Plenair verslag Tweede Kamer, 50e vergadering
Woensdag 5 februari 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:29 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Het woord is aan mevrouw Van der Burg, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. We hebben gisteren een procedurevergadering gehad over de Wet werk en bijstand. Namens de commissie verzoek ik u om de behandeling hiervan niet vanmorgen te starten, maar morgenochtend, en dan vervolgens beide termijnen te doen. Dan is dus de hele dag ingeruimd voor de Wet werk en bijstand. Dat is het verzoek namens de commissie, na een procedurevergadering waarin we hier intensief met elkaar over gesproken hebben.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat dit verzoek breed ondersteund wordt. Ik zal dus in de regeling niet nog het woord geven aan iemand anders, tenzij diegene erop staat. Dat hoeft echter niet.

We hebben geanticipeerd op dit besluit. We gaan het volgende doen. Het debat dat voor gisteravond gepland stond, maar niet kon doorgaan omdat het erg laat werd, over het standpunt van de VNG met betrekking tot de uitvoering van de nieuwe Wmo, is verplaatst naar zo meteen. De woordvoerders konden gisteravond nog een beetje op tijd naar bed en kunnen er zo over debatteren. Vanmiddag om 16.00 uur gaan we verder met het debat over de gaswinning in Groningen.

Morgen staan er een aantal VAO's en dertigledendebatten op de agenda. Die gaan van de agenda af, op één VAO na, omdat hierbij sprake is van tijdsdruk. Dat VAO is gisteren aangevraagd. Verder zal morgen de agenda geheel worden vrijgemaakt voor het behandelen van de Wet werk en bijstand. Ik zie dat alle woordvoerders hier aanwezig zijn. Ik hoop dat u allen er rekening mee houdt dat u uw amendementen zo snel mogelijk moet indienen, omdat het debat op één dag plaatsvindt. Bij Bureau Wetgeving is iedereen bereid u ter wille te zijn, maar er is ook een menselijke component. Als we er rekening mee houden, zal het ook lukken om dat debat morgen af te ronden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor deze flexibiliteit. Ik begrijp dat we de agenda hiermee belast hebben. Dank dus namens de commissie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's decentralisaties

Aan de orde is het debat over het standpunt van de VNG over de uitvoering van de nieuwe Wmo en de stapeling van financiële risico’s bij de decentralisaties.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het betreft hier een samenvoeging van het debat over het VNG-standpunt over de uitvoering van de nieuwe Wmo en het dertigledendebat over de stapeling van financiële risico's bij de decentralisaties. De sprekerslijst telt negen namen. Ik laat het aantal interrupties vrij, maar enige matiging af en toe kan wellicht helpen. Vanwege genoemde samenvoeging is de spreektijd per fractie vijf minuten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het CDA maakt zich grote zorgen over de vraag of kwetsbare burgers en hun familie met ingang van 1 januari aanstaande voldoende en adequaat ondersteund zullen worden. Zijn gemeenten in staat om met de beschikbare middelen goede zorg en ondersteuning in te kopen voor de doelgroep die deze nodig heeft? De zorgen die we hebben, komen deels door de grote bezuinigingen op de brede thuiszorg, deels door de rechtsonzekerheid voor kwetsbare burgers en hun familie maar zeker ook door de zeer korte tijd die er voor beide Kamers en gemeenten nog rest tot de dag van invoering, namelijk 1 januari aanstaande. Over genoemde vraag gaat wat betreft het CDA het debat vandaag.

Er liggen in ieder geval twee rapporten, te weten het rapport van het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden, getiteld "Gemeenten in perspectief", en het rapport van het Centraal Planbureau, getiteld "Decentralisaties in het sociaal domein". Deze schetsen geen rooskleurig beeld. Gemeenten komen bijvoorbeeld 6,1 miljard tekort om invulling te geven aan de opdracht en verantwoordelijkheid die er liggen. Graag een reactie van de staatssecretaris op beide rapporten.

Vervolgens is er een "nee" van twee derde van de Nederlandse gemeenten tegen de zorgplannen van dit kabinet. Er is een impasse ontstaan. Twee derde van de gemeenten geeft aan dat onder de huidige voorwaarden en met de begrote financiële middelen, de decentralisatie van de zorg naar de gemeenten per 1 januari 2015 onverantwoord is. Het VNG-bestuur heeft het "nee" vertaald in drie problemen waar de staatssecretaris vervolgens drie oplossingen voor heeft. Er komt een klaagtafel, een blackjacktafel en een praattafel. Het probleem van de gebrekkige regie wordt opgelost door een klaagtafel onder voorzitterschap van minister Plasterk. Daar mogen wethouders hun zorgen uiten. Het financiële probleem van de gemeenten door het overgangsrecht wordt opgelost door het instellen van een soort blackjacktafel. Hier moeten dan de financiële problemen aan de orde gesteld worden en moeten objectieve criteria vastgesteld worden op basis waarvan deze financiële problemen geadresseerd worden. Of dit harde euro's oplevert, weet ik niet, maar ik hoor het graag van de staatssecretaris. Het probleem van de onvoldoende sturing van wijkverpleegkundigen door gemeenten wordt opgelost door gemeenten zeggenschap te geven. Wijkverpleegkundigen moeten dan zitting nemen in sociale wijkteams. Is dit een praattafel erbij? Er is toch juist veel behoefte aan handjes in de zorg? Jos de Blok van Buurtzorg Nederland heeft hier al aandacht voor gevraagd. Hiermee wordt eigenlijk om de hete brij van dit debat heen gedraaid. Redt deze staatssecretaris het nog? Redden gemeenten het? Is er voldoende tijd om deze grote decentralisatie met grote gevolgen voor kwetsbare burgers zorgvuldig voor te bereiden?

Saillant detail bij de vraag over de tijd die nog rest, is de brief die de staatssecretaris op 27 januari naar de Eerste Kamer stuurde. Hij drong aan op snelheid van behandeling en verwees daarbij naar de afspraken tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten waarbij overeengekomen is dat er een jaar voorbereidingstijd moet zitten tussen de afronding van wetgeving en de inwerkingtreding ervan. De staatssecretaris schreef: "Het is echter nog niet mogelijk om te starten met de daadwerkelijke implementatie zolang het wetsvoorstel nog ter behandeling in uw Kamer ligt". Dit ging over de Jeugdwet. Hij gaf daarbij aan dat minimaal elf maanden nodig zijn voor bijvoorbeeld een reorganisatietraject. Graag horen wij van de staatssecretaris of dit nu ook geldt voor de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de nieuwe aanspraak wijkverpleging en, zo nee, waarom dan niet. Voor het antwoord op de vraag van dit debat of er nog voldoende tijd is, zijn de volgende zaken van belang. Helderheid over de financiële middelen per gemeente. De tijd die nodig is om kwalitatief goede zorg en begeleiding in te kopen. De tijd die nodig is om conform de nieuwe Wmo 2015 het beleidsplan en de bijbehorende gemeentelijke verordeningen op te stellen. De tijd die nodig is om afspraken te maken tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Inzage voor de Kamer in de samenhang van verschillende wetten met wetteksten erbij. Uitwerking van de op 21 januari 2014 aangenomen motie van het CDA op stuk nr. 398. De tijd die nodig is voor gegevensoverdracht over cliënten naar gemeenten door zorgkantoren die voldoet aan wettelijke privacy- en beveiligingsvoorwaarden. De tijd die nodig is om afspraken te maken tussen gemeenten over bovenregionale en landelijke voorzieningen en een borging van afdwingbaarheid door kwetsbare burgers. De tijd die nodig is om cliëntondersteuning vorm te geven. Regie vanuit het ministerie van BZK en VWS op de samenhang van de decentralisaties. Inzicht in transitie- en uitvoeringskosten op gemeentelijk niveau. Inzicht in de daadwerkelijke afspraken tussen de VNG en het Rijk ten aanzien van 2015, bijvoorbeeld de vraag of de 200 miljoen voor 2015 een sigaar uit eigen doos is. Een duidelijk voorlichtingstraject richting burgers over de verandering in het sociale domein.

Krijgt de staatssecretaris dit allemaal op tijd afgerond? Op welk moment is dat het geval en is dat dan op tijd?

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Keijzer noemt een hoop voorwaarden en procedures. Zo kennen we het CDA. Voorwaarden, voorwaarden, voorwaarden! Ik hoor deze voorwaarden al meer dan een halfjaar uit de mond van het CDA. Ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd waar het CDA staat. Wanneer is het voor het CDA te laat? Is het te laat in maart, in april, in mei of in juni? Of zegt het CDA: we wachten af, we wachten af, we wachten af? Toont het CDA zich daarmee geen bondgenoot maar een vijand van de gemeenten?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De allerbelangrijkste vraag is natuurlijk uiteindelijk of gemeenten straks de goede zorg en ondersteuning kunnen gaan bieden. Daar gaat het vandaag echter niet over. Daar komen we met elkaar uitgebreid over te spreken als de nieuwe Wmo behandeld wordt. Het gaat vandaag over de vraag of de tijd die nog rest, voldoende is. Daarvoor is een aantal dingen van belang. Ik heb die net al opgesomd. Mevrouw Leijten kent het CDA ook als een partij die hecht aan hoor en wederhoor. Daarom is vandaag het moment om aan de staatssecretaris te vragen of dit allemaal nog wel gaat lukken. En wat vindt hij er zelf van?

Mevrouw Leijten (SP):
Gemeenten zijn heel duidelijk geweest over een zorgvuldige invoering en het juiste doen voor de burgers. Twee derde heeft gezegd dat het niet kan onder deze voorwaarden. Voorts heeft 55% van de gemeenten gezegd dat de inzet van de VNG in reactie op de kabinetsplannen onvoldoende is. Er is dus geen draagvlak in gemeenteland. Gemeenten zeggen dat de burgers de dupe worden. Daar zou het CDA naar moeten luisteren. Maar het enige wat het CDA doet, is procedureafspraken met deze staatssecretaris maken. Ik wil nu gewoon graag weten of het voor het CDA een voorwaarde is of dat het CDA op een gegeven moment ook gewoon "nee" zegt. Mevrouw Keijzer weet heel goed dat de handen op een gegeven moment wel of niet omhoog moeten. Stemt het CDA dan in met deze gigantische bezuiniging waarvoor geen draagvlak bestaat in gemeenteland? Of zegt het CDA dan: nee, dat doen we nu niet?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is waar wat mevrouw Leijten zegt: op enig moment zitten we allemaal in de bankjes en moet er voor of tegen worden gestemd. Dat moment is alleen niet nu. Nu is het moment om vast te stellen wat noodzakelijk is en of de staatssecretaris het gaat redden. Daarbij wijkt het CDA misschien af van de SP. Het CDA is een partij die heel zorgvuldig weegt wat er allemaal aan de hand is en die hecht aan hoor en wederhoor. Ik wil gewoon van de staatssecretaris horen of hij deelt dat dit allemaal nog moet gebeuren, wanneer het afgerond moet zijn en of hij dat ook gaat redden. En dan komt vanzelf het moment om met elkaar te debatteren over de inhoud van het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus het CDA heeft wel zorgen, maar verbindt daar geen conclusies aan?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat heet …

De voorzitter:
Mevrouw Voortman heeft het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Keijzer heeft een lijst van punten opgenoemd waar zij helderheid over wil hebben. Ik begrijp dat zij die helderheid wil hebben voordat we hier de Wmo bespreken. Klopt dat?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik neig om daar ja op te zeggen, maar het is afhankelijk van de vraag wanneer we hier over de Wmo komen te spreken. 20 februari moeten we onze vragen stellen. Wanneer hebben we het hier over de Wmo? Ik wil van de staatssecretaris horen wanneer hij denkt dat de antwoorden op tafel liggen met betrekking tot alles wat ik heb opgesomd. Als aan het CDA wordt gevraagd of het allemaal vreselijk spannend begint te worden, is mijn antwoord: ja, heel erg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het kabinet heeft al duidelijk gemaakt dat het haast heeft met deze wet. Ik neem aan dat de planning van het kabinet zal zijn om zo snel mogelijk de wet in de Kamer te hebben. Maar wat betekent het voor het CDA als alle informatie waar het nu om vraagt, er dan nog niet is?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zullen we dan zien. Ik ben overigens niet onder de indruk van een kabinet of van coalitiepartners die vinden dat die wet in no time door deze Kamer gejast moet worden. We hebben met elkaar de Jeugdwet op een dusdanige manier behandeld, onder protest van een flink aantal van de aanwezige partijen, waaronder het CDA. Zo gaan we het niet nog een keer doen. Daarvoor is deze operatie te groot en zijn de consequenties voor kwetsbare burgers te groot. Ik vind dat we deze wet zorgvuldig moeten behandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het CDA is in zijn bijdrage zeer kritisch geweest. Het CDA heeft in mijn beleving een iets ruimere interpretatie gegeven van de enquête die onder gemeenten heeft plaatsgevonden. 1 januari 2015 zou enorm ter discussie staan. Tegelijkertijd legt het CDA de bal heel duidelijk bij de staatssecretaris. Waar staat het CDA voor? Zegt mevrouw Keijzer op basis van de reacties van gemeenten dat dit niet gaat lukken? Of zegt mevrouw Keijzer: ik zie nog kansen, maar ik wil heel graag de mening van de staatssecretaris horen? Wat is het nu?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor het CDA is het van belang om hier vandaag antwoorden te krijgen op alle punten die ik heb genoemd; daar ben ik helder over geweest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De CDA-fractie geeft dus nog steeds geen duidelijkheid. Hoe kijkt de CDA-fractie naar gemeenten die ten minste een jaar en waarschijnlijk al veel langer bezig zijn met de voorbereiding van deze nieuwe wetgeving? Hoe taxeert zij dat? Hoe weegt zij dat mee in haar beoordeling van de ingangsdatum van deze nieuwe wetgeving?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een beetje in de war door de woorden van mevrouw Dik. Je zou bijna denken dat er op dit moment wordt onderhandeld over een akkoord inzake uitstel of aanpassingen van alle plannen. Juist de fractie van de ChristenUnie heeft eind vorig jaar al gezegd dat zij kan instemmen met deze hervorming en met deze bezuinigingen. Het CDA heeft dat besluit nog niet genomen. Het zou heel bijzonder zijn om een kwartier na opening van het debat al te zeggen: staatssecretaris, het maakt niet uit wat u nog te melden hebt; dat is niet interessant, want wij hebben onze mening al bepaald. Zo hoort het ook niet in deze Kamer. Ik mag ervan uitgaan dat de ChristenUnie ook een partij is die hoor en wederhoor hoog in het vaandel heeft staan.

De voorzitter:
Dat gaan we straks horen. Het woord is nu aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Krijgen mijn ouders straks nog goede zorg? Kunnen zij thuis en bij elkaar blijven wonen? Krijgt mijn kind nog de begeleiding die het nodig heeft? Kan ik, als ik zorg nodig heb, zelf bepalen wie mij helpt, in mijn huis komt en aan mijn lijf zit? Of bepaalt een verzekeraar, een organisatie of een gemeente dit? Dat zijn terechte vragen. Dat veel mensen met deze zorgen zitten, zou je bijna vergeten als je de brieven van het kabinet leest. Niet de mensen en hun zorgen over de zorg staan centraal, maar cijfers en bezuinigingen. Het kabinet laat zich er zo op voorstaan dat het wil bewerkstelligen dat belangrijke beslissingen zo breed mogelijk worden gedragen en dat daarom sociale partners en belangenverenigingen worden betrokken bij die beslissingen. Ze stapelen akkoord op akkoord, soms naar tevredenheid van de betrokken partijen, maar steeds meer is er sprake van minder tevredenheid.

Over de langdurige zorg en over de Wmo zijn al veel verschillende akkoorden gesloten, maar alleen dit kabinet lijkt er nog echt tevreden mee te zijn. Gemeenten hebben de wet duidelijk afgewezen en lijken inmiddels de hoop op te geven dat het kabinet nog iets gaat veranderen. Werkgevers en werknemers maken zich zorgen over de gevolgen die deze voor de koopkracht van mensen en voor de werkgelegenheid gaat hebben. De uitspraak van de VNG-ledenraadpleging was duidelijk: met deze bezuinigingen en met deze randvoorwaarden gaat het gemeenten niet lukken. Dat staat letterlijk in de reactie van de VNG. Toch zet dit kabinet door. Vorige week kwam de brief van het kabinet, een brief met weinig oog voor de grote bezwaren en zorgen bij gemeenten. Gemeenten worden totaal niet serieus genomen door het kabinet. Deze week stond nog een bericht in Binnenlands Bestuur, en dat is interessant, waarin gemeenten aangeven dat het kabinet zou hebben toegezegd dat er extra budget zou komen in 2015. Is dit zo? Ik lees in de brief van het kabinet dat er aandacht komt voor financiële risico's, maar gemeenten interpreteren dit als: er komt in ieder geval extra budget. Ik krijg daar graag duidelijkheid over. Wat ik lees in de brief, is dat gemeenten 200 miljoen krijgen, maar dat is niet nieuw. Dat was juist onderdeel van het plan dat aan gemeenten is voorgelegd en waarvan ze zeggen: met dit budget en met deze randvoorwaarden kan het niet. Je kunt een cadeau natuurlijk maar één keer geven.

Verder lijkt het erop dat de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars beter wordt geregeld, maar dat zien wij niet terug in wetswijzigingen. Het kabinet denkt de oplossing te vinden in het nog verder optuigen van het overleg- en vergadercircuit met gemeenten onder leiding van minister Plasterk. Ik zie niet in wat dat gaat oplossen. Hoeveel tijd, energie en geld gaat dat niet kosten? Steek dat liever in goede zorg aan huis. Zorg voor betere randvoorwaarden en zorg dat er genoeg tijd en geld is voor een zorgvuldige overgang. Dat lijkt mij veel zinvoller. Het kabinet neemt de zorgen van gemeenten totaal niet serieus. Niet alleen de mensen thuis en gemeenten, maar ook werkgevers- en werknemersorganisaties maken zich grote zorgen over de gevolgen van de zorgplannen van dit kabinet. Voor het reces hadden wij een uitgebreid debat over de Contourenbrief langdurige zorg. De staatssecretaris was toen heel duidelijk, ook nadat onder andere de fracties van PvdA en VVD hier expliciet om hadden gevraagd. De lasten voor mensen zullen niet stijgen. Dat hoopt de staatssecretaris blijkbaar, maar de berekeningen van de Stichting van de Arbeid zijn duidelijk: de premie gaat met ongeveer €200 stijgen en het eigen risico stijgt tot ruimschoots boven de grens van €400 per jaar. De bekostiging verandert, waardoor werkgevers miljarden gaan betalen aan meer premies. We weten wat de gevolgen zijn voor de mogelijkheden van werkgevers om mensen dan aan te nemen. De oplossing ligt niet in de zorgtoeslag van dit kabinet want daar wil het kabinet juist flink op bezuinigen. Mede door het niet doorgaan van de inkomensafhankelijke premie gaan wij geld alleen maar rondpompen. Het wordt tijd dat het kabinet pas op de plaats maakt en kijkt wat de echte gevolgen van dit beleid zijn voor mensen. Daarom vraag ik het kabinet om de plannen te laten doorrekenen door het CPB, niet alleen op de financiële consequenties voor mensen maar ook op de gevolgen voor de werkgelegenheid. Dan kunnen wij het inhoudelijke debat over de Wmo voeren op basis van feiten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De zorgen van de fractie van GroenLinks zijn terecht, evenals de gestelde vragen. Ik heb echter begrepen dat GroenLinks in de media al heeft aangegeven voor uitstel van de Wmo te zijn. Ik mis dat in de bijdrage van mevrouw Voortman. Vindt GroenLinks nog steeds dat deze wet moet worden uitgesteld?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen duidelijkheid. Ik was het heel erg eens met het gestelde door D66 een tijdje geleden over duidelijkheid over de consequenties voor de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet. Als je dan gaat rekenen, kom je tot de conclusie dat wij deze wet niet meer voor de zomer door de Eerste Kamer krijgen. Daardoor zullen gemeenten te weinig tijd hebben. Dan kom je onvermijdelijk tot de conclusie dat een en ander tot uitstel leidt. Het is geen kwestie van voor of tegen zijn, kijk gewoon naar de stand van zaken. Dan kom je tot de conclusie dat het niet meer op tijd lukt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor D66 is de samenhang tussen alle wetten heel belangrijk. Volgens mij leeft dat gevoel breed. Mag ik concluderen, kijkend naar de onduidelijkheid die er nog is, dat in ieder geval de fractie van GroenLinks al voor dit debat heeft geconcludeerd dat 1 januari 2015 niet haalbaar is?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Laten wij even heel precies rekenen. Op 20 februari levert de Kamer haar schriftelijke inbreng voor het wetsvoorstel inzake de Wmo. Stel dat het kabinet daar een week of twee voor neemt. Dat zou heel snel zijn. Stel dat wij vervolgens zouden zeggen: wij hebben geen extra vragen meer, ondanks dat er nog allerlei ontwikkelingen zijn. Dan zijn wij al halverwege maart wat de behandeling door de Tweede Kamer betreft, maar dan komt de Eerste Kamer nog. Die gaat een hoorzitting en een briefing houden en om een schriftelijke behandeling vragen. De Eerste Kamer kennende, zal die in twee delen plaatsvinden. Dan lukt het dus gewoon niet meer. Het is dan ook geen kwestie van wat ik vind, maar gewoon een kwestie van helder rekenen. Dan kom je tot de conclusie dat het niet lukt. Ik voeg er één ding aan toe, namelijk dat het niet de schuld is van de Kamer. Het is dan wel degelijk ook te danken aan het kabinet. Het kabinet heeft steeds gezegd: wij komen met dit wetsvoorstel. Eerst zou het er voor de zomer al zijn. Toen zou het in het najaar komen. Een paar weken geleden werd nog gezegd: het komt nog voor de kerst. Uiteindelijk werd het half januari. Wij kunnen ons dit wel heel erg aantrekken en het allemaal op stel en sprong gaan behandelen, maar dan zouden wij ons schuldig maken aan onzorgvuldige wetgeving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Gemeenten staan voor een gigantische uitdaging. Zij bereiden zich voor op de decentralisaties, maar lange tijd is daarover onduidelijkheid geweest. Het wetsvoorstel betreffende de Wmo zelf ligt pas sinds kort in de Kamer, maar ook nu nog is er bijvoorbeeld geen financiële zekerheid. Het signaal dat de staatssecretaris van de VNG kreeg, is helder: gemeenten hebben er op dit moment onvoldoende vertrouwen in dat zij zullen slagen. Zij zien risico's op het gebied van de samenwerking met zorgverzekeraars. Zij wijzen op de financiële risico's, met name in het transitiejaar. Bovendien vragen zij het Rijk om de regie te nemen in alle transities. De ChristenUnie kan deze zorgen van gemeenten goed begrijpen. Gemeenten moeten straks de uitvoering van de Wmo ter hand nemen. Wij kunnen daarom het signaal niet negeren en moeten er natuurlijk een antwoord op geven.

Vorige week ontvingen wij al een brief van de staatssecretaris. Uit de media heb ik begrepen dat de staatssecretaris ervan overtuigd is dat hij gemeenten tegemoet kan komen in hun "nee". Ik daag hem uit om dit vandaag te herhalen en verder in te vullen.

Wat de regie betreft staat er duidelijk in de brief dat de verantwoordelijkheid voor de transities niet uitsluitend bij gemeenten ligt, maar ook bij het Rijk. Daar zijn niet alleen de gemeenten blij mee. Regie is ook nodig voor het wegnemen van onduidelijkheid bij de vele zorgorganisaties en cliënten. Onderdeel van het voeren van regie zijn de zogenaamde transitietafels. Maar wie zitten daar aan tafel? Cliëntenorganisaties merken terecht op dat het van belang is dat zij hierbij worden betrokken. Wij hebben allemaal een mail gekregen van Ieder(in), waarin wij konden lezen dat het leveren van inbreng bij deze tafels geen sinecure is. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Als het gaat om de regievoering op de drie decentralisaties, had ik graag gezien dat minister Plasterk van Binnenlandse Zaken bij dit debat aanwezig was geweest. Zijn betrokkenheid is niet vrijblijvend. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de minister van BZK met betrekking tot de drie decentralisaties? Er moet een duidelijk antwoord komen op de risico's die in het rapport van het Centraal Planbureau worden geschetst. Een van die risico's wil ik eruit lichten, te weten de schaalnadelen. Laat dit duidelijk zijn: ik ga hier zeker geen pleidooi houden voor het opschalen van gemeenten. Duidelijk is echter wel dat het werkgebied van zorginstellingen vaak niet identiek is aan gemeentegrenzen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een praktische vraag. Ik deel het punt dat mevrouw Dik-Faber aangaf over de aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken, die inderdaad de coördinerend bewindspersoon zou zijn op dit punt. Maar dan had de ChristenUnie toch zelf kunnen vragen om zijn aanwezigheid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat heb ik gedaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké, dan stel ik voor dat wij afspreken om van nu af aan te vragen of de minister van Binnenlandse Zaken bij alle debatten over de decentralisaties aanwezig kan zijn. Dan ben je echt bezig met regie voeren, denk ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb destijds bij de regeling van werkzaamheden aangegeven dat ik heel graag de minister van Binnenlandse Zaken bij dit debat zou willen betrekken. Het spijt mij ook dat hij er niet is.

Ik ga verder. De opschaling van gemeenten is wat ons betreft niet direct aan de orde, maar het werkgebied van de zorginstellingen houdt zich niet aan gemeentegrenzen. Enerzijds is er het risico van administratieve lasten bij grote zorginstellingen die met meerdere gemeenten te maken hebben. Anderzijds is er het risico dat specifieke zorg, bijvoorbeeld voor een bijzondere doelgroep of identiteitsgebonden zorg, niet meer aan bod komt. Wij hebben hier natuurlijk al veel over gesproken, maar dit onderwerp moet zeker ook op de agenda staan van de transitietafel.

Na de inwerkingtreding van de Wmo zal de staatssecretaris blijvend aansprakelijk zijn voor de mogelijkheden en belemmeringen van de wet. Als er knelpunten ontstaan, zal hij met de nodige maatregelen komen. Kan de staatssecretaris verduidelijken wat deze maatregelen zijn? Deze toezegging is immers op meerdere manieren te interpreteren. Gaat het om extra geld, of hebben we het hier bijvoorbeeld over beleidsaanpassingen? Dat is van belang voor het overgangsjaar 2015.

Een ander punt dat van belang is, is tijdige gegevensoverdracht. Gemeenten hebben globaal zicht op het aantal cliënten dat vanuit de AWBZ naar de Wmo gaat, maar om wie het gaat, krijgen zij pas te horen wanneer zij daadwerkelijk verantwoordelijk zijn. Dit maakt voorbereidingen op de inkoop lastig. Is de staatssecretaris bereid om hierover voor de zomer duidelijkheid te geven?

Ook wil ik vandaag ingaan op de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Onduidelijkheid over de taken van de wijkverpleegkundige moeten zo snel mogelijk weggenomen worden. Wat mij betreft is niet-vrijblijvende samenwerking ook nodig op het gebied van preventie. Preventie zal voor gemeenten steeds belangrijker worden, omdat mensen met de meest uiteenlopende beperkingen een beroep zullen doen op de Wmo. Vroegsignalering kan voorkomen dat mensen uiteindelijk een beroep moeten doen op zwaardere vormen van zorg. Ook op dit punt is afstemming met zorgverzekeraars gewenst. Heeft het kabinet dit scherp? Graag hoor ik hierop een reactie.

Tot slot. 1 januari 2015 nadert snel. De gemeenten hebben duidelijkheid nodig over het wettelijke kader, zodat er op tijd zorg ingekocht kan worden. Dat betekent voor de ChristenUnie zorgvuldig, maar ook snel doorgaan met de behandeling van het wetsvoorstel. De invoeringsdatum staat wat ons betreft niet ter discussie. De gemeenten zitten niet te wachten op uitstel, maar op duidelijkheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Een van de dingen die de staatssecretaris aan de gemeenten heeft laten weten, is dat hij volgend jaar gaat monitoren of er financiële gevolgen zijn en dat hij bereid is om dan bij te passen. Omdat de ChristenUnie een van de handlangers van dit afbraakkabinet is, zou ik graag willen weten hoeveel geld er gereserveerd is voor de gemeenten om volgend jaar bij te passen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Allereerst wil ik mij distantiëren van de kwalificatie die de SP-fractie geeft aan het handelen van de ChristenUnie. Ik denk dat wij, anders dan de SP, toch heel goede dingen hebben kunnen bereiken, bijvoorbeeld voor de doelgroep chronisch zieken en gehandicapten. Wat haar vraag betreft: ik heb daarop het antwoord niet. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er gemonitord gaat worden en dat hij maatregelen zal nemen als gemeenten in de knel komen. Mijn vraag is of dat financiële maatregelen zijn of andere maatregelen. Als het financiële maatregelen zijn, dan moet daar een mouw aan gepast worden. Ik heb op dit moment niet helder uit welk potje dat geld zou moeten komen. Mocht de SP daar goede voorstellen voor hebben, dan wil ik die uiteraard graag steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP is geen handlanger van de sloop van voorzieningen voor chronisch zieken en gehandicapten, ook niet voor een tegemoetkoming overigens. De ChristenUnie is dat wel. We gaan inderdaad zelf over hoe wij dat kwalificeren. Ik maak uit de woorden van mevrouw Dik-Faber op dat er geen bedrag gereserveerd is voor het monitoren van financiële gevolgen. Kan ik dan de conclusie trekken dat mevrouw Dik dit een loze belofte acht van de staatssecretaris aan de gemeenten, of misschien een gratis belofte van de staatssecretaris aan de gemeenten? Hoe kwalificeert de ChristenUnie het feit dat de staatssecretaris wel zegt dat hij de financiële gevolgen gaat monitoren, maar dat hij daar geen geld voor gereserveerd heeft?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik constateer dat de staatssecretaris een belofte heeft gedaan om te gaan monitoren en dat gemeenten daar heel erg blij mee zijn. Daaruit blijkt immers ook duidelijk dat hier niet alleen een verantwoordelijkheid ligt voor de gemeenten, maar dat ook het Rijk zich hierbij betrokken voelt. Dat vind ik winst. Vervolgens is de vraag hoe we dat nader gaan invullen. Gaat het om financiën? Wellicht. Gaat het om andere maatregelen? Wellicht. Ik vind dat de staatssecretaris daar nu een antwoord op moet geven. En ik herhaal wat ik al zei. Als de SP-fractie mogelijkheden ziet om een soort knelpuntenpot in het leven te roepen: be my guest. Komt u met voorstellen. Ik zal die voorstellen dan op hun merites beoordelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zo'n knelpuntenpot zou heel gemakkelijk te maken zijn door gewoon de 500 miljoen die bij het Herfstakkoord aan de mensen met de hoogste inkomens zijn gegeven, hiervoor vrij te maken.

Ik heb echter een andere vraag. Volgens mij is het inderdaad heel belangrijk dat we weten wat de gevolgen zijn van de wetgeving. Volgens mij is het belangrijk dat de mensen in het land dat ook weten. Gemeenten moeten weten welke zorg ze moeten inkopen, zorgaanbieders moeten weten waar ze aan toe zijn en de mensen moeten dat ook weten. Steunt de fractie van de ChristenUnie mijn voorstel om het Centraal Planbureau te vragen om door te rekenen wat nu de gevolgen zijn voor mensen en wat de gevolgen zijn voor de werkgelegenheid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is er al ontzettend veel doorgerekend en bestudeerd. Ik ben zeker bereid om de voorstellen van de fractie van GroenLinks te bekijken. Als dit iets toevoegt aan de doorrekeningen die al beschikbaar zijn, dan ben ik zeker bereid om naar die voorstellen te kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Naar ik aanneem, vindt ook de fractie van de ChristenUnie dat de plannen er niet toe mogen leiden dat er nóg meer banen verloren gaan of dat de koopkracht van mensen er nóg meer op achteruitgaat. Naar ik aanneem, wil ook de ChristenUnie daarover helderheid. Je komt daar alleen maar achter door een doorrekening van het CPB te vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wacht de voorstellen van de fractie van GroenLinks af. Ik zal er zeker serieus naar kijken. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat we zo goed mogelijk de consequenties overzien van beleid dat hier in Den Haag wordt gemaakt. Ik wil erbij zeggen dat we honderd procent zekerheid gewoon nooit kunnen geven. We zetten met elkaar een stap. We geven gemeenten het vertrouwen dat zij hiermee aan de slag gaan. Ongetwijfeld zal er daarbij weleens ergens iets misgaan. Zeker, maar laten we ons met elkaar maximaal inzetten voor het voorkomen dat er zaken misgaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Twee derde van de gemeenten zegt nee. De staatssecretaris reageert daarop met het aanbieden van een klaagtafel, een praattafel en een blackjacktafel. Is dat voor de fractie van de ChristenUnie voldoende?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb geconstateerd dat gemeenten "ja, mits" of "nee, tenzij" hebben gezegd. Het was daarbij opvallend dat het mits en het tenzij op dezelfde wijze werden ingevuld. Ik heb die zorgen verwoord in mijn bijdrage. Ik kan ze nog wel even herhalen. Ik heb de samenwerking met de zorgverzekeraars genoemd, evenals de financiële positie in het overgangsjaar en het nemen van de regie in alle transities door het Rijk. Ik vind dat er nu een stap is gezet door het kabinet om tegemoet te komen aan de wensen van gemeenten. Ik vind dat die stap substantieel is. Ik heb er vertrouwen in dat het Rijk en de gemeenten nu samen goed aan de slag zullen gaan om die transitie vorm te geven. Ken ik daarmee op voorhand alle uitkomsten? Nee, die ken ik niet. Ik vind het echter wel van belang dat Rijk en gemeenten hiermee nu samen aan de slag gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De drie punten die mevrouw Dik noemt, zijn precies de drie punten waarover heel veel vergaderd gaat worden op grond van het aanbod van de staatssecretaris. Wat schiet een kwetsbare burger daarmee nu uiteindelijk op? Ik constateer maar dat dit voor de fractie van de ChristenUnie voldoende is. Waarvan akte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In een periode van transitie moeten partijen altijd veel met elkaar spreken. Dat is onvermijdelijk. Ook de ChristenUnie vindt het ontzettend belangrijk dat we geen bureaucratische processen optuigen en dat we niet vergaderen als het niet nodig is. We moeten vooral inzetten op goede zorg voor onze burgers. We zitten echter nu eenmaal in een periode van transitie. Ik vind het heel belangrijk dat er in zo'n periode een goede afstemming zal plaatsvinden tussen Rijk en gemeenten, tussen gemeenten en zorgverzekeraars, tussen gemeenten en cliëntenorganisaties et cetera. Daarvoor zal toch een bepaalde vorm van een overlegstructuur nodig zijn, want we zitten niet allemaal op eilandjes. Daarmee zou de burger uiteindelijk helemaal niet geholpen zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De gemeenten worden over elf maanden verantwoordelijk voor de nieuwe taken in de zorg en voor ondersteuning van kwetsbare mensen. Maar in reactie op de vragen van de Kamercommissie zegt de VNG dat de vraag of de kabinetsplannen uitvoerbaar zijn, onderwerp is van gesprek tussen gemeenten, kabinet en parlement. Helaas niet echt duidelijk. Die reactie stemt mij ook niet echt gerust. Voor D66 is het doel vandaag daarom om duidelijkheid te krijgen. Duidelijkheid over geld, over de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars, en ook over de positie van de wijkverpleegkundige. Want de onduidelijkheid voor mensen die zorg nodig hebben, wordt te groot. Ik merk dat in gesprekken met mensen die ik heb: ze willen langzamerhand weten waar ze aan toe zijn. Ik voel die verantwoordelijkheid om die duidelijkheid hopelijk de komende periode zo snel mogelijk te krijgen.

Gemeenten hebben zorgen over de financiële risico's die ze gaan lopen, en dan in het bijzonder over 2015. Dat is een overgangsjaar, waarin gemeenten te maken hebben met bestaande cliënten en al geconfronteerd worden met de bezuinigingen. Het kabinet zegt nu: we gaan dit samen monitoren en als zich problemen voordoen, gaan we dit met elkaar bespreken. Dat klinkt heel mooi, maar ik vind dat we open moeten zijn naar deze Kamer en aan moeten geven wat dit concreet betekent. Komt er nu extra geld in 2015 als blijkt dat er problemen zijn? Dat is volgens mij in ieder geval wel waarvan de VNG uitgaat. Kan een vangnetregeling voor gemeenten, zoals eerder bepleit door de Raad voor de financiële verhoudingen, veel onzekerheden niet wegnemen? Is er in 2015 voldoende ruimte, ook voor innovatie en nieuwe toetreders? Ik heb namelijk het idee dat we alles aan elkaar vastzetten, ook vanuit de onduidelijke situatie.

Willen gemeenten zich dit jaar goed kunnen voorbereiden op de taken van 2015, dan is het belangrijk dat ze zo snel mogelijk weten op hoeveel geld ze kunnen rekenen. Maar hierover komt pas in mei duidelijkheid. Kan dat niet sneller? Zou het niet mooi zijn als die duidelijkheid er komt voor 1 mei? Dan zou de informatie nog kunnen worden meegenomen in de collegeonderhandelingen die na 19 maart meteen beginnen.

Om de hervorming van de langdurige zorg een succes te laten worden, is het van groot belang dat gemeenten en zorgverzekeraars elkaar weten te vinden. Immers, het idee is om zorg in de wijk te organiseren. Denk aan de sociale wijkteams en preventie. Ik hoor heel duidelijk uit het veld dat die samenwerking eigenlijk helemaal niet loopt. Goede voorbeelden zijn er natuurlijk ook, maar op de een of andere manier komt het niet van de grond. Daarover maak ik me zorgen. Ik vind dan ook dat hier echt actie is gewenst van deze staatssecretaris om die impasse tussen gemeenten en zorgverzekeraars aan te pakken. Het lijkt er in de plannen van de staatssecretaris op dat de wijkverpleegkundige de oplossing is voor de op dit moment helaas suboptimale samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Maar overvragen we de wijkverpleegkundigen niet? Gaat het überhaupt nog lukken om de aanspraak voor de wijkverpleegkundigen nog op tijd klaar te hebben? De zorgverzekeraars hebben ons in een hoorzitting laten weten dat ze al voor 1 april duidelijkheid moeten hebben. Gaat dat lukken?

Er komt in 2014 extra geld vrij voor de sociale wijkteams. Dat is mooi, maar ik merk ook dat er in de praktijk wat haken en ogen zitten aan die wijkteams als het gaat om professionals en de privacy. Vaak zitten in die wijkteams ook ambtenaren, en de combinatie van professional en ambtenaar zorgt voor onduidelijkheid over wat de rechten van de cliënten zijn, bijvoorbeeld bij het bespreken van een zorgplan. Zou het geen idee zijn om in die pilots die dit jaar van start gaan, ook aandacht te besteden aan de rechten van cliënten in relatie tot de privacy?

Het CPB-rapport laat zien dat de decentralisaties kunnen leiden tot efficiencywinst en besparingen. Tegelijkertijd zien we in het rapport natuurlijk ook een aantal financiële risico's. Maar wat we ook zien, is dat zeven van de tien gemeenteraadsleden de regionale samenwerkingsverbanden zien als bedreiging van de lokale democratie. Het lijkt wel of er vanuit het kabinet geen duidelijkheid komt; het kabinet heeft geen visie op dit onderwerp. Hoe borgt de staatssecretaris straks die democratische legitimiteit? Is hij bereid, samen met de heer Plasterk, de Raad voor het openbaar bestuur om advies te vragen. Dit zijn namelijk de zorgen uit het land.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dit een interessante suggestie. Hoe verhoudt deze adviesaanvraag zich tot de besluitvorming over de wetten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een aantal onderwerpen die door de decentralisaties naar boven komen, kunnen wij niet een-twee-drie oplossen. Dat heeft onder andere te maken met de wijze waarop ons bestuurlijke landschap is georganiseerd. D66 — ik refereer aan ons verkiezingsprogramma — zou hebben gewild dat wij op dat vlak stappen hadden gezet. Helaas is dat niet gebeurd en zitten wij nu in de situatie dat het decentraliseren eigenlijk niet goed aansluit op het bestuurlijke landschap. Ik zou de twee dingen niet aan elkaar willen verbinden. Ik vind het wel belangrijk dat het kabinet vandaag toezegt te werken aan een visie op democratische controle, om daar in ieder geval een duidelijk begin mee te maken. Dat mis ik, maar ik wil een en ander niet koppelen aan de besluitvorming over al dan niet decentraliseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Minister Plasterk heeft al maanden geleden laten weten dat het punt uit het regeerakkoord van het opschalen van gemeenten naar 100.000-plus in ieder geval van de baan is. Waar vraagt mevrouw Bergkamp nu dan om? Het lijkt erop dat wij straks deze wetten gaan behandelen om vervolgens in het najaar erachter te komen dat het met die democratische legitimatie toch niet helemaal goed komt, en dat zal toch niet de bedoeling zijn van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is ook belangrijk om realistisch te zijn. Het aanpassen van ons bestuurlijk landschap voor 1 januari 2015 gaat niet lukken. Wij kunnen wel van dit kabinet verwachten dat het eindelijk van start gaat. De bestuurlijke inrichting van ons land is echt een knelpunt, vandaar dat ik heel graag een advies wil van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Hoe zit het met die gemeenschappelijke regelingen en de democratische controle? Op dat terrein moeten wij stappen zetten.

Ik sluit af. Of het allemaal haalbaar is, hangt natuurlijk ook af van een aantal vragen die wij nog hebben en waarop wij vandaag nog geen antwoord zullen krijgen. Neem het persoonsgebonden budget. Dat moet op een goede manier worden verankerd in de Zorgverzekeringswet. Wij willen ook duidelijkheid over de zorgpremies. Ik ga ervan uit dat hierover vrij snel duidelijkheid komt, maar ik vraag de staatssecretaris concreet: wanneer kunnen wij hierover stukken tegemoet zien?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil D66 als handlanger van dit afbraakkabinet graag een vraag stellen. Veel zorgen, veel sociale woorden over de manier waarop het moet worden ingevoerd en over democratische legitimering. Maar als puntje bij paaltje komt, zal D66 gewoon instemmen. De bezuiniging van 1,6 miljard in 2015 is immers toch ingeboekt en moet toch gewoon gehaald worden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Je zou weleens vergeten dat het hier ook gaat om het krijgen van duidelijkheid voor cliënten. Laatst sprak ik met een vader van twee autistische kindjes. Hij zei: ik word helemaal gek van die onduidelijkheid; wij snappen helemaal niet meer waar wij aan toe zijn. Ik voel de verantwoordelijkheid om snel duidelijkheid te bieden. Uiteindelijk gaat het immers om mensen die zorg gebruiken. Ik heb vandaag een aantal vragen hierover gesteld. Natuurlijk voel ik een verantwoordelijkheid, net als mensen die enige verantwoordelijkheid voelen voor de financiën van dit land. Wij moeten bezien hoe wij dit met elkaar gaan realiseren. Dit is geen bezuiniging, dit is aftoppen van de groei van de zorg. De bewoordingen die mevrouw Leijten gebruikt, vind ik niet terecht. Ik voel me verantwoordelijk voor een toegankelijke, betaalbare en kwalitatieve zorg, ook voor andere generaties. Daarover verschillen de fracties van D66 en de PVV … Ik bedoel natuurlijk de SP, maar dit geldt ook voor de PVV. Daarover verschillen wij aanzienlijk van mening.

De voorzitter:
Ieder spreekt voor zijn eigen fractie.

Mevrouw Leijten (SP):
Als wij de winsten van zorgverzekeraars willen afromen — dat is 1,4 miljard per jaar — of bijvoorbeeld iets willen doen aan het reclamecircus van die verzekeraars dat meer dan een half miljard per jaar kost, dan onthoudt D66 haar steun. Wij hebben bijna 2 miljard gevonden, dat is meer dan de bezuiniging die u voor volgend jaar hebt ingeboekt. Hebben wij alternatieven? Ja, dus. Het gaat hier om het volgende. Zijn het mooi praatjes en zalvende woorden of wordt hieruit uiteindelijk ook een conclusie getrokken? Als ik mevrouw Bergkamp goed beluister, dan denkt zij eigenlijk: het kan niet goed gaan per 1 januari 2015; zo veel dingen zijn immers nog niet duidelijk. De vraag was echter of D66 uiteindelijk niet toch zal instemmen, aangezien die bezuiniging is ingeboekt. Voor volgend jaar is een bezuiniging van 1,6 miljard ingeboekt. Daarom zal D66 uiteindelijk instemmen. Klopt dat, ja of nee?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb niet de gave van mevrouw Leijten om in de toekomst te kunnen kijken. Zij kan dat wel doen voor haar eigen partij, want zij zegt op alles altijd "nee". Voor onze partij ligt dat wel wat anders. We hebben een aantal vragen gesteld. We voeren een debat erover. We hebben ook een aantal dingen van het regeerakkoord sociaal bijgesteld. We hebben dingen bereikt. Daar staat mijn partij voor. Als mevrouw Leijten tegen mij zegt dat het toch allemaal maar nee is en dat het D66 niet uitmaakt, herken ik mij daar absoluut niet in. We zijn hier vandaag aanwezig om een debat te voeren. We hebben echt een aantal mooie dingen al met elkaar bereikt. Mevrouw Leijten heeft wel gelijk dat er ook nog heel veel onduidelijkheid is en dat er weinig regie zit op de decentralisatie. Dat erken ik.

De voorzitter:
Zullen we proberen om de uitlokking bij elkaar te beperken? Mevrouw Leijten, u stelt nu een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat D66 nee zegt als het gaat om het halen van de winst bij zorgverzekeraars en om het aan banden leggen van het reclamecircus van zorgverzekeraars. Daar zegt D66 nee tegen. Daar kun je geld weghalen, 2 miljard per jaar, zonder dat je mensen raakt die thuiszorg nodig hebben. We hebben allemaal onze alternatieven. D66 gaat mee met de sloop van het kabinet en is de handlanger daarvan. Dat mag, maar wij hebben onze alternatieven waar D66 nee tegen zegt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We gaan nu allemaal dingen aan elkaar verbinden. We hebben het vandaag over de langdurige zorg. D66 maakt zich hard, zoals al eerder is gebeurd, om fraude en regeldruk in de zorg aan te pakken. Daar is nog heel veel te verdienen. Daarover voeren we het debat, ook over de langdurige zorg. Ik wil er heel breed naar kijken om te bezien of we de zorg eenvoudiger en dichter bij mensen kunnen organiseren. Dat debat is zinvol, maar het vergelijken van appels en peren is dat niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor GroenLinks staat als een paal boven water dat, als je de zorg meer thuis wilt organiseren, je ook juist op de zorg aan huis niet zo fors moet bezuinigen en je het persoonsgebonden budget moet versterken. Mevrouw Bergkamp zei het belangrijk te vinden dat het pgb goed geborgd wordt in de Zorgverzekeringswet. Het voorstel daartoe moet nog komen. Hoe ziet zij de planning daarvan voor zich? Er is dikke kans dat dit wetsvoorstel in februari of misschien in maart komt, terwijl wij in maart al staan te debatteren over de Wmo. Wat wil mevrouw Bergkamp nu precies zeker weten voordat zij haar hand al dan niet kan opsteken voor dit voorstel?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel terechte vraag. Ik heb vragen gesteld en een motie ingediend om daarover duidelijk te krijgen. Ik hoop — dat is mijn vraag aan de staatssecretaris — dat we daar vrij snel antwoord op krijgen. Natuurlijk hangt het allemaal met elkaar samen. Over het besluit om de persoonlijke verzorging bij de zorgverzekeraars neer te leggen heeft D66 gezegd dat het pgb daar op een goede manier in verankerd moet zijn. Ik ga ervan uit dat die motie wordt uitgevoerd en dat er vrij snel duidelijkheid over komt, zodat we die informatie bij het debat kunnen betrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De duidelijkheid die D66 wil hebben, is dat er per definitie een pgb-mogelijkheid is voor de persoonlijke verzorging, nu en in de toekomst. Toch?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb de regering in de motie gevraagd om aan te geven dat mensen niet de dupe moeten zijn van een stelselwijziging. Voor D66 is de keuzevrijheid voor mensen heel belangrijk. Het gaat mij niet om woorden en titels. Het gaat mij erom dat het op een goede manier verankerd wordt, zodat mensen de keuzevrijheid blijven houden. Daarop zullen we het voorstel bezien.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De VVD staat voor een zorgstelsel dat houdbaar is, zodat wij ook in de toekomst goede zorg kunnen bieden aan wie het echt nodig heeft. De VVD wil dat de zorg zo dicht mogelijk bij mensen georganiseerd wordt. Daarom zijn wij er allang van overtuigd dat het goed is om gemeenten verantwoordelijk te maken voor een groter deel van de zorg voor en de begeleiding en ondersteuning van hun inwoners. Zij kunnen maatwerk leveren, kennen hun inwoners en kunnen gebruikmaken van de sociale infrastructuur in hun wijken. Gemeenten geven al jaren aan dat zij de zorg graag willen gaan leveren. Zij willen al heel lang de verantwoordelijkheid voor het brede sociale domein van zorg, jeugdzorg en werk. De VVD is dan ook heel blij dat de VNG nog steeds aangeeft achter deze gedachte en richting van de decentralisaties te staan en dat er vooral tempo gemaakt moet worden omdat van uitstel niemand beter wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij af of de VVD en de VNG niet blij zijn met een dode mus. Heeft de heer Van 't Wout de resultaten gezien van de peiling van Overheid in Nederland? Er staan ook heel duidelijke reacties op de website van Overheid in Nederland. Daarin is het oordeel van de bestuurders in Nederland over de VNG echt niet mals. Heeft de heer Van 't Wout gezien dat 55% van de gemeentebestuurders de koers van de VNG afwijst en vindt dat de VNG onverstandig reageert op wat de staatssecretaris biedt met die overlegtafels en noem het allemaal maar op? Welk draagvlak ziet de heer Van 't Wout voor deze plannen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zie dat de VNG en de vele lokale bestuurders met wie ik zelf contacten heb en die overigens ook van andere partijen zijn dan van de VVD, nog altijd willen gaan voor de decentralisatie per 1 januari 2015, maar wij hebben wel een aantal zorgen en vragen aan het kabinet. Dat is precies waar dit debat over gaat en waar ik ook nog iets over wilde gaan zeggen, maar u was er vroeg bij.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik was er vroeg bij, omdat ik het gek vond dat de VNG werd aangehaald, terwijl de VNG is teruggefloten door haar leden. Van haar omkoopakkoord met de staatssecretaris zeiden de wethouders dat het onvoldoende was. Vervolgens reageert het kabinet en zegt de VNG dat zij blij is dat zij weer met het kabinet in gesprek is. Ook dat wordt afgewezen door dezelfde achterban. Met welk mandaat is de VNG dan aan het onderhandelen? Is de VVD het met de SP eens dat het wel heel tricky wordt als de staatssecretaris met een VNG onderhandelt die geen draagvlak heeft? Kunnen wij, los van alle bezuinigingen en hoe we daarover denken, überhaupt zorgvuldig decentraliseren als een meerderheid van de achterban van de onderhandelaar de onderhandelaar niet meer steunt?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat heb ik niemand horen zeggen. Er is door de achterban van de VNG niet op een ledenvergadering gezegd dat men dit niet meer steunt. Er is een ledenraadpleging geweest. Daarin zegt men "ja, mits" of "nee, tenzij" en brengt men concrete punten naar voren. Die moeten wij serieus nemen, want de gemeenten zijn een heel belangrijke partner. Ik zie echter overal juist nog steeds de ambitie om de decentralisatie door te laten gaan. Die ambitie leeft overigens al jaren. Laten we dus niet doen alsof alles wat wij nu doen, helemaal nieuw is.

De zorgen van de gemeenten — die hoor ik niet alleen van de VNG, maar ook van individuele wethouders — zijn eigenlijk altijd dezelfde. Het gaat daarbij om de samenwerking met zorgverzekeraars, duidelijkheid over de budgetten en over de wetgeving en de overgangsproblematiek in 2015. Het gaat echter ook — dat punt bemerkte ik niet zozeer in de VNG-reacties als in alle bijeenkomsten waarbij ik de laatste tijd aanwezig mocht zijn — om de roep bij gemeenten om vertrouwen, beleidsvrijheid en de mogelijkheid om straks echt integraal en ontschot te gaan werken in het sociale domein.

De staatssecretaris heeft terecht aangegeven dat hij de hervorming van de zorg en de decentralisatie als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de gemeenten en het Rijk ziet, ook na 1 januari 2015. Dat deelt de VVD. Dit is een heel grote en heel belangrijke hervorming waar iedereen samen de schouders onder moet zetten. Het is niet óf het Rijk óf de zorgverzekeraar óf de gemeente, maar en-en-en. Dat geldt eigenlijk voor alle zojuist genoemde punten.

Een goede samenwerking tussen verzekeraars en gemeente is cruciaal. Daarom is het goed dat daar in de aanspraak wijkverpleging straks duidelijkheid over komt, maar het is ook goed dat men met elkaar in gesprek gaat. Je kunt immers heel veel op papier zetten, maar het gaat er vooral om dat er een dialoog tussen verzekeraars en gemeenten ontstaat. De vraag daarbij is: hoe kunnen wij de beste zorg leveren?

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, dit wordt uw zesde interruptie. U kunt dus enige matiging proberen. U mag nu interrumperen, maar let dus wel op, want anders worden het wel heel veel interrupties voor één partij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat mij betreft, hadden we het debat gewoon gisteravond gevoerd, voorzitter. Het is heel belangrijk dat de gemeenten en de zorgverzekeraars in gesprek gaan. In veel regio's gebeurt dat ook. Er zijn echter ook regio's waar het niet gebeurt. Een verzekeraar als Achmea zegt doodleuk dat hij niet kan praten met gemeenten met minder dan 50.000 inwoners omdat hij daar de menskracht niet voor heeft. Om die reden benadrukken gemeenten steeds expliciet — ook in de communicatie van de VNG — dat het belangrijk is dat er een wettelijke plicht tot samenwerking komt. Steunt de VVD dat ook?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ken die signalen ook. De laatste weken komt daar wel weer wat verandering in. Wethouders die ik enige tijd geleden daarover hoorde klagen, zijn nu toch weer met Achmea in gesprek, soms wel in de samenwerkingsverbanden. In die zin moeten wij ook wel een beetje begrip opbrengen voor verzekeraars; zij kunnen niet iedere dag afspraken hebben met 403 gemeenten. Daarvoor moet een slimme vorm worden gevonden. Het is echter verstandig om dit goed te regelen in de aanspraak en het wellicht ook wettelijk vast te leggen. Het moet vooral daar gebeuren. Dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten en zorgverzekeraars. Er mag geen discussie zijn over de vraag wie wat bepaalt en wie wat betaalt. De gemeenschappelijke vraag moet zijn hoe de gemeenschappelijke zorg zo goed mogelijk kan worden georganiseerd in de buurt. Dat is wat mij betreft voortdurend de opening van de gesprekken die de staatssecretaris met de gemeenten en de zorgverzekeraars hierover zal voeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een wettelijke plicht waarvoor de heer Van 't Wout nu ook openingen biedt, zou gemeenten in ieder geval een veel sterkere positie geven ten opzichte van de verzekeraars. Daarover zijn wij het eens.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik denk dat wij alle middelen uit de kast moeten trekken om die samenwerking optimaal te laten verlopen. Die is cruciaal, maar papier is geduldig. Je moet elkaar ook weten te vinden in een gemeenschappelijke ambitie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Even een informatieve vraag. Er wordt steeds heel romantisch gedaan over de wijkverpleegkundige. Je ziet beelden uit 1960 van een verpleegkundige in een leren jas op een Solex. Ik was er toen nog niet, maar ik heb me laten vertellen dat de verpleegkundigen vooral leren jassen droegen. Ik weet niet of het klopt. Ik begrijp dat de heer Van Dijk dat betwijfelt, maar hij was toen ook nog niet geboren. Ik durf natuurlijk niet te zeggen wie toen al wel leefde, want voordat je het weet, beledig je misschien mensen.

Nu serieus. Het wordt wel 2060 maar het wordt geen 1960 meer. Hoe ziet de heer Van 't Wout die wijkverpleegkundige in de moderne tijd? Hoe gaat dat in de praktijk? Een van de tafels waaraan veel gepraat zal worden als het aan de staatssecretaris ligt, is de tafel waar de wijkverpleegkundige aan moet gaan zitten. Dan rijdt zij in ieder geval niet op een Solex op dat moment. Hoe gaat dat in de praktijk? Dat lijkt de oplossing voor al het zeer.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is een terechte vraag van mevrouw Keijzer. De wijkverpleegkundige wordt waarschijnlijk een soort aanspraak wijkverpleging. Nu dreigt het beeld te ontstaan dat wij één mevrouw in een wijk hebben die zo'n beetje alle problemen zal oplossen. Omdat ook tussen gemeenten en zorgverzekeraars nog wel eens wat onduidelijkheid lijkt te bestaan over de vraag wie de wijkverpleegkundige is en wat zij doet, lijkt het mij goed dat het kabinet bij het schrijven over die aanspraak wijkverpleging, ook duidelijkheid schept over de vraag hoe die er in de praktijk zal uitzien. Overigens zal dit natuurlijk per gemeente en per wijk verschillen, maar mevrouw Keijzer is ook voor beleidsvrijheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu gooit de heer Van 't Wout twee dingen door elkaar. De aanspraak wijkverpleging komt in de Zorgverzekeringswet en wordt geen onderdeel van de beleidsvrijheid van de gemeenten. Hij verwijst naar het kabinet, maar de VVD-fractie zegt iedere keer: het komt allemaal goed want er komen wijkverpleegkundigen. Daarom herhaal ik mijn vraag. Hoe ziet de heer Van 't Wout dit nu? Hij zegt dat het niet één persoon is en dat de wijkverpleegkundige niet alles kan oplossen. Op grond van de brief van de staatssecretaris, waar de VVD heel blij mee is, zal de wijkverpleegkundige vooral heel veel praten in sociale wijkteams. Of begrijp ik dat niet goed? Ik krijg graag helderheid van de VVD-fractie, want die is uiteindelijk ook van belang voor de afweging van de CDA-fractie.

De heer Van 't Wout (VVD):
In de brief van de staatssecretaris staat dat de wijkverpleegkundige zal participeren in die sociale wijkteams. Die sociale wijkteams zullen echter alle hun eigen werkwijze hebben. Daar zullen ook andere professionals in participeren. De wijkverpleegkundige zal dus niet bij iedere inwoner aan het bed staan. Het is echter ook niet iemand die alleen maar in het praatcircus zit. Het is natuurlijk iemand die gewoon handelingen verricht, maar het kan ook iemand zijn die een beetje aanstuurt, het een en ander aanvoelt en kan aangeven dat iemand in een bepaalde wijk moet gaan kijken. Zo'n soort functie wordt het. Ik denk wel dat het goed is, ook gezien de verwachtingen van gemeenten, zorgverzekeraars en onszelf, dat we hierover helderheid krijgen van het kabinet. Wat verwachten we er eigenlijk allemaal van?

De voorzitter:
De heer Van 't Wout vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mag ik niet nog een laatste vraag stellen?

De voorzitter:
Als we alle interrupties in drie etappes gaan doen …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is mijn tweede. Ik ben dus zeer bescheiden vandaag. Ik heb nog één heel concrete vraag.

De voorzitter:
Het wordt zo heel lastig. Een heel korte vraag, via de voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net gehoord dat 30% van de tijd van verpleegkundigen en verzorgenden besteed wordt aan de administratie en het praten. Hoeveel procent zal dit straks zijn voor deze wijkverpleegkundigen, volgens de heer Van 't Wout? Of, nog interessanter, hoeveel is acceptabel voor de VVD?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is natuurlijk een niet te beantwoorden vraag. Waar overleg je over? Als een wijkverpleegkundige veel overlegt met de buurtagent, waardoor de sociale veiligheid in de wijk toeneemt, is dat buitengewoon nuttig. Als zij echter heel veel tijd kwijt is aan het invullen van allerlei formulieren en weet ik wat, is dat waarschijnlijk wat minder nuttig. Je kunt dit onmogelijk aan dit soort getallen ophangen. Ik meen hieruit op te maken dat het uw ambitie is dat die wijkverpleegkundige niet vermorzeld wordt onder onnodige regels en lastendruk. Dat is ook de ambitie van de VVD.

De voorzitter:
De heer Van 't Wout gaat verder. De voorzitter denkt verder na over het mooie jaar 1960.

De heer Van 't Wout (VVD):
En de leren jassen.

Inmiddels zijn de voorlopige financiële effecten voor gemeenten gepubliceerd. Ook dat is een belangrijke stap om het gemeenten mogelijk te maken zich verder voor te bereiden op 2015.

De wetgeving komt continu terug in dit verhaal. De gemeenten willen duidelijkheid over de wetgeving. Het is goed om te markeren dat die wetgevingsbehandeling in de Kamer gewoon gestart is. Wij nemen deze zorgvuldig en voortvarend ter hand. Dat is de ambitie van de VVD.

Ten aanzien van de overgangsproblematiek geeft de staatssecretaris aan dat hij samen met gemeenten een monitoringssysteem wil opzetten. Dat is op zichzelf heel goed. We hebben al vaker gezegd dat 2015 een transitiejaar is. We kunnen niet alles voorspellen of van tevoren dicht regelen. We moeten dus heel goed bekijken hoe die transitie in de praktijk uitpakt. Ik vraag de staatssecretaris of wij als Kamer de opzet en de uitkomst van die monitoringen te zien krijgen, sterker nog, dat zou ik willen.

Tot slot, de roep om vertrouwen en beleidsvrijheid … Voorzitter, ik zie dat men wil interrumperen. Ik heb de indruk dat deze interrupties gaan over het blokje dat ik net heb afgerond.

De voorzitter:
Ik wacht af. Eerst maakt u uw laatste zin af. Dan komen de twee interrupties.

De heer Van 't Wout (VVD):
De VVD steunt van harte de roep om vertrouwen, om beleidsvrijheid en om integraal te kunnen werken in het sociale domein. Het is goed dat dit kabinet en de gemeenten integraal kijken naar het sociale domein. Graag worden wij als Kamer door de staatssecretaris geïnformeerd over datgene wat er uit die brede decentralisatie-overleggen komt en over welke vraagstukken daar naar voren komen. Eerder diende ik met collega Bergkamp van D66 een motie in om de middelen voor het sociale domein integraal en ongeoormerkt over te hevelen naar de gemeenten. Deze is met brede steun in deze Kamer aangenomen. Ook bij de wetsbehandeling van de Wmo zullen wij veel aandacht vragen voor de beleidsvrijheid van gemeenten. De Kamer heeft ook een verantwoordelijkheid in dit dossier, namelijk om zo snel mogelijk een wet aan te nemen waarmee gemeenten de zorg dichtbij echt en werkbaar kunnen realiseren.

De voorzitter:
Wie was de eerste? Was mevrouw Leijten toch de snelste sprinter? Dan heeft mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, goed getraind hè. Dat beleidsvrijheid zal leiden tot ernstige situaties, hebben we afgelopen weekend al gehoord. Burgemeester Jorritsma van Almere, tevens baas van de VNG, heeft toen gezegd dat in haar gemeente jongeren in ieder geval niet meer naar de psychiater kunnen en naar de voetbalvereniging moeten gaan. Ik heb een vraag over het monitoren. We gaan monitoren welke financiële consequenties de invoering heeft voor gemeenten, zo heeft de staatssecretaris toegezegd. Hoeveel geld is er gereserveerd in 2015 voor deze toezegging? Kan de VVD daar helderheid over geven?

De heer Van 't Wout (VVD):
Je monitort iets omdat je wilt zien wat de effecten zijn van het overgangsrecht. De inschatting van de VVD en de staatssecretaris is dat er een goed voorstel lag richting de VNG met ook nog eens 200 miljoen incidenteel en 200 miljoen structureel extra naar gemeenten. Zoals echter altijd geldt, besturen wij dit land fatsoenlijk. Als er echt ergens grote problemen opdoemen, moet je daarnaar kijken. Dat behoeft overigens niet altijd een financieel vraagstuk te zijn. Het kan ook te maken hebben met hoe je omgaat met indicaties et cetera. Je kunt echter niet zeggen: we gaan iets monitoren omdat we willen zien hoe het in de praktijk werkt en tegelijkertijd gaat we dit er al op loslaten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een beetje een gratis toezegging als er niet gezegd kan worden hoeveel geld er op de plank ligt. De bezuiniging is keihard ingeboekt. De staatssecretaris heeft in de voorbereiding gezegd: het maakt mij niet uit hoe het gaat en ik wil met iedereen overleggen en ik ben bereid tot allerlei aanpassingen, als ik mijn bezuiniging maar haal. Dat is vanaf het begin duidelijk geweest. Nu komt er een brief, waarin staat dat de gevolgen worden gemonitord. Dat is nogal wiedes bij beleid; dat lijkt mij nogal logisch. Maar dan moet ook gekeken worden naar de financiële consequenties. Het is een toezegging aan gemeenten die te kennen gaven die 200 miljoen veel te weinig te vinden en zich bij de deal niet neer te willen leggen. Dus ik wil van de VVD weten of er geld is gereserveerd. Als er geen geld gereserveerd is, moeten we de conclusie trekken dat er dus een gratis toezegging is gedaan door de staatssecretaris en dat de VNG met lege handen staat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het zou heel gek zijn om geld te reserveren als je iets gaat monitoren omdat je wilt zien hoe het in de praktijk uitpakt. Tegelijkertijd kijk je in het kader van fatsoenlijk bestuur altijd hoe je een probleem dat zich voordoet, kunt oplossen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit even aan bij de opmerking over bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dit jaar hebben we gemeenteraadsverkiezingen. Ik hoor uit het land — ik weet dat de heer Van 't Wout ook veel contacten heeft met de lokale wethouders — dat wethouders vrij snel duidelijkheid willen hebben over dat budget en dat de meicirculaire gewoon te laat komt. Na de gemeenteraadsverkiezingen gaat men meteen van start met de collegeonderhandelingen. Is de heer Van 't Wout het met mij eens dat we aan deze staatssecretaris moeten vragen om dat vóór 1 mei te regelen in plaats van ergens in mei?

De heer Van 't Wout (VVD):
Als dat mogelijk is, ja. Overigens moeten we er wel bij zeggen dat zeer onlangs, op 30 of 31 januari jongstleden, de voorlopige bedragen per gemeente bekendgemaakt zijn. Naar ik begrijp — het lijkt mij ook goed dat de staatssecretaris erop reageert — zitten er over het algemeen geen heel extreme afwijkingen meer in in relatie tot de meicirculaire. Ik ben het wel volstrekt met u eens dat de staatssecretaris alles op alles moet zetten om zo snel mogelijk zo veel mogelijk duidelijkheid te geven aan de gemeenten. Ik weet ook dat dit zijn ambitie is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Bij de Jeugdwet is het ook nog steeds onduidelijk. Er zitten echt grote verschillen tussen. Ik ben wel blij te horen dat ook de VVD vindt dat die financiële duidelijkheid er snel moet komen. Ik vind echt dat dit prioriteit moet hebben bij deze staatssecretaris, want dit is een belangrijke voorwaarde in de voorbereiding van gemeenten, zeker omdat we nu te maken hebben met een bijzonder jaar gelet op de gemeenteraadsverkiezingen en de daaropvolgende coalitieonderhandelingen. Als die duidelijkheid er vandaag niet komt, hoop ik dat de VVD mijn pleidooi steunt om hierin toch wat te gaan forceren.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben altijd bereid om dingen te forceren mits dat mogelijk is. Volgens mij is dat ook uw inbreng. Ik weet ook zeker dat deze staatsecretaris alles zal doen wat in zijn mogelijkheden ligt om die duidelijkheid op met name het financiële vlak te gaan geven.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Jorritsma schreeuwde vorige week moord en brand. Ik citeer. "Als het kabinet niet zorgt dat wij op een zorgvuldige en verantwoorde manier onze inwoners kunnen ondersteunen, dan voorspellen wij dat zij daar de dupe van worden. 100% van de leden is bezorgd, ook de 33% die onder protest "ja" zegt tegen het zorgakkoord. Te snel en met te weinig geld. De burger wordt de dupe. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten wil niet verder met de huidige plannen over decentralisatie in de zorg; onder deze voorwaarden kunnen wij niet door."

Zij noemde dat buitengewoon ernstig. En wat kwam er toen: een gesprekje met de staatssecretaris in de krant met als uitkomst dat er heus wel extra geld komt als alles in de soep loopt. En dat er natuurlijk ook maar weer eens een overlegclubje wordt geïnstalleerd! En ach ja, waarom ook niet? Mevrouw Jorritsma denkt altijd nog de lokale belastingen te kunnen verhogen. Zij heeft dus nog altijd wel een oplossing paraat.

Het heeft geen zin meer om de nieuwe kleren van de keizer nog eens aan te halen. De puinhoop met de decentralisatie is al te groot. Het is te veel, te snel en te omvangrijk. Bovendien gebeurt het om de verkeerde redenen. Op bevel van Brussel staan we aan de vooravond van de allergrootste maatschappelijke ramp die ons land ooit heeft gekend en die nauwelijks nog terug te draaien is als het licht wordt gezien. De zorginfrastructuur is dan weg, kinderen, zieken en hoogbejaarden zijn de dupe en de daders liggen tegen die tijd op het kerkhof, of aannemelijk, zitten op mooie posities elders.

Het decentralisatie-idioom zal de grootste parlementaire enquête uit onze geschiedenis opleveren, met vragen als: hoe heeft het zo ver kunnen komen? Waarom werd er vooraf geen onderzoek gedaan naar de haalbaarheid en de effectiviteit van de verschillende decentralisaties en de samenhang ertussen? Waarom werd er niet proefgedraaid? Waarom werd de wetgeving door de Kamers gejast? Maar boven alles: hoe konden we zo stom zijn om onze zorginfrastructuur, het fragiele systeem dat we hadden, op te geven om een wit voetje te halen in Brussel?

Het rapport van het CPB is slechts een tipje van de sluier. Ik citeer nogmaals mevrouw Jorritsma. "Wat weten wij daar nu eigenlijk van; Kamerleden weten onvoldoende wat er speelt." Dat werd gevolgd door de uitspraak die afgelopen weekend in Trouw werd gedaan. "Ik verwacht niet van gemeenteraadsleden dat ze allemaal deskundigen worden. Het is de dure taak van burgemeester en wethouders om ervoor te zorgen dat het voor alle raadsleden volstrekt helder is waarom ze bepaalde keuzes maken. De gedachte dat raadsleden plotseling van allerlei dingen meer moeten weten, vind ik slecht."

Met andere woorden, Kamerleden weten niets en raadsleden hoeven niets te weten. Dat is een droevige constatering. Nu kun je ook niet alles weten, maar het gaat er wel om dat je snapt waar je mee bezig bent. En daar wringt de schoen. Dat met het extra muraliseren —zzp 1 tot 3 — in het Kunduzakkoord verzorgingshuizen bijvoorbeeld worden gesloten, is langdurig en massaal door de ondertekenaars ontkend. Vooral in verkiezingstijd! Dat de nieuwe Wmo regelt dat gemeenten maar helemaal "nee" kunnen zeggen op een zorgvraag, is net zo onwaarachtig en net zo waar. Als ze er geen zin in hebben, kunnen ze er gewoon helemaal mee stoppen. Dat wordt ondergraven door een absurd mantra, dat tegengesteld is aan de materie, dat vooraf voor ons allemaal maar even concludeert dat alles er straks beter op wordt door de decentralisatie en de megakortingen op het gemeentebudget.

O, o, wat is mevrouw Jorritsma bezorgd en wat zijn de gemeenten dat ook. Maar wat regelen ze en passant even? Dat ze "nee" kunnen zeggen. Gemeenten willen "nee" kunnen zeggen tegen zorgafhankelijke zieken, kinderen en hoogbejaarden in hun gemeenten. Er kan "nee" gezegd worden, want het is geregeld. Er kan "nee" gezegd worden tegen thuiszorg, er kan "nee" gezegd worden tegen hulpmiddelen. Wat een prachtig resultaat vinden ze dat.

We hebben zelfs wethouders op tv gezien die jubelend vertelden dat je eigenlijk voor alles wel vrijwilligers in kunt zetten. Zij zeiden dat kinderen wel kunnen koken. Een kind van 5 kan nog niet eens lezen en rekenen, laat staan de boodschappen doen. Ze zeiden dat de buren konden helpen met het aankleden, zelfs met het aantrekken van een beenprothese. In Trouw geeft de staatssecretaris doodleuk aan hoezeer de zorg door de gemeenten zelf te beïnvloeden is. Je zal maar afhankelijk zijn van zorg onder dit kabinet. Je bent dan overgeleverd aan burgemeesters en wethouders die ook nog wel een leuk gebouwtje of een multiculticentrumpje willen neerzetten. Dan wordt tegen je gezegd: sorry mevrouw De Vries, het gaat allemaal niet meer; de centjes zijn op; vraag uw buren maar of zij u kunnen helpen of uw achterkleinkind dat aan de andere kant van het land woont; wij hebben hier geen geld meer voor en in het verzorgingshuis wonen is ook geen optie meer; dat hebben we gesloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten.

Ik zie dat mevrouw Agema nog iets wil zeggen. U bent al door uw tijd heen, dus …

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ik wil niet vergeten om mevrouw Leijten vanaf deze plek alle succes te wensen met haar zwangerschapsverlof, dat vanmiddag ingaat.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ze spreekt nu al bijna voor twee. Wij gaan nu dus aandachtig naar haar luisteren.

Mevrouw Leijten (SP):
U had het misschien gehoopt, maar u bent nog niet van mij af.

Voorzitter. Thuiszorg is van groot belang om op oude leeftijd thuis te kunnen blijven wonen. Wanneer je minder gaat zien en niet meer de regie over je eigen huishouden kunt voeren, is het ontzettend fijn dat de huishoudelijke verzorging er is om je te helpen. Voor veel oude mensen in dit land is de huishoudelijk verzorgende de enige persoon die zij structureel zien, twee tot drie uurtjes in de week. Als je met huishoudelijk verzorgenden spreekt, zeggen zij ook: wij kennen die mensen goed; als er familie op bezoek komt, houden oude mensen zich groot; zij willen niet laten zien dat het niet zo goed meer gaat. En dat kleine beetje zorg, dat harstikke goedkoop is, omdat het goedkoop moet zijn, mag wel weg van deze staatssecretaris. Hij zegt: het mes erin.

Mensen die thuis wonen met een beperking of mensen die met een partner wonen die dement is, zijn ontzettend blij met begeleiding. De dagopvang waar iemand naartoe kan, zodat hij een dag- en nachtritme houdt en zodat hij ergens anders is dan alleen maar thuis, in een kleine omgeving, en begeleiding; het kan allemaal wel wat minder. Het is allemaal te duur. Het zou niet houdbaar zijn voor de toekomst. De mensen die thuis in onzekerheid zitten over wat dit kabinet gaat doen, krijgen te horen dat zij meer moeten participeren, meer voor elkaar moeten zorgen. Alsof zij dat niet al doen!

Het is zo cynisch: zorgverzekeraars maken jaarlijks 1,5 miljard euro winst. We laten het liggen. Een half miljard wordt uitgegeven aan het hele reclamecircus om over te stappen, terwijl steeds minder mensen overstappen van zorgverzekeraar. Toch laten we het liggen. Waar gaan we in snijden? We snijden in dagbesteding en in huishoudelijke verzorging. Kwetsbare mensen die geen kant op kunnen en mantelzorgers die doen wat zij kunnen, laten we in de steek. De staatssecretaris is er al duidelijk over sinds zijn aantreden: hij wil de zorg beter maken en bezuinigen. Als je hem vraagt wat er eventueel voorgaat, zegt hij dat de bezuiniging gehaald moet worden.

De staatssecretaris van "als ik mijn bezuinigingen maar haal" heeft dan ook heel wat zorgakkoorden gesloten die voor hem gratis en voor niets waren. Het zorgakkoord met werkgevers over minder bezuinigingen op de huishoudelijke verzorging, werd door het personeel betaald. De staatssecretaris noemde dat "geven en nemen", maar hij gaf zelf helemaal niets. Het omkoopakkoord richting de gemeenten kostte hem 200 miljoen, maar dat haalde hij weg bij een of andere vage groeiruimte uit de toekomst. Het was dus budgettair neutraal. Het kostte hem niets. De gemeenten trappen er echter niet meer in. De gemeenten weten over welke mensen het gaat. Zij willen de ouderen niet in de steek laten. Zij willen de verstandelijk beperkte jongeren niet aan hun lot overlaten. Zij zeggen niet tegen psychiatrische patiënten: zoek het zelf maar uit. Daarom zeiden zij tegen de staatssecretaris: zoek het zelf maar uit. De bal ligt bij het kabinet, zei de VNG vervolgens. Die houding werd door 55% van de gemeentebestuurders afgewezen. Het onderhandelde resultaat werd afgewezen. De reactie van de VNG over wat er toen tussen kwam is ook afgewezen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is met wie hij eigenlijk onderhandelt. Hoe zit het met het draagvlak? Dat is er niet. Gemeentebestuurders wijzen de cheerleaders van de VNG, mevrouw Jorritsma en mevrouw Kriens, eigenlijk gewoon de deur. Die zeggen: u verdedigt ons niet, u zou als overheid op www.innl.nl moeten kijken naar de reacties op de vragen die zijn gesteld. Die zijn niet mals over de VNG. Er is geen draagvlak, maar er komt wel een overlegtafel met gemeenten die niet willen, zorgverzekeraars die schijt hebben aan mensen zolang ze maar winst kunnen maken, want zo zien wij ze toch de afgelopen jaren, en een staatssecretaris die geen geld heeft. Hij gaat monitoren maar er is geen geld. Dat was een gratis toezegging voor de gemeenten. De staatssecretaris die altijd zegt "als ik mijn bezuiniging maar haal, vind ik alles prima", gaat gewoon zijn bezuiniging halen, over de rug van kwetsbare mensen. Maar realiseert de staatssecretaris zich dat, als de gemeenten zeggen dat ze het niet meer doen, de radar dan stilstaat? Realiseert hij zich dat?

Drie weken geleden diende ik een motie in die ik vervolgens heb aangehouden, maar ik wil die toch graag in stemming brengen. Ik wil graag morgenmiddag stemmen over motie 30597, nr. 404. Ik geef dat hierbij aan. Daarin wordt de Kamer verzocht de staatssecretaris terug te sturen naar de overlegtafel. Ik zeg tegen CDA en D66 dat we zoveel eisen kunnen stellen als we willen, maar het komt er niet. De aanspraak wijkverpleging is niet af per 1 januari. Dat heeft de staatssecretaris in eerdere debatten al gezegd. We weten dat het niet op tijd klaar is. De keus is aan CDA, D66, ChristenUnie en ook PvdA en VVD: gaan zij voor de bezuiniging van 1,6 miljard of gaan zij voor goede zorg en een zorgvuldige invoering van deze wet voor Nederland? Aan die fracties is de keus morgenmiddag bij de stemmingen.

De voorzitter:
Het verzoek om stemming over de motie is genoteerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het fijne van mevrouw Leijten is dat zij altijd zo heerlijk, helder tegen iets is, maar stelt zij eigenlijk dat de staatssecretaris hier wel zit maar dat het helemaal niet interessant meer is wat voor antwoord hij geeft?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb duidelijk gezegd dat er geen draagvlak is. Dat had mevrouw Keijzer ook kunnen lezen in het onderzoek Overheid in Nederland. Als mevrouw Keijzer de peilstok in haar eigen achterban steekt, weet zij dat ook. Anders was mevrouw Keijzer niet met zo veel voorwaarden het debat in gelopen. Als de staatssecretaris zich aan al die voorwaarden van mevrouw Keijzer moet houden, dan zijn wij er niet per 1 januari 2015. Ik kies dan voor de duidelijkheid. Ik zeg tegen de staatssecretaris: trek die wet in en ga opnieuw spreken, luister serieus naar de problemen, ook de financiële, en kom met iets beters. Gemeenten hebben een en ander met twee derde afgewezen. De VNG heeft opnieuw gereageerd, maar dat wordt ook afgewezen door de meerderheid van de achterban. Volgens mij moeten wij dan zeggen: staatssecretaris, hou op. Als we dat niet doen, gebeurt dat om één reden: de bezuiniging moet worden gehaald, want deze wet is niet goed. De financiële voorwaarden zijn niet goed. Mevrouw Keijzer zegt dat zelf ook de hele tijd. Als het CDA wel instemt, weten wij gewoon dat het CDA voor de bezuiniging is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zoals ik al zei: het is altijd heerlijk eenvoudig in de wereld van mevrouw Leijten. Ik wil wel graag een antwoord van de staatssecretaris. Daarvoor ben ik hier vanmorgen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het zit met die aanspraak wijkverpleging. Tijdens het interruptiedebat met de heer Van 't Wout heb ik proberen helder te krijgen wat de droom van de VVD op dat onderdeel is, maar ik hoor dat ook graag van de staatssecretaris. Als wij hier komen, maar niet meer bereid zijn om naar het antwoord te luisteren, is dat zonder van ieders tijd.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben de woensdag voor het kerstreces een heel lang debat gehad. Daar was mevrouw Keijzer bij, maar de voorzitter ook. Ik heb toen uitgebreid de degens gekruist met de staatssecretaris over wanneer de aanspraak wijkverpleging klaar zou zijn. Het antwoord van de staatssecretaris: ik red dat niet voor 1 januari 2015, het zal een overgangsregime worden. Dat heeft hij gezegd. Dat kan mevrouw Keijzer nalezen in de Handelingen. Zij stelt dus een vraag die al is beantwoord. Ik trek mijn conclusie: er is geen draagvlak bij gemeenten voor deze nieuwe taken. Dan moet je niet gaan overhevelen. Doe je dat wel, dan loop je bewust een risico met kwetsbare burgers.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Deze zomer liep ik mee met diverse sociale wijkteams: in Enschede, in Venlo en in Eindhoven. Dit zijn gemeenten die volop bezig zijn met de voorbereiding op hun nieuwe taken. Ik sprak daar ook met cliënten. Een mevrouw vertelde mij dat zij tot voor kort meer dan twaalf verschillende hulpverleners over de vloer kreeg. Nu trekt één vaste hulpverlener met haar en haar gezin op. De situatie thuis gaat er met sprongen op vooruit. "Maar", zegt die hulpverlener, "de huidige AWBZ-regels knellen echt enorm. Geef ons nu eens gewoon de ruimte. Daarmee bespaar je ook nog eens veel geld." Op veel andere plekken in het land waar wij komen, horen wij vergelijkbare verhalen.

Door de bestuurlijke stoeipartijen zou je het namelijk bijna vergeten: waarom doen wij die decentralisatie ook alweer? Het overdragen van taken van het Rijk naar gemeenten is geen doel op zich, maar een manier om de zorg anders te organiseren: dichter bij mensen, met meer ruimte voor maatwerk en slimme combinaties. Natuurlijk wordt er ook op dit moment met veel betrokkenheid zorg verleend, maar vrijwel alles is nu vanuit Den Haag vastgelegd, voor elke situatie. Daardoor is er een enorme bureaucratie ontstaan. Waar is de ruimte voor het gezond verstand? Waar is de ruimte voor het maatwerk? De kosten lopen de spuigaten uit. Bij mijn werkbezoeken zie ik dat het echt anders kan. Gemeenten, cliënten en zorgmedewerkers zoeken elkaar op om zorg en ondersteuning logischer en veel minder versnipperd te organiseren. Om dat mogelijk te maken, hevelen wij taken over van het Rijk naar gemeenten. Ik ben de eerste om te erkennen dat dit een spannend proces is, in combinatie met de bezuinigingen. De PvdA vindt de zorgen van de gemeenten op een aantal punten terecht. Het is goed dat Rijk en gemeenten daarover aanvullende afspraken hebben gemaakt en nog zullen maken.

Als eerste noem ik de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Ik heb daar tijdens zo'n beetje elk debat over de hervorming van de langdurige zorg voor gepleit. Die samenwerking is echt cruciaal. Ik ben blij dat de inzet van de wijkverpleegkundige wettelijk wordt vastgelegd, maar de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars gaat over meer, namelijk ook over de aansluiting tussen eerstelijnszorg, welzijn, preventie en publieke gezondheidszorg. Dat moet niet afhangen van de toevallige welwillendheid van een medewerker van een zorgverzekeraar en een wethouder die elkaar kunnen vinden. Hoe gaat de staatssecretaris dit regelen en wanneer is daar duidelijkheid over?

Als tweede noem ik de regie over de decentralisaties. Het is goed dat knelpunten op een regietafel tussen Rijk en gemeenten worden besproken en opgelost. Veel gemeenten, en de VNG, pleiten voor de geplande invoeringsdatum van de Wmo per 2015. De PvdA steunt dat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel de heer Van Dijk dezelfde vraag die ik ook aan de VVD stelde. Met wie praat de staatssecretaris eigenlijk aan die zogenaamde regietafel? De VNG heeft geen draagvlak. Het akkoordje over die 200 miljoen is afgewezen. Vervolgens heeft 55% van de gemeentebesturen laten weten de nadere reactie van de VNG op het kabinetsstandpunt onverstandig te vinden. Er is geen draagvlak. Hoe kunt u dan vertrouwen hebben in een regietafel of een overlegtafel waar mensen aan tafel zitten die geen achterban hebben?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De wereld van de SP is kinderlijk eenvoudig: die bestaat uit nee, nee en nog eens nee. Als je goed kijkt naar de reacties van de gemeenten, zie je dat het "ja, mits" of "nee, tenzij" is. Dan ga je met elkaar in gesprek. Meestal doe je dat aan tafel. Dan voer je regie over de vragen die er zijn en probeer je de problemen samen op te lossen. Op die manier zet je stappen verder, en niet door kinderlijk langs de zijlijn te blijven staan springen en schreeuwen: njet, nee, nee en nog eens nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb net een dekking gegeven van meer dan de bezuiniging van volgend jaar. Die wijst de Partij van de Arbeid af. Er is 2 miljard te halen in de overhead in de winsten van de zorgverzekeraars. Dat geld kunnen we direct inzetten. Dan hoeven we die hele sloop niet te doen. Dat wijst de Partij van de Arbeid af. Ik vind dit toch opvallend. De heer Van Dijk heeft prima kennis kunnen nemen van het onderzoek naar wat de overheid in Nederland heeft gedaan, want het is vrijdag gepubliceerd. 79% van de wethouders zegt dat de bezuinigingen op de gemeenten te groot zijn. De SP heeft wethouders, maar niet genoeg wethouders om te komen tot 79%. Dat zijn dus ook PvdA-wethouders. 75% van de PvdA-wethouders zegt: dit kan niet. Met wie onderhandelt de staatssecretaris van de PvdA dan straks? Met een vooruitgeschoven post, mevrouw Kriens, of met de achterban? Als de heer Van Dijk daadwerkelijk de zorg wil verbeteren, dan zou hij moeten luisteren naar wat de wethouders zeggen. 80% van hen, en 75% van de PvdA-wethouders, zegt: dit kan niet; dit gaat niet; dit is onvoldoende. Of komt hij dan weer met zijn ingestudeerde zinnetje over de SP in zijn antwoord en geeft hij uiteindelijk weer geen antwoord?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is toch helder wat de SP wil? De SP wil niets! Wat de wethouders zeggen, is dat ze zich zorgen maken en dat doe ik ook. Dat heb ik ook gezegd. Het is een spannend proces met veel veranderingen. Dan helpt het niet om enquêtes te houden en zich te beperken tot njet. Dan moet je met elkaar aan tafel gaan zitten, de problemen bespreken en ze ook samen oplossen. Dat werkt wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel erg bekend dat de Partij van de Arbeid standaardzinnetjes instudeert om de SP-Kamerleden te antwoorden. Het zou goed zijn als de heer Van Dijk zou ingaan op mijn vraag met wie de staatssecretaris straks praat. Dat is met een organisatie die geen draagvlak heeft en met wethouders die dit niet zien zitten. De eigen achterban van de partij, drie kwart van de PvdA-wethouders zegt: dit kan niet! Dat de Partij van de Arbeid daarvoor haar kop in het zand steekt, vind ik pas echt schokkend.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is er maar één partij met ingestudeerde zinnetjes, en dat is de SP, want het eindigt toch altijd met nee. Wat overigens ook nog rijmt, maar goed. Veel gemeenten willen wel aan de slag met de decentralisaties en — natuurlijk met randvoorwaarden — met de invoering van de Wmo, zelfs per 2015, zoals gepland. Daar moet echter wel het een en ander voor gebeuren. Gaat de staatssecretaris met de VNG een werkagenda opstellen, waarin staat wanneer wat klaar moet zijn? Wanneer komen de transitieplannen? Daar wachten we al heel lang op. Iedereen wil aan de slag, maar duidelijkheid is nodig. Graag een datum.

Mijn derde en laatste punt is het overgangsrecht. Het belangrijkste punt van een nadere afspraak is misschien wel dat Rijk en gemeenten gezamenlijk optrekken om per 2015 en ook daarna aan een succesvolle overheveling van taken te werken. De zorg veranderen, dat doe je samen. Vooral in het overgangsjaar moet er snel geschakeld worden tussen Rijk en gemeenten. Hoe gaat de staatssecretaris dat schakelen vormgeven?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de heer Van Dijk net vertellen wat er allemaal mis is met de huidige AWBZ. Dat gaat name over regeldruk. 3 februari had hij het in een enthousiaste tweet over de aanbeveling van vermindering van regeldruk bij zorgkantoren binnen de huidige AWBZ. Er is onderzocht hoe je die flink kunt verminderen. Als nu straks blijkt dat de aanspraak wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet niet op tijd klaar is, is het dan niet heel verstandig om de persoonlijke verzorging en verpleging in de AWBZ te houden? Als je de regeldruk immers op een andere manier kunt verhinderen, hebben we wat het CDA betreft een van de beste systemen ter wereld.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit debat gaat niet over het overhevelen van wijkverpleging en verzorging naar de Wmo. Dit debat gaat over de Wmo. Het kan allemaal, dat hoor ik mensen ook zeggen. Om terug te komen op de vraag van mevrouw Keijzer: volgens mij is het mooie van wat we met elkaar hebben afgesproken over de nieuwe functie wijkverpleging juist dat we het onderscheid tussen verzorging en verpleging en met name de stopwatchzorg, de registratie in diensten en producten, eruit halen. Ik zou bijna zeggen dat dit in optima forma is wat ik graag wil, namelijk dat we zo min mogelijk bureaucratie scheppen, zo min mogelijk met uurtje-factuurtje gaan werken en zo veel mogelijk gewoon aan het werk kunnen gaan. Volgens mij wil mevrouw Keijzer dat ook.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor uit zijn woorden dat de heer Van Dijk de tekst van de aanspraak wijkverpleging al kent. Daarover zei mevrouw Leijten zojuist dat die er niet voor 1 januari is. Wij krijgen straks van de staatssecretaris te horen hoe het echt zit. Dit is echter wel een van de onderdelen waarover wij het hebben. Als dit nu toch niet gaat lukken, dan geef ik de PvdA-fractie graag in overweging om toch nog eens te bekijken of dit deel in de AWBZ kan worden gelaten, al was het alleen maar voor de tijd die nodig is om dit wél zorgvuldig met elkaar te kunnen doen. De mensen die niet zonder kunnen, zullen de heer Van Dijk daarvoor dankbaar zijn.

De voorzitter:
Dit was meer een constatering dan een vraag.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat de aanspraak wijkverpleging niet klaar is per 2015. Sterker nog, hij moet ervoor zorgen, hij zal wel moeten. We zullen het straks van de staatssecretaris horen.

De voorzitter:
De staatssecretaris zal erop reageren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We merken dat veel gemeenten zich zorgen maken en dat er nog veel onduidelijk is. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat er een werkagenda moet komen. Dat lijkt mij vrij operationeel. Volgens mij is het heel vanzelfsprekend dat die er moet komen. Samenwerking tussen Rijk en gemeenten moet er vanzelfsprekend ook zijn. Als die er niet zou zijn, zou ik me pas echt zorgen gaan maken. Wat herkent de PvdA van de zorgen van de gemeenten? Wat zijn de punten waarover de PvdA-fractie zegt: daarvoor wil ik de staatssecretaris extra motiveren en daarover moet hij duidelijkheid bieden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat zijn drie punten. In de eerste plaats noem ik de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Die samenwerking moet op meer terreinen plaatsvinden dan alleen op het terrein van de functie wijkverpleging. Ik heb preventie en publieke gezondheidszorg genoemd. In de tweede plaats noem ik de gewoon heel praktische agenda. Wanneer zijn de budgetten bekend? Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp daarover ook vragen gesteld. Kunnen gemeenten niet eerder dan in de meicirculaire helderheid krijgen over de hoogte van het budget per gemeente? Dat zijn inderdaad gewoon heel praktische dingen. Het gaat daarbij over budgetten, over btw-problematiek; mevrouw Bergkamp kent die punten ook. Die problemen moeten in een praktische werkagenda worden opgelost. Veel ingewikkelder is het niet, maar het is wel belangrijk. In de derde plaats noem ik het monitoren in het jaar 2015 en daarna. Werkt het? Zijn er gemeenten die het ingewikkeld vinden? Zijn er gemeenten die geholpen moeten worden? Zijn er gemeenten die als voorbeeld kunnen dienen? Dit zijn de drie punten waarover gemeenten zich zorgen maken, punten waarbij de PvdA de gemeenten steunt en waarvoor zij aandacht vraagt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat zijn inderdaad de zorgpunten van de gemeenten. Ik ken de brief van de VNG. Daarop heeft de staatssecretaris gereageerd met een brief. Mag ik dan concluderen dat de brief onduidelijk is die de staatssecretaris heeft geschreven in reactie op de reactie van de VNG?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik begrijp u niet goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris heeft een brief geschreven in reactie op de drie punten die de VNG heeft aangeroerd. De heer Van Dijk herhaalt eigenlijk wat de VNG schrijft. Ik kan dan niet anders dan concluderen dat de brief van de staatssecretaris onduidelijk is. Anders snap ik het verhaal niet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik heb gezegd dat de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten een belangrijk punt is voor veel gemeenten. Daarbij speelt ook het risico van afwentelgedrag. Ik heb ook gezegd dat ik blij ben met het feit dat de functie wijkverpleging wettelijk wordt geborgd, maar dat het wat mij betreft om meer gaat. Ik vind dus dat de staatssecretaris op dat punt nog een aantal stappen moet zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat de gemeenten inderdaad om meer. Het gaat ze om een wettelijke plicht tot samenwerking. Daarover zijn de gemeenten altijd helder geweest.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, ik ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kom nog even op het overgangsrecht. Gemeenten zeggen ook dat de staatssecretaris zou hebben toegezegd dat het kabinet gaat bijpassen als blijkt dat gemeenten inderdaad in financiële problemen komen. Dan worden de bezuinigingen dus voor een deel teruggedraaid. Hoe interpreteert de PvdA-fractie in dat verband de brief van de staatssecretaris?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In het overgangsjaar zul je tegen allerlei problemen aanlopen van praktische, operationele en ook financiële aard. Ik lees de brief zo dat daaruit blijkt dat men die problemen niet uit de weg zal gaan. Die problemen moet je met elkaar bespreken en samen oplossen. Daarbij wordt niets uitgesloten; niet op het terrein van wetgeving, niet op het terrein van financiën, niet op het terrein van achterblijvers en niet op het terrein van gegevensuitwisseling. Dat betekent dus dat je het over die problemen gaat hebben en ze gaat oplossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je nu al zegt dat je die problemen gaat oplossen als blijkt dat de bezuinigingen te groot zijn, dan moet je daar toch nu al geld voor reserveren? Anders wordt het een loze belofte.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Je weet op dit moment toch niet hoeveel dat is? Het gaat de gemeenten om het overgangsrecht. Zij zeggen dat ze niet precies weten hoe dat zit. Dit soort processen is, zoals ik al eerder aangaf, spannend, en dan moet je ze ook gezamenlijk aanpakken.

Ik ga afronden.

De voorzitter:
Ja.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is een spannend proces met onzekerheid, met vernieuwing en met bezuinigingen. Dat is allemaal waar. Maar het benadrukken van tegenstellingen helpt dan niet. Veel gemeenten en zorg- en patiëntenorganisaties steunen de gedachte om de zorg anders te organiseren, juist om recht te doen aan de grote verschillen tussen mensen, juist omdat we af moeten van de stopwatchzorg, die uitgaat van uurtje-factuurtje en juist omdat zorggeld in deze tijden zo doelmatig mogelijk moet worden ingezet. Laten we aan het werk gaan. Er is geen tijd te verspillen.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk maakt zelfs een spannend project van deze megabezuiniging. We weten dat er gemeenten zijn die al heel voortvarend aan het voorbereiden zijn. Ze moeten straks tussen de 25% en 40% bezuinigen op voorzieningen voor mensen. Vindt de heer Van Dijk het ook goed wat bijvoorbeeld de gemeente Haarlem doet? Die gemeente heeft gezegd: 80% van de mensen die nu huishoudelijke verzorging heeft — 3.000 oudere Haarlemmers, meestal boven de 80 jaar — krijgt per 1 januari 2015 geen huishoudelijke verzorging meer. Vindt de heer Van Dijk dat een goede uitvoering van de wet die we straks gaan bespreken?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Over de uitvoering van de wet en de consequenties daarvan komen we nog uitgebreid te spreken. Ik kan niet beoordelen of dat wat Haarlem stelt wel of niet kan. Ik vind wel dat voor mensen die huishoudelijke verzorging nodig hebben omdat ze een laag inkomen hebben of omdat ze geen regie kunnen voeren op hun huishouden, hulp geborgd moet zijn. Daarvoor blijft een fors bedrag beschikbaar.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk zegt dat het spannend is en dat het allemaal beter wordt. Hij kan eigenlijk niet wachten tot 1 januari 2015, in tegenstelling tot 75% van de PvdA-wethouders, die zeggen dat dit helemaal niet kan. Dan komt er een concreet voorbeeld van een gemeente die het nu al uitvoert: als deze wetgeving doorgaat, moeten 3.000 Haarlemmers het gewoon, huppetee, maar uitzoeken op de vrije markt. En dat vindt de Partij van de Arbeid blijkbaar goed. 3.000 80-plussers die straks geen huishoudelijke verzorging meer krijgen, dat is de zorg op maat van de Partij van de Arbeid. Duidelijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter ...

De voorzitter:
Kort.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
We hebben tot 16.00 uur. In de wereld van de SP is alles altijd op te lossen met extra geld. Maar de afgelopen twee jaar hebben we gezien dat de kosten van de langdurige zorg met 17% zijn gestegen. Toch hebben mensen het gevoel dat er alleen maar bezuinigd wordt op de zorg. Het is niet alleen een verhaal van hoeveel geld we erin stoppen, het is ook een verhaal hoe we die zorg organiseren. Hoe gaan we de versnippering te lijf en hoe organiseren we de zorg minder ingewikkeld?

De voorzitter:
Eerst nog een keer mevrouw Leijten, dan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Leijten (SP):
In de wereld van de SP is dit gewoon geregeld door een coalitie waar de Partij van de Arbeid in zit, in Haarlem. Er is niet gezegd dat er wordt bekeken of mensen het nodig hebben of niet, nee, we moeten bezuinigen, dus 80% van de mensen eruit. Als je daar dan concreet naar vraagt, dan krijg je het standaard ingestudeerde riedeltje van de Partij van de Arbeid. Maar ik zal niet rusten om al die voorbeelden te noemen van hoe gemeenten mensen hun zorg afnemen, mensen in de kou laten staan omdat ze moeten, omdat de Partij van de Arbeid hier zegt: er moet 1,6 miljard bezuinigd worden. Ik zal die voorbeelden blijven noemen, blijven noemen, blijven noemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In dat soort voorbeelden wordt vaak helder wat de consequenties zijn. Het is dan toch ook wel goed om van de PvdA te horen of dat nou goed is of niet. Haarlem is een voorbeeld, Amsterdam heeft ook dat soort ideeën, maar nu al werpt de nieuwe Wmo zijn schaduw vooruit. Twee voorbeelden. Een volledig blinde mevrouw woont zelfstandig. Twee uur in de twee weken krijgt zij huishoudelijke verzorging. De gemeente zegt: dat moet u voortaan zelf doen. Vandaag las ik in de krant over een bejaarde mevrouw in een groot huis waarin studenten zijn gehuisvest. De gemeente zegt: dat zijn huisgenoten, die kunnen u verder wel helpen. Als deze mensen onder de huidige Wmo bezwaar maken, blijft zo'n beslissing nooit in stand, maar onder de nieuwe Wmo, waarin het "nee, tenzij"-principe terechtkomt, kan zo'n beslissing wel in stand blijven. Is dat nu een situatie waarvan de PvdA zegt: dat is goed, want deze mensen hebben het ook niet nodig? Ik bedoel dan: niet echt nodig. Dat wordt dan immers altijd gezegd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat "nee, tenzij"-principe van het CDA begrijp ik echt niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, ter verduidelijking: dat is niet het principe van het CDA, dat staat in de nieuwe Wmo die … Ik hoor van mevrouw Leijten dat wij daarover nog gaan praten. Misschien vandaag, even. Dit is vandaag immers wel van belang om te weten of gemeenten de zorg voor en ondersteuning van kwetsbare burgers aankunnen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In de nieuwe Wmo wordt nog eens vastgelegd hoe in de Wmo, die overigens is ingevoerd door een CDA-staatssecretaris, conform de oorspronkelijke bedoeling eigenlijk moet worden omgegaan met maatschappelijke ondersteuning, namelijk kijken of mensen zelf problemen kunnen oplossen, of ze daarbij een netwerk kunnen inschakelen. Als dat niet kan of als het nodig is, wordt professionele ondersteuning ingezet. Het samenspel tussen de drie — wat kunnen mensen zelf, wat kan de omgeving en wat kan de overheid? — wordt beter vastgelegd. Doe niet net — ik vind dit ronduit storend van het CDA — alsof er een heel nieuw principe wordt geïntroduceerd, terwijl het principe zoals het CDA dat heeft bedoeld bij de invoering van de Wmo in 2007, nog eens wordt vastgelegd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hier is maar één reactie op, namelijk de volgende. Als de Wmo 2015, die nieuwe Wmo van de PvdA, dezelfde is als de huidige Wmo, dan hoef je hem niet in te dienen. Dat scheelt een hoop tijd. Graag een reactie. Als het klopt dat wat er nu in de nieuwe wet staat precies hetzelfde is als wat in de huidige wet staat, waarom dien je dan een volledig nieuwe wet in?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Omdat deze wet beter vastlegt wat in 2007 met de Wmo werd beoogd. Bovendien wordt nog een aantal taken — daar gaan wij het vandaag ook over hebben — gedecentraliseerd naar gemeenten, waarvoor een wetswijziging nodig is. Dit is wel zo'n eenvoudige vraag dat ik er geen eenvoudiger antwoord op kan geven.

De voorzitter:
Kan het uitlokken ietsje minder?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb behoefte aan twee woorden, meer niet. Bij ons thuis zeggen ze op dit soort antwoorden: "me zolen!".

De voorzitter:
Nou, nou.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat vindt de heer Van Dijk ervan dat met de nieuwe Wmo op verzoek van gemeenten wordt geregeld dat ze straks "nee" kunnen zeggen tegen zorg?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Met de huidige Wmo, met de nieuwe Wmo en met de huidige indicatieprotocollen bestaat er altijd een mogelijkheid om "nee" te zeggen tegen zorg, als die niet nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een ongelooflijk slecht antwoord, zeg! Het was niet ingestudeerd, maar het was wel heel slecht. Ik weet nog welke discussies wij hier hadden over het al dan niet sluiten van de verzorgingshuizen; dat was niet zo. Ik denk dat de heer Van Dijk in dit geval niet kan zeggen dat ik onzin spreek. Ooit hadden wij een recht op zorg. Dat werd met de Wmo een compensatieplicht en wat er overblijft is het bevorderen. Het bevorderen van wat? Zelfredzaamheid. Van mensen die zorgafhankelijk zijn, die niet zonder kunnen. En de Partij van de Arbeid regelt, nadat de verzorgingshuizen zijn gesloten, dat gemeenten kunnen zeggen: nee, u krijgt geen thuiszorg. Dank u wel, Partij van de Arbeid!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit is echt een onzinantwoord of -vraag of -stelling. Gemeenten kunnen tegen mensen die niet zelfredzaam zijn, mensen die zonder ondersteuning of zorg niet kunnen functioneren, participeren of leven, niet "nee" zeggen. Uw vraag was aanvankelijk of gemeenten "nee" kunnen zeggen. Dat kunnen indicatiebureaus op dit moment ook, binnen de AWBZ, als zorg niet nodig is. Gemeenten kunnen geen "nee" zeggen. Ze hebben een plicht om mensen te helpen als die niet zelfredzaam zijn. Overigens was mevrouw Agema in het vorige kabinet zelf ook voorstander van het overhevelen van dagbesteding en begeleiding uit de AWBZ naar de Wmo.

Mevrouw Agema (PVV):
Laat ik niet ingaan op de techniek. Ik denk dat we daar op een ander moment nog wel op terugkomen. Na het sluiten van de verzorgingshuizen regelt de Partij van de Arbeid voor de gemeenten dat ze straks nee kunnen zeggen tegen mensen die thuiszorg nodig hebben. En wat zegt de Partij van de Arbeid hier? "Dat klopt niet! Dat is niet waar!" Dat is precies dezelfde reactie als de heer Van Dijk vorig jaar gaf op het sluiten van de verzorgingshuizen. Nou, die sluiten momenteel bij bosjes. Iedere stad, iedere wijk heeft ermee te maken. Wat wij hier volgend jaar doen, is debatteren over gemeenten die maar helemaal zijn gestopt met thuiszorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Alles over de afbraak, alles over de sluitingen en alles over het stoppen met thuiszorg behoort tot de beelden van de PVV. Ik zou bijna tegen mevrouw Agema zeggen: ga eens kijken in de gemeenten, ga eens kijken wat er gebeurt in Enschede, in Eindhoven, in Venlo. Mensen proberen daar samen met zorgverleners en cliënten om minder versnipperde zorg en dagbesteding dicht in de buurt te realiseren. Mevrouw Agema kan altijd blijven wijzen op haar stokpaardjes, maar zij moet eens gaan kijken wat er in de praktijk gebeurt.

De voorzitter:
Nog één keer, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou zeggen: ga eens kijken in al die dorpen, in al die steden en in al die wijken naar al die verzorgingshuizen die sluiten. Ze sluiten. Kijk dan eens terug naar de debatten van een jaar geleden, waarin u met hand en tand volhield dat wat ik zei, niet klopte. De verzorgingshuizen zouden niet sluiten. Mijnheer Van Dijk, ga eens kijken! Het is echt rampzalig. Straks komt de halvering van de thuiszorg erbij. Er zullen gemeenten zijn die straks helemaal stoppen met thuiszorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel stuitend dat de heer Van Dijk zegt dat het gewoon niet klopt. Ik heb net het voorbeeld van Haarlem gegeven. Daar is al het besluit genomen voor 1 januari 2015 dat 80% van de mensen die nu zorg nodig hebben en die dus een geldige indicatie hebben, die zorg niet meer krijgt. De gemeenten kunnen hard nee zeggen en ze doen dat ook. Dan zeggen dat ze het niet kunnen, is niet fair. De heer Van Dijk mag debattrucs toepassen en andere partijen wegzetten en framen zoals hij wil, maar liegen hoort er niet bij. Met de nieuwe wet mag er wel degelijk gezegd worden: u had recht op zorg, maar nu knippen we dat door. Dat wordt mede mogelijk gemaakt door de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Dit was de laatste vraag hierover aan de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het was een opmerking van mevrouw Leijten van de SP. Ook tegen haar zeg ik dat er natuurlijk dingen zullen gebeuren — die gebeuren nu ook — waarover we het moeten hebben. Ik zeg ook tegen haar dat zij eens in de gemeenten moet gaan kijken. Die zijn, soms met SP-wethouders, volop bezig om de zorg dichterbij en veel minder ingewikkeld te organiseren. De versnippering voorbij, minder hulpverleners over de vloer; daarover moeten we het debat voeren en niet alleen over de angstbeelden waar mevrouw Leijten hiermee graag ten tonele verschijnt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Voor wie het nog niet wist, is het uit dit debat van vanmorgen wel duidelijk geworden: de gemeenten staan voor een enorme opgave. Er komen heel veel taken naar de gemeenten toe. Maar dat is eigenlijk nog niet het hele verhaal. Er is ook nog een cultuuromslag die tegelijk zijn plaats moet krijgen: minder zorg van Vadertje Staat van bovenaf, meer ondersteuning van onderop. Dat is, alles bij elkaar, een ingrijpende verandering waarmee gemeenten en dus ook burgers te maken krijgen. Het goede nieuws van de afgelopen tijd is, zo zeg ik ook op grond van contacten en gesprekken in de verschillende gemeenten en met verschillende wethouders en raadsleden, dat gemeenten nog steeds zeer gemotiveerd zijn om die slag te gaan maken. Het is echter waar dat dit een complexe opgave is. Er is ook veel bezorgdheid. De punten van bezorgdheid worden door iedereen herkend en benoemd. Gemeenten willen ten eerste graag helderheid en willen zo snel mogelijk weten waar zij aan toe zijn qua regels en budgetten. Ten tweede willen zij graag meer oog voor de financiële risico's die zij lopen. Dit is immers een ingewikkelde operatie en er kan van alles onverwacht misgaan. De gemeenten vragen zich af of zij dan uiteindelijk niet met de gebakken peren zitten, terwijl het Rijk dan zegt dat dat hun probleem is. Ten derde: in het nieuwe stelsel krijgen zowel zorgverzekeraars als gemeenten een belangrijke taak, maar komt de daarvoor noodzakelijke goede samenwerking wel voldoende van de grond? Er moet een betere samenwerking zijn. Die drie punten horen wij van de gemeenten.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een vriendelijk en beschouwend betoog, zoals we van de SGP gewend zijn, maar door de ondertekening van het Herfstakkoord is de SGP net zo verantwoordelijk als de PvdA en de VVD voor wat er nu plaatsvindt. Voelt de SGP zich medeverantwoordelijk voor het debacle dat met de nieuwe Wmo op ons afkomt? De thuiszorg wordt gehalveerd en bovendien hebben gemeenten bedongen dat zij nee kunnen zeggen tegen mensen die zorgafhankelijk zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij voelen ons als medewetgever altijd verantwoordelijk voor wetten die hier tot stand komen. Ook als "budgetmedewetgever" voor begrotingswetten hebben wij een verantwoordelijkheid. Dus ja, die verantwoordelijkheid nemen wij, maar wel vanuit de overtuiging dat het uiteindelijk op een goede manier geregeld moet kunnen worden. Daarover gaan wij het debat nog volop met elkaar aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Die goede manier waarop dit geregeld wordt, betekent dat de gemeenten in de nieuwe Wmo 2015 hebben afgedwongen dat zij zorg kunnen weigeren aan mensen die zorgafhankelijk zijn. Ik doe toch een beroep op de SGP om in ieder geval dat punt terug te draaien, want zij heeft door het ondertekenen van het Herfstakkoord wel de sleutel in handen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De sleutel geven wij met deze wetten in belangrijke mate aan de gemeenten. Dat vinden wij een zeer goede zaak, want je kunt vanuit een Rijswijkse kantoortoren niet voor het hele land de goede zorg regelen. Het moet veel dichter bij de burger en er moet veel meer ruimte voor maatwerk komen. Ik hoor vanuit het hele land dat het een goede zaak is als dit gaat gebeuren. Daar hebben we ook al dikke rapporten over. Vier onderzoeksinstanties zeggen allemaal dat je hiermee bepaalde risico's loopt, dat je daar goed mee moet oppassen en dat er ook verschillen zullen zijn tussen gemeenten. Dat laatste vinden we ook niet leuk, want wij willen in Den Haag graag dat het overal precies hetzelfde gaat, maar dat hoort wel bij decentralisatie.

Mevrouw Agema (PVV):
Die zeer dikke onderzoeksrapporten zijn er niet. We weten bijvoorbeeld niet wat het gevolg is van het sluiten van de verzorgingshuizen. Het rapport dat wij vandaag bespreken, heeft ongeveer vijftien pagina's. Er is dus eigenlijk helemaal geen informatie, maar wij weten wel dat de gemeenten voor zichzelf hebben bedongen dat zij nee kunnen zeggen tegen mensen die zorgafhankelijk zijn. Wij gaan in dit land dus van een recht op zorg naar een compensatieplicht en het bevorderen van zelfredzaamheid. Ik zou graag willen weten of de SGP van mening is dat er na het sluiten van de verzorgingshuizen, een ramp waarvoor de SGP ook al medeverantwoordelijk is, gestopt moet worden met het onthouden van zorg aan mensen doordat de gemeenten nee kunnen zeggen op basis van de nieuwe wet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bijvoorbeeld over de jeugdzorg is er sprake geweest van een hele Kamercommissie en een extern rapport. De conclusie daarvan was: als je "het recht op zorg" in alle wetten precies gaat definiëren, gaat het niet altijd op de beste manier; er moet meer worden bekeken wat mensen nodig hebben in hun concrete omstandigheden. Wij steunen die ontwikkeling van "overal recht op zorg" naar "meer bekijken welke ondersteuning uiteindelijk mogelijk is". Natuurlijk mogen mensen niet in de kou komen te staan. Daarin hebben gemeenten een zeer belangrijke rol.

Ik heb een aantal zorgpunten genoemd en ik heb gezegd dat het kabinet die punten herkent. Dat blijkt uit de brief die wij hebben gekregen en die naar de VNG is gegaan. Daarin staan veel mooie en goede woorden, maar die moeten de komende tijd natuurlijk in de praktijk waar worden gemaakt. Die moeten in daden worden omgezet. De staatssecretaris zegt dat hij de vraag om duidelijkheid herkent. Er moet meer duidelijkheid komen over de budgetten. Daarover is al voorlopig helderheid geboden. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Bergkamp of de meicirculaire niet een te laat moment is. Kan daarover niet eerder helderheid worden geboden?

De toezeggingen in de brief van de staatssecretaris over nadere informatie, moeten worden waargemaakt. Verder hoor ik graag hoe het staat met het wetsvoorstel Langdurige zorg, het besluit Zorgverzekeringswet en de uitwerking van de Algemene Maatregelen van Bestuur. Wanneer komt daarover meer helderheid?

In het kader van die duidelijkheid hebben sommigen gesproken over uitstel van deze operatie. De SGP-fractie is van mening dat wij alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat het per 1 januari 2015 verantwoord kan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Van der Staaij zegt dat er duidelijkheid moet komen op een aantal punten. Ik heb hem echter niet gehoord over de verankering van het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet. Ik weet dat hij heel betrokken is bij dit onderwerp. Is hij het met de fractie van D66 eens dat wij daarover meer duidelijkheid moeten hebben om de Wmo goed te kunnen bespreken?

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het mee eens. Op dat punt moet er echt helderheid komen; dat moet gewaarborgd zijn.

De gemeenten wijzen erop dat zij als gevolg van de decentralisaties en taakoverdrachten te maken hebben met een stapeling van risico's. Het zou een belangrijke stap zijn als het kabinet die medeverantwoordelijkheid erkent. Het kan niet zeggen: dit is jullie probleem en wij kunnen daarop niet worden aangesproken. Nee, goed meten en goed volgen wat er gebeurt in het overgangsjaar 2015. De bereidheid om de knelpunten aan te pakken, proef ik uit de reactie van het kabinet. Heeft die alleen betrekking op de overgangssituatie in 2015 of mag ik dit breder opvatten? Wat mij betreft gaat het niet alleen om 2015. Mag ik dit zo opvatten dat de staatssecretaris niet op voorhand zegt dat er niets kan worden gedaan aan eventuele knelpunten die geld kosten, omdat hieraan geen cent meer kan worden besteed? Ik zeg niet dat geld altijd per definitie een oplossing biedt, er kunnen ook andere oplossingen zijn, maar er mag niet op voorhand worden gezegd dat er nooit geld beschikbaar is, wat er ook gebeurt.

De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Leijten een vraag heeft?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Dit roept toch een vraag bij mij op. De heer Van der Staaij spreekt over monitoren en goed bijhouden wat de gevolgen zijn. Hij zegt dat niet op voorhand mag worden gezegd dat er nooit geld bij kan. Zegt de heer Van der Staaij nu dat wij geld moeten reserveren voor volgend jaar? Immers, 80% van de wethouders is van mening dat de bezuinigingen die er nu aankomen, onmogelijk kunnen worden waargemaakt. Of zegt hij dat niet?

De heer Van der Staaij (SGP):
Je kunt dat niet uitsluiten, maar je moet het ook niet op voorhand toezeggen. Wij weten allemaal hoe het werkt. Als je een kind zakgeld geeft en je zegt: als je niet rondkomt, zorg ik wel dat er wat geld bijkomt, dan bevorder je niet dat het zuinig met geld omgaat. Je zult allereerst moeten zeggen: het is de inschatting dat dit kan. Maar als er echt knelpunten zijn die op geen andere manier kunnen worden opgelost dan met geld, dan mag je daar niet voor weg lopen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een rare vergelijking. Gemeenten die een belangrijke verantwoordelijkheid krijgen voor zorgbehoevende burgers wegzetten als kinderen die vragen om meer zakgeld. Ik laat die voor rekening van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is het risico van elke vergelijking. Ik zet geen gemeenten weg. Ik zeg alleen maar dat als je budgetten geeft en te gemakkelijk zegt "wij denken dat het kan", maar er zo maar weer tientallen miljoenen bij komen, je dan niet bevordert dat ernst wordt gemaakt met de budgetten die je hebt verstrekt. Dat is wat ik hiermee zeg en mevrouw Leijten weet heel goed dat dit altijd een rol speelt in de verhouding tussen de overheden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er is veel onzeker. Wat doe je dan in de politiek? Dan vlucht je, als je niet uitkijkt, in regelgeving en monitors. Ik hoor de heer Van der Staaij ook zeggen dat we heel goed moeten monitoren. Nu moeten gemeenten al zo'n 30 of 40 monitors bijhouden. Als je bang bent dat het niet goed gaat, is het dan niet verstandig om te bekijken wat je aan de inhoud moet veranderen, in plaats van weer een extra regel en een extra registratiesysteem op te leggen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben altijd zeer terughoudend met nieuwe regels en monitors. We kennen allemaal de problemen met bureaucratie en dergelijke. Daarom moet je eerst bekijken of het kan met het budget of dat je op voorhand moet zeggen dat het absoluut onmogelijk is. Die overtuiging heb ik niet. Ik heb ook geen rapporten gezien waaruit blijkt dat dit absoluut niet kan. Er blijft altijd een onzekerheid, een risico. Gemeenten hebben hierbij terecht een punt. Wat mij betreft, moeten we zo snel en zo goed mogelijk die knelpunten op tafel hebben en bekijken wat we daaraan kunnen doen. Misschien moeten we juist wat meer Haagse regels inslikken. In de Kamer hebben we de neiging om bij alle decentralisaties te zeggen dat we weten wat goed is voor alle gemeenten. Vervolgens pakken we de beleidsvrijheid weer van hen af. Misschien is het soms de oplossing om meer beleidsvrijheid te bieden, in plaats van het vanuit Den Haag dicht te regelen. Er kunnen ook andere oplossingen zijn. Het kan ook echt een financieel punt zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben net gehoord dat de gemeente Haarlem ervoor kiest om 80% van de mensen geen huishoudelijke verzorging meer te geven. Laat ik ervan uitgaan dat dit klopt. Is dit in de beleving van de heer Van der Staaij van de SGP een goede uitkomst van deze hele decentralisatie?

De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben het ook weleens over Putten en de Wmo gehad, of over andere plaatsen. Zonder je in het dossier te verdiepen, is dit echt goedkope en makkelijke praat. Zo'n situatie roept heel veel vragen op. Als het klopt wat u zegt, kun je je afvragen of de regeling in het verleden heel royaal is geweest, maar je kunt je ook afvragen of er nu problemen zullen ontstaan. Het is ontzettend belangrijk dat er in de gemeenteraad een goede discussie over is. Daar weten ze over welke mensen het gaat en welke andere oplossingen er zijn. Over hetzelfde Haarlem weet ik dat men ook mooie mogelijkheden heeft geschapen voor mensen om via buurtmarktplaatsen aan te geven welk klusje zij gedaan willen krijgen. Daar kunnen anderen weer op inspelen. Dat gebeurt ook. Dat versterkt ook het sociale verband binnen de gemeente. Er kunnen dus lokaal heel mooie dingen gebeuren. Laten we niet alleen over de risico's en de problemen praten.

Ik vraag de staatssecretaris om bij het in de gaten houden van de knelpunten en het bekijken wat daaraan moet gebeuren, ook oog te hebben voor de verschillen tussen de gemeenten. Grote gemeenten hebben bijvoorbeeld veel andere potjes waar ze gelden aan kunnen ontlenen. Dat hoeft niet per se ook te gelden voor kleinere gemeenten. Je moet niet zeggen: Amsterdam kan een oplossing vinden, dus kunnen kleinere gemeenten dat ook. Heb ook oog voor de verschillen tussen de gemeenten.

We bepleiten nadrukkelijk om de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten wettelijk te verankeren, zodat de zorgverzekeraar niet kan zeggen dat hij met een kleinere gemeente geen zaken wil doen omdat hij het dan te druk krijgt. Er moet een stevige plicht zijn voor zorgverzekeraars om samen te werken met gemeenten. Dat betekent volgens mij dat er ook ruimte moet zijn voor het kunnen schuiven van budgetten tussen zorgverzekeraars en gemeenten, zodat maatwerk in concrete gevallen ook geboden kan worden.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris direct kan antwoorden, maar mij blijkt dat de leden behoefte hebben aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 12.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris eigenlijk op voorhand een vraag willen stellen, als dat mag.

De voorzitter:
Maar u hebt zo-even in uw eigen termijn vragen kunnen stellen. U kunt er nog één korte vraag aan toevoegen.

Mevrouw Leijten (SP):
De voorzitter van de VNG, mevrouw Jorritsma, heeft gezegd dat jongeren niet meer naar de psychiater gestuurd zullen worden maar naar de voetbalclub. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen of hij herkent dat dit de toekomst is van het jeugdbeleid dat is aangenomen met de Jeugdwet.

De voorzitter:
Het hoort niet bij dit debat maar als de staatssecretaris hierop kan reageren zal hij dat doen. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. We gaan nu niet verder meer interrumperen. De staatssecretaris gaat antwoorden en zal kijken of hij uw vraag in zijn beantwoording kan meenemen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik wil in zijn algemeenheid even reageren op het debat dat nu gevoerd wordt en ik zal deze vraag meenemen in het rondje van vragen van Kamerleden die ik graag zal beantwoorden. Het is goed dat we en passant ook nog even over de Jeugdwet praten. Dan kunnen we wellicht nog meer wetten tegelijkertijd behandelen; dat is misschien wel zo snel.

In de aanloop naar dit debat en naar de bespreking van de Wmo in de Kamer is er natuurlijk het nodige gebeurd. Ik wijs erop dat er sinds het regeerakkoord een zorgakkoord is gesloten waarbij een aantal belangrijke verzachtingen en wijzigingen zijn aangebracht in de voorgenomen bezuinigingen. Ik heb een besluit genomen over de persoonlijke verzorging waarvan ik toch de indruk heb dat dit op instemming kan rekenen van een meerderheid van de Kamer maar ook van het veld. Verder hebben we discussies gevoerd met de VNG over welke extra inspanningen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de transitie tot een goed einde gebracht kan worden. Het kost inderdaad best veel tijd om een goed wetsvoorstel te maken op basis van wat in het regeerakkoord is afgesproken, wat in het zorgakkoord is besloten, wat er ten aanzien van persoonlijke verzorging is besproken, overigens mede op verzoek van de Kamer, en wat we met de VNG hebben besproken. Maar was dit nou niet precies datgene wat we in ieder geval met de Kamer hebben willen afspreken? Namelijk dat we niet zomaar wat opschrijven en vervolgens doorvoeren en we dan wel verder zien, maar dat we gaandeweg dit proces, gelet op de grote operatie die moet worden uitgevoerd en de zorgvuldigheid, met alle partijen goed in gesprek gaan om te kijken hoe dit kan landen, dat we aanpassingen plegen waar dat nodig is en we vervolgens kijken of we tot een zorgvuldige transitie kunnen komen. Ik noem de aanpassingen die gaandeweg de rit zijn gemaakt voor de totstandkoming van de Wet maatschappelijke ondersteuning, het zorgakkoord waarin een aanzienlijke verzachting van de bezuiniging op de huishoudelijke zorg is gepleegd, een in mijn ogen betere aanpak van de persoonlijke verzorging die mijns inziens ook de instemming heeft van de Kamer, en nadere afspraken met de VNG. Ik ben er echt van overtuigd dat dit gehele proces heeft geleid tot een wetvoorstel en een aanpak waarbij we met zo veel mogelijk partijen kunnen komen tot een zorgvuldige transitie. De zorgvuldigheid die ik heb betracht bij de totstandkoming van de wet wil ik ook gaan betrachten bij de uitvoering van die wet. Er zijn natuurlijk nog allemaal zorgen, maar ik wijs er wel op dat de aanpak die we tot nu toe hebben gehanteerd, te weten zorgvuldigheid bij de ontwikkeling en bij de uitvoering, wat mij betreft een heel belangrijke lijn is die volgens mij ook in het belang van alle partijen is.

Is het dan allemaal zonder zorgen? Ik kom dan meteen op het punt van het overleg met de VNG.

De voorzitter:
Kan uw vraag daarop wachten, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Alles kan in het leven wachten, maar mijn vraag slaat op het eerste gedeelte van het betoog van de staatssecretaris. Als ik hem goed beluister, geeft de staatssecretaris aan dat er een aantal wijzigingen hebben plaatsgevonden. Ik heb zelf ook bijgedragen aan de discussie rondom de knip en de persoonlijke verzorging. Ik sta helemaal achter de keuzes die daarover zijn gemaakt. Echter, het behoort toch bij een democratisch proces dat er gewijzigd kan worden? Geeft de staatssecretaris aan dat er nu eigenlijk geen ruimte meer is om te wijzigen omdat we anders de datum van 1 januari 2015 niet halen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, het debat in het parlement — of dat nu de Tweede Kamer of de Eerste Kamer is — is altijd een fully-fledged debat, waarin we over de wet kunnen praten maar waarin we ook rekening moeten houden met zorgen die er in het veld leven op het punt van het snel duidelijkheid verschaffen. Tot nu toe is ook steeds gebleken — ook bij de behandeling in deze Kamer is dat het geval en naar ik hoop zal dat ook in de Eerste Kamer het geval zijn — dat we enerzijds een volledig debat hebben over de inhoud en we anderzijds ook oog hebben voor het veld dat om duidelijkheid en om voldoende voorbereidingstijd vraagt. Dat moet allemaal meegenomen worden in zo'n debat. Natuurlijk kunnen we over alles praten, maar we moeten erin meewegen wat het betekent voor het veld.

Met name dat laatste punt is de aanleiding voor dit debat. We hebben nadere afspraken met de gemeenten gemaakt en hoe pakken die nu eigenlijk uit? Verschillende leden hebben hierover gesproken. Gemeenten hebben in een ledenraadpleging een duidelijk signaal afgegeven dat ook door de VNG verwoord is in een brief aan het kabinet. De hoofdlijn daarbij werd door de heer Van der Staaij heel treffend geformuleerd. Aan de ene kant is er grote steun, en blijvende grote steun, voor die gedachte van decentralisatie. Gemeenten willen de verantwoordelijkheid voor de ondersteuning in de thuissituatie echt op zich nemen, omdat die stip op de horizon, het dichter bij de mensen organiseren van de zorg en ondersteuning, ook gewoon in het belang van de mensen is. Er bestaat dus grote steun voor die decentralisatieoperatie.

Er zijn echter tegelijkertijd een aantal zorgen op een drietal punten. Ik noem allereerst de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Die zorg spitst zich in oorsprong toe op de vraag hoe het nu precies zit met de wijkverpleegkundige zorg. Dat is ook logisch, omdat dat rechtstreeks een relatie heeft met de discussie over de persoonlijke verzorging. Voor de taken van de wijkverpleegkundige zorg en de samenwerking tussen gemeenten en de zorgverzekeraars die op dat punt nodig is, is er eigenlijk een heel praktische oplossing. Dat doe je namelijk met de vraag: hoe verwoorden we nu de aanspraak wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet en hoe gaan we dat bekostigen? Daarvan heb ik gezegd: of gemeenten en verzekeraars op dit punt afspraken maken of niet, wij moeten naar een aanspraak wijkverpleegkundige zorg die het mogelijk maakt dat iedereen daarvan gebruik kan maken, maar waarin in de bekostiging ruimte zit om met die wijkverpleegkundige zorg aan te sluiten op wijk- en buurtteams of een ander soort organisatie binnen de gemeente. Daarover kunnen afspraken worden gemaakt met gemeenten. Het is echter verreweg het belangrijkst dat op grond van de Zorgverzekeringswet in het Besluit zorgaanspraken de aanspraak wijkverpleging wordt vastgelegd en tegelijkertijd in de bekostiging mogelijk wordt gemaakt dat de wijkverpleegkundige kan participeren in de organisatie van de zorg en ondersteuning thuis zoals de gemeente dat ziet.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt iedere keer dat er drie zorgen zijn, maar de gemeenten konden bij het referendum op de vraag of zij het eens waren met het onderhandelingsresultaat, gewoon "ja" of "nee" invullen. Niet meer. De VNG heeft daarvan gemaakt dat er drie zorgen zijn. Daarop heeft de staatssecretaris gereageerd met wat hij nu weer zegt en wat we al hebben kunnen lezen. Dat is dus niks nieuws. Maar van die reactie van de VNG en dus het opnieuw praten heeft 55% van de gemeentebestuurders gezegd: de VNG vertegenwoordigt ons niet op een verstandige manier; wij wijzen dat af. Met wie onderhandelt de staatssecretaris dan op dit moment als hij zegt: ik heb overleg of ik onderhandel met de VNG?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben blij dat mevrouw Leijten dit nog even aan de orde stelt. Ik heb de enquête er nog eens even bij gepakt. De vraag in de enquête luidt als volgt. De VNG heeft besloten om geen heronderhandeling met het kabinet aan te gaan. De VNG geeft het kabinet de mogelijkheid om zelf stappen richting gemeenten te zetten. Indien dit niet plaatsvindt, legt de VNG de verantwoordelijkheid voor het eventueel falen van de uitvoering van de desbetreffende zorgtaken bij de rijksoverheid. Wat vindt u van deze keuze?

Ik ben geen gemeentebestuurder, maar als ik deze keuze voorgelegd had gekregen, had ik misschien tot die 55% behoord. Natuurlijk legt de VNG de taken helemaal niet alleen maar bij het Rijk. De VNG zegt ook helemaal niet dat zij er geen verantwoordelijkheid voor neemt. Ik neem stappen richting gemeenten en richting VNG. Ik benadruk dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Die 55% is dus echt heel interessant, ik snap het punt ook in dit debat, maar dat laten we toch geen indicatie zijn voor de wijze waarop gemeenten hierover denken?

Mevrouw Leijten (SP):
Die 55% zegt: onverstandig, de VNG had moeten eisen dat het kabinet het standpunt zou wijzigen richting de wens van de gemeenten en dat is niet gebeurd. Dat is op geen enkele manier gebeurd. 79% van de achterban geeft aan de bezuiniging niet te kunnen uitvoeren. Dat zijn dus niet alle SP-wethouders, want zo veel SP-wethouders hebben we helaas niet in het land. Mevrouw Jorritsma heeft ook gezegd dat de burgers de dupe worden van deze bezuinigingen. Bijsturen was geweest: mogelijk meer geld, mogelijk meer tijd. Dat is allemaal niet gebeurd. Er is een overlegtafeltje gekomen en er is een toezegging die al 100 keer gedaan is en 100 keer nog niet is nagekomen over de aanspraak wijkverpleging. Is dat echt alles wat de staatssecretaris aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te bieden heeft, en dus aan de gemeentebestuurders in dit land?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal zo dadelijk het rijtje afwerken en ik zal toelichten welke zaken ik allemaal met de gemeenten ben overeengekomen en van plan ben overeen te komen. Misschien is het goed om dat even af te wachten. Dan kan worden bekeken of het voldoende is. Misschien konden gemeenten wel ja en nee zeggen, maar zij hebben dat niet gedaan. Zij hebben wel heel veel brieven gestuurd. Die heb ik ook allemaal bekeken. Mevrouw Jorritsma maar ook anderen hebben hier een en ander over gezegd. Er zijn gemeenten die ja hebben gezegd, maar die wel hun zorgen hebben geuit op een aantal punten en er zijn gemeenten die nee hebben gezegd en die vinden dat een aantal dingen wel geregeld moeten worden. De werkelijkheid is niet zwart-wit. Dit is een grote operatie. Ik heb er veel begrip voor dat gemeenten die daar een belangrijke nieuwe taak in krijgen, heel veel zaken moeten verwoorden. Dat is ook goed. Ik hoop dat ze dat blijven doen. Ze zullen dat ook richting uw Kamer doen. Als wij de Wmo gaan bespreken, zullen al die zorgen op tafel komen, zodat wij niet alleen maar zorgvuldig zijn bij de beleidsontwikkeling, maar ook bij de uitvoering een zo zorgvuldig mogelijk beleid kunnen voeren. Er zijn drie grote zorgen op tafel gekomen: de samenwerking met zorgverzekeraars, de overgangsproblematiek, en de vraag hoe we verdergaan met de regie op de decentralisaties. Daar zal ik zo dadelijk wat over zeggen. Ik vind het belangrijk dat een en ander aan de orde komt. Ik vind het ook goed, want dit is de manier waarop we dat zorgvuldige beleid naar de toekomst toe kunnen vormgeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Hiermee ontkent de staatssecretaris daadwerkelijk dat twee derde van de gemeenten niet akkoord gaat met de deal. Hij noemt in zijn opsomming van zorgen niet eens dat 80% van de wethouders — onder wie veel VVD-wethouders — zegt: de bezuinigingen die op ons afkomen, kunnen wij niet dragen. Dat noemt hij niet eens in het rijtje. De staatssecretaris is dus bezig met een witwasoperatie.

De voorzitter:
De staatssecretaris kan daarop reageren en gaat daarna verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik was bezig met de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Hoe de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars ten aanzien van wijkverpleging zal plaatsvinden, is een cruciaal punt. Het is essentieel dat er goede zorgafspraken zijn. Die komen voor in de Zorgverzekeringswet en in het Besluit zorgaanspraken. Tegelijkertijd moeten er in de bekostiging voldoende mogelijkheden zijn voor de wijkverpleegkundige om aan te sluiten bij de wijze waarop gemeenten die ondersteuning thuis gaan organiseren. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer zo snel mogelijk zicht wil bieden op die aanspraken. Ik heb de Kamer ook een brief beloofd waarin ik de samenhang der stelsels probeer te schetsen, om het maar even dramatisch te zeggen. Ik ben van plan het conceptbesluit over de zorgaanspraken mee te sturen, opdat de Kamer alvast kan bekijken hoe zo'n besluit eruit kan komen te zien. Mevrouw Bergkamp en de heer Otwin van Dijk vroegen wanneer de Kamer dat krijgt te zien. Ik ben van plan om de brief en het conceptbesluit nog deze maand te versturen. Dat betekent dat de Kamer al bij de voorbereiding van de Wmo kan bekijken hoe het Besluit zorgaanspraken eruit komt te zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Betekent dit dat die aanspraak er voor 1 januari 2015 is en dat er dan ook al duidelijkheid is over de wijze van bekostiging, of er nou sprake is populatiebekostiging is of van prestatiebekostiging?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als we de aanspraak wijkverpleging goed willen realiseren, zal die rond 1 april rond moeten zijn. Ik ben dat zeker van plan.

Mevrouw Leijten hield mij voor dat ik had gezegd dat die aanspraak helemaal niet klaar is. Die aanspraak moet wel klaar zijn. Wij hebben echter gediscussieerd over de vraag of je erin slaagt om in de bekostiging alles zodanig voor elkaar te krijgen dat je als het ware een soort gemiddeld tarief brengt voor de verschillende zorgvormen. Ik heb gezegd dat we daaraan werken. We moeten even bekijken wat in 2015 kan en wat in 2016 kan, maar die aanspraken zijn geregeld. Met betrekking tot de bekostiging bekijken we hoe we een en ander zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had hier niet op willen interrumperen, maar omdat de staatssecretaris mij aanspreekt doe ik het toch. Tijdens dat debat, dat een hele dag duurde, heb ik de staatssecretaris gevraagd of die aanspraak wijkverpleging definitief is geregeld per 1 januari 2015. Toen heeft de staatssecretaris gezegd: ik kan dat nog niet toezeggen; er zijn mitsen en maren, er kan wellicht een overgangsjaar komen. Hij heeft heel veel woorden nodig gehad, maar er kwam geen duidelijk ja. Dat er nu ja wordt gezegd, is mooi, maar eigenlijk had dat in december moeten worden gezegd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor de feiten en de zorgvuldigheid: de zorgaanspraak moet eerst geregeld worden, anders kan het gewoon niet worden gedaan. Daarnaast gaat het om de vraag hoe je dat gaat bekostigen. Ik denk dat het zowel voor de wijkverpleegkundigen als voor de zorgaanbieders als voor de zorgverzekeraars, die het moeten uitvoeren, heel verstandig is om te bekijken hoe snel je die bekostiging op de nieuwe manier kunt aanpassen. We zullen bekijken wat in 2015 kan en wat in 2016 kan, maar de aanspraak wordt gewoon geregeld. Ik kom bij de regie op de decentralisaties, het tweede punt.

De voorzitter:
We kunnen nog niet naar het tweede punt volgens mij. De heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
We waren nog niet helemaal klaar met de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Het gaat over de positie van de wijkverpleging, maar ook over meer zaken, zoals publieke gezondheidszorg en preventie. Op dat punt zie je bij gemeenten waar het heel goed gaat, Venlo, Eindhoven en Enschede, dat daarover afspraken kunnen worden gemaakt met zorgverzekeraars. Ik krijg op dat punt nog graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe gaat hij dat regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Dijk heeft gelijk. Ik had dit willen meenemen bij de beantwoording van zijn vragen, maar het kan ook nu. Het is heel belangrijk dat wij niet alleen afspraken maken over de wijkverpleegkundige zorg. Sterker nog, ik vind dat, al maak je daar geen afspraken over, dit gewoon geregeld moet zijn. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn met wijkverpleegkundige zorg. Anderzijds moeten gemeenten weten dat een en ander wordt aangesloten bij de manier van organiseren. We moeten ook zorgen voor meer structureel overleg tussen zorgverzekeraars en gemeenten over een breder scala, bijvoorbeeld over hoe je een verbinding kunt maken met de eerstelijnsafspraken tussen huisartsen, wijkverpleegkundigen en apothekers, en over hoe een en ander aansluit op het gemeentelijke domein. Het gaat ook over preventie en substitutie. Het is niet altijd een kwestie die door zorgverzekeraars en gemeenten moet worden besproken, maar misschien wel door een individuele gemeente en een dominante zorgverzekeraar in zo'n gemeente, of door samenwerkingsverbanden tussen gemeenten. Om die reden ga ik met zowel de VNG als Zorgverzekeraars Nederland afspreken hoe wij dat proces gaan organiseren. Ik denk dat de uitkomst zal zijn dat we juist in de regio moeten gaan organiseren dat zorgverzekeraars en gemeenten over een breder scala dan alleen de wijkverpleegkundige zorg tot afspraken gaan komen. Ik ben dat zeer met de heer Van Dijk eens. Overigens zijn die afspraken verschillend. De wijkverpleegkundige zorg kun je in de wet regelen, maar de verbinding tussen eerste lijn en welzijn zal heel erg lokaal moeten worden geregeld. Andere onderwerpen liggen meer op de regionale tafel, omdat je bijvoorbeeld in brede zin aan substitutie denkt, ter voorkoming van zwaardere zorgvormen. Die hele infrastructuur van hoe je tot overleg en afspraken komt zijn wij nu met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG aan het maken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat klinkt heel goed. In eerste termijn kwam ook aan de orde dat sommige zorgverzekeraars geen zin hebben om te spreken met gemeenten kleiner dan 50.000 inwoners. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik ga ervan uit dat hij zegt dat dit niet kan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben een genuanceerd mens, maar als de heer Van Dijk het zo stelt, namelijk dat een zorgverzekeraar geen zin heeft om met een gemeente te praten, dan kan dat niet. Ik vind het wel logisch dat zorgverzekeraars en gemeenten met elkaar spreken over het niveau waarop zij met elkaar moeten overleggen en afspraken maken, zodanig dat die zinvol en nuttig zijn. Over de substitutie tussen eerste lijn en duurdere zorg moet je enige schaalafspraken maken om te zorgen dat een en ander substantie heeft, want anders heeft het geen enkele zin. Ik heb geconstateerd dat hiertoe een grote bereidheid bestaat. Het is zeker niet de bedoeling dat één partij kan aangeven: ik heb geen zin om te spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de aanspraak voor de wijkverpleging er is. Ik ga ervan uit dat er nu ergens op het ministerie op een knop wordt gedrukt om het desbetreffende stuk naar de Kamer te sturen, want er wordt al heel erg lang naar gevraagd. Daarmee is niet alles geregeld. De bekostiging is namelijk ook van belang. De staatsecretaris zegt dat die niet is geregeld. Wat gebeurt er meestal in de zorg als de bekostiging niet is geregeld? Dan wordt zorg niet geleverd. Wanneer is de bekostiging geregeld? Het CDA heeft een groot vertrouwen in al die wijkverpleegkundigen die tegen de klippen op hun best zullen doen om zorg te verlenen. Maar als de bekostiging op een gegeven moment niet is geregeld, kunnen de dames en heren, want die zijn er ook, niet aan de bak en wat dan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is niet aan de orde. Natuurlijk is die bekostiging geregeld. Dat kan ook niet anders, want er is geen aanspraak zonder bekostiging. Dat is heel simpel. De vraag is wat voor soort bekostiging je wilt. Ik heb het volgende al eerder in de Kamer uitgesproken. Als wij de nieuwe aanspraak wijkverpleging gaan regelen, wil ik een bekostiging die het enerzijds mogelijk maakt dat er ruimte is om aan te sluiten bij de manier waarop de wijkverpleging en de ondersteuning thuis in het gemeentelijke domein worden georganiseerd. Anderzijds wil ik geen wijkverpleging waarin je uurtje-factuurtje moet registreren, zodat je als het ware tot op de minuut wordt afgerekend. Ik wil het liefst komen tot een gemiddelde prijs per zorgvorm. Bij de intensieve kindzorg zal het wat anders liggen dan bij de palliatieve zorg of de wondverzorging. Als wij een en ander met elkaar hebben gedefinieerd, wil ik per zorgvorm een gemiddelde prijs bepalen. Geen uurtje factuurtje, maar gewoon een gemiddelde prijs. Dat systeem willen wij, en de vraag is nu hoe snel wij dit kunnen invoeren. In 2015 is er gewoon een aanspraak met een bekostiging. Zijn wij tevreden over die bekostiging? Daar gaan wij met elkaar over spreken. Of moet de bekostiging verder worden verbeterd? Daar gaan wij ook met elkaar over spreken. Dat wordt gewoon geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zie een staatssecretaris staan die het goed wil regelen, maar hier staat een volksvertegenwoordiger die wil weten of het goed geregeld is. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt: wanneer gaat u ons daarover informeren? Wat de staatssecretaris eigenlijk zegt, is: geloof mij, ik ga het doen. Maar wij kunnen het blijkbaar niet toetsen. Hij zal toch echt duidelijker moeten zijn dan hij nu is, want "het komt goed" is een smalle basis.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb u een brief beloofd in februari over de samenhang tussen de verschillende stelsels. Een onderwerp daarbij is hoe het met de wijkverpleegkundige zorg gaat. Met die brief wil ik het conceptbesluit zorgaanspraken meesturen, zodat de Kamer nu al kan zien hoe de wijkverpleegkundige zorg in 2015 geregeld moet zijn. Wat de techniek betreft — wanneer moeten mensen dat weten? — denk ik dat de aanspraken en de bekostiging op 1 april duidelijk moeten zijn voor de meest betrokkenen. Als een en ander op 1 april in werking moet treden, moet het ook gewoon helder zijn voor iedereen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil nog even doorvragen over de samenwerking tussen de zorgverzekeraars en de gemeenten, in aanvulling op de bijdrage van mijn collega van de PvdA. Die samenwerking loopt in de praktijk niet goed, van beide kanten. Ik hoor te vaak dat zorgverzekeraars niet bij een individuele gemeente aan tafel willen zitten. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij zich kan voorstellen dat je efficiënt moet vergaderen in de regiostructuur. Ik vind dat een dubbele boodschap. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris: als één partij vraagt, moet er gehandeld worden. Aan de andere kant heeft de staatssecretaris ook begrip voor het regioverband. Wat is het nu?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hangt heel erg van het onderwerp af. Wij kunnen niet in zijn algemeenheid praten, in de trant van: de samenwerking tussen de zorgverzekeraars en de gemeenten moet beter. Wij vinden allemaal dat dit moet, maar ik wil het praktisch houden. Hoe zit het met de wijkverpleegkundige zorg? De cruciale factor daarin is: nieuwe aanspraken, nieuwe bekostiging. Als het gaat om de vraag hoe je een betere verbinding wilt hebben tussen de eerste lijn en de wijze waarop het welzijnswerk in de gemeente is geregeld, moet je eigenlijk bezien hoe dat op lokaal niveau is geregeld. Het overleg zal overigens voornamelijk tot stand moeten worden gebracht tussen de professionals die er werken. Je kunt wel lekker op regionaal of landelijk niveau abstracte afspraken maken, in de trant van "het moet toch beter met die samenwerking", maar wat ik wil is dat ter plekke huisartsen, apothekers en wijkverpleegkundigen met de gemeenten kunnen praten over de vraag: hoe gaan wij dat hier organiseren? Dan moeten zorgverzekeraars en gemeenten misschien veel meer tegen de professionals zeggen: ga je gang, dit vinden wij ook goed. Er zijn dus landelijke afspraken nodig: hoe gaan wij dit aanpakken en welke thema's moeten aan de orde komen? en er zijn regionale afspraken nodig: wat gaan wij op regionaal niveau regelen? Ik voorspel echter dat het veel belangrijker zal zijn dat datgene wat wij nu juist willen, namelijk de verbinding tussen wat de gemeente moet regelen voor de ondersteuning thuis en de eerste lijn in de Zorgverzekeringswet — en misschien nog wel breder — op lokaal niveau tot stand komt. Wij moeten niet allerlei abstracte gesprekken voeren, maar gewoon met de professionals aan tafel gaan zitten om hier afspraken over te maken. Dat is veel belangrijker.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens en de gemeenten willen dat ook. Kleine gemeenten willen in gesprek met de zorgverzekeraar, om het te hebben over de vraag: hoe gaan wij nu de zorg in de buurt met elkaar organiseren? Zij willen het hebben over de rol van de wijkverpleegkundige. Dan zegt een zorgverzekeraar: dat doen wij niet, u bent te klein, wij willen dat in regioverband doen, want dat is efficiënter. Dat is toch niet een manier van samenwerken? Moet deze staatssecretaris niet veel meer de regie nemen om de samenwerking veel meer te bevorderen? Mijn mailbox zit vol met berichten van wethouders uit mijn eigen achterban, die zeggen: wij komen er niet doorheen, maak het aanhangig bij deze staatssecretaris. Ik heb nu eigenlijk geen antwoord voor de wethouders die zeggen: wij komen er niet doorheen.

Staatssecretaris Van Rijn:
U mag van mij verwachten dat ik stevig regie voer op de totstandkoming van de afspraken tussen gemeenten en verzekeraars, en dat doe ik ook. We moeten er ook voor waken dat we er niet voor zorgen dat alle kleine gemeenten met alle verzekeraars gaan praten. Neem het voorbeeld van de wijkverpleegkundige zorg. Of laat ik een ander voorbeeld nemen: de huisarts. Het is heel belangrijk dat de huisarts afspraken gaat maken met de gemeente over hoe de huisartsenzorg aansluit bij de overige zorg en de ondersteuning thuis, bijvoorbeeld in de vorm van mantelzorg. Is het daarvoor nodig dat gemeenten en verzekeraars afspraken gaan maken? Ik denk dat het heel belangrijk is dat de huisartsen ter plekke, samen met de mensen die bij de gemeente verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning thuis en de wijkverpleegkundige, afspraken gaan maken over hoe zij het gaan regelen. Dat moet gebeuren. En natuurlijk moeten gemeenten en zorgverzekeraars dat stimuleren. De gemeente moet tegen haar mensen zeggen: ik wil dat je afspraken maakt. De zorgverzekeraars moeten tegen de eerste lijn zeggen: ik verwacht van jou dat je ook afspraken maakt over de kwaliteit van jouw dienstverlening. Daar moet het gebeuren. Ik doe dus en-en-en: landelijke afspraken met partijen over de vraag wat je met elkaar in de gaten wilt houden, regionaal bezien of er nog aanvullende afspraken nodig zijn over die samenwerking, en lokaal mogelijk maken dat de professionals ter plekke afspraken maken over hoe die zorg geregeld wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp geen antwoord op haar vraag gekregen. Het gaat er niet om dat je de inhoud van de afspraak landelijk regelt. Dat moet je lokaal doen. Daarvoor is het nodig dat ook kleine gemeenten een positie krijgen. Als de staatssecretaris zegt: verzekeraars mogen best een paar gemeenten samen pakken en daarmee overleggen, dan neemt hij de kritiek van gemeenten niet serieus. Daarom is mijn vraag of er in de wet een verplichting kan komen te staan dat gemeenten en verzekeraars met elkaar moeten overleggen. Niet over de inhoud, want dat moet inderdaad lokaal gebeuren, maar er moet een overlegplicht komen. Alleen dan kun je ervoor zorgen dat de wethouders waar mevrouw Bergkamp het over had — ik ken die geluiden trouwens ook uit mijn eigen achterban — erdoor komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben daar niet op voorhand op tegen. Daar moeten we met elkaar over spreken als we over het wetsvoorstel spreken. Het gekke is dat mijn insteek veel praktischer is. Ik denk er niet alleen over na of je in de wet moet schrijven: gemeenten en verzekeraars moeten met elkaar overleggen. Ik wil dat er lokale afspraken gemaakt worden waar de mensen wat aan hebben. Dat is niet het enige. Misschien zeggen wij tegen elkaar: laten we zo'n bepaling opnemen als we te spreken komen over de Wmo of over de Zorgverzekeringswet. Ik wil de voors en tegens daarvan open met de Kamer bespreken en ben er ook helemaal niet tegen, maar ik vind het belangrijker hoe dat in de praktijk nu gaat. We kunnen ook vastleggen dat de Kamer en ik elkaar regelmatig spreken, maar dat zegt nog niets over wat we dan bespreken. Het lijkt mij heel goed om niet alleen te praten over hoe we bevorderen dat gemeenten, ook kleine gemeenten, en zorgverzekeraars veel meer met elkaar gaan overleggen om ervoor te zorgen dat die samenwerking tot stand komt. Nog veel belangrijker vind ik dat de professionals die het moeten doen, de huisartsen, de apothekers, de wijkverpleegkundigen, samen met de mensen die het op het gemeentelijke niveau moeten doen, tot afspraken komen over hoe ze de zorg organiseren. Daar hebben burgers namelijk het meeste aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wanneer de staatssecretaris mij vraagt of hij met mij in gesprek mag, dan zeg ik: prima. Dat hoeft inderdaad niet bij wet geregeld te worden. Het probleem is nu juist dat dit hier niet werkt. Hier is dat wel een probleem. Gemeenten zeggen dat ze graag met een verzekeraar willen overleggen, maar dat de verzekeraar zegt: ik vind u te klein. Daar zit dus een probleem. Dan kan de staatssecretaris hier wel zeggen dat hij nog even goed wil kijken, maar dit is heel simpel te regelen. Het is een groot kritiekpunt van de VNG en van gemeenten. Dit is heel simpel te regelen met een nota van wijziging. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris die flexibiliteit nog niet aan de dag kan leggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem de zorgen van de gemeenten op dat punt serieus. Ik ben ook in gesprek met de VNG en de zorgverzekeraars over de vraag wat de beste manier is om dat te doen. Ik heb me op voorhand niet tegen verklaard om daar een wettelijke bepaling van te maken, maar ik ben meer geïnteresseerd in de vraag hoe het straks in de praktijk gaat. Dat lijkt mij voor de toekomst echt het allerbelangrijkste als we tot een zorgvuldige transitie willen komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris zegt dat hij ook over dit punt nog in gesprek is met de VNG en de zorgverzekeraars. Zou hij bereid zijn om in gesprek met de zorgverzekeraars aan te geven dat wij het wenselijk vinden dat de zorgverzekeraars ja zeggen als een bevoegd gezag in het kader van de Wmo om overleg vraagt? Zij moeten dan dus niet hun eigen schaal hanteren. We kunnen begrip hebben voor hun kant en begrip voor de gemeenten, maar dan komen we niet verder. De vraag is dan toch wat leidend is. Is dan niet een terecht aangrijpingspunt wat het bevoegd gezag is in het kader van deze wetgeving?

Staatssecretaris Van Rijn:
Jazeker, jazeker. Ik vind het een gerechtvaardigde vraag van het bevoegd gezag, om die term maar even te blijven gebruiken. Ik vind het terecht als men zegt: wij willen in gesprek komen met de verzekeraars over een aantal zaken. Als het bevoegd gezag zo'n gesprek wil, dan moet het ook plaatsvinden. Ik wijs er echter op dat ik niet alleen maar moet bevorderen dat zo'n gesprek plaatsvindt. Het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij of ik dat wil bevorderen, is dus ja. Ik moet echter met name ook borgen dat het daarbij niet alleen maar om een gesprek gaat over de organisatie van die samenwerking, maar dat het gesprek vooral met de professionals wordt gevoerd. Daarvoor hebben beide partijen duwtjes in de rug nodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is uiteraard heel mooi om de professionals te noemen. Uiteindelijk gaan de zorgverzekeraar en de gemeenten over de vraag of professionals de ruimte krijgen of die niet krijgen. Ik begrijp goed dat de aanspraak in de wet voor de zorgverzekeringen wordt geregeld, maar dat de bekostiging niet gegarandeerd is per 1 januari 2015. Ik snap echt niet hoe ik dat goed kan splitsen. Gemeenten zijn heel bang voor een mogelijkheid van zorgverzekeraars om te zeggen: dit achten wij niet onze taak, dus gaat u maar naar de gemeente. Gemeenten zijn dus erg bang dat zorgverzekeraars gaan afschuiven. Daarvoor willen gemeenten garanties. Hoe kan een aanspraak wel geregeld zijn — je kunt het opschrijven — maar de bekostiging niet? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Hoe kan volgens hem die knip worden gemaakt? Ik krijg het niet voor elkaar.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die knip is er ook helemaal niet. Je kunt namelijk geen aanspraak hebben zonder bekostiging en er kan geen bekostiging zijn zonder aanspraak. De Kamer heeft overigens al een brief gekregen over de uitvoeringstoets die de NZa heeft neergezet. Daarin staat dat je die bekostiging op verschillende manieren zou kunnen vormgeven. Er komt een soort aanbeveling uit. Men zegt dat je die bekostiging wellicht kan vormgeven door enerzijds de verbinding met de gemeente mogelijk te maken. Daarvoor zou je dan ook gewoon financiële ruimte moeten geven. Anderzijds zou je een aantal zorgvormen kunnen formuleren waarbij je een soort gemiddelde prijs vraagt. Dat spreekt mij zeer aan en dat heb ik ook in de Kamer gezegd. Wij dienen te bekijken hoe snel dat kan. We hebben nu al een bekostiging. Die kun je toepassen als je wilt, maar we willen uiteindelijk naar de bekostigingsvorm toe zoals die bijvoorbeeld door de Nederlandse Zorgautoriteit wordt geschetst. Dat gaan we dus mogelijk maken. Bekostiging en afspraak horen dus echter gewoon bij elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit rapport van de Nederlandse Zorgautoriteit ken ik natuurlijk, want daarover hebben we die heel lange donderdag voor de kerst over gesproken. Juist in dat rapport staat dat invoering per 1 januari 2015 erg moeilijk zal zijn, omdat er nog een hoop moet worden uitgezocht. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen: er is een aanspraak en over de bekostiging zullen we nog verder spreken. Hij zegt: mogelijk gaan we de bekostiging nog veranderen, maar ik ben wel gecharmeerd van dit en ik ben wel gecharmeerd van dat. De definitieve bekostiging van de wijkverpleging is dus echter niet per 1 januari 2015 af. Of is die dan wel af? Deze vraag heb ik al heel vaak gesteld. Als de staatssecretaris hierop gewoon ja kan antwoorden, is er een hoop ruis van de lijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wie creëert er nu eigenlijk ruis op de lijn? We voerden zojuist een debat omdat er gesteld werd dat die aanspraak helemaal nog niet klaar zou zijn. Ik heb toen gezegd dat die aanspraak wel klaar zal zijn en dat de Kamer hem zelfs in februari meekrijgt. Vervolgens ging het debat over de bekostiging die niet klaar zou zijn. Daarover heb ik gezegd: die bekostiging is wel klaar, maar we moeten wel met elkaar praten over de vraag of dit het eindbeeld is of niet. Vervolgens ontstaat daar dan weer ruis over op de lijn. De aanspraak wordt geregeld. De Kamer kan deze maand nog bekijken of die aan haar wensen voldoet. De huidige bekostiging, die gewoon in de AWBZ zit, kan nog gewoon worden gehanteerd. Dan is dat klaar. Ik heb gezegd dat ik dat eigenlijk niets vind, omdat ik het beter vind om te bekijken hoe we de bekostiging nog veel meer kunnen brengen in de richting van geen uurtje-factuurtje. Wij zijn aan het uitzoeken hoe snel dat kan. Er zal natuurlijk altijd per 1 januari een bekostiging zijn voor de wijkverpleegkundige zorg. Zo simpel is het.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is gesproken over de regie bij de decentralisaties. Dat is volgens mij ook een belangrijk punt. Gemeenten hebben gezegd dat er een aantal decentralisaties op hen afkomt. Men zegt dat er soms sprake is van samenhang en dat daarover afspraken moeten worden gemaakt. Volgens mij is het terecht dat gemeenten zich hierover zorgen maken. Ik noem een voorbeeld. Gemeenten adviseren ons om niet apart per decentralisatie grote monitoringssystemen te gaan opzetten, maar daarover met elkaar handige afspraken te maken. Een ander voorbeeld is de vraag van gemeenten of men niet tegen btw-problematiek gaat oplopen. Verder vraagt men op welke punten in de samenwerking men moet letten, bijvoorbeeld in verband met de vraag hoe het zit met de democratische controle. Dat zijn bij uitstek punten die de decentralisatie overstijgen. Minister Plasterk zal daarbij, samen met mij en de andere daarbij betrokken bewindslieden, oplossingen proberen aan te dragen. Mevrouw Bergkamp deed de suggestie om de ROB om advies te vragen. Ik bespreek die suggestie graag met collega Plasterk, die op dit punt al erg bezig is. Ik kom nog met een antwoord naar de Kamer.

Voor 2015 is 200 miljoen beschikbaar gesteld voor een zorgvuldige overgang naar de Wmo 2015. Voor 2016 en verder is 200 miljoen structureel beschikbaar voor de vernieuwings- en ondersteuningsarrangementen. Is dat voldoende? In de wet staat, juridisch netjes, dat gedurende dat invoeringsjaar de indicatie nog een jaar doorloopt, tenzij in overleg met de cliënt een andere beslissing is genomen. Zijn gemeenten daartoe in staat? Zijn gemeenten met die 200 miljoen in staat om een zorgvuldige overgang tot stand te brengen, die ervoor zorgt dat de burgers die rechten hebben niet in de problemen komen? Samen met de gemeenten heb ik gezegd: laten we nu niet over veronderstellingen blijven praten, maar laten we over de feiten praten. Wij veronderstellen dat met de voorgestelde aanpak en met de extra middelen de overgangsproblematiek is te tackelen, waarbij zo goed mogelijk rekening kan worden gehouden met bestaande rechten. Maar in de praktijk zal moeten blijken of dat ook op die manier uitkomt. Gemeenten kunnen dat zelf beïnvloeden. Ik doel op de wijze waarop zij dat gaan doen, hoe ze dat met hun burgers gaan overleggen, hoe ze een balans vinden tussen bestaande rechten en een vernieuwende aanpak, die we toch met z'n allen ook willen. Hoe snel en zorgvuldig kan dat? Ik heb mij bereid verklaard om te zeggen: als we nou met z'n allen inspanningen doen om dat goed voor elkaar te krijgen en buiten de schuld van de gemeenten om blijkt het niet zorgvuldig te gaan, dan is het ook mijn probleem. Wat voor soort oplossingen kunnen worden bedacht? Alle. Beleidsaanpassingen, andere afspraken en/of extra geld. Heb ik dat geld gereserveerd? Nee, want ik ken de feiten niet. Ben ik bereid om extra geld te bespreken als dat nodig is en als buiten de schuld van gemeenten die overgangsproblematiek niet kan worden getackeld? Ja. Die afspraken heb ik met de gemeenten gemaakt. Ik snap de zorgen op dat punt, ook ik vind het van zeer groot belang dat er een zorgvuldige overgang plaatsvinden, waaraan gemeenten zelf heel veel kunnen doen. Als blijkt dat buiten de schuld van de gemeenten die overgangsproblematiek niet te tackelen is, heb ik mij bereid verklaard om te erkennen dat dat een gezamenlijk probleem is. Duidelijker kan ik toch niet zijn.

De voorzitter:
Toch een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat de staatssecretaris juist niet onduidelijker kan zijn in onze richting. Hij is nu toegeeflijk in de richting van de gemeenten als het gaat om onverhoopte invoeringskosten met betrekking tot de Wmo, maar hij had een tegengesteld standpunt toen het ging om de jeugdzorg en de fractiekosten daarbij. Ik krijg graag ook op dat dossier duidelijkheid van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Goed dat u dat nog even aan de orde stelt, want daar hebben we precies dezelfde problematiek. Het optreden van frictiekosten is zeer afhankelijk van de vraag, welke afspraken tot stand kunnen komen tussen gemeenten en zorgaanbieders, en hoeveel tijd we daarvoor nemen. Zijn die frictiekosten er? Dat hangt een beetje af van de afspraken die je maakt. Moet je die in de tijd uitsmeren? Hoeveel tijd heb je daarvoor? Precies de onderwerpen die we nu met de VNG, de zorgaanbieders, de bureaus jeugdzorg en de landelijk werkzame instellingen bespreken. Ook daar kiezen we ervoor dat we niet alleen in de ontwikkeling van het beleid zorgvuldig willen zijn, maar ook in de implementatie.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris wordt een steeds handiger politicus, maar hij geeft …

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik beschouw dat maar als een compliment, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat is zeker een compliment! Dat is ook leuk in het debat, maar uiteindelijk gaat het er ook om dat wij in een debat zaken ophelderen. Inmiddels weten wij dat de rapporten van accountantskantoren over de problemen met betrekking tot de invoeringskosten, de frictiekosten, in het kader van de Jeugdwet zich opstapelen. Dat zijn astronomische bedragen. Weet de staatssecretaris inmiddels om hoeveel het gaat, alles bij elkaar opgeteld? Klopt het dat dit richting een half miljard gaat? Tot nu toe heeft de staatssecretaris steeds gewezen naar de gemeenten. De gemeenten wijzen weer naar de instellingen en zo blijft iedereen naar elkaar wijzen. Wijst de staatssecretaris nu naar zichzelf en zegt hij hier toe dat de frictiekosten van rijkswege worden opgevangen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, die toezegging krijgt u van mij niet. U krijgt van mij te horen dat er frictiekosten kunnen optreden en dat die door tal van redenen kunnen worden veroorzaakt. Wij delen alle budgetten uit die wij rondom de jeugdzorg hebben. Gemeenten krijgen al het geld. Daar zit een bezuiniging op van 5%, respectievelijk 10% tot 15%. Binnen dat kader moet het mogelijk zijn de volgende afspraken te maken. Enerzijds mogen mensen die een zorgtraject nodig hebben niet tussen wal en schip vallen. Dat is ongeveer 40%. Anderzijds moet je afspraken maken over de vraag hoe snel de vernieuwingen tot stand komen. Als je met een timmermansoog naar de macrovoorwaarden kijkt, moet dat lukken. De praktijk zal moeten uitwijzen of het gaat. Partijen hebben over de frictiekosten, die voor een groot deel beïnvloed kunnen worden door de afspraken tussen gemeenten en zorgaanbieders, tegen elkaar gezegd, ook in het bestuurlijk overleg: wij moeten aan het einde van de rit met elkaar spreken. Natuurlijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Het praatje tegen de gemeenten is dus een doekje voor het bloeden tot de verkiezingen van 19 maart.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt mij, dat werp ik verre van mij. Ik maak die afspraken niet voor niks. Wij hebben belang bij een zorgvuldig overgangsjaar. Ik heb gezegd dat wij niet over veronderstellingen moeten praten — wat zijn dan die rechten die overblijven, hoeveel geld is daarvoor beschikbaar? — maar over feiten. Als vervolgens blijkt dat het buiten toedoen van de gemeenten niet te trekken is, dan is het niet alleen hun probleem, maar ook mijn probleem. Is dat dan zo onredelijk? Ik denk dat dit juist een heel zorgvuldige manier is om met die overgangsproblematiek om te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is wel dat gemeenten nu al aangeven dat het met de huidige budgetten en binnen de huidige randvoorwaarden geen werkbare situatie wordt. 40% bezuinigen op de huishoudelijke zorg. 25% bezuinigen op de begeleiding. Dat zijn forse kortingen. De staatssecretaris zegt: als het buiten de schuld van de gemeenten inderdaad niet blijkt te kunnen, dan kunnen we eens verder praten. Maar daar schieten gemeenten niets mee op. Daarmee zegt de staatssecretaris eigenlijk: het is de schuld van de gemeenten als ze niet met deze enorme bezuiniging uit de voeten kunnen. Ik wil graag het volgende van de staatssecretaris horen. Stel dat inderdaad tegenvallers zijn — die zullen er zeker komen — zegt het kabinet dan dat het daarvoor budget beschikbaar zal stellen, ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij moeten een aantal dingen met elkaar uitvoeren, wij moeten die zorgvernieuwing realiseren, maar als je geld tekortkomt, is er altijd geld van het kabinet. Zo werkt het toch niet? Aan de ene kant moeten wij de zorgvernieuwing realiseren. Aan de andere kant hebben wij te maken met het feit dat wij moeten bezuinigen. Daar kom ik nog over te spreken. Laten wij echter niet twee dingen door elkaar halen. De vraag was of het in het moeilijke overgangsjaar 2015 lukt om enerzijds te bezuinigen en anderzijds de verworven rechten te eerbiedigen waar mensen nog een jaar recht op hebben als de gemeente geen andere beslissing neemt. Dat is een cruciaal punt. Wij moeten zorgvuldig omgaan met bestaande rechten. Ik heb gezegd: geen veronderstellingen, maar feiten. Hiervoor zijn extra middelen ter beschikking gesteld. Wij kunnen met elkaar veronderstellen dat het goed gaat, maar ik wil ook feiten zien. Dat is ook de reden dat ik tegen de gemeenten heb gezegd: wij gaan bij elkaar zitten om te bezien welke problemen resteren en vervolgens ben ik bereid om die niet tot enkel jullie probleem maar tot een gemeenschappelijk probleem te verklaren. Dat lijkt mij eigenlijk een heel zorgvuldige gang van zaken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vernieuwing van de zorg moet toch vooropstaan? Daar is het toch juist om te doen? De zorg meer thuis en meer investeren in preventie, dat is toch het doel waar we naartoe willen? Nu lijkt het erop dat de bezuinigingen de eigenlijke agenda zijn. Als je die transformatie wilt, moet je daar juist de ruimte voor geven en niet bij voorbaat al zulke forse kortingen inplannen. Als je dat echt wilt, kun je niet zo fors bezuinigen op de zorg aan huis. Om dat bij voorbaat al te doen, is onverantwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is toch een beetje een ander debat. Dat debat voeren we vaker met elkaar en zullen we bij de behandeling van de Wmo nog een keer met elkaar voeren. Dat gaat om de vraag of we met deze bezuinigingen tot de vernieuwende manier van zorgverlening en ondersteuning thuis kunnen komen. Ik heb gezien dat je tot een andere organisatie kunt komen als je niet redeneert vanuit de gedachte dat je kijkt naar het gebrek en dat er een soort recht is, maar kijkt naar wat mensen nodig hebben en wat er eventueel met steun van anderen kan. Het is op die manier wel degelijk mogelijk om op een efficiëntere manier zorg te verlenen. Gemeenten zijn daar al een hele tijd mee bezig. Als we dat niet zouden doen, zijn we juist bezig om geen vorm te geven aan die vernieuwing. Wij denken dat de zorg beter en goedkoper kan, ook als er tegelijkertijd meer rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden. Het moet anders, het moet beter en het moet soms met minder. Voor die opdracht staan we met elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Het moet vooral met minder voor de gemeenten. De gemeenten hebben de plannen gewogen en hebben aan de VNG aangegeven dit niet te kunnen doen. Twee derde van de gemeenten heeft het onderhandelingsresultaat, waarbij ze met een zoethoudertje het bos in werden gestuurd, verworpen. 80% van de lokale bestuurders zegt dat de bezuinigingen op lokaal niveau te fors zijn. Zorgvernieuwing, een bezuiniging, staat voorop. In de Tweede Kamer wordt dan de simpele vraag gesteld aan de staatssecretaris wat zijn belofte aan de gemeenten om te kijken naar de financiële consequenties, inhoudt. Houdt dat in dat frictiekosten worden afgedekt? Houdt het in dat er een potje achter de hand wordt gehouden? Het antwoord van de staatssecretaris is dat hij het gaat onderzoeken. Op basis van welke feiten stelt de staatssecretaris vast dat er voldoende geld is? Dat moeten we dan toch wel helder hebben. Vindt de staatssecretaris het Almeerse model goed, waarbij alle jongeren naar de voetbalvereniging worden gestuurd in plaats van naar de psychiater, of het Haarlemse model, waarbij 80% uit de thuiszorg wordt geknikkerd omdat een bezuiniging moet worden gehaald? Welke voorwaarden wil de staatssecretaris dan feitelijk toetsen in dat overleg?

Staatssecretaris Van Rijn:
We kunnen natuurlijk overal een karikatuur van maken. Er kan worden gezegd dat er geen zorg meer wordt verleend en dat men maar naar de voetbalclub moet, maar dat is onzin. Er kan worden gezegd dat Haarlem 80% van de mensen geen huishoudelijke hulp meer geeft, maar Haarlem is aan het onderzoeken op welke manier er rekening kan worden gehouden met wat men wel en niet zelf kan. Dat staat ook in het raadsvoorstel, dat ik nog even bekeken heb. Dit betekent dat iedere gemeente op haar eigen manier bekijkt op welke manier zij zo goed mogelijk rekening kan houden met wat mensen zelf kunnen en hoeveel budget beschikbaar is om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een ander vraagstuk. Nu gaat het om het vraagstuk hoe we omgaan met de overgang in 2015, hoe we moeten omgaan met verworven rechten en hoe snel we die kunnen ombouwen. Er worden afspraken gemaakt met de VNG over de criteria die je aan de dag legt om aan het eind van de rit te kijken of het wel of niet klopt. Ik ben zeer bereid om na overleg met de VNG die criteria met de Kamer te delen.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij het een ander vraagstuk vindt. Dat kan hij er wel van maken, maar ik stel gewoon de vraag wat hij de gemeenten heeft beloofd. Ik wil de analyse kunnen maken of de gemeenten met een gratis toezegging het bos in zijn gestuurd of dat er een staatssecretaris aan tafel zit die daadwerkelijk geld heeft om ontslagen te voorkomen, om te voorkomen dat mensen geen zorg meer hebben, om te voorkomen dat lichtverstandelijk beperkte jongeren tussen wal en schip vallen, zoals dat in Den Haag wordt genoemd, en om te voorkomen dat de dagbesteding verdwijnt, die cruciaal is voor dementerende ouderen die thuis wonen. Ik wil weten wat de staatssecretaris heeft toegezegd. De staatssecretaris zegt dat het een andere discussie is, maar dat is het niet. Heeft hij iets toegezegd? Is er geld toegezegd? Of is het een loze belofte geweest en heeft de VNG zich met een gratis belofte het bos in laten sturen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De VNG is geen organisatie die zich met gratis beloften het bos laat insturen en ik ben geen staatssecretaris die gratis beloften doet. Het is heel simpel. Als wij met elkaar spreken over de overgangsproblematiek, dan spreken wij over de vraag of wij rekening kunnen houden met verworven indicaties en rechten enerzijds en met de mogelijkheid dat gemeenten nieuwe afspraken maken anderzijds. Daarbij komen vragen aan de orde als: hoe snel kan dat, hoeveel kan er worden gedaan en wat is de omvang van de problematiek? Ik heb gezegd dat wij om de tafel gaan zitten om het gezamenlijk op te lossen als dit tot knelpunten leidt. Dat is geen loze toezegging. Het past echter niet dat wij zeggen: wij hebben veronderstellingen, die komen misschien niet uit en daarom maken wij een potje en zien wij wel wat ervan komt.

Voorzitter. Feiten, feiten, feiten.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Mevrouw Agema, u hebt al geïnterrumpeerd op dit onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. U kunt mij niet betrappen op veel interrupties in dit debat. Ik heb mijn collega's ook al een tweede keer zien langskomen. Als u op uw lijstje kijkt, zult u zien dat dit niet eerlijk is in mijn richting.

De voorzitter:
Dan stelt u nog één vraag. Ik wil voorkomen dat de leden bij ieder punt twee of drie keer naar voren komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris eindigt met: "Feiten, feiten, feiten". Dat is mij uit het hart gegrepen. Los van de zorginhoudelijke vragen, vind ik het ondenkbaar dat een staatssecretaris wetten door het parlement wil voeren zonder dat hij weet welke invoeringskosten daarmee zijn gemoeid. Nu spreken wij over de Wmo en de Jeugdwet ligt in de Eerste Kamer. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag in een eerdere interruptie naar de frictiekosten in het kader van de Jeugdwet. Klopt het dat die oplopen tot 0,5 miljard euro?

Een tweede vraag: zijn er berekeningen gemaakt van de kosten die deze Wmo met zich brengt? Feiten, feiten, feiten.

De voorzitter:
De eerste vraag was inderdaad eerder gesteld. Maar goed, de staatssecretaris geeft nu antwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geef twee antwoorden. De frictiekosten in het kader van de Jeugdwet zijn rechtstreeks afhankelijk van de afspraken die tussen de financier, de gemeenten en de zorgaanbieders worden gemaakt. Dat proces is in volle gang. Ik kan geen antwoord geven op de vraag hoe hoog de frictiekosten zijn, want die kunnen worden beïnvloed door de afspraken die gezamenlijk worden gemaakt. Een instelling met kinderen die in een nieuwe situatie geen contract meer heeft, zal heel hoge frictiekosten hebben. Als je afspreekt dat in het eerste jaar een bezuiniging van 5% wordt doorgevoerd, heb je waarschijnlijk helemaal geen frictiekosten.

Ook hier gaat het om feiten, feiten, feiten. Wij berekenen niet in het algemeen welke frictiekosten worden gemaakt. Wij kijken praktisch welke afspraken zijn gemaakt, of die redelijk zijn, of ze moeten worden aangepast of niet. Als er dan nog iets op de zeef blijft liggen, moeten wij het daarover hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een onzinverhaal.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is het niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil doorgaan op feiten, feiten, feiten. Het verhaal van de staatssecretaris strookt niet met bijvoorbeeld de accountantsrapporten in de verschillende provincies. Die kan hij toch verzamelen? Die kunnen toch worden doorgerekend? Dan kunnen wij hier in dit huis te weten komen wat de invoering van de Jeugdwet kost. Dit kan toch ook worden gedaan voor de Wmo? Hoe kunnen wij in het parlement wetten behandelen die niet alleen zorginhoudelijk nogal wat kritiek kunnen opleveren, maar waarvan wij ook niet weten wat ze kosten? Straks zijn wij zogenaamd aan het bezuinigen en tegelijkertijd komen er extra rekeningen op het bordje van de staatssecretaris. Het is ondenkbaar dat hij dit niet weet. Ik geloof er niets van. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris om zo snel mogelijk een inventarisatie te maken van alle rapporten van alle accountants van alle provincies en die zo snel mogelijk aan de Kamer te sturen. Ik wil wel eens weten of het echt 0,5 miljard kost, want dat is wat wij horen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het daar niet mee eens. Ik kan bijna van elke afspraak over een bepaald percentage uitrekenen wat de consequenties zijn. Ik heb al gezegd dat een accountant van een instelling die geen contract krijgt, tot de conclusie zal komen dat de frictiekosten overeenkomen met de huisvestingslasten. Als je wel een contract krijgt, zijn de frictiekosten, afhankelijk van het percentage, veel lager. Mijn stelling is dat wij niet in abstracte zin moeten blijven praten. Bij de implementatie moet het echt gaan om de vraag welke afspraken worden gemaakt, wat de consequenties daarvan zijn, wat er op de zeef blijft liggen en hoe wij daarmee omgaan. Dat zal het adagium moeten zijn voor de komende maanden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Heerlijk, feiten! Twee feitelijke vragen. Ten eerste: wat zijn die objectieve criteria op basis waarvan straks zal worden beoordeeld of gemeenten in de financiële problemen komen door het overgangsrecht? En nog een feitelijke vraag over die 200 miljoen die gemeenten daarvoor krijgen in 2015. Boze of deskundige — daarover kun je van mening verschillen — tongen beweren dat dit geld grotendeels wordt gedekt uit de loon- en prijscompensatie die gemeenten toch al zouden krijgen. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zijn twee punten. Hoe ga je dat precies meten? Mijn antwoord is: rechtstreeks, afhankelijk van de inspanningen die de gemeenten plegen en kunnen plegen om met de bewoners in gesprek te gaan over de voorzieningen die wel of niet nodig zijn. Misschien vindt mevrouw Keijzer dit antwoord niet bevredigend. De situatie in 2015 zal namelijk zijn dat een groep mensen een indicatie heeft en zegt dat ze ergens recht op heeft. Er wordt gemeentelijk beleid ontwikkeld om dit op een andere manier te doen. Hoe snel kan zo'n recht uit het verleden worden omgezet in een nieuwe aanpak? Dat weten we niet, dat hangt af van persoonlijke omstandigheden en van het beleid van de gemeente. Dit betekent dat pas op dat moment kan worden bekeken wat er op de zeef blijft liggen.

Over de 200 miljoen het volgende. Mevrouw Keijzer zegt dat dit de groeiruimte is. Elk jaar hebben we discussie over wat de groeiruimte moet zijn. Wij hebben als benadering gekozen dat een deel van de toekomstige groeiruimte naar voren wordt gehaald omdat dit juist van belang is vanwege de overgangsproblematiek. Vanwege de demografie blijft er dan ruimte over, namelijk 1,4%, en die is nodig om de vergrijzingsontwikkeling te kunnen blijven volgen. Met deze ingreep hebben wij ervoor gezorgd dat de groeiruimte in de toekomst wordt beperkt tot de demografische groei. Dat is overigens de doelstelling van het beleid: ervoor zorgen dat de zorgkosten zich blijven ontwikkelen in lijn met de normale ontwikkeling van de Nederlandse bevolking. Als we dat redden, zijn we volgens mij heel goed bezig om de zorg ook voor de lange termijn duurzaam te krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit een weinig feitelijk antwoord. Ik hoor de staatssecretaris zuchten, maar hij moest eens nagaan wat wij moeten verzuchten ...

De voorzitter:
We zijn nu al bijna een uur bezig met deze antwoorden en de nettospreektijd was al acht minuten. Maar gaat u door met uw vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel graag, want dit is toch een van de grotere onderwerpen, ook voor de VNG. Dit is op zich toch prima te berekenen? Op grond van de nieuwe Wmo geldt een eenmaal afgegeven indicatie gewoon voor die tijd, en in ieder geval voor maximaal een jaar. Dan kun je toch prima berekenen wat dit betekent voor de desbetreffende gemeenten? Je weet toch op basis van de ontwikkelingen hoeveel nieuwe cliënten een gemeente krijgt, bijvoorbeeld voor dagbesteding en begeleiding? Je kunt dan toch een objectief criterium vaststellen waardoor gemeenten gecompenseerd kunnen worden als de aantallen daarboven uitkomen? Je hangt daar dan een prijskaartje aan.

En ook op de tweede vraag kun je toch gewoon een feitelijk antwoord geven? Je houdt rekening met een bepaalde prijscompensatie; iets is altijd zo, elk jaar. Dan weet je toch hoeveel van die 200 miljoen prijscompensatie is, en daardoor feitelijk een sigaar uit eigen doos?

Staatssecretaris Van Rijn:
Over het tweede: die 200 miljoen zegt niks over de prijscompensatie die gemeenten nog gaan krijgen, want de loon- en prijsindicatie van, pak 'm beet, 1,4% zit nog gewoon in het systeem. Ik zie aan mijn ambtenaren dat dit ongeveer klopt voor de komende jaren. We zijn dat dus niet kwijt als we het zo doen.

Hoe kun je dat uitrekenen? Mevrouw Keijzer gaf zelf het voorbeeld. Die indicatie loopt voor maximaal een jaar door, tenzij er andere afspraken met de gemeenten worden gemaakt. Dat staat in de wet. Hoe gaan we uitrekenen of dit een jaar is of een halfjaar? Dat kan alleen maar aan de hand van de feiten. We kunnen toch niet van tevoren zeggen dat we even gaan veronderstellen dat het een halfjaar is, en dus voldoende? Dat zal in de praktijk moeten blijken.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn opmerkingen gemaakt over de behoefte aan duidelijkheid over taken en geld. Ik wil daarbij wijzen op een aantal zaken. Totdat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer werd ingediend, was een belangrijk issue: wat staat er precies in die wet, kunnen we zicht krijgen op de taken en bevoegdheden die gemeenten gaan krijgen en de beleidsvrijheid die zij daarbij krijgen? Ik constateer dat die Wmo nu in de Kamer voorligt en dat die nu ook openbaar is. Hopelijk kunnen we zo snel mogelijk spreken over taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de gemeenten, zodat zij duidelijkheid hebben en krijgen over de vraag hoe het precies zit.

Ik snap de zorg van gemeenten. De heer Van 't Wout heeft er ook op gewezen. Als we willen dat gemeenten beleid kunnen voeren, moeten we ervoor zorgen dat er voldoende beleidsvrijheid voor hen overblijft. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Dat debat moet natuurlijk in de Tweede Kamer plaatsvinden. Ik vind het belangrijk dat we nu dit wetsvoorstel in de Kamer hebben gebracht. Dan is op korte termijn duidelijk wat de Tweede Kamer ervan vindt en wat de beleidsvrijheid van de gemeenten is.

Ik wijs erop dat op 29 januari het voorlopige budget voor 2015 per gemeente is gepubliceerd. De gemeenten hebben dus nu al zicht op het vermoedelijke budget in 2015. We hebben eerder met de gemeenten afgesproken dat we het daarbij niet zullen laten. In de meicirculaire zullen we dit nog een keer doen, op grond van de meest recente inzichten uit 2013. Macro geredeneerd — ik doe het nu ook even met het beroemde timmermansoog — zal het verschil tussen het budget dat de gemeenten nu hebben gehoord en het budget in de meicirculaire in opwaartse zin uitvallen. De loon- en prijsbijstelling komt er namelijk nog bij. Ik ben te allen tijde bereid om te bekijken of we nog meer duidelijkheid kunnen bieden, maar ik heb duidelijkheid geboden op grond van de cijfers die we nu hebben. In die meicirculaire zal ik dat doen op basis van de cijfers van 2013. Mijn voorspelling is dat die loon- en prijsbijstelling erbij komt en dat het per gemeente nog kan verschillen. Ik denk dat gemeenten nu heel veel inzicht hebben, per gemeente en per budget, hoe het precies in elkaar steekt. Gemeenten kunnen in de voorbereidende werkzaamheden dus al heel ver komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat merk ik niet. Als er één punt is waar de VNG of heel veel gemeenten mee komen, is het wel het verzoek om sneller meer duidelijkheid te geven over het budget. In januari is er inderdaad voor een deel duidelijkheid gekomen. Dan is er nog de meicirculaire. Er is echter ook het vraagstuk van de gemeenteraadsverkiezingen en de collegeonderhandelingen. Is het niet mogelijk om voor 1 mei duidelijkheid te bieden aan gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil alles doen om meer duidelijkheid te geven als dat mogelijk is. Op grond van de cijfers van 2012 hebben we de berekeningen per gemeente gemaakt. Op grond van de cijfers van 2013 zal ik ze weer maken. Die berekeningen kan ik dus pas maken als de cijfers er zijn. Alles wat ertussen zit, wil ik doen. Ik wil ook met de gemeenten spreken over de vraag waar nog meer duidelijkheid over gegeven kan worden. Op 29 januari hebben we de meest actuele cijfers gegeven, per gemeente. Ik kan nog op grond van de cijfers bekijken hoe dat budget zich zal ontwikkelen. Mijn stelling is dat er macro gesproken in ieder geval sprake zal zijn van een plusje, vanwege de loon- en prijsbijstelling.

Volgens mij is er dus voor nu voldoende duidelijkheid. Als er andere duidelijkheden gegeven moeten worden, zullen we dat ook doen. Voorstellen voor de langdurige zorg en de vraag of deze wel of niet naar de gemeenten moet, zullen ook van invloed zijn op het budget. Misschien kunt u ook wat terughoudender zijn met deze veranderingen. Daarmee beïnvloedt u de zaken namelijk ook een beetje.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een beetje een sneer, denk ik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, het was een grappige opmerking.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens met de heer Van 't Wout. Hij geeft terecht aan dat we de staatssecretaris niet kunnen overvragen. Het moet haalbaar zijn. Die meicirculaire komt ergens in mei. Zou het echter niet een enorme geste zijn naar de gemeenten, die zich drie slagen in de rondte werken om dit voor elkaar te krijgen, als deze staatssecretaris zegt dat hij zijn best zal doen om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid er voor 1 mei is? Ik heb echt signalen gekregen van heel veel gemeenten, dus niet van één gemeente, en vanuit de VNG dat het de voorbereiding voor een deel tegenhoudt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die signalen herken ik van voor de tijd dat die cijfers zijn gepubliceerd. De cijfers zijn echt heel recent. Ik denk dat de publicatie van de cijfers op 29 januari heel veel vragen heeft kunnen wegnemen. Ik ben bereid om in al die gemeenten toe te lichten hoe de cijfers in elkaar zitten. Waar zitten de onzekerheden? Hoe kunnen we elkaar helpen? Ik laat het macrobudget op dit moment toetsen door de Algemene Rekenkamer, zoals ook is afgesproken met de Kamer, om te kijken of het deugt. Alle helderheid die ik kan verstrekken, zal ik geven, maar ik wijs erop dat ik het moet doen met de cijfers die er dan zijn. Dat hebben we ook zo met de gemeenten afgesproken. Ik ben echter zeer bereid om met de gemeenten in overleg te gaan en toe te lichten hoe die cijfers nu in elkaar zitten en welke wijzigingen daar nog in verwacht kunnen worden. Die worden overigens ook voor een deel beïnvloed door de uitkomst van de parlementaire behandeling van de Wmo.

Voorzitter. Ik was bezig met mijn rijtje duidelijkheden. Ik heb al gezegd dat ik op korte termijn de Kamer en dus ook de gemeenten wil informeren over de samenhang tussen de verschillende wetten en stelsels en over de contouren van het besluit inzake de zorgaanspraken. Eind januari hebben de gemeenten een update ontvangen van de cliënten die vanuit de AWBZ overgaan en begin februari zijn er allerlei informatiebijeenkomsten in het land om toelichting te geven.

Ik denk dat er twee momenten zijn waarop we die informatie moeten verstrekken. We moeten nu zo veel mogelijk duidelijkheid geven over wet, regels en middelen. Daarnaast moeten we nog een andere inspanning plegen. Ik ben dan ook van plan om dit met de VNG te bespreken. Dat heeft te maken met verkiezingen en collegevorming. Met het oog op de transitie is het uiteraard heel belangrijk om het nodige voorbereidende werk te doen maar we moeten ook rekening houden met het feit dat er straks verkiezingen zijn en dat als gevolg daarvan in veel gevallen ook nieuwe colleges zullen worden gevormd en er nieuwe wethouders zullen komen. Ik heb al aangegeven dat ik samen met de VNG wil gaan regelen dat na ommekomst van de nieuwe colleges, we bij wijze van spreken alle wethouders die over dit nieuwe terrein gaan, informeren en bij elkaar halen om te zorgen dat ook dit voor elkaar gaat komen. Dus niet alleen maar aan de voorkant een aantal dingen regelen maar ook als er nieuwe colleges zijn zorgen dat we een vliegende start kunnen maken.

Zijn alle zorgen nu voorbij? Natuurlijk niet. Dit is zo'n grote operatie dat die zorgen zullen blijven. We zullen ervoor moeten zorgen dat niet alleen in de voorbereiding van het beleid maar ook in de uitvoering ervan de zorgvuldigheid intact blijft. Dat is ook de reden waarom we nu met alle partijen bezig zijn om werkafspraken te maken over de transitie. Dat voltrekt zich eigenlijk op drie vlakken.

Allereerst: aan welke operationele randvoorwaarden moet nu voldaan zijn om dit proces tot een goed eind te brengen? Dat heeft zeer te maken met duidelijkheid over wet en regels, over de datum waarop de aanspraken gereed moeten zijn, en over de zorginkoop. Dat zijn als het ware operationele randvoorwaarden.

Het tweede betreft de sectorspecifieke randvoorwaarden. Hoe zit het met het vastgoed? Moet de huurregelgeving aangepast worden? Kunnen we de administratieve lasten terugbrengen? Kunnen we in de zorgcontractering ervoor zorgen dat er meer ruimte komt voor zorginstellingen om zich in te stellen op de nieuwe situatie? Hoe gaan we om met regionale instellingen en landelijke instellingen? Hoe gaan we zorgen dat mensen die in een zorgtraject zitten, dat ook kunnen afmaken? Hoe kijken we naar een zo goed mogelijke opvang van de werkgelegenheidsvragen? Dat zijn sectorspecifieke randvoorwaarden die we met partijen aan het bespreken zijn.

Daarnaast zijn er aantal bestuurlijke randvoorwaarden. Hoe volgen we de transitie? Welke regionale tafels moeten we met elkaar inrichten? Hoe gaan we het monitoren? Daarbij ken ik een heel grote rol toe aan de patiënten- en cliëntenorganisaties, omdat zij moeten kijken welke signalen er uit het veld komen die doorgegeven moeten worden aan de beleidsmakers zodat eventueel bijstellingen kunnen plaatsvinden. Mevrouw Dik-Faber wijs ik erop dat we heel intensief overleggen met de NPCF en de CG-Raad die ook weer overleggen met hun achterban om te kijken hoe die monitoring ingericht moet worden. Verder zullen we wellicht een soort rapid response team moeten hebben, zodat als er signalen komen vanuit de uitvoering, we heel snel naar de desbetreffende gemeente of regio kunnen gaan om zaken die mis dreigen te gaan, op te vangen.

Die transitie-afspraken zijn lastig, waarbij ik zo veel mogelijk rekening wil houden met wat we landelijk en met wat we per sector af moeten spreken. Ik hoop in de loop van februari die werkafspraken over de transitie aan de Kamer te kunnen sturen.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld. Mevrouw Keijzer vroeg op een onverwacht ogenblik — overigens zal dat bij mevrouw Keijzer altijd bewust zijn — waarom er nou veranderd moet worden aangezien we nu een van de beste systemen ter wereld hebben. Welnu, ik heb weleens anders gehoord. Ik heb wel weleens gehoord dat we nu te veel bureaucratie hebben, dat mensen nu te veel van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat de zorg niet dichtbij de mensen is georganiseerd. Ik heb ook klachten gehoord over de bureaucratie van het CIZ en over de vraag of de zorgkantoren wel aan voldoende zorgvernieuwing doen. Ik hoop dan ook dat we het eens zijn en ook eens blijven over de noodzaak tot die verandering. Dit is inderdaad een grote operatie. Ik kom er straks nog even op terug. Daarbij moet een groot aantal randvoorwaarden worden vervuld. Sommige randvoorwaarden moeten klaar zijn als je begint. Met sommige randvoorwaarden zijn we misschien een nog hele tijd bezig omdat het een verandering betreft die niet op 1 januari klaar is.

Het verhaal van de kaarttafels is genoemd. Ik ben een zeer groot liefhebben van kaartspelletjes, maar dit zijn geen kaartspelletjes. De afspraken die we nu hebben gemaakt ten aanzien van de overgangsproblematiek, de aanspraak wijkverpleging en de samenhang van de verschillende decentralisaties, zijn juist wel in het belang van de burgers. Ten aanzien van de aanspraak wijkverpleging moet het duidelijk zijn waar mensen straks recht op hebben als het gaat om wijkverpleegkundige zorg. Met betrekking tot de overgangsproblematiek is het van belang hoe je omgaat met bestaande rechten. Als het gaat om de samenhang van decentralisaties, kunnen we bekijken hoe participatie, wonen en zorg met elkaar kunnen worden verbonden. Dat is ook in het belang van de burgers. Ik denk dat het niet zomaar tafels zijn waarop gekaart wordt, maar er wordt juist besproken welke afspraken in het belang van de burger kunnen worden gemaakt, opdat we over de stelsels heen goede zorg en ondersteuning kunnen leveren. Ik ben zeer gemotiveerd om dat met alle partijen tot stand te brengen. Ik wil niet alleen maar een wet maken, maar ik wil juist ook in het spoor van deze wet naar die transitieafspraken gaan. Ik zei al tegen mevrouw Keijzer dat een aantal van die afspraken voor die tijd moeten worden gemaakt. Die moeten duidelijk zijn, anders kun je niet beginnen. Dat is dus helder. We hebben het over de aanspraken gehad. Een aantal zaken lopen maar door. Zo zal de zorgvernieuwing of de manier waarop zorginstellingen hun capaciteit ombouwen tot meer zorg aan huis, her en der een proces van jaren zijn. Ik ben dus zeer gemotiveerd om alle punten die ook mevrouw Keijzer noemde, mee te nemen. Sommige punten moeten vooraf worden bekeken en sommige moeten tijdens de rit worden meegenomen.

Mevrouw Keijzer vroeg mij ook om een reactie op het rapport van het Centraal Planbureau.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft denk ik een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter. De staatssecretaris zei: met het huidige systeem zijn een aantal dingen mis, we gaan met totaal iets nieuws beginnen. Terecht twitterde de heer Otwin van Dijk enthousiast over het verlagen van de regeldruk. Daarnaast hoorde ik de staatssecretaris zojuist tegen mevrouw Leijten of misschien tegen mij zeggen dat de financiering van de wijkverpleegkundigen misschien zelfs wel vanuit de AWBZ zou moeten. Waarom wordt er dan een totaal nieuw systeem opgezet, met zo'n grote tijdsdruk? Dat terwijl de staatssecretaris heeft gezegd dat we jaren nodig zullen hebben om aan die nieuwe manier van werken te wennen. Waarom gaan op 1 januari dan toch in één klap die bezuinigingen erdoorheen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom straks nog even op die vraag, maar ik wil toch enige nuancering aanbrengen over de omvang van die operatie. Laten we even naar de Wmo kijken. Die Wmo is er al. Huishoudelijke verzorging zit al bij de gemeenten. Gemeenten zijn al vanaf 2010, sinds het regeerakkoord van Rutte I, aan het praten over de vraag hoe de decentralisatie van de begeleiding en de dagbesteding moet worden gerealiseerd. Ik kom bij bijna alle gemeenten die hiermee bezig zijn. Soms heet het "de kanteling" en soms heet het "op een andere manier organiseren". Het maakt niet uit hoe het heet, alle gemeenten zijn ermee bezig. Ik hoor ook heel veel gemeenten, zo niet alle gemeenten, zeggen: doe ons één ding niet aan: niet op 1 januari starten. Uitstel helpt echter niet. We zullen een keer moeten beginnen. Zijn daarmee alle problemen opgelost? Nee, natuurlijk niet. Gemeenten zullen die problemen in hun lokale situatie moeten oplossen. Wij zullen dat moeten doen op een ander niveau en zullen naar wet- en regelgeving moeten kijken. Dat is de reden waarom we dat zorgvuldig moeten doen.

We moeten ook een keer beginnen. Als we de zorg willen moderniseren, als we de zorg dichter bij de mensen willen brengen, als we willen dat er goede aanspraken zijn in de Zorgverzekeringswet, als we willen dat verpleeg- en verzorgingshuizen kwaliteit bieden en zich instellen op de nieuwe eisen die mensen stellen, dan is dat geen gemakkelijke operatie. Het zal ongelofelijk moeilijk zijn, maar dan moet je een keer beginnen. Dan moet je alle moeilijkheden doorstaan. Maar als je de koffer blijft inpakken of opnieuw inpakt, ben je te laat voor het vliegtuig. We moeten een keer daardoorheen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan hier heel kort op reageren. Onderzoek alles, maar behoud het goede.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

Er is ook een reactie gevraagd op het rapport van het Centraal Planbureau en dat van COELO. Ik denk dat wij dit rapport op twee manieren kunnen lezen. Het is erg behulpzaam bij het verder ontwikkelen van de transitieafspraken. In de rapporten wordt er wel op gewezen dat de risico's heel sterk afhangen van de vraag hoe gemeenten een en ander organiseren. Het rapport van het Centraal Planbureau is gevraagd in een fase waarin de wet- en regelgeving nog niet heel helder was. Wij hebben van het Centraal Planbureau te horen gekregen wat in zijn algemeenheid de risico's en de voor- en nadelen zijn en hebben toen gezegd: laten wij het Centraal Planbureau ook vragen om een aanvulling, als de wet- en regelgeving met betrekking tot de verschillende decentralisaties helder is. Ik heb van minister Plasterk begrepen dat dit in het voorjaar van 2014 het geval is. Wij hebben dus niet alleen het rapport, maar krijgen ook nader inzicht, als de wet- en regelgeving er is. Dat is nu zo'n beetje helder.

Mevrouw Voortman vroeg of wij alles een keer opnieuw zouden moeten laten doorrekenen. Eigenlijk hebben wij dat al gedaan. Wij hebben heel veel inzicht verworven en houden scherp in de gaten — eigenlijk elk jaar — wat de gevolgen zijn voor de koopkracht en de werkgelegenheid. Ik wijs ook op de rapportages die hierover aan de Kamer zijn gestuurd. In het jaarlijkse besluitvormingsproces kijken wij elke keer naar de koopkrachtontwikkeling en naar de effecten van de hervormingen. Dat betreft niet alleen de zorg; het Centraal Planbureau rekent de effecten van de integrale besluitvorming elk jaar voor Prinsjesdag weer door. Er worden aparte berekeningen gemaakt van de koopkrachteffecten. Ik kan mij niet voorstellen dat wij nog meer berekeningen moeten maken. Het regeerakkoord is doorgerekend. Wij krijgen elk jaar van het Centraal Planbureau een doorrekening van de begroting. Wij krijgen elk jaar ook de koopkrachtgevolgen; aan cijfertjes geen gebrek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het debat dat wij hierover voor de kerst hebben gevoerd, ging het over de gevolgen van de overheveling van de persoonlijke verzorging, niet naar gemeenten, maar naar de zorgverzekeraars. Toen hebben verschillende fracties — GroenLinks, PvdA, VVD — gevraagd wat dit voor de mensen betekent. Toen heeft de staatssecretaris letterlijk aangegeven dat de overheveling van de persoonlijke verzorging lastenneutraal zal zijn. Het zal mensen dus niet meer gaan kosten. Nu blijkt uit de brief van de Stichting van de Arbeid dat dit wel het geval is. Dan is het toch logisch dat wij bezien wat nu de feiten zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt, maar dan hebben wij het over een onderdeel, namelijk over de vraag hoe het met de premies zit. Wij hebben toen gezegd dat de overheveling van de persoonlijke verzorging lastenneutraal is. Dat blijft zo. Wat wij volgens mij hebben beloofd, is dat wij een integraal beeld zullen geven van de gevolgen van de overhevelingen voor de premies. Ook zullen wij aangeven wat er gebeurt met de premies als gevolg van de autonome ontwikkeling van de zorgkosten. Wij hebben ook aangegeven dat er verschillende varianten zijn. De ene premie kan omhoog gaan en de andere premie omlaag. Dat is een manier om de lasten te beperken. Je kunt ook zeggen: de premie gaat omhoog, maar de lasten worden op een andere manier gecompenseerd. Dat inzicht zullen wij natuurlijk bieden en dat is ook logisch: de Kamer kan dan precies zien wat de premiegevolgen van de overheveling zijn en wat de overige gevolgen zijn. Dat lijkt mij een terechte vraag, en dat zullen wij zo spoedig mogelijk doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan wil ik niet vertrouwen op het timmermansoog van de staatssecretaris, maar dan wil ik een berekening krijgen van het CPB van wat deze overheveling, niet naar gemeenten maar naar zorgverzekeraars, specifiek betekent. Daar zijn namelijk door de staatssecretaris in het debat voor kerst beloften over gedaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij is er niet zo veel misverstand over de cijfers. U hebt uit diverse publicaties al kunnen zien dat beide overhevelingen elk een effect hebben van ongeveer €50 per jaar. Vervolgens is dan de vraag wat je daarmee gaat doen. Gaat dan de ene premie omhoog en de andere omlaag, om de lastenneutraliteit voor elkaar te brengen? Of ga je het fiscaal compenseren? Het lijkt mij een terechte vraag en de Kamer krijgt dat plaatje uiteraard te zien, zodat men het kan narekenen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil daar even op doorgaan, want de vraag is natuurlijk: wanneer? Los van het sluiten van verzorgingshuizen, het halveren van thuiszorg en het nee kunnen zeggen, kan ik hier ook iets op een briefje zetten. Aan de ene kant gaan de zorgpremie, het eigen risico en de werkgeverslasten omhoog. Aan de andere kant gaat de AWBZ-premie nooit, nooit, nooit omlaag, geen enkele euro!

Staatssecretaris Van Rijn:
Nou ja, voorzitter, ook dat moeten we weer even zorgvuldig doen, want de vraag hoe bijvoorbeeld de zorgverzekeringspremie al dan niet gaat stijgen, kunnen we ergens in september of oktober met elkaar bespreken, zoals we dat elk jaar doen. De Kamer wil bij de bespreking van de Wmo inzicht hebben in wat er gebeurt als gevolg van de overhevelingen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik denk dat we een soort tweeslag krijgen. Aan de ene kant bieden we inzicht in de vraag wat de premiegevolgen zijn en hoe we dat gaan oplossen ten aanzien van de overhevelingen. En later in het jaar krijgen we dan aan de andere kant veel meer inzicht in hoe de zorgkosten zich ontwikkelen bij de ziektekostenverzekeraars, zodat we daar ook over kunnen spreken.

Mevrouw Agema (PVV):
De vraag die ik stelde, was een vervolg op de vraag van mevrouw Voortman. Ik vraag de staatssecretaris om antwoord te geven op de vraag wanneer die informatie komt. Komt die voor de gemeenteraadsverkiezingen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hangt ook een beetje af van de behandeling door de Kamer. Ik had volgens mij al toegezegd dat de Kamer bij de behandeling van de Wmo moet kunnen zien wat de premiegevolgen zijn van de overheveling. Dat betekent dat ik ervoor moet zorgen dat de Kamer die informatie krijgt.

Mevrouw Agema (PVV):
Wanneer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan ik niet helemaal overzien. Ik geloof dat de voorbereiding van uw Kamer tussen nu en een week of vier gebeurt.

Mevrouw Agema (PVV):
20 februari.

Staatssecretaris Van Rijn:
O, het kan veel sneller, dus dat is mooi. Dat betekent dat ik in de beantwoording van de schriftelijke inbreng ervoor zal zorgen dat er zo veel mogelijk duidelijkheid is over de premiegevolgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, voorzitter. Daarvan krijgen we de antwoorden natuurlijk pas na de gemeenteraadsverkiezingen. Het gekke is dat je een wet maakt, we hadden dat eerder vandaag ook al, er wordt gezegd dat we vooral moeten letten op de feiten, feiten, feiten, maar de staatssecretaris is nu weer bezig, de feiten over wat de overheveling betekent voor de premie juist niet te geven! Ik herhaal nogmaals de vraag die ik stelde na wat mevrouw Voortman zei. Wanneer krijgen we informatie over wat er met de zorgpremie gebeurt naar aanleiding van de overheveling? Gaarne natuurlijk voor de gemeenteraadsverkiezingen, want de staatssecretaris moet die informatie gewoon al hebben!

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we nu even onderscheid maken tussen twee dingen. Als u vraagt wat de financiële effecten zijn van de overheveling van de persoonlijke verzorging, dan heb ik al tegen de Kamer gezegd — en ik ga het nu nog een keer zeggen — dat dit per overheveling ongeveer €50 is. De vraag is hoe we met die €50 omgaan, hoe dat bedrag wordt gecompenseerd. Wordt het gecompenseerd door een andere AWBZ-premie? Wordt het fiscaal gecompenseerd? Dat zijn zaken die we natuurlijk ook in breder verband moeten bekijken. Hoe zit het met de lastenontwikkeling? Hoe zit het met de koopkrachtontwikkeling? De Kamer vraagt van mij twee dingen: een is om inzichtelijk te maken wat de financiële effecten zijn van de overheveling — dat gaan we natuurlijk doen — en twee is de vraag hoe we daarmee omgaan en hoe we ervoor zorgen dat er compensatie plaatsvindt. Die inzichten heeft de Kamer nodig. Ik geef alleen aan dat we voor het tweede stuk even moeten kijken in welk kader het plaatsvindt, want de Kamer zal ook geïnteresseerd zijn in hoe de zorgkosten zich ontwikkelen ten aanzien van de ziektekosten. Dat type cijfers hebben we pas in september, zoals elk jaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor de fractie van D66 is het belangrijk om deze informatie te krijgen voordat we het debat gaan voeren over de Wmo, dus daar ga ik van uit. Ik vind het belangrijk om te weten te komen of daarin beide scenario's, dat van de AWBZ-premie en dat van de belasting, worden behandeld, zodat de Kamer nog wat te kiezen heeft. Het lijkt mij heel erg goed om de verschillende scenario's inzichtelijk te hebben. Hoe we het gaan compenseren, is immers een politieke keuze. Dan wil ik wel graag meerdere scenario's hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik waardeer het zeer dat mevrouw Bergkamp nu wel heel erg wil meeregeren. Dat vind ik in zijn algemeenheid ook een goede zaak. Zal ik de Kamer toezeggen dat ik kom met in mijn ogen goede voorstellen, waarvan de Kamer dan kan zeggen of ze haar wel of niet bevallen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind de opmerking van de staatssecretaris toch wel heel bijzonder. Ik vraag gewoon om meerdere scenario's, zodat we als Kamer een politieke keuze kunnen maken. Als dat meeregeren is, dan regeren we volgens mij iedere dag wel mee.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is ook zo, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We controleren de regering. Dat is wat anders dan meeregeren. Mag ik samenvatten dat de staatssecretaris mijn serieuze verzoek om meerdere scenario's in kaart te brengen, overneemt en ervoor zorgt dat we die gegevens krijgen ruim voordat we het debat daarover gaan voeren, zodat we ons daar ook een politiek oordeel over kunnen vormen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, ik ga mijn uiterste best daarvoor doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ergens begin december rekende Zorgverzekeraars Nederlands het ons al voor: niet €50, niet €100 maar €170 stijging van de premie en het eigen risico. Namens het CDA heb ik daarvoor ontzettend de aandacht gevraagd. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de stijging van de werkgeverslasten met 1,1 miljard. Tijdens het overleg in december ging het daarover eigenlijk niet erg. Ik was dan ook erg blij met de brief van VNO-NCW. Daarin werd eindelijk deze kat de bel aangebonden. Eerder heeft de staatssecretaris in de Kamer gezegd dat wij er geen rekening mee moeten houden dat de AWBZ-premie zal dalen. Vandaag zegt hij echter dat wij hierover duidelijkheid krijgen voordat we de Wmo behandelen, maar dat wij die duidelijkheid eigenlijk pas in september krijgen. De CDA-fractie heeft er behoefte aan, die duidelijkheid eerder te krijgen. De staatssecretaris kan niet van de Kamer verwachten dat zij instemt met een dergelijke belangrijke hervorming en bezuiniging zonder dat duidelijk is wat de financiële consequenties zijn voor de Nederlandse burger.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij haalt nu ook mevrouw Keijzer een aantal zaken door elkaar. Ik heb gezegd dat ik zo goed mogelijk aan de Kamer duidelijk zal maken wat de consequenties zullen zijn van de overheveling voor de premie. Die afspraak staat en blijft staan. Ik heb ook gezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren zodat zij dit tijdens de behandeling van de Wmo gewoon kan zien. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Een tweede vraag is hoe dit in een breder verband ligt. Heb ik in het voorjaar van 2014 al inzicht in de ontwikkeling van de zorgkosten en de consequenties daarvan voor de premies? Als de Kamer mij die vraag stelt, moet ik zeggen: ik kan geen ijzer met handen breken. Die cijfers kan ik niet geven, want die hebben we elk jaar pas in september of oktober. Zo doen we dat regulier. Een overzicht van de consequenties van de overhevelingen die horen bij de Wmo kan de Kamer krijgen, inclusief de plannen om met die consequenties om te gaan. Een totaaloverzicht van de premieontwikkeling bij de ziektekosten kan ik de Kamer echter echt niet eerder geven dan gewoonlijk, namelijk ergens in september. Dat overzicht gaat namelijk over een heel ander onderwerp, dat de Kamer misschien ook nog wil meenemen. Dat overzicht kan ik de Kamer pas in september geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Met wat ik nu ga zeggen, loop ik het risico dat ik de staatssecretaris ga helpen en dat ik direct in de schoenen van mevrouw Bergkamp stap, wat ik niet wil. Het moet toch mogelijk zijn om door te rekenen wat de overheveling van de persoonlijke verzorging en verpleging, en de thuiszorg naar de zorgverzekeraars betekent voor de premie? Het moet toch mogelijk zijn om aan te geven wat dat betekent voor de AWBZ-premie? Het moet toch mogelijk zijn om daarbij rekening te houden met een historische ontwikkeling van de zorgkosten? Dat moet toch mogelijk zijn? Als dat volgens de staatssecretaris niet mogelijk is, voel ik me een beetje het bos ingestuurd. Want het is niet mals wat het CDA hierover heeft uitgerekend en wat is bevestigd door VNO-NCW en Zorgverzekeraars Nederland.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, we gaan de premie-effecten van de overhevelingen zo goed mogelijk voor de Kamer in kaart brengen. De Kamer stelt echter nog een andere vraag, namelijk hoe het zit met de premieontwikkeling bij de zorgverzekeringen. Die is van een aantal factoren afhankelijk. Enerzijds wordt die ontwikkeling beïnvloed door die overhevelingen. Dat gaan we dus zo goed mogelijk in beeld brengen en dat kan de Kamer straks allemaal zien. Anderzijds wordt die ontwikkeling beïnvloed door de autonome kostenontwikkelingen in de zorg. De premie is dit jaar bijvoorbeeld gedaald door allerlei factoren. Hierbij speelt van alles een rol. Hoe gaat het met de solvabiliteitseisen? Hoe ontwikkelen de zorgkosten zich? Hoe zit het met de zorginkoop? Die informatie kan ik de Kamer uiteraard niet ter gelegenheid van de overheveling geven. Ik hoop dat de Kamer daarvoor enig begrip heeft. Als zij mij vraagt om zo goed mogelijk in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van de overhevelingen voor de premie, dan antwoord ik met: dat zal ik doen. Als de Kamer van mij vraagt om eens even te bekijken hoe het in breder verband met de ziektekostenpremies zal gaan, dan moet ik zeggen dat ik natuurlijk in het voorjaar van 2014 niet kan voorspellen wat de premies voor de ziektekostenverzekering zullen zijn in 2015. Dat kan ik natuurlijk niet voorspellen, ondanks het feit dat mijn bemoeienis ver reikt. We hebben de gegevens over de zorgkosten nog niet eens.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris goochelt zoals gewoonlijk weer met woorden. Hij vergeleek net eigenlijk de sloop van de AWBZ en het overhevelen van zorgtaken naar de Wmo met het pakken van je koffers. Je moet niet te lang wachten met het pakken van je koffers, anders kan je nooit op vakantie. Maar hij vraagt nu aan de Tweede Kamer om de koffer te pakken, zonder dat we weten waar we naar toe gaan. Moeten we onze bikini inpakken, of moeten we onze ski's meenemen? We weten het niet. We weten niet of we met de bus gaan, of met het vliegtuig, we weten niet hoe lang de reis gaat duren, we weten niet eens hoe duur de reis zal zijn, maar we moeten wel met de staatssecretaris de koffer in gaan pakken. Ik vraag me echt af of de staatssecretaris het zelf nog gelooft. Al die informatie die hij nog moet geven, het beroep op de Kamer om zich op feiten te baseren, terwijl hij ze zelf niet geeft. Gelooft de staatssecretaris nou echt dat dit goed komt, dat per 1 januari 2015 iedereen met een fijn koffertje die reis kan maken die de staatssecretaris zo graag wil maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats zou ik mevrouw Leijten willen aanraden om, gelet op haar fysieke toestand, geen ski's mee te nemen, maar ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer het debat af en toe een klein beetje te verluchtigen! In de tweede plaats heb ik aangegeven dat deze operatie echt heel groot is. Het kan niet zo zijn dat we hier met zijn allen gaan bedenken welke problemen er zijn, waarna we de volgende stap gaan zetten. Als de wet in de Kamer ligt, zullen we met elkaar moeten beoordelen of aan de operationele, bestuurlijke en andere randvoorwaarden is voldaan om wel of niet voor die wet te zijn. Zijn daarmee alle problemen opgelost? Natuurlijk niet. We vragen heel veel van cliënten, we vragen heel veel van zorgaanbieders, we vragen heel veel van gemeenten. Dus wij zullen nog regelmatig te spreken komen over de vraag of we nog iets anders mee hadden moeten nemen in de koffer en of we alle meegenomen kleren nog wel nodig hebben. Natuurlijk! Zoals het altijd gaat. Maar de essentiële discussie is: als je die stip op de horizon wilt, als je die andere zorg wilt en als je de zorg houdbaar wilt maken naar de toekomst, dan zul je een keer een stap moeten zetten en zul je de vele problemen met elkaar moeten oplossen. Dát is de essentie van de operatie.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt heel graag "met elkaar", en "we gaan dingen oplossen".

Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat het alleen maar met elkaar kan.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar sommige dingen zie je gewoon aankomen. Als je een reis gaat maken zonder te weten waar je naar toe gaat, dan zorg je er eerst voor dat je het eens bent over de bestemming. 80% van de wethouders zegt die bezuinigingen niet aan te kunnen, en de staatssecretaris zegt: we gaan onze koffer pakken, want als we dat niet doen, kunnen we de reis niet maken. We weten niet eens wat het gaat kosten. Premie? Nou ja, ergens in september, hopelijk eerder. Maar dat het eigen risico naar €390 moet, dát kon de staatsecretaris ons al wel vertellen. Er is dus inzicht in cijfers, we weten het. Hoeveel ontslagen er komen ...

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
...de staatssecretaris wil daar niet over spreken, maar er liggen gewoon rapporten met cijfers. Wij krijgen ze alleen niet. Of ze worden witgewassen. Mijn vraag is heel simpel: denkt hij nou echt dat wij op 1 januari 2015 allemaal ons koffertje bij ons hebben en fijn die reis hebben gemaakt? Of weet hij nu eigenlijk ook wel dat dat niet kan, dat die bezuinigingen te groot zijn? Is hij bereid om die bezuinigingen te verzachten, om ervoor te zorgen dat het een fatsoenlijke reis wordt die we gaan maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het maakt toch nog wel wat uit, merk ik nu ook weer, met welke blik je naar die veranderingen in de zorg kijkt. Want als je zegt dat we eigenlijk niet al te veel moeten veranderen, en dat je eigenlijk een andere opvatting hebt over die houdbaarheid, dan kijk je anders tegen de plannen aan die we maken. Mijn antwoord op uw vraag is: ja, ik denk dat wij met elkaar afspraken moeten maken over wat de stip op de horizon is. Ik wijs erop dat we nogal vaak, ook in deze Kamer, over die plannen rondom de langdurige zorg van gedachten hebben gewisseld. Daar bent u het misschien niet mee eens, maar dat is wel het geval. We staan nu aan de vooravond van de invoering daarvan. Is dat een gemakkelijke weg? Nee, dat is geen gemakkelijke weg. Denk je dat we dat halen? Dat hangt af van de operationele en de bestuurlijke voorwaarden. We zullen dat met de betrokken partijen moeten doen. Maar een ding weet ik zeker: als we blijven discussiëren over de voorwaarden, bereiken we niet wat we willen, namelijk een modernere en kwalitatief betere ouderenzorg die ook houdbaar is. U praat dan heel vaak in termen van "het hele systeem gaat eraan". Ik herhaal dan toch maar wat inmiddels mijn mantra is geworden. Als wij deze operatie inzetten en in 2017 ongeveer evenveel uitgeven als in 2012, dan is het toch geen onmogelijke operatie om de vernieuwing in de zorg vorm te geven en tegelijkertijd te zorgen voor een financieel houdbare zorg? Dat is toch ook belangrijk voor de toekomst van Nederland? U kunt zeggen dat u dat allemaal niet wilt. Dat kan. Dan doen wij niets en constateren wij later dat wij te weinig geld hebben om de zorg te verlenen zoals wij die nu verlenen. Die keuze maak ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik maak hier bezwaar tegen. De staatssecretaris doet dit altijd. Hij kan gewoon zien welke zorgplannen wij hebben. Daar staat het stempel van het Centraal Planbureau op. Die plannen zijn houdbaar in de toekomst. Wij halen het niet weg bij kwetsbaren en wij leggen het ook niet op het bordje van de gemeenten. Ik stel gewoon even vast dat de staatssecretaris niet ingaat op het feit dat 80% van de wethouders zegt dat het niet kan, dat de premie onduidelijk is dat allerlei voorwaarden niet duidelijk zijn. Hij kan dan wel goochelen met woorden en van ons eisen dat wij het over feiten hebben, maar hij weet zelf helemaal niet waar dit naartoe gaat.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris hierop nog één keer reageert en daarna zijn antwoord in eerste termijn afrondt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb in al mijn contacten met de VNG en met wethouders niet geconstateerd dat 80% van de wethouders zegt: doe maar niet. Dat heb ik niet geconstateerd.

De voorzitter:
Goed. U gaat verder met uw antwoord. Na afloop kan men reageren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Faber heeft gevraagd welke maatregelen worden genomen als blijkt dat een aantal zaken niet loopt zoals verwacht. Ik dacht dat ik hierop al uitgebreid was ingegaan in het kader van de overgangsproblematiek. Ik heb aangegeven dat het om een scala kan gaan. Het kan gaan om beleidsaanpassingen. Misschien moeten er regels veranderd worden. Ik denk aan administratieve lasten. Misschien moet de samenwerking met verzekeraars op een andere manier worden vormgegeven en moet die een sterke impuls krijgen. Stel dat de overgangsproblematiek niet is op te vangen en buiten de schuld van de gemeenten is ontstaan, dan is dat ons gezamenlijk probleem.

Mevrouw Faber vroeg ook specifiek aandacht voor wat zij noemde de schaalvoordelen en -nadelen van decentralisatie. Dit is een beetje het terrein van mijn collega Plasterk. Ik ben hier dan ook wat terughoudend in. Hoe kijk je aan tegen de bestuurskracht en de schaalgrootte van gemeenten? Je hebt dan twee varianten. Je kunt op de tekentafel bepalen wat de optimale schaalgrootte van gemeenten is en wat de uit te voeren taken zijn. Wij doen het volgende. Op het gebied van de jeugdzorg, de langdurige zorg en de participatie formuleren wij een aantal uitgangspunten. Wij zeggen wat de taken zijn die naar gemeenten gaan. Op basis daarvan moet je samenwerkingsverbanden en schaalgrootte zoeken. Daarbij staat de inhoud voorop, de organisatie volgt. Je krijgt dan allerlei discussies over de vraag of die samenwerkingsverbanden geschikt zijn voor de nieuwe tijd en of ze niet moeten worden aangepast. Moet de democratische controle op een andere manier worden vormgegeven. Dat zijn heel terechte vraagstukken. Dat is ook precies de reden dat wij samen met de collega van Binnenlandse Zaken hebben gezegd dat die drie decentralisaties een belangrijke inhoudelijke component hebben — daar zijn wij druk mee bezig — maar ook een bestuurlijke. Hoe zit het bijvoorbeeld met het democratische gehalte of met de schaalgrootte, over die decentralisaties heen? Ik ben blij dat wij met de betrokken bewindslieden en de gemeenten om de tafel gaan om te bezien tegen welke vraagstukken gemeenten aanlopen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mijn voorstel was om de beantwoording eerst af te ronden en daarna vragen te stellen. U kunt dus later nog interrumperen. Dan bekijken wij ook of wij gelijk doorgaan of nog even schorsen. De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Bergkamp over de aanspraak wijkverpleging, de regionale samenwerkingsverbanden en de zorgpremie gaandeweg de rit had beantwoord.

Een aantal leden vroeg zich af of de datum van 1 januari wel wordt gehaald; die uitsteldiscussie. Uitstel vragen is ook gewoon de onzekerheid vergroten. Die slag om de verandering van de zorg vorm te geven is ook een kwestie van eraan beginnen. Ik zei net al tegen mevrouw Leijten dat ik de betrokkenen niet breed heb horen pleiten voor uitstel. Gemeenten en zorgaanbieders zeggen: natuurlijk zijn er zorgen, natuurlijk moeten wij nog heel veel doen en er gaat misschien nog van alles mis, maar laten wij in ieder geval beginnen. Die duidelijkheid over de wet is heel hard nodig. Een van de dingen wij met elkaar kunnen doen in de Tweede en de Eerste Kamer is duidelijkheid geven over de wetgeving en de taken en bevoegdheden van gemeenten. Het geeft comfort aan gemeenten als ze weten waar ze aan toe zijn. Als ik naar de cijfers kijk hoe gemeenten al bezig zijn met de voorbereidingen, zijn die echt indrukwekkend. Ik wijs erop dat toen ik een wijziging aanbracht in de taken rondom de persoonlijke verzorging, de kritiek van de gemeenten was dat ze al heel ver waren met de voorbereidingen. Kennelijk is iedereen er heel erg mee bezig.

Ik kom tot een afronding. Dit is een grote operatie — de heer Van der Staaij wees er al op — zowel in technische als in culturele zin. In technische zin speelt de vraag hoe je het op een hygiënische manier vormgeeft en hoe je een heel zorgvuldige transitie in gaat. In culturele zin vraagt het ook wat in het denken over de vraag of je automatisch recht hebt op iets van de Staat of dat je van onderop kunt kijken wat de eigen kracht is. Dat gaat veel vergen van partijen, zowel in transitiezin als in vernieuwingszin en de uitleg dat het soms minder wordt. Immers, het is anders, beter en minder. We gaan dat zo goed en zorgvuldig mogelijk voorbereiden. Zijn alle zorgen weg? Nee. Gaan er dingen mis? Vast. Dit betekent dat het niet alleen gaat om het creëren van goede randvoorwaarden, maar misschien ook om dit te zien als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Deze veranderingen doe je alleen maar samen. In mijn contacten met VNG en wethouders, met de zorgaanbieders en met cliënten zie ik heus dat er allerlei zorgen zijn over de vraag of dit allemaal goed zal landen, maar zie ik ook een grote bereidheid om deze grote verandering met elkaar op te lossen. Dat stopt niet bij de wet. Dat begint niet op 1 januari 2015. We doen dat nu al. Dat stopt niet op 1 januari 2015. Het beste wat wij met elkaar kunnen doen in het parlement is duidelijkheid bieden over de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de gemeenten. Dat moeten we zo snel mogelijk doen, zodat alle partijen met elkaar in staat zijn om die grote verandering vorm te geven, om waar nodig bij te sturen en om te zorgen dat dit in goede banen wordt geleid. Alleen op die manier zal het lukken. Ik ben ervan overtuigd dat ook deze hervorming alleen maar samen kan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begon met de vraag wat de staatssecretaris van een uitspraak van mevrouw Jorritsma vindt. Ik wil eigenlijk wel weten of dat de randvoorwaarden zijn en of het valt onder het samen doen dat de staatssecretaris wil. Of neemt hij er afstand van? Mevrouw Jorritsma zegt: "We zullen een aantal taken niet meer uitvoeren zoals bij de zorg. Bij de jeugdzorg worden jongeren niet meer naar de psychiater gestuurd, maar naar de voetbalclub." De gemeenten gaan dus in de toekomst de randvoorwaarde stellen dat jongeren die een probleem hebben, bij de voetbalclub worden opgevangen. Zijn dat de randvoorwaarden waarvan de staatssecretaris zegt dat we het zo samen gaan doen of neemt hij er afstand van door te zeggen: als je naar een psychiater moet, dan hoor je daar terecht te komen, ongeacht hoe oud je bent?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat laatste staat gewoon in de wet. In de Jeugdwet staat dat je passende zorg moet hebben en dat je via de huisarts of de jeugdzorg toegang hebt tot de specialist. Er is ook een directe toegang voor degenen die de zorgprofessional zijn. Dat staat gewoon in de wet. Binnenkort gaan we daarover spreken. We hebben er al over gesproken in de Tweede Kamer en we gaan erover spreken in de Eerste Kamer. Er speelt iets anders. We hebben er niks aan om een soort tegenstelling te hebben in de zin van "in de nieuwe situatie zal het alleen de gemeente zijn met de ondersteuning waarin dat allemaal geregeld wordt" of "in de nieuwe situatie hebben we alleen de gespecialiseerde zorg". Een aantal dagen geleden was ik in Delft. In de wijken Tanthof en Buitenhof ging het over de vraag hoe men daar met problemen van mensen omgaat. Meester Kees loopt daar op straat en zegt: ik kom hier problemen tegen die ik op school signaleer, die ik met de ouders bespreek en die soms leiden tot ondersteuning van het gezin en soms tot ggz. Als we erin slagen om dat met elkaar te verbinden, maken we een grote slag. Dat is precies de verandering die we met elkaar willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik een voorbeeld noem, is het een karikatuur en beeldvorming. De staatssecretaris noemt wel allerhande goede voorbeelden. Dat zijn dan feiten. Ik wil terug naar de vraag. Ik heb de Jeugdwet goed begrepen: de gemeente beslist. Ook als de huisarts of de specialist zegt "dit is nodig", gaat de gemeente erover waar zij de zorg inkoopt. Mevrouw Jorritsma, baas van de VNG, is ook niet gek, zij zegt dit niet voor niets. Zij zegt dit omdat zij de Jeugdwet ook heel goed kent. De gemeente beslist. Neemt de staatssecretaris daar afstand van? Zegt hij dat het niet de bedoeling is dat een gemeente zegt: bij ons geen psychiaters meer maar de voetbalclub? Of is dit de uitvoering van de Jeugdwet zoals hij die voor zich ziet? Neemt hij afstand van Jorritsma of omarmt hij Jorritsma, dat is de vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, de vraag is wat ik in de wet regel. In de Jeugdwet staat dat jongeren recht hebben op passende zorg, ook als dat specialistische zorg is. Wij hebben daarover gesproken in de Kamer en wij zullen er nog verder over spreken. Als iemand zegt dat er altijd specialistische zorg is en dat er altijd een voetbalclub is, is dat geen goede schets van de situatie. Ik houd mij aan de wet en de feiten. In de Jeugdwet is een jeugdhulpplicht opgenomen. Daarin is geregeld dat als je op verwijzing van de huisarts specialistische zorg moet krijgen, je die ook krijgt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik pik niet dat de staatsecretaris zegt dat ik mij niet aan de feiten houd. Ik heb bij de behandeling van de Jeugdwet amendementen ingediend om het recht op zorg te verankeren in de wet. Dan zou mevrouw Jorritsma ongelijk hebben en zouden wij tegen haar kunnen zeggen dat zij de wet niet goed heeft begrepen. Nu het recht op zorg niet is geregeld, kan een gemeente zeggen: bij ons geen jeugdpsychiaters meer, u gaat naar de voetbalclub. Ik had van de staatssecretaris willen horen dat hij daar afstand van neemt.

De voorzitter:
Dit stellen wij vast. Nu is het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Sinds onze huidige Koningin de woorden in de mond heeft genomen, durf ik ze hier ook te gebruiken voor de uitspraak van mevrouw Jorritsma: "een beetje dom".

Maar daar sta ik hier niet voor. Als ik het goed heb begrepen, is de staatssecretaris nu aan het einde gekomen van zijn eerste termijn. Ik heb namens de CDA-fractie een flink aantal praktische vragen gesteld, bijvoorbeeld over de tijd die nodig is om inkopen te doen en de tijd die nodig is om gemeentelijk beleid vast te stellen. De discussie over de premie hebben wij afgerond, maar in de motie die ik heb ingediend, staan nog andere punten waarover duidelijkheid moet komen. Ik noem de voorlichting aan de burgers, want dit is een grote verandering. De staatssecretaris heeft het zelf gezegd: wij hebben misschien wel jaren nodig. Wat is er nodig om mensen hierover in ieder geval voor 1 januari te informeren? Ik heb gesproken over de tijd die nodig is voor de gegevensoverdracht. Zorgverzekeraars hebben gezegd dat zij het niet meer redden. Ik begrijp dat de staatssecretaris voortgang wil boeken, maar dit is wel de essentie van dit debat. Is er voldoende tijd om alle voorbereidingen te treffen om te komen tot een zorgvuldige invoering van de wet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit onderwerp komt aan de orde als wij met alle partijen afspraken maken die daarover iets moeten zeggen of daarnaar moeten handelen. Wij maken werkafspraken over de transitie met de zorgverzekeraars, de gemeenten, de cliëntinstellingen en de zorgaanbieders. Ik heb al gezegd dat wij afspraken moeten maken over een aantal landelijke aspecten en een aantal sectorspecifieke dingen. Ik hoop die transitieafspraken in februari aan de Kamer te kunnen voorleggen. Zij kan dan beoordelen of aan alle voorwaarden is voldaan. Dan kunnen wij met elkaar beoordelen of dit verantwoord is, waar eventuele vertragingen optreden en waarover wij ons zorgen maken. Dat kunnen wij allemaal met elkaar bespreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik volsta voor nu met te zeggen dat ik straks een motie zal indienen waarin ik al die concrete punten noem. Daarmee help ik de staatssecretaris, want ik verschaf hem duidelijkheid over de aspecten waarop wij die afspraken zullen toetsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil nog kort iets zeggen naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Leijten en de uitspraken van mevrouw Jorritsma. Ik wilde daar namelijk een mondelinge vraag over stellen. Ik heb die teruggetrokken, omdat ik op dit debat heb gewacht. Ik snap niet dat de staatssecretaris vandaag niet kan zeggen dat hij daar afstand van neemt. Het is zo ongepast om kinderen met een psychiatrische achtergrond als oplossing voetbal aan te bieden. Juist in deze tijden waarin ouders zo ontzettend onzeker zijn, zijn dit soort uitspraken killing. Ik hoop echt dat de staatssecretaris in de rebound hiervan afstand neemt en dat hij niet volstaat met een technisch verhaal. Ik weet dat hij staat voor de wet, maar ik vind het belangrijk om hier een duidelijk antwoord op te krijgen. Ik heb nog een vraag gesteld, namelijk over de ruimte voor nieuwe zorgaanbieders. Ik merk dat in het land iedereen zaken gaat doen met de grote en bekende, en dat er eigenlijk heel weinig ruimte is voor nieuwe zorginitiatieven. Heel graag een reactie daarop.

Staatssecretaris Van Rijn:
Eerst de uitspraken. Met mijn reactie heb ik willen aangeven wat in de wet wel en niet geregeld is, en daar staat dus niet in dat men voor psychische problemen ook naar de voetbalclub kan gaan. Was dat een handige opmerking? Nee, dat was natuurlijk geen handige opmerking. Ik ben er echter van overtuigd dat mevrouw Jorritsma niet heeft bedoeld te zeggen dat de voetbalclub wel even psychische problemen kan oplossen. Ik ken mevrouw Jorritsma langer dan vandaag. Ik snap best dat hier allerlei leuke speculaties over mogelijk zijn, maar ik heb echt niet de indruk dat mevrouw Jorritsma de opvatting heeft dat psychische problemen kunnen worden opgelost met een voetbalclub. Wel is het van belang dat bij de samenwerking de instrumenten van de gemeente — welzijn, jeugdzorg, ggz — zodanig aan de voorkant kunnen worden gekoppeld, dat er geen onder- en geen overbehandeling ontstaat. Dat hebben wij volgens mij in de wet vastgelegd. Ik hoop dat u nu iets meer zicht heeft op mijn opvattingen hierover.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris zegt dat dit geen handige opmerking was. De Kamer kan daar misschien wat verder in gaan. Ik merk wel dat er in het land heel veel vooroordelen bestaan over kinderen met een psychische achtergrond en zo'n opmerking, van de voorzitter van de VNG, helpt natuurlijk niet om zulke beelden tegen te gaan. De staatssecretaris gaf echter aan dat dit niet handig was en ik vind die reactie voldoende.

De heer Van 't Wout (VVD):
Naar aanleiding van het debatje hierover in eerste termijn wil ik opmerken dat mij uit gesprekken met gemeenten en zorgverzekeraars is gebleken dat er heel wisselende beelden zijn ontstaan van wat wijkverpleging en de wijkverpleegkundige precies zijn. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren, ook omdat het voor de samenwerking en de dialoog helder moet zijn waarover we het hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een terecht punt. Wij hebben met betrekking tot de wijkverpleegkundige zorg niet alleen gekeken naar aanspraken en bekostiging. In antwoord op de heer Van Dijk heb ik al gezegd dat we ook breder kijken naar de afspraken die zorgverzekeraars en gemeenten zouden moeten maken. Wij hebben de V&VN gevraagd om plannen te ontwikkelen voor de vormgeving van de wijkverpleegkundige zorg in de praktijk. Wat mij betreft, is dit zeer terecht. We moeten toe naar een verhaal over hoe dit het best kan, en dat ontwikkel ik graag met de beroepsgroep. Ik denk dat hier een paar modellen uit zullen rollen waarmee we aan het veld duidelijk zullen kunnen maken hoe de samenwerking met de wijkverpleegkundigen kan worden vormgegeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kreeg zojuist een e-mail binnen, dus mijn excuses dat ik nog een vraag stel over de frictiekosten. Ik wil de staatssecretaris vragen om een eerlijk antwoord op de volgende vraag: heeft hij geen geld gereserveerd voor de invoeringskosten van de decentralisaties, of heeft hij wel geld hiervoor gereserveerd, maar weten wij niet hoeveel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij mijn weten staat elk jaar in de begroting hoeveel bij de Wmo voor uitvoeringskosten is gereserveerd. Volgens mij kunt u dat dus gewoon terugvinden. Overigens is er bij mij alle bereidheid om daarover nadere informatie te verstrekken, als u dat nodig vindt.

Mevrouw Agema (PVV):
Kan dat voor aanvang van de tweede termijn?

De voorzitter:
Ik denk dat we dit even praktisch moeten bekijken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik even uitzoeken. Volgens mij is die informatie er namelijk gewoon.

De voorzitter:
Laten we even bekijken of dit op zo'n korte termijn kan. Ik denk dat de staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording in eerste termijn.

Beste collega's, kan de tweede termijn een korte zijn, met vooral moties, of wordt hij heel lang? Als hij kort wordt, eventueel met wat moties, moeten we nu een halfuurtje schorsen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ging uit van een schorsing, voorzitter.

De voorzitter:
Laten we een halfuurtje schorsen. Daarna is er een korte tweede termijn, met uw conclusies en met het accent op moties. U hebt met elkaar namelijk al een heleboel discussie gevoerd.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan beginnen met de tweede termijn, maar ik zie dat mevrouw Agema bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een punt van orde. Aan het einde van de termijn van de staatssecretaris heb ik om een eerlijk antwoord gevraagd. Heeft hij wel of geen geld gereserveerd voor de overhevelingskosten, de frictiekosten van de decentralisaties? Hij zei dat hij wel geld heeft gereserveerd en dat we de informatie hierover zouden krijgen voor aanvang van de tweede termijn. Ik heb nog niets gezien.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het katheder staat wel heel laag, voorzitter. Ik ga graag op de knieën voor het parlement, maar om dat zo demonstratief te doen, vind ik een beetje …

Mevrouw Agema vraagt hoe het zit met de uitvoeringskosten voor de Wmo 2015. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staan de bedragen. Voor de uitvoering van dit wetsvoorstel ontvangen de gemeenten ten opzichte van het huidige uitvoeringsbudget voor de Wmo, aanvullend structureel 42 miljoen. Om de gemeenten te compenseren voor de transitiekosten die samenhangen met de inwerkingtreding van het voorstel, zijn incidentele budgetten toegevoegd aan het Gemeentefonds, 47,6 miljoen in 2012, 32 miljoen in 2013 en 37 miljoen in 2014. De centrumgemeenten hebben in 2013 nog aanvullend 3 miljoen gekregen ter voorbereiding op de verantwoordelijkheid voor beschermd wonen. Dit staat in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel Wmo 2015.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is natuurlijk maar ten dele een antwoord op de vraag die ik stelde. Het ging om de invoeringskosten, de frictiekosten, de bijkomende kosten van alle decentralisaties. Dat heeft de staatssecretaris ook toegezegd. Als hij die informatie niet heeft, is het misschien beter om een halfuurtje te schorsen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik niet toegezegd. Over die frictiekosten en allerlei andere kosten hebben we uitgebreid gediscussieerd. Deze kosten zijn niet van tevoren te ramen en zijn in hoge mate afhankelijk van de afspraken die worden gemaakt. Ze zijn dus ook niet geraamd.

Mevrouw Agema (PVV):
Bevestigt de staatssecretaris nu dat hij geen geld heeft gereserveerd voor de frictiekosten van de Jeugdwet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zowel bij de Wmo als bij de Jeugdwet zijn niet van tevoren frictiekosten gereserveerd. Die frictiekosten zijn namelijk afhankelijk van alle afspraken die gemaakt worden. Dat hebben we andermaal gewisseld in het debat. Wij hebben overigens ook uitgebreid gesproken over de overgangsproblematiek rond de Wmo, zoals ik die ook met gemeenten heb besproken. Als er sprake is van overgangsproblematiek, hebben we een gezamenlijke verantwoordelijkheid. In het debat heb ik aangegeven dat regel- of geldconsequenties dan niet zijn uitgesloten.

Mevrouw Agema (PVV):
Er komt zojuist een inventarisatie binnen van Jeugdzorg Nederland. Deze becijfert 300 miljoen invoeringskosten en frictiekosten. Ik neem aan dat de staatssecretaris nu een probleem heeft van 300 miljoen euro. Ik hoor graag van hem op welke wijze hij dit gat zal dichten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik waardeer Jeugdzorg Nederland zeer en we zullen ook zeer opkomen voor zijn leden. We zullen ook zeggen wat de maximale frictiekosten zijn. We zijn in overleg met alle partijen. De frictiekosten zijn rechtstreeks afhankelijk van de afspraken die gemaakt worden tussen zorgaanbieders en gemeenten. We kunnen dus op voorhand niet zeggen wat de frictiekosten zullen zijn. We zeggen dus ook niet op voorhand dat het allemaal goed komt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is onacceptabel. Er ligt een wetsvoorstel in de Eerste Kamer dat de komende dagen besproken wordt en de staatssecretaris heeft een gat van 300 miljoen euro. 300 miljoen euro! Ik wil van de staatssecretaris weten wie daarvan de dupe wordt. De kinderen? Waar gaat het geld vandaan komen? 300 miljoen euro!

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil hieraan toevoegen dat het niet gaat om afspraakjes die gemaakt worden. Dit gaat over kosten die ontstaan doordat er wordt overgeheveld. Er moet bijvoorbeeld een ontslagvergoeding betaald worden voor het personeel of er moet vastgoed worden afgestoten. Dat is niet meer weg te onderhandelen tussen gemeenten en zorginstellingen. Dit zijn gewoon keiharde kosten. Het zou wel goed zijn als de staatssecretaris daar in ieder geval vandaag nog op reageert. Dan kunnen we wegen of we dit nog moeten behandelen.

De voorzitter:
Laten we kijken of de staatssecretaris in de loop van de dag kan aangeven wat de mogelijkheden zijn of dat het eventueel schriftelijk naderhand kan. Ik zou namelijk graag het debat dat nu aan de orde is, willen voortzetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben vandaag een debat over de Wmo en over de afspraken met de gemeenten. We hebben al eerder gesproken over de frictiekosten met betrekking tot de Jeugdwet. Ook toen hebben we met elkaar gewisseld dat er verschillende opvattingen zijn over de vraag of er frictiekosten zijn en, zo ja, hoe hoog die zijn. Dat is namelijk zeer afhankelijk van de afspraken die gemaakt worden in de transitiefase. Daarover zijn we nu juist met partijen bezig. Dus ik ga mij niet ophangen aan welk bedrag dan ook of welke frictiekosten dan ook. Ik heb ook gewezen op de afspraken die moeten worden gemaakt tussen zorgaanbieders en gemeenten. Als er dan frictiekosten overblijven, zullen we, zoals we in het bestuurlijk overleg met partijen hebben afgesproken, daarover in overleg treden om na te gaan of er een oplossing voor gevonden kan worden. Er is dus ook geen sprake van een gat van 300 miljoen. Ik vind het heel plezierig dat er allerlei brancheorganisaties zijn die zeggen dat er geld bij moet omdat er frictiekosten zijn, maar ik wijs erop dat frictiekosten ontstaan op het moment dat de afspraken tussen degenen die het contract sluiten en degenen die het contract krijgen tot kosten leiden die op een andere wijze niet voldaan kunnen worden. Dat moeten we dus gewoon met elkaar heel rustig afwachten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, nog één keer.

Mevrouw Agema (PVV):
Zowel de accountantsrapporten als de inventarisatie van Jeugdzorg Nederland moeten we serieus nemen. Er is een gat van 300 miljoen. Ik zou graag een brief willen van de staatssecretaris voor het eind van dit debat. Immers, we zullen erover moeten spreken en moeten kúnnen spreken. Aanstaande dinsdag wordt dit besproken in de Eerste Kamer en wij moeten er daarvoor ook nog iets van vinden. Dat bedrag van 300 miljoen euro moet namelijk gedekt worden, ook door dit huis.

De voorzitter:
Wil de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan alleen maar herhalen wat ik gezegd heb. Of er frictiekosten zijn en, zo ja, wat de hoogte ervan is, hangt af van de afspraken die gemaakt gaan worden tussen de gemeenten en de zorgaanbieders. Dat overleg is in volle gang. Daarbij wordt naar allerlei aspecten gekeken, zoals de faseringen, de vraag of frictiekosten zich voordoen en de vraag wat de gevolgen zijn voor het vastgoed. Dat betreft eigenlijk de transitie zoals we die met elkaar hebben ingezet. We hebben ook bestuurlijk afgesproken om te kijken of er frictiekosten zijn en indien die er zijn, hoe we daarvoor een oplossing kunnen vinden. Ik kan het blijven zeggen, maar dat is toch echt de weg waarlangs het moet plaatsvinden. Er is de bestuurlijke bereidheid om naar frictiekosten te kijken als ze zich voordoen. Maar zullen we dan wel eerst even netjes kijken of die zich voordoen en of er goede afspraken gemaakt worden tussen gemeenten en zorgaanbieders? Meer helderheid op dat punt kan ik niet geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het ronduit storend dat op het moment dat wij voorbeelden geven of vragen stellen, er de beeldvorming is alsof wij iets zouden suggereren. Dit is gewoon openbare informatie die alle Kamerleden hebben gehad en die waarschijnlijk ook op de website van Jeugdzorg Nederland staat. Op het moment dat de staatssecretaris graag zijn bezuinigingsverhaal wil vertellen, dan gaat het om feiten, feiten en feiten. Het lijkt mij goed dat we in dit geval ook de feiten van de staatssecretaris krijgen. Ik heb mevrouw Agema al aangemoedigd om zo meteen bij de regeling van werkzaamheden een reactie te vragen op dat wat Jeugdzorg Nederland aangeeft. Als dat gat er inderdaad is, hebben we hier ook nog wat te bediscussiëren voordat de Eerste Kamer gaat instemmen met het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Maar dat slaat ook op het punt van de Eerste Kamer. Laat de staatssecretaris nu kijken hoe hij wil reageren. Als het bij de regeling aan de orde komt, komt het daar aan de orde.

Ik wil nu toch beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef daarin als het eerste het woord aan mevrouw Keijzer.

Termijn inbreng

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In de eerste termijn heeft het CDA een aantal vragen gesteld over dingen die nog onduidelijk zijn, afspraken die nog gemaakt moeten worden en besluiten die nog genomen moeten worden, teneinde een zorgvuldige invoering van de Wmo met ingang van 1 januari 2015 mogelijk te maken. Een aantal onderwerpen zijn wat het CDA betreft voldoende geadresseerd, maar over een flink aantal andere onderwerpen is er wat ons betreft nog onduidelijkheid. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen. Ik heb daarbij de termijn op 15 maart gezet, omdat ik van de staatssecretaris hoorde dat hij voor de gemeenteraadsverkiezingen helderheid wil verschaffen. Ik neem aan dat dit niet op problemen stuit. Over die andere onderwerpen is wellicht te praten als duidelijk wordt uit de Handelingen dat er wel voldoende op geantwoord is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de decentralisatie van zorg en begeleiding grote consequenties gaat hebben voor kwetsbare burgers en hun families;

constaterende dat een groot aantal randvoorwaarden voor de invoering van de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 niet helder zijn;

van mening dat de regering hier helderheid over moet geven, wil er een zorgvuldige afweging gemaakt kunnen worden of de nieuwe Wmo per 1 januari 2015 ingevoerd kan worden;

verzoekt de regering, voor 15 maart 2014 de Tweede Kamer helderheid te verschaffen over onderstaande randvoorwaarden die nodig zijn voor een zorgvuldig wetstraject en voldoende voorbereidingstijd voor gemeenten, zodat er een besluit genomen kan worden om de nieuwe Wmo wel of niet in te laten gaan op 1 januari 2015:

helderheid over de financiële middelen per gemeente;
de tijd die nodig is om kwalitatief goede zorg en begeleiding in te kopen;
de tijd die nodig is om, conform de nieuwe Wmo 2015, het beleidsplan en de bijbehorende verordeningen op te stellen;
de tijd die nodig is om afspraken te maken tussen zorgverzekeraars en gemeenten;
inzage in samenhang van de verschillende wetten met wetteksten erbij;
uitwerking van de op 21 januari 2014 aangenomen motie-Keijzer (30597, nr. 398);
de tijd die nodig is voor gegevensoverdracht over cliënten naar gemeenten door zorgkantoren die voldoen aan wettelijke privacy- en beveiligingsvoorwaarden;
de tijd die nodig is om cliëntenondersteuning vorm te geven;
regie vanuit het ministerie van BZK en het ministerie van VWS op de samenhang tussen de verschillende decentralisaties;
inzicht in transitie en uitvoeringskosten op gemeentelijk niveau;
een duidelijk voorlichtingstraject richting burgers over de veranderingen in het sociale domein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33841).

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een beetje een "déjà vu"-motie. Op 16 januari heeft mevrouw Keijzer ook een motie ingediend waarin allerlei voorwaarden werden gesteld. Aan die voorwaarden moest worden voldaan, wilde het CDA een mening hebben over de vraag of datgene wat voorligt wel of niet goed is. Nu zijn er weer allerlei nieuwe voorwaarden. Daaraan moet voor 15 maart worden voldaan. Begrijp ik het goed dat mevrouw Keijzer niet vraagt om het dan geregeld te hebben, maar om ons dan te laten weten of het geregeld kan worden? Is het dan niet een beetje een slappe motie? Zouden we niet gewoon moeten zeggen: 15 maart is wat ons betreft de deadline; dan moet het allemaal helder zijn, anders gaat het wat ons betreft niet door?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik het goed heb, doelt mevrouw Leijten op de motie op stuk nr. 389 (30597), die op 16 januari is ingediend. In die motie wordt gevraagd om helderheid te verschaffen over allerlei aspecten die te maken hebben met het overhevelen van zorg naar de zorgverzekeraars en de nieuwe Wet langdurige zorg. Het gaat bijvoorbeeld over de vraag hoe de premies en het eigen risico stijgen en al dat soort zaken meer. Het gaat puur over de inhoud, om uiteindelijk een afweging te kunnen maken als de Wet langdurige zorg voorligt.

De motie die ik zojuist heb ingediend, is een procedurele motie. Daarin staat wat er allemaal nog duidelijk moet worden voordat je tot de conclusie kunt komen dat 1 januari 2015 haalbaar is. Een van de dingen die er bijvoorbeeld in staan, betreft de vraag hoeveel tijd een gemeente nodig heeft om de aanbesteding of de inkoop of de subsidierelaties met aanbieders goed te regelen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoeveel tijd daarvoor nodig is en of je dat redt. Dat is dus wel een voorwaarde op basis waarvan je kunt zeggen: op 15 maart hoeft het niet geregeld te zijn, maar op 15 maart moet het wel glashelder zijn dat gemeenten voldoende tijd hebben om dat aspect van de uitvoering te regelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Met alle respect voor het CDA, maar wat een flauwekulmotie. Wij weten hoeveel tijd het kost om een aanbesteding te doen en een bestek te maken. Mevrouw Keijzer weet dat als oud-wethouder ook. Dat hoeven we dus niet te vragen. We hoeven ook niet te vragen om dat over vijf weken pas aan te leveren. Wat hier gebeurt, is tijd kopen voor het CDA. Het CDA kan tot en met de gemeenteraadsverkiezingen zeggen dat het erg veel bezwaren heeft tegen 40% bezuinigen op de huishoudelijke verzorging en tegen 25% bezuinigen op de begeleiding. Eigenlijk wil mevrouw Keijzer toch ook wel heel erg graag dat de verpleging in de AWBZ blijft. Wat gebeurt er na de gemeenteraadsverkiezingen? Dan zegt mevrouw Keijzer: we hebben de procedures aan de staatssecretaris voorgelegd; hij houdt zich daaraan, dus we stemmen ermee in. Ik weet nu al wat het CDA doet. Het gaat gewoon akkoord met 1,6 miljard bezuinigen op de kwetsbaarste mensen in onze samenleving en legt het risico bij de gemeenten.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord, maar mevrouw Keijzer mag reageren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De SP is tegen, dat is bekend. Maar het is wel heel bijzonder om uit de mond van een SP'er te horen dat de enige manier waarop gemeentes zorg kunnen regelen, een aanbesteding is. Ik dacht dat dit juist iets is wat in de SP-wereld een no go is; iets wat je niet moet willen. Uit de gemeentelijke praktijk kan ik u melden dat er absoluut ook andere mogelijkheden zijn. Ik vind dat het bij een zorgvuldige voorbereiding hoort dat je daarnaar wilt kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wat de gevolgen voor mensen betreft: een ruime Kamermeerderheid was hier voor het kerstreces helder over: de lasten voor de mensen mogen niet omhoog. Het lijkt erop dat de zorgverzekeringspremie zeker zal stijgen, maar dat het nog maar de vraag is of de AWBZ-premie navenant zal dalen. Daarnaast zou dit effecten kunnen hebben voor de werkgelegenheid. Terwijl er aan de ene kant door het kabinet maatregelen worden genomen om banen te creëren, zou dit aan de andere kant weer teniet worden gedaan door andere maatregelen. Ik vind dat wij, voordat wij ja of nee zeggen tegen de Wmo, moeten weten hoe het zit met de effecten op de lasten voor de mensen en met de werkgelegenheidseffecten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onduidelijk is wat de gevolgen zijn van de voorgenomen wijzigingen in de langdurige zorg voor premies, het eigen risico en werkgeverslasten;

van mening dat de lasten voor mensen en werkgevers niet mogen stijgen;

verzoekt de regering, de huidige plannen en de verschillende varianten daarop door te laten rekenen door een onafhankelijke derde, zoals het CPB, op in ieder geval de gevolgen voor de lasten voor burgers en werkgevers, op de gevolgen voor de werkgelegenheid en de positie van werkgevers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33841).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dat het kabinet te gemakkelijk voorbijgaat aan de zorgen van de gemeenten. De VNG heeft helder aangegeven dat de gemeenten graag de verantwoordelijkheid willen nemen, maar dat zij dit op deze manier niet kunnen doen. Dat standpunt is niet veranderd. Sterker nog, op de drie punten waar de VNG heel bescheiden op inzet, worden maar halfzachte handreikingen gedaan. De staatssecretaris wil zich vooral niet te veel vastleggen op de samenwerking tussen verzekeraars en gemeenten. Ik bereid op dat punt een amendement voor. Gaat het Rijk bijpassen als er problemen zijn? De VNG zegt van wel, maar het kabinet wil daarover geen toezeggingen doen. Daar schieten de mensen die zorg nodig hebben dus niets mee op.

Wat de democratische legitimatie betreft kan ik mij aansluiten bij wat de woordvoerder van D66 hierover heeft gezegd.

Tot slot nog dit. Wij willen de zorg graag zo hervormen, dat de zorg er beter van wordt en beter aansluit bij wat mensen nodig hebben. Daarom zijn wij op zichzelf genomen ook voorstander van decentraliseren, namelijk decentraliseren om de zorg te verbeteren. Wanner je dat goed doet, kan het ook goedkoper. Maar dat is nu juiste het probleem: het kabinet zet niet de mensen voorop bij de hervormingen, maar de bezuinigingen. Star vasthouden aan bezuinigen gaat ten koste van de kwaliteit. Dan decentraliseer je niet om te verbeteren, maar om te bezuinigen. De staatssecretaris wil op vakantie naar New York. Dat wil ik ook. Ik wil best alvast de koffer inpakken, maar als hij brandstof meeneemt tot IJsland, storten wij met zijn allen neer. Dat is voor politici nog tot daar aan toe, maar het gaat wel om wetgeving die grote gevolgen voor kwetsbare mensen heeft. Daar kan en mag je geen gokje mee nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Misschien moeten wij allemaal met het vliegtuig gaan in het kader van teambuilding of zo. Dat lijkt mij een heel goed plan.

Gezien de tijd houd ik het heel kort. Ik wil drie belangrijke moties indienen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om de democratische controle te bespreken met zijn collega minister Plasterk en daarbij te bezien of een advies van de Raad voor Openbaar Bestuur gewenst is. Ik hoop daarop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het — mede gelet op de college-onderhandelingen na de gemeenteraadsverkiezingen — belangrijk is dat gemeenten zo spoedig mogelijk weten wat de financiële kaders zijn voor de komende collegeperiode;

overwegende dat de meicirculaire in dat licht erg laat is;

verzoekt de regering, zo veel eerder als mogelijk aan afzonderlijke gemeenten duidelijkheid te geven over de met de nieuwe Wmo gepaard gaande overheveling van budgetten en ten behoeve daarvan in overleg te treden met gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33841).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor een verantwoorde overgang van taken belangrijk is dat gemeenten en zorgverzekeraars met elkaar in overleg treden;

overwegende dat het — mede gelet op het belang van de continuïteit van zorg — daarom van belang is dat zorgverzekeraars geen gesprekken met individuele gemeenten weigeren;

verzoekt de regering, hierover in overleg te treden met de zorgverzekeraars teneinde signalen van gemeenten ter zake te adresseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33841).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten vooruitlopend op de decentralisatie van taken volop experimenteren met de inrichting van de sociale wijkteams;

overwegende dat er nog veel onduidelijkheden bestaan over de juridische implicaties en regels bij de wijkteams, onder andere ten aanzien van de uitwisseling van persoonlijke en medische gegevens;

verzoekt de regering, bij de pilots voor de ontwikkeling van de sociale wijkteams expliciet aandacht te besteden aan privacyaspecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33841).

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor zijn toezeggingen om de Kamer ook te betrekken bij de uitkomsten van de brede decentralisatie-overleggen en de monitoring die hij met de VNG gaat opzetten. Daar zeg ik expliciet bij dat het natuurlijk wel een systeem moet zijn waarin gemeenten die het goed doen, worden beloond. Het moet geen systeem zijn dat naar de slecht presterende gemeenten toe tendeert.

Nog niet alles is duidelijk, maar we weten wel dat er snel heel veel aan zit te komen. Ik denk dat er op één heel belangrijk punt vandaag wel duidelijkheid is gekomen, namelijk dat het gewoon nog steeds de ambitie van deze staatssecretaris en van de VVD is om per 1 januari 2015 de wet over te hevelen. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: aan de slag, dan doen wij dat ook met de wetsbehandeling.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Eerst hadden we het over de sluiting van verzorgingshuizen, toen over het halveren van de thuiszorg, vorige week nog over de zorgstops. Dit debat voeren we onder andere naar aanleiding van mevrouw Jorritsma, die namens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aangaf, niet met de huidige decentralisatieplannen verder te kunnen en onder deze voorwaarden dan ook niet mee te gaan. Maar goed, voorzitter, dat keuteltje werd weer ingetrokken. Natuurlijk hadden wij ons ook niet moeten laten maskeren daardoor, want de nieuwe Wmo gaat over het nee dat aan de gemeenten is gegeven, het nee bij het verlenen van zorg. Dat leidt tot situaties waarin de gemeenten straks helemaal geen zorg meer geven of pas thuiszorg als iemand 99-plus is of zo.

Dat is wat er op dit moment aan de hand is, en dan hebben we het nog niet eens gehad over de AWBZ-premie. Ik kan iedereen hier op een bordje geven dat die lagere AWBZ-premie er ook niet komt. Een oplossing is er evenmin voor de 300 miljoen extra kosten die de Jeugdwet met zich meebrengt. De decentralisaties zijn één grote puinhoop, waarbij mensen hun zorg kwijtraken, waarbij extra kosten niet worden gedekt, waarbij voor de bühne nog een beetje kabaal wordt gemaakt, maar waar uiteindelijk onder de streep een nee overblijft, een nee voor mensen die zorgafhankelijk zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Je gaat naar de gemeente toe en zegt: ik ga monitoren of er gevolgen zijn, en als er financiële problemen zijn, dan lossen we die samen op, maar ik heb geen geld. Er is geen definitieve oplossing voor de bekostiging van de wijkverpleegkundige per 1 januari 2015. Zorgverzekeraars zullen dus risico's die ze niet zelf willen dragen, gewoon op gemeenten afschuiven. Niet opgelost. Nu blijkt dat 80% van de gemeentebesturen zegt "wij kunnen de bezuinigingen niet aan". De staatssecretaris herkent dat beeld echter niet. Het komt uit een onderzoek en dat staat gewoon in Overheid in Nederland: 79% is het er niet mee eens. Maar nee, de staatssecretaris roept ons op om het te hebben over feiten, feiten, feiten, terwijl hij die zelf niet wil geven. Als wij aan huisartsen vragen of zij merken dat mensen langer thuis moeten blijven wonen omdat ze niet meer naar het verzorgingshuis kunnen en als wij hun vragen hoe de thuiszorg voor die mensen geregeld is, dan zegt 80%: dat gaat niet goed. De staatssecretaris legt dat echter naast zich neer en zegt dat dat maar een beeld is.

De staatssecretaris is niet klaar, heeft geen geld, heeft geen draagvlak en verwijt de oppositie dat die daarop wijst. Als je de bezuiniging maar haalt, ook al gaat dat ten koste van mensen. Als je de bezuiniging die is ingeboekt maar haalt. Het is niet voor niets dat de VVD zo ontzettend robuust achter deze staatssecretaris staat. Van de VVD weten we immers: het maakt niet uit, als de bezuiniging maar wordt gehaald. Het meest trieste vind ik nog dat er partijen in deze Kamer zijn die zeggen dat ze zich zorgen maken en eisen stellen, maar die als puntje bij paaltje komt gewoon hun handen in de lucht zullen steken voor deze bezuiniging. Dat is uiteindelijk de operatie. Beter maken, ammehoela. Het wordt namelijk niet beter in 2015. Als dat echt het doel was, dan zou de tijd worden genomen en dan zou extra geld worden vrijgemaakt voor het wegnemen van alle zorgen die leven. Dan zou niet de burger de dupe hoeven te worden. Die laatste woorden komen overigens van de gemeenten zelf.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De veranderingen in de zorg en de decentralisatie van taken van het Rijk naar gemeenten vormen een spannend proces. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Het is ingewikkeld, maar het biedt ook kansen om zorg minder ingewikkeld te maken en dichterbij mensen te organiseren. Heel veel gemeenten, met wethouders van allerlei pluimage en kleuren, zijn aan de slag om het dichterbij en minder ingewikkeld te organiseren. Daarvoor moet wel een aantal zaken praktisch georganiseerd worden. Een daarvan betreft de ontwikkeling van de sociale wijkteams. Ik heb op dat punt een motie ingediend met mevrouw Bergkamp over de gegevensuitwisseling (33841, nr. 11). Dat moet netjes maar dat moet wel daadwerkelijk kunnen gebeuren om uiteindelijk echt ontschot te kunnen werken. Het tweede punt is de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Ik ben blij dat de staatssecretaris in zijn beantwoording in eerste termijn daarover een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Toch vraag ik hem om scherper toe te lichten op welke manier hij de andere taken dan die van de wijkverpleegkundige — de publieke gezondheidszorg, de aansluiting met de eerstelijnszorg, de aansluiting tussen welzijn en langdurige zorg — gaat organiseren zodat dat voor gemeenten werkbaar wordt. Ik hoor ook graag wanneer hij ons daarover gaat informeren. Het is niet de bedoeling dat sommige gemeenten niet aan tafel kunnen komen.

Tegenstellingen benadrukken rond een proces als dit helpt niet. Daarmee helpen wij de gemeenten niet, de organisaties niet en de cliënten niet. Volgens mij moeten wij aan het werk en moet er overlegd worden tussen gemeenten, zorgorganisaties, cliëntenorganisaties en parlement.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag de heer Van Dijk om dat paternalistische toontje over tegenstellingen benoemen voor zich te houden. Het is onze taak om invoering van beleid en voorstellen van beleid kritisch te volgen en te verbeteren als dat nodig is. Als de gemeente Haarlem zegt dat 80% van de thuiszorg per 1 januari 2015 gewoon wordt geschrapt, dan komt dat door wetgeving die de heer Van Dijk ondersteunt. Dat is niet tegenstellingen opzoeken maar de heer Van Dijk confronteren met de gevolgen van de keuzes van de PvdA. Ik roep de PvdA op om niet weg te lopen voor die gevolgen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb niemand verboden om de tegenstelling te zoeken. Ik heb alleen gezegd dat het zoeken van tegenstellingen niet helpt om problemen op te lossen. Ik zie gemeenten op verschillende manieren zaken invullen. We zullen daarover nog veel komen te spreken bij het wetsproces. Ik wil evenwel ook wijzen op gemeenten als Eindhoven, Nijmegen, Venlo en Enschede, die naar alternatieven zoeken die wel passen bij wat wij met elkaar willen: vernieuwing, minder ingewikkeld en dichtbij.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk heeft het over minder ingewikkeld, dichtbij en zorg op maat. Wij zullen de Partij van de Arbeid daarop afrekenen. Ik wens de heer Van Dijk veel sterkte met dit bereiken en het tegelijkertijd bezuinigen van 1,6 miljard. Volgens mij zal het scenario van Haarlem, en het scenario van Almere —waarbij alle jongeren die psychiatrische zorg nodig hebben, naar de voetbalclub worden gestuurd door burgemeester Jorritsma — veel meer in lijn liggen met wat er gaat gebeuren dan de dingen die de heer Van Dijk nu wenst.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het debat zou vooral gaan over de zorgen die bij gemeenten leven over de verschillende decentralisaties en in het bijzonder over de vraag hoe het nu verder gaat met de Wmo. Ik stel vast dat het tijdens dit debat overigens maar weinig is gegaan over het feit dat de persoonlijke verzorging niet naar de gemeenten gaat, wat in feite een heel belangrijk punt was. Bij heel veel gemeenten was er immers grote onvrede over deze operatie. We moeten echter eerlijk vaststellen dat er breed politiek draagvlak is voor de manier waarbij de persoonlijke verzorging uiteindelijk niet naar de gemeenten gaat. Het lijkt mij eerlijk om dat hier vast te stellen, want juist dit was een belangrijke aanleiding voor de onvrede bij gemeenten.

Des temeer hebben we de verplichting om goed te bekijken hoe we met de zorgen die bij gemeenten leven om kunnen gaan. De zorgen van gemeenten worden in de Kamer breed herkend. Geef gemeenten zo snel mogelijk duidelijkheid. Schets een reëel scenario voor het geval het in het overgangsjaar misgaat. Zorg er bovendien voor dat de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars op de beste manier wordt vormgegeven. Daarover hebben wij vandaag volgens mij een goed debat gevoerd.

Het belangrijkste punt dat wat mij betreft een beetje is blijven hangen, is het punt waarover mevrouw Bergkamp een motie heeft ingediend, namelijk de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Volgens mij zou het goed zijn als daarbij wat meer scherpte komt.

De voorzitter:
Dank. Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was de vraag hoe het precies zit met de afspraken tussen het Rijk en de VNG. Volgens mij hebben we in dit debat alvast een voorproefje gehad van de besprekingen die zullen volgen over de Wmo. Dat is alleen maar goed, want zo kunnen wij daarnaar ook alvast kijken. Van mijn kant wil ik bovendien vaststellen dat we met elkaar naar de toekomst toe bewegen. Ik stel vast dat we daarbij proberen een antwoord op de vraag te geven hoe we zorg en ondersteuning in de thuissituatie beter kunnen regelen, iets wat velen vurig wensen. Het is immers de trend dat mensen die thuis willen blijven wonen, zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen. Deze mensen hebben recht op de nodige zorg, verpleging, verzorging en geneeskundige behandeling. Dat moet voor deze mensen netjes in de wet worden geregeld. Bovendien moeten wij erover nadenken hoe de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen en instellingen in de komende periode kan worden verbeterd, voor als het thuis niet langer gaat. Heel veel mensen zetten namelijk vraagtekens bij die kwaliteit en hebben op dat vlak wensen. De zorg in de verpleeghuizen en instellingen is bovendien op dit moment niet helemaal up-to-date, of misschien voldoet die zorg in de huidige vorm niet aan de wensen van de mensen die in de toekomst in die instellingen zullen verblijven. De modernisering van de langdurige zorg is een belangrijke drijfveer. De eerste pijler daarvan is de Wmo.

Ik begrijp heel goed dat hierover heel veel discussie wordt gevoerd. Men vraagt zich af wat dit allemaal gaat betekenen. Volgens mij is het juist daarom van belang om te benadrukken dat die hervorming alleen maar kan worden doorgevoerd als we dat samen doen. Dat zei ik ook al aan het slot van mijn bijdrage in de eerste termijn. De consequentie van het samen doen is dat we moeten proberen om zo veel mogelijk rekening te houden met wensen, twijfels en onzekerheden die natuurlijk bij alle betrokken partijen leven, van cliënten tot zorgverzekeraars, van zorgaanbieders tot gemeenten. Er moeten veranderingen plaatsvinden. Die veranderingen kunnen niet worden doorgevoerd door de pennenstreek onder één wetsvoorstel. De voorbereiding van die veranderingen en de invoering ervan moet ook een gezamenlijk proces zijn. Daarbij hoort ook de duidelijkheid die wij bij het indienen van het wetsvoorstel en bij de behandeling ervan in de Kamer kunnen geven. Er zal daarbij moeten worden onderhandeld en er zal daarbij sprake zijn van onzekerheden. Er zal moeten worden bijgestuurd. Dat zullen we allemaal gaan meemaken.

Ik ben zeer gemotiveerd om dat met partijen te gaan doen, omdat ik in alle overleggen die ik met hen hierover heb gevoerd, heb verstaan dat men de stip op de horizon ziet. Natuurlijk wordt er in die overleggen soms knetterhard onderhandeld over de centen en natuurlijk is er bij die overleggen sprake van onzekerheden. Maar men ziet de stip op de horizon staan en men is bereid om de modernisering van de langdurige zorg mee vorm te geven. Men is bereid om na te denken over het geven van een beter antwoord op wat mensen willen. Men is bereid om mee te denken over manieren om de zorg voor de toekomst houdbaar te houden, zodat niet alleen onze moeders, maar ook onze kinderen straks kunnen rekenen op goede zorg in Nederland. Dat is een drijfveer die veel partijen ertoe brengt om dit proces met elkaar aan te gaan en om de bestuurlijke bereidheid uit te spreken om met elkaar de verantwoordelijkheid daarvoor te nemen. Die verantwoordelijkheid stopt niet bij het maken van de wet, en ook niet als de wet in de Kamers is aangenomen, en ze zal ook niet stoppen bij de verdere uitvoering.

De heer Van Dijk heeft nog een vraag gesteld over de specifieke afspraken tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Ik ben van plan die vraag mee te nemen in de rapportage over de transitie, hopelijk nog in februari.

In de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Keijzer staat als het ware een heel lijstje. Mij wordt gevraagd of ik voor 15 maart duidelijk kan maken hoe het met dat lijstje staat, zodat de Kamer tot een goede beoordeling kan komen van de invoering van de Wmo. Heel veel punten op dat lijstje herken ik, want dat zijn ook mijn punten. Ook ik ben van mening dat er aan tal van randvoorwaarden moet worden voldaan. Ik heb ze ingedeeld in drie categorieën. Om te beginnen de bestuurlijke randvoorwaarden, verder de operationele randvoorwaarden en een aantal meer sectorspecifieke zaken, waarvan we zeggen: in het spoor van die hervorming moet een aantal dingen gewoon worden opgelost. Een goed lijstje, ook mijn lijstje, zodat ik de motie eigenlijk een beetje overbodig vind. Ik laat het oordeel over de motie daarom aan de Kamer, want deze punten wil ikzelf ook meenemen in de afspraken over de transitie.

Mevrouw Voortman heeft op stuk nr. 8 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, de huidige plannen en de verschillende varianten daarop nog weer eens een keer door te laten rekenen door een onafhankelijke derde. Ik ben daar niet voor. Ik heb al aangegeven dat we op een aantal punten steeds maar weer berekeningen krijgen. Het CPB heeft de plannen al doorgerekend, en elk jaar bij de begroting zal dat opnieuw gebeuren. Verder hebben we de koopkrachtplaatjes en allerlei andere berekeningen. Deze motie heeft geen toegevoegd waarde, zodat ik haar ontraad.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het plan om de persoonlijke verzorging niet naar gemeenten, maar naar de zorgverzekeraars over te hevelen, heeft nu juist grote effecten op de werkgelegenheid en op de lasten van mensen. Dat is niet doorgerekend. Het kabinet heeft eerder gezegd dat dit lastenneutraal zal gebeuren, maar dan moet je dat ook kunnen staven met feiten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Om die reden had ik al toegezegd dat ik de effecten van de overhevelingen voor de premie zichtbaar zou maken voor de Kamer, zodat ze kan beschikken over die cijfers als we over de Wmo spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris gaat niet in op mijn zorgen over de ontwikkeling van de werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verwijs naar het signaal van VNO-NCW: stel dat de zorgpremies stijgen, stel dat daartegenover geen lastenverlichting staat en stel dat daartegenover geen enkele compensatie staat, dan zullen de lasten voor het bedrijfsleven worden verzwaard, wat werkgelegenheidseffecten kan hebben. Daar staat heel vaak "stel" in. Laten we nu eerst eens kijken naar de feiten. We zullen in kaart brengen wat de effecten van de overhevelingen op de premie zijn, waarbij we meteen met elkaar kunnen discussiëren over de vraag wat we eraan doen: hoe wordt er gecompenseerd, fiscaal of anderszins? Dan kunnen we bekijken of er werkgelegenheidseffecten zijn. Een belangrijk signaal van VNO-NCW, goed om te weten, maar zoals gezegd een beetje voorbarig, omdat de premie-effecten plus de compensatiemogelijkheden nog helemaal moeten worden bekeken en besloten.

In de motie op stuk nr. 9 vragen de leden Bergkamp en Van 't Wout zoveel eerder als mogelijk aan afzonderlijke gemeenten duidelijkheid te geven over de overheveling van budgetten en ten behoeve daarvan in overleg te treden met gemeenten. Ik heb al eens gezegd dat ik er alles aan doe en zal blijven doen om duidelijkheid over cijfers te blijven geven, zeker op basis van de meest actuele cijfers. We hebben met gemeenten afgesproken om dat te doen aan de hand van de cijfers die we nu gegeven hebben. Op 29 januari jongstleden hebben alle gemeenten hun budgetten gekregen, gebaseerd op de cijfers over 2012, zodat ze nu al kunnen kijken wat hun budgetten worden. In de meicirculaire worden daarbovenop nog eens definitieve cijfers gegeven. Als er mogelijkheden zijn om tussentijds nog meer duidelijkheid te geven wil ik dat graag doen; die toezegging heb ik al gedaan. We hebben ook de Rekenkamer gevraagd, de budgetten door te rekenen. Maar als er daarvoor nog meer duidelijkheid kan worden gegeven en als dat helpt, wil ik dat zeker doen. Ik blijf wel bij de hoofdlijn. Wij hebben nu getallen gegeven. In mei geven wij duidelijkheid op grond van de definitieve cijfers. Wat tussendoor kan, zullen wij ook doen, in overleg met gemeenten. In die zin wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 10 waarin de regering wordt gevraagd in overleg te treden met zorgverzekeraars teneinde signalen van gemeenten ter zake te adresseren. Het gaat dan om de vraag of er voldoende wordt overlegd tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Ik dacht dat ik in het debat al had aangegeven dat ik dit een zeer belangrijk punt vind en dat wij deze eventuele signalen ook zullen doorgeven. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 11 wordt de regering gevraagd om bij de ontwikkeling van de sociale wijkteams expliciet aandacht te besteden aan privacyaspecten. Dat wil ik zeker doen. Ik wil er wel op wijzen dat de gemeenten inmiddels zelf met elkaar hebben afgesproken om een project te starten om de privacyaspecten over de decentralisaties heen goed door te nemen en te komen tot aanbevelingen. Overigens hebben ze daarvoor zelf middelen uitgetrokken, uit het Gemeentefonds. Dit aspect wordt namelijk heel belangrijk gevonden. Dat neemt niet weg dat het ook voor de langdurige zorg belangrijk is. In die zin wil ik dit punt graag meenemen. Om die reden laat ik het oordeel dan ook aan de Kamer over.

Tot slot en misschien ten overvloede het volgende. Ik heb al gezegd dat dit een grote operatie is. Die zal niet klaar zijn als de wet er is en ook, naar ik hoop, is aangenomen door beide Kamers. Ik was al gemotiveerd, maar u hebt mij nog meer gemotiveerd om alle aspecten die een rol kunnen spelen bij de grote transitie, in ogenschouw te nemen en daarover vroegtijdig duidelijkheid te hebben. Soms moet die duidelijkheid er zijn omdat je anders niet kunt beginnen. Soms moet die in de loop van het proces komen. Ik zei al dat ik bij partijen de grondhouding heb gezien dat ze aan deze operatie willen beginnen. Zitten er risico's aan? Natuurlijk. Zijn er onzekerheden? Natuurlijk, die zijn er altijd. Maar het is wel zaak om nu te beginnen met de modernisering van de langdurige zorg. Niet met oogkleppen op, maar zeer verantwoord en met oog voor de effecten. Waar nodig moet worden bijgestuurd. Verder moet goed worden geluisterd naar andere partijen. Hervormen doe je immers samen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, één korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil alleen zeggen dat de staatssecretaris weer niet ingaat op het feit dat 80% deze bezuiniging helemaal niet steunt. Ik heb van de griffiers begrepen dat ik nogmaals moet aankondigen dat ik morgen wil stemmen over de motie op stuk nr. 404 (30597) over het intrekken van dit wetsvoorstel, aangezien er geen draagvlak is bij gemeenten. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat als de gemeenten het niet willen, alles stilstaat. Dan valt zijn hele bezuinigingsplan, dat "samendoen", gewoon in duigen.

De voorzitter:
Uw vraag over de stemming over de motie was helder. Kunnen de collega's daarmee instemmen? Er zijn morgen toch stemmingen. Ik zie mensen knikken.

Mevrouw Agema (PVV):
Daarmee hoeven wij toch niet in te stemmen?

De voorzitter:
De meeste mensen knikken bevestigend, dus komt de motie op de stemmingslijst van morgen. Die zal straks ook even worden verspreid. Ik zie dat de staatssecretaris ook nog iets wil zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu dit debat afgesloten is, zij het misschien niet helemaal, wil ik nog een laatste woordje spreken. Ik zit een beetje te aarzelen, omdat het misschien niet helemaal in de sfeer van het debat past, maar ik ga het toch doen. Anders dan mevrouw Leijten misschien veronderstelt, zie ik uit naar haar terugkomst. Dat betekent dat ik niet helemaal voorbij wil gaan aan het feit dat dit haar laatste bijeenkomst hier is. Zij heeft in ieder geval de indruk gewekt dat zij met volle kracht wil terugkomen. Ik zie daarnaar uit, zo zei ik al, misschien anders dan zij veronderstelt. Ik heb nog een klein cadeautje voor u, mevrouw Leijten. Misschien kunt u dat meenemen bij het debat. Ik zal het even laten zien. Het is een klein rompertje. Ik heb, ook hier weer, de indruk dat u het niet zo op prijs zult stellen, maar misschien is het goed om het toch te gebruiken. Op het rompertje staat namelijk: als ik later groot ben, stem ik PvdA.

(Hilariteit)

Mevrouw Leijten (SP):
's Nachts probeer ik weleens te slapen, maar houdt die kleine mij uit mijn slaap. Weet u wat ik dan zeg tegen mijn man? Hij zal wel lid zijn van de Partij van de Arbeid, want hij draait zo veel!

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Rijn:
Gelet op de voorspellende gave van mevrouw Leijten ben ik zeer blij met deze prognose.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie ook heel erg uit naar de nieuwe debatten als ik terug ben, maar hoop van harte dat die met een nieuw kabinet zullen zijn.

De voorzitter:
Ik zal maar niet zeggen van welke partij hij of zij lid gaat worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag zijn, afgezien van de motie waarover morgen gestemd zal worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Van Bommel tot lid van de parlementaire OVSE-Assemblee in plaats van het lid Smaling.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij de notaoverleggen over de initiatiefnota Derivaten beheersen en over de nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 in verband met de invoering van de rijbewijsplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers en motorrijtuigen met beperkte snelheid (T-rijbewijs) (33781);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en een aantal andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur en de invoering van een bedrijfsvoeringsorganisatie met rechtspersoonlijkheid, alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (33597);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het versterken van het handhavingsinstrumentarium (33798);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en de Huisvestingswet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (33797);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Participatiewet) (33161);

- het wetsvoorstel Wijziging van verschillende wetten in verband met de hervorming van het ontslagrecht, wijziging van de rechtspositie van flexwerkers en wijziging van verschillende wetten in verband met het aanpassen van de Werkloosheidswet, het verruimen van de openstelling van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen en de beperking van de toegang tot de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers (Wet werk en zekerheid) (33818).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
We krijgen het druk de komende maanden.

Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren op vragen die ik heb gesteld op 29 november jl. Dat is ondertussen een week of tien geleden. Deze vragen gingen over twee ernstige berichten. Het eerste bericht was dat er een dode is gevallen door een brand in een windmolen in Ooltgensplaat en het tweede bericht dat er een tweede dode is gevallen. Op 23 december heb ik een uitstelbericht gekregen. Ik heb al eerder gerappelleerd, maar ik heb nog steeds geen antwoord op deze vragen, die echt belangrijk zijn omdat ze de veiligheid van windmolens betreffen. Bij dezen een rappel om snel de antwoorden binnen te krijgen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik doe graag een rappel betreffende schriftelijke vragen aan de minister van Volksgezondheid over de vergoeding van een medicijn voor MS-patiënten. Deze vragen zijn op 20 november ingezonden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vorige week bereikte ons het bericht dat de baas van Bayer, Marijn Dekkers, heeft uitgesproken dat hij een kankermiddel alleen produceert voor de rijken. Bayer heeft het middel Nexavar. Dat kost in westerse landen €67.000, terwijl het in India wordt geproduceerd voor €177. U hoort het goed: ruim 300 maal goedkoper. Het is een abject standpunt. Ik wil een debat met de minister van VWS, waarin ik wil horen wat zij van die uitspraak vindt en, daaraan gekoppeld, wat zij vindt van het prijsbeleid in Nederland. Als dit allemaal waar is, dan worden we als patiënten en premiebetalers in Nederland daarmee bekocht. Daar moet een einde aan komen. Daarom verzoek ik om een debat.

De voorzitter:
Gevraagd wordt om steun voor het houden van een debat over de uitspraken van een topman van Bayer over dure kankermedicijnen.

De heer Kuzu (PvdA):
De uitspraken van de topman van Bayer baren ook de PvdA-fractie zorgen, maar het lijkt me voorbarig om in dit stadium een debat daarover te voeren. De reactie van de minister kan ook in een brief worden gegeven. Dus wel steun voor een brief, niet voor een debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is een schaamteloze uitspraak van de topman van Bayer, maar die is gedaan in een rechtszaak in India en er zijn inmiddels excuses voor aangeboden. Wij zien dus geen reden voor een debat hierover in Nederland.

De heer Van Veen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek van de heer Van Gerven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een brief is prima. We steunen nu niet het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Er is op dit moment geen steun voor het houden van een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet niet of alle fracties zich hebben uitgesproken. Een aantal in ieder geval wel. Er is geen steun voor een debat. Ik vind dat zeer opmerkelijk. Even los van de vraag of er excuses zijn aangeboden: we zien enorme prijsverschillen, die eigenlijk onaanvaardbaar zijn. Dan wil ik maar voorstellen dat die brief van de minister er komt en dat zij daarin uitdrukkelijk ingaat op de uitspraken van die betrokken mijnheer en op de prijsvorming van de medicijnen. Dat laatste betreft de vraag of deze in Nederland niet veel te duur zijn.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Vorige week zagen we het hartverscheurende bericht over een ouder echtpaar dat na 60 jaar samenzijn gescheiden werd door het beleid van het kabinet. Er kwam toen een brief van de staatssecretaris, evenals het bericht dat hun probleem inmiddels opgelost zou zijn. Vanmorgen bleek dat niet het geval te zijn. Noch voor deze casus, noch in bredere zin is er een oplossing. In zijn brief verwijst de staatssecretaris naar een onderzoek van Veldhuijzen van Zanten, maar dat onderzoek werd natuurlijk gedaan voor het Kunduzakkoord en dus voor het sluiten van de verzorgingshuizen. Ik vraag daarom opnieuw een debat aan met de staatssecretaris om aan deze schandalige vertoning het hoofd te bieden, maar ook om een einde te maken aan deze praktijk in brede zin, want momenteel worden hoogbejaarde echtparen bij bosjes uit elkaar gehaald.

De voorzitter:
Er wordt verzocht om steun voor het houden van een debat over het scheiden van hoogbejaarde echtparen door het kabinetsbeleid. Wie kan ik daarover het woord geven? Mevrouw Keijzer loopt naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de vorige kabinetsperiode heeft Sabine Uitslag een motie ingediend waarin staat dat echtparen van hoge leeftijd niet mogen worden gescheiden. Ik heb dat twee weken geleden ook gedaan. Die moties zijn aangenomen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het glashelder is dat dit niet mag gebeuren. Wat het CDA betreft, is dit dus duidelijk.

Het enige wat ik kan voorstellen, is dat de staatssecretaris nog een keer bevestigt dat dit niet mag in Nederland. Daarom geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind de brief in woord heel goed, maar wij weten dat de daden achterblijven. Niet voor niets waren er moties van deze Kamer nodig. Het lijkt mij juist wel goed om daarover te spreken en dan kunnen wij de moties die in het verleden zijn aangenomen, van mijn hand, maar ook van mevrouw Kant, allemaal meenemen. Laten wij zorgen dat wij dit voor eens en altijd oplossen. Dus steun voor een debat.

De voorzitter:
Dus steun voor een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij zijn het er allemaal over eens dat het niet mag gebeuren, maar de feiten spreken voor zich: het gebeurt wel. Dat kan dus niet en daarom steun van GroenLinks voor het verzoek van mevrouw Agema.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook voor de ChristenUnie is duidelijk dat dit niet kan en niet mag gebeuren. Ik vind de brief wel heel duidelijk. Ik steun het verzoek om een debat niet. Wij kunnen dit punt betrekken bij een van de vele debatten die wij over de Wmo en de decentralisatie voeren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, ik schaam mij diep. Ik heb u over het hoofd gezien.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat geeft niets. Ik dacht dat u gewoon heel galant was, en anders zou ik dat wel zijn geweest.

De situatie is natuurlijk heel erg, het is heel erg dat dit gebeurt. Volgens mij zijn wij het er in de Kamer unaniem over eens dat oudere echtparen niet uit elkaar mogen worden gehaald. Er zijn moties ingediend, recentelijk nog door mevrouw Keijzer die oproept om daarover te spreken bij de behandeling van de Wlz. Dat lijkt mij ook precies het moment. Ik steun dus zeker de wens om hierover te spreken, maar dan niet in een apart debat, maar bij de behandeling van de Wlz.

Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 vindt het een goed voorstel van de Partij van de Arbeid om dit te betrekken bij de behandeling van bijvoorbeeld de Wet langdurige zorg. Dit is een belangrijk onderwerp. Er is een verschil tussen theorie en praktijk. Het is natuurlijk heel schrijnend als echtparen uit elkaar worden gehaald. Dus wel steun voor een debat, maar dan gekoppeld aan de Wet langdurige zorg in plaats van een ander debat.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de woordvoerders van D66 en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Mevrouw Agema. U hebt geen steun van een meerderheid van de Kamer, maar er is wel voldoende steun voor het houden van een dertigledendebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is jammer dat mijn collega's de informatie in de brief en in het artikel van vanochtend niet goed tot zich hebben genomen. Daaruit blijkt dat het betrokken echtpaar in ieder geval niet is verenigd. Maar goed, dan maar een dertigledendebat op de lijst. Ik vraag wel om een nieuwe brief van de staatssecretaris. Ik heb zojuist al uitgelegd dat het onderzoek waarnaar hij verwijst, dateert van de periode voor de sluiting van de verzorgingshuizen. Nu is er dus een heel andere situatie ontstaan. Ik zou graag zien dat hij ingaat op de actuele stand van zaken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst en ik zal proberen het zo snel mogelijk in te plannen met drie minuten spreektijd per fractie.

Mevrouw Agema. U hebt nog een tweede verzoek. U hebt het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Zojuist bleek in het debat over de decentralisaties dat de extra kosten die zijn gemoeid met de Jeugdwet, de frictiekosten, zo'n 300 miljoen bedragen. De staatssecretaris zegt dat hij daar geen dekking voor heeft. Ik vraag daarom om een brief van de staatssecretaris van VWS waarin hij een alternatieve dekking voor dit gat op zijn begroting voorstelt.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het is een gebed zonder einde. Het gaat weer over Griekenland. Onze voorzitter van de eurogroep, of moet ik zeggen onze parttime minister van Financiën, kondigde gisteren aan dat het niet onwaarschijnlijk is dat Griekenland een derde steunpakket krijgt. De Grieken hebben al 240 miljard gekregen en nu wordt gesproken over nog eens 20 miljard. Wat de PVV betreft moet dit ophouden, dit dempen van een bodemloze put. Ik vraag daarom om een debat op korte termijn om deze minister te stoppen.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over nieuwe financiële steun aan Griekenland.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie steunt dit verzoek. Ik zou voorafgaand aan het debat graag een brief van de minister ontvangen waarin hij uitlegt hoe kan worden verklaard dat nu al wordt gespeculeerd op een nieuwe ronde steun, terwijl nog helemaal niet wordt voldaan aan de voorwaarden van het oude leningenprogramma.

De heer Nijboer (PvdA):
Volgende week hebben we een algemeen overleg over de komende eurogroepvergadering, waarin dit op de agenda staat. Collega Merkies heeft hierover al vragen ingediend, die voor die tijd moeten worden beantwoord. Geen steun dus voor het debat; dit kan volgende week gewoon in het AO worden besproken.

De heer Harbers (VVD):
Dat geldt ook voor mij: volgende week bespreken we dit in het AO Ecofin. Volgens mij krijgen we, voorafgaand aan dat AO, antwoord op de vragen. Daardoor zijn we al voorzien van schriftelijke informatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is iets zeer belangrijks, waarover we goed van gedachten moeten wisselen, en wat mij betreft ook snel. Als dat volgende week in het algemeen overleg kan, prima.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor de brief en dit betrekken bij het AO Ecofin van volgende week donderdag.

De heer Merkies (SP):
Steun voor de brief. Ik denk dat we dit op korte termijn moeten doen en ik denk dat dit eerder in het AO Ecofin zal kunnen. Ik hoop dat mijn vragen vóór die tijd zullen zijn beantwoord. Misschien kunnen we in de procedurevergadering bekijken of we iets langer de tijd kunnen nemen om dit belangrijke onderwerp te bespreken.

De voorzitter:
Geen steun voor een apart debat, zo begrijp ik.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor een debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp dat er onvoldoende steun is voor het debat. Het gaat wel over 20 miljard, maar mijn collega's willen dit in een AO'tje afdoen. Dit staat niet op de agenda van de Ecofin. Maar als er dan toch een brief komt, vraag ik aan de minister hoe het staat met die 54 miljard die de Grieken in Zwitserland hebben geparkeerd en die 18 miljard die jaarlijks door de Grieken aan belastingen wordt ontdoken. En als we een brief krijgen, dan wil ik ook een transparante brief. Ik kondig maar gelijk een VAO aan, want ik wil dat de Kamer hierover beslist.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het kabinet verzoeken om de brief vóór volgende week donderdag 10.00 uur naar de Kamer te sturen, zodat deze kan worden betrokken bij het AO. Ik heb van de leden begrepen dat zij in de procedurevergadering nadere afspraken zullen maken over hoe dit zal worden betrokken bij het AO.

Het woord is nu aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris sloot net het debat af met te zeggen dat hij graag het debat met mij zal aangaan. Ik wil nu graag een debat aanvragen waarvan ik hoop dat we het kunnen plannen voordat ik terug ben, dus eerder. We weten dat het heel hard gaat met de sluiting van verzorgingshuizen, doordat ouderen langer thuis blijven wonen. De gevolgen voor mensen die met een beperking moeten leven, zijn echter ook groot. Zij kunnen niet meer terecht in een instelling, maar ook niet meer naar beschermd wonen. Vandaag stond daarover een ingrijpend stuk in Trouw. Het lijkt mij goed als de Kamer hier een debat over voert.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat hierover.

Mevrouw Agema (PVV):
De sluiting van verzorgingshuizen wordt op de voet, maar wat vertraagd, gevolgd in de gehandicaptenzorg en door de psychiatrische instellingen. Alle steun dus voor dit debat. Laten we hopen dat we dit snel kunnen bespreken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In het artikel stond dat dit mede het gevolg is van het feit dat zorgkantoren soms sneller gaan dan volgens de afspraken die wij hier in Den Haag met elkaar hebben gemaakt. Dat is natuurlijk raar. We hebben al veel eerder met elkaar hierover debatten gevoerd: bij de AWBZ, bij de hervormingen. Daarover zijn ook moties ingediend. De laatste, van D66, de VVD, ChristenUnie en de Partij van de Arbeid, is van nog maar een paar weken geleden. Daarin stelden deze partijen dat de staatssecretaris hierover het gesprek moest aangaan, en dat hij volgens mij vóór 1 april of 1 mei met een reactie hierop moest komen en moest zeggen wat hij hieraan zou gaan doen. Mijn verzoek zou daarom zijn om de uitvoering van de motie af te wachten en om de reactie van de staatssecretaris op dit bericht daarbij mee te nemen; dan kunnen we beoordelen of er een aanvullend debat nodig is.

De voorzitter:
Dus op dit moment geen steun voor het debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me aan bij het betoog van de PvdA-fractie. D66 heeft met een aantal andere partijen een motie ingediend. Laten we eerst bekijken hoe deze motie wordt uitgevoerd en op basis daarvan bekijken of een vervolgdebat nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik steun het verzoek om het debat wel, omdat het wat mij betreft ook te maken heeft met de toekomstige discussie over het zzp 3. Het gaat om verstandelijk gehandicapten die voor de helft thuis moeten gaan wonen. Het lijkt mij een goed moment om dat specifieke onderdeel van de toekomst eruit te lichten in een apart debat.

De voorzitter:
Dan wilt u eigenlijk een ander debat dan het debat dat net is aangevraagd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, voorzitter, dat heeft allemaal met hetzelfde te maken.

De voorzitter:
U trekt het wel breder, want zzp's gaan niet alleen over gehandicapten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het gaat wel over gehandicapten. Het is ook in lijn met hetgeen de heer Van Dijk net zei. Zorgkantoren gaan harder dan de afspraken die hier gemaakt worden of misschien nog wel gemaakt moeten worden. De Wet langdurige zorg moet namelijk nog komen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Zoals al eerder is gezegd, hebben we het in de Kamer vaker gehad over de wijze waarop zorgkantoren kabinetsbeleid lijken uit te voeren. De staatssecretaris moet met een goede brief hierover komen. De Kamer is daar duidelijk over geweest. Die willen we eerst afwachten. Daarna bekijken we of een extra debat nodig is.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het ligt natuurlijk aan de zorgkantoren die te snel vooruitlopen op het beleid, maar de mensen om wie het gaat, hebben er niets aan als wij tot 1 mei wachten. De GroenLinksfractie steunt dus het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat, maar u hebt wel voldoende steun voor een dertigledendebat over dit onderwerp.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zet ik mijn verzoek om, in de hoop dat het snel behandeld kan worden. We moeten zien of dat lukt. Er is een motie aangenomen over de inkoopregels van zorgkantoren. Dit onderwerp raakt aan dit debat, zeg ik tegen de partijen die dit als argument gebruiken om dit verzoek niet te steunen. Het gaat ook over de vraag of er een plek is voor mensen die op zichzelf willen wonen, dus uit het ouderlijk huis willen, en een te lage zorgzwaarte hebben. Volgens mij hebben we het nooit zo bedoeld dat deze mensen thuis moeten blijven wonen. Daar gaat het debat wat mij betreft ook over. Het heeft ook raakvlakken met hetgeen mevrouw Keijzer zei. Ik hoop dat het debat snel ingepland kan worden. Ik zet mijn verzoek zeker om in een verzoek tot een dertigledendebat. We kunnen namelijk niet wegkijken bij de gevolgen van dit beleid.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, voor een brief met een reactie. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst. Ik zal heel erg mijn best doen om dit zo snel mogelijk in te plannen, in ieder geval voordat mevrouw Leijten terug is van zwangerschapsverlof. Ik ga het proberen. De spreektijden zijn drie minuten per fractie.

Het woord is opnieuw aan mevrouw Leijten, want zij heeft ook nog een aantal rappels staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Nog ver voordat ik met verlof zou gaan, namelijk op 26 november, stelde ik vragen over de bejegening van familie door een zorginstelling na een overlijden. Er is een keer een uitstelbrief gekomen, maar het is inmiddels al ruim na die tijd. Ik wil er graag antwoord op.

Ik heb ook vragen gesteld over de gevolgen van het sluiten van verzorgingshuizen. Deze vragen zijn van begin januari. Daarnaast heb ik vragen gesteld over de gevolgen van bezuinigingen in de zorg voor bewoners en personeel. Deze vragen zijn van 16 december.

Mijn collega Van Gerven heeft vragen gesteld over plain packaging voor sigarettenpakjes. Deze vragen zijn van 17 december. Ook daar krijgen wij graag antwoord op.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik maak me wel zorgen over de hoeveelheid rappels van vandaag. Daarom zal ik weer eens aan het kabinet laten weten dat het de bedoeling is dat vragen op tijd beantwoord worden. Als het kabinet niet op de rappels reageert, zal het mondelinge vragen krijgen over dezelfde onderwerpen.

Het woord is aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Sinds de onthullingen van Snowden over het aftappen en het afluisteren en de consequenties hiervan in Nederland, heeft de Nederlandse regering vooral laconiek gereageerd. "Nederland houdt zich aan de wet." "Er is niks aan de hand." "Het zijn indianenverhalen." "Het is onzin dat politieke partijen een parlementaire enquête willen houden naar het afluisterverhaal; dat is echt overbodig." Totdat we kwamen te spreken over 1,8 miljoen datapakketjes die per maand worden afgetapt. We hebben minister Plasterk daarover horen zeggen: die 1,8 miljoen gesprekken, ik heb er nadrukkelijk nog eens naar gekeken, maar die zijn niet door de Nederlandse diensten verzameld en dus ook niet door de Nederlandse diensten verschaft aan de NSA. De Kamer heeft daarover doorgevraagd en de minister heeft gezegd: nee, Nederland heeft dat niet gedaan, heeft niet die datapakketjes verzameld. Dat was toen, 30 oktober.

Vandaag hebben we echter een brief gekregen waarin de Nederlandse regering zegt: we hebben nader onderzoek gedaan maar die 1,8 miljoen datapakketjes zijn wel verzameld door de Nederlandse inlichtingendiensten. Overigens zei vandaag de minister van Defensie: dat heb ik altijd al geweten. Dat is een kleine pikanterie waar we ook wel opheldering over willen hebben.

Daarmee — en dan kom ik op mijn verzoek — is de Tweede Kamer op het verkeerde been gezet. We zijn volledig verkeerd geïnformeerd. Of dat ook consequenties moet hebben, daarvoor is een debat noodzakelijk. Mijn fractie heeft er erg veel behoefte aan om op zo kort mogelijke termijn met minister Plasterk een debat hierover te voeren waarbij wat mij betreft de volgende drie vragen centraal staan. Waarom wist deze minister dat niet eerder? Hoe is de minister ook ambtelijk geïnformeerd? Wat doen toch die Nederlandse veiligheidsdiensten met 1,8 miljoen datapakketjes per maand?

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over 1,8 miljoen telefoontaps door Nederlandse veiligheidsdiensten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is duidelijk: de minister van Binnenlandse Zaken heeft bewust of onbewust de Kamer verkeerd geïnformeerd. Beide zaken zijn zeer ernstig. Dus dit is wat ons betreft een debat over de manier waarop de minister van Binnenlandse Zaken ons heeft geïnformeerd. Steun voor het verzoek dus. Ik denk ook dat dit debat snel gevoerd moet worden. Ikzelf denk dan aan morgenochtend.

De heer Van Raak (SP):
De minister zei eerst: Nederland doet zoiets niet. Toen zei hij: de Amerikanen doen het. En nu zegt hij: Nederland doet het toch. We hebben een half A4'tje gekregen en dat zorgt voor zeer veel vragen, zoals of de minister de Kamer goed heeft geïnformeerd en of deze minister wel de juiste persoon is om deze problemen op te lossen. Ik heb de minister aanvullende vragen gesteld omdat ik denk dat we dit debat niet alleen op basis van dit halve A4'tje kunnen vullen. Ik merk dat ook andere fracties nog heel veel vragen hebben. Ik zou graag steun willen geven aan het verzoek om een debat dat wat mij betreft begin volgende week gehouden zou kunnen worden. Ik zou de minister willen vragen om ons geen halve A4'tjes te sturen maar om ons goed te informeren. Ik heb al vragen gesteld. Een aantal andere fracties heeft vragen gesteld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat alle fracties die nog vragen hebben, ze vandaag nog formuleren. Ik zou graag zien dat de minister ons voor maandag 12.00 uur in plaats van halve A4'tjes een uitgebreide brief stuurt waarin hij aangeeft waarom hij de Kamer voortdurend op een andere manier informeert en waarin hij aangeeft wat hij wist en wat hij niet wist, waarom en hoe het nu eigenlijk zit. Ik denk dat de Voorzitter dan op basis van de brief dinsdag een debat kan inplannen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is duidelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken totaal niet in control is. We krijgen verschillende informatie in korte tijd. De Kamer heeft eerder een motie van CDA en D66 aangenomen om duidelijkheid te scheppen over die 1,8 miljoen telefoontjes. Wij willen dat die motie wordt uitgevoerd en dat de minister helemaal uitlegt wat er aan de hand is. En dat moet hij doen voor het debat, dat ook wij heel snel willen voeren. De Kamer is simpelweg niet goed geïnformeerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een zeer ernstige zaak want dit raakt ook de relatie tussen kabinet en Kamer. De vraag is dus wat de minister wist, wat hij had kunnen weten en wat hij had moeten weten. Ook speelt hierbij de vraag naar het toezicht, het politieke toezicht maar ook andersoortig toezicht op de diensten, en naar de rechtmatigheid van de activiteiten van onze diensten. Al die vragen moeten dus beantwoord worden. Ik sluit mij aan bij het voorstel van collega Van Raak dat we de minister in de gelegenheid stellen om daar uitgebreid op in te gaan. Maandag willen we inderdaad een brief ontvangen en wat mij betreft komt er dinsdag een debat. Ik steun dus het verzoek van collega Schouw.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De gang van zaken schaadt het vertrouwen van de Kamer in deze minister. Dat vertrouwen staat op het spel. Daarom is het van groot belang dat wij op korte termijn met de minister hierover van gedachten wisselen. Wat mij betreft kan het debat volgende week plaatsvinden. Ik sluit mij ook aan bij de vragen die zojuist door mijn collega zijn gesteld.

De heer Recourt (PvdA):
Ook namens mijn fractie steun voor een debat.

Voorzitter, ik hoorde u iets zeggen over een debat over telefoontaps. Voor de goede orde: het gaat niet om telefoontaps, maar om het verzamelen van metadata, wat toch wat anders is.

De voorzitter:
Wilt u dat debat ook volgende week, mijnheer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):
Dat is prima.

De voorzitter:
Ja dus.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een belangrijke kwestie. De Kamer moet altijd goed geïnformeerd zijn. Wij moeten daar een goed debat met de minister over voeren, maar het lijkt mij een heel goede zaak dat we eerst een uitgebreide brief van de minister krijgen. Het is uitstekend als een en ander volgende week plaatsvindt.

De heer Dijkhoff (VVD):
De VVD-fractie heeft ook de nodige vragen. Zij vindt het prettig om die te kunnen stellen, voor maandag een antwoord te hebben en dan volgende week een debat hierover te voeren. Dat lijkt ons een goed voorstel. Dat kunnen we steunen.

De heer Bosma (PVV):
Natuurlijk willen we een debat. Vanochtend kregen we echter een paniekbriefje van die armzielige ambtenaar die als opdracht had gekregen om zo veel mogelijk gemeenplaatsen op papier te zetten. Daar hebben we helemaal niets aan. Op grond daarvan kunnen we ook nooit debatteren. De minister moet ons dus echt een serieuze brief sturen, met serieuze informatie. Daarin moet staan wat hij wist op welk moment en waarom hij dingen heeft verteld die niet blijken te kloppen. Ik wil dus een serieuze brief. Laten we dan bijvoorbeeld dinsdag hier een stevig debat over voeren.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw, u hebt ruime steun voor het houden van een debat. Er is ook ruime steun om dat volgende week te houden. Dat ga ik zo inplannen. Ik ben in verwarring ...

De heer Schouw (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
U mag zo, natuurlijk.

Er zijn leden die om een bepaalde brief hebben gevraagd. De heer Van Raak en anderen hebben ook gesuggereerd dat er nog een heleboel vragen moeten worden gesteld. Ik wil voorstellen dat ik niet een brief hiervandaan doorgeleid, maar dat u even bij elkaar komt in een snelle procedurevergadering, waarin u afspreekt dat er nog een snelle vragenronde komt. Ik kan dat hier namelijk niet zo afspreken. Soms ben ik geneigd om dat wel te doen, maar het is handiger dat u dit via de vaste commissie doet. Dan kunt u ook de inbrengdatum met elkaar afspreken. Ik zal dit debat voor volgende week dinsdag inplannen. U wilde hier nog iets aan toevoegen, mijnheer Schouw?

De heer Schouw (D66):
Ter aanvulling: het gaat echt over de manier van informeren van de minister van de Kamer. Het moet dus een debat zijn over informatie. Voor mijn volgende punt heb ik even collega Van Raak nodig, want hij heeft de vertrouwensvraag opgeworpen. Het is een goed gebruik in dit huis om die vertrouwensvraag dan ook spoedig af te handelen. Ik zou dit expliciet bij de heer Van Raak willen neerleggen. Als die vraag speelt, dan is mijn voorkeur om die morgen af te handelen.

De heer Van Raak (SP):
Een vraag die ik mezelf stel en die we ons allemaal moeten stellen, is of deze minister, die zulke briefjes stuurt, de juiste persoon is om deze grote problemen op te lossen. Ik kan het debat niet voeren op basis van dat halve A4'tje, op basis van een paniekbrief. Ik wil de minister graag de kans geven om de vragen die ik nog heb, te beantwoorden. Ik merk dat andere fracties ook nog vragen hebben. Op basis van een goede, inhoudelijke brief kunnen we die discussie voeren. Maar op basis van dit halve A4'tje, deze paniekbrief, kunnen we dat debat nu nog niet op een goede manier voeren.

De heer Recourt (PvdA):
Als de vertrouwensvraag in de lucht blijft hangen, wil ik vanavond een debat. Ik heb die vraag echter niet gehoord. Ik heb gehoord dat de leden duidelijkheid willen hebben over wat er is gebeurd. Namens mijn fractie wil ik wel heel duidelijk hebben dat die vertrouwensvraag niet in de lucht hangt, want anders is het niet acceptabel om tot dinsdag te wachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik deel het standpunt van de heer Schouw. Als die vraag er is, kunnen we de minister niet laten bungelen. Het debat moet dus snel, namelijk morgenochtend, gevoerd worden.

De heer Bosma (PVV):
Er is niemand die expliciet consequenties eist, als ik goed heb geluisterd, ook naar de heer Schouw. Wij moeten het debat goed voeren, met goede, betrouwbare informatie. Daarom hebben wij echt een goede, serieuze brief nodig. Op basis daarvan, maar niet op basis van het paniekbriefje van hedenmiddag, kunnen wij een goed debat voeren, bijvoorbeeld dinsdag.

De voorzitter:
Zo heb ik eerlijk gezegd zojuist ook de regeling van werkzaamheden ervaren, mijnheer Schouw. Er is veel behoefte aan nadere informatie. Daarna pas kan de vraag aan de orde zijn die u zojuist hebt uitgesproken. Ik zal het woord nu niet in mijn mond nemen.

Ik zeg toe dat ik dit debat voor dinsdag ga inplannen en ik hoop dat u met elkaar nog afspraken kunt maken over de vragenronde en de brief, via de commissie. Dat lijkt mij verstandiger; dan kunt u met elkaar goed afspreken wat daar wel en niet in moet.

De spreektijden voor het debat stel ik vast op vier minuten per fractie.

De titel van het debat zal ik zo aanpassen dat het over metadata gaat en niet over telefoontaps.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gaswinning in Groningen

Aan de orde is het debat over de gaswinning in Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die in Groningen via de regionale omroep dit debat volgen.

Voordat wij aan het debat beginnen, wil ik een paar dingen zeggen tegen de mensen op de publieke tribune die uit Groningen hier naartoe zijn gereisd. Ik snap dat dit voor heel veel mensen een heel emotionele gebeurtenis is en dat bij dit debat ook veel emoties naar boven kunnen komen. Het is in ons huis gebruikelijk dat het debat gevoerd wordt door de Kamerleden en dat mensen op de publieke tribune geen blijken van goedkeuring of afkeuring geven. Dus applaudisseren of boe roepen is niet wat in dit huis gebruikelijk is. Ik vraag u allen dan ook om dat niet te doen. U mag luisteren en u mag natuurlijk een mening hebben, maar tijdens het kijken op de publieke tribune mag u die niet al te luid laten merken. Als dat toch gebeurt, zal ik op enig moment genoodzaakt zijn om daar een opmerking over te maken.

Er zijn in dit debat spreektijden van zes minuten per fractie afgesproken. De leden hebben zelf ingeschreven, dus de volgorde van sprekers is bepaald door de leden zelf. Ik heb met de leden afgesproken dat zij interrupties mogen plegen. Zij mogen alle vragen stellen aan hun collega's en later ook aan de bewindspersoon die zij willen stellen. Ik heb hun wel gevraagd of zij dat willen beperken tot één vraag per keer, om het overzichtelijk te houden in het debat.

Ik denk dat we maar moeten beginnen en geef het woord als eerste aan Jan Vos van de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Het afgelopen jaar heb ik veel Groningers gesproken en veel verhalen zullen mij bijblijven. Een verhaal wil ik hier delen. Een moeder in Groningen doet de deur open. Achter haar spelen twee kinderen, van 1,5 jaar en 5 jaar. Ze nodigt me uit voor koffie en ze vertelt me dat ze iedere nacht wakker ligt. Ze ligt wakker, omdat ze bang is dat een kast omvalt en op haar spelende oudste kind terechtkomt. Ze is bang dat de spiegel die boven de box van de jongste hangt, in de box en op haar jongste valt. Een mens heeft niet veel nodig. Eten, drinken en een dak boven je hoofd zijn genoeg om te overleven. Een van die basisbehoeften is de bevolking van Groningen ontnomen. Groningers voelen zich niet langer veilig in hun eigen huis en dat heeft de Groningers zwaar geraakt.

Het kabinet heeft nu, na veertien onderzoeken, besloten om de gaswinning terug te schroeven. Iedereen voelde natuurlijk vorig jaar al op zijn klompen aan dat het zo niet langer kon, maar er werd heel veel geduld gevraagd van de Groningers. Er is besloten om ruimhartig, voor 1,2 miljard euro, te investeren in Groningen. Is dat genoeg? Het is een eerste stap. Een eerste stap in de goede richting. Een eerste stap in de richting van de wens die mijn partij, de Partij van de Arbeid, ook al eerder in deze Kamer uitsprak. De wens, de eis dat op weg naar het herstel van het beschadigde vertrouwen, de veiligheid van de Groningers nu echt voorop moet staan. Juist omdat die veiligheid centraal moet staan, hoort mijn fractie graag van de minister waarom de NAM in haar winningsplan het produceren en leveren van gas nog steeds vooropstelt. De Partij van de Arbeid vindt dat de veiligheid van de Groningers voorop moet staan. De Partij van de Arbeid is ronduit verbolgen over het feit dat er dit jaar 10% meer gas is gewonnen dan vorig jaar. Graag een verklaring van de minister op dit punt.

De Partij van de Arbeid wil ook dat het kabinet verdergaand onderzoek laat verrichten naar het verder terugbrengen van de gaswinning in Groningen. Zonder de leveringszekerheid in gevaar te brengen, moeten we meer kunnen doen als dat in de toekomst om veiligheidsredenen nodig blijkt. Wij zullen samen met de andere partijen een motie indienen om zeker te stellen dat al het mogelijke zal worden gedaan.

De heer Paulus Jansen (SP):
De PvdA is verbolgen dat er afgelopen jaar 10% meer gas is gewonnen, maar de PvdA heeft tegen de motie van de SP, D66, de ChristenUnie, het CDA en de Partij voor de Dieren (33529, nr. 9) gestemd, waarin het verzoek werd gedaan om de kraan een beetje dicht te draaien in plaats van verder open. Die motie had met de steun van de PvdA een meerderheid gekregen. Kan de heer Vos uitleggen waar dat voortschrijdend inzicht en die woede en bezorgdheid achteraf vandaan komen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Vorig jaar adviseerde Staatstoezicht op de Mijnen, de inspecteur-generaal, het orgaan dat in Nederland verantwoordelijk is voor het veilig winnen van gas dat de gaswinning zo snel als realistisch mogelijk was moest worden teruggebracht. SodM adviseerde op dat moment om de gaswinning met 40% terug te brengen. Daaraan was wel het woordje "realistisch" verbonden. De minister van Economische Zaken heeft toen gezegd dat hij dat niet voor zijn rekening kon nemen omdat hij ook een verantwoordelijkheid had tegenover Nederlanders die gas moeten hebben. Ook zei hij dat hij vond dat deze zaak zorgvuldig onderzocht moest worden. Daarna zijn er veertien onderzoeken ingesteld door het kabinet. Die onderzoeken wijzen nu uit dat we de putten rondom Loppersum eigenlijk helemaal moeten dichtgooien; die worden nu voor 80% dichtgegooid om de veiligheid in het gebied te verbeteren. Het advies dat er nu ligt, is heel anders dan een jaar geleden. Het is heel verstandig dat de minister zorgvuldig heeft gekeken naar wat er gedaan moet worden. Ik ben blij met het besluit dat er nu ligt, met alle kanttekeningen. Ik moet echter wel zeggen dat ik in mijn stoutste dromen niet had kunnen bedenken dat er dit jaar 10% meer gas zou worden gewonnen dan in 2012.

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Vos zegt dat hij de motie van die vijf partijen over verlaging van de gaswinning te ver vond gaan. De PvdA heeft echter zelf ook geen motie ingediend om de gaswinning te bevriezen totdat de onderzoeken van de minister zouden zijn afgerond. De heer Vos huilt toch krokodillentranen als hij nu zegt dat hij er achteraf droevig over gestemd is dat het meer is geworden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Geen van de partijen heeft op dat moment een motie ingediend om de gaswinning te bevriezen. Ik denk ook dat geen van de partijen had kunnen bedenken dat de gaswinning met 10% zou toenemen. Mevrouw Van Tongeren heeft op dit punt toen ook een motie ingediend, maar die ging over het terugbrengen van de gaswinning met 40%. Dat is iets heel anders dan de gaswinning bevriezen. Dat was op dat moment onverantwoord. We moeten nu bekijken waar wij staan. Er zijn veertien onderzoeken verricht en daaruit blijkt dat er actie moet worden ondernomen. Er wordt ook actie ondernomen. Dat vindt mijn partij een goede zaak. Dat is echter slechts een eerste stap in de richting die wij nu op moeten gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Vos heeft in de media vaak gezegd dat schaliegaswinning alleen kan als het schoon en veilig gebeurt. Maakt naar het oordeel van de PvdA het besluit van dit kabinet de gaswinning veilig of zegt de heer Vos: nee, het besluit dat nu voorligt, biedt onvoldoende veiligheid voor de Groningers?

De heer Jan Vos (PvdA):
De inspecteur-generaal van Staatstoezicht op de Mijnen heeft in de Kamer op de vraag van de PvdA of er genoeg gedaan is en of er extra dingen gedaan moeten worden gezegd: wat er nu ligt, is het best mogelijke besluit voor de Groningers. Als de inspecteur-generaal dat in de Kamer verklaart, dan vind ik dat dat voldoende houvast biedt voor dit moment. Ik zeg daar wel meteen bij dat ik wil dat in de toekomst verdergaand onderzoek verricht wordt naar het verder terugbrengen van de gaswinning in Groningen. Zonder de leveringszekerheid in gevaar te brengen, moeten wij meer doen dan wij nu doen omdat mogelijk naar voren komt dat de gaswinning verder terug moet worden gedraaid. Daarop moeten wij goed voorbereid zijn. Dat kan door technische oplossingen zoals het bouwen van een stikstofstation waardoor hoogcalorisch gas kan worden versneden tot laagcalorisch gas. Het kan door heel kritisch te kijken naar de internationale exportcontracten die we hebben, het kan door op de ttf-markt anders om te gaan met het verhandelen van het gas.

Het is in elk geval duidelijk dat we er nog niet zijn. Het belangrijkste is dat een omslag gemaakt moet worden naar een duurzame energietransitie; daarover zijn mevrouw Van Tongeren en ik het altijd eens. Fossiele energie heeft niet de toekomst. In Groningen hebben zich bodemdaling, compactie en aardbevingen voorgedaan. Er vindt opwarming van de aarde plaats. Wij hebben dat te lang ontkend. Dat is wellicht ook te abstract om tijdig te doorvoelen. Het is echter te ingrijpend om te negeren. Zowel GroenLinks als de PvdA wil duurzame energie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een beetje zwanger gaat niet. Het is of veilig genoeg in de ogen van de PvdA-fractie, of niet. Als de heer Vos zegt dat dit besluit van het kabinet veilig genoeg is, kan hij niet erachteraan zeggen: eigenlijk willen wij nog meer onderzoek om het echt veilig te maken. Is het voorstel dat nu voorligt volgens de PvdA-fractie veilig genoeg? De heer Vos heeft meermaals in de media gezegd dat er alleen maar schaliegas zou kunnen worden gewonnen als dat op een schone en veilige manier zou kunnen gebeuren. Geldt "schoon en veilig" ook voor de Groningers, of mag de winning in Groningen ook wel een tikkeltje minder veilig omdat de winning daar veel geld oplevert?

De heer Jan Vos (PvdA):
Zoals mevrouw Van Tongeren ook in de onderzoeksrapporten heeft kunnen lezen, is dit besluit uitstekend voor de komende drie jaar. De Inspecteur-generaal der Mijnen heeft dat bevestigd aan ons allebei. Het is wel zo dat door alle partijen die de veertien onderzoeken hebben gedaan ook wordt gezegd dat we binnen een periode van drie tot vijf jaar in een andere situatie terechtkomen. Daarbij zal er sprake zijn van een hoger risico dan er nu is. Anticiperend op die situatie zeg ik: laten we nu vooral vooruitkijken en tijdig de maatregelen nemen die nodig zijn voor de veiligheid van de bevolking van Groningen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het betoog van de heer Vos levert heel veel vragen op. Ik zal mij echter concentreren op die ene vraag aan de heer Vos van het CDA. Die vraag stel ik in aanvulling op de vraag die door de SP-fractie is gesteld. Zou de heer Vos, met de kennis van nu, achteraf toch niet liever vóór de motie hebben gestemd waarin werd voorgesteld om het voorzorgsprincipe toe te passen? Is het bovendien misschien niet verstandig om dat principe nu weer toe te passen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Met de kennis van nu kunnen we terugkijken. Als we dat zouden doen, was waarschijnlijk de hele Kamer voor een motie die ik dan zou kunnen indienen en waarin ik zou voorstellen om de gaswinning te bevriezen. Ik constateer echter dat niemand die motie in het verleden heeft ingediend, ook mevrouw Mulder niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het hanteren van het voorzorgsprincipe zou er volgens de CDA-fractie toe moeten leiden dat de winning wat wordt teruggeschroefd. Geen verlaging met 40%, waarover de heer Vos het zojuist had met de woordvoerster van de fractie van GroenLinks, maar gewoon de winning een stukje verlagen. Daarmee zouden wij laten zien dat we het voorzorgsprincipe toepassen. Ik vraag de woordvoerder van de PvdA-fractie opnieuw of die fractie het voorzorgsprincipe nu wil gaan toepassen met het oog op de veiligheid. Of vindt die fractie het besluit van het kabinet op dit moment voldoende?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft een jaar geleden, toen werd geconstateerd dat de gaswinning in Groningen aardbevingen opwekte, gevraagd om de veertien onderzoeken die nu zijn verricht. Een jaar geleden wist niemand dat we de putten rondom Loppersum moesten sluiten. Volgens mij is het heel goed geweest dat we zorgvuldig hebben laten onderzoeken wat er moet worden gedaan en dat dit verantwoord is gebeurd. Het feit dat we daar enige tijd voor hebben genomen, vindt niemand prettig. Dat vindt mevrouw Mulder niet prettig, dat vind ik niet prettig en bovenal vindt de bevolking van Groningen dat niet prettig. Als mevrouw Mulder mij vraagt of wij hebben gedaan wat het beste is voor de bevolking van Groningen, dan antwoord ik met ja. Dit, wat er nu is gebeurd, is wat ik wil doen voor de bevolking van Groningen en wat de Partij van de Arbeid wil doen voor de bevolking van Groningen. Dit is wat mij betreft nu wat de veiligheid van de mensen in Groningen garandeert.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een korte maar volgens mij ook duidelijke vraag. De Partij van de Arbeid stelt de veiligheid voorop. Dat doet de ChristenUnie ook. Vindt de Partij van de Arbeid dat veiligheid voldoende is meegewogen in het kabinetsbesluit?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie zal een motie indienen waarin de regering wordt verzocht om in het winningsplan van de NAM niet alleen het winnen en leveren van gas, en de Gaswet centraal te stellen, maar om daarin bovenal de veiligheid mee te laten wegen. Dat doet mijn fractie omdat de Inspecteur-generaal der Mijnen dat heeft geadviseerd in het rapport. Het lijkt mij heel goed als we dat advies overnemen en het ook onverkort overnemen. De manier waarop dat tot nu toe is gedaan, is wat mij betreft onvoldoende. Mevrouw Dik kan dus een motie daarover van mijn fractie tegemoetzien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister zet de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan het werk. De raad zal onderzoeken of de veiligheid van bewoners voldoende is meegewogen in de besluitvorming. Aan het einde van dit jaar is het rapport daarover beschikbaar. Is de Partij van de Arbeid bereid om op basis van de inhoud van dat rapport zo nodig het kabinetsbesluit ter discussie te stellen? Is zij bereid om dan eventueel de gaskraan toch verder dicht te draaien?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb zojuist gezegd dat het voor mijn fractie van het grootste belang is dat we nu nadenken over wat er in de toekomst moet gebeuren. We moeten dus nu zoeken naar een manier waarop we de gaswinning verder kunnen terugbrengen. We vragen om extra onderzoek. We moeten ook kijken naar technische mogelijkheden. Als er nieuwe feiten bekend worden uit de onderzoeken die worden gedaan, dan zal ik hier met mevrouw Dik als eerste bij de microfoon staan om het debat over dit onderwerp te heropenen. Wij willen beiden dat de veiligheid in Groningen in orde is.

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Vos zegt dat hij straks met een motie komt waarin staat dat in het winningsplan niet alleen de productie voorop moet staan, maar ook de veiligheid. Bij mijn weten is het winningsplan een wettelijk begrip. In de Mijnbouwwet staat dat in het winningsplan de veiligheid voorop moet staan. Wil de heer Vos nu een motie indienen waarin eigenlijk hetzelfde staat als wat de wet al sinds mensenheugenis voorschrijft?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is niet zo dat het winnen en het leveren van gas en de veiligheid samen voorop moeten staan. Alleen de veiligheid moet voorop staan. Zoals u hebt kunnen lezen in het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen staat de veiligheid op dit moment bij de NAM niet voorop in de productiefilosofie. Wij zullen vragen om die veiligheid wel voorop te stellen. Ik hoop dat ik de heer Jansen daarbij aan mijn zijde vind en dat hij de motie steunt.

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Vos vindt de SP zeker aan zijn zijde als het gaat om het vooropstellen van de veiligheid. Ik dacht echter dat we conform de wet Staatstoezicht op de Mijnen hebben ingesteld, dat de waakhond is voor de veiligheid. Staatstoezicht op de Mijnen heeft een heel deugdelijk advies uitgebracht waarin het zegt dat het winningsplan op bepaalde punten niet voldoet aan de veiligheidseisen. Het adviseert de minister om het winningsplan af te keuren en om het plan op de genoemde punten aan te passen. Dat advies volgt de minister echter niet op. Is het dan geen logischer conclusie dat we de minister vragen om het winningsplan conform het advies van Staatstoezicht op de Mijnen aan te passen?

De heer Jan Vos (PvdA):
De inspecteur-generaal heeft in de Kamer heel duidelijk gezegd dat het advies wat hem betreft op materieel vlak wel gevolgd wordt. De minister staat daarbij aan zijn zijde. Ook toen ik hem vroeg of er nog zaken zijn die anders moeten, heb ik daarover niets gehoord. Ik denk dat de heer Jansen ten onrechte de suggestie wekt dat er licht zit tussen het advies en het kabinetsbesluit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In antwoord op een vraag van de ChristenUnie hoorden wij dat de PvdA in eerste termijn al aankondigde dat ze met een motie komt. Is er vooraf overleg geweest met de drie gedoogpartijen en is het vooraf al tot moties gekomen, of is er informatie gedeeld?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik spreek iedere dag met alle partijen in de Kamer. Vandaag sprak ik ook nog even met GroenLinks buiten deze zaal. Er worden allerhande zaken besproken. Ik kan mevrouw Van Tongeren verzekeren dat er op dit moment geen dichtgetimmerd pakket van moties ligt. Ik vind het zelf ook nog erg spannend waar we aan het einde van het debat op uit zullen komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In vervolg op de vraag van mijn collega van de SP, zou ik willen weten wat het verschil is tussen de uitspraken van de PvdA-fractie en Jan de Jong van het Staatstoezicht op de Mijnen. In Het Financieele Dagblad stelde Jan de Jong volstrekt helder dat het voorstel slechts een noodmaatregel is. De heer Vos zegt echter dat het winningsplan het beste plan is voor de veiligheid van de Groningers. Wat klopt er? Is dit het beste winningsplan of is het slechts een noodmaatregel die ons een aantal jaren uitstel geeft?

De heer Jan Vos (PvdA):
De inspecteur-generaal heeft in zijn stukken gemeld dat het voorstel gezien moet worden als een noodmaatregel. Het is een soort pleister die we nu op de wond plakken. Dat laatste zijn mijn eigen woorden, dat heeft de inspecteur-generaal niet zo gezegd, maar zo zou je het kunnen zien. De komende drie tot vijf jaar is de veiligheid in orde. Daar zijn alle partijen, zoals TNO, Staatstoezicht op de Mijnen en TCCB, het over eens. Daarna zullen we nieuwe maatregelen moeten nemen. Daarom zeg ik dat het niet afdoende is. Er moet meer onderzoek komen, want de kans dat we de gaswinning in de toekomst verder moeten reduceren, is groot.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er is schade berokkend in Groningen. Er is materiële schade, maar er is ook andere, diepere schade berokkend aan het vertrouwen in het eigen huis en het eigen dorp. Er is schade berokkend aan het vertrouwen in de NAM, en aan het vertrouwen in de overheid. Je zou zelfs kunnen stellen dat er schade is berokkend aan het vertrouwen in de politiek.

De eerste stap in het terugwinnen van het vertrouwen voor ons allemaal, is het vergoeden van de schade en het bieden van een nieuw toekomstperspectief aan de Groningers. De NAM is als eerstverantwoordelijke begonnen met het herstel van de schade. Er is na een zeer lange periode van ontkenning heel veel goed te maken. De transparantie van de schadeafhandeling kan bijvoorbeeld veel beter, en de onafhankelijkheid van de NAM moet groter worden. Mijn fractie is ook van mening dat de Groninger Ombudsman, die we in de Kamer samen met de fractie van GroenLinks in het leven hebben geroepen, goed werk heeft verricht. We willen wel dat de Ombudsman meer bekendheid krijgt en beter bereikbaar wordt. Als er te veel klachten komen van Groningers zullen we opnieuw moeten kijken naar andere maatregelen om ervoor te zorgen dat ze dat krijgen waar ze recht op hebben: genoegdoening.

De veiligheid van Groningers moet vooropstaan. De Partij van de Arbeid wil dat dijken en andere waterbouwkundige werken spoedig verstevigd worden en dat er binnen vier maanden een norm komt voor aardbevingsbestendig bouwen in Groningen. We wachten al te lang op zo'n norm. Ook vinden we dat compensatie van de waardedaling voor woningen niet kan verhullen dat bewoners van Groningen vaak niet weg kunnen uit hun gebied. Voor schrijnende gevallen moet een ruimhartige oplossing gevonden worden. Graag horen wij op dit punt een reactie van de minister.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoor de heer Vos spreken over het verstevigen van huizen en een termijn van vier maanden. Vindt hij ook niet dat dat lang is? Is hij niet met D66 benieuwd waarom dat nu eigenlijk zo lang moet duren?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben erg benieuwd waarom het zo lang duurt. Ik wacht dan ook graag de reactie van de minister af op de stelling die ik zojuist poneerde, met een verklaring waarom die norm er nog niet is. Ik denk dat wij daar in de Kamer breed overeenstemming over hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoopt de Partij van de Arbeid met D66 dat de minister er alles aan doet om waar het sneller kan, ook te zorgen dat we die knoop sneller doorhakken? Vindt de heer Vos ook niet dat we alles op alles moeten zetten om zo snel mogelijk te starten met het echt verstevigen van de huizen waarin, zoals hij zegt, mensen elke avond hun kinderen in bed leggen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het verstevigen van de huizen vindt op dit moment al op grote schaal plaats. U en ik zijn er geweest en hebben dat gezien. Dat het voor velen niet snel genoeg gaat, is ook mij bekend. Aan de andere kant constateer ik ook dat uit onderzoeken heel duidelijk blijkt dat het overgrote deel — in het onderzoek wordt gesproken over 90% — van de mensen tevreden is met de wijze waarop de schadeafhandeling nu plaatsvindt. Dat is ook mijn persoonlijke ervaring als ik langs de deuren ga in Groningen. Dat was een jaar geleden heel anders, maar nu gaat het zeker de goede kant op. Dat het nog niet genoeg is, is duidelijk en dat dit een eerste stap is, is ook duidelijk, maar het lijkt erop dat we nu in de goede richting bewegen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor de heer Vos zeggen: voor schrijnende gevallen moet een oplossing komen. Kan de heer Vos dat wat nader uitleggen? Wat verstaat hij onder "schrijnende gevallen"? Welke oplossing zou hier volgens de Partij van de Arbeid voor moeten komen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Als je in dat gebied woont en je bent wat ouder, je woont in een groot huis, je kunt dat huis niet meer onderhouden — misschien ben je ook wel slecht ter been en kun je niet meer goed voor jezelf zorgen — je moet naar een bejaardentehuis of je wilt ergens anders, in een kleinere woning, gaan wonen, maar je zit vast, je slaapt daardoor slecht en je bent bang voor de aardbevingen, dan ben je een schrijnend geval. Mensen uit Groningen zelf kijken waar Groningers behoefte aan hebben. Dat hoeven we niet vanuit Den Haag te regelen. Recent zijn drie personen aangesteld die naar de meest urgente schrijnende gevallen kijken. Dat zijn ook Groningers die voor Groningers een oplossing zoeken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daarmee verder gaan.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil dan graag van de heer Vos weten of hij aan een uitkoopregeling denkt. De PVV heeft daar eerder al voor gepleit. De vraag is ook of hij denkt dat de 3 miljoen per jaar die hier nu voor gereserveerd is, genoeg is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Op dit moment kunnen mensen die gekwalificeerd worden als "schrijnend geval", weg uit hun huis. Zij worden uitgekocht. Dat is in sommige gevallen al gebeurd en dat zal in andere gevallen ook nog gebeuren. De informatie die ik heb, is dat de budgetten daarvoor toereikend zijn. Als dat in de toekomst niet zo blijkt te zijn, wil ik dat graag verder met u bespreken, maar op dit moment heb ik geen aanleiding om daarop vooruit te lopen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Het begin van vertrouwen is erkenning, de brede erkenning dat het in Groningen is misgegaan, heel erg is misgegaan. Die erkenning is er nu. De eerste stappen naar verder herstel van vertrouwen worden genomen. De gaswinning wordt teruggebracht en er zal 1,2 miljard euro in Groningen worden geïnvesteerd. Dat is allemaal echter niet genoeg en voor vele Groningers niet meer dan een druppel op de gloeiende plaat. Groningen verdient meer. Mijn fractie vindt het van groot belang dat we Groningen een heldere verbintenis geven, een verbintenis voor de lange termijn. Samen met andere partijen zullen we een motie indienen die in ieder geval voor de komende tien jaar meer perspectief kan bieden, maar Groningen moet weten dat de Partij van de Arbeid er niet alleen de komende tien jaar, maar de komende decennia voor de Groningers zal zijn.

Iedereen weet dat Groningen zwaar te lijden heeft op het gebied van werkgelegenheid. Ik denk dat het goed is als we de investeringen die we nu gaan doen zo veel mogelijk doen in bedrijven en mensen uit de regio, zodat de economie daar weer een kans krijgt. Ook op dit punt overwegen wij een motie.

Ik ga afsluiten. De moeder van de kinderen van 1,5 jaar en 5 jaar wil wat iedere moeder wil: een toekomst voor haar kinderen. Aan ons allemaal de dure plicht om haar en alle andere Groningers veiligheid, vertrouwen en een toekomst terug te geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een opmerking op het terrein van het vertrouwen. Er komt in Groningen een dialoogtafel. Zou het niet heel mooi zijn om Groningers zelf te laten kiezen wie hun dialoogtafel voorzit? De bedoeling van die dialoogtafel is immers om meer vertrouwen te krijgen. Wat vindt de PvdA-fractie daarvan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het rapport van de commissie-Meijer en de provincie Groningen heeft in Groningen veel teweeggebracht. Er staan heel heldere conclusies in en het heeft ook in Den Haag veel teweeggebracht. Het was een rapport voor en door Groningers. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij niet proberen om alles vanuit Den Haag te regelen. Het gaat er dus om dat Groningers zelf over het geld kunnen beschikken. Als ik langs de deur ga en aanbel, zijn mensen niet heel erg gediend van wat men "bestuurderspraat" noemt. Ze zeggen dan: geeft u mij maar wat korting op mijn energierekening. En: als u dat geld hiernaartoe brengt, wat zie ik er dan van? Ik denk dat dat heel terecht is.

Overigens moet ik er ook bij zeggen dat mensen in een aantal huizen waar ik ben geweest heel tevreden waren over de wijze waarop de schade aan hun huis hersteld is. Ze waren dankbaar voor het feit dat dat nu goed geregeld is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik krijg een heleboel antwoorden, maar niet op mijn simpele en korte vraag. Moeten de Groningers zelf kiezen wie hun eigen tafel voorzit? Of moet dat vanuit Den Haag of van bovenaf besloten worden? Als de heer Vos antwoord had gegeven op deze eerste vraag, was mijn vervolgvraag geweest of de gaswinning ook aan tafel besproken kan worden. Ik heb dus twee heel simpele vragen, die kort kunnen worden beantwoord. Mogen ze zelf kiezen wie de voorzitter is, ja of nee? Mag gaswinning ook aan de dialoogtafel besproken worden, ja of nee?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat Groningers het eerste recht hebben op een keuze, niet alleen als het gaat om waar ze aan tafel zitten, maar ook wat betreft de verdeling van al het geld dat nu in de regio geïnvesteerd wordt. Dat lijkt mij niet meer dan normaal. Ook lijkt mij dat zij vooraan moeten staan bij de wijze waarop de gaswinning besproken wordt. Ik kan het me niet anders voorstellen. Ik begrijp de vraag eigenlijk niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Vos zegt terecht dat Groningers de keuze moeten krijgen. Hij maakt in zijn betoog echter één opmerking die ik niet helemaal kan plaatsen, namelijk dat hij voor de Groningers al wil kiezen dat ze moeten werken met aannemers uit het gebied. Ik kan me goed voorstellen dat mensen graag willen werken met een aannemer uit het gebied, om allerlei redenen. Vindt de heer Vos niet ook dat we mensen in Groningen moeten laten kiezen voor snelheid, of voor iemand uit het gebied? Moet niet ook daarin de keuze van de mensen vooropstaan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Op mijn reizen door dat gebied ben ik toevallig ook een keer bij een aannemer geweest. Ik zag het bord op de deur en dacht: daar ga ik even aanbellen. Het is natuurlijk interessant om te horen of zo iemand misschien toch ook nog positieve kanten ziet. Hij zei inderdaad: het is erg wat hier gebeurt en ik ben er niet blij mee, maar met mijn zaak en werkgelegenheid gaat het heel goed. In vergelijking met aannemers in andere regio's had hij veel werk.

Als mevrouw Van Veldhoven mij goed beluisterd heeft, heeft ze mij horen zeggen dat zo veel mogelijk gebruik moet worden gemaakt van mensen en bedrijven uit de regio. Ik wil niet vanuit Den Haag bepalen op welke manier dit moet gebeuren. Ik denk dat dat aan de Groningers is. Ik laat ze dat graag zelf bepalen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat lijkt mij een helder antwoord. Zoals ik al zei: ik kan me voorstellen dat mensen allerlei redenen hebben om graag te kiezen voor een vertrouwde aannemer uit de buurt, ook vanuit het perspectief van werkgelegenheid. Laten we niet vanuit Den Haag bepalen hoe we dat in Groningen moeten aanpakken, maar laat dat daar. Ik ben blij dat de heer Vos dat met mij eens is.

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Vos hamert erop dat de Groningers zelf het beste weten waarin geïnvesteerd moet worden. Nou hadden de provincie Groningen en de regio Eemsmond een heel goed plan om ALDEL te redden en de energie-intensieve industrie in de regio te stimuleren. De SP en het CDA hebben daarover een ondubbelzinnige motie ingediend. De PvdA heeft daar tegengestemd. De PvdA heeft een light-motie ingediend, die het gehaald heeft. Sinds vanmorgen weten we dat de minister het geprobeerd heeft, maar dat het niks geworden is. Kan Groningen op dit punt nog iets van de PvdA verwachten, of is het exit voor ALDEL en die andere bedrijven?

De heer Jan Vos (PvdA):
De chemische industrie in Groningen, waaronder ALDEL, maakt 25% uit van de gehele chemische industrie in Nederland. Die chemische industrie heeft het zwaar. Groningen kampt met drie grote problemen: krimp, te weinig werkgelegenheid en aardbevingen. Die drie problemen gezamenlijk zullen we moeten aanpakken om het gebied nieuw perspectief te bieden. In de brief van vanochtend staat dat we nog lang niet zijn uitgepraat over het chemische cluster. Er wordt nu een topman uit het bedrijfsleven aangesteld om de plannen en de werkgelegenheid nieuw leven in te blazen. Ik heb er veel vertrouwen in. Dat het niet makkelijk is, weten we ook. U en ik hebben beiden meerdere malen gediscussieerd over het onder de SDE-plusregeling brengen van de wkk-regeling; dat is eigenlijk het technische verhaal achter de steun aan het chemiecluster. Dat is niet eenvoudig, maar we zullen er hard voor blijven knokken om daar meer werkgelegenheid te brengen. Het pakket van vandaag, 1,2 miljard euro aan extra investeringen, is wat ons betreft een eerste stap. Dit gaat niet ver genoeg, maar het is een eerste stap.

De heer Paulus Jansen (SP):
Uit het feit dat de heer Vos geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag over ALDEL, concludeer ik dat de Partij van de Arbeid zich erbij neerlegt dat ALDEL, dat een steen is in het dominospel in die regio, omvalt. Klopt dat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik kan het geen dominospel noemen als 450 werknemers hun baan verliezen. De Partij van de Arbeid heet niet voor niets Partij van de Arbeid. Wij zullen dus tot het laatste moment voor die 450 mensen blijven opkomen. Die strijd is dus ook niet gestreden totdat het faillissement definitief wordt uitgesproken en de curator klaar is met zijn plannen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Vos begon zijn bijdrage door invoelend te zijn naar de Groningers toe, door te zeggen hoe moeilijk zij het hebben. De Ombudsman heeft ongeveer 20 à 25 gezinnen in acute, schrijnende nood geïdentificeerd. Hoeveel van deze 25 gezinnen zijn inmiddels geholpen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Twee weken geleden stonden wij hier naast elkaar en hebben wij gezamenlijk aan de minister gevraagd om actie te ondernemen. We hebben gezamenlijk aan hem gevraagd om ons een brief te sturen om dit probleem aan te pakken. Die brief is ook meteen naar de Kamer gestuurd. Binnen 24 uur werd die op mijn verzoek aan de Kamer toegezonden. U weet dus net zo goed als ik dat wij die problemen serieus nemen. De kwalificatie die u mij zojuist toevoegde, vind ik niet erg sympathiek. Ik wacht dus het antwoord van de minister af om te bekijken hoever we nu zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan constateer ik dat het waarschijnlijk nul gezinnen zijn, want anders had de Partij van de Arbeid-fractie dat met haar goede contacten ongetwijfeld geweten. Ik zou dus samen met de PvdA willen optrekken en niet in allerlei procedureel gedoe verzeild willen raken. Ik wil er met de PvdA voor zorgen dat er begin volgende week een oplossing is voor de 20 tot 25 gezinnen die nu echt in de penarie zitten.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik stond hier twee weken geleden met mevrouw Van Tongeren. Toen hebben we geconstateerd dat een aantal mensen met schrijnende problemen te maken heeft. We hebben het kabinet om actie gevraagd. Vandaag spreken we opnieuw met het kabinet; dat is voor de eerste keer sinds die tijd. Ik hoor graag van de minister wat er is gebeurd. Daarna kunnen we verder bekijken welke actie we zullen moeten ondernemen.

De voorzitter:
Ik dank de heer Vos voor zijn bijdrage.

Het woord is aan de heer Paulus Jansen van de SP.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. We hebben in Nederland heel veel mazzel gehad met de vondst van de grootste gasbel van Europa. Dat gas maakte ons rijk, maar die rijkdom heeft ook een keerzijde. Groningen beeft en zakt. Er moet wat de SP-fractie betreft ruimhartig worden gecompenseerd. We laten Groningen toch niet zakken?

De SP-fractie concludeert dat veiligheid bij dit kabinet niet op één, twee en drie staat. Het recente advies van Staatstoezicht op de Mijnen wordt immers niet onverkort gevolgd. Sterker nog: na de eerste alarmmeldingen van het staatstoezicht een jaar geleden, ontraadde de minister de motie van de SP, D66, de ChristenUnie, het CDA en de Partij voor de Dieren om de kranen dicht te draaien. Vervolgens draaide de NAM in 2013 de hoogste productie in 30 jaar. Het lijkt erop dat de NAM en de Staat der Nederlanden nog even snel de snoeppot hebben leeggegeten voordat moeder thuiskwam.

De minister nam vorig jaar tijd voor grondig onderzoek naar de omvang van de problematiek en de mogelijke oplossingsrichtingen. Waarom heeft hij na het eerste alarm van SodM in januari 2013 de kraan niet dicht maar juist verder open laten draaien? Volgens de SP kan de gaskraan wel degelijk verder dicht, tot op het niveau dat Staatstoezicht op de Mijnen verantwoord noemt.

Wij zien vier manieren om dat voor elkaar te krijgen. Ten eerste moet de energiebesparing bij woningen en andere gebouwen en in de glastuinbouw worden versneld. Het verbruik in die sectoren kan met rendabele maatregelen, dus zonder subsidie, met 35% omlaag. Het kabinet moet alleen bereid zijn om wat wetten aan te scherpen. Dit zou overigens ook veel extra werk in de bouw en dus ook extra btw-inkomsten opleveren, die goed zijn voor de schatkist. Is de minister daartoe bereid? Ten tweede moeten aflopende exportcontracten voor laagcalorisch Slochterengas niet worden verlengd. Graag krijg ik de verzekering van de minister dat dit gaat gebeuren. Ten derde moeten bestaande contracten voor L-gas door een onafhankelijk juridisch adviseur worden getoetst op mogelijkheden om de levering op grond van overmacht te beperken of deels te vervangen door de levering van hoogcalorisch gas uit andere bronnen. Ten slotte moet de conversiecapaciteit, waarmee hoogcalorisch gas in laagcalorisch gas kan worden omgezet, voor 100% worden benut.

Zuinig zijn op Gronings gas is voor de korte termijn een flink probleem, maar het heeft voor de langere termijn juist grote voordelen voor de staatsfinanciën. De prijsstijging van gas bedroeg de afgelopen 25 jaar gemiddeld twee keer de inflatie. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat die ontwikkeling niet doorgaat. De waarde van de resterende gasvoorraad wordt dus groter naarmate je het veld langzamer uitput.

Een ander voordeel van deze strategie is dat we niet over tien jaar een enorm begrotingsprobleem veroorzaken, als de winning straks pijlsnel omlaaggaat. Bij een rustiger winningstempo zal de daling van de baten voor de overheid veel geleidelijker gaan. Graag krijg ik een reactie op deze analyse en onze voorstellen.

De veiligheid is niet alleen in het geding door de aardbevingen. Bodemdaling heeft ervoor gezorgd dat veel waterkeringen in het gebied niet meer voldoen aan de veiligheidseisen van 1960. Herstel kost 100 miljoen euro en levert trouwens ook flink wat banen op. Kan de minister ons beloven dat de verbetering van de waterkeringen dit jaar start en kan hij aangeven in welk jaar alle waterkeringen in het gebied zullen voldoen aan de wettelijke eisen?

Daarmee komen we op de schade aan de woningen en gebouwen. Het uitgangspunt moet zijn dat schade snel wordt hersteld en dat waardedaling door de effecten van de gaswinning ruimhartig wordt gecompenseerd. De NAM is aansprakelijk voor alle schade, maar de schadeafwikkeling is een grote bron van frustratie voor de Groningers.

De SP-fractie stelt voor om nu een schadefonds voor aardgaswinning in te stellen dat voortaan gevoed wordt uit een klein bedrag per kubieke meter gewonnen aardgas. Dat fonds wordt onafhankelijk beheerd, en ook de taxaties worden in opdracht van deze onafhankelijke partij uitgevoerd. Bijkomend voordeel is dat ook alle middelen gespaard worden voor schade in de verre toekomst. De bedroevende gang van zaken rond de oude mijnschade in Zuidoost-Limburg illustreert hoe hard dat nodig is. Wat ons betreft hebben bewoners in heel Nederland recht op een gelijkwaardige voorziening bij schade door mijnbouwactiviteiten, inclusief ondergrondse gasopslag.

Een tweede voorstel — zo nodig dien ik daarover ook een motie in — is de instelling van een hulpteam dat de afwikkeling van schade kan overnemen van eigenaren die zelf niet in staat zijn om te controleren of taxateurs, verzekeraars en aannemers hun werk goed doen. Na de vuurwerkramp in Enschede is de omwonenden een vergelijkbaar aanbod gedaan en dat heeft veel zorgen weggenomen.

Een aantal bestaande schadegevallen is zo ernstig dat woningen of gebouwen gestut worden om instortingsgevaar te voorkomen. De SP-fractie vindt dat er een garantie afgegeven moet worden dat deze situaties binnen een half jaar zijn opgelost of de bewoners zijn uitgekocht.

Ik sluit af met een suggestie op het terrein van de werkgelegenheid. Tegenover de heer Vos heb ik het namelijk al over ALDEL gehad. Wij staan nog steeds open voor een oplossing voor dat bedrijf. Er is nog een optie die veel banen in de Eemsregio kan opleveren: een snelle start met de aanleg van een Noordzeenetwerk voor de offshore-windparken door staatsbedrijf TenneT. De plannen liggen al klaar. Het is goedkoper dan de "ieder voor zich"-aanpak en het levert een omzet van ruim 1 miljard euro op voor de regio, met uitzicht op meer. Ook op dit punt overweeg ik een motie. Samenvattend zeg ik: laat de Groningers niet zakken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand staat als volgende spreekster op de sprekerslijst, maar zij is nog in een algemeen overleg. Zij zal vandaag als laatste spreken. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wat kan de Tweede Kamer doen voor Groningen? Dat is de vraag waarvoor we hier vandaag staan. Na een jaar van studie is het nu tijd voor actie. Dat was voor mij het heldere signaal uit de regio. Ik denk dat dit een terecht signaal is, een signaal dat we ons als parlement heel zwaar moeten aantrekken. Een jaar geleden diende de D66-fractie, mede namens andere fracties, een motie in om de gaswinning preventief wat terug te schroeven teneinde tijd te kopen voor het vinden van de juiste oplossingen. Dat jaar hebben we besteed aan onderzoeken. Die hebben veel inzicht gegeven, maar ook nog veel vragen opengelaten. Toch denkt D66 dat we nu op drie punten snel concrete stappen zullen moeten en kunnen zetten. Ten eerste: snel de zwakste huizen en dijken aanpakken. Ten tweede: één loket voor burgers met schade. Ten derde: meer geld en tijd voor versterking van de economie. Op al die drie punten geef ik een toelichting en stel ik wat vragen aan de minister.

Mijn eerste punt is het volgende. Uit verschillende rapporten blijkt dat we op de korte termijn maar één maatregel kunnen nemen die echt effectief op korte termijn bijdraagt aan een sterke verbetering van de veiligheid van mensen: het aanpakken van zwakke huizen en dijken voordat daar problemen ontstaan. Daarmee is nog maar weinig voortgang geboekt. Er is voortgang geboekt met het verstevigen van huizen, maar er is nog maar weinig voortgang met de preventie. Zo is er geen heldere bouwnorm. De Tcbb verklaarde vorige week dat het een kwestie is van kiezen tussen bestaande normen. Waarom duurt het zo lang? Ik roep de minister op om zo snel mogelijk een knoop door te hakken.

Ik kom op mijn tweede punt. Ik zie overigens mijn tijd niet lopen, voorzitter. Misschien kunt u me daarbij helpen. Het beoordelen van schade is complex: bodemdaling, aardbevingsschade en waterstanden. Een van de bewoners die we vorige week tijdens ons werkbezoek bezochten, zei: we worden eigenlijk van het kastje naar de muur gestuurd. En dan heb ik het nog niet eens over de tijd en energie die mensen kwijt zijn om soms letterlijk hun huis recht overeind te houden. Ik noem de tijd die ze kwijt zijn met opnemers, architecten en aannemers. Kan de minister ervoor zorgen dat we deze mensen ontzorgen, met één loket, dat vaststelt welke schade buiten de schuld van de bewoner is ontstaan en samen met de mensen bekijkt hoe het kan worden opgelost? Ik doel op, zeg maar, een soort schaderegisseur voor elke bewoner. Soms is de nood hoog en moeten mensen weg, naar een nieuw huis in de regio of naar een gebied zonder bevingen. Zeker in het kwetsbaarste gebied moeten we oog hebben voor de schrijnende gevallen. Wat D66 betreft kan zo'n schaderegisseur daarbij van dienst zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Eén loket is een sympathieke gedachte. Ik vind het overigens wel van belang om vast te stellen dat heel veel mensen goed worden geholpen. 90% wordt goed geholpen en 10% niet. Voor die laatste groep moeten we dus meer doen. Ik steun die gedachte van mevrouw Van Veldhoven om te zorgen voor dat ene loket, maar past dat ook binnen de huidige plannen? Er zijn namelijk veel zaken die al lopen en daar moet de Kamer zich niet nog eens tegenaan bemoeien. Er wordt op dit moment heel veel op touw gezet. Er staan in alle rapporten die we hebben gekregen, adviezen over de manier waarop je dat het best kunt doen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jan Vos (PvdA):
Past de éénloketgedachte van mevrouw Van Veldhoven daarin?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja. Mij gaat het niet alleen om die 10% die nu slecht wordt geholpen, want ook de mensen die in principe goed worden geholpen, hebben nog met heel veel instanties te maken. In een recent debat over de zorg hebben we het gehad over een soort zorgregisseur, die mensen helpt in het vertalen van de signalen die ze van alle verschillende instanties krijgen. Soms moet het waterschap met de architect in discussie over hoe het precies moet, en dat loopt nu allemaal via de bewoner. Laten we bekijken hoe we een en ander — de bestaande ideeën zijn daarvoor een heel goed startpunt — kunnen vertalen, zodat de burger nog maar één loket nodig heeft, zodat hij maar één aanspreekpunt hoeft te hebben, dat fungeert als tussenpersoon bij alle zaken die we voor die mensen gaan doen. Ik ben overigens blij dat ik hetzelfde kan constateren als de heer Vos: ook ik heb signalen gekregen dat de schadeafhandeling in heel veel gevallen echt veel beter gaat dan in de periode ervoor.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wacht de reactie van de minister even af, maar ik zeg namens mijn fractie dat het een heel sympathieke gedachte is, die de Groningers verder kan helpen. We ondersteunen haar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Samenvattend zeg ik, mede dankzij de interruptie van de heer Vos: met die eenloketaanpak kunnen we echt maatwerk leveren. Dan kan de toedeling van oorzaken en kosten door alle organisaties die daarachter zitten, onderling worden opgelost en kunnen de mensen in het gebied hun energie weer in andere zaken steken. Misschien kunnen de mensen dan zelfs letterlijk weer in zaken gaan. Want dat is niet gemakkelijk. Het vertrouwen in het gebied is helaas sterk gedaald, want wie gaat er investeren in een gebied waar mensen wegtrekken en waar schade door aardbevingen te verwachten is?

Met het herstel van de zichtbare schade, de scheur in de muur, de kapotte tegels, de verzakte fundering, zijn wij er nog niet. We moeten een stukje onzichtbare schade repareren. Schade in het vertrouwen, vertrouwen in de overheid en vertrouwen ook in de economische vitaliteit van het gebied.

Zo kom ik op mijn derde punt. Wat D66 betreft, schiet het pakket dat het kabinet op tafel heeft gelegd toch nog wat tekort, want in vijf jaar kunnen wij een goede start maken met het herstel van economisch vertrouwen, maar meer commitment is nodig. Een echt langjarig plan ligt in de rede.

D66 — ik ben blij dat ik op steun heb kunnen rekenen van een aantal andere partijen, namens welke ik straks mede een motie zal indienen — wil de Groningers weer perspectief geven, met nieuwe kansen voor hun toekomst. Daarom moeten we nu al vastleggen dat de investeringsimpuls doorloopt. Ik wil een concreet plan maken voor de eerste tien jaar. Zoals gezegd, zal ik mede namens een aantal andere partijen daarover een motie indienen.

Groningen zit namelijk vol energie. Dat hebben wij ook met elkaar kunnen constateren. Partijen zijn bereid om de koppen bij elkaar te steken en creatief te denken. IBM komt niet voor niets naar Groningen, Apple gaat niet voor niets een datacentrum in de Eemshaven bouwen. D66 hoopt dat de minister van harte meewerkt aan die bedrijvigheid en werkgelegenheid in de regio. Wat ons betreft, verdient Groningen net als bijvoorbeeld Eindhoven een ijzersterke economie van de toekomst.

Dat er het afgelopen jaar meer gas is gewonnen, lijkt mij onbegrijpelijk voor heel veel mensen in Groningen. De komende jaren moeten we onderzoeken hoe we de veiligheid van Groningen verder kunnen verbeteren, indien nodig door het verder terugschroeven van de gaswinning, zodat mensen ook in de toekomst in rust en veiligheid en met veel plezier in Groningen kunnen wonen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Goed dat mevrouw Van Veldhoven zegt dat D66 versterking van de regionale economie ook belangrijk vindt. Wij misten twee weken geleden wel de steun van D66 bij de ALDEL-motie. Ik heb een vraag over de toekomst. De SP heeft voorgesteld om nu de knoop door te hakken zodat TenneT gaat beginnen met de aanleg van het net op de Noordzee en daarvoor als uitvalsbasis de Eemshaven of Delfzijl gebruikt. Is dat een voorstel dat D66 ondersteunt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 ondersteunt vooral perspectieven die echt gaan naar een toekomstgerichte werkgelegenheid. Natuurlijk laten wij daarbij ook ons oog vallen op alles wat te maken heeft met hernieuwbare energie. Maar ik merk dat de heer Jansen graag allerlei aspecten bij dit debat wil betrekken die naar mijn mening beter op hun plaats zijn bij een specifiek debat dat wij daarover binnenkort met elkaar gaan voeren. Ik sta zeker sympathiek tegenover het idee, maar dit is denk ik niet de plek om met elkaar daarover het finale oordeel te vellen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik stel dit aan de orde omdat een van de drie pilaren van het advies-Meijer de regionale economie is. Dit is nu een hapklaar plan dat al klaarligt, waarop nota bene in het SER-akkoord is gepreludeerd. Dus het lijkt mij dat dit nu juist een voorstel is waarmee wij morgen kunnen beginnen. Wat let D66 om daar nu voor te zijn?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Omdat we nu niet alle hapklare brokken die in het advies van de commissie-Meijer zitten hier met elkaar moeten uitdiscussiëren als het erom gaat of wij het ene wel of het andere niet willen. Vandaag voeren wij het debat over de grote lijnen. Ik heb denk ik helder neergezet wat wij in dat opzicht willen. Ik sta sympathiek tegenover het idee, ik zeg er ook geen nee op, maar ik vind dat wij op een andere tijd en plaats de gedetailleerde discussie moeten voeren over wat wij dan precies met elkaar willen doen, toekomstgericht. Dan denk ik zeker aan hernieuwbare energie. Dat is het signaal dat ik zeker nu alvast namens D66 aan de heer Jansen kan geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Op 3 januari lazen we in de media dat mevrouw Van Veldhoven en ook de fractievoorzitter van D66, de heer Pechtold nog steeds uit voorzorg de gaskraan verder dicht wilden. Dus ook van D66 wil ik helder weten of die partij nu de gaskraan nog wat verder dicht wil. Of stemt D66 eigenlijk in met het voorstel van het kabinet zoals het er ligt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een heldere vraag. Wij hebben een jaar geleden die motie ingediend omdat we toen nog helemaal niets wisten. We wisten alleen dat SodM had gezegd dat er een relatie ligt tussen die winning en de aardbevingen en dat het het advies gaf om preventief de kraan dicht te draaien. Toen hebben wij gezegd: laten we dat doen en laten we daarmee tijd kopen voor het uitvoeren van onderzoeken. Want uiteindelijk is die gaskraan een middel. Het doel is veiligheid. Ik vind nog steeds dat we op basis van de rapporten die wij nu hebben eigenlijk niet heel erg zeker weten wat we nog meer kunnen doen voor de veiligheid, op twee punten na. Het versterken van de huizen en dijken en het voor een heel groot gedeelte dichtdraaien van de gaskraan bij Loppersum. Daarom staan wij ook vierkant achter die maatregelen. Ik vind ook dat wij moeten blijven kijken of in de drie jaar waarvoor dit plan nu geldt — ik begrijp dat er ook nog een onderzoek aankomt van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid — nieuwe inzichten naar voren komen. Dan moeten we daar zeker naar kijken en desnoods ook bekijken wat we nog verder kunnen doen voor de veiligheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat zijn toch heel andere teksten dan ik eerder van D66 heb gehoord of uit de media heb vernomen. Ik moet dus concluderen dat D66 niet alleen het advies van het staatstoezicht uit januari 2013 maar ook het recente advies volledig naast zich neerlegt. D66 kiest ervoor om alleen de gevolgen op te vangen door huizen en dijken te versterken — zaken die sowieso moeten gebeuren — maar is niet meer van mening dat de gaskraan een stukje verder dicht moet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan dan alleen constateren dat mevrouw Van Tongeren óf niet luistert óf het niet wil begrijpen. Mede namens mevrouw Van Tongeren heb ik daar een jaar geleden in deze zaal voor gepleit. Ik heb dat toen onderstreept met een door mij ingediende motie. Nu ligt er een pakket waarmee een aantal van de gevraagde zaken wordt gerealiseerd. Ik zei zonet welke aanvullingen ik daarop nog graag zie van het kabinet. Ook zei ik dat ik mijn ogen niet zal dichtdoen voor informatie die nog komt. Het idee om van de gaskraan een doel op zich te maken is misschien voor mevrouw Van Tongeren heel belangrijk, maar mijn fractie gaat het om het effect op de veiligheid. Mevrouw Van Tongeren wil dat wij, gezien wat wij nu weten, aan de kraan gaan draaien en draaien, zonder te weten welk effect dat heeft. Daarmee maakt zij van de gaskraan het doel. Mijn doel is echter de veiligheid. Daarover ga ik graag nog regelmatig het debat aan.

Voorzitter. Afsluitend stel ik een aantal vragen van technische aard aan de minister. D66 wil zo veel mogelijk voorkomen dat de verplaatsing van de winning van Loppersum naar andere gebieden een waterbedeffect veroorzaakt. Gelukkig laat de TNO-studie waarvan wij de resultaten vanochtend kregen, zien dat dat slechts minimaal het geval is. Kan de minister toch bekijken of het mogelijk is dat de putten die het dichtst bij de risicocompactie van 18 centimeter liggen — het is een beetje technisch, voorzitter — het meest worden ontzien?

Het is nu niet direct mogelijk om de leveringscontracten op te zeggen, maar op welke termijn kunnen wij de leveringscontracten wel afbouwen? Wat zijn daartoe de mogelijkheden?

Ik stel ook nog een specifieke vraag: hoe staat het met het aparte protocol voor de rijksmonumenten?

Ik denk dat wij allemaal moeten constateren dat de tijd van struisvogelpolitiek nu echt voorbij is. Nederland is met een harde schok wakker geschud. Wij kunnen zo niet doorgaan. De energievoorziening moet anders, met minder overlast, minder risico's en minder afhankelijkheid van Gronings gas voor de rijksbegroting.

Wij kunnen de gevolgen van 50 jaar winning niet terugdraaien. Wel kunnen wij ons inzetten voor een veel veiligere winning in de toekomst, met veel minder overlast voor de mensen in het gebied. Daar zet D66 op in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. "De eerste bevingen gingen nog wel, maar vanaf augustus 2012 had je het gevoel alsof je het dak zo op je kop kreeg." Dit zei een bewoner uit Middelstum. De minister weet inmiddels heel goed hoe boos de Groningers zijn.

De politieke vraag van dit debat is: waarom heeft deze minister de woede in Groningen zo ver laten oplopen? Is hij, terugkijkend, zelf tevreden met het proces, vanaf de melding in 2012 dat aardbevingen zwaarder zouden kunnen worden dan 2,9 op de schaal van Richter? Zou hij het weer zo doen? Waarom is deze minister niet veel eerder afgereisd naar Groningen met een pakket om de schade aan te pakken en met een economisch plan? GroenLinks heeft vanaf januari, overigens met een aantal andere partijen, steeds gevraagd of de resultaten van de onderzoeken die al klaar zijn, naar de Kamer kunnen komen en of er alvast maatregelen kunnen worden genomen.

De inhoudelijke vraag van dit debat is hoeveel veiligheid mag kosten. Hoeveel mag de veiligheid van Groningers kosten? Op het advies van het onafhankelijke Staatstoezicht op de Mijnen is een jaar gestudeerd om het vervolgens niet op te volgen, ik neem aan omdat de financiële consequenties te groot zijn. Tot mijn verdriet sluit D66 zich in dit debat aan bij degenen die het advies van het staatstoezicht niet willen opvolgen.

Wat men in Nigeria en bij de teerzanden in Alberta al wist, hebben de Groningers dit jaar op keiharde wijze geleerd. De financiële belangen bij fossiele winning zijn te groot om serieus rekening te houden met de inwoners, ook in Nederland en ook door onze nationale trots, Shell.

De heer Leegte (VVD):
Ik heb me tot nu toe wat ingehouden omdat dit wat mij betreft een technisch debat is over de veiligheid van Groningen. Nu mevrouw Van Tongeren zo uitpakt, zou ik haar toch het volgende willen vragen. Zij was aanwezig bij de hoorzitting, waar Staatstoezicht op de Mijnen heeft gezegd dat de minister materieel exact datgene doet wat het staatstoezicht adviseert. Heeft mevrouw Van Tongeren dat ook zo gehoord?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij die hoorzitting heb ik Staatstoezicht op de Mijnen gevraagd of het nog steeds achter het advies van 2013 staat. Ik heb daarbij de regel in het huidige advies voorgehouden, uit mijn hoofd op bladzijde 14 in het midden, waarin staat: overigens blijft Staatstoezicht op de Mijnen nog steeds van mening dat een zo snel mogelijke reductie van de gaswinning de beste veiligheid geeft. SodM is in dit geval niet gevraagd om een los advies te geven. Het moest een reactie geven op het winningsplan en het herhaalde daarop het advies uit januari 2013. Dus ja, ik was aanwezig, en ja, ik heb heel goed begrepen dat SodM bij het eerdere advies blijft.

De heer Leegte (VVD):
Misschien kan mevrouw Van Tongeren nog wat huiswerk doen voor de tweede termijn. In de schriftelijke inbreng van de hoorzitting stelt SodM namelijk dat aanvullend onderzoek is gedaan door TNO, waaruit vier werkwijzen zijn gekomen: regelprotocol, een uitgebreid netwerk GPS, preventieve maatregelen en een nieuw winningsplan na drie jaar. SodM stelt dat de minister daarmee het voorstel van SodM heeft overgenomen. SodM heeft dus schriftelijk en mondeling aangegeven dat de minister materieel precies doet wat het vraagt. Daarom stemde het in met het winningsplan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Leegte niet goed geluisterd heeft en heeft willen horen wat hij graag wilde horen. Er zijn twee grote interviews geweest met SodM, in Het Financieele Dagblad en in de NRC, waarin deze vraag herhaaldelijk gesteld is. SodM stelt daarin dat dit een noodmaatregel is en dat het het best mogelijke is bij dit niveau van inkomsten. Het blijft echter bij zijn advies. Ik heb in de hoorzitting letterlijk gevraagd: vervalt het advies uit januari? Het antwoord daarop was: nee, wij staan nog steeds achter het advies dat het voor de veiligheid van de Groningers het allerbeste zou zijn om zo snel mogelijk de winning zo veel mogelijk terug te brengen. Ik kaats de bal dus terug. Ik wil best de linkjes doorsturen naar de heer Leegte; hij heeft misschien wat moeite met googelen. Dan kan de heer Leegte dat nog even op zijn gemak nalezen voor de tweede termijn.

Voorzitter. De minister en een reeks partijpolitieke zwaargewichten willen nu werken aan het herstel van vertrouwen; Max van der Berg, Pieter van Geel, Jacques Wallage en de oud-VVD-partijvoorzitter en VNO-NCW-bestuurder Kamminga. De Groningers is niets gevraagd in relatie tot wie zij vertrouwen en wie zij als voorzitter aan hun dialoogtafel willen hebben. Staat de minister open voor de mogelijkheid dat de Groningers zelf de voorzitter van hun tafel kiezen? Is een akkoord tussen burgemeesters, Commissaris van de Koning en Rijk eigenlijk wel rechtsgeldig? Waarom is de NAM geen partij bij dit bestuursakkoord? Als de regering serieus het vertrouwen wil herwinnen, dan moet wat betreft GroenLinks de gaskraan helemaal dicht rond Loppersum, conform het advies van SodM, en moet de winning in het hele veld verder naar beneden. Dit moet wat ons betreft minimaal bespreekbaar zijn aan de dialoogtafel. Is de minister dat met mij eens? Ik hoorde net al dat de PvdA dit steunde en dat het bespreken van het tempo van de gaswinning onderdeel moet zijn van de gesprekken aan de dialoogtafel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoeveel moet de gaswinning in het hele veld naar de mening van GroenLinks naar beneden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Veldhoven vraagt naar de bekende weg. Ik heb dat in januari 2013 al gezegd: met 40%. Ik heb dat herhaald. Ik heb daarover een motie ingediend, die helaas geen steun heeft gekregen van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vraag mij af waarom GroenLinks ervan overtuigd is dat dit "zo veel mogelijk is". Wat is daarvan de onderbouwing? "Zo veel mogelijk" is toch gewoon overal 100%? Waarom pleit GroenLinks daar dan niet voor?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Omdat ik geen expert ben op het gebied van gaswinning. Ik vertrouw op het advies van de onafhankelijke toezichthouder, Staatstoezicht op de Mijnen. De heer Vos zei het ook in zijn inbreng: SodM heeft dit in januari 2013 geadviseerd. Dat gas onder de grond blijft geld waard. Generaties na ons kunnen daar ook iets mee doen. Als wij daar in 2013 mee begonnen waren, dan was de periode met een hoog aardbevingsrisico, in de woorden van SodM, een jaar korter geweest. Met elke maand die wij wachten, duurt het langer voordat de veiligheid in Groningen terugkomt.

Ik heb eigenlijk precies dezelfde vraag aan de minister. Waarom volgt hij zijn eigen onafhankelijke toezichthouder niet? Vertrouwt hij het advies van deze toezichthouder niet? In de woorden van de Inspecteur-generaal der Mijnen is het huidige plan van de NAM gebaseerd op een onvolledige analyse en een onderschatting van het veiligheidsrisico. Hoe reageert onze minister hierop? Zou de sluiting van de vijf productiefaciliteiten rond Loppersum zoals SodM zegt, kunnen bijdragen aan het herstel van het vertrouwen? Wat denkt de minister daarvan? Waarom is de minister niet bereid over de jaren heen, misschien in een iets langzamer tempo dan GroenLinks dat graag zou willen, die winning sneller terug te brengen? Gas onder de grond houdt zijn waarde en vanuit het voorzorgprincipe zou dat logisch zijn. Hoe zwaar worden nu de aardbevingen? De aanleiding voor de onrust in Groningen was de mogelijkheid dat de aardbevingen zwaarder konden zijn dan 3,9 op de schaal van Richter. Wat is de voorspelling van de minister? Met welke cijfers werkt hij wat betreft het aardbevingsrisico?

Ik ga verder met de 20 tot 25 gezinnen met de meest schrijnende problematiek. Weet de minister of hiervan al gezinnen geholpen zijn? Op welke termijn zou dit wel kunnen? Is de minister het met mij eens dat een bedrijf dat schade veroorzaakt, wettelijk verplicht is die schade te herstellen? In dit geval gaat het om de NAM. Ik wil van de minister weten welk deel van de 1,2 miljard wettelijk verplicht is omdat het schade is. Welk deel van de 1,2 miljard betaalt het Rijk, welk deel de provincie en welk deel de NAM? Is de minister bereid het voorstel voor verplichte schadevergoeding los te koppelen van de economische problematiek? Voor GroenLinks zijn dit twee verschillende dingen, zeker nu wij vandaag hebben gehoord dat de NAM in een periode van 5 jaar 6 miljard heeft verdiend aan de aardgaswinning in Groningen en dat daar dan in totaal 1,2 miljard van terugkomt. GroenLinks vindt dat de NAM wel wat meer zou kunnen bijdragen. Is de minister dit met mij eens?

Vanaf 1993 hadden de regering en de NAM voldoende aanleiding om op basis van de kennis over modellen van aardbevingen aan het werk te gaan. Waarom heeft het van 1993 tot 2014 geduurd voordat de NAM aan de slag gaat met een fatsoenlijk meetnet? Ik begrijp dit werkelijk niet. Misschien was 1993 een beetje vroeg, maar zeker in 2006 was het wereldwijd bekend dat dit soort aardgaswinning aardbevingen tot gevolg kan hebben. Hoe kijkt de minister naar het idee minder Gronings gas te vervangen door de winning van schaliegas? Dit is in de media geopperd, maar de minister heeft het niet als zodanig gezegd. Het zou echter zeker zijn gedachte kunnen zijn, maar dan krijgt de minister naast boze Groningers boze burgers uit acht provincies over zich heen.

Dit wordt hoe dan ook de eeuw van de schone energie. Het kabinet kan de banen en de kansen zien, er vol voor gaan en zelf in actie komen of deze kabinetsploeg kan wachten tot de burgers, door de druk die bijvoorbeeld in Groningen is uitgeoefend, stap voor stap het kabinet zover krijgen dat wij in de eeuw van de schone energie terechtkomen, ook in Nederland.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Twee weken geleden waren wij met alle collega's in Groningen. Wij hebben allemaal de gevolgen van de aardbevingen gezien. Wij hebben mensen gezien die muren moesten stutten. Wij hebben mensen gesproken die bang, onzeker en boos zijn. Op het NOS Journaal heeft heel Nederland kunnen zien dat mensen stellages in hun slaapkamer bouwen om veilig te kunnen slapen. Voor de VVD gaat het debat vandaag over de veiligheid van deze mensen. De mensen die wij gesproken hebben, willen maar drie dingen. Minder en het liefst geen aardbevingen; het verstevigen van gebouwen om schade te voorkomen; een ruimhartige afwikkeling van schade, als die dan toch moet ontstaan.

Vandaag moeten wij elkaar niet de politieke maat nemen. Vandaag kunnen wij als collega's met elkaar laten zien dat wij gezamenlijk werk maken van de veiligheid en het terugwinnen van het vertrouwen in Groningen. Het Groningenveld is uniek in de wereld, zowel in grootte als in samenstelling van het gas. Inmiddels weten wij dat het inklinken van de aarde gepaard gaat met schokken die groter zijn dan eerst gedacht. Wij moeten constateren dat niemand dit heeft zien aankomen: niet de NAM, niet TNO, niet het KNMI, niet Staatstoezicht op de Mijnen. Tijdens de hoorzitting vorige week zei Staatstoezicht op de Mijnen dat men pas sinds 2012, dus na de grote aardbeving, is gaan nadenken over risico's en veiligheid. Dat is anderhalf jaar geleden. Voor de VVD is het van groot belang dat de gaswinning veilig is. Wat dat betreft, zijn het afwegingskader en de volgorde van de minister goed geweest: eerst kijken wat nodig is voor de veiligheid, dan kijken wat de technische beperkingen zijn en dan pas kijken naar de kosten. Door zowel de bron van de problemen aan te pakken met het verlagen van de aardgasproductie als de gevolgen te beperken met preventieve maatregelen, wordt de veiligheid op termijn vergroot.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voor de heer Leegte staat veiligheid ook op één. Zo hoort het natuurlijk ook. Ik kan dat echter niet goed rijmen met het gegeven dat de VVD vorig jaar ook tegen de motie heeft gestemd van de vijf partijen, waaronder de SP, om na het alarmerende signaal van Staatstoezicht op de Mijnen het even rustig aan te doen en even pas op de plaats te maken totdat wij zekerheid hebben. Waarom zegt de heer Leegte nu dat het voorstel van de minister, inclusief een bescheiden vermindering, verstandig is? Waarom heeft hij vorig jaar niet gezegd: wij passen het voorzorgsbeginsel toe uit het oogpunt van veiligheid en draaien nu de kraan alvast een beetje dicht?

De heer Leegte (VVD):
De reden is dat wij behoefte hadden aan onderzoek om aan Groningen duidelijk te maken wat een echte oplossing was. Dat wisten wij toen niet. Het enige wat wij toen wel wisten, is dat het terugdraaien van de gaskraan toen voor dit jaar geen enkel effect zou hebben op de aardbevingen.

De heer Paulus Jansen (SP):
De SP-fractie onderschrijft dat dat effect heel beperkt is. De heer Leegte zal toch ook erkennen dat het feit dat wij nu een recordjaar achter de rug hebben, betekent dat op termijn, in de komende jaren, de problemen groter zullen worden. Dat weten wij inmiddels wel. Vindt de heer Leegte achteraf dat hij een jaar geleden het veiligheidsprincipe, dat de VVD hoog in het vaandel heeft staan, een beetje heeft verwaarloosd?

De heer Leegte (VVD):
Nee, dat vind ik niet. Ik zou de vraag ook terug kunnen stellen. Wij hebben vorig jaar gezien dat de ramingen van de aardgaswinning steeds naar boven werden bijgesteld. Waarom heeft de SP toen niet aan de bel getrokken, als zij dit zo'n serieus punt vindt?

De voorzitter:
Die vraag had u moeten stellen toen de heer Janssen hier stond.

De heer Paulus Jansen (SP):
Wij hebben een motie ingediend. Het voorstel was om de productie te temporiseren. Dat is een te ingewikkeld woord voor "verminderen".

De heer Leegte (VVD):
Wij wisten toen beiden niet wat het effect is van het terugdraaien van de gaswinning. Wij zijn niet van gratis oplossingen. Wij willen weten wat wij moeten doen. Dat is het pakket dat de minister nu aanbiedt en dat is ook goed. Ik denk dat wij daarmee recht doen aan de zorgen en bezorgdheid in Groningen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In een van de vele bijlagen bij de onderzoeken hebben wij een verdere uitleg gekregen over de maximale beving. De heer Leegte is een ingenieur, dus hij kan dit moeiteloos begrijpen. Als ik het goed begrijp, vindt de heer Leegte een kans van 10% op een beving van 4,8 acceptabel en daarmee de veiligheid van de Groningers vooropzetten. Hij vindt een kans van 2% op een beving van 5,3 de veiligheid van de Groningers vooropzetten. Dit komt uit de onderzoeken, dit is geen GroenLinks-manifest.

De heer Leegte (VVD):
In mijn volgende zin had ik willen uitspreken dat wij allemaal weten dat de maatregelen van vandaag weinig effect zullen hebben op het aantal bevingen op de korte termijn. Dat is een vervelende boodschap, die wat de VVD betreft wel verteld moet worden. U hebt gelijk, maar wij kunnen er niets aan doen. Het heeft geen enkele zin om te suggereren dat GroenLinks een soort Haarlemmerolie heeft, een knopje om de aardbevingen uit te zetten. Dat knopje bestaat niet, dus wek niet de suggestie richting Groningen dat u een oplossing hebt voor morgen. Die is er niet. De minister zorgt ervoor dat er op termijn niet meer aardbevingen komen, maar dat het aantal afneemt. Hij zorgt ervoor dat de huizen worden versterkt, zodat mensen weer een veilige toekomst hebben in het prachtige Groningen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wellicht is de heer Leegte toch niet helemaal toegekomen aan de bijlagen. Deze berekening betreft de periode tussen 2013 en 2023. Voor verschillende jaartallen staan er kansberekeningen in. Dat varieert van 3,9, zoals vroeger is gezegd tot 5,3. Dat is geen oplossing voor nu of voor morgen. Het is een oplossing voor de Groningers tussen 2013 en 2023. De heer Leegte zegt nu: wij kunnen er toch niets aan doen. Daarmee veroordeelt hij volgens mij de Groningers tot een risico op een aardbeving van 5,3 op de schaal van Richter. Dat is echt een heel zware aardbeving. Is dat wat de heer Leegte hier zegt?

De heer Leegte (VVD):
Nee, dat is niet wat de heer Leegte hier zegt. De suggestie dat dit soort zware aardbevingen morgen zou kunnen plaatsvinden, neem ik niet voor mijn rekening.

Om te bouwen aan vertrouwen is het van groot belang dat de schadeafwikkeling snel en zorgvuldig wordt gedaan en dat preventieve maatregelen worden genomen. Niet voor niets wordt een onafhankelijk orgaan ingesteld dat de schadeafwikkeling in de gaten houdt en is er een onafhankelijke ombudsman waar men met klachten terechtkan. Kan de minister de onafhankelijkheid van de schadeafwikkeling nog eens bevestigen en de opzet daarvan toelichten?

Over het aardbevingsbestendig bouwen vraag ik of de minister kan bevestigen dat deze richtlijnen niet later dan juni 2014 klaar zijn, zodat mensen weten waar zij aan toe zijn.

De voorzitter:
De heer Jansen heeft een vraag.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik verbaas me een beetje over de conclusie van de VVD dat de schadeafwikkeling op dit moment onafhankelijk is, althans als wij het voorstel van de minister volgen. Volgens mij is dat niet zo. De minister zegt juist dat de NAM verantwoordelijk is en dus voor de schadeafwikkeling zorgt. Er is wel een vorm van second opinion en de ombudsman houdt ook een oogje in het zeil. De SP stelt voor dat per kubieke meter een bedrag in een pot wordt gestopt en dat die pot onafhankelijk wordt beheerd. Dat is echt onafhankelijk beheer. Kan de heer Leegte uitleggen waarom hij toch kiest voor de bestaande constructie waarin de NAM verantwoordelijk is en aan de knoppen draait?

De heer Leegte (VVD):
De heer Jansen stelt een belangrijke vraag. Daarom heb ik die ook aan de minister gesteld. De minister zegt dat de NAM verantwoordelijk is. Dat klopt. De NAM boort, zorgt voor schade en moet die dus vergoeden. Tegelijkertijd hebben wij allemaal gehoord dat mensen ongelukkig zijn met de NAM en dat zij zich afvragen of het goed gebeurt. Daarom heeft de minister een apart instituut buiten de NAM neergezet, waar mensen met hun klachten terechtkunnen. Dat instituut neemt vervolgens de schade op en zorgt dat die wordt afgewikkeld. Daarmee is een knip tussen de NAM in de uitvoering gemaakt, maar de NAM is wel verantwoordelijk voor de betaling. Dat vind ik een verstandige oplossing, omdat er een laagje is ontstaan tussen de NAM en de schadeafwikkeling.

De heer Paulus Jansen (SP):
Bij kernafval hebben wij geregeld dat de producenten daarvan een bepaald bedrag in de pot stoppen, zodat COVRA er tot in lengte van jaren voor kan zorgen dat het spul veilig wordt opgeslagen. Die constructie stellen wij hier ook voor. Vindt de heer Leegte die constructie niet deugdelijk of weet hij het nog niet?

De heer Leegte (VVD):
Ik vind in dit debat de vergelijking ongelukkig. De formule die de minister heeft gekozen, is verstandig. De NAM is verantwoordelijk voor het betalen van de schade. Er is wantrouwen tegen de NAM vanwege de manier waarop die met de uitvoering daarvan omgaat. Daarom heeft de minister gezegd dat er een apart orgaan komt, waar mensen schade kunnen melden en dat die schades afwikkelt. Vervolgens betaalt de NAM. Dat lijkt mij een verstandige eerste stap bij het terugwinnen van vertrouwen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Er is afgesproken dat de NAM een klanttevredenheidsonderzoek gaat uitvoeren. Dat is goed nieuws, maar het heeft pas zin als er iets met de resultaten gaat gebeuren. Ik vraag de minister dan ook of er een koppeling is tussen de uitkomst van het klanttevredenheidsonderzoek en de beoordeling van de directie van de NAM.

De minister neemt een beslissing over de gaswinning voor de komende drie jaar. In deze periode wordt specifiek onderzoek gedaan om beter te kunnen voorspellen hoe bevingen zich voordoen. Daarna volgt er een nieuw besluit. Duidelijk is dat er veel onzekerheden zijn. Graag hoor ik van de minister hoe hij de communicatie met de inwoners van Groningen over de uitkomst van deze specifieke onderzoeken organiseert.

Veel collega's voor mij hebben gesproken over de economische structuurverbetering. Tijdens de hoorzitting in Groningen vroeg ik de commissaris van de Koning, Max van den Berg, of hij wilde bevestigen dat de afspraak is dat het programma wordt doorgezet, ook na vijf jaar. In de media lazen wij namelijk dat dit voor hem een belangrijk punt was. Gelukkig bevestigde hij dat zijn handtekening staat onder een afspraak die langer duurt dan vijf jaar. Het is belangrijk om je daarbij te realiseren dat het niet gaat om het automatisme van een vast bedrag naar de regio, maar om het automatisme van een vaste samenwerking tussen Den Haag en Groningen bij wat nodig is zolang het nodig is. Zolang Den Haag bij Nederland hoort, zullen wij zij aan zij met Groningen staan. Graag een reactie van de minister op dit langetermijnperspectief.

Een van de onderdelen is de zogeheten dialoogtafel. Op de website van deze dialoogtafel lees ik dat er jaarlijks bijna een miljoen euro wordt uitgetrokken om deze tafel draaiende te houden. Oud-politici met een mooi pensioen en meerdere bijbanen krijgen €70.000 per jaar voor hun bijdrage aan de dialoogtafel. Dit is precies waar de VVD zo bang voor was. Er ontstaat namelijk een uitstraling dat de oplossing zoals die door de commissaris van de Koning is neergelegd, niet naar de mensen zelf gaat, die het nodig hebben, maar naar de bestuurders. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. De dialoogtafel moet gaan over de behoeften en de vragen van de mensen en niet om salarissen van bestuurders. Bovendien is het wel erg mager dat er slechts twee van de veertien leden inwoners zijn. Ik hoor hier graag een reactie op.

Voorzitter, ik rond af. Het debat van vandaag gaat over verantwoorde gaswinning. Groningen verwacht dat wij vandaag geloofwaardige massieve afspraken maken, waardoor het aantal zware bevingen niet zal toenemen. Daarnaast worden er maatregelen genomen om gebouwen te versterken, zodat die eventuele bevingen veilig kunnen doorstaan. Ik realiseer mij terdege dat de houding van de mensen in Groningen is: eerst zien en dan geloven. Niet voor niets is de enige vraag die ik in de schriftelijke voorbereiding van deze ronde heb gesteld: wanneer is begonnen met het terugdraaien van de gasproductie? Het antwoord daarop was: vijf uur na de persconferentie in Loppersum. Duidelijker kan niet worden gezegd dat er alles aan wordt gedaan om met echte oplossingen te komen. Daar zal ik — net als al mijn collega's hier aanwezig, zo weet ik zeker — de uitvoering op blijven volgen.

Ik wil dat de stutten uit de huizen van Groningen kunnen. Ik wil dat Groningers weer blij kunnen zijn met de prachtige plek waar zij wonen. Daartoe zetten wij vandaag een eerste stap.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor de VVD instemmen met het schade- en economisch herstelpakket voor Groningen. Vindt de VVD dat ook bijvoorbeeld in Limburg, met de mijnen, of in Drenthe, waar bij het Roswinkelveld ook flinke schade is door bodemdaling, schade- en economisch herstelpakketten moeten komen?

De heer Leegte (VVD):
Wat ik vooral wil, is dat wij vandaag Groningen adresseren. Laten wij ons beperken tot de moeilijkheden daar, zodat de mensen in Groningen snappen waarover het gaat. Mijn antwoord is dat wij daarover moeten praten, maar dat ik het nu wil hebben over de vraag over hoe wij Groningen vertrouwen kunnen geven. Laten wij niet in politieke spelletjes vervallen over wat er nog meer zou kunnen op andere plaatsen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de mensen in Groningen niet gek zijn. Zij praten ook met mensen die elders last hebben van fossiele winningen. Ik vind het heel jammer dat de VVD hier geen antwoord wil geven op mijn vraag. Het gaat immers om een vrij principieel punt. Gaan wij overal waar industriële activiteiten op grote schaal plaatsvinden schadevergoedingen betalen of gaan wij ervoor zorgen dat er voor alle Nederlanders een goed basaal niveau van veiligheid is?

De heer Leegte (VVD):
Alle Nederlanders hebben een goed basaal niveau van veiligheid. Vandaag hebben wij het specifiek over de veiligheid van Groningen. De minister heeft een robuust pakket gemaakt, met onder andere het terugdringen van de aardgaswinning en het nemen van preventieve maatregelen voor gebouwen zodat die stevig zijn. Als er onverhoopt toch schade ontstaat, zal die ruimhartig worden afgewikkeld. Mensen zullen daarvoor worden gecompenseerd. Dat is goed en belangrijk. Laten wij er niet allemaal andere dingen bij gaan halen. Aan dat spel doe ik vandaag niet mee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Staat bij de VVD-fractie de veiligheid voorop of kan er op basis van bijvoorbeeld leveringszekerheid toch wat van die veiligheid worden afgeknibbeld?

De heer Leegte (VVD):
Dit is het type vraag, met alle respect, waar ik ongelukkig van word. Ik heb dat al gezegd. Ik vind juist dat de het minister het goed heeft gedaan door eerst te kijken naar de veiligheid, vervolgens naar de technische mogelijkheden die er zijn en pas daarna naar de kosten. Dat is de enige juiste volgorde om dit debat integer te kunnen voeren. Iedere suggestie dat het andersom zou zijn, werp ik verre van mij. Daar doe ik ook niet aan mee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik concludeer dat die drie punten wel altijd in onderlinge samenhang worden bekeken bij de VVD. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zal dit jaar onderzoeken of de veiligheidsrisico's voldoende zijn afgewogen bij het kabinetsbesluit. Als uit het onderzoeksrapport blijkt dat dit onvoldoende het geval is, is de VVD dan bereid om het kabinetsbesluit tegen het licht te houden?

De heer Leegte (VVD):
Normaal zou ik zeggen: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. In het geval van mevrouw Dik zeg ik: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Zo zit zij in elkaar, niet ik. Ik heb al gezegd dat het moet gaan om de veiligheid, dat wij dan moeten kijken wij hoe wij preventieve maatregelen kunnen nemen en dat wij vervolgens naar de kosten kijken. En dus niet andersom.

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Leegte heeft in reactie op een interruptie van mevrouw Van Tongeren gesteld dat het besluit van het kabinet materieel gelijk is aan het advies van Staatstoezicht op de Mijnen. Ik ben bij dezelfde hoorzitting geweest als de heer Leegte. Mijn ogen zijn wat minder, maar mijn oren zijn volgens mij nog prima. Ik heb de heer De Jong niet horen zeggen dat dit het geval is, dat het besluit materieel gelijk is aan het advies. Het advies is van afgelopen januari en dus uitermate recent. Ik geef twee citaten uit het advies. Ten eerste staat er dat SodM de minister van Economische Zaken adviseert om niet in te stemmen met de wijziging van het winningsplan Groningen 2013 van de NAM. Ten tweede staat in het advies dat de NAM van de 29 beschikbare productieclusters, de 5 clusters in het meest risicovolle gebied rondom Loppersum op zo kort mogelijke termijn moet sluiten. Het gaat om de clusters 't Zandt, Overschild, De Paauwen, Ten Post en Leermens, die voor een periode van ten minste drie jaar dicht moeten. De heer Leegte kan toch niet volhouden dat het kabinetsbesluit materieel gelijk is aan wat Staatstoezicht op de Mijnen adviseert?

De heer Leegte (VVD):
Dat kan de heer Leegte zeer zeker wel. TNO heeft op basis van het advies van SodM aanvullend onderzoek gedaan, en heeft daarbij geconstateerd dat er vier dingen moeten gebeuren. Er moeten een regelprotocol en een uitgebreid netwerk van GPS-meetstations komen, er moeten preventieve maatregelen genomen worden en er moet na de periode van drie jaar een nieuw winningsplan komen. Met die maatregelen kan volgens SodM een verantwoorde gaswinning gedaan worden.

Het andere punt was dat er geen besluit wordt genomen. SodM weet iets van de ondergrond, maar niets van besturen. De minister heeft juist wel een besluit genomen. Dat vind ik verstandig, omdat daarmee een titel ontstaat om met de regio in debat te gaan over het winningsbesluit. Zonder besluit had niemand inspraak kunnen krijgen op het winningsplan: de mensen die op de tribune zitten niet en ook de mensen in Groningen die televisie kijken niet. In dat geval zouden we niet vanuit de dialoog kunnen gaan bouwen aan het vertrouwen. Ik vind het verstandig dat de minister dat zo gedaan heeft. De heer De Jong van Staatstoezicht op de Mijnen heeft dan ook op de hoorzitting gezegd dat de uitkomst anders is dan SodM heeft geadviseerd, maar dat het materieel op hetzelfde neerkomt.

De heer Paulus Jansen (SP):
Het is jammer dat de Kamer te arm is om stenogrammen te laten maken van hoorzittingen. Ik parafraseer ook, maar volgens mij heeft de heer De Jong gezegd dat SodM ermee kon leven, gezien de afweging die het kabinet moet maken van alle belangen, zoals het veiligheidsbelang, het economische belang et cetera. Dat was volgens mij de boodschap van de heer De Jong. Laat de heer Leegte nog eens een poging doen om mij uit te leggen dat het volledig sluiten van vijf putten volgens hem materieel gezien gelijk is aan het verminderen van de winning uit de vijf putten met 80%.

De heer Leegte (VVD):
Gelukkig bezit ons parlement slimheid. Dat heeft niets met geld te maken, maar met mensen en inbreng. In de inbreng van SodM schrijft de heer De Jong dat de minister zijn voorstel voor de aanpak heeft overgenomen en dat SodM er scherp op zal toezien dat de NAM de afspraken nakomt. Wat ik heb gezegd, staat ook op schrift. Ik kan het zo nog even overleggen. Er staat dat Staatstoezicht op de Mijnen het eens is met de aanpak, hoewel het in eerste instantie iets anders had geadviseerd. Nadat TNO met een onderzoek kwam waarin stond dat er vier dingen moesten gebeuren, heeft de minister dat allemaal opgenomen in zijn plan. Daarmee is materieel gebeurd wat SodM wil, namelijk het creëren van veiligheid voor burgers in Groningen. Dat is ook wat wij belangrijk vinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat het uitermate vervelend is dat het advies van SodM door de VVD steeds anders geïnterpreteerd wordt. Ik wilde eerst niet citeren, maar ik doe het toch. Op pagina 22 van het advies staat dat SodM nog steeds van mening is dat de snelheid van de gasproductie een aanzienlijk effect heeft op het totaal aantal aardbevingen. Daar is geen woord Frans bij. Vervolgens zegt SodM dat het bij voortduring bij de NAM heeft aangedrongen op nader onderzoek, maar dat de NAM dat niet gedaan heeft. Er worden geen resultaten gepresenteerd. Dat staat in hetzelfde stuk. Wat SodM aan de NAM heeft gevraagd, heeft de NAM niet gedaan. Vervolgens heeft de NAM twee dingen over het winningsplan gezegd. Ten eerste wilde men het afkeuren en ten tweede ... Mijn collega van de SP heeft het net allemaal voorgedragen, dus ik hoef het niet weer voor te lezen. Waarom blijft de VVD volharden dat SodM volledig ingestemd zou hebben met het kabinetsbesluit?

De heer Leegte (VVD):
Omdat het advies van SodM voorafgaand aan de hoorzitting is gegeven. Daarna is er een aantal dingen gebeurd. Er is aanvullend onderzoek gedaan door TNO. Daarna heeft SodM in persoon van de heer De Jong een toelichting gegeven tijdens de hoorzitting. Wie oren heeft, heeft het kunnen horen en wie het gemist heeft, kan altijd nog terugvallen op de inbreng. Die heb ik hier en kan ik straks aan mevrouw Van Tongeren geven. SodM heeft gezegd dat de minister zijn voorstel voor de aanpak heeft overgenomen en dat SodM scherp erop zal toezien dat de NAM de afspraken naleeft. Die afspraken bestaan uit de vier aanvullende eisen die TNO heeft geformuleerd over het specifiek meten in het gebied. Dat is nodig, omdat het Groningenveld het grootste ter wereld is. We weten daar weinig van, dus is het verstandig om te doen. Daarmee heeft de heer De Jong gezegd dat de minister in materiële zin doet wat SodM geadviseerd heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou de heer Leegte bereid zijn om, wellicht voor de Groningers en voor hun veiligheidsgevoel, samen met mij te vragen of Staatstoezicht op de Mijnen nog een keer op wil schrijven of het zijn eerdere adviezen intrekt of dat het nog steeds achter zijn uitspraak staat dat de snelheid van de gasproductie een aanzienlijk effect kan hebben op de aardbevingen?

De heer Leegte (VVD):
Het laatste wat ik wil doen, is met GroenLinks zorgen dat de onrust blijvend vergroot wordt. Wat juist goed is van vandaag en wat de winst zou moeten zijn, is dat we met zijn allen, schouder aan schouder, als collega's werken aan de veiligheid die voortkomt uit het plan van de minister.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is goed om te constateren dat de VVD de veiligheid belangrijk vindt en ook vooropstelt. Is de heer Leegte bereid om een eventuele motie van de zijde van de Partij van de Arbeid op dit punt, veiligheid voorop, te steunen? Die motie zou dan met name moeten gaan over de productiefilosofie van de NAM, die nu bestaat uit het produceren en het leveren van gas en het naleven van de Gaswet, en waarvan de inspecteur-generaal heeft gezegd: dat is allemaal heel erg mooi, maar eigenlijk moet de veiligheid primair staan. Zou hij een motie op dat punt willen steunen?

De heer Leegte (VVD):
Zoals u weet, is de VVD altijd zeer terughoudend met overbodige moties. Ik ben vaak bij de NAM geweest en ik ben ook vaak bij de aandeelhouders ExxonMobil en Shell geweest. Als iets bovenin de filosofie van deze bedrijven staat, is het veiligheid. Als je daar binnenkomt, wordt bijvoorbeeld al gevraagd om de leuning van de trap vast te houden. Daaruit blijkt al dat veiligheid tot in de haarvaten van die bedrijven zit. Dus als die motie aanvullend is, bekijk ik haar welwillend, maar als ze overbodig is, zijn wij niet snel geneigd om daaraan mee te doen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik constateer dat de inspecteur-generaal heel duidelijk heeft aangegeven dat er een omissie is in de productiefilosofie van de NAM en dat veiligheid voorop moet staan. Ik constateer dat u namens de VVD zegt dat die veiligheid van belang is. Ik denk dan toch dat die veiligheid voor de VVD van een ander belang is dan voor mijn fractie.

De heer Leegte (VVD):
Ik kan hier weinig mee. Ik ken de NAM als een bedrijf dat veiligheid hoog in het vaandel heeft. Ik ken Staatstoezicht op de Mijnen, die toeziet op de veiligheid. Ik ken de minister, die stuurt op veiligheid. Ik ken ons als Kamer die stuurt op veiligheid. Ik kan mij dan ook niet goed voorstellen wat daar nog bovenop zou moeten aan extra veiligheid. De suggestie dat er onvoldoende oog zou zijn voor de veiligheid, deel ik dus niet. Ik vind dat een slecht signaal. Ik hoop ook niet dat dat is wat de heer Vos bedoeld heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Toen begin vorig jaar naar aanleiding van de zware beving in Huizinge in augustus 2012, Staatstoezicht op de Mijnen met haar rapport over de samenhang tussen de sterkte van de aardbevingen en de hoogte van de gaswinning kwam, heeft de CDA-fractie onmiddellijk aangegeven de veiligheid van onze inwoners voorop te stellen. Vervolgens hebben we aangedrongen op een eerlijker verdeling van de lusten en de lasten van de aardgaswinning, een ruimhartige schadeafhandeling en een goede communicatie met de inwoners. Langs deze lijn heeft de fractie nu opnieuw naar het besluit van de regering gekeken.

De inwoners van Groningen vrezen in meer of mindere mate nog steeds voor hun veiligheid. Er zijn kinderen die niet op hun eigen kamer durven te slapen, maar bij hun ouders in de slaapkamer liggen, omdat ze bang zijn. Een vader van een zoon van 9 jaar vroeg aan mij: wat moet ik tegen mijn zoon zeggen die aan mij vraagt: papa, ze laten ons toch niet in de steek? Mensen in Groningen maken zich zorgen over hun veiligheid, hun huizen en de staat van de dijken. Ten aanzien van de dijken willen we graag een duidelijk tijdschema voor de Groningers en de inzet van de Crisis- en herstelwet. Haast is geboden. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Met het voorliggende besluit geeft de minister aan, het vertrouwen te willen herstellen. De overheid moet zich een betrouwbare partner tonen, zowel in Groningen alsook in Limburg, waar nu nog steeds problemen zijn door de steenkoolwinning. Dit kabinet heeft zelf het vertrouwen het afgelopen jaar verkwanseld door de gaskraan ruimschoots open te zetten in plaats van uit voorzorg een stukje dicht te draaien. Vindt de minister zijn besluit van begin vorig jaar om alle onderzoeken eerst af te wachten in het kader van de veiligheid van de Groningers, nog steeds verstandig? Kan de minister ons uitleggen hoe het heeft kunnen gebeuren dat de gaswinning in 2013 een record bereikte? Wij lezen in de krant dat SodM het ministerie tijdig heeft laten weten dat dit eraan zat te komen. Wat heeft de minister met deze informatie gedaan?

De coalitiepartijen moeten na deze stunt niet gek opkijken dat het vertrouwen van de Groningers tot een dieptepunt is gedaald. Daar is dit kabinet van VVD en PvdA verantwoordelijk voor. De geloofwaardigheid van de overheid staat hier op het spel. Waar hebben de Groningers nog vertrouwen in? Het blijkt Staatstoezicht op de Mijnen te zijn. En weer wijkt het kabinet af van het advies van SodM, net als vorig jaar. Het adviseert namelijk een reductie van 100%, in plaats van 80% in de vijf clusters rondom Loppersum. Wat de effecten op de veiligheid zijn, is niet geheel duidelijk. Hierover heb ik geen rapport gezien, noch een advies van SodM. Het kabinet heeft echter al wel een besluit genomen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Hoe lang wordt er gas gewonnen in Groningen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Al een hele tijd.

De heer Jan Vos (PvdA):
Al vijftig jaar. Hoe lang hebben de Groningers last van die gaswinning?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ze hebben al een heel aantal jaren last van de aardbevingen. De echt zware aardbevingen vonden plaats in augustus 2012. Daar begon ik mijn betoog mee. Dat was een keerpunt in hoe mensen die aardbevingen verder zijn gaan zien.

De heer Jan Vos (PvdA):
Groningers hebben al decennialang en in toenemende mate last van compactie, bodemdaling en aardbevingen. Het is nu, na een heel onrustig jaar, dat het kabinet daar voor het eerst heel serieus naar kijkt en maatregelen treft. Ik denk dat we hier allemaal verantwoordelijk zijn voor nalatigheid ten opzichte van Groningen. Dat geldt voor alle partijen die regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen. Daar behoort ook het CDA toe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De PvdA-fractie had vorig jaar gewoon het voorzorgsprincipe kunnen toepassen. Die keus heeft de PvdA niet gemaakt. Dat was haar keus. Misschien heeft de PvdA daar spijt van. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Het was niet onze keus.

Tijdens de technische hoorzitting werd duidelijk dat onduidelijk is wat de effecten zullen zijn van een productietoename in het zuidelijke deel van het Groningenveld op de seismische activiteit in dat gebied. Toch is dat het voorstel van deze regering. In de stukken lezen wij dat de effecten na vijf jaar niet in te schatten zijn. Is de regering van mening dat met het huidige kabinetsbesluit het voorzorgsprincipe voldoende serieus genomen wordt?

Natuurlijk hebben we vanmiddag een brief gekregen. Misschien heeft de VVD een antwoord op de vraag hoe het op lange termijn allemaal zit.

De voorzitter:
De heer Leegte heeft in ieder geval een vraag.

De heer Leegte (VVD):
Nee. Mijn vraag zou inderdaad zijn of mevrouw Mulder de brief ook gelezen heeft. Daarin heeft zij kunnen zien dat er geen significante toenames van risico's zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom heb ik erbij gezegd dat wij nog niet gezien hebben welk rapport daaronder ligt. Het is slechts een brief. Is daar ook een advies van SodM bij verstrekt? Zoals ik net in mijn betoog aangaf, hechten de Groningers daaraan en met hen ook de CDA-fractie. Wij zouden daar graag wat meer informatie over willen zien.

De heer Leegte (VVD):
Het debat van vandaag gaat ook over het terugwinnen van het vertrouwen in Groningen. Dat kunnen wij het beste doen als wij met elkaar naar feiten kijken. Als er een brief van de minister komt waarin staat dat TNO heeft onderzocht dat de risico's niet significant toenemen, lijkt mij dat een feitelijkheid waarmee we moeten leven. Op het moment dat we dan gaan suggereren dat er iets onderligt, voeden wij de onrust. Mijn vraag is of het CDA die verantwoordelijkheid voelt en of het dit wil met dit debat. Of zegt het CDA: wij zijn gericht op echte oplossingen en gaan vandaag even geen politiek bedrijven?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zijn hier in de politiek, dus het is hier altijd politiek. Dat schakel je nooit uit. Wij hebben echter twee uur voor dit belangrijke debat een brief gekregen. Wij zouden heel erg graag willen weten hoe Staatstoezicht op de Mijnen daarnaar kijkt en wat het daarvan vindt. Het is helemaal niet zo raar dat wij vragen of SodM even meekijkt. Wij hechten aan Staatstoezicht op de Mijnen. Het zou mooi zijn als de VVD dat ook deed.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met de CDA-fractie hebben ook wij zorgen over de veiligheid. Ik heb inmiddels het verslag van de rondetafelbespreking even opgezocht. Ik wil mevrouw Mulder een klein citaat voorhouden, om te kijken of zij het zich ook zo herinnert. In het verslag staat: "Als we al deze factoren meenemen in onze berekeningen, constateren we dat het veiligheidsrisico voor de inwoners van Groningen hoog is. Bij ongewijzigd beleid wordt het risico jaarlijks alleen maar hoger." Vervolgens staat er over verlagen: "Dit kan in ieder geval door de gasproductie te verminderen." Is het CDA het met GroenLinks eens dat de meest zekere oplossing die SodM keer op keer aandraagt een vermindering van de totale gasproductie is?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben inderdaad niet alleen tijdens de hoorzitting gehoord dat het risico hoog is. Dat staat ook in het advies van Staatstoezicht op de Mijnen. En inderdaad hebben we niet gehoord dat Staatstoezicht op de Mijnen heeft gezegd dat het verminderen van de gasproductie helemaal geen oplossingsrichting is. Volgens mij staat er in het advies van Staatstoezicht op de Mijnen dat je kunt kijken naar de oorzaken en naar de gevolgen. Als je meer naar de gevolgen kijkt, ga je na wat je met de huizen kunt doen, hoe je die gaat verstevigen et cetera. Wat de oorzaken betreft, zegt Staatstoezicht op de Mijnen: doe wat aan gasvermindering.

De veiligheid en het herstel van de woningen en het cultureel erfgoed moeten transparant, ruimhartig en voor de lange termijn geregeld worden voor de inwoners van Noordoost-Groningen. Er zullen preventieve maatregelen moeten worden genomen, zodat mensen weer veilig in hun huizen kunnen wonen. Tijdens de hoorzitting in Groningen werd uit de antwoorden op vragen van het CDA aan de LTO duidelijk dat er nog steeds geen normen zijn voor het versterken van gebouwen en voor nieuwbouw. Waarom is dit nog niet gebeurd? Ook andere fracties hebben daar al vragen over gesteld. Wanneer gaan wij deze normen vaststellen? Wij voegen daaraan toe: liever gisteren dan morgen.

Mijn volgende punt is de verdeling van de lusten en de lasten. De schadevergoeding wordt nu voorgesteld als een gunst. Dat vinden wij een verkeerde voorstelling van zaken, want de kosten van de schade moeten altijd worden vergoed, zo staat het in de wet. Of het nou gaat om 1 euro, 1 miljard euro of 6 miljard euro, de NAM zal die schadekosten moeten vergoeden. Vindt de minister dat ook de aandeelhouders van de NAM vanuit het oogpunt van maatschappelijk verantwoord ondernemen eventueel zelf financieel zouden moeten bijdragen aan het herstel van vertrouwen? Wij zien hierbij wel een rol weggelegd voor deze bedrijven, maar willen erg graag weten hoe de minister daarover denkt.

Het belangrijkste punt voor de CDA-fractie is de veiligheid van onze inwoners. De conclusie van het CDA is om het advies van SodM op te volgen, en niet alleen de strekking ervan, zolang er niet meer duidelijkheid over de veiligheid is. Ook roept het CDA de regering vandaag op om te erkennen dat het mede zelf het vertrouwen heeft geschaad door de productie in 2013 op te voeren; of om anders met een heel goede verklaring daarvoor te komen.

Verder hebben wij gevraagd om daadkracht bij het aanpakken van de waterkeringen door, waar mogelijk, de Crisis- en herstelwet in te zetten. Het CDA wil dat het kabinet snel naar buiten komt met de bouwrichtlijnen inzake het bouwen in aardbevingsgebied. Ook willen we dat de minister het gebied ruimer de tijd geeft om structureel te bouwen aan perspectief voor de regio. Andere fracties hebben daar ook al over gesproken. Onze eerste zorg is echter de veiligheid. We krijgen graag de antwoorden op onze vragen. Als die niet ver genoeg gaan, zullen wij daarover een motie indienen.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Mulder voor haar bijdrage.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Na het debat over de aardgaswinning in Groningen van vorig jaar zullen heel veel mensen de indruk hebben gekregen dat de minister voorlopig even niets zou doen. Dit in afwachting van onderzoeken die een zorgvuldig besluit mogelijk zouden maken. Niets is minder waar gebleken. Het debat was nog niet voorbij of de gaskraan ging vol open. Vorig jaar heeft de minister een recordhoeveelheid gas uit het Groningse veld gehaald. De staatskas is met miljarden euro's gespekt in een krampachtige poging om aan de 3%-norm van Brussel te voldoen.

Inmiddels hebben we iets meer kijk op de andere kant van de medaille. Het risico op een zware aardbeving is volgens Staatstoezicht op de Mijnen met 50% toegenomen. De verwachte maximale kracht van een beving is fors naar boven bijgesteld en de bewoners van het gebied zitten met de spreekwoordelijke gebakken peren. De minister heeft een compensatieregeling toegezegd die te weinig inhoudt. Feitelijk vergoedt de minister niet veel meer dan de schade die hij sowieso al wettelijk verplicht is om te vergoeden. De minister presenteert een pakket van 1,2 miljard euro met gratis zonnepanelen, snel internet en een dialoogtafel waar bestuurders een leuk zakcentje van €35.000 per jaar kunnen bijverdienen.

Terwijl bestuurders al voor zichzelf gezorgd hebben, ben ik zowel alleen als samen met de commissie bij verschillende mensen op bezoek geweest voor wie het nog níet geregeld is. Dat waren mensen die in een zwaar beschadigd huis midden in het aardbevingsgebied wonen, een huis dat verzakt is, kieren in de muur en kapotte badkamertegels heeft en nog veel meer ellende. Volgens ARCADIS is het een duidelijk geval van een te lage stand van het grondwater en heeft het niets met aardbevingen te maken. De bewoner wordt afgescheept met een schamele €1.600. Is dat de ruimhartige compensatie die de minister heeft toegezegd? Of is die ruimhartigheid er voor de compensatie van de bestuurders die plaatsnemen aan de dialoogtafel?

De minister heeft een regeling voor schrijnende gevallen ingesteld. Wij vinden deze regeling een goed begin maar volstrekt onvoldoende. Wij verzoeken de minister om deze regeling uit te breiden met de 300 miljoen euro die nu nog is gereserveerd voor opleukvergoedingen zoals zonnepanelen, snel internet, winkelcentra en verduurzaming. Schrijnende gevallen moeten voorrang krijgen op hobby's van bestuurders. Graag krijg ik daarop een reactie.

De compensatie voor de waardedaling van een huis wordt alleen uitgekeerd bij verkoop. Aangezien er geen woning meer wordt verkocht in het gebied, is deze compensatieregeling een wassen neus. Waarom keert de minister deze compensatie niet gewoon uit, ongeacht de vraag of een woning verkocht wordt of niet? Dit is ook gebruikelijk bij planschade. Graag krijg ik daarop een reactie.

Veilig wonen is een recht, ook als je boven een gasbel woont. Een snel, volledig en ruimhartig herstel van alle schade aan de woningen alsmede het verstevigen van de woningen heeft wat de PVV betreft de allerhoogste prioriteit. Kan de minister aangeven wanneer alle woningen voldoende veilig zijn met inachtneming van de nu bekende risico's? Wanneer denkt hij dat alle woningen in Groningen weer voldoen aan het recht op veilig wonen? Graag krijg ik daarop een reactie.

Ten slotte stel ik de vraag wie dit gaat betalen en hoe dit gebeurt. Laat ik beginnen met de opmerking dat geld nooit een overweging mag zijn als het gaat om de veiligheid van burgers die door overheidshandelen in gevaar zijn gebracht. Veiligheid gaat voor geld, zeker als je bedenkt dat de overheid ruim 250 miljard euro heeft verdiend aan de gaswinning die nu al deze problemen oplevert.

In het verkiezingsprogramma van de PVV staan wat suggesties voor bezuinigingen, zoals het stoppen met ontwikkelingshulp en andere goede ideeën. Los van deze suggesties stelt de PVV voor om een veiligheidsheffing in te voeren op Gronings gas. Omdat Nederlanders al zwaar getroffen worden door de vele lastenverzwaringen van het kabinet, stellen wij voor om Nederlanders vervolgens volledig te compenseren voor deze heffing en de heffing volledig te laten betalen door de buitenlandse afnemers van ons gas. Wij denken dat het volstrekt redelijk is om een deel van de kosten van de compensatieregeling te verhalen op de buitenlandse gebruikers van ons gas. Meer dan de helft van ons unieke Groningse laagcalorische gas gaat immers naar buitenlandse afnemers. Een veiligheidsheffing van bijvoorbeeld 1 cent per kubieke meter zou zo'n 400 miljoen euro per jaar op moeten leveren. Dit is te rechtvaardigen met het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen in de hand en een beroep op force majeure, overmacht. De systematiek van deze heffing is te vergelijken met de Duitse plannen voor een tolheffing. Daarbij worden binnenlandse gebruikers ook volledig gecompenseerd. Zij zou dus moeten passen binnen EU-regelgeving. Graag krijg ik de welwillende reactie van de minister op dit idee.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Klever.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij het kabinetsbesluit over de gaswinning in Groningen zijn voor de ChristenUnie twee punten van cruciaal belang. Ten eerste moet de veiligheid van de Groningers vooropstaan. Ten tweede is de termijn van vijf jaar voor het investeringspakket voor de ChristenUnie een te beperkte horizon. Het pakket moet zich richten op de langere termijn.

Ik ben meerdere malen in het gebied geweest om te spreken met bewoners en om naar de schade aan huizen en gebouwen te kijken. Veel mensen zijn hun gevoel voor veiligheid kwijt. In de afgelopen tijd heb ik in discussie over de gaswinning nog te vaak de termen "leveringszekerheid" en "langetermijncontracten" gehoord. Er is één belang dat daar nog voor moet staan, in hoofdletters: veiligheid. De ChristenUnie zet veiligheid op nummer één. Doet de minister dat ook?

Staatstoezicht op de Mijnen adviseerde de minister een jaar geleden om de gasproductie uit het Groninger veld zo snel mogelijk, zo veel mogelijk en realistisch terug te brengen. Op dat moment had de minister de rem op de gaswinning moeten zetten. Het tegenovergestelde is gebeurd: maar liefst 55 miljard kuub is het afgelopen jaar uit de grond gehaald. Waarom heeft de minister toegelaten dat meer gas werd gewonnen in plaats van minder? Het gevolg is dat het begin van herstel van vertrouwen, zoals door de commissie-Meijer ook is voorgesteld, in één klap weer tenietgedaan is. Vorig jaar was het immers overduidelijk dat er een beweging de andere kant op moest worden gemaakt.

Uit de onderzoeken van vorig jaar bleek een kans van 7% dat op korte termijn een zwaardere aardbeving optreedt. Nu, een jaar verder, is dat risico gestegen naar 11%. Dit kunnen we niet negeren. Het is goed dat het kabinet nu in beweging is gekomen. Het advies van Staatstoezicht op de Mijnen om de productie bij Loppersum stil te leggen, is voor 80% opgevolgd. Dat is substantieel, maar is het voldoende vanuit het perspectief van veiligheid? Hoever moet het totale productieniveau worden verlaagd, dus ook in het zuiden van de provincie? We hebben stapels rapporten over bevingsrisico's, maar noch uit de rapporten, noch uit de technische hoorzitting met experts van vorige week kwam een eenduidig antwoord. Tegelijkertijd kunnen we nieuwe onderzoeken, zoals de contra-expertise van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, verwachten. Voor de ChristenUnie staat die veiligheid ook voorop. Vindt de minister ook dat de uitkomsten van deze onderzoeken onverkort moeten worden opgevolgd, ook als dat in de loop van dit jaar tot productievermindering leidt?

Ik vraag de minister ook naar de productieverhoging buiten het Loppersumcluster. De ChristenUnie vindt dat een minimale productieverhoging alleen is uit te leggen als de bodemsituatie dat toelaat. Is de minister bereid om door TNO nader onderzoek te laten doen naar de compactie in specifieke clusters in het zuidelijke deel?

Ook zoutwinning leidt tot bodemdaling. In sommige gebieden vindt zowel gaswinning als zoutwinning plaats. Hoeveel is al bekend van het effect van beide activiteiten op bodemdaling en bevingen?

De tweede belangrijke eis van de ChristenUnie is een ruime horizon voor het investeringspakket. De ChristenUnie wil verder kijken dan de vijf jaar in het akkoord. We hebben het dan over concrete bedragen na 2018. Hierover is door verschillende fracties een motie opgesteld en uiteraard heeft ook de ChristenUnie die ondertekend. Tijdens de hoorzitting in Groningen op 27 januari bleek dat herstel van schade en versteviging van gebouwen prioriteit hebben bij bewoners. Herstel van schade is wat ons betreft niet aan bedragen uit het akkoord gebonden. Alle schade moet worden hersteld. Kan de minister bevestigen dat schadeherstel niet ten koste zal gaan van andere onderdelen van het akkoord, ook niet als de schadebedragen hoger zullen uitvallen?

Bij het herstellen van schade is volgens de Technische commissie bodembeweging ook van belang welke objectieve criteria worden gehanteerd. Zo is het belangrijk om vast te stellen wat de maximale grondversnelling is waarop versterking is gebaseerd. Wanneer komt de minister met objectieve criteria voor het verstevigen van huizen en gebouwen? Een jaar geleden zouden die criteria immers al opgesteld worden.

Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat Nederland een strategische visie heeft op onze gasvoorraden. Hoe passen deze gasvoorraden in de transitie naar duurzame energie? Vorig jaar heeft de Kamer een motie van de ChristenUnie hierover aangenomen. Waarom wil de minister deze motie niet uitvoeren?

Ik kom tot een afronding. De zorgen van de Groningers zijn ook de zorgen van de ChristenUnie. Het Groningse gas is niet vanzelfsprekend. Groningen beeft en eens is het gas op. We moeten af van onze gasverslaving. De productie moet omlaag. Bij dat alles gaat voorop: de veiligheid van de Groningers.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Als je al die onderzoeken op een rijtje zet en je kijkt naar de debatten hier tussen de verschillende collega's, dan moet je denken aan de volgende uitspraak van de wetenschapper Blaise Pascal: we zoeken de waarheid en vinden slechts onzekerheid. Als ik dat projecteer op dit debat, op dit vraagstuk, zie ik daar helaas heel veel van terug. Wij weten nu gelukkig meer dan een jaar geleden, maar ik denk dat de minister de eerste is die moet en ook zal toegeven — het is belangrijk om dat te onderstrepen — wat wij wel weten en wat wij niet weten. Als je in Groningen woont, is dat frustrerend en beangstigend. Voor mij is de kernvraag op welke wijze wij omgaan met de onzekerheid die er is.

Het kabinet blijft dichtbij de gegeven adviezen. Je kunt daar van alles van zeggen. Of het nu om 100% van het volgen van die adviezen gaat of om iets daar in de buurt, mijn conclusie is dat het kabinet dicht bij die adviezen blijft. Hoe groot is de onzekerheid nu echt, minister? In diverse rapporten staat dat het effect van een aardbeving een maximumgemiddelde van 4,1 op de schaal van Richter is, met een kans van 10% of 11% op een grotere beving. Tegelijkertijd zijn er experts die zeggen dat er in de afgelopen twintig jaar een exponentiële stijging van het aantal bevingen was, zonder een direct verband met de jaarlijkse productiesnelheid. Ik weet niet wie er precies gelijk heeft. Volgens mij is de waarheid dat er diverse mogelijkheden zijn. Ik vraag de minister op welke wijze hij met die diverse mogelijkheden is omgegaan. Wat voor impact hebben die gehad op de adviezen en op het plan dat hij hier neerlegt?

De voorgestelde reductie van de gasproductie bij Loppersum zorgt volgens de NAM voor grotere drukverschillen in het Groningse veld. De NAM krijgt de ruimte om de productie op andere locaties met 2,5 miljard kubieke meter te verhogen. Wat zijn de risico's daarvan? De drukverschillen zijn immers misschien nog wel belangrijker dan de absolute druk. Wij krijgen het signaal dat de reductie bij Loppersum zou kunnen leiden tot meer horizontale dan verticale bodemverplaatsingen, met alle mogelijke consequenties van dien. Hebben wij deze risico's echt voldoende in beeld? Zo niet, is het dan wel verstandig om de drukverschillen nog eens te vergroten door een hogere gasproductie in andere clusters toe te staan?

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Dijkgraaf zegt dat de minister dichtbij het advies van Staatstoezicht op de Mijnen is gebleven. Ik denk dat hij het al nauwkeuriger formuleert dan de heer Leegte. Ik neem echter aan dat hij kan bevestigen dat de minister wat betreft de veiligheid onder het niveau zit dat Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd. Heeft de heer Dijkgraaf dat ook gezien?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar ik heb ook de hoorzitting gevolgd. Mijn collega Bisschop was daarbij aanwezig, omdat ik andere verplichtingen had. Ik heb van hem natuurlijk rechtstreeks verslag gekregen. Ik constateer dat Staatstoezicht op de Mijnen zegt dat de minister het advies materieel volgt. Ik heb die vragen echter niet voor niets gesteld. Ik heb dit alles niet voor niets ook gerelateerd aan de risico's en de onzekerheden die er zijn. Ik denk dat dit debat bedoeld is om de minister daar scherp op te bevragen. Hoe ziet hij het? Zijn er materiële verschillen of zijn er verschillen in de maatregelen die genomen worden, die niet materieel uitwerken, maar qua keuze anders zijn?

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik denk dat de heer Dijkgraaf gelijk heeft dat het debat daarvoor bedoeld is. Hij citeert ook ingenieur Houtenbos, de man van de exponentiële curve. Ik concludeerde uit zijn bijdrage dat er eerder reden is om voorzichtiger te zijn dan SodM adviseert en dat er geen reden is om aan de andere kant te gaan zitten. Is dat niet een juiste conclusie op basis van de hoorzitting?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben gewend om mijn conclusies aan het einde van het debat te trekken. De SGP gaat niet zwart-wit het debat in, maar vraagt vooral aan het kabinet hoe het zit, luistert naar de antwoorden, bevraagt en weegt die nogmaals en komt dan tot een conclusie. Ik vind het essentieel voor iedereen in ons land, maar zeker voor de Groningers die in die streek wonen, dat met alle mogelijke vormen van kennis en onzekerheid rekening wordt gehouden.

De voorzitter:
Ik wilde nogmaals het woord geven aan de heer Jansen, maar ik zag ineens een extra guitige blik op zijn gezicht. Ik vergiste mij dus. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Heb ik het goed gehoord dat de heer Dijkgraaf nog geen conclusie heeft getrokken aangaande het hier door het kabinet neergelegde voorstel?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat klopt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus de heer Dijkgraaf staat nog open voor het advies van Staatstoezicht op de Mijnen? Er zijn nu drie verschillende adviezen afgegeven, namelijk een van januari 2013, een over het winningsplan en de notulen van de ronde tafel. In alle drie staat dat SodM adviseert dat het zo snel en zo veel mogelijk terugbrengen van de gaswinning het beste effect heeft op het verkleinen van het aardbevingsrisico. Dat heeft de heer Dijkgraaf vast gelezen. Dus is hij het met GroenLinks eens dat de winning in elk geval wat verder zou moeten worden teruggebracht?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu vraagt mevrouw Van Tongeren eerst aan mij of ik nog opensta, en dan blijkt dat zij op slot zit! Ik houd van partijen die gewoon open het debat ingaan, de feiten wegen en vragen stellen. De regering heeft hier een voorstel gedaan. Wij staan er open in. U blijkbaar niet, mevrouw Van Tongeren. U hebt uw conclusies al getrokken terwijl het debat nog gaande is. Dat mag, dat staat iedereen vrij. Wij houden daar niet van.

Het staatstoezicht is opmerkelijk kritisch over het aangepaste winningsplan. De NAM heeft de bepaling van de seismische risico's niet goed gedaan. Ook is de analyse van de invloed van de gasproductie op de seismische activiteit niet valide door selectieve model- en paremeterkeuzes.

Hoe kan het dat de NAM ondanks de betrokkenheid van allerlei experts deze steken heeft laten vallen? En wat betekent dat voor het vertrouwen richting toekomst? Hoe wordt voorkomen dat de komende tijd risico's worden weg gerekend? Dat vraag ik aan de minister.

Hoe was het mogelijk dat de NAM vorig jaar een grote hoeveelheid extra gas heeft geproduceerd? Diverse collega's hebben daar ook al een vraag over gesteld. Blijkbaar neemt de NAM, ondanks alle omstandigheden die er zijn, alle ruimte die haar wordt gegeven. Maar dat brengt mij dan wel tot de vraag wat dit betekent voor de komende maanden. Het zal nog een aantal maanden duren voor het kabinetsbesluit door de juridische procedure heen is. De NAM heeft dan haar handen vrij. Waarom neemt de minister niet nu al een besluit op grond van artikel 50 van de Mijnbouwwet? Dat kan, dat bijt volgens mij niet met de winningsplanprocedure en het geeft Groningen meer zekerheid.

De minister reserveert bij voorkeur geld voor schadeherstel. Dat is een goede stap. Tot op heden krijg ik echter de indruk dat de NAM het onderste uit de kan wil hebben en weinig toeschietelijk is. Zo moet het niet. De SGP wil een ruimhartige financiering van het schadeherstel. Gaat de minister inderdaad voor een ruimhartige in plaats van een krenterige financiering zorgen? Het is cruciaal dat er een voortvarende versterking van kwetsbare gebouwen plaatsvindt. De Technische commissie bodembeweging gaf aan dat zij bij het tijdschema van de NAM een gebrek aan urgentiegevoel proeft. Dat is natuurlijk wel zorgwekkend.

Het is daarom goed dat de minister de uitvoering wil doorschuiven naar een professionele, externe organisatie. De minister waarschuwt voor lange vergunningsprocedures bij de versterking van gebouwen. Daar zitten wij niet op te wachten. De minister oppert de mogelijkheid dat er een projectgroep van ambtenaren komt die wordt belast met de beoordeling van vergunningen. Dat juichen wij zeer toe. Gaat hij dat ook doen? Gaat hij hier echt actief werk van maken?

Veiligheid gaat volgens de SGP boven bijvoorbeeld vleermuizen. Ik doel daarbij op allerlei regelgeving die belemmerend kan zijn voor de daadwerkelijke vergunningverlening. Wil de minister werk maken van bijvoorbeeld een generieke vrijstelling? Kan er een specifieke vrijstelling zijn van onderzoeken in het kader van de Flora- en faunawet? Wil hij kijken welke wettelijke belemmeringen er zijn?

Tot slot, Groningen dringt aan op een langjarige continuering van de afspraken tussen betrokken overheden en de NAM. Die horizon is nu wel heel beperkt met vijf jaar. Om een begin te maken met het herstel van vertrouwen is commitment nodig voor een veel langere periode. Wil de minister daar werk van maken, zodat Groningen indien nodig ook over tien of twintig jaar op steun van het Rijk kan rekenen?

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Nederland wordt getroffen door aardbevingen, die schade toebrengen aan Nederlanders en aan Nederlandse bedrijven. Daarbij hebben wij het niet alleen over de materiële schade, zoals schade aan gebouwen, maar ook over immateriële schade, zoals gezondheidsklachten, en over waardeverminderingen.

In vele gebieden in de wereld, ook in Nederland, vinden aardbevingen plaats als natuurverschijnsel ten gevolge van langzame bewegingen van de aardkorst. De aardbevingen in Groningen zijn echter het gevolg van menselijk handelen door onze gaswinning. Dan heeft de veroorzaker ook de plicht om op te draaien voor de schade. Gaswinning heeft ons land heel veel gebracht. Het grootste deel van de Nederlandse huishoudens is voor verwarming en koken afhankelijk van Gronings gas. De gaswinning vormt al tientallen jaren een belangrijke bron van inkomsten voor de Nederlandse Staat. De welvaartsstaat, de verzorgingsstaat zoals wij die kennen, kon mede door de aardgasbaten zo'n hoge vlucht nemen. Wij nemen daarmee een unieke positie in de wereld in.

Maar naast de lusten hebben wij ook de lasten. 50PLUS stelt voorop: de negatieve gevolgen van de gaswinning in Groningen zijn een probleem voor Groningen maar geen probleem van Groningen. Ze zijn een probleem van heel Nederland, van alle Nederlanders die volop geprofiteerd hebben en nog zullen profiteren van de Nederlandse gaswinning in Groningen.

Is het kabinetsbesluit een flinke stap op weg naar het herstel van het vertrouwen in Groningen? Nee. 50PLUS beschouwt het voorgenomen beleid als een eerste stap, een noodverband, gebaseerd op de kennis van nu, kennis die zelfs op de korte termijn nog met de nodige onzekerheden wordt omgeven.

2013 was een recordproductiejaar voor de gaswinning in Groningen. Keer op keer zijn de ramingen naar boven bijgesteld. Maar hoe nu verder? Inmiddels zijn zo'n achttien alternatieve productiescenario's doorgerekend. Met een relatief beperkte vermindering en een gedeeltelijke verplaatsing van de gaswinning zal nu worden geprobeerd om het bevingsrisico in de komende jaren af te zwakken. Maar hoe effectief is dit? Hoe effectief is die winningsstrategie? Deze kwestie wil 50PLUS centraal stellen. Ook in de komende drie tot vijf jaar zijn het risico van bevingen en de zwaarte daarvan met veel onzekerheden omgeven. Is het inderdaad zo dat de minister, tegen het advies van Staatstoezicht op de Mijnen in, instemt met het winningsplan van de NAM?

Wij vragen de minister om concreet in te gaan op de volgende vragen. Hoe denkt hij het vertrouwen in Groningen terug te winnen door toch door te gaan met de omvangrijke gaswinning? Waarom is het gekozen scenario het beste? Wat is concreet het verwachte effect van het kabinetsbesluit? Met hoeveel procent nemen de aardbevingskans en de zwaarte van de aardbevingen naar verwachting af door de voorgestelde productievermindering in Loppersum en de gedeeltelijke verschuiving van de winning naar het zuiden die zal plaatsvinden? Is dat laatste niet in feite een verschuiving van het probleem?

Zoals gezegd, zijn de problemen als gevolg van de gaswinning geen Gronings probleem maar een probleem voor heel Nederland. Schade in al zijn aspecten moeten wij gezamenlijk dragen en zo spoedig en ruimhartig mogelijk oplossen. Wij vragen de minister of hij kan toezeggen dat om te beginnen alle schrijnende gevallen binnen een halfjaar een bevredigende oplossing aangeboden krijgen. Is hij met ons van mening dat ook psychosociale schade hierbij alle aandacht verdient? Graag ontvangen wij te zijner tijd een voortgangsrapportage hierover.

Wij begrijpen dat vermogensschade van huizenbezitters die niet verhuizen, op geen enkele wijze gecompenseerd wordt. Ondertussen daalt de WOZ-taxatiewaarde van hun woning en wordt het bijvoorbeeld steeds moeilijker om een verbouwingshypotheek te krijgen. Kan de minister nog eens grondig verklaren waarom hij dat te rechtvaardigen vindt? Bevingsschade moet toch worden gecompenseerd als deze optreedt?

In het kabinetsbesluit staat ook dat een post voor schadevergoeding voor ander onroerend goed waarvoor mogelijk sprake is van een negatieve waardeontwikkeling als gevolg van aardbevingen, door de NAM individueel beoordeeld zou worden, evenals de vraag of en, zo ja, in welke mate compensatie gerechtvaardigd is. Gaat het hierbij om bedrijfsgebouwen of historische panden, niet zijnde woningen? Moet niet in alle gevallen schade worden vergoed indien deze veroorzaakt wordt door bevingen als gevolg van de aardgaswinning?

Dit geldt wat ons betreft ook voor bedrijven, in het bijzonder voor kleine, zelfstandige bedrijven, het kleinbedrijf. Een bedrijf dat minder waard wordt als gevolg van bevingen, is ook minder waard als pensioenvoorziening. Ik denk aan een winkelier die te maken krijgt met teruglopende klandizie doordat mensen uit het gebied wegtrekken of aan een ondernemer die zijn bedrijf niet kan verkopen omdat er geen kopers meer zijn die kansen zien in het gebied. Zij hebben daardoor een extra waardevermindering en lijden schade in hun hele bedrijfsvoering en daarmee ook hun pensioenvoorziening, omdat zij hun bedrijf niet kunnen verkopen. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Kan de minister hierop ingaan?

In het debat over de gaswinning en het opvangen van de negatieve gevolgen ervan, mag de financiële kant niet ontbreken. Nederland is natuurlijk zwaar verslaafd geweest aan de aardgasbaten. Een van de zaken die daarbij opvallen, is dat wij eigenlijk nooit gewerkt hebben aan een goede fondsvorming. Wij hebben alleen maar gewerkt aan het opsouperen van de aardgasbaten op korte termijn. De gasrijkdom heeft ons lui gemaakt en heeft ervoor gezorgd dat wij minder efficiënt omgaan met schaarse hulpbronnen. Wij hebben echter nog een kans; beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Er zit voor nog ongeveer 150 miljard aan monetaire waarde in de Nederlandse bodem. De fractie van 50PLUS pleit ervoor om een groot deel hiervan in een vergrijzingsfonds te zetten, een aardgasfonds voor toekomstige generaties zodat de baten bijdragen aan een duurzame welvaart, ook als het gas op is en ook als wij stoppen met het winnen van het gas vanwege de veiligheidsrisico's. Dat geld kan op een gegeven moment gebruikt worden voor de opvang van de vergrijzingsproblematiek en de samenhangende financieringsproblematiek rond de AOW. Kan de minister op dat idee een eerste reactie geven?

Ik sluit af. Dit kabinet gebruikt de aardgasbaten eigenlijk alleen om het financieringstekort terug te brengen en daarmee de staatsschulden naar volgende generaties door te schuiven. Volgens 50PLUS is het maar de vraag of toekomstige generaties daar het meeste bij gebaat zijn. Is het kortetermijndenken van het kabinet niet veel te erg? Wij zeggen daarom: kijk verder dan de dagen van vandaag, kijk verder dan de vijfjarige periode in het kabinetsbesluit en zet in op een goed schadebesluit, een goed schadeherstel en een energiebeleid met minder gaswinning in de toekomst, ook in het belang van de veiligheid van Groningen.

De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage, mijnheer Klein. Als laatste woordvoerder in de termijn van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Ik geef alvast aan dat wij na haar bijdrage gaan schorsen voor de dinerpauze. Die zal een uur duren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Groningen lijkt het laatste wingewest van Nederland te zijn, met Haagse bestuurders die vanuit de Randstad Groningen leegzogen en vervolgens niet thuis gaven toen er ernstige schade en onrust onder de Groningers ontstond. Terechte onrust en terechte schadeclaims, die ten onrechte onvoldoende serieus werden genomen. In 1986, 28 jaar geleden alweer, werden de eerste voorzichtige connecties tussen gaswinning en aardbevingen gelegd. Zo voorzichtig als de connecties waren, zo krachtig werden ze ontkend door overheid en de NAM. De NAM zei toen: "Wij willen geen precedent scheppen. Als miljardenbedrijf gaat het ons natuurlijk niet om het geld om geld maar om zuiverheid in de omgang met burgers." Vervolgens veranderde er niets. De boringen gingen door, de schade en de bevingen namen toe en het verband werd hardnekkig ontkend of gebadineerd. Pas heel recent hebben overheid en de NAM de ontkenningsfase verlaten, zij het ten dele. De gevolgen zijn erger dan we konden vermoeden. Deze situatie vraagt om langdurige, structurele maatregelen en bovendien om het drastisch dichtdraaien van de gaskraan; bij Loppersum helemaal dicht.

Het besluit van het kabinet om nu de gaskraan een beetje dicht te draaien, is te laat en te weinig. Andere woordvoerders hebben daaraan ook al gememoreerd. In plaats van veiligheid en voorzorgsbeginsel koos het kabinet voor de welbekende vlucht naar voren: eerst nog wat meer onderzoeken. Dat kan — onderzoek is heel vaak een goed idee — maar in de tussentijd zijn ook maatregelen te treffen. Het kabinet zou afscheid moeten nemen van de reflex om altijd maar tijd te kopen met onderzoek, want de Groningers moeten daarvoor met grote ellende betalen. Het is ook te weinig. Het voorstel lijkt te worden ingegeven door de wens om de kool en de geit te sparen. De Partij voor de Dieren vindt dat het hele advies van Staatstoezicht op de Mijnen moet worden opgevolgd.

Mijn partij vindt ook dat er snelle oplossingen moeten komen voor de schrijnende gevallen in Groningen. Daarbij gaat het niet alleen om de fysieke schade aan woningen en boerderijen. Veel mensen hebben ook psychische problemen door deze hele geschiedenis. Wat doet het kabinet voor hen? Herstel en versteviging van de huizen moet prioriteit krijgen, naast het vergoeden van waardevermindering. Bovendien is het belangrijk dat er goede richtlijnen zijn. Hoe bouw je aardbevingbestendig? Dat weten we nu niet en dat is in de huidige situatie niet verantwoord. De Partij voor de Dieren wil graag een nationaal schadefonds. Natuurlijk moet de NAM de kosten op zich nemen, maar de snelste weg is wel dat het Rijk de rekening voorschiet en die vervolgens neerlegt bij de NAM. Dan hoeven bewoners niet meer te wachten op de eindeloze procedures en, in sommige gevallen, de vertragingstactieken.

Wij willen dat de NAM erkent dat ze verantwoordelijk is voor de waardedaling van het wonen in het getroffen gebied. Veel mensen zijn echt boos, en terecht, door het feit dat de NAM de verantwoordelijkheid voor de echte schade en de waardedaling van de huizen hierdoor steeds verder van zich afschuift. Uit ingezonden brieven, zoals deze in het Nederlands Dagblad, wordt duidelijk hoe schrijnend de situatie voor Groningse burgers is en hoe ver hun vertrouwen in de overheid en in de politiek geschaad is. Een gepensioneerde man uit Loppersum schijft: De NAM en ook de overheden gebruikte de adviezen van de funderingstechneuten maar al te graag om vanaf begin jaren tachtig vele jaren glashard te ontkennen dat er scheuren in huizen waren ontstaan door gaswinning. Men moest als argeloze burger maar bewijzen dat het van de gaswinning kwam. Bewijs het maar. Zo werden wij hier jaren aan het lijntje gehouden. Het zou wel van klink van de slappe bodem komen of door achterstallig onderhoud.

De Partij voor de Dieren vindt dat je zo niet met burgers omgaat die niet om die situatie hebben gevraagd. Wij willen een omkering van de bewijslast. Ik hoor graag een reactie.

Het kabinetsvoorstel zoals het er nu ligt, is nog geen schaduw van de voorstellen van de commissie-Meijer. Sterker nog, volgens SodM is het bij lange na niet genoeg. Het adviseerde vorig jaar om niet in te stemmen met het winningsplan van de NAM, maar om de winning uit het Groningenveld met 40% te verminderen. Het tegenovergestelde gebeurde. Het lijkt erop dat de NAM alle mogelijke middelen inzet om de laatste restjes gas uit de bodem te peuteren. De NAM gebruikt veel water met veel chemicaliën om de putten te stimuleren, te inactiveren en te verbeteren. Als het gas bijna op is, bewerken ze de steenlagen net zo lang tot het gas ook uit de kleinste kiertjes en gaatjes naar boven wordt gehaald. Daarbij gaat veel verontreinigd water de grond in. Vervolgens pompen ze de helft er ook weer uit. Wij waren verbaasd dat in alle rapporten en onderzoeken nergens de ondergrondse wateropslag van de NAM in Borgsweer werd genoemd. Graag een reactie van de minister.

De Partij voor de Dieren vindt het volstrekt onvoldoende dat het kabinet de provincie Groningen voor slechts vijf jaar financieel wil versterken vanwege de aardbevingen. Er moet langer vooruit worden gekeken en aan duurzame oplossingen worden gedacht. Wij willen dat het kabinet en de NAM excuses maken voor de fouten die in het verleden, en ook nog recent, zijn gemaakt. Wij willen dat ze ervan leren en geloofwaardig maken dat er echt iets gaat veranderen. Nederland en Groningen in het bijzonder bieden zo veel mogelijkheden voor groene economische ontwikkelingen op het gebied van duurzame landbouw, energie, zorg en toerisme, weg van de verslaving aan fossiele brandstoffen. Er moet echt werk worden gemaakt van energiebesparing en er moet worden ingezet op duurzame, hernieuwbare energie. Het is tijd om te investeren in Groningen. De Partij voor de Dieren vindt dat Groningen daar nu recht op heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik dank u voor uw bijdrage. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:
De heer Klein van 50PLUS heeft mij gevraagd om u mee te delen dat hij vanwege een andere vergaderverplichting nu even niet aanwezig is, maar later alsnog zal aanschuiven.

De minister heeft aangegeven dat hij zijn betoog begint met een algemene inleiding en dan zal ingaan op de tien meest gestelde vragen. Daarna zal hij nog wat individuele vragen beantwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Staatstoezicht op de Mijnen heeft ruim een jaar geleden, na de aardbeving van Huizinge in augustus 2012 en daarna in januari 2013, echt de noodklok geluid over de aardbevingsproblematiek in Groningen. Ik meen dat Staatstoezicht op de Mijnen dat zeer terecht heeft gedaan. Naar aanleiding van wat toen allemaal aan de orde kwam, heb ik besloten dat de informatie onvoldoende was om op dat moment al besluitvorming te plegen over de eventuele vermindering van de winning van aardgas in Groningen. Ik heb gezegd dat ik meer informatie nodig had, dat daarvoor een groot aantal onderzoeken moest worden verricht en dat ik inschatte dat er een jaar nodig zou zijn om die onderzoeken te verrichten.

Wij hebben gezien dat in die periode van een jaar de ongerustheid die er al was bij de inwoners van Groningen en Noordoost-Groningen in het bijzonder verder toenam. Dat is ook zeer begrijpelijk. Inmiddels is het zover dat de mensen in Groningen niet meer alleen ongerust zijn. Zij zijn boos, zij zijn verontwaardigd. Hun stelling is: heel Nederland profiteert van ons aardgas voor verwarming, om te koken en voor elektriciteit en wij zitten hier in Groningen met de brokken. Het gaat de mensen in Groningen heel eenvoudig om hun veiligheid: van zichzelf en vooral van hun gezin en hun omgeving. Zij maken zich zorgen over de kwaliteit en de waarde van hun woning, waarin zij hebben geïnvesteerd en die van belang is voor hun toekomst. Het gaat hen ook om de toekomst van hun dorp en hun regio. Zij voelen zich sterk verbonden met dat mooie deel van dit land. Als daar de problemen zijn die er nu zijn, dan maken zij zich ook daar zeer ongerust over.

Terwijl de mensen daar bezig zijn met het afhandelen van de schade die zij hebben geleden, vrezen zij alweer voor de gevolgen van de volgende schade. Het was dan ook echt hoog tijd dat het kabinet op basis van de onderzoeksresultaten die nu zijn binnengekomen tot conclusies is gekomen, maatregelen heeft genomen en afspraken heeft gemaakt. Wij doen dat voor de komende drie jaar. Ik ga er zo verder op in, maar met uw toestemming, voorzitter, wil ik eerst mijn waardering en erkentelijkheid uitspreken richting een paar groepen.

De eerste groep zijn de Groningers die mij heel indringend hebben overgebracht waarmee zij individueel te maken hebben. Ik ben door mensen meegenomen naar hun badkamer of hun slaapkamer. Zij hebben laten zien wat er in hun boerderij of in hun winkel mis was. Ik ben de kerkgebouwen binnen geweest. De mensen hebben mij heel indringend in hun privéomgeving laten zien wat de effecten voor hen waren. Ik ben de mensen zeer erkentelijk voor de manier waarop zij dat heel rustig en voor mij heel helder hebben gedaan.

Ik ben ook de leden van uw Kamer erkentelijk, want dit is de volksvertegenwoordiging. Als ik een jaar neem voor onderzoeken naar iets waarover de mensen in het gebied zich ontzettend ongerust maken, weet ik heel goed dat er in dat jaar steeds meer druk komt vanuit dat gebied, van alle kanten, op die Kamerleden. De Kamerleden hebben mij toch in staat gesteld om te doen wat ik heb gedaan in dat jaar.

Ik wil ook mijn erkentelijkheid uitspreken richting de Groningse provinciale en lokale bestuurders, die bereid zijn gebleken om een akkoord met mij te sluiten over de manier waarop wij het beste onze maatregelen daar zouden kunnen nemen en hoe wij die het beste zouden kunnen uitvoeren. Die bestuurders staan natuurlijk onder nog grotere druk van de mensen in het gebied. Als je dan je nek uitsteekt door een akkoord te sluiten, dan past daar alleen maar waardering en erkentelijkheid voor.

Ik heb al Staatstoezicht op de Mijnen genoemd. Het is van groot belang geweest dat Staatstoezicht op de Mijnen in actie kwam en zich zo duidelijk heeft uitgelaten als het heeft gedaan.

Voorts dank ik de leden van de stuurgroep, drie mensen die gedurende de periode van een jaar al die onderzoeken hebben begeleid en ervoor hebben gezorgd dat de onderzoeken uiteindelijk een zodanig beeld gaven dat het kabinet een besluit kon nemen. Het is niet bij iedereen populair om te horen, maar ik dank ook de directie en medewerkers van de NAM. Ik ben nu bijna anderhalf jaar met dit onderwerp bezig. Ik heb de NAM als een zeer betrokken, positieve kracht ervaren, die ontzettend zijn best doet om ervoor te zorgen dat er voor de reële problematiek in het gebied een oplossing wordt gevonden en daaraan op alle mogelijke manieren probeert bij te dragen. Tot slot dank ik de mensen van mijn directie Energie, die al maanden vrijwel non-stop bezig zijn om alles wat er op hen afkomt in goede banen te leiden en te zorgen dat er goede besluitvorming kan komen in het belang van de mensen in het gebied. Ik ben hun zeer erkentelijk voor de ongekende inzet die zij aan de dag hebben gelegd.

De adviezen zijn binnen en daaruit blijkt voor iedereen en zonder enige twijfel dat de gaswinning in Groningen de oorzaak is van de aardbevingen daar. Nu is ook voor de komende drie tot vijf jaar duidelijk welk risico wij daar lopen. Wij lopen een risico op een maximale aardbevingssterkte van 4,1 op de schaal van Richter, vertaald in een grondversnelling van 0,12g. Wij hebben een kans van 10% op een zwaardere beving. Wij weten dat Loppersum het meest risicovolle gebied is. Dat is het gebied waar de aardbevingen zich vooral hebben voorgedaan en waar extra aandacht naartoe moet. Wij weten dat Staatstoezicht op de Mijnen heeft gezegd dat het drastisch terugbrengen van de gasproductie rond Loppersum op korte termijn de enige reële manier is om de aardbevingsdreiging te verminderen.

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan bij de woordvoerders die daarover begonnen dat SodM natuurlijk goed begrijpt dat het het beste zou zijn voor het aardbevingsrisico als er in het geheel geen aardgaswinning zou plaatsvinden. Als wij maar de helft zouden winnen van wat wij op dit moment winnen, is dat natuurlijk beter. Er is immers een relatie tussen het gas dat wordt gewonnen en de aardbevingsproblematiek. Gegeven de informatie die wij nu hebben, moeten wij nagaan wat wij op korte termijn kunnen doen. Voor de periode van drie tot vijf jaar, waarvan wij zoveel mogelijk weten wat de risico's zijn, kunnen wij het beste de winning in het kerngebied, waar de risico's het grootst zijn, maximaal terugbrengen. Het kabinet heeft in lijn daarmee besloten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de minister het advies van Staatstoezicht op de Mijnen op deze manier samenvat. Misschien is een volledige 40% niet mogelijk, maar heeft de minister overwogen om de totale winning met 5% of 10% terug te brengen?

Minister Kamp:
40% is nooit geadviseerd door SodM. SodM heeft een jaar geleden geadviseerd om de winning zo snel mogelijk en zoveel mogelijk terug te brengen. Nu adviseert men specifiek om de winning bij Loppersum als het even kan tot nul terug te brengen. Op de achtergrond speelt echter mee wat ik zojuist zei. Vorig jaar was er een productie van 54 miljard m³ aardgas. Wij leggen voor dit jaar de grens bij 42,5 miljard m³. Dat is een daling van meer dan 20%.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dit antwoord jammer, na dat goede begin. Meer woordvoerders hebben gezegd dat het een ongelooflijke uitschieter naar boven was. Het normale winningsplafond is 42,5 miljard m³. Ik stel mijn vraag nogmaals. Heeft de minister overwogen om de gemiddelde winning met 5% of 10% naar beneden te brengen? SodM heeft op drie verschillende plekken — ik heb die zojuist genoemd — gezegd dat het zo ver mogelijk terugbrengen nog beter zou zijn. Heeft de minister dat overwogen?

Minister Kamp:
De jaren 2010, 2011, 2012 en 2013 is er gemiddeld 50 miljard m³ aardgas gewonnen uit het Groningenveld. In het laatste jaar, 2013, was het 54 miljard m³. Wij begrenzen het nu voor het lopende jaar op 42,5 miljard m3 en dat is een daling met meer dan 20%.

Ik heb een heleboel overwogen, maar het is heel goed om ook de feiten onder ogen te zien. Het eerste feit is — de woordvoerders hebben dat allemaal benadrukt — dat onze eerste zorg en onze verantwoordelijk moeten uitgaan naar de veiligheid van de mensen in het gebied. Het heeft echter geen enkele zin om te ontkennen dat het aardgas wordt gebruikt voor 60% van elektriciteitsproductie in Nederland, dat het gebruikt wordt door mensen om op te koken en dat 98,5% van alle huishoudens het gebruikt om te verwarmen. Het is natuurlijk ondenkbaar dat wij dat helemaal uit het oog verliezen. De schade die je aanricht als er 's winters onvoldoende gas is, waardoor de huizen niet meer verwarmd kunnen worden, er niet meer gekookt kan worden of de elektriciteit uitvalt, is natuurlijk ook groot. Wij dragen ook, de veiligheid van de mensen in Groningen vooropgesteld, verantwoordelijkheid voor alles wat er aan verplichtingen rondom die aardgaswinning heen zit. Daar moeten wij ook naar kijken en dat heb ik gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de minister bevestigen of erkennen, afhankelijk van hoe hij dat wil doen, dat dit eigenlijk al de langjarige afspraken waren? Mensen in Groningen denken nu natuurlijk: hoezo terugdringen, dit zou toch al zo zijn? Begrijpt de minister dat niet alleen de Groningers denken maar ook ik als Kamerlid denk: dit was het plan al, wat doet de minister dan nog extra om de gaswinning terug te draaien? Als ik de cijfers zo bekijk, denk ik dat wij eigenlijk blijven doorgaan op de oude voet. De minister zegt hooguit dat hij hoopt dat er geen uitschieters meer zullen zijn, maar dat is echt iets anders.

Minister Kamp:
Het is niet zo dat we op de oude voet door blijven gaan. Ik heb de afgelopen vier jaar vergeleken met het lopende jaar. Ik heb het vorige jaar vergeleken met het lopende jaar. Wij zitten al onder wat er in de begroting stond of in het winningsplan. De kern van het advies voor de korte termijn van Staatstoezicht op de Mijnen is het zo veel mogelijk terugdraaien, het liefst helemaal, van de winning bij Loppersum. Daar komen wij ook aan tegemoet.

Ik ga niet ontkennen dat die gaswinning door blijft gaan. Ik ga ook niet ontkennen dat er een relatie is tussen de voortgaande gaswinning en de aardbevingsproblematiek. Dat is allemaal waar. Laten wij echter ook niet ontkennen wat er wel wordt gedaan. Waar het in het verleden mogelijk was om over de laatste vier jaar op 50 miljard m³ te zitten en het laatste jaar op 54, zet ik nu een grens van 42,5. Die gaat over twee jaar naar 40 en daarna ligt het voor de hand dat die verder zal dalen. Bovendien gaan wij in kerngebied, waar de problematiek zich concentreert, de winning met 80% reduceren. Wat mevrouw Ouwehand zegt is waar en wat ik zeg is waar. Laten wij proberen om gezamenlijk een voor iedereen helder beeld te creëren. Ik kan het niet mooier voorstellen dan het is, maar wij hebben er ook niets aan om het slechter voor te stellen dan het is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heeft de minister gelijk in. In het gebied rondom Loppersum daalt de winning inderdaad met 80%. Het zal de minister echter ook niet verbazen dat wij vinden dat die daling 100% zou moeten zijn en dat de ambitie om de gaswinning echt substantieel terug te schroeven, omhoog moet. De minister zegt dat mensen er warm bij willen zitten in Nederland. Dat klopt, maar wij kunnen als overheid ook meer doen om ervoor te zorgen dat woningen, een fors aantal woningen, beter worden geïsoleerd zodat wij minder gas nodig hebben om ons warm te houden. De Partij voor de Dieren zegt hier dus tegen de minister: wij vinden het te mager, kan er nog een stapje bij. Volgens mij moet dat kunnen.

Minister Kamp:
De Partij voor de Dieren wil ook niet dat op een moment dat ergens in die hele aardgasketen in Nederland een onderdeel uitvalt, de elektriciteitscentrales stil komen te staan, de verwarming het niet meer doet en de mensen niet meer kunnen koken. Dat wil de Partij voor de Dieren ook niet. Wat de Partij voor de Dieren ook niet wil, is dat als er koude dagen zijn, een koude winter, waarop wij echt meer aardgas nodig hebben, wij dat niet kunnen leveren waardoor mensen echt letterlijk in de kou zitten. Dat wil zij ook niet. Wij hebben gekeken hoe wij de productie rond Loppersum maximaal kunnen terugdraaien zonder dat de leveringszekerheid in gevaar komt op momenten dat er ergens in de keten iets misgaat of op momenten dat het bijzonder koud is. Daarvan uitgaande, van die twee randvoorwaarden, hebben wij de winning maximaal teruggedraaid. Dat is die 80%. Mevrouw Ouwehand zegt dat je dat ook met isolatie kan oplossen. Zij weet waarschijnlijk dat wij in het energieakkoord een zeer forse taakstelling hebben opgenomen om energie te besparen en woningen te isoleren. Daar doen wij al het maximale wat redelijkerwijs mogelijk is.

Nog even voor een goed overzicht. Ik heb gezegd dat we de mensen in Nederland niet graag in de kou laten staan, maar we laten ook de mensen in Duitsland, Frankrijk en België niet in de kou staan. Dat zijn ook gewone mensen van wie we niet willen dat ze in de winter ineens zonder elektriciteit of zonder gas zitten. Ik denk dat wij het geheel van verplichtingen die wij in de loop der jaren rond de aardgaswinning zijn aangegaan, onder ogen moeten zien, evenals de afhankelijkheid van mensen die daar het gevolg van is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is enorm geschrokken door de productie van 55 miljard m³ in het afgelopen jaar. De minister heeft volledig gelijk als hij zegt dat het een aanzienlijke reductie is, als we teruggaan naar ruim 42 miljard. Als ik terugdenk aan de antwoorden op de vragen, constateer ik echter dat de cijfertjes allemaal wel kloppen, maar dat ik de erkenning mis dat de hoge productie een klap is in het gezicht van de Groningers. Alle rapporten geven aan dat de productie omlaag gebracht moet worden, maar afgelopen jaar is de productie met een kwart verhoogd! Ik vind dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de gevoelens die dit veroorzaakt. Wil de minister daarop reageren, want ik hoor heel veel cijfertjes, maar ik hoor zo weinig compassie met de gevoelens van de Groningers.

Minister Kamp:
Van dat laatste vraag ik me af of ik dat minder talentvol doe dan u, mevrouw Dik-Faber. Ik denk dat we allebei heel goed voelen wat er in het gebied speelt. U bent er geweest, ik ben er geweest. U bent een volksvertegenwoordigster, ik ben een volksvertegenwoordiger geweest. Wij weten allebei heel goed wat er speelt, en die compassie is de reden dat we hier bij elkaar zijn. Laten we die compassie bij elkaar niet betwijfelen. Ik betwijfel haar in ieder geval niet bij u.

Mevrouw Dik noemt steeds het cijfer van 55 miljard, maar het was 54. De productie was vorig jaar 53,8 miljard en ik heb dat afgerond tot 54. Mevrouw Dik zegt dat de productie hoger was, terwijl we eigenlijk minder wilden produceren. Ik was van plan om dit later in mijn betoog uit te leggen, maar ik zal het nu doen. Ik heb al eerder gezegd dat de productie de afgelopen vier jaar gemiddeld 50 miljard m³ per jaar is geweest. Begin december 2012 heeft de raad van commissarissen van GasTerra zijn businessplan 2013 geaccordeerd. In dat plan werd uitgegaan van 49 miljard m³ aardgaswinning. Dat is ongeveer in lijn met de jaren daarvoor. Dit besluit van GasTerra lag er dus eind 2012. Vervolgens is gebeurd wat we zojuist verwoord hebben. Op 22 januari 2013 is het advies gekomen van Staatstoezicht op de Mijnen. Toen was het jaar al begonnen, en waren er al verplichtingen aangegaan met mensen in binnen- en buitenland. Alles was al gaande en de verplichtingen moesten nagekomen worden. Ik heb op dat moment niet op basis van allerlei rapporten kunnen beslissen dat de gaswinning minder moest worden, want die rapporten waren er nog niet. Die zijn pas in de loop van het jaar 2013 opgesteld en werden mij op 1 december 2013 beschikbaar gesteld.

Het is waar dat ik met betrekking tot de winning niet heb ingegrepen in de loop van 2013. Dat de productie hoger is geworden dan 49 miljard m³ heeft twee redenen. De eerste is dat de winning van de kleine velden in dat jaar een half miljard lager was dan verwacht. De tweede reden is dat de winning 3 miljard hoger lag als gevolg van de zeer koude winter en het koude voorjaar. Dat samen heeft ongeveer geleid tot de uitkomst. Ik heb dus niet ingegrepen in 2013, maar wij grijpen wel in op het moment dat het verantwoord is op basis van de rapportages en de adviezen, en dat is nu.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we concluderen dat het in ieder geval buitengewoon ongelukkig is dat de productie verhoogd werd op het moment dat er een advies lag van Staatstoezicht op de Mijnen om de productie zo snel mogelijk terug te dringen. De gegevens kwamen aan het einde van het jaar beschikbaar, kort nadat het rapport van de commissie-Meijer werd gepubliceerd, waarin wordt aangedrongen op herstel van vertrouwen. Het is dan heel lastig om die twee zaken met elkaar te matchen. Herstel van vertrouwen was nodig. Daar heeft de commissie-Meijer ook een goede voorzet voor gedaan. Direct daarna kwamen de cijfers naar buiten van die 55 miljard. Dat gaf weer een enorme deuk in het vertrouwen wat er misschien licht gloorde. Wil de minister dan in ieder geval erkennen dat het niet behulpzaam is geweest?

Minister Kamp:
54 miljard. Het advies van SodM geeft weer dat je niet zomaar snel tot een conclusie kunt komen, zeker niet in een lopend jaar en zeker niet gegeven alle verplichtingen die je bent aangegaan en alle verwachtingen die mensen en bedrijven hebben dat je die verplichtingen ook nakomt. Het accent bij het SodM-advies lag eerst op het zo snel en zo veel mogelijk terugbrengen van de winning. Nadat er een jaar intensief onderzoek is geweest, waarbij SodM betrokken was, hebben ze gezegd: wat voor de korte termijn het meeste helpt, is dat je je concentreert op Loppersum en dat je daar de productie maximaal terugbrengt. Dit geeft aan dat ik op zo'n moment, een jaar geleden, niet zomaar in een keer een besluit kon nemen om 5%, 10% of 15% minder aardgas te gaan winnen. Het is noodzakelijk om dat soort ingrijpende besluiten op feiten te baseren. Zodra ik dat kon doen, heb ik dat gedaan. Ik ben natuurlijk niet blij dat het in het jaar 2013 wat meer was in plaats van wat minder dan het jaar daarvoor. Daar ben ik niet blij mee, maar het is een feit dat er nu ligt. Wij hebben dat jaar optimaal benut door te zorgen dat we nu een verantwoord besluit kunnen nemen. Dat besluit houdt in: dit jaar 42,5 miljard in plaats van 54 miljard en dit jaar bij Loppersum de winning die daar vorig jaar plaatsvond van 17 miljard, terugbrengen tot 1 miljard. De heer Leegte zei het al: vijf uur nadat het kabinet daarover besloten had, was de gaskraan bij Loppersum al dichtgedraaid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een van de doelstellingen is om het vertrouwen van Groningen te herwinnen. Volgens mij lukt dat alleen maar als we uitgaan van de echte cijfers. Ik heb het rijtje van 2006 tot en met 2013 voor mij liggen. Er zijn maar twee jaren waarin de winning boven de 50 komt. Dat zijn 2010 en 2013. Dan komt het gemiddelde echt niet op 50 uit. Ik kan de cijfers voorlezen, maar ik zal de tijd daar niet voor nemen. Als het nodig is, kunnen we het laten ronddelen. Het helpt om van de reële cijfers uit te gaan. Dan nogmaals de volgende vraag. Er is in 2013 op de dagmarkt, de spotmarkt gas verkocht. Dat was dus geen gas waarmee Nederlanders hun aardappelen gaar moeten krijgen of anders in de kou slapen. Dat is gas dat op de dagmarkt door GasTerra verkocht wordt. Kan de minister met mij instemmen …

De voorzitter:
Zullen we het bij één vraag per interruptie houden? Dat is voor de toehoorders beter te volgen.

Minister Kamp:
Wat heeft het nou voor zin om te suggereren dat ik met verkeerde cijfers kom? Ik kom niet met verkeerde cijfers. Als in het jaar 2010 een productie is gerealiseerd van 51 miljard, in 2011 van 47 miljard, in 2012 van 48 miljard en 2013 van 54 miljard en als mevrouw Van Tongeren dat bij elkaar optelt en door vier deelt, dan komt ze op 50 uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar de periode waarvoor het gaswinningsplafond geldt, loopt van 2006 tot en met 2015. In 2006 was het 33,20, in 2007 28,90, in 2008 41, in 2009 47 en dan komen de hogere cijfers. Dit is de periode waarvoor een gaswinningsplafond is vastgesteld. Gezien dat plafond moest de minister dit jaar en volgend jaar wel terug. Het is dus geen teruggang van 53 naar 42. Als we dan gemiddelden noemen, moeten we over de hele winningsperiode praten. De cijfers die de minister noemt kloppen wel, maar ze geven een vertekend beeld, omdat het niet over de hele periode gaat.

Minister Kamp:
Dat is niet waar. Het plan waar u over spreekt, is een tienjarenplan voor de gaswinning in Nederland, dat zowel geldt voor de kleine velden als voor het Groningerveld. Een aantal jaren geleden is overeengekomen dat het voor Nederland het beste zou zijn om eerst de kleine velden optimaal te benutten en een kleiner deel uit het Groningerveld te halen. Op het moment dat de kleine velden uitgenut waren en weinig productie meer konden leveren, is de productie in het Groningerveld opgevoerd om ervoor te zorgen dat het gemiddelde niveau zou worden gehandhaafd. Dat feit ligt er. Het is niet anders. We kunnen dat ook niet terugdraaien. Ik heb aangegeven wat de productie over de laatste vier jaar en over het vorige jaar was. Ik zeg ook wat de productie dit jaar is. Ik wil alle andere beelden die je kunt oproepen niet ontkennen. Daar ben ik helemaal niet op uit. Het enige wat ik aan de Kamer vraag, is om het niet zwarter of negatiever voor te stellen dan nodig is. Daar schiet niemand wat mee op. De mensen in Groningen schieten daar helemaal niets mee op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Onze vraag aan de minister is als volgt. Wat waren de acties van de minister op het moment dat SodM naar het ministerie toekwam en zei: de gaswinning komt uit boven het niveau van 2012 en we hebben een advies gegeven over 2012? Is er toen ook naar alternatieven gekeken?

Minister Kamp:
Ik heb zo niet paraat dat er een moment is geweest waarop SodM bij mij kwam en zei: dit is wat er gebeurt. Dat hoeft SodM ook niet te doen, omdat wij natuurlijk gewoon zelf volgen wat daar allemaal gaande is. Wij wisten wat in het businessplan van GasTerra het plafond voor het jaar 2013 was. Dat was 49 miljard. Dat wisten we. Daar hebben we niet in ingegrepen. Als de winter en het voorjaar koud zijn en er gewoon extra gas nodig is om de huizen in Nederland en in de buurlanden verwarmd te houden, vind ik dat dat gas geleverd moet worden. Als die kleine velden in een jaar minder opleveren dan je verwacht, vind ik ook dat dat gecompenseerd moet worden.

Er is dus begin december 2012 een plafond vastgesteld. Eind januari 2013 heb ik besloten daar niet van af te wijken, om de reden die ik net aangaf. Toen de rapporten er waren en wij onze conclusie konden trekken, hebben we de conclusie die we trokken ook onmiddellijk uitgevoerd en de winning bij Loppersum met onmiddellijke ingang met 80% teruggedraaid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ergens zal er toch een seintje vanuit het ministerie naar de minister zijn gegaan dat de productie boven die van 2012 uitkwam. Ook lag er dat gevoelige advies van SodM. Wat heeft de minister op dat moment gedaan? Misschien deed SodM in dit geval niets, omdat het niets hoefde te doen. Wij lezen echter in een interview in de krant dat SodM een seintje heeft gegeven. Ik neem dan aan dat dat naar het ministerie ging. Het gaat mij erom hoe de minister met zulke gevoelige informatie omgaat en hoe hij op zo'n moment handelt. Dit heeft namelijk zo veel kwaad bloed gezet bij iedereen in Groningen, en ook bij mij en bij heel veel Drenten. Iedereen is er gewoon ontzettend boos om. Ik denk dan: wat was nou het moment waarop de minister had kunnen ingrijpen? En waarom heeft hij dat wel of niet gedaan? Dat wil ik heel graag weten.

Minister Kamp:
Er is helemaal geen sprake van dat ik afhankelijk ben van een seintje dat ik van SodM krijg, of van de ambtenaren. Ik houd dat dossier gewoon voortdurend bij. Ik weet dus welke ontwikkeling er is. Ik wist dat wij begin december 2012 hadden gezegd dat we in het jaar 2013 49 miljard m³zouden gaan winnen. Toen het advies van SodM eind januari kwam, wist ik ook dat ik daarop had kunnen reageren met een besluit. Ik heb toen besloten om dat niet te doen. Ik heb gezegd dat ik, voordat ik zo'n ingrijpend besluit over de omvang en de vorm van de gaswinning zou nemen, eerst veel meer informatie wilde. Dat heb ik tegen de Kamer en tegen iedereen gezegd. Ik ben ook naar het gebied gegaan en heb tegen de mensen in het gebied gezegd dat ik meer informatie wilde voor ik ingrijpende besluiten zou nemen. Toen ik die informatie had, heb ik mijn besluiten genomen. Er is bij mij voortdurend inzicht geweest in de ontwikkeling. Ik ben niet afhankelijk van een seintje van de een of de ander.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de minister goed gehoord heeft dat er bij mijn fractie waardering is voor het besluit dat nu genomen is, de manier waarop het genomen is en de zorgvuldigheid die daarbij in acht genomen is. Ik denk dat dat goed is geweest. Los van alle getalletjes die hier nu over tafel gaan, denk ik echter ook dat alle Groningers en vrijwel de gehele Kamer verbaasd waren toen zij hoorden dat de productie dit jaar naar ik meen iets meer dan 10% hoger was dan in het jaar daarvoor. Nu hoor ik dat de minister dat al die tijd wist en dat hij daar heel bewust op aangestuurd heeft. Hij zegt dat het duidelijk was, omdat de kleine velden wat tegenvielen, het een koude winter was en we verplichtingen hadden. Kan de minister dan begrijpen dat de Kamer nu zegt: in retrospectief hadden wij het liever anders gezien?

Minister Kamp:
Ik heb er niet op aangestuurd. Een en ander was al in het jaar 2012 in laatste instantie in de raad van commissarissen van GasTerra besloten. Twee maanden later kreeg ik in het lopende jaar het advies om zo snel en zo veel mogelijk te verminderen. Ik heb toen besloten om dat niet te doen en te wachten met het nemen van een besluit over het volume van winning tot het moment dat ik daarvoor over voldoende informatie beschikte. Ik heb ook aangegeven dat dat moment over een jaar zou zijn. Vervolgens heb ik dat proces laten verlopen zoals het nodig was, om het evenwicht tussen de winning, de verplichtingen en de verwachtingen te kunnen waarmaken. Op het moment dat je echt ingrijpt, moet je dat ook kunnen verantwoorden. Je moet er een titel voor hebben om in te grijpen. Daar heb je argumenten voor nodig. Je moet de overtuiging hebben dat je een verantwoord besluit neemt. Ik vond het pas verantwoord om in te grijpen in het volume van de winning op het moment dat ik de onderzoeken zou hebben. Dat was in december 2013, en dat heeft wederom geleid tot het besluit van januari 2014.

De heer Jan Vos (PvdA):
Niemand — althans wij niet — heeft de minister gevraagd om in januari vorig jaar een winningsreductiebesluit te nemen. Dat de gaswinning zou worden verhoogd, heeft mij echter met stomheid geslagen toen ik de cijfers zag. Daarover zijn wij verbolgen. Als ik het had geweten, had ik op dat moment ook gezegd dat ik het anders had gewild. Ik wil de minister in ieder geval meegeven dat wij dat graag heel anders hadden gezien en dat wij hiermee geen recht hebben gedaan aan de situatie.

Minister Kamp:
In januari of februari 2013 was er extra gas nodig, omdat het heel koud was en er een grote vraag was naar gas, niet alleen in Nederland maar vooral ook in de omliggende landen. Als wij dan besluiten om de levering van het laagcalorische gas, waar al die afnemers op zijn ingesteld en op rekenen, te gaan verminderen, dan creëer je grote problemen. Misschien wel grotere problemen dan waar de heer Vos nu op doelt. Je moet alle besluiten met betrekking tot dit soort processen verantwoord laten zijn. Het moet verantwoord zijn met betrekking tot de veiligheid, de leveringszekerheid en alles wat daaromheen hangt. Je kunt geen besluit nemen als dat niet op voldoende gronden is gebaseerd en je niet op een zorgvuldige manier alle belangen hebben afgewogen. Ik vond in januari 2013 dat ik onvoldoende basis had om zo'n besluit te nemen. Nu vind ik dat ik dat besluit wel kan nemen en daarom heb ik het onmiddellijk geëffectueerd. Daarover leg ik verantwoording af en ik kan het niet mooier maken dan het is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zegt dat de winning in Loppersum niet verder omlaag kan dan 80% en dat we de 42 bcm nodig hebben als ondergrens voor de leveringszekerheid.

Minister Kamp:
Dat heb ik zo niet gezegd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Oké, maar dat is wel mijn samenvatting. De minister mag daar zo meteen op reflecteren. In antwoord op de heer Vos geeft hij eigenlijk aan dat de hoge winning van 54 bcm ook te maken had met leveringszekerheid. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Vorig jaar hebben we 54 bcm opgepompt. Het plafond dat wij met elkaar gaan instellen, als we instemmen met de minister, is 42 bcm. Dat betekent dus dat het verschil tussen die 42 bcm en 54 bcm niet vast kan liggen in langetermijncontracten. Waarom is dat dan toch opgepompt? En hoeveel van die 42 bcm zit er echt vast in langetermijncontracten? Dat geeft ons namelijk weer perspectief op wat we in Loppersum nog kunnen doen ten aanzien van die 80% naar 100%. Het was een wat ingewikkelde vraag, maar ik hoop dat hij helder is.

Minister Kamp:
Hij is mij helder. Langetermijncontracten spelen voor Nederland helemaal niet. In Nederland wordt niet geleverd op basis van langetermijncontracten. In Nederland wordt gewoon op de gasmarkt verhandeld. Er werd net ook door mevrouw Van Toorenburg naar gevraagd …

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren …

Minister Kamp:
Neem mij niet kwalijk, mevrouw Van Tongeren. Ik haalde uw achternaam en die van de ook zeer gewaardeerde mevrouw van Toorenburg van het CDA door elkaar.

De langetermijncontracten gelden voor het buitenland. In Nederland wordt alles op de gasmarkt verhandeld. Daar zit de bulk van het verbruik. Het loopt hier dus helemaal buiten de contracten om. Ik heb zeker gesteld dat er op dit moment in het geheel geen langetermijncontracten meer afgesloten worden. Wij zitten in een situatie die mevrouw Van Veldhoven en ik zorgelijk vinden. Wat ik nu doe voor de korte termijn, de eerste drie jaar, is het enige wat echt effect heeft. Ik verminder de productie bij Loppersum namelijk drastisch. Ik weet echter niet wat er over drie jaar gaat gebeuren. Daar moeten wij nog een heleboel dingen voor uitzoeken. Wij moeten het risicobeleid beter ontwikkelen en consistenter maken. Vervolgens nemen wij een besluit voor de langere termijn. Vooruitlopend op dat besluit ga ik geen enkel langetermijncontract meer aan. Ik denk dat wij nu echt flexibiliteit nodig hebben om de besluiten te kunnen nemen die verantwoord zijn, gelet op alle factoren die spelen.

Volgens mevrouw Van Veldhoven heb ik gezegd dat 40 miljard de ondergrens is voor de leveringszekerheid. Dat heb ik zo niet gezegd. Laat ik zeggen hoe het wel in elkaar zit. Als je een zo vlak mogelijke maandelijkse productie wilt, omdat je denkt dat dat voor beperking van het aantal en de sterkte van de aardbevingen van belang is, is 40 miljard de ondergrens. Zou je op grond van nader onderzoek dat de komende jaren zal worden verricht en op grond van metingen in het Groningenveld, de conclusie trekken dat deze vlakke productie niet noodzakelijk is, dan is 30 miljard kubieke meter de ondergrens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De vraag blijft hoeveel van hetgeen wij aan het buitenland leveren in langetermijncontracten vastligt. Ik heb op basis van de verschillende rapporten en de brieven die wij van de minister hebben gekregen, een soort optelsom gemaakt. Dan kom je op een Nederlands verbruik van ongeveer 30 bcm en een buitenlands gebruik van tussen de 29 en 35 bcm. Ligt dat in zijn geheel vast in de langetermijncontracten? Hoeveel daarvan lopen er af na de periode van drie jaar? Met andere woorden, kan de minister ons wat perspectief geven ten aanzien van de vraag hoeveel lucht wij gaan krijgen uit de langetermijncontracten? Ik denk namelijk dat niemand van ons hier de lucht zoekt in de optie dat alle Nederlanders de verwarming maar een graadje lager moeten zetten. Welke lucht kunnen wij vinden in de langetermijncontracten?

Minister Kamp:
Ik voel mij niet alleen vanwege die contracten verbonden met de afnemers in het buitenland, maar ook om een andere reden. Dit zijn mensen in Duitsland, Vlaanderen en Frankrijk die hun gastoestellen, kooktoestellen en verwarmingstoestellen op laagcalorisch gas hebben afgesteld. Dat is Gronings gas. De mensen in die landen hebben dus geen eigen conversiecapaciteit. Zij kunnen dus niet van hoogcalorisch gas, laagcalorisch gas maken. Dat kunnen alleen wij hier in Nederland. Behalve die langetermijncontracten voel ik mij ook gewoon verplicht ten opzichte van die mensen. Dat zijn ook mensen. Ook met hen moeten wij op een nette manier omgaan. Ook daarnaar wil ik dus kijken. Als mevrouw Van Veldhoven wenst dat ik datgene wat wij aan het buitenland leveren, opsplits in langetermijncontracten en gas dat niet onder langetermijncontracten valt, zal ik dat doen. Zij krijgt die informatie, zo mogelijk nog deze avond.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heel graag.

Mevrouw Klever (PVV):
Vorig jaar hebben wij ook een debat gevoerd over de aardgaswinning en de aardbevingen in Groningen. Toen heeft de minister gezegd dat hij nog even helemaal niets gaat doen. Toen lag het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen er ook al. Daarmee heeft hij de Kamer en de mensen in Groningen op zijn minst op het verkeerde been gezet, want helemaal niets doen, betekent natuurlijk niet dat je de gaskraan nog veel verder moet opendraaien zoals nu gebeurd is. Vervolgens zei de minister dat Nederlandse en buitenlandse huishoudens ons gas nodig hebben. De export van Russisch gas naar Europa is bijvoorbeeld gedaald, terwijl de Nederlandse gasexport is gestegen. Hoe verklaart de minister dat dan? Dat is toch enigszins tegenstrijdig?

Minister Kamp:
Ik heb gesproken over de productie van ons gas in het afgelopen jaar. Wij hebben een import uit landen zoals Rusland en Noorwegen van ongeveer 20 miljard kubieke meter gas per jaar. Wij hebben een grote export die naar andere landen gaat. Wij hebben een eigen productie en een eigen verbruik. Ik heb de Kamer precies aangegeven hoe dat zit.

Mevrouw Klever, u komt nu naar voren. U zei in uw eerste termijn dat het debat in januari nog niet voorbij was of de kraan werd opengedraaid om aan de begrotingsnorm van Brussel te voldoen. Ik hoop dat u het gewoon niet begrijpt en dat u niet weet hoe het in elkaar zit. Maar als u dat toch echt denkt, dan zou dat wel heel erg triest zijn, dan hebt u wel een heel raar idee van de manier waarop de overheid functioneert. Er is natuurlijk geen sprake van dat wij na een debat gauw even een kraan openzetten om een begrotingsnorm van Brussel te halen. Zoals ik heb gezegd, had GasTerra al twee maanden eerder, begin december 2012, een businessplan vastgesteld voor het komende jaar en is vervolgens alleen maar gereageerd op wat zich in de praktijk voordeed als gevolg van de ontwikkeling bij de kleine velden en als gevolg van de koude winter. Als u het zo kwaadaardig voorstelt, dan begrijpt u het niet of stelt u de zaak bewust verkeerd voor.

Mevrouw Klever (PVV):
Het komt anders toevallig wel heel erg goed uit dat dit kabinet geld tekortkomt en dat er ineens meer gasbaten zijn. Dus het heeft er wel alle schijn van dat dit kabinet meer gas oppompt om aan die Brusselse norm te voldoen. Maar dan nog, de minister verschuilt zich achter allerlei contracten met het buitenland, terwijl het buitenland minder Russisch gas verbruikt. In hoeverre zijn we er dan aan gebonden?

Minister Kamp:
"Het heeft er alle schijn van", zegt mevrouw Klever en daarbij wekt ze weer de suggestie dat dat soort dingen gebeuren. Maar dat soort dingen gebeuren hier helemaal niet, mevrouw Klever. Als u dat niet begrijpt, dan begrijpt u niet hoe de Nederlandse overheid in elkaar zit. Er is op dit punt volledige transparantie. Wat er bij GasTerra en bij de NAM gebeurt, weet ik en wat ik weet, kan de Kamer ook weten. We kunnen dat gelijktijdig weten of we kunnen er achteraf achter komen. Maar de gedachte dat we stiekem na een debat even de kraan opendraaien om aan de Brusselse norm te voldoen, is grote flauwekul en ik hoop dat u zich dat realiseert.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed dat de minister aangeeft dat je afspraken met je buitenlandse partners gestand doet. Dat kunnen we heel goed begrijpen. We vinden ook heel belangrijk dat die buitenlandse partners worden meegenomen in de problemen die onze Groningers ondervinden, namelijk de aardbevingen door juist die aardgaswinning. Wij in Nederland zijn erover aan het nadenken of we onze huizen energiezuiniger kunnen maken en of we de vraag naar het gas kunnen verlagen. In hoeverre is de minister in gesprek met die buitenlandse partners om ook daar de vraag te doen afnemen? Anders hebben we namelijk geen enkele scenario, ook niet over drie jaar, en zijn dan de problemen nog steeds heel groot. In hoeverre is de minister daarmee bezig? Wij lezen in de stukken dat het zo ongeveer niet kan vanwege al die contracten, maar als het over drie jaar nog hetzelfde verhaal is, dan hebben we echt een heel groot probleem met elkaar.

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat we geen nieuwe langetermijncontracten meer sluiten. Dat is zeer ingrijpend. Hoeveel verder dan dat kan ik gaan? Verder denkt men in Duitsland na over een vervroegd programma om alle apparatuur die daar op laagcalorisch gas werkt, om te bouwen tot apparatuur die werkt op hoogcalorisch gas. Ook wij in Nederland denken er al over hoe dat moet. Je moet namelijk kiezen. Of je gaat stikstof toevoegen aan het hoogcalorische gas dat we straks gaan importeren, zodat het qua verbranding op het niveau van laagcalorisch gas komt. Dat kost heel veel geld. Of je gaat alle bestaande apparatuur omzetten en vervangen en daarbij bepalen in welk tempo je dat doet. Al die plannen, zowel voor Nederland als voor de omliggende landen, worden gemaakt. Bij ieder contact dat ik met de buurlanden heb, breng ik ook indringend de aardbevingsproblematiek onder de aandacht. Het signaal dat we geen langetermijncontracten meer afsluiten is ook glashelder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dus de scenario's, de verschillende opties om de gaswinning terug te brengen, liggen over drie jaar klaar. Wat het CDA betreft zouden we het voorzorgsprincipe nu alvast toepassen. Hoe ziet de minister het? Is het nu echt veilig genoeg voor de Groningers?

Minister Kamp:
Het gaat om een advies van Staatstoezicht op de Mijnen, dat gedurende een jaar heeft geparticipeerd in de twee technische commissies die alle lopende onderzoeken hebben begeleid. Dus in alles wat er aan onderzoek is gedaan voordat de onderzoeksrapporten tot stand kwamen, heeft Staatstoezicht op de Mijnen kunnen participeren. Het heeft dat allemaal kunnen volgen. Vervolgens heeft het al die onderzoeken tot zich kunnen nemen. Toen heeft Staatstoezicht op de Mijnen zelf een beoordeling gemaakt waarin stond wat je voor de korte termijn kunt doen om echt effect te sorteren, namelijk dat je het rond Loppersum maximaal terugdraait. Dat klopt ook.

Toen TNO dat berekende, bleek namelijk dat de reductie met 80% die wij nu in Loppersum gaan doorvoeren, een vermindering van maximaal 20% voor de grondversnelling in dat gebied bij eventuele aardbevingen betekent. Dat is dus een betekenisvolle maatregel. Staatstoezicht op de Mijnen heeft gezegd dat je dat voor de korte termijn kunt doen. Dat hebben wij dus gedaan. Voor de wat langere termijn heb ik twee dingen nodig.

Het eerste wat ik nodig heb, zijn andere onderzoeken dan de onderzoeken die, hoe goed ook, toch vooral gebaseerd zijn op aannames en op ervaringen in het buitenland. Ik wil dat het onderzoek is gebaseerd op metingen in het Groningenveld. Daarom hebben wij in het Groningenveld apparatuur geplaatst die de kleinste aardbevingen en trillingen tot op 3 km diepte weergeeft. Al die meetresultaten worden verzameld en vervolgens in onderzoeken verwerkt. Op grond van die onderzoeken kun je dan een heel specifiek besluit nemen voor de Groningse situatie na drie jaar.

Het tweede wat ik nodig heb, is een afgewogen, consistent risicobeleid. Op dit moment zegt de NAM dit, Staatstoezicht op de Mijnen dat en de Tcbb zegt weer iets anders. Verder zijn er andere onderzoekers die weer net iets anders beweren. De enige risicoprofessor in Nederland, professor Helsloot, heeft hier ook een gefundeerde mening over. Er zijn heel veel verschillende opvattingen. Ik stel vast dat de meningen over de grootte van het risico in vergelijking met andere risico's en over de vraag wat je moet doen om dat risico hoeveel te beperken, verdeeld zijn. Dat is niet goed. In de komende tweeënhalf jaar ter voorbereiding van een besluit na drie jaar, ga ik ervoor zorgen dat de deskundigen het met elkaar eens worden over een consistent, verantwoord risicobeleid. Over drie jaar heb ik de bevindingen van de onderzoeken die de komende tweeënhalf jaar gedaan worden. Over drie jaar heb ik ook een consistent risicobeleid. Op grond daarvan kunnen wij dan een besluit nemen voor de periode na drie jaar. In de periode tussen nu en het moment waarop wij gaan besluiten, sluit ik geen nieuwe langetermijncontracten. Bovendien zal ik goed in de gaten houden dat wij die dingen doen, die nodig zijn om straks in vrijheid het beste besluit te nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei net bij een uitleg waarom het toch 53 miljard kuub geworden was: als de kleine velden minder opleveren, dan moet dat toch gecompenseerd worden. Als het volgende winter weer extreem koud wordt, wil de minister nog steeds dat mensen in Duitsland, Frankrijk en Nederland niet in de kou zitten. Je weet echter niet wat de kleine velden gaan doen. Houdt de minister strak vast aan het nieuwe maximum van 42,5 kuub of is er dan ook een mogelijkheid dat vanwege een extreem koude winter of weinig opleverende kleine velden, er toch weer natuurlijk gecompenseerd moet worden, zoals hij net zei?

Minister Kamp:
Ik houd hier strak aan vast. Alles wat extra nodig is, zal georganiseerd moeten worden. Men moet daar voorraad voor hebben in ondergrondse opslagen. Men zal conversiecapaciteit beschikbaar moeten hebben om hoogcalorisch gas in laagcalorisch gas om te zetten. GasTerra en de NAM zullen het hele beheersysteem nu zodanig moeten inrichten dat ze echt niet meer boven 42,5 uitkomen, want dat is de bovengrens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Heeft de minister daar ook de uitvoering van de aangenomen motie-Leegte/Vos bij betrokken? In die motie wordt de regering verzocht om niet alleen technische maatregelen te nemen, maar ook alvast alle juridische maatregelen te nemen om een eventueel reductiebesluit mogelijk te maken. Er moest dus gekeken worden naar de contracten. Bovendien moest er in het buitenland alvast gemeld worden dat de levering vanuit Nederland naar beneden gaat. Is de minister daar in het afgelopen jaar mee bezig geweest?

Minister Kamp:
Zeker, het is ons heel helder hoe het staat met de lopende langetermijncontracten. In geval van overmacht kunnen wij een beroep doen op een overmachtsclausule, maar daarmee ben je er nog niet. Je bent dan immers verplicht om de oorzaak van de overmacht zo snel mogelijk weg te nemen. Het kan ook heel goed zijn dat je daarmee toch voor anderen grote schade veroorzaakt en dat die schade op jou zal worden verhaald. Dus dat is een complex geheel. Vandaar dat ik steeds probeer heel logisch en op het goede moment mijn besluiten te nemen.

Op het moment dat ik met een probleem wordt geconfronteerd en ik nog niet goed kan inschatten hoe het allemaal precies zit, doe ik onderzoeken. Op het moment dat ik onderzoeken heb die duidelijkheid geven voor drie jaar, neem ik een besluit voor drie jaar. Op het moment dat ik zie dat er om over drie jaar een verantwoord besluit voor de toekomst te nemen nu bepaalde dingen moeten gebeuren, doe ik al die dingen die nu moeten gebeuren. Zo ben ik stap voor stap logisch bezig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
In vervolg op deze vraag, geldt dat maximum ook al voor dit jaar en heeft de minister voldoende juridische middelen om dat maximum voor dit jaar af te dwingen?

Minister Kamp:
Het antwoord is ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn informatie is, maar die van de minister is ongetwijfeld beter, dat het nog een paar maanden duurt voordat de minister dat kan afdwingen. Als dan in die paar maanden het productievolume al dusdanig is opgelopen dat dat tot problemen leidt, kan het toch tot een overschrijding leiden. Vandaar mijn vraag over artikel 50 van de Mijnbouwwet, want dat zou de minister wel onmiddellijk kunnen doen.

Minister Kamp:
42,5 miljard is de bovengrens. Men weet waar men aan toe is. Men kan volgens mij de zaak zodanig organiseren dat dat op een verantwoorde manier kan worden doorgevoerd. Mocht blijken dat men dingen niet doet die men wel zou kunnen doen, zal ik ingrijpen en zal ik ook artikel 50 van de Mijnbouwwet gebruiken. Maar de sfeer is niet zo dat ik dat hoef te doen.

Als ik op een logische manier, zoals ik dat doe, tot besluiten kom en tegen de NAM zeg: zo zit het en zo moeten wij het gaan doen, dan doen zij het zo. Ik kan daarover een afspraak met de NAM maken en dan komt het gewoon voor elkaar. Ik heb artikel 50 van de Mijnbouwwet niet nodig als de andere partij bereid is om te doen wat ik zeg. Dus alleen op het moment dat dat niet lukt, gebruik ik mijn bevoegdheden.

De heer Paulus Jansen (SP):
Gisteren gaf Dick Boer, de voorzitter van de raad van bestuur van Ahold, de Machiavellilezing in Nieuwspoort. Zijn stelling was dat je met een welwillende bejegening van de mensen met wie je van doen hebt het verst komt in de zakenwereld. Hij riep politici op om dat ook te doen.

Ik begin mijn vraag dan ook met een compliment aan de minister, omdat ik denk dat hij het afgelopen jaar heel druk bezig is geweest om de regio zo goed mogelijk te dienen. Ik vind ook dat hij lef heeft gehad door gewoon met open vizier zijn standpunt daar uit te leggen. Die complimenten blijven staan, ongeacht hoe het debat verder loopt.

Nu mijn vraag. Ik heb in eerste termijn eigenlijk alle fracties horen verkondigen dat zij vinden dat de veiligheid op één moet staan. Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat wij veiligheid hoog in het vaandel hebben staan, maar dat wij toch vinden dat er een afweging moet plaatsvinden van veiligheid, leveringszekerheid, contractuele zaken et cetera.

Zegt de minister dus eigenlijk dat de stelling die de Kamer in grote meerderheid betrekt een naïeve stelling is en dat hij daar anders tegenaan kijkt? Of is het veiligheidsbegrip dat de Kamer hanteert verkeerd? Kan de minister daarop ingaan?

Minister Kamp:
Ik vind dat iedereen zeer terecht de veiligheid vooropstelt, maar laten we eerlijk zijn. Wij winnen geen gas in Groningen omdat wij graag de veiligheid van de mensen in Groningen willen dienen. Dat er gas wordt gewonnen in Groningen komt doordat daar een natuurlijke hulpbron in ons land aanwezig is en wij hebben besloten om van die natuurlijke hulpbron gebruik te maken.

Wat iedereen nu heel indringend op zijn netvlies heeft gekregen, is dat daar door het hele land en in andere landen van geprofiteerd wordt en dat de grote problemen zich concentreren bij de mensen in Groningen. Dus wij willen nu met zijn allen die problemen bij die mensen wegnemen en wij willen die veiligheid vooropstellen.

Als wij op een koude winternacht of op een gegeven moment in de herfst zien dat een deel van het hele gassysteem uitvalt en dat als gevolg daarvan niet meer verwarmd kan worden, niet meer gekookt kan worden en er geen elektriciteit geproduceerd kan worden, dan hebben w ook een veiligheidsprobleem. De heer Jansen weet dat ook heel goed. Er zijn een heleboel veiligheidsaspecten aan verbonden. Dus wat ik zeg is dat de veiligheid van de mensen in Groningen bovenaan staat, maar dat wij niet moeten ontkennen wat er allemaal omheen vastzit aan die gaswinning. Dat zullen wij ook bij de afwegingen moeten betrekken. Het zou onverantwoord zijn om dat niet te doen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik denk dat de minister daar absoluut gelijk in heeft. Dan zou ik verwacht hebben dat in het kabinetsbesluit zou zijn gesteld: wij kunnen nu terug naar 42 miljard kuub, over 2 jaar naar 40 miljard kuub, en wij zetten alles op alles om zo snel mogelijk op een veel lager niveau te komen en gebruiken daarvoor de beschikbare instrumenten. Dat zou naar mijn mening overigens financieel-economisch ook nog gunstig kunnen uitpakken. De minister heeft gesproken over het niet meer verlengen van exportcontracten. Dat is bijvoorbeeld een optie; ik heb nog een aantal andere opties genoemd. Waarom heeft het kabinet dat niet gedaan? Waarom zegt de minister vanavond niet toch: ik vind dat wij zo snel mogelijk veel verder omlaag moeten?

Minister Kamp:
Dat laatste ga ik niet zeggen. Wat ik de komende drie jaar kan doen en wat wij nu gedaan hebben, is in het kerngebied met 80% reduceren. Daarbij gaat het om 5 van de naar ik meen 32 putten. Dat zijn de vijf allergrootste putten in het gebied waar de bodemdaling het grootst is. Als daar de reductie van 80% wordt doorgevoerd, bereiken wij echt iets voor de veiligheid. Dat hebben wij dus gedaan. Op dit moment heb ik geen basis om te besluiten dat de omvang van de gaswinning in zijn totaliteit nog lager wordt dan de vermindering waartoe nu is besloten. Zoals ik zei, was het in de afgelopen vier jaar 50 miljard m³, vorig jaar 54 miljard m³ en gaan wij nu naar een grens van 42,5 miljard m³. Dat realiseren wij met name in het kerngebied. Dat vind ik een heel forse ingreep. Het kan zijn dat wij over drie jaar op grond van de onderzoeksinformatie die dan beschikbaar is en op basis van een consistent risicobeleid dat dan ontwikkeld is, nog verdergaande stappen willen zetten. Ter voorbereiding daarvan zal ik doen wat nodig is om ons in vrijheid in staat te stellen om dat eventuele besluit te nemen. Voor de korte termijn, op basis van de nu beschikbare informatie, ben ik van mening dat de winning moet zijn: 42,5 miljard m³ in 2014, 42,5 miljard m³ in 2015 en 40 miljard m³ in 2016.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik aarzel een beetje om u het woord te geven, mevrouw Van Veldhoven. De minister heeft nog weinig van zijn eigen betoog gehad. Volgens mij zal hij aan veel antwoorden nog toekomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb maar een heel korte vraag, die echt bij dit blokje hoort.

De voorzitter:
Het is een blok, ja. Gaat u verder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zei: wij stellen dit winningsplan voor drie jaar vast. SodM adviseerde om het voor twee jaar vast te stellen. Waarom heeft de minister gekozen voor drie jaar in plaats van twee jaar?

Minister Kamp:
Wij moeten even bekijken wat precies het verschil tussen beide is. SodM zegt dat wij het winningsplan niet moeten goedkeuren en tegen de NAM moeten zeggen dat zij met een nieuw winningsplan moet komen op 1 september 2015. Ik heb tegen de NAM gezegd dat zij met een nieuw winningsplan moet komen op 1 juli 2016. Daar zit dus tien maanden verschil tussen. Ik doe dat omdat de stuurgroep, die een jaar lang intensief alle onderzoeken heeft gevolgd, tegen mij heeft gezegd dat er drie jaar nodig is om een goed volgend winningsplan te krijgen. De Technische commissie bodembeweging (Tcbb) heeft tegen mij gezegd dat daarvoor twee tot drie jaar nodig is.

Op grond van de verschillende adviezen — SodM zegt 1 september 2015, anderen zeggen twee tot drie jaar dan wel drie jaar — heb ik het volgende gedacht. Ik geef de NAM tweeënhalf jaar de tijd, tot 1 juli 2016. Op dat moment moet het winningsplan er liggen. Daarna neem ik nog een halfjaar om met Staatstoezicht op de Mijnen en alle anderen — daar hoort de Kamer natuurlijk bij — te bekijken wat wij daarmee gaan doen. Vervolgens nemen wij aan het eind van het jaar 2016 een besluit voor een langere periode. Dat was mijn eerste overweging.

De tweede overweging was de volgende. Als ik zou doen wat het Staatstoezicht zegt, namelijk het plan afkeuren, is er geen gelegenheid voor de mensen in het gebied om met zienswijzen te komen. Na alle commotie van de afgelopen jaren vind ik het heel goed dat iedereen die zich hierbij betrokken weet en voelt, de gelegenheid krijgt om over het voorgenomen besluit van het kabinet met een opvatting, een zienswijze te komen. Dat kan ik bereiken door nu een voorlopig besluit te nemen over het winningsplan. Dan laat ik de zienswijze op me afkomen en daarna nemen wij een definitief besluit. Vervolgens kan men ook nog eens naar de Raad van State toe.

De derde reden is dat Staatstoezicht op de Mijnen van mening was dat het plan van de NAM verworpen moest worden en dat ik in plaats daarvan via de Mijnbouwwet een aantal verplichtingen zou moeten opleggen aan de NAM. Dat kan, maar dat is nog nooit gebeurd. Dat zou dus een unieke procedure zijn. Ik heb nu die verplichtingen, met name het terugdraaien van de winning bij Loppersum, in de vorm van een afspraak rondgemaakt met de NAM. Ik heb niet gezegd "je moet" maar "ik wil dat, ben je bereid". Daarop heeft de NAM ja gezegd en daarmee is het voor elkaar. Materieel doe ik dus wat Staatstoezicht op de Mijnen wenst. Ik giet het alleen in een andere vorm. Ik heb daar, denk ik, goede redenen voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nog even ter precisering: zit dat halve jaar dat de minister wil nemen om vervolgens zelf een afweging te maken en met alle betrokkenen, inclusief de Kamer — we zijn natuurlijk altijd blij om erbij betrokken te worden — tot een besluit te komen al in die periode tot 1 juli 2016? Of gaat het vanaf dan lopen?

Minister Kamp:
Ja. Op 1 juli 2016 moet er een nieuw winningsplan zijn. Tot 1 juli 2016 zal ik ook aanwijzingen geven voor dat nieuwe winningsplan. Verder zal ik de resultaten van de onderzoeken die in de tussenliggende periode gedaan worden steeds transparant maken tegenover de Kamer, SodM en iedereen die daarvan kennis wil nemen. Ik zal op grond daarvan tegen de NAM zeggen: jullie zijn bezig met dat winningsplan en daarbij moeten jullie met dit en met dat rekening houden. De NAM krijgt dus aanwijzingen van mij. Op 1 juli 2016 moet het er liggen. Ik wil dan nog zes maanden nemen voor al het andere zodat er een verstandig besluit wordt genomen.

Ik ben al op heel veel punten ingegaan naar aanleiding van de vragen uit de Kamer. Ik zal toch nog even kijken welke punten ik nog verder moet uitwerken. Ik heb gesproken over het terugbrengen van de gaswinning bij Loppersum, over de 42,5 miljard en over de 54 miljard van vorig jaar. Dan kom ik nu op andere punten. Ik doe het eerst in hoofdpunten en loop daarna de vragen van de woordvoerders af.

De woordvoerders hebben gevraagd waarom het zo lang duurt voordat die bouwnorm er is. Het is misschien goed om dat nog even in een kader te plaatsen. Wij hebben nu als kabinet een besluit genomen. Dat besluit heeft twee elementen. Het ene element is het terugbrengen van de winning rond Loppersum en het leggen van een bovengrens. Het tweede element zijn inhoudelijke maatregelen daaromheen, waarvoor geld gereserveerd is en waarover bestuurlijke afspraken gemaakt zijn. Voor die afspraken moet onderscheid gemaakt worden tussen ramingen die gemaakt zijn en fondsen die ingesteld zijn. Voor een fonds is geld beschikbaar en dat kan worden uitgegeven. Als een raming overschreden wordt, dan moet er echter gewoon meer geld komen. We hebben een raming gemaakt voor het schadeherstel in de komende vijf jaar: een bedrag van 250 miljoen. Dat is heel veel geld en ik denk dat dat voldoende is voor schadeherstel. Als blijkt dat die schade 200 miljoen of 300 miljoen bedraagt, dan wordt daarvoor 200 miljoen of 300 miljoen uitgetrokken. We hebben een raming gemaakt van de kosten van preventie, voor de bouwkundige versterking van de woningen en de andere gebouwen. Dat is een zeer hoog bedrag van een half miljard euro, in een periode van vijf jaar te besteden aan het versterken van woningen en andere gebouwen. Daarmee is de veiligheid in het gebied drastisch te verbeteren. Dat is ook een raming. Minder of meer maakt niet uit; het geld dat daarvoor nodig is, wordt daarvoor uitgetrokken.

Hetzelfde geldt voor de infrastructuur. De infrastructuur in het gebied moet op orde worden gebracht. Enkele woordvoerders spraken over de dijken. Het gaat inderdaad over de dijken, maar ook over de chloorleiding, het C2000-net, de gasleiding en het hoogspanningsnet. Alles wat aan vitale infrastructuur in het gebied ligt, moet behoorlijk beveiligd worden. Wij denken dat wij daarvoor 100 miljoen euro nodig hebben. Als het meer is, dan is het meer. Het tempo waarin ik dit doe, met name toegespitst op de dijken, is als volgt. Wij gaan ervoor zorgen, volgens het advies van Deltares die dit helemaal heeft doorgeakkerd, dat zo snel mogelijk, op korte termijn, op de plekken die het meest risicovol zijn, het werk wordt gedaan.

Het is de bedoeling om het zo snel mogelijk af te ronden. Ik heb een periode van drie jaar voor ogen. In die drie jaar wil ik dat die dingen worden uitgevoerd die noodzakelijk zijn om de veiligheid in het gebied te waarborgen. Ik wil dat met de meest risicovolle plekken zo snel mogelijk wordt begonnen. De heer Dijkgraaf, de heer Leegte en anderen hebben terecht gewezen op de procedures die daarmee samenhangen. Die procedures zijn er voor de rechtszekerheid en ik vind ze belangrijk. De veiligheid van de mensen vind ik echter nog belangrijker. Dit betekent dat ik alle mogelijkheden die ik kan bedenken, zal benutten om de proceduretijd te verkorten. Als je kunt kiezen voor de ene of de andere procedure, kies ik voor de korte. Als je iets kunt doen zonder procedure, omdat je bijvoorbeeld bepaalde activiteiten als groot onderhoud kunt aanmerken, kies ik daarvoor. Als de proceduretijd wordt bepaald door de lange doorlooptijden bij gemeenten omdat ze heel veel op zich afkrijgen, gaan wij teams formeren om met externe ondersteuning de zaken bij de gemeenten en bij de provincie er zo snel mogelijk doorheen te krijgen. Dit zal wel moeten gebeuren met behoud van de noodzakelijke kwaliteit. Er mag echt geen tijd verloren gaan.

Een belangrijk onderdeel van mijn verantwoordelijkheid de komende tijd is ervoor te zorgen dat de proceduretijd voor de preventieve maatregelen zo veel mogelijk wordt teruggedrongen. Ik denk dat dit cruciaal is voor het vertrouwen van de mensen in het gebied. Als wij de komende tijd gaan vergaderen, procedures gaan voeren en naar de rechter en de Staat van State gaan, terwijl er onderwijl niets gebeurt, is dit voor de mensen onacceptabel. Wij zullen het als overheden met elkaar voor elkaar moeten krijgen dat wij snel en op een verantwoorde manier de noodzakelijke resultaten realiseren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het doet ons goed dit van de minister te horen. Mensen zijn echt bang dat er iets met de dijken gebeurt en dat zij vervolgens zouden kunnen verdrinken. Wij krijgen onder andere mails die hierover gaan. Hoe kunnen de inwoners goed volgen hoe het allemaal gaat en dat het inderdaad zo snel gaat als de bedoeling is? Hoe kunnen ze daarbij betrokken worden? Heeft de minister hierover nagedacht?

Minister Kamp:
Het provinciaal bestuur heeft samen met de lokale overheden gezegd dat het belangrijk is dat alle maatregelen waarvan de provincie en de gemeenten denken dat ze nodig zijn en waarvan de minister als verantwoordelijke binnen het kabinet denkt dat ze nodig zijn, besproken moeten worden. Ik denk aan maatregelen ter preventie, voor schadeherstel en voor alle dingen die ik zo meteen nog zal noemen: economisch perspectief, waardevermeerdering van woningen, kosten voor nieuwbouw, schrijnende situaties, het leefbaarheidsfonds. Van al die dingen die wij daarvoor hebben bedacht, is niet vastgelegd hoe wij die keuzen hebben gemaakt, hoe wij het willen uitvoeren en in welk tempo. Wij gaan daarmee naar de dialoogtafel. Aan deze tafel zitten mensen uit het gebied. De een heeft zitting in de LTO, een ander is actief in een actiegroep, weer een ander zit bij een waterschap of bij een gemeente. Alle mensen in het gebied die aan de dialoogtafel zitten, gaan dat hele pakket van maatregelen doornemen om te bekijken of zij het ermee eens zijn, of zij andere prioriteiten willen aangeven en of er andere dingen zijn waarover zij zich willen uitlaten. Dit hele pakket wordt besproken in het gebied, maar wel op zo'n manier dat het niet ten koste gaat van de noodzakelijke snelheid waarmee deze maatregelen moeten worden uitgevoerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed te horen dat hiervoor de dialoogtafel wordt ingezet. Wij weten ook dat niet iedereen aan die dialoogtafel zit. Hoe gaan wij de andere inwoners uit Groningen er ook bij betrekken? Het kan niet zo zijn dat alleen de mensen aan de dialoogtafel alle informatie krijgen en dat de rest daarvan verstoken blijft.

Minister Kamp:
Ik vind dat wij zo veel mogelijk informatie op internet moeten zetten. Een voorbeeld heb ik gegeven door nu alle onderzoeken en adviezen integraal op internet te zetten. Ik heb ook al aangegeven dat wij transparant zullen zijn over wat er de komende tijd aan extra onderzoeken zal worden uitgevoerd. Men zal dit dan kunnen volgen. Stel, je zit in Loppersum en je hebt te maken met wat wij hier allemaal bespreken. Je hebt je eigen gemeenteraad, je hebt je eigen Provinciale Staten, je hebt je eigen Tweede Kamer. Dat zijn drie parlementen die zich daar echt bij betrokken voelen en daarvoor verantwoordelijk zijn. Vervolgens wordt het ook nog een keer aan een dialoogtafel besproken. Ik denk dat wij met elkaar mogen vaststellen dat wij het op een nette manier regelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kom even terug op het punt van de versnelling van de vergunningen. De minister doet een mooie toezegging. Ik had een motie voorbereid en ik houd er niet van om moties in te dienen als er al een toezegging is gedaan. Als een motie van mij het predicaat krijg "dat heb ik al toegezegd", dan schaam ik mij een beetje als Kamerlid. Het gaat om de formulering: is de regering bereid om dit te bezien en belemmeringen in de regelgeving hiervoor weg te nemen, desnoods tijdelijk? Valt dit onder datgene wat de minister net zei?

Minister Kamp:
Als de heer Dijkgraaf zo'n motie indient, zal ik die niet negatief benaderen. Wat hij zegt, is nogal wat. Hij haalt de Flora- en faunawet erbij. Hij zegt dingen die wij als wetgever hebben vastgelegd. Wij willen toch dat je op een bepaalde manier daarmee omgaat. Behalve mijn opvatting als medewetgever is ook de opvatting van de Kamer als medewetgever daarover van belang. Ik denk dat zo'n uitspraak op zichzelf relevant is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan weet ik in ieder geval dat het relevant is om eventueel een motie in te dienen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil even terugkomen op het punt van preventieve maatregelen en schadeherstel. Heb ik goed begrepen dat de minister zegt: er zijn ramingen voor opgenomen, maar mocht het meer kosten, dan gaan wij daar ruimhartig mee om en dan is dat niet de grens die wij hanteren?

Minister Kamp:
Het woord "ruimhartig" kan ik niet goed plaatsen. Als er schade is, wil ik dat die wordt vergoed. Ik heb het niet over krenterig en ik heb het niet over ruimhartig. Die schade moet vastgesteld en vergoed worden. Als er preventieve maatregelen moeten worden genomen voor de veiligheid van de mensen, dan moeten ze worden genomen. Als daar 400 miljoen voor nodig is, dan heb ik een meevaller, want ik heb 500 miljoen geraamd. Als er 600 miljoen voor nodig is, dan wordt er 600 miljoen vrijgemaakt. Dat geld moet er komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met deze uitspraak van de minister.

Mijn tweede vraag — het scheelt wellicht een motie — is of deze bedragen die eventueel hoger uitvallen niet ten koste zullen gaan van de economische investeringen in het gebied, waarvoor ook een budget is ingeboekt.

Minister Kamp:
Daarvan kan geen sprake zijn. Ik heb aangegeven dat er een aantal ramingen zijn. Daarnaast hebben wij een aantal fondsen, die ik zo zal benoemen. Die bedragen worden sowieso aan die fondsen beschikbaar gesteld voor de komende vijf jaar. Wat er op het punt van de ramingen gebeurt, is niet van invloed op hetgeen met de fondsen gebeurt.

Mevrouw Klever (PVV):
Wij hebben gemeenteraden, wij hebben Provinciale Staten en wij hebben hier een parlement. De minister geeft het net zelf ook aan. Kan hij aangeven waarom wij daar bovenop nog een dialoogtafel nodig hebben? Is dat niet gewoon een extra bestuurslaag, zeker ook gezien het riante salaris dat de twee bestuurders, de ene van PvdA- en de andere van VVD-huize, zichzelf al hebben toebedeeld vanuit die pot met geld?

Minister Kamp:
Er zijn helemaal geen salarissen toebedeeld, laat staan dat mensen zichzelf iets hebben toebedeeld. Het is een enorme opgave om een dialoogtafel te organiseren over een complexe problematiek met een totaalbedrag van 1,2 miljard dat in een periode van vijf jaar in een toch begrensd gebied moet worden uitgegeven. Als je dat snel wilt doen en de mensen in het gebied daarbij wilt betrekken, moet je het op een goede manier organiseren. Daarbij hoort dat je zo'n dialoogtafel goed voorbereidt. Daarvoor zijn ambtenaren nodig, hardwerkende en deskundige ambtenaren die ervoor zorgen dat die zaak goed wordt voorbereid voor de mensen aan de dialoogtafel. Er zijn mensen nodig om hetgeen is besproken aan die dialoogtafel weer weg te zetten, om ervoor te zorgen dat het wordt uitgevoerd. De deelnemers aan zo'n dialoogtafel zijn heel verschillende mensen met heel verschillende achtergronden. Het zal echt geen gemakkelijke discussie worden over een moeilijke problematiek. Je hebt dan ook mensen nodig om dat in goede banen te leiden.

Wij hebben gezocht naar mensen van wie wij denken dat zij dat kunnen. De ene is een geboren Groninger, Jan Kamminga, met een zeer lange bestuurlijke ervaring van wie wij denken dat hij dat kan. De andere, Jacques Wallage, is behalve zijn andere kwaliteiten tien jaar lang burgemeester van Groningen en kent het gebied ook heel goed. Wij denken dat zij de capaciteiten hebben om die dialoogtafel in goede banen te leiden. Er wordt een beroep gedaan op hun werkkracht. De provincie Groningen — ook ik heb dat gedaan — heeft geraamd: als je ziet hoeveel dagen eraan moet worden gewerkt, wat is dan een redelijke vergoeding? Zo proberen wij de dialoogtafel op een nette manier te laten functioneren en de bevolking erbij te betrekken en de gelegenheid te bieden om via hun organisaties invloed uit te oefenen. Om nu te zeggen dat de bestuurders zich riante salarissen toe-eigenen, vind ik bespottelijk.

Mevrouw Klever (PVV):
En ik vind de dialoogtafel bespottelijk. Heel veel actiegroepen willen helemaal niet deelnemen aan die dialoogtafel omdat het veelal bestuurders zijn die daar de dienst uitmaken. Het gaat erom dat de bewoners een snel herstel van hun schade hebben en dat zij een uitkoopregeling hebben. Dan kunnen bestuurders wel met elkaar aan de dialoogtafel gaan spreken over opleukvergoedingen, maar dat is bijzaak en weggegooid geld.

En dan nog even over de salarissen. Misschien is de minister niet helemaal op de hoogte, maar voor één keer in de maand vergaderen krijgen de bestuurders ieder €35.000. Dat is een klap in het gezicht van die Groningers die al jarenlang in een verzakt huis zitten en die hun schade nog steeds niet hersteld krijgen.

Minister Kamp:
Opnieuw blijkt dat mevrouw Klever er echt geen kaas van heeft gegeten.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Klever heeft er heel veel kaas van gegeten. Ik vind het arrogant dat de minister elke keer zegt dat mevrouw Klever het niet begrijpt. Mevrouw Klever begrijpt het heel goed.

Minister Kamp:
Mevrouw Klever moet zich eens realiseren wat zij zelf allemaal tegen mij zegt. Zij heeft zo'n grote mond. Dan kan zij verwachten dat ik wat terugzeg. Het is belachelijk om te zeggen dat degenen die de dialoogtafels in goede banen moeten leiden, daarvoor één vergadering per maand hebben. Dat is natuurlijk niet zo.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat staat in de dialoogtafel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag.

Minister Kamp:
Er moet heel wat werk verzet worden om de discussie aan de dialoogtafel in goede banen te leiden. De dialoogtafel is een gedachte vanuit het provinciale en het lokale bestuur, een gedachte die mij heel goed lijkt. Ik heb behoefte aan klankborden in dat gebied. Wij doen het met overheden allemaal op de beste manier. Wij worden gecontroleerd door onze parlementen, maar er zijn ook mensen op andere manieren georganiseerd in een actiegroep, in een ondernemersvereniging of een agrarische vereniging. Die willen wij er ook graag bij betrekken. Dat doen wij met de dialoogtafel. Groningen heeft een groot probleem. De overheden doen hun uiterste best om dat probleem op een goede manier aan te pakken. De overheden zoeken met zo'n dialoogtafel het overleg met de mensen in het gebied. Ik begrijp niet waarom dat hier belachelijk gemaakt moet worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag over de dialoogtafel. De VVD en GroenLinks hebben vandaag samen met een lokale partij in Provinciale Staten een motie ingediend over de dialoogtafel. Daarin wordt gevraagd of het mogelijk is om wat meer plekken te reserveren voor gewone bewoners. Er zijn twee plekken voor bewoners en in de motie wordt gevraagd om nog twee plekken erbij. Wat is het standpunt van de minister hierover?

Minister Kamp:
Als mevrouw Van Tongeren een winkelier is in Loppersum, is zij een bewoner van Loppersum. Zij kan als winkelier echter ook lid zijn van een ondernemersvereniging. Als die ondernemersvereniging mevrouw Van Tongeren vraagt om aan de dialoogtafel te gaan zitten, zit er een bewoner aan de dialoogtafel. De agrarische organisaties vragen een agrariër uit dat gebied, een bewoner dus, om aan die tafel te gaan zitten. Een actiegroep die zich inspant om te verwoorden wat er bij de mensen leeft en om resultaten te bereiken, bestaat ook uit mensen die in het gebied wonen. Als zij via zo'n actiegroep aan die dialoogtafel komen, zijn dat ook bewoners. De mensen die aan de dialoogtafel zitten, zijn, met een enkele uitzondering, gewoon bewoners.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ongetwijfeld zijn alle mensen aan die tafel — en ik hoop ook de ambtenaren die dat ondersteunen — bewoners van Groningen. De heren Wallage en Kamminga zijn ook bewoners van Groningen. De motie van de VVD en GroenLinks doelt echter op bewoners die niet in een orgaan zitten en geen vertegenwoordiger van een vereniging zijn. Zou het niet mogelijk zijn om te kijken of er een of twee bewoners kunnen worden toegevoegd? Dit wordt belangrijk. Willen wij het vertrouwen terugkrijgen, dan is die tafel essentieel. Ik heb al gevraagd of de voorzitters gekozen kunnen worden. Normaal gesproken wordt er samen overlegd wie als voorzitter fungeert. Dit is geen ondergraving van de plannen van de minister, maar een poging om de dialoogtafel een zo goed mogelijke start te geven. Een gekozen voorzitter en iets meer bewoners: zou dat mogelijk zijn?

Minister Kamp:
De samenstelling van die dialoogtafel staat niet vast, de ondersteuning staat niet vast en de precieze vorm ervan staat niet vast. Daar leven belangrijke gedachten over bij het provinciale bestuur en bij de lokale besturen. Wij hebben daar als kabinet ook gedachten over. Wij hebben gedrieën, de lokale overheden, de provincie en het kabinet, afgesproken dat wij zo'n dialoogtafel formeren. Wij zullen overleg hebben over hoe wij dat precies doen. Daar betrekken wij ook zeker de inbreng van de Kamer bij.

Wij zullen kijken hoe wij dat op de beste manier kunnen doen. Als wij een willekeurige burger aan zo'n dialoogtafel zetten, kun je je ook afvragen waarom nu die burger wel en een ander niet. Als je het via een parlement doet, of dat nu landelijk, provinciaal of lokaal is, heb je iemand die gelegitimeerd is. Als je het via een ondernemersorganisatie of een actiegroep doet, zit er ook een bepaalde legitimatie achter. Aan het willekeurig neerzetten van iemand aan die tafel zijn ook weer bezwaren verbonden. Ik begrijp echter het punt van mevrouw Van Tongeren. Wij zullen die punten betrekken bij het overleg om de hele zaak op gang te brengen.

Wat betreft het voorzitterschap, is mijn opvatting op dit moment dat je daar echt zwaargewichten voor nodig hebt, die het gebied kennen en die in de loop der jaren bewezen hebben dat zij dit soort processen kunnen managen. Ik vind dat ik daar een opvatting over moet hebben in mijn functie. Ik vind ook dat de provinciale bestuurders daar een opvatting over moeten hebben. Wij moeten daar de verantwoordelijkheid voor durven dragen. Ik hou zeker de mogelijkheid open dat de twee personen die wij nu in beeld hebben gebracht, uiteindelijk ook de voorzitters van de dialoogtafel gaan worden. Zelf vind ik dat zeer wenselijk, gelet op hun kwaliteiten.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik kom even terug op de waterveiligheid. De minister zei dat hij snel zal beginnen met het investeren van die 100 miljoen in waterkeringen en dat het de ambitie is om over drie jaar klaar te zijn. Dat lijkt mij een heel ambitieus programma. Dat is wat mij betreft ook de lijn bij de andere punten, zoals herstel en schadepreventie. Dat zou het resultaat moeten zijn van het debat van vanavond. Ik heb een vraag over de dekking van die 100 miljoen. Kan de minister aangeven hoe dat is verdeeld? Wat financiert de NAM, in verband met de bodemdaling, en wat komt uit andere middelen, zoals het Deltafonds? Is er al overeenstemming over hoe dat gefinancierd moet worden?

Minister Kamp:
Ik heb op dit moment het Deltafonds niet in beeld voor de financiering. Wat ik in beeld heb, zijn de normale budgetten van de waterschappen. Ik ga uit van wat zij gehouden zijn om te doen en wat zij gehouden zijn om zelf te financieren. Voor alles wat sneller of extra moet, voel ik mij verantwoordelijk. Daar is die 100 miljoen mede voor bedoeld. Althans, daar is een deel van die 100 miljoen bedoeld. De heer Jansen refereerde aan het uitvoeren binnen drie jaar. Deltares heeft een plan gemaakt voor drie jaar, waar een bepaalde prioriteitsstelling in zit. Afhankelijk van de urgentie van de problemen die aangepakt worden, de capaciteit van de schappen en de capaciteit van de aannemers in het gebied die daar logischerwijs bij betrokken zouden moeten worden en afhankelijk van de discussie aan de dialoogtafel, zullen wij dat zo snel mogelijk doen. Mijn druk zal uitsluitend gericht zijn op snel, en niet op afremmen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat is helder. Dat is wat mij betreft ook de koers. Betekent dat dat als de dialoogtafel meewerkt en de vergunningverleners hun best doen, over drie jaar de dijken en andere waterkeringen in Groningen allemaal voldoen aan de normen van 1960 en dus gewoon op orde zijn?

Minister Kamp:
Ik kan dat niet zo keihard neerzetten. Wij moeten beginnen bij de plekken die het meest risicovol zijn. Wij hebben nu in beeld welke plekken het kwetsbaarst zijn. Wij weten dat als wij detailonderzoeken gaan verrichten, daar vaak nog weer nieuwe informatie uit naar voren komt. Afhankelijk van de informatie die daaruit komt, van wat in zijn totaliteit moet worden gedaan en van de capaciteit van de schappen en de aannemers voor de aanpak hiervan, zullen wij erin slagen om dat snel te doen. Ik heb een plan laten maken voor een periode van drie jaar en ik stuur op drie jaar. Ik kan daar echter geen harde garantie voor geven. Ik kan wel tegen de heer Jansen zeggen wat ik net zei, namelijk dat mijn druk uitsluitend is gericht op snel en niet op afremmen.

Voorzitter. Ik was bezig met de opsomming van zaken waarvoor we ramingen hebben gemaakt. We hebben in de eerste plaats fondsen gemaakt voor speciale situaties en schrijnende gevallen. We doen heel veel dingen in het gebied, zoals schadevergoeding, preventie en infrastructuur, maar er zijn altijd bijzondere situaties waarin iets extra's gedaan moet worden. Daarvoor hebben we een fonds van 15 miljoen euro gemaakt. Er wordt een aparte instantie opgezet die het geld gaat uitgeven. Om het traject heel snel op gang te brengen, hebben we al drie mensen in beeld die onmiddellijk kunnen beginnen met het besteden van het geld.

De Kamer heeft gevraagd naar de 20, 25 gezinnen die in het bijzonder in beeld zouden zijn. Voor hen zijn nog geen oplossingen gevonden, omdat we het geld nog maar net beschikbaar hebben gesteld. Ik wilde eerst de discussie van vandaag in de Kamer afwachten. De drie mensen die het geld gaan uitgeven, zijn inmiddels dus bekend. Op grond van de beschikbaarheid van het geld en op grond van het feit dat de mensen die het gaan uitvoeren zijn geselecteerd, zal ik zo snel mogelijk het proces op gang brengen. De situaties die het meest schrijnend zijn, krijgen op deze manier de aandacht die ze verdienen.

Het tweede fonds dat we hebben gemaakt, is bedoeld voor de meerkosten voor nieuwbouw. Als je ergens anders bouwt, betaal je bijvoorbeeld €100.000. Stel dat je daar gaat bouwen en je betaalt €105.000, dan moet je in die €5.000 tegemoetgekomen worden. Om deze meerkosten voor nieuwbouw te kunnen betalen, hebben we een fonds van 10 miljoen euro opgericht.

Het is misschien goed om meteen even over de bouwnorm te spreken. De bouwnorm bevat de eisen waaraan men moet voldoen als men wil bouwen of verbouwen. Een nieuwe bouwnorm opstellen, kost drie jaar. Ik kan geen drie jaar wachten. Ik kan wel iets tijdelijks maken, waarbij ik vooruitloop op de nieuwe bouwnorm. Dat is een tijdelijke regeling, die knap ingewikkeld is omdat er veel van afhangt en die helemaal nieuw gemaakt moet worden. We hebben in Europa alleen kennis over natuurlijke aardbevingen en hoe je daarmee moet omgaan bij het bouwen. Hier is echter sprake van een ander soort aardbevingen met een andere achtergrond, verschijningvorm en diepte. Hoe je dat precies moet vertalen in een goede tijdelijke bouwnorm, is niet bekend. Het is heel erg moeilijk.

Daarom heb ik een drietrapsraket voorgesteld. Voor alles wat er nu wordt gebouwd en verbouwd, pas ik voorlopig de Europese norm toe die er is voor aardbevingsgebieden, de zogenaamde Eurocode 8. De Eurocode 8 is een te strenge norm, maar we passen hem voorlopig toe, want ik moet gewoon door. Er moet immers werk verzet worden. Ondertussen probeer ik om zo snel mogelijk de tijdelijke norm op te stellen. Ik denk dat ik dat in de zomer voor elkaar kan krijgen. Ik probeer hem aan het begin van de zomer klaar te hebben, maar dan zit ik al op een hellend vlak. De Kamer suggereren dat het binnen twee, drie of vier maanden kan, durf ik niet aan. Ik krijg het op zijn vroegst in de zomer voor elkaar. Het is geen grote ramp, omdat ik Eurocode 8 voorlopig kan toepassen. We gaan dus Eurocode 8 verstandig toepassen, zo snel mogelijk de tijdelijke norm opstellen en ondertussen ook werken aan een definitieve norm. Op die manier probeer ik ervoor te zorgen dat we ook hier doen wat verantwoord is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is goed om te horen, want ik weet dat boeren druk bezig zijn om te kijken of ze hun stal kunnen verbouwen en of ze wel of niet kunnen investeren. Wij vinden het belangrijk dat dit soort dingen kunnen doorgaan. Nu staat het allemaal stil. De Europese norm is nu dus de norm tot en met de zomer, totdat de nieuwe tijdelijke norm klaar is. Heb ik het zo goed samengevat?

Minister Kamp:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Helder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Even ter precisering. Geldt Eurocode 8 voor zowel nieuwbouw als voor verbouwingen? De minister zei dat de norm wat strenger is dan nodig. Van welke maximale kracht van aardbevingen gaat de Europese norm uit?

Minister Kamp:
Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het antwoord op de tweede vraag moet ik schuldig blijven. Ik probeer de vraag vanavond nog te beantwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank. Het zou fijn zijn als we dat weten. Maar misschien kan de minister toch nog eens uitleggen waarom we specifiek voor Nederland zo'n nieuwe norm moeten ontwikkelen. Je zou zeggen: een aardbeving is een aardbeving, onafhankelijk van de vraag waardoor die gegenereerd wordt. Er zijn natuurlijk andere gebieden op de wereld waar mensen ook met aardbevingen te maken hebben, zoals Japan en Californië. Waarom kost het zo veel tijd? Mensen vragen zich af waarom ze daarop moeten wachten en waarom ze niet sneller van start kunnen. Ik begrijp die vragen.

Minister Kamp:
In Groningen is echt sprake van een unieke situatie. Wij zitten daar veel dichter op dan elders in de wereld waar zich enigszins vergelijkbare situaties voordoen. Er is een keer een flinke geïndiceerde aardbeving in Frankrijk geweest en een keer een in Amerika, maar dat was in heel andere gebieden dan hier. Wij zitten daar veel dichter op. We hebben ook veel meer onderzoek gedaan dan ooit gedaan is op dit punt, want bij het ontwikkelen van deze tijdelijke norm moeten we zelf het wiel uitvinden. Gelet op alle belangen die daaraan verbonden zijn en de onzekerheden die er zijn, heb je een grote verantwoordelijkheid als je dingen echt op papier gaat zetten en aan gaat geven wat moet en wat niet hoeft. Degenen die daarmee bezig zijn, zijn zich daarvan bewust. Ik kan ze niet zo hard duwen dat ze onverantwoorde dingen gaan doen. Ik kan alleen maar proberen om erachter te komen wat hen precies tegenhoudt om de volgende stap te zetten en dan te bezien wat ik kan doen om ze daarin te ondersteunen en ze die stap zo snel mogelijk te laten zetten. Ik zal daar mijn uiterste best voor doen, maar we moeten het wiel dus voor een groot deel zelf uitvinden. Tot zover de nieuwbouw en de bouwnorm.

Er is gevraagd of er een fonds komt voor waardevermeerdering van woningen. Er worden nu maatregelen genomen voor schadeherstel en voor schadepreventie. Ik kom straks nog te spreken over maatregelen voor waardedaling. Wij proberen die maatregelen aan te vullen met iets extra's voor de woningen, waardoor de woningen in plaats van minder meer waard worden. Je kunt dan aan allerlei dingen denken, zoals het extra isoleren van de woningen in het kerngebied en het op het dak aanbrengen van eigen zonnepanelen. Er zijn allerlei dingen denkbaar om op een georganiseerde manier te zorgen dat de woningen in het kerngebied meer in plaats van minder waard worden. Dat willen we gelijk op laten gaan met een fonds voor leefbaarheid, waarbij woongebieden en dorpen geherstructureerd kunnen worden door te investeren in het buitengebied ten behoeve van de bewoners daar. Mevrouw Mulder heeft vaak het belang benadrukt van een goede glasvezelaansluiting. Dat zou je misschien met zo'n fonds in zo'n gebied kunnen realiseren. Wij willen zowel in het buitengebied als in de dorpen gericht op het gebied en de dorpskernen, maar ook gericht op de huizen individueel, extra dingen doen om te zorgen dat de woningen meer waard worden.

Voor de waardevermeerdering van de woning is 125 miljoen beschikbaar en voor de leefbaarheid 60 miljoen. Provincie en gemeenten doen er 25 miljoen bij. Dat betekent dat er in totaal 210 miljoen euro is voor een periode van vijf jaar. Daar kun je belangrijke dingen mee doen. Verder gaan we in het economisch perspectief investeren. Daar ga ik zo iets over zeggen. Bovendien is er de regeling voor waardevermindering, waardoor mensen als er zich toch waardevermindering voordoet, zeker weten dat ze dat bij verkoop gecompenseerd krijgen. Dit alles zou ertoe moeten leiden dat het gebied door de mensen weer objectief als veilig wordt ervaren en dat we de problematiek waar we nu mee geconfronteerd worden en waardoor het gebied in een negatieve spiraal dreigt te komen, kunnen corrigeren. De mensen hoeven zich dan geen zorgen te maken over waardevermindering, want ze weten dan dat als ze blijven er wat voor hen wordt gedaan en dat als ze weggaan eventuele schade die ze lijden ook wordt gecompenseerd.

Hiermee kom ik op de laatste twee punten in dit verband. Het eerste betreft een fonds voor het economisch perspectief. Er is in het noorden van het land al veel geld beschikbaar voor allerlei investeringen, maar wij denken dat specifiek voor dit gebied nog een extra economische impuls gegeven moet worden. Dat denkt de provincie ook. De provincie stelt daar voor een periode van vijf jaar 32,5 miljoen voor beschikbaar en wij 65 miljoen. Samen is dat bijna 100 miljoen. Daar wordt een aparte economic board met ondernemers uit het gebied op gezet, die gaat kijken hoe het geld het beste in het belang van de mensen in het gebied kan worden aangewend.

Ten slotte is er nog de regeling voor de waardedaling. Het is niet zo dat wij tegen iedereen in het gebied die een huis heeft zeggen: de prijzen in het gebied lopen 3% achter, dus jullie krijgen allemaal 3% van de waarde uitgekeerd. Dat kan niet, omdat het goed mogelijk is dat het als gevolg van alle maatregelen die we treffen in het jaar daarop weer de andere kant op gaat. Het zou dan raar zijn om eerst geld uit te keren, waarna vervolgens blijkt dat dit onnodig was. Er is geen vaste situatie wat betreft de waarde van een huis dat niet verkocht wordt. Op het moment dat het huis verkocht wordt, kun je wel vaststellen of er sprake is van een waardedaling. Je kunt die dan ook als schade aanmerken en haar geheel vergoeden. Dat is precies wat we doen.

Trouwens, het gaat hier niet alleen om woningen. Ik kijk even wie daarnaar vroeg. Dat was de heer Klein. Hij vroeg hoe het zou gaan met ander onroerend goed dan woningen. Daar geldt hetzelfde voor. Die regeling hebben we nog niet uitgewerkt, maar die zullen we gaan uitwerken. De heer Klein vroeg ook hoe het zit met andere dingen: geen gebouwen, maar immateriëlere zaken. Daarvoor kunnen we geen regeling maken, want dat is te divers. Als er echter andere aantoonbare schade is die gerelateerd is aan de aardbevingen, niet aan gebouwen maar schade die op een andere manier kan worden gematerialiseerd, dan moet deze ook als zodanig worden vergoed.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb een vraag over de compensatie die mensen krijgen als hun huis minder waard is geworden. Ik krijg een brief van iemand uit Groningen. Het is een moeder met twee kinderen, wiens man elders werk gevonden heeft. Ze willen weg uit het gebied. Zij heeft inmiddels ook elders werk gevonden. Ze hebben hun huis gekocht in 2007. Je raadt het al: het is een huis van €225.000 dat voor €40.000 onder water staat. De schadevergoeding is €6.000. Net als in de schriftelijke beantwoording kan de minister dan zeggen: tja, dat is de economie. Als je zo'n huis in 2007 koopt en een gezin wilt stichten, dan heb je natuurlijk het idee dat je daar 30 jaar gaat wonen. Je hebt dan niet het idee dat daar zulke aardbevingen zullen ontstaan dat je vervolgens niet meer weg kunt. Is het dan niet redelijk om die compensatieregeling wat ruimhartiger in te stellen dan we nu doen? Nu nemen we sec het referentiegebied zoals dat in het onderzoek is aangetoond.

Minister Kamp:
Nee, we kunnen niet in Groningen de waardedaling van misschien wel 25% gaan compenseren die zich in het hele land bij onroerend goed heeft voorgedaan. Dat kan niet. Wat we wel kunnen doen, is de waardedaling compenseren voor zover deze gerelateerd is aan het aardbevingsrisico. Dat kun je vaststellen door een vergelijking te maken met het goede referentiegebied. Dat doen we ook. Als er betere gebieden bedacht kunnen worden, sta ik daarvoor open. Ik denk dat we de goede gebieden als vergelijkingsmateriaal gekozen hebben. Omdat de schade gerelateerd is aan de aardbevingen, kunnen we die vergoeden. Die andere problematiek is echter problematiek die in het hele land bestaat, en dus ook voor de mensen in Groningen.

De heer Jan Vos (PvdA):
In de rest van Nederland zijn er geen aardbevingen. Toen die mensen daar gingen wonen, wisten ze niet dat die aardbevingen daar zouden ontstaan. Die aardbevingen zijn geïnduceerd. Ze zijn opgewekt door de NAM, door het winnen van het gas. Die mensen zitten nu vast. Ze kunnen niet weg. Als je zo'n schuld oploopt, los je hem van je leven niet meer af. Mijn vraag is nogmaals of het niet mogelijk is die mensen tegemoet te komen. Zou de minister daar in de komende periode nog eens goed naar willen kijken?

Minister Kamp:
Nee, ik wil geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken. Als mensen hun woning verkopen en zij bij de verkoop van die woning een lager bedrag krijgen dan ze zouden hebben gekregen als daar geen aardbevingen waren geweest, moet dat verschil aan hen vergoed worden. Ik ga echter niet meer vergoeden dan dat verschil. Ik moet daar heel consequent in zijn. Nu blijkt dat je schade veroorzaakt als je aardgas wint. Die schade moet vergoed worden. Dat gebeurt ook. Meer dan die schade gaan we echter niet vergoeden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoorde de minister uitleggen welke fondsen en regelingen er zoal zijn. Ik wil de minister twee vragen stellen over de manier waarop dat in de praktijk werkt. Mensen krijgen te maken met een aardbeving, waar ze niet om hebben gevraagd. Hun privéleven wordt daar ook ernstig door beïnvloed, even los van het feit dat het echt vervelend is dat je je niet meer veilig voelt in je eigen huis. Je moet daarmee aan de slag, je moet een taxateur inschakelen et cetera. Ons wordt terecht gevraagd om de mensen die dat overkomt te ontzorgen. Wij hebben als Kamerleden verschillende mensen gesproken, bij wie de situatie, voorzichtig gezegd, niet goed loopt. Ze hebben een compleet scheef huis en de taxateur die door de NAM is ingeschakeld, zegt: wij kunnen niet aantonen dat het door de gaswinning komt, dus u krijgt €1.600. Ik stel voor om de bewijslast om te draaien. Voelt de minister daarvoor en wat is daarvoor nodig? Is hij bereid om daarnaar te kijken? Een andere oplossing zou kunnen zijn dat het Rijk die verantwoordelijkheid overneemt en tegen een gedupeerde zegt: wij betalen de schade en verhalen die vervolgens op de NAM. De NAM is inderdaad aansprakelijk, maar het is een te zware belasting voor burgers om zelf het hele gevecht te leveren en erachter aan te moeten gaan, terwijl ze al in een rotsituatie zitten. Is de minister dat met ons eens?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven en anderen hebben dat punt ook indringend naar voren gebracht. Waar mevrouw Ouwehand en ik dit misschien heel gemakkelijk denken te kunnen regelen met zo'n taxateur, zijn er ook mensen die dat niet uitkomt, die daar geen ervaring mee hebben of die het niet prettig vinden om dat te doen. Wij realiseren ons heel goed dat deze mensen net zo veel recht hebben op een correcte behandeling als u en ik. Het is dus van belang dat die schadevergoeding niet alleen een formeel juiste schadevergoeding is, maar dat het proces na schadevergoeding op een verantwoorde manier verloopt.

Wat we in ieder geval gaan doen, is het volgende. We houden de NAM er weliswaar bij betrokken, want het is een grote professionele organisatie die schade heeft veroorzaakt en zich dus zeer zal moeten inspannen om de vergoeding daarvan niet alleen financieel maar ook op andere manieren in goede banen te leiden. De besluitvorming daarover willen we echter op afstand houden. Dat betekent dat er een onafhankelijke instantie moet komen die dat gaat doen. Dan weten de mensen ook dat ze niet direct contact hoeven te hebben met de veroorzaker, maar dat ze bij een andere instantie terechtkunnen. Dat gaat dus in ieder geval gebeuren. Daarnaast zetten we daar een onafhankelijke toezichthouder op die dat proces in de gaten gaat houden. Ook zullen we daar de onafhankelijke raadsman, door de heer Vos consequent als "ombudsman" aangeduid, bij betrekken. Op die manier wil ik dat voor elkaar krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven stelde ook voor om met één loket te gaan werken en er een soort casemanager op te zetten. Ik denk dat het heel nuttig is, om eens heel goed aan de dialoogtafel uit te spreken hoe we het zo zouden kunnen organiseren dat we aansluiten bij de reële behoeftes van de mensen in het gebied en het proces van schadevergoeding optimaal vorm kunnen geven. Die gedachte van mevrouw Ouwehand, mevrouw Van Veldhoven en anderen zal ik zeker laten bespreken aan de dialoogtafel. In dat kader zal ik ook zeker een eigen inbreng hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik erken dat dit stappen in de goede richting zijn. Echter, stel nou dat dit onvoldoende oplevert om de getroffen burgers te kunnen ontlasten. Bij mijn weten is het nodig om de Mijnbouwwet aan te passen als we de bewijslast op zeker moment daadwerkelijk zouden willen omkeren. Als we besluiten dat dit nodig is, lijkt het mij vervelend om nog maanden te moeten wachten op een aanpassing van de wet. Kan de minister toezeggen dat hij ook dat in elk geval serieus wil bekijken, parallel aan de stappen die hij zojuist omschreef? Als we namelijk met zijn allen vinden dat het echt nodig is om de bewijslast om te draaien, moeten we daar geen tijd mee verliezen.

Minister Kamp:
Ik geloof niet dat we met omkering van de bewijslast moeten werken. Het volgende moet gebeuren. Een goede taxateur moet bezien wat er is gebeurd en een reële inschatting maken van wat er moet worden gedaan. Als de betrokken eigenaar het daarmee niet eens is, dan zal er een contra-expertise moeten plaatsvinden. Op grond van die onafhankelijke contra-expertise moet dat worden beoordeeld. Op die manier, met die eerste taxateur en eventueel een contra-expertise, zal er een zakelijke beoordeling plaatsvinden van wat zich daar heeft voorgedaan. Dan hoef je niet zozeer te praten in de sfeer van bewijslast hier of bewijslast daar. Het gaat erom dat je ter zake kundige mensen, eventueel gecheckt door andere ter zake kundige mensen, de zaak laat beoordelen en vastleggen. Ik denk dat dit de goede werkwijze is. Omkering van de bewijslast lijkt me in dit verband geen oplossing.

De heer Klein (50PLUS):
De minister zegt terecht dat er een ruimhartige schadevergoeding zal plaatsvinden. De echt materiële schade aan een huis is duidelijk: waardevermindering bij verkoop, schade als gevolg van verzakkingen en dergelijke. De minister geeft echter ook aan dat we te maken hebben met schade die echt aanwijsbaar is gekoppeld aan de aardbevingen. In mijn ogen betekent dit dat ook andere schade die is gekoppeld aan de aardbevingen, voor vergoeding in aanmerking komt. De minister zegt dat immateriële schade daar niet onder valt. Daar kan ik me iets bij voorstellen, tot het moment waarop die schade ook materieel te vertalen is, bijvoorbeeld als iemand als gevolg van gezondheidsklachten, specifieke omstandigheden of een depressie specifieke kosten moet maken. Die kosten zouden dan ook daadwerkelijk als aan de aardbevingen gerelateerde schade aangemerkt kunnen worden. Is de minister het op dit punt met mij eens?

Minister Kamp:
Ik denk dat we een heel fijnmazig geheel aan het opzetten zijn voor dit gebied. We moeten er ook voor oppassen dat we zover in de details wegzakken dat het geheel onbeheersbaar gaat worden. Schade die veroorzaakt wordt als gevolg van de gaswinning, moet worden vergoed. Ik heb daarop geen beperkingen gelegd. Voor een aantal gevallen waarbij het goed te organiseren is, bijvoorbeeld bij woningen en straks ook bij andere gebouwen, kun je regelingen opzetten. In andere gevallen, individuele gevallen waarbij kan worden aangetoond dat de schade door de gaswinning is veroorzaakt, zal het ook vergoed moeten worden. Schrijnende gevallen kunnen zich ook voordoen. Daarvoor hebben we een apart fonds in het leven geroepen. Daarmee hebben we de zaak volgens mij zodanig fijnmazig gemaakt dat we het dekkend hebben. Ik denk dat het niet verantwoord is om daarin nog verder te gaan.

De heer Klein (50PLUS):
Dat betekent dus heel concreet, als ik het goed beluister, dat de minister ook regelingen specifiek voor bepaalde situaties zal ontwerpen, op basis waarvan ook voor de burger een stuk rechtszekerheid kan ontstaan. Dan kan hij er zeker van zijn dat als hij een schadevergoeding, in feite een subsidie, aanvraagt, hij dat traject ook daadwerkelijk kan doorlopen. Er is dan dus rechtszekerheid voor de burger en eventueel daarbij betrokken bedrijven.

Minister Kamp:
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg dat alle door de aardgaswinning veroorzaakte schade moet worden vergoed. Dat is het eerste. Het tweede is dat ik een regeling vaststel voor de waardedaling van woningen, die wordt geëffectueerd bij verkoop. Op de vraag van de heer Klein heb ik gezegd dat ik hetzelfde zal doen voor gebouwen niet zijnde woningen. De heer Klein zei dat het in een aantal gevallen niet gaat om gebouwen maar om aantoonbare materieel te vertalen schade. Ik heb gezegd: als dat kan worden aangetoond, dan valt dat onder het eerste wat ik heb gezegd, namelijk dat door de winning veroorzaakte schade moet worden vergoed. Dit geheel van uitspraken van mij en van de regeling die ik net heb genoemd, is beschikbaar. In aanvulling daarop is er het fonds van 15 miljoen voor de schrijnendste gevallen, waarover we ook al hebben gesproken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft geheel terecht gezegd dat hij een langetermijncommitment heeft naar de regio. Hoe lang is die lange termijn? Volgens mij is de wettelijke verjaringstermijn 30 jaar. In Limburg zitten ze nu dus met de vraag wat er na die 30 jaar gebeurt. Is er ook een mogelijkheid dat Shell of Exxon uit de NAM stappen? Wat doet de minister dan? Dit gaat wel over de heel lange termijn — dat besef ik — maar de minister heeft hier vast over nagedacht.

Minister Kamp:
Over Limburg wil ik het — met uw welnemen, voorzitter — even niet hebben, omdat dat iets heel anders is. Dat is een ander deel van het land. De problemen daar hebben een andere oorzaak. De situatie is heel anders. Ik wil daar graag met de Kamer over spreken, maar bij een andere gelegenheid.

Als Shell en Exxon uit de NAM stappen, stappen wij daar onmiddellijk in, want er is echt geld te verdienen in de NAM. Ik ben dus niet zo bang dat die bedrijven eruit stappen. Verder heb ik de vaste overtuiging dat de NAM, die bestaat uit Shell en ExxonMobil, een toegewijde, goedwillende, betrouwbare partner is, die zal helpen om een oplossing te vinden voor de problemen die zich op dit moment in Groningen voordoen. Ik heb daar geen twijfel over. Alle afspraken die ik met de NAM wens te maken, kan ik maken. De afspraken die ik met de NAM maak, komt men ook na.

Het is ook goed om iets te zeggen over het langjarige commitment. Wij hebben drie periodes. De eerste periode duurt drie jaar. Het kabinet heeft nu een besluit genomen betreffende het gasvolume voor de komende drie jaar. Dan volgt er een periode van vijf jaar. Wij hebben een plan gemaakt met ramingen en fondsen voor een periode van vijf jaar. Er is echter ook een langere periode te schetsen. De commissie-Meijer is bijvoorbeeld uitgegaan van een periode van twintig jaar. Volgens de commissie gaat de gaswinning nog zolang door en daarom moet je er ook voor zorgen dat dit soort problemen opgelost wordt. Ik heb daarover gesproken met de burgemeesters in dat gebied, met de commissaris van de Koning en met de verantwoordelijke gedeputeerden in dat gebied. Wij hebben gekozen voor de formulering: "Langjarige continuering van de voor de komende vijf jaar voorgenomen compensatie ligt op basis van de huidige inzichten in de rede. Dit wordt anders in het geval dat de uitkomsten van de risico-onderzoeken in een andere richting wijzen of de gaswinning niet op het voorziene niveau kan worden gehandhaafd." Hier spreekt dus een langjarig commitment uit, dat ik ook voel. Het kabinet voelt dat ook. Ik weet mij daarin ook gesteund door de Kamer. Wij kunnen praten over de wijze waarop daaraan precies vormgegeven moet worden, want de Kamer voelt ook een langjarig commitment. Als betrouwbare Rijksoverheid zullen wij dat ook waarmaken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is helder. De minister zei net in een tussenzin dat de NAM er niet uit gaat stappen, omdat ze er goed aan verdient. Is de minister bereid om opnieuw te onderhandelen met de NAM als de schade oploopt, om de NAM om een grotere bijdrage te vragen? Dat is in het verleden ook gebeurd.

Minister Kamp:
De inkomsten uit de aardgaswinning komen voor 90% voor rekening van de Staat. Voor 10% komen ze voor rekening van de NAM, dus voor de partners in de NAM. Je zou dus ook kunnen redeneren dat de vergoedingen, de kosten die nu gemaakt worden, voor 90% gedragen moeten worden door de Staat en voor 10% door de NAM. Wij hebben daar echter niet voor gekozen. Wij hebben afgesproken dat het een verhouding is van ongeveer twee derde, een derde. Dat betekent dat twee derde daarvan voor rekening van de Staat komt en een derde voor rekening van de NAM. Gegeven de winstverdeling is dit een voor de Staat gunstige regeling. Ik zou graag vasthouden aan die regeling. Ik wijs erop dat alle regelingen die wij na die 90%-regeling hebben getroffen, minder gunstig zijn voor de Staat. Ik denk dat er op dit moment geen basis is om die oude afspraken open te breken.

Mevrouw Klever (PVV):
Waarom wil de minister eigenlijk geen uitkoopregeling instellen voor de mensen die bang zijn, die 's nachts niet meer durven te slapen, en voor de mensen die een andere baan hebben en hun huis niet kwijtraken?

Minister Kamp:
Mensen die een huurwoning hebben, kunnen het gebied desgewenst verlaten. Voor mensen met een koopwoning maken wij een pakket van maatregelen. Wij denken dat het effect daarvan is dat de waardedaling zich niet voordoet. Dat is de ambitie; dat willen wij voor elkaar krijgen. Voor zover die waardedaling zich wel voordoet, wordt die vergoed.

De reden dat ik geen uitkoopregeling wil is dat ik niet de suggestie wil wekken dat dit gebied wat mij betreft kan gaan leeglopen. Dit is een van de mooie, herkenbare, karakteristieke delen van Nederland waar mensen generaties lang wonen, mensen die verbonden zijn met het gebied. Die mensen willen niet dat het gebied kapot gaat of leegloopt. Dus daar ga ik ook geen faciliteiten voor maken. Ik ga faciliteiten maken om te zorgen dat de schade zo veel mogelijk wordt voorkomen en vergoed wordt als die er is. Faciliteiten om te zorgen dat we preventieve maatregelen nemen die mogelijk zijn, dat we extra geld aan de huizen uitgeven om ze meer waard te maken in plaats van minder, dat we iets aan de leefomgeving doen, iets extra's doen en aan het economisch perspectief iets doen. Ik kies voor een positieve weg in plaats van de naar mijn mening negatieve weg van de uitkoopregeling.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben het met de minister eens dat het merendeel van de Groningers in dat gebied wil blijven wonen, maar er zijn er ook een heleboel die zich niet meer veilig voelen en die weg willen, of die een andere baan hebben en daarom weg willen terwijl zij met een koophuis zitten. Dus begrijp ik het nu goed dat de minister zegt: nee, zij mogen niet weg omdat hun buren, die willen blijven, het niet zo fijn vinden als het gebied leegloopt?

Minister Kamp:
Ik moet altijd even slikken voordat ik antwoord geef op een vraag van mevrouw Klever. Ik vind, zoals ik heb gezegd, dat wij de taak hebben om te zorgen dat de mensen zich veilig weten en zich ook prettig voelen in hun eigen gebied. Daar is het hele pakket maatregelen op gericht. Wij hebben de ambitie om dat te doen. Wij hebben de afspraken gemaakt en de maatregelen genomen, we hebben het geld daarvoor beschikbaar gesteld, dus dat is ook een reële ambitie die wij hebben. Mochten mensen toch willen verhuizen, dan kan dat met een huurwoning; met een koopwoning zullen wij de eventuele waardedaling vergoeden. Ik denk dat wij daarmee en met de regeling die wij hebben voor schrijnende gevallen een goede regeling hebben getroffen, die de kwalificatie niet verdient die mevrouw Klever eraan geeft in haar samenvatting.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had eigenlijk een andere vraag, maar ik reageer even op het punt van de schrijnende gevallen. Als daarna iemand even tussen mij door moet, laat ik dat aan u over, voorzitter.

De voorzitter:
Niemand meldt zich, dus ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Kan de minister nog één keer heel helder toezeggen dat in de context van die regeling voor schrijnende gevallen ook uitkoop tot de mogelijkheden kan behoren? Daarvoor kunnen verschillende redenen zijn. Wij hebben al gehoord over iemand die misschien naar een verzorgingshuis moet, maar het huis niet kwijt kan, of over een huis dat misschien niet meer de moeite waard is om helemaal aan te pakken, dat eigenlijk beter kan worden gesloopt en waarvan wordt gezegd: in dit bijzondere geval kiezen we daarvoor. Kan de minister wel zeggen dat dit in die echte schrijnende gevallen een optie is?

Minister Kamp:
Ik treed niet in de casuistiek, zoals genoemd door mevrouw Van Veldhoven, maar het is wel zo dat er verschillende maatregelen mogelijk zijn met betrekking tot schrijnende gevallen. Daar hoort ook de koop van de woning bij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat was een helder antwoord op dit punt. Daarop zal ik verder niet doorgaan.

De voorzitter:
U had nog een vraag? Mijnheer Leegte, misschien kunt u uw gesprek in de wandelgangen voortzetten of luisteren naar de vraag die mevrouw Van Veldhoven wil gaan stellen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De andere vraag die ik aan de minister wilde stellen, heeft te maken met datgene wat hij net citeerde uit de samenwerkingsovereenkomst aangaande het langjarige commitment. Kan hij daar iets meer over vertellen? Hoe moet ik dit zien? Immers, aan de ene kant wordt gesproken van een langjarig commitment, maar aan de andere kant is dat op basis van de huidige inzichten. Hoe moeten we dat duiden en wanneer horen we dan van de minister weer opnieuw of er in zijn visie sprake is van een continuering van datgene wat nu in het rapport is vastgelegd?

Minister Kamp:
Ik zal heel concreet aangeven waar het verschil ligt tussen aan de ene kant wat mevrouw Van Veldhoven in haar vraagstelling in de eerste termijn naar voren bracht en nu in haar interruptie naar voren brengt en aan de andere kant wat ik heb gezegd. Mevrouw Van Veldhoven wil de mogelijkheid hebben dat voor het economische perspectief in het gebied een commitment voor een langere periode dan vijf jaar wordt aangegaan. Op grond van wat ik heb gezegd, is het mogelijk om nu een commitment voor vijf jaar aan te gaan, dus nu maatregelen te nemen waarmee je voor vijf jaar dekking hebt. Je weet daarbij wel dat wij een afspraak voor een langere periode hebben gemaakt, maar in mijn formulering is die niet specifiek vertaald in een hard bedrag voor economisch perspectief voor de volgende vijf jaar.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Op dat punt moeten wij de Kamer misschien nog om een uitspraak vragen. Vijf jaar lijkt mij een te korte termijn om het vertrouwen in de economische leefbaarheid van het gebied te herstellen. In het akkoord zit echter nog veel meer. Ook wat betreft de andere punten doet de vraag zich voor wat het langjarige commitment betekent en wanneer wij van de minister horen wat hij langjarig nog meer wil doen.

Minister Kamp:
Mij lijkt dat er twee momenten in beeld kunnen zijn voor het doen van uitspraken over de periode na vijf jaar. Als wij over drie jaar alle gegevens beschikbaar hebben en er een consistent risicobeleid is ontwikkeld op basis van specifieke metingen in het Groningenveld, gekoppeld aan onderzoek, waardoor een beter beeld ontstaat van toekomstige risico's, en als wij dan een besluit nemen, vind ik het denkbaar dat de Kamer en het kabinet dan ook een uitspraak doen voor een extra periode van vijf jaar. Het zou ook denkbaar zijn dat de Kamer dat op dat moment niet doet omdat daarvoor geen aanleiding is, maar dat over vijf jaar na nu, of misschien een halfjaar eerder, een termijn die redelijk is, een uitspraak wordt gedaan voor de periode daarna.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het zal duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid zich voor de komende decennia gecommitteerd voelt om te compenseren voor wat er in de afgelopen 50 jaar verkeerd is gegaan. Laat ik het heel concreet maken voor de minister. Als wij nu zeggen dat wij in plaats van voor vijf jaar voor de komende tien jaar een concreet maatregelenpakket willen om de economische perspectieven in dat gebied te verbeteren en dat wij het "traject 4", zoals het in de stukken heet, voor tien jaar willen vastleggen en concretiseren, is de reactie van de minister dan dat hij dat wil overwegen of zeg hij: vergeet u het maar, mijnheer Vos?

Minister Kamp:
Mag ik de moties, als die er komen, beoordelen op het moment dat ze er liggen? Ik heb nu voor drie jaar beleid aangekondigd, ben voor vijf jaar verplichtingen aangegaan, waarvoor ik ook financiële dekking heb gevonden, en heb me voor een langere periode gecommitteerd namens het kabinet. Aan dat commitment moet evenwel nog een nadere invulling worden gegeven op grond van de randvoorwaarden die ik net heb genoemd. Dat is iets anders dan wat de heer Vos doet. De heer Vos haalt één onderdeel uit het hele pakket, de 65 miljoen die het Rijk nu beschikbaar stelt voor de komende vijf jaar voor een extra economische impuls, waarover ook de Economic Board in Groningen gaat, een bedrag waarop het provinciale bestuur 32,5 miljoen extra legt. Hij vraagt of dat geld voor een langere periode, voor tien jaar in plaats van voor vijf jaar, beschikbaar kan komen. Dat is niet mijn voorstel. Als hierover een motie komt, zal ik daarop reageren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is een helder antwoord. Ik denk dat duidelijk is dat de fracties van D66 en de PvdA evenals andere fracties op dit punt een motie zullen formuleren en zullen indienen.

De voorzitter:
Daarvoor hebben wij de tweede termijn. Wij zien de motie tegemoet. De minister gaat verder met zijn betoog.

Minister Kamp:
Voorzitter. Alle hoofdpunten heb ik volgens mij behandeld. Ik bekijk nu welke punten van de woordvoerders nog zijn blijven liggen.

De heer Vos heeft gezegd dat hij wenst dat de onafhankelijke raadsman beter bereikbaar wordt. De onafhankelijke raadsman heeft goed gefunctioneerd in de afgelopen periode. Hij vormde een waardevolle aanvulling. Ik denk dat hij in de komende periode nog een belangrijke rol moet vervullen. Ik denk ook dat een betere bereikbaarheid en wat daarbij hoort, belangrijk zijn. Ik wens dit dan ook de aandacht te geven die de heer Vos vraagt.

Ik meen dat ik op de overige punten van de heer Vos ben ingegaan.

De voorzitter:
Het was toch nog niet genoeg. Ga uw gang, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb, met permissie, één punt dat is blijven liggen. In de motie-Leegte/Vos van een jaar geleden werd gevraagd om voor te bereiden op een reductie van de gaswinning. De minister zegt dat hij deze motie heeft uitgevoerd en dit goed bekeken heeft. Hierover zou ik toch graag meer uitleg horen. Wat kunnen wij precies doen op het gebied van de exportcontracten? Wat kunnen wij precies doen op het gebied van de bouw van extra stikstofstations? Wat kost zo'n station, hoeveel lawaai maakt het, waarom duurt het vijf jaar om zo'n station te plaatsen? Hoe staat het met de ttf, de kortetermijnmarkt? Waarom kunnen wij daar niet meer aan doen? Wat zijn nu precies de reductiemogelijkheden? Op welke manier gaat de minister uitvoering geven aan die motie, ook in de komende periode, mede gelet op het feit dat wij om nader onderzoek hebben gevraagd om die gaswinning verder terug te schroeven als dat nodig mocht zijn, zonder de leveringszekerheid in gevaar te brengen?

Minister Kamp:
Als de Kamer mij daarvoor de ruimte biedt, dan wordt er nu een besluit genomen voor dit jaar, 2015 en 2016. Voor de periode daarna moeten wij de vrijheid hebben om het besluit te nemen waarvan wij dan denken dat het nodig is. Ter voorbereiding daarvan moet er een aantal dingen gebeuren: geen nieuwe langetermijncontracten afsluiten, zorgen dat in relatie tot alle lopende contracten de juridische zaken helemaal zijn uitgezocht, zorgen dat aan de betrokken partijen en de partijen die van het gas afhankelijk zijn tijdig voldoende zekerheid wordt geboden en dat met hen is verkend welke alternatieven zij kunnen vinden, zorgen dat de conversiecapaciteit op orde is. Ik ben bereid om alle dingen te doen die ter voorbereiding van die besluitvorming nu gedaan kunnen worden.

De heer Jansen heeft gesproken over de energiebesparing. Daarop heb ik gereageerd. Ook zijn vragen over de exportcontracten heb ik naar zijn genoegen, zo schat ik in, beantwoord. Op het punt van de overmachtsclausule hebben wij heel helder voor ogen hoe dat zit. Ik heb daar net al iets over gezegd. Ook over het voor 100% benutten van de conversiecapaciteit hebben we gesproken. Ik denk dat het een onderdeel is van de besluitvorming dat dat over drie jaar moet plaatsvinden. De capaciteit die op dit moment aanwezig is, zal niet verminderd worden. Er is zelfs al een initiatief op komst om die capaciteit nog verder te vergroten. Wat dat betreft zal er alleen maar verbetering plaatsvinden.

De heer Paulus Jansen (SP):
Zo te horen doet de minister op veel punten wat wij graag zouden zien. Op het punt van de energiebesparing is het mij nog niet helemaal duidelijk of de minister meegaat in ons voorstel om door middel van wetgeving heldere normen neer te leggen voor energiebesparing bij zowel de gebouwen als de glastuinbouw. De Algemene Rekenkamer en CE Delft hebben gezegd dat dat een van de goedkoopste manieren is om energiebesparing massaal en efficiënt door te voeren. Gaat de minister dat doen?

Minister Kamp:
Groningen is voor mij een grote zorg, maar is niet mijn enige zorg. Een andere zorg is dat wij in het energieakkoord een zeer ambitieuze doelstelling hebben voor energiebesparing. Het zal nog een hele toer zijn om die te realiseren. Dat zal ook effect hebben op de besluitvorming over drie jaar. Naarmate we daarin succesvoller zijn, zal er minder druk zitten op de gaswinning. Dat is zeker waar. Ik wil echter niet bij de heer Jansen de gedachte wekken dat ik bovenop wat ik al in het Energieakkoord aan verplichtingen ben aangegaan nog iets extra's ga doen om deze problematiek op te lossen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Volgens mij is dat helemaal niet strijdig met het energieakkoord, want juist de paragraaf gebouwde omgeving is in het energieakkoord erg vaag ingevuld. In de uitwerking ligt daarvoor heel veel ruimte. Er is inmiddels een kwartiermaker aangesteld die dat proces begeleidt. Mijn vraag is of de minister samen met zijn collega voor Wonen en Rijksdienst ervoor wil zorgen dat die paragraaf zo snel mogelijk concreet wordt ingevuld en of hij heel serieus wil kijken naar die mogelijkheid van wetgeving.

Minister Kamp:
Misschien kan ik de heer Jansen een andere toezegging doen. Dit element van energiebesparing en mogelijkheden die op diverse manieren gecreëerd kunnen worden, zullen betrokken worden — net zo goed als de voortgang die de eerstkomende jaren gemaakt zal worden — bij de besluitvorming over drie jaar. Over drie jaar kijken we dus verder hoe het zit met de conversiecapaciteit, hoe het zit met de langetermijncontracten, hoe het zit met de mogelijkheden om op een verantwoorde manier onder die langetermijncontracten uit te komen, hoe het zit met de extra mogelijkheden van energiebesparing, hoe het zit met de inpasbaarheid wat de behoefte aan laagcalorisch gas in ons eigen land betreft en hoe het zit met de ombouwcapaciteit naar hoogcalorisch gas. Al die dingen, inclusief de energiebesparing, zal ik betrekken bij die besluitvorming.

De heer Jansen heeft voorgesteld een schadefonds op te richten. Op dat punt ben ik het met hem oneens. Ik denk dat wat hij voorstelt geen verbetering is. Ik wil proberen dit duidelijk te maken. De heer Jansen en ik zijn van mening dat de aangerichte schade vergoed moet worden. De heer Jansen zegt: stop geld in een fonds en zet er vervolgens een onafhankelijke instantie op die dat geld kan uitgeven. Een fonds is een bedrag dat je hebt en als het op is, is het op. Het is beter om te werken met een raming plus de toezegging van de minister dat hij ervoor zal zorgen dat wat nodig is voor schadevergoeding, er ook komt. Of het nu 200, 250, 300 of 350 is, dat geld zal er gewoon moeten komen. Ik denk dat dit beter is dan een fonds, zeker ook omdat ik al eerder heb gezegd dat er een onafhankelijke instantie komt die ook nog een keer onafhankelijk gecontroleerd wordt met op afstand de betrokkenheid van de onafhankelijke raadsman. Ik denk dat wij zo materieel toch bereiken wat ook de heer Jansen wil bereiken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voor de korte termijn is het verschil dat voor de Groningers die onafhankelijkheid beter geborgd is. De grote meerderheid in de regio vraagt hier ook om. Voor de lange termijn wil ik de minister het volgende voorbeeld voorleggen. Wat je vaak ziet, is dat in een situatie waarin het rendement van de winningen terugloopt, de oorspronkelijke exploitant de concessie doorverkoopt aan een derde partij, die uiteraard alle rechten en plichten overneemt. Die partij is zwak gefinancierd en gaat failliet op het moment dat het echt spannend wordt. In die situatie is een fonds dat wordt gevuld met euro's per kubieke meter voor de mensen in Groningen, ook op lange termijn, een grotere zekerheid dan de verantwoordelijkheid en aanspraak die er dan ook nog is. Hoe kijkt de minister tegen dit voorbeeld aan?

Minister Kamp:
Ik denk dat de combinatie Shell, ExxonMobil, NAM en Nederlandse Staat betrouwbaar genoeg is om deze verplichting waar te maken. De heer Jansen vraagt toch nog eens te kijken of er in onverwachte omstandigheden iets mis kan gaan, met als gevolg dat de mensen in Groningen hun schade niet vergoed krijgen. Als die mogelijkheid zich redelijkerwijs voordoet, wat kan dan worden gedaan om dit te voorkomen? Hij vraagt mij vervolgens daar dan ook de mogelijkheid van het fonds bij te betrekken. Ik ben bereid dat te doen. Ik zie het niet als noodzakelijk, maar omdat de heer Jansen dat vraagt, ben ik bereid om dat na te gaan.

De heer Jansen heeft gezegd dat hij wenst dat snel een start wordt gemaakt met het netwerk op zee voor windenergie en dat dit vervolgens vanuit Groningen zal moeten worden opgezet. Ik wil geen toezegging doen die overeenkomt met wat de heer Jansen vraagt, omdat wij nog aan het bekijken zijn waar de windparken op zee komen en wat goedkoper is: de windparken stuk voor stuk rechtstreeks met het land te verbinden of ze met elkaar en eventueel met windparken van bijvoorbeeld Duitsland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk te verbinden. In het eerste geval zal sprake zijn van een rechtstreekse kabelverbinding. Het is voorstelbaar dat dan één kabel in Zeeland uitkomt, één in Noord-Holland en één in Groningen. In het geval er een netwerk nodig is, zal TenneT dit doen. Het is dan logisch dat wij naar Groningen gaan kijken voor de activiteiten die daar verricht kunnen worden.

Ik zeg de heer Jansen toe dat zodra er duidelijkheid is over de vraag of dat netwerk er moet komen, wij ook samen met TenneT zullen bekijken welke mogelijkheden er zijn om activiteiten in verband met dat netwerk ook in Groningen te laten plaatsvinden. Ik geef wel aan dat grootschalige bouwactiviteiten niet als vanzelfsprekend aan de Groningse werkende mensen ten goede komen. Wij hebben daar een paar heel grote energiecentrales gebouwd en als ik daar tijdens de bouw ga kijken, kom ik veel Portugezen, Polen en Turken tegen. Ik kom er weinig Nederlandse bouwvakkers tegen. Ik denk dat het een grote opgave voor ons is om dat enorme bedrag van in totaal 1,2 miljard dat wij in dit gebied willen gaan wegzetten, zo veel mogelijk ten goede te laten komen van mensen die al in Groningen werken, van mensen die zonder werk zijn, van mensen die op afstand van de arbeidsmarkt staan, maar ook van mensen die nog op school zitten. Hoe kunnen wij hen zo veel mogelijk betrekken bij de activiteiten die volgen uit deze enorme investering?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind het heel belangrijk, zoals ik ook heb aangegeven in mijn inbreng, dat wij voornamelijk de bedrijven en de mensen in de regio laten profiteren. Ik ga ervan uit dat het niet naar allerlei buitenlandse aannemers gaat.

TenneT heeft aangegeven dat het om een duizendtal banen zou kunnen gaan. Dat is heel significant voor een regio waarin zoveel werkgelegenheid verloren is gegaan. Dat probleem raakt aan datgene wat wij vandaag hier bespreken. Ik vraag de minister om dat werkgelegenheidsaspect mee te nemen in zijn overwegingen. Is hij daartoe bereid?

Minister Kamp:
Ja. De vraag of er al dan niet buitenlandse bouwvakkers komen voor de werkzaamheden, moet echt aan de dialoogtafel worden besproken. De heer Vos, die de situatie in het gebied zeer goed kent, weet ook dat je straks voor de volgende vraag komt te staan. Als je heel snel preventie wilt realiseren, is de verleiding groot om mensen van buiten het gebied aan te trekken en dat werk te laten doen. Dan heb je snel veiligheid. Als je wilt dat het werk door de mensen in de regio wordt uitgevoerd, moet je jezelf misschien wat meer tijd gunnen. De vraag waar je het accent moet leggen, bij het werk in de regio of bij sneller veiligheid realiseren, is een moeilijke vraag met een moeilijk antwoord. Het is heel fijn dat wij er aan de dialoogtafel ook over kunnen spreken.

Als het elektriciteitsnetwerk op zee nodig is, ligt het wat mij betreft voor de hand dat TenneT dat gaat uitvoeren. Ik ben bereid om met TenneT te bespreken welke activiteiten dan in Groningen kunnen worden verricht.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank de minister voor deze toezegging. De nadelen van fossiele energie zijn vanavond uit-en-ter-na besproken, dus het belang van wind op zee is nog eens onderstreept Mijn fractievoorzitter heeft in een interview aan de NRC gesteld dat hij bij de energietransitie, waarvan wind op zee onderdeel uitmaakt, ook een rol ziet voor EBN. Ik heb de jaarverslagen van EBN gelezen en ik heb ook de directie gesproken. Ik heb begrepen dat EBN graag een rol speelt bij de financiering en begeleiding van de projecten. Is de minister bereid nog eens te bekijken of EBN een goede rol kan spelen in de omslag naar duurzame energie?

Minister Kamp:
EBN is een 100% staatsdeelneming. EBN treedt voor sommige activiteiten binnen het gasgebouw in de plaats van de Staat. De vraag is of dat de optimale vorm is. Daarom heb ik al eerder tegen de Kamer gezegd dat ik dat bekijk. Als dat de optimale vorm is, zou die gehandhaafd kunnen worden. Als er een betere vorm denkbaar is, kunnen wij daarop overstappen. Afhankelijk van de vorm die wij kiezen, zou de Staat of EBN een rol kunnen spelen zoals de heer Vos nu schetst. Of dat EBN zal zijn dan wel of het op een andere manier gebeurt, laat ik in het midden.

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister vergelijkt de activiteiten van TenneT met de bouw van een aantal elektriciteitscentrales in het gebied. Ik denk dat er een verschil is. Het is een typisch project met een begin en een eind. Ik zie het project van TenneT meer als de start van een offshorecentrum, waarbij het onderhoud van de bekabeling en de turbines in het gebied wordt gefaciliteerd via bijvoorbeeld de Eemshaven of Delfzijl. Ik kan mij herinneren dat de heer Leegte in het debat over ALDEL heeft gevraagd of er niet een kabelfabriek kan worden gebouwd in de Eemshaven om dat type activiteiten te faciliteren. Het lijkt de SP-fractie nu het moment om de knoop door te hakken, ook gezien het SER-energieakkoord; de klok tikt door. Wat let de minister nog om nu te zeggen: wij hebben die afweging globaal gemaakt en wij kunnen nu starten met de concrete activiteiten?

Minister Kamp:
Ik denk er hetzelfde over als de heer Jansen wat de mogelijkheden betreft die aan Groningen kunnen worden geboden. Ik denk ook dat het in lijn is met het voorstel van de heer Leegte om het in samenhang te bekijken. Ik weet echter nog niet waar de windmolenparken komen te staan. Dat kan dichter bij de kust zijn, maar het kan ook wat verderop zijn. Als ik weet waar die windmolenparken komen te staan, moet ik bekijken in welk tempo dat gebeurt. Ik moet ook bekijken welke verbindingen eventueel met andere landen kunnen worden gemaakt. Dan moet ik een raming hebben van de kosten van de directe verbindingen met het land en de kosten van een groot netwerk. Zodra ik dat in beeld heb — en ik wil dat zo gauw mogelijk in beeld hebben, maar er moet nog de nodige duidelijkheid komen — kunnen wij hierover beslissen. Ik ga niet besluiten om een netwerk aan te leggen terwijl ik niet weet of dat bedrijfseconomisch de beste oplossing is. Dan zou ik mogelijk geld over de balk gooien en daar ben ik niet voor ingehuurd.

De heer Paulus Jansen (SP):
Nee, daar houd ik ook niet van. Ik ben net bij TenneT op bezoek geweest en daar heb ik gezien hoe de meest efficiënte aanpak eruit komt te zien. TenneT verzekerde mij dat de Eemshaven in Delfzijl een prima uitvalsbasis is voor dat concept. De Noord-Duitse parken kunnen misschien in de toekomst meeliften. Het levert dus ook een spin-off op voor de Duitse markten. Is de minister bereid om na te gaan of mijn suggestie klopt en om binnen twee maanden de Kamer te informeren over wat het gaat worden?

Minister Kamp:
Het lijkt mij helemaal niet verkeerd om met een maand of twee de Kamer te informeren hoe het ervoor staat met het eventuele elektriciteitsnetwerk op zee en daarbij de suggesties te betrekken die in dit debat zijn gedaan. Ik wijs de heer Jansen er echter op dat ik mogelijk op dat moment niet de duidelijkheid kan bieden die hij wenst. Wij denken er bijvoorbeeld over om, als wind op zee moet worden gerealiseerd, de kosten te drukken door een deel van de windparken dichterbij de kust te halen. Wij onderzoeken nu waar dat voor de kust mogelijk is. Je kunt kijken van de Dollard tot aan de Westerschelde en je moet nagaan of het op de plekken waar het zou kunnen, verantwoord zou kunnen. Als wij dat hebben besloten, weten wij ook hoe de kabelverbindingen moeten liggen. Het maakt nogal wat uit of je een windpark hebt dat vrij dicht bij de kust ligt dat je met een kabel van 15 kilometer rechtstreeks kunt verbinden of een windpark verder op zee waarvoor je een kabel van 80 kilometer nodig hebt, terwijl een ander windpark op 40 kilometer afstand ligt. In dat geval kun je beter het nieuwe windpark verbinden met het windpark dat op 40 kilometer afstand ligt. Dat moet ik eerst weten. Zodra ik er duidelijkheid over heb, neem ik het besluit, maar ik neem geen besluit zonder duidelijkheid. Ik ben bereid om de Kamer over twee maanden te informeren over de stand van zaken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft mij over één loket aangesproken en over het economisch herstel. Zij heeft ook gesproken over de putten in het zuiden. De reductie van 54 miljard m³ in 2013 naar 42,5 miljard m³in 2014 houdt in dat, met uitzondering van het gebied rond Loppersum waar 80% reductie wordt gerealiseerd, in de rest van het gebied optimaal wordt geproduceerd. In de rest van het gebied, waar een productie was van 38 tot 40 miljard m³, komen wij ongeveer 2 tot 3 miljard m³ hoger in het lopende jaar. In 2016 kan dit wegvallen en blijven wij op hetzelfde niveau zitten. Wij achten dat op grond van de huidige gegevens een verantwoord besluit. Wij denken dat wij de reductie vooral bij Loppersum moeten concentreren. Bij Loppersum is er sprake van een risico op een grondversnelling van 0,12g, terwijl er in het zuiden een risico is van 0,06g. Uit de brief die ik vandaag aan de Kamer heb gestuurd, blijkt dat wij in beeld hebben dat de gevolgen voor de compactie zeer beperkt zijn. Om die reden is de keuze die wij nu hebben gemaakt om ons vooral te concentreren op reductie bij Loppersum, een verstandige keuze.

Ik heb over leveringscontracten met het buitenland gesproken.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij lezen 100% of 80%. In hoeverre heeft de minister andere percentages overwogen, bijvoorbeeld 10? Wij kunnen in de schriftelijke beantwoording lezen dat er uit deze clusters 1 miljard m³ is gewonnen in de eerste twee weken van dit jaar. Ik vraag mij af of dat de limiet al zou kunnen zijn.

Minister Kamp:
Nee. Vorig jaar is 17 miljard m³ gewonnen uit de Loppersumse putten.
De gemiddelde winning de afgelopen jaren was daar 15 miljard. Ik draai daar 12 miljard terug, dus 80%. De resterende 3 miljard m³ heb ik nodig om twee redenen. De ene is dat als er ergens in de keten iets uitvalt, daar onmiddellijk vervanging voor moet zijn. De ander is dat als er koude dagen zijn of koude nachten, er ook onmiddellijk extra gas nodig is. Om dat gas op die momenten onmiddellijk te kunnen leveren, moet je in de loop van het hele jaar een bepaalde minimumproductie hebben. Ik heb gekeken wat ik minimaal nodig heb en wat ik maximaal nodig heb aan gaswinning uit de Loppersumse putten om de zaak toch op een verantwoorde manier op gang te houden. Ik heb kunnen concluderen dat ik het met een productie van 3 miljard m³, in plaats de 17 miljard van vorig jaar en het gemiddelde van 15 miljard over de afgelopen jaren, verantwoord doe. Er is dan dus een reductie van 80%. Andere percentages zijn niet verantwoord, omdat ze of te weinig bijdragen aan de veiligheid in het gebied of omdat daarmee de leveringszekerheid onvoldoende kan worden gegarandeerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister zegt dat het om de geleidelijkheid gaat, die winning van 3 miljard m³. Er is echter heel geleidelijk in twee weken tijd 1 miljard m³ uit die clusters is gehaald. Daar vind ik weinig geleidelijks aan. Hoe ziet de minister dat?

Minister Kamp:
Dat zijn de grootste putten die wij hebben. Die draaiden volop. Het besluit is genomen en daarna is de productie daar onmiddellijk teruggebracht tot het niveau dat nodig is om de hele zaak aan de gang te houden. Als je daar gas uit de bodem haalt, zitten daar ook zogenaamde natte bestanddelen in. Die natte bestanddelen moet je er op een verantwoorde manier uithalen om ervoor te zorgen dat je vervolgens het schone gas op het netwerk kunt brengen. Als er nu ergens een calamiteit is of er in een keer een heel koude nacht is waardoor je heel snel heel veel gas nodig hebt en je hebt alles stilstaan, kun je dat niet van de ene minuut op de andere op gang brengen. Dan heb je een paar dagen nodig om het proces op gang te brengen om de natte fractie uit dat gas te halen en het schone gas op het net kunnen zetten. Die paar dagen heb je op zo'n moment niet. Als er een calamiteit is, heb je onmiddellijk gas nodig. Als er een heel koude nacht is, heb je ook onmiddellijk gas nodig. Dus het is om technische redenen nodig dat wij dat minimum van 3 miljard m³ per jaar voor de Loppersumse putten aanhouden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het uiteindelijke risico is natuurlijk de kans dat er iets gebeurt maal het effect ervan. Ik was heel blij dat de minister nog voor dit debat de vragen van D66 en 50PLUS heeft kunnen beantwoorden over wat een lichte verhoging van de productie betekent voor het zuiden van het veld. Wij weten nog niet exact waar die productie dan verhoogd gaat worden. Een bijzonder punt van aandacht is dan natuurlijk de stad Groningen. Daar is vanwege de hogere bevolkingsdichtheid het risico, dus kans maal effect, misschien toch anders dan op delen van het platteland. Kan de minister toezeggen dat hij daar oog voor heeft? Is hij bereid om te proberen om in die zin, wanneer wij nadenken over waar de extra productie wordt gerealiseerd, het totale risicoplafond zo laag te houden?

Minister Kamp:
Net zoals geldt voor mevrouw Van Veldhoven, is de plattelander mij even lief als de bewoner van de stad. Zij zegt dat ook moet worden gekeken naar de hoeveelheid mensen die bij een bepaalde put betrokken is. Ik denk het nodig is om de put waarover wij spreken — dat is de put in het noordwesten van het gebied, richting de stad Groningen — extra aandacht te geven in het licht van de vraag van mevrouw Veldhoven, zonder dat wij het stadse gebied wensen te bevoordelen boven het plattelandsgebied.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik heel helder stellen dat ook mij iedereen even lief is. Alleen wonen op de ene plaats meer mensen dicht op elkaar, wat leidt tot een cumulatie van de risico's. Daar moeten wij ook onze ogen niet voor sluiten. Ik vind de toezegging van de minister helder. Het zou fijn zijn als de Kamer nader wordt geïnformeerd als er wel duidelijkheid is over waar die productie gaat plaatsvinden.

Minister Kamp:
De lijn is dat de productie in het hele resterende gebied buiten Loppersum verloopt zoals ik heb gezegd. Het gas zal daar dus gewonnen worden op de huidige schaal, met nog een lichte verhoging. Als er een variatie van belang wordt aangebracht in de verdeling over het gebied, zal ik de Kamer daarover informeren.

Voor rijksmonumenten geldt hetzelfde als voor alle andere gebouwen. Ze geven wel een extra gevoel, want het mooie van het gebied wordt voor een deel bepaald door de bijzonder mooie rijksmonumenten. We moeten twee dingen doen voor de rijksmonumenten. We moeten ervoor zorgen dat we de gebouwen, zowel wat betreft de kwaliteit van schadeherstel als preventie, de aandacht geven die ze verdienen. We moeten er ook voor zorgen dat we de procedures, die niet voor niets voor monumenten gelden, inhoudelijk zo veel mogelijk recht doen, zonder dat we de noodzaak om snel te kunnen optreden, tekort doen. Dat is een onderdeel van de afweging in de procedures waarover ik met de heer Dijkgraaf gesproken heb.

Mevrouw Van Tongeren heeft zich afgevraagd waarom een deel van de onderzoeken die in 2013 zijn verricht, niet eerder naar de Kamer is gegaan. Enkele onderzoeken heb ik wel degelijk eerder naar de Kamer gestuurd. Van andere onderzoeken heb ik gezegd dat ik ze voor 1 december binnen moest hebben, omdat ik ze in samenhang wilde bekijken. Dat heb ik gedaan en vervolgens heb ik alles op internet gezet. Ik denk niet dat hier een groot meningsverschil over bestaat.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom de NAM geen partij is in het bestuursakkoord. Dat is omdat het een akkoord betreft tussen de provincie, gemeenten en het kabinet. De NAM heeft gezegd dat ze bereid is om uit te voeren wat van haar gevraagd wordt. Ik denk dat we het zo op de goede manier geregeld hebben.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook wat het aardbevingsrisico momenteel is. Dat heb ik al gezegd. Ik heb het met name vertaald in grondversnelling. Mevrouw Van Tongeren kent het belang daarvan. Een heel diepe aardbeving veroorzaakt minder grondversnelling dan een minder zware aardbeving die meer aan de oppervlakte plaatsvindt. Dat is voor de mensen in het gebied van groot belang. De maximale versnelling waarmee we de komende drie jaar rekening moeten houden is in het kerngebied 0,12 g. In het andere gebied is het maximaal 0,06 g. Voor beide geldt dat er 10% kans is op een overschrijding van het maximum. Voor het gebied in Loppersum geldt dat er een reductie is van maximaal 20% van het risico als gevolg van het besluit dat nu genomen is.

Mevrouw Van Tongeren wilde het vanavond ook nog over schaliegas hebben, maar voor die verleiding zal ik niet zwichten. Dat laat ik maar even liggen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren laat dat niet zo gemakkelijk gebeuren, volgens mij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, ik probeer hier geen reputatie op te bouwen van gemakkelijkheid. De minister beantwoordde mijn vraag waarom de onderzoeken niet eerder naar de Kamer kwamen, maar ik had die vraag gesteld in een bepaalde context. Had de minister de woede in Groningen zo hoog moeten laten oplopen? Had er niet eerder informatie naar de Kamer kunnen komen? Hadden we niet eerder met het schadepakket naar Groningen kunnen gaan?

Minister Kamp:
Ik ben ervan overtuigd dat het heel verstandig is geweest om de onderzoeken niet eerder naar de Kamer te sturen. Dan zou je namelijk alleen onderzoeken naar de Kamer sturen met bevindingen, zonder dat je er conclusies van het kabinet aan verbindt en zonder dat je ze met andere onderzoeken in verband kunt brengen. De onderzoeken die je geïsoleerd kunt beoordelen, hebben we direct naar de Kamer gestuurd. De andere onderzoeken hebben we gezamenlijk, onder begeleiding van de stuurgroep en twee technische commissies, per 1 december 2013 tot een eindresultaat gebracht. Daar hebben we vervolgens het winningsplan op gebaseerd, waarover we advies van SodM en de Tcbb hebben gekregen. Dat is de basis geweest voor het kabinetsbesluit. Ik denk dat we het heel zorgvuldig hebben gedaan en dat we het niet beter hadden kunnen doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister vindt het dus heel zorgvuldig en had het niet beter kunnen doen. Horen de mate van woede, onrust en schrijnende gevallen bij het proces dat niet beter had gekund?

Minister Kamp:
Ik voel mij zeer aangesproken door hetgeen mevrouw Van Tongeren zegt, omdat ik weet dat daar een reëel probleem zit. Op het moment dat de mensen in het gebied al ongerust zijn en ik een jaar voor onderzoeken neem, loopt in dat jaar die ongerustheid verder op. Ik heb al gezegd dat die ongerustheid boosheid en verontwaardiging zijn geworden. Die werden steeds groter. Dat realiseer ik mij heel goed. Daar ben ik ook verantwoordelijk voor. Ik denk echter dat ik het niet beter had kunnen doen. Ik heb het echt consciëntieus overwogen en heb voor mijn gevoel een verantwoorde keuze gemaakt. Ik heb ook steeds gedeeld met het kabinet en de Kamer wat ik daar ging doen, hoelang ik daarvoor zou nemen, welke onderzoeken er werden gedaan, wanneer die beschikbaar zouden komen en wanneer ik daar mijn conclusie uit zou trekken. Het is waar dat in die periode de onrust in het gebied is opgelopen en dat dat grote nadelige gevolgen heeft voor de mensen in het gebied. Ik denk echter dat als ik vroegtijdig, zonder dat alles met elkaar in verband was gebracht en zonder dat de onderzoeken volledig waren, met deelbesluitvorming was gekomen, ik nog grotere schade had aangericht. Ik denk dan ook dat ik het niet beter had kunnen doen, zeg ik in alle bescheidenheid, dan ik het nu procedureel heb gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Leegte vroeg zich af of de beloning van de directeur van de NAM gekoppeld was aan de ontwikkeling van de klanttevredenheid bij de mensen in Groningen. Ik wil opmerken dat ik mij de afgelopen anderhalf jaar zeer gesteund heb gevoeld door de NAM en in het bijzonder door de directie van de NAM, in het onder ogen zien van de problemen, het zoeken naar oplossingen, het maken van afspraken en het realiseren van die afspraken. Wat mij betreft, is hij zijn salaris dus waard. Of hij ook een bonus waard is, laat ik graag aan de aandeelhouders van de NAM over. Daar ga ik geen uitspraken over doen. Ik wil echter niet van mijn kant de suggestie wekken dat er ontevredenheid is over de directie van de NAM. Die ontevredenheid is er bij mij niet. Ik ben erkentelijk voor de samenwerking die er is geweest en ik hoop die ook voort te zetten. Dat geldt ook voor de partijen die de NAM vormen, Shell en ExxonMobil. Ik heb daar frequent contact mee gehad en ik heb hun opstelling ook als steun ervaren.

De heer Leegt heeft gesproken over het organiseren van de communicatie. Dat is een zeer belangrijk onderwerp. Ik denk dat het helpt dat wij alles transparant doen, dat we alles op internet zetten, dat we de hele besluitvorming transparant laten zijn, dat we daar in de Kamer verantwoording over afleggen, dat ik nu ook duidelijk maak voor welke periode we inhoudelijke besluiten nemen, voor welke periode we verplichtingen aangaan, die vijfjaarsperiode, dat we daarna nog weer een andere periode krijgen, wanneer we daar weer over besluiten, dat we daar bepaalde dingen voor moeten doen, dat als er tussentijds resultaten komen we die ook inzichtelijk maken en dat we alles bespreken aan die dialoogtafels. Ik probeer het ook verder in de communicatie zo goed mogelijk te begeleiden, maar ik heb geen last van tevredenheid over mezelf op dat punt, want er is op het gebied van communicatie nog heel veel te doen. Ik denk dat het enige wat nog belangrijker is dan goed communiceren, goed presteren is. Daar wil ik vooral de aandacht op concentreren. We moeten zo snel mogelijk doen wat in het gebied nodig is. Dat moet dan gepaard gaan met goede communicatie.

Over de dialoogtafel heb ik al gesproken. Ik hoop dat ik ook de steun van de heer Leegte en zijn fractie kan verwerven voor die dialoogtafel. Ik denk namelijk dat die van het grootste belang is.

De voorzitter:
Mijnheer Leegte.

De heer Leegte (VVD):
Ik wacht even tot het eind van het blokje.

Minister Kamp:
Ik heb de vragen van de heer Leegte gehad.

De voorzitter:
De heer Leegte alsnog.

De heer Leegte (VVD):
De minister heeft kort gesproken over het aardbevingsbestendig bouwen. Ik had gevraagd of hij daar in juni duidelijkheid over kon geven. De reden daarvoor is dat het Alpha-college in Groningen bezig is met een leerschool aardbevingbestendig bouwen en daar werkloze bouwvakkers bij wil betrekken. Mijn vraag was of dat voor juni zou lukken. De minister heeft gezegd dat dat niet lukt. Mijn aanvullende vraag is dan of hij contact kan hebben met het Alpha-college in Groningen, zodat die leerschool betrokken wordt bij de voortgang van die richtlijn en het opleidingsprogramma, gericht op werkloze bouwvakkers in Groningen, aangehaakt blijft.

Minister Kamp:
Dat is een goed idee. Ik wil dat graag uitvoeren.

De heer Leegte (VVD):
Ik heb nog een vraag over de dialoogtafel. Ik heb grote bewondering voor de mensen die meedoen. Ik ken een aantal van hen persoonlijk. Zij zijn boven iedere twijfel verheven. Mij gaat het om het beeld dat er veel geld gestoken wordt in een dialoogtafel, terwijl het geld wat betreft de fractie van de VVD vooral moet gaan naar bewoners en gericht moet zijn op de noden van die bewoners. Mijn oproep is dus vooral aan de bestuurders zelf, om te kijken of zij eventueel zouden kunnen afzien van een deel van die vergoeding. Het is namelijk zo jammer als de discussie vertroebelt door de beloning, terwijl het instrument zo goed is en het moet gaan om de bewoners. Mijn oproep aan de bestuurders zou dus zijn om af te zien van een deel van die beloning. Laten we zorgen dat het werkt, zonder gedoe.

Minister Kamp:
Ik onderschrijf die oproep niet. Ik wil voor die dialoogtafel een zuiver beeld hebben. Als wij daar vanuit de provincie Groningen en de rijksoverheid enkele medewerkers voor beschikbaar stellen, dan kun je weliswaar net doen alsof dat geen geld kost, maar dat is dan niet reëel. Medewerkers kosten gewoon geld. Dat wordt dan in beeld gebracht. Wij vragen mensen om zich daarvoor in te zetten; mensen die op hun professionele kennis en ervaring worden aangesproken, ook als zij in het verleden politicus zijn geweest en als zij bestuurder zijn. Ik denk dan dat zij net zo goed behandeld mogen worden als alle anderen die bij het hele proces betrokken zijn. Er zijn deskundigen op allerlei manieren bij betrokken. Er zijn ook ambtenaren op allerlei manieren bij betrokken. Ik denk dat we met iedereen op een nette manier moeten omgaan, en dat er een redelijke vergoeding moet zijn voor de bewezen diensten. Ik kom niet met een oproep aan de voorzitters van de dialoogtafel om af te zien van hun beloning, want ik vind dat er geen reden is om hen anders te behandelen dan anderen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een openstaande vraag over de dialoogtafel. Hoe kijkt de minister aan tegen het bespreken van het gaswinningstempo aan die tafel?

Minister Kamp:
Ik ga op dit moment niet zeggen dat men aan de dialoogtafel niet over bepaalde dingen mag spreken. Ik denk dat ook dit besproken kan worden binnen het geheel van onze besluitvorming, waarbij de veiligheid op de eerste plaats staat, maar waarbij ook leveringszekerheid en alles wat daarmee te maken heeft in beeld is. Er ligt echter een winningsplan. Het kabinet heeft daarover een besluit genomen. Mensen komen met hun zienswijzen, schat ik in. Daarna komt er een definitief besluit, en dat besluit ligt er dan ook. Dat geeft dan weer rechtszekerheid en heeft rechtsgevolgen. Ik denk dus dat we dat met elkaar onder ogen moeten zien. Zo is de werkelijkheid. Die moeten we dan ook helder met elkaar benoemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is natuurlijk een verschil of men aan de dialoogtafel alleen mag praten over de manier waarop de gevolgen van de aardbevingsschade worden opgevangen, of ook over de oorzaak. Het probleem strekt zich uit over een periode van meer dan drie jaar. Mijn fractie zou er enorm voor zijn om de dialoogtafel de ruimte te geven om elk onderwerp dat hij wil agenderen ook te agenderen.

Minister Kamp:
De dialoogtafel kan niet in mijn verantwoordelijkheid treden. Ik ben in de positie om te bepalen of we de Mijnbouwwet toepassen. Ik ben ook in de positie om met de NAM om te gaan en met de Kamer te communiceren. Ik moet een besluit nemen over het winningsplan. Ik doe voorstellen aan het kabinet voor besluiten. Uiteindelijk worden die besluiten genomen volgens de procedures die daarvoor staan. Daar heb ik dan weer verantwoording over af te leggen.

Je kunt er dus aan een dialoogtafel over praten, maar we moeten niet de suggestie wekken dat de besluitvorming daar kan plaatsvinden. Die besluitvorming is wettelijk vastgelegd, en daarvoor ben ik politiek verantwoordelijk. Ik leg daarover aan het parlement verantwoording af. Ik denk dat we ons heel goed moeten realiseren waarvoor die dialoogtafel bedoeld is. Wij denken dat we weten wat we moeten doen gegeven de situatie in Groningen en gegeven het besluit zoals het kabinet dat recent genomen heeft. De gemeenten en de provincie weten dat ook. We hebben daar samen een bestuurlijk akkoord over opgesteld. We hebben gezegd dat we de inhoud van dat bestuurlijk akkoord en alles wat daarmee samenhangt willen bespreken aan die dialoogtafel. Ik wil echter niet de suggestie wekken dat de dialoogtafel een verantwoordelijkheid van mij kan overnemen. Zo is de situatie niet.

Ik heb al op een paar vragen van mevrouw Klever mogen reageren. Zij vroeg of we het ook nog zo zouden kunnen doen dat we de buitenlandse afnemers laten opdraaien voor de te maken kosten, net zoals de Duitsers dat doen bij hun tolheffing. Ik vind de vergelijking wel aardig die mevrouw Klever maakt met de tolheffing, maar die manier van doen bevalt mij niet zo. Als alle landen zo zouden handelen in elkaars richting, dan denk ik dat wij daar niet beter van worden. De Duitsers hebben ook nog niet besloten tot een tolheffing voor het personenverkeer. Ik begreep dat de vorige minister daar niet uit is gekomen; we zullen afwachten of de nieuwe minister daaruit komt.

Mijn lijn is het om de mensen in het Europa buiten Nederland op dezelfde manier te behandelen als de mensen in het Nederlandse deel van Europa. Ook wil ik lopende contracten nakomen en denk ik dat het in Europa geen begaanbare weg is om te zeggen dat je aan de ene kant van de grens iets anders moet betalen dan aan de andere kant van de grens. Dat vind ik geen begaanbare weg. Als dat wel een begaanbare weg zou zijn, dan zou de Europese samenwerking die in economisch opzicht en voor de welvaart zeer in ons belang is, daar niet beter van worden.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister wil de afnemers van het Groningse gas in het buitenland niet anders behandelen dan de afnemers van het Groningse gas in het binnenland. Dat betekent dus dat beide afnemers, zowel in het buitenland als in Nederland, meebetalen aan de compensatieregeling, zodat niet alles op de Nederlandse belastingbetaler verhaald wordt, maar een deel ook op de buitenlandse afnemers van het unieke Groningse gas verhaald wordt. Dan zou er sprake zijn van gelijke behandeling.

Minister Kamp:
Ik kan natuurlijk niet gaan treden in de verantwoordelijkheid van andere overheden. Het is ook niet zo dat we de winst die Nederland de afgelopen jaren op het Groningse aardgas heeft gemaakt, en die ten goede is gekomen aan de Nederlandse bevolking, gedeeld hebben met de Duitsers of de Belgen. Dat was onze winst en die hebben we aan onze bevolking ten goede laten komen. Als er dan kosten moeten worden gemaakt om in de toekomst in een bepaalde mate van die inkomsten te kunnen blijven genieten, lijkt het me niet redelijk dat je de kosten voor een deel afschuift op degene die niet in aanmerking komt voor de winst. Dat vind ik dus ook geen argument.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is jammer dat de minister niet meegaat met mijn suggestie. Het was namelijk een heel mooie manier geweest om de kosten van de schade die veroorzaakt wordt door de aardbevingen als gevolg van de gaswinning eerlijk te verdelen over alle afnemers. Dat is echt jammer, hier spreekt weer de "kan niet"-minister.

Minister Kamp:
Goed, dat heeft mevrouw Klever weer kunnen zeggen. Ik hoop dat ze er blij mee is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben in eerste termijn gevraagd of de minister ook vindt dat de aandeelhouders van de NAM vanuit het oogpunt van maatschappelijk verantwoord ondernemen zelf ook financieel zouden moeten bijdragen aan het herstel van het vertrouwen. Ik heb toen aangegeven dat onze fractie daarvoor een rol ziet weggelegd. Wij waren nog benieuwd naar het antwoord van de minister.

Minister Kamp:
Ik vind ook dat de aandeelhouders van de NAM hun bijdrage moeten leveren. Dat doen ze dus ook via de NAM. De NAM is een samenwerkingsverband van Shell en ExxonMobil. Dat betekent dat de besluitvorming binnen de NAM de besluitvorming is van Shell en ExxonMobil. Die partijen zijn er dus op die manier volop bij betrokken. Dat is ook de reden dat er frequent overleg met hen plaatsvindt. Ik overleg zelf ook met de directies van de bedrijven, althans de Nederlandse directies van de bedrijven; laat ik mij niet stoerder voordoen dan ik ben. Ik denk dat hun betrokkenheid in de toekomst op peil moet blijven, omdat dit, zoals mevrouw Mulder zegt, absoluut een gedeelde verantwoordelijkheid is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Goed, ik hoor de minister zeggen dat hij iets extra's niet noodzakelijk vindt. Ik zal dat mee terugnemen naar mijn fractie.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik heb geantwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber ten aanzien van het op één zetten van veiligheid. Zij vroeg zich ook af hoe het zit met de schadevergoeding in het geval dat de schade groter is dan nu geraamd wordt. Daar ben ik al op ingegaan.

De heer Dijkgraaf heeft zich afgevraagd hoe het zich verhoudt met de risico's in het zuiden en het gebied rond Loppersum. Ook daar ben ik op ingegaan. De heer Dijkgraaf zei dat Staatstoezicht op de Mijnen kritisch was over de NAM en vroeg zich af hoe het kan dat de NAM het zo verkeerd heeft gedaan in de ogen van SodM. Ik denk dat het verschil tussen Staatstoezicht op de Mijnen en de NAM — dat geldt ook voor het verschil tussen beide en de Tcbb, en tussen die drie en professor Helsloot — vooral zit in de wijze waarop je risico's moet inschatten, de vraag hoe je die moet vergelijken met andere risico's en welke acties er op grond van die risico's wel en niet gewenst zijn. Daarover wordt echt heel verschillend gedacht. Ik vind het van groot belang dat dit verschil afloopt. Wij moeten er echt voor zorgen dat wij een consistent risicobeleid krijgen dat breed gedragen wordt, het liefst door alle partijen die ik nu heb genoemd.

Ik zal Staatstoezicht op de Mijnen zeker bij de ontwikkeling van het risicobeleid betrekken. Het is terecht zeer intensief betrokken bij alle onderzoeken die ik heb genoemd. Zijn onafhankelijke advies dat uiteindelijk op grond van al die onderzoeken gegeven is, waardeer ik zeer. Zo waardeer ik zijn rol in brede zin ook zeer. Als het kritische opmerkingen heeft over wie dan ook, kijk ik daar goed naar. Dan bekijk ik of ik daaruit lessen kan trekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is goed dat wij dit punt even met elkaar adresseren, want ik moet zeggen dat ik best wel verbaasd was over de vernietigende kritiek in het ene rapport op het andere rapport. Mijn recente ervaringen met de NAM zijn prima, maar laten wij er met elkaar altijd voor zorgen dat wij van verschillende kanten voldoende geluiden hebben om de verschillende belangen tegen elkaar af te wegen en tot een goed oordeel te komen. Kan de minister toezeggen dat er nooit alleen zal worden vertrouwd op een advies van de NAM, maar dat er altijd ook andere partijen bij betrokken zullen worden als er dit soort besluiten moeten worden genomen? Dan kunnen wij van al die inzichten gebruikmaken en kunnen wij ze tegen elkaar afwegen.

Minister Kamp:
Ik ben het geheel eens met mevrouw Van Veldhoven. Het antwoord op haar vraag is ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft een aantal van mijn vragen beantwoord. Daarmee ben ik blij. Ook ben ik blij met de toezeggingen die hij heeft gedaan. Een belangrijke vraag is echter nog niet beantwoord. Waarom voert de minister de motie niet uit die vorig jaar door de Kamer is aangenomen en waarin wordt gevraagd om een visie op het Groningse gas in de periode van energietransitie?

Minister Kamp:
Ik denk dat het zinvol is om deze motie uit te voeren. Moties zijn vrijwel altijd zinvol. In de energietransitie die wij nu tot stand brengen, zal gas een belangrijke rol blijven vervullen. Dat geldt zowel voor het Groningenveld als voor de kleine velden op land alsook in de Noordzee. Het geldt ook voor het gas dat per pijpleiding uit Rusland en eventueel uit Noorwegen wordt aangevoerd. Het geldt ook voor het gas dat uit Qatar en andere gebieden in vloeibare vorm naar Rotterdam wordt aangevoerd. Ik denk dat de combinatie van een toenemend deel in onze energievoorziening in de vorm van schone energie, hernieuwbare energie, met de schoonste fossiele brandstof gas logisch is. Die is heel goed denkbaar. Ik ben dus zeker van plan om die combinatie in de verdere beleidsontwikkeling mee te nemen, zoals gevraagd wordt in de motie, en om de motie op die manier recht te doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de minister gelijk heeft als hij zegt dat gas een belangrijke en relatief schone brandstof is in de periode van energietransitie. Dat is ook de achterliggende gedachte van de motie. Wel vind ik het een beetje mager als hij zegt dat hij die gedachte meeneemt bij de verdere uitwerking. De motie had brede steun in de Kamer. Ook de Partij van de Arbeid, een van de coalitiepartners, heeft die gesteund. Zij is daarmee in mijn optiek niet voldoende uitgevoerd. In de motie wordt nadrukkelijk gevraagd om een visie. Die mis ik toch. Ik spreek heel graag af met de minister dat er bijvoorbeeld voor de zomer van dit jaar — we hebben het dan over een maand of vijf — iets ligt waardoor de Kamer handvatten heeft om de discussie hierover te voeren.

Minister Kamp:
Als mij een visie gevraagd wordt, dan geef ik een visie, en dat heb ik net gedaan. Ik denk dat gas als schoonste fossiele brandstof, gekoppeld aan een groeiend bestanddeel van hernieuwbare energie, een belangrijke mogelijkheid biedt om ervoor te zorgen dat er een zodanig evenwicht is dat leveringszekerheid optimaal is. Die visie moet ik vervolgens uitwerken in concrete vervolgstappen. Ik ga de visie die ik net heb verwoord, dus verder uitwerken en vertalen in de verschillende onderdelen, zowel in het deel over de duurzame energie en wat we op dat terrein allemaal doen, als in het deel over het gas en wat we op dat terrein allemaal doen. Zo ga ik met de motie om. Ik weet dat mevrouw Dik-Faber een praktisch mens is. Het gaat haar er niet om dat ze papier krijgt. Het gaat haar erom dat ze resultaten krijgt. Ik denk dat ik op deze manier het beste en het snelste de ook door haar gewenste resultaten kan boeken.

De heer Dijkgraaf vroeg of de schade op een ruimhartige of op een krenterige manier zal worden vergoed. Ik heb daarop al gereageerd. Ik weet dat ik dat voor de heer Dijkgraaf niet hoef te herhalen. Ik laat het daar dus bij. Ook op zijn punt van de snelle vergunning ben ik ingegaan.

Ik heb de heer Klein aangegeven op welke wijze ik het SodM-advies heb opgevolgd, op welke wijze ik dat heb uitgevoerd. Ik ben ook ingegaan op de afname van het aardbevingsrisico in Loppersum. Ook over de verschillende vormen van waardeverlies en de vergoeding daarvan heb ik met hem gesproken.

Over zijn gedachte over een vergrijzingsfonds zeg ik het volgende. Ik heb altijd waardering voor de wijze waarop de heer Klein het belangrijke onderwerp "ouderen" en "vergrijzing" met andere onderwerpen in verband weet te brengen. Ik denk dat hij dat ook wat dit betreft heeft gedaan, en ook op een te waarderen manier. Als we besluiten om bepaalde delen van onze inkomsten niet in de begroting terecht te laten komen maar die apart te zetten in een fonds, dan heeft dat natuurlijk grote budgettaire effecten. Het geld dat je aan de begroting onttrekt, moet er vervolgens op een andere manier weer ingebracht worden. Die andere manier kan zijn: hogere lasten voor het bedrijfsleven, hogere lasten voor de burgers, lagere uitkeringen, lagere toeslagen. Je hebt allerlei mogelijkheden. Ik denk dat de afweging die je dan moet maken, een afweging is die past bij een begrotingsbehandeling. De heer Klein zal dit soort voorstellen bij de behandeling van de begroting, bij de algemene financiële beschouwingen, kunnen inbrengen. Nu kan ik echter niet anders doen dan zeggen dat de huidige praktijk is dat de aardgasinkomsten in de begroting vloeien. Dat is het voor dit moment. Zoals ik heb gezegd zijn er andere momenten om andere discussies te voeren.

De heer Klein (50PLUS):
Dat is ten principale de discussie. Is het een juiste keuze geweest om die gelden direct in de begroting te laten vloeien en niet structureel te gebruiken voor een fonds, waaruit je nog geld kunt halen als de gasbel leeg is? Daarmee kun je dan daadwerkelijk investeren in de toekomst van Nederland. Terecht zegt de minister dat hij in zijn huidige positie geen zeggenschap heeft over de manier waarop ermee wordt omgegaan, maar dat betekent niet dat je niet kunt nadenken over een systematiek van een fonds voor aardgasbaten, die je structureel kunt inzetten voor Nederland. Als je het in een fonds hebt, hoef je het niet via de begroting te laten lopen en kun je het uiteindelijk veel beter inzetten. Wij hebben uiteraard, en terecht, de heel belangrijke keuze gemaakt om dan te kijken naar de vergrijzingsproblematiek in Nederland, en met name naar de financiering en de toekomst daarvan.

Minister Kamp:
Met respect voor de heer Klein: die discussie heeft geen zin als je het hebt over het verleden. Toen is namelijk bij het vaststellen van de begroting democratisch door kabinet en parlement besloten om het op de manier te doen zoals we het hebben gedaan. We kunnen dat niet meer terugdraaien. Als je het hebt over de toekomst, dan kun je die discussie voeren. Dat kan echter niet op dit moment. Je moet die discussie voeren bij de begrotingsbehandeling. Dan kan 50PLUS zeggen: luister, wij vinden dat er zoveel miljard niet in de begroting maar in een fonds moet komen en dat het gat dat daarmee in de begroting wordt geslagen, kan worden gedekt door dat en dat en dat te doen. Dan ben je echte politieke keuzes aan het maken. We zullen afwachten hoe zich dat bij de begrotingsbehandeling zal gaan afspelen.

De heer Klein (50PLUS):
Die suggestie van de minister vind ik bijzonder waardevol. Ik denk dus dat je de uitvoering daarvan moet bespreken tijdens de begrotingsbehandeling. In de aanloop daarnaartoe kunnen wij met name al bedenken hoe wij dat gaan doen. Ik zal daar graag in mijn tweede termijn op terugkomen.

Minister Kamp:
Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen van de heer Klein beantwoord.

Mevrouw Ouwehand zei dat de NAM de verantwoordelijkheid voor de waardedaling van zich afschuift. Dat is gelukkig absoluut niet het geval. Was dit wel het geval, dan zou ik dat absoluut niet geaccepteerd hebben.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de ondergrondse wateropslag van de NAM in Borgsweer. Ik heb daar zo geen reactie op. Ik ken de problematiek die zij schetst niet. Als zij mijn aandacht daarvoor vraagt, zal ik die daaraan schenken. Ik zal bekijken of daar iets is waarover ik mij met de Kamer moet verstaan.

Verder gaf mevrouw Ouwehand mij nog de mogelijkheid om excuses aan te bieden. Ik geloof dat wij daar weinig voor kopen. Ik denk dat wij allemaal, kabinet en Kamer, op ieder moment — of het nu gaat om de mate van gaswinning of wat wij daarmee doen — op gewetensvolle wijze een besluit nemen. Wij nemen besluiten naar beste kunnen in het belang van de mensen in Nederland. Als op een gegeven moment blijkt dat wij bepaalde dingen nu anders zouden inschatten dan destijds, omdat wij nu andere informatie hebben, vind ik dat geen reden om excuses aan te bieden. Daar voel ik eigenlijk niet veel voor. Bovendien koopt niemand er iets voor als ik dat doe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is gek. Ik ben opgevoed met de gedachte dat je best eens iets veroorzaakt kunt hebben dat je niet zo had bedoeld en dat je daarvoor dan ook sorry kunt zeggen. Ik kom hier in mijn tweede termijn nog op terug.

Ik kan mij voorstellen dat de minister niet à la minute antwoord heeft op mijn vragen over de ondergrondse opslag van vervuild water in Borgsweer. Wij zouden graag zien dat de minister kijkt naar de risico's daarvan. Als hij de Kamer op een later moment daarover schriftelijk kan informeren, zien wij dat graag.

Minister Kamp:
Dat zal ik doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Deze vraag herinnerde mij aan een andere vraag die ik vergeten was te stellen. Daarom doe ik dat nu maar even. Wij spreken over het langetermijnperspectief. Wij hebben het ook over de mogelijkheid van de inzet van gasopslag. Die gaat mede bepalen hoever wij de gaswinning binnen de context van de leveringszekerheid op de langere termijn kunnen terugbrengen. In welke mate kunnen wij de huidige gasopslagen gebruiken voor de opslag van laagcalorisch gas dat wij bijvoorbeeld in de zomer converteren en in de winter kunnen gebruiken? Ik begreep namelijk dat er in de gasopslag Bergermeer op dit moment nog hoogcalorisch gas is. Hebben wij de potentie om dat te gebruiken? Kan de minister daar nog wat over zeggen?

Minister Kamp:
Dat gebeurt op dit moment op grote schaal. Het is wel zo dat wij, naarmate de hoeveelheid gas in Groningen afneemt, de problemen niet slechts kunnen oplossen met de capaciteit van de gaswinning die wij nu hebben. Dan moet er een afweging gemaakt worden. Vergroot je de capaciteit of vertrouw je op het feit dat er een leidingen liggen naar Noorwegen en Rusland en dat lng wordt aangevoerd via Rotterdam? Er zal dus een afweging voor dat geheel gemaakt moeten worden. Als er inderdaad een andere situatie aan het ontstaan is betreffende het belang van het Groninger veld voor de Nederlandse gasvoorziening, is het volgens mij goed om de wijze waarop wij daarvoor een alternatief ter vervanging organiseren, geheel bij de Kamer in beeld te brengen. Ik zal dat over enige tijd — denk daarbij niet aan maanden, maar aan jaren — in de Kamer bespreken. Ik vind dit een interessant punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel. Dat is een heldere toezegging. Wat mij betreft moeten wij dit betrekken bij de besluitvorming over wat er na die drie jaar moet gebeuren. Als de minister dit punt tijdig voor dat besluit kan meenemen, zou dat heel mooi zijn.

Minister Kamp:
Ik vind het verstandig om dit bij de besluitvorming over drie jaar te betrekken. Dat zal ik dus doen.

Hiermee heb ik volgens mij gereageerd op hetgeen de woordvoerders in de eerste termijn naar voren hebben gebracht.

De voorzitter:
Ik help u eraan herinneren dat u tijdens het debat hebt toegezegd dat u zou proberen om nog twee dingen in de tweede termijn te beantwoorden. Het ging daarbij om de volgende vragen. Hoelang ligt het gas vast in langetermijncontracten? U zou proberen dat uit te zoeken voor de tweede termijn. Verder was er een vraag over Eurocode 8. Wanneer, bij welke kracht van de aardbeving, treedt die in werking? Ik hoop dat ik de vragen zo goed samenvat.

Minister Kamp:
Dank u wel.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel een schorsing van vijf minuutjes voor.

De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef in de tweede termijn van de zijde van de Kamer als eerste het woord aan de heer Jan Vos van de PvdA.

Termijn inbreng

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met dankzeggen aan de minister, want dit is een bijzonder moeilijk dossier geweest en hij heeft niet voor de kortste weg gekozen. Hij heeft wel voor de meest zorgvuldige weg gekozen en voor een verantwoordelijke weg. Daarvoor wil ik hem dankzeggen.

Met dit besluit heeft het kabinet vandaag een eerste stap, maar niet meer dan een eerste stap, gezet in het herwinnen van het vertrouwen van de Groningers. Mijn fractie heeft betoogd dat de veiligheid van de gaswinning voorop moet staan. Dat betekent dat het kabinet moet onderzoeken hoe een verdere vermindering van de gaswinning, indien nodig, tot stand kan worden gebracht.

Daarnaast willen wij met investeringen Groningen een nieuw perspectief bieden. Wij weten dat dat perspectief hard nodig is voor mensen die het op dit moment erg moeilijk hebben.

Die eerste stap van het kabinet is goed, maar wij willen een aantal zaken vastleggen in moties. Samen met onder andere de ChristenUnie zullen wij een motie indienen over verdere reductie van de gaswinning, samen met D66 zullen wij een motie indienen over het langjarige perspectief, en zelf zal ik nu enkele andere moties indienen. Overigens loopt mijn klokje niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid van de Groningers bij de gaswinning voorop moet staan;

overwegende dat het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) constateert dat het veiligheidsrisico bij aardbevingen nauwelijks is meegenomen in de productiefilosofie van de NAM;

verzoekt de regering, in de beoordeling van toekomstige winningsplannen voor gas veiligheid als primair criterium te hanteren;

verzoekt de regering tevens, zorg te dragen voor het centraal stellen van de veiligheidsrisico's in de productiefilosofie van de NAM, zoals aanbevolen door SodM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Veldhoven, Klein, Dik-Faber, Van Tongeren, Paulus Jansen, Agnes Mulder, Klever en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 34 (33529).

Mevrouw Van Tongeren heeft nog wel een vraag over deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wellicht ook over de inleiding. Ik wil mijn vraag ook aan het eind stellen als u dat liever hebt, voorzitter.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een heel fijne suggestie. Gaat u verder, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie heeft betoogd dat de investeringen zo veel mogelijk de Groningers ten goede moeten komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er mede naar aanleiding van het kabinetsbeleid en de adviezen van de commissie-Meijer zeer veel investeringen zullen plaatsvinden in Groningen;

overwegende dat de werkloosheid en het aandeel van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt er relatief hoog is;

verzoekt de regering, te bevorderen dat in de regio zo veel mogelijk mensen worden opgeleid in het aardbevingsbestendig bouwen, zodat zij ook snel kunnen worden ingezet bij het verstevigen en repareren van gebouwen en huizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Dekken, Paulus Jansen, Ouwehand, Van Tongeren, Van Veldhoven en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 35 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gasombudsman in Groningen goed werk verricht;

constaterend dat de bekendheid en de bereikbaarheid van de raadsheer met de ombudsfunctie veel beter kan;

verzoekt de regering, de functie van deze raadsheer met ombudsfunctie in de regio te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Nogmaals, het is een eerste stap geweest die wij hier vandaag hebben gezet. Ik denk dat wij de komende jaren hier nog vaak zullen spreken over de gaswinning, de aardbevingen en Groningen. Ik hoop dat vandaag duidelijk is geworden dat deze Kamer, in haar geheel en gezamenlijk met het kabinet, dat vertrouwen een stukje heeft proberen terug te winnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals u aan de ondersteuning van de moties gehoord hebt, begrijp ik de worsteling van de PvdA. Een aantal van de intenties van de PvdA steun ik volledig. Ik heb toch nog één vraag, en wel over de veiligheid. De PvdA zegt dat de gaswinning schoon en veilig moet. De heer Vos maakt ook een opstapje naar misschien een reductie in de toekomst, maar vindt de PvdA echt voor de komende drie jaar en gelet op het huidige risico dat daarmee de gaswinning veilig is?

De heer Jan Vos (PvdA):
TNO, de Inspecteur-generaal Staatstoezicht op de Mijnen, de Tcbb, alle onderzoeken komen toch eigenlijk tot dezelfde conclusie. Voor de komende drie tot vijf jaar is de situatie in Groningen veilig. Mocht er in de tussentijd aanleiding zijn om te veronderstellen dat toch op de een of andere manier die veiligheid in het geding komt, dan zijn wij er als Kamer — maar ik weet ook zeker dit kabinet met deze minister — er natuurlijk als eerste bij om ervoor te zorgen dat die maatregelen worden genomen die op dat moment nodig zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik moet helaas constateren dat Staatstoezicht op de Mijnen een ander oordeel heeft. Die spreekt namelijk van een hoog risico, hoger dan het risico bij Pernis en minstens net zo hoog als het overstromingsrisico. Dat is het oordeel van het Staatstoezicht en de PvdA oordeelt dat het de komende drie jaar veilig is. Daartussen zit een discrepantie, en ik vind het heel jammer dat de PvdA die discrepantie laat bestaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik doe altijd mijn best om samen te werken met de fractie van GroenLinks. Wij dienen samen moties in en op heel veel punten zijn wij het met elkaar eens. Ik vind het niet zo erg als wij het op een klein puntje oneens zijn. Ik denk dat het goed is om te constateren dat de inspecteur-generaal in de Kamer heeft verklaard dat hij vindt dat de Groningers op deze manier het beste af zijn. Ik denk ook dat het goed is als wij met ons allen daarachter gaan staan. Dat orgaan, Staatstoezicht op de Mijnen, is namelijk specifiek aangesteld om te beoordelen of de gaswinning veilig en maatschappelijk verantwoord kan plaatsvinden. Daarnaast wijs ik op de onderzoeken van professor Ira Helsloot, die gespecialiseerd is in de risicoleer en die in de Kamer tijdens de bijeenkomst waarbij ook mevrouw Van Tongeren aanwezig was, heeft betoogd dat het risico van de gaswinning op dit moment, nog zonder de maatregelen die reeds genomen zijn, zoals het terugbrengen van de gasproductie in Loppersum met 80%, in zijn beoordeling even groot of zelfs lager is dan het groepsrisico op Schiphol of dat van die fabriek bij Pernis waarover mevrouw Van Tongeren sprak. De heer Helsloot heeft nog andere voorbeelden gegeven. Ik denk dat duidelijk is dat de mening van mevrouw Van Tongeren in dit opzicht devieert van het gemiddelde.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik stel een vraag over de eerste motie, die ik mede heb ondertekend, de motie uitleg Mijnbouwwet, om haar maar zo aan te duiden. De essentie is dat veiligheid in de ogen van de ondertekenaars heel belangrijk is. De heer Vos heeft in zijn eerste termijn, net als ik overigens, een aantal mogelijkheden aangegeven om de gasproductie wat sneller omlaag te krijgen. Ik heb zelf vier mogelijkheden aangegeven en de heer Vos naar ik meen ook drie of vier mogelijkheden. De minister zei dat hij deze mogelijkheden allemaal wel zag zitten in de zin dat hij ze zou gaan verkennen. In 2016 hoort u weer van mij, zo zei de minister. Dat vind ik eigenlijk het meest teleurstellende deel van het kabinetsbesluit en van de verdediging van de minister. Vindt de PvdA-fractie niet ook dat er op dat punt meer tempo moet worden gemaakt en dat wij toch moeten proberen om de gasproductie sneller verder omlaag te krijgen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Een jaar geleden is de motie-Leegte/Vos in de Kamer aangenomen, waarin het kabinet destijds al werd gevraagd om tijdig de maatregelen te nemen die nodig zouden zijn bij een eventueel reductiebesluit in de toekomst, nu dus. Als wij dat toen al aan het kabinet hebben gevraagd, vragen wij dat nu opnieuw aan het kabinet. Misschien heb ik de minister niet goed verstaan, misschien kan hij het zo meteen nog eens toelichten, maar ik ga ervan uit dat de minister alle mogelijke maatregelen neemt, inclusief de stikstofstations, de langjarige exportcontracten, de kortetermijnmarkt en nog enige andere zaken, die nodig zijn om te garanderen dat op het moment dat wij een reductiebesluit moeten nemen dat verdergaat dan het huidige, dat besluit ook daadwerkelijk genomen kan worden. Het is natuurlijk een beetje gek om gewoon maar heel hard door te rijden als je weet dat je op een gegeven moment op de rem zou moeten kunnen gaan staan.

De heer Paulus Jansen (SP):
Zeker, maar je kunt ook zeggen dat de waarden die in het kabinetsbesluit zijn vermeld, de 42 miljard kuub dit jaar en volgend jaar, en de 40 miljard kuub in 2016, de bovengrens vormen die wij op grond van de huidige kennis hanteren, maar dat wij omlaag kunnen als de vier trajecten op korte termijn iets opleveren. Kiest de Partij van de Arbeid ook voor die lijn of zegt zij: wat ons betreft zijn de 42,5 miljard en de 40 miljard gewoon hard?

De heer Jan Vos (PvdA):
Voor ons is leidend dat er nu veertien onderzoeken hebben plaatsgevonden en dat alle betrokken partijen, TU Delft, TNO en Staatstoezicht op de Mijnen, hebben geoordeeld dat het pakket dat er nu ligt, een afgewogen pakket is, het best mogelijke voor Groningen voor de komende drie tot vijf jaar. In principe, ceteris paribus, als er niets verandert, gaan wij dus gewoon deze weg aflopen en hoeven wij de gaswinning niet verder terug te brengen. Maar als er iets verandert waardoor er voor ons of voor het kabinet aanleiding is om te veronderstellen dat de gaswinning verder moet worden teruggebracht uit het oogpunt van de veiligheid voor de Groningers, wil ik dat dat besluit kan worden genomen. Daarom heb ik de mede door de heer Jansen ondertekende motie ingediend waarin wordt gesteld dat de veiligheid voorop moet staan in de winnings- en productiefilosofie van de NAM.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De effecten na vijf jaar van alles wat wij nu doen, zijn onduidelijk, zo blijkt uit alle onderzoeken. Wij weten het nu grosso modo voor de komende drie jaar, maar wat bijvoorbeeld de langeretermijneffecten zijn van nu meer winnen in het zuidelijke deel, weten wij helemaal niet. Hoe kijkt de PvdA-fractie daartegen aan? Zou daarop misschien toch niet het voorzorgsprincipe moeten worden toegepast?

De heer Jan Vos (PvdA):
In relatie tot de gaswinning in Groningen is in het afgelopen jaar heel veel duidelijk geworden. Het meest pregnant is naar voren gekomen dat dit kabinet, voor het eerst in 50 jaar, duidelijk gemaakt heeft dat het zo niet langer kan. De gaswinning is teruggebracht, met 80% in Loppersum. Er is een cap geplaatst op de gaswinning. Er wordt 1,2 miljard geïnvesteerd in Groningen en uitgekeerd aan schadevergoedingen. Ik denk dat dit kabinet, dat er net zit, daarom te prijzen is. Vorige kabinetten hebben daar misschien iets laten liggen. Ik kijk met vertrouwen uit naar de toekomst, als we volgende stappen moeten gaan zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik stel vast dat de PvdA-fractie niet vindt dat het voorzorgsprincipe verder moet worden toegepast. Mij valt iedere keer op in de discussie dat net wordt gedaan alsof de schadevergoeding als een soort cadeautje in het hele pakket is gebracht, terwijl het gewoon iets is waar de mensen recht op hebben. Het is geen cadeautje met een mooie strik erom, maar zo wordt dat pakket van die 1,2 miljard wel gepresenteerd. Hoe kijkt de PvdA-fractie daartegen aan?

De heer Jan Vos (PvdA):
De PvdA staat recht achter het rapport van de Commissie-Meijer. Dat rapport betreft de komende 20 jaar en behelst ruim 1 miljard euro. Het pakket dat vandaag door het kabinet is gepresenteerd, gaat over 1,2 miljard euro inclusief 750 miljoen euro aan schadevergoeding. Dat mensen daar recht op hebben, is overduidelijk. Dat het niet meer dan een eerste stapje kan zijn in het herstel van vertrouwen, lijkt mij ook heel erg duidelijk. Nogmaals, ik vind het prijzenswaardig dat dit kabinet deze draai nu maakt. Daarmee zetten we een eerste stap die eigenlijk al heel lang geleden had moeten worden gezet.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik had even de indruk dat hij gisteren met een schuin oortje geluisterd heeft naar die Machiavellilezing van Dick Boer. Ik begin met het moeilijkste punt: de verlaging van de gasproductie. Dat is voor de SP-fractie een belangrijk punt. Wij denken dat het macro-economisch helemaal niet slecht hoeft uit te pakken voor Nederland. Het gas dat blijft zitten, wordt in wezen meer waard. Ook kunnen we een veiligheidsvoordeel voor de regio combineren met een macro-economisch voordeel op langere termijn. Ik vind het jammer dat de minister wel de vier suggesties die ik heb gedaan volgt, maar drie jaar nodig zegt te hebben voor een plan om een stap verder te zetten. Om die reden hebben wij een motie die straks door mevrouw Mulder wordt ingediend, meeondertekend. De essentie daarvan is dat het advies van Staatstoezicht op de Mijnen gewoon gevolgd moet worden en dat die productie meer omlaag moet.

Ik kom te spreken over enkele andere zaken. Allereerst het schadefonds. Bij interruptie heb ik twee aanvullende argumenten gegeven voor de meerwaarde van het schadefonds ten opzichte van de bestaande situatie. Vandaar dat ik mede namens mevrouw Mulder en mevrouw Van Tongeren de volgende motie voorleg aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewonersorganisaties uit Noordoost-Groningen en de commissie-Meijer vinden dat de afwikkeling van schade aan woningen en gebouwen door bodemdaling en aardbevingen ondergebracht moet worden bij een onafhankelijke organisatie;

verzoekt de regering om binnen drie maanden een voorstel voor een schadefonds gaswinning in Groningen aan de Kamer voor te leggen, waarbij het fonds gevoed wordt via een kostendekkende premie op de gaswinning en het onafhankelijk beheer van het fonds statutair en/of wettelijk gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33529).

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik dacht dat de minister zei dat hij bereid zou zijn deze suggestie te verkennen en binnen twee maanden met een brief te komen over een andere optie waarin hij dit zou meenemen. Als dit zo is, houd ik de motie tot dat moment aan. De minister kan in de tweede termijn nog aangeven wat hij precies bedoelde. Het was mij niet helemaal duidelijk. Dan ga ik verder met de motie hulpteam, die ik abusievelijk eerst voorlas.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewoners zich bij de afwikkeling van schade aan hun woning voor een oerwoud van problemen gesteld zien;

verzoekt de regering om aanvullend aan het kabinetsbesluit inzake de gaswinning Groningen een hulpteam te formeren waarbij gedupeerde eigenaar-bewoners de afwikkeling van schade aan hun eigendom kunnen onderbrengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Agnes Mulder en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33529).

De heer Paulus Jansen (SP):
Ten slotte een motie over TenneT, waarvan de minister zegt dat hij de denkrichting wel ondersteunt, maar dat hij meer tijd nodig heeft. De SP-fractie meent dat de urgentie toch wat groter is, enerzijds vanwege de agenda van het SER-energieakkoord en anderzijds vanwege de wenselijkheid dat er ook snel een economische impuls komt met nieuwe activiteiten in dat gebied.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat economische activiteiten rond offshore windenergie een logische toevoeging zijn aan de economische infrastructuur van Noordoost-Nederland;

overwegende dat het SER-energieakkoord d.d. 9 september 2013 letterlijk stelt: "Er komt, daar waar dit efficiënter is dan een directe aansluiting van windparken op het landelijke hoogspanningsnet, een net op zee. TenneT krijgt de verantwoordelijkheid hiervoor. Over de vormgeving en randvoorwaarden zal op korte termijn een besluit worden genomen door het kabinet";

overwegende dat er inmiddels alweer een halfjaar verstreken is;

overwegende dat TenneT op basis van zijn Duitse praktijkervaringen overtuigend heeft aangetoond dat een collectief hoogspanningsnet op zee goedkoper en efficiënter is dan losse aansluitingen;

overwegende dat hiervoor 500 tot 1.000 banen kunnen worden gecreëerd in de regio;

verzoekt de regering om TenneT te belasten met de uitrol van een collectief hoogspanningsnet voor de Noordzee, met de regio Eemsmond als uitvalsbasis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33529).

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ben hiermee aan het einde van mijn inbreng gekomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij kunnen het vertrouwen dat in jaren werd verloren, niet vandaag in een dag terugwinnen. Wij kunnen wel vandaag stappen zetten op weg naar het terugwinnen van dat vertrouwen. Het kabinet heeft besloten om de gaswinning in Loppersum met 80% te verminderen. De brief van TNO laat zien dat het verschil in bodemdaling en daarmee in risico tussen 100% en 80% klein is. D66 wil wel de ogen openhouden. In de komende tijd zal nog veel onderzoek worden gedaan naar de relatie tussen de gaswinning en de aardbevingen. Als hieruit naar voren komt dat de gaswinning verder moet worden teruggeschroefd om de veiligheid van de mensen in Groningen te garanderen, moeten wij daarop kunnen reageren, ook als dit betekent dat het kabinetsbesluit moet worden bijgesteld. Bovendien moeten wij ons kunnen voorbereiden op een mogelijke, toekomstige, drastische vermindering van de gaswinning, zodat wij later meteen kunnen reageren en niet tegen praktische bezwaren aanlopen. D66 steunt daarom een motie die de ChristenUnie hierover zal indienen.

Groningen moet een perspectief krijgen op duurzame economische ontwikkeling. Dit gevoel leeft breed in de Kamer. De minister heeft een pakket voor vijf jaar neergelegd. Ik leg graag, mede namens een heel aantal andere partijen, een motie neer voor een meer langdurige impuls voor die duurzame, economische werkgelegenheid, voor dat nieuwe perspectief.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Groningen een uitzonderlijke gestapelde problematiek ontstaat door krimp, economische malaise en het effect van het risico op aardbevingen op de vestiging van nieuwe bedrijven en werknemers;

van mening dat het keren van dit tij een lange adem vergt, en het akkoord met de regio dan ook terecht stelt dat "langjarige continuering van de voor de komende vijf jaar voorgenomen compensatie op basis van de huidige inzichten in de rede ligt";

overwegende dat spoor 4 uit dat pakket, "een duurzaam economisch perspectief", een concrete invulling verdient om bedrijven en werknemers te trekken;

verzoekt de regering, onverminderd het belang van de overige sporen, de afspraken over langjarige continuering met de regio voor spoor 4 te concretiseren, waarbij voor de eerste tien jaar een concreet plan wordt uitgewerkt (inclusief financieel kader), gericht op toekomstvaste werkgelegenheid, waarbij na vijf jaar een evaluatie plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Jan Vos, Leegte, Dik-Faber, Dijkgraaf, Paulus Jansen, Agnes Mulder, Van Tongeren, Klein en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 40 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daarmee heeft de Kamer een signaal afgegeven over de financiën die de regering volgens haar beschikbaar moet stellen. Ik hoop zeer dat de regio het commitment dat zij voor de eerste vijf jaar heeft afgegeven ook voor de verlengde periode zal afgeven.

Mensen in Groningen moeten niet van het kastje naar de muur worden gestuurd, maar één aanspreekpunt krijgen voor het afhandelen van hun schade. De minister is bereid om dat in te brengen aan de dialoogtafel. Dat vind ik toch een beetje zwak, maar ik geef hem graag de gelegenheid om daarmee te starten. Als stok achter de deur dien ik toch de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewoners veel overlast ervaren van het aanpakken van schade- en/of preventiewerkzaamheden, mede doordat zij met veel verschillende instanties te maken hebben die soms naar elkaar verwijzen;

overwegende dat hierin verbetering kan worden gebracht en maatwerk kan worden geboden door te werken met één aanspreekpunt voor bewoners;

verzoekt de regering, in overleg met de regio te komen tot een dergelijke aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat, als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het zegt, D66 wel bereid is te zeggen dat de gaskraan echt dicht moet. Ik begrijp echter niet zo goed waarom D66 daartoe niet bereid is na de adviezen van Staatstoezicht op de Mijnen. Daarin staat bijvoorbeeld dat het persoonlijk overlijdensrisico lokaal is berekend op tussen de 10.000 en de 100.000, terwijl dat normaal gesproken bij een industriële activiteit 1 op de 1000.000 moet zijn; ik lees dit maar even uitgebreider voor. SodM kwalificeert deze risico's als hoog. Wat zou er dan in het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid moeten staan waardoor D66 wel zegt dat die kraan nu wel een stuk dicht moet?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met alle respect, mevrouw Van Tongeren speelt wel een beetje een spelletje, want zij citeert alleen maar één zijde van het verhaal. Wij proberen hier met elkaar een zorgvuldige afweging te maken en de mensen in Groningen te laten zien dat wij doen wat wij redelijkerwijs voor hen kunnen doen. Mijn fractie is van mening dat dat gebeurt, maar wij moeten wel onze ogen openhouden voor nieuwe inzichten. Daarom wil ik dat expliciet vastleggen.

Mevrouw Van Tongeren noemt het punt van 1 op de 10.000 in plaats van 1 op de 1.000.000. Dat zijn risicoanalysen. Bij 1 op de 1.000.000 heb je te maken met nieuwe activiteiten. Voor andere activiteiten wordt de risicogrens van 1 op de 1.000.000 ook niet geaccepteerd. Het risico dat de mensen in Groningen lopen, is vergelijkbaar met het risico in het rivierengebied. Daar nemen wij maatregelen en daarom nemen wij hier ook maatregelen. Nergens in Nederland is het risico nul. Wij moeten niemand het idee geven dat wij dat kunnen realiseren, want dat kunnen wij niet. Wij moeten wel bekijken wat wij kunnen doen om de risico's terug te brengen tot een acceptabel niveau. Ik vind het heel goed dat er een specifiek risicokader voor aardbevingen wordt opgesteld. Laten wij nu niet met elkaar gaan zwartepieten, maar bekijken wat wij kunnen doen. Ik vind het echt jammer dat GroenLinks op dit puntje blijft hameren, alsof er daar een verschil zou zijn tussen wat GroenLinks wil en wat D66 wil. Wij willen allemaal de mensen in Groningen geruststellen en hen allemaal laten weten dat wij ons inzetten voor hun veiligheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het bijzonder jammer dat ik hier wordt beschuldigd van het spelen van spelletjes, terwijl dit een essentieel punt is, over de veiligheid van de Groningers. De Groningers denken ook niet dat hun veiligheid een spelletje is. Ik lees voor uit het officiële advies van SodM en vraag D66 of, als zo'n tekst ook verschijnt in het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, er dan wel wordt gereageerd. Waarom dan wel en nu niet? Ik begrijp dat ik op die vraag vanavond geen antwoord krijg. Ik begrijp ook hoe de politieke verhoudingen op dit moment liggen. Ik vind het ongelooflijk jammer dat D66 op 3 januari 2014 zegt dat de kraan verder dicht moet en dat zij dat vandaag niet zegt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De kraan gaat verder dicht. Eerst was er een productie van 54 miljard m³ per jaar en dat gaat nu naar 42 miljard m³. Dat is nodig en daar staan wij achter. Dat het voor GroenLinks niet genoeg is, kan en mag zo zijn. Als ik zeg dat mevrouw Van Tongeren een beetje een spelletje speelt, bedoel ik dat zij één rapport voorleest, maar niet de brief die wij vanochtend van TNO kregen waaruit blijkt dat het verschil heel klein is en zelfs wegvalt in de marge van onzekerheid. Zij citeert niet de andere aanwezigen bij de hoorzitting, die andere signalen hebben afgegeven. Uit de kruising van al die signalen krijg je een beeld of dit reëel is of niet. Ik weet niet of mevrouw Van Tongeren al die signalen heeft doorgenomen, maar ik neem dat wel aan. Dan moet je tot een andere afweging komen. Dan kun je echt niet geloofwaardig met maar één signaal komen. Dat signaal moeten wij ook niet naar de mensen in Groningen geven. Wij hebben verschillende rapporten en daarin staan verschillende dingen. Ik heb de minister net nog gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat wij altijd verschillende invalshoeken hebben, juist omdat die allemaal van belang zijn. Kom dan niet aan met alleen één invalshoek omdat je probeert een bepaald beeld op een partij te plakken. Dat is niet reëel. Ik herken mij daar niet in.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb een vraag over de motie van mevrouw Van Tongeren en de heer Vos over één loket. Ziet mevrouw Van Veldhoven die motie als complementair aan mijn motie voor het hulpteam of ziet zij die als twee varianten op één thema?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zag de motie van de heer Jansen en ik denk dat het twee variaties op één thema zijn, maar dat wij hetzelfde willen. Wij willen graag de mensen ontzorgen en in staat stellen om niet meer al hun vrije tijd kwijt te zijn aan het soms letterlijk overeind houden van hun huis. Dat moeten wij anders organiseren. Ik denk dat één casemanager daarvoor heel prettig zou zijn. Een hulpteam is een andere constructieve suggestie. Ik neem aan dat de minister die alle twee meeneemt en dan zien wij wel waar hij mee terugkomt.

De heer Paulus Jansen (SP):
De motie die ik heb ingediend met mevrouw Mulder en mevrouw Van Tongeren beoogt om mensen te ontzorgen doordat een externe persoon de complete zaak afwikkelt in plaats van degene die normaal al die handelingen moet doen, zoals dat in Enschede ook gebeurd is. Dat beogen mevrouw Van Veldhoven en de heer Vos ook met hun motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Absoluut.

De heer Paulus Jansen (SP):
Misschien moeten wij proberen om de twee moties te combineren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben van harte bereid om te kijken of wij dat kunnen doen. Ik denk dat wij beiden hetzelfde signaal willen geven.

Mijn afsluitende woorden zijn dat wij hierover nog regelmatig met elkaar zullen spreken. Vandaag kunnen wij alleen de eerste stap zetten, zo hebben wij met elkaar geconcludeerd. Terecht spreken wij er nog vaak over en ook dan zal D66 de veiligheid voorop zetten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De minister wil het vertrouwen herstellen. GroenLinks vindt dat zulks het beste kan door de oorzaak van de schade in Groningen weg te nemen, dus door de gaskraan zo snel mogelijk en zo ver mogelijk dicht te draaien. De minister wil het vertrouwen herstellen, maar heeft er geen vertrouwen in dat de Groningers zelf als voorzitter van hun dialoogtafel een zwaargewicht kiezen. De minister heeft er te weinig vertrouwen in dat de mondige burgers van Groningen zelf alleen andere mondige burgers aan die tafel zouden zetten. De minister heeft er — als ik hem goed heb begrepen — ook geen vertrouwen in dat de Groningers aan de dialoogtafel alleen zo over het gaswinningstempo zouden spreken met inachtneming van de plek waar de huidige beslissingsmacht zit. Ik hoop dat de minister daar nog een heroverweging op wil laten plaatsvinden.

Ik heb één vraag. De heer Samsom zei dat er deze week nog een banenplan zou komen voor Groningen. Tegen mijn fractievoorzitter heeft minister Kamp in het debat over ALDEL gezegd dat het er echt niet beter op wordt als de regering zich met de werkgelegenheid in Groningen bemoeit. Wij horen graag of wij deze week nog een banenplan krijgen voor Groningen of dat het beter is dat de regering zich niet bemoeit met de werkgelegenheid in Groningen.

Ik heb twee korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAM in de afgelopen acht jaar 9 miljard heeft verdiend aan gaswinning uit het Groningenveld;

overwegende dat bedrijven gehouden zijn om alle schade te vergoeden die zij zelf veroorzaken;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om de reguliere verdeling van de aardgasbaten tussen de NAM en het Rijk aan te passen zodat de NAM een groter deel van de schade betaalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering te allen tijde dient uit te gaan van het voorzorgsprincipe zoals verwoord in het Verdrag van Aarhus;

verzoekt de regering, gaswinning alleen toe te staan als dit schoon en veilig kan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33529).

Ik dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan is het nu de beurt aan de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter, ik was net wat eager. Ik dank de minister voor zijn toezegging om het Alfa-collega in Groningen te betrekken bij die ontwikkeling. Het is een bijzonder initiatief dat daar wordt genomen.

De VVD heeft twee moties medeondertekend. Samen met de ChristenUnie, D66, de PvdA en de SGP zal straks een motie worden ingediend waarin wordt gevraagd te onderzoeken welke maatregelen de komende jaren kunnen worden genomen ter voorbereiding van een eventueel besluit tot verdere vermindering van de aardgaswinning. Daarnaast verzoeken wij om de mogelijkheid open te houden om met de resultaten van de contra-expertise van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid eventueel het huidige besluit bij te stellen. Ten aanzien van het laatste punt realiseer ik mij terdege dat dat onderzoek niet gaat over de ondergrond en de bodem en dat niet verwacht mag worden dat de uitkomst van dat onderzoek zal leiden tot een aanpassing van het huidige winningsplan. De VVD vindt echter ook dat als wij onderzoek doen, wij moeten kijken naar de uitkomst daarvan en dat daar iets mee moet worden gedaan. Dat geldt hier en dat geldt ook in andere debatten.

De VVD doet ook mee met de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 40 om het spoor 4, zoals het zo mooi wordt genoemd, door te laten lopen voor een periode van tien jaar. De VVD denkt dat dit recht doet aan de investeringen die erachter komen, omdat zij hiermee een iets langere tijdshorizon hebben dan de huidige vijf jaar.

Ik besef dat je het vertrouwen van de Groningers niet wint met woorden. Het zijn uiteindelijk de daden die de woede, de teleurstelling en de bezorgdheid moeten wegnemen. Hopelijk hebben wij met dit debat een eerste stap gezet in het herwinnen van dat vertrouwen. Een ruime meerderheid van de Kamer schaart zich achter het besluit om de gaswinning terug te draaien, de schade ruimhartig vergoeden en preventieve maatregelen te nemen. Goed, er zijn partijen die vinden dat wij hier niet ver genoeg in gaan. Onze samenwerking voor Groningen houdt echter niet op met dit debat. Wij zullen de komende jaren niet alleen moeten blijven werken aan de relatie met Groningen, maar vooral aan de veiligheid en de leefbaarheid van Groningen. Niet met woorden, maar vooral met daden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging over bouwnorm Eurocode 8. Het is belangrijk dat er weer geïnvesteerd kan worden. Ik ben ook blij dat er toezeggingen zijn van de minister over het herstel van de dijken, onder andere dat dit via de dialoogtafel zal gaan en dat er ook op de website aandacht aan zal worden besteed. Dat moet echt helder zijn voor de Groningers. Helaas wilde de minister het niet hebben over Limburg. Dat komt op een ander moment zeker terug.

Dan de termijn voor de uitvoering van de plannen. Die is vijf jaar, zo heeft de minister aangegeven. In het rapport van de commissie-Meijer staat twintig jaar. Onze voorkeur gaat uit naar die twintig jaar. Toch hebben wij de motie van D66 ondertekend over een termijn van tien jaar. Dan kunnen wij in elk geval die verruiming bereiken. Maar wat ons betreft is het niet genoeg. Ik zal nu mijn motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinetsbesluit afwijkt van het SodM-advies;

constaterende dat niet geheel duidelijk is wat het verschil in effect is tussen 80%- of 100%-reductie van gaswinning van de clusters rond Loppersum op de seismische activiteit in dit gebied;

constaterende dat onbekend is wat de gevolgen zijn voor de veiligheid van verhoging van de winning in andere delen van het Groningenveld op de lange termijn;

overwegende dat Groningers zich veilig moeten kunnen voelen in hun eigen huis en dat het kabinetsbesluit de zorgen over de veiligheid onvoldoende heeft weggenomen;

spreekt uit dat de veiligheid bij de gaswinning uit het Groningenveld voorop moet staan en dat niet afgeweken moet worden van het SodM-advies voordat er meer duidelijkheid is, onder andere door een advies van SodM, over de gevolgen van het kabinetsbesluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Tongeren, Paulus Jansen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk hoop ik dat het vertrouwen hersteld wordt in Groningen. Ik merk echter bij mezelf een zeker chagrijn over het debat van vanavond, omdat we er qua veiligheid niet meer uit hebben kunnen halen voor de Groningers.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Het is duidelijk dat de PVV en de minister verschillende opvattingen hebben over de wijze waarop we de mensen in Groningen het beste kunnen helpen. De veiligheid van de bewoners gaat boven alles. Naast een snelle en ruimhartige schadevergoeding wil de PVV daarom een uitkoopregeling voor mensen die gevangen zitten in hun onverkoopbare huis en weg willen. Mooie woorden zijn dan niet genoeg. Het komt aan op daden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Noordoost-Groningen het aantal aardbevingen en de intensiteit ervan toeneemt en hierdoor veel huizen in dit gebied onverkoopbaar zijn geworden;

overwegende dat dit voor veel onrust en angst zorgt bij de bewoners die in feite gevangen zitten in hun onverkoopbaar geworden huis;

van mening dat de Groningers een reële optie moet worden geboden om, indien gewenst, te verhuizen;

van mening dat een uitkoopregeling voorrang moet krijgen op opleukvergoedingen en hobby's van bestuurders;

verzoekt de regering om binnen het vrijgemaakte budget de circa 300 miljoen euro, die zijn bestemd voor duurzaam perspectief, waardevermeerdering en leefbaarheid, te benutten voor een uitkoopregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):
Mijn volgende motie gaat over de dialoogtafel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dialoogtafel een peperduur theekransje is waar nauwelijks burgers aan deelnemen, maar vooral overbetaalde bestuurders;

verzoekt de regering om de dialoogtafel af te schaffen en dit geld in te zetten voor gedupeerde bewoners in het aardbevingsgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):
Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Noordwest-Europa afhankelijk is van ons unieke laagcalorische Groninger gas;

overwegende dat de noodzakelijke compensatieregeling voor de aardbevingen in Groningen de gaswinning beperkt en duurder maakt;

van mening dat deze rekening niet alleen door de Nederlandse belastingbetalers betaald moet worden, terwijl het grootste deel van het gas wordt geëxporteerd;

verzoekt de regering om een veiligheidsheffing op te leggen aan alle afnemers van het Groninger gas en alle binnenlandse afnemers daarvoor te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33529).

Bent u daarmee gekomen aan het einde van uw inbreng?

Mevrouw Klever (PVV):
Ja.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb een vraag over de eerste motie van mevrouw Klever, die gaat over de uitkoopregeling. De SP-fractie steunt uitkoop in situaties waarin een huis zo slecht is dat het niet meer opgeknapt kan worden. Dat lijkt me een logische situatie om tot uitkoop over te gaan. Stel dat iemand wil verhuizen uit het gebied, zijn huis kwijt wil en het te koop aanbiedt aan de minister. Hij is dan verplicht om het op te kopen. Voorziet mevrouw Klever niet het probleem dat mensen in andere krimpgebieden die hun huis moeilijk kwijt kunnen, recht zouden hebben op een vergelijkbare regeling? Of zijn mensen in Zeeuws-Vlaanderen of Zuid-Limburg minder dan de Groningers? Zou het niet beter zijn als de mensen een vergoeding krijgen voor de waardedaling van de woning, dat ze hetzelfde worden behandeld als iedereen en zelf verantwoordelijk blijven voor de verkoop?

Mevrouw Klever (PVV):
De situatie in Groningen is naar mijn mening niet vergelijkbaar met de situatie in willekeurige krimpgebieden elders in Nederland. In Groningen hebben we namelijk last van aardbevingen en mensen zitten daar in beschadigde huizen. Juist omdat daar aardbevingen zijn, is hun huis onverkoopbaar geworden. Daarom moet er voor deze mensen een uitkoopregeling zijn, zodat ze in ieder geval weg kunnen als ze niet meer kunnen slapen van angst om de aardbevingen of als ze bijvoorbeeld elders een baan hebben gevonden. Ik haal dan even het voorbeeld van de heer Vos aan. Nu is er de situatie dat mensen niet weg kunnen en in een uitkering gevangen zitten, terwijl ze elders, als ze uitgekocht zouden worden, wel een baan zouden kunnen vinden. Daarom willen wij een uitkoopregeling voor de mensen in Groningen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Iedereen is het erover eens dat er voor de categorie noodsituaties een uitkoopregeling moet zijn. Ik wil even een rekenvoorbeeld geven. Mevrouw Klever is econoom, dus dat moet haar aanspreken. Alle woningen in Nederland zijn de afgelopen jaren gemiddeld 15% minder waard geworden. Dat is het geval in Groningen, in Limburg, in Zeeland, in de Randstad. In delen van dit gebied zijn de woningen nog minder waard geworden doordat er aardgaswinning plaats heeft gevonden, wat weer bodemdaling en aardbevingen tot gevolg had. Het is dan redelijk dat die mensen die extra schade vergoed krijgen. Dat is de verantwoordelijkheid van deze minister en daar moet de Kamer hem zo nodig ook toe aansporen. Maar voor het overige moeten ze hetzelfde behandeld worden als iedere Nederlander. Dat is toch een logische oplossing?

Mevrouw Klever (PVV):
Dat de mensen een vergoeding moeten krijgen voor de waardevermindering daar ben ik het helemaal mee eens. Dat hebt u mij in mijn eerste termijn ook horen zeggen. Dat betreft dan de mensen die blijven. Maar er zijn ook mensen die weg willen. Natuurlijk, hun huizen zijn gedaald in prijs, maar alles wat ze meer gedaald zijn in prijs dan gemiddeld in Nederland, is te wijten aan de aardbevingen. Daar is zeker een goede rekensom op los te laten, zodat die mensen toch een reëel bedrag krijgen voor hun huis.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber, met de inmiddels door verschillende mensen al aangekondigde moties.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ondanks alle onderzoeken terecht onzekerheid leeft onder de Groningse bevolking;

overwegende:

dat de Nederlandse samenleving afhankelijk is van het aardgas uit het Groningenveld;
dat de gaswinning slechts voor 80% kan worden beperkt, omdat anders de leveringszekerheid in gevaar komt;
dat niet valt uit te sluiten dat de gaswinning in Groningen verder moet worden beperkt om de veiligheidsrisico's voor de inwoners van Noordoost-Groningen te verminderen;
dat het dan van belang is dat dit in de praktijk ook mogelijk is;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke maatregelen de komende jaren genomen kunnen worden ter voorbereiding op een eventueel besluit over drie jaar tot drastische vermindering van aardgaswinning, indien de veiligheidssituatie daartoe aanleiding geeft;

verzoekt de regering tevens, de mogelijkheid open te houden dat naar aanleiding van de straks te ontvangen contra-expertise van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de gegevens die de komende maanden en jaren uit de monitoring en nader onderzoek van het veld komen, het huidige besluit tussentijds wordt bijgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven, Jan Vos, Leegte en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 48 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de productie in het zuidelijk deel enigszins wordt opgehoogd ter compensatie van het Loppersum-cluster;

overwegende dat TNO heeft aangegeven dat als gevolg hiervan extra compactie optreedt van ongeveer 0,4 cm;

verzoekt de regering, de NAM op te dragen bij productie in het zuidelijk deel rekening te houden met de reeds opgetreden compactie en hierin te differentiëren met het oog op het zo veel mogelijk beperken van het totale risico,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naast gaswinning ook zoutwinning leidt tot bodemdaling;

overwegende dat in sommige regio's zowel gas- als zoutwinning plaatsvindt, maar dat weinig bekend is over de effecten op bodemdaling van beide activiteiten;

verzoekt de regering, nader onderzoek te doen naar het cumulatieve effect van gaswinning en zoutwinning in hetzelfde gebied, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot slot wil ik de hoop uitspreken dat op deze dag een begin is gemaakt met het herstel van vertrouwen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat wij een goede behandeling hebben gehad. Volgens mij ging ze een beetje op zijn Gronings: rustig, met een enkele uitzondering. Ik maak wel eens fellere debatten mee over heikele kwesties. Nu was er slechts een enkele uitzondering. Het debat was wel gedegen en de dingen werden eerlijk benoemd.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank hem ook voor zijn geweldige inzet in dit dossier. Ik denk dat dat wel op zijn plaats is en dat vriend en vijand moeten erkennen dat deze minister de zaken in ieder geval serieus neemt. Ik wil daar ook graag de ambtenaren bij betrekken die op de achtergrond natuurlijk ook veel werk verrichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg met betrokken overheden werk te maken van versnelling van de vergunningprocedures voor het aardbevingsbestendig maken van gebouwen, door te bezien waar belemmeringen in regelgeving hiervoor, desnoods tijdelijk, weggenomen zouden moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Van Veldhoven, Dik-Faber, Leegte, Agnes Mulder, Klever, Klein, Ouwehand, Paulus Jansen, Jan Vos en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 51 (33529).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Tot slot: de motie die ik nog het meest belangrijk vind, is de motie die uitspreekt dat er een regeling moet komen van meer dan vijf jaar. Daar heb ik in mijn eerste termijn ook voor gepleit. Ik denk dat dat een goede zaak is. Ook de motie die zojuist door mevrouw Dik-Faber is ingediend, waarin gevraagd wordt om ook te kijken naar nieuwe onderzoeken die in de tussentijd plaatsvinden, vinden wij van belang. We zullen die onderzoeken moeten blijven volgen om de veiligheid in Groningen zo veel mogelijk te garanderen.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Het kabinetsbesluit is voor 50PLUS een aanzet voor een uitgebreid vervolgtraject. Zo zien we in feite ook de beantwoording van de minister. We moeten er nu voor zorgen dat de in het verleden behaalde resultaten geen garantie zijn voor de toekomst, en dat we juist leren van deze sterke afhankelijkheid. We moeten nu dus gaan werken aan veiligheid, aan compensatie, aan een goede duurzame energievoorziening voor nu en voor volgende generaties. Het debat eindigt dus niet vanavond.

Bijzondere aandacht hebben wij gevraagd voor de psychosociale problematiek. De minister heeft in de beantwoording aangegeven dat het lastig is om die onder te brengen in een ruimhartige schadevergoeding. Toch vindt 50PLUS dat we deze zorg voor mensen in nood een plaats moeten geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet zich verplicht heeft, alle aantoonbare en kwantificeerbare schade ontstaan door aardbevingen als gevolg van gaswinning te vergoeden;

roept de regering op om ook aandacht te geven aan de psychosociale problematiek als gevolg van aardbevingen veroorzaakt door gaswinning, door nader te bepalen ondersteuning bij een hulpvraag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33529).

De heer Klein (50PLUS):
Over de schade hebben wij nog de volgende motie. Daarin gaat het over de ondernemers die gedwongen worden om te stoppen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook plaatsgebonden bedrijven van kleine en oudere ondernemers schade kunnen ondervinden als gevolg van de door aardgaswinning veroorzaakte aardbevingen;

overwegende dat bedoelde ondernemers voor hun oudedagsvoorziening grotendeels afhankelijk zijn van de waarde die hun bedrijf vertegenwoordigt naast de vastgoedwaarde en de verkoopbaarheid van hun bedrijf;

overwegende dat het niet zo mag zijn dat door bedrijfsbeëindiging als gevolg van het ontbreken van economisch perspectief, de oudedagsvoorziening van ondernemers gevaar loopt;

voorts overwegende dat het kabinet heeft aangegeven alle aantoonbare en kwantificeerbare schade ontstaan door aardbevingen als gevolg van gaswinning te vergoeden;

verzoekt de regering, bedoelde ondernemers te betrekken bij de beoordeling van schrijnende gevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klein en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33529).

De heer Klein (50PLUS):
Dan kom ik bij mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland gehouden is, voldoende te doen voor het zorgvuldig beheer, het duurzaam gebruik en de duurzame bestemming van natuurlijke hulpbronnen, waaronder aardgas, en de baten daarvan;

overwegende dat de Nederlandse Staat vanuit de aardgasbaten geen financiële reserve heeft gevormd voor volgende generaties;

voorts overwegende dat Nederland door de toenemende vergrijzing voor een grote financiële uitdaging staat;

nodigt de regering uit, de mogelijkheden en budgettaire gevolgen van vorming van een aardgasfonds voor toekomstige generaties te onderzoeken, en de Kamer hierover binnen een jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33529).

Als laatste spreker in de tweede termijn van de Tweede Kamer geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Je kunt veel van hem zeggen, maar niet dat hij het dossier niet uitgebreid heeft bestudeerd of serieus neemt.

De Partij voor de Dieren is erg benieuwd naar de mogelijkheden die de minister verder ziet om onze behoefte aan gas — daar begint het probleem toch mee — verder in te perken. Wat ons betreft mag er nog wel een schepje bovenop de ambities in het energieakkoord ten aanzien van het isoleren van Nederlandse woningen.

Ook ben ik erg benieuwd naar de gesprekken die de minister gaat voeren met buitenlandse afnemers om te onderzoeken welke besparingen daar gerealiseerd zouden kunnen worden. De minister weet dat ik geen fan ben van smeerkaas, maar er was een smeerkaasmerk met de goede slogan "wat er niet aankomt, hoeft er ook niet af". En wat we niet opstoken hoeven we ook niet uit de grond te halen. Ik hoop dus dat we erop kunnen vertrouwen dat de minister daar ook echt werk van maakt. Dat gaan we nauwgezet volgen.

Ook het resultaat van de regelingen die de minister vanavond met ons heeft besproken, zullen wij nauwgezet volgen. Er moet voor gezorgd worden dat mensen goed gecompenseerd worden en niet in ellenlange procedures terechtkomen. De Partij voor de Dieren vindt wel dat, als dat niet goed werkt, we de mogelijkheid achter de hand moeten hebben om de bewijslast om te draaien. We kunnen de slachtoffers van de bevingen niet blijvend opzadelen met procedures waar ze zelf veel negatieve energie in moeten steken.

Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal mensen in Groningen moeite heeft om de gehele schade aan hun woning vergoed te krijgen omdat er wordt ontkend dat de schade veroorzaakt is door de gaswinning;

verzoekt de regering, de Mijnbouwwet aan te passen of daarvoor voorbereidingen te treffen, waardoor de bewijslast voor het aantonen van schade bij de veroorzaker komt te liggen in plaats van bij de slachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de minister ook voor de toezegging om te bekijken of hij risico's ziet bij de ondergrondse opslag van vervuild water in Borgsweer. De Partij voor de Dieren denkt dat we daar goed naar moeten kijken. Verder hebben we een flink aantal moties ondersteund. Ik snap heel goed wat mevrouw Mulder van het CDA zegt: we staan hier en we hebben de veiligheid nog niet helemaal afgedicht. Het is een breed gedeeld gevoel in de Kamer dat we hier niet tevreden over zijn.

Het gaat voortdurend over het herwinnen van vertrouwen. Daar moet je niet zo veel over praten, daar moet je vooral dingen voor doen. Ik denk dat het belangrijk is dat de overheid erkent dat er dingen zijn misgegaan. Excuses maken betekent veel en kost niks, zegt de Nationale ombudsman ook. Veel mensen vinden het moeilijk. De Ombudsman heeft daarom een excuuskaart gemaakt; de minister kent hem wel. Met name de overheid vindt het moeilijk om sorry te zeggen.

Bij dezen geef ik de kaart aan de minister. Hij is heel klein en kan zo in zijn borstzakje. Als hij hem nog eens meeneemt, kan hij hem misschien aan de NAM overhandigen met de mededeling: zeg eens, er zijn dingen misgegaan en dat vinden we vervelend. Vijf stappen naar een goed excuus; ik hoop dat het kabinet ernaar kijkt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, nogmaals bedankt voor uw bijdrage. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Er zijn 22 moties ingediend. Om de minister de gelegenheid te geven daar goed op te reageren, schors ik de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 23.22 uur tot 23.46 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de Voorzitter. Mag ik, voordat ik over de moties begin, misschien nog even een paar andere punten doornemen? Mevrouw Van Tongeren zei dat zij van haar fractievoorzitter had gehoord dat ik tijdens een AO gezegd zou hebben dat ik mij niet bemoei met de werkgelegenheid in Groningen. Dat was een grapje van haar fractievoorzitter, want tijdens dat algemeen overleg heb ik juist uitgelegd dat ik veertien maanden zeer intensief bezig ben geweest met het bedrijf ALDEL, omdat ik heel graag de werkgelegenheid wilde behouden. Ik heb ook in geuren en kleuren verteld wat ik daarvoor allemaal heb gedaan. Bovendien heb ik vandaag een brief naar de Kamer gestuurd waarin staat dat ik met betrekking tot de chemiecluster in Groningen een aparte werkgroep ga oprichten die binnen een periode van een week of vijf met voorstellen moet komen om die chemiecluster te versterken. Het gaat juist om de werkgelegenheid. Ook bij andere gelegenheden heb ik aan de heren Leegte, Jansen en Vos steeds uitgelegd waarom ik de werkgelegenheid in Groningen zo belangrijk vind en wat ik daar allemaal voor wil doen. Die opmerking van mevrouw Van Tongeren kan ik dus niet plaatsen.

Ook is er gevraagd of ik nog eens wil aangeven welk deel van het gas dat naar het buitenland gaat, onder langetermijncontracten valt. Het is niet zo heel gemakkelijk om dat precies te zeggen, omdat het bij dat gas om verschillende soorten gas gaat, zo zeg ik mevrouw Van Veldhoven. Je hebt laagcalorisch gas dat wij mengen met een deel hoogcalorisch gas zonder dat het de vereiste kwalificaties van het laagcalorische gas overschrijdt. Dat is een mogelijkheid. Je hebt ook nog hoogcalorisch gas waaraan wij stikstof toevoegen. Daarvan maken wij dan kunstmatig laagcalorisch gas. Met alle nuanceringen die ik eromheen kan vertellen, gaat er sec bekeken op dit moment op jaarbasis 30 miljard kubieke meter laagcalorisch gas naar het buitenland. Dat valt in zijn geheel onder de langetermijncontracten.

Verder is er gesproken over Eurocode 8. Daarbij is aangegeven dat ik duidelijk moet maken wat Eurocode 8 nu betekent voor de kracht op de schaal van Richter van de aardbeving waarmee je rekening houdt. De Eurocode 8 geldt dus voor het gebied waar zich natuurlijke aardbevingen voordoen. Afhankelijk van de situatie in het gebied waarom het gaat, wordt er een bepaalde invulling gegeven aan Eurocode 8. Die verschilt dus tussen een gebied waarin kans is op aardbevingen van 5 op de schaal van Richter en een gebied waarin kans is op aardbevingen van 6 op de schaal van Richter. Wij zullen Eurocode 8 toepassen en daar een redelijk maximum bij kiezen. Wij zullen dit zodanig doen dat er geen twijfel over kan bestaan dat wij het onderwerp heel serieus nemen. Wij zullen dus eerder iets strenger dan iets soepeler zijn in vergelijking met de tussenoplossing die vanaf de zomer van toepassing zal zijn. Wij kiezen Eurocode 8 in de juiste vorm om alle verbouwingen en bouwwerkzaamheden zo snel mogelijk te kunnen laten doorgaan.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Veldhoven, want dit was volgens mij een reactie op een vraag die mevrouw Van Veldhoven heeft gesteld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, we gaan het makkelijk maken. Ik geef graag mevrouw Mulder als eerste het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer krijgen wij duidelijkheid over de norm? Ik had die eerlijk gezegd zo opgevat dat norm nummer 8 eigenlijk vanaf vandaag helder zou zijn, zodat iedereen morgen aan de slag zou kunnen. Als ik het nu hoor, ligt het allemaal toch even anders. Ik vraag mij dus af wanneer de Groningers aan de slag kunnen.

Minister Kamp:
Dit lijkt me een heel redelijke vraag van mevrouw Mulder. Ik denk ook dat ik daar uiterlijk begin volgende week duidelijkheid over moet geven. Ik zal de betrokken overheden in het gebied duidelijk maken waarmee zij in de periode tot de zomer, tot er een tussenoplossing is, rekening hebben te houden. Ik zal dit doen in overleg met hen. Wij zullen daarover met elkaar spreken. Dan zullen wij die duidelijkheid bieden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik neem aan dat daarbij dan duidelijk wordt gespecificeerd wat het aardbevingsrisico is waarvan we dan uitgaan. Maar dat spreekt volgens mij voor zich.

Minister Kamp:
Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog een vraagje over de export van het laagcalorische gas. Daarin, en niet in het hoogcalorische gas, zit namelijk het knelpunt. Op welke termijn bieden de langetermijncontracten ruimte voor vermindering van de export? Het ene langetermijncontract zal immers het andere niet zijn. Ze zijn waarschijnlijk ook niet allemaal op hetzelfde moment gesloten. Kan de minister de Kamer daarover wat meer informatie geven?

Minister Kamp:
Ja, maar niet uit mijn hoofd. Ik weet niet precies wanneer die contracten aflopen. Ik ben bereid om bij een passende gelegenheid, niet zolang na nu, de Kamer inzicht te geven in het verloop van die contracten. We weten dat op dit moment de hele export, ter waarde van 30 miljard, valt onder de langetermijncontracten. We sluiten geen nieuwe langetermijncontracten. De redelijke vraag van mevrouw Van Veldhoven is: wanneer komt er dan ruimte vrij? Ik zal daarin inzicht geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank voor de heldere toezegging.

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft bij herhaling gesproken over de locatie Borgsweer, waar water wordt geïnjecteerd. Als je aardgas wint, dan komt daarbij ook water mee naar boven. Dat water gaat daarna weer terug. Dat gebeurt geconcentreerd op één locatie: Borgsweer. Er worden geen rare dingen gedaan. Er wordt geen water dat niet uit de grond afkomstig is, daar ingebracht. Ook is het geen water dat met chemicaliën de grond ingaat en dan weer wordt opgepompt. Het is natuurlijk water, dat bij de winning van aardgas omhoogkomt. Dat wordt geconcentreerd bij Borgsweer weer in de grond gebracht. Er is geen enkel verband tussen deze zeer lokale waterinjectie die daar plaatsvindt en de aardbevingsproblematiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou het erg op prijs te stellen als de minister de Kamer kan laten weten — het hoeft niet nu hier — op basis van welke analyse hij tot de conclusie komt dat er geen risico's aan verbonden zijn. Ik heb begrepen dat er ook in de provincie kritische vragen over zijn gesteld. Het hoeft niet à la minute — het kan op een later moment — maar het moet wel uitsluiten dat daar risico's zijn. Ik zou dan ook graag de onderbouwing zien als de minister denkt dat het geen kwaad kan.

Minister Kamp:
Ik weet niet of dat nuttig is. Uit mezelf zeg ik dat niet toe, omdat het mijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat wat ik hier zeg, klopt. Als ik zeg dat er geen risico's aan zijn verbonden, dan zijn er geen risico's aan verbonden. Ik kan het dan nog wel een keer op papier zetten, maar dat heeft allemaal weinig zin. De Kamer moet ook op mijn woorden af kunnen gaan. Ik heb hier geen misverstand over laten bestaan. Ik zou het daarbij willen laten. Anders kan ik iedere keer dat ik hier wat zeg, weer de onderbouwing en de onderliggende stukken erbij geven. Dat lijkt me niet effectief in het normale verkeer met het parlement.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister het net wat verhelderd heeft. Hij zei: ik voel wel degelijk een grote verantwoordelijkheid voor de werkgelegenheid. Ik heb het citaat nog wel even opgezocht. Daarin staat het volgende. "We hebben het regionaal economisch beleid gedecentraliseerd naar de provincies." Dan volgt een flink stuk tekst, dat ik vanwege de tijd zal overslaan. Daarna staat er: "Dat is de manier waarop de provincie het invult, en het lijkt me een heel goede manier. Ik denk dat Nederland er niet beter van wordt als het Rijk vervangende duurzame werkgelegenheid gaat organiseren." Dat was wat mijn fractievoorzitter mij vertelde. Ik ben blij dat de minister verhelderd heeft dat hij eigenlijk toch wil zeggen: het Rijk voelt een grote verantwoordelijkheid voor de werkgelegenheid in Groningen.

Minister Kamp:
Dit was twee punten geleden, maar ik wil er best nog een keer op ingaan. Dat het regionaal economisch beleid naar de provincies is gedecentraliseerd, is een feit. Bovendien doen ze dat ook heel goed. Over de uitspraak dat het Rijk geen werkgelegenheid gaat organiseren, zeg ik: nee, dat doet het Rijk ook niet. Het is aan ondernemers om werkgelegenheid te organiseren. Wat het Rijk aan werkgelegenheid heeft, staat wat betreft de politieke partijen om wat mij betreft goede redenen onder druk. Er wordt namelijk voortdurend gekort op de overheid, waardoor de overheid moet inkrimpen en de werkgelegenheid verdwijnt. De werkgelegenheid in de markt ontstaat door bedrijven. Dat wil niet zeggen dat ik niet heel erg mijn best doe om voorwaarden te scheppen om die bedrijven in staat te stellen, te blijven functioneren, naar Nederland te komen of uit te breiden als ze al in Nederland zijn gevestigd. Daar ben ik de hele dag mee bezig. Dat is mijn corebusiness.

Ik heb een aparte dienst die bedrijven aantrekt om zich in Nederland te vestigen. Ik heb ALDEL als voorbeeld gegeven. Ik ben veertien maanden lang iedere week bezig geweest om de werkgelegenheid daar zo veel mogelijk overeind te houden. Zo zijn er veel meer voorbeelden te geven. Er zijn verschillende dingen. De overheid creëert werkgelegenheid. Er is regionaal economisch beleid. Bovendien maak ik mij druk over de werkgelegenheid in een bepaalde regio. Dat zijn genuanceerde begrippen die ik allemaal genuanceerd, in overleg met de Kamer, probeer te behandelen.

Inmiddels is mij een briefje aangereikt naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Veldhoven. Ik zou haar informeren over het moment waarop de buitenlandse contracten aflopen. De eerste contracten lopen over acht jaar af; de laatste over veertien jaar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister hoeft dit niet uit zijn hoofd te doen. Kan hij ons bij gelegenheid iets meer laten weten over de hoeveelheid ruimte die bij de verschillende contracten vrijkomt? Dat geeft ons namelijk een beetje perspectief. Dat zou fijn zijn.

Minister Kamp:
Oké, mevrouw de voorzitter. Dan kom ik, met uw instemming, op de moties.

Ik begin met de motie van de heer Vos c.s. op stuk nr. 34. Hij geeft daarin aan dat de regering er zorg voor zou moeten dragen dat veiligheidsrisico's in de productiefilosofie van de NAM centraal worden gesteld, zoals aanbevolen door Staatstoezicht op de Mijnen. Ik heb inhoudelijk gereageerd op deze motie. Ik heb gezegd dat ik vind dat de veiligheid van het eerste belang is. Wij winnen daar echter niet gas voor de veiligheid, maar omdat daar iets mee moet gebeuren, dus omdat wij dat nodig hebben. Wat wij daar allemaal aan gekoppeld hebben wat betreft leveringszekerheid en alles wat daar weer van afhangt, is ook een factor waarmee goed rekening gehouden moet worden. Als ik de motie zo mag uitleggen dat de veiligheidsrisico's voortdurend in beeld moeten zijn, ook bij de NAM, en dat die een centrale rol spelen, zonder daarmee de andere aspecten te veronachtzamen, laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De heer Vos heeft in zijn motie op stuk nr. 35 aangegeven dat de regering zou moeten bevorderen dat in de regio zo veel mogelijk mensen worden opgeleid in het aardbevingsbestendig verstevigen en repareren van gebouwen. Hij heeft zijn eigen formulering daarbij geschreven in plaats van de oorspronkelijke formulering. Ik vind dit een goede suggestie. Als wij langjarig in het gebied op verschillende manieren grote investeringen doen waar werkgelegenheid aan verbonden is, is het van groot belang dat die werkgelegenheid zo veel mogelijk door de mensen uit het gebied zelf wordt ingevuld. Deze motie kan daaraan bijdragen. Wij zullen natuurlijk ook aan de dialoogtafel bespreken op welke wijze dit het beste gedaan kan worden. Als ik de motie goed uitleg — ik denk dat ik dat doe — laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.

Nu kom ik op de motie-Vos/Van Tongeren op stuk nr. 36 over de "ombudsman", zoals de heer Vos die noemt. Ik pleeg hem "de onafhankelijke raadsman" te noemen. De heer Vos en mevrouw Van Tongeren zeggen dat de functie van de gasombudsman in de regio versterkt moet worden. Ik denk dat een betere bereikbaarheid en meer zichtbaarheid van de onafhankelijke raadsman goed zijn om het hele schadeproces van de NAM van enige afstand te volgen en om bij te dragen aan verdere verbetering. Wij zullen met de onafhankelijke raadsman, de heer Klaassen, praten over de wijze waarop wij dit precies kunnen doen. Gedacht wordt aan een wekelijks spreekuur en aan een eigen website. Dat soort dingen zullen wij met hem bespreken. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

In de motie-Jansen/Van Tongeren op stuk nr. 37 wordt voorgesteld om binnen drie maanden een voorstel voor een schadefonds voor te leggen. Ik heb daar met de heer Jansen over van gedachten gewisseld. Ik vind dat dit geen meerwaarde heeft. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

In de motie-Jansen c.s. op stuk nr. 38 staat dat er een hulpteam moet komen voor de afhandeling van de schadegevallen. Ik denk dat de strekking van die motie wat beter in de motie op stuk nr. 41 naar voren komt. Met een hulpteam vind ik dat je te veel de verantwoordelijkheid bij mensen zelf wegneemt. Ik vind het wel van groot belang dat er één loket is en dat mensen ook op een heldere, eenduidige manier vanuit dat ene loket worden behandeld en benaderd. Omdat ik vind dat dat beter in de motie op stuk nr. 41 is verwoord, wil ik deze motie van de heer Jansen c.s. ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 39 van de heer Jansen en de heer Vos waarin zij uitspreken dat TenneT moet worden verzocht de uitrol van een collectief hoogspanningsnet voor de Noordzee voor zijn rekening te nemen en daarvoor de regio Eemsmond als uitvalsbasis te nemen. Ik denk dat het niet goed is om dat te doen. Ik denk dat de beslissing over een netwerk op zee, hoe dat precies wordt ingevuld, aan wie dat moet worden opgedragen en op welke plek dat moet worden uitgevoerd een belangrijke beslissing is, die het verdient dat ik daar een dossier voor krijg waarin alle achtergronden staan, zodat ik daarover een verantwoord besluit kan nemen en daarover vervolgens aan de Kamer verantwoording kan afleggen. Ik vind dat het de kwaliteit van de besluitvorming niet ten goede komt als ik dat in de marge van dit overleg nu zo ga toezeggen. Maar ik ga ook niet tegenspreken dat het dit misschien kan gaan worden. Wij hebben op 24 april een algemeen overleg over wind op zee, samen met de minister van I&M. Ik zal proberen om voor die datum mijn zaken wat dit betreft op orde te hebben en de Kamer daarover te informeren. Ik verzoek de heer Jansen om bij die gelegenheid zijn oordeel te geven of dat wel of niet genoeg is en zijn motie in stemming te brengen. Dus mijn verzoek aan hem is om de motie op stuk nr. 39 aan te houden.

De heer Paulus Jansen (SP):
Daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paulus Jansen stel ik voor, zijn motie (33529, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Van Veldhoven c.s. die door een groot aantal woordvoerders mee is ondertekend. Daarin staat dat in verband met de langjarige continuering, met name het bedrag van 65 miljoen dat wij hebben uitgetrokken voor een periode voor economische versterking, wordt aangevuld door de provincie met 32,5 miljoen tot bijna 100 miljoen. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven c.s. van mening zijn dat wij voor dit bedrag nu al een toezegging zouden moeten doen voor in totaal 130 miljoen, waarbij zij dan hopen dat de provincie ook tot een bedrag van 65 miljoen gaat, zodat wij nu bijna 200 miljoen beschikbaar hebben om daarvoor in de sfeer van economische structuurversterking toezeggingen te doen. Dit is niet de precieze uitwerking van mijn bestuursakkoord met de bestuurders in de regio, maar het is ook niet zodanig dat ik mij daartegen wil verzetten. Ik zie ook wel de logica achter deze redenering. Vandaar dat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laat.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Van Veldhoven en de heer Vos, waarin wordt gevraagd om één loket en om heldere regie naar de bewoners. Ik zal aan de dialoogtafel ook laten spreken over de vraag hoe wij dat precies kunnen instellen. We krijgen dan dus dat de NAM de schadeafhandeling moet blijven doen maar dat er een onafhankelijke instantie komt die daarvoor de eerste verantwoordelijkheid gaat dragen en de aansturing gaat doen, en die ook moet zorgen dat het goed wordt ingevuld. Daar komt onafhankelijk toezicht op, en ook de onafhankelijke raadsman wordt daarbij betrokken. Maar ik denk dat de basisgedachte daarvoor van één loket en een gerichte, persoonlijke benadering van de mensen die het betreft een goede basisgedachte is. Om die reden laat ik ook het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Dan is er de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand, die uitspreekt dat de regering de mogelijkheden moet onderzoeken om de verdeling van de aardgasbaten tussen de NAM en het Rijk aan te passen, zodat de NAM een groter deel van de schade betaalt. Ik ben daarop ingegaan en heb aangegeven dat de winstverdeling 90/10 en de kostenverdeling ongeveer twee derde/een derde is. Ik denk dat wij daarmee de zaak goed hebben geregeld. Ik zie daarin geen mogelijkheden tot verbetering. Deze motie ontraad ik dus.

In de motie-Van Tongeren/Ouwehand op stuk nr. 43 wordt het Verdrag van Aarhus opgevoerd. Dat handelt over de toegang tot milieu-informatie, inspraak in de besluitvorming, milieuaangelegenheden en toegang tot de rechter in milieu-aangelegenheden. Dat hele verdrag van Aarhus wordt in al onze wetgeving verwerkt. Wij voelen ons gebonden aan dat verdrag, met overtuiging. Het is helemaal in wetgeving verwerkt. Alle besluiten die ik neem, zijn in lijn met het Verdrag van Aarhus. De Mijnbouwwet kent een eigen beoordelingskader voor het beoordelen van aanvragen voor het winnen van gas. De Mijnbouwwet geeft aan wanneer een vergunning kan worden geweigerd. Schoon en veilig is daarbij niet een zelfstandig criterium, maar speelt wel een grote rol bij het beoordelen van vergunningen. Als nu in de motie is verwoord dat gaswinning alleen toegestaan kan worden als dat schoon en veilig gebeurt, dan gaat dat verder dan het Verdrag van Aarhus en de uitwerking daarvan. Dit heeft geen meerwaarde en daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het Verdrag van Aarhus staan specifieke dingen over fossiele winningen, het voorzorgsprincipe bij fossiele winningen en het zorgvuldig omgaan met delfstoffen ten behoeve van de bevolking. Wat de minister zegt, klopt uiteraard, maar het gaat nog wat verder. Om die reden heb ik de connectie gemaakt. Het klopt dat Nederland een van de grote sponsoren van het Verdrag van Aarhus was. Ik vraag de minister om met deze extra uitleg anders te kijken naar deze motie.

Minister Kamp:
Ik kan moeilijk nee zeggen tegen mevrouw Van Tongeren maar in dit geval doe ik het toch. Het verdrag van Aarhus is namelijk in al onze wetgeving verwerkt. Mevrouw Van Tongeren heeft de bedoeling om nog iets extra's te doen en zegt ook, nadat zij eerst dat verdrag heeft aangehaald, dat gaswinning alleen toegestaan mag worden als dat schoon en veilig kan. Dat meerdere kan ik niet goed plaatsen. Naast het Verdrag van Aarhus hebben we daarvoor ook bepalingen in de Mijnbouwwet. Ik vind dat we dat voor elkaar hebben. Ik zie niet in welke meerwaarde deze motie heeft. Om die reden ontraad ik nogmaals het aannemen ervan.

Ik kom op motie Mulder c.s. op stuk nr. 43. Hopelijk is mevrouw Mulder inmiddels niet meer chagrijnig. In deze motie staat dat de veiligheid bij de gaswinning uit het Groningenveld voorop moet staan en dat niet afgeweken mag worden van het SodM-advies voordat er meer duidelijkheid is over onder andere een advies van SodM over de gevolgen van het kabinetsbesluit. Ik heb dat SodM-advies zo goed mogelijk nageleefd en in beleid vertaald. Ik vind het advies van SodM nuttig. Zowel wat betreft het omgaan met het tot stand laten komen van een nieuw winningsplan als het maximaal terugdringen van de productie bij Loppersum heb ik zo goed mogelijk gedaan wat SodM vroeg. Ik ben het er niet mee eens dat mij wordt gevraagd om meer te doen. Daarom ontraad ik het aannemen van de motie op stuk nr. 44.

In de motie-Klever op stuk nr. 45 staat dat 300 miljoen vrijgemaakt moet worden voor een uitkoopregeling ten koste van economische versterking, ten koste van waardevermeerdering van huizen en ten koste van leefbaarheid. Ik verschil daarover principieel van mening met haar. Ik gebruik het woord "principieel" niet vaak, maar in dit geval doe ik dat wel. Ik ben ervan overtuigd dat we ervoor moeten zorgen dat het economische perspectief van Groningen wordt versterkt, dat de waardedaling van de huizen wordt gekeerd door aan waardevermeerdering van de huizen te doen en dat er geïnvesteerd moet worden in de omgeving zodat de huizen ook weer aantrekkelijker worden. Ik wil dus dat er in Groningen weer een spiraal naar boven komt in plaats van een spiraal naar beneden. Met een uitkoopregeling en het laten vallen van alle andere dingen wordt de spiraal naar beneden ingezet. Dat wil ik absoluut niet en daarom ontraad ik het aannemen van de motie op stuk nr. 45.

In haar motie op stuk nr. 46 spreekt mevrouw Klever over een "peperduur theekransje" en "overbetaalde bestuurders". Deze motie ontraad ik alleen al vanwege deze bewoordingen.

In de motie op stuk nr. 47 zegt mevrouw Klever dat er een veiligheidsheffing moet worden opgelegd aan alle afnemers van het Groninger gas. Ik heb al aangegeven waarom ik dat niet wil. Het kan echter ook niet. Nederlands gas dat naar het buitenland gaat, is onderdeel van een grote markt waar in totaal 550 miljard m³ per jaar verhandeld wordt. Het gas wordt ook steeds doorverhandeld. Ik zou ook helemaal niet weten hoe het technisch zou moeten worden gerealiseerd om een heffing voor buitenlandse afnemers op te leggen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Dik-Faber stelt in haar motie op stuk nr. 48 dat een regering moet onderzoeken welke maatregelen de komende jaren genomen kunnen worden ter voorbereiding op een eventueel besluit tot drastische vermindering van de aardgaswinning. Ik loop op dat eventueel te nemen besluit niet vooruit. Ik weet niet of dat aan de orde zal zijn, maar het kan wel aan de orde zijn. Ik vind dat ik de maatregelen moet nemen die in dat verband nodig zijn om mijzelf en de Kamer de vrijheid te bieden om daartoe eventueel te besluiten. Ik ben bereid dat te doen.

Verder zegt ze dat ik moet wachten tot er een contra-expertise is of dat ik de mogelijkheid moet openhouden dat, als er een contra-expertise is van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, wij tussentijds het besluit dat vandaag aan de orde is nog kunnen gaan bijstellen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid gaat geen contra-expertise uitvoeren. Hij gaat onderzoeken in welke mate er in het verleden bij de besluitvorming over de aardgaswinning rekening is gehouden met de veiligheid. Is dit gebeurd, in welke mate is dit gebeurd en heeft de onderzoeksraad dit als voldoende beoordeeld? Dat is wat de onderzoeksraad gaat doen. Hij gaat niet het werk nog een keer opnieuw doen dat wij of SodM of de NAM of een andere onderzoeksinstelling hebben gedaan.

Dit neemt niet weg dat het niet uitgesloten is dat de onderzoeksraad met een bepaalde constatering of aanbeveling komt waardoor wij iets moeten doen wat wij op dit moment niet kunnen voorzien. Ik wil dat zeker niet uitsluiten. Tussen nu en drie jaar hebben wij het besluit dat er nu is en dat volgens mij moet worden uitgevoerd. Hierover moet vooral geen onzekerheid bestaan, want er is genoeg onzekerheid geweest het afgelopen jaar in Groningen. Ik wil duidelijkheid, maar het kan niet zo zijn dat wij in die drie jaar oogkleppen voor hebben. Als er een rapport verschijnt waar iets in staat waarvan iedereen begrijpt dat je er iets mee moet doen, moeten wij dat ook doen. Als dit de bedoeling is van mevrouw Dik-Faber, heb ik geen bezwaar tegen deze formulering en laat ik het oordeel over deze motie ook graag aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister wijst terecht op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid waarvan hij zelf ook gewag maakt in zijn brief. In de motie wordt ook gesproken over monitoring in de komende jaren. In de motie zit inderdaad de kwalificatie van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid als contra-expertise. Als dit woord in de weg zit, wil ik samen met de andere indieners kijken of dit woord kan worden aangepast. Het is wel een rapport dat verschijnt en de minister heeft heel duidelijk aangegeven dat dit rapport serieus moet worden genomen. Als er een uitkomst is die niet te negeren is, zullen wij ook stappen met elkaar zetten. Als het echt alleen het woordje "contra-expertise" is, zal ik met de andere indieners kijken of wij daaraan een andere benaming kunnen geven. Zoals de minister het heeft geschetst, is het inderdaad terecht. De onderzoeksraad zal niet alle onderzoeken opnieuw doen, maar zal wel kijken of het veiligheidsaspect goed is meegewogen en dit staat voor de ChristenUnie voorop.

Minister Kamp:
Ik stel deze tegemoetkoming van mevrouw Dik-Faber op prijs. Zij kan mijn uitleg van de motie onderschrijven. Dat betekent dat ik mijn conclusie overeind houd dat ik het oordeel aan de Kamer kan laten. Ik wil echt niet dat er weer onduidelijkheid in het gebied ontstaat. Een jaar lang onduidelijkheid daar is fnuikend geweest. Wij hebben nu een kabinetsbesluit. Als dat wordt gesteund door de meerderheid van de Kamer, kunnen wij de komende drie jaar daarmee uit de voeten. Daarna nemen wij weer een besluit voor de toekomst, wat wij heel goed zullen voorbereiden. Als er in die periode van drie jaar bijzondere dingen zijn waarvan iedereen begrijpt "daar moet je wat mee", dan begrijp ik dat ook en zullen wij dat doen. Laat met deze motie echter geen nieuwe onzekerheid ontstaan. Ik begrijp dat dit niet de bedoeling is van mevrouw Dik-Faber. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Dik-Faber, waarin zij mij verzoekt de NAM op te dragen bij de productie in het zuidelijk deel rekening te houden met de reeds opgetreden compactie en hierin te differentiëren. Dat wil ik niet doen. De NAM bekijkt op dit moment met SodM en anderen wat de situatie is na de besluitvorming van het kabinet. Wij moeten in Loppersum terug, er is een maximum en daar mogen wij in de loop van het jaar ook in bijzondere omstandigheden niet overheen; hoe kunnen wij dat vertalen in een verantwoord beheer van het hele gasveld? Zij moeten hun werk doen. Ik zal dat natuurlijk volgen en bekijken of dat ook naar mijn oordeel op een goede manier gebeurt. Het lijkt mij echter niet zinvol om hun aanwijzingen te geven wat zij precies moeten doen. Ik heb naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Van Veldhoven al gezegd dat ik goed heb begrepen dat het nuttig is om te kijken naar de put die het dichtst bij de bebouwde kom van Groningen ligt, ook gerelateerd aan het aantal mensen dat daar woont. Ik zal bijzondere aandacht aan die winning geven, maar voor de rest zal ik het houden bij mijn algemene beoordeling van het werk dat de NAM nu moet doen. Ik heb er vertrouwen in dat de NAM dat op een goede manier zal doen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 49.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vorige week is tijdens de technische hoorzitting een duidelijk signaal van wetenschappers gekomen dat het zuidelijke deel van het productieveld zeer divers is wat betreft de compactie. Het westelijke deel en het oostelijke deel hebben een ander soort gesteente. De bodemkwaliteit is er anders. Dat betekent dat er op de ene plek al meer compactie is opgetreden dan op de andere plek. Als wij de productie in lichte mate verplaatsen naar het zuidelijke deel, zou het ontzettend goed zijn dat wij bekijken waar die compactie nog niet zo heel groot is en dat vooral daar wordt gekeken naar mogelijkheden voor aanvullende woning. Waar die compactie al in aanzienlijke mate is opgetreden, zou dan wat minder gaswinning moeten plaatsvinden. Ik heb die differentiatie beoogd met deze motie op basis van het advies van de wetenschappers vorige week. Ik ben een beetje verbaasd dat de minister deze motie ontraadt.

Minister Kamp:
Er zijn meer dingen die wetenschappers naar voren brengen. Er zijn ook dingen waarvan de ene wetenschapper dit zegt en de andere wetenschapper dat. De NAM weet heel goed hoe dat zit in het zuidelijke deel van het gasveld. De NAM heeft nu de verantwoordelijkheid om te verwerken dat de productie in Loppersum in één jaar tijd van 17 naar 3 miljard teruggaat, en om te verwerken dat het totaal van 54 miljard naar 42,5 miljard teruggaat. De NAM moet dat op een verstandige manier doen en ik zal dat in de gaten houden. Ik zal de verschillende inbrengen van diverse wetenschappers op diverse onderdelen daarbij betrekken. Het dient echter geen doel om nu één ding daaruit te trekken en aan de NAM op te dragen, dus daar voel ik niet voor. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij Schiphol zijn wij bijna zo ver dat wij met elkaar een nieuw systeem vaststellen waarbij wij zo slim mogelijk gebruikmaken van de milieuruimte. Eigenlijk hebben wij het nu over hetzelfde. Ik hoor dat de minister duidelijk zegt: ik draag de NAM op om te zorgen voor verantwoord beheer. Eigenlijk zegt de NAM zelf ook al dat zij dat wil doen. Zouden wij eruit kunnen komen, als wij de motie aanpassen: verzoekt de regering, de NAM op te dragen of met de NAM af te spreken bij de productie in het zuidelijk deel te zorgen voor verantwoord beheer met het oog op het zo veel mogelijk beperken van het totale risico? We moeten hier in de Kamer niet gaan invullen wat dat is — die kritiek deel ik met de minister — maar het beperken van het totale risico, zoals wij ook bij de luchtvaart doen, is iets waar wij nog nader tot elkaar zouden kunnen komen.

Minister Kamp:
Ieder enthousiasme daarvoor ontbreekt bij mij. Het is ondenkbaar dat de NAM niet gericht zou zijn op verantwoord beheer. Het is ook ondenkbaar dat ik of SodM dat niet zouden doen als wij dat in de gaten houden. Zo'n motie heeft geen meerwaarde. In een debat als dit moeten uitspraken van de Kamer meerwaarde hebben en ik denk dat deze uitspraak geen meerwaarde heeft.

De voorzitter:
mevrouw Van Veldhoven, u bent nu aan het onderhandelen over het wijzigen van een motie waarvan u niet de eerste indiener bent. Ik neem aan dat u dit hebt afgestemd met de eerste indiener.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat klopt, dat hebben wij afgestemd. Het oordeel van de minister is duidelijk. Wij verschillen daarover van mening. Het lijkt ons nuttig om de NAM op te roepen om bij dat verantwoord beheer, dat natuurlijk logisch is, specifiek te kijken naar het zoveel mogelijk beperken van het totale risico. De minister heeft zijn oordeel gegeven.

De heer Paulus Jansen (SP):
Even voor mijn oordeel over de motie. Zegt de minister dat SodM er feitelijk voor zorgt dat de NAM het risico in het gebied zoveel mogelijk egaliseert?

Minister Kamp:
Ik moet kijken op welke manier Staatstoezicht op de Mijnen daar precies bij betrokken is. SodM is mijn vaste adviseur en houdt toezicht op de winning van natuurlijke hulpbronnen. Als daar een majeure verschuiving plaatsvindt en als ik die in de gaten ga houden, betrek ik SodM daar graag bij. Ik zie het probleem niet. Wij hebben nu bepaald wat er volgens ons moet gaan gebeuren: de bovengrens en de reductie bij Loppersum. Vervolgens moet dat in de techniek op een verantwoorde manier worden vertaald. De NAM wil niets anders doen dan dingen verantwoord laten zijn. Behalve dat de NAM dat zelf wil, is het ook in haar eigen financiële belang om de zaken verantwoord te doen. Ik zal dat in de gaten houden. Ik zal SodM daarbij betrekken. Wat moet ik dan nog met deze motie?

De heer Paulus Jansen (SP):
Dank u wel.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 50 van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren staat dat de regering nader onderzoek moet doen naar het cumulatieve effect van gaswinning en zoutwinning. Wij hebben recent in het kader van de gewijzigde winningsplannen voor zout in Groningen in detail gekeken naar de gevolgen voor de bodemdaling, mede in samenloop met de gaswinning. SdoM heeft mij geadviseerd om in te stemmen onder een aantal voorwaarden. Op die manier pakken wij dit aan. Er is recent goed naar gekeken en ik geef mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren in overweging om deze motie in te trekken omdat die overbodig is. Als zij dat onverhoopt niet doen, zal ik de motie vanwege die overbodigheid ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn excuus dat ik niet op de hoogte was van het onderzoek. Ik zal mij daarin verdiepen en trek de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (33529, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 51 van de heer Dijkgraaf c.s., ondertekend door alle woordvoerders, staat dat bezien moet worden hoe de vergunningenprocedures kunnen worden versneld en waar belemmeringen desnoods tijdelijk kunnen worden weggenomen. Ik vind dit een uitspraak van de medewetgever die relevant is en laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 52 van de heer Klein wordt de regering opgeroepen om ook aandacht te geven aan de psychosociale problematiek als gevolg van aardbevingen. Ik begrijp goed wat de heer Klein wil. Het gaat erom dat bij bepaalde mensen die in moeilijke omstandigheden verkeren — dat kunnen ook psychosociale problemen zijn — de problemen in verband met de aardbeving heel hard aankomen en dat daaraan bijzondere aandacht moet worden gegeven, zowel in de sfeer van de begeleiding als in de sfeer van het eventueel treffen van maatwerkmaatregelen. In de sfeer van de begeleiding kan dat bijvoorbeeld vanuit de gemeente worden gedaan of misschien vanuit de onafhankelijke instantie die betrokken gaat worden bij de schadevergoeding. Als het de bedoeling is van de heer Klein dat er op die manier vanuit de gemeente of vanuit die onafhankelijke instantie aandacht is voor dat punt, deel ik zijn opvatting. Dat beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik vind het inderdaad noodzakelijk dat wij ons realiseren dat heel verschillende mensen met dezelfde problematiek geconfronteerd worden. Sommigen pakken dat makkelijker op dan anderen. Sommigen zitten al in moeilijke omstandigheden. Daar moet je oog voor hebben. Zij hebben niet gevraagd om deze problemen. Wij moeten kijken waar wij hen recht kunnen doen en kunnen begeleiden. Als dat de bedoeling is, heb ik geen bezwaar en laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De heer Klein (50PLUS):
Dat is de bedoeling, zeker in relatie tot het loket waar in de motie op stuk nr. 41 om wordt gevraagd.

Minister Kamp:
In zijn motie op stuk nr. 53 geeft de heer Klein aan dat er voor ondernemers die stoppen problemen kunnen zijn met de verkoopbaarheid van hun bedrijf. Hij is van mening dat deze ondernemers betrokken moeten worden bij de beoordeling van de schrijnende gevallen. Dat wil ik niet doen, omdat ik niet denk dat dit allemaal schrijnende gevallen zijn. Wat schrijnende gevallen zijn, moet worden beoordeeld door de instantie die wij daarvoor in het leven gaan roepen en in de overgangsperiode door de drie personen die daarvoor worden aangetrokken. Het is heel goed denkbaar dat een situatie zoals beschreven door de heer Klein een schrijnend geval is. Het is echter niet zo dat je die ondernemers per definitie allemaal bij de beoordeling van schrijnende gevallen moet betrekken. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Klein heeft in zijn motie op stuk nr. 54 aangegeven dat er een "aardgasfonds voor toekomstige generaties" moet komen. Ik heb al gezegd dat dit niet de plek is waar een goede beslissing daarover kan worden genomen. Zodra je een fonds instelt en je geld onttrekt aan de begroting, heeft dat allerlei consequenties. Dat kan de Kamer volgens mij het beste beoordelen bij het vaststellen van de begroting. Als de Kamer dit zou willen overwegen, is de vaststelling van de begroting daar een betere gelegenheid voor dan dit debat. Daarom ontraad ik deze motie van de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS):
Dit is het antwoord dat de minister mij ook heeft gegeven in eerste termijn. Daar heb ik goed naar geluisterd. Vandaar dat ik de motie heb veranderd. Ik heb niet gevraagd om het instellen van een dergelijk aardgasfonds. Ik vraag alleen om te kijken naar de mogelijkheden en de budgettaire gevolgen ervan, zodat je die informatie kunt betrekken bij de begrotingsbehandeling. Daarom is er een termijn van een jaar in opgenomen. Dan is er wat voorwerk verricht, zodat wij die discussie bij de begrotingsbehandeling daadwerkelijk goed kunnen voeren. Ik vraag de minister om dat goed in ogenschouw te nemen.

Minister Kamp:
Toch, met respect voor de heer Klein, blijf ik bij mijn oordeel over de motie. Het is niet mijn idee om een fonds in te stellen. Het is ook niet het beleid van het kabinet om dat te gaan doen. Vandaar dat wij niet van plan zijn om het initiatief te nemen om dat te onderzoeken. Of de Kamer dat wil doen, moet zij beoordelen bij een andere gelegenheid, denk ik. Als mij op dit moment wordt gevraagd of ik iets in deze richting wil doen, is mijn antwoord nee. Om die reden ontraad ik deze motie.

De laatste motie is een motie van de Partij voor de Dieren, van mevrouw Ouwehand, op stuk nr. 55.

De voorzitter:
Ik moet mevrouw Ouwehand even verontschuldigen. Zij moest de laatste trein halen. Zij zal later het verslag nalezen. Ze is geïnteresseerd in uw reactie op haar motie.

Minister Kamp:
Dank u wel, voorzitter. De motie van mevrouw Ouwehand betreft omkering van de bewijslast. Ik denk dat dat geen goed instrument is, en ook geen nuttig instrument. Ik heb geprobeerd om dat uit te leggen in mijn eerste termijn. Als iemand ergens denkt dat er schade is, wordt een expert gevraagd om daar een oordeel over te geven. Als de betrokken persoon het daar niet mee eens is, kan er nog een contra-expertise worden uitgevoerd door een andere expert. Ik denk dat wij op die manier heel reëel omgaan met die schademeldingen. Ik denk niet dat het mogelijk zou moeten zijn dat iedereen maar schade kan melden. Niet dat de Groningers daar op uit zijn, maar het heeft geen zin om een regeling te maken waarbij iedereen schade kan melden en dat de NAM dan maar moet bewijzen dat het niet klopt. Ik geloof dat we de zaak dan onnodig compliceren. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 55.

Dit was mijn reactie op de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging. Stemming over de ingediende moties is op dinsdagmiddag. Ik sluit de vergadering en wens u een veilige thuisreis.

Sluiting

Sluiting 00.29 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 50e vergadering Woensdag 5 februari 2014

Opening

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's decentralisaties

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Gaswinning in Groningen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 50e vergadering
Woensdag 5 februari 2014