Plenair verslag Tweede Kamer, 56e vergadering
Woensdag 19 februari 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:29 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Van Tongeren, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, De Wit, Wolbert, Ypma en Yücel,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wegverkeer en verkeersveiligheid

Wegverkeer en verkeersveiligheid

Aan de orde is het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid (AO d.d. 30/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister welkom.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Naar aanleiding van het AO dien ik twee moties in. De eerste motie gaat over de cabotageregelgeving.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (29398).

De heer De Graaf (PVV):
Mijn tweede motie betreft de snelwegverlichting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (29398).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien twee moties in. De eerste is medeondertekend door mevrouw Dik-Faber, die helaas geveld is door de griep.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (29398).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ten slotte wil ik de minister een compliment maken voor het dimmen van de lichten op de snelwegen waar dit mogelijk is, uit het oogpunt van niet alleen het milieu en de kostenbesparingen, maar ook de natuur. Een minder verlichte omgeving is voor dieren immers een stuk beter. Daarvoor mijn dank.

De heer De Rouwe (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ook ik dien een motie in over scooters en over Amsterdam. Ik zag de heer Wiebes al rondlopen; ik ga ervan uit dat de minister ook namens hem zal reageren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (29398).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Heeft de heer De Rouwe contact opgenomen met Amsterdam om deze informatie op te vragen? Ik heb die wel gezien.

De heer De Rouwe (CDA):
Ja, dat heb ik gedaan. Ik heb zelfs contact gehad met mijn eigen fractie in Amsterdam om te vragen hoe het precies zit. De CDA-fractie in Amsterdam heeft de burgemeester meerdere malen verzocht, inzage te geven in de handhaving. De burgemeester wil dat niet doen en zegt dat er eventueel een quotum kan ontstaan. Dat is een volslagen irrelevant argument. Amsterdam moet gewoon handhaven, aanpakken en zijn burgers helpen in plaats van in Den Haag te klagen en om meer regels te vragen. Men moet eerst maar eens handhaven. Laten wij kijken wat men doet en dan zien wij wel verder in plaats van nu mee te gaan met meer Haagse regelzucht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is heel jammer dat de CDA-collega van de heer De Rouwe in Amsterdam geen contact heeft opgenomen met bijvoorbeeld de fractie van GroenLinks. Ik heb een heel overzicht gehad van wat er in Amsterdam allemaal is gebeurd: wat is er aan rollenbanken ingezet, hoe werkt men met laserguns om de bordjes te lezen, hoeveel politie is er op bepaalde plekken ingezet. Ik heb die informatie wel gekregen. Als de heer De Rouwe dat wil, wil ik er wel voor zorgen dat die bij hem komt. Maar ik denk dat wij samen ...

De voorzitter:
Dan komt nu de vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is mijn vraag. Ik denk dat wij samen de veiligheid van mensen op de fiets en van kinderen op kleine fietsjes heel hoog in het vaandel hebben staan en dat wij die veiligheid in Amsterdam en in andere grote steden willen garanderen.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat laatste deelt de CDA-fractie met de fractie van GroenLinks. Het gaat er uiteindelijk om dat mensen zich weer fatsoenlijk en veilig kunnen bewegen in de stad. Wij verschillen alleen van mening over de vraag op welke wijze je dat doet. Het CDA zegt: ga nou gewoon eens een keer handhaven in plaats van meer regels te bedenken. GroenLinks heeft er een pleidooi voor gehouden om regels te introduceren. Het doel is precies hetzelfde, maar de aanpak ernaartoe verschilt. Ik sta open voor de cijfers, maar ik weet nu al dat het waarschijnlijk net wat andere cijfers zijn. Het gaat mij om het aantal boetes dat is uitgedeeld, het aantal controles dat heeft plaatsgevonden en de wijze waarop de nieuwe maatregelen van de afgelopen jaren zijn toegepast. Daarop weten wij het antwoord: de burgemeester wil dat niet geven.

De voorzitter:
Dat zoekt men verder in Amsterdam uit. U gaat verder.

De heer De Rouwe (CDA):
Dank u wel. Overigens ga ik volgende week lasergunnen in Amsterdam, dus dan kan ik dat opnieuw met eigen ogen zien.

Ik kom bij mijn tweede motie. Ik zou haast zeggen dat mevrouw Van Tongeren kan blijven staan ...

De voorzitter:
Uitlokking is verboden!

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (29398).

De heer De Rouwe (CDA):
Ik zal deze motie intrekken als onze eerdere motie wordt aangenomen om helemaal van dit pietepeuterige bezuinigingsvoorstel af te zien.

Ik kom bij mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (29398).

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Het AO had een breed palet aan onderwerpen, wat ook blijkt uit de ingediende moties. Mede namens collega Smaling van de SP vraag ik graag aandacht voor een onderwerp dat al eerder aan de orde kwam: de aanpak van scooterhufters. Ik dien hierover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (29398).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Er zijn tijdens dit AO inderdaad veel onderwerpen besproken. We hebben ook uitvoerig gesproken over de rijscholen, maar dat komt nu weinig terug tijdens dit VAO. We zijn wel bij PowNews getrakteerd op wat surrealistische filmpjes over Altijdgeslaagd.nl. De minister zei: ik zit er bovenop. Ik kan nu niet zien of dat zo is, maar het zou toch wel aardig zijn als zij hierover nog wat kan zeggen. Dit is immers een wat wonderlijke situatie met die theorie-examens.

Ik wil één motie indienen. Zij gaat over de vrachtwagenchauffeurs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (29398).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Overlast door scooters is een ernstig probleem in vele steden. Het is dus goed dat er voor scooters strikte en strenge regels gelden, maar zonder handhaving hebben regels geen zin. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (29398).

De heer De Rouwe (CDA):
Met de tekst van deze motie is niets mis. Wat vindt de PvdA echter van het zwabberbeleid van het kabinet dat nu dreigt te ontstaan? Men wil immers toch extra regels creëren, al dan niet tijdelijk, bijvoorbeeld ten aanzien van een helmplicht voor scooterbestuurders. De stelling van de PvdA-fractie onderschrijf ik volledig. Je moet de regels gewoon handhaven. Dat is beter dan nieuwe regels invoeren. Wat vindt de PvdA-fractie van de oproep die in Amsterdam is gedaan om maar weer met zijn allen nieuwe regels te gaan bedenken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben niet zo voor een helmplicht die in heel Nederland zou gelden. Ik sta wel open voor experimenten, bijvoorbeeld met het verlagen van de maximumsnelheid naar 30 km/u. Op die manier kun je scooterverkeer en fietsverkeer scheiden. Van een experiment met een helmplicht ben ik nog niet overtuigd. Ik ben benieuwd wat de minister daarover gaat zeggen.

De heer De Rouwe (CDA):
Als we niet overtuigd zijn van de noodzaak van zo'n experiment — volgens mij zijn daar goede gronden voor — en we constateren dat de handhaving nu al niet voldoende is, waarom gaan we dan toch mee met zwabberbeleid waarbij her en der een helmplicht wordt ingevoerd? Die zal dus in de ene straat wel gelden en in de andere straat niet. Dat is volgens mij de cruciale vraag. Hoe realistisch is dit? Hoe realistisch is het dat burgers van een overheid verwachten dat zij nieuwe regels introduceert, terwijl zij de bestaande regels niet handhaaft?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik constateer ook dat bijvoorbeeld de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid juist wel pleit voor de introductie van een helmplicht. Anderen zeggen ook dat we zo'n plicht moeten invoeren. Ik heb daarover zelf nog mijn twijfels. Daarom sta ik open voor het eventueel doen van experimenten, in welke vorm en van welke aard ook. Hoe dat zal moeten, vind ik ook nog wel een beetje ingewikkeld. Dat vraag ik graag aan de minister. Ik wil mijn ogen niet sluiten voor mogelijke oplossingen, maar ben nog niet helemaal overtuigd van deze oplossing. Nogmaals, ik ben niet absoluut tegen een experiment voor de verlaging van de snelheid, maar niet op een manier waarbij het meteen wordt geregeld.

De heer Smaling merkte op dat we stil zijn gestaan bij de rijscholen. Het grote probleem in rijschoolland wordt gevormd door de vele klachten, zowel van mensen die les ontvangen als van rijschoolhouders zelf. Die branche is ontzettend versnipperd en het is voor mij moeilijk om te doorgronden wat de oplossing is om de problemen te verhelpen. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (29398).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een van de discussies die voortdurend terugkeren gaat erover of we de branche volledig vrij moeten laten of dat er wellicht meer regelgeving nodig is. Ik noem bijvoorbeeld een maatregel waarbij rijschoolhouders verplicht worden om eerst een cursus rijschoolmanagement te volgen, waardoor de kwaliteit gewaarborgd kan worden. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (29398).

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.37 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Er zijn twaalf moties ingediend. Ik ben mij ervan bewust dat dit een verzamel-AO is, maar soms denk je dat wij in het algemeen overleg zelf misschien toch wat meer moeten discussiëren om dit te voorkomen. Desalniettemin loop ik ze graag allemaal even na. Voordat ik dat doe, ga ik in op de open vraag van de SP-fractie naar aanleiding van de discussie of er gefraudeerd kon worden met het theorie-examen. Ons is ook ter ore gekomen dat sommigen zich profileren met fraude op het theorie-examen. De politie is daarop gezet en ik kan daarover niet heel veel meer zeggen dan dat er van de kant van het CBR alles aan wordt gedaan om fraude tegen te gaan. In de zalen wordt gekeken of er geen oortjes aanwezig zijn waardoor mensen de antwoorden kunnen binnenkrijgen. Vanaf juni worden er, in plaats van één examen, meerdere examens uitgedeeld in de zalen waarin examen wordt gedaan, zodat je niet weet welk exemplaar je krijgt. Je zou ze dan nog wel uit je hoofd kunnen leren, maar als je dat doet, heb je volgens mij je theorie-examen ook bijna gehaald. Ik denk dat de belangrijkste belemmering is dat je uiteindelijk ook nog praktijkexamen moet doen. Het wordt wel heel erg lastig om je praktijkexamen te halen als je het verschil niet weet tussen een stopbord en een voorrangsbord. Maar goed, er zijn personen die zich hiermee profileren op internet. Wij zitten erbovenop en kijken of wij ze kunnen snappen als ze op deze wijze een soort gratis reclame voor zichzelf maken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 394 waarin de regering wordt verzocht om cabotage aan te pakken middels het strafrecht. Ik vind deze motie overbodig, omdat dit al onderdeel van het strafrecht is, want het is een economisch delict. Ik heb dat ook in het algemeen overleg aangegeven.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog even een verhelderende vraag. In het algemeen overleg hebben wij het inderdaad daarover gehad. Het is wel opgenomen in het strafrecht, maar de vraag is of het ook wordt gebruikt. Toen is dat te weinig duidelijk geworden. De motie is bedoeld om juist dat zetje te geven dat het strafrecht ook gebruikt gaat worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het wordt ook gebruikt. In het algemeen overleg heb ik ook aangegeven dat de inspectie het af en toe ook heeft aangemeld bij het OM als een economisch delict. Of het OM vervolgens wel of niet tot vervolging overgaat, kan ik hier ter plekke niet zeggen, want dat hangt af van de ernst van de zaak.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog een korte laatste vraag. Kan de minister wellicht toezeggen dat wij een kleine evaluatie krijgen, bijvoorbeeld over een halfjaar? Ik kan de motie dan tot dat moment aanhouden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan de minister van Veiligheid en Justitie vragen of er een overzicht is van hoe vaak dit is aangemeld en hoeveel keer er is vervolgd. Ik zal kijken of dat over een halfjaar dan beschikbaar is. Ik weet niet zeker of dit geleverd kan worden, maar ik denk het wel. Ik zeg het dus onder voorbehoud toe, want het is niet mijn terrein.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ik houd de motie voorlopig even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor, zijn motie (29398, nr. 394) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik blijf erbij dat het inhoudelijk mogelijk is. De strekking van de motie is om het mogelijk te maken in het strafrecht, maar het is dus al mogelijk.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 395 van de heer De Graaf en de heer De Rouwe gezamenlijk, waarin de regering wordt verzocht te stoppen met het project waarbij de verlichting op snelwegen in de donkere uren wordt uitgeschakeld. Ik wil deze motie ontraden om de volgende redenen. Er is geen negatief effect op de verkeersveiligheid. Wij hebben dat vooraf onderzocht en het negatieve effect blijkt ook niet in de praktijk. Nu stoppen betekent dat de al gemaakte kosten en de jaarlijkse besparing op een andere manier, met een extra bezuiniging, moeten worden goedgemaakt. Het gaat dan om ongeveer 5 miljoen. Met alle andere bezuinigingen op onderhoud waarmee ik te maken heb, zie ik daar niet zo snel concrete mogelijkheden voor. En dat is nog even los van het milieueffect. Wij zijn het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Het uitzetten van de verlichting op de snelwegen heeft ook op dat terrein positieve effecten. Ik ontraad deze motie dan ook omdat het verkeersveiligheidseffect niet aan de orde is en omdat het een kostenaspect heeft.

De heer De Graaf (PVV):
Heel veel mensen ervaren de maatregel wel als onveilig. Zij geven bij ons aan dat ze hun rijgedrag daarop aanpassen. Als je dat doet, wordt het voor anderen toch onveilig. Dat is misschien niet meteen terug te vinden in de onderzoekscijfers, maar ik vind het gevoel van de mensen toch dusdanig belangrijk dat we daar wel op een goede manier mee om moeten gaan.

In reactie op het milieueffect: Nederland is zo'n klein landje, dat effect is zo gering, daar moeten we het helemaal niet over hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben dit vooraf door een aantal bureaus die zich altijd bezighouden met de verkeersveiligheid laten onderzoeken. Zij hebben aangegeven dat de effecten nihil tot gering zijn. De effecten zijn vooral gering tussen negen en elf uur. Die hebben we eruit gehaald. Dat waren de uren waarmee de mensen, vooral ouderen, de meeste moeite hebben. Door de grens te verschuiven naar elf uur menen we de laatste eventuele verkeersveiligheidseffecten en eventuele onzekerheden weg te nemen. Wij doen het niet op plekken waar het heel druk is, waar complexe afslagen zijn of waar wegwerkzaamheden worden verricht. Een derde van de snelwegen is overigens al nooit verlicht.

Wat het milieueffect betreft: ik weet nog dat de heer Kuipers zei dat hij vanuit de ruimte Nederland had zien liggen, omdat Nederland zo ontzettend verlicht is. Dat komt omdat wij een dichtbevolkt landje zijn. Als we daar iets aan kunnen doen, ook al is het iets kleins, dan helpt dat weer.

In de motie op stuk nr. 396 van de leden Van Tongeren en Dik-Faber wordt de regering verzocht, andere gemeenten ook de mogelijkheid te bieden om met een voorstel te komen voor een maatwerkoplossing om de fietspaden snorscootervrij te maken en dit voorstel serieus te bekijken. Ik heb een aantal moties op dit punt, waarop ik steeds min of meer dezelfde reactie heb. In het algemeen overleg en in de brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat ik met Amsterdam in gesprek zal gaan over de aanpak van de drukte op het fietspad. Ik heb verder aangegeven dat het tot mijn mogelijkheden behoort — dan moet ik wel de wetgeving aanpassen — om alle gemeenten generiek de mogelijkheid te geven, lokaal een helmplicht in te voeren. Als er een lokaal experiment is, geldt dat niet alleen voor Amsterdam, maar kan dat voor alle gemeenten gelden. Maar ik ben tegen invoering van een landelijke helmplicht, waarover ik hopelijk duidelijk ben geweest. Ik vind namelijk dat je lokale problematiek niet naar het hele land moet gaan vertalen. Daarmee lijden de goeden immers onder de slechten.

Verder vind ik dat Amsterdam eerst moet aantonen wat de gemeente al doet aan handhaving en het inzetten van bestaand instrumentarium. Ik krijg eind maart een brief van Amsterdam met de argumentatie en de aanpak van drukke fietspaden in Amsterdam. Een verzoek om vrijstelling zal daarvan onderdeel uitmaken. De Kamer zal uiterlijk half april worden geïnformeerd over de uitkomsten van de gesprekken met Amsterdam, en over mijn besluit om het RVV al dan niet aan te passen om een helmplicht mogelijk te maken. Voor mij is van belang dat de problematiek breder bekeken wordt, want de fietspaden worden steeds voller. Het fietsbeleid van Amsterdam is succesvol, zodat er meer mensen op de fiets dan in de auto zitten. Maar de stad is daar niet echt op ingericht. Het zijn niet alleen de scooters, maar ook de bakfietsen, en de elektrische fietsen zullen steeds sneller gaan. Die combinatie is aanleiding voor de gemeente om na te denken over de vraag hoe daarmee om te gaan in de toekomst. Verder moet worden bedacht hoe bestaande overtreders worden aangepakt. Je kunt denken aan een educatieve maatregel, een straf waarbij je les krijgt in hoe je je moet gedragen. Zo'n cursus kost vaak €1.000, wat een afschrikwekkend effect kan hebben op de gemiddelde scooterrijder. Zo'n maatregel kan worden opgelegd door de gemeente.

Dat was een heel verhaal. Ik adviseer dus deze motie aan te houden tot half april, wanneer mijn brief komt. Ik vind het namelijk belangrijk om het totaalplaatje te laten zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In veel van wat de minister zegt, kan ik mij vinden. Dat geldt ook voor de algemene lijn. De minister zegt dat zij een totaalplaatje wil. GroenLinks heeft op dit moment in tien steden handtekeningenacties lopen in verband met scooteroverlast, dus niet alleen in Amsterdam. Het enige wat wordt gevraagd is of de minister niet ook is geïnteresseerd in de behoeftes van andere steden met dit soort knelpunten. Of baseert de minister een en ander uitsluitend op de cijfers over handhaving in Amsterdam?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Amsterdam is bij mij gekomen. Drie andere grote steden hebben gezegd: bij ons is het niet zo'n issue, maar wij zijn solidair met de grootstad Amsterdam. Naar aanleiding van de Amsterdamse vraag zal ik al dan niet in de Kamer een voorstel voorleggen om experimenten mogelijk te maken. Als het voorstel er ligt, geldt het voor alle gemeenten. Ik hoef niet van alle gemeenten te weten voor welke maatwerkaanpak ze kiezen. Ik zou dat niet eens willen weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan houd ik mijn motie aan totdat de minister met haar brief komt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (29398, nr. 396) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom op de motie op stuk nr. 397, waarin mevrouw Van Tongeren de regering verzoekt om de verkeersregels en verkeerstekens aan te passen zodat er een lokale helmplicht kan worden ingevoerd, en binnen een maand een tijdpad te overleggen. Half april kan men van mij een brief verwachten over de problematiek. Dan komt ook aan de orde of wij tot zo'n experiment overgaan. Daar hoort ook de vraag bij welke verkeersregels nodig zijn om dit mogelijk te maken. Ik zou dit graag aan elkaar willen koppelen en ik verzoek mevrouw Van Tongeren dan ook om deze motie eveneens aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u gaat de motie aanhouden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de minister op dit dossier haar best doet. Het kan niet in één week geregeld worden, hoe graag ik dat zelf ook zou willen; ik fiets veel in Amsterdam. Ik houd deze motie aan, tot half april.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (29398, nr. 397) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie op stuk nr. 398 is ingediend door de heer De Rouwe. Deze motie gaat eveneens over scooteroverlast. Hierin wordt de regering verzocht om aan de burgemeesters van de vier grote steden te vragen openbaar te maken in welke mate er handhavend is opgetreden en "om er bij de betrokken burgemeesters op aan te dringen dat het bestaande handhavingsinstrumentarium eerst maar eens ingezet wordt in plaats van te vragen naar meer regels". Ik heb dit niet met de vier grote steden besproken, maar wel met de burgemeester van Amsterdam. Ik heb ook gezegd dat er zorgen in de commissie zijn dat er niet voldoende wordt gedaan aan handhaving en erop gewezen dat er geen gegevens beschikbaar zijn. De burgemeester heeft mij toegezegd dat hij de gegevens beschikbaar zal stellen. Hij zou contact opnemen, zelfs met de CDA-fractie. Of dat gebeurd is, weet ik niet. Dat volg ik verder niet. Hij heeft het in ieder geval gezegd. Het is aan de raden om aan de burgemeesters en de wethouders de informatie te vragen waar de raden recht op hebben. Ik vind het een vreemde constructie om dit via het Rijk af te dwingen.

Ik ben het met de heer De Rouwe eens dat de gemeenten eerst hun handhavingsinstrumentarium moeten inzetten en moeten kijken naar hun beleidsmatige opties voordat ze vragen om nationaal beleid. Men weet dat ik geen nationaal beleid wil. Ik wil geen nationale invoering van de helmplicht. Wel heb ik gezegd dat ik, als de instrumenten op zijn, best wil bezien of er geëxperimenteerd kan worden met een lokale helmplicht. Die moeten de gemeenten dan wel zelf invoeren. Wij zijn alleen aan zet om zo'n experiment mogelijk te maken.

Welk oordeel moet ik aan deze motie hechten? Dat is lastig. Andere burgemeesters zijn niet eens bij mij gekomen, dus lijkt het mij niet nodig dat zij informatie leveren. Amsterdam zal de informatie leveren. Misschien wil de indiener zijn motie aanhouden tot half april. Dan kan hij in de brief terugzien wat Amsterdam geleverd heeft en welke instrumenten men inzet.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik ben het met de minister eens dat het in dit parlement niet nodig is en ook niet zo zou moeten zijn dat wij lokale informatie opvragen, tenzij een gemeente klaagt dat zij te weinig instrumenten heeft en daarom vraagt om een verruiming van een experiment. Dan vind ik dat dit parlement een afweging moet maken: is dat proportioneel en wordt door die klagende burgemeester wel alles gedaan voordat wij overgaan tot een nationaal experiment dat lokaal een helmplicht mogelijk maakt? Zou ik daarom met de minister de volgende afspraak kunnen maken? Ik vind het goed dat zij vindt dat de gemeente Amsterdam eerst maar eens moet aantonen wat zij doet. Daarbij hoort volgens mij ook dat Amsterdam de minister — en de minister op haar beurt de Kamer — informeert over wat er is gedaan: hoeveel boetes zijn er de afgelopen jaren uitgedeeld? Het interesseert mij ook hoe dit zich verhoudt tot andere plaatsen. Dat weten we immers nog niet als we dit nog maar van één plaats weten. Is dat gemiddeld veel of weinig? Kan de minister toezeggen dat zij, wanneer zij half april met een voorstel komt, daarbij ook een overzicht geeft van de cijfers en de feiten waaruit blijkt wat Amsterdam echt heeft gedaan en hoeveel boetes daar zijn uitgedeeld? Dan kunnen we een scherper debat voeren over nut en noodzaak en over wat — in mijn ogen — de luie stad tot nu toe wel of niet heeft gedaan. Dan ben ik ook te overtuigen als de feiten daar aanleiding toe geven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb al aangegeven dat ik tegen Amsterdam heb gezegd dat ik met haar verder in gesprek wil maar dat zij dan wel moet kunnen laten zien wat zij tot nu toe heeft gedaan en wat zij daarvoor inzet. Die informatie zal Amsterdam dus aan mij geven en die kan ik als achtergrondinformatie toevoegen aan de brief voor de Kamer. Dat is voor mij geen probleem. Een vergelijking met andere gemeenten lijkt mij niet zinvol, want dat hangt af van de vraag of een andere gemeente hier prioriteit aan geeft of niet. U weet dat wij mijn collega, de minister van Veiligheid en Justitie, vele malen vragen om prioriteit te geven aan van alles en nog wat. Dat vertaalt zich weer door naar de lokale prioriteiten van de politie. Het hangt er gewoon van af: als dit in een stad geen prioriteit heeft, zal daar waarschijnlijk veel minder op gehandhaafd worden. Amsterdam heeft gezegd dat dit voor haar een probleem is. Laat dan ook maar zien dat daar ook iets aan gedaan is en dat de instrumenten een beetje op zijn. Als dat inderdaad het geval is, kunnen we bekijken of we zo'n experiment mogelijk kunnen maken.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, houdt u de motie aan?

De heer De Rouwe (CDA):
Als die cijfers komen — dat hoor ik van de minister — is de motie al overgenomen en kan ik haar aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Rouwe stel ik voor, zijn motie (29398, nr. 398) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie op stuk nr. 405 van de heren De Rouwe en De Graaf wordt verzocht om bij zware neerslag de verlichting op snelwegen aan te zetten. Ik ontraad deze motie. Er is vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid geen reden voor. Het uitzetten van de verlichting heeft namelijk geen negatief effect op de veiligheid. Op lastige trajecten — ik zei het al: de op- en afritten en bij het weven — blijft de verlichting gewoon aan. Daarnaast heeft een derde van het wegennet op dit moment geen verlichting. Het kan dus goed zonder verlichting. Ook de uitvoerbaarheid van de motie lijkt mij lastig, want wanneer is regen "zwaar"? Dat zou tot discussies leiden. Dit zou ook de besparing verkleinen omdat de verlichting dan aan, uit, aan en weer uit zou gaan. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 399 van het CDA wordt verzocht om de doelstelling verkeersveiligheid in samenspraak te vertalen naar decentrale overheden en daarover de Kamer te informeren. Ik heb in het algemeen overleg al aangegeven dat wij nog steeds streven naar het realiseren van de doelstellingen in 2020, zowel ten aanzien van de verkeersdoden als ten aanzien van de verkeersgewonden. Ik zal dat ook jaarlijks monitoren, maar het doorvertalen van een landelijke doelstelling levert daar wat mij betreft geen bijdrage aan, omdat ik denk dat de verantwoordelijkheid het beste centraal kan worden gehouden. Er kunnen lokaal en regionaal wel initiatieven worden genomen in de beleidsimpuls — die doen we ook gezamenlijk — maar er moet niet worden gezegd dat er in een bepaalde gemeente sprake moet zijn van zoveel minder verkeersdoden of van zoveel minder verkeersgewonden. Ik denk dat dat een discussie zou opleveren over financiële claims en wat daarbij hoort. Ik ontraad dus die motie en ik ben heel blij dat de gemeenten met mij de beleidsimpuls en dus de maatregelen ondertekend hebben. Ik probeer de gemeenten verantwoordelijk te maken in hun hart in plaats van met de cijfers. Ik ontraad dus deze motie.

De motie op stuk nummer 400 is van de VVD en de SP en gaat ook over snorscooters. De motie verzoekt de regering "om een voorstel voor te leggen waarin een haalbaar instrumentarium voor handhavers en een verzwaring van de sancties onderdeel zijn, waaronder snellere invordering van het kenteken en inbeslagname van het voertuig wanneer de bestuurder voor de tweede keer is aangehouden wegens het opvoeren ervan". Ook hierbij wil ik graag wachten tot de brief van april, waarin ik zal aangeven wat voor aanvullende maatregelen er al zijn genomen en welke maatregelen er nog mogelijk zijn. Ik noemde net het voorbeeld van de gedragscursus. Ik heb het daar ook met de burgemeester en de vervangende wethouder van Amsterdam over gehad en hun gevraagd of zij die maatregel uitvoeren. Ook dat is namelijk een mogelijkheid met een afschrikwekkend effect. Ik wil graag met het totaalplaatje naar de Kamer terugkomen, dus als deze motie kan worden aangehouden, zou dat prettig zijn.

Mevrouw Visser (VVD):
Volgens mij deed de minister net een aantal concrete suggesties. Wij kijken daarnaar uit. Daarom houden wij de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Visser stel ik voor, haar motie (29398, nr. 400) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie van de heer Smaling op stuk nr. 401 gaat over een meldpunt "Misstanden Wegtransport", met de mogelijkheid om meldingen op snelle wijze door te geven aan de ILT, bijvoorbeeld middels een mobile-app. Op dit moment is er al een echt meld- en informatiecentrum, met de heuse afkorting "MIC", voor "Meld- en InformatieCentrum". Deze mogelijkheid bestaat al bij de ILT, dus deze motie is volgens mij overbodig.

De motie op stuk nummer 402 van mevrouw Kuiken gaat ook over scooteroverlast. Ze roept de regering op om meer prioriteit te gaan leggen bij handhaving op verkeersovertredingen begaan door scooter- en brommerrijders. Dit onderwerp leeft in ieder geval breed in de Kamer. Het complexe hieraan is dat de handhaving een kwestie is van de lokale driehoek. Ik wil mevrouw Kuiken vragen of zij deze motie wil aanhouden tot half april, wanneer het totaal van de maatregelen aan de orde is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had al zoiets verwacht. Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor, haar motie (29398, nr. 402) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat was de laatste motie over scooters. Er zijn nog twee moties. De motie van mevrouw Kuiken op stuk nr. 403 gaat over de bevordering van de samenwerking tussen de brancheorganisaties in de rijschoolbranche. Ik vind de bevordering van de samenwerking tussen de brancheorganisaties heel belangrijk. In deze motie staat een gezamenlijk keurmerk en klachtenmeldpunt als doel. In principe is dit natuurlijk aan de branche zelf. BOVAG heeft bijvoorbeeld al een driesterrenkwaliteitskeurmerk en een klachtenbemiddeling. Ik kan die andere partijen zoiets dus niet opleggen, maar ik kan samenwerking altijd bevorderen. Ik zie deze motie daarom als ondersteuning van het beleid.

De motie van mevrouw Kuiken op stuk nr. 404 gaat over een cursus rijschoolmanagement in Nederland. Wij hebben deze discussie vaker gehad. De PvdA verzoekt de regering om te onderzoeken wat de effecten en kosten zijn van een verplichte cursus rijschoolmanagement en hierbij de visie van de rijschoolbranche te betrekken. Ik ontraad deze motie. De reden daarvoor is dat ik een extra cursus in strijd vind met het vrijeondernemersbeleid. Eigenlijk levert dit een extra belemmering op. Ik weet ook wel wat de visie van de rijschoolbranche zal zijn, want die heeft die cursus wel. Ze zal zoiets altijd wel een goed idee vinden, omdat daardoor de markt voor anderen wordt beperkt. Ik denk dat dit het te verwachten antwoord is; ik ben er maar even heel helder over. Ik heb de Kamer eerder onderzoeken laten zien op basis waarvan ik heb geconcludeerd dat zo'n cursus rijschoolmanagement niet noodzakelijk is. Een nieuw onderzoek naar effecten en kosten wil ik eigenlijk ontraden. Ik ontraad daarom deze motie.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn reactie op de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is een aantal moties aangehouden. Het is de bedoeling om de stemming te laten plaatsvinden op 4 maart aanstaande, dus na het reces, tenzij er voor de leden dringende redenen zijn om er morgen over te stemmen. Dus denkt u er even over na en dan horen we dat zo meteen wel.

Vervangen verplichte maatschappelijke stage

Vervangen verplichte maatschappelijke stage

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 4 februari 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs welkom.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om het debat kort te heropenen. Twee weken geleden hebben we uitgebreid gesproken over het wetsvoorstel met betrekking tot algemene natuurwetenschappen, de maatschappelijke stage en de klassieke talen en culturen. Naar aanleiding van dat debat heeft de staatssecretaris een brief gestuurd waarin hij aangaf hoe de kennis uit het vak algemene natuurwetenschappen in de toekomst bij andere vakken zal landen. Deze brief stelde mij niet gerust en daarom heb ik om heropening van het debat gevraagd.

De staatssecretaris schrijft dat de inhoud van algemene natuurwetenschappen terug te vinden is of zal zijn bij andere vakken, de zogenaamde monovakken, zoals natuurkunde en scheikunde, maar de Nederlandse Vereniging voor het Onderwijs in de Natuurwetenschappen schrijft dat er echt nog wel een aantal slagen moeten worden gemaakt. Ook is de Stichting Leerplanontwikkeling nog bezig met een aantal onderzoeken die betrekking hebben op hoe de natuurwetenschappen, wetenschapsoriëntatie en science verwerkt kunnen worden in het curriculum, nog los van de rechtspositionele gevolgen die daaraan verbonden zijn.

Kortom, voor een goede en zorgvuldige invoering van dit deel van het wetsvoorstel waarbij de kennis en kunde uit het vak algemene natuurwetenschappen behouden blijven voor het voortgezet onderwijs, komt 1 augustus 2014 te vroeg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33740).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het wel eens met de strekking van het betoog van de heer Van Meenen, maar ik wil wel weten wat zijn eigen onderbouwing is. In zijn amendement op stuk nr. 7 staat glashelder dat het vak anw in het vwo behouden blijft. In de motie vraagt hij ineens om uitstel teneinde het schrappen van het vak alsnog te regelen. Heeft hij een dealtje gemaakt met de staatssecretaris in de achterkamers of niet?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, ik heb goed geluisterd en geteld. Zoals bekend is wiskunde mijn achtergrond. Ik kan tellen en ik weet dat het hier werkt met meerderheden. Ik wil vooral iets bereiken. Ik wil het maximale doen voor dit vak, en ook voor de docenten die erbij betrokken zijn. In mijn ogen is dat maximale in deze motie verwoord. Ik ben geen donquichot. Als het amendement het niet zou halen, blijft de wet ongewijzigd op dit punt en ontstaat er per 1 augustus 2014 een situatie waarin we allerlei problemen tegemoet gaan. Vandaar dat ik voor deze weg gekozen heb.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij onderschat de heer Van Meenen zijn eigen partij. Indien zijn partij vasthoudt aan het standpunt dat anw behouden blijft, komt er een groot probleem in de Eerste Kamer. Dan haalt deze hele wet het niet. Wat is nu het standpunt van D66? Moet anw blijven, zoals de heer Van Meenen aanvankelijk heeft betoogd, of heeft hij een dealtje gesloten? Ik vraag het gewoon: heeft hij hierover gesproken met de staatssecretaris?

De heer Van Meenen (D66):
Ik spreek de staatssecretaris met regelmaat. Dat geldt ook voor de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ook hierover?

De voorzitter:
Ik verzoek u om elkaar te laten uitspreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan weten we dat er een dealtje is gesloten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de heer Van Dijk uitleggen waarom deze afweging heeft plaatsgevonden. Als de wet het niet haalt, zullen twee elementen uit deze wet ook geen doorgang vinden. Ik wil die elementen wel, en de SP wil die niet. Ik denk dat de heer Van Dijk er daarom ook zo'n gedoe over maakt. D66 is wel voorstander van het afschaffen van de maatschappelijke stage en van de voorstellen die rond de klassieke talen gedaan worden. Dat is de prijs die we zouden moeten betalen voor het behoud van anw. Dat wordt dan een wetsvoorstel dat ook niet meer het onze is. Het is in de politiek soms zoeken naar de optimale oplossing, ook in overleg. De partij waar ik juist uitgebreid mee gesproken heb, is de NVON. Voor die partij en voor mij is dit de maximale oplossing die binnen deze politieke constellatie haalbaar is.

De voorzitter:
Ik verzoek de heer Van Meenen om zijn betoog te vervolgen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik zie dat de heren Voordewind en Rog geen behoefte hebben aan spreektijd.

Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik neem de gelegenheid te baat om nog even te reageren op de woorden van de heer Van Meenen. Hij heeft helemaal gelijk. Mijn fractie is een tegenstander van het afschaffen van de maatschappelijke stage. Wat mij betreft, zou deze wet er dus niet mogen komen. De fractie van D66 was hartstochtelijk voorstander van algemene natuurwetenschappen. Ik moet constateren dat de heer Van Meenen nu toch eieren voor zijn geld heeft gekozen. Het vak mag afgeschaft worden, maar dan een jaar later. Ik betreur die afweging, maar het is wel duidelijk dat de heer Van Meenen daarover heeft gesproken met de staatssecretaris. Dan weten we ook hoe dit debat zal eindigen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb overigens wel vaker het gevoel dat ik weet hoe het debat zal eindigen. Ik weet ook hoe sommige bijdragen zullen beginnen en eindigen. Het gaat erom dat de elementen die anw zo'n kracht geven, blijven behouden. Dat staat ook in de motie op stuk nr. 17. Ik heb de staatssecretaris niet voor niets verzocht om dat in overleg met de NVON goed vorm te geven. Dat is ook waar de NVON voor pleit. Ik hoop dit te bereiken als die motie een Kamermeerderheid haalt. Anders ontstaat er natuurlijk altijd weer een nieuwe situatie. Dan kunnen we het daar weer over hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het lastige is dat deze wet bestaat uit drie onderdelen. Drie totaal verschillende onderdelen zijn in één wet gefrommeld. Daarom zijn wij allemaal gedwongen om een afweging te maken. Dat geldt ook voor de heer Van Meenen en ondergetekende. Ik constateer dat D66 twee standpunten heeft. Ten eerste moet de maatschappelijke stage worden afgeschaft. Ten tweede moet het vak anw blijven. Ik constateer nu dat D66 de volgende afweging heeft gemaakt. Anw mag, weliswaar een jaar later, geofferd worden als de maatschappelijke stage maar verdwijnt. Mijn redenering zou anders zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):
Deze samenvatting laat ik uiteraard geheel voor rekening van de heer Van Dijk. Er moet niets geofferd worden. Er moet niets behouden worden. Ik kijk vooral naar de belangen van de kinderen. Die zijn in mijn ogen het beste gediend bij het doorgaan van dit wetsvoorstel met een maximale mogelijkheid om de elementen van anw te behouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Alle partijen willen het beste voor de kinderen. De heer Van Meenen heeft ongelijk als hij zegt dat hij deze motie wel moet indienen om het hoogst haalbare voor anw binnen te halen. Als hij echt zou gaan voor zijn oorspronkelijke standpunt over anw, zou hij gewoon tegen het wetsvoorstel kunnen stemmen. Dan zien we wel wat er in de senaat gebeurt.

Voorzitter. Dan kan ik mijn bijdrage extra kort houden. De staatssecretaris heeft 11 februari een brief geschreven waarin hij zijn voorstel voor algemene natuurwetenschappen heeft onderbouwd. Op 7 februari is er echter een brief gekomen van de leraren en de NVON met forse kritiek op de inbreng van de staatssecretaris tijdens het debat. Het zou gaan om onbetrouwbare gegevens, die niet geheel stroken met de werkelijkheid. Ik noem een aantal voorbeelden. De anw-doelen zijn niet ingedaald in de vernieuwde programma's van het vwo. Er is geen ruimte voor anw bij de vakken scheikunde, natuurkunde en biologie. Ook in het havo is anw nauwelijks ingedaald. Op de kennisbasis na, moet alles nog worden uitgewerkt. SLO gaat nog onderzoek doen. Dat is nog niet gestart, ook al is dat wel gesuggereerd.

Ik zie ook een scherpe analyse van mijn eigen interruptie in de brief. Ik heb in het debat gevraagd naar het onderzoek over de indaling van anw in de afzonderlijke bètavakken. Dat is namelijk beloofd in de nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris heeft op die vraag een nietszeggend antwoord gegeven. Hij heeft namelijk gezegd dat de gesprekken lopen. Dat schiet niet op. Ik krijg graag een serieus antwoord.

Al met al is er sprake van forse aantijgingen. Kan de staatssecretaris reageren op de brief? Vanwege alle uitwerkingen die nog gedaan moeten worden, is het heel verstandig om dit besluit ten minste met één jaar uit te stellen. Ik wil hierop graag een reactie.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris ook voor zijn brief. Hij legt daarin uit wat de doelen zijn van het vak anw, waarom het verstandig is om de verplichting tot het geven van dat vak in de bovenbouw te laten vervallen en hoe de doelstellingen worden geborgd, vanaf het basisonderwijs via oriëntatie op jezelf en de wereld en de doorlopende leerlijn naar de onderbouw van het voortgezet onderwijs, met de kennisbasis science voor alle leerlingen, tot aan de bovenbouw, waar alleen leerlingen die bètavakken hebben gekozen, ermee te maken krijgen. Daar gaat het echt mis wat de PVV betreft. De SLO, de Stichting Leerplanontwikkeling, is weliswaar bezig met het in kaart brengen van de aanwezigheid van wetenschapsoriëntatie binnen de context van de maatschappijvakken, maar dat geeft geen enkele garantie dat die er is of er zal komen. Dat is echt een gemiste kans. In de 21ste eeuw kunnen wij niet meer die traditionele scheiding in stand houden tussen alfa- en bètavakken als het gaat om precies de zaken die de staatssecretaris zo mooi noemt in die prachtige eerste alinea van zijn brief over de uitspraak van Immanuel Kant, de filosoof van de Verlichting, die oproept tot het nadenken over de sterrenhemel boven ons en de morele wet in ons. Juist in de bovenbouw is voor alle leerlingen, ook voor leerlingen met een maatschappijprofiel, de leeftijd des onderscheids onder handbereik. Juist dan komt dat "sapere aude", dat durven denken van Kant, binnen de grenzen van de mogelijkheden. Dat geldt in het algemeen niet voor leerlingen in de onderbouw. Hun leeftijd en ontwikkelingsfase kenmerken zich juist door nieuwsgierigheid naar de wereld zoals die zich voordoet, de wereld zoals die is en niet naar de wereld zoals die zou kunnen zijn. Dat geldt wel voor de bovenbouw van zowel havo als vwo. Let op, ik noem heel nadrukkelijk het havo hierbij, omdat het hbo zo ontzettend veel technische opleidingen biedt. We willen allemaal dat die opleidingen hoogwaardig zijn. Het vak anw voor de bovenbouw van het havo kan juist daar van onschatbare waarde zijn.

Wij omarmen de ontwikkeling van de leerlijn van wetenschap en technologie in het primaire onderwijs via science in de onderbouw naar de vakinhoud van de bèta-examenvakken en de betaprofielen van het voortgezet onderwijs, maar wij willen dat anw behouden blijft als verplicht vak voor de bovenbouw, voor de maatschappijprofielen op havo en vwo. Vandaar dat wij vasthouden aan ons amendement dat daartoe strekt. Geen dealtjes verder. Het is voor ons minder dan voor D66 de dood of de gladiolen.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Mevrouw Jadnanansing en mevrouw Straus zien af van het woord. Hetzelfde geldt voor de heer Bisschop. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van deze termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris direct kan antwoorden.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. We hebben eerder al uitvoerig gesproken over dit wetsvoorstel, een wetsvoorstel met als rode draad dat scholen meer vrijheid en ruimte krijgen, ook voor het maken van een aantal keuzen. De conclusie was dat er een principieel verschil van mening bestaat over de maatschappelijke stage en de vraag of die verplicht moet worden dan wel facultatief moet worden gemaakt. Er lag een veel minder principieel vraagstuk als het gaat om anw. Eigenlijk werd breed in de Kamer gevoeld dat de inhoud van anw van belang is. Ik doel dan op de grote natuurwetenschappelijke vraagstukken, de oriëntatie op wetenschap, en de kennisleer. Veel meer lag de vraag op tafel hoe wij ervoor zorgen dat dit op een goede manier wordt georganiseerd, ook omdat het verplichte vak in de bovenbouw zowel voor de technische profielen als voor de maatschappijprofielen op dit moment niet naar ieders tevredenheid is ingericht. Dat is zonde want dit is een belangrijk onderwerp. Wat ik in mijn brief heb proberen te doen, is meer in detail uiteenzetten hoe wij een en ander voor ogen zien en hoe dat door de gehele schoolcarrière van leerlingen heen kan lopen. Het begint in het primair onderwijs, met de leerkaders wetenschap en technologie, want als je echt iets wilt doen met de nieuwsgierigheid van kinderen, met kennis en vaardigheden en het kennismaken met natuurwetenschappelijke vraagstukken, moet je daar niet pas in het voortgezet onderwijs mee beginnen. Het is goed om daar al in het basisonderwijs mee te beginnen.

In de tweede plaats kan er veel meer gebeuren in de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Dat is namelijk het moment dat kinderen nadenken over de keuze van een profiel. Als wij willen dat ze meer voor technische profielen kiezen, meer voor bètaprofielen, helpt het om dat in de eerste drie jaar van het vwo te doen. In de derde plaats gaat het om de vraag hoe wij ervoor zorgen dat in de bovenbouw wetenschapsoriëntatie en kennisleer beter aansluiten bij de specifieke vakken en profielen. Daarover doen wij nu een aantal voorstellen.

De heer Van Meenen had het vak anw het liefst willen behouden, maar nu het anders wordt georganiseerd, vindt hij dat er in ieder geval voor moet worden gezorgd dat de tijd genomen wordt om de veranderingen zorgvuldig te doorlopen. Ik heb gezegd dat al een aantal dingen is gebeurd, dat nog een enkele zaken lopen en dat op heel korte termijn een aantal zaken in gang wordt gezet. De heer Van Meenen heeft echter gelijk dat met ingang van het komende schooljaar alles nog niet klaar zal zijn. Als SLO onderzoek gedaan heeft, zal dat moeten worden doorvertaald naar de methodes en de handreikingen die ook gebruikt worden in de klas. De scholen moeten dit kunnen organiseren en moeten waar nodig het een en ander aan scholing kunnen doen. Dan helpt het om daar iets meer tijd voor te nemen.

De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met de NVON. Ik ken de brief niet in detail, maar mijn ervaringen met de NVON zijn positief en die betrek ik erbij. De NVON stelt dat als wij de inhoud van het vak anw op een andere manier willen vormgeven, ook verdeeld over de onder- en bovenbouw, het zeer te prefereren zou zijn om daar een jaar extra tijd voor te nemen. Dat heeft de NVON steeds onder onze aandacht gebracht. Via de motie die de heer Van Meenen heeft ingediend, zouden wij voldoen aan dat verzoek. Ik neem dat verzoek serieus in overweging en neem dat graag over. Het oordeel over de motie laat ik graag aan de Kamer. De heer Van Dijk maakt zich zorgen over de samenwerking met de NVON, maar als de motie wordt aangenomen en ik die ga uitvoeren — de ingangsdatum regelen wij niet in de wet, maar bij Koninklijk Besluit — lijkt het mij bevorderlijk om de plannen in het komend jaar met de NVON verder uit te werken.

De heer Van Meenen (D66):
Als de motie wordt aangenomen, zal ik mijn amendement intrekken. Ik verzoek daarmee bij de stemmingen rekening te houden.

De voorzitter:
De griffier noteert nu dat men gaarne eerst stemming wil over de motie en daarna pas over het amendement.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag is of de motie überhaupt nodig is, want als ik de staatssecretaris hoor, zal hij de motie sowieso uitvoeren. Heb ik dat goed begrepen?

De voorzitter:
Over moties spreekt alleen de indiener van de motie en dat was de heer Van Meenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel nu een vraag aan de staatssecretaris. Is het juist dat de staatssecretaris de strekking van de motie sowieso zal uitvoeren, ongeacht of de motie wordt ingediend en aangenomen?

Staatssecretaris Dekker:
Nogmaals, ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Als de Kamer het een goed idee vindt — ik heb zelf aangegeven dat ik er totaal geen bezwaar tegen heb — gaan wij dat uitvoeren.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kijk naar u, want volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties zullen morgen plaatsvinden. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst en zijn inbreng.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.31 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Inkomenseffecten kabinetsbeleid voor mensen met een beperking

Inkomenseffecten kabinetsbeleid voor mensen met een beperking

Aan de orde is het dertigledendebat over de inkomenseffecten van het kabinetsbeleid voor mensen met een beperking.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Volksgezondheid van harte welkom. Ik geef graag het woord aan mevrouw Siderius, die vandaag haar maidenspeech houdt en die het debat heeft aangevraagd.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Meer dan een miljoen mensen in Nederland zijn chronisch ziek of hebben een beperking. Zij knokken elke dag om een zo normaal mogelijk bestaan te leiden. Dat konden zij altijd, doordat er financiële regelingen waren om hen te ondersteunen in de meerkosten van hun chronische ziekte of beperking. Nog geen maand geleden heeft deze Kamer echter besloten om daar een streep doorheen te zetten. Er wordt 600 miljoen uit de portemonnee geklopt van mensen die geen kant op kunnen. Dat is zeer lage politiek. Hoe sterk ben je eigenlijk, als je chronisch zieken zo hard pakt met keiharde bezuinigingen?

De regering zegt: we halen dan wel miljoenen weg bij chronisch zieken en mensen met een beperking, maar we geven dat ook weer via de gemeenten terug. Dat is helemaal niet waar. De regeling wordt per 1 januari afgeschaft en een nieuwe regeling, de zogenaamde maatwerkvoorziening, wordt pas per 1 januari 2015 ingesteld. Ik vraag de minister van Sociale Zaken waarom chronisch zieken en mensen met een beperking in 2014 op een houtje moeten bijten.

Bovendien is het nog maar de vraag of gemeenten wel zo'n zin hebben in die nieuwe regeling. De staatssecretaris regelt in de Wet maatschappelijke ondersteuning niet dat gemeenten verplicht worden om die nieuwe voorziening te verstrekken. Er is dus helemaal geen zekerheid dat die compensatie, waar het kabinet de mond vol van heeft, daadwerkelijk wordt uitgekeerd. Het is maar net afhankelijk van welke pet het gemeentebestuur op heeft.

Er is daarom maar één conclusie: er wordt 600 miljoen bezuinigd op chronisch zieken en mensen met een beperking, er is geen garantie dat zij hiervoor worden gecompenseerd en de portemonnee van chronisch zieken en mensen met een beperking is niet in veilige handen bij deze twee heren van de Partij van de Arbeid. Ik heb daarom twee vragen.

Is de minister bereid om voor het jaar 2014 de meerkosten voor chronisch zieken en mensen met een beperking te compenseren? Is de staatssecretaris bereid om gemeenten alsnog te verplichten een maatwerkvoorziening te verstrekken aan chronisch zieken en gehandicapten en om hiervoor de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning te wijzigen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was kort en krachtig. Ik heb de eer om u als eerste te mogen feliciteren. Dat doe ik bijzonder graag. Ik verzoek u hiervoor plaats te nemen, want er zullen vast nog meer mensen zijn die u met uw maidenspeech willen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Na alle felicitaties en kussen geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Siderius met haar maidenspeech. Ze heeft mooi gesproken en ik zie in haar een waardig vervanger van mevrouw Leijten. Ik wens haar de komende periode waarin zij mevrouw Leijten mag vervangen veel goede debatten toe.

Vier weken geleden bespraken wij het afschaffen van de WTCG en de Cer en in dezelfde week stemden wij daarover. Wat dat betreft is dit debat een beetje mosterd na de maaltijd. Ik wil toch met graagte bij herhaling beargumenteren dat het afschaffen van de WTCG en de Cer zieken en gehandicapten door de bodem laat gaan. Misschien luistert er nog iemand mee aan de overkant en misschien luisteren in vak K de beide bewindspersonen ook nog mee.

Het Nibud becijferde een additionele koopkrachtdaling van €55 per maand voor alleenstaanden in de WIA en van €41 per maand voor een AOW'er met een klein pensioentje. Dat zijn bedragen waarvan de betekenis niet zo helder voor de geest te halen valt als je niet zelf in die situatie verkeert. Ik wil nogmaals toelichten wat dit betekent aan de hand van een voorbeeld; bijvoorbeeld de situatie van een chronisch zieke, zelfstandig wonende en rolstoelafhankelijke mevrouw.

Bij een netto-inkomen van iets meer dan €1.250 krijgt zij geen huurtoeslag, geen kwijtschelding ozb, geen langdurigheidstoeslag, minder zorgtoeslag maar wel een huurverhoging. Ze heeft naast de huurverzekering, elektra en water, gemeentelijke belastingen ook nog haar eigen bijdrage voor zorg, betaalt voor steeds meer medicijnen een eigen bijdrage of betaalt die helemaal zelf. Ook moet zij een eigen bijdrage betalen voor noodzakelijke klysma's of incontinentiemateriaal. Het is nog onzeker wat er gaat gebeuren met de Meedoenregeling, met haar medicinale cannabis en de Wmo-voorzieningen. Wel is zeker dat er minder thuiszorg en zorguren worden vergoed, dat ramenlappen niet meer wordt vergoed en dat huisdieren niet meer worden verzorgd.

Wij zijn aan het rekenen geslagen. Hoeveel denkt u dat deze mevrouw per maand overhoudt om van te leven, van te eten en te drinken of kleding van te vervangen? Misschien €100, of €200 of €300? Nee, het is een negatief bedrag! Een bedrag onder nul valt niet voor te stellen, maar het is wel waar. Een fiks aantal zaken hebben we dan nog niet eens meegenomen; het wassen van kleding wordt duurder, steeds meer hulpmiddelen worden niet meer vergoed en er komt ook nog minder belastingaftrek. Er wordt 5% bezuinigd op de pgb, de vergoeding voor vervoerskosten vervalt en het bovenregionale vervoer wordt peperduur. Het gaat hier om gewone mensen zoals u en ik die gewoon werken en het oké vinden om mee te betalen. Wat er overblijft is zo vreselijk weinig en soms dus helemaal niets. Een verse maaltijd, naar buiten gaan of een winterjas is er helemaal niet meer bij.

Dan moet je op zijn minst tegen het afschaffen van de WTCG en de Cer zijn en dat zijn wij dan ook. Het voorstel van mevrouw Siderius kunnen wij dan ook van harte steunen. Het kabinet moet deze plannen voor de komende jaren intrekken en daarvoor een alternatief verzinnen. Het kan niet zo zijn dat mensen die gewoon werken en gewoon meedoen zo ongelofelijk veel voor hun kiezen krijgen. Het kabinet heeft de opsomming die ik net gaf niet helder voor ogen, maar helpt deze mensen daadwerkelijk de vernieling in.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de effecten op de inkomens van allerlei maatregelen voor mensen met een beperking of chronisch zieken. Er is door andere woordvoerders al op gewezen dat we over het rapport van het Nibud, de aanleiding voor het debat, enkele weken gelden al uitvoerig hebben gedebatteerd in het kader van het wetsvoorstel om de WTCG af te schaffen. Toen is al gezegd dat het Nibud-rapport niet helemaal bij de tijd is omdat er als gevolg van het Herfstakkoord aanpassingen hebben plaatsgevonden. Ook zijn er landelijke fiscale maatregelen voor in de plaats gekomen die de koopkrachteffecten verzachten. Daarnaast kan en moet er gemeentelijk maatwerk plaatsvinden. Ook dat heeft nog zijn doorwerking op de effecten voor mensen met een handicap of een beperking.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb twee vragen. Is de heer Van der Staaij bekend met de update van het Nibud, dus met het tweede rapport? Dat is verschenen na het Herfstakkoord. Verder vraag ik hem waarom hij deze maatregel steunt terwijl hij zelf ook al zegt dat er zo veel onduidelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):
De update ken ik. Ik zei echter wat de aanleiding was voor dit debat. In de stukken wordt ook verwezen naar het oude rapport. Daarop zijn wij aangeslagen. Naar aanleiding daarvan hebben we gezegd: hé, dat zijn wel heel forse effecten. Er is onzekerheid. Ik ben de eerste om te zeggen dat die onzekerheid voor mensen heel lastig is. Dat merk ik ook tijdens werkbezoeken. Mensen vragen inderdaad aan mij: wat gaat dit voor mij betekenen? Het is lastig, maar onvermijdelijk dat er een periode van onzekerheid zal zijn als we met elkaar wel de beweging willen maken naar het meer bieden van maatwerk op gemeentelijk niveau. Ik hoop dan ook dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt zodat mensen weten waar zij aan toe zijn. Dat gunnen we iedereen. Dat betekent dat wij in de Kamer ons wetgevingswerk zorgvuldig, maar ook voortvarend moeten verrichten. Wij mogen mensen niet nodeloos in onzekerheid laten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp niet waarom de heer Van der Staaij benadrukt dat er veel onzekerheid en onduidelijkheid is, terwijl hij wel het Herfstakkoord heeft ondertekend. Daardoor hebben deze plannen uiteindelijk een meerderheid gekregen in de Tweede Kamer, en waarschijnlijk zullen ze binnen afzienbare tijd ook in de Eerste Kamer die meerderheid krijgen. Ik zie hier een SGP'er staan die heeft getekend voor zijn eigen achterban. Hij heeft getekend om een minder ongunstige situatie voor zijn achterban te creëren. Vervolgens accepteert hij maar gewoon dat deze 576 miljoen euro op het niveau van mensen betekent dat zij gewoon door de bodem zakken. De heer Van der Staaij zegt immers zelf dat het allemaal onduidelijk is. Maar we weten wel dat het gebeurt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er zitten ontzettend veel veronderstellingen in het verhaal van mevrouw Agema die niet kloppen. Ik ga er niet aan beginnen om te proberen die allemaal te ontkrachten. Dat is voor een deel tijdens het debat al gebeurd. Laat echter helder zijn dat ook de SGP voluit staat voor mensen met een beperking of een handicap. Wij willen absoluut niet dat zij door de bodem zakken. Daarom vinden wij allereerst dat wij de verantwoordelijkheid hebben om op landelijk niveau de regelingen te krijgen en te houden die bestaanszekerheid geven aan iedereen. Die regelingen hebben we en daar staan we voor. Maar verder zeggen we: er is ook altijd nog aanvullend maatwerk nodig op gemeentelijk niveau. Wij hebben immers in Den Haag met elkaar niet altijd door wat de stapelingen van allerlei landelijke maatregelen betekent in de concrete situaties van mensen. Maar laten we alsjeblieft niet proberen om dat allemaal vanuit Den Haag te gaan regelen. Als we dat doen, gaan we met grof geschut schieten. Ik zou het heel slecht vinden als de PVV zou zeggen: weet je wat, we laten alles lekker bij het oude en dan is iedereen tevreden. Dat is echt te simpel. Zo werkt het niet. Het geld van de WTCG kwam soms bij mensen terecht die er helemaal niet op zaten te wachten. Ik kreeg in de afgelopen periode brieven die ik nooit eerder had gehad. Men schreef mij: is het nu echt de bedoeling dat ik, omdat ik een langdurige sportblessure heb, ineens een paar honderd euro krijg overgemaakt aan het einde van het jaar? We moeten dat geld veel beter richten op de doelgroep waar het hier om gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, stelt u ten slotte nog een korte vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een onzin! Bij de doorrekening van de plannen heeft de PVV destijds als enige plusjes gekregen. Wij lossen de problemen wél op, maar op een heel andere manier dan de SGP. De SGP heeft het Herfstakkoord ondertekend om de eigen achterban van gemoedsbezwaarden vrij te pleiten. De consequentie daarvan is niet alleen dat er heel veel onbekend is over de stapeling van de maatregelen. Dat geeft de heer Van der Staaij zelf toe. De SGP vindt het prima dat die onzekerheid blijft bestaan. Heel veel mensen die niet onterecht dat geld krijgen, maar het hartstikke hard nodig hebben omdat ze inmiddels alles zelf moeten betalen, raken in de vernieling. Als je er €50 per maand op achteruitgaat, terwijl je maar een paar honderd euro over hebt om van te leven, en je weet ook nog niet wat er allemaal nog aankomt, dan heb je dat op dit moment te danken aan de SGP. Als die fractie namelijk nee had gezegd, was deze wet niet door de Tweede Kamer gekomen en ook niet door de Eerste Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee zeggen is de beste manier om onzekerheid te laten voortbestaan. Dan geef je geen enkele duidelijkheid. Iedereen weet dan dat er iets moet gebeuren, maar je zegt dan gewoon: en wij komen voor u op! Dat is voor de bühne mooi, maar je bereikt er niets mee. Als je alles naar de gemeente laat gaan, geeft dat te veel onzekerheid. Wij hebben gezegd: zouden we niet een mooie mix kunnen maken van enerzijds een landelijke regeling voor fiscale aftrek van specifieke zorgkosten, en anderzijds gemeentelijk maatwerk? Dat hebben we gedaan met het oog op de chronisch zieken en alle mensen met een beperking in het land. Wij vinden dat in de kern een goede benadering en daar staan wij voor. Wel zeggen wij erbij dat wij moeten oppassen en nauwgezet moeten volgen hoe dat uitpakt. Als je taken aan gemeenten overdraagt en vraagt om te leveren, weet je immers nooit wat dat exact betekent in elke individuele situatie. Wij zullen het in Den Haag volgen en de lokale SGP-vertegenwoordigers zullen dat lokaal doen. Wij zijn blij dat wij veel SGP-vertegenwoordigers in de gemeenteraden hebben. Die gemeenteraden zijn belangrijk omdat je daarmee dicht bij huis kunt kijken hoe dat uitpakt. Ik hoop dat de PVV die handschoen ook wil oppakken.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat zijn mooie woorden van de heer Van der Staaij over een mix van een landelijke regeling en een lokale regeling. Het is echter nog maar de vraag of die lokale regeling er wel komt. Ik neem aan dat de heer Van der Staaij ook de Wet maatschappelijke ondersteuning heeft bestudeerd. Daarin is voor de gemeenten geen verplichting opgenomen om lokaal maatwerk te organiseren. Het zou weleens zo kunnen zijn, ook in gemeenteraden waarin de SGP niet is vertegenwoordigd, dat die lokale maatwerkregeling helemaal niet tot stand komt en chronisch zieken en mensen met een beperking gewoon in de kou blijven staan. Wat vindt de SGP daarvan? Zou de SGP er niet samen met ons voor moeten pleiten dat in ieder geval in de wet de verplichting wordt opgenomen om een lokale maatwerkvoorziening te organiseren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Over dat punt hebben wij enkele weken geleden ook al gediscussieerd. Toen is aangegeven dat hier een verantwoordelijkheid ligt voor gemeenten. Dat vind ik heel belangrijk en dat is ook mijn politieke uitgangspunt. Er ligt een verantwoordelijkheid voor gemeenten en wij moeten de gemeentelijke beleidsvrijheid respecteren waar het gaat om de manier waarop zij dat willen vormgeven. In de kern is dat onze stellingname hierin.

Mevrouw Siderius (SP):
De uitspraak van de heer Van der Staaij vandaag dat hij vol staat voor mensen met een beperking en mensen met een chronische ziekte, blijkt gewoon niets voor te stellen. Als hij niet wil vastleggen dat gemeenten deze mensen in ieder geval moeten compenseren, zullen veel gemeenten dat niet doen omdat de meeste helaas grote gaten in hun begroting hebben. Zij moeten die gaten zien te dichten, maar zij komen door deze twee heren van de Partij van de Arbeid in grote problemen. De maatwerkvoorziening waarover de heer Van der Staaij nu mooie woorden spreekt, verdwijnt gewoon in de prullenbak.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is niet mijn stellingname dat wij mensen in de kou laten staan als wij het in Den Haag niet allemaal dichtregelen. Er ligt lokaal een belangrijke verantwoordelijkheid. Die ligt er ook in het kader van bijvoorbeeld de bijzondere bijstand en "bodemzaken". De gereedschapskist van de gemeenten is, met de Wet maatschappelijke ondersteuning en met de mogelijkheden in het kader van de bijstand, goed gevuld. Het is de lokale verantwoordelijkheid om dat ook waar te maken. Ik ben er dan ook blij mee dat wij mensen met een beperking en chronisch zieken straks niet meer alleen naar anonieme, bureaucratische instituties sturen, maar dat wij tegen onze gemeenteraadsleden, onze burgemeesters en wethouders zeggen: jullie hebben hierin een rol en een taak en wij gaan het niet allemaal buiten de gemeenschap organiseren. Het komt dichter bij de mensen terecht en ik zie uit naar mooie lokale debatten om die verantwoordelijkheid waar te maken. Voor de SGP geldt dat wij lokaal in het sociaal beleid graag verdergaan dan landelijk, omdat wij weten dat dit lokaal veel beter kan dan met het grove geschut vanuit Den Haag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de heer Van der Staaij enthousiast praten over de wijze waarop het op lokaal niveau opgelost gaat worden. De SGP was altijd een partij die stond voor gezinnen en middeninkomens. Als straks blijkt dat de meeste gemeenten óf geen maatwerkvoorziening inrichten óf dat deze uitsluitend terechtkomt bij minimuminkomens, is de heer Van der Staaij dan bereid om op de site van de SGP een rectificatie te plaatsen waarin hij aangeeft dat hij zich schromelijk heeft vergist en dat het een slecht besluit is geweest?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij moeten de discussie niet versmallen tot rectificaties op sites en dergelijke. Wij hebben er meer aan de regering indringend te vragen om goed in de gaten te houden hoe dit beleid uitpakt. Als wij zien dat er echte knelpunten zijn, is het van belang te kijken hoe wij daarvoor een oplossing kunnen verzinnen. Dat is de manier waarop wij onze verantwoordelijkheid waarmaken en dat is waar wij voor staan. Ik ken het CDA als een partij die juist wars is van Haags centralisme en die juist veel oog heeft voor de mogelijkheden van onderop en de lokale kracht. Het is zaak die beweging te maken en te zeggen: wij laten niet gebeuren dat hiervan een potje wordt gemaakt en wij hebben het vertrouwen dat dit ook door gemeenten wordt opgepakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een gevalletje "hullie-zullie". Eerst zegt de heer Van der Staaij dat het op lokaal niveau zal worden geregeld; hij heeft daar vertrouwen in. Vervolgens verwijst hij naar vak-K. Hij heeft aangegeven dat hij heeft ingestemd met de afschaffing van de WTCG-tegemoetkoming en de compensatie van het eigen risico, omdat er op lokaal niveau voldoende geld zou zijn om het voor de groep die het betreft te repareren. Ik heb in het debat voorgerekend dat dat niet gaat lukken. Is de heer Van der Staaij bereid om te rectificeren, om aan te geven dat het gewoon een heel slecht besluit wordt? Vandaag wordt het welles-nietes, zodat we niet verder komen, maar is hij ook groot genoeg om als het straks tegenvalt, zoals betoogd door het CDA — grote nadelen voor de middeninkomens — te zeggen: dit was een heel erg slecht besluit?

De heer Van der Staaij (SGP):
We moeten de problemen voor de mensen proberen op te lossen, en niet verzanden in allerlei politiek gedoe eromheen. Dat is onze instelling. We kunnen in de "hullie-zullie"-sfeer vragen: gaat het CDA dan ook zeggen dat in haar financieringsplaatje te veel is bezuinigd? Ook in het CDA plaatje komt er een herziening van de WTCG-tegemoetkoming. Laten we daarvan wegblijven. We staan met elkaar voor een goed beleid, ook voor mensen met een beperking of een chronische ziekte. Als er gekke dingen gebeuren, moeten we die goed volgen en ervoor zorgen dat de knelpunten worden opgelost. Lokaal waar een lokale verantwoordelijkheid ligt, landelijk waar een landelijke verantwoordelijkheid ligt.

De voorzitter:
Ten slotte, kort.

Mevrouw Keijzer (CDA):
"Hullie-zullie", daar blijft het vandaag dus bij, terwijl het zou moeten gaan over wat dit betekent voor de mensen met een chronische ziekte of een handicap, en voor ouderen. De stelling van het CDA is dat gemeenten volstrekt onvoldoende geld krijgen om dat te gaan realiseren. Ik hoor dat de heer Van der Staaij daarvan geen afstand neemt. Als over een tijdje blijkt dat wat het CDA heeft gezegd klopt — onvoldoende geld voor gemeenten om ook kwetsbare groepen te ondersteunen — dan zal ik alsnog aan de heer Van der Staaij vragen om terug te komen op zijn enthousiaste woorden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als mevrouw Keijzer in de reflectie op het eigen financiële plaatje van het CDA, waarin ruimte wordt gezien voor een bezuiniging die ongeveer even groot is als voorgesteld door het kabinet, toegeeft op het verkeerde pad te hebben gezeten, dan zijn wij niet de beroerdste om die reflectie te delen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Dit debat is een herhaling van het debat dat we hebben gevoerd over de afschaffing van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, en de compensatieregeling eigen risico. Het CDA heeft tegen deze afschaffing gestemd. Reden: de rekening komt te liggen bij de middeninkomens. Wat zijn dat? In dit geval vanaf zo'n €21.000 bruto tot zo'n twee keer modaal, oftewel €60.000 bruto. De middeninkomens dragen dit land.

De brieven waarin al deze mensen geïnformeerd moeten worden, moeten nog uit, terwijl de regeling er een met terugwerkende kracht is. Het gaat om ongeveer 1,3 miljoen mensen die een algemene tegemoetkoming krijgen, 2,1 miljoen mensen die een compensatie van het eigen risico krijgen en ruim 400.000 mensen die nu nog een korting krijgen op de voorziening die de gemeente verstrekt in het kader van de Wmo, zoals huishoudelijke verzorging en scootmobiels.

Dat is nog niet alles. Door het overhevelen van de persoonlijke verzorging gaat de zorgverzekeringspremie onherroepelijk stijgen, evenals het eigen risico. Ook zijn de eigen bijdragen door de vermogensinkomensbijtelling al gestegen. We hebben allemaal mails gekregen waaruit blijkt dat deze soms fors stijgen. Veel gemeenten gaan daarnaast stoppen met het verstrekken van huishoudelijke verzorging. Dit gaat leiden tot veel hogere kosten voor deze mensen, die vaak hoogbejaard zelfstandig kunnen blijven wonen, omdat ze nog een aantal uren in de twee weken hulp bij het huishouden krijgen.

Het Nibud-rapport heeft het ons voorgerekend: voor mensen met AOW en een pensioen van €10.000 per jaar betekent alleen al het stoppen met het verstrekken van huishoudelijke verzorging een inkomensachteruitgang van 19%. Ik citeer uit het Nibud-rapport: "Gepensioneerden met een inkomen ter hoogte van 130% van het sociaal minimum gaan er in de periode 2012-2017 in koopkracht waarschijnlijk iets op achteruit. (…) Als deze huishoudens geen recht meer hebben op de Wtcg en de Cer en daarnaast vanwege hun inkomen de kosten voor huishoudelijke hulp zelf moeten betalen in plaats van de eigen bijdrage Wmo, dan daalt de bestedingsruimte met 272 euro per maand."

De CDA-fractie heeft een simpele vraag: willen de staatssecretaris en de minister nu eindelijk eens al deze effecten bij elkaar opgeteld laten doorrekenen door het Nibud?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik snap dat mevrouw Keijzer met een beperkte spreektijd moet kiezen wat ze inbrengt. Stel dat ze wat meer spreektijd had gehad, had ze dan ook verteld dat het CDA bijna net zo veel bezuinigt als het kabinet, dat het CDA kiest voor ongerichte regelingen, waardoor een derde terechtkomt bij mensen die helemaal niet chronisch ziek of gehandicapt zijn — zie het voorbeeld van de student waar de heer Van der Staaij het over had — en dat het CDA de lonen en de uitkeringen bevriest en op nul zet, wat per saldo eigenlijk nog veel draconischer en slechter uitpakt? Had mevrouw Keijzer dit verhaal ook verteld als ze een paar minuten spreektijd extra had gehad?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het vandaag al eerder gezegd: dit is de "hullie-zullie"-aanpak. Het klopt niet wat de heer Van Dijk zegt. Wij moeten het hebben over de effecten voor chronisch zieken en gehandicapten, mensen die niet zonder die bijdrage kunnen. Juist de PvdA pakt deze groep het hardst. Het is bijzonder om dat te constateren. Ik heb net op de sprekerslijst gezien dat de heer Van Dijk zich niet heeft ingeschreven voor het debat. Dat is jammer, want dan kan ik hem niet vragen wat dit gaat betekenen voor de groep mensen waar de PvdA altijd voor heeft gestaan.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft zich wel ingeschreven voor het debat, maar geen spreektijd aangevraagd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
I rest my case, voorzitter.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het lijkt erop dat mevrouw Keijzer elke keer als zij niet tot een antwoord kan komen omdat de vraag te moeilijk is, de "hullie-zullie"-troefkaart uitspeelt. Volgens mij moeten wij constateren dat het CDA nagenoeg hetzelfde bezuinigt op de inkomensondersteunende maatregelen, dat het ongerichte maatregelen, waardoor een derde weglekt naar mensen die het niet nodig hebben, in stand laat en dat de koopkrachtplaatjes door de CDA-voorstellen veel slechter zijn. Ik verbaas mij elke keer weer over de grote woorden die mevrouw Keijzer hier gebruikt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het scheelt 250 miljoen. Wij hebben dat uitgewisseld. Maar het is niet anders, deze regeringspartij is zelf niet bereid om hier te gaan staan en zich door mensen zoals ik te laten bevragen op de gevolgen van het regeringsbeleid voor chronisch zieken en gehandicapten. Het is niet anders, maar het is wel triest.

De heer Rutte (VVD):
Een maand geleden hebben wij hierover uitgebreid gedebatteerd. Toen hebben wij ons ook uitgebreid laten bevragen, dus de woorden van mevrouw Keijzer snijden geen hout. Het klopt simpelweg niet dat wij ons niet laten bevragen over deze wetgeving. Die constatering wil ik even gedaan hebben. Het CDA bezuinigt blijkens het verkiezingsprogramma zelf een half miljard op de Wtcg, de ongerichte regel. Opnieuw doet mevrouw Keijzer alsof zij de koningin van de middeninkomens is. Zij heeft mij in het vorige debat niet kunnen voorrekenen hoe het werkt, maar misschien kan zij het nu wel. Als je op een inkomensafhankelijke regeling als de Wtcg, die op dit moment al niet beschikbaar is voor mensen met een middeninkomen, een half miljard bezuinigt, hoe kun je dan met het in stand houden van die regeling de middeninkomens bereiken? Ik ben daar nog steeds heel benieuwd naar.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De koningin van de middeninkomens, misschien wel de keizerin van de middeninkomens. Dat voelt heel goed. De fractie van de VVD laat dit punt volledig liggen. Daar wil ik het bij laten. De heer Rutte heeft zich ook niet ingeschreven voor het debat, dus ook de VVD is niet te bevragen, maar wel een grote broek aantrekken!

De heer Rutte (VVD):
Over dit onderwerp heeft mevrouw Keijzer mij tijdens het vorige debat uitgebreid bevraagd. Ik heb ook vele antwoorden gegeven. De vraag die ik nu stel, heb ik ook toen gesteld. Zij weigerde de vraag te beantwoorden. Zij kan dat namelijk niet. Ik stel de vraag nog een keer. Het is echt een eenvoudige vraag. Je hebt de Wtcg, een inkomensafhankelijke regeling die niet beschikbaar is voor mensen met een middeninkomen. Daarop wil het CDA 0,5 miljard bezuinigen. Dat is onomstreden, want het staat in het verkiezingsprogramma. Toch beweert mevrouw Keijzer dat zij met haar plannen in staat is om de middeninkomens te bereiken. Als dat kan, wil ik dat hier graag horen. Wie weet leren we daar nog iets van.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat sluit ik helemaal niet uit. Het is dus goed dat de heer Rutte goed luistert. De maatwerkvoorziening die naar de gemeenten gaat, gaat alleen voor minima gelden; daarbij gaat het om €20.000 à €21.000. De tegemoetkoming gaat voor hogere bedragen gelden; die bereik je dus eerder. Daarnaast is echter aan de orde — dat staat een beetje aan de zijkant van dit debat — dat de VVD, die altijd heeft gestaan voor lage belastingen, de belastingen zo langzamerhand de hoogste in de wereld laat zijn. Dat tref je bij het CDA ook niet aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Keijzer over de "helden" van de coalitie: wel vragen stellen, maar je niet laten bevragen. Ik vind dat echt ongelofelijk zwak. Maar goed, mevrouw Keijzer — koningin Keijzer van de middeninkomens — is volgens mij vergeten dat het CDA zorgt voor de grootste koopkrachtdaling, voor het verlies van de meeste banen en voor het verlies van de meeste economische groei. En inderdaad, dat half miljard scheelt eigenlijk weinig met wat het kabinet doet. Ik vraag mij dus werkelijk af wat mevrouw Keijzer ons en de mensen thuis wil laten geloven op het punt van de inkomensregelingen. Als dit de maatregelen niet zijn, waarom heeft het CDA die dan wel opgenomen in het eigen verkiezingsprogramma?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het zou goed zijn als mevrouw Agema en ik eens een kopje koffie gaan drinken om samen sterk te zijn ten opzichte van deze plannen van dit kabinet. De vraag die mevrouw Agema nu stelt, is eigenlijk de vraag waar je voor kiest. Kies je voor meer banen of kies je voor een half procentje erbij voor iedereen? Dat is een groot algemeen economisch onderwerp. Het CDA heeft met name gekozen voor veel meer banen. Dat is immers het beste wat je mensen met een uitkering kunt bieden. Dat is iets anders dan de chronisch zieken en gehandicapten. Wij achten ons wel verantwoordelijk voor de financiën van Nederland; dat is wel weer een verschil tussen de fractie van het CDA en die van de PVV. Wij gaan moeilijke besluiten dus niet uit de weg. Wij zien dat er hervormd en bezuinigd moet worden. Je kunt nooit, net als de PVV-fractie, volkomen schone handen houden en geen enkel moeilijk besluit voor je rekening nemen, maar wij doen wel iets fundamenteel anders dan deze coalitie.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat kopje koffie stond destijds in het Catshuis. Toen konden we niet tot elkaar komen. Daarna kwamen de verkiezingen en mochten de partijen laten zien hoe goed zij het zelf zouden doen als zij het voor het zeggen zouden hebben. Toen bleek dat het CDA het zo verschrikkelijk slecht deed dat zijn plannen zouden leiden tot het meeste banenverlies, de minste economische groei en de minste koopkracht. Het CDA komt nu terug op zijn schreden, maar het is ongelofelijk ongeloofwaardig om hier de "keizer" van de middeninkomens te willen zijn, terwijl je zelf tekent voor de grootste bezuinigingen op de zorg en voor een bezuiniging van half miljard op de inkomensregelingen. Ik zou zeggen: laten we dat kopje koffie eens drinken en hier misschien nog eens over praten. Misschien kan ik het CDA er dan een keertje van overtuigen dat je niet de afgrond in hoeft, maar met de PVV de weg omhoog kunt pakken, zelfs zonder dat een Nexit ooit is meegenomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Agema doet nu een "jokkebrokkie", terwijl ik haar toch ken als iemand die haar stukken heel goed leest. Wij hebben een tegenbegroting ingediend. Daarmee zijn wij volgens mij zo'n beetje kampioen werkgelegenheid, met 150.000 banen erbij.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, het CDA …

De voorzitter:
Ik denk niet dat dit heel ver gaat komen. U moet een persoonlijk feit hebben of een punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, op dat "jokkebrokkie" zou ik wel even terug willen komen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, wilt u daarop terugkomen? Nou, heel kort dan.

Mevrouw Agema (PVV):
Het CDA heeft van alle partijen in de Kamer het slechtste resultaat bereikt met zijn verkiezingsprogramma en de doorrekening daarvan. Ik vraag mevrouw Keijzer dus om dat "jokkebrokkie" nu terug te nemen en bij zichzelf neer te leggen. Het CDA heeft het het allerslechtst gedaan, feitelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zal mevrouw Agema een kopie geven van onze tegenbegroting van een halfjaar geleden. Daar staat het verhaal in. Daaruit blijkt dat wij dit land uit het economische slop trekken en ervoor gaan zorgen dat mensen weer de kracht en de financiële ruimte krijgen om invulling te geven aan hun eigen leven, met heel veel extra werkgelegenheid. Daar ben ik buitengewoon trots op.

De voorzitter:
Kopieën maken en kopjes koffie drinken gaan we nog niet doen, want ik geef het woord eerst aan de staatssecretaris, voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de eerste plaats wil ook ik mevrouw Siderius feliciteren met haar maidenspeech. Ik zie uit naar de ongetwijfeld boeiende debatten die wij met elkaar over dit onderwerp en vele andere zullen voeren. Van mijn kant heet ik haar van harte welkom in deze Kamer.

Vandaag spreken wij wederom over de effecten van het afschaffen van de WTCG en de Cer, en ook over de aanpassingen van de systematiek van de intramurale eigen bijdrage, net zoals in het debat op 22 januari. Wij bespraken toen dat er ten opzichte van het regeerakkoord een aantal forse wijzigingen waren aangebracht. In mijn brief van 10 september ben ik ingegaan op de veranderingen voor de intramurale bewoners met een hoge bijdrage. In de behandeling van het wetsvoorstel over de afschaffing van de Cer en de WTCG ben ik eveneens uitgebreid ingegaan op de veranderingen ten opzichte van het regeerakkoord. We hebben gezien dat ook het Nibud hiermee rekening heeft gehouden. In de rapporten van het Nibud stonden de inkomenseffecten van de oorspronkelijke maatregelen in het regeerakkoord. Het Nibud heeft zijn rapportage aangepast naar aanleiding van de maatregelen en de veranderingen die de regering heeft aangebracht. Bij de behandeling van het wetsvoorstel afschaffen WTCG en Cer zijn de inkomenseffecten en de koopkrachtseffecten vanwege de veranderde situatie geschetst en men heeft kunnen zien dat deze spoorden met hetgeen het Nibud aangaf.

Misschien is het goed om nog even te duiden waarom wij hierover spreken. Eigenlijk waren er twee redenen voor die veranderingen. Ten eerste werd vrij breed, ook in deze Kamer, de opvatting gedeeld dat de regelgeving rond de Cer en de WTCG ongericht was en vanwege de heel grove criteria voor een belangrijk deel niet tegemoetkwam of ten goede kwam aan mensen met een chronische ziekte of handicap, terwijl ze soms een bijdrage gaf aan mensen die helemaal geen chronische ziekte of handicap hebben. Het besef van ongericht naar gericht was een belangrijke drijfveer om de regelingen aan te passen en in te trekken. Vervolgens hebben we met elkaar gediscussieerd over de inkomenseffecten. Er is een aantal zaken gebeurd. Ten eerste is er een aanmerkelijke verzachting gekomen van de hoge intramurale bijdrage, om de inkomenseffecten op dat gebied te matigen. Ten tweede is een nieuwe balans gevonden tussen de instandhouding van de fiscale aftrekregeling en maatwerk vanuit de gemeenten. De heer Van der Staaij wees daar al op. Dat is niet voor niets, omdat wij gezamenlijk constateerden dat er een nieuwe balans moest worden gevonden om ervoor te zorgen dat aantoonbare kosten fiscaal kunnen worden afgetrokken. Juist vanwege de ongerichtheid van de regelingen hadden gemeenten ruimte nodig om maatwerk te kunnen leveren en rekening te kunnen houden met persoonlijke omstandigheden. In het totale plaatje, dus van de afschaffing van de Cer en de WTCG vanwege de ongerichtheid en tegelijkertijd rekening willen houden met inkomenseffecten, hebben we volgens mij een goede balans kunnen vinden. Wij hebben daar toen over gediscussieerd. Ik constateer dat er ten opzichte van die situatie geen nieuwe feiten zijn.

De voorzitter:
We gaan kijken of mevrouw Agema het daarmee eens is.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is altijd lastig om een groep ontvangers af te bakenen. Dat was ook de reden voor de afschaffing van de buitengewone-uitgavenaftrek. De WTCG was toen de panacee en het zou er allemaal makkelijker door worden, maar daardoor werd het afbakenen van de groep onder de WTCG weer moeilijk. De staatssecretaris noemt de regeling nu ongericht. Dat is een klap in het gezicht voor de mensen die ervan afhankelijk zijn. De staatssecretaris beweert nu dat de gemeenten, als dit daarnaartoe gaat, ineens wél groepen zullen kunnen afbakenen. Maar die zullen dat op dezelfde manier doen als het Rijk, dus het zal net zo ongericht zijn. Ze moeten namelijk gaan bekijken wie andere uitkeringen ontvangt, wie medicijnen afneemt bij de apotheek enzovoort. De staatssecretaris staat hier gewoon te motiveren dat hij €50 uit de zak van mensen gaat trekken die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Waarom vindt hij dat rechtvaardig? Ik zou hem daar graag een keertje over horen. Waar haalt hij het vandaan dat dit nog te doen is? Waarom denkt hij dat deze mensen niet door de bodem gaan zakken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat mevrouw Agema een beetje van het probleem wegloopt. Wij constateerden met elkaar dat de regelingen op grond van algemene landelijke criteria, bijvoorbeeld het medicijngebruik, zodanig ongericht werden dat er geld terechtkwam bij mensen die dit gewoon niet nodig hadden. De chronisch zieken en gehandicapten vonden dat zelf overigens ook. Als je een regeling maakt die gericht is op het compenseren van kosten die overdadig worden gemaakt en die juist gericht is op chronisch zieken en gehandicapten, is het nogal zonde als geld daarvan ook terechtkomt bij mensen die dat niet nodig hebben en die dat zelf overigens in belangrijke mate ook aangeven. De les van al die jaren is dat het op grond van algemene criteria proberen specifiek beleid te maken, niet zo'n heel groot succes is. Vandaar de maatregel die genomen is, waarbij enerzijds geprobeerd wordt om aan de hand van aantoonbare kosten de fiscale regelingen intact te houden en anderzijds ervoor gezorgd wordt dat je heel specifiek naar de situatie van mensen kunt kijken en je gemeenten enige ruimte biedt om maatwerk te kunnen leveren. Dan geeft een betere balans dan het geval is bij een ongerichte regeling die in belangrijke mate niet het doel dient waartoe ze in het leven was geroepen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema mag nog een vraag stellen en ik vraag haar dus geen betoog te houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit antwoord van de staatsecretaris is hetzelfde als hij zo-even al gaf. De buitengewone-uitgavenaftrek was ongericht. De WTCG was ongericht en diezelfde mate van ongerichtheid zal er ook in de gemeentelijke regeling zitten omdat objectieve criteria op basis waarvan je iemand al of niet een inkomensondersteuning geeft, nu eenmaal altijd dezelfde zijn. Dus ik zou de staatssecretaris willen adviseren om voordat hij naar de Eerste Kamer gaat een verhaal te verzinnen dat wel steekhoudend is, want zijn huidige verhaal is dat niet.

Verder is mijn vraag of de staatssecretaris onder elkaar kan zetten wat al zijn maatregelen financieel betekenen voor chronisch zaken en gehandicapten. Ik heb het dan niet alleen over deze €50, maar ook over het feit dat men minder huishoudelijke hulp krijgt en over allerlei zaken waarvoor men meer moet betalen, zoals een huurverhoging. Het gaat dan om het hele lijstje dat ik zo-even noemde. Het behoeft van mij niet vandaag te komen, maar mijn verzoek is wel om op dat lijstje binnen zo'n twee weken te reageren. Dan krijgen deze mensen zekerheid. Zekerheid gaat namelijk ook over hoeveel centjes er overblijven in je portemonnee.

Staatssecretaris Van Rijn:
Elk jaar hebben we koopkrachtplaatjes en koopkrachtdebatten met betrekking tot allerlei groepen. We hebben het Nibud-rapport gehad waarin zowel de situatie vóór het regeerakkoord als de situatie erna is geschetst, ook voor mensen met beperkte zorgkosten en mensen met hogere zorgkosten. Die inkomensplaatjes liggen er. Tijdens het desbetreffende debat heb ik in antwoord op vragen van mevrouw Keijzer gezegd dat we heel goed zullen volgen wat er precies gaat gebeuren en hoe gemeenten dat beleid gaan toepassen. Ook zullen we regelmatig kunnen spreken over de toepassing van beleid. Dit alles is volgens mij meer dan genoeg om het jaarlijks goed te kunnen volgen.

Daarnaast neem ik het advies ter harte om een goed verhaal voor de Eerste Kamer te hebben. Dat heb ik, naar ik hoop, altijd maar daar moet de Eerste Kamer maar over oordelen. Het lijkt mij echter niet gunstig om, waar we in september de hele wetsbehandeling hebben gehad waarin allerlei argumenten zijn gewisseld, nu die wetsbehandeling over te doen.

Mevrouw Siderius (SP):
Als de staatssecretaris toch die koopkrachtplaatjes op een rijtje gaat zetten, is het misschien ook goed om andere maatregelen die ook effect hebben op de portemonnee van chronisch zieken en gehandicapten daarin mee te nemen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de verlaging van de jonggehandicaptenuitkering en het sluiten van de sociale werkplaatsen, wat ook heel veel onzekerheid met zich brengt.

De staatssecretaris heeft verder gezegd dat mensen eigenlijk helemaal niet op deze tegemoetkoming zitten te wachten en dat hij heel veel mails krijgt van mensen die aangeven die tegemoetkoming helemaal niet nodig te vinden. Ik kan hem zeggen dat ook de SP een mailbox heeft en dat die inmiddels vol is gelopen met mails van mensen die juist wel in onzekerheid zitten en die aangeven die tegemoetkoming juist wel nodig te hebben om de extra zorgkosten die ze maken enigszins te kunnen compenseren. Als de staatssecretaris vindt dat het een ongerichte regeling is, is mijn vraag waarom hij er dan niet voor gekozen heeft om de criteria aan te passen om er wel een gerichte regeling van te maken in plaats van zomaar 600 miljoen te schrappen en uit de portemonnee van chronisch zieken te pakken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hebben we nou juist uitgebreid met elkaar gewisseld bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de intrekking van de WTCG en Cer. Door de jaren heen werd namelijk duidelijk dat je op grond van algemene gebruikscriteria juist niet bij de groep terechtkomt voor wie de regeling bedoeld is. Bijvoorbeeld het medicijngebruik vanwege een sportblessure of het cholesterolgehalte blijkt er geen goede indicatie voor te zijn of je onaanvaardbare meerkosten hebt als gevolg van je chronisch ziek zijn of je gehandicapt zijn. Dus als je daar wat mee wilt, moet je twee dingen doen. Dan moet je aan de ene kant een fiscale regeling maken als er sprake is van aantoonbare meerkosten. Dat hebben we gedaan. Aan de andere kant moet je, als die meerkosten niet aantoonbaar zijn maar je gewoon moet weten wat de situatie van mensen is, in staat zijn om maatwerk te leveren. Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat je daarbij heel goed moet kijken wat dan de meerkosten zijn voor chronisch zieken en gehandicapten waar je verder niets aan kunt doen. De gemeenten krijgen nu een bedrag om dat maatwerk te leveren. Daarmee heb je zowel voor de aantoonbare kosten als voor de niet-aantoonbare kosten waarbij je naar de specifieke situatie moet kijken, twee instrumenten in handen die we juist met elkaar uitgediscussieerd hebben bij de behandeling van de wet.

Mevrouw Siderius (SP):
De crux zit 'm natuurlijk in de maatwerkregeling via gemeenten. De staatssecretaris kan nooit garanderen dat gemeenten het geld dat ze voor deze regeling krijgen, daadwerkelijk zullen besteden aan het beoogde doel: het ondersteunen van chronisch zieken en mensen met een beperking. Stel dat gemeenten dat volgend jaar niet opnemen in de nieuwe Wmo-regelingen, wat gaat de staatssecretaris dan doen? Zal hij dan gemeenten op de vingers tikken of laat hij het er dan gewoon bij zitten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij komen ongetwijfeld te spreken over de vraag of de voorwaarden die in de Wmo staan, de Kamer al dan niet aanspreken. Ik constateer dat we met elkaar hebben afgesproken dat gemeenten in de richting van hun gemeenteraad moeten aangeven wat hun beleid zal zijn ten aanzien van die compensatie, zodat daar in de gemeenteraden over gediscussieerd kan worden en er ook lokaal beleid kan worden gemaakt dat is toegespitst op de bevolking van de betreffende gemeente. We kunnen natuurlijk zeggen dat gemeenten dat misschien niet zullen doen of dat zij het wellicht helemaal verkeerd zullen doen, maar dan gaan we juist voorbij aan het feit dat we de gemeenten de ruimte willen geven om dat specifieke maatwerk te kunnen leveren. Als je dat niet wilt, kun je natuurlijk van tevoren zeggen dat het allemaal moet worden geoormerkt of precies moet worden opgeschreven, maar dan loop je juist weer in de val die we hadden. We kunnen het op landelijk niveau niet zodanig regelen dat het ten goede komt aan de specifieke doelgroep.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, ten slotte en kort.

Mevrouw Siderius (SP):
Het zou fijn zijn als de staatssecretaris gewoon antwoord geeft op de vraag wat hij gaat doen op het moment dat in januari 2015 blijkt dat gemeenten die regeling niet hebben opgenomen in hun verordening en de meerkosten van chronisch zieken en mensen met een beperking niet zullen compenseren. Grijpt de staatssecretaris dan in, ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij staan nu aan de vooravond van een nieuwe wet waarin we de gemeenten de verantwoordelijkheid geven om voor hun burgers maatwerk te leveren, zowel in de ondersteuning als in het type compensaties. We zullen de gemeenten daarvoor een instrumentarium geven en we zullen ook volgen wat de gemeenten ermee doen. Dan gaat het niet aan om nu aan de voorkant te gaan zeggen wat er gebeurt als gemeenten dit niet gaan doen. Wij zullen dat met elkaar volgen. Als we daar ontevreden over zijn, hebben we daar een debat over. Het gaat er nu om dat we gemeenten in staat stellen om dat maatwerk te leveren, dat we goed zullen volgen of dat ook plaatsvindt en dat we bezien of de resultaten van het beleid voldoen aan de eisen die we daaraan stellen. Ik denk dat het goed is om niet op voorhand te zeggen dat we de gemeenten niet vertrouwen. We kunnen dat pas constateren als dat echt aan de orde is.

De voorzitter:
Ik constateer dat de minister afziet van de beantwoording. Ik zie dat mevrouw Siderius nog een vraag heeft. Ik neem aan dat zij die aan de staatssecretaris wil stellen.

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, ik heb een vraag voor de minister.

De voorzitter:
Dat kan ook.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb de minister een redelijk concrete vraag gesteld. Het zou toch fijn zijn als hij daarop wil antwoorden.

Minister Asscher:
Voorzitter. In dat geval wil ik beginnen met mevrouw Siderius geluk te wensen met haar maidenspeech. Die gelegenheid neem ik graag te baat. Zij heeft gevraagd of ik van plan was om in 2014 nog aanvullende maatregelen te nemen. De staatssecretaris heeft zojuist mede namens mij geantwoord dat we dat niet van plan zijn. Ik meende dat ik dat niet nog een keer hoefde te zeggen, maar bij dezen.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan zitten we toch wel met een probleem in 2014. De regeling wordt waarschijnlijk afgeschaft. Hoewel ik dat niet hoop, neem ik aan dat de Eerste Kamer ermee instemt. Vanaf 1 januari 2014 krijgt niemand meer de tegemoetkoming terwijl de nieuwe regeling pas vanaf 1 januari 2015 ingaat. In december 2013 hebben mensen de tegemoetkoming ontvangen. In december 2014 ontvangen ze niks. Stel nu dat het ideaalplaatje van het kabinet het gaat redden, dat gemeenten de meerkosten van iedereen zullen compenseren, dan zitten mensen in 2014 sowieso toch zonder geld. Ik hoor daarop graag een reactie.

Minister Asscher:
Dat maakt allemaal onderdeel uit van de behandeling van de wet die hier onlangs heeft plaatsgevonden. Toen is er uitgebreid over gedebatteerd. Ook wat dit betreft verwijs ik naar de staatssecretaris. Hij kan het antwoord geven, ook gelet op de details van de regeling. Daar heeft mevrouw Siderius meer aan dan wanneer ik dat doe.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is volgens mij de op een na belangrijkste man van het land, de man die gaat over de koopkracht van mensen, over de portemonnee van mensen, ook over de portemonnee van chronisch zieken en mensen met een beperking. Het zou logisch zijn dat de minister deze kwestie niet over de schutting gooit bij een collega, maar er enigszins een visie op heeft. Vindt de minister het normaal, vindt hij het sociaal dat mensen in 2014 geen tegemoetkoming krijgen en er daardoor honderden euro's in koopkracht op achteruitgaan?

Minister Asscher:
Voor mij zijn alle mensen even belangrijk. We hebben als kabinet een rolverdeling met portefeuilles. Dat betekent dat mevrouw Siderius het meest gebaat is met informatievoorziening door de meest gespecialiseerde bewindspersoon op dit onderwerp. Dat is de heer Van Rijn. Hij kan dat heel adequaat doen. Algemene koopkrachtdebatten voeren wij regelmatig. Binnenkort is er weer een algemeen overleg over de koopkrachtontwikkeling. Ik kan dan ook ingaan op de stapelingsmonitor die wij hebben ontwikkeld in het kader van de begroting SZW. Daarin wordt in beeld gebracht hoe de diverse maatregelen en de algemene ontwikkelingen op de verschillende groepen kunnen inwerken. Die monitor is destijds ontwikkeld op verzoek van de heren Heerma van het CDA en Van Weyenberg van D66. Mevrouw Siderius vraagt naar de specifieke effecten van de wetsbehandeling, maar die heeft onlangs plaatsgevonden. Ik denk dat de Kamer er wat dat betreft meer bij is gebaat om die kwestie met de eerstverantwoordelijke bewindspersoon te bespreken. Dat heeft niets te maken met wie er wel of niet belangrijk is.

Mevrouw Agema (PVV):
Die stapelingsmonitor is onvolledig. Koopkrachtplaatjes zijn ook altijd gebaseerd op generieke maatregelen en niet op specifieke maatregelen. De grote onzekerheid is gebaseerd op het feit dat mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn op enig moment niet alleen de Cer weg zien vallen, maar ook allerlei andere voorzieningen waar zij nu nog gebruik van maken. Mijn verzoek was, maar de staatssecretaris heeft daar nog niet op geantwoord, om dat in kaart te brengen, niet de generieke maatregelen die wij terugzien in de koopkrachtplaatjes, maar de individuele maatregelen die vooral chronisch zieken en gehandicapten momenteel op hun bordje krijgen. Ik doel dan op de eigen betalingen voor medicijnen, klysma's die ze zelf moeten betalen, medicinale cannabis die niet meer wordt vergoed, huisdieren die niet meer worden verzorgd zodat daar iemand voor moet worden gevraagd en vervoerskosten die omhoog gaan. Daardoor zijn deze mensen bang en onzeker want ze weten niet wat er staat te gebeuren.

Minister Asscher:
Mevrouw Agema heeft gelijk als zij stelt dat in de algemene koopkrachtplaatjes niet dat soort maatregelen zitten. Dat klopt. Koopkrachtplaatjes zijn per definitie onvolmaakt en geven dan quasiprecieze puntenwolken die ook niet precies vertellen wat dat voor een individu of voor een huishouden betekent. Dat is de reden dat ik op verzoek van de Kamer samen met gemeenten de stapelingsmonitor heb ontwikkeld. Daarbij wordt juist uitgegaan van wat er voor een specifieke groep bij elkaar kan komen. Uiteindelijk zijn er zeventien miljoen koopkrachtplaatjes. Die kun je niet op papier zetten, maar de voorbeelden die mevrouw Agema geeft, komen terug in de stapelingsmonitor. Die stelt gemeenten vervolgens in staat — daarom doen wij dit samen met gemeenten — om bij het vormgeven van maatwerk ook te kijken naar groepen die door te veel plagen van Egypte worden getroffen. Dat is de functie van de ontwikkeling van de monitor. Wij hebben er dit jaar een eerste proeve van gezien. Het zal ieder jaar beter worden en meer worden verfijnd, ook naarmate er meer onderwerpen zijn gedecentraliseerd en gemeenten de verantwoordelijkheid meer op zich nemen. Dat zal ze in staat stellen om een van de doelen waarover de staatssecretaris zojuist sprak, het beter richten van inkomensondersteuning, te bereiken.

Mevrouw Agema (PVV):
Die stapelingsmonitor was gericht op generieke maatregelen. Dat hebben wij zojuist al even gewisseld. Ik vind het heel positief dat de minister aangeeft dat hij ook de maatregelen die mensen individueel treffen — zie de opsomming die ik zojuist gaf — erbij wil betrekken. Stel echter dat alle maatregelen door de Eerste en Tweede Kamer heen zijn en dat je van €250 per maand leeft. Door al die maatregelen hou je echter nog maar €25 over. Dan hebben die mensen dit jaar al een probleem dat niet te overzien is. Wat doet de minister in die gevallen?

Minister Asscher:
Daar zal de staatssecretaris aanstonds antwoord op geven. Dit heb ik zojuist met mevrouw Siderius gewisseld.

Over de monitor nog het volgende. Wij hebben het koopkrachtbeleid zo vormgegeven dat wij lage inkomens ontzien en meer vragen van hoge inkomens. De Kamer en de regering zijn zich er echter zeer van bewust dat specifieke bezuinigingen bij specifieke groepen harder kunnen aankomen. Zeker in de zorg komen wij dit regelmatig tegen. Wij kijken dus niet alleen steeds naar het algemene beeld, maar per grote wet ook naar de inkomenseffecten. Die maken onderdeel uit van de behandeling in de Kamer. Bij de kindregelingen is dat hetzelfde. Omdat wij niet altijd meteen in beeld hebben hoe inkomenseffecten kunnen stapelen bij groepen, proberen wij dat in beeld te brengen. Dat is de functie van de stapelingsmonitor. De generieke maatregelen die voor alle Nederlanders gelden, zien wij in het koopkrachtplaatje onvoldoende terug. Maatregelen die groepen kunnen treffen, brengen wij in beeld in een stapelingsmonitor. Onder meer het Nibud doet daartoe een poging.

Wij monitoren niet op het individuele niveau. Ook mevrouw Agema zal het met mij eens zijn dat dit niet haalbaar is, aangezien het dan zou gaan om 17 miljoen plaatjes. De mensen zien dat uiteindelijk zelf. Bovendien is de dynamiek van de koopkrachtontwikkeling ook afhankelijk van andere zaken, zoals de ontwikkeling op het werk of het terechtkomen in een scheiding. Via de stapelingsmonitor kunnen wij beter in beeld brengen hoe maatregelen op elkaar kunnen inwerken. Op basis daarvan kunnen wij vervolgens compenserende maatregelen treffen, dan wel de gemeenten in staat stellen om die te treffen. Niet alleen ik houd dat in de gaten. Ieder jaar in augustus wordt er gekeken naar de koopkrachtplaatjes voor het daaropvolgende jaar. De staatssecretaris heeft in het debat van vorige maand aangekondigd dat hij specifiek op dit punt de vinger aan de pols zal houden en in de gaten zal houden wat er gebeurt.

De vraag van mevrouw Siderius, die door mevrouw Agema herhaald is, zal door de staatssecretaris worden beantwoord.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor een aanvullend antwoord op vragen van mevrouw Siderius.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoe het precies zit in 2014. Het is misschien goed om dit nog even specifiek te zeggen. Beide regelingen worden in 2014 afgeschaft. De Cer is in 2013 voor het laatst uitbetaald. Het deel van het maatwerkbudget dat daarmee samenhangt, ongeveer 45 miljoen, wordt in 2014 naar de gemeenten overgeheveld. De WTCG wordt in 2014 afgeschaft, maar wordt in 2014 nog uitbetaald over het jaar 2013, overeenkomstig de bestaande systematiek. Het daarmee samenhangende maatwerkbudget wordt in 2015 overgeheveld. De Cer loopt dus een beetje voor. Het daaraan gekoppelde maatwerkbudget van 45 miljoen wordt in 2014 in de gemeentekas gestort en het maatwerkbudget van de WTCG zal in 2015 naar de gemeenten gaan.

Mevrouw Siderius (SP):
De overheveling is normaal 268 miljoen. Die 45 miljoen in 2014 is dus wel leuk, maar natuurlijk veel te weinig. Waar blijft de rest van het geld?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heeft te maken met het verschil in tempo van het afschaffen van de betalingen. De Cer is wat eerder; die betalingen zijn al gedaan, zodat het maatwerkbudget meteen overgeheveld kan worden. De WTCG loopt nog een jaar door, wat ertoe leidt dat het maatwerkbudget een jaar later naar de gemeenten gaat. Wat natuurlijk blijft, is de fiscale regeling in combinatie met het maatwerk. Uiteindelijk krijgen de gemeenten 268 miljoen, te beginnen met 45 miljoen in 2014, omdat een gedeelte van de regeling is afgeschaft, en vervolgens de rest, als ook de rest van de regeling wordt afgeschaft.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor hun beantwoording. Wij zijn nu aangekomen bij de tweede termijn. Als eerste is het woord aan mevrouw Siderius.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Chronisch zieken en gehandicapten zakken niet alleen financieel door het ijs door deze maatregelen, de maatregelen hebben ook effect op de arbeidsparticipatie. Als je geen geld hebt, wordt het ook moeilijk om naar muziekles te gaan of vervoer te krijgen voor je dagbesteding. De aanvullende vraag is wat dit betekent voor de participatiesamenleving, waar het kabinet de mond altijd van vol heeft.

Ik heb vandaag gepleit voor meer financiële zekerheid voor chronisch zieken en mensen met een beperking. Die zekerheid heb ik niet gekregen. Daarom dien ik graag twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (33750-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Het viel mij op dat mevrouw Siderius in haar eerste termijn en net ook bij de interruptie ervan uitging dat mensen in 2014 helemaal geen geldbedrag meer op hun rekening krijgen in het kader van de WTCG. Het heldere antwoord van de staatssecretaris, dat ook al tijdens de wetsbehandeling was gegeven, was dat mensen in 2014 nog wel geld krijgen op grond van de WTCG. Is daarmee de zorg van mevrouw Siderius niet weggenomen? Anders gezegd, creëert zij met de motie niet juist onduidelijkheid?

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, die zorg is zeker niet weggenomen. Het WTCG-bedrag wordt over het algemeen in de maand december uitbetaald. Het kan later worden uitbetaald. Als je het bijvoorbeeld nu aanvraagt over vorig jaar, dan kun je het wel in 2014 uitbetaald krijgen. Het jaar 2014 mist echter gewoon, want de maatwerkregeling gaat pas in 2015 in. Volgens mij mist wel degelijk in ieder geval een deel van het bedrag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan moet mevrouw Siderius mij en misschien anderen toch verder helpen. Waar zit het gat nu? In 2014 mensen krijgen mensen nog steeds het geldbedrag. Formeel is dat op grond van 2013, maar je krijgt aan het eind van het jaar, in december dat geldbedrag op je rekening gestort. Dan is er toch geen gat? Vanaf 2015 is ook de maatwerkvoorziening van kracht, op het moment dat mensen aan het eind van dat jaar het geldbedrag niet meer krijgen. Dat loopt dan toch gewoon rond?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik denk niet dat wij hieruit komen. In december 2014 zou je normaliter de tegemoetkoming kunnen krijgen, maar die krijg je niet. Die maatwerkvoorziening gaat pas per 1 januari 2015 in. Maar goed, ik wil er zeker nog een keer naar kijken, als ik de heer Van der Staaij daar blij mee maak. Dan zal ik ook zeker bekijken of ik deze motie aanhoud of in stemming breng.

De heer Rutte (VVD):
Ik had deze interruptie eigenlijk in eerste termijn willen plaatsen, maar mevrouw Siderius had haar maidenspeech en dan interrumperen wij niet. Ik doe het daarom nu in tweede termijn.

Wij hebben een maand geleden uitgebreid gesproken over alle maatregelen waarover wij het vandaag hebben. De aanvraag van het debat stamde nog van ver daarvoor, op basis van een Nibud-rapport dat niet meer actueel is en dat bijgesteld is naar aanleiding van de wetsbehandeling en de aanpassingen die hebben plaatsgevonden. Tijdens de wetsbehandeling heeft de SP een uur spreektijd aangevraagd en ook gebruikt. Dat is hartstikke goed, want op die manier wisselen wij argumenten en gaan we in de diepte over alle aspecten. Sinds de wetswijziging is er geen enkel nieuw feit. Zou het dan niet chic zijn geweest om dit debat niet te laten doorgaan? Had de SP dan niet beter kunnen zeggen: het debat is gevoerd en het is inderdaad niet gelopen zoals wij wilden, maar daarmee is het klaar?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik constateer dat de VVD niet graag spreekt over de kaalslag die dit kabinet aanbrengt in de portemonnee van chronisch zieken en gehandicapten. Er is veel onzekerheid in het land. De SP wil daar graag over spreken in het parlement. Ik snap dat de VVD daar niet op zit te wachten, want ze staat er niet zo mooi op met dit wetsvoorstel.

De heer Rutte (VVD):
Dan constateer ik dat een maand na de wetsbehandeling, waarin alle argumenten zijn gewisseld, ook door de VVD, en waaraan de SP ruimschoots heeft deelgenomen, het kennelijk nodig is om een debat door te laten gaan met geen enkel nieuw feit en dat dit debat dus geen debat is, maar zendtijd voor politieke partijen. Dat is niet chic.

Mevrouw Siderius (SP):
Die laatste opmerkingen laat ik aan de VVD. Veel mensen zitten in onzekerheid. Het gaat niet alleen om deze bezuinigingen, maar ook om andere bezuinigingen. Ik noem de stijging van de huren, de oplopende werkloosheid, de bezuinigingen waarover vanmiddag wordt gesproken in het kader van de Participatiewet, het verlagen van de uitkeringen, het moeten leveren van een tegenprestatie. De lijst is lang, helaas, dus wij kunnen er niet vaak genoeg over spreken in de Kamer.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het debatje tussen mevrouw Siderius en de heer Van der Staaij. Ik begrijp dat mevrouw Siderius zich zorgen maakt over het jaar 2014. Stel nu — zo heb ik de wetsbehandeling begrepen; ik was daarbij aanwezig — dat er in 2014 niets verandert wat de WTCG betreft. Dan valt er geen gat en is de motie van mevrouw Siderius overbodig. Als dat het geval is, trekt mevrouw Siderius die motie dan in?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb zojuist al tegen de heer Van der Staaij gezegd dat ik daar zeker even naar ga kijken. Ik ben bang dat chronisch zieken en mensen met een beperking niet volledig worden gecompenseerd in 2014. Ik heb in de stukken gelezen dat dit niet aan de orde is. Ik wil zeker uw inbreng en de inbreng van de heer Van der Staaij bekijken. Mochten de chronisch zieken in 2014 wel volledig gecompenseerd worden, dan zal ik mijn motie natuurlijk aanhouden of intrekken. Ik wil de heer Otwin van Dijk alleen niet te veel verwachtingen meegeven.

Ik heb nog een laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (33750-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ja, de wet is door de Kamer, maar in de praktijk is de onzekerheid voor mensen die dit treft zo groot, zo zeg ik tegen de heer Rutte, dat zij niets meer van hun inkomen zullen overhouden. Ik kan niet voor iedereen spreken, maar een gemiddeld Kamerlid of bewindspersoon houdt na aftrek van zijn vaste lasten nog duizenden euro's over. Wanneer je door al deze maatregelen naar nul teruggaat of zelfs door de bodem heen zakt, dan slaap je 's nachts niet. Dat zou een reden moeten zijn om hier iedere dag over te debatteren en het naadje van de kous te willen weten over alle gevolgen van alle maatregelen die er genomen worden. Het zijn de plagen van Egypte, zoals van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het eens noemde. Het is beter dat de Partij van de Arbeid dit als slogan gaat aanhouden in plaats van "sterker en socialer", want de Partij van de Arbeid heeft de sleutel in handen waar het gaat om de inkomenspositie van mensen die niets meer overhouden.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Agema en ik hoeven het over de inhoud niet altijd eens te zijn; dat is onderdeel van het debat. Het is in dit huis gebruikelijk dat wij in aanloop naar wetten debat op debat op debat hebben over zaken die relevant worden gevonden. Daar debatteren wij ook over. Is mevrouw Agema het met mij eens dat, als de wetsbehandeling eenmaal is afgerond en er in dit huis alles over is gezegd, het niet aangaat om er daarna nog een keer over te debatteren? Daar kan zij de zendtijd voor politieke partijen voor gebruiken of de krant, maar hier is dan gezegd wat gezegd moest worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Politiek is een volcontinu proces. In de politiek worden fouten gemaakt, in de politiek worden wetten aangenomen waar je later spijt van kunt krijgen. Ik hoop dat de spijt van de heren Rutte en Van Dijk vandaag komt en niet pas over twee jaar. Ik heb het debat niet geagendeerd, maar ik steun mijn collega Siderius van harte, temeer omdat de buikpijn die je krijgt wanneer je helemaal geen geld meer in je portemonnee overhoudt omdat de VVD de laatste centen daaruit klopt, niet bij de heer Rutte binnenkomt. Er is dus aanleiding voor debat en die blijft.

De heer Rutte (VVD):
Er is zeker aanleiding geweest voor een debat, zeker ook bij de wetsbehandeling, maar alle argumenten zijn gewisseld. Moet ik nu constateren dat wij in dit huis niet alleen in de aanloop naar wetsbehandelingen, maar ook na afloop van wetsbehandelingen met elkaar gaan debatteren terwijl niet één nieuw feit zich voordoet? Dan doen wij toch continu hetzelfde? Het is een herhaling van zetten en het levert de mensen voor wie mevrouw Agema beweert op te komen helemaal niets op, behalve meer onrust. Het doet het politieke spel bepaald geen goed.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zeg nogmaals dat het politieke bedrijf voortdurend in beweging is. Er is voortdurend sprake van verandering. Er zijn steeds nieuwe coalities en voortdurend worden er nieuwe akkoorden gesloten. Op enig moment moet je weten dat je de verkeerde kant op gegaan, het bos in bent gegaan en de weg bent kwijtgeraakt. Ik heb dit debat niet geagendeerd, maar ik heb het verzoek erom wel gesteund. Als ik de kans krijg om de heer Rutte nog eens op een en ander te wijzen, dan zal ik die kans steeds pakken. Ik hoop dat de heer Rutte op enig moment het bos uitkomt. Al heb ik er honderd debatten voor nodig, als ze worden aangevraagd zal ik dat iedere keer steunen.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij heeft geen behoefte aan het leveren van een bijdrage in de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Wat het effect is van al het beleid, ook van het beleid waarover wij het vandaag hebben, is zeer onduidelijk voor de groepen die het betreft. Ik heb de twee bewindspersonen horen spreken over algemene koopkrachtplaatjes. Volgens mij wordt daarin niet meegenomen en niet duidelijk wat al deze besluiten nu betekenen voor chronisch zieken en gehandicapten. Daarom dien ik namens de CDA-fractie de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (33750-XVI).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In het kader van het volcontinubedrijf zal ik proberen te reageren op de ingediende moties.

De motie op stuk nr. 90 van mevrouw Siderius kan ik niet anders dan ontraden. Ik doe dat een onder verwijzing naar de interpretatie die de heer Van der Staaij heel terecht gaf over hoe het zit met 2013 en 2014. En ook de heer Van Dijk gaf dat aan. De Cer is afgeschaft en dat heeft geleid tot de laatste betaling over 2013. Daarmee is de maatwerkvoorziening van 45 miljoen naar de gemeenten gebracht. De WTCG is ook afgeschaft, maar van daaruit vinden in 2014 nog betalingen plaats. Daarna treedt de maatwerkvoorziening in werking. Volgens mij en ook conform de uitleg die de heer Van der Staaij eraan gaf en die volgens mij heel correct was, is er geen sprake van een gat zoals mevrouw Siderius veronderstelt. Ik wil de motie om die reden dan ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 91, die gaat over het toch weer earmarken van het gemeentelijke maatwerk. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken tijdens de behandeling van het wetsvoorstel. Ik meen mij te herinneren dat er toen ook een motie voorlag om dat te bewerkstelligen. Die motie heb ik ontraden om de redenen die in het debat zijn aangevoerd. Ik wil daarbij blijven en om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 92 van mevrouw Keijzer wordt de regering verzocht om de effecten in beeld te brengen. Tijdens het debat heb ik al toegezegd dat wij zullen nagaan hoe de gemeenten met het beleid omgaan. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangegeven dat, naast de algemene koopkrachtplaatjes, er ook de stapelingsmonitor is, waarin wij de effecten van alle maatregelen op het gebied van de zorg, maar ook breder, zo goed mogelijk proberen mee te nemen. Ik kijk op dat punt sterk mee met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en wij proberen dit zo goed mogelijk in beeld te krijgen. Ik wil om die reden, maar ook gelet op alle toezeggingen die op dat punt al zijn gedaan, de motie ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde in de eerste termijn de staatssecretaris en de minister spreken over algemene koopkrachtplaatjes. Wat het CDA betreft dekken die niet de lading voor chronisch zieken en gehandicapten, gezien de bijzondere kosten die zij hebben. Ik heb de minister ook horen spreken over een monitor. Mag ik ervan uitgaan dat daarin heel concreet wordt ingegaan op precies die punten die in mijn motie staan? Op zich is algemene informatie over de wijze waarop gemeenten omgaan met deze wet interessant, maar voor de CDA-fractie is het juist belangrijk om te weten wat een en ander, specifiek in dit geval, betekent voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten in hun portemonnee.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat destijds al is toegezegd, en dat is nu nog een keer herhaald, dat er eigenlijk twee bewegingen zijn. Allereerst is er een wens van ons allemaal om te kijken op welke wijze gemeenten nu omgaan met dat maatwerk. Ik wijs er daarbij overigens op dat gemeenten in de verordening verplicht worden om aan te geven op welke wijze zij die maatwerkregeling gaan invullen. Zij moeten dat dus echt expliciet maken. Dat is een. De tweede beweging is dat de Kamer van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gehoord dat, naast het algemene koopkrachtbeeld, er de stapelingsmonitor is. Uiteraard zijn wij niet in staat om daarin 17 miljoen koopkrachtplaatjes te maken. Wel kunnen wij daarin rekening houden met de vraag wat er allemaal op bijzondere groepen afkomt. Op die wijze kunnen wij zo goed mogelijk in beeld brengen hoe het met die stapeling zit. Mij dunkt, dat dit eigenlijk tegemoetkomt aan de wens die ook destijds is geuit, evenals aan de wens die ook in deze motie staat. Ik wil de motie ontraden omdat deze overbodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb twee punten. Ten eerste staat volgens mij in de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning dat gemeenten een maatwerkvoorziening "kunnen" inrichten en dat dus niet hoeven te doen. Ten tweede is mijn vraag of de monitor ingaat op wat in deze motie staat en of dat ook door het Nibud gebeurt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het Nibud heeft zowel de regeerakkoordmaatregel als de maatregelen die zijn genomen na alle verzachtingen, al doorgerekend. Volgens mij heeft de Kamer dat rapport in oktober gekregen, dus daarin is dat ook te zien. Dit gevoegd bij de toezeggingen die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gedaan over de al lopende stapelingsmonitor, denk ik dat de Kamer alle informatie krijgt die zij maar wil. Als de monitor komt en de Kamer is niet tevreden, kan zij dit aangeven.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat in ieder geval niet door het Nibud is meegenomen, zijn de stijging van de kosten ten gevolge van alle maatregelen die genomen worden in de Zorgverzekeringswet en de stijging van het eigen risico en de premie van €170. Ik ben dus niet helemaal gerust dat er straks een plaatje, of een monitor zoals het nu wordt genoemd, ligt waar ik alle informatie uit kan halen. Ik denk er nog over na, maar de staatssecretaris kan ervan uitgaan dat ik de motie graag in stemming breng.

Mevrouw Siderius (SP):
Zoals ik het gelezen heb, wordt in 2014 de compensatie voor het eigen risico afgeschaft, à 200 miljoen. Over 2014 kunnen mensen geen WTCG-tegemoetkoming meer aanvragen. Dat zijn veel miljoenen, en dan is 45 miljoen echt te weinig om te compenseren voor 2014. Zie ik dat juist?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu haalt u twee dingen door elkaar. We hebben een regeling die we ongericht vinden, zodat we haar gaan afschaffen. In plaats daarvan komt er een fiscale regeling, plus maatwerk. De door u genoemde twee regelingen worden afgeschaft. De Cer is in 2013 voor het laatst uitbetaald, dus het maatwerkdeel daarvan wordt in 2014 aan de gemeenten ter beschikking gesteld, en de WTCG wordt in 2014 nog gewoon uitbetaald, zodat de maatwerkregeling in 2015 in werking treedt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn geen vragen meer aan de minister gesteld. Over de moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.33 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Naar aanleiding van het bericht van overlijden van de heer Ferry Hoogendijk op 14 februari jongstleden, zal ik namens de Kamer een bericht van deelneming aan zijn familie sturen. De heer Hoogendijk was lid van de Kamer voor de fractie van de LPF van 23 mei 2002 tot 30 januari 2003.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 3 maart 2014 van 11.30 uur tot 18.00 uur van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst over de wetsvoorstellen Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en de Huisvestingswet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (33797), Wijziging van de Woningwet in verband met het versterken van het handhavingsinstrumentarium (33798) en Nieuwe regels met betrekking tot de verdeling van woonruimte en de samenstelling van de woonruimtevoorraad (Huisvestingswet 20..) (32271).

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (27428, stuk nr. 251) opnieuw aan te houden. Op verzoek van het lid Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 759) aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Vandaag is in het Presidium besloten om de regeling van werkzaamheden iets meer te stroomlijnen. Dat betekent dat verzoeken van leden om brieven zo veel mogelijk lopen via de vaste Kamercommissies. Als de leden toch om een brief vragen in de regeling van werkzaamheden, zal alleen dat verzoek aan de orde komen. De inhoud van de gewenste brief, vragen en eventuele aanvullende vragen worden voortaan buiten de regeling van werkzaamheden om geïnventariseerd door de commissiegriffiers.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van deze week, inclusief stemmingen:

• het VAO Energie naar aanleiding van het algemeen overleg gehouden op 18 februari met als eerste spreker de heer Paulus Jansen van de SP;
• het VSO over de uitwerking andere eindtoetsen in het primair onderwijs en het toetsbesluit met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver. Mijnheer Klaver, u bent de eerste die het op de nieuwe manier mag doen. Ik zal u helpen als het nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het ongekend spannend om in deze regeling-nieuwe-stijl te mogen aftrappen.

Voorzitter. Ik verzoek om een debat met de minister van Financiën naar aanleiding van zijn uitspraak over de economische inrichting van Europa en de vraag of die moet worden gestroomlijnd met de verdere sociale integratie van Europa. In Het Financieele Dagblad stonden al interessante uitspraken van enkele collega's. Ik denk dat het goed is om hierover een debat te hebben met elkaar.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie kan dit verzoek op zich steunen. Ik ben even in verwarring of ik om een brief mag vragen.

De voorzitter:
U mag vragen om een brief, maar wat u daarin wilt terugzien, gaat u bespreken buiten de regeling van werkzaamheden om.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat hebben wij al gedaan, dus dat ligt al klaar voor de procedurevergadering.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor beide.

De heer Madlener (PVV):
Ook steun voor beide.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook steun voor beide.

De heer Merkies (SP):
Steun voor een brief en een debat. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Hijum.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor beide.

De heer Harbers (VVD):
Er is heel veel op te klaren. De VVD is niet voor een versterkt economisch bestuur in deze vorm. Wij willen niet dat de begrotingsteugels worden gevierd …

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Harbers. Fijn dat u zo goed meewerkt met een verzoek van het Presidium! Er is brede steun voor het houden van een debat over de aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied. Er is ook brede steun voor een brief. Ik zal het debat inplannen met een spreektijd van vier minuten per fractie. De inhoud van de brief gaat u buiten deze vergadering zo snel mogelijk met elkaar bespreken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat dit eerste verzoek zo geolied verliep. En ik heb alle begrip voor de VVD-fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Kortgeleden is in de Tweede Kamer het VAO over het spoor gehouden. Toen waren de antwoorden op onze schriftelijke vragen over de Valleilijn nog niet bekend. Inmiddels is dat wel het geval. Ik vraag een debat over de Valleilijn aan, zo snel mogelijk, het liefst in de week na het reces, om de Kamer een uitspraak voor te leggen. Dat kan wat mij betreft kort, omdat het meeste in principe al gewisseld is.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat, direct na het voorjaarsreces in te plannen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Steun voor het verzoek om een debat.

De voorzitter:
En ook voor de directe inplanning?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ja, ook steun voor inplanning in de eerste week na het reces.

De heer Hoogland (PvdA):
Steun voor het verzoek om een direct debat.

De voorzitter:
Iedereen mag zich uitspreken, maar dat hoeft niet, want er is nu voldoende steun.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sta hier nu toch al. Als u het mij toestaat, spreek ook ik mij positief uit voor een snel debat.

De heer Klein (50PLUS):
Zeker vanwege het belang van de Valleilijn spreek ik graag mijn steun uit.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, u hebt brede steun vanuit de Kamer. Ik zal het debat inplannen. Ik ga een poging doen. U zei dat het niet zo'n lang debat zal zijn. Is drie minuten spreektijd per fractie genoeg?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, dat is prima.

De voorzitter:
Drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan de heer Ten Broeke, van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Wie gisteravond de live feed vanuit het Majdanplein en de stroom van berichten vanuit Oekraïne bekeek, kan alleen maar constateren dat Oekraïne letterlijk in brand staat. Tienduizenden demonstranten die al maanden op het Majdanplein bivakkeren, worden beschoten door beveiligingstroepen. Er hebben over en weer ontoelaatbare gewelddadigheden plaatsgevonden. In de vroege avond telden we al 9 doden en in de vroege ochtend 25 doden. Dit is de bloedigste confrontatie in Oekraïne sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

De heer Ten Broeke (VVD):
Om die reden verzoek ik, nu ik weet dat de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU morgenmiddag bijeenkomen, om een plenair debat over deze situatie en over de Nederlandse inzet daarbij en dus ook om een daaraan voorafgaande brief, die de Kamer liefst al vandaag bereikt.

De voorzitter:
U wilt dus morgen een plenair debat. Ik neem aan dat dat moet gebeuren voordat de ministers in EU-kader bij elkaar komen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker.

De voorzitter:
Dat zou dan morgenochtend zijn. Dat zou betekenen dat we de agenda van morgen daarvoor zouden moeten ombouwen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De grootste prioriteit ligt wat ons betreft bij het tijdstip: we willen in elk geval voordat de ministers van Buitenlandse Zaken morgen in hun spoedvergadering bijeenkomen — dat zal om 14.00 uur zijn — als Kamer de gelegenheid hebben gehad om hierover te spreken. Aangezien de commissie van Buitenlandse Zaken zelden of nooit een beroep doet op uw plenaire agenda en aangezien deze uitzonderlijke omstandigheden een dergelijk beroep in mijn ogen rechtvaardigen, wordt dit verzoek door ons gedaan. Ik kan mij echter voorstellen dat in elk geval het debat plaatsvindt; dat heeft de grootste prioriteit.

De voorzitter:
Ik ga kijken wat de leden hiervan vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De situatie is zeer ernstig. Wij steunen dit verzoek zeker.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek. Ik weet niet of ik het onder de nieuwe regels mag vragen, maar ik zou graag in die brief willen zien …

De voorzitter:
U wilt een brief. Wat daarin moet, gaat u hierna met elkaar bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, maar …

De voorzitter:
Ik zal het zeggen, want ik hoorde het u al buiten de microfoon zeggen: natuurlijk wordt de lijst die u buiten de regeling met elkaar afspreekt, toegevoegd aan het stenogram dat vandaag nog naar het kabinet zal worden verstuurd. De snelheid zit dus in het feit dat de regeling van werkzaamheden wat korter wordt als ik er geen uitleg meer bij hoef te geven. Daardoor gaat het sneller. Dan kunt u alle vragen die u nu op dat briefje hebt staan, doorgeven aan de commissiegriffier. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Na deze woorden: steun voor het verzoek van de heer Ten Broeke.

De heer Servaes (PvdA):
Uiteraard steun voor dit verzoek. Als het mag, wil ik daar nog aan toevoegen dat ik gisteren schriftelijke vragen heb ingediend. Ik zou graag zien dat die morgen voor het debat zijn beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor dit verzoek. Ik begrijp dat de minister morgen aan het einde van de ochtend moet vertrekken. Ik geef u daarom de suggestie mee om dit debat al vanmiddag in te plannen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt van harte het verzoek van de VVD-fractie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt nog een brandende opmerking.

De heer Omtzigt (CDA):
Indien het een algemeen overleg wordt, wat ik mij kan voorstellen, dan zal mijn fractie het op prijs stellen dat er daarna in ieder geval een kort VAO is opdat de Kamer zich kan uitspreken over wat de minister zou moeten doen of laten in Brussel.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er Kamerbrede steun is voor het verzoek tot het houden van een debat. Als de Kamer het wil, kan dat plenair. Ik heb veel leden daarover horen spreken, maar de snelste werkwijze met hetzelfde resultaat zal zijn als er 's morgens een algemeen overleg wordt gevoerd dat plenair wordt afgerond in een VAO morgenmiddag. Als de leden echter persisteren bij het houden van een plenair debat, dan kunnen wij dat regelen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Laat ik voorop stellen dat ik de steun van de collega's waardeer. Ik denk dat iedereen de urgentie onderschrijft. Omdat de urgentie belangrijker is dan de plaats waar wij het debat voeren, lijkt het mij niet ondenkbaar dat wij het debat voeren in een algemeen overleg morgen. De opmerking van de heer Omtzigt indachtig moeten wij dan wel rekening houden met een eventuele uitspraak van de Kamer. Volgens mij kan dat ook, want er zijn stemmingen aangevraagd. Dat zou moeten gebeuren voordat de minister vertrekt.

De voorzitter:
Ik vraag aan de leden wat zij liever hebben: een algemeen overleg of een plenair debat. Er is instemming met een plenair debat.

De heer Servaes (PvdA):
Ik zou vooralsnog, tot het tegendeel is bewezen, willen vasthouden aan een plenair debat. De situatie is urgent. Het land ligt in Europa aan de grenzen van de EU. Het is zeer urgent en daarom vind ik het gerechtvaardigd om in dit geval een plenair debat te organiseren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik sluit mij daar graag bij aan.

De voorzitter:
Er is brede behoefte aan een plenair debat over dit onderwerp. Ik ga daar mijn best voor doen. Ik raad u aan de agenda in de gaten te houden, want het zou ook nog kunnen dat ik het vanavond inplan. Dit is immers ook afhankelijk van de agenda van de minister van Buitenlandse Zaken die natuurlijk morgen naar Brussel moet afreizen. Er komt een nader gewijzigd schema.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, wij houden rekening met de agenda en wij zullen u met spanning volgen.

De voorzitter:
Ik heb ook nog gehoord dat u om een brief hebt gevraagd. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het lijstje met vragen waarop u in die brief een antwoord wilt krijgen, kan daaraan worden toegevoegd.

Spreektijden van vier minuten per fractie.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven. Zij is niet aanwezig. Dan is het woord aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven kan hier niet bij zijn. Ik lees haar berichtje voor: een vooraankondiging van een VAO behandelvoorbehoud over het EU-voorstel Kader klimaat en energie 2030 nog deze week inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dat gaan wij doen; er komt toch al een nader herzien schema.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.05 uur geschorst.

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Participatiewet) (33161).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 18 februari 2014.)

De voorzitter:
Ik dank de aanwezigen voor hun geduld.

Aan de orde is het antwoord van de regering in de eerste termijn van de behandeling van de Invoeringswet Participatiewet. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune. De staatssecretaris zal de beantwoording zittend in haar rolstoel doen. Wij zijn heel blij dat zij er toch is. We zullen iets vaker dan gebruikelijk even schorsen om de benen te strekken. Dat is volgens mij geen probleem.

Voordat wij met het debat beginnen, deel ik mee dat een aantal moties zijn ingetrokken. Het zijn de moties op de stukken nrs. 47 tot en met 51 (33161) en de moties op de stukken nrs. 53 tot en met 57 (33161). Er zijn echter ook nog andere moties.

De interrupties doen we in principe in tweeën: een vraag en, als dat nodig is, een vervolgvraag.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank u hartelijk, ook voor de coulance die u betracht door zo nu en dan te schorsen. Het is inderdaad fijn om zo nu en dan even te kunnen gaan staan.

Ik dank de leden van de Kamer zeer voor de betrokken inbreng die zij gisteren leverden in de eerste termijn van dit debat. Zoals eigenlijk iedereen heeft onderstreept, kent dit wetsvoorstel een heel lange geschiedenis. Het zou heel erg plezierig zijn als we een stap verder zouden kunnen zetten. Gisteren werd mij zeer duidelijk dat eigenlijk alle woordvoerders daarvoor in zijn. Het gaat er natuurlijk om dat wij overgaan tot één regeling voor mensen met arbeidsvermogen. Zoals sommige leden ook al hebben gezegd, is de commissie-De Vries hiermee van start gegaan. De heer Heerma wees gisteren in dat verband ook nog eens op de geschiedenis. Toen ik de vorige keer staatssecretaris was, was de commissie-De Vries net bevallen van het advies. Toen heb ik de eerste basis gelegd. We zien dat wij nu verder kunnen stappen. De heer Heerma heeft op de noodzaak gewezen van een kentering, om mensen te laten participeren naar vermogen. Vanaf het begin is gebleken dat hiervoor bij de gemeenten en de andere organisaties een breed draagvlak bestaat.

U zei het al, voorzitter, maar ik vind het heel plezierig dat ik niet alleen met de woordvoerders, maar ook met de mensen op de publieke tribune, met de mensen met wie ik de afgelopen maanden heb kunnen praten en met de partners in het land — VNG, Cedris, Divosa en sociale partners — gewoon goed heb kunnen afstemmen. Daar hecht ik zeer aan en dat is me ook heel goed bevallen. Natuurlijk zijn mensen onderling opbouwend kritisch en zo moet dat ook. Ik heb dat bijzonder op prijs gesteld.

In mijn brief van december 2012 stonden de contouren van de Participatiewet zoals wij die in het regeerakkoord hadden afgesproken. Met het sociaal akkoord van 11 april hebben ook de sociale partners zich verbonden aan de doelstelling van het kabinet om zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking in een reguliere baan aan het werk te krijgen. Het akkoord leidde tot wijzigingen in de Participatiewet. Ook daarover hebben wij in oktober 2013 uitvoerig met elkaar gesproken. Er is ten opzichte van het wetsvoorstel voor de Wet werken naar vermogen wel wat veranderd.

Voorzitter, ik denk dat het handig is dat ik met u afspreek dat ik mijn antwoord in een aantal blokken indeel. Ik noem ze even staccato.

De voorzitter:
Ja, graag.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil eerst nog even in het algemeen het een en ander zeggen, mede op basis van hetgeen wij gisteren hebben gewisseld. Dan wil ik graag iets zeggen over de extra banen in de Quotumwet. Dat is mijn tweede blok. Het derde blokje gaat over de ruimte voor de gemeenten. Het vierde blokje gaat over de instrumenten: het beschut werk, de loonkostensubsidie, de loondispensatie. Het vijfde blokje zal gaan over het sociaal werkbedrijf, de WSW. Het zesde blokje gaat over de Wajong. Het zevende blokje gaat, last but not least, over de financiering.

De voorzitter:
U hebt het op een papiertje staan. Vindt u het goed als ik het even laat ronddelen aan de leden? En geeft u het elke keer aan als een blokje is afgelopen?

U hebt aangegeven dat u aan het eind van de blokjes ook de ingediende amendementen zult behandelen. Ik heb het verzoek gekregen of u morgen aan het eind van de beantwoording in tweede termijn nog een keer alle amendementen wilt langsgaan, zodat alles goed in elkaar wordt geschoven.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat vind ik prima, voorzitter. Gisteren hebben we al een aantal amendementen gekregen en ik heb gezien dat er net weer een aantal amendementen zijn rondgedeeld. Ik heb die nog niet kunnen bekijken, dus het zou erg plezierig zijn als ik ze bij mijn tweede termijn kon betrekken.

De voorzitter:
Oké. Als u dan voor de zekerheid alles wat u vandaag doet ook vermeldt, is dat prettig voor het overzicht van de Kamerleden. Ik zal ervoor zorgen dat het lijstje wordt rondgedeeld. Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Goed. Ik denk dat het goed is om nog even te vertellen wat er precies is veranderd ten opzichte van het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen. De Kamer heeft daar in het debat uitgebreid het hare van gevonden. Het instrument loonkostensubsidie is in de plaats gekomen van de loondispensatie. Iedereen kan nu dus ordentelijk onder een cao aan de slag. Ook is het belangrijk dat er nu een afspraak met de werkgevers is over 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking. Tegelijk met deze wet wordt er gewerkt aan de quotumwet. Financieel ziet het er ook heel anders uit, want de efficiencykorting voor de WSW gaat vanaf 2015 in en wordt over zes jaar gespreid. In de oorspronkelijke plannen was de efficiencykorting al onmiddellijk met ingang van 2013 aan de orde en zou ze ook heel snel worden geïmplementeerd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een algemene vraag voor de staatssecretaris. We stonden zojuist op het Plein, waar werkers van de sociale werkvoorziening 15.000 kaarten aan de staatssecretaris hebben aangeboden en een oproep aan haar hebben gedaan. Ze vroegen haar: waar is uw sociaal gezicht gebleven? Gisteren zei ik in mijn algemene inleiding: Jetta Klijnsma vond destijds, als Kamerlid, de plannen om de SW te sluiten en 650 miljoen te bezuinigen, asociaal. Wat is er gebeurd in de tussentijd, waardoor zij nu, als staatssecretaris, de bezuiniging van 650 miljoen en in totaal 2 miljard op mensen met een arbeidsbeperking, heeft omarmd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei dat net in een notendop, maar ik denk dat het goed is om het nog een keer te onderstrepen. Het kabinet heeft nu afspraken gemaakt in het sociaal akkoord. Dat betekent dat er echt banen voor de mensen komen die dit betreft. In de Wet werken naar vermogen was dat niet aan de orde. In het regeerakkoord is ook de quotumwet afgesproken, als een soort stokje achter de deur, zodat die banen er daadwerkelijk zullen komen. Het gaat erom dat mensen echt kunnen meedoen; dat is heel wezenlijk. Wat wij verder van groot belang vinden, is dat de bezuiniging — die er echt komt en ik heb dat ook altijd heel eerlijk gezegd — op een veel rustigere manier wordt ingevoerd, en niet zomaar pats-boem als een soort koude douche waarvoor mensen zich absoluut niet hebben kunnen prepareren. Gemeenten krijgen hierdoor 1 miljard extra. Dat helpt wel en is een slok op een borrel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gemeenten krijgen niet 1 miljard extra en inderdaad wordt dit gespreid. Aan het eind van het verhaal staat nog steeds overeind dat er 2 miljard — met wat verschillen en wat aanvullende afspraken waar ik op zich prima mee kan leven en waar ik blij mee ben — snoeihard wordt bezuinigd. Het gaat om 650 miljoen op de SW, wat de staatssecretaris destijds als Kamerlid als asociaal betitelde. Nogmaals, wat is er veranderd? Of heeft de staatssecretaris nu van deze asociale plannen gewoon haar politiek gemaakt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei net dat het heel belangrijk is dat mensen niet zomaar met een bezuiniging worden geconfronteerd en dat er écht plekken voor de mensen komen. Dat is essentieel. Dat vind ik zelf een heel grote verbetering. Ik heb inderdaad als Kamerlid geprotesteerd tegen de plannen van destijds omdat die plannen heel erg snel werden ingevoerd. Ik herinner mij nog heel levendig dat we samen met gemeenten stonden te demonstreren. Gemeenten vonden namelijk ook dat het pats-boem over hen heen kwam. Ik moet constateren dat gemeenten nu niet meer echt als een bok op de haverkist staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dit toch wel interessant: gemeenten staan nu niet meer als een bok op de haverkist. Daar heb ik toch echt heel andere geluiden over gehoord, onder andere in de hoorzitting over de Participatiewet. Ik heb toen de Wet werken naar vermogen werd behandeld de PvdA ook niet horen zeggen: het gaat allemaal wel een beetje te snel maar verder is het wel oké. Er waren fundamentele bezwaren van de PvdA tegen de Wet werken naar vermogen en die bezwaren staan nog steeds overeind. Dus is het heel raar dat de PvdA, dat de staatssecretaris opeens doet alsof die bezwaren als sneeuw voor de zon zouden zijn verdwenen.

Ik wil nog even terugkomen op de gemeenten. De korting waar de staatssecretaris het over heeft, pakt wel heel zuur uit. Bijvoorbeeld in Oost-Groningen leidt alleen al die efficiencykorting van 50 miljoen tussen 2011 en 2019 tot een extra korting van 35 miljoen omdat ze daar 3,5 keer zo veel WSW'ers hebben. Dat is 30% van de totale ozb-opbrengsten van die gemeenten. Dan kun je toch wel nagaan dat deze wet nog steeds totaal onuitvoerbaar is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Met uw welnemen, wil ik heel graag op de financiën ingaan bij het blokje financiën. Ik kom hier zeker over te spreken omdat alle woordvoerders op de regionale situatie zijn ingegaan. Ik vind het zelf ook heel wezenlijk.

Wat betreft de andere vraag van mevrouw Voortman nog het volgende. De fundamentele bezwaren destijds van de PvdA behelsden niet de filosofie van de wet maar de manier waarop de wet werd geïmplementeerd. De filosofie van de wet, die eenduidige regeling voor alle mensen met een beperking hebben we altijd over het voetlicht gebracht. Vanuit het kabinet doen we dat nog steeds zeer enthousiast. Ik vind — ik zeg dit wederom namens het kabinet — dat het echt een groot goed is dat die plekken er nu komen, dat de quotumwet gemaakt wordt en dat de bezuinigingen op een veel rustiger manier geïmplementeerd worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor filosofische praatjes kopen de mensen om wie het hier gaat helemaal niets. Het gaat niet om de algemene idee van de wet maar om wat die wet in de praktijk voor mensen betekent. Het gaat dan nog steeds om heel forse bezuinigingen voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Het is jammer dat de staatssecretaris dat niet kan erkennen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Als wij helemaal niets zouden aanpassen rond de rijksbegroting dan zou er op dit dossier een vergroting van de post zijn van 11 miljard naar 13,5 miljard. Wat we nu doen is eigenlijk minder meer geven aan de mensen. Natuurlijk moeten we bijbuigen want als we dat niet doen, zou het bedrag sterk groeien terwijl het nu iets minder hard groeit, maar er wordt niet echt bezuinigd op het budget. Het is heel belangrijk om dit te zeggen omdat dit ook echt over de meerjarenbegroting gaat. Als we niet ingrijpen, zal je zien dat rond de Wajong en de andere budgetten de groei echt groot is.

Mevrouw Karabulut (SP):
In de afgelopen jaren, in de crisisjaren is de groei vooral groot geweest wat betreft de vermogens van de allerrijksten, van de miljonairs. De staatssecretaris kan ook de keuze maken om die 1% uitgaven die we nu doen voor de SW en de 1% voor de Wajong intact te laten omdat dit gewoon neerkomt op beschaving en sociaal beleid en om in plaats daarvan een miljonairstaks van 1% in te voeren. Dan zijn we klaar. Dan zijn we eruit. Is de staatssecretaris bereid dat te doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Karabulut weet dat het kabinet nauwgezet kijkt naar de goede balans op het vlak van de inkomens. Wij hebben dat eerder aan snee gehad. Kijkend naar de loonstroken over bijvoorbeeld de maand januari, zien wij dat die balans al wel degelijk is verschoven. Dat neemt niet weg dat in de rijksbegroting de tering naar de nering gezet moet worden. Dat geldt ook voor de sociale zekerheid en de zorg, de twee grootste onderdelen van de rijksbegroting. Wij zullen moeten bezien hoe wij dingen gezond kunnen maken. Ook dat hoort bij het besturen van een land.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit kabinet, de staatssecretaris voorop, maakt de mensen niet gezond, maar ziek met dit soort bezuinigingen. Er zijn alternatieven. Het geld kan gehaald worden bij de allerrijksten, want de rijken zijn wel degelijk rijker geworden, terwijl de armen armer werden. Wij hebben de mogelijkheid om het geld te halen via fraudebestrijding. Wij hebben ook de mogelijkheid om het geld te halen bij de villasubsidie, waaraan wij het vijfvoudige uitgeven. Wij hebben de politieke keuze om deze sociale voorzieningen intact te houden voor de mensen die het hard nodig hebben, juist vanwege hun positie. De staatssecretaris geeft indirect toe dat zij, als sociaaldemocratisch staatssecretaris, de politieke keuze maakt om de allerzwaksten, de mensen met de allerlaagste inkomens, keihard te pakken. Ik vind dat bijzonder spijtig. Dat is niet het sociale gezicht dat de mensen van haar verwachten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is een statement van mevrouw Karabulut. Ik neem daar kennis van, maar men zal begrijpen dat ik mij daar totaal niet in herken.

Ik zei zojuist al dat het heel plezierig is dat wij op dit moment over dit wetsvoorstel kunnen praten. Het is namelijk heel belangrijk dat de nieuwe colleges van B en W, die in april gevormd zullen worden, weten wat er met ingang van 1 januari 2015 staat te gebeuren, zodat zij zich daar goed op kunnen prepareren. Ik vind het heel plezierig dat dit in de Kamer lukt. Ik heb ook begrepen dat velen in de Kamer kunnen instemmen met de grote lijn die nu voorligt. Er zijn enkele waardevolle voorstellen gedaan, onder meer vanuit de fracties van ChristenUnie, D66 en de SGP, om zaken verder aan te passen. Deze fracties hebben voorstellen hebben gedaan inzake de studieregeling voor onder de Participatiewet vallende mensen en inzake de vrijlating van de arbeidsinkomsten voor mensen met een medische urenbeperking. Naar mijn mening zijn dit goede toevoegingen. Bij de behandeling van de specifieke onderwerpen kom ik hierop terug.

Uit de samenleving hebben wij — niet alleen ik, maar volgens mij iedereen — veel reacties gekregen op de Participatiewet. Wij hebben goed geluisterd naar die reacties. Wij hebben begrepen dat er zorgen zijn op onderdelen van het wetsvoorstel. Uit de reactie van de Kamer op het wetsvoorstel komt dit eveneens naar voren. Ik ben dan ook blij dat er een goed overleg heeft plaatsgevonden tussen D66, de ChristenUnie, de SGP en de coalitiepartijen PvdA en VVD. In dat overleg zijn de zorgen onderkend. De gesprekken hebben geleid tot aanpassingen in de Participatiewet. Ik heb de Kamer hierover geïnformeerd in mijn brief van 3 februari jongstleden.

De belangrijkste afspraak is dat er helderheid is gekomen voor alle huidige Wajongers. Wij hebben van de mensen in de Wajong kunnen horen dat zij die duidelijkheid graag willen. Ook daarop kom ik dadelijk terug. Het lijkt mij echter goed om nu al te zeggen dat mensen die momenteel in de Wajong zitten, in de Wajong zullen blijven en niet overgaan naar de gemeenten. Ook voor mensen in de sociale werkvoorziening is er duidelijkheid: zij houden hun wettelijke rechten en plichten en kunnen in de sociale werkvoorziening blijven werken.

De Participatiewet is er voor mensen die, net als de leden van de Kamer en ik, ontzettend graag aan de slag willen, collega's willen hebben en erbij willen horen. Verschillende leden van de Kamer hebben daarvan concrete voorbeelden gegeven. Iedereen moet de kans krijgen om zijn mogelijkheden, zijn talenten te ontplooien. Het feit dat mensen een beperking hebben, mag geen reden zijn om die kansen niet te krijgen. Mensen met een arbeidsbeperking worden daarvan nog te vaak buitengesloten. Het kan niet de bedoeling zijn om mensen met een beperking in een uitkering te parkeren en niet meer naar hen om te kijken.

Kortom, de balans in het systeem is heel belangrijk: een balans tussen een systeem dat een solide vangnet biedt voor degenen die tijdelijk dat vangnet nodig hebben en een systeem dat mensen activeert en helpt om zo snel mogelijk aan de slag te gaan. Het is dan ook belangrijk om een heldere balans te hebben tussen de landelijke kaders en de beleidsruimte voor gemeenten om de wet uit te voeren, er beleid op te maken en maatwerk te leveren. Voor een wet die zo belangrijk is, is draagvlak belangrijk: draagvlak bij de mensen om wie het gaat, draagvlak bij gemeenten, die de wet gaan uitvoeren, draagvlak bij de sociale partners, die voor de banen zorgen en niet in de laatste plaats draagvlak in ons parlement voor deze wet.

Wij hebben de garantie van de werkgevers dat er in totaal 125.000 extra banen beschikbaar komen voor deze groep. Ik heb er vertrouwen in dat de werkgevers hun afspraken nakomen. De heer Wientjes was hierover heel duidelijk, ook in de hoorzitting in de Kamer. Ik zie al heel veel positieve voorbeelden daarvan in de praktijk, maar het blijft belangrijk dat wij allemaal weten dat de afspraken niet vrijblijvend zijn. Ik ga dus heel nauwgezet monitoren hoeveel banen worden gerealiseerd. U hebt daar allemaal de nadruk op gelegd. Als de extra banen er niet allemaal komen, dan treedt de quotumwet in werking. De stok achter de deur blijft belangrijk. Ik zal de quotumwet voor de zomer bij de Kamer indienen. Het wetsvoorstel is voorgelegd aan verschillende partijen om de wet op de uitvoering te toetsen en het is ook voor internetconsultatie opengesteld.

Ik ga samen met gemeenten aan de slag met de Participatiewet. Gemeenten gaan de Participatiewet uitvoeren en maken er beleid op. Zij krijgen met de Participatiewet extra instrumenten, zoals beschut werk en loonkostensubsidie. Ik heb van de Kamer vaak gehoord dat die ruimte voor gemeenten enorm belangrijk is en dat wij vertrouwen moeten hebben in onze medeoverheden. De grote winst van de decentralisaties is dat gemeenten verbindingen kunnen leggen tussen werk, inkomen, zorg en jeugdbeleid. Zij kennen de leefwereld van hun burgers. Zij kunnen hun burgers maatwerkoplossingen bieden dankzij de mogelijkheden van deze drie wetten. Om de Participatiewet succesvol te kunnen uitvoeren, is goede samenwerking ook op regionaal niveau onontbeerlijk. Met de vorming van 35 werkbedrijven zorgen gemeenten en sociale partners er samen voor dat op regionaal niveau een goede match plaatsvindt van mensen met een arbeidsbeperking op de extra banen bij werkgevers. 2014 is een belangrijk voorbereidingsjaar op de uitvoering van de Participatiewet. Ik ondersteun de transitie om ervoor te zorgen dat gemeenten hun nieuwe taken goed kunnen uitvoeren om het doel van de Participatiewet te realiseren: zo veel mogelijk mensen in een baan aan de slag. Men is daar eigenlijk al mee begonnen. Na de parlementaire behandeling in beide Kamers gaan wij door met die actie. Ik zei het al: het is heel fijn dat de Tweede Kamer nu beslist voor de collegevorming.

Bij dit eerste blokje wil ik twee amendementen graag van een oordeel voorzien. Het amendement op stuk nr. 124 van de SGP gaat over samenwerking in de regio's. Dat is op zichzelf een prima amendement om de bepalingen over samenwerking te harmoniseren, maar er zit ook een horizonbepaling in. Die horizonbepaling strookt niet met die harmonisatie. Zoals het amendement nu is geformuleerd, moet ik het door die horizonbepaling ontraden. Ik vraag de indiener om er nog eens goed naar te kijken.

Het amendement op stuk nr. 128 van D66 gaat over ...

De voorzitter:
De heer Potters heeft een vraag over het vorige amendement.

De heer Potters (VVD):
De strekking van het amendement was ook dat gemeenten op een gegeven moment weer de ruimte zouden hebben om andere samenwerkingsverbanden te zoeken en dat niet vooraf werd vastgesteld dat het tot in lengte van dagen een verplichte vorm van samenwerking zou zijn. Ik zie de heer Dijkgraaf van de SGP de zaal weer inkomen; hij was even afwezig. Kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat zij indien nodig gebruik zal maken van haar discretionaire bevoegdheid om te voorkomen dat het Rijk tot in lengte van dagen deze dwingende samenwerkingsvorm blijft opleggen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Kijk, ik heb de heer Dijkgraaf ook goed verstaan bij zijn inbreng. Overigens zijn ook andere woordvoerders hierop ingegaan. Het gaat er natuurlijk om dat gemeenten elkaar op een constructieve manier weten te vinden. Dat geldt niet alleen bij dit wetsvoorstel, maar ook bij de andere te decentraliseren wetten. Dat is volgens mij ook de strekking van het amendement. De heer Dijkgraaf heeft immers voor het voetlicht gebracht dat men natuurlijk altijd moet proberen om er gezamenlijk uit te komen en om op overeenstemming gericht overleg te hebben. Ik ben daar erg van. Het enige wat ik hierbij dus nu zou willen opmerken, is het volgende. Men zegt: voor ons zit er een deadline in van drie jaar. Dat vind ik een tikje te kort door de bocht. De discretionaire bevoegdheid kan ik echter inderdaad op de manier aanwenden die de heer Potters zojuist heeft verwoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij in ieder geval tegen het eerste deel van het amendement geen enkel bezwaar heeft. Dat is al winst. Bij de behandeling van de Jeugdwet is dit ook aan de orde geweest. Daarbij heeft staatssecretaris Teeven gezegd: ik begrijp dat ik die bevoegdheid heb bij de invoering van de wet, maar ik heb geen bezwaar tegen een horizonbepaling van drie jaar. In dat debat heeft men gezegd dat het niet nodig was om die horizonbepaling in de wet vast te leggen. Ik vind het fraaier om dat wel te doen, want dan weet iedereen precies waar hij aan toe is. Materieel is dit dus volgens mij hetzelfde. Ik vraag de staatssecretaris daarom of het niet verstandiger is om te zeggen: voor de invoering is het nodig en als de boel zich eenmaal heeft gezet, is het logisch dat het Rijk er verder afblijft en gemeenten hun gang laat gaan. Is dat niet de koninklijke weg?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht er zeer aan dat in die wetsvoorstellen die synchronisatie aan de orde is. Als het op eenduidigheid aankomt, dan is het misschien niet zo gek om daarover in de Handelingen iets op te merken. Dat ben ik nu aan het doen. In formele zin zou ik willen zeggen dat het opnemen van de horizonbepaling in de wet volgens mij net een stap te enthousiast is. Maar in materiële zin kan ik heel goed volgen wat de heer Dijkgraaf hierover zegt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is ook op een andere manier op te lossen, namelijk door de Jeugdwet te amenderen en dezelfde bepaling hierin op te nemen. Ik heb een amendement in voorbereiding waarmee ik dat inderdaad wil doen. Eenduidigheid is inderdaad een goede zaak, linksom of rechtsom. Mocht het amendement op dit punt niet worden aangenomen, dan zal de staatssecretaris zich na die drie jaar in materiële zin in ieder geval zeer terughoudend opstellen. Begrijp ik haar op die manier goed?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben erg voor beleidsvrijheid, ook beleidsvrijheid voor gemeenten onderling. Die behoeft helemaal geen krans, dat is logisch. Je weet echter natuurlijk nooit precies hoe zaken in de toekomst zullen lopen. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat we over drieënhalf jaar ergens toch even bij moeten blijven voor het beste resultaat. Mag ik het zo, als bij Croma uitdrukken? Ik vind het daarom een beetje onhandig om die horizonbepaling echt zo stringent te hanteren.

De heer Potters (VVD):
Kan de staatssecretaris dan misschien toezeggen dat zij na drie jaar in ieder geval aan de Kamer zal rapporteren of het nog nodig is om deze bevoegdheid langer toe te passen? Kan zij rapporteren of dat zij dan daadwerkelijk van haar discretionaire bevoegdheid gebruik gaat maken? Dat zou natuurlijk ook kunnen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat is misschien een weg die we kunnen bewandelen. We gaan natuurlijk toch intensief met elkaar in conclaaf over de uitvoering van deze wet. Ik ben zeer voornemens om de Kamer van tijd tot tijd echt goed inzicht te blijven bieden in hoe deze wet zich ook in het land verder ontrolt, en hoe de wet door alle participanten onder de hoede wordt genomen. Ik heb de Kamer ook al geschreven dat ik dit naarstig blijf monitoren. Ik zou dus over drie jaar bij een van die monitorrapportages ook dit inzichtelijk kunnen maken.

De voorzitter:
Dat betekent dat u het hebt toegezegd, constateer ik.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het. Ik ga verder met de evaluatie, het amendement op stuk nr. 128 van de zijde van D66 en de ChristenUnie. Hiervoor hebben overigens meer woordvoerders aandacht gevraagd. We hadden voorgesteld om na zes jaar te evalueren, maar de indieners vinden het wenselijk om eerder te evalueren. Zij stellen voor om na 2018, dus in de jaarschijf 2019, de thermometer te hanteren. Dit amendement laat ik over aan het oordeel van de Kamer, want ik heb er geen bezwaar tegen.

Voor de helderheid, ik ben nu aan het einde van het eerste blokje.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had de staatssecretaris in mijn algemene blokje gevraagd om een visie. Wat is de visie die ten grondslag ligt aan deze wet? Welke doelen heeft de staatssecretaris, wat wil zij hiermee bereiken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens mij is dat "enorm" opgeschreven in de memorie van toelichting. Het adagium van het kabinet rond de Participatiewet is "meedoen": mensen de hand reiken om op de plaatsen die daarvoor worden gemaakt mee te doen in de samenleving. Het is zo wezenlijk dat iedereen gewoon kan participeren, de naam zegt het al. Dat is echt het leitmotiv van de wet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is op zich duidelijk, al vind ik het woordje "meedoen" niet echt getuigen van een visie. Maar goed, laten we daarvan uitgaan. Kan de staatssecretaris uitleggen op welke manier de afsluiting van de sociale werkplaatsen, waardoor op den duur 70.000 plekken worden geschrapt, bijdraagt aan "meedoen"? Kan de staatssecretaris mij ook uitleggen op welke manier arbeidsgehandicapten met een korting van 5% op hun inkomen nog mee kunnen doen?

De voorzitter:
U mag één vraag per keer stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat om een visie en dit zijn voorbeelden van situaties waarin mensen niet mee kunnen doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voor de helderheid. Mensen die nu in een SW-bedrijf aan de slag zijn, kunnen gewoon in dat SW-bedrijf blijven werken. Het idee dat mevrouw Karabulut hier poneert dat er 70.000 plekken zouden verdwijnen, is natuurlijk niet aan de orde. Mensen die vanaf 1 januari 2015 instromen, komen op een andere manier in een garantiebaan terecht of gaan op een beschutte werkplek aan de slag. Dat was de eerste vraag van mevrouw Karabulut.

Voor Wajongers blijft de situatie ook zoals die is, met dien verstande dat na 1 januari 2018, als alle Wajongers opnieuw beoordeeld zijn, de Wajongers die arbeidscapaciteiten hebben een uitkering krijgen van 70% in plaats van een uitkering van 75% van het wettelijk minimumloon. Ook daar geldt dat we er alles aan doen om Wajongers op een garantieplaats perspectief te bieden en mee te laten doen. Met die plekken, met werk dat loont, krijgen die Wajongers meer dan 70% van het wettelijk minimumloon. Ik moet daar overigens bij vermelden dat de Wajongers onder het bijstandsregime waren terechtgekomen als wij de Wajong niet hadden gerepareerd zoals we dat nu hebben gedaan. Het bijstandsregime is ten hoogste 70% van het wettelijk minimumloon.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus eigenlijk zegt de staatssecretaris dat het wat dat betreft niet uitmaakt. Wij komen nog te spreken over de positie van de Wajongers en ook over de positie van mensen in de SW. Ik wil nog even ingaan op dat algemene doel, namelijk het belang dat mensen kunnen meedoen. Volgens mij willen wij dat allemaal. Er is het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Is de staatssecretaris bereid om de Participatiewet te laten toetsen aan dat verdrag?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik weet dat collega Van Rijn zeer druk doende is om dat verdrag geratificeerd te krijgen en dat is ook heel belangrijk. Het is ook iets heel wezenlijks wat ook door de Landelijke Cliëntenraad naar voren is gebracht. Het is ook heel wezenlijk dat ons integrale beleid tegen de meetlat van dat verdrag wordt gelegd als dat is geratificeerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar wij weten allemaal dat het kabinet er heel lang over heeft gedaan om dit verdrag te ratificeren. In het regeerakkoord stond ook dat het allemaal niet te veel mag gaan kosten, die rechten voor mensen met een beperking. Ik neem echter aan dat de staatssecretaris dit verdrag belangrijk vindt en dat zij dus ook kan toezeggen dat deze wet wordt getoetst aan het verdrag. Zij laadt anders wel echt de verdenking op zich van: wij gaan eerst even deze wet erdoor jassen en pas daarna de wetgeving toetsen aan het verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Het lijkt alsof zij eigenlijk al weet dat deze wet die toets per definitie niet zal kunnen doorstaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik jas geen wet door het parlement. Absoluut niet! Het ratificeren van het VN-verdrag is iets wat al veel te lang in de pijplijn zit. Mevrouw Voortman heeft daarin groot gelijk. Volgens mij was dit vijf jaar geleden op een haar na gevild. Ik weet dat collega Van Rijn nu advies heeft gevraagd aan de Raad van State en dat het, eindelijk, heel snel hier in het parlement zal liggen. Ik ben daar heel blij om. Als het verdrag wordt geratificeerd en wij dat allemaal een goed idee vinden, moeten wij natuurlijk alle regelgeving die wij in Nederland kennen in die context bekijken, want anders hoef je geen verdrag te ratificeren. Dat is evident.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik maak een beetje bezwaar, omdat de staatssecretaris net sprak alsof de sociale werkvoorziening in stand blijft. Ik wil de volgende passage uit haar stukken voorlezen: "Per 1 januari 2015 kan er niemand meer de huidige Wsw instromen". Dat is een verandering ten opzichte van de Wet werken naar vermogen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat hiermee wordt bedoeld?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd — en ik hecht er echt aan dat dit goed wordt geduid — dat de mensen die nu in het SW-bedrijf werken hun rechten en plichten houden. Ik heb er ook altijd bij gezegd dat er vanaf 1 januari 2015 geen nieuwe mensen in het SW-bedrijf zullen instromen. Mensen komen vanaf 1 januari 2015 onder de Participatiewet te vallen. Dat lijkt mij een heel helder antwoord: het blijkt ook uit de Participatiewet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoeveel plekken moeten uiteindelijk, in de structurele situatie als de korting is doorgevoerd, overblijven? Nee, laat ik het anders stellen: hoeveel moeten eraf?

Staatssecretaris Klijnsma:
Er worden nu natuurlijk garantiebanen gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter, ik wil toch echt antwoord op mijn vraag. Hoeveel plekken moeten eraf in de structurele situatie in de sociale werkvoorziening, in de WSW?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het fenomeen WSW zoals dat nu bestaat, zal op de lange termijn niet meer bestaan. Daar zit echter een heel dikke, vette "maar" bij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Hoeveel plekken …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Karabulut. U hebt iets gevraagd aan de staatssecretaris en zij is nu aan het antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar zit een dikke, vette "maar" bij. Mevrouw Karabulut weet dat ik er ontzettend aan hecht dat mensen altijd beschut werk kunnen blijven doen als zij dat nodig hebben. Ik hecht er ook ontzettend aan dat de expertise die nu bij de SW-bedrijven aanwezig is, ook in de nieuwe constellatie wordt benut. Ik vind het heel plezierig dat een instelling zoals Cedris, de koepelorganisatie van alle SW-bedrijven, dat ook zeer van zins is en zich als het ware aanbiedt om te helpen om die transitie goed door te maken. Dat vind ik een groot goed.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:
In het vierde blokje komt de staatssecretaris terug op beschut werk. Wellicht kunt u dan verder gaan op dit onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet het, maar dit is een heel algemeen punt. Het stoort mij zeer dat de staatssecretaris niet durft uit te spreken wat in haar stukken staat. Het gaat uiteindelijk om een structurele daling van 90.000 plekken in de huidige sociale werkvoorziening, en het zou haar sieren als ze daarvoor gewoon uitkwam.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik heel helder ben geweest in het feit dat de Participatiewet op een heel andere manier met de hele brede doelgroep van Wajong, WSW en WWB omgaat. Dat is een heel nieuwe manier van kijken naar beschut werk.

Ik kom toe aan het tweede blokje over de extra banen en het quotum. Met het sociaal akkoord heeft het kabinet met de werkgevers afspraken gemaakt over extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking: 100.000 in de markt en 25.000 bij de overheid. Als werkgevers deze afspraken onvoldoende realiseren, treedt een quotumverplichting in werking. Werkgevers moeten dan gaan betalen voor niet-vervulde plekken. De wettelijke bepalingen die nodig zijn voor de baanafspraken en de quotumregeling worden vervat in een afzonderlijk wetsvoorstel. Dat staat momenteel uit voor beoordeling op uitvoerbaarheid, en het is opengesteld voor internetconsultatie. We hebben daarop tientallen reacties gehad. De beoogde inwerkingtreding is 1 januari 2015. Ik wil het graag voor het zomerreces bij de Kamer indienen.

Natuurlijk wordt er gevraagd of er voldoende banen zijn voor de doelgroep. Met het sociaal akkoord heeft het kabinet daarover afspraken gemaakt. Ook de overheid stelt zich garant voor de 25.000 extra banen. Het kabinet is blij met de afspraken en heeft er vertrouwen in dat die banen er komen. Het kabinet werkt een monitor uit om het aantal extra gerealiseerde banen te volgen. Dat wordt afgezet tegen een nulmeting met als peildatum 1 januari 2013. Het eerste beoordelingsmoment is eind 2015, wat is voortgevloeid uit het Najaarsakkoord. In aanvulling op de afspraken uit het sociaal akkoord is met de ChristenUnie, D66 en de SGP afgesproken dat dan in de markt 6.000 extra banen moeten zijn gerealiseerd, en bij de overheid 3.000, om te voorkomen dat het quotum in werking treedt.

In de Werkkamer is afgesproken dat Wajongers en mensen op de wachtlijst WSW prioriteit krijgen bij het invullen van de garantiebanen. Dat kan toch niet betekenen dat mensen die nieuw instromen bij de gemeenten geen kans maken op een garantiebaan? Het gaat bij de baanafspraken om vrijwillige afspraken met werkgevers, waarmee extra banen beschikbaar komen voor mensen uit de doelgroep. In de Werkkamer is tussen VNG en sociale partners afgesproken dat daarbij voorrang wordt gegeven aan Wajongers en mensen op de WSW-wachtlijst, maar dat laat onverlet dat ook mensen die nieuw instromen in de Participatiewet deel uitmaken van de doelgroepen, en dat werkgevers hun baanafspraken en eventuele quota kunnen invullen door ook deze mensen een baan aan te bieden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een vraag over het blokje over banen. Kan de staatssecretaris mij vertellen, hoeveel werkzoekenden er op dit moment zijn en hoeveel banen er in 2016 volgens de afspraken gerealiseerd moeten worden?

Staatssecretaris Klijnsma:
In de huidige Wajong zitten nu zo'n 80.000 mensen die nog geen werk hebben en waarschijnlijk wel arbeidscapaciteit hebben. In de komende jaarschijven zullen zij op zoek gaan naar een baan en daarbij geholpen worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
En het tweede deel van mijn vraag, namelijk: hoeveel banen moeten er in 2026 gerealiseerd worden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben 125.000 banen afgesproken. Maar dat neemt niet weg dat het eenieder vrijstaat om er meer te creëren. Ik ben al heel blij dat wij deze 125.000 in ieder geval hebben afgesproken met zijn allen.

De voorzitter:
Dat wordt de derde interruptie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, voorzitter, die van zo-even was nodig omdat een deel van mijn vraag onbeantwoord was gebleven. Misschien kunt u de staatssecretaris af en toe helpen …

Op dit moment zijn in totaal 500.000 mensen met een arbeidsbeperking werkzoekend. Dat de staatssecretaris vrijwillige baanafspraken heeft gemaakt voor 2026 is volstrekt onvoldoende. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het totale waanzin is om de sociale werkvoorziening te sluiten, terwijl het wel om echte banen gaat?

Staatssecretaris Klijnsma:
De sociale werkvoorziening wordt niet gesloten. Ik ben daar al een paar keer op ingegaan en ik kom er straks weer over te spreken. Ik herken dit dus niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat de staatssecretaris wel heel gemakkelijk over de aantallen die ik noem heen stapt. Hoe ziet zij dit voor zich?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben net ingegaan op het feit dat er 125.000 banen komen. Dat is voorwaar niet niks. Ik ben daar bijzonder blij mee. Als er helemaal geen plekken zouden komen, zou mevrouw Karabulut een punt hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Van D66 kwam er een vraag over de afspraken rondom de extra banen. De heer Van Weyenberg vroeg zich af of het risico bestaat dat een groep mensen met een arbeidsbeperking niet tot de doelgroep behoort van "niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen". Ook het CDA heeft hiervoor aandacht gevraagd. Het ontvangen van loonkostensubsidie is niet het criterium voor het verstrekken van een werkvoorziening. Ook iemand met een arbeidsvermogen van het wettelijk minimumloon of hoger kan immers vanwege een arbeidsbeperking een werkvoorziening nodig hebben. Zoals het kabinet in zijn brief van 2 december aan de Kamer heeft gemeld, heeft het kabinet een uitgebreid monitor- en evaluatieprogramma ontwikkeld om de resultaten van de Participatiewet te monitoren en te evalueren. Na monitoring wordt ook duidelijk welke werkvoorzieningen voor deze doelgroep worden ingezet. Daarmee is er zicht op de groep werkenden met een arbeidsbeperking die niet onder de baanafspraken vallen. Wat mij betreft informeert het kabinet de Kamer tussentijds over de resultaten.

De SP-fractie vroeg naar de garantiebanen. Wil de staatssecretaris mensen die aan de slag gaan via een garantiebaan slechts 100% van het wettelijk minimumloon laten verdienen? Dat was de vraag. Mijn antwoord is als volgt. Voor het huidige Wajongbestand is afgesproken dat alle Wajongers meetellen voor de baanafspraak, ook Wajongers — dit is meteen een helder antwoord op de vragen van de fracties van de VVD, D66 en het CDA — die het wettelijk minimumloon of meer kunnen verdienen. Voor de realisatie van de baanafspraken is het van belang dat er voldoende functies op lageloonschalen beschikbaar komen. Ik zie het artikel in de Participatiewet als een bescherming van de werknemer die is aangewezen op loonkostensubsidie. Ik wil voorkomen dat deze werknemer op de bank komt te zitten doordat werkgevers het loon boven het wettelijk minimumloon niet willen betalen als startsalaris. Indien er op 31 december 2017 — hierover zijn goede afspraken — niet in alle cao's een loonschaal op 100% van het wettelijk minimumloon staat voor werknemers die zijn aangewezen op loonkostensubsidie, laat ik de inhoud van cao's ongemoeid. Het fijne is dus dat werkgevers en werknemers hebben toegezegd die laagste loonschalen te realiseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik borduur nog even voort op de aantallen banen. We hebben mensen die nu in de Wajong zitten, mensen die in de WSW zitten en daarnaast ook mensen die in de WIA zitten of mensen die niet-uitkeringsgerechtigd zijn. Wij weten dat er van de huidige mensen in de Wajong 80.000 mensen nog geen werk hebben. Daarbovenop komen ook nog de mensen in de WIA en de mensen die niet-uitkeringsgerechtigd zijn. Daarmee kunnen wij toch al nagaan dat die 125.000 banen nooit genoeg zullen zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
In de afspraken van het sociaal plan staat dat werkgevers en werknemers mensen met een WIA-uitkering op een andere manier zullen helpen om weer werk te vinden. Mensen met een WIA-uitkering worden heel vaak in de sector zelf weer aan het werk geholpen. In de context van het sociaal akkoord zijn daarover afspraken gemaakt. Mensen met een WIA-uitkering hoeven dus geen plek te krijgen met de garantiebaan.

Niet-uitkeringsgerechtigden kunnen aankloppen bij de gemeente voor hulp bij het zoeken naar werk. Over niet-uitkeringsgerechtigden komen overigens nog meer vragen. Die komen straks. Als zij niet zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen, komen zij in aanmerking voor zo'n garantieplek. Als zij dat wel kunnen maar een beperking hebben, kunnen zij in aanmerking komen voor hulp vanuit de gemeente door middel van een voorziening.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Kortom, de garantiebanen zijn niet bedoeld voor deze mensen, terwijl ook deze mensen niets liever zouden willen dan werken. De staatssecretaris ging net in op de opmerking van de heer Van Weyenberg dat ook nieuwe instroom toch een kans moet kunnen maken op de garantiebanen. Dan zegt de staatssecretaris: ja, natuurlijk.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook de mensen in de Wajong en de mensen in de SW moeten een kans kunnen maken en in aanmerking kunnen komen voor de garantiebanen. Als je al die groepen bij elkaar optelt, kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat 125.000 banen te weinig is. Dit is volgens mij weer een belofte die uiteindelijk in de praktijk niet veel voorstelt. Mensen wordt beloofd dat zij een baan krijgen, maar uiteindelijk komt dit niet uit.

Staatssecretaris Klijnsma:
Op dit moment zitten er veel mensen thuis met een Wajong-uitkering of anderszins. Volgens mij willen wij allemaal dat die mensen een plek krijgen, zodat zij niet alleen net iets meer kunnen gaan verdienen dan hun Wajong-uitkering, maar dat zij ook echt kunnen participeren. Volgens mij hebben wij daarover geen verschil van mening. Het is nu dus ongelofelijk wezenlijk dat de plekken ook gerealiseerd worden. Toen het sociaal akkoord werd afgesloten, hebben werkgevers gezegd dat zij echt hun uiterste best zullen doen om dat voor elkaar te krijgen. Daar prijs ik hen voor. Verder hebben werkgevers en werknemers gezegd dat zij dan wel heel helder willen weten welke mensen voor die plekken in aanmerking komen. Als wij hier ook de quotumwet zullen behandelen, zullen wij de doelgroepen heel helder en inzichtelijk maken.

Eén ding is nu al duidelijk vanuit de Werkkamer en door de gemaakte afspraken met werkgevers, werknemers en de VNG, namelijk dat het in ieder geval de mensen betreft die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen en de mensen die nu in de Wajong zitten. Soms zitten er ook mensen in de Wajong die wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen. Zij horen daar ook bij. Mensen die nu in het SW-bedrijf aan de slag zijn, kunnen in het SW-bedrijf blijven. Voor mensen die een WIA-uitkering hebben, worden aparte afspraken gemaakt. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan kom je een behoorlijk eind. Ik ben echter met mevrouw Voortman van mening dat het niet helemaal een-op-een oploopt, want het gaat er natuurlijk ook om dat je mensen de goede hulp biedt om op plekken terecht te komen. Daarom moeten wij ons uiterste best doen om de zaak in de komende jaren zo in te richten dat de plekken die nu worden gemaakt, ook van de juiste mensen worden voorzien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen welke groepen tot 2018 prioriteit krijgen bij die zogenoemde garantiebanen en hoeveel mensen dat zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Tot 2018 zijn dit in ieder geval de huidige Wajongers die arbeidscapaciteit hebben en de mensen die op de wachtlijst van de SW-bedrijven staan, maar dat betekent niet dat andere mensen die niet zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen en bij de gemeente aankloppen, niet gebruik zouden kunnen maken van die garantiebanen. Die twee groepen krijgen voorrang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als ik het aantal afgesproken vrijwillige banen tot 2018 bij elkaar optel, kom ik uit op 40.000. Als ik de groepen optel die nu werkzoekend zijn — dat zijn in ieder geval 60.000 jonggehandicapten en 15.000 tot 20.000 mensen op de wachtlijst voor de sociale werkvoorziening — zit ik al op 75.000. Ik kom dus, als de zon ineens zou gaan schijnen, de economie zou gaan draaien en al die banen er zouden zijn, al aan een tekort van 35.000 banen. Hoe gaan we dat oplossen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als we helemaal niets zouden doen, zouden al deze mensen thuis blijven zitten. Ik ben dus ontzettend blij dat deze banen nu allemaal al geschapen worden. Ik vind het ook heel verstandig dat men in de werkkamer nauwgezet bekijkt welke mensen met voorrang ergens kunnen worden geplaatst. Vervolgens moeten we nu gewoon aan de slag met dat proces: welke werknemer kunnen we op welke plaats echt perspectief bieden?

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat ik maar wil zeggen …

De voorzitter:
Ik lette even niet op, maar dit wordt de derde keer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goed, het moge duidelijk zijn dat die banen, als die er al komen, ruimschoots onvoldoende zijn en dat het onbegrijpelijk blijft dat eerlijke banen nu zo worden wegbezuinigd.

De voorzitter:
Dit soort opmerkingen kunt u heel goed in uw tweede termijn maken en ik weet ook zeker dat u dat gaat doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij de vraag van de VVD en D66 over de nulmeting. Met de sociale partners en uw Kamer is gedeeld dat het kabinet de afspraken uit het sociaal akkoord over extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking nauwlettend gaat volgen. Op dit moment is het kabinet in gesprek met het UWV over de opzet en de uitvoering van een nulmeting en de monitor voor het volgen van de banenafspraak. Bij de bespreking van de quotumwet ga ik hier gedetailleerd op in. Nog even voor de helderheid: eind 2012 waren 53.000 Wajongers aan het werk, van wie 27.600 in regulier werk en 25.300 via de WSW. Je zou dus kunnen zeggen dat daar een soort overlap in zit. Van de WSW'ers waren er 6.300 werkzaam via begeleid werken, 27.400 via detachering en 68.700 via beschut werk.

Ik kom bij een vraag van GroenLinks over het quotum. De afspraken hebben betrekking op de 125.000 arbeidsplaatsen. De regering streeft ernaar om te komen tot een inclusieve arbeidsmarkt. Het gebeurt dus niet om de schatkist te spekken, want tegenover de quotumopbrengsten staan hogere uitgaven aan het I-deel. Die uitgaven lopen op. De vraag van GroenLinks was: als dat quotum straks geld oplevert, komt dat dan in de schatkist terecht? Nee, want dan moet je natuurlijk meer uitgeven aan uitkeringen. Dat plaatje loopt rond.

De VVD, D66 en de ChristenUnie vroegen of detacheringen straks meetellen in de quotumwet en hoe ik aankijk tegen het meetellen van detacheringen. Sommige werkgevers besteden immers uit. Dan is het zaak om dat minutieus te turven. Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen de afspraak over 125.000 plekken en het eventuele quotum. Misschien hoeven we de quotumwet namelijk nooit te gebruiken. Als dat wel zo is, moeten we natuurlijk zeer heldere afspraken maken. Als ik met de Kamer over de quotumwet kom te spreken, wil ik daar heel graag over doorpraten, want ik snap heel goed wat hier naar voren wordt gebracht. Het gaat natuurlijk om de mensen die aan de slag zijn en je moet even nagaan of de mensen bij de reguliere werkgever op de loonlijst staan of bij de reguliere werkgever gedetacheerd zijn. Als zij door een uitzendbureau worden geturfd, tellen zij als het ware dubbel, en dat moeten we voorkomen. Ik ben dan ook zeer voornemens om daar samen met werkgevers nauwgezet naar te kijken. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn vraag ging over meer dan alleen de detacheringen. Die ging bijvoorbeeld ook over sociale ondernemers die werkzaamheden verrichten voor bedrijven. Ik denk dat wij met de staatssecretaris delen dat wij er alles aan moeten doen om de drempels weg te nemen opdat deze mensen aan werk komen. De staatssecretaris stelt nu voor om daar bij de quotumwet op terug te komen. Wij hebben net gehoord dat die wet voor de zomer naar de Kamer komt. Deze wet moet straks echter duidelijkheid bieden, aan de gemeenten, maar ook aan de werkgevers. Ik hoor toch wel graag dat daarover nu meer duidelijkheid zal komen. Als wij daarmee wachten, wordt de onzekerheid immers groter en zullen die mensen niet naar een baan worden geleid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het vergt wel even dat we nauwgezet doordenken hoe je de zaak zo meteen echt kunt turven. Als je zo meteen werkgevers hierop moet afrekenen, moet je wel zeker weten wie waar formeel werkt. Detachering is nu niet iets wat de overheid registreert in de zogenoemde polisadministratie voor de loonheffing. Daar moeten wij dus echt even heel goed over nadenken. Het kunnen meetellen van uitzendkrachten en detacheringen vergt immers een aanvullende registratie of een aanpassing in de administratie van inlenende en uitlenende bedrijven. Ik vind het zelf echt belangrijk dat dit zou moeten kunnen, maar ik wil wel goed inzichtelijk maken, zowel voor de werkgevers als voor de Kamer, hoe wij dat kunnen doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We kunnen inderdaad nog spreken over de hoe-vraag, maar ik wil dan wel graag dat de staatssecretaris nu al zegt dat zij ervan uitgaat dat die kunnen worden meegeteld. Want dan is die zekerheid er in ieder geval. Hoe wij dat gaan regelen, zien we dan wel.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat het er inderdaad om gaat dat het mogelijk is dat mensen in een bepaalde setting aan de slag gaan en als het ware naar werkgevers worden uitgezonden. Nogmaals, ik moet bekijken hoe je dat vervolgens in de administratie labelt, opdat zo'n plek niet dubbel wordt geteld.

De heer Potters (VVD):
Ik heb hierop een vervolgvraag, want ik wil samen met collega Schouten daarover een motie indienen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de hoe-vraag in ieder geval niet leidend zal zijn en dat het erom gaat dat deze manier van detachering, die voor de SW-bedrijven echt van cruciaal belang is, bij het tellen van het quotum gewoon overeind kan blijven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Laten we even twee dingen uit elkaar halen. Soms heb je mensen die vanuit een reguliere setting worden gedetacheerd en je hebt mensen die vanuit SW-bedrijven worden gedetacheerd. Ik vind dat die bij de quotumwet heel goed gelabeld moeten worden. Ik hecht wel erg aan die zorgvuldigheid. WSW'ers zijn door het Rijk gesubsidieerde arbeidsplaatsen, zo zou je kunnen zeggen. We willen natuurlijk niet dat werkgevers de afgesproken banen invullen met banen die al door de overheid worden betaald. Ik wil gewoon echt niet dat dubbeltellingen voorkomen bij die 125.000 plekken, want dan heb je aan het eind van de rit natuurlijk veel minder plekken. Daar denken we nu dus echt even heel goed over door.

De heer Potters (VVD):
Ik concludeer dat het inderdaad gaat om de hoe-vraag en dat wij daar dan wel uitkomen. Daarbij merk ik op dat de weg via de Belastingdienst en via de loonadministratie misschien niet de geëigende weg is, maar dat dit gewoon bij SZW zelf moet komen. Wij zijn het met elkaar eens dat er bij detacheren, in welke vorm dan ook, geen sprake mag zijn van dubbeltellingen. Daar ben ik ook op tegen, maar detacheren zou in principe wel mee moeten tellen voor het quotum.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

De heer Kerstens (PvdA):
Een variant op hetzelfde thema. Ik heb aangegeven dat ik geloof in de mensen die in de sociale werkvoorziening werken en in de sociale werkvoorziening zelf. Volgens mij kan de sociale werkvoorziening een belangrijke plek hebben en ze zal die ook hebben als het aan mij ligt. Dat is ook in de nieuwe Participatiewet, onder andere omdat men in de sociale werkvoorziening als geen ander ervaring heeft met het fenomeen "detacheren". Begrijp ik het goed van de staatssecretaris dat dit vooral een technische kwestie is van voorkomen dat er dubbeltellingen zijn en er mensen misschien tussen wal en schip vallen? Is het wellicht een suggestie om eens met de sociale partners na te denken over de vraag hoe die technische aspecten kunnen worden aangepakt, zodat mensen niet op de verkeerde plek worden meegeteld of, nog erger, helemaal niet worden meegeteld? Het gaat immers om werkgevers, die deze mensen voor zich aan het werk hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is niet alleen een goede suggestie, dat doen wij al samen met de sociale partners in de opmaat naar de quotumwet. U duidt dit zelf als een technisch probleem en dat is het ook. Dit is iets wat we in de techniek moeten vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag in hetzelfde kwadrant. Ik zou niet willen dat zo meteen blijkt dat die 100.000 banen in de marktsector eigenlijk van mensen zijn die bij de gemeenten op de payroll staan en worden gedetacheerd, terwijl alle risico's bij de gemeenten blijven liggen. Die constructie moeten we volgens mij niet willen. Ik begrijp dat de staatssecretaris dit nog moet uitwerken, maar is zij het met me eens over het principe dat dit geen banen in de marktsector moeten zijn waarvoor alle risico's gewoon bij de overheid blijven? Dat lijkt me niet de bedoeling van de baangarantie.

Staatssecretaris Klijnsma:
De overheid kan natuurlijk altijd instrumenten geven aan mensen; ook bijvoorbeeld een no-riskpolis of een loonkostensubsidie. De eindverantwoordelijkheid ligt echter altijd bij de werkgever bij wie iemand echt in dienst is. Dit lijkt mij essentieel en moet daarom worden beklemtoond.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik het erg mee eens. In het verlengde hiervan: begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat de marktsector eigenlijk het risico draagt voor die 100.000 banen in de marktsector? Ik ben het met haar eens dat er instrumenten kunnen zijn, maar er kan dus geen sprake zijn van 100.000 gedetacheerden die bij de gemeenten op de payroll staan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als de gemeente de werkgever is, zou je kunnen zeggen dat het een baan binnen het publieke bestel is. Daarvan worden er ook 25.000 gemaakt. Laat dat helder zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil op dit punt even doorgaan. Het gaat er dus om dat dit echte banen zijn en dat mensen een arbeidscontract hebben. Kan de staatssecretaris de vraag beantwoorden of dit duurzame banen moeten zijn en wat zij daaronder verstaat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het echt een dikke meerwaarde van het sociaal akkoord dat de sociale partners er overeenstemming over hebben dat deze banen onder een cao moeten vallen en dat alle mitsen en maren van een cao daarvoor moeten gelden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is duidelijk, maar dan heb ik een vervolgvraag. De staatssecretaris zegt terecht dat mensen met een arbeidsbeperking gewoon het cao-functieloon moeten krijgen. Ze neemt in haar wet op dat zij zal ingrijpen als het niet gaat om 100% van het wettelijk minimumloon. Dan zegt zij tegen werkgevers dat zij kunnen uitgaan van het wettelijk minimumloon en treedt zij daardoor in de onderhandelingsruimte van de sociale partners.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben daarover natuurlijk heel goed met de sociale partners overlegd. De sociale partners hebben bij het sociaal akkoord reeds gezegd dat zij de loonschalen van mensen met loonkostensubsidie zouden openstellen bij alle cao's. Ik ga er gewoon van uit dat de sociale partners dit gaan doen. Sterker nog, dat hebben ze menigmaal onderstreept. Als er op termijn, over drie à vier jaar, een cao komt waarin deze schaal nog niet open is, zou het voor de mensen die dit betreft zeer beroerd zijn als ze dan niet aan de slag zouden kunnen. Daarom hebben we dit met zijn allen afgesproken en gezegd dat dit een goed plan zou zijn. Nogmaals, het voortouw ligt bij de sociale partners en dat voortouw hanteren zij met verve.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het zou heel zuur zijn voor de mensen wanneer de staatssecretaris zegt dat er aparte schalen met de laagste lonen voor mensen met een arbeidsbeperking geregeld moeten worden en dat wanneer dit niet gebeurt zij dat gaat opleggen en werkgevers die ruimte krijgen. Wat ik graag zou willen, is dat de staatssecretaris zegt: prima, sociale partners, jullie hebben die afspraken gemaakt maar het resultaat daarvan is aan de onderhandelingen en ik ga er niet over als overheid. Op het moment dat die banen niet gerealiseerd zijn, hebben we altijd dat quotum nog.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht er heel erg aan dat mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen een plek krijgen. Ik vind het ontzettend plezierig dat sociale partners dat met mij eens zijn en dat ze in alle cao's een schaal willen maken voor deze mensen. Dat is een groot goed. Mocht er onverhoopt een cao worden afgesloten waarin deze mensen nog niet mee kunnen doen, dan laat je die mensen toch niet in de steek? Ik wil heel graag dat die mensen netjes het minimumloon kunnen verdienen. Ik denk dus dat we er heel goede afspraken over hebben gemaakt met de sociale partners.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou natuurlijk geweldig zijn als er 125.000 mensen duurzaam aan het werk komen bij reguliere werkgevers, maar we weten ook dat dit niet vanzelf gaat; dat vergt begeleiding, jobcoaching, investeren in mensen en werkaanpassingen. En daar wordt nou juist op bezuinigd. Ook als mensen eenmaal aan het werk komen, kan er nogal eens wat misgaan. Zo-even werd op het Plein ook aan de staatssecretaris gevraagd wat er gaat gebeuren als er onverhoopt iets misgaat, als een contract niet verlengd wordt of als blijkt dat het toch niet lukt. Wat gaat er dan gebeuren met die mensen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het hangt er natuurlijk van af om welke mensen het precies gaat. Als het huidige SW'ers zijn, blijven ze gewoon hun SW-rechten houden. Als het Wajongers zijn, dan krijgen ze gewoon hun Wajong-uitkering. Als het mensen zijn die zo meteen onder de Participatiewet vallen, kunnen ze terug naar de gemeente en dan gaat de gemeente ze verder helpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En terug naar de gemeente betekent in dit verband in de bijstand.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want dat is het vangnet dat voor ons allemaal geldt.

De heer Potters heeft een vraag gesteld over één landelijk aanspreekpunt voor werkgevers. In de Wet SUWI is aangegeven dat het UWV en de gemeenten gezamenlijk dienen te zorgen voor een landelijk aanspreekpunt voor werkgevers. Het UWV voorziet reeds op dit moment in dat landelijk aanspreekpunt met een landelijke afdeling werkgeversdienstverlening, waar werkgevers terechtkunnen en waar landelijke kwesties worden aangekaart. Daar is ook Locus sterk aan gelieerd. Dat is een publiek-private organisatie van gemeenten, SW-bedrijven en landelijke bedrijven. Locus maakt het voor landelijk opererende werkgevers mogelijk om met meerdere gemeenten en SW-bedrijven uit verschillende regio's tot één afspraak of aanpak te komen met als doel om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt te plaatsen. Locus werkt bij de uitvoering van de werkzaamheden nauwgezet samen met het UWV.

De heer Potters (VVD):
Ik was vorige week bij Albert Heijn in Zaandam. Men werkt daar met bestaande Wajongers en men gaf mij daar aan dat het heel fijn zou zijn om een vast aanspreekpunt te hebben, zodat met de franchise-ondernemers in het land goede afspraken gemaakt kunnen worden op dit punt. Nu had men daar de zorg — die zorg snap ik ook — dat als het gaat om de Participatiewet dit niet geldt. Ik hoor in het antwoord van de staatssecretaris dat er tussen UWV en gemeenten wel een afstemming in het kader van Locus is, maar is nu ook hard de afspraak gemaakt dat grote werkgevers zich bij Locus kunnen melden als het gaat om de uitvoering van de Participatiewet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is in de context van de Werkkamer aan de orde. Daar ligt het op tafel. Ik wil mijn best doen om een instelling als Locus daarin een positie te geven, want dat ene aanspreekpunt is heel wezenlijk. Dat staat al in de SUWI. Het UWV heeft op dit punt het voortouw. Ik weet dat het voorbeeld van de heer Potters daar op tafel ligt. Natuurlijk heb ik zelf ook contact gehad met het desbetreffende grootgruttersbedrijf. Het is een belangrijk punt.

De fracties van het CDA en de ChristenUnie vragen of het eerlijk is dat mensen met een arbeidsbeperking die het wettelijke minimumloon kunnen verdienen, maar niet vallen onder de Wajong, niet meetellen voor de banengarantie. Zij zijn bang dat dit de achterstand van deze mensen vergroot. Zij vragen mij daarom of ik mogelijkheden zie om mensen met een arbeidsbeperking die 100% van het wettelijk minimumloon of meer kunnen verdienen, gedeeltelijk mee te tellen bij het quotum. De baanafspraak is voor mensen met de zwaarste beperkingen. In onze samenleving, waar het wettelijke minimumloon geldt, is het een zware belemmering voor arbeidsparticipatie als een loonwaarde lager ligt dan het wettelijk minimumloon. Tegelijkertijd eerbiedigen wij de rechten van de huidige Wajongers, dus ook degenen die boven het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Die tellen daarom mee. De mensen die zich in de nieuwe situatie, vanaf 1 januari 2015, bij de gemeente melden, kunnen wel alle ondersteuning van de gemeente krijgen, behoudens natuurlijk de loonkostensubsidie als zij zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen, maar zij tellen niet mee voor de banengarantie, omdat ik liever niet zie — ik druk mij nu een beetje eufemistisch uit — dat juist de mensen met heel zware beperkingen daardoor weer niet aan de bak kunnen komen. Deze mensen kunnen dus wel alle hulp krijgen van de gemeente, maar zij tellen niet mee voor de banengarantie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De staatssecretaris loopt in haar antwoord over één punt heen, namelijk dat de positie van deze groep wel degelijk relatief verslechtert als gevolg van deze keuze. Het wordt voor hen nog moeilijker om aan de slag te komen dan nu het geval is, omdat anderen voordelen krijgen, waardoor het interessanter wordt om die anderen een baan aan te bieden. Hoe moeten de betrokkenen dat voor elkaar krijgen, los van het instrument dat bij gemeenten zou kunnen liggen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zie dat punt van aandacht. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Heerma dat de arbeidsmarkt op dit moment schier onbegaanbaar is voor mensen die het wettelijk minimumloon op dit moment absoluut niet zelf kunnen verdienen. Om die reden is het heel goed om de banen die nu zijn afgesproken echt voor die mensen te labelen. Ik zal de inzet van alle werkvoorzieningen die gemeenten verstrekken — instrumenten die men kan meegeven, ook aan mensen die wel zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen en een beperking hebben — monitoren. Daarmee heb ik ook zicht op de groep werkenden met een arbeidsbeperking die niet onder de afspraken over de extra banen vallen. Met die monitor kom ik bij de Kamer terug.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is het hebben van een arbeidsbeperking de reden dat het moeilijk is om een plek op de arbeidsmarkt te vinden. Dat kunnen wij niet met een schaartje knippen op het wettelijk minimumloon. Daarmee zouden wij onrecht doen aan alle hoger opgeleiden die het wettelijk minimumloon in theorie zouden kunnen verdienen, maar nog steeds geen baan krijgen omdat zij een arbeidsbeperking hebben. Wat dit betreft is de regeling dus een beetje ambigu. Naar de mening van mijn fractie is het ook strijdig met de gedachte dat er één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt zou moeten komen, want er ontstaat nu toch concurrentie tussen groepen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Met dien verstande dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel de baangarantie er niet was. Dan kun je twee dingen doen. Ik begrijp heel goed wat de heer Heerma naar voren brengt, maar het is heel wezenlijk dat wij ook perspectief bieden voor mensen die de zwaarste beperkingen hebben. Wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat er ook voorzieningen zijn voor mensen die een iets lichtere beperking hebben en hoger opgeleid zijn, net zoals nu het geval is. Daar verandert niets in, want die mensen krijgen ook vanuit het UWV en vanuit de gemeenten hun voorzieningen mee. Zij vallen alleen niet onder de garantie van die 125.000 banen, want ik vrees dat de crème de la crème van mensen met een beperking dan eerst wordt afgeroomd door de werkgevers voordat mensen aan boord worden getakeld die hun wettelijk minimumloon niet zelfstandig kunnen verdienen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Enerzijds treffen wij hier allerlei regelingen, bijvoorbeeld rondom scholing, om ervoor te zorgen dat mensen beter voorgesorteerd op de arbeidsmarkt kunnen komen. Anderzijds zit het gevaar erin dat degenen die zelf al het wettelijk minimumloon kunnen verdienen op achterstand worden gezet, doordat er geen rekening met hen wordt gehouden. Er is gewoon een spanning. Stel dat er een verzoek komt van werkgevers: wij willen graag iemand met een arbeidsbeperking in dienst nemen die meer verdient dan het WML, maar wij hebben echt een goede plek voor die persoon; mag hij dan nog meetellen voor het quotum. Is de staatssecretaris bereid om dat verzoek te bekijken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij komen te spreken over de quotumwet. Ik vind het wel belangrijk om ook werkgevers eerlijk te vertellen hoe belangrijk het is dat je deze plekken juist gunt aan mensen die heel veel hulp nodig hebben om actief te worden op de arbeidsmarkt. Nogmaals, als je met een beperking op zoek gaat naar een baan, redelijk of misschien hoogopgeleid bent en dus in staat bent om je eigen minimumloon te verdienen en misschien nog wel meer, snap ik heel goed dat het fijn zou zijn als je ook onder het quotum kunt vallen. De afspraken rond het sociaal akkoord zijn ook geënt op het wettelijk minimumloon. Ik vind dat wij echt prioriteit moeten geven aan deze doelgroep zonder de anderen in de steek te laten, want die anderen houden gewoon de voorzieningen die zij nu ook hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is duidelijk dat zij die voorzieningen houden, maar het zou erg jammer zijn als zij straks niet meer die baan aangeboden krijgen die misschien heel goed bij hen past, maar waarvoor ook nog enige inspanning van de werkgever nodig is. Werkgevers hebben ons zelf benaderd: wij willen die mensen heel graag een kans geven, maar de aard van onze werkzaamheden is zodanig dat wij eigenlijk alleen maar diegenen kunnen plaatsen, hoe raar dat ook klinkt, die meer dan het WML verdienen. Geef ons dan ook die positieve prikkel, geef ons ook die stimulans; wij willen dat graag, maar wij willen er straks niet voor gestraft worden. Is de staatssecretaris bereid om vooruitlopend op de behandeling van de quotewet nog even goed daarover na te denken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het een heel legitieme vraag. Het hebben van welke beperking dan ook is hoogst onhandig als je richting de arbeidsmarkt gaat, want je wordt echt niet met open deuren ontvangen. Als wij zo meteen over de quotumwet komen te spreken, zullen wij ook weer spreken over mensen met beperkingen in de brede zin van het woord. Ik vind het echter ook eerlijk om daarbij te zeggen dat ik nu graag prioriteit wil geven aan mensen die zo zwaar beperkt zijn dat die werkgeversdeuren vrijwel niet open te krikken zijn. Voor die mensen zou ik zo graag die extra banen niet zozeer bij voorrang, maar sowieso willen inkleden. Die afspraak hebben wij ook gemaakt met de sociale partners.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schouten noemde het een dilemma. Ik vind het zelfs een beetje een duivels dilemma. Enerzijds kun je een verhaal houden dat die concurrentie er niet is, maar anderzijds denk ik dat die buitengewoon wordt gevoeld. Ik haal graag de casus van ING aan. Zij willen heel veel doen om juist hogeropgeleide mensen — in hun werkprocessen hebben zij daar veel behoefte aan — met een beperking een kans te geven. Het is toch heel moeilijk voorstelbaar dat zij daarin slagen en over vijf jaar een quotum krijgen, omdat zij niet genoeg plekken hadden voor mensen die niet het minimumloon konden verdienen. Zou de staatssecretaris nog eens wat op dat dilemma kunnen ingaan? Op die manier zouden wij volgens mij het paard achter de wagen spannen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben een beetje aan het aarzelen. In de jaren tachtig hadden we de WAGW. Ik herinner me nog dat ik toen bij een werkgever kwam te werken. Ik was daar gewoon komen werken, maar na anderhalf jaar vroeg die werkgever mij: goh, Jetta, zou jij niet onder de WAGW willen vallen, want toevallig heb je een beperking en dat komt me goed uit? Ik weet het niet. Ik vind gewoon echt oprecht dat we de mensen die helemaal onderaan zitten en voor wie het ontzettend moeilijk is om aan de slag te komen, dat extra steuntje moeten geven. Ik ben het zeer met iedereen eens die zegt dat het sowieso moeilijker is voor mensen die een beperking hebben. Volgens mij vindt iedereen dat, ik incluis. Dan moeten we ervoor zorgen dat het UWV en de gemeenten de voorzieningen echt goed fourneren die daarvoor zijn. Ik noem als voorbeeld de no-riskpolis, een vervoersvoorziening of een aanpassing van de werkplek. Ik vind echter ook dat we echt van werkgevers mogen vragen om ook eens de focus te leggen bij de mensen die zo'n moeite hebben met het betreden van die arbeidsmarkt juist omdat ze zelf dat wettelijk minimumloon niet kunnen verdienen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris noemt haar persoonlijke ervaring. Men probeert dan de kwaliteiten van mensen nog op doelgroepen te plakken. Dat is volgens mij niet de weg die we op willen gaan. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Toch blijft er een spanning zitten. Ik ben blij met het feit dat die voorzieningen natuurlijk gewoon blijven bestaan. Dat is belangrijk en geruststellend. Ik zal in mijn tweede termijn echt wel met een motie komen waarmee ik ervoor wil zorgen dat er heel goed wordt gemonitord. Niet alleen de instrumenten moeten worden gemonitord, maar ook de kansen van mensen op een baan. Ik vraag de staatssecretaris echter ook of zij toch bereid is om richting die quotumwet nog eens te bekijken wat er voor de groep die wel het minimumloon kan verdienen misschien toch nog wel extra mogelijk is. Het zou namelijk volgens mij echt doodzonde zijn als deze groep er toch niet tussen komt. Dat zou waarschijnlijk ten onrechte gebeuren, want deze mensen kunnen heel veel. De staatssecretaris wil dat niet, ik wil dat niet en de hele Kamer wil dat niet. Ik roep de staatssecretaris daarom op om daar nog eens een hele bak creativiteit op los te laten. Deze zorg wordt namelijk volgens mij breed gevoeld, ook in de Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik prijs me zeer gelukkig met het feit dat de Kamer breed hierop zozeer de nadruk legt, want dit is inderdaad een dilemma. Ik beloof de Kamer dat ik bij de behandeling van de quotumwet hierop zal terugkomen. Dan moeten we gewoon bekijken hoe je deze mensen die boven het wettelijk minimumloon zitten, zodanig een steun in de rug kunt geven en in beeld kunt houden dat je ook hun hulp kunt bieden. Ik zeg echter nogmaals dat de klemtoon wat mij betreft ligt op de groep die echt het meest kwetsbaar is.

Mevrouw Karabulut (SP):
We gaan uit van "meedoen". Dan is het toch buitengewoon pervers als wij op deze manier concurrentie bevorderen? Groepen moeten elkaar gaan beconcurreren. Al deze mensen willen hetzelfde, namelijk een eerlijke kans, een eerlijke plek en een eerlijk inkomen. Is de staatssecretaris het met mij eens als ik zeg dat dit wetsvoorstel in die zin ontoereikend is? Wat wil de staatssecretaris daaraan gaan doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, ik ben het helemaal niet met mevrouw Karabulut eens als zij zegt dat dit wetsvoorstel in die zin ontoereikend zou zijn. Dat is nu juist wat we hier met zijn allen delen. We willen juist dat mensen die niet helemaal zelfstandig actief kunnen worden op de arbeidsmarkt, dat met hulp wél kunnen. Ik vind de manier waarop dit dilemma hier zojuist is geschetst heel goed. Ik kan hier heel goed inkomen en ik wil hier graag op terugkomen. Dat neemt echter niet weg dat je de groep die ik zojuist noemde, daardoor weer in de steek zou moeten laten. Dat doen we niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt is dat er in totaal 500.000 mensen met een beperking op zoek zijn naar een baan. Het aantal banen krimpt alleen maar en de arbeidsparticipatie van deze groep is gedaald; bijna twee derde komt niet aan de bak en alle inspanningen zouden daarop gericht moeten zijn. Ik wil de staatssecretaris in overweging geven om niet de schaarse banen die er nog zijn nu al af te bouwen. Laten we eerst bewijzen dat er daadwerkelijk nieuwe banen geschapen gaan worden alvorens we onze oude schoenen weggooien.

Staatssecretaris Klijnsma:
Er worden geen oude schoenen weggegooid. Volgens mij ben ik daar voldoende op ingegaan.

De heer Potters (VVD):
Deze groep heeft natuurlijk ook onze zorg. Wij snappen dat mensen die wel zelfstandig werken maar een beperking hebben ook graag aan de arbeidsmarkt willen deelnemen. Voor deze groep is toch net als voor iedereen die werkeloos is de mobiliteitsbonus nog steeds van toepassing? In principe zouden deze mensen met de mobiliteitsbonus bij een werkgever aan de slag kunnen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, er zijn natuurlijk tal van instrumenten voor deze mensen beschikbaar. De no-riskpolis en tal van voorzieningen kunnen vanuit het UWV en vanuit het participatiebudget van gemeenten gegeven worden en worden in de praktijk ook gegeven. Wat dat betreft verandert er niets. Ik ben wel vatbaar voor het dilemma dat net geschetst is, daarom ga ik er ook bloedserieus op in.

De heer Potters (VVD):
Daarvoor zijn wij volgens mij allemaal in de Kamer vatbaar. Kan de staatssecretaris aangeven of de mobiliteitsbonus ook voor deze groep van toepassing is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want daarin verandert niets.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In de toekomst werken er in de SW nog 30.000 mensen. Het aantal plekken gaat van 100.000 terug naar 30.000. De staatssecretaris stelt dat de 125.000 banen er zeker gaan komen. Ik help haar dat hopen, maar zou zij de afspraak willen maken dat we eerst bekijken of die banen er ook echt komen, om pas daarna over te gaan op de afbouw van het aantal plekken in de SW?

Staatssecretaris Klijnsma:
De huidige SW blijft natuurlijk in stand, er komen alleen geen nieuwe mensen bij. Gemeenten worden in staat gesteld om beschut werk te creëren voor mensen die dat nodig hebben. Zo gaan we dat vanaf 1 januari 2015 doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris weet ook dat een plek in de sociale werkvoorziening behoorlijk veel geld kost. Dat zal verhoudingsgewijs alleen maar duurder worden naarmate er minder plekken per sociale werkvoorziening zijn. Het bieden van beschut werk zal erg duur worden. Daarom vraag ik ook om de garantie dat eerst wordt bekeken of die banen er daadwerkelijk komen en pas dan het aantal van 100.000 naar 30.000 terug te brengen. Zou de staatssecretaris daartoe bereid zijn? Dan zou zij echt laten zien dat zij geen oude schoenen weggooit voordat zij nieuwe heeft.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben op basis van de Participatiewet een goed inzicht geboden in het tijdpad. Vanaf 1 januari 2015 komen er geen nieuwe mensen in de SW, maar die nieuwe mensen kunnen natuurlijk wel gebruikmaken van de garantiebanen en van beschut werk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag. Het probleem is juist die mismatch. Het probleem is dat we niet zeker weten of die banen erbij komen. Dat moet de staatssecretaris toch gewoon toegeven? Ze zou moeten zeggen "Verdorie, die banen komen er, daar zet ik mij voor in; ik hoef de afbouw nu niet te laten plaatsvinden." Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris dat nu niet zegt. Als zij er echt van overtuigd is dat die banen er gaan komen, dan kan ze nu ook gewoon zeggen "gelijk oversteken, eerst de echte banen en dan pas de SW afbouwen."

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gewoon heel goede afspraken gemaakt met de sociale partners en ik ga er dus van uit dat die banen er komen. Mochten die banen er onverhoopt niet komen, waar ik niet van uitga, dan komt de quotumwet om de hoek kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij een vraag van het CDA en de Partij van de Arbeid over reshoring. Ik zie een kans in reshoring, net zoals de heren Heerma en Kerstens. De beslissing over de vestigingsplaats is ten principale aan bedrijven zelf. De mogelijkheden van de overheid zijn beperkt, maar dat laat onverlet dat het kabinet via verschillende vormen inzet op het stimuleren van reshoring. Dat is ook al toegelicht in de brief van 17 december. Het gaat daarbij om het versterken van het bredere vestigingsklimaat, onder andere indirect via de mogelijkheid van de toegekende sectorplannen.

Daarmee ben ik aan het einde van dit blokje gekomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij het blokje gemeenten.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb gisteren een aantal vragen gesteld over de quotumregeling, maar ik heb daarop bijna geen antwoord gekregen. Wel is er een antwoord gekomen op de vraag van GroenLinks over wat de handhaving kost: de bedrijven gaan zelf opdraaien voor de handhaving. Dat is nogal wat. Wij gaan dus heel veel ambtenaren aan het werk zetten en daarvoor mogen de bedrijven betalen. Ik concludeer dat wij de overheid vergroten ten koste van het bedrijfsleven. Ik heb gevraagd hoeveel van dat bedrag wordt ingeboekt. Je moet de ambtenaren betalen om te handhaven, maar als nu van die 100.000 banen er 90.000 niet worden ingevuld, wordt dat geld dan ingeboekt zoals dat ook met boetes gebeurt bij het ministerie van Veiligheid en Justitie? Ik heb al gezegd dat 700.000 mensen werkloos zijn en 400.000 mensen in de bijstand zitten. Ook blijven wij maar mensen importeren; er is nog steeds sprake van massa-immigratie en dat zijn mensen die ook banen innemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben daarop ingegaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Voortman. De heer De Graaf heeft gelijk als hij zegt dat ik hem daarbij best had kunnen noemen. Ik heb gezegd dat als wij onverhoopt de quotumwet moeten gaan hanteren, wij de opbrengst van de boetes gewoon nodig zullen hebben om uitkeringen aan mensen te kunnen verstrekken.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb uitgerekend dat als die 100.000 banen er niet komen — want wij zitten al zwaar in de werkloosheid — wij 0,5 miljard aan boetes gaan ophalen. Ik heb gevraagd hoe wij dat gaan doen. De staatssecretaris is daar duidelijk over: dat gaan ambtenaren doen. Maar kosten die ambtenaren een 0,5 miljard per jaar? Is die mogelijkheid er of zijn wij met een paar ambtenaren klaar en wordt al dat andere geld dan ingeboekt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Je zou kunnen zeggen dat dit een prelude is op de behandeling van de quotumwet, edoch nogmaals: ik ga er natuurlijk niet van uit dat er geen enkele baan zou komen. Daar ga ik gewoon helemaal niet van uit. Maar als er een boetebedrag zou worden opgehaald, is dat boetebedrag noodzakelijk om ervoor te zorgen dat mensen die dan geen baan hebben een uitkering krijgen.

Ik kom bij het blokje gemeenten. Gemeenten zijn voor het kabinet een belangrijke partner bij de uitvoering van de Participatiewet. Zij staan dicht bij de burger, zij zijn democratisch gelegitimeerd en zij kennen de lokale en regionale arbeidsmarkt. Om gemeenten in staat te stellen maatwerk te bieden, geeft het kabinet gemeenten de vrijheid om te bepalen welke ondersteuning mensen nodig hebben. De grote mate van beleidsvrijheid, ook bij de andere decentralisaties, biedt gemeenten de mogelijkheid om een integrale aanpak voor hun burgers te realiseren en zo de participatie van burgers te bevorderen. Bij de Participatiewet is een belangrijke rol weggelegd voor de gemeenteraad. De gemeenteraad stelt de verordening vast die het beleid formuleert voor de inzet van een aantal instrumenten, zoals de vormgeving van beschut werk en loonkostensubsidie. Het college van B en W legt verantwoording af aan de gemeenteraad over de uitvoering van de Participatiewet. Bij de beleidsvoorbereiding en -uitvoering dienen gemeenten cliënten nauw te betrekken. Met de Participatiewet wordt de cliëntenparticipatie versterkt. Zo dienen verordeningen en beleidsvoorstellen vooraf met cliënten of hun vertegenwoordigers besproken te worden. Daarnaast moet de verordening regelen hoe cliënten of hun vertegenwoordigers worden voorzien van ondersteuning om hun rol effectief te kunnen vervullen.

De Werkkamer is natuurlijk ook doende. Om werkgevers en mensen met een arbeidsbeperking bij elkaar te brengen, is het van groot belang dat er een goede match plaatsvindt tussen sociale partners en de gemeenten. Met die afspraken gaan 35 regionale werkbedrijven aan de slag om de mensen op regionaal bij elkaar te brengen. De werkbedrijven moeten bijdragen aan een eenduidige regionale aanpak. Die is voor werkgevers en voor mensen met een arbeidsbeperking nodig, want dan gaat het bijvoorbeeld om de dienstverlening aan werkgevers en om de manier waarop de loonwaarde wordt bepaald. Het is ook goed dat hierover samen met gemeenten wordt overleg in de Werkkamer, want de werkzaamheden in de Werkkamer hebben mijn grote aandacht en betrokkenheid. We zijn als SZW adviserend betrokken. Het UWV zal ook gaan participeren in de Werkkamer. Daarin zijn afspraken gemaakt over de uitgangspunten voor de vorming van de werkbedrijven, die zijn gepubliceerd op de sites van VNG en Stichting van de Arbeid. Het is van belang dat de Werkkamer de komende periode gewoon voortvarend doorgaat met de uitvoering van haar werkzaamheden. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Mevrouw Karabulut heeft mij gevraagd wat de werkbedrijven gaan kosten. Ze krijgen naar verwachting vorm als samenwerking van gemeenten die op de voorplecht staan, en vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. De kosten van de werkbedrijven liggen bij die partijen. Ik verwacht dat dit per regio kan verschillen, want het is natuurlijk afhankelijk van de vormgeving door bedrijven van de werkbedrijven. Maar bij de totstandkoming van het sociaal akkoord hebben ook de werkgevers aangegeven dat ze willen bijdragen in de kosten.

VVD en CDA hebben gevraagd of ik het ermee eens ben dat er geen blauwdruk moet komen voor de 35 regionale werkbedrijven, en dat gemeenten eindverantwoordelijk blijven voor de Participatiewet. Het antwoord daarop is een volmondig "ja", want ik heb altijd uitgedragen dat we niet vanuit Den Haag een blauwdruk gaan opleggen. Partijen in de Werkkamer, en straks in de regio, zijn aan zet. Via een AMvB ga ik in afstemming met de partijen in de Werkkamer regels stellen over de terreinen waarop regionale afspraken gemaakt moeten worden, zoals de wijze van samenwerking en de wijze waarop de regionale uitvoering wordt geregeld. Het is aan de regio zelf daaraan invulling te geven. De eindverantwoordelijkheid voor de uitvoering van de Participatiewet ligt bij de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er zijn een aantal regio's, zoals Oost-Groningen en Zuid-Limburg, die met een gigantisch probleem zitten. Ze hebben de staatssecretaris en ons als Kamer om hulp gevraagd. Is zij bereid om deze regio's tegemoet te komen, omdat zij zulke gigantisch grote problemen hebben met het aantal mensen in de sociale werkvoorziening, de jonggehandicapten en de hoge werkloosheid?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben zeer voornemens daarop in te gaan in het blokje financiën.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe moet ik die bijdrage van de werkgevers aan de werkbedrijven voor mij zien? Wanneer weten we om hoeveel geld het gaat en waarvoor dat is? Ik vind de hele constructie nog steeds bijzonder onduidelijk. Kan de staatssecretaris die duidelijkheid in ieder geval op het punt van de financiering geven?

Staatssecretaris Klijnsma:
In de beantwoording van de vragen van de VVD en D66 heb ik opgemerkt dat gemeenten daarin het voortouw moeten nemen. Gemeenten moeten in nauwe samenspraak met de sociale partners naar de begroting voor de verschillende werkbedrijven kijken. Daar moet het gestalte krijgen; dat is een belangrijke toevoeging. Ook werkgevers hebben gezegd dat zij de kosten mee willen dragen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, omdat het …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik ga het nu niet doen. U kijkt mij elke keer zo lief aan dat ik bijna elke keer door de knieën ga, maar nu houd ik mijn rug maar eens recht. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of D66 goed heeft begrepen dat gemeenten de lead nemen bij de vorming van die regionale werkbedrijven; hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de wens om bij AMvB de werkbedrijven voor te hangen bij de Tweede Kamer? Het klopt dat gemeenten in de lead zijn. Een voorhangprocedure leidt op zichzelf echter tot vertraging en kost zo'n drie maanden, terwijl we heel graag willen dat de werkbedrijven snel aan de slag kunnen. Daarom stel ik voor om de Kamer schriftelijk te informeren over de inhoud van de AMvB, zodat deze met de Kamer kan worden besproken.

De heer Heerma van het CDA heeft gevraagd waarom het compensatiebeginsel geen deel uitmaakt van het wetsvoorstel; klopt het ook dat het compensatiebeginsel verdwijnt uit de nieuwe Wmo en, zo ja, waarom? De Participatiewet kent een aanspraak op ondersteuning bij arbeidsinschakeling en op de voorziening gericht op arbeidsinschakeling. Dat is aan het oordeel van de gemeenten. Daarmee bevat de Participatiewet voldoende waarborgen voor maatwerk voor de cliënt. In het wetsvoorstel Wmo 2015 wordt de compensatieplicht vervangen door een maatwerkvoorziening die ruimer is geformuleerd. Dat biedt meer beleidsruimte voor de gemeenten en meer mogelijkheden voor het maatwerk. Beide wetten sluiten zo goed op elkaar aan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen diende de Partij van de Arbeid een motie in om het compensatiebeginsel in de Wwnv te krijgen langs de lijn van de huidige Wmo. Voor hoger opgeleiden met een arbeidsbeperking, zeker wanneer ze geen aanspraak kunnen maken op een bijstandsuitkering, de nuggers, geldt dat de kans dat zij achter het net vissen wel heel groot is geworden. Werkgevers hebben namelijk geen prikkel meer om hun een baan aan te bieden, want ze tellen niet mee voor de garanties. Ook mogen bepaalde instrumenten, zoals loonkostensubsidie, niet worden ingezet en is er bij gemeenten geen financiële prikkel om die mensen aan het werk te helpen. Dan kan zo'n compensatiebeginsel, juist in deze wet langs de lijnen van de oude Wmo, deze mensen toch een steuntje in de rug geven? Waarom zou je dat niet in de wet willen vastleggen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het gaat er natuurlijk om dat gemeenten die maatwerkvoorziening kunnen bieden. Eerder vanmiddag heb ik al gezegd dat ik het belangrijk vind om te bekijken wat gemeenten aan het eind van de rit voor de nuggers hebben bewerkstelligd. Daar monitor ik dus op, maar ik vind het ook belangrijk dat Wmo en Participatiewet in gezamenlijkheid kunnen worden aangewend, ook voor nuggers. Daarom is die eenduidigheid rond de maatwerkvoorziening van zulk groot belang.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is er in de afgelopen jaren veelvuldig, ook bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen, verwezen naar het feit dat het compensatiebeginsel in de huidige Wmo prima werkt. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom de maatwerkvoorziening beter is dan het huidige compensatiebeginsel?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is de beleidsvrijheid van gemeenten om maatwerk te fourneren voor iemand die bij de gemeente aanklopt. Zo meteen hebben we het sociaal deelfonds. Gemeenten kunnen dan vanuit deze financiële achtergrond mensen bejegenen. Ik vind deze maatwerkvoorziening dan ook voldoende.

De heer Van Weyenberg vroeg, net als andere woordvoerders, naar de cliëntenparticipatie. Is het kabinet bereid om meer geld uit de trekken voor de LCR om informatie te delen en informatie-uitwisseling mogelijk te maken? De Landelijke Cliëntenraad heeft een belangrijke rol — ik heb een goed contact met de LCR — bij het succesvol implementeren van de Participatiewet. De LCR ontvangt een financiële bijdrage van €305.000 om lokale cliëntenraden te ondersteunen bij de invoering van de Participatiewet. Daarmee komt de totale bijdrage voor de LCR op €950.000.

Hiermee ben ik door het blokje over gemeenten heen en kom ik bij het vierde blokje, over beschut werk, loonkostensubsidie en de instrumenten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag over de beoordeling van arbeidsongeschiktheid en inzetbaarheid in de toekomst, als alle groepen onder de verantwoordelijkheid van gemeenten vallen. Ik heb het dan over diegenen die niet meer in aanmerking komen voor de Wajong of een andersoortige uitkering maar voor de WWB. Is het de bedoeling dat via gemeenten in de Werkbedrijven professionals, deskundigen, worden ingezet, opdat er een deskundigenoordeel komt van een verzekeringsarts en een arbeidsdeskundige?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben met de sociale partners en VNG afgesproken dat het UWV — daar hebben wij veel deskundigheid zitten als het gaat om het beoordelen van mensen — als uitvoeringsorganisatie functioneert voor de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar ben ik blij mee. Betekent dit dat het wordt ingebed? Komt het dan ook terug in de wet- en regelgeving die wij nog zullen behandelen? Is de staatssecretaris van plan de definitie van een "arbeidsgehandicapte", dus "iemand met een structurele, functionele beperking", ook een plek te geven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het UWV krijgt via de gemeenten mensen langs om te beoordelen of zij hun eigen minimumloon kunnen verdienen of dat zij beschut aan de slag zouden moeten. Het UWV heeft heel veel expertise als het gaat om die beoordeling.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris ging net in op de Landelijke Cliëntenraad. Ik heb daar nog twee vragen over. De staatssecretaris noemde het totaalbudget. De LCR heeft gezegd: geef ons een klein beetje extra geld voor het delen van informatie, opdat wij kunnen leren van elkaar. Of de staatssecretaris deze vraag met "ja" of "nee" heeft beantwoord, is mij niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:
Dan doen wij die vraag eerst.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd dat de Landelijke Cliëntenraad een financiële bijdrage ontvangt van €305.000 om lokale cliëntenraden te ondersteunen bij de invoering van de Participatiewet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan maak ik daaruit op dat de staatssecretaris hiermee tegemoet is gekomen aan de vraag van de LCR. Ik zie haar knikken. Als de LCR het anders ziet, weet men mij vast te vinden. Dan mijn tweede vraag. Er wordt in toenemende mate regionaal samengewerkt, ook in de Werkbedrijven, een belangrijk onderdeel van deze wet. Ziet de staatssecretaris nog een rol voor zichzelf weggelegd om te bekijken hoe de cliënten goed betrokken kunnen bij de regionale samenwerking? Voor mijn gevoel gaat dat niet vanzelf goed. Het is nu immers volledig gemeentelijk georganiseerd. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld in overleg met de VNG of de Werkkamerpartijen benadrukken hoe belangrijk het is dat men ook op regionaal niveau de cliëntenparticipatie een plek geeft?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord is: ja.

De voorzitter:
Voordat wij overgaan naar het volgende blokje, stel ik voor dat wij de vergadering even schorsen.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik ben bij het vierde blokje gekomen over beschut werk, de loonkostensubsidie, de loondispensatie en de overige instrumenten. Gemeenten krijgen beleidsvrijheid bij het vormgeven en uitvoeren van een nieuwe voorziening voor beschut werk. Zij kunnen daarbij loonkostensubsidie inzetten vanuit het I-deel en voorzieningen en ondersteuning vanuit het participatiebudget. Het UWV beoordeelt na een voorselectie door de gemeenten op basis van landelijke criteria of mensen tot de doelgroep voor beschut werk behoren. Het is aan de sociale partners om afspraken te maken over de arbeidsvoorwaarden voor beschut werk. Met de inwerkingtreding van de Participatiewet krijgen de gemeenten de beschikking over een participatievoorziening beschut werk. Het UWV beoordeelt op basis van landelijke criteria vastgelegd in een AMvB of deze mensen tot de doelgroep behoren, en adviseert de gemeenten daarover. Gemeenten krijgen beleidsvrijheid bij het invullen en organiseren van beschut werk en kunnen daarbij het instrument loonkostensubsidie inzetten, dat gefinancierd wordt vanuit het I-deel. Daarnaast krijgen de gemeenten in het participatiebudget de beschikking over structurele middelen voor de begeleiding van deze mensen, bijvoorbeeld via een jobcoach op de werkplek.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over het advies van het UWV over de vraag of iemand al dan niet in aanmerking moet komen voor een beschutte werkplek. Hoe zwaarwegend is dat advies voor de gemeente? Kan de gemeente zeggen dat zij er iets anders over denkt of is de gemeente gehouden om zeer serieus met dat advies om te gaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
De gemeente is gehouden om zeer serieus met dat advies om te gaan, maar de gemeente is eindverantwoordelijk voor het advies. Als een cliënt, een mens, een meneer of een mevrouw het niet eens is met het advies of met het besluit van de gemeente, kan iemand natuurlijk altijd in beroep of bezwaar gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb meerdere vragen. Ik ben even aan het nadenken welke ik zal stellen.

De voorzitter:
Kies er maar één!

Mevrouw Karabulut (SP):
De gemeenten krijgen de ruimte om de 30.000 beschutte werkplekken te organiseren. Moeten die 30.000 beschutte werkplekken er ook komen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarmee kom ik meteen bij een vraag van mevrouw Voortman. Zij vroeg mij namelijk of het kabinet die beschutte plekken wettelijk wil borgen. Daarop is het antwoord nee, want wij willen dat de gemeenten beleidsvrijheid hebben bij het creëren van beschut werk. Wij geven gemeenten daarvoor de financiële middelen, maar gemeenten kunnen natuurlijk meer of minder beschutte werkplekken maken. Zij moeten er echter wel voor zorgen dat, als mensen beschut werk nodig hebben, zij ook een beschutte werkplek kunnen krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris weet dat er fors wordt gekort op de bijdrage per plek en op de re-integratiemiddelen, namelijk 1,6 miljard, en dat gemeenten een financieel probleem hebben waardoor zij de cao van de huidige werkers niet eens kunnen betalen. Op welke manier garandeert de staatssecretaris dat die plekken er echt zijn voor de mensen die ze nodig hebben? Ik neem aan dat zij die 30.000 niet voor niets noemt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het kabinet zal ervoor zorgen dat de financiën voor de 30.000 plekken gewoon successievelijk naar de gemeenten toe zullen gaan. De plekken voor het beschut werk die nu aan de orde zijn in de sociale werkbedrijven blijven intact. De mensen die daar werken, blijven daar dus gewoon werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is toch een heel rare zaak? Ik stelde een heel simpele vraag: wil de staatssecretaris die 30.000 plekken borgen? Dat vroeg ik omdat er de hele tijd wordt gezegd dat er 30.000 plekken voor beschut werk blijven. Op het moment dat ik de simpele vraag stel of de staatssecretaris dit wil borgen, zegt de staatssecretaris dat zij dat niet wil en dat het er ook meer mogen zijn. Het mogen er echter ook minder zijn. Stel dat gemeenten straks, gedwongen door de bezuinigingen, massaal besluiten om geen beschut werk aan te bieden. Ik neem toch aan dat de staatssecretaris dan zegt: verdorie, dat was niet de bedoeling!

Staatssecretaris Klijnsma:
Gemeenten worden verplicht om beleid te maken voor beschut werk. Gemeenteraden moeten een verordening slaan. Daar hoort dat onderdeel, beschut werk, zeer in thuis. Gemeenteraden dienen er dus voor te zorgen dat de colleges van B en W dit in die verordeningen goed naar voren brengen. Het moet ook besproken worden met de cliënten van de gemeenten. De cliëntenraden zijn dus ook zeer alert. Ik vind dat gemeenten met de Participatiewet dat maatwerk moeten leveren en dat beschut werk moeten implementeren. Met betrekking tot de vraag van mevrouw Voortman wil ik nauwgezet gaan monitoren hoe het met die beschutte werkplekken gaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk kijken gemeenteraden en cliëntenraden hier goed naar, maar het punt is wel dat de gemeenteraden straks ook moeten beslissen over het opvangen van de bezuinigingen op de zorg, de sociale werkvoorziening, de dagbesteding en al die andere belangrijke voorzieningen waarop dit kabinet enorm bezuinigt. Dat geld is er dus gewoon niet. Als de staatssecretaris die 30.000 plekken niet wil borgen, kan zij monitoren tot zij een ons weegt, maar dan komen die plekken er gewoon niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb iets meer vertrouwen in de medeoverheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat heeft niets te maken met vertrouwen in gemeenten.

Staatssecretaris Klijnsma:
In het huidige systeem krijgt de gemeente een taakstellend aantal plekken en, als die plekken gerealiseerd zijn, ook het bijbehorende geld. Niet voor niets kiezen we nu voor een voorziening voor beschut werk met beleidsvrijheid. Het Rijk geeft daarbij de middelen, in dit geval voor die 30.000 plekken. De invulling is aan de gemeenten. Dit sluit aan — ik vind dat mevrouw Voortman daarmee echt een punt heeft — bij het feit dat de gemeenten natuurlijk niet alleen op het punt van de Participatiewet, maar voor het brede pakket van het sociale domein beleid maken. Daar hoort beschut werk onlosmakelijk bij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit blijft een ontzettend rare figuur. Op zijn minst had staatssecretaris Klijnsma het voorstel van haar voorganger, nota bene een VVD-staatssecretaris — dat dat nog ooit zou moeten gebeuren! — kunnen overnemen dat er van de drie plekken die er verdwijnen, een plek moet terugkomen via de beschutte werkplek. Dan hadden de mensen zekerheid en dan had iedereen overal in Nederland kunnen aankloppen. Nu is dat niet het geval. Mijn vraag is echter wanneer mensen geïndiceerd kunnen worden voor de sociale werkplaats. Het UWV bepaalt, maar er is ook een voorselectie door de gemeente. Als ik afhankelijk ben van die beschutte werkplek, maar als de gemeente mij niet doorstuurt naar het UWV, wat kan ik dan doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als iemand bij de gemeente komt, bekijkt de gemeente wat zij hem of haar kan bieden aan hulp richting arbeidsmarkt. Als de gemeente dan denkt dat die mijnheer of mevrouw niet zelfstandig een minimumloon kan verdienen, gaat die mijnheer of mevrouw naar het UWV. Dan bekijkt het UWV of die mijnheer of mevrouw in aanmerking komt voor een garantiebaan of beschut moet werken. Dan is het aan de gemeente, dus aan de gemeenteraad, om die voorziening beschut werk goed te borgen in de verordening en ervoor te zorgen dat mensen op de plek terechtkomen waar zij horen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De vraag gaat over een situatie waarin je niet bij het UWV terechtkomt omdat de gemeente zegt dat je zelf wel het wettelijk minimumloon kunt verdienen en, sterker nog, helemaal niet afhankelijk bent van een beschutte plek. De gemeente laat je dan dus niet keuren door het UWV. Wat dan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan staan natuurlijk altijd bezwaar en beroep open. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het CDA en de PvdA vroegen of bezwaar en beroep openstaan tegen een beslissing van de gemeente om iemand niet voor te dragen bij het UWV. Die vraag heb ik nu dus beantwoord.

Het CDA heeft gevraagd hoe wordt voorkomen dat de lonen bij beschut werk zo hoog worden dat een insider-outsiderproblematiek ontstaat, zoals nu bij de WSW het geval is. Ik heb in mijn brief van 2 december al geschreven dat het van belang is dat het cao-loon voor deze groep zo dicht mogelijk bij het wettelijk minimumloon ligt, want deze groep wordt wel opgenomen in de cao. We hebben daar natuurlijk al over gesproken. De invulling van de arbeidsvoorwaarden voor beschut werk is aan de cao-partijen. In het overleg tussen sociale partners en de VNG in de Werkkamer zijn afspraken gemaakt om het systeem goed betaalbaar te houden. Die afspraken houden in dat cao-partijen ervoor zorgen dat er voldoende passende loonschalen komen, waarbij het perspectief is dat men er op termijn beperkt op vooruitgaat. Ik zeg het heel voorzichtig.

Veel woordvoerders hebben een aantal vragen gesteld over de loonkostensubsidie.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, want ik neem aan dat het blokje over beschut werk hiermee is afgerond.

De heer Dijkgraaf en ik hebben gevraagd naar de financiering daarvan. Stel dat gemeenten wel heel erg hun best hebben gedaan om die mensen beschut werk aan te bieden, maar dat dit financieel gezien een probleem blijkt te zijn. Is de staatssecretaris bereid om naar aanleiding van de monitoring en de evaluatie te bekijken wat dan nog de rol van het Rijk is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou en of!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat houdt dat in materieel opzicht dan in?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb met de VNG afgesproken dat jaar in, jaar uit, dus per jaar, goed wordt bekeken hoe het gaat met de implementatie van het geheel en wat dat in financieel opzicht betekent. Ik ga ook ieder jaar met de VNG aan tafel zitten om te kijken hoe de zaken gaan en ik zal de Kamer daar uiteraard van op de hoogte stellen. De financiën horen daarbij, maar ik geef uiteraard nu geen vrijbrief in de zin van "het Rijk plust wel bij". Dat doe ik geenszins, maar ik vind het wel netjes dat als je decentraliseert, je samen met de ontvangende partij, de medeoverheden, per jaar bekijkt hoe de zaken gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik probeer dit even goed samen te vatten, want dat zou een motie kunnen besparen. Hiermee wordt dus een soort inspanningsverplichting van het Rijk gegeven. Als straks blijkt dat gemeenten wel grote inspanningen hebben gedaan, maar de middelen toch ontoereikend zijn om het gevraagde aantal plekken te realiseren, dan gaat het Rijk echt bekijken of nog meer middelen nodig zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want anders zou je kunnen zeggen dat deze afspraak tussen mij en de VNG niet veel voorstelt. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat je bij decentralisaties jaar in, jaar uit goed moet kijken of de dingen echt zo gaan als wij van tevoren hadden gehoopt dat ze zouden gaan, ook op het gebied van financiën. Ik vind dat heel belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag stel ik in het verlengde van de vraag van mevrouw Schouten. Komen die plekken er dan ook echt? De staatssecretaris houdt daarbij de vinger aan de pols. Ik heb een omgekeerde vraag. Welk proces wordt gevolgd als gemeenten niet genoeg hebben aan die 30.000 plekken en 35.000 plekken nodig hebben en dit ook blijkt uit het feit dat iedereen die zij daarvoor bij het UWV aandragen een "goedkeuringsstempel" krijgt, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, en in aanmerking komt voor beschut werk? Of het nou 30.000 of 35.000 plekken zijn: het is toch nog een beetje gissen. Hoe ziet de staatssecretaris dat proces voor zich?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is altijd aan colleges van B en W om te bepalen hoeveel plekken beschut werk zij realiseren. Zij kunnen ook meer plekken realiseren dan oorspronkelijk was bedacht. Dat doet het college dan via de pot in het sociale domein of via de algemene middelen. Dat staat een college altijd vrij, met dien verstande dat het deel dat aan loon voor beschut werk wordt besteed, natuurlijk uit het I-deel komt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor het wetsvoorstel en ook voor de financiering geldt de aanname dat er straks geld is voor 30.000 plekken. De zorg is of die er ook echt gaan komen als er behoefte aan blijkt. Er is ook een vraag. Het gaat me net iets te snel als er wordt gezegd dat de gemeenten meer mogen doen, want ze worden daar niet voor betaald. Als blijkt dat die 30.000 plekken niet genoeg zijn, dat we ons hebben vergist in de redelijke aanname van wat er nodig is, is dat dan weer een aanleiding voor een goed gesprek tussen het kabinet en de VNG? Mag ik die monitoring van de staatssecretaris zo begrijpen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Dat gold ook bij mijn beantwoording van de vraag van mevrouw Schouten. Ik vind dat wij, gemeenten en Rijk, elkaar als partners op die manier serieus moeten nemen.

Ik wil nu ingaan op de loonkostensubsidie. We geven uitvoering aan de afspraken die zijn gemaakt in het sociaal akkoord door het voorstel voor loondispensatie in de Participatiewet te vervangen door een voorstel voor loonkostensubsidie. Er is gekozen voor loonkostensubsidie vanwege het brede draagvlak en ook omdat mensen met arbeidsbeperkingen op die manier perspectief krijgen op een reguliere baan. Daarbij is de samenhang met de baanafspraken van de werkgevers van belang. We zijn daar al op ingegaan, met die 125.000. Omdat loonkostensubsidie duurder is dan loondispensatie heeft de regering hiervoor structureel 510 miljoen euro extra beschikbaar gesteld.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal zo direct vragen stellen over de loondispensatie. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar nog specifiek op zal ingaan. Al in het begin gaf de staatssecretaris aan dat mensen met die loonkostensubsidie perspectief krijgen op werk. De rekensommen in de schriftelijke beantwoording maken dat zeer twijfelachtig. Als een werkgever €24.000 aan loonkosten per jaar heeft, het wettelijk minimumloon, dan geldt er een loonkostensubsidie van €5.000. Als het 120% van het minimumloon is, dus €5.000 meer loon, dan krijgt deze nog maar €600 aan loonkostensubsidie. Je kunt dan toch vaststellen dat dit niet gaat lukken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit heeft de heer Heerma in zijn eerste termijn al naar voren gebracht. Een en ander brengt mij ertoe om er nog eens nauwgezet naar te kijken. Als mensen op cao-basis iets meer perspectief krijgen dan 100% van het minimumloon en er in het sociaal akkoord is afgesproken dat men helemaal aan het eind van de rit, als men bijna AOW-gerechtigd is, ten hoogste 120% van het minimumloon zou moeten kunnen krijgen, zou het wel bijzonder zijn als de werkgever navenant niet meer loonkostensubsidie zou krijgen. Ik ga daar dus nog eens goed naar kijken en in mijn tweede termijn kom ik erop terug.

De werknemer ontvangt gewoon het cao-loon. Dat is natuurlijk een groot goed bij de loonkostensubsidie. Over dat loon bouwt de werknemer pensioen op en ook dat vind ik een groot goed. De werkgever ontvangt van de gemeente compensatie in de vorm van een subsidie voor het verschil tussen de loonwaarde en het wettelijk minimumloon. De loonkostensubsidie bedraagt maximaal 70% van het minimumloon. Ook de werkgeverslasten hierover krijgt de werkgever gecompenseerd.

De SP vroeg wie de loonwaarde gaat bepalen van mensen die niet het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, of gemeenten hiertoe wel in staat zijn en welk loon daarbij hoort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even nog iets over het vorige, meer algemene punt van loonkostensubsidie of loondispensatie. Ik ben erg blij dat de loonkostensubsidie is geïntroduceerd; dat vind ik nu wel een manier om mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen werken, ook gelijke rechten te geven. De staatssecretaris weet dat. Daar hebben wij samen met heel veel anderen hard voor geknokt, onder anderen met de staatssecretaris zelf. Bij de jonggehandicapten wordt echter nog wel die verfoeide loondispensatie toegepast. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? Ziet zij mogelijkheden om dit instrument op hen toe te passen, ook om te voorkomen dat deze of gene naar beneden zal gaan, op zoek naar het afvoerputje?

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben de keuze gemaakt om de huidige situatie voor de Wajongers in stand te houden. Dat betekent inclusief het instrument loondispensatie. Dat is een keuze en daar ben ik ook heel helder en open in. Dat betekent dat het instrument loondispensatie natuurlijk gaandeweg minder vaak aan de orde zal zijn omdat vanaf 1 januari 2015 nieuwe jonggehandicapten onder de Participatiewet actief worden en dan met het instrument loonkostensubsidie aan de slag zullen gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voor de huidige groep mensen die zich naar vermogen inzetten maar door middel van die loondispensatie toch niet aan dat wettelijk minimumloon komen dat voor iedereen een basis zou moeten zijn in Nederland, zouden we dan wel over kunnen gaan tot aanvulling tot het wettelijk minimumloon. Ik heb het dan dus over de mensen die het maximale geven en die minder dan die 30 uur werken die zo'n beetje nodig zijn om aan dat wettelijk minimumloon te geraken.

Staatssecretaris Klijnsma:
In de huidige Wajong loont werken. Als je aan de slag bent, heb je aan het eind van de maand altijd meer dan wanneer je niet aan de slag bent. Het kan zijn dat je onder het minimumloon wordt "betaald". Ik ben daar dan heel open en eerlijk in: dat plussen we nu niet bij tot aan het minimumloon, want loondispensatie is op dat punt een ander instrument. Ik heb er net van gezegd dat die loondispensatie zal afkalven omdat vanaf 1 januari 2015 voor nieuwe mensen alleen de loonkostensubsidie aan de orde is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een aanzienlijk deel van mijn inbreng in eerste termijn ging over dit onderwerp, dus ik zal de staatssecretaris nog wel een paar keer interrumperen. Ik ben in ieder geval blij dat zij aangeeft dat werken vanuit de Wajong op dit moment loont. Daarmee zegt de staatssecretaris dat werken met loondispensatie loont. Dat is goed om met elkaar te constateren, zeker als we erkennen dat het zo veel duurder is. Deze groep Wajongers blijft bij het UWV. De kern van de wet is te komen tot één regeling aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar we gaan dan toch concurrentie tussen groepen krijgen? Als mijn stelling klopt dat het voor werkgevers aantrekkelijker is om iemand met loondispensatie aan de slag te krijgen, dan gaan we toch zien dat werkgevers Wajongers in dienst willen nemen via loondispensatie omdat ze ook nog meetellen voor de garantiebanen terwijl jongeren die via de gemeenten met de duurdere loonkostensubsidie aan het werk willen gaan, achter het net vissen? Dat is toch een bijeffect van de keuze om UWV en gemeenten naast elkaar te laten bestaan, ik zou bijna zeggen, in weerwil van wat de bedoeling van de wet is?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Heerma heeft groot gelijk: de onderlegger van de wet is één regeling voor alle mensen met een beperking. Tegelijkertijd heeft de heer Heerma net zoals ik de afgelopen maanden natuurlijk hartstikke goed geluisterd naar Wajongers en hun ouders. Zij hebben menigmaal, ook een-op-een bij mij aan tafel — er zitten er ook een aantal op de publieke tribune — beklemtoond dat ze het eigenlijk wel heel erg plezierig zouden vinden als de huidige situatie overeind zou blijven. En daar zijn wij ontvankelijk voor geweest. Daar mag de heer Heerma van alles van vinden, maar wij hebben afgesproken dat er voor de huidige Wajongers niets verandert, in die zin dat natuurlijk wel de herbeoordeling aan de orde is om te bepalen of men al dan niet duurzaam aan de slag kan en dat aan de orde is dat vanaf 1 januari 2018 mensen van 75% naar 70% wettelijk minimumloon gaan. Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat je al die Wajongers overhevelt naar de gemeenten. Dan heb je alles onder één dak en is het voor werkgevers misschien iets eenduidiger. Ik heb daar echter niet voor gekozen, omdat ik juist voor die Wajongers het UWV, dat voor hen een helder vehikel is, overeind wilde laten. Ik heb echter wel iets anders gedaan. Ik heb de VNG en de sociale partners bij mij gehaald en tegen hen gezegd dat het nu heel wenselijk is dat het UWV meedoet in de Werkkamer en dat in de arbeidsmarktregio's UWV en gemeenten nog veel meer dan tot nu toe in samenspraak die garantiebanen onder hun hoede nemen, evenals de interactie met de werkgevers. Daar hebben we het in eerste aanleg al over gehad. Het Werkgeversservicepunt binnen al die arbeidsmarktregio's moet dan ook vanuit het UWV en gemeenten eenduidig worden bemenst. Dat moet sowieso, want het UWV heeft natuurlijk niet alleen de Wajongers onder zijn hoede, maar ook mensen in de WW en mensen in de WIA. De interactie tussen het UWV en gemeenten is dus essentieel in de arbeidsmarktregio's. Voorzitter, mag ik daar nog één zin aan toevoegen?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat het een dikke meerwaarde is dat in die arbeidsmarktregio's de gemeenten, het UWV en de sociale partners veel meer dan tot nu toe de handen ineenslaan, want de arbeidsmarkt wordt door die vier instituties bemenst.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De staatssecretaris geeft een vrij lang antwoord en raakt allerlei dingen aan die Kamerbreed gedeeld worden, maar raakt net niet de crux van mijn vraag. Inderdaad heeft iedereen zich afgevraagd of die herkeuring niet te hard is als het gaat om de gevolgen voor de uitkering. Daaraan is gehoor gegeven. Dat was ook de oproep van Wajongers. Ik heb niet in die oproep gehoord dat men graag wil dat de uitvoering bij het UWV blijft in plaats van bij gemeenten. Dat is nooit de kern van de discussie geweest. Volgens mij was het uitkeringsregime bij de Wet werken naar vermogen uiteindelijk redelijk vergelijkbaar met hoe het nu is, maar zou de uitvoering van de begeleiding naar werk wel door gemeenten worden gedaan, zodat je niet zoals nu een tweedeling hebt. Dit staat los van het feit dat het goed is dat partijen met elkaar samenwerken. Daar is iedereen voor. Maar waarom is er toch voor gekozen om het in twee handen neer te leggen, en om de uitvoering niet aan gemeenten over te laten, zoals wel het geval was bij de Wet werken naar vermogen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nogmaals, in eerste aanleg zocht ik ook naar die eenduidigheid. Maar als je al deze Wajongers over moet hevelen naar gemeenten, krijgen ze ook weer allemaal andere aanspreekpunten. Gemeenten krijgen dan in drie jaren behoorlijk veel mensen onder hun hoede. Die moeten ze echt als de drommel van de juiste bejegening voorzien. Daarom heb ik ervoor gekozen om de huidige infrastructuur op dat punt in stand te houden.

Voorzitter. De SP vroeg wie de loonwaarde gaat bepalen. In de wet is bepaald dat gemeenten de loonwaarde in concrete situaties bepalen. Daarbij zijn minimumeisen nodig. De loonwaardebepaling en het stellen van minimumeisen op dit terrein is onderwerp van bespreking in de Werkkamer. Hierbij verdient het aspect van de uitvoering van de loonwaardebepaling bijzondere aandacht. In de Werkkamer en straks in de regionale werkbedrijven worden minimumeisen geformuleerd waaraan degenen die loonwaardebepalingen gaan uitvoeren, moeten voldoen. Daarbij gaat het ook om een professionele uitvoering van de loonwaardemeting. Als die eisen niet tijdig bekend zijn, zal ik ze in lagere regelgeving vastleggen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die eisen zijn er nu natuurlijk. Zoals de staatssecretaris in antwoord op eerdere vragen van mij al aangaf, worden die beoordelingen nu gedaan door een verzekeringsarts in combinatie met een arbeidsdeskundige. De ene houdt zich bezig met de vraag of iemand arbeidsongeschikt is of niet en de andere houdt zich bezig met de vraag wat voor werk en welke functies daarbij horen. Daar moet dan toch bij aangesloten worden, zodat het ook echt een deskundig oordeel wordt en we niet 405 of 100 verschillende beoordelingen krijgen? Die vraag stel ik ook in het kader van de efficiency.

Staatssecretaris Klijnsma:
Er zijn nu inmiddels 403 gemeenten, geloof ik. Ik vind dat mevrouw Karabulut echt een punt heeft als zij zegt: laten wij er nu voor waken dat er niet 403 verschillende methodieken komen. Die komen er ook niet, maar ik vind het wel een goed idee dat men in de regio's bepaalt welke loonwaardemethodiek men gaat hanteren en dat daar de professionaliteit op geborgd wordt. Ik zei niet voor niets dat ik ernaar kijk. In nauwe samenspraak met de sociale partners en de VNG ga ik bezien of lagere regelgeving nodig is, maar ik verwacht dat niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb op dit punt een amendement ingediend, om een en ander goed te borgen in de wet, maar ik wil de staatssecretaris nog wel dit meegeven, en krijg daarop graag een reactie: laten wij alsjeblieft alle energie in de regio stoppen in het bij elkaar brengen van werkzoekenden en die banen. Laten wij alsjeblieft de deskundigheid die zit bij de gecertificeerde arbeidsdeskundigen, bij de verzekeringsartsen en in de infrastructuur die in al die jaren is opgebouwd door het UWV, niet overboord zetten, maar inbedden in de nieuwe structuren, zodat mensen ook niet de dupe kunnen worden van onbedoelde ondeskundigheid en wij daar weer alle energie in moeten steken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wat treft het nu, wij hebben juist afgesproken dat mensen inderdaad vanuit de gemeenten via het UWV worden bekeken. Het zou mij niet verbazen als men in de arbeidsmarktregio's natuurlijk gaat kijken naar de expertise die al aanwezig is, ook op het gebied van de loonwaardebepaling. Men gaat echt niet overal opnieuw het wiel uitvinden.

De heer Potters (VVD):
Het is goed om te kijken naar een loonwaardemethodiek waarmee werkgevers aan de slag kunnen. Er moeten inderdaad geen al te grote verschillen zijn. In relatie tot wat mevrouw Karabulut zei: de crux van de wet is toch echt dat de feitelijke loonwaarde wordt bepaald door de werkgever, door de gemeenten en door betrokkenen zelf op de werkvloer. Wij gaan kijken naar arbeidsgeschiktheid en niet naar arbeidsongeschiktheid. Het kan dan toch niet zo zijn dat wij de oude manier van meten, helemaal vastgelegd in een stramien, weer gaan uitrollen? Dan zijn wij weer even ver weg als wij met de vorige wet waren. Graag krijg ik de bevestiging dat het gaat om arbeidsgeschiktheid, dat de "lead" voor de gemeenten is en dat zij uiteindelijk de feitelijke loonwaarde bepalen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord is ja.

Ik kom nu op een belangrijk onderdeel van het debat. De heer Heerma, maar ook de woordvoerders van de VVD en D66, hebben aan snee gebracht hoe de instrumenten loonkostensubsidie en loondispensatie zich de komende jaren tot elkaar zouden kunnen verhouden. De heer Heerma heeft daarover ook amendementen ingediend. Ik vind de monitoring van deze instrumenten een goede zaak. Voor mensen met een huidige Wajong-uitkering geldt het instrument loondispensatie. Dat blijft gewoon overeind. Het UWV rapporteert jaarlijks in de monitor arbeidsparticipatie over de arbeidsdeelname van de Wajongers en over het gebruik van loondispensatie. De laatste monitor heb ik op 3 februari naar uw Kamer gestuurd.

Loonkostensubsidie is een dragend instrument binnen de Participatiewet en kan door gemeenten worden ingezet voor de doelgroep. Ook die wordt gemonitord; dat heb ik u al in mijn plan van aanpak over de monitor laten weten. Het is niet zo eenvoudig om de inzet van loonkostensubsidie en loondispensatie te vergelijken, allereerst omdat voor Wajongers en mensen in de Participatiewet een ander regime geldt en ten tweede omdat in de Werkkamer, waar de sociale partners en de VNG samen overleggen, is besloten om de eerste jaren voorrang te geven aan Wajongers en mensen op de WSW-wachtlijst voor de banenafspraak. Wajongers werken met dispensatie. Rekening houdend daarmee zal ik toch die instrumenten naast elkaar monitoren, want dat vind ik zelf ook wezenlijk. Laat ik even ingaan op des poedels kern, want daar gaat de vraag van de heer Heerma natuurlijk over: wil ik nu ook het instrument loondispensatie ter beschikking stellen aan de gemeenten, opdat mensen na 1 januari 2015 daarvan gebruik kunnen maken, ook als zij er zelf om vragen? Dat was een van de onderdelen. Het antwoord daarop is nee, omdat ik goede afspraken heb gemaakt met de sociale partners en die afspraken gestand doe. Ik heb afgesproken, zowel met werkgevers als met werknemers, dat de loonkostensubsidie het instrument wordt als men met garantiebanen over de brug komt en dat die loonkostensubsidie in de context van cao's een rol kan spelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De staatssecretaris beantwoordt beide argumenten die ik noemde heel kort. Ik ga ze toch even uit elkaar halen, want ik heb niet voor niets een verdergaand en een minder vergaand amendement ingediend. Als ik de redenatie van de staatssecretaris goed volg, dan erkent de staatssecretaris eigenlijk impliciet het risico dat het instrument loondispensatie beter gaat werken dan loonkostensubsidie. De argumentatie om het niet te doen, is immers primair: omdat ik het afgesproken heb met de sociale partners. Dat was zojuist het antwoord van de staatssecretaris. Daarnaast is er kennelijk wel een noodzaak om het te monitoren. Dat monitoren vind ik heel goed, dat heb ik gisteren in de termijn van de heer Van Weyenberg ook al gezegd. De heer Dijkgraaf heeft gisteren echter ook benadrukt hoe belangrijk het is dat gemeenten een breed instrumentarium krijgen. Waarom dan beide niet gewoon naast elkaar neerzetten, zodat er maatwerk geboden kan worden? Voor een deel van de groep kan loonkostensubsidie prima werken, en voor een deel van de groep loondispensatie. Uiteindelijk telt het op tot meer banen, en dat is het doel waar we met elkaar voor staan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het laatste onderschrijf ik natuurlijk zeer van harte. Het lijkt mij goed om het nog eens te zeggen: afgezien van mijn afspraken met de sociale partners, die ik natuurlijk wel graag gestand doe, zie ik de meerwaarde van loonkostensubsidie voor mensen wel voor me. Dankzij die loonkostensubsidie krijgen mensen aan het einde van de maand een eenduidige loonstrook, ze vallen onder een cao, ze kunnen een pensioen opbouwen, integraal. Dat zijn allemaal zaken die voor mensen heel erg basic zijn. Het kost geld, dat klopt, maar misschien zou het zo kunnen zijn — daarom vind ik die monitor zo wezenlijk en ik vind dat de heer Heerma dat goed over het voetlicht heeft gebracht — dat werkgevers zeggen: als we moeten kiezen, ja, ja, ja. Dat zou kunnen en daarom vind ik het zo belangrijk om dat inzicht te verwerven. Ik wil echter niet afstappen van het feit dat wij vanaf 1 januari 2015 tegen elkaar hebben gezegd dat het met het instrument subsidie gestalte moet krijgen als mensen aankloppen bij de gemeenten en een aanvulling nodig hebben op hun loon, naar het minimumloon toe.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vervolgvraag op dit terrein zou samenhangen met het al door de staatssecretaris toegezegde terugkomen op het middel loondispensatie en op hoe het nu niet lijkt te werken, wil ik met permissie van de voorzitter mijn eerste vraag stellen over het tweede onderwerp. Dan zie ik dus af van een vervolgvraag op de vraag die ik net stelde.

Mijn vraag betreft mijn tweede amendement. Ik snap de afspraak met de sociale partners en ik hoor de staatssecretaris heel nadrukkelijk zeggen: bij gemeenten. Het instrument blijft bij het UWV bestaan. We hebben in de discussie over oude Wajong versus nieuwe Wajong, oude Wajongers de kans geboden om vrijwillig over te stappen naar de nieuwe Wajong. Is het niet heel elegant om dat hier ook mogelijk te maken?

Ik heb het over jongeren die bij de gemeente met loonkostensubsidie niet aan de slag komen. De staatssecretaris preludeert al op de mogelijkheid dat werkgevers wellicht meer genegen zijn om met loondispensatie te werken. Kan dat mogelijk worden gemaakt voor een jongere die er expliciet om vraagt om met loondispensatie aan een baan geholpen te worden? Ik vraag het voor die specifieke gevallen waarin het nadrukkelijke verzoek er ligt van betrokkene zelf. Kan het dan wel mogelijk worden gemaakt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het mooi dat de heer Heerma echt de randen opzoekt, maar ik moet wel recht in de leer blijven, geloof ik. Loonkostensubsidie is voor de werknemer echt een beter instrument dan loondispensatie. Ik wil ook graag mijn partner, de werkgever, houden aan het feit dat hij bij het sociaal akkoord heeft gezegd dat hij onder het instrument loonkostensubsidie die 125.000 banen zou fourneren. Toen wist die werkgever overigens nog niet dat de loondispensatie zou blijven bestaan voor de huidige Wajongers. De werkgever zou daarbij nu wel kunnen denken: nou, dat is voor mij misschien wel fijn. Daar ben ik ruiterlijk in. Maar ik wil niet dat vanaf 1 januari 2015 ook nieuwe mensen met loondispensatie aan de slag kunnen. Ik vind dat gewoon niet fair tegenover de sociale partners, en zeker niet fair tegenover de mensen die het betreft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het middel dat het beste werkt, is het middel dat iemand aan een baan helpt. Als dat loondispensatie is, is dat het beste middel voor de werknemer, indien het niet hebben van een baan het alternatief zou zijn. De staatssecretaris gaf aan dat het, toen de sociale partners het akkoord sloten, nog niet duidelijk was dat de gedoogconstructie een aanpassing zou maken in de zin dat loondispensatie bij de Wajong wel mogelijk zou blijven. Kennelijk was die ruimte er en is die principiële stap toen gezet. Dan is dat "de randen opzoeken", waarvan de staatssecretaris sprak, voor mensen die echt het verzoek doen om daarop ook aanspraak te mogen maken, toch niet een veel grotere principiële stap? Ten opzichte van de enorme stap die al is gezet, is dat toch maar iets heel kleins, wat voor een specifieke groep wel een probleem kan oplossen en de kans op een baan kan vergroten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Toen ik met de vijf partijen overlegde, heb ik natuurlijk ook teruggekoppeld naar de sociale partners, want ook met hen heb ik een deal. Ik moet bij hen eerlijk en open aan tafel vertellen hoe een eventuele deal met mijn politieke partners eruit zou kunnen komen te zien. Toen hebben de sociale partners daarop niet zo heel vrolijk gereageerd, om het zo maar te zeggen, maar uiteindelijk hebben zij gezegd: het is ons ook een lief ding waard dat de huidige Wajongers niet onder het bijstandsregime terechtkomen, en als daarbij hoort dat de loondispensatie voor deze groep mensen overeind blijft, dan moet dat maar. Daardoor zal het fenomeen loondispensatie namelijk uiteindelijk aan zijn eind komen, zo redeneerde men. Het is zoals het is. Ik vind dat ik mijn hand zou overspelen als ik nu zou teruggaan naar de sociale partners en als ik tegen hen zou zeggen: dierbare sociale partners, ik wil nu graag voor een aantal mensen toch de loondispensatie tot in lengte van jaren overeind kunnen houden als deze mensen zelf het verzoek doen. Overigens wil ik het ook op inhoudelijke gronden liever niet. Ik vind namelijk de loonkostensubsidie voor mensen een groot goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het zeer eens met wat de staatssecretaris zegt over de loonkostensubsidie. Die is inderdaad voor de werknemer het beste. Begrijp ik het goed dat de vrees van de staatssecretaris bij het voorstel van de heer Heerma is dat werkgevers daarmee eerder zullen kiezen voor loondispensatie en dat dan dus de afspraken die in het sociaal akkoord zijn gemaakt over loonkostensubsidie, worden uitgehold?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben nu de afspraak gemaakt dat de huidige Wajongers gewoon kunnen doorwerken met het instrument loondispensatie. Werkgevers mogen deze mensen ook onder de garantiebanen brengen. De huidige Wajongers worden echter ook een keer 67 of 65, en dan moet het zo zijn dat de nieuwe doelgroep uitsluitend met subsidie werkt. Daar ben ik ruiterlijk in.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is helder. Ik vat het inderdaad zo op dat het voorstel, als dat zou worden aangenomen, in strijd zou zijn met het sociaal akkoord.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan heb ik inderdaad wat uit te leggen aan de sociale partners, ja. Dat heb ik overigens ook gedaan met datgene wat wij uiteindelijk hebben bedacht voor de Wajong.

Voorzitter. Volgens mij kan ik vrij snel door dit blokje heen gaan, want door alle interrupties heb ik een aantal vragen al beantwoord. Ik bekijk snel welke vragen nog openstaan. De fractie van D66 heeft een vraag gesteld over het feit dat werkgevers maximaal 70% loonkostensubsidie krijgen. Daardoor moeten zij bijbetalen voor mensen met een loonwaarde tussen de 20% en 30% van het WML. Ik begrijp dat dit uit bedrijfseconomisch oogpunt voor een werkgever minder aantrekkelijk kan zijn, maar ik weet dat bij een hoop bedrijven gelukkig niet alleen het bedrijfseconomische belang speelt maar dat ook het besef van maatschappelijke verantwoordelijkheid een rol speelt. Met zulke kleine percentages ga ik ervan uit dat werkgevers toch een redelijk groot hart hebben. Immers, 70% loonkostensubsidie is voorwaar niet mis.

Op de vraag van CDA en SGP over loondispensatie ben ik volgens mij voldoende ingegaan. Ik zie ook zo snel de betreffende woordvoerders niet. Ik denk echt dat mijn antwoord voldoende was.

Dan kom ik te spreken over de instrumenten. Gemeenten hebben een breed scala aan instrumenten voor de participatie. De afspraak is dat werkbedrijven in iedere regio een basispakket organiseren. Gemeenten hebben de wettelijke taak om arbeidsondersteuning te bieden aan mensen die onder de Participatiewet vallen, zowel uitkeringsgerechtigden als niet-uitkeringsgerechtigden. Ik denk dat ik daar al voldoende over heb gezegd in antwoord op vraag van de heer Van Weyenberg over nuggers. Hetzelfde geldt voor de cliëntenorganisaties. Ook daar ben ik al op ingegaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
In dit verband heb ik nog wel een vraag. Ik heb ook een amendement op dit punt voorbereid. Ook andere collega's hebben er vragen over gesteld. Ik doel op de doventolkvoorziening. Deze is nu beschikbaar via het UWV en dat zou ik graag zo houden. Uiteraard moet die dan wel worden ingebed in de nieuwe structuur en de regio's. Hetzelfde geldt voor de regeling voor de jobcoach. Deze coaches worden nu tot grote tevredenheid van leerlingen, scholen en werkgevers ingezet. Zou de staatssecretaris daar een positief advies op kunnen geven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ga even staccato door alle instrumenten heen en dan kom ik vanzelf te spreken over de doventolken en de jobcoaches. GroenLinks heeft gevraagd of gemeenten de mogelijkheid hebben om een persoonsgebonden budget in te zetten. Dat is inderdaad afhankelijk van de keuze die de gemeente zelf maakt. De gemeente kan dat in de verordening verankeren als zij dat wil.

Op het punt van de jobcoaching wordt gevraagd of we kunnen garanderen dat huidige Wajongers niet hun baan niet verliezen omdat het UWV niet langer hun jobcoach financiert. Dat is iets wat al veel vaker naar voren is gebracht hier. Ik vind het heel belangrijk dat de afspraak die ik met het UWV heb gemaakt over de inzet van de voorziening jobcoach wordt nagekomen. We hebben daarover immers menigmaal gesproken en we hebben afgesproken dat als het opportuun is, de voorziening jobcoach kan worden verlengd. Ik heb daarmee uitvoering gegeven aan de motie van de Kamer. Ik hoor nu van een paar woordvoerders dat dit nog onvoldoende gebeurt. Ik wil heel graag in de schorsing van deze woordvoerders weten waar precies de schoen wringt, want zo zijn het UWV en ik niet getrouwd. Ik ga daar dan gewoon op inzoomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: ik heb naar aanleiding van de motie het beleid aangepast, het is niet meer een soort hardheidsclausule, als het echt noodzakelijk is voor het behoud van een baan, dan is de jobcoach altijd beschikbaar. Dat is de beleidswens van de staatssecretaris maar blijkbaar gaat er in de uitvoering iets niet helemaal goed. Begrijp ik dit goed?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Ook even voor de Handelingen: ik heb met het UWV afspraken gemaakt over het ruimhartiger toepassen van de tenzij-bepaling. Dat is die discretionaire ruimte van het UWV. Naast een tijdelijke disbalans in de privésituatie zal ook een tijdelijke disbalans in de werksfeer worden geaccepteerd als reden om de termijn van de inzet van de jobcoach te verlengen. Dat geeft het UWV ook meer ruimte. Daarnaast heeft het UWV aangegeven dat als sprake is van een werkgever die voornemens is om de dienstbetrekking niet te verlengen vanwege het wegvallen van de ondersteuning van de jobcoach, de inzet van de voorziening jobcoach zal worden verlengd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste is natuurlijk in het bijzonder van belang. Daarmee zeggen we: als iemand echt niet zonder die jobcoach kan, niet alleen tijdelijk vanwege een verstoring maar structureel — er is een kleine groep die dat structureel nodig heeft — dan blijft die jobcoach structureel altijd beschikbaar. Zo begrijp ik de woorden van de staatssecretaris. In de schorsing zal ik de casuïstiek met haar bespreken. Dat is niet gepast voor het plenair debat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat vind ik ook. Heel goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat laatste punt is veel belangrijker dan dat eerste punt. Volgens mij hoeft het in veel gevallen niet eens structureel. Na drie jaar moet immers de afweging worden gemaakt of iemand een vast contract krijgt, in ieder geval met de huidige ketenbepaling. Op het moment dat net op dat moment de jobcoaching wegvalt, kan de afweging de verkeerde kant opslaan. Zegt de staatssecretaris heel strak — omdat het niet echt om een verruiming van een discretionaire bevoegdheid gaat, want die blijft zeer beperkt — dat in alle gevallen waarin het wegvallen van de jobcoach reden zou zijn om geen contract te geven, altijd doorgegaan zal worden met jobcoaching?

Staatssecretaris Klijnsma:
De laatste stap is inderdaad die dienstbetrekking. Ik vind dat heel essentieel, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman mag interrumperen. Dank voor uw geduld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat was logisch voor het verloop van het debat. Ik wil even terugkomen op mijn amendement over dat individuele budget, dat werk-pgb. In het regeerakkoord is afgesproken dat gemeenten een pgb moeten aanbieden voor de zorg in de Wmo. We komen nog te debatteren over de voorwaarden daarvoor, maar gemeenten moeten het in elk geval gaan aanbieden. Waarom zou je dan de pgb-voorziening voor werk aan gemeenten overlaten? Waarom zou je niet voor hetzelfde uitgangspunt kiezen als bij de zorg?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een keuze. Gemeenten mogen inderdaad zelf bepalen of zij dat pgb-instrument ook willen hanteren in de werksituatie. Dat is een keuze.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn vraag is waarom het kabinet hier kiest voor een kanbepaling, zodat het kan zijn dat je in de ene gemeente hier wel een pgb voor kunt krijgen, maar in een andere gemeente niet, terwijl als het gaat om de zorg er juist gezegd wordt dat alle gemeenten een pgb aanbieden. Als je zegt dat je samenhang in de decentralisaties wilt, dan zou je op dit punt ook moeten zeggen dat hier eenzelfde soort bepaling moet gelden als in de andere decentralisaties.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat hoeft niet per se, want het zijn twee verschillende voorzieningen, qua pgb. Ik heb oprecht niets tegen een pgb op dit punt, maar ik hecht er wel aan dat gemeenten en gemeenteraden zelf bepalen of ze dat instrument al dan niet willen verankeren in hun beleid.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd hoe het gaat met de voorzieningen voor doven en slechtzienden. Dat is ook iets wat de heer Dijkgraaf naar voren heeft gebracht. Ik heb in de brief die ik de Kamer deze week heb gestuurd, benadrukt dat ik de borging van goede voorzieningen voor mensen met die beperking van groot belang acht. Uitgangspunt daarbij is dat de verstrekking van deze voorzieningen op gemeentelijk niveau wordt vormgegeven. Belangrijk daarbij is dat de gemeenteraad in de verordening vaststelt dat personen onder bepaalde voorwaarden in aanmerking komen voor voorzieningen. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen — daar ga ik nog even heel goed over nadenken, ook in de context van de verzamelbrief die ik altijd stuur — dat gemeenteraden juist voor deze specifieke doelgroep naar de landelijke voorzieningen kijken. Een ding is namelijk zo klaar als een klont: ik vind het heel belangrijk dat ik samen met mijn ambtgenoot van VWS die centrale inkoop en landelijke coördinatie rond de doventolk regel. Dat is dan voor de thuissituatie. Dat zou voor de werksituatie ook goed moeten worden geregeld. Ik ga daar dus zeer zeker werk van maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is het begin van een oplossing, maar die centrale inkoop en landelijke coördinatie zou ik dan ook graag zien voor een aantal noodzakelijke voorzieningen voor in ieder geval doven, blinden en slechtzienden. Is de staatssecretaris bereid om daar in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aan te werken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord is ja. Ik hecht eraan om, samen met collega Van Rijn, de Kamer voor 1 juli op de hoogte te stellen over wat wij op dit punt precies kunnen afspreken met de gemeenten. Ik vind dat zelf namelijk ook heel belangrijk. Ik ben blij dat u daarmee komt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan is de insteek dus om daar uit te komen en ook die landelijke coördinatie en inkoop te krijgen. Het is geen resultaatsverplichting, begrijp ik, maar wel een inspanningsverplichting om dat te doen. De Kamer wordt geïnformeerd, dus mocht het niet zover komen dan kunnen we ons daar altijd nog weer tegenaan bemoeien. Dat scheelt dan weer een motie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Fijn, want ik doe dit met veel plezier.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben erg benieuwd waar de staatssecretaris straks na nadere bestudering mee gaat komen, maar ik wil nog wel even het volgende meegeven. We kunnen onnodig ingewikkeld gaan doen, maar er moet ontzettend veel geregeld worden en dit gaat om een overzichtelijke voorziening, net als de inzet van begeleiding van stage naar werk, die nu landelijk al bestaat. Die kun je dan dus zo inbedden in die regio's, met een eindverantwoordelijkheid voor de gemeenten. Maar dat moeten we dan wel in de huidige wet regelen, want anders is het een gemiste kans. Een verzamelbrief naar gemeenten is daarvoor, denk ik, onvoldoende. Ik wil de staatssecretaris echter graag de ruimte geven om hier nog eens heel goed naar te kijken en daar in tweede termijn op terug te komen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net in antwoord op de interruptie van de heer Dijkgraaf toegezegd dat ik samen met collega Van Rijn rond voorzieningen voor doven en slechtzienden, de Kamer voor 1 juli op de hoogte zal stellen hoe wij die landelijk vorm en inhoud kunnen geven. Je moet namelijk inderdaad geen kinderen met het badwater weggooien.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg. Mevrouw Schouten, u krijgt voorrang, zie ik.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is aardig van de heer Van Weyenberg.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging op dit punt, want daar moet snel duidelijkheid over komen. 1 juli hebben we in onze agenda genoteerd. Ik wil het echter nog iets breder trekken. Deze doelgroep vraagt natuurlijk om wat meer coördinatie op bijvoorbeeld het terrein van onderwijs. De staatssecretaris gaat met haar collega Van Rijn, de staatssecretaris van VWS, overleggen. Is zij bereid om ook met de minister van OCW het gesprek hierover aan te gaan? Als we immers toch proberen om het landelijk te regelen, laten we dan ook alles op dit terrein stroomlijnen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat vind ik wel een meerwaarde hebben, hoewel gemeenten daarin niet onmiddellijk het voortouw hebben. Ik wil daar wel graag over doordenken, want ik kan mij heel goed voorstellen dat dit in de leefwereld van mensen een grote rol speelt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik snap dat deze staatssecretaris daar niet meteen over gaat, en de gemeenten misschien ook niet altijd. Echter, deze mensen kunnen een stukje studie of scholing nodig hebben waardoor het dus ook voor gemeenten van belang is, juist in het kader van re-integratie en begeleiding naar werk. Ik zou de staatssecretaris dus willen oproepen om de gemeenten te doordringen van de samenhang op dit punt en van het feit dat dit ook in hun voordeel kan werken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik daar niet zo heel veel effort in hoef te steken.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de galante heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schouten stond er al eerder, dus ik wachtte netjes op mijn beurt. Ik heb een vraag die precies in het verlengde ligt, dus het komt ook op de inhoud heel goed uit. Ik wil de staatssecretaris graag een signaal meegeven dat betrekking heeft op mensen die doof of slechthorend zijn en studeren. Ik heb een paar keer het verhaal gehoord dat het, als je een startkwalificatie hebt, ingewikkelder is om bij het UWV een voorziening te krijgen om door te studeren. Ik weet dat de staatssecretaris zo meteen nog iets gaat zeggen over de door ons voorgestelde studieregeling, maar zou zij ons voor 1 juli ook kunnen vertellen of daar een knelpunt zit en, zo ja, of dat kan worden weggenomen? Het zou toch doodzonde zijn als het UWV, als je wilt doorstuderen na een startkwalificatie te hebben behaald, geen voorziening geeft voor een vervolgstudie of daar terughoudend in is. Volgens mij is dat een gemiste kans. Ik vraag de staatssecretaris of zij hier gepaste aandacht aan wil geven.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat doe ik wederom met veel plezier. Toevallig ben ik zelf in contact gekomen met een mevrouw die doof is, een dissertatie heeft geschreven en een tolk nodig heeft voor de verdediging. Zij is ook met dit probleem in aanraking is gekomen. Vanuit de praktijk ben ik hiermee dus al bezig en rapporteer ik hier graag over.

Dan kom ik te spreken over de niet-uitkeringsgerechtigden, de nuggers. Het CDA en D66 hebben gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat gemeenten ook de nuggers oppakken. Het is inderdaad waar dat gemeenten geen directe financiële prikkel hebben om niet-uitkeringsgerechtigden aan het werk te helpen. Dat is inherent aan het feit dat zij geen recht op een uitkering hebben. De zorg voor deze groep wordt op een andere wijze geborgd, namelijk via de wettelijke verplichting voor gemeenten om re-integratieondersteuning te bieden aan nuggers én via de verplichting voor de gemeenteraad om in de verordening beleid te formuleren voor deze groep. De gemeenteraad dient in de verordening aandacht te besteden aan een evenwichtige spreiding van de voorzieningen over de doelgroep. De nuggers kunnen ook op eigen initiatief bij de gemeente een aanvraag indienen om te laten vaststellen of zij tot de doelgroep voor loonkostensubsidie behoren. De nuggers kunnen ook in aanmerking komen voor een van de 125.000 extra banen.

Dan kom ik bij de mensen met een medische urenbeperking. Daar hebben alle woordvoerders aandacht voor gevraagd. De SP vroeg of ik bereid ben om het inkomen van mensen met een medische urenbeperking aan te vullen tot de vigerende cao. Ik denk dat het goed is om nu in te zoomen op het amendement dat is ingediend door D66 en de ChristenUnie. Dat amendement strekt ertoe dat er een structurele vrijlating komt voor mensen met een medische urenbeperking tot 15% inkomsten uit arbeid bij de middelentoets, met een maximum van €124. Ik sta positief tegenover dit amendement, want de vormgeving sluit aan bij de bestaande vrijlatingen in de bijstand. De kosten, die structureel 30 miljoen behelzen, kunnen worden gedekt uit de resterende financiële ruimte van de Participatiewet.

De voorzitter:
Kunt u voor de zekerheid het stuknummer van dat amendement geven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 120.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben ook positief over dit amendement, maar net werd ik hierover buiten aangesproken door Wajongers die in deze situatie zitten. Zij zeiden dat dit amendement ervoor zorgt dat mensen alsnog op bijstandsniveau zitten en onder het bijstandsregime blijven vallen. Klopt dat of is dat een misverstand?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als mensen vanaf 1 januari bij de gemeente aankloppen, vallen zij onder de Participatiewet en niet onder de Wajong. Dat moet helder zijn. Als mevrouw Voortman echter met een huidige Wajonger heeft gesproken, blijft deze gewoon onder de Wajong vallen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En die behoudt dus ook het minimumloon?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, die zit dan dus tussen de Wajong-uitkering en het minimumloon in. Werken blijft lonen.

De voorzitter:
Voor de administratie: u laat het oordeel over amendement op stuk nr. 120 aan de Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is natuurlijk bijzonder onrechtvaardig. Ik haal de visie even op. Het ging om meedoen, maar dat houdt in dat je gelijke kansen moet hebben. Als je je geeft en werkt naar vermogen, moet je ook gelijke rechten krijgen. In dit land hebben wij het wettelijk minimumloon. Mensen met een arbeidsbeperking die hun stinkende best doen, gun ik dat ook. Ik heb dus voorgesteld om, aanvullend op het amendement van de heer Van Weyenberg en mevrouw Schouten, het loon van mensen met een medische urenbeperking die alles geven, maar niet dat wettelijk minimumloon kunnen verdienen vanwege die beperking, in ieder geval aan te vullen tot het wettelijk minimumloon. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben er oprecht blij mee dat de Kamer — volgens mij is dat van de zijde van in ieder geval vijf fracties, ook GroenLinks naar ik heb begrepen — blij is dat dit amendement nu voorligt. Het biedt namelijk soelaas voor mensen met een medische urenbeperking. Ik heb mevrouw Karabulut zo verstaan dat zij het het liefste wil bijplussen tot het minimumloon. Dit amendement strekt daar niet toe. Ik heb over dit amendement gezegd dat ik het oordeel erover aan de Kamer laat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, maar ik heb gezegd dat ik hierop een aanvullend amendement heb.

De voorzitter:
Dat is dus een subamendement.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is inderdaad een subamendement.

De voorzitter:
Wat is daarvan het stuknummer?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat om het amendement op stuk nr. 131.

De voorzitter:
Inmiddels is dit amendement op stuk nr. 143 geworden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoor net dat dit amendement op stuk nr. 143 is geworden. Daarmee kunnen wij het meedoen, de gelijke kansen en de gelijke beloning regelen. Anders blijft deze groep die never nooit niet méér zal kunnen werken, altijd onder het wettelijk minimumloon en blijft deze daarmee in armoede leven.

De voorzitter:
Dat amendement heeft de staatssecretaris echter nog niet kunnen zien, omdat het tijdens het debat is binnengekomen. Misschien kan de staatssecretaris daarop in tweede termijn reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, maar ik denk dat ik mondeling al voldoende heb toegelicht wat de bedoeling is.

De voorzitter:
Ja, in algemene zin kan de staatssecretaris hier natuurlijk wel op reageren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik blijf bij wat ik net in eerste aanleg zei. Over het amendement dat nu voorligt en dat 15% in zich draagt, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb het amendement van mevrouw Karabulut nog niet kunnen zien, maar de strekking daarvan is mij helder. Daarover geef ik het oordeel niet aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Voortman nog een korte vraag wil stellen, voortbordurend op hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, er werd aangegeven dat ik positief zou zijn over het amendement. Ik ben over alles positief wat ook maar enigszins een verbetering is, maar dat moet tegelijkertijd ook niet groter worden gemaakt dan het is. Ik had nu juist de volgende vraag. Het klopt toch dat toekomstige mensen alsnog op bijstandsniveau blijven en onder het bijstandsregime blijven vallen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Ik heb daar klip-en-klaar ja op geantwoord. Met dien verstande dat als mensen vanaf 1 januari 2015 bij de gemeente aankloppen, zij natuurlijk richting werk geholpen worden als zij een medische uurbeperking hebben. Zij kunnen dan op basis van dit amendement 15% erbij geplust krijgen. Ik denk dat dit voor de mensen in kwestie heel plezierig is. Het is waar dat dit wel op basis van de bijstand is. Daarom ging ik net even in op de casus die mevrouw Voortman voorlegde. Zij zei dat zij buiten iemand had gesproken die in de Wajong zit. Die persoon blijft natuurlijk onder het huidige Wajong-regime vallen.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, de laatste vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is het een verbetering, zij het een magere, maar op bijstandsniveau en in het bijstandsregime. Dat is dan helder.

Staatssecretaris Klijnsma:
D66 heeft het punt over de studieregeling ingebracht. In eerste termijn is hierover een en ander gezegd door de heer Van Weyenberg. De Wajong kent de studieregeling en dit amendement introduceert in de Participatiewet ook een studieregeling. Mensen met een arbeidshandicap hebben inderdaad dat extra steuntje in de rug nodig bij het gaan studeren, want zij kunnen niet zo makkelijk een bijbaantje krijgen. Ik vind dit een goed amendement en laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik ga verder met de amendementen van het CDA. Hierop zijn de heer Heerma en ik tijdens de interruptie al ingegaan. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik ze allebei moet ontraden. Ik wil wel volgaarne monitoren hoe de loonkostensubsidie en de loondispensatie zich de komende jaren ontwikkelen.

Ik kom nu bij het vijfde blokje en sluit het vierde blok af.

De voorzitter:
Niet echter voordat de heer Van Weyenberg een vraag over dit punt heeft gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris waarvan ik denk dat ze er nog over wil nadenken. De Cliëntenraad heeft het volgende signaal afgegeven. Als je voorzieningen nodig hebt, kan de gemeente die wel verstrekken, maar je kunt er bij de gemeente als werkgever en werknemer niet om vragen als je buiten de gemeente om samen een baan hebt gevonden. Ik vind dat een bijzonder signaal, dat ik niet helemaal kan plaatsen. Kan de staatssecretaris haar medewerkers contact laten opnemen met de Cliëntenraad om te achterhalen wat hier aan de hand is? Het lijkt me niet de bedoeling — ik zie de staatssecretaris ook verbaasd kijken — en ik zou het fijn vinden als wij daarop een antwoord kunnen krijgen, eventueel in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal vragen of een van mijn medewerkers even wil bellen met de heer Van der Meer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik weet niet of mijn vraag terecht is, maar ik heb twee jaar geleden een motie op stuk nr. 80 ingediend. Die motie is wel enigszins veranderd, omdat dit de motie-Dijkgraaf/Potters/Kerstens is geworden in plaats van de motie-Dijkgraaf/Azmani. Ik heb er geen enkele moeite mee als de staatssecretaris deze motie in tweede termijn bij de andere moties wil behandelen. Ik weet niet wat de staatssecretaris van plan is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb ervoor gekozen om in eerste termijn alleen de amendementen te behandelen die in eerste termijn zijn ingediend, wetend dat er nog een waslijst ligt van vroeger tijden. Die waslijst wordt nu opgeschoond, ook met hulp van alle woordvoerders. Ik stel voor om in mijn tweede termijn de hele waslijst af te lopen.

Ik kom nu bij het vijfde blokje, dat de WSW behelst. Wij hebben hieraan al menig woord gewijd. Ik zal proberen het nu zo beknopt mogelijk te doen, hoewel het wel een belangrijk blok is, want ik weet dat er op de publieke tribune veel mensen zitten die in een SW-bedrijf werkzaam zijn. Ik heb velen van hen in het land ontmoet en ook eerder op het Plein. Ik hecht eraan nog een keer te onderstrepen dat de wettelijke bepalingen op grond van de WSW van toepassing blijven op de groep mensen die met de inwerkingtreding van de Participatiewet met de WSW-indicatie in de sociale werkvoorziening werkzaam zijn. De huidige WSW wordt inhoudelijk niet gewijzigd en blijft van kracht voor alle medewerkers die werken onder de Wet sociale werkvoorziening. De WSW'ers die werkzaam zijn in een WSW-dienstbetrekking hebben een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht. Iemand die terugkeert van een WSW-detachering behoudt zijn WSW-dienstbetrekking. Daar verandert de Participatiewet niets aan. Gemeenten kunnen deze mensen opnieuw detacheren of een beschutte werkplek aanbieden binnen het SW-bedrijf. De Participatiewet geeft gemeenten de mogelijkheid om een terugkeergarantie aan te bieden aan mensen die begeleid werken. Gemeenten blijven middelen ontvangen voor de financiering van de bestaande WSW-dienstbetrekkingen en de begeleiding, zij het dat deze middelen worden toegevoegd aan het participatiebudget, dat straks onderdeel van het deelfonds Sociaal domein wordt.

Op dit moment werken meer dan 100.000 mensen met een arbeidsbeperking in de sociale werkvoorziening, terwijl we weten dat een groot deel van hen met begeleiding en loonkostensubsidie bij een reguliere werkgever aan de slag zou kunnen. Dat heeft de commissie-De Vries destijds aangegeven. Dit wil niet zeggen dat er straks helemaal geen beschut werken meer mogelijk is. We hebben net breedvoerig gesproken over de 30.000 werkplekken. Het gaat er nu om dat we vertellen dat de WSW blijft bestaan voor alle mensen die op 31 december 2014 in het kader van de WSW aan het werk zijn. Gemeenten blijven middelen ontvangen voor de financiering.

Met de komst van de Participatiewet wordt de instroom van de WSW afgesloten. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de SW-bedrijven. Gemeenten staan nu voor de uitdaging om samen met de SW-bedrijven goede regie te voeren op de uitvoering. Ik zou het een groot goed vinden als gemeenten de expertise van de SW-bedrijven benutten bij het transformatieproces. Dat draag ik overal uit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe kan de staatssecretaris zeggen dat er niets verandert voor de werknemers in sociale werkplaatsen als er geen nieuwe collega's bij komen in 2015, er jaarlijks minstens 5.000 mensen verdwijnen en hun werkplekken niet worden opgevuld? Dat betekent al jarenlang een enorme verandering voor heel veel mensen. Deze mensen hebben hier slapeloze nachten van. In het verlengde daarvan heb ik de volgende vraag. In de Volkskrant heeft de staatssecretaris het in 2013 ruiterlijk toegegeven: "De sociale werkplaatsen worden inderdaad een sterfhuis". Ik vraag nogmaals hoe zij tegelijkertijd kan zeggen dat er niets verandert voor de mensen. Dat is toch bedrog?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wat betreft de quote uit de Volkskrant: ik heb het woord "sterfhuis" niet in de mond genomen. Afgezien daarvan vind ik het belangrijk dat de mensen in de sociale werkbedrijven weten dat hun arbeidscontract, dat gebaseerd is op burgerlijk recht, blijft zoals het is. Dat is essentieel. Ik houd ervan om er open en eerlijk over te communiceren. Ik heb er altijd bij gezegd dat het gevolgen kan hebben voor de setting als het SW-bedrijf te maken krijgt met veranderingen. Zo'n verandering is natuurlijk ook dat er geen nieuwe mensen in het SW-bedrijf onder de oude wet instromen. Het heeft echter geen gevolgen voor de arbeidsrechtelijke positie van de mensen die er werken.

Mevrouw Karabulut zegt dat op de werkplek zelf van alles kan veranderen. Dat is de afgelopen decennia ook aan de orde geweest, en dat zal altijd zo zijn. Ik hecht er echter aan om de onrust weg te nemen die er heerst onder de huidige SW'ers. Zij zijn bang dat hun positie onder druk komt te staan. Op basis van de nieuwe regelgeving is het echter niet aan de orde dat zij van hun formele plek zouden verdwijnen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de staatssecretaris die onrust had willen wegnemen, had zij haar beloften moeten nakomen, die ook zijn gedaan door haar partij, namelijk om die bezuiniging van 600 miljoen weg te halen bij de SW. Dat heeft zij niet gedaan. Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris ontkent dat zij "de sociale werkplaatsen worden een sterfhuis" heeft gezegd en dat zij rectificatie gaat eisen bij de Volkskrant omdat zij deze woorden niet zou hebben gebruikt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is iets tussen mij en de redacteur. Bovendien is het een oud artikel. Ik heb dat woord niet in de mond genomen. Daarbij laat ik het. Niettemin hecht ik eraan om nogmaals te zeggen wat ik net heb gezegd, namelijk dat mensen die nu in een SW-bedrijf aan de slag zijn en nu een contract hebben, dat naar burgerlijk recht gewoon houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoor de staatssecretaris de hele tijd zeggen: mensen die nu binnen de SW aan de slag zijn, blijven dat gewoon. Dat is wat de hele tijd wordt gezegd. Tegelijkertijd hoor ik uit verschillende gemeenten dat mensen nu, ook al hebben ze een indicatie, op straat worden gezet omdat ze een tijdelijk contract hebben. Daarbij zitten mensen die allang die indicatie hebben. In Utrecht gaat het om ongeveer 100 mensen. In Bladel is er ook een aantal mensen voor wie dit geldt. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Dat je zegt dat vanaf 1 januari iedereen die nu een SW-indicatie en een baan heeft, mag blijven en dat het gevolg daarvan is dat nu wordt gezegd: normaal zou je een jaarcontract krijgen tot na 1 januari 2015, maar we maken daarvan dat je dat contract krijgt tot 1 januari 2015? Ik hoor graag van de staatssecretaris dat ervoor wordt gezorgd dat deze specifieke groep — het gaat niet om heel veel mensen — binnen de SW kan blijven werken. Die mensen hebben een SW-indicatie, die werken nu binnen de SW.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben van mening dat de gemeenten voldoende middelen krijgen om mensen met een tijdelijke dienstbetrekking in dienst te houden. Natuurlijk moet ik formeel zeggen dat het aan de gemeenten is, want de gemeenten zijn de werkgever. Ik ben echter van mening dat gemeenten die mensen in dienst zouden kunnen houden. Dat wil ik kwijt. Bij de financiering voor het zittende bestand van de WSW is rekening gehouden met een behoedzame afbouw van de WSW op basis van natuurlijk verloop. Daarom hecht ik er ook zo aan om hier te zeggen dat je gewoon SW'er blijft als je een contract hebt. Bij tijdelijke contracten — dat is inderdaad een punt van aandacht — is het aan de gemeenten om te bekijken of die al dan niet worden verlengd. Ik ben echter van mening dat gemeenten voldoende middelen krijgen om de tijdelijke contracten te verlengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Gemeenten worden 2 miljard gekort wat betreft mensen met een uitkering of met een arbeidsbeperking. Met droge ogen beweren dat gemeenten voldoende middelen hebben, is totaal ongeloofwaardig. Nog erger is dat de belofte die hier de hele tijd wordt gedaan, namelijk dat mensen die binnen de SW werken dat kunnen blijven doen, niet waar is. De staatssecretaris zou eigenlijk moeten zeggen: het ligt aan gemeenten wat er gebeurt, ik ga er verder niet over.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben in ons land het goede gebruik dat een contract met een werkgever een keurig contract is voor onbepaalde tijd. Dat geldt dus ook voor mensen die in een SW-bedrijf werken. Dat is een groot goed. Het is overigens ook een groot goed van de loonkostensubsidie dat je onder een cao aan de slag kunt zijn en een ordentelijk contract krijgt met alles erop en eraan. Dat is bij de huidige SW-bedrijven ook aan de orde. Je werkt daar onder een cao en hebt een contract. Daarin verandert niets. Als je een tijdelijk contract hebt, is het aan je werkgever om te bekijken of er wordt gecontinueerd en of je in vaste dienst komt. Dat geldt voor ons allemaal. Zo werkt het.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik merk dat de dames Voortman en Karabulut het niet over hun lippen kunnen krijgen, daarom zeg ik het nog maar een keer. Ik ben blij met de heldere bevestiging door de staatssecretaris dat de mensen die momenteel in de sociale werkplaats werkzaam zijn, hun rechtspositie behouden. Dat betekent onder andere dat je gewoon weer aan de zorg van de gemeente bent toevertrouwd, dat de cao van toepassing blijft en noem het maar op, als je nu gedetacheerd bent en je detachering na 1 januari 2015 stopt. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Ik geloof in de sociale werkvoorziening, in de mensen die daar werken en in de toekomst van de sociale werkvoorziening. Ik weet dat gemeenten straks de lead hebben, zoals dat heet. Zou de staatssecretaris kort kunnen zeggen hoe zij tegen de sociale werkvoorziening in de toekomst aankijkt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat dit heel wezenlijk is. Juist voor mensen met een beperking gaan we in de 35 arbeidsregio's aan de slag met garantiebanen en beschut werk. Eén ding is dan heel plezierig, namelijk dat er bij de sociale werkbedrijven veel verstand van zaken is over de begeleiding van mensen met tal van beperkingen. Die kunnen namelijk heel divers zijn. Tegen de VNG — en overigens ook tegen Cedris en Divosa, uitvoeringsinstanties van de VNG — heb ik nogmaals gezegd: wees wijs en benut alle expertise uit je SW-bedrijf die in jouw regio aan de orde is. Gooi die expertise niet weg, want dat is doodzonde. Dat is namelijk echt iets waarop je kunt bogen. Ik merk dat dit niet tegen dovemansoren gezegd is.

Ik weet dat er een aantal wethouders op de tribune zit. Ik denk dat zij naar elkander toe breed uitmeten dat die expertise gewoon overeind moet blijven. Het is dus een groot goed dat ook na 1 januari 2015 benut moet blijven.

Ik kom dan bij een vraag van de heren Dijkgraaf en Heerma en mevrouw Karabulut, namens de SP, het CDA en de ChristenUnie. Zij vroegen naar het pensioen van de WSW. In het bijzonder vroegen ze of de 10 miljoen euro die we in plaats daarvan nu structureel beschikbaar stellen, voldoende is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn naam is nog steeds mevrouw Schouten, en niet mijnheer Dijkgraaf.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, ik noemde mevrouw Karabulut en zei dat zij van de ChristenUnie was.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké.

Staatssecretaris Klijnsma:
Sorry, sorry.

De voorzitter:
Het wordt steeds interessanter.

Staatssecretaris Klijnsma:
Duid het mij niet euvel. Het gaat dus om de heren Dijkgraaf en Heerma en mevrouw Schouten. Zij vroegen of die 10 miljoen extra wel voldoende is. In 1998, bij de overgang van de werkgeversrol voor de WSW van het Rijk naar de gemeenten, is ook de verantwoordelijkheid voor de pensioenen naar de gemeenten overgegaan. Dit betekent dat de sociale partners verantwoordelijk zijn voor het PWRI. Ik erken echter dat het afsluiten van de WSW gevolgen heeft voor het pensioenfonds. Ik ben daarom bereid tot een financiële tegemoetkoming aan de gemeenten van maximaal 10 miljoen euro per jaar. Voorwaarde daarbij is dat de sociale partners die verantwoordelijk zijn voor de pensioenen van de WSW zelf een akkoord bereiken over een structurele oplossing voor het pensioenfonds. Als je die 10 miljoen kapitaliseert, is dat een behoorlijke slok op een borrel, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu echt een inhoudelijke vraag. Ik had namelijk juist over die voorwaarde een vraag gesteld. Het lijkt er nu toch op dat het een gepingpong wordt tussen de VNG en het Rijk. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij 10 miljoen geeft als de VNG ook een duit in het zakje doet. Hoe staat het daar nu mee, en hoe voorkomen we dat straks gepingpongd wordt over de ruggen van de mensen bij de SW-bedrijven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb daarover teruggekregen dat de VNG doende is om hier samen met de sociale partners en het PWRI over door te praten, en dat we daar snel een terugkoppeling over krijgen. Het enige wat ik nu tegen hen heb gezegd, is dat die 10 miljoen beschikbaar is als zij een oplossing vinden. Als zij die oplossing niet vinden, zou je kunnen zeggen dat die 10 miljoen weer vrijvalt. We kunnen daar dan allerlei andere dingen voor verzinnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor de mensen die het betreft, blijft er op dit moment dan wel heel veel onzekerheid bestaan. Ik snap dat je wat tijd moet geven om die onderhandelingen rond te krijgen. Heeft de staatssecretaris ook gezegd dat dit voor een bepaalde datum duidelijk moet zijn? Wat gebeurt er op het moment dat er geen akkoord is? Is de staatssecretaris dan bereid terug te komen naar de Kamer? Ik zie niet meteen welke andere mogelijkheid er dan is, maar hoop dat we in ieder geval voorkomen dat deze mensen straks de rekening gepresenteerd krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, ik zei net niet voor niets dat in 1998 de verantwoordelijkheden rond het pensioenfonds voor mensen in het sociale werkbedrijf zijn veranderd. Dat neemt echter niet weg dat wij — ik in ieder geval, maar ik weet dat dit ook in de Kamer speelt — ons natuurlijk verantwoordelijk voelen voor het feit dat er zo meteen geen nieuwe instroom is van mensen die premie betalen. Ik vind dus dat wij daar een financiële handreiking voor moeten doen. Dat kan echter slechts dan als de partners die het betreft, tot een echt goede oplossing komen. Het is dus heel goed dat hier plenair weer aandacht aan besteed wordt, want de urgentie daarvoor is groot. Mensen willen immers weten hoe hun oudedagsvoorziening er komt uit te zien. Ik heb die oproep al aan werkgevers en werknemers gedaan, maar doe dat nu nog een keer. Ik zal graag binnen afzienbare tijd terugkomen naar de Kamer om te melden wat de stand van zaken is. Ik vind het namelijk wezenlijk dat de partners heel snel tot een vergelijk komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ziehier weer een voorbeeld van de gevolgen van de plannen van de staatssecretaris voor de mensen in de SW. Dus hoezo geen veranderingen? Mijn vraag gaat over het volgende. Met deze tegemoetkoming — waar ik overigens blij mee ben — is er nog steeds een tekort van 200 miljoen. Erkent de staatssecretaris dat? Klopt het dat de staatssecretaris van plan is om dit bedrag, als aan de voorwaarden wordt voldaan, pas vanaf 2018 beschikbaar te stellen, terwijl de mensen het natuurlijk vanaf 2015 — of eigenlijk nu al — nodig hebben? Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Staatssecretaris Klijnsma:
In navolging van hetgeen ik net zei, ga ik eerst eens even de partners in kwestie op het hart drukken dat zij heel goed inzichtelijk moeten maken wat de problematiek precies is. Tot op heden laat dat namelijk te wensen over. Ik heb gemeend in de financiële plaat middelen daarvoor beschikbaar te moeten stellen. Dat vind ik echt een ferme stap voorwaarts en ik vind het ook fijn dat mevrouw Karabulut dat met mij van mening is. Die middelen zijn structureel, dus die kun je kapitaliseren. Dat zou ik ook doen als ik de partners was, want dat scheelt enorm. Ik hoor echter graag van de partners hoe of wat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de partners inzichtelijk maken welk bedrag dan nog steeds structureel ontbreekt en als zij zichtbaar en inzichtelijk maken dat zij het bedrag vanaf 2015 — voor zover dat al niet duidelijk is — nodig hebben, mag ik dit antwoord dan zo opvatten dat de staatssecretaris de mogelijkheid biedt om dat structurele bedrag eventueel ook eerder dan 2018 beschikbaar te stellen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wacht eerst af wat de partners mij zullen melden. Deze middelen zijn nu in de financiële plaat inderdaad vanaf 2018 beschikbaar en de financiële plaat loopt geheel en al rond. Ik wacht dit dus gewoon af, want die middelen zijn niet eerder dan 2018 beschikbaar. Ik wil dus eerst van de partners horen hoe of wat.

Zoals ik vorige week heb gemerkt op het Lange Voorhout, is het belangrijk om te weten hoe het precies zit met de zorgplicht. Dat is een belangrijk onderwerp. Met de Invoeringswet Participatiewet wordt de instroom in de WSW afgesloten. Dat was ook een vraag van de fracties van CDA en D66. Daarmee komt de zorgplicht om zo veel mogelijk mensen met een indicatie een WSW-dienstbetrekking aan te bieden, te vervallen. De nieuwe mensen, de mensen die op de wachtlijst staan, hebben nog geen WSW-dienstbetrekking. De zorgplicht om die mensen een dienstbetrekking te geven, komt te vervallen, want de mogelijkheid om in te stromen in de WSW vervalt. De wettelijke rechten en plichten voor de mensen die al in de WSW werken op basis van een WSW-indicatie, veranderen niet. Gemeenten behouden de zorgplicht om als goed werkgever op te treden voor mensen met een WSW-dienstbetrekking. De gemeente heeft alle instrumenten in huis, nog uitgebreid met de nieuwe instrumenten van de Participatiewet, om de mensen die nog niet werken in de WSW te ondersteunen en te begeleiden naar regulier werk, garantiebanen of beschut werk. Dus nogmaals: de zorgplicht stond in de wet voor nieuwe mensen. De zorgplicht blijft gelden voor mensen die al in de WSW werken op dit moment. De gemeente heeft instrumenten in huis om mensen die vanaf 1 januari richting Participatiewet stappen, te ondersteunen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is inderdaad een ontzettend belangrijk punt. De staatssecretaris heeft het over "de veranderingen enigszins het hoofd kunnen bieden" en "de mensen kunnen geruststellen". Dan zou de staatssecretaris, zoals ik voorstel, precies langs de lijnen die zij omschrijft, voor de groep werkers die nu geïndiceerd is en een plek heeft in de sociale werkvoorziening, de zorgplicht moeten opnemen in de wet, zodat zij ook zekerheid en houvast hebben. Dat is een diepgekoesterde wens. Die heeft de staatssecretaris vorige week gehoord en vanmiddag ook weer. Is de staatssecretaris bereid om op zijn minst dit voorstel over te nemen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is al inherent in de wet aanwezig. Het woordje "zorgplicht" in de wet was alleen geënt op de nieuwe lichting. Het feit dat gemeenten de plicht behouden om als goed werkgever op te treden voor mensen met een WSW-dienstbetrekking van nu, blijft als een paal boven water staan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als dat zo blijft, dan hoeft dat artikel toch ook niet geschrapt te worden? Dan verliezen de mensen hun recht niet. Schrapt de staatssecretaris dat artikel wel, zoals nu is gebeurd in het wetsvoorstel dat wij bespreken, dan worden de mensen terecht heel ongerust en achterdochtig.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het woord "zorgplicht" geënt is op en hoort bij mensen die de WSW instromen. Gemeenten hadden de zorgplicht om zo veel mogelijk mensen met een indicatie naar werk te helpen. De wettelijke rechten en plichten van mensen die nu al in de WSW werken, blijven gewoon geborgd. Ik wil ook graag dat die bezorgdheid verdwijnt, want het blijft gewoon geborgd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de staatssecretaris echt wil dat die zorg verdwijnt, dan is het toch heel logisch om dat artikel weer in de wet te voegen? Wat is nu de reden waarom dat artikel over de zorgplicht nu per se niet in de wet mag staan?

Staatssecretaris Klijnsma:
De zorgplicht om zo veel mogelijk mensen met een indicatie een WSW-dienstbetrekking aan te bieden, vervalt, want er komen geen nieuwe mensen met een indicatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zullen altijd mensen zijn met een afstand tot de arbeidsmarkt. Mensen die ondersteuning nodig hebben. Mensen met een beperking. Mensen die dus op een of andere manier onze zorg nodig hebben. Dan heeft de overheid toch een plicht tegenover deze mensen? Dan is het toch ook logisch dat wij dit in de wet zetten? Het uit alle macht willen schrappen van die zorgplicht vind ik overkomen alsof de staatssecretaris zegt: wel zorgplicht voor de één, maar niet voor de ander. Zet het nu gewoon weer in de wet; daarmee kunt u die zorg echt wegnemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar hebben wij nu al een hele hoop woorden aan gewijd. Het gaat er natuurlijk om dat gemeenten de vrijheid hebben om beschut werk voor mensen beschikbaar te maken. Het fenomeen zorgplicht is in de oude wet verankerd, als opmaat. Mensen die tot nu toe een WSW-indicatie hebben gekregen, moesten een WSW-dienstbetrekking aangeboden krijgen. Dat vervalt. Volgens mij is daar geen onhelderheid over.

De heer Kerstens (PvdA):
Wij voeren een hele discussie over een woordje. Misschien is er sprake van een Babylonische spraakverwarring, maar ik denk dat ik de staatssecretaris goed begrijp als ik haar hoor zeggen dat voor de mensen die op dit moment in de sociale werkvoorziening werkzaam, er feitelijk op dit punt niets verandert.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het.

Dan kom ik nu op een vraag van het CDA en de SGP. De leden van het CDA en de SGP vroegen naar de specifieke situatie van Proson. Ik ben bereid daarmee rekening te houden. De heer Dijkgraaf vraagt specifiek of ik erken dat er onvoldoende reden is om de uitzonderingsstatus van Proson, inclusief de specifieke voorzieningen, te schrappen. Dat moeten we ook in de toekomst willen bewaren, want Proson is een bijzonder SW-bedrijf, waarin voornamelijk mensen met een visuele handicap werken. Bij de verdeling van de middelen voor de WSW zijn in 1998 specifieke financiële afspraken gemaakt voor mensen die in de twee blindenwerkplaatsen werkzaam waren. Zij tellen voor 1,25 mee. Bij de verdeling van de middelen in de Participatiewet blijven deze mensen voor deze factor meetellen. Dit soort bedrijven kunnen in het kader van de Participatiewet afspraken maken over de continuïteit van de opgebouwde expertise. Ik heb er vertrouwen in dat zij dat ook zullen doen. Proson is een onderdeel van de in groter, regionaal verband werkende organisatie Bartiméus. Proson heeft zelf de ambitie om haar expertise in te zetten voor alle slechtzienden en blinden in Nederland als het gaat om het vinden en behouden van duurzame passende arbeid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor de zekerheid. Begrijp ik het goed dat dit meegenomen wordt in de brief van 1 juni?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):
En dat het in het hele plan terugkomt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker.

Voorzitter. Dan ben ik bij het zesde blok aangekomen, en dat gaat over de Wajong.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een ander probleem, een ander gevolg en een andere pijnlijke maatregel voor de mensen in de sociale werkplaatsen nu, is dat zij al jaren op de nullijn staan. Al jaren! Omdat iedere keer weer beknibbeld wordt op het budget waarmee hun werk en inkomen betaald wordt. De VNG heeft nu gezegd: sorry, we kunnen geen cao afsluiten. Dat kunnen we niet, want we hebben dat budget niet. Wat gaat de staatssecretaris met deze informatie doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Karabulut vraagt een beetje naar de bekende weg, want dit is echt iets van de sociale partners en het hoort ook daar thuis.

Mevrouw Karabulut (SP):
De bekende weg is een weg die de staatssecretaris blijkbaar niet kent. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje gênant worden dat er iedere keer weer gedaan wordt alsof niets iets te maken heeft met de plannen van het kabinet. Alsof wij daar een tijdje terug voor niets op het Malieveld samen stonden te strijden tegen die 650 miljoen bezuinigingen. Alsof het nu allemaal heel anders is. Mijn vraag is: hoe durft de staatssecretaris de mensen in deze onzekerheid, in deze onduidelijkheid te laten? Ik zou het waarderen als de staatssecretaris zou zeggen: ik zie het probleem, het is inderdaad een gevolg, maar de middelen zijn er niet en ik ga er gewoon niets aan doen. Dan zou de staatssecretaris eerlijk zijn en de mensen duidelijkheid geven. Is de staatssecretaris bereid, een poging te wagen om eerlijk te zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik probeer altijd eerlijk te zijn, laat ik daarmee beginnen. Ten tweede: ik heb niet voor niets in dit blok heel helder aangegeven dat voor de huidige SW'ers de rechtspositie recht overeind blijft. Ik heb niet voor niets aangegeven dat ik vind dat het kabinet ook mee moet tobben over de oudedagsvoorziening van SW'ers. En ik vind dat cao-onderhandelingen ordentelijk thuishoren op de tafel van werkgevers en werknemers.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als er geen ruimte is om een fatsoenlijke cao af te sluiten als gevolg van kabinetsbeleid, dan kun je daar toch niet van wegkijken als staatssecretaris? De staatssecretaris probeert een eerlijk antwoord te geven, maar dat is kennelijk nogal moeilijk. Deelt de staatssecretaris het standpunt van GroenLinks dat je, als je vindt dat een goede cao van belang is voor de mensen in de SW, er dan ook voor moet zorgen dat gemeenten in staat gesteld worden om voldoende budget te hebben om een fatsoenlijke cao te regelen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nu ga ik een formeel antwoord geven. Het is altijd aan de gemeenten zelf om te bepalen hoe ze hiermee omgaan. Op dit moment krijgen gemeenten een bepaald budget voor hun SW-bedrijven, op basis van de WSW. Gemeenten kunnen altijd in VNG-verband, maar ook afzonderlijk, bekijken hoe ze met hun SW-bedrijf willen omgaan. Ik ben oud-wethouder van Financiën en wij hebben voor het SW-bedrijf dat wij onder onze hoede hadden, soms ook heel specifieke zaken geregeld. Dat ligt echt bij de gemeenten. Als gemeenten veel meer geld krijgen vanuit de algemene uitkering van het Gemeentefonds of vanuit het Rijk — de algemene uitkering van het Gemeentefonds wordt voor een heel groot gedeelte gevoed door het Rijk — kunnen zij altijd bepalen wat zij met het geld doen. Dat is echt een eigenstandige afweging van de gemeenten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is juist dat de overheveling gepaard gaat met een enorme bezuiniging op het budget. De staatssecretaris kan wel wijzen naar gemeenten en sociale partners, maar de uitvoerbaarheid van deze wet staat of valt bij de budgetten, en laten die budgetten nu net iets zijn waarover deze staatssecretaris wel gaat. Wanneer de staatssecretaris zegt dat het aan gemeenten en sociale partners is, moet zij tegelijkertijd haar eigen rol daarin erkennen. Dat hoor ik helaas nog niet terug bij haar.

Staatssecretaris Klijnsma:
De budgetten nemen inderdaad af. Dat gaat heel geleidelijk, gedurende jaren. Dat klopt. Dan nog staat recht overeind dat werkgevers en werknemers de onderhandelingen ordentelijk dienen te voeren en zelf verantwoordelijk zijn voor de financiële situatie.

Voorzitter. Ik kom op het blok over de Wajong. Ook daaraan hebben wij natuurlijk al menig woord gewijd. Met de vijf partijen hebben wij de Wajongers perspectief geboden. Men komt niet onder het bijstandsregime terecht en men hoeft geen partnertoets, vermogenstoets of kostendelersnorm onder ogen te zien. Het zittende bestand van de Wajong behoudt het recht op de Wajong, ook wanneer deze mensen onverhoopt hun baan verliezen. In dat geval kunnen zij gewoon terug in de Wajong. Wajongers die nooit zullen kunnen werken, hoe verdrietig ook, behouden hun uitkering van 75% van het wettelijk minimumloon. Wajongers die wel kunnen werken — er komt een herbeoordeling — krijgen vanaf 1 januari 2018 te maken met een uitkeringsverlaging naar 70% van het WML. Ook daarover hebben wij het gehad.

Ik ga in op de gestelde vragen. Waarom worden Wajongers herkeurd, zo vroeg de woordvoerder van GroenLinks evenals andere woordvoerders. Er is immers al veel bekend over hen, zo werd gesteld. Mij werd verder gevraagd of ik kan bevestigen dat het toetsingskader hetzelfde is.

Wat is de noodzaak van de herkeuring? Voor Wajongers die sinds 2010 zijn ingestroomd, geldt al dat zij beoordeeld zijn om te bepalen of zij volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn of dat zij in een werkregeling kunnen zitten. Deze Wajongers worden dus niet opnieuw beoordeeld. In de Wajong van voor 2010 is bij de beoordeling altijd gekeken naar de arbeidsongeschiktheid en niet naar de vraag of iemand kan werken. Daarom is het in de oude Wajong nodig dat een herbeoordeling plaatsvindt. Hierbij is wel een nieuw toetsingskader aan de orde: arbeidsvermogen of niet. Als het UWV op grond van het dossier en eerdere contacten al weet dat iemand niet kan werken omdat hij of zij bijvoorbeeld bedlegerig is, wordt de beoordeling gedaan zonder ingrijpende additionele medische keuringen. Daarover maakte mevrouw Voortman een terechte opmerking; ook de heer Kerstens sprak daarover. Doordat wordt beoordeeld wie nog kan werken, kan de Wajong activerender worden gemaakt. Zo'n 30.000 mensen, de mensen die sinds 2010 zijn ingestroomd, worden dus niet herbeoordeeld, maar de rest wel.

Op de vraag van GroenLinks over de parttimers in de Wajong zijn wij al ingegaan. Voor hen blijft hetzelfde regime gelden.

De VVD-fractie vroeg of de Wajong activerender wordt voor het zittende bestand. Dat is inderdaad het geval. Het ministerie van SZW en het UWV maken nadere afspraken over een intensievere aanpak. Ook komen er extra middelen voor de activering, cumulatief 95 miljoen euro over vijf jaar, tussen 2015 en 2019. Op die manier kunnen wij Wajongers sneller naar een garantiebaan begeleiden. De VVD-fractie vraagt of de herbeoordeling ook door private partijen kan worden uitgevoerd. Het antwoord daarop is nee. De herbeoordeling van het zittend bestand van de Wajong wordt door het UWV uitgevoerd. Het UWV is het enige orgaan dat bevoegd is om dat te doen. Het is dus niet aan de orde dat dit door andere dan het UWV wordt uitgevoerd. Het is wel mogelijk dat het UWV externe partijen inhuurt. Het UWV blijft echter altijd verantwoordelijk voor de herbeoordeling.

Ik zie dat de heer Potters wil reageren?

De voorzitter:
Hij maakt nog geen beweging in de richting van de microfoon, dus praat u rustig door.

Staatssecretaris Klijnsma:
Oké, dan praat ik nog even rustig door. Ik kom bij een vraag van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
De heer Potters wil nu toch reageren. Het was een cliffhanger!

De heer Potters (VVD):
Excuus. Ik dacht dat de vraag die ik gesteld heb in eerste termijn nog beantwoord zou worden. Ik hoor dat antwoord nu niet. In een artikel in Trouw van eergisteren staat dat veel Wajongers nog een te hoge uitkering ontvangen. Van de 240.000 Wajongers ontvangen 140.000 Wajongers een te hoge uitkering. Dat heeft te maken met het feit dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met een lichte beperking en mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn. Mijn vraag was: wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Zij is het toch wel met de VVD eens dat een uitkering moet passen bij de beperking die iemand heeft? Wat wordt de rol van de herkeuring daar dan bij?

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarom snijdt die herkeuring ook hout. Onder de oude Wajong worden Wajongers beoordeeld op arbeidsongeschiktheid; dat is nog steeds het leeuwendeel. Omdat het UWV op theoretische basis moet beoordelen en daarbij alleen functies kan hanteren boven het wettelijk minimumloon worden Wajongers veelal volledig arbeidsongeschikt verklaard. Dat wil echter niet zeggen dat zij geen arbeidsvermogen hebben. De conclusie van Trouw is dat deze mensen vervolgens een te hoge uitkering hebben gekregen, maar die conclusie deel ik niet. Het is een gevolg van de wijze waarop de regelgeving in de oude Wajong is vormgegeven.

De heer Potters (VVD):
Dat betekent dat gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid van invloed is op de hoogte van de uitkering na de nieuwe herkeuring?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over dat toetsingskader. De staatssecretaris geeft aan dat dat nieuwe toetsingskader nodig is om te kijken naar wat iemand kan. Op het moment dat wordt gekeken naar hoe arbeidsongeschikt iemand is, zoals in de oude situatie, wordt toch ook gekeken naar wat iemand nog wel kan? Kan de staatssecretaris een concreet voorbeeld geven van wat er nu anders wordt in vergelijking met de oude situatie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Onder de oude Wajong werden Wajongers echt bekeken op arbeidsongeschiktheid. Vanaf 2010 wordt veel meer gekeken naar wat men nog wel kan. Dat is echt een andere manier van ernaar kijken. Met de herbeoordeling beogen we op die manier ook te kijken naar de mensen van voor 2010.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je komt toch altijd op 100% uit? Ongeschikt plus geschikt is samen toch altijd 100%? Het zou eigenlijk niet uit moeten maken hoe naar mensen wordt gekeken. Ook van de mensen waarbij vroeger werd gekeken naar hoe arbeidsongeschikt zij waren, is bekend wat zij wel kunnen. Dan is die herkeuring toch gewoon niet nodig?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het UWV moest altijd op een soort theoretische basis beoordelen of iemand arbeidsongeschikt was. Dat deed het altijd op basis van functies boven WML. Als gevolg daarvan zijn veel Wajongers volledig arbeidsongeschikt verklaard. Voorzitter, weet u wat? Ik kom daarop in tweede termijn even terug. Dan kan ik er een beetje nader op inzoomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, want het is echt lariekoek dat herkeuring nodig is om te bepalen wat mensen nog kunnen doen. Niet de verzekeringsarts maar de arts-deskundige bepaalt, ook na een arbeidsongeschiktheidsverklaring, wat mensen kunnen. Iedereen kan wat; er is bijna geen jonggehandicapte die niet kan werken. Die herkeuring is beslist niet noodzakelijk om de jonggehandicapten die dolgraag aan het werk willen, aan het werk te helpen. De staatssecretaris zei net iets heel cruciaals: het gaat om capaciteit. Het gaat erom dat we voldoende mensen hebben die de jonggehandicapten kunnen begeleiden en ondersteunen om te ontdekken wat ze kunnen en wat ze daarbij nodig hebben. Als de wil er is, en ik begrijp dat die er is, dan hebben we die massale herkeuring niet nodig. Deelt de staatssecretaris deze richting?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net gezegd dat ik in tweede termijn daarop terugkom. Ik wil namelijk ook goed inzichtelijk maken wat het antwoord op de vraag van mevrouw Voortman dient te zijn, omdat ik geen ruis op de lijn wil hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is heel fijn. Ik ben daar erg benieuwd naar. Kan de staatssecretaris ook heel duidelijk uitsluiten dat mensen die nu een jonggehandicaptenuitkering hebben — of die nu oud of nieuw is en of ze nu wel of niet herkeurd zullen worden — ooit in de bijstand zullen belanden? Stel dat ze uit de Wajong zouden geraken omdat ze een baan hebben, maar vervolgens weer baanloos zouden raken en een beroep zouden moeten doen op een uitkering, behouden ze dan te allen tijde die Wajongrechten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ga ook hier in tweede termijn op in. Ik heb de neiging om hier volmondig ja op te zeggen, maar ik wil dat eerst even heel goed doordenken. Ik wil namelijk niet dat mensen met een kluitje in het riet worden gestuurd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er leven bij de Wajongers nog heel veel vragen over de herkeuring en hoe die wordt aangepakt. Kan de staatssecretaris er meer duidelijkheid over geven welke groepen wel of niet en in welke volgorde worden herkeurd? Ik vind dat daar meer duidelijkheid over moet komen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals mevrouw Schouten weet, is onze afweging nog pril. Ik ben al wel in conclaaf met het UWV over hoe dit kan worden gedaan. De duidelijkheid over wie precies wanneer aan de beurt komt, is op dit moment nog niet te geven. Die moet echter wel zo spoedig mogelijk worden gegeven, dat ben ik met mevrouw Schouten eens.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wanneer kan de staatssecretaris die duidelijkheid dan wel geven? Niet alleen aan de Kamer, maar met name aan de Wajongers die het betreft.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik pak dit hele clustertje even in tweede termijn. Dan kan ik de hele herkeuring en herbeoordeling bij elkaar pakken.

De voorzitter:
U gaat de herkeuring dus helemaal in tweede termijn behandelen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dan zal ik ingaan op de vragen die hier gesteld zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman heeft nog een vraag die daar ook bij betrokken moet worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb van verschillende kanten van mensen brieven ontvangen die zij in 2004 kregen en waarin stond: u zult niet herkeurd worden, want u bent van de Wajong van voor 1993. Ik wil graag in tweede termijn meegenomen hebben wat het voorstel dat er nu ligt, betekent voor deze mensen. Volgens mij worden ze toch herkeurd, terwijl er eerder is gezegd dat dat niet zou gebeuren. Wat betekent dat dan voor de rechtszekerheid van deze mensen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat pak ik ook mee.

Ik kom nu bij een vraag van VVD en D66. Er zijn klachten van werkgevers dat het UWV geen werkzoekenden kan leveren, aangezien het UWV het klantenbestand onvoldoende kent. Wat kunnen we doen om daar het inzicht te vergroten? Ik onderschrijf het belang van het hebben van inzicht in talenten en vaardigheden van werkzoekenden. Werkgevers en werkzoekenden kunnen met elkaar in contact komen op werk.nl. Werkgevers kunnen daar vacatures en zoekprofielen plaatsen en werkzoekenden hun cv. Wajongers en vacatures voor Wajongers zijn direct herkenbaar op werk.nl. Het UWV werkt eraan om het volledige bestand van direct bemiddelbare Wajongers langs deze weg voor werkgevers te ontsluiten. Begin 2013 is het Wajongbestand ontwikkeld. Het is een nieuw instrument waarmee het UWV op basis van een beperkt aantal selectiecriteria snel een indruk heeft van het aantal beschikbare Wajongers per beroepsgroep en arbeidsmarktregio. Hiermee kan aan werkgevers direct worden aangegeven wat het aanbod van Wajong-kandidaten op hun vacatures is. Uit de bijlage bij de monitor blijkt dat het UWV zich inspant om de werkgeversdienstverlening te verbeteren. Kortheidshalve: er zijn nu al zo'n 14.000 klantprofielen van Wajongers. Het UWV is hier dus veel enthousiaster mee aan de slag dan voorheen, maar het is natuurlijk heel belangrijk dat alle Wajongers goed in kaart worden gebracht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan denk ik dat de staatssecretaris mijn vraag kan raden. Wanneer denkt zij dat dit gebeurd zal zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat ik daar laatst op werkbezoek ben geweest, weet ik van het UWV dat het een grote klus is om al die klantprofielen te maken. Ik stel mij zo voor dat ik de Kamer in kennis ga stellen van wat de deadline kan zijn voor alle Wajongers. Het is echt een grote klus; die 14.000 was een stevige opgave.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp dat het een grote klus is. Het is mooi dat het er 14.000 zijn en dat het doel is om er heel veel meer te maken. Kan de staatssecretaris misschien toch proberen om daar in tweede termijn al een soort beeld bij te geven? Ik vind dat voor het succes van deze wet wel heel belangrijk. Ik overweeg ook met de heer Potters een motie in te dienen. Met dit antwoord van de staatssecretaris is het nog wel even zoeken, dus als zij daar nog iets meer informatie over zou kunnen geven, zou dat helpen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima.

De heer Potters (VVD):
In aansluiting daarop wil ik graag weten welke afspraken er met de gemeenten worden gemaakt. Het klopt dat het voor het UWV belangrijk is, maar de Participatiewet gaat natuurlijk naar de gemeenten toe. Ik krijg daar graag meer inzicht in. Ook wil ik graag het volgende weten. Het kan voor werkgevers natuurlijk niet zo zijn dat ze straks in het kader van een mogelijke quotumwet worden afgerekend op het feit dat zij te weinig mensen aanleveren, maar dat in de praktijk te weinig mensen worden aangeleverd aan werkgevers, ook vanuit gemeenten, om ze daadwerkelijk te kunnen plaatsen. Dat is een grote zorg van werkgevers, zeker voor hen die heel graag willen. Ik wil dat dit goed geregeld is voordat we bedrijven daarop in het kader van een quotum gaan afrekenen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima.

De heer Potters (VVD):
Heel kort dus: wat kunt u zeggen in relatie tot de gemeenten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat begrijp ik. Ik had mij voorgenomen om in tweede termijn terug te komen op de klantprofielen, zowel in relatie tot het UWV als de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een uitvoeringstoets van het UWV gelezen, die dateert van augustus vorig jaar. Inmiddels is er het een en ander veranderd, maar toen al gaf het UWV aan dat het heel snel moet weten wat het gaat worden om klaar te kunnen zijn voor de uitvoering vanaf 1 januari 2015. Hoe staat het daar nu mee? Ik maak mij daar namelijk heel grote zorgen over.

Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat Wajongers nu niet overgaan naar gemeenten, is er wat dat betreft natuurlijk iets meer adem, maar dat neemt niet weg dat de herbeoordeling wel gestalte moet krijgen. Wij zijn nu in conclaaf met het UWV om te bekijken hoe het de herbeoordeling, die overigens iets minder intensief zal zijn omdat zij niet beoogt alle mensen over te dragen aan gemeenten, zo snel mogelijk kan uitvoeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was dus een van de redenen dat ik zei: waarom zo'n haast met deze wet? Het luistert namelijk heel nauw. Het echte werk moet straks gaan gebeuren. Wanneer kan de staatssecretaris die uitvoeringstoets leveren? Wanneer kan dat inzicht geboden worden aan de Kamer? Kan dat misschien nog vandaag op hoofdlijnen? Welke termijn heeft de staatssecretaris in gedachten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb het UWV verzocht om mij daarvan in kennis te stellen. Dat doen we altijd. We hebben nu natuurlijk in de zesde nota van wijziging aangegeven dat deze optie rond de Wajong aan de orde is. Die zesde nota van wijziging strekt ertoe dat ook de uitvoeringstoetsen ordentelijk worden geregeld. Dat wacht ik gewoon af. Daar staat een bepaalde termijn voor; dat is geen enkel probleem.

Dan kom ik bij een vraag van de ChristenUnie, D66 en het CDA over letselschade. Dat is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel. Moet je als je in de Participatiewet komt en je een letselschadevergoeding hebt, die eerst "opeten" voordat je in aanmerking kunt komen voor een uitkering? Er is ambtelijk contact geweest met het Verbond van Verzekeraars, want de Raad voor de rechtspraak — daarvan was even sprake — heeft hier nauwelijks mee te maken. Het gaat echt om het Verbond van Verzekeraars. Daaruit blijkt dat verreweg het grootste deel van de letselschadevergoedingen geschikt wordt. Daarbij wordt van bepaalde rekenmethodes gebruikgemaakt. Daarin wordt de geldende wet- en regelgeving meegenomen. Het is dus aannemelijk dat in deze berekeningen na invoering van de Participatiewet rekening wordt gehouden met de gewijzigde wet.

Gemeenten hebben de mogelijkheid om in het individuele geval een materiële of immateriële schadevergoeding niet tot de middelen te rekenen. De gemeente kan op dit punt een individuele afweging maken en bezien of de schadevergoeding uit het oogpunt van bijstandsverlening verantwoord is om uit te zonderen van de middelentoets. Daarbij is de individuele situatie, de bijzondere bestemming en hoogte van de schadevergoeding bepalend. Ik zal gemeenten bij de invoering van de Participatiewet en in de periode erna wijzen op deze specifieke groep en de mogelijkheid tot het uitzonderen van de letselschadevergoeding. Dit kan onder andere via de verzamelbrief onder de aandacht worden gebracht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een heel belangrijk punt, want wij hebben weliswaar allerlei dingen geregeld voor mensen die nu in de Wajong zitten, maar dit betreft de vraag hoe wij het goed regelen voor nieuwe mensen die onder de Participatiewet vallen. Ik begrijp dat de staatssecretaris twee dingen zegt. Allereerst zegt zij dat gemeenten voor mensen die in het verleden letselschadevergoeding of smartengeld hebben gehad — daarbij is misschien nog rekening gehouden met een uitkering die zij straks niet meer krijgen — alle ruimte hebben voor maatwerk en voor een hardheidsclausule. Dat vind ik goed nieuws. Ik ben blij met die toezegging.

Nu ga ik echter naar de nieuwe gevallen. Ik ga ervan uit dat in de hoogte van het smartengeld of de letselschadevergoeding rekening wordt gehouden met het feit dat men mogelijk geen Wajong-uitkering krijgt, maar in de bijstand komt. De staatssecretaris gebruikte daarover de formulering dat het "aannemelijk" is dat dit wordt meegenomen in de nieuwe bedragen voor letselschade. Ik probeer het woordje "aannemelijk" te wegen. Aan de ene kant denk ik: dat is hoopvol. Aan de andere kant denk ik: het is niet hard. Waarom gebruikt de staatssecretaris het woordje "aannemelijk"? Kan zij mijn zorg wegnemen dat dit misschien toch niet gebeurt? Dan zou die groep wel degelijk in de problemen kunnen komen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik gebruikte het woordje "aannemelijk", omdat nu blijkt dat in de rekenmethodes die het Verbond van Verzekeraars hanteert, de geldende wet- en regelgeving wordt meegenomen. Als de geldende wet- en regelgeving verandert — en die gaat natuurlijk veranderen per 1 januari 2015 — dan is het aannemelijk dat het Verbond van Verzekeraars die geldende regelgeving dan ook weer implementeert. Daar ga je van uit.

De heer Van Weyenberg (D66):
In die zin dat deze wet nog niet is aangenomen door beide Kamers. Als dat de reden is, dan begrijp ik dat heel goed. Dan heb ik een concreet verzoek. Kan de staatssecretaris de Kamer als de wet in werking treedt — laten wij even aannemen dat dit gebeurt — informeren over de vraag of er op dat moment bij nieuwe zaken van letselschade of smartengeld waarbij blijkt dat iemand niet volledig duurzaam arbeidsongeschikt is maar nog gedeeltelijk arbeidsvermogen heeft, op enigerlei wijze rekening wordt gehouden met een uitkering? Smartengeld en letselschadevergoeding worden dan dus navenant vastgesteld. Ik vind het namelijk buitengewoon belangrijk om dat als Kamer goed in beeld te hebben, zodat wij er zo snel mogelijk op kunnen handelen, mocht het onverhoopt anders gaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind dat een uitstekende suggestie. Dat betekent dus dat wij de nieuwe zaken van letselschade vanaf 1 januari 2015 goed in beeld houden om precies te duiden of de nieuwe regelgeving inderdaad gehanteerd wordt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris op dit punt. De heer Van Weyenberg geeft aan dat de Kamer een vinger aan de pols houdt. Mag ik uit de antwoorden van de staatssecretaris afleiden dat die bedragen omhoog moeten gaan? Zal zij eigenstandig ingrijpen om maatregelen te nemen als dit niet het geval blijkt te zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zo had ik de vraag van de heer Van Weyenberg verstaan, namelijk dat ik het in beeld houd en dat ik de Kamer rapporteer over de vraag of het een en ander goed verloopt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Op het moment dat de staatssecretaris vindt dat het nodig is dat het omhoog gaat, kan ze natuurlijk ook handelen los van het rapporteren aan de Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Uiteraard. Als ik denk te gaan handelen, wil ik ook dat graag aan de Kamer rapporteren. Dat lijkt me een goed plan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de periode tussen het moment waarop het wetsvoorstel wordt aangenomen en het moment waarop de wet van kracht wordt. Ik noem het voorbeeld van mensen die in die periode een ongeluk krijgen en op grond daarvan een letselschadevergoeding zouden kunnen krijgen uitgekeerd; zij ontvangen dan nog niet direct een Wajong-uitkering en gaan toch nog in het bijstandsregime vallen. Het gaat mij om de overgangssystematiek. Voor de letselschade wordt rekening gehouden met de ingangsdatum 1 januari 2015, maar tot aan dat moment kan er nog wel iets gebeuren, waardoor een groep mensen naar mijn idee tussen wal en schip kan vallen. Onderkent de staatssecretaris dat risico en is zij bereid om toch al in gesprek te gaan met het Verbond van Verzekeraars om te bezien of voor die tussenliggende periode nog iets goed moet worden geregeld?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is sowieso goed om een gesprek te voeren met het Verbond van Verzekeraars om de aandacht van het verbond te vestigen op het feit dat de nieuwe wetgeving aan snee komt. Wij hebben natuurlijk contact opgenomen om te bekijken hoe de huidige situatie is. Ik vind het niet verkeerd om ook zelf te spreken met de voorman van het verbond om dit onder de aandacht te brengen, want dan kan men zich ook op het geheel voorbereiden. Zodra de Participatiewet ook door de Eerste Kamer is aangenomen, kun je natuurlijk op 1 januari 2015 preluderen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank voor deze toezegging. Ik heb ook nog een vraag over de gemeenten, die rekening kunnen houden met vrijstelling van een bedrag, rondom letselschade bijvoorbeeld. Je laat het dan bijna aan de beoordeling van de gemeenten over of ze het wel of niet gaan doen. Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat een duidelijker kader voor de gemeenten wordt geschapen? Hiermee zal straks bij de vaststelling van de letselschade misschien wel rekening worden gehouden. De verzekeraars lezen de uitspraken van de staatssecretaris in dit debat ook. Zij zeggen wellicht: het wordt toch vrijgesteld, wij hoeven er niet mee te rekenen en wij verdisconteren het. Moeten wij nog duidelijker kaders aangeven om juist dat te gaan voorkomen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is een goed gebruik dat ik in een verzamelbrief duidelijk aangeef wat we wettelijk verankeren, wat de beleidsvrijheid van de gemeenten bij dit soort punten is en binnen welke contouren gemeenten aan de slag kunnen. Van de schadevergoeding die mensen krijgen op basis van misbruik binnen de katholieke kerk bijvoorbeeld, heb ik aangegeven dat dit sowieso gevrijwaard moet worden van de vermogenstoets in de bijstand. Dat gebeurt ook. Ik zou hierbij inderdaad willen aangeven wat de contouren zijn waarbinnen gemeenten met letselschade kunnen omgaan, wetend wat hierover hier nu is gezegd, namelijk dat de huidige situatie al wordt gestoeld op de huidige wetgeving en dat ik in de tussentijd in conclaaf ga met het Verbond van Verzekeraars om het alvast te wijzen op de nieuwe wetgeving.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit onderwerp en deze discussie is een van de redenen waarom nooit, maar dan ook nooit mensen met een beperking, toekomstige jonggehandicapten, onder dat regime van de Participatiewet mogen komen te vallen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld op 1 januari 2015 met de 17-jarige die vanaf zijn geboorte blind is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heeft niets met letselschade te maken, neem ik aan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat heeft er alles mee te maken. Als deze jongen afhankelijk zou worden van de overheid — zoals nu blijkt zijn velen dat ook — en in een bijstandsregime zou komen te vallen, waarbinnen niet direct wordt uitgegaan van passende arbeid en waarbinnen een vermogenstoets en een inkomenstoets gelden, en als zijn ouders iets voor hem willen overlaten, een spaarpotje, zal hij dit eerst moeten opeten voordat hij in aanmerking komt voor inkomensondersteuning. Dat is het regime, dat vorige week is aangescherpt. Ik noem het een strafregime. Moeten er ook na 2015 voor nieuwe arbeidsgehandicapten, zoals deze blinde jongen, geen fatsoenlijke voorzieningen zijn? Moeten deze mensen niet vrijgesteld worden van de vermogens- en inkomenstoets, die gaat gelden voor niet-gehandicapten? In dat geval zouden zij hun uitkeringshoogte behouden, want ze hebben hun uitkering echt nodig om te overleven.

Staatssecretaris Klijnsma:
De strekking van de Participatiewet is nu juist dat mensen kunnen meedoen met behulp van allerlei voorzieningen. Vanaf 1 januari 2015 geldt dat ook voor alle nieuwe mensen. Dat is per uitstek wat er dient te gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom op de vraag van het CDA die aansluit bij een vraag van D66 over de voorhangprocedures. Geldt een voorhang voor de AMvB over de wijze waarop het UWV vaststelt wie duurzaam geen arbeidsvermogen heeft? Het begrip "arbeidsvermogen" wordt nader omschreven in het schattingsbesluit. Op dit besluit is al een voorhangprocedure van toepassing. De wijziging zal aan de Kamer worden voorgelegd.

De Partij van de Arbeid vraagt of de staatssecretaris het ermee eens is dat de geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikte Wajonger recht heeft op een individueel plan van aanpak, dat de kansen op een baan vergroot. Het antwoord is: ja. Op een andere vraag van de Partij van de Arbeid ben ik al ingegaan. Als een Wajonger zijn baan verliest, houdt hij recht op de Wajong-uitkering.

Als laatste in dit blokje kom ik op het amendement op stuk nr. 148 van de SGP-fractie. Hierin wordt gevraagd om een leeftijdsgrens van 30 jaar. Aangezien de instroom in de Wajong vanaf 2015 beperkt wordt, zie ik niet zozeer het probleem dat deze mensen recht op Wajong kunnen krijgen. Het zal immers een heel klein aantal personen betreffen. Ik heb op zich niet veel tegen het amendement, maar ik adviseer de Kamer om heel goed te bedenken om welke heel kleine groep het zou kunnen gaan. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris inderdaad gewezen op het belang van maatwerk en het rekening houden met persoonlijke omstandigheden bij het bieden van meer kansen op een baan. Dat is immers de doelstelling van de Participatiewet. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris het met mij eens is dat een Wajonger recht heeft op een individueel plan van aanpak. Daar heeft zij bevestigend op geantwoord. Ik heb dezelfde vraag gesteld voor alle andere mensen die onder de Participatiewet vallen. Is de staatssecretaris het ook op dat punt met mij eens en hoe gaan we ervoor zorgen dat de individuele plannen van aanpak er echt gaan komen?

Staatssecretaris Klijnsma:
In de Werkkamer wordt nu intensief besproken hoe men dit gaat oppakken. Zowel het UWV als de gemeenten zijn eindverantwoordelijk. Het instrumentarium wordt nu uitgewerkt, zodat men inzicht kan verschaffen aan de werkbedrijven. Gemeenten maken nu soms al individuele plannen van aanpak. Dat zou eigenlijk voor iedereen moeten gebeuren.

Ik kom bij het laatste blokje ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag over dit blokje.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom 5% korten op het inkomen van jonggehandicapten, zo'n €800 op jaarbasis, bijdraagt aan het aan het werk helpen van deze mensen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heb ik nooit op die manier neergelegd. Ik heb goed geluisterd naar wat hier gewisseld werd. Het kan natuurlijk wel helpen, want door een korting loont werken sneller. Ik heb daarover in mijn eerdere opmerking over Wajongers heel helder gezegd dat wij met ons allen hebben voorkomen dat Wajongers naar de bijstand gaan en dat de bijstand ten hoogste 70% bedraagt. Dat scheelt wel. Nu krijgen Wajongers geen partnertoets, geen vermogenstoets en geen kostendelersnorm.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik schrik hier wel een beetje van. Ik schrik hier echt van. Deze staatssecretaris voert niet alleen rechts beleid uit, zij heeft het zich ook eigen gemaakt. Het is ook ideologisch.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Potters gaf het heel duidelijk aan. Ik kom tot mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Snel graag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als je de uitkeringen maar laag genoeg maakt en de mensen maar verarmt, gaan ze vanzelf weer aan het werk. Daarmee wordt voorbijgegaan aan het kernprobleem, namelijk dat er geen werk is. Het is niet dat mensen niet willen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag is: waar komt die 1,1 miljard structurele bezuiniging op jonggehandicapten vandaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Die bezuiniging zit structureel in dit plan. Dat heb ik de hele tijd al geuit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij komt het kopje "financiën" nog, dus ik neem aan dat de staatssecretaris daarbij zal aangeven wat het verschil is tussen de Participatiewet zoals we die nu bespreken en de versie van voor het bijstandsakkoord en dat daarbij ter sprake zal komen wat de effecten daarvan zijn. Zij zal in de tweede termijn nog ingaan op de herkeuring. Ik vraag haar om daarin ook mee te nemen wat die korting van 5% financieel oplevert.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is prima.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu de staatssecretaris aan het eind van het blokje "Wajong" is gekomen, vraag ik haar om te reflecteren op het proces van de afgelopen anderhalf jaar. Er was een Wet werken naar vermogen met een herkeuring en een regeerakkoord zonder herkeuring van Wajongers. Toen kwam als een duveltje uit een doosje een sociaal akkoord, waarin opeens nota bene een herkeuring zat, waardoor tienduizenden Wajongers zelfs naar de bijstand zouden gaan en 15.000 Wajongers hun hele uitkering zouden verliezen. Als de staatssecretaris daarop terugkijkt, met de wetenschap van vandaag dat we gelukkig die overgang naar de bijstand van tafel hebben, is zij het dan met mij eens dat met name die aanscherping in het sociaal akkoord wel buitengewoon ongelukkig was en tot heel veel onzekerheid bij kwetsbare mensen en hun ouders heeft geleid?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zeg tegen de heer Van Weyenberg het volgende. Net als hij en wij allemaal heb ik veel Wajongers en hun ouders gesproken. Ik begrijp heel goed dat men bezorgd was. Ook ik ben met de heer Van Weyenberg van mening dat het een groot goed is dat wij nu deze afweging maken in de context van de Participatiewet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar ik blijf het wel heel ongelukkig vinden dat nota bene door een afspraak met werkgevers en vakbeweging uiteindelijk tienduizenden mensen het beeld hebben gehad dat hun uitkering volledig onder druk kwam te staan en 15.000 mensen dachten hun hele uitkering kwijt te raken. Zegt de staatssecretaris nu: dat hadden we achteraf beter niet kunnen afspreken?

Staatssecretaris Klijnsma:
In het sociaal akkoord hebben we een aantal zaken afgesproken die ook voor deze mensen heel wezenlijk zijn wat de banen en de loonkostensubsidie betreft. Ik heb de afgelopen maanden gemerkt dat met name dit specifieke punt, de overgang van de Wajong naar het regime van de Participatiewet, heel belangrijk was voor de Wajongers zelf. Ik vind het dan ook echt een groot goed dat dit nu wordt hersteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. Mevrouw Karabulut, sorry, ik had u niet gezien achter de brede rug van mijnheer Van Weyenberg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het valt toch wel mee? Nee hoor, hij is heel breed.

Het kabinet-Rutte I, dat echt een heel ander kabinet was dan het huidige, wilde alle Wajongers laten herkeuren, aldus de staatssecretaris in januari 2013. Zij was er heel trots op dat zij die herkeuringen eruit had gekregen. Wat is dan nu haar reactie? Klopt mijn beeld dat dit tweede kabinet-Rutte wat dat betreft helemaal niet verschilt van het eerste kabinet-Rutte?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben dit debat begonnen met heel goed te duiden wat het verschil is tussen de oorspronkelijke Wet werken naar vermogen en de Participatiewet. In antwoord op een vraag van de heer Van Weyenberg heb ik net niet onder stoelen of banken gestoken dat ik het echt een verbetering vind dat de zesde nota van wijziging nu aan snee komt. Ik denk dat ik daarmee antwoord gegeven heb.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is geen antwoord geven, maar de vraag ontwijken. De staatssecretaris was er zo trots op dat de herkeuring van tafel is, maar zij waait net zo gemakkelijk weer met een andere wind mee. De staatssecretaris was destijds verdrietig omdat de SP het asociaal genoemd zou hebben. Ik vind het vrij asociaal als je dit soort maatregelen eerst bestrijdt en ze vervolgens verkoopt als de beste en sociaalste maatregelen voor mensen. Ik vind dat echt asociaal.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hoor dat mevrouw Karabulut een statement maakt. Dat is haar goed recht.

De voorzitter:
Er staat nog één blokje. Voordat we daarmee verdergaan: we hadden eigenlijk afgesproken om elke twee uur even te schorsen. Nu zijn er een paar opties. We kunnen kort schorsen en dan dat laatste stukje over financiering afmaken. We kunnen ook nu de dinerpauze inlassen en daarna dat laatste blokje afmaken. Ik hoor namelijk weleens wat geknor hier en daar.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb er niets op tegen om nu door te gaan. Er is nog één blokje. Dat gaat over de financiering. Eigenlijk hebben we daar al veel over gezegd. Ik kijk echter naar de leden van uw Kamer.

De voorzitter:
Heel eerlijk gezegd zou de voorzitter een korte schorsing wel op prijs stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Gelukkig gaat u zelf over die korte schorsing. Het lijkt mij een uitstekend idee. Wel lijkt het me verstandig om voor de dinerpauze de eerste termijn af te maken.

De voorzitter:
Dan doen we dat.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.19 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wij hadden nog een kopje te gaan — de uitswinger — namelijk de financiering. Die is natuurlijk heel belangrijk. Bij ongewijzigd beleid zullen de uitgaven voor de Wajong, de WWB en de WSW op de lange termijn oplopen tot bijna 13,5 miljard euro structureel. Door de maatregelen van de Participatiewet zullen de uitgaven 1,7 miljard minder oplopen. Ten opzichte van de bijna 11 miljard euro die in 2012 werd uitgegeven, is dit nog steeds een toename van 1 miljard euro. Je zou dus kunnen zeggen: er wordt minder méér uitgegeven.

Ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel werken naar vermogen, hebben er belangrijke aanpassingen plaatsgevonden die werknemers en de gemeenten meer financiële armslag bieden. Zo is de efficiencykorting WSW uitgesteld en over meerdere jaren verspreid. Daarnaast is het instrument loondispensatie vervangen door het instrument loonkostensubsidie. Daar hebben wij het al over gehad. De huidige WSW-middelen en het gemeentelijke re-integratiebudget worden samengevoegd in een gebundeld participatiebudget. Daardoor wordt de bestedingsvrijheid van gemeenten ten aanzien van de re-integratiemiddelen vergroot. Het kabinet streeft ernaar het gebundeld participatiebudget per 1 januari 2015 onderdeel te laten worden van het sociaal deelfonds. Het gebundeld participatiebudget wordt dan samengevoegd met de Wmo-middelen en met de middelen voor jeugdzorg. Hiermee neemt de bestedingsvrijheid van de gemeenten verder toe.

Nu kom ik bij een belangrijk punt — niet dat de andere punten niet belangrijk waren — waarvoor iedereen aandacht heeft gevraagd, namelijk de regionale verschillen en de wijze waarop hier recht aan kon worden gedaan. De fracties van de SP, GroenLinks, D66, CDA, ChristenUnie, SGP en PvdA hebben hier vragen over gesteld.

De heer Potters (VVD):
Voordat de staatssecretaris bij dit inderdaad belangrijke punt komt, wil ik toch nog even een vraag stellen over het punt daarvoor. Ik heb er namens de VVD altijd voor gepleit dat gemeenten die nu al bezig zijn met de uitvoering van de Participatiewet en de WWB, het budget integraal zouden kunnen inzetten, hoewel wij inderdaad moeten voorkomen dat de tekorten van de SW daarmee worden opgelost. De gemeente Rotterdam heeft gevraagd of zij op dit moment al heel integraal aan de slag kan met beide budgetten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de gemeenten dit vanaf nu inderdaad kunnen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het spijt mij voor de heer Potters en voor de gemeente Rotterdam, maar dat wil ik niet mogelijk maken. Dat heb ik de gemeente Rotterdam ook laten weten, want zij heeft dit verzoek al veel eerder gedaan. De situatie per 1 januari 2015, als de Participatiewet van kracht is gegaan, is wezenlijk anders dan nu. Met de Participatiewet is er sprake van een breed ontschot budget, namelijk de WSW-middelen en een deel van de middelen van UWV ten behoeve van Wajongers en het oorspronkelijke participatiebudget, waarbij gemeenten de beleidsvrijheid hebben om de beschikbare middelen voor de verschillende doelen in te zetten. Het mogelijk maken dat het participatiebudget kan worden ingezet voor de WSW, betekent ook dat de tekorten van de gemeenten zouden kunnen worden afgewenteld op het participatiebudget. Daarmee kan de systematiek van taakstellingen en eigen bijdragen van gemeenten onder spanning komen te staan. Het experimenteerartikel is niet bedoeld om voor te sorteren op al vastgesteld beleid en evenmin voor een experiment dat voor alle ruim 400 gemeenten zou gelden, zodat een aanpassing van de wet noodzakelijk is. Kortom, ik zou er voor het restant van dit jaar niet voor zijn om die twee budgetten met elkaar te verweven.

De heer Potters (VVD):
Toch begrijp ik dit niet. Vanaf 1 januari 2015 kan het namelijk wel in het kader van de Participatiewet. De staatssecretaris vraagt van de gemeenten om vooruitlopend op deze belangrijke wetswijziging al aan de slag te gaan. Dat roepen wij altijd vanuit het Rijk. Dit heeft ook te maken met vertrouwen. Ik snap de zorg van de staatssecretaris, namelijk dat de kosten niet afgewenteld mogen worden op het WSW-budget. De staatssecretaris zou echter toch wel de experimenteerstatus kunnen toekennen aan de gemeente Rotterdam? Dan kan die gemeente laten zien wat voor goede initiatieven er nu al zijn op deze beide dossiers. Ik snap het eerlijk gezegd echt niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb geprobeerd het zo goed mogelijk uit te leggen. Het experimenteerartikel is niet bedoeld om voor te sorteren op vastgesteld beleid. Ik kan het niet mooier maken, maar dat neemt niet weg dat gemeenten, ook de gemeente Rotterdam, vanuit de verschillende budgetten wel kunnen kijken hoe je rond mensen dingen tot stand kunt brengen. Wij kunnen echter niet in de afrekensystematiek nu voteren dat die budgetten op één hoop gegooid kunnen worden.

Dan kom ik nu op de regionale verschillen. Ik kan helemaal nagaan wie wat heeft gevraagd, maar ik denk dat het vooral goed is om antwoord te geven op de vraag hoe wij daarmee omgaan. Ik weet natuurlijk ook dat er op de publieke tribune een aantal mensen zitten die helemaal uit Groningen, of misschien wel Zuid-Limburg of Zeeuws-Vlaanderen zijn gekomen ... ja, inderdaad, ik zie dat dit zo is. Bij de te ontwikkelen verdeelsystematiek participatiemiddelen is en wordt de specifieke expertise van gemeenten zoals die in Oost-Groningen betrokken. Er zal rekening worden gehouden met de lokale en regionale arbeidsmarkt, de samenstelling van de gemeentelijke doelgroep en de samenstelling van het werknemersbestand WSW. Dat is geen praatje voor de vaak, want gemeenten met bovenproportionele aantallen arbeidsbeperkten krijgen hiermee een groter deel van het totale budget. Dit houdt ook in dat gemeenten met een relatief slechte regionale arbeidsmarkt bovendien een groter deel van het budget zullen krijgen, door bij de verdeling van het werkdeel voor de re-integratie een maatstaf in te bouwen voor de lokale arbeidsmarkt. Er loopt onderzoek naar de precieze vormgeving van de toekomstige verdeling. Het onderzoek wordt begeleid door de VNG en gemeenten. Na afronding voer ik er bestuurlijk overleg over met de VNG.

Na afronding van het overleg zal ik de Kamer per brief informeren over de te hanteren systematiek. Een voorhangprocedure duurt langer. Daar hebben wij het al even over gehad. Het is ook beter om in een brief uitleg te geven, want dat is de gebruikelijke handelwijze bij verdeelmodellen. Dan kan de Kamer onmiddellijk reageren. Het streven is erop gericht om in de meicirculaire van 2014 de gemeenten nader te infomeren over de uitkomsten van het onderzoek. Het is natuurlijk heel belangrijk dat je, als je een pot geld hebt voor de Participatiewet, dat geld niet pondspondsgewijs over het land uitstrooit, maar dat je heel nauwgezet kijkt naar de verdeelmaatstaven. Wij weten dat in sommige regio's — vaak worden dan Zuid-Limburg, Oost-Groningen en delen van Zeeland genoemd — de lokale arbeidsmarkt echt een groot punt van aandacht is. Dat geldt ook voor de bovenproportionele aantallen arbeidsbeperkten. Ik wil echt mijn best doen om een en ander heel goed in de verdeelmaatstaven te verankeren. Het gewicht dat je aan die verdeelmaatstaven geeft — dat is in de balans heel wezenlijk — wil ik zodanig inrichten dat er soelaas wordt geboden aan deze regio's. Ik heb de Kamer heel goed verstaan, want eigenlijk zijn alle woordvoerders daar nauwgezet op ingegaan. Ik vind ook dat er van de kant van de regio's op een heel genuanceerde en rustige manier is geacteerd naar ons allen toe. Mag ik dat ook eens zeggen? Dat stel ik op prijs. Het punt van aandacht is er gewoon en het moet onderkend worden.

Nu weet ik ook dat men in de regio's het allerliefste zou hebben dat wij ergens extra geld vandaan zouden halen. Ik moet echter roeien met de riemen die ik heb, namelijk het budget voor de Participatiewet. Dat budget moeten wij zodanig verdelen dat de regio's die het betreft echt perspectief hebben voor de toekomst Dat wil ik met de Kamerleden en met de regio's goed delen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris zich dit probleem aantrekt, want het is een reëel probleem. De werkloosheid in Oost-Groningen en Zuid-Limburg is gigantisch hoog. De banen liggen er niet voor het oprapen. De tekorten lopen met deze plannen gigantisch op. Dus ik ben blij dat de staatssecretaris zegt: ik wil meedenken over een oplossing. Versta ik het goed dat de staatssecretaris bij het uitwerken van de verdeelmodellen het opnamevermogen van de arbeidsmarkt in de regio's in kwestie wil laten meewegen in het subsidiebedrag per WSW-plek? Heb ik dat zo goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het houdt in dat gemeenten met een relatief slechte regionale arbeidsmarkt — daar hebben we het dan over — een groter deel van het budget zullen krijgen, door bij de verdeling van het werkdeel voor de re-integratie een maatstaf in te bouwen voor de lokale arbeidsmarkt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan ben ik erg benieuwd naar de uitwerking daarvan. Ik hoop dat een en ander gezamenlijk met de regio's wordt uitgewerkt en dat wij daar tijdig over worden geïnformeerd, zodat bijsturing mogelijk is. Mijn tweede vraag: omdat bepaalde regio's vanwege de hoge vertegenwoordiging van SW-dienstbetrekkingen bovenproportioneel geraakt zullen worden door deze korting, is voor de komende jaren wel een extra financiële bijdrage nodig als wij willen voorkomen dat mensen achter de geraniums komen en baanloos raken.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de staatssecretaris bereid om ook op dit punt, samen met de regio's, te zoeken naar een oplossing?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil heel graag met de regio's verder praten, maar ik moet ook heel eerlijk zeggen dat ik additionele middelen niet in mijn achterzak heb. Maar ik wil wel heel graag binnen het verdeelmodel dat ik net naar voren heb gebracht, kijken naar de maatstaven die we net aan snee hebben gehad.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De staatssecretaris zegt na de brede zorg die hierover geuit is in de Kamer, maar ook na de moties die hierover herhaaldelijk vrijwel Kamerbreed zijn aangenomen, terecht: wij gaan die beweging maken. Echter, het blijft nog wel onzeker. Ik kan mij goed voorstellen dat betrokkenen vanuit de regio's de angst hebben dat ze uiteindelijk met een spreekwoordelijk kluitje in het riet worden gestuurd of dat het te weinig zal voorstellen. Kunnen we ervan uitgaan dat het feit dat bepaalde regio's een substantieel slechtere arbeidsmarktpositie hebben, een substantieel grotere SW en dus daarmee ook substantieel zwaarder getroffen worden door deze wet, ook substantieel zal meewegen in de wegingsfactoren?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net niet voor niets gezegd dat je niet alleen maar moet kijken naar de verdeelmaatstaven als zodanig, maar ook naar het gewicht dat je daaraan hangt. We moeten ons, nu we hier bij elkaar staan, echter ook realiseren dat dit wel vanuit het geheel vorm moet krijgen. Ik ben met eigenlijk alle woordvoerders zeer van mening dat dit meer dan alleen aandacht behoeft, maar ik realiseer me ook dat alles wat je aan deze regio's extra doet toekomen — en nogmaals, ik ben daarvan — natuurlijk vanuit het geheel moet worden gedekt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het laatste spreekt voor zich. Dan geldt echter nog steeds dat deze wet veel minder zwaar landt in regio's met een relatief kleinere SW-sector en meer banen, als je het daaraan spiegelt. Dan is het niet onredelijk dat die regio's vanuit de verdeelsystematiek wat minder krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat ben ik met u eens.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nogmaals, als dat verschil substantieel is, mogen we er dan van uitgaan dat dit ook substantieel zou meewegen in de factoren, in de cijfers?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil even heel precies weten of ik het goed heb begrepen. De staatssecretaris zegt eigenlijk: die efficiëntiekorting op SW per plek, die staat. Maar, zegt ze, als je veel mensen in de SW hebt in je regio, krijg je ook meer geld, want je krijgt per huidige plek betaald. Dat is de eerste manier waarop regio's met veel mensen in de SW in het verdeelmodel geld krijgen. Maar de staatssecretaris zegt nog iets te doen, namelijk via het werkdeel meewegen hoe de arbeidsmarkt ervoor staat en hoeveel kansen er zijn, en dan aan de knoppen draaien bij het toekennen van gewicht daarvoor. Zijn dat de drie knoppen die ze heeft?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, voorzitter. Het antwoord is ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris zei dat zij ons per brief zou informeren. Kan zij ons een idee geven wanneer wij een soort schets kunnen verwachten? Is zij in staat om ons daarin dan ook een gevoel te geven wat betreft ordes van grootte in euro's? Dit gaat om heel groot geld voor een aantal economisch kwetsbare regio's. Kan zij een orde van grootte aangeven, de mate van "substantieel", waarover zij het net had in het gesprek met de heer Heerma? Het gaat me om een gevoel van de orde van grootte qua euro's.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe mijn uiterste best om in april de Kamer op de hoogte te stellen hoe wij met deze "knoppen", zoals de heer Van Weyenberg het noemde, zouden kunnen gaan werken, zonder dat ik dan tot op de komma nauwkeurig inzicht kan bieden in de bedragen, zoals de heer Van Weyenberg zal begrijpen. Ik wil graag inzicht bieden aan de Kamer, en daarmee natuurlijk ook aan de regio's, over de wijze waarop wij hiermee zouden kunnen omgaan, met dien verstande dat het verdeelmodel nog verder moet worden uitontwikkeld.

De heer Potters (VVD):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij hiernaar nadrukkelijk wil kijken. Ook mijn fractie heeft gezegd dat zij dat wilde. Ook vind ik belangrijk dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het binnen het bestaande budget is. De verdeelsystematiek is dus heel relevant. Ik zou graag de toezegging willen van de staatssecretaris dat, ook al kan het niet met een voorhangprocedure, de verdeelsystematiek expliciet in de Kamer aan bod komt en dat wij daarop nadrukkelijk onze visie kunnen geven voordat er definitieve besluiten worden genomen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is goed gebruik. Telkens wanneer een verdeelsystematiek aan snee komt, wordt de Kamer daarover per brief geïnformeerd, zodat de Kamer daarover kan doorvragen bij de bewindspersoon in kwestie.

De heer Kerstens (PvdA):
De PvdA-fractie heeft ten tijde van het wetsvoorstel Werken naar vermogen al aandacht gevraagd voor de moeilijke positie van een aantal regio's. Die regio's verkeren ook vandaag de dag nog in een moeilijke positie. Toen de inkt van het eerste wetsvoorstel inzake de Participatiewet nog niet droog was, hebben wij samen met een aantal collega's een motie ingediend om rekening te houden met de lastige situatie in Oost-Groningen, in Zeeuws-Vlaanderen en in Zuid-Limburg. Ik ben blij dat de staatssecretaris ingaat op de suggestie die een aantal van ons hebben gedaan om rekening te houden met niet alleen het aantal SW'ers en het aantal Wajongers maar ook het aantal werklozen en het aantal vacatures in het bedrijfsleven en bij de overheid. Nu heb ik samen met collega Heerma al eens een punt gemaakt van zaken als sociaal ondernemerschap en reshoring. Als de staatssecretaris toch in overleg gaat met de regio's over het verdeelmodel, zou het dan wellicht een suggestie zijn — die suggestie doe ik hierbij van mijn kant — om te bekijken of er wellicht in overleg met de regio's ook iets mogelijk is om daar echt werk te creëren, bijvoorbeeld door het stimuleren van reshoring en sociaal ondernemerschap?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Dat staat nu sowieso al op de agenda, ook met het oog op die regio's en in de context van de sectorplannen. Dit is gewoon een goede suggestie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er werd net gezegd dat bij de efficiencykorting rekening wordt gehouden met het aantal WSW'ers. Een punt daarbij is natuurlijk wel dat hoe meer WSW'ers er zijn, hoe meer de efficiencykorting doorwerkt, maar dit terzijde. De staatssecretaris had het erover dat zij binnen het verdeelmodel zal kijken naar een verdeling die recht doet aan verschillende situaties in Nederland. Ik wil nog iets preciezer van de staatssecretaris weten wat zij daarmee bedoelt. Welke factoren wil de staatssecretaris concreet aan de orde laten komen wanneer zij het heeft over verschillen wat betreft arbeidsmarkt? Wij krijgen de brief met precieze gegevens nog na de besluitvorming over de Participatiewet. Voordat wij over de Participatiewet gaan stemmen, wil ik echter wel graag weten wat haar idee daarbij precies is. Zou het een idee zijn om het opnamevermogen van de arbeidsmarkt, dus het aantal banen per beroepsbevolking, als concreet criterium mee te nemen voor het fictieve subsidiebedrag dat gemeenten voor de bestaande WSW-populatie ontvangen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben voornemens om in april goed helderheid te bieden aan de Tweede Kamer en aan de regio's over de precieze verdeelmaatstaven. Daarbij gaat het natuurlijk onder meer over het aantal WSW'ers en Wajongers dat in een regio aan de orde is. Daardoor krijgt men in die regio natuurlijk ook de financiële repercussies extra voor de kiezen. De opmerking van mevrouw Voortman daarover was terecht. Dat hoort in het verdeelmodel dus een plek te krijgen. Hetzelfde geldt voor de samenstelling van de arbeidsmarkt als zodanig. Ik zal in april nauwgezet aangeven hoe de verdeelmaatstaven zijn opgebouwd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zegt de staatssecretaris nu toe dat zij dat opnamevermogen van de arbeidsmarkt gaat meewegen in het fictieve subsidiebedrag dat gemeenten voor de bestaande WSW-populatie ontvangen? Is dat wat de staatssecretaris hier toezegt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. "Opnamevermogen" is natuurlijk een breed begrip. Ik heb toegezegd dat ik de positie van de arbeidsmarkt — als er bijna geen vacatures zijn en er geen grote bedrijven zijn — in de regio's meeweeg. In april laat ik weten op welke wijze ik daaraan precies vormgeef, in een verdeelmaatstaf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging dat zij daarover met de regio's in gesprek gaat. April is echter kort dag, helemaal voor dit soort grote vraagstukken waarmee veel geld gemoeid is. Is de staatssecretaris al aan het kijken of zij in gesprek gaat met de regio's, maar bijvoorbeeld ook met de VNG, over wat het voor de andere gemeentes betekent en hoe de aanpassing van de verdeelsystematiek eruitziet? Zo ja, wat zijn haar bevindingen tot nu toe?

Staatssecretaris Klijnsma:
Begin maart — uit mijn hoofd: 5 maart — is er een grote bijeenkomst waarbij verschillende modellen worden gepresenteerd; daar zijn natuurlijk ook keuzes in te maken. Dat doen we nauwgezet, met de gemeenten en de VNG samen. Op basis daarvan zetten we verdere stappen. Daarom wil ik de Kamer in april nader informeren. We zijn al zeer doende met kijken naar de modellen die gehanteerd kunnen worden voor het budget.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In april wordt de Kamer geïnformeerd. Dan is het echter nog niet duidelijk. Mogelijk is het dan nog niet helemaal rond. Of wil de staatssecretaris hier dan echt het model presenteren dat eruit gekomen is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net gezegd dat ik in april de stand van zaken aan de Kamer doe toekomen op basis van het verdeelmodel dat volgens ons het meest voor de hand ligt. Daarin zullen de twee maatstaven die er zeer toe doen verankerd zijn: wat is de positie in de regio van het aantal mensen die het betreft en hoe is de arbeidsmarkt in de regio precies ingekleurd? Die twee verdeelmaatstaven horen daar zeer in thuis.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik zie u staan. U bent dit rondje begonnen. Alle Kamerleden hebben nu een vraag gesteld over het verdeelmodel. De staatssecretaris heeft uitgebreid toegezegd dat er in april een mogelijkheid komt tot een debat over het verdeelmodel. Ik zal zorgen dat zij die brief tijdig in april stuurt zodat zo'n debat voor het reces kan worden gevoerd. Ik wil nu doorgaan met de beantwoording van de staatssecretaris. U komt vast nog wel een keer terug om uw 30ste vraag van vandaag te stellen. Dat sta ik nu echter niet toe. Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Er ligt nog een vraag van de zijde van GroenLinks: wat kost het loslaten van de herbeoordeling van de Wajong? De kosten van het aanpassen van de herbeoordeling bedragen cumulatief — dat heeft in zich het feit dat Wajongers natuurlijk Wajonger blijven — 450 mln. over de periode 2014-2019.

Voor mij ligt nog het antwoord op een vraag van de VVD. Ik ben daar net op ingegaan. Die gaat over het participatiebudget en het WSW-budget.

Als laatste nog een vraag van het CDA en D66: kan het zijn dat gemeenten de winst op het I-deel meerjarig inzetten? Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag de woorden "in principe" gebruikt om een onderscheid aan te brengen tussen een systematiek om het landelijk macrobudget vast te stellen en om de budgetten voor individuele gemeenten te bepalen. Individuele gemeenten kunnen meerjarig winst behouden omdat het budgetaandeel dat de gemeente krijgt niet afhankelijk is van de uitgaven van die bewuste gemeente. Gemeenten kunnen middelen die zij overhouden vrij besteden en dus inzetten voor bijvoorbeeld re-integratie-instrumenten. Voor het landelijk macrobudget geldt echter dat onder andere op basis van de gemeentelijke realisaties en conjunctuurramingen dat budget vastgesteld wordt. Zo wordt een macrobudget vastgesteld dat landelijk toereikend is. Het is niet zo dat alle gemeenten tezamen meerjarig winst kunnen maken en dat ook kunnen behouden. Dat heeft ermee te maken dat gemeenten ook niet meerjarig het risico van tegenvallende realisaties hoeven te dragen. Dat risico ligt bij het Rijk. Ik roep daarbij het bestuursakkoord uit 2007 in herinnering, waarin afspraken waren gemaakt waardoor gemeenten gezamenlijk overschotten konden behouden, maar waar zij ook het risico op landelijke tekorten moesten dragen. Ik en ook gemeenten wensen niet terug te keren naar deze afspraken. Dus als u mij vraagt, even kort door de bocht, te regelen dat gemeenten gezamenlijk alleen de winst kunnen behouden, dan moet ik u teleurstellen. U vraagt me dan namelijk om meer geld aan gemeenten te geven dan nodig is. Het macrobudget wordt immers nu al landelijk toereikend vastgesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil hier even op voortborduren. Met deze wet komen in het I-deel ook middelen die gebruikt kunnen worden voor loonkostensubsidie en dergelijke. Er zijn gemeenten die misschien ontzettend goed hun best doen en heel veel mensen geplaatst krijgen, maar dan kan het zijn dat zij later op het I-deel gekort gaan worden. Dat is toch eigenlijk een heel tegenstrijdige prikkel. Wil de staatssecretaris kijken of dat kan worden omgedraaid, en of er een juist een heel positieve prikkel kan worden ingebouwd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil daar best eens op studeren, maar we moeten ons wel realiseren dat ook hier, net als bij het budget dat we net van verdeelmaatstaven voorzagen, we natuurlijk niet de rekening bij het Rijk alleen neer kunnen leggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat vind ik iets te snel geredeneerd. Nu kan het ertoe leiden dat het voor de gemeenten die echt goed bezig zijn, financieel bijna aantrekkelijker wordt om helemaal niet zo hun best te doen, omdat ze heel veel kunnen besparen in het I-deel als ze heel weinig doen. Dat lijkt mij een heel rare redenering. Ik zou graag willen dat we juist positieve prikkels gaan inbouwen en daarmee een soort beloning creëren, want uiteindelijk is het doel van deze wet dat we zo veel mogelijk mensen naar een baan geleiden en niet in een uitkering laten zitten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan de redenering geheel volgen en ik wil daar eens op doorstuderen. Ik begrijp heel goed en ik heb recentelijk ook met Cedris gewisseld, dat als je behoorlijk investeert in het begeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt, dat inderdaad voor de korte termijn iets oplevert, namelijk dat je geen uitkering meer hoeft te verstrekken, maar dat het voor de lange termijn wel iets blijft kosten als deze mensen begeleiding nodig blijven hebben. Daar moet je wel even goed over doordenken, want anders moet je er voor de lange termijn vreselijk veel in investeren, terwijl je alleen maar voor de korte en middellange termijn een inverdieneffect hebt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het gaat precies om dit punt. Volgens mij gaat het naast prikkels — daar heeft collega Schouten gelijk in — ook om het nemen van risico's. Als die gemeenten het risico lopen om via dat macrobudget de deksel op de neus te krijgen voor het langjarige risico dat ze nemen door te doen wat wij eigenlijk allemaal willen dat ze doen, dan loop je dus het risico dat gemeenten het om die reden niet gaan doen. Dat willen we natuurlijk niet. Wat betekent dan de toezegging van de staatssecretaris dat ze daar nog eens goed naar gaat kijken? Komt ze daar in tweede termijn op terug?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil hier in tweede termijn wel iets over kwijt, denk ik. De interactie tussen het I-deel en de rest blijft echter sowieso een punt van aandacht. We hebben er namelijk voor gekozen om het I-deel geen deel uit te laten maken het sociaal deelfonds, omdat het I-deel ook aan het eind van de rit een openeindregeling kan zijn, namelijk als heel veel mensen een beroep moeten doen op de bijstand.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We hebben het hier echter wel over een vrij essentieel deel van de werking van de wet, waar volgens mij ook recentelijk nog, in ieder geval op papier, meer ruimte voor is gegeven. Het is daarom belangrijk dat we weten wat het echt betekent en of de gemeenten die ruimte ook echt krijgen. Als dat niet in dit debat duidelijk wordt, ben ik benieuwd waar we dan wel duidelijkheid gaan krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Terecht.

De voorzitter:
De vraag is wanneer dat dan wel duidelijk wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom daar in tweede termijn op terug. Dat heb ik net toegezegd.

De voorzitter:
Ik denk dat de honger begint te werken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat denk ik ook. Ik ben aan het eind van mijn laatste blok aangekomen.

De voorzitter:
Ik denk dat er nog wat openstaande vragen zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag gaat over de regio's. Er is een groot probleem met banen in Groningen, zie ALDEL en alle andere drama's die de mensen nu al meemaken. Ik ben blij dat we de verdeelmodellen nu rechtvaardiger maken — dat had allang gebeurd moeten zijn — zodat we rekening houden met Limburg en Groningen, de regio's die onderbedeeld waren. Met deze plannen wordt daar de komende jaren onvoldoende aan gedaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de staatssecretaris bereid om samen met de regio's en de provincie te kijken naar wat er nodig is aan extra financiële middelen om de werkgelegenheid en de banen daar overeind te houden, en om ons daarover te informeren? Ik verwacht van de staatssecretaris niet dat ze nu een zak met geld trekt, maar wel dat ze haar best wil gaan doen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben altijd bereid om met mensen in de regio's van gedachten te wisselen. Dat geldt voor het hele kabinet, want dit is breder dan alleen dit dossier. Mevrouw Karabulut zegt dat ook terecht. Mijn antwoord is dus een volmondig ja. Ik ben de afgelopen maanden in contact geweest met de regio's, dus ik wil daar zeker verder mee praten, met dien verstande dat we nu geen extra zakken met geld hebben. Ik heb zeer oprecht gezegd dat dit verdeelmodel leading moet zijn, want dat biedt structureel soelaas voor de regio's.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, maar dat is onvoldoende. Erkent de staatssecretaris dat dit voor de komende jaren onvoldoende is om het probleem het hoofd te bieden? Wil zij met die inzet en met het oog op cofinanciering gezamenlijk extra middelen daaraan toevoegen, en praten met de betrokken partijen om met een plan te komen om de werkloosheid tegen te houden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net gezegd dat ik binnen het verdeelmodel heel nauwgezet wil kijken naar deze regio's. Dat biedt uiteraard al soelaas vanaf 1 januari 2015, want dan gaat dat verdeelmodel van start. Als je dan de verdeelmaatstaven implementeert, waar we het net over hadden, dan scheelt dat behoorlijk. Het spreekt voor zich dat ik altijd wil blijven praten, ook met deze regio's, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik dan geen dikke zakken met geld kan meenemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarin verschilt deze staatssecretaris toch van haar collega van VWS, die heeft gezegd: mocht bij de twee andere decentralisaties blijken dat de middelen niet toereikend zijn, gaan we met elkaar in gesprek om te zoeken naar een andere oplossing. Hij heeft niet letterlijk gezegd dat er een zak met geld komt, maar hij heeft wel gezegd dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is voor het kabinet om eventuele problemen die ontstaan, op te lossen. Mijn vraag gaat over de Wajongers die niet de bijstand in gaan. Het feit dat ze niet naar de bijstand gaan maar slechts gekort worden met 5%, kost volgens de staatssecretaris 450 miljoen. Waar komt die 450 miljoen vandaan? De korting van 2 miljard is immers hetzelfde.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ga eerst in op de opmerking over de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik heb in eerste aanleg gezegd dat ik met de VNG heb afgesproken dat wij ieder jaar opnieuw bekijken hoe de uitvoering van deze wet zich ontwikkelt, ook met het oog op de financiële aspecten. Wat dat betreft bestaat er geen verschil van mening en zit er geen licht tussen collega van Rijn en mij; laat dat helder zijn. Wat betreft het bedrag dat het extra kost om de Wajongers niet over te hevelen naar de gemeenten, het volgende. Uw vraag is waar dat bedrag op geënt is?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn vraag luidt als volgt. De bezuiniging is 2 miljard. Dat was zo voor het bijstandsakkoord en dat is zo na het bijstandsakkoord. Het verschil is dat de Wajongers nu niet naar de gemeenten gaan maar in de Wajong blijven. Dat kost geld. Ik begreep van de staatssecretaris dat dit 450 miljoen kost. Gegeven het feit dat de bezuiniging hetzelfde blijft, ben ik benieuwd waar de 450 miljoen vandaan komt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik snap het. Wij hebben de Kamer bij de WWB-maatregelen twee weken geleden een financiële plaat doen toekomen. Daar zat deze Wajong-situatie in versmolten. Daarop kan mevrouw Voortman precies zien dat er ruimte was voor 190 miljoen op jaarbasis. Die hebben wij middels een kasschuif over de jaren versleuteld. Ik zal de Kamer de nieuwe financiële plaat doen toekomen. Eigenlijk is dat de financiële plaat van twee weken geleden. Daarin kan ik dan meteen de beide amendementen meenemen waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten, zodat de Kamer het hele overzicht heeft. Zal ik dat voor de tweede termijn bij de Kamer laten landen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut wil per se haar 31ste vraag stellen!

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat mij niet om de aantallen, voorzitter.

De voorzitter:
Mij wel!

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, u wel. Dat begrijp ik.

Het gaat om een korting van 1,1 miljard op jonggehandicapten. Als de staatssecretaris hier het een en ander laat landen voor de tweede termijn, kan zij in die brief dan ook meenemen waar die 1,1 miljard vandaan komt? Zijn dat uitkeringslasten of andersoortige lasten et cetera?

Staatssecretaris Klijnsma:
In de financiële plaat is natuurlijk verdisconteerd hoe het met Wajongers en de WSW gaat. Dat spreekt dus voor zich.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering.

Voordat ik schors, doe ik nog een mededeling. Het is misschien handig als u allemaal dat handige A4'tje erbij neemt waarop alle moties staan die al in eerdere fases zijn ingediend. Daarvan is er namelijk een groot aantal ingetrokken. Als ware ik van de lotto, ga ik die nu voorlezen. De motie-Azmani/Sterk op stuk nr. 52, de motie-De Jong/Azmani op stuk nr. 62, de motie-De Jong c.s. op stuk nr. 63, de motie-De Jong/Sterk op stuk nr. 64, de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 66, de motie-Karabulut/Hamer op stuk nr. 75, de motie-Karabulut/Hamer op stuk nr. 76, de motie-Karabulut/Hamer op stuk nr. 78, de motie-Karabulut/Hamer op stuk nr. 79, de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 81 en de motie-Dijkgraaf/Sterk op stuk nr. 82 zijn alle ingetrokken.

De motie-Dijkgraaf/Azmani (33161, nr. 80) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het succes van het wetsvoorstel in belangrijke mate afhangt van de vraag of werkgevers bereid zullen zijn om voldoende werknemers met een arbeidsbeperking in dienst te nemen;

overwegende dat hiervoor van groot belang is dat voldoende tegemoetkomingen en voorzieningen beschikbaar zijn;

verzoekt de regering, aanvullende instrumenten beschikbaar te stellen indien blijkt dat het instrumentarium van de Participatiewet tekortschiet, waarbij onder meer een aantrekkelijker premiekorting kan worden overwogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Dijkgraaf, Potters en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153, was nr. 80 (33161).

Hiermee is dus een einde gekomen aan de beantwoording, maar dat had ik al gezegd. Wij schorsen nu voor de dinerpauze. Ik zal ervoor zorgen dat er een tweede handig A4'tje zal worden uitgedeeld waarop alle ingediende amendementen zijn opgesomd, zodat wij die straks praktisch kunnen verwerken. Ik begrijp dat dit al is gebeurd.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn nog steeds bezig met de behandeling van de Invoeringswet Participatiewet, stuk nr. 33161. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Ik moet nog melden dat de motie-Klaver/Ortega-Martijn op stuk nr. 67 is ingetrokken.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dank u wel dat u mij gisteren en vandaag zo veel ruimte gaf om vragen te stellen over het o zo belangrijke wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Ik stel nu niet zo veel vragen omdat ik nogal graag vragen stel — ik geef toe dat ik dat doe — maar omdat het nogal een belangrijk wetsvoorstel is. De premier zegt op zijn eigen trotse manier over dit wetsvoorstel dat het tot een heel belangrijke hervorming van de arbeidsmarkt zal leiden. Het is een wetsvoorstel waarmee een diep gekoesterde wens van de VVD en de neoliberalen zoals D66 in vervulling gaat. De wens om arbeid nog goedkoper te maken, de sociale voorzieningen af te breken, de sociale onzekerheid te vergroten en een megabezuiniging door te voeren, de door de crisis veroorzaakte rekening van 2 miljard, die wederom bij de mensen met een arbeidsbeperking en bij de laagste inkomens wordt neergelegd.

Ik begon mijn eerste termijn met een aantal citaten en quotes van de staatssecretaris als zijnde Kamerlid Klijnsma, die met mij op de barricaden stond, die met mij op het Malieveld stond en die deel uitmaakte van het verzetsplatform Armoede werkt niet — GroenLinks, vakbonden en andere organisaties maken hiervan deel uit — om deze onzalige plannen, die er onder het kabinet-Rutte I al lagen, tegen te houden. Ik vroeg de staatssecretaris wat er is gebeurd en wat verklaart dat zij nu deze door haar altijd bestreden wetsvoorstellen heeft omarmd. Het is mij in dit debat wel duidelijk geworden, want anders zou zij deze plannen niet kunnen verdedigen, dat de laatste paar ideologische veertjes die de sociaaldemocratie had, op deze wijze worden afgeschud. Ik weet dat dit een hard oordeel is. Ik had oprecht anders willen oordelen, maar mij is duidelijk geworden — ik zal zo bij een aantal onderdelen nog nader stilstaan en nadere vragen stellen — dat niet de wensen en behoeften van de mensen vooropstaan, dat niet de huidige sociaal-economische positie het uitgangspunt is, noch de positie op de arbeidsmarkt van mensen met een beperking en van werkzoekenden, maar dat het gaat over 2 miljard aan snoeiharde bezuinigingen. Alles kan, maar niets mag als het buiten die kaders treedt. Aan de bezuiniging wordt hoe dan ook vastgehouden. Het treurige is natuurlijk — dat is te merken in het debat — dat hiervoor steun is gevonden bij een aantal andere partijen, die dit akkoord gedogen. Ik vind dat nog steeds onbegrijpelijk, zeker gegeven de uitkomsten van dit debat. Wij zijn er ook nog niet klaar mee.

Ik ga een aantal moties indienen. Wij hebben gezien dat deze bezuinigingen dramatisch uitpakken voor regio's — alle regio's hebben het momenteel moeilijk in Nederland — waar de werkloosheid van oudsher heel hoog is en de werkgelegenheid heel laag, zoals Oost-Groningen en Zuid-Limburg. De staatssecretaris heeft over dat punt gezegd dat de bestaande systemen waarmee het geld wordt verdeeld en waarbinnen tot nu toe te weinig rekening werd gehouden met die historie, die gegevens en die feiten van de arbeidsmarkt, aangepast zullen worden. Ik zie uit naar de resultaten daarvan. De staatssecretaris weet echter, net als ik en al die anderen, dat dit niet voldoende is om de klappen op te vangen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):
Met deze wet is de toekomst onzeker. Tot nu toe hadden we de Wajong en de Wet sociale werkvoorziening, maar vanaf 2015 hebben we feitelijk geen regeling meer voor mensen die arbeidsongeschikt zijn of een structurele functionele beperking hebben. Dat is ernstig. Ik heb het de staatssecretaris verschillende keren gevraagd en ik vraag het nog een keer. Wat gebeurt er met een jongeman van 17 of 18 jaar die blind geboren is en afhankelijk is van die steun? Wat moet iemand met een medische urenbeperking? Wat moeten mensen doen die zelf niet het wettelijk minimumloon kunnen verdienen? Wat moeten mensen die dat wel zouden kunnen, maar geen ondersteuning krijgen, waardoor ze afhankelijk zijn van hun uitkering? Zij komen allemaal onder het snoeiharde bijstandsregime te vallen, waarover wij vorige week spraken. Weet u nog? Het regime met verhuisplicht en met de plicht om te werken zonder loon, het regime waarbij gemeenten steeds vaker, steeds sneller en steeds hogere boetes moeten opleggen. Dat is de toekomst voor onze jeugd met een beperking en voor mensen die arbeidsgehandicapt raken. Ik vind dat onverantwoord. Het is onverantwoord, gevaarlijk en onwenselijk.

Ik heb een aantal voorstellen gedaan om dit te veranderen en om ervoor te zorgen dat deze mensen ook in de toekomst niet onder de kostendelersnorm komen te vallen, waardoor zij nog altijd aanspraak kunnen maken op een inkomensvoorziening. Ik heb voorgesteld om de vermogens- en inkomenstoets te laten vervallen. Ik heb voor deze mensen een aantal rechten op ondersteuning voorgesteld. Ik vrees echter het antwoord al. Toch vraag ik de staatssecretaris waarom zij wel inziet dat voor de huidige groep mensen met een arbeidsbeperking maatregelen noodzakelijk zijn, maar voor de toekomst zegt: u zoekt het maar uit.

Ook het heden is zorgelijk. Ondanks het feit dat hier de rollen bijna worden omgedraaid, zijn er grote problemen met de huidige sociale werkvoorziening. Daarom dien ik een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):
Het voorlezen van de motie verliep wat moeizaam. Door de grote snelheid waarmee het wetsvoorstel in de Kamer behandeld wordt, moest ik de motie tussentijds nog wat aanpassen. Mijn excuses daarvoor.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een volgende motie gaat over de pensioenen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er nog een probleem moet worden opgelost van een resterend bedrag van 200 miljoen, waarover zij in overleg is met het pensioenfonds en de werkgevers. De staatssecretaris ziet en erkent dat dit een probleem is. Dit probleem wordt uiteraard mede veroorzaakt door de plannen, omdat er geen nieuwe instroom is en het fonds vergrijst en daarmee duurder wordt. De staatssecretaris heeft een jaarlijks bedrag van 10 miljoen structureel toegezegd om bij te dragen aan de oplossing van dit probleem. Alleen zeggen het pensioenfonds en de betrokken dat zij dit geld per 2015 nodig hebben om hun bijdrage te kunnen regelen. Als dat niet gebeurt, worden de problemen alleen maar groter, zeggen zij. Ik doe hierbij een oproep aan de staatssecretaris om dit toe te zeggen. Uiteraard met het inzicht dat de staatssecretaris van betrokkenen vraagt, want ik heb de staatssecretaris gehoord en dat begrijp ik ook. Volgens mij zijn ze daartoe meer bereid dan de staatssecretaris misschien deed voorkomen. Ik heb die signalen ontvangen en de staatssecretaris ook, denk ik.

Dan is er het belangrijke punt van de zorgplicht. De staatssecretaris heeft tot op heden altijd gezegd, en dat staat met deze woorden ook in de stukken: de mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken, behouden hun huidige rechten en plichten. Hoezeer dit kabinet, de staatssecretaris en fracties ook willen doen voorkomen dat er niets verandert voor de huidige werknemers, is de realiteit al een aantal jaren een andere, zo is ook tijdens dit debat duidelijk geworden. Gemeenten zijn al bezig met de uitvoering van plannen en ze besluiten daarom om hun SW-bedrijf op slot te houden. Honderden SW'ers verkeren daardoor al in onzekerheid. Ik vertelde in mijn eerste termijn over Alie bij BaanStede en haar begeleider. Die zei: wij willen best veranderen, wij zijn niet bang voor veranderingen want wij geloven in vooruitgang, alleen willen wij niet in een onzekere toekomst stappen. In die onzekerheid verkeert men nu, want het detacheringsbedrijf dat de taken zou overnemen, is failliet gegaan. Er verandert nu dus wel degelijk al iets voor mensen in het SW-bedrijf. Ook als er per volgend jaar niemand meer bij komt, terwijl er in ieder geval wel 5.000 mensen uit gaan, zul je zien dat die bedrijven gaan veranderen. Natuurlijk, sommige zullen het overleven, maar sommige misschien ook niet. Dat is de reden waarom ik de zorgplicht in de huidige Wet sociale werkvoorziening graag in de nieuwe wet wil terugzien. Dat is ook diverse malen aan de staatssecretaris verzocht door de mensen zelf. Ja, dat geldt voor de groep die geïndiceerd is en die bij de inwerkingtreding van de Participatiewet die indicatie en een plek in de SW heeft. De staatssecretaris doet alsof het is geregeld, maar haalt ondertussen de zorgplicht eruit.

Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris om dit op te nemen. Het maakt mij namelijk wel achterdochtig. Waarom zou je dit willen tegenhouden? Waarom, als de woorden gemeend zijn dat mensen echt behouden waarop ze recht hebben? Stelt u zich eens de situatie voor, dat Alie inderdaad thuis komt te zitten, haar plek verliest, omdat het niet goed gaat met het bedrijf of wat dan ook, en zij zich nergens op kan beroepen. Dan moeten wij toch de formele taak op ons nemen om de gemeente via de wet te verplichten haar een aangepaste en/of beschutte werkplek aan te bieden en/of die te organiseren? Het recht daarop moet zij toch krijgen? Als dat niet het geval is, dan wacht deze groep mensen de komende jaren namelijk een nog veel onzekerdere toekomst. Ik doe hier dus nog een keer een beroep op de staatssecretaris.

Met bijna 700.000 mensen die werk zoeken, is er in Nederland sprake van massawerkloosheid. We zien dat de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking in de afgelopen jaren dalende is. Er zijn 500.000 mensen met een arbeidsbeperking en uitkeringsafhankelijkheid die werkzoekend zijn en die best zouden willen werken, maar die daarbij ondersteuning nodig hebben. Het is dan onbegrijpelijk dat de staatssecretaris 125.000 banen in 2026 belooft, maar ondertussen 70.000 plekken in de sociale werkvoorziening gaat afbouwen. Dat is onbegrijpelijk en volgens mij ook echt oliedom. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat er in de motie dus om dat deze afbouw wordt bevroren tot we hebben gemeten of het aantal beloofde banen ook daadwerkelijk is gerealiseerd.

Tot slot heb ik nog een motie over het VN-verdrag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit brengt mij op een vraag over de komende tijd. Wat gaat er dan gebeuren? Mij is duidelijk geworden dat het antwoord op de hoe-vraag, de vraag over de uitvoering van deze wet, nog totaal onduidelijk is. Ik vind het heel ernstig dat de uitvoeringstoets door de organisaties die deze wet moeten uitvoeren nog niet gedaan is. Wanneer gebeurt dat?

Ik vind het ook heel ernstig dat de constructie en de financiering van een belangrijke schakel nog onduidelijk zijn. Het gaat dan om het werkbedrijf, dat deze wet moet uitvoeren en dat een heel belangrijke rol krijgt.

Ik vind het heel ernstig dat de staatssecretaris in haar eerste termijn niet kon zeggen wat er nou met die jonggehandicapten gebeurt, of met de herkeuring. Hoe vindt die herkeuring plaats, op welk moment en op basis van welke besluiten? Dat is allemaal nog onduidelijk. Op al die punten verzoek ik de staatssecretaris om geen stappen te nemen in de uitvoering van deze wet. Ik verzoek haar om op al deze punten eerst duidelijkheid te verschaffen aan ons en aan de mensen.

Ik weet dat het niet zal uitmaken, omdat het uiteindelijk om de spreadsheets gaat, maar toch geef ik de staatssecretaris het volgende mee: doe dit niet. Doe dit haastwerk niet. Het zal nu misschien lekker aantikken zijn, en lijken op het binnenhalen van bezuinigingen. Ik voorspel echter dat het ons heel veel zal kosten als deze wet op deze manier wordt uitgevoerd. In de eerste plaats kost het menselijk leed. In de tweede plaats zijn er maatschappelijke kosten. Bovenal geldt immers dat de uitdaging voor ons allemaal in de komende jaren is dat wij de werkloosheid bestrijden en dat wij niet banen gaan schrappen, zoals nu gebeurt. Het kabinet moet het roer omgooien en investeren in die banen. Het streven is meedoen. Dat zegt de staatssecretaris en dat is prachtig. Zo die bedoeling er al bij deze of gene zou zijn, de mensen in de sociale werkvoorziening doen mee. Die hebben nu een fatsoenlijk salaris, een cao en een pensioen. De toekomst, zeker voor toekomstige gevallen, is een groot vraagteken, maar het is wel duidelijk dat er moet worden ingeleverd op de lonen en de arbeidsvoorwaarden en dat er onzekere constructies voor terugkomen.

De jonggehandicapten doen ook mee. Zij zijn inderdaad van het ene potje naar het andere potje geslingerd. Zij kregen inderdaad te maken met een keuring, toen weer geen keuring en daarna weer wel een keuring. Bovenal hebben zij het probleem dat zij aangepast werk nodig hebben. Zij kunnen niet meekomen op deze ruwe, moordende arbeidsmarkt. Dus moet die arbeidsmarkt aangepast worden. Dit betekent dat wij van onze SW-voorzieningen geen sterfhuizen moeten maken, maar dat wij die moeten ombouwen tot sociale ondernemingen. Mensen moeten kansen krijgen om zich op te leiden. Daarbij hoort ook een fatsoenlijke cao. Mensen met een arbeidsbeperking moeten ook in alle gevallen, als zij alles geven naar vermogen, het wettelijk minimumloon verdienen. Dit betekent ook dat de werkgevers niet alles gratis en voor niks kunnen krijgen. Mensen met een arbeidsbeperking leveren ook productie. Op een andere manier zijn zij heel waardevol voor een bedrijf en voor de samenleving. Ook dat verdient loon!

Tegen de partijen die hier alles gratis en voor niks willen en dan ook nog eens een vrijstelling van het wettelijk minimumloon willen, zeg ik: u bent discriminatoir bezig. Dat meen ik! Ik vind dat principieel onaanvaardbaar. Voor een deel waren de onzalige plannen van loondispensatie en werken onder het minimumloon geschrapt, maar toen kwam D66 om de hoek kijken en nu zitten ze er weer in. Sterker nog, de staatssecretaris gaat ontzettend ver door te treden in de onderhandelingsruimte van werknemers en werkgevers, als de laagste loonschalen niet worden opengesteld. Dat doet zij echter niet als ik haar vraag om het cao-probleem van de SW op te lossen. Zo opereert deze staatssecretaris.

Ik wil heel graag werken aan een toekomst, een arbeidsmarkt en constructies waarmee wij mensen vooruit helpen, maar de maatstaf zal altijd zijn dat er vooruitgang moet zijn. Deze wet is echter geen vooruitgang. Deze wet gooit ons decennia terug in de tijd. Dat is pijnlijk, maar de strijd gaat voort. Wij zullen doorgaan met onze acties. Deze wet is nog niet door beide Kamers en de wonderen zijn de wereld ook nog niet uit. De vorige keer kwam het op het laatste nippertje ook goed, dus wie weet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. In mijn ideale Nederland draagt iedereen naar vermogen bij aan de samenleving. Er wordt rekening gehouden met wat iemand kan en wat iemands talenten zijn. Mensen krijgen zo veel mogelijk eigen regie over hun leven. Dat Nederland is een inclusieve samenleving, waar niemand wordt uitgesloten.

Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat Nederland bij lange na nog geen inclusieve samenleving is. Mijn grote vrees is dat mensen met deze wet alleen nog maar meer uitgesloten raken. Je kunt nog zulke mooie woorden opschrijven, maar als je 2 miljard kort op de Wajong, de sociale werkvoorziening en op de Wet werk en bijstand en daarnaast niet investeert in werk en begeleiding, zijn de mooie intenties niet uitvoerbaar. Harde garanties op bezuinigingen, vage beloftes op werk.

Nederland heeft het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in 2006 ondertekend. Nederland is daar dus aan gebonden. Ook nu al; niet pas na ratificatie. GroenLinks wil daarom dat de Participatiewet getoetst wordt aan het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Ik dien daarover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb eenzelfde motie ingediend, maar ik ben bereid die van mij in te trekken, wat ik bij dezen doe. Wij kunnen beide moties beter combineren. Daarom heb ik de motie van mevrouw Voortman meeondertekend.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Karabulut (33161, nr. 159) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het stoort mij enorm dat de staatssecretaris zich verschuilt achter anderen. Een sociale cao? Dat is aan de sociale partners. SW'ers met een tijdelijk contract in dienst houden? Dat is aan gemeenten. De mensen om wie het hier gaat, schieten daar niets mee op. Ook heeft de staatssecretaris allerminst de onrust van mensen kunnen wegnemen. Duidelijkheid over de vraag wie, wanneer en hoe herkeurd wordt, ontbreekt totaal. Ook over het waarom van de herkeuring tasten wij in het duister. Enkele fracties gaven aan dat sommige Wajongers graag een herkeuring zouden willen, maar ook nu kunnen mensen al een herkeuring krijgen als zij dat willen. Daarvoor is deze herkeuring niet nodig. Het voornemen van de gedoogcoalitie blijft fors: alle huidige Wajongers herkeuren, terwijl de middelen om ze aan het werk te helpen ontbreken. Ondertussen kost de herkeuring wel heel veel geld, namelijk 70 tot 120 miljoen euro. Voordat wij gaan stemmen willen wij precies weten wat de herkeuring voor mensen betekent. Wajongers van na 2010 worden in elk geval op dossier beoordeeld. Dat heeft de staatssecretaris gezegd. Ook Wajongers van voor 2010 hebben een dossier, waarin staat wat iemand wel of niet kan. Dan is een fysieke herkeuring niet nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (33161).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wajongers blijven in de Wajong en komen niet in de bijstand. Dat is goed, maar zij riskeren wel een korting van 5%. De VVD gaf in de eerste termijn aan dat dit nodig is om Wajongers te prikkelen om aan het werk te gaan. Kennelijk veronderstelt de VVD dat mensen wel kunnen werken, maar dat alleen gaan doen als zij erop achteruitgaan. Wajongers willen dolgraag werken. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris dat zij afstand neemt van de woorden van de VVD dat de korting van 5% nodig is om mensen te prikkelen om aan het werk te gaan. Daarnaast zou het logisch zijn als zij, net als de Partij van de Arbeid, toegeeft dat de korting van 5% puur een kille bezuinigingsmaatregel is. Blijft natuurlijk wel staan dat deze bezuiniging een heel bewuste politieke keuze is. Het kabinet had er ook voor kunnen kiezen, het hoogste belastingtarief niet te verlagen of om het quotum meteen in te voeren, want dat leidt, getuige de doorrekening van onze programma's, ook tot een duidelijke opbrengst. Ook had het kabinet ervoor kunnen kiezen om af te zien van de herkeuring van Wajongers. Dit kost 70 tot 120 miljoen. Het UWV heeft dat bevestigd in de hoorzitting. Dat zijn allemaal maatregelen die geld opbrengen en het onnodig maken om Wajongers deze strafkorting op te leggen. Het is een kwestie van kiezen.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is inderdaad een kwestie van kiezen. We hebben gisteren nog eens vastgesteld dat ook GroenLinks in haar plannen een bezuiniging van ongeveer anderhalf miljard euro had ingeboekt op de materie die we regelen met de Participatiewet. Waarom heeft GroenLinks dat dan gedaan, en niet gekozen voor bijvoorbeeld het verhogen van de belastingtarieven van de mensen met de hoogste inkomens?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks maakt ook die keuze, want er zijn nog een aantal andere dingen die dit kabinet dankzij de Partij van de Arbeid doet en die wij niet zouden doen. Daarnaast staat in ons verkiezingsprogramma dat wij juist ook extra investeren. Wij doen het dus allebei. In dit geval is er sprake van een herkeuring, terwijl je juist bezuinigt op de middelen voor begeleiding, voor job coaching en om mensen aan het werk te helpen. Dan wordt zo'n herkeuring eigenlijk een loos iets.

De heer Kerstens (PvdA):
Misschien moet mevrouw Voortman mij na dit debat de tovertruc maar even uit de doeken doen hoe je anderhalf miljard kunt bezuinigen, zoals GroenLinks zelf voorstelde, en er blijkbaar toch voor zorgen dat er meer geld bijkomt, bij de gemeenten bijvoorbeeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is heel simpel. Anderhalf miljard, maar daarnaast ook extra investeren. Daarnaast zijn wij overigens ook — ik dank de heer Kerstens voor de gelegenheid om nog eens eventjes het verkiezingsprogramma van GroenLinks te kunnen promoten — kampioen op het gebied van de werkgelegenheid. Niet 20.000 banen in 2040 zoals het Herfstakkoord aangeeft, maar toch echt wel meer banen op kortere termijn.

In 2004 vond er ook een herkeuring van Wajongers plaats. Ironisch genoeg spreekt de Participatiewet, net als de wijziging uit 2004, van een "eenmalige keuring". We spreken hier dus eigenlijk over de tweede eenmalige herkeuring. Ik vroeg al in de eerste termijn aan de staatssecretaris of zij wilde ingaan op de situatie van Wajongers van voor 1993. Zij zijn in 2004 niet herkeurd. Dat stond in de wet en zij hebben toen ook de bevestiging zwart-op-wit gekregen dat zij niet herkeurd zouden worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris of het juridisch wel kan om mensen nu wel te herkeuren, terwijl er eerder aan die mensen is beloofd dat dit niet zou gebeuren. Is er dan geen sprake van een onbetrouwbare overheid?

Bij de herkeuring uit 2004 zijn naast de Wajongers van voor 1993 ook de Wajongers ouder dan 45 jaar uitgezonderd van herkeuring. Als ik het wel heb, was dat een amendement van Jan de Wit, dat gesteund werd door veel partijen, onder andere door de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie. Deze mensen zijn nu 55 jaar. Zou het niet logisch zijn om deze groep in elk geval nu ook weer uit te zonderen van de herkeuring? Waarom zou je deze groep, die tien jaar geleden niet herkeurd werd, nu wel herkeuren? Het is vast geen grote groep, maar wel een groep die je zeker niet moet belasten met een herkeuring. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (33161).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik gaf daarnaast al aan dat het een kwestie van keuzes is. Als je herkeurt en dat kost 70 tot 120 miljoen, dan heb je daarmee een budget dat je ook aan andere zaken kunt besteden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (33161).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan de sociale werkvoorziening. Hier blijft een mismatch bestaan tussen de afbouw van het aantal SW-plekken enerzijds en de opbouw van banen anderzijds. Of de banen er komen, weten we niet, maar dat er plekken in de sociale werkvoorziening verdwijnen, weten we wel. Wij vinden dat je eerst moet zorgen voor echte banen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (33161).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarnaast hebben wij samen met mevrouw Karabulut amendementen ingediend om de 30.000 SW-plekken en de zorgplicht in de wet te borgen. Mevrouw Karabulut heeft al duidelijk aangegeven wat de argumentatie achter deze amendementen is.

Tijdens het debat beweerde de heer Kerstens in een interruptie weer dat mensen met een SW-indicatie die via detachering in de SW werken, dat blijven doen. Dat is de zoveelste PvdA-belofte. Niet iedereen die een SW-indicatie heeft en via detachering werkt, mag dat namelijk blijven doen.

Het geldt bijvoorbeeld niet voor Folke. Folke werkt al jaren via detachering in een supermarkt. Hij heeft een tijdelijk contract. Mensen die jarenlang werken in de sociale werkvoorziening en verwacht hadden dat hun jaarcontract weer verlengd zou worden tot na 1 januari 2015, krijgen nu te horen dat zij een contract krijgen tot aan 1 januari 2015, juist om te voorkomen dat zij hun baan behouden na 1 januari 2015. In Utrecht gaat het om 100 mensen. Ook in andere steden speelt dit probleem. Het gaat waarschijnlijk in heel Nederland om 1.000 à 2.000 mensen. De staatssecretaris zegt dat het aan de gemeenten is, maar die geven nu al aan er geen budget voor te hebben. Als er op die manier over de hoofden van mensen naar elkaar gewezen wordt, komen deze mensen op straat te staan, ondanks alle mooie beloftes. Daarmee zijn, als er niets gebeurt, Folke en zijn collega's de eerste slachtoffers van de Participatiewet. Dat kunnen wij toch niet laten gebeuren?

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (33161).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Omdat wij het van wezenlijk belang vinden dat mensen zo veel mogelijk de regie over hun eigen leven kunnen voeren, ook als het gaat om werk, hebben wij een amendement ingediend waarmee voor mensen een individueel budget voor werk wordt geregeld, een werk-pgb dus. In het regeerakkoord is afgesproken dat alle gemeenten een pgb binnen de Wmo en de Jeugdwet moeten aanbieden. Wij vinden dat dit ook moet gelden binnen de Participatiewet. Eigen regie houdt niet op op het moment dat je je huis verlaat om naar je werk te gaan.

Wat betreft de krimpregio's, geeft de staatssecretaris aan te willen bekijken wat zij binnen het verdeelmodel kan doen. Het probleem is wel dat wij morgen al moeten beslissen over de Participatiewet. Wij hebben dan nog geen kennis van hoe het verdeelmodel uitpakt.

GroenLinks wil de staatssecretaris graag de volgende twee moties meegeven. Omdat niet helemaal duidelijk was wat de staatssecretaris precies heeft toegezegd, zeg ik erbij dat ik, mocht blijken dat wat in deze moties wordt gevraagd al is toegezegd, natuurlijk gaarne bereid ben om de moties meteen weer in te trekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (33161).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (33161).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de pensioenen. Het kabinet heeft maximaal 10 mln. beschikbaar gesteld om de pensioenvoorziening voor SW'ers goed te regelen. Dat is waarschijnlijk niet genoeg. Ik snap best dat de staatssecretaris niet bij voorbaat extra budget wil toezeggen, maar dat bij voorbaat al blokkeren met het woordje "maximaal" is wel heel erg. Is de staatssecretaris bereid om in elk geval het woordje "maximaal" te laten vallen en bij de monitoring van de wet goed in de gaten te houden of de 10 mln. afdoende is?

Ik rond af. Ik zei het al eerder: de wet is er een van harde VVD-bezuinigingsdoelstellingen en boterzachte PvdA-beloftes. De Participatiewet zal binnen de randvoorwaarden die er nu liggen, leiden tot uitsluiting van mensen. Mensen die onze ondersteuning juist hard nodig hebben. Mensen die met een beetje ondersteuning vaak al zoveel meer kunnen en wiens talenten met een beetje investeren veel meer benut kunnen worden. Dat is van onschatbare waarde voor de samenleving en voor de mensen zelf. Ik hoop dus van harte dat in elk geval nog een aantal moties en amendementen worden aangenomen om dat nog enigszins mogelijk te maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. In lijn met de motie op stuk nr. 163 (33161) over de strafkorting van 5% voor de Wajongers stel ik de volgende vraag. Wat hadden deze Wajongers gekregen als de plannen van GroenLinks waren doorgevoerd?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan hadden zij een behoorlijk bedrag aan investering in begeleiding en coaching gekregen en uiteindelijk ook meer werk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik waardeer mevrouw Voortman om haar bevlogen betogen, ook over de Wajongers en de SW. Ik meen dat serieus. Ik hoop echter dat zij ook wil onderkennen dat de Wajongers in de plannen van GroenLinks een bijstandsuitkering zouden krijgen. De vijf partijen die hebben onderhandeld, hebben er in ieder geval voor gezorgd dat de Wajongers 70% overhouden. Ik had graag gehoord dat mevrouw Voortman dat had onderkend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het begin van mijn eerste termijn heb ik een compliment gegeven aan onder andere de fractie van mevrouw Schouten voor het feit dat dit geregeld is. Ik heb dat dus onderkend. Wel blijft staan dat ook de partij van mevrouw Schouten door in te stemmen met de Participatiewet, de wet waar ze twee jaar geleden samen met GroenLinks nog hartgrondig op tegen was, akkoord gaat met een flinke bezuiniging op deze mensen zonder dat er geïnvesteerd wordt. Het gaat ons om de combinatie. Als je herkeurt, dan moet je ook stevig investeren om mensen aan het werk te krijgen. Ik zie wel het een, maar niet het ander.

De voorzitter:
Het amendement-Karabulut (stuk nr. 16) is ingetrokken.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage wat korter houden. Er is al heel veel gezegd. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik dank haar ook oprecht voor het proces zoals dat tot nu toe doorlopen is met de Participatiewet. Het was een lang proces maar we hebben de eindstreep toch redelijk snel kunnen bereiken en daarvoor dank ik haar.

Met deze liberale Participatiewet gaan we mensen met een beperking sneller helpen om aan de slag te komen op de arbeidsmarkt. De VVD kijkt naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat mensen niet kunnen. Dat is ook precies wat wij doen met deze wet. Na een heel lange wetsgeschiedenis ben ik oprecht blij dat ik hier mag staan om een aantal moties in te dienen. Ik heb er vijf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (33161).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (33161).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (33161).

De heer Potters (VVD):
Dan kom ik bij mij een na laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters, Van Weyenberg, Schouten en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (33161).

De heer Potters (VVD):
Ik kom nu bij mijn laatste motie. Daarna heb ik nog twee korte vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (33161).

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik doe het misschien niet helemaal in de goede volgorde, maar ik heb nog twee korte vragen in deze tweede termijn. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog antwoord op geven. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd wat er gebeurt met het geld dat beschikbaar is voor de huidige Wajongers om meer activerend aan de slag te kunnen gaan. Ik heb daar nog geen antwoord op mogen ontvangen van de staatssecretaris, maar misschien dat zij daar in haar tweede termijn nog iets over kan zeggen.

Mijn tweede vraag is de volgende. Het Rijk moet ervoor zorgen dat er voor een onafhankelijke keuring op arbeidsgeschiktheid criteria worden bepaald voor de loonwaarde. Welke partijen komen hiervoor in aanmerking? Wat is de ruimte voor private partijen om mee te denken over die loonwaarde? Dat was mijn concrete vraag, maar de staatssecretaris gaf in eerste termijn een ander antwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn bij toch een heel belangrijke wet. Vorige week bespraken we hier de Wet werk en zekerheid, vandaag de Participatiewet. Daarmee brengen we twee wetten waar al jarenlang over is gepraat, een grote stap verder.

Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris rondom de jobcoach en de motie die op dit punt is aangenomen bij de begrotingsbehandeling. De staatssecretaris zegt nu klip-en-klaar dat wie die jobcoach nodig heeft, die ook na drie jaar, omdat hij anders zijn baan verliest of dreigt te verliezen, zal behouden. Dat vind ik een heel belangrijke toezegging. Ik zal de staatssecretaris daar vanzelfsprekend aan houden. Uit de praktijk krijg ik signalen dat die motie nog niet volledig naar de geest wordt uitgevoerd, even los van de vraag waar dat door komt. De staatssecretaris heb ik als volgt begrepen dat dat vanaf vandaag tot het verleden hoort. Graag nogmaals een bevestiging, want die jobcoach is voor een groep mensen ook na drie jaar nu eenmaal onmisbaar om te blijven participeren bij een werkgever. Het zou werkelijk zonde zijn als we daar niet volledig gebruik van maken.

Ook heb ik een aantal vragen gesteld over de cliëntenrechten en de positie van de cliëntenraden. De staatssecretaris heeft onder andere gezegd dat ze zal bevorderen dat zij ook in de regio een belangrijke rol kunnen spelen. Ik dank haar daarvoor. Zij zei ook dat ze een aantal honderdduizenden euro's beschikbaar heeft gesteld voor de implementatie van de Participatiewet. Dat is mooi, maar de specifieke vraag over de cliëntenraad had betrekking op een soort module waarmee die cliëntenraden van elkaar kunnen leren. Dat staat bijna los van de Participatiewet, maar is extra belangrijk nu er zo veel in het sociale domein verandert. Heeft de staatssecretaris de €40.000 daarvoor misschien niet toch nog ergens beschikbaar? En als dat niet zo is, kan zij dan de cliëntenraden bijstaan om daar bijvoorbeeld een oplossing voor te vinden bij de Stichting Instituut Gak? Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om aandacht daarvoor, want het is hartstikke belangrijk dat cliënten en cliëntenraden in zo'n gigantische verandering volledig hun betrokkenheid kunnen tonen en van elkaar kunnen leren.

Ik breng de aangehouden motie van mijn oud-collega Fatma Koser Kaya (33161, nr. 60) in stemming, waarin wordt gevraagd om een participatiewet. Dat is natuurlijk geen participatiewet à la de Participatiewet die we vandaag bespreken, maar een manier om te bekijken in hoeverre cliëntenbetrokkenheid ten aanzien van het sociale domein geïntegreerd en vormgegeven kan worden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Een aantal moties waar ik mijn warme steun aan geef, is reeds ingediend door collega Potters. Het betreft met name de monitor rond de positie van mensen met een arbeidsbeperking die wel het minimumloon kunnen verdienen. Zij vallen niet onder de baangarantie en ook niet onder het quotum, mocht het onverhoopt noodzakelijk zijn om dat in werking te laten treden. Ik heb zorgen over hun positie; ik noemde dat in het debat een duivels dilemma. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat wij dat goed gaan monitoren, want het zou echt een vergissing zijn als achteraf zou blijken dat hun kansen geschaad zijn door de wens om juist mensen die niet het minimumloon kunnen verdienen, een betere kans te geven. Dat laatste is heel belangrijk, maar daar mogen anderen natuurlijk niet de dupe van worden. We moeten beide groepen betere kansen geven om echt mee te doen op de arbeidsmarkt. Dat geldt overigens ook ten aanzien van de motie van de heer Potters over het in beeld brengen van de talenten en vaardigheden van Wajongeren.

Ik was ook blij met het antwoord van de staatssecretaris met betrekking tot de verdeling van middelen over regio's en met wat zij zei over het verdeelmodel. Wij krijgen daar nog veel meer informatie over, maar collega Kerstens zal zo meteen een motie indienen, medeondertekend door D66, om dat punt expliciet te benadrukken. Hetzelfde geldt voor de motie die mevrouw Schouten zo meteen zal indienen, om ervoor te zorgen dat het voor gemeenten ook echt loont om mensen duurzaam naar de arbeidsmarkt te begeleiden. Het is namelijk belangrijk dat gemeenten een goede prikkel krijgen, ook bij de inzet van het instrument loonkostensubsidie.

Ik zal ook zelf een motie indienen, namelijk over de loondispensatie. Nu we voor de zittende Wajongeren ook na de herkeuring loondispensatie houden, moet er loonkostensubsidie zijn voor nieuwe instroom. Het zou zonde zijn om de kans van dit natuurlijke experiment niet ten volle te grijpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (33161).

De heer Van Weyenberg (D66):
Er ligt hier nu een wet die één doel heeft, namelijk ervoor zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking veel meer mee kunnen doen, mee kunnen doen bij gewone bedrijven, zodat zij echt een kans krijgen om volwaardig te participeren. Dat zeg ik niet omdat ik het niet fantastisch vind als je al participeert in bijvoorbeeld een sociale werkvoorziening, maar ik vind echt dat wij de stap weer terug moeten zetten dat het de normaalste zaak is dat wij met mensen met een beperking in bedrijven, overheden of in de Kamer samen werken en samen leven. Pas als dat gelukt is, is deze wet een succes. De 125.000 banen die als minimum zijn toegezegd bij overheid en bedrijfsleven zijn daarvoor een heel belangrijke stap.

Ik ben ook tevreden met de stappen die D66 samen met andere partijen heeft weten te bereiken. Na de herkeuring komt men niet in de bijstand. De laagste loonschalen worden geopend. Er komen 23.000 in plaats van 18.000 extra banen bij bedrijven in 2017. Ik ben ook buitengewoon blij met de reactie van de staatssecretaris op een aantal amendementen die wij hebben ingediend over de studieregeling, over het ervoor zorgen dat werken ook voor mensen met een medische urenbeperking loont en over het iets sneller evalueren. Dit is wat mij betreft nog maar het begin. The proof of the pudding is in the eating. Mijn fractie zal deze wet met vertrouwen steunen.

De voorzitter:
De heer De Graaf heeft laten weten af te zien van zijn spreektijd in tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou graag motie op stuk nr. 164 intrekken, omdat ik zie dat mevrouw Karabulut een motie van dezelfde strekking heeft ingediend, namelijk de motie op stuk nr. 158. Die zou ik graag mede willen ondertekenen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Voortman (33161, nr. 164) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie-Karabulut (33161, nr. 158) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vanaf 1 januari 2015 niet meer mogelijk is om in de SW in te stromen;

overwegende dat zowel werkgevers als vakbonden niet weten of het afgesproken aantal garantiebanen zal worden gerealiseerd;

verzoekt de regering om het aantal SW-plekken niet af te bouwen tot er voldoende alternatieve, passende banen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Karabulut en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173, was nr. 158 (33161).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Omdat de heer De Graaf afziet van zijn termijn, heb ik de vraag of motie-De Jong/Sterk op stuk nr. 64 ingediend blijft.

De voorzitter:
Nee, ik heb aan het begin al gemeld dat de motie op stuk nr. 64 ingetrokken is. De moties op stukken nrs. 62, 63 en 64 zijn alle ingetrokken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn. Daarin zijn een aantal nog hangende punten besproken en is hier en daar nog een verbetering aangebracht. Ik denk daarbij aan de amendementen over de medische urenbeperking, de studiekostenregeling en ook de vrij strakke toezegging van de staatssecretaris op het gebied van de jobcoach en het aflopen van de termijn van drie jaar. Daaraan refereerde de heer Van Weyenberg net ook. Ook heeft de staatssecretaris de positie van Proson erkend. Zij heeft mede naar aanleiding van de vragen van de heer Dijkgraaf aangegeven dat daarmee rekening gehouden blijft worden. Dat is heel goed. Ook was er de toezegging om de vinger aan de pols te houden bij toekomstige letselschadezaken en de gevolgen hiervoor van de nieuwe Participatiewet.

Wel zijn er in eerste termijn een aantal punten blijven hangen. Er is verwezen naar de tweede termijn. Op een enkel punt ben ik gewoon niet tevreden met het antwoord in eerste termijn. Dat zal de staatssecretaris niet verrassen.

Laten we beginnen bij de loonkostensubsidie. Mijn eerste vraag ging over de antwoorden in de schriftelijke termijn waaruit zeer nadrukkelijk bleek dat er een rare werking uitgaat van de hoogte van de loonkostensubsidie als het loon hoger wordt. De staatssecretaris gaf aan daarop in tweede termijn terug te komen. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Het een en ander bestuderend lijken de cijfers vooral te bevestigen hoe noodzakelijk het is dat de loonschalen op 100% er komen als het überhaupt moet gaan werken, omdat een werkgever anders meer loon moet betalen én minder loonkostensubsidie krijgt. Quotum of geen quotum, maar die banen zullen er dan gewoon niet komen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de nadere toelichting van de staatssecretaris op de negatieve dan wel positieve prikkels voor gemeenten betreffende het toewenden van het I-deel. Ik ben benieuwd naar de nadere toelichting van de staatssecretaris op dit punt. Wij zullen de motie van collega Schouten hierover mede ondertekenen, omdat het volgens onze fractie noodzakelijk is dat er meer duidelijkheid komt voor gemeenten om deze wet goed te kunnen uitvoeren. Dit geldt ook voor een motie die collega Kerstens zal indienen over de bijzondere positie van Oost-Groningen en Zuid-Limburg. Ik had hier eigenlijk nu meer duidelijkheid over willen hebben. Ik snap heel goed dat de mensen in de regio gevoelens van onzekerheid en ongemak hebben over het feit dat de staatssecretaris lijkt uit te stralen dat het wel goed komt. Dat is iets waarmee zeker in deze regio's de mensen geen enthousiaste ervaring hebben. Ik ben wel blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het substantieel zal zijn. Dit woord "substantieel" zullen wij vastleggen in de motie die zo direct wordt ingediend, die wij ondertekend hebben en die volgens mij breed wordt ondertekend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar ben ik benieuwd naar. Ik heb die motie nog niet gezien. Ik heb wel zelf een motie ingediend met daarin het verzoek aan de staatssecretaris om in overleg te treden met de regio's en de provincies en op die manier naast het verdeelmodel ook mogelijk een financiële bijdrage te kunnen leveren. Steunt de heer Heerma deze motie?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik moet er nog even over nadenken. Zoals mevrouw Karabulut het nu zegt, heb ik de motie niet gelezen. Volgens mij staat het woord "mogelijk" er niet in genoemd en staat er dat de extra financiële bijdrage er sowieso moet komen. Dat gaat verder dan wat er tot nu toe in de Kamer over is gezegd. Misschien heb ik de motie niet goed gelezen; ik zal haar nog eens goed bekijken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal direct duidelijkheid scheppen en hopelijk doet de heer Heerma dat ook: het woord "financiële" staat tussen haakjes. Dit staat inderdaad even los van het verdeelmodel, want met het verdeelmodel alleen komen wij er niet voor de kortere termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij kun je met het verdeelmodel wel een eind komen als je het substantieel waarmaakt. Hiernaar hebben wij eerder in de interruptie al gekeken. Als mevrouw Karabulut hier expliciet aangeeft dat het niet per se om extra geld gaat, wil ik nog eens goed naar die motie kijken.

Er staat in ieder geval vast dat er iets moet gebeuren voor deze regio's. Dat de hele Kamer hierop wilde interrumperen tijdens de eerste termijn van de staatssecretaris, is hier volgens mij het bewijs van. Ik ben niet overtuigd door de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen over het compensatiebeginsel. Deze discussie loopt al heel lang. Collega Hamer van de Partij van de Arbeid heeft bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen een amendement ingediend om dit compensatiebeginsel ook binnen de Participatiewet te regelen, net zoals dit binnen de huidige Wmo het geval is. Bij de discussie over de nieuwe Wmo loopt ook de discussie of daarin het compensatiebeginsel overeind zal blijven. Ik heb het idee dat een aantal partijen in die discussie suggereert dat het wel overeind blijft, terwijl de staatssecretaris volgens mij in dit debat heeft erkend dat dit niet zo is. Wij willen dit in ieder geval wel en zullen daarom het amendement van mevrouw Hamer hier opnieuw indienen. Ik hoop daarbij op steun en wil collega Voortman bedanken voor de alertheid in eerste termijn met betrekking tot dit amendement.

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris mijn beide amendementen over de loondispensatie heeft ontraden. Bij het eerste amendement kan ik het mij nog voorstellen, gegeven haar verwijzing naar het sociaal akkoord. Mijn fractie blijft van mening dat loondispensatie nodig is om meer mensen aan het werk te helpen, wat volgens mij het doel is van dit wetsvoorstel. Voor het tweede amendement is het ontraden onnodig. Dit amendement is niet strijdig met het sociaal akkoord en zeker niet meer strijdig met het sociaal akkoord dan de deal die de vijf partijen van de gedoogconstructie enkele weken geleden al sloten over de positie van de huidige Wajongere. Ik hoop nog steeds dat één van deze amendementen of beide morgen worden aangenomen. Omdat ik echt geloof dat loondispensatie als middel veel meer mensen aan een baan kan helpen, wil ik het niet bij deze amendementen laten en ook een motie indienen. Mochten de amendementen het onverhoopt niet halen, dan ligt er een motie die in ieder geval niet strijdig is met het sociaal akkoord en die deze discussie in de toekomst voortzet. De staatssecretaris heeft in eerste termijn duidelijk verwezen naar twee mogelijke bezwaren. Het eerste bezwaar was dat het middel niet bij gemeenten zou mogen liggen. Het tweede was dat er bij de Wajong en de loondispensatie een eindigheid is en dat dit hierbij niet zo zou zijn. Naar mijn mening kunnen dit soort bezwaren in de toekomst worden voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (33161).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil graag aangetekend hebben ...

De voorzitter:
Ik hoorde het ook.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Heel goed, voorzitter. Dan laat ik het hierbij.

Overigens heb ik over het middel loondispensatie een motie van de heer Van Weyenberg medeondertekend. Volgens mij kan deze motie heel goed gelijke tred houden met de monitoring, zodat loondispensatie snel voor meer mensen beschikbaar komt als uit de monitor blijkt dat het inderdaad leidt tot meer banen.

Van één punt uit het betoog van de staatssecretaris in eerste termijn ben ik niet overtuigd. Het heeft te maken met de positie van hoger opgeleide Wajong-gerechtigden. Een aantal collega's heeft zojuist een motie ingediend waarin wordt verzocht om de gevolgen te monitoren. Dat vind ik een goede zaak. De staatssecretaris heeft echter in haar betoog over de garantiebanen gezegd dat deze groep de kers op de taart is. Volgens haar komen deze mensen er toch wel. Ik denk dat dit in de praktijk niet het geval is. Volgens mij bestaat er een groep die niet in aanmerking komt voor loonkostensubsidie en die niet gaat meetellen voor de garantiebanen. In eerste termijn heb ik gezegd dat dit niet de doelgroep moet zijn die overblijft nadat het budget verdeeld is en waarvoor niets geregeld is. Voor hen is het ook moeilijk om aan de slag te komen. De stap naar de inclusieve arbeidsmarkt, die we nog niet gemaakt hebben, is voor hen net zo groot als voor mensen die een lagere verdiencapaciteit hebben. Je kunt het niet zomaar met een schaartje knippen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (33161).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We kregen zojuist een overzicht van alle moties en amendementen rondgedeeld. Ik dank de ambtenaren en de voorzitter voor deze extra service. Het maakt het voor ons allemaal wat overzichtelijker. Het is overigens de versie van 21.00 uur, en ik vermoed dat er nog heel veel kan veranderen vanavond.

Wij hebben een intensief debat gevoerd, verspreid over twee dagen. Dat is het onderwerp waard. Het gaat om een grote wijziging rondom de Wajong en de sociale werkvoorziening. Er zijn heel veel punten de revue gepasseerd en de staatssecretaris heeft over een groot aantal vragen van ons duidelijkheid geboden. Ik bedank haar daarvoor. In een eerder stadium hebben wij al een aantal amendementen ingediend: over de beperking van medische uren, de studieregeling en het naar voren halen van de evaluatie. Ik dank de staatssecretaris dat zij over die punten het oordeel aan de Kamer laat. Wat ons betreft, zijn dit allemaal zaken die de wet verbeteren. Ik hoop dat de rest van de Kamer daar ook zo over denkt.

Ik heb nog wel een aantal vragen. De eerste gaat over de doven- en de tolkenvoorziening. Wij zullen hierover van de staatssecretaris nog nadere informatie ontvangen, maar ik benadruk nog wel dat onze inzet duidelijk is. Wij willen geen versnippering in het aanbod. Dat kan voor werkgevers belemmerend werken, maar helemaal voor de mensen die afhankelijk zijn van deze voorzieningen. Ze moeten niet telkens van het kastje naar de muur hoeven. Wij willen ook dat dit in samenhang met het onderwijs wordt bekeken. Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat zij daarover in contact zal treden met haar collega van OCW. Ik dank haar daarvoor. Wij wachten af wat daar concreet uit zal komen.

Wij hebben ook onze zorgen geuit over mensen die meer dan 100% van het wettelijk minimumloon verdienen en daarom niet zullen meetellen in het quotum. De heer Van Weyenberg noemde het een duivels dilemma. Ik heb het een dilemma genoemd, maar de strekking is hetzelfde. Wij moeten voorkomen dat er strijd tussen de doelgroepen gaat ontstaan. Ik snap de overwegingen van de staatssecretaris, maar maak mij nog steeds zorgen over die doelgroep. Ik heb dan ook van harte de motie van de heer Potters mee ingediend waarin wordt gevraagd om in ieder geval te monitoren wat er gaat gebeuren, zodat wij kunnen ingrijpen als dat nodig is.

Een punt waarover wij ons ook echt zorgen hebben gemaakt en waarop ik nog onvoldoende antwoord heb gekregen, is de vraag wat er straks meetelt voor de quotumregeling. Eerder heb ik al gezegd dat wij niet door allerlei procedurele zaken belemmeringen moeten gaan opwerpen tegen iets waarmee we juist mensen aan het werk kunnen helpen. Dus ik doe nogmaals de oproep aan de staatssecretaris: zorg ervoor dat sociale ondernemers, detachering en social return allemaal mogelijkheden zijn die ertoe bijdragen dat mensen straks kunnen worden geplaatst en dat er niet eerst hoeft te worden gekeken of ze wel of niet op die manier onder het quotum vallen. De staatssecretaris zei dat dit bij de Belastingdienst ingewikkeld zou kunnen liggen. De Kamer heeft ook nooit gevraagd om dit bij de Belastingdienst onder te brengen. Ook bijvoorbeeld het UWV heeft een polisadministratie. Waarom zou daar niet iets kunnen worden geregeld, bijvoorbeeld in combinatie met de gemeenten? Ik hoor hierover nog graag de staatssecretaris. Maar goed, er is door de heer Potters en mede namens mij ook een motie ingediend om dit mogelijk te maken.

De staatssecretaris heeft nog onduidelijk gelaten hoe de herkeuring precies zal worden vormgegeven. Zij zal de vraag hierover zo dadelijk beantwoorden. Ik hoop dat zij juist voor de mensen die dit aangaat een stuk duidelijkheid kan scheppen.

Ik kom op de SW en de pensioenen. Ik heb eerder aangegeven dat wij moeten voorkomen dat er een gepingpong ontstaat tussen de VNG en het Rijk, over de ruggen van de mensen in de SW die hiermee straks te maken zullen krijgen. De staatssecretaris zal ook over de stand van zaken van dit punt de Kamer snel informeren. Laat ik hier dan maar een oproep doen aan alle partijen die betrokken zijn bij die overleggen. Wie zich aangesproken voelt, mag zelf bepalen of dit terecht is. Laten wij met elkaar zoeken naar een goede oplossing. De staatssecretaris heeft een gebaar gemaakt. Wij moeten bekijken hoe wij er snel uit kunnen komen. Ik hoop echt dat dit gaat lukken en dat er liefst zo snel mogelijk duidelijkheid is.

Over de regio's is ook heel veel gezegd, en terecht. Die zorgen zijn er in de regio's: in Oost-Groningen, in Zuid-Limburg en in Zeeuws-Vlaanderen. Ik dank de staatssecretaris dat zij daarmee in het verdeelmodel rekening wil houden. Ook hiervan willen wij graag weten hoe het eruit komt te zien. Zij komt daarmee terug. Ik heb daar goede hoop op. Wij zullen dit beoordelen als het in april voorligt. Als het nodig is, zullen we dan wel weer aan de bel trekken.

Ik heb nog wel mijn zorgen over een ander punt uit het verdeelmodel. Dat betreft de vraag of de prikkels in het I-deel wel goed zijn. Het is wat technisch, maar laat ik het zo zeggen: we moeten voorkomen dat gemeenten straks overwegen dat het financieel interessanter is om mensen niet heel intensieve begeleiding naar werk aan te bieden omdat die gemeenten daar in het macrobudget later op kunnen worden afgestraft. Dat geldt met name voor de langjarige verplichtingen die ze aangaan, bijvoorbeeld rondom de loonkostensubsidie. Wij willen niet dat gemeenten die goed hun best doen en die daardoor mensen ook echt naar werk begeleiden, straks het deksel op de neus krijgen. Dat kan gebeuren als in de verdeelsystematiek een korting plaatsvindt op het I-budget omdat het allemaal zo fantastisch gaat. Wat ons betreft moet goed gedrag beloond worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Potters, Kerstens, Van Weyenberg, Dijkgraaf en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 177 (33161).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben bijna klaar. Ik wilde nog een soort slotwoord uitspreken. Het was een intensief debat met een intensieve aanloop. Ik begon mijn eerste termijn met de opmerking dat deze wet alleen kan slagen als echt een brede verandering plaatsvindt, niet alleen bij de overheid, maar ook in de samenleving, bij de werkgevers en bij de werknemers. Het zal nog een hele klus worden om dit allemaal goed in te voeren. Ik spreek hier de hoop uit dat we met zijn allen de schouders eronder gaan zetten, in het belang van al die mensen die recht hebben op een reguliere werkplek. Wij zullen de staatssecretaris nauw blijven volgen in de ontwikkelingen en het welslagen daarvan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb de volgende vraag. Mevrouw Schouten heeft met het akkoord getekend voor 2 miljard aan bezuinigingen. Ze heeft echter voorkomen dat de huidige groep jonggehandicapten naar de bijstand wordt overgeheveld. Gaat mevrouw Schouten ook mijn voorstel steunen om ervoor te zorgen dat de zorgplicht voor de huidige groep werkers in de sociale werkvoorziening in de wet gehandhaafd blijft?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat de gemeenten de plicht houden om te bekijken of voor deze mensen een goede plek beschikbaar blijft. Daar zal ik haar aan houden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het wetsartikel dat dit borgt, wordt door de staatssecretaris uit de wet gehaald. Ik wil gewoon het zekere voor het onzekere nemen en mensen deze veiligheid en bescherming bieden door dit recht in de wet te verankeren. Ik neem toch aan dat mevrouw Schouten dit op zijn minst kan steunen. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de staatssecretaris. Dat wil ik onderstrepen. We moeten dit echter wel verankeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zeg in alle oprechtheid dat ik daar echt nog wel even naar zal kijken. Ik weeg de woorden van de staatssecretaris echter zwaar. Als zij zegt dat zij dit borgt, ga ik ervan uit dat dat gebeurt. Daar zal ik haar over blijven bevragen. Verankering in de wet is in die zin voor mij misschien wel onvoldoende. Het gaat mij er veel meer om wat er daadwerkelijk in de praktijk gaat gebeuren. Dat is waar wij de staatssecretaris op zullen volgen en over zullen blijven bevragen. Ik zal nog even goed naar het amendement kijken. Mij gaat het echter om de praktijk en niet om een wetsartikel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik vind de woorden van mevrouw Schouten wel mooi. Zij zegt dat het om de praktijk gaat. In het verleden ging het vaak mis, omdat mensen met een beperking juist niet serieus genomen werden en geen serieuze plek in de samenleving kregen. Ik hoop van ganser harte dat deze wet er inderdaad toe leidt dat ze die plek wel krijgen. Dat is een belangrijk punt.

Volgens mijn fractie zijn er twee hoofdpunten. Ten eerste is dat de vraag of het Rijk de financiële verantwoordelijkheid neemt als het blijkt mis te gaan. Natuurlijk, de gemeenten zijn aan zet. De gemeenten moeten het gaan doen, maar stel nu dat uit de monitoring en de evaluatie blijkt dat ze hun best gedaan hebben, maar dat ze desondanks geld tekort komen. De staatssecretaris heeft een mooie toezegging gedaan, maar ze geeft natuurlijk geen blanco cheque. Dat vraag ik ook helemaal niet; dat zou ik niet eens willen. Zij heeft gezegd dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt, als gemeenten tegen beter kunnen in, niet voldoende presteren. Dit is dus geen decentralisatie in de zin van: wij kieperen het over de schutting en zoek het verder maar uit.

Het tweede daaraan verbonden hoofdpunt is de vraag of er wel voldoende banen komen. Niemand kan dat garanderen. Er zitten verschillende instrumenten in de wet die ons voldoende hoop geven dat dit inderdaad gaat lukken. Graag krijg ik nog een reactie op de twee jaar geleden ingediende en nu nader gewijzigde motie op stuk nr. 153. Daarin wordt de regering gevraagd of zij bereid is om, als uit de monitoring en de evaluatie blijkt dat er onvoldoende banen komen en dat ligt aan het feit dat er onvoldoende instrumenten zijn, niet alleen naar de financiën te kijken, maar ook naar de instrumenten.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging ten aanzien van de voorziening voor doven, blinden en slechtzienden. Daarmee kunnen wij uit de voeten. Wij gaan er dus vanuit dat er rond 1 juli een brief ligt die anders van inhoud is dan de brief van eergisteren. Ik ga daarvan uit, gezien hetgeen de staatssecretaris gezegd heeft, ook over de positie van Prozon, een aanbieder van een mooie voorziening.

Wat mij betreft blijft er maar één punt over, namelijk het amendement over de samenwerking. De staatssecretaris had in de discussie de euvele moed om dit amendement te ontraden. Ik snap dat niet, maar de staatssecretaris deed het wel. Daarna hebben wij een elegante oplossing gevonden. Dit betekent dat het amendement dat ik samen met de heer Potters heb ingediend is aangepast op stuk nr. 149. Daar zit niet meer de horizonbepaling van drie jaar in, maar wel de voorhang en het op overeenstemming gericht overleg. Op basis van de woorden van de staatssecretaris ga ik er zomaar vanuit dat dat amendement in ieder geval op de beoordeling "oordeel Kamer" kan rekenen, want daar had de staatssecretaris geen bezwaar tegen.

Wij hadden toen weer de euvele moed om dan toch maar het amendement op stuk nr. 151 in te dienen. Daar zit die horizonbepaling voor drie jaar wel in, echter niet alleen voor de Participatiewet, maar ook voor de Jeugdwet. Voor de Jeugdwet zit er ook de voorhang en het op overeenstemming gericht overleg in. De staatssecretaris zei immers terecht dat je dezelfde soort bepaling moet hebben in de Jeugdwet, de Participatiewet en de Wmo. Dat regelen wij dan netjes met het amendement op stuk nr. 151. De staatssecretaris kan aan haar collega doorgeven dat wij dat bij de Wmo op dezelfde wijze zullen doen, zodat alle drie de wetten netjes dezelfde bepalingen hebben.

Wij doen dit omdat wij vertrouwen in de gemeenten hebben. Wij vinden het goed als het Rijk gedurende het invoeringstraject de bevoegdheid heeft om dingen te doen, maar het moet niet zo zijn dat deze zware bepaling over tien of twintig jaar nog overeind staat. De staatssecretaris zegt dat het best zo kan zijn dat er een enkel geval is waarin zij na drieënhalf of vier jaar nog iets wil doen. Daar is dan een wettelijke bepaling voor, want in de Gemeentewet staat gewoon een algemene bepaling dat de minister van Binnenlandse Zaken iets kan doen, als er gekke dingen gebeuren. Wij hebben dus altijd een kapstok voor de momenten waarop het misgaat. Deze heel specifieke bepaling vinden wij wel goed voor de invoering, maar niet voor de lange termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, ik neem aan dat u wilt reageren op dit amendement.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja. Het is natuurlijk wel een bijzonder amendement, omdat het een amendement op de Jeugdwet is dat wordt ingediend bij de Participatiewet. Ik heb een vraag aan de heer Dijkgraaf over de toelichting. Hij verwijst daarin naar het debat over de Jeugdwet en dan schrijft hij: "In het debat lijkt echter ten onrechte te zijn verondersteld dat in een horizonbepaling voorzien kan worden zonder wettelijke regeling." Als ik dat zo lees, dan druipt er toch een beetje ongenoegen vanaf over degenen die de Jeugdwet hebben behandeld, alsof zij niet zouden begrijpen dat zij zoiets kunnen regelen zonder het in de wet op te nemen. Ik moet dit aan mijn collega voorleggen die de Jeugdwet heeft behandeld. Hoe ga ik hem positief overtuigen met deze toelichting?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is heel simpel. Het ligt niet aan de collega's. Zij hebben het uitstekend gedaan. Toen heeft de voorzitter terecht geconstateerd dat het ook kan zonder amendement of nota van wijziging. Deze behandeling, van de Participatiewet, maakt duidelijk dat er toch weer ruimte is. De staatssecretaris interpreteert het namelijk anders. Staatssecretaris Teeven heeft gezegd: prima, zo'n horizonbepaling; dan stop ik er gewoon mee. Dat hoeven we niet vast te leggen in de wet. Deze staatssecretaris zegt: ik wil één overeenkomend regime in de verschillende wetten. Vervolgens zegt deze staatssecretaris: als er na drieënhalf jaar een geval komt, wil ik nog kunnen ingrijpen. Dan krijg je dus verschillende interpretaties. Om die verschillen in interpretatie te voorkomen, vind ik het goed om het gewoon hard juridisch vast te leggen, dan weet iedereen precies waar hij aan toe is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft eerst aangegeven dat een horizonbepaling niet nodig is. Als wij dan nu te horen krijgen dat het uiteindelijk toch wel nodig was, zou ik ook graag diens appreciatie over dit amendement willen horen. Is de heer Dijkgraaf dat met mij van mening?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hebben eenheid van kabinetsbeleid. Ik heb zo'n vermoeden wat het oordeel van de staatssecretaris van SZW zal zijn. Daarmee heb ik ook het vermoeden dat het oordeel van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarvan niet zal afwijken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag gaat over de zorgplicht. U hebt het gehoord. U kent de zorgen van de mensen. U weet dat het amendement niets kost. U weet ook dat de wetten de praktijk maken. Steunt de SGP de plicht voor gemeenten, die nu ook al bestaat, voor de huidige groep werkers in de sociale werkvoorziening?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het spijt mij nu zo, mevrouw de voorzitter. Ik begin expres mijn betoog in tweede termijn met het antwoord op de interruptie van mevrouw Karabulut, namelijk door aan te sluiten bij mevrouw Schouten, en dan vindt mevrouw Karabulut het nog nodig om dezelfde vraag te stellen, op het al gegeven antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga over mijn eigen vragen. Het kan ook wel eens gebeuren dat de heer Dijkgraaf niet duidelijk genoeg is geweest. Of misschien ben ik na al die uurtjes niet even scherp meer. Ik stel mijn vraag dus nog een keer. U mag hem met een simpel ja of nee beantwoorden. Dat is voldoende.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij was ik glashelder aan het begin van mijn betoog. Het is inderdaad waar: mevrouw Karabulut gaat over haar vragen, en ik ga over de antwoorden.

De voorzitter:
Gelukkig hebben wij ook nog de Handelingen, dus misschien is het een idee voor mevrouw Karabulut om even de Handelingen terug te lezen.

De heer Kerstens van de Partij van de Arbeid is de laatste spreker in tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op de door ons gestelde vragen, alsook voor het nog eens kort over het voetlicht brengen van de visie achter de Participatiewet. Zoals gezegd, is de PvdA tevreden met de wet, maar niet zozeer met de noodzakelijke bezuiniging waarmee deze bezuiniging gepaard gaat. Dat is overigens een bezuiniging die over een veel langere tijd wordt uitgesmeerd dan het geval was bij de Wet werken naar vermogen. Daardoor is er de komende cruciale jaren na invoering meer dan 1 miljard euro extra beschikbaar ten opzichte van de situatie onder die wet, terwijl de staatssecretaris en de minister ook nog honderden miljoenen euro's extra uit ESF-gelden en voor banenplannen beschikbaar stellen voor de groep mensen over wie we het nu hebben.

Wij zijn vooral tevreden over wat de wet doet, namelijk aan gemeenten instrumenten geven om, met betrokkenheid van werkgevers en vakbonden, mensen die — net als u en ik — in, met en door hun werk vooruit willen komen, maar daar net even wat meer hulp bij nodig hebben, die hulp te geven, om zo de kans op meedoen op de arbeidsmarkt als collega tussen de collega's te vergroten. Die kans wordt fors vergroot door de afspraken die het kabinet in het sociaal akkoord heeft weten te maken met vakbonden en werkgevers over het creëren van maar liefst minstens 125.000 extra banen voor de mensen over wie wij het hier hebben. Dat betekent: sociale contacten, structuur in je leven, de kans op ontplooiing, op meedoen, op ertoe doen en niet in de laatste plaats een forse inkomensverbetering voor minstens 125.000 mensen en hun gezinnen. En ja, dat zal niet voor iedereen weggelegd zijn, maar wel voor minstens 125.000 mensen meer dan nu, en daar is de PvdA trots op, net als op het gegeven dat er voor het eerst vorm en inhoud wordt gegeven aan de noodzakelijke betrokkenheid van vakbonden en werkgevers, de sociale partners, om van deze wet samen met de gemeenten een succes te maken. Ik heb het al eerder gezegd: de Participatiewet is er niet voor de gemeenten, de werkgevers en de vakbonden. De Participatiewet is er voor de mensen, maar om de wet voor mensen te laten werken, is betrokkenheid van en samenwerking tussen gemeenten, vakbonden en werkgevers van groot belang.

Ik heb de staatssecretaris in mijn eerste termijn op een aantal zaken specifiek bevraagd. Ik laat de voornaamste daarvan nog even de revue passeren. Om de kansen van mensen op werk te vergroten, is maatwerk van groot belang, het rekeninghouden met persoonlijke omstandigheden. Ook daarom heb ik een pleidooi gehouden voor het recht op een individueel plan van aanpak, op te stellen door betrokkenen en gemeenten. Een plan van aanpak met daarin wat je kunt, wat je niet kunt, wat je wilt en wat ervoor nodig is om daar, bij die baan, te komen. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat pleidooi heeft onderschreven en dat zij daar in overleg met gemeenten en bijvoorbeeld in de Werkkamer invulling aan wil geven. Om dat nog eens stevig onder de aandacht te brengen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (33161).

De heer Kerstens (PvdA):
Daarnaast heb ik opnieuw, net als vele andere collega's, aandacht gevraagd voor het onmiskenbare feit dat de situatie in de ene regio in ons land echt anders is dan in een andere, bijvoorbeeld voor wat betreft het aantal mensen in de sociale werkvoorziening of het aantal Wajongers aan de ene kant, en het aantal mogelijk beschikbare banen voor hen bij overheid en bedrijfsleven aan de andere kant. Ik en anderen met mij hebben gevraagd om een systematiek, die de toedeling van geld aan gemeenten laat plaatsvinden onder meer aan de hand van de criteria die ik net noemde, zodat simpel gezegd Oost-Groningen, maar ook Zuid-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen relatief meer krijgen dan een regio die er beter voor staat. De staatssecretaris heeft ook daar positief op gereageerd.

Daarbovenop zou ik graag zien dat in overleg tussen kabinet en de desbetreffende regio's bekeken wordt of — en zo ja, op welke wijze — juist op die plekken in ons land die ik net noemde, werk kan worden gemaakt van het bevorderen van zaken als ondernemerschap, sociaal ondernemerschap en reshoring, het terughalen van werk uit het buitenland. Immers, een goede toedeling van het beschikbare geld is één ding, maar activiteiten gericht op het creëren van banen zijn minstens zo belangrijk. Daarom dien ik, mede namens de collega's Schouten, Pieter Heerma, Potters, Dijkgraaf en Van Weyenberg, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Pieter Heerma, Potters, Van Weyenberg, Schouten en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 179 (33161).

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb aangegeven dat ik de onrust die de aankondiging van weer een nieuwe wet — hopelijk is die beter dan zijn voorganger, die de eindstreep niet haalde — bij mensen teweegbrengt, begrijp. Ik heb ook gezegd dat er is geluisterd naar de zorgen van mensen. Zorgen over een zorgvuldige overgang bijvoorbeeld voor de huidige Wajongers en de mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken.

En er is gepraat, allereerst natuurlijk met de mensen om wie het gaat, maar ook tussen de coalitiepartners, met de ChristenUnie, de SGP en D66 en met de staatssecretaris. Dat overleg heeft een zorgvuldige overgang voor al deze mensen dichterbij gebracht, met een zorgvuldige herkeuring, met een maximale inzet op het krijgen en houden van een baan en met een zachte financiële landing voor het geval die baan er nog niet in zit voor de huidige Wajongers die straks geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn. Zij hoeven dus niet naar de bijstand en er vindt geen toets plaats op zaken als het inkomen van een partner, eventuele spaarcenten of een eigen huisje. Bij die zorgvuldige overgang hoort ook het intact blijven van de rechtspositie van de mensen die nu een vast dienstverband hebben in de sociale werkvoorziening, inclusief hun ontslagbescherming.

Met de Participatiewet komt het ideaal van de Partij van de Arbeid en van heel veel mensen een stap dichterbij: meer kansen voor mensen om mee te doen, gewoon als gewaardeerde collega tussen je collega's. Daaraan hebben wij gewerkt tijdens het wetgevingsproces, en wij zullen daaraan blijven werken, vanuit Den Haag maar vooral ook in het land, in de gemeentes.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een paar vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de heer Kerstens voor een zorgplicht? Als het antwoord is dat hij zich achter de staatssecretaris verschuilt, dat hij het belooft maar dat het bepaald wordt op basis van de praktijk, wat zou dan het bezwaar van de heer Kerstens zijn om het wel fatsoenlijk te regelen in de wet?

De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris heeft er van het begin af aan geen misverstand over laten bestaan dat de mensen die nu een vast dienstverband hebben in de sociale werkplaats, hun rechten en hun plichten houden. Een onderdeel van die rechten vormt de rechtspositie van mensen, zoals de staatssecretaris zojuist heeft aangegeven. Ik heb haar daarnaar ook expliciet gevraagd. Onder andere als iemand gedetacheerd is en als het werk ophoudt, komt de betrokkene gewoon terug waar hij vandaan komt met behoud van zijn rechtspositie en met behoud van zijn dienstverband en de bijbehorende arbeidsvoorwaarden. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat het begrip "zorgplicht" met name betrekking heeft op mensen die een tijdelijk contract hebben dat niet wordt verlengd of mensen die op de wachtlijst staan. Die mensen vallen niet onder de overgangsregeling die wij hebben gecreëerd voor alle mensen met een vast dienstverband. Overigens is het zo dat, zoals mevrouw Karabulut ook heeft gehoord, de mensen die op de wachtlijst staan voorrang hebben bij het invullen van de 125.000 extra plekken die door de sociale partners en het kabinet zijn afgesproken in het sociaal akkoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het zou echt de grootste schande zijn als de Partij van de Arbeid, naast het feit dat zij meewerkt aan dit asociale, neoliberale plan om arbeidsgehandicapten te breken, niet eens het fatsoen heeft om het minimale recht van de mensen die nu in de SW zitten, te borgen en op te nemen in de wet. Ik weet wel waar de angst zit. De angst zit er natuurlijk in dat het straks inderdaad misgaat ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u moet een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
... dat het inderdaad misgaat en mensen een aanspraak kunnen maken bij de gemeente. Als de heer Kerstens zegt dat dat niet waar is en dat dit niet gaat gebeuren, steunt hij dit amendement. Al het andere zou betekenen dat zijn teksten, zijn beloften, grove leugens zijn.

De voorzitter:
Uw vraag is dus: steunt de Partij van de Arbeid het amendement van mevrouw Karabulut?

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, dat u de vraag nog even vertaalt, want ik had deze vraag niet direct gedistilleerd uit de grote woorden van mevrouw Karabulut. Daarvan wil ik toch iets zeggen. Grote woorden gebruiken heeft een grote impact op mensen die die grote woorden horen. Mij gaat het erom wat de werkelijkheid is. Ik heb de staatssecretaris eenmaal en andermaal horen zeggen dat de mensen die op dit moment een vast dienstverband hebben in de sociale werkvoorziening, dat vaste dienstverband houden en dat alles met betrekking tot hun rechtspositie, inclusief een ontslagbescherming, intact blijft. De mensen die bijvoorbeeld op de wachtlijst staan — wij weten met zijn allen van het begin af aan al dat zij niet bij deze groep meetellen — komen straks bij voorrang in aanmerking voor een van de 125.000 extra banen. Ik heb zelfs het idee dat dat ertoe gaat leiden dat zij eerder aan het werk zullen komen dan als de Participatiewet er niet zou zijn geweest. De Participatiewet zorgt namelijk voor 125.000 extra plekken, en dat zijn er 125.000 meer dan nul. Daarnaast is afgesproken dat het hierbij gaat om plekken die onder een cao vallen met het daarbij behorende salaris. Alles tegen elkaar afwegende denk ik dus dat er een zeer zorgvuldige overgang is gerealiseerd en dat de mensen die nu met een vast dienstverband in de sociale werkplaats werken, zich ondanks alle indianenverhalen geen zorgen hoeven te maken over hun rechtspositie en hun ontslagbescherming.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb de heer Kerstens de hele tijd horen zeggen: wie nu in de SW werkt, houdt gewoon zijn baan. Maar nu voegt hij er steeds aan toe: als je een vast contract hebt. Wat is daarin veranderd?

De heer Kerstens (PvdA):
Daar is niets in veranderd. Ook op dit moment, ook zonder de Participatiewet, is het zo dat mensen die een tijdelijke baan hebben, hun contract vaak verlengd krijgen. Soms wordt het omgezet in een vaste baan maar soms ook niet. Dan komen zij op de wachtlijst terecht. Die wachtlijst gaat straks verdwijnen, omdat er geen nieuwe instroom meer is. Ik heb zojuist echter aangegeven dat ik erg blij ben met de afspraak die gemaakt is, dat juist deze mensen bij voorrang straks op 1 van die 125.000 extra banen komen die zijn afgesproken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar wat koopt Folke daarvoor, die ik hier eerder als voorbeeld noemde? Hij heeft al acht jaar een SW-indicatie. Hij werkt met een tijdelijk contract in een supermarkt en verwachtte dat zijn jaarcontract gewoon verlengd zou worden. En nu, opeens, krijgt hij een contract tot 1 januari 2015. Wat heeft hij eraan dat hij pas weer aan het werk komt als er een baan is gecreëerd? Waarom niet gewoon Folke laten werken in die supermarkt, waar hij heel graag werkt? Dat zou zijn wat de heer Kerstens hem eerder heeft beloofd: iedereen die in de SW werkt, houdt zijn baan. Daar zat de toevoeging "als je een vast contract hebt" niet in.

De heer Kerstens (PvdA):
Los van het feit dat we volgens mij, als we allemaal opgelet hebben, vanaf het begin al wisten over wie we het hadden als het ging over de vraag wie er onder de overgangsregeling valt, zal het zo zijn dat mensen als Folke — ik denk dat hij zo heet — naar mijn mening aan de slag kunnen blijven. Ik kan echter niet ingaan op individuele zaken die ik niet ken. Ik praat graag met mevrouw Voortman verder over deze zaak. Dan wil ik me er ook graag zelf tegenaan bemoeien, als dat behulpzaam is. Ik reken er echter op dat gemeentes mensen echt gaan bemiddelen naar een andere baan, zeker mensen als die mevrouw Voortman nu naar voren brengt, mensen dus die voorrang hebben op 1 van die 125.000 extra plekken die er met deze Participatiewet komen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van twintig minuten, zodat zij zich even kan voorbereiden op de grote lijst met moties die zijn ingediend. Ik schors de vergadering dus tot 22.05 uur.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord opnieuw aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording van de nog openstaande vragen. Ze heeft beloofd om in tweede termijn nog terug te komen op een paar punten. Er zijn wat vragen gesteld en er zijn moties ingediend die een oordeel vergen. Wij hebben afgesproken dat de staatssecretaris aan het einde de hele lijst met amendementen voor de zekerheid nog een keer zal doorlopen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om met de moties te beginnen. Met het becommentariëren van de moties beantwoord ik meteen een aantal vragen. Ik begin bij de motie op stuk nr. 156.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had dit ook kunnen doen op het moment dat de staatssecretaris begint met haar reactie op de motie, maar ik sta hier nu toch al. Het gaat over de motie op stuk nr. 162. Daarin staat: "besluit Wajongers van voor 1993 en Wajongers ouder dan 55 jaar uit te zonderen van de herkeuring,". Dat moet zijn: "verzoekt het kabinet om".

De voorzitter:
De motie-Voortman (33161, nr. 162) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We hebben nog een heel blokje beantwoording tegoed van de staatssecretaris over de jonggehandicapten.

De voorzitter:
Ja. Ik heb de staatssecretaris daaraan ook helpen herinneren. Zij heeft aangegeven dat zij begint met het reageren op de moties. Zij knikte vervolgens instemmend toen ik zei: u hebt nog een aantal punten openstaan vanuit de eerste termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat komt dus na de moties, voor de amendementen of zo?

De voorzitter:
Ik beloof u dat als de staatssecretaris het niet doet, u de kans krijgt om daarover bij de microfoon te rappelleren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zeg het natuurlijk omdat een aantal moties afhankelijk is van die antwoorden. Maar goed, ik laat het aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
De staatssecretaris zei dat ze dat zou combineren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Klopt, voorzitter. Een aantal vragen dat is gesteld, komt terug bij de moties. Dat geldt ook voor zaken die naar aanleiding van de eerste termijn nog beantwoording behoefden.

Ik begin bij de eerst ingediende motie (33161, nr. 156). In die motie wordt de regering verzocht om met de regio's Oost-Groningen en Zuidoost-Limburg te werken aan een oplossing en hiervoor een substantiële bijdrage te leveren. Ik realiseer mij dat "financiële" in deze motie tussen haakjes staat, maar toch ontraad ik het aannemen van deze motie. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik echt binnen het budget wil blijven dat beschikbaar is. Ik heb verder gezegd dat ik binnen dat budget heel nauwgezet naar de verdeling kijk. Ik ben ook zeer van zins om dat te doen.

De motie op stuk nr. 157 gaat over het komen tot een oplossing met werkgevers en werknemers om de bevriezing van de cao van de SW te ontdooien, als ik het zo mag uitdrukken. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het echt een zaak is van werkgevers en werknemers. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

Met de motie op stuk nr. 173 wordt de regering verzocht om de voorgenomen afbouw van de sociale werkvoorziening te bevriezen tot in 2016. Het is de motie van mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman. De regering wordt verzocht om het aantal SW-plekken niet af te bouwen tot er voldoende alternatieve, passende banen zijn. Ook het aannemen van deze motie moet ik ontraden. In eerste termijn is aangegeven dat stoppen met de instroom van de WSW per 2015 een integraal onderdeel van de Participatiewet is. Er is ook geen financiële dekking voor deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut stelt een vraag over de reactie op de motie op stuk nr. 157.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe kan het dat de staatssecretaris haar handen aftrekt van de cao van de werkers in de SW die al jaren op de nul staan vanwege rechts rotbeleid? Nu zien zij een bevriezing van de cao omdat er geen geld is. Daar is de staatssecretaris toch medeverantwoordelijk voor? Zij kan dan toch niet het door mij gevraagde gesprek met de VNG, de werknemers en de gemeente weigeren? Zo onverantwoordelijk wil en kan de staatssecretaris zich toch niet opstellen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als het gaat om cao's zijn in dit land echt werkgevers en werknemers aan zet. Ik heb me echter wel zeer coulant opgesteld als het gaat om de pensioenproblematiek van de SW-bedrijven. Daar blijf ik bij.

Mevrouw Karabulut (SP):
De mensen hebben nu al niet te eten en straks dreigt hun pensioen ook nog eens verloren te gaan. De staatssecretaris zegt dat het een zaak is tussen werkgevers en werknemers, maar dat geldt niet als het erop aankomt een deal te sluiten om de lonen voor arbeidsgehandicapten op het laagste loonniveau vast te pinnen. Dan staat de staatssecretaris op en zegt: ho, als u dat niet doet, ga ik dat recht aan werkgevers geven. Ik vind het compleet onbegrijpelijk en compleet onverantwoord.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp niet dat de staatssecretaris de mensen zo in de steek kan laten. Waarom?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb geen vraag gehoord. Als het gaat om de laagste loonschalen, is dat echt iets van werkgevers en werknemers. Ook dat heb ik in eerste aanleg nog eens onderstreept.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 159 is ingetrokken. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 160.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is de motie-Voortman/Karabulut en die gaat over het VN-verdrag. Voor deze motie wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Ze is echter een beetje overbodig, want die toetsing heeft al plaatsgevonden. We dienen namelijk geen wetsvoorstellen in die in strijd zijn met internationale verdragen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is alvast fijn, maar als die toetsing al heeft plaatsgevonden, mag ik het resultaat daarvan dan zien? Kan de staatssecretaris de uitkomsten van die toetsing naar de Kamer zenden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is altijd goed gebruik bij wetsvoorstellen dat er toetsing aan internationaal recht plaatsvindt. Als het opportuun is, is dat altijd terug te vinden in het wetsvoorstel zelf of in de memorie van toelichting.

Mevrouw Karabulut (SP):
In dit geval heb ik dat niet teruggevonden en het maakt ook geen onderdeel uit van het wetsvoorstel. Ik vind het inderdaad opportuun om dat terug te zien. De staatssecretaris zegt nu dat het is gebeurd. Ik zou graag die toetsing tegemoet willen zien, omdat die, zo begrijp ik nu, onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nogmaals, het is altijd zo dat voor een wetsvoorstel een integrale toetsing aan het hele internationale recht plaatsvindt. De Raad van State kijkt natuurlijk ook altijd met argusogen of een wet voldoet aan het Europees en het internationaal recht. Het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap is weliswaar nog niet geratificeerd, maar we hebben het wel onderschreven. Daardoor is al onze wetgeving daaraan onderhevig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In eerste termijn gaf de staatssecretaris nog aan dat na ratificatie pas alle wetgeving getoetst zou worden aan het VN-verdrag. Nu geeft zij aan dat alle wetgeving sinds 2006 is getoetst aan het VN-verdrag. Ze laat het oordeel aan de Kamer, maar wat ik nog wel wil weten is of er een aparte toets is geweest. Dan zou het toch mogelijk moeten zijn om die naar ons toe te sturen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Onze wetgeving wordt altijd tegen het integrale geheel van het internationaal aan gehouden. Dat is bij deze wet ook gebeurd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
De motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 161 gaat over het alleen op het dossier herkeuren. Die motie moet ik ontraden. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het UWV de herkeuring en de herbeoordeling zo, in goed Nederlands, lean en mean mogelijk doet. Maar de vraag of het UWV genoeg informatie in zijn dossiers heeft om te beoordelen of iemand arbeidsvermogen heeft, ligt en moet liggen bij het UWV. Ze doen het echter zo sec mogelijk. Dat is een beter woord dan lean en mean.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem aan dat we nog een heel blokje herkeuring gaan krijgen, want dat is in zijn geheel naar de tweede termijn gegaan. Ik snap namelijk nog steeds niet wat het verschil is met de wijze waarop mensen eerder gekeurd werden. Iemand die eerder een keuring heeft gehad, heeft een dossier waarin staat wat hij wel en niet kan. Dat zou dan toch voldoende moeten zijn om te kunnen zeggen of hij in de groep valt die wel een korting van 5% krijgt of in de groep die niet een korting van 5% krijgt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat hoort inderdaad nog bij de beantwoording in tweede termijn. Ik zal dat zo meteen integraal ter hand nemen, maar eerst loop ik de overige moties af.

Ik kom bij de aangepaste motie op stuk nr. 162, waarin de regering wordt verzocht om de Wajongers van voor 1993 en de Wajongers ouder dan 55 jaar uit te zonderen van de herkeuring. Die motie moet ik ontraden, want iedere Wajonger moet ongeacht zijn leeftijd kansen krijgen. De brief uit 2004 had betrekking op de toenmalige herbeoordeling. Dat is een ander soort herbeoordeling. Bovendien levert deze motie een financieel gat op.

In de motie op stuk nr. 163 wordt gevraagd om de korting van 5% ongedaan te maken en deze te dekken door de herkeuring van Wajongers te schrappen. De herbeoordeling is nodig om van de oude Wajongers duidelijk te krijgen wie van hen kan werken. Ik zal er zo dadelijk op ingaan. Dit voorstel leidt op de middellange termijn tot een fors budgettair gat waarvoor geen dekking is. Ik moet de motie derhalve ontraden.

Als ik goed geïnformeerd ben, is de motie op stuk nr. 164 ingetrokken.

De motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 165 heeft betrekking op de tijdelijke contracten. Daarin wordt de regering verzocht om te garanderen dat iedereen met een WSW-indicatie die thans een WSW-dienstbetrekking heeft, ook na 1 januari zijn WSW-dienstbetrekking houdt. Wat tijdelijke contracten betreft is het de beleidsvrijheid van de werkgever, vaak de gemeente, om te beoordelen of beschut werk of loonkostensubsidie of andere ondersteuning nodig is. In de context van de tijdelijke contracten moet ik deze motie dus ontraden. Ik kom zo dadelijk nog te spreken over de zorgplicht, die ook aan de orde is geweest.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de staatssecretaris dan wel bereid om ons te informeren over de groep van naar ik meen bijna 20.000 mensen, die nu op de wachtlijst staan, maar daar straks wanneer zij aan het eind van het jaar geen dienstbetrekking hebben, buiten vallen? Is de staatssecretaris bereid om ons voor de zomer van 2015 en aan het eind van dat jaar te informeren over de uitstroom van deze groep mensen naar banen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben sowieso van plan om de Kamer te informeren over de bezetting van de garantiebanen. Daarbij krijgen ook deze mensen voorrang. Die informatie krijgt de Kamer dus sowieso.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus wij krijgen specifiek inzicht in de uitstroom naar banen of anderszins van de mensen die nu op de wachtlijst staan voor de sociale werkvoorziening?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want helder moet natuurlijk zijn welke mensen precies zijn terechtgekomen in de banen die vanaf 2014 worden opengesteld en in 2016 worden beoordeeld. In de Werkkamer is afgesproken dat er voorrang wordt verleend aan de huidige Wajongers en mensen die op de SW-wachtlijst staan.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 166. Mevrouw Voortman verzoekt de regering om binnen het verdeelmodel naast het aantal WSW-dienstbetrekkingen ook het opnamevermogen van de arbeidsmarkt mee te wegen. Dat heb ik toegezegd, maar mevrouw Voortman zoomt al in en zegt dat het daarbij natuurlijk gaat om het aantal banen en de beroepsbevolking per COROP-regio. Deze motie loopt vooruit op de methodologie om de arbeidsmarkt mee te nemen in het model. Er loopt nu onderzoek. Ik vind het beter om eerst de onderzoekers af te wachten en hun adviezen te wegen, voordat we dit echt op deze manier implementeren. De intentie van de motie is echter goed. Naar de letter kan ik het oordeel over de motie dus niet aan Kamer laten, maar de intentie is in lijn met datgene wat ik in eerste termijn heb aangedragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris vindt de motie op dit moment dus te specifiek, als ik het goed begrijp. Dan houdt ik haar aan totdat we het resultaat van de onderzoekers hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
Fijn.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33161, nr. 166) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 167, waarin de regering wordt verzocht om krimpregio's in nauw overleg actief en financieel te ondersteunen. Deze motie moet ik ontraden, want de baanafspraak geeft zicht op die banen. De werkbedrijven zijn daarvoor aan zet met gemeenten op de voorplecht. In de motie vraagt mevrouw Voortman mij om daaraan voorbij te gaan. Dat laat onverlet dat ik met de regio's in overleg ben en blijf. Dat heb ik ook gezegd.

De motie op stuk nr. 168 gaat over één landelijk aanspreekpunt voor werkgevers. Deze motie is lijn met het beleid. Ik heb in eerste aanleg gezegd dat het ene aanspreekpunt bij het UWV al voor een deel aan de orde is. Deze motie laat ik dus aan het oordeel over van de Kamer.

Dat geldt ook voor motie op stuk nr. 169, waarin wordt gevraagd om het inzicht in de talenten en vaardigheden van de werkzoekende te vergroten. Die is namelijk ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 170 wordt gevraagd om maatwerk mogelijk te maken voor werkgevers door verschillende typen arbeidsrelaties zoals social return, detachering en inlening, en om die ook mee te laten tellen bij de garantiebanen. Ik heb in eerste termijn benadrukt dat de baanafspraak veel vrijheid biedt aan werkgevers. Deze motie over de garantiebanen laat ik dus over aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 171 wordt verzocht om het aantal banen voor mensen met een beperking die wel het minimumloon kunnen verdienen, te monitoren en de Kamer hierover jaarlijks te informeren. Ik ben zeer van plan om dit te monitoren. Dit heb ik de leden Heerma, Potters en overigens ook de andere ondertekenaars van deze motie al toegezegd. Wat mij betreft laat ik de motie dus over aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 172, waarin de regering wordt verzocht om een pilot uit te voeren waarin de integrale benadering van de Wmo en de Participatiewet aan de orde zijn. Deze motie laat ik op zichzelf over aan het oordeel van de Kamer, maar zij is een tikje overbodig. Het gaat er nu juist om dat de integrale aanpak, als de beide wetten zo meteen gedecentraliseerd zijn, de dikke meerwaarde is. Als ik haar zo mag uitleggen dat ik de Kamer rapporteer over de reeds lopende experimenten met de integrale aanpak, vind ik dat een prima idee.

De voorzitter:
U laat het oordeel over de motie op stuk nr. 172 dus aan de Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. In de motie op stuk nr. 174 wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar de effectiviteit van loondispensatie en loonkostensubsidie en de Kamer hier uiterlijk drie jaar na inwerkingtreding van de Participatiewet over te informeren. Ik heb hierop reeds positief gereageerd in mijn eerste termijn. Wat mij betreft laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Ik zie dit onderzoek met veel genoegen tegemoet, zeg ik een beetje schalks, als dat mag.

Ik kom op de motie op stuk nr. 175, waarover ik zonder dat de microfoon aan stond al zei dat die op zichzelf goed bedacht is. Daarin wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe de toepassing van het middel loondispensatie voor mensen met een arbeidshandicap op individuele basis mogelijk gemaakt kan worden. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik recht in de leer blijf ten aanzien van mijn afspraken met de sociale partners. Ik moet deze motie dus ontraden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in mijn tweede termijn aangegeven dat deze motie naar mijn mening niet in strijd is met het sociaal akkoord, omdat ik daarin vraag om onderzoek te doen naar de toekomst. Waarom is dit dan toch strijdig met de gemaakte afspraken naar het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:
Men vroeg mij bij monde van de heer Heerma en de heer Van Weyenberg om te onderzoeken hoe de effectiviteit van dispensatie en subsidie precies verloopt. De beide instrumenten zijn na het akkoord dat is gesloten met de drie oppositiepartijen aan de orde en blijven dat ook voor een poos. Over die motie heb ik gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. De motie van de heer Heerma gaat een stap verder, want in deze motie verzoekt hij de regering te onderzoeken hoe de toepassing van het middel loondispensatie ook door gemeenten voor individuele mensen aan de orde kan zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het woord "gemeente" staat niet in de motie en ik heb in mijn tweede termijn juist benadrukt dat de motie, als je gaat bekijken hoe dit kan worden vormgegeven, de ruimte geeft om dit te ondervangen. Als de staatssecretaris dit gaat onderzoeken en erachter komt dat er mogelijkheden zijn om de betrokkenen die expliciet individueel aangeven hierop aanspraak te willen maken, die aanspraak ook te laten doen — de motie vraagt niet te onderzoeken om het überhaupt open te stellen — dan zou dit in theorie ook via het UWV kunnen worden uitgevoerd. Ik pin met deze motie niemand vast op uitvoering door de gemeente.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hoop dat de heer Heerma mij goed verstaat. Het UWV heeft nu natuurlijk de Wajongeren onder de hoede, die met dispensatie aan de slag zijn. Vanaf 1 januari 2015 gaat het om de gemeenten, die de loonkostensubsidie als instrument hanteren. Ik voel niet de vrijheid om na 1 januari 2015 individuen die op dat moment geen Wajongere zijn, dit instrument te laten hanteren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom op de motie op stuk nr. 176, waarin de regering wordt verzocht de hoger opgeleide arbeidsgehandicapte onder de doelgroep van de garantiebanen te laten vallen. Bij de bespreking van de motie op stuk nr. 171 heb ik gezegd dat ik deze doelgroep wel graag wil monitoren, maar ik ben niet zover dat ik deze hoger opgeleide arbeidsgehandicapten nu onder de doelgroep van de garantiebanen wil laten vallen — ik heb dit ook onderbouwd in eerste termijn — omdat ik het belangrijk vind dat wij nu prioriteit geven aan diegenen die hun eigen minimumloon niet kunnen verdienen.

In de motie op stuk nr. 177 wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe in de verdeelsystematiek voor gemeenten een positieve prikkel kan worden ingebouwd bij de vaststelling van het I-deel en dit te betrekken bij de discussie over de verdeelsystematiek. Ik wil deze motie oordeel Kamer laten, mits de motie zo gelezen kan worden dat het niet gaat om het macrobudget, maar om een prikkel in de verdeelsystematiek. Zoals ik heb aangegeven, vindt op dit moment onderzoek plaats naar een nieuw verdeelmodel. De prikkelwerking vind ik daarbij een expliciet aandachtspunt. Deze motie is wat dat betreft ondersteuning van beleid. Zoals ik al heb toegezegd, zal ik de Kamer hierover in het voorjaar nader informeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In de motie staat niet vermeld dat wij het macrobudget omhoog willen hebben. Het gaat er puur om dat gemeenten straks niet een bijna perverse afweging moeten gaan maken om uit te maken wat het oplevert om iemand naar een baan te begeleiden. Wij willen meer inzicht in de positieve prikkels die daarbinnen gerealiseerd kunnen worden, zodat wij er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat zo veel mogelijk mensen daadwerkelijk die baan kunnen krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben daar vatbaar voor. Ik ben blij dat mevrouw Schouten deze suggestie doet. Het is in de context van het gehele budget aan de orde. Nogmaals, op dit moment vindt het onderzoek plaats en ik zal er met nadruk aan toevoegen dat nauwgezet moet worden gekeken naar de prikkelwerking in het systeem en dat dit een expliciet aandachtspunt is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank voor de toezegging. Ik hoop echter wel dat we dan in april, als de onderzochte modellen naast elkaar liggen, de informatie hierover in de Kamer krijgen zodat wij er ook zelf naar kunnen kijken. Zegt de staatssecretaris dit toe?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb al toegezegd dat ik een brief aan de Kamer zal sturen over de verdeelmodellen, want er worden nu enkele modellen uitgewerkt waartussen een keuze moet worden gemaakt. Ik betrek de Kamer hierbij. De prikkelwerking is hierbij een onderdeel.

De voorzitter:
De motie is oordeel Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:
In de motie op stuk nr. 178 wordt de regering verzocht, met gemeenten te overleggen hoe zij samen met betrokkenen tot een individueel plan van aanpak kunnen komen. Ook over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik sta positief tegenover de motie, als ik haar zo mag lezen dat ik in de verzamelbrief gemeenten wijs op de meerwaarde van een dergelijk plan van aanpak om mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het voortouw ligt immers bij de gemeenten.

De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris mag de motie zo lezen.

De voorzitter:
Dan is het oordeel aan de Kamer. Er zijn nog twee oude moties.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb eerst nog de motie op stuk nr. 179. Ook van deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer. In de motie wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de desbetreffende regio's om te zien op welke wijze sociaal ondernemerschap en reshoring extra werkgelegenheid kunnen creëren. Dat doe ik met veel plezier.

Tot slot liggen er nog twee oude moties. De eerste is de motie op stuk nr. 60, waarin de regering wordt verzocht om de Kamer te informeren over de mogelijkheden van een participatiewet — dat is een andere participatiewet dan waar we steeds over praten — waarin de positie en de wettelijke bevoegdheden van de diverse participatieraden binnen het domein van de sociale zekerheid integraal zijn geregeld. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. De positie van de cliëntenraden wordt versterkt door in de Participatiewet extra eisen te stellen aan de verordening die cliëntenparticipatie dient te regelen. De positie en de bevoegdheden zijn te vergelijken met die van andere raden binnen het sociale domein. Hierdoor is het op lokaal niveau mogelijk om de cliëntenparticipatie integraal vorm te geven. Ik ben bereid om met mijn collega's in het kabinet te bezien of er meer integraliteit bereikt kan worden tussen de verschillende vormen van cliëntenparticipatie en het sociale domein en de Kamer te informeren over de eventuele mogelijkheden.

Last but not least de motie van de SGP op stuk nr. 80, waarin wordt verzocht om aanvullende instrumenten beschikbaar te stellen als het huidige instrumentarium tekortschiet. Ook over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik begrijp de intentie van de indieners goed. Met de Participatiewet beschikken gemeenten over een breed instrumentarium, waaronder de nieuwe instrumenten loonkostensubsidie en beschut werk. Er is een ontschot participatiebudget en er ligt een banenafspraak. Ook gaat de Werkkamer kijken naar regionaal afgestemde functionaliteiten, zoals de werkgeversdienstverlening, de werkplekaanpassing en de no-riskpolis. Natuurlijk zullen we de ontwikkelingen monitoren en de Kamer informeren. Daarbij wil ik met een open mind kijken of we op koers liggen en of de instrumenten toereikend zijn.

De voorzitter:
Een kleine correctie: oorspronkelijk stond de motie op stuk nr. 80, maar inmiddels staat ze op stuk nr. 153.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik dan een oordeel heb gegeven over alle ingediende moties. Het lijkt mij plezierig om nu in te gaan op hetgeen nog open ligt uit de eerste termijn en op de vragen die door de verschillende woordvoerders zijn gesteld in tweede termijn. Daarna zal ik de amendementen van een oordeel voorzien.

D66 heeft in eerste termijn, bij monde van de heer Van Weyenberg, gevraagd waarom iemand die met een werkgever een baan overeenkomt, niet bij de gemeente een voorziening kan krijgen. De heer Van Weyenberg had dit via de LCR begrepen. Wij hebben contact gelegd met de LCR. Er bleek sprake te zijn van een misverstand. Als iemand niet tot de doelgroep van de Participatiewet behoort, kan hij zich richten tot het UWV voor ondersteuning. Als iemand wel tot de doelgroep hoort, kan hij een voorziening aanvragen bij de gemeente. Gemeenten leggen in een verordening vast wanneer iemand in aanmerking kan komen voor een voorziening. Daarmee wordt inzichtelijk op basis van welke regels mensen aanspraak kunnen maken op een voorziening. De ruis is dus van de lijn.

Er ligt nog een vraag over de herbeoordeling. Deze vraag is breed gesteld. Onder andere mevrouw Voortman heeft er aandacht voor gevraagd. Zij vroeg hoe het proces van de herbeoordeling precies gaat verlopen. We bekijken samen met het UWV hoe het efficiënt en met zo min mogelijk belasting voor de Wajongers kan plaatsvinden. De inzet is dat zo veel mogelijk Wajongers op basis van hun dossier beoordeeld worden. Daarbij valt te denken aan Wajongers van wie uit hun medische gegevens blijkt dat zij niet kunnen werken. Ook Wajongers die al werken, kunnen door het UWV ingedeeld worden op basis van dit gegeven. Ik kan echter niet garanderen dat dit voor iedereen mogelijk is. Andersom geldt dat er ook ruimte is voor Wajongers om een gesprek met het UWV aan te vragen als zij dat willen. Naast de verzekeringsarts speelt de arbeidsdeskundige een belangrijke rol bij de herbeoordeling. In het schattingsbesluit zal worden opgenomen hoe de beoordeling zal plaatsvinden. De conceptwijziging van het schattingsbesluit zal de komende maand naar het UWV worden gestuurd voor een uitvoeringstoets. Op dit besluit is een voorhangprocedure van toepassing. De Kamer zal dit dus ontvangen voordat het in werking zal treden. Ik verwacht dat ik dit rond de zomer aan de Kamer kan aanbieden. Het UWV zal de Wajongers zo snel mogelijk duidelijkheid geven over het proces. Duidelijk is in ieder geval dat de uitkeringsverlaging pas vanaf 1 januari 2018 zal plaatsvinden en geen moment eerder. Ik hecht eraan dit echt nog eens te melden aan de Wajongers die het betreft.

Mevrouw Karabulut (SP):
In concreto betekent dit dat jonggehandicapten in ieder geval nog altijd tot de zomer en tot na de behandeling in de Tweede Kamer in onzekerheid zullen verkeren. Dit betekent ook dat, zoals ik al eerder constateerde, een medische herkeuring niet noodzakelijk is om te bepalen of, hoe en in welke mate iemand kan werken. Dat was per slot van rekening het doel van de herkeuring. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals of zij bereid is om die herkeuring te laten voor wat die is en daarmee de onrust weg te nemen en mensen gewoon het aanbod te doen om met de arbeidsdeskundige te bekijken wat ze kunnen en wat ze willen. Daarvoor bestaat ook een wettelijke basis.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb een heel helder antwoord gegeven, namelijk dat het wezenlijk is dat mensen niet onnodig met allerlei keuringen worden geconfronteerd, dat het UWV dit heel zorgvuldig zal doen en dat het ook niet gebeurt als mensen niet hoeven worden opgeroepen. Als het inzicht er niet is, zal het UWV uiteraard wel moeten herbeoordelen. Ik hecht er overigens aan om te stellen dat de onzekerheid voor Wajongers over de herbeoordeling zo snel mogelijk moet worden weggenomen, maar dat een verlaging van een uitkering omdat Wajongers wel arbeidscapaciteit hebben, niet ingaat voor 1 januari 2018.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris vermeldt er niet bij dat deze hele operatie, namelijk een aanpassing van het schattingsbesluit en het daarop aanpassen van alle systemen, ontzettend veel geld kost, maar noodzakelijk is om de uitkeringen te kunnen verlagen. Dat is het enige doel van deze hele keuring. Dat is het enige instrument om dat te kunnen doen. Dat is de reden dat deze staatssecretaris, die enkele maanden geleden nog zo trots was dat ze de herkeuring van Rutte I eruit had gekregen, nu de mensen laat voorkomen in dat onderbroekje van de heer Kerstens.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mensen verarmen zonder dat er enig zicht is op een baan.

De voorzitter:
Nu valt u echt in herhaling. Als u nog een vraag hebt, kunt u die nu stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik herhaal mijn vraag: erkent de staatssecretaris op zijn minst dat een herkeuring niet noodzakelijk is om mensen te begeleiden en te ondersteunen naar een baan?

Staatssecretaris Klijnsma:
De herbeoordeling leidt ertoe dat er goed inzicht wordt verschaft in de vraag of iemand al dan niet arbeidscapaciteit heeft. Dat is het effect, het doel van de herkeuring.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De mensen zijn al gekeurd, dus je weet al wat ze wel en wat ze niet kunnen. Mij stoorde dat de staatssecretaris in de eerste termijn aangaf dat dit een ander toetsingskader is. Dat klinkt alsof de keuring nu met strengere regels gaat plaatsvinden. Bij de herkeuring in 2004 werd nog gezegd: wij gaan niet mensen van voor 1993 op basis van strengere regels opnieuw keuren. Hier wordt iets dergelijks wel gezegd. Ik vraag mij af wat daarvan het doel is. Verwacht de staatssecretaris nu opeens wonderbaarlijke genezingen of is het eigenlijk vooral, zoals mevrouw Karabulut aangeeft, bedoeld om te bekijken wie er wel 5% minder krijgt en wie niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar ben ik ook heel open in geweest. Het is belangrijk om te kijken welke mensen arbeidscapaciteit hebben. Als mensen duurzaam geen arbeidscapaciteit hebben, blijven we met zijn allen natuurlijk goed voor hen zorgen. Zij behouden 75% van het minimumloon tot aan hun AOW-gerechtigde leeftijd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die kennis hebben we gewoon al. Die staat al in de dossiers van mensen. Als het erom gaat dat gekeken wordt wat mensen wel of niet kunnen, dan volstaat een dossieronderzoek. Ik heb ook gevraagd naar de herkeuring van 2004. Die zou eenmalig zijn. In reactie op een van mijn moties gaf de staatssecretaris net aan dat dit een andere herkeuring is. Voor een eenmalige herkeuring is dat toch wel een heel interessante typering. Ik zou van de staatssecretaris willen weten hoe dit juridisch zit. In 2004 hebben mensen zwart-op-wit de bevestiging gekregen dat zij niet herkeurd zullen worden. Nu blijkt dat toch te gebeuren. Hoe zit dat? Kan dat juridisch wel?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voor zover ik geïnformeerd ben, kan dat juridisch. Nu wordt namelijk heel nauwgezet gekeken of iemand arbeidscapaciteit heeft of niet. Dat is dus een andere invalshoek dan destijds. Dit geldt ook voor de Wajongers van voor 2010. Zij zijn namelijk vooral beoordeeld volgens de vraag of zij arbeidsongeschikt zijn op basis van 100% van het minimumloon. Dit is dus echt een andere invalshoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, u staat geen verdere interrupties toe. Dit blokje is echter nog helemaal niet behandeld. Het is een heel belangrijk aspect van de wet. Ik vind dat we daarom in ieder geval even de mogelijkheid moeten krijgen om hierover het woord te voeren.

De voorzitter:
Ik heb u absoluut de mogelijkheid gegeven om te interrumperen. Ik snap wel dat u vindt dat dit een heel nieuw blokje is, maar ik meen me goed te herinneren dat in de tweede termijn uitgebreid over de herkeuring gesproken is. Ik geef daarom nu het woord aan de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is niet waar. Het blokje is in de eerste termijn in zijn geheel naar de tweede termijn gegaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
We kunnen de Handelingen erop naslaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb nog één vraag, die ook met de herbeoordeling van doen heeft. Zal ik die beantwoorden?

De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig.

Staatssecretaris Klijnsma:
Die vraag is hoe het nou precies zit met de beoordeling volgens de Wajong van voor 2010, en hoe deze zich tot de herbeoordeling verhoudt. Dat was ook een van de vragen van mevrouw Voortman. Ik zei het al: in de Wajong van voor 2010 werd alleen gekeken naar arbeidsongeschiktheid. De concrete vraag daarbij was of de Wajonger een baan van minimaal het wettelijk minimumloon aankon. Als het antwoord daarop nee was, belandde hij of zij in de hoogste arbeidsongeschiktheidsklasse. Dat heeft ertoe geleid dat ongeveer 98% van deze Wajongers in de hoogste arbeidsongeschiktheidsklasse is komen te vallen. Binnen deze 98% geldt niet voor iedereen dat hij of zij niet kan werken. Dat heeft te maken met het feit dat mogelijkheden zijn afgezet tegen banen voor destijds minimaal het wettelijk minimumloon. Als je zou kijken naar de mogelijkheden onder het wettelijk minimumloon, dan zijn deze er bij een deel natuurlijk wel degelijk. Daarom is het nodig om de herbeoordeling nu uit te voeren. Het UWV weet dan welke Wajongers kunnen werken. Vervolgens kunnen zij gericht re-integratieactiviteiten uitvoeren. Dat is de achterliggende gedachte bij deze herkeuring.

De voorzitter:
U gaat nu naar een nieuw onderwerp? Mevrouw Karabulut, nog één vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die groep van 2004 kreeg een brief waarin stond dat hij niet meer zou worden herkeurd. De staatssecretaris zegt dat zij dit heeft laten uitzoeken en dat dit juridisch mogelijk is. Vindt de staatssecretaris het ook moreel aanvaardbaar om de mensen dit aan te doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan het volgende zeggen over de mensen die in 2004 hebben gehoord dat ze volgens de oude criteria beoordeeld zijn. De oude Wajongers zullen worden beoordeeld op het arbeidsvermogen. Ik zei net al dat daarbij de vraag of zij kunnen werken centraal staat. Dit is per definitie een andere beoordeling dan de Wajongers tot nu toe altijd hebben gehad. Bij de eerdere beoordeling in de oude Wajong is immers alleen maar bekeken of iemand het wettelijk minimumloon kan verdienen.

Deze mededeling, dus de brief uit 2004, had betrekking op de toenmalige herbeoordeling en de afschaffing van de periodieke herbeoordeling in de Wajong. Het UWV deed de mededeling aan deze doelgroep met inachtneming van de toenmalige wetgeving. De brief is geschreven in het kader van de herbeoordelingsoperatie waarvan oudere leeftijdsgroepen toen waren uitgezonderd. De brief uit 2004 had geen betrekking op eventuele toekomstige herbeoordelingen, zoals nu het geval is. De in 2004 opgezette brief ging over de toenmalige wet- en regelgeving. Met de Participatiewet wordt de wet- en regelgeving juist veranderd. Dat betekent dus dat ook die mensen met deze gewijzigde wet te maken krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het antwoord is dus helaas ja. Deze staatssecretaris vindt het moreel aanvaardbaar dat mensen die van de overheid te horen hebben gekregen dat ze niet meer herkeurd zullen worden, nu volgens strengere normen herkeurd zullen worden. Sterker nog, er zal ook nog eens geld van hen worden afgepakt. Dat vindt deze staatssecretaris dus moreel aanvaardbaar. Schokkend!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog even de brief erbij gepakt die de mensen in 2004 ontvangen hebben. Wat was nu het doel van de herbeoordeling in 2004? Die was: "De overheid wil daarmee iedereen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering stimuleren om zo veel te werken als zijn of haar gezondheid toelaat. UWV zal daarom de komende tweeënhalf jaar zo'n 450.000 mensen oproepen voor een herbeoordeling." Dan is toch al duidelijk dat ook die herbeoordeling of herkeuring bedoeld was om te kijken of mensen konden werken? Dan heb je toch de gegevens die je nodig hebt om te kunnen beoordelen of mensen kunnen werken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Voortman zegt terecht: áls je nu informatie hebt bij het UWV over mensen die voldoende is om te bekijken of zij arbeidscapaciteiten hebben, ja of nee. Dit gaat dus ook over mensen met een inkomen onder het wettelijk minimumloon. Als je die expertise hebt, hoef je mensen natuurlijk niet op te roepen. Dat is echter absoluut niet voor alle mensen het geval, want destijds waren de banen met een inkomen boven het wettelijk minimumloon aan de orde bij de herkeuring. Dat is een fundamenteel verschil. De mensen over wie bij het UWV op basis van de administratie het inzicht bestaat dat zij echt duurzaam geen arbeidscapaciteit hebben, worden natuurlijk niet opgeroepen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een eindje verderop in de brief staat: "Veranderingen in uw gezondheid of in uw inkomen, moet u altijd aan ons doorgeven en dan kunt u worden uitgenodigd voor een herbeoordeling. U zult dan echter altijd volgens de oude regels worden beoordeeld; de nieuwe, strengere regels gelden dus niet voor u." Wat is daarin dan veranderd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is de Participatiewet. Onder de figuur van de Participatiewet doen wij de herbeoordeling van de Wajongers. Dat geldt dus ook voor deze Wajongers.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris zegt dat de ze Kamer voor de zomer wil informeren. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat het nog belangrijker is om de Wajongers tijdig en goed te informeren, want onder hen bestaat nu veel onzekerheid. De staatssecretaris heeft al een aantal zaken uitgelegd over het dossieronderzoek en over wie eventueel wel of niet opgeroepen zal worden. Wanneer kan de staatssecretaris die duidelijkheid aan de Wajongers geven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is een heel belangrijk communicatievoorstel. De Wajongers moeten inderdaad snel geïnformeerd worden. Ik ga dus met het UWV praten over de vragen welke boodschappen nu al op de website gezet kunnen worden en wanneer het UWV ten spoedigste informatie kan verschaffen aan de individuele Wajongers.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kan de staatssecretaris nog aangeven wanneer dat ongeveer is? Ten spoedigste kan heel snel zijn, maar in onze begrippen kan het soms ook wat langer duren. Wat is ongeveer de benadering? Wanneer krijgen Wajongers meer duidelijkheid over de herkeuring?

Staatssecretaris Klijnsma:
De herkeuring gaat van start vanaf 1 januari 2015. Dan zullen wij inzicht kunnen verschaffen in de vraag wie wanneer aan snee komt. Er wordt drie jaar gedaan over de herbeoordeling. Dan zal minutieus kunnen worden aangegeven aan groepen Wajongers wanneer zij voor de herbeoordeling worden aangeschreven. Ik stel mij zo voor dat ook aan groepen Wajongers inzichtelijk kan worden gemaakt wie niet fysiek voor een herbeoordeling worden opgeroepen, want dat is wezenlijk. Ik hecht eraan om er steeds bij te vermelden dat, als er sprake is van arbeidscapaciteit, maar men op 1 januari 2018 nog geen baan zou hebben, pas per 1 januari 2018 die verlaging van de uitkering aan de orde is.

Komen werkende Wajongers na verlies van een baan terug in de Wajong of gaan zij naar de bijstand? Wanneer een Wajonger werkt, is er in de meeste gevallen sprake van een aanvullende uitkering, omdat een Wajonger minder dan het wettelijk minimumloon verdient. Wanneer zo'n Wajonger zijn werk verliest, valt hij ook weer terug op de Wajong. Dat zal in bijna alle gevallen gelden. In heel uitzonderlijke gevallen kan het zo zijn dat een Wajonger is toegegroeid naar een situatie waarin hij zelfstandig het minimumloon of meer kan verdienen. De huidige regels in de Wajong kunnen ertoe leiden dat zo'n Wajonger dan geen recht meer op Wajong-aanvulling. Het is belangrijk om hierbij aan te tekenen dat deze persoon — het klinkt een beetje raar - "te goed" voor de Wajong is geworden en daarmee een normale werknemer is geworden. Het recht op Wajong kan binnen vijf jaar herleven, wanneer de situatie van betrokkene zou verslechteren. Alleen in het uitzonderlijke geval dat een Wajonger zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen, dit vervolgens vijf jaar volhoudt en daarna arbeidsongeschikt wordt, komt hij in de WIA terecht. Als hij zijn baan verliest, komt hij in de WW en eventueel vervolgens in de bijstand. Maar dan moet hij vijf jaar lang meer dan het minimumloon hebben verdiend en geen aanvulling vanuit de Wajong hebben gehad. Dan gaat voor hem gelden wat voor iedereen geldt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus het is uitgesloten dat mensen, nadat zij aan de slag zijn geweest vanuit de Wajong, in de bijstand terechtkomen? Kunnen zij altijd terugvallen op de Wajong, ook na vijf jaar?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, het zit zo: als een Wajonger werkt en zijn baan verliest, gaat hij terug naar de Wajong. Als een Wajonger zich heel goed ontwikkelt en meer gaat verdienen dan het wettelijk minimumloon, krijgt hij geen aanvulling vanuit de Wajong. Als hij dat vijf jaar volhoudt in een baan en daarna arbeidsongeschikt zou worden, dan is hij inmiddels een reguliere werknemer geworden. Dan komt hij ook onder de reguliere manier van doen te vallen. Als hij zijn baan verliest komt hij dus in de WW. Als hij arbeidsongeschikt wordt na die vijf jaar, zou hij in de WIA terechtkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als hij door zijn WW-periode heen is, maar niet arbeidsongeschikt is, dan komt hij wel in de bijstand, begrijp ik.

Staatssecretaris Klijnsma:
Net als alle mensen die regulier aan het werk zijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik had deze vraag gesteld namens een van mijn twittervrienden in de Wajong. Laat ik de vraag iets anders stellen. Feitelijk verandert er dus niets voor deze mensen. Wat u nu schetst is de situatie zoals die nu is, en die blijft voor deze mensen zo?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

Dan rest nog een vraag van de heer Heerma over de hoogte van de loonkostensubsidie bij de stijging van de productiviteit. Daar kan ik inzicht in bieden; het is een beetje technisch en er staat natuurlijk het een en ander beschreven. De heer Heerma heeft een punt dat je, als de productiviteit stijgt, navenant minder loonkostensubsidie krijgt als werkgever. Ik hecht eraan om dat voor het verslag nog even op te merken, omdat de heer Heerma daarop is ingegaan.

Dan kom ik op een vraag van de VVD-fractie over de Wajong. Wat gebeurt er met het extra geld dat beschikbaar komt om de Wajongers extra te activeren om aan de slag te gaan? Die extra middelen zijn cumulatief 95 miljoen over vijf jaarschijven. Dat extra geld wordt door SZW en UWV ingezet om nadere afspraken te maken over de intensievere aanpak. Het uitgangspunt is dat daarbij het aanwezige arbeidspotentieel zo veel mogelijk wordt benut. Dus met deze middelen worden mensen naar banen geleid en kan er natuurlijk ook loondispensatie aan de orde zijn voor de werkgever.

De heer Potters (VVD):
Het gaat om een heel groot bedrag. Ik ben daar wel blij om, zeker omdat we dan ook voor de bestaande groep zeker wat kunnen doen. Ik vrees echter wel dat als het geld alleen bij UWV terechtkomt, dat er dan heel weinig van besteed zal worden aan de uitvoering. Kan de staatssecretaris de zekerheid geven dat het geld daadwerkelijk in instrumenten als loondispensatie of rechtstreeks voor de betrokkenen wordt aangewend? We weten dat UWV in een reorganisatie zit. Kan de staatssecretaris ons verzekeren dat het geld niet in de organisatie blijft zitten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Deze middelen zijn bedoeld voor de uitvoering van dienstverlening door UWV enerzijds, en voor de inzet van re-integratietrajecten en/of voorzieningen, waaronder dispensatie, anderzijds. Hierover worden nadere afspraken gemaakt met UWV.

Dan heb ik hier nog een vraag van de heer Potters. Welke ruimte is er voor private partijen bij het bepalen van de loonwaarde? Daar ben ik al op ingegaan, maar nog even voor de finishing touch: de methodes waar gemeenten gebruik van kunnen maken, moeten voldoen aan minimumeisen. Die methodes kunnen ook van private partijen zijn en door gemeenten worden ingekocht.

Dan nog een vraag van D66 over de Landelijke Cliëntenraad. Is de staatssecretaris bereid — ik zeg het even kort door de bocht — om €40.000 extra beschikbaar te stellen om een module te ontwikkelen, waardoor de Landelijke Cliëntenraad de cliëntenraden beter kan bijstaan? Ik kan hier uiteraard geen subsidie toekennen, maar het staat de Landelijke Cliëntenraad vrij om een verzoek in te dienen bij mijn ambtenaren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat staat volgens mij velen vrij, maar ik maak uit het feit dat de staatssecretaris dit zegt, op dat zij naar dat verzoek welwillend zal kijken. Heb ik dat goed begrepen? Dat vraag ik in de wetenschap dat zij nu natuurlijk geen geld toekent, maar ik proef begrip voor de wens om te gaan realiseren wat men wil, namelijk een platform om ervaringen uit te wisselen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb menigmaal reeds met de Cliëntenraad verkeerd en het moet mij van het hart dat zij echt doende zijn om overal en nergens cliëntenparticipatie te ondersteunen. Wat dat betreft, ben ik zeker positief. Het gaat echter gewoon op de ordentelijke wijze. Dus ik hecht er zeer aan dat men contact opneemt met mijn ambtenaren.

Dan ben ik, denk ik, door de vragen heen die door de verschillende leden ook in tweede termijn nog zijn gesteld. Ik kijk even rond, want het kan zijn dat ik nog iets vergeten ben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld over de 10 miljoen die beschikbaar gesteld wordt voor het pensioenfonds. Het woordje "maximaal".

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar moet ik wel bij blijven. Als het goed is heeft de Kamer de financiële plaat ontvangen en daarin heb ik die 10 miljoen structureel gelabeld. Dat is echt een maximaal bedrag. Zoals ik er nu naar kijk, zou het kunnen zijn dat dit iets aan de ruime kant is. Ik heb altijd gezegd: als er geld overblijft, dan moet dat ook beschikbaar kunnen zijn voor de inzet van werkgevers en werknemers rond dit dossier.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vraag ook niet meteen om extra geld. Het punt is dat er verschil van inzicht bestaat over de vraag of dit wel of niet afdoende zou zijn. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris het woordje "maximaal" er afhaalt en hier nu zegt dat er gemonitord zal worden, en dat zij, mocht blijken dat het niet toereikend is, in gesprek zou gaan om te bezien of er toch nog een andere oplossing bedacht moet worden.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben hier natuurlijk al wat woorden aan gewijd en we hebben ook over en weer tegen elkaar gezegd dat het nu echt aan de werkgevers en de werknemers is en aan het fonds om tot een goede oplossing te geraken. Laten we dat eerst eens met zijn allen afwachten.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de amendementen. Mevrouw Karabulut heeft op stuk nr. 134 een amendement ingediend over een aparte bijstandsnorm voor mensen met structureel functionele beperkingen. Ik ontraad dit amendement omdat het strijdig is met de doelstelling van de Participatiewet van één regeling voor degenen die tot de doelgroep van de Participatiewet behoren, met en zonder arbeidsbeperking. Het amendement is ook strijdig met het vangnetkarakter van de bijstand. De bijstand vult de eigen middelen aan tot het sociaal minimum en houdt derhalve ook rekening met vermogen en met inkomsten van de partner. Bovendien introduceert het amendement een nieuwe norm in de bijstand, namelijk 75% van het wettelijk minimumloon, die losstaat van de leefvorm. Het amendement leidt tot meer kosten die niet zijn gedekt. Zoals wij het hebben bekeken, leiden die structurele meerkosten tot een bedrag van ruim 100 miljoen. Op basis daarvan ontraad ik het amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik word een beetje moedeloos. De staatssecretaris leest maar voor van haar briefjes. Ze zet zichzelf op de automatische piloot. Ze zegt dat het allemaal niet kan om allerlei formele redenen, bijvoorbeeld omdat het om één regeling gaat. Die ene regeling bestaat helemaal niet. Wij hebben het hier over mensen. De staatssecretaris weet ontzettend goed dat het om een toekomstige voorziening gaat voor onze jongeren die straks in 2015 17 jaar zijn. Ik gaf al het voorbeeld van iemand die blind is geboren. Moeten die mensen levenslang onder het bijstandsregime vallen van de staatssecretaris? Meent de staatssecretaris dit nu echt? Vindt zij dit gewoon prima? Heeft het pluche haar zo veranderd?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut!

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben dit debat begonnen met te zeggen — en dat is de essentie — dat het er mij om gaat dat wij zo veel mensen als maar enigszins mogelijk is de hand reiken om mee te kunnen doen in de samenleving. Ik ben er vast van overtuigd dat deze wet daar echt bij helpt, vooral omdat er nu eindelijk banen voor deze mensen komen. Dat geldt ook voor de mensen die na 1 januari 2015 de arbeidsmarkt betreden. Dat gaat om jonge mensen en mensen met een beperking die een tijd buiten boord zijn geweest. Ik hecht er zeer aan om dat te beklemtonen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat de staatssecretaris die altijd een mensenmens was nu de sloophamer heeft overgenomen van het kabinet-Rutte I en al onze voorzieningen aan het slopen is.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik grijp nu in. U hebt meer dan zeer ruim de mogelijkheid gehad om niet alleen vragen te stellen, maar ook om in die vragen voortdurend uw mening te geven. Nu zijn wij toe aan het beoordelen van de amendementen. De staatssecretaris probeert dat zeer zorgvuldig te doen. U kunt uw vraag stellen, maar ik verzoek u om vanaf dit moment het alleen bij de vraag te houden. Er is geen twijfel over dat iedereen weet hoe u over deze wet en over de staatssecretaris denkt. Nu vraag ik u om u te beperken tot echt feitelijke vragen. Anders krijgt u vandaag geen gelegenheid meer om vragen te stellen

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, u wordt boos. Ik heb daar begrip voor, maar ik word geraakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: bent u mens of bent nu alleen maar aannemer en sloper?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik weet niet of ik hierop moet antwoorden.

De voorzitter:
Het lijkt mij verstandig dat u dat niet doet.

De heer Kerstens (PvdA):
Het lijkt mij verstandig om terug te keren naar de feiten. Misschien kan de staatssecretaris nog eens bevestigen dat ook in de toekomst mensen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn kunnen rekenen op een Wajong-uitkering van 75%? Daar vallen de gevallen onder die mevrouw Karabulut steeds naar voren brengt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het natuurlijk. Als mensen in ons land helemaal niet in staat zijn om iets te doen, dan is dat al erg genoeg. Wij moeten gewoon voor die mensen zorgen. Die mensen zullen dus altijd, tot in lengte der jaren, onder de Wajong kunnen blijven vallen, ook de nieuwe mensen. Deze mensen houden gewoon 75% van het wettelijk minimumloon tot aan hun AOW-gerechtigde leeftijd. Zo is het, voorzitter.

Ik ga over tot het amendement op stuk nr. 136. Dit gaat over de inzet van voorzieningen voor leerlingen met een arbeidsbeperking. Ik ontraad dit amendement, want het sluit niet aan bij een gedecentraliseerde regeling waarbij gemeenten op basis van maatwerk met inwoners bekijken welk instrument nodig is om te kunnen participeren. Bovendien is dit amendement niet gedekt. Gemeenten moeten voor iedere inwoner afspraken maken met het UWV of een inwoner in aanmerking komt voor voorzieningen en zo ja, voor welke voorzieningen. Dat geldt ook voor leerlingen met een arbeidsbeperking. Overigens hebben we natuurlijk bij het amendement van de zijde van D66 en de ChristenUnie ook een voorziening kunnen treffen voor de studiefinanciering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb hier nog wel een vraag over. Ik moet zeggen dat ik de gedachte achter het amendement op stuk nr. 136 wel heel positief vind. Wij hebben hier voorheen al vaak discussies gevoerd over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat jongeren die nu op school zitten een heel goede aansluiting krijgen met de arbeidsmarkt. Het klopt dat de heer Van Weyenberg en ik een amendement hebben ingediend over de studieregeling, maar het amendement op stuk nr. 136 is natuurlijk bijna een vraag naar een soort jobcoach richting werk. Onderkent de staatssecretaris wel dat hier een inspanning geleverd zou moeten worden, juist om te voorkomen dat deze jongeren afhankelijk worden van een uitkering? Dit is bijna een uitgelezen kans om dat te voorkomen? Zou de staatssecretaris toch niet iets warmere woorden hierover willen spreken of willen kijken wat er nog wel mogelijk is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei niet voor niets dat gemeenten echt voor iedere inwoner, dus ook voor jonge mensen, afspraken moeten maken om te kijken hoe men richting arbeidsmarkt kan komen, ook vanuit school. Als je een beperking hebt, moet er natuurlijk worden gekeken wat je nodig hebt om die beperking te kunnen overbruggen. Dat kan een rolstoel zijn, dat kan van alles zijn. Dat is dus nu al zo. Dit amendement zorgt ervoor dat jongeren met een beperking die de overgang willen maken van school naar werk de noodzakelijke begeleiding krijgen, maar het gebeurt gewoon al, door de gemeenten. Je hoeft er dus niets specifieks voor te regelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Over dat laatste twijfel ik toch. We hebben hier al vaker discussies over gevoerd, juist omdat het gaat om jongeren die nog op school zitten, terwijl de voorzieningen pas komen op het moment dat zij echt aan het werk gaan. Dan ben je te laat, dan mis je de aansluiting al. Het zou op school al moeten kunnen worden ingezet. Ik denk dat er hier nog een gat zit. Ik overzie niet helemaal of het amendement op stuk nr. 136, van mevrouw Karabulut, de oplossing is, zeg ik eerlijk. Zij heeft echter wel een punt, volgens mij. Wil de staatssecretaris dat onderkennen en wil zij bekijken wat er nog wél mogelijk is om de aansluiting wel goed te laten verlopen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat wil ik graag doen. In dit amendement wordt ook geregeld dat de doventolkvoorziening voor werk via het UWV beschikbaar blijft. Daar hebben we het breedvoerig over gehad. Ik heb gezegd dat ik er voor 1 juli op terugkom. Ik wil best kijken hoe je ook voor jonge mensen via de gemeenten de juiste ondersteuning kunt aanbieden, maar dit amendement spint daar helemaal op uit, en dat gaat net wat te ver.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zoek met mevrouw Schouten mee in dezen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat gemeenten jongeren zo vroeg mogelijk moeten helpen om succesvol de transitie van school naar werk te maken. Ik zoek nog. Gaat dit nou vanzelf goed? Daarvan ben ik ook nog niet zo overtuigd. Zou de staatssecretaris, bijvoorbeeld nog voor de stemmingen morgen, de Kamer in een briefje kunnen laten weten hoe zij denkt dat zij met gemeenten hierin misschien toch nog een stap voorwaarts zou kunnen zetten? Het doel van dit gedeelte van het voorstel van mevrouw Karabulut zie ik wel, maar volgens mij ziet ook de staatssecretaris dat. Er leeft zorg bij een aantal andere leden in de Kamer of een extra actie van de staatssecretaris zou kunnen helpen om met de gemeenten af te spreken hoe dit goed kan. Ziet de staatssecretaris daar nog mogelijkheden toe?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk niet dat het nodig is om een briefje te sturen want ik wil best een toezegging doen. Ik ga immers sowieso voor 1 juli rapporteren over een aantal dingen. Ik wil best de toezegging doen om hier met de gemeenten, de VNG, nauwgezet naar te kijken. Ik vind het uiteraard ook belangrijk dat de ondersteuning van school naar werk goed geregeld wordt. Het zit er even op dat in het amendement de doventolk op één manier aan snee komt. Dat vind ik lastig.

Mevrouw Karabulut (SP):
In overleg met de collega's en gehoord de opmerkingen van de staatssecretaris ben ik best bereid om dit amendement in tweeën te knippen. Als de staatssecretaris iets warms wil uitstralen, dan doen wij dat zo.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat vind ik fantastisch, als ik iets warms mag uitstralen; ik ben nogal een pegeltje, dat blijkt.

De voorzitter:
Het lijkt mij verstandig dat mevrouw Karabulut het amendement laat splitsen en er voor de stemmingen nog een korte, wellicht warme reactie van de staatssecretaris komt op een van de twee amendementen, of misschien wel op allebei. Daarop hoopt u natuurlijk het meest, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, want ik begrijp niet waarom dit amendement niet in zijn geheel geregeld kan worden. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat de doventolk …

De voorzitter:
U gaat opnieuw het amendement indienen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik mag toch zeker nog wel een vraag stellen, of niet? Ik ga inderdaad het amendement laten wijzigen door Bureau Wetgeving. Ik vraag de staatssecretaris of dit niet in één keer goed geregeld kan worden omdat het dezelfde systematiek betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 141. Dat strekt ertoe dat personen die behoren tot de doelgroep loonkostensubsidie aanspraak hebben op begeleiding op de werkplek. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer als de indiener het eens is met mijn interpretatie. De regering onderstreept het belang van integrale benadering en het bieden van maatwerk. Mensen hebben aanspraak op ondersteuning bij arbeidsinschakeling en naar het oordeel van de gemeenten noodzakelijke voorzieningen. Ik zie dit amendement echter niet als een wettelijk verankerd recht. Mensen hebben aanspraak op ondersteuning naar het oordeel van de gemeenten, maar het is geen wettelijk verankerd recht. Als ik het amendement op die manier mag lezen, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 142. Dat gaat over het individuele re-integratiebudget.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Sorry, maar het is geen motie maar een amendement. Als de staatssecretaris zegt "als ik het amendement op die manier mag lezen" en "het is geen wettelijk verankerd recht" dan klopt dat volgens mij niet met de geest van een amendement.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik probeer de indiener een handreiking te doen. Ik moet het amendement ontraden als de indiener beoogt om een absoluut recht op begeleiding op de werkplek zonder beoordelingsruimte door de gemeente te bewerkstelligen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat zinnetje staat er niet bij. Dan is het dus "ontraden". Zegt de staatssecretaris anders dat mevrouw Voortman dat moet aanpassen als ze wel wil dat dat lukt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat heb ik de staatssecretaris niet horen zeggen. Zij zegt "als ik hem zo mag lezen" en van mij mag de staatssecretaris het amendement lezen zoals zij dat wil. Ik doe het voorstel voor een wettekst. Als de consequentie daarvan "oordeel Kamer" is, dan is dat natuurlijk aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik heb inmiddels de staatssecretaris iets anders horen zeggen nadat zij geïnterrumpeerd werd door mevrouw Schouten. Misschien is het handig als de staatssecretaris opnieuw kijkt naar de tekst van het amendement op stuk nr. 141 en nu aangeeft wat haar oordeel is. Ik heb namelijk inmiddels twee oordelen gehoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Mag ik daar een opmerking over maken?

De voorzitter:
Ik heb een vraag gesteld aan de staatssecretaris en zij ging mij net antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:
De tekst van het amendement luidt: aanspraak op begeleiding op de werkplek. Dat is wat dan echt in de wet wordt neergeschreven. Ik heb gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat als het inderdaad gaat om een aanspraak op ondersteuning bij arbeidsinschakeling en als die aanspraak naar het oordeel van de gemeente een noodzakelijke voorziening is. Ik lees die tekst niet zo — ik vind het goed om dat erbij te zeggen — dat de indiener beoogt om een absoluut recht op begeleiding op de werkplek te hebben, zonder beoordeling door de gemeente. Ik hecht er voor de Handelingen aan om dat duidelijk te maken.

De voorzitter:
Dan is het duidelijk. U laat het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is inderdaad een aanspraak. Dat is heel helder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het gaat inderdaad om de interpretatie en dit maakt ook deel uit van de wetsgeschiedenis, maar het zou misschien wel prettig zijn als de tekst in de wet exact is zoals de staatssecretaris die interpreteert. Ik zou de indiener dan ook willen verzoeken om de tekst van het amendement in overeenstemming te brengen met de interpretatie van de staatssecretaris. Dan hebben we de duidelijkheid die we in de toekomst nodig hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat dat niet nodig is. Als de wettekst blijft zoals die is, met de duiding die we nu in de Handelingen eraan gegeven hebben, namelijk dat het inderdaad om een aanspraak op ondersteuning bij arbeidsinschakeling gaat, die naar het oordeel van de gemeente een noodzakelijke voorziening is, dan kunnen we er allemaal prima mee uit de voeten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik bij het amendement-Voortman/Karabulut op stuk nr. 142 over het individuele re-integratiebudget. Je zou dat denk ik ook wel pgb kunnen noemen. Dat amendement moet ik ontraden, want de Participatiewet is een decentralisatiewet en gaat uit van integraal beleid en maatwerk door gemeenten. Ik vind het te ver gaan om gemeenten te verplichten om alle denkbare instrumenten bij verordening vast te leggen. Ik vind dat we dat aan de gemeenteraden moeten overlaten. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook het een en ander over gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De Wmo en de Jeugdwet zijn ook decentralisatiewetten, maar daar staat deze mogelijkheid wel in. Ik hoop dan ook dat de Kamer wel consequent zal zijn. Ik begrijp het oordeel van de staatssecretaris echter wel. Ik ben het er niet mee eens, maar ik begrijp het wel.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan het subamendement-Karabulut/Voortman op stuk nr. 143 dat strekt tot het schrappen van de beperking van de vrijlating van inkomsten uit arbeid met 15%. Dat gaat dan over de medisch uurbeperkten. Ik ontraad dit subamendement. Ik heb al gezegd dat ik positief sta tegenover het amendement van de leden Van Weyenberg en Schouten. De vormgeving van het amendement-Van Weyenberg/Schouten sluit aan bij de bestaande vrijlatingen in de bijstand. De kosten van structureel 30 miljoen kunnen worden gedekt uit de resterende financiële ruimte van de Participatiewet. Dit subamendement kent die dekking echter niet. Daarom ontraad ik het.

Dan het amendement-Karabulut/Voortman op stuk nr. 144 dat gaat over het afschaffen van de herkeuring. Daar hebben we natuurlijk al menig woord over gewisseld. Dit amendement moet ik ontraden. Het amendement gaat in tegen de afspraken die begin deze maand zijn gemaakt met de vijf fracties. Met deze partijen is afgesproken dat Wajongers met arbeidsvermogen niet overgaan naar de bijstand. Bovendien gaat het amendement niet vergezeld van een adequate financiële dekking.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u wilt wat zeggen over dit amendement?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, nog even over het amendement op stuk nr. 141.

De voorzitter:
Waar we net al enige tijd over hebben gediscussieerd en waarover het oordeel aan de Kamer wordt gelaten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar om alle onduidelijkheid weg te nemen, wil ik het woordje "recht" in de toelichting vervangen door "aanspraak".

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 141 wordt dus gewijzigd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan is het helemaal glashelder. Hartelijk dank, mevrouw Voortman.

De voorzitter:
Ik hoor net van de griffier dat een wijziging van een amendement via Bureau Wetgeving moet lopen. Er komt dus een gewijzigd amendement. Daar is nu een vooraankondiging voor gedaan. Daarmee is alle onduidelijkheid weggenomen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 145 over de zorgplicht, waar we ook veel woorden aan hebben gewijd. Het is goed om nog een keer te zeggen dat de zorgplicht in de Wet sociale werkvoorziening nu alleen gaat over de wachtlijst. De mensen die daarop staan, moeten aan een WSW-betrekking worden geholpen. Daartoe strekt die zorgplicht. Door de Participatiewet stopt de nieuwe instroom in de WSW, dus ook de zorgplicht om mensen die op de wachtlijst staan in te laten stromen in de sociale werkbedrijven. De Participatiewet verandert niets aan de rechten en plichten van de mensen met een SW-betrekking. Het moet heel helder zijn dat het dus geen vrijbrief is om mensen eenzijdig te ontslaan. Ik ontraad het amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat is erop tegen om dit ook in de wet te borgen? Wat is daar in vredesnaam op tegen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat staat ook nu niet in de wet. Wat mij betreft hoeft het er ook niet in te komen. De zorgplicht strekte alleen tot het geven van een arbeidsplek aan mensen die op de wachtlijst staan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat staat er niet. Artikel 3 van de inleidende bepalingen stelt dat "het college er zorg voor draagt dat aan zo veel mogelijk ingezetenen die geïndiceerd zijn, een dienstbetrekking wordt aangeboden voor het verrichten van arbeid onder aangepaste omstandigheden". Dat heb ik iets aangepast. Ik beperk mij, niet omdat ik dat wil maar omdat ik anders een afwijzing verwacht, tot de werkers die nu in de SW zitten en die om die bescherming vragen. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom de staatssecretaris … Het kost geen geld …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):
… en het doet geen kwaad.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb menigmaal gezegd dat voor de mensen die nu in SW-bedrijven werken, de rechtspositie niet verandert. Daar blijf ik bij en dus hoeft er ook niets te veranderen in de wet.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 146.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, in tweede instantie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, kort graag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel kort. Ali en al die anderen die nu al te maken hebben met …

De voorzitter:
Een feitelijke vraag!

Mevrouw Karabulut (SP):
Op welke wijze worden die in de toekomst beschermd? Kunnen zij inderdaad te allen tijde terecht en moet de gemeente hun dan een beschutte of aangepaste werkplek aanbieden? Als dat niet gebeurt, kunnen al die mensen dan persoonlijk bij de staatssecretaris …

De voorzitter:
Dank u wel. Als ik u was, zou ik alleen het eerste deel van de vraag beantwoorden, staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals ik al heb gezegd: mensen die nu in een SW-bedrijf aan de slag zijn, behouden hun rechtspositie. Mensen die na 1 januari 2015 beschut werk nodig hebben, gaan via het UWV, krijgen daar hun indicatie en kunnen dan in aanmerking komen voor zo'n beschutte werkplek.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 146 over het afschaffen van de uitkeringsverlaging van de Wajongers. Dat amendement ontraad ik. Net als het amendement op stuk nr. 144 wijkt het af van de afspraken die ik heb gemaakt met de vijf fracties. Dat is dus evident.

Het amendement op stuk nr. 148, een amendement van de SGP en de VVD, heeft betrekking op de Wajongaanvraag tot de leeftijdsgrens van 30 jaar. Daar ben ik al even op ingegaan. Aangezien de instroom in de Wajong vanaf 2015 beperkt wordt, zie ik niet zozeer het probleem dat deze mensen een recht op Wajong kunnen krijgen. Het zal immers slechts een heel klein aantal personen betreffen. Ik heb er dus niet veel op tegen en laat het aan de Kamer om hierover te oordelen.

Het amendement op stuk nr. 149 strekt tot het opnemen van een zware voorhangbepaling in de Participatiewet, waarin een delegatiebepaling is opgenomen om regels te kunnen stellen over gemeentelijke samenwerking. Daar hebben we ook al het een en ander over gezegd. Dit is het gesplitste amendement van de SGP en de VVD. Ik ondersteun dit amendement en laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de 30.000 beschutte werkplekken in het amendement op stuk nr. 150. Ik ontraad dit amendement, want zoals ik heb gezegd ben ik geen voorstander van een taakstelling voor gemeenten en van het opleggen van de verplichting van de 30.000 plekken beschut werk. Dat sluit niet aan bij de beleidsvrijheid van de gemeenten. Ik ontraad dit amendement dus.

Ik kom op amendement op stuk nr. 151. Dat is de horizonbepaling, de splitsing. Daarvan weten de indieners dat ik die ontraad. Daarover hebben wij al het een en ander gewisseld. Ik zie tegemoet hoe het bij de stemmingen gaat. Laat ik het zo maar formuleren.

Ik kom op amendement op stuk nr. 152, dat gaat over het compensatiebeginsel. Ook dit amendement wil ik ontraden, want in de Participatiewet beoordeelt het college of een voorziening noodzakelijk is en bij de beoordeling of een voorziening noodzakelijk is, wordt door het college vastgesteld wat nodig is om een persoon te ondersteunen bij het vinden van werk of het volgen van een opleiding. Het gaat daarbij om alle relevante individuele omstandigheden en niet alleen om het compenseren van beperkingen. Uit dien hoofde ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 155 gaat over de loondispensatie. Dit amendement strekt ertoe dat mensen met een beperking die via het instrument loondispensatie bij een reguliere werkgever gaan werken, in alle gevallen een inkomen hebben van ten minste 100% van het wettelijk minimumloon. Dat amendement ontraad ik. Het instrument loondispensatie zoals dat nu in de Wajong is vormgegeven, heeft inderdaad in zich dat Wajongers ook een poos onder het wettelijk minimumloon kunnen werken en uiteindelijk op het minimumloon terecht kunnen komen.

Het amendement op stuk nr. 34 gaat over het detacheren van mensen met loondispensatie. Dit amendement lag nog oud te wezen. Daarin wordt geregeld dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om in publiek-private samenwerkingsverbanden mensen uit de doelgroep loondispensatie te detacheren. Dit amendement ontraad ik, want met de Participatiewet is dat eigenlijk achterhaald.

Het amendement op stuk nr. 40 betreft het herintroduceren van de loonkostensubsidie in de Wajong. Het amendement strekt ertoe om de loonkostensubsidie in de Wajong opnieuw te introduceren. Dit amendement moet ik ontraden. Het introduceren van de loonkostensubsidie in de Wajong brengt extra kosten met zich mee en in het amendement is hiervoor geen dekking meegegeven.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle amendementen heb becommentarieerd. Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik hecht er zeer aan om alle woordvoerders heel hartelijk te bedanken voor hun inbreng, want het gaat hier waarlijk om een heel belangrijke wet voor mensen met een beperking, die dolgraag mee willen doen. Dat hebben een aantal leden ook gezegd. Ik weet zeker dat wij allemaal ons uiterste best zullen doen om deze wet tot een groot succes te maken. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, u hebt mij al zo veel vragen toegestaan. Als u het mij toestaat, wil ik mijn allerlaatste vraag stellen.

De voorzitter:
Ik ben eigenlijk van mening dat u die al gesteld hebt, mevrouw Karabulut. Het antwoord is dus heel eerlijk gezegd nee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik sta erop. Ik weet dat het lange dagen zijn geweest. Er zijn veel vragen geweest, maar het gaat ook om nogal wat. Ik zal het kort houden.

De voorzitter:
Ja, en daarom heb ik ook al die vragen toegestaan. U bent door mij weinig beperkt. Maar nu sta ik het niet meer toe. De staatssecretaris heeft alles behandeld wat er te behandelen is. Ik ga de vergadering en de beraadslaging sluiten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik maak hiertegen bezwaar, omdat ik na het horen van de staatssecretaris en haar beantwoording nog één algemene vraag heb.

De voorzitter:
Dan sta ik u één algemene, feitelijke vraag toe. Die moet heel kort zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Vanmiddag hebben de mensen op het Plein aan de staatssecretaris gevraagd om haar sociale gezicht te laten zien door de cao veilig te stellen …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut! Mevrouw Karabulut, een feitelijke vraag gaat over een feit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een feitelijke vraag.

De voorzitter:
Dan moet u hem stellen. Een inleiding is niet meer nodig. Ik wil dat u nu uw vraag stelt.

Mevrouw Karabulut (SP):
… en de zorgplicht. Is dit het sociale gezicht van de staatssecretaris? Ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben die ik ben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide en waardige beantwoording van de vele vragen. Stemming over de ingediende moties en amendementen zal morgenmiddag plaatsvinden. Ik dank de mensen op de publieke tribune die er al die tijd hebben gezeten. Dank u wel voor uw aanwezigheid.

Sluiting

Sluiting 23.29 uur.