Strafvordering biedt de mogelijkheid om dit te doen. Dat is het rechtsgevoel en daarom geven wij ons Openbaar Ministerie het instrumentarium om dat te doen. Het rechtsgevoel brengt met zich mee om daarvan gebruik te maken en het Openbaar Ministerie daartoe de ruimte te geven.
Wat de motie-Van Tongeren op stuk nr. 114 betreft kan ik aansluiten bij wat de heer Recourt en de heer Van der Steur hebben gezegd; het is niet aan de orde. Het had aan de orde kunnen komen vandaag, maar er waren andere keuzes voor de agenda. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Tongeren deze motie intrekt en betrekt bij het VAO dat wij nog houden op het terrein van strafrechtelijke zaken, waar dit inderdaad thuishoort.
Dan nu de inbreng van de heer De Wit. Ik wist niet dat het al zo snel zou gaan. De heer De Wit denkt nu misschien dat ik alles ga toezeggen wat hij heeft gevraagd. Ik denk dat hij dan zeer teleurgesteld is. Laat ik dan ook maar aan mijn herkenbare patroon vasthouden.
Wat hebben de Luxemburgse autoriteiten nu precies gedaan? Daarover hebben wij gesproken. Toen de overeenkomst was gesloten en derhalve door Luxemburg het beslag werd opgeheven, heeft Luxemburg verzocht om het geld naar het Openbaar Ministerie over te maken. Ik heb het één- en andermaal gezegd: het Openbaar Ministerie heeft daarin toegestemd, vervolgens 750.000 gulden geïnd en daarna het restant overgemaakt op de rekening van een persoon die door H. was aangewezen. Daar was niets mis mee, nu H. rechthebbende was en zelf mocht bepalen waar het geld heen ging. Dat wilde ik nog tegen de heer De Wit zeggen. De andere punten die hij nog een keer naar voren bracht, zijn als zodanig aan de orde geweest.
Mevrouw Berndsen zei dat het een staatsrechtelijk opvallend punt is — nu moet ik het mild zeggen — dat niet te controleren valt of er toestemming was van het college. Dat is inderdaad het kernpunt van wat ik ook naar aanleiding van de motie zei. Ik leg in dit huis als minister verantwoording af over wat het Openbaar Ministerie toen heeft gedaan, ook op basis van een officieel ambtsbericht van de toenmalige voorzitter van het College van procureurs-generaal. Het is in dit huis nog nooit vertoond dat men een ambtsbericht wil zien of documenten wil zien, daar is iedereen aan gewend en het is ook nooit gevraagd. Ik mag dan toch vragen dat ik degene ben die uiteindelijk ook de antwoorden geef, voor zover dat rechtstatelijk juist is, de positie van de Staat niet beschadigt, de rechtsstaat niet beschadigt en ook het functioneren van een van onze belangrijkste instituten in de rechtsstaat niet in het geding is. Dus die brug gaan wij niet over wat mij betreft, dat wil ik nadrukkelijk zeggen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zou er niet aan denken om de minister in moeilijkheden te brengen als het gaat om de rechtsstatelijkheid. Het is echter toch opvallend dat wij geen heldere antwoorden van de minister kunnen krijgen. Hij heeft geen duidelijk antwoord op de vraag wanneer het college geaccordeerd heeft en wat het college geaccordeerd heeft, terwijl de minister wel een ambtsbericht heeft gezien. Daar worden wij het niet over eens. Ik vind dat ik mijn controlerende taak onvoldoende kan uitvoeren als ik geen heldere antwoorden van de minister krijg en hij ook niet voldoende aannemelijk kan maken dat het is gegaan zoals het is gegaan.
Minister Opstelten:
Dan verschillen mevrouw Berndsen en ik daarover van mening. Ik vind dat ik dat wel aannemelijk heb gemaakt. Het gaat er natuurlijk om wat je wilt horen. Het is een punt dat ik naar aanleiding van de motie en van de toonzetting van mevrouw Berndsen naar voren wil brengen. Het gaat er natuurlijk wel om dat je van de bewindspersoon verwacht en zelfs eist dat hij zorgvuldig en goed met de positie van het Openbaar Ministerie omgaat. Dat is de kern van wat ik wilde zeggen. De minister moet niet antwoorden op vragen waar hij geen antwoord op kan geven, maar waarbij het om normale afwegingen gaat. Je kunt daarvan zeggen dat de kern is of het integer is gebeurd. Het moet duidelijk zijn of het in strijd met de wet is gebeurd, ja of nee. Dat is nu niet het geval. Er is geen aanleiding om daar anders over te denken. Dat wilde ik gewoon nog een keer gezegd hebben.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan wil ik nog gezegd hebben dat als er wordt afgeweken van eigen richtlijnen dit gemotiveerd moet gebeuren. Het is niet echt vertrouwenwekkend als dit zo maar gebeurt.
Minister Opstelten:
Dat ben ik ook weer niet met u eens. Je zou zelfs het alternatief kunnen bepleiten dat het wel goed zou kunnen zijn. De zaak, de opportuniteit van het Openbaar Ministerie en het strafrechtelijk belang kunnen met zich brengen dat het geboden is om dat te doen.
Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn conclusies in verband met het debat. Inderdaad gaat het om het doortrekken van de lijnen van vandaag en niet blijven hangen in 2000. Het gaat om hoe we nu opereren. Dit heb ik ook naar voren gebracht en het is plezierig dat de heer Van der Staaij dit heeft herkend.
Ik dank de heer Bontes voor zijn bijdrage. Ik dank de heer Recourt voor het statement en voor de wijze waarop hij de positie in het debat zuiver heeft gesteld. Ik dank de heer Van der Steur voor zijn afsluiting dat zijn fractie ook tot de conclusie is gekomen dat het Openbaar Ministerie heeft gehandeld binnen de wet en de regels van dat moment.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Er zijn in tweede termijn geen vragen aan de staatssecretaris van Financiën gesteld. Wij stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.
Sluiting
Sluiting 21.37 uur.