Plenair verslag
Tweede Kamer, 53e vergadering
Woensdag 12 februari 2014
-
Aanvang12:00 uur
-
Sluiting22:38 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 107 leden der Kamer, te weten:
Agema, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Paulus Jansen, Keijzer, Klaver, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Kuzu, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Van Meenen, Van Miltenburg, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Pechtold, Potters, Rebel, Roemer, Rog, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma en Yücel,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Kamp, minister van Economische Zaken.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat bij de stemmingen op dinsdag 4 februari jongstleden over de moties ingediend bij het dertigledendebat over het Stropen in bossen en wateren, het lid Bontes geacht wenst te worden vóór de motie op stuk 28286, nr. 720 te hebben gestemd.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Wet griffierechten burgerlijke zaken en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met aanpassing van griffierechten (33757);
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en het Vierde Boek van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de modernisering van het Arbitragerecht (33611).
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32605-131; 2014Z01388; 33805-XIII-6; 33750-VI-31; 33695-3; 32013-35; 32013-51; 32013-50; 26488-338; 31293-197; 33750-IX-14; 19637-1769; 29447-21; 29447-24; 29447-25; 29447-23; 29447-22; 30420-178; 29447-10; 29447-20; 29447-12; 21501-07-1118; 2014Z00818; 29453-337; 32847-108; 29453-336; 29453-339; 29911-85; 22112-1762; 22112-1782; 22112-1775; 32317-206; 19637-1773; 24493-R1557-56; 33750-XV-61 en 31839-342.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VSO PBO's (32615, nr. 15) met als eerste spreker het lid Geurts (CDA).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik heb samen met collega Lodders schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris van Milieu over extra ammoniakeisen die vanuit Brussel op ons af dreigen te komen. Die vragen hebben wij ingediend op 24 december vorig jaar. Er is inmiddels een rapport van de Europese Commissie "Schone lucht voor Europa" verschenen. Dat is een prioritair programma en dat betekent dat wij er als Kamer veel belang aan hechten. Ik zou graag antwoord krijgen op mijn schriftelijke vragen, mede gezien de technische briefing die wij hierover binnenkort krijgen. Ik wil dat graag daarbij betrekken.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Er hebben zich verder geen leden gemeld voor de regeling van werkzaamheden en daarmee is de regeling van werkzaamheden voor vandaag ten einde gekomen.
Wet werk en zekerheid
Wet werk en zekerheid
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van verschillende wetten in verband met de hervorming van het ontslagrecht, wijziging van de rechtspositie van flexwerkers en wijziging van verschillende wetten in verband met het aanpassen van de Werkloosheidswet, het verruimen van de openstelling van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen en de beperking van de toegang tot de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers (Wet werk en zekerheid) (33818).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen in de zaal die deelnemen aan dit debat, of die aanwezig zijn ter ondersteuning van de mensen die deelnemen aan het debat. U hebt zelf gekozen voor de spreektijden; het gaat om wetgeving. Interrupties doen wij bij voorkeur in tweeën, een vraag en een vervolgvraag.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De SP heeft zoals ook andere partijen een jongerenorganisatie; bij de SP heet die ROOD. Deze jongerenorganisatie houdt regelmatig flexinspecties en ik ben een paar keer meegegaan op zo'n inspectie. In Delft gingen we een keer wat supermarkten af. Ik ontmoette daar een jonge vrouw die net die ochtend te horen had gekregen dat zij niet meer terug hoefde te komen. Haar drie contracten zaten erop en ze huilde. Ze was diep verdrietig, want voor haar was dit baantje geen bijbaantje, maar haar bron van inkomsten. Ik vraag me af, nu de periode van drie jaar wordt verkort naar twee jaar, wat er gebeurt met de kassières en vakkenvullers in de supermarkten. Moet ik niet vrezen, en moeten deze mensen niet vrezen, dat zij in plaats van na drie jaar nu na twee jaar op straat staan en staan te huilen als de flexinspectie langskomt?
Veel mensen die op basis van tijdelijke contracten werken, en dat zijn vooral heel veel jongeren, maken zich grote zorgen over dit deel van het wetsvoorstel. Hun zorg is namelijk dat zij na twee jaar geen contract meer krijgen, werkloos worden en vervolgens worden ingeruild voor iemand anders met een tijdelijk contract.
Een tijd geleden heb ik een initiatiefwetsvoorstel voorbereid. Daarbij heb ik samengewerkt met de PvdA en de FNV. In dat voorstel, dat ik later door bepaalde omstandigheden alleen heb ingediend, konden wij die zorg wel wegnemen. In dat voorstel stond namelijk dat mensen met contracten voor minder dan twee jaar ook een ontslagvergoeding zouden krijgen. Wat we ook hadden voorgesteld, is dat bedrijven met veel tijdelijke contracten een hogere WW-premie zouden betalen dan bedrijven met veel vaste contracten. Als de prijs van flexibele arbeid voor de werkgever hoog wordt, is het logisch dat het contract voor onbepaalde tijd voor deze werkgever veel aantrekkelijker wordt. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om het eindeloos gebruik van flexcontracten te dempen of te verminderen, door voor deze contracten een hogere WW-premie op te leggen en ook voor deze contracten een ontslagvergoeding te regelen?
Ik zie wel dat de minister een aantal voorstellen uit mijn initiatiefvoorstel heeft overgenomen. Ik noem daarvan de verplichte aanzegtermijn bij het niet verlengen van tijdelijke contracten, het feit dat een tijdelijk contract eerder wordt omgezet in een vast contract, dat elkaar opvolgende tijdelijke contracten worden beperkt, dat uitzonderingen in de cao die contracten onmogelijk maken en dat er geen concurrentiebeding is bij tijdelijke contracten. Dat is allemaal heel mooi. Nogmaals is echter mijn vraag waarom de minister mensen met contracten tot twee jaar niet op dezelfde manier behandelt als mensen met contracten van langer dan twee jaar. In mijn voorstel zet ik een sluitend juridisch bouwwerk neer dat in balans is en dat ervoor zorgt dat de caissière die ik in Delft ontmoette, na twee jaar niet hoeft te huilen.
In 2010 waren er ruim een miljoen flexcontracten, waarvan zo'n 360.000 langer dan twee jaar. Het sommetje is dan gemakkelijk gemaakt: 800.000 mensen hebben dus contracten korter dan twee jaar. Twee derde van de contracten wordt dus niet geraakt door de verbeteringen die deze wet beoogt. Eerder noemde de minister de voorstellen rond WW en ontslagvergoeding die ik net aanhaalde constructief. Dat heb ik natuurlijk in mijn oren geknoopt. Ik hoop dat de minister het nog steeds constructieve voorstellen vindt. De minister heeft mij daarom aangespoord, of ik voelde me tenminste aangespoord, om daarvoor zelf voorstellen in te dienen. Daarom heb ik amendementen ingediend over het invoeren van de ontslagvergoeding voor de periode korter dan twee jaar en over een hogere WW-premie. De flexwerkers verdienen namelijk beter dan wat de minister nu voorstelt.
Ik ga nu iets doen wat ik nooit eerder heb gedaan. Ik ga namelijk de hulp inroepen van een prominente liberaal. Dat is Robin Fransman. Ik zie dat mevrouw Van Nieuwenhuizen al rechtop gaat zitten. Dat was ook precies de bedoeling. Als mijn argumenten haar niet overtuigen, doen die dat van een partijgenoot van haar misschien wel. Het gaat dus over Robin Fransman. Hij is lid van een partijcommissie van de VVD, en wel van de commissie Financiën. Hij schrijft in een column. Ik zal daar een stuk uit citeren, zodat ik hem volledig recht doe. "Of het nou om het huren van auto’s of kopieermachines, het kopen van een vast of flexibel vliegticket, het huren van kantoorruimte, of elke andere zakelijke of particuliere aankoop of aanhuur, er is altijd één stelregel. Wie flex of kort wil betaalt meer, wie vast of lang wil betaalt minder. En fors ook." Die stelregel is volkomen logisch, want zodra flexibiliteit wordt aangeboden — of dat nu door de autoverhuurmaatschappij, de leverancier van de kopieermachine of de vliegmaatschappij wordt gedaan — verhoogt dat het risico en daarvoor moet worden betaald. Fransman zegt dat wij dat op de arbeidsmarkt echter even zijn vergeten, terwijl het principe exact hetzelfde werkt. Een ondernemer die flexibele arbeidskrachten inhuurt, draagt een deel van zijn risico over op die flexwerknemers. Als de omzet een beetje tegenzit, heeft de ondernemer geen of weinig last en draagt hij het inkomensverlies over op de flexwerker. De flexwerkers lopen bedrijfsrisico en worden daarvoor niet beloond, aldus Robin Fransman, een VVD-prominent naar ik aanneem. De economische redenering gaat volgens mij op dat naarmate het tijdelijke contract korter is, de ontslagvergoeding juist hoger zou moeten uitpakken, zodat de keus van de werkgever eerder valt op vast. Deelt de minister deze opvatting?
Flexwerkers doen ook een overmatig beroep op de WW. Dat is geen verwijt van mij, maar een constatering. Dat is ook logisch: aan het einde van het contract moet je een andere baan zoeken, dat kost tijd en die tijd zit je in de WW. De WW is daarvoor ook uitgevonden. De minister heeft het voor ons laten uitrekenen. Een flexkracht kost alles bij elkaar gemiddeld €1.200 per jaar; iemand die vanuit vast in de WW komt, kost €200 per jaar. Wij betalen via de WW dus zes keer zoveel aan mensen met tijdelijke contracten. Ik heb de minister gevraagd om het principe van "de veroorzaker betaalt" ook hier toe te passen. De voordelen van een flexkracht zijn voor de werkgever, zoals Fransman zegt, en komen ten laste van bedrijven die juist weinig flexkrachten hebben, aangezien ook zij WW-premie moeten betalen. Een en ander komt ook nog eens voor rekening van de belastingbetaler op het moment dat de overheid moet bijspringen om de WW-pot gevuld te houden, zoals nu het geval is.
De minister maakt het wel mogelijk om verschillende WW-premies op te leggen, maar hij doet het niet. Hij gaat advies vragen aan de werkgevers, de werknemers en de SER, maar antwoordt tegelijkertijd op de door ons gestelde vragen dat hij er geen haast mee maakt. Om die reden heb ik ook een amendement ingediend. Ik wil daarmee heel snel premiedifferentiatie in de WW mogelijk te maken. Als de minister en de Tweede Kamer dat omarmen, kan de SER dat uitwerken, zodat het in 2015 kan worden ingevoerd. Want als wij kortdurend flexwerk niet duurder maken voor de werkgever, door de ontslagvergoeding en de hogere WW-premie, wordt precies dezelfde fout gemaakt als in 1997 toen in deze Kamer de Wet flexibiliteit en zekerheid werd behandeld. Toen werd beloofd: meer zekerheid, minder flexibiliteit. De uitkomst daarvan kennen wij: meer flexibiliteit en meer onzekerheid. In de Kamer zagen twee fracties dat in, te weten de SP en GroenLinks. Het feit dat die twee partijen toen niet zijn gevolgd, is de reden waarom wij nu deze wet behandelen. Daarom is mijn vraag nogmaals of de minister bereid is om de prijs voor flexwerk in de eerste twee jaar hoger te maken.
Gisteren zei de minister dat zijn plannen een remmende werking hebben op de komst van arbeidsmigranten. Er zouden minder kortdurende contracten komen, maar volgens mij kan de minister dat absoluut niet staande houden. Door deze wet blijven er juist heel veel kortdurende contracten. Kan de minister nog eens uitleggen of hij die belofte echt kan waarmaken? Nulurencontracten worden aan banden gelegd. Er komt zelfs een verbod in de zorg. Dat is helemaal terecht, want een nulurencontract is wel het toppunt van onzekerheid: je weet niet wanneer je werkt, je weet niet hoeveel uren, je weet niet wanneer en je weet daardoor niet hoeveel geld je aan het eind van de maand overhebt. Maar de nadelen van nulurencontracten in de zorg, die de minister erkent, gelden toch ook voor andere sectoren? Ik vraag de minister waarom hij geen algemeen verbod op nulurencontracten heeft ingevoerd. Die passen echt niet bij deze tijd.
Nu over het ontslag. Ontslag is een heel traumatische ervaring. Dit is wetenschappelijk onderzocht: het komt in ernst bijna overeen met het verlies van je partner of van je kinderen. Toen UWV-medewerkers nog oog in oog spraken met werklozen en werkzoekenden, hadden de eerste gesprekken altijd het karakter van rouwverwerking, want zo voelden mensen dat. De SP is van opvatting dat een fatsoenlijke ontslagbescherming hoort bij een beschaafde samenleving. Bij een beschaafde samenleving hoort geen wegwerppersoneel en geen draaideurpersoneel. Mijn fractie is erg blij dat de toets van het ontslag, van de vraag of iemand mag worden ontslagen of niet, heel fier overeind is gebleven in dit wetsvoorstel. Ik stel ook vast dat met deze wet de rechten van de werknemers op het gebied van ontslag zijn versterkt. Je kunt een handtekening herroepen die je in paniek onder je ontslagbrief hebt gezet. Bij de beoordeling van het ontslag wordt ook gekeken of herplaatsing of overplaatsing mogelijk is. Dat is winst. Ook is het winst dat hoger beroep mogelijk is en dat je uiteindelijk niet afhankelijk bent van het oordeel van die ene rechter. In een hoorzitting in de Tweede Kamer hadden we onder anderen een stuk of zes arbeidsjuristen aan tafel zitten. Zij zeiden stuk voor stuk dat dit onderdeel van de wet een versterking is van de rechten van werknemers. De heer Van Weyenberg van D66 was daarbij en keek toen nogal sip op zijn neus, want hij dacht dat er heel iets anders in stond. Ik constateer nu echter dat D66 afziet van zijn tomeloze strijd van de afgelopen jaren tegen het moderniseren, versoepelen, kortom het verslechteren van het ontslagrecht. Dat is mooi.
Het is ook mooi dat de rechter een billijke, eerlijke vergoeding kan geven als er sprake is van ernstig verwijtbaar handelen van de werkgever. De regering gaat daarbij uit van een klein aantal gevallen. Ik vraag de minister waarop hij dat baseert. Ik ben namelijk heel bang dat de minister zich vergist. Nou ja bang, ik weet dat wel zeker. Als voorbeeld van wanneer zo'n vergoeding kan worden toegekend, noemt de minister de situatie waarin een werknemer arbeidsongeschikt is geworden en uiteindelijk wordt ontslagen als gevolg van verwijtbaar onvoldoende zorg van de werkgever voor de arbeidsomstandigheden. Nu wil het geval dat deze minister ook de minister van arbeidsomstandigheden is. Hij moet dus weten dat het daarbij niet om kleine aantallen gaat. Graag een reactie van de minister daarop. De kantonrechters zien dit ook. Tijdens de genoemde hoorzitting zeiden zij dat het hun heel waarschijnlijk lijkt dat met deze wet een nieuwe kantonrechtersformule ontstaat. Ik vraag de minister hoe hij dat ziet.
Het is merkwaardig dat het zogenaamde "gevolgencriterium" is vervallen. Bij de toekenning van een ontslagvergoeding worden de gevolgen voor de werknemer in ogenschouw genomen. Ik constateer dat dit gevolgencriterium op een andere manier terugkomt: de ontslagvergoeding kan namelijk worden verlaagd als de werkgever in scholing heeft geïnvesteerd. De redenering daarachter is kennelijk dat iemand die beter is geschoold, betere kansen op de arbeidsmarkt heeft en dus met minder ontslagvergoeding toekan. Dat is toch een andere vertaling van het gevolgencriterium?
Ik zei het al eerder: de rechter kan een billijke vergoeding toekennen bij ernstig verwijtbaar ontslag. Wat is in dit geval billijk? Kan de rechter ook de gevolgen van het ontslag voor de individuele werknemer meenemen bij de hoogte van die billijke vergoeding? Zo nee, waar is die billijke vergoeding dan wel op gebaseerd?
Mijn fractie is niet te spreken over de hoogte van de ontslagvergoeding. Er is sprake van een forse verlaging ten opzichte van de huidige situatie. Onder de 35 jaar heb je nu doorgaans recht op een halve maand per jaar en dat gaat naar een derde maand. De opbouw van het recht op ontslagvergoeding voor een 55-jarige gaat van twee maanden naar een halve maand. Dat zijn heel forse dalingen. Naar het oordeel van mijn fractie werkt de hoogte van de ontslagvergoeding op zichzelf preventief. Het zegt niet alles, maar het doet wel veel. Daarom heb ik een voorstel ingediend om de hoogte van de ontslagvergoeding te verdubbelen ten opzichte van de vergoeding die in het wetsvoorstel staat.
Ik stel vast dat er geen ontslagvergoeding hoeft te komen als deze de werkgever in financiële problemen zou brengen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. De minister ook en daarom komt er een betalingsregeling. Bij faillissement is er echter geen ontslagvergoeding. Dat wringt. Een ontslag bij faillissement is net zo erg als een ontslag bij reorganisatie. Heeft de regering overwogen om in het geval van een faillissement de ontslagvergoeding te betalen uit de WW-pot? Dat gebeurt ook als het bedrijf in faillissement het loon niet kan betalen. Dan neemt het UWV dat ook een tijd voor zijn rekening. Waarom moeten we ontslagenen uit faillissement anders behandelen dan ontslagenen bij bijvoorbeeld een reorganisatie? Wat is de reactie van de minister op het voorstel van de kersverse voorzitter van het CNV om een faillissementsfonds op te richten om daaruit ontslagvergoedingen te kunnen betalen voor deze mensen?
Ook payroll komt aan de orde. De minister zegt dat de ontslagregels voor mensen die nu in payrollconstructies zitten, zullen worden aangepast, met als uitgangspunt dat de ontslagbescherming voor payrollwerkers gelijkwaardig is aan die van werknemers die rechtstreeks in dienst zijn bij de inlenende werkgever. Hoe gaan die regels luiden? Er wordt wel gezegd dat er regels komen, maar niet welke. Wie wordt bijvoorbeeld de werkgever in dit geval? Als de rechter gelijk ontslag moet toekennen bij de inlener en bij het payrollbedrijf, kan de rechter dan dat payrollbedrijf opleggen dat die payrollwerkers niet ontslagen mogen worden? Hoe komt dat payrollbedrijf dan aan zijn centen om die mensen te betalen? Ik krijg graag in de tweede termijn duidelijkheid van de minister over de behandeling van payrollwerkers. Nu is het kennelijk geparkeerd in een commissie bij de Stichting van de Arbeid. Wij weten nog niks. Ik denk dus dat wij die duidelijkheid nu wel mogen vragen.
De overheid is zelf een van de grootste afnemers van payrollconstructies en is dus ook groot in het ontduiken van het formele werkgeverschap. Ik wil graag van de minister weten hoe de overheid zelf met haar payrollwerkers omgaat. Het is een actuele kwestie bij Agentschap NL. Dat heeft overigens inmiddels een nieuwe naam gekregen. Ik weet niet precies welke maar het is iets met ondernemers, maar als ik Agentschap NL zeg, neem ik aan dat de minister begrijpt wat ik bedoel. Daar speelt het in ieder geval op korte termijn. Hoe gaat de overheid daarmee om? Er staan daar reorganisaties op stapel. Mijn vraag is of de overheid zal omgaan met deze situatie in de geest van deze wet. Dus heel concreet: stopt de overheid met haar payrollconstructies en neemt zij het werkgeverschap weer op zich?
Voorzitter: Bosma
De heer Ulenbelt (SP):
Naar aanleding van vragen die de heer Van Weyenberg van D66 heeft gesteld kwam ik iets opmerklijks tegen als het gaat om de overheid als werkgever. Dan citeer ik wat de minister zegt: "Wel kan de regering zich voorstellen dat met betrekking tot bedrijfseconomisch ontslag bij de overheid ingegeven door politieke besluitvorming, de toets hierop door het UWV of de rechter om voor de hand liggende redenen op een andere wijze zal verlopen als voor de marktsector het geval is". Ik had de vorige week of twee weken geleden bij de regeling een brief gevraagd om daarin dat "voor de hand liggende redenen" nou eens uit te leggen. Die brief hebben we nog niet gezien. Ik zou graag alsnog die brief krijgen en anders zou ik graag zien dat de minister hier uitlegt waarom het UWV om "voor de hand liggende redenen" bij bedrijfseconomisch ontslag bij de overheid anders zal omgaan dan bij de marktsector. Dit is allemaal het gevolg van een initiatiefwetsvoorstel van D66 en het CDA. Daarin werd gezegd dat overheid en privébedrijven gelijk worden behandeld, maar in dit wetsvoorstel staat iets anders. Dus graag krijg ik hierover een uitleg van de minister.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb dezelfde vraag bij die tekst. Dit betreft een reactie van de minister op mijn vragen en die volgt niet uit de initiatiefwet zoals die hier in dit huis is aangenomen. Ik begrijp zelfs de vraag van de heer Ulenbelt maar ik zou toch wel de suggestie willen wegnemen dat het antwoord van de minister een-op-een voortkomt uit de initiatiefwet van de heer Van Hijum en mijzelf.
De heer Ulenbelt (SP):
We zaten in dat debat met de minister van Binnenlandse Zaken — iedereen in Nederland kent hem nu — en hij zei dat het volstrekt gelijk zou zijn, terwijl deze minister — dat is de minister die gaat over dit soort dingen — zegt dat het UWV er anders mee zal omgaan. Ik heb steeds betoogd dat de overheid geen normale werkgever is. Deze minister bevestigt dat en de uitkomst van de desbetreffende passage zou heel interessant kunnen zijn voor het debat in de Eerste Kamer over uw initiatiefwetsvoorstel. Maar goed, ik ben blij dat u het met mij eens bent dat die vraag hier terecht wordt gesteld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn constatering zou zijn dat mocht dat initiatiefwetsvoorstel ook in de Eerste Kamer worden aangenomen, er een implementatiewet zal komen, waarin het kabinet dat voornemen dan op zal moeten nemen. Vervolgens zullen we er dan een goed debat over voeren.
De heer Ulenbelt (SP):
In dat debat is het natuurlijk wel van groot belang dat de initiatiefnemers zeggen dat de overheid een normale werkgever wordt, terwijl de minister die daar verstand van heeft zegt dat dit om "voor de hand liggende redenen", die hij verder niet uitlegt, niet het geval is en het UWV of de rechter daar anders mee om moet gaan.
Voorzitter. De werkgever kan scholingskosten van de ontslagvergoeding aftrekken. Ik blijf dat woord ontslagvergoeding overigens gebruiken, want volgens mij snapt niemand wat een transitievergoeding is, zoals dat in deze wet gaat heten, maar dat even terzijde. Welke kosten kan de werkgever in mindering brengen op die ontslagvergoeding? Daar krijgen we een Algemene Maatregel van Bestuur voor, maar het is nogal van belang om bij het beoordelen van dit wetsvoorstel te weten wat dat precies gaat inhouden.
Tot slot de WW. Mijn fractie heeft de sociale zekerheid nooit als een probleem gezien.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt probeerde mij eerder wat uit te dagen toen hij sprak over het ontslagrecht. Ik maak uit zijn betoog op dat hij nu aan het einde van zijn inbreng over dat onderwerp is gekomen. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. Als hij nu naar dat hele stuk over het ontslagrecht kijkt, steunt hij dat dan wel of niet?
De heer Ulenbelt (SP):
Zal ik nu eerst eens even de antwoorden van de minister afwachten! Ik heb een aantal amendementen ingediend en ik heb een aantal vragen gesteld. Zullen we eerst even wachten op de reactie van de minister daarop?
De heer Van Weyenberg (D66):
Zo ken ik de heer Ulenbelt niet. Normaal gesproken heeft hij altijd een heel uitgesproken mening voordat we het debat ingaan. Ik constateer dat het ontslag sneller, eenvoudiger en goedkoper wordt. Ik ben dus vol verwachting over dit wetsvoorstel. Ik hoop dat dit ook voor de heer Ulenbelt geldt.
De heer Ulenbelt (SP):
Sneller? Er is hoger beroep mogelijk. Je kunt tot aan de Hoge Raad gaan. Dat maakt het in ieder geval niet sneller. Eenvoudiger? Heel veel criteria moeten beoordeeld worden, dus zoveel eenvoudiger zal het niet worden. En goedkoper? Dat is in ieder geval niet zo voor het mkb, want dat kan in de huidige situatie werknemers gratis ontslaan. Dat dat niet meer zo is, vind ik trouwens wel mooi. Maar als de ontslagvergoeding zo ver omlaag gaat, begint de ontslagvergoeding haar materiële betekenis te verliezen. Ik heb al aangegeven dat ik dat helemaal niet zie zitten.
De heer Van Weyenberg (D66):
We zullen het aan het eind van de dag zien. Ik heb echter het vage vermoeden dat ik het stemgedrag van de heer Ulenbelt over deze wet al kan voorspellen.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik wist niet dat de heer Van Weyenberg helderziend was. Ik stel in ieder geval vast dat zijn decennialange liberale strijd tegen het schrappen van de preventieve ontslagvergoeding is mislukt en dat die fier overeind staat. Daar ben ik heel erg blij om, want dat is een hoeksteen van onze beschaving. Dat heb ik tijdens debatten ook al gezegd tegen vele voorgangers van de heer Van Weyenberg.
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Ulenbelt (SP):
Ik kom te spreken over de WW. De SP ziet de sociale zekerheid niet als een probleem, maar juist als de oplossing van een probleem. Sociale zekerheid zorgt ervoor dat mensen door kunnen leven en in het geval van een WW kunnen zoeken naar ander werk. Tot voor kort dachten ze er bij de Partij van de Arbeid ook zo over. Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid in een kabinet is gestapt dat de WW wil verlagen tot een periode van een jaar, daarna nog een jaartje 70% minimumloon en dan is het afgelopen. Dat roept bij mij grote bevreemding op. De WW-uitkering is ervoor om je juist te kunnen blijven ontplooien en te participeren aan deze maatschappij, ook als je geen ander inkomen uit werk hebt.
Een sociaaldemocratische partij die in een regering stapt die de WW zo wil uitkleden, is niet alleen zijn veren kwijt maar is compleet van het pad af. Gelukkig heeft het sociaal akkoord daar een streep door gehaald. Ik wijs op de verkorting van de WW-periode en de verslechtering van de opbouw. Die is zo mogelijk nog van grotere betekenis dan het verkorten van de periode. Dat gebeurt dan ook nog eens in crisistijd, terwijl er per dag een paar honderd werklozen bij komen. Als je dat steunt, maak je van een sociaal vangnet een knellend keurslijf voor werkloze mensen. Het is een keurslijf dat de zoekperiode naar een baan verkort en daarom niet wenselijk is.
Ik geef een paar voorbeelden. Nu heb je na 38 jaar werken 38 maanden recht op WW. Straks, als deze wet van kracht wordt, is die periode van 38 maanden verkort tot 24 maanden. Dat is een forse achteruitgang. Iemand die na 20 jaar werk ontslagen wordt, zal 5 maanden minder recht hebben op WW. Wie om zich heen kijkt, ziet dat de huidige WW-periode al te kort is om in tijden van massale werkloosheid ander werk te vinden, om de simpele reden dat dat andere werk er niet is. Wij hebben nu te maken met een massale werkloosheid, en ook met een grote jeugdwerkloosheid. Het verkorten van de WW-periode, het verlagen van de opbouw, zal betekenen dat het beroep op bijstand alleen maar zal toenemen, met alle gevolgen van dien. Het is onverteerbaar dat een sociale regeling wordt gesloopt als iedere dag weer blijkt hoe bitter noodzakelijk die regeling is. Achter dat verkorten zit een perverse ideologie, een ideologie die ervan uitgaat dat, als je mensen maar afknijpt, ze sneller zullen gaan werken. Dan moet dat werk er wel zijn, maar het is er niet. Er wordt van alles voor gedaan. De minister is druk met ALDEL, maar wie het rijtje ontslagen van de afgelopen paar maanden op een rij zet, weet dat de WW een ongelooflijk belangrijke hoeksteen is uit onze sociale zekerheid. Eigenlijk komt het erop neer dat de regering de polisvoorwaarden voor de brandverzekering wil verslechteren, terwijl één op de tien huizen in de straat in de fik staat. Daar gaat geen enkel vertrouwen van uit. Gelukkig zijn werkgevers en bonden het met de SP eens dat je de WW eigenlijk niet zou moeten verlagen. Zij hebben aangegeven dat ze willen repareren. Ik heb aan de minister gevraagd welke ideeën, voorstellen, plannen, of maatregelen werkgevers en werknemers nu in voorbereiding hebben, maar ik heb geen antwoord gekregen. De minister verwijst naar de SER. Ik heb de minister een vraag gesteld. Stel dat er in de cao van Shell een volledige reparatie van de opbouw komt, maar dat de schoonmaker die daar werkt in de schoonmaakbranche gaat werken waar dat niet is gebeurd. Hoe neemt deze schoonmaker dan zijn opgebouwde rechten mee? Het lijkt een kleine technische vraag, maar het is een vraag die laat zien dat ik in ieder geval nu geen vertrouwen heb in de reparatie die werkgevers en werknemers voorstaan. Ik twijfel niet aan hun intenties, maar wel aan de mogelijkheden van uitvoering. Het is een complexe reparatie. Die complexe reparatie vraagt om een plan, maar dat plan is er niet. Daarom had ik de minister gevraagd even te stoppen met de voorstellen voor de WW, totdat duidelijk is wat werkgevers en werknemers gaan doen. Dan kunnen wij daarna het geheel van de werkloosheidsvoorziening in Nederland beoordelen. Dat doet de minister niet. Daarom heb ik een amendement ingediend om alles wat over de WW gaat uit het wetsvoorstel te halen. Dan kan er later opnieuw over worden gesproken.
Het CPB verwacht dat voor 60% van de werknemers de WW-rechten zullen worden gerepareerd, maar waarop is dat gebaseerd? Tegelijkertijd accepteert de minister wel dat 40%, als het cijfer klopt, deze bescherming op een fundamenteel ding als de vergoeding bij werkloosheid moet ontberen. Mijn fractie doet dat niet.
Ik kom bij mijn laatste punt. Als deze wet doorgaat op het punt van de WW neem ik aan dat de regering ook met voorstellen zal komen om het wachtgeld van politici op dezelfde manier te organiseren als voor werknemers. Ik neem aan dat de minister dat in tweede termijn zal zeggen, al moet hij daarvoor misschien nog even contact opnemen met de minister die over die wetten gaat, minister Plasterk. Iedereen kent hem inmiddels. Dan kan hij ons vervolgens antwoorden op de vraag of dit inderdaad het geval zal zijn of niet. Als het antwoord niet bevredigend is, zal ik de Kamer vragen om een uitspraak om het wachtgeld van politici in overeenstemming te brengen met wat deze minister voorstelt. Wat volgens hem goed zou zijn voor werkend Nederland is ook goed voor politici, lijkt mij.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal de heer Ulenbelt niet vragen naar zijn eindoordeel over het wetsvoorstel, zoals collega van Weyenberg zojuist deed, omdat dit volgens mij aan het eind van het debat aan de orde is. Als ik echter terugdenk aan de hoorzitting die wij over dit onderwerp hebben gehad, haal ik mij een heer Ulenbelt voor de geest die vooral heel enthousiast was over de aanscherping van het ontslagrecht. Hij heeft daarover aan ongeveer elke deelnemer aan de hoorzitting een vraag gesteld. Ook heeft hij enkele opmerkingen gemaakt aan het adres van D66, en dat doet hij vandaag opnieuw. Tegelijkertijd kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Ulenbelt vandaag op diverse punten, ook als het gaat om het ontslagrecht, kritischer is dan destijds tijdens de hoorzitting. Is de SP-fractie tussen de hoorzitting en nu kritischer geworden over dit wetsvoorstel, of hebben wij gewoon de kritiek in eerdere fases niet opgemerkt?
De heer Ulenbelt (SP):
Dan hebt u de eerdere kritiek niet opgemerkt. Ik heb de juristen stuk voor stuk gevraagd of dit een verbetering is van de rechtspositie van werknemers, ja of nee. Alle zes zeiden zij volmondig ja. Dit had betrekking op de juridische structuur die voor het ontslagrecht wordt gebouwd. Dat is een wezenlijke verbetering ten opzichte van de huidige regeling. Bovendien zaten wij toen nog in het klimaat dat iedereen dacht — u ook en D66 ook — dat dit voorstel zou leiden tot versoepeling, versobering, verslechtering of hoe het ook werd genoemd. Mijn vraag was erop gericht om aan u en aan de heer Weyenberg duidelijk te maken dat dit niet in het voorstel zat. Daar was ik op dat moment enthousiast over. Het zal je maar gebeuren dat je gelijk krijgt van zes prominente arbeidsjuristen in Nederland.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik mag uit het antwoord van de Ulenbelt dus afleiden dat hij nog net zo kritisch is als hij toen was, maar dat wij dit nu meer zien. Als je naar het ontslagrecht kijkt, dan zie je dat heel veel deskundigen, van de Raad van State tot kroonleden van de SER, juist hun zorgen uiten over het feit dat het ontslagrecht helemaal niet eerlijker, simpeler of sneller wordt; de slogan die de heer Van Weyenberg zojuist stond te herhalen. Zij maken zich juist zorgen dat het omgekeerde gebeurt. De heer Ulenbelt refereerde aan de Raad van State die naar de procedureverzwaringen kijkt. Deelt de heer Ulenbelt niet een deel van de zorgen die diverse arbeidsrechtspecialisten op allerlei fronten hebben geuit?
De heer Ulenbelt (SP):
Laat ik vooropstellen dat werkgevers niet graag hun mensen ontslaan. Dat is volstrekt duidelijk, maar als het gebeurt, moet het heel zorgvuldig gebeuren. De voorstellen die tot dan toe boven de markt hingen, hielden in: eerst onstlaan. Je kunt er gewoon uit en dan moet je als werknemer naar de rechter. Dat vind ik een heel verwerpelijk systeem. Ik heb steeds gestreden — onder Donner, onder Kamp, met de Partij van de Arbeid — om die preventieve toets overeind te houden. Dat is nu gebeurd; dat staat in dit wetsvoorstel. Dat is het behoud van iets wat goed is. Dat moet je niet weggooien. Iets van waarde moet je niet weggooien. Dat vind ik dus mooi. Bovendien zijn er een aantal andere waarborgen bijgekomen, die ik positief vind. Wel heb ik de minister al een paar keer gevraagd om die drie wetten uit elkaar te halen. Ik moet wel toegeven dat dit het mij lastig maakt om een oordeel te geven. Daarom zeg ik ook dat ik tot het einde van het debat wacht. Tegen de mensen die zeggen "je bent altijd klip-en-klaar", zeg ik: er zijn een hoop dingen bij elkaar gestopt: positieve dingen en negatieve dingen. Ik ben dus heel benieuwd hoe het debat afloopt. Als u mijn amendementen nu steunt, mijnheer Heerma, maakt u een positieve stem voor het wetsvoorstel heel erg waarschijnlijk.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling zei ik het ook al: werkgelegenheid staat bij de VVD voorop: werk, werk en nog eens werk. Daar draait het om. Werk is immers veel meer dan alleen een inkomen. Werk geeft mensen houvast, geeft mensen de kans zich te ontplooien en zorgt voor een gevoel van eigenwaarde. Van werken word je simpelweg gelukkiger. Werkende mensen dragen daarnaast bij aan de maatschappij en de collectieve voorzieningen die we zo graag overeind willen houden.
In dat licht is het vandaag een heel bijzondere dag, een dag waar de VVD lang naar uit heeft gekeken, want we bespreken vandaag het wetsvoorstel Werk en Zekerheid; een wetsvoorstel waardoor grote, ingrijpende hervormingen van de arbeidsmarkt, waarover jarenlang is gesproken, worden gerealiseerd. We moeten nu ook echt doorpakken, want de situatie is urgent. We moeten de uitgaven voor sociale zekerheid beperken, want die zijn afgestemd op de hoge groeiniveaus uit het verleden die we naar verwachting niet meer gaan halen. Bovendien hebben we te maken met een demografische tijdbom: steeds minder mensen moeten steeds meer mensen verzorgen en onderhouden. Daarom moet iedereen die kan meedoen, ook meedoen. Dat vraagt om ingrijpende aanpassingen. Mensen moeten niet langer vastzitten in dezelfde baan, om daarna bij eventuele werkloosheid lang vast te zitten in een uitkering. Een actieve en flexibele arbeidsmarkt is nodig, juist in deze steeds sneller veranderende economie en maatschappij.
Met dit wetsvoorstel wil het kabinet het ontslagrecht en de WW aanpassen aan de eisen en wensen van de arbeidsmarkt van nu en in de toekomst. Tegelijkertijd moet oneigenlijk gebruik van flexibele arbeid worden teruggedrongen. Er moet een betere balans komen tussen flexibele en vaste contracten. Het ontslagstelsel moet goedkoper, sneller en eenvoudiger worden, om de broodnodige mobiliteit op de arbeidsmarkt te bevorderen. Bovendien wordt door het instrument van de transitievergoeding het ontslagrecht meer gericht op het zo snel mogelijk weer aan een nieuwe baan komen.
De WW wordt ook actieverender. Alle prikkels worden ingezet om zo snel mogelijk weer aan de slag te gaan, terwijl mensen tegelijkertijd wel een passend vangnet houden. Door de nieuwe inkomstenverrekening gaat werken vanuit de WW voortaan ook altijd lonen, ook als het een lager betaalde baan of parttimewerk betreft. Dit is een heel belangrijk winstpunt, want werken moet lonen en meer werken moet meer lonen.
De drie hoofdcomponenten van het wetsvoorstel —voor het gemak te omschrijven als ontslag, WW en flex — wil ik graag achtereenvolgens bespreken.
Om te beginnen het ontslagrecht. Wat de VVD betreft is dit nieuwe stelsel grote winst voor werkend Nederland. Het huidige ontslagrecht is op een aantal punten te rigide en niet voldoende gericht op het soepel laten verlopen van de nodige bewegingen op de arbeidsmarkt. Werkgevers zijn soms terughoudend om oudere werknemers in dienst te nemen door de leeftijdsafhankelijkheid van ontslagvergoedingen. Oudere werknemers op hun beurt, durven een nieuwe baan soms niet aan, omdat ze daarmee hun opgebouwde ontslagbescherming verliezen. Wij delen de opvatting van de regering dat in het wetsvoorstel de goede balans is gevonden tussen een opbouw die aansluit bij enerzijds de positie van de werknemer op de arbeidsmarkt, en anderzijds een zodanige opbouw dat prikkels om zo lang mogelijk in dezelfde baan te blijven zitten, zo veel mogelijk worden beperkt. Het levert zo een bijdrage aan de mobiliteit van zeker ook oudere werknemers, omdat zij bij een overstap naar een nieuwe baan er minder op achteruitgaan in termen van een mogelijk later te ontvangen ontslagvergoeding. Werkgevers zullen om deze reden ook makkelijker oudere werknemers aannemen.
De heer Klein (50PLUS):
Dat klinkt natuurlijk heel positief. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat dit goed zou zijn voor oudere werknemers. Ik kijk echter goed naar de wetsvoorstellen en moet concluderen dat dit juist heel slecht is voor de oudere werknemer en de 50-plussers. Ik doel met name op het punt van de verkorting van de duur van de WW. Oudere werknemers komen hierdoor in feite sneller in de bijstand terecht. Dit leidt dus helemaal niet tot ontslagbescherming, maar leidt er alleen maar toe dat ouderen die ontslagen worden, sneller in de bijstand terechtkomen omdat 50-plussers slecht weer aan de bak komen. Dat laatste blijkt uit de cijfers van het UWV.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
In de eerste plaats moet ik zeggen dat bestaande rechten worden gerespecteerd. Ik vind het verder heel goed dat de WW-periode wordt verkort. Daardoor zijn mensen er namelijk veel meer op gericht, sneller aan een baan te komen. Er worden bovendien natuurlijk ook allerlei programma's opgestart om ouderen hier juist bij te helpen. Verder worden ze ontzien. Dat staat in verschillende voorstellen in het wetsvoorstel. De transitievergoeding helpt bijvoorbeeld nu juist echt om mensen van werk naar werk te begeleiden.
De heer Klein (50PLUS):
Dat zijn in feite drie punten, dus ik moet helaas drie vragen gaan stellen.
De voorzitter:
Doe ze dan één voor één!
De heer Klein (50PLUS):
Ik begin met de verkorte ontslagperiode. Alsof het nu, nu je maximaal 38 maanden in de WW zit, in feite een soort luilekkerland is. Daardoor zou je te lui worden om aan het werk te gaan. Dat is een volstrekt vreemde aanname. Doordat je naar maximaal 24 maanden gaat, gaan mensen volgens u harder naar werk zoeken dan wanneer ze maximaal 38 maanden in de WW zouden zitten.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Allereerst ben ik het volstrekt eens met de heer Klein dat de WW echt geen luilekkerland is. Met een dergelijke uitspraak wil ik zeker niet geassocieerd worden. Wat je wel ziet in de praktijk, is dat de uitstroom vanuit de WW in het begin heel snel gaat. De meeste mensen vinden binnen een halfjaar een nieuwe baan. Dan zie je een geweldige piek tegen het laatste halfjaar, als de WW bijna ophoudt. Door die periode te verkorten, verwacht ik wel degelijk dat er een snellere uitstroom komt, naast alle andere maatregelen die in het wetsvoorstel zitten, waarbij de hele focus, ook van sociale partners, en met de transitievergoeding, erop gericht is om niet alleen te zorgen voor inkomensbescherming, maar er ook voor te zorgen dat de periode naar een volgende baan zo kort mogelijk is.
De voorzitter:
Mijnheer Klein, tweede vraag.
De heer Klein (50PLUS):
U zegt dat er flankerende maatregelen zijn. Waarom heeft dit kabinet dan ervoor gekozen om juist de leeftijdgrens van de mobiliteitsbonus, waardoor het aantrekkelijk was voor bedrijven om 50-plussers aan te nemen, te verhogen van 50 naar 56 jaar?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
We kunnen wel allerlei kleine stukjes eruit halen, maar ik kijk naar het totaalpakket. Natuurlijk zitten we op dit moment in een lastige positie, vanwege de zware economische omstandigheden, maar het totaalplaatje besteedt voldoende aandacht aan oudere werknemers. We zien bijvoorbeeld ook dat werkgevers worden ontzien ten aanzien van de hoogte van de transitievergoeding die ze moeten betalen bij oudere werknemers, juist om het voor de oudere werknemers niet moeilijker te maken dan strikt noodzakelijk. Er is geen toverstafje waarmee we kunnen zwaaien om morgen alle ouderen die werkloos zijn aan een baan te helpen, maar ik denk dat dit een heel mooi pakket is, waarin rekening wordt gehouden met de bijzondere positie van ouderen.
De voorzitter:
Derde vraag, mijnheer Klein.
De heer Klein (50PLUS):
U geeft aan dat het mooi geregeld is, onder andere vanwege de transitievergoeding. Die vergoeding zou van werk naar werk moeten gaan, maar je kunt van dat geld net zo goed een caravan kopen, of zo. Deze maatregel is een schijnmaatregel: het is alleen maar een bekorting, en in feite een verlaging, van de huidige ontslagvergoedingsregel.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Nu begrijp ik het niet meer. De heer Klein spreekt zichzelf namelijk erg tegen. Aan de kant zegt hij dat mensen niets liever willen dan zo snel mogelijk uit de WW te komen, en aan de andere kant zegt hij dat ze de ontslagvergoeding besteden aan een caravan. Ik denk dat mensen er wel degelijk op gericht zijn zo snel mogelijk een baan te krijgen. Ze willen die transitievergoeding daarvoor graag inzetten, voor een van-werk-naar-werktraject, of voor omscholing. In die zin heb ik iets meer vertrouwen in ouderen dan de heer Klein.
De heer Klein (50PLUS):
Dat is nou net waarom het gaat. Natuurlijk heb ik veel vertrouwen in de 50-plusser die van werk naar werk wil. U gaat er prat op dat deze wet extra mogelijkheden en zekerheden biedt, maar dat is niet zo. Er wordt namelijk helemaal niet bepaald dat de transitievergoeding wordt ingezet voor van werk naar werk. Iedereen is daarin vrij, dus is het gewoon symboolpolitiek
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
De heer Klein herhaalt zichzelf. Ik kan dan niet anders doen dan mijn antwoord te herhalen: ik heb er vertrouwen in dat mensen die transitievergoeding wel degelijk gaan inzetten voor hun eigen bestwil, en dat is zo snel mogelijk weer aan het werk komen. Daarnaast moet je ook redeneren vanuit de positie van de werkgever. De transitievergoeding die een werkgever moet betalen staat, zeker bij ouderen, in geen verhouding tot de torenhoge ontslagvergoedingen. Het wordt voor werkgevers dus veel aantrekkelijker om een oudere aan te nemen. En daar zullen ouderen ook blij mee zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
De ontslagkosten voor werkgevers zijn hoog, de procedures te lang en de huidige ontslagvergoedingen worden niet effectief genoeg ingezet bij het vinden van nieuw werk. De uniforme en op €75.000 gemaximeerde transitievergoeding zorgt ervoor dat het ontslagstelsel voorspelbaar wordt, waardoor werkgever en werknemer waarschijnlijk vaker dan nu het geval is, tot ontslag op basis van wederzijds goedvinden zullen komen, dat wil zeggen zonder dat de rechter of het UWV eraan te pas komt. Dat is wel zo gemakkelijk en ook veel minder kostbaar. In de nota naar aanleiding van het verslag lazen wij overigens dat recent onderzoek door Panteia naar de ontslagkosten van werkgevers in 2012 dit ondersteunt. Wanneer ontvangen wij dit rapport? Het was fijn geweest als we het nu al hadden gehad.
Werkgevers en werknemers weten straks dankzij het nieuwe ontslagrecht ook veel beter waar ze aan toe zijn qua procedure. Er is altijd maar één route. Ontslag in verband met bedrijfseconomische omstandigheden of na langdurige arbeidsongeschiktheid loopt via het UWV en in de persoon gelegen ontslagen — denk aan arbeidsconflicten, disfunctioneren et cetera — lopen via de kantonrechter. Ook de mogelijkheid van hoger beroep en cassatie komt bij de route van de kantonrechter, waar dat tot nu toe was voorbehouden aan de route via het UWV. De VVD steunt dit in het belang van de uniformiteit van de rechtspraak.
In het kader van de beoogde tijdwinst vindt de VVD het van groot belang dat de afspraak uit het sociaal akkoord dat ontslagaanvragen binnen vier weken door het UWV worden afgehandeld, ook daadwerkelijk wordt nagekomen. In de nota naar aanleiding van het verslag lazen wij dat de proceduretijd wordt beïnvloed door het zo min mogelijk betrekken van de ontslagadviescommissie bij de door het UWV te nemen beslissing. Daar zijn zes tot zeven kalenderdagen mee gemoeid. Deze tijdwinst moeten we zeker niet laten liggen. Op dit punt steun ik dan ook een amendement van de heer Van Weyenberg van D66, die hierop nader zal ingaan in zijn eigen termijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Diverse arbeidsrechtdeskundigen hebben aangegeven zich zorgen te maken dat het juist helemaal niet sneller, eenduidiger en eerlijker wordt. Zij zijn bezorgd dat met de handhaving van het voorgestelde duale stelsel bedrijven juist bovenwettelijk veel ontslagvergoeding gaan betalen om lange procedures met een ongewisse uitkomst te voorkomen. Het voorbeeld in Duitsland heeft laten zien dat werknemers strategisch acteerden. Hierdoor werden de bedragen steeds hoger, veel hoger dan aangegeven in de wetgeving. Is de VVD-fractie niet bezorgd voor een dergelijke ontwikkeling in Nederland?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Daar ben ik niet direct bang voor.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat al deze deskundigen, waaronder de kroonleden van de SER en leden van de Raad van State, hebben gezegd, is voor de VVD geen enkele aanleiding om hierover enige bezorgdheid te hebben?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Natuurlijk moet je dat wel serieus bekijken. Wij zullen dat ook zeker doen. Sowieso wordt het wetsvoorstel geëvalueerd. Dan zullen wij de effecten bekijken. Als er in de tussentijd — ik heb daar straks nog een aantal vragen over — signalen komen dat zaken verkeerd gaan, dan moeten wij natuurlijk ingrijpen. De minister moet daar bovenop zitten.
De VVD steunt de maatregel dat de transitievergoeding voor 50-plussers tot 2020 een hogere opbouw kent. Gezien hun lastige positie op de arbeidsmarkt, kunnen ouderen dit steuntje in de rug goed gebruiken. Dit geeft hun iets meer middelen om de stap naar een andere baan te kunnen zetten, in financiële zin of in natura, zo zeg ik tegen de heer Klein. Het kan natuurlijk ook een opleiding zijn; liever dan de caravan. Overigens wordt het door de lagere transitievergoeding ten opzichte van de huidige ontslagvergoedingen voor werkgevers al aantrekkelijker om oudere werknemers in dienst te nemen dan nu het geval is.
Over diverse andere onderwerpen gerelateerd aan de specifieke positie van ouderen komen wij nog met elkaar te spreken in het kader van de problematiek van het doorwerken na de AOW, duurzame inzetbaarheid in cao's et cetera. Gezien de tijd zal ik daar verder niet op ingaan.
De VVD heeft wel zorgen over de invoering van de transitievergoeding als het om kleine bedrijven gaat. Er is voor gekozen om in de overgangsperiode tot 1 januari 2020 het mkb uit te zonderen van de hoge berekeningsmaatstaf van de transitievergoeding voor 50-plussers. Dit wordt gedaan om gedurende deze periode het mkb voldoende tijd te geven om zich in te stellen op het invoeren van die vergoeding. Dit gaat voor de VVD niet ver genoeg. In deze economisch zware tijden wil zij kleine bedrijven met minder dan 25 werknemers ontzien. Juist veel van deze bedrijven konden tot nu toe kiezen voor een kosteloze ontslagprocedure. Hen valt deze nieuwe transitievergoeding koud op het dak. De VVD wil kleine ondernemers de gelegenheid geven, zich hierop voor te bereiden en hun een overbruggingsregeling bieden tot 1 januari 2020 voor zover het gaat om ontslag om bedrijfseconomische redenen. We hebben hiervoor een amendement ingediend dat is meeondertekend door mevrouw Hamer van de PvdA en mevrouw Schouten van de ChristenUnie.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat de VVD met dit voorstel erkent dat het voorstel zoals het er lag onevenredig hard uitpakt voor kleine mkb-bedrijven. Ik zie ook de nodige overeenkomsten met het voorstel dat de VVD hier doet en het voorstel dat de CDA-fractie enkele weken geleden deed in haar plan ten behoeve van het mkb. Dat is mooi. Echter, als de VVD ziet dat de aanpassing vooral voor het mkb slecht uitpakt, waarom doet zij dan een voorstel tot een overgangsperiode en geen voorstel om het daadwerkelijk beter te maken voor het mkb op de langere termijn?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik denk dat het wetsvoorstel ook op de langere termijn in het belang is van het mkb, ook van de kleine ondernemers. Aangezien het een stelselwijziging betreft, kan men zich voorbereiden op de transitievergoedingen. Die zijn veel lager dan de andere, hoge ontslagvergoedingen die men soms kwijt was bij de kantonrechtersformule. We geven het mkb op deze manier de tijd om daar bij bedrijfseconomische ontslagen een voorziening voor te treffen en om daar langzaam naartoe te groeien. De heer Heerma heeft de tekst van het amendement nu nog niet. Hij moet daar straks maar even precies naar kijken. Hij zal dan zien dat we het mkb de mogelijkheid bieden om zich er langzaam op voor te bereiden.
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, misschien kunt u beter met elkaar debatteren over het amendement als het is ingediend.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is al ingediend.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
U hebt het dus inmiddels kunnen lezen. We hebben het namelijk pas heel onlangs kunnen indienen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kan ook over de motivatie van een amendement praten zonder over de details van de tekst te praten. Maar dank, voorzitter. Het amendement is ingediend.
Tijdens de hoorzitting is zeer duidelijk door diverse aanwezigen uitgesproken dat in het ontslagvoorstel zoals het er ligt een verschuiving plaatsvindt ten nadele van het mkb. Het mkb, dat de banenmotor van onze economie is en dat het al zo zwaar heeft, wordt onevenredig hard getroffen. De VVD voelt daar ongemak over, want anders komt zij niet met een voorstel. Maar waarom koopt zij dan alleen iets van tijd of iets van een zachte landing? De richting is goed, maar waarom regelt zij niet echt iets voor het mkb om te repareren dat het mkb onevenredige verzwaringen krijgt als gevolg van dit voorstel?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dat komt omdat ik het er niet mee eens ben dat het een enorme verschuiving of lastenverzwaring in de richting van het mkb betreft. Als we de nota naar aanleiding van het verslag van de regering lezen, staan er goede onderbouwingen in dat dit niet het geval is. Ik deel die opvatting niet met de heer Heerma.
De heer Ulenbelt (SP):
Om 12.40 uur kwam het amendement binnen. Als ik minister was, zou ik het als een destructief amendement beschouwen. De doelstelling van de wet is namelijk om het midden- en kleinbedrijf gelijk te behandelen. U sluit nu 25-minbedrijven tot 2020 uit, samen met mevrouw Hamer, toch?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
En mevrouw Schouten.
De heer Ulenbelt (SP):
En mevrouw Schouten. Nu hebben de werkgevers en werknemers steeds gezegd: we hebben een sociaal akkoord; dat is evenwichtig en daar kan niet in geshopt worden. Dat soort woorden worden gebruikt. Is het nu zo dat u daar wel in shopt door er iets bij amendement uit te halen waar zij het over eens waren?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
In het wetsvoorstel stond al een uitzondering voor het mkb met betrekking tot de 50-plussers. De hogere transitievergoeding die voor hen betaald moet worden, was al een uitzondering. De sociale partners hebben daar al over nagedacht. Als zij naar dit amendement kijken, verwacht ik eerlijk gezegd dat zij de redelijkheid daarvan zullen inzien.
De heer Ulenbelt (SP):
Dan is mijn vraag aan de indieners of zij zelf het overleg daarover hebben gevoerd met werkgevers en werknemers.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dat lijkt mij niet nodig, want het is volgens mij zo duidelijk dat beide partijen hiermee zouden moeten kunnen instemmen. Ik zie dat vol vertrouwen tegemoet.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik hoor mevrouw Hamer achter mij zeggen dat er wel is overlegd, maar u zegt van niet. Hoe zit het nu?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Hoe moeten we dat nou omschrijven? U vraagt of ik persoonlijk met partijen aan tafel heb gezeten. Nee, dat heb ik niet gedaan. In die zin blijft mijn antwoord dus staan.
Ik heb nog een aantal vragen over de transitievergoeding. Wat wordt in dit verband precies onder "scholing" verstaan? Welke kosten mogen door werkgevers in mindering worden gebracht op de transitievergoeding? Wanneer is het advies hierover van de Stichting van de Arbeid te verwachten? De VVD vindt het van groot belang dat hier zo snel mogelijk duidelijkheid over komt.
De wet biedt ook de mogelijkheid om bij ernstige verwijtbaarheid van de werkgever een additionele transitievergoeding mogelijk te maken. Natuurlijk is het logisch dat er een extra vergoeding wordt uitgekeerd als een werkgever ernstig over de schreef gaat, maar kan de minister aangeven dat het hierbij alleen om zeer specifieke gevallen gaat en dat dit niet een soort standaard extra vergoeding wordt voor werknemers? Dat komt een beetje in de richting van wat de heer Heerma zojuist vroeg.
We hebben ook vragen gesteld over het zogenaamde opzegverbod bij bedrijfseconomisch ontslag ten aanzien van een zieke werknemer. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat het opzegverbod alleen niet geldt bij bedrijfsbeëindiging, maar wel van kracht is in alle andere gevallen, bijvoorbeeld als bij een werkgever alle arbeidsplaatsen binnen een afdeling komen te vervallen. Dan mag een persoon die ziek is, dus niet worden ontslagen. Is de minister niet bang dat mensen zich nu juist ziek gaan melden zodra een afdeling gesloten dreigt te worden of een reorganisatie in zicht komt? Zij kunnen dan immers gedurende 104 weken niet ontslagen worden, maar hun gezonde collega's wel. Kan dit niet anders? Daarop krijg ik graag een reactie.
De VVD vindt aanpassing van de WW noodzakelijk om de WW activerender te maken. De focus moet worden verlegd van inkomensbescherming naar hulp bij het zoeken van werk. Mensen moeten niet meer langdurig afhankelijk zijn van een uitkering, want dat is ook slecht voor hun kansen op de arbeidsmarkt. De aanpassingen, die bestaande uitkeringsrechten overigens niet aantasten, betreffen de duur van de WW, die van 38 maanden naar 24 maanden gaat, de opbouw van de rechten — vanaf 2016 een maand per jaar tijdens de eerste tien arbeidsjaren en daarna een halve maand per dienstjaar — de aanscherping van het begrip "passende arbeid", zowel qua niveau van de arbeid en loonniveau als qua reisduur, en een versnelde toepassing hiervan, zodat na zes maanden alle arbeid passend is in plaats van na een jaar, zoals nu. Last but not least is er de nieuwe inkomensverrekening vanaf de eerste werkloosheidsdag, waardoor werken vanuit de WW altijd gaat lonen, ook als dat lager betaald of parttime werk is.
Deze maatregelen zijn hard nodig en zullen ertoe leiden dat minder mensen afhankelijk zijn van een WW-uitkering. Het CPB heeft in zijn doorrekening becijferd dat deze maatregelen 20.000 banen zullen opleveren; dat is nog een voorzichtige schatting. Daarnaast betekent dit natuurlijk ook een forse besparing op de uitkeringslasten.
Over de mogelijkheid om bij cao afspraken te maken over aanvullingen, zijn in het sociaal akkoord afspraken gemaakt met de sociale partners. Wij houden de regering eraan dat zij de ontwikkeling van deze cao-afspraken zal monitoren via de jaarlijkse rapportage over cao-afspraken en ook aan de belofte dat zij onverwijld met de sociale partners in overleg zal treden als hieruit zou blijken dat cao-afspraken toch eenzijdig betrekking hebben op reparatie van de WW-duur. Dan kom ik nu op flexibele arbeid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is al een aantal keren verwezen naar de hoorzitting over aanpassing van de WW. Ik herinner mij dat alle deskundigen zeiden dat die prikkel die wordt verwacht van de aanpassing van de WW en de verkorting van de WW-duur, alleen werkt als er iets te prikkelen valt, dat wil zeggen als er banen zijn. Die banen zijn er nu niet. Dan loop je het risico dat je de positie van werklozen wel verslechtert, maar dat je niet bereikt wat wij allemaal willen bereiken, namelijk dat mensen sneller aan het werk gaan. Hoe ziet mevrouw Van Nieuwenhuizen dat?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik ben een optimistisch mens. Ik deel met de heer Van Ojik dat de situatie op dit moment beroerd is. De maatregelen voor de WW worden echter stapsgewijs ingevoerd en de datum van invoering ligt nog een tijd voor ons. Ik heb het gevoel dat de economie er tegen die tijd beter voor moet staan. Wij zien de eerste lichtpuntjes en wij kruipen heel voorzichtig uit het dal. Tegen de tijd dat deze maatregelen effectief zijn en betrokkenen terugvallen op een termijn van 24 maanden, zijn wij zo veel jaren verder dat ik erop vertrouw dat de economie dat prima kan dragen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik hoop dat dit vertrouwen van mevrouw Van Nieuwenhuizen ergens op is gebaseerd. Ik hoop natuurlijk ook heel erg dat dit gebeurt. De ingangsdatum 1 januari 2016 lijkt misschien heel ver weg, maar ik zie hoe langzaam het gaat. Ik zie ook wel lichtpuntjes, maar wij vinden toch ook allemaal dat het veel te langzaam gaat. Wij weten toch ook dat er dit jaar naar verwachting nog zo'n 70.000 werklozen bij komen, ondanks die lichtpuntjes. Stel nu dat onze hoop niet bewaarheid wordt, is het dan mogelijk om de ingangsdatum verder naar achteren te schuiven? Mevrouw Van Nieuwenhuizen wil ook op andere punten uitstel, zo blijkt uit het amendement, en als ik de nieuwssites mag geloven, komt er nog meer. Misschien moet er ook op dit punt uitstel mogelijk zijn als het onverhoopt nodig mocht zijn. Is daarover te spreken met de VVD-fractie?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dat is een beetje een als-danvraag. Ik denk dat de invoerdatum ver genoeg in de toekomst ligt. De heer Van Ojik weet ook dat je niet in een klap teruggaat naar 24 maanden. Dat gaat heel gradueel, per kwartaal een maand. Het gaat heel voorzichtig, want wij doen daar veertien kwartalen over. Ik maak mij daar geen zorgen over. Dat zien wij tegen die tijd wel. Mocht er over een aantal jaren weer een heel nieuwe situatie zijn ontstaan, dan zullen wij naar die situatie handelen. Wij kijken dan echter wel heel ver in de toekomst en dat lijkt mij niet verstandig.
De heer Klein (50PLUS):
Dit is een merkwaardige redenering. Het gaat nu economisch wat slechter en daarom hebben wij een overgangsmaatregel om de pijn te verzachten, maar op het moment dat de economie weer aantrekt, is een verkorting tot 24 maanden niet erg, want dan kom je weer sneller aan de bak. Dan maakt het toch eigenlijk niets uit. De wet moet rechtvaardig zijn en dit betekent dat een periode van 38 maanden nodig is zonder verkorting. Voor de vergoeding is het toch helemaal niet relevant of de economie vooruitgaat of niet? Als de economie verbetert en de periode nog steeds is vastgesteld op 38 maanden, zal iedereen die een nieuwe baan kan krijgen, die zeker ook aannemen. Het is toch ook niet nodig om een verkorting in te voeren?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
De heer Klein haalt nu allerlei dingen door elkaar. Je kijkt natuurlijk per maatregel wat die betekent voor de economie, voor werkgevers en voor werknemers. Je kijkt of zij die maatregelen nu kunnen dragen. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat betrekking heeft op de kleine ondernemers. Je kijkt ook hoe je dit het beste kunt invoeren. Bij de WW kiezen wij een tijdstip dat nog in de toekomst ligt, en een rustige periode om langzaam af te bouwen. Wij denken dat de arbeidsmarkt dat prima kan dragen. De heer Klein vraagt waarom je het überhaupt zou verkorten, maar dan kom ik terug op het verhaal waaraan ik eerder heb gerefereerd. Je ziet overal in de wereld dat de prikkel om tussendoor iets anders te accepteren steeds kleiner wordt naarmate je het langer vastzet.
De heer Klein (50PLUS):
Dat kan toch ook gerealiseerd worden door de andere maatregelen die worden voorgesteld over passende arbeid en inkomensverrekening? Dat zijn activerende maatregelen die voldoende zouden moeten zijn om dat resultaat te behalen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dat ben ik niet eens met de heer Klein. Het is niet zo dat één maatregel de arbeidsmarkt helemaal op orde kan brengen. Daar zijn echt veel verschillende maatregelen voor nodig en die proberen wij nu allemaal te nemen. Er is echt een totaalpakket nodig, want er bestaat geen maatregel die als een panacee alle problemen kan oplossen.
Flexibiliteit op de arbeidsmarkt is van grote waarde voor zowel werknemers als werkgevers. Werkgevers moeten hun personeelbestand soepel kunnen aanpassen aan de dynamiek in hun afzetmarkt en orderportefeuille, en werknemers willen hun werkende leven soepel kunnen combineren met hun privésituatie. Interne flexibiliteit en flexibele contracten maken dat mogelijk. Flexibele contracten zorgen natuurlijk ook voor een laagdrempelige toegang tot de arbeidsmarkt. De VVD is blij dat het scala aan flexibele arbeidsvormen intact blijft.
Dat laat onverlet dat ook wij niet willen dat mensen langdurig tegen hun zin op basis van flexibele contracten moeten werken. Ook afgeleide problemen zoals de opbouw van pensioen, verminderde toegang tot scholing, het verkrijgen van een hypotheek et cetera moeten worden aangepakt. De verdergaande flexibilisering van de arbeidsmarkt is in volle gang, maar onze instituties, de banken, pensioenfondsen en het onderwijs, zijn niet meegegroeid. Ze staan vaak nog in de stand van de werknemer die ooit zijn loopbaan bij een baas afsloot met een jubileum en een horloge. Die tijd ligt ver achter ons. Bij de begroting heeft de minister ons toegezegd dat hij deze problematiek actief zal oppakken. Wij zullen hem daar scherp op houden, want er moet nog veel gebeuren.
Een van de thans voorgestelde wijzigingen is de ketenbepaling. Van drie contracten in drie jaar met een tussentijd van drie maanden gaan we naar maximaal drie contracten in twee jaar met een tussentijd van zes maanden. De verlenging van de tussentijd naar zes maanden begrijpen wij. Op deze manier worden draaideurconstructies moeilijker gemaakt waarbij werknemers op een door de overheid betaalde WW-vakantie worden gestuurd, om na drie maanden bij dezelfde werkgever, al dan niet onder een andere naam, opnieuw in dienst te komen. Dat patroon kan zich vervolgens herhalen en dat moet aangepast worden. Met een tussentijdse periode van zes maanden wordt dat sterk ontmoedigd.
Wij zijn wel bezorgd over het terugbrengen van de termijn van drie jaar naar twee jaar. Levert dit meer vaste banen op, zoals de sociale partners beloven, of gaan mensen in de praktijk juist om de twee jaar werkloos worden, in plaats van om de drie jaar? Of doen zij dat zelfs na een jaar en elf maanden zodat de werkgever geen transitievergoeding hoeft te betalen? Nogmaals, de werkgevers en werknemers zijn samen tot deze keuze gekomen, maar zeker in de huidige moeilijke economische omstandigheden zet de VVD hier vraagtekens bij. Wij zijn van mening dat de wijziging van de ketenbepaling zo snel mogelijk moet worden geëvalueerd. Daar kan niet mee worden gewacht tot de evaluatie van de gehele wet in 2020. Als die niet leidt tot meer vaste banen, dan moet er ingegrepen kunnen worden. Mevrouw Hamer heeft hiertoe met mijn steun een amendement ingediend.
Zelf heb ik nog een ander amendement ingediend dat ziet op uitstel van de invoering van deze aangepaste ketenbepaling met een jaar tot 1 juli 2015. Dat geeft iets meer lucht op de arbeidsmarkt waar veel jongeren en ouderen het toch al zo moeilijk hebben. Het sluit tevens aan op de invoering van het nieuwe ontslagrecht, dat voor nieuwe dynamiek en mobiliteit op de arbeidsmarkt zal zorgen. Dit amendement is mede ingediend door D66.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Heeft de VVD-fractie de vaste overtuiging dat het terugbrengen van de ketenbepaling naar twee jaar de arbeidsmarktpositie van jongeren zal verbeteren?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Als de heer Heerma net goed naar mij geluisterd heeft, heeft hij twijfels kunnen bespeuren. Ik wil niet treden in de deskundigheid van werknemers en werkgevers die hierover in hun wijsheid besloten hebben. Tenslotte hebben zij hier dagelijks mee van doen. Ik neem echter wel de vrijheid om hier twijfels bij te hebben. Vandaar dat ik het amendement van mevrouw Hamer steun om zo snel als zinnig is te kijken of dit inderdaad tot meer banen leidt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij zijn er heel breed twijfels over de vraag of dit een goed idee is. Als je zeer grote twijfels hebt over de vraag of iets een goed idee is, dan los je dat toch niet op door het een jaar uit te stellen, het wel te doen en het vervolgens strak te evalueren? Als je zulke grote twijfels hebt, die zo breed gedeeld worden, is de beste gang van zaken toch om het voorstel gewoon aan te passen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dit is onderdeel van een sociaal akkoord. Het is een totaalpakket. De heer Ulenbelt gaf straks al aan dat we daar als partijen niet naar believen in kunnen shoppen. We kunnen natuurlijk wel gradueel om aanpassingen vragen, maar om nou echt een van de fundamenten uit zo'n sociaal akkoord te trekken, dat is toch echt te veel gevraagd.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Toen het ging over de Wajong en de herkeuring heeft de voorzitter van de FNV heel nadrukkelijk gezegd: als de Kamer mogelijke verbeteringen ziet in voorstellen die gedaan zijn, moet zij niet nalaten om die door te voeren.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Daar ben ik dus ook mee bezig. Daarom hebben wij gezegd dat wij twijfels hebben bij de keuze die zij in gezamenlijkheid hebben gemaakt. Ik wil zo snel als dat kan een evaluatie. Dit specifieke onderdeel van de ketenbepaling wil ik in overeenstemming brengen met de invoerdatum van het ontslagrecht, zodat dat synchroon loopt. Dat maakt het sowieso eenvoudiger. Ook geeft het extra ruimte, juist in de komende periode op de arbeidsmarkt, die nog moeilijk zal zijn. We weten immers allemaal dat de economie aantrekt en dat eerst de export volgt en dan de investeringen. Daarna gaan de consumenten meer uitgeven en pas dan komen er meer banen. We zullen daar dus nog even geduld voor moeten hebben. Je moet de ketenbepaling dan niet al heel snel toch gaan invoeren, vooruitlopend op de veranderingen in het ontslagrecht. Vandaar het amendement om dit gelijk te trekken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Volgens mij is er over het doel van het aanpakken van de ketenbepaling geen verschil van mening. Ik denk dat we het allemaal goed vinden om het misbruik daarvan te beperken. Zoals de heer Heerma ook al zei, hebben we hierbij echter breed het gevoel dat het zou kunnen dat we het kind met het badwater weggooien, en dat we met goede bedoelingen iets doen wat straks een slechte uitwerking krijgt. Dat zou betekenen dat mensen nog eerder op straat komen te staan. Ik vraag mevrouw Van Nieuwenhuizen daarom het volgende. Het kan toch niet zo zijn dat, omdat dit nu eenmaal in het sociaal akkoord staat, wij onszelf van de mogelijkheid beroven om andere voorstellen te doen die misschien hetzelfde doel bereiken, maar dan wel effectief?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Nou ja, dit wetsvoorstel is al een hele tijd onderweg. Ik heb nog geen voorstellen gezien die de instemming van de sociale partners hebben kunnen krijgen en die een alternatief bieden. Net werd de heer Heerts geciteerd. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de heer Wientjes en tegenwoordig de heer Van Straalen. Als wij mogelijkheden zien om verbeteringen door te voeren die niet de troefkaart uit het kaartenhuis trekken waardoor de hele boel instort, moeten we dat niet nalaten. Dat is precies wat ik aan het doen ben, en wat ook mevrouw Hamer heeft beoogd. Zij zal daar uiteraard zelf ook op ingaan. Ik wil zo snel mogelijk juist dit deel van de ketenbepaling naar voren halen en evalueren. Op het moment dat het ingaat, bestaat eerst natuurlijk nog de mogelijkheid van die twee jaar. Pas na verloop van tijd kunnen we zien of dit inderdaad tot meer vaste contracten leidt. De heer Van Ojik en ik delen daar onze twijfels over. Binnen een jaar nadat het echt is ingegaan, krijgen we dus al een evaluatie. Indien nodig kunnen we dan ook heel snel ingrijpen. Ik hoop dat het niet nodig is, maar ik heb daarover dezelfde twijfels als de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Juist omdat wij die twijfels delen en wij het ook eens zijn over het doel dat wij gezamenlijk zouden moeten nastreven, is het toch de vraag of een versnelde evaluatie en een vertraagde invoering van diezelfde maatregel voldoende zijn om die twijfel weg te nemen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zal dan zeggen dat dit bij haar wel gebeurt, maar bij mij gebeurt dat niet. Het is echter toch goed om te weten of dit bij haar de twijfel wegneemt. Of zegt zij: het staat nu eenmaal in het centraal akkoord en ik wil daar geen kaarten uit wegtrekken? Legt zij zich er daarom bij neer en verzint zij, als een soort second best, maar om het iets later te doen en wat eerder te evalueren? Het is wel van belang om dat te weten.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. De twijfel is niet weg. Ik hoop dat in ongelijk krijg en als de heer Van Ojik de sociale partners ervan weet te overtuigen dat ze het toch maar niet moeten doen, zie ik dat wel. Ik zie dat voorlopig echter nog niet gebeuren. Dan is dit het beste wat wij op dit moment kunnen doen.
Er resteert nog een vraag. De schildersbranche maakt zich grote zorgen omdat zij in de problemen komt met de nieuwe tussentijd van zes maanden. Kan de minister die zorgen wegnemen zodat de branche haar bedrijfsactiviteiten gewoon kan blijven voortzetten?
Ik ben daarmee aan het einde gekomen van mijn betoog. De VVD is heel blij met dit wetsvoorstel omdat daarmee een nieuw evenwicht op de arbeidsmarkt ontstaat. Belangrijke hervormingen worden doorgevoerd, waardoor ons land beter is voorbereid op de kansen en uitdagingen van de eenentwintigste eeuw.
De voorzitter:
De heer Heerma heeft nog een vraag.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Als ik mij niet vergis, is tijdens het congres van de VVD een resolutie aangenomen die zegt: doe dat met die ketenbepaling niet en ga niet terug naar twee jaar. Er is heel breed twijfel over het effect van deze maatregel en over de vraag of de arbeidsmarktpositie van jongeren niet juist verslechtert. Waarom kiest de VVD er dan voor om in de eerste termijn van dit debat al het spreekwoordelijke vlaggetje om te gooien en te zeggen: we stellen het iets uit en gaan het grondig evalueren? Waarom gaat de grootste fractie in dit huis niet stevig de discussie aan waardoor dit voorstel daadwerkelijk verbetert?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik ben van mening dat dit voorstel door deze amendementen wel verbetert. Ik begrijp dat de heer Heerma, gezien zijn eigen amendement, pas tevreden zal zijn als de hele wijziging van tafel is. Ik denk dat dit geen haalbare kaart is. Ook het volgende congres zie ik met vertrouwen tegemoet, omdat men zal begrijpen dat ik geen ijzer met handen kan breken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil graag opmerken dat mijn amendement de eerste zes maanden, zoals zojuist door mevrouw Nieuwenhuizen in haar inbreng is aangegeven, wel overeind houdt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Excuus.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zie wel dat dit een positief effect zal hebben. Ik zal dat zo ook aan de minister aangeven. Het amendement is echter net binnengekomen, dus ik begrijp wel dat mevrouw Van Nieuwenhuizen dat nog niet goed heeft kunnen lezen. Desalniettemin vraagt niemand hier aan de VVD-fractie om het ijzer met handen te breken. Mijn vraag is de volgende. De congresuitspraak van de VVD was duidelijk. Het ongenoegen en de twijfel in dit parlement, van links tot rechts, zijn ook zeer duidelijk. Diverse deskundigen geven dat eveneens aan. Dan kan de VVD-fractie in de eerste termijn van dit debat toch minstens steviger bij de minister aandringen op aanpassing van dit voorstel?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik heb de minister hierover regelmatig gesproken, misschien zelfs tot vervelens toe. Ik ben tot de overtuiging gekomen dat dit punt te veel van waarde is voor de sociale partners en dat zij niet bereid zullen zijn om dit op te offeren. Als de heer Heerma andere geluiden hoort, hoor ik die graag. Ik vind het van belang dat het sociaal akkoord overeind blijft. Wij hebben dat ook gezegd op het moment dat het akkoord werd afgesloten. Het zorgt voor rust op de arbeidsmarkt en die rust hebben wij heel hard nodig, juist ook om het broze vertrouwen in de economie dat er nu weer is, niet te frustreren. Ik vind het daarom niet raadzaam om het sociaal akkoord nu op te blazen. Ik voel me daartoe niet geroepen.
De heer Ulenbelt (SP):
In mijn bijdrage was er een uitvoerig citaat van de heer Robin Fransman. Dit prominente VVD-lid betoogde volgens mij volstrekt overtuigend dat je flexibele arbeid juist duurder moet maken, naar analogie van vliegtickets enzovoort. Waarom omarmt mevrouw Van Nieuwenhuizen dat niet? Het zou toch een zegen zijn als we voortaan niet meer om de drie jaar van zo'n lieve vrouw of zo'n lieve jongen in de supermarkt afscheid moesten nemen? Als we dat wat duurder zouden maken, zou de supermarkt hen wel laten blijven. De supermarkt heeft namelijk niks te maken met internationale ontwikkelingen; het is er altijd druk.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Natuurlijk heb ik bij de heer Ulenbelt dat citaat gehoord. We hebben ontzettend veel prominente liberalen; daar zijn er nu eenmaal erg veel van. Ik hoorde niet zo veel geks in wat hij zei. Natuurlijk is flexibele arbeid duurder. Een werkgever moet namelijk niet alleen kijken naar het salaris dat wordt betaald of naar de vergoeding die iemand krijgt bij ontslag. Er moet ook worden gekeken naar investeringen, bijvoorbeeld in het inwerken van nieuwe mensen, dat altijd moet gebeuren. Als iemand langer bij je in dienst is, heeft dat ook weer voordelen. Je moet dus altijd naar het totaalplaatje kijken. Ik denk dat we ook niet moeten vergeten dat heel veel werknemers zelf kiezen voor flexibiliteit. Dit werkt dus twee kanten op en voor de werkgever is dat ook niet altijd even makkelijk.
De heer Ulenbelt (SP):
Als mevrouw Van Nieuwenhuizen en ik de analyse van onze gezamenlijke vriend de heer Fransman delen, zou zij daaraan toch de politieke conclusie moeten verbinden om het amendement van de SP te steunen? Het inwerken van een vakkenvuller als een kostenpost opvoeren, dat gaat er bij mij niet in. Dus nogmaals mijn vraag aan mevrouw Van Nieuwenhuizen: als we de prijs van flex voor de werkgever verhogen, voorkomen we ook dat nare probleem dat de heer Heerma voorlegde.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Het is jammer dat de analyse niet zo ver gaat. Ik zei dat de heer Fransman niets geks heeft gezegd, namelijk dat flexibiliteit een prijs kent. Ik heb net betoogd dat zoiets twee kanten op werkt: het heeft een prijs voor de werknemer en voor de werkgever. Ik zie daarom geen aanleiding om het amendement van de heer Ulenbelt te steunen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet werk en zekerheid. Die titel kwam me vaag bekend voor. Dat was niet zo gek, want het is de naam die GroenLinks al een aantal jaren gebruikt voor zijn plannen voor de arbeidsmarkt. Het is uiteraard prima dat minister Asscher onze wet overneemt, maar dan moet het natuurlijk niet alleen gaan om de titel ervan. Daar lijkt het nu soms wel op.
Het uitgangspunt van de Wet werk en zekerheid die de minister heeft ingediend, is: werkzekerheid in plaats van baanzekerheid. Dat streven onderschrijft GroenLinks van harte. Ik ben echter bang dat de plannen van de minister niet zomaar de gewenste omslag naar werkzekerheid zullen bewerkstelligen. Dat is ook de conclusie van de Raad van State. Het duidelijkst komt dit tot uiting in de plannen over het flexwerken, en specifiek bij de aanpassing van de ketenbepaling. We hebben daar net uitgebreid over gesproken. De minister wil het misbruik van flexibele contracten tegengaan door de maximale termijn waarbinnen drie flexcontracten kunnen worden gegeven, tot twee jaar te beperken. De minister hoopt dat werkgevers hierdoor werknemers sneller een vast contract zullen aanbieden.
Het doel van dit wetsvoorstel is uiteraard sympathiek; dat heb ik net al gezegd in mijn gedachtewisseling met mevrouw Van Nieuwenhuizen. Ook GroenLinks wil dat flexibele contracten niet worden misbruikt om werkgeversplichten zoals het sparen voor een fatsoenlijke ontslagvergoeding, te ontlopen. Ik vrees echter dat de uitkomst van de beperking van de ketenbepaling weleens ongewenst zou kunnen zijn. Eind vorig jaar bleek bijvoorbeeld uit onderzoek van TNS NIPO dat slechts 4% van de bedrijven bereid is om flexwerkers eerder een vast contract aan te bieden, na de aanpassing van de ketenbepaling zoals deze is voorgenomen in de Wet werk en zekerheid. De vrees is dan ook gerechtvaardigd dat de wet van minister Asscher er enkel toe leidt dat flexwerkers niet na drie jaar, maar na twee jaar op straat staan en dat deze wet de positie van flexwerkers niet verbetert, zoals de bedoeling is, maar verslechtert. Hoe duidt de minister de uitkomst van dat TNS NIPO-onderzoek? Ziet hij ook dat risico dat flexwerkers alleen maar sneller hun baan zullen verliezen? Hoe wil hij de uitkomst van dit onderzoek in zijn beleid verdisconteren?
Het stond zo mooi in het regeerakkoord: vast wordt minder vast, en flex wordt minder flex. Wat is er precies van die moderne visie op de arbeidsmarkt overgebleven? Flexwerken is een brede trend die al zo'n vijftien jaar geleden is ingezet. Onderzoek van het eigen ministerie van de minister toont aan dat de komende twee jaar ruim de helft van de bedrijven meer flexwerkers zal inzetten. Tijden veranderen. Een op de vijf mensen werkt als flexwerker. Je kunt natuurlijk proberen tegen deze trend in te roeien door de vaste baan als norm te nemen, maar het gevaar bestaat dat je daarmee een averechts effect sorteert en dat het streven naar baanzekerheid het realiseren van werkzekerheid in de weg gaat staan, in strijd met het uitgangspunt van deze wet.
GroenLinks is van mening dat bij een veranderende arbeidsmarkt ook modern arbeidsmarktbeleid nodig is, beleid dat tegemoetkomt aan de grotere vraag naar flex, meer zekerheid geeft voor flexwerkers en oneigenlijk gebruik van flexcontracten tegengaat. Ik heb daarom, samen met de heer Heerma van het CDA, een amendement ingediend dat naar mijn mening een slimmer alternatief biedt, waardoor flexwerkers niet na twee jaar op straat staan maar wel sneller en langduriger zekerheid krijgen over hun baan. Dat alternatief is de mogelijkheid van een middellangetermijncontract. Ik licht het graag toe. Een werkgever mag na het eerste tijdelijke contract zijn werknemer een middellangetermijncontract aanbieden, van twee tot vijf jaar. Zo staat het in het amendement. Na dit middellangetermijncontract mag de werkgever uiteraard geen derde flexibel contract aanbieden. De werkgever mag het middellangetermijncontract ook niet pas als derde contract aanbieden. Wil een werkgever niet een middellangetermijncontract aanbieden, dan geldt de ketenbepaling zoals voorgesteld door de minister. De mogelijkheid komt er dus als het ware bovenop. Er wordt een extra mogelijkheid toegevoegd aan de ketenbepaling. Zo kan worden voorkomen dat flexwerkers alleen maar sneller dan nu het geval is, hun baan zullen verliezen. Er wordt werkgevers en werknemers in ieder geval de mogelijkheid geboden om elkaar langer vast te houden. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit voorstel beoordeelt. Ik ben uiteraard ook benieuwd of fracties, zoals die van de VVD, die mijn zorg delen over het mogelijke averechtse effect van het huidige voorstel, bereid zijn om dit voorstel of misschien andere voorstellen in overweging te nemen als alternatief of eigenlijk als aanvulling.
Dan kom ik op het tweede deel van de wet, de aanpassing van het ontslagrecht. Het is goed dat dit wordt aangepakt. Er is geen sprake van een versoepeling maar wel van een verbetering van het ontslagrecht. Het gaat om gelijktrekking van de vergoeding, transparantie over het te volgen traject, een preventieve toets die overeind blijft en de mogelijkheid van beroep. Onderdeel van het aanpassen van het ontslagrecht is het opnemen van een transitievergoeding, voor alle werknemers, ongeacht contractvorm. Zo staat het in de memorie van toelichting. Dan moeten ze wel langer dan twee jaar in dienst zijn. Kan de minister bevestigen dat dit erop neerkomt dat flexwerkers de facto helemaal geen transitievergoeding zullen krijgen? Immers, de ketenbepaling zoals die nu in de wet staat, zal ertoe kunnen leiden dat ze na twee jaar op straat komen te staan. Zonder transitievergoeding dus. Ik hoop dat de minister daarop wil reageren. Ook op dit punt heeft mijn fractie inmiddels een amendement ingediend dat regelt dat werknemers vanaf dag één dat zij in dienst zijn, recht hebben op een transitievergoeding. Juist flexwerkers hebben baat bij mogelijkheden om onzekere tijden te overbruggen en hun mogelijkheden om bij te scholen te benutten, zodat ze ook weer voor andere werkgevers aantrekkelijker worden. Erkent de minister dat en hoe staat hij dan tegenover het door mij genoemde en inmiddels ingediende amendement?
Over de inzet van het transitiebudget wil ik ook nog wat zeggen. Wat GroenLinks betreft zouden mensen die hun baan verliezen hun transitiebudget op zo breed mogelijke wijze moeten kunnen inzetten zodat ze niet alleen een som geld ontvangen maar ze hun transitievergoeding ook daadwerkelijk kunnen inzetten voor het vergroten van hun kansen op nieuw werk. Daarvoor is het belangrijk dat mensen die met ontslag bedreigd worden al vanaf het moment van hun inschrijving bij het UWV moeten kunnen vragen om de diensten van de zogenoemde adviseur werk. Als ze bijvoorbeeld overwegen om scholing te volgen, is het van belang dat ze zo snel mogelijk met het UWV kunnen overleggen over de gevolgen die een opleiding of stage al dan niet heeft voor hun WW-uitkering en dat dus niet opeens achteraf blijkt dat de keuze die ze maken of willen maken leidt tot het korten van de WW-uitkering. Op dit moment krijgen werklozen bij het UWV in de regel pas na drie maanden een gesprek met een adviseur werk. Wil de minister bevorderen dat deze mogelijkheid in de toekomst vanaf het moment van inschrijving gaat bestaan?
Dan nog een aantal opmerkingen over het derde onderdeel van de wet, de verkorting van de WW. Ook GroenLinks heeft de laatste tien jaar in verkiezingsprogramma's et cetera een verkorting van de WW in de plannen opgenomen. Het ging dan altijd om een kortere en hogere WW en om een verkorting van de WW die was ingebed in een breed scala aan maatregelen om de mogelijkheid te vergroten om als je werkloos wordt, snel een baan te vinden of als je van baan wilt veranderen, snel van werk naar werk te gaan. Mensen worden er niet gelukkig van om lange tijd werkloos te zijn. Dat is de simpele gedachte achter al die maatregelen. Maar op dit moment is het probleem niet dat mensen zich niet aanbieden op de arbeidsmarkt. Het probleem is dat mensen die zich aanbieden op de arbeidsmarkt daar geen baan vinden. Ongeveer 800.000 mensen bieden zich aan op de arbeidsmarkt maar er is voor hen geen werk. GroenLinks is van mening dat maatregelen genomen moeten worden in een tijd dat ze effectief zijn. Vandaag de dag hebben we nu eenmaal geen hoogconjunctuur en geen krapte op de arbeidsmarkt. De gewenste prikkel die van het verkorten van de WW uit moet gaan, leidt dan ook niet tot minder werkloosheid. Ik verwees zo-even in een interruptie richting mevrouw Van Nieuwenhuizen al naar de hoorzitting waar we allemaal bij waren en waar alle mensen die we daar als deskundige over de werking van de arbeidsmarkt en de eventuele effecten van de verkorting van de WW hebben horen spreken, hetzelfde zeiden: het is in beginsel een goed idee, maar niet nu. En misschien ook niet straks. Laten we hopen dat de invoeringsdatum van 1 januari 2016 inderdaad zo gekozen is, dat er dan van een zodanige opleving van de economie sprake is dat er wel banen zijn. Maar stel nou dat dit niet zo is. Geldt dan de regel "we hebben dat nu eenmaal afgesproken, dus we gaan het zo doen"? Gaan we er dan ook simpelweg van uit — ik hoor het de heer Wientjes nog zeggen in de hoorzitting — dat de conjunctuur zich op dat moment wel heeft hersteld? Ik hoop dat natuurlijk ook, maar wat als dat onverhoopt niet het geval zou zijn? Gaan we het dan toch doorzetten, omdat we het nu eenmaal hebben afgesproken, of concluderen we dat, als de prikkel niet werkt, we moeten wachten totdat die wel werkt? GroenLinks wil dat de verkorting van de WW gekoppeld wordt aan een toets of het evenwicht op de arbeidsmarkt alweer voldoende hersteld is. Daarom stellen we voor dat de minister twee maanden voorafgaand aan het Koninklijk Besluit dat toch nodig is om deze wet in te voeren, de Kamer informeert over zijn voornemen om dit onderdeel uit de wet te bekrachtigen. Is de minister daartoe bereid? Dat zou voor de fractie van GroenLinks een geruststelling zijn, in de zin dat de verkorting van de WW-duur in ieder geval niet geruisloos wordt ingevoerd omdat wij dat nu eenmaal hebben afgesproken. Dan krijgt de Kamer nog de kans om van tevoren opnieuw te bezien of de maatregel passend is gezien de stand van zaken van de werkgelegenheid op dat moment.
Over de precieze vormgeving van de WW heb ik nog een aantal vragen. Hoe zit het met de afspraken met de vakbonden dat zij een derde jaar WW via cao-afspraken mogen regelen? Hoe zit het met de kans dat de prikkel die van het verkorten van de WW-duur moet uitgaan door de reparatie in het derde jaar weer teniet wordt gedaan? Bij lezing van het CPB-rapportje naar aanleiding van het wetsvoorstel viel het mij op dat ook het CPB zegt dat de positieve werkgelegenheidseffecten minder worden naarmate de reparatie in het derde jaar meer werkelijkheid wordt.
Op welke wijze ziet de minister voor zich dat werkgevers en werknemers daadwerkelijk iets kunnen doen op het vlak van de begeleiding naar nieuw werk? Moet dat niet zo snel mogelijk, en niet pas in het derde jaar?
Tot slot: de Wet werk en zekerheid was, zoals ik al eerder zei, ook de titel van een wetsvoorstel van GroenLinks. Zoals ik ook al eerder zei, behelsde dat wetsvoorstel meer dan de plannen van het kabinet die wij vandaag bespreken. De Raad van State concludeerde dat ook. Wil je van baanzekerheid naar werkzekerheid, dan is er veel meer nodig, namelijk een bredere benadering van de arbeidsmarkt. GroenLinks kiest en koos voor die brede benadering; het verkorten van de WW-duur en het hervormen van het ontslagrecht. Deze maatregelen konden wij ook in ons wetsvoorstel Wet werk en zekerheid voor onze rekening nemen, omdat wij daarnaast vol inzetten op werk. Wij doen dat met een lastenverlichting van ruim 10 miljard op werkgeverslasten en de inkomstenbelasting, bijvoorbeeld. Verder noem ik 1 miljard loonkostensubsidies, om werkgevers te stimuleren om mensen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Al jarenlang laat de doorrekening van de verkiezingsprogramma's van GroenLinks dan ook substantiële stijgingen van werkgelegenheid zien.
Als mensen ondanks de hoge werkgelegenheid alsnog geen baan vinden, krijgen zij die aangeboden van gemeentes, bijvoorbeeld, tegen een redelijk salaris: de overheid als "employer of last resort". De commissie-Melkert stelt dit ook voor. Het kabinetsbeleid staat hier nog ver vanaf. Ik hoop dat de minister bereid is, die afstand snel te overbruggen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de duur van de WW. De heer Van Ojik zegt dat de fractie van GroenLinks altijd goede resultaten boekt qua werkgelegenheid in de doorrekening. In de doorrekening rekent GroenLinks met een maximale WW-duur van één jaar. Later is de heer Van Ojik daarop teruggekomen. Wat vindt hij nu zelf het meest wenselijk, een WW-duur van maximaal één jaar of juist een langere WW-periode waarvan mogelijk ook de sociale partners nog een deel voor hun rekening kunnen nemen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat ik in relatie tot eerdere voorstellen van GroenLinks in het afgelopen jaar heb gezegd, is dat een discussie over de verkorting van de WW-duur, laat staan de invoering van de verkorting van de WW-duur, pas zin heeft op het moment dat er voor de prikkel die je daarmee wilt bereiken, ruimte is doordat er een einde komt aan de heel hoge structurele werkloosheid. Er moet weer vraag naar werk zijn. Ik vind de maatregel zoals die is voorgesteld in het sociaal akkoord op zichzelf genomen wenselijk en verdedigbaar. Deze sluit ook aan bij datgene wat GroenLinks altijd heeft gezegd. Ik wijs daarbij op twee dingen. Je moet het pas doen als de prikkel werkt en je moet het niet in isolement doen. Daarom verwees ik in mijn bijdrage naar het bredere kader van het bredere, ambitieuze arbeidsmarktbeleid dat mijn partij altijd heeft voorgestaan en waarvan de verkorting van de WW-duur een onderdeel is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De situatie was in 2012 natuurlijk niet heel veel anders, want toen liep de werkloosheid ook enorm op. Kan de heer Van Ojik onderkennen dat juist de goede werkgelegenheidscijfers van het CPB een soort windowdressing zijn geweest, omdat GroenLinks daarna een ommezwaai heeft gemaakt en van standpunt is veranderd?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat kan ik niet onderkennen. Ik moet mevrouw Schouten op dat punt teleurstellen. De goede werkgelegenheidscijfers van het CPB hebben maar voor een heel klein stukje te maken met die voorgenomen verkorting van de WW. Dat zie je eerlijk gezegd in de CPB-doorrekening van de huidige voorstellen van het kabinet. Daarbij gaat het om een effect van 20.000 banen. Dat effect wordt nog verminderd als er een reparatie plaatsvindt in het derde jaar. Dat zegt het CPB. Bovendien gaat het om 20.000 banen op zeer lange termijn. De WW-maatregel en het effect daarvan op de werkgelegenheid kun je dus alleen maar bekijken in het kader van een veel breder werkgelegenheidsbeleid en een heel ambitieus werkgelegenheidsbeleid. Daarom doet GroenLinks concrete voorstellen voor zulk werkgelegenheidsbeleid dat leidt tot zulke heel positieve werkgelegenheidscijfers. De verkorting van de WW is daarvan maar een klein onderdeel. Op de vraag van mevrouw Schouten kan ik dus niet anders reageren dan met te zeggen dat aanpassing van onze visie daarop — ik doel met name op het uitstel van de maatregel die ik zelf steeds heb bepleit — maar voor een heel klein stukje te maken heeft met de totale werkgelegenheidseffecten die de maatregelen van GroenLinks hebben, althans volgens het CPB.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schouten heeft natuurlijk wel gelijk. De heer Van Ojik is hier een beetje de hervormer die trots zegt dat hij altijd hervormt en er dan bij mompelt dat de maatregelen pas overmorgen moeten worden ingevoerd. Ik kijk nog een keer naar dat verkiezingsprogramma. Inderdaad, daarin staat dat de WW wordt verkort naar een jaar. Van aanvullingen door de sociale partners is al helemaal geen sprake. Die hervorming begint ook volledig in 2016, als ik het voorstel dat in het verkiezingsprogramma staat goed heb begrepen. Is de economie dan zo veel verder verslechterd dan de heer Van Ojik eerder dacht? Wil hij daarom deze draai voor zijn rekening nemen? Ik vind dit toch wel heel opmerkelijk. De heer Van Ojik is kritisch over een hervorming die hij zelf sneller en verdergaand wilde doorvoeren. De heer Van Ojik moet eerlijk zijn en zeggen dat hij gewoon is gedraaid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee. Ik spreek mijn steun uit voor de hervorming waarover in het sociaal akkoord afspraken zijn gemaakt. Ik zeg daarbij — dat heeft mijn partij altijd gedaan — dat het effect van die aanpassing van de duur van de WW moet worden bezien in het kader van een breder werkgelegenheidsbeleid. GroenLinks heeft bijvoorbeeld altijd gepleit voor een hogere én kortere WW. GroenLinks heeft ook altijd — anders dan bijvoorbeeld uw partij, mijnheer Van Weyenberg — heel veel geld uitgetrokken om het in dienst nemen van mensen veel aantrekkelijker te maken voor werkgevers. Dat leidt in het verkiezingsprogramma tot een lastenverschuiving van ongeveer 10 miljard. Wij trekken 1 miljard uit om mensen van werk naar werk en vanuit werkloosheid naar werk te begeleiden. In dat kader past ook het voorstel voor een verkorting van de WW. Ik ben niet gedraaid. Ik was daar toen voor, mijn partij was daar toen voor en ik ben er nog steeds voor. Ik luister echter ook naar wat er gebeurt en ik kijk om me heen. Ik heb gezien en gehoord dat als de conjunctuur zo slecht is als op dit moment, het geen zin heeft om dit te doen. De prikkel die je ervan verwacht, zal dan immers niet optreden. Dit heeft niets met een draai te maken. Ik ben er nog steeds voor. Ik hoop dat wij dit op 1 januari 2016 kunnen invoeren omdat de conjunctuur dan is aangetrokken. Mijn voorstel en mijn verzoek aan de minister is echter om, voordat we definitief tot invoering overgaan, een discussie te voeren over de vraag of het op dat moment conjunctureel gezien echt kan.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Ojik heeft veel woorden nodig, maar de uitkomst is toch gewoon dat er nu iets voorligt dat volgens mij lijkt op wat er in het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat, inderdaad met een nog wat meer geleidelijke invoering. Ik zal, na de mooie woorden van de heer Van Ojik, de verleiding weerstaan om te zeggen dat het dan toch jammer is dat hij niet meedeed toen we die lasten niet alleen op papier, maar gewoon in een akkoord gingen verlagen en geld regelden voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Maar goed, ik zal die koe in de sloot laten liggen. Ik heb een heel simpele vraag: wanneer vindt de heer Van Ojik dan dat die WW-maatregel gewoon in moet gaan?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de arbeidsmarkt zich hersteld heeft. Daar zou je wat mij betreft een absoluut percentage aan mogen verbinden, maar dat vind ik op dit moment minder interessant. Het gaat mij erom dat we erkennen dat de invoering van die maatregel plaatsvindt op een moment dat het effect dat daarmee wordt beoogd, zich ook daadwerkelijk kan voordoen. Nogmaals, dat is volstrekt in lijn met wat GroenLinks altijd heeft gezegd. Mijnheer Van Weyenberg was ook bij die hoorzitting, waarbij iedereen zei: die prikkel werkt alleen als de conjunctuur aantrekt. Over het werkloosheidspercentage dat daarbij hoort valt met mijn fractie te praten. Ik vraag de minister nu om in ieder geval voor invoering daar nog eens goed naar te kijken. Dat heeft niets te maken met het alleen maar met de mond bepleiten van hervormingen, zonder ze in de praktijk te willen brengen, want ik ben er juist voor om ze in de praktijk te brengen. Laat ik dat nog een keer duidelijk zeggen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal de heer Van Ojik niet van draaien betichten ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zou ook heel onterecht zijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Vandaar. De afgelopen maanden heeft de heer Van Ojik zich in debatten altijd als een debater ontpopt die zich bij de feiten houdt. Maar als je kijkt naar dit voorstel, dan zie je geen big bang, waarin in een keer alle WW-rechten worden verkort. Er is sprake van een volgens mij zeer geleidelijke invoeringstermijn waarbij langzaamaan wordt afgebouwd tot 2020. Als die afbouw zo geleidelijk is, wat is dan de meerwaarde van dat uitstel?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik heb niet gepleit voor uitstel, ik heb gepleit voor een wegingsmoment vóór invoering van de nieuwe regels voor de WW. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei heel expliciet ervan uit te gaan dat de economie zich in de loop van 2015 wel zodanig herstelt dat we die wet met vertrouwen kunnen invoeren. Als ze gelijk krijgt, wat ik uiteraard hoop, kan het goed zijn dat ik op dat wegingsmoment zeg: laten we het maar doen. Ik pleit dus niet voor uitstel, maar voor invoering op het moment dat het het beoogde effect heeft.
De heer Pieter Heerma (CDA):
We weten hoe grillig de economische conjunctuur is. We hebben het hier over een structurele maatregel, waarvan niemand in 2016 kan bevroeden hoe de economie er in 2020, als de maatregel volledig tot wasdom is gekomen, voor staat. Ook in 2016 weet je helemaal niet of de maatregel, als ze volledig is ingevoerd, desastreus uitpakt. Omdat het om een structurele hervorming gaat en niet om eentje die we afhankelijk maken van de conjunctuur, is er zo'n lange invoeringstermijn. Ik vraag me af wat de meerwaarde is van het arbitraire weegmoment dat daarmee wordt gecreëerd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De nieuwe wet kan maar één keer worden ingevoerd. De heer Heerma heeft natuurlijk volstrekt gelijk: door in 2016 de balans op te maken weten we nog niet hoe de situatie zich in alle jaren daarna ontwikkelt. Dat kan ik niet voor hem oplossen, en ook niet voor mezelf. Maar wat we wel kunnen doen, is het moment van invoering heel zorgvuldig kiezen, zoals de sociale partners en in navolging van hen het kabinet niet voor niets voor de datum van 1 januari 2016 hebben gekozen, en niet veel eerder. Dat is gebaseerd op een bepaalde aanname over hoe de economie zich ontwikkelt.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
En ik zeg: als die aanname niet blijkt te kloppen, dan moet je misschien bijsturen.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Graag gedaan.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Vandaag behandelen we een ongelooflijk belangrijk wetsvoorstel: de Wet werk en zekerheid, misschien wel het belangrijkste wetsvoorstel uit deze kabinetsperiode op het punt van de arbeidsmarkt. Het is niet alleen het begin van een aantal hervormingen, maar het kan misschien ook worden gezien als een afronding van een lange periode van discussie over die hervormingen op de arbeidsmarkt. De afgelopen jaren hebben wij heel veel zien langskomen op dit gebied wat niet is doorgegaan. Ik denk maar aan alle discussies over het ontslagrecht.
De Partij van de Arbeid is trots op de Wet werk en zekerheid. Deze wet is een uitwerking van het in april gesloten akkoord tussen sociale partners. De hierin afgesproken hervormingen waren nodig. Het is ongelooflijk belangrijk dat juist sociale partners, werkgevers én werknemers, samen tot dit akkoord zijn gekomen. Immers, zij zijn degenen die de arbeidsmarkt in stand houden, de werkgevers met hun arbeidsplekken en de werknemers met hun arbeid. Uiteindelijk zullen zij dit samen moeten doen, in een drieslag, met de overheid. Daarom is het sociaal akkoord zo van wezenlijk belang. Het is ook van wezenlijk belang dat sociale partners achter de voorstellen staan.
Natuurlijk, wij zien dat de arbeidsmarkt verandert. Je werkt niet meer je hele leven — dat geldt tenminste voor veel mensen — voor dezelfde baas. Veel mensen werken niet meer voor een baas, maar zelfstandig of in een klein bedrijf. Periodes van fulltime en parttime werken wisselen elkaar af. Gelukkig zijn er ook steeds meer vrouwen op de arbeidsmarkt en ook steeds meer vrouwen in hogere functies op die arbeidsmarkt. Een tweede loopbaan starten, iets heel anders gaan doen in de tweede helft van je carrière, wordt ook steeds gewoner. Steeds vaker wordt arbeid gecombineerd met leren. Dat zijn belangrijke hervormingen in het leven van mensen. Die veranderingen moeten ook hun weg vinden in wetgeving. Uiteindelijk zullen wij het moeten faciliteren.
Daarnaast mogen de overheid en de sociale partners wel aan een aantal waarden blijven vasthouden, bijvoorbeeld de waarde van fatsoenlijk werk of de waarde van een duurzame arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer. Je moet het uiteindelijk samen rooien in een bedrijf en dan mag je ook investeren in elkaar. Juist daartoe biedt deze wet een kader, zowel wat de praktische invulling betreft als wat de waarden van duurzaamheid en fatsoenlijk werk betreft.
Met dit wetsvoorstel gaan drie lang gekoesterde wensen van de PvdA in vervulling: ten eerste het aanpakken van de hyperflexibiliteit op de arbeidsmarkt, ten tweede een eerlijker ontslagstelsel en ten derde de van-werk-naar-werkbegeleiding bij dreigend ontslag. Wij hebben daar jaren voor geknokt, op verschillende manieren. Zo heb ik samen met de heer Ulenbelt gewerkt aan het wetsvoorstel zekerheid voor flex, dat wij vlak voor de verkiezingen gezamenlijk hebben gepresenteerd en waarvan wij nu gelukkig grote delen in het sociaal akkoord en in deze wetgeving terugzien. Dat is goed, want wij weten niet of wij zonder dat initiatiefwetsvoorstel die discussie hier zo snel hadden kunnen beslechten. Ik kijk in de richting van de SP en dank haar voor dit initiatief; dat lijkt mij ook weleens goed om te zeggen.
De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Hamer weet net zo goed als ik hoe wij toen hebben zitten worstelen om een solide gebouw neer te zetten van positieve en negatieve prikkels. Twee elementen daarvan waren een ontslagvergoeding voor korter dan twee jaar en premiedifferentiatie in de WW. Dat houd ik overeind, maar wil de PvdA dat nu loslaten?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik begrijp dat het heel moeilijk voor u is om een complimentje in ontvangst te nemen. Ik gaf u een heel aardig compliment en ik meende dat oprecht. Wij hebben samen dat initiatiefwetsvoorstel in elkaar gezet. Natuurlijk, het was een bouwwerk, maar het was ook een initiatiefwetsvoorstel. Uiteindelijk moet je maatschappelijk draagvlak creëren. In het geval van de arbeidsmarkt heb je daar werkgevers en werknemers voor nodig. We zullen nooit weten — ik heb gisteren geleerd dat je niet moet speculeren — hoe het verder was gegaan met ons initiatiefwetsvoorstel. De bodem is gelegd. Daar gaf ik u een bedankje voor. Misschien neemt u dat in ontvangst.
De heer Ulenbelt (SP):
Als er door een vrouw aardige woorden tegen je worden gesproken, moet je altijd op je qui-vive zijn als je thuis al een goede relatie hebt. Het complimentje wil ik incasseren, maar het gaat hierbij om de inhoud.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Het was niet mijn bedoeling om u ten huwelijk te vragen of zoiets.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik hoop dat ze thuis meekijken. Dat is dan weer een hele geruststelling.
De voorzitter:
Alles wordt uitgezonden, hoor.
De heer Ulenbelt (SP):
Het gaat niet om ego's, niet om complimenten en niet om mijn relatie. Het gaat vooral over de positie van flexwerkers. Is de Partij van de Arbeid eigenlijk nog steeds van mening dat de ontslagvergoeding voor twee jaar en de premiedifferentiatie er eigenlijk wel hadden moeten komen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Wij vonden dat goede voorstellen; anders hadden we die niet in een initiatiefwetsvoorstel gezet. Ik geloof dat ik vanaf dag één na het uitkomen van het regeerakkoord heb gezegd dat het nu het allerbelangrijkste is dat werkgevers en werknemers het eens worden. We moeten namelijk ook tot voorstellen komen die daadwerkelijk uitgevoerd worden. Daarbij halen we dingen binnen en verliezen we sommige dingen. Deze punten hebben we niet binnengehaald. Dat accepteer ik.
Voorzitter. De Wet werk en zekerheid bevat de volgende maatregelen om meer zekerheid te bieden aan de flexwerkers. Er is een verbod op proeftijd bij een contract van minder dan zes maanden. Er is een verbod op een concurrentiebeding bij tijdelijke contracten. Het uitzendbeding wordt beperkt tot anderhalf jaar. De mogelijkheid om bij cao af te wijken van de regels voor oproepkrachten wordt beperkt. Er is een verplichte aanzegtermijn bij tijdelijke contracten. Het sluitstuk is dat de maximumtermijn van de ketenbepaling teruggaat van drie naar twee jaar. Hierdoor krijgen werknemers veel eerder aanspraak op een vast contract. Ik meen — ik kijk daarbij naar de heer Ulenbelt — dat dit een van de belangrijkste dingen was die wij met het initiatiefwetsvoorstel wilden realiseren. Ook de mogelijkheid om bij cao van de ketenbepaling af te wijken wordt beperkt. Wij gaan ervan uit dat we nu samen met andere partijen optrekken, vooral met werkgevers en werknemers, om mensen met tijdelijke contracten eerder in aanmerking te laten komen voor een vast contract. Daarmee werken we aan de belangrijke waarde die ik aan het begin van mijn betoog noemde: fatsoenlijk werk bieden en een duurzame, langdurige arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer.
De Partij van de Arbeid wil af van de langdurige afhankelijkheid van flexibele contracten. We weten dat mensen — dat weten we van heel veel jongeren — veel te lang in onzekerheid leven. Ze zijn onzeker of ze de volgende maand nog voldoende inkomen hebben, of ze een huis kunnen kopen, of ze — daarbij maak ik een kwinkslag naar de heer Ulenbelt — een gezin kunnen stichten, of ze een relatie kunnen aangaan en of ze alle dingen kunnen doen die noodzakelijk zijn om een toekomst op te bouwen. Een meer vaste arbeidsrelatie komt de arbeidsproductiviteit ten goede. Ook dat is een belangrijk punt. Dat zouden werkgevers zich moeten realiseren. Dat hebben zij ook gedaan toen zij het sociaal akkoord sloten. Er wordt meer geïnvesteerd in werknemers en werknemers bouwen kennis op die zij kunnen overdragen. Ook dat is belangrijk. Ook de veiligheid op de werkvloer zal toenemen bij meer vaste contracten. Het aantal arbeidsongevallen zal afnemen. Het is inmiddels bekend dat flexwerkers vaker betrokken zijn arbeidsongevallen.
Een tijdelijk contract moet weer worden waarvoor het bedoeld was: een proefperiode of écht tijdelijk werk, bijvoorbeeld in een project. Het moet niet meer zijn wat het is geworden: een manier om weer snel van mensen af te komen. Op grond van economische omstandigheden kan een werkgever een werknemer immers altijd ontslaan. Dat kon, dat kan en dat zal zo moeten blijven, omdat bedrijven nu eenmaal soms failliet gaan of om andere redenen. Werkgevers en werknemers hebben bij het sociaal akkoord ook een afweging gemaakt tussen de behoefte aan flexibiliteit van de werkgever, het belang van de werknemer en de werking van de arbeidsmarkt. In het sociaal akkoord zijn zij dan ook uitgekomen op die twee jaar.
Samen met mijn collega's van de VVD, D66, de SPG en de ChristenUnie heb ik een amendement ingediend om deze ketenbepaling na inwerkingtreding te evalueren. Dat amendement heb ik ingediend omdat ik natuurlijk niet doof ben en omdat ik hoor hoeveel twijfels er geuit worden over die ketenbepaling. Niemand heeft een glazen bol. In het verleden werden wel vaker dingen voorgesteld die het uiteindelijk niet waren. Wij denken dat de ketenbepaling met de steun van werkgevers en werknemers gaat werken. Juist vanuit dat positieve uitgangspunt heb ik het amendement ingediend ten behoeve van een tijdige evaluatie, zodat we hopelijk alle kritiek kunnen wegnemen en zodat we werkgevers eigenlijk ertoe uitdagen om waar te maken wat zij hebben afgesproken.
De maatregelen in het wetsvoorstel maken het ontslagstelsel ook eerlijker. Ook dit is een lang gekoesterde wens van de PvdA. Afhankelijk van de reden van het ontslag komt er één ontslagroute. Hiermee wordt een eind gemaakt aan de huidige praktijk dat hoogopgeleide werknemers met goede vooruitzichten via de kantonrechter worden ontslagen en soms met een riante ontslagvergoeding naar huis kunnen gaan en dat laagopgeleide werknemers, die het vaak veel moeilijker hebben op de arbeidsmarkt, nu via het UWV worden ontslagen en met lege handen naar huis gaan. Juist de werknemers met tijdelijke contracten, die het grootste risico liepen op werkloosheid, komen in het huidige stelsel niet in aanmerking voor de ontslagvergoeding. Wij vinden het nieuwe stelsel van ontslag een mijlpaal, omdat met deze wet wordt geregeld dat alle werknemers met een dienstverband van twee jaar of langer recht krijgen op die transitievergoeding. Dat geldt dus ook voor medewerkers die langer dan die twee jaar een tijdelijk contract hebben.
De PvdA heeft zich altijd fel verzet tegen een stelsel waarin ontslag achteraf door de rechter wordt getoetst. Dat was de grote strijd die wij destijds, onder het kabinet-Balkenende, voerden over het ontslagrecht. Het afschaffen van een preventieve toets en de invoering van toetsing achteraf leidt namelijk tot veel onzekerheden op de werkvloer en tot een oneerlijk stelsel. De weg naar de rechter zal dan ook vaak alleen gevonden worden door hogeropgeleiden en beter betaalden. De preventieve toets in het ontslagstelsel blijft in deze wet fier overeind staan. Dat hebben we altijd heel belangrijk gevonden. De preventieve toets houdt in dat de werkgever het ontslag moet motiveren en daarom ook een fatsoenlijk personeelsbeleid zal moeten voeren. Dat is een van de waarden waarover ik het had: fatsoenlijk werk. Werknemers krijgen in het nieuwe ontslagstelsel de mogelijkheid van hoger beroep, want het was vreemd dat alleen het ontslagrecht was uitgezonderd van de mogelijkheid van hoger beroep. De transitievergoeding wordt afhankelijk van de duur van het dienstverband en wordt gemaximeerd op €75.000 of, voor mensen die meer dan dat verdienen, een jaarsalaris.
De PvdA is voorstander van het afschaffen van leeftijdsafhankelijke ontslagvergoedingen van het huidige stelsel. Die hebben verstorende effecten op de arbeidsmarkt en de afschaffing maakt het voor werkgevers gemakkelijker om oudere werknemers in dienst te nemen. Voor oudere werknemers is mobiliteit op de arbeidsmarkt nu vaak niet lonend, omdat zij dan hun opgebouwde recht op een ontslagvergoeding verspelen. Een overgangsregeling zoals opgenomen in de Wet werk en zekerheid, is daarom op haar plaats, omdat de arbeidsmarktpositie van ouderen de komende jaren nog achterblijft. De sociale partners hebben van duurzame inzetbaarheid een speerpunt gemaakt van hun cao-beleid. Hierdoor zal ook de positie van oudere werknemers op de arbeidsmarkt worden versterkt.
De huidige ontslagvergoedingen zijn gericht op de inkomenscompensatie voor het ontslag. De transitievergoeding is juist bedoeld om de overgang naar een andere baan makkelijker te maken. De kosten die verband houden met het voorkomen en verkorten van werkloosheid, zijn aftrekbaar van de ontslagvergoeding. De sociale partners buigen zich nog over verdere invulling. Wanneer kunnen wij het advies van sociale partners ontvangen?
Ik heb ook nog een vraag over de transitievergoeding. Kan in een sociaal plan een lagere transitievergoeding worden afgesproken? Meerdere collega's hebben er al op gewezen dat ontslag voor kleinere bedrijven juist duurder kan uitvallen door de transitievergoeding. Dit zijn bedrijven die in het huidige systeem en economisch zwaar weer, kiezen voor de UWV-route.
Als deze wet in werking treedt, wordt voor alle bedrijven duidelijk wat de kosten van ontslag zullen zijn. De wet houdt al rekening met het mkb door bedrijven met minder dan 25 werknemers vrij te stellen van de overgangsregeling die nog een hogere transitievergoeding toekent aan oudere werknemers. Ook is het mogelijk om de verschuldigde transitievergoeding in termijnen te betalen. Toch heb ik gemeend om samen met mijn collega's van de VVD en van de ChristenUnie een amendement in te dienen om kleine bedrijven die al langere tijd het water aan de lippen staat, tegemoet te komen. Dit amendement voorziet in een tijdelijke hardheidsclausule voor midden- en kleinbedrijven.
De Partij van de Arbeid heeft er al vaker voor gepleit dat een einde wordt gemaakt aan payrollconstructies. Werkgevers misbruiken de payrollconstructie om hun risico af te wentelen op de werknemers en de sociale zekerheid. Werknemers die werken op basis van payrollconstructies, hebben vaak slechtere arbeidsvoorwaarden en hebben nauwelijks ontslagbescherming. Deze wet regelt dat werknemers die werken in een payrollconstructie, dezelfde ontslagbescherming krijgen als hun collega's op de werkvloer. Ik kondig nu een motie aan waarin de arbeidsvoorwaarden van werknemers bij een payrollbedrijf gelijk worden gesteld aan de arbeidsvoorwaarden bij de inlener.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Wij hebben vorige week de bijstandswet behandeld. Ik heb toen gezien dat er grote consensus bestond tussen de vijf partijen van de gedoogconstructie. Er werden allerlei amendementen samen ingediend en die werden ook allemaal in eerste termijn al overgenomen door de staatssecretaris. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei in eerste termijn dat zij veelvuldig met de minister van gedachten heeft gewisseld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er ook in dit debat veel voorstellen gezamenlijk zijn ingediend door de vijf partijen van de gedoogconstructie. Ik zie een grote overeenkomst tussen de wijzigingsvoorstellen van de VVD en de Partij van de Arbeid. Is er, net als over de bijstandswet, al veelvuldig overlegd? Zo ja, zien wij dan straks dat de voorstellen die deze vijf hebben gedaan, direct worden omarmd door de minister? Als dat zo is, hoeveel ruimte is er dan nog voor andere partijen om iets in deze wet te wijzigen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Het is gebruikelijk dat als je met partijen in een coalitie zit, je met elkaar overlegt en probeert tot overeenstemming te komen. Overigens is het doel dan vaak de mogelijkheid om elkaar in het midden te vinden. De heer Heerma weet dat als geen ander. Ik kan mij dit nog vaag herinneren van de tijd dat onze partijen samen in een coalitie zaten. Zeker bij een onderwerp waarbij de betrokkenheid van werkgevers en werknemers zo groot is, is het logisch dat de VVD en de Partij van de Arbeid, toch enigszins representanten van sociale partners, daarover overleg hebben met elkaar. Dat is dus gebeurd.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit antwoord is voldoende bevestigend om zo mijn volgende vraag te benadrukken. Overigens waren de kabinetten van PvdA en CDA waar mevrouw Hamer nu aan refereert, op dit onderwerp niet heel succesvol in het vinden van consensus.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Uiteindelijk wel, hoor.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat had veel voeten in de aarde. Tijdens de inbrengtermijn was er een verschil in toon en in de vragen van de Partij van de Arbeid en de VVD. De Partij van de Arbeid was erg enthousiast en zij stelde weinig vragen; de VVD had nog heel veel vragen. Ik zie hier nu grote consensus. Mevrouw Hamer bevestigt dit ook. Daarom herhaal ik mijn vraag. Ik heb het bange vermoeden dat, als er al zo veel overleg heeft plaatsgevonden en als er zo veel consensus is, de reactie van de minister vergelijkbaar zal zijn met die van de staatssecretaris vorige week. Hoeveel ruimte is er nog voor andere partijen die hierover serieus hebben nagedacht, om hun voorstellen aan een meerderheid te helpen en zodoende de wet aan te passen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
De heer Heerma vraagt aan mij heel veel in een interruptie. Ik moet nu even terugkijken, want hij refereert er zelf aan. Ik kan mij inderdaad herinneren dat ik tijdens het laatste kabinet-Balkenende/Bos wel eens heb gezegd: politiek is vechten. Dat was echter een positieve uitdrukking om met onder andere onze coalitiegenoten tot een goed resultaat te komen. Een van die goede resultaten was de verhoging van de AOW-leeftijd. Het heeft nog vele jaren geduurd voordat deze hervorming haar beslag kreeg, maar wij hebben wel de basis daarvoor gelegd. Het is echt niet slecht om te beginnen met een verschillende toon, om er later alsnog uit te komen. Dat is misschien wel het mooie van het sociaal akkoord. U weet dat het de PvdA-fractie was die vanaf dag één van het regeerakkoord heeft gepleit voor een sociaal akkoord. Natuurlijk mag je beginnen met een meningsverschil, maar je moet uiteindelijk samen verder op deze arbeidsmarkt.
De heer Heerma vroeg ook hoeveel ruimte er is. Ik ben bewust begonnen met het uitdelen van een compliment aan een partij die niet in de coalitie zit en ook niet behoort tot de meest geliefde oppositiepartijen. Misschien is die partij dat wel voor mij, maar niet voor anderen. Hiermee wilde ik aangeven dat deze wet een breed gedragen basis heeft. Wij hebben hier in deze Kamer gezamenlijke bouwstenen gelegd onder deze langdurende hervorming. Wat mij betreft is er altijd ruimte, zo kent de heer Heerma mij ook. Goede voorstellen zal ik altijd op hun merites beoordelen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Heerma verwees niet voor niets naar de Wet werk en bijstand en de Participatiewet. Daarbij was het niet zozeer bijzonder dat er overleg is geweest tussen de coalitiepartijen. Mevrouw Hamer stelde terecht dat zoiets gebeurt. Er is ook overleg met drie andere partijen aan voorafgegaan en dat beperkte de ruimte voor anderen om er iets aan te veranderen. Ik heb mevrouw Hamer horen antwoorden dat er overleg is geweest met de VVD, zoals dat vroeger ook gebeurde met het CDA, maar ik heb haar niets horen zeggen over een eventueel overleg met de andere drie coalitiepartijen die geen ministers leveren.
Mevrouw Hamer (PvdA):
U kunt zien dat dit gebeurt aan de amendementen die wij gezamenlijk indienen, zoals het amendement dat ik zal indienen met de heer Van Weyenberg over scholing. Dat is niet zo verwonderlijk. Ik zit al meer dan vijftien jaar in de Kamer en heb vanaf dag één een punt gemaakt van scholing, net als D66. Het is dus logisch dat wij elkaar daarbij vinden. De ChristenUnie heeft weer meegewerkt aan het mkb-amendement waar ik het zo over zal hebben; ook dat is logisch. Als de heer Van Ojik mij van tevoren had benaderd, had ik misschien met hem ook wel iets gedaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat kan nog.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat kan inderdaad nog.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is een heel normale gang van zaken tussen coalitie en oppositie, maar het gaat uiteindelijk om de vraag of er net als bij de voorbeelden die de heer Heerma aandroeg, sprake is van van tevoren gemaakte afspraken over steun aan een al dan niet gewijzigde wet die de mogelijkheden van anderen eventueel zouden beperken. Als mevrouw Hamer nu zou zeggen "dat is helemaal niet zo, ik doe op basis van gemeenschappelijkheid nu eens zaken met die en dan weer met die", dan is dat een helder antwoord. Ik begrijp de vraag van collega Heerma wel of er politiek overleg is geweest tussen de coalitiepartijen en de drie andere.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. Natuurlijk is er politiek overleg, maar wij zullen voorstellen altijd op hun merites blijven beoordelen. Volgens mij is dat vorige week bij de Wet werk en bijstand uiteindelijk ook gebeurd, want toen zijn voorstellen van de heer Heerma overgenomen. Dat kan dus altijd.
Ik denk wel dat het bijzondere aan deze wet is dat daaraan iets anders ten grondslag ligt, en eerlijk gezegd zit hem daarin voor mij veel meer de beperking. Dat is het sociaal akkoord. Daarin hadden wij ook eigen wensen. Ik heb daarop net eerlijk antwoord gegeven. We hebben het hier natuurlijk over een specifiek terrein: de arbeidsmarkt. Uiteindelijk vinden we het belangrijk dat werkgevers het samen doen. Wat mij betreft geldt dat voor de twee waarden die ik net noemde: fatsoenlijk werk en een duurzame arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer. Daarin zit hem wat mij betreft veel meer de beperking bij de beoordeling van de voorstellen: ze moeten binnen het sociaal akkoord passen.
De heer Ulenbelt (SP):
De achterkamers zijn hier zo mogelijk nog groter dan de kamer waarin wij nu zijn. Ik denk dat dit nog een heel spannend debat wordt. De minister twitterde voordat het debat begon namelijk: "Zinderende spanning voor debat wet werk en zekerheid." Kan mevrouw Hamer misschien een tipje van de sluier oplichten? Waar zou die zinderende spanning vandaan kunnen komen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik weet het niet, maar ik kan mij voorstellen dat de minister met veel spanning naar mijn bijdrage heeft uitgekeken.
De voorzitter:
Of naar de uwe, mijnheer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik had ook begrepen dat er van alles is geregeld, en dat er over van alles is gedeald, afgestemd, enzovoort. Ik zal het met mevrouw Hamer dan ook maar aan de minister vragen: waaruit bestond de zinderende spanning vlak voor het debat, nu alles al geregeld lijkt te zijn?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Volgens mij mag de minister nu niet antwoorden.
De heer Ulenbelt (SP):
Dan blijf ik in zinderende spanning achter tot wij dit antwoord morgen krijgen, voorzitter.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Het moet voor de heer Ulenbelt een heel bijzondere dag worden. Eerst dacht hij al dat ik hem een aanzoek deed. Nu wacht hij vol zinderende spanning op de minister. Volgens mij is het echt een feestdag voor hem. Als ik het mag duiden: ik begrijp de zinderende spanning bij de minister wel een beetje.
Even alle gekheid op een stokje. Het wetsvoorstel gaat over drie onderwerpen. De heer Ulenbelt zei dat zelf al. We hebben daarmee drie heel belangrijke hervormingen van de arbeidsmarkt te pakken. Ik heb al proberen te benadrukken dat dit uiteindelijk niet iets van één partij is. We werken daar met zijn allen al jaren aan. De minister mag dit nu afronden en verder brengen, maar vooral werkgevers en werknemers zullen dit verder moeten brengen. Dat je daar als minister wat zinderende spanning bij voelt, lijkt mij eigenlijk heel erg mooi.
Ik zat midden in een verhaal over de payrollconstructie. Dat ga ik nu weer oppakken. Ik was aan het vertellen dat werknemers die werken op basis van payrollconstructies vaak slechtere arbeidsvoorwaarden hebben. Ze hebben nauwelijks ontslagbescherming. Deze wet regelt dat werknemers die werken volgens een payrollconstructie, dezelfde ontslagbescherming krijgen. Ik was een motie aan het aankondigen die ik in de tweede termijn zal indienen. Daarin wordt verzocht om te kijken of payrollbedrijven wat betreft arbeidsvoorwaarden hetzelfde kunnen worden behandeld als de inlener.
Het derde onderdeel van de Wet werk en zekerheid betreft het activerend maken van de WW. In deze wet komt de nadruk te liggen op het voorkomen van werkloosheid. Wanneer men onverhoopt toch werkloos wordt, wordt ingezet op van-werk-naar-werktrajecten. Werkgevers en werknemers hebben hierin een eerste verantwoordelijkheid. De PvdA is blij dat zij vol willen inzetten op het voorkomen van werkloosheid. Juist in deze periode is dat natuurlijk ongelooflijk belangrijk.
De publiek gefinancierde WW wordt stapsgewijs teruggebracht naar 24 maanden. Ik meen dat de heer Heerma daar al iets over zei. De sociale partners hebben gezamenlijk afgesproken om dit zelf aan te vullen tot 38 maanden. Hierdoor loont het voor de sociale partners nog meer om in zetten op die duurzame inzetbaarheid en op van-werk-naar-werktrajecten. Ook in deze opbouw van de WW, met in het derde jaar een verantwoordelijkheid voor werkgevers en werknemers, zit natuurlijk in zichzelf alweer een belangrijke hervorming. Sociale partners nemen namelijk weer meer dan vroeger verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt. De Partij van de Arbeid vindt dat in ieder geval heel erg belangrijk. Ook al realiseren wij het ons niet altijd allemaal, als je even wat breder kijkt en een kijkje neemt in de andere wetsvoorstellen die wij hier behandelen, zoals de Participatiewet volgende week, zie je dat er eigenlijk een nieuw model voor de arbeidsmarkt ontstaat, waarbij werkgevers en werknemers aan de ene kant en gemeenten met de decentralisaties aan de andere kant een belangrijke positie innemen. Het speelveld op de arbeidsmarkt wordt er zo steeds meer een van samenwerking. Dat is ongelooflijk belangrijk.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor dat mevrouw Hamer content is met het feit dat de duur van de WW maximaal 24 maanden wordt, met mogelijk een verlenging door de sociale partners. Ik deel dat met haar. In het regeerakkoord was echter een maximale termijn van een jaar WW opgenomen. Vindt mevrouw Hamer, met de kennis van nu, dat er een fout is gemaakt in het regeerakkoord door de WW te beperken tot maximaal twaalf maanden?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik kan na een bepaalde periode wel verklappen dat mevrouw Hamer dit, met de kennis van toen, ook al een ongelukkig voorstel vond. Mevrouw Schouten weet hoe een regeerakkoord tot stand komt. Er komt dan altijd een moment dat de fracties nog iets mogen toevoegen of wijzigen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft het sociaal akkoord heel nadrukkelijk benoemd in de hoop en met de gelukkige uitkomst dat op de punten WW en ontslag nog aanpassingen zijn gekomen. Die punten werden ook expliciet genoemd in het regeerakkoord. Ik heb nooit verholen dat dit voor ons een belangrijke reden was om het sociaal akkoord tot stand te laten komen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Bij verschillende debatten, ook bij het debat over de regeringsverklaring, zijn er discussies geweest met de politiek leider van de PvdA, de heer Samsom, juist ook over die maximale duur van een jaar WW. Hij heeft dat toen verdedigd, want hij vond dat terecht. Zegt mevrouw Hamer nu dat hij dat beter niet had kunnen doen omdat de PvdA-fractie al wist dat ze het eigenlijk helemaal niet zo leuk vond? Had de heer Samsom, naar de mening van mevrouw Hamer, ruiterlijk moeten toegeven dat dit eigenlijk helemaal geen fijn plan was?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Nee, want volgens mij heeft hij het ook niet op die manier verdedigd. Hij heeft verdedigd een voorstel te zullen doen in het regeerakkoord. Dat kon echter alleen met het draagvlak van een sociaal akkoord. Die beperking heeft hij daarbij steeds aangegeven. Het regeerakkoord is een grote uitdaging geweest voor de sociale partners om tot dit sociaal akkoord te komen, maar zo gaat dat soms in de politiek.
Ik was gebleven bij mijn opmerking dat de sociale partners meer zeggenschap krijgen over de WW en dat dit nog meer zal bijdragen aan het voorkomen van langdurige werkloosheid.
Wij zijn ons ervan bewust dat deze materie ook onderdeel uitmaakt van het SER-advies. Wij wachten dat advies dan ook af. De Partij van de Arbeid wil hier wel meegeven dat wij er al langere tijd voorstander van zijn om de WW-premie te laten afhangen van het soort contract, vast of tijdelijk. Wij hebben steeds gezegd dat de premie voor vaste contracten eigenlijk lager zou moeten liggen dan voor tijdelijke contracten. Wij zijn dan ook erg benieuwd naar het SER-advies.
De WW wordt ook activerender gemaakt door de brede invoering van de inkomstenverrekening, waardoor het altijd lonend wordt om vanuit de WW te gaan werken. Een andere wens van de Partij van de Arbeid is om de dagloongarantieregeling WW, die het lonend maakt om zonder tussenstop aan de slag te gaan in een andere baan, nu snel in te voeren. Dit blijft al te lang liggen.
In een interruptie wees ik er al op dat het voor de Partij van de Arbeid, en voor mijzelf al veel langer, ongelooflijk belangrijk is dat er werk wordt gemaakt van scholing. Ik ben deze inbreng begonnen met het geven van een schets van de wijze waarop de arbeidsmarkt verandert. Ook komt het veel vaker voor dat je tijdens je loopbaan een tweede carrière, een tweede loopbaan krijgt. Ook voor de van-werk-naar-werktrajecten is scholing van ongelooflijk belang. Een baan voor het leven bestaat niet meer en de technische ontwikkelingen gaan ontzettend snel. Een leven lang leren zou volgens ons echt een plek in deze wet moeten krijgen. Het is ontzettend belangrijk dat mensen goed inzetbaar zijn en blijven en dat er wordt geïnvesteerd in scholing, ook in de periode dat men werkt voor een baas. Gelukkig hebben steeds meer werkgevers en werknemers dat op hun gezamenlijke agenda staan, maar er zijn uitzonderingen. Vandaar dat ik graag een verankering van die scholing in de wet wil. Daartoe heb ik met de heer Van Weyenberg een amendement ingediend.
Met de maatregelen in dit wetsvoorstel wordt de arbeidsmarkt aangepast aan de wensen en eisen van nu en van de toekomst. De doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt wordt ermee een halt toegeroepen. We zetten daarmee in op goed werkgeverschap, op duurzame inzetbaarheid en op "van werk naar werk". Ik kom nu uit bij waar ik begon: we kunnen deze wet zien als de afronding van een periode van praten over hervormingen. We gaan nu naar een periode van uitvoering van de hervormingen van de arbeidsmarkt. Dat is echt van buitengewoon belang.
Bij de begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat het werk nooit klaar is. Nu de sociale partners, de werkgevers en werknemers, de overheid en wij als Tweede Kamer als controleur, op de achtergrond verdergaan met die hervormingen, is het goed om een volgend agendapunt te benoemen. Ik heb het al eerder gezegd: nu het werk goed geregeld gaat worden, moeten we de combinatie van arbeid en zorg goed gaan regelen. Het lijkt me dat we daar de komende tijd volop mee aan de slag moeten gaan.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik begrijp dat mevrouw Hamer het ermee eens is dat werkgevers en werknemers reparaties gaan aanbrengen. Het CPB gaat ervan uit dat dit in 60% van de gevallen zal lukken. Wij weten dat nog niet. Wij nemen hier dus besluiten over een wet, terwijl wij niet weten wat werkgevers en werknemers gaan doen. Zou het niet veeleer in de rede liggen om te wachten totdat het SER-advies uitkomt, zodat wij weten wat werkgevers en werknemers gaan repareren en wij hen vanhier uit eventueel kunnen helpen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
We weten dat wetgeving niet iets statisch is. Met het sociaal akkoord hebben werkgevers en werknemers zelf het initiatief genomen voor die reparatie en voor de mogelijkheid van het derde jaar. Ik neem aan dat u daarop doelt. Ik vind dan ook dat wij hun ons vertrouwen moeten geven. Op termijn zullen we uiteraard deze wet evalueren. Er komen nog tussentijdse voorstellen. Ik verwacht niet dat wij elkaar nu voor de laatste keer ontmoeten in deze Kamer om te praten over deze problematiek, en dat is maar goed ook.
De heer Ulenbelt (SP):
Dit is toch wel heel bijzonder. De PvdA gaat akkoord met een geweldige verslechtering van de WW en omarmt vervolgens plannen voor de reparatie daarvan door werkgevers en werknemers. We krijgen nu twee systemen naast elkaar. Ik voorspel mevrouw Hamer dat dit een drama wordt. Laat ik mijn vraag als volgt stellen: als werkgevers en werknemers er niet uitkomen, is zij dan bereid om alsnog aan deze minister te vragen om die reparatie zelf te doen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Als je aan het begin van een traject staat en, zoals in dit geval, sociale partners zelf het initiatief hebben genomen om de WW op een bepaalde manier in te richten en hebben gezegd dat ze de reparatie voor hun rekening zullen nemen, heeft het niet zo veel zin als wij vanuit de Kamer gaan zeggen dat wij dit niet vertrouwen en als wij al bij voorbaat zeggen dat wij het anders gaan doen. Daarmee nemen wij elke mogelijkheid van initiatief of inspiratie tot het komen van resultaten weg. Ik ga dat dus niet doen. Ik vertrouw de sociale partners. U kent mij inmiddels goed en lang genoeg, dus u weet dat wij hier uiteraard over zullen komen te spreken als het verkeerd loopt. Maar eerst ga ik hun mijn vertrouwen geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de heer Van Weyenberg het woord geef, wil ik de vergadering voor vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.37 uur geschorst.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. U hebt mij in ieder geval vijf minuten zinderende spanning bezorgd, in de sfeer van de interrupties van de heer Ulenbelt.
Het ontslagrecht, de WW en de regels voor flexwerkers moeten worden aangepast aan de tijd van vandaag. Jarenlang is erover gesproken en gebakkeleid, maar hervormingen ho maar. Stilstand in plaats van achteruitgang. Dat is slecht voor de arbeidsmarkt en slecht voor de kansen op een baan. Kijk naar het ontslagrecht. Daarin is sinds de Tweede Wereldoorlog toch heel weinig veranderd. Er gaat nu een besluit uit, ik meen, 1945, op de helling. Kijk naar het groeiende aantal flexwerkers van wie een deel er niet vrijwillig zit, een bijna vergeten groep op de arbeidsmarkt. Kijk naar de WW, een hervorming die nu tienduizenden banen oplevert en waar lang over is gebakkeleid. We hebben kasten vol met adviezen over het ontslagrecht. Denk aan de commissie-Rood, de commissie-Donner, de commissie-Bakker. Mevrouw Hamer weet er uit persoonlijke betrokkenheid alles van. Het heeft haar blijkbaar zelfs deze zaal doen ontvluchten. De politiek kon de knopen echter niet doorhakken. Praten praten, maar schuttersputjes en geen doorbraak. Juist nu is het zaak de koe bij de horens te vatten en het achterstallige onderhoud op te lossen. Juist in onzekere tijden is het zaak om zekerheid voor de toekomst te bieden. Wat gebeurt er met het ontslagrecht? Kunnen we als ondernemer mensen aannemen? Laten we die klus doen door een zzp'er of door iemand met een arbeidscontract?
De Wet werk en zekerheid schept nu duidelijkheid over de hervorming op de arbeidsmarkt en daar is D66 verheugd over. Ontslag wordt goedkoper, eenvoudiger en eerlijker. De WW wordt activerender. Flexwerkers krijgen meer kansen op een vaste baan. Ik kom daar zo nog op terug. Het zijn belangrijke stappen voorwaarts, waar nu ook draagvlak voor is.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het oordeel van D66 over deze wet sinds het Herfstakkoord wat enthousiaster geworden is. Ik wil ook niet ontkennen dat er iets veranderd is, maar ik vind het opvallend.
Mijn vraag gaat specifiek over het laatste punt dat de heer Van Weyenberg noemde. In mijn beleving hebben onze partijen in de aanloop naar deze wet gezamenlijk steeds de negatieve effecten te berde gebracht die mogelijk samenhangen met het terugbrengen van de ketenbepaling naar twee jaar. Ook tijdens de hoorzitting hebben we dat gedaan. Ik ben er zelf van overtuigd dat die negatieve effecten er zullen zijn. Ik vond het opvallend dat de VVD-fractie zich zojuist in haar eerste termijn neerlegde bij één jaar uitstel en bij het de vinger aan de pols houden. Is de heer Van Weyenberg bereid om er in zijn termijn nog steviger in te gaan en om te kijken of we tot een meerderheid kunnen komen om dit aan te passen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal er zo uitgebreid op ingaan. Het is dan aan de heer Heerma om te beoordelen of hij dat wel of niet steviger vindt.
Er zijn belangrijke stappen voorwaarts gezet, stappen waarvoor draagvlak is, zowel in het parlement als bij de sociale partners. Dat is toch ook een compliment aan de sociale partners waard. Ik ben me er namelijk van bewust dat hervormingen in de WW-duur — die wordt korter — en in het ontslagrecht — dat wordt goedkoper — in de polder geen eenvoudige zaken zijn. Ik vind het een extra prestatie omdat niemand gebaat is bij schuttersputjes in de polder. Het is zaak dat wij, sociale partners en politiek, echt stappen voorwaarts zetten.
Natuurlijk is dit wetsvoorstel niet een-op-een het verkiezingsprogramma van D66. Zo werkt het ook als je akkoorden sluit. Zouden we altijd dezelfde keuzes hebben gemaakt? Nee natuurlijk niet, maar het is een heel grote stap vooruit naar een activerender WW, naar een moderner ontslagrecht en naar betere regels voor flexwerkers.
Mijn fractie heeft nog steeds een aantal vragen, over scholing en over de risico's aan het maximeren van tijdelijke contracten op twee jaar. Daar vroeg de heer Heerma net naar. We hebben ook een aantal amendementen ingediend. Ik zal ingaan op vijf punten in mijn inbreng vandaag: de flexmaatregelen, het ontslagrecht, de WW, doorwerken naar de AOW-leeftijd en scholing.
Ik begin met flexibele arbeid. De kloof op de arbeidsmarkt is groot. Mensen die aan de zijlijn staan of in de flexibele schil zitten, komen soms moeilijk aan een vast contract. Ze verblijven, dat blijkt ook uit de cijfers, steeds langduriger in die flexibele schil. Daar is natuurlijk niets mis mee als dit een bewuste eigen keuze is. Er zijn heel veel mensen — ik denk ook aan jongeren — die dit geen enkele belemmering vinden. Het is echter niet altijd een vrije keuze. We steunen dan ook het doel — de heer Van Ojik was daar ook expliciet over — van dit wetsvoorstel dat er meer kansen komen op een vaste baan. Er zitten ook goede voorstellen in. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het feit dat het concurrentiebeding niet meer van toepassing is op tijdelijke contracten. Dat lijkt mij echt een grote stap voorwaarts.
In het verslag heb ik heel veel vragen gesteld over de effecten van de ketenbepaling. Ik dank de minister overigens voor de uitgebreide beantwoording en die dank geldt ook zijn medewerkers. Nu mogen mensen maximaal drie jaar in tijdelijke contracten werken en dat wordt straks twee jaar. Ik herken ook wel het gevoel dat je een bepaalde trend wilt doorbreken. Een trend van tijdelijk contract naar tijdelijk contract en als de werknemer nog even drie maanden in de bijstand of de WW wordt gezet, kan opnieuw begonnen worden met de keten. Dit komt helaas regelmatig voor. Werknemers voelen zich dan aan het lijntje gehouden en perspectief ontbreekt. We moeten natuurlijk ook voorkomen dat door die maatregelen mensen juist eerder op straat komen te staan, dat in plaats van dat derde contract werkloosheid volgt. We hebben daar vele vragen over gesteld en vandaag hebben we twee amendementen mede ingediend om die risico's maximaal te beperken.
Het eerste punt betreft een heel snelle evaluatie. Dat vind ik heel belangrijk, want alleen als je snel evalueert, kan de minister ook snel acteren als blijkt dat de effecten die hopelijk niet optreden en de effecten die we toch als een risico zien, zich toch voordoen en de werkloosheid misschien zelfs zou stijgen. De minister is er echt van overtuigd dat dit niet aan de orde zal zijn. De wetenschappelijke empirie staat op zich aan zijn kant maar "eerst zien, dan geloven" lijkt mij hierbij een gezond adagium. Dus zou de minister ook echt willen toezeggen dat hij die evaluatie zal gebruiken om, als blijkt dat er onverhoopt negatieve effecten zijn, snel te handelen? Dat is wat mij betreft het primaire doel. Ik neem ook aan dat hij die evaluatie niet afwacht maar dat hij ook de komende tijd nauw de vinger aan de pols zal houden.
Ten tweede noem ik de ingangsdatum. Eerder heeft mijn fractie al gezegd het wat ongelukkig te vinden dat de flexmaatregelen een jaar eerder ingaan dan de hervorming van het ontslagrecht. Daarom ligt er ook een amendement waar mijn fractie en de fractie van mevrouw Van Nieuwenhuizen onder staan, om dat samen op te laten trekken per 1 juli 2015. Ik heb ook hoop dat de economie dan wat is aangetrokken.
De heer Ulenbelt (SP):
Is dat nou een achterkameramendement waarvan wij straks zullen horen dat de minister het ermee eens is? Of is het een echt parlementair amendement?
De heer Van Weyenberg (D66):
Elk amendement dat ik hier indien, is volgens mij een parlementair amendement. Bovendien zou ik dit huis niet als een achterkamer willen betitelen.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. De achterkamers zijn ergens anders. Dit is dé Kamer. Maar serieus, bij vorige interruptiedebatten kregen een aantal oppositiepartijen de indruk dat het allemaal geregeld was. Is dit uitstel nu ook geregeld? U was er zelf heel erg trots op — dat was ook zo'n beetje de enige verdienste — dat u een aantal dingen naar voren hebt kunnen halen. En nu wilt u iets wat goed is voor de mensen, althans wat goed is bedoeld, naar achteren schuiven? Dit gaat om het beschermen van outsiders, van wie u altijd gezegd hebt ervoor op te willen komen. En dat gaan we nu dus weer uitstellen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben buitengewoon tevreden dat we de hervorming van het ontslagrecht naar voren hebben weten te halen, dat we de hervorming van de passende arbeid naar voren hebben weten te halen, dat we een half miljard per jaar hebben geregeld voor onderwijs en dat we in het kader van het Herfstakkoord een half miljard beschikbaar hebben gekregen voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Ik neem aan dat dit allemaal dingen zijn waar ook de heer Ulenbelt heel blij mee was. Specifiek over dit amendement: ik heb goede hoop dat de minister dit amendement zal omarmen.
De heer Ulenbelt (SP):
Maar nu wordt het heel erg bizar. Mijn partij krijgt altijd het verwijt voor de insiders op te komen. Ik dien een initiatiefvoorstel om de outsiders te helpen. Dat is allemaal ook uw terminologie; er staat een belangrijk deel van in deze wet. En nu is het uitgerekend D66 die dat wil uitstellen. Dus u bent helemaal niet voor de jongeren en voor de outsiders. Als de minister dit overneemt, dan snap ik wel dat de keus van de PvdA over rechts gaat en niet over links. Daar kunt u dan trots op zijn, maar het is slecht voor de outsiders.
De heer Van Weyenberg (D66):
beide amendementen hebben juist tot doel om te voorkomen dat een maatregel die bedoeld is om kansen te bieden, onverhoopt een negatief gevolg zou hebben, bijvoorbeeld doordat deze niet gelijk oploopt met de hervorming van het ontslagrecht. Wat mij betreft geven wij mensen die nu langs de kant staan, daarmee meer kansen. De heer Ulenbelt en ik verschillen daarover duidelijk van mening.
Behalve over die twee amendementen heb ik nog een aantal andere vragen. Allereerst zou ik van de minister graag een reactie willen op het amendement dat de heer Van Ojik van GroenLinks heeft ingediend. Volgens mij staat daar inmiddels ook de naam van de heer Heerma onder. De minister is vast van plan om op dat amendement in te gaan, maar ook ik zal zijn reactie met belangstelling volgen. Het gaat om het amendement over het tweede contract, dat langduriger kan zijn. Wat zijn naar het oordeel van de minister daarvan de voordelen en de nadelen? Heeft hij een beeld of werkgevers en werknemers dit een goed idee zouden vinden?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Als ik zo naar het betoog van de heer Van Weyenberg luister, kan ik sowieso niet ontkennen dat hij iets verder gaat dan de VVD in het bezien hoe de ketenbepaling nog kan worden aangepakt. Daarvoor dank. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de minister. Ook dank voor de neiging naar ondersteuning van in ieder geval de vragen over het amendement dat ik samen met de heer Van Ojik heb ingediend. Toch heb ik twee vragen. De heer Van Weyenberg gaf zojuist aan dat hij geneigd is om te denken dat de wetenschappelijke empirie de conclusies van de minister ondersteunen. Ik heb tal van betogen gezien die dat juist bestrijden. Ik ben benieuwd of de heer Van Weyenberg daarover kan uitweiden. Ik ben ook benieuwd of hij, in lijn met de uitspraak van het D66-congres, bereid is om nog een stap verder te gaan als het gaat om dit voorstel over de ketenbepaling.
De heer Van Weyenberg (D66):
Op de eerste vraag van de heer Heerma kom ik zo meteen in mijn betoog terug, dus wat dat betreft vraag ik hem om enig geduld.
Wat de tweede vraag betreft: wat ik hier in dit debat doe — en dat geldt volgens mij ook voor mevrouw Van Nieuwenhuizen — is invulling geven aan zorgen die bij het congres van onder andere mijn partij bestonden. Ik heb het dan over het minimaliseren van risico's en het maximaliseren van kansen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat het eerste antwoord betreft: vanzelfsprekend. Wat het tweede antwoord betreft kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat op het congres van D66 nagenoeg of misschien zelfs precies hetzelfde amendement is aangenomen als op het CDA-congres. Die resolutie ging verder, namelijk niet alleen over minimaliseren en de vinger aan de pols houden. Het ging concreet om het afzien van de verkorting van drie jaar naar twee jaar. Is de heer Van Weyenberg bereid om ook daarvoor te knokken in dit debat?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben aan het knokken om te voorkomen dat die maatregel de negatieve effecten heeft die zowel de heer Heerma als ik willen voorkomen. Verder staat mijn partij natuurlijk gewoon voor de afspraken die wij hebben gemaakt. Ik ga alle winstpunten rond geld voor jeugdwerkloosheid, onderwijs en 1,5 miljard lastenverlichting — niet alleen in mooie programma's, maar daadwerkelijk in de portemonnee van mensen — niet in de waagschaal stellen.
Ik had de heer Heerma een antwoord beloofd op zijn eerste vraag, en daar kom ik nu aan toe. Wij hebben inderdaad een brief gehad van de heren Van Lienden en Van Vliet. Volgens mij doelde de heer Heerma daarop. Zij stellen vragen over de interpretatie van het OESO-onderzoek. Het lijkt mij goed dat de minister daar in zijn beantwoording op ingaat. Het is altijd vervelend als er verschillende interpretaties van één onderzoek zijn. Ik hoop dat hij daarop wat toelichting kan geven. Ik ga er natuurlijk altijd van uit dat de informatie die hij ons heeft gegeven, klopt. Desalniettemin is het goed om dat beeld wel van tafel te krijgen.
Ik heb zorgen over het feit dat de afwijkingen per cao van de ketenbeperking worden ingeperkt. Als de sociale partners samen tot overeenstemming komen over een ruimer gebruik van flexwerk, vind ik het altijd goed om daar niet tegen te zijn. Ik steun de lijn van de minister om het onbeperkt afwijken terug te dringen, maar er is nu een beperking na zes contracten in vier jaar tijd. Ook dat steun ik. Het kan echter alleen maar als het naar de intrinsieke aard van de bedrijfsvoering noodzakelijk is. Bij die laatste eis plaats ik vraagtekens. Daarom dient mijn fractie een amendement in om de formulering "intrinsieke aard" weg te nemen uit de bepaling.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga even in op het antwoord op de vraag over de wetenschappelijke onderbouwing. De heer Van Weyenberg verwijst inderdaad naar de brief die wij hebben gekregen, onder meer van de heer Van Lienden. Er zijn echter veel meer arbeidsrechtdeskundigen die hier op wijzen. De staatsraad Heerma van Vos is ingegaan op de interpretatie van de minister van de OESO-waardering van de Nederlandse arbeidsmarkt. SER-kroonlid Ferdinand Grapperhaus heeft hetzelfde aangegeven. Als zovelen van naam en faam op dit terrein die dit ter discussie stellen, ben ik benieuwd waar de heer Van Weyenberg zich op baseert als hij zegt dat de wetenschappelijke empirie lijkt te ondersteunen wat de minister zegt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik voeg die teksten graag toe aan de vraag die ik al aan de minister heb gesteld. Ik ga er overigens altijd van uit dat de minister een nette weergave van onderzoeksresultaten aan de Kamer levert. De heer Heerma heeft daar twijfels bij. Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord van de minister.
Rond flex wil ik tot slot nog een vraag stellen over seizoenswerk. Specifiek de schilderbranche heeft hierover aan de bel getrokken. Men zegt: wij werken meestal niet in de winter, want dan is er onvoldoende vraag. Men vraagt hoe men moet voorkomen dat de zesmaandentermijn, die nu wordt ingevoerd, voor de schildersector te nadelig uitpakt. Hoe moet worden voorkomen dat in de praktijk straks juist alleen nog maar zzp'ers worden ingehuurd? Ik hoor graag een reactie van de minister specifiek over seizoenswerk en de schilderbranche.
Ik zou overigens ook graag van hem horen hoe het eigenlijk zit met het besluit van het kabinet-Balkenende IV om de overheidsgebouwen in de winterperiode te laten verven, om op die manier het werk te spreiden. Ik weet dat het Torentje en de Trêveszaal op dit moment in de witte steigers staan, dus daar wordt volgens mij geschilderd. Is dit het enige voorbeeld, of is dit echt de praktijk geworden, conform een besluit van het kabinet-Balkenende IV?
Ik heb ook nog een vraag over de nulurencontracten. De minister heeft daarvoor een bepaalde vormgeving gekozen die het in principe ook mogelijk maakt dat andere sectoren vragen om een nulurencontract. Daarvoor zit een haakje in de wet. Ik hoor graag van de minister dat er natuurlijk altijd wel een scherpe toetsing, ook door hemzelf, op zo'n verzoek zal worden losgelaten. Dit moet niet automatisch worden gegund als partners hierom vragen. Naar ik aanneem zal de minister daarover dan ook nog zijn eigen beleidsmatige oordeel vormen. Ik hoor graag een reactie hierop.
Dit brengt mij bij het ontslagrecht. Op dit vlak is er sprake van een echte doorbraak, na jarenlang gesteggel tussen links en rechts, tussen hervormers en conservatieven. Er zijn jarenlang grote debatten over gevoerd. Mevrouw Hamer weet daarvan nog veel meer dan ik. Zij was bij die debatten aanwezig en nam eraan deel. Er was hierover inderdaad gedoe in het kabinet-Balkenende IV en er lag een taboe op onder het eerste kabinet-Rutte. Nu eindelijk is hierover een knoop doorgehakt. Dat vind ik goed nieuws. Ontslagvergoedingen worden lager. Hoge kosten worden beperkt. Dat maakt een vast contract aantrekkelijker voor werkgevers en dat vergroot de kans voor mensen op een baan. Om dat laatste is het ons allemaal te doen.
Verder is de vergoeding niet langer leeftijdsafhankelijk. Mevrouw Hamer verwees hier ook al naar. De vergoeding wordt puur gebaseerd op het aantal arbeidsjaren. Ik verwacht echt dat dat een bijdrage zal leveren aan de arbeidsmobiliteit en de kansen op de arbeidsmarkt voor oudere werknemers.
Verder wordt de rechtsongelijkheid ingeperkt die het huidige stelsel bevatte. En ja, mijnheer Ulenbelt heeft helemaal gelijk dat ik best nog een stap verder zou willen gaan. Dat staat in ons verkiezingsprogramma en blijkt uit mijn insteek. Ik constateer echter dat er een einde komt aan een van de grote doornen in ons oog, namelijk het feit dat de ontslagvergoedingen van twee mensen die in een identieke situatie zaten, totaal verschillend konden zijn door de keuze die de werkgever maakt voor een bepaalde ontslagroute. Bedrijfseconomisch ontslag en ontslag bij langdurige ziekte gaat via het UWV, ander ontslag gaat via de rechter. Men kent D66 als een rechtsstatelijke partij, dus dat daarbij hoger beroep mogelijk is, vind ik alleen maar goed. Een en ander geeft mensen juist kansen en kan eraan bijdragen dat mensen die kansen ook echt pakken.
Ik vind het wel heel belangrijk dat die ontslagprocedure ook echt binnen vier weken wordt behandeld als het daarbij om een reguliere zaak bij het UWV gaat. Daarover zijn in het sociaal akkoord afspraken gemaakt. Ik vind dit belangrijk. Werkgever en werknemer hebben er recht op dat er snel duidelijkheid komt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen kondigde al aan dat ik in tweede termijn mede namens haar een motie zal indienen waarmee wij ervoor willen zorgen dat die procedure gewoon wordt versneld en dat die termijn van vier weken echt wordt gehaald.
De heer Ulenbelt (SP):
Het is D66 niet gelukt om haar kroonjuweel door te voeren, namelijk de afschaffing van de preventieve ontslagtoets. Dat zegt de heer Van Weyenberg nu ook met zoveel woorden. Dat is mooi. Hij komt nu ook met het argument dat het sneller zou gaan. Kan de heer Van Weyenberg dat nu eens uitleggen? Als een werkgever of een werknemer het namelijk niet eens is met de beslissing van het UWV, kan hij in hoger beroep gaan. Men kan zelfs naar de Hoge Raad gaan. Dat is toch niet snel? Daarvan wordt het in ieder geval niet sneller.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit hangt er erg van af hoeveel mensen die route zullen bewandelen. De vraag is terecht. Ik ga ervan uit dat dit een uitzondering is, dat de jurisprudentie in principe redelijk helder zal zijn en dat die route niet veel zal moeten worden gevolgd. Waar nodig staat de route echter open. De heer Ulenbelt maakt een fantastisch bruggetje naar mijn volgende vraag.
De heer Ulenbelt (SP):
De heer Van Weyenberg geeft het nu ook toe: sneller is het niet. Want of het snel gaat, zal afhangen van de werkgever en de werknemer, of ze in beroep gaan, of ze in cassatie gaan en hoe lang dat allemaal duurt. Wil de heer Van Weyenberg zo ruiterlijk zijn om zijn claim dat het sneller is, terug te nemen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit hangt helemaal af van de aanname hoe vaak mensen in hoger beroep gaan. Ik vind het goed dat dat er is, en ik mag hopen dat dat ook voor de heer Ulenbelt geldt. Ik zal de minister zo vragen om nog iets te zeggen over de proceduretijd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Meestal kiezen mkb-bedrijven bij ontslag voor de UWV-route. Daarvoor hoeven ze nu nog geen vergoeding te betalen en straks wel. Op zich vind ik dat goed, want dat zorgt juist voor die meer gelijke uitkomsten voor werknemers. Maar ik heb veel sympathie voor het amendement van PvdA, VVD en ChristenUnie, dat mijn fractie zal steunen, om daar een kleine ingroei te hanteren, zodat het mkb niet op heel korte termijn met kostenverhogingen wordt geconfronteerd. De minister zei over het mkb, en hij schreef het ook in het verslag: tegenover die ten opzichte van de huidige praktijk wat hogere vergoeding staat een snellere procedure voor kleine bedrijven. Zou hij dat met een of twee cases kunnen illustreren? Dan kunnen we dat goed op waarde schatten. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt tel ik de zegeningen van een ontslagrecht dat activerender wordt, en dat de kosten en de rechtsongelijkheid vermindert.
Ik heb nog een vraag over faillissementen. We gunnen het niemand zijn baan te verliezen doordat een bedrijf failliet gaat. Tegelijkertijd willen we voorkomen dat het moeten betalen van een ontslagvergoeding een bedrijf net over het randje richting een faillissement duwt. In de uitwerking van het wetsvoorstel gebruikt de minister net een wat andere formulering van zoals die eerder in het sociaal akkoord is afgesproken. Kan de minister die twee interpretaties nog eens tegen elkaar aanhouden? Ik neem aan dat hij het met mij eens is dat we echt moeten voorkomen dat zo'n transitievergoeding een bedrijf net richting een faillissement brengt. Heeft hij overwogen een bepaling in de wet op te nemen die het hem mogelijk maakt om in overleg met sociale partners toch nog eens naar die hele regeling rond een dreigend faillissement te kijken?
Vaak wordt bij ontslag overigens ook gekozen voor arbitrage. Juridische procedures zijn niet altijd nodig, en als dure procedures kunnen worden voorkomen, is dat vaak in ieders belang. Nou blijven er in het wetsvoorstel twee routes bestaan: kantonrechter en UWV. Maar er zijn toch altijd zaken waarin het misschien niet helemaal helder is, bij welke route je moet zijn? Hoe groot is dat aantal, of verwacht de minister die scheiding heel strak te kunnen maken? Ziet hij overigens nog een rol voor arbitrage, juist in dit soort gevallen? Kan hij bevestigen dat arbitrage mogelijk blijft rond de ontslagrondes a tot en met h in het wetsvoorstel?
Ik ben benieuwd hoe de overheid omgaat met dit nieuwe ontslagrecht. Ik wacht natuurlijk de behandeling van de initiatiefwet over de normalisatie van de rechtspositie van de ambtenaren in de senaat af waarna, als dat initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, er een implementatiewet van het kabinet komt. Met de heer Ulenbelt was ik ook wel wat verrast door de beantwoording op dat punt. Maar los hiervan, hoe denkt de minister dat de overheid om zal gaan met mensen die een traineeship van precies twee jaar hebben? Gaat de overheid daar een vergoeding voor betalen, of denkt de minister dat die traineeships allemaal een jaar en 364 dagen zullen gaan duren?
Tot slot het beruchte muizengaatje. De minister gaat erop toezien. Natuurlijk, als de werkgever echt over de schreef gaat en er sprake is van ernstig verwijtbaar handelen, dan moet een hogere vergoeding mogelijk zijn dan de transitievergoeding. Denk aan ontslag vanwege discriminatie of het niet ingaan op seksuele avances van je baas. Heel terecht. Maar tegelijkertijd zegt de minister dat het om een zeer beperkt aantal gevallen zal gaan en dat hij goed gaat monitoren. Hoe ziet hij die monitoring voor zich? Kan hij daar iets meer over zeggen?
De WW is mijn derde punt. Hierover is al jaren gesproken. Wij hebben hierdoor de kans gemist om, zoals in Duitsland, eerder de WW te hervormen. Bijvoorbeeld de jeugdwerkloosheid ligt in Duitsland een derde lager dan in Nederland. De hervorming van de WW zal leiden tot meer werk. Het Centraal Planbureau bevestigt dat ook. Als de bovenwettelijke aanvulling, de reparaties in cao's, meer in lijn is met de bestaande praktijk, dan zal het aantal extra banen nog groter zijn, zo verwacht het CPB.
Met de maximale duur van de WW, het aanpassen van de opbouw van de WW, de maatregel dat arbeid al na zes maanden passend wordt en met de inkomstenverrekening zetten wij een grote stap voorwaarts. Dat laatste is een technisch en een misschien niet zo in de belangstelling staand onderdeel van dit wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat werken altijd loont. Ik vind dat echt een verbetering, dat wil ik hier nog eens gezegd hebben. Is de minister bereid om de Kamer periodiek te informeren over de boven- en nawettelijke aanvullingen in cao's? Ik neem aan dat hij van plan is om dit op te nemen in de cao-monitor. Graag een bevestiging.
Dat brengt mij bij doorwerken na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd. In het Herfstakkoord is afgesproken dat hierover een wetsvoorstel komt. Ik begrijp de keuze van de minister wel. Hij zegt: in dit wetsvoorstel ga ik hiervoor nog niet veel regelen, want er komt een aparte wet. Ik denk dat er grote kansen liggen voor mensen die na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd doorwerken. Veel mensen willen hun capaciteiten blijven inzetten en op die manier een bijdrage aan de samenleving leveren. Bovendien vullen ze ook hun inkomen aan. Ik denk dat wij belemmeringen nog verder kunnen wegnemen; een lichter regime. Dit is niet de plek om hierover een definitieve uitspraak te doen, maar kan de minister toezeggen dat hij in het kader van dat wetsvoorstel de vraag meeneemt hoe wij omgaan met de ruimte voor tijdelijke contracten voor mensen boven 65? Zij zitten niet in een afhankelijke situatie. Voor hen is tijdelijk werk iets heel anders dan voor iemand die jong is. Datzelfde geldt voor nulurencontracten. Ik overweeg een motie op dit punt om de minister hiertoe op te roepen.
De heer Ulenbelt (SP):
Als de heer Van Weyenberg begint over een "lichter regime", dan wordt het meestal zwaarder voor de mensen. Wat bent u dan precies van plan met mensen van 65 jaar die door willen werken, mijnheer Van Weyenberg? Een lichter regime. Betekent dat: geen ontslagbescherming, geen arbeidsongeschiktheidsuitkering, geen ziekengeld et cetera? Moet ik aan dat soort dingen denken?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is dat nu al het geval, bijvoorbeeld met de WIA. Die geldt niet voor AOW'ers. Je kunt ook kijken naar loondoorbetaling bij ziekte. Daarover is eerder gesproken in de Kamer, nog met minister Kamp. Je kunt ook kijken naar een aantal dingen in het kader van flexibele arbeid. Iemand die pensioen heeft kijkt heel anders aan tegen bijvoorbeeld een tijdelijk contract dan iemand van 22 die op het punt staat om zijn eerste huis te kopen. Ik kom veel ouderen tegen die zeggen: ik heb sommige beschermingsmaatregelen helemaal niet nodig. Dat vergroot de kansen voor hen. Ik kom hun graag tegemoet.
De heer Ulenbelt (SP):
Nu komt de aap uit de mouw. De partij die zo zegt te zijn tegen leeftijdsdiscriminatie, gebruikt deze wet om aan te kondigen dat we 65-plussers qua arbeidsrecht anders moeten gaan behandelen. Waar staat die "D" voor, voor "discriminatie" van ouderen?
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt probeert er een showtje van te maken, maar de kern is dat dit allang zo is. Als hij ontkent dat de inkomenspositie van iemand die een pensioen en AOW heeft anders is dan die van iemand die 22 is, dan gaat hij voor een vorm van "gelijke monniken" waar ik helemaal niets voor voel. Ik ga voor maatwerk. Ik kom heel veel ouderen tegen die zeggen: zorg ervoor dat ik in dienst kan blijven; ik heb een nulurencontract in de zorg en daar ben ik harstikke blij mee. Ik vraag de minister alleen om bij dat wetsvoorstel goed te kijken naar de vraag hoe wij de kansen voor deze groep op de arbeidsmarkt kunnen vergroten. Het gaat deze ouderen immers om een kans op een baan, mijnheer Ulenbelt. Sinds ik de doorrekening van uw verkiezingsprogramma heb gezien, weet ik dat u daar misschien wat minder mee hebt, maar ik ben er nog steeds een groot voorstander van.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik was onder de indruk van de lijn in het betoog van de heer Van Weyenburg dat het verzoek juist bij de ouderen zelf vandaan komt. Dat zijn in ieder geval de geluiden die mij bereiken. Ik ga een heel eind met hem mee dat hier een knelpunt ligt voor AOW'ers om aan de slag te kunnen blijven en dat we dat moeten oplossen. De heer Van Weyenberg preludeert echter ook heel erg op een wet die nog gaat komen. Als je het hebt over de ketenbepaling, waarvoor expliciet aandacht is gevraagd binnen deze wet, is er bij deze wetsbehandeling toch al een mogelijkheid om een knelpunt op te lossen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap de aanleiding voor deze vraag. Volgens mij heeft de heer Heerma hier een amendement over of is hij van plan om er iets mee te gaan doen. Ik vind het lastig om dit nu zo geïsoleerd te doen. Ik zou graag integraal willen bekijken hoe we omgaan met de arbeidsmarktenkansen van mensen na de AOW-leeftijd. Hun zou ik maximaal kansen willen geven. Het lijkt mij goed om dat in totaliteit te beoordelen en niet steeds blokje bij blokje. Ik ben blij dat de heer Heerma het met mij eens is — dat verbaast mij niet — dat er bij mensen boven de 65 jaar vooral heel veel vraag is naar maatwerk.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit onderwerp heeft ook in mijn partij een historie. Er wordt al langer voor gepleit om die ruimte groter te maken. Ik ben altijd voor het integraal bekijken van dingen. De heer Van Weyenberg verwijst naar een wet die eraan komt. Hij bevestigt dat ouderen hier zelf om vragen. Het gaat bij deze wet om dit punt. Deze vraag wordt hier gesteld, door diezelfde ouderen naar wie de heer Van Weyenburg ook verwijst. We kunnen hier toch iets doen om het probleem op te lossen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik val in herhaling. Volgens mij hebben we hetzelfde doel, maar ik vind het beter om dat gewoon bij het wetsvoorstel te beoordelen. Dan kunnen we alles in samenhang bezien en zorgen dat we de balans vasthouden.
De heer Klein (50PLUS):
Draait de heer Van Weyenburg de zaken niet om als we eerst deze wet en diverse maatregelen invoeren en daarna pas de wet waarin het gaat om het werken na de pensioengerechtigde leeftijd? Zouden we niet eerst moeten kijken wat dit betekent en hoe dat in die wet kan worden neergezet, waarna we deze maatregelen pas treffen? Neem bijvoorbeeld het probleem van de transitievergoeding. Die zou je dan ook moeten doorzetten. Nu is het er voor iedereen, wat het voor werkgevers wellicht minder aantrekkelijk maakt om AOW-gerechtigden in dienst te nemen omdat zij daar weer tegenaan lopen. Dan kun je dat toch beter nu regelen, net zoals in het voorbeeld van de heer Heerma over de flexwerkers?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij wordt in dit wetsvoorstel al wel geregeld dat vanwege het bereiken van de AOW-leeftijd er geen transitievergoeding hoeft te worden betaald. Volgens mij verschillen ook de heer Klein en ik niet van mening over het doel van het andere wetsvoorstel, maar soms liggen wetsvoorstellen niet tegelijk voor en moeten we ze volgtijdelijk behandelen.
De heer Klein (50PLUS):
Wat we hier doen in de wetgeving geldt voor iedereen. De invoerdatum van deze wetgeving zal dan gelijk moeten lopen met de andere wetgeving als ik u goed begrijp.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik interessant. Deze wet gaat als het goed is op 1 juli 2014 in. Ik heb het vermoeden dat dit voor het andere wetsvoorstel helaas net niet meer gaat lukken, maar ik deel de urgentie die de heer Klein voelt. Laten we proberen om dat andere wetsvoorstel — ik ben blij met de aansporing — zo snel mogelijk hier te krijgen, te behandelen en in werking te laten treden.
Voorzitter. Ik kom bij de scholing en een leven lang leren. Mevrouw Hamer sprak daar ook al uitgebreid over. Bij een moderne arbeidsmarkt horen scholing en een leven lang leren. Het gaat om duurzame inzetbaarheid, zorgen dat je van baanzekerheid naar werkzekerheid gaat. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft daar recentelijk aandacht voor gevraagd. Wetenschappelijk onderzoek bevestigt keer op keer de positieve effecten van scholing, niet alleen van onderwijs in jonge jaren, maar ook van scholing als je al werkt. Ik vind het bij goed werkgeverschap horen dat je mensen scholing aanbiedt zodat zij zich in hun baan kunnen ontwikkelen, maar ook zodat zij goed geëquipeerd zijn wanneer die baan ooit eindigt of wanneer zij ooit een nieuwe horizon willen opzoeken. Daarom hebben wij op dat vlak een amendement ingediend, samen met de Partij van de Arbeid.
Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap vooruit. Het is niet letterlijk ons verkiezingsprogramma, maar we zetten grote stappen met WW, met flexibele arbeid en met het ontslagrecht. Juist nu is dat van groot belang. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. We staan hier opnieuw als woordvoerders Sociale Zaken, nu voor de tweede grote wetsbehandeling in een serie van drie, verspreid over evenveel weken. Vorige week ging het om de bijstandswet en volgende week om de Participatiewet, beide met staatssecretaris Klijnsma. Deze week gaat het om de aanpassing van het ontslagrecht, de WW en flexibele arbeid, met de vicepremier, een wetsvoorstel dat het hart vormt van het sociaal akkoord.
Terugkijkend naar de behandeling van de bijstandswet vorige week, zie ik een aantal overeenkomsten met de nu voorliggende wet. Ten eerste noem ik de snelheid waarmee de wet, mede gelet op de invoeringsdatum, door het parlement moet worden geloodst. Ik noem ook de keuze om meerdere onderdelen die misschien niet direct met elkaar te maken hebben, te combineren in één groot wetsvoorstel. Ook het grote verschil in waardering van de twee coalitiepartijen voor de inhoud van de wet, vanuit hun historie en hun verkiezingsprogramma, valt op, evenals de relatieve ontspannenheid waarmee de bewindspersoon in vak-K kan zitten, wetend dat er een vrij zekere basis is van vijf partijen om dit wetsvoorstel door beide Kamers te halen. Ik heb zojuist echter goed van mevrouw Hamer gehoord dat er ook ruimte bestaat en mogelijkheden zijn om delen van de inbreng van andere partijen te steunen. Ik ben benieuwd en hoop dat we dat zullen zien, ook in het debat aan het einde van deze week.
Een belangrijk verschil voor mij met het debat van vorige week is dat ik vorige week als jonge vader het gevoel had dat ik de enige was met het nodige slaaptekort. Door het debat van gisteren met de heer Plasterk werd het gisteren vrij laat en weet ik zeker dat het speelveld tussen de woordvoerders op dit terrein gelijker is. Ik denk dat de minister hier verhoudingsgewijs vrij fris en uitgeslapen zit.
Ik ga nog even terug naar de ontspannenheid waarmee de minister hier kan zitten. Eigenlijk is dat jammer, want we hebben het over een mammoet van een wet. Alleen al de 135 pagina's van de nota naar aanleiding van het verslag geven aan hoe groot de wet is en hoeveel er nu voorligt. Ik ben benieuwd waarom er niet voor aparte wetsvoorstellen is gekozen. De heer Ulenbelt vroeg daar al vrij expliciet naar en ik denk dat er meer partijen zijn die over verschillende onderdelen van de wet zeer verschillende meningen hebben. Door de snelheid waarmee zo'n grote mammoetwet erdoorheen moet, blijven er bij mij gevoelens van powerplay hangen. Ik ben benieuwd of de minister dat in de eerste termijn wil ontkrachten, zeker omdat niet alle onderdelen van deze wet dezelfde tijdsdruk kennen.
Ik zal ingaan op een aantal zorgpunten en bezwaren. Ik zal ook een aantal losse vragen stellen die deels in het verslag terugkwamen, maar niet altijd expliciet beantwoord zijn. Eerst ga ik in op het totaalbeeld van deze wet. Er wordt al jaren gesproken over het ontslagrecht, de principes "vast is te vast" en "flex is te flex", de "insider/outsider"-problematiek, de slechte positie van jongeren op de arbeidsmarkt, de noodzaak om van baanzekerheid naar werkzekerheid te gaan en de vraag of de WW niet activerender gemaakt moet worden. Dat is allemaal terminologie die de afgelopen maanden terugkwam in de betogen van de minister over deze wet.
Eerlijk gezegd wordt de intentie van de voorliggende hervorming breed gedragen in dit parlement, door de een natuurlijk wat meer dan door de ander. Ik sprak zojuist al met mevrouw Hamer over het feit dat deze wet een moeizame historie kent, waarin soms herhaaldelijk gevochten werd, zoals mevrouw Hamer aanhaalde. Je kunt deze wet ook als "historisch" bestempelen, zoals de heer Van Weyenberg in zijn termijn vrij expliciet deed. Er zijn echter ook veel signalen die daar twijfels over oproepen. De vraag is aan de orde of er sprake is van een echte doorbraak op de arbeidsmarkt of van een wetsvoorstel dat het hoogst haalbare bleek binnen een gepolariseerde coalitie en een gepolariseerde polder. En, ook daar wil ik eerlijk in zijn, het hoogst haalbare is soms ook een verbetering.
Over deze wet hebben wij ook signalen gekregen en kritiekpunten gehoord van deskundigen die twijfelen of er op sommige punten sprake is van een verbetering of juist van een verslechtering. Ik begin bij de ketenbepaling voor tijdelijke contracten. Daarover zijn al de nodige interrupties gewisseld. In mijn fractie heerst de vrij stellige overtuiging dat deze aanpassing tot een verslechtering van de positie van jongeren op de arbeidsmarkt zal leiden. Als ik de uitspraken erbij pak van de congressen van diverse partijen die hier zijn vertegenwoordigd, maar ook de kritiek van de Raad van State en kroonleden van de SER, dan weet ik dat mijn fractie niet alleen staat in deze overtuiging.
De minister heeft tot nu toe naar mijn mening vooral zijn stellige overtuiging geplaatst tegenover onze stellige overtuiging. Daarmee lopen wij het risico dat dit debat tot een welles-nietesdiscussie verwordt. Maar als de minister deze wet met een zo groot mogelijk draagvlak door de Kamer wil loodsen, dan hoop ik dat hij verder komt dan alleen zijn stellige overtuiging op dit punt te benadrukken. Om hem daartoe aan te sporen, zal ik de nodige vragen stellen. Ik hoop dat hij daar morgen uitgebreid op wil ingaan.
Bij eerdere grote hervormingen van het arbeidsrecht aan het begin van en halverwege de twintigste eeuw, stonden grote arbeidsrechtspecialisten aan de wieg van de wet. Aan de totstandkoming van deze wet lijkt een uitruil in de polder ten grondslag te liggen. Is het terugbrengen van de ketenbepaling tot twee jaar een diepgewortelde overtuiging van de minister? Of was er sprake van onderhandelingen waarin de werkgevers zeiden: drie jaar is prima, en sommige vakbonden zeiden: wij willen eigenlijk naar één jaar? Als je één en drie optelt en de uitkomst deelt door twee, komt er twee uit. Als dit laatste het geval is, hoop ik dat de minister dat wil erkennen en dat hij het niet zal verkopen als een diepgewortelde overtuiging.
Immers, de positie van jongeren op de arbeidsmarkt is slecht. De jeugdwerkloosheid is ook nu conjunctureel erg hoog. In diverse debatten in de Kamer hebben alle partijen hun zorg hierover geuit. Aan dit onderwerp is veel aandacht besteed in verschillende debatten. Is het dan wel verstandig om de mogelijkheden voor contracten die deze jongeren nog wel hebben, te beperken terwijl er feitelijk weinig verandert aan de drempels die er nog steeds zijn voor het verkrijgen van een vast contract? Velen voorspellen al dat je juist kortere contracten zult krijgen voor jongeren, contracten van negen of tien maanden, dat er meer werkloosheid zal ontstaan, dat er minder zal worden geïnvesteerd in de scholing van jongeren, en dat er een verschuiving zal plaatsvinden naar zzp en schijn-zzp. De minister is op dit laatste slechts heel beperkt ingegaan in zijn toelichting. Hij schrijft dat hij het schijn-zzp'erschap strakker wil tegengaan. Kan hij al een doorkijkje geven hoe hij dat voor zich ziet?
In een onderzoek dat de minister eind januari aan de Kamer stuurde, staat, als je goed leest, dat een meerderheid van de werkgevers verwacht in de komende jaren meer gebruik te zullen maken van flexibele contracten in plaats van minder. Dat cijfer staat los van de wet die nu voorligt, maar het is wel een teken aan de wand. Als dit de mindset van werkgevers is, vanwaar dan de aanname dat dit ineens zal omslaan door het eenzijdig draaien aan de knop van de ketenbepaling? Dit is volgens mij aanvechtbaar, zeker als je daarbij optelt dat niet het gemak van een flexcontract, maar de barrière van een vast contract vaak de bepalende factor is voor de keuzes die werkgevers maken. De minister legt OESO-rapporten over dit onderwerp naar mijn mening vaak in zijn eigen straatje uit. Zoals vrij uitvoerig is beschreven in een brief die wij afgelopen week ontvingen van de heer Van Lienden, kun je het OESO-rapport ook omgekeerd uitleggen. Ik heb in dit kader ook al een staatsraad en een kroonlid van de SER, de heer Grapperhaus, aangehaald. Graag hoor ik een reactie van de minister op de vraag of niet de zwaarte van een vast contract een barrière vormt in plaats van het gemak van een flexibel contract.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb een paar vragen aan de heer Heerma. Is hij het ermee eens dat we zouden moeten streven naar meer vaste contracten voor de mensen die dat graag willen? Is hij voor echte flexibele arbeid met zzp-constructies waar mensen voor kunnen kiezen? Mijn tweede vraag …
De voorzitter:
Laten we het vraag voor vraag behandelen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Mijn vragen hebben wel met elkaar te maken. Ik zou graag de twee vragen in een keer stellen. Mijn tweede vraag heeft hierop betrekking. De heer Heerma heeft het steeds over de ketenbepaling, maar er bestaat een relatie tussen de aanpassingen in het ontslagrecht en de vergoeding waarvan men inmiddels precies weet waar die uit bestaat. Is het niet zo dat die combinatie ervoor kan zorgen, wanneer er een goede voorlichting komt voor de werkgevers, dat men minder angstig hoeft te zijn voor die vaste contracten?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het zijn de nodige vragen in één. Ik zie een risico. Dat ik een vraag stel over de verschuiving naar schijn-zzp als gevolg hiervan beantwoordt de vraag van mevrouw Hamer. Ik zou niet wijzen op dit risico als ik het een goed idee zou vinden. Ik vind een verbetering van de positie van de jongeren op de arbeidsmarkt echter wel een winst. Dat kan in de vorm van een vast contract, maar ik heb ook een amendement ingediend met de heer Van Ojik, waarover de heer Van Weyenberg zich positief uitliet, waarin geen sprake is van een vast contract, maar van een langdurige doch tijdelijke aard. Daarmee bieden we de jongeren geen vast contract, maar naar mijn mening wel een verbetering van hun positie op de arbeidsmarkt.
De laatste vraag over de samenhang met de rest van de wet vind ik een lastige. Ik kom daar in diverse punten in mijn betoog op terug. Het feit dat er voorstellen liggen om de ketenbepaling uit te stellen, geeft aan dat er ook bij de coalitiepartijen wat ongemak is. Werkgevers gaan er niet zomaar van uit dat een versoepeling van het ontslagrecht zoals dat hier betoogd wordt daadwerkelijk wat oplevert. Vooral bij het mkb leven hierover de nodige zorgen. Ik weet niet of je zomaar kunt stellen dat de samenhang een verbetering betekent van de arbeidsmarktpositie. Je kunt zeer betwijfelen of het terugbrengen van de ketenbepaling naar twee jaar, los van de rest van het wetsvoorstel, een verbetering of een verslechtering is. Ik neig zeer naar de conclusie dat het een verslechtering is.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb het voorstel van de heer Heerma gezien, maar ik heb ook met heel veel jongeren gesproken; niet alleen het laatste jaar, maar ook de afgelopen jaren. Het voorstel van de heer Heerma om met een soort verlengd tijdelijk contract te werken is ook al eens gedaan door de heer Kamp, maar dat lost geen enkel probleem op voor die jongeren die juist uit die onzekerheid weg willen. Werkgevers hebben altijd een spookbeeld dat zij mensen niet zouden kunnen ontslaan. Er is nu een aanpassing van het ontslagrecht waardoor het redelijk overzichtelijk is wat er gebeurt als je iemand ontslaat. Je kunt je daar dus op voorbereiden. Daarom vraag ik de heer Heerma om nog eens goed te kijken naar de samenhang. Dat is overigens ook de reden voor de PvdA om het uitstel te steunen, want het hoort immers bij elkaar. Kijk toch nog eens naar die samenhang en pas op om geen schrikbeeld voor werkgevers te maken om mensen vast in dienst te nemen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ten eerste is het een illusie om aan te nemen dat die schrikbeelden er niet al zijn, want het vaste contract komt er steeds minder. Wat betreft het onderdeel van de vraag van mevrouw Hamer over de samenhang met de rest van de wet hoop ik dat zij de rest van mijn betoog kritisch zal volgen om daar ongetwijfeld nog een vraag over te stellen. Ik kom er echt nog op terug om met een soort verlengd tijdelijk contract te werken.
Het interessante aan dit voorstel is dat het bij de jongeren vandaan komt. Het zijn onze CDJA'ers die ons congres gevraagd hebben om de Kamerfractie dit voorstel te laten doen. Het zijn de jongeren van G500 die hier ook al lang voor pleiten. Ik ontken niet dat mevrouw Hamer jongeren spreekt die er misschien niet enthousiast over zijn, en wil haar dat ook niet miskennen. Jongeren nemen initiatieven. Zij zeggen dat ze dit willen, omdat het hun arbeidsmarktpositie verbetert. Ik zou zeggen: laten we dit met elkaar gaan doen. Als blijkt dat er geen gebruik van gemaakt wordt, zullen de heer Van Ojik en ik ruiterlijk toegeven dat er kennelijk geen vraag naar is. Ik denk echter niet dat dit het resultaat zal zijn. Ik denk dat het wel gaat gebeuren. Ik denk dat er gebruik van gemaakt zal worden en dat de arbeidsmarktpositie concreet verbeterd wordt. Ik verwacht dat, als we dit gaan doen, mevrouw Hamer terugkijkend op het voorstel zal denken: goed dat we dat gedaan hebben.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb toch nog één vraag. De CDA-fractie vertelt eigenlijk al jarenlang het verhaal dat het ontslagrecht te rigide is. Het zou voor werkgevers te onduidelijk zijn, zodat zij niet weten waarop zij zich moeten voorbereiden als zij mensen willen ontslaan. Dat zou de reden zijn om mensen een flexcontract aan te bieden. Nou doen we in dit wetsvoorstel in ieder geval een voorstel om de hele ontslagprocedure te verhelderen. Volgens mij beoordeelt het CDA dat op onderdelen positief. Een werkgever weet precies waar hij aan toe is. De heer Heerma blijft echter doorgaan met het neerzetten van een schrikbeeld van die flexcontracten. Eerlijk gezegd is dat wat ik ook in de brief van die jongeren lees: de angst om nooit dat vaste contract te krijgen. Daardoor nemen zij genoegen met minder. Ik zou de heer Heerma willen oproepen om af te stappen van die angst en samen met ons aan de werkgevers helder te maken dat zij niet bang hoeven te zijn om mensen gewoon een vast contract te geven.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vrees dat mevrouw Hamer en ik in dit debat niet dichter bij elkaar zullen komen. Feitelijk kun je constateren dat de arbeidsmarktpositie van jongeren slechter is, dat ze vaker tot de outsiders op de arbeidsmarkt behoren, en dat ze veel minder vaak een vast contract krijgen. Ook kunnen we constateren dat in dit wetsvoorstel wel aan de flexkant bewogen wordt, maar dat er feitelijk weinig gebeurt om de barrière van het vaste contract te slechten. Daarom zeg ik nogmaals: het gaat erom dat wij de positie van jongeren op de arbeidsmarkt verbeteren. Ik ben ervan overtuigd dat dit met dit voorstel gebeurt. Ik hoop oprecht dat mevrouw Hamer dat wil bekijken, juist omdat het voorstel bij jongeren vandaan komt. Ik ben ervan overtuigd dat, als we dit doen, we na een paar jaar zullen constateren dat de positie van jongeren op de arbeidsmarkt verbeterd is. Neem nou een groot probleem: jongeren kunnen geen hypotheek krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat ook dit bijvoorbeeld verbetert als we langere meerjarencontracten hebben.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik blijf bij mijn stelling dat de heer Heerma de angst laat regeren. Eigenlijk wil hij flexcontracten bestrijden met flexcontracten. Het lijkt mij echter veel handiger om flexcontracten te bestrijden met vaste contracten, en om voor de werkgever helder te maken wat het betekent als hij iemand in dienst neemt en wat daarvan de voordelen zijn. Ik hoop eigenlijk dat de heer Heerma op zijn schreden terugkeert en niet flexwerk met flexwerk wil gaan bestrijden, maar flexwerk met vast werk. Dat is in het belang van de jongeren.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Hoop doet altijd leven. Ik vind het echter jammer dat mevrouw Hamer hier bij herhaling aangeeft dat wij dit op basis van emoties of angsten zouden doen. Ik benadruk juist keer op keer dat feiten laten zien dat de positie van jongeren op de arbeidsmarkt slechter is. Ik hoor mevrouw Hamer dat ook niet ontkennen. Zij zijn vaak outsiders op de arbeidsmarkt. Ze krijgen minder vaak een vast contract. Laten we nou met elkaar kijken hoe we die positie kunnen verbeteren zonder hier te zeggen dat flexwerk altijd slecht is.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Toen ik de heer Heerma net hoorde praten, kreeg ik toch een beetje het gevoel dat we naar zijn idee eigenlijk niets noemenswaardigs in het ontslagrecht verbeteren. Hij ziet toch ook wel het verschil tussen de vergoedingen die bijvoorbeeld volgens de kantonrechtersformule worden uitgekeerd en de transitievergoeding? Om het maar even heel duidelijk te stellen: wil iemand met een modaal inkomen ooit aan dat maximum van €75.000 komen, dan moet hij daar 55 jaar voor werken. Dat gaat dus bijna nooit gebeuren. Een dusdanige lastenverlaging voor ondernemers is toch wel een aanzienlijke verbetering.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb mevrouw Van Nieuwenhuizen zojuist in haar termijn vragen gesteld over de zorg die er leeft dat in de praktijk de uitkomsten van de wijziging wel eens minder florissant kunnen zijn dan zij hier zojuist voorstelde. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaf volgens mij aan dat die zorgen ook bij haar fractie leven en dat zij daarom een aantal vragen aan de minister heeft gesteld. Ik zal die vragen ook stellen, evenals een paar extra vragen over het ontslagrecht. Ik kom daar zo nog uitgebreid op terug. Wellicht dat wij daarover dan opnieuw met elkaar kunnen debatteren.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
De heer Heerma heeft gelijk dat ik ook nog vragen heb over het ontslagrecht. Dat is echter geen antwoord op mijn vraag of hij in ieder geval kan onderschrijven dat, als je de huidige ontslagvergoeding afzet tegen de transitievergoedingen, een en ander aanmerkelijk goedkoper is geworden. Ik heb het dan nog niet eens over de maand doorbetaling van het loon die je kunt verdienen doordat je de proceduretijd hebt verkort.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in mijn interruptie ook al aangegeven dat het voorstel een stroomlijning betekent van het duale ontslagstelsel zoals wij dat kenden. Er zijn echter zeer gerenommeerde arbeidsmarktdeskundigen die grote twijfels hebben op diverse punten en over de wijze waarop deze aanpassing in de praktijk zal uitwerken. Ik heb die vragen ook en daarom voeren wij dit debat. In mijn termijn zal ik diverse van die vragen aan de minister stellen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Kennelijk is het voor de heer Heerma moeilijk om toe te geven dat het op deze onderdelen goedkoper wordt, los van allerlei kanttekeningen en vragen die wij ook nog hebben. Ik vind het jammer dat hij dat niet wil onderschrijven, maar misschien gaat hij dat nu nog doen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het jammer dat mevrouw Van Nieuwenhuizen kennelijk de brede zorg niet deelt die hier wordt uitgesproken door de Raad van State, door kroonleden van de SER en door diverse arbeidsmarktdeskundigen. Die zorg is dat de aanpassing in de praktijk veel minder groot is dan zij hier doet vermoeden en dat de effecten weleens negatiever kunnen zijn dan hier wordt voorgesteld. Mevrouw Van Nieuwenhuizen neemt dat kennelijk niet serieus genoeg om, samen met mij, de minister daarop kritisch te bevragen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar toch is het …
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Weyenberg kon niet achterblijven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, ik bepaal zelf wel wanneer ik naar deze microfoon loop. Je kunt inderdaad nog verder gaan. Ons verkiezingsprogramma doet dat misschien nog wel mooier, dus dat ben ik misschien wel met de heer Heerma eens. Maar wat mij opvalt is dat, nog even los van de ketenbepaling, wij nu wat doen aan het ontslag en de duur van de WW, terwijl de afgelopen kabinetten, waarin ook het CDA zat, daarmee geen donder hebben weten te bereiken. Het zou de heer Heerma sieren als hij daar even recht aan zou doen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is de heer Van Weyenberg tot aan het Herfstakkoord het meest kritisch geweest over de voorstellen die er nu liggen en is er in het Herfstakkoord vooral sprake geweest van een versnelling van een aantal dingen. Feitelijk is er aan de inhoud van de voorstellen, waarover zijn partij zeer kritisch was, niets veranderd. Ik ga geenszins ontkennen dat dit mammoetvoorstel, zoals ik het zojuist noemde, ook elementen bevat waar ik positief over ben. Het feit dat ik de heer Van Ojik zojuist heb geïnterrumpeerd op het gebied van de WW is daarvan ook een uiting. Ik kom daar zo nog op terug. De heer Van Weyenberg moet mij echter niet verwijten dat ik in mijn termijn kritisch ben op een aanpassing die anders is dan die in ons verkiezingsprogramma en die ook anders is dan die in het verkiezingsprogramma van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Elke keer dat de heer Heerma het Herfstakkoord noemt, ben ik weer blij met de kans om 0,5 miljard voor onderwijs en 0,5 miljard voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid te kunnen noemen. Het punt blijft echter wel staan. Natuurlijk kun je verdergaan. Mijn partij had op een aantal punten best verder willen gaan, maar het is helder dat het ontslag eenvoudiger, eerlijker en goedkoper wordt, dat de WW-duur teruggaat naar twee jaar en dat de opbouw minder snel gaat. De heer Heerma moet gewoon toegeven dat hij tijdens de vorige kabinetsperiode heeft toegestaan dat de PVV een taboe op de WW en het ontslag legde. Nogmaals, dan past toch enige bescheidenheid?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Bescheidenheid is altijd goed, maar misschien moet de heer Van Weyenberg dat ook op zichzelf van toepassing verklaren. Het feit blijft dat in ons beider verkiezingsprogramma's een andere keuze is gemaakt. Het feit blijft dat zeer velen kritisch zijn op dit punt in het voorstel en betwijfelen of dit daadwerkelijk zal bereiken wat men ermee wil. Misschien heeft de heer Van Weyenberg goed opgelet. In het begin van mijn termijn heb ik al aangegeven dat er een aantal dingen veranderen en dat het hoogst haalbare soms een verbetering is. Ik heb dat gesteld en ik ben ermee begonnen. Ik ben er ook vrij ruiterlijk over geweest dat er op onderdelen sprake kan zijn van een verslechtering. Ik sta hier om de minister daarover in mijn termijn kritisch te bevragen.
Ik was bezig met een aantal vragen aan de minister over de ketenbepaling. Het gaat mij nu om de uitzendbureaus. Als ik door mijn oogharen naar de voorstellen kijk, heb ik er twijfels over of de ruimte die uitzendbureaus binnen de wet hebben, niet groter is dan op andere plekken, en of dat niet met zich meebrengt dat jongeren juist in de richting van uitzendcontracten zullen gaan bewegen. Diverse partijen, onder andere D66, hebben daarover in het verslag vragen gesteld. Het risico bestaat dat via meerdere bv's en uitzendbureaus zaken aan elkaar worden geknoopt. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister vrij duidelijk aangegeven dat hij wijzigingen in het werkgeversbegrip heeft toegepast, en dat deze dit zouden uitsluiten. Ik ben benieuwd of de minister kan uiteenzetten wat precies die aanpassing van het werkgeversbegrip is, waarmee zou kunnen worden voorkomen dat een dergelijke aaneensluiting van uitzendcontracten via verschillende bv's of uitzendbureaus een geldende praktijk voor de jongeren oplevert.
Nu de samenhang met de transitievergoeding. Is het verstandig als het moment waarop een werkgever bepaalt of hij een jongere in vaste dienst neemt, samenvalt met het moment waarop de transitievergoeding ingaat, namelijk na die twee jaar? Ik moet hierbij denken aan Wajongeren die met een loondispensatie werken. Voor hen geldt dat het moment waarop een werkgever voor de afweging staat om hun een vast contract aan te bieden, nu na drie jaar, samenvalt met het moment waarop volgens de regels jobcoaching als middel wegvalt. In de praktijk zie je op dat punt knelpunten ontstaan, omdat dit de werkgever ertoe beweegt om maar niets te doen. Ziet de minister door dat samenvallen met de twee jaar in deze wet ook het risico dat werkgevers daardoor een negatieve kant op worden gestimuleerd?
De twee coalitiepartijen hebben een amendement ingediend over de timing. De uitkomsten van de herziening van het ontslagrecht zijn op een aantal punten ongewis, zeker voor het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben daar net over gediscussieerd. In de hoorzitting stelden diverse aanwezigen dat voor het midden- en kleinbedrijf zaken duurder worden. In een tijd waarin de economie er slecht voor staat, het mkb het sowieso zwaar heeft en de jeugdwerkloosheid historisch hoog is, is er al druk op de positie van jongeren op de arbeidsmarkt. Dan rijst de vraag of we niet eerst moeten bekijken hoe het ontslagrecht uitpakt en of de assumptie dat dit een grote verbetering is in de praktijk ook blijkt, voordat we de werkgevers vragen om jongeren in vaste dienst te nemen omdat de barrières daarvoor zijn weggenomen. Verschillende partijen hebben dat in ieder geval beweerd. En als je dan toch voor uitstel kiest, is het dan niet verstandig om voor een langer uitstel dan één jaar te kiezen, zodat je eerst de effecten van het ontslagrecht kent? Daarover wordt divers gedacht en ik heb er meer twijfels over dan andere sprekers in dit debat. In dat geval zouden we met recht tegen de werkgevers kunnen zeggen dat er drempels zijn weggenomen, in plaats van dat we hen in het ongewisse laten en hun vragen om jongeren in dienst te nemen, terwijl zij er twijfels over kunnen hebben of dit in de praktijk geen verslechtering voor hen zal betekenen. Heel concreet wil ik voorstellen om niet van 3x2 naar 6 te gaan, maar van 3x3 naar 6. Ik zie namelijk wel dat de in het sociaal akkoord afgesproken verlenging van de termijn van zes maanden een verbetering betekent. Het gemak waarmee je jaarcontracten aan elkaar kunt koppelen door een zomerperiode erbij te pakken, wordt hiermee bemoeilijkt. Daarnaast heb ik samen met de heer Van Ojik van GroenLinks een amendement ingediend om langere meerjaarscontracten mogelijk te maken na het eerste contract, voor iedereen maar voor jongeren in het bijzonder. Dit is een wens van onze CDJA'ers, zoals ik zojuist heb aangegeven. Deze wens wordt ook gekoesterd door G500. Ik denk dat je hiermee concreet de arbeidsmarktpositie van jongeren kunt verbeteren en ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit voorstel.
Voordat ik overga naar het ontslagrecht, heb ik nog twee losse vragen. De heer Van Weyenberg sloot zijn termijn net af met de positie van AOW'ers op de arbeidsmarkt. Er zijn diverse signalen dat het terugbrengen van die ketenbepaling voor AOW'ers als een verslechtering van hun positie op de arbeidsmarkt wordt gezien. Ik heb enig begrip voor de positie van de heer Weyenberg dat hij het in samenhang wil bekijken, maar je loopt toch het risico dat hun positie eerst wordt verslechterd en dan op termijn weer wordt verbeterd. Dat was een zeer terecht punt van de heer Klein in dit debat. Moet je dat niet meteen bij deze wet regelen? Ik ben geneigd dit zeer met de heer Klein eens te zijn. Graag een reactie van de minister op dit punt.
Voorzitter: Agema
De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn tweede vraag heeft te maken met de transitievergoeding bij een faillissement. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de minister. Ik vraag me af hoe dit nu werkt. Hoe zit het met de transitievergoeding na een faillissement? Hoe zit het met de transitievergoeding na een doorstart of een overname bij faillissement? Ik heb zorg dat hier een prikkel uit komt die een doorstart of een overname tegenwerkt. Ik weet niet of dit terecht is, maar daarom stel ik mijn vraag aan de minister. Graag uitleg op dit punt.
Dan kom ik op het ontslagrecht. Guus Heerma van Voss, staatsraad bij de Raad van State, betoogde onlangs, zeer nadrukkelijk, dat er geen sprake is van een echte herziening van het ontslagrecht, maar eerder van een beperkte stroomlijning van het bestaande duale stelsel. Diverse arbeidsmarktgeleerden, onder wie Ferdinand Grapperhaus vanochtend in het AD, sluiten zich bij dat betoog aan. We moeten allemaal erkennen dat dit taaie materie is, maar de geuite zorgen door geleerde mensen zijn niet gering. De geuite zorgen door geleerde mensen op dit terrein zijn omvangrijk. Daarom verzoek ik de minister om hier morgen in zijn eerste termijn uitgebreid op in te gaan en aan te geven waarom hij denkt dat de geuite zorgen niet terecht zijn. Als ze wel terecht zijn, verzoek ik hem om er iets mee te doen.
Het geheel overziende valt op dat de voorgestelde aanpassing van het ontslagrecht complex en juridisch lijkt. Wordt het ontslagrecht eenvoudiger, sneller, eerlijker en minder kostbaar, zoals de minister aangeeft? Of klopt het wat diverse deskundigen die ik heb aangehaald, hebben gezegd? Zij draaien het om en zeggen dat het ingewikkelder wordt, minder snel en, voornamelijk voor kleinere werkgevers, duurder. Ziet de minister dat de aanpassing van het ontslagrecht vooral voor mkb'ers een verslechtering betekent? Ziet de minister dat er sprake is van heel veel onzekerheid, in een tijd waarin kleine ondernemers het sowieso moeilijk hebben? Het mkb vormt de motor van ons land en is de grootste banenmachine van ons land. Het belangrijkste besluit dat een zzp'er naar mijn oordeel kan nemen, is om werkgever te worden en iemand in dienst te nemen. Is het dan niet verstandig om dat mogelijk te maken en te stimuleren in plaats van het nog zwaarder te maken in deze tijd waarin mkb'ers het sowieso zwaar hebben? Ik ben benieuwd of de minister dit probleem ziet en of hij bereid is een stap te zetten richting het mkb.
Het voorstel van de VVD is voor mij een erkenning van het feit dat er een probleem is. Het ligt ook erg in lijn met hetgeen wij onlangs hebben voorgesteld. Ik vind het alleen jammer dat de tijdshorizon beperkt is, omdat ik denk dat het probleem voor het mkb structureler is. Toch wil ik het voorstel dat hier is gedaan zien als een stap in de goede richting. Ik ben benieuwd of de minister dat ook wil doen.
Ik heb ook nog een vraag over de bedenktermijn van veertien dagen bij een vaststellingsovereenkomst. Er ligt op dit terrein ook een amendement om verdubbeling van die termijn van veertien dagen te verkorten. Mijn vraag is echter of die termijn van veertien dagen sowieso al niet erg lang is. Dit lijkt op de bedenktermijn bij colportage op afstand. Daar is ook een bedenktermijn voor geïntroduceerd en tegelijkertijd hebben we het hier over een heel ander soort contract waarbij er volgens mij geen sprake is van iemand die 's avonds wordt opgebeld, ergens door wordt overvallen en vervolgens ja zegt. Desalniettemin is de bedenktermijn hier langer. Dus ik ben benieuwd of de minister daar een uitleg over kan geven en of hij kan aangeven of dit niet tot gedoe en vastlopende procedures zou kunnen leiden.
Dan het grote aantal beroepsmogelijkheden en de uitbreiding ervan. Diversen van de deskundigen die ik zojuist al aanhaalde, waarschuwen voor een kopie van wat er in Duitsland gebeurd is. Daar heeft de onzekerheid over de uitkomst van langlopende procedures bij werkgevers ertoe geleid dat ze bovenwettelijk, vertaald naar de Nederlandse situatie, meer dan de voorgestelde transitievergoeding aan ontslagvergoedingen zijn gaan betalen om er maar van af te zijn. Zoals de deskundigen betogen heeft dat in Duitsland geleid dat strategisch gedrag bij werknemers, waardoor de vergoeding hoger en hoger werd in plaats van lager. Dit is volgens mij een serieus zorgpunt en ik ben benieuwd of de minister die zorg kan wegnemen, aangezien in het Duitse voorbeeld de wet niet doet waarvan de Kamer nu voorgespiegeld wordt wat het effect ervan zal zijn.
Dan het vervallen van de buitengerechtelijke vernietiging van opzegging. Volgens mij heeft zowel de SGP als de VVD hierover in de schriftelijke ronde expliciet vragen gesteld. Is er niet het risico dat het leidt tot extra complexiteit? De Raad van State heeft ook geoordeeld dat het weinig meerwaarde heeft. Mijn zorg is dat het juist tot meer procedures en mogelijk zelfs tot een verslechtering van de positie van de werknemer zou kunnen leiden. Ook op dit punt krijg ik graag een toelichting van de minister met daarbij de vraag of hij aanleiding ziet voor een aanpassing.
Over de mogelijkheid om via cao of een regeling daartoe een onafhankelijke en onpartijdige commissie aan te wijzen, ben ik geneigd positief te zijn. Mijn fractie heeft er in het verleden ook over gesproken, hoewel er ook deskundigen zijn die aangeven dat er daardoor geen sprake zal zijn van een duaal maar, in hun termen, een triviaal systeem, in de zin dat er drie wegen zouden zijn; er is dus ook kritiek op. De commissies toetsen nu achteraf. Door deze wet wordt dat nu een toetsing vooraf. Ik ben, zoals gezegd, geneigd daar positief over te zijn. Mijn vraag is echter of die mogelijkheid ook niet ingezet zou moeten worden bij opzeggingsgronden waarvoor een werkgever naar de kantonrechter moet. Zou dat niet ook van nut kunnen zijn?
Dan de WW. Volgens mij is het voorstel voor de aanpassing van de WW — de partijen verschillen hierover van mening — een verdedigbaar voorstel en ligt het ook in lijn met, of gaat het op sommige punten zelfs minder ver dan wat diverse fracties in dit huis al jarenlang in hun verkiezingsprogramma hebben staan. In mijn interruptie richting de heer Van Ojik heb ik al aangegeven dat in het weegmoment van wanneer de economische groei start, enige trivialiteit zit. De invoeringstermijn omvat namelijk zo veel jaren, dat zelfs als je in 2016 constateert dat de economie weer wat begint te groeien, je geenszins de garantie hebt dat in 2020, als de wet volledig is geëffectueerd, er wel sprake is van een economische malaise. Door de zeer lange invoeringstermijn heeft dat toetsmoment volgens mij weinig meerwaarde. Ik ben benieuwd of de minister daarop in kan gaan.
In het kader van het sociaal akkoord hebben sociale partners nadrukkelijk een rol gekregen in het derde jaar van de WW. Kan de minister aangeven of hij de inschatting heeft dat deze mogelijkheid veelvuldig gebruikt gaat worden? Daar is in diverse debatten verschillend over geoordeeld. Soms hing het samen met het al dan niet samengaan met een voorspelling of het ook werkgelegenheid zou opleveren. In dat geval was de voorspelling dat het gebruikt ging worden wat kleiner dan wanneer die banengroei niet im frage was. Ik ben gewoon benieuwd in dit debat hoe de minister oordeelt over het gebruik van die mogelijkheden. Hoe kijkt hij naar het alternatief waarvoor niet is gekozen? Ik heb het dan over het vergroten van de rol van de sociale partners voorafgaand aan de WW of in de beginperiode van de WW. Had het, gezien het doel van "van werk naar werk" niet nog meer kunnen opleveren? Graag krijg ik daarover een beschouwing van de minister.
Dan nog een los punt. Wij hebben hier herhaaldelijk met elkaar gediscussieerd over de calamiteitenregeling in de WW, het zogenaamde vorstverlet. Dit heeft een historie. Het vorstverlet zat ergens in het sociaal akkoord verstopt. Daarop kwam kritiek van verschillende bonden en werkgevers. Toen heeft de minister volgens mij besloten om het uit te stellen tot het najaar van 2014, in afwachting ook van een SER-advies dat eraan komt. Volgens mij zit het vorstverlet na het sociaal akkoord nu ook weer verstopt, namelijk achterin dit wetsvoorstel. Nu is er ineens sprake van uitstel tot april 2016. Ik ben benieuwd waarom hiervoor is gekozen, wat de motivatie hiervoor is en hoe dit zich verhoudt tot de eerder gemaakte keuze om het uit te stellen en het te koppelen aan het SER-advies. Wat zegt het over de ruimte die betrokkenen hebben in dat SER-advies, als wij nu op dit punt de wet zo aannemen, met dit element erin?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De heer Heerma begon zijn betoog met de woorden dat hij blij was dat er nu een gelijk speelveld is wat betreft het slaaptekort, maar ik vond hem nog buitengewoon wakker overkomen.
De voorstellen van de regering om het ontslagrecht en het flexrecht te veranderen, bespreken wij hier niet vaak, zeg ik eufemistisch. Zeker niet als het ook nog eens om grote wijzigingen gaat; zo was de laatste hervorming van het flexrecht al weer vijftien jaar geleden. Ons huidige ontslagrecht stamt grotendeelds uit 1945. Er is de afgelopen jaren wel veel gediscussieerd over het ontslagrecht en de WW. Wij hebben de commissie-Rood en de commissie-Bakker gehad, die al een voorzet gaven voor het wetsvoorstel dat nu voorligt. Wie herinnert zich niet de discussies met de voormalige minister van Sociale Zaken Donner? Mevrouw Hamer — zij is nu even niet in de zaal — zal zich deze discussies zeker herinneren. Volgens mij kwam daarin een nieuwe uitdrukking naar voren: zo flexibel zijn als een loden deur.
Het debat van vandaag kan dus gerust bijzonder worden genoemd. Er zijn nu grote wijzigingen op komst. Het is zoeken naar een balans tussen flex minder flex maken en vast minder vast. Dit is in de afgelopen jaren scheef gegroeid. Centraal moet staan dat regelingen rond ontslag en WW zorgen voor een deel inkomenszekerheid, maar belangrijker nog dat zij ervoor zorgen dat werknemers zo snel mogelijk van werk naar werk gaan. Dat is uiteraard de beste garantie voor inkomen.
Het is goed dat het kabinet bij zulke grote wijzigingen in de sociale zekerheid de sociale partners nauw heeft betrokken. Vorig jaar leidde dit tot het sociaal akkoord, waar de maatregelen die wij vandaag bespreken, uit voortvloeiden. Mijn fractie vindt dat dit tot een aantal verbeteringen heeft geleid ten opzichte van de voorstellen van het kabinet. Dit kabinet wilde immers dat mensen na één jaar WW al op bijstandsniveau zouden belanden. Gelukkig is dit door het sociaal akkoord bijgesteld. Mensen houden recht op twee jaar WW. De sociale partners kunnen een langere periode, tot 38 maanden, afspreken.
Met dit wetsvoorstel wil het kabinet het ontslagrecht eenvoudiger en eerlijker maken. Ook moet er meer evenwicht komen tussen flexibiliteit en zekerheid op de arbeidsmarkt. Ik noemde dit zonet al. Dit zijn doelstellingen die de ChristenUnie zeker kan steunen. De huidige arbeidsmarkt is uit het lood geslagen en aanpassingen zijn nodig om de arbeidsmarkt weer in balans te brengen. De intentie van de regering met het voorstel is dus goed. Toch kan dit niet wegnemen dat wij ook zorgen hebben over enkele delen van het wetsvoorstel. Zo gaat de minister ervan uit dat mensen sneller een vast contract zullen krijgen door het beperken van de flexcontracten tot twee jaar; de zogenaamde ketenbepaling. Dit zou mooi zijn, maar wie zegt dat het in de praktijk ook echt zo loopt? Hier komt ook nog bij dat werkgevers juist vanaf twee jaar een transitievergoeding moeten gaan betalen. Het risico neemt hiermee toe dat zij het contract dan al na twee jaar beëindigen, in plaats van flexwerkers in vaste dienst te nemen. De flexwerker schiet er dan uiteindelijk niets mee op. De ChristenUnie wil niet dat mensen door het wetsvoorstel versneld op straat komen te staan. Ik ben eerlijk gezegd nog niet overtuigd door de berustende woorden van de minister dat de economie straks wel zal aantrekken en dat daarmee de mensen met een kortlopend flexcontract dan een grotere kans maken op een vast contract. Wat mijn fractie betreft, wordt de werking van het wetsvoorstel dan ook op dit punt een tijd uitgesteld. Ik heb begrepen dat er een amendement wordt ingediend om deze ketenbepaling met één jaar uit te stellen. Ik kan nu al zeggen dat dat amendement onze volledige instemming heeft. Bovendien lijkt het me goed om de evaluatie van de ketenbepaling naar voren te halen. Op dit punt is al een amendement ingediend — dit is overigens ook met onze steun gebeurd — om al na drie jaar na inwerkingtreding van de ketenbepaling een evaluatie te laten plaatsvinden, zodat we ook de uitkomsten van die evaluatie kunnen laten meewegen bij de beoordeling hoe de maatregel uitwerkt.
Ik kom bij het ontslagrecht. Ook op dit punt moet ik zeggen dat wij het goed vinden dat er nu stappen worden gezet, met draagvlak van de sociale partners. Mijn fractie is er ook content over dat de preventieve toets blijft bestaan. De vraag is wel of het in de praktijk ook allemaal eenvoudiger wordt, zoals het kabinet stelt. Zo komt er een aanzegplicht bij afloop van de tijdelijke contracten. Is dit niet het organiseren van bureaucratie? Bovendien is het nu zo dat de UWV-route weliswaar gratis is voor de werkgever, maar als groot nadeel heeft dat die route langer duurt. De UWV-route wordt straks verplicht bij ontslag vanwege bedrijfseconomische redenen of arbeidsongeschiktheid. Dan moeten we er wel zeker van zijn dat de snelheid er bij het UWV komt. Ik heb gezien dat de heer Van Weyenberg daarover een amendement heeft ingediend, maar ik wil ook van de minister zelf horen hoe hij denkt te kunnen borgen dat de UWV-route snelheid behoudt. Wij moeten voorkomen dat de werkgevers straks in de problemen komen door een te trage route. Ik hoor hierop graag een reactie.
In de ontslagprocedure vinden er ook wijzigingen plaats voor geestelijken en het bijzonder onderwijs. Zij komen straks ook onder de UWV-route te vallen, terwijl zij nu eigen ontslagprocedures kennen die overigens prima werken. Bovendien zijn er bij de totstandkoming van het ontslagrecht goede redenen geweest om dit zo te regelen. Dit is gebeurd in het kader van de onderwijsvrijheid en de godsdienstvrijheid. De Raad van State wijst hierop in haar advies. Toch voert de regering de preventieve toets door het UWV voor deze groep in. Vanwaar deze bepaling? Waarom moet een praktijk die goed loopt, nu ineens worden gewijzigd? Ik en de heer Dijkgraaf hebben op dit punt amendementen ingediend waarmee wij de huidige ontslagprocedure voor de geestelijken en het bijzonder onderwijs willen handhaven. Ik hoor graag de appreciatie van de minister van deze amendementen.
Ik heb ook nog een vrij technische vraag, dus ik zal proberen die zorgvuldig te formuleren. De vraag gaat over Boek 7, artikel 669 tweede lid, onderdeel f van het Burgerlijk Wetboek, dat gaat over het ontslag van mensen met gewetensbezwaren. Op grond van het ontslagbesluit was al een dergelijke bepaling opgenomen, maar kan de minister bevestigen dat met het opnemen van dit onderdeel in Boek 7, artikel 669 BW er materieel geen wijziging zal plaatsvinden ten opzichte van de huidige praktijk? Kan hij bevestigen dat gewetensbezwaar erkend blijft worden? Ik hoor graag een reactie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag gaat in het bijzonder over het bijzonder onderwijs. Ik begrijp wat mevrouw Schouten zoekt. Ik heb persoonlijk de overtuiging dat het omzetten van die commissies van beroep in een ontslagcommissie, waarvoor de wet ruimte biedt, zeer wel mogelijk is. Als de minister dat nu zou bevestigen, is mevrouw Schouten dan gerustgesteld?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor in ieder geval graag de reactie van de minister hierop. Maar er ligt een ander punt aan ten grondslag, namelijk dat de preventieve toets bij de ontslagcommissie ligt, terwijl er nu al een commissie van beroep is. Dat werkt prima, en dan vraag ik me af waarom we eerst iets moeten gaan afschaffen om daarna weer iets te gaan invoeren, terwijl het in het bijzonder onderwijs wel goed geregeld is. Als we het allemaal eenvoudiger willen maken, zie ik het niet helemaal op dit punt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het altijd mooi als alles onder een wettelijk kader valt. Met mevrouw Schouten ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister. Maar volgens mij kun je die commissie van beroep gewoon omzetten in een ontslagcommissie, waarmee het naampje van het beestje verandert, zonder dat daardoor de aard van het werk hoeft te veranderen. Ik hoop dat, als dat het antwoord van de minister is, ook mevrouw Schouten gerustgesteld is. Ik begrijp dat dat nu nog niet zo is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wacht het antwoord van de minister af. Nogmaals, wij zien niet helemaal in waarom je dat zou moeten gaan aanpassen. De relatie tussen de ontslagcommissie en het UWV wil ik dan nader geduid hebben. Als het gaat om de commissie van beroep ligt de preventieve toets bij het bijzonder onderwijs en niet bij het UWV. Dat kan bij de ontslagcommissie, maar ik wil wel even graag de verhoudingen weten.
Een grote wijziging in het wetsvoorstel betreft de transitievergoeding. Het is goed dat daarin nu meer uniformiteit komt, want nu hangt het af van de ontslagroute of een werknemer een vergoeding krijgt. Wat ons betreft is het goed dat 50-plussers nog tot 2020 een hogere transitievergoeding kunnen krijgen, vanwege hun kwetsbare positie op de arbeidsmarkt. Maar ook op het punt van de transitievergoeding hebben wij nog onze vragen, te beginnen met de positie van het mkb. Kleine werkgevers betalen straks ook een transitievergoeding, wat in essentie wel onze instemming kan hebben, maar we hebben wel vragen over de impact die het op een bedrijf kan hebben. Hoe voorkomen we dat door de uitbetaling van de transitievergoeding het bedrijf in zijn geheel in de problemen komt? Graag hoor ik van de minister een brede beschouwing, hoe hij denkt dit te voorkomen.
Hiernaast kan het mkb straks met hoge kosten geconfronteerd worden, nu de transitievergoeding van kracht wordt en er voor werknemers die allang in dienst zijn opeens een vergoeding moet worden betaald. Wij zouden graag zien dat op dit punt een overgangsregeling getroffen wordt voor kleinere werkgevers als die ontslag om bedrijfseconomische redenen aanvragen. Daarom heb ik met de dames Van Nieuwenhuizen en Hamer een amendement ingediend op dit punt, waarin wordt geregeld dat die overbrugging er daadwerkelijk komt.
Dan de aftrek van scholing op de transitievergoeding. Het is prima als er een stimulans komt om te investeren in scholing, omdat het de kansen op arbeid kan vergroten. Maar het komt er natuurlijk wel op aan hoe dit precies vormgegeven wordt in de praktijk. Maar dat weten we nu nog helemaal niet. Binnen de Stichting van de Arbeid wordt hierover kennelijk nog steeds gesproken. Ik vind het oprecht lastig om nu een appreciatie op dit punt te geven, als we niet eens weten welke scholing kan worden afgetrokken van de transitievergoeding. Wil de minister nog voor zijn beantwoording van morgen ervoor zorgen dat de Kamer hierin wel inzicht krijgt, zodat we weten wat we aan het regelen zijn? Ik hoop dat de minister een inspanningsverplichting voelt om de informatie eerder naar ons toe te sturen, zodat we het integraal kunnen beoordelen.
Wanneer sprake is van een faillissement, hebben werknemers geen recht op een transitievergoeding. Ik zie het dilemma hoe je dat vorm moet geven, ook om te voorkomen dat werkgevers hun kosten gaan afwentelen, of dat andere schuldeisers hierdoor worden benadeeld. Toch hoor ik graag of hierover is gesproken tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord. Zo ja, wat waren toen de afwegingen om hiervoor uiteindelijk niets te regelen?
De heer Heerma sprak over de calamiteitenregeling, ofwel het vorstverlet. Ik had daar een hele passage over op papier staan, maar de heer Heerma heeft al mijn vragen al gesteld, dus sluit ik mij gemakshalve aan bij zijn vragen over de calamiteitenregeling in de Wet werk en zekerheid. Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop.
Ik rond af met het wetsonderdeel dat ziet op de WW. De duur van twee jaar met een mogelijke, door de sociale partners te regelen en te financieren verlenging heeft onze volledige instemming. Het houdt het evenwicht in stand tussen rekening houden met de stand van de conjunctuur enerzijds en activering anderzijds.
Ik hoop dat wij bij de totale evaluatie in 2020 kunnen stellen: het wetsvoorstel beoogde een balans tussen flex en vast, tussen bescherming en activering, en dat hebben wij bereikt.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS onderschrijft de doelstellingen die met dit wetsvoorstel worden beoogd, zoals het tegengaan van rechtsongelijkheid tussen mensen die ontslag hebben gekregen na tussenkomst van het UWV enerzijds en mensen die ontslag hebben gekregen na tussenkomst van de kantonrechter anderzijds. Het is overigens de vraag — de heer Heerma had het daar ook over — hoe het zit met de nieuwe mogelijkheid bij bedrijfseconomische ontslagen. Dat zou een derde weg kunnen zijn.
Positief is dat er een poging wordt gedaan om het oneigenlijk gebruik van flexcontracten tegen te gaan door de balans vast te houden tussen vast en flexibel werk. Voor 50PLUS zit de grootste pijnpunt in het voorstel bij het verkorten van de maximale WW-duur. Enerzijds zit hem dat in de timing van dit wetsvoorstel, gezien de huidige economische conjunctuur, en anderzijds in de arbeidsmarktpositie van 50-plussers. In de behandeling voorafgaand aan dit debat vroeg 50PLUS of het absorptievermogen van de huidige arbeidsmarkt überhaupt wel voldoende is om alle werkwillige WW'ers aan het werk te helpen. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij hierop geen antwoord gekregen. Graag ontvangen wij alsnog een antwoord van de minister.
Laat er geen misverstand over bestaan, als mensen niet willen werken maar wel kunnen, dan dienen wij hier iets tegen te doen. 50PLUS zou in dat geval deze plannen zelfs hebben toegejuicht. Maar uit niets blijkt dat zulks het geval is. Dit kabinet heeft op geen enkele wijze aan kunnen tonen dat dit het geval is. Mensen willen dolgraag werken, maar er is gewoon niet voldoende werk. Dezelfde discussie hebben wij ook gehad in het kader van de Wet werk en bijstand. Het moet gezegd worden, dit kabinet dient keer op keer een wetsvoorstel in om de staatskas aan te vullen onder het mom van het verbeteren van wetgeving. Dat is niet het geval. Dit komt de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces op zijn zachtst gezegd niet ten goede. Er wordt nu alleen rekening gehouden met de financiën en niet met de belangen van mensen. Dat zie je ook in de adviezen die van vele kanten zijn gekomen, bijvoorbeeld van VAAN en de Raad van State.
Naar de mening van 50PLUS is er maar één reden om de WW-duur te verkorten, namelijk het realiseren van een forse besparing op de uitkeringslasten. Wij kunnen de WW wel activerender maken door de uitkeringsduur te verkorten, maar dat is niet realistisch als mensen geen reële kans maken op de arbeidsmarkt. Wij hebben het dan met name over werkzoekende 50-plussers. Dat is immers de enige groep die door deze duurverkorting van 38 maanden naar 24 maanden geraakt wordt. Uit cijfers van het UWV blijkt dat de 50-plussers gemiddeld 30 maanden in de WW zitten. Bijna de helft, 48%, zit een halfjaar nadat de WW-uitkering is afgelopen nog steeds zonder baan.
Het kabinet geeft aan goede hoop te hebben dat de arbeidsmarkt in gunstige zin zal herstellen en heeft daarop het overgangsregime aangepast. Maar wat gebeurt er als de arbeidsmarkt niet herstelt? De economie is niet te voorspellen. Die glazen bol hebben we niet. Hoe handelt het kabinet als de economische groei, ondanks het vertraagde tijdpad van de invoering, tegenvalt? Het kabinet zal in dat geval niet van de verkorting van de maximale WW-duur afzien, gaf het duidelijk te kennen, maar ondertussen ziet het er voor de werkzoekende 50-plusser steeds minder rooskleurig uit. Het UWV maakte begin deze maand bekend dat ondanks de licht aantrekkende economie het aantal banen het komend jaar nog eens met 66.000 zal afnemen. Door een recordaantal faillissementen in 2013 en de bezuinigingen van de overheid verdwenen er meer banen dan erbij kwamen. Dit betekent dat het aantal mensen dat een WW-uitkering zal moeten aanvragen stijgt naar het verwachte recordniveau van 678.000 komend jaar. Volgens het CBS is vooral het aantal werkloze 55-plussers met een WW-uitkering gestegen, nu tot 30,8%. Het verkorten van de WW-duur, zoals in de voorstellen staat, moet volgens het CPB 20.000 banen opleveren. Dat klinkt mooi, maar het is een schijntje als je het afzet tegen het aantal werkzoekenden: 739.000. Dat is dus niks. Bovendien verwacht de Raad van State dat het effect grotendeels tenietgedaan wordt doordat de cao-partners de mogelijkheid krijgen om via de cao de WW-duur te verlengen — dat is één mogelijkheid — of dat juist de beoogde verlaagde premiekosten zullen worden gebruikt voor de loonruimte. Dat leidt dan helemaal niet tot nieuwe banen. Het wordt dan gebruikt in de loononderhandelingen.
Onze conclusie is dat er geen enkele garantie is dat de verkorting van de WW extra banen zal opleveren. Het enige resultaat van deze duurverkorting is dat de 50-plussers zonder enig perspectief op het vinden van een baan via een verkort traject de bijstand in worden geholpen. Diezelfde bijstand wordt nu al voor meer dan de helft bevolkt — om het zo maar eens uit te drukken — door 50-plussers. We verschuiven hiermee het probleem en we lossen niets voor deze mensen op. Sterker nog, we creëren juist voor deze mensen problemen, zeker nu ook de bijstandswet door de Tweede Kamer is verslechterd. Dat gebeurde gisteren.
Hadden we de maatregelen om de WW activerender te maken niet kunnen beperken tot een aanpassing van het begrip "passende arbeid" en de invoering van de inkomensverrekening? Je maakt dan de WW activerender, maar je benadeelt daarmee geen kansloze werkzoekenden. Waarom verkorten we de WW-duur terwijl we daarmee maar één groep raken, namelijk de 50-plussers? Laat dat nu net de groep zijn die de slechtste kansen op de arbeidsmarkt heeft. Als de regering de verkorting van de WW coûte-que-coûte wil laten doorgaan, is zij dan bereid om, in de lijn van Klaas Knot van DNB, hieraan een hogere ontslagbeschermer voor de 50-plusser te verbinden? Alleen wat betreft de ontslagvergoeding heeft de regering 50-plussers deels ontzien. Deze ontslagvergoeding, transitievergoeding, kunnen zij echter niet meer fiscaalvriendelijk onderbrengen in een stamrecht-bv, waarmee zij tijdelijk hun inkomensverlies kunnen compenseren. Is de minister bereid, voor deze groep ontslagen en werkzoekende 50-plussers de mogelijkheid tot het onderbrengen van ontslagvergoedingen in stamrecht-bv's te herstellen?
Er is vandaag nog geen aandacht besteed aan het onderdeel van de Wwz waarin het gaat om de IOW en IOAW, de Inkomensvoorziening oudere werklozen en de Inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijke arbeidsongeschikte werkloze werknemers. 50PLUS steunt uiteraard het voorstel van het kabinet om de IOW te verlengen. Dat is terecht, zeker omdat er op dit moment een groep 60-plussers is die de weg van de WW naar de arbeidsmarkt niet meer zal vinden. Een IOW-uitkering is feitelijk een soort bijstandsuitkering waarbij geen partner- of vermogenstoets geldt. De Raad van State laat zich positief uit over deze verlenging. In het uitgebrachte advies wordt aangegeven dat deze groep, ondanks de maatregelen om de oudere werkzoekende weer aan het werk te krijgen, gebaat is bij een inkomensvoorziening die aansluit op de kortere WW, waarbij geen partner- of vermogenstoets aan de orde is. Dat is het geval bij de IOW, maar tot verbazing van 50PLUS niet bij de IOAW. Bij de IOAW geldt geen vermogenstoets, maar wel een partnerinkomenstoets. Dat is raar. De ene regeling geldt voor 50-plussers en de andere regeling voor 60-plussers. Er valt niet in te zien waarom tussen beide groepen een onderscheid wordt gemaakt. Zowel de IOW als de IOAW is ingevoerd als tegemoetkoming voor de oudere werkzoekende bij eerder doorgevoerde duurverkortingen van de WW in 1987 en 2006. De situatie voor oudere werkzoekenden is onverminderd slecht. Als een 50-plusser nu zijn baan kwijtraakt en als zijn partner een inkomen op het sociaal minimum heeft — ongeveer €1.480 bruto — komt die 50-plusser voor niets meer in aanmerking. Daar moet hij het dan maar van doen. Dat is niet alleen rechtsongelijkheid ten opzichte van de 60-plusser, maar dat is ook volstrekt onaanvaardbaar. Kom deze groep tegemoet, vraagt 50PLUS aan de minister. Het gaat om een kleine groep en om een regeling die toch afloopt voor de mensen die in of voor 1965 zijn geboren. Het moet een niet al te groot offer voor dit kabinet zijn om deze mensen enigszins te compenseren door de partnerinkomenstoets af te schaffen. Het gaat om mensen die geen reële kansen meer hebben op de arbeidsmarkt en vaak ook nog schoolgaande kinderen hebben. De 50-plusser komt er onder de recent doorgevoerde bezuinigingen toch al bekaaid af. Vandaar dat wij hierover een amendement hebben ingediend.
Veel van het gereserveerde geld dat de 50-plusser weer aan het werk moet helpen, is inmiddels uitgeruild in de afgelopen politieke akkoorden. Zo verdween recentelijk in het pensioen- en Herfstakkoord de doorwerkbonus helemaal en wordt de mobiliteitsbonus alleen nog maar beschikbaar gesteld voor mensen van 56 jaar en ouder, die dat geld nu moeten delen met de jongeren. Waar zullen werkgevers volgens de minister voor kiezen? Voor een jongere met een bonus of voor een oudere met een bonus? Nee, dit zal de kansen voor ouderen niet vergroten.
Tot slot nog enkele woorden over de aanpassingen in het ontslagrecht, de nieuwe ketenbepaling en de positie van de werkende pensioengerechtigden. Het voorgestelde artikel 7:671, lid 1, onder f van het Burgerlijk Wetboek bevat een nieuwe uitzondering op de regel dat de werkgever geen toestemming van het UWV nodig heeft indien de opzegging geschiedt op of na het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. De arbeidsrechtelijke bescherming van deze mensen tegen ontslag wordt hierdoor in belangrijke mate verminderd. De Afdeling advisering van de Raad van State geeft in haar advies aan dat het doel, het bevorderen van het in dienst nemen of houden van ouderen, ook op een minder ingrijpende wijze gerealiseerd kan worden, namelijk door de werking van het ontslagbesluit aan te passen. 50PLUS vroeg de regering bij de schriftelijke inbreng over dit wetsvoorstel om dit in deze zin aan te passen. Helaas gaf de regering aan hieraan niet te willen tornen, omdat het voor werkgevers aantrekkelijk moet blijven om werknemers na hun pensioengerechtigde leeftijd te laten doorwerken. 50PLUS vroeg echter niet om de voordelen hiervan af te schaffen. Wij vroegen om de voordelen op een minder ingrijpende wijze te borgen, waarbij de ouderen hun rechtsbescherming niet verliezen, namelijk door de werking van het ontslagbesluit aan te passen. Ook hiermee worden de belemmeringen voor het in dienst nemen of houden van werknemers rond de pensioengerechtigde leeftijd weggenomen en wordt de arbeidsparticipatie van oudere werknemers vergroot. Een groot voordeel is dat de arbeidsrechtelijke rechtsbescherming van oudere werknemers tegen zo'n ontslag niet verloren gaat.
50PLUS is het ermee eens dat werken na de pensioengerechtigde leeftijd mogelijk moet worden. Een motie van 50PLUS om de mogelijkheden te onderzoeken om de AOW te flexibiliseren, is Kamerbreed aangenomen. Het moet voor werkgevers aantrekkelijk blijven om pensioengerechtigden aan te nemen, want 65-plussers hebben veel kennis en ervaring en zijn bijzonder gemotiveerd vanwege hun vrijwillige keuze om door te blijven werken, maar het moet ook aantrekkelijk blijven. In dat licht krijgt 50PLUS graag een reactie van de minister op het onderzoek dat door de Radboud Universiteit Nijmegen in samenwerking met het Uitzendbureau 65plus is uitgevoerd. Een van de conclusies van dat onderzoek is dat het huidige wetsvoorstel slecht zou uitpakken voor de AOW-gerechtigden die na het bereiken van de AOW-leeftijd zouden willen doorwerken. Zij zouden dan juist sneller zonder werk komen te zitten. Heeft de minister onderzocht hoe deze wetgeving aansluit bij de behoefte van werkgevers en werknemers aan het werken na de pensioengerechtigde leeftijd? Ik denk hierbij in het bijzonder aan de flexcontractbeperkingen en de transitievergoeding. Een samenhang van de invoering van de nieuwe wet werken na de AOW en de WWZ lijkt mij dan ook op zijn plaats. Ik krijg hierop graag de reactie van de minister.
50PLUS heeft ernstige twijfels of de nieuwe ketenbepaling ertoe zal leiden dat vast minder vast wordt en flex minder flex. Zullen werkgevers nu juist niet eerder afscheid nemen van werknemers? Werkgevers blijven, hoe je het ook wendt of keert, behoefte houden aan flexibele werknemers. Met deze wet verandert er niets aan die behoefte. Uit de maandelijkse enquête van TNS NIPO en Het Financieele Dagblad blijkt dat een kwart van de ondernemers verwacht eerder afscheid te nemen van hun flexwerkers als de nieuwe ontslagregels gaan gelden. Ook de Raad van State schrijft in zijn advies dat de doelstellingen van de wet, het verkleinen van het gat tussen vast en flexibel werk en het streven naar werkzekerheid in plaats van baanzekerheid, niet worden behaald. De nieuwe ketenbepaling kan de positie van de werknemers immers verslechteren in plaats van verbeteren. Ik krijg graag een reactie hierop. Ik heb positieve waardering voor de amendementen die op dit punt zijn ingediend.
Als laatste vraagt de fractie van 50PLUS aandacht voor de transitievergoeding die is bedoeld om de overgang naar een nieuwe werkgever te vergemakkelijken. Die transitie is nu ongeclausuleerd. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om hieraan voorwaarden te verbinden om zodoende te voorkomen dat de vergoeding wordt gebruikt om nieuw werk te vinden? Dat is toch juist de bedoeling? Daarmee hangt de vraag samen hoe een en ander fiscaal is geregeld. Wordt de transitievergoeding niet volledig weg belast? Een mogelijkheid is om de vergoeding alleen te belasten indien deze niet wordt gebruikt om een nieuwe baan te vinden, maar voor bijvoorbeeld de kosten van de caravan. Daarover is al eerder gesproken vandaag.
Kosten die zijn gemaakt voor scholing dienen te zijn gericht op duurzame inzetbaarheid. De regering schrijft dat deze onder bepaalde voorwaarden kunnen worden afgetrokken van de transitievergoeding dan wel daarmee worden verrekend. Kan de minister aangeven hoe deze voorwaarden er zullen uitzien en hoe hij die in de wetgeving zal vastleggen?
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn bijdrage in eerste termijn. Ik hoop dat die zal leiden tot extra aandacht voor de positie van 65-plussers die willen werken en van de 50-plussers die graag aan het werk willen blijven.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. De heer Klein heeft uitgebreid aandacht gevraagd voor de 65-plussers. Gezien de doelstellingen van zijn partij, is dat verstandig. Ik vraag aandacht voor mijn 12-jarige zoon. Onder andere omdat hij vandaag jarig is en ik zijn verjaardag vanochtend niet uitgebreid heb kunnen vieren gezien het tijdstip waarop wij vanochtend vroeg zijn gestopt. Ik dank de collega's voor de spoedige behandeling van deze wet zodat ik die verjaardag deze avond nog enigszins kan vieren.
De officiële link is echter naar de toekomst van dit soort knullen. Als ik kijk naar de geschiedenis van onder andere de ontslagbescherming, dan zetten wij hier toch wel echt een historische stap. Sinds 1945 is er bar weinig gebeurd en de wet was destijds bedoeld als een tijdelijke wet. Dat geeft toch wel aan dat het tijd wordt om zaken aan te pakken.
Er zijn slepende discussies geweest. Ik herinner mij nog dat de SGP-jongeren toen ik 16 jaar geleden voorzitter was, al pleitten voor de aanpassing van de wetgeving voor ontslagbescherming. Niet zozeer omdat wij mensen die bescherming niet gunnen, maar omdat wij zagen dat die een belemmering is voor kansen op werk. Mijn zoon van 12 jaar moet zijn hele leven nog door met die nieuwe wet, als de politiek zich niet sneller gaat aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. Ik hoop van ganser harte dat het inderdaad leidt tot serieuze kansen op werk enerzijds, en de zekerheid die dit soort jongeren nodig hebben anderzijds.
Dat brengt mij tot een vraag aan de minister. Alle collega's zijn het eens over twee dingen: je moet een goede kans op werk hebben en je moet voldoende zekerheid hebben. We weten dat die twee zaken elkaar in de weg kunnen zitten. Ik hoor de een de ene bron citeren en de ander een andere bron. Ik zou de minister willen vragen daar eens eerlijk op te reflecteren. De minister heeft zelf een standpunt ingenomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb in het verleden onderzoek gedaan bij de Erasmus Universiteit, waar we een afdeling arbeidsmarktbeleid hadden. Volgens mij is de eerlijke conclusie dat je niet op basis van onderzoek keiharde conclusies kunt trekken hoe dit gaat uitwerken. Je kunt richtingen duiden, je hebt aanwijzingen dat het bepaalde kanten opgaat, maar het simpele feit dat we sinds 1945 dezelfde wet hebben, en dus geen schokken in die wet hebben, betekent dat je die schokken ook niet kunt analyseren. Het enige wat je dan nog kunt doen, is landen met elkaar vergelijken, maar we weten ook dat tal van arbeidsmarktinstituties tussen die landen verschillen. Je kunt het effect van de ontslagbescherming heel moeilijk isoleren, waardoor je dus niet goed weet wat er gebeurt als je de ontslagbescherming gaat aanpakken. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.
Dat brengt mij tot een aantal conclusies. Er is enige onzekerheid over hoe dit gaat uitwerken. Ik ben daarom zeer blij met het amendement dat ingediend gaat worden als ik het goed heb, anders had ik het zelf ook nog wel willen indienen, namelijk om de invoeringsdatum naar achteren te schuiven. Waarom? Dan loopt het synchroon met het ontslagstelsel en dat is een goede zaak. Uitstel van de ketenbepaling is wenselijk en daarom zijn wij er ook voor om de gevolgen van deze wet kritisch te volgen. Wettelijke verankering lijkt mij een goede zaak. Er is door vijf partijen een amendement ingediend op stuk nr. 21 en dat is een goede zaak. Mijn vraag is of de minister dat steunt.
Dat brengt mij ook op amendement op stuk nr. 23 van de heren Ojik en Heerma, waarin sprake is van het tweede tijdelijke contract. Daar staat onze naam niet onder, maar ik moet zeggen dat wij daar positief naar kijken. De heer Heerma vroeg daar al naar.
Voldoende kansen op werk zijn natuurlijk afhankelijk van de mogelijkheid en de bereidwilligheid van werkgevers. Als ik naar het sociaal akkoord kijk …
De heer Bosma (PVV):
Is dat emotie?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, vanwege mijn zoon.
De voorzitter:
Of vanwege die gouden en bronzen medaille?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, mevrouw de voorzitter. Ik moet bij het sociaal akkoord constateren dat er wel serieuze problemen zijn voor kleine bedrijven. Anderen hebben daar ook vragen over gesteld. Ik wil de minister vragen daar positief naar te kijken. Er is een amendement ingediend op stuk nr. 24. Dat komt kleine ondernemers tegemoet. Het is ingediend door de dames Van Nieuwenhuizen, Hamer en Schouten. Ik moet zeggen dat de SGP het eigenlijk graag mede had ondertekend. Als drie dames zo'n amendement indienen, kunnen wij echter alleen maar buigen. Ik ga ervan uit dat dit amendement het haalt.
Dit is wel een belangrijk punt. Door het wetsvoorstel worden kleine ondernemers namelijk geconfronteerd met een grote verplichting. Zij hebben daar niet op kunnen anticiperen. Je kunt dan zeggen dat er onevenredigheid is in het risico dat werknemers lopen bij kleine of grote bedrijven. Dat is ook zo. Die werknemers hebben er echter voor gekozen om bij een kleine ondernemer te gaan werken. Ze weten pas sinds het sociaal akkoord dat deze nieuwe regeling er is. Het lijkt mij dus zeer relevant en logisch om pas te gaan tellen vanaf het moment dat het sociaal akkoord gesloten is. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Wij zien namelijk wel een risico voor kleine ondernemers.
Een tweede punt waarover wij ons zorgen maken, betreft de algemene plicht tot herplaatsing. Die gaat verder dan de huidige wettelijke regeling. Eerlijk gezegd zie ik niet zozeer de noodzaak daarvan. Volgens het wetsvoorstel geldt naast de eis van een redelijke grond voor ontslag als afzonderlijke eis dat gewerkt moet worden aan herplaatsing. Zelfs bij verwijtbaar handelen of nalaten van de werknemer wordt deze verantwoordelijkheid niet bij voorbaat uitgesloten. Wij vinden een aanscherping wenselijk. Het is belangrijk dat de werkgever hier de juiste accenten aanbrengt. Ik hoor graag een reactie op het hiertoe ingediende amendement op stuk nr. 9. Gezien de bewoordingen denk ik dat daarover discussie mogelijk is. Wij vinden het wel gek als de werknemer wordt bevoordeeld als het zijn schuld zou zijn dat er een probleemsituatie is en de werkgever in die situatie zelfs moet meewerken aan herplaatsing.
Een derde punt ten aanzien van de zorgen die wij hebben over het sociaal akkoord, is de verplichting om een maand voor het aflopen van een contract vanaf zes maanden aan te geven wat de toekomstplannen zijn. Het gaat hier om tijdelijke contracten. De werkgever en de werknemer zijn zo'n contract samen overeengekomen. De werknemer weet dus van tevoren waar hij aan toe is. Het kan toch niet zo zijn dat een boete wordt opgelegd als de werkgever dat om een of andere reden vergeet? Wij vinden het vreemd dat dit voorstel er ligt en wij vinden dat eigenlijk ook de omgekeerde wereld. Het idee van een contract dat je voor een bepaalde tijd afsluit, is toch dat al bij voorbaat bekend is wanneer het contract eindigt. Dat is nu juist het voordeel van zo'n helder contract. Is het bovendien terecht de verplichtingen en sancties eenzijdig bij werkgevers te leggen, zonder van de werknemer enige actie te verwachten? Een lakse werknemer krijgt dan zomaar een bonus in de schoot geworpen. Wij krijgen dan ook graag een reactie op het door ons ingediende amendement op stuk nr. 11, waarmee deze plicht wordt geschrapt.
De heer Ulenbelt (SP):
De heer Dijkgraaf hield net een boeiend pleidooi voor zekerheid voor zijn 12-jarige zoon in de toekomst. Overigens wil ik hem nog feliciteren met die verjaardag. Maar als hij een tijdelijk contract heeft, willen hij en zijn vader toch op zijn minst weten of hij een maand voor het einde van het contract een andere baan moet gaan zoeken of dat hij ervan kan uitgaan een volgend contract te krijgen? Dat is toch in het belang van de zekerheid van uw toekomstige werkende zoon.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar ik ben zelf werkgever geweest en er zijn ook situaties geweest waarin wij een tijdelijk contract afsloten. Overigens begonnen wij meestal met een contract van een jaar. Er zijn echter ook situaties denkbaar met contracten van een halfjaar. Het is dan toch volstrekt normaal in het verkeer tussen werkgever en werknemer dat je elkaar tijdig informeert? Ik vind vanuit mijn werkgeverschap van destijds een maand van tevoren eigenlijk veel te kort. Als je een contract niet gaat verlengen, moet je mensen de tijd geven om daarna iets anders te doen. Maar ik vind dit niet iets om in de wet vast te leggen met een boetebepaling; op die manier moet je niet met elkaar omgaan.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik probeerde de heer Dijkgraaf aan te spreken op zijn rol als vader. In plaats van dat hij de vaderrol hier op zich neemt, schiet hij in een keer in de werkgeversrol. Ik wil nog even terug naar de vaderrol, mijnheer Dijkgraaf. Het zou toch geweldig zijn voor uw 12-jarige zoon om, als hij straks 18 jaar is, een maand van tevoren te weten of hij kan doorgaan of niet? In het laatste geval heeft hij dan in elk geval die maand om te zoeken. Daar hoort de verplichting voor de werkgever bij om dat een maand van tevoren te melden. Ik krijg dus graag een reactie van de heer Dijkgraaf vanuit zijn vaderrol.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zal nu in de vaderrol blijven. Ik ken mijn zoon zeer goed. Mocht hij in zo'n situatie met een werkgever zitten en mocht die werkgever niets van zich laten horen, dan weet ik zeker dat hij, omdat hij nog niets heeft gehoord, tijdig aan die werkgever vraagt wat hij van plan is. Ik vind dat werkgevers en werknemers die signalen continu moeten uitwisselen, als het goed gaat en als het niet goed gaat.
De heer Ulenbelt (SP):
Maar dit is voor als het niet goed gaat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar ik vind dat je moet uitgaan van goed werkgeverschap. Een contract van zes maanden — dat is een kort contract — ga je van tevoren aan en dan is het van tevoren duidelijk dat het na zes maanden stopt als er niets gebeurt. Het is niet zo dat er een soort automatische verlenging is of dat er een verwachtingspatroon hoeft te zijn. Nee, spreek dat van tevoren uit als werkgevers en werknemers. Dan weet je waar je aan toe bent.
Ik kom bij de bescherming van werknemers. Het gaat dan onder andere over de transitievergoeding. Die heeft een compensatiefunctie voor ontslag. Dat zal de minister morgen zeker bevestigen. Het is namelijk een schadevergoeding voor het beëindigen van de overeenkomst. Het is ons opgevallen dat er voor de bescherming van dit fundamentele uitgangspunt geen waarborgen bestaan. Kan de minister bevestigen dat er situaties kunnen zijn waarbij de transitievergoedingen worden opgeslokt door de kosten van scholing? In artikel 673, lid 6.b staat dat kosten die in het verleden gemaakt zijn, in mindering kunnen worden gebracht op de transitievergoeding. Dat is heel vreemd, want dan kan het zo zijn dat de transitievergoeding helemaal opgaat, als er veel kosten voor scholing zijn gemaakt, en dat er geen geld overblijft voor de compensatiefunctie. Daarom hebben wij een amendement ingediend. In het amendement staat dat een maximum percentage van de transitievergoeding ter beschikking komt voor de scholingskosten. Graag hoor ik een reactie daarop. Ik kan mij voorstellen dat de minister het een bijzondere manier vindt om dit vorm te geven. Wij doen het via een maximaal percentage. Ik sta open voor alternatieven. Het gaat mij om de bottom line en de bottom line is dat de compensatiefunctie van de transitievergoeding serieus vormgegeven moet worden.
Dan kom ik op het punt dat mevrouw Schouten ook al naar voren heeft gebracht, het punt van de geestelijken en het bijzonder onderwijs. Dat verbaast mij eerlijk gezegd. Al sinds mensenheugenis is er immers als het om ontslag gaat een bijzondere positie voor het bijzonder onderwijs en de geestelijken. Wij vinden dat die situatie moet worden voortgezet. Dit komt niet uit het sociaal akkoord. Ik heb in het sociaal akkoord geen enkele bepaling gezien — en anders hoor ik dat graag van de minister — die zegt dat dit moet plaatsvinden. Er zijn goede redenen om dit te continueren. Ik denk aan de vrijheid van godsdienst als het gaat om de geestelijken en aan de vrijheid van onderwijs als het gaat om het bijzonder onderwijs.
Er wordt gewaarschuwd dat, als je dit laat meelopen in de normale wetgeving, dit tot extra belasting van onder andere de rechterlijke macht zal leiden. Die staat al onder hoge druk, dus laten wij dat voorkomen. De procedures bij de commissies van beroep worden doorgaans als waardevol en laagdrempelig ervaren. Er is meer ruimte om recht te doen aan de eigenheid van de relatie tussen werkgevers en werknemers, terwijl de commissies meer affiniteit hebben met het onderwijs. Deze situatie is op dit moment naar volle tevredenheid en er is geen enkele aanleiding om tot aanpassing te komen. Daarom graag de reactie van de minister op de amendementen op de stukken nrs. 19 en 20 die mevrouw Schouten en ik hebben ingediend. Ik ga ervan uit dat de minister hierin positief meegaat. Wij hechten er in ieder geval zeer aan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil graag dezelfde vraag stellen die ik ook aan mevrouw Schouten heb gesteld. Ik ken de heer Dijkgraaf als een slim man. Is de zorg van de heer Dijkgraaf weggenomen als de minister straks aangeeft dat het prima mogelijk is om tot één wet te komen en om die commissies precies dezelfde rol te geven, maar dan als ontslagcommissie, in te stellen door werkgevers en werknemers in het bijzonder onderwijs alleen met een andere naam?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, volgens mij zijn er dan nog twee zorgen over. De eerste zorg is dat het dan afhankelijk is van de cao-partners of het daadwerkelijk plaatsvindt. In een theoretische situatie kan ik me voorstellen dat je uiteindelijk tot dezelfde oplossing komt als feitelijk nu het geval is, maar dat is theorie. De vraag is of de uitwerking dan ook zo plaatsvindt. Dan hebben we geen wettelijke waarborg meer, dan hebben we in de wet vastgelegd dat als het in de cao niet zo wordt geregeld, het niet goed komt. Ik ben er wel voor, gezien de historie, want al sinds 1905 hebben we deze commissies. We hebben dus dik 100 jaar, om te precies te zijn 109 jaar ervaring met deze commissies, die opereren naar volle tevredenheid. Dus dan ben je afhankelijk van cao-partners.
De tweede zorg is dat wij hechten aan de eigen kleur van die commissies. Dat is nu juist ook de reden waarom zij zo goed opereren. In het voortgezet onderwijs is deze mogelijkheid er in de cao op dit moment helemaal niet, in het po wel. Dus dat zou dan opnieuw moeten worden geregeld. Dus we moeten allerlei dingen opnieuw gaan regelen, het is onzeker, terwijl de situatie momenteel goed functioneert en er geen enkel probleem is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoor natuurlijk zo meteen ook nog graag het antwoord van de minister, maar ik weet dat de heer Dijkgraaf er toch ook aan hecht dat als wij één wettelijk kader hebben waar alles onder valt, dat altijd de voorkeur heeft. Dat gebrek aan vertrouwen in de cao-partijen snap ik niet helemaal, want dat zijn nu net de werkgevers en werknemers in het bijzonder onderwijs. Nu heeft de heer Dijkgraaf daarmee misschien meer affiniteit dan mijn partij, maar misschien heb ik er dan nu op dit moment meer vertrouwen in dan de heer Dijkgraaf dat zij dit zullen continueren als zij dit mooi vinden. Dat ik dat nog mag meemaken, voorzitter!
De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar er komt over het algemeen een cao voor het hele vo. Dat wil dus niet zeggen dat het dan voor het bijzonder onderwijs goed wordt geregeld als de heer Van Weyenberg het zo wil regelen dat er voor het bijzonder onderwijs een aparte cao komt, maar dat wil hij natuurlijk ook niet. Overigens zou ik daar misschien niet eens op tegen zijn, maar daar gaan wij helemaal niet over. Als het antwoord van de minister dusdanig luidt dat er materieel niets verandert, dan sta ik aan de zijde van de heer Van Weyenberg. Ik denk echter dat het niet in de mogelijkheden van de minister ligt om dat te beweren, omdat er nu eenmaal feitelijke belemmeringen zijn, nog even afgezien van het punt dat een van de amendementen over geestelijken gaat, die natuurlijk een heel eigen situatie hebben. Maar ik begrijp de heer Van Weyenberg zo dat hij daar niet het probleem ziet. Hij ziet het probleem bij het bijzonder onderwijs.
Werknemers die in de WW komen, moeten worden gestimuleerd en ondersteund om nieuw werk aan te pakken. Dat is een goede zaak. De onzekerheid over de toekomst bij het aanvaarden van een nieuwe baan moet zo veel mogelijk worden weggenomen. Dat doe je bijvoorbeeld door bij de berekening van de uitkering niet het laatste loon maar het voorlaatste loon te hanteren wanneer iemand na korte tijd opnieuw werkloos wordt. Maar helaas is dat uitgangspunt sinds vorig jaar al vervallen. De SGP vindt dat juist in deze moeilijke economische omstandigheden een gemiste kans. Kan de minister aangeven welke alternatieven er zijn om mensen in de WW te stimuleren nu deze regel om uitvoeringstechnische redenen niet op korte termijn kan worden gewijzigd?
De regering beschrijft dat het gebruik van flexcontracten in bepaalde gevallen tot extra afwenteling van kosten op publieke voorzieningen leidt. Dat is een slechte zaak. Dan gaat het bijvoorbeeld om tijdelijke contracten en wordt de tussenperiode wanneer er geen werk is, afgewenteld op de WW. Dat komt doordat werknemers een basisuitkering hebben van drie maanden, terwijl ze daarvoor geen rechten hebben opgebouwd. Becijferd is dat het om uitkeringslasten van 250 miljoen gaat. De regering wil de basisuitkering niet veranderen. Dat snap ik ook, omdat dat voor starters vaak een nuttige functie heeft.
Nu wil ik niet komen aan die nuttige functie. Ik vraag de minister wel of hij de uitdaging wil aangaan om te onderzoeken of een gerichte aanscherping mogelijk is die de positie van starters niet ondermijnt maar die het onjuiste gebruik van die publieke voorzieningen, eigenlijk het afwentelen van het private risico via de publieke pot, aanpakt. Is het niet logisch om de eis van arbeidsverleden voor alle WW-uitkeringen te laten gelden? Dat zou een optie kunnen zijn.
De SGP vindt het onbevredigend dat enkel de contractuele mogelijkheden voor flexwerk worden beperkt, terwijl het probleem deels met een ongewenst beroep op de publieke voorzieningen te maken heeft.
Het beperken van de duur van de WW-uitkering kan op steun van de SGP rekenen. Het is niet prettig, dat snap ik ook, maar om de situatie voor de toekomst houdbaar te maken is het wel een noodzakelijke maatregel.
Ik rond af. Zoals ik aan het begin al zei, hopen wij op een balans tussen aan de ene kant kans op werk en aan de andere kant de zekerheid die mensen nodig hebben. Een groot voordeel van dit wetsvoorstel vind ik dat eindelijk fundamentele stappen worden gezet om te werken aan een eenduidiger systeem van ontslagbescherming. Bovendien worden noodzakelijke stappen gezet om publieke voorzieningen op orde te houden. Inhoudelijk biedt dat de SGP reden om zich bij dit wetsvoorstel thuis te voelen, zeker wanneer het kabinet rekening wenst te houden met de aangedragen kritiekpunten.
De voorzitter:
Hartelijk dank, en van harte gefeliciteerd met uw zoon.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Het is fijn dat ik hier als flexwerker mag spreken. Mijn fractie neemt overigens afstand van de strategie van het kabinet waarmee het de beraadslagingen gisteravond zo lang heeft gerekt dat wij erg passief zijn geworden en vandaag een beetje vechten tegen de slaap.
Hartelijk dank voor de behoorlijke hoeveelheid papier die wij toegestuurd hebben gekregen. Alleen de memorie van toelichting boekt al 150 pagina's. Mijnheer de minister heeft dus menig regenwoud gesloopt.
Het is vrij algemeen bekend dat de Partij voor de Vrijheid een zeer saaie partij is. Dat geldt ook voor de standpunten van de PVV op de terreinen waarover wij vandaag spreken. Als het aankomt op het ontslaggebeuren, zeggen wij sinds jaar en dag: daar moet je niet aankomen. Mag ik nog even citeren uit ons verkiezingsprogramma? "Ook laten wij de ontslagvergoeding intact. De Partij voor de Vrijheid laat de ontslagvergoeding even hoog als nu. Werknemers zijn geen wegwerpservetjes. Dus vecht de Partij voor de Vrijheid sinds jaar en dag voor ontslagbescherming." Collega Van Weyenberg had helemaal gelijk toen hij zei dat het tijdens Rutte I dan ook taboe was om daarover te praten.
De verkorting van de WW waarover wij vandaag spreken, is totaal niet nodig. Die verkorting is niet alleen niet nodig, maar wij moeten dat vooral niet doen. Er worden op het ogenblik heel veel mensen ontslagen. Honderden mensen per dag komen in een staat van grote onzekerheid terecht. De zorgwoordvoerder van mijn eigen fractie sms'te mij nog even dat er wellicht 100.000 zorgwerkers uit gaan tijdens dit kabinet. Heel veel mensen in allerlei sectoren, zeker slecht opgeleide mensen, krijgen gewoon een schop met het voetje. Dan staat er een goedkope MOE-lander klaar om ze te vervangen. Denk maar even aan wat er gebeurt in bijvoorbeeld de transportsector. De mensen in die sector gaan gewoon de straat op. Zij krijgen dan WW, en als dit voorstel doorgaat, krijgen zij dus aanmerkelijk korter WW. Daarna krijgen zij bijstand. Ook daarover is vorige week het een en ander gezegd. Dat zijn zeer sombere vooruitzichten. Het verkorten van de WW leidt niet tot meer werkgelegenheid; er is geen enkele relatie die daarop wijst. Professor Dijkgraaf, die ervoor heeft doorgeleerd, heeft hiernaar onderzoek gedaan. Hij is nu even afwezig om het nog even na te lezen, denk ik.
De verkorting levert natuurlijk wel veel geld op. Dat is een keuze van dit kabinet. Die keuze is een feit en die respecteer ik. Dit kabinet kiest ervoor om niet serieus te hakken in ontwikkelingshulp, gireert nog steeds elk jaar 7,5 miljard euro naar Brussel, naar onze bovenbazen aldaar, doet niet echt iets aan de kunstsubsidies, doet niet echt iets aan het geld dat de staatsomroep krijgt en blijft maar geld uitgeven aan de massa-immigratie. Volgens NYFER kost die massa-immigratie 7 miljard per jaar en volgens Elsevier 13 miljard per jaar. Dat hele feest gaat door. Daar is wel geld voor, maar voor gewone mensen die er nu uit worden geschopt omdat zij worden vervangen door een goedkope Pool, is geen geld. Dat zijn keuzes. Die keuze respecteer ik. Op 22 mei mogen wij onder andere daarover onze mening geven. De Partij voor de Vrijheid wil echter niet tornen aan de WW.
Het hele WW-verhaal is de hoofdmoot van deze wet. Ik vind het een heel rare wet, maar zoals ik eerder al zei, ben ik zelf een flexwerker; ik kijk er dus als een soort buitenstaander tegen aan. Het gaat eigenlijk om drie wetten, die een beetje tegen elkaar aanhangen en ook qua ingangsdatum wel iets met elkaar te maken hebben. Maar ik begrijp echt niet waarom het kabinet dit wetsvoorstel niet gewoon als drie aparte wetten naar de Kamer heeft gestuurd, zodat we er op drie aparte momenten, in drie aparte debatten over kunnen praten. Je kunt immers over ieder van die drie wetten heel verschillende meningen hebben.
Vers twee is de ontslagbescherming. Ook op dat front is mijn partij saai: wij zeggen dat je ook niets moet doen aan de ontslagbescherming. Wij herinneren ons nog de epische debatten tussen mevrouw Hamer en minister Donner in het Balkenendiase tijdperk. Die waren hartstikke leuk en heel erg interessant. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het erger had gekund, want heel veel zaken blijven overeind, bijvoorbeeld de preventieve toets, de handtekening die je kunt herroepen, en het hoger beroep. Dat geeft je eigenlijk meer rechtszekerheid. Sorry, dat zijn nieuwe dingen, ik vergis mij daarbij.
De vraag der vragen is hoe het in de praktijk gaat uitpakken. Menige collega heeft deze vraag vandaag al gesteld. De minister stelt dat het een vereenvoudiging is, maar de Raad van State zegt dat dat reuze meevalt. Er is in dit kader ook een nieuw woord geïntroduceerd, de "aanzegplicht". Het woord "aanzeggen" heeft een soort christelijk aura om zich heen. Wat zijn de repercussies van de aanzegplicht? Wat betekent de aanzegplicht bijvoorbeeld voor UWV? Betekent het niet veel meer papier en nog meer bureaucratie? Dat heeft dan automatisch weer betrekking op de kreet "vereenvoudiging". Graag hoor ik daar de minister over.
Het derde punt is volgens mij veel minder verstrekkend. Dit betreft het hele gedoe rondom flexibilisering. Dit heeft wel een groot belang, want tegen de 20% van de werknemers in Nederland is inmiddels flexwerker en het aantal flexwerkers groeit. Er is vandaag al heel veel gezegd over de ketenbepaling. Mijn centrale vraag is of deze de rechtspositie van de flexwerker versterkt. Een ander nieuw woord in het debat vandaag is "transitievergoeding". Wat betekent dit? Ik zou ook graag meer willen weten over de gevolgen voor het mkb van deze maatregel. Wordt de mkb'er op extra kosten gejaagd en krijgt hij te maken met extra papieren?
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De beantwoording in eerste termijn door de minister staat gepland voor morgen om 11.30 uur. Ik schors de vergadering tot 17.15 uur. Dan beginnen we met het VAO Telecommunicatie.
De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.13 uur geschorst.
Telecommunicatie
Telecommunicatie
Aan de orde is het VAO Telecommunicatie (AO d.d. 30/01).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Als eerste spreker is het woord aan de heer De Liefde van de VVD-fractie.
De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ondernemers betalen honderden tot duizenden euro's te veel voor hun internet- en telefoonabonnementen. Dat kan anders. Als wij een paar woorden in de Telecomwet wijzigen, wordt het voor ruim 1 miljoen ondernemers makkelijker om over te stappen naar een andere telecomprovider. Dit voorstel van de VVD scheelt ondernemers op korte termijn een hoop geld op internet- en belkosten. Daarnaast vergroot het VVD-voorstel de concurrentie op de zakelijke telefoniemarkt. Daardoor zullen onze ondernemers de komende jaren blijvend profiteren van scherpe tarieven en goede service. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kleine ondernemers en consumenten veelal gestandaardiseerde telecommunicatiediensten afnemen;
overwegende dat kleine ondernemers en consumenten dezelfde onderhandelingspositie hebben, maar dat kleine ondernemers door telecomaanbieders op dezelfde wijze worden behandeld als ondernemers die maatwerkdiensten afnemen;
constaterende dat kleine ondernemers na het aflopen van de initiële contractduur worden geconfronteerd met stilzwijgende verlengingen van minimaal een jaar en hierdoor niet makkelijk kunnen overstappen;
verzoekt de regering, de overstapmogelijkheden voor kleine ondernemers gelijk te trekken met die van consumenten, onder andere door aanpassing van artikel 7.2a van de Telecommunicatiewet;
verzoekt de regering tevens, te bevorderen dat kleine ondernemers van hetzelfde overstapproces gebruik kunnen maken als consumenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Liefde, Oosenbrug en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 363 (24095).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben in het AO met elkaar uitgebreid stilgestaan bij snel internet. Ik dien daarover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het buitengebied inwoners en bedrijven zijn die niet beschikken over snel internet;
constaterende dat inwoners en mogelijk ook decentrale overheden steeds opnieuw het wiel aan het uitvinden zijn;
overwegende dat snel internet in deze moderne tijd een basisvoorziening is voor bedrijven en huishoudens om mee te kunnen doen in onze samenleving;
overwegende dat optimale informatievoorziening, kennisuitwisseling en de juiste partijen bij elkaar brengen het minste is wat de regering kan doen;
verzoekt de regering om de faciliterende rol met betrekking tot snel internet op te pakken en voor het kerstreces de reële dekking en de knelpunten in beeld te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 364 (24095).
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Het eerste punt, van de heer De Liefde, gaat over de situatie van een kleine ondernemer die een contract heeft afgesloten voor een of twee jaar. Die ondernemer zegt na die periode niet het contract op om met dezelfde of een andere provider een nieuw contract aan te gaan, maar hij of zij laat het contract stilzwijgend doorlopen. De vraag is hoe iemand in dat geval toch nog kan opzeggen en op welke termijn. De heer De Liefde zegt dat dat eigenlijk op korte termijn zou moeten kunnen en dat ben ik met hem eens. Mijn uitgangspunt is altijd dat als je iets wilt regelen, zeker voor de zakelijke markt, je moet proberen om dat via zelfregulering te doen. Er is op dit moment een groep aan de gang om dat voor elkaar te krijgen. Het uitgangspunt is dat het binnen een maand opgezegd kan worden. Bovendien moet er een goede overstapservice geboden worden. Dat betekent dat de nieuwe aanbieder, waarmee het nieuwe contract wordt afgesloten, de overstap helemaal moet kunnen regelen. Verder moet over de mogelijkheden om over te stappen eenduidige en heldere informatie gegeven worden via een website, volgens een afgesproken format. Daarnaast moet geregeld worden dat een overstap van de een naar de ander op één dag, de afgesproken dag, plaatsvindt, zodat er sprake is van geen of een minimale onderbreking en men gewoon kan doorgaan met bellen. Dat is een prima pakket. Ik wil graag dat de partijen daar zelf overeenstemming over bereiken. Zij zijn daarmee bezig en ik wacht dat graag af.
Bovendien ligt er in Europa een voorstel van Commissaris Kroes voor een nieuwe verordening waarin ook het punt is opgenomen van het toch kunnen opzeggen, en de voorwaarden waaronder, in geval van stilzwijgende verlenging.
De voornoemde zaken lijken mij voldoende om dit naar behoren verder af te handelen. Ik heb er ook met de Kamer over gesproken. Als de Kamer een andere opvatting heeft en de uitspraak doet waar door de heer De Liefde cum suis om is gevraagd, dan zal ik die zo uitvoeren. Ik ben van plan om dat te doen bij de wijziging van de Telecomwet die binnenkort zal plaatsvinden. Een aantal zaken moet dan geregeld worden en dan zal ik dit punt daar een onderdeel van laten zijn. Het heeft niet mijn voorkeur, maar het is wel iets wat gedaan kan worden op deze manier. Het oordeel over de motie laat ik derhalve aan de Kamer. Mocht de motie op stuk nr. 363 worden aangenomen, dan zal ik haar op deze manier uitvoeren bij de eerstvolgende wijziging van de wet.
De voorzitter:
De heer De Liefde heeft nog een verduidelijkende vraag.
De heer De Liefde (VVD):
Ik ben blij met de wijze waarop de minster met de motie omgaat. Zelfregulering heeft ook mijn voorkeur, maar alle signalen die de VVD-fractie heeft gekregen van de deelnemers aan het overleg over die zelfregulering gaven aan dat de seinen op rood stonden. Die seinen staan overigens nog steeds op rood, want het overleg is mislukt. Ik vraag mij af of de minister die signalen eveneens heeft gekregen, waardoor het voor hem wellicht iets gemakkelijker wordt om de motie uit te voeren.
Minister Kamp:
Er zijn verschillende partijen bij betrokken. Door mensen die er minder verstand van hebben dan de heer De Liefde wordt weleens gedacht dat er één grote partij is, KPN, waar een aantal kleintjes tegenaan schoppen. De heer De Liefde en anderen weten echter dat die andere partijen in hun eigen land minstens zo groot of nog veel groter dan KPN zijn en dat alle partijen in Nederland ons even lief zouden moeten zijn. Ik denk dat dit voor de heer De Liefde ook het geval is. In dit geval zijn er partijen die zeggen dat het niet goed genoeg gaat, terwijl andere partijen zeggen dat het wel voor elkaar komt als de anderen beter luisteren. Het gaat ook om onderhandelingen; er vindt een spel plaats waarbij iedereen vanuit het eigen belang redeneert. Ik heb daar druk op gezet en gezegd: als jullie er niet uitkomen, ga ik er zelf mee aan de gang. De heer De Liefde zet er nog meer druk op; hij kiest daar zijn eigen moment voor. Dat is zijn recht en dat is ook het recht van de Kamer. Ik heb gezegd dat het naar mijn mening via zelfregulering en de Europese verordening voor elkaar komt. Als de Kamer daar anders tegen aankijkt, zal het uiteindelijk op een andere manier gebeuren.
De motie op stuk nr. 364 van mevrouw Mulder en mevrouw Oosenbrug handelt over de dekking in het buitengebied. Mevrouw Mulder en mevrouw Ossenbrug weten dat de dekking in Nederland voor snel internet op dit moment ongeveer 95% is. Vooral in de meer afgelegen gebieden gaat het om een dekking via het kopernetwerk van KPN. Voor nog meer afgelegen gebieden is er op dit moment onvoldoende dekking; daar kan men echt geen snel internet krijgen. Gelukkig gaan de technische ontwikkelingen de goede kant op. De internetsnelheid, de snelheid van het overbrengen van data via het kopernetwerk van KPN, varieert van 2 tot 20 Mbps. Als je op 20 Mbps zit, is dat heel aardig, want de gemiddelde snelheid waarmee in Nederland geladen wordt, is 10 Mbps. Die 2 tot 20 Mbps is dus heel aardig. Een mooie ontwikkeling is dat KPN bezig is om dat verder te versnellen. Er wordt nu door KPN een 4G-netwerk uitgerold, dat volgende maand klaar is. Bij andere bedrijven komt het 4G-netwerk in de loop van de komende anderhalf jaar gereed. Het 4G-netwerk heeft al een snelheid van 50 Mbps per seconde. Ondertussen is KPN bezig het kopernetwerk nog verder geschikt te maken voor hoge snelheden. Over enkele jaren zal er 50 tot 120 Mbps kunnen worden gerealiseerd. De concurrentie zit natuurlijk niet stil. Ziggo en UPC verwachten over een paar jaar een snelheid van 1 gigabit per seconde op hun kabelnetwerk te kunnen bereiken. De ontwikkelingen gaan allemaal heel snel, met name op het kopernetwerk van KPN. Wat de uitrol van 4G betreft: KPN is in maart van dit jaar klaar, Deutsche Telekom/T-Mobile zal aan het eind van dit jaar al 80% dekking hebben en Vodafone zal in april van het volgende jaar landelijke dekking hebben. Ik denk dan ook dat er door een combinatie van het kopernetwerk van KPN en de 4G-netwerken van diverse partijen een goede dekking in het hele buitengebied zal zijn.
In de motie wordt gevraagd om de stand van zaken aan het eind van dit jaar, voor het kerstreces, in beeld te brengen en een faciliterende rol op te pakken. Ik ben heel graag bereid om dit voor het eind van het jaar in beeld te brengen. De 4G-netwerken zijn dan nog niet allemaal klaar, maar wij kunnen wel met de partijen overleggen: wanneer ben je klaar, wat zijn de ervaringen met het huidige netwerk en wat kunnen wij medio volgend jaar verwachten? Ik denk dat ik aan het eind van dit jaar een redelijk overzicht heb van de situatie in het buitengebied.
Het ministerie van Economische Zaken speelt al een belangrijke faciliterende rol. Wij brengen partijen bij elkaar, wisselen informatie uit, geven aan waar het goed gaat en houden dat anderen als voorbeeld voor. Ik blijf deze faciliterende rol spelen. Op grond van de inventarisatie die wij eind van dit jaar maken, zal ik bekijken hoe wij die rol voor de afronding in de loop van het volgende jaar nog verder vorm kunnen geven.
Ik denk dat ik op deze manier uitvoering geef aan de motie. De dekking in het buitengebied is een belangrijk punt. Ik vind een uitspraak van de Kamer op dit punt op zichzelf van belang en laat het oordeel over deze motie dan ook graag aan haar.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het VAO. Ik dank de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording. Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt van 17.26 uur tot 18.47 uur geschorst.
Voorzitter: Wolbert
Toptalent in het funderend onderwijs
Toptalent in het funderend onderwijs
Aan de orde is het VAO Toptalent in het funderend onderwijs (AO d.d. 23/01).
Termijn inbreng
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Het maximale uit ieder kind halen, dat is waar het onderwijs voor is bedoeld. Daar hebben wij leraren voor nodig die het onderwijs kunnen afstemmen op verschillende niveaus, zodat de zwakkere leerlingen en zeker ook de hoofdbegaafde tot hun recht komen. De PvdA vindt daarom dat alle leraren over de complexe vaardigheden moeten beschikken om toe te kunnen werken naar een nog hoger niveau van het gehele onderwijs. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de helft tot twee derde van de leerkrachten nog niet over de complexe vaardigheden, zoals het afstemmen van onderwijs op verschillende niveaus, beschikt;
van mening dat dit een zorgelijk hoog percentage is, aangezien het kunnen omgaan met verschillen in de klas steeds belangrijker wordt in het kader van passend onderwijs;
overwegende dat leraren die met passend onderwijs te maken hebben over onder andere deze complexe vaardigheden moeten gaan beschikken;
verzoekt de regering, bij het overleg met de sectorraden over de Lerarenagenda het belang van onder andere het beheersen van complexe vaardigheden door leraren te benadrukken, en deze vaardigheden als een van de belangrijkste doelstellingen op te nemen in de uitwerking van de Lerarenagenda,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (33750-VIII).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ook voor ouders is het heel erg belangrijk. Daarover gaat mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de samenwerkingsverbanden het niveau bepalen van basisondersteuning dat alle scholen binnen het samenwerkingsverband moeten bieden, bijvoorbeeld extra aanbod voor hoogbegaafden of ondersteuning bij dyslexie;
constaterende dat in het referentiekader passend onderwijs, opgesteld door PO-Raad en VO-raad in overleg met ouderorganisaties en bonden, passend aanbod voor hoogbegaafden een van de elementen voor de basisondersteuning is;
overwegende dat alle scholen moeten kunnen omgaan met cognitieve verschillen, alles wat daarboven aan ondersteuning nodig is, extra ondersteuning die geboden kan worden in het speciaal onderwijs, maar ook in speciale voorzieningen, bijvoorbeeld plusklassen voor hoogbegaafden of speciale autiklassen, in het regulier onderwijs;
verzoekt de regering, te borgen dat ouders zich kunnen beroepen op deze ondersteuning: de ondersteuning die in de plannen beschreven wordt, bijvoorbeeld extra aanbod voor hoogbegaafden of ondersteuning bij dyslexie, moet in de praktijk ook beschikbaar zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (33750-VIII).
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dacht even dat mevrouw Ypma het in haar tweede motie zou gaan hebben over de complexe vaardigheden van ouders, want dat is ook niet echt een makkie. Maar goed, dat gebeurde niet.
Wij spreken, als het over onderwijs gaat, met regelmaat over problemen, maar gelukkig spreken wij nu over kansen. Dat is mijn favoriete onderwerp: de kansen om meer uit de talenten van leerlingen te halen. Ik ben dan ook enthousiast over het voorstel van de staatssecretaris om de vakken veel meer op eigen niveau te kunnen doen. Ik wijs op het belang van de doorlopende leerlijnen van de basisschool, via de middelbare school tot aan het mbo, het hbo of de universiteit. Het differentiëren in vakken zal nieuwe vragen oproepen. Ik zie uit naar het plan van aanpak dat de staatssecretaris daarover in maart het licht zal doen zien.
Ik heb één motie en die gaat over talent.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat talent op vele vlakken mogelijk is, niet alleen op taal en rekenen, maar ook op bijvoorbeeld beroepsvaardigheden als techniek of verzorging, muziek of sport, creativiteit of sociale vaardigheden;
overwegende dat niet alleen het talent in taal en rekenen, maar ook het talent op al deze andere gebieden ontdekt, geprikkeld en gestimuleerd dient te worden;
verzoekt de regering, in haar plan van aanpak toptalent in te gaan op het stimuleren van talent in brede zin,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (33750-VIII).
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Onze beroepsbevolking wordt in de toekomst kleiner en dus hebben we alle talenten heel hard nodig. Met minder mensen moeten we meer doen om onze welvaart te behouden. Niet alleen is het een liberaal uitgangspunt dat de mens zijn talenten moet kunnen ontplooien, maar we kunnen het ons simpelweg ook gewoon economisch niet permitteren dat dat talent verloren gaat.
Tijdens het AO hebben we met de staatssecretaris hierover gesproken. Ook hij ziet het belang om meer uit leerlingen uit halen. Hij komt met een actieplan en in dat kader wil ik hem de volgende motie meegeven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de WRR in het rapport "Naar een lerende economie" zich uitspreekt over de ontwikkeling van talenten op alle niveaus;
constaterende dat de brief van de staatssecretaris verschenen is nog voor het rapport of de kabinetsreactie daarop bekend waren;
overwegende dat onderwijs en de ontwikkeling van talent bijdragen aan het versterken van de economische positie van Nederland;
overwegende dat het WRR-rapport een bijdrage aan dat debat levert;
verzoekt de regering, bij het vertalen van de brief van de staatssecretaris naar het actieplan toptalent de aanbevelingen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ten aanzien van talent in het onderwijs mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (33750-VIII).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Deze staatssecretaris is gek op excellentie en hij heeft daar ook geld voor vrijgemaakt, 30 miljoen euro voor basisscholen en voor vo-scholen met een vwo-afdeling. Dat laatste verbaasde mij wat. Dat betekent namelijk dat havo- en vmbo-scholen hier niet van profiteren. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in het kader van excellentie 30 miljoen euro beschikbaar stelt voor vo-scholen met een vwo-afdeling;
verzoekt de regering, dit geld voor alle vo-scholen beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (33750-VIII).
De voorzitter:
Wij zijn gekomen aan het eind van de inbreng van de kant van de Kamer. We wachten even tot de staatssecretaris alle moties heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er is een vijftal moties ingediend. Ik heb geen problemen met de motie-Ypma/Mohandis op stuk nr. 88, waarin de regering wordt verzocht om ervoor te zorgen dat complexe vaardigheden in het overleg een van de belangrijke prioriteiten worden en ook als een van de belangrijke doelstellingen verder worden uitgewerkt in de sectorakkoorden. Ik laat het oordeel dan ook de Kamer.
De motie-Ypma op stuk nr. 89 bevat twee zaken die ik wat lastiger vind. Om te beginnen klopt de overweging niet helemaal. In passend onderwijs wordt een onderscheid gemaakt. Je hebt het basiszorgaanbod. Dat kan zijn dyslexie, maar ook voor hoogbegaafden gaan wij er voor een deel van uit dat scholen in het regulier onderwijs dat aanbod kunnen leveren. Dat is ook de essentie van de Wet passend onderwijs. De "extra zorg" waarvan in de motie sprake is, is dus smaller dan in de wet staat. Mevrouw Ypma stelt dat scholen moeten kunnen omgaan met cognitieve verschillen. Ik wil dat breder trekken: scholen moeten ook gewoon basiszorg kunnen aanbieden voor lichte vormen van autisme, leerlingen met dyslexie en in zekere zin misschien ook wel voor hoogbegaafden. Er zijn altijd kinderen die daarbuiten vallen en die extra zorg nodig hebben, maar voor hen geldt de zorgplicht en voor hen is er het passend onderwijs.
In de tweede plaats vind ik het heel evident dat ervoor moet worden gezorgd dat die extra zorg er niet alleen op papier maar ook in de praktijk is. Ik zou daar dus niet onmiddellijk een bezwaar tegen hebben, maar ik vind het een dusdanige open deur dat ik mevrouw Ypma vraag om de motie, met mijn toezegging op dat punt, in te trekken.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het gaat de PvdA erom dat ouders ergens op terug kunnen vallen. Daarom vind ik het wel van belang dat de Kamer hierover een uitspraak doet. Maar ik wil de overweging in die zin aanpassen die de staatssecretaris heeft voorgesteld: alle scholen moeten een basis van zorg kunnen aanbieden. Het stukje dat daarna volgt, klopt geloof ik wel.
Staatssecretaris Dekker:
Als dit echt aansluit bij de systematiek van het passend onderwijs, heb ik daar op zich geen grote problemen mee. Als er dan maar niet verondersteld wordt dat er allerlei extra dingen worden ingebouwd voor ouders. Er is gewoon een zorgplicht, met alle procedures daaromheen, zoals een geschillencommissie als ouders en scholen het er niet over eens worden. Dat geldt wat mij betreft in de breedte: zowel voor kinderen die vanwege een beperking een zorgbehoefte hebben alsook voor kinderen met een vorm van hoogbegaafdheid die niet in het reguliere aanbod past en waarvoor we iets extra's zouden moeten doen.
De voorzitter:
Wat is het oordeel van de staatssecretaris over deze motie met deze aanpassing?
Staatssecretaris Dekker:
Als zij wordt aangepast volgens de contouren die ik net schetste, dan heb ik er geen bezwaar tegen.
De voorzitter:
Prima, oordeel Kamer.
Staatssecretaris Dekker:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 90 van de heer Van Meenen …
De heer Rog (CDA):
Mag ik bij interruptie dan wel een vraag stellen, want ik moet straks mijn fractie hierover adviseren. In welke zin wordt het beleid van de regering dan gewijzigd? Ik wil dat graag kunnen meenemen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Rog een punt heeft. Als de motie wordt gewijzigd langs de lijnen die ik net aangaf, zal er weinig veranderen in het beleid van de regering. Dat wordt wel vaker ondersteuning van beleid genoemd, waarbij het oordeel aan de Kamer wordt gelaten.
Met de motie op stuk nr. 90 ben ik het volstrekt eens. Sterker nog, dit staat volgens mij al letterlijk in de brief die ik de Kamer heb gestuurd. Het verbaast mij dus enigszins dat deze motie wordt ingediend. Ik kan dus zeggen dat zij ondersteuning van beleid is, maar zij heeft wel een hoge mate van overbodigheid. Als ik de heer Van Meenen net als in het debat plechtig beloof dat ik dit gewoon ga doen, zoals ik al opschreef in de brief, dan is hij volgens mij misschien wel sportief genoeg om deze motie in te trekken.
De heer Van Meenen (D66):
Zo sportief ben ik wel. Mijn verontschuldigingen dat ik niet dezelfde passie heb gelezen in de intenties van de staatssecretaris als die ik zelf heb. Als wij die delen, dan is de motie bij dezen ingetrokken.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Meenen (33750-VIII, nr. 90) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Dekker:
Wij zijn het hier Kamerbreed over eens. Dat is echt goed, dat is mooi.
Ik kom op de motie op stuk nr. 91. Wij hebben het hierover eigenlijk niet gehad tijdens het debat, maar mevrouw Straus heeft gelijk. Het plan van aanpak voor toptalenten komt waarschijnlijk eerder dan de brief aan de Kamer. Ik zal de aanbevelingen die de WRR doet over excellentie en de inzet op toptalenten betrekken bij de uitwerking van dat plan. Wat mij betreft is de motie dus ondersteuning van het beleid. Misschien kan mevrouw Straus met deze toezegging het voorbeeld van de heer Van Meenen volgen.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik vind het heel fijn om te horen dat de staatssecretaris ook zo enthousiast is over de conclusies of de aanbevelingen van het rapport. Tijdens het AO hebben wij het er wel kort over gehad, ik heb het althans aangestipt. Wij hebben het er inhoudelijk alleen niet over gehad. Dat is de reden om de motie nu in stemming te brengen. Als de staatssecretaris mij toezegt dat hij hier in het plan van aanpak echt op ingaat, dan trek ik de motie bij dezen in.
Staatssecretaris Dekker:
Daarop zeg ik volmondig ja.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Straus (33750-VIII, nr. 91) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Dekker:
Met de motie op stuk nr. 92 heb ik moeite. Ik zal vertellen waarom. Ik heb niet alleen voor excellentie in de bovenbouw van het vo 30 miljoen beschikbaar heb gesteld. Dat was de basis van het vorige bestuursakkoord uit 2012-2013, zo zeg ik uit mijn hoofd. Wij hebben juist aangegeven dat dit de situatie is zoals die is. Wij willen toe naar de situatie zoals de heer Van Meenen die omschrijft waarin wij kijken naar talentenbeleid en breed naar toptalenten. Je moet dus iets doen om niet alleen in het vwo maar ook op het havo, het vmbo en in het basisonderwijs ruimte te geven aan toptalenten. Overigens ben ik ten aanzien van de 30 miljoen niet zeker of die alleen voor het vwo is. Volgens mij vormt die op dit moment het totale beleid voor zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs. Het bedrag dat beschikbaar is voor het vwo is volgens mij dus lager dan die 30 miljoen.
Het is niet mijn inzet om de 30 miljoen anders te gaan verdelen. Ik heb al gezegd dat je dezelfde koek dan anders zou verdelen. Bij de een gaat er dan dus iets van af en bij de ander komt er dan misschien ietsje bij. Mijn idee is juist om de koek groter te maken. Wij hebben in het regeerakkoord extra middelen geserveerd om in te zetten voor de kwaliteit van onderwijs en voor talentenbeleid in scholen. Nu lijkt het net alsof we het geld dat beschikbaar is uit het verleden gaan herverdelen. Dat zou ik echt een slecht signaal vinden. Deze motie ontraad ik dus.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is een beetje een herhaling van wat wij tijdens het AO ook hebben besproken. Daar is namelijk geconstateerd dat er twee jaar geleden afspraken zijn gemaakt over 20 miljoen en dat er nu 30 miljoen beschikbaar is. Dat was voor onze fractie de aanleiding om te zeggen dat die ook over het vmbo en het havo moest worden verdeeld, zodat alle middelbare scholen daarvan gebruik kunnen maken.
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn bestuursakkoorden gemaakt. Die afspraken gelden tot 2015. Daarin zijn ook afspraken gemaakt over het geld en over de oploop van het geld. Ik ga de afspraken nu niet tijdens het spel veranderen. Die afspraken zijn destijds goedgekeurd. Daar zijn de scholen van uitgegaan. Ik vind dat we die ook netjes moeten uitvoeren. Wat mij betreft staat dat dus tot 2015.
Mijn andere punt is dat we vooruit moeten kijken: wat doen we na 2015? Dan gaat het wat mij betreft niet over de herverdeling van het beschikbare geld uit het verleden, maar over de wijze waarop we datgene wat we daar hebben gedaan, ook op andere niveaus in het onderwijs gaan doen. Dan wordt het bedrag dus groter dan die 30 miljoen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat vind ik een plausibel betoog. Aan afspraken die je hebt gemaakt, moet je je houden. Maar klopt het dat die 20 miljoen nu 30 miljoen is geworden en dat die resterende 10 miljoen breder, ook over vmbo en havo, zou kunnen worden verdeeld?
Staatssecretaris Dekker:
Je hebt wel vaker dat er autonome groei in zit. Dat hebben we nu ook bij de nieuwe investeringen op basis van het regeerakkoord. Dan begin je bij pak hem beet 100 en dan loopt dat na verloop van tijd op. Over de oploop en het einddoel maak je afspraken: waar wil je bijvoorbeeld aan het eind van deze regeerperiode staan? Zo is het ook in de vorige regeerperiode gegaan. Er zijn toen afspraken gemaakt in een bestuursakkoord, ook over de middelen waarin een oploop zat. Die sprong van 20 miljoen naar 30 miljoen zit daar dus eigenlijk al in. Daarover zijn al afspraken gemaakt. Ik vind dat we daarop absoluut niet kunnen terugkomen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Of nee, dit was de vijfde, de laatste motie. De heer Van Dijk heeft een interruptie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben vijf moties behandeld. De eerste vier moties waren ondersteuning van beleid, dus ik dacht: hopelijk gaan we door in die lijn en kan ik de vijfde motie, als die ook ondersteuning van beleid is, intrekken. Helaas, de reactie is wat anders. Dan moeten we dus vaststellen dat de Kamer iets anders wil dan de staatssecretaris. Ik voeg daaraan nog wel toe dat ik in het verslag lees dat de staatssecretaris gesprekken voert met de sector. Dat lijkt me een uitstekende kans om de wens van de Kamer over te brengen, indien de motie wordt aangenomen.
Staatssecretaris Dekker:
Ook in die gesprekken gaat het over de investeringen na 2014. De afspraken die over het geld zijn gemaakt, gaan tot 2015. Daarover wordt niet meer gesproken. Daar komen we ook niet meer op terug. Sterker nog, scholen zijn er bij het opstellen van hun begroting over het lopende jaar van uitgegaan dat dat geld met die labeling naar hen toe zou komen. Dat moeten we netjes afronden. We moeten nu verder kijken: wat gaan we doen na 1 januari 2015? Dan hebben we het over de structurele doorwerking van die middelen, maar is er veel meer geld beschikbaar. Dan begrijp ik best de oproep van de heer Van Dijk om niet terug te komen met een plan waarbij er weer alleen maar voor het vwo aan toptalentenbeleid wordt gedaan, en om ervoor te zorgen dat dat dan breed in het voortgezet onderwijs wordt gedaan. Die toezegging kan ik hem doen. Dat is eigenlijk ook de oproep van de heer Van Meenen, maar dan zonder geld. Ik kan alleen nog geen precieze bedragen toezeggen, want juist daarover lopen de onderhandelingen en gesprekken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Onderwijshuisvesting
Onderwijshuisvesting
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet primair onderwijs BES in verband met de overheveling van taak en budget voor aanpassingen in onderwijshuisvesting van gemeente naar school (33663).
Termijn inbreng
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. D66 zet onderwijs op de eerste plaats. Dat betekent goed onderwijs in een gezond schoolgebouw. In een gezond schoolgebouw is het niet te koud en niet te warm en is er voldoende ruimte om je te bewegen, voldoende zuurstof om je te kunnen concentreren. Geld dat bespaard wordt door een energiezuinig gebouw kan weer in het onderwijs worden gestoken. Zo creëren wij een win-winsituatie.
Er is nog veel te verbeteren aan de staat van onze schoolgebouwen. Uit recent onderzoek blijkt dat 40% van de schoolbestuurders ontevreden is over de isolatie en de energiezuinigheid van hun schoolgebouw. 70% vindt dat hun schoolgebouw aanpassingen behoeft. Er zou maar liefst 6,9 miljard nodig zijn om alle scholen weer gezond te maken. Het is duidelijk dat er een heel grote opgave ligt. Vandaag spreken wij over het overhevelen van de taken en de middelen voor het buitenonderhoud van basisscholen van gemeenten naar scholen. Dat is al zo in het voortgezet onderwijs en dat zal met dit wetsvoorstel ook zo worden in het primair onderwijs.
D66 is voorstander van dit wetsvoorstel, maar ziet het als een eerste stap. Er moet meer gebeuren, want zo zijn wij er nog niet. Het wetsvoorstel beoogt knelpunten binnen het stelsel van onderwijshuisvesting te verminderen, maar creëert tegelijkertijd nieuwe knelpunten. Op dit moment is het zo dat de gemeenten de kosten moeten dragen voor bijvoorbeeld een investering in isolatie. Het zijn echter de scholen die hiervan profiteren in de vorm van een lagere energierekening. Dit wetsvoorstel lost dat probleem op. Het maakt een integrale afweging mogelijk: wegen de kosten voor onderhoud op tegen de baten in lagere uitgaven? Bovendien hoeven scholen niet langer te wachten op toestemming van gemeenten. Dat scheelt tijd, arbeid en administratie.
Een ander vraagstuk doemt op, namelijk of wij het schoolgebouw een facelift geven of dat het gebouw in zo'n slechte staat is dat oplappen niet meer helpt en een nieuw schoolgebouw nodig is. In het eerste geval betaalt de school en in het tweede de gemeente. Of er ontstaat een situatie waarin de gemeente een nieuw schoolgebouw bouwt dat goedkoop is maar duur in onderhoud. Natuurlijk gaan wij uit van het goede. Veel gemeenten willen investeren in scholen, maar het verleden heeft uitgewezen dat niet alle gemeenten zich daarvoor volledig inzetten.
Om dit probleem op te lossen is er eigenlijk maar één keuze mogelijk. De Rekenkamer heeft daar ook al op gewezen. Het hele beheer van de schoolgebouwen moet in één hand liggen. Daarom pleiten wij voor het volledig doordecentraliseren van de middelen van de onderwijshuisvesting. Op gemeentelijk niveau bestaat de mogelijkheid al om te kiezen voor doordecentralisatie. In Breda en Nijmegen is dat bijvoorbeeld al succesvol gebeurd. Maar de bal ligt bij de gemeenten. Juist daar waar de gemeenten onwillig zijn in de richting van scholen is overeenstemming over doordecentralisatie lastig te bereiken. Daarom willen wij graag een recht op doordecentralisatie. Laat daarover nu twee jaar geleden een motie van de heer Beertema zijn aangenomen. D66 heeft die motie destijds gesteund en is het er nog steeds van harte mee eens.
De staatssecretaris stelt dat het recht op doordecentralisatie niet wenselijk is, omdat alleen scholen met nieuwe schoolgebouwen daar gebruik van zouden maken en de gemeenten dan zouden overblijven met oude en kostbare gebouwen. Bij doordecentralisatie dienen gemeenten echter middelen te behouden om lopende kapitaallasten te dekken. Dat verevent volgens mij het verschil tussen oude en nieuwe scholen. Natuurlijk moet deze doordecentralisatie zorgvuldig gebeuren. Er zijn valkuilen. Juist daarom zou het goed zijn om te onderzoeken onder welke voorwaarden zo'n recht werkt. Ik ben ervan overtuigd dat het beter werkt dan de kunstmatige scheiding die wij nu hebben of krijgen. D66 vindt het jammer dat de staatssecretaris de kans niet grijpt om stappen voor verdere doordecentralisering te nemen. Ik roep hem bij dezen dan ook op om dit te doen, en de eerder aangenomen motie van de heer Beertema aldus uit te voeren. Kan hij toezeggen, in overleg met de VO-raad, de PO-Raad en de VNG voorwaarden uit te werken waaronder een recht op doordecentralisatie vanuit de scholen geredeneerd in de wet kan worden opgenomen? Kortom, neemt hij die noodzakelijke volgende stap?
Ik heb nog een aantal aandachtspunten bij het voorliggende wetsvoorstel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat de heer Van Meenen terecht een aantal vingers op zere plekken legt, bijvoorbeeld scholen die graag zelf aan de slag willen en de gemeente die daar dan niet aan wil meewerken. Maar hoe kijkt hij naar scholen die het juist prima vinden dat de gemeente het doet? Die heb je ook. Die worden met deze wet nu verplicht om het zelf te gaan doen. Of niet?
De heer Van Meenen (D66):
U bedoelt het onderhoud? Of de doordecentralisatie?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het buitenonderhoud, ja, door deze wet.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, die worden daartoe verplicht, dat klopt. Dat is in het voortgezet onderwijs overigens ook al zo. Dat werkt denk ik prima. Dan gaat het echt om aanzienlijk eenvoudiger opgaven dan nieuwbouw. Het gaat om het schilderen van een buitenmuur, het repareren van een dak, et cetera. Dus onderhoud is eenvoudiger dan het realiseren van een nieuw schoolgebouw.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat erken ik, maar de Algemene Rekenkamer heeft hier ook op gewezen en juist de kleinere schoolbesturen — we hebben het over het basisonderwijs, niet over het voortgezet onderwijs — zouden nog wel eens expertise kunnen missen. Dat is mijn grote vraag bij deze wet. Wat nu als zij tevreden zijn met de situatie zoals die is? Waarom moet die dan weer worden veranderd?
De heer Van Meenen (D66):
Omdat ook voor de basisscholen op dit moment al geldt dat er allerlei dilemma's zijn, bijvoorbeeld rond de energiezuinigheid. Ik heb daar in het begin al op gewezen. Bijvoorbeeld isolatie, ga je dat nu wel of niet doen? De rekening ligt op dit moment bij de gemeente, maar de opbrengst ligt bij de school. Dat is echt onwenselijk. Daardoor krijg je een heel merkwaardige discussie. Dus de basisscholen krijgen op deze manier de mogelijkheid om meer eigen beleid te voeren. Er wordt vanuit de PO-Raad op gewezen dat de basisscholen in algemene zin dat ook wensen. Daar waar de basisschool wel die bevoegdheid krijgt, kan die in mijn ogen in overleg met haar gemeente altijd nog besluiten om de uiteindelijke uitvoering bijvoorbeeld bij de gemeente neer te leggen. Dat is ook niet ongebruikelijk. Het komt in het vo ook wel voor dat schoolbesturen uiteindelijk in afspraak met de gemeente zeggen: jullie zijn toch al bezig met allerlei gebouwen te onderhouden, doe dat van ons er ook bij. Maar dan is het wel een keuze van de school om dat te doen. Dat is het verschil met dit moment. Dan ligt de regie echt volledig bij de gemeente.
De voorzitter:
U hervat uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog een aantal aandachtspunten bij het voorliggende wetsvoorstel, allereerst de positie van renovatie. In het wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid voor renovatie feitelijk in het midden gelaten. Die verantwoordelijkheid kan bij de gemeente of bij de schoolbesturen liggen. Het lijkt mij sterk dat dit in alle voorkomende gevallen in goede verstandhouding wordt opgelost, zoals de staatssecretaris hoopt. Dat hoop ik natuurlijk ook, maar gesteld dat dat nu zo is, wat gebeurt er dan? Ik denk per saldo niets. Is er een plek waar de scholen dan terecht kunnen bij problemen? Is er in de berekening van het totale bedrag dat nu wordt overgeheveld, rekening gehouden met een bepaalde mate van renovatie die scholen zouden moeten financieren?
Dan de staat van de gebouwen en de verdeling aan de hand van het aantal leerlingen. Ik begrijp dat het lastig is om van elk schoolgebouw de exacte stand van zaken op te meten, maar het bouwjaar van de hoofdvestiging lijkt mij ook een slechte graadmeter. Waarom is er niet bijvoorbeeld voor gekozen om op aanvraag gebruik te kunnen maken van de aanvullende overgangsregeling? Dan hoeven niet alle scholen maar alleen degene die een aanvraag hebben gedaan te worden onderzocht. De middelen uit de overgangsregeling worden per leerling berekend. Ook dat lijkt me niet helemaal logisch. Als een dak moet worden vervangen, zijn de kosten niet volledig evenredig met het aantal leerlingen dat zich onder dat dak bevindt. Waarom is hiervoor gekozen, vraag ik de staatssecretaris.
Ten slotte licht ik er graag een zorg uit die ik deel met de Algemene Rekenkamer. Die waarschuwde recent dat door de krappe financiële positie en de beperkte reserves van veel scholen schoolbesturen jarenlang niet genoeg geld zullen hebben voor grote investeringen. Zij zullen het dus wellicht nog met emmertjes moeten doen als er een gat in het dak zit, of met slecht geïsoleerde gebouwen terwijl de verwarming overuren draait. Heeft de staatssecretaris deze zorgen ook en wat kunnen wij daaraan doen?
Ook in dat verband houd ik, tot slot, een pleidooi voor het schatkistbankieren. Nu doen scholen vaak nog een beroep op gemeenten via een garantie op huisvestingsleningen. Daarmee zijn de scholen alsnog afhankelijk van de toestemming van de gemeente en blijven gemeenten gedeeltelijk verantwoordelijk. Het zou mooi zijn als schatkistbankieren hiervoor een oplossing biedt. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil het graag hebben over een drietal punten, in de eerste plaats over het waterbedeffect, in de tweede plaats over het overgangstraject en in de derde plaats over de doordecentralisatie.
Wij voelen op zijn minst bij intuïtie allemaal wel aan wat het waterbedeffect is. Het zoiets als wat je ziet in een gezin waar geen vaatwasser is. De kindertjes moeten er de tafel afruimen en afwassen en afdrogen. Zij klagen dan tegen pa: waarom hebben wij eigenlijk geen vaatwasser? Pa, zich bewust van het waterbedeffect, zegt daarop: daar schieten wij niets mee op, want als wij er een hebben, beginnen jullie erover te zeuren wie hem moet inruimen en uitruimen. Dat is een soort waterbedeffect. Dat effect treedt ook een beetje op bij dit wetsvoorstel. Bij de scholen die wij nu voor ogen hebben, heeft het niet met een vaatwasser te maken, maar beleidsmatig treedt het wel op. Ik zal het uitleggen.
Laat ik vooraf zeggen dat het wetsvoorstel wat de SGP betreft op zichzelf prima is. Verbreding van de verantwoordelijkheid van schoolbesturen naar buitenonderhoud brengt belangen en financiën in één hand. Dat kan tot een evenwichtiger benadering van het onderhoud van het totale complex leiden. Tegelijkertijd blijven de grote risico's van nieuwbouw en renovatie op dit moment bij de gemeente. Daarbij treedt het waterbedeffect een beetje op.
Als wij de verantwoordelijkheden voor het buitenonderhoud verplaatsen naar scholen, kunnen daarmee de discussies die er tussen scholen en gemeenten kunnen zijn, zich verplaatsen. Die gaan dan niet meer over het buitenonderhoud maar bijvoorbeeld over het moment waarop renovatie aan de orde is. Dat is een zwak punt in dit wetsvoorstel. Het begrip "renovatie" wordt te diffuus gelaten. Ik snap heel goed hoe dat komt, maar er zullen toch stappen moeten worden gezet om te voorkomen dat wij, nu wij het netjes hebben geregeld ten aanzien van het buitenonderhoud, straks discussies krijgen omdat wordt gesteld: dit is eigenlijk renovatie. Op dit punt moeten wij dus vervolgstappen zetten. Is de staatssecretaris voornemens om zulke vervolgstappen ook te doordenken en te onderzoeken en zijn conclusies met de commissie te delen? Heel concreet stel ik de vraag hoe de regering in de gaten houdt dat er geen perverse prikkels ontstaan. Ik ben ervan overtuigd dat zowel gemeenten als scholen het beste zoeken om hun verantwoordelijkheden waar te maken, maar soms kun je door zaken vooraf goed te doordenken, spanningen, ongewenste discussies en daarmee gepaard gaand tijdverlies voorkomen; vandaar mijn vraag.
Mijn tweede punt betreft het overgangstraject.
De heer Beertema (PVV):
Als de SGP begint over perverse prikkels, denk ik: hé, er is iets aan de hand. Waar ziet de heer Bisschop precies het gevaar van perverse prikkels in verband met dit onderwerp? Ik heb daar nog niet bij stilgestaan.
De heer Bisschop (SGP):
Laat ik een voorbeeld geven, dat overigens volstrekt hypothetisch is; ik heb geen concrete voorbeelden van een dergelijke ontwikkeling. Stel, ik ben verantwoordelijk voor een scholencomplex en ik vind dat dat scholencomplex te oud is en onvoldoende uitstraling heeft. Ik ben in de positie dat ik autonoom beslis over het buitenonderhoud. Dan is het niet zo heel moeilijk om mijn begrotingen zodanig in te richten dat het buitenonderhoud eigenlijk onder de maat blijft, zodat het complex eerder toe is aan de claim "renovatie". Zoiets moeten we niet willen. Vandaar dat het van belang is dat we goed nadenken, hoe lastig en moeilijk dat ook is, over de vraag wat renovatie eigenlijk is. Dat is namelijk een beetje het grijze gebied in dit wetsvoorstel. Op die manier kunnen we voorkomen dat er eigenlijk misbruik wordt gemaakt van de goede bedoelingen van dit wetsvoorstel.
De heer Beertema (PVV):
Dank u. Ik snap het mechanisme.
De heer Bisschop (SGP):
Dank.
Dan kom ik te spreken over het overgangstraject. De SGP heeft vragen over dit traject. De tijdelijke regeling op zich is prima. De staatssecretaris geeft aan dat hij geen wezenlijke problemen verwacht als gevolg van het wetsvoorstel. Wat gebeurt er echter als zich incidenteel wel onverwachte problemen van forse omvang voordoen? We kunnen niet iedere individuele situatie van de scholen overzien en de vraag is of er een ondersteuning is voor de echte noodgevallen. Ik denk aan een soort noodvoorziening, een noodvangnet of hoe je het ook maar wilt noemen, om te voorkomen dat er gevallen tussen wal en schip geraken. Ik doel dus op een soort hardheidsclausule.
Mijn volgende punt betreft de doordecentralisaties. De beoordeling van de decentralisatie in het vo is lastig, omdat een goed beeld van de staat van de huisvesting ontbrak. Dat moeten we met dit wetsvoorstel in het po voorkomen. Kan de staatssecretaris garanderen dat met de onderzoeken die hij laat uitvoeren, er op termijn een goede evaluatiemogelijk is?
De SGP staat overigens kritisch tegenover het récht op doordecentralisatie voor scholen. Is de staatssecretaris ook van mening dat een recht op doordecentralisatie er in ieder geval niet toe mag leiden dat kleine scholen uiteindelijk gedwongen om met grote risico's worden opgezadeld? Wij hebben nogal wat te maken met kleine scholen, eenpitters, en die zouden een onverantwoord risico op hun schouders gelegd kunnen krijgen. Daar willen wij aandacht voor vragen.
Er zijn terecht beperkingen aan de mogelijkheden om bekostiging in te zetten. De SGP heeft signalen gehad dat sommige scholen met investeringsgaranties van OCW willen investeren in bijvoorbeeld windmolens of zonnepanelen. Zij willen die beheren en exploiteren en de baten ten dienste van het onderwijs laten komen. Ik kan dit met een concreet voorbeeld verduidelijken, maar dat zal ik niet hier en plein public doen. Volgens mijn fractie moeten wij het onderwijs hier geen ruimte voor laten. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit niet de bedoeling is en dat OCW hieraan geen medewerking zal verlenen? Ik vat het kort samen: geen scholen die in een clustertje gezamenlijk een windmolen gaan exploiteren met garantie op onderwijsgelden.
Voorzitter. Ik dank u voor de mogelijkheid om deze bijdrage te leveren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over het budget voor het buitenonderhoud van scholen. Dit budget wordt overgeheveld van de gemeente naar de basisscholen. Het gaat om omstreeks 160 miljoen euro. Ik heb hier vragen over. Welk probleem wordt nu precies opgelost? Gemeentes kunnen nu ook al met scholen afspraken maken over de overheveling van het budget. Waarom zou je het dan verplichten? Sommige scholen zijn er niet klaar voor of hebben er gewoonweg geen trek in.
De Algemene Rekenkamer wijst hier ook op in een rapport uit december 2013. De bedragen voor buitenonderhoud zijn nog geen 2% van het totale budget. Dit levert problemen op wanneer scholen voor onderhoud grote uitgaven moeten doen. Veel besturen hebben nog niet de financiële slagkracht, zoals dat dan heet. Het is ook de vraag of schoolbesturen voldoende expertise hebben om het buitenonderhoud op zich te nemen; in kleine scholen is bijvoorbeeld minder expertise aanwezig. De staatssecretaris zegt in zijn reactie dat hij hierover met de PO-Raad in gesprek gaat. Hoe staat het daarmee? Overheveling kan opnieuw een prikkel tot bestuurlijke schaalvergroting zijn. Kleine scholen willen dan fuseren omdat zij van zichzelf deskundigheid ontberen. Ziet de staatssecretaris deze prikkel? De staatssecretaris weet dat mijn fractie kritisch is over dat soort schaalvergrotingen.
De Rekenkamer wijst ook op de herverdelingseffecten van de maatregel. Door de nieuwe berekening kan het gebeuren dat geld van stedelijke gemeenten naar plattelandsgemeenten gaat. Hierdoor dreigt opnieuw een verevening ten koste van scholen die het al moeilijk hebben. Scholen in een gemeente met veel problemen, zoals Heerlen, moeten straks inleveren ten gunste van schoolbesturen in het Gooi. De staatssecretaris zegt in zijn reactie: we zullen zien of dat effect gaat optreden. Is dat niet wat vrijblijvend?
In het rapport Kunnen basisscholen passend onderwijs aan? stelt de Rekenkamer dat op veel scholen de middelen en taken niet met elkaar in overeenstemming zijn. Met andere woorden: het budget houdt niet over. Tegelijkertijd wil de staatssecretaris het aantal taken vergroten. Heeft de staatssecretaris dit rapport meegenomen in zijn overwegingen? Is rekening gehouden met de invoering van het passend onderwijs dit jaar, dat meer van scholen zal gaan vragen? Deze wet komt daar nog eens bovenop.
Het is goed dat er een overgangsregeling komt voor kleine besturen en scholen met veel onderhoudsgevoelige en oude gebouwen. Het heeft echter ook iets van pleisters plakken op een ondoordacht plan. We willen allemaal dat het onderwijsbudget op de goede plek terechtkomt. Maar al te vaak zijn daar twijfels over. De vraag is of dat probleem met deze wet wordt opgelost. Het risico bestaat dat schoolbestuurders de expertise missen of het geld anders inzetten dan waarvoor het bedoeld is. Andersom kan ook. Dan gebruiken schoolbestuurders het geld dat bestemd is voor leraren voor buitenonderhoud. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat geld voor leraren in huisvesting gaat zitten?
Er is sprake van de mogelijkheid van het houden van een nulmeting. Voordat deze wet wordt ingevoerd, kan worden gekeken naar de staat van het onderhoud van de verschillende scholen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.
In de stukken wordt ook veel aandacht besteed aan de 256 miljoen euro van de motie-Van Haersma Buma (33000, nr. 12). Dit geld zou eveneens van de gemeenten naar de scholen gaan. Daar leven echter grote zorgen over. Gemeenten die veel investeren in onderwijshuisvesting zien dit als een botte bezuiniging. Erkent de staatssecretaris dat zij onterecht worden gekort?
Er is ook een meer principieel punt tegen doordecentralisering. Het is goed als de gemeente meebeslist over de huisvesting van scholen. Als je deze verantwoordelijkheid uitsluitend neerlegt bij de scholen, ontbeer je een overkoepelend belang en een democratische controle. De gemeente kijkt naar de vestiging van alle scholen in de omgeving — de oud-wethouder moet dat herkennen — maar een school kijkt alleen naar de eigen vestiging. Mijn fractie heeft daarom zorgen over die doordecentralisering. Dat neemt niet weg dat ik de mening deel dat gemeenten het geld voor onderwijshuisvesting daadwerkelijk daaraan moeten besteden. Er zijn echter andere manieren om dat probleem op te lossen. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.
Vorig jaar is een onderzoek van Oberon in het nieuws geweest waaruit zou blijken dat scholen voor maar liefst 7 miljard euro willen renoveren. Dat bedrag is niet beschikbaar. Tegelijkertijd krijgen scholen steeds meer taken, niet alleen op het gebied van huisvesting maar ook op het gebied van passend onderwijs et cetera. Is het dan wel verstandig om scholen steeds meer verantwoordelijk te maken en gemeenten op afstand te zetten? Ik hoor hierop graag een reactie.
De heer Van Meenen (D66):
In het rapport van Oberon staat bij mijn weten niet dat de scholen voor 7 miljard willen renoveren; er staat dat die renovaties noodzakelijk zijn. Is dat voor de heer Van Dijk een signaal dat de gemeenten, die hiervoor in het verleden verantwoordelijk waren, toch het nodige hebben laten liggen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat zou ik niet willen zeggen. Ik ben het ermee eens dat die scholen inderdaad hebben aangegeven dat zij, als zij het ideale onderwijs zouden willen geven, bij elkaar opgeteld 7 miljard nodig hebben. Ik wil echter niet beweren dat het aan de gemeenten ligt dat dit geld er niet is. De gemeenten hebben het krap in deze tijden, zoals ook de heer Van Meenen weet. De gemeenten zwemmen niet in het geld en het wordt er ook niet beter op. Ik heb gezegd dat het geld dat bij de gemeenten ligt en dat bedoeld is voor huisvesting, ook voor dat doel gebruikt moet worden. Nu spreek ik echter over het algemeen budget voor onderwijs dat tekortschiet. Dat moeten wij hier in Den Haag regelen.
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij werd in het rapport van Oberon niet gezegd dat in elke gemeente voor elke school het perfecte schoolgebouw gebouwd zou moeten worden. Het gaat om zaken als een muurtje waarvan men al tijdenlang vindt dat het eigenlijk weg moet, omdat men onderwijskundig niet verder kan met de huidige indeling van het gebouw, of een lekkend dak waar iets aan gedaan moet worden. Het gaat dus om zaken die moeten worden aangepakt om goed onderwijs mogelijk te maken.
7 miljard lijkt een hoop geld, maar gelet op het feit dat de desbetreffende taak al 17 jaar geleden van het Rijk naar de gemeenten is gegaan, kunnen wij ons afvragen of 17 keer ongeveer 300 miljoen — de Bumagelden komen daaruit voort — niet de oorzaak is van het feit dat wij nu met dit soort achterstanden zitten. Hoe denkt de heer Van Dijk daarover?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat de heer Van Meenen die link te snel legt. Ik ben het ermee eens dat gemeenten die verzuimen om geld voor onderwijshuisvesting aan onderwijshuisvesting te besteden, moeten worden aangespoord om dat wel te doen. Ik vind het echter te ver gaan om te stellen dat de wensen van scholen ter waarde van 7 miljard euro niet kunnen worden gerealiseerd omdat de gemeenten verzuimd hebben voldoende geld beschikbaar te stellen. Die link wens ik niet te leggen. Het heeft vooral te maken met de rijksfinanciering. Die moet omhoog. Ik hoop dat D66 en de SP het erover eens zijn dat er voldoende in onderwijs geïnvesteerd moet worden. Misschien hoor ik dat in de tweede termijn.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Wij hebben een aantal keren met elkaar gesproken over het probleem van de onderuitputting van de huisvestingsgelden. Alle partijen zijn het erover eens dat het buitengewoon onwenselijk is dat gemeenten onderwijsgelden, honderden miljoenen euro's per jaar, niet besteden aan de broodnodige nieuwbouw of renovatie van basisscholen. Dat is de achtergrond van het verhaal. Op dit moment wordt onderwijsgeld ook aangewend om gaten in de gemeentebegroting te dekken of reserves aan te leggen. In voorkomende gevallen worden met onderwijsgeld zelfs lantaarnpalen neergezet. Het gevolg is dat sommige kinderen hun hele basisschoolcarrière in noodgebouwtjes doorbrengen, in slecht geventileerde lokalen en onder omstandigheden waarvoor een ontwikkeld land als het onze zich zou moeten schamen. Ik vertel geen nieuws als ik zeg dat de schoolgebouwen gemiddeld veertig jaar oud zijn en dat er sprake is van achterblijvende veiligheid en problemen met verwarming en ventilatie. Schoolgebouwen zijn vaak heel groot qua vierkante meters, maar op geen enkele andere manier functioneel omdat er alleen maar traditioneel onderwijs in kan plaatsvinden. Een van de grootste problemen wordt gevormd door het binnenklimaat van de scholen en de ongezonde concentraties CO2 en fijnstof. Het heeft mij altijd geraakt dat de luchtkwaliteit in schoolgebouwen aanzienlijk slechter is dan in kantoren en gevangenissen.
Op pagina 9 van de memorie van toelichting stelt de staatssecretaris dat het allemaal wel meevalt met de technische staat van schoolgebouwen. De door mij genoemde cijfers zijn echter nog niet zo heel oud, dus ik kan mij niet voorstellen dat die cijfers ineens spectaculair zijn gedaald. Daarom steunt de PVV deze wetswijziging van harte. Met deze wetswijziging wordt een klein deel van het probleem opgelost, namelijk het deel dat bedoeld is voor het buitenonderhoud en aanpassingen aan het gebouw. Het is een bedrag van 158 miljoen.
De autonomie van de bestuurders in het basisonderwijs wordt ermee vergroot. Ik zeg dit ook tegen de vorige spreker. Dat is toch wenselijk. De afhankelijkheidsrelatie met de gemeente wordt minder knellend op een aantal belangrijke terreinen. Het gaat bijvoorbeeld om de vrijheid om dubbel glas te installeren en om isolatie aan te brengen. Dat zijn allemaal maatregelen om de energiekosten, die vaak een blok aan het been van die scholen zijn, tot redelijke proporties terug te brengen. Of die rekeningen nu betaald moeten worden door de scholen of door de gemeente, zal mij een zorg zijn: ze moeten betaald worden. Deze vrijheid van handelen is een enorme verbetering. Ik denk dat de heer Van Dijk een interruptie heeft.
De voorzitter:
Dat denk ik ook.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, dat denk ik niet. Ik probeer al een tijdje de lijn van de PVV hierin te ontdekken. Ik weet dat de heer Beertema een groot voorstander is van doordecentraliseren et cetera; het kan niet hard genoeg gaan. Een ding is helder: problemen als achterstallig onderhoud, oude gebouwen et cetera moet je zo snel mogelijk oplossen. Als wij echter doen wat de heer Beertema wil, dan gaat dat geld zo snel mogelijk van de gemeenten naar de besturen toe. Dat zijn de besturen die ook weleens een kantoor op de Zuidas bouwen — weet u nog? — en die andere paleizen aanleggen. Dan hoor ik altijd heel andere taal van de heer Beertema. Hoe gaat hij dit probleem voorkomen, als hij die besturen volstopt met zakken geld van de gemeenten?
De heer Beertema (PVV):
Het is toch een verschil in wereldbeeld tussen de wat wantrouwende socialisten aan de ene kant en de wat blijmoedigere PVV'ers, de vrienden van de vrijheid, aan de andere kant. Als er weer in auto's met chauffeur en kleurentelevisie rondgereden wordt, dan zijn wij hier met zijn allen om dat keihard te signaleren en verschrikkelijk streng af te straffen en om de minister of de staatssecretaris hierheen te halen en de oren te wassen. Zo werkt het en zo moet het ook blijven werken. De heer Van Dijk heeft gelijk dat ik zelfs helemaal af wil van het woord "bestuurder". Ik wil naar het woord "schoolleider" toe. Die schoolleiders kunnen dit ook, in gezamenlijkheid. Zij moeten wel de vrijheid hebben om te opereren, want zij zitten met hun neus bovenop die kinderen in die klassen. Zij weten wat er ter plekke nodig is. Vooral in grote steden is de afstand groot en zijn de lijnen lang. Het eind van het verhaal is toch dat er jarenlang tussen de 250 miljoen en de 300 miljoen aan onderwijsgeld op de planken is blijven liggen. Dat is mijn grote probleem.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Sorry dat ik wellicht wat somber en wat kritisch ben over bestuurders in het onderwijs. Maar ja, al doende leer je en ervaring maakt je wijzer. De heer Beertema heeft grenzeloos vertrouwen in hen. Dat mag, maar waarom is hij zo somber en zo pessimistisch over gemeenten? Dat is toch een feest van de democratie? Wij gaan binnenkort weer stemmen met zijn allen. Dan kijken wij allemaal kritisch naar wat die partijen te zeggen hebben over onderwijshuisvesting en dan maken wij een doordachte keuze. Is dat omdat de PVV wat minder enthousiast is over die verkiezingen? Of vertrouwt hij de gemeenten om een andere reden niet?
De heer Beertema (PVV):
We zitten weer helemaal in de campagnemood en dat is uw goed recht, maar het feest van de democratie is hier al sinds jaar en dag aan de gang. Dat feest van de democratie heeft niet voorkomen dat er bij die gemeenten heel veel geld wordt vastgehouden dat niet aan het onderwijs ten goede komt. Dus ik vertrouw dat feest van de democratie op deze manier toch minder dan de ouders met de ouderraden en de invloed in de scholen, die de schoolleiders onder druk zetten: doe er eens wat aan. Die krijgen dan vervolgens vrijheid van handelen. Dat is toch meer het beeld dat ons voor ogen staat.
De voorzitter:
Mijnheer Beertema, u hervat uw betoog.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb het over het dubbel glas gehad.
De modelverordening huisvestingsvoorzieningen van de VNG, een mooi stukje bureaucratie, wordt overbodig, want de scholen wikken en beschikken zelf als het gaat om onderhoud en aanpassing. Wat ons betreft is een juichmomentje op zijn plaats. Een zucht van verlichting gaat door basisonderwijsland.
Wij zijn verheugd over de wetswijzing. Die is ook in lijn met de indertijd aangenomen motie-Beertema, waarin het kabinet werd verzocht om die doordecentralisatie te regelen. Die motie is toen breed aangenomen, houd ik de staatssecretaris nog een keer nadrukkelijk voor. Het waren inderdaad de linkse partijen die niet meestemden. Wat wij met de motie beoogden, was natuurlijk een algehele gelijkschakeling met het voortgezet onderwijs. Niet alleen onderhoud, maar ook investeren in nieuwbouw zou onder voorwaarden mogelijk moeten zijn.
Ik begrijp alle bezwaren. Ik begrijp dat bij kleine schoolbesturen het ontbreken van deskundigheid doordecentralisatie in de weg kan zitten. Absoluut. Ik begrijp ook dat er gevaar kan ontstaan voor financiële problemen. Ik begrijp ook dat scholen die zich in een dergelijke situatie bevinden helemaal niet zitten te wachten op dit soort zelfstandigheid, omdat er al zo veel energie gaat zitten in het proces en in de onderwijsopbrengsten waarmee zij worden geconfronteerd. Juist om al die redenen, hebben wij de regering verzocht om scholen die dat zelf willen en kunnen, die de expertise wel in huis hebben, net als in het vo in staat te stellen het hele huisvestingbudget onder hun hoede te nemen.
Het probleem rond binnen- en buitenonderhoud en aanpassingen aan het gebouw wordt met deze wetswijziging hopelijk deels opgelost, maar de problemen rond de nieuwbouw niet. Met die overheveling per 1 januari 2015 van die 256 miljoen uit het Gemeentefonds naar de lumpsum komt nieuwbouw mogelijk nog verder onder druk te staan. De gemeenten raken het geld immers kwijt en kunnen dus niet meer investeren in nieuwbouw. De scholen mogen het geld niet aanwenden voor nieuwbouw omdat zij gebukt gaan onder dat investeringsverbod. Zo zitten wij straks in een situatie dat er veel geld beschikbaar is, voor buitenonderhoud, voor aanpassing en misschien nog wel voor veel meer, maar dat er geen nieuwbouw gepleegd kan worden. Ik vraag de staatssecretaris welk probleem er dan is opgelost en welk probleem erbij is gekomen. Ligt het niet voor de hand om dat wettelijke investeringsverbod zo snel mogelijk op het heffen? Hoe gaat hij met de catch-22-situatie om? Wat is nu precies de oorzaak van zijn schroom om het investeringsverbod op te heffen?
Ik zeg nog maar een keer wat er volgens mij mogelijk is. Hef het investeringsverbod op, alleen voor de schoolbesturen die het willen en kunnen. De staatssecretaris kan redelijke criteria opstellen waaraan scholen moeten voldoen. Als scholen niet over de expertise beschikken, laten wij er dan voor zorgen dat die expertise er komt. Dat hebben wij al in gang gezet onder Rutte I. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan. Als de criteria op orde zijn, mag de gemeente de doordecentralisatie niet weigeren. De staatssecretaris zegt dat het belangrijkste bezwaar is dat gemeenten door uitvoering van de motie worden gedwongen om een deel van hun bevoegdheden en middelen door te decentraliseren. Ja, natuurlijk. Dat is precies de bedoeling. Wij willen immers allemaal af van die schandelijke onderuitputting van honderden miljoenen per jaar. Het gaat ons er niet om die gemeenten een hak te zetten. Het gaat ons erom dat die onderwijsgelden worden uitgegeven aan onderwijs en niet aan lantaarnpalen, hoe nodig die ook zijn.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de overheveling van de verantwoordelijkheid voor het buitenonderhoud van scholen van de gemeenten naar de schoolbesturen. Dat is een overheveling die wordt toegejuicht door het CDA en die al jaren wordt bepleit door de schoolbesturen in het basisonderwijs. Het is goed als schoolbesturen zelf verantwoordelijk worden voor dat buitenonderhoud. Tot nu toe waren zij dat alleen voor het binnenonderhoud en dat leidde tot ingewikkelde situaties. Het leidde ook tot het uitstellen van bijvoorbeeld duurzame investeringen, zoals in dubbel glas. Dat is al vaker genoemd. De lasten hiervoor kwamen voor rekening van de gemeenten en de lusten kwamen bij de scholen, die minder geld kwijt waren aan energie.
Met name grote schoolbesturen hebben meer kennis van zaken met betrekking tot onderhoud dan sommige gemeenten. Bovendien gaven gemeenten het budget dat zij kregen voor buitenonderhoud van scholen niet volledig hieraan uit. In een aantal gevallen ging het zelfs überhaupt niet naar onderwijs. Uit eerder onderzoek bleek dat jaarlijks grofweg 300 miljoen euro niet werd besteed door de gemeenten. Het geld bleef op de plank liggen of werd besteed aan fietspaden of lantaarnpalen. En dat terwijl de schoolgebouwen in Nederland gemiddeld ongeveer 40 jaar oud zijn en niet allemaal even goed onderhouden zijn. De indexatie van de materiële bekostiging blijft achter en er zijn klachten over hoge energielasten en het slechte binnenklimaat op scholen. Kortom, het is nodig dat er voldoende geld beschikbaar is voor huisvesting en dat dat geld ook daaraan wordt uitgegeven. Overheveling van de middelen voor het buitenonderhoud naar scholen is efficiënt en zorgt voor een vermindering van de administratieve lasten. Dat zou ook een argument zijn geweest dat ik de heer Van Dijk nadrukkelijk onder de aandacht had willen brengen, maar hij is even niet in de zaal aanwezig.
Ik heb nog enkele opmerkingen en vragen. Ik wil deze gelegenheid ook graag te baat nemen om nog iets te zeggen over de uitvoering van de motie-Buma, die zo'n mooie prominente plek in het regeerakkoord heeft gekregen.
Het CDA steunt het beleid dat besturen kunnen besluiten om de middelen voor het buitenonderhoud, in overleg, bij de gemeente te houden. Dat is goed voor sommige schoolbesturen. Er komt een overgangsregeling met een beperkte looptijd. Het is goed dat er voor een aantal schoolbesturen met onderhoudsgevoelige gebouwen, beperkte vereveningsmogelijkheden blijven of komen. Ik heb daar echter nog wel een paar vragen over. We hebben gelezen dat er aan scholen die een gebouw bezitten van voor een bepaalde datum, een vast bedrag per leerling wordt toegekend. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe dat er nu praktisch uit gaat zien en wat de staat van het onderwijs voor invloed heeft op die overgangsregeling.
Wat gebeurt er als scholen er onverhoopt financieel toch niet uitkomen met die overgangsregeling? Wat zijn de mogelijkheden na die overgangsregeling ten aanzien van de kleine besturen en de onderhoudsgevoelige panden? Hoe zit het verder met de regel dat scholen nu niet mogen investeren in renovatie, nieuwbouw et cetera en hoe verhoudt zich dat tot het onderhavige wetsvoorstel? Zou het niet goed zijn als schoolbesturen daar wat meer vrijheid in krijgen? Is het in het licht van een op termijn volledige doordecentralisatie van alle middelen voor huisvesting naar de scholen, niet logisch om nu alvast een begin te maken met het wegnemen van belemmeringen?
Ik wil nog een aantal dingen zeggen over de motie-Buma en het regeerakkoord. Tijdens de algemene politieke beschouwingen in 2011 werd die motie-Buma breed aangenomen. De motie riep op om de huisvestingsmiddelen die bij gemeenten onbenut op de plank bleven liggen, over te hevelen naar de basisscholen ten behoeve van het buitenonderhoud. Ook in het regeerakkoord van dit paarse kabinet-Rutte II werd gerefereerd aan de motie-Buma en werd gesteld dat in lijn met die motie 256 miljoen uit het Gemeentefonds naar de scholen zou worden overgeheveld ten behoeve van huisvesting. Maar ik moet concluderen dat dat niet helemaal zo wordt uitgevoerd. Ik maak me zorgen, want het kabinet doet een uitname uit het Gemeentefonds, maar dat geld wordt, voor zover ik kan overzien, niet aangewend voor het doel dat we voor ogen hadden, namelijk het investeren in buitenonderhoud of in de huisvesting van scholen.
De uitname uit het Gemeentefonds werd in het regeerakkoord gepresenteerd als een extra investering in onderwijs en dus niet in het buitenonderhoud. Later werd die uitname aangewend voor de financiering van het nationaal onderwijsakkoord. Toen was het weer een extra investering. Vervolgens bleek dat Nationaal Onderwijsakkoord alweer verouderd en kwam er een Herfstakkoord. Van het Nationaal Onderwijsakkoord bleef nog 14 miljoen over en toen was die uitname uit het Gemeentefonds ineens bestemd voor het Herfstakkoord. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het kabinet noch de motie-Buma noch zijn eigen ambities uit het regeerakkoord juist heeft uitgevoerd, omdat de middelen, namelijk die 256 miljoen, niet daadwerkelijk worden ingezet voor het buitenonderhoud of de huisvesting van basisscholen?
De heer Van Meenen (D66):
Even ter correctie: in het Herfstakkoord komt het Bumageld bij mijn weten totaal niet voor. Er is op geen enkele manier dekking voor in het Herfstakkoord. Dan moet u even aanwijzen waar dat staat.
De heer Rog (CDA):
Dat is heel mooi. Ik stel het ook vragend aan de staatssecretaris. Het was de bedoeling om het geld dat op de plank lag bij gemeenten, om te zetten in stenen. Ik moet echter concluderen dat het op dit moment niet de uitwerking heeft die we met elkaar hadden beoogd. Ik hoor graag of ik dat juist heb en hoe de staatssecretaris daarop reflecteert. Ik ben buitengewoon gelukkig met de overheveling van die 158 miljoen, maar ik zou nog gelukkiger zijn als ik straks naar huis ga in de vaste wetenschap dat ook die 256 miljoen wordt gebruikt voor huisvestiging of buitenonderhoud.
Ik hervat mijn betoog. Het CDA wil af van de onduidelijke situatie rond de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeenten en schoolbesturen. Eerder hebben wij natuurlijk van harte de motie-Beertema gesteund, en wij willen bekijken in hoeverre het mogelijk is om belemmeringen en beperkingen voor schoolbesturen ten aanzien van hun verantwoordelijkheid voor huisvestingsinvesteringen weg te kunnen nemen. Daarom overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen die erop gericht is om bij de vrijwillige doordecentralisatie van huisvestingsmiddelen de wettelijke belemmeringen weg te nemen om daadwerkelijk te investeren in huisvesting en alles wat daaromheen zit met betrekking tot renovatie. Ik wil eerst weten hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt en in overleg treden met mijn collega's.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Het overhevelen van de verantwoordelijkheid en het budget voor buitenonderhoud naar het primaire onderwijs is een goede zaak. Op deze manier krijgen scholen rechtstreeks en zonder tussenkomt van gemeenten het geld om hun schoolgebouwen te onderhouden. Dat is efficiënter en voorkomt een hoop bureaucratische rompslomp. De Partij van de Arbeid kan daarom instemmen met deze wetswijziging. Middelen van onderwijs moeten namelijk besteed worden aan het onderwijs. En voor de kwaliteit van het onderwijs zijn goed onderhouden schoolgebouwen een voorwaarde.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het toch wel wonderlijk, want in 2011 was de PvdA een van de partijen die daar heel uitgesproken tegen waren. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat zij er nu zo'n warm voorstander van is en alle voordelen daarvan ziet? Die voordelen waren er toen immers ook.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij vinden dat de staatssecretaris dat helder heeft aangegeven in de stukken. Bovendien is er ook sprake van enige inkleuring. U hebt een oud-wethouder tegenover u staan — met de staatssecretaris erbij zelfs twee — die goed weet hoeveel rompslomp en discussie het geeft tussen schoolbesturen en gemeente om steeds over dat onderhoud te praten; wat is wiens verantwoordelijkheid? Scholen willen snel kunnen reageren op een lekkend dak. Die willen snel beslissingen daarover kunnen nemen en niet wachten op een gemeente. Wij denken dat dit een slimme overheveling is.
De heer Beertema (PVV):
Moet ik dan concluderen dat in 2011 de Partij van de Arbeid onder een kaasstolp gevangenzat en geen contact had met deze wethouder of andere wethouders? Wat waren ze dan aan het doen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Misschien kan de heer Beertema concluderen dat wij ook weleens luisteren naar de PVV en naar de heer Beertema, die soms geniale ingevingen heeft, en dat het denken niet stilstaat bij de Partij van de Arbeid. Daarom zeggen wij op dit moment: dat is een goede zaak.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dit is een mooie afsluiting!
Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij vragen de staatssecretaris het volgende. Zou het niet goed zijn als er een soort minimumkwaliteitskader zou komen voor onderwijshuisvesting? Daarmee kan een medezeggenschapsraad zijn eigen schoolbestuur aanspreken en kan die zeggen dat het niet voldoet aan het minimumkwaliteitskader. Dat is in onze ogen meer dan alleen het Bouwbesluit. Het is belangrijk dat de onderwijshuisvesting voldoende is.
Binnenkort komt er een wettelijke evaluatie van de materiële bekostiging. Wij vragen ons ook af of wij kunnen vaststellen of de bekostiging op dit moment voldoende is. Wij vragen daarom om de wettelijke evaluatie te verbreden en ook de gerealiseerde kwaliteit van schoolgebouwen te bekijken. Dat is een aanbeveling van de Rekenkamer. Wij zouden dat wel aardig vinden. Maak dit expliciet onderdeel van de wettelijke evaluatie, want anders zet de school, als die te weinig geld heeft, de tering naar de nering maar houd je kwalitatief minder goede schoolgebouwen over.
Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen bezwaren van gemeenten die het budget vaak met eigen middelen hebben uitgegeven aan schoolgebouwen? Het gaat om gemeenten die samen met scholen meerjarige plannen hebben ontwikkeld voor de nieuwbouw. Door deze wetswijziging worden gemeenten die zich altijd hebben ingezet voor onderwijshuisvesting benadeeld, omdat ze de nieuwbouwplannen niet meer kunnen realiseren. Zij hebben straks de middelen niet meer.
Wij hebben tijdens het rondetafelgesprek gehoord dat er wellicht een bouwstop dreigt. Vanwege het investeringsverbod kunnen schoolbesturen die overgehevelde middelen niet inzetten voor nieuwbouw. Worden gemeenten die het goed hebben gedaan, hierdoor bestraft en opgezadeld met financiële problemen? Naar aanleiding van schriftelijke vragen van onder andere de Partij van de Arbeid heeft de staatssecretaris de deur gelukkig op een kier gezet. Daarvoor bedanken wij hem graag. De staatssecretaris heeft aangegeven dat schoolbesturen onder bepaalde voorwaarden kunnen investeren in nieuwe schoolgebouwen. Wij vragen de staatssecretaris om dit klip-en-klaar te presenteren. Wanneer geldt het investeringsverbod wel en wanneer geldt het niet? Dan zal onduidelijkheid hierover niet leiden tot problemen.
Wij hebben ook nog iets anders aardigs gehoord tijdens het rondetafelgesprek. Onder andere de lokaal educatieve agenda is ooit ontstaan tijdens een overleg tussen gemeenten en schoolbesturen. Dat werd het "Schevenings beraad" genoemd. Ik vraag de staatssecretaris of het niet weer eens tijd is voor zo'n Schevenings beraad. Dat is een plek waarbij gemeenten, schoolbestuurders en de sectoren samen kunnen nadenken over de vraag wat zij willen, namelijk goede schoolgebouwen, en over de manier waarop zij dat met elkaar gaan realiseren. Zij moeten namelijk niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Onderwijs is en blijft van aanhoudende zorg voor de overheid en ook voor het onderwijs. Schoolbesturen en gemeenten moeten vooral met elkaar in overleg gaan over hun verantwoordelijkheden en niet tegen elkaar worden uitgespeeld.
Ten slotte pleiten wij ervoor om ook renovatie in de wet op te nemen en niet alleen vervangende nieuwbouw. Er is veel discussie over de vraag wat nu precies de verantwoordelijkheid is van de gemeente en van het schoolbestuur. Hebben wij het over het verlengen van de levensduur of gaat het over het onderhoud buiten? Is het nieuwbouw of gaat het om onderhoud? Ook deze spanning beschrijft de Rekenkamer. Wij roepen de staatssecretaris op om het begrip renovatie in de wet op te nemen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel mevrouw Ypma de vraag die ook de VNG stelt: voor welk probleem is deze wet nu de oplossing, als je bedenkt dat gemeenten en scholen ook heel goed op vrijwillige basis afspraken met elkaar kunnen maken over de vraag wie het buitenonderhoud doet?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Eigenlijk is dit een beetje dezelfde vraag als de vraag die de heer Beertema helemaal aan het begin heeft gesteld. Mijn antwoord is dus ook hetzelfde, namelijk dat het nu veel rompslomp en veel gedoe geeft. Schoolbesturen willen snel kunnen handelen als zij met een probleem te maken hebben. Deze wens is gekomen vanuit de schoolbesturen. Wij vinden daarom dat wij daaraan gehoor moeten geven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is niet helemaal wat de heer Beertema vroeg. Mijn vraag is: wat heeft mevrouw Ypma te bieden aan scholen die uitdrukkelijk willen dat de gemeente het blijft doen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het staat schoolbesturen natuurlijk altijd vrij om hun geld weer terug te geven aan de gemeente en te zeggen: regelen jullie het alsjeblieft voor ons. Dat kan ook in dat goede overleg tussen schoolbesturen en gemeenten. Dat zou een oplossing kunnen zijn. De Partij van de Arbeid is echter van mening dat waarschijnlijk het merendeel van de schoolbesturen het graag zelf wil doen. Als schoolbesturen een andere weg kiezen, dan staat hun volgens mij niets in de weg.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Onlangs was ik op een school waar men die dag een "warmetruiendag" had. Die dag was niet ingevoerd omdat de leerlingen zich mentaal aan het voorbereiden waren op de Elfstedentocht. Die dag was bittere noodzaak, omdat de energierekening van de school de spuigaten uit liep en de gemeente niet thuis gaf op het verzoek om de isolatie te bekostigen. Dit is een van de dingen die we met de wetswijziging die nu voorligt, hopen te beëindigen. De knip ten aanzien van de verantwoordelijkheid voor schoolgebouwen komt met dit wetsvoorstel net anders te liggen. De verantwoordelijkheid voor het buitenonderhoud wordt overgeheveld van gemeenten naar basisscholen, net zoals dat eerder ook bij het voortgezet onderwijs is gebeurd. De beslissing tot en de financiering van nieuwbouw blijven wel bij de gemeente. Er komt dus meer eigen verantwoordelijkheid bij de scholen, die ook direct het voordeel van de investeringen hebben. De VVD vindt dit een goed voorstel. Met dit wetsvoorstel krijgen scholen de middelen voor en de bevoegdheid over het buitenonderhoud. Zo komt er voor scholen veel meer ruimte om ook op het gebied van huisvesting eigen keuzes te maken. Scholen krijgen de vrijheid maar ook de verantwoordelijkheid om het buitenonderhoud zelf te organiseren en te financieren. Ik hoop dan ook dat deze wetswijziging eraan bijdraagt dat er steeds minder scholen komen die nog enkelglas in stalen kozijnen hebben en waar op een vochtige dag de condens van de ramen druipt. Dat komt niet alleen de energierekening van de school ten goede, maar ook de leerprestaties van de leerlingen.
Scholen klagen met regelmaat over de kwaliteit van de huisvesting. Een van de redenen daarvan is dat 30% van de huisvestingsmiddelen uit het Gemeentefonds al jarenlang op de plank blijft liggen. Dat is vanaf 1 januari 2015 verleden tijd. Dit wetsvoorstel gaat daar in principe niet over, maar het hangt er wel mee samen. Volgens de onderwijswetgeving mogen scholen in het basisonderwijs niet investeren in huisvestingstaken die bij de gemeente zijn belegd. Dat is het grote verschil met de situatie in het voortgezet onderwijs. Als we scholen meer middelen geven, die 256 miljoen van de motie-Buma, dan moet er toch ook ruimte zijn voor scholen om in huisvesting te kunnen investeren als ze dat zouden willen? Klopt het, zo vraag ik de staatssecretaris, dat het investeringsverbod enkel voor nieuwbouw geldt? Of is er ook een investeringsverbod voor onderhoud? De VVD zou dit laatste ongewenst vinden. Als scholen het in het belang van hun onderwijs vinden om te investeren in hun gebouw, dan zouden die scholen deze keuze ook in financiële zin moeten kunnen maken. In het voorliggende wetsvoorstel wordt enkel de relatie gelegd met het Bouwbesluit als het gaat om de verantwoordelijkheid van gemeenten. De VVD zou echter graag zien dat een school, als hij op basis van zijn onderwijskundige visie wensen heeft die aanvullend zijn op het Bouwbesluit, daaraan een investeringsbijdrage mag leveren. De staatssecretaris heeft in antwoord op de vragen van collega Ypma al laten blijken dat hij hier voorzichtig positief tegenover staat. Dat moedigen we graag aan. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij daar inderdaad werk van gaat maken.
Tussen nieuwbouw en onderhoud zit renovatie. Met name daar waar sprake is van een keuze tussen renovatie of nieuwbouw, zullen scholen en gemeenten ook in de nieuwe situatie soms verschillende belangen hebben. Een aantal collega's hebben daar ook al op geduid. Renovatie is echter niet opgenomen in de wet, omdat dat geen onderhoud en evenmin nieuwbouw is. Scholen en gemeenten zouden daarin alsnog gezamenlijk moeten optrekken. Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om de bevoegdheid tot renovatie niet nader te preciseren en dit punt te beleggen in het onderlinge overleg tussen schoolbestuur en gemeente? Is hij het met de VVD eens dat dit tot onduidelijkheid en verschil van mening kan leiden? En wat als de school er met de gemeente niet uit komt? In de memorie van toelichting stelt de staatssecretaris dat de gemeenten en scholen in goede verstandhouding tot een redelijk vergelijk moeten komen over de eventuele keuze tussen renovatie en nieuwbouw en de verdeling van de kosten. Is het dan zo dat scholen in die situatie wel mogen meebetalen? Hoe hangt dat samen met mijn eerdere vragen over het investeringsverbod?
Er zijn natuurlijk ook gemeenten die hun zaken op het gebied van onderwijshuisvesting heel goed op orde hebben. In sommige gemeenten is er nu al sprake van het in meerdere of mindere mate doordecentraliseren van de bevoegdheid naar het onderwijs. Hoe ziet de staatssecretaris deze best practices in het licht van de voorliggende wetswijziging? De VVD zou het jammer vinden als deze goede werkwijzen verloren zouden gaan. Blijft het mogelijk om daar waar gemeenten en scholen dat in gezamenlijk overleg afspreken, de huidige situatie voort te zetten? Eventueel overweeg ik een amendement op dit punt.
Tijdens de ronde tafel hebben diverse gemeenten hun zorgen uitgesproken over de vraag of de huisvestingsplannen die zij met het onderwijs hebben afgesproken, wel door kunnen gaan, zeker in relatie tot de uitname van de 256 miljoen uit het Gemeentefonds. Dit levert natuurlijk voor gemeenten een flinke bezuinigingsoperatie op. Het risico daarvan is dat zij projecten laten stagneren en niet verder gaan met de planvorming van de projecten. Daarmee leggen zij de bouw stil en vertragen ze de kwaliteitsverbetering van scholen. Dit is iets waarover de VVD zich zorgen maakt en wat volgens mij ook niet de bedoeling kan zijn. Blijft de boel wel draaien zo?
Ik ga afronden. Onderwijskwaliteit staat of valt met de kwaliteit van de gebouwen en de leeromgeving en natuurlijk van de leraren, maar die komen al heel vaak in deze Kamer aan de orde. Vandaag gaat het over onderwijshuisvesting. Verhalen over muffe klaslokalen, waar de condens van de ramen druipt, horen na invoering van deze wetswijziging snel tot het verleden. Scholen kunnen hun eigen keuzes maken, zeker daar waar zij er zelf voordeel van hebben. Het gaat niet alleen om het geld dat nodig is voor de energierekening en dat dus niet naar het onderwijs zelf kan gaan, het gaat ook om de leerprestaties van de leerlingen.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
De VVD heeft destijds de motie-Beertema over het recht op doordecentralisatie gesteund. Staat de VVD daar nog steeds achter?
Mevrouw Straus (VVD):
Ja, wij hebben die motie toen gesteund. Een aantal overwegingen in die motie vinden wij heel belangrijk, onder andere dat de scholen voldoende deskundigheid in huis hebben om het te kunnen doen. Bij een verdere doordecentralisatie zijn de randvoorwaarden waaronder je dat kunt doen belangrijk. Er kan ook verschil zijn tussen scholen. Wij moeten dus niet zeggen dat er de plicht is tot doordecentralisatie. Als wij het daarover eens kunnen worden, staan wij nog steeds achter dat principe.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is goed om te horen. Voor D66 blijft dat uiteindelijk het doel. Mevrouw Straus wijst terecht op de dilemma's die nog steeds in de nieuwe situatie blijven bestaan. Zij noemde al renovatie. Is ook voor de VVD de uiteindelijke stip op de horizon een volledige doordecentralisatie, die hopelijk snel wordt gerealiseerd als aan de voorwaarden wordt voldaan?
Mevrouw Straus (VVD):
Ja, wij hebben bij de ronde tafel diverse voorbeelden gezien van gemeenten die de onderwijshuisvesting heel goed op orde hadden en die in meerdere of mindere mate vormen van doordecentralisatie hadden. Om die reden vraag ik expliciet aan de staatssecretaris om dat soort best practices, de goede werkwijzen die er nu al op het gebied van doordecentralisatie zijn, vooral niet in de knel te laten komen door de manier waarop wij de wet nu veranderen. Dat vind ik heel belangrijk, want dat is de eerste stap om uiteindelijk verder te gaan zoals de heer Van Meenen dat ook graag ziet.
De voorzitter:
Dan zijn we met uw bijdrage aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn.
De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.30 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik geloof dat iedereen het belang van goede schoolgebouwen hier vanavond wel heeft onderstreept. Ik doe het ook nog maar een keer, want na thuis is school toch de plek waar kinderen de meeste tijd doorbrengen. Het is bovendien de werkplek van die leraren die wij allemaal zo belangrijk vinden. Wij weten misschien allemaal ook wel uit onze eigen ervaringen hoe fijn het is om gewoon een plek te hebben waar je graag iedere dag naartoe gaat. Wij gunnen dat zowel onze kinderen als onze leraren.
Dank voor de inbreng en voor de brede steun voor dit voorstel. Dat sluit in mijn ogen ook aan bij de steun die wij ook proeven bij de scholen in het basisonderwijs net als bij de VNG, die zegt hier geen principiële bezwaren tegen te hebben. Eigenlijk zijn alle partijen het er wel over eens dat dit een goede aanpassing is van de wetgeving rond de onderwijshuisvesting.
Misschien moet ik toch ook maar eens beginnen met wat er allemaal goed gaat, want heel veel van u hebben het gehad over scholen met lekkende daken, met enkel glas in gietijzeren sponningen. Ik moet toch heel eerlijk zeggen dat ik met grote regelmaat op scholen kom waarvan ik denk: wat is dit op een onwijs mooie en goede manier gedaan. De hoogtepunten zijn ieder jaar bij de uitreiking van de scholenprijs, waarbij ik trotse wethouders, trotse schoolbestuurders, schoolleiders en architecten naast elkaar zie zitten die met het geld dat zij hebben — dat is geen vetpot, onderwijshuisvesting vraagt om degelijk, sober, slim denken over hoe je het meeste uit geld haalt — fantastisch mooie dingen neerzetten.
Zoals bij een school in Roermond deze week, Niekée, fantastisch mooi gedaan. Ik vind een school hier in Den Haag, Lyceum Ypenburg een mooi voorbeeld van een geslaagde school. Eigenlijk kom ik in heel veel gemeenten wel bij scholen waarvan ik denk: als ik dit zo zie, zou ik graag zelf weer naar school gaan.
Dat zijn overigens niet alleen maar nieuwe schoolgebouwen. Daar zitten ook met grote regelmaat schoolgebouwen bij die al heel oud zijn, monumenten die al eens gerenoveerd zijn, maar soms ook scholen die misschien al 30 of 40 jaar oud zijn, gebouwd in de jaren zestig of zeventig, waarvan je zegt: hier heeft een wethouder en een gemeenteraad gezeten die ondanks het feit dat het gebouw misschien wel wat aan het verouderen is, ook in functioneel opzicht, toch altijd netjes in het onderhoud hebben voorzien. Op een avond als deze, waarop wij misschien een besluit nemen over de overheveling van het groot onderhoud, het buitenonderhoud naar die scholen toe, vind ik het wel op zijn plek om dat te zeggen. Natuurlijk is het niet overal even goed gegaan, maar er zijn heel veel gemeenten en wethouders waar het wel goed ging.
Waarom dan dit wetsvoorstel? Welk probleem lossen we hiermee precies op, zo vroeg de heer Van Dijk. Er zit in dat onderhoud een rare knip, de knip waarover ook de heer Van Meenen het had. Als je kijkt naar grootschalig onderhoud, het buitenonderhoud, dan is het eigenlijk heel logisch om daarbij nu dingen te doen die je misschien wel na verloop van tijd terugverdient. Een investering in dubbel glas betaalt zichzelf terug. Een investering in spouwmuurisolatie betaalt zichzelf op de lange termijn terug. Daarbij zit nu een raar element in ons systeem, namelijk dat de kosten bij de gemeente liggen en de opbrengsten bij de schoolbesturen. Op de een of andere manier is dat niet optimaal en komen daardoor die investeringen onvoldoende goed op gang. Met dit wetsvoorstel maken wij daar een einde aan en brengen wij daar verandering in.
Ik denk ook dat dat goed is. Scholen geven zelf aan dat er meer kan worden geïnvesteerd in het binnenmilieu, in de energiezuinigheid van gebouwen. Er valt al met al ook nog veel te verbeteren aan de kwaliteit van het onderwijshuisvesting.
Ik realiseer me dat het hier vandaag om meer gaat dan alleen dit wetsvoorstel. Er is ook gesproken over de motie-Buma en de vraag wat de uitname van 256 miljoen uit het Gemeentefonds betekent. Ik kom daar straks op terug. Er is gediscussieerd over een verdergaande doordecentralisatie, waarbij niet alleen het buitenonderhoud naar de besturen toe verschuift, maar wellicht ook de nieuwbouw. Ook daar zal ik kort bij stilstaan.
Misschien is het toch goed om met het wetsvoorstel zelf te beginnen. Ik wil dat doen aan de hand van een aantal blokjes. Ik begin met het stelsel en de nieuwe verantwoordelijkheden. In het tweede blokje ga ik in op specifieke vragen over de overgangsregeling, in het derde blokje op kwaliteit en financiën. Daar zit bijvoorbeeld ook het een en ander in over de motie-Buma. Tot slot kom ik tot het onvermijdelijke blokje "overig". Het moet mij toch van het hart. Ik zag de heer Van Meenen daar zo staan en dacht: je zou maar in een schoolgebouw zitten waar het een beetje tocht en zo'n verkoudheid oplopen!
Voorzitter. In 1997 is de verantwoordelijkheid voor de onderwijshuisvesting gedecentraliseerd naar de gemeenten. Daardoor ontstonden er twee gescheiden geldstromen: scholenbouw wordt gefinancierd uit de lumpsum van gemeenten en uit het Gemeentefonds, zij het met gedeelde verantwoordelijkheden. Het is een verantwoordelijkheid van gemeenten en het schoolbestuur om uiteindelijk te komen tot goede afspraken, en doorgaans lukt dat ook. Ik zie heel veel gemeenten waar goede afspraken worden gemaakt over nieuwbouw en over het grootschalig onderhoud.
De vraag is wat dit wetsvoorstel betekent voor lopende projecten en lopende meerjarenplannen. Wat betekent het voor renovatie? En hoe zit het nu precies met dat investeringsverbod? Laat ik met lopende bouwprojecten beginnen. Dit wetsvoorstel wijzigt het een en ander in de verantwoordelijkheden en bevoegdheden op het gebied van grootschalig buitenonderhoud, niet zozeer bij nieuwbouw. Gemeenten die integrale huisvestingsplannen hebben of meerjarenplannen voor de vervanging of voor de nieuwbouw van scholen, moeten daarmee, wat mij betreft, gewoon doorgaan. Dat lijkt me goed.
Als het nodig is, kan er met instemming van scholen en gemeenten ervoor gekozen worden, de middelen voor binnen- en buitenonderhoud vanuit het schoolbestuur uiteindelijk te beleggen bij de gemeente. In principe lopen de integrale huisvestingsplannen dus door. Komt er dan een overgangsregeling voor lopende projecten, zodat de bouw niet stagneert? In mijn ogen is dat niet nodig. De programma's huisvestingsvoorzieningen van de afgelopen jaren worden in die zin volledig door de gemeenten uitgevoerd en daar komt ook geen verandering in.
Zijn er dan gemeenten die worden benadeeld — zo vroeg mevrouw Ypma — omdat ze hun meerjarige nieuwbouwplannen niet meer kunnen afronden? Dat zie ik niet onmiddellijk, ook niet in relatie tot verdere uitname uit het Gemeentefonds van 256 miljoen. Dat doen we juist omdat dit geld niet wordt uitgegeven aan onderwijshuisvesting. Het is ook niet de bedoeling dat gemeenten vervolgens zeggen: we brengen als gevolg onze investeringen terug. Anders krijgen we weer een situatie waarin er sprake is van onderbesteding.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Tijdens de ronde tafel hebben wij begrepen dat bijvoorbeeld in Deventer de kapitaalslasten die de gemeente heeft, hoger worden dan wat de gemeente via het Gemeentefonds krijgt door de uitname van de Buma-gelden. Ook voor Zaanstad gold dat. Zaanstad heeft 2,5 miljoen euro minder inkomsten dan uitgaven, en geeft aan dat het daardoor 20 scholen minder kan bouwen op lange termijn, omdat er gewoon geen investeringsruimte meer voor is. Ook Breda gaf aan, het gehele bedrag door te decentraliseren naar het collectief van schoolbesturen. Daardoor komt deze gemeente 2,5 miljoen euro tekort op de begroting. Dat tekort wordt binnen de eigen begroting gecompenseerd, bijvoorbeeld door buurthuizen te sluiten of door andere keuzes te maken. Is de staatssecretaris bekend met dit soort bedragen?
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb daar notie van genomen. Ik heb contact gehad met de gemeente Deventer en dan blijkt de soep minder heet gegeten te worden dan zij bij de hoorzitting is opgediend. Dat heeft allemaal te maken met de techniek en met de financiering. Het is een verschil of de scholen de financiering regelen uit de reserves of door het aangaan van leningen. Die vraag is altijd aan de orde in de treasury van een grote gemeente, want daar wordt vaker gewerkt met omvangrijke, langlopende leningen. Ik zie niet onmiddellijk dat gemeenten hierdoor in de problemen komen.
Het geld in het Gemeentefonds wordt wel minder. Gemeenten moeten goed nagaan welke keuzes zij daarin maken. Als ik zie dat de gemeente Deventer nog steeds subsidie geeft aan buurtfeesten, dan is het een kwestie van waar men zijn geld het liefst aan besteedt. Ik zou zeggen: steek dat geld in goede schoolgebouwen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is een interessant oordeel van de staatssecretaris over deze uitgave. Gelukkig gaat de lokale politiek daarover, alhoewel ik het misschien wel met hem eens ben. Het is een feit dat de kapitaallasten hoger zijn dan de inkomsten uit het Gemeentefonds als gemeenten zich in het verleden goed hebben gedragen en veel hebben uitgegeven aan onderwijs. De staatssecretaris heeft dat waarschijnlijk als wethouder gedaan. Ik heb dat ook als wethouder gedaan. De gemeente wordt daar nu voor gestraft. Hoe moeten wij dat duiden? Is dat niet het straffen van goed gedrag?
Staatssecretaris Dekker:
Bij iedere uitname uit het Gemeentefonds waarbij taken worden overgedragen, zijn er voor- en nadelen. De gemeenten die zich goed hebben gedragen, hebben soms iets meer nadeel dan de gemeenten die zuinig aan hebben gedaan.
De uitname uit het Gemeentefonds van 256 miljoen wordt niet met deze wet geregeld, maar komt later bij de begroting wellicht weer terug. Op rijksniveau gaat er meer geld voor onderwijshuisvesting het Gemeentefonds in, dan er in Nederland aan wordt uitgegeven. Wij willen daar een eind aan maken. Het is goed dat geld voor onderwijs ook echt in het onderwijs landt en daarom gaan wij dit corrigeren. Dit kan voor een gemeenten verschillend uitpakken.
De wijze van financiering zal ook sterk verschillen. De kapitaallasten van gemeenten wordt sterk beïnvloed door het soort leningen dat wordt afgesloten en de rente op die leningen. De vraag is of gemeenten dit verstandig, handig doen. Ik vind het iets te kort door de bocht om nu over een gemeente een oordeel te geven en te zeggen dat men daardoor in de knel komt. In het complexe geheel van een treasury lopen leningen uiteindelijk af. Daardoor komt er ruimte voor nieuwe investeringen. Over het geheel genomen, zal dit uitvlakken.
Mevrouw Straus (VVD):
Ondanks het feit dat wij vandaag niet over die 256 miljoen gaan, heeft dit bedrag wel consequenties voor de bestedingen van gemeenten. In de stukken lees ik dat het ministerie van Binnenlandse Zaken er nog niet uit is hoe die uitname moet verlopen en wat de gevolgen daarvan zijn voor de onderscheiden gemeenten. Ik begrijp heel goed dat gemeenten huiverig zijn om nieuwe financiële verplichtingen aan te gaan voor onderwijshuisvesting. Hoe ziet kijkt de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Dekker:
Er wordt ook van gemeenten gevraagd om om te gaan met bepaalde onzekerheden. De grootste onzekerheid voor gemeenten is niet de uitname van 256 miljoen uit het Gemeentefonds, maar wel de veel grotere operatie van de herijking van het Gemeentefonds. Daarbij wordt gekeken naar de verschillende indicatoren. Na de uitname van 256 miljoen uit het Gemeentefonds zal er een herijkingsoperatie plaatsvinden. De gevolgen daarvan zijn waarschijnlijk veel groter dan deze enkele uitname.
Het klopt dat dit een onzekerheid is. Aan de andere kant is het ook goed om periodiek te kijken of de opbouw van het Gemeentefonds en de parameters die daaronder liggen, nog steeds actueel zijn dan wel vragen om aanpassing. Dit is in feite wat we nu in het klein doen voor onderwijshuisvesting. Daarbij zeggen we dat we het geld uitnemen omdat we willen dat het terugkomt in het onderwijs. Ook bij al die andere uitgaven, wegen, cultuur, noem maar op, zie je dat er verschillen optreden. Deze zullen betrokken worden bij de herijking van het Gemeentefonds.
Ik kan de onzekerheid niet wegnemen. In de meicirculaire voor gemeenten, die binnenkort verschijnt, wordt een eerste doorrekening gemaakt. In mijn ogen zijn heel veel wethouders van grote gemeentes prima in staat om goed om te gaan met dit soort onzekerheden. Je baseert je begroting op bepaalde circulaires en je past je begroting aan als er mee- of tegenvallers zijn; dat is eigenlijk het vak van een wethouder van onderwijs. Als dat heel erg makkelijk zou zijn, had je die misschien niet eens nodig. Het is iets waarmee gemeentes op een slimme manier moeten omgaan.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik kan de redenering van de staatssecretaris geheel volgen. We bespreken echter vandaag de voorliggende wetswijziging omdat we juist nader willen investeren in onderwijshuisvesting. Als een neveneffect, niet zozeer van deze wetswijziging maar van allerlei andere zaken die daarmee samenhangen, zou zijn dat het een negatief effect heeft op de onderwijshuisvesting, is dat toch wel heel erg jammer. Is de staatssecretaris voldoende toegerust om in de discussie over de herijking van het Gemeentefonds het belang van de onderwijshuisvesting voldoende onder de aandacht te brengen? Ziet de staatssecretaris daar voor zichzelf een rol?
Staatssecretaris Dekker:
Uiteraard. Het ministerie van Binnenlandse Zaken, dat deze operatie trekt, is in overleg met alle betrokken ministeries. Wij zitten er vanuit OCW bijvoorbeeld in met cultuur, onderwijshuisvesting en educatie in bredere zin. Andere ministeries zitten er bijvoorbeeld in vanuit zorgtaken of infrastructuur. Die gesprekken lopen en wij zitten daar bovenop. Ik ben bovendien blij dat er gezegd is dat we de onderbesteding in het Gemeentefonds met betrekking tot de educatiemiddelen eruit zullen halen en dat die rechtstreeks naar de scholen gaat. Dat regelen we overigens niet met deze wetswijziging. Dat komt later, bij de begroting.
De tweede vraag van mevrouw Straus is wat dit uiteindelijk betekent voor de investeringen in scholen. Ik denk dat deze wet daar een impuls voor is, omdat het voor scholen veel aantrekkelijker wordt om zelf te investeren in het buitenonderhoud. Op termijn kan dat renderen. Door die twee in één hand te leggen, komt dat veel soepeler tot stand.
De voorzitter:
De staatssecretaris hervat zijn betoog.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er werd gevraagd wat deze wet precies betekent voor renovatie. Ik kijk even naar de heer Bisschop, die in dit kader sprak over het waterbedeffect. Ik denk dat hij daar het volgende mee bedoelde. Als je in een stelsel iets verschuift en iets in één hand legt, heeft dat weliswaar een voordeel, maar het creëert vervolgens ook een nieuw snijvlak en discussies daaromtrent. Op zich heb ik het vertrouwen dat het goed kan gaan. Ook nu al vindt er goed overleg plaats tussen schoolbesturen en gemeenten, ook nu al gebeurt er heel veel goeds.
Op de vraag of renovatie expliciet in de wet kan worden opgenomen, moet ik antwoorden dat het goed is om te beseffen dat renovatie een diffuus begrip is, dat heel breed kan worden opgevat. Renovatie gaat van het vervangen van de kozijnen tot het volledig strippen van een oud, monumentaal pand, waarbij je alleen de voorgevel laat staan en daar iets nieuws achter bouwt. De ene renovatie is te beschouwen als buitenonderhoud of groot onderhoud, wat de verantwoordelijkheid is van scholen, terwijl de andere renovatie veel dichter ligt bij nieuwbouw, wat op het pad van gemeenten ligt. Ik vind het erg lastig om in deze wet een nieuw begrip te introduceren omdat ook dat een waterbedeffect zal hebben. Zo'n begrip is weliswaar te definiëren maar de vraag is of het daarmee hanteerbaar wordt. Ik denk dat dat uiteindelijk niet het geval zal zijn. In de wetgeving voor het voortgezet onderwijs, waar deze beweging al is gemaakt, is renovatie niet expliciet opgenomen. Renovatie zal dus van geval tot geval een onderwerp zijn waarvoor besturen en gemeenten met elkaar rond de tafel moeten gaan zitten om te bediscussiëren waar het het beste past.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het volledig eens met de staatssecretaris: zolang er ergens een snijvlak is, zal er altijd discussie ontstaan. Dat is nauwelijks met definities af te dekken. Is wat de staatssecretaris zegt niet eigenlijk één groot pleidooi, dat overigens ook de Rekenkamer hield, om de zaak in één hand te leggen, zijnde de schoolbesturen, zodat dat snijvlak definitief niet ontstaat?
Staatssecretaris Dekker:
Daarmee komen wij op het thema van de doordecentralisatie. Dat vind ik eigenlijk weer een ander, apart, onderwerp. Misschien wil de heer Van Meenen mij toestaan om daar straks wat langer bij stil te staan. Ik heb zojuist wat gezegd over renovatie en ik begrijp de zorg van de heer Van Meenen wel. Hoe kun je ervoor zorgen dat dit geen discussie wordt waarin partijen in een patstelling geraken? Ik kan op dit punt het volgende toezeggen. Ik weet dat er gesprekken gaande zijn tussen de VNG, de schoolbesturen en de PO-Raad over het opnemen van richtlijnen voor lagere regelgeving zoals gemeentelijke huisvestingsverordeningen. Aan de hand daarvan zou bepaald kunnen worden in welke gevallen renovatie voor rekening van gemeenten is en op welke onderdelen de kosten op het bordje van schoolbesturen komen. Ik vind het interessant om te kijken of zij daaruit komen. Dat kan op dat niveau wellicht een uitkomst bieden.
De heer Bisschop (SGP):
Dit sluit aan bij de vraag die ik wilde stellen. Bedoelt de staatssecretaris hiermee te zeggen dat dat proces van overdracht nauwlettend gemonitord wordt zodat er inzicht is in de wijze waarop dat verloopt?
Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is: ja, ik volg dat op de voet. Ik vind dat interessant. Als die partijen eruit komen, dan heeft dat meerwaarde. Als de partijen er niet uitkomen, is het overigens nog maar de vraag of dat een grote ramp is. In het vo zijn zulke richtlijnen er ook niet, maar gaat het in de praktijk toch eigenlijk wel goed. Het goede overleg tussen redelijke partijen leidt meestal tot een oplossing. Ik heb daar dus op zich wel vertrouwen in. Wij volgen dat. Dit zouden vragen kunnen zijn die terug kunnen komen in de evaluatie van de wet: hoe heeft dit uitgepakt en is sprake van een goede nieuwe balans tussen schoolbesturen enerzijds en gemeenten anderzijds?
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb geen aanvullende vraag. Ik deel deze aanpak volledig.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb daar toch nog wel een vraag over. De staatssecretaris geeft aan dat daarover gesproken wordt door verschillende partijen. Een van die partijen, de PO-Raad, heeft echter zelf gevraagd om dat begrip "renovatie" in de wet op te nemen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat dan?
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb het daarover gehad met de PO-Raad en gevraagd wat een eenduidig begrip van "renovatie" zou zijn. Dat bleek al meteen te leiden tot een ingewikkelde discussie. Daar ligt ook precies de crux. Grootschalig buitenonderhoud is redelijk helder, nieuwbouw is ook redelijk helder, maar renovatie is een groot, grijs gebied. Op dit moment vind ik het niet terecht om daarin te treden. We hebben dat niet gedaan in relatie tot het voortgezet onderwijs. In de praktijk heeft dat geleid tot een goed gesprek tussen scholen en gemeenten, die daar eigenlijk altijd wel uitkomen. Als er behoefte is aan een verdere definiëring, zoals de PO-Raad zelf aangeeft, moeten wij dat bespreken met de partij die aan de andere kant zit. Dat is in dit geval niet het Rijk, maar dat zijn de gemeenten, want die zijn verantwoordelijk voor de nieuwbouw. Samen met de gemeenten moeten wij bekijken of wij daar uit kunnen komen. Ik zou dat op zich positief vinden, omdat dit enige rust en ook duidelijkheid kan brengen. De gemeenten kunnen dat bijvoorbeeld doorvertalen in de huisvestingsverordeningen. Wellicht kan ook het voortgezet onderwijs daar baat bij hebben. Ik vind het echter onverstandig om dat in de wet op te nemen, want daarmee neemt de duidelijkheid van de wet eerder af dan toe.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris wil het niet in de wet opnemen, maar is het wel eens met de Kamer dat het goed is als er een uitspraak wordt gedaan door de verschillende partijen. Is de staatssecretaris het dan ook met mij eens dat er weer een Schevenings beraad zou moeten plaatsvinden?
Staatssecretaris Dekker:
Een Schevenings beraad is een heel groot iets. Dat beraad ging over veel meer dan alleen de onderwijshuisvesting. Laten wij iets wat wij praktisch kunnen oplossen niet tot enorme proporties opblazen. Ik wil bezien of de PO-Raad en de VNG hierover goede afspraken kunnen maken. Wat mij betreft kunnen er ook op een aantal andere onderdelen afspraken worden gemaakt. Ik zal straks iets zeggen over de kwaliteitskaders en de doordecentralisaties. Dat zijn vraagstukken die op dat snijvlak liggen. Het zou goed zijn als wij op die punten een aantal stappen kunnen zetten. Mevrouw Ypma mag daar een naam aan geven.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Straus op dit punt nog een vraag heeft.
Mevrouw Straus (VVD):
Inderdaad. Ook wij hebben vragen over renovatie gesteld. De staatssecretaris geeft aan dat hij een monitor voor onderwijshuisvesting wil opzetten, op basis waarvan wij veel nauwgezetter kunnen bekijken hoe een en ander zich ontwikkelt. Wil hij dit punt in de monitor betrekken, nu er twijfel is over de wijze waarop wij met renovatie omgaan?
Staatssecretaris Dekker:
Via de monitor wordt gekeken naar de kwaliteit van schoolgebouwen en wordt bekeken of de bekostiging in de pas loopt met het kwaliteitsniveau. Kwaliteit kan op verschillende manieren geboden worden: soms via onderhoud, soms via renovatie en soms via nieuwbouw. Het gaat uiteindelijk toch meer om het resultaat, dat op niveau moet zijn, dan om de manier waarop dat resultaat is bereikt. Renovatie is in mijn ogen geen doel op zich; laat ik het zo zeggen.
Mevrouw Straus (VVD):
Ook voor mij is dat geen doel op zich, maar als wij over een tijdje, bij de evaluatie van de wetswijziging, willen kunnen beoordelen of het verstandig is om al of niet het begrip "renovatie" op te nemen in de wet, dan lijkt het mij belangrijk dat wij op dat moment kunnen bekijken welke casussen er op dit gebied zijn geweest en hoe in die casussen het kwartje is gevallen. Het grote probleem is natuurlijk dat het begrip "renovatie" dermate breed is dat het op veel verschillende vormen van onderhoud van toepassing kan zijn. Om die reden vraag ik de staatssecretaris of wij via een monitor of op een andere manier in de komende jaren de ontwikkelingen op dit punt kunnen volgen, zodat wij later kunnen beoordelen of het verstandig is om dit punt niet in de wet op te nemen, dan wel dat wij er beter aan doen om daarvoor heldere kaders te scheppen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp mevrouw Straus goed. Zij spreekt over de monitor, op basis waarvan naar kwaliteit gekeken wordt, maar ook over de wetsevaluatie. Het is belangrijk om te weten hoe wordt omgegaan met renovatie, of scholen en schoolbesturen daar uitkomen en of de PO-Raad en de VNG erin geslaagd zijn om een richtlijn voor renovatie op te stellen. Dat zijn belangrijke vragen voor de wetsevaluatie. Op dat moment kunnen wij altijd bezien of er nadere regelgeving op dit punt nodig is.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma, op dit punt nog.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Fijn dat u mij deze interruptie nog toestaat, voorzitter. Ik ben nog even naar de microfoon gelopen omdat ik een motie heb opgesteld over dit onderwerp. Ik zoek nog even naar het antwoord op de vraag of deze motie nu wel of niet nodig is. De staatssecretaris biedt nu eigenlijk nog geen duidelijkheid, terwijl dit in de praktijk wel een groot discussiepunt is. Is het mogelijk om het begrip "renovatie" wel in de wet te verankeren, maar de VNG en de sectorraden afspraken te laten maken over de verantwoordelijkheidsverdeling bij renovaties?
Staatssecretaris Dekker:
Ik zou het een ingewikkelde constructie vinden. Zoals ik al aangaf, is het begrip "renovatie" niet opgenomen in de wetgeving rond het voortgezet onderwijs. Dat blijkt in de praktijk goed te werken. Als wij nu het begrip "renovatie" in de wet opnemen en straks niet helder is hoe dat handen en voeten wordt gegeven, hebben wij een wet met daarin een diffuse term. Dit zal eerder tot meer dan tot minder discussie leiden. Ik probeer mevrouw Ypma tegemoet te komen. Ik begrijp de zorgen over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is, als je het hebt over renovatie. Het kan in het belang zijn van schoolbesturen en van gemeenten om daarover heldere afspraken te maken, want renovatie is vaak goedkoper dan nieuwbouw. Als je renoveert, heb je een deel van het groot onderhoud niet nodig, dus er zit ook een voordeel in voor de schoolbesturen. Ik zie ook wel redenen waarom die twee een eind moeten komen. Maar om het bij voorbaat in de wet op te nemen? Omdat wij er in het voortgezet onderwijs geen ervaring mee hebben en omdat wij zien dat, mocht er onverhoopt geen overeenstemming tussen beide partijen worden bereikt, het in individuele gevallen vaak wel goed werkt, vind ik het een zeer riskante strategie om nu op voorhand de wet daarop aan te passen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Soms wil je dingen die heel ingewikkeld zijn juist in de wet verankeren. Aangezien er sprake is van een hoge gemiddelde leeftijd van onderwijsgebouwen, een slechte functionaliteit en een hoog energieverbruik, kan renovatie uitkomst bieden. Dan kan het heel nuttig zijn om het verlengen van de levensduur van schoolgebouwen duidelijk te omschrijven. Ik vraag de staatssecretaris toch nog eens na te denken over de manier waarop wij dat kunnen bevorderen en het makkelijker kunnen maken, zodat die discussie niet in iedere gemeente over ieder schoolgebouw hoeft plaats te vinden.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dat bevorderlijk is. Ik kijk daarom echt uit naar de gesprekken hierover tussen de VO-raad en de VNG. Waar mogelijk zal ik dat bespoedigen. Idealiter zou dat kunnen leiden tot de totstandkoming van die richtlijnen voor de inwerkingtreding van deze wet. Dat zou helemaal mooi zijn voor partijen. Tegelijkertijd is het wel een ingewikkeld vraagstuk. In dit soort discussies, zeker als je zoiets wilt vastleggen in richtlijnen, wordt ook direct bekeken welke rechten partijen daaraan kunnen ontlenen. Er wordt dan natuurlijk weer gesteggeld en gekeken naar de ander: betaal ik niet te veel of betaal jij niet te weinig? Doorgaans gaat het in individuele gevallen heel vaak gewoon goed. Er vindt fantastische renovatie plaats in Nederland. Het vatten van dat soort afspraken in richtlijnen kan helpen, maar is wel ingewikkeld. Ik wil dat bespoedigen en bekijken of dat werkt, maar ik kan er geen garanties op geven. Als het niet lukt, is er geen man overboord. Wij zien in het voortgezet onderwijs dat die gesprekken goed lopen en dat het doorgaans goed komt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het in heel veel gevallen goed gaat, maar er was niet voor niets een motie-Buma waarin werd geconstateerd dat er per saldo geld op de plank bleef liggen. Het gaat nu eenmaal niet overal goed. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het wellicht mogelijk is om toch een adres te creëren waar schoolbesturen een soort beroep kunnen aantekenen tegen besluiten van het gemeentebestuur in dezen. Er zullen zeker situaties zijn waarin sprake is van grootschalig achterstallig onderhoud, terwijl wij tegelijkertijd die verantwoordelijkheid naar de scholen brengen.
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn heldere procedures voor het aanvragen van nieuwbouw en, nu nog, voor het aanvragen van grootschalig onderhoud. Dat gaat straks over, maar ook dit jaar hebben schoolbesturen daar aanvragen voor kunnen indienen bij hun gemeente. Een gemeente is verplicht om daar een besluit op te nemen en op dat besluit staat bezwaar en beroep open. Die procedures zijn er dus in feite. Ik krijg weinig signalen dat dit tot problemen leidt. Ik krijg overigens ook heel weinig signalen van schoolbesturen die gewoon gebruikmaken van hun recht op beroep en bezwaar. De vraag is hoe groot het probleem nu exact is.
Daarnaast is er een gemeenteraad. Ook de partij van de heer Van Meenen zit volgens mij in heel veel gemeenteraden. De gemeenteraad kijkt naar onderhoudsplannen en naar investeringsplannen. Die moet ook kijken naar hoe de schoolgebouwen in de gemeenten erbij staan. Als het niet goed is, moet de raad de wethouder, het college, een beetje opstoken en oppeuren om daar een keer iets aan te doen. Ik vind dat een niveau waarop dat heel goed kan plaatsvinden. Mijn vraag is wat voor extra zekerheden de heer Van Meenen zoekt. Ik denk namelijk dat die redelijk goed zijn ingebakken.
De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris heeft er gelijk in dat er procedures zijn. Ik denk echter dat die bij schoolbesturen, zeker bij de kleinere, onvoldoende bekend zijn. Wellicht kan de staatssecretaris toezeggen om nog een keer goed onder de aandacht van schoolbesturen te brengen wat daadwerkelijk hun mogelijkheden zijn. Ik deel ook zijn opvatting dat wij binnenkort gemeenteraadverkiezingen hebben en dat die ergens over gaan, wellicht ook over onderwijshuisvesting. Ik heb net in een tweet in antwoord op een de vraag hoe wij dat moeten oplossen gezegd: stem op de goede partij.
Staatssecretaris Dekker:
Exact. De partij die altijd is voor investeringen in infrastructuur.
De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording, staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Ik wil kort wat zeggen over het investeringsverbod, want daar waren veel vragen over. Het idee achter het investeringsverbod is niet dat schoolbesturen helemaal niet meer mogen investeren in hun gebouw. Sterker nog, zij krijgen straks de verantwoordelijkheid om te investeren in het binnenonderhoud en in het buitenonderhoud. Dat is heel belangrijk.
Het is echter niet de bedoeling — ik zit daar vrij scherp in — dat schoolbesturen met het geld dat zij krijgen voor goed onderwijs en voor hun onderhoudstaken plotseling gaan investeren in nieuwbouw. Dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten. Voor de duidelijkheid: de verantwoordelijkheid voor onderhoud ligt straks bij schoolbesturen en de verantwoordelijkheid voor nieuwbouw bij gemeenten. Het investeringsverbod zoals dat is opgenomen in de wet, ziet erop toe dat het geld dat scholen krijgen voor goed onderwijs niet gaat zitten in stenen, in nieuwbouw. Dat is geen taak van de scholen. Daarvoor gaat geld naar gemeenten en die moeten dat inzetten.
Volgens mij is het heel belangrijk om die verantwoordelijkheden zo helder mogelijk te houden. Als wij zeggen dat scholen soms ook wel mee mogen investeren in nieuwbouw, wordt het allemaal heel diffuus. Ik zie het al gebeuren. Dan zeggen wethouders: in de wet staat dat u ook mee mag investeren in die nieuwbouw, dus ik doe het zo basic mogelijk en al alle extra's die u wilt moet u dan maar uit eigen middelen doen. Dan gaat geld dat bedoeld is voor les en voor leraren zitten in dingen waar wij het volgens mij niet voor hebben bedoeld. Dat is precies de reden dat ik het belangrijk vind om die verantwoordelijkheden ook in deze wet helder te hebben.
Ook hier is een parallel te trekken met de wet voor het voortgezet onderwijs, waarin niet zo'n investeringsverbod is opgenomen. Als mij wordt gevraagd wat ik prefereer, neig ik misschien eerder naar het opnemen van een investeringsverbod in de wet voor het voortgezet onderwijs dan naar het schrappen ervan in dit wetsvoorstel. Juist ook omdat ik die verantwoordelijkheden zo helder mogelijk wil neerleggen.
Er is misschien één uitzondering op. De PO-Raad en de VNG spreken op dit moment over kwaliteitsniveaus: waaraan zouden scholen nu precies moeten voldoen? Je ziet bijvoorbeeld dat ingeval van grootschalige renovatie — daar komt ze weer voorbij — in een keer een groot project wordt meegenomen. Een gemeente kan dan zeggen: ik kan extra maatregelen nemen om een gebouw nog duurzamer te maken; dat zou ik normaal gesproken misschien niet hebben gedaan, maar dat kan nu wel, maar dan zou het wel plezierig zijn als de opbrengsten daarvan, bijvoorbeeld in termen van minder groot onderhoud, op de een of andere manier samen kunnen worden gebracht.
In dat geval zou ik willen bekijken of we een mouw kunnen passen aan dat investeringsverbod, maar dan moet wel zijn voldaan aan een aantal voorwaarden. Ten eerste moet het helder zijn dat schoolbesturen alleen investeren in zaken die boven de eisen van het Bouwbesluit uitgaan. Ten tweede moeten de investeringen van schoolbesturen beperkt zijn, om te voorkomen dat ze financiële risico's lopen. Tot slot moet helder zijn binnen welke termijn schoolbesturen die investering ook echt kunnen terugverdienen.
Dan kom ik bij het vraagstuk van verdere doordecentralisatie.
De voorzitter:
Mevrouw Straus heeft nog een vraag over het vorige blokje.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben heel blij met deze uitwerking van iets wat de staatssecretaris eerder al in antwoord op vragen van mevrouw Ypma heeft opgeschreven, namelijk dat hij iets wil doen aan het investeringsverbod bovenop het Bouwbesluit. Gaat hij dat regelen bij de invoering van dit wetsvoorstel? Wat is de timing waaraan hij denkt bij de uitwerking van het voorstel dat hij nu doet?
Staatssecretaris Dekker:
Er zit een bepaalde volgordelijkheid in. Ik vind het belangrijk dat we het eerst eens zijn over de verschillende verantwoordelijkheden, die van de gemeenten en die van de scholen. Daarnaast lopen er gesprekken tussen de PO-Raad en de VNG om te kijken of zij kunnen komen tot nieuwe kwaliteitskaders. Ik vind dat belangrijk, want dat zorgt ervoor dat er goede en heldere afspraken zijn tussen gemeenten en schoolbesturen over wat het basic niveau is dat gemeenten zouden moeten bieden als het gaat om nieuwbouw. Voorlopig zal nog niet zijn voldaan aan die twee voorwaarden, want de wet moet eerst nog in werking treden en er moet een nieuwe balans ontstaan en verder zijn de kwaliteitsnormen er ook nog niet. De gesprekken daarover tussen de PO-Raad en de VNG zijn constructief, maar lopen bij tijd en wijle nog wel stroef, want ook daar wordt gekeken wie dat precies moet betalen. Als aan die twee voorwaarden is voldaan, kunnen we kijken of je het investeringsverbod wellicht enigszins kunt versoepelen. Maar dat zal wat mij betreft niet bij het ingaan van deze wet zijn. Dat zou iets kunnen zijn dat komt bij de evaluatie van het wetsvoorstel in 2017.
Mevrouw Straus (VVD):
De staatssecretaris spreekt nu over de evaluatie. Daar hadden we het net bij een vorige interruptie ook al over gehad. Wil hij de situaties waarin het gaat om renovaties, waar deze kwestie wellicht ook komt te spelen — in hoeverre gaan scholen daar nu wel of niet aan meebetalen en waarom dan en wat is daar de achterliggende argumentatie bij — dan ook meenemen, zodat we bij de evaluatie daar dan ook echt een degelijk oordeel over kunnen vellen?
Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Straus heeft gelijk, er zit een soort koppeling tussen die twee vraagstukken. Dat mee-investeren zit namelijk een beetje in het grijze gebied tussen nieuwbouw en grootschalig onderhoud.
Dan kom ik bij de verdere doordecentralisatie. Verschillende sprekers, maar misschien wel het meest prominent de heren Beertema, Van Meenen en Rog, hebben mij uitgedaagd om daar nog eens op te reflecteren. Er is in deze Kamer al eerder gesproken over de mogelijkheid om schoolbesturen onder bepaalde voorwaarden het recht te geven op doordecentralisatie van taken. In principe bestaat de mogelijkheid tot vrijwillige doordecentralisatie. Ik constateer alleen dat er nog weinig gebruik van wordt gemaakt. Als je er omgekeerd een recht op doordecentralisatie van maakt, zie ik allerlei risico's opdoemen. Als juist de schoolbesturen met veel nieuwe gebouwen of met zeer goed onderhouden gebouwen een beroep gaan doen op doordecentralisatie, zullen gemeenten uiteindelijk verantwoordelijk blijven voor die schoolbesturen waar dat allemaal nog niet op orde is. Dan is het geld inmiddels doorgedecentraliseerd ten behoeve van de scholen waar het wel op orde is. Daarmee verzwak je de positie van een gemeente om een integraal gemeentelijk huisvestingsbeleid te ontwikkelen. Gemeenten moeten dan in feite met hetzelfde budget per school meer besteden omdat ze met oude gebouwen te maken hebben. Daardoor ontstaat er ongelijkheid, wat het moeilijker maakt voor gemeenten om de kwaliteit te verbeteren.
Wel interessant vind ik ontwikkelingen zoals in Breda, waar in goed overleg tussen besturen en gemeenten volledig is doorgecentraliseerd naar een corporatie van besturen. Met een dergelijke aanpak behoud je veelmeer de samenhang en de integraliteit, maar dan moet je het dus wel in zijn geheel doen en het voor schoolbesturen niet mogelijk maken om aan cherrypicking te doen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb twee problemen met de redenering van de staatssecretaris. In de eerste plaats wekt hij de suggestie dat zo'n gemeente, in extremis, twee soorten scholen heeft: heel goede, nieuwe scholen en zeer slecht onderhouden, oude scholen. Dat suggereert toch wel een heel merkwaardig huisvestingsbeleid van zo'n gemeente. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Veel waarschijnlijker is het dat de situatie over de gehele gemeente min of meer heel positief of negatief is. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?
In de tweede plaats heb ik aarzelingen bij de opmerkingen over de lasten die gepaard zouden gaan met die oude schoolgebouwen. Ik denk namelijk dat de kapitaalslasten, juist als die schoolgebouwen heel oud zijn, zo ongeveer afwezig zijn. Kan de staatssecretaris ook daarop ingaan?
Staatssecretaris Dekker:
Niet iedere gemeente betaalt zijn schoolgebouwen aan de hand van leningen en kapitaalslasten; dat heeft te maken met het financiële beleid en de treasury. Soms wordt er ook gewoon voor gespaard et cetera. Bovendien is het voorbeeld dat ik zojuist aanhaalde, helemaal niet zo onwaarschijnlijk. In het basisonderwijs zijn er bijvoorbeeld heel veel eenpitters. Wat is dan interessanter om te wachten op nieuwbouw en, zodra de nieuwbouw is afgerond, te zeggen: nu wil ik wel doordecentraliseren. We weten allemaal dat de onderhoudslasten van scholen niet evenredig zijn verdeeld in de tijd. De onderhoudslasten liggen zeker aan het begin van de levensduur vele malen lager dan aan het einde van de levensduur. Schoolbesturen, met in hun bestand een aantal nieuwe scholen, een aantal oude scholen en wat scholen die daartussenin zitten, kunnen dat heel mooi uitevenen. Bij een recht op doordecentralisatie ben ik bevreesd dat, als een gemeente dat niet naar alle schoolbesturen tegelijk doet, je wel degelijk te maken krijgt met het fenomeen dat dit soort dingen eruit worden gepikt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan hier nog van alles over zeggen, maar zou dan een voorwaarde voor een recht op doordecentralisatie kunnen zijn dat de gezamenlijke schoolbesturen dat aan de gemeente vragen? Dan vervalt namelijk het argument van de staatssecretaris. Is hij dat met mij eens? Dat is een beetje de Bredase variant.
Staatssecretaris Dekker:
Dat is precies een van de redenen dat ik het interessant vind wat er in Breda gebeurt. De heer Van Meenen noemde zelf ook Nijmegen. Mijn handreiking in dit debat is dat ik best op een rijtje wil zetten wat precies de voorwaarden zijn waaronder die verdergaande doordecentralisatie wel mogelijk zou zijn. Laat ik toch nog een paar dingen zeggen over deze discussie.
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Het is mij even onduidelijk. Ik zie in ieder geval dat twee leden bij de interruptiemicrofoon staan om een vraag te stellen, namelijk de heer Beertema en de heer Rog.
De heer Rog (CDA):
Volgens mij hebben wij een begin van een toezegging gekregen van de staatssecretaris. Daarmee ben ik natuurlijk al heel blij. Ik wil hem zelf twee suggesties aan de hand doen. Ook bij deze doordecentralisatie kunnen wij natuurlijk komen tot overgangsrecht. Dat wil ik meegeven. Daarnaast kunnen wij hier natuurlijk ook werken met vereveningscoöperaties. Volgens mij is het dus van groot belang dat wij optimistisch bekijken hoe wij het kunnen doen, en niet alleen de problemen benadrukken, uit angst stil blijven staan en een wens die volgens mij breed leeft in de Kamer, niet met gezwinde spoed werkelijkheid maken.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zeg daar toch een paar dingen over. Ik heb mijn toezegging al weggegeven, maar ik was eigenlijk nog niet aan het einde van mijn betoog. Ik had haar gewoon tot het einde moeten bewaren om de spanning er een beetje in te houden.
Ik wil er op zich wel met een positieve blik naar kijken, maar dat moet vooral ook een reële blik zijn. Ik noem gewoon een paar dingen. Ik noemde net het risico van cherrypicking. Daarnaast noem ik ook het risico waar de heer Van Dijk aan refereerde. Dat zie ik namelijk ook. Ik denk dat kleine schoolbesturen er met dit wetsvoorstel al heel veel extra bij krijgen. Als je goed en langjarig in grootonderhoudsplannen wilt voorzien, is het echt ingewikkeld. Het wordt nog ingewikkelder als je ook in je nieuwbouw moet voorzien. In de sectoren waar besturen over nieuwbouw gaan, hebben we ook gezien dat er bij grote incidenten, vaak iets verkeerd gaat met de vastgoedcomponent. Ik zeg het maar zoals het is. Kijk naar het grote gedoe in het hbo en het mbo. Dat gaat allemaal om vastgoedplannen die uit de hand lopen. Als wij dit doen, moeten wij het heel zorgvuldig doen en moeten wij ons realiseren wat wij van de schoolbesturen vragen. Het is de vraag of wij bijvoorbeeld het primair onderwijs, waar wij nog duizenden eenpitters hebben, scholen met één schoolbestuur met vrijwilligers, niet overvragen als wij schoolbesturen daar deze verantwoordelijkheid geven.
De heer Rog (CDA):
Ik heb een vervolgvraag.
De voorzitter:
Ik dacht inderdaad dat u daar nog mee bezig was.
De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris haalt twee dingen door elkaar. Enerzijds heeft hij het over een vergelijking met de mbo-sector met extreem grote besturen en allerlei risico's die daarmee verband houden. Anderzijds heeft hij het over kleine eenpitters. Als Kamer vragen wij echter een vrijwillige doordecentralisatie. De staatssecretaris had er eerder angst voor dat er dan sprake zou zijn van cherrypicking. Dat zou er dus toe leiden dat de kleine besturen juist niet doordecentraliseren. Waar de gemeente meer deskundigheid heeft, moeten wij het bij de gemeente laten. Als de schoolbesturen die deskundigheid hebben, laten wij het bij de schoolbesturen. Wat mij betreft wordt daarbij vanzelfsprekend rekening gehouden met het overgangsrecht of de mogelijkheid om te verevenen.
Staatssecretaris Dekker:
Voor mij is het belangrijk dat wij de voorwaarden waaronder dit eventueel kan, eens goed in kaart brengen. Daarmee kom ik bij de toezegging die ik zojuist deed. Dan kunnen wij een goed geïnformeerd debat voeren over de kansen die er liggen, over de risico's en de vraag wat dit betekent voor de positie van gemeenten en hoeveel animo hiervoor is. In het po is er een draagvlakonderzoek geweest. Daaruit blijkt dat de grote meerderheid van de po-besturen hierop ook niet een-twee-drie zit te wachten. Wij moeten dus bekijken of wij hiermee voorzien in de vraag of dat wij iets willen realiseren waar misschien minder behoefte aan is. Dan kom je direct op het punt van de heer Rog: doe je het vrijwillig en als je het vrijwillig doet, doe je het dan op individueel bestuursniveau of doe je het dan als corporatie van alle besturen in een gemeente?
Ik draag nu een aantal punten aan. Ik vind het een complex thema. Ik wil het graag voor de heer Rog in kaart brengen, omdat ik bij hem de behoefte zie om daarover dieper te discussiëren, maar het heeft een hoop haken en ogen … in mijn ogen. Ja, het klopt toch als ik het zo zeg?
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat, maar we moeten niet vergeten dat we het hier hebben over de vraag om te onderzoeken of schoolbesturen een recht, niet een plicht, krijgen. Bovendien wordt ook voldaan aan de vragen van de Kamer naar aanleiding van de motie van de heer Beertema. Dat is ook niet geheel irrelevant, lijkt me. Mijn vraag gaat echter over de opmerking over excessen in het mbo en het hbo. Ik deel die opmerking volledig, maar ik vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat er wat dat betreft echt een fundamenteel verschil is tussen enerzijds po en vo en anderzijds mbo en hoger onderwijs. Er is wat betreft de schoolgebouwen in het po en vo namelijk nog steeds een scheiding tussen juridische eigendom en economische eigendom. Om die reden zullen gemeenten altijd invloed hebben op de toekomstige bouw van scholen. Een plan om alle basisscholen op één hoop te gooien en dat geheel in één gebouw voor 5.000 leerlingen te huisvesten, kan om die reden niet doorgaan als de gemeente dat niet wil, zo lijkt me. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Staatssecretaris Dekker:
Dat ben ik niet onmiddellijk met de heer Van Meenen eens. De manier waarop in de wet- en regelgeving onderwijshuisvesting is geregeld, ook in termen van eigendomsrecht, is uniek. Een gemeente kan geen invloed uitoefenen op een schoolgebouw als een schoolbestuur dat in eigendom heeft. Dan is het van het schoolbestuur. Alleen, de wet schrijft voor dat het gebouw terugvalt aan de gemeente als de school ophoudt te bestaan. Dat is op zich een wat unieke constructie. In eigendomsrechtelijke termen is het als volgt: als een schoolgebouw eenmaal staat en als het onder beheer van het schoolbestuur is, dan is het volledig het eigendom van het schoolbestuur.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is precies wat ik bedoel. Als een schoolgebouw leeg komt te staan, bijvoorbeeld als gevolg van een plan, dan vervalt de eigendom aan de gemeente. Dat is het verschil met bijvoorbeeld roc's, die kunnen speculeren met hun achterblijvende schoolgebouwen omdat die van hen zijn. Daar wijs ik op. We hoeven het hier niet verder uit te werken, maar ik wijs erop dat dit toch wel een fundamenteel verschil is, dat volgens mij voorkomt dat dit soort gekkigheid in po en vo voor gaat komen.
Staatssecretaris Dekker:
Mijn voorstel is om dit eens goed op papier te laten zetten. Ik wil er eens over nadenken hoe we dat kunnen doen door er ook wat deskundige mensen naar te laten kijken. Het omgekeerde kan echter ook het geval zijn. De vraag is: als scholen zelf geld krijgen en zelf gaan investeren in hun onderwijshuisvesting, kun je dan nog volhouden dat de gebouwen waarin ze zelf hebben geïnvesteerd, op den duur nog zullen vrijvallen aan de gemeente? Dat is ook een vreemde constructie. Het is door de decentralisatie dus een ingewikkelde kwestie. Het is prima om daar een keer over door te discussiëren, maar laten we dat doen aan de hand van een rapport met goede informatie.
Ik ga door met de vragen over de overgangsregeling. Een overgangsregeling is bedoeld voor schoolbesturen met onderhoudsgevoelige gebouwen en beperkte vereveningsmogelijkheden. Bij de start van dit wetsvoorstel hebben we het volgende gezegd. Als er sprake is van wat grotere besturen, dan hebben die vaak ook wat meer schoolgebouwen onder zich. Soms zit daarbij een schoolgebouw dat net is opgeknapt en soms een schoolgebouw dat al wat ouder is. Bij kleinere schoolbesturen is de kans daarop kleiner. Voor schoolbesturen die een groter aandeel van echt oude gebouwen onder zich hebben, is die kans ook kleiner. Het gaat hierbij dus om de kleinere besturen en om grotere besturen die een sterk verouderd scholenbestand hebben. De regeling stelt hen in staat om het onderhoud adequaat vorm te geven in de periode volgend op de overheveling. Het is dus een overgangsregeling, maar wel één die beperkt is in de tijd. Om alle schoolbesturen in een goede positie te brengen, wordt gedurende drie jaar een bedrag van 20 miljoen uitgezonderd, dat via de overgangsregeling wordt verdeeld over die besturen met beperkte vereveningsmogelijkheden. Het gaat om een bedrag van ongeveer €25.000 per oude school. De verdere uitwerking en detaillering zal neerslaan in een ministeriële regeling. Ik zal daarbij nader ingaan op de vragen die betrekking hebben op de overgangsregeling en de vraag welke risico's hiermee voor scholen zijn afgedekt.
De heer Van Meenen vraagt of er rekening is gehouden met de staat van de verschillende schoolgebouwen. Hij vraagt of je niet een soort aanvraagprocedure kunt volgen. Daarvoor is expliciet niet gekozen. Wij hebben een kleine 8.000 besturen in het primair onderwijs en ruim 10.000 schoolgebouwen met een oppervlakte van zo'n 10 miljoen m2. Het toekennen van heel veel maatwerk met aanvragen en beoordelingen brengt zoveel uitvoeringslasten mee dat wij het erover eens waren dat dit ondoenlijk was. Dat is in goed overleg gegaan met de PO-Raad. Er is een specifieke regeling getroffen die uitkomst biedt voor de schoolbesturen die het betreft. De heer Van Meenen vraagt hoe het dan zit, want een oud gebouw is niet per definitie slecht onderhouden. Dat klopt, maar uit het onderzoek van PRC blijkt dat de technische kwaliteit van de schoolgebouwen vooral is toe te schrijven aan de leeftijd van de gebouwen. Dat is in die zin sterk gecorreleerd.
De heer Rog en mevrouw Ypma vragen hoe de overgangsregeling er praktisch uitziet. Ik kan daarop iets meer in detail ingaan. Een gemiddelde school van zo'n 225 leerlingen, die recht heeft op een uitkering via de overgangsregeling, ontvangt daarmee ongeveer €25.000. Op zich is dat voor een gemiddelde school een fors bedrag voor groot onderhoud. Je kunt daar niet alles van doen, maar toch wel aardig wat. De reguliere vergoeding voor het buitenonderhoud voor diezelfde school bedraagt jaarlijks ongeveer €22.000, dus het zal voor de overgangsregeling iets meer zijn dan een extra jaarschijf.
De heer Bisschop vraagt of er voldoende faciliteiten zijn voor kleine scholen en voor kleine schoolbesturen. Met andere woorden: is er geen sprake van perverse prikkels? Het uitgangspunt bij het bedrag dat wordt overgeheveld, is dat deze vergoeding voldoet aan de redelijke behoefte van een in normale omstandigheden verkerende school. De vergoeding per school is lineair: hoe meer leerlingen, hoe groter het gebouw, hoe hoger de uitkering. Van besturen wordt verwacht dat zij op basis van een meerjarenbegroting een uitgave aan onderhoud als onderdeel van de totale uitgaven zien. Zij zouden daarmee naar onze mening moeten kunnen uitkomen.
Dan kom ik bij een aantal vragen over de kwaliteit en de financiën. Er is een brede behoefte om de kwaliteit van de onderwijshuisvesting te verbeteren. Dat beeld wordt nog eens bevestigd door het recente onderzoek van Oberon, waarin schoolleiders hun wensen ten aanzien van functionele kwaliteit, duurzaamheid en onderhoudsvriendelijkheid van schoolgebouwen aangeven. Met dit wetsvoorstel dragen wij bij aan de verdere verbetering van die onderwijskwaliteit. Uiteraard moeten wij dat goed blijven volgen en monitoren.
Over de monitoring heb ik al iets gezegd. Mevrouw Ypma vraagt concreet of die kan worden meegenomen in de evaluatie van de materiële instandhouding. Die vindt plaats in 2017, dus dit gaan we daarin meenemen. In de monitoring proberen we eigenlijk een nieuw evenwicht te vinden. Aan de ene kant vind ik dat de monitoring zoals die puur technisch wordt gedaan, te smal is. Aan de andere kant vind ik bij nader inzien het onderzoek dat door Oberon is gedaan eigenlijk weer veel te breed. Ik vind het eigenlijk wel terecht dat de VNG ons daarover met een aantal wethouders een brief heeft gestuurd waarin staat dat hier heel veel wensen in zitten. Als je aan een schoolbestuurder vraagt naar diens ideële schoolgebouw, dan krijg je natuurlijk heel veel input, maar hier zat geen weging in van wat nu echt noodzakelijk is en wat dat betekent voor de technische kwaliteit.
Dus we proberen hierin een soort middenweg te vinden, een beetje langs de lijnen zoals ook de Algemene Rekenkamer heeft meegegeven, of door bijvoorbeeld te kijken hoe de technische staat zich verhoudt, niet ten opzichte van het Bouwbesluit in de tijd dat de school werd gebouwd maar met de tijd van nu. De technische staat wordt dus afgewogen tegen het Bouwbesluit nu. Dat geeft in onze ogen een objectiever beeld van de staat van een schoolgebouw in Nederland.
Dan nog een paar opmerkingen over de motie-Buma en de vragen van de heer Rog. Ik heb al iets gezegd over de onderbenutting in het Gemeentefonds. Hij gaf aan dat het wel de bedoeling is dat dit naar schoolbesturen gaat. In het regeerakkoord staat dat het onder andere wordt aangewend voor de huisvesting. Dat kan in mijn ogen ook omdat een deel van die huisvestingstaken ook bij besturen komt te liggen, namelijk het binnenonderhoud en het grootschalig onderhoud. Dus dat zijn in feite posten waaraan zij die middelen kunnen besteden. Uiteraard zijn zij daar vrij in. Het is een toevoeging aan de lumpsum, scholen moeten zelf een verstandige afweging maken in wat zij besteden aan leraren, wat aan het gebouw en wat aan leermiddelen. Dat hebben wij in die zin niet verschot. Ik zou het zonde vinden om als dat extra geld straks naar de scholen gaat, daar dan weer een apart label aan te hangen, want dat betekent heel heel extra controle. Volgens mij bent u net als ik juist een groot voorstander van de vrijheid en de ruimte die scholen hebben om verstandige afwegingen te maken in het kader van de lumpsum.
De voorzitter:
Mijnheer Rog, u hebt een vraag op dit punt?
De heer Rog (CDA):
Jazeker, want de staatssecretaris heeft eerder in zijn beantwoording betoogd dat het toch niet zo moet zijn dat er straks geld voor onderwijs wordt uitgegeven aan stenen. Nu geeft hij aan dat scholen de ruimte hebben bij de uitname van het Gemeentefonds om dit geld ook aan huisvesting uit te geven. Volgens mij was de doelstelling van zowel de motie-Buma als datgene wat in het regeerakkoord staat dat de uitname wel degelijk uiteindelijk zou worden geïnvesteerd in onderwijshuisvestiging of onderhoud van de scholen. Ik moet mij toch ernstig vergissen als ik niet in het Nationaal Onderwijsakkoord heb gelezen dat voor allerlei goede dingen geld uit die uitname wordt gebruikt, maar niet voor het onderhoud van die scholen. Daarvan hebben wij toch vandaag met elkaar in dit debat breed als Kamer geconstateerd dat het heel belangrijk is dat daarvoor voldoende geld beschikbaar is.
Staatssecretaris Dekker:
Nogmaals, er is een onderscheid tussen nieuwbouw en onderhoud. Nieuwbouw blijft ook hierna bij de gemeenten, onderhoud wordt een taak van de schoolbesturen zelf. Schoolbesturen krijgen extra geld voor heel veel nieuwe taken. Daar komt die 256 miljoen ook bij, maar dat gaan wij allemaal niet labelen. Het blijft een lumpsumbedrag waarbij schoolbesturen vrij zijn om dat verstandig aan te wenden. Dat kan een school aanwenden voor leraren, maar als een school het belangrijk vindt dat er iets gebeurt aan het groot onderhoud of aan de duurzaamheid van het gebouw kan het daarvoor ook worden aangewend, wat zich dan uiteraard weer terugbetaalt in lagere energielasten.
De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris heeft met vakbonden en met werkgeversorganisaties tal van afspraken gemaakt. Hoe verhouden al die afspraken en ambities zich tot de ruimte waarvan hij nu claimt dat de scholen die hebben om hun buitenonderhoud op orde te brengen?
Staatssecretaris Dekker:
Scholen krijgen een vrij groot bedrag, de lumpsum, en zijn vrij om te bepalen hoe zij dat aanwenden. We maken daarnaast kwaliteitsafspraken met de schoolbesturen, bijvoorbeeld over het opleidingsniveau van leraren, over meer masters voor de klas. Het een sluit het ander in mijn ogen helemaal niet uit.
Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over de evaluatie en het blijven volgen. De heer Van Dijk vroeg nog specifiek hoe we gemeenten gaan aansporen om voldoende uit te geven aan nieuwbouw. Uiteindelijk zijn de gemeenten daarin uiteraard autonoom. Dat is hoe het werkt, maar gelukkig hebben we gemeenteraden die daar heel erg scherp op zijn. Gelukkig hebben ook alle gemeenten — daar zijn ze wettelijk toe verplicht — een huisvestingsverordening, waarin vrij specifiek is aangegeven waar schoolbesturen recht op hebben. Die besturen kunnen aanvragen doen als het gaat om nieuwbouw. Als dat wordt afgewezen, om wat voor reden dan ook, staan altijd nog beroep en bezwaar open. Ik denk dat dit systeem, dat we een plek hebben gegeven in onze lokale democratie, goed kan werken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe verklaart de staatssecretaris dan dat er zo lang al discussie is over de zogeheten 300 miljoen die op de plank zou blijven liggen? 300 miljoen die eigenlijk bestemd was voor de scholen, maar daar niet terechtkomt? Ik deel zijn hele analyse. Een goede gemeenteraad ziet daarop toe en er zou beroep en bezwaar zijn, maar hoe kan het dan dat die onvrede er is?
Staatssecretaris Dekker:
Het is niet alleen onvrede, het is een feitelijke constatering dat er meer geld in het Gemeentefonds zit dan eruit gaat voor onderwijshuisvesting. Het feit dat er nu een uitname plaatsvindt, is natuurlijk ook een waarschuwing. Dat vinden scholen en gemeenten niet leuk. Wellicht dat er dan ook wat nauwkeuriger gekeken wordt naar hoe men de eigen huisvesting goed op peil kan houden. Als dat nu allemaal navenant naar beneden wordt gebracht, dan ontstaat er eigenlijk weer het soort situatie waar we nu ook in verkeren. Dan heb je kans dat een volgend kabinet of het kabinet daar weer na zegt: doe het niet. Dan hebben we hier, denk ik, vroeg of laat een echt fundamentele discussie over de rol van gemeenten bij onderwijshuisvesting. Maar we brengen een en ander nu in ieder geval weer in balans.
Voorzitter. De heer Van Meenen stelde nog de vraag of scholen nu financieel in staat zijn om grotere investeringen te doen. Het deel dat nu naar de lumpsum gaat, is relatief beperkt. Het gaat om zo'n 2% van de lumpsum. Schoolbesturen kunnen daar nu echter ook financiering voor aangaan, net zoals gemeenten dat doen. Ze hebben structurele inkomsten op jaarbasis om bepaalde investeringen te plegen.
De heer Van Meenen (D66):
Was dit het antwoord op mijn vraag over het schatkistbankieren?
Staatssecretaris Dekker:
Die vraag kan ik er wel onmiddellijk bij pakken. De vraag was of het schatkistbankieren daar wat in kan betekenen. Op zich kan dat, alleen vraagt Financiën daar wel altijd een garantie bij. Wij hebben de lijn dat het logisch is om die garanties te laten vaststellen waar ze horen. Bij de gemeente ligt de verantwoordelijkheid voor de huisvesting, dus dat lijkt ons ook de plek waar garanties gegeven moeten worden op dergelijke leningen.
De heer Van Meenen (D66):
Is de staatssecretaris bereid om in de verkenning van de mogelijkheden tot een volledig recht op doordecentralisatie ook in het verband van nieuwbouw te bekijken wat de mogelijkheden voor schatkistbankieren zijn?
Staatssecretaris Dekker:
Dat wil ik op zich wel doen, maar ook hiervoor geldt: als er wordt doorgedecentraliseerd en als scholen leningen moeten aangaan voor hun gebouwen, is het natuurlijk wel heel raar dat het risico van die leningen ligt bij een derde partij, de Staat, het Rijk, terwijl de verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting ligt bij gemeenten. Als gemeenten en schoolbesturen besluiten om het geld voor nieuwbouw door te decentraliseren, vind ik dat ook de risico's die daarmee gepaard gaan, bij die partijen liggen, in casu de gemeenten.
De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Ik dacht de staatssecretaris zou zeggen: in casu bij de scholen, namelijk de partij die dan, bij doordecentralisatie, het risico aangaat. Laten wij het kort houden: is de staatssecretaris bereid om te bekijken wat de mogelijkheden zijn in dit licht? Het dreigt nogal technisch te worden.
Staatssecretaris Dekker:
In het hele palet aan vragen rond doordecentralisatie kan ik ook dit vraagstuk uiteraard meenemen.
De heer Van Dijk stelde de vraag of scholen voldoen aan de eis van passend onderwijs. Hij doelde mede op de fysieke toegankelijkheid van schoolgebouwen voor leerlingen en leerkrachten. Voor nieuwbouw van scholen geldt de eis van integrale toegankelijkheid. Met andere woorden: een school moet voor iedereen gewoon toegankelijk zijn. Ook moeten er specifieke voorzieningen zijn die aan de wensen van mensen tegemoetkomen, zoals aangepaste toiletten of liftvoorzieningen. De bestaande gebouwen zijn de afgelopen jaren voor het grootste deel aangepast. Het kan altijd nog voorkomen dat er voor specifieke kinderen een aanpassing moet worden gemaakt. Scholen zijn er in veel gevallen ook toe verplicht om die aanpassingen vervolgens te plegen.
Mij resten nog een paar overige vragen, of eigenlijk maar één, want de andere heb ik al beantwoord. De heer Bisschop vroeg of het nu de bedoeling is dat scholen investeren in dingen als windmolens, met alle financiële risico's van dien. Dat lijkt mij niet, eerlijk gezegd. Als een school zonnepanelen op het dak wil zetten om in zijn eigen energievoorziening te voorzien, is dat uitstekend. Mijnheer Bisschop en ik doen dat misschien ook op ons eigen huis. Er is niets mis met werken aan duurzaamheid in die zin. Scholen hebben echter geen functie om energie op te wekken en die vervolgens te vermarkten met alle risico's van dien. Dat lijkt mij niet verstandig.
Hiermee ben ik door de vragen heen.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde van de beantwoording in eerste termijn door de staatssecretaris gekomen. Ik kijk naar de leden en stel vast dat er behoefte is aan een korte schorsing.
De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.53 uur geschorst.
Termijn inbreng
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn uitgebreide en in mijn ogen buitengewoon verstandige beantwoording. Ik ben blij met de toezegging die hij gedaan heeft om actief op zoek te gaan naar mogelijkheden om de doordecentralisatie op al haar merites te bekijken. Andere sprekers zullen daar zo meteen ongetwijfeld ook nog iets over zeggen, maar ik ben er in ieder geval blij mee. Ik wacht de resultaten met grote belangstelling af.
Ik vind ook dat de staatssecretaris getoond heeft, oog te hebben voor de ingewikkeldheden die de komende situatie met zich meebrengt. Ik ben blij dat hij heeft toegezegd dat hij scholen nog eens goed zal wijzen op hun rechten in de huidige situatie en in de situatie die we tegemoet gaan. Veel dank daarvoor. Ik heb geen moties.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank aan de staatssecretaris. Hij heeft op een gedegen wijze de vragen beschouwd en behandeld. Er ligt nu een aantal toezeggingen die het proces verder kunnen brengen, met name op het terrein van de doordecentralisatie. Ik denk dat het heel goed is om de risico's en de mogelijkheden, de plussen en de minnen, goed in kaart te brengen en daar het gesprek over te voeren alvorens we er vergaande stappen in zetten. Immers, het laatste punt dat de staatssecretaris noemde, investeren in zaken die maar zeer zijdelings met het eigenlijke onderwijswerk te maken hebben, moet je te allen tijde voorkomen. Je moet de zaak dus goed doordacht hebben als je volledig gaat doordecentraliseren. Ik zou het dan ook meer in de richting van een recht dan van een plicht geformuleerd willen zien.
Dan kom ik op de overgangsfase. Ik denk dat het goed is om die goed te monitoren en goed beleidsmatig in te spelen op knelpunten, mochten die zich voordoen. Maar de staatssecretaris heeft er blijk van gegeven daar echt oog voor te hebben, ook voor de inhoudelijke kant van zijn beantwoording. Hartelijk dank daarvoor.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij hebben nog altijd zorgen over dit wetsvoorstel, zoals die ook benoemd zijn door de Rekenkamer en de VNG. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn, kan het ook vrijwillig. Wat doe je dus met scholen die geen behoefte hebben aan overheveling? Ik vraag de staatssecretaris graag om daar nog eens op in te gaan. Wat doe je bovendien met scholen die de expertise of de financiële middelen niet hebben? Deze vragen blijven staan.
Uit onderzoek zou blijken dat 60% van de scholen het wil. Dan wil 40% van de scholen het dus niet. Wat doet de staatssecretaris daarmee? Is het niet beter om de keuze gemakkelijker te maken? Een voorbeeld hiervan, genoemd door de PO-Raad, is dat gemeentes een lijst opstellen op grond waarvan zij overheveling kunnen weigeren. Uitgangspunt is dat scholen en gemeentes hier in goed overleg uitkomen.
Het debat over doordecentralisering zullen we nog voeren. Daaraan zitten aanzienlijk grotere discussiepunten vast. Ik sluit af met een mooi citaat van de VNG: "Gemeenten maken democratische en transparante keuzes vanuit het algemeen maatschappelijk belang, terwijl schoolbesturen op de eerste plaats het bijzondere belang van de school zullen laten prevaleren." Daar ben ik het zeer mee eens.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook wij danken de staatssecretaris voor de antwoorden en de toelichting. Op het punt van de renovatie zijn wij het geheel eens met de staatssecretaris. We moeten proberen om hier in Den Haag de reflex te bedwingen om dat begrip te gaan definiëren. Elke school en elke locatie is anders. Generieke regels leiden onvermijdelijk tot onnodige regeldrift. De stakeholders ter plaatse zijn prima in staat om dat goed te laten verlopen. Zij zijn daarvoor bovendien politiek verantwoordelijk. Wij begrijpen van de staatssecretaris dat zich daar eigenlijk nauwelijks problemen mee voordoen.
We hadden uiteraard gehoopt dat er meer enthousiasme zou zijn bij de staatssecretaris om deze doordecentralisatie te zien als een eerste stap naar de gehele doordecentralisatie van huisvesting. Nogmaals, wij vinden dat belangrijk om te borgen dat de onderwijsgelden naar het onderwijs gaan. De staatssecretaris heeft enkele toezeggingen gedaan, waaronder een verkenning van de mogelijkheden. Elke staatssecretaris of minister die ergens geen zin in heeft, belooft een prachtige verkenning. Een Kamer die niet het doorzettingsvermogen heeft om een aangenomen motie ook eens uitgevoerd te krijgen, neemt daar genoegen mee. Als een van de twee echte oppositiepartijen sta ik met lege handen. Het zij zo. Ik draag het als een man. Ik laat het verder over aan de partijen die wel iets in de melk te brokkelen hebben om die aangenomen motie uitgevoerd te krijgen.
In de inleiding gaf de staatssecretaris het voorbeeld van een mooie school in Ypenburg waar hij als leerling zo naartoe zou willen gaan. De PVV-fractie vindt het jammer dat de staatssecretaris nu uitgerekend het Lyceum Ypenburg als voorbeeld neemt bij dit plenaire debat want onlangs is het dak er compleet afgewaaid. De leerlingen hebben twee weken thuisgezeten.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kom even terug op die tanden van de Kamer waarover de heer Beertema sprak. Zelf zegt hij: er gebeurt niks. Dat is misschien ook niet nodig, want er ligt namelijk al een stevige uitspraak van de Kamer in de vorm van de motie-Beertema (23764, nr. 4). Een ruime meerderheid van de Kamer heeft gezegd: laten we die nu eens gewoon gaan uitvoeren en dat recht voor schoolbesturen creëren. De staatssecretaris heeft daarover een toezegging gedaan. Wat is daar onvoldoende aan? Wat had het meer moeten zijn en wat doet de PVV daar dan aan?
De heer Beertema (PVV):
Die motie dateert van 2011. In Rutte I speelden wij een gedoogrol en waren wij belangrijk in het proces. Zelfs toen was het echter razend moeilijk om die motie uitgevoerd te krijgen. Ik begrijp het krachtenspel dat hierbij aan de orde is. De VNG is een machtige partner. Als daar onwil is, dan is het moeilijk om daar doorheen te breken. Wat ons steeds gestoken heeft, is dat heel veel geld blijft liggen en niet voor het onderwijs wordt aangewend. Daarom hebben we pogingen gedaan om dat te veranderen. Die motie is aangenomen maar de heer Van Meenen weet net zo goed als ik dat er geen enkele garantie is dat een aangenomen motie wordt uitgevoerd. Een uitgevoerde motie wijst op een daadkrachtige Kamer met tanden, op een Kamer die achter de bewindslieden aanzit en hen ertoe dwingt om de stem van het volk uitgevoerd te krijgen. Een Kamer die zo mak is als een schaap vindt het allemaal wel mooi. Die gaat nog eens een verkenning doen en nog eens een extra rapport lezen. Zo zit de politieke werkelijkheid in elkaar. En de heer Van Meenen zit daarbij.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben erbij, maar mijn vraag is wat wij dan hadden moeten doen. Ik was vanuit het onderwijs heel blij met die motie en ik ben er nu vanuit mijn woordvoerderschap heel blij mee. Ik zou niets liever willen dan dat de motie wordt uitgevoerd. Mijn vraag aan de heer Beertema is wat er vanavond concreet anders had moeten gaan, of wat D66 anders had moeten doen, om te bewerkstelligen dat zou zijn gebeurd wat wij beiden willen.
De heer Beertema (PVV):
Er is gesproken over de mogelijkheid van het indienen van een motie, in dit geval door het CDA. Wij hadden die motie graag meeondertekend. Met die motie zou worden bewerkstelligd dat alle nog bestaande wettelijke bezwaren tegen het doordecentraliseren van de gelden zouden worden opgeruimd. Via de motie zouden wij de staatssecretaris ertoe bewegen om die wettelijke bezwaren uit de weg te ruimen. Dat kan; wij kunnen alles. In een kort overleg is besloten om die motie niet in te dienen, omdat men kennelijk tevreden is met de toezeggingen van de staatssecretaris. Ik zie daar echter niet veel meer in dat een toezegging over het opstellen van het zoveelste rapport.
De heer Van Meenen (D66):
Er is toch niets wat de heer Beertema verhindert om die motie zelf in te dienen? De kans dat ik ervoor stem, is best groot.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het niet goed om een motie in te dienen die ervoor zorgt dat een al aangenomen motie, die ik zelf heb ingediend, nog eens wordt aangenomen. Dat gaat mij te ver. Een motie is een motie en aangenomen is aangenomen. De Kamer moet vervolgens gezamenlijk de drive leveren voor de bewindslieden om die motie uitgevoerd te krijgen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is precies mijn punt. Dit is precies waarom ik denk dat wij het bij de motie van de heer Beertema moeten houden.
De voorzitter:
Dan zijn wij het daarover eens.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Wij hebben een aantal zaken aan de orde gehad. In grote meerderheid zijn wij voor het wetsvoorstel. Ik wil nog even kort terugblikken op de motie-Buma. Ik vind het opvallend dat er vandaag in deze Kamer ontzettend veel behartenswaardige en lovende woorden zijn gesproken over het nut en de noodzaak van goede onderwijshuisvesting. Dat was ook precies de bedoeling van de motie-Buma: het geld dat op de plank ligt, moet overgeheveld worden naar de schoolgebouwen. Helaas moeten wij met elkaar constateren dat het geld ergens in de transitie van de plank naar de schoolgebouwen is opgegaan in allerlei andere goede bedoelingen voor het onderwijs. Dat verhoudt zich niet goed tot de ambities die hier zijn uitgesproken. Dat blijft mijn fractie betreuren.
Heel tevreden ben ik over het debat met de staatssecretaris over de doordecentralisatie. Er is in dit huis een uitstekende motie van de heer Beertema aangenomen, met de hartelijke steun van de CDA-fractie. Wij hebben een goed debat gehad met de staatssecretaris over de vrijwillige doordecentralisatie. De staatssecretaris heeft een aantal voetangels en klemmen benoemd. Het is goed dat je daar als bestuurder aandacht voor hebt. Tegelijkertijd blijft de ambitie van het CDA dat wij de bestaande wettelijke belemmeringen slechten, opdat scholen daadwerkelijk kunnen investeren in huisvesting. Ik vraag de staatssecretaris of hij zijn toezeggingen kan larderen met een concreet tijdpad. Sterker nog, ik vraag de staatssecretaris om dat onderzoek, dat erop gericht is om de voornoemde motie uit te voeren en de wettelijke belemmeringen te slechten, nog dit kalenderjaar af te ronden en toe te zenden aan de Kamer. Als hij dat doet, heb ik een heel goede reden om de nu voor mij liggende motie niet in te dienen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording in eerste termijn, die zeer helder en duidelijk was. Op één punt hebben wij nog een probleem, te weten de renovatie. Dit speelt bij heel veel gebouwen. Met name in het basisonderwijs hebben gebouwen een gemiddeld hoge leeftijd, een slechte functionaliteit en een hoog energieverbruik. Er is veel discussie: wanneer heb je het over het verlengen van de levensduur en wanneer heb je het over het onderhoud buiten? Op dit moment kun je alleen spreken over onderhoud of over nieuwbouw. Daartussen is er niks; daar is geen mogelijkheid voor. Wij vinden dat renovatie maatwerk biedt voor onderwijshuisvesting.
De staatssecretaris geeft aan het overleg hierover te willen bespoedigen. Dat overleg loopt, maar het loopt heel stroef. Dat is best ingewikkeld. De staatssecretaris zegt dat het niet erg is als het niet lukt, want in het voortgezet onderwijs lukt het ook en anders doen we het bij de evaluatie van het wetsvoorstel in 2017. Naar ons oordeel is dat te laat. Ik ben overtuigd door de staatssecretaris dat wij het niet in de wet moeten verankeren. Daarvoor heeft hij goede argumenten aangedragen. Ik wil het graag in richtlijnen verankeren. Dat is second best. Wij moeten duidelijkheid bieden en ervoor zorgen dat er een resultaat komt uit het overleg tussen de VNG en de sectorraden en niet pas bij de evaluatie van het wetsvoorstel. Het moet niet vrijblijvend zijn: in het voortgezet onderwijs lukt het ook. Ik geef de staatssecretaris graag een steun in de rug om dat te bespoedigen, niet vrijblijvend, door middel van een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens het rondetafelgesprek over buitenonderhoud van scholen is gewezen op de onduidelijkheid over de verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van renovatie;
constaterende dat in 1997, bij de voorgaande decentralisatie, het recht op renovatie bestond en dat in deze wetswijziging renovatie niet wordt geregeld;
constaterende dat, gelet op de hoge gemiddelde leeftijd van de onderwijsgebouwen, de slechte functionaliteit en het hoge energieverbruik van schoolgebouwen renovatie uitkomst kan bieden voor het verlengen van de levensduur van schoolgebouwen;
overwegende dat renovatie en de bijbehorende verantwoordelijkheidsverdeling in richtlijnen een plek dienen te krijgen;
verzoekt de regering, renovatie in richtlijnen te verankeren en met de VNG en sectorraden afspraken te maken over de verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van renovatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33663).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een verhelderende vraag: wat zijn richtlijnen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het zijn richtlijnen die worden opgesteld door de sector zelf, die duidelijkheid bieden — wanneer spreek je over nieuwbouw, wanneer spreek je over onderhoud en wanneer spreek je over renovatie? — en die het overleg daarover tussen gemeenten en schoolbesturen vergemakkelijken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat verwacht mevrouw Ypma precies van de staatssecretaris? Moet hij aan die partijen opdragen: maak richtlijnen? Moet hij er dan een handtekening onder zetten? Wat is de vorm?
Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris heeft zojuist al aangegeven dat hij het wil bespoedigen. Hij zei daarbij: het is niet erg als het niet lukt, want in het voortgezet onderwijs doen ze het ook zonder en dan komen we er bij de wetsbehandeling in 2017 wel aan toe. Daar ben ik het echter niet mee eens. Ik wil dat die richtlijnen er nu daadwerkelijk komen, want wij gaan die taken nu overdragen. Nu gaat er veel geld naar die schoolbesturen toe om een aantal dingen te regelen en halen wij iets weg bij de gemeenten. Daar is discussie over op dit moment, dus ik wil er nu duidelijkheid over in richtlijnen en niet pas over een aantal jaren.
De heer Van Meenen (D66):
Is niet zo dat die onderhandelingen nu zo moeilijk lopen juist doordat het zo lastig is om die richtlijnen te bepalen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Precies. Dat is ook de reden dat wij zeggen dat die discussie niet bij al die 8.000 schoolbestuurtjes moeten worden gevoerd en wij ze wat helderheid willen bieden door middel van richtlijnen. Ik zwak het dus wat af. Ik had in eerste instantie bedacht om dit de wet te verankeren. De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd dat dat misschien niet verstandig is. Ik zou het dan wel graag in richtlijnen vastgelegd zien.
De heer Van Meenen (D66):
De discussie vindt momenteel helemaal niet plaats met die 8.000 schoolbesturen. Die vindt plaats tussen de PO-Raad, de VNG en de VO-raad. Die drie partijen slagen er dus blijkbaar heel moeizaam in om richtlijnen te bepalen. Is dit niet toch een beetje de Haagse reflex: de echt betrokken partners vinden het moeilijk om een richtlijnen te bepalen, dus dan doen wij dat wel even vanuit Den Haag?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij niet. De heer Van Meenen zegt dat hierover wordt overlegd, maar nu nog op sectorniveau. Als zij er niet uitkomen, komt die discussie wel bij die 8.000 schoolbesturen terecht. Dat is precies het steuntje in de rug dat wij willen geven, niet wettelijk — daarvan zijn wij overtuigd — maar door middel van richtlijnen.
Mij rest nog één opmerking, namelijk dat wij het een goed idee vinden om door te praten over dat recht op doordecentralisatie aan de hand van goede informatie waarin alle voor- en nadelen op rij worden gezet. Op dat punt ondersteunen wij graag de lijn van de staatssecretaris.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. De wetswijziging die wij vandaag bespreken, legt de knip voor de verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting net een beetje anders. Die legt meer verantwoordelijkheid bij scholen, en dat vindt de VVD een goed uitgangspunt. Doordat je die knip net anders legt, komen er echter wel andere kwetsbaarheden om de hoek kijken, zoals renovatie. Dat blijft toch een kwetsbaar punt. Ik vind het heel belangrijk — ik ben heel bij met de toezeggingen — dat de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat wij kunnen volgen in hoeverre renovatie nu voor problemen gaat zorgen. Het gaat daarbij om de besluitvorming daarover: wanneer is iets nu renovatie en wanneer is het nieuwbouw en hoe is de besluitvorming daarover verlopen? Ook gaat het daarbij over financieringsconstructies die daarmee te maken hebben, zoals of scholen daaraan gaan bijdragen of niet. Dat is heel belangrijk. Als wij straks deze wet evalueren, is het belangrijk dat wij die informatie hebben zodat wij de onduidelijkheid die er nu is in elk geval dan hebben opgelost.
Ik ben er ook heel blij mee dat er duidelijkheid is over wanneer scholen wel en niet mogen investeren in huisvesting. Het is heel duidelijk dat zij wel mogen investeren in binnen- en buitenonderhoud. Dat is hun bevoegdheid en daar mogen zij die middelen aan besteden. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij nu niet mogen investeren in nieuwbouw, maar dat op termijn, als wij het kwaliteitskader voor onderwijshuisvesting hebben waar de PO-Raad en de VNG mee bezig zijn, scholen binnen dat kader eventueel wel kunnen bijdragen aan onderwijshuisvesting. Wij vinden dat een mooie eerste stap. Ik ben benieuwd of ik dit goed begrepen heb. Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.
Ik ben ook heel erg geïnteresseerd in het rapport dat de staatssecretaris gaat maken over de plussen en de minnen van de doordecentralisaties. Daar zijn al behartigenswaardige woorden over gesproken door collega's. Ik denk dat het heel goed is om zowel de risico's als de voordelen goed in kaart te brengen voordat wij nadere stappen zetten om te komen tot doordecentralisatie. Dat wij die discussie gaan hebben, lijkt mij heel goed.
Er is nog één punt blijven liggen uit mijn eerste termijn en dat heeft de maken met de goede werkwijzen die er nu al zijn. De staatssecretaris heeft in zijn bijdrage het voorbeeld van Breda genoemd. Wat ik graag wil hebben toegezegd van de staatssecretaris, is dat de goede voorbeelden ook in het nieuwe wetsvoorstel kunnen blijven bestaan. Dat vind ik heel erg belangrijk. Blijkbaar is daar namelijk onduidelijkheid over bij gemeenten en scholen. Dat hebben we gemerkt bij het laatste rondetafelgesprek. Er zijn scholen en gemeenten die samen al gekomen zijn tot een bepaalde vorm, waarin ze afspraken met elkaar maken en waar ze allemaal blij mee zijn. Het moet dan niet zo zijn dat, omdat we nu sommige scholen faciliteren, aangezien het in die gemeente niet goed geregeld was, de scholen in gemeenten waar het wel goed geregeld was, daar nu hinder van gaan ondervinden. Dus graag de toezegging van de staatssecretaris dat die regelingen kunnen blijven bestaan.
In aanvulling daarop wil ik de staatssecretaris ook vragen om toe te zeggen dat hij dit bij de uitrol van deze wet in de communicatie met gemeenten en scholen heel expliciet gaat meegeven. Dus als scholen samen met gemeenten al een oplossing hebben en al een werkwijze hebben die ze graag willen voortzetten, blijft dat mogelijk. Als hij dat allemaal aan mij kan toezeggen, hoef ik mijn amendement niet in te dienen en kan dat gewoon in de papierbak.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Het woord is aan hem.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik zal de vragen en punten die kort zijn aangestipt in tweede termijn even langslopen. De heer Jasper van Dijk vroeg wat ik doe met scholen die geen behoefte hebben aan het doen van het buitenonderhoud. Die kunnen ook in het nieuwe wetsvoorstel, nog steeds in overleg de gemeente, ertoe besluiten om de gemeente daar bijvoorbeeld wel een rol in te geven. Ze kunnen daar ook andere partijen voor inschakelen. Dat doen vve's, verenigingen van eigenaren, ook wel eens. Die hebben dan bureaus die het grootschalig onderhoud doen en die daar meerjarenplannen voor maken. Die nemen in die zin dan dus een last uit handen.
Verder hebben we met de PO-Raad afspraken gemaakt over een ondersteuningstraject, onder de noemer Ruimte-OK, waarbij scholen ergens terecht kunnen als ze vragen hebben, bijvoorbeeld over hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen in het bestuur opgeleid worden om met dit soort vraagstukken om te gaan. Daar is in de komende jaren ook financieel in voorzien.
Als u mij vraagt of ik vermoed dat er heel grote problemen zullen ontstaan, dan denk ik dat niet. Als je kijkt naar de staande praktijk in heel veel gemeenten, dan zie je dat het overgrote deel van de schoolbesturen, ook kleinere schoolbesturen, al wel betrokken is bij het onderhoud van hun gebouw. Dat wordt dan wel gefinancierd door de gemeenten, want die hebben de verantwoordelijkheid en die moeten dat betalen. Maar het is niet zo dat er helemaal nul komma nul kennis aanwezig is en dat men een belletje naar de gemeente doet en dat die dan het probleem komt oplossen. In heel veel van de gevallen zijn het de scholen zelf die opdrachtgever zijn, maar die dan wel afspraken maken over wie de rekening betaalt.
We doen dus een aantal dingen. Er is nog steeds een mogelijkheid voor schoolbesturen om zaken te doen met gemeenten en we doen het een en ander om de deskundigheid te bevorderen. Maar het belangrijkste is misschien wel dat veel schoolbesturen op de een of andere manier wel bij het onderhoud betrokken zijn.
Ik was blij om het debatje te horen over het doordecentraliseren en de motie. De motie staat en ik heb volgens mij een toezegging gedaan in de richting van de heer Rog. Ik ga gewoon alles op alles zetten om dat voor het einde van het jaar te doen. Het is wel iets waarbij ik ook het overleg met een aantal betrokkenen wil aangaan, met gemeenten en met schoolbesturen. Ik wil ook een aantal gevallen bekijken waar het nu al gebeurt. Dat is dus iets meer dan alleen maar bureauonderzoek dat je heel kort doet. Geef me een jaar de tijd, dan moet dat lukken.
Dan kom ik bij de vraag en de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Ypma over renovatie. Ik begrijp heel goed dat er onduidelijkheid is over renovatie, niet alleen in de Kamer maar ook daarbuiten. De PO-Raad is ook opgeroepen om iets te betekenen bij het wegnemen van die onduidelijkheid, zodat schoolbesturen en gemeenten hun rol kunnen spelen. Daarom lijkt het mij ook zinvol om richtlijnen op te stellen. Richtlijnen voor renovatie en de bijbehorende verantwoordelijkheidsverdeling, wel uitgaande van de verantwoordelijkheidsverdeling zoals we die straks per 1 januari kennen, waarbij de een verantwoordelijk is voor het onderhoud en de ander voor de nieuwbouw. Het lijkt mij echter uitermate nuttig om te bekijken hoe het schemergebied daartussen eruitziet.
Ik zou het wel goed vinden als ik de motie als volgt mag interpreteren, want dan kan ik haar ook ondersteunen en er positief over adviseren. Ik moet niet als een scheidsrechter tussen de PO-Raad en de VNG in gaan zitten. We hebben hierbij te maken met volwassen besturen, die eerst een poging moeten ondernemen om daar op volwassen wijze uit te komen. Ik voel er weinig voor om voor het karretje te worden gespannen van de een of de ander. Ook voel ik er weinig voor om met een opgeheven wijsvinger te zeggen hoe we het moeten gaan doen. Straks hebben we een richtlijn, maar twee partijen die beide ontevreden zijn met de richtlijn. Het gesprek daarover wil ik dus eerst laten voortgaan. Tegelijk wil ik de PO-Raad en de VNG wijzen op het volgende. Het feit dat ik en de Kamer het belangrijk vinden dat die richtlijnen tot stand komen en er iets van een soort dreiging is in de trant van "als u er niet uitkomt, dan gaan wij daar zelf naar kijken", bespoedigt wellicht het proces.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij zijn het helemaal met elkaar eens. Zo kan de staatssecretaris het interpreteren.
Staatssecretaris Dekker:
Dank.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet ook mijn fractie hierover adviseren. De staatssecretaris sprak het woordje "misschien" uit. Wie de motie bekijkt, ziet dat "de wet" is doorgestreept en dat daarvoor in de plaats "de richtlijnen" is gezet. Als je deze motie echt zou uitvoeren, zou de staatssecretaris wel degelijk richtlijnen moeten verankeren met de VNG en de sectorraden. De interpretatie van de staatssecretaris is prima, maar dan is deze motie woordelijk niet meer juist. Volgens mij is het staatsrechtelijk ook heel lastig voor de staatssecretaris om richtlijnen te verankeren. Of ziet hij dat anders?
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij wordt gewoon gevraagd om richtlijnen op te stellen. En een richtlijn is geen wet. Ook nu zijn partijen, ook gemeenten, vrij om daarvan af te wijken. De wet is de wet en richtlijnen zijn richtlijnen. Tegelijkertijd zie ik dat heel veel gemeenten de richtlijnen die bijvoorbeeld worden opgesteld door de VNG, de modelverordeningen, maar al te graag overnemen. Vaak staan daar namelijk heel goede afspraken in, die in de praktijk helpen om ingewikkelde gesprekken over wie waarvoor verantwoordelijk is, te bespoedigen. Volgens mij wordt dat gevraagd in deze motie: geen nieuwe wet, ook geen aanpassing van de wet, maar ervoor zorgen dat die richtlijnen er komen. Daar kan ik mij in vinden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het staat natuurlijk vrij aan de indiener om de interpretatie van de staatssecretaris te volgen, maar degene die het dictum van de motie leest, leest dat de staatssecretaris richtlijnen gaat verankeren. Als de VNG en de PO-Raad daar niet uitkomen, dan gaat de staatssecretaris dat doen. Dat wordt in deze motie gevraagd.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb al aangegeven dat ik de lijn van die motie ondersteun. De vraag is: als je dit nou gaat doen, doe je dat dan wettelijk of door middel van een richtlijn? Ik denk dat wij het erover eens zijn dat wij het door middel van een richtlijn doen. Bovendien heb ik zojuist tegen mevrouw Ypma gezegd dat ik het chic zou vinden als die richtlijn tot stand komt in goed overleg tussen de twee partijen die ermee moeten werken en die beide aan verschillende kanten van de streep staan. De ene staat aan de kant van het onderhoud en de andere aan de kant van de nieuwbouw. Daartussen zit renovatie. Daar wil ik het voortouw dus neerleggen. Volgens mij vraagt mevrouw Ypma erom dat wij, als zij er niet uit komen, zelf moeten nadenken over richtlijnen. Ik zeg er maar direct bij dat het een ingewikkeld proces is, omdat twee partijen er niet uit zijn gekomen. Wij komen dan met richtlijnen waarvan een partij altijd kan zeggen: het is leuk en aardig, maar wij zijn het er niet mee eens. Met andere woorden, richtlijnen werken pas echt goed als de partijen die ermee moeten werken, het erover eens zijn. Volgens mij moet dat de volgorde zijn. Laten wij het initiatief daar leggen. Als zij er niet uit komen, zal ik mij er actief tegenaan bemoeien. Mijn poging zal er echter op gericht zijn om vooral draagvlak voor de richtlijnen te krijgen. Dat is het effectiefst. Anders heb je richtlijnen, maar zal er in de praktijk misschien weinig mee worden gedaan.
De heer Bisschop (SGP):
Misschien is het een suggestie dat mevrouw Ypma nog even naar de tekst van de motie kijkt in de zin zoals de staatssecretaris dat aangeeft. Dat biedt collega Van Dijk dan ook de mogelijkheid om zijn fractie positief te adviseren, zodat de motie breed kan worden gesteund.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze suggestie.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben niet van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Ik leer graag iets. Is het überhaupt mogelijk dat de staatssecretaris richtlijnen uitvaardigt? Wat is daar het kader voor? Waar kunnen wij die dan uiteindelijk terugvinden?
Staatssecretaris Dekker:
Een richtlijn is niet meer of minder dan wat het is. Het is een advies, een soort format. Die stellen wij overigens wel vaker op. Wij hebben heel veel formats, richtlijnen en handreikingen voor de manier waarop scholen een curriculum kunnen vormgeven. Dat is dan niet wettelijk verplicht, maar het is wel een richtlijn. Ook voor het passend onderwijs is er een over de vraag hoe je dat het beste kunt inrichten. Dat scheelt, want dan hoeven scholen niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat zijn allemaal handreikingen zonder formele status, maar zij helpen wel in het proces. Volgens mij is dat wat mevrouw Ypma en mevrouw Straus aan mij vragen.
De heer Van Meenen (D66):
De richtlijnen van de staatssecretaris komen er dus pas als de twee partijen die geacht worden om daarnaar te leven, het niet met elkaar eens zijn geworden? Dat is mijn interpretatie, maar ik wil het niet ingewikkelder maken dan het is. Ik wil echter toch wel begrijpen wat er precies gaat gebeuren. Wat is de verwachting van de staatssecretaris ten aanzien van de vraag hoe een partij die het daarmee niet eens is, zich zal houden aan de richtlijnen? Is die überhaupt gehouden om zich daaraan te houden?
Staatssecretaris Dekker:
Nee, dat laatste niet, want een richtlijn is geen wet of plicht. Precies om die reden heb ik mevrouw Ypma aangegeven dat ik het belangrijk vind dat vooral de twee partijen die ermee moeten werken en daarbij allebei een direct financieel belang hebben, daarin het voortouw nemen en hem onderschrijven. Anders kunnen wij altijd wel iets van een richtlijn bekijken en een soort advies geven over de manier waarop gemeenten en schoolbesturen hiermee het beste kunnen omgaan. Volgens mij is het in de praktijk een stuk effectiever als het aan de voorkant wordt onderschreven door schoolbesturen enerzijds en gemeenten anderzijds. Dat is de reden dat ik een opmerking maakte over de volgorde. Nu is volgorde als volgt. De regering wordt in de motie eerst verzocht om richtlijnen op te stellen en daarna om met de VNG en de sectorraden afspraken te maken. Ik zou het eigenlijk een beetje willen omdraaien en de bal willen neerleggen waar die hoort. Wel wil ik achter de hand houden dat wij, als zij er niet uit komen, terugvallen op de optie dat wij er zelf naar gaan kijken.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik dank u voor de gelegenheid dat ik ten derde het woord mag. U bent te mild voor mij! Dat mag ook weleens gezegd worden!
De kernvraag is of het een zinvolle motie is. Ik moet mijn fractie ook adviseren. Wij hebben vandaag al een paar moties ingetrokken zien worden. Ik vraag mij serieus af of dat hierbij ook niet moet gebeuren. De praktijk die de staatssecretaris beschrijft is immers als volgt: ik hoop dat twee partijen eruit komen en anders zal ik een richtlijn maken waaraan zij zich niet hoeven te houden. Is dat niet precies de kern van het probleem dat de staatssecretaris ook in eerste of misschien in tweede termijn heeft beschreven? Het is eigenlijk helemaal niet mogelijk om vanuit Den Haag een richtlijn te maken voor alle situaties, die zo verschillen per gemeente en per school. Is dat niet feitelijk de situatie? Laten wij dat dan ook gewoon zeggen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat deze motie zin heeft. In de motie wordt aangegeven dat renovatie aandacht behoeft en dat dit een schemergebied is, waarover verschillende partijen meer duidelijkheid vragen. Dat is één. Twee, ik ben er nog niet op voorhand van overtuigd dat het onmogelijk is. Dat geldt volgens mij ook voor de VNG en de PO-Raad, want anders waren zij niet aan het gesprek begonnen. Dat het ingewikkeld is, zie ik ook wel. Het is ook de vraag op welk niveau je richtlijnen maakt: hoe gedetailleerd is het en hoe specifiek kun je het allemaal maken? Dat zal onderwerp van gesprek zijn. Misschien mag er nog het volgende aan toevoegen. Ik kan de Kamer verzekeren dat er ook nog vragen zullen zijn als die richtlijn er ligt. Dat is het waterbedeffect waar de heer Bisschop het over had. Er zal altijd discussie over ontstaan. Dit kun je niet met een schaartje knippen en dit kun je niet precies een-twee-drie aangeven. Net zoals er bij wet- en regelgeving altijd ruimte is voor interpretatie, zo zal dat zeker ook bij richtlijnen het geval zijn.
De voorzitter:
De heer Rog stond het eerst bij de interruptiemicrofoon, maar hij geeft mevrouw Ypma eerst de gelegenheid om te reageren.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is zeer hoffelijk. Ik wilde graag aangeven dat wij van plan zijn om de motie wat te verhelderen. We willen die aanpassen zoals de staatssecretaris ze interpreteert. We willen dus de VNG en de sectorraden afspraken laten maken en keren de volgorde om. Dan heb je de juiste volgorde. Zo behoort het te gebeuren.
De voorzitter:
Dank u voor deze toelichting.
De heer Rog (CDA):
Dat is mij dan duidelijk. Van de staatssecretaris wil ik weten welke verantwoordelijkheid hij ziet voor de regering. Als die richtlijnen niet worden nageleefd, hoe dan te handelen? Ik vind het wel relevant om dat te weten.
Staatssecretaris Dekker:
Nogmaals, richtlijnen zijn richtlijnen. Ze hebben geen wettelijke status. Je kunt er niet mee naar de rechter. Je kunt alleen naar de rechter met wet- en regelgeving. Een richtlijn is een goed advies aan gemeenten. Ze kunnen die doorvertalen, bijvoorbeeld naar een huisvestingsverordening. Overigens zie ik heel veel gemeenten iets dergelijks ook doen. Er zijn tal van richtlijnen van de VNG die een-op-een worden gekopieerd in de APV, in een huisvestingsverordening of in een verordening in het kader van de Wet werk en bijstand. Dat is een goede manier van werken, zo blijkt uit gesprekken en ervaringen. Uiteindelijk zijn gemeenten daar echter wel vrij in. Een rechter zal altijd toetsen aan de hand van echte wet- en regelgeving, landelijk of lokaal.
De heer Rog (CDA):
Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris positief adviseert over een motie waarmee de VNG en de sectorraden worden opgeroepen om zelf met richtlijnen te komen — in de rondetafelgesprekken met ons gaven ze aan dat ze dat wilden — en waarmee voor de regering eigenlijk helemaal geen taak is weggelegd?
Staatssecretaris Dekker:
Het zou fantastisch zijn als deze richtlijn tot stand komt zonder enige bemoeienis van mijn kant. Laten we daarop hopen, want dat scheelt ons een hoop werk. Dit is echter wel een stok achter de deur. We geven aan dat we het belangrijk vinden dat het gebeurt. Ik hecht ook zeer aan de uitspraak van de Kamer. Er is altijd nog de fallback-optie dat we in zo'n geval zelf gaan nadenken over wat goede formats of goede richtlijnen zijn. Nogmaals, de heer Rog vraagt naar de status daarvan. Die is zeer beperkt. Maar ook dan geldt het volgende. Als het goede richtlijnen zijn — ik ga daarvan uit, want we hebben daar dan zelf over nagedacht — dan zullen er wellicht gemeenten zijn die zeggen: bij nader inzien is dit toch wel handig, daarmee kunnen we uit de voeten en het helpt om een hoop discussies op lokaal niveau te voorkomen.
De heer Rog (CDA):
Tot slot, ik heb zelf in mijn betoog ook aandacht gevraagd voor het begrip "renovatie". Ik begreep in de eerste termijn van de staatssecretaris hoe ingewikkeld het was. Ik begon bijna door de staatssecretaris ervan overtuigd te raken dat het iets is wat we aan de samenleving moeten laten in plaats van iets wat we bij de overheid moeten neerleggen om op te laten leggen. Ik begrijp eerlijk gezegd nog even niet precies wat de taak van de regering is bij deze motie, maar ik wacht met belangstelling het precieze dictum af.
Staatssecretaris Dekker:
Als die motie er zo uit gaat zien zoals ik die in mijn hoofd heb — dat moet uiteraard nog maar blijken, want ik schrijf die motie niet — kunnen wij er goed mee uit de voeten. De motie legt de verantwoordelijkheid waar die hoort, maar is tegelijkertijd een stok achter de deur.
Mevrouw Straus stelde nog twee vragen. Zij vraagt of er daar waar er al sprake is van vrijwillige decentralisatie op dezelfde voet kan worden doorgewerkt als nu. Het antwoord daarop is volmondig ja. Dat zijn gemeenten die niet alleen deze stap al op vrijwillige basis hebben genomen, maar ook de nieuwbouw al hebben doorgedecentraliseerd. Ik zie daar geen probleem.
De tweede vraag gaat over het investeringsverbod. Mevrouw Straus vraagt specifiek of er meer ruimte komt als de kwaliteitskaders er zijn. Niet onmiddellijk. Ik heb meerdere voorwaarden genoemd. Ik heb gesproken over kwaliteitskaders en een aantal andere voorwaarden. Het is belangrijk dat er heldere verhoudingen zijn en dat er geen financiële risico's mogen worden aangegaan. Dan komt echter hetzelfde geval van de renovatie om de hoek kijken. Ik kan mij voorstellen dat er in sommige gevallen door gemeenten en schoolbesturen samen wordt opgetrokken, waarbij je misschien net even iets meer ruimte moet bieden dan deze wet biedt. Daarvoor moet de wet worden aangepast. Dat kan bij of na de evaluatie. Er moet echter aan een trits voorwaarden worden voldaan.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Een aanvullende vraag was dat er blijkbaar bij gemeenten en scholen nog veel onduidelijkheid bestaat of zij mogen doorgaan met hun huidige werkwijze. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij daaraan in de communicatie rondom deze wetswijziging expliciet aandacht zal besteden, zodat die onduidelijkheid zo veel mogelijk wordt weggenomen?
Staatssecretaris Dekker:
Ik kan kort zijn. Het antwoord daarop is ja. Dat zal ik doen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde van de beraadslaging gekomen. Stemmingen over het wetsvoorstel en de motie zijn op dinsdag 18 februari 2014. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.
Sluiting
Sluiting 22.38 uur.