Plenair verslag Tweede Kamer, 49e vergadering
Dinsdag 4 februari 2014

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  20:32 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier deze vergadering volgen van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Smaling

Vragen van het lid Smaling aan de minister van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over het bericht dat ProRail voornemens is om Utrecht CS dit jaar voor negen dagen buiten dienst te stellen en de te verwachten chaos op het spoor hierdoor.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het middelpunt van dit land is officieel geloof ik Lunteren. In Lunteren heb je ook een lieftallig klein station. Dat doet mij denken aan de Faller-huisjes die je vroeger in de speelgoedwinkel kon kopen. Die zette je dan zelf in elkaar. Op het station Lunteren wachten twee kleine Connexxion-treintjes netjes op elkaar omdat het verder enkelspoor is. Dus dat moet zo. De mensen die er last van hebben als dat lijntje uitvalt, zijn de mensen die naar Ede of naar Barneveld moeten. Naar Barneveld reizen is heel leuk, want je ziet aan de rechterkant de Veluwe en aan de linkerkant de Gelderse Vallei. Dus zo'n reisje is het ook nog. Maar het spoorcentrum van Nederland is Utrecht Centraal. Vanaf dat station kun je naar Amersfoort, Baarn, Hilversum, Amsterdam, Den Haag, Den Bosch en naar Arnhem. Maar in 2014 kan dat gedurende negen dagen niet. Dan kunnen we daar niet heen. Dat geldt voor de mensen die in Utrecht wonen en ook voor de mensen die daarlangs moeten. Ook Centraal Station Den Bosch gaat drie weken dicht. Dit kan toch niet waar zijn, minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Het is waar dat er in 2014, 2015 en 2016 intensief gewerkt zal worden aan het spoor. Dat gebeurt ook op de grote knooppunten zoals Utrecht Centraal, Den Bosch of Schiphol. Het is eigenlijk net als op de weg. De sporen moeten soms tijdelijk worden afgesloten zodat de spoorwerkers veilig en goed kunnen werken. Het laatste wat NS, ProRail, andere vervoerders en u en ik willen, is natuurlijk dat het treinverkeer totaal ontregeld raakt. ProRail en NS overleggen dan ook bij dergelijke grote werkzaamheden intensief met reizigersorganisaties zoals Rover.

Het streven is om het werk zo veel mogelijk buiten de dienstregeling te doen zodat de reizigers er zo min mogelijk last van hebben. Maar toch moeten er soms zulke grote vernieuwingsslagen gemaakt worden dat er meer tijd nodig is en dat het niet allemaal buiten de dienstregeling om kan. Er is een tijd terug voor gekozen om meerdere dagen achter elkaar te werken, zodat de gevolgen ervan uiteindelijk voor de rest van het jaar beperkt zijn. Er is ook gekozen voor een vakantieperiode en voor een korte periode.

Het overleg met de verschillende consumentenorganisaties, waaronder Rover, loopt nog op dit moment. Er is nog niet besloten tot een volledige buitendienststelling zoals in de artikelen te lezen was. Er zal altijd gereden worden. Er zullen ook alternatieven bedacht worden maar het zal wel impact hebben.

De heer Smaling (SP):
Bij werkzaamheden aan de snelwegen in dit land, die mede door deze minister zo lekker breed zijn gemaakt, worden er toch altijd minstens twee rijstroken opengehouden. Dan is er misschien wel enige vertraging, maar het wegverkeer heeft er in feite niet al te veel last van. Hier is sprake van het volledig platleggen voor een aantal dagen van het spoor rondom het allerdrukste knooppunt dat dit land kent. Dan vraag ik mij af of alle mensen in dit land die heel veel geld hebben betaald voor hun ov-kaart, nu recht hebben op 365 dagen vervoer of op 364 dagen. Of hebben zij recht op 356 dagen vervoer of, als zij nog naar Den Bosch moeten, op 330 dagen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Hier is duidelijk sprake van verwarring. Er is geen sprake van een complete buitendienststelling. Er zal nog steeds treinverkeer mogelijk zijn met een aangepaste dienstregeling. Dat leidt tot langere reistijden en tot vervangend vervoer, soms per bus, van en naar Utrecht. Over de exacte invulling daarvan zijn NS en ProRail nog in gesprek met de reizigersorganisaties via het geëigende kanaal van het Locov. Dus er is geen sprake van volledige buitendienststelling, maar er zal wel zeker hinder zijn. Zo is het in het verleden ook bij de wegen geweest. Op het moment dat er wegen aangepakt worden, wordt er ook een heel programma opgezet om mensen langs het onderliggend wegennet of op een andere manier te vervoeren. Zo zal er ook bij deze grote ingreep naar gekeken worden. Men moet zich voorstellen dat ruim 130 van de 200 wissels worden verwijderd. Er wordt in de komende periode zo'n 2 miljard geïnvesteerd in de vernieuwing van het station, het spoor en de verkeersleiding van Utrecht. Dat zal toch een keertje moeten plaatsvinden. We proberen dat op een zo goed mogelijke manier te doen, met zo min mogelijk overlast voor de reiziger.

De heer Smaling (SP):
Zo goed mogelijk en zo min mogelijk, ik ben altijd geneigd om deze minister welwillend tegemoet te treden, maar ik vind het gewoon echt niet kunnen, als je ziet wat de tarieven zijn van het ov in dit land, dat er niet 365 dagen de garantie te geven is dat het mogelijk is om die afstand per spoor te overbruggen, als je dat wenst. Ik wil graag van de minister horen of al die gedupeerden straks bij haar terechtkunnen voor een vergoeding. Zo nee, hoe lossen we dat anders op? Deze hele kwestie werpt de vraag op, of maakt deze nog relevanter, of de NS en ProRail niet zo snel mogelijk weer samen moeten gaan, zeker nu we weten dat die scheiding niet hoeft van Europa.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is weer een heel andere vraag. Ik zal allereerst even ingaan op de vergoeding. Ook iemand die belasting betaalt voor de weg, kan niet altijd gebruikmaken van de weg. Dat er aan de weg of aan het spoor gebouwd wordt, is juist om de personen die vervoerd willen worden, een betere infrastructuur te bieden. Er wordt gewerkt aan het station Utrecht, om ervoor te zorgen dat er straks 360.000 in plaats van 285.000 mensen gebruik van kunnen maken. Je moet wel iets doen om dat te kunnen realiseren. Dat kan niet ongemerkt voorbijgaan.

Nogmaals, er wordt aan tafel gezeten met de verschillende belangenorganisaties, om te kijken hoe je dat zo goed mogelijk kunt doen. Of daar compensaties bij horen, daar wil ik nu niet over gaan. Ik vind dat die vraag allereerst aan de orde is in het Locov, en dat hoort ook bij de staatssecretaris.

De heer Smaling sprak ook over de samenvoeging van ProRail en NS. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in maart komt met haar langetermijnvisie op het spoor, waarbij ook de discussie over de ordening aan de orde is. Ik wil daarop niet vooruitlopen, want die zal vanzelf wel in deze Kamer aan de orde komen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb toch nog een vervolgvraag aan de minister. Bij mijn weten is een beschavingsnorm voor de autowegen dat Rijkswaterstaat bij geplande onderhoudswerkzaamheden altijd minimaal twee maal twee stroken vrijhoudt voor het verkeer tijdens onderhoud, zoals collega Smaling al zei. Is de minister bereid toe te zeggen dat er ook voor het spoor een soort beschavingsnorm komt, zodat een minimale dienstverlening voor de reiziger gegarandeerd blijft ingeval van werkzaamheden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er is sprake van verwarring, want het gaat niet om een complete buitendienststelling. Er wordt nog steeds gereden, maar er zal een aangepaste dienstregeling zijn. Daardoor is er minimale dienstverlening aanwezig. Dat zal natuurlijk leiden tot langere reistijden. Het zal af en toe ook op een andere manier zijn, bijvoorbeeld met bussen, maar er wordt voor gezorgd dat de mensen die echt niet anders kunnen, er gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks wil natuurlijk graag dat het openbaar vervoer zo aantrekkelijk mogelijk blijft, zodat mensen uit de auto het openbaar vervoer in gaan. Zijn er ook alternatieven onderzocht voor deze sluiting? Deze is misschien niet totaal, maar leidt wel tot een behoorlijke chaos rond Utrecht. Is er gekeken naar alternatieven die misschien iets duurder zijn, maar voor de reiziger ongelofelijk veel comfortabeler?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op dit moment wordt er nog gekeken naar alternatieven, want het gesprek met de reizigersorganisaties, zoals het Locov, is nog gaande. Ik weet dat degene die de column hierover heeft geschreven, zelf ook donderdag bij de staatssecretaris aan tafel zit, onder andere hierover. Bij dit soort grote projecten wordt altijd bekeken hoe je het met zo min mogelijk overlast voor de reiziger kunt doen, op een effectieve manier. Er zijn verschillende varianten in beeld gebracht. Op dit moment wordt afgestemd welke de beste is om te kiezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een belangrijk knooppunt, misschien wel het belangrijkste knooppunt in ons openbaarvervoernet. Ik begrijp ook dat het een keer aangepakt moet worden. Is de minister bereid om te kijken naar een minimumopenstelling met het oog op het belang van de reizigers die er nu zijn? Kijk, we gaan dat station klaarmaken voor wellicht 400.000 reizigers in de toekomst, maar er maken nu al ontzettend veel reizigers gebruik van. Het openbare belang is nu al aan de orde, dus zou er omwille daarvan geen noord-westcorridor, noord-zuidcorridor of oost-west-noord-zuidcorridor et cetera moeten worden opengehouden? Ik heb echt het idee dat er een minimale vervoerswaarde mogelijk moet zijn bij Utrecht CS.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij heb ik al meerdere keren malen gezegd dat er wordt gekeken naar diverse vormen om dit zo goed mogelijk en in een korte periode achter elkaar te laten plaatsvinden, zodat er geen heel jaar overlast van is. U weet hoe belangrijk station Utrecht CS is; als je dit niet goed doet, kun je vandaaruit in het hele land opstoppingen krijgen. Hier wordt dus echt heel zorgvuldig naar gekeken. Er is nog steeds een mogelijkheid om mensen te vervoeren, alleen zal er een andere en meer uitgeklede dienstregeling zijn en zal er soms worden gekozen voor bussen. Er is dus al een minimale variant. Toch zul je daar een keer iets moeten doen, juist om de verbeterslag voor de toekomst te maken en dit ook robuuster te maken.

Verder is er de veiligheidskant. ProRail moet het spoor af en toe dicht kunnen doen omdat zijn medewerkers veilig moeten kunnen werken. In tegenstelling tot in sommige andere landen, waar de treinen dan wel mogen doorrijden met alle gevolgen van dien, is er in Nederland echt voor gekozen om de veiligheid voorop te stellen, zodat het leven van de medewerkers geen gevaar loopt.

De heer Hoogland (PvdA):
Mij rest de vraag of de minister niet ook vindt dat dit debat enigszins voorbarig is, omdat er nog heel veel moet gebeuren voordat duidelijk is hoe de dienstregeling en de onderhoudswerkzaamheden die nodig zijn, eruit gaat zien. Als dit proces klaar is, er is overlegd met de reizigersorganisaties en alles duidelijk is, is de minister dan bereid om de Kamer te informeren over wat er precies buiten dienst wordt gesteld en wanneer, en hoe dat zich verhoudt tot een toekomst op het spoor waarin iedereen gewoon veilig en comfortabel kan reizen? Dat staat namelijk voorop.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat we hier inderdaad in een vroegtijdig stadium over debatteren. Ik gaf al aan dat de overleggen met de diverse reizigersorganisaties nog gaande zijn. Dat laat onverlet dat men altijd zijn zorgen mag uiten, evenals de Kamer. Ik zeg alvast namens mijn collega, de staatssecretaris, toe dat als duidelijk is hoe dit zal worden ingevuld, zij dat aan de Kamer zal communiceren.

Mevrouw De Boer (VVD):
Veiligheid is natuurlijk ontzettend belangrijk; vandaar dat die werkzaamheden aan het spoor echt noodzakelijk zijn. In Utrecht wordt al bekeken hoe de bereikbaarheid zo veel mogelijk kan worden gewaarborgd, ook met bussen en dergelijke. Schiphol ligt er echter een aantal weekenden helemaal uit, terwijl daar meerdere sporen zijn. Ik kom er wekelijks langs: daar zijn meerdere perrons, meerdere sporen. Het is voor Schiphol echt ongelooflijk belangrijk om bereikbaar te blijven. Kunnen we hier niet praktisch naar kijken? Ik heb begrepen dat dit ook te maken heeft met de veiligheid van de spoorwerkers. Daar zijn echter meerdere sporen. Kunnen we niet bekijken of we Schiphol geen minimale bereikbaarheid kunnen geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik begrijp dat iedereen een alternatief aangeboden krijgt, zowel voor Utrecht als voor Den Bosch als voor Schiphol. De staatssecretaris zal de Kamer in april informeren over het totaalplaatje. Er wordt dus aan alternatieven gewerkt. Soms zal men een deel open kunnen stellen en langzamer moeten rijden, zoals dat ook op autowegen gebeurt, soms zal alternatief vervoer worden aangeboden. Wij hechten net zo veel als de Kamer aan het doorgaan van het treinverkeer en het zo goed mogelijk bedienen van de reiziger. Dat betekent dat wij proberen om deze grote projecten, die we echt moeten doen en die ten bate komen van de reiziger, met zo weinig mogelijk overlast te doen plaatsvinden.

De voorzitter:
Dank u, minister, voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Marcouch

Vragen van het lid Marcouch aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Antillen paradijs voor gezochte criminelen".

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik heb hier al een paar keer mogen staan om de minister of staatssecretaris aan te spreken op het feit dat we zo'n 12.000 voortvluchtige veroordeelde criminelen hebben, van wie een substantieel aantal zware criminelen. Afgelopen week werd ik onaangenaam verrast door een bericht in De Telegraaf dat een groot deel van die criminelen, zware jongens die zijn veroordeeld voor delicten als geweldpleging, gewelddadige overvallen en drugshandel, gewoon feestviert op de Antillen.

Ik lees in dat bericht ook dat afgelopen week een van die criminelen is opgepakt en dat ambtenaren van het ministerie van Justitie ook weten dat deze criminelen op Curaçao rondhangen. De aanhouding van de afgelopen week laat zien dat wij weten hoe wij deze criminelen hier naartoe moeten halen. De minister heeft de Kamer de belofte gedaan om van straat tot straat, van portiek tot portiek en van deur tot deur te zullen gaan om deze veroordeelde criminelen van de straat te halen. Graag een reactie van de minister op deze berichtgeving.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank aan de heer Marcouch. Ik kan inderdaad zeggen dat het bericht in De Telegraaf melding heeft gemaakt van de aanhouding van Melfrin K. op Curaçao, op basis van een rechtshulpverzoek van het Team Executie Strafvonnissen en naar aanleiding van signalen vanuit Curaçao, onder andere van de journalist van De Telegraaf. Ik ben verheugd over deze aanhouding. De veroordeelde stond al langer op de lijst van personen naar wie het team actief op zoek was. Hij is veroordeeld voor zware mishandeling en heeft nog een vrijheidsstraf openstaan van meer dan 700 dagen.

Ik kan zeggen dat het team, kortweg aangeduid als TES, in 2013 119 aanhoudingen heeft gerealiseerd in binnen- en buitenland. Concreet over de Antillen sprekend, kan ik niet bevestigen wat in de krant stond over meer dan 30 criminelen. Navraag bij het OM, dat hiermee heel actief bezig is, leert dat er 91 vonnissen tegen Antillianen zijn, met een straf van 120 dagen of meer. Het OM vermoedt dat er van hen twintig op de Antillen zitten. Dat zouden er dus minder kunnen zijn. Met zekerheid is dat nu niet te zeggen.

Ik kan de heer Marcouch verzekeren dat wij inderdaad alles in het werk stellen en nog meer zullen intensiveren, ook naar aanleiding van deze berichten, om ook hen naar Nederland terug te halen en achter slot en grendel te krijgen, waar zij thuishoren.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat laatste is precies wat wij willen, alles doen wat kan en wat nodig is om deze criminelen terug te halen. De minister zegt dat het gaat om ongeveer twintig personen. Ik zou dat aantal niet bagatelliseren, wetende dat dit heel zware jongens zijn. Je zult maar slachtoffer zijn van een roofoverval, je zult maar met geweld zijn bejegend door dit soort types. Dan moeten wij er daadwerkelijk alles aan doen om deze jongens binnen te halen. De vraag aan de minister is of er, zoals ik ook lees in het artikel, juridische barrières zijn waar de minister tegenaan loopt om ze binnen te halen. Wij hebben het immers over één Koninkrijk waarbinnen ze zitten. Wij lezen ook dat Curaçao niet echt wilde meewerken vanwege het beeld zou kunnen ontstaan dat er sprake zou zijn van een razzia. Waarom lezen wij over dit soort toestanden niet de rapportages die wij krijgen over de samenwerkingsprogramma's? Wat betekent het ook als die programma's straks in 2015 ophouden en wij dan nog niet deze criminelen hebben opgepakt? Leidt dat dan straks tot meer obstakels om die jongens binnen te halen, of ziet de minister dat anders?

Minister Opstelten:
Dank ook voor die vraag. Die geeft mij aanleiding om daarop te antwoorden. Het OM en ikzelf kennen wat dit betreft geen barrières. Ook is ons niet bekend dat er geen medewerking is. Wij zullen het natuurlijk wederom nagaan, ook al staat het in de krant; dat is serieus genoeg. De afgelopen twee jaar zijn daar ongeveer elf personen aangehouden binnen dit team. Ik laat er geen misverstand over bestaan dat elke één er een te veel is. Als ik het heb over twintig, dan is dat gebaseerd op de cijfers die ik heden heb doorgekregen van het OM. Er is absoluut geen sprake van bagatellisering; het zijn er twintig te veel en wij zullen ze vinden.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben blij met de opstelling van de minister. Zo heb ik hem in eerdere debatten ook gehoord. Ik ben ook blij dat de minister de opvatting deelt dat het vrij rondlopen van deze zware jongens, deze zware criminelen, een aanslag is op de geloofwaardigheid van onze rechtsstaat. Het kan niet zo zijn dat wij toestaan dat degenen die veroordeeld zijn, gewoon hun straf kunnen ontlopen. Kan de minister aangeven op welke termijn hij ons op de hoogte kan houden van de vorderingen? Curaçao lijkt mij niet zo groot, dus als je ergens van deur tot deur kunt gaan om deze jongens op te pakken, is het daar wel. Ik zou heel graag op korte termijn van de minister willen weten welke inspanningen hij nog meer pleegt om deze criminelen te doen terechtkomen waar zij thuishoren, namelijk in de cel.

Minister Opstelten:
In de update die de staatssecretaris in april zal geven van het hele programma, zullen wij heel precies op dit punt ingaan, naar aanleiding van de vraag van de heer Marcouch.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij hebben de minister horen antwoorden dat hij er alles aan gaat doen om die twintig — volgens de minister zijn het er twintig te veel — gezochte criminelen op te pakken. Dat is mooi, maar dan blijft één vraag nog onbeantwoord. Uit het bericht heb ik begrepen dat er de afgelopen zomer op hoog niveau gesprekken zijn gevoerd over een grote veegactie om die gezochte criminelen, van wie bekend is waar ze zitten, op te pakken. Die veegactie is nu echter afgeblazen, en ik zou graag willen horen wat daar de reden van is.

Minister Opstelten:
De heer Marcouch heeft mij daar zojuist ook naar gevraagd. Ons is hiervan niets bekend. Ik ben het bij het OM nagegaan. Wij zullen er nog verder informatie over inwinnen, want dit kan natuurlijk niet. Ik ben hoopvol gestemd, met de nieuwe pg die is benoemd en die naar Curaçao en Sint-Maarten zal afreizen om daar zijn werk te doen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor de minister nu zeggen dat het bij het Openbaar Ministerie niet bekend is, maar in het bericht staat gewoon dat een woordvoerder van het Openbaar Ministerie er niet op wilde ingaan. Ik vind dat daar toch wel een nuanceverschil in zit. Kan de minister dat toelichten?

Minister Opstelten:
Ik baseer mij even niet op het bericht in de krant, dat ik met veel belangstelling heb gelezen en dat voor mij aanleiding was om direct informatie in te winnen. Dat geldt natuurlijk ook voor de staatssecretaris. Uit het bericht van het OM blijkt dat men zich niet herkent in dat feit. Dat geef ik nu weer.

De voorzitter:
Mocht hierover nog aanvullende informatie komen, dan neem ik aan dat u de Kamer hierover direct zult berichten.

Minister Opstelten:
Zeker, ik zal dat ook meenemen in de update die in april zal komen.

De voorzitter:
Dan mag u nog even gaan zitten, want ook de volgende vraag is voor u.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Kleinere misdaad neemt hoge vlucht".

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Uit een inventarisatie van politiecijfers is gebleken dat de kleinere misdaad fors is toegenomen. Twee voorbeelden. In Amsterdam is het zakkenrollen met maar liefst 29% toegenomen en in Zeeland is er in de eerste helft van 2013 maar liefst 223 keer ingebroken. De term "kleinere misdaad" is wat de PVV betreft misplaatst, want voor de burger is dat helemaal geen kleine en onbelangrijke criminaliteit. Ook deze misdrijven hebben impact op de burger, en niet zo'n klein beetje ook. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij dat met ons eens is.

Voor de PVV is het verder ook onacceptabel dat dit allemaal toeneemt onder het bewind van deze minister. Over de toename van de autodiefstallen vroeg ik hier vorige week ook al opheldering. Mijn tweede vraag is dan ook wat de minister gaat doen om deze misdrijven aan te pakken. Mijn derde vraag: gaat de minister gehoor geven aan het verzoek van zijn eigen burgemeesters om het leger in te zetten, althans de technische hulpmiddelen daarvan, om deze misdaad de kop in te drukken?

De minister laat geen gelegenheid onbenut om te zeggen dat de high-impact crimes — te weten straatroof, woninginbraak en overvallen — in de grote steden zijn gedaald, maar dat is vanwege de extra inzet van de politie. Daarom mijn vierde vraag aan de minister. Deelt hij de mening van de Amsterdamse politiechef Aalbersberg dat de extra inzet niet vol te houden is? Een laatste vraag. In het bericht wordt de conclusie getrokken dat de reden voor de toename van de kleinere criminaliteit is gelegen in het feit dat mensen in crisistijd hun toevlucht tot dit soort misdrijven zoeken. We kunnen echter ook lezen dat de daders vaak jonge veelplegers zijn, die hun hoofd nog helemaal niet boven water hoeven te houden. Zij wonen gewoon thuis en zijn vaak minderjarig. De isd-maatregel bleek succesvol, volgens informatie die de minister vorige week naar de Kamer heeft gestuurd. Is de minister bereid om isd ook in te voeren voor jeugdigen vanaf 12 jaar?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef opnieuw het woord aan de minister voor zijn beantwoording van deze vijf vragen.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Helder voor haar vragen. Een: ook de kleinere misdaad moet bestreden worden. Dat is duidelijk en serieus. Twee: wat ga ik doen? Mevrouw Helder heeft de rapportage ook gehoord. Wat mij betreft, ligt de landelijke prioriteit bij de high-impact crimes. Straatroven gaan naar beneden, overvallen gaan naar beneden, inbraken gaan langzaam naar beneden. Hier is sprake van punten waar het lokaal, per stad, groot of klein, goed gaat, maar ook van punten waar het minder goed gaat. Dat zal men lokaal moeten bestrijden.

Vraag drie: kan het leger worden ingezet? Er is een heel intensieve civiel-militaire samenwerking tussen mevrouw Hennis, mijn collega Hennis en mij. We hebben dat vorige week nog een keer bevestigd en de burgemeester van Amsterdam heeft daar inderdaad ook het nodige over gezegd. Dat is ook weer de verantwoordelijkheid van de civiele, lokale autoriteiten. Ik zal hen daarin ondersteunen. De vierde vraag betrof de korpsleiding van de regio-eenheid Amsterdam. Toen ik dat las, dacht ik: dat is een afweging die Amsterdam zelf moet maken, gelet op de lokale prioriteiten. Mij lijkt de prioriteit op de high-impact crimes een prioriteit die vastgehouden moet worden, want als we hem loslaten, zakt het in elkaar.

Het vijfde punt ging over de isd-maatregel. Het isd-regime dat ik heb beschreven in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd en die we in het algemeen overleg vorige week hebben besproken, is inderdaad niet van toepassing op de jongen die mevrouw Helder beschreef. Het is echter wel een succes. Dat wilde ik haar antwoorden op haar vijfde vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik spits dit deel maar even toe op twee vragen. Ik heb de minister horen zeggen dat de kleinere criminaliteit lokaal bestreden moet worden en dus de verantwoordelijkheid is van de lokale autoriteiten, maar dat hij hen zal ondersteunen. Dat zei hij in antwoord op de vraag of hij tegemoet zou komen aan het verzoek van de burgemeesters om het leger in te zetten. Als de minister zegt dat hij dat zal ondersteunen, is de vraag natuurlijk hoe hij dat wil doen. Ik vind dat namelijk strijdig met zijn uitspraak dat ze het eigenlijk lokaal maar moeten uitzoeken. Ik wil ook graag antwoord op de vraag of het er dan niet op lijkt dat de politie het niet meer aankan. Wat vindt de minister daarvan? Een laatste vraag: de high-impact crimes ziet hij als prioriteit die vastgehouden moet worden. Dat vind ik prima, maar mijn vraag is hoe de minister dat dan gaat doen. De politiechef, de heer Aalbersberg, heeft immers gezegd dat dit niet vol te houden is.

Minister Opstelten:
De eerste vraag is helder. Dat regelen wij in de wet. Het lokaal gezag bepaalt wat nodig is en vraagt bijstand aan van Defensie. Dat verzoek wordt dan gehonoreerd. Dat is mijn bijdrage aan de bijstand in die gevallen. Ik maak het dus mogelijk via harde afspraken met mijn collega Hennis. Ik zeg nogmaals dat wij die afspraken vorige week hebben geïntensiveerd. Dat past ook in deze tijd. Zoals mevrouw Hennis altijd zegt: als we Opstelten gehad hebben, dan kom ik. Dat is een uiting van goede ondersteuning. Zo werkt het dus ook in de praktijk. Als u dat beeld wilt vasthouden, dan hoeft u deze vraag niet meer te stellen.

Ik heb met het gezag, dus het Openbaar Ministerie en de regioburgemeester, afspraken gemaakt over de prioriteiten. Wij zijn die prioriteiten opnieuw aan het bekijken. Na de raadsverkiezingen zal dat zijn afgerond. De bestrijding van high-impact crime is een prioriteit en naar mijn mening blijft dit een prioriteit. De politie moet erop blijven inzetten. Men kan daar lokaal van afwijken, bijvoorbeeld als men inbraken minder belangrijk vindt dan zakkenrollen. Dan kan men daarvoor kiezen. Ik denk dat de politie het zeker aankan, zeker in Amsterdam.

De voorzitter:
Daar waar de minister het eerder had over collega of mevrouw Hennis, refereerde hij aan de minister van Defensie.

Minister Opstelten:
Dat was ik even vergeten. Ik zal het nooit meer doen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zal het even met deze antwoorden moeten doen. We zullen de minister er wel op controleren. Ik heb de minister van Defensie natuurlijk hoog zitten, maar mag het natuurlijk niet zo zijn dat wij, wanneer de minister van Veiligheid en Justitie het er niet meer onder krijgt, naar de minister van Defensie moeten gaan.

De minister zegt dat de politie het aankan, zeker de politie in Amsterdam. We zullen het scherp in de gaten houden.

Minister Opstelten:
Ik heb geen vraag gehoord, maar wel een statement. Ik wil nog even bevestigen dat uiteindelijk het civiele gezag in ons land beslist over de eventuele inzet van Defensie, dus het lokaal gezag en ik als minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Vorige week hadden wij een algemeen overleg over de politie. Daarbij hebben wij uitvoerig gesproken over cijfers die niet altijd even betrouwbaar zijn. Ik constateer dat de minister de cijfers ofwel flatteert als het hem goed uitkomt ofwel bagatelliseert als het hem niet goed uitkomt.

Nu gaat het over de lokale prioriteiten. De minister zegt dat de lokale driehoek daarover gaat. Tegelijkertijd zijn er zo veel landelijke prioriteiten en zet de minister zo veel capaciteit in, bijvoorbeeld voor het oprollen van wietplantages, dat er veel te weinig lokale capaciteit overblijft. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat een politiechef zoals Aalbersberg kan zeggen: wij pakken alle criminaliteit aan en niet alleen de high-impact crime, want ook kleine criminaliteit is voor de burgers buitengewoon vervelend?

Minister Opstelten:
Het laatste ben ik geheel met mevrouw Berndsen eens, maar het eerste niet. Er zijn niet zoveel prioriteiten. Er zijn vier of vijf gefocuste prioriteiten. Mevrouw Berndsen kent ze. Ze zijn de hele periode dat ik aan het bewind ben, samen met de bestuurders, het lokaal gezag en het OM vastgesteld. High-impact crime is daar een van. Wij hebben met elkaar ervoor gekozen dat het beheer van de politie bij mij ligt. Ik bepaal wat er is en het lokaal gezag bepaalt wat de politie doet. Zo gaat het ook in Amsterdam. Een voorbeeld daarvan is dat men daar zegt: we gaan iets meer doen op het gebied zakkenrollen. Dat vind ik prima. Daar hoort het thuis. Dat is geen bagatelliseren maar het gezag bloedserieus nemen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de oproep van de Europese Commissie om regels te stellen aan banen van ex-politici om corruptie te voorkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik krijg het gevoel dat ik op dit thema een soort vaste stamgast aan het worden ben. Bij mijn allereerste optreden in de Kamer, zo'n beetje onmiddellijk na mijn beëdiging als Kamerlid, mocht ik oud-minister Eurlings vragen stellen over zijn eventuele overstap naar de KLM. Die werd toen ontkend. Vorige week nog voelde ik de minister van Infrastructuur en Milieu aan de tand over de zakelijke belangen van haar echtgenoot. Ook op dat punt was niks aan de hand. Vandaag weer een aflevering: Nederland doet het goed op het terrein van corruptiebestrijding, zo blijkt uit het rapport van de Europese Commissie. Daar kunnen we blij mee zijn. De Commissie constateert in haar anti-corruptierapport echter ook dat Nederland zorgvuldiger moet omgaan met de scheiding tussen privé en publieke belangen van politici en oud-politici. De Commissie noemt het voorbeeld van oud-minister Eurlings die een hoge positie kreeg in het bedrijfsleven op een terrein dat onder zijn verantwoordelijkheid viel toen hij nog minister was.

GroenLinks heeft ook graag dat oud-politici weer snel aan het werk gaan. Toch moet de indruk vermeden worden dat tijdens het werken voor de publieke zaak alvast een gespreid bedje wordt gecreëerd voor het leven daarna. Wat vindt het kabinet van het anti-corruptierapport van de Europese Commissie? Hoe gaat het kabinet de aanbevelingen uitvoeren? Hoe wordt bijvoorbeeld gegarandeerd dat de nodige openheid ontstaat over financiële en zakelijke belangen? Vindt deze minister niet dat de motie-Koopmans (32500-VII, nr. 29) alsnog uitgevoerd moet worden? Ter herinnering: in de motie-Koopmans werd het kabinet verzocht om zich te bezinnen op gedragsregels voor oud-bewindspersonen om misbruik van vertrouwelijke informatie en de schijn daarvan te voorkomen.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst: wat vind ik van het rapport dat door de Europese Commissie is uitgebracht? Ik ben daar in het algemeen natuurlijk heel blij mee, want wij worden als voorbeeld gesteld voor heel Europa. In dat rapport staat dat integriteit een van de bouwstenen van het hele Nederlandse stelsel is en dat het hier goed is georganiseerd. Ik ben daar blij mee. Dat is overigens geen reden om er geen aandacht meer aan te besteden, want we zullen dat voortdurend moeten entameren. Bij elke burgemeester die voor een benoemingsgesprek bij mij komt, benadruk ik specifiek het aspect van integriteitsbeleid in elke gemeente, want dat kan niet vaak genoeg worden gezegd. Wat vind ik van de aanbevelingen? Ik vind de aanbevelingen verstandig. Zo wordt aanbevolen — dat is een aanbeveling die de Kamer reeds kent — om ook voor gekozen politici tot een gedragscode te komen. Ik weet dat het Presidium van de Tweede Kamer dat samen met het Presidium van de Eerste Kamer heeft opgepakt naar aanleiding van een aangenomen motie.

Op het punt van de oud-bewindspersonen, waarnaar door mevrouw Van Tongeren specifiek wordt gevraagd, wordt in het rapport bepleit dat er een duidelijk kader zou moeten zijn. Dat kader is er. Laat ik het in een paar woorden weergeven. Het is overigens al eerder gegeven door mijn voorgangers. Er zijn twee regels voor na het aftreden van een bewindspersoon. De eerste regel is dat een bewindspersoon geacht wordt om zo snel mogelijk aan het werk te gaan, waarbij het in de rede ligt dat de nieuwe baan in het verlengde ligt van de expertise en ervaring die hij heeft. De tweede regel is dat een staatsgeheim dat in functie is verworven, naderhand nooit nog ergens gedeeld mag worden. Er zijn ook twee regels voor tijdens de bewindsperiode. Die vind ik eigenlijk nog het belangrijkste.

De eerste regel is de volgende. Mocht de bewindspersoon een gesprek willen voeren dat is gericht op enige toekomstige aanstelling, dan moet hij of zij dat melden bij de minister-president. Die plicht bestaat zolang hij of zij bewindspersoon is. Er is weleens een zittend bewindspersoon Eurocommissaris of burgemeester van een grote stad geworden. Toen is dat gebeurd. Dan geldt dus de bovengenoemde regel.

De tweede regel die geldt, is dat een zittend bewindspersoon zijn gedrag nooit mag laten bepalen, of zich bij het maken van zijn keuzes nooit mag laten leiden door de wens om "zijn bedje te spreiden voor de periode erna", zoals werd gezegd. De bewindspersoon heeft de eed gezworen dan wel de gelofte afgelegd dat hij zich uitsluitend en alleen richt op het algemeen belang. Die regel is glashelder en daarover is geen enkel misverstand mogelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister citeert keurig uit een brief van april 2011 over de motie-Koopmans. Deze informatie is uiteraard ook bij de Europese Commissie bekend. Daar is bekend dat wij het hier zo regelen. Wij hebben voor bijna alle bestuurslagen codes, afspraken of een integriteitstoets. Dat bestaat zelfs voor de minister van Defensie, maar voor de andere bewindslieden bestaat zoiets niet. Is de minister in elk geval bereid om een overzicht te geven van de manieren waarop dit in andere Europese landen is geregeld? Vindt de minister het nuttig om te komen tot een ethische code of een ethische commissie? Wat vindt hij daarvan? Is hij het met mij eens als ik zeg dat dit te belangrijk is om alleen aan het eigen oordeel van de bewindspersoon of oud-bewindspersoon in kwestie over te laten? Hij of zij moet zelf beoordelen of er sprake kan zijn van een schijn van belangenverstrengeling, en of er een mogelijkheid is dat informatie die bedrijfsgevoelig is en verkregen is tijdens de bewindsperiode, tot een onevenredig voordeel leidt bij de overstap naar een andere functie. Wordt het geen tijd om ook in Nederland het laatste stukje van het bouwwerk rond integriteit te voltooien, namelijk in de vorm van een ethische code of een ethische commissie voor bewindspersonen die op het punt staan om oud-bewindspersoon te worden?

Minister Plasterk:
Ik zei al dat zo'n code voor parlementariërs nog moet komen, maar dat er voor bewindspersonen al zo'n code is. Die is inderdaad vastgelegd in een brief die eerder door de regering naar de Kamer is gestuurd. Ik heb de hoofdlijnen daarvan zojuist genoemd. Daar is geen woord Frans bij. Het is glashelder wat men niet mag. Men mag geen geheimen delen. Een zittend bewindspersoon mag al helemaal niet iets doen met het oog op een wens of verlangen om vervolgens een functie te verkrijgen, laat staan dat hij daarover een afspraak mag maken. Wie zich aan die regels onttrekt, handelt niet alleen in strijd met de eed die hij heeft afgelegd, maar hij is ook strafbaar. Mocht iemand daar ooit op betrapt worden, dan zou hij of zij natuurlijk ook onmiddellijk uit zijn of haar functie gezet moeten worden; laat ik daarover helder zijn. Wij kunnen het echt niet hebben dat een bewindspersoon zich bij zijn daden laat leiden door eigen carrièreperspectieven. Hiervoor geldt dus een heel heldere code. Naar ik mij heb laten vertellen, heeft de minister-president hierover in een eerdere fase overigens al eens een debat met de Kamer gevoerd. Ik meen dat dit toen ook het standpunt van de toenmalige regering was.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zelfs op de vraag van mij die het minst omvatte, hoor ik de minister niet bevestigend reageren. Ik vroeg of hij in elk geval bereid is om eens voor de Kamer te inventariseren hoe dit elders in Europa is geregeld. Er wordt hier ook weer gezegd: wij doen het hier in Nederland goed. Ondanks de kritiek van de Europese Commissie zijn we dus niet van plan om iets te veranderen. Er wordt gezegd dat onze bewindspersonen zelf precies kunnen beoordelen wanneer iets kan en wanneer iets niet kan. De Europese Commissie adviseert nu juist om ze daarbij een steuntje in de rug te geven. Voor de minister van Defensie is er wel een regeling op dit vlak. Moeten we dat niet uitbreiden? Is de minister bereid om in elk geval te inventariseren hoe dit elders in Europa is geregeld? Is hij bereid om te bekijken of een ethische code of een ethische commissie nuttig zou kunnen zijn?

Minister Plasterk:
Het antwoord op die vragen is ontkennend, want volgens mij doet het vaststellen van nog heel veel meer regeltjes of codes hier helemaal niets aan af. Je hebt als bewindspersoon een hoog ambt. Je zweert ten overstaan van de Koning en tegenwoordig ook ten overstaan van het complete Nederlandse volk een dure eed of je legt een dure gelofte af. Er zijn immers camera's bij. Je zweert of belooft dat je je houdt aan de regel dat je uitsluitend het algemeen belang zult dienen. Daar is geen woord Frans bij. Daarvoor hebben we dus ook geen internationale vergelijking nodig. Ik meen dat het op deze manier juist goed is geregeld.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. Ik zie dat de heer Van Raak ook nog een vraag heeft.

De heer Van Raak (SP):
Ja. Kent de minister de DSB Bank nog, die foute bank waar Gerrit Zalm werkte en waarbij ook Robin Linschoten en Frank de Grave betrokken waren? Kent de minister misschien ook nog Jos van Rey, Hooijmaaijers, Ziengs, Baljé en Meijdam? Allemaal politici die in problemen kwamen doordat ze nauwe contacten hadden met de bouwwereld. Zou de minister dit soort politici een dienst kunnen bewijzen door een lijstje te maken van bedrijven in de financiële sector en in de bouwwereld waarbij je als fatsoenlijk politicus beter niet kunt solliciteren en waarmee je als fatsoenlijk politicus beter geen zaken kunt doen?

Minister Plasterk:
Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Van Raak of de regering bereid is om een zwarte lijst van bedrijven te maken. Die bereidheid is er niet. Ofwel overtreden deze bedrijven de wet. Dan dienen ze sowieso aangepakt te worden. Ofwel houden ze zich aan de wet. Dan is er geen reden om ze op een zwarte lijst te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Elias

Vragen van het lid Elias aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over uitlatingen van Van Westerloo dat de NOS/publieke omroep deze week boven marktwaarde zou meebieden op de uitzendrechten van het eredivisievoetbal.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Vorig najaar was er nog een demonstratie op het Malieveld. De publieke omroep keerde zich tegen de kaalslag op de programmering. De bezuiniging werd uiteindelijk afgezwakt. Dit jaar is het eerste jaar dat diezelfde publieke omroep de eerste bezuinigingen daadwerkelijk moet verwerken. Maar wat is het eerste signaal als het om geld gaat? Dat de NOS volgens Hilversumse kenners deze week gaat meebieden op de rechten voor de samenvatting van het eredivisievoetbal. Dat zou zelfs boven marktwaarde gebeuren, en wel op zo'n manier dat er geen gelijk speelveld ontstaat voor commerciële omroepen. Dat zijn: RTL, SBS en eventueel ook Fox, allemaal open kanalen, zonder belastinggeld in het leven gehouden.

Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Heeft hij kennisgenomen van de opmerkingen van Fons van Westerloo gisteren bij BNR dat de bieding op de eredivisiesamenvattingen er deze week aankomt en dat deze boven marktwaarde zou zijn? In Hilversum wordt gesproken van een bod van 20 miljoen per jaar door de NOS, terwijl de marktwaarde 12 tot 15 miljoen per jaar zou bedragen — dat is het bedrag dat je kunt terugverdienen met advertenties — alleen al voor de rechten! Daar komen per jaar nog zo'n 4 à 5 miljoen aan productiekosten bovenop. Het zou om drie jaar gaan. Bij elkaar zou het dus om zo'n 75 miljoen euro gaan.

Los van de precieze bedragen, wat vindt de staatssecretaris van deze gang van zaken? Heeft hij de bevoegdheid om eventueel in te grijpen? Natuurlijk gaat de politiek niet over de programmering en de invulling, maar ligt dat toch niet enigszins anders indien allerlei uitgangspunten van de publieke omroep in het geding zijn én de markt financieel dreigt te worden verstoord?

Commerciële omroepen lijken nu op achterstand te worden gezet met belastinggeld. Gaan wij nu niet te veel geld uitgeven voor eredivisierechten, geld dat voor andere programma's nodig is, terwijl er anderen op de markt zijn die dit zonder dat belastinggeld willen doen?

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er is in dit huis wel vaker gediscussieerd over "het bord op schoot". Laat ik in ieder geval dat wegnemen, wij hebben in Nederland regelgeving die ervoor zorgt dat wie de voetbalrechten straks ook krijgt, de samenvattingen van de competitiewedstrijden te allen tijde op een open kanaal zullen worden uitgezonden, ofwel bij de publieke omroep, ofwel bij de commerciëlen.

De heer Elias vraagt of ik kennis heb genomen van de discussie die hierover speelt. Ja, dat heb ik. Op dit moment berusten de rechten bij EMM/Fox. Die doet de inventarisatie in de markt en kan ook nadien nog beslissen om de rechten niet te vervreemden.

Wat de NOS precies op tafel legt en of dat boven de marktwaarde is, daarover zal veel discussie ontstaan. Het is heel prematuur om daarover iets te zeggen. Ik zie dat verschillende partijen zich hierin bewegen en dat verschillende partijen hierin belangen hebben. De NOS heeft een wettelijke taak om aan sportverslaggeving te doen. De politiek moet daar niet onmiddellijk in treden.

Over twee punten in het betoog van de heer Elias moet nader gediscussieerd worden. Het eerste punt is dat voor de publieke omroep geldt dat iedere euro maar één keer kan worden uitgegeven. Zeker in tijden van bezuinigingen, waarbij scherpe keuzes moeten worden gemaakt, zal ook voor de publieke omroep de vraag op tafel komen of dat geld wordt uitgegeven aan programma's die misschien ook anderszins wel voor de kijker en luisteraar beschikbaar blijven of aan programma's die anders niet tot stand zouden komen. Dat is een fundamentele discussie die losstaat van de bieding op deze rechten. De NOS doet dat immers wel vaker, ook bij wielrennen en andere sporten. Ik denk dat we dit onderwerp voor de zomer nog uitvoerig zullen bediscussiëren als we het hebben over de publieke taak van de publieke omroep. Als we vinden dat die scherper moet, zullen we daar misschien de wet- en regelgeving op moeten aanpassen, maar dat zal pas moeten gebeuren als de discussie heeft plaatsgevonden in het parlement.

Het tweede punt is dat er geboden wordt boven marktwaarde. Als marktpartijen die signalen hebben, kunnen zij altijd terecht bij de ACM met een klacht. Als het een gerede en serieuze klacht is, zal ik een zorgvuldig onderzoek daarnaar ondersteunen. Het is belangrijk dat daar goed naar wordt gekeken. Het is niet meer dan terecht dat wij nog eens onder de aandacht brengen bij zowel de NOS als de NPO, die daarop moet toezien, dat belastinggeld op een verantwoorde manier moet worden uitgegeven. Dit betekent dat er niet vreselijk veel meer geld substantieel en consequent boven marktwaarde moet worden geboden.

De heer Elias (VVD):
Ter vermijding van ieder misverstand merk ik op dat ik en mijn fractie natuurlijk vinden dat de afspraken over het open kanaal, die wettelijk zijn vastgelegd, moeten worden nagekomen. Dat is logisch. Als daar partners in zijn die dat zonder belastinggeld ook zouden kunnen en willen verzorgen binnen bepaalde fatsoenlijke randvoorwaarden, moet de mogelijkheid daarvoor absoluut bestaan. In die zin dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging dat ook hij van mening is dat ertegen moet worden opgetreden als er marktverstoring plaatsvindt, al dan niet via de ACM. Naar de meer principiële en fundamentele discussie kijk ik uit.

Staatssecretaris Dekker:
Graag gedaan.

De heer Verhoeven (D66):
De vragen van de heer Elias vond ik heel interessant. We hebben eerder al gesproken over het Champions League-voetbal. Dat ligt nu ook bij de NOS. Als de NOS ook nog gaat meebieden op het eredivisievoetbal, heeft zij twee grote voetbalevenementen, misschien ook wel twee keer voor een prijs die een andere partij, zoals RTL of SBS, ervoor zou willen betalen. Gaat dat in de richting die de staatssecretaris goed vindt of zegt hij dat we op een gegeven moment wel een keer gaan nadenken over die kerntakendiscussie, en met name over de marktverstoring die van deze inkoopambities van de NOS uitgaat?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat we beide moeten doen. We moeten die kerntakendiscussie voeren. Die gaan we voor de zomer nog uitvoerig voeren naar aanleiding van een advies van de Raad voor Cultuur daarover. Los van die discussie, als je zegt dat de NOS sportverslaggeving moet doen, waarin grote en kleine contracten zijn en waarin vaker geboden wordt, ook met commerciële partijen, moet de NOS, omdat zij deels met publiek geld biedt, natuurlijk niet consequent en substantieel boven de marktwaarde zitten. Dan is er namelijk gewoon geen level playing field. Dan zou er sprake zijn van oneerlijke concurrentie. Ik denk dat we beide moeten doen; het een sluit het ander niet uit.

De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Elias bracht een overweging in, namelijk dat een andere, commerciële omroep ook uitzendrechten kan kopen en voetbalwedstrijden kan uitzenden. Is de staatssecretaris het met de fractie van de ChristenUnie eens dat dit geen doorslaggevende overweging is? Houdt hij vast aan de opzet van de publieke omroep, namelijk dat het een breed toegankelijke omroep moet zijn waarbij bijvoorbeeld voetbal een heel goede aanvulling is op het gehele brede pakket van de omroep?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben voor een brede publieke omroep, maar die heeft ook de verantwoordelijkheid om steeds na te denken over de vraag hoe hij maximaal rendement kan krijgen voor de euro's die hij heeft. Als je dan constateert dat sommige programma's ook wel tot stand zouden komen bij de commerciële omroepen en je daarmee heel veel geld uitspaart, kun je met dat geld misschien heel mooie andere dingen doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er wordt door de staatssecretaris ook een aantal keren aan marktverstoring gerefereerd. Heeft de staatssecretaris de indruk dat er sprake is van marktverstoring, en als dat zo is, hoe verklaart hij dan dat het rapport van de Boston Consultancy Group van een aantal maanden geleden voorspelt dat de publieke omroep deze rechten gaat verliezen omdat commerciële partijen ze de komende jaren tegen hogere bedragen zullen gaan binnenhalen? Als hij dan vindt dat dat een reële voorspelling is, wil hij hier dan klip-en-klaar aangeven dat hij geen reden ziet om aan te nemen dat er sprake is van marktverstoring?

Staatssecretaris Dekker:
Of er sprake is van marktverstoring, kun je pas achteraf vaststellen. Ik constateer nu dat verschillende partijen bezig zijn om hun interesse kenbaar te maken en daarbij ook nadenken over de prijs die zij voor die voetbalrechten over hebben. Daar kunnen we lang of kort over discussiëren, maar op dit moment is het allemaal speculeren. We kunnen daar achteraf pas iets zinnigs over zeggen. Ik vind het echter wel een belangrijk signaal vooraf, ook naar de NOS toe, als publieke partij, dat zij op een zorgvuldige manier met belastinggeld om moet gaan. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je constant, omdat het geld is dat je niet hoeft terug te verdienen, wat bij commerciële partijen wel het geval is, substantieel meer biedt om die rechten maar binnen te halen. Dus ik vind dat we dat achteraf moeten bekijken en vooraf dat signaal af kunnen geven.

De heer Mohandis (PvdA):
Laat ik vooropstellen dat het voor ons van belang is dat de publieke omroep de taak heeft om zo breed mogelijk uit te zenden. Daar hoort sport bij en dat hebben we ook wettelijk geregeld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het niet de bedoeling is dat wij over de inhoudelijke programmering gaan, als wij al bij wet hebben geregeld dat zij daar zelf over gaan? Kortom, is het niet verstandig om straks bij de toekomstverkenning te kijken hoe we daar op de lange termijn mee omgaan? Ik ben het echter niet eens met het feit dat wij te gemakkelijk roepen dat het marktverstorend is, et cetera. Ik wil wel dat u op dit punt ingaat.

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben het goed gebruik om ons niet te bemoeien met de invulling van de wettelijke taken van de publieke omroep. Dat is ook precies de reden dat ik op dit moment niet kan en wil interveniëren in deze procedure. Het fundamentele punt blijft natuurlijk op tafel dat in een tijd dat je als publieke omroep scherpere keuzes moet maken, je ook steeds moet nadenken wat programma's zijn die alleen maar tot stand komen als je die produceert met publiek geld en wat misschien programma's zijn waarin door andere marktpartijen, door de commerciële omroepen, wordt voorzien. Dat is geen digitale discussie, maar wel iets wat je in je achterhoofd moet houden, ook bij het bepalen van een prijs die bereid bent om te betalen voor dit soort voetbalrechten. Die kosten nu eenmaal heel erg veel geld. Dat is geld dat je vervolgens niet meer in kunt zetten voor mooie documentaires, voor Nederlands drama en voor achtergronden van het nieuws, die ook belangrijk zijn en misschien niet op de commerciële netten tot stand zouden komen. Dat vind ik een fundamenteel debat dat we zeker nog een keer in deze zaal moeten voeren.

De voorzitter:
Ik kijk ernaar uit. Ik dank u voor de beantwoording van de vragen en voor uw komst naar de Kamer. U blijft nog even zitten voor de stemmingen, heb ik begrepen. Daarvoor ook dank.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het bezoek van het kabinet aan de Palestijnse gebieden en Israël van de lijst af te voeren.

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Cegerek tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Marcouch en in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Otwin van Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van het lid Thieme stel ik voor, haar motie op stuk nr. 140 (31389) opnieuw aan te houden. Dat betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen. Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 januari, met als eerste spreker mevrouw Gesthuizen van de SP;
• het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 januari, met als eerste spreker de heer De Graaf van de PVV;
• het VAO Telecommunicatie naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 januari, met als eerste spreker de heer De Liefde van de VVD;
• het VAO Politieonderwerpen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 januari, met als eerste spreker mevrouw Helder van de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Klaveren van de PVV.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Afgelopen donderdag was in een reportage te zien dat de islamitische Gülenbeweging meer dan 100 studiehuizen heeft waar leerlingen worden geïndoctrineerd met de islamitische ideologie. Er werd zelfs gesteld dat leerlingen geslagen worden als zij niet meebidden. Bovendien wordt hun antiwesters lesmateriaal voorgeschoteld. De minister van SZW voert momenteel een onderzoek uit naar parallelle gemeenschappen, maar neemt deze foute club daarin expliciet niet mee. De PVV heeft al vaker gewezen op het gevaar van Gülen en wil dat deze club nu eindelijk wordt aangepakt. Vandaar dat wij een debat aanvragen.

De voorzitter:
De heer Klaveren verzoekt om steun voor het voeren van een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het zou goed zijn om meer informatie te krijgen, een reactie in een brief. Er vindt echter ook een onderzoek plaats naar parallelle gemeenschappen. Wat mij betreft wachten wij op dat rapport en betrekken wij die informatie bij een debat daarover.

De voorzitter:
Op dit moment verleent u dus geen steun voor het debat. Begrijp ik dat goed?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, op termijn wel, maar dan willen wij het betrekken bij het onderzoek naar de parallelle samenleving.

De voorzitter:
Op dit moment dus niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat lijkt mij een goede route, maar wij zouden wel graag een brief krijgen met een reactie hierop om te bezien hoe de stand van zaken is. Dan kunnen wij alsnog beslissen om het debat te steunen. Op dit moment verlenen wij dus geen steun.

De voorzitter:
Op dit moment verleent u dus geen steun, maar u ontvangt wel graag een brief met nadere uitleg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb geen behoefte aan alweer een onderzoek. Dit zijn weer nieuwe feiten. Er wordt al jaren weggekeken. Ik zou heel graag willen dat de minister de schriftelijke vragen die ik inmiddels heb gesteld, beantwoordt en dat wij dan inderdaad een debat voeren.

De voorzitter:
Steun voor het debat dus.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn fractie verleent geen steun voor dit verzoek. Er loopt al onderzoek naar de parallelle samenleving. Dat kan hier prima bij betrokken worden.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is er sowieso wel steun voor een dertigledendebat. Mijns inziens moet er wel een gefundeerd verslag zijn voor een echt debat op dit punt. Ik heb zelf ook schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van die uitzending. Laten wij dit punt meenemen in de procedurevergadering. Laten wij daar bekijken wat het juiste moment, de juiste timing, is om dit debat daadwerkelijk constructief met elkaar te kunnen voeren. Op dit moment geen steun voor dit debat dus.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook de fractie van D66 verleent geen steun. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heren Segers en Heerma.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij krijgen continu berichten uit de media dat er allerlei studentenhuizen zijn. De zorgen van de PVV delen wij dus. Wij vinden ook dat het tijd is voor een debat, alleen de timing is net iets te vroeg, denk ik. Nu moeten wij dat debat voeren op basis van mediaberichten, terwijl er ook onderzoeken lopen. Ik denk dat het voorstel van de VVD goed is. Laten wij in de procedurevergadering even goed bekijken wat er ligt aan informatie vanuit het ministerie en dan het debat plannen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u hebt niet de steun van de meerderheid. Oh, sorry, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Bontes):
Graag help ik de heer Van Klaveren aan een dertigledendebat, want hij heeft er nu maar 29. Het is een urgent onderwerp. Er zijn nieuwe feiten. Ik steun dus zijn verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat. U hebt wel de steun, zoals de heer Bontes zojuist heeft uitgesproken, van ten minste 30 leden voor het houden van een dertigledendebat over dit onderwerp.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dan hebben wij in ieder geval een dertigledendebat. Dat is mooi. Daarbij wil ik mijn collega's meegeven dat het onderzoek naar parallelle gemeenschappen, zoals ik net ook al aangaf, juist niet gaat over de Gülenbeweging. Het heeft dus weinig zin om dat onderzoek af te wachten op dit punt. Maar boek het dertigledendebat zo snel mogelijk in, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal mijn best doen om het zo snel mogelijk te agenderen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor de gevraagde reactie. De spreektijd zal drie minuten per fractie bedragen.

Ik geef nu het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De bestuursvoorzitter van de vliegtuigfabrikant Lockheed Martin heeft ons vorige week laten weten dat Nederland voor 1 tot 3 miljard dollar minder aan tegenorders moet verwachten voor het JSF-project. Daar komt nog bij dat er aanwijzingen zijn dat een aantal landen onderling een deal zou hebben gesloten om elkaar zo veel mogelijk van die tegenorders toe te spelen, elkaar dus de bal toe te spelen. Genoemd worden: het Verenigd Koninkrijk, Italië en Noorwegen. Daardoor zal Nederland bij die tegenorders achter het net vissen. Gelet op de grote economische belangen voor Nederland — ik zei het al: 1 miljard tot 3 miljard dollar — lijkt het mij zinnig om hierover in deze zaal een debat te voeren met de minister van Economische Zaken en de minister van Defensie.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de ministers van Economische Zaken en van Defensie over tegenvallende tegenorders voor de JSF.

Mevrouw Hachchi (D66):
Er zijn meer vragen te stellen over de JSF. De werkgelegenheid is een van de vele wankele beloften. De fractie van D66 heeft ook behoefte aan een debat. U hebt dat ook gemerkt, voorzitter. Ik stel de heer De Roon voor om er één debat van te maken, het JSF-debat, waarin werkgelegenheid maar ook andere beloften aan bod kunnen komen. Dan steunt mijn fractie zijn verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het eens met het voorstel van mevrouw Hachchi: zowel de technische gebreken als de werkgelegenheid als de vele andere problemen graag in één debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun voor een debat, wel voor de vraag om een brief om helderheid te verkrijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De fractie van GroenLinks denkt dat het een heel goed idee is om nog eens de gelegenheid aan te grijpen om te kijken of het kabinet op zijn schreden zou willen terugkeren. Dan zou inderdaad behalve de minister van Economische Zaken ook de minister van Defensie bij het debat aanwezig moeten zijn. Ik sluit dus aan bij de inbreng van mevrouw Hachchi van D66.

De heer Vuijk (VVD):
Ik heb kennisgenomen van dat interview. Ik heb gezien dat zowel het bedrijfsleven als de minister van Economische Zaken afstand heeft genomen van wat daarin is gezegd. De VVD-fractie heeft daarom geen behoefte aan een debat noch aan een brief.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De Kamer heeft afgelopen woensdag naar aanleiding van een verzoek van de fractie van D66 een brief gevraagd over een rapport dat vorige week maandag is uitgekomen. De Kamer heeft gevraagd, die brief binnen twee weken te ontvangen. Ik wil die brief afwachten. Daarom steun ik het verzoek van de heer De Roon niet. Ik wil de uitkomst van de afspraak van vorige week afwachten. Dat verzoek heeft betrekking op een rapport dat jaarlijks naar de Kamer gaat. Dan is de Kamer weer aan zet.

De voorzitter:
Mijnheer De Roon, u hebt op dit moment geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat, u hebt wel voldoende steun van ten minste dertig leden op voorwaarde dat er tijdens dat debat over meer onderwerpen wordt gesproken dan alleen het onderwerp dat u hebt geagendeerd.

De heer De Roon (PVV):
Ja, voorzitter. Het is duidelijk en heel begrijpelijk dat de regeringspartijen aan het verzoek om hierover in deze zaal te debatteren, geen steun verlenen, want het is een slechtnieuwsbericht voor het kabinet en voor de coalitie. Ik ben blij met de steun van een aantal oppositiepartijen voor mijn voorstel. Ik zet mijn verzoek om een debat dan ook graag om in een verzoek om een dertigledendebat. Ik wil dat uitbreiden met de onderwerpen die mevrouw Hachchi vorige week al aan de orde heeft gesteld, zoals de technische problemen met de JSF. Op die manier komen wij er wel uit.

De voorzitter:
Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst en ik zal proberen het zo snel mogelijk te agenderen met spreektijden van drie minuten per fractie. Omdat er daarnaast om een brief is gevraagd, zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Stichting Het Vergeten Kind heeft afgelopen week terecht actie gevoerd omdat er nog steeds 32.000 kinderen in vaak kille en koude klinische opvangcentra zitten. Zij zitten vaak ook te lang in de crisisopvang en zij krijgen helaas niet altijd de begeleiding die zij nodig hebben. Soms komen zij in de daklozenopvang terecht, waar kinderen gewoonweg niet thuishoren.

Vorig jaar is hier ook al aandacht aan besteed. Het kabinet beloofde beterschap, maar wij zijn nu een jaar verder en nog steeds is er te weinig tot niets gebeurd. Er staat een bezuiniging van een half miljard op de jeugdzorg voor de deur. Het is dus tijd voor een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport opdat nu eens werkelijk actie wordt ondernomen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de sobere opvangcentra voor kinderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Vorige week was de Dag van het Kind. Wij hebben toen een petitie ondertekend, volgens mij Kamerbreed. Er zijn vijf wensen waarvan er nu één door mevrouw Kooiman is genoemd. Ik stel voor dat het kabinet de Kamer een brief stuurt waarin wordt ingegaan op alle vijf wensen van de Dag van het Kind. Op basis daarvan kunnen wij bezien of wij in een algemeen overleg of in een breed debat daarover met elkaar kunnen spreken. Ik geef dus in ieder geval steun aan het verzoek om het debat, maar dan wel met toevoeging van de vier andere onderwerpen.

De voorzitter:
Steun voor het debat dus.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Namens het CDA heb ik die verklaring ook ondertekend. Ook van de CDA-fractie van harte steun voor het debat, waarbij ik de woorden van mevrouw Bergkamp onderschrijf om van het kabinet te horen hoe een en ander zich verhoudt tot het beleid.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is natuurlijk heel triest dat er nog steeds 32.000 kinderen zijn die niet thuis kunnen opgroeien. Het is een heel belangrijk onderwerp, waar ook de PvdA zich heel erg zorgen over maakt. Wij willen graag dat kinderen in huis worden geplaatst. Dit onderwerp is uitgebreid besproken tijdens het debat over de jeugdzorg en het zal ook in het komende AO over de jeugdzorg weer aan bod komen. Daar is het op zijn plaats. Dus een debat is wat ons betreft niet nodig.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als 32.000 kinderen die niet thuis kunnen opgroeien al geen reden meer is om een debat te houden, wat dan wel? Dus van harte steun van GroenLinks.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij hebben inderdaad vorige week een petitie gehad waarin duidelijk is gemaakt dat wij dit met elkaar moeten oplossen. Dat betekent niet dat wij hier alleen in de politiek een debat over voeren. Bovendien zit het op verschillende portefeuilles. Dus geen steun voor dit debat op dit moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan onderschrijven wat de regeringspartijen zeggen: het is allemaal heel erg belangrijk. De Partij voor de Dieren zou daar echter ook de consequentie aan willen verbinden dat wij hierover spreken met het kabinet. Van harte steun voor het verzoek van de SP.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek om een debat, maar bij voorkeur voorafgegaan door een brief met het standpunt van het kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat. U hebt wel de steun van ten minste 30 leden voor het houden van een dertigledendebat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit kabinet heeft een jaar de tijd gehad om de vijf wensen daadwerkelijk uit te voeren en wat krijgen we hier vandaag? De Partij van de Arbeid en de VVD zeggen: nee, laten we het maar wegstoppen in een ander debat. Ze hebben een jaar de tijd gehad. Er staat een half miljard aan bezuinigingen voor de deur. Ik vind het jammer dat ze vandaag geen kleur bekennen door te zeggen dat zij daar uitgebreid over willen spreken. Dan maar een dertigledendebat. Ik vind het zeer jammer dat daar, met zulke grondige bezuinigingen voor de deur, vandaag geen aandacht aan besteed wordt.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de agenda en zo snel mogelijk proberen in te plannen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor de gevraagde reactie. Ik zou het bijna vergeten vast te stellen, maar de spreektijden zijn drie minuten per fractie.

Dan geef ik het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Mijn verzoek is om de stemmingen onder de punten 3 en 4 van de stemmingslijst over de rechtspositie van ambtenaren uit te stellen en het debat te heropenen. De reden daarvoor is de volgende.

De initiatiefnemers en de minister van Binnenlandse Zaken hebben steeds gezegd dat ambtenaren gelijk behandeld zouden worden aan andere werknemers. Daarbij verwijzen ze naar de nieuwe wetgeving over ontslagrecht van de minister van Sociale Zaken. Wat schrijft die minister? Het lijkt hem voor de hand lijkt liggen dat mensen die bij de overheid om bedrijfseconomische redenen ontslagen worden, anders behandeld zullen worden door de rechter dan normale werknemers. Het kabinet hoort met één mond te spreken. Ik wil dus graag opheldering van het kabinet over deze tegenstrijdigheid. Daarvoor lijkt mij heropening van het debat het juiste middel.

De voorzitter:
Een verzoek tot het heropenen van het debat over de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren.

De heer Van der Linde (VVD):
Geen steun. Wij hebben in drie termijnen gesproken over het wetsvoorstel. Het komt mij voor dat de heer Ulenbelt zijn discussie kan voeren in het kader van de Wet werk en zekerheid.

De heer Schouw (D66):
Ik ben ontzettend blij met de opmerking van de heer Ulenbelt dat gelijke behandeling ook voor hem een punt van zorg is. Dat is, denk ik, winst. De punten die de heer Ulenbelt noemt, kunnen uitstekend geadresseerd worden bij de Wet werk en zekerheid en dus niet meer bij deze wet. Wij steunen het verzoek om heropening dus niet.

De heer Bisschop (SGP):
Dat er onduidelijkheid is, wil nog niet zeggen dat je het debat moet heropenen. Wat mij betreft gaan de stemmingen voor. Bovendien heb ik er zo hunkerend naar uitgezien om eindelijk tegen deze wet te kunnen stemmen, dat ik dat echt wil doen vandaag.

De voorzitter:
Geen steun voor de heropening dus.

De heer Kerstens (PvdA):
Ook van de PvdA-fractie geen steun voor het verzoek van de heer Ulenbelt. De bestuursrechter houdt nu ook rekening met de omstandigheden die in de brief van de minister van Sociale Zaken staan. Dat zal hij straks ook doen. Er is dus geen verschil ten opzichte van de huidige situatie. Sterker nog, ik denk dat ambtenaren bij een bedrijf werken dat niet failliet kan gaan, in tegenstelling tot gewone werknemers. Ik denk dus dat een ambtenaar vaker een vergoeding zal krijgen bij ontslag dan een gewone werknemer. Geen steun voor het debat. De discussie kan worden gevoerd bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Alle argumenten zijn gewisseld. Geen steun voor heropening van het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij een initiatiefwetsvoorstel wil je de indieners altijd zo veel mogelijk ruimte geven om dat goed af te ronden, maar als een van de fracties nog behoefte heeft aan een korte heropening — ik neem aan dat het de SP daarom gaat — vind ik dat je de collega daartoe ook de gelegenheid moet geven. De Partij voor de Dieren steunt het verzoek dus.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, u hebt geen steun van een meerderheid voor uw verzoek om over te gaan tot heropening van dit debat.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat merk ik, maar met uw toestemming zou ik dan een brief willen vragen van de minister van BZK, al was het maar om de uitleg die de minister van Sociale Zaken hier geeft, in de wetsgeschiedenis vast te leggen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor de gevraagde reactie.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben woensdag het debat over de gaswinning in Groningen. Dat gaat onder andere over grote financiële belangen. Nu dacht ik dat ik moeiteloos uit de jaarrekening van de NAM, Shell of ExxonMobil kon halen wat zij zoal verdienen aan die gaswinning uit het Groninger veld, maar die cijfers zijn in het geheel niet beschikbaar. Bij het mailen aan alle public relations officers kreeg ik terug dat deze informatie niet beschikbaar is. Ik zou graag een globaal overzicht willen van minister Kamp — dat hoeft niet tot op de laatste euro — wat de NAM zoal heeft verdiend aan de gaswinning in Groningen, het liefst vanaf het begin, maar als die cijfers niet toegankelijk zijn, voor de laatste tien jaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De CDA-fractie steunt dit verzoek van GroenLinks. Daarnaast heb ik ook nog een rappel voor de minister van Financiën.

De voorzitter:
Dat ga ik even loskoppelen van elkaar, want anders is het te ingewikkeld. Hierna mag u dat rappel doen.

De heer Leegte (VVD):
De NAM is een privaat bedrijf, maar als mevrouw Van Tongeren behoefte heeft aan de cijfers, kan zij gaan naar www.NAM.nl, waar alle jaarverslagen staan. Bovendien staat in de Miljoenennota altijd wat de Staat verdient. Dat is niet wat de NAM oplevert, anders dan winstbelasting, maar wat de maatschap Groningen zou moeten opleveren. Mijn suggestie is om beide dingen te combineren en dat beide dames gaan zoeken op het internet.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit verzoek om informatie kan de ChristenUnie zeker steunen.

De heer Klein (50PLUS):
Ik heb ook gezocht en niet alles kunnen vinden, dus ik steun het verzoek.

De voorzitter:
Je kunt zoeken, maar je kunt ook een brief vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het een beetje flauw dat een regeringspartij opnieuw een simpel informatieverzoek afwijst. Volgens mij heeft de heer Leegte zich zojuist gediskwalificeerd als minister van welk departement dan ook in de toekomst. Laten we het gewoon aan de minister vragen en als het inderdaad op internet te vinden is, dan stuurt hij ons heus de URL wel.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik dacht dat het een goed gebruik was dat als een lid om een brief vraagt, die wordt toegestaan. Dat lijkt mij in dit geval ook heel redelijk.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid steunt het verzoek om informatie.

De voorzitter:
Mijnheer Jansen, u hebt helemaal gelijk. Daarom maakte ik ook de opmerking dat het ook via een informatieverzoek aan de regering kan. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik voeg eraan toe dat die brief morgen voor 12.00 uur binnen moet zijn, zodat men in de regeling kan rappelleren, als deze niet goed genoeg zou zijn.

Mevrouw Mulder heeft een aanvullend rappel. Dat staat niet op de lijst, maar dat heeft ook te maken met het debat morgen. Ik geef haar daartoe de gelegenheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hartelijk dank, voorzitter. Het gaat om een verzoek dat wij hebben gedaan aan de minister van Financiën, om de aflopende gasbaten in de oorspronkelijke planning en na het besluit van de regering over de toekomstige gaswinning aan de Kamer te doen toekomen, voor het debat. Dat zouden we ook heel graag morgen voor 12.00 uur willen ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal ook het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik was in de veronderstelling dat ik u had laten weten dat mijn verzoek kan vervallen. We hebben de desbetreffende brief namelijk binnen.

De voorzitter:
Dat hoor ik graag.

Het woord is aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren hebben wij een herzien voorstel aangaande de Wet werk en bijstand en enkele andere wetten ontvangen. Het gaat om honderdduizenden mensen: mensen met een Wajong-uitkering, mensen die afhankelijk zijn van een uitkering. Wij hebben nog heel veel vragen, met name over de dekking. In het kader van de zorgvuldigheid van de wetgeving wil ik u vragen om het debat, dat voor morgen staat gepland, uit te stellen.

De voorzitter:
Het verzoek is om dit debat van morgen uit te stellen.

De heer De Graaf (PVV):
De regering en ook die gedoogpartijen hebben ruim de tijd genomen om hiermee aan de slag te gaan, de gemeenten krijgen straks een halfjaar uitstel om alles in te voeren en wij als Kamer krijgen de brieven en moeten in één dag de stukken lezen. In het kader van de zorgvuldigheid mijn steun voor het verzoek van mevrouw Voortman.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de procedurevergadering over deze wet is herhaaldelijk gesproken over de noodzaak van zorgvuldigheid. De enige reden waarom er druk op deze wet is gezet, is dat deze per 1 juli zou ingaan. Met het akkoord, waarover wekenlang is onderhandeld, is gisteren de hele wet omgegooid. Bovendien is de samenhang met de Participatiewet verder vergroot. Het zou echt heel onzorgvuldig zijn als wij, als wetgever, dit er nu even deze week doorheen zouden jassen. Ik hoop dus dat er ruimte is voor uitstel; niet voor lang uitstel, maar voor voldoende uitstel om deze wet zorgvuldig door de Kamer te kunnen laten behandelen.

De heer Potters (VVD):
We zijn dit debat eind vorig jaar gestart, dus we kunnen morgen verdergaan. We hebben alle schriftelijke rondes gehad. We zijn nu klaar om er echt mee aan de slag te gaan. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Kerstens (PvdA):
Ook van mijn kant geen steun voor het verzoek. Het is niet zo dat deze wet helemaal is omgegooid. Er zijn gisteren afspraken gemaakt die onderwerpen betreffen waarvoor een aantal partijen regelmatig hebben gepleit, waaronder die van mij. Morgen en overmorgen hebben we ingepland voor dit debat, dus twee hele dagen. Elke vraag kan dan worden gesteld en beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Je zou haast zeggen: met zo'n constructieve oppositie heb je bijna geen coalitie meer nodig. Er zijn absoluut nog vragen, onder andere over het volgende. De twee coalitiepartijen, de Partij van de Arbeid en de VVD, leggen de wet nogal verschillend uit. De VVD spreekt over ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, de vraag ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom tot mijn vraag. De VVD zegt: het is voorbij met ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, er is een vraag aan u gesteld, namelijk of u uitstel van het debat wilt of niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Jazeker, en daarbij wil ik een reactie van de staatssecretaris op het meningsverschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD: is de tegenprestatie nu wel of niet verplicht?

De heer Klein (50PLUS):
Volstrekt helder. Gisteravond hebben we nog een laatste nota gekregen. Het lijkt mij meer dan verstandig om even de tijd te nemen voor een zorgvuldige wetgeving, voordat wij dit met elkaar bespreken. We hebben ook donderdagmorgen nog in de planning staan. Wat mij betreft, beginnen we donderdagmorgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit debat zijn we al in december gestart. Er is al heel veel over gesproken. Er zijn twee dagen voor het debat ingepland. Volgens ons geeft dat voldoende tijd voor een goed debat waarin alle vragen die er nog zijn, kunnen worden gesteld. Geen steun dus.

De voorzitter:
Ik ben de tel kwijt, maar ik geef gewoon het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Bontes):
Gisteren een akkoord en morgen alweer een debat. Dat is kort dag, dat is niet zorgvuldig, het proces is niet goed verlopen, dus steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als er een akkoord is, wordt er meestal een debat over dat akkoord aangevraagd. Welnu, dat debat hoeft niet te worden aangevraagd want we hadden dat al gepland; we kunnen er gelijk morgen over spreken. Dat lijkt me een heel goede zaak. Als er verder vragen zijn die opheldering behoeven, kunnen we na de tweede termijn een derde, vierde of vijfde termijn hebben. Dat is in de Kamer allemaal vrij, dus laten we vooral morgen beginnen.

De voorzitter:
Ik heb er behoefte aan om hierop te reageren, maar dat doe ik maar niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zal ik dat voor u doen, voorzitter? De ervaring leert dat een verzoek om heropening van een debat, om een derde of vierde termijn, niet altijd wordt gesteund door de coalitiepartijen. Ik zou dus zeggen: laten we verstandig zijn, even wachten, iedereen de gelegenheid geven om de stukken te lezen en het debat pas beginnen als er een zorgvuldige voorbereiding is geweest. Steun dus voor dit verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Inderdaad zijn we dit debat in december begonnen. Op een aantal punten waarover toen al van gedachten is gewisseld, zijn nu door de drie partijen forse verbeteringen aangebracht. Ik dank de collega's die dat hebben genoemd, maar wat mij betreft is er geen enkele reden om niet morgen te beginnen. De heer Dijkgraaf zei terecht dat zo'n debat altijd een vervolg kan krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een aanvullend verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik doe toch een beroep op de collega's van alle partijen. Het is waar dat dit debat al heel lang loopt, maar dat er gisteren een nieuw akkoord is gesloten met verstrekkende gevolgen voor honderdduizenden mensen is ook een feit. Dat roept bij ons vragen op. Voor een zorgvuldige behandeling van de wet is het voor het parlement noodzakelijk om ruimte te krijgen om die aanvullende vragen eerst te stellen alvorens over te gaan tot behandeling. We zijn al zo lang bezig, maar laten we het zorgvuldig afmaken. Dus alstublieft collega's — ik kijk ook naar de heer Pechtold — laat de democratie haar werk doen!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil mij hier heel graag bij aansluiten. We hebben telkens discussie over de zorgvuldigheid van deze wet gevoerd. Het enige argument voor tijdsdruk is altijd geweest dat die wet op 1 juli zou ingaan. Dat is inmiddels niet meer zo. Er is geen enkele reden om op deze manier deze wet door de Kamer heen te jassen. Dit is echt niet zorgvuldig. Ik sluit mij dus aan bij het beroep tot heroverweging om ieder geval de oppositie kort de tijd te gunnen om datgene waarover weken is onderhandeld ook zorgvuldig te bestuderen.

De voorzitter:
Ik neem aan, mijnheer De Graaf, dat u deze oproep wilt ondersteunen?

De heer De Graaf (PVV):
Ja, wij steunen die oproep.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt niet de steun van de meerderheid voor uw verzoek. Ik wil wel een voorstel aan de Kamer doen, want ik snap heel goed dat dit verzoek is gedaan. Ik stel voor dat u zo snel mogelijk na de stemmingen een extra procedurevergadering met elkaar afspreekt en dat daarin de mogelijkheid wordt geboden om aanvullende vragen, waarvan mevrouw Karabulut zei dat zij gesteld moeten worden, te stellen voor de aanvang van het debat, zodat de antwoorden daarop dan ook naar de Kamer toe komen. We proberen op die manier zo veel mogelijk aan het verzoek tegemoet te komen. Ik kan niet de meerderheid dwingen om iets te doen wat zij niet wil, maar ik kan dit wel namens u inbrengen in de discussie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat kan ik elk geval, maar dan hebben wij het wel over nu inbreng leveren en morgen om 10.00 uur het hele debat voeren. Het gaat hier om een miljardenbezuiniging op kwetsbare mensen die gewoon is blijven staan. Er wordt gesproken van verbeteringen, maar waar die dan uit betaald worden, is volstrekt onduidelijk. Ik had toch eigenlijk verwacht dat een redelijk verzoek om dit zorgvuldig te behandelen wel zou worden gesteund. Dat is een oppositiebreed verzoek. Kennelijk is dat niet mogelijk. Dat vind ik wel heel erg jammer.

De voorzitter:
Ik hoop dat het nog lukt om een snelle vragenronde in te plannen. Dan komen wij in ieder geval een beetje tegemoet aan uw behoefte aan informatie.

Het woord is aan mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Er staat ruim 1 miljard euro open aan niet-betaalde zorgpremies en 120.000 hardnekkige wanbetalers betalen jarenlang hun zorgpremie niet, weigeren mee te werken aan enige vorm van schuldhulpverlening maar ontvangen wel alle zorg. Daar komt bij dat volgens het CBS niet-westerse allochtonen drie keer vaker wanbetaler zijn dan autochtonen.

Met het wagenwijd openzetten van onze grenzen wordt dit probleem in de toekomst alleen maar groter. Ik wil daarom graag hierover een debat met de minister van Volksgezondheid. Ik reken op steun van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
We gaan het gewoon vragen aan al deze partijen. Het verzoek van de PVV is een verzoek om steun voor het houden van een debat over wanbetalers.

De heer Rutte (VVD):
Geen steun voor het verzoek om hierover een apart debat te houden. Het wetsvoorstel inzake verbetering wanbetalersmaatregelen ligt klaar voor behandeling. Daarbij kunnen wij dit allemaal betrekken. Het zou wellicht wel goed zijn als wij van de minister een reactie krijgen op het bericht over die 120.000 mensen die helemaal geen premie betalen. Dan kunnen wij dat bij het debat betrekken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik sluit mij aan bij de vorige spreker.

De heer Van Gerven (SP):
Het kan bij de wetsbehandeling worden betrokken. Even nog ter herinnering: wij hebben pas al uitgebreid over deze kwestie in de Kamer gesproken. Een nieuw debat lijkt mij overbodig, maar wel kunnen wij dit betrekken bij de wetsbehandeling, die aanstaande is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Gerven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de VVD en de SP.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de mensen die hebben gezegd dat er al een debat komt, maar wij hebben wel een aantal extra vragen naar aanleiding van de RTL-uitzending van afgelopen zaterdag. Die heb ik aangemeld als mondelinge vragen. Die gingen niet door. Daarom liggen ze nu als schriftelijke vragen bij de minister. Die vragen willen wij beantwoord hebben en dan willen wij snel het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een debat. Het is inderdaad zo dat er een wetsvoorstel klaarligt voor behandeling. Wat ik u kan toezeggen, is dat ik zal proberen om de behandeling daarvan zo snel mogelijk in te plannen.

Mevrouw Klever (PVV):
Met dat wetsvoorstel wordt juist helemaal niets gedaan aan de aanpak van die groep hardnekkige wanbetalers. De woordvoerders hier weten dat ook. Ik ben echt teleurgesteld dat mevrouw Bouwmeester wel op televisie zegt dat zij de minister gaat oproepen om met oplossingen te komen, maar dat zij er geen debat over wil voeren.

De voorzitter:
Ik wil geen debat in de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is een persoonlijk feit, voorzitter. Ik maak mij hier zorgen over en daarom heb ik de minister schriftelijke vragen gesteld. De minister beantwoordt die vragen. Ik heb op de televisie gezegd dat ik haar vragen zou stellen en dat heb ik dus ook gedaan. Er komt een plenair debat. Tegen mevrouw Klever zeg ik: u zou zich daarbij kunnen aansluiten, in plaats van hier te lopen schreeuwen.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
U hebt iets gezegd en mevrouw Bouwmeester heeft iets gezegd. Ik denk dat de regeling van werkzaamheden bedoeld is om te vragen of een debat wel of niet op de agenda moet komen. Ik ga mij er tot het uiterste voor inspannen om het debat over het wetsvoorstel zo snel mogelijk op de agenda te zetten. Daarbij kunt u alles aan de orde stellen wat u van belang vindt. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal ervoor zorgen dat de reactie zo snel mogelijk binnen is. Ik zal het kabinet ook verzoeken om de schriftelijke vragen die al zijn gesteld, te beantwoorden voordat het debat wordt ingepland. Ik ga mij ervoor inspannen om dit volgende week op de agenda te plaatsen.

Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Aanstaande donderdag staat er een VSO gepland over gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw. Mevrouw Ouwehand is aanvrager van dit VSO. De staatssecretaris heeft begin februari nog een aantal stukken toegezegd. Deze zijn er nog niet. Daarom vraag ik, met een schuine blik naar mevrouw Ouwehand, of dit VSO tot de ontvangst van de stukken mag worden uitgesteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren heeft zelf geen behoefte aan deze stukken, maar als een fractie deze stukken bij het VSO wil betrekken, maak ik geen bezwaar tegen uitstel. Het zou wel goed zijn als de staatssecretaris haar toezegging zou nakomen en die stukken deze week bij de Kamer bezorgt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
De Partij van de Arbeid is het eens met het voorstel van de VVD.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het voorstel.

De heer Van Gerven (SP):
Ik val van mijn stoel. Hier wordt een voorstel gedaan om het VSO uit te stellen omdat een paar stukken nog moeten komen. Wij hebben zojuist een discussie gehad over de Wet werk en bijstand, een onderwerp dat duizendmaal groter en belangrijker is. In dat geval kan er ineens geen uitstel plaatsvinden. Ik constateer dat hier met twee maten wordt gemeten.

De voorzitter:
Waarvan akte. Wat ik wilde zeggen, is: ik heb gehoord dat mevrouw Ouwehand een rappel op voorhand deed. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, als geheugensteuntje. Ik zal het VSO over gewasbescherming van de agenda afvoeren. U zult een nieuw schema toegestuurd krijgen.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren vraagt al sinds oktober om een kabinetsinzet over de toelatingen van genetisch gemodificeerde gewassen in Europa. Wij hebben een motie ingediend over een van de toelatingen die nu spelen, waarover Europa uiterlijk 12 februari, volgende week, beslist. Het kabinet heeft gezegd dat het zich onthoudt van stemming. De Kamer krijgt de inzet van het kabinet vóór 20 februari, maar dan is het Europese besluit al genomen. Morgen hebben wij een debat met de minister van Buitenlandse Zaken, waarbij dit onderwerp op de agenda staat. Hij zal dit namens Nederland bespreken. Ik wil alsnog een inhoudelijk gemotiveerde reactie op de ingediende motie en geen flutbriefje in de trant van: we onthouden ons van stemming. Daarmee gaat het kabinet het voorstel van de Europese Commissie aan een meerderheid helpen. Daarom wil ik graag alsnog een inhoudelijke reactie op de ingediende motie, voor het algemeen overleg van morgen.

Ik wil ook voor dat algemeen overleg al een vooraankondiging doen voor een VAO deze week, inclusief stemmingen.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het verzoek. Ik zou wel willen vragen of het kabinet vandaag wil reageren, zodat we het debat van morgen goed kunnen voorbereiden.

De heer De Liefde (VVD):
Geen bezwaar tegen een verzoek om informatie. Laten we het kabinet horen met zijn standpunten. Het standpunt van de Partij voor de Dieren is helder, maar ik hoop dat het kabinet zijn eigen standpunt in de brief helder verwoordt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Steun voor het verzoek om informatie.

De heer Schouw (D66):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Steun.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek en ik zou willen vragen of de staatssecretaris in de reactie ook kan ingaan op de motie-Klaver die is aangenomen en waarin het kabinet wordt gevraagd om niet in te stemmen, mits daarvoor vooraf uitdrukkelijk toestemming is verleend door de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt brede steun voor uw verzoek. Ik zit even naar een deadline te zoeken. Ik weet dat het algemeen overleg morgen om 16.00 uur begint. U wilde een inhoudelijke brief; daarvoor moeten we dus ook even gelegenheid bieden. Ik wil voorstellen dat die brief er morgen voor 12.00 uur moet zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar kan ik mee instemmen, maar het kabinet weet dit al sinds eind oktober. Het heeft dus tijd genoeg gehad om een inhoudelijke reactie voor te bereiden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief deze laatste opmerking, doorgeleiden naar het kabinet. Ik heb ook de vooraankondiging gehoord dat de leden er rekening mee moeten houden dat er donderdag een VAO met stemmingen op de agenda komt te staan. Ook daarvoor zal het schema worden herzien.

Dan geef ik als laatste spreker in de regeling van werkzaamheden, niet aangekondigd, maar met het oog op de agenda van vanavond, het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA. Ik wil graag dat u uw verzoek vanaf het spreekgestoelte doet, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dacht dat het wel vanaf de interruptiemicrofoon kon, maar als ik uitgenodigd word om hier te staan, doe ik het uiteraard vanaf hier.

Na beraad met mevrouw Agema is het voorstel om het debat dat donderdagavond op de agenda staat over het rapport van het Centraal Planbureau "Decentralisaties in het sociaal domein" samen te voegen met het debat van vanavond over het nee van de VNG tegen de plannen van dit kabinet, omdat beide onderwerpen veel raakvlakken met elkaar hebben, en om de spreektijden uit te breiden naar vijf minuten. Ik hoop dat dit op steun mag rekenen.

De voorzitter:
Ik zie in ieder geval de aanvrager van het dertigledendebat, mevrouw Agema, instemmend knikken. Ik zie anderen ook instemmend knikken. Dat gaat wel zo snel. Ik zal de debatten samenvoegen. De spreektijden worden uitgebreid naar vijf minuten voor vanavond. Ik waarschuw er vast voor dat het gat dat ontstaan is in de agenda van donderdagavond, doordat het debat over de stapeling van de financiële risico's bij decentralisaties van de agenda af is gehaald, gevuld zal worden. We zullen op dat tijdstip een ander dertigledendebat inplannen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden die dat nog niet hebben gedaan, de presentielijst te tekenen. Ik stel vast dat niemand wijzigingen in de stemmingslijst wil doorgeven.

Ik verzoek de mensen die nog staan of geknield zitten, hun plaats in te nemen. Mevrouw Ypma, ik wil graag met de stemmingen beginnen. Dank u wel. Het zou fijn zijn als de leden een beetje stil zijn, want dan kunnen wij de stemmingen snel afwerken. We zijn al heel lang bezig deze middag.

Voor de stemmingen over het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Van Hijum tot wijziging van de Ambtenarenwet heeft de fractie van de ChristenUnie verzocht om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 55 alvorens te stemmen over het wetsvoorstel,

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Normalisering rechtspositie ambtenaren

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Van Hijum tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren),

te weten:

- de motie-Slob over overleg op korte termijn met de ambtenarencentrales (32550, nr. 55).

(Zie vergadering van 30 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Slob (32550, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Normalisering rechtspositie ambtenaren

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Van Hijum tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren).

(Zie vergadering van 30 januari 2014.)

De voorzitter:
De amendementen-Kerstens (stukken nrs. 14, 16 en 20) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Van der Burg/Koopmans (stuk nrs. 26, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, 50PLUS en D66 voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze gewijzigde amendementen het andere op stuk nr. 26 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kerstens c.s. (stuk nr. 57, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 57 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Slob c.s. (stuk nr. 49, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 49 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Kerstens c.s. (stuk nr. 53, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit tweede nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 53 voorkomende tweede nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Slob (stuk nr. 54, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 54 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Ortega-Martijn (stuk nrs. 19, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Burg (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de VVD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 52, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 52 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Kerstens c.s. (stuk nrs. 57, I en II) en de amendementen-Slob (stuk nrs. 49, I tot en met IV).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Ik vraag de initiatiefnemers of zij bereid zijn, het voorstel van wet in de Eerste Kamer te verdedigen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Hijum en ik zijn daar graag toe bereid.

De voorzitter:
Ik wens u heel veel succes en ook plezier in de Eerste Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

Stemmingen Tarieven Commissie voor de milieueffectrapportage

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel
Wijziging van de Wet milieubeheer (tarieven Commissie voor de milieueffectrapportage) (33686)
.

(Zie vergadering van 23 januari 2014.)

In stemming komen de amendementen-Smaling/Van Veldhoven (stuk nrs. 9, II en III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Tarieven Commissie voor de milieueffectrapportage

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer,

te weten:

• de motie-Smaling over de voorgestelde financiering van de Commissie voor de m.e.r. (33686, nr. ;
• de motie-Bisschop over een voldoende fijnmazige tariefstelling (33686, nr. .

(Zie vergadering van 23 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Smaling (33686, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33686, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Preventiebeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Preventiebeleid,

te weten:

• de motie-Van Gerven over in de wet opnemen van het recht op preventie (32793, nr. ;
• de motie-Van Gerven over de effecten van wetten op sociaal-economische gezondheidsverschillen (32793, nr. ;
• de motie-Van Gerven over in het leven roepen van een preventiefonds sociaal-economische gezondheidsverschillen (32793, nr. ;
• de motie-Van Gerven over een "zomergesprek" tussen ouders en de jeugdgezondheidszorg (32793, nr. ;
• de motie-Pia Dijkstra over een platform van publieke en private organisaties (32793, nr. ;
• de motie-Pia Dijkstra over voortgezette financiering van het project De Gezonde Schoolkantine (32793, nr. ;
• de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra over structurele financiering van preventie in samenspraak met de Nederlandse Zorgautoriteit (32793, nr. ;
• de motie-Wolbert over integraal aandacht besteden aan de inzet van wijkverpleegkundigen (32793, nr. ;
• de motie-Wolbert over toevoegen van het verkleinen van sociaal-economische gezondheidsverschillen aan de nieuwe preventiecyclus (32793, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over normen voor de hoeveelheid suiker in kinderproducten (32793, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over het belang van de gezondheidswinst door borstvoeding (32793, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over ten minste 140 gezonde schoolpleinen in 2016 (32793, nr. .

(Zie notaoverleg van 27 januari 2014.)

De motie-Wolbert (32793, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De motie-Wolbert (32793, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De motie-Dik-Faber (32793, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
Aangezien de motie-Dik-Faber (32793, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pia Dijkstra stel ik voor, haar motie (32793, nr. 120) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra (32793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra (32793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wolbert (32793, nr. was nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wolbert (32793, nr. was nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (32793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (32793, nr. was nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Informele JBZ-Raad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Informele JBZ-Raad van 23 en 24 januari 2014,

te weten:

• de motie-Gesthuizen over Dublinoverdrachten aan Bulgarije (32317, nr. .

(Zie vergadering van 29 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Gesthuizen (32317, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mijnheer Wilders, u kunt dit veel beter dan ik, dat hoor ik. Wat jammer dat u geen microfoon hebt op dit moment.

Stemming brief Kader klimaat en energie 2030

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Kader klimaat en energie 2030 COM (2014) 15, 20 en 21 (33585, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud bij de voorstellen te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Spoor

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoor,

te weten:

• de motie-Dik-Faber c.s. over varianten schrappen voor de goederenroutering met spoorbogen bij Bathmen (29984, nr. ;
• de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over gevaarlijke stoffen bij voorkeur op de Betuweroute vervoeren (29984, nr. ;
• de motie-Van Tongeren over het aantal gele informatieborden op stations (29984, nr. ;
• de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over laadpalen voor mobiele dragers (29984, nr. ;
• de motie-Smaling over het concreet uitwerken van een scenario "niet linksaf slaan bij Elst" (29984, nr. ;
• de motie-De Boer/Hoogland over de Brabantroute en IJssellijn ontzien bij het vervoer van gevaarlijke stoffen (29984, nr. ;
• de motie-De Boer/De Rouwe over overleg vooraf over aanpassingen aan dienstregelingen (29984, nr. ;
• de motie-Van Veldhoven/De Rouwe over overlast van goederenvervoer op andere trajecten dan de Betuweroute in 2016-2022 (29984, nr. ;
• de motie-De Rouwe over een effectief stelsel van prikkels en sancties in de concessie voor het HRN (29984, nr. ;
• de motie-De Rouwe over hinder door trilling in 's-Hertogenbosch en Rosmalen (29984, nr. .

(Zie vergadering van 29 januari 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (29984, nr. 448) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven/De Rouwe (29984, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (29984, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29984, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (29984, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De volgende motie is de motie-Smaling over het concreet uitwerken van een scenario "niet linksaf slaan bij Elst".

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het ligt er maar aan van welke kant je komt aanrijden, denk ik dan.

In stemming komt de motie-Smaling (29984, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Boer/Hoogland (29984, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Boer/De Rouwe (29984, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/De Rouwe (29984, nr. was nr. 457).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (29984, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (29984, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties ERTMS/Spoorveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO ERTMS/Spoorveiligheid,

te weten:

• de motie-Hoogland/De Boer over het voorkeursbesluit pas nemen als er meer duidelijkheid is (33652, nr. ;
• de motie-De Boer/Hoogland over bindende afspraken met de NS over de inzet van ERTMS-materieel (33652, nr. ;
• de motie-De Boer/Hoogland over ERTMS-uitrolscenario's toetsen aan veiligheid en economische meerwaarde (33652, nr. ;
• de motie-Smaling over een quickscan naar de kosten voor invoering van ERTMS (33652, nr. ;
• de motie-De Rouwe over conclusies van parlementaire enquête Fyra en parlementair onderzoek ICT en Overheid betrekken bij ERTMS (33652, nr. .

(Zie vergadering van 29 januari 2014.)

De motie-De Rouwe (33652, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
De motie-De Boer/Hoogland (33652, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Hoogland/De Boer (33652, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Boer/Hoogland (33652, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Boer/Hoogland (33652, nr. was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling (33652, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Rouwe (33652, nr. was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, 50PLUS en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming aangehouden motie Begroting Ministerie van Economische Zaken (XIII)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014,

te weten:

• de motie-Ouwehand over niet instemmen met teelt van een genetisch gemanipuleerde maissoort (33750-XIII, nr. .

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (33750-XIII, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar gewijzigde motie (33750-XIII, nr. 112, was nr. 79) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen brief Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een nieuwe regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer (23686, nr. 22).

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De nieuwe regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer is een gevaar voor de hele Tweede Kamer en voor elke fractie. In artikel 3 staat namelijk het woord "kunnen" en dat woord maakt het verschil. Er staat: geld dat een fractie ontvangt, mag niet gebruikt worden voor uitgaven waarvoor politieke partijen een vergoeding kúnnen ontvangen ingevolge de Wet financiering politieke partijen. Oftewel: als je het kunt betalen uit je partijfinanciering, wordt die uitgave dus niet vergoed uit je fractievergoeding.

Dat kan betekenen dat elke declaratie van elke fractie door het Presidium beoordeeld kan worden. Dat zet de deur open voor ellenlange discussies en ook voor politieke afrekeningen. Omdat vrijwel alles onder partijfinanciering kan vallen, kan het Presidium straks dus zeggen: er staat "kunnen", dus wijzen wij deze declaratie af. Het kan immers betaald worden uit de partijfinanciering, dus declareer ik het niet bij de Kamer.

Elk bonnetje kan straks een probleem opleveren, voor welke uitgave dan ook, hoe onbeduidend dan ook. De Partij voor de Vrijheid loopt daarbij een groter risico dan andere partijen. Wij doen geen beroep op subsidie. Daarmee hebben wij overigens de Nederlandse belastingbetaler inmiddels al zo'n 10 miljoen euro bespaard.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, u mag een stemverklaring afleggen, maar geen debat uitlokken.

De heer Beertema (PVV):
Het betekent ook dat wij niet zoals andere partijen allerlei geld en grachtenpanden achter de hand hebben om …

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, nogmaals, u mag een stemverklaring afleggen maar u mag niet oproepen tot debat.

De heer Beertema (PVV):
Ik dacht dat ik twee minuten had, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is niet om het debat te heropenen maar om uw stem te verklaren. Ik verzoek u, aan te geven waarom u, naar ik meen, tegen deze regeling bent.

De heer Beertema (PVV):
Heel goed, voorzitter. Het gevaar dat vandaag met deze nieuwe regeling wordt gecreëerd, is een gevaar voor ons allen, niet alleen voor de PVV. Daarom zullen wij tegen deze regeling stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Beertema.

Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de nieuwe regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer onder de aantekening dat de fracties van de PVV en de SP geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel
Aanpassing van de reikwijdte en enige technische wijzigingen van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (Aanpassingswet WNT) (33715)
.

(Zie vergadering van 30 januari 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassingswet WNT,

te weten:

• de motie-Segers/Fokke over mogelijk maken dat decentrale overheden bezoldigingsnormen stellen (33715, nr. ;
• de motie-Van Toorenburg/Van Raak over een maximumvergoeding per maand voor interim-bestuurders (33715, nr. ;
• de motie-Van Toorenburg/Bruins Slot over normering van de bezoldiging van zorgverleners (33715, nr. .

(Zie vergadering van 30 januari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Segers/Fokke (33715, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de vertegenwoordigers van decentrale overheden meer vrijheid wordt gevraagd voor decentrale overheden om eigen bezoldigingsnormen te stellen bij door deze overheden te financieren instellingen;

overwegende dat de verwezenlijking van deze vrijheid aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht behoeft;

spreekt uit dat de Algemene wet bestuursrecht hiertoe aangepast dient te worden;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de decentrale overheden en dit voorjaar de Kamer te informeren over de uitkomsten van dit overleg en over de wijze waarop decentrale overheden eigen normen kunnen stellen met betrekking tot het bezoldigingsmaximum, waar het gaat om door deze overheden (mede)gefinancierde instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Segers, Fokke en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15, was nr. 12 (33715).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Segers c.s. (33715, nr. was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Raak (33715, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Bruins Slot (33715, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Onderwijs in de Friese taal

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel
Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het onderwijs in de Friese taal (33618)
.

(Zie vergadering van 30 januari 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Stropen in bossen en wateren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het stropen in bossen en wateren,

te weten:

• de motie-Graus over gevangenisstraffen en hogere boetes voor veroordeeld stroperstuig (28286, nr. ;
• de motie-Graus over verhoging van het aantal groene boa's (28286, nr. ;
• de motie-Graus over verhoging van het aantal accenthouders dierenwelzijn (28286, nr. ;
• de motie-Graus over de inzet van arrestatieteams van de Nationale Politie (28286, nr. ;
• de motie-Graus over de hoogste prioriteit voor de aanpak van stroperij op heterdaad (28286, nr. ;
• de motie-Thieme/Van Gerven over het respecteren van het verbod op het 's nachts gebruiken van het jachtgeweer (28286, nr. ;
• de motie-Rudmer Heerema/Jacobi over het inzetten op het ontnemen van criminele winsten (28286, nr. ;
• de motie-Jacobi over grootschalige dumpingen van drugsafval in de natuur (28286, nr. ;
• de motie-Geurts over boa's samen laten werken met wildbeheereenheden (28286, nr. .

(Zie vergadering van 30 januari 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 722) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme/Van Gerven (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Jacobi (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en Bontes ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jacobi (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Zomerstop in de thuiszorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de zomerstop in de thuiszorg,

te weten:

• de motie-Agema over onmogelijk maken van een zorgstop via de nieuwe Wmo (23235, nr. .

(Zie vergadering van 30 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Agema (23235, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Vervangen verplichte maatschappelijke stage

Vervangen verplichte maatschappelijke stage

Aan de orde is de behandeling van:

• 
  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het vervangen van de verplichte maatschappelijke stage door een facultatief programmaonderdeel, het invoeren van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en cultuur en het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschappen uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen (33740).
  

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heropen de vergadering. Ik heet de leden en de staatssecretaris van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik wijs de leden erop dat wij uiterlijk om 19.00 uur moeten schorsen voor de dinerpauze, omdat het volgende debat om 20.00 uur staat gepland. Het gaat hier om een wetsvoorstel, dus ik zal u ruim de mogelijkheid geven om te interrumperen, maar, zoals gezegd, de eindtijd van dit debat is ongeveer om 19.00 uur.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank u zeer. Het is een genoegen om onder u te dienen. Natuurwetenschap is meer dan vectoren, meer dan E = mc², meer dan het omrekenen van grammen naar mollen en de uitsplitsing in gewervelden en ongewervelden, in amfibieën, zoogdieren en geleedpotigen. Natuurwetenschappen zijn overal om ons heen. Mijn bijdrage kunt u nu horen omdat die wordt versterkt door luidsprekers. De mensen thuis kunnen mijn bijdrage zien dankzij een cameraverbinding. Mijn collega's die nu op hun mobiel iets twitteren of snel via google opzoeken hoe het ook weer zat met het omrekenen van mollen naar grammen, maken gebruik van de modernste technologieën.

Natuurwetenschappen zijn ook veel meer dan laboratoriumjassen, natuurkundige formules en anatomie. Het zijn ook DNA-profielen, waarmee wij soms jaren na dato moorden kunnen oplossen; de voorzitter weet daar alles van. Het is onderzoeken wat duurzaamheid is en hoe je iets duurzaam kunt maken. Hoe werken zonnecellen? Hoelang duurt het voordat afval is afgebroken? Het is het weten waarom medicijnen mensen beter kunnen maken. Kortom, het is iets waarmee wij elke dag te maken hebben.

Vandaag spreken wij onder andere over het afschaffen van het vak waarin dit allemaal tot uitdrukking komt, de algemene natuurwetenschappen (anw). D66 wil dit vak behouden voor alle vwo-profielen. Het gaat namelijk om kennis die belangrijk is en blijft of — moet ik het zo zeggen? — steeds belangrijker wordt. Dit vak plaatst natuurwetenschappelijke kennis in een maatschappelijke context. Hoe zijn die natuurwetenschappelijke theorieën en wetten eigenlijk tot stand gekomen? Hoe werken technologieën? Hoe werken die luidsprekers? Hoe werkt het doorgeven van beelden? Hoe werkt internet? Wat zit er achter dat bericht in de krant? Er zijn ook ethische aspecten. Informatie is overal, maar wat is de waarheid? Wat kunnen wij tegenwoordig allemaal en wat mogen wij?

Het vak anw stimuleert ook dat kritische denkvermogen en dat is wat D66 betreft kennis. Dat zijn vaardigheden die essentieel zijn voor het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Aan de ene kant is het essentieel voor leerlingen met een exact profiel, omdat zij hier leren hoe zij de kennis opgedaan bij natuurkunde, scheikunde en/of biologie kunnen toepassen in een maatschappelijke context. Aan de andere kant is dit ook belangrijk voor leerlingen met het profiel economie en maatschappij of cultuur en maatschappij. Basale kennis van wat de natuurwetenschappen inhouden en de manier waarop je kennis kritisch kunt toepassen, is immers ook heel nuttig als je later economie, sociologie of geschiedenis gaat studeren. Het gaat om het plaatsen van kennis in een maatschappelijke context.

De staatssecretaris wil de doelen van het vak algemene natuurwetenschappen verwerken in de onderbouw en in andere vakken. Daarmee gaat hij voorbij aan een aantal aspecten. Ten eerste is aandacht voor algemene natuurwetenschappen in de onderbouw natuurlijk goed. Daarmee kunnen wij leerlingen ook interesseren in een bètaprofiel en wellicht in een glorieuze bètatoekomst. De onderbouw is een plek voor leren en ontdekken, maar juist in de bovenbouw ontwikkel je je kritisch denkvermogen. Juist de bovenbouw biedt de kans om geleerde kennis in een ander perspectief te zetten. Eerst de bruggen en dan de pijlers. Nee, andersom. Neem me niet kwalijk. Eerst de pijlers en dan de bruggen. Ik heb dit er op het laatste moment bijgeschreven. Excuses, mijnheer Beertema. Eerst de pijlers dan de bruggen, u weet het wel.

Ten tweede betekent de keuze om het in andere vakken onder te brengen dat de aandacht voor overkoepelende thema's zal verwateren en verzuilen. De fractie van D66 wil juist de expliciete aandacht voor de toepassing van de natuurwetenschappen behouden in een apart vak. De vraag is dan waar die verschillende wetenschappen elkaar overlappen. Het is goed om daarbij te vermelden dat niet alle leerlingen alle natuurwetenschappen in hun profiel hebben.

Ten derde betekent het voorstel van de staatssecretaris dat leerlingen die na hun derde jaar voor een maatschappelijk profiel kiezen, niet meer in aanraking komen met deze kennis die wel degelijk ook voor hun profiel relevant is.

Kortom, D66 is voor het behoud van het vak algemene natuurwetenschappen als verplicht vak in de bovenbouw van alle vwo-profielen. Ik heb dan ook een amendement ingediend.

Dan zijn er nog twee zaken die in dit wetsvoorstel voorliggen en waarover ik graag spreek.

De heer Beertema (PVV):
Het gebeurt niet vaak dat de heer Van Meenen en ik elkaar vinden, maar op dit punt heb ik veel sympathie voor zijn voorstel. Ik heb er echter wel een paar vragen over. Hij spreekt heel nadrukkelijk alleen over de vwo-profielen en hij wil daarbij alle profielen betrekken, ook de exacte profielen. Mijn eerste vraag is of hij van mening is — en hij heeft er misschien meer kijk op dan ik — dat er in de exacte profielen op het vwo geen ruimte genoeg is voor juist die maatschappelijke relevantie en die wat overstijgende dingen die in anw zouden moeten zitten.

Mijn tweede vraag is of hij het havo daarbij wil betrekken. Als hij dat niet wil, waarom dan niet?

De heer Van Meenen (D66):
Het is fijn te constateren dat wij elkaar hier kunnen vinden. Dat is ook wel gebleken uit de voorstellen van de heer Beertema. In de exacte vakken is die ruimte er echt niet. Sterker nog, ik denk dat daarin wellicht ruimte zou moeten komen om meer inhoud aan die vakken te kunnen geven. De tijd is heel beperkt en de inhoud is zwaar. Het gaat om wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie. Daar is echt geen ruimte om te kijken naar de maatschappelijke context. Dat had misschien in het verleden gekund toen de tweede fase werd ingevoerd en de integratie van vakken eigenlijk voorop stond. Uiteindelijk is anw de uitkomst geworden als hét vak waarin dit allemaal samenkomt. Ik ben van mening dat die ruimte er per se niet is.

Wij moeten ook niet tornen aan het programma van de exacte vakken om die ruimte te scheppen. Ik pleit er daarom voor om het aparte vak anw te behouden, ook voor de maatschappijprofielen. Daarvan hoef ik de heer Beertema echter niet te overtuigen, want hij pleit er ook voor. Ook het kennis hebben van die wetenschappen is van groot belang voor het functioneren in de moderne samenleving.

Dan de vraag over het havo. Het was mij een lief ding waard geweest als het veel eerder in het havo was afgeschaft. Dat is nu het geval. Als wij het daar opnieuw zouden invoeren, zou het een behoorlijke betekenis krijgen, ook organisatorisch, in het huidige programma van het havo. Ik zou daar graag nog eens over spreken met de heer Beertema, maar in het licht van dit wetsvoorstel heb ik even pas op de plaats gemaakt. Overigens is dit naar mijn mening een vak dat nog net iets meer bij de voorbereidende wetenschappelijke opleiding past dan bij een opleiding die is gericht op voortzetting in het hoger beroepsonderwijs.

De heer Beertema (PVV):
In het hbo gebeuren natuurlijk ook heel mooie dingen. Nog even een laatste korte vraag. Is de heer Van Meenen niet bang dat wanneer het vak anw wordt aangeboden aan zowel de maatschappijprofielen als aan de exacte profielen, de exacte profielen een informatievoorsprong hebben? Is dat op te vangen binnen een curriculum dat toch een generiek curriculum zou zijn?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat denk ik juist niet. De opzet is juist dat het vakinhoudelijk anders is dan de exacte vakken. Het zal wellicht voor mensen die een bètaprofiel doen iets eenvoudiger zijn, maar als het goed is, moet het toch dezelfde zwaarte hebben. Het gaat namelijk echt over andere vraagstukken. Het gaat over de maatschappelijke context; iets wat juist zo belangrijk is voor bèta's. Ik ben zelf ook een bèta, dus ik durf het te zeggen. Het is echt slecht als bèta's niet kennismaken met wat zich afspeelt in de samenleving en wat dit betekent. Vandaar mijn pleidooi.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil de heer Van Meenen een vraag stellen over het feit dat het scholen vrij blijft staan om anw te blijven aanbieden in het keuzedeel. Hoe kijkt hij daartegen aan? Zou dit niet een mooie oplossing zijn voor het vraagstuk waar hij voor staat? Waarom per se het vak verplicht maken? Je zou het toch onderdeel kunnen laten zijn niet alleen van de bètavakken in de bovenbouw maar wellicht ook van een vak als maatschappijleer. Daar zou je ook bepaalde onderdelen van anw kunnen onderbrengen. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Van Meenen (D66):
Ik zie daar helemaal niets in. Het is nu een verplicht vak. De redenering die mevrouw Straus hanteert, zou je in principe voor elk vak kunnen hanteren. Je zou kunnen zeggen: je kunt het ook in andere vakken onderbrengen. Dat is ook zo. Je kunt ook Nederlands afschaffen. Op de meeste scholen in Nederland wordt nog gewoon Nederlands gesproken, dus waarom maken we het daar geen onderdeel van? Dat is echt iets anders dan Chinees, om maar wat te noemen. Dat is ook een keuzevak op steeds meer scholen. Dit is iets waar elke hoogopgeleide in Nederland mee te maken krijgt. Iedereen krijgt te maken met de steeds grotere betekenis die natuurwetenschappen spelen in het leven van mensen. Dat is geen keuze. Mensen hebben daar helemaal geen keuze in. Als dat zo was, zou mevrouw Straus gelijk hebben. Als je er op school voor zou kunnen kiezen dat je later in een samenleving wilt werken waarin dat niet bestaat of waarin je er niets mee te maken wilt hebben, zou ik kunnen meegaan in haar redenering. Maar dat is niet zo. Die samenleving is voor iedereen op dit punt gelijk en daar moet je op school op voorbereid zijn.

Mevrouw Straus (VVD):
Maar dan wil ik toch onderstrepen wat de heer Beertema aangeeft. Dan vind ik het heel raar dat de heer Van Meenen dat niet voor de havisten zo interpreteert, dat hij daar een andere betekenis aan geeft. Hoe ziet hij het nu? Moet het daar ook verplicht worden, ja of nee?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb daarnet al gezegd dat als het aan mij gelegen had, die afschaffing die zeven jaar geleden heeft plaatsgevonden voor de havo, niet zou hebben plaatsgevonden. Dat is wel gebeurd. Dat is het feit waarmee we nu te dealen hebben. Er ligt hier helemaal geen voorstel, zelfs geen overweging van het kabinet om daarnaar te kijken. Als we dat vandaag boven tafel zouden halen, zou dat enorme betekenis hebben in organisatorische zin voor de scholen op dit moment, maar ik ben zeer graag bereid om samen met mevrouw Straus een wetsvoorstel in te dienen om dat terug te draaien. Dat vraagt echt een aparte behandeling in mijn ogen.

De heer Bisschop (SGP):
Het betoog van de heer Van Meenen is uitstekend te volgen. Het zit logisch in elkaar. Het verraadt de bèta, zal ik maar zeggen. Dat is bedoeld als een compliment. Maar met deze zelfde redenering kan ik een pleidooi houden voor het verplicht stellen van het vak geschiedenis. En daar verraadt zich de alfa natuurlijk. Waarom zou je om deze ambities te realiseren juist niet daarop insteken?

De heer Van Meenen (D66):
Deze ambities die binnen het vak anw gerealiseerd worden, kun je niet via geschiedenis aanbieden; anw gaat meer over de toekomst dan over het verleden en daar gaat geschiedenis toch vooral over. De vraag of je geschiedenis verplicht wilt stellen, is weer een andere. Daar wil ik ook graag met de heer Bisschop de discussie over aangaan. Dat vind ik ook een groot belang. Men kent mij op dit spreekgestoelte als iemand die maximale ruimte voor scholen wil. In die zin wil ik nog eens benadrukken dat de commissie-Dijsselbloem heel duidelijk stelt: wij gaan hier over het "wat" en de scholen moeten over het "hoe" gaan. Dat geldt overigens ook voor de inrichting van bijvoorbeeld een verplicht vak anw. Daar moeten wij ons hier niet mee bezighouden. In dit geval zeg ik: het is van groot belang dat wij als Kamer zeggen wat nu verplicht moet zijn, ook voor de toegang tot het wetenschappelijk onderwijs. Daar sta ik voor. Ik pleit ervoor dat anw daar onderdeel van blijft. De heer Bisschop kan ervoor pleiten om geschiedenis er deel van te laten uitmaken. Ik heb zelf mogen meewerken aan de geschiedeniscanon van Nederland. Dat was ook een feest. Ik houd ook van geschiedenis, laat ik het zo zeggen, dus bij dit soort belangrijke vakken vindt men mij al snel aan zijn zijde.

De heer Bisschop (SGP):
Dat was natuurlijk de achtergrond van mijn vraag. Als anw zo belangrijk wordt geacht dat het verplicht moet zijn voor alle profielen, waarom zou je dan een vak als geschiedenis, waardoor kinderen veel breder worden gevormd dan alleen maar beroepsgericht, niet ook verplicht moeten stellen? Ik begrijp de overwegingen, maar waar is het eind als het gaat om het verplicht stellen van vakken? Een andere optie is om de mogelijkheid te bieden dat leerlingen die vakken ongeacht hun profiel kiezen. Is de school dan niet veel dienstbaarder bezig met de vorming van de leerlingen?

De heer Van Meenen (D66):
Nogmaals, ik wil die vergelijking niet graag aangaan, omdat als ik iets zeg ten faveure van anw, dat klinkt alsof ik dat niet voor geschiedenis zou vinden. Dat ligt hier niet voor als voorstel. Nogmaals, daar zou ik ook met uw passie naar willen kijken. Natuurlijk is kennis van de geschiedenis ook van groot belang voor het functioneren in deze samenleving. Daar doe ik niets aan af, maar vandaag hebben we het over het al dan niet verplicht stellen van anw. Dat is nu nog een verplicht vak. Als je mensen wilt voorbereiden op een goede toekomst in dit land, zie ik geen enkele aanleiding om dat af te schaffen en over te laten aan het vrije spel, zoals dat dan gespeeld gaat worden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Een van de aanbevelingen van de Verkenningscommissie Klassieke Talen betreft het samenvoegen van de Griekse en Latijnse taal en cultuur. Ik heb hier enkele vragen over. Het is blijkbaar onduidelijk hoe de weging van het taaldeel zich binnen het nieuwe vak verhoudt tot kcv. Ik vraag de staatssecretaris om daar helderheid over te geven. Een andere vraag is of de mogelijkheid blijft bestaan dat atheneumleerlingen het onderdeel kcv volgen.

De voorzitter:
Misschien is het goed om zo min mogelijk afkortingen te gebruiken.

De heer Van Meenen (D66):
Excuseert u mij; "kcv" staat voor klassieke culturele vorming.

Voorzitter. Ook met het derde deel van het wetsvoorstel, het afschaffen van de verplichte maatschappelijke stage, kan ik instemmen. Dat ligt misschien voor andere partijen anders, dat zullen we zo horen. D66 is nooit een voorstander van de verplichte maatschappelijke stage geweest. Natuurlijk is het heel mooi als leerlingen zich willen inzetten voor de maatschappij. Ik denk ook dat dit heel nuttig kan zijn. Maar dat is juist nuttig als een leerling er zelf ook positief tegenover staat. Maatschappelijke betrokkenheid laat zich niet afdwingen. Door de manier waarop wij het nu georganiseerd hebben, spekken wij vooral de kas van allerlei bureaus die voor de scholen deze stages regelen, want tsja, scholen zijn nu eenmaal verplicht dit voor de leerlingen te faciliteren. Dat is geld dat veel scholen, net als D66, liever anders willen inzetten. Ik ben blij dat scholen nu de ruimte krijgen om zelf te bepalen wat de waarde is van de maatschappelijke stage ter aanvulling van hun lesprogramma en of en hoe zij deze maatschappelijke stage willen inzetten. Laat ik erbij zeggen dat het al dan niet zinvol kunnen inzetten van dit instrument ook sterk afhankelijk is van de omgeving waarin de school zich bevindt. Ik sluit graag af met een citaat van Marcus Aurelius, uit zijn Overpeinzingen: "Niets verruimt de geest zo sterk als het vermogen om systematisch en waarachtig alles te onderzoeken wat in ons leven op onze weg komt, en deze dingen zo te kunnen beschouwen dat men zich een idee vormt van waartoe zij behoren en het nut dat zij kunnen hebben."

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat leek toch verdacht veel op de Bijbeltekst van Paulus: "Onderzoek alles, behoud het goede ...". Maar die had toch een iets andere strekking.

Sinds 2011 volgt iedere leerling in het voortgezet onderwijs een maatschappelijke stage. In de instellingswet van drie jaar geleden staat het volgende: de betrokkenheid van leerlingen bij de maatschappij zal toenemen; leerlingen die een maatschappelijke stage hebben gedaan die zij leuk vinden, ontwikkelen een bredere blik op bepaalde groepen in de samenleving waarmee zij anders mogelijk geen contact hadden gehad; de maatschappelijke stage kan een positieve invloed hebben op de manier waarop leerlingen met anderen omgaan en op de mate waarin zij bereid zijn om zich in te zetten voor een ander.

Heel mooie woorden. Tegelijkertijd staan we hier, nog maar drie jaar later, met een wetsvoorstel om dit weer af te schaffen. In die drie jaar hebben we mooie resultaten gezien. Scholen zijn gaan samenwerken met organisaties en bedrijven om leerlingen kennis te laten maken met wat er buiten het schoolgebouw gebeurt. Leerlingen hebben kennisgemaakt met vrijwilligerswerk, met de zorg, met maatschappelijke initiatieven. Ze zijn actief geweest bij kerken, voetbalclubs en zelfs bij politieke partijen; ook bij ons hebben ze stage gelopen. Nu, drie jaar later, wordt dit alles helaas weer afgeschaft. Het is nog opmerkelijker dat de twee partijen die deze wet voorstellen, de VVD en de Partij van de Arbeid, drie jaar geleden nog volmondig ja zeiden tegen het wetsvoorstel.

Laten we kijken naar de argumentatie van de regeringspartijen: geld vrijspelen om te investeren in het onderwijs. Ik weet niet of de partijen het Herfstakkoord nog goed in hun hoofd hebben, maar daarin hebben D66, SGP en ChristenUnie juist 650 miljoen vrijgespeeld. Dat zou dus toch geen argument kunnen zijn tegen dit heel mooie werk van de maatschappelijke stages. Ook veel ouders zijn er blij mee; onder wie deze ouder, want ook mijn kinderen hebben een maatschappelijke stage gevolgd. Dit getuigt toch echt van onbehoorlijk bestuur, zo vraag ik de staatssecretaris. De ChristenUnie is er dan ook voorstander van om de verplichte maatschappelijke stage te behouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heldere taal van de ChristenUnie, waarmee ik het volledig eens ben. Inderdaad, enige tijd geleden brede steun en het nu alweer afbreken. De heer Voordewind noemt dit "onbehoorlijk bestuur" en ik kan dat alleen maar met hem eens zijn. Mag ik daaruit opmaken dat hij het amendement van ondergetekende en de heer Rog gaat steunen, om de maatschappelijke stage in stand te houden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het antwoord is ja. Daar kan ik heel helder over zijn. Ik had dit verderop in mijn tekst willen zeggen, maar dat hoeft nu niet meer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In dat geval was ik alleen maar te ongeduldig. Ik ben hier enorm blij mee en heb geen aanvullende vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan hoef ik verder niet te preken voor de SP; dan doe ik dat vooral voor de partijen die nog steeds achter dit wetsvoorstel staan. Die verplichte maatschappelijke stage is een ontzettend mooi principe: kennis opdoen van de arbeidsmarkt, oriëntatie op een latere baan of studiekeuze; jongeren maken kennis met de maatschappij en worden aangemoedigd om vrijwilligerswerk te doen. Een betere reclame voor de participatiesamenleving is er eigenlijk niet te vinden, zo zeg ik tegen de staatssecretaris.

Ik had op dit punt willen zeggen dat ik het amendement van de leden Van Dijk en Rog zou steunen, maar dat hoeft nu dus niet meer.

Nu de financiële kant van de zaak: 55 miljoen schrappen via het onderwijs en nog een keer 20 miljoen via het Gemeentefonds. Dat heeft de complete afbraak van de opgebouwde infrastructuur tot gevolg. Daarin hebben de scholen zo geïnvesteerd. De staatssecretaris zegt dat de Wmo een alternatieve manier zou zijn om vrijwilligerswerk te stimuleren. Ik vraag hem of de Wmo dan de huidige infrastructuur vervangt van scholen om leerlingen toe te leiden naar die bedrijven en organisaties waar zij die stage zouden kunnen lopen. Hoe ziet de staatssecretaris dat dan voor zich als het gaat om de functie van de Wmo in het kader van die toeleiding?

De voorzitter:
Misschien kan de heer Van Dijk nog even geduld hebben, want mogelijk komt het antwoord op zijn vraag ook al in het vervolg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik durf bijna niet meer, voorzitter, maar ik ga het toch doen! Mijn tweede vraag is inderdaad die naar de financiën. De heer Voordewind refereerde er al aan dat het in totaal gaat om 75 miljoen euro, waarvan 20 miljoen naar het Gemeentefonds gaat en 55 miljoen naar het onderwijs. Begreep ik nu goed dat de heer Voordewind zei dat dat geld kan worden gevonden in het extra geld — 600 miljoen — dat uit het Herfstakkoord is gekomen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Inderdaad is in het Herfstakkoord 600 miljoen, zelfs structureel, afgesproken voor de scholen. Voor een deel is dat ook een lumpsumbedrag. Ik heb nog even uitgerekend hoeveel dat zou opleveren voor het voortgezet onderwijs, namelijk 172,8 miljoen. Sommige scholen zeggen zelfs dat zij, ook al komt er geen stuiver bij, die maatschappelijke stage gewoon doorzetten. Dus zij zien mogelijkheden om het zonder geld te doen, maar tegen andere scholen zou ik dan zeggen: kijk vooral naar het extra geld dat nu richting uw scholen komt om te beoordelen of u die fantastisch mooie maatschappelijke stage zou kunnen doorzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb ook begrepen dat de financiering van de stage via de begroting gaat, dus niet via dit wetsvoorstel. Dat zouden wij dan op een later moment kunnen bekijken. Ik begrijp dus dat de heer Voordewind het ermee eens is dat de scholen de maatschappelijke stage in stand kunnen houden met het extra geld dat zij hebben gekregen en dat wij desgewenst op een later moment ook nog een voorstel kunnen doen bij de begroting als het echt om de financiering gaat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom heeft de ChristenUnie er ook voor gepleit om een aardig deel van die 600 miljoen in de lumpsum voor de scholen te bestempelen. Daarmee geef je scholen de ruimte om het geld in te zetten waar zij dat nodig achten, hetzij voor een herinvestering voor leraren — meer handen in de klas — hetzij voor dit soort maatschappelijke stages. Wat ons betreft gebeurt dat dus met behoud van de verplichte maatschappelijke stage, omdat wij het echt van onbehoorlijk bestuur vinden getuigen om die opgebouwde structuur nu weer helemaal te ontmantelen.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de uren die meetellen als onderwijstijd, want dat regelt dit wetsvoorstel wel. Dat wordt dus facultatief, waarbij de staatssecretaris zegt dat het voor maximaal 30 uur mag worden meegeteld als onderwijstijd, terwijl een stage van ten minste 30 uur vereist is om op de cijferlijst terecht te komen. Daar zit volgens mijn fractie weinig flexibiliteit in. Uit de schriftelijke beantwoording begrijp ik dat de staatssecretaris stelt dat maximaal 30 uur zou kunnen worden losgelaten. Er zou wat meer ruimte in kunnen zitten om het zelfs meer dan die 30 uur te laten zijn. Hoe gaat hij wat hij hierover in de schriftelijke beantwoording heeft uiteengezet, dat het dus mogelijk wel wat meer zou mogen worden, verder in het inrichtingsbesluit vormgeven? Ofwel, gaat hij geen maximumaantal uren vastleggen in de wet, in tegenstelling tot de tekst van de memorie van toelichting?

Dan kom ik bij het tweede deel, en wel het schrappen van algemene natuurwetenschappen als vak, dat in het wetsvoorstel wordt geregeld. Een van de argumenten van de staatssecretaris is dat dit onderwerp ook in andere vakken zou kunnen worden ondergebracht. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat wetenschap en techniek goed geborgd zijn in het voortgezet onderwijs. Het is dan vooralsnog vanzelfsprekend dat ook de natuurprofielen daarbij aan de orde komen, maar ik vraag de staatssecretaris of het wel voldoende is om alleen in de onderbouw het onderdeel wetenschap en techniek te versterken. Het Techniekpact heeft bijvoorbeeld laten zien dat wij alle zeilen moeten bijzetten om bij opleidingen en op de arbeidsmarkt juist de technieksector te stimuleren. Dus hoe ziet de staatssecretaris het afschaffen van het vak natuurwetenschappen nu in het licht van het Techniekpact? Kunnen wij inderdaad voldoende aandacht geven aan dit soort vakken, als het vak natuurwetenschappen wordt ondergebracht bij de andere vakken, zoals scheikunde?

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Pas drie jaar geleden is de maatschappelijke stage ingevoerd. Sindsdien hebben tienduizenden leerlingen geleerd hoe het is om zich belangeloos in te zetten in de maatschappij. Zij hebben geleerd hoe het is om voor jezelf na te gaan welk vrijwilligerswerk eigenlijk het beste bij jou past. Zij hebben geleerd, contact te leggen met organisaties en zij hebben geleerd om iets voor anderen te beteken. Voor veel kinderen is dat helaas niet iets wat vanzelfsprekend is. Toch blijkt de maatschappelijke stage zeer hoog te worden gewaardeerd. In de eerste plaats door de jongeren: maar liefst twee derde van alle scholieren in het EenVandaag Jongerenpanel geeft aan, die maatschappelijke stage hoog te waarderen. Verder is 82% van de ouders positief en 84% van de schoolleiders. Ook gemeenten en vrijwilligersorganisaties zijn positief. Dat is ook niet zo vreemd, want 20% tot 30% van de scholieren die aan een maatschappelijke stage hebben deelgenomen, gaat later door in het vrijwilligerswerk. Dat is prachtig voor de samenleving en overigens ook van een grote financiële waarde, vermoedelijk zelfs veel meer dan de 70 miljoen die dit kabinet met de afschaffing van de maatschappelijke stage wil bezuinigen.

In een gisteren gestuurde brandbrief smeken achttien grote organisaties om die maatschappelijke stage te behouden. We hebben het dan over grote, gewaardeerde organisaties, zoals de ANWB, de Zonnebloem en Natuurmonumenten. Vandaag kunnen de coalitiepartijen, die met de mond de participatiesamenleving belijden, het waarmaken, door niet deze maatschappelijke organisaties de rug toe te keren, maar voluit te kiezen voor behoud van de maatschappelijke stage, waarmee zij eerder ook hebben ingestemd.

Scholen hebben pas net de infrastructuur op poten gezet, vaak in samenwerking met gemeenten en vrijwilligersorganisaties. Die infrastructuur wil je toch niet nu al kwijtraken? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de gemeenten die deze infrastructuur willen behouden, zal ondersteunen? De rijksoverheid wil toch ook voor gemeenten een betrouwbare partner zijn? Afschaffing zou op zijn zachtst gezegd een voorbeeld zijn van weinig continuïteit in overheidsbeleid. In een minder milde bui zou ik het zelfs "een zwabberkoers" kunnen noemen.

De hoofdconclusie is dat het beleid negatief uitpakt voor onze samenleving. Het pakt negatief uit voor vrijwilligersorganisaties en het pakt negatief uit voor de breedte van het curriculum op scholen. Onderwijs gaat over meer dan taal en rekenen. Wij waren juist zo blij dat deze staatssecretaris in de laatste overleggen zich er rekenschap van heeft gegeven dat hij zo langzamerhand ook wel inziet dat onderwijs over meer gaat dan taal en rekenen. Onderwijs gaat ook over vorming, niet alleen over de vorming van het hoofd, maar ook over de vorming van de handen en het hart. Daar hoort dus ook burgerschapsvorming bij. Voor het CDA, maar ook voor heel veel ouders, leerlingen, leraren en organisaties hoort ten minste 30 uur maatschappelijke stage daar gewoon bij.

Wat gebeurt er als deze onzalige plannen werkelijkheid worden? Volgens een enquête van de Besturenraad zal een derde van alle scholen deze verplichte maatschappelijke stage niet meer aanbieden. Hoe waardeert de staatssecretaris deze consequenties? Is de staatssecretaris bereid om te monitoren of het aantal leerlingen dat een maatschappelijke stage loopt, gaat teruglopen als dit wetsvoorstel onverhoopt beide Kamers zal passeren?

Het CDA is tegen deze grillige en kille bezuinigingen op de maatschappelijke stage, vandaar het amendement-Jasper van Dijk/Rog.

Wij kunnen overigens wel instemmen met de wetsonderdelen die verband houden met het invoeren van de vakbenaming Griekse en Latijnse taal en cultuur, en het schrappen van het verplichte vak anw uit het gemeenschappelijke deel van de vwo-profielen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Rog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over één wetsvoorstel met daarin drie voorstellen, de maatschappelijke stage, Latijn en Grieks en algemene natuurwetenschappen (anw). Ten eerste het schrappen van de maatschappelijke stage als verplicht onderdeel van het voortgezet onderwijs. Ik heb zelden zo'n ondoordacht voorstel gezien. Het is tegengesteld aan alles wat we geleerd hebben in de onderwijscommissie.

Ten eerste werd de maatschappelijke stage nog geen drie jaar geleden ingevoerd. Het is dus zwabberbeleid ten top. Ten tweede de kapitaalvernietiging. Al het werk dat erin is gestopt, kan weer in de prullenbak. Dan zegt de staatssecretaris: maar ze mogen het vrijwillig blijven doen! Dat is natuurlijk kul, want het budget wordt ijskoud wegbezuinigd. Ten derde de uitermate zwakke onderbouwing. Per saldo staat er gewoon: we willen een bedrag bezuinigen. De staatssecretaris citeert nota bene in de memorie van toelichting: "iets waardevols wordt wegbezuinigd". Beter kan ik het niet zeggen. Ten vierde het draagvlak. Gisteren kregen wij nog een prachtige brief van een tiental organisaties als de ANWB, de Hartstichting, Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en de Besturenraad. Zij zeggen: "De maatschappelijke stage wordt weer iets vrijblijvends. Scholen worden vooral onder druk gezet om te presteren op toetsresultaten. Op deze manier wordt de participatiesamenleving afgebroken". Ten vijfde de leerlingen. Ook die zijn heel tevreden met de stage, blijkt uit onderzoek van Een Vandaag. 86% vindt het een waardevolle ervaring. 40% zegt na de stage vrijwilligerswerk te blijven doen of overweegt dat te gaan doen. Ten zesde de lessen die we geleerd hebben uit het verleden. De commissie-Dijsselbloem vroeg om rust in het onderwijs en de Onderwijsraad stelt dat we het onderwijs steeds opnieuw frustreren met allerlei veranderingen. Vele andere maakten vergelijkbare opmerkingen. Ten zevende de tegenstrijdigheid met het kabinetsbeleid. Het kabinet wil een participatiesamenleving en schaft de maatschappelijke stage af. Niet bepaald consistent beleid. Daarom vraag ik om de maatschappelijke stage te behouden. Ik heb daarvoor een amendement ingediend met het CDA.

Ik breng in herinnering dat veel partijen steun gaven aan de maatschappelijke stage, behalve GroenLinks, D66 en de VVD, maar die hebben ook niet zoveel met de gemeenschap en met sociale betrokkenheid, dus dat verbaast niet. Maar hoe zit dat met de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie? Dat heb ik reeds opgehelderd. De heer Voordewind gaat ons amendement steunen, hartstikke goed. De ChristenUnie was ook initiatiefnemer in het kabinet-Balkenende IV. De SP heeft dat altijd van harte gesteund.

De heer Van Meenen (D66):
Om te beginnen maak ik uit de woorden van de heer Van Dijk op dat hij nu ook een fan van de participatiesamenleving is geworden. Waar het de ene dag erom gaat dat er vooral geen prestaties of tegenprestaties geleverd moeten worden, is het de volgende dag weer het beste wat dit land ooit is overkomen. Dat is niet echt een vraag, maar de heer Van Dijk mag er natuurlijk rustig op ingaan.

Ten tweede zegt hij dat een partij als D66 natuurlijk nooit enige maatschappelijke betrokkenheid heeft gevoeld. Ik vind dat toch enigszins voorbijgaan aan de debatten die wij hier verder voeren. Mijn vraag richt zich echter op iets anders. Is de heer Van Dijk bekend met wat het voor scholen betekent om maatschappelijke stages te organiseren? Ik heb daar nogal wat ervaring mee opgedaan, in de jaren dat ik daar verantwoordelijk voor mocht zijn. Ik wilde het net bij de heer Rog niet zeggen, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Dat acht ik in dit geval een heel goede samenvatting. De praktijk is namelijk — excuus voor de lange inleiding, voorzitter, ik ben bijna klaar — ondanks wat deze prachtige organisaties die nu oproepen om de stage te behouden zeggen, dat het ontzettend moeilijk is om een enigszins zinvolle invulling van een stage te vinden. Dat is inmiddels ook gebureaucratiseerd. Het is ontzettend lastig. Het hangt erg af van de omgeving van de school.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Heeft de heer Van Dijk zelf op scholen nagevraagd hoe de maatschappelijke stage nu eigenlijk ervaren wordt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een hele termijn. Interessant. Ik ben het eens met de heer Van Meenen. De invoering van de maatschappelijke stage was een hele klus. Destijds riep die invoering veel onrust op, zoals bij allerlei vernieuwingen het geval was. Het vinden van stageplekken moet je zeker niet onderschatten. Mevrouw Jadnanansing weet daar alles van. In het mbo is dat bijvoorbeeld een hele klus. De hoofdvraag moet natuurlijk zijn: wat vind je wenselijk voor het onderwijs? Wat wil je? De heer Van Meenen zegt nota bene in een interview met de Volkskrant van vandaag dat onderwijs meer is dan taal en rekenen. Vervolgens houdt hij een vurig pleidooi voor algemene natuurwetenschappen. Dat zou hij ook kunnen doen voor de maatschappelijke stage.

Ik concludeer dat die maatschappelijke stage nu twee, drie jaar loopt. De zaak is enigszins op gang gekomen. Wat doet het kabinet nu met steun van D66? De hele zaak wordt weer naar de prullenbak verwezen. Dat is zwabberbeleid ten top, mijnheer Van Meenen. Ik erken dat de invoering een hele klus was, maar dat het nu goed op de rails staat. Er zijn veel onderzoeken naar gedaan en ik heb met veel scholen gesproken. Leerlingen, docenten en scholenorganisaties zijn er nu goed mee bezig en u schaft de stage alweer af. Dat is kapitaalvernietiging.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben heel benieuwd naar al die goede voorbeelden. Ik kan mij wel voorstellen dat er her en der wel een goed voorbeeld te vinden is, bijvoorbeeld als de school in een omgeving staat waar er echt behoefte is aan dit soort zaken. Als een school naast een verzorgingshuis staat, is dat ideaal. Dan kan het daar ook. Wat gaat er nu precies mis als scholen dit vrijwillig kunnen doen? Wat gebeurt er dan in de ogen van de heer Van Dijk niet meer op de scholen die dat nu zo succesvol hebben ingevuld? Gaan die scholen ermee stoppen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel eenvoudig. Als de staatssecretaris zijn zin krijgt, worden de verplichting en het budget uit de wet geschrapt. Dan hoef ik u niet uit te leggen wat er dan gebeurt. Het overgrote deel van de scholen zal zeggen: wij krijgen er geen geld meer voor, dus gaan wij het ook niet meer doen. Een aantal goedbedoelende scholen zal de stage doorzetten. Waarvoor alle lof, maar met dit wetsvoorstel wordt de bodem onder de opdracht weggeslagen. Ik zou toch van u verwachten ...

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou toch verwachten dat ook de heer Van Meenen burgerschap en sociale betrokkenheid en niet alleen maar achter de boeken zitten, prachtig vindt. Zijn partij vindt dat niet, maar van de heer Van Meenen had ik meer verwacht.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
In reactie op een interruptie van de heer Van Meenen zei u al: als er geen geld meer komt, dan doen scholen het niet. U hebt zelf gewezen op het onderzoek van de besturenraad. Daarin wordt de vraag gesteld: als de maatschappelijke stage niet meer verplicht is en de overheid er geen geld meer voor beschikbaar stelt, blijft u deze dan nog aanbieden? Bijna 70%, namelijk 69% zegt: ja, dat doen wij wel. Bent u het met mij eens dat geld voor deze mensen niet per se zo belangrijk is? Het gaat om iets anders. Het gaat om de vraag waarom wij de maatschappelijke stages in het leven hebben geroepen: de betrokkenheid van de jongeren. Dat hoor ik te weinig in uw betoog.

De voorzitter:
Mag ik u ook vragen om via de voorzitter te spreken?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Hoe duidt de heer Van Dijk dat heel veel organisaties zeggen er wel mee door te gaan? Bijna 70% zegt dat. Mooi.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb iets andere cijfers, maar laten wij ervan uitgaan dat 70% doorgaat. Dat zou hartstikke mooi zijn, maar dan stopt 30% van de scholen ermee. Ik probeer even te lezen wat het standpunt is van mevrouw Jadnanansing. Dat gaan we zo horen, maar ik weet wel dat de Partij van de Arbeid groot voorstander was van de maatschappelijke stage. De heer Çelik, destijds woordvoerder in dat debat, zei: geweldig dat jongeren zonder financiële beloning zich inzetten voor sectoren in de maatschappij die niet direct met economisch gewin te maken hebben. Van een andere partij had ik deze vraag wel verwacht, maar juist mevrouw Jadnanansing zou toch met mij eens moeten zijn dat het terecht is dat scholen een beetje budget krijgen om die stage te organiseren in plaats van het budget weg te snijden en te zeggen: kijk, de scholen gaan vanzelf ermee door.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Is de heer Jasper van Dijk het met mij eens dat door het Nationaal Onderwijsakkoord en het Herfstakkoord scholen gelukkig flink wat geld erbij hebben gekregen? De SP was daar niet bij, maar andere partijen wel. Er is gelukkig een mooi akkoord gesloten. Juist de scholen die zeggen het belangrijk vinden, krijgen facultatief de mogelijkheid om ermee door te gaan. Er is dus niets aan de hand. Het kan gewoon doorgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik zou tegen mevrouw Jadnanansing willen zeggen: dit gelooft u toch niet zelf? Dit is toch de vrijblijvendheid ten top? Dit is inderdaad precies de lijn van de staatssecretaris, maar dat is een liberaal. Daar verwacht ik dat van. Hij zegt: we maken het vrijwillig en dan mogen de scholen het zelf weten. Stel dat wij dat ook zeggen van Nederlands, wiskunde en algemene natuurwetenschappen: het wordt vrijwillig en 70% van de scholen pakt het uit zichzelf op. Dan staat mevrouw Jadnanansing hier als eerste om een spoeddebat aan te vragen en om te zeggen: dit kan niet, de overheid moet garanderen dat scholen kwaliteit bieden. Mijn wedervraag is de volgende. Wij garanderen Nederlands, wiskunde en veel andere vakken.

De voorzitter:
Nee, geen wedervraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een retorische vraag. Die hoeft mevrouw Jadnanansing niet te beantwoorden.

De voorzitter:
U lokt het uit en dat vind ik niet goed. We gaan hier niet staan pingpongen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn stelling is dat de maatschappelijke stage die leerlingen kennis laat maken met de publieke sector, met mooie voorzieningen buiten de school, iets zou moeten zijn waarmee de PvdA hartstikke blij is. Sterker nog, dat was de PvdA ook bij de invoering van de wet. Laat ik optimistisch blijven. Ik ga ervan uit dat wij tot een regeling kunnen komen om ten minste een deel van de stage in stand te houden. Ik vind dit namelijk echt doodzonde.

Voorzitter. Waarom is die maatschappelijke stage nu zo belangrijk? Je komt op plekken waar je zonder maatschappelijke stage niet zou komen, je ontmoet mensen die je voorheen niet ontmoette en je doet dingen die je anders nooit zou doen. De stage biedt de mogelijkheid om waardevolle ervaring op te doen waarvan je op school en bij een later baantje kunt profiteren. Veel scholieren blijven vrijwilligerswerk doen op hun oude stageplek. Volgens oud-minister Van Bijsterveldt doen jaarlijks 200.000 jongeren de korte stage en gaat 20% daarna door als vrijwilliger. Sommigen houden er ook een baantje aan over. Het is een versterking van mijn stelling dat onderwijs meer is dan taal en rekenen. Het draagvlak is groot. De Besturenraad hield een peiling; 84% van de schoolleiders wil dat de maatschappelijke stage gefinancierd blijft worden, 72% wil dat de stage verplicht blijft, 40% van de scholen zal de maatschappelijke stage niet meer organiseren. Hierover circuleren blijkbaar verschillende cijfers. 60% zal de stage in afgeslankte vorm aanbieden. Dit gaat bovendien mogelijk ten koste van andere onderdelen van het curriculum; zij krijgen er immers geen budget meer voor. Van die 60% zegt 32% waarschijnlijk te zullen stoppen. Dat is natuurlijk allemaal afwachten, maar voor mij is vrij zeker dat een aanzienlijk deel ermee stopt, en die heeft daar ook een goede reden voor. Met name achterstandsleerlingen doen veel belangrijke ervaring op, zo lees ik in een onderzoek. Bedrijven zien dat jongeren hun visie verbreden en nieuwe ervaringen opdoen die hen later van pas kunnen komen.

Kortom, de maatschappelijke stage moet blijven. Afschaffen getuigt niet alleen van zwabberbeleid maar is ook doodzonde. Het is een belangrijke aanvulling op het onderwijs die bijdraagt aan sociale betrokkenheid en persoonlijke ontwikkeling. De regering wil 75 miljoen bezuinigen. Met het Herfstakkoord is echter ruim 500 miljoen beschikbaar gekomen en daarmee kan de bezuiniging ongedaan gemaakt worden. Ik ga ervan uit dat we met de Kamer tot een goede oplossing komen. Dat moet ook wel, omdat de regering anders een probleem heeft in de Eerste Kamer. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik kom op de vakken Latijn en Grieks. In het wetsvoorstel staat niet veel meer dan dat er een naamswijziging komt. Het vak klassieke culturele vorming moet met de talen Latijn en Grieks worden geïntegreerd. Daartoe vervalt de status van klassieke culturele vorming als apart vak binnen het algemene deel. Dat klinkt heel onschuldig, maar als je het goed leest, blijkt er een behoorlijk grote adder onder het gras te zitten. De wijziging gaat vooraf aan een grotere inhoudelijke wijziging die nog per ministeriële regeling wordt doorgevoerd. Die wijziging wordt gebaseerd op het rapport van de Verkenningscommissie Klassieke Talen, dat verscheen onder de titel Het geheim van de blauwe broer. Daarover was destijds al veel ophef omdat het de klassieke talen flink zou aantasten. Is die naamswijziging niet een eerste stap richting uitvoering van het advies van die verkenningscommissie? Het vak krijgt nu "cultuur" in de naam en dus zal het vak inhoudelijk ook een culturele invulling krijgen, lijkt mij. Dat gaat ten koste van de talige component. Halen we daarmee niet het paard van Troje binnen bij de klassieke talen? Waarom dus eerst de naam van het vak wijzigen en pas daarna een gesprek voeren over de inhoud? Op die manier kun je dus niet meer terug. Het zou logischer zijn om eerst een gesprek over de inhoud te voeren, om pas daarna te besluiten of de naam van het vak moet worden aangepast. Welke aanbevelingen uit het rapport Het geheim van de blauwe broer zullen worden nagevolgd? Ik hoor graag een reactie.

Er is een oplossingsmogelijkheid die ik de staatssecretaris aanbied. Houd het vak klassieke culturele vorming apart, maar tel het cijfer mee bij de talen. Ik hoor de staatssecretaris graag ook reageren op deze suggestie.

Het vak algemene natuurwetenschappen is in 1998 als verplicht vak ingevoerd. Sinds 2007 is het vak niet langer verplicht voor de bovenbouw van het havo. Nu wordt het ook nog uit het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen geschrapt. De ruimte die overblijft, kunnen scholen zelf invullen. Het vak heeft waardevolle functies, namelijk het verbreden van het inzicht van leerlingen in de natuurprofielen door meer algemene ethische of natuurfilosofische vraagstukken. Anderzijds worden door het vak de leerlingen uit de maatschappijprofielen geïntroduceerd in de wereld van de exacte wetenschappen. Welke lessen hebben we geleerd uit de ontwikkelingen in 2007, toen het vak werd geschrapt uit het havo? Worden die lessen ook toegepast voordat het vak nu uit de vwo-profielen wordt geschrapt? Scholen krijgen van de regering handvatten over hoe ze de kern van algemene natuurwetenschappen kunnen laten indalen in andere vakken. Hoe staat het daarmee? De SLO zou werken aan een kennisbasis Science. Hoever is die gevorderd? De NVON heeft gevraagd om uitstel in verband met het onderzoek van de SLO. We moeten inderdaad oppassen met al die afkortingen. Is het niet logischer om eerst de resultaten van dit onderzoek even af te wachten, om pas daarna het besluit te nemen over het vak anw? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Met het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, wil de regering de wettelijk verplichte maatschappelijke stage afschaffen en vervangen door de mogelijkheid voor scholen in het voortgezet onderwijs om deze stage als facultatief programmaonderdeel aan te bieden. De PVV blijft van oordeel dat de maatschappelijke stage een waardevol instrument kán zijn. Het vak geeft concrete invulling aan de wettelijke opdracht om burgerschap en sociale integratie binnen het onderwijs te bevorderen. Het onderwijs is traditioneel een plaats waar dat dient te gebeuren. Impliciet en expliciet zou dat binnen het bestaande curriculum moeten plaatsvinden.

De maatschappelijke stage mag echter niet ten koste gaan van de kwaliteit van de reguliere onderwijstijd. Dat zei de PVV toen en dat zegt ze nu ook. Het faciliteren van de maatschappelijke stage behoort volgens de PVV in deze tijd niet tot de basisprioriteiten in het onderwijs. Leerlingen kunnen ook samen met hun ouders zelf op allerlei manieren de ervaring en kennis opdoen die ze zouden verkrijgen via de maatschappelijke stage. Zij kunnen die bijvoorbeeld via vrijwilligerswerk opdoen. Ik wil het volgende meegeven, want ik hoor het de woordvoerders steeds niet zeggen. Ik hoor ze spreken over de maatschappelijke betrokkenheid van de Nederlandse burger, die zich uit in vrijwilligerswerk voor sportverenigingen, voor verpleeg- en verzorgingstehuizen, voor dierenwelzijnsorganisaties, bijvoorbeeld voor de dierenasiels waarbij ik zelf betrokken ben geweest, enzovoorts, enzovoorts. Wij, de politiek, mogen ook weleens trots zijn op Nederland. In een Eurobarometer die dit allemaal meet, generiek over de hele EU, staat Nederland op een prachtige tweede plaats als het gaat om generieke participatie en vrijwilligerswerk, en op een ongedeelde eerste plaats als het gaat om vrijwilligerswerk dat is gerelateerd aan sport. Die cijfers dateren niet van gisteren of eergisteren, ze zijn al jaren stabiel en wijken niet af ten opzichte van de periode na de invoering van de maatschappelijke stage. Dus welk probleem lossen wij nu eigenlijk op met die maatschappelijke stage?

Ook vanuit dat perspectief is de PVV van oordeel dat het onderwijs zich in tijden als deze zou moeten focussen op knelpunten in het onderwijs. Denk aan taalachterstand, slecht rekenen en de kwaliteit van de leerkracht. Wij blijven voorstander van de maatschappelijke stage, maar wij willen af van het verplichte karakter. Bijkomend voordeel is dat scholen hiermee zelf de keuze krijgen om het al dan niet aan te bieden. Daarmee krijgen ze ook meer ruimte om hun onderwijsprogramma naar eigen inzicht in te richten, waarmee ze tevens de kans hebben om zich te onderscheiden van andere scholen op basis van hun eigen profiel. De stage blijft op die manier een volwaardig en erkend programmaonderdeel. Het blijft een waardevol instrument dat kan worden ingezet. De PVV steunt dan ook de bezuiniging op de middelen voor de maatschappelijke stage.

Ik wil overgaan naar het volgende onderwerp, maar ik zie de heer Rog bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
De heer Rog krijgt eerst nog de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Rog (CDA):
Ik was heel even verbijsterd. Ik vroeg mij af of inderdaad de heer Beertema van de PVV het woord voerde. Ik zat nog eens terug te lezen wat de heer Beertema in een debatje met de vrijzinnig liberaal Van der Ham zei. Hij sprak toen op een heel andere manier over ouders en de rol van de overheid in het kader van maatschappelijke stage. Hij zei in dat debat: "De ouders, voor zover aanwezig [in Rotterdam-Zuid], missen die sociale netwerken, waardoor de omgeving van de leerlingen erg beperkt is. Juist voor die kinderen is het een uitkomst als er een verplichting bestaat om deel te nemen aan vrijwilligerswerk. Het zou echt niet in hun koppies opgekomen zijn om zoiets te doen. (…) Het is een bijzonder rijke ervaring die ze opdoen [met die verplichte maatschappelijke stage]". Ik wil de heer Beertema vragen wat er is gebeurd in die afgelopen tweeënhalf jaar.

De heer Beertema (PVV):
De heer Rog heeft zijn huiswerk goed gedaan; complimenten daarvoor. In die jaren is er inderdaad het een en ander gebeurd. In de allereerste plaats is de politieke realiteit veranderd, maar dat is een enigszins flauw antwoord. Verder zijn wij tot het inzicht gekomen dat de maatschappelijke stage toch nog altijd georganiseerd kan blijven, maar dan lean en mean. Dat spreekt ons aan. In 70% van de gevallen gebeurt dat inderdaad. Ook in Rotterdam-Zuid zal het in een aantal gevallen blijven gebeuren, en dat is zeer waardevol. Het inzicht dat wij gewonnen hebben — ik wil dit nadrukkelijk meegeven — is dat de kostbare onderwijstijd gericht moet zijn op de basistaken van het onderwijs. Juist in Rotterdam-Zuid en al die andere achterstandswijken zijn het beheersen van de Nederlandse taal, het leren rekenen en het aanbrengen van rust, structuur en regelmaat belangrijk. Dat is het verhaal.

De heer Rog (CDA):
Ik schrik hier toch van, want ik lees dat het juist in de omgeving van de grote steden zo'n verrijking zou zijn en dat het niet vanzelfsprekend is dat leerlingen deze ervaring opdoen. Ik denk dat ik de heer Beertema van tweeënhalf jaar geleden gelijk moet geven. Toen was de heer Beertema voor een verplichting, maar nu neemt hij daar afstand van. Ik vind dat heel jammer. Ik vraag de heer Beertema of hij met de huidige realiteit van nog maar 30 uur maatschappelijke stage die veel minder ver gaat dan tweeënhalf jaar geleden, toen hij er wel voor was, zijn standpunt niet wil herzien.

De heer Beertema (PVV):
Wij hebben altijd gepleit voor die 30 uur. Ook toen waren wij er benauwd voor dat de maatschappelijke stage in tijd en in klokuren uit de hand zou lopen, juist daar waar de basisvaardigheden zo ontzettend geconcentreerd moeten plaatsvinden. Dat verwijt begrijp ik dus niet helemaal. Wat ons betreft is veranderd dat het facultatieve karakter in de plaats komt van het verplichte karakter. Ik moet erbij zeggen dat het hierbij altijd om geld gaat. In 2012 hebben wij de maatschappelijke stage uit ons verkiezingsprogramma gehaald. De heer Rog begrijpt dat dit ook een financiële reden had. Nogmaals, ik vind het getuigen van good practices als 70% van de scholen er toch in slaagt om de maatschappelijke stage met veel minder middelen in de lucht te houden. Daarvoor moeten wij die scholen prijzen. Ik vind dat geweldig.

Overigens zie je dat er in tegenstelling tot wat er toen gebeurde een veel kleiner beheersingsapparaat wordt opgezet. Toen waren er allerlei coördinatoren, regio's en weet ik wat. Je kreeg allemaal baasjes en lagen. Ik vond dat geen mooi gezicht. Dat gaat nu veel sneller, efficiënter, goedkoper en met kortere lijnen. Dat is prijzenswaardig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"De goede scholen doen dit inderdaad, maar er zijn een heleboel scholen die de grootste moeite hebben om het te organiseren (…) Die scholen hebben echt deze dwang, deze prikkel nodig", aldus de heer Beertema in 2011. De PVV staat altijd vooraan om anderen te beschuldigen van Haagse spelletjes en gedraai en gezwabber. De Partij van de Arbeid doet dat ook met dit wetsvoorstel, maar zij zit in de coalitie. Daarover zullen wij dus straks misschien iets horen. Mijnheer Beertema, u bent nu echt 180 graden gedraaid. U zwabbert nog harder dan de PvdA! Wie was nu de echte heer Beertema? Is dat de heer Beertema die vandaag zegt dat het allemaal vrijwillig kan of die van 2011 die zegt dat je die dwang juist nodig hebt om de 30% mee te krijgen?

De heer Beertema (PVV):
De SP heeft kennelijk toch wat problemen met luisteren. Mijn argumenten blijven hetzelfde. De politieke realiteit is veranderd. Kennelijk heeft de SP als getuigenispartij moeite met de politieke realiteit. Zij kan haar eigen missie natuurlijk altijd wel overeind houden met heel schone handen. Zij regeert immers nooit mee en hoeft nooit concessies te doen. Dat is een mooie rol die ik de heer Van Dijk overigens van harte gun. Ook hij zal echter een keer te maken krijgen met een coalitie waarin hij weleens iets zal moeten toegeven aan deze of gene kant.

Maar de maximaal 30 uur hebben wij ook toen tegen de heersende wind in gehandhaafd. Wij hebben steeds gezegd dat die niet ten koste mag gaan van kostbare onderwijstijd. Ik blijf het nu een mooi gezicht vinden als 70% van de scholen doorgaat met het op een mooie, kleine, snelle manier organiseren van maatschappelijke stages met niet al te veel poeha, lagen en met niet weer een hele laag met bestuurders en bestuurdertjes. Dat is een prima zaak. En nogmaals, ik ben niet 180 graden gedraaid. Wij zeggen alleen vaarwel tegen het verplichte karakter ervan. Facultatief kan het nog steeds gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In 2011 zei de heer Beertema dat precies het verplichte karakter zo belangrijk is omdat de scholen die er wat moeite mee hebben, een duwtje nodig hebben. De heer Beertema gaf een mooi exposé over wat mijn partij allemaal zou doen en vinden. Dat is prachtig en interessant. Daarmee openbaart hij wel hoe het zit, en anders moet hij mij corrigeren. In 2011 zat de PVV in een gedoogcoalitie met het CDA. Blijkbaar heeft de heer Beertema een toneelstukje gespeeld toen hij de uitspraken deed die ik net citeerde. Nu zegt hij hoe hij er echt in staat. De heer Beertema moet er niet omheen draaien door te zeggen dat hij nu een ander standpunt heeft. Welk standpunt is voor de bühne en wat is zijn echte standpunt?

De heer Beertema (PVV):
Het is een beetje flauw om in deze arena uitvoerig te spreken over echte en onechte standpunten. De feiten blijven zoals ze zijn. Onder druk van een crisis en vanwege een enorm tekort aan middelen voor alles, ook voor onderwijs, hebben wij dit in 2012 uit het onderwijs geschrapt. Is dat leuk? Nee, natuurlijk is dat het niet. Maar soms moet het gebeuren. In nog veel meer maatregelen die geld kosten, is het mes gezet. Ik geef de SP nogmaals mee dat dit verantwoordelijkheid nemen voor het land en keuzes maken heet. Die zijn vaak niet zo makkelijk. Dit is er een van.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik kom te spreken over het afschaffen van het vak anw, algemene natuurwetenschappen. Uit het rekenen is het cijferen verdwenen, techniek is vervangen door knutselen en creatieve zelfontplooiing, leren is vervangen door groepswerkjes en examens en toetsen hebben plaatsgemaakt voor zelfevaluaties. Niet culturele en kunstzinnige vorming moet het veld ruimen, maar het technische vak algemene natuurwetenschappen dreigt te verdwijnen. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom nu juist dit vak niet behouden wordt voor de leerlingen met de maatschappijprofielen, wat ons betreft voor havo en vwo, juist in een tijd waarin we breed onder ogen zien dat de impopulariteit van techniek bij leerlingen en ouders ons land op een keiharde achterstand zet. We kunnen nu al geen hoogwaardige schepen bouwen omdat we de technische vakmannen en -vrouwen missen en we lopen achter op innovaties. We moeten dat allemaal laten immigreren. Wij zeggen dat het behoud van anw in de geest is van het Techniekpact 2020. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

De PVV is van oordeel dat juist voor leerlingen met een maatschappijprofiel op de middelbare school het vak anw van heel groot belang is, zoals al eerder is gememoreerd. Allereerst moet elke leerling in het voortgezet onderwijs in staat zijn om op verschillende manieren naar techniek te kijken. Het vak anw helpt leerlingen daarbij. De onderbouw is de tijd voor het ontdekken en het opdoen van kennis enzovoorts. De heer Van Meenen heeft dat al heel duidelijk gezegd; daarbij sluit ik mij aan. Het ligt voor de hand om die lijn voort te zetten naar de bovenbouw en ook voor leerlingen die geen directe affiniteit met techniek hebben in de maatschappijprofielen, toch een vorm van techniekonderwijs aan te blijven bieden. In de Volkskrant stonden uitspraken van mij over de leeftijd des onderscheids. Vanaf een jaar of 16, 17 ben je toch beter in staat om dit soort abstracte denkprocessen te volgen omdat het echt te maken heeft met allerlei processen in de samenleving; 12-, 13-, 14-jarigen zijn daar gewoon veel minder toe in staat. We willen graag een reactie van de staatssecretaris op het alternatief van de PVV in het amendement. Voor leerlingen in de bovenbouw van havo en vwo met een natuurprofiel is het vak anw niet noodzakelijk. Zij volgen immers nog steeds de verplichte vakken wiskunde en scheikunde en een technisch keuzevak, zoals natuurkunde. Met de vernieuwingen — dat geef ik de heer Van Meenen mee — die nu in het curriculum van de bètavakken plaatsvinden wordt er naar onze mening voldoende aandacht ingeruimd voor anw-achtige aspecten, zoals ethiek en maatschappelijke toepassingen. Wij willen daarom dat anw behouden wordt, juist voor de maatschappijprofielen en niet voor de exacte profielen. De maatschappijleerlingen volgen immers geen bètavakken meer.

De heer Van Meenen (D66):
Op welke vernieuwingen doelt de heer Beertema precies? Blijkbaar verwijst de heer Beertema naar de invoering van ethiek in het wiskundeonderwijs, of zoiets. Dat is mij nog even ontgaan.

De heer Beertema (PVV):
Mijn inlichtingen zijn dat in het curriculum van die bètavakken op dit moment wordt nagedacht over een andere inhoud en inderdaad over invoering van ethiek en dat soort maatschappijverwante aspecten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik schat zomaar in dat het een gruwel is voor de heer Beertema dat ethiek nu een onderdeel van het wiskundeonderwijs gaat worden. Maar zou dat ook te maken kunnen hebben met het gegeven dat men zich misschien aan het voorbereiden is op het verdwijnen van juist het vak anw uit de bètaprofielen?

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp die gedachtegang, maar ik blijf hopen — misschien tegen beter weten in — dat dit niet zo is, dat het met het aanpassen van de curriccula in die vakken goed komt. Daarmee kunnen wij anw voorbehouden houden aan de maatschappijprofielen en niet aan de exacte profielen. Nogmaals, ik ga uit van de gedachte, de wens misschien, dat daar dan wel genoeg gelegenheid is om juist die anw-aspecten mee te nemen.

De PVV blijft volhouden dat het wijzigen van de vakbenaming Latijnse en Griekse taal en literatuur naar Latijnse en Griekse taal en cultuur in de praktijk veel meer met zich mee zal brengen dan men zich realiseert: in de werkdruk, de indeling van het onderwijsprogramma, de onderwijstijd, enzovoort. De PVV wantrouwt dit wetsvoorstel toch enigszins als wij lezen dat het slechts om een naamswijziging gaat. Uit de stukken valt wat ons betreft op te maken dat het de bedoeling is om het vak kcv, de klassieke culturele vorming, bij die talen Latijn en Grieks te voegen. Met andere woorden, niet alleen anw wordt dan geschrapt, maar ook het hele vak kcv als apart vak. Als kcv binnen die talen gaat vallen, dan kunnen bijvoorbeeld docenten geschiedenis met een lesbevoegdheid kcv, wat veel voorkomt, dat vak niet meer geven. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Als kcv bij de talen wordt gevoegd, is de studielast 760 uur per vak. Bij twee klassieke talen wordt dat twee keer 760, en dan zitten we op 160 uur meer voor leerlingen die nu twee klassieke talen volgen. Ik vraag de staatssecretaris of dat klopt. Een leerling die met het gymnasium stopt, of moet stoppen — dat gebeurt nog weleens — stopt ook met het onderwijs in Latijn en Grieks. Bij samenvoeging van die talen met kcv stopt dan ook automatisch zijn onderwijs in kcv. Komt die leerling op een andere school, dan moet hij in plaats van kcv verplicht ckv, cultureel kunstzinnige vorming, gaan volgen. Dat blijft wel een apart vak. Hoe wordt bepaald wat deze leerlingen aan ckv-lessen moeten gaan inhalen? Er zit een naad tussen die aansluiting en ik ontvang daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Atheneumleerlingen kunnen straks geen kcv meer volgen. Is deze verarming voor deze leerlingen de bedoeling van de staatssecretaris? Als het al noodzakelijk is om de vakken Latijn en Grieks inhoudelijk te herzien, dan acht de PVV het wenselijk dat hierover eerst een debat zou plaatsvinden, voorafgaand aan die eventuele naamswijziging. Dat debat heeft niet plaatsgevonden, voor zover ik weet ook niet met het onderwijsveld. Ik ontvang hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Er is nog een vraag, van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben nog even aan het reconstrueren. Ik moet nu helaas vaststellen dat de ChristenUnie is ingeruild door de PVV als geliefde gedoogpartner. U vindt het allemaal prachtig. Die maatschappelijke stage mag worden afgeschaft. U stelt echter heel strenge eisen rond anw. Wat doet de PVV als de eisen rond het vak anw, namelijk dat dat op het vwo én het havo moet terugkeren, niet doorgaan? Steunt u dan de wet?

De heer Beertema (PVV):
De SP loopt wel heel hard van stapel. De staatssecretaris heeft zijn mond nog niet opengedaan. Hij zit heel geduldig te luisteren en zit nog ontzettend te kauwen op dat prachtige amendement van ons. Ik ga ervan uit dat het wel goed komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat is dit allemaal vaag.

De heer Beertema (PVV):
Nee, dat is niet vaag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ben ik totaal niet gewend van de PVV. De heer Beertema doet een heel helder voorstel rond anw. Als dat voorstel niet doorgaat, steunt de PVV de wet dan, ja of nee?

De voorzitter:
Mijnheer Beertema. Wij hebben het hier over het vak algemene natuurwetenschappen.

De heer Beertema (PVV):
Laat ik het zo zeggen. Voor de PVV is het behoud van het vak algemene natuurwetenschappen in de bovenbouw van havo en vwo van groot belang. Het weegt zwaar, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Wij spreken hier vandaag over een aantal belangrijke wijzigingen. Enerzijds gaat het om het voorstel om de maatschappelijke stage niet langer verplicht te stellen. Anderzijds gaat het om de vraag of het vak algemene natuurwetenschappen nog wel toekomst heeft. Los van deze wijzigingen gaat het volgens mij over iets groters, namelijk over het streven om onderwijs terug te geven aan docenten en over de vraag wat wij willen: meer regels of meer vrijheid.

Vaak kijken wij afgunstig naar Finland, het grote voorbeeld qua onderwijs. Recent zag ik een enorm interessante Amerikaanse documentaire waarin werd geprobeerd om het geheim van het Finse onderwijs bloot te leggen. Het geheim bleek geen geheim te zijn. Het is heel simpel. De Finnen weten wat het ingrediënt is voor goed onderwijs, namelijk vertrouwen en vrijheid. Leraren moet je het vertrouwen geven om zo veel mogelijk te doen waar zij goed in zijn en dat is lesgeven. Maar goed, Nederland is geen Finland. Toch kan Nederland soms wel een voorbeeld aan de Finnen nemen: iets meer vertrouwen, iets minder verplichtingen en iets meer ruimte voor docenten en schoolleiders. Het mooie is dat dit ook nog geld oplevert. Minder verplichtingen betekent meer geld voor het onderwijs, voor de man en de vrouw die elke dag voor de klas staat. Bovendien is er dan meer geld voor bijscholing, zodat wij echt de grootste onderwijstalenten kunnen laten lesgeven aan onze kinderen. Maar goed, er zijn twee maatregelen.

De voorzitter:
Ik weet niet wie van de twee interrumpanten de eerste was. Zij kwamen ongeveer tegelijk naar voren.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij lopen in het betoog van mevrouw Jadnanansing nu al twee dingen door elkaar. Er is vrijheid, keuzevrijheid. Die is natuurlijk belangrijk. Mevrouw Jadnanansing verwart daarbij in mijn ogen echter het wat en het hoe. In mijn bijdrage heb ik ook al in antwoord op een interruptie gezegd dat wij hier moeten vaststellen wat leerlingen moeten weten. Dat doet men in Finland ook zo. Dat is gewoon een staatscurriculum. Daar is geen enkele vrijheid in. De vrijheid voor de scholen zit hem wat mij betreft in het hoe. Hoe geef je vorm aan datgene wat er geleerd moet worden? Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat zij hier twee dingen door elkaar haalt? Zij wekt de indruk dat er hier een nieuwe vrijheid ontstaat in wat de scholen aan gaan bieden. Dat is toch niet het geval?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, hoor, ik gaf gewoon aan dat die Amerikaanse documentaire mij heel erg geïnspireerd heeft. De heer Van Meenen zal later in mijn betoog horen waarom ik dat zeg. Ik ben het met hem eens. Wij maken hier het raamwerk. Binnen dat raamwerk gaat de leraar zelf aan de slag. Dat is niet aan ons. Wat ik zo mooi vond in de documentaire, was dat die mijnheer op een gegeven moment recht in de camera keek en zei: het is zo prachtig dat in Finland gewoon de docent aan zet is en niet de politiek. De politiek geeft daar slechts richtlijnen en voor de rest is het aan de docent. Dat vind ik inspirerend. Dat is de kern van mijn betoog. Wij moeten die inspiratie eruit halen. Wij moeten nadenken waar de politiek over gaat en wat de politiek vooral bij de docent moet laten, zodat hij zijn leerlingen op een maximale manier kan onderwijzen. Dat is de inspiratie.

De heer Van Meenen (D66):
Schitterend. Daar ben ik het natuurlijk 100% mee eens. Dat is wel iets anders dan de vraag wat er dan op scholen gegeven wordt. Is anw nu wel of niet een verplicht vak? Dat is geen vrijheid die wij aan scholen kunnen overlaten. Dat zal hier beslist moeten worden. Het al dan niet verplichten van het vak anw voor leerlingen, is niet de vrijheid die de docent uit die inspirerende documentaire mijns inziens bedoelt. Dat is de vrijheid om zelf invulling te geven aan de manier waarop hij de inhoud op zijn leerlingen overbrengt. Daarom vraag ik aan mevrouw Jadnanansing hoe haar betoog zal leiden tot de conclusie dat anw al of niet een verplicht vak moet zijn.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik nodig de heer Van Meenen uit om te luisteren naar de rest van mijn betoog, want dan komt het vanzelf helemaal goed.

De heer Rog (CDA):
De tranen springen mij al bijna in de ogen door de inleiding van mevrouw Jadnanansing. Zij heeft een documentaire gezien en nu moet opeens het onderwijs worden vrijgelaten. Betekent dit dat mevrouw Jadnansing ook voorstellen zal doen om af te raken van de rekentoets en de taaltoets in het voortgezet onderwijs?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat is vandaag niet aan de orde; daarover spreken wij nu niet. Ik herinner de heer Rog eraan dat wij in die debatten een heel eind met elkaar zijn opgetrokken. Wij zullen hier binnenkort opnieuw over spreken. Wij kunnen daar dan inhoudelijk op doorgaan.

De heer Rog (CDA):
Het is duidelijk dat wij het daar niet over hebben, maar mevrouw Jadnanansing bouwt nu een legitimatie voor zichzelf op om straks bijvoorbeeld de maatschappelijke stage niet langer te verplichten. Ik wil haar wel duidelijk maken dat geen van de partijen, bijvoorbeeld de SP, de ChristenUnie of het CDA, die pleiten voor behoud van de maatschappelijke stage, hier heeft voorgesteld om inhoudelijk te bepalen hoe scholen die maatschappelijke stage moeten inrichten. Dus wat dat betreft ben ik zeer geïnteresseerd in het vervolg van dit betoog.

De voorzitter:
Zullen wij dan ook maar aan mevrouw Jadnanansing vragen om verder te gaan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik begin graag met de algemene natuurwetenschappen. Anders dan het wetsvoorstel doet voorkomen, zie ik nadrukkelijk wel een toekomst voor het vak algemene natuurwetenschappen. Ik zal de waarde van het vak aantonen met een klein voorbeeld. In een Amerikaans onderzoek is vastgesteld dat je van het drinken van lightdrankjes meer aankomt dan van gewone frisdrank. Die bevinding klinkt onlogisch en die is ook onlogisch. Hoewel er een correlatie bestaat tussen aankomen en het drinken van lightfrisdrank, is de relatie tussen oorzaak en gevolg precies andersom. Mensen die zwaarder worden gaan juist lightfrisdranken drinken in plaats van gewone frisdrank. Dus als je aankomt, ga je juist ligthdrankjes drinken. Dat is het causale verband. Dat klinkt verschrikkelijk ingewikkeld en ik heb het ook vijf keer moeten lezen voordat ik het begreep.

Dat is nu precies waarom anw wel degelijk een toekomst heeft, namelijk juist om dit soort moeilijke vragen met elkaar te bespreken. Het voorbeeld illustreert volgens mij hoe noodzakelijk het is en blijft om kritisch te kijken naar wetenschappelijke kennis en om niet alles klakkeloos te geloven. Juist in een samenleving die draait om het verzamelen en verwerken van kennis moeten wij heel alert zijn. In deze samenleving worden wij de hele dag bestookt met feiten en meningen en is de waarde van de wetenschap gelukkig breed geaccepteerd. In een dergelijke samenleving is het belangrijk dat wij jongeren leren om feiten en fictie uit elkaar te houden. Zij moeten kritisch nadenken over de waarde van een percentage of over de feitelijke onderbouwing van een politiek statement. Zij moeten nadenken over de vraag of wat zij horen en zien wel klopt. Dat is kritisch burger zijn. Daarom is de Partij van de Arbeid van mening dat wij jongeren juist in de toekomst goed naar wetenschappelijke kennis en beweringen moeten leren kijken. Zij mogen niet klakkeloos dingen accepteren. Het vak anw leert jongeren deze kritische houding aan.

Tegelijkertijd ziet mijn fractie ook dat het vak anw op dit moment niet helemaal uit de verf komt. Al sinds de invoering zestien jaar geleden blijft het vak een beetje tussen wal en schip vallen. Het is te klein voor het tafellaken en te groot voor het servet. Dat is zonde, vooral als wij het vak een belangrijke rol willen geven en als wij jongeren via anw kennis willen laten maken met wetenschap, en hen willen stimuleren om te kiezen voor een bètaprofiel en op termijn een bètaopleiding te gaan doen. Laten wij ook voor wetenschap en techniek een doorlopende leerlijn creëren waarbij wij aansluiten bij de motie-Lucas/Jadnanansing die deze vakken op de basisschool beter verankert. Ik pleit ervoor om dit vak te behouden, maar om elementen ervan in de onderbouw te geven, zodat jongeren al eerder kennis kunnen maken met wetenschap en technologie en al eerder over wetenschappelijke kennis nadenken. Dan kunnen we hun leren om feiten en fictie te scheiden en op termijn misschien hun heil te zoeken in de bètahoek, omdat we behoefte hebben en houden aan bètatalenten en aan kritische burgers. Hierbij herinner ik de staatssecretaris ook aan het SLO-onderzoek naar de toekomst van anw. Dit onderzoek loopt nog. Wil de staatssecretaris dit meenemen in zijn oordeel? Het is niet wenselijk om nu voor de muziek uit te lopen en overhaaste beslissingen te nemen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Beertema (PVV):
Ik kan mij wel aansluiten bij het betoog van mevrouw Jadnanansing over de mooie inhoud van het vak anw. Ik ben het helemaal met haar eens dat er meer inhoud zou moeten komen. Die had er allang kunnen zijn, maar dat is een aparte discussie waard. Ik ben het helemaal met haar eens, totdat zij zegt dat het alleen voor de onderbouw moet. Ik wil aan haar meegeven dat die jongeren in de onderbouw pubers zijn die niet kritisch kunnen nadenken. Zij kunnen niet eens kritisch nadenken over zichzelf. Zij doen rare dingen, want er mankeert iets aan het brein van die pubers. Zij gaan niet allerlei maatschappelijke verbanden leggen. Juist daarom zeggen wij: geef nu wel die kennis en die vaardigheden door, begeleid dat zo goed mogelijk, zorg ervoor dat zij zich geen overdosis drinken aan allerlei energiedrankjes, maar bewaar dat mooie maatschappelijke denken voor de bovenbouw, want dan zijn zij veel beter in staat om verbanden te leggen. Dat kunnen die 13- of 14-jarigen niet.

De voorzitter:
En nu uw vraag?

De heer Beertema (PVV):
Hoe staat mevrouw Jadnanansing daar tegenover?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dank voor de vraag. Twee dingen daarover. Ik geef iedere maandagochtend les aan jongeren van het vmbo en ik bespreek dan allerlei complexe vraagstukken. Het valt mij iedere keer op hoe ontzettend goed zij kunnen nadenken, hoe ontzettend goed zij in de maatschappij staan, hoe ontzettend goed zij antwoorden hebben op heel veel moeilijke vragen. We onderschatten onze jongeren soms ook een klein beetje. We mogen iets hogere verwachtingen hebben van onze jongeren.

Nogmaals, iedere maandag praat ik met deze jongeren en zie ik hoeveel zij weten en hoe goed zij zaken kunnen duiden. Soms gaat het er ook om hoe een docent de vragen stelt. Er komen de mooiste discussie uit voort.

Een ander punt is dat ik die jongeren ontzettend graag anw gun, vanaf heel jonge leeftijd. Ik wil heel graag dat het vanaf het begin in de onderbouw komt, zodat zij kunnen nadenken over wetenschapsoriëntatie.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben het toch wel eens met mevrouw Jadnanansing en met de heer Van Meenen, die dat in zijn termijn ook stelde. Er is niets mis mee om anw in de onderbouw te doen, op het niveau van die pubers, maar in de bovenbouw komen de echte maatschappelijke vraagstukken aan de orde. Dan wordt de echte interesse gewekt. Dan heb je toch echt een bepaalde leeftijd nodig. Waarom ook niet doorgaan in de bovenbouw?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik kijk graag naar uw voorstel en naar de dekking ervan. Om heel persoonlijk te worden, ik had tot een paar maanden geleden helemaal niets met het vak anw, totdat ik op werkbezoek ging en zag wat je er allemaal mee kunt doen en hoe mooi dat vak is. Ik ben er licht verliefd op geworden. Daarom bedacht ik dat we dat we niet zomaar moeten weggooien, maar die kennis, die wetenschap, die oriëntatie moeten borgen voor alle jongeren in Nederland.

De heer Van Meenen (D66):
Prachtige woorden van mevrouw Jadnanansing. Dan word ik ook altijd weer een beetje verliefd op haar, als zij dat zo vol passie zegt, en ook op de voorzitter. Ja, sorry, ik ga nu weer veel te ver, dat is een zwakte van mij. Maar goed, ook wij moeten kritisch blijven. Daarnet stond de heer Beertema naast mij. Wij hebben samen 67 jaar ervaring in het onderwijs. Ik deel zijn opvatting in dit geval, geheel tegen mijn gewoonte in. We moeten echt een onderscheid maken tussen leerlingen in de onderbouw en in de bovenbouw. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen — sterker nog, ik pleit er met u voor — dat in de onderbouw scienceachtige dingen en kritisch vermogen al worden ontwikkeld. De toepassing daarvan en de echte kennis over wetenschap komen in de bovenbouw aan de orde. Ik roep mevrouw Jadnanansing nogmaals op om dat open te houden. Zij sprak over een doorlopende leerlijn. Die houdt in mijn ogen niet op na het derde of vierde leerjaar. Is mevrouw Jadnanansing dat met mij eens en meent zij dat zij het besluit om een en ander al dan niet verplicht te stellen, echt open wil houden?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik deel de hele analyse van de heer Van Meenen, namelijk hoe prachtig het wel niet is en dat wij vooral in de onderbouw de jongeren moeten laten kennismaken met wetenschapsoriëntatie. Wat de bovenbouw betreft wil ik echt het voorstel zien, en ook de dekking.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is er helemaal geen sprake van een dekking. Wij hebben een vak dat op dit moment verplicht is en dat maximaal wordt ingezet over alle profielen. Het eventueel terugdraaien daarvan kan mogelijk in kosten schelen, maar er is volgens mij geen sprake van een bezuinigingsvoorstel door de invoering hiervan. Ik hoor achter mij roepen dat het 50 miljoen is, maar dat is echt niet zo. In het bestuursakkoord is er helemaal geen sprake van een bezuiniging van 50 miljoen, maar daar zal de staatssecretaris vast nog op ingaan. Er staat een grote investering in het bestuursakkoord tegenover. Dit is absoluut niet te koppelen aan het wel of niet verplicht stellen van een en ander.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik wacht graag de beantwoording door de staatsecretaris op dit punt af.

Ik heb het stukje over anw afgerond, maar er is nog veel meer. Dit is slechts een deel van het plan. Er ligt ook nog een wijzigingsvoorstel voor met betrekking tot de maatschappelijke stage. Wij willen ruimte voor scholen en docenten om zelf te bepalen hoe zij lesgeven. Dat gaf ik zojuist aan en het leidde tot allerlei interrupties. Ik ben het met heel veel mensen hier in de zaal eens dat de maatschappelijke stage een prachtig instrument is. Er zijn heel veel organisaties die zich inzetten om van de maatschappelijke stage iets prachtigs te maken en die jongeren een waardevolle levensles meegeven. Uit onderzoek blijkt dat veel van deze scholen ook in de toekomst jongeren willen laten kennismaken met allerlei aspecten van de samenleving. Meer dan de helft van de scholen blijft een stage aan de scholieren aanbieden, zelfs al wij het facultatief maken. Zij vinden het belangrijk om jongeren te leren hoe het er in de praktijk in een verzorgingshuis aan toe gaat. Of hoe het is om bij de politie te werken. Ik geloof dat dit soort initiatieven overeind zal blijven. Dit is een geloof dat duidelijk wordt bevestigd. Maar ik geloof ook dat het soms helemaal niet zo goed gaat met de maatschappelijke stage en dat ze niet oplevert wat ze zou moeten opleveren. Ik hoor ook verhalen van jongeren die zeggen: prima dat de stage wordt afgeschaft, want, juffrouw, het enige wat ik heb geleerd, is hoe ik een vaatwasmachine moet uitruimen. Dat hoorde ik gisteren in mijn eigen klas. Dat is niet helemaal een waardevolle ervaring.

De scholen kunnen ook op een andere manier beter invulling geven aan het stimuleren van het bewustzijn bij jongeren. Dat kan bijvoorbeeld bij burgerschapsvorming. Het kan via een maatschappelijke stage, maar ook op andere manieren. Er zijn andere manieren denkbaar om hieraan invulling te geven. Het gaat continu over het doel. Wat was ook al weer het doel van de maatschappelijke stage? Het doel is om jongeren maatschappelijk betrokken te maken. Daarvoor is de maatschappelijke stage een prachtig instrument.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik mevrouw Jadnanansing van de Partij van de Arbeid vragen wat er de afgelopen drie jaar is gebeurd? Dezelfde Partij van de Arbeid heeft drie jaar geleden een vurig betoog gehouden om de vrijblijvendheid nu eens af te werpen en de jongeren echt buiten het schoolplein kennis te laten nemen van wat er verder gebeurt. Nu zegt mevrouw Jadnanansing: wij kunnen het misschien wel op andere manieren doen; laten wij het maar weer vrijwillig maken. Wat is er gebeurd?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Er is helemaal niets gebeurd! Ik vind de maatschappelijke stage nog steeds een geweldig goed instrument. Het kan nog steeds allemaal gewoon doorgang vinden, alleen is het vanaf nu facultatief. Het kan wel. Er is geen man overboord. De maatschappelijke stage is niet ineens helemaal verdwenen. Het kan allemaal nog steeds.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, maar we hebben een petitie ontvangen. Er zijn heel veel vrijwilligersorganisaties die deze Kamer hebben gesmeekt: alstublieft, houd de stage wel verplicht, want anders zijn we onze vrijwilligers kwijt. We hebben "Bruggen bouwen" gezien, het regeerakkoord tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Die bruggen moeten gebouwd worden naar de samenleving, dus ook van de leerlingen naar hun omgeving. Die stage is net op de rit gezet. Waarom gaat u dan nu weer terug in de oude groef van vrijblijvendheid en "laten we maar eens zien wat de scholen er zelf van maken", terwijl het zo succesvol had kunnen zijn?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik wil terug naar de basis, de kern. Waar deden we ook alweer met zijn allen voor? We doen het voor de jongeren, die klas van mij op maandagochtend. Ik wil graag zien dat de jongeren uit die klas van mij maatschappelijk betrokken raken, dat zij mee willen doen aan de discussie in de samenleving. Daar is die maatschappelijke stage een geweldig instrument voor, maar het is niet het enige instrument. Er is nog veel meer. We moeten niet zo gefixeerd zijn op alleen maar de maatschappelijke stage en doen alsof er voor de rest niets meer mogelijk is. Het is een prachtig instrument. Vooral houden, daar waar het goed gaat, maar niet voor mijn jongeren die zeggen: het enige wat ik heb geleerd, is een vaatwasmachine uitruimen. Dan is het ronduit zonde.

De heer Rog (CDA):
Ik wil hier wel zeggen dat het mij stoort dat mevrouw Jadnanansing nu een karikatuur van een vaatwasmachine gebruikt van één jongere die zij toevallig heeft gesproken, terwijl we het hier hebben over een instrument waar we goed over nagedacht hebben en waarvan de kern precies het verplichte dan wel facultatieve karakter is waar we hier met elkaar over spreken. Ik begrijp niet zo goed waarom ik hier een socialistisch Kamerlid hoor zeggen dat het allemaal maar facultatief kan, terwijl Mariëtte Hamer, een partijgenoot van u in de bankjes, zei: ik hoor weleens dat vrijwilligerswerk niet verplicht kan zijn, maar de reacties van leerlingen en scholen op de proefprojecten waren enthousiast. De stages moeten een gewoon onderdeel van het lespakket worden. Andere vakken zijn immers ook verplicht. Metin Celic, de Jadnanansing van drie jaar geleden, zei: mijn constatering is dat het helpt als je sommige vrijwilligerswerkzaamheden verplicht stelt en dat het goed is voor de ontwikkeling, want dan leer je namelijk ook dingen waarderen. Wat daar ook mee bedoeld werd, in ieder geval is de stelling helder: het moet niet alleen maar facultatief zijn. Het moet een keer verplicht zijn en de invulling ligt bij de scholen, want anders zijn er jongeren die hier niet mee in aanraking komen en dat is wat we met elkaar wilden voorkomen. Waarom draait mevrouw Jadnanansing?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Allereerst doet u mij echt tekort als u het hebt over die ene jongere op een school. U kent mij langer dan vandaag. Ik ga stad en land af en praat met heel veel jongeren en ik heb van heel veel jongeren gehoord dat de maatschappelijke stage inderdaad fantastisch is. Ik heb van net zo veel jongeren gehoord: nee, liever niet, doe mij maar iets anders. Nogmaals, ik vind het jammer als we hier gaan vervallen in allerlei Haagse reflexen. Laten we met elkaar het debat voeren over degenen waar het werkelijk over gaat en dat zijn de jongeren. Wat wilden we voor de jongeren? We wilden ze maatschappelijk betrokken maken. Nou, dan is een maatschappelijke stage daar een heel mooi instrument voor, maar niet het enige. En nogmaals, er is geen man overboord. 70% van de organisaties zegt: wij gaan ermee verder. Wij hebben een prachtig Nationaal Onderwijsakkoord met elkaar. We hebben een Herfstakkoord met elkaar. Er komt geld vrij. Dat geld gaat naar de scholen, in de lumpsum. Al die scholen die het geweldig belangrijk vinden, hebben de keuze om te zeggen: ik ga ervoor.

De heer Rog (CDA):
Onderwijs is meer dan taal en rekenen. Burgerschapsvorming is een belangrijk element en burgerschapsvorming hoeft en kan ook helemaal niet stoppen bij de maatschappelijke stage. Maar u kunt toch niet de 30 uur maatschappelijke stage waar we in drie jaar tijd met elkaar — de Partij van de Arbeid, het CDA en veel andere partijen — hard aan hebben gewerkt, om de infrastructuur op touw te zetten, met één pennenstreek wegvegen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Die infrastructuur staat er. Dat is prachtig. Die is betaald, gelukkig, door de overheid. Die infrastructuur hebben de scholen en daar kunnen ze mee verder. Daar maken ze geen kosten meer voor, dus dat is prachtig. De 70% scholen die willen doorgaan, kunnen gebruikmaken van de infrastructuur die er inmiddels is. Ik zie het probleem niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer het betoog van mevrouw Jadnanansing te begrijpen. Aan de ene kant zegt zij dat maatschappelijke stage belangrijk en mooi is, aan de andere kant zegt zij dat maatschappelijke stage vrijwillig wordt gemaakt en 70% van de scholen dan ermee doorgaat. Wat zegt mevrouw Jadnanansing tegen de leerling die graag een maatschappelijke stage wil doen omdat hij dat waardevol vindt maar op een school zit die behoort tot de 30% van de scholen die ermee stoppen? Uit een onderzoek blijkt dat bijna 70% van de leerlingen de maatschappelijke stage waardevol vindt. Zegt mevrouw Jadnanansing dan "bekijk het maar", wat dit wetsvoorstel ook doet, of niet?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Allereerst zou ik het geweldig vinden als jongeren uit zichzelf een maatschappelijke stage zouden willen doen. Moeten zij daarvoor echter wachten op het aanbod van de school? Als iemand intrinsiek gemotiveerd is om iets te doen voor een ander, moet hij dat dan pas doen wanneer hij daartoe verplicht wordt door de school of kan hij dat al gaan doen in zijn vrije tijd? Ik heb mijn hele leven vrijwilligerswerk gedaan, op zaterdag en zondag. Daar had ik geen school voor nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is hartstikke mooi dat mevrouw Jadnanansing dat haar hele leven heeft gedaan. Zij weet echter, misschien nog wel beter dan ik, dat er een hele groep leerlingen is in Nederland — achterstandsleerlingen bijvoorbeeld — die het van huis uit niet zo makkelijk hebben en die vanuit zichzelf niet dit soort ideeën hebben. Zij hebben een duwtje in de rug nodig. De vraag die vandaag voorligt, is: slaan we de bodem eruit weg, met dit wetsvoorstel, of houden we dit in stand? Is dit het ware betoog van de partij van mevrouw Jadnanansing of gaat zij alleen maar akkoord vanwege de VVD, omdat die dit graag wil? Mevrouw Jadnanansing heeft ervoor gepleit in 2011; de PvdA was een groot voorstander. Vandaag mag het echter opeens vrijwillig. Wat is het ware standpunt van de PvdA?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Het ware standpunt van mijn partij is dat wij ervoor willen zorgen dat elk kind de beste editie wordt van zichzelf. Dat kan door een maatschappelijke stage maar dat kan ook op andere manieren. Ik kom even terug op het punt van de jongeren in de achterstandswijken. Dat is echt bezijden de realiteit. Hoeveel van deze jongeren zorgen niet voor een oma of een tante? Ik ken ze vanuit mijn eigen buurt. Is dat niet een vorm van maatschappelijk betrokken zijn? De essentie van de maatschappelijke stage was jongeren maatschappelijk betrokken maken. Dat kan door een maatschappelijke stage maar gelukkig op nog heel veel andere manieren en via andere mogelijkheden. Daarvoor is geen verplichting nodig; gelukkig niet.

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ja, dank u wel.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. In 2016 komt Nederland zo'n 170.000 technici tekort. Inmiddels zijn we allemaal doordrongen van het belang van techniek, voor de samenleving en voor de Nederlandse economie, maar toch. We weten ongetwijfeld nog wie vorig jaar de Nobelprijs voor de vrede heeft gekregen. De naam van degene die de Nobelprijs voor natuur- of scheikunde heeft gekregen, zal echter niet bij iedereen vooraan op de tong liggen. In een tijd waarin techniek alom in het dagelijkse leven aanwezig is, is het des te belangrijker om ook in het voortgezet onderwijs een stevige basis voor techniek te introduceren. Kinderen spelen al vanaf hun derde jaar met een iPad en krijgen in groep 6 de eerste mobiele telefoon. Op de middelbare school shoppen vriendinnen thuis vanaf de bank. Techniek is voor de VVD geen doel op zich en ook niet enkel belangrijk om economische redenen. De Singularity University stelt het zelf onomwonden: "The mission of Singularity University is to educate, inspire and empower leaders to apply exponential technologies to address humanity's grand challenges". Het gaat dus om het bedenken van oplossingen voor de grote problemen van onze tijd waarbij techniek een cruciale rol speelt: ziekte, energie, voedseltekort, waterproblemen en ga zo maar door.

Met dit alles in gedachten moet het toch mogelijk zijn om meer leerlingen in het voortgezet onderwijs te verleiden om voor techniek te kiezen. Dit is precies de reden dat wij in de discussie over het schrappen van het verplichte vak algemene natuurwetenschap uit de bovenbouw van het vwo zoveel nadruk leggen op het belang van science in de onderbouw. Juist daar, in de voorbereiding op de latere profielkeuze, kunnen de leerlingen in aanraking komen met de wondere wereld, maar wel natuurlijk 2.0. Ik hoor graag van de staatssecretaris de bevestiging dat voor alle vwo-leerlingen in de onderbouw science een verplicht onderdeel van het lesprogramma zal zijn. Vanaf augustus zal de kennisbasis op papier voor de scholen beschikbaar zijn, maar hoe verloopt de implementatie van deze kennisbasis in de dagelijkse praktijk van het onderwijs? Wat is de timing hiervan?

De VVD kan zich vinden in het voorstel van de staatssecretaris om het verplichte vak anw in de bovenbouw te vervangen door de kennisbasis science in de onderbouw, maar zij wil er wel zeker van zijn dat de praktische uitwerking hiervan voortvarend door het onderwijs wordt opgepakt.

Ik had nog een paar vragen over Latijn en Grieks, maar die zijn allemaal al gesteld door de collega van de PVV en die van D66, dus die vragen sla ik over.

Last but not least kom ik bij de maatschappelijke stage. De VVD is nooit een voorstander geweest van een verplichte maatschappelijke stage. Daarover is mijn fractie altijd helder geweest. Het is niet zo dat wij het niet belangrijk vinden dat jonge mensen een steentje bijdragen aan de maatschappij. Integendeel, wij vinden het juist heel goed als jonge mensen iets voor de samenleving willen betekenen, of ze nu jeugdleider bij het voetballen zijn, lid van de leerlingenraad of in de ochtend de krant rondbrengen. Ons bezwaar is er echter in gelegen dat de maatschappelijke stage als een verplichting werd opgelegd. Met het voorstel van de staatssecretaris kan de VVD uit de voeten. De verplichting gaat eraf. Scholen die zo'n stage echter wel wensen en die het een nuttig instrument vinden, kunnen haar nog steeds onderdeel van hun onderwijsprogramma laten zijn. Dat lijkt ons een prima voorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Straus zegt dat de VVD nooit een voorstander is geweest van de maatschappelijke stage. Ik citeer in dat verband haar partijgenoot, de heer Elias. Die zegt: "Dit alles neemt niet weg dat er wel degelijk ook voordelen zitten aan een georganiseerde maatschappelijke stage waarbij kinderen in een hoekje van de samenleving terechtkomen waarmee ze anders nooit kennis zouden hebben gemaakt. Ronduit sympathiek hieraan is dat kinderen ook belangeloos een bijdrage aan de samenleving leveren." Nu komt de climax. De VVD heeft in 2011 zelfs vóór de maatschappelijke stage gestemd. Is het daarom niet wat raar dat mevrouw Straus nu zegt dat de VVD er altijd tegen is geweest?

Mevrouw Straus (VVD):
Nee hoor, want mijnheer Elias begon datzelfde betoog met te zeggen: laat ik die pil maar in één keer doorslikken, want wij zijn geen voorstander van een maatschappelijke stage. Daarmee begon hij zijn inbreng toen. Hij heeft toen inderdaad ook gezegd, net zoals ik zojuist deed, dat wij ook wel zien dat de maatschappelijke stage op zich heel veel waarde heeft. Jongeren betekenen belangeloos iets voor de maatschappij. Toen hadden wij echter ook al problemen met het feit dat de stage wordt opgelegd en een verplicht karakter heeft. Verderop in zijn betoog gaat de heer Elias daarop nader in. Dat verplichte karakter is ons grootste bezwaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD stemde er toen dus voor omdat er een deal was met het CDA, zoals nu de Partij van de Arbeid voor het voorstel stemt omdat er een deal is met de VVD. Ik vind dit slecht onderhandelen.

De voorzitter:
U hebt geen vraag gesteld aan mevrouw Straus, mijnheer Van Dijk. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Drie punten zijn van belang, namelijk in de eerste plaats de maatschappelijke stage, in de tweede plaats de benaming Griekse en Latijnse taal en cultuur, en in de derde plaats het schrappen van het vak anw.

De SGP is uiterst kritisch over het proces en de beeldvorming rond de afschaffing van de verplichte maatschappelijke stage. Ik heb het proces aan de andere kant van de tafel helemaal meegemaakt. Het heeft een jaar of tien geduurd en het stuiterde heen en weer van 70 uur naar 0 uur naar 30 uur. Uiteindelijk was het geregeld. Terwijl alle scholen nu zo ongeveer de zaak op orde hebben, of althans de zaak op orde behoren te hebben, wordt aangekondigd dat het een grapje was. Men zegt nu: weet je, we schaffen het toch af en we schaffen vervolgens ook de specifieke bekostiging af. Dat wekt de indruk van grilligheid. Dit lijkt jojobeleid te zijn waar je niet vrolijk van wordt. Hoe kunnen we van scholen blijven verwachten dat ze zich bij voortduring inspannen voor nieuwe opgaven die steeds op de scholen afkomen, als ze ervan uit kunnen gaan dat er na een aantal jaren weer andere regels gelden? Dit leert ons om zeer terughoudend te zijn met nieuwe algemene verplichtingen voor het onderwijs. Je zou je kunnen afvragen of de regering en de Kamer hieruit de les trekken om terughoudend te zijn ten aanzien van nieuwe wettelijke bepalingen voor het onderwijs. Het lijkt mij absoluut noodzakelijk dat die les getrokken wordt. Als ik in de tijd die ik tot nu toe hier in de Kamer mocht doorbrengen de nieuwe verplichtingen voor het onderwijs, door diverse fracties aangedragen en met klem ondersteund en onderstreept, op een rijtje zet, dan denk ik bij mijzelf: volgens mij leren wij er nooit wat van. Wij overwegen dan ook een motie van excuus aan alle betrokkenen in het onderwijs voor de onzorgvuldige gang van zaken rond de maatschappelijke stage met daarbij de belofte dat wij dat nooit meer zullen doen. Dit laatste zeg ik met een knipoog.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat te weinig dat het kabinet zich ervan bewust is dat het op de schouders van zijn voorgangers staat. Het kabinet vindt vooral zijn eigen verhaal logisch. Naar ons oordeel is daar wel wat op af te dingen. Scholen moeten de middelen hebben om de stage te kunnen blijven organiseren. Ik zeg het maar eerlijk: dat lijkt een beetje haaks te staan op het eerdere deel van mijn betoog. Het vervallen van de verplichting past bij de SGP-lijn. De SGP heeft in 2011 voor de wet gestemd, maar dat gebeurde nadat een amendement van de heer Dijkgraaf om de maatschappelijke stage facultatief in te voeren, was verworpen. Wij hebben toen als fractie gezegd: de maatschappelijke stage als zodanig heeft zoveel intrinsieke waarde dat dit voor ons geen reden is om tegen de wet te stemmen. Nolens volens hebben wij toen voor de wet gestemd, terwijl wij eigenlijk opteerden voor een facultatieve variant. Het kan niet anders dan als een buitengewoon consistente lijn worden beschouwd als wij nu constateren dat dit wetsvoorstel op dit punt eigenlijk het amendement van de heer Dijkgraaf uitvoert. Wij zullen op dit onderdeel het wetsvoorstel steunen. Bij de begrotingsafspraken zijn er middelen beschikbaar gekomen, waardoor er voor scholen ruimte is om ze voor dit doel aan te wenden.

Ik voeg daar nog wat aan toe. In de opbouwfase is de extra financiële impuls noodzakelijk geweest. Nu heeft het onderwerp zijn bedding gekregen. Die extra investeringen zijn daarmee minder noodzakelijk geworden. Ook in dat opzicht kun je het argument dat er geen middelen meer zouden zijn, niet als doorslaggevend argument gebruiken om tegen afschaffing van de verplichting van maatschappelijke stage te zijn.

Wij hebben al ruim een jaar geleden nadrukkelijk gekozen voor het flexibiliseren van de top van de onderwijstijd. Die 1.040 uur gaat niet om snoeiharde onderwijscontacturen, maar er zit een marge in. Die maatschappelijke stage kan gaan behoren tot die bekostigde onderwijsuren. Alles op een rijtje zettend, denk ik dat de scholen over voldoende middelen beschikken om de maatschappelijke stage, indien ze daarvoor kiezen, in stand te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer de consistentie van de heer Bisschop te volgen, maar dat valt niet mee. De heer Bisschop zegt dat de politiek een keer helder moet zijn tegen het onderwijs. Er moet niet steeds een zigzagbeleid worden gevoerd, er moet niet worden gezwabberd. Als wij een maatschappelijke stage willen invoeren, moeten wij dat doen. Daar moeten wij helder in zijn. De SGP heeft het idee in 2011 gesteund. Nu staan wij voor het voorstel om het af te schaffen. En dan moet het mij toch niet overkomen dat de SGP dat ook weer steunt. Gaat de heer Bisschop mee in dat gezwabber van de regering, inclusief een motie van excuus — dat is hoogst symbolisch — of zegt hij: nee, wij hebben het ingevoerd, wij houden eraan vast?

De heer Bisschop (SGP):
Mijn klokje loopt genadeloos door, dus straks ben ik de tijd helemaal kwijt. Ik heb dus nog wat tijd beschikbaar, waarvoor dank.

De heer Van Dijk heeft heel goed in de gaten dat de motie van verootmoediging of van excuus of hoe we die ook gaan noemen, een knipoog is. Deze motie is voor mensen meer een metafoor voor hoe we het niet moeten doen. Laat ik nog eens heel scherp verwoorden wat de consistentie is. We hebben de kritiek op de gang van zaken rondom de besluitvorming over het al dan niet invoeren, een beetje invoeren, het verplicht stellen en het terugdraaien zodra het ingevoerd is, waarmee niemand blij kan zijn, én we hebben de andere lijn, de consistente SGP-lijn. Tussen die twee moeten we onderscheid maken. De SGP is van begin af aan voor een facultatieve invoering van maatschappelijke stages geweest. Daartoe heeft zij in 2011 een amendement op naam van de heer Dijkgraaf ingediend. De bedoeling ervan was dat de consistente lijn van de SGP toen werd overgenomen en dat het een facultatief schoolvak werd. Dat is verworpen. Daarop hebben wij gezegd dat we twee dingen konden doen. We konden tegen het wetsvoorstel stemmen, maar dan vonden we de maatschappelijke stage dus eigenlijk niets. We konden ook voor het wetsvoorstel stemmen ondanks het feit dat dat niet onze eerste optie was vanwege de intrinsieke waarde van maatschappelijke stages. Voor dat laatste hebben we gekozen. Nu zijn we drie jaar verder en komt er een voorstel vanuit de gedachte dat het amendement van de SGP van toen zo slecht nog niet was. Daarop wordt teruggegrepen. Men wil het regelen op de manier die de SGP in 2011 voorstelde. Dan steunen we dat. Dat is de consistentie. Dat is bijna net zoals de verkiezingsuitslag van de SGP vanaf 1922. Je kunt een rechte lijn trekken.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, dit is wel een heel lang antwoord op een interruptie. Ik verzoek u om het wat korter en puntiger te doen.

Wat betreft uw tijd: die zal ik bijstellen, maar u hebt slechts zes minuten spreektijd aangevraagd.

De heer Bisschop (SGP):
Dat klopt, maar terwijl de heer Van Dijk interrumpeerde, liep de tijd eindeloos door.

De voorzitter:
Eindeloos? Dat viel mee. U krijgt van mij alle tijd, maar ik verzoek u vriendelijk om wat korter op een interruptie te reageren.

De heer Bisschop (SGP):
Ik probeer het de heer Van Dijk goed naar de zin te maken.

De voorzitter:
De heer Van Dijk krijgt nu de gelegenheid voor een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap dat het voor de heer Bisschop en zijn partij een dilemma was: wat moeten we hier nu mee doen? Hij stond wat mij betreft wel voor een heldere keuze. Of hij hield vast aan het ingezette beleid, namelijk de maatschappelijke stage, die helder is voor scholen, of hij ging mee met het zwabberbeleid van de regering en diende een motie van excuses in. Dan zei hij tegen de scholen: excuus, we gaan jullie helemaal dol maken, want we gaan het weer helemaal anders doen. Was die eerste optie niet veel eenvoudiger geweest?

De heer Bisschop (SGP):
Om misverstanden te voorkomen: de motie van excuus is een metafoor. Het is geen echte motie. Er komt geen motie van excuus van de zijde van de SGP. Inderdaad, we staan voor de keuze om hetzij de traditionele SGP-lijn van 2011 weer op te pakken, hetzij vast te houden aan de verplichting omdat de beslissing eenmaal genomen is. Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat wij in dit geval hebben gekozen voor het opnieuw oppakken van de klassieke SGP-lijn, omdat die naar ons idee het meest recht doet aan de ruimte die we scholen willen bieden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou de heer Bisschop aanraden, die motie niet in te dienen en gewoon een consistente lijn als het gaat om behoorlijk bestuur te volgen. Ik begrijp dat de SGP op twee gedachten hinkt. De heer Bisschop komt zelf uit het onderwijs. Hij weet dus hoe de politiek soms boven op dat onderwijs kan zitten. Nu moet hij een afweging maken tussen behoorlijk bestuur en teruggrijpen op het amendement van zijn collega. Gezien het feit dat hij uit het onderwijs komt, raad ik hem echt aan om het onderwijs nu met rust te laten. Deze lijn is ingezet, de structuur is opgebouwd, er zijn mensen voor aangenomen. Laat de mensen nu even met rust en laat die kinderen inderdaad gewoon hun neus buiten het schoolplein steken, juist waar scholen dat niet zouden doen.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de heer Bisschop het daarmee eens is.

De voorzitter:
Ik verzoek u om in vragende vorm te interrumperen, anders krijg ik hier allemaal statements. Dat komt het debat mijns inziens niet ten goede.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan deze gedachtegang heel goed volgen. Wij hebben die afweging ook gemaakt, maar gezien het feit dat scholen voluit de ruimte houden, ook binnen de te realiseren onderwijstijd, om inhoud te geven aan de maatschappelijke stage, hebben wij ervoor gekozen om het facultatief stellen ervan te steunen. Dat is voor ons dus de afweging geweest. Scholen moeten het zeker blijven doen, want het is ook een kans voor scholen. Zij kunnen zich op het punt van maatschappelijke stages profileren, zoals andere scholen dat op het terrein van techniek doen. Er is geen enkele reden voor scholen om het niet te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Bisschop hinkt toch nog steeds op twee gedachten. Aan de ene kant vindt hij het heel goed. Wij hebben de afgelopen jaren ook gezien dat het goed kan werken. De Besturenraad zegt ook dat het fantastisch is. De Besturenraad adviseert ons ook om ermee door te gaan en het vooral niet vrijblijvend te laten zijn. Aan de andere kant zegt de SGP dat wij het moeten overlaten aan de scholen. Is de SGP niet beducht dat het alsnog verwatert en dat het juist op de scholen waar wij het graag zouden zien in de achterstandswijken et cetera, toch wegzakt? Is de SGP daarvoor niet bang net als wij?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, wat de SGP betreft is de vrijheid van de inrichting van het onderwijs, uiteraard binnen wettelijke kaders, een belangrijk beleidsinstrumentarium om het eigen profiel te kiezen. Ik zie mogelijkheden voor elke school om dit te doen met behulp van een maatschappelijke stage. Ik heb echter net zo goed oog voor de andere kant. Het is niet zo dat ik op twee gedachten hink, maar er zijn twee consistente denklijnen. Wij hebben de klassieke denklijn van de SGP welbewust gevolgd, omdat die ook ten dienste staat van de ruimte die scholen krijgen in hun eigen keuzemogelijkheden.

De heer Rog (CDA):
Het siert de heer Bisschop dat hij namens de Partij van de Arbeid, de VVD, de PVV en de SGP excuses wil maken aan het onderwijsveld voor de zigzagkoers en voor het feit dat zij eerst de maatschappelijke stage verplichtten en die nu facultatief willen maken. Hij heeft echter ook een interessante opening geboden, want hij zegt dat doordat de opstartkosten gemaakt zijn, er nu wellicht minder geld nodig is voor de maatschappelijke stage en voor het verplicht houden daarvan. Daarnaast is er extra geld voor onderwijs. De heer Bisschop weet dat, want hij is van de gedoogcoalitie en gaat daar dus over. Er is echter geen extra geld voor gemeenten. Wij hebben hiervoor 20 miljoen nodig en misschien een deel van het Herfstakkoord voor de verplichte maatschappelijke stage. Is dat misschien een denkrichting van waaruit wij aan het kabinet de suggestie kunnen doen om de verplichte maatschappelijke stage en de consistentie van overheidsbeleid te handhaven?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, zoals ik heb uitgelegd, ligt aan het eraf halen van de verplichting een aantal overwegingen ten grondslag. Een van de overwegingen is dat scholen waar mogelijk de ruimte hebben en houden om hun eigen accenten te leggen. Dat kunnen zij doen door bepaalde keuzevakken en bepaalde keuzemogelijkheden aan te bieden. In die zin zien wij wel degelijk mogelijkheden voor scholen, maar dat hoeft niet per se met een verplichting gepaard te gaan. Integendeel, als je het verplicht, moet elke school het. Wij zien dus geen overwegend bezwaar in de optie dat scholen vrijwillig blijven investeren op dit terrein en dat zij daartoe dus niet meer worden verplicht. Volgens mij kan er financieel niet echt een probleem zijn, gelet op de budgetten die via allerlei kanalen toch beschikbaar zijn gekomen en die er zijn.

De heer Rog (CDA):
Dat was precies het punt dat ik wilde maken. Er is dus geld voor het onderwijs, maar wij missen het bij de gemeenten. Ik begrijp uit de beantwoording van de heer Bisschop dat hij niet bereid is om te denken in die oplossingsrichting om de maatschappelijke stage uiteindelijk toch als verplichting te behouden. Ik adviseer de heer Bisschop om die motie van excuses inderdaad namens de PvdA, de VVD, de PVV en de SGP in te dienen.

De voorzitter:
Dit was geen vraag. De heer Bisschop vervolgt zijn betoog.

De heer Bisschop (SGP):
Ik maak nog even een tegenstatement ten aanzien van die motie, voordat dit een eigen leven gaat leiden. Ik zou die motie namens de hele Kamer hebben ingediend, want ik zou daar ook het hele besluitvormingsproces van de tien jaar ervoor bij betrokken hebben. Dat was namelijk ook ramp en onheil voor het onderwijs: men wist tien jaar lang niet waar men aan toe was. Hoewel je het niet zou verwachten, omvat die motie zelfs het CDA.

Voorzitter. Als de verplichting vervalt, is het niet logisch om de eisen aan een stage te behouden. Er spelen twee problemen. Ten eerste. Waarom kunnen er eisen aan vrijstellingen worden opgenomen? Ten tweede. Waarom kunnen er eisen gesteld worden aan het aantal uren dat een stage moet bedragen als de bedoeling is dat de scholen vrijheid krijgen? De grondslag in de wet en in het wetsvoorstel is te algemeen en niet specifiek gericht op de eisen die aan een diploma worden gesteld. Op dit punt hebben we opnieuw een amendement overwogen, maar we laten dat afhangen van de reactie van de staatssecretaris.

Een zorgvuldige overgang is nodig bij de vakken Griekse en Latijnse taal en cultuur. Hoe wordt eraan gewerkt dat de resultaten voor taal en cultuur binnen het vak voldoende onderscheiden kunnen worden en vastgesteld kunnen worden? Op zich is het logisch dat het vak kcv wordt samengevoegd met de talen, maar de vraag is of er bij de invoering voldoende rekening wordt gehouden met de inmiddels jarenlang gegroeide situatie. Ik denk daarbij aan flexibiliteit, als die nodig is, met betrekking tot bevoegdheden van docenten. Op dat punt zou een overgangssituatie wenselijk kunnen zijn.

Wat de SGP betreft is het schrappen van anw in het vwo als een verplichte optie akkoord, mede gelet op de regeling zoals die in 2007 al in het havo is ingevoerd en mede gelet op de flankerende maatregelen. Bij interruptie heb ik al laten doorschemeren dat over het vak veel goeds is te zeggen. Maar de reflectieve facetten die een vak als anw kenmerken, kunnen ook, zij het soms in een andere vorm en op andere speerpunten, een plek krijgen in andere vakken. Ik denk daarbij aan geschiedenis, aan levensbeschouwelijke vorming, aan het vak godsdienst, aan filosofie, aan maatschappijleer, aan maatschappijwetenschappen. Mogelijk kan zelfs worden gedacht aan bepaalde modules, bijvoorbeeld in de exacte vakken zelf. De SGP is van mening dat de ambities die gekoppeld zijn aan anw, voldoende tot hun recht kunnen komen langs andere kanalen. De SGP zal het wetsvoorstel derhalve op alle drie de onderdelen steunen.

De voorzitter:
Na de schorsing zal de staatssecretaris antwoorden in eerste termijn.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik kan u meedelen dat er morgenochtend om 10.15 uur een extra regeling van werkzaamheden zal zijn en dat daarna het vanavond geplande debat mogelijk zal aanvangen. Dat betekent — dat is voor u een verheugende mededeling — dat we vanavond iets meer tijd hebben, maar dat is wat mij betreft geen vrijbrief om tot 23.00 uur door te debatteren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het kabinet vindt het belangrijk dat scholen ruimte hebben om keuzes te maken die passen bij hun eigen onderwijsvisie. Dat zie je ook terug in de bestuursakkoorden die destijds zijn gesloten en meer recent in een Nationaal Onderwijsakkoord. Daarin staat dat het kabinet wil kijken waar het ruimte aan scholen kan bieden en dit voorstel past in die lijn. Een van de dingen die we destijds bij die bestuursakkoorden hebben afgesproken is dat we kijken wat we kunnen doen om de versnippering wat terug te brengen. Dat is een aantal maatregelen die allemaal bij elkaar opgeteld ook samenviel met een taakstelling.

Dit wetsvoorstel regelt drie dingen. Het gaat in op de maatschappelijke stage, die facultatief wordt in plaats van wettelijk verplicht. Het gaat in op het vak algemene natuurwetenschappen, dat niet langer verplicht wordt in de bovenbouw van het vwo, maar waarvan we de inhoud wel erg belangrijk vinden. Ik zal straks, in het tweede blokje van mijn bijdrage, uitvoerig stilstaan bij de wijze waarop een en ander wordt omgevormd. Tot slot gaat het over de integratie van het vak klassieke culturele vorming, dat geïntegreerd wordt binnen het Latijn en het Grieks. Al met al is dit voorstel, met die drie onderwerpen bij elkaar genomen, een goed voorbeeld van deregulering. Het betekent een forse vermindering van administratieve lasten, met niet opnieuw allerlei verplichtingen voor scholen maar juist met het wegnemen van een aantal daarvan. In mijn visie geeft dat ook meer ruimte voor scholen om die dingen te kiezen die bij hen passen, die hun een identiteit en een eigen profiel geven. Tegelijkertijd brengen we wat meer focus aan en doen we wat aan het tegengaan van de versnippering, in navolging van het advies van de Onderwijsraad in 2011.

Ik loop de onderwerpen langs: maatschappelijke stage, anw en kcv. De maatschappelijke stage is misschien wel het meest principiële punt. Als ik het debat zo hoor, zijn fracties voor het ene en dan weer tegen het andere onderdeel, maar als ik kijk naar de essentie is dit punt misschien wel het meest prangend of het meest principieel. De stage is ooit, in 2011, ingevoerd als een verplichting in het voortgezet onderwijs. Sindsdien is iedere leerling in het voortgezet onderwijs verplicht om tijdens zijn of haar schooltijd een maatschappelijke stage van 30 uur te doen. Wat we met dit wetsvoorstel doen, is die verplichting eraf halen. Dat betekent niet dat we daarmee de maatschappelijke stages geheel afschaffen. Het blijft nog steeds mogelijk, voor de scholen die dat willen en er behoefte aan hebben, om die maatschappelijke stage te verzorgen. We maken het echter wel facultatief. Dat zit heel erg in lijn met wat de heer Bisschop aangaf. Het ideaalplaatje van de SGP van destijds wordt hiermee vorm en inhoud gegeven. Dit neemt in mijn ogen echter ook heel veel van de kritiek weg. Als scholen zeggen dat ze eerst niet zo enthousiast waren maar dat ze, nu ze hieraan gewend zijn en alles hebben opgetuigd, ermee door willen gaan, dan staat niets ze in de weg. Tegelijkertijd zie ik dat de kwaliteit van de stages per school enorm wisselt. Er zijn ook scholen die zeggen dit eigenlijk een beetje met tegenzin te doen, of dat hun leerlingen er minder enthousiast over zijn. Dat zijn scholen die dan op een andere manier vorm en inhoud kunnen geven aan de brede taak die het onderwijs heeft, inclusief alle doelen van burgerschapsonderwijs. Je kunt werken aan projecten, je kunt denken aan mentoraten binnen de school, projecten tussen verschillende leergroepen en er zijn verschillende bezoeken die je kunt brengen. Ik vind zelf het Huis voor democratie en rechtsstaat altijd een mooi voorbeeld. Daar kun je natuurlijk heel mooie programma's omheen bouwen. Dat zijn dingen die je kunt doen als je beter gebruikmaakt van de vrije ruimte, ook als alternatief voor de maatschappelijke stage.

De heer Rog zei dat er een brief ligt van heel veel scholen en de Besturenraad waarin staat dat men de maatschappelijke stage graag wil behouden. Mijn antwoord daarop zou zijn: iedereen die de stage graag wil behouden in zijn school, kan die ook behouden. Waar de stage een succes is, moet dit vooral gebeuren.

De twee meest doorslaggevende argumenten om de stage niet langer te verplichten, zijn de volgende. Het eerste is de ruimte die je aan scholen wilt geven om dit soort keuzes te maken. Dat regelen wij met dit wetsvoorstel. Het tweede argument noem ik maar even het "Bananarama-effect". Ik weet niet of de leden het liedje van Bananarama nog kennen. De tekst is: "It ain't what you do, it's the way that you do it." Dit soort dingen werkt eigenlijk alleen maar goed als de school erin gelooft, als iedereen erachter staat en er vol voor gaat. Als er scholen zijn die dit niet willen, waarom zouden wij die daar dan toch toe verplichten? Ik geloof dat een verplichte maatschappelijke stage in dergelijke scholen nooit echt een succes gaat worden.

Betekent dit dan wij helemaal niets doen aan vrijwilligerswerk of aan het belang daarvan? Een aantal leden had het in dit kader over de participatiesamenleving. Ook dat is niet geheel uitgesloten. De vraag is echter of dit alleen maar een taak is van het onderwijs. De gemeenten hebben via de Wmo de wettelijke taak om vrijwilligerswerk te bevorderen. Heel veel gemeenten doen aan jongerenwerk. Als ik op bezoek ga in een buurthuis, denk ik weleens dat je de jongeren in plaats van ze te laten poolen of darten, misschien ook iets nuttigs kunt laten doen. Met andere woorden, gemeenten kunnen hier ook invulling aan geven in de uitvoering van de taken van de Wmo en het jongerenwelzijnswerk. Daar hoeven wij de gemeenten volgens mij niet eens zozeer bij te helpen, ook al omdat ik zie dat een aantal gemeenten daar al goed invulling aan geeft. Er zijn een aantal meer specifieke vragen gesteld over de maatschappelijke stage, bijvoorbeeld hoe het nu zit met de uren. Dit wetsvoorstel regelt dat je je maatschappelijke stage ook als cijfer op je rapport kunt opvoeren als deze stage ook wat voorstelt. Scholen die ervoor kiezen om dat te doen en dat voor minimaal 30 uur te doen, kunnen de stage op de cijferlijst meenemen. Alle uren die aan de maatschappelijke stage worden besteed, worden meegeteld in onderwijstijd.

Dat is meteen ook een reactie op de vraag van de heer Bisschop. Hij haalde twee onderwerpen in de wet aan, enerzijds de vrijstelling en de ontheffing en anderzijds het aantal uren. Wat betreft de vrijstelling en ontheffing heeft hij een punt, namelijk dat de vrijstelling eigenlijk overbodig is geworden nu de maatschappelijke stage facultatief is. Ik zal dat bij nota van wijziging corrigeren. Wat betreft het aantal uren vind ik het echter wat anders. De bepaling van het aantal uren hebben we ook nodig als criterium om te kunnen stellen dat een maatschappelijke stage voldoende om het lijf heeft gehad om een cijfer op de eindlijst te rechtvaardigen.

De heer Rog vroeg of wij in ieder geval kunnen blijven volgen wat scholen doen rond de maatschappelijke stages. Dat lijkt mij niet ingewikkeld. DUO kan zien hoeveel leerlingen uiteindelijk de stage als examenvak hebben gekozen met een cijfer op de eindlijst. Daardoor kunnen wij de komende jaren nagaan welke scholen substantieel inhoud blijven geven aan deze maatschappelijke stage met deze 30 uur.

De heer Bisschop (SGP):
Als de overheid ervoor kiest om een bepaald vak of in dit geval een maatschappelijke stage aan te bieden, kan ik mij voorstellen dat er bepaalde eisen aan worden gesteld. Ik vraag mij alleen af of dat in deze wet moet worden geregeld. Het Invoeringsbesluit vo lijkt mij de meest voor de hand liggende plaats, maar ik geef dat de staatssecretaris graag in overweging.

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben dat haakje nodig in de wet om het in lagere regelgeving goed te kunnen regelen. Op het andere punt heeft de heer Bisschop gelijk en is inmiddels een nota van wijziging ingediend.

De heer Rog (CDA):
Ik heb twee korte vragen. Ik had het monitoren wat breder bedoeld. Is de staatssecretaris voornemens om in de volle breedte te kijken hoeveel scholen nog een actieve invulling geven aan de maatschappelijke stage en dan niet alleen als examenvak?

De staatssecretaris geeft aan dat de gemeentes ook een verantwoordelijkheid hebben. Dat klopt en daarom hadden we met deze wetgeving ook extra middelen niet alleen voor de scholen, maar ook voor de gemeenten beloofd. De scholen hebben extra geld gekregen via het Herfstakkoord, maar de gemeenten krijgen 20 miljoen minder. Hoe reageert de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het monitoren wil ik op een luwe manier doen. Ik ga niet een heel circus optuigen om te kijken welke scholen die maatschappelijke stage doen, temeer omdat we het facultatief maken. De vraag is of we daar nu heel veel extra administratieve lasten moeten invoeren om dit te blijven volgen. Het kan vrij luw door te kijken welke scholen het op zo'n manier doen dat in ieder geval 30 uur wordt ingevuld, zodat de stage substantieel is en de scholier een aantekening krijgt op zijn eindexamenlijst. Dat is naar mijn mening een heel goede indicator van de wijze waarop een school daarmee omgaat.

Daarnaast kijkt de inspectie periodiek naar de wijze waarop in het onderwijs vorm en inhoud worden gegeven aan burgerschap. Ik vind dat veel belangrijker dan alleen maar de focus op de maatschappelijke stage. De maatschappelijke stage kan een manier zijn om aandacht te geven aan burgerschap, maar dat kan ook op andere manieren worden gedaan. Volgens mij moeten we de scholen ook een beetje vrijlaten om daarbij de manier te kiezen die het beste bij hen past. Dan het tweede punt, dat gaat over de financiën. Destijds is er bij de invoering van de verplichte maatschappelijke stage geld bijgekomen. Nu wordt de stage facultatief en dan vind ik het niet raar dat je dat geld voor andere doelen in het onderwijs inzet. Binnen het onderwijs wordt het zo gedaan. De gemeenten hebben binnen het Wmo-budget geld voor vrijwilligerswerk en om jongeren in het welzijnswerk in te zetten.

De heer Rog (CDA):
Ik stel deze vraag omdat ik zoek of er nog een mogelijkheid is om op basis van het Herfstakkoord enerzijds en de Wmo-middelen anderzijds toch die verplichte stage in enige vorm te handhaven. Ik denk dat ik de staatssecretaris goed heb begrepen en dat hij dat niet van plan is.

Staatssecretaris Dekker:
In theorie kan alles, maar dan moet het geld ergens vandaan komen. Deze 20 miljoen is inmiddels weer toegewezen aan het onderwijs. Stel dat je dit geld wilt behouden voor de gemeenten, dan moet je het bij het onderwijs weghalen. Dat vind ik niet terecht. Bovendien zijn veel scholen er behoorlijk in geslaagd om dit zonder veel extra kosten in te voeren. Dat is ook een compliment voor het CDA en voor mijn ambtsvoorganger. In de NRC van vandaag komt een coördinator van een school in Veenendaal aan het woord die zegt: wij zijn er eigenlijk wel enthousiast over want het kost ook niet zo veel. Nu wij dit terugdraaien en de stage facultatief maken, lijkt het logischer dat wij het geld op een andere manier inzetten. Het heeft dan mijn voorkeur om het zo veel mogelijk in het onderwijs te laten landen en niet voor een deel bij de gemeenten.

Dit ter afronding van mijn inbreng over de maatschappelijke stage.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijk nog een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel vast dat de staatssecretaris en de SP het oneens zijn. De staatssecretaris wil van de maatschappelijke stage als verplicht onderdeel af en wij willen dat niet. Daar kunnen wij heel lang over discussiëren, maar wij kunnen dit ook gewoon vaststellen.

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De argumenten van de staatssecretaris vind ik echter discutabel. Een belangrijk argument is dat hij meer ruimte wil geven aan de scholen. Is dat niet een beetje opportunistisch als je kijkt welke toetsen het ministerie verder juist verplicht oplegt aan scholen? Ik noem de verplichte Cito-toets, de verplichte tussentoets, de begintoets en het hele circus daaromheen. Wordt dit argument niet een beetje opportunistisch gebruikt?

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn ook dingen die wij verplicht opleggen aan scholen. Bij ieder onderwerp moet je kijken of het zwaar genoeg is om het verplicht voor te schrijven voor alle scholen of dat er een mogelijkheid moet worden geschapen, dus een soort kanbepaling. Dat laatste geldt hiervoor. Ik vind dat scholen op een leuke en wijze manier vorm en inhoud geven aan de maatschappelijke stage. Ik zie dingen voorbijkomen waarover ik enthousiast kan worden. Ik zie ook veel scholen die zeggen: van ons had het destijds niet gehoeven en wij zijn er nog steeds niet gelukkig mee, dus als het niet meer hoeft, draaien wij het terug en gaan wij andere dingen doen.

Als je stuurt op de doelen die belangrijk zijn — burgerschapsdoelen, ervoor zorgen dat leerlingen kritisch leren denken, dat zij zich onderdeel voelen van een grotere samenleving, dat zij weten wat het betekent om invulling te geven aan goed burgerschap — dan kunnen die op veel manieren en in veel verschillende vormen worden behaald. Dan is de vraag of wij een vorm bindend moeten voorschrijven of dat wij kijken naar de uiteindelijke doelen en of de scholen die hebben behaald, wellicht met een stage maar wellicht ook op een andere manier.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het mag duidelijk zijn dat een maatschappelijke stage bij uitstek een voorbeeld is van een zaak die zich niet beperkt tot binnen de schoolmuren. De leerling kijkt erbuiten en maakt kennis met de publieke sector zonder dat hij direct in het bedrijfsleven belandt, om het zo te zeggen. Dat vond ik er zo mooi aan. Dat valt nu weg.

Ik vraag de staatssecretaris om over een ander punt eerlijk te antwoorden. Hij wil ervan af, dat mag, maar erkent hij dat het voor de scholen wel verwarrend is als je in 2011 iets invoert, waaraan een hoop werk is besteed, en het in 2014 weer afschaft? Het is dan niet zo heel vergezocht om te spreken over zwabberbeleid.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan niet ontkennen dat wij hier iets veranderen. Daar zijn wij overigens met ons allen bij. Als een meerderheid in het parlement dit geen goed idee vindt, haalt het niet de eindstreep. Tegelijkertijd moet je ook kijken naar de inhoud. Wat veranderen we precies? Scholen die zeggen "wij zijn hier net heel erg aan gewend en zijn er juist heel enthousiast over", kunnen ook in de toekomst gewoon die maatschappelijke stage handhaven. Maar als scholen graag op een andere manier inhoud willen geven aan hun burgerschapsonderwijs en in de vrije ruimte die ze als school hebben andersoortige projecten wil doen — ik noemde net een aantal voorbeelden, ik zal ze niet herhalen — dan vind ik dat in beginsel niet bezwaarlijk. Sterker nog, misschien is dat ook wel goed. De doelen die moeten worden bereikt met goed burgerschapsonderwijs kun je op verschillende manieren vorm en inhoud geven. Concluderend: ja, er verandert wat. Maar de scholen die zeggen dat de hele wereld verandert nu het niet meer verplicht is, hebben geen gelijk, denk ik. De scholen die hiermee willen doorgaan, kunnen ermee doorgaan.

Ik ga door naar het tweede onderwerp. Het eerste onderwerp was heel principieel. De heer Van Dijk constateerde dit zojuist ook al. De vraag was of je het voldoende zwaar vindt om het verplicht te maken. Daarover lopen de meningen uiteen. Daarvoor heb ik respect. Bij het tweede onderwerp, anw, ligt dat anders. Als ik daarover het debat hoor, denk ik dat wij op heel veel vlakken op één lijn zitten, namelijk dat de inhoud van anw heel belangrijk is, zowel voor havo, waar het overigens al langer geleden is omgevormd, als voor het vwo. Het gaat om kennis over techniek, maar ook, zoals mevrouw Jadnanansing in haar betoog zo mooi aangaf aan de hand van dat blikje coca-cola light, om vragen over kennisvergaring, kennisleer, wetenschapsoriëntatie en wetenschapsfilosofie. De vraag hoe je komt tot betrouwbare uitspraken. Dat zijn vragen die in mijn ogen nog wat breder zijn en een bredere toepassing hebben dan alleen in de natuurwetenschappen.

Met dit wetsvoorstel wordt het vak algemene natuurwetenschappen in die zin afgeschaft als een verplicht onderdeel in het gemeenschappelijk deel van alle profielen in de bovenbouw van het vwo. Het vak was bedoeld als wetenschapsoriëntatie, het nadenken over de totstandkoming van kennis. Maar met het schrappen van de verplichting tot het organiseren van het vak anw ontstaat niet alleen wat meer ruimte voor scholen, maar moeten wij ook nadenken over een andere vorm waarin wij die kennis in het onderwijs weten te borgen. Dat doen wij langs twee of drie lijnen.

Om te beginnen wordt er op dit moment gewerkt aan een kennisbasis science voor de onderbouw. Dat biedt scholen handvatten om techniek en science meer inhoud te geven. Daarin zitten de grote verhalen van de natuurwetenschappen: de evolutie, de ecologie, het zonnestelsel, het heelal, de materie en de beïnvloeding van de materie. Er wordt een eerste begin gemaakt met meer wetenschapsfilosofische vragen — wat weten wij van de wereld, hoe komt kennis tot stand, wat kunnen wij daar precies mee? — en met de meer ethische dilemma's daaromheen. Ik denk dat het heel goed is om er al in de onderbouw mee te beginnen.

De heren Van Meenen, Beertema en Rog vroegen hoe dit zich verhoudt tot het Techniekpact. Bij het Techniekpact hebben we de ambitie om meer leerlingen te laten kiezen voor een technisch profiel, zodat zij een opstap hebben naar een technische opleiding. Het vak anw wordt nu in de bovenbouw gegeven, nadat leerlingen hun profiel hebben gekozen. Door de manier waarop anw nu is georganiseerd, is het geen succesnummer. De leerlingen die een techniekprofiel hebben gekozen, klagen over dubbelingen en vragen zich af waarom dat kleine vakje apart zit. De leerlingen die hebben gekozen voor een maatschappijprofiel, zeggen: wat moet ik ermee, want ik heb gekozen voor een maatschappijprofiel. De essentie is het omgaan met kennisleer, wetenschapsoriëntatie en kritische vragen stellen over kennis en kunde. Dat is ook voor die maatschappijprofielen van groot belang.

Ik kom even terug op de kennisbasis science in de onderbouw. Daar wordt aan gewerkt en deze is beschikbaar voor volgend jaar. Dan krijgt dat gewoon een plek in de onderbouw. Bij de bovenbouw hebben de anw-onderdelen, al dan niet geënt op natuurwetenschap, met ingang van dit jaar al een plek gekregen in NG- en NT-profielen. De kern van anw zit sinds dit jaar in de vernieuwde bètavakken natuurkunde, scheikunde en biologie, want de commissie onder leiding van prof. Siersma heeft die bètavakken volledig herzien. Daar is dat geborgd.

De heer Beertema heeft het meest nadrukkelijk gevraagd hoe wij er vervolgens voor zorgen dat het een plek krijgt in de M-profielen. We hebben aan de SLO gevraagd of het mogelijk is om dat te doen. Deze zegt dat het gewoon moet kunnen. Dan kun je dat een plek geven in vakken als geschiedenis, economie en aardrijkskunde. De vragen op het gebied van wetenschapsfilosofie en kennisleer die betrekking hebben op de natuurwetenschappen, kun je ook op deze disciplines loslaten. Net als de natuurwetenschappen zijn dat wetenschappelijke disciplines op universiteiten, waar je ook op kunt promoveren en heel wezenlijke vragen op kunt loslaten.

Het is eigenlijk een doorlopende lijn, die misschien al begint voor het voortgezet onderwijs. We doen al het een en ander met de kennisbasis in het primair onderwijs. Vervolgens verstevigen we deze in de onderbouw van het voortgezet onderwijs. In mijn ogen worden leerlingen daardoor veel beter voorbereid om een goed geïnformeerd besluit te nemen bij hun profielkeuze in de bovenbouw. In de bovenbouw krijgt het een plek in de technische vakken, in de technische profielen en in vakken als aardrijkskunde, geschiedenis en economie voor de M-profielen.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris begon zijn betoog met het idee dat hij de scholen vooral ruimte wil geven. Ik begrijp die redenering heel goed bij de maatschappelijke stage. Daar krijgen de scholen echt een keuze of zij die gaan aanbieden, terwijl deze nu op een verplichte manier gaat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet geldt voor anw? Als iets een keuzevak wordt, is het niet een keuzevak waarbij de school de keuze heeft om dat aan te bieden, maar een keuzevak voor de leerling. In mijn ogen heeft dat geen relatie met keuzevrijheid van de scholen.

Staatssecretaris Dekker:
Het blijft mogelijk om dat vak als keuzevak aan te bieden. Vervolgens is het aan de leerling om dat te doen. Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven dat wij bezig zijn met een fundamentele herziening van de leerdoelen voor de onderbouw en de inhoud van de vakken en de eindtermen in de bovenbouw, om de inhoud van anw daar op een goede manier te laten landen. Ik hoop dat de heer Van Meenen het met mij eens is dat, als wij kijken naar de manier waarop anw in heel veel scholen wordt gegeven, het enthousiasme daarvoor bijzonder laag is. De heer Beertema vroeg wat wij geleerd hebben van de havo, waarover destijds volgens mij met algemene stemmen in deze Kamer is gezegd dat het goed is om dat anders vorm te geven: meer geïntegreerd in de onderbouw en na de profielen in de bovenbouw. Daarvan kunnen wij nu voor het vwo leren.

De heer Van Meenen (D66):
Wij hebben het hier over natuurwetenschapsbeleid en niet over wetenschapsbeleid in brede zin, zoals de staatssecretaris het nu opvat. Is hij het met mij eens dat natuurkunde, scheikunde en biologie lang niet door elke leerling alle drie gekozen worden? Het onderbrengen bij die vakken heeft dus zijn beperkingen. Is die herziening waar nu aan gewerkt wordt, niet juist bedoeld als vooruitlopend op het voorstel dat de staatssecretaris zelf doet? Hangt hij nu geen cirkelredenering op: kijk eens, wij zijn ermee bezig en wat past mijn voorstel daar prachtig bij?

Staatssecretaris Dekker:
Eigenlijk denk ik dat het heel wezenlijk is voor goed onderwijs dat je, als je natuurkunde of scheikunde geeft, niet alleen maar bezig bent met het oefenen en het rekenen langs de lijnen van formules, maar ook de meer wezenlijke onderzoeksvragen stelt. Die hangen vaak iets boven de materie en zijn vaak meer wetenschapsfilosofisch van aard. De vraag is of het onderwijs er beter van wordt als je die twee dingen scheidt. De commissie-Siersma heeft, kijkend naar de profielen, bezien hoe leerlingen het best kunnen worden voorbereid op het wetenschappelijk onderwijs. Daarvoor moet je die vragen in je kernvakken erbij hebben. Daarmee wordt anw niet een soort klein vakje dat ergens tussen hangt in de vierde of vijfde klas, maar wordt het in de bovenbouw een onderdeel van die grotere vakken.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mag ik daar nog een vervolgvraag op stellen?

De voorzitter:
Eigenlijk niet, want de interrupties moeten in tweeën. Misschien kunt u het in tweede termijn nog aan de orde stellen.

De heer Beertema (PVV):
Ik raak een beetje in verwarring. De staatssecretaris refereert aan het onderzoek van SLO, maar bij mijn weten is dat nog helemaal niet afgerond. De uitkomsten ervan zijn volgens mij van wezenlijk belang voor het vervolgtraject. Ik heb echt moeite met het traject dat de staatssecretaris voor ogen staat. Zoals ik het nu vertaal, wordt het vak anw afgeschaft zonder dat SLO al conclusies heeft kunnen trekken en zonder dat de scholen in de gelegenheid worden gesteld om op de een of andere manier al die onderdelen te borgen in al die andere vakken. Het doet mij enigszins rommelig aan. Waarom die haast om het nu al af te schaffen, terwijl SLO nog bezig is? Wij hebben nog helemaal geen conclusies gehoord, wij hebben nog helemaal geen evaluatie gezien.

Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf net aan dat er al heel veel gebeurt. In de techniekvakken is het al ingevoerd. De sciencebasis is voor volgend jaar klaar. SLO heeft ons gegarandeerd dat datgene wat zij heeft gedaan voor de technische vakken, ook mogelijk moet zijn voor de maatschappijprofielen. Daar kan het een plek in krijgen. Ik verwacht dat dat dit jaar gewoon wordt afgerond. Zo kan het redelijk parallel oplopen.

De heer Beertema (PVV):
Voor het volgend cursusjaar moeten die scholen gewoon klaar zijn. Ziet de staatssecretaris daar mogelijkheden toe, met alles wat erbij komt?

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of het voor het begin van het schooljaar allemaal wordt gerealiseerd. Ik verwacht dat SLO het voor de M-profielen — dat is eigenlijk het enige hangende punt — in ieder geval dit jaar kan afronden. Het is vervolgens even de vraag wat je doet. Houd je het voor het lopende overgangsjaar voor iedereen in stand, terwijl heel veel scholen aangeven dat het op dit moment geen succes is, of laat je het onderdeel worden van de grotere, bredere vakken? Dat is in ieder geval voor de technische profielen inmiddels geregeld en dat zou voor de M-profielen op zeer afzienbare termijn ook kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat mijn punt hierop aansluit. Hoe staat het met het overleg met de NVON, de docentenorganisatie voor de natuurwetenschappelijke vakken? Daar wordt thans onderzocht hoe de indaling van anw in de afzonderlijke bètavakken gestalte zal krijgen. Er staat immers: "uit de resultaten daarvan zal moeten blijken of de borging van anw bij havo voldoende is, ook naar de mening van docenten".

Staatssecretaris Dekker:
En dan citeert u uit de nota van toelichting?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja.

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben constant goed overleg. We verschillen misschien van mening over de vraag of je het vak als zodanig moet behouden. Daarover hebben wij helder stelling genomen. Ik denk dat er heel constructief wordt nagedacht en gesproken over hoe het een plek kan krijgen in het onderwijs. Als we dat inhoud willen geven, liggen we, denk ik, een stuk minder ver uiteen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"We voeren constant overleg" is mij net even iets te makkelijk. Hier wordt echt een belofte gedaan. "Uit de resultaten daarvan" — pagina 12 — "zal moeten blijken of de borging van anw bij havo voldoende is, ook naar de mening van docenten". Hier wordt echt iets beloofd. We gaan dit onderzoeken en dan laten we het weten. Hebben we dat al gedaan? Dit is in november geschreven. Misschien kan de staatssecretaris al iets meer vertellen? Of komt dat nog?

Staatssecretaris Dekker:
Die gesprekken lopen. Wij maken ook goede afspraken op ambtelijk niveau. Dat is iets wat gewoon doorloopt. In de aanloop naar komend schooljaar hebben we daar natuurlijk ook gewoon nog de tijd voor.

Ik heb iets gezegd over de kennnisbasis science in het onderwijs, die in mijn ogen beter aansluit op de kennisbasis voor het basisonderwijs, en over een betere integratie van de kennisonderdelen van anw in de hoofdvakken in zowel de technische profielen als in de maatschappijprofielen. Ik kan daar allerlei voorbeelden van geven. Alternatieve energiebronnen kun je ook meenemen in bijvoorbeeld economie. Aspecten van duurzaamheid kunnen heel goed een plek krijgen in aardrijkskunde. Dat zijn de vormen waar SLO op dit moment mee bezig is en aan werkt.

De vraag was wat we hebben geleerd van de havo. We zien dat de thema's eigenlijk wel goed zijn ingedaald in de havo-vakken. SLO heeft handreikingen gemaakt voor leraren om hier goed mee om te gaan, dus de les is eigenlijk dat het kan. Sterker nog, in de havo, waar het al een aantal jaren zo loopt, zie je dat het aantal leerlingen dat kiest voor een techniekprofiel en het aantal leerlingen dat vervolgens kiest voor een technische studie in die tijd alleen maar is toegenomen. Er is een stijging van zo'n 10% in het aantal havisten met techniekstudies.

De heer Van Meenen (D66):
Die stijging in de keuze voor natuurprofielen in de havo lijkt toch enigszins op gespannen voet te staan met de redenering van de staatssecretaris van daarnet, toen hij zei: om dat te bevorderen, moet je juist voor de profielkeuze iets doen. Nu gebeurt er na de profielkeuze iets en dat is dan blijkbaar ineens ook een argument dat pleit voor de indaling?

Staatssecretaris Dekker:
Het is goed dat de heer Van Meenen dat vraagt. Laat ik dat misverstand wegnemen. Wat wij nu willen voor het vwo, is een deel vóór de profielkeuze, namelijk brede kennisbasis science, en een deel ná de profielkeuze, namelijk wetenschapsoriëntatie, kennisleer en dat soort vraagstukken, die voor een deel toepasbaar zijn op natuurwetenschappelijke vakken, maar ook in M-profielen op vakken als geschiedenis, economie en aardrijkskunde. Dan laat je het veel meer aansluiten bij de vakken die leerlingen kiezen, waardoor het in mijn ogen ook interessanter wordt voor leerlingen met een M-profiel. Als je kijkt naar de havo, zie je dat daar hetzelfde is gebeurd, een deel in de onderbouw en een aanpassing in de bovenbouw. Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat het interesse voor techniek in de onderbouw verder wordt aangewakkerd, op een moment dat leerlingen nog een keuze kunnen maken. Laten we wel zijn, op dit moment wordt anw op het vwo in de bovenbouw gegeven. Dat is hartstikke leuk voor leerlingen die voor een N-profiel hebben gekozen, hoewel zij zich soms afvragen "waarom doe ik dit precies?". Zij zitten al met een profiel waarmee zij überhaupt niet meer binnenkomen bij een technische opleiding. Het belangrijke keuzemoment is de overgang van de onderbouw naar de bovenbouw. Om die reden ben ik zelf enthousiast over een omvorming van het vak. Ik benadruk nog een keer dat ik dit in essentie veel minder principieel vind. Net als D66 en de PVV vind ik de inhoud van groot belang. Ik zie alleen dat het niet werkt met de manier waarop dat nu georganiseerd is: alleen in de bovenbouw, voor een deel te veel overlap en leerlingen met een N-profiel vragen zich af waarom zij dit moeten doen. Laten we dat zodanig organiseren dat we er echt meer aan hebben, dat het bijdraagt aan de doelstellingen van het Techniekpact: jonge kinderen al wat eerder interesseren voor techniek met de science-basis in de onderbouw en de meer wetenschapsfilosofische kwesties laten aansluiten bij de profielen waarvoor zij hebben gekozen.

De heer Van Meenen (D66):
Indaling in de vakken van het N-profiel houdt in dat dat naar drie vakken gaat, zo stel ik mij voor. Is de staatssecretaris het met mij eens dat lang niet elke leerling die een bètaprofiel kiest elk van die drie vakken zal doen? Hoe verhoudt zich dat nu tot het apart staan? Daar kan ik ook bezwaren tegen bedenken, maar dan weet je in ieder geval zeker dat alle leerlingen het programma kunnen volgen. Als een leerling alleen maar scheikunde kiest en geen natuurkunde, hoe verhoudt zich dat dan tot wat beoogd wordt met die indaling, namelijk dat je, als je al die vakken kiest, een compleet beeld krijgt?

Staatssecretaris Dekker:
Wat bij anw aan de orde komt, draait soms ook om een manier van kijken. Het gaat soms om een wat analytischer benaderen van de leerstof. De vraag is of dat het beste te leren is in een apart vakje of toegepast in de belangrijke vakken die je volgt. Het is eigenlijk dwarskijken; niet alleen maar bezig zijn met uitvoeren, berekenen van formules, chemische reacties en voorspellingen doen van wat er gaat gebeuren — valt de bal naar boven of naar beneden — maar ook kritisch bevragen wat je ziet, gevolgtrekkingen maken, weten hoe wetenschappelijke kennis tot stand komt en weten welke kritische vragen in dat verband kunnen worden gesteld. Dat kan in mijn ogen heel goed in al die vakken. Dat kan overigens niet alleen in techniekvakken, maar ook in vakken als aardrijkskunde, geschiedenis en economie.

Ik kom op mijn laatste blokje. Dat gaat over het vak kcv. Daarover zijn veel vragen gesteld, maar ik heb ook de indruk dat er hier en daar wat verwarring over is ontstaan. Op dit punt wordt het advies opgevolgd van de Verkenningscommissie Klassieke Talen. Die heeft in 2010 een rapport uitgebracht getiteld Het geheim van de blauwe broer. Daarin worden ook veel aanbevelingen gedaan die wij niet overnemen, bijvoorbeeld de aanbevelingen voor het eindexamen Latijn en Grieks. Er is geadviseerd om dat breder te trekken, maar na veel kritiek vanuit de beroepsgroep zelf hebben we gezegd dat we blijven inzetten op de harde taaleis. Twee aanbevelingen hebben we echter wel overgenomen. Er wordt door de sector zelf een soort gouden standaard ontwikkeld, een soort kwaliteitsprofiel, om het gymnasiumonderwijs goed vorm te geven. Dat wordt een soort instrument waarmee scholen zelf aan de slag kunnen gaan. Het andere punt gaat over de integratie van het vak kcv met de talen, ook vanuit het idee dat kcv hoort bij Latijn en Grieks. Die twee grijpen heel erg in elkaar: kennis van de cultuur van de Griekse en Romeinse oudheid versterkt het begrip van de teksten in die talen en andersom. Door het niet meer te zien als twee losse, aparte vakken maar deze veel meer ineen te schuiven, ziet de commissie — het overgrote deel van de vakgenoten in het onderwijs is het daarmee ook wel eens — dat het juist wordt versterkt.

Het is misschien ook belangrijk om duidelijk te maken wat er allemaal níet verandert. De inhoud van die programma's wordt niet veranderd. Dat geldt ook voor het aantal uren. De eindtermen van het vak kcv zijn opgenomen bij de eindtermen voor Latijn en Grieks. Er is verder niets veranderd aan de harde taaleis en er is niets veranderd aan de eindtermen voor Latijn en Grieks. Ook het centraal examen is niet veranderd.

De heer Beertema vroeg of er dubbelingen zijn voor leerlingen die kiezen voor zowel Grieks als voor Latijn. Nee, in principe zijn er geen dubbelingen. De uren komen er wel bij, maar het staat de scholen vrij om de leerlingen die zowel Grieks als Latijn doen, vrijstelling te verlenen voor bepaalde lessen. Ik denk dat de meeste scholen daar wel uit komen.

Er is ook gevraagd wat er gebeurt als leerlingen van het gymnasium overstappen naar het atheneum. Dan zullen zij inderdaad het vak ckv moeten doen. Dat betekent misschien dat ze dan iets moeten inhalen, maar ook dat is volgens mij niet onoverkomelijk.

Voorzitter, ik heb de indruk dat ik alle vragen hierover heb beantwoord. De heer Van Dijk vroeg nog of wij hierover contact hebben gehad met de leraren en met het veld. Dit is nu typisch een onderwerp waarover juist veelvuldig contact is geweest met leraren. Er is gesproken met classici en met de VCN. Eigenlijk is hiervoor breed draagvlak. Men vindt dit een goede stap.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit komt inderdaad voort uit een heftige discussie van een jaar of vier geleden. Ik herinner mij die nog goed. Er werd naar aanleiding van de resultaten van die commissie in de kranten een discussie gevoerd over de ontwikkeling van de vakken Latijn en Grieks. Heeft de staatssecretaris ook kennisgenomen van een brief die wij vandaag hebben ontvangen van de Vereniging Vrienden van het Gymnasium? Die brief is aan de Kamer gericht, dus ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris hem nog niet heeft gezien. Maar misschien heeft hij hem al wel gezien. In de brief staat een hele rij zorgen en bezwaren. Ik lees wat woorden voor: verarming, probleemverwekkend, de studielast wordt zwaarder, zorgen over het taaldeel. Heeft de staatssecretaris die brief gezien?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, ik heb die brief niet gezien. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die hierbij meedenken. We hebben ook met veel mensen hierover gesproken. Het klopt dat er destijds, bij het uitkomen van het rapport, wel veel kritiek was. Die ging echter eigenlijk over een element waarover we hebben gezegd: we nemen dat niet over. Het ging daarbij om de aanpassing van het eindexamen. Men wilde de opgave voor vertaling minder hard maken en juist breder trekken. Wat wij nu doen, is het overnemen van de twee onderdelen die volgens ons op een breed draagvlak kunnen rekenen. Wij hebben in ieder geval in al onze gesprekken sterk de indruk gekregen dat deze onderwerpen op breed draagvlak kunnen rekenen. Ik doel enerzijds op de integratie van de twee vakken zonder daaraan nu vreselijk veel te wijzigen, en anderzijds op het ontwikkelen van een kwaliteitsinstrument voor een gymnasium. Je kunt daar haast niet op tegen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar kun je haast niet op tegen zijn? De mensen die deze brief hebben geschreven, zijn er wel tegen. Ik heb mijn zorgen er ook over geuit en woordvoerders van andere partijen hebben hun zorgen erover geuit. Dat is dus net even te gemakkelijk gezegd door de staatssecretaris. Kan hij in de tweede termijn nog reageren op de inhoud van deze brief? Ik zal hem aan de staatssecretaris overhandigen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben meer dan bereid om even naar die brief te kijken als ik daarvoor straks een klein moment krijg.

De heer Beertema vroeg naar de positie van geschiedenisleraren. Zij spelen ook een rol bij kcv. Die geschiedenisleraren kunnen ook straks onderdelen van dat vak voor hun rekening nemen. Een belangrijk onderdeel daarvan is vaak de voorbereiding van een reis naar Rome. Een reis naar die stad wordt nog door veel gymnasia georganiseerd. In dat verband worden ook dingen gedaan door de geschiedenisleraren. Dat blijft ook mogelijk als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de staatssecretaris al reageren op de amendementen? Die zijn best cruciaal.

De voorzitter:
De brief waarover de heer Van Dijk net sprak, wordt nu gekopieerd, dus de staatssecretaris kan die in tweede termijn meenemen. Geeft de staatssecretaris een oordeel over de amendementen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of ik ze helemaal op volgorde beoordeel, maar het amendement op stuk nr. 11 gaat over het blijven verplichten van de maatschappelijke stage. Ik kan daarover helder zijn en hoef de argumenten niet te herhalen. Ik ontraad dat amendement.

De heer Van Meenen beoogt met het tweede amendement op stuk nr. 7 om het vak anw te behouden voor de bovenbouwprofielen. Dat gaat eigenlijk lijnrecht tegen dit voorstel in. We willen versnippering voorkomen, maar wel kijken of we de inhoud van anw kunnen behouden, zij het dan verspreid over deels onderbouw en deels bovenbouw. Ook dat amendement ontraad ik.

Het amendement van de heer Beertema op stuk nr. 10 ontraad ik eveneens, omdat dat het amendement van de heer Van Meenen deels overlapt. Deels gaat het wat verder dan dat, want het gaat ook over de havo. Ik vind dat het daar nu juist redelijk goed is geland en geregeld, overigens met brede steun van de Kamer. Ook dat amendement ontraad ik dus.

Tot slot ontraad ik het amendement van de heer Van Dijk over kcv op stuk nr. 12, want de taalcomponent wordt in het wetsvoorstel, in tegenstelling tot wat de heer Van Dijk eigenlijk suggereert, niet aangetast. Dit amendement zou dit onderdeel van het voorstel ongedaan maken. Daarom moet ik het ontraden.

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording wat betreft de maatschappelijke stage. Die is uitstekend. Hij geeft meer ruimte aan scholen. Dat is ten aanzien daarvan een correct argument. De staatssecretaris gebruikt dat argument echter ook om het verplichte vak anw facultatief te maken. Dat biedt geen enkele ruimte aan scholen, het maakt het alleen maar ingewikkelder. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat keuzevakken een stuk ingewikkelder zijn dan verplichte vakken, dus ruimte is hier geen argument.

Het tweede argument van de staatssecretaris is dat hij de inhoud wil behouden. Als we goed naar hem luisteren, behoudt hij die inhoud niet. Anw wordt feitelijk aw. De n staat voor natuurwetenschappen, dus voor natuur, maar het wordt een soort algemene wetenschapsleer, die inderdaad op elk vak toepasbaar is. Het gaat om vragen die je jezelf moet stellen om na te gaan of bepaalde informatie werkelijk correct is. Het gaat om analytisch denken. Ja, dat is bij elk vak een heel fijn element. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat je dat bij exacte vakken inbrengt. Feitelijk wordt de gehele natuurcomponent, die we van belang vinden voor leerlingen die geen natuurprofiel doen, maar ook voor leerlingen die dat wel doen, naar de onderbouw geschoven. Daardoor krijgt die een totaal ander karakter en blijft er in de bovenbouw een soort algemene wetenschapsleer over. Daar verzet mijn fractie zich echt tegen. Namens haar doe ik ook een beroep, in het bijzonder op de PvdA en de VVD, om daar heel goed naar te kijken. Blijft de inhoud van anw nu werkelijk overeind? Ik begrijp best dat er leerlingen zijn die het allemaal niet zo fijn vinden en dat scholen het allemaal nog niet zo'n succes vinden. Ook hierbij geldt echter dat wij er nog maar net mee zijn begonnen. Laten wij vooral proberen om door te gaan op de weg die ook deze coalitie wil inslaan om onderwijs in de natuurwetenschap te versterken. Nogmaals, ik sluit mij van harte aan bij de voorstellen vanuit de coalitie om dit ook in de onderbouw te doen. Daar sta ik achter. Tot zover. Zoals u zult begrijpen, handhaaf ik mijn amendement.

De voorzitter:
In de eerste termijn was de heer Voordewind de tweede spreker, maar hij heeft een andere verplichting. Daarom heeft hij afgezien van zijn tweede termijn.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, hoewel ik die beantwoording buitengewoon heb betreurd. Ik vind het een trieste dag. Het is een dag waarop de maatschappelijke stage ondanks het gigantische draagvlak ervoor in de samenleving, zal worden afgeschaft, althans als verplicht onderdeel in het voortgezet onderwijs. Zij werd ooit in 2011 opgericht, zo zei de staatssecretaris. Dat is slechts tweeënhalf jaar geleden. Het jojobeleid van de overheid gaat door. Dat is niet goed voor het vertrouwen dat de samenleving in de overheid zou mogen hebben. Eerst was het het hoogste argument en het grootste goed om 70 miljoen euro te bezuinigen. Vandaag horen wij een geheel nieuw argument, namelijk dat de scholen de ruimte moeten krijgen. Dat moet van de staatssecretaris. Dat juich ik vanzelfsprekend toe.

Het CDA voert regelmatig debatten met de staatssecretaris om wat meer vrijheid en vertrouwen te geven aan het onderwijs in plaats van de regelzucht en de verplichting die de overheid zo vaak oplegt aan het onderwijs over de wijze waarop dit het onderwijs moet inrichten. Wat wil het CDA? Het CDA wil niet precies bepalen hoe de maatschappelijke stage moet worden ingericht. Het CDA vindt de maatschappelijke stage als een van de elementen van burgerschapsvorming een groot goed. Het wordt daarin gesteund door leerlingen, schoolleiders, vrijwilligersorganisaties en ouders. Burgerschap is meer dan een maatschappelijke stage — daar vind ik de staatssecretaris — maar de maatschappelijke stage is een zeer wezenlijk onderdeel. Voor 30% van de leerlingen zal die echter niet meer onderdeel zijn van het curriculum. Dat vind ik buitengewoon armoedig en droevig.

Wij zullen de staatssecretaris nog regelmatig herinneren aan het debat van vandaag. Daarin heeft hij zo helder aangegeven dat hij het onderwijs ruimte en vertrouwen wil geven. Wat dat betreft zie ik uit naar de komende debatten die hopelijk zullen plaatsvinden, over tussentijdse toetsen, rekentoetsen et cetera. In de debatten daarover heeft de staatssecretaris er tot nu toe blijk van gegeven dat hij zich wel degelijk wil bemoeien met de vraag hoe het onderwijs moet worden ingericht. Ik hoop wat dat betreft dat wij de toekomst zonniger mogen inzien dan op deze trieste dag het geval is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want ik ben het helemaal eens met de woorden van de heer Rog met name over de maatschappelijke stage. Ik betreur het ten zeerste. Die is een waardevolle toevoeging, maar zij wordt nu overboord gesmeten. Ik kan het niet anders zeggen. Het is heel jammer om haar weer te verwijderen juist als zij net is opgebouwd.

Ten aanzien van algemene natuurwetenschappen wordt er verwezen naar een onderzoek met de NVON. Dat zijn de docenten. Uit mijn hoofd gezegd staat er op pagina 12 heel duidelijk dat de resultaten bekend zullen worden gemaakt. Heeft de staatssecretaris die resultaten nu wel of niet? Dat is mij nog niet duidelijk. Op mijn vraag over Grieks en Latijn komt nog een reactie. Daar ben ik benieuwd naar.

Heeft de staatssecretaris alles overziende net als ik niet ook de indruk dat deze wet eigenlijk een allegaartje is van heel verschillende zaken die bij elkaar zijn gevoegd? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Als ik zo de verschillende partijen heb gehoord, is het zeer de vraag of de wet het gaat halen in de Eerste Kamer. Elke partij staat er anders in, maar ik zie nog niet direct een meerderheid verschijnen. Dat gaat een nieuw probleem vormen, zeker nadat de staatssecretaris al onze amendementen integraal heeft afgewezen. Maar goed, we zullen het zien.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De PVV is het eens met de inzet ten aanzien van de maatschappelijke stage. Het facultatieve karakter spreekt ons aan. Ik blijf zeggen dat het facultatieve karakter toch ook mogelijkheden biedt aan scholen om zich te profileren. Bovendien geeft het aan ouders een keuze. Dat is een mooi ding.

Dan het vak anw. De staatssecretaris neemt noch het PVV-amendement noch het D66-amendement over. Dat is jammer. Ik heb in eerste termijn in het interruptiedebat met de heer Van Dijk van de SP al aangegeven dat anw in de bovenbouw van het havo en het vwo voor ons nogal zwaar weegt. Ook op het onderwerp van de naamsverandering is geen beweging. Het vak anw is voor ons het belangrijkste onderdeel. Zoals de wet nu voorligt, zal ik mijn fractie adviseren om hiertegen te stemmen, tenzij de staatssecretaris in tweede termijnen nog wonderen verricht.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Laat elk kind de beste editie van zichzelf worden. Dat is de drijfveer. Daar kan een maatschappelijke stage bij inspireren. Het is goed dat de mogelijkheid daartoe blijft bestaan. Het blijft een erkend onderdeel van het onderwijsprogramma.

Het vak anw biedt mooie aanknopingspunten om jongeren tot kritisch burger te laten bloeien. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33740).

Ik zie dat de heer Van Dijk nog een vraag heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik heb toch nog een vraag. Ik had die in eerste termijn willen stellen, maar die was plots afgelopen. Ik wil toch nog even weten hoe de PvdA hier precies in staat, vooral omdat haar fractievoorzitter veel waarde hecht aan het eerlijke verhaal. In 2011 heeft de PvdA vol enthousiasme voor de maatschappelijke stage gestemd. Dat komt voort uit het kabinet-Balkenende IV, met de PvdA erbij. De PvdA was dus voor de maatschappelijke stage. Vandaag zegt mevrouw Jadnanansing: schaf die stage maar af. Is dat het standpunt van de PvdA of is het een deal met de VVD?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Het is heel simpel. Wij zeggen dat de maatschappelijke stage prachtig is. Het is een mooi instrument om de maatschappelijke betrokkenheid van de jongeren te onderstrepen en te laten bloeien. Het is niet het enige instrument. Er zijn ook nog andere instrumenten die dat beogen. Voor mij is het doel heel belangrijk, namelijk de jongeren maatschappelijk betrokken maken. Instrumenten die daarbij behulpzaam zijn, zoals de maatschappelijke stage, zijn prima. Het is daarom fantastisch dat de stage facultatief mogelijk blijft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was geen antwoord. Als dit het antwoord zou zijn, hebt u in 2011 een praatje opgehangen. In 2011 was de PvdA hartstochtelijk voorstander van de verplichte maatschappelijke stage; vandaag niet meer. Wat is het nou? Hebt u vandaag een dealtje gesloten? Dat kunt u toch makkelijk zeggen? U kunt toch zeggen dat de maatschappelijke stage van u mocht blijven, maar dat u een deal moest maken? Of was het in 2011 een praatje?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Als het over iets gaat wat mij zo na aan het hart ligt, namelijk de jongeren in Nederland, spreek ik niet over "dealtjes". Ik kijk naar de jongeren en ik zie wat zij nodig hebben. Zij vinden het prettig om maatschappelijk betrokken te zijn en dat borgen we.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In 2011 was het dus een praatje.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijk, het moet in tweeën en u hebt twee vragen gesteld.

De heer Rog (CDA):
Dan neem ik het even over, met uw welnemen. De heer Van Dijk stelde namelijk een terechte vraag: wat is het eerlijke verhaal van de PvdA? Çelik in 2011: "We moeten het verplicht stellen. Alleen maar stimuleren en uitgaan van het goede van mensen, daar geloof ik niet meer in. Vrijwilligerswerkzaamheden moet je ook verplicht stellen." Mariëtte Hamer in 2007: "Stages moeten een gewoon onderdeel van het lespakket worden en vrijwilligerswerk moet verplicht zijn. Andere vakken zijn immers ook verplicht." Wat is het eerlijke verhaal van de PvdA?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Rog (CDA):
Wat is het eerlijke verhaal van de PvdA?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Jadnanansing in 2014: laat vooral de jongeren centraal staan, laat de jongeren de beste editie van zichzelf worden en laten we hier geen Haagse spelletjes spelen.

De heer Rog (CDA):
Ik constateer dat de CDA-fractie het niet eens is met de VVD, maar die heeft in ieder geval een eerlijk verhaal gehouden. De PvdA heeft altijd gestaan voor een verplichte maatschappelijke stage en maakt hier een enorme draai, zonder dat te erkennen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Jadnanansing in 2014: het is prachtig dat we maatschappelijke stages hebben en er wordt in Nederland prachtig werk gedaan. Het is fantastisch dat dit facultatief blijft en dat alle mensen die een maatschappelijke stage willen aanbieden, dat daadwerkelijk kunnen doen. Het is fijn dat we dat hebben geregeld.

De voorzitter:
Mevrouw Straus heeft geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil vooral van de gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording. Ik ga mij intern nog even beraden op het punt waarover wij een interruptiedebat hadden. Misschien komt het nog tot een vervolg, maar dat zullen we afwachten.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De rode draad in dit wetsvoorstel is dat we scholen op een aantal punten ruimte bieden. In plaats van versnippering over een aantal kleine vakjes die apart stonden in het curriculum, brengen we die onder bij een aantal grote vakken, waardoor we meer lijnen in het curriculum aanbrengen. Ik denk dat dat heel goed is. Ik word graag door de heer Rog aan mijn woorden herinnerd. Ik wijs de heer Rog ook op de nuanceringen die ik ook in de eerste termijn heb aangedragen. Ik zal de heer Rog in de vervolgdebatten echter ook blijven herinneren aan zijn argument over consistentie en zijn pleidooi om niet al te veel te draaien. Op een aantal van de zojuist door de heer Rog genoemde punten heb ik het CDA echter ook bewegingen zien maken die niet helemaal overeenkomen met het verhaal dat ik vandaag van hem hoor, maar laat ik niet al te politiek worden. Ik ga toch nog een uiterste poging doen, ook voor de heer Van Meenen. Ik zou het namelijk heel vervelend als wij na dit debat uiteengaan in de lijn dat we de inhoud van anw beiden belangrijk vinden, maar dat hij het gevoel heeft dat die volledig tussen wal en schip valt en ik echt het idee heb dat het in het voortgezet onderwijs een goede plek krijgt. Ik denk dat we anw, de kennis en de onderdelen daarin, zo kunnen omvormen dat het meer aanspreekt, het een leuk vak wordt en leerlingen ook meer het gevoel hebben dat ze er wat mee opschieten. Dat betekent dat we wel iets van de knip doen. Als je kijkt naar de inhoud, zal een deel van wat met natuurwetenschappen te maken heeft misschien wat meer van de bovenbouw naar de onderbouw bewegen. Het krijgt daar echter wel degelijk een plek, in mijn optiek ook op een moment dat we de interesse van die leerlingen voor het kiezen van een natuurwetenschappelijk profiel nog wat kunnen aanwakkeren. Dat is belangrijk als kantelpunt: als we meer leerlingen in het natuurprofiel willen hebben en meer leerlingen die ook bètavakken gaan studeren, dan moet je het echt voor die tijd doen. Alles wat je met natuurwetenschappen doet in de EM-profielen — je kunt erover discussiëren hoe nuttig en aansprekend dat is voor die leerlingen — zal er in ieder geval niet meer toe leiden dat zij een bètavak kiezen, want dat is dan inmiddels een gepasseerd station. Ik vind dus dat er heel goede argumenten zijn om het natuurwetenschappelijke deel van het vak anw wat meer naar voren te halen.

Het wetenschapsoriëntatiedeel kunnen we denk ik een heel goede plek geven langs de lijnen die ik net aangaf. Ik ga dan nog een stap verder: ik denk ook dat een aantal van de onderdelen die nu in anw zitten helemaal niet zo hoeft te bijten met de vakken die ik zojuist ook opnoemde. Ik heb het dan bijvoorbeeld over duurzaamheid, alternatieve energiebronnen en vraagstukken rond materialen en de productie daarvan. Waarom zou duurzaamheid niet heel goed een onderdeel kunnen worden van aardrijkskunde? Waarom zou je het bij economie niet kunnen hebben over de verschuiving in de energiebronnen en wat dat economisch betekent? Hetzelfde geldt voor materialen. Dat zijn de dingen waar op dit moment ook het SLO naar kijkt. Hoe kunnen ze dat soort elementen, en dan heb ik het niet alleen over de wetenschapsoriëntatie maar ook over elementen uit anw, een plek geven?

De heer Beertema (PVV):
Zonder dat ik erom vraag geeft de staatssecretaris nu een paar mooie voorbeelden van linkse indoctrinatie. Het gaat allemaal over duurzaamheid en over alternatieve energiebronnen. Bedoelt de staatssecretaris in dit geval ook kernenergie?

Staatssecretaris Dekker:
Ik had natuurlijk een beter voorbeeld moeten kiezen als ik de PVV nog iets dichter bij mij zou willen trekken. Sprekend over duurzame energie zou je kunnen zeggen dat kernenergie misschien langs een aantal lijnen wel heel erg groen en duurzaam is. Maar ook dat is iets waar je volgens mij in de klas wel heel goed over kunt debatteren en, als je het hebt over leerlingen tot kritische burgers maken, laat die discussie dan maar in de klas plaatsvinden. Dat hoeft niet per se alleen maar bij natuurwetenschappen als je het over deeltjes hebt, dat kan natuurlijk ook heel erg goed bij economie, als je het hebt over de vraagstukken die daar spelen.

De heer Beertema (PVV):
Vertrouwt de staatssecretaris er dan op dat onze onderwijzers zo ruimdenkend zijn dat ook de klimaatsceptici daarbij aan het woord komen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb niet alleen vertrouwen in leraren; ik heb een nog groter vertrouwen in leerlingen. Onderschat die niet, op die leeftijd.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris en ik zijn gewend om voorzichtig nader tot elkaar te komen. Laten we eens kijken hoe ver we kunnen komen, want we zijn het over een heleboel dingen eens. Over aandacht in de onderbouw zijn we het helemaal eens, daar is geen enkele discussie over. Dat geldt ook voor andere elementen van dit wetsvoorstel, zoals de maatschappelijke stage en de klassieke talen. In mijn ogen gaat het nog maar om een ding: wil je dat alle leerlingen in de bovenbouw van het vwo kennismaken met natuurwetenschappen? Ik heb het dus niet over wetenschap. Ik begrijp best dat het voor een deel in de onderbouw kan gebeuren, maar ik ben en blijf van mening dat er ook elementen in zitten die veel geschikter zijn voor de bovenbouw. De staatssecretaris heeft mij er nog niet van overtuigd dat wij niet naar een soort algemene wetenschapsleer gaan die inderdaad bij elk vak gegeven kan worden, ongeacht of dat een keuzevak is of niet. De voorbeelden die hij geeft, zijn voor een deel keuzevakken. Daarmee lopen wij het risico dat er leerlingen zijn die helemaal niet kennismaken met dit onderdeel in de bovenbouw. Daar zit volgens mij het verschil tussen ons. Dat constateer ik nu. Uit wat de staatssecretaris tot nu toe heeft gezegd, maak ik op dat hij dat probleem nog niet heeft opgelost.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Van Meenen een punt heeft. Hij wil dat er in alle profielen in de bovenbouw aandacht is voor natuurwetenschappen. Het voorstel dat ik doe, geldt niet meer alleen voor de bovenbouw. Ik kijk breder naar het voortgezet onderwijs en dan krijgt dit voor een deel een plek in de onderbouw. Ik ga niet herhalen dat ik vind dat het daar ook een functie heeft. Specifieke onderdelen zouden daarna zowel een plek bij economie als bij aardrijkskunde kunnen krijgen.

Ik weet niet hoever wij komen in het nader overtuigen van elkaar, maar ik wil een laatste gelegenheid niet onbenut laten. Ik kan voor de stemmingen — ik kijk daarvoor even naar de voorzitter, want ik weet niet wanneer die gepland staan — nog eens even op papier uiteenzetten op welke wijze wij de onderwerpen die in anw aan de orde komen, toch in een nieuwe organisatie en opzet in kunnen voegen. Ik doe hiermee een uiterste poging, want wij vertrouwen erop dat dit kan. Ik kijk daarvoor niet alleen naar de bovenbouw, maar ook naar de onderbouw en hoop ik dat de heer Van Meenen ook zo breed wil kijken en dus niet alleen naar de laatste drie jaar, maar naar het volledige vwo.

De heer Van Meenen (D66):
Dat mag best een redelijk gedetailleerde brief zijn. Ik vind dat een uitstekend aanbod. Of dat voldoende is om daarna slechts alleen de stemmingen te hebben, zullen we te zijner tijd zien. Wellicht vraag ik om een korte heropening van het debat, maar dat zien we dan wel. Ik zie inderdaad graag een totaalbeeld tegemoet van wat het nu betekent in de opleidingen van leerlingen in het vwo, van wanneer ze met wat kennismaken en of dat ook alle leerlingen betreft of slechts de leerlingen die een bepaalde keuze maken.

De voorzitter:
De staatssecretaris zorgt dat er een brief komt voor de stemming. In principe zijn de stemmingen volgende week dinsdag, maar uiteraard kan op verzoek de stemming ook worden uitgesteld. Is de staatssecretaris in staat om voor volgende week dinsdag een brief te verzorgen? Ik zie hem knikken.

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, gaat u akkoord?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is wel heel kort. Betekent voor volgende week dinsdag dat wij de brief maandag krijgen? Als het voor het weekend kan, ben ik nog meer tevreden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik krijg signalen van achterin de zaal dat dit haalbaar is.

De heer Van Meenen (D66):
Ze kunnen veel daar!

Staatssecretaris Dekker:
Wij zorgen ervoor dat de brief ofwel vlak voor dan wel onmiddellijk na het weekend komt.

De voorzitter:
Mocht er dan behoefte zijn aan uitstel van de stemming, dan kan dat natuurlijk altijd gevraagd worden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben heel erg blij met deze toenadering. Dat is nog geen garantie dat ik de heer Van Meenen of de heer Beertema kan overtuigen, maar dan hebben we in ieder geval met iets meer details op een rijtje hoe het er straks komt uit te zien. Dan kunnen we goed geïnformeerd tot een besluit komen.

De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe het zit met kcv en de brief daarover. Ik heb de brief zojuist gezien en heel veel in de brief is eenvoudig te weerleggen. Er wordt gezegd dat er een vertroebeling zou zijn tussen het taaldeel en het cultuurdeel. Dat is in mijn ogen niet het geval, want de eindtermen zijn ongewijzigd en ook het centraal examen is ongewijzigd. Er zou sprake zijn van een verlies van werkgelegenheid. Ik heb zojuist aangegeven dat geschiedenisdocenten nog steeds modules in kcv kunnen geven. De studielast zou zwaarder worden voor leerlingen met Latijn en Grieks. Dat kan uiteindelijk door de school zelf worden geregeld. Een school kan voor leerlingen die beide vakken kiezen vrijstelling geven aan het cultuurdeel daarin. Voor gymnasiumleerlingen die overstappen, blijft het een punt, maar dat gaat veranderen. Al met al denk ik dat vrij veel in deze brief eenvoudig te weerleggen is.

Wij hebben uiteraard met een aantal andere partijen gesproken, dat wil zeggen met De Stichting het Zelfstandig Gymnasium — zij is het eens met deze plannen — met de Vereniging Classici Nederland — de docenten — en ook zij kunnen zich vinden in het voorstel.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn. Wij zijn bijna aan het einde van dit debat gekomen, want mevrouw Straus wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Straus (VVD):
Volgens mij heb ik de reactie van de staatssecretaris op de motie van de PvdA en de VVD gemist.

De voorzitter:
Die heb ik ook niet gehoord.

Staatssecretaris Dekker:
U hebt helemaal gelijk. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. Zij sluit aan bij de uiteenzetting die ik zojuist heb gegeven en ik laat daarom het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee echt aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid in de Kamer. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank degenen die ons gevolgd hebben, voor hun aanwezigheid en belangstelling.

De stemmingen zijn in principe volgende week dinsdag, tenzij uitstel wordt gevraagd op basis van een toezegging van de staatssecretaris betreffende een brief.

Sluiting

Sluiting 20.32 uur.