Plenair verslag
Tweede Kamer, 59e vergadering
Woensdag 5 maart 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:03 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:
Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Fritsma.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Wet hervorming kindregelingen
Wet hervorming kindregelingen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op het kindgebonden budget, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet studiefinanciering 2000 en enige andere wetten in verband met hervorming en versobering van de kindregelingen (Wet hervorming kindregelingen) (33716).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom. Ik heet ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals natuurlijk de woordvoerders bij dit debat. We behandelen een wetsvoorstel en de Kamerleden hebben zich ingeschreven met de spreektijd die zij denken nodig te hebben. Ik stel voor dat wij zoals gebruikelijk proberen om de interrupties in tweeën te doen: een vraag en een vervolgvraag.
Ik wilde als eerste het woord geven aan de heer Beertema, maar die komt niet vanuit de coulissen naar voren sprinten. Dan beginnen we met mevrouw Tellegen van de VVD.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat ik een ochtendmens ben, want ik mag nu beginnen. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel hervorming kindregelingen. De VVD onderschrijft de twee hoofddoelstellingen van dit voorstel: het tegemoetkomen van ouders in de kosten die zij maken voor het levensonderhoud van hun kinderen en het stimuleren van diezelfde ouders om te gaan werken of te blijven werken. Voor de VVD is het grootste winstpunt in dit wetsvoorstel dat werken gaat lonen. Ik kom hier zo op terug. Bovendien draagt deze hervorming bij aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën.
Het stelsel van de kindregelingen is door de jaren heen verworden tot een lappendeken van regelingen en tegemoetkomingen. Op dit moment kennen we er maar liefst elf: de kinderbijslag, het kindgebonden budget, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de kinderopvangtoeslag, gratis schoolboeken, ouderschapskorting, aftrek levensonderhoud kinderen, tegemoetkoming voor ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen, tegemoetkoming in de onderwijsbijdrage en schoolkosten, de alleenstaande ouderkorting en de aanvulling op het minimuminkomen van alleenstaande ouders. Het moge duidelijk zijn, dit is een hele waslijst; een bonte aaneenschakeling van specifieke en generieke regelingen die elkaar overlappen. Regelingen bovendien waar lang niet alle ouders bekend mee zijn, zoals de zogeheten WTOS 17, een tegemoetkoming in schoolkosten van ouders met kinderen onder de 18 jaar. Slechts de helft van de ouders die aanspraak mogen maken op deze regeling doet dat ook. Kortom, er bestaat onbekendheid en onduidelijkheid over dit geheel aan regelingen.
Naast de complexiteit en onoverzichtelijkheid van het stelsel vindt de VVD met name de armoedeval in het huidige systeem een groot bezwaar. Door een stapeling van verschillende regelingen loont het voor een alleenstaande ouder in de bijstand niet om te gaan werken. De VVD is verheugd dat we vandaag met elkaar spreken over een wetsvoorstel dat een einde maakt aan dit onoverzichtelijke woud van regelingen en bovendien een einde maakt aan de armoedeval. Dit wetsvoorstel beoogt in de kern twee dingen: een vereenvoudiging van het stelsel en het tegengaan van de armoedeval.
Mevrouw Karabulut (SP):
Om bij het eerste punt te beginnen, ik wil graag weten of mijn constatering klopt dat deze wijziging van de kindregelingen conform het VVD-verkiezingsprogramma is.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het gaat in dit wetsvoorstel over het adagium "werken gaat lonen" en dat staat ongeveer op de buitenkant van ons verkiezingsprogramma.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag dit omdat de regeling zoals die er nu ligt een-op-een komt uit het VVD-verkiezingsprogramma. Dat is voor mevrouw Tellegen fijn om te horen. Dan kom ik bij het tweede punt. Mevrouw Tellegen zegt dat dit werken lonend zou maken. Hoe kan het dan dat alleenstaande ouders en alleenstaande moeders in de bijstand die drie of twee dagen per week werken, fors moeten inleveren?
Mevrouw Tellegen (VVD):
In dit wetsvoorstel maken we het verschil tussen mensen die werken en mensen die niet werken groter. Op dit moment houdt een alleenstaande moeder of vader in de bijstand aan het eind van de maand meer over dan een alleenstaande ouder die vier dagen tegen het minimumloon werkt. Daar wordt in dit wetsvoorstel een eind aan gemaakt. De VVD is daar een groot voorstander van.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet dat het twee punten waren, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, ik heb het net nog aangekondigd. Dit is de eerste interruptie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan dit punt afronden of ik kan er later op terugkomen.
De voorzitter:
Rondt u uw interruptie dan nu af met nog één vraag. We gaan echter proberen om het in tweeën te doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat mevrouw Tellegen beweert, klopt niet. Alleenstaande ouders die vanuit de bijstand twee of drie dagen werken, moeten fors inleveren. Dat vergroot de armoede. Ik weet dat het een mantra of ideologie van de VVD is om hen te verarmen. Op welke wijze draagt dit dan bij aan die eerlijke banen? Op welke wijze draagt dit bij aan het wegnemen van de armoedeval waar het deze groepen betreft? Ik heb het dan niet over vier dagen werken, maar over kleinere baantjes.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik was net al heel helder. Dit wetsvoorstel heeft niet als doel om mensen de armoede in te jagen. Het heeft als doel om werken meer te laten lonen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je werken lonend wilt maken, moet je ervoor zorgen dat mensen met een kleine baan erop vooruitgaan. Dit voorstel beoogt dat mensen met een uitkering erop achteruitgaan. Het is niet zo dat werken meer loont, maar dat niet kunnen werken extra wordt bestraft. Het standpunt van de VVD is dat gestimuleerd moet worden dat mensen meer gaan werken. Hoe past de vrijstelling op de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders daarbij?
Mevrouw Tellegen (VVD):
In dit wetsvoorstel streven we ernaar om mensen die op dit moment een uitkering ontvangen perspectief te bieden op een baan, precies zoals mevrouw Voortman net zei. We willen ervoor zorgen dat die mensen er alles aan doen om een baan te vinden, ook al is dat op dit moment lastig. Daarom doen we precies wat ik net ook al zei: we vergroten het verschil tussen iemand met een uitkering en iemand die werkt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De VVD erkent dus dat het moeilijk is om werk te vinden, maar denkt blijkbaar dat mensen gestimuleerd worden om aan het werk te gaan door een flinke korting op de uitkering. Mijn vraag werd echter niet beantwoord. Die ging over de vrijstelling op de sollicitatieplicht. Daarmee heeft de VVD een paar weken geleden ingestemd. Ouders worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Hoe stimuleert dat mensen om te gaan werken? Daar zou ik nog wel een duidelijk antwoord op willen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Deze wet stimuleert mensen om te gaan werken of om meer te gaan werken. Dat is wat we hier beogen en dat is waarom de VVD groot voorstander is van dit wetsvoorstel.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het intrigeert me toch waarom mevrouw Tellegen de vraag ontwijkt. Zeer recent, namelijk bij de behandeling van de Wet werk en bijstand, is er een vrijstelling van de sollicitatieplicht gekomen voor alleenstaanden in de bijstand. Ik zie daarbij toch een vrij groot spanningsveld met het betoog dat bij deze wet gehouden wordt. Dit is toch een vrij valide vraag, waarop gewoon kan worden ingegaan?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is absoluut een valide vraag. Er zijn echter meer manieren dan alleen de sollicitatieplicht om mensen te blijven prikkelen om die baan te willen hebben. Dat kan bijvoorbeeld door het gat groter te maken. Alleenstaande ouders die nu vier dagen per week tegen het minimumloon werken, houden aan het eind van de maand minder over dan alleenstaande moeders in de bijstand. Die situatie wil ik niet uitleggen, en ik ga ervan uit dat de heer Heerma haar ook niet kan uitleggen. We maken daar in dit wetsvoorstel een einde aan. Ook de alleenstaande moeder in de bijstand wordt er in ieder geval toe aangezet om die baan te gaan zoeken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Tellegen ziet dus geen spanningsveld. Een paar weken geleden heeft de VVD ingestemd met het feit dat men niet hoeft te solliciteren. Nu zegt de VVD dat zij het wel logisch vindt om de uitkering te verlagen. Dat heeft een groot inkomenseffect en op die manier laat de VVD mensen alsnog solliciteren. Daar zit toch een enorm spanningsveld?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Men hoeft niet te solliciteren, maar iedereen in de bijstand zou toch moeten willen solliciteren en zou toch moeten willen zoeken naar een baan?
Ik zei al dat de VVD zich goed kan vinden in de genoemde twee doelstellingen, om de volgende redenen. Ten eerste streeft de VVD altijd naar een kleine en efficiënt opererende overheid. Met dit wetsvoorstel ontstaat een overzichtelijk en duidelijk stelsel van vijf kindregelingen voor ouders met kinderen. Ten tweede is de VVD er een groot voorstander van dat werken moet lonen. Het is niet uit te leggen dat een hardwerkende alleenstaande ouder met een minimumloon aan het eind van de maand minder overhoudt dan een alleenstaande ouder in de bijstand. Daar wordt in dit wetsvoorstel terecht een einde aan gemaakt. Ik zal de twee doelstellingen even langslopen.
Zoals gezegd gaan wij op grond van dit voorstel terug van elf naar vijf regelingen, elk met een eigen helder doel. Drie regelingen zijn gericht op inkomensondersteuning: de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de gratis schoolboeken. Twee regelingen zijn gericht op arbeidsparticipatie: de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de kinderopvangtoeslag. Hiermee ontstaat een begrijpelijk en overzichtelijk systeem. De VVD vindt dit dan ook een grote verbetering. Wij kijken immers niet alleen of een regeling effectief is, maar ook of die regeling nodig is. Met deze wijziging wordt het systeem eenvoudiger en transparanter. Ouders weten door dit wetsvoorstel beter waar zij aan toe zijn en waarop zij aanspraak kunnen maken.
Wel heb ik nog de volgende vragen aan de minister. Heeft de minister op dit moment een helder beeld van het gebruik van de huidige regelingen? Heeft hij zicht op de mate waarin het huidige stelsel bij ouders bekend is? Kan de minister aangeven hoe hij de wijzigingen in het stelsel op een eenduidige wijze kenbaar zal maken aan alle gezinnen met kinderen in Nederland?
Vervolgens een opmerking over de armoedeval. Voor de VVD zijn het vergroten van de arbeidsparticipatie en het tegengaan van de armoedeval met afstand de belangrijkste aspecten in het wetsvoorstel. Voor ons staat vast dat werken altijd moet lonen. Een alleenstaande ouder die vanuit de bijstand vier dagen per week voor het minimumloon aan de slag gaat, gaat er momenteel per jaar circa €1.000 op achteruit. Dat gaat er bij de VVD niet in. Mensen die hard werken, mogen niet worden gestraft. Daarom is de VVD er zeer tevreden mee dat met dit wetsvoorstel een einde wordt gemaakt aan deze situatie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat vindt mevrouw Tellegen ervan dat het wetsvoorstel geen einde maakt aan de armoedige situatie van alleenstaande werkende ouders die twee of drie dagen per week werken? In de nota naar aanleiding van het verslag staat zelfs dat door de hervorming het netto-inkomen van een alleenstaande ouder in de bijstand daalt. Door de bijstandsnorm daalt ook de aanvulling voor alleenstaande ouders die twee of drie dagen in de week werken vanuit de bijstand. Waarom accepteert mevrouw Tellegen dit?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het doel van dit wetsvoorstel is niet, zoals ik zojuist al opmerkte, om mensen in de bijstand verder de armoede in te jagen. Er is echter sprake van een verschil in ideologie tussen de SP en de VVD. Wij willen mensen een perspectief bieden op een baan. Wij proberen de mensen uit hun uitkering te krijgen en zien liever dat mensen die twee dagen werken, vier dagen kunnen gaan werken. Dat is precies wat wij hier proberen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het ideologische gedoe van de VVD prachtig, maar daardoor komt er geen baan bij en verdwijnen er alleen maar banen. En ondertussen zegt de VVD tegen de mensen die twee of drie dagen per week keihard ploeteren — via kleine baantjes die ook door toedoen van de VVD groeien en die helemaal niet kunnen — dat zij het maar moeten uitzoeken en dat armoede lekker voor hen is, omdat zij dan geprikkeld worden om vier dagen te gaan werken. Zelfs de VVD moet toch inzien dat dit een heel idiote en zelfs perverse gedachte is?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, dat is geen idiote gedachte. Het mag duidelijk zijn dat de VVD en de SP een andere ideologie nastreven. De SP streeft ernaar om de mensen in die uitkering te houden en de VVD streeft ernaar om de mensen daaruit te halen.
De regering stelt voor om de armoedeval tegen te gaan door de alleenstaandeouderkop en het kindgebonden budget in te voeren. Op dit punt heb ik enkele vragen aan de minister. Het partnerbegrip in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen wordt het criterium voor het recht op de alleenstaandeouderkop in het kindgebonden budget. Het is van belang dat er zo min mogelijk onduidelijkheid ontstaat over de vraag of iemand een alleenstaande ouder is. Verwacht de minister op dit punt problemen?
Hoe staat het met de handhaving? Voorziet de minister meer misbruik omdat het kan lonen om je als alleenstaande ouder te registreren? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alles goed wordt geregistreerd in de Gemeentelijke Basisadministratie om eventuele fraude te voorkomen?
De VVD kan zich goed vinden in de wijze waarop de hervorming van het systeem van kindregelingen afgelopen najaar in het begrotingsakkoord definitief vorm heeft gekregen. Samen met de SGP, de ChristenUnie en D66 hebben de coalitiepartijen overeenstemming bereikt over een breed pakket maatregelen. Ook bij de kindregelingen zijn enkele aanpassingen gedaan. Voor de VVD is het allerbelangrijkste dat de kern van het oorspronkelijke voorstel overeind blijft, namelijk een vereenvoudiging van het stelsel en het tegengaan van de armoedeval.
Ik sluit af met twee onderwerpen waarover ik kort iets wil zeggen: de dubbele kinderbijslag en de export van toeslagen. De VVD is blij dat naar aanleiding van de motie-Azmani/Yücel de regels voor dubbele kinderbijslag worden aangescherpt. Daarnaast vindt de VVD het een goede zaak dat de export van toeslagen wordt teruggedrongen. Het aanpassen van de toeslag aan het welvaartsniveau in het land waar de toeslagen naartoe gaan, is in ieder geval een eerste stap in de goede richting.
Tot slot, wat de VVD betreft gaan wij met deze hervorming van een lappendeken aan regelingen en een bijbehorend woud van regels naar een overzichtelijk stelsel, waarbij ouders weten waar zij aan toe zijn en werken gaat lonen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb in het verhaal van mevrouw Tellegen niets gehoord over het belang van het kind. Wij hebben het hier over kindregelingen. Onderschrijft mevrouw Tellegen dat de wetten en de regelingen ter ondersteuning van de kinderen en hun ontwikkeling zouden moeten zijn en mede zouden moeten bijdragen aan armoedebestrijding onder kinderen en dus aan ondersteuning van de laagste inkomens?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Mevrouw Karabulut heeft mij daarover niet gehoord omdat ik, wat wij hier doen, heel redelijk vind. Wij geven maar liefst 10 miljard per jaar uit aan kindregelingen. Ik heb het dan nog niet over al die andere dingen die wij vanuit de overheid doen voor kinderen in gezinssituaties en voor het welzijn van het kind. Na deze hervorming blijft er 9,5 miljard per jaar van over. Dat lijkt mij heel redelijk.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of mevrouw Tellegen de doelstelling onderschrijft dat deze regelingen zouden moeten bijdragen aan de ontwikkeling en het welzijn van kinderen, zeker van kinderen uit gezinnen met lage inkomens die daardoor bij voorbaat al ongelijke kansen hebben. Onderschrijft zij dat, ja of nee?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik onderschrijf dat dit wetsvoorstel een aantal doelstellingen dient, namelijk dat werken moet lonen, een vereenvoudiging van het stelsel en het verlenen van inkomensondersteuning waar dat het hardste nodig is. Dat zijn de drie doelstellingen en die onderschrijf ik.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Tellegen wijst er terecht op dat 10 miljard wordt uitgegeven aan kindregelingen. Het grootste deel daarvan zit in de kinderbijslag. De VVD hecht echter ook zeer aan financiële degelijkheid. Zou het dan niet heel erg logisch zijn om, als je wilt kijken naar mogelijkheden om te besparen, te kijken naar de inkomens van, laten wij zeggen, boven de balkenendenorm? En dat wij die gezinnen dan geen kinderbijslag en ook geen gratis schooolboeken meer geven, maar dat geld steken in de kinderen over wie mevrouw Karabulut het net had?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik begrijp waarop mevrouw Voortman hint: de discussie over het instrument kinderbijslag. Ik kan hier met overtuiging zeggen dat ik het een geruststellende gedachte vind dat tenminste een van de regelingen die wij hebben, een generieke regeling is die voor iedereen hetzelfde is. Er bestaan tal van ideeën en voorstellen om aan het instrument kinderbijslag te sleutelen. Wij hebben daartoe in het regeerakkoord echter niet besloten. De kinderbijslag blijft gewoon zoals die is en de VVD is daarvan voorstander.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hier ligt een voorstel dat heel redelijk zou zijn. Ik constateer dat de VVD, die zo graag wil bezuinigen, opeens niet thuis geeft. Dan is het wel duidelijk waar het hier om gaat: bezuinigen, maar dan wel op de kwetsbaarste mensen en niet op de mensen voor wie de kinderbijslag eigenlijk een extraatje is.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat zijn de woorden van mevrouw Voortman. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Tellegen schetst hier het beeld alsof de kindregelingen in Nederland zeer riant zijn en alsof daar met gemak nog weer 0,5 miljard vanaf kan. Wat is de reactie van de VVD-fractie op het feit dat Nederland juist onderaan de meeste staatjes in Europa bungelt als het gaat over de ondersteuning aan gezinnen?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind die internationale vergelijkingen lastig. Er is een internationale vergelijking opgesteld in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken. Dat stuk is ter gelegenheid van deze wetsbehandeling naar de Kamer gestuurd. Daarin staat een aantal keren heel duidelijk dat internationale vergelijkingen vaak mank gaan omdat de vraag is wat je met wat vergelijkt. Ik zei zojuist al dat je moet kijken naar het welzijn van het kind en de totale gezinssituatie. Je moet verder kijken dan alleen naar de financiële tegemoetkoming door de overheid. Je moet kijken naar het bredere aspect van wat wij met kinderen doen. Er zijn tig staatjes, maar ik heb een UNICEF-rapport uit 2013 gezien, waarin klip-en-klaar staat dat Nederland het ongelooflijk goed doet als het gaat om het welzijn van het kind.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is interessant dat Nederland het goed doet als het gaat om het welzijn van het kind, maar dat vroeg ik niet. De reactie van mevrouw Tellegen heeft iets van een gelegenheidsargument. Ook de VVD-fractie heeft, als het haar uitkwam, de afgelopen jaren bij debatten verwezen naar een internationale vergelijking. De meeste internationale studies binnen Europa geven aan dat Nederland helemaal onderaan staat. Het is dan zwak om te stellen dat een internationale vergelijking lastig is. Ik vind dat een matige gelegenheidsargumentatie.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik noemde zojuist één internationale vergelijking, namelijk die van UNICEF, onder 28 OESO-landen. Misschien staat Nederland op die lijst zelfs wel bovenaan. Ik neem afstand van het beeld dat de heer Heerma probeert te creëren dat het ongelooflijk slecht geregeld is voor kinderen in Nederland.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie. De heer Beertema heeft laten weten dat hij graag als laatste het woord voert vandaag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is een zegen als je een gezin met kinderen hebt. Ik denk dat deze minister dat kan onderschrijven, want hij besteedt daar volgens mij ook redelijk wat aandacht aan. Om gezinnen de ruimte te geven voor het maken van eigen keuzen, is het van belang dat wij voorzien in een goede tegemoetkoming in de kosten die kinderen met zich brengen. Door het regeerakkoord zouden gezinnen met kinderen onevenredig hard worden getroffen. Diverse bezuinigingen zouden de gezinsportemonnee leegtrekken. Ik noem de forse bezuiniging op de kinderbijslag, waarbij de uitkeringen geharmoniseerd zouden worden tot het laagste bedrag, namelijk voor de jongste kinderen. Ik noem verder het verdwijnen van de gratis schoolboeken. Dat zou een gezin met drie kinderen op de middelbare school, om heel concreet te worden, al zo'n €1.000 per jaar schelen. Ik sprak een paar maanden geleden een ouder die zei: ik ben nu al aan het kijken waar ik die €1.000 vandaan kan halen. Ik denk dat het via het vakantiegeld en allerlei andere zaken bij elkaar moet worden gesprokkeld, omdat dit niet meer te betalen is. Dat was een van onze motivaties om bij het begrotingsakkoord heel zwaar in te zetten op een goede inkomensondersteuning voor gezinnen. We hebben immers sterke gezinnen nodig om kinderen een goede basis te geven voor de rest van hun leven. Onze inzet bij dat begrotingsakkoord was ook duidelijk. De bezuinigingen op de kinderbijslag zouden moeten worden teruggeschroefd en de gratis schoolboeken zouden daadwerkelijk gratis moeten blijven. Dankzij het akkoord dat wij hebben gesloten, al heeft dat wat dagen en nachten geduurd, hebben wij uiteindelijk weten te bereiken dat de bezuinigingen fors lager uitvallen; 600 miljoen minder. Daar ben ik blij om. Met die succesvolle wijziging komt er weer een balans in de plannen van het kabinet, maar mijn fractie heeft nog wel enkele vragen.
De voorzitter:
De heer Heerma heeft ook een vraag.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het gaat bij dit wetsvoorstel inderdaad om een afname van de bezuiniging van 800 miljoen naar 500 miljoen, maar er blijft wel een bezuiniging van een half miljard over. In de bijdrage van de Eerste Kamerfractie van de ChristenUnie is een en ander samengevat met de woorden: dit is de optelsom die voor gezinnen te veel is. De kern van die bijdrage was: de grens is bereikt. Een groot deel van de bezuinigingen die in die opsomming zaten, staat hier echter nog steeds. Zegt de ChristenUnie dat gezinnen worden ontzien met het halve miljard dat nu nog extra bezuinigd wordt op gezinnen? Is dat nu akkoord?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het woord "ontzien" heb ik volgens mij niet in de mond genomen. Ik wil wel graag benadrukken dat de bezuinigingen nog veel harder waren geweest als wij dat akkoord niet hadden gesloten. Ik wil het CDA toch ook een vraag voorleggen. Ik weet niet of dat mag, voorzitter?
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oh, sorry. Dan wil ik in ieder geval benadrukken, laat ik het zo zeggen, dat het nota bene het kabinet-Rutte I was, waar het CDA deel van uitmaakte, dat het kindgebonden budget tot maximaal twee kinderen heeft beperkt. Het was het CDA dat in de Eerste Kamer akkoord ging met het niet-indexeren van de kinderbijslag. Wij maken allemaal afwegingen, maar ik vind het wonderlijk dat het CDA daar nu zo hard op tamboereert, terwijl het ook kan zeggen: wij zijn blij dat een ontzettend groot deel van de bezuinigingen die de gezinnen zouden gaan raken, nu voorkomen is.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De fractie van de ChristenUnie heeft in haar inbreng voor het verslag aangegeven dat door het begrotingsakkoord gezinnen ontzien zouden worden. Vandaar dat ik dat woord gebruik. De ChristenUnie heeft dat dus wel degelijk gezegd, maar de gezinnen worden niet ontzien. Ze worden minder hard getroffen. De bezuiniging is minder erg gemaakt, maar het gaat nog steeds om een half miljard!
Laten we het over de indexatie van de kinderbijslag hebben. Mevrouw Schouten heeft het over het debat daarover in de Eerste Kamer. In hetzelfde debat is door de woordvoerder van de ChristenUnie een definitieve lijn in het zand getrokken: wij kunnen die indexatie niet steunen. De indexatie van de kinderbijslag die hier nu voorligt, is een factor drie groter dan de indexatie waar het in dat debat om ging. Is de lijn in het zand die de ChristenUnie-fractie daar getrokken heeft, met het akkoord nu weg? Is een drie keer zo grote korting op de kinderbijslag via niet-indexeren nu wel acceptabel geworden?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb geconstateerd dat de Eerste Kamerfractie van het CDA voor het niet-indexeren was. Dat was dus al een heel groot verschil met onze inbreng in de Eerste Kamer. Ik deel het standpunt van de heer Heerma dat we moeten kijken hoe we gezinnen voldoende tegemoet kunnen komen. Daarin hebben wij altijd redelijk eensgezind opgetrokken, op een paar momentjes na, die ik net genoemd heb. Ik heb echter geen enkel voorstel gehoord van het CDA in dit debat om dat halve miljard terug te draaien. Ik heb geen amendement tot dat doel gezien. Als het ons menens is, dan moeten we ook echt kijken waar de mogelijkheden zitten. Ik heb ze van het CDA niet gehoord. Wij hebben ons maximaal ingespannen om die 600 miljoen van tafel te krijgen. Dan vind ik dat ook de CDA-fractie boter bij de vis moet doen en ik constateer dat dit tot nu toe niet gebeurd is.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik had nog een aantal vragen. Als eerste hoor ik graag meer over de eigen visie van het kabinet ten aanzien van de kindregelingen. Het kabinet spreekt van een onderbenutting van talent als ouders met jonge kinderen zich gedwongen voelen om minder of niet meer te werken. Als ouders er zelf voor kiezen om minder of niet meer te werken, dan kunnen we toch niet spreken van "onderbenutting van talent"? Wat de ChristenUnie betreft, is de zorg voor kinderen even waardevol als werk en is het aan de ouders om te bepalen hoe zij zorg en arbeid verdelen. Staat de minister pal voor deze keuzevrijheid? Daar hoor ik graag een reactie op.
Over de ouderschapsverlofkorting heb ik ook nog wat vragen. Ik heb gezien dat dit een regeling is die haar doel niet altijd raakt en niet buitengewoon veel wordt aangewend, in ieder geval niet in de mate waarin dat was voorzien. Dat komt onder andere door de manier waarop de regeling is vormgegeven, vanwege de voorwaarde dat de korting niet hoger kan zijn dan de loondaling. Daarom komt de korting maar bij een heel beperkte groep terecht.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In de bijdrage van de fractie van D66 bij de nota naar aanleiding van het verslag van deze wet staat dat na de invoering van deze wet, en na deze "hervorming", de nadruk meer zal moeten liggen en komt te liggen op arbeidsparticipatie. Is mevrouw Schouten het eens met die constatering en beoordeling van de fractie van D66?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga niet over het standpunt van D66, maar het zal toch bekend zijn dat mijn fractie en die van D66 op dit punt behoorlijk tegenover elkaar staan? Dat houd ik graag zo, of ik hoop in ieder geval dat D66 wellicht wat meer onze kant op komt. Volgens mij is namelijk een echt liberaal uitgangspunt dat mensen zelf hun keuzes mogen maken. De overheid moet niet sturen op de keuzes die mensen gaan maken. Ik hoop dus dat D66 dat inzicht ook nog een keer krijgt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is lastig om recht tegenover elkaar te staan bij een wetsvoorstel en een compromis dat je samen steunt. Ik constateer het volgende. Volgens mevrouw Schouten is het wetsvoorstel niet gericht op meer arbeidsparticipatie. D66 stelt echter dat het daarop wel is gericht. Die fractie vindt dát juist de winst van het voorstel. Dan liggen er dus wel twee heel verschillende uitleggen voor van hetzelfde compromis.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee. Volgens mij is er een balans gevonden. We hebben er enerzijds voor gezorgd dat we niet direct met een armoedeval te maken hebben als mensen gaan werken. Daarmee hebben mensen nu wel te maken en dat is niet iets wat de ChristenUnie als doel zou willen stellen. Anderzijds vragen we het kabinet dat het principe recht overeind blijft staan dat uiteindelijk de ouders degenen zijn die de keuzes maken bij de verdeling van arbeid en zorg. Niet de overheid moet die keuzes maken. Ik hoop van de minister te horen dat hij dat uitgangspunt nog steeds onderschrijft en ik ga er ook van uit dat hij dat nog steeds doet.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de verlofregelingen die een rol spelen tussen werkgevers en werknemers, ook in het kader van de discussie over het ouderschapsverlof. Dit punt zit vaak vast op de mogelijkheden om dat verlof op te nemen. Kan de minister zeggen of hij op dat punt al stappen verder heeft gezet? Is hij bijvoorbeeld al in gesprek gegaan met de sociale partners over de vraag hoe er meer mogelijkheden kunnen worden gecreëerd? Hoe kan ouders daadwerkelijk keuzevrijheid worden geboden?
Uitgebreider wil ik stilstaan bij de positie van ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen. Zij kunnen een tegemoetkoming ontvangen, de zogenaamde TOG.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voordat mevrouw Schouten overgaat naar een volgend punt, wil ik haar nog het volgende vragen. Ik had verwacht dat zij namens de ChristenUnie uitgebreider zou stilstaan bij de positie van alleenstaande ouders in de bijstand. Zoals mevrouw Schouten ongetwijfeld heeft gezien, vormen deze ouders met hun kinderen namelijk de groep die de rekening gepresenteerd krijgt. Zij gaan er honderden euro's op achteruit. Wat vindt mevrouw Schouten daarvan?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik constateer dat er bij de huidige regeling, de alleenstaandeouderkorting, een verzilveringsprobleem is. Dat geld komt al helemaal niet terecht bij de alleenstaande ouders die geen baan of een heel klein baantje hebben. Daar kun je dat namelijk helemaal niet verhalen. Ik ben blij dat daarvoor in de plaats de alleenstaandeouderkop is gekomen.
Laat ik het echter wat breder trekken. Ik heb ook nog even gekeken wat de SP op dit punt doet, want ik had deze vraag uiteraard wel verwacht. De SP bezuinigt sowieso 1 miljard op de kindregelingen. Dat is toch behoorlijk fors meer dan wat we hier nu vandaag bespreken. De SP gaat bovendien de regeling afbouwen vanaf een inkomen van €15.000 voor alleenstaanden. Het wettelijk minimumloon is in Nederland €18.000! Dat betekent dat de SP zelf ook al zou gaan afbouwen in de kindregelingen voor deze groepen. Ik vind het dus heel wonderlijk dat mevrouw Karabulut deze vraag stelt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Schouten zou verder moeten kijken, namelijk naar wat er nog meer staat in ons verkiezingsprogramma. Wij doen nog meer voor deze groepen. Wij kiezen daarbij niet voor de maatregelen met de kindregelingen zoals die nu zijn vormgegeven, in combinatie met alle andere bezuinigingen die worden uitgestort over mensen met de laagste inkomens. Wij verhogen het sociaal minimum. Wij verhogen het wettelijk minimumloon. Wij maken de kinderbijslag inkomensafhankelijk. Dat komt allemaal de mensen met de lage inkomens en de middeninkomens ten goede. Dat zou mevrouw Schouten merken als zij verder zou kijken naar de koopkrachtcijfers die bij de voorstellen van de SP horen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP):
Uit de koopkrachtcijfers die bij de maatregelen horen die wij nu bespreken, blijkt echter dat juist de mensen met deze inkomens het meest fors moeten inleveren. Hoe kan mevrouw Schouten dat accepteren?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit wetsvoorstel is een zelfstandig wetsvoorstel. Ik kan ook mijn verkiezingsprogramma erbij halen om te zien wat er nog meer gebeurt voor deze groepen. Het is waar dat wij een balans hebben gezocht tussen de verzachting van de maatregelen, ook voor alleenstaande ouders — dat is gebeurd door het begrotingsakkoord — en ervoor zorgen dat er geen armoedeval komt als die ouders juist gaan werken. Dat is een kwestie van wikken en wegen. Ik vind dat we een goede balans hebben gevonden, juist omdat we de harde kanten ervan af hebben gehaald, terwijl het nog steeds lonend is voor die ouders om te gaan werken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De tegemoetkoming voor ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen (TOG) wordt nu opgenomen in de kinderbijslag. Als de partner een zeer laag inkomen heeft of alleenverdiener is, kunnen ouders nog een extra aanvulling ontvangen, en terecht. Maar deze extra aanvulling blijft dankzij het begrotingsakkoord bestaan; ze gaat over naar de kinderbijslag. Er was eerst nog sprake van dat die aanvulling ook zou worden afgeschaft, maar dat gebeurt gelukkig niet. Maar alleenstaande ouders die voor thuiswonende gehandicapte kinderen kunnen zorgen, hebben hier geen recht op, omdat zij geen andere partner hebben die alleenverdiener zou kunnen zijn. Dat vinden wij een scheve situatie, die wij heel graag recht willen zetten. Ik heb dan ook een amendement ingediend om alleenstaande ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen ook recht te geven op de extra aanvulling. Graag hoor ik de appreciatie van de minister.
Ik heb nog een vraag over de zware situatie die voor gezinnen kan ontstaan als de moeder bij de bevalling overlijdt. Dat zal later nog aan de orde komen, als we spreken over de verlofregelingen, maar ik wil hiervoor nu alvast aandacht vragen. De vader die in deze situatie doorgaans overblijft, moet de zorg voor het pasgeboren kind of de kinderen die er al zijn, op zich nemen. Maar de mogelijkheden voor verlof zijn in die situatie beperkter. Het bevallingsverlof dat de moeder anders zou krijgen, kan de vader niet overnemen. De minister zal hierover in gesprek gaan met de sociale partners. Heeft dit gesprek ondertussen al plaatsgevonden? Wanneer mogen we anders de resultaten hiervan verwachten? We moeten dit wat ons betreft niet te ver naar achteren schuiven. Wij willen daarom dat er snel een oplossing komt voor gezinnen in deze situatie. Ik hoop dat de minister op dit punt meer kan toezeggen.
De Belastingdienst heeft aangegeven dat de alleenstaandeouderkop, waarvan wij op zich een groot voorstander zijn, ook door de vereenvoudiging, wel een risico met zich draagt: meer mensen kunnen zich als alleenstaande ouder gaan inschrijven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schouten vroeg aan de minister of het overleg over het bevallingsverlof met sociale partners heeft plaatsgevonden. Ik vond het antwoord van de minister eerlijk gezegd teleurstellend, want ik had gehoopt dat hij gewoon met een wettelijke oplossing wilde komen. Ik ben bezig die oplossing voor te bereiden, samen met collega Heerma. Maak ik uit de inbreng van mevrouw Schouten op dat zij ook vindt dat dit gewoon goed in de wet moet worden geregeld?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, ik zei aan het eind van die alinea dat we dit niet naar achteren moeten schuiven. Wij willen dat er snel een oplossing komt. In de woorden van de heer Van Weyenberg betekent dit dat we dat gewoon snel moeten gaan regelen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan zie ik ernaar uit om daarin samen op te treden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Heel goed.
Wij hebben met de staatssecretaris van Financiën al eens over fraude gesproken. Dit punt heeft natuurlijk ook met de GBA te maken. Ik denk dat er op dit punt iets meer coördinatie moet komen, omdat het verschillende beleidsterreinen gaat raken. Heeft de minister hier al met zijn collega's over gesproken? Wat voor mogelijkheden ziet hij om te voorkomen dat er straks een soort perverse prikkel komt om je als alleenstaande ouder te gaan inschrijven, terwijl dat misschien feitelijk niet het geval is?
Mijn laatste punt gaat over Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Mijn fractie heeft al vaker aandacht gevraagd voor de inkomensondersteuning van gezinnen op deze eilanden. De huidige kinderkorting leidt tot verzilveringsproblematiek voor gezinnen met een laag inkomen, omdat het een fiscale regeling is. Er is een motie van de ChristenUnie aangenomen waarin wordt gevraagd om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de kinderkorting om te vormen tot een kinderbijslagregeling. De staatssecretaris van SZW heeft hierop destijds geantwoord, maar aangezien dit ook met de kindregelingen te maken heeft, stel ik de vraag ook aan de minister. Ik ben benieuwd of hij al meer kan vertellen over de stand van zaken met betrekking tot dat onderzoek.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil terugkomen op dat bedrag van 600 miljoen dat er dankzij de ChristenUnie en de SGP is gekomen. Wat dat betreft is dit voorstel echt een overwinning voor de christelijke partijen. Uit eerdere bijdragen van de ChristenUnie in zowel de Eerste als de Tweede Kamer heb ik begrepen dat er grote zorgen zijn over de eventuele gevolgen van maatregelen voor alleenstaande ouders met een laag inkomen. Zo maakte de heer Ester van de Eerste Kamer zich zorgen over het feit dat ruim 60% van de alleenstaande ouders met bijstand onvoldoende geld heeft voor een jaarlijkse vakantie, regelmatig nieuwe kleren of een fatsoenlijke warme maaltijd. Is het niet veel logischer om in plaats van gratis schoolboeken voor iedereen, die 600 miljoen te besteden aan deze gezinnen waarover ook de heer Ester zich zorgen maakt?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die tegemoetkomingen kunnen worden gegeven door gemeenten. Het is dus niet waar dat het helemaal niet gebeurt. Als er meer middelen nodig zijn, houdt de gemeente beleidsvrijheid om in specifieke gevallen een tegemoetkoming te verstrekken. Mijn partij is er een voorstander van om te bezien hoe regelingen uitpakken, ook voor de lage inkomens. Juist ten aanzien van de kindregelingen hebben wij altijd betoogd dat dit zaken zijn die je in den brede moet vormgeven. Het is immers geen uitkering maar een tegemoetkoming in de kosten die kinderen met zich meebrengen. Dat geldt voor zowel de kinderbijslag als het kindgebonden budget. Vanuit dat principe staan wij achter onze keuzes. De scherpe kanten hebben wij voor de mensen in de bijstand eraf weten te halen. Daar ben ik blij om. Tegelijkertijd hebben wij gezocht naar een balans om armoedeval te voorkomen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die middelen die gemeenten hebben, waren er natuurlijk ook al toen wij in de Tweede en de Eerste Kamer spraken over het niet-indexeren van de kinderbijslag, dus toen de heer Ester zijn zorgen uitte. Dat betreft die 100 miljoen die gemeenten kunnen besteden. Daarover waren toen al zorgen. Die worden niet weggenomen met dit voorstel. Ik herhaal mijn vraag dan ook. Mevrouw Schouten gaat niet in op de vraag: waarom gratis schoolboeken voor iedereen, terwijl de armoede onder kinderen toeneemt? Waarom wordt het geld voor die gratis schoolboeken voor iedereen niet besteed aan kinderen van alleenstaande ouders in de bijstand? Dat zou toch veel solidairder zijn?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In mijn inbreng had ik het over het gezin dat aan het kijken was hoe het de kosten voor de kinderen op de middelbare school moest opvangen. Overal werd geld vandaan geschraapt, bijvoorbeeld het vakantiegeld. De suggestie van mevrouw Voortman dat al die mensen die kosten voor schoolboeken wel zelf kunnen ophoesten als gratis schoolboeken voortaan alleen beschikbaar zijn voor bijstandsgerechtigden, klopt niet. Er zijn mensen met een modaal inkomen die daar ook last van zullen hebben en daar moeten wij ook rekening mee houden. Wij hebben gezocht naar een balans en wat ons betreft is die nu gevonden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga toch nog een poging wagen. Ik ben blij dat die gratis schoolboeken er gewoon weer in zitten en dat mensen die boeken krijgen; dat is hard nodig. Is het een idee om de kinderbijslag voor de allerhoogste inkomens, boven een ton, af te toppen en dat geld vervolgens te investeren in alleenstaande ouders met kinderen die nu nog dieper in de armoede worden gestort?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de SP blij is dat de gratis schoolboeken gratis blijven. In haar eigen verkiezingsprogramma schaft de SP die immers af. Ik ben in ieder geval blij dat er sprake is van voortschrijdend inzicht bij de SP op dit punt. Ik heb net duidelijk uitgelegd aan mevrouw Voortman dat wij vinden dat er ten aanzien van kindregelingen sprake is van een tegemoetkoming in de kosten die alle ouders hebben en dat een kinderbijslag als een soort basisniveau fair is. Volgens mij was het destijds een van onze ministers, de minister voor Jeugd en Gezin, die ervoor heeft gezorgd dat dit bedrag nog fors is opgehoogd met een inkomensafhankelijke regeling. Er is dus al tegemoetgekomen.
Mevrouw Karabulut (SP):
U kunt de vraag wel willen ontwijken door in de achteruitkijkspiegel te kijken of een stap vooruit te kijken, maar ik heb het over de feiten van nu. Ik erken dat u een aantal zaken hebt verzacht en dat de bezuinigingen minder erg zijn geworden. Alleen, er is nog één groep die heel hard, te hard, wordt getroffen. Dat is de groep waar ook de ChristenUnie zich altijd druk om maakte en waar zij voor wilde zorgen. Dat laat u nu los wanneer die groep mensen honderden euro's per jaar moet inleveren terwijl die mensen al moeite hebben om rond te komen en terwijl zij ook kleine baantjes hebben. Dat is jammer.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de vraag niet ontweken. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij een balans hebben gezocht om de groep mensen met een uitkering niet te zwaar te raken en tegelijk te zorgen dat er geen sprake is van een armoedeval. Dat is balanceren. Over de groep 100.000-plus heb ik aangegeven dat wij het echt een principekwestie vinden dat een tegemoetkoming in de kosten door de overheid is gerechtvaardigd als er kinderen worden geboren. Ik heb er niet meer op te antwoorden dan dit.
De voorzitter:
Er zijn geen vragen meer op dit moment. Dank u wel voor uw bijdrage.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het aantal aanvragen voor hulp aan kinderen die in Nederland opgroeien in armoede, is het afgelopen jaar fors toegenomen, meldde de Volkskrant gisteren. Steeds meer kinderen raken geïsoleerd van hun vriendjes en klasgenoten omdat hun ouders de sportclub, muziekles, een schoolreisje, een computer of een fiets niet kunnen betalen. In sommige gemeenten verdubbelde het afgelopen jaar het aantal aanvragen; 384.000 kinderen groeien op in gezinnen die op of onder het bestaansminimum leven. Dat zijn er 100.000 meer dan vijf jaar geleden. Dit laat maar weer zien dat regelingen als het kindgebonden budget en de kinderbijslag er niet voor niets zijn en dat ze op dit moment niet voldoen om alle kinderen een goede basis te kunnen bieden. Inkomensverschillen in Nederland zijn groot. Wij willen dat iedereen werk en kinderen kan combineren, dat iedereen ontspannen voor zijn kinderen kan zorgen en dat iedereen ervoor kan zorgen dat zijn kinderen zich kunnen ontplooien.
Er is nu een veelvoud aan regelingen die gericht zijn op inkomensondersteuning en op het mogelijk maken van de combinatie van werk en privé. Dat mag eenvoudiger. Als het toch eenvoudiger kan, kan het wat onze fractie betreft ook eerlijker. Hervormen is geen doel op zich; hervormen doe je met een visie en een doel. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat het oogmerk van deze wet is om het stelsel te vereenvoudigen, om de arbeidsparticipatie te verhogen en om inkomensondersteuning te bieden waar die het hardst nodig is. Het eerste doel wordt behaald: er komen straks minder regelingen. Ik vraag mij echter af of de andere doelen echt voor ogen zijn gehouden bij het opstellen van het wetsvoorstel dat we hier vandaag bespreken, bij de oorspronkelijke wetsvoorstellen, maar ook bij wat er na het Herfstakkoord van is overgebleven. Ik denk namelijk dat voornamelijk een achterliggend doel, het bezuinigen op de kindregelingen en het vooral niet verder nivelleren, centraal heeft gestaan. Niet de inkomensondersteuning waar die het hardst nodig is, niet de visie op de ondersteuning van het inkomen van de kinderen die dat het hardst nodig hebben, maar de huishoudportemonnee van het ministerie stond centraal.
Met een veelvoud aan verschillende regelingen voor de inkomensondersteuning van gezinnen met kinderen en regelingen gericht op arbeidsparticipatie van jonge ouders is het goed om te bekijken of het niet eenvoudiger kan. Wat dat betreft, is ook dit voorstel een gemiste kans. Het had eerlijker gekund. Mijn fractie had bij het oorspronkelijke voorstel al bezwaren en bedenkingen. Van eerlijk delen was daarin naar de mening van mijn fractie te weinig sprake. Ja, voor de fikse bezuinigingen werd tenminste nog voorzien in een inkomensafhankelijke compensatie via het kindgebonden budget. Ik had dat voorstel graag solidairder gemaakt, want alleenstaande ouders in de bijstand flink korten onder het mom dat werken moet lonen, noem ik niet inkomensondersteuning bieden waar die het hardst nodig is. Daarmee maak je de toch al moeilijke situatie waarin deze ouders en kinderen zitten, nog moeilijker. Het is jammer dat het Herfstakkoord dus wat dat betreft geen stap in de goede richting is. Ja, de bezuinigingen worden minder, maar dat geldt dan wel voor iedereen, ook voor mensen van wie wij in moeilijke economische tijden best iets meer mogen vragen. De afspraken zijn bovendien ook nog eens ten koste gegaan van de koopkrachtenveloppe die wat ons betreft had moeten worden besteed voor de compensatie van de mensen die echt het hardst worden getroffen.
Voor de achterban van de christelijke partijen is het Herfstakkoord natuurlijk goed nieuws. Grote kostwinnersgezinnen behouden hun voordelen. Voor alleenstaande ouders en zeker voor hen die een uitkering hebben, betekent het echter nog steeds slecht nieuws. De bijstandsouder gaat er flink op achteruit, terwijl intussen wel voor iedereen de bijstand en de gratis schoolboeken blijven. Iedereen begrijpt dat wij in deze tijden keuzes moeten maken, maar deze keuzes zijn de onze niet. Waarom moeten wij met zijn allen betalen voor de schoolboeken van de kinderen van de medisch specialist of de kinderbijslag voor de minister? Gratis bestaat niet.
Werken moet gaan lonen, vindt de minister. Dat zal niemand met hem oneens zijn, maar wat betekent dit nu? Dit betekent voor ons dat gaan werken uit de bijstand aantrekkelijker moet worden. De armoedeval moet worden aangepakt. Dat klinkt goed, maar werken wordt in deze wet lonend doordat alleenstaande ouders in de bijstand hun aanvulling kwijtraken. Daardoor gaan zij er zo'n €350 per jaar op achteruit.
Als je gaat werken, loont dat, zegt de minister. Hij gaat er echter aan voorbij dat veel mensen graag willen werken, maar geen werk kunnen vinden. Voor het niet kunnen vinden van werk, worden zij met dit voorstel nog eens extra bestraft. Werk loont, zegt de minister, maar als je niet kunt werken of geen werk kunt vinden, worden jij en je kinderen daarvoor gestraft. Is het dan niet op zijn minst dubbel dat er bij de Bijstandswet een akkoord is gesloten met verschillende partijen dat alleenstaande ouders worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht? Dat staat toch op gespannen voet met elkaar, als werken moet gaan lonen, maar er is geen werk?
De fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer maakte zich terecht grote zorgen over de gevolgen van het kabinetsbeleid voor de financiële situatie van kinderen en hun ouders. Er is toen ook een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd het Sociaal Cultureel Planbureau de maatschappelijke gevolgen van de kindregelingen in kaart te laten brengen. Dit rapport loog er niet om. Bij eenoudergezinnen is er sprake van verdubbeling van de armoede. Beduidend meer alleenstaande ouders leven in armoede dan ouders in paren. Alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering gaan er financieel duidelijk op achteruit. Voor degenen die al een inkomen onder de armoedegrens hebben, zullen de maatregelen een verdieping van de armoedesituatie betekenen. Dit kan op de langere termijn negatieve gevolgen hebben voor het opleidingsniveau en ook voor de arbeidskansen van de kinderen.
Ik vind dit een duidelijk signaal. Ik kan er dan ook niet bij dat in de onderhandelingen over het Herfstakkoord niets is geregeld voor de groep die het hardst wordt geraakt. Nee, iedereen krijgt alsnog gratis schoolboeken en de kinderbijslag blijft voor iedereen zoals hij is, maar de coalitie en de gedoogpartners accepteren wel de gevolgen voor kinderen van ouders in de bijstand.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hoeveel bezuinigde GroenLinks in haar verkiezingsprogramma op de kindregelingen?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Meer dan 1 miljard.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
1,2 miljard, om precies te zijn. Die aftopping lag ook al redelijk modaal. Wat betekenden die plannen van GroenLinks dan voor die modale gezinnen die keihard werken om hun baan te behouden, om hun kinderen op te voeden en om ervoor te zorgen dat zij kunnen betalen wat zij moeten betalen? Daar zou GroenLinks ook geen antwoord op hebben.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar hebben wij juist wel een antwoord op. Wij bezuinigen inderdaad flink op de kindregelingen, volgens mij 1,1 miljard, maar laat het 1,2 miljard zijn. Wij maken die keus. Wij investeren dit geld vervolgens in het mogelijk maken van een inkomensafhankelijke kinderbijslag en daarnaast in het terugdraaien van de bezuinigingen op de kinderopvang. Ook wordt geïnvesteerd in de vroeg- en voorschoolse educatie. Op die manier geven wij kinderen en hun ouders juist extra kansen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan er dus niet bij dat ook partijen als PvdA en D66 dit voor hun rekening willen nemen, want het kan eerlijker en socialer. Waarom moeten ministers en mensen met een heel hoog inkomen de schoolboeken voor hun kinderen gratis krijgen? Waarom zouden zij überhaupt kinderbijslag moeten krijgen? Dat geldt zeker als je ziet hoe de voorstellen uitpakken voor kinderen die al in armoede leven. Bij Pauw & Witteman verzuchtte een vader een tijdje geleden: voor iemand met een goed salaris is kinderbijslag een cadeautje van de overheid; ik heb daar niet om gevraagd, ik krijg het automatisch op mijn rekening gestort. Hij besloot het aan een bijstandsmoeder te geven. Voor veel mensen met een hoger inkomen zullen kinderbijslag en gratis schoolboeken neerkomen op een extraatje waarmee zij zonder kunnen. Toch krijgen zij dit naast alle andere cadeautjes die het Herfstakkoord al voor hoge inkomens heeft doorgevoerd.
Ik wil de minister toch oproepen om de kindregelingen in ieder geval wel sociaal te herzien en zich echt te richten op de mensen die deze het hardst nodig hebben.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In tegenstelling tot GroenLinks ben ik geen voorstander van een inkomensafhankelijke kinderbijslag. De voorbeelden die mevrouw Voortman in dit verband gebruikt, gaan over mensen met een heel hoog inkomen. Kan zij ook zeggen vanaf welk inkomen GroenLinks in zijn voorstellen de kinderbijslag begint af te bouwen of zelfs helemaal afschaft?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja. Wij beginnen bij een modaal inkomen — dan krijg je inderdaad minder kinderbijslag — en wij eindigen bij 1,8 keer modaal. En ja, dat is pijnlijk, maar wij kijken ook naar de keuzes die je moet maken. Als ik moet kiezen tussen extra bezuinigen op een eenoudergezin op bijstandsniveau of aan iemand met 1,8 keer modaal vragen om af te zien van zijn kinderbijslag, kies ik liever voor het laatste. Het is een keuze, maar ik maak dan liever die keuze.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kwam op 1,5 keer modaal uit. Mevrouw Voortman geeft hier voorbeelden van mensen met een heel hoog inkomen, maar in feite betekent het dat de kinderbijslag al vanaf een vrij laag inkomen zal worden afgebouwd, namelijk bij een inkomen van €30.000 aflopend tot €45.000. Dat beeld past niet helemaal bij de karikatuur die wordt geschetst, namelijk dat de kinderbijslag moet worden aangepakt omdat die bij heel rijke mensen terechtkomt. De kinderbijslag wordt immers juist weggehaald bij mensen met een relatief laag gezinsinkomen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Waar de heer Heerma aan voorbijgaat, is dat wij daarnaast de bezuinigingen op de kinderopvang terugdraaien. Dat is ook 1 miljard. Deze inkomens zullen er op dat vlak in ieder geval op vooruitgaan.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Minister, zie af van de maatregelen voor bijstandsouders en maak de kindregelingen inkomensafhankelijk. Een inkomensafhankelijke kinderbijslag levert veel op: volgens het Centraal Planbureau 1 miljard. Dat geld kunnen wij gebruiken voor een toegankelijke vroeg- en voorschoolse voorziening, voor goede kinderopvang, voor goede verlofregelingen en voor een goede inkomensondersteuning voor de mensen die deze het hardst nodig hebben. Dat werkt echt arbeidsbevorderend en is een stuk socialer. Tegelijkertijd bevorder je daarmee de primaire ontwikkeling van alle kinderen en hef je de segregatie tussen de peuterspeelzalen en de kinderdagverblijven op.
Het begrotingsakkoord heeft voor het wetsvoorstel voor de hervorming van kindregelingen ook een positieve verandering betekend. De tegemoetkoming voor ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen is namelijk in stand gebleven. Daar is mijn fractie heel blij mee, want ook dat is een groep die maatregel op maatregel gestapeld krijgt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is misschien goed om in dit debat wel de cijfers scherp te hebben. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks bezuinigt GroenLinks 1,2 miljard via een inkomensafhankelijke regeling van de kinderbijslag en 200 miljoen door het afschaffen van de gratis schoolboeken. Dat is samen 1,4 miljard. GroenLinks intensiveert de kinderopvangtoeslag met 700 miljoen. Per saldo is er dus een bezuiniging op gezinnen van 700 miljoen. Dat klopt toch?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij draaien alle bezuinigingen terug die de afgelopen jaren op de kinderopvang zijn gepleegd. Op het moment dat ons verkiezingsprogramma werd vastgesteld, ging het daarbij om een bedrag van 1 miljard. Wat de heer Dijkgraaf even vergeet, is dat wij daarnaast nog investeren in vroeg- en voorschoolse educatie. Dat is ook een half miljard.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar dat zijn allemaal dingen waar gewone gezinnen geen kosten aan hebben. Dat is geen tegemoetkoming in de kosten die zij hebben. Per saldo leidt dat voor gezinnen met een modaal inkomen of meer, tot hogere lasten. Bovendien profiteren daarvan alleen gezinnen waarvan de kinderen naar de kinderopvang of de vroeg- en voorschoolse educatie gaan. Gezinnen waarvoor dat niet geldt, gaan er met het programma van GroenLinks dik en dik op achteruit.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar zit het verschil tussen de partij van de heer Dijkgraaf en mijn partij. Wij vinden wel degelijk dat je mensen moet stimuleren om te werken. Aan de kinderopvang zitten wel degelijk flinke kosten. Dat je die moet compenseren, vind ik niet meer dan redelijk. Ik vind dat je dit wel moet meetellen in het totale plaatje. Voor ons mogen álle kinderen gebruik gaan maken van de vroeg- en voorschoolse educatie. Wij denken dat dat goed zou zijn voor de primaire ontwikkeling van kinderen. Ik denk dat ook dat een meningsverschil is tussen de SGP en GroenLinks. In dit opzicht past hetgeen voorligt natuurlijk meer in het straatje van de SGP dan dat van GroenLinks. En daarom vind ik het ook zo jammer dat partijen als de PvdA en D66 hier hun handtekening onder hebben gezet.
We zouden bijna vergeten dat van de vier kindregelingen die er straks nog zijn, er twee zijn gericht op de arbeidsparticipatie, en dat daarvoor niets specifieks gebeurt. En passant wordt de ouderschapsverlofkorting afgeschaft. Voor de kinderopvang is er inderdaad dankzij de motie-Van Ojik/Samsom 100 miljoen behouden gebleven, maar het kabinet wil er nog steeds niet aan om toekomstige meevallers voor de kinderopvang te behouden. Het kabinet zegt wel dat het de arbeidsparticipatie wil vergroten, maar uit zijn daden bij dit wetsvoorstel blijkt dat niet. Mijn fractie heeft haar bedenkingen bij het afschaffen van de ouderschapsverlofkorting, zeker zolang dat nog voor veel ouders betekent dat zij, wanneer zij hun ouderschapsverlof willen opnemen, dat onbetaald moeten doen. Voor mensen met een lager inkomen kan ouderschapsverlof daardoor vaak helemaal niet uit. Graag een reactie van de minister hierop. Hoe voorkomt hij dat ouderschapsverlof straks alleen nog mogelijk is voor mensen met een hoger inkomen, die door dit kabinet toch al worden ontzien? Hoe wil hij het combineren van werk en gezin voor alleenstaande ouders en voor ouders met een lager inkomen, toch makkelijker maken?
De voorstellen voor de kindregelingen hebben veel onrust veroorzaakt. Voor sommige ouders, zoals ouders met gehandicapte kinderen, is de onrust op dit vlak wat weggenomen, maar met dit wetsvoorstel zijn we er nog niet. Het kabinet wil verschillende van de overgebleven kindregelingen straks in één huishoudtoeslag onderbrengen, bijvoorbeeld samen met de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Ook dat moet een fikse bezuiniging opleveren. Ik had daarom liever gezien dat de Kamer het voorstel samen met het voorstel voor de huishoudtoeslag had kunnen beoordelen. Die plannen zijn er echter nog niet; die komen rond de zomer. Kan de minister deze plannen eerder naar de Kamer sturen of nu al vertellen dat deze ouders, de ouders die afhankelijk zijn van deze toeslagen, niet nog een keer te maken zullen krijgen met een daling van de koopkracht?
Het is jammer dat het kabinet de kans niet aangrijpt om de kindregelingen echt te hervormen, en om deze sociaal te hervormen, dus meer te richten op de ondersteuning van de mensen die ze het hardst nodig hebben, of de mogelijkheden te verbeteren om werk en gezin te combineren en de arbeidsparticipatie daardoor echt te bevorderen. Ik hoop dat de gedoogpartners er nog eens goed over willen nadenken of ze zich kunnen binden aan de gevolgen van dit wetsvoorstel. Mijn fractie blijft erbij dat het bereiken van de doelen van het kabinet met de kindregelingen, en met name het bieden van inkomensondersteuning waar deze het hardst nodig is, alleen mogelijk is met een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik heb amendementen in voorbereiding die de regeling socialer maken, maar ik wil de minister ook vragen om te onderzoeken op welke manier de kinderbijslag alsnog inkomensafhankelijk kan worden vormgegeven en om daarvoor voorstellen te doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nu een kwartiertje zitten luisteren naar mevrouw Voortman. Wij zijn samen opgetrokken om 100 miljoen voor de kinderopvang te regelen. Het is hartstikke mooi dat dit is gelukt. Ik ben daar blij mee, mevrouw Voortman is daar blij mee, maar verder moet ik het volgende constateren: terwijl de ChristenUnie, de SGP en D66 600 miljoen per jaar voor kindregelingen en voor onderwijs hebben geregeld, heeft mevrouw Voortman deze mensen weliswaar een kwartier mooie spreektekst cadeau gedaan, maar geen euro extra gegeven. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, dat heeft de heer Van Weyenberg niet goed begrepen. Inderdaad is er dankzij de motie-Van Ojik/Samsom 100 miljoen extra gekomen voor kinderopvang, maar de heer Van Weyenberg weet dat er ook andere mogelijkheden waren geweest. GroenLinks en D66 hebben eerder met het kabinet gesproken over de kindregelingen. Toen hadden we kunnen bereiken dat de integrale kindvoorziening en de basisvoorziening kinderopvang — volgens mij ook een grote wens van D66 — er echt waren gekomen. Dat is nu niet het geval. De heer Van Weyenberg kan mij dus verwijten dat ik niet genoeg heb bereikt, maar ik denk dat wij samen nog veel meer hadden kunnen bereiken. Hij heeft er echter de voorkeur aan gegeven om met de SGP en de ChristenUnie in zee te gaan. Daarmee heeft hij gekozen voor maatregelen die weliswaar mooi zijn voor grote kostwinnersgezinnen, maar niet voor gezinnen die graag arbeid en werk willen combineren of voor gezinnen met een laag inkomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die motie was inderdaad heel mooi, maar helaas hebben we wel zonder GroenLinks dit alles in de praktijk moeten brengen en het geld ook moeten regelen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is onzin.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is heel simpel: in de begrotingsafspraken is die 100 miljoen uiteindelijk echt vastgelegd. We kunnen er wel ruzie over maken maar we zijn allebei blij met de uitkomst en daar heeft ook GroenLinks een rol in gespeeld. Ik constateer dat wij samen nog door willen rondom dat leerrecht. Maar is het dan niet ongelofelijk jammer dat toen we dit soort dingen wilden regelen, u gewoon schone handen wilde houden en van tafel wegliep? U hebt nu een heel grote mond tegen partijen die hun verantwoordelijkheid hebben genomen, maar de constatering is wel dat zij zaken hebben bereikt en u veel minder. Dan vind ik jammer. Ik hoop dan ook dat ik u veel meer aan mijn zijde vindt bij moeilijke maatregelen en bij het streven naar onze gezamenlijke wensen. Volgens mij bereikt u dan meer dan alleen maar vanaf de zijlijn uw ideaal voor het voetlicht te blijven brengen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De reden waarom we wat betreft het Herfstakkoord wilden praten, was er juist in gelegen om de verschillen tussen inkomens te verkleinen. Het was echter al vrij snel duidelijk dat juist D66 het verschrikkelijk vond als zelfs het N-woord maar viel, dat de verschillen in inkomens kleiner zouden worden. Ik herinner mij nog heel goed de algemene politieke beschouwingen, waarbij toen de motie-Van Ojik/Samsom werd ingediend, vooral de fractievoorzitter van D66 flink van leer trok. Dát is voor ons een ijkpunt geweest. Als ik nu kijk naar dit voorstel, dan denk ik dat je met meer opbrengst meer had kunnen bereiken voor juist deze mensen en voor werkende ouders met kinderen. De heer Van Weyenberg weet dat hier een voorstel had kunnen liggen dat veel meer in lijn was geweest met het programma van D66. Maar ja, kennelijk zijn dan toch andere keuzes belangrijker geweest.
De voorzitter:
Het idee was twee interrupties. De heer Dijkgraaf heeft zo-even keurig zijn derde interruptie ...
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar ik werd toch wat uitgedaagd.
U hebt heel veel woorden nodig, mevrouw Voortman. Het feit dat u het nivelleringswoord inmiddels tot het N-woord verheft, doet mij deugd. Inderdaad, de heer Dijkgraaf liet al zien dat u vooral middeninkomens graag in de portemonnee treft. Laten we gewoon eerlijk zijn, u hebt andere keuzes gemaakt. Wij hebben 600 miljoen voor onderwijs en 600 miljoen voor kindregelingen. Ik vind dat winst. Dat u een ander ideaal hebt, staat u vrij maar doet u nu niets af aan de grote verbeteringen die de drie partijen wel hebben weten te bereiken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je zou zelfs nog wel kunnen beargumenteren dat het oorspronkelijke voorstel van de minister in sommige opzichten beter was en dat dit voorstel de verschillen juist vergroot. En dan heb ik het alleen nog maar over dit voorstel. Als je kijkt naar het Herfstakkoord in totaliteit, naar de 800 miljoen voor het hoogste belastingtarief, naar de 500 miljoen voor de 20% hoogste inkomens, dan denk ik dat er echt andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden die meer in het belang van kinderen en ouders waren geweest.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Daar staan we weer. Vier wetten in vier weken met een recesweek ertussen. Twee wetten met staatssecretaris Klijnsma en nu na de Wet werk en zekerheid een tweede grote wet met de vicepremier. Een wet die fors bezuinigt op de ondersteuning voor gezinnen, ook na het Herfstakkoord, namelijk nog steeds een half miljard structureel. Het zal niemand bevreemden dat dit een voorstel is waar wij als CDA grote bezwaren tegen hebben. Gezinnen zijn voor de Nederlandse samenleving en voor onze economie van groot belang. Deze betekenis van gewone gezinnen kan moeilijk overschat worden. We hebben het niet alleen over de hoeksteen van de samenleving maar ook over de ruggengraat van onze economie. Niet alleen wordt hier de volgende generatie die het Nederland van de toekomst gaat dragen grootgebracht maar steeds vaker vindt hier ook de zorg voor de voorgaande generatie plaats. Die vindt plaats binnen gezinnen en binnen families. Als CDA hebben wij ondersteuning aan gezinnen hoog in het vaandel staan. En dat is ook nodig, want de druk op gezinnen is groot. Ik noem de combinatie van arbeid en zorg, zorg voor de nieuwe generatie maar dus ook voor de vorige generatie. En dat in het spitsuur van het leven. Een zorgpiek die gepaard gaat met een inkomensdal. Hierbij is ook armoede een toenemend zorgpunt. Diverse sprekers hiervoor hadden het daar ook al over. Niets voor niets blijkt uit de CBS-cijfers van het afgelopen najaar dat het armoedepercentage bij kinderen het sterkst stijgt. Maar ook uit de berekeningen van het Nibud over de standaard huishoudinkomens blijkt dat bij gezinnen met kinderen het grootste risico is dat ze aan het eind van het geld nog een stukje maand overhouden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan in het licht van de toch forse bezuinigingen die in het wetsvoorstel overblijven?
Die gezinnen moeten in een steeds sneller draaiende samenleving en in de tijdens de laatste jaren zeer moeizaam draaiende economie het hoofd boven water houden. Die gezinnen worden vol geraakt door de economische crisis en zijn geenszins ontzien of vrijgesteld van de bezuinigingen en lastenverzwaringen uit de afgelopen periode. En dan komt deze forse bezuiniging daar nog overheen. Wat mijn fractie betreft, is die te fors.
Een vereenvoudiging van het aantal kindregelingen is op zich natuurlijk prima. Ik denk dat er ook weinigen zijn die daar zeer op tegen zijn. En ja, het moge duidelijk zijn dat de afspraken in het Herfstakkoord de plannen minder slecht hebben gemaakt. Ik heb dat tijdens de begrotingsbehandeling ook al aangegeven.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil een interruptie in tweeën plegen.
De voorzitter:
Dan geef ik u nu gelegenheid voor de eerste.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ken de heer Heerma als een eerlijk Kamerlid die gewoon probeert om de situatie zo eerlijk mogelijk neer te zetten. Nu lijkt deze toon er een beetje op te duiden dat je op gezinnen niet mag bezuinigen. Dat vind ik op zich een mooi uitgangspunt, maar we weten ook dat we de boel financieel op orde moeten brengen. Ik vraag de heer Heerma om eens eerlijk terug te kijken. Hij zegt dat er al forse dingen zijn gebeurd en dat dit erbovenop komt. Het was toch ook het CDA dat in 2010, 2011 en 2013 het niet-indexeren steunde? En het CDA steunde ook het niet-indexeren voor 2014 in de Eerste Kamer. Dat was toen niet het geval in de Tweede Kamer. Het CDA is dus toch ook wel de partij die realistisch naar de cijfers kijkt en zegt: we proberen de pijn eerlijk te verdelen, maar we gaan hier niet het verhaal vertellen dat niemand pijn kan lijden. Nee, als we zo'n groot tekort hebben, zal de pijn eerlijk verdeeld moeten worden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal een poging doen om de lovende woorden zo goed mogelijk gestand te doen. Deze vraag bevat eigenlijk twee elementen. Toen ik de bezuinigingen aanhaalde, had ik het niet eens over de bezuinigingen die de gezinnen al in eerdere jaren hebben getroffen. Die hebben inderdaad plaatsgevonden. Ik had het ook over de bezuinigingen die in andere wetten voorkomen. Ik heb gezegd dat gezinnen daarbij geenszins ontzien zijn. Ik noem de kostendelersnorm in de bijstandswet. Daarbij worden heel vaak gezinnen getroffen. Het is dus niet zo dat gezinnen tot nu toe ontzien zijn, dat andere groepen getroffen zijn door bezuinigingen en dat deze structurele bezuiniging van 0,5 miljard dan maar het aandeel is dat gezinnen moeten leveren. En ja, het CDA heeft in het verleden vooral de plannen inzake het niet-indexeren van de kinderbijslag een aantal keren gesteund. Het laatste voorstel is niet gesteund door het CDA in de Tweede Kamer, maar wel door het CDA in de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer gebeurde dat overigens met een verwijzing naar deze wet en werden grote zorgen geuit over het feit dat de bezuiniging die hier voorligt, die volgens mij een factor 20 groter is dan die laatste niet-indexering, gezinnen wel heel erg in de problemen brengt.
Mijn antwoord op het eerste deel van de vraag luidt dus dat gezinnen niet ontzien zijn, ook niet bij allerlei andere bezuinigingen. Daarnaast is de indexering van de kinderbijslag in de afgelopen jaren een aantal keren niet toegepast. Daarbij was ook het CDA betrokken. Maar de 0,5 miljard die hier overheen komt, is wel een heel groot bedrag. Ik was overigens net op het punt aanbeland om uit te leggen dat deze bezuiniging wel minder groot is dan het bedrag dat op tafel lag voordat het Herfstakkoord door de diverse partijen, waaronder de SGP, werd gesloten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dank de heer Heerma voor zijn antwoord. Het was natuurlijk ook het CDA dat in het vorige kabinet voorstelde om nota bene het kindgebonden budget te beperken tot twee kinderen. Omdat daarvoor geen meerderheid in de Eerste Kamer bestond, waren wij er destijds voor nodig om dat terug te dringen. Dat was een afschuwelijke maatregel. Laat ik positief eindigen. Ik hoop dat deze oppositionele toon van het CDA, die ik zeer waardeer, in de toekomst, in de coalities die mogelijk ontstaan, ook naar voren komt. Dan worden gezinnen pas echt ontzien. Dan komt er ook boter bij de vis. Het is te weinig als die taal alleen in de oppositie wordt uitgeslagen. Dan moet het ook gerealiseerd worden op het moment dat verantwoordelijkheid genomen moet worden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat betreft die verwijzing naar de vorige periode en het kindgebonden budget voor twee kinderen is er volgens mij in deze Kamer tussen de SGP en de toenmalige woordvoerder van het CDA gezamenlijk opgetrokken tegen deze maatregel. De SGP is daarin absoluut instrumenteel geweest. Het is in de vorige periode teruggedraaid. Maar ook met het CDA-verkiezingsprogramma in de periode dat wij in de coalitie zaten, ons laatste verkiezingsprogramma, en met de tegenbegroting van het afgelopen jaar in de hand, durf ik de vergelijking met de meeste andere partijen met gemak aan; ook met de partijen die een meer oppositionele toon aanslaan.
Deze interruptie kwam op een goed moment, want ik voorspelde dat wij in het debat een discussie zouden voeren over de vraag of het glas halfvol of halfleeg was na het Herfstakkoord. Eigenlijk doet dat er niet toe, want ik wil ruiterlijk erkennen dat er na het Herfstakkoord een minder zware bezuiniging ligt dan ervoor. Laten we zeggen dat het glas halfvol is. Als je de ondersteuning voor gezinnen in Nederland vergelijkt met de landen om ons heen, dan is een halfvol glas nog steeds niet goed genoeg. De bezuinigingen op de kinderbijslag zijn gelukkig grotendeels teruggedraaid, met dank aan de C3, de gedoogpartners van dit kabinet. Het niet-indexeren van de kinderbijslag wordt wel nog verder doorgetrokken naar 2015. Het verlagen van de afbouwgrens van het kindgebonden budget heeft grote gevolgen, evenals het afschaffen van de ouderschapverlofkorting en niet in de laatste plaats ook het afschaffen van de aftrek van het levensonderhoud van kinderen. Dat levert in totaal een bezuinigingsbedrag op van een half miljard.
Voor ons blijft er naast de onverstandige verdere verschraling van ondersteuning van gezinnen nog een vraag hangen. Mevrouw Schouten raakte daar net ook al aan. Wat is precies de visie van het kabinet op kindregelingen en gezinsbeleid en de rol van het gezin in de samenleving? Dit voorstel lijkt toch meer een bezuinigingsmaatregel dan een hervorming, want een echte hervorming is het niet. Dat blijkt ook uit de makkelijke manier waarop in het Herfstakkoord een aantal dingen werden veranderd en een deel van de bezuinigingen werd teruggedraaid, terwijl het de tekst in het regeerakkoord niet echt raakte. Dat hoeft ook niet, want er zat nooit een visionair verhaal, een grote hervormingsgedachte achter. De regelingen die overblijven zijn deels gericht op ondersteuning en kosten, en deels ter stimulering van arbeidsparticipatie of op het wegnemen van barrières daarvoor. Dat was toch ook eerder het geval? Bij een echte hervorming wordt goed gekeken naar alternatieven en naar lessen die getrokken kunnen worden uit wat landen om ons heen doen. Volgens mij is er geen sprake geweest van een dergelijke vergelijking, van het echt onderzoeken van alternatieven, of zie ik dat verkeerd?
Daarom was ook de gezinstop van het afgelopen najaar wat mij betreft een teken aan de wand. Het werd uiteindelijk een arbeids- en zorgbijeenkomst en ging primair over de vraag hoe we meer vrouwen op de arbeidsmarkt krijgen. Dat is voor mij een beperkte insteek waar het gaat om een toekomstvisie op het gezin. Zeker omdat in deze moderne tijd de vraag hoe je werk met zorg combineert, langzaam vervangen wordt door het dilemma hoe je zorg nog met arbeid combineert. Ik kom daar zo op terug.
De bezuinigingen in deze wet worden nauwelijks gemotiveerd. Gezinnen en families zijn van onschatbare waarde voor de samenleving. Daar moet je zuinig op zijn en er niet zuinigjes mee doen. De voorgestelde forse bezuinigingen op kindregelingen zouden gerechtvaardigd kunnen zijn als de huidige kindregelingen riant zouden zijn. Dat is echter niet het geval, blijkt uit de meest recente OECD-cijfers en andere internationale vergelijkingen binnen Europa. Het gaat hierbij niet om het welzijn van kinderen, zoals mevrouw Tellegen net zei, maar over het niveau van ondersteuning van gezinnen. Daarin scoren wij steevast laag op de lijstjes, zelfs als allerlaagste in Europa. Een vergelijking met de landen om ons heen als Duitsland en België, die een fors groter deel van hun bruto nationaal product aan ondersteuning van gezinnen geven, onderstreept dit. De minister heeft in eerdere debatten steeds aangegeven dat het niet zo veel zegt om op internationaal niveau te vergelijken. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister nu aan dat de cijfers bovendien lastig te vergelijken zijn omdat sommige cijfers voor Nederland niet in het cijfer zouden zitten. Geldt dat voor andere landen niet net zo goed? Heeft de minister dat onderzocht en kan hij dat hier aangeven?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Begrijp ik het goed dat de heer Heerma in deze tijd van economische crisis een warm pleidooi houdt voor het verder ophogen van het bedrag dat we op dit moment kwijt zijn aan kindregelingen? Vindt de heer Heerma de 9,5 miljard die wij op dit moment per jaar aan kindregelingen uitgeven niet genoeg?
De heer Pieter Heerma (CDA):
We geven op dit moment natuurlijk meer uit. Het gaat hier om een verdere bezuiniging van nog eens 500 miljoen. In zijn laatste tegenbegroting trok het CDA wel degelijk meer uit voor de ondersteuning van gezinnen. Het mag mevrouw Tellegen niet verbazen dat ik een pleidooi houd voor een vergelijking met landen om ons heen. In diverse debatten die wij in de afgelopen periode met elkaar gevoerd hebben, deed ik dat namelijk ook al. Dat blijft staan. Nederland doet het relatief slecht ten opzichte van omringende landen. Als je dan toch gaat kijken, kun je beter kijken hoe je gezinnen meer kunt ondersteunen dan er nog een keer een half miljard af te halen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind het interessant dat de heer Heerma zo blijft kijken naar al die internationale vergelijkingen. Voor een deel gaan ze namelijk mank. Het gaat om de situatie zoals ze in Nederland is. We geven niet niks uit aan kindregelingen. Ik wil opnieuw afstand nemen van dat beeld.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De vergelijking gaat niet mank, want de cijfers zijn de cijfers. Mevrouw Tellegen vindt ze op dit moment alleen niet relevant, omdat ze niet uitkomen. Zij wil daarom alleen naar Nederland kijken.
Ik was nog bezig met mijn antwoord. Als je kijkt naar een land als Duitsland, blijft staan dat in de afgelopen jaren juist een beweging is gemaakt om meer te doen aan het ondersteunen en faciliteren van gezinnen, ook in de economische crisis. Die keuze is in Duitsland gemaakt, mede als gevolg van een zeer laag geboortecijfer. Dat wordt daar in de politiek breed als een groot probleem gezien.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Duitsland investeert inderdaad enorm in de kinderopvang. Daar heeft de heer Heerma gelijk in. Ik ben echter benieuwd wat dan de voorstellen van de heer Heerma zijn. Ik heb aangegeven dat ik een aantal amendementen voorbereid, wellicht in een richting die de heer Heerma niet helemaal aanstaat. Wat zijn de alternatieven van de heer Heerma?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Duitsland doet naast de kinderopvang ook veel voor de verlofmogelijkheden van ouders. In Duitsland is het nodige gedaan, en dan niet alleen gericht op arbeidsparticipatie. Duitsland is juist ook gericht op het verbreden van mogelijkheden voor mensen om de zorgtaak op zich te nemen.
Ook ik bereid amendementen voor. Ze zullen er vooral op gericht zijn om een aantal bezuinigingen niet door te voeren. Ze zullen niet in de richting gaan van het betoog van mevrouw Voortman, om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken en al te gaan afbouwen bij modaal. Dat is niet de lijn die wij kiezen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de heer Heerma een aantal bezuinigingen wil terugdraaien, zou ik het interessant vinden om te horen waar hij dat geld vandaan haalt. Als dat niet gebeurt via het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag, hoe dan wel? Het moet ergens vandaag komen. Ik hoor graag een duidelijk antwoord.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is een keuze die wij ook al maakten in onze tegenbegroting. Volgens mij liep die redelijk goed rond. Daarin werd de bezuiniging van het kabinet ook al teruggedraaid.
De voorzitter:
Gaat u verder. Misschien kunt u aangeven wanneer die amendementen ingediend worden. Dan kan er namelijk ook over gedebatteerd worden. Dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Voortman stelde.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal proberen ze vandaag nog in te dienen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zou ook mijn vraag geweest zijn. De inhoudelijke vraag die daaraan gekoppeld is, is waar de dekking vandaan komt. Volgens mij kan de heer Heerma dat nu al wel aangeven. Ik denk namelijk dat de Kamer geïnteresseerd is in hoe dit gedekt wordt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Wij hadden in onze tegenbegroting al een plaatje dat rondliep, en waarin we een aantal bezuinigingen op kindregelingen die het kabinet voorstelde niet doorvoerden. Toen de tegenbegroting werd opgesteld, waren die bezuinigingen overigens nog forser dan ze zijn sinds het Herfstakkoord gesloten is. Wij zijn al bezig om ook richting de aankomende begrotingsbehandeling met een tegenbegroting te komen. Daarin draaien we de bezuinigingen voor 2015 terug.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik constateer dat dit geen inhoudelijk, maar een procedureel antwoord is op mijn vraag. Graag hoor ik waar die dekking precies zit.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Die dekking zat al in onze tegenbegroting. De heer Dijkgraaf kan die erbij pakken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
In die tegenbegroting staat heel veel. Daarin staat van alles en nog wat. In het amendement zal heel specifiek moeten worden aangegeven waarop wél bezuinigd wordt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Daar ben ik mee bezig. In ons verkiezingsprogramma gebeurde het niet en in onze tegenbegroting voor 2014 gebeurde het eveneens niet. Deze bezuiniging zal grotendeels — op 2 miljoen na, meen ik — in 2015 plaatsvinden. Wij zijn al bezig om dat in onze tegenbegroting terug te draaien.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In het wetsvoorstel zit ook de afschaffing van de aftrek voor het levensonderhoud van kinderen, de LOK. Die afschaffing heb ik in de tegenbegroting van het CDA niet teruggedraaid zien worden, terwijl dit wel de grootste post is. Welke lastenverzwaring elders stelt het CDA voor om dit te compenseren?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Over de LOK kom ik aanstonds nog te spreken. Ik zal geen amendement indienen om de afschaffing van de LOK terug te draaien. Mijn vragen over de LOK hebben betrekking op de effecten die de afschaffing van de LOK heeft op oude gevallen. Wij zullen geen voorstel indienen om dit onderdeel in het wetsvoorstel terug te draaien.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is dan helder, want dit is wel een bezuiniging van 400 miljoen in het wetsvoorstel. Van alle bezuinigingen is de bezuiniging op de LOK de grootste.
De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat de heer Heerma duidelijk maakt dat het om 200 miljoen gaat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik constateer dat het CDA die bezuiniging accepteert, waarmee het verhaal dat het CDA niet op de kindregelingen bezuinigt toch onder druk komt te staan.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij geeft mevrouw Schouten nu een vrij creatieve bewerking van mijn betoog. Mevrouw Schouten daagde ons in haar bijdrage in eerste termijn uit. Ik kan haar zeggen dat wij op een aantal punten met amendementen zullen komen en in onze tegenbegroting bepaalde bezuinigingen niet zullen doorvoeren. Overigens heeft de Eerste Kamerfractie van de ChristenUnie al een lijn in het zand getrokken en over die bezuinigingen gezegd: dit gaan wij niet doen. Sterker nog, in het debat over de eenmalige niet-indexatie van de kinderbijslag verweet de ChristenUnie het CDA geen gezinspartij te zijn omdat zij daarmee akkoord ging. De bezuiniging waarover wij nu spreken, is vele malen groter, dus ik ben zeer benieuwd wat de fractie van de ChristenUnie in de Eerste Kamer hiermee gaat doen.
De inkomensgrens waaronder het volledige bedrag voor het kindgebonden budget wordt ontvangen, wordt verlaagd naar het niveau van de zorgtoeslag. Die grens gaat van ongeveer €26.000 naar €19.000, wat leidt tot een bezuiniging van 230 miljoen. Dit heeft effect op de lagere middeninkomens. Daarnaast wordt de kinderbijslag meerjarig opnieuw niet geïndexeerd. Daarover is in het debat hierover in de Eerste Kamer al het nodige gezegd. Als er één partij in de Eerste Kamer heel strak was, dan was het wel de ChristenUnie. De bezuiniging die nu voorligt, op precies hetzelfde terrein, is een factor 3 groter, met koopkrachteffecten tot 0,5% voor de lagere middeninkomens.
Voor alleenstaande ouders wordt er veel vereenvoudigd. Werken wordt lonender gemaakt — een groot deel van het betoog van de VVD ging daarover — en dat is een prima zaak. Die lijn is te prijzen. Echter, er lijken toch grote negatieve inkomenseffecten op te treden als gevolg hiervan. De VNG waarschuwt hiervoor en uit op dit punt haar zorg. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Deelt hij de genoemde risico's, ook gegeven de armoedecijfers waarover wij zojuist spraken?
Ook ben ik benieuwd — mevrouw Voortman stelde daarover een vraag aan de VVD — hoe de minister deze inkomenseffecten ziet in relatie tot de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor alleenstaande moeders in de bijstand met jonge kinderen. Hoe verhoudt het geamendeerde voorstel zich tot deze verlaging van de uitkering? Zit daar geen spanningsveld tussen?
Ook blijkt op het vlak van het kindgebonden budget door de alleenstaandeouderkop grote ongelijkheid te ontstaan tussen alleenstaande ouders met een modaal inkomen en een gezin met twee ouders met een modaal inkomen. Volgens mij kan dit verschil bij een gelijkluidend modaal gezinskomen oplopen tot meerdere duizenden euro's per jaar. Kan de minister rechtvaardigen waarom dit het geval is? Of kan hij ten minste uitleggen waarom daarvoor op deze manier is gekozen? Zit hier niet een, zelfs vrij groot, handhavingsrisico in omdat er een barrière komt voor samenwonen of inwonen? De afgelopen weken hebben wij bij diverse wetsvoorstellen de discussie over de kostendelersnorm ook al gevoerd. Ik heb toen ook een motie ingediend met de D66-fractie. Via de GBA speelt hier eenzelfde soort risico: mensen wonen op papier niet samen omdat dit heel veel duizenden euro's kan schelen bij een inkomen rond modaal.
Ik wil ook aandacht vragen voor, wat ik noem, buitenlandsituaties. Is het in die situaties niet helemaal lastig om een eventueel partnerschap vast te stellen? Het gaat daarbij zowel om ouders die in het buitenland wonen en recht hebben op het kindgebonden budget, als om seizoenarbeiders die hier naartoe komen, met een partner in het land van herkomst. Wij weten allemaal dat de GBA, als het over de sociale zekerheid gaat, bij problemen met fraude en handhaving niet de laagste drempel opwerpt. Ik ben benieuwd hoe de minister tegen dit risico aankijkt. Ook bij de kostendelersnorm is daarover een aantal weken geleden zeer uitvoerig gediscussieerd. Hoe denkt de minister dit te ondervangen?
Dan ga ik in op de afschaffing van de aftrek voor de uitgaven voor levensonderhoud van kinderen. Mevrouw Schouten vroeg mij daar zojuist ook naar. Dit deel van de bezuiniging kan voor gescheiden ouders een nare verrassing zijn. De SGP-fractie heeft bij de nota naar aanleiding van het verslag een vrij slimme vraag gesteld over een probleem dat nog steeds blijft bestaan. Die vraag triggerde mij en betrof het effect in de toekomst als het gaat over echtscheidingen en alimentatiebedragen. Wordt er dan rekening gehouden met het feit dat die aftrek er niet meer is? Deze wijziging raakt volgens mij ook bestaande gevallen. Kan er bij gescheiden ouders, als dat zo is, dan geen sprake zijn van een inkomensachteruitgang die kan oplopen tot honderden euro's per maand? Dit doet ook een beetje denken aan de discussie die wij hier hebben gehad bij de behandeling van de Participatiewet over het uitkeringsregime van Wajongeren. Daarbij werd ook gekeken naar het uitkeringsregime en de effecten die oude letselschade-uitkeringen en lijfrentepolissen hadden als gevolg van die nieuwe situatie. Dit is toen teruggedraaid. Volgens mij was dat ook een Kamerbrede wens. Wij hebben onlangs kunnen lezen dat het aantal vechtscheidingen in Nederland toeneemt. Loop je hier dan ook niet het risico dat je in een juridisch moeras terechtkomt en dat, als het wordt afgeschaft, dit leidt tot het oprakelen van juridische vechtscheidingsconflicten en dat het gevolgen heeft voor allerlei uitspraken over de alimentatiehoogte? Kan de minister aangeven of hij dat risico ziet? Of heb ik iets gemist waardoor dat risico niet bestaat in het wetsvoorstel?
Mijn fractie heeft nog een ander zorgpunt, namelijk het geboortecijfer. Ik heb daarover eerder met de minister gediscussieerd in het debat over de gezinstop. De Duitse situatie, waarover wij het zojuist ook al hadden, is daarbij mijn vertrekpunt. Ook in Nederland zien wij de afgelopen twee jaar een negatieve trend als je het hebt over het gemiddelde aantal kinderen dat wordt geboren. Het CBS heeft herhaaldelijk aangegeven dat er bij hoogopgeleide vrouwen sprake is van later, minder of helemaal geen kinderen krijgen. Door het CBS worden daarvoor als redenen opgegeven: een verlies aan vrijheid, de belasting en de kosten die met kinderen krijgen samengaan en, last but not least, het moeizaam kunnen inschatten van het combineren van arbeid en zorg. De vraag komt op, als je het hierover hebt, of zorg nog wel kan worden gecombineerd met arbeid. Dat speelt het meest bij hoger opgeleide vrouwen van wie de arbeidsparticipatie het hoogst is. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. In dat kader vraag ik ook hoe dit samenhangt met het afschaffen van de ouderschapsverlofkorting. Wat vindt de minister ervan dat er in Duitsland juist voor een heel andere insteek is gekozen? Het geboortecijfer daar is zo ongeveer het laagste van heel Europa. Men heeft daar al veel langer dan Nederland een arbeidsmarkt waar man en vrouw beiden participeren, vaak volledig. Daar wordt ervoor gekozen steeds minder kinderen te krijgen, maar dat wordt in Duitsland als een groot probleem gezien. Naast de vergrijzingsdiscussie speelt daar dus de ontgroeningsdiscussie. Lopen wij niet het risico met deze tendens wat betreft de ondersteuning van gezinnen dat wij in Nederland hetzelfde krijgen? Is er denkwerk verricht door het kabinet op dit vlak? Vinden wij het goed als deze trend doorzet? Is dat meegenomen in het besluit? Of heeft de minister de inschatting dat datgene wat er in Duitsland is gebeurd, in Nederland niet zal gebeuren? Maar ik zie dat risico wel. Met de keuzen die dit kabinet maakt, wordt wat mij betreft de verkeerde kant opgeduwd. Dat kan betekenen dat wij hier over een aantal jaren staan voor dezelfde discussie als die de Duitsers een aantal jaren geleden hebben gevoerd, vanwege teruglopende geboortecijfers en ontgroening naast vergrijzing. Moet er niet meer worden gedaan om gezinnen te ondersteunen? De effecten zijn namelijk omgekeerd als je kijkt naar wat wij met elkaar hebben gewild.
Nu ik toch naar onze buurlanden kijk, vraag ik me af of we niet breder moeten kijken naar wat die landen doen aan ondersteuning van gezinnen. De Belgen hebben een veel hogere kinderbijslag. Daarnaast krijgen ouders bij de geboorte van een kind een tegemoetkoming om de eerste initiële kosten op te vangen. Die tegemoetkoming krijgen ze al een flinke tijd. De Gezinsbond heeft dat decennia geleden al bepleit. Sprekend over hervormingen in Nederland was het wellicht interessant geweest om na te denken over een "nuldemaand" kinderbijslag of een "nuldekwartaal" kinderbijslag? Is daarnaar gekeken? Wat vindt de minister daarvan?
Ik rond af. In de nota naar aanleiding van het verslag is door diverse fracties gevraagd naar de invoeringstermijn en de overgangsperiode, gekoppeld aan de vrij grote effecten die een aantal maatregelen kan hebben in individuele gevallen. Acht de minister de termijn van een aantal maanden, soms zes maanden, proportioneel, gegeven het feit dat de inkomensachteruitgang voor sommige groepen bij specifieke maatregelen aanzienlijk kan zijn?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb geen vraag, maar wil nog even aangeven dat de heer Heerma gelijk had. De aftrek levensonderhoud kinderen is inderdaad een goede 200 miljoen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank daarvoor.
De voorzitter:
Voordat wij verder gaan met de bijdrage van de heer Dijkgraaf, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik ben blij om hier te mogen staan, want ik moet eerlijk zeggen dat er, toen wij het regeerakkoord onder ogen kregen dat VVD en de Partij van de Arbeid afgesproken hadden, een aantal graten in de keel staken bij de SGP. Een van de scherpste en grootste graten waren de maatregelen rondom gezinnen en kinderen. De afschaffing van de gratis schoolboeken, plus de maatregelen die inzake de kinderbijslag genomen werden, kunnen voor een gezin met drie schoolgaande kinderen in het middelbaar onderwijs zomaar €2.000 per jaar schelen. Je moest maar een gewoon inkomen hebben en dan €2.000 per jaar inleveren! Wij waren daarom blij dat we begrotingsafspraken met dit kabinet konden maken, waarmee die bezuiniging teruggedraaid werd. Er zit nog een aantal bezuinigingen in, maar niet op dat punt. De gratis schoolboeken blijven er gewoon en de kinderbijslag blijft op het huidige niveau. We zijn er dankbaar voor dat dit kan.
Nu zeggen in dit debat diverse partijen dat het eigenlijk een cadeautje is. Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg het letterlijk: waarom moet de minister kinderbijslag krijgen? We weten allemaal dat een minister nog net iets meer verdient dan een Kamerlid, maar je zou net zo goed kunnen vragen waarom wij Kamerleden kinderbijslag krijgen. Ik zal het mevrouw Voortman uitleggen, want volgens mij wordt er één ding vergeten: het is helemaal geen cadeau. Het behoort tot het fiscale recht dat de overheid geen belasting heft over inkomen dat nodig is voor primaire levensbehoeften. Wie een inkomen heeft, heeft ook een aantal aftrekposten. Volgens het fiscale recht moet er rekening gehouden worden met de grootte van een gezin. Dat fundamentele recht schendt de overheid als zij dingen inkomensafhankelijk gaat maken. Dan zou zij namelijk inkomen gaan belasten dat voor de primaire levensbehoeften nodig is. Daar moeten we nooit aan beginnen. Er moet bij de belastingheffing rekening gehouden worden met het aantal volwassenen en met het aantal kinderen.
Kinderbijslag is dus helemaal geen cadeau dat minister Asscher aan de rest van Nederland geeft en we zouden er helemaal niet over moeten willen discussiëren om de kinderbijslag te verlagen. Nee, voor de kosten die gezinnen maken voor de primaire levensbehoeften, zouden ze geen belasting moeten betalen. Wat mij betreft, horen schoolboeken bij die primaire levensbehoeften en volgens mij is mevrouw Voortman dat met mij eens. Diverse partijen hebben onderwijs gelukkig hoog in het vaandel staan. Dit soort posten is nodig om rechtvaardigheid te borgen. Daarom hopen wij dat tot in lengte van dagen de hoogte van dit soort bedragen overeind gehouden kan worden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Dijkgraaf zegt dat gratis schoolboeken een primaire levensbehoefte zijn. Vindt de heer Dijkgraaf dat ook kleding, eten en kunnen sporten als kind primaire levensbehoeften zijn?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, als je geen kleding hebt en geen eten, dan heb je weinig aan gratis schoolboeken, denk ik.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Precies. Als je dan weet dat het aantal kinderen voor wie zaken als eten, kleding en sporten geen vanzelfsprekendheid zijn, toeneemt, dan zou het toch logisch zijn dat je keuzes maakt waarbij in die behoeften in ieder geval wel voorzien kan worden?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Die vraag stelt mij een beetje teleur. Omdat ik inging op het betoog van mevrouw Voortman, had ik gehoopt dat zij zou zeggen: ik ben het oneens met de SGP. Maar blijkbaar accepteert GroenLinks eindelijk het verhaal van de SGP dat de kinderbijslag overeind gehouden moet worden. Dat is dan winst.
Het andere punt: dat is ook de reden waarom wij ermee hebben ingestemd dat er extra geld komt. We hebben de bijstand, maar er komt ook extra geld voor de bijzondere bijstand. Als de gemeenten in specifieke gevallen constateren dat er mensen zijn die niet meer kunnen voorzien in hun primaire levensbehoeften, kunnen gemeenten voor hen extra dingen doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Dijkgraaf zegt dat het een fundamenteel recht is van alle ouders om kinderbijslag te krijgen. Voor de volledigheid zeg ik dat GroenLinks daarover heel anders denkt. Omdat ik weet dat het aantal keren dat ik kan interrumperen, heel beperkt is, heb ik mij gericht op de kinderen voor wie het helaas niet vanzelfsprekend is dat wordt voorzien in de primaire levensbehoeften zoals eten en kleding. Mij stelt het op mijn beurt teleur dat de heer Dijkgraaf zegt: ja, dat komt wel goed via de 100 miljoen die gemeenten nu krijgen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zeg niet heel gemakkelijk dat het wel goed komt. We leven immers in moeilijke tijden, waarin wordt bezuinigd en waarin deze dingen best lastig zijn. Ik zeg wel: dit is het instrument. Wij controleren nauwlettend of dit budget voor gemeenten voldoende is om dit te doen. Ook tijdens de huidige gemeenteraadscampagne krijg ik weer signalen waaruit blijkt dat dit voldoende is. Gemeenten zeggen: hiermee kunnen wij voorlopig best uit de voeten, maar het moet nog blijken of dit in de toekomst ook het geval is. Dat zullen we nauwlettend volgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Erkent de heer Dijkgraaf ook dat net zo goed de keuze gemaakt zou kunnen worden om het geld af te toppen bij mensen die meer dan €100.000 verdienen? Zij hebben dat geld niet nodig om te voorzien in de primaire levensbehoeften van hun kinderen. Het geld dat dat oplevert, kunnen we gebruiken voor de ouders die dat geld wel nodig hebben voor de primaire levensbehoeften van hun kinderen. Op die manier kunnen we alle kinderen in Nederland voorzien van de primaire levensbehoeften. Erkent de heer Dijkgraaf dat je ook die keuze zou kunnen maken?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Natuurlijk erken ik dat je daarvoor zou kunnen kiezen, maar volgens mij zou het een domme keuze zijn. Ook de mensen met de hogere inkomens hebben immers de eerste duizenden euro's nodig voor het voorzien in de primaire levensbehoeften. Mijn verhaal is dat dat in het fiscale recht gewoon een internationaal erkend recht is, waaraan je overigens niet verplicht hoeft te voldoen. Mevrouw Karabulut heeft dus het recht om een andere keuze maken, maar het is wel in strijd met het fiscale recht dat de overheid inkomen dat nodig is voor de primaire levensbehoeften van iedereen, niet belast.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat de heer Dijkgraaf in ieder geval erkent dat andere keuzes mogelijk zouden zijn, maar ik vind het bijzonder pijnlijk dat hij ontkent dat onze inkomenssituatie als Kamerleden onvergelijkbaar is met iemand die een inkomen heeft van €20.000, met twee kinderen. Dat kan de heer Dijkgraaf toch niet menen?
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hij kan toch ook niet de ogen sluiten voor de 400.000 kinderen die in ons land in armoede opgroeien?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat doe ik ook niet. Ik heb niet gezegd dat die situatie hetzelfde zou zijn. Dat zou bizar zijn. Iemand met drie keer modaal heeft drie keer zoveel als iemand met een keer modaal, zodat hij het veel makkelijker heeft. Dat laat onverlet dat ik vind dat voor iedereen in Nederland geldt dat de overheid pas het recht heeft om te belasten op het moment dat je de primaire levensbehoeften hebt betaald. Je moet oog hebben voor de zwakken in de samenleving. Daarbij vindt mevrouw Karabulut mij aan haar zijde. Niet genoeg wat haar betreft, daarover hebben we lange discussies, maar je moet niet het ene probleem oplossen door het andere te creëren. Dat doe je als je de kinderbijslag inkomensafhankelijk maakt.
De voorzitter:
Gaat u door met uw betoog.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als je uitgaat van deze redenering, zou je kunnen zeggen dat de SGP ervoor is om alle regelingen overeind te houden, maar dat is niet zo. Wij vonden wel dat de vereenvoudiging die het kabinet in zijn programma had staan, een goede is. Mevrouw Tellegen heeft dat heel duidelijk gezegd: zij sprak over het oerwoud aan regelingen dat gegroeid is. Het is een goede zaak om daar wat aan te doen. Dat kunnen we dus gewoon steunen. We zijn voor een efficiënte, zo klein mogelijke overheid. Wij vinden deze wet over het algemeen een goede zaak: er komt meer stroomlijning en het wordt efficiënter.
Ik heb nog wel een uitvoeringsvraag, met name over de aftrek levensonderhoud kinderen, waarover door het CDA ook al vragen zijn gesteld. Ik heb dat zelf gedaan in het verslag. Het gaat om de alimentatienormen. Heeft de regering de Raad voor de rechtspraak er expliciet op gewezen dat er bij de exploitatienormen rekening mee moet worden gehouden dat de aftrek van levensonderhoud voor kinderen verdwijnt? Dat moet dan namelijk wel in die berekening een plek vinden. Ik vind de opmerking van de heer Heerma terecht dat er ook voor bestaande gevallen problemen zijn. Het zou toch niet zo moeten zijn dat, als die aftrek per 2015 verdwijnt, iedereen individueel naar een rechter toe zou moeten stappen om zijn alimentatie aangepast te krijgen? Is daar een elegantere regeling mogelijk? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat de raad dat op een veel makkelijker manier regelt. Anders hebben die mensen wel een probleem, want hun alimentatie blijft hetzelfde, en de aftrek verdwijnt.
Wij zijn blij dat de tegemoetkoming voor ouders met een gehandicapt kind behouden wordt. Wanneer we mantelzorg willen bevorderen, is het een slecht idee om tegemoetkomingen die hiervoor expliciet bedoeld zijn, af te schaffen. Dat gaat gelukkig ook niet door, maar wat we tot nu toe geregeld hebben, geldt alleen voor eenverdieners. Daar zijn we op zich blij mee, maar er is nog wel een probleem voor alleenstaande ouders. Daarom hebben we samen met de ChristenUnie een amendement ingediend om dat ook voor alleenstaande ouders overeind te houden. Graag zie ik een positieve reactie van de minister tegemoet.
Als je naar het wetsvoorstel kijkt, zie je in allerlei tabellen dat grote inkomenseffecten voor bepaalde groepen buiten de radar kunnen vallen. Het lijkt in eerste instantie logisch om alleen uit te gaan van gezinnen met een of twee kinderen, zoals in de plaatjes gebruikelijk is, maar er zijn wel honderdduizenden gezinnen met meer dan twee kinderen. Sommigen zeggen weleens: jullie doen dat omdat het allemaal SGP'ers zijn. Nou, was het maar zo, dan hadden we nog heel wat meer zetels dan nu. Vanuit alle in deze Kamer vertegenwoordigde partijen hebben mensen ons bedankt dat dit geregeld is. Er zijn natuurlijk heel veel gezinnen — die stemmen helaas ook heel divers, maar ik probeer ze te overtuigen — die zeggen: anders hadden wij een groot probleem gehad. Dat geeft aan dat grotere gezinnen met drie of meer kinderen beter in de plaatjes terecht moeten komen, ook standaard. Kan de minister toezeggen dat dit in toekomstige discussies het geval is? Dan hebben wij de cijfers gewoon helder.
Ik kom op de discussie over de cijfers van OESO en Eurostat. Mevrouw Tellegen voegde hier UNICEF nog aan toe. Ik snap de reactie van het kabinet dat je kunt afdingen op die vergelijkingen. Tegelijkertijd hebben dit soort instituten dit zo goed mogelijk proberen te doen. Wordt het niet tijd dat het kabinet zelf in kaart brengt hoe Nederland ervoor staat? Er is natuurlijk al het een en ander aan voorwerk gedaan. Een gedegen studie is op haar plek, anders blijven wij deze discussie houden. Iemand die het met de bezuinigingen eens is, zegt als de conclusie hem of haar niet aanstaat: het rapport klopt niet. Iemand anders vist weer een ander rapport uit de kast. Als wetenschapper heb ik daar een hekel aan. Je kunt beter een goed rapport maken waarin klip-en-klaar alles wordt meegenomen wat relevant is. Wil de minister dat doen? Ik vraag niet om dat binnen twee maanden te doen. Immers, als je het goed wilt doen, moet je het zorgvuldig doen en daarvoor is tijd nodig. Het lijkt mij goed dat op enig moment dat rapport onze kant opkomt. Dan kunnen wij op basis van de werkelijke cijfers de discussie met elkaar voeren.
Mijn volgende punt is de aansluiting tussen de kinderbijslag en de studiefinanciering. Daarover wordt al jaren gesproken, eigenlijk al tientallen jaren. Voor een aantal mensen is het ongelukkig. Het gaat om kinderen die gaan studeren voor ze 18 zijn. Soms moeten ze hoge reiskosten maken doordat ze pas een maand later studiefinanciering kunnen krijgen. Als je bijvoorbeeld na 1 juli 18 wordt, geldt tot 1 oktober de kinderbijslag. Dan heb je dus ook geen recht op een ov-jaarkaart en dergelijke. Ik vraag de minister om hier wat aan te doen. Is de regering bereid om hiernaar te kijken? Eerlijk gezegd had ik een amendement in voorbereiding. Technisch is het best nog lastig om dat precies vorm te geven. Ik wacht het antwoord van de minister even af om te zien of wij dit via een amendement moeten doen of anders. Na tientallen jaren discussie op dit punt is dit een mooi aangrijpingspunt om dit probleem op te lossen.
Als SGP'er kan ik niet anders dan de opmerking maken dat het met alle bezuinigingen die er zijn, toch wel merkwaardig is dat de kinderopvangtoeslag buiten schot blijft. Zelfs partijen die pleiten voor verhoging van het budget, pleiten niet tegelijkertijd voor vermogenstoetsen en meer inkomensafhankelijkheid. Blijkbaar geldt die redenering daar ineens niet, terwijl het wel gewoon een keus is. Het gaat niet eens om de keus om te werken of niet. Stel dat je gaat werken, dan kun je het ook op andere manieren doen. Je kunt het informeel doen, via familie, via vrienden, via gastouderopvang, of via de kinderopvang. Je hebt dus veel keuzevrijheid. Dan zou het veel logischer zijn om scherpere keuzes te maken, zeker gezien de rapporten die zijn verschenen over de effectiviteit van de maar liefst 3 miljard die hierin omgaat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is toch fijn dat je het af en toe ook oneens bent. Vanaf deze plek wil ik de heer Dijkgraaf danken voor de steun aan het Herfstakkoord en de 100 miljoen extra voor de kinderopvangtoeslag die wij met steun van de SGP hebben geregeld. Dank u wel, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zo heb je soms bijzondere coalities. Ik kan veel onderwerpen noemen, gelukkig, waarover wij het volstrekt oneens zijn. Ten aanzien van die onderwerpen zullen wij D66 blijven proberen te overtuigen. Ik ben bang dat D66 dat wederzijds ook blijft doen. Ik dank D66 zeer voor het overeind houden van de kinderbijslag en de gratis schoolboeken voor alle grote gezinnen in Nederland.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks vindt het ook heel belangrijk dat ouders gestimuleerd worden in hun arbeidsparticipatie en dat vrouwen geholpen worden om economisch zelfstandig te zijn. Kan de heer Dijkgraaf aangeven hoe het wetsvoorstel dat hier voorligt, daarin voorziet?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Voortman heeft natuurlijk al een paar keer geïnterrumpeerd over dit onderwerp en verwezen — nu doet zij dat helaas niet — naar het amendement dat wij hebben ingediend over de sollicitatieplicht van alleenstaande ouders. Wij vinden dat mensen hun eigen keuzes moeten maken en vinden het slecht als een overheid bepaalt "gij moet en gij zult dit en dat". Mevrouw Tellegen verwoordde dat heel goed. Het is een liberaal punt dat mensen hun eigen keuzes maken. Het is een beetje bijzonder dat GroenLinks dat niet erkent. Laat mensen nu gewoon in hun eigen verantwoordelijkheid en duw hen niet allerlei kanten op. Mensen bekijken heel goed wat hun situatie is en wat ze kunnen doen. In onze achterban werkt 60% van de vrouwen. Dat is prima en geen enkel punt, mits men zelfstandig de keus kan maken in dat gezin wat voor dat gezin het beste is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als het de SGP zo erg te doen is om de keuzevrijheid, snap ik niet waarom het nodig is om de aanvulling op de bijstand te schrappen. Daarmee belemmer je mensen wel degelijk, juist mensen die het het hardst nodig hebben. Ik vroeg de heer Dijkgraaf hoe dit wetsvoorstel voorziet in het bevorderen van de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Kennelijk denkt de SGP dat dit hier niet mee gebeurt. Helaas delen GroenLinks en de SGP de opvatting dat in dit wetsvoorstel niks gebeurt om de arbeidsparticipatie of de economische zelfstandigheid van vrouwen te bevorderen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij gebeurt dat wel. Het wordt gewoon aantrekkelijker gemaakt om te werken. Dit betekent dat de prikkels de goede kant op staan. Daar is de SGP van harte voor, want op het moment dat je gaat werken, ga je er financieel op vooruit. Dat moeten we in Nederland vooral overeind houden. Dat gezegd hebbende, vind ik het uiterst belangrijk dat mensen volstrekt hun eigen keuzes kunnen maken, niet gedwongen door wie dan ook. Zij moeten dat zelfstandig kunnen doen, en zeker niet gedwongen worden door de overheid. Dat is het verschil met GroenLinks. Die partij wil vanuit Den Haag dicteren "gij zult en gij moet dit en dat doen". Zo zit de vrijheid van de SGP gelukkig niet in elkaar.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We spreken vandaag over de kindregelingen. Met dit wetsvoorstel wordt meer dan een half miljard euro bezuinigd op kinderen en hun ouders. Het is mooi dat er minder meer wordt bezuinigd vanwege een akkoord met de gedoogpartijen, maar helaas moet nog steeds 90% van de huishoudens die gebruikmaken van deze regelingen, inleveren. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: waarom? Waarom krijgen gezinnen met een modaal inkomen en alleenstaande ouders in de bijstand wederom de rekening, de zoveelste rekening, gepresenteerd? Dat is noch eerlijk, noch effectief. Vindt de minister dat dit wetsvoorstel wat betreft de doelstelling om de inkomensondersteuning te richten op de lage inkomens, is gelukt? Volgens mij is dat niet het geval als we kijken naar de alleenstaande ouder in de bijstand. Klopt het dat dit direct te maken heeft met de repressieve VVD-politiek in de richting van werklozen en uitkeringsgerechtigden, een politiek die de minister zich blijkbaar eigen heeft gemaakt, zelfs als dat ten koste gaat van kinderen?
De kindregelingen zijn er om ouders te ondersteunen, gezien de extra kosten die gemoeid zijn met de opvoeding van kinderen. Dat is doorgaans natuurlijk van groter belang bij lagere inkomens dan bij hogere inkomens. Een aanpassing ten nadele van juist ouders die al een moeilijke inkomenspositie kennen, betekent dus ook een verslechtering van bestaande regelingen, zeker omdat deze groepen ook worden getroffen door andere bezuinigingen. Een andere collega — volgens mij was het de heer Heerma — haalde het ook al aan: wij hebben hier de afgelopen weken heel wat miljarden aan bezuinigingen besproken. Het kabinet probeert blijkbaar dogmatisch in elke bezuinigingsmaatregel de doelstelling ter verhoging van de prikkel om te gaan werken, door te voeren. Vindt de minister ook dat dit juist bij de inkomensondersteunende maatregelen, zoals kinderbijslag en kindgebonden budget, niet gepast is omdat dit direct de kinderen raakt in hun ontwikkeling en opvoedingsmogelijkheden? In die zin is de tweede doelstelling, vergroting van de arbeidsparticipatie, ook een beetje raar. Een grotere arbeidsparticipatie kan worden bereikt door investeringen in goede voorzieningen die zorg en arbeid mogelijk maken. Natuurlijk moeten de banen er dan wel zijn. Daarnaast is betaalbare en goede kinderopvang een belangrijke voorwaarde, bijvoorbeeld via de ouderschapsverlofkorting. Laat het kabinet die laatste regeling nu juist schrappen met dit wetsvoorstel, terwijl de behoefte eraan groot is. Waarom handelt het kabinet zo kortzichtig?
Met de aanpassingen als gevolg van de begrotingsafspraken voor 2014 is de bezuiniging die het kabinet had voorzien op het niet-inkomensafhankelijke deel van de kindregelingen, de kinderbijslag, voor een groot deel van de baan. Het uitblijven van de indexatie wordt nog wel gehandhaafd, maar dit gaat voor een deel ten koste van het inkomensafhankelijke deel. Dat is volgens mij ook een beweging de verkeerde kant op.
Heeft de minister erbij stilgestaan dat bijna 400.000 kinderen in Nederland in armoede leven? Sporten, cultuur of een gezonde maaltijd zijn lang niet altijd voor hen weggelegd en zij kunnen niet mee op schoolreis. Organisaties als de Stichting Leergeld en het Jeugdsportfonds kunnen de vraag niet meer aan, zo hebben wij gisteren kunnen vernemen, maar met dit wetsvoorstel wordt de verlaging van de kinderbijslag niet teruggedraaid. Waarom ontbreekt in dit wetsvoorstel de doelstelling dat de kindregelingen moeten bijdragen aan armoedebestrijding onder kinderen? Dat is toch een belangrijke opgave, juist in crisistijd?
Zou het niet net zo logisch zijn geweest om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken? Voorheen waren daar veel partijen voorstander van. Een peiling van Maurice de Hond wees uit dat een groot deel van de bevolking een dergelijke maatregel zou steunen. Ik weet dat het niet in het wetsvoorstel zit, maar heeft de minister erover nagedacht om de twee regelingen, namelijk het kindgebonden budget en de kinderbijslag, te integreren en die regeling inkomensafhankelijk te maken?
Een inkomensafhankelijke kinderbijslag is blijkbaar niet haalbaar. Een mogelijkheid om tegemoet te komen aan de wens en de behoefte van een groot deel van de Nederlandse bevolking, maar vooral om ons te concentreren op de kinderen die in armoede leven en die wij niet in de steek mogen laten, is het aftoppen van de kinderbijslag bij een inkomen van bijvoorbeeld €100.000. De opbrengst moet dan direct worden aangewend voor alleenstaande ouders met kinderen die in armoede leven. Zij moeten dankzij dit wetsvoorstel honderden euro's inleveren. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Eerlijk gezegd reken ik op dit punt op steun van meerdere partijen. Die politieke keuze kan nog worden gemaakt. De heer Dijkgraaf zal dit waarschijnlijk steunen.
De voorzitter:
Ik ben vandaag overbodig. Mijnheer Dijkgraaf, ga uw gang.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Er is zojuist een interruptie geweest over de inkomensafhankelijkheid. Ik zal die niet herhalen, want wij zijn en worden het daarover niet eens.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit ging over een ander punt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Mijn vraag heeft echter betrekking op de gratis schoolboeken. De SP schaft die mogelijkheid af in haar verkiezingsprogramma. Stel dat je in de bijstand zit en je hebt drie kinderen op de middelbare school, dan kost je dat honderden euro's per jaar.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is niet helemaal correct. Ik schets kort de geschiedenis. Jan Marijnissen was een van de eersten die dit idee voorstelden. Dit idee is door het kabinet-Balkenende overgenomen. Wij hebben op een zeker moment tegen dit voorstel gestemd met het oog op de verplichte aanbesteding en de daarmee mislukte uitvoering. In ons verkiezingsprogramma bezuinigen wij inderdaad 200 miljoen, maar wij geven dat geld via een andere regeling terug aan de mensen met de lagere inkomens, bijvoorbeeld aan gezinnen in de bijstand.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is echter geen regeling die direct compenseert voor de schoolboeken. Als je drie kinderen hebt, betekent dat gewoon dat je hun schoolboeken zelf moet gaan betalen. Als de SP aan de macht zou zijn en je een bijstandsgezin met drie kinderen op in het middelbaar onderwijs hebt, dan moet je die rekening van €900 gewoon betalen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, dat is een beetje appels met peren vergelijken. Ik vertelde net al wat wij met die regeling in het verkiezingsprogramma doen. Daarin doen wij namelijk nog veel meer. In het verkiezingsprogramma maken wij de kinderbijslag juist wel inkomensafhankelijk en daarvan zou precies dit gezin, anders dan volgens het voorstel van de heer Dijkgraaf, profiteren. De SP verhoogt bijvoorbeeld ook het sociaal minimum in plaats van mensen die het feitelijk al moeilijk hebben, verder uit te knijpen. De huren verlagen wij met 5% en de ziektekostenpremies worden inkomensafhankelijk. Daardoor gaat de koopkracht voor grote delen van de Nederlandse bevolking, met lage inkomens en middeninkomens, erop vooruit en dat geldt zeker voor de laagste inkomens. Dat is een politieke keuze en dat is een andere keuze dan de keuze die dit kabinet en de partij van de heer Dijkgraaf maken.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien kan de Dijkgraaf het voorstel om vanaf €100.000 af te toppen, overwegen omdat ook hij inziet dat er toch een verschil is tussen ons inkomen en de laagste inkomens. Ik ben natuurlijk ook erg benieuwd naar de reactie van de minister.
Enthousiasme van de minister voor dit voorstel zou er moeten zijn, niet in de laatste plaats omdat hiermee alleenstaande ouders die minder dan vier dagen werken of werkloos zijn, worden gecompenseerd. In sommige gevallen gaat hun inkomen er door deze plannen namelijk tot meer dan 3% op achteruit. Dat zijn honderden euro's. Onder valse voorwendselen — werken zou moeten lonen en mensen zouden vooral geprikkeld moeten worden om te werken — worden zij feitelijk weer onderworpen aan de verarmingspolitiek van de VVD. Dat is ook heel vreemd. Bij de kindregelingen gaat het natuurlijk primair om de kinderen. Het gaat er niet primair om, werken lonend te maken, waar wij uiteraard wel een warm voorstander van zijn.
Ten tweede is niet de uitkeringshoogte of de onwil van alleenstaande ouders om te werken het probleem, maar het feit dat er geen passende banen zijn. Er zijn te weinig mogelijkheden om zorg en arbeid te combineren. Ten derde zou je werken inderdaad lonend moeten maken door een verhoging van bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon. De arbeidskorting zou je ook verder kunnen verhogen. Ten vierde: als het kabinet ervoor kiest dit te realiseren door middel van aanpassingen in de kindregelingen, dan moet dat niet gebeuren door werklozen of in deeltijd werkende alleenstaande ouders te straffen, maar juist door hen te belonen. Juist de alleenstaande moeder die keihard ploetert en een onzekere baan heeft, wordt met dit wetsvoorstel gepakt. Dan geldt blijkbaar opeens niet meer dat werken zou moeten lonen. Dan geldt blijkbaar opeens niet dat de kinderen niet in armoede moeten opgroeien. Deze hardwerkende Nederlanders moeten dan blijkbaar worden gestraft.
Waarom accepteert de minister dit? Waarom pakt de minister met dit voorstel juist deze kwetsbare groep? Was het niet deze minister die in een van zijn eerste debatten in de Kamer op vragen heeft beloofd dat juist de positie van deze kwetsbare groep zou worden beschermd en dat hij zou bekijken wat er moet worden gedaan om deze groepen te ontzien? Erkent de minister dat zij door de verlaging van de uitkeringen en door de kosten voor kinderopvang worden gestraft voor het werk dat zij wel doen? Erkent de minister dat juist deze groep afhankelijk is van de kleinere banen omdat deze mensen de zorg voor kinderen met een baan moeten combineren? Erkent de minister dat het uitbreiden van het aantal uren, als de wil en de mogelijkheden daartoe er zijn, vaak voor de werkgever niet mogelijk is door deze onzekere, opgeknipte banen? Vindt de minister het nu echt eerlijk om deze kinderen kansen te ontnemen door hun ouders zogenaamd te prikkelen om meer te gaan werken? Dit is eerder een perverse prikkel.
Is de minister derhalve bereid om de verlaging van de bijstandsuitkering terug te draaien, de bijverdienmogelijkheden te verruimen en tot slot te regelen dat de kosten voor de kinderopvang haalbaar en betaalbaar worden, opdat alleenstaande ouders en hun kinderen krijgen wat zij verdienen: een eerlijke behandeling en gelijke kansen? De wettelijke tegemoetkoming voor de onderwijsbijdrage en de schoolkosten wordt voor 16- en 17-jarigen geïntegreerd in een van de twee regelingen. Het kabinet schrijft dat dit geen bezuiniging is, maar hoe kan het dan dat de groep die er nu voor in aanmerking komt, er tot wel €543 op achteruitgaat? Kan de minister mij dat uitleggen? Klopt dit überhaupt? We hadden het er net al over dat het mooi is dat, in al deze ellende, de schoolboekenregeling blijft bestaan.
Het afschaffen van de steun voor het levensonderhoud van kinderen dupeert volgens de stukken 250.000 belastingplichtigen en 365.000 kinderen en het betreft soms een koopkrachtverlies van wel 5%. Het gaat om honderden euro's aan inkomensverlies voor ouders die kosten maken voor kinderen voor wie zij geen kinderbijslag of studiefinanciering ontvangen. Waarom wordt dit wegbezuinigd? En wat is het alternatief, wat komt hiervoor in de plaats? Komt een deel van deze mensen hierdoor niet verschrikkelijk in de problemen?
Een vereenvoudiging van de kindregelingen, het terugbrengen van het aantal van elf naar vier, wie wil dat nou niet? Van mij had het ook van elf naar drie mogen zijn of — misschien nog mooier — van elf naar twee. Het is alleen zo ontzettend jammer dat het kabinet zich weer verliest in spreadsheetpolitiek en dat bezuinigingen weer voorop zijn komen te staan in plaats van het belang en het welzijn van kinderen, maar vooral dat kinderen in armoede weer de kinderen van de rekening worden; van de rekening van een crisis waarmee zij niets te maken hebben. Dat kan en dat moet anders!
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Op dit moment hebben we elf verschillende regelingen voor ouders met kinderen. Ook D66 vindt het terecht dat de overheid ouders met kinderen een financieel steuntje in de rug geeft, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat werken loont. Maar elf regelingen, iedere met een eigen doelgroep, inkomensgrens en soms een vermogenstoets, zijn wat te veel van het goede, zeker als uit de stukken blijkt dat de effectiviteit van sommige van die regelingen beperkt is. Daarom steunt D66 de hervorming van de kindregelingen. Zo komen er minder regelingen: van de huidige elf blijven er nog vier over. In het Herfstakkoord zijn er ook nog afspraken over de gratis schoolboeken. Dat maakt het stelsel eenvoudiger en daardoor goedkoper in de uitvoering. Ook dat is in budgettair krappe tijden niet onbelangrijk.
Het wordt niet alleen een eenvoudiger stelsel. Ook een van de in mijn optiek hardnekkigste problemen rondom de armoedeval wordt erdoor opgelost, namelijk dat alleenstaande ouders in de bijstand er niet op vooruitgaan als zij aan de slag gaan. Een alleenstaande vader of moeder met twee kinderen gaat er op dit moment op jaarbasis zelfs €1.000 op achteruit als hij of zij vanuit de bijstand gaat werken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Heeft de heer Van Weyenberg ook gezien dat een alleenstaande ouder in de bijstand die wel werkt maar minder dan vier dagen, en diens kinderen er wel degelijk fors op achteruitgaan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kom daar zo nog over te spreken, maar als ik uit deze interruptie mag opmaken dat voorstellen voor lastenverlichting die ook twee of drie dagen werken lonend maken, kunnen rekenen op de steun van de SP, dan ben ik vandaag een blij mens.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet constateren dat D66 dit tot nu toe niet heeft geregeld en dus accepteert dat voor deze groepen werken niet lonend is. Ik weet dat D66 in zijn programma had staan om de kinderbijslag vanaf een inkomen van €100.000 af te toppen. Ik heb nu een voorstel in voorbereiding om dat te doen. Met het bedrag dat dit oplevert, om en nabij 250 miljoen, wil ik juist deze groepen compenseren. Kan ik op de warme steun van D66 rekenen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, ik moet mevrouw Karabulut teleurstellen. Ook wij willen een inkomensafhankelijke kinderbijslag — dat stond ook in ons verkiezingsprogramma — maar in tegenstelling tot mevrouw Karabulut kiezen wij niet voor nivellering. Zij doet dat wel; dat is haar keuze maar niet de onze.
Met de aanpassingen zoals die net zijn aangebracht ... Ah, de hulptroepen van mevrouw Karabulut!
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het toch wel grappig hoor dat de heer Van Weyenberg dit nodig denkt te hebben, zeker omdat dit voorstel een totaal gemiste kans op hervorming is en ik altijd dacht dat D66 daar zo voor was.
Maar nu even terug naar die inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik snap best dat D66 nu niet amendementen zou steunen om te komen tot een inkomensafhankelijke kinderbijslag, omdat dit natuurlijk niet mag van de SGP, de ChristenUnie en de VVD. Maar stel nou dat we zouden voorstellen om het te onderzoeken zodat we het voor de volgende begroting kunnen regelen; zou dat dan wel op de steun van D66 kunnen rekenen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb niet zoveel behoefte meer aan een onderzoek, want mijn fractie had dat al in het verkiezingsprogramma staan. Dus ik zou eigenlijk niet zo goed weten wat dat zou toevoegen. In tegenstelling tot mevrouw Voortman zijn wij overigens wel aan tafel blijven zitten en hebben wij afspraken gemaakt over veel geld voor onderwijs, voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid en inderdaad ook voor de kindregelingen. Ik denk dat we in de toekomst waar het gaat om die inkomensafhankelijke kinderbijslag wel samen kunnen optrekken, waarbij overigens u wilt nivelleren en ik niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je wilt nivelleren, kun je dat ook doen door regelingen inkomensafhankelijk te maken en D66 heeft in haar verkiezingsprogramma een inkomensafhankelijke kinderbijslag staan. Maar goed, kennelijk is dat nu opeens niet meer zo belangrijk voor D66. De inkomensafhankelijke kinderbijslag staat dus in uw verkiezingsprogramma. Vanaf wanneer wil D66 die inkomensafhankelijke kinderbijslag dan wel invoeren? In 2015, 2016 of 2017? Weest u even concreet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zei mevrouw Voortman zo-even letterlijk: ik begrijp dat de heer Van Weyenberg zijn afspraken nakomt. En dat heeft ze helemaal goed begrepen. In de toekomst, wanneer er weer verkiezingen zijn, gaat ons congres over ons verkiezingsprogramma, zoals dat bij uw partij ook het geval is. Ik sluit niet uit en acht het zelfs waarschijnlijk dat u dit dan weer zult terugzien. Het enige verschil is dat wij het dan ook weer teruggeven in belastingen, zodat werken ook altijd echt meer gaat lonen. U maakt daarin echter vaak andere keuzes.
De aanpassingen rond de armoedeval gaan ervoor zorgen dat een alleenstaande vader of moeder er straks €2.100 op vooruitgaat als die vier dagen gaat werken in plaats van dat die er €1.000 op achteruitgaat. En dat vind ik grote winst. Mijn zorgpunt blijft natuurlijk wel dat als je vanuit de bijstand twee of drie dagen gaat werken, je dan die armoedeval houdt. Mevrouw Karabulut had het daar trouwens ook al over. Ziet de minister oplossingen om dat probleem in de toekomst op te lossen en, zo ja, welke ideeën heeft hij daar zelf over?
In dat licht vraag ik aandacht voor een onderwerp dat hieraan gerelateerd is. Uit het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen blijkt dat meer dagen werken voor de minstverdienende partner in een gezin met kinderen vaak nauwelijks loont. Het percentage belasting dat iemand dan betaalt en het feit dat men dan minder aan toeslagen krijgt omdat het inkomen hoger wordt, leiden dan soms tot een marginale druk van 90%. Als je bijvoorbeeld net boven modaal verdient, loont het eigenlijk helemaal niet om vier in plaats van drie dagen per week te werken. Als je van vier naar vijf dagen gaat, is het beeld zelfs nog somberder. Dat is natuurlijk jammer, want meer uren werken is iets wat mensen als ze dat willen, moeten kunnen doen. Het is een eigen keuze, zo zeg ik tegen de heer Dijkgraaf, die er vragen aan mij over stelde in zijn eerste termijn, maar die moet er natuurlijk wel toe leiden dat het loont. Het is gek dat je er niets aan overhoudt als je meer gaat werken. Is de minister het met D66 eens dat het buitengewoon onwerkelijk is dat het zo weinig loont om meer dagen te gaan werken terwijl dat meer dagen werken ook zou leiden tot een groter draagvlak voor bijvoorbeeld onze uitgaven aan zorg, onderwijs en de AOW? Wil de minister toezeggen dat in reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen er voorstellen komen om dat meer uren werken door de minstverdienende partner te laten lonen, zoals het hoort?
Het wetsvoorstel dat de minister oorspronkelijk had ingediend bij de Kamer, was niet alleen een vereenvoudiging maar ook een heel forse versobering. Wij begrijpen dat in tijden waarin het kabinet moet bezuinigen — ook mijn fractie heeft dat in het kader van het Herfstakkoord gesteund — je helaas van veel mensen offers moet vragen, maar de in het oorspronkelijke voorstel opgenomen bezuinigingen van 800 miljoen op de kindregelingen en op de gratis schoolboeken, telden toch wel heel erg op. Ook wij bezuinigden inderdaad in ons verkiezingsprogramma, maar wij investeerden ook. Dat waren investeringen die ook ten goede kwamen aan ouders met kinderen, namelijk investeringen in onderwijs en in kinderopvang. Wij wisten daarin in het Herfstakkoord een betere balans te realiseren. Niet alleen werden de bezuinigingen op de kindregelingen verminderd — dat was overigens primair een inzet van de collega's van de ChristenUnie en de SGP; credit where credit's due — maar er was tegelijkertijd ook een heel forse investering van 600 miljoen per jaar in onderwijs en elk jaar 100 miljoen extra voor de kinderopvang. Dat geld in onderwijs betekent dat er meer meesters en juffen kunnen worden aangenomen, dat we in hen kunnen investeren, dat er meer conciërges en klassenassistenten komen, dat de bezuinigingen op het passend onderwijs worden beperkt en zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Daarmee werd, wat mij betreft, ook een veel betere balans gerealiseerd tussen de beperkte bezuinigingen op de kindregelingen en de heel grote investeringen in onderwijs en de jaarlijkse extra 100 miljoen voor de kinderopvangtoeslag. Ook dat gebeurde inderdaad met steun van alle vijf de partijen. Dan resteert inderdaad nog een bezuiniging op de kindregelingen van 0,5 miljard. Dat vinden wij uiteindelijk gewoon verdedigbaar in budgettair zware tijden.
Ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die bezuiniging van 0,5 miljard moet er onder andere toe leiden dat de arbeidsparticipatie van bijvoorbeeld een alleenstaande ouder in de bijstand verhoogd wordt. Kan de heer Van Weyenberg mij vertellen hoeveel van die alleenstaande ouders hierdoor aan een baan zullen geraken?
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij zorgen er volgens mij bovenal voor dat werken meer gaat lonen. Er wordt inderdaad bezuinigd op de kinderbijslag. Volgens mij is dat op een heel gebalanceerde manier gebeurd. Ik vind het in ieder geval heel goed dat een alleenstaande ouder die vanuit de bijstand aan de slag gaat, er tegenwoordig niet meer op achteruitgaat maar er duizenden euro's op vooruitgaat. Ik hoop toch dat mevrouw Karabulut dat met mij eens is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was de vraag niet. Mijn vraag was: hoeveel mensen worden er door dit wetsvoorstel aan het werk geholpen?
Ik hoop dat ik even kort mag reageren op het antwoord van de heer Van Weyenberg.
De voorzitter:
Het gaat bij een interruptie om vragen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er was een beetje sprake van uitlokking. Maar goed, ik zal mij voor nu even beperken tot de vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb die exacte doorrekening niet gezien. Die ligt er volgens mij ook niet. We hebben een systeem waarbij er wordt bezuinigd op de kindregelingen, waarbij er extra geld is voor de kinderopvangtoeslag en dat ervoor zorgt dat werken meer gaat lonen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het ook goed is voor de arbeidsparticipatie. Mevrouw Karabulut heeft natuurlijk gelijk dat wij het liefst die armoedeval hadden opgelost zonder de negatieve inkomensgevolgen die zij heeft beschreven. De budgettaire boom groeit echter helaas niet tot aan de hemel.
Ik heb nog een aantal vragen over de fraudeaanpak. De Belastingdienst waarschuwt voor een grotere kans op fraude, omdat het in de nieuwe systematiek voor ouders aantrekkelijker wordt om een alleenstaande te zijn. Eerdere sprekers hebben daar ook al op gewezen. Dan bestaat er namelijk recht op de alleenstaandeouderkop in het kindgebonden budget. De minister zegt in zijn antwoord dat er gewoon goed moet worden geregistreerd in het bevolkingsregister. Ik ben dat graag met hem eens. De GBA en de opvolger daarvan zijn echter nog niet zo 100% kloppend als we allemaal zouden willen. Hoe gaat de minister er in overleg met collega Plasterk voor zorgen dat die registratie beter wordt, zodat het risico op fraude wordt verminderd?
Wij vinden dat de kans op fraude überhaupt zo klein mogelijk moet zijn. Hoe wordt voorkomen dat er problemen ontstaan bij de groep die dat kindgebonden budget heel hard nodig heeft om het huishoudboekje elke maand sluitend te krijgen? Straks kan de Belastingdienst in het kader van de fraudeaanpak besluiten om geen of een aangepast voorschot te geven, omdat er sprake is van een verhoogd risico op niet terugbetalen. Wij steunen die maatregel, maar zien hier wel een spanning. Als je dat geld dan niet uitbetaalt, bestaat weer het risico dat een groep na afloop met schulden blijft zitten. Ik steun de aanpak van fraude dus van ganser harte, maar ik zie dat hier wel sprake is van een spanningsveld. Kan de minister nader ingaan op dat spanningsveld?
Ik wil in dit verband overigens zeggen dat ik blij ben dat de alleenstaandeouderkop voor het eerst al in december van dit jaar zal worden overgemaakt. Zo voorkomen we dat mensen een maand zouden moeten overbruggen en daardoor in financiële problemen komen. Ik vind de gekozen oplossing daarom verstandig.
De alleenstaandeouderkop in het kindgebonden budget is dus anders dan nu in de bijstand een voorschot. Hoe gaan we voorkomen dat mensen aan het eind van het jaar een fors bedrag moeten terugbetalen? Dat is een bedrag dat zij dan niet hebben. Het uitvoeringspanel van de gemeenten wijst daar ook op. Hoe ziet de minister voor zich dat dit risico in de praktijk zo klein mogelijk wordt gehouden? Mevrouw Schouten had het al over het bevallingsverlof voor de partner van de overleden moeder. In de interruptie zei ik dat ik hierover samen met de heer Heerma bezig was. Ik vind het antwoord van de minister op de vragen daarover wat teleurstellend; hij gaat in overleg met de sociale partners en zal bekijken of er een wettelijke oplossing nodig is. In België is dit heel goed geregeld. Ik werk samen met de heer Heerma, en mogelijk ook met mevrouw Schouten, aan een amendement op de Wet arbeid en zorg die ons op enig moment zal bereiken. Dat is een wet waar wij inmiddels erg lang op moeten wachten, maar het zou beter zijn wanneer wij geen amendement nodig zouden hebben. Wil de minister toezeggen dat hij in dat wetsvoorstel dit probleem gaat oplossen? Het is heel triest dat iemand dit overkomt. Het lijkt me dat de achterblijvende partner het bevallingsverlof moet kunnen overnemen, zodat de zorg voor het pasgeboren kind kan worden geleverd. Wij zijn het er allemaal over eens dat wij dit netjes moeten regelen.
Collega Tellegen merkte op dat dit een ingrijpende hervorming is die om goede communicatie vraagt. We hebben eerder gezien dat dit misging bij de aanvraag van de kinderopvangtoeslag. Een groep mensen was zich er niet van niet bewust, en was er door de Belastingdienst niet voldoende op voorbereid, dat je voortaan van tevoren wijzigingen moest doorgeven en aanvragen moest doen. Ik was overigens erg blij dat de Belastingdienst nu met de aanpassingen van de kinderopvangtoeslag mensen van tevoren een brief stuurde om hen te wijzen op de verbeteringen die in het Herfstakkoord waren bereikt, waardoor mensen misschien weer recht hebben op kinderopvangtoeslag. Daarin was de Belastingdienst buitengewoon proactief, dat wil ik ook een keer gezegd hebben. Hoe gaan wij nu goed communiceren over de wijzigingen van de kindregelingen, zodat mensen niet voor onaangename verrassingen worden gesteld?
De voorzitter:
Voordat de heer Van Weyenberg weggaat, heeft mevrouw Voortman nog een vraag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor de kindregelingen hadden D66 en GroenLinks een gezamenlijke agenda: enerzijds het compenseren van lagere inkomens, maar daarvan heeft D66 net gezegd dat het toch niet zo belangrijk is, anderzijds het investeren in vroege voorschoolse educatie, de integratie van peuterspeelzalen en kinderdagverblijven. Die investering zie ik niet terug en ik vraag mij af wanneer de integratie van die twee voorzieningen volgens D66 echt moet gebeuren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Hoe sneller hoe beter. U hebt een vrij kritische reactie van mij gehoord op de brief van deze minister en misschien wat meer sympathie voor de plannen van de gemeenten op dit punt. Volgens mij trekken wij aan hetzelfde touwtje en ik hoop dat wij samen ten strijde kunnen trekken. De samenvatting rond de kindregelingen laat ik echt aan mevrouw Voortman. Het is makkelijk praten vanaf de zijlijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zoiets vergt een investering. Het zou goed zijn wanneer we ook geld vrijmaken om te investeren in de vroege voorschoolse educatie. Dat kan niet allemaal uit de 500 miljoen die D66 op allerlei andere manieren al aan onderwijs heeft uitgegeven. Deelt de heer Van Weyenberg mijn mening dat het goed is om te bekijken of we binnen dit voorstel die ruimte kunnen vinden en toch nog eens kritisch moeten kijken naar de gratis schoolboeken?
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben afspraken gemaakt en ik sta voor onze handtekening. Toch hoop ik dat ik samen met mevrouw Voortman kan strijden voor de ontwikkelrechten van jonge kinderen, hoe sneller hoe beter, want we vinden dat allebei belangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Waar ik eerder zei "voordat de heer Van Weyenberg weggaat", bedoelde ik te zeggen "op zijn plaats gaat zitten."
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Nadat de afgelopen weken de Wet werk en zekerheid, de Participatiewet en ook de novelle Witteveenkader — die vergat de heer Heerma nog te noemen bij de vier wetsvoorstellen — de revue zijn gepasseerd en de eindstreep hebben gehaald, zijn we vandaag toe aan een van de laatste hervormingen, de Wet hervorming kindregelingen. Het doel van deze wet is tweeledig, om de kindregelingen gerichter te maken en om de kindregelingen te vereenvoudigen. Zo gaan we naar een stelsel dat financieel houdbaar is, zowel nu als in de toekomst, en dat duidelijk en overzichtelijk is voor ouders en hun kinderen, zodat zij er beter hun weg in kunnen vinden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Een andere doelstelling waarover de minister in zijn teksten schrijft, is dat de inkomensondersteuning gericht moet worden op lagere inkomens. Vindt mevrouw Hamer dat dit gelukt is, gezien het feit dat twee keer modaal met één kind niets in de portemonnee voelt? Deze inkomens staan op nul wat betreft de koopkracht, terwijl de alleenstaande ouder meer dan 3,25% of €500 moet inleveren.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik koos bewust voor de formulering "de kindregelingen gerichter te maken en te vereenvoudigen". Dat is inderdaad gebeurd. Misschien moet mevrouw Karabulut even wachten met haar interruptie. Ik kom namelijk zo nog terug op wat wij de verbeteringen vinden in de stappen die eigenlijk al vanaf Rutte I in dit wetsvoorstel worden gezet. We vinden dat er een aantal verbeteringen in zit. Die hebben juist ook te maken met de verbetering van de inkomenspositie van de laagste inkomens.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag is als volgt. Als je ziet dat twee keer modaal met één kind niks voelt van deze regeling en dat de alleenstaande moeder in de bijstand 3,25% moet inleveren, is het dan gelukt om deze regeling meer toe te spitsen op de mensen met de lagere inkomens?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb die formulering niet gebruikt. Dat probeerde ik net ook al te antwoorden. De formulering die ik gebruikt heb, is dat de kindregelingen gerichter zijn geworden en vereenvoudigd zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Hamer neemt dus afstand van ...
De voorzitter:
Mevrouw Hamer heeft nu het woord.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik neem nergens afstand van. Ik formuleer mijn eigen doelen. Dat is mevrouw Karabulut van mij gewend. Ik kom in de rest van mijn betoog nog terug op de positie van alleenstaanden met een bijstandsuitkering.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, dit wordt uw derde vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Neemt mevrouw Hamer nu afstand van een van de doelstellingen van het wetsvoorstel, namelijk dat de kindregelingen meer gericht moeten worden op de lagere inkomens? Ja of nee?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Nee, ik neem nergens afstand van. Ik formuleer echter mijn eigen doelen.
Dit wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis, zowel wat betreft de versobering van het stelsel als wat betreft de vereenvoudiging ervan. Al snel na het toeslaan van de economische crisis was duidelijk dat de kindregelingen niet konden worden ontzien bij de bezuinigingen die zouden komen. Er was immers ongelooflijk veel geld mee gemoeid. In 2010 was dat circa 10 miljard euro.
Al bij de brede heroverwegingen onder het kabinet-Balkenende IV werd een aantal opties in kaart gebracht om de stijgende kosten in de hand te houden. Onder het kabinet-Rutte I werd vervolgens gekozen voor wat wij een eenzijdige bezuinigingsagenda vonden. Daarbij werd vrijwel alleen bezuinigd op de kinderopvang en het kindgebonden budget. De effecten hiervan werden met name gevoeld door werkende ouders en ouders met lage inkomens. Hierop volgde in het begin van 2012 een wat meer doordachte visie op de toekomst van de kindregelingen. We spreken dan nog steeds over Rutte I. Toen waren we inmiddels aangeland bij minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Kern van deze visie was de vereenvoudiging zoals we die in grote lijnen terugzien in het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen; het wetsvoorstel waarin het brede scala aan regelingen waarmee ouders nu te maken hebben, wordt beperkt. Ook wordt daarin de armoedeval voor alleenstaande ouders in de bijstand aangepast. Op dat laatste punt zal ik later uitgebreider ingaan.
Het voornemen om het stelsel van kindregelingen te vereenvoudigen, kwam vervolgens in grote lijnen terug in het regeerakkoord Bruggen slaan van de PvdA en de VVD. Het aantal kindregelingen zou worden teruggebracht van twaalf naar vier. In de toekomst zou het stelsel bestaan uit twee regelingen gericht op inkomensondersteuning, namelijk de kinderbijslag en het kindgebonden budget, en twee regelingen gericht op arbeidsparticipatie, namelijk de kinderopvangtoeslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting.
Voor de nieuwe bezuinigingen die noodzakelijk bleken, zocht het kabinet in een andere richting dan het kabinet-Rutte I. Zo voorzag het oorspronkelijke voorstel niet in verdere bezuinigingen op de kinderopvang of het kindgebonden budget, maar in een versmalling van de kinderbijslag, met daartegenover investeringen in het kindgebonden budget. Het resultaat hiervan was dat lagere inkomens nu meer werden ontzien dan in het eerdere voorstel, en dat er weer ruimte kwam om te investeren in de kinderopvang. Het laatste is per 1 januari 2014 gebeurd voor een bedrag van 100 miljoen euro, tot grote vreugde van mijn fractie.
Afgelopen oktober bleek dat er strikt in lijn met het regeerakkoord onvoldoende parlementaire steun was voor het wetsvoorstel. Dit probleem werd uiteindelijk opgelost met de totstandkoming van het akkoord tussen de coalitie en drie oppositiepartijen. Met het zogenaamde Herfstakkoord werd tegemoetgekomen aan de bezwaren die de drie oppositiepartijen hadden tegen het aanvankelijk door het kabinet naar de Kamer gestuurde wetsvoorstel. Het resultaat is het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het resultaat is dat de kinderbijslag niet inkomensafhankelijk is en dat ook de allerrijksten, die meer dan één of anderhalve ton verdienen, kinderbijslag ontvangen, terwijl 400.000 kinderen in armoede het steeds slechter krijgen. In 2011 was de PvdA er niet helemaal voor, maar in 2012 heeft de voorman van de PvdA de inkomensafhankelijke kinderbijslag weer in het verkiezingsprogramma gefietst. Dat was toen een verkiezingsbelofte. Begrijp ik nu dat de wens van de PvdA om te komen tot een inkomensafhankelijke kinderbijslag is losgelaten?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb zojuist geschetst hoe het allemaal is gegaan. Mevrouw Karabulut weet dat er in het voorstel in het regeerakkoord in ieder geval een versmalling van de kinderbijslag zat, zoals ik het netjes noemde. Dat had ermee te maken dat men minder zou krijgen voor het tweede kind. Daar zat dus iets in van inkomensafhankelijkheid, maar dat is inderdaad tenietgedaan door het Herfstakkoord. Dat klopt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag ging niet over het akkoord of over het proces.
Mevrouw Hamer (PvdA):
U vroeg of het losgelaten was.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag was of de PvdA definitief afscheid heeft genomen van de wens om te komen tot een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Dat blijkt het geval te zijn, in ieder geval ...
Mevrouw Hamer (PvdA):
O. Dan heb ik de vraag verkeerd begrepen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nu het woord; zij mag haar interruptie even afmaken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat blijkt het geval te zijn, in ieder geval voor nu. Misschien komt er ooit weer een nieuwe verkiezingsbelofte; dat zullen wij zien. Deelt mevrouw Hamer de mening dat deze kindregelingen per definitie juist ook als doel zouden moeten hebben om de armoede onder kinderen te bestrijden en het welzijn van kinderen te bevorderen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik denk dat deze regelingen onderdeel zijn van een palet van regelingen …
De voorzitter:
Er is een probleem met het spreekgestoelte, dat omhoog en omlaag gaat. Hopelijk is het probleem nu verholpen. Gaat u verder.
Mevrouw Hamer (PvdA):
De vraag van mevrouw Karabulut was of deze regeling een bijdrage levert aan het tegengaan van de armoede van kinderen. Voor een deel van de groep wel, maar niet alleen deze regeling levert daaraan een bijdrage. Daarvoor zijn ook een aantal andere maatregelen, zoals het geld dat wij sinds 2010 — het eerste crisispakket van het kabinet-Balkenende IV — hebben gereserveerd voor de armoedebestrijding onder kinderen door de gemeenten. Ik zal dus niet zeggen dat dit de enige regeling is die dit probleem oplost. Daar zijn meer regelingen voor nodig.
De geplande bezuiniging op de kinderbijslag is grotendeels geschrapt, evenals een deel van de voorgenomen investeringen in het kindgebonden budget. De totale besparing die de wet moet opleveren, is daarmee teruggeschoven tot 500 miljoen euro en dat is aanzienlijk minder dan men aanvankelijk voor ogen had. Daar staat tegenover dat het aantal regelingen niet is teruggebracht naar vier, maar naar vijf. Tot slot wijs ik erop dat de gevolgen van het aanpakken van de armoedeval voor alleenstaande ouders in de bijstand nu gelukkig minder slecht uitpakken dan aanvankelijk het geval was.
Inmiddels is het probleem met het spreekgestoelte ontdekt.
De voorzitter:
En opgelost, hopen wij.
Mevrouw Hamer (PvdA):
En opgelost. Er zat een schuifje los. Samengevat kan gesteld worden dat met de wijzigingen naar aanleiding van het akkoord tussen de coalitie en de oppositie, de scherpe kantjes van de wet er zijn afgehaald. Er wordt aanzienlijk minder bezuinigd dan eerst werd beoogd en daardoor zijn de inkomenseffecten voor alle groepen ouders aanmerkelijk verbeterd. Mijn fractie concludeert echter ook dat de hoofdlijnen van de hervorming, zoals die in 2012 is vastgelegd in het regeerakkoord, in grote mate gelukkig overeind zijn gebleven. Het stelsel wordt nog steeds vereenvoudigd en de armoedeval voor alleenstaande ouders in de bijstand wordt aangepakt als ze gaan werken. Dat waren de hoofddoelstellingen en dat blijven de hoofddoelstellingen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, de armoedeval van mensen wordt aangepakt. Maar hoe wordt die aangepakt? Die wordt aangepakt door juist enorm te bezuinigen op de bijstand. De alleenstaande ouder gaat er €350 op achteruit en dat is toch een behoorlijk bedrag. Ik neem aan dat ook de Partij van de Arbeid vindt dat je daarin een meer solidaire keuze had kunnen maken?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik zal niet ontkennen dat er natuurlijk een pijnpunt in dit wetsvoorstel zit als het gaat om de alleenstaande ouders in de bijstand. Dat was erger, maar het is gecompenseerd door het verminderen van de bezuinigingen. Het blijft echter pijnlijk, dus daarover ga ik niet met mevrouw Voortman strijden. Bij de armoedeval gaat het om het punt dat, als je als alleenstaande ging werken vanuit de bijstand, je vervolgens met minder thuiskwam. Mevrouw Tellegen heeft daar terecht op gewezen. Dit punt wordt wel degelijk in het wetsvoorstel aangepakt. Dat lijkt ons belangrijk omdat mijn partij ervan overtuigd is dat alleenstaande ouders, vaak vrouwen, het beste af zijn als zij uiteindelijk ook gewoon een loopbaan kunnen opstarten, uit de bijstand komen, aan het werk gaan en economisch zelfstandig worden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die armoedeval had je ook kunnen aanpakken door werkende ouders met een laag inkomen meer te geven. Nu wordt juist de keuze gemaakt om alleenstaande ouders in de bijstand minder te geven, namelijk €350. Ik vind dat wel een heel rare manier om werken lonend te maken. Eigenlijk bestraf je daarmee mensen in de bijstand nog weer extra, bovenop al die andere maatregelen die de Partij van de Arbeid een paar weken geleden ook heeft geaccordeerd.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Het is volgens mij iets gecompliceerder dan mevrouw Voortman nu voorstelt. Ook werkende ouders gaan erop vooruit. Sowieso gaan alle mensen vanaf januari er in hun koopkracht op vooruit. Maar nogmaals, ik ga niet de strijd met mevrouw Voortman aan over het feit dat er een pijnlijke bezuiniging in het wetsvoorstel zit voor alleenstaande ouders in de bijstand. Ik vind het zelf ook jammer dat het niet anders kon, maar dat is het gevolg van het politieke compromis dat er uiteindelijk is gekomen. Overigens resulteert een en ander wel in wat de partij van mevrouw Voortman en mijn partij altijd belangrijk hebben gevonden en waarvoor wij altijd samen hebben gestreden: het bevorderen van de economische zelfstandigheid van vrouwen. Als vrouwen aan het werk gaan, zijn ze beter af dan in de bijstand.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is geen pijnlijke keuze, maar het is een schandalige keuze. Het is, werkelijk waar, schandalig dat vrouwen in de bijstand die kleine baantjes hebben en die twee of drie dagen werken, of in ieder geval minder dan vier dagen, honderden euro's moeten inleveren en dat hun kinderen verder in de armoede worden gestort. Er zijn ook andere keuzes mogelijk, namelijk de keuze om inkomens vanaf €100.000 af te toppen wat betreft de kinderbijslag en het geld dat dit oplevert, te investeren in de armoedebestrijding en deze groep, die ontiegelijk hard wordt gepakt, te compenseren. Is mevrouw Hamer bereid om dat idee te steunen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik ben bereid om naar alle constructieve voorstellen te kijken die er liggen. In dit debat is dat binnen de mogelijkheden en de afspraken van de vijf partijen die dit akkoord hebben gesloten. Zoals mevrouw Karabulut weet, loop ik al lang mee. De realiteit is dat ook na dit akkoord en na deze regeerperiode er weer andere momenten komen. Als wij dan iets kunnen doen voor deze groep, zal ik de eerste zijn die mevrouw Karabulut daarin de hand wil reiken. Ik hoop dat mevrouw Karabulut dat dan ook wil.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan nu. Wat mevrouw Hamer nu zou kunnen doen, is het steunen van dit idee in dit debat. Zij doet dat niet en zij zegt dat wat omfloerst. Zij kiest de zijde van de VVD die werklozen met kleine baantjes uitknijpt, die alleenstaande ouders verder in de min, verder het moeras in duwt vanuit de gedachte dat het hen vooruithelpt. Als dat de nieuwe emancipatiegedachte van de PvdA is, moet men zich daar nog dieper schamen, maar ik geef mevrouw Hamer nog één kans. Zij kan vandaag laten zien dat zij zich daarvan onderscheidt en dat zij een andere keus maakt.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Volgens mij komen wij een beetje in het bekende spel terecht. Mevrouw Karabulut verwijt mij dat ik met partijen in zee ga om dingen te realiseren, maar ik kan haar verwijten dat de SP elke keer nee stemt, aan de kant blijft zitten en nooit mee doet. Ik wil dat in dit debat niet doen. Ik laat de woorden van mevrouw Karabulut voor haar rekening. Wij doen ons uiterste best voor iedereen, zeker voor degenen aan de onderkant van de arbeidsmarkt en voor mensen met een lage uitkering. Daar knokken wij elke dag voor, maar we doen dat binnen de politieke context en realiteit met partijen die wel en niet mee doen. Dat is zeker voor een partij als de mijne niet altijd gemakkelijk. Wij halen er veel uit voor de mensen. Als het meer kan, zullen wij altijd kijken waar het meer kan. Wij staan bekend als Rupsje Nooitgenoeg. Die reputatie willen wij altijd blijven waarmaken. Daar zal ik in dit debat ook nog een voorstel voor proberen te doen.
Uit de voorgeschiedenis blijkt dat het wetsvoorstel hervorming kindregelingen, zoals wij dat vandaag bespreken, voort is gekomen uit een langdurig en zorgvuldig proces van politiek debat, overleg en uiteindelijk besluitvorming. Veel fracties in deze Kamer, de PvdA, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en D66 hebben in de verschillende fasen van de behandeling van dit wetsvoorstel — ik schetste het begin met Balkenende IV en Rutte I tot nu toe — een constructieve bijdrage geleverd. Aan dat rijtje zou ik ook graag GroenLinks willen toevoegen, om daarmee nog even te wijzen op de motie-Van Ojik/Samson, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen afgelopen september. Ik kom daar nog wat uitgebreider op terug.
Mijn fractie is te spreken over wat dit langdurige en zorgvuldige proces uiteindelijk heeft opgeleverd. Het is een belangrijke wet, waarmee het stelsel van kindregelingen financieel haalbaar blijft, zeker binnen de context van de crisis waarin wij staan. Ouders en kinderen kunnen daar straks ook beter hun weg in vinden. Het is een belangrijke hervorming waarvoor breed draagvlak in deze Kamer is. De fractie van de PvdA zal dan ook instemmen met het bereikte eindresultaat, de Wet hervorming kindregelingen, zoals die nu voorligt.
Ik doelde daar zojuist een beetje grappend op, maar uiteraard heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen te stellen en opmerkingen te maken. Die willen wij de minister graag voorleggen. Het betreft allereerst de alleenstaande ouders in de bijstand. In het huidige stelsel heeft deze groep te maken met een armoedeval. Ouders gaan erop achteruit als ze gaan werken vanuit de bijstand. Dat wordt met dit wetsvoorstel opgelost. De huidige aanvulling voor alleenstaande ouders in de minimumregelingen en de fiscale regeling, gericht op alleenstaande ouders, komen te vervallen. Daar staat tegenover de introductie in het kindgebonden budget van de alleenstaandeouderkop. In het oorspronkelijke voorstel had een en ander ingrijpende gevolgen voor alleenstaande ouders in de bijstand. Zij gingen er sterk op achteruit. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie samen met de fractie van GroenLinks haar zorgen geuit over dat aspect van de wet. In de motie-Van Ojik/Samson werd de regering verzocht om de gevolgen voor inactieve ouders in de bijstand te verzachten. Kort daarop volgde het akkoord met de drie andere fracties van de oppositie, de SGP, de VVD en de ChristenUnie. Met het grotendeels schrappen van de bezuinigingen op de kinderbijslag ...
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik laat even in het midden wat het over de coalitieverhoudingen zegt als de VVD in de oppositie zit, maar ik ben nog altijd van D66.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Sorry, dat klopt, maar mevrouw Tellegen zat mij zo vriendelijk toe te lachen. Ik denk dat dit het misverstand heeft veroorzaakt. Ik zal haar nooit meer verwarren met de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat het ook niets over de coalitieverhoudingen zegt dat het naar elkaar glimlachen al als een bijzonder feit moet worden opgemerkt.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Nee hoor, het is gewoon een aardige collega die, hoop ik, naar een andere aardige collega lacht. Dat kan zomaar gebeuren. Ik zag het als een ondersteunende en vriendelijke lach.
Voorzitter. Kort daarop volgde inderdaad het akkoord met de drie fracties — ik zal het nu goed zeggen — D66, de SGP en de ChristenUnie. Met het grotendeels schrappen van de bezuinigingen op de kinderbijslag is de verbetering die wij met de motie-Van Ojik/Samsom voorstanden, de facto gerealiseerd, zij het op een andere manier.
Mijn fractie heeft nog een specifiek punt van zorg, namelijk een groep van een paar duizend huishoudens, waarbij een alleenstaande ouder in de bijstand samenwoont met een bloedverwant van boven de 27 jaar. Zij zullen namelijk te maken krijgen met een verlaging van de bijstandsuitkering door de kostendelersnorm in de Wwb. Per 1 juli 2015 krijgt deze groep ook nog te maken met de gecumuleerde inkomenseffecten. Overgangsrecht zou een oplossing kunnen bieden voor deze groep mensen. Gemeenten zouden de 20% aanvulling voor alleenstaande ouders die door beide maatregelen geraakt worden, nog enige tijd kunnen doorbetalen, bijvoorbeeld tot na de invoering van de alleenstaandeouderkop. Ik wil graag van de minister weten of hij bereid is om naar dat probleem te kijken. Mijn fractie overweegt nog een amendement in te dienen op dit punt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem aan dat dit probleem makkelijk op te lossen is. Dat zal waarschijnlijk een paar miljoen kosten. Ik wil nog even terugkomen op de motie-Van Ojik/Samsom. Die had twee aspecten. Ten eerste moest er extra geld komen voor de kinderopvang. Dat is er gekomen, nog voor het Herfstakkoord. En ten tweede moest er extra geld komen voor alleenstaande ouders in de bijstand, en dat is niet geregeld. Sterker nog, deze groep levert nog steeds extra in. Als de Partij van de Arbeid dus aangeeft dat de motie-Van Ojik/Samsom is uitgevoerd, dan klopt dat helaas niet. Het klopt wel voor de kinderopvang, maar niet voor het tegemoetkomen aan de groep die extra compensatie heel hard nodig heeft: de kinderen voor wie kleding en eten vaak al geen vanzelfsprekendheid meer zijn. Zij zijn nog steeds de dupe.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Mijn stelling is dat dit wel gebeurd is, namelijk met compensatie van de kinderbijslag en de correctie daarop die door de andere drie partijen is gepleegd. Daarmee is onze zorg voor een deel verminderd, al konden wij het met die 100 miljoen ook niet helemaal oplossen. Het gebeurde niet op de manier waarop het ons bij de indiening van die motie voor ogen stond, dat klopt. De facto is het probleem echter voor die ouders wel minder geworden, door de compensatie in de maatregelen van de kinderbijslag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De maatregelen van de Herfstakkoordpartijen werkten vooral in het voordeel van grote gezinnen en in het voordeel van alle gezinnen. Ik noem bijvoorbeeld de gratis schoolboeken. Natuurlijk zijn gratis schoolboeken heel erg mooi, maar als je moet kiezen aan wie je die euro's wilt uitgeven, dan was onze keuze geweest om die 100 miljoen aan alleenstaande ouders in de bijstand te geven. Dat is met het akkoord niet gebeurd en dat heeft de Partij van de Arbeid ook niet goed geregeld. Op dat punt heeft de PvdA afstand genomen van de motie-Van Ojik/Samsom.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik probeerde u tegemoet te komen door te zeggen dat uw doel, de inkomensverbetering van deze groep, is bereikt. U zei in uw interruptie terecht dat alle groepen beter worden van de maatregelen die door de Herfstakkoordpartijen genomen zijn, dus ook de groep die wij voor ogen hadden. Daarin probeerde ik u tegemoet te komen, maar het is op een andere manier gebeurd dan ons in die motie voor ogen stond. Dat ben ik met u eens. Ik kan nu heel kibbelend terugzeggen: dan had u maar niet weg moeten lopen, maar ik had me juist voorgenomen — ik zei het net al — om dat in dit debat maar een keertje niet te doen. Uiteindelijk worden we daar ook niet heel veel beter van, en zeker niet de mensen om wie het hier gaat.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik hoop dus een reactie te krijgen op wat ik zei over die groep, omdat dit een zeer, zeer kwetsbare groep is, die op verschillende manieren te maken krijgt met de maatregelen.
Ik kom toe aan de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten, de WTOS. Deze wordt budgetneutraal geïntegreerd in het kindgebonden budget. Dat zou eerst geregeld worden met een apart wetsvoorstel van OCW, maar het is nu via de eerste nota van wijzigingen toegevoegd aan deze wet. Het budgetneutraal integreren is niet helemaal zonder consequenties, want binnen het kindgebonden budget krijgt de regeling een andere doelgroep dan in de huidige situatie, met de WTOS als aparte regeling. Alle minder draagkrachtige ouders van kinderen in de leeftijd van 16 en 17 jaar maken geen aanspraak op deze regeling, ongeacht welk onderwijs ze volgen. Voor een grote groep betekent dit een vooruitgang van €116 per kind per jaar. Dat is op zichzelf natuurlijk een heel goede zaak, maar de regering geeft aan dat de voormalige doelgroep er fors op achteruit kan gaan. Ik krijg graag wat meer inzicht in de inkomenseffecten van de WTOS. Welke ouders krijgen te maken met die achteruitgang?
Ik kom toe aan de TOG en de TOG-plus. Ik zie de voorzitter knikken: zij weet precies waarover ik het heb. Recht op de TOG ontstaat bij een AWBZ-indicatie waaruit blijkt dat het kind is aangewezen op tien uur zorg per week. Omdat de regels hiervoor momenteel onder de loep worden gehouden in het kader van de zorghervormingen, stelt de regering voor om de manier waarop wordt vastgesteld of kinderen die intensieve zorg behoeven, vast te leggen in een AMvB, in plaats van in de wet zelf. Is het de bedoeling van de regering om deze regels voor een AWBZ-indicatie straks in een keer definitief te regelen? Verwacht zij de regels in de nabije toekomst te moeten aanpassen? Zo ja, waarom wordt dat dan niet in deze wet vastgelegd? Hoe staat de regering tegenover een voorhangprocedure bij deze AMvB?
De ouderschapsverlofkorting wordt afgeschaft. Dat betekent natuurlijk niet dat het recht op ouderschapsverlof zelf komt te vervallen, zoals de regering terecht benadrukt, maar dat het veel meer een verantwoordelijkheid van de sociale partners wordt. In het onderzoek "Faciliteiten Arbeid en Zorg 2009" hebben we hierover wat cijfers gekregen. In veel van de cao's wordt dit in toenemende mate geregeld. Hoe loopt dit nu volgens de minister en is hij bereid, met de sociale partners in gesprek te gaan om de percentages nog verder omhoog te krijgen? Verder is er in de schriftelijke ronde het een en ander gezegd over de mogelijkheid om het bevallingsverlof bij overlijden van de moeder over te dragen aan de vader. Mijn fractie staat hier welwillend tegenover.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe staat de PvdA-fractie tegenover de afschaffing van de ouderschapsverlofkorting?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat heb ik net gezegd: wij accepteren dat dat meer de verantwoordelijkheid van de sociale partners wordt. Wel wil ik van de minister horen hoe hij dat gaat stimuleren, ook omdat we zien dat het al steeds meer aan die tafel terechtkomt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Hamer weet toch net zo goed als ik dat dat maar in een fractie van de cao's geregeld wordt, dat de huidige regeling volstrekt voldoende is, dat vrouwen daarvan gebruikmaken omdat het te weinig betaald is, en dat hiermee de Partij van de Arbeid wederom kiest voor blokkade van de emancipatie? Net als de alleenstaande ouders worden hier de andere ouders in de steek gelaten. Waarom eigenlijk?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik denk niet dat het laatste waar is. Ouderschapsverlof wordt voor vrouwen beter geregeld dan voor mannen. Hierbij gaat het niet om de emancipatie van de vrouwen, die hiermee geblokkeerd zou worden. Het probleem wordt van de ene tafel, namelijk die van de overheid, verlegd naar de andere tafel, namelijk die van de sociale partners. Dat kan alleen als we dat goed in de gaten houden. Daarom vroeg ik de minister of hij met de sociale partners om tafel wil gaan zitten om te kijken hoe we dit kunnen bevorderen. Sociale partners hoor ik hierover de laatste tijd zeer mooie dingen zeggen; dus wie weet, misschien wordt het nog wel beter dan het tot nu toe was.
Ik was gebleven bij het overlijden van de moeder. Mijn fractie wil hierover verder spreken naar aanleiding van de Wet modernisering verlofregelingen en arbeidstijden. Hopelijk behandelt de Kamer dit wetsvoorstel spoedig. Wij komen ook nog toe aan het initiatiefwetsvoorstel over flexibel werken van onder andere het CDA. Dan kunnen wij dit palet van arbeid en zorg verder behandelen.
Ik kom op de motie-Azmani/Yücel, die vorig jaar unaniem door de Kamer werd aangenomen. De Partij van de Arbeid kan zich goed vinden in de tweede nota van wijziging waarmee uitvoering wordt gegeven aan deze motie. De minister beperkt sterk de mogelijkheden voor het krijgen van dubbele kinderbijslag. De uitzonderlijke regeling was bedoeld voor onderwijsredenen en moest noodzakelijk zijn. In de praktijk was dat moeilijk handhaafbaar. Vaak werd er dubbele kinderbijslag verstrekt waar dat overbodig of ongewenst was. Dat had soms ongewenste gevolgen. Denk aan situaties waarin ouders van kinderen die regulier onderwijs volgden maar ook op een moskee-internaat zaten, standaard dubbele kinderbijslag ontvingen, hoewel het niet ging om onderwijs. Deze vorm van publieke financiering door de overheid strookt bovendien niet met het uitgangspunt dat kinderen zo veel mogelijk in een open samenleving moeten integreren.
Hiernaar is goed gekeken door de minister, zo vinden wij. Dubbele kinderbijslag wordt alleen verstrekt als het echt noodzakelijk is. De Partij van de Arbeid is dus zeer tevreden met de uitvoering van de motie. Wij vinden het ook goed dat de regeling blijft bestaan voor uitzonderlijke situaties. Denk aan mensen die een rondtrekkend bestaan hebben of aan heel specifieke beroepsopleidingen.
De Partij van de Arbeid hoort graag van de minister op welke wijze die nieuwe regeling goed door de SVB kan worden uitgevoerd. Hoe zit het met het toezicht en met de naleving van deze wet?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Gedurende de afgelopen minuut zat ik even te mijmeren over een interruptiedebat tussen mevrouw Hamer en mevrouw Voortman over de motie-Van Ojik/Samsom. Naar aanleiding van het Herfstakkoord hebben diverse partijen aangegeven dat ze het als een verbetering beschouwen dat het voorstel minder nivellerend is en minder druk op de middeninkomens legt. In de motie-Van Ojik/Samsom staat echter dat een alleenstaande in een uitkeringssituatie te hard wordt getroffen. Ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel worden deze mensen toch relatief zwaarder getroffen? Mevrouw Hamer kan dat toch niet ontkennen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb iets anders proberen te zeggen. De belangrijkste reden voor deze wetsvoorstellen over nivelleren, niet nivelleren of wat dan ook, is dat wij de positie van deze mensen, vaak vrouwen met kinderen, willen verbeteren. Ik heb willen zeggen dat de zorg die ten grondslag lag aan de motie, uiteindelijk met het Herfstakkoord is weggenomen. Materieel gezien, sprekend vanuit het gezichtspunt van de mensen die het betrof, is de situatie verbeterd ten opzichte van de situatie daarvoor. Ik heb het dus niet gehad over de principiële discussie die erachter lag. Vandaar dat ik ook heb gezegd dat het een andere methode is geweest. In die zin zal ik het ook niet ontkennen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Er is een schuif naar inkomensonafhankelijkheid. Deze groep wordt verhoudingsgewijs zwaarder geraakt dan voorheen. Dan is het toch gek om te zeggen dat je juist met die maatregelen invulling hebt gegeven aan een motie waarin iets anders wordt betoogd?
Mevrouw Hamer (PvdA):
U kunt wel zeggen "verhoudingsgewijs", maar ik probeerde iets anders uit te leggen. Ook deze ouders maken gebruik van gratis schoolboeken. Ook deze ouders maken gebruik van de kinderbijslag. De facto hebben ze dus voordeel bij de maatregelen die zijn genomen. Daardoor is hun inkomenspositie verbeterd ten opzichte van de situatie daarvoor. Dat heb ik willen zeggen. Uiteindelijk — dat is de kern waarom wij hier zitten — zijn maatregelen, instrumenten en principes dienstverlenend aan het doel, namelijk ouders en met name kinderen een goede voorziening geven. Daar leveren we met dit wetsvoorstel een bijdrage aan. Daarvoor is dit wetsvoorstel alleen niet voldoende. Daarvoor zullen we ook naar andere regelingen moeten kijken, zoals de armoederegelingen, waarvoor onze partij in 2010 hard geknokt heeft en waar de 100 miljoen ooit begonnen is die er bijvoorbeeld voor armoedebestrijding is. Alles telt bij elkaar op. Uiteindelijk doe ik mijn werk voor de mensen die het betreft en niet voor de principes daarachter.
De voorzitter:
Als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Beertema van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De laatste spreker had eigenlijk de eerste moeten zijn, maar mijn dag is een pechdag. Alles liep fout vandaag. Je hebt weleens van die dagen. Ik had het herziene schema niet op tijd tot mij door laten dringen. Excuus daarvoor, voorzitter en collega's, temeer omdat ik niet wil dat dit afstraalt op mijn gewaardeerde collega Roland van Vliet, die voorzitter is van de enquêtecommissie en daarom niet hier kan zijn.
Het CPB komt net voor de verkiezingen met positieve verwachtingen over banengroei en een dalend begrotingstekort en met positieve groeicijfers. De boodschap van het CPB wordt door verschillende partijen kritisch ontvangen. Eén vakbond gaat zelfs zo ver om het CPB "het ministerie van Propaganda" te noemen. Wij moesten daar wel om lachen. Maar ongeacht hoe je de cijfers waardeert, dit kabinet heeft toch weer plannen om de Nederlandse burger hard te treffen in de portemonnee. Ook al is het oorspronkelijke plan om 810 miljoen te bezuinigen op de kindregelingen verzacht tot een bezuiniging van 500 miljoen, wij stellen vast dat die 500 miljoen gekort wordt op gezinnen in een tijd waarin ze het heel moeilijk hebben. Zo moeilijk als ze het nu hebben, is nog niet vaak vertoond. De werkloosheid loopt dit jaar op tot 650.000, van ruim 600.000 in 2013. De inflatie komt in zowel 2014 als 2015 uit op zo'n 1,5%. De accijnzen zijn torenhoog. 36.000 huishoudens staan onder water. Er is heel veel verdriet in al die gezinnen. Ze hebben het zwaar. Nu komt daar deze bezuiniging van 500 miljoen overheen. Als de cijfers van het CPB hard zijn — wij zijn daar niet cynisch over, want wij willen als geen ander dat het beter gaat in het land voor al die duizenden gezinnen — waarom worden deze bezuinigingen op de kindregelingen dan niet verder verzacht of zelfs helemaal nagelaten? Met 500 miljoen niet bezuinigen op gezinnen zou de minister pas echt vertrouwen uitstralen in de positieve verwachtingen van het CPB.
De bezuiniging op de kindregelingen wijzen wij af, maar met dit wetsvoorstel worden ook elf bestaande kindregelingen gestroomlijnd en teruggebracht naar twee inkomensondersteunende regelingen, de kinderbijslag en het kindgebonden budget, en twee regelingen die de arbeidsparticipatie bevorderen: de combinatiekorting en de kinderopvangtoeslag. Daarmee komen de fiscale regelingen te vervallen: de aanvullende alleenstaandeouderkorting, de ouderschapsverlofkorting, de aftrek levensonderhoud kinderen en de verschillende 20%-aanvullingsregelingen voor alleenstaande ouders in uitkeringen. Dat is een prima idee. Het hele systeem van kindregelingen is immers uitgelopen op een onoverzichtelijke en ingewikkelde exercitie die bovendien fraude in de hand werkt. We hebben echter nog wel enkele vragen aan de minister.
Is de minister van oordeel dat door het verminderen van het aantal kindregelingen van elf naar vier, het hele gebouw van de kindregelingen daadwerkelijk overzichtelijker wordt? Er worden weliswaar maar vier regelingen in stand gehouden — dat is prima — maar de manier waarop lijkt de PVV nog steeds even ingewikkeld als het nu is. Een aantal regelingen verdwijnt, weer andere worden geïntegreerd. We gaan van elf naar vier regelingen die vervolgens allemaal onder de vier overblijvende paraplu's worden gehangen. Die worden naar ons idee toch wel loodzwaar. Of valt dat mee? Er zou sprake moeten zijn van een vereenvoudiging tot een overzichtelijker, werkbaarder en minder frauduleus stelsel zoals dat ooit de bedoeling was, en niet zoals het nu is. Kan de minister nader toelichten wat deze hervorming tot een vereenvoudiging maakt?
De Nederlandse overheid maakt miljoenen euro's over aan ouders met kinderen die in het buitenland wonen, ieder jaar weer. Kinderbijslag is een prachtig middel om goed gezinsbeleid te kunnen voeren. Er is geen enkele reden om de kinderbijslag in het algemeen af te schaffen, want kinderen zijn duur en de belastingen zijn hoog in ons land. Maar als de overheid wil dat de solidariteit van de Nederlandse belastingbetaler met de rest van Nederland overeind blijft, dan moet zij niet doorgaan met het uitkeren van kinderbijslag aan gezinnen die helemaal niet in Nederland wonen. 21.000 uitkeringen à 52 miljoen euro per jaar gingen in 2013 de grens over. Dat geld is voorgoed weg. 100% weg, want er komt geen cent van terug die in de Nederlandse economie wordt gestoken, zelfs niet in de vorm van consumptie op de Nederlandse markt bij de belastingbetalende kaasboer, de supermarkteigenaar, de woonwinkelier of de slager enzovoort. Ondernemend Nederland ziet hier geen cent van terug.
De PVV was dan ook verheugd over het feit dat minister Asscher de kinderbijslag naar het buitenland wilde stopzetten. Helaas zat dat er niet in. Vervolgens is geprobeerd om de hoogte van het bedrag van de kinderbijslag te beperken in landen buiten de EU. Daar heeft de rechtbank van Amsterdam een stokje voor gestoken. De rechtbank heeft besloten dat minister Asscher ouders in Marokko, Egypte en Turkije niet mag korten op de kinderbijslag.
Per vorig jaar kregen de kinderen en hun ouders die niet meer in Nederland wonen, zo'n 60% van het volledige bedrag aan kinderbijslag, omdat je met 100% bij wijze van spreken zo'n beetje iedere maand een nieuw buitenhuis zou kunnen kopen. Dat ging een beetje te ver, vond ook de minister, en dus werd het zogeheten woonlandbeginsel toegepast om het uit te keren bedrag aan te passen aan het plaatselijke prijspeil. Volgens de rechter is dat beginsel in strijd met heel wat verdragen en regels. Het is bovendien onrechtmatig, omdat de wetgever is vergeten om de zogeheten onderhoudsbijdrage niet direct aan de kinderbijslag aan te passen. Daardoor, dus door een wetstechnisch manco, moet Nederland geld overmaken naar het buitenland. Heb ik dit goed begrepen?
Wat is nu de juridische stand van zaken bij de export van Nederlands belastinggeld naar het buitenland in de vorm van kinderbijslag en het kindgebonden budget? Het woonlandbeginsel mag geen vrijbrief zijn om belastinggelden te laten wegstromen naar het buitenland. Is het geen tijd om deze wet te herzien in plaats van de zaak groter te maken dan hij is? Het gaat toch om een technisch manco en dat kunnen wij toch repareren als wij dat willen? Wij kunnen wetten en verdragen aanpassen, openbreken, wijzigen en herzien als wij dat willen. Verwacht de minister dat het mogelijk is om het woonlandbeginsel te wijzigen? Nu is het dweilen met de kraan open, zeker omdat de Amsterdamse rechtbank het woonlandbeginsel als onrechtmatig heeft bestempeld.
Hoe denkt de minister over het stellen van enkele eisen aan de ouders en de opvoeders van kinderen bij het verlenen van kinderbijslag, bijvoorbeeld het minimaal kunnen spreken van de Nederlandse taal en het hebben van de Nederlandse nationaliteit? Ik krijg hierop graag een reactie.
Als je wilt trouwen, moet je een geboorteakte tonen van het geboorteland evenals een uittreksel uit de Gemeentelijke Basisadministratie en een geldig Nederlands paspoort. Daarnaast is het hebben van getuigen en hun legitimatiebewijzen ook een verplichting. Dit alles bij elkaar duurt ongeveer vier tot zes weken. Hoe werkt de procedure voor de aanspraak op kindregelingen? Wordt er dan ook zo uitvoerig gevraagd naar bewijzen van geboorte, geboorteakten, uittreksels uit de Gemeentelijke Basisadministraties van de ouders en eventuele getuigen, een medische verklaring enzovoort? Is de minister het met de PVV eens dat het aanspraak maken op kindregelingen serieuzer zou moeten worden afgehandeld dan nu het geval is? Nu kan bij de geboorte van het eerste kind kinderbijslag worden aangevraagd. Voor ieder volgend kind is dit niet meer nodig, want het wordt automatisch via de Sociale Verzekeringsbank geregeld. Is dat niet wat te gemakkelijk? Kan en wil de minister extra maatregelen nemen tegen de fraude op het gebied van kindregelingen?
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Beertema stelde net een vraag aan de minister over de Nederlandse nationaliteit. De heer Beertema heeft al een amendement ingediend met de eis dat je alleen recht hebt op kinderbijslag voor kinderen met een Nederlandse nationaliteit die in Nederland wonen. Dit betekent dat iedereen die in Nederland woont, werkt en belasting betaalt maar niet de Nederlandse nationaliteit heeft, toch geen kinderbijslag meer krijgt. Zal de heer Beertema ook voorstellen dat mensen die de Nederlandse nationaliteit niet hebben, geen belasting hoeven te betalen?
De heer Beertema (PVV):
Ik wacht de reactie van de minister op dit amendement af. Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg het daar niet zo mee eens is. Ons sociaal verzekeringsstelsel is gediend bij een groot draagvlak. Er zijn nogal wat partijen in Nederland en Europa die er ook vanuit een ideologisch standpunt alles voor over hebben om de bevolkingen van Europa zo veel mogelijk door elkaar te hutselen, via open grenzen enzovoort. De heer Van Weyenberg is een vertegenwoordiger van een van die partijen. Wij van de PVV voorspellen dat daardoor het sociaal verzekeringsstelsel waar wij zo ongelooflijk trots op zijn, compleet wordt uitgewoond en niet meer overeind gehouden kan worden, dankzij onder andere D66, VVD en de Europese Unie, waar de heer Van Weyenberg zo enthousiast over is. Ja, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, wij willen heel graag dat de sociale verzekeringen voorbehouden blijven aan mensen die zich verbonden voelen met ons land, onze identiteit, onze grenzen en onze nationale staat, want daar is niks mis mee. Het is ons sociaal verzekeringsstelsel. Wij willen het overeind houden. De heer Van Weyenberg wil dat verkwanselen aan weet ik hoeveel immigranten enzovoort.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg.
De heer Beertema (PVV):
Ja, ik geef antwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat hoorde ik.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Beertema heeft heel veel woorden nodig, maar de eindconclusie is heel simpel: hij wil gewoon discrimineren. De PVV zegt altijd dat het haar niet om geloof gaat, maar dat het erom gaat dat mensen mee moeten doen en moeten integreren.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Weyenberg (D66):
Als je in Nederland meedoet en belasting betaalt, maar nog niet de Nederlandse nationaliteit hebt, dan vindt de PVV het blijkbaar goed om te discrimineren en mensen hun kinderbijslag niet te geven. De PVV toont wederom helaas haar ware gezicht.
De heer Beertema (PVV):
Ik wil hier wel even op reageren, want het D-woord, het discriminatiewoord, valt weer bij D66. Wij hebben er geen enkel bezwaar tegen om mensen te discrimineren als het gaat om het gebruikmaken van ons sociaal verzekeringsstelsel. Ik heb het net uitgelegd. Ons sociaal verzekeringsstelsel is van ons. Wij hebben dat opgebouwd; uw ouders, mijnheer Van Weyenberg, hebben dat opgebouwd. Er is helemaal niks mis mee om mensen die van allerlei kanten komen en nog nooit een cent hebben bijgedragen aan de opbouw van Nederland en het sociaal verzekeringsstelsel, uit te sluiten van het sociaal verzekeringsstelsel tot het moment waarop zij die nationaliteit hebben. Het staat iedereen vrij om die nationaliteit te verwerven. Dat gebeurt ook heel vaak op een uitstekende manier. Al die mensen hebben het volste recht om te genieten van ons mooie land en ons mooie verzekeringsstelsel. Het woord "discriminatie" past hier niet, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is interessant, want de heer Beertema sprak net over "al die mensen die bijdragen" want "het is ons stelsel". In het voorbeeld dat hij aanhaalde, ging het echter om mensen die hier werken en hier belasting betalen maar alleen niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Deze mensen dragen dus al bij. Dan is het toch logisch dat ook zij recht hebben op kinderbijslag?
De heer Beertema (PVV):
Het zou nog logischer zijn als die mensen zo bijdragen dat zij hun best doen om die nationaliteit te verwerven. Tot het zover is, neem ik aan dat die mensen gebruikmaken van alle door mevrouw Voortman zo bejubelde internationale regelingen, waardoor zij kinderbijslag krijgen uit hun eigen land. Of het moet om landen gaan die geen sociaal verzekeringsstelsel hebben. Dat kan natuurlijk, maar dat is niet ons probleem, zo zeg ik tegen mevrouw Voortman. Het is waarschijnlijk wel haar probleem, gelet op het standpunt van internationale solidariteit enzovoort, maar dan zeg ik dat zij meer solidariteit heeft met mensen in allerlei verre landen dan met de mensen hier die dat belastinggeld moeten opbrengen om ons sociaal verzekeringsstelsel in stand te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Beertema heeft twee amendementen ingediend. Beide zijn erop gericht om mensen die wellicht uit een andere cultuur afkomstig zijn, te benadelen. Als de heer Beertema echt iets wil doen voor mensen die erop achteruitgaan, dan moet hij voorstellen doen waarmee hij deze mensen tegemoetkomt. Dat zou dan nog eens een goed idee zijn. Maar hier onderscheid maken tussen belastingbetalers, vind ik wel heel raar.
De heer Beertema (PVV):
Met dat andere amendement wordt een taaleis gesteld. Mevrouw Voortman vindt het, zo begrijp ik uit haar woorden, absoluut van geen belang dat mensen de taal beheersen. Zij vindt het ook helemaal niet nodig dat die mensen ook maar een geringste inspanning leveren om mee te doen, om te participeren in deze samenleving. Nou ja, zo kennen wij GroenLinks weer: het doet er allemaal niet toe, al dat gratis geld moet maar naar al die mensen die niets of weinig bijdragen aan de samenleving; zij hebben daar recht op. Hun recht gaat kennelijk boven het recht van al die hardwerkende Nederlanders wier geld door GroenLinks uit hun zak wordt geklopt. Mag ik het zo stellen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Beertema net iets interessants zeggen: de volksverzekeringen zijn voor Nederlanders, mensen met de Nederlandse nationaliteit, die in Nederland wonen. Dat is een boeiende uitspraak. Als we die lijn doortrekken, zou de AOW'er die op zijn oude dag in Spanje gaat wonen omdat hij het daar fijn vindt, volgens de PVV zijn AOW-uitkering moeten verliezen. Kan de heer Beertema dat bevestigen?
De heer Beertema (PVV):
Ik stel voor dat we de minister voorleggen om voor hen een uitzondering te maken. Die mensen hebben tientallen jaren als Nederlander bijgedragen aan onze samenleving en aan de opbouw van onze stelsels. Van de PVV mogen die mensen in alle rust aan de costa's genieten van hun pensioencentjes. Wij hebben daar geen moeite mee.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In dat geval vraag ik me af wat de echte redenen zijn voor het voorstel. De vorige sprekers zeiden al dat het hierbij gaat om mensen die gewoon bijdragen. Als iemand de Nederlandse nationaliteit niet heeft maar wel zijn hele leven hier heeft gewoond en belasting heeft betaald, zou dat voor de heer Beertema niet voldoende zijn. Wat is dan het onderscheid met degene die hetzelfde heeft gedaan en vervolgens, heel terecht en uit eigen keuze, op zijn oude dag in het buitenland gaat wonen? Wat is het verschil tussen een persoon die zijn hele leven belasting heeft betaald en de Nederlandse nationaliteit niet heeft, en een ander die dat ook heeft gedaan en daarna in het buitenland gaat wonen?
De heer Beertema (PVV):
Het onderscheid is dat dit wel een beetje een academisch verschil betreft. Ik heb een groot netwerk, maar ik ken geen mensen uit het buitenland die hun hele leven hier werken en hebben bijgedragen, maar niet het Nederlanderschap hebben verworven. Ik ken ze gewoon niet. Ik kan me voorstellen dat er voor bepaalde doelgroepen uitzonderingen kunnen worden gemaakt, maar nu gaat het mij om het principe. En dat principe heb ik volgens mij luid en duidelijk uitgelegd: ons toch al kwetsbare socialeverzekeringsstelsel wordt nog veel kwetsbaarder gemaakt door — tja, ik moet het toch maar weer zeggen — de kosmopolitisch ingestelde partijen hier, die meer solidariteit hebben met allerlei mensen in allerlei buitenlanden dan met de hardwerkende Henk en Ingrid, die het geld altijd mogen ophoesten.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Beertema maakt een amendement, maar als er vragen komen over groepen die daardoor onbedoeld worden geraakt, zegt hij dat de minister het maar moet aanpassen. Misschien is het goed als de heer Beertema naar zijn amendement kijkt en het zelf aanpast; dat is misschien de beste volgorde.
Ik heb een vraag over het andere amendement, dat met de taaleis op 1F-niveau. Op zich snap ik de gedachte daarachter, maar we weten dat in Nederland het probleem van analfabetisme heel groot is en dat het aantal analfabeten onder autochtonen nog steeds groot is.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Is het gevolg van dit amendement dat een analfabete autochtone Nederlander geen recht meer heeft op kinderbijslag?
De heer Beertema (PVV):
Nee, want er is wel degelijk goed nagedacht over het amendement. Allereerst is niveau 1F het niveau van groep 8 van de basisschool. Het formele 1F-niveau houdt ook een bepaald niveau op het gebied van schrijfvaardigheid en leesvaardigheid in. Die staan niet genoemd in het amendement; daarin staat alleen maar iets over 1F op het gebied van spreekvaardigheid, luistervaardigheid en gespreksvaardigheid. Dat betekent dat men niet Nederlands hoeft te kunnen schrijven, maar het in ieder geval wel dient te kunnen spreken en luisteren. Men moet een gesprekje kunnen voeren op groep 8-niveau. Dat betekent dat men zijn verhaal kan doen bij de groenteman, bij de dokter en bij een ambtenaar. Men mag dan fouten maken; dat maakt mij niet zoveel uit. Ik vind dit wel een goede vraag van het CDA. Inderdaad hebben we daarmee rekening gehouden, evenals met mensen die gehoorgestoord zijn of andere handicaps hebben waardoor ze niet aan deze eis kunnen voldoen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij moet het kabinet op grond van het regeerakkoord zelf binnenkort nog met een voorstel komen over dat "geen Nederlands, geen bijstand". Dat zal dan wel door de PvdA en de VVD worden gesteund, en misschien wordt dit ook wel door hen gesteund. Maar ik heb een vraag over dit amendement. De PVV zegt dat men kennis van de Nederlandse taal op het niveau 1F moet hebben. Wat doet de PVV om ervoor te zorgen dat mensen dat kunnen?
De heer Beertema (PVV):
Daar doet de PVV net zoveel voor als de Britse overheid doet voor mij om Engels te leren te spreken. Dat ligt aan mijzelf. De ouders krijgen volop gelegenheid om deel te nemen aan deze samenleving. Het is je eigen verantwoordelijkheid als participerend burger om een taal te leren spreken. Wat denkt mevrouw Voortman dan wat voor mensen dat zijn? Zijn die allemaal zo ontzettend zielig en zo onbekwaam dat ze niet in staat zijn om te bedenken dat het handig is om een taal te leren? Natuurlijk niet! Dát is misschien wel discriminatie, mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat mensen zeer bekwaam zijn om de taal te kunnen leren maar ik denk ook dat het soms nodig kan zijn om mensen te helpen om die taal te leren en om hen daarin te kunnen ondersteunen. Dan helpt het niet, zoals de PVV doet, om tegen mensen te zeggen: zoek het allemaal zelf maar uit. Dan weet je namelijk zeker dat mensen niet kunnen participeren. Als je wilt dat mensen kunnen participeren, werken en belasting betalen, dan moet je ook investeren in het leren van de Nederlandse taal. Het valt mij tegen ... Nou nee, eigenlijk had ik ook niet beter verwacht van de PVV ...
De heer Beertema (PVV):
Natuurlijk, want discriminatie?
De voorzitter:
Mijnheer Beertema, mijnheer Beertema, om de beurt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Omdat de PVV inderdaad vindt dat je dit soort onderscheid mag maken. Wat voor werk iemand heeft, of iemand belasting betaalt, of iemand bijdraagt, dat doet er wat de PVV betreft kennelijk helemaal niet toe. Deelt de PVV dat met mij?
De heer Beertema (PVV):
Wat denkt mevrouw Voortman? Nee, dat deel ik uiteraard niet. Ons prachtige Nederlandse onderwijsstelsel heeft zo ontzettend veel te bieden aan iedereen, ook aan mensen hier die uit andere culturen komen. Op de roc's, overal worden integratie- en taalcursussen gegeven. Door vrijwilligers worden taalcursussen gegeven. Er is meer dan genoeg. Dus om nu meteen dat verwijt te gaan maken dat wij mensen uitsluiten enzovoorts ... Kom op! Ah, mevrouw Hamer.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik was nog niet aan de interruptiemicrofoon geweest.
De heer Beertema (PVV):
Ik had u al gemist.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik wil eigenlijk alleen maar iets constateren. Op deze dag mag je nameljk ook weleens de goede dingen benoemen. Ik heb de heer Beertema nog nooit zo positief over ons onderwijsstelsel gehoord als nu. Dus dat wilde ik maar even vast laten leggen voor de Handelingen.
De heer Beertema (PVV):
Dan wil ik toch mevrouw Hamer uitnodigen om hier even op door te gaan, want dit slaat werkelijk helemaal nergens op. Ik begrijp de achtergrond niet van de opmerking. Ik vind het bijna een persoonlijk feit, maar dan andersom.
De voorzitter:
Dan is dat persoonlijk feit bij dezen ook genoteerd en vastgelegd in de Handelingen.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb 34 jaar gewerkt in het onderwijs om er wat moois van te maken en dan gaat mevrouw Hamer mij vertellen dat ik altijd negatief ben over het onderwijs? Wat is dat voor flauwekul? Waar haalt zij die wijsheid vandaan?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik gaf u een compliment. Ik zei alleen maar: ik heb u nog nooit zo positief over het onderwijsstelsel gehoord als nu. Maar ik heb hier in de Kamer al eerder gemerkt dat mannen heel erg moeilijk tegen complimentjes kunnen. Mijnheer Ulenbelt was laatst ook helemaal in de war, u nu blijkbaar ook.
De voorzitter:
Als dit nu ook maar geen persoonlijk feit is.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben niet zo heel gauw in de war door een compliment van u, mevrouw Hamer. Ik kom er de dag mee door. Hartelijk dank!
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Beertema (PVV):
O ja, ik was nog met een betoog bezig.
Concluderend zou ik het volgende willen opmerken. De PVV kiest ook voor vereenvoudiging en de PVV kiest niet voor de geplande versobering. De PVV kiest ervoor om alleen kinderen woonachtig in Nederland en met een Nederlandse nationaliteit recht te laten hebben op de kinderbijslag. Ten slotte kiest de PVV ervoor om de taaleis te stellen. Ik wil daaraan nog het volgende toevoegen. Quid pro quo is een belangrijk onderdeel van het sociaal contract, wederkerigheid. Het minimaal beheersen van de taal is goed voor de integratie — ik zeg dit speciaal voor mevrouw Hamer — voor de opvoeding — dit voor mevrouw Voortman — en voor het nemen van eigen verantwoordelijkheid in plaats van het leren van de taal over te laten aan dure overheidsvoorzieningen als de voorschool. Helemaal ten slotte roepen wij op tot wijziging van het woonlandbeginsel door herziening van de desbetreffende wet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil nog even terugkomen op iets wat de heer Beertema zei en wat mij trof. Ik ben het flagrant oneens met zijn amendement, maar dat was net al helder. Hij zei erbij als onderbouwing dat mensen zo snel mogelijk Nederlander moeten worden. Daarvoor wil ik de heer Beertema complimenteren. Tot nu toe wilde collega Fritsma altijd dat de termijn van vijf naar tien jaar werd opgetrokken, maar net zei de heer Beertema dat je kinderbijslag krijgt op het moment dat je Nederlander wordt; hoe eerder hoe beter. Is dat de nieuwe lijn van de PVV? Dat vind ik een koerswijziging waarover ik wel iets aardigs zou kunnen zeggen.
De heer Beertema (PVV):
Ik word er verlegen van, het ene compliment na het andere! Die termijn van tien jaar staat nog steeds, kan ik de heer Van Weyenberg meegeven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is jammer. Net werd gezegd: wij discrimineren absoluut niet, wij moedigen mensen aan zo snel mogelijk Nederlander te worden. Nu komt de aap uit de mouw: dat wil de heer Beertema helemaal niet. Overigens ken ik van nabij veel mensen die met hun eigen nationaliteit al tientallen jaren belasting betalen. Ik wil de heer Beertema graag met hen in contact brengen, zodat hij kan zien dat zij hard werken. Wat mij betreft mogen zij dan ook eerlijk behandeld worden.
De heer Beertema (PVV):
Ik zou ze graag uitnodigen om Nederlander te worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar dat mag dan weer niet!
De voorzitter:
Dank voor uw bijdragen. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen gaan we verder met dit debat.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.15 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van het lid Pia Dijkstra stel ik voor haar motie (33750-XVI, nr. 56) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Ontwikkelingen in de Oekraïne, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 maart, nog heden te houden inclusief stemmingen, met als eerste spreker de heer Klaver van GroenLinks;
- het VAO Migratie en Ontwikkeling, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 5 maart, met als eerste spreker de heer Sjoerdsma van D66.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Gisteren hebben wij in het mondelinge vragenuur kort gesproken over de Fraudewet, die heel onrechtvaardig uitpakt en onschuldige burgers tot fraudeurs bestempelt. Dat heeft schrijnende gevallen tot gevolg. De minister wilde niet bewegen. Ik vind dit onderwerp niet afdoende behandeld. Daarom wil ik hierover graag een dertigledendebat met de minister van Sociale Zaken.
De voorzitter:
Er is een verzoek om steun voor het houden van een dertigledendebat over de gevolgen van de Fraudewet in de sociale zekerheid.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb hier gisteren mondelinge vragen over gesteld. De antwoorden waren teleurstellend. Ik steun dit verzoek. Ik heb echter nog goede hoop dat er een meerderheid komt voor een gewoon debat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat je fraude aanpakt, is natuurlijk hartstikke belangrijk. De wet slaat in de praktijk echter door. Het kabinet laat maanden verloren gaan. Ik steun dus dit verzoek, maar met de heer Heerma hoop ik eigenlijk dat dit gewoon een plenair debat kan worden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, ik zie de heer Kerstens al klaarstaan.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er was inderdaad een Kamermeerderheid die heeft gezegd dat dit zo niet kan. GroenLinks steunt het voorstel. We zullen horen wat de coalitie doet.
De voorzitter:
Nou mevrouw Schut, er rust een zware verantwoordelijkheid op uw schouders.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ja, zeker. Ik verleen geen steun voor dit debat. We hebben hier gisteren mondelinge vragen over gehad. We hebben de antwoorden van de minister gehoord. Er is ook een algemeen overleg waarin dit kan worden aangekaart.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat. Mijnheer Kerstens misschien ...
De heer Kerstens (PvdA):
Misschien, maar misschien ook niet. De minister heeft gisteren aangegeven dat hij over ongeveer twee maanden met een uitgebreide reactie komt, en met een evaluatie van de wet die vorig jaar is ingegaan. Hij heeft ook aangegeven dat hij bereid is om te kijken naar de wet, mocht deze doorslaan. Ik heb het geduld om een goede evaluatie af te wachten, temeer omdat de minister gisteren op mijn vraag aangaf dat hij bereid is om de vraagstelling wat te verbreden. Zo kunnen we ook luisteren naar geluiden die we weleens uit het midden- en kleinbedrijf krijgen als het gaat om fraude en de aanpak daarvan.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt zeker steun van ten minste dertig leden voor het houden van een dertigledendebat. De steun van een meerderheid waarover sommigen een verwachting uitspraken, is echter niet gelukt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, dat is mijnheer Kerstens een brug te ver. Stel je voor dat we schrijnende gevallen meteen gaan aanpakken. Graag hierbij mijn verzoek tot het houden van een dertigledendebat.
De voorzitter:
Ik zal het toevoegen aan de lijst, met spreektijden van drie minuten per fractie.
Ik geef het woord aan mevrouw Siderius van de SP.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb op 11 februari vragen gesteld over zzp'ers in de zorg die van de Belastingdienst geen VAR-wuo kunnen krijgen. Dat is drie weken geleden en er zit wat haast achter. Ik zou graag willen dat de antwoorden nog deze week naar de Kamer worden gestuurd.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou graag een rappel doen bij twee setjes onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het eerste gaat over de mogelijke rol van Turkije bij de kidnapping van bisschoppen in Syrië, en het tweede over de mogelijke steun die Turkije aan jihadisten in Syrië geeft. Dat gaat trouwens ook over plekken vlakbij Adana. Ik zou deze antwoorden graag voor vrijdagmiddag ontvangen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Merkies van de SP.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. We maken ons allemaal boos over de Oekraïense oligarchen die miljarden wegsluizen naar het buitenland, vooral als Nederland daarin betrokken zou zijn met brievenbusmaatschappijen. Dat blijkt het geval. Nu blijkt uit artikelen in Quote en Het Financieele Dagblad dat Nederland in dezen een aanmoedigende rol heeft vervuld. Er worden informatiebijeenkomsten georganiseerd via de Nederlandse ambassade waar internationale belastingconstructies gepromoot worden. Ik verzoek daarover een debat te voeren. Ik merk daarbij op dat het gaat om nieuwe informatie ten opzichte van de informatie waarover wij beschikten tijdens het eerder deze week gevoerde debat. Ik heb de uitnodiging voor deze bijeenkomsten bij mij. Er wordt gesproken over tax planning opportunities for Ukrainian companies for financing through The Netherlands. Het gaat dus wel degelijk om brievenbusmaatschappijen. Daar wil ik graag een debat over voeren.
Graag ontvang ik voorafgaand aan het debat een brief met uitleg van de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken. Overigens wil ik met beide bewindslieden het debat voeren.
De voorzitter:
U verzoekt om steun voor het houden van een debat over het wegsluizen van geld via Nederland door Oekraïense oligarchen.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij steunen de beide onderdelen van het verzoek van harte. Wij willen de brief zo snel mogelijk hebben. Ik wil er nog enkele zaken aan toevoegen, maar dat zal ik doen via de geëigende weg, via de commissie. De brief kan er snel zijn. Het debat zal iets langer duren, maar het is wel zaak dat er snel gehandeld wordt. Naar aanleiding hiervan zal ik aanstonds een nader verzoek doen met het oog op het VAO van vanmiddag.
De voorzitter:
Dat zullen wij toevoegen aan de lijst voor de regeling.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij steunen het verzoek om een brief en een debat. Wij moeten dergelijke witwaspraktijken niet faciliteren. Het is natuurlijk van de gekke dat de Europese Unie nu 11 miljard euro doneert aan Oekraïne, terwijl dit land hier miljarden stalt.
De voorzitter:
U steunt dus beide verzoeken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ook wij geven steun aan beide verzoeken. Ik heb hierover ook Kamervragen gesteld. Wij zullen een en ander straks samenvoegen via de nieuwe procedure. Vandaag hebben wij natuurlijk ook nog het VAO over Oekraïne. Daar zullen wij dit punt zeker aan de orde stellen.
De voorzitter:
U geeft steun aan beide verzoeken.
De heer Nijboer (PvdA):
Vanmiddag wordt een VAO gehouden. Snelheid is geboden, zoals ook enkele van mijn collega's zeggen. Bij het VAO kan dit punt aan de orde komen. Wij geven geen steun aan een apart debat.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik begrijp de zorg die er is. Die is ook bij mijn fractie aanwezig. Om die reden stel ik voor, dit punt toe te voegen aan het vanmiddag te houden VAO. Wellicht kan dat VAO — ik kijk nu de voorzitter aan — voor de gelegenheid iets langer duren. Snelheid en mogelijk gezamenlijk optreden van de Kamer lijken mij een prima zaak.
De voorzitter:
De heer Klaver heeft nog een nabrander?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het voorstel van mevrouw Neppérus om iets meer tijd te nemen voor deze actuele zaak goed. Ik wil mij daar graag bij aansluiten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Namens D66 geef ik steun aan een uitbreiding van het VAO, want ook ik denk dat snelheid geboden is.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Voor de brief zal natuurlijk wel gezorgd worden.
De heer Merkies (SP):
Bij het debat van vanmiddag zijn de staatssecretaris en de minister beide aanwezig?
De voorzitter:
Bij het debat is alleen de minister van Financiën aanwezig.
De heer Merkies (SP):
Mijn verzoek is of ook de staatssecretaris daarbij aanwezig kan zijn.
De voorzitter:
Bij een VAO?
De heer Merkies (SP):
Er wordt gezegd dat het debat in het VAO moet worden gepland. Het gaat om belastingstructuren die via Nederland lopen. Dat is toch typisch iets waar ook de staatssecretaris van Financiën mee te maken heeft?
De voorzitter:
In dat geval gaan wij een heel nieuw debat voeren binnen een VAO. Dat is echt niet de bedoeling van een VAO. U hebt wel de steun van ten minste dertig leden voor het houden van een dertigledendebat. U kunt dus uw verzoek voor het houden van een debat handhaven. U hebt ook om een brief gevraagd. Via de commissie kunnen daarin aanvullende vragen worden gesteld. Binnen het VAO van vanmiddag is er ruimte om de meest actuele zaken aan de orde te stellen bij de minister van Financiën.
De heer Merkies (SP):
Oké.
De voorzitter:
Dan gaan wij het zo doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en zal het verzoek om een dertigledendebat toevoegen aan de lijst. Tijdens dat debat zullen alle fracties drie minuten spreektijd hebben.
Het woord is aan mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren hebben de SP en GroenLinks een debat aangevraagd dat niet door een meerderheid van de Kamer werd gesteund. Wel werd het verzoek om een brief gesteund. Wij hebben die brief inmiddels gehad, maar die geeft geen antwoord op de vraag of het voornemen van het kabinet om illegaliteit strafbaar te stellen, doorgaat of niet. Wij hopen natuurlijk dat het niet doorgaat, maar mocht het onverhoopt wel doorgaan, dan horen wij graag wanneer dat het geval zal zijn. Die vragen hadden wij gesteld, maar die zijn niet beantwoord in de brief. Ik vraag voor de beantwoording hiervan dan ook om een nieuwe brief en wel voor 12.00 uur morgen.
De voorzitter:
Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Er wordt een nadere vragenronde via de commissie ingesteld.
Ik geef het woord aan de heer Wilders, die een spoedverzoek heeft. Dat is niet erg gebruikelijk, maar het heeft grote spoed.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Zojuist is bekend geworden dat de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barroso, 11 miljard euro ter beschikking wil stellen aan Oekraïne. Hij wil dat morgen inbrengen bij de bijeenkomst van de staatshoofden en hoofden van regeringen, onder wie onze premier Rutte. Het moge duidelijk zijn dat wij daarvan een grote tegenstander zijn. Het kan niet zo zijn dat wij 11 miljard, waaronder ook Nederlands geld, aan Oekraïne geven, terwijl in Nederland geen cent beschikbaar is voor belastingverlaging en verzorgingshuizen worden gesloten. Ik krijg graag voor 16.00 uur een brief van de minister-president waarin hij aangeeft of dit waar is en wat de Nederlandse inzet wordt op dit specifieke punt. Ik sluit niet uit dat wij de minister-president uitnodigen bij het debat dat hierover voor vanmiddag wordt gepland of dat wij hierover, via een extra regeling van werkzaamheden, een debat aanvragen met de minister-president voor vanavond.
De voorzitter:
Ik wil even iets opmerken om verwarring te voorkomen. Er is voor vanmiddag een VAO gepland en daarover is ook al een schema rondgegaan. Er is geen ander debat gepland voor vanmiddag. Uw opmerking dat er wellicht een andere regeling van werkzaamheden komt voor vandaag, is belangrijk voor alle aanwezigen om rekening mee te houden.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Mijn vraag ging precies over dit onderwerp. Het VAO vanmiddag is een raar VAO. Wij hebben hierover een debat gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. De voorzitter zegt dat de minister van Financiën bij het VAO aanwezig zal zijn, terwijl de minister-president morgen gaat kijken wat er met Oekraïne gebeurt. Ik zou graag wat congruentie zien en zo veel mogelijk van die drie mensen bij elkaar willen hebben. Of dat de staatssecretaris of de minister van Financiën is, laat ik even aan het kabinet. Verder zou ik hierover geen VAO willen voeren, maar gewoon een normaal debat. Ik denk dat dit meer dan gepast is, gezien het belang van wat er in Oekraïne gebeurt en de besluiten die morgen worden genomen. Ik wil vragen om dit debat pas na de avondpauze te plannen, dus om 19.00 uur of 19.30 uur, zodat de regering tot 18.00 uur de tijd heeft om aan te geven wat de stand van zaken is en welke voorstellen de regering wil steunen en welke niet. De regering vragen om binnen een uur met een brief te komen, zal waarschijnlijk tot onzorgvuldigheden leiden.
De voorzitter:
Het verzoek van de heer Wilders was slechts om een brief te ontvangen voor 16.00 uur. Ik neem aan dat u dat verzoek steunt en dat u inmiddels het verzoek dat u net had aangemeld, hier ook al hebt gedaan, namelijk om dat niet apart in een brief te doen, maar het te koppelen aan een debat vanavond.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, en dan gaat het over de hele situatie, dus over het onderwerp: blokkeren wij nu de miljarden die de oligarchen hier ...
De voorzitter:
Ja, u hebt dat toegelicht en dat is helder, maar het was voor mij even duidelijker om het uit elkaar te halen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek om een brief voor 16.00 uur. Het is een heel belangrijke kwestie, want het gaat om een hoop geld. Het lijkt mij het meest efficiënt om dit bij het VAO te betrekken. Natuurlijk staat het iedereen vrij om vervolgens een regeling aan te vragen en een debat te houden op het moment dat er slechte uitkomsten zijn naar de interpretatie van die partij. Voor de rest spreekt het kabinet met één mond, dus ik vind het prima als de minister van Financiën hier zit.
De heer Merkies (SP):
Steun voor de brief. Ik ben het ook eens met een debat, nog vandaag te voeren, maar ik zou wel sterk willen afraden om dat bij het VAO te doen. Ik wil graag wel een apart debat hierover.
De heer Wilders (PVV):
Wel of niet bij het VAO?
De heer Merkies (SP):
Ik zou dit niet toevoegen aan het VAO, want daar past het gewoon niet in. Er moet gewoon een volwaardig debat komen.
De voorzitter:
Ik probeer het allemaal bij te houden. Het is een ingewikkeld figuur waar we vandaag voor gekozen hebben. Mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik houd van ingewikkelde figuren. Steun voor de brief die wordt gevraagd voor 16.00 uur. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het allemaal wel heel uitgebreid wordt voor een VAO vanmiddag, maar dat zien we later wel.
De voorzitter:
U wacht dus tot de volgende regeling. Mevrouw Berndsen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Steun voor een brief.
De heer Van Dam (PvdA):
Dit kan gewoon toegevoegd worden aan het VAO. Ik denk dat dit ook was gebeurd zonder dat de heer Wilders hier had gestaan. Op actualiteiten moeten we daarin terug kunnen komen. Ik neem aan dat de voorzitter daar rekening mee houdt als zij ruimte geeft voor dat VAO. Als de heer Wilders voorafgaand aan het VAO een briefje wil om 16.00 uur, is dat prima.
De heer Verheijen (VVD):
Steun voor de brief met een duiding van waar die 11 miljard uit is opgebouwd. Wat mij betreft kan dat toegevoegd worden aan het VAO in eerste instantie. Van mij mag het ook 16.30 uur worden. Het VAO staat voor 17.00 uur gepland. Dan hebben we nog tijd genoeg om de brief te lezen en heeft het kabinet in ieder geval tijd genoeg om de brief zorgvuldig op te stellen.
De voorzitter:
Mijnheer Wilders, heel veel mensen willen de brief. De meesten willen hem voor 16.00 uur. Ik denk dat we het stenogram van dit gedeelte van de vergadering moeten doorgeleiden naar het kabinet, om de brief zeker te stellen. Er is een aanvullend verzoek gedaan om een debat te plannen en er is een aanvullend verzoek gedaan om rekening te houden met een extra regeling van werkzaamheden. Ik denk dat dit de handigste manier is. Dan hebben we een compleet plaatje van waar dat debat eventueel over zou moeten gaan en of er wellicht mensen van mening zijn veranderd.
De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer. Ook dank aan de collega's. Volgens mij heeft iedereen zich aangesloten bij het verzoek om een brief, coalitie en oppositie. Ik stel in ieder geval voor om voor 16.00 uur die brief te vragen. Mij gaat het erom dat we daar vandaag over debatteren, het liefst in een apart debat. Mocht daar geen meerderheid voor zijn, dan heb ik het liever toegevoegd aan het VAO van vanmiddag dan een dertigledendebat over zes weken. Mijn voorkeur is dus een debat, maar ik zie zo aan de coalitie dat dit waarschijnlijk niet gaat gebeuren. Misschien dat we de brief kunnen vragen en de inhoud van de brief dan toevoegen aan het VAO. Mocht het anders zijn, dan zal ik een verzoek doen voor een extra regeling van werkzaamheden.
De voorzitter:
Dat sluit volgens mij naadloos aan bij wat ik ook in mijn hoofd had. Er zijn nog twee mensen die een opmerking willen maken. De heer Omtzigt stond er als eerste.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat de regering voor 16.00 uur ook de agenda van de extra Europese Raad in zijn geheel hier neerlegt. Het kan namelijk zijn dat daar nog meer dingen in staan die het bespreken meer dan waard zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Prima. Ik wil het niet nog ingewikkelder maken, maar wellicht dat er in het VAO een minuut extra spreektijd kan komen, omdat er iets extra's bij wordt betrokken. Wellicht dat dit wat extra ruimte geeft.
De voorzitter:
Voordat de brief er om 16.00 uur komt, heb ik daar ook een ei over gelegd. Dank u allen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Van Dam (PvdA):
Wat een hoop gedoe. We debatteren gewoon vandaag en of we het nu een VAO of een debat noemen, maakt volgens mij niet zo gek veel uit. Dat debat gaat over wat er morgen gebeurt op de Europese Top, dus dat verandert ook niet. De agenda staat al vast. Ik snap niet waar al dat gedoe over een debat, een VAO enzovoorts nog over gaat als we gewoon een brief krijgen en debatteren aan het einde van de dag.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, als we het al over gedoe hebben, dan maakt u het hiermee in ieder geval niet overzichtelijker. Er is een besluit genomen. Er komt een brief voor 16.00 uur en elk lid in deze Kamer staat het te allen tijde vrij om in een extra regeling van werkzaamheden een aanvullend verzoek te doen. Als dat niet gebeurt, dan zorg ik ervoor dat iedereen die daar behoefte aan heeft, zijn dingetje kan doen tijdens het VAO. De kleinste variant is al mogelijk en of mensen op enig moment de behoefte hebben om er iets anders van te maken, gaan we op een later moment met elkaar beslissen. Laten we het nu even hierbij laten. Ik snap dat elke opmerking ook weer een reactie uitlokt, maar ... Laat ik u daartoe dan de gelegenheid geven, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had een debat voorgesteld. Het voordeel van een debat boven een VAO is — al geloof ik wel dat de voorzitter ons een spreektijd van drie minuten wil gunnen — dat we een antwoord van de minister krijgen en dan een motie kunnen indienen of niet. Bij een VAO ben je gedwongen om in twee minuten een statement te maken, niet te wachten op wat de regering al dan niet toezegt en onmiddellijk een motie in te dienen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Partij van de Arbeid bij nader inzien zou vinden dat dit voor vanavond een wijze route is, omdat er bij deze Europese Top nog wel wat op het spel staat. Overigens hebben wij de standaardregel dat elke Europese Raad hier plenair wordt behandeld. Die standaardregel zouden we dus ook nog kunnen inroepen. Maar misschien is het goed dat we er meteen maar een debat van maken, dat scheelt straks een regeling van werkzaamheden.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Even voor de helderheid: ik had een brief gevraagd van de minister-president. Die brief wil ik graag hebben. Ik ben het eens met collega Omtzigt, maar ik stel me voor dat we elkaar, als die brief van de minister-president er rond 16.00 uur is, hier opnieuw zien als de coalitie bij haar standpunt blijft voor een regeling van werkzaamheden.
De voorzitter:
Waarmee bij dezen die extra regeling van werkzaamheden definitief is aangevraagd. We gaan dat op die manier organiseren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Arib
Zorgverzekeringswet
Zorgverzekeringswet
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) (33683).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 4 maart 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. De minister begint aan haar termijn waarin ze de vragen beantwoordt die gisteren door de Kamerleden zijn gesteld.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Schippers:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik denk dat er heel veel overeenstemming is bij de verschillende partijen over een groot aantal onderwerpen die deel uitmaken van dit wetsvoorstel. Ik wil eerst een inleiding houden. Daarna wil ik graag een voorstel doen.
Ik wil beginnen met een aantal feiten. Ik denk namelijk dat het goed is om de feiten scherp te hebben. Wat zijn de cijfers van 2014? Op 1 februari 2014 zijn er in totaal 320.656 wanbetalers met een totale openstaande schuld van €887.302.000. De harde kern bestaat uit 120.000 wanbetalers met een totaalbedrag van 490 miljoen schuld. Het gaat daarbij om mensen die langer dan drie jaar aaneengesloten geregistreerd staan bij het CVZ als wanbetaler. Van deze groep is 320 miljoen geïnd aan bestuursrechtelijke premie. Ook wordt de zorgtoeslag die men krijgt, direct door de Belastingdienst overgemaakt naar het CJIB. Binnen de harde kern bestaat er een groep van 17.347 wanbetalers bij wie nog nooit een bestuursrechtelijke premie kon worden geïnd. Het totaalbedrag aan openstaande premie van deze groep is circa 120 miljoen euro.
In 2014 is de hoogte van de bestuursrechtelijke premie €144 en de gemiddelde zorgpremie bij een zorgverzekeraar €92. Waar komt dat getal van 1 miljard euro aan premieschuld vandaan? Bij de cijfers die RTL Nieuws heeft gebruikt, is uitgegaan van 773 miljoen aan openstaande schulden. Daar komt nog ongeveer 180 miljoen aan onbetaalde premies aan zorgverzekeraars bij, inclusief incassokosten en eigen risico. Daarmee komt RTL uit op 953 miljoen euro. Die getallen fluctueren per maand. Sommige wanbetalers gaan uit het regime, er worden maandelijks premies geïnd en er komen ook weer nieuwe wanbetalers bij.
Ik ga nu in op de achtergrond en de hoogte van de zorgtoeslag. De maximale zorgtoeslag in Nederland is €72. Die ontvangt iemand met een jaarlijks inkomen tot €19.000. Daarna wordt de toeslag minder, tot de inkomensgrens van €28.482 per jaar of €37.145 per jaar in het geval van een partner. Een bijstandsmoeder met kinderen onder 18 ontvangt €72 aan zorgtoeslag en betaalt gemiddeld €92 aan zorgpremie. Eigenlijk betaalt een bijstandsmoeder met kinderen onder 18 €20 per maand aan zorgpremie. Een gezin met een minimuminkomen ontvangt €137 aan zorgtoeslag en betaalt gemiddeld €184 aan zorgpremie. Een gezin met een minimuminkomen betaalt dus eigenlijk €47 aan zorgpremie. Een gezin met een modaal inkomen ontvangt €37 aan zorgtoeslag en betaalt gemiddeld €184 aan zorgpremie, een verschil van €147.
Het probleem van de wanbetalers is geen nieuw probleem. De heer Van Gerven refereerde aan het ziekenfonds, toen alles nog mooi was en het begrip "wanbetaler" nog niet bestond of van een andere orde was, zo dacht de heer Van Gerven. Kijken wij naar de feiten. In het ziekenfonds zaten ongeveer 10 miljoen ziekenfondsverzekerden. In 2005 waren er ongeveer 240.000 wanbetalers. Dat is 2,5%. Daarbij zit geen onderscheid in termijn. Nu, in 2014, hebben wij ook 2,5% wanbetalers die langer dan zes maanden niet hebben betaald. Over de particuliere verzekerden, die nu in de Zorgverzekeringswet zitten, hebben wij het niet, want die werden vroeger door een particuliere verzekeraar gewoon geroyeerd. Die 2,5% komt ons dus eigenlijk bekend voor. Dat wil niet zeggen dat er geen sprake is van een probleem. Iedereen die zijn zorgpremie niet betaalt, vormt een probleem. Zijn buurman zal namelijk extra moeten betalen om de kosten op te brengen. Dat probleem moet verkleind worden en vraagt om maatregelen. Daarom hebben we dit wetsvoorstel gemaakt. Het doel van het voorstel is het verkleinen van de instroom, het vergroten van de uitstroom en het voorkomen van recidive. Negen onderdelen in het wetsvoorstel hebben betrekking hierop. Deze onderdelen zijn aanscherpingen of maken maatwerk mogelijk.
In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik in december aangegeven dat ik het CVZ om een uitvoeringstoets zou vragen. Dat heb ik gedaan. De resultaten daarvan zijn binnen en heeft de Kamer inmiddels ontvangen. Met de uitvoeringstoets heb ik nogal geworsteld. Die toets is gedaan op negen punten: de eis van een geldig GBA-woon- of briefadres, de afdracht van boetes van de onverzekerdenregeling, de hoogte van de premie van wanbetalers en ambtshalve verzekerden, het afmelden van wanbetalers wegens een betalingsregeling, het aanwijzen van uitstroomgroepen door de minister, de invoering van differentiatie in compensatie voor zorgverzekeraars, de verzekeringspositie van gedetineerden in het buitenland, de invoering van een premiedifferentiatie, verschillende hoogten van premies voor verschillende groepen en een tussentijdse algemene aanpassing van de premiehoogte.
Het CVZ heeft aangegeven dat drie van deze punten bijzondere aandacht vergen. Ten eerste is dat het aanwijzen van de uitstroomgroepen door de minister. Het CVZ adviseert een aanvullende uitvoeringstoets. Ten tweede adviseert het CVZ een aanvullende uitvoeringstoets van de invoering van een differentiatie in compensatie voor zorgverzekeraars. Ten derde is de invoering van premiedifferentiatie, namelijk verschillende hoogten voor verschillende groepen, het meest complex. Het CVZ heeft daar de meeste kritiek op. De uitvoeringskosten zijn hoog en het CVZ concludeert dat de vormgeving vele keuzes kent en stelt dat een vervolguitvoeringstoets nodig is.
Er zijn verschillende opties naar aanleiding van de uitvoeringstoets. Je kunt de drie onderdelen laten vervallen en doorgaan met het wetsvoorstel. Ik heb lang gepuzzeld naar aanleiding van de vraag wat ik met de uitvoeringstoets moet. Mijn eerste reactie was dat ik deze drie onderdelen laat vallen. Of we kunnen de uitvoeringstoetsen doen opdat we alles tot op de bodem hebben uitgezocht: wat kan in alle redelijkheid wel en wat niet? Ik heb goed geluisterd naar de Kamer in eerste termijn. In eerste termijn was één ding duidelijk: met name op deze onderdelen is de Kamer het heel erg eens dat maatwerk heel erg gewenst is, dat het heel erg prettig is als ik groepen zou kunnen aanwijzen, als ik zou kunnen zeggen dat de premie en de boete voor bepaalde groepen lager zijn, natuurlijk wel op basis van objectieve criteria. Juist deze elementen van het wetsvoorstel kwamen in de eerste termijn pregnant naar voren.
Dat heeft mij van richting doen veranderen. Ik heb besloten om de drie uitvoeringstoetsen toch te doen en om verder te gaan met dit wetsvoorstel na ommekomst van deze toetsen. Ik heb daarom contact opgenomen met het CVZ na de eerste termijn. Het college heeft mij laten weten, zeker bereid te zijn om deze uitvoeringstoetsen te doen en daarbij te kijken naar hoe het wel zou kunnen, wat ervoor nodig is, hoe we tegelijk de uitvoeringskosten en de administratieve lasten in de hand houden. Een en ander moet wel met elkaar in evenwicht zijn. Als we onuitvoerbare regelingen maken, verdrinken we daarin. Premiedifferentiatie zal altijd leiden tot meer werk, maar snellere uitstroom van wanbetalers zal weer leiden tot minder werk. Als je dat met elkaar in evenwicht kunt brengen, heb je een wetsvoorstel dat wel degelijk hout snijdt. Het gaat om de verhouding. Met een geconcentreerde actie schat het CVZ deze uitvoeringstoets in twee maanden te kunnen doen.
Mijn voorstel is dan ook om in de tussentijd een brief te sturen waarin staat wat ik zonder de wetswijziging al zou kunnen doen. Ik geef daarbij twee opdrachten mee aan het CVZ. Ten eerste: omschrijf een variant die uitvoeringstechnisch zo eenvoudig mogelijk is en zo min mogelijk belasting in de keten oplevert. Ten tweede: breng nader in kaart wat de impact van die variant op de uitvoeringsorganisatie is en kijk of er een invoeringsscenario mogelijk is waarin cumulatie van werkzaamheden wordt voorkomen en risico's tot een aanvaardbaar niveau worden teruggebracht. Mijn voorstel zou dan ook zijn om de eerste termijn vandaag zo ver mogelijk af te maken. Na ommekomst van de uitvoeringstoets kunnen wij dan bekijken of er toch een mogelijkheid is om de behandeling van dit wetsvoorstel in de huidige vorm af te ronden. Wij hebben dan in ieder geval alles gedaan om maatwerk mogelijk te maken.
De voorzitter:
De minister doet nu het procedurevoorstel om vandaag zo veel mogelijk vragen te beantwoorden en het debat voort te zetten wanneer het antwoord van het CVZ op het verzoek om een uitvoeringstoets is ontvangen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik waardeer het dat de minister voorstelt om te kijken wat er mogelijk is, ook naar aanleiding van de inbreng gisteren. Dit lijkt mij prima. Het lijkt mij ook prima om nu de eerste termijn af te ronden en het debat op een later tijdstip voort te zetten als wij over de stukken kunnen beschikken.
Ik weet niet of dat nu kan, maar ik zou graag zien dat wij ook nog de mogelijkheid krijgen om suggesties te doen voor het onderzoek door het CVZ. Dit komt misschien nog in de loop van deze behandeling naar voren, maar ik hecht eraan te zeggen dat ik het belangrijk vind dat onderscheid wordt gemaakt tussen niet-kunners en niet-willers. Alle fracties hebben gesproken over het belang van die differentiatie. Wij horen graag of het CVZ zich in staat acht om dit onderscheid te maken en hoe dit dan zou kunnen worden gedaan.
Minister Schippers:
Het onderscheid tussen niet-kunners en niet-willers is inderdaad een van die complexe dingen waarop ik wil terugkomen. Je kunt zeggen dat iemand die meedoet aan een traject, een niet-kunner is, want hij is bereid om zijn eigen problemen op te lossen. Dat is een helder criterium. In de beantwoording zal blijken dat dit echt een probleem is waarnaar ik specifiek zal laten kijken. Ik moet nog nagaan of ik dit aan het CVZ vraag of aan een ander, want ik wil het tempo erin houden. Wij willen immers allen dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wet kan worden. Ik zeg toe dat ik dit onderdeel, niet kunnen versus niet willen, verder zal uitdiepen.
De voorzitter:
De brief van het CVZ is inmiddels rondgedeeld en staat in Parlis.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zo wordt het bijna een kleine regeling van werkzaamheden. Ik stem in met het voorstel van de minister. Ik hoor echter graag of haar een termijn voor ogen staat. Zij heeft zojuist gezegd dat zij de snelheid erin wil houden. Dat lijkt mij ook heel belangrijk. Hoe snel kan het CVZ hiermee komen? Hoe snel kunnen wij dan verder over dit voorstel praten?
Minister Schippers:
Wij hebben al contact gehad met het CVZ en het heeft laten weten dat het ongeveer twee maanden nodig heeft voor het onderzoek. Als ik nu na ommekomst zonder reactie mijnerzijds — want dan moet ik het bestuderen en dat kost tijd, zeker als het zo complex is — de uitkomst van het onderzoek naar de Kamer stuur, kunnen wij die parallel bestuderen en kunnen wij zo snel mogelijk verder. Ik heb gezien dat veel amendementen onderdelen bevatten die samenhangen met deze drie delen. Ik zal ervoor zorgen dat wij die dan schriftelijk hebben afgedaan.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat wilde ik inderdaad voorstellen. De heer Van Gerven geeft al aan waar hij de nadruk op legt, maar dit blijkt natuurlijk ook uit de amendementen. Dus als dat kan worden meegenomen, is dat heel mooi.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik waardeer de openheid waarmee de minister dit op tafel legt. Het verdient niet de schoonheidsprijs. Wij hebben net de brief ontvangen en de uitvoeringstoets dateert van half januari. Het is echter goed dat wij nu weer voortgang gaan maken. De minister zei net dat zij een brief zal sturen waarin zij in ieder geval een aantal dingen zal vermelden die zij wel alvast kan doen. Kunnen wij daar vandaag in de gedachtewisseling al een aantal voorzetten voor doen, om de brief van de minister misschien nog wat te vergemakkelijken?
Minister Schippers:
Ja, het is handig als expliciet wordt genoemd waarvoor aandacht wordt gevraagd in de brief, dan kunnen de ambtenaren dat noteren. In de eerste termijn zijn al enkele praktische voorstellen gedaan die wij hierbij kunnen betrekken. Die termijn zullen wij daarop nalezen. Als er specifieke dingen zijn die extra worden vermeld, dan kunnen wij dat doen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, ik heb een procedureel punt voor u. Misschien kunnen wij dat aan het eind van de eerste termijn doen. Ik kan mij indenken dat een aantal zaken gewoon worden afgevangen in het debat en dat wij de procedurele punten voor de brief die eventueel zijn blijven liggen, aan het eind van de eerste termijn nog even benoemen. Ik kijk even naar u, voorzitter, en naar de minister.
De voorzitter:
Ik zit te kijken hoe wij dat kunnen doen. Ik zal er aan het eind op ingaan, als de heer Rutte, mevrouw Klever en mevrouw Bouwmeester aan de beurt zijn geweest.
De heer Rutte (VVD):
Steun voor het voorstel van de minister. De VVD heeft gisteren uitgebreid aangegeven hoeveel belang zij hecht aan maatwerk. Wij willen graag dat mensen niet alleen instromen, maar ook kunnen uitstromen. Wij hebben ook grote zorgen geuit over eventuele extra lasten en uitvoeringskosten die daarmee gepaard gaan. Die balans moeten wij kunnen vinden. Als een extra toets daar meer inzicht in geeft en kan leiden tot een nog beter wetsvoorstel, dan zijn wij daar voorstander van.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Steun voor het verzoek van de minister. De heer Rutte wijst er ook al op: er moet een balans worden gevonden tussen de uitvoeringskosten en het leveren van maatwerk. Ik zou het fijn vinden als wij van het CVZ een aantal scenario's krijgen. Dan is het niet "one size fits all", maar dan kan de Kamer meekijken en zien wat de gevolgen zijn van de verschillende scenario's die voorliggen. De Kamer wil natuurlijk maximaal maatwerk, maar het moet ook nog een beetje uitvoerbaar blijven. Dan kunnen wij daarbij meekijken.
Minister Schippers:
Er is wel een relatie tussen complexiteit en snelheid. Ik heb zelf voor ogen om het CVZ in ieder geval te vragen op welke zo simpel mogelijke en technisch uitvoerbare wijze je tegemoet kunt komen aan de wens tot maatwerk. Een heleboel dingen zit namelijk ook bij het mkb, dat natuurlijk met die bronheffing te maken heeft, bij het UWV enzovoort. Je hebt een heleboel ketenpartners die daar een rol in spelen. Het CVZ kan misschien bepaalde dingen nog wel doen of gefaseerd doen, maar dat zit dan daar weer vast. Ik wil het wel simpel houden. Ik heb nu voorgesteld om ons het zo simpel mogelijke scenario dat daaraan voldoet, te geven, zodat wij daarmee verder kunnen gaan. Als ik hun vraag om twee scenario's uit te werken, hebben ze meer tijd nodig. Het is nu begin maart; dan heb je begin april en begin mei en dan kunnen we in mei verder met dit wetsvoorstel. Dat vind ik op zichzelf ook wel aantrekkelijk.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik snap de redenatie van de minister, maar als wij alleen maar het meest eenvoudige scenario krijgen, bestaat het risico dat je alsnog hele groepen mensen erbuiten laat vallen. Ik heb niet nu het pasklare antwoord, maar ik wil er wel tegen waken dat wij nu alsnog een heel eenvoudig en snel wetsvoorstel krijgen terwijl wij daarmee een groep mensen tekortdoen. Het hoeft niet nu, maar ik vraag de minister dat te betrekken bij haar overweging en de aanvrage aan het CVZ.
Minister Schippers:
Het CVZ krijgt het verslag van dit debat, ook van de eerste termijn, en ziet hoeveel waarde de Kamer juist aan maatwerk hecht. Het CVZ gaat echt wel op zoek naar een antwoord op de vraag wat in dezen realiseerbaar is. Het kan ook zijn dat het zegt dat het niet verder komt. Maar ik wil het geprobeerd hebben.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het een goed voorstel van de minister. Steun daarvoor. Ik wil voorstellen om in de uitvoeringstoets expliciet aandacht te besteden aan de oververtegenwoordiging van de diverse groepen allochtonen in de wanbetalersregelingen, zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd.
Minister Schippers:
Mevrouw Klever heeft daar ook vragen over gesteld. Ik ga zo de vragen beantwoorden. Het CBS doet onderzoek naar de achtergrond en kenmerken van de groepen wanbetalers. Dat doet het opdat wij maatwerk kunnen leveren, want om eruit te komen heeft de ene groep een andere aanpak nodig dan de andere groep. Ik kan toezeggen dat de Kamer dit kan zien zodra het beschikbaar is. Mij lijkt dat we dit bij — volgens mij — het CBS goed hebben belegd. We komen daar straks op terug.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de minister de gelegenheid geven om zo veel mogelijk vragen te beantwoorden die gisteren zijn gesteld in eerste termijn van de Kamer. De vragen die samenhangen met de opdracht voor het College voor zorgverzekeringen komen in dat blok terecht. Net had mevrouw Bruins Slot nog een vraag. Misschien is het goed om aan het eind te bekijken of die vraag is meegenomen in de beantwoording. Als dat niet het geval is en het een korte vraag is, kan die hier worden beantwoord. Zo niet, dan moet er via de commissie alsnog een schriftelijke vragenronde komen. Het liefst doen we het echter gewoon hier, zodat de minister weet met welke opdracht zij verder kan.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is een goed voorstel.
Minister Schippers:
Ik ga de vragen per lid beantwoorden. Als er dubbele vragen zijn gesteld, dan probeer ik ze te beantwoorden bij de eerste vragensteller. Ik kom er dan later niet meer op terug.
De heer Van Gerven vroeg wat ik ga doen met wanbetalers die al jaren bij het CVZ zitten en de premie niet kunnen betalen. Ik ben niet voornemens om extra boetes of opslagen op te leggen, omdat ik denk dat dat de uitstroom belemmert en omdat ik de uitstroom juist wil bevorderen. Ik denk daarbij aan een gecontroleerde uitstroom van bijvoorbeeld de bijstandsgerechtigden als groep, maar natuurlijk wel onder strikte voorwaarden. Daarom is in het wetsvoorstel opgenomen dat mensen die bij het CVZ zitten, ook kunnen uitstromen als zij een betalingsregeling treffen met hun zorgverzekeraar. Dat is een enorme versimpeling. De belangrijkste rol moet worden vervuld door verzekeraars en gemeenten, en uiteraard door de wanbetaler zelf. De gemeenten en verzekeraars moeten handreikingen bieden om de oude schuld bij de verzekeraar op te lossen. Dat is een voorwaarde om te kunnen worden afgemeld. Vaak is schuldhulp voor deze groep niet meer mogelijk, omdat er eerder fraude in het spel is geweest of schuldhulpverlening is mislukt. Daarnaast geeft het wetsvoorstel de bevoegdheid om groepen aan te wijzen die moeten uitstromen uit het premieregime. Ik heb net aangegeven dat dit een extra uitvoeringstoets vergt van het CVZ.
Denk ik dat de aanpassingen van de wet een oplossing bieden, in het licht van alle economische ontwikkelingen en de verhoging van het eigen risico? Als mensen door slechte economische omstandigheden hun baan kwijtraken en er in inkomen op achteruitgaan, kunnen zij aanspraak maken op zorgtoeslag wanneer hun inkomen onder de zorgtoeslaggrens zakt. Voor de lage inkomens en middeninkomens worden premiestijgingen en een stijging van het eigen risico gecompenseerd door een stijging van de zorgtoeslag. Vanwege deze compensatie denk ik niet dat een premiestijging of een stijging van het eigen risico van invloed is op het aantal wanbetalers; wanneer deze mensen meer gaan betalen, worden zij daarvoor gecompenseerd. Ik probeer de kostenstijging wel in de hand te houden, onder andere door de hoofdlijnenakkoorden die ik met de sector hierover heb gesloten.
Zeg ik tegen al die mensen met zorgschulden dat het hun eigen schuld is? Nee, dat zeg ik niet. Sterker nog, dit wetsvoorstel biedt juist meer maatwerk en biedt mensen een helpende hand om uit een penibele situatie, van vaak jaren schuldenopbouw, te komen. Mensen kunnen namelijk door allerlei oorzaken in de schulden komen: door pech in het leven, maar ook doordat mensen niet inspelen op een gewijzigd — en daarmee bedoel ik een afgenomen — inkomen. Wel is het uitgangspunt dat iedereen in beginsel de zorgkosten zou moeten kunnen betalen. Daarvoor is de zorgtoeslag ook bedoeld.
Denk ik dat voor mensen die buiten hun eigen schuld niet kunnen betalen, de oplossing zit in gedragsverandering? Wanneer de oorzaak van niet kunnen betalen buiten de invloedssfeer van de betreffende persoon ligt, is dat vanzelfsprekend niet op te lossen door een gedragsverandering van die betreffende persoon. Wel geloof ik dat gedrag en houding uiteindelijk een belangrijke en op zijn minst een medebepalende rol spelen bij het al dan niet betalen van de premie. Ik heb dat terug gehoord bij werkbezoeken en in mijn gesprekken met hulpverleners. Zij zeggen vaak: als het inkomen sterk is afgenomen, moet je je levensstijl daarop aanpassen. Dat is een voorbeeld van een reden waardoor mensen in de schulden kunnen komen. Ook gaat het veel om gedrag met betrekking tot postorderbedrijven: het lijkt wel heel makkelijk om te bestellen of om leningen aan te gaan, maar uiteindelijk moet men de zaak vaak met een fikse rente betalen. De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom ik de waarschuwing van de zorgverzekeraars in de wind heb geslagen dat mensen bij verhoging van het eigen risico niet meer kunnen betalen. Nou, dat heb ik niet gedaan want die mensen met lage inkomens en middeninkomens worden met de zorgtoeslag gecompenseerd voor het gemiddeld eigen risico. Wanneer het eigen risico stijgt, stijgt ook de zorgtoeslag. De afgelopen keer dat het eigen risico is verhoogd, is dat ook daadwerkelijk gebeurd. Dat is ook belangrijk omdat die zorgtoeslag waarborgt dat mensen ook bij een verhoging van het eigen risico dit kunnen blijven voldoen.
De heer Van Gerven (SP):
De minister zegt dat tegenover de verhoging van het eigen risico de zorgtoeslag staat. Zij vertelt er echter niet bij dat er op de zorgtoeslag meer dan 2 miljard bezuinigd is. Dat is niet alleen de laatste keer gebeurd maar de groepen die in aanmerking komen voor zorgtoeslagen zijn naar beneden bijgesteld qua inkomen. De grenzen heeft de minister zojuist geschetst. Maar daar wil ik het nu niet zo over hebben ...
De voorzitter:
Maar waarom zegt u het dan?
De heer Van Gerven (SP):
Om aan te geven dat het niet helemaal dekkend is. De minister zegt dat eigenlijk alle verslechteringen worden gecompenseerd en dat de rest te maken heeft met gedrag. Honderdduizenden mensen hebben een betalingsregeling moeten treffen bij de zorgverzekeraar en vallen als zodanig onder de bedreigde groep. Dat heeft niet alleen met gedrag te maken maar ook met een structurele component. Dan kom ik toch op de fundamentele vraag of we aan het stelsel zoals we dat nu hebben ingericht met de Zorgverzekeringswet en met de vaste premie die naarmate het pakket groter wordt ook steeds hoger wordt, niet iets moeten doen om het probleem echt fundamenteel op te lossen.
Minister Schippers:
Er is inderdaad iets gedaan aan de groep mensen die zorgtoeslag ontving, want die was enorm groot. Als een deel van de Nederlandse bevolking toeslag ontvangt, betekent dit dat het andere deel van de Nederlandse bevolking die zorgtoeslag moet betalen. Zo werkt het natuurlijk. Als die groep te groot wordt kun je je afvragen of we niet geld aan het rondpompen zijn. Die groep is inderdaad beperkt, maar de lage inkomens hebben daar niet onder geleden. Het is niet zo dat de zorgtoeslag per persoon is aangepakt. Het is op zichzelf een heel gemakkelijk systeem. We hebben met elkaar kosten en die betalen we op de een of andere manier. Daar kun je allerlei systemen voor bedenken. Als je een hoger eigen risico hebt, heb je een lagere premie. Heb je een lager eigen risico, dan heb je een hogere premie. Het totaal aan kosten moet namelijk wel betaald worden. Als je zorgt dat het eigen risico gecompenseerd wordt door een toeslag, dan hebben mensen die een laag inkomen hebben en die weinig zorg gebruiken, er eigenlijk voordeel van; ze krijgen een hoge zorgtoeslag maar geven dat geld niet uit. Iemand die veel zorg gebruikt, compenseert dat eigenlijk via de zorgtoeslag. Zo zit het systeem in elkaar. Dus eigenlijk betaalt iedereen naar inkomen zijn zorgpremie.
De heer Van Gerven (SP):
Dat is niet waar. Het systeem is voor de helft asolidair, omdat de helft via vaste premies wordt opgebracht. Dan wordt er een constructie bedacht via de zorgtoeslag et cetera. Als twee derde van alle verzekerden een zorgtoeslag nodig heeft, zou ik zeggen: stop met dat idiote rondpompen van geld en pas het primaire systeem aan en maak dat inkomensafhankelijker. We hebben het nu over de wet over niet-betalers. Moeten we dan ook niet iets doen aan de vaste premies van de Zorgverzekeringswet om te voorkomen dat het probleem dat tot nu toe eigenlijk onoplosbaar is gebleken — wij zijn al vijf jaar met man en macht bezig om ten aanzien van die harde kern van rond de 300.000 mensen die het niet kan betalen een oplossing te vinden — ook echt onoplosbaar blijft?
Minister Schippers:
Iedereen betaalt naar draagkracht. In mijn inleiding heb ik niet voor niets aangegeven wat iemand met het laagste inkomen betaalt aan premie, namelijk €20 per maand. Dat komt door die zorgtoeslag. Die zorgtoeslag is ervoor bedoeld dat je minder kwijt bent aan je zorgpremie. Dus je kunt het via verschillende systemen bedenken. Je kunt altijd zeggen dat je liever voor het ene dan voor het andere systeem bent, maar als je het bij elkaar optelt, wordt de helft van de premie sowieso al inkomensafhankelijk betaald, de andere helft wordt met een zorgtoeslag afgedicht, en dus betaal je feitelijk €20 per maand. Dus naarmate je meer verdient, betaal je meer zorgpremie in dit land. Daar zit natuurlijk op een gegeven moment een cap op, dat is logisch.
Wat zal nu het effect zijn van decentralisatie op het probleem van samenwerking van verzekeraars en gemeenten? Hoe denk ik dat zij daarin gaan samenwerken? Wij leggen het wettelijk vast dat gemeenten en zorgverzekeraars moeten samenwerken als het gaat om de wijkverpleegkundige, die enerzijds in een sociaal wijkteam zit en op wie anderzijds mensen via de Zorgverzekeringswet recht hebben. Die wijkverpleegkundige krijgt een heel belangrijke taak en moet worden ingekocht en betaald door gemeenten en zorgverzekeraars samen. Dus zij moeten daarover overleggen. Dat is wettelijk vastgelegd. De staatssecretaris komt daarmee richting uw Kamer. Gemeenten en zorgverzekeraars zullen dus rond de tafel zitten. Ik denk dat dat een enorm positieve impact heeft op het probleem waar wij het nu over hebben. Als gemeenten en verzekeraars toch samenwerken als het gaat om zo'n wijkverpleegkundige en zo'n sociaal wijkteam, kunnen zij daar zo de wanbetalers als agendapunt aan toevoegen. Dan hebben zij dus al een werkwijze waarin zij elkaar beter kennen. Je zult dus zien dat er ook op dit terrein beter zal worden samengewerkt. Ik zie op dit punt dus een grote verbetering gloren aan de horizon.
Daarnaast hebben wij ook via deze regeling gezegd dat wij willen dat zorgverzekeraars meer aan preventieactiviteiten doen. Daarover heeft de heer Van Gerven gevraagd of wij niet verzekeraars omkopen. Dat zie ik echt heel anders. Je hebt verzekeraars die aan bepaalde eisen moeten voldoen. Dat is het incassoprotocol. De NZa houdt toezicht of de verzekeraar daaraan voldoet. Maar nu heb je ook verzekeraars die veel meer doen en die geld investeren om mensen uit die vreselijke betalingsachterstanden te houden en om te zorgen dat we het aantal wanbetalers terugdringen. Dan is het toch gek dat zo'n verzekeraars eigenlijk daarvoor financieel bloedt, terwijl wij het prima vinden dat een andere verzekeraar niet meer doet dan absoluut nodig is. Daarom is in dit wetsvoorstel opgenomen dat we juist verzekeraars die iets extra's doen, ook extra geld geven zodat ze daarmee daadwerkelijk kunnen investeren en dat wij hen ook stimuleren om daadwerkelijk extra activiteiten te verrichten. Dat zal in een gemeente in Friesland totaal anders zijn dan in hartje Amsterdam, maar de verzekeraar kan maatwerk leveren daar waar hij actief is.
Daarnaast hebben we regiobijeenkomsten georganiseerd. Binnenkort vinden de eerste plaats. Bij die bijeenkomsten wordt ook in gezamenlijkheid tussen gemeenten en zorgverzekeraars bezien hoe die samenwerking veel meer vorm kan krijgen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb gisteren al gezegd, en ik herhaal het nog één keer, dat zorgverzekeraars puissant rijk zijn. Ze hebben 9 miljard aan reserves. Achmea maakt voor 2014 alweer meer dan een kwart miljard winst, en wel alleen op de basisverzekering. Dus het geld is niet het probleem. De minister zegt dat we in de wet hebben geschreven dat zorgverzekeraars moeten samenwerken met gemeenten. Is niet het grote probleem dat gemeenten publieke organen zijn die publieke taken vervullen, maar dat zorgverzekeraars publieke taken moeten vervullen terwijl het private ondernemingen zijn met een winstoogmerk?
Minister Schippers:
Verzekeraars hebben reserves maar die reserves moeten zij vasthouden omdat wij in de politiek, in deze Kamer, bepalen dat zij die moeten vasthouden. Wij bepalen hoeveel reserves zorgverzekeraars moeten hebben. De Nederlandsche Bank houdt daar toezicht op. Als een zorgverzekeraar meer uitgeeft, bijvoorbeeld omdat hij sociaal ondernemer wil zijn, en onder de reserves duikt die wij hier als politiek hebben vastgesteld, dan komt de Nederlandsche Bank. Die tikt die zorgverzekeraar dan op zijn schouder en zegt: dat kan niet, want als het bij jou fout gaat, kun je de rekening van jouw verzekerde niet meer betalen en staat jouw verzekerde met een groot probleem bij dat ziekenhuis; wij willen zeker weten dat jij je rekening kunt betalen, dus je hebt reserves aan te houden voor dat risico. Dat bepalen wij als politiek. Dan kunnen we wel steeds tegen verzekeraars zeggen: jullie potten maar op, maar wij bepalen in dit huis hoeveel zij moeten oppotten. Zo is het gesteld. Wij hebben de financiële crisis gehad met de banken en wij hebben allemaal gezegd: de financiële sector heeft te weinig reserves, zij moeten meer reserves aanhouden, ze lenen veel te veel geld uit, ze doen veel te veel en ze hebben te lage reserves. We hebben Solvency I en Solvency II komt eraan.
Daarnaast zie je dat verzekeraars wel degelijk maatschappelijke activiteiten verrichten, kijk maar naar Menzis en Enschede. Zij hebben dat zelf opgezet, dat moesten zij van niemand. Zij zijn ook een pilot begonnen. Mevrouw Klever heeft het over teleurstellende resultaten, maar bij een pilot weet je van tevoren nooit wat eruit komt, daarom is het ook een pilot. Maar je leert er toch weer dingen van. Ook van deze pilot zijn echt dingen geleerd. Er zijn wel degelijk heel sociale zorgverzekeraars. Ik vind dat je een zorgverzekeraar die extra investeert en extra dingen doet om die taak waar te nemen — ze moeten allemaal aan hun basistaak voldoen — daarvoor extra mag belonen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Dit kabinet heeft net als de vorige kabinetten gesteld dat de zorgverzekering privaat moet. Daarvoor moeten er meer reserves worden aangehouden en is de reservenorm van 8% naar 11% verhoogd. Maar goed, 11% is de norm. Doorgerekend naar de reserves van de verzekeraars, zal 4 miljard voldoende zijn. Ze hebben echter meer dan het dubbele aan reserves, dus ze zijn aan het oppotten. Dat is één. Ik stel voor dat wat boven de 11% zit wordt geherinvesteerd in de zorg of in premieverlaging. Dan is er nog een principieel punt. We moeten in de wet vastleggen dat een private club met winstoogmerk moet samenwerken met een publieke organisatie zoals de gemeente, die democratisch gecontroleerd wordt. Dat roept de vraag op of je dat niet publiek moet organiseren. Dat is veel logischer, want dan ben je ervan verzekerd dat het algemeen belang vooropstaat en niet het winstoogmerk.
Minister Schippers:
Met betrekking tot de reserves zullen wij een overheveling doen van de AWBZ, die toch een behoorlijk publieke regeling is. Het is een regeling die behoorlijk op zijn gat ligt, zal ik maar plat zeggen, want we hebben er 20 miljard opgebouwd aan schuld en daar komt jaarlijks 3 miljard bij. We hevelen dat niet voor niets over naar de Zorgverzekeringswet. Als die zo slecht zou werken, zouden we het er niet naar overhevelen. Voor die overheveling moeten er wel reserves aangehouden worden. Als de verzekeraar in de problemen komt met de persoonlijke verzorging of de verpleging bij mensen thuis, willen wij allemaal dat die desondanks nog steeds geleverd wordt. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat er altijd een moment is waarop het private en het publieke elkaar raken. Je kunt dan zeggen dat alles publiek moet zijn of alles privaat, maar er is altijd een lijn waarop het elkaar raakt. Dat is goed zichtbaar bij de wijkverpleegkundige, die enerzijds via de zorgverzekeraar opereert, maar ook taken heeft in de preventie. Wij willen een verpleegkundige die in de wijk bij mensen thuiskomt en bekijkt wat daar nodig is. Omdat we dat met elkaar willen verenigen, hebben we een wettelijke regeling vastgelegd. Daarmee borgen we publiek de taken van de verpleegkundige. Die zijn erg belangrijk en ik ben blij dat ze terugkomen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik wil even terug naar het antwoord van de minister dat zorgverzekeraars iets extra's krijgen als zij goede dingen doen ter preventie van schulden. Als voorbeeld noemde de minister het uitvoeren van het incassoprotocol. Het veld stelt dat het incassoprotocol niet volstaat. Er zijn onderzoeken uit 2011 en 2012 waarin staat dat het incassoprotocol van de zorgverzekeraars niet volstaat. Zo sturen zij veel lange en ingewikkelde brieven die niet aankomen bij de mensen. Ik heb begrepen dat de minister hierover een gesprek heeft gevoerd met de zorgverzekeraars, maar wat is er uit dat gesprek gekomen? Wordt dat incassoprotocol verbeterd zodat het effectiever gaat werken?
Minister Schippers:
Om misverstanden te voorkomen, het incassoprotocol moet je uitvoeren. Ik wil graag dat zij bovenop dat incassoprotocol extra dingen uitvoeren, op maat gesneden in de gebieden waar die verzekeraar werkzaam is. Je moet dat uitvoeren en de NZa houdt daar toezicht op. Het is een protocol dat je steeds verder kunt verbeteren. Er zitten altijd verbeterpunten in en ik vind dat we dat soort protocollen altijd moeten blijven aanpassen aan de dingen die we leren en die beter kunnen. Ik ben het dus met mevrouw Bouwmeester eens dat dit protocol geen statisch gegeven is. Ik ben blij dat het er is. Het moet er zijn en je moet het steeds blijven verbeteren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bouwmeester.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een goed begin. Ik neem aan dat de toezichthouder, de NZa, het effect van het incassoprotocol toetst. Mij lijkt het ook een mooie taak voor de NZa om eens te kijken wat het werkveld, namelijk de mensen van schulphulpverlening en de raadslieden, over het protocol zegt. Worden die verbeteringen doorgevoerd? Mijn vraag aan de minister is of de NZa dat al doet en wat de reacties zijn. Als de NZa dat nog niet heeft gedaan, is mijn vraag of ze specifiek kan kijken hoe het beter kan, en niet zozeer of er een incassoprotocol is. Zo vergroot je het effect.
Minister Schippers:
Met name de NZa kijkt of de verzekeraar het incassoprotocol toepast. Als hij dat niet doet, moet de NZa optreden. Ze moet dan tegen de verzekeraar zeggen dat hij niet de taken uitvoert die hij zou moeten uitvoeren. Ze moet hem erop wijzen dat er een protocol is en hoe dit moet worden aangepakt. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is het feit dat het protocol niet statisch is. Ik weet niet precies in welke cyclus het wordt bijgeplust en aangepast. Daar zou ik eventjes op moeten terugkomen. Ik schrijf toch al een brief. Daarin zal ik erop terugkomen hoe de cyclus van zo'n verbetertraject is, om het maar even in de woorden van mevrouw Bouwmeester te zeggen. Het gaat er dan om hoeveel tijd daartussen zit.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik wil graag weten waarom de aanbevelingen uit het veld wel of niet in het incassoprotocol worden overgenomen. Het protocol moet echt beter worden. Dat gebeurt niet, en in de brief zou ik graag teruglezen waarom dit wel of niet gebeurt.
Minister Schippers:
Ik zal dat aangeven. Ik denk dat de NZa als toezichthouder uiteindelijk beslist, maar in Nederland polderland gebeurt dat altijd in overleg met allerlei anderen. Ik zal dit echter aangeven.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het wel mooi dat de minister eindigt met "Nederland polderland". Zonet had ze het namelijk over de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Ze zei dat de wijkverpleegkundige daarin een scharnierfunctie zou moeten vervullen. Hoor ik de minister daarmee zeggen dat de wijkverpleegkundige zich straks ook moet bezighouden met de schuldsanering en de wanbetalers? Dat zou namelijk opvallend zijn.
Minister Schippers:
Dat is inderdaad niet de bedoeling. De wijkverpleegkundige is er voor zorg. Wat ik eigenlijk wilde zeggen, is het volgende. De gemeenten en de verzekeraars moeten samenwerken om de wijkverpleegkundige in te kopen. Die heeft preventieve taken, zoals u ook in de bekostiging zult zien. Een bepaalde bekostigingsstructuur is vast. Ook heeft de verpleegkundige curatieve taken. Daar zit weer een andere bekostigingsstructuur achter. Dat is allemaal in het bekostigingsmodel verwerkt. Gemeenten en verzekeraars moeten daarin samenwerken. Als ze daar toch in samenwerken, komen ze elkaar veel meer tegen en raken ze er veel meer aan gewend om met elkaar samen te werken. Als zij rond die wijkverpleegkundige om de tafel zitten en als dat agendapunt is afgerond, kunnen ze als tweede agendapunt spreken over de wanbetalers, hoe dat loopt en wat ze daaraan kunnen doen. Wat ik eigenlijk heb willen zeggen, is dat de decentralisatie waarin gemeenten en verzekeraars veel meer moeten samenwerken dan tot nu toe, ook de contacten bij dit onderdeel zal helpen. Ze kunnen elkaar beter vinden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Agendapunten duiden weer op bureaucratie en een overlegcultuur. Deze wet is volgens mij bedoeld voor goede afspraken van tevoren, waardoor gemeenten en verzekeraars niet elke keer weer met elkaar om de tafel moeten gaan zitten om agendapunten af te werken. De wijkverpleegkundige moet straks vooral ook met de handen aan het bed staan en bij mensen over de vloer komen. Hoe voorkomt de minister nou deze bureaucratie?
Minister Schippers:
Ik zie het niet als bureaucratie. Als een zorgverzekeraar zorg inkoopt bij een zorgaanbieder, moet hij ook om de tafel zitten om afspraken te maken. Die maakt hij dan voor het komende jaar. Zo zal een verzekeraar ook met een gemeente om de tafel moeten zitten. Natuurlijk moeten zij daarbij afspraken maken, maar dat doe je vaak na overleg. Er is dus overleg waarin afspraken worden gemaakt. De gemeente zegt daarbij wat zij eigenlijk van de wijkverpleegkundigen wil. Waar worden ze ingezet? Hoeveel zijn er nodig? Dat soort afspraken moeten zij maken. Die contacten zijn nu eigenlijk heel slecht. We weten ook dat gemeenten en verzekeraars moeten samenwerken wat betreft kinderen van mensen met een psychiatrische stoornis. Zij weten elkaar niet goed te vinden. Daarover hebben we hier in de Kamer wel vaker gesproken. Ik denk dat, als zij het bij het ene onderwerp beter weten te vinden, die samenwerking na verloop van tijd natuurlijker wordt.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u bent net geweest.
De heer Van Gerven (SP):
Dat ging over een vorig onderwerp. Ik heb de brief van de staatssecretaris over de wijkverpleegkundigen gelezen. Dat wordt weer een bureaucratisch monstrum. Daar komen wij echter later nog over te spreken. Wat de financiering betreft: dat gaat het niet worden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil even terug naar de incassotrajecten. Ik heb begrepen dat sommige verzekeraars incassokosten in rekening brengen bij de tweede herinnering. Ik vraag de minister of dat waar is en, zo ja, of zij van mening is dat dit eigenlijk niet zou moeten, dus dat de tweede herinnering na vier maanden in principe zonder kosten voor de verzekerde verstuurd moet worden.
Minister Schippers:
Ik vind het knap hoe de heer Van Gerven bekostigingsmodellen waar geen productieprikkel in zit toch altijd weer als een marktfenomeen kan zien. Dat is nu geen onderwerp van debat, maar ik zou daarover graag een keer de discussie met de heer Van Gerven aangaan. Hij heeft in zijn bijdrage in eerste termijn gevraagd of de verzekeraars winst maken op het incassotraject. Dat is mij niet bekend, maar dat lijkt mij niet voor de hand te liggen, omdat de incassokosten voor een groot deel gereguleerd zijn. Ook de deurwaarderstarieven zijn vastgesteld. De werkelijke kosten mogen in rekening worden gebracht, maar niet meer dan dat.
De heer Van Gerven heeft ook gevraagd of verzekeraars belang hebben bij mensen die in een regeling terechtkomen, vanwege de hogere premie. De compensatie die de zorgverzekeraars krijgen op grond van de Regeling zorgverzekering is vastgelegd. Die krijgen zij alleen als zij incasso-inspanningen verrichten. Wij willen dat zij meer doen dan incasso-inspanningen en zich meer richten op preventie. Wij hebben net een uitgebreid debat gevoerd over de wijze waarop ik dat wil stimuleren.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Gerven, een korte vraag.
De heer Van Gerven (SP):
Mijn vraag was of de minister de zorgverzekeraars wil voorstellen om geen incassokosten in rekening te brengen. Ik begrijp dat dit wettelijk mag, maar het verzoek is om dat niet te doen, omdat wij zo veel mogelijk moeten vermijden dat mensen in het bestuursrechtelijke systeem terechtkomen. Dat zou een handreiking aan die groep kunnen zijn.
Minister Schippers:
Maar wie betaalt de kosten dan? Dat wordt dan gedaan door de buurman die wel de premie op tijd betaalt. Dat vind ik een beetje moeilijk. Ik wil door actief optreden voorkomen dat mensen in dat traject terechtkomen, maar er zijn ook mensen die de incasso niet hebben betaald omdat zij slordig zijn of om andere redenen. Ik vind het lastig om te zeggen dat wij de incassokosten per definitie niet in rekening brengen, maar die afwentelen op degenen die altijd netjes hun premie betalen. Daarom zal ik daar niet snel voor kiezen. Wel zouden wij kunnen bekijken hoe wij een beter onderscheid kunnen maken tussen degenen die niet kunnen betalen en degenen die niet willen betalen en hoe wij daar eventueel beleid op kunnen zetten, als dat uitvoeringstechnisch mogelijk is. Dat is een ander verhaal.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
Minister Schippers:
Gevraagd is wat een productenboek waard is als gemeenten de inzet niet aankunnen. Ik benadruk dat het productenboek niet door een aantal ambtenaren op mijn departement geschreven is. Dat productenboek is samengesteld op basis van best practices, dus op basis van zaken die in de praktijk gebeuren, in samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Door die op te schrijven en die aan andere gemeenten door te geven, voorkomen wij dat overal opnieuw het wiel moet worden uitgevonden. Daarvoor is het productenboek geschreven. Dat boek is dus wel degelijk bruikbaar.
De heer Van Gerven en mevrouw Klever hebben mij gevraagd wat ik vind van het Zwitserse model voor wanbetaling. Dat model impliceert dat het recht op zorg voor een wanbetaler wordt beperkt tot alleen acute zorg. Als wij dat model in Nederland zouden invoeren, zou het incassoprobleem verschuiven van de verzekeraar naar de zorgaanbieder. Uiteindelijk komt een patiënt dan immers zonder verzekerd te zijn bij een zorgaanbieder, die verplicht is om deze patiënt de medisch noodzakelijke zorg te verlenen. Daarmee wordt het probleem dus verschoven. Bovendien zal het daadwerkelijk onthouden van medische zorg uiteindelijk leiden tot hogere kosten. In veel gevallen zal de zorgvraag namelijk escaleren en alsnog leiden tot een vraag om acute, maar dan vaak duurdere zorg. In Zwitserland heeft men hier ervaring mee opgedaan. Lokale overheden hebben daar de mogelijkheid om schulden van wantbetalers over te nemen en hen op een zwarte lijst te zetten. Men past deze maatregel in Zwitserland steeds minder toe, omdat in de praktijk is gebleken dat uitstel van zorg leidt tot hogere kosten. Uiteindelijk is het Zwitserse model dan toch een beetje penny wise, pound foolish. Deze ervaringen maken het naar mijn mening niet heel aantrekkelijk, los van het principiële debat, om een dergelijk model in Nederland in te voeren.
De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel? Ik zie de minister knikken.
Mevrouw Klever (PVV):
Het doel van mijn voorstel was natuurlijk niet om mensen zorg te onthouden. Het doel van mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat mensen een prikkel krijgen om hun premie te betalen. Je ziet dat mensen nu vaak die prikkel niet krijgen en jarenlang hun premie niet betalen, terwijl ze wel alle zorg krijgen. Zou dit voor een deel van de mensen niet een prikkel kunnen zijn om hun premie wel te betalen? Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is het volgende. De minister zegt dat dit niet kan omdat de ziekenhuizen dan zorg moeten dragen voor de incasso. De minister is echter de machtigste vrouw van Nederland en zij kan natuurlijk wetten maken waardoor dit wel mogelijk kan worden.
Minister Schippers:
Ik ben het helemaal met mevrouw Klever eens dat wij in het systeem prikkels moeten hebben waardoor mensen hun premie betalen. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat er mensen zijn die het best kunnen betalen maar die niet betalen, wat onacceptabel is. Het komt er dan op neer dat je buurman voor jou betaalt. Ik zoek ook naar prikkels. Ik zoek enerzijds naar prikkels om mensen die echt in de ellende en de prut zitten en die er niet uit kunnen komen, daar sneller uit te helpen en op het goede pad te zetten en te houden opdat zij in een normaal regime terechtkomen. Anderzijds wil ik voor mensen die als het ware op de pof leven, de prikkels verharden. Je verschuift echter het probleem op het moment dat zorgaanbieders daarvan last krijgen omdat zij medisch noodzakelijke zorg moeten leveren. Zij hebben dan een incassoprobleem. Ten tweede, en dat vind ik echt een aandachtspunt, verhogen de kosten daardoor. Als je zegt: we doen alleen acute zorg, dan is dat zo. Als je dan een acute hartaanval krijgt, word je opgenomen. Daarna moet je echter medicijnen slikken. Dat is dan geen acute zorg, maar als je die medicijnen niet slikt, lig je binnen een week, bij wijze van spreken, weer in het ziekenhuis. Ik voel echter wel mee met de uitspraak dat het toch niet zo kan zijn dat er mensen zijn die dat op de pof doen. Ik zoek dus met mevrouw Klever naar prikkels, maar ik denk niet dat dit een goede prikkel is.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Klever.
Mevrouw Klever (PVV):
Over de mensen die in de problemen zitten, zijn wij het met z'n allen eens, want voor die mensen is dit geen goede maatregel. Maar wel voor de mensen die willens en wetens hun premie niet betalen … De minister gaat er nu van uit dat als die mensen zorg nodig hebben, zij hun premie nog steeds niet zullen betalen als er zorg wordt geweigerd. Ik denk juist dat het een prikkel voor de mensen is om hun premie te betalen als die zorg wordt geweigerd. Dat is punt een. Punt twee is dat je het ook niet gelijk moet invoeren. Je kunt het bijvoorbeeld invoeren bij mensen die, een jaar nadat ze zijn benaderd en een jaar nadat ze hulp aangeboden hebben gekregen, nog niet willen betalen. De heer Rutte zei zo mooi dat het dan een soort ultimum remedium is om ervoor te zorgen dat die mensen hun premie wel gaan betalen.
Minister Schippers:
Als het een prikkel tot premiebetaling zou zijn, zou het Zwitserse model succesvoller zijn dan het tot nu toe is. De ervaringen die daar zijn opgedaan zijn niet erg succesvol. Mijn inzet is om het maximale te doen alvorens mensen onverzekerd raken. Ik denk ook voortdurend na over hoe wij hardere maatregelen kunnen nemen. Als mensen niet willen, mogen zij hardere maatregelen verwachten. Dat is ook de reden waarom ik het boeteregime niet wil afschaffen. Ik wil het in stand houden, maar ik wil daarin wel wat veranderingen aanbrengen. De Kamer weet dat ook, gezien het wetsvoorstel. Want wat is anders de prikkel als wij er ook geen boete op zetten? Dan is het helemaal makkelijk. Ik ben het met mevrouw Klever eens dat wij, als het kan, maatregelen moeten invoeren die dit daadwerkelijk terugdringen, maar dan moeten ze wel werken en effectief zijn.
Dan ga ik in op de gedifferentieerde premie. Ik heb in het wetsvoorstel aangegeven dat ik eraan denk om een andere premie vast te stellen als mensen meewerken aan een schuldhulptraject of aan een betalingsregeling. Een lagere CVZ-premie zorgt er dan voor dat mensen financiële ruimte krijgen. Ik heb de uitvoeringstoets van het CVZ ontvangen en ik vraag nog een extra uitvoeringstoets aan voor hoe dit werkzaam zou kunnen zijn.
Er is verder gesproken over niet-kunners en niet-willers. In de eerste termijn heeft de Kamer mij daarnaar gevraagd, maar ook net bij het procedurevoorstel. Ik ga daar nog uitgebreider op in. Is daarin een scherper onderscheid te maken? Ik denk zelf dat je, als mensen meewerken aan een hulpverleningstraject, een positief iemand te pakken hebt. Dan heb je een positiever persoon te pakken dan wanneer betrokkene helemaal achterover gaat leunen. Ik kom daar nader op terug.
Dan de rechtszaak tegen het CVZ. De heer Van Gerven vroeg ten eerste naar het staken van de invordering omdat de burger een betalingsregeling heeft getroffen. Zijn tweede stelling was dat in de bestuursrechtelijke premie ook een eigen risico zit, en dit dus dubbelop is. De vraag is eigenlijk: wat betekent deze zaak nu voor mij? Deze zaak betekent dat de uitspraak momenteel bestudeerd wordt. Op die uitspraak wil ik niet vooruitlopen. Dat is altijd zo als juridische procedures nog lopen. Zolang ze nog lopen, is het altijd heel erg link om je daarin te gaan mengen. Er zitten nu allerlei juristen naar de uitspraak te kijken. Ten aanzien van het eerste punt van het staken van de invordering omdat de burger een betalingsregeling heeft getroffen, kan ik zeggen dat in dit wetsvoorstel de verplichting wordt opgenomen om de burger af te melden als er alsnog een betalingsregeling rechtstreeks met de zorgverzekeraar wordt getroffen. Het wetsvoorstel heeft te maken met een onderdeel van waar deze rechtszaak over ging.
Er is nog een voorstel waartoe ik wil overgaan. Wij rekenen nu met een standaardpremie. Ik wil overgaan naar de gemiddelde nominale premie. Dat is een lagere premie en dat betekent dat je, ook als je daarop het boeteregime houdt, het beste van twee werelden krijgt. Wat ik eigenlijk wil zeggen is: de premie breng je naar beneden, maar je houdt wel het boeteregime. Dat kun je differentiëren naar aanleiding van de uitvoeringstoets. Dat wil ik even los van deze rechtszaak zeggen. Deze voorstellen wilde ik al doen. De ene helft heb ik al gedaan en de andere helft wil ik nog doen. Over de rechtszaak kan ik echter geen uitspraak doen. Het is goed gebruik dat de politiek en de rechtsspraak gescheiden blijven.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik deel de opvatting van de minister dat het goed gebruik is om politiek en rechtszaken te scheiden. Ik leef echter in de veronderstelling dat de rechtszaak is afgerond, omdat er geen hoger beroep mogelijk is. Het gaat immers om een zaak van €1.640, terwijl de drempel om hoger beroep in te stellen, €1.700 is. De vraag is dus of deze rechtszaak nu wel of niet volledig afgerond is. Op basis van dat cijfer, of in ieder geval van dat geldbedrag, zou je ook wel kunnen concluderen dat hoger beroep niet ontvankelijk is en dat daarmee de rechtszaak is afgerond.
Minister Schippers:
Het CVZ vindt dit een heel belangrijke zaak en overweegt hoger beroep. Dat is mijn informatie. Dat is ook de reden waarom ik er niets over kan zeggen. Ik weet dat er juristen momenteel naar kijken. Vandaar dat ik er niets over kan zeggen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan doe ik een procedureel voorstel. Omdat er nog juristen naar kijken, zou het interessant zijn om te weten of het CVZ uiteindelijk inderdaad in hoger beroep gaat. Op basis van de informatie die ik net aandraag, zal het best wel lastig zijn om nog een zaak te kunnen starten.
Minister Schippers:
Ik ben onvoldoende juridisch geschoold om dat te zeggen, maar als er een besluit valt over al dan niet hoger beroep, zal ik dat als het kan in de aangekondigde brief meenemen. Ik houd van een beetje bundelen. Ik ga er echter niet op wachten met de brief. Dan zal ik de Kamer er op een andere manier over informeren.
Inhoudelijk heb ik al een reactie gegeven op de twee punten die de heer Van Gerven heeft aangedragen. Ik zei al hoe ik daar in de toekomst naar kijk.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, met een korte interruptie.
De heer Van Gerven (SP):
De advocaat van de andere partij heeft laten weten dat hoger beroep niet mogelijk is, maar goed, we wachten dat even af. Ik wil weten — want dat werd niet duidelijk, terwijl de minister dat toch moet kunnen zeggen — of mensen die in een bestuurlijk regime zitten, ook nog een eigen risico moeten betalen als ze bijvoorbeeld een been breken. Dat werd uit de rechtszaak niet duidelijk. Je zou, even los van de rechtszaak, kunnen zeggen: dat is dubbelop. Kan de minister aangeven hoe de praktijk nu is op dat punt?
Minister Schippers:
Deze mensen betalen wel een eigen risico, maar de vraag of dat dubbelop is, ligt eigenlijk onder de rechter.
De heer Van Gerven (SP):
Goed, dan is dat in ieder geval duidelijk. Mogelijk is er dus sprake van dat mensen dubbel betalen. We horen later hoe dat wordt opgelost.
De voorzitter:
Ja.
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Schippers:
De heer Van Gerven stelt verder dat de betrokkene geen toegang heeft tot de schuldsanering en dat de bestuursrechtelijke premie de schuldenproblemen niet oplost. Hij vraagt of ik dat probleem onderken. Dat doe ik. Om die reden heb ik in het wetsvoorstel de mogelijkheid opgenomen dat het treffen van een betalingsregeling met de zorgverzekeraar een reden vormt voor uitstroom bij het CZV. Ook kan ik, als de uitvoeringstoets positief uitpakt, bepaalde groepen aanwijzen die kunnen uitstromen. Ik zou mij bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat er mensen zijn die wel goed betaalgedrag laten zien voor de bestuursrechtelijke premie, maar er lang inblijven doordat ze bijvoorbeeld een heel laag inkomen hebben. Je zou hierbij ook kunnen denken aan mensen die niet meer voor andere schuldhulpverlening in aanmerking komen. Er zit echter dus nog een uitvoeringstoets op.
Er is ook gevraagd of ik vind dat de koppeling tussen boete en uitvoeringskosten een perverse prikkel vormt. Anders dan de heer Van Gerven stelt, vormt de huidige systematiek volgens mij geen prikkel om mensen in de regeling te houden. Integendeel, het zou mij echt een lief ding waard zijn als er nul wanbetalers waren. Daarbij neem ik alle verliezen aan inkomsten voor lief. Uiteindelijk kost dit immers natuurlijk veel geld.
Er is gevraagd of het klopt dat de groep hardnekkige wanbetalers, dus de mensen die langer dan drie jaar in de regeling zitten, verantwoordelijk is voor bijna 90% van het bij het CVZ openstaande bedrag. Dat klopt niet, zeg ik tegen mevrouw Klever. Van de groep langdurige wanbetalers staat niet 1 miljard, maar nog 490 miljoen open. Dat is echter toch nog meer dan genoeg.
Men heeft gevraagd naar mijn reactie op het mislukken van de pilot-Menzis. Menzis heeft in samenwerking met Enschede, Almelo en Hengelo met de pilot een aantal mogelijkheden onderzocht. Ik ben zelf naar die pilot gaan kijken en ik heb de mensen gesproken die daarbij betrokken waren. Het doel was om wanbetaling van zorgpremie tegen te gaan door het aanbieden van een financiële quickscan aan wanbetalers. Het rapport over deze pilot heb ik de Kamer toegestuurd. In dat rapport wordt een goed beeld geschetst van de taaiheid van de materie. Daardoor is het ook informatief. Een van de opvallende punten die in het rapport staan, is volgens mij dat van de ruim 3.100 benaderde verzekerden slechts 6,5% gebruik heeft gemaakt van de quickscan. Dit, terwijl er wel grote inspanningen zijn gedaan om de verzekerden te benaderen. Die inspanningen wegen niet op tegen het rendement. De pilot heeft dus niet opgeleverd wat werd beoogd. Dit lijkt dus niet bij te dragen aan de reductie van wanbetaling. In een eerste reactie heeft Menzis gezegd de quickscan niet meer te zullen aanbieden.
De pilot heeft wel nieuwe relevante inzichten opgeleverd. De zorgpremie blijkt bijvoorbeeld, zoals al werd verondersteld, zelden een op zichzelf staand probleem te zijn. Wanbetalers bij het CVZ hebben de grootste schuldenproblematiek, zijn moeilijker te bereiken, maar willen wel hulp. Het is van belang om niet alleen verschillen in de omvang van de schulden in kaart te brengen, maar ook verschillen in houding, omdat die een belangrijke rol spelen bij de vraag of iemand het gewenste financiële gedrag gaat vertonen. Hoewel ik het uiteraard wel jammer vind dat de aanpak die bij deze pilot is gekozen niet het beoogde resultaat heeft opgeleverd, wordt de noodzaak om echt vroegtijdig in te zetten op het voorkomen van schulden, door de conclusies van het rapport gesteund. Mensen moeten zo snel mogelijk uit het bestuursrechtelijke premieregime geraken. Dat wordt ook in het wetsvoorstel beoogd.
Hoe zit het met de uitvoeringskosten voor uitstromers? Aan de uitstroom zijn in beginsel geen uitvoeringskosten verbonden. Wel is het mogelijk dat de noodzaak wordt gezien dat mensen worden begeleid, om te voorkomen dat ze direct opnieuw bij het CVZ instromen. De kosten daarvoor maken onderdeel uit van reguliere kosten van bijvoorbeeld een schuldhulptraject.
Ik kom toe aan de vraag waarop we eigenlijk al een beetje vooruit hebben gelopen, namelijk die over de oververtegenwoordiging van mensen met een allochtone achtergrond in het wanbetalerstraject. Ik heb het CBS gevraagd om gerichte analyses van de achtergrondgegevens van wanbetalers uit te voeren. Met die gegevens wil ik beoordelen of ik, in aanvulling op de maatregelen die al in het wetsvoorstel staan, gerichter beleid kan voeren om wanbetaling tegen te gaan. Ik bericht de Kamer daar deze zomer over. Ik vind het daarbij heel belangrijk om continu te zoeken naar verbetering, omdat het een taai onderwerp is en wij die verbetering ook heel hard nodig hebben.
In het huidige wetsvoorstel blijft er nog een groep over die niet betaalt en daarin eigenlijk vastzit. De heer Rutte vroeg wat ik daaraan ga doen. Ik zie bij de harde kern drie verschillende invalshoeken: het voorkomen dat mensen harde kern worden, verdere verbetering van de betaling van de maandelijkse bestuursrechtelijke premie en stimulering van de uitstroom uit het bestuursrechtelijke regime. Eerst wil ik helder hebben over wie we het hebben. Wat is de achtergrond van die groep? Wat betalen ze al aan bestuursrechtelijke premie? Hoeveel extra betalingsruimte hebben ze eigenlijk nog? Met die achtergronden kunnen we vervolgens gericht kijken of bestaande maatregelen kunnen worden verbeterd, of dat nieuwe maatregelen moeten worden bedacht. Daarbij kijk ik ook naar de samenwerking van alle betrokken partijen. Ik zal, zoals gezegd, de Kamer deze zomer over een en ander nader berichten.
De heer Rutte zei: verzekeraars zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor de inning van de premie. Doen ze daar genoeg aan? Om in aanmerking te komen voor de wanbetalersbijdrage moeten zorgverzekeraars voldoende inspanning verrichten en voldoende meewerken aan de betalingsregelingen. Daarbij hebben we natuurlijk het verplichte incassoprotocol. Uit het evaluatieonderzoek, op basis waarvan dit wetsvoorstel is gemaakt, is gebleken dat zorgverzekeraars verschillend invulling geven aan het treffen van maatregelen die voorkomen dat wanbetalers in de bronheffing terechtkomen. Voorbeelden van verschillen zijn: de mate waarin het inhouden van de zorgpremie wordt ingezet, de mate waarin gevraagd wordt aan verzekerden om de zorgtoeslag direct naar de zorgverzekeraar te storten en het actief benaderen van wanbetalers. Er zijn grote verschillen, maar zorgverzekeraars die extra investeren zouden we die betalingen niet extra moeten laten dragen, maar daaraan een bijdrage moeten leveren.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik kom terug op het incassoprotocol. Het meest ideale incassoprotocol sluit onder andere aan bij waar Menzis achter kwam, namelijk dat mensen veel schulden hebben, moeilijk te bereiken zijn, maar wel hulp willen. Dat meest ideale incassoprotocol zou een van de belangrijkste preventieve maatregelen zijn om te voorkomen dat mensen in het CVZ-regime belanden. Is het niet verstandig om naast de NZa informatie te vragen aan een onafhankelijke instantie die er echt verstand van heeft? Er zou dan moeten worden bekeken wat het beste incassoprotocol is, waarna tegen zorgverzekeraars moet worden gezegd: gaan jullie allemaal dat protocol volgen. Als ze daarbovenop nog meer goede dingen moeten doen, sta ik uiteraard te juichen, maar volgens mij is dat wel een van de kernpunten van het preventiebeleid.
Minister Schippers:
Ik zie dat toch anders. Als je een ander instituut iets laat doen, gaat het niet automatisch beter. Bij de NZa zit heel veel kennis, juist op dit terrein. De NZa is de toezichthouder, en krijgt dus ook de signalen binnen waarmee ze kan kijken hoe het incassoprotocol kan worden verbeterd. Zij doet dat niet in haar uppie: ze heeft overleg met de partners in dit traject, waaronder zorgverzekeraars. Ik vind een goed incassoprotocol belangrijk. Ik heb al toegezegd dat ik zal kijken, hoe vaak dat wordt geëvalueerd en bijgesteld. Verder is er buiten een algemeen protocol maatwerk nodig. Immers, wijken in Enschede zijn anders dan dorpen in Friesland. Daar moet je als verzekeraar gewoon creatief in kunnen zijn, daar moet je nieuwe dingen bij kunnen uitproberen die niet in zo'n protocol staan. Hoe die pilot is verlopen, vind ik helemaal niet erg. Ik had liever gehad dat die heel succesvol was, maar je moet wel dingen proberen wil je het beter maken. Menzis heeft wel mooi zijn nek uitgestoken. Ik vind dat positief. Met de regeling in het wetsvoorstel wil ik verzekeraars stimuleren om dat veel vaker te gaan doen, om daarin veel meer te investeren.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zijn het er zeer over eens dat maatwerk buiten dat incassoprotocol belangrijk is. Bij maatwerk en bij pilots kunnen dingen misgaan. Daar leer je van, daarover ben ik het helemaal eens. De kernvraag aan de NZa moet niet zijn hoe vaak er wordt bijgesteld. De vraag moet zijn: beste NZa, met al uw kennis en expertise, ligt hier het best denkbare incassoprotocol en staan al die aanbevelingen uit het veld erin? Als de minister dat aan de NZa vraagt — uiteraard zitten daar de experts — dan word ik daar heel blij van.
Minister Schippers:
Aanbevelingen hebben altijd voors en tegens. Het gaat ook over de uitvoering. Wij kunnen wel ideaalplaatjes maken, maar het moet ook uitvoerbaar blijven. Ik heb al toegezegd dat ik uw vragen zal beantwoorden in die brief. Er is wel altijd verschil in smaak. De een vindt dingen wel belangrijk en de ander niet. Wij komen daar echter nog op terug.
Wordt er wel genoeg samengewerkt met gemeenten? Dat was een vraag van de VVD-fractie. Uit het onderzoek van BS&F en Social Force blijkt dat gemeenten en zorgverzekeraars het belang van preventie van wanbetaling onderschrijven, maar dat er echt ruimte is voor grotere inspanningen. Eigenlijk zegt mevrouw Bouwmeester dat in haar bijdrage ook steeds. Dat is ook zo. Wij onderkennen dat met elkaar. Dat is ook de reden dat wij bestaande interventie en arrangementen tussen gemeenten en zorgverzekeraars willen uitbreiden en verbeteren. Zorgverzekeraars kunnen zelf ook meer inspanningen verrichten. Van hen wordt verwacht dat ze een deel van de wanbetalersbijdrage gaan inzetten voor preventie. Dat kan in samenwerking met gemeenten, maar dat hoeft niet. Ik vind dat ze hierin creatief moeten zijn. Wat helpt het best? Als je iets hebt dat werkt, moet je dat stoppen in de best practices, zodat anderen er ook van kunnen leren. Daarnaast zal de wanbetalersbijdrage die zorgverzekeraars krijgen, afhankelijk worden gesteld van de mate van inspanning bij het verrichten van preventieve activiteiten.
Verwacht wordt dat het vooruitzicht op een hogere bijdrage de zorgverzekeraars stimuleert om meer aan preventieactiviteiten te doen, al dan niet in samenwerking met gemeenten. Binnenkort vinden de eerste regiobijeenkomsten plaats tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Tijdens deze bijeenkomsten wordt in gezamenlijkheid bezien hoe de samenwerking nader vorm kan krijgen.
De heer Rutte (VVD):
Het is heel goed dat de minister benadrukt dat de schuldenproblematiek en de aanpak ervan niet eenzijdig bij de verzekeraars ligt, maar vooral ook bij de gemeenten en dat er bij gemeenten sprake is van grote diversiteit. Er zijn gemeenten die er heel veel werk van maken. Enschede werd al genoemd en mijn eigen woonplaats Groningen is er ook zo een. Als verzekeraar heb je een lastig verhaal als een gemeente rondom schuldenproblematiek weinig beleid voert en weinig doet. Kan de minister reflecteren op de vraag hoe verzekeraars daarmee kunnen omgaan?
Minister Schippers:
Ik denk dat die regiobijeenkomsten daarbij kunnen helpen. Dan heb je immers meer partijen rond de tafel en kun je gestimuleerd worden door de manier waarop een andere gemeente het aanpakt. Wij hebben de contacten nu eigenlijk slecht georganiseerd. Misschien is er binnen de VNG wel een zekere uitwisseling, maar juist op die regiobijeenkomsten krijg je veel meer uitwisseling, feedback en planvorming dan wij tot nu toe hadden. Dat is ook de reden dat we ze organiseren.
De heer Rutte (VVD):
Daar ben ik blij mee. De ingewikkelde schuldenproblematiek is gerelateerd aan de wanbetalersproblematiek waarover wij het hier steeds hebben. Het is ontzettend belangrijk dat wij in beeld hebben hoe de samenwerking is tussen verzekeraars en gemeenten, in plaats van te zwartepieten in de zin van "het ligt aan de verzekeraars" of "het ligt aan de gemeenten". Wij moeten problemen oplossen. Kan de minister toezeggen dat wij op de hoogte blijven van de uitkomsten van die bijeenkomsten? Kunnen wij een verslag krijgen of moeten wij daar zelf naar op zoek gaan?
Minister Schippers:
Aan het einde van het jaar zijn ze allemaal geweest. Ik kan toezeggen dat wij de Kamer aan het einde van dit jaar, als al die regiobijeenkomsten hebben plaatsgevonden, niet een letterlijk verslag, maar wel de hoofdlijnen van die bijeenkomsten doen toekomen. Ik ben het helemaal met u eens. Naast gemeenten en verzekeraars heb je ook nog de banken en andere ketenpartners die je moet betrekken bij deze problematiek. Het is echt te makkelijk om te zeggen dat de zorgverzekeraars dit in hun eentje zouden kunnen oplossen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister geeft aan dat de zorgverzekeraars en de gemeenten in regiobijeenkomsten tot goede afspraken gaan komen, maar zij gaf in antwoord op de vragen ook al aan dat de gemeenten en de zorgverzekeraars al een jaar in overleg zijn om afspraken te maken. Waarom gaan de regiobijeenkomsten helpen als er op dit moment al een jaar met elkaar gesproken is?
Minister Schippers:
Dat geeft de taaiheid van het probleem al aan. Het is een probleem dat je niet zomaar oplost. Zelfs als je een goed plan hebt en je dat helemaal uitrolt, kan het toch nog zijn dat de resultaten niet zijn wat je verwacht. Je kunt denken dat je mensen die in de schulden zitten helpt met een quickscan. Maar als dan 6,5% van de mensen die in de schulden zitten daaraan meedoet, heb je een heel leuk plan gehad, maar heeft het helaas niet gewerkt. We hebben een productenboek gemaakt. Dat is niet door ons bedacht, maar is juist uit de gesprekken tussen gemeenten en verzekeraars en uit de best practices gekomen. Daardoor zijn we weer een stapje verder gekomen in het helpen van elkaar. Ik heb helemaal niet de indruk of de illusie dat we de oplossing hebben met één wetsvoorstel, één gemeente of één regiobijeenkomst. Ik zoek naar de oplossing om met zijn allen een stapje verder te komen. Als ik dé oplossing had, zou ik die hier meteen voorleggen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat verwacht de minister dan minimaal als resultaat?
Minister Schippers:
Ik verwacht minimaal dat de regiobijeenkomst een goed platform biedt om, zeker in zo'n regio waarin men een aantal problemen en ervaringen deelt, ervaringen en kennis met elkaar te delen. Ik heb helemaal niet het idee dat iedereen daar met afspraken vandaan komt, maar wel met een motivatie. Zulke dingen moeten ook voor in het hoofd zitten. We moeten ook niet denken dat we van vandaag op morgen echt die omslag hebben bereikt die we wel moeten bereiken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Is de minister van plan om deze bijeenkomsten structureel te maken? Zij geeft zelf al aan hoe taai het onderwerp is en dat het gaat om uitwisseling van best practices. Daar moet je mee doorgaan, lijkt mij.
Minister Schippers:
Wij proberen van alles wat wij met elkaar hebben kunnen bedenken. Dat doen we overigens niet alleen. We hebben ook met Sociale Zaken, net als met alle ketenpartners, overleg gevoerd over de wijze waarop we dit probleem kunnen oplossen. Ik begrijp af en toe de gezichtsuitdrukking van mevrouw Bruins Slot wel, die haar bedenkingen heeft bij de vrijblijvendheid. Maar als u de oplossing hebt, moet u die geven. Er zitten heel veel mensen over na te denken, bij Sociale Zaken, bij de banken die de schuldhulpverlening doen, de hulpverleners zelf en de Divosa's van deze wereld. We lopen met elkaar enorme trajecten door. Als wij de oplossing zouden hebben, zou ik die acuut geven. Ik hoop dat u, als u de oplossing hebt, die ook aan mij geeft. Dan zal ik uw naam erboven zetten. Het gaat mij erom dat we het proberen met de regiobijeenkomsten. Als die een succes zijn — ik doe er verslag van — gaan we ermee door. Als die toch niet brengen wat we ervan verwacht hadden, moeten we op zoek naar iets anders. Opgeven is voor mij namelijk geen optie. U kunt zelf straks beoordelen of u ze de moeite waard vindt.
De laatste vraag van de heer Rutte ging over de recidive. Hoe voorkomen we dat, als we al die moeite hebben gedaan en mensen weer op zichzelf staan, mensen weer terugkomen? Dat is natuurlijk een million dollar question. Ik ben het er namelijk helemaal mee eens dat voorkomen moet worden dat wanbetalers zomaar weer worden teruggeleid en dus weer snel in het CVZ-regime komen. Wij zullen op zoek gaan naar het antwoord op de vraag hoe we dat kunnen voorkomen. Daarover wordt de komende maanden overleg gevoerd, onder andere met het CVZ. Na de zomer heb ik meer zicht op de mogelijkheden en zal ik daarvan verslag doen. Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd naar de regiobijeenkomsten. De eerste vier regiobijeenkomsten staan gepland voor het tweede kwartaal van 2014. In het derde en vierde kwartaal van 2014 worden de resterende acht regiobijeenkomsten georganiseerd.
Mevrouw Dijkstra heeft daarnaast gevraagd of ik een percentage wil afspreken. Dat is in dit geval moeilijk, vooral omdat wij met elkaar een zoektocht zijn begonnen. Het convenant dat ik heb gesloten met Zorgverzekeraars Nederland, NVVK, Divosa, VNG en SZW is erop gericht dat alle partijen zich vanuit hun eigen verantwoordelijkheid inspannen om wanbetaling van de zorgpremie tegen te gaan. Met dit convenant zijn wij gezamenlijk op zoek. Als er een goed idee is, proberen wij dat uit. Mislukt het, dan moeten wij iets anders proberen. Dan past dit niet.
Ik hoop dat wij, als wij iets verder zijn, streefcijfers kunnen noemen die wij kunnen waarmaken omdat wij kunnen zeggen: wij hebben maatregel 1, 2 en 3 en daar verwachten wij dit van. Daarvoor is het nu nog te vroeg. Bovendien kunnen partijen nu niet rechtstreeks invloed uitoefenen op de resultaten. Gemeenten, schuldhulpverlening en zorgverzekeraars zullen daar in de praktijk vorm en inhoud aan moeten geven. Niet in de laatste plaats is er dan nog de rol van de wanbetaler zelf.
Voor de regeling voor compensatie aan zorgverzekeraars zal ik ook met de NZa bespreken aan welke criteria moet worden voldaan om een voldoende toetsbaar systeem te verkrijgen. Er is in dit kader gevraagd naar de voorwaarden waaronder de verzekeraars een hoge of lage compensatiebijdrage krijgen. Ik ga eerst toetsen of het überhaupt uitvoerbaar is.
Verder is gevraagd of ik telefonisch contact in de regeling wil opnemen. Onderdeel van de preventieactiviteiten van veel zorgverzekeraars is dat zij mensen met een betalingsachterstand benaderen. Achmea sprak over tien klantcontacten, waaronder telefonische. Zorgverzekeraars Nederland heeft eerder aangegeven dat sommige mensen ook telefonisch niet benaderbaar zijn. Ik zal met de NZa en zorgverzekeraars overleggen in hoeverre het zinnig is deze maatregel op te nemen in de voorwaarden die ik zal stellen voor het ontvangen van een wanbetalersbijdrage, mits het CVZ met een goede uitvoeringstoets komt.
Een maandelijkse controle door het CVZ op een inkomstenbron is voor bronheffing niet zinvol vanwege de veelal wisselende inkomensverhoudingen. Ik laat het CVZ twee keer per jaar op inkomens controleren om zo wat meer mensen in de bronheffing op te nemen. Dit gebeurt niet vaker, want anders wegen de meeropbrengsten niet op tegen de extra kosten en de administratieve lasten voor het bedrijfsleven.
Mevrouw Dijkstra vroeg of anderen ook beslag kunnen leggen op de zorgtoeslag. De zorgtoeslag is in beginsel niet vatbaar voor beslag. Beslag is alleen mogelijk bij schulden die voortvloeien uit de zorgverzekeringen. Beslag bij de Belastingdienst onder de zorgtoeslag is daarom een uitzondering die speciaal voor zorgverzekeraars is geregeld.
Differentiatie in de hoogte van de premie voor groepen verzekeringsnemers is een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. Mevrouw Dijkstra heeft daarover vragen gesteld. Ik wacht met het antwoord daarop tot ik de uitvoeringstoets van het CVZ heb. Dit is het meest complexe onderdeel van het wetsvoorstel.
Mevrouw Dijkstra wijst erop dat 24.000 mensen niet verzekeringsplichtig waren, maar wel zijn geregistreerd als wanbetaler. Zij vraagt hoeveel er is geïnd en of ik dit ga terughalen. Dit betreft bijvoorbeeld mensen die zijn geëmigreerd en niet zijn uitgeschreven uit de GBA. Dit is een van de redenen waarom ik een GBA-toets wil invoeren. Die check staat daarom in het wetsvoorstel. Ik beschik niet over cijfers waaruit blijkt wat er precies bij die groep is geïnd. Die groep zou echter gedeeltelijk zorgkosten kunnen hebben gemaakt waarvoor zorgverzekeraars mogelijk zijn opgedraaid. Daarom is eerder met zorgverzekeraars afgesproken dat de compensatie correct is geweest. Die afspraak geldt tot januari 2012. Vanaf dat moment hebben wij niet-verzekeringsplichtigen uitgeschreven. Daarom zijn er geen gevolgen met terugwerkende kracht voor de periode tot 2012.
Mevrouw Bruins Slot had het over Anna die woont in een maatschappelijke opvang. In dit wetsvoorstel regelen wij dat een simpele betalingsregeling kan leiden tot afmelding door een zorgverzekeraar. Dat is een enorme en snelle versimpeling. Als zij die betalingsregeling kan treffen, kan zij worden afgemeld. Zij gaat dan uit het bestuursrechtelijke premieregime. Daarnaast is natuurlijk ook schuldhulp in een minnelijk of wettelijk traject mogelijk, maar dat kan ook al onder de huidige wet. De echte verandering is dus dat je zelf een betalingsregeling kunt treffen.
Over het onderscheid tussen niet-willers en niet-kunners hebben we in het begin van het debat gesproken. Ook over de gedifferentieerde premie en de criteria hebben wij het gehad.
Is het niet vreemd dat een burger wel zorgtoeslag krijgt, maar geen premie betaalt? Dat geldt niet nadat je in een bestuursrechtelijk regime zit. Dan gaat je zorgtoeslag naar het CVZ; dat is dus na het halfjaar. In het eerste halfjaar is het ontzettend complex. Tot ongeveer halverwege dit jaar kan dat bij twee verzekeraars die dat afbouwen. Dat heeft alles te maken met de veranderingen die wij zien op het gebied van de toeslagen. Het valt niet mee met de Belastingdienst, de veranderingen op het gebied van de toeslagen en de plannen voor een huishoudentoeslag, maar in ieder geval krijgt het CVZ na een halfjaar de toeslag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het punt dat de minister aanhaalt, is heel terecht. Als de plannen van het kabinet doorgaan, zal de huishoudentoeslag er per 1 januari 2015 zijn. De zorgtoeslag gaat daar waarschijnlijk in op. Is het mogelijk om te onderzoeken op welke manier eenzelfde soort constructie als nu bij het CVZ en de zorgverzekeraars, straks bij de huishoudentoeslag nog mogelijk is? Is de minister bereid om die vraag uit te zetten en de Kamer daarover bijvoorbeeld voor 1 juli te informeren?
Minister Schippers:
Ik zal de Kamer daar niet over informeren; dit ligt bij de staatssecretaris van Financiën. Ik kan de Kamer echter verzekeren dat de vraag die bij mevrouw Bruins Slot is opgekomen, ook bij mij is opgekomen en dat ik die al enige tijd geleden aan Financiën heb voorgelegd. Ik vind het erg belangrijk dat, als dat ook maar enigszins uitvoerbaar is, de zorgtoeslag van mensen die hun premie niet betalen, niet door hen wordt ontvangen maar wordt gestort bij het CVZ. Ik heb de staatssecretaris derhalve gevraagd om dat ook zo mogelijk te houden in de toekomst. Of dat gaat lukken, moet ik afwachten. Ik weet niet precies hoe het tijdsbestek van dit traject in elkaar zit.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan heeft de minister een goede vraag gesteld, want het CDA heeft dat ook bedacht. Het antwoord dat de minister van de staatssecretaris van Financiën krijgt, wil ik ook graag krijgen. Hoe kan die informatie bij de Kamer terechtkomen? Kan dat ook op een zodanig tijdstip dat wij daar goed over na kunnen denken?
Minister Schippers:
Het is helder dat, als ik daar uitsluitsel over heb, de Kamer niet lang daarna daar ook uitsluitsel over heeft, tenzij het antwoord negatief is en ik graag nog een beetje doordruk. Zodra wij daar kennis van hebben en die kennis volgens de staatssecretaris kan worden gedeeld, zal ik die met de Kamer delen. Dit maakt onderdeel uit van het traject.
Ik zeg het verkeerd. De huishoudentoeslag valt onder de minister van Sociale Zaken.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, ik heb een procedureel punt. De minister komt nog met een brief. Misschien kan zij al iets preciezer aangeven wanneer wij die informatie in die brief kunnen verwachten.
Minister Schippers:
Ik zal dat aan mijn collega's vragen.
Ik ga in op de beslagvrije voet. Het CVZ mag voor het innen van een bestuursrechtelijke premie de beslagvrije voet aantasten. Daardoor komen mensen beneden het bestaansminimum. Mevrouw Bruins Slot vraagt of wij dat niet kunnen veranderen. In de beslagvrije voet zit een opslag voor het zelf kunnen betalen van de premie voor de zorgverzekering. Het is daarom logisch dat de beslagvrije voet die daadwerkelijk aan verzekerden wordt uitgekeerd om van te leven, wordt verminderd met een deel van de bestuursrechtelijke premie die aan het CVZ verschuldigd is. Zouden wij dat namelijk niet doen, dan zouden de mensen die hun zorgpremie niet betalen, een hogere beslagvrije voet en daarmee dus een hoger bedrag om van te leven krijgen, dan mensen die hun zorgpremie wel betalen. De beslagvrije voet die wanbetalers in handen krijgen, is dus gelijk aan de beslagvrije voet van mensen die zelf netjes hun premie betalen maar andere schuldeisers hebben die beslag hebben gelegd op hun loon. Ik vind dat in die zin een gerechtvaardigde regeling.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij was dit een technisch correct antwoord. Ik moet heel even nadenken over wat de minister precies heeft gezegd. Kan zij een aantal rekenvoorbeelden naar de Kamer sturen? Het gaat dus om een vergelijking tussen een derdenbeslag met een bestuursrechtelijke premie die wel onder de beslagvrije voet mag en een derdenbeslag met een bestuursrechtelijke premie waarbij wel of niet rekening moet worden gehouden met een beslagvrije voet, in relatie tot een derdenbeslag zonder de bestuursrechtelijke premie. Volgens mij heeft de minister dit zonet gezegd. Op die manier krijgen wij de cijfers goed naast elkaar. Ik heb een vervolgvraag. Dit betekent dat er iets in de uitvoering misgaat. Ik kom regelmatig voorbeelden tegen van mensen die uiteindelijk onder het bestaansminimum terechtkomen. Ik heb daarover laatst schriftelijke vragen gesteld aan een collega van de minister. Kan de minister nagaan of het inderdaad een aantal keren misgaat, waardoor mensen toch onder het bestaansminimum terechtkomen, in tegenstelling tot wat is afgesproken in het kader van de regelgeving? Sorry voor deze lange vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Goed dat u dat zelf hebt ingezien.
Minister Schippers:
De essentie is dat we iedereen hetzelfde willen behandelen. Als iemand schulden heeft die niet de zorgverzekering betreffen, is het niet eerlijk als hij relatief minder krijgt dan iemand die schulden bij zijn zorgverzekering heeft. Dat componentje zit er immers voor beiden in. Ik zal het voor u in de brief met een cijferreeksje op een rijtje zetten, maar dit is de essentie van het antwoord. Ik zal aan mijn collega van Sociale Zaken vragen of het vaker misgaat en dit meenemen in de beantwoording. Ik kan u dat niet zo uit mijn hoofd melden.
Hoe controleert het CVZ of iemand terecht is aangemeld? Iemand die niet is verzekerd bij een zorgverzekeraar kan toch ook niet worden aangemeld? Het CVZ controleert bij aanmelding in alle gevallen of de betrokkene er echt is verzekerd. Mocht dit in een enkel geval vanwege het systeem niet goed zijn gegaan, dan vindt altijd afmelding plaats met volledig terugwerkende kracht. De compensatie wordt dan ook weer volledig verrekend met de zorgverzekeraar. Mocht er dus een fout zitten in het systeem waardoor er weleens wat misgaat, dan wordt alles met terugwerkende kracht goedgemaakt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Toch leidt zoiets tot rechtszaken. Die hebben er vaak mee te maken dat degene die is verzekerd, niet van de verzekeraar of het CVZ te horen krijgt over welke periode van de zes maanden sprake is van wanbetaling. De verzekerde weet dan de tijdsperiode niet en daarom weet hij ook niet dat hij misschien zou kunnen aantonen dat hij wel over die periode heeft betaald.
Minister Schippers:
Er kan altijd iets misgaan in een systeem. In ieder geval hebben wij geregeld dat iets wat misgaat door een systeemfout, wordt rechtgezet en afbetaald. Ik kan rechtszaken moeilijk beoordelen. De ene keer zal de ene gelijk krijgen, de andere keer de andere.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het probleem bij die rechtszaken is dat er geen plek is waar de verzekerde direct kan aankloppen over iets wat is misgegaan. Dit is natuurlijk geen bezwaar- en beroepsprocedure. Waar is de voor een verzekerde geëigende toegang, waar hij kan aantonen dat er fouten zijn gemaakt? Bij wie kan hij terecht?
Minister Schippers:
Als er fouten worden gemaakt bij het CVZ, ga je naar het CVZ en zeg je: let eens even op, er wordt een fout gemaakt want er worden onterechte handelingen verricht. Het CVZ bekijkt dan of iemand wel terecht is aangemeld. Als dat niet goed is gegaan, zet het CVZ het weer recht. Dat lijkt mij de meest directe manier om dat te doen.
Gaat de wet werken? Tja, dat is altijd de grote vraag. Als ik er geen vertrouwen in had dat ze zou werken, zou ik dit niet doen. Als ik er twijfels over heb of de uitvoeringskosten en de complexiteit in relatie staan met wat wij willen, dan doe ik een extra uitvoeringstoets.
Nu de evaluatie. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat ik de effecten van deze wet wil meenemen in de VWS-Verzekerdenmonitor. Een evaluatiebepaling op zich vind ik daarom niet nodig. De evaluatie die in 2011 is uitgevoerd, was ook onverplicht. De Zorgverzekeringswet wordt overigens ook periodiek geëvalueeerd. Aan de andere kant heb ik er ook geen bezwaar tegen.
De laatste spreker was mevrouw Bouwmeester. Over het onderzoek van Berenschot en het incassoprotocol hebben we volgens mij in antwoord op eerdere vragen al voldoende gewisseld. Zodra wij vonden dat in de onderzoeken aangedragen oplossingen plausibel waren, hebben wij die ook opgepakt. Als het niet voor in de wetgeving was bedoeld, hebben we het los opgepakt, maar in deze wetgeving zitten natuurlijk zeker elementen die ons aangereikt zijn door deze onderzoeken en door anderen die hierbij betrokken zijn. We hebben die voorstellen vervolgens zo goed mogelijk verwerkt. Dat betekent niet dat je alle voorstellen overneemt. Soms zijn voorstellen heel erg in conflict met het systeem. Dan is het lastig een voorstel over te nemen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Over het incassoprotocol heeft de minister op zich een goede toezegging gedaan, maar voor de Handelingen hecht ik er toch even aan om er nog één opmerking over te maken. Ik heb namelijk dat incassoprotocol zojuist nog een keer bekeken en het houdt eigenlijk in dat de zorgverzekeraars drie keer een brief sturen naar betrokkenen en dat die vervolgens naar de deurwaarder worden gestuurd. De onderzoeken vanaf 2011 zeggen allemaal: deze mensen hebben veel schulden en veel problemen, ze zijn moeilijk te bereiken en een brief sturen helpt dan niet. We weten het al sinds 2011. De minister heeft al een toezegging gedaan. Voor de Handelingen en voor de NZa die vast meeluistert zeg ik het nog een keer: volg dan die goede toezegging ook op, want dat scheelt ons allemaal een hoop ellende, tijd en geld.
Minister Schippers:
Wellicht ten overvloede zou ik dan toch willen zeggen dat niet voor niets in het wetsvoorstel wordt voorgesteld om verzekeraars die extra dingen doen, te compenseren. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat verzekeraars daardoor experimenten doen die dingen opleveren die je later in het protocol kunt opnemen. Dus het is niet zo dat ik tevreden ben met de preventieve activiteiten zoals die plaatshebben. Ik deel die onvrede met u. Ik heb over het incassoprotocol al toegezegd dat we daarnaar kijken en we erop terug zullen komen, maar ik hecht er ook aan te zeggen dat we iets extra's doen. Ik vind namelijk dat er meer aan preventie moet gebeuren. Er kan meer, er moet meer. Dat is ook de reden voor de voorstellen in het wetsvoorstel.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als je weet dat een brief sturen niet helpt, is het heel netjes als je belt. Andere organisaties en nutsbedrijven zoals Nuon, doen dat ook. Goed voorbeeld doet volgen. Ik vind het geen extra taak, ik vind het eigenlijk vallen onder de basis op orde.
Minister Schippers:
Maar mevrouw Dijkstra heb ik net toegezegd dat we ook zullen kijken of we dat kunnen opnemen. Zo moeten we met elkaar de situatie verbeteren.
De criteria om als verzekeraar compensatiebijdragen te krijgen, vormen onderdeel van de uitvoeringstoets.
Verder heeft mevrouw Bouwmeester gevraagd of de NZa toeziet op wat zorgverzekeraars doen. Ja, dat is het geval. De NZa is de toezichthouder. Ze zit wel aan het eind van het traject. Er zitten nog allerlei accountants en anderen tussen.
Dan de betalingsregeling voor andere schulden. De verzekeraar is verplicht een betalingsregeling aan te bieden bij twee maanden premie-achterstand. Gevraagd is of er niet ook een verplichting tot het aanbieden van een betalingsregeling moet komen bij andere schulden, zoals ten aanzien van het eigen risico of de zorggebonden eigen bijdrage. De huidige plicht zoals mevrouw Bouwmeester die heeft vermeld, geldt inderdaad. De afbetalingsregeling ziet dan wel ook op alle andere schulden die de verzekerde bij de zorgverzekeraar kan hebben. Dus als de verzekerde niet alleen een premieschuld heeft maar ook eigenrisicoschulden, dan ziet zo'n terugbetalingsregeling op alle schulden. In de praktijk zie je dat er weinig mensen zijn die geen premieschuld hebben maar wel een andere schuld. In de praktijk zie je verder ook dat de verzekeraars vrijwillig een betalingsregeling voor die andere schuld overeenkomen. Ook dat gebeurt eigenlijk massaal. Dus heel vaak zie je dat die schulden zijn gebonden. Is er een betalingsregeling, dan zijn ze sowieso al gekoppeld. Maar je ziet ook al losse betalingsregelingen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een vraag over de manier waarop de NZa toeziet op het voorkomen van schulden of op de preventieve maatregelen die geboden worden. Hoe veel sancties heeft de NZa de afgelopen jaren al opgelegd?
Minister Schippers:
Dat kan ik niet zo even uit mijn hoofd opnoemen, maar aangezien ik toch een brief schrijf, zal ik daarin vermelden hoe veel sancties de NZa heeft opgelegd. Dat heeft de NZa vast wel in een of ander verslag aangegeven. Al die verslagen zijn openbaar, dus wij kunnen dit waarschijnlijk ook op internet vinden. Ik zal het in de brief vermelden.
De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, tot slot.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vraag dit omdat het niet helemaal goed gaat. Daarom ligt hier een wetsvoorstel. Maar ik zou ook wel willen zien in hoeverre de toezichthouder op de zorg dit in de smiezen heeft en eventueel sancties heeft opgelegd of aanwijzingen heeft gegeven. Misschien heeft de toezichthouder meer nodig om zijn werk nog beter te kunnen doen. Dat is de achtergrond van mijn vraag.
Minister Schippers:
De vraag van mevrouw Bouwmeester over grote groepen mensen die langdurig bij het CVZ in een traject zitten is welke groep ik perspectief wil bieden en onder welke voorwaarden en wanneer de AMvB hierover bij de Kamer komt. Dit is een van de drie punten van de uitvoeringstoets. In eerste instantie had ik twee groepen van 120.000 mensen. Dat is de harde kern, die al langer dan drie jaar bij het CVZ zit. Ik laat het CBS dit jaar nader onderzoek doen naar de achtergrondkenmerken. Ik heb dat al eerder gezegd. Voor de zomer informeer ik de Kamer over nadere maatregelen. Ik vind namelijk dat wij iets moeten verzinnen op die harde kern.
Voor de tweede groep van 50.000 bijstandsgerechtigden in de CVZ regeling wordt samen met het ministerie van SZW bezien onder welke strikte voorwaarden deze groep zou kunnen worden teruggeleid naar de verzekeraars. Daarbij denken wij aan voorwaarden in de sfeer van een garantie voor premieafdracht en deelname aan de collectieve verzekering voor de minima. Als wij op dit punt maatregelen nemen, worden die bij ministeriële regeling nader uitgewerkt.
Er is een groep die wel kan, maar niet wil betalen. Heeft het CVZ voldoende capaciteit om deze mensen op te sporen en op welke manier ga ik zorgen dat zij op een slimme manier toch worden gevonden en dat hun inkomen vaker wordt gecontroleerd? Dat inkomen wordt twee keer per jaar gecontroleerd. Dat is echt in verhouding tot wat het kost aan administratieve lasten en wat het opbrengt. Het is wel belangrijk dat wij dit twee keer per jaar doen. Voor de mensen die wel kunnen maar niet willen betalen is er het CJIB, dat deurwaarders inzet. Als er meer incassoactiviteiten nodig zijn, neemt de omvang van de inzet van de deurwaarders toe. Het CVZ heeft de incasso uitbesteed. Als er geld is, wordt dat geïnd. Het CVZ controleert twee keer per jaar of er een inkomstenbron is, en ook het CJIB controleert of er weer inkomen is als er eerder geen verhaal mogelijk was.
Mevrouw Bouwmeester heeft ook gevraagd of er geen slimmere manieren zijn om deze mensen op te sporen en te kijken of zij inkomen hebben. Ik weet niet of er slimmere manieren zijn. Deze mensen zijn vaak onvindbaar voor de overheid als zij zich niet hebben ingeschreven bij de gemeente. Gemeenten hebben al de taak om adressen te controleren als er twijfels zijn waar iemand woont. Alleen als mensen zwart geld hebben en in een oude sok bewaren, is het onbekend of zij inkomen of vermogen hebben. Dan houdt het op, voor het CJIB maar ook voor de Belastingdienst en particuliere schuldeisers.
Tegelijkertijd doen wij onderzoek naar de achtergrondkenmerken. Die kunnen er ook zijn bij groepen waarvan wij zeggen dat zij wel kunnen betalen, maar dat niet doen. Dus ik vind die slimmere methode een niet aflatende inzet van ons allen.
Dan kom ik bij flexibeler incasseren. Kan een criterium voor de compensatie zijn dat verzekeraars op verzoek verplicht kunnen worden het incassomoment aan te passen aan het moment dat inkomens en uitkeringen worden betaald? Dat is in de praktijk mogelijk. De voorwaarden voor de compensatie worden nog in overleg met de NZa en de zorgverzekeraars besproken en zijn onderdeel van een uitvoeringstoets, maar ik zal dat punt daarin meenemen. Ik denk dat ik het hiermee heb gehad.
De voorzitter:
Zij het niet dat de heer Van Gerven nog een vraag heeft.
De heer Van Gerven (SP):
De minister doet de berekeningen van de boete op basis van de standaardpremie. Zij zegt dat zij dat wil gaan doen op basis van de nominale premie. Kan zij dat per direct invoeren?
Minister Schippers:
Ik zie een massaal nee geschud in de bak. Het is onderdeel van dit wetsvoorstel, dus dat moet het gehele traject in de Tweede en Eerste Kamer doorlopen. Ik weet niet of dat sneller kan.
De heer Van Gerven (SP):
In mijn ogen is het een ministeriële regeling. De minister zou het dus kunnen doen. Laat ik het zo vragen: wil zij het zo snel mogelijk invoeren als er geen wettelijke belemmeringen zijn?
Minister Schippers:
Ik vind het een goede maatregel, anders zou ik het niet voorstellen. Goede maatregelen wil ik het liefst nu doorvoeren. Volgens mij is het geen ministeriële regeling, maar ik zal er snel op terugkomen. Ik zie iedereen heel somber kijken, maar we komen er in een briefje op terug waarom het wel of waarom het niet zou kunnen. Voor de helderheid, dat staat los van die andere brief.
De voorzitter:
Dat is duidelijk.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil toch nog even terugkomen op de uitvoeringstoets waarover wij aan het begin van dit debat hebben gesproken. Ik heb inmiddels de gelegenheid gehad om er nog eens naar te kijken. Mevrouw Bouwmeester zei al dat die niet de schoonheidsprijs verdient.
De voorzitter:
U bedoelt mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Sorry, ik kijk wel de goede kant op. Die toets verdient niet de schoonheidsprijs, maar ik vind het eigenlijk ook wel verontrustend. Volgens het CVZ is er sprake van een geenszins gecontroleerd proces en dat lijkt mij een fundamenteel probleem. De minister zal het CVZ vragen om verder onderzoek te doen en zij hoopt binnen twee maanden antwoord te hebben. Ik vraag mij af hoe realistisch dat is.
Minister Schippers:
Ik was oorspronkelijk van plan om het te laten vallen. Ik heb het gelezen en vond het heftig. Er staat niet in omfloerste woorden dat het met een tikje anders best wel kan. Het is duidelijk dat men in deze Kamer veel meer maatwerk zou willen geven, maar ook veel meer beloning van goed gedrag. Een verzekeraar die het goed doet, wordt beloond door een deel van de kosten op je te nemen. Dat is de reden waarom we het CVZ hebben gevraagd hoe realistisch het is. Betekent die twee maanden uitstel of zou er daadwerkelijk iets mogelijk zijn? Het CVZ zegt: twee maanden is een overzichtelijke termijn en als we het compact doen, kunnen we in twee maanden klaar zijn; wij zien in ieder geval kans het nader te onderzoeken. Ik kan niet garanderen dat zij met een oplossing komen. Ik heb er niet voor niets mee geworsteld, want die uitvoeringstoets is niet erg zonnig.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik weet niet of de worsteling van de minister de reden is waarom we de uitvoeringstoets niet eerder hebben gezien, maar het had mijn inbreng bij deze wetsbehandeling misschien wel anders gemaakt. Het CVZ geeft aan dat het nu al niet goed uit te voeren is, dus ik maak mij daar wel zorgen over.
Minister Schippers:
Die constatering deel ik niet, want het gaat nu juist beter. CVZ zegt dat het beter gaat en als we het in één klap doen, gaat het minder. Kunnen we het dan niet beter gefaseerd doen? Er staat heel duidelijk het woordje "nu" in. Het CVZ wijst het niet categorisch af, want je zou ook met fasering een en ander kunnen doen. Dat zijn zaken waar wij gezamenlijk naar kunnen kijken. Wij hebben deze uitvoeringstoets een aantal weken in bezit. Ik heb de Kamer zelf aangekondigd dat ik deze uitvoeringstoets ga doen, daar is niets geheimzinnigs aan. Het punt is dat we met elkaar een wet maken waarvan we allemaal denken: dit is een wet die ons gaat helpen bij dit probleem. Waarschijnlijk kunnen we een betere beslissing nemen als dit nader is uitgezocht dan in dit stadium. Anders had ik het niet voorgesteld.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Aan het begin heb ik inderdaad gevraagd naar het lijstje. Ik moet zeggen dat eigenlijk bijna alles aan de orde is gekomen, behalve één punt. Ik zou in de Verzekerdenmonitor graag inzicht krijgen in zorgverzekeraars die het in de uitvoering van de wanbetalersregeling goed of minder goed doen. Volgens mij maakten mevrouw Bouwmeester en ik daar allebei een punt van. Zo kunnen we kijken hoe dat proces verloopt. Ik kan me niet herinneren dat we daarop een antwoord van de minister hebben gekregen.
Minister Schippers:
Ik zal het in de brief meenemen. Daar is in ieder geval geen wetswijziging voor nodig. Ik zal opnemen of en hoe dat zou kunnen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb nog één laatste vraag. Die staat nog open uit mijn eerste termijn en gaat over de capaciteit van het CVZ. Het CVZ moet heel veel doen. Bij de niet-willers die moeilijk vindbaar zijn, ontstond een beetje de indruk dat er een capaciteitsprobleem was. Kan de minister er in de brief op terugkomen hoe het nu met de capaciteit zit? Heeft het CVZ voldoende mensen voor de huidige taken? En welke gevolgen heeft het voor de capaciteit als het meer gaat doen?
Minister Schippers:
Ik zal dat meenemen. Daarbij wil ik wel aantekenen dat wij natuurlijk efficiencymaatregel op efficiencymaatregel nemen, kabinet na kabinet. Vanuit VWS zijn er ten aanzien van de inspectie 100 extra man bijgekomen. Ten aanzien van de NVWA is er een nieuwe impuls van miljoenen geweest, om ook daar een forse capaciteitsuitbreiding te doen. Mijn collega's fronsen steeds meer hun wenkbrauwen als ik zeg dat ik ook bij het CVZ wat extra mensen nodig heb, omdat we die wanbetalersregeling beter willen doen. Ik zal in ieder geval opnemen wat nu ons oordeel over de capaciteit is. Ook neem ik op — en ik vind dat dit ook deel van de uitvoeringstoets moet zijn — in hoeverre dit een capaciteitsuitbreiding bij het CVZ vergt of in hoeverre het met de huidige capaciteit kan.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. De tweede termijn wordt voortgezet op een nader te bepalen moment, na de ontvangst van brieven rondom de uitvoeringstoets van het College voor Zorgverzekeringen.
De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.34 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden.
Het woord is aan de heer Wilders van de PVV-fractie.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Wij hebben een paar uur geleden gevraagd om een brief van de minister-president, voor 16.00 uur, over de 11 miljard die de heer Barroso in weet ik wat voor potjes had gevonden en waarvan hij morgen wil voorstellen om die aan Oekraïne te geven. Ik heb gezegd dat dit wat ons betreft onvoorstelbaar is: 11 miljard naar Oekraïne, ook van Nederlands geld naar alle waarschijnlijkheid, terwijl er geen belastingverlaging is in Nederland. Die brief schijnt onderweg te zijn, maar is er nog niet. Ik zou daar niet op willen wachten en de Kamer willen verzoeken om met de minister-president vandaag nog — de brief zal hopelijk zo snel mogelijk komen — een apart debat hierover te voeren. Volgens mij is het ook zeer gebruikelijk hier in dit huis dat wij voor iedere Europese top plenair met de minister-president van gedachten kunnen wisselen.
De voorzitter:
Het gaat om een verzoek om steun voor een plenair debat, nog deze avond te houden met de premier, over de financiële steun van Europa aan Oekraïne.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij geven volledige steun aan dit verzoek. Wij hadden behalve om de brief ook om de agenda gevraagd. Als de brief nog wordt geschreven, dan willen wij ook graag een toelichting op de laatste berichten dat mevrouw Ashton zou hebben vernomen dat er vanuit de huidige regering — toen de oppositie — op het Maidanplein geschoten zou zijn. Wij willen echt volledige opheldering over wat er op dit moment aan de gang is, omdat er vergaande stappen kunnen worden gezet op die Europese top aangaande Oekraïne. Wij willen daarover zo veel mogelijk informatie.
De heer Ten Broeke (VVD):
Geen steun voor het debat, want wij hebben afgesproken dat er een VAO zou plaatsvinden. Dat is een vervolg op het algemeen overleg dat wij gisteren hebben gevoerd, waarin alle elementen aan bod zijn gekomen. Het zou wel goed zijn om daar de brief bij te kunnen betrekken, maar wij steunen dus niet het verzoek om een debat. Wij willen wel een VAO, zoals reeds is afgesproken.
De voorzitter:
Het VAO staat aangekondigd voor 17.00 uur vanmiddag.
De heer Merkies (SP):
Volledige steun voor het debat. Ik vind het overigens getuigen van minachting voor de Kamer dat er niet eens een brief komt, niet eens een briefje waarom er geen brief komt, terwijl die brief er om 16.00 uur zou liggen. Als wij het debat voeren, wil ik bovendien voldoende tijd hebben om die brief te kunnen lezen.
De voorzitter:
Steun voor het debat van de kant van de SP-fractie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor het debat.
De heer Van Dam (PvdA):
Dit is een herhaling van de vorige regeling. Wij hebben straks gewoon een VAO. Dat was bedoeld om al dit soort dingen te bespreken, met het oog op morgen. Daar kan dit allemaal gewoon in.
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek, dus.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mij lijkt dat er in die brief dingen zullen staan waarover wij een debat willen voeren, dus wij steunen het verzoek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er moet vandaag over gesproken worden. Er staat inderdaad al een VAO gepland. Ik kan tellen; er is geen meerderheid voor een debat. Ik zou wel willen vragen of de minister-president bij dat VAO aanwezig kan zijn. Dat is ook gedeeld bij de eerdere regeling. Ik kan mij voorstellen dat wij er geen apart debat van maken, maar dan wel graag de minister-president bij het VAO.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook mij lijkt het wijs om aan te sluiten bij het VAO. Ik sluit mij ook aan bij het verzoek om te bezien of de minister-president erbij aanwezig kan zijn. Ook vraag ik om wat meer tijd om een eventuele brief te lezen, nu het VAO al om 17.00 uur gepland staat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Er is al een dikke meerderheid voor het VAO, dus het lijkt mij het beste om dat te doen. Wat ons betreft is het prima dat de minister-president daarbij aanwezig is.
De heer Klein (50PLUS):
Er staat een VAO gepland, maar gelet op het karakter van de discussie nu denk ik dat het VAO meer een debatkarakter krijgt. Op dat moment loopt het in feite parallel en is het geen VAO, maar gewoon een debat conform het verzoek van de heer Wilders.
De voorzitter:
Mijnheer Wilders, er is op dit moment geen meerderheid voor het houden van een debat vanavond.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het gehoord, mevrouw de voorzitter, en ik betreur dat zeer. Het is een zeer belangrijk onderwerp, maar de coalitie wil het bij het VAO houden. Ik hecht er dan wel zeer aan dat de minister-president erbij aanwezig is. Ik zei vanmiddag al dat ik liever heb dat wij er bij het VAO over spreken dan dat wij er vandaag niet over spreken. De minister-president is in het land. Ik heb begrepen dat hij een café in Roosendaal bezoekt. Een politiek café, moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen, maar niettemin: een café in Roosendaal. Als hij in Roosendaal kan praten over accijnzen, moet hij ook hier kunnen zijn om te praten over miljarden die naar Oekraïne gaan. Helaas moeten wij hiermee instemmen, maar dan wel een VAO met de minister-president
De voorzitter:
Dat is dan ook een nieuw verzoek. Ik kijk even naar de leden. Een aantal leden hebben al aangegeven dat zij sowieso behoefte hebben aan de aanwezigheid van de minister-president bij het VAO.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had echt graag een debat gewild. Ik krijg nu nieuwe informatie en moet meteen moties indienen. Ik zou graag gewoon een debat hebben, al is het maar voor een tweede termijn met alleen moties, zonder een heel lange eerste termijn. Daartoe doe ik een klemmend beroep op mijn collega's. Ik vind dat ook passend voor de minister-president. Nu zouden wij hem hier laten komen, maar zeggen dan: wij hebben al besloten wat wij gaan doen. Geef hem de gelegenheid om antwoord te geven. Laten wij een kort debat met spreektijden van drie minuten houden. Anders moet ik u vragen om het VAO langer te maken. Maar ik kijk zeker nog even naar mijn collega van de Partij van de Arbeid, die bij de regeling van 13.00 uur zei dat er niet zo veel verschil is. Die tweede termijn is inderdaad maar een klein verschil.
De voorzitter:
Ik begrijp uit dit betoog dat u steun geeft aan het verzoek dat de premier aanwezig is bij het VAO.
De heer Ten Broeke (VVD):
Alle elementen die wij gisteren in het uitgebreide debat naar voren hebben gebracht en die op Financiën betrekking hebben, kunnen ook straks in het VAO aan bod komen. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat wij die brief ontvangen. Volgens mij gaan wij dat debat voeren met de vertegenwoordiging van het kabinet die ook over Financiën gaat, met de minister van Financiën. Het kabinet gaat natuurlijk over zijn eigen afvaardiging, maar wij kunnen prima uit de voeten met de wijze waarop dit op dit moment is vormgegeven.
De voorzitter:
U geeft dus geen steun aan het verzoek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zoals ik zonet al zei, denk ik dat het een heel goed idee is als de minister-president erbij aanwezig is. Het is op het eerste gezicht misschien een wat vreemde figuur dat wij de minister-president bij een VAO vragen, terwijl hij niet bij het AO aanwezig is geweest. Maar goed, de minister van Financiën, die straks aanwezig zal zijn bij het VAO, is ook niet bij het algemeen overleg geweest. Hij zal morgen ook niet bij de top zijn. In dit geval lijkt het mij gerechtvaardigd om de minister-president juist nu wel uit te nodigen voor het VAO, al besef ik heel goed dat dit uniek is. Dit VAO zal immers een wat bijzonder karakter krijgen, met wat langere spreektijden. Ik wil dus graag dat de minister-president erbij aanwezig is.
De heer Merkies (SP):
Steun voor het verzoek om de minister-president erbij te vragen. Ik wil toch met nadruk tegen de coalitie zeggen dat zich heel veel nieuwe feiten hebben voorgedaan sinds het AO, waardoor het echt niet te rechtvaardigen is om alleen een heel kort VAO hierover te houden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor het voorstel van GroenLinks.
De heer Van Dam (PvdA):
Mijn fractie heeft geen behoefte aan de aanwezigheid van de minister-president. Mijn fractie heeft er behoefte aan om met het kabinet van gedachten te wisselen, ongeacht wie hier namens het kabinet zit. De minister-president hoeft daar niet per se bij te zijn. De heer Omtzigt stelde een vraag rechtstreeks aan mij. Ik geloof niet dat het zo enorm veel verschil maakt wat voor titel wij op het debat plakken. Wij kunnen spreken en moties indienen. De voorzitter zal dat debat in goede banen leiden en zo zal ieders bijdrage vast aan bod kunnen komen.
De voorzitter:
Ik moet heel even overleggen om te horen of de brief inmiddels binnen is. De brief is nog niet binnen. Ik denk dus dat wij, zoals ik velen heb horen zeggen, het om 17.00 uur geplande VAO moeten uitstellen. Ik vind het namelijk terecht dat mensen vinden dat zij de tijd moeten krijgen. Wij hebben om extra informatie gevraagd. Dat verzoek is breed door de Kamer gesteund. Er is ook verzocht om het VAO niet in de loop van de avond te houden. Ik stel dan ook voor dat wij na binnenkomst van de brief ten minste een halfuur hebben om de brief te lezen en dat wij dan het VAO plannen. Ik kan dus op dit moment niet zeggen hoe laat dat zal zijn. Wij gaan het zo doen.
Mijn tweede voorstel is het volgende. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, waarin allen hun mening hebben gegeven, doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek aan de premier om het tot zich te nemen. Zo weet hij dat de Kamer, in ieder geval een behoorlijk aantal leden van de Kamer, graag heeft dat hij aanwezig is bij het VAO.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Als u mij toestaat, als eerste aanvrager, gelukkig gesteund door veel collega's, nog het volgende. De 11 miljard was bij het algemeen overleg niet bekend. Dat is een nieuw feit van vandaag. Morgen zit bij de top ook de minister-president aan tafel. Daar zit niet de minister van Financiën of de minister van Buitenlandse Zaken. Daar zit de minister-president. Het kan toch niet zo zijn dat onze minister-president in een politiek café in Roosendaal zit, en de Tweede Kamer der Staten-Generaal niet met hem kan overleggen over zijn inzet, terwijl hij morgen aan tafel zit in Brussel. Ik hecht er dus aan om via u, voorzitter, persoonlijk aan de minister-president te vragen om de Kamer niet te beledigen en om vanmiddag hier naartoe te komen.
De voorzitter:
Ook dit zal onderdeel uitmaken van het stenogram dat ik persoonlijk door zal geleiden naar de minister-president.
Ik weet dat heel veel mensen nog iets te zeggen hebben; ik stel voor dat zij dat zo meteen in het VAO doen. Ik wil nu de vergadering schorsen tot een halfuur na binnenkomst van de brief, die nog steeds onderweg is. Dan kunnen wij vervolgens overgaan tot het houden van het VAO. Wellicht dat ik tegen die tijd van de premier heb doorgekregen dat hij erbij wil zijn. Als dat het geval is, zal de schorsing misschien iets langer dan een halfuur duren, maar daar kan ik op dit moment nog niets over zeggen.
De heer Wilders (PVV):
Misschien dat u dan nog een keer, volgens mij namens ons allen, kunt vragen wanneer de brief komt. Nogmaals, het helpt als u daar een telefoontje over pleegt.
De voorzitter:
Gelukkig heb ik mensen die soms namens mij telefoontjes plegen. Er wordt voortdurend over gebeld. Wij horen al enige tijd dat de brief onderweg is. Dat is dus ook de informatie die ik aan u overbreng.
Mijnheer Omtzigt, ik zie dat u niet wegloopt van de interruptiemicrofoon, dus ik neem aan dat u nog iets wilt zeggen. U mag dat echter ook gewoon tijdens het VAO doen. Dat is het handige moment, dan zit het kabinet er ook. Dat kan dan reageren op wat u hier inbrengt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog een aanvulling. Ik ben het volledig eens met hetgeen de heer Wilders vraagt. Als de brief ondertekend wordt door minister Timmermans, wat ik ook niet uitsluit, zouden we de heel rare figuur hebben dat we straks met minister Dijsselbloem spreken, die niet bij de voorbereiding betrokken is, die niet bij de top aanwezig is en die de brief niet ondertekend heeft. Ik handhaaf dus mijn verzoek van vanmiddag, om hen hier alle drie te hebben. Ik hoop dat u dat bericht dan ook gewoon naar het kabinet stuurt, voorzitter, dan merk ik wel wie er komt en welke afspraken zij belangrijker vinden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voor die eventualiteit hebben we een prachtige staatsrechtelijke regel, namelijk dat de regering met één mond spreekt en zelf over haar eigen afvaardiging gaat. We hebben er alle begrip voor dat u het VAO uitstelt totdat de brief er is, voorzitter, want die brief moet ook helderheid verschaffen over dat nieuwe feit, daar heeft de heer Wilders natuurlijk gelijk in. Daar is die brief ook voor bedoeld. We zullen zien wie die ondertekent.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als geboren en getogen Roosendaler maak ik wel bezwaar tegen de manier waarop de heer Wilders over Roosendaal spreekt. Dat wil ik aangetekend hebben.
De voorzitter:
Maar is het Roosendaal in Noord-Brabant of Rozendaal in Gelderland?
De heer Klaver (GroenLinks):
Als het gaat over de grensproblematiek, neem ik aan dat het Roosendaal in Noord-Brabant is, maar dat vechten we nog wel een keer uit.
Wat betreft het tijdstip van het debat heb ik er ook geen bezwaar tegen als er wellicht nog iets langer dan een halfuur tussen de ontvangst van de brief en het debat zit, als dat betekent dat de minister-president dan in staat wordt gesteld om uit het prachtige Roosendaal af te reizen naar Den Haag.
De voorzitter:
Houd allemaal het zoveelste nader herziene schema in de gaten voor de aanvang van het VAO.
Ik dank u hartelijk en schors de vergadering voor onbepaalde tijd.
De vergadering wordt van 16.46 uur tot 18.48 uur geschorst.
Ontwikkelingen in Oekraïne
Ontwikkelingen in Oekraïne
Aan de orde is het VAO Ontwikkelingen in Oekraïne (AO d.d. 4/3).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën, die hier aanwezig is namens het gehele kabinet, van harte welkom en geef als eerste spreker in dit debat van één termijn het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Goed nieuws zojuist: de EU gaat vanaf morgen tegoeden bevriezen van achttien personen die de staatsfondsen hebben verduisterd. Deze afspraken zijn al op 20 februari 2014 gemaakt en gaan morgen in. Wat mijn fractie betreft: too little, too late. Dat op de lijst van Zwitserland alleen al twintig namen staan, laat zien dat er veel breder gekeken dient te worden en dat er veel sneller actie nodig is. Wij hoeven toch niet te wachten op een verzoek uit Oekraïne om hiertoe over te gaan, zo vraag ik de minister. Nederland moet simpelweg geen belastingparadijs zijn voor schimmige, corrupte lieden. Wij roepen de regering op om per direct de tegoeden die uit Oekraïne in Nederland zijn gestald, te onderzoeken en in beslag te nemen als daartoe reden is. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het verleden geld weggesluisd is vanuit Oekraïne naar het buitenland en deze geldstromen mogelijk via Nederland zijn gegaan/gaan;
overwegende dat Nederland geen belasting- en witwasparadijs mag zijn voor corrupte functionarissen en oligarchen;
overwegende dat Oekraïne het weggesluisde corruptiegeld hard nodig heeft voor de economische stabilisering van het land;
overwegende dat de lijst die de EU heeft opgesteld van de personen van wie de tegoeden bevroren worden zich beperkt tot achttien Oekraïners die Oekraïense staatsfondsen hebben verduisterd;
overwegende dat snel handelen nodig is, omdat het risico bestaat dat Oekraïense vermogens anders wegvloeien uit Nederland;
verzoekt de regering om met onmiddellijke ingang en zonder verder uitstel (1) te onderzoeken of andere via corruptie of overige vormen van misdaad verkregen Oekraïense vermogens in Nederland zijn gestald en (2) bij vermoeden van corruptie of illegale, strafbare praktijken over te gaan tot directe beslaglegging van deze Oekraïense tegoeden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van Ojik, Neppérus, Servaes, Merkies, Omtzigt en Sjoerdsma.
Zij krijgt nr. 1343 (21501-02).
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het verontrust ons zeer dat de Nederlandse ambassade in Kiev tot tweemaal toe Oekraïense rijken en bedrijven heeft uitgenodigd op de Nederlandse ambassade in Kiev. Afgelopen november zijn bedrijven als trustkantoor Nova en advocatenkantoor DLA Piper uitgenodigd om hun diensten aan te prijzen teneinde in Nederland brievenbusbedrijven te stallen. Moet de Nederlandse ambassade een faciliterende rol spelen voor de Oekraïense elite om hun deels op corrupte wijze verkregen vermogens in Nederland te stallen? Waren voor de bijeenkomst in Kiev mensen uitgenodigd die op de EU-lijst staan? Graag een reactie van de minister. Het gaat dan niet alleen om de mensen die zelf aanwezig waren, maar ook om de vraag of de vertegenwoordigers van bedrijven die zij in Nederland hebben gestald ook bij die bijeenkomst aanwezig waren. Wij begrijpen heel goed dat economische diplomatie een belangrijk onderdeel vormt van het buitenlandbeleid van dit kabinet, maar het mag niet zo zijn dat wij roadshows en reclamepraatjes houden en folders drukken om ervoor te zorgen dat corrupte lieden hierheen komen om hun geld te stallen dan wel weg te sluizen.
Economische stabiliteit is van het grootste belang in Oekraïne. Die zorgt voor rust in het land. De steun van 11 miljard, verspreid over zes jaar, die door de EU wordt gegeven, onderschrijven wij van harte, zodat Oekraïne kan werken aan economische hervormingen en hervorming van het rechtssysteem.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Een VAO is bedoeld als afronding van een debat. Sinds gistermorgen hebben zich belangrijke ontwikkelingen voorgedaan. Een VAO is eigenlijk veel te kort om die allemaal te bespreken.
Het geld wordt met miljarden uit Oekraïne weggesluisd. Terwijl in andere Europese landen Oekraïense tegoeden worden bevroren, wacht het kabinet hier af tot er in Europa iets wordt besproken. Waarom niet gelijk zelf de verantwoordelijkheid nemen en nu de tegoeden bevriezen? Waarom niet gewoon open zijn over de maatregelen die de Nederlandse overheid neemt?
Veel erger is natuurlijk dat Nederland zelf Oekraïense oligarchen heeft zitten aanmoedigen om via Nederland de belasting te ontwijken. Ik heb daarover ook apart een debat aangevraagd. In een vijfsterrenhotel in Kiev werden de Oekraïense oligarchen uitgenodigd om te worden bijgespijkerd over de wijze waarop zij internationale belastingconstructies kunnen opzetten via Nederland. Mogelijk is het verweer van de minister "het is toch goed dat het Nederlandse belastingklimaat wordt aangeprezen?" maar op dit punt is toch echt iets anders aan de hand. Ik heb een uitnodiging van een van die seminars bij me. Daarop staat: "tax planning opportunities for Ukrainian companies for financing through the Netherlands". Nederland als doorgeefluik dus. Ook staat er: "privacy and asset protection via the Netherlands". Dit zijn de dingen die daar worden besproken en ik denk dan maar aan één ding: brievenbusmaatschappijen. Ik denk dat vooral als in de reclameboodschap ook nog eens staat dat hiermee de concurrentie wordt aangegaan met een land als Cyprus. We weten welke rol Cyprus heeft gespeeld in relatie tot voormalige Sovjetstaten en we weten waar al dat Russische geld naartoe ging. Dat lijkt mij bepaald geen reclameboodschap. Ik heb hierover heel veel vragen, maar ik zal het hier kort houden. Ik wil weten hoe vaak die bijeenkomsten zijn gehouden, wie daar kwamen, of het klopt dat zelfs geen foto's mochten worden gemaakt bij die bijeenkomsten, waarom dat dan niet mocht en hoe het organiseren van al die bijeenkomsten te rijmen is met het beleid om brievenbusmaatschappijen in Nederland tegen te gaan.
We hebben te maken met een land waarin sprake is van grootschalige corruptie. Het staat op nummer 144 op de wereldcorruptielijst. Het is een land waar het geld met miljarden tegelijk verdwijnt naar het buitenland, nota bene mogelijk gemaakt door die brievenbusmaatschappijen van Nederland. Aan dat land wil Barroso vandaag 11 miljard euro geven, uit de zakken van de EU. In een zeer kort briefje, dat we net hebben gekregen, schrijft het kabinet dat het gaat om het bekend maken van de wijze waarop steun kan worden vormgegeven. Op het nieuws hoorde ik net echter wat anders. Daar werd gewoon gezegd dat hiertoe besloten is. Wat is het nu? Is ertoe besloten of is het alleen een soort suggestie? Gaan we hierover nog een fatsoenlijk debat voeren? Dat vraag ik ook aan de coalitiepartijen. Ten koste waarvan wordt dat geld gegeven? Welke eisen worden er eigenlijk gesteld? Krijgen we een trojka die haar werkterrein uitstrekt naar andere landen waar onze banken hun geld in hebben gestoken? Ik dien een motie in die hierop betrekking heeft.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat EU-Commissievoorzitter Barroso van mening is dat er een hulppakket ter waarde van 11 miljard beschikbaar moet komen voor Oekraïne;
overwegende dat Oekraïne op plek 144 van 177 staat op de lijst van meest corrupte landen;
verzoekt de regering, krachtig afstand te nemen van de uitspraak van Barroso,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1344 (21501-02).
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een week nadat duizenden Russische soldaten de Krim betraden, komen morgen de Europese regeringsleiders in Brussel bijeen. Rusland heeft de Oekraïense grens geschonden, Rusland heeft het Boedapestakkoord aan zijn laars gelapt en Rusland heeft het internationaal recht overtreden. Een fluisterinvasie onder het mom van de bescherming van een Russischtalige minderheid die in werkelijkheid een meerderheid is en waartegen tot nu toe geen dreiging is vastgelegd. De fractie van D66 maakt zich hierover grote zorgen. De Oekraïense bevolking is nu zelf aan zet en moet zelf kunnen beslissen hoe de toekomst van Oekraïne eruitziet. De nieuwe regering wordt gesteund door een grondwettelijke meerderheid van het Oekraïense parlement. D66 wil dat Europa met deze regering samenwerkt, bijvoorbeeld als er een onderzoek naar Maidan nodig is. Vandaag kregen wij een bericht binnen over een telefoongesprek van Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Betekent dit gesprek dat er inderdaad sluipschutters zijn ingezet door de oppositie? Als dat klopt, wat doet het kabinet dan met die informatie?
Met de nieuwe regering in Kiev moeten wij inzetten op de-escalatie en een helder EU-plan, wanneer Rusland doorgaat met de provocatie. De EU had twee eisen: Russische troepen terug naar de barakken en directe onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne. In hoeverre voldoet Rusland op dit moment aan die eisen? Wat zijn op dit moment de maatregelen die wat het kabinet betreft morgen op de EU-top besproken moeten worden?
Oekraïne balanceert op de rand van een financiële afgrond. Verdere verslechtering zal grote gevolgen hebben, niet alleen voor de Oekraïners zelf, maar ook voor bijvoorbeeld Europese en Nederlandse investeringen daar. Ik sluit mij voor het gemak aan bij de woorden van de heer Klaver over het bevriezen van tegoeden en het voorkomen van het doorsluizen van geld.
Het is daarnaast begrijpelijk dat er vanuit de Europese Unie steun wordt geboden. Dat steunpakket bestaat overigens voor het overgrote deel uit leningen en garanties. Mijn fractie ziet die steun wel graag expliciet verbonden aan het akkoord met het IMF. Kan het kabinet dat toezeggen? Daarnaast moeten aan dit pakket duidelijke voorwaarden worden verbonden: politieke en economische hervormingen tegen corruptie en voor een betere rechtsstaat. Waar zet het kabinet zelf op in?
Tot slot. Kan het kabinet ons informeren over de bedreigingen van lokale milities tegen Nederlander en VN-diplomaat Robert Serry, die op dit moment in het gebied is?
De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Vandaag werd bekend dat de Europese Unie bereid is Oekraïne de komende jaren te steunen met maar liefst 11 miljard euro. Een deel van die 11 miljard euro betreft Nederlands belastinggeld. De Oekraïense interim-regering is op dubieuze wijze aan de macht gekomen. In dat nieuwe ongekozen bewind moeten nu niet zomaar heel even gehaast in een soort van geopolitiek machtsspelletje met Washington en Moskou vele miljarden worden gepompt. Bovendien is Oekraïne een door en door corrupt land. Op de corruptie-index van Transparency International staat Oekraïne op plek 144. Voor alle duidelijkheid, Oekraïne staat daarmee 64 plekken onder Griekenland. Nou, dan weet u het wel. Oekraïne is een volstrekt bodemloze put. Nederland en de EU zouden echt geen belastinggeld aan Oekraïne moeten overmaken, zeker nu niet, nu wij zelf nog steeds in een economische crisis zitten. Wij hebben ons belastinggeld keihard nodig in ons eigen land. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie voorstelt, de komende jaren aan Oekraïne een steunpakket van 11 miljard euro beschikbaar te stellen;
verzoekt de regering, zich tegen dit steunpakket uit te spreken en geen cent Nederlands belastinggeld aan Oekraïne over te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1345 (21501-02).
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Er wordt hier vandaag gesproken over steunpakketten van vele miljarden en over postbussen. Het zijn heel belangrijke onderwerpen, maar laten wij niet vergeten waar het vandaag echt over gaat en waar het gisteren in ons algemeen overleg met de minister over ging. Het gaat over de toekomst van Europa. Het gaat over een enorme crisis die zich op dit moment in Oekraïne afspeelt en waarvan we nog absoluut niet weten hoe die zal aflopen. Terwijl er in Parijs, in Brussel en op andere plekken druk wordt gesproken op zoek naar een diplomatieke uitweg, komen er bij ons berichten binnen dat de VN-gezant, een landgenoot van ons, in moeilijke omstandigheden verkeert. Zo onzeker is het nog. Dat is het punt waarop wij nu zitten. Dat is het moment waarop de regeringsleiders van de Europese Unie morgen bij elkaar komen. Het diplomatieke spoor moet op dit moment prioriteit hebben. "De-escalatie" is het woord waar praktijk achter schuil moet gaan. Wij hopen met zijn allen dat het lukt, maar het zal alleen lukken als de EU substantiële sancties op tafel houdt en als het dreigement dat geuit is, geloofwaardig gebracht kan worden. Het is immers duidelijk, ook uit de speech die Poetin gisteren gehouden heeft, dat Rusland niet voor een half verhaal zal zwichten. Wat wij willen, moet duidelijk zijn. Het domste wat wij kunnen doen, is ons af laten leiden door nationale deelbelangen. Ik ben geschrokken van het memo van de Britse regering dat ik gisteren te zien kreeg en dat wij gisteren allemaal konden zien. Het is morgen een test voor Europa om met één stem te spreken, een duidelijke stem met duidelijke taal.
In deze tijd moeten wij de Oekraïners bijstaan. Het gaat om hen. Het is ook in ons belang dat het politiek en economisch stabiel wordt in dit deel van Europa. In dat kader begrijp ik heel goed dat Europa op zoek gaat naar bestaande fondsen en internationale instellingen die dit land kunnen bijstaan, vanzelfsprekend, zoals altijd, onder strikte voorwaarden, zoals wij het IMF kennen. Wat dat betreft heb ik goede woorden van Menno Snel gehoord, onze bewindvoerder bij het IMF. Eerlijk gezegd vind ik de opwinding die men vandaag inmiddels tot drie keer toe heeft laten zien in deze Kamer, potsierlijk en van weinig respect getuigen voor de mensen die op dit moment voor hun eigen toekomst vechten.
Ik heb één motie, die betrekking heeft op de sancties die Europa achter de hand moet houden.
De voorzitter:
De heer Wilders heeft eerst een vraag voor u.
De heer Wilders (PVV):
Weet u wat potsierlijk is? Potsierlijk is dat een vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid-fractie in dit huis steun geeft aan miljarden en miljarden euro's aan de Oekraïne, waaronder ook Nederlands belastinggeld, terwijl hij hier de verzorgingshuizen sluit, de belastingen verhoogt en Nederland laat creperen. Dát is potsierlijk. De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid-fractie zou zich dood moeten schamen en niet verbaasd moeten opkijken als hij dadelijk bij de verkiezingen nog een halve zetel overhoudt.
De heer Servaes (PvdA):
De aap is nu uit de mouw, voor zover die nog niet uit de mouw was. Het is een staaltje campagnetaal. Het is campagnestrategie. Er worden zaken aan elkaar geknoopt die niets, maar dan ook niets met elkaar te maken hebben, zoals wij in de brief van de regering hebben kunnen lezen. Iemand die een beetje inzicht heeft in de Europese begrotingspolitiek en in de wijze waarop internationale financiële instellingen werken, weet donders goed dat dit gaat om fondsen die allang begroot waren en om leningen die het IMF altijd onder strikte voorwaarden verstrekt. Als je de illusie wekt dat dit middelen zijn die voor binnenlands gebruik ingezet kunnen worden, laat staan voor gemeenteraadsverkiezingen, dan houd je de boel voor de gek. Ook dat is potsierlijk.
De heer Wilders (PVV):
De ambitie van de heer Barroso is om minstens 11 miljard, zo staat in zijn stuk, aan de Oekraïne te geven. Daar zit ook Nederlands geld bij, misschien geen extra geld, maar wel geld dat wij aan de Europese Unie hebben bijgedragen. Zeker! Ik zou willen dat de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid tegen de heer Barroso zou zeggen: "Niks daarvan! Geen geld naar Oekraïne! Geef dat geld maar aan Nederland, zodat wij hier de verzorgingshuizen open kunnen houden en wij hier de accijnzen kunnen verlagen van al die ondernemers aan de grens die failliet gaan." Maar nee, de Partij van de Arbeid zegt dat wij verkiezingsretoriek bedrijven, terwijl zijzelf Nederland kapotmaakt. Nadat zij de Grieken, de Cyprioten en de Spanjaarden hebben gespekt, gaan zij nu miljarden geven aan Oekraïne. Nogmaals, mijnheer Servaes, u moet niet verbaasd zijn als u geen kiezer meer overhoudt. Als Oekraïne voor u belangrijker is dan de Nederlandse kiezer, dan bent u geen knip voor de neus waard.
De heer Servaes (PvdA):
Nu gaan wij er nog een verkiezing bij halen, maar de heer Wilders weet dat wij allang andere keuzes maken, dat wij verder kijken dan de grenzen van Nederland en dat wij ons realiseren dat ons land als geen ander verbonden is met Europa, met de toekomst van Europa. Er is één partij in dit huis die zich terug wil trekken uit de Europese Unie en die naarstig op zoek is naar bewijsmateriaal om aan te tonen dat dat iets op zou leveren, maar wij weten allen beter. Wij weten dat wij deel moeten zijn van dit Europa en wij weten donders goed dat de stabiliteit aan onze grenzen ook voor ons van groot belang is. Ik sta daar dan ook gewoon voor.
De motie die ik in wil dienen, heeft betrekking op de sancties die Europa op tafel moet houden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regeringsleiders donderdag 6 maart bijeenkomen in een buitengewone bijeenkomst van de staatshoofden en regeringsleiders van de EU over Oekraïne;
overwegende dat de-escalatie van het conflict ten gevolge van de Russische invasie van de Krim en het vinden van een politieke oplossing nu vooropstaat, maar dat wanneer dit uitblijft de EU over eventuele sancties tegen Rusland zal spreken;
verzoekt de regering, ervoor te ijveren dat in de lijst van mogelijke sancties tegen Rusland ook substantiële, gerichte maatregelen, zoals het bevriezen van tegoeden van Russische functionarissen, oligarchen en hun bedrijven, expliciet worden opgenomen;
verzoekt de regering tevens, te bewerkstelligen dat de verhoogde alertheid van instanties die zich bezighouden met het voorkomen van witwassen ten aanzien van Oekraïense tegoeden en transacties ook wordt toegepast ten aanzien van tegoeden en transacties waarbij bovengenoemde individuen betrokken zijn, zowel in Nederland als op EU-niveau,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1346 (21501-02).
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik vervang mijn collega Joël Voordewind, die gisteren deelnam aan het algemeen overleg. Het sleutelwoord in dat algemeen overleg was de-escalatie, net ook geciteerd door collega Servaes. Dat was de lijn van de regering en ook van de Europese Unie. Hiervoor krijgt deze regering brede steun, ook van mijn fractie. De aankondiging van Barroso om met een steunpakket van 11 miljard voor Oekraïne te komen, overviel ook ons vandaag. De belangrijkste vraag van mijn fractie vanavond is of dit pakket op dit moment juist niet leidt tot éscalatie van het conflict. Het is voor mijn fractie moeilijk voor te stellen dat de regering in het geheel niets wist van het steunpakket. Daarom de simpele vraag: wanneer wist het kabinet van het steunpakket? Waarom is de Kamer hier niet eerder over geïnformeerd?
Ik begrijp dat het grootste gedeelte van dit steunpakket bestaat uit leningen van de Europese Investeringsbank en de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling. Mijn fractie begrijpt echter ook dat ten minste 1,5 miljard euro bestemd is voor macro-economische steun. Wordt dat geld geoormerkt, zodat we nog enig zicht hebben op de wijze waarop het geld wordt besteed? Het lijkt mij in ieder geval risicovol. Graag een reactie op dat punt.
Daarnaast wil mijn fractie graag weten aan welke concrete voorwaarden Oekraïne moet voldoen om in aanmerking te komen voor dit steunpakket. De fractie van D66 noemde als voorwaarden democratisering, het vormen van een rechtstaat en het tegengaan van corruptie. In die lijn de vraag welke voorwaarden aan het steunpakket worden verbonden.
De zorgen hierover zijn evident, aangezien corruptie zwaar drukt op de Oekraïense economie. Kan de minister aangeven of er geld aan Oekraïne wordt overgemaakt voordat er concrete hervormingen hebben plaatsgevonden? Zo ja, over hoeveel geld hebben we het dan? Voor wanneer worden de eerste euro's overgemaakt naar Kiev? Wat is het tijdpad? De Europese Commissie maakt namelijk duidelijk dat er op zeer korte termijn overgegaan wordt tot het verlenen van steun. Is het dan realistisch om überhaupt te spreken over het stellen van voorwaarden, want die moet je natuurlijk wel controleren?
Ik sluit af met waar ik mee begon en dat is de noodzaak van de-escalatie. Mijn fractie vreest dat de aankondiging op dit moment overkomt als een politiek signaal dat allerminst een de-escalerende werking zal hebben. Gisteren maakte de minister van Buitenlandse Zaken terecht de opmerking dat we niet om Rusland heen kunnen. Maar over de rol van Rusland bij dit steunpakket lezen we niets. Heeft de commissie overleg gehad met de Russen over dit steunpakket? Zo nee, gaat dat dan nog gebeuren? Is het de inzet van de regering om ook in het kader van het steunpakket alle betrokken partijen, dus inclusief Rusland, nader tot elkaar te brengen?
Voor mijn fractie is een aantal zaken duidelijk: 1. niemand is gebaat bij het faillissement van Oekraïne en 2. Rusland dient zich terug te trekken uit de Krim, maar dient wel betrokken te worden bij een oplossing van dit regionale probleem. Een eventueel steunpakket moet daar juist aan bijdragen en daar geen afbreuk aan doen. We horen graag van het kabinet hoe het zich daarvoor gaat inzetten.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. In Oekraïne hebben wij te maken met misschien wel de grootste dreiging op het Europese continent sinds de Koude Oorlog. Tijdens het debat hierover dat wij gisteren hebben gevoerd, heb ik dit een invasie door intimidatie van de Russen op de Krim genoemd. Een ontsporing van Oekraïne moet vermeden worden. Alle instrumenten die daarvoor kunnen worden ingezet, moeten worden bekeken. Naar wij aannemen, zal dit morgen in de Raad van de regeringsleiders in Brussel gebeuren.
Dat is ook in ons eigen belang. Dat waarvan wij niet hadden gedacht dat het ooit nog zou kunnen voorkomen, werd vanochtend misschien wel het best geïllustreerd in een column van de RTL-journalist Pieter Klein. Hij schreef dat hij zijn zoontje had moeten uitleggen of er wel of geen oorlog zou komen. De opdracht aan de Raad van regeringsleiders is dan ook om de-escalatie te bereiken, zoals andere sprekers voor mij ook hebben betoogd en gisteren unisono door de Kamer werd uitgesproken. Ik val mijn collega Segers bij. Daarbij hoort dat ook de communicatie met Moskou moet worden opengehouden. Ik heb dat gisteren ook gezegd. Daarbij kunnen wij sancties niet uitsluiten. Mijn fractie heeft net ook een motie over het bevriezen van tegoeden, waarvoor nu de eerste stappen zijn gezet, gesteund.
De-escalatie blijft het belangrijkst. Dat is de belangrijkste opdracht. Daarvoor is het nodig dat er niet alleen met Kiev wordt gesproken, maar ook met Moskou. Oekraïne moet zelfbeheersing bewaren, maar dat geldt ook voor Brussel. Het helpt niet om nu met lidmaatschapskaarten te wapperen. Wel kan Oekraïne een vrijhandelsakkoord krijgen.
Vandaag kwam ineens de 11 miljard die de Europese Commissie voor Oekraïne en de stabilisering daarvan wil vormgeven, aan de orde. Wij hebben daarover vanmiddag, vanavond een brief van de regering ontvangen. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat er geen extra geld van Nederland naar Oekraïne gaat. Dat wordt in de brief helder aangegeven. Het gaat om leningen, garanties en bijdragen binnen de bestaande instrumenten van de EU-begroting. Er is dus geen sprake van nieuwe financiële commitments. Deze bijdragen worden over een periode van in ieder geval zeven jaar uitgesmeerd. Ik vraag de minister van Financiën of ik dat goed zie. De conclusie van de VVD is dan ook dat er geen blanco cheque aan Oekraïne wordt gegeven. Voor ons is het van uitermate groot belang dat het IMF hierbij in de cockpit zit. Dat geldt dus niet alleen voor de leningen, maar er geldt voor het hele pakket dat er geen commitments worden aangegaan zonder dat er alignment wordt gezocht met het IMF. Ik denk dat dit mogelijk moet zijn, want Menno Snel, de bewindvoerder van het IMF die ook Oekraïne in zijn portefeuille heeft, is een Nederlander. Kan de minister deze lijn hier nogmaals heel helder bevestigen? Dat geldt ook voor de stringente voorwaarden die aan de leningen moeten worden verbonden.
Uiteindelijk gaan wij dit conflict niet oplossen met geld. Wij lossen het niet op met lidmaatschappen. Wel kunnen wij het oplossen met zelfbeheersing, een koel hoofd en slimme diplomatie waarbij de Europese Unie en de Verenigde Staten gezamenlijk optrekken. Dat is de centrale boodschap die wij gisteren hebben afgegeven en die voor vandaag wederom staat.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. De Oekraïense politieke crisis, de situatie, de aanleiding en de achtergrond daarvan scheppen ook voor 50PLUS een Europese verantwoordelijkheid. Een steunpakket vanuit de EU is aan de ene kant vanuit dat perspectief te begrijpen, maar hoe wrang is het aan de andere kant om nu 11 miljard beschikbaar te stellen als de afgelopen jaren door corruptie vele miljarden uit Oekraïne zijn weggesluisd. In de brief die wij vanmiddag uiteindelijk gehad hebben zie ik ook dat er niet morgen door de Europese Raad zal worden bepaald wat er zal gebeuren en hoe dat zal gebeuren. Hierop zullen diverse Raden volgen. Dat geldt ook voor besluitvorming van de Europese Investeringsbank en de EBRD. Het is in onze ogen nu dus slechts een intentie, namelijk om een belangrijk politiek signaal te geven. De voorwaarden zijn echter nog volstrekt onduidelijk. De voorwaarden zouden heel direct gericht moeten zijn op echte steun aan de bevolking, op democratisering en op steun en stabiliteit. Ik sluit me wat dat betreft aan bij eerdere sprekers. Ik denk dat het ook verstandig is om die te koppelen aan het terughalen van Oekraïense vermogens die via corruptie en anderszins op criminele wijze verkregen zijn. Separate besluitvorming over het steunpakket wachten we graag af. Voor dit moment steunen we de regering in haar keuze voor een verstandig diplomatiek traject om te komen tot een stabilisering in die regio.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het conflict tussen Oekraïne en Rusland bedreigt de Europese stabiliteit. Dit conflict moet allereerst worden opgelost via diplomatieke weg. De CDA vindt het bijzonder dat de minister-president, die morgen namens Nederland over dit belangrijke Europese probleem het woord voert, hier vanavond niet aanwezig is. De Nederlandse rol is een rol in EU-verband. Wij zullen niet in ons eentje het probleem in Oekraïne oplossen. De Russische invasie dient keihard te worden veroordeeld door de regeringsleiders. Zij is niet legitiem en vormt een overtreding van ten minste twaalf verdragen die Rusland vrijwillig is aangegaan. Rusland heeft bijvoorbeeld het handvest van de Raad van Europa, waarvan het lid is, op grove wijze geschonden. De Britse Conservatieven hebben vandaag geëist dat het Russische lidmaatschap wordt bevroren. Dat lijkt me een terechte eis. Wij vinden dat Nederland dat actief dient te bepleiten.
Ik kom op het doorsluizen van het geld van de Oekraïense miljardairs. Ik sluit me aan bij vorige sprekers. We zijn echt verbijsterd over het bericht dat de Nederlandse overheid heeft geholpen bij het wegsluizen van geld van bedrijfseigenaren uit Oekraïne, inclusief een zoon van de voormalige president en zijn rijke vrienden. Trustkantoor NOVA, van een voormalig belastinginspecteur, en DLA Piper mochten, naar verluidt, met support van het Koninkrijk der Nederlanden hun diensten aanprijzen op de Nederlandse ambassade in Kiev. Ik wil graag per direct van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën weten of dit klopt en of dit vaker is gebeurd, ook op andere Nederlandse ambassades. Daarnaast wil ik een uitgebreid antwoord — dat mag ook in een brief — op de volgende vragen. Waarom, met welk doel, werd deze bijeenkomst georganiseerd? Was de Nederlandse overheid erbij betrokken? Wat was de rol van de ambassade? We willen hier snel opheldering over, want in het persbericht staat dat morgen de tegoeden van achttien mensen worden bevroren. Ik hoop van harte dat ze een ING-account hebben en dat er vanavond een grote bankstoring is, want als wordt aangekondigd dat morgen een paar miljard wordt bevroren, weet ik wat vandaag gaat gebeuren. Ik moet er dus wel helderheid over hebben dat dat geld nu al bevroren is. Het staat hier in de agenda, die we overigens van de regering hadden gevraagd, van de meeting van morgen.
We hebben een toelichting gevraagd op de berichten — weliswaar op de Russische televisie, maar ze lijken te worden bevestigd door de Estse regering — dat de huidige regering de sluipschutters heeft aangestuurd. Vindt er nu een onafhankelijk onderzoek plaats naar de gebeurtenissen op het Maidanplein?
Ik kom, tot slot, op het hulppakket. De CDA-fractie krijgt heel vervelende flashbacks naar wat we in Egypte hebben gedaan. De heer Van Rompuy ging met een grote strik 5 miljard aanbieden zonder dat we precies wisten wie aan het bewind was. Van die 5 miljard is 1 miljard op allerlei manieren overgemaakt. De PvdA'er Berman doet er nu onderzoek naar, want niemand heeft enig idee waar het gebleven is. Inderdaad, Oekraïne staat op plek 144 van de wereldranglijst van corrupte landen. Dat zal niet onmiddellijk beter worden. Dan lijkt het toch buitengewoon onverstandig om nu al over te gaan tot het overmaken van grote sommen geldt, tenzij je heel veel over hebt. Het lijkt veel belangrijker om de tientallen miljarden die uit Oekraïne zijn weggesluisd, eerst terug te krijgen.
Tot mijn spijt is dit een VAO en moet ik in eerste termijn moties indienen. Dat zal ik doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Oekraïne ondersteuning verdient, maar dat het zeer onverstandig is grote sommen geld toe te zeggen;
verzoekt de regering, in te zetten op onafhankelijk onderzoek naar moorden en sluipschutters tijdens de revolutie en nu geen grote hulppakketten toe te zeggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1347 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Rusland illegaal de Krim bezet heeft en daarmee onder andere het VN-handvest en zijn verplichtingen in de Raad van Europa op flagrante wijze geschonden heeft;
constaterende dat de Britse conservatieven opgeroepen hebben om het lidmaatschap van Rusland in de Raad van Europa te bevriezen;
verzoekt de regering, het Britse initiatief te steunen binnen de Raad van Europa,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1348 (21501-02).
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De heren Verhofstadt en Van Baalen gingen naar Kiev. Ze wilden geschiedenis schrijven. En daar stonden ze, voor een plein vol met mensen onder wie helaas ook nationaalsocialisten, Jodenhaters en andere antidemocraten, ook mensen met helmen en honkbalknuppels. Ze gingen er de revolutionair uithangen. Op een podium probeerden ze de mensen nog verder op te hitsen. De heer Verhofstadt zei het letterlijk. Hij sprak over "a fight", een gevecht. Dat ging Brussel steunen, óók met geld. De lijsttrekker van de VVD, de heer Van Baalen, stond juichend naast hem met zijn vuistjes in de lucht. Om je voor te schamen, deze schaamteloze, ophitsende eurofielen met hun imperialistische dromen. Ons is toch altijd verteld dat de Europese Unie voor vrede staat? Sinds dit optreden van deze twee prominente eurofielen op dat podium in Kiev weten we wel beter: de Europese Unie staat voor oorlogshitsing.
Oekraïne is nog steeds een grote bende en dat mogen Henk en Ingrid nu opknappen. Het land staat in de top van de corrupte landen; veel collega's hebben het al gezegd. Al het geld dat je erheen stuurt, verdwijnt. Vorige week liet de minister-president van Nederland, de heer Rutte, weten dat belastingverlaging er voor Nederlanders niet in zit. Nederlanders — u weet dat — hunkeren naar lagere belastingen en naar lagere accijnzen, maar dat zit er niet in volgens de minister-president. Wél gaat er dadelijk 11 miljard, ook Nederlands geld, naar Oekraïne. En intussen blijven hier de accijnzen hoog, blijft de btw moordend hoog en blijven de belastingen hoog. Ondertussen worden de verzorgingshuizen gesloten. Maar er zit wel beweging in het geld dat naar Oekraïne gaat: een kwestie van prioriteiten.
Het was inderdaad goed geweest als de minister-president het lef had gehad om hier vanavond te komen uitleggen waarom hij daarvóór is, maar hij is op campagne. Hij zit vanavond in een café in het mooie Roosendaal om te vertellen waarom iedereen VVD moet stemmen. Dat vindt hij belangrijker dan hier in de Tweede Kamer verantwoording af te leggen aan het parlement over die 11 miljard voor Oekraïne. De heer Rutte maakt een lange neus naar de kiezer. Wie hulp nodig heeft en in Nederland bijvoorbeeld in een verzorgingshuis wil blijven, heeft pech. Maar wie hulp nodig heeft en in Oekraïne woont, heeft mazzel. Dat land valt in de prijzen. Eerder mochten we Griekenland steunen, en al die andere landen in het zuiden, en nu gaat ook ons geld richting de bodemloze put in het supercorrupte Oekraïne. Dat kan niet en dat mag niet, vandaar de volgende motie.
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Klaver voor een vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Wilders het over het móóie Roosendaal heeft, maar voor de rest ben ik het volledig oneens met zijn betoog. Hij probeert zich hier op te stellen als de redder van het Nederlandse volk. Van alle fractievoorzitters was er maar een niet bij het debat in Sociëteit De Witte maar hier, om een debat aan te vragen over Oekraïne. Waar liggen uw prioriteiten, mijnheer Wilders? U had het daar kunnen opnemen voor Nederland en kunnen vertellen wat u wilt doen voor Nederland. Het geld dat nu naar Oekraïne gaat, is nodig om de stabiliteit in een zeer onzekere regio te waarborgen. We moeten ervoor zorgen dat bevolkingsgroepen die nu tegenover elkaar staan, elkaar niet in de haren vliegen, want het enige waar Poetin echt op zit te wachten, is dat er een burgeroorlog uitbreekt, zodat hij Oekraïne kan binnenvallen. Ik sta hier niet tegenover de man die opkomt voor de Nederlandse bevolking, maar ik sta hier tegenover de beste vriend van Poetin.
De heer Wilders (PVV):
Ik vind dat een heel goede vraag. Waar liggen mijn prioriteiten? Waar liggen de prioriteiten van de PVV en haar fractievoorzitter? Ik zal u zeggen waar die liggen. Mijn prioriteiten liggen hier. Ik doe hier mijn werk. En als ik kan kiezen tussen een debat hier en het hier naartoe proberen te halen van de minister-president, overigens met uw steun, vanwege die 11 miljard die wij niet in Nederland mogen besteden aan belastingverlaging, maar wel aan Oekraïne — mijn werk doen dus — of een debat over — wat was het? — gemeentelijke herindelingen en de hondenbelasting, dan is mijn keuze duidelijk. Híér ligt mijn prioriteit. Niet bij het debatteren over de hondenbelasting voor een NOS-debatje, maar hier in de Tweede Kamer opkomen voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat had uw fractievoorzitter ook moeten doen, maar die was hier niet.
(De PVV-fractie roffelt op de bankjes.)
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wacht even tot uw vak is uitgeklapt. Waar we hier over spreken, is veel meer dan een klein verkiezingsdebatje. Het gaat over de stabiliteit in Europa. Het gaat uiteindelijk — dat hebben veel sprekers al gezegd, maar ik heb u er nog niet over gehoord — over vrede in Europa. Wat nodig is, is dat we geld naar Oekraïne sturen om ervoor te zorgen dat bevolkingsgroepen daar niet tegenover elkaar komen te staan. Daar stapt de heer Wilders veel te gemakkelijk overheen. Hij probeert even gemakkelijk te scoren. Jammer.
De heer Wilders (PVV):
Het laatste wat wij willen, is Nederlands geld naar het corrupte Oekraïne sturen. Weet u waar we dat geld naartoe moeten sturen? Naar die pomphouders in Limburg en Brabant die failliet dreigen te gaan door de hoge accijnzen. Weet u waar we dat geld naartoe moeten sturen? Naar die ouderen in Nederland die zien dat hun verzorgingshuizen worden gesloten. Daarvoor ben ik gekozen, niet door de Oekraïense kiezer, maar door de Nederlandse kiezer. Dat u dat niet doet, is iets waarvoor u zich moet schamen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zou het de heer Wilders één keer lukken — één keer vraag ik maar, niet meer — om over de dijken heen te kijken? Om eens iets verder te kijken dan zijn neus lang is? Om er niet alleen maar op gericht te zijn per se de grootste partij te willen worden en dat voortdurend te roepen? Zou het hem één keer lukken om te bekijken wat de wereld nodig heeft? Waar ik mij zorgen over maak — en noem het grootspraak — is de vrede en stabiliteit in Europa. En daar speelt u mee, mijnheer Wilders! Daar speelt u mee.
De heer Wilders (PVV):
Zeker. En wat u zal lukken, is dat u vermoedelijk een van de kleinste partijen in de Tweede Kamer wordt, en dat is u ook van harte gegund.
Zoals ik al zei, moeten we dat niet doen: geen cent naar Oekraïne, nu niet en in de toekomst niet. Of het nu morgen, over een week of over een maand wordt besloten, dat geld moet hier in Nederland worden besteed en nergens anders dan hier. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie voorstelt om miljarden euro's Europees geld, inclusief Nederlands geld, aan Oekraïne te geven;
van mening dat er geen cent aan Nederlands belastinggeld aan Oekraïne mag worden verstrekt;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er geen cent Nederlands belastinggeld naar Oekraïne gaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1349 (21501-02).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De internationale gemeenschap moet escalatie van het conflict in Oekraïne tegengaan en zorgen voor een dialoog tussen de betrokken partijen. Dat schreef de minister van Buitenlandse Zaken deze week in een brief aan de Kamer. Mijn fractie is dat met de minister eens, maar kan de oproep tot de-escalatie niet goed rijmen met de miljardensteun die de EU aan Oekraïne wil geven. De situatie in Oekraïne en op de Krim is buitengewoon onoverzichtelijk en geeft veel meer aanleiding tot de de-escalatie waarvoor de regering staat, dan tot olie op het vuur. Mijn fractie wil van het kabinet weten of het miljardensteun vanuit de EU onder de huidige omstandigheden onder de noemer de-escalatie zou willen scharen.
Vandaag is de Nederlandse VN-gezant Robert Serry op de Krim bedreigd door gewapende mannen. Hij zou inmiddels in veiligheid zijn. Kan de minister zijn inschatting geven van de ontwikkeling van de veiligheid van andere Nederlanders in het gebied bij doorgang van de Europese steun? Die steun zou eerder als provocatie gezien kunnen worden dan als een bijdrage tot de-escalatie. Is de minister met mij van mening dat het geen enkele zin heeft om te doen alsof de democratie in Oekraïne bij opbod te kopen zou zijn, waarbij de EU en Rusland tegen elkaar moeten opbieden in het verlenen van steun? Graag krijg ik een reactie hierop.
Als er actie moet worden ondernomen binnen de EU, moet dat de bevriezing zijn van de enorme tegoeden van de gevluchte president Janoekovitsj, zijn familie en anderen. Zoals bekend zijn die tegoeden twee straten van hier, in de Alexanderstraat, gestald bij een brievenbusfirma.
Op 21 februari sloot een deel van de Oekraïense oppositie een deal met de regering. Men besloot tot vervroegde verkiezingen, maar een dag later werd de democratisch gekozen president alsnog verjaagd nadat een van de oppositiepartijen het akkoord verwierp. Wij kennen Svoboda als een ultranationalistische, homofobe en antisemitische partij. Aan wie heeft de Europese Unie zich voorgenomen een miljardensteun te verlenen? Is daar helderheid over te geven? Als die helderheid niet te geven is, is het kabinet dan bereid om zich voor dit moment te keren tegen de voorgenomen miljardensteun?
De Partij voor de Dieren wil een juridisch correcte procedure en geen verdere escalatie van het conflict. Handelssancties tegen Rusland liggen meer voor de hand dan een onduidelijke miljardensteun aan het nu verscheurde Oekraïne.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een schorsing van vijftien minuten te willen om zijn reactie op de ingediende moties voor te bereiden. Ik stel voor dat wij hem die vijftien minuten gunnen.
De vergadering wordt van 19.33 uur tot 19.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor zijn reactie op de ingediende moties en zijn antwoord op de gestelde vragen.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dit is een VAO in vervolg op een AO dat uw Kamercommissie heeft gevoerd met de collega van Buitenlandse Zaken. Daar is veel gewisseld over de brede context van de politieke situatie in Oekraïne en de voorgenomen beleidslijn daarin. Die is ook in dat AO breed ondersteund en vanavond in dit VAO eveneens. Dat wat de brede context betreft.
Momenteel zijn er veel internationale inspanningen, gericht op het de-escaleren — dat woord is vaak gevallen vanavond — om de partijen opnieuw om de tafel te krijgen. De ontwikkelingen volgen elkaar daarin snel op. Morgen is er een extra bijeenkomst van de regeringsleiders, c.q. staatshoofden om over deze ontwikkelingen te spreken.
Onze inspanningen blijven dus gericht op de-escalatie. Langs die lijnen zal ik zo dadelijk ook op een aantal moties reageren.
Voordat ik dat doe, beantwoord ik enkele vragen die onder andere gaan over tegoeden die uit Oekraïne zijn gesluisd, een bijeenkomst in de Nederlandse ambassade in Kiev, en uiteraard over het steunpakket dat vandaag in de publiciteit is gekomen. Vervolgens kom ik bij de moties.
In de eerste plaats het bevriezen van tegoeden die uit Oekraïne zijn gesluisd en de vraag die daarover is gesteld door meerdere woordvoerders, in ieder geval ook door de heer Klaver: waarom zijn deze tegoeden niet eerder bevroren? De Raad heeft afgelopen maandag hierover gesproken. Toen heeft men gezegd: we gaan de tegoeden bevriezen van diegenen die verantwoordelijk zijn voor de mensenrechtenschendingen tijdens de betogingen in Kiev. Dat was nog een beperkter besluit. Inmiddels is besloten om dat ook uit te breiden tot misbruik van staatstegoeden en tegoeden die zijn ontstaan door corruptie, dus breder aangevlogen. Dat is nu het besluit dat voorligt. Morgen zal dat juridisch van kracht worden. Dan wordt het gepubliceerd. Dan zijn per direct de tegoeden van de betrokken achttien Oekraïners bevroren. Dat is dus nog een juridische stap die moet worden gezet. Daarom is dit morgen pas van kracht.
Oostenrijk en Zwitserland hebben dit al eerder gedaan, op uitdrukkelijk verzoek van Oekraïne. Zij hebben daar ook een namenlijst bij aangeleverd gekregen, met de melding dat het gaat om deze mensen en het verzoek om deze tegoeden vast te leggen. Die landen hebben dat gedaan. Nederland heeft zo'n verzoek niet gekregen. Nederland heeft zich wel zeer ingezet om dat nu in Europees verband zo snel mogelijk te doen, dus we staan klaar en alle stappen die hiervoor in het voortraject konden worden gezet zijn gezet.
De heer Omtzigt (CDA):
Begrijpen wij het nu goed dat deze mensen nog vier uur vrijelijk over hun tegoeden kunnen beschikken, terwijl hier openlijk over gecommuniceerd wordt?
Minister Dijsselbloem:
Deze vraag heeft heer Omtzigt zojuist in zijn eerste termijn gesteld.
De heer Klaver (GroenLinks):
Een kleine correctie als u het mij toestaat. Volgens mij is al op 20 februari in de RBZ-raad besloten dat de tegoeden zouden moeten worden bevroren. We hebben al een aantal keren gehoord dat Oostenrijk inderdaad een verzoek heeft gekregen van Oekraïne. Mijn vraag aan de minister is waarom Nederland niet aan de Oekraïense autoriteiten heeft gevraagd om zo'n lijst, juist omdat we al wisten door de berichtgeving in de media dat Nederland werd gebruikt als doorvoerland. Dus waarom is Nederland daarin niet proactiever geweest?
Minister Dijsselbloem:
De situatie ten aanzien van Oostenrijk en Zwitserland gaat denk ik veel meer over privépersonen, terwijl Nederland veelal een route is via bedrijven. Ik kom daar zo nog op. Nogmaals, Oekraïne heeft, blijkbaar met de wetenschap in de hand van tegoeden die door privépersonen van de lijst in kwestie via Oostenrijk en Zwitserland werden weggesluisd, hierop zeer actief geacteerd. Daar is vervolgens op gereageerd door Oostenrijk en Zwitserland. Die informatie hadden wij niet. Ons heeft zo'n verzoek ook niet bereikt. Dat is het verschil.
Ondertussen hebben wij ons ingezet om te komen tot Europese sancties en het bevriezen van tegoeden. Dat zal morgen van kracht zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Na de Raad van de 20ste is in het nieuws gekomen dat Nederlandse bedrijven werden gebruikt om geld weg te sluizen. Dat klopt, het gaat niet zozeer over geld dat hier is gestald of over privépersonen, maar over brievenbusfirma's die in Nederland zijn gevestigd. Mijn vraag aan de minister is: is er toen direct contact geweest met de Nederlandsche Bank, maar ook met de PFI-sector? Daar heeft men inzicht in de uiteindelijke belanghebbenden van deze bedrijven. Hebben wij inzicht kunnen verkrijgen in de vraag welke Oekraïense oligarchen hier in Nederland actief zijn?
Minister Dijsselbloem:
Ja, dat contact is er geweest; binnen de wettelijke mogelijkheden die wij hebben en via de vaste procedures die daarvoor zijn, is door de Nederlandsche Bank contact opgenomen met de financiële instellingen. De financiële instellingen is gevraagd om alle transacties — lees: het wegsluizen van Oekraïense tegoeden — die aandacht zouden kunnen trekken, onmiddellijk te melden bij de FIU, de Financial Intelligence Unit, een vertrouwenwekkende naam. Die zet daar onmiddellijk actie op. Dan kunnen die transacties ook worden stilgelegd, bijvoorbeeld als er vermoedens zijn van witwassen, als er vermoedens zijn van mogelijk een criminele achtergrond of als er vermoedens zijn van uit corruptie voortkomende tegoeden. Op dat moment kan er worden ingegrepen. Er is dus vanaf dat moment alertheid geweest, in generieke zin, op Oekraïense tegoeden bij de financiële instellingen in Nederland, op instigatie van de Nederlandsche Bank.
De heer Klaver (GroenLinks):
Vanaf welke datum is dat het geval geweest? Vanaf wanneer is de Nederlandsche Bank hierop alerter geworden?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb die datum nu niet paraat, maar als de heer Klaver daaraan hecht, dan kunnen wij die informatie met hem delen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zou heel fijn zijn. Ik ben inderdaad benieuwd naar die datum. Ik ben ook benieuwd of er inderdaad verdachte transacties zijn waargenomen en of daarop actie is ondernomen.
Minister Dijsselbloem:
DNB heeft zowel banken als trustkantoren daarvoor gealerteerd. De Financial Intelligence Unit schakelt de opsporingsdiensten in zodra er zo'n signaal binnenkomt. Er zijn inderdaad meldingen binnengekomen. Ik kan daar natuurlijk niet in detail mededelingen over doen, maar die meldingen zijn binnengekomen. Er is ook actie op ondernomen. Nu moet ik gaan oppassen met wat ik zeg, want dan kom ik op het terrein waarvoor de heer Omtzigt waarschuwde: alles wat ik er meer over zeg, zou ertoe kunnen leiden dat sommige mensen voor zichzelf de conclusie trekken dat zij nog niet in beeld zijn et cetera. Ik wil er nu niet verder op ingaan. De alertheid van de financiële instellingen is in gang gezet. U wilt de datum weten; die bezorg ik u. Punt. Er is dus een vast protocol voor de manier waarop er op tegoeden die nu in beweging komen, wordt geacteerd.
De heer Merkies (SP):
De minister zegt dat er al meldingen zijn binnengekomen. Betekent dit dat er al geld het land Oekraïne uit is gegaan via Nederland, kun je dat zo stellen?
Minister Dijsselbloem:
Nee, het gaat om meldingen van tegoeden die in Nederland staan en via Nederlandse financiële instellingen — dat kunnen trustkantoren of banken zijn — zouden worden weggesluisd. Er worden vervolgens opdrachten gegeven tot betaling of overboeking. Die leiden tot een melding bij de FIU. Die alerteert de opsporingsdiensten, en dan kan zo'n transactie worden stilgezet. Ik wil er niet veel meer over zeggen, want ik geloof niet dat iemand erbij gebaat is om de werkwijze verder uit te spellen en daarmee het wegsluisgedrag als het ware te faciliteren. Dat zouden wij niet moeten doen.
De heer Merkies (SP):
Dat begrijp ik, maar aan de andere kant is het wel van belang om te weten of die transacties dan nog kunnen worden teruggedraaid. Het is een beetje gek. Je ziet een transactie; dan zou ik zeggen dat die transactie blijkbaar al heeft plaatsgevonden. Het is een transactie die je dus nog kunt stilzetten en eigenlijk kunt terugdraaien. Begrijp ik dat goed?
Minister Dijsselbloem:
Het korte antwoord is ja. Het is altijd een beetje schimmig om over dit soort dingen in debat te treden. Ik wil niet al te veel informatie geven over de werkwijze van de diensten, maar het antwoord op uw vraag is ja.
Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Omtzigt beantwoord, namelijk wat er ondertussen gebeurt. De diensten zijn alert, er wordt opgetreden waar mogelijk en waar nodig.
Dan kom ik op de vraag over de Nederlandse ambassade en de bijeenkomst die daar eind vorig jaar zou zijn georganiseerd. Wat was de rol van de ambassade? Er is één vraag die ik niet kan beantwoorden, namelijk of er mocht worden gefotografeerd. Daarover heb ik oprecht geen informatie, maar als de heer Merkies er zeer aan hecht om dat te weten, kan ik die vraag nog eens uitzetten in Kiev. Wie weet wat dat oplevert.
(Hilariteit)
Minister Dijsselbloem:
Op zichzelf is de kerntaak van onze ambassades inderdaad om informatie te verschaffen aan bedrijven, ook aan bedrijven die overwegen om in Nederland te investeren. Op lege brievenbusmaatschappijen zitten wij niet te wachten. Men kent onze lijn daarin.
Het seminar waarom het ging, is door Nederlandse bedrijven georganiseerd. Het was voor bedrijven die fiscaal advies geven, onder meer over het vestigingsklimaat in Nederland, en die op zoek waren naar nieuwe zakenrelaties in en vanuit Oekraïne. Het onderwerp was dus investeringsmogelijkheden in Nederland. De ambassade heeft dat gefaciliteerd door de locatie ter beschikking te stellen en door een presentatie te verzorgen over het Nederlandse investeringsklimaat in generieke zin. Vervolgens hebben de bedrijven die het organiseerden het verhaal gehouden over het Nederlandse fiscale klimaat. Dat is wat er heeft plaatsgevonden.
De heer Merkies (SP):
Dan neem ik toch maar weer de aankondiging erbij. Het is dus georganiseerd op de Nederlandse ambassade. Het waren er meerdere. Ik ben trouwens benieuwd hoeveel er waren.
Minister Dijsselbloem:
Hoeveel wat?
De heer Merkies (SP):
Hoeveel van die bijeenkomsten er waren.
Minister Dijsselbloem:
Volgens mijn informatie zijn er twee geweest, waarvan er een op de Nederlandse ambassade is geweest en een tweede op een andere locatie.
De heer Merkies (SP):
Dat vijfsterrenhotel, ja. Er staat in de aankondiging ook: "under support of the Kingdom of the Netherlands". Het is dus echt heel duidelijk dat de Nederlandse Staat daarin een actieve rol heeft gespeeld. Dan vraag je je toch af wat de Nederlandse Staat vindt van de zaken die daar zijn besproken en die ik heb genoemd. Er werden daar constructies "through the Netherlands" gepropageerd. Daarover heeft de overheid dan toch een mening? Anders ga je dit niet actief supporten.
Minister Dijsselbloem:
De actieve support heb ik zonet beschreven. Daarover hoeven wij ook niet geheimzinnig te doen. Voor een van de twee bijeenkomsten heeft de Nederlandse ambassade de locatie ter beschikking gesteld. De ambassade heeft een algemene inleiding over het vestigings- of het investeringsklimaat in Nederland verzorgd. De heer Merkies vroeg ook of er is gesproken over het zakendoen via Nederland. Dat zou heel goed kunnen, maar er is op zichzelf niets op tegen om zaken te doen via Nederland.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver.
De heer Merkies (SP):
Ik kon toch nog een vervolgvraag stellen, voorzitter?
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Merkies (SP):
Het gaat echt niet om zakendoen via Nederland. Dit is wel even heel belangrijk. Het ging om belastingstructuren via Nederland, het financieren via Nederland. Dan moet men daarbij op zijn minst toch vraagtekens plaatsen? Als Nederlandse overheid moet men dan toch tenminste denken: moeten wij dit wel actief supporten? De Nederlandse overheid is wel degelijk een van de organisatoren van zo'n seminar.
Minister Dijsselbloem:
Heel precies: Nederland is niet een van de organisatoren. Nederland is wel betrokken geweest bij het faciliteren van de bijeenkomst. Wat betreft de vraag wat de bedrijven die in Nederland investeren, dan gaan doen, geldt de vaste beleidslijn dat wij in Nederland het sec sluizen van geld via Nederland zonder activiteit in Nederland, lege brievenbussen, niet faciliteren. Dat willen wij niet. Ik neem ook aan dat de Nederlandse ambassade desgevraagd zo heeft gecommuniceerd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Toch is het zo — zo hebben wij in ieder geval uit de Volkskrant kunnen vernemen — dat er in Nederland brievenbusmaatschappijen zijn waardoor de familie Janoekovitsj haar geld kon wegsluizen. Past dat in het beleid van het kabinet?
Minister Dijsselbloem:
Ik ga niet in op individuele gevallen, noch van bedrijven noch van privépersonen en hun belastingsituatie in Nederland. Men kent echter de beleidslijn van het Nederlandse kabinet. De heer Klaver heeft daarover als geen ander bij herhaling met het kabinet gesproken. Lege brievenbusmaatschappijen passen niet in ons beleid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hierdoor komen wij eigenlijk nooit heel veel verder in dit debat. Het kabinet zegt: wij willen geen lege brievenbusmaatschappijen. Het zegt dat dat ook niet is wat het beoogde met de roadshows, georganiseerd door de ambassade. Die waren er echter expliciet op gericht om de Oekraïense oligarchen, die tot dan toe op Cyprus zaten, naar Nederland te trekken. Ik zou graag willen weten of de mensen die op dat moment bij die roadshows aanwezig waren, ook de mensen zijn van wie nu wordt bekeken of hun tegoeden moeten worden bevroren.
Minister Dijsselbloem:
Zo'n roadshow, met zo'n karakter, is er niet geweest, althans, dat is nooit het oogmerk van de Nederlandse ambassade geweest. Dat beeld moeten we dus even corrigeren.
Op de vraag of de mensen die morgen bekend zullen worden gemaakt op die lijst, ook bij de bijeenkomst zijn geweest, kan ik dus niet antwoorden. Daarmee zouden we namelijk informatie bekendmaken die we niet vandaag bekend willen maken maar morgen, om de reden die de heer Klaver goed begrijpt, namelijk omdat morgen de sancties juridisch zijn geregeld in de gehele Europese Unie en dan ook van kracht worden. Als ik nu zeg dat die en die mensen er wel of niet waren, weten betrokkenen of zij wel of niet op de lijst staan. Dat type informatie moeten we vandaag niet met elkaar delen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Alle begrip. Als de minister morgen, nadat de namen zijn gepubliceerd, een brief wil sturen waarin hij hierop ingaat, ben ik meer dan tevreden.
Minister Dijsselbloem:
Geen enkel probleem.
De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie deelt de ongerustheid, vanwege het feit dat het wel heel strak gepland was om, toen de oligarchen niet meer in Cyprus terechtkonden, een soort bijeenkomst te organiseren in de Nederlandse ambassade. Daarom de volgende vraag: op welke ambassades zijn het afgelopen jaar nog meer van dit soort bijeenkomsten gehouden?
Minister Dijsselbloem:
In algemene zin behoort het gewoon tot het takenpakket van de Nederlandse ambassades om het Nederlandse vestigingsklimaat aan te prijzen, bedrijven te faciliteren die overwegen in Nederland te investeren of om zich hier te vestigen, of Nederlandse bedrijven te faciliteren die in het land daar zaken willen doen. Als dat type bijeenkomsten plaatsvindt, juich ik dat alleen maar toe. Er is op deze bijeenkomst naar mijn oordeel niets onoorbaars gebeurt; de Nederlandse ambassade heeft mogelijke investeerders in Nederland geïnformeerd over het Nederlandse vestigingsklimaat. Dat is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse ambassade en dat is naar behoren gebeurd.
De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat hier om miljarden. Er zijn waarschijnlijk meer miljarden op deze manier door Nederland gegaan dan er ooit aan hulp aan Oekraïne gegeven zou kunnen worden door een aantal partijen. Het gaat dus om heel veel geld. Is de regering bereid om ten eerste een lijst te geven waarop staat wanneer trustkantoren op Nederlandse ambassades presentaties gegeven hebben en om ten tweede de presentatie die gegeven is in de Nederlandse ambassade, met steun van de Nederlandse ambassade, ter inzage te leggen bij de Tweede Kamer, desnoods vertrouwelijk, zodat wij ons een beeld kunnen vormen van het soort zaken dat de Nederlandse ambassade aanmoedigt in andere landen?
Minister Dijsselbloem:
Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik vind niet dat we allemaal zinloze informatie moeten gaan opdiepen. Daar zouden weer vreselijk veel manuren aan moeten worden besteed. Het kabinet is echter te allen tijde wel bereid om met de Kamer te discussiëren over de vraag wat er al dan niet tot het takenpakket van de Nederlandse ambassades behoort. In zo'n discussie zal het Nederlandse kabinet verdedigen dat het bieden van informatie over het vestigingsklimaat, inclusief het fiscale klimaat, van Nederland, behoort tot de kerntaken van onze ambassades. Als de Kamer het daar niet mee eens is, moet zij daarover spreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Dan hebben we het over het beleid. Ik voel er echter niets voor om zinloze dataverzamelingen te gaan aanleggen en aan de Kamer ter beschikking te stellen. Laten we het hebben over het beleid.
De voorzitter:
Laatste vraag, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Allereerst heb ik een punt van orde. Ik had de minister van Buitenlandse Zaken graag bij dit debat gehad. Ik had verwacht dat daar ook naar geluisterd was door de regering, gezien de urgentie van de zaak en het feit dat hij het debat heeft gedaan.
Ik stelde echter gewoon een vraag en ik hoop dat die morgen gewoon hiernaartoe kan. Welke trustkantoren hebben wanneer op welke Nederlandse ambassades presentaties gehouden en kan de minister inzage geven in het soort presentaties dat is gehouden? Anders kunnen wij onze controlerende taak op de stromen van honderden miljarden die door Nederland gaan, niet uitoefenen.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb geen onderbouwing gezien voor het schermen met "honderden miljarden". Mogelijk kan de heer Omtzigt die geven. Ik kan hem nu geen data leveren betreffende de vraag welke trustkantoren ooit een presentatie hebben gegeven met of op een Nederlandse ambassade. Laten we het echter met elkaar hebben over het beleid. Heeft de Kamer er bezwaar tegen dat Nederlandse ambassades samen met bijvoorbeeld belastingadvieskantoren informatie bieden aan investeerders die overwegen om in Nederland te gaan investeren of om hun activiteiten naar Nederland te verplaatsen? Als dat zo is, als de Kamer daar bezwaar tegen heeft, laten we het dan daarover hebben. Het behoort vooralsnog gewoon tot het takenpakket van de Nederlandse ambassades.
De heer Merkies (SP):
Ik vind het vervelend dat de minister van Financiën de hele tijd maar de zaken verdraait. Het gaat namelijk niet om "in Nederland investeren". Het gaat om "via Nederland investeren". Dát is het hele probleem. Dat is de hele constructie van die brievenbusmaatschappijen. Daarom is wat de heer Omtzigt zojuist vroeg, wel degelijk belangrijk. We willen weten wanneer die bijeenkomsten zijn geweest en of ze plaatsvinden op ambassades. Die vraag kan de minister toch niet afdoen met de opmerking dat hij het zinloze informatie vindt, zonder zelfs maar een onderbouwing te geven waarom die informatie zinloos zou zijn?
Minister Dijsselbloem:
Die onderbouwing heb ik gegeven. Het behoort gewoon tot het takenpakket van de Nederlandse ambassades om dit soort voorlichtingsbijeenkomsten en netwerkbijeenkomsten te bieden teneinde informatie te verstrekken over het Nederlandse vestigingsklimaat, inclusief het belastingklimaat, waarvoor wij ons overigens helemaal niet hoeven te schamen. Mogelijk bent u het daarmee niet eens, maar dan heb je een inhoudelijke discussie over wat tot het takenpakket van ambassades behoort. Misschien vindt u dat dat moet worden aangescherpt of ingeperkt. Dat is prima, maar het wereldwijd op onze ambassades nagaan welke bijeenkomsten er ooit zijn geweest, is geen zinvolle werkverschaffing die ik de ambassades wil aandoen. Laten wij met elkaar spreken over het beleid. Het kan zijn dat wij het daarover oneens zijn, maar laten wij dan het debat voeren over de inhoud.
De heer Merkies (SP):
Het beoort tot ons takenpakket om de regering te controleren en om dit beleid te controleren. De enige manier om daarachter te komen is via uitgelekte informatie, niet via informatie die wij van het kabinet zelf krijgen. Dan zullen er wel op nog meer ambassades zulk soort bijeenkomsten zijn gehouden, waar ook wordt besproken hoe je belasting kunt ontwijken via Nederland. Dat is immers het geval als je internationale belastingstructuren via Nederland opzet.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb hier bezwaar tegen. Dat is niet het karakter van de bijeenkomsten. Het zijn bijeenkomsten waar informatie wordt geboden, inderdaad in samenwerking met de ambassade, maar in deze twee voorbeelden in Kiev primair door belastingadvieskantoren. Die zijn op zoek naar klanten. Daar is niets mis mee. Er staat niet op de folder: kom uw belasting ontwijken in Nederland. Bovendien komt dit niet naar buiten via gelekte informatie of anderszins. In alle openheid zeg ik u hier dat het het werk is van de Nederlandse ambassades om informatie te verschaffen aan mensen die overwegen te investeren in Nederland. En ja, het mag ook gaan om zaken doen via Nederland. Daar is op zich niets op tegen. Vele tientallen hoofdkantoren vestigen zich nog elk jaar nieuw in Nederland om in en vanuit Nederland zaken te doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is heel helder. Dat hoort bij het werk van de ambassades. Het is goed dat ambassades informatie geven, ook over het fiscale beleid. Het is echter de vraag of wij vinden dat dit ook moet gebeuren in landen waar volgens de minister van Buitenlandse Zaken een cultuur heerst van corruptie en nepotisme.
Minister Dijsselbloem:
Ja, ook in die landen. Ook in die landen zijn er gewone bedrijven die gewoon zaken doen, die willen importeren en exporteren, die gewoon een vestiging elders in Europa willen hebben. Voor die landen en voor bedrijven uit die landen geldt bij onze instanties wel een hogere alertheid ten aanzien van bijvoorbeeld witwassen. Zo is het beleid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ook in landen waarvan de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat ze corrupt zijn en dat er nepotisme heerst, vindt de minister van Financiën het prima om te proberen bedrijven en daarmee brievenbusfirma's hierheen te trekken. Daarmee halen wij ons het risico op de hals dat hier oligarchen naartoe komen, niet om iets op te bouwen in Nederland en ook niet om de economie van hun eigen land te stimuleren, maar alleen om geld weg te sluizen.
Minister Dijsselbloem:
Nee, ons beleid richt zich niet op bedrijven of privépersonen die alleen in Nederland hun geld willen onderbrengen vanwege het wegsluizen of het ontwijken van belasting, zonder reële activiteiten in en vanuit Nederland. Die zijn hier niet welkom. De heer Klaver moet het eens omdraaien. Als GroenLinks voortaan zegt dat Nederland geen zaken meer moet doen met alle landen waar corruptie is en dat de Nederlandse ambassade daar zich er niet meer op moet richten om daar import en export van de grond te tillen, gaan we helemaal de verkeerde weg op. Ook in landen waar zich corruptie voordoet — en dat zijn er overigens heel veel — richten onze ambassades zich op eerlijk zaken doen met eerlijke bedrijven. Onze diensten zijn alert op het witwassen of het wegsluizen van geld voor het ontwijken van belasting. Alle instellingen zijn daarop gericht, zeker bij tegoeden uit Oekraïne.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Dijsselbloem:
Ik kom te spreken over de vraag van de heer Klaver. Hij vraagt vanaf wanneer de financiële instellingen gealerteerd zijn. Hij vraagt wanneer DNB in actie is gekomen richting de financiële instellingen. De brief aan de financiële instellingen is uitgegaan op 21 februari 2014. Hopelijk past dat in de tijdlijn die de heer Klaver bedoelde toen hij sprak over too little too late. Dit zou bewijs zijn dat het genoeg was en op tijd. Ik kom te spreken over het steunpakket waarover de Commissievoorzitter heeft gecommuniceerd vandaag. Dat is eigenlijk niet meer dan een inventarisatie van de mogelijkheden die er zijn. Er zijn zowel vanuit de Commissiebegroting een aantal instrumenten denkbaar als vanuit de EBRD en de Europese Investeringsbank. Het is een inventarisatie van mogelijkheden. Er zijn instrumenten die beschikbaar zouden kunnen komen, elk verbonden aan voorwaarden en elk verbonden aan procedures voor het nemen van een besluit. Dat besluit valt in elk geval niet morgen. Het totaalbedrag is altijd groter; als dat wordt afgepeld, dan blijkt het veelal te gaan om geld dat al beschikbaar was, dat zelfs al specifiek voor Oekraïne klaar stond. Er werd al gesproken over een IMF-programma, ook voor de omwenteling in Oekraïne. Dat is toen niet van de grond gekomen; de onderhandelingen over het IMF-programma met de toenmalige regering zijn stil komen te liggen. Die zijn mislukt. Het geld stond al wel klaar. Het ging om leningen, om macrofinanciële steun. Het geld stond er al. Als er met de nieuwe regering alsnog succesvol tot een wezenlijk IMF-programma wordt gekomen, dan kan het geld vrijkomen. Dat zijn de bedragen waar het om gaat en de achtergrond van de instrumenten. Die komen allemaal uit bestaande programma's. Als er extra middelen nodig zijn, dan moeten die komen uit bestaande begrotingen binnen bestaande kaders.
De heer Ten Broeke (VVD):
De minister van Financiën zegt dat er wordt gekeken naar de mogelijkheden binnen de begroting. Ik zou bijna zeggen: dat is een begroting met mogelijkheden. Dat zal hij zelf ook gedacht hebben. Vervolgens zegt de minister echter dat die mogelijkheden alleen kunnen worden aangewend als een akkoord is bereikt met het IMF. Dat is dus een voorwaarde. Alleen bij een akkoord met het IMF kan sprake zijn van steun.
Minister Dijsselbloem:
Dat ligt er een beetje aan. Het totaal bestaat uit meerdere aspecten, waaronder dat van de EIB en de EBRD. Die zijn op zich niet gekoppeld aan een IMF-programma. Zij hebben hun eigen conditionaliteiten. Dan is er de macrofinanciële steun. Die is expliciet verbonden aan een IMF-programma. Dat zal er moeten zijn. Dat zal zeker bestaan uit hervormingsmaatregelen. Die zijn ook dringend nodig in Oekraïne. Los van de huidige actuele situatie in de politiek was de situatie economisch al dramatisch. Er was al alle noodzaak tot het aanpakken van corruptie, tot hervormingen et cetera. Die zullen een plek moeten krijgen in het programma. In die zin is het conditioneel.
De heer Ten Broeke (VVD):
We weten dat de EBRD samenwerkt met het IMF op dat vlak, ook als het gaat om anticorruptie. Het zou de wens van mijn fractie zijn om die IMF-conditionaliteit zo breed mogelijk op te vatten. Ik hoor graag of de regering, wanneer dit programma aan de orde komt — het ligt nu kennelijk niet in besluitvormende zin voor — voor die insteek zal kiezen.
Minister Dijsselbloem:
Dat zullen wij doen.
De heer Merkies (SP):
De minister van Financiën spreekt over een inventarisatie van mogelijkheden. Dat klinkt toch een beetje als: we hebben wat mogelijkheden maar we doen er niets mee. Barroso telt die inventarisatie van mogelijkheden echter netjes op tot 11 miljard. Wat is naar de inschatting van de minister de boodschap die hiervan uitgaat naar de mensen in Oekraïne? Die zien toch dat bedrag? Die zien 11 miljard en die denken: wij krijgen mogelijk 11 miljard.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet hoe het door de mensen in Oekraïne zal worden opgevat. Ik denk dat het zal worden opgevat als een signaal van steun bij de acute economische problemen die zich in het land voordoen en die zich gaan opstapelen. Veel leden hebben een fundamentele vraag gesteld, namelijk of het signaal past in het beleid dat gericht is op de-escalatie. Het antwoord daarop is ja. Het programma bestaat voor grote delen uit geld dat al beschikbaar is, geoormerkt was en beschikbaar is geweest voor Oekraïne in de afgelopen jaren. In die zin wordt geen groot politiek signaal afgegeven in de zin dat het er nu wel is en eerder niet; deze bedragen waren al beschikbaar voor Oekraïne, ook bij de banken die hierbij betrokken zijn, de investeringsbanken. Dat geldt ook voor de macrofinanciële steun. De route langs het IMF maakt ook betrokkenheid van Rusland mogelijk. De betrokkenheid van het IMF is om twee redenen heel belangrijk: de expertise van het IMF op het terrein van dit soort hervormingsprogramma's en het feit dat Rusland via het IMF gewoon betrokken is. In die zin draagt het bij aan de samenwerking met de Russen om voor dit land weer een rustige toekomst te creëren.
De heer Merkies (SP):
Het gaat om het signaal dat wordt gegeven met die 11 miljard. De minister kan toch niet beweren dat de mensen in Oekraïne denken: o, dit is slechts een inventarisatie; er zijn wat mogelijkheden, maar mogelijk krijgen wij dat geld niet? Dit schept toch verwachtingen? Hoe kun je nu zeggen dat dit de-escalerend werkt? Er zijn verschillende partijen, waarvan sommige meer naar Rusland neigen en andere meer naar Europa neigen. In principe zit je toch daarin te stoken door hier met geld te gaan wapperen?
Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is niet waar. Het is wel waar dat het een belangrijk signaal is naar de bevolking van Oekraïne dat ze er niet alleen voor staat. Anders zou de Europese Commissie niet de moeite hebben gedaan om deze inventarisatie te doen en om dit mogelijke voorstel morgen in te brengen in de Europese Raad. Daarmee wil de Europese Commissie natuurlijk een signaal afgeven dat we bereid zijn de bevolking in Oekraïne te steunen. Daar hoef ik niet voor weg te lopen; dat is zo. Besluiten wij daarmee om dit in volle omvang te doen? Nee, want dat is afhankelijk van zeer veel voorwaarden, conditionaliteiten, uitwerking et cetera. Draagt het bij aan escalatie? Dat denk ik echt niet, omdat hetzelfde type instrumenten en voor sommige onderdelen zelfs de exacte bedragen al klaarstonden voor Oekraïne als de vorige regering een jaar geleden een IMF-programma had afgesloten. Dat is niet gebeurd, maar het kan alsnog.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan moet wel helder zijn waarover wij het vanavond hebben. Ik heb hier het persbericht van de Europese Commissie: vandaag hebben wij besloten over een hulppakket aan Oekraïne. Dat pakket wordt morgen voorgelegd aan de staatshoofden voorafgaand aan de bijeenkomst op donderdag 5 maart. Dan hebben we het toch niet over een inventarisatie van een aantal mogelijkheden, een aantal potjes her en der die ingezet kunnen worden voor ontwikkeling en waarvoor de vorige regering had kunnen aankloppen? Dan hebben wij het toch over een heel concreet pakket waarover vandaag is besloten en waarover morgen verder zal worden gesproken?
Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is feitelijk niet juist. Het grootste deel van het bedrag zit bij de Europese Investeringsbank en de EBRD. Die staan niet onder het gezag van de Europese Commissie. De EBRD is breder, want daar zitten ook landen in van buiten de Europese Unie. Sterker nog, Rusland is er ook bij aangesloten. De heer Segers zegt dat de Europese Commissie vandaag zou hebben besloten om dit te doen, maar dat kan dus niet. De Commissie heeft besloten om dit morgen in de breedte voor te stellen aan de Europese Raad. Tenminste, zo heb ik het persbericht begrepen. Er zal morgen geen beslissing over worden genomen, alleen al om de procedurele reden die ik noem. Het bestuur van de EBRD is niet de Europese Commissie, dus zo zal het niet werken. De Europese Commissie heeft de mogelijkheden over de volle breedte in beeld gebracht, waarbij ze natuurlijk ook contact heeft gehad met de investeringsbanken: wat zouden we kunnen doen, welke mogelijkheden zien jullie, overigens niet nu, maar in drie jaar, vijf jaar, zeven jaar tijd, om Oekraïne te steunen als aan de conditionaliteiten wordt voldaan?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik lees de eerste zin van het persbericht: the European Commission agreed today a package of support enzovoorts. Is dat grootspraak of niet? Heeft zij al besloten dat dit pakket beschikbaar is om ingezet te worden of is het niet meer dan een inventarisatie? Ze had ook een folder kunnen geven: deze fondsen zijn beschikbaar, eventueel kunt u hierop een beroep doen. Dat was een heel ander verhaal geweest dan zo'n persbericht met een ronkende mededeling dat hiertoe is besloten.
Minister Dijsselbloem:
Ik begrijp de verwarring van de heer Segers. Het zou preciezer zijn geweest als de Commissie had gezegd: wij zullen tijdens de Europese Raad aan de regeringsleiders voorstellen om de komende maanden het volgende te gaan uitwerken en met de Europese Investeringsbank en de European Bank for Reconstruction and Development te bekijken of deze bedragen in leningen zinvol beschikbaar gesteld kunnen worden. Dat zou een preciezere formulering zijn geweest. Zelfs over de bedragen die de Europese Commissie binnen de eigen begroting ter beschikking heeft, beslist de Europese Commissie niet eigenstandig. Daar zullen gewoon voorstellen voor komen. Die komen vervolgens in een raad van ministers. Die zal daar groen licht voor geven als op dat moment aan de goede conditionaliteiten is voldaan. Zo geven wij hopelijk geld uit in Europa en niet bij persbericht.
De heer Sjoerdsma (D66):
Wij zijn nu gelukkig langzamerhand wel bij de 11 miljard beland. Misschien kunnen wij de semantische spelletjes over "besloten" of "niet besloten" achter ons laten. Het gaat natuurlijk om de vraag of wij zo'n steunpakket willen leveren en, zo ja, onder welke voorwaarden wij dat willen doen. Mijn collega van de VVD zei: laten wij dat IMF-akkoord daar zo breed mogelijk op betrekken. Daar sluit ik mij graag bij aan, maar ik zou dat nog iets meer willen specificeren en zo'n pakket voorwaardelijk willen maken aan duidelijke economische en politieke hervormingen. Ik vraag de minister dat toe te zeggen maar ook te specificeren aan welke hervormingen hij dan denkt.
Minister Dijsselbloem:
Ik kan dat toezeggen. Ik kan het niet specificeren. Een IMF-missie is, meen ik, deze week begonnen. Er zijn dus nu mensen in Oekraïne om te praten met de autoriteiten, maar vooral ook om te kijken naar wat nu zinvol, mogelijk en nodig is. Dan komt het IMF met een voorstel tot een programma met conditionaliteiten. Zo gaat dat. Dat gaat dus om vragen als: welke stappen moeten zijn gezet, in welke volgorde, met welke ambitie, en welke bedragen kunnen vervolgens aan Oekraïne ter beschikking worden gesteld? Als de heer Sjoerdsma nu aan mij vraagt of ik even dat programma wil schetsen, dan is het eerlijke antwoord dat ik dat niet kan. Dat zou ook niet zorgvuldig zijn. Daar is het IMF juist heel goed in. Die zijn nu, as we speak, in Kiev.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb begrip voor dat antwoord, maar om eventuele zorggevoelens bij een aantal collega's weg te nemen, is mijn vraag wanneer die voorwaarden wel geschetst kunnen worden. Wanneer het IMF de resultaten kan schetsen van die verkenningsmissie en misschien ook van eerdere missies van het IMF in Oekraïne, is het kabinet dan bereid om die met de Kamer te delen zodat wij hierover kunnen spreken?
Minister Dijsselbloem:
Zeer zeker. Dat zeg ik graag toe. Zodra het IMF terugrapporteert — ik verwacht dat dat binnen enkele weken is — kunnen wij de Kamer informeren over de stand van zaken en de verdere voortgang. Dat kan ook gelden voor vragen als: wanneer worden over de onderdelen van de inventarisatie formeel besluiten gevraagd? Dan kunnen wij ook na de Europese Raad aan de Kamer laten weten, bijvoorbeeld in het verslag van de Europese Raad: dit is de uitkomst; de komende weken, maanden zal het langs deze lijnen worden uitgewerkt. Uiteraard houden wij de Kamer daarvan op de hoogte.
De heer Omtzigt (CDA):
Betekent dit dat wij morgen in Brussel niet zo'n Egyptemomentje krijgen waarbij Barroso of Van Rompuy trots aankondigt dat die 11 miljard onderweg zijn?
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet wat een Egyptemomentje is. Het is altijd gevaarlijk om ja of nee te zeggen op een vraag die je niet begrijpt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is wanneer er een persconferentie is waarbij een van de leiders van de Europese Unie zegt "wij hebben een pakket; hier hebt u het" en waarna er geen enkele weg terug is. Dat is met de Egyptische hulpgelden gebeurd. Er is gewoon een aankondiging gedaan met de premier erbij, Morsi destijds. Dat regime is daarna in elkaar geklapt. Het geld komt nooit meer terug, maar daarna moest het allemaal nog worden uitgewerkt. Kan de minister ons verzekeren dat dat morgen niet gebeurt?
Minister Dijsselbloem:
Ik kan helemaal niks verzekeren. Ik kan aangeven wat het Nederlandse kabinet van mening is. Het Nederlandse kabinet is van mening dat wij gezamenlijk klaar moeten staan om de bevolking van Oekraïne waar mogelijk en zinvol, dus verbonden aan conditionaliteiten, te steunen. Dat mag ook met middelen gepaard gaan die binnen de Europese begroting beschikbaar zijn. Dat mag gepaard gaan met verdere betrokkenheid van de EIB en de EBRD. Dat kan prima de uitkomst zijn morgen. Vervolgens wordt dat de komende weken en maanden uitgewerkt en volgen daar formele beslissingen over. Zo zal het gaan. Het Morsi-momentje is, geloof ik, al met het verwarrende persbericht van vandaag geweest, maar dat doet niets af aan de formele besluitvorming die hierna gewoon zorgvuldig wordt gevolgd. Als het signaal van de heer Omtzigt is: u moet nu geen geld ter beschikking stellen en ook niet de indruk wekken dat ..., dan zit het Nederlandse kabinet daar echt anders in. Wij staan wel klaar om onder goede voorwaarden en daar waar mogelijk en zinvol Oekraïne te steunen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Daarmee heb ik, denk ik, heel veel gezegd en gedaan.
Ik heb nog een concrete vraag liggen van de heer Segers. Hij vroeg wanneer het kabinet wist van het steunpakket en waarom de Kamer niet eerder is geïnformeerd. Het is een voorstel van de Commissie. Dat maken we althans op uit het persbericht. Daar is niet van te voren met ons over gesproken. Dat hoeft ook niet. De Commissie mag dit soort voorstellen ontwikkelen en naar buiten brengen, maar daarmee is het nog geen besluit van de Europese regeringsleiders. Dat volgt zo mogelijk morgen.
De heer Wilders (PVV):
De minister van Financiën zegt net — de aap komt uit de mouw — dat de Nederlandse regering bereid is om Oekraïne ook financieel te helpen. Die 11 miljard gaat er dus gewoon komen, is het niet morgen, dan is dat wel overmorgen. Mag ik de minister van Financiën vragen wanneer het steunpakket van 11 miljard voor de Nederlandse bevolking komt? Wanneer komt hij met 11 miljard om hier in Nederland te zorgen dat de belastingen omlaag gaan, de accijnzen omlaag gaan, de verzorgingshuizen open blijven en het eigen risico in de zorg niet omhoog gaat? Waar is het steunpakket voor de Nederlandse bevolking ad 11 miljard euro?
Minister Dijsselbloem:
De Miljoenennota zou je zo kunnen beschouwen. Die hebben we op Prinsjesdag gepresenteerd en daarna met de Kamer besproken. Vandaag spreken we over de actuele situatie in Oekraïne, wat daar nodig, mogelijk en zinvol is en onder welke voorwaarden. De heer Wilders wil daar geen cent naartoe, dat is helder. Het Nederlandse kabinet denkt daar anders over. Het wordt betaald uit bestaande middelen van de Europese instellingen, waar al afspraken over zijn gemaakt en die onder bepaalde voorwaarden beschikbaar kunnen komen. Dat vergt dus geen extra belastinggeld. Het gaat om bestaande middelen en dat vinden wij verantwoord en nodig.
De heer Wilders (PVV):
Bestaande middelen? Het is gewoon ons geld! We betalen netto per jaar 4 miljard aan de Europese Unie. Dus wat is dit een onzinverhaal over geen nieuw geld, maar bestaand geld. Miljarden aan Nederlandse belastinggeld zit daarin. Ik vind het onbegrijpelijk. Het siert u dat u hier bent, want uw baas, de minister-president, zit nu in de kroeg in Roosendaal andere dingen te doen, terwijl hij eigenlijk hier had moeten staan. Hij heeft Nederland namelijk beloofd dat iedere Nederlander €1.000 zou krijgen van de VVD. Je zou dan toch kunnen verwachten: van het kabinet. Maar wat gebeurt er nu? Die €1.000 gaat niet naar de Nederlander, maar die gaat zo ongeveer naar de inwoners van Oekraïne. Het moet toch niet veel gekker worden! €1.000 niet naar de Nederlander, maar naar Oekraïne. Is dat nu waar u voor staat?
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter, het is aan u, maar ik heb de indruk dat ik in een ander debat terecht ben gekomen, namelijk een verkiezingsdebat. Ik ga het graag aan, maar het is aan u of u daar de tijd van de Kamer aan wilt besteden.
De heer Wilders (PVV):
Volgens mij ga ik over over mijn eigen woorden en niet de voorzitter.
Minister Dijsselbloem:
Zeker, maar ik vraag alleen aan de voorzitter of zij wil dat ik het volledige verkiezingsdebat met u aanga. Het debat is vanavond op televisie, maar ...
De heer Wilders (PVV):
U zou antwoord kunnen geven op mijn vraag. Dat zou heel beleefd zijn.
Minister Dijsselbloem:
Zeker. Zoals u weet, hebben wij onze economische plannen voor Nederland, die nu ook vruchten afwerpen, gepresenteerd op Prinsjesdag. Alle indicatoren staan op groen. Maar er zijn ook nog problemen buiten Nederland die ook onze aandacht en betrokkenheid vergen. Ik weet dat de PVV daar niet zo over denkt. Dat is een groot verschil tussen het kabinet en de PVV. Het Nederlandse kabinet is van oordeel dat wij ook een belang hebben, direct en indirect, bij stabiliteit in Europa. Oekraïne is nu het brandpunt van instabiliteit. Dus hebben we daar een belang te dienen om die stabiliteit te herstellen. Wij zullen dat belang ook invullen.
De heer Wilders (PVV):
De minister van Financiën zegt: alle indicatoren in Nederland staan op groen. Dat is een gotspe. Er zijn 700.000 werklozen en duizenden Nederlanders wiens huis onder water staat. Tientallen bedrijven in Nederland gaan op de fles en dreigen failliet te gaan. Burgers weten niet meer waar ze het geld vandaan moeten halen. En wat doet deze minister? Deze minister geeft miljarden aan Oekraïne en laat de Nederlandse burger in de kou staan. Ook met deze minister en zijn partij zal de kiezer hard afrekenen.
Minister Dijsselbloem:
Daar gaat de kiezer zelf over en niet de heer Wilders, zo stel ik nuchter vast. Overigens is er ook een Nederlands belang te dienen buiten Nederland. Degene die dat ontkent, moet eens kijken naar onze handelsbalans en onze internationale belangen; niet alleen in economisch opzicht, maar ook in andere opzichten. Internationale veiligheid en stabiliteit zijn namelijk ook een groot belang van Nederland. Ook dat belang moet gediend worden. Die belangen dien je niet door in Nederland te blijven en niet verder over de grens te kijken. Die Nederlandse belangen dien je door in Europa en daarbuiten zeer actief aanwezig te zijn in de voorhoede, waar het Nederlandse belang qua veiligheid of economische ontwikkeling wordt bedreigd. Dat wil ik de heer Wilders voorhouden.
Dat brengt mij op de moties. De motie op stuk nr. 1343 is zeer breed gesteund. Die zie ik als ondersteuning van het beleid. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik maak daarbij één opmerking. "Met onmiddellijke ingang" zal dus zijn zodra het juridische kader beschikbaar is, en dat is vanaf morgen. Wij zullen het onderzoek waar in de motie om wordt gevraagd, inzetten. Ten eerste zullen wij dus actief kijken naar de vermogens en hun herkomst. Ten tweede kunnen en zullen wij bij vermoedens van corruptie of illegale en strafbare praktijken overgaan tot beslaglegging. Dat is overigens een algemene beleidslijn, maar in het geval van Oekraïne is er nu ook aanleiding om daar gericht naar te kijken. Dat is de portee van de motie. Ik laat het oordeel daarover dus graag aan de Kamer.
De tweede motie op stuk nr. 1344 is van het lid Markies.
De voorzitter:
Het is Merkies.
Minister Dijsselbloem:
Zei ik het niet goed?
De voorzitter:
Het is Merkies, maar u zei "Markies".
Minister Dijsselbloem:
Ik ken de heer Merkies heel goed. Ik zeg altijd "Merkies".
De voorzitter:
Behalve die ene keer dat u het niet deed!
Minister Dijsselbloem:
In deze motie wordt het hulppakket dat zoals gezegd op dit moment een inventarisatie van mogelijkheden is, bij voorbaat in zijn geheel afgewezen. Er staat: "verzoekt de regering daar krachtig afstand van te nemen". Dat zullen wij niet doen. Ik ontraad deze motie dus.
De motie op stuk nr. 1345 is van de heer Bontes. Daarin staat dezelfde uitspraak, namelijk: "verzoekt de regering zich tegen dit steunpakket uit te spreken en geen cent Nederlands belastinggeld aan Oekraïne over te maken". Op zichzelf is dat laatste ook helemaal niet nodig. Wij zullen ons op dit moment niet tegen het steunpakket uitspreken. Wij zullen daar waar mogelijk en zinvol is, en onder de goede voorwaarden steun aan Oekraïne steunen. Dat zal niet morgen gebeuren maar op latere momenten. Ik ontraad deze motie dus.
De motie op stuk nr. 1346 is van de leden Servaes en Klaver. Die richt zich op mogelijke sancties tegen Rusland. Deze motie loopt eigenlijk vooruit op wat er zou kunnen gebeuren. De Nederlandse regering en de internationale gemeenschap zijn nu gericht op de-escalatie. Dat wordt ook breed gesteund in de Kamer. Dat blijkt ook uit deze motie. Deze motie loopt vooruit op de situatie en veronderstelt dat de-escalatie uitblijft. Dan zullen wij moeten spreken over eventuele sancties tegen Rusland, aldus de motie. In de motie wordt dan verdergegaan over de vraag hoe die eruit moeten zien. Het zou mijn eerste voorkeur zijn dat de motie wordt aangehouden, omdat zij vooruitloopt op een situatie die wij juist proberen te voorkomen. Als de motie wordt aangenomen, zal de regering de motie achter de hand houden, maar weet dat alle inzet van de regering erop gericht zal zijn om niet terecht te komen in dit scenario. In die zin is de motie ontijdig. Als de indieners deze interpretatie van de motie delen met het kabinet, laat ik het oordeel erover over aan de Kamer.
De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij wordt de als-danredenatie die de minister benoemt, beschreven in de motie. Alleen als stappen uitblijven, gaan wij door. Ik kan dus prima leven met de interpretatie van de minister.
De voorzitter:
Daarmee is het oordeel aan de Kamer.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil wel graag weten of de heer Servaes de motie aanhoudt. Dat was immers het oorspronkelijke verzoek van de minister.
De voorzitter:
Wij voeren nu het debat met de minister. Misschien kunt u de minister nog een vraag stellen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Als ik de minister een vraag moet stellen, dan luidt die als volgt. Ik heb geconcludeerd dat de minister net heel helder was. Hij zei dat alle partijen die voor de-escalatie hebben gepleit — dat zijn nagenoeg alle partijen in deze Kamer — er geen goed aan doen om op dit moment voor deze motie te stemmen, omdat zij ontijdig is. Dus deed hij het verzoek aan de Partij van de Arbeid om de motie aan te houden. Heb ik dat goed samengevat?
Minister Dijsselbloem:
Dat is iets te scherp. Ik heb gezegd dat al onze inzet, die breed wordt gedeeld in de Kamer, is gericht op de-escalatie. In de motie staat: in het ontijdige of onverhoopte geval dat dat niet lukt, moeten we kijken naar sancties gericht op anderen. Daar gaat deze motie over. Daarom heb ik gezegd dat het mij meer voor de hand lijkt te liggen — daarin had de heer Ten Broeke gelijk — om de motie aan te houden. Ik heb aangegeven hoe het kabinet met de motie om zal gaan, mochten de indieners haar niet aanhouden en mocht zij worden aangenomen: dan leggen we haar even terzijde, omdat al onze inzet is gericht op het wegblijven uit dat scenario. Die duiding geef ik bij voorbaat bij het eventueel aannemen van de motie.
De heer Ten Broeke (VVD):
Die duiding is vooral interessant op het moment dat die situatie zich voordoet. De fracties moeten straks echter besluiten of ze voor of tegen deze motie zullen stemmen. De inhoud kan misschien best sympathiek zijn, maar als in het advies van de minister duidelijk besloten ligt dat degenen die voor de-escalatie pleiten, er geen goed aan doen om nu een motie te steunen die al zou kunnen bijdragen aan het tegenovergestelde effect, dan zit daarin impliciet het advies om dat niet te doen.
Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, de heer Ten Broeke vat het scherper samen dan ik het heb geformuleerd. De voorkeur van het kabinet zou zijn dat deze motie wordt aangehouden. Het signaal daarvan is helder, maar richt zich op een scenario waaruit we juist willen wegblijven. Maar het is aan de indieners. Als zij dat niet willen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer over. Als de indieners kunnen leven met wat ik heb gezegd over wat het kabinet zal doen als de motie wordt aangenomen: haar even terzijde leggen en zich richten op dat andere scenario, dat van de-escalatie. Als de indieners zeggen dat dit niet kan, dan moet ik de motie ontraden. Ik geloof echter niet dat de heer Servaes dat zei.
De voorzitter:
Ik hoorde de heer Servaes eerder zeggen: ik kan leven met de uitleg van de regering.
De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij ook. Volgens mij worden heel veel woorden gebruikt, terwijl dat niet nodig is. We zullen de motie niet aanhouden. Ik kan wel leven met de interpretatie. Daarmee is het oordeel duidelijk, denk ik.
De voorzitter:
Oordeel Kamer.
Minister Dijsselbloem:
Oordeel Kamer.
Ik kom op de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1347. Ze valt uiteen in twee verzoeken. Het eerste is: een onafhankelijk onderzoek naar het moorden en de sluipschutters tijdens de revolutie. Het kabinet is bereid om zich daarvoor in te zetten. Het tweede is: nu geen grote hulppakketten toezeggen. Daar is op zichzelf geen sprake van, maar ik denk dat de portee is dat er morgen geen uitkomst mag zijn die enig zicht biedt op een hulppakket. Daarom moet ik op dat punt toch echt de motie ontraden. De uitkomst kan morgen zijn dat de Nederlandse regering wel degelijk ruimte biedt aan het uitwerken van ondersteuning voor de Oekraïense bevolking. Ontraden, dus.
De heer Omtzigt (CDA):
In de motie wordt gesteld dat nu geen hulppakketten beschikbaar moeten worden gesteld. Dat wordt voor de toekomst niet onmogelijk gemaakt. Er mag uitgewerkt worden, maar dan moet hier expliciet daartoe worden besloten. De lijn van de CDA-fractie is: we weten op dit moment niet eens wie in gedeeltes van Oekraïne aan de macht is, dus dan kunnen we ook geen hulppakketten toezeggen. Dat is wat we met de motie verzoeken.
Minister Dijsselbloem:
Dan moet ik haar toch ontraden, want dat biedt de Nederlandse regering en de Europese Unie geen ruimte om aan de bevolking van Oekraïne het signaal af te geven dat we bereid zijn en klaarstaan om haar te helpen, uiteraard alleen daar waar mogelijk en zinvol en onder goede voorwaarden. Deze motie van de heer Omtzigt en de uitleg daarbij zijn veel beperkter. Dat is geen werkbare lijn wat mij betreft.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 1348 van de heer Omtzigt. Die gaat over een Brits initiatief om het lidmaatschap van Rusland van de Raad van Europa te bevriezen. Dat past niet bij de lijn van het kabinet en van de internationale gemeenschap om nu te kiezen voor de-escalatie en juist de internationale gremia te benutten om met de Russen in gesprek te komen, de situatie weer tot normaliteit terug te brengen en het ertoe te leiden dat Rusland weer alle internationale verplichtingen en verdragen respecteert. Deze benadering past daar niet bij. Zij zal tot escalatie leiden. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De heer Omtzigt (CDA):
Artikel 4 van het handvest van de Raad van Europa voorziet in "suspension" van het lidmaatschap bij een grove overtreding. "Suspension" betekent niet: eruit gooien. Het betekent dat je de zaak bevriest. Maar het kan toch niet zo zijn dat er helemaal niets wordt ondernomen? Als de minister het wil uitwerken en mij er morgen over wil berichten, vind ik dat ook prima, want dit speelt nog niet per se morgen in de Europese Raad. Als er echter geen enkel signaal komt, heeft de minister eigenlijk tegen de Russen gezegd: oei, foei, maar we gaan nu gewoon verder met u. Daarmee zegt de minister: u mag de volgende keer het volgende stukje van Azerbeidzjan, van Estland of van Letland afknabbelen, want dan zeggen we weer "foei" en dan gaan we gewoon weer verder.
Minister Dijsselbloem:
Als dat de houding van Rusland zou zijn, zou het opzeggen of het bevriezen van het lidmaatschap van de Raad van Europa waarschijnlijk ook niet helpen, zeg ik dan even scherp terug. Ik denk echter dat dat niet de situatie is. Onze definitie van de-escalatie is: nu niet dit soort verdere stappen zetten, die de situatie alleen maar verder op scherp zetten, maar ervoor zorgen dat de spanning op de Krim wordt verminderd, dat de militairen teruggaan in hun kazernes, waar ze zich op basis van verdragen mogen bevinden, en dat men zich weer houdt aan internationale verplichtingen en verdragen. Dat is onze inzet, en deze stap, die inderdaad op zichzelf mogelijk is, draagt daar niet aan bij. Daarom ontraad ik de motie.
Dan de laatste motie, op stuk nr. 1349, van de leden Wilders en De Roon. Deze motie is vergelijkbaar met eerdere moties: geen Nederlands belastinggeld naar Oekraïne. Op zichzelf zien de voorstellen van de Europese Commissie waaraan in de motie wordt gerefereerd, ook niet op Nederlands belastinggeld. Die zien op middelen die al aan de Europese Commissie ter beschikking staan dan wel op mogelijkheden die de Europese investeringsbanken hebben om ontwikkelingen in Europa te ondersteunen. Onder strikte voorwaarden, en daar waar nodig en zinvol, is het zeker denkbaar dat Oekraïne wordt ondersteund in de komende tijd. Ik ontraad de motie dus.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de beraadslagingen. De Kamer heeft verzocht om direct te gaan stemmen over de moties, maar direct is niet altijd direct. Er is ook gevraagd om een korte schorsing voordat we dat gaan doen, van tien minuutjes.
Mijnheer Wilders, voordat we schorsen.
De heer Wilders (PVV):
Dat lijkt mij prima, en het lijkt mij ook netjes om aan te geven dat wij hoofdelijk willen stemmen over de laatste motie, die van collega De Roon en mij.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze vooraankondiging.
Voordat we gaan schorsen, wil ik nog iets anders aan de leden voorleggen. Er bereiken mij geluiden dat men het debat dat voor vanavond op de agenda staat, liever verplaatst naar een beter moment zo snel mogelijk. Kunnen de leden ermee instemmen dat wij dit debat van de agenda af halen? Ik zie dat daartegen geen bezwaar wordt gemaakt. Dat betekent dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bosman voor vanavond van de agenda af gaat. Ik dank de mensen die daarvoor helemaal hier naartoe zijn gereisd, toch voor hun aanwezigheid bij het ingelaste debat.
De vergadering wordt van 20.45 uur tot 20.54 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Ontwikkelingen in Oekraïne
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ontwikkelingen in Oekraïne,
te weten:
- de motie-Klaver c.s. over via corruptie of overige vormen van misdaad verkregen in Nederland gestalde Oekraïense vermogens (21501-02, nr. 1343);
- de motie-Merkies over krachtig afstand nemen van de uitspraak van EU-Commissievoorzitter Barroso (21501-02, nr. 1344);
- de motie-Bontes over zich uitspreken tegen het steunpakket van 11 miljard euro (21501-02, nr. 1345);
- de motie-Servaes/Klaver over expliciet opnemen van het bevriezen van tegoeden in de lijst van mogelijke sancties (21501-02, nr. 1346);
- de motie-Omtzigt over inzetten op onafhankelijk onderzoek naar het moorden en sluipschutters tijdens de revolutie (21501-02, nr. 1347);
- de motie-Omtzigt over steunen van het Britse initiatief tot bevriezen van het lidmaatschap van Rusland (21501-02, nr. 1348);
- de motie-Wilders/De Roon over geen cent Nederlands belastinggeld naar Oekraïne (21501-02, nr. 1349).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen, zodat we kunnen gaan stemmen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (21501-02, nr. 1343).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Merkies (21501-02, nr. 1344).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontes (21501-02, nr. 1345).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Servaes/Klaver (21501-02, nr. 1346).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-02, nr. 1347).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-02, nr. 1348).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wilders/De Roon (21501-02, nr. 1349).
Vóór stemmen de leden: Beertema, Bontes, Bosma, Tony van Dijck, De Graaf, Graus, Helder, Van Klaveren, Klever, Madlener, De Roon, Van Vliet en Wilders.
Tegen stemmen de leden: Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Kerstens, Klaver, Klein, Kooiman, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Vermeij, Visser, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, De Wit, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 13 tegen 115 stemmen is verworpen.
Ik dank de minister van Financiën voor zijn komst naar de Kamer.
Sluiting
Sluiting 21.03 uur.