Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Donderdag 30 januari 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:10 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 120 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet aansprakelijkheid kernongevallen in verband met de toepassing van artikel 1, onderdeel b, van het Verdrag van 29 juli 1960 inzake wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van kernenergie (33660);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met het schrappen van de aanwijzingsbevoegdheid om een privaatrechtelijk lichaam als lichaam waarvan de werknemers deelnemen in de Stichting Pensioenfonds ABP aan te wijzen (33658).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de reikwijdte en enige technische wijzigingen van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (Aanpassingswet WNT) (33715).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik de minister van harte met het feit dat de regering het voorstel van de SP heeft overgenomen dat bestuurders die werken in de publieke of semipublieke sector en dus worden betaald met belastinggeld, niet méér mogen verdienen dan een minister. Die wet komt eraan en die wet zullen wij van harte steunen, onder voorwaarde natuurlijk dat de minister niet allerlei U-bochten en Y-constructies mogelijk maakt waardoor publieke managers alsnog de norm kunnen omzeilen.

Vandaag bespreken we een aanpassing van de "oude" Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector die eigenlijk helemaal niet zo oud is, maar pas op 1 januari vorig jaar is ingegaan. Die wet bepaalt dat publieke managers nog steeds 30% meer kunnen krijgen dan de minister. Dat is een belachelijk hoge norm, zo hoog dat het erop lijkt dat bestuurders onze zorgen over hoge inkomens niet al te serieus nemen. Hoe kan de minister anders verklaren dat bijvoorbeeld bestuurders in het voortgezet onderwijs hun inkomen met 15% hebben verhoogd? Kan de minister aangeven of de boodschap bij de dames en heren een beetje is aangekomen? Of blijven zij zich niets aantrekken van wat de belastingbetaler vindt en gaan zij gewoon autistisch door met graaien?

Bij de behandeling van de wet die we nu willen aanpassen, heeft de Kamer een aantal amendementen ingediend om de zaak wat aan te scherpen. Een deel van die aanscherpingen wil deze minister nu weer ongedaan maken. Daarbij getuigt de minister van een opmerkelijke daadkracht; de wet is nauwelijks ingevoerd, de eerste resultaten worden binnenkort pas bekendgemaakt maar nu ligt er al een wet met aanpassingen. Ik heb destijds het voorstel van de heer Heijnen gesteund om ook de algemeen nut beogende instellingen, de zogenoemde anbi's, onder de wet te laten vallen. En ik heb destijds het voorstel van de heer Koopmans en mevrouw Van der Burg gesteund om alle instellingen onder de wet te laten vallen die voor meer dan 50% door de overheid worden gesubsidieerd. Nu vraagt de minister ons om die steun van toen alsnog in te trekken. Dat is bij mijn weten een staatsrechtelijk novum en dat geldt zeker ook voor het feit dat de minister een deel van deze wijzigingen al heeft laten ingaan nog voordat de aanpassing van de wet in deze Kamer is behandeld. Ik heb dat in ieder geval nog nooit meegemaakt. Heeft de minister er al over nagedacht wat hij gaat doen als deze Kamer besluit om deze wet niet aan te nemen? Wat mijn fractie betreft is dat geen theoretische vraag. Hoe gaat de minister dan de terugwerkende kracht van deze wet met terugwerkende kracht weer terugdraaien? Ik ben heel benieuwd.

De minister wil de algemeen nut beogende instellingen, de anbi's, weer uit de wet halen. Hij stelt terecht dat veel van deze instellingen heel klein zijn. Voor hen betekent de huidige wet ongetwijfeld veel onnodige onkosten en veel onnodige bureaucratie. De minister noemt zelf de intrigerende voorbeelden van organisaties die een mooie oude dag regelen voor bejaarde paarden of egeltjes helpen met oversteken. Dat zijn mooie doelen, dat zijn mooie organisaties. Het lijkt mij ook heel slecht om dit soort initiatieven te laten doven in onnodige bureaucratie. Dat ben ik met de minister eens. Er zijn echter ook grote fondsenwervers die wel degelijk graaigevaarlijk zijn. De minister kent het voorbeeld van Alpe d'HuZes, een succesvol initiatief tegen kanker, waarin een bestuurder via allerlei constructies tonnen opstreek. Het optreden van dit soort mensen is niet alleen heel slecht en schadelijk voor dit specifieke goede doel, maar ook voor het vertrouwen in het algemeen van mensen in het werk van goede doelen. Waarom wil de minister alle anbi's uit de wet halen? Waarom heeft hij niet gewacht op de eerste rapportages om te zien hoe groot de problemen voor kleine anbi's in werkelijkheid zijn? Waarom is het niet mogelijk om een onderscheid te maken naar grootte, waardoor grote anbi's wel onder de wet blijven vallen?

De SP heeft eerder voorgesteld om de controle op topinkomens niet achteraf maar vooraf te doen door voorwaarden te stellen aan de erkenning van een algemeen nut beogende instellingen. Dat kan wat de SP betreft als de bestuurder van een instelling een inkomen heeft dat niet hoger is dan de zogenaamde "dg-norm", het inkomen van de directeur-generaal op het ministerie. Dat is €130.000 of iets meer. Dat is nog steeds een bijzonder hoog bedrag. Dat is echt een heel hoog inkomen, waarvan deze mensen het moeten kunnen doen. Giften en schenkingen aan een instelling blijven uiteraard mogelijk, maar als er iemand aan de top heel veel geld krijgt, krijgt die anbi, krijgen de gevers, in ieder geval geen fiscaal voordeel meer. Op deze manier stimuleren wij dat organisaties fatsoenlijke salarissen geven, waardoor meer geld naar het goede doel gaat. Wat vindt de minister van dit voorstel? Zou dit een aardig alternatief zijn?

De minister wil de wet verder versoepelen door de norm alleen te laten gelden voor organisaties die meer dan €500.000 subsidie krijgen voor de duur van meer dan drie jaar. De minister heeft gelijk met de opmerking dat organisaties die weinig subsidie krijgen, waarschijnlijk niet zulke hoge vergoedingen zullen geven. Hoewel? Bij God en in Nederland is veel mogelijk. Ik maak mij er wel zorgen over dat deze uitzonderingen de wet ondoorzichtig maken, zeker in het geval van dure externen met een tijdelijk contract.

Waarom wordt het toch zo ingewikkeld gemaakt? Als wij een norm stellen, moet die geldig zijn en moet die te handhaven zijn zonder allerlei vluchthavens en sluiproutes. Is de minister het met mij eens dat naarmate wij de wet ingewikkelder maken, bestuurders meer mogelijkheden hebben om de wet te ontduiken? Kan de minister aangeven hoe het staat met al die duurbetaalde externen? Veel woede bracht het bericht dat een interim-bestuurder van Humanitas DMH in één maand €95.000 bij elkaar graaide. Klopt het dat dit soort interim-bestuurders niet onder de wet vallen? Waarom heeft de minister dan niet besloten deze fout in de aanpassingswet te herstellen? Ik heb de minister een handreiking gedaan door zelf een amendement te maken om de uitzondering dat topbestuurders die in een periode van achttien maanden korter dan zes maanden werkzaam zijn anders dan op grond van een aanstelling of arbeidsovereenkomst, te schrappen, zodat iedereen, ook een interim-bestuurder, onder deze regels valt. Ik heb een prachtige overgangsperiode opgenomen. Dat alles kan dus geen probleem zijn. Graag een instemmende reactie van de minister.

De minister komt ook met een nieuwe definitie van "topbestuurder", die de zaak niet helderder maakt. Klopt het dat een directeur financiën of een directeur P&O van een instelling alleen onder de definitie van "topfunctionaris" valt als deze deel uitmaakt van een centraal management- of directieteam? Ook hier geldt: waarom zo ingewikkeld? Waarom zeggen wij niet gewoon dat iedereen in een organisatie onder die inkomensnorm valt? Dan hebben wij helemaal geen ingewikkelde definities meer nodig.

Ten slotte merk ik op dat ik niet begrijp wat de minister precies bedoelt met zijn voorstel om voor de vaststelling van de inkomensnorm de socialeverzekeringspremies niet meer mee te rekenen. Betekent dit dat bestuurders feitelijk meer geld krijgen? Zo ja, hoeveel dan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Eerst een mededeling van huishoudelijke aard. Wij nemen ruim de tijd voor dit debat. Ik kan het debat uiterlijk tot 14.00 uur bijwonen, dus ik hoop dat wij voor die tijd vergevorderd zijn. Bij voorbaat mijn excuses als ik het eind van dit debat niet kan meemaken.

In De Telegraaf van gisteren lazen wij over een ontstemde minister, die zich boos maakte over zelfverrijking. Hij bezigde daarbij soms ook onparlementaire taal, maar ik vind dat het in dit geval kon. Uiting geven aan morele verontwaardiging over zelfverrijking in deze sectoren lijkt mij gerechtvaardigd. Wij hebben in de laatste jaren veel debatten en rellen gehad over exorbitante salarissen die niet uit te leggen zijn. Die wekken nog steeds veel ergernis, in elk geval bij mij. Deze week was er bijvoorbeeld veel te doen over de salarissen in het geval van de fusie van UPC en Ziggo. Ook al vindt die fusie plaats in het private domein, toch komen er salarissen langs die grote verontwaardiging wekken, en wat mij betreft is dat terecht.

De voorliggende aanpassingswet gaat niet over het private domein, dus de overheid heeft zich op dit punt terughoudend op te stellen, maar de dieper liggende vraag naar een gerechtvaardigde beloning ligt wel onder de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector en de aanpassing die wij vandaag bespreken, temeer daar deze wet ziet op salarissen die betaald worden met belastinggeld en/of giften. Dit is van belang omdat dit raakt aan de vertrouwensrelatie tussen enerzijds belastingbetalers en gevers van giften en anderzijds maatschappelijke organisaties. Zeker in deze crisistijd, waarin wij de mensen vragen om heel veel in te leveren, stuit het enorm tegen de borst als dit soort organisaties het zo breed laten hangen. Het heeft ook te maken met de aard van het werk van anbi's, die wij op grond van die aard voordelen geven. Daarbij passen geen enorme salarissen. Daarnaast is het van belang om de groeiende onmatigheid van de afgelopen jaren af te remmen. Dat lijkt mij een goed calvinistisch streven.

Minister Plasterk:
Maar ook katholiek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook katholiek, en wellicht ook sociaaldemocratisch en liberaal. Iedereen mag daar het zijne over zeggen, maar ik voel mij daar zeer bij thuis.

In het licht van het voorgaande is er bij mijn fractie ook wel enig ongemak over dit wetsvoorstel. Het is de vraag of de lat niet te laag wordt gelegd. Ik vraag de minister of hij met dit middel het doel bereikt dat hij voor ogen heeft. Kan hij nog eens zijn ambities schetsen? Dat heeft natuurlijk ook betrekking op de twee andere wetsvoorstellen die in voorbereiding zijn. Wordt met die wetsvoorstellen en met hetgeen de minister voor ogen heeft het einddoel, namelijk matiging van alle salarissen die vanuit publieke middelen en giften worden betaald, bereikt?

Een andere vraag is of het allemaal niet veel te langzaam gaat. Wat is de ambitie met betrekking tot het tempo? De uitbreiding van deze wet naar alle medewerkers in de publieke en semipublieke sector voorziet de minister pas per 1 januari 2017. Waarom gaat dit zo traag? Juist deze minister, met zijn politieke en ook levensbeschouwelijke achtergrond, moet toch gedreven zijn om deze wetsvoorstellen met de nodige vaart naar de Kamer te brengen.

Ik constateer ook dat voor de decentrale overheid alles op de lange baan geschoven wordt. Er komt weer overleg, terwijl de wens helder is en de huidige mogelijkheden beperkt, dan wel niet aanwezig zijn. De ChristenUnie wil gemeenten en provincies in de gelegenheid stellen om bij het verstrekken van subsidies een beleid te voeren waarbij ook gekeken wordt naar de salarissen die door de te subsidiëren instellingen betaald worden. De rechtbank heeft tot nu toe geoordeeld dat subsidieverstrekkers alleen doelgebonden verplichtingen mogen opleggen bij de subsidieverstrekking. Daarmee is de huidige wet te knellend voor gemeenten en provincies, zoals de VNG ons in een brief heeft laten weten. Ik heb daarom een amendement ingediend om de decentrale overheden de vrijheid te geven om zelf eisen te kunnen stellen. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister.

De minister heeft omstandig uitgelegd waarom het amendement-Heijnen praktisch niet haalbaar is. Daarbij verwijst hij ook naar het zelfreinigend vermogen van de sector en de verschillende convenanten die er zijn.

Ik kom nog even terug op het begin van mijn betoog. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Bij iedere rel over een exorbitant salaris proeven wij de enorme onvrede die er op dit punt leeft. Mensen haken af en geven niet meer omdat zij het idee hebben dat er van alles aan de strijkstok blijft hangen. Wat maakt dat de minister er nu voldoende zeker van is dat deze aanpassingswet en het optreden van de sector sterk genoeg zijn om nieuwe rellen bij anbi's van een stevige omvang te voorkomen? Welke stok heeft hij achter de deur staan? Waarom is niet creatief naar andere oplossingen gekeken? Mijn fractie noemde al de anbi's van substantiële omvang. Ik meen dat collega Van Raak daarop ook duidde. Ik vraag de minister hoe hij dit beziet. Te vaak klinkt de opmerking dat het niet kan of dat het onmogelijk is. Ik hoop dat daar geen "ik wil niet" achter schuilgaat. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen en ik hoop dat wij nader tot elkaar komen.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Moors van de VVD-fractie. Voor de heer Moors is dit zijn maidenspeech. Zoals gebruikelijk in dit huis wordt er tijdens een maidenspeech niet geïnterrumpeerd.

De heer Moors (VVD):
Voorzitter. Wat een eer is het om hier te staan. Vanaf mijn jonge jaren voel ik mij al een liberaal. Ik heb een vrije jeugd gehad. Mijn ouders lieten mij mijn eigen keuzes maken en dat heb ik altijd zeer gewaardeerd. Vrijheid en eigen verantwoordelijkheid vind ik erg belangrijk. In mijn functie als volksvertegenwoordiger wil ik mij dan ook graag inzetten voor een liberale samenleving waarin iedereen de kans krijgt iets moois van zijn leven te maken. Vrijheid betekent voor mij ook dat mensen zelf hun leven kunnen inrichten en zo veel mogelijk zelf kunnen kiezen waar zij hun geld aan besteden. Wij moeten daarom zorgvuldig zijn bij het bepalen waar belastinggeld aan wordt uitgegeven. Dit publieke geld is immers verdiend door ondernemende en hardwerkende Nederlanders.

Wij liberalen zijn wars van een grote, dure overheid die allerlei zaken voor mensen regelt die zij veel beter zelf kunnen organiseren. Daar waar zaken niet anders dan door de overheid kunnen worden geregeld, dient dit zo doelmatig mogelijk te gebeuren. Wij hebben het dan over zaken als veiligheid, infrastructuur en onderwijs. Het zijn zaken die wij als maatschappij niet anders dan gezamenlijk kunnen organiseren.

Als Kamerlid wil ik mij inzetten voor een samenleving waarin mensen minder afhankelijk zijn van de overheid, waarin mensen zelf invulling aan hun leven kunnen geven. Zoals een beeld altijd al in een steen heeft gezeten, zo heeft zo'n maatschappij ook altijd al bestaan. Zoals het beeld door de beeldhouwer bevrijd wordt uit de steen, zo wil ik dat de maatschappij bevrijd wordt van alle beklemmende regels van de overheid, regels die de vrijheid beperken.

Mijn woordvoerderschappen rijksdienst, rijksgebouwen en overheid en ICT zijn bij uitstek portefeuilles waarmee de overheid krachtiger en kleiner gemaakt kan worden. Een kleinere overheid leidt tot een efficiëntere, goedkopere overheid. Een efficiëntere en goedkopere overheid leidt tot minder belastingen. Minder belastingen leiden tot meer vrijheid en meer welvaart. Daar waar de overheid wél nodig is, dient zij zo doelmatig en doeltreffend mogelijk te functioneren. Het gaat immers om belastinggeld, publiek geld waarvan met grote zorgvuldigheid moet worden afgewogen waaraan het uitgegeven wordt. In de publieke en semipublieke sector die niet onder de tucht van de markt functioneren, zijn zeer hoge inkomens dan ook ongepast en ongewenst.

Daarmee komt ik op de WNT, de Wet normering topinkomens. Deze wet is op 1 januari 2013 in werking getreden. In de praktijk blijkt een aantal zaken niet zo te werken als bedoeld. Later dit jaar zullen wij spreken over de aanpassingen waarover in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt. Dit betreft ten eerste het terugbrengen van de inkomensnorm van 130% naar 100% van een ministerssalaris. Ten tweede zullen niet alleen bestuurders, maar alle medewerkers van publieke en semipublieke organisaties onder de WNT gaan vallen. Vandaag hebben wij het over diverse technische verbeteringen en de reikwijdte van de wet. Een aspect van die reikwijdte zijn de anbi's, de algemeen nut beogende instellingen, goede doelen dus. In de voorliggende wetswijziging wordt voorgesteld, anbi's buiten de werking van de wet te laten vallen. De VVD was en is het hiermee eens. De Wet normering topinkomens gaat immers over publieke en semipublieke instellingen, terwijl anbi's private instellingen zijn. Wat de VVD betreft, zijn transparantie en openbaarheid over de inkomens bij anbi's wel een goede zaak. Daarmee kunnen donateurs hun afweging maken en met de voeten stemmen.

Het tweede aspect van de reikwijdte betreft gesubsidieerde instellingen. Instellingen die voor meer dan de helft van hun inkomsten afhankelijk zijn van overheidssubsidies vallen onder de WNT. Dat is op zichzelf een goed uitgangspunt dat mede op ingeven van de VVD aan de wet is toegevoegd. Op dit punt schiet de huidige wet het doel echter voorbij. Onder de huidige wet moet bijvoorbeeld ook een organisatie die €3.000 subsidie ontvangt op een totaalinkomen van minder dan €6.000 een jaarverslag indienen. Dat jaarverslag moet door een registeraccountant worden goedgekeurd en het inkomen van de bestuurders moet worden gepubliceerd. Waarschijnlijk werken zulke bestuurders onbezoldigd. Met deze vorm van controle wordt met een kanon op een mug geschoten. Dat is precies waar ik mij als liberaal tegen verzet: overbodige, buitenproportionele regeldruk die behalve de instelling ook de overheid veel publiek geld kost aan handhaving.

Om die reden stelt de regering voor, de Wet normering topinkomens alleen van toepassing te laten zijn op organisaties die meer dan 0,5 miljoen subsidie ontvangen gedurende minimaal drie aansluitende jaren. De minister heeft eerder aangegeven dat dit drempelbedrag een goede en proportionele verhouding waarborgt tussen de verplichtingen die de wet aan organisaties oplegt en de omvang van de subsidies. Een instelling die minder dan 0,5 miljoen aan subsidie krijgt, kan haar bestuurder nog steeds meer dan de WNT-norm betalen. Graag hoor ik van de minister hoe wij voorkomen dat op deze manier misbruik wordt gemaakt van subsidies. Kan de minister dit drempelbedrag nog eens nader beargumenteren?

Daarnaast wil de regering door middel van het driejarencriterium voorkomen dat instellingen die een incidentele financiële ondersteuning krijgen, ook gelijk onder de Wet normering topinkomens vallen. Graag hoor ik van de minister hoe hier dan wordt voorkomen dat belastinggeld wordt misbruikt. Is een periode van twee jaar nog incidenteel volgens de minister en kan dezelfde instelling na een jaar geen subsidie te hebben ontvangen vervolgens weer gedurende twee jaar subsidie ontvangen zonder onder de WNT te vallen? Graag krijg ik hierover een uitleg van de minister.

In het algemeen is de fractie van de VVD er tevreden over dat puur private instellingen — anbi's — niet langer onder de Wet normering topinkomens vallen en dat de administratieve lastendruk in de WNT wordt verminderd. Wij wachten de antwoorden van de minister met betrekking tot de twee drempelwaarden met belangstelling af.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze mooie en persoonlijke maidenspeech. Uw collega's van de VVD zijn massaal aanwezig om u te feliciteren en ik stel u in de gelegenheid, deze felicitaties in ontvangst te nemen. Als voorzitter mag ik u als eerste feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Moors met zijn maidenspeech. Zijn verhaal was niet alleen inhoudelijk duidelijk maar ook persoonlijk; zijn passie en de reden waarom hij graag Kamerlid wilde worden, kwamen helder naar voren. Ik wens hem dan ook alle succes bij het tot uitdrukking brengen van die passie en het bereiken van alle doelen die hij gesteld heeft.

Ik vervang vandaag mijn collega Bosma. Ik wens hem alle beterschap. Voor ons ligt een wijziging van de Wet normering topinkomens. Die behelst een versoepeling terwijl het juist een aanscherping zou moeten zijn. De VVD en de PvdA hebben besloten dat de anbi's, de algemeen nut beogende instellingen, niet langer onder de WNT zouden moeten vallen. Anbi's zijn ontwikkelingshulporganisaties, milieuclubs, omroepen, politieke partijen, dus allerhande gesubsidieerde organisaties, vaak bevolkt door partijgenoten. Niet alleen beoogt de PvdA een heel selectief nut, ook heeft deze een anbi-status. Bovendien zitten in al die andere anbi's heel veel partijgenoten. Het is dan ook jammer maar niet verwonderlijk dat de fracties van de VVD en de PvdA met dit stuk snoepgoed voor de socialisten en de liberalen komen aanzetten. Zeker in deze tijd is dat niet uit te leggen.

Het wordt echter extra pijnlijk. In het regeerakkoord is namelijk een heel ander soort wijziging van de WNT voorgesteld, namelijk een wijziging om de WNT juist strenger te maken. Op dat wetsvoorstel wachten wij nog. Het is ontzettend jammer dat wij nu eerst een versoepeling bespreken en pas later de vermindering van 130% naar 100% behandelen. Maar goed, daarover komen wij nog te spreken.

Het is volstrekt ongeloofwaardig dat de regering nu komt met dit voorstel tot versoepeling. Wellicht zijn Rutte en Samson alvast bezig met het zeker stellen van wat goedbetaalde baantjes voor henzelf en hun vriendjes omdat zij zien aankomen dat het kabinet op korte termijn uit elkaar valt. Wat de PVV-fractie betreft, blijft de WNT gelden voor alle organisaties en personeel die geld van de overheid ontvangen. Waar mogelijk worden organisaties die geld van de overheid ontvangen maar niet onder de WNT vallen alsnog daaronder gebracht. Met deze regeling worden allerlei rookgordijnen opgetrokken om maar aannemelijk te maken dat we deze versoepeling echt nodig hebben. De regering heeft het bijvoorbeeld over moeilijkheden met handhaving waarvoor een versoepeling uitkomst zou bieden. Ook zou niet duidelijk zijn welke minister verantwoordelijk is. Verder wordt verwezen naar administratieve lasten; met deze versoepeling zouden de anbi's bijvoorbeeld geen jaarverslag meer uit hoeven te brengen, geen verantwoording meer af te leggen, geen openbaarmaking van de stukken meer hoeven te realiseren en geen accountantsverklaring hoeven te overleggen. Het verwondert mij dat de regering dit aanmerkt als positief. Overheidsgeld moet altijd verantwoord worden. Ik zou willen dat de minister dat onderschrijft: overheidsgeld zal altijd verantwoord moeten worden. Waarom niet? Als je doelen stelt, subsidie geeft, overheidsgeld c.q. belastinggeld uitgeeft, wat onvrijwillig afgedragen is, mag daarover verantwoording worden verwacht. De minister omschrijft het als een vooruitgang dat de administratieve lasten worden teruggebracht en de verantwoording in het jaarverslag achterwege kan blijven, maar mij lijkt dat geen goed plan. Natuurlijk zullen we altijd de vinger aan de pols moeten houden. Achteraf moet gecontroleerd kunnen worden op de gestelde doelen.

Het moeilijke gedoe over de handhaving en de vraag welke minister bevoegd is, is volstrekt onzinnig. Het is veel beter om organisaties die geld krijgen van de overheid maar zich niet aan de WNT houden, voortaan gewoon nooit meer geld te geven. Dat is dan in één klap opgelost. Dan hoeft er ook niet gehandhaafd te worden of gekeken te worden naar wie bevoegd is en naar de administratieve lasten. Het zou ook een hoop debatten schelen in dit huis, bijvoorbeeld de debatten over de Hartstichting, UNICEF, Sanquin, het Rode Kruis of de directie van Natuurmonumenten, die eerst €377.000 toucheert alvorens er geld naar het goede doel gaat. Of het debat dat vorige week afgezegd werd over die interimmer die maandelijks €100.000 opstrijkt bij een zorginstelling. Voor €100.000 per maand kunnen 24 verpleegkundigen aan het bed werken. Dit kan gebeuren omdat interimmers in de eerste zes maanden niet onder de Wet normering topinkomens vallen. Waarom is dat eigenlijk zo? Waarom is er een carrousel van managers die van verpleeghuis naar verpleeghuis trekken om overal een tonnetje per maand op te strijken? Waarom legt de minister dat niet aan banden? Kan hij daar een reactie op geven? Laten we wel wezen; het kabinet is heel stoer met het opheffen van 100.000 plekken in verzorgingshuizen en met het schrappen van banen voor 100.000 zorgverleners, maar een interimmer die €100.000 per maand in zijn zak steekt, kan gewoon zijn gang gaan!

Ik rond af. Ik zie de antwoorden van de minister graag tegemoet.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. In de eerste plaats ook mijn felicitaties aan collega Moors. Ik vervang vandaag mijn collega John Kerstens, die normaal gesproken woordvoerder is.

Overheidsorganisaties moeten sober met belastinggeld omgaan. Daar passen geen salarissen bij die hoger zijn dan dat van de minister. Iedere keer wanneer blijkt dat bestuurders meer dan de balkenendenorm verdienen, ontstaat hierover maatschappelijke onvrede. En terecht! Deze maatschappelijke onvrede moeten wij in deze Kamer vertalen in daden. Dat wil zeggen in regels waarmee we de topinkomens, betaald van publiek geld, aan banden leggen. Die hoge salarissen kunnen we namelijk niet uitleggen. Sterker nog, die wil ik ook niet uitleggen.

Vandaag bespreken we enkele aanpassingen van de Wet normering topinkomens. De PvdA kijkt met name uit naar het voorstel dat later dit jaar naar de Kamer gaat waarin het maximumsalaris teruggebracht wordt tot dat van de minister; een afspraak in het regeerakkoord waar we erg trots op zijn. Volgende week staat er ook een algemeen overleg gepland over dit onderwerp.

Twee jaar geleden heeft de Kamer de algemeen nut beogende instellingen, de zogenaamde anbi's, onder de werking van de wet gebracht om ervoor te zorgen dat directeuren van goede doelen normale salarissen gaan verdienen. Deze politieke en maatschappelijke druk heeft er inmiddels voor gezorgd dat in deze sector geen salarissen meer worden betaald boven de WNT-norm. Wat de PvdA betreft zullen ook in de toekomst de salarissen in deze sector in de pas moeten lopen. Dat we de anbi's nu niet onder de werking van de wet uithalen, betekent dus absoluut niet dat de bestuurders hun gang kunnen gaan. Op het moment dat blijkt dat zij meer dan de WNT-norm gaan verdienen, zal dat volgens de PvdA binnen de anbi-regelgeving moeten komen om dit tegen te gaan. Een goed doel dat torenhoge inkomens betaalt zal geen anbi mogen zijn. Met giften aan anbi's betalen donateurs minder belasting, maar het is niet de bedoeling dat met het geld dat de minister van Financiën niet krijgt topsalarissen worden betaald. Hierover overweeg ik in de tweede termijn een motie in te dienen. Ik hoor nu graag hoe de minister hiertegen aankijkt.

De heer Van Raak (SP):
Maar ik heb ook nog een mening, voordat de minister aan het woord komt. Ik ben blij met deze opmerking. Ik snap het probleem van de minister dat dit voor heel kleine algemeen nut beogende instelling een grote bureaucratie is, maar waarom doen we dit niet voor grote instellingen? Ik heb zelf het voorstel gedaan om bij de erkenning van anbi's iets te doen. Als daar bestuurders zitten met een heel hoog inkomen, dan is er geen sprake meer van een anbi. In de toekomst zouden we iets gaan regelen. Is het niet een goed gebruik dat we eerst iets regelen voordat we iets afschaffen? Kunnen we deze wet niet beter aanhouden tot in de anbiwet iets nieuws is geregeld?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij moet je het allebei doen. Ik wil het probleem oplossen. Ik baal als een stekker dat wij een amendement aannemen, dat naar de Eerste Kamer sturen en zien dat er iets terugkomt. Daar baal ik van. Alleen zeg ik: ik wil het probleem oplossen. Als het probleem niet via de WNT is op te lossen — dat is uitermate vervelend, want dat hadden wij met zijn allen gehoopt — dan vind ik dat we het in de anbi moeten oplossen. Misschien kunnen we dat ook met terugwerkende kracht doen. Ik wil graag horen welke mogelijkheden daarvoor bestaan. Ik begrijp namelijk het punt dat de heer Van Raak maakt. Dat moet inderdaad wel worden aangepakt. Wij moeten voorkomen dat we gaan pingpongen met wetten. Volgens mij staan wij dus geheel aan dezelfde kant.

De heer Van Raak (SP):
We spreken vandaag over een aanpassingswet, dus het is heel goed mogelijk om met deze wet die aanpassing door te voeren. Daarvoor is het een aanpassingswet. We zouden in deze wet ook de wet over de anbi's kunnen aanpassen. Mijn fractie vindt het heel raar om iets te gaan afschaffen waar we met overtuiging anderhalf jaar geleden mee hebben ingestemd. We zouden dat nu afschaffen zonder dat er zicht is op reparatie. Volgens mij is dit ook het doel van mevrouw Fokke, dus zullen we de minister vragen of hij bereid is om een wijziging op deze aanpassingswet in te dienen? Dat kan allemaal heel snel. Dan kunnen we dit direct netjes regelen en hoeven we nu niet iets af te schaffen, in de hoop dat er misschien ooit in de toekomst iets wordt geregeld.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij is de heer Van Raak oud-senator. Hij weet dus precies wat er in de senaat heeft plaatsgevonden. Ik houd erg van tennis, maar minder van pingpongen. Ik vrees dat als we dit nu zo gaan doen, deze wet heen en weer wordt gepingpongd. Dan hebben we helemaal niets. Volgens mij staan de heer Van Raak en ik aan dezelfde kant als we spreken over normering van topinkomens. Ik vind dat we het moeten gaan oplossen. Nu dit niet blijkt te kunnen, gaan we het via de anbi oplossen. Ik voel er dus niets voor om dit weer via de WNT te doen. Ik voel ervoor om dit vandaag echt op te lossen. Dat kan door de anbi aan te pakken, want het probleem zit in de anbi. Ik hoop dus dat de heer Van Raak met mij meegaat en dat we voortvarend aan de slag kunnen gaan. Ik hoop dat we niet heen en weer gaan pingpongen tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Dat zou namelijk volgens mij uitermate slecht zijn.

Ook transparantie is in deze sector van groot belang, voor burgers en voor donateurs. Daarom is het goed dat goede doelen met de anbistatus inmiddels verplicht zijn om hun beloningsbeleid te publiceren. Wat mij betreft hoort daarbij dus ook de hoogte van het salaris.

In de tweede nota van wijziging wordt ineens overgangsrecht voor buitengewoon verlof aangehaald. Middels deze wijziging wordt dit overgangsrecht weer uitgebreid. Tot 2017 worden afspraken gerespecteerd die zijn gemaakt voor 1 januari 2013 van functionarissen die na hun dienstverband gedurende een bepaalde tijd worden doorbetaald. Voor constructies als deze bestond tot op heden geen overgangsrecht, maar dat wordt via deze wijziging alsnog, met terugwerkende kracht, geïntroduceerd. Is dit werkelijk nodig? Kan de minister zeggen hoeveel van dergelijke afspraken er bestaan en wanneer deze zijn gemaakt? Het zou voor de Partij van de Arbeid onverteerbaar zijn als zou blijken dat met name in de tweede helft van 2012 veel van dit soort afspraken zijn gemaakt. Dergelijk gedrag zou, wat de Partij van de Arbeid betreft, niet mogen worden beloond.

Tot genoegen van de PvdA proberen verschillende gemeenten, onder andere Rotterdam, de topinkomens van publiek gefinancierde bestuurders aan te pakken. Mijnheer Segers heeft hierover ook al het een en ander gezegd. De minister heeft eerder al gezegd dat hij met de VNG in gesprek gaat over mogelijkheden die gemeenten op dit vlak hebben. De PvdA wil dat het kabinet gemeenten die excessieve beloningen willen aanpakken, ten volle ondersteunt. Bewegingen van onderop om topinkomens te matigen zijn wat mij betreft een uitstekende aanvulling op het rijksbeleid. De minister overlegt hierover met de VNG. Wij zijn zeer benieuwd naar de stand van zaken van dat overleg.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over het laatste punt. Wil de PvdA-fractie dat overleg afwachten? De VNG heeft al duidelijk gemaakt dat men op dat punt graag meer vrijheid wil voor de decentrale overheden. Of zegt de PvdA-fractie: laten we nu inderdaad die vrijheid geven, zoals in mijn amendement wordt beoogd?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat moeten we even bekijken. Ik wil het antwoord van de minister hierover afwachten. De VNG zegt ook waar het probleem zit, namelijk in de regelgeving. Hoe kunnen we dat tackelen? Ik moet zeggen dat ik vooralsnog zeer sympathiek tegenover dit amendement sta. Ik wacht graag de reactie van de minister daarop af.

De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank. Mede op initiatief van de SP is in Brabant de "Brabantnorm" gemaakt. Dat hebben we daar samen met het CDA gedaan. Die mogen gemeenten nu niet invoeren. Dat is natuurlijk belachelijk. Fijn dat mevrouw Fokke dus deze steun geeft.

Ik heb ook een amendement opgesteld, op stuk nr. 10. Dat gaat over het rondtrekkende circus van interim-managers. Zij werken eens een maandje hier, daar weer eens twee maandjes daar, en zij strijken daarmee ongelooflijk hoge bedragen op. Mijn amendement maakt dat onmogelijk. Gaat mevrouw Fokke dat steunen? Want dan hebben we nog een probleem opgelost.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Uw amendement kan ik lezen in het licht van de zaak rond Humanitas, waar iemand in een maand een ton opstrijkt. We hadden het daar net over. We moeten met zijn allen niet willen dat iemand in een maand een ton gemeenschapsgeld opstrijkt. Daar zullen we dus iets aan moeten doen. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover. Aangezien dit een aanpassingswet is en we het er net al over hebben gehad dat we geen heen en weer gepingpong tussen Eerste en Tweede Kamer willen, leg ik de vraag bij de minister neer of het amendement zo mee kan naar de Eerste Kamer en of die dan deze wet aanvaard, of dat het misschien slimmer is om het amendement in te dienen bij de nieuwe WNT. Ik weet niet hoe u daar als oud-senator over denkt, maar laten wij duidelijk naar elkaar zijn: het is onacceptabel dat een interimmer een ton per maand opstrijkt.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb er alle vertrouwen in dat de dames en heren senatoren dit een heel goed idee vinden en het ook wel goed vinden om het in deze aanpassingswet te regelen. Maar ik krijg graag een reactie van de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wie zijn geld geeft aan een maatschappelijke instelling, gaat ervan uit dat zijn geld gebruikt wordt voor het doel dat die organisatie nastreeft. Dat vertrouwen is ook heel vaak gerechtvaardigd, gelukkig. Toch zien we ook regelmatig berichten opduiken over topbeloningen voor bestuurders van allerlei organisaties. Dat soort berichten over publieke en semipublieke sectoren zorgt altijd weer voor bijzondere belangstelling van politiek, publiek en media. Dat is ook logisch. Het gaat immers om maatschappelijk geld. Het voelt toch vaak een beetje alsof dat geld van ons allemaal samen is, dat we dat met ons allen hebben opgebracht. We voelen ons dan ook met ons allen betrokken bij de besteding van die gelden.

Het is wrang om te moeten merken dat van de door jou betaalde premies of belastingen of andere bijdragen extreem hoge salarissen worden uitgekeerd aan topfunctionarissen, of dat nu gaat om de energiesector, om medisch specialisten, zorgverzekeraars, bestuurders in het hoger onderwijs of bij de woningcorporaties. De SGP steunt dan ook de gedachte dat excessen worden tegengegaan. Ik hecht eraan om hier ook het statement te maken dat de excessen die in de openbaarheid komen, gelukkig maar een heel klein percentage is van alle werkzaamheden die in de publieke en semipublieke sectoren plaatsvinden, maar ze zetten wel een onevenredig zwaar stempel op de organisatie en op de beeldvorming van die organisatie.

We zien gelukkig dat veel sectoren zich de laatste jaren bewust zijn geworden van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Publiek geld vereist zorgvuldige besteding. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt toch bij de sectoren zelf. Als dat bewustzijn er niet is bij de bestuurders en bijvoorbeeld raden van toezicht, kan ook een wettelijk systeem maar een beperkte oplossing betekenen. Wie kwaad wil, ziet altijd wel mogelijkheden om de regels te omzeilen.

Tegelijkertijd moeten we ons ervan bewust zijn dat er ook een politieke verantwoordelijkheid is om zorgvuldig met de problematiek van de bestrijding van topbeloningen om te gaan. Dat vraagt om regels die consequent worden nageleefd en niet steeds weer op de schop gaan. Consistentie is van belang.

Naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State heeft de minister aan de Eerste Kamer toegezegd, enkele wijzigingen in de wet aan te brengen. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken is daarvan een gevolg. Het is dan ook de bedoeling om het met terugwerkende kracht in te laten gaan. Daar wordt door de regering terecht aandacht aan besteed in de memorie van toelichting. De SGP vraagt zich daarbij nog af of er inderdaad op geen enkele wijze een benadelende terugwerkende kracht in het wetsvoorstel zit.

Een ander belangrijk probleempunt bij de bestaande wetgeving is dat de strekking ervan zich ook in belangrijke mate tot de private sector uitstrekt, door onder meer de regels voor algemeen nut beogende instellingen, anbi's. De regering heeft terecht het uitgangspunt genomen dat anbi's alleen onder de wet horen te vallen als zij in belangrijke mate uit publiek geld gefinancierd worden. Voor andere anbi's is het niet logisch om allerlei verplichtingen op te leggen. Dat zou teveel inbreuk doen op het eigendomsrecht, het zou niet goed uitvoerbaar zijn en het zou een zware administratieve last met zich meebrengen. De SGP vindt het vanuit de eerder genoemde consistentie dan ook logisch dat er juist bij de handhaving op dit moment al vooruitgelopen wordt op dit wetsvoorstel.

Ook het minimumbedrag van €500.000 waaronder gesubsidieerde rechtspersonen vrijgesteld worden van de wettelijke verplichtingen, kan op onze steun rekenen. Het is niet logisch om te verwachten dat organisaties die minder dan dit bedrag ontvangen beloningen uitkeren die boven de grens uitkomen. De SGP zal het wetsvoorstel dan ook op dit punt steunen.

Ten slotte dank ik de heer Moors van harte voor zijn maidenspeech. Ik wens hem heel veel vreugde in deze arbeid toe, tot zegen van land en volk, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Moors en dank hem voor zijn mooie maidenspeech, met de steen als mooi symbool. Knap gedaan.

Als ik met deze minister in debat ga, voel ik me altijd vrij om mijn familie erbij te halen. Hij kent mijn ouders bijna, dus dat doen we vandaag maar weer eens. Ik stond vanmorgen heel lang in de file en had de neiging om mijn moeder te bellen. Vanmorgen dacht ik: nee, dat moet ik niet doen, want ze trekt me door de telefoon. Mijn moeder zegt vaak: hebben jullie dat nou nog niet geregeld met die topinkomens? Los dit nou eens een keer op, zegt ze steeds tegen me als dit soort zaken weer in de media verschijnt. Ik dacht: hoe moet ik haar gaan zeggen dat we het er vandaag weer over hebben? Dat was een beetje pijnlijk.

We spreken over een heel belangrijke wet, een wet waarvan heel veel mensen denken: regel dit nou goed. Maar dan kijk ik toch terug, en dan zie ik dat we wel een beetje zitten te prutsen met elkaar. We maken een wet, die naar de Eerste Kamer gaat, maar we hebben er eigenlijk niet goed over nagedacht. Die wet treedt dan wel in werking, maar niet helemaal, en dan komt er zoals toegezegd een deel terug naar de Tweede Kamer, en dat gaan we dan hier repareren met drie wijzigingsvoorstellen. We zitten wel een beetje te prutsen. Wij doen daar ook aan mee, want we hebben zelf ook om goede redenen een amendement ingediend. Dat maant ons vandaag wel om heel goed op te letten wat we hieraan nog ophangen, om te voorkomen dat we straks hetzelfde effect krijgen. Daarom zijn wij op een aantal punten wel kritisch, zonder direct "iets eventjes te repareren".

We hebben het hier over een voorstel waarmee de voordelen voor de anbi's uit de wet worden gehaald. Ik denk dat dat verstandig is, vooral vanwege de administratieve lasten. 65.000 vaak heel kleine organisatietjes moeten met accountantsverklaringen die meer kosten dan ze ooit opleveren alles maar weer verantwoorden, en dat is niet de bedoeling. Kunnen we dat oplossen door te kiezen voor de variant van de SP? Dit is een uitvoeringswet waaraan allerlei regelingen hangen, en in die regelingen is dat afgesproken. We kunnen dat dus niet nu in een wet doen, want het is een regeling. De PvdA heeft terecht gezegd dat we moeten kijken hoe we het zo kunnen regelen dat de grote anbi's waaraan mensen wel geld willen doneren, hun geld goed beheren, waarbij de voordelen alleen bij fatsoenlijk werkende organisaties terecht dienen te komen. Met de PVV trekken wij op tegen te hoge salarissen in de zorg. Vorige week wilden wij een debat over de zorg. Dat is uiteindelijk niet doorgegaan, maar daarin hadden wij willen inbrengen — dat doen wij nu dus vandaag — dat ook alle medisch specialisten onder de wet Normering topinkomens moeten vallen. Dit geldt niet alleen voor de mensen in loondienst, maar ook voor de maatschappen, dus ook voor de medisch specialisten die misschien wel "bedrijfje spelen", maar niet de grote risico's en — zoals de VVD het altijd noemt — de tucht van de markt voelen. Wij willen al die specialisten eronder laten vallen. Wij zullen de minister ertoe oproepen om dat te gaan organiseren met de aanstaande regeling om de financiering van de ziekenhuizen goed te begeleiden. Daarop krijgen wij graag een reactie van de minister: is hij dit van plan?

We zitten ook met de interimmers die in een korte tijd heel veel kunnen verdienen, maar ik vraag mij af of wij dat oplossen met het amendement van de SP. Als je ergens een maand werkt, kun je toch immers nog steeds net zoveel verdienen? Ik lees namelijk niet dat het dan om een twaalfde zou moeten gaan — of misschien om iets meer, omdat er sprake is van bureaukosten — en dat men niet de volgende maand een andere topklus heeft en de maand daarna weer. Wij vinden inderdaad dat de salariëring van interimmers in de zorg en ook op andere plekken aan banden moet worden gelegd, maar kijk dan wel naar een beetje ruimte. Wij vragen de minister hoe we dat kunnen oplossen.

De heer Van Raak (SP):
De bedoeling van het amendement is nadrukkelijk dat het hele maximum voor het hele jaar niet in één maand wordt verdiend. Nee, de logica achter het amendement is dat het dan bijvoorbeeld om een twaalfde gaat. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg het met mij eens is dat hier ook een cultureel aspect achter zit. Dat regelen we niet in dit amendement, maar die politieke vraag is misschien ook voor het CDA interessant: er is in Nederland een soort carrousel van rondtrekkende managers die dan weer bij die publieke instelling opduiken, dan bij die semipublieke organisatie en dan bij die goededoelenorganisatie. Die managers en toezichthouders benoemen elkaar en brengen een cultuur mee die erg graaigevoelig is. Daar zou ik ook iets aan willen doen, maar misschien is daarbij een rol weggelegd voor politieke partijen, want veel van die managers zijn verbonden aan politieke partijen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar kijk ik toch een beetje anders naar. Mensen die hun hele werkzame leven enorm hebben gepresteerd en veel ervaring hebben, kunnen heel goed worden ingezet. Ik vind het niet per definitie slecht dat mensen zich in allerlei dienstvormen ter beschikking stellen aan organisaties als zij daar een bijdrage aan kunnen leveren omdat zij verstand van zaken hebben. Ik vind het ook geen goede politieke cultuur om iedereen die zich voor meerdere organisaties inzet, altijd weg te zetten als een soort graaiers en om dit te beschouwen als een soort vriendjespolitiek. Ik zit zelf in drie raden van toezicht en ik zie daar heel veel mensen die precies weten waar het over gaat. Ik doe dat bijvoorbeeld omdat ik wil weten hoe de regels die wij hier met elkaar bedenken, uitpakken voor het veld. Ik zie dat in de ggz, het onderwijs en de thuiszorg. Daar doe ik dat en dat doe ik om die redenen. Ik kom daar een aantal mensen tegen, maar dat zijn juist altijd mensen die weten hoe het gaat en die bijvoorbeeld uit de vastgoedwereld of de bancaire sector komen. Niemand daarvan staat ooit toe dat er gegraaid wordt. Dat zie ik in mijn omgeving gelukkig niet gebeuren; bovendien zou ik dat niet hebben gepikt. Ik herken het beeld dus niet. Ik ben het ermee eens dat een aantal interimmers professioneel rondhoppen als een soort konijnen die overal iets doen. Die moeten wij aan banden leggen, maar ik zie niet direct dat dit met dit amendement wordt opgelost. Laten we dan met elkaar zeggen dat er in de WNT maximaal sprake kan zijn van bijvoorbeeld twee twaalfde, inclusief bureaukosten. Dat kunnen we doen, maar dat staat er nog niet. We hebben dit dus nog niet opgelost met het amendement-Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het van harte met mevrouw Van Toorenburg eens dat het goed is dat mensen die een maatschappelijke carrière achter de rug hebben, zich willen inzetten voor een organisatie. Sterker nog: daar ben ik erg voor. Het is echter niet de bedoeling dat dit alleen gebeurt om het geld. Mevrouw Van Toorenburg noemt dat terecht "rondhuppende interimkonijnen". Daar moeten we iets aan doen. Daar zijn wij het over eens. Dat is ook een cultuurverandering. Ik denk dat politieke partijen daar medeverantwoordelijk voor zijn. De bedoeling van mijn amendement is nadrukkelijk om aan te geven dat interimmanagers die slechts een maand werken, een twaalfde van het normbedrag moeten krijgen en bij twee maanden twee twaalfde. Dat is de bedoeling van het amendement en zo is het ook opgesteld. Mocht dat niet zo zijn en mocht daar nog een technische fout of lacune in zitten, dan hoor ik dat graag van de minister. Ik ben dan bereid om dat aan te passen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zo zou ik het ook willen. Ik zou dan wel twee maanden aanhouden, want je hebt inwerkkosten en uitloop en je hebt niet meteen een volgende functie. Als we het zo kunnen oplossen, zullen we dat zeker steunen.

Misschien kan ik dan meteen recht doen aan het amendement van de heer Segers, die terecht een ander heel belangrijk punt aansnijdt, een punt dat de heer Van Raak ook noemde, namelijk het punt over de decentrale overheden en de Brabantnorm die uiteindelijk wel kan. Dat is heel belangrijk, maar ik zie nog wel een probleempunt. Heel veel organisaties werken namelijk over meerdere grenzen. Je hoorde dat ook in Brabant: grote zorginstellingen die voor een deeltje in Brabant werken en voor een deeltje in Utrecht of Gelderland. Als de ene provincie of gemeente de ene norm wil hanteren en een andere provincie of gemeente een andere, is de vraag waar zo'n instelling dan aan moet voldoen. Een accountant moet dan vragen of alle decentrale overheden even bij elkaar kunnen komen om dat af te spreken. Ik vind dat we moeten regelen dat de WNT de norm is. Als zij subsidiëren en het volgens de landelijke regels niet onder de WNT valt, moeten we het zo organiseren dat het daar wel kan. Zo zou ik dat het liefste willen zien, maar ik weet niet of dat er zo in is geregeld.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met het amendement wordt beoogd dat provincies en gemeenten de vrijheid krijgen om hun eigen voorwaarden te stellen. Een organisatie is niet verplicht om subsidie te ontvangen, maar als een gemeente of een overheid substantieel subsidie geeft, moeten ze daar wel voorwaarden aan kunnen stellen. Deze voorwaarde kunnen ze niet stellen, terwijl ze dat bijvoorbeeld in het geval van Eindhoven wel wilden doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is te kort door de bocht, met alle respect. Hoeven ze geen subsidies te ontvangen? Natuurlijk wel. Kijk naar de Reinier van Arkel groep, een grote zorginstelling. Moet je dan zeggen: doe maar even geen subsidie? Dan kunnen de patiënten met zware geestelijke problemen niet meer worden geholpen. Dat kan zo'n instelling niet zomaar zelf zeggen. Die instellingen moeten, zeker als ze het straks voor de zorg ook regelen, volgens de norm werken. Het is dan lastig als er over grenzen wordt gewerkt en de ene gemeente een andere norm kan stellen dan de andere gemeente. We moeten dat gelijktrekken, zodat ze dezelfde lagere norm mogen stellen. Je weet anders niet meer waar je aan toe bent.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan is de vraag hoeveel vrijheid de decentrale overheden hebben en hoeveel vertrouwen we daarin hebben. Als zij bijvoorbeeld een burgemeestersnorm willen hanteren bij het verstrekken van subsidies, ziet het amendement daar op toe. Je geeft de decentrale overheden de vrijheid om aan subsidies die zijzelf verstrekken bepaalde normen te stellen. Het komt dan aan op vertrouwen en het komt erop aan dat zij dat op een goede manier doen. Ik zou zeggen: heb dat vertrouwen ook!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het gaat niet om vertrouwen. Het gaat erom dat een accountant voor vijf gemeenten werkt die allemaal, met goede redenen, een eigen norm willen stellen, waarbij die normen net wat van elkaar afwijken. Moet je dan naar de laagste norm of naar de hoogste norm kijken? Ik vind dat we dat wat meer moeten inkaderen. Ik ben het eens met de beweging dat de gemeenten de ruimte moeten krijgen, maar voor grensoverschrijdende instellingen, organisaties of mensen die subsidies krijgen, moet je het wel een beetje duidelijk maken, omdat de accountants het anders ook niet meer kunnen controleren. Dat is mijn zorgpunt.

Tot slot, wij hebben een indringende brief gekregen van de accountants. Die gaat hier eigenlijk ook beetje over. Zij zeggen: het is allemaal prima, we doen dit, we hebben daar een rol in, maar het is ons wel een beetje te onduidelijk en in allerlei normkaders zit het niet helemaal goed. We krijgen graag een reactie van het kabinet op de verschillende onderdelen waarop de accountants wijzen om te bekijken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen. Uiteindelijk zijn de accountants immers degenen die dat voor ons controleren en die de kat de bel kunnen aanbinden. Als zij het normkader eigenlijk niet kennen en vragen om dat wat meer te specificeren, vind ik dat een geluid waar we echt naar moeten luisteren.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil graag nog even publiek mijn felicitaties overbrengen aan de heer Moors. Ik hoop hem hier, in deze context, regelmatig te spreken en ik wens hem veel wijsheid in zijn rol als parlementariër.

De mensen die als bestuurder werken in de publieke sector of in de semipublieke sector mogen geen excessief inkomen hebben. Het is publiek geld, zij dienen een publiek doel en zij zitten in een publieke context. Daarvoor dient een norm te worden gesteld, waaronder een maximumplafond. Dat moet ook gebeuren voor de stappen onder dat maximum, dat een normaal inkomen is in de publieke sector. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt. Immers, als er excessieve inkomens worden betaald, dan holt dat het vertrouwen in de publieke sector, in de overheid uit. Daarom was ik ook heel blij dat het eerste wat ik kon doen toen ik eind 2012 als minister aantrad, het verwerven van steun voor de Wet normering topinkomens was. Daardoor kon die wet meteen op 1 januari 2013 ingaan. We zijn, denk ik, het enige land in de wereld waar een dergelijke wet geldt. Hij geldt nu iets meer dan een jaar. In de wet staat dat bestuurders in de publieke en de semipublieke sector niet meer mogen verdienen dan een normbedrag. Dat bedrag is ongeveer 130% van het huidige ministerssalaris. De wet is nog maar pas ingevoerd. Hij loopt nu iets meer dan een jaar. Desalniettemin houden we de vinger aan de pols. Er waren wel weer zorgen over of dit er niet toe zou leiden dat je geen goede mensen meer kunt krijgen. Signalen daarover heb ik tot dusver niet gekregen, maar we zullen het meer in detail nog bespreken, naar ik meen zelfs volgende week al, wanneer er een algemeen overleg is. We zullen dan specifiek praten over de vraag hoe de WNT, die per januari 2013 is ingevoerd, werkt.

Vervolgens staat in het regeerakkoord het voornemen om het plafond verder naar beneden te brengen: de bestuurders in de publieke sector zouden eigenlijk niet 130% van het ministerssalaris als maximum moeten hebben, maar 100%. Immers, waarom zou een manager van een zorginstelling meer moeten verdienen dan de minister van VWS, die haar werk uitstekend doet en die bereid en in staat is om dat voor een ministerssalaris te doen? Dat wetsvoorstel gaat snel komen. De zogenoemde consultatiefase, waarin aan de mensen in het veld wordt gevraagd wat ze ervan vinden, is afgerond. Ik verwacht binnen een aantal weken, in ieder geval dit voorjaar, met een wetsvoorstel op dat punt naar de Kamer te kunnen komen. Dat komt er dus snel aan.

Vandaag ligt een bijstelling van de huidige wet voor. Die bijstelling is tot stand gekomen doordat de Eerste Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel advies van de Raad van State heeft gevraagd en mede op basis van dat advies heeft geconcludeerd dat een aantal punten niet voldeden aan de eisen van de rechtsstatelijkheid. De Eerste Kamer heeft toen tegen mij gezegd dat er twee mogelijkheden waren: deze wet opschorten — dat wilde ik zeker niet, want ik wilde de wet per januari 2013 laten ingaan — of de Eerste Kamer beloven dat ik zo snel mogelijk die punten repareer. Dat is de reden waarom we hier nu staan.

De twee belangrijkste onderdelen van die reparatie bestaan uit het volgende. Allereerst is er voor de gesubsidieerde instellingen een plafond aangebracht. Als je daarboven zit, val je onder de Wet normering topinkomens, en als je eronder valt, niet. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Moors. Ik heb geïnventariseerd bij welk bedrag je de grens ongeveer zou moeten leggen. Welnu, voor gesubsidieerde instellingen die minimaal voor 50% subsidie krijgen, geldt: als dat subsidiebedrag minder is dan €500.000, dan hebben ze een begroting van maximaal 1 miljoen en dan is er in de praktijk geen enkele instelling die van dat geld iemand een salaris betaalt dat hoger is dan de WNT-norm. Om die reden is gezegd: laten we het praktisch houden en alleen die gesubsidieerde instellingen waarbij mogelijk managers worden aangesteld voor een bedrag boven dat niveau, onder de reikwijdte van die norm brengen, zodat al die duizenden andere instellingen niet allemaal een afzonderlijke rapportage, accountantsverklaring en verantwoording daarover hoeven op te leveren. Mevrouw Agema hecht altijd zeer aan het terugdringen van de regeldruk van de overheid en aan het niet onnodig lastigvallen van mensen. Dat willen we voorkomen. We kennen dan geen geval meer waarbij een gesubsidieerde instelling onder de reikwijdte van de WNT zou komen en daar door deze aanpassing niet meer onder komt.

De heer Van Raak (SP):
Ik snap dat wel. Kleine organisaties waarvan niet te verwachten valt dat ze dit soort graaigedrag kunnen vertonen omdat ze gewoonweg niet genoeg geld hebben, behoef je ook al die rompslomp niet mee te geven. Waarom heeft de minister dan niet besloten om iets soortgelijks bij de algemeen nut beogende instellingen te doen? Daarvoor zou je ook zo'n soort regeling kunnen maken en dan zou je de grote anbi's wel onder de wet kunnen laten vallen.

Minister Plasterk:
Daar kom ik straks nog op.

Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt een bijzonder sluitende redenering van de minister maar ik denk dat die niet gebaseerd is op de praktijk. In een vorig leven was ik statenlid in Noord-Holland en heb ik toen veel onderzoek gedaan naar subsidieverstrekkingen. Maar al te vaak zie je dan dat het volledige bedrag opgaat aan salarissen en dat de doelen die vooraf zijn gesteld achteraf niet bereikt blijken te zijn. Dus de redenering klopt, maar ik denk niet dat die aansluit bij de praktijk. Sterker nog, ik heb er wél bewijzen voor en ik hoop dat de minister zijn stelling kan onderbouwen.

Minister Plasterk:
Volgens mij beogen we hetzelfde. Ik heb bij provincies en gemeenten geïnventariseerd welke subsidies ze verstrekken aan wie en of er instellingen bij zijn waar mensen zijn aangesteld die boven de norm uitkomen. Uit die inventarisatie is mij niet gebleken dat die grens te hoog zou zijn. Als mevrouw Agema zegt een aantal concrete voorbeelden te kennen van gesubsidieerde instellingen waar het plafond zo hoog is dat daar mensen alsnog boven de norm betaald worden en dat het gaat om de categorie waar minimaal 50% subsidie wordt verstrekt, dan ben ik daar gevoelig voor. Dan zou je dat plafond verder omlaag moeten inbrengen. Die informatie heb ik op dit moment echter niet. Om maar meteen praktisch te worden: ik zou mij kunnen voorstellen dat we bij de behandeling van de aanpassing van de WNT van 130% naar 100% — die komt over enkele weken — dit punt aan de orde hebben. Nogmaals, als mevrouw Agema concrete voorbeelden heeft uit haar ervaring die illustreren dat je dat plafond niet op vijf ton maar op vier of op drie ton zou moeten leggen om dit te voorkomen, dan hoor ik die graag en kunnen we die hier bespreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Natuurlijk kan ik verwijzen naar het boek Sinistra van onderzoeksjournalist Peter Siebelt dat ook over die periode gaat. En natuurlijk speelt het al van een lange tijd geleden, want het onderzoek dat ik deed naar subsidieverstrekking ging over de subsidies voor 2002. Het patroon dat je toen wel zag, was dat salarissen uiteindelijk wel werden uitbetaald maar dat de doelen niet werden bereikt, dus dat volledige bedragen opgingen aan salarissen. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit nu anders is. Dus er zullen organisaties zijn waar sprake is van een, twee of drie ton aan subsidie en doelen wordt gesteld, maar achteraf blijkt dat het bedrag volledig opgaat aan salarissen en de doelen niet worden gehaald. Dat weet je alleen als je ook een jaarverslag opvraagt.

Minister Plasterk:
Wellicht dat mevrouw Agema mij nu vraagt of die discrepantie te verklaren is. Welnu, mijn inventarisatie heeft dat beeld niet opgeleverd. Als mevrouw Agema bij de behandeling van de aanpassing van de WNT voorbeelden kan noemen van dergelijke instellingen waarbij een persoon boven de WNT-norm verdient terwijl die lager zit dan het plafond dat we nu in de wet instellen, dan hoor ik dat op dit moment graag. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit dan voor de Kamer een reden is om dat plafond naar beneden bij te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ga er maar van uit dat dit gebeurt. Vraag de jaarverslagen die nu nog worden gemaakt, dan ook op. Het komt bijvoorbeeld voor dat iemand €80.000, zijnde een bedrag onder de WNT-norm, slechts verdient in drie of vier maanden. Als we daar geen controle op hebben, zien we dat ook niet meer. Het is een vorm van graaien die echt heel ergerlijk is.

Minister Plasterk:
Ik blijf bij mijn voorstel om eerst een en ander te inventariseren zodat we het bij genoemde behandeling kunnen betrekken. Ik heb het wel geïnventariseerd bij provincies en gemeenten en dat leverde de conclusie op die ik zojuist heb weergegeven.

Het tweede deel van het voorstel betreft de zogenaamde algemeen nut beogende instellingen. Dat zijn er ongeveer 65.000 in Nederland en daar zit van alles bij. Bijvoorbeeld 25.000 kerkelijke organisaties, zoals een lokale parochie of een lokale gemeente van wellicht een landelijke kerk. Het kan ook gaan om een organisatie die een bepaald natuurgebiedje beheert of anderszins. Er zijn twee redenen die voor mij doorslaggevend zijn om te zeggen: dit lijkt mij een goed voorstel.

De eerste is dat ik op dit moment denk dat we met deze regeling waarmee we dus 65.000 instellingen opzadelen, niet één geval zullen afvangen waarvan ik nu weet dat het daadwerkelijk effect heeft. Hoe komt dat? Het overgrote deel is klein en betaalt dus niet dergelijke hoge salarissen, maar er is een categorie waarover je je zorgen zou kunnen maken. Dat zijn de grotere filantropische instellingen. Die instellingen zijn allemaal aangesloten bij de Vereniging Fondsenwervende Instellingen. Zij hebben, misschien ook wel gedwongen door de discussie in de politiek, een norm afgesproken. Dat is de zogenaamde Wijffelsnorm, die zij ook publiek maken. Het gaat om onder andere UNICEF, de Zonnebloem, de Nierstichting en het Reumafonds. De directeuren daarvan blijven alle binnen de WNT-norm. Het maximum is gesteld op €158.000. Daaronder is het meteen €143.000. Het gemiddelde komt op 129.000. Dat is toch een fatsoenlijke afstand tot de WNT-norm. Het is dus gereguleerd.

Ten tweede — misschien moet ik ook voor de mensen thuis er wat meer over zeggen — brengt de anbi-status mee dat iemand die geld geeft aan een goed doel, fiscaal gunstiger wordt behandeld. Daar zijn wij blij om, want dat moedigt mensen ook aan om geld aan een goed doel te geven. Alle grote collectebusfondsen zijn georganiseerd en hebben afgesproken om de salarissen publiek te maken en aan de Wijffelsnorm te binden. Dat hebben ze afgesproken met precies de argumentatie die hier werd gegeven, dat je het je echt niet kunt veroorloven om mensen te vragen geld in een collectebus te doen als een bestuurder excessief verdient. Deze norm ligt onder de WNT-norm. Voor die categorie maakt de WNT feitelijk niet meer uit.

Ik kan hier niet uitsluiten dat er een anbi is waarin een salaris wel boven de WNT-norm uitkomt. Daaraan kom ik toe bij het tweede argument. Stel dat een heel rijke familie geld nalaat aan een trustfond dat geheel besteed moet worden aan kankeronderzoek en dat zij iemand aanstelt als directeur voor een salaris dat boven de WNT-norm uitkomt. Dat kun je afvragen of je dit zou moeten, willen en kunnen reguleren volgens de WNT.

Laat ik eerst mijn tweede argument met de Kamer delen. Wij grijpen met de wet diep in in de beloningsstructuur voor mensen en daarmee ook in de contractvrijheid van mensen. Wij moeten dit goed wettelijk verankeren. Dat is des te belangrijker omdat wij het ook voor bestaande gevallen doen. Iemand kan een salaris van drie ton hebben met een contract daarvoor, maar wij vinden dat als politiek te hoog. Ik vind dat ook. Wij grijpen dus in en zeggen dat iemand na een overgangsperiode van een paar jaar terug moet naar de wettelijk vastgestelde norm. Dat grijpt zo diep in dat wij op grond van het EVRM worden beoordeeld of wij het correct hebben gedaan. Die beoordeling passeren wij, als wij daar een goede wettelijke grondslag voor hebben en als in de wettelijke grondslag op een fatsoenlijke en niet-willekeurige manier is vastgesteld wie er tot de semicollectieve sector behoren. Daarvoor hebben wij de zogenaamde "Dijkstalcriteria". Aan de hand daarvan toetsen wij de aard van de instelling: is het een wettelijke taak, wordt er een publieke functie vervuld en gebeurt het met publiek geld? Als contra-indicatie geldt dan de vraag of de instelling iets aanbiedt wat de markt ook aanbiedt. Dat zou een reden kunnen zijn om haar niet tot de publieke sector te rekenen. Over het toepassen van de criteria kun je met elkaar van mening verschillen. De Kamer heeft gezegd dat aanvankelijk de zorgsector er niet in zat, maar dat bij nader inzien aan die criteria getoetst de zorgsector erbij hoort. Daar ben ik het ook mee eens. Dus de zorgsector is onder de reikwijdte van de wet gebracht.

Strikt genomen kan het bij anbi's — dat is ook het argument van de Raad van State en van de Eerste Kamer — gaan om 100% privégeld zonder dat een wettelijke taak wordt vervuld. Volgens de Dijkstalcriteria valt een anbi dan niet onder reikwijdte van de Wet normering topinkomens. Ik ben het dus volledig eens met mevrouw Fokke. Je zou geen belastingfaciliteit moeten bieden aan een organisatie waarvan je vindt dat die op een onverantwoorde manier met liefdadigheidsgeld omgaat. De gedachte dus om voor de anbi-status ook te toetsen welke salarissen worden toegekend, vind ik verstandig. Het onderbrengen in het WNT-regime holt de geloofwaardigheid van het WNT-regime uit. Ik ben er dan ook over bezorgd dat iemand die naar de rechter gaat en zich beroept op het EVRM, gelijk krijgt. Dat moeten wij allen niet willen, want het is ons allen wat waard dat het WNT-regime feitelijk kan worden toegepast.

De heer Van Raak (SP):
Dat laatste is een voorstel dat de SP al jarenlang doet. Farshad Bashir en Ewout Irrgang hebben al vaak het voorstel gedaan om bij de erkenning van een goed doel te bekijken hoeveel men verdient. Wij hebben in dat verband de dg-norm voorgesteld. Dat is een prachtige norm. Eerder heeft de regering dat voorstel niet willen overnemen. Is de minister bereid om dat voorstel nu wel over te nemen, door als publieke norm te stellen dat men geen belastingvoordeel krijgt als men schenkt aan een goed doel waar iemand zit die veel te veel geld verdient?

Minister Plasterk:
Ik sta sympathiek tegenover die gedachte. Ik constateer wel dat wij vandaag de Wet normering topinkomens behandelen. Dat is mijn portefeuille. De voorwaarden waaronder men een fiscaal voordeel krijgt als men aan anbi's schenkt, vallen onder de staatssecretaris van Financiën. Ik denk dat men deze zaak met haar of hem zal moeten regelen. De gedachte spreekt mij echter aan.

De heer Van Raak (SP):
Fantastisch, dan hebben wij toch een stap gezet. Wij hoeven deze zaak niet in dit wetsvoorstel te regelen, maar wij hebben politiek gezien een stap gezet die wij eerder niet hebben gezet. Daarvoor veel dank aan de minister.

De minister zegt dat de bestuurders en managers bij goede doelen momenteel onder de norm verdienen. De vraag is natuurlijk waarom dat zo is. Is dat omdat die managers en bestuurders het licht hebben gezien? Of is dat omdat er een publiek debat wordt gevoerd en deze Kamer een wettelijke norm heeft gesteld? Die bestuurders zitten volgens mij onder de norm omdat wij hier gewoon keihard een wettelijke norm hebben gesteld. Nu vraagt de minister ons om die wettelijke norm weer te laten vallen. Ik ben bang dat dit in de toekomst weer allerlei mogelijkheden biedt voor die bestuurders, omdat wij niet alleen wetten maken voor de situatie zoals die nu is, maar omdat wij ook normen stellen voor de toekomst.

Minister Plasterk:
Ik denk dat het antwoord op de vraag van de heer Van Raak b is. Ik denk inderdaad dat de salarissen bij de goede doelen omlaag zijn gegaan omdat er wettelijke normen zijn gesteld. Dat heeft een voorbeeldwerking. Mensen die voor Artsen zonder Grenzen collecteren, kunnen niet uitleggen dat daar een directeur zit die meer verdient dan iemand in een vergelijkbare positie in de publieke sector zou mogen verdienen. De directeur van Artsen zonder Grenzen verdient €108.000 en zit daarmee €10.000 onder de WNT-norm. Ik ben het er volledig mee eens dat het publieke debat en het feit dat er wettelijk grenzen zijn gesteld in de publieke sector, ertoe hebben geleid dat men ook buiten de publieke sector, namelijk in de filantropische sector, zijn knopen heeft geteld. Inderdaad zijn er bij eerdere gelegenheden enkele excessen geweest, waardoor er een soort "opstand der collectebusgevers" ontstond. Toen heeft men inderdaad terecht geconstateerd dat men die kant niet op moest en dat de salarissen fors omlaag moesten worden bijgesteld. Ik ben blij dat men dit ook heeft gedaan.

De heer Van Raak (SP):
Als de minister het met mij eens is dat het stellen van een wettelijke norm leidt tot een cultuurverandering, is hij het dan ook met mij eens dat het laten vallen van die wet misschien wel leidt tot een cultuurverandering de verkeerde kant op? Is hij dan niet bang dat de mensen bij die goede doelen, die rondtrekkende managers, zullen zeggen dat zij zich niet meer aan een wettelijke norm hoeven te houden en dus weer los kunnen gaan?

Minister Plasterk:
Nee, daar ben ik het niet mee eens, al was het maar omdat die mensen ver onder de WNT-norm zitten. Ik sluit echt uit dat hun salarissen, als zij wettelijk niet onder de WNT vallen — wat zij ook grondrechtelijk niet doen, omdat zij niet vallen onder de semipublieke sector — omhoog zullen schieten. Bovendien zijn die salarissen 100% transparant. De Kamer is er dus onmiddellijk bij. Als iemand bij Artsen zonder Grenzen opeens 3 ton zou gaan betalen, is dit huis echt te klein.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik kom terug op de anbi's. Wellicht moeten wij dit punt een keer inbrengen in een overleg. Aangezien dit echter een heel belangrijk punt betreft, waarover de Kamer ooit een amendement heeft aangenomen, mag ik er toch van uitgaan dat de minister dit punt zelf ook onder de aandacht brengt bij het ministerie van Financiën? Dit punt is dermate belangrijk dat het naar mijn mening na dit debat niet mag blijven liggen. Er moet echt actie worden ondernomen.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kan het ook langs de weg van de norm geregeld worden, waarbij het zich houden aan de norm verplichtend is? De norm is iets breder. Al die organisaties hebben een gedragscode afgesproken. Kunnen wij niet de verplichting opnemen dat men, als men zich niet aan die code houdt, de anbi-status verliest? Daarmee trekken wij die brede norm meteen de anbi-regeling in.

Minister Plasterk:
Wij moeten twee dingen onderscheiden. Ten eerste moeten wij met elkaar constateren dat de code die zij hebben vastgesteld, in de praktijk strenger uitwerkt dan de criteria voor de anbi-status en de WNT. Men heeft gelukkig dat signaal goed opgepakt en houdt afstand ten opzichte van die normen. Daar zijn wij denk ik allemaal blij mee. Vervolgens is de vraag: zou je de criteria van de anbi-status niettemin strenger moeten maken? Ik heb toegezegd dat ik die wens zal overbrengen aan de staatssecretaris van Financiën, die dat zal moeten bekijken. Het is op dit moment een onderdeel van de beoordeling of je in aanmerking komt voor die fiscale voordelen. Ik snap de logica dat je als charitatieve instelling geen excessieve salarissen betaalt als je in aanmerking wilt komen voor die fiscale voordelen. Ik snap de verwijzing die mevrouw Van Toorenburg aanbrengt naar de normen die in de WNT vastliggen. Ik constateer dat men die verwijzing zelf doet. Of je dat dwingend moet vastleggen om te voorkomen dat ze er op enig moment toch weer overheen gaan, moet aan de orde komen in het gesprek tussen de staatssecretaris van Financiën en de Kamer. Ik kan mij daar overigens wel wat bij voorstellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Wij hebben natuurlijk ook de voorzitter van de hele vereniging van filantropische instellingen langs gehad. Hij zei dat hij zich juist met name stoorde aan gasten die "uit onze codes willen weg zwemmen". Er zijn goede afspraken gemaakt; laat iedereen zich daaraan houden. Je zou dus ook langs de weg van algemeenverbindendverklaring van de normen kunnen gaan. Dan heb je ze ook meteen op die manier te pakken. Als het wordt meegenomen in de analyse hoe het het beste kan gebeuren, dan zijn wij daar tevreden mee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil het iets preciezer stellen. De minister zegt toe dat hij het gaat overbrengen aan de staatssecretaris. Is het kabinet bereid om een brief te sturen over wat precies wordt overgebracht en hoe en op welke termijn het geregeld wordt? Dan weten wij iets meer van het proces dan alleen de mededeling dat de wens wordt overgebracht.

Minister Plasterk:
Het overbrengen doe ik deze week. Zodra er een nieuwe staatssecretaris zit, is dit het eerste wat op het bureau ligt. Hoe daar vervolgens door de staatssecretaris mee wordt omgegaan, zou ik even bij die staatssecretaris willen laten. Ik zal de urgentie ervan overbrengen. De salarissen zijn transparant. De verslaglegging van die anbi's is sowieso publiek en als onderdeel van de Wijffelscode hebben ze besloten om de directeurensalarissen publiek te maken. Mocht er daar iets mislopen, dan zit de Kamer onmiddellijk op het vinkentouw. Ik voel mij gerust om dit even aan de staatssecretaris te laten. Ik heb niet de indruk dat het op korte termijn misloopt.

De heer Van Raak zei dat de wet niet te ingewikkeld moet worden, omdat ontduiking daarmee makkelijker zou worden. Wij moeten daar maar niet te lang over doorpraten. Je kunt er lang over filosoferen — de heer Van Raak is filosoof — maar ik denk dat het andersom is. Eenvoudige wetten zijn makkelijk te ontduiken. Soms moet je in wetten specificeren en toelichten wat je precies bedoelt. Ik kom daarop terug in mijn reactie op de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Zij verwees naar haar moeder, die ik bij dezen de hartelijke groeten doe. Kunnen wij dit onderwerp nou niet een keer afmaken? Kunnen wij er niet een keer klaar mee zijn? Er zijn twee redenen waarom dat niet zo eenvoudig is. Ten eerste is er sprake van voortschrijdend inzicht. Als ik de discussie van nu vergelijk met die van tien jaar geleden, dan is de opvatting breed opgeschoven, ook hier in het parlement. Toen Dijkstal begon aan zijn inventarisatie van wat de publieke sector is, vielen de woningbouwcorporaties er niet onder. Die werden als een marktpartij gezien. Al vrij snel, tijdens het kabinet-Balkenende IV, werd duidelijk dat ze er toch onder gebracht moesten worden. Dat is dus nog maar een paar jaar geleden. Vervolgens is gezegd dat de zorgsector, die aanvankelijk helemaal niet in beeld was, eronder hoort. Daarmee is de reikwijdte gigantisch toegenomen. Ook de aantallen zijn zeer toegenomen. Je hebt het niet over een paar dg's en sg's in rijksdienst, je hebt het over allerlei mensen op allerlei plekken in de samenleving. Door het voortschrijdend inzicht en de uitbreiding van de reikwijdte wordt de zaak complexer en moeten wij hier dingen regelen.

In de tweede plaats mogen wij niet onderschatten wat wij hier doen. Zoals ik zojuist al zei, zijn wij uniek in de wereld. Het is een diepe ingreep in de contractvrijheid van werkgevers en werknemers om het salaris te bepalen. Wij doen die ingreep omdat de marktconforme salarissen kennelijk hoger uitkomen dan wij wenselijk vinden. Er zit dus ook een grote druk op, want de werkgever zou best meer willen betalen en de werknemer zal misschien ook wel meer willen verdienen. Maar de wetgever zegt dat zij dat niet mogen doen. Het is dus een diepe ingreep met grote consequenties. Per keer moet ook precies worden gekeken of het correct is toegepast en hoe het uitwerkt. We maken het zo simpel als we willen. De bottomline is dat alle managers in de publieke of semipublieke sector onder de norm moeten vallen, maar voor de moeder van mevrouw van Toorenburg moeten we soms nog even toelichten waarom iets ingewikkelder is dan het lijkt.

De heer Van Raak heeft een amendement ingediend om interimmers onder het regime van de wet te brengen. Volgens de wet die eerder door de Kamers is vastgesteld, gaat het om mensen die ergens als functionaris werken. Daarin wordt het praktisch afgekapt: werk je ergens gedurende zes maanden of langer, dan val je onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens. Inderdaad heeft zich een aantal malen de casus voorgedaan, waarin een interimbestuurder ruimschoots boven de norm heeft verdiend en bijvoorbeeld binnen twee maanden op de norm van een jaarsalaris ingevolge de WNT zat. Dat kan inderdaad niet de bedoeling zijn. Ik ben het daarom eens met de intentie van het voorstel om dit daaronder te laten vallen.

Wel wil ik in beeld brengen wat precies de consequenties zijn. Het doet zich nu voor en het is een ingrijpende wijziging. Mevrouw Van Toorenburg doelde daar ook al op. Als de aanstelling heel kort wordt, kan het billijk zijn om rekening te houden met het feit dat extra kosten ontstaan. Ik kan me dus voorstellen dat een kortere periode dan zes maanden wordt beschreven, maar wij mogen niet helemaal teruggaan tot nul.

Om het standpunt van de regering te kunnen geven over het amendement van de heer Van Raak wil ik hem vragen of hij bereid is, het amendement opnieuw in te dienen wanneer ik het voorstel voor een nieuwe WNT indien. Dan kan ik er een onderbouwd standpunt over geven.

De heer Van Raak (SP):
Is het niet mogelijk om dat voor de stemmingen van aanstaande dinsdag te doen? Dan heeft de minister nog ruim de tijd. Zo ingewikkeld kan deze reactie nu ook weer niet zijn.

Minister Plasterk:
Ook gezien de wijze waarop wij omgaan met het veld heb ik er behoefte aan om een rondje opvattingen te horen. Wij hebben de WNT gesondeerd met de VNG en de provincies, waar deze wet ook een impact heeft. Via het kabinet zullen wij hierover een standpunt bepalen.

De heer Van Raak (SP):
De intentie van de minister is positief. Ik zal mij beraden over wat ik met het amendement zal doen.

Minister Plasterk:
Dat stel ik zeer op prijs.

Er is een vraag gesteld over de terugwerkende kracht. Ik zou al vooruitlopen op de terugwerkende kracht van het naar buiten brengen van de anbi's. Ik wil daar helder over zijn. Als de Kamer het wetsvoorstel niet aanneemt, dan is de wet zoals die is en voeren wij die uit. Echter, omdat het eerste jaar waarin de wet van toepassing is 2013 is en rapportage achteraf plaatsvindt, kunnen we nog net de terugwerkende kracht realiseren voor 2013 als de wet door deze Kamer wordt aangenomen en vlot door de Eerste Kamer komt. De Eerste Kamer had erom gevraagd en ik neem daarom aan dat de behandeling vlot zal verlopen. Maar nogmaals, de wet is de wet. Als de Kamer haar niet aanneemt, geldt natuurlijk de wet zoals zij nu luidt.

De heer Van Raak heeft gevraagd hoe het zit met anderen dan topbestuurders in de organisatie en of deze niet ook onder dit regime moeten worden gebracht. Dat staat in het regeerakkoord en dat is inderdaad het voornemen van het kabinet. Dat heeft echter veel meer voeten in de aarde, want dan worden niet alleen bestuurders onder dit regime gebracht maar ook de professionals. Dan worden de aantallen heel veel groter en raak je aan discussies over bijvoorbeeld een violist van het Concertgebouworkest, een neurochirurg of over andere categorieën. Ik denk in dit verband aan mensen met grote kennis van financiële markten, die door de overheid worden ingehuurd. We moeten dat per sector wel goed bekijken. De intentie van de regering is om alle functionarissen in de publieke en semipublieke sector onder die reikwijdte te brengen. Die wet zal echter niet eenvoudig zijn. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Segers naar hoe het zit met de urgentie. De urgentie die ik voel, is groot. Ik heb op mijn eerste werkdag de WNT door de Eerste Kamer geloodst. Nog voor de lente komt in deze Kamer het voorstel om van 130% naar 100% te gaan. Voor die extra stap, om het uit te breiden naar andere functionarissen, zullen wij echt even op elk veld naar de impact moeten kijken.

Voor mij ligt nog één vraag van de heer Van Raak, over de sociale verzekeringspremies. Dat gaat om het werkgeversdeel. Dat levert geen verschil op. Dat is geen versoepeling van de norm want zowel het vaststellen van de norm als het toepassen ervan blijft daarbuiten staan. Dat is beter omdat die per sector erg verschillen. Dat neemt die vorm van willekeur weg. Daarom is dat zo neergelegd in het wetsvoorstel.

Ik ga nu naar de vragen van de heer Segers. Hij vroeg naar mijn ambities en naar het tempo; daarop heb ik net antwoord gegeven. Ook het punt van de subsidies heb ik in het algemene deel besproken. Laat ik daarover nog iets meer zeggen. Gestimuleerd door de discussie in de Kamer en het vaststellen van de WNT is van gemeentebesturen de opmerking gekomen: wij geven subsidies aan instellingen die niet onder de reikwijdte van de WNT vallen en wij willen daaraan een eigen norm verbinden, bijvoorbeeld een wethoudersnorm zodat instellingen alleen subsidie kunnen krijgen als daar niemand werkt die meer verdient dan de wethouder. Er is een poging gedaan om dat onder de werking van de WNT te brengen maar de rechter heeft geconstateerd — mij verbaast dat niet — dat dat niet onder de reikwijdte van de WNT valt; dat zou moeten worden ondergebracht bij de Algemene wet bestuursrecht. Daarover is door de heer Segers een amendement ingediend. Ik sta sympathiek tegenover de wens van gemeenten om alleen subsidiegeld te geven aan organisaties die geen excessieve salarissen uitbetalen. Om die reden ga ik graag met de VNG in gesprek over de wijze waarop dit in de wet kan worden verankerd. Dat gesprek is nodig omdat ik twee punten zie waarnaar goed gekeken moet worden. In de eerste plaats kan ik mij voorstellen dat een grens wordt gesteld aan het subsidiebedrag dat aan de orde moet zijn. Als voor iets heel kleins een subsidie wordt verleend aan een instelling, is het dan nog billijk en redelijk om daaraan een salarisplafondeis te verbinden? In de tweede plaats is door mevrouw Toorenburg al opgemerkt dat er veel instellingen zijn die subsidie krijgen van meerdere gemeenten en provincies. Als die allemaal een verschillend plafond gaan instellen — de wethoudersnorm van de ene gemeente zal lager zijn dan die van de andere gemeente — dan zou feitelijk de gemeente met het laagste plafond voor alle gemeenten bepalen wat het plafond is. Dat zou voor kleine gemeenten heel anders kunnen uitpakken dan voor grote gemeenten. Ik zou dus toch graag weten wat het plafond is. Mevrouw Van Toorenburg zei dat het plafond misschien gewoon de WNT-norm zou moeten zijn, maar ik weet dat niet alle gemeenten dat voldoende vinden. Er zijn gemeenten die daaronder willen gaan zitten. Ik heb dan ook behoefte aan overleg op dit punt en ik vraag om ruimte daarvoor.

De heer Segers (ChristenUnie):
De VNG heeft ons een brief gestuurd met het verzoek om die vrijheid, ook in relatie tot die samenwerkingsverbanden en ook als dat leidt tot ingewikkelde situaties. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarover een gesprek wil voeren, maar die wens is helder en eendimensionaal. De vraag is: geef je gemeenten die vrijheid of geef je hen die niet? Wat mij betreft, krijgen zij die vrijheid wel. Ik zie eigenlijk niet in wat daar bezwaarlijk aan is.

Minister Plasterk:
Ik betwist niet dat die wens van de VNG eenduidig is. Wij zijn hier echter met zijn allen verantwoordelijk voor de billijkheid van de regels en de wetten. Ik vind dan ook dat wij als Rijk de verantwoordelijkheid hebben om even te kijken of er niet een onbillijk effect ontstaat omdat de kleinste gemeente met de wethoudersnorm iets oplegt aan een heel grote instelling die voor het overgrote deel misschien werkt voor andere gemeenten die een heel andere norm willen hanteren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb net ook al bij de andere interruptie gezegd dat het aankomt op vertrouwen. Gemeenten zijn niet gek en gaan zichzelf niet in de vingers snijden. Ze zullen heel goede organisaties die heel goede dingen doen het leven niet onnodig zuur maken. Het vraagt om enig vertrouwen dat er geen absurde situaties ontstaan. Je geeft die vrijheid in het vertrouwen dat zij er verantwoordelijk mee omgaan. Wanneer we het hier dichtregelen, staat dat haaks op de vrijheid die ik juist zou willen geven.

Minister Plasterk:
Ik vraag niet anders dan de ruimte om overleg te voeren met de gemeenten en om precies met elkaar af te spreken hoe zij dat denken in te kleden. Ik heb ook vertrouwen, maar ik sluit niet uit dat een gemeente van geringe omvang, waar de wethouder €60.000 verdient en het geld krap is, die zorginstelling alleen maar wil subsidiëren wanneer niemand meer dan €60.000 verdient. Daar kan ook de politieke samenstelling van een gemeente een rol in spelen. Dat kan allemaal in vol vertrouwen gebeuren, maar toch het effect hebben dat je voor een regionaal werkende instelling met een norm komt die voor het belang van andere gemeenten verkeerd uitpakt. Die instelling zou dan niet meer gesubsidieerd kunnen worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan heb ik nog wel de vraag waarom dat overleg nog niet heeft plaatsgevonden. Waarom is de vrijheid in deze wet nog niet geregeld? We zouden het nu kunnen regelen. De minister vraagt mij nu iets op te schorten waarvan ik het effect niet precies kan overzien. Ik moet dat nog even bezien. Waarom heeft dat overleg niet eerder plaatsgevonden en is dat niet al eerder geregeld, bijvoorbeeld in het overleg met de VNG?

Minister Plasterk:
Wat wij vandaag bespreken zijn wijzigingen op de Wet normering topinkomens. Het amendement dat voorligt mag in de orde van uw vergadering, en heeft betrekking op de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb vandaag alleen maar voorstellen gedaan om de Wet normering topinkomens bij te stellen en dat is de reden dat het hier niet voorligt. En inderdaad, het overleg is nog niet afgerond. Ik kan u wel toezeggen dat ik dat zo snel mogelijk zal doen.

De heer Moors had nog twee vragen. De eerste ging over €500.000 en daarop heb ik zojuist in het algemene deel al antwoord gegeven. Dan was er de vraag waarom er een criterium van drie jaar gehanteerd wordt voordat de wet voor de gesubsidieerde instellingen geldt. Dat is toegevoegd om te voorkomen dat instellingen die een incidentele financiële ondersteuning krijgen, bijvoorbeeld een eenmalige projectsubsidie, onder het regime van de WNT vallen, terwijl zij de jaren daarna helemaal geen subsidie meer ontvangen. We hebben dat ook gesondeerd bij provincies en gemeenten. Kortstondige subsidies komen regelmatig voor en het lijkt niet redelijk om die onder de reikwijdte van de WNT te brengen. Met een venster van drie jaar voorkom je dat effect in de praktijk.

De heer Moors (VVD):
Ik heb de minister zojuist gevraagd in hoeverre het mogelijk is dat een instelling twee jaar subsidie krijgt, dan een jaar niet, dan weer twee jaar subsidie en dan weer niet, en toch niet onder de WNT valt.

Minister Plasterk:
Ik kan mij daar moeilijk een geval bij voorstellen. Het zou alleen maar kunnen als de subsidiërende instelling, de gemeente of de provincie, dat bewust zou gaat doen om te voorkomen dat zo'n gesubsidieerde instelling onder de WNT valt. Theoretisch zou dat kunnen, maar we bieden voldoende flexibiliteit om een projectsubsidie niet meteen aanleiding te laten zijn tot een WNT-regime, terwijl het er wel onder valt als het structureel wordt. Dat was ook het resultaat van het rondje langs de velden dat we bij provincies en gemeenten hebben gemaakt.

Dan ligt er nog een vraag van mevrouw Fokke. Een aantal van haar vragen heb ik al in de context van andere onderwerpen beantwoord. De motie over de anbi's zie ik tegemoet, die heb ik nog niet gezien. Zij stelde een vraag over buitengewoon verlof. De wet bevat per abuis geen overgangsrecht voor afspraken omtrent bijzonder verlof. Er was wel overgangsrecht voor mensen die ergens in dienst waren. Die moeten binnen een aantal jaren terug naar het normbedrag van de nieuwe wet. Er was echter geen overgangsrecht voor mensen die niet meer in dienst waren, maar die bij hun pensionering hadden afgesproken dat zij nog een aantal jaren geld zouden ontvangen. Dat wordt nu opgenomen. Daarbij dienen bestaande afspraken gerespecteerd te worden. Echter, als in de periode tussen het aanvaarden van de WNT in de Tweede Kamer — dat gebeurde op 6 december 2011 — en de inwerkingtreding van de WNT — dat is op 1 januari 2013 gebeurd — in bestaande contracten zo'n afspraak is overeengekomen, dan valt die niet onder het nieuwe overgangsrecht. Dat was de zorg van mevrouw Fokke en die zorg kunnen we dus wegnemen. Artikel 1 van het EVRM dwingt ons echter om voor bestaande gevallen dat overgangsrecht te respecteren.

Het punt van de subsidies door gemeenten hebben we zojuist besproken naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Segers. Ik ben ook al ingegaan op het punt van de interims. Mijn basishouding op dat punt heb ik in ieder geval al weergegeven.

De heer Bisschop vroeg nog naar de terugwerkende kracht. Voor de goede orde zeg ik dat we de volgende twee zaken moeten onderscheiden. Enerzijds is er een overgangsrecht in de wet met terugwerkende kracht die met zich meebrengt dat bestaande gevallen uiteindelijk onder dat regime zullen komen. Anderzijds spraken we zojuist over de vraag of dit inderdaad nog met terugwerkende kracht per 1 januari 2013 kan worden gerealiseerd als we de anbi's eruit halen. Zal er dan geen benadelende werking uitgaan van de terugwerkende kracht, vroeg de heer Bisschop. Dat is niet het geval, want voor zover er sprake is van benadeling in het wetsvoorstel, is er overgangsrecht of is er een uitgestelde werking opgenomen. Die zorg is dus ondervangen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het komt dat we niet in één keer klaar kunnen zijn met de topinkomens. Ik heb daarbij stilgestaan.

Ze doet een voorstel dat nieuw voor mij is. Het is nieuw voor mij omdat het van het CDA komt, maar dat kan. Mevrouw Van Toorenburg stelt voor om alle medisch specialisten onder de reikwijdte van de WNT te brengen. Laten we eerst constateren dat dit een onderdeel is van het voornemen dat in het regeerakkoord als tweede lid is opgenomen. We hebben in het regeerakkoord in dit verband twee voornemens staan. In de eerste plaats is er het voornemen om het plafond te verlagen van 130% naar 100%. Dat gaat over dezelfde categorie als waarvoor de huidige wet geldt, dus dat is relatief simpel. Dat is ook de reden dat ik dit voorjaar met het wetsvoorstel daarover naar de Kamer kom. Het uitbreiden van de reikwijdte heeft veel meer voeten in aarde. Dat zit bijvoorbeeld — laat ik daar eerlijk in zijn — bij de medisch specialisten. We leven in een vrij land. Medici mogen hun diensten ook privaat aanbieden. Je kunt daar een punt achter zetten. Je kunt zeggen: iedereen wordt verplicht om in overheidsdienst te treden of een dienstverband aan te gaan. Dat is niet overeenkomstig het stelsel dat wij nu kennen. Eerlijk gezegd is het ook niet het stelsel van eerdere ministers van het CDA. Ik weet niet of het CDA zo'n stelsel nu beoogt. Als dat niet zo is, hebben mensen de vrijheid om te kiezen of ze bij het ziekenhuis een dienstverband aangaan, of dat ze via een maatschap hun diensten aanbieden. Daaraan ontkom je niet. Dan zullen we toch even moeten oppassen. Als je in dat systeem alle medisch specialisten onder de reikwijdte van de WNT brengt als ze in dienst zijn, zou het enige wat je bereikt kunnen zijn dat ze daardoor niet meer in dienst treden, maar via een maatschap hun diensten gaan aanbieden. Op die manier zouden wij het paard achter de wagen spannen. Ik weet dat de minister van Volksgezondheid dit punt nauwlettend beschouwt. Het debat daarover zal overigens uiteindelijk met haar moeten worden gevoerd. Ik zeg nogmaals dat je zou kunnen besluiten dat iedereen in loondienst moet, maar dat is een heel verstrekkende maatregel. Als we die niet nemen, moeten we wel met dergelijke gedragseffecten rekening houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een nadeel dat we vorige week dit debat zouden hebben gevoerd. Toen moest het op het allerlaatste moment door onvoorziene omstandigheden van de agenda worden gehaald. Laat dat even gezegd zijn. Als dat niet was gebeurd, hadden we het vorige week met de minister besproken die hierover gaat.

Er komt nu namelijk een integrale bekostiging voor ziekenhuizen. Als je in de afspraken daarover opneemt dat voor iedereen geldt dat men niet meer mag verdienen dan de balkenendenorm, heb je het ook voor de maatschappen geregeld. We hadden al een amendement klaarliggen voor iedereen in loondienst. Dat is al een halfjaar geleden gemaakt. Dat is inderdaad misschien, met de nieuwe afspraken, niet meer nodig. Daarbij tref je eigenlijk een groep waarbij het probleem niet speelt. Er zijn namelijk bijna geen medisch specialisten in loondienst die op dit moment meer verdienen dan de balkenendenorm. Het probleem speelt bij de maatschappen. Wij zullen zo een motie indienen om, nu we toch bezig zijn met de integrale financiering, ook de financiering van medisch specialisten daarbij te betrekken. Als de minister zegt dat dit voortschrijdend inzicht is van het CDA, heeft hij groot gelijk.

Minister Plasterk:
Het standpunt gaat verder dan het voortschrijden. Het is echt een grote koerswijziging. Ik herinner mij collega Klink maar ook anderen, die daar beslist anders over dachten. Je neemt echt het hele medische stelsel op de schop wanneer je medisch specialisten het recht ontneemt om zich vrij te vestigen en hun diensten als bijvoorbeeld longarts vrij aan te bieden. Als je zegt "ze mogen zich vrijblijvend vestigen", dan realiseren ze natuurlijk ook een hoger inkomen. Als je dan voor iedereen in dienstverband zo'n maatregel instelt, levert dat een dramatische uitstroom voor de ziekenhuizen op, met grote effecten voor de patiënt. Maar, nogmaals, ik laat het graag aan de minister van VWS om dit in detail te bespreken. Ik constateer dat dit een grote sprong opzij is van het CDA. Maar dat kan, dat doet zich wel eens voor.

De heer Moors (VVD):
De VVD is met de minister eens dat we niet zo'n grote wijziging in het zorgstelsel moeten willen. De vrije vestiging van specialisten is een groot goed. Medisch specialisten hebben lange tijd gestudeerd, over het algemeen twaalf tot vijftien jaar. Is de minister met mij eens dat we niet iedereen alles moeten misgunnen en bang moeten zijn dat iemand die hard werkt en talent heeft, daarnaar betaald wordt?

Minister Plasterk:
Ik heb dertien jaar als onderzoeker gewerkt in het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis. De medisch specialisten daar zaten allemaal in loondienst. Hun salarissen waren inderdaad gematigd ten opzichte van de marktsector. Er werkten mensen die in een maatschap in de periferie het dubbele konden verdienen van wat ze als oncoloog in het Antoni van Leeuwenhoek verdienden, maar er waren andere redenen waarom ze toch het liefste in een van de beste kankerziekenhuizen ter wereld wilden werken, met de beste collega's, voor een fatsoenlijk salaris. Dat was heus geen armoede, maar ze verdienden een veel matiger salaris dan in de periferie verdiend zou kunnen worden. Ik heb dus wel degelijk goede hoop dat ook in die sector mensen bereid zijn om een grote inkomensachteruitgang te accepteren als ze op andere gronden menen dat ze daar hun werk het beste kunnen doen. De heer Moors zegt: ze hebben er hard voor gestudeerd, dus het moet maar. Dat zeg ik zeker niet. Ik weet namelijk dat er heel veel zijn die heel hard hebben gestudeerd — vaak de besten — en die gaan dan naar een centrum als het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis en accepteren een lager loon dan ze elders zouden kunnen krijgen. Zoals het in het Antoni van Leeuwenhoek geregeld is, met mensen in loondienst, vind ik de wenselijke situatie. Ik weet ook dat collega Schippers dat veel breder van toepassing wil maken. Zij is ook aan het proberen om steeds meer medici in loondienst te krijgen. Maar dan moet je je even afvragen of je ze allemaal weer wilt wegjagen. Die overweging zal straks meespelen.

De heer Moors (VVD):
De VVD is het helemaal eens met de minister dat het een vrije keuze is van de medisch specialisten en dat we die niet uit het loondienstverband moeten jagen door in te stemmen met het voorstel van het CDA.

De voorzitter:
De heer Van Raak. Het hoeft niet, hoor. U hoeft niet te interrumperen.

De heer Van Raak (SP):
Zo'n zorgdebat vind ik altijd heel gezellig!

De voorzitter:
Ik zag het. Ga uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Ik zie dat de minister en de VVD het niet eens zijn. De minister noemt het een stap opzij van het CDA. Ik noem het een stap vooruit. Ik vind het een ontzettend goed voorstel. Is de minister het met mij eens dat door al die bv'tjes van specialisten in ziekenhuizen de samenwerking tussen specialisten veel minder is, de kosten van de zorg steeds hoger worden en specialisten de neiging hebben om over te behandelen, omdat ze dan eenvoudigweg meer geld kunnen verdienen? Is hij het met mij eens dat het ook heel erg goed is voor de zorg als specialisten in loondienst zijn en niet meer allemaal bv'tjes organiseren?

Minister Plasterk:
Ik wil het nieuwe volksfront van de SP en het CDA toch voorhouden dat het niet gaat om "bv'tjes in ziekenhuizen" maar dat er gewoon een vrije vestiging van medisch specialisten bestaat in maatschappen, niet in dienstverband. Welllicht dat de SP daaraan een eind wil maken, maar voor mij is het nieuw dat het CDA een eind wil maken aan de vrije vestiging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister zegt terecht dat er wel vragen bij gesteld kunnen worden. Maar is hij het met het CDA eens dat het verplichte verzekeringen zijn? Mensen móéten zich verzekeren, dus er is helemaal geen vrijheid. We gaan met elkaar terecht bepaalde zorg concentreren in ziekenhuizen, waardoor patiënten minder keuze hebben. Dat is het moment waarop je tegen elkaar moet zeggen: moet je nou echt willen dat er radiologen zijn die vier ton verdienen en dat er keurige academische ziekenhuizen zijn waar dat heel netjes is geregeld? Als we het regelen zoals in het regeerakkoord — je kijkt alleen naar de salarissen van mensen in loondienst — dan ontstaat er een nog veel groter probleem: niemand wil meer in loondienst, en je hebt alleen nog maatschappen die elkaar de tent uitvechten.

Minister Plasterk:
Ik ben het ermee eens dat door sommige specialisten nog steeds excessieve salarissen worden verdiend. Daarom ben ik erg blij dat collega Schippers alles doet om de salarissen van medisch specialisten te matigen. Maar ze doet dat wel met de staatsrechtelijke instrumenten die haar ten dienste staan in het huidige bestel. Ik vind het getuigen van grote sprongen, snel thuis van het CDA om hier in een debat dat daar niet over gaat, heel makkelijk te roepen dat we alle medisch specialisten onder die regeling gaan brengen. Mocht het CDA ooit nog tot regeringsverantwoordelijkheid worden geroepen, vraag ik me af of het dat standpunt overeind zal houden. Ik vind het te gemakkelijk.

De voorzitter:
Ik geef u nog het woord, maar we moeten ons echt beperken tot het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hier is al heel lang over nagedacht. Er ligt al een halfjaar een amendement, mede bedacht door de wetgevingsjuristen van het ministerie. Er is een risico om een en ander alleen voor de mensen in loondienst te doen. Het is dan wel een beetje flauw om te zeggen: lange halen, snel thuis. Je kunt het een beetje bagatelliseren, maar wij zullen straks met een motie komen waarin om een verantwoord voorstel wordt gevraagd, omdat de regering met vergelijkbare voorstellen komt. Dat hebben we zorgvuldig willen doen.

Minister Plasterk:
Ik zie dat tegemoet. Wellicht heb ik het voorstel van het CDA verkeerd verstaan. Ik had namelijk de indruk dat u alle medisch specialisten, ongeacht waar ze hun werk aanbieden, onder de WNT-norm wilt brengen. Dat verhoudt zich niet met de vrije vestiging, waarmee het hele zorgstelsel op de kop wordt gezet. Als u nu zegt dat dat reuze meevalt, dan wacht ik de motie af.

Termijn inbreng

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik begrijp het probleem van de minister. We hebben hier een wet gemaakt, die is geamendeerd. Goede doelen moeten ook onder de publieke norm voor topinkomens vallen. De Eerste Kamer is het daar niet mee eens. De minister zit dan in een chasse-patate. Hij komt hier terug met het voorstel om de anbi's er maar helemaal uit te halen. Maar in een ander deel van de wet staat: we gaan bij een subsidie van €500.000 de norm aanpassen. Waarom doet hij dat niet voor die anbi's? Waarom heeft de minister in deze aanpassingswet niet gezegd: voor heel kleine organisaties die egeltjes helpen oversteken en daar misschien een paar honderd euro voor krijgen, is dit volstrekt belachelijk. Maar dat geldt nadrukkelijk niet voor grote goede-doelenorganisaties. De minister zegt dat ze zich er nu aan houden. Ik denk dat managers en bestuurders van goede-doelenorganisaties zich vooral aan de norm houden omdat er een wettelijke norm is, die tot een cultuurverandering heeft geleid. Ik ben bang dat, als we die wettelijke norm loslaten, dit ook weer tot een cultuurverandering leidt, maar dan de andere kant op. Nogmaals: mijn fractie vindt het moeilijk om met deze aanpassingswet in te stemmen als er geen onderscheid wordt gemaakt binnen de anbi's. Kleine organisaties moet je het leven niet onmogelijk maken door onnodige bureaucratie. Daar ben ik het van harte mee eens, maar het gaat om de grote anbi's en om de toekomst. Waarom is de minister niet bereid om daar in deze aanpassingswet onderscheid in te maken?

Nieuw is dat de minister zegt dat de interimmanagers aangepakt worden, mensen die een of twee maanden ergens zitten en die rondhoppen. Mevrouw Van Toorenburg noemde hen heel mooi "rondhoppende konijnen". De minister is bereid om daar iets aan te doen. Hij wil dat echter liever doen met de toekomstige wet waarin de publieke norm wordt verlaagd. Ik ben daar in principe toe bereid, maar dan krijg ik nu wel graag de toezegging van de minister dat hij de Tweede Kamer binnen een niet al te lange tijd — misschien zelfs voor het algemeen overleg van komende donderdag, maar anders iets later — informeert over dit amendement voordat hij die wet bij de Tweede Kamer indient. Dan kan ik zijn eerste kritiek en commentaar meenemen in een nieuw amendement. Als de minister nu toezegt dat ik binnen een niet al te lange tijd een brief krijg waarin staat waarom hij het met de strekking van het amendement eens is en waarom niet, ben ik bereid om het amendement in te trekken. Ik wacht de reactie van de minister dus nog even af.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor zijn ambitie om op dit vlak verder te gaan na de aanmoediging van onze fractie om de normen te hanteren. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Raak over de anbi's en over het onderscheid tussen grote en kleine instellingen. Ik vraag de minister om daar nog even op in te gaan: hoe kan en gaat dat geregeld worden en welke ambitie kan de minister op dat terrein tentoonspreiden?

Ik zal de antwoorden op mij laten inwerken en zal die meenemen naar mijn fractie. Het eindoordeel moet dus nog worden geveld. Voor mij blijft er nog een punt over. Met betrekking tot mijn amendement heeft de minister gevraagd om iets meer tijd, omdat hij dat overleg wil voeren. Vandaar dat ik een andere route open via een motie. We spreken af dat de gemeenten, de decentrale overheden, die vrijheid krijgen, maar wel in de juiste volgorde en dus met het overleg. Dat zou een andere route kunnen zijn. Ik hoor graag hoe de minister tegen die route aankijkt. Op basis daarvan kan ik besluiten of ik het amendement intrek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de vertegenwoordigers van decentrale overheden meer vrijheid wordt gevraagd voor decentrale overheden om eigen bezoldigingsnormen te stellen bij door deze overheden te financieren instellingen;

overwegende dat de verwezenlijking van deze vrijheid aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht behoeft;

spreekt uit dat de Algemene wet bestuursrecht hiertoe aangepast dient te worden;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de decentrale overheden en spoedig met een voorstel te komen dat het mogelijk maakt dat decentrale overheden eigen normen stellen met betrekking tot het bezoldigingsmaximum, waar het gaat om door deze overheden (mede)gefinancierde instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Fokke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33715).

De heer Moors (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zeg ook dank voor alle felicitaties die ik, ook door de microfoon, heb gekregen van diverse mensen in deze zaal. Ik dank de minister ook voor de toezegging om nog even te bekijken of de norm van 0,5 miljoen de juiste is. Ik wil graag nog even ingaan op het amendement van de heer Van Raak. We moeten voorkomen dat we gepingpong krijgen met de Eerste Kamer, zoals hier eerder al is gezegd. We moeten nog even goed naar het amendement kijken, want je kunt interimmers niet zomaar vergelijken met mensen met een vast dienstverband. Zeker als het kortere opdrachten betreft, zijn er allerlei kosten die iemand met een vast dienstverband niet heeft. We zullen het amendement wat dat betreft dan ook zeker niet steunen. Ik hoop dat de heer Van Raak het amendement aanhoudt of later indient, maar het in ieder geval niet op dit moment indient.

Dan kom ik bij de motie. Ik heb van de minister de toezegging gehoord dat hij het punt betreffende de anbi's neerlegt bij de nieuwe staatssecretaris. Ik zou dan ook niet weten waarom er een motie moet worden ingediend.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over de medisch specialisten. Ik heb net, bij interruptie, de minister daarover al aangesproken. Ik denk niet dat het verstandig is om hierin mee te gaan. We hebben dat gelukkig ook afgesproken in het regeerakkoord en in het zorgakkoord, dus ik heb er alle vertrouwen in dat de medisch specialisten zich geen zorgen hoeven te maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De voorliggende wetswijziging lijkt een klein wetswijzigingetje, maar ze heeft wel grote voordelen voor de buitenparlementaire netwerken, waarin vooral veel leden van de Partij van de Arbeid vertegenwoordigd zijn. Ik vind dit dan ook een wetsbehandeling worden met steeds meer haken en ogen. Zo had ik al een interruptiedebat met de minister over het subsidieplafond. Dat is mijn eerste punt. Ik vraag me af of de minister niet te goedgelovig is op dat terrein. Als hij navraag heeft gedaan bij de ministeries en provincies, die de subsidiegevers zijn, en komt tot een norm onder €500.000 en 50% gesubsidieerd, dan is dat een ongekend naïeve grens. De minister vroeg mij om daarover met stukken te komen. Ik zou zeggen: lees Sinistra, het boek dat in 2006 is uitgekomen naar aanleiding van drie jaar onderzoek naar subsidieverstrekkingen. Ik vind het ook de verantwoordelijkheid van de minister zelf om onderzoek te doen. Het kan niet zo zijn dat deze grens zo laag komt te liggen, terwijl in de praktijk organisaties van lagere bedragen dan €500.000 rondkomen en de subsidie volledig opgaat aan salarissen, voor soms maar een paar maanden, en bijvoorbeeld — ik zeg maar wat — het aantonen van de latente vraag naar biobollen. Ik zou dus zeggen: lees ten eerste Sinistra. Hef ten tweede die naïviteit op, ga subsidieonderzoek doen en ga de verantwoording en de jaarverslagen die er nu nog zijn en die nog geleverd moeten worden, bestuderen. Want als die er straks niet meer zijn, kan de minister helemaal geen opheldering meer krijgen. Ik zou het subsidieplafond op dit moment dan ook niet op die 50% en onder €500.000 vaststellen.

Mijn tweede punt betreft de anbi-status. Als een instelling een anbi-status vraagt, krijgt zij ook een fors belastingvoordeel. Dat zou gelijk moeten staan aan verantwoorden. Wij zijn dan ook tegen deze versoepeling.

Mijn derde punt gaat over de interimmers. Ik vind het heel erg jammer dat de minister aan de heer Van Raak heeft gevraagd om zijn amendementen op te schorten. Het is van het grootste belang dat wij dit nu regelen. We gaan binnenkort weer praten over die interimmers. Ik noemde het al in mijn eerste termijn: €100.000 voor een maand, terwijl 100.000 ouderen het verzorgingstehuis niet meer in komen en 100.000 zorgverleners hun baan kwijtraken. Deze ergernis is gigantisch groot. Ze krijgen overal iedere keer weer een andere baan. Het is die carrousel van managers, die vaak disfunctionerende managers zijn. Noem hen konijnen en laat ze overhoppen. Het is zo'n ongelooflijk gigantische ergernis dat ik de minister adviseer om juist tegen de heer Van Raak te zeggen: deze wet en dit amendement moeten we nu aannemen, we gaan het nu regelen en we gaan niet meer wachten tot de rest van de wet er ligt.

De heer Van Raak (SP):
Dat zou natuurlijk het mooiste zijn. Ik merk echter wel een verandering. We hebben dit soort voorstellen eerder gedaan. Tot nu toe zei de regering altijd: njet, nee, nee, nee, we gaan interimmers niet aanpakken, we laten die konijnen lekker rondhobbelen. Maar de minister zegt nu dat hij het wel eens is met het uitgangspunt. Wel wil hij nog even bekijken wat voor technische gevolgen het heeft en wil hij overleg plegen. Als ik een voorstel doe en als de minister zegt dat hij er positief tegenover staat maar er nog wel even naar wil kijken — in het verleden steunden de ministers het steeds niet — dan wil ik de minister die mogelijkheid geven als hij dat nodig vindt. Dan gaan we het over een paar maanden indienen, behalve als mevrouw Agema de minister heeft overtuigd en de minister nu zegt dat hij het helemaal in deze vorm overneemt. Dan ben ik mevrouw Agema heel dankbaar en gaan we er gewoon mee door.

Mevrouw Agema (PVV):
We, in ieder geval ondergetekende moet al zeven jaar geduld opbrengen omdat het niet wordt geregeld. Daar kunnen dus nog wel een paar maandjes bij. Ik vind het echter wel de allergrootste prioriteit. Het is een amendement. Het staat eigenlijk aan de zijlijn van de wetsbehandeling van vandaag. Het is echter wel ongelooflijk belangrijk. In wezen is het het belangrijkste punt dat de heer Van Raak hier vandaag heeft ingebracht. Ik spoor de minister aan om toch vooral door te gaan en weerstand te bieden aan al die bestuurders van de Partij van de Arbeid die nu natuurlijk gaan klagen. Maar ik zeg: de wind eronder! Misschien kan de minister voordat we gaan stemmen inderdaad nog een brief sturen waarin hij aangeeft hoe hij over het amendement denkt. Dan heeft de heer Van Raak nog een mogelijkheid om het te wijzigen. Of de minister kan in een brief schrijven dat hij het in die en die vorm overneemt. Ik spoor de minister aan om dat nog voor de stemmingen te doen.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. We hebben een goed en stevig debat gevoerd over de anbi's en over de vraag waarom de anbi's niet meer onder het huidige wetsvoorstel vallen. Ik had een motie voorbereid, maar ik ben altijd ook van het praktische. Als een minister een toezegging doet, dan vind ik dat die staat. Zo moeten we in dit huis ook met elkaar omgaan. Ik dien de motie dus niet in. Wel ga ik ervan uit dat er werk wordt gemaakt van de anbi's, want anders komen we er op een later tijdstip alsnog op terug.

Zoals gezegd vinden we het heel belangrijk dat ook gemeentes in staat worden gesteld om goede maatregelen te nemen. Daarom hebben we de motie van de ChristenUnie-fractie mede ondertekend.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik gebruik deze tweede termijn slechts voor een tweetal opmerkingen. In de eerste plaats dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen, alsook voor de wijze waarop hij dat deed. Dat brengt me op de tweede opmerking. Je zou als overheid soms meer willen regelen dan je in redelijkheid kunt regelen. Bij dit wetsvoorstel wordt met name heel duidelijk de spanning zichtbaar tussen aan de ene kant wat je als overheid kunt doen en aan de andere kant wat je vooral aan de samenleving moet overlaten. De vorm die in dit wetsvoorstel voor de anbi is gekozen, waarbij de verantwoordelijkheid bij de maatschappelijke instellingen en hun koepelorganisaties wordt gelegd, vind ik een goede vorm. Wij moeten dit kritisch blijven volgen, maar wij moeten ook het vertrouwen hebben dat dit een werkbare vorm is. Je kunt tenslotte niet tot drie cijfers achter de komma alles dicht regelen. Dat moet de overheid zelfs niet willen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dit is een goed debat, waarin wij weer hebben vastgesteld dat wij met voortschrijdend inzicht steeds meer zaken onder de normering van de topinkomens willen brengen. Het is een heel proces, waarin je je soms moet afvragen of je een amendement moet maken of dat je beter met een motie een signaal kunt geven dat je iets geregeld wilt hebben. Daarom hebben wij twee moties gemaakt. Eentje dienen wij samen met de SP in. En deze gelegenheidscoalitie bevalt prima, mijnheer Van Raak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op basis van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector de interim-bestuurder in een maand het bezoldigingsmaximum mag verdienen;

overwegende dat dit een exorbitante vergoeding is voor een maand werk;

verzoekt de regering, voor interim-bestuurders een maximaal per maand te verdienen bedrag te bepalen en de Kamer hierover voor 1 maart 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33715).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De tweede motie betreft iedereen die werkzaam is in de zorg; dus ook de medisch specialisten en dan álle medisch specialisten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voorbereidingen plaatsvinden om in de zorg integrale bekostiging in te voeren;

constaterende dat het besluit tot integrale bekostiging gevolgen heeft voor de wijze waarop samenwerking tussen zorginstellingen en de beloning van medisch specialisten tot stand komen;

overwegende dat de uitgaven voor de zorg behoren tot de collectieve lasten en dat daarom eisen aan de bezoldiging kunnen worden gesteld;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de bezoldiging van BIG-geregistreerde zorgverleners te normeren en de Tweede Kamer hier voor 1 juli 2014 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33715).

Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. De laatste motie wordt nog gekopieerd.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Ik zie daarnaar uit.

Voorzitter. Allereerst dank voor de bijdrage van de leden. Dank ook voor de bereidheid van eenieder om mee te denken hoe wij zaken praktisch kunnen organiseren, waar nodig overleg kunnen plegen en de zaken op een verstandige manier kunnen invoeren.

De heer Van Raak vroeg nog eens nadrukkelijk waarom ik niet toch de grotere anbi's onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens zou brengen. Ik had de vraag al beantwoord, maar omdat het bij herhaling wordt gevraagd wil ik het nog eens benadrukken. Die anbi's voldoen niet aan de criteria die ten grondslag hebben gelegen aan de indeling in de wet van wat bij de publieke en bij de semipublieke sector hoort. Dat is toch een weeffout. Als wij onze eigen criteria, die in het algemeen als de Dijkstalcriteria worden aangeduid, niet serieus nemen, heb ik serieuze zorg dat wij in Nederland een wet hebben die bij een internationaal beroep in Straatsburg niet overeind is te houden. Daar hebben wij niets aan. In combinatie met het feit dat wij voor de reële praktische zorg over de salarissen bij de charitatieve instellingen op een andere manier een oplossing kunnen bieden, zeg ik dat wij het niet op die manier in de WNT moeten regelen. De suggestie van mevrouw Fokke om aan te haken bij de criteria voor de erkenning van zo'n instelling als anbi en om een belastingvoordeel te bieden, vind ik een veel betere weg om te belopen. Ik heb toegezegd om die suggestie over te brengen aan de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van Raak (SP):
Grappig hoe dat gaat. Ik gun mevrouw Fokke al het goede, maar dit is een voorstel dat de SP al jaren geleden en ook meermalen heeft gedaan. De minister doet een beroep op de destijds gehanteerde Dijkstalcriteria, maar dat zijn niet per se de criteria die wij hanteren en ook niet per se de criteria op grond waarvan wij dit soort wetten beoordelen.

Ik heb de minister nadrukkelijk gevraagd of hij heel snel een reactie kan geven op het ingediende amendement over de interim-bestuurders. Als hij dat heel snel kan doen, kan ik overwegen het amendement in te trekken. Dat kan ik echter alleen maar doen als de minister op heel korte termijn zijn gedachten over dit voorstel aan de Tweede Kamer kan sturen.

Minister Plasterk:
De heer Van Raak zegt dat hij zich niet gebonden voelt aan de Dijkstalcriteria, maar namens de regering moet ik dat wel doen. Die criteria zijn immers door de wetgever gehanteerd bij het bepalen van wat in de Wet normering topinkomens tot de semicollectieve sector wordt gerekend. Als wij die criteria loslaten, zouden wij het fundament onder de rechtsstatelijkheid van de wet weghalen. Ik moet daar dus echt aan vasthouden. Wij kunnen niet willekeurig zeggen dat de bakker er niet onder valt, maar de slager wel. Wij moeten dat ontlenen aan redelijke en consequent toegepaste criteria.

Ik zeg nogmaals toe dat ik overleg zal plegen over het beperken van de interimmers en dat ik het resultaat daarvan zo spoedig mogelijk aan de Kamer zal doen toekomen. Dat zal ik in elk geval op tijd doen, zodat dit kan worden meegenomen bij de behandeling van de volgende wijziging van de WNT. Op grond van die wijziging zullen wij van 130% naar 100% gaan.

Zojuist heb ik gezegd dat de bedoelde wetswijziging in de lente naar de Kamer zal komen, maar ik werd eraan herinnerd dat het wetsvoorstel ook via de Raad van State moet lopen. Het wetsvoorstel gaat dus in de lente naar de Raad van State. Ik heb niet in de hand hoeveel tijd die nodig zal hebben, maar in elk geval zal het wetsvoorstel voor de zomer in de Kamer worden behandeld. Ik sta echt op het gaspedaal. Men moet ervan overtuigd zijn dat het mij niet snel genoeg kan gaan.

De heer Van Raak (SP):
Het lijkt mij heel belangrijk dat het wetsvoorstel hier voor de zomer ligt. Het lijkt mij ook belangrijk dat de brief er nog veel eerder ligt. De minister moet nog overleg plegen, maar dat kan eerder een kwestie van weken dan van maanden zijn. Als de minister kan toezeggen dat de Tweede Kamer binnen enkele weken een inhoudelijke reactie krijgt, dan ben ik bereid om het amendement op stuk nr. 10 in te trekken.

Minister Plasterk:
Dan zeg ik dat toe. Wij zullen dan even op het gaspedaal moeten staan; dat moet dan maar. Ik dank de heer Van Raak voor het intrekken van het amendement.

De voorzitter:
Het amendement-Van Raak (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Minister Plasterk:
Ik dank de heer Segers voor zijn aanmoedigingen. Die zijn geïncasseerd. Ik dank hem ook voor de bereidheid om de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht niet nu in te dienen, maar daarvoor een ander moment te kiezen en zijn amendement te vervangen door een motie. De richting die in de motie wordt aangegeven, spreekt mij zeer aan. Ik loop ertegenaan dat in het dictum van de motie nu al de conclusie van het overleg is weergegeven, namelijk dat het overleg sowieso moet leiden tot een spoedig voorstel om de wet te veranderen. Samen met Justitie zal ik eerst de consequenties in kaart moeten brengen, want er zijn ook juristen die menen dat wij hier raken aan wat in het bestuursrecht "détournement de pouvoir" heet: een instrument gebruiken voor iets waarvoor het niet bedoeld is. Wij zullen dus eerst goed moeten bezien of het inderdaad via deze weg kan. Daarvoor zal ik eerst ruggenspraak moeten houden. Ik begrijp de wens van de gemeenten; die deel ik. Het uitgangspunt dat wij niet willen dat er subsidiegeld gaat naar instanties die te hoge salarissen betalen, vind ik heel begrijpelijk. Ik ben bereid om hierover snel een open overleg te voeren en de Kamer daarover te rapporteren, maar ik moet even het haakje aanbrengen dat ik niet nu al kan zeggen dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat, als het dictum luidt dat de wet sowieso moet worden aangepast. Mocht de heer Segers bereid zijn het dictum van zijn motie te heroverwegen, dan laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het dictum kan in die zin worden aangepast. Wij zullen in het dictum de minister verzoeken om de Kamer spoedig te informeren over de wijze waarop dat gestalte zou kunnen krijgen. Als de minister het oordeel over de aldus gewijzigde motie aan de Kamer laat, kan ik het amendement op stuk nr. 11 intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Segers (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij willen de minister echt tot spoed manen, ook omdat wij dit anderhalf jaar geleden in een algemeen overleg aan de orde hebben gesteld. Toen heeft de minister al gezegd dat hij in overleg zou gaan. Wij zijn nu anderhalf jaar verder. Ik denk echt dat het sneller kan. Het gebeurde naar aanleiding van het eerste initiatief van een wethouder uit Eindhoven. Er is toen van alles gaan rollen in Tilburg. Daarna kwam de Brabantnorm. Wij zijn dus al heel ver. Ik moedig de minister aan tot spoed.

Minister Plasterk:
Ik heb er met grote letters "spoed" bij geschreven, dus ik zeg dat toe.

Ik dank de heer Moors voor zijn steun. Hij stelde in zijn tweede termijn geen nieuwe vragen.

Ik ga voorbij aan het cabareteske onderdeel waarin het allemaal naar de ene of de andere politieke partij werd geschoven, maar ik herken mij in veel van de doelstellingen van mevrouw Agema. Ik heb toegezegd de beloning van interims te willen aanpakken. Ik ben blij dat mevrouw Agema dat steunt. Zij roept mij op om op dit onderwerp door te gaan. Dat zal ik doen. Ik ben daar buitengewoon gemotiveerd voor. Mevrouw Agema zegt dat er te veel geduld is gevraagd. De WNT is drie weken na mijn aantreden ingevoerd en ik kom nu al met een wijziging. Uit het veld krijg ik juist kritiek van mensen die zeggen: die wet is er net; waarom gaat u hem nu alweer strenger maken? Ik realiseer mij dat er in de samenleving grote onvrede op dit punt leeft. Die leeft er bij mij ook, ook persoonlijk. Ik probeer het zo snel te doen als redelijkerwijs kan.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de minister mijn argumenten waarom een subsidieplafond of in wezen een verantwoordingsplafond niet werkt op de grens waarop het nu ligt, afdoet als cabaretesk, dan vind ik dat een minister onwaardig.

Minister Plasterk:
Het gaat mij natuurlijk om iets anders. Er werd gezegd dat het allemaal mensen van de ene of de andere politieke partij zouden zijn. En dat kun je in werkelijkheid niet menen. Dat heb ik aangeduid als cabaretesk. Nogmaals, ik tel slechts de zonnige uren. Alle opmerkingen van mevrouw Agema die lijken bij te dragen aan datgene wat wij beogen, heb ik er uitgelicht. Ik heb gezegd dat ik daar hetzelfde over denk.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de minister vindt dat een verantwoordingsplafond geen goede zaak is, dan moet hij hier toezeggen dat hij het uit zijn voorstel haalt.

Minister Plasterk:
Wij praten over het normeren van topinkomens. Dat is iets anders dan een verantwoordingsplafond. In die context heb ik zojuist een aantal toezeggingen gedaan aan de leden die daarom vroegen. Wij gaan ermee door.

Mevrouw Agema (PVV):
Het wordt steeds warriger. Ik heb aangegeven waarom een verantwoordingsplafond naar mijn idee niet terecht is. Subsidie wordt betaald met belastinggeld. Het uitgeven van belastinggeld moet verantwoord worden. Ik heb tweemaal uitvoerig toegelicht waarom ik denk dat een grens van €500.000 voor een organisatie niet toereikend is. Vaak gaat dat volledig op aan salarissen. Als de verantwoording in de jaarverslagen enz. dan nog verdwijnt, dan weten wij straks niets eens meer wat er in welke zak verdwijnt. Dan komt dat niet eens meer boven water. Ik denk dat ik dat voldoende beargumenteerd heb. Als de minister het met mij eens is, zou ik graag concreet van hem horen wat hij ermee gaat doen.

Minister Plasterk:
Laten wij dit serieus doen. In eerste termijn heeft mevrouw Agema gezegd dat er bij een plafond bij €500.000 nog zeer veel instellingen zijn waar managers toch meer verdienen dan de WNT-norm. Toen heb ik geantwoord dat wij een inventarisatie hebben gedaan bij de subsidiërende gemeenten en provincies. Wij hebben dergelijke instellingen niet aangetroffen. Daarom lijkt mij dit een adequaat plafond. Ik heb er onmiddellijk iets aan toegevoegd. Als mevrouw Agema bij de behandeling van de volgende bijstelling van de WNT een aantal voorbeelden kan noemen van functionarissen die wel degelijk boven de WNT-norm verdienen bij een instelling die niet meer dan €500.000 subsidie krijgt, dan lijkt mij dat een goede reden om dan alsnog dat plafond te heroverwegen. Toen zei mevrouw Agema dat dit eigenlijk over 2002 ging en dat zij het ook niet allemaal zo bij de hand had. Dus wie is hier nu warrig? Laten we ons gewoon aan de afspraak houden. Als de voorbeelden worden overgelegd, kunnen zij bij een volgende bijstelling van de WNT aanleiding zijn om het plafond te heroverwegen. Dat was de vraag van mevrouw Agema en daar beweeg ik met alle plezier in mee.

Mevrouw Agema (PVV):
Als we het al hebben over cabaratesk, wordt het dat wel op deze manier. Het gaat mij erom dat het mijn verantwoordelijkheid niet is om die gegevens boven water te halen. Ik heb er destijds bijna een jaar over gedaan om op 100 dossiers het jaarverslag te krijgen. Dat kan ik nu niet even voor de minister gaan doen; dat is aan hem. Natuurlijk is er een inventarisatie gedaan, maar hoe is dat gebeurd? Hij zou moeten vragen hoe dat gebeurd is. De provincies hebben de subsidies vaak helemaal niet op orde en zij hebben de verantwoordingsdossiers helemaal niet. De jaarverslagen zijn vaak niet eens te vinden op het provinciehuis. Zo'n groot zooitje is het. Maar er wordt wel een inventarisatie gedaan en er wordt gezegd dat het verantwoordingsplafond wel op een half miljoentje kan komen te liggen. Het is nattevingerwerk en uiteindelijk weten wij straks niet waar belastinggeld, dat onvrijwillig is afgedragen, in welke zakken terechtkomt. Ik vind dat zorgelijk.

Minister Plasterk:
Ik heb zojuist voorgerekend dat het bij instellingen die €500.000 krijgen en die minimaal 50% subsidie hebben sowieso onwaarschijnlijk is dat er daar mensen met een dienstverband van drie ton werken. Dat zijn dus instellingen met een budget van minder dan 1 miljoen. We hebben geïnventariseerd of wij dergelijke instellingen hebben aangetroffen en dat is niet het geval. Mevrouw Agema kan twee dingen doen: zij kan dat geloven of zij kan zeggen dat zij een reden heeft om te denken dat het anders zit en dat zij daar voorbeelden van heeft. Dat werd in eerste termijn door mevrouw Agema gezegd. Ik heb haar uitgenodigd om die voorbeelden te overleggen en haar gezegd dat wij die serieus moeten oppakken. Meer kan ik op deze plek niet doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal een exemplaar van Sinistra laten toesturen, maar daarmee spannen wij wel het paard achter de wagen. Ik vind het heel erg jammer dat we hieruit eigenlijk de conclusie moeten trekken dat we straks organisaties hebben die niet meer via een jaarverslag hun salarissen hoeven te verantwoorden en dat we er wel van kunnen uitgaan dat organisaties soms volledig hun geld uitgeven aan salarissen. De voorbeelden daarvan hebben wij al in het verleden gezien.

Minister Plasterk:
Een boek van tien jaar geleden zie ik met interesse tegemoet. Mijn uitnodiging blijft staan: als mevrouw Agema kan staven dat het plafond te hoog is, ben ik met alle plezier bereid om de Kamer voor te stellen dat te verlagen. Ik zie de voorbeelden met interesse tegemoet voor de volgende gelegenheid dat wij de WNT behandelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Plasterk:
Mevrouw Van Toorenburg heeft twee moties ingediend. Ik heb zojuist toegezegd om een en ander over de interimmers in kaart te brengen en de Kamer daarover zo snel mogelijk te rapporteren. Om nu al bij motie vast te leggen dat dit moet leiden tot een maximum per maand, wil ik niet doen. Dan kom je precies bij de argumenten die zojuist ook al naar voren werden gebracht, namelijk dat ook bekeken moet worden of er nog redelijkerwijs onkosten gemaakt kunnen worden en, zo ja, hoe die erbij worden betrokken. Ik verzoek mevrouw Van Toorenburg daarom om de motie aan te houden. Zodra wij terugkomen op de manier waarop we met de interimmers omgaan, kunnen wij kijken of een beperking tot een maximaal te verdienen bedrag per maand onderdeel daarvan kan uitmaken en in de context van de omgang met de interimmers kan worden vastgelegd. Ik vind de gedachte niet onaantrekkelijk, maar dan doen we het in die context.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom staat er juist "een maximum per maand" en niet "een twaalfde". De ruimte die de minister zegt nodig te hebben, hebben wij in de motie gegeven. Wij hebben niet willen vooruitlopen op de vraag of de norm een zoveelste deel is. Het gaat om een maximum per maand. Dat kan in een regeling komen. Daar zouden we graag een reactie op krijgen.

Minister Plasterk:
Met die toelichting is er inderdaad voldoende ruimte, want daarmee wordt gezegd dat het in ieder geval niet meer dan een bepaald bedrag per maand mag zijn. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het zal niet verbazen dat ik de tweede motie ontraad. Ik verwijs even naar de discussie van zojuist. Ik ben een groot voorstander van het terugdringen van salarissen van medisch specialisten, maar ik vind dit niet het geëigende middel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, we gaan het debat niet opnieuw voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de minister in het regeerakkoord regelt dat alle medewerkers een bezoldigingsmaximum krijgen, dus ook de medisch specialisten in loondienst, dan maakt hij juist het probleem dat hij net heeft aangegeven. Deze motie maakt dat iedereen eronder kan vallen. Ik handhaaf de motie om te kijken of wij daarover een goed voorstel kunnen krijgen.

Minister Plasterk:
Dat doet echt geen recht aan de complexiteit. Wij zullen deze zaak echt betrekken bij het behandelen van de voorstellen waarmee ik kom om eenieder in de collectieve sector onder die WNT-norm te brengen. Dan zullen wij moeten kijken op welke manier dat voor verschillende categorieën uitpakt en of er misschien aanleiding is om juist bij medisch specialisten uitzonderingen toe te staan vanwege mogelijke, ongewenste effecten zoals het uitwijken naar de maatschap of tot over de grens om medische diensten te laten verrichten. Daar hebben wij allemaal niets aan. We moeten het zorgstelsel intact houden.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is een omissie van mijn kant. Ik krijg daarover terecht een bericht van de accountants. De minister heeft nog niets gezegd over het verzoek om iets te doen voor de accountants. Ik had hem daar even op moeten wijzen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Plasterk:
Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk. Ik heb de brief gelezen en ik neem die ook ter harte. Sowieso wordt de omvang van de problematiek zeer verkleind met het aannemen van dit wetsvoorstel omdat er 65.000 instellingen minder onder zullen gaan vallen. In de memorie van toelichting staat op een aantal punten al een opheldering. Ik zeg toe dat ik een kader zal stellen zodat men weet waar men aan toe is. Dat zeg ik toe.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over het ingediende wetsvoorstel en de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over het masterplan Gevangeniswezen van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Ouwehand (33750-XIII, nr. 79), over de brief van het Presidium over een nieuwe regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer (23686, nr. 22) en over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen Kader klimaat en energie 2030 (33858, nr. 1).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Masterplan DJI naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 29 januari, met als eerste spreker het lid Kooiman van de SP;
het VAO Beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 29 januari, met als eerste spreker het lid Knops van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Gisteren is er een belangrijk rapport verschenen van de Gezondheidsraad met kort en goed de conclusie dat er belangwekkende aanwijzingen zijn dat gewasbeschermingsmiddelen ernstige aandoeningen kunnen opleveren van het zenuwstelsel. Het kan ook kinderleukemie opleveren bij het nageslacht. De Gezondheidsraad adviseert om direct een aantal maatregelen te nemen. Mijn fractie vindt dit zo belangrijk dat zij daarover een debat wil. Natuurlijk denk ik dat de collega's dadelijk om een brief van de regering hierover zullen vragen, maar dat horen wij dadelijk wel. Dit is een ernstige zaak. Graag wil ik dus een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Volksgezondheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit een geweldig voorstel van D66. Het was zelfs zo goed dat D66 een eerder voorstel hiertoe al heeft gesteund, maar misschien was dat de heer Schouw even ontgaan. Er staat al een debat in de planning over het te verschijnen rapport van de Gezondheidsraad. Dat rapport hebben we gisteren gezien. Ik heb gisteren in de regeling van werkzaamheden aan het kabinet gevraagd om ons te laten weten op welke termijn wij een kabinetsreactie krijgen op die brief. Ik zou de voorzitter willen vragen om rekening te houden met het spoedig inplannen van dat debat.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het nu aangevraagde debat staat al in de planning. Volgens mij verschillen wij daarover niet van mening.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat kan ik beamen, het staat al in de planning. Ik ben er heel erg voor dat het gauw besproken wordt en ik vind het prima dat de heer Schouw hier nog een duwtje tegenaan geeft.

De heer Graus (PVV):
Hetzelfde verhaal. Het is een heel sympathiek voorstel, maar mevrouw Ouwehand kwam er al eerder mee en dat is al gesteund. Dat debat komt er. Ik wil daarbij gezegd hebben dat dit ook onlangs is gebeurd. Wij vragen een debat aan over de voedselschandalen en worden daarin niet gesteund. De heer Schouw komt hier tien minuten later staan en zijn verzoek wordt wel gesteund. We moeten hier echt mee stoppen, want ik vind echt niet chic wat er gebeurt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Er staat een verzoek. Tegelijkertijd hebben we op 19 februari een AO over de gewasbeschermingsmiddelen. Wat mijn fractie betreft kunnen we het daarbij betrekken. Ik wil wel heel graag een reactie van het kabinet op dit rapport, zoals gisteren is aangevraagd door mevrouw Ouwehand. Ik zou aanvullend daarop willen vragen om specifiek in te gaan op het punt van de buitenlandse studies in relatie tot het buitenlands gebruik versus het Nederlands gebruik van gewasbeschermingsmiddelen.

De heer Geurts (CDA):
Ik was aangenaam verrast dat D66 zich druk maakt over het nageslacht in de agrarische sector. Daar ben ik heel blij mee. Ik zou graag het debat met D66 aangaan om de agrarische sector verder te ondersteunen. Mevrouw Ouwehand had wel gelijk, want er was al een debat aangevraagd. Ik zie dit als een extra aanjaging.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Schouw ondersteunt op een buitengewoon inventieve manier het verzoek van mevrouw Ouwehand dat er al lag. In die zin wil ik ook graag het verzoek van de heer Schouw ondersteunen.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP-fractie heeft het verzoek om het debat hierover van mevrouw Ouwehand ondersteund. Het ligt dan in de lijn dat we dit verzoek ook ondersteunen, als "aanjager" — wie van de collega's zei dat ook alweer zo mooi? — om zo het debat snel te kunnen plannen.

De voorzitter:
U bent al geweest, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik krijg zo veel eer van de lieve collega's hier ...

De voorzitter:
U wilt iets aardigs terugzeggen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag nog zeggen dat ik het debat toen samen met de Partij van de Arbeid heb aangevraagd. De eer komt dus ook haar toe.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw, er is geen meerderheid voor uw verzoek omdat er al een debat is aangevraagd en dat ook al hier op de lijst staat.

De heer Schouw (D66):
Mag ik daarop reageren? Het gaat precies om datgene wat vele collega's noemen en wat ook de reden is waarom ik hier sta: dat we dit debat snel voeren. Natuurlijk is dat het debat van mevrouw Ouwehand, gesteund door de Partij van de Arbeid en later geënthousiasmeerd door D66. Ook de heer Geurts omarmt het. Het gaat mij erom — en de voorzitter begrijpt mij als geen ander — dat hieraan prioriteit wordt gegeven. Dat is de reden waarom ik hier sta. Het moet niet worden weggestopt in een breed algemeen overleg over gewasbeschermingsmiddelen. Als de conclusie is dat een meerderheid dat debat graag wil en dat dit bij voorkeur binnen drie weken wordt ingepland, hebben we met elkaar, schouder aan schouder, vandaag een conclusie bereikt die er gisteren nog niet was.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Schouw daagt toch uit. Als er met spoed over gesproken moet worden, wijs ik erop dat er al een algemeen overleg is gepland, waarin breed over de gewasbeschermingsmiddelen wordt gesproken. Dat is niet wegduwen. Het gaat om een algemeen overleg in dit huis dat alle aandacht verdient. Ik vind dat de heer Schouw dat niet mag bagatelliseren.

De heer Schouw (D66):
Dat bagatelliseer ik ook niet. Daarom is het juist ook zo goed dat ik hier vandaag sta. Het is belangrijk dat het afgesproken plenaire debat wordt geprioriteerd door de voorzitter of door degene namens wie de voorzitter hier vandaag zit.

De voorzitter:
Er is volgende week een algemeen overleg, maar er is ook brede steun voor het houden van een debat. Dat staat op de lijst en zal worden gepland.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op mijn lijst staat nu de heer Roemer, maar die zie ik niet in de zaal. Mevrouw Leijten, gaat u namens de heer Roemer een verzoek doen? Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Namens de heer Roemer wil ik een debat aanvragen over wat we vanochtend in de Volkskrant konden lezen: een genadeloos inkijkje in de vetes tussen NS en ProRail. Een rapport namens deze twee organisaties, dat niet welgevallig was en waarvan de conclusies gewijzigd moesten worden, is bekend op het ministerie, maar niet in deze Kamer. We willen daarover graag een debat voeren met de minister van Financiën en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Vóór dat debat willen we natuurlijk graag het rapport ontvangen.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor het verzoek. Ik zou bijna zeggen dat het een eeuwenoud —maar dat kan niet — PVV-standpunt is. Van harte steun dus. We zouden graag zien dat dit debat gehouden wordt nog voordat we in de Kamer in een algemeen overleg debatteren over de langetermijnspooragenda.

De heer Hoogland (PvdA):
Een debat lijkt ons op dit moment niet nodig. We ontvangen van de staatssecretaris graag een brief waarin twee dingen zijn opgenomen: ten eerste de stand van zaken van de gehele structuurdiscussie ProRail/NS en ten tweede een reactie op het vanochtend verschenen artikel en uiteraard ook op het artikel van de heer Bierman.

Mevrouw De Boer (VVD):
Kortheidshalve kan ik me daarbij aansluiten. Ook wij willen een brief en dan zien we wel verder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We gaan het eerst met elkaar hebben over wat we nu precies willen op het spoor en daarna gaan we het hebben over de structuur die daar het beste bij past. Een brief, langs de lijn zoals voorgesteld door de Partij van de Arbeid, is wat mij betreft prima. Een debat zullen we op een later moment zeker nog wel een keer hebben, maar daar geef ik nu geen steun aan.

De voorzitter:
Excuses, mijnheer Bisschop, u was eerder.

De heer Bisschop (SGP):
Wij zijn daar binnen de SGP heel soepel in; dames gaan altijd voor. Als mevrouw Bruins Slot ook nog voor mij wil spreken, dan mag dat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben redelijk geëmancipeerd, dus …

De voorzitter:
Ik wacht het af.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, u hebt mij het woord gegeven, laat ik daar dan maar gebruik van maken. Wij geven steun aan het verzoek om een debat, dat wordt voorafgegaan door een brief. Er zijn voortdurend signalen, onderhuids en soms wat explicieter, dat de verhoudingen in die wereld niet goed zitten. Wij kunnen wel wachten tot wij andere dingen geregeld hebben, maar hier moeten knopen doorgehakt worden. Wij steunen derhalve het verzoek om een debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zou graag bij de brief een aantal bijlagen willen hebben. Welk mailverkeer en overleg zijn er geweest tussen het departement, NS en ProRail over het niet laten verschijnen van dit rapport? Graag ontvang ik de achterliggende documentatie daarover. Een brief alleen geeft over het proces, dat in dezen heel belangrijk is, geen duidelijkheid. Wij steunen het verzoek om een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dit een goede toevoeging. Steun dus voor de toevoeging van mevrouw Bruins Slot en steun voor het verzoek van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, er is geen meerderheid voor uw verzoek om een debat, maar wel voor het ontvangen van een brief.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel spijtig dat er geen steun is voor mijn verzoek. Ik had het eigenlijk niet mooier kunnen zeggen dan collega Bisschop van de SGP-fractie. Er zijn onderhuidse signalen dat de verhoudingen tussen NS en ProRail niet goed zijn. Dit wordt nu breed uitgesponnen in de krant, waarbij zelfs een rapport dat in opdracht van ...

De voorzitter:
Wij gaan nu geen debat voeren, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik leg graag uit dat …

De voorzitter:
Het is helder: er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag mijn zin afronden. Wij vinden het belangrijk om te debatteren over een rapport dat is gemaakt in opdracht van deze twee organisaties, waarvan wij 100% aandeelhouder zijn.

De voorzitter:
Daar is geen meerderheid voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij stellen voor dat de brief, inclusief het rapport en de achterliggende informatie over het overleg dat over het rapport is gevoerd, waar mevrouw Bruins Slot om vroeg, binnen twee weken bij de Kamer ligt. Daarna zullen wij ons opnieuw melden voor een debat hierover. Die brief moet er echter wel binnen twee weken zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Hedenochtend konden wij op Telegraaf.nl lezen dat er wederom een pomphouder naar de filistijnen is gegaan. Dit moet een keer stoppen. De accijnsverhogingen hebben niet het beoogde doel bereikt, maar werken averechts. Consumenten kopen massaal over de grens. Zij tanken brandstof en bier over de grens. Pomphouders gaan naar de knoppen, horecaondernemers gaan naar de knoppen en bierbrouwers gaan naar de knoppen. Dat kan niet en dat moet stoppen. Ik reken op brede steun van de Kamer.

De heer Merkies (SP):
Die steun is er, maar over dit onderwerp is al een debat door mij aangevraagd. Misschien kan de heer Graus zich daarbij aansluiten. Overigens is het een dertigledendebat geworden. Ik stel voor dat het nu een volledig debat wordt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat vind ik een goed idee. Wel maak ik de kanttekening dat de heer Graus zich zal moeten inschrijven voor het debat, want de PVV staat nog niet op de lijst van fracties die willen meedoen aan het debat. Ik neem echter aan dat dit na de opmerkingen van de heer Graus wel zal gebeuren.

Ook ik ben bij de betrokken pomphouder geweest; hij is namelijk een paar honderd meter van mijn huis gevestigd. Voor 10 februari zijn er Kamervragen gesteld door de CDA-fractie en is door de heer Merkies om een brief gevraagd. Ik zou het fijn vinden als de collega's van de regeringsfracties vinden dat het aangevraagde dertigledendebat opgewaardeerd moet worden tot een gewoon debat. In dat geval wordt het eerder gepland. De zaak heeft namelijk wel de door de heer Graus genoemde urgentie. De opwaardering hangt ook een beetje af van het moment waarop wij weer een staatssecretaris van Financiën hebben. Wellicht kunnen de regeringsfracties steun geven aan de opwaardering van het dertigledendebat, zodat het debat in februari kan plaatsvinden.

De heer Klein (50PLUS):
Ik beschouw de oproep en de vragen van de heer Graus als een stimulans voor een snellere behandeling. Wij geven derhalve steun voor het houden van een debat, in aansluiting bij het verzoek dat al door de heer Merkies gedaan is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik meen dat het de tweede of derde keer is dat hetzelfde verzoek wordt gedaan. De heer Merkies haalde dit ook al aan. Wij hebben met de regering afgesproken dat er eerst een evaluatie en daarna een dertigledendebat komt. Aan het verzoek van de heer Graus hebben wij daarom geen behoefte.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Dit onderwerp komt inderdaad elke week terug. Het is natuurlijk ook een emotioneel onderwerp. Er is echter afgesproken met het kabinet dat er in mei een evaluatie zal worden gehouden. Laat dit een goede evaluatie zijn. Op die manier zal er vanzelf ook een debat of een algemeen overleg over worden gehouden. Ik steun dus niet het verzoek om nu een debat te houden of om een ander debat op te waarderen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan mij daarbij aansluiten. We hebben afspraken gemaakt over een ordelijke procedure met een evaluatie. Naar aanleiding daarvan zullen we een stevige discussie met elkaar voeren.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar ik wil u wel iets uitleggen. Deze twee zaken gebeurden in de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik zit in die commissie. Ik weet niet wat er binnen Financiën gebeurt. Ik wil een debat met de minister van Economische Zaken en ik wil dat de staatssecretaris van Financiën daarbij is. Die staatssecretaris is er sinds kort niet meer en het zal dus wel de minister van Financiën worden. De staatssecretaris is inmiddels weg uit deze slangenkuil.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):
Dat is mijn verzoek. Ik verzoek hierom als lid van de commissie voor Economische Zaken.

De voorzitter:
Er is geen steun voor uw verzoek, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat begrijp ik. Ik wil dit echter wel even rechtgezet hebben. Dit is iets heel anders dan gaan zitten matennaaien binnen de eigen commissie. Dat heb ik nooit gedaan. Dat moet duidelijk zijn. Bovendien dient de PVV al zeven jaar lang moties in tegen alle accijnsverhogingen. Teun van Dijck, Dion Graus, Machiel de Graaf; ze hebben allemaal zaken ondernomen op dit vlak, al maanden voordat het verzoek bij Financiën is gedaan.

De voorzitter:
Ter informatie stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Mij is inmiddels gebleken dat er geen meerderheid zal zijn voor het op korte termijn houden van een debat over de stijgende zorgpremies. Daarom stel ik het volgende voor. Op de agenda voor volgende week staat een debat over het wegstemmen van het akkoord tussen gemeenten en het Rijk over de langdurige zorg. Ik stel voor om het bericht over het stijgen van de zorgpremies bij dat debat te betrekken. Ik stel voor om bij dat debat ook de minister te vragen, omdat zij gaat over de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun dit verzoek, maar ik twijfel over de vraag of de minister ook aanwezig moet zijn. Zij is natuurlijk verantwoordelijk voor de zorgpremies, maar dit is een gevolg van de plannen van Van Rijn. Ik steun dus het eerste verzoek, maar steun voor het tweede verzoek laat ik afhangen van wat mijn collega's hiervan vinden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Gisteren heeft er een bericht in de krant gestaan. Daarin staat dat het zo zou zijn dat zorgpremies zouden stijgen. Dat bericht is door het kabinet tegengesproken in een brief. Daarin wordt dit ontkend. Wij vinden de manier waarop mevrouw Voortman gisteren, en nu weer, mensen angst aanjaagt, daarom zeer ongepast. Het kabinet zegt: wij zijn nog aan het berekenen en wij komen met een uitleg, mede op basis van een verzoek van mevrouw Keijzer van het CDA.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek of niet, mevrouw Bouwmeester?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik steun het verzoek om dit debat dus niet. Laten we nu eerst de brief eens afwachten. Dan beschikken we over de feiten. Anders maken we hiermee iedereen in Nederland bang terwijl de feiten nog niet beschikbaar zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Elke vorm van gezond verstand leidt ertoe dat je uiteindelijk weet dat de premies zullen stijgen als je veel zorg overdraagt van de langdurige zorg naar de Zorgverzekeringswet. We leven niet in een fabeltje. Ik steun daarom het eerste verzoek van mevrouw Voortman. Een oordeel over de vraag of de minister bij het debat moet zijn, laat ik graag aan het kabinet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben een brief gekregen van de minister. Daarin staat heel duidelijk dat er nog een vervolg komt en dat er eerst een aantal besluiten moet worden genomen om meer duidelijkheid te krijgen. Mijn fractie vindt dat zorgvuldigheid belangrijk is. De minister heeft gezegd dat hij nog een aantal dingen gaat uitzoeken en besluiten gaat nemen. Het heeft dus nu geen zin om iets te betrekken bij een debat. We hebben de informatie nog niet. Ik steun het verzoek om een debat dus niet.

De heer Rutte (VVD):
Ik steun het verzoek niet. Ik kan me volledig aansluiten bij de redenering van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt hier over bangmakerij gesproken. Dat vind ik echt niet kunnen. Het bericht dat het eigen risico naar €390 gaat of nog meer wordt, is ons al in november door de staatssecretaris voorgelegd.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga mijn zin gewoon afmaken, voorzitter!

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, dat mag u niet doen. Het spijt mij heel erg. U moet echt kort zeggen of u het verzoek steunt of niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Uw partijlid mag hier zeggen dat het gaat om bangmakerij. Ik wil daar graag op ingaan. Het is geen bangmakerij maar gewoon informatie die in publieke documenten van de regering staat. Als ik dat niet mag rechtzetten, vind ik dat echt niet goed!

De voorzitter:
Dat mag u rechtzetten, maar geen debat alstublieft. Ga uw gang. Steun of geen steun?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun het verzoek om een debat. Wat mij betreft voegen we de onderwerpen niet samen. Als het makkelijk kan, moeten we het doen, maar ik zie daar geen meerderheid voor. Dan voeren we maar twee keer een debat: één keer over de VNG, één keer over de stijgende premies. Als de regeringspartijen daarvoor weg willen lopen tot 19 maart, vragen we iedere week een ander debat aan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het verstandig is om eerst ervoor te zorgen dat we de feiten goed op een rijtje hebben en om daarna te bepalen of er een debat moet komen. De brief die er ligt, biedt een goede basis. Het staat mensen vrij om die volgende week bij het debat te betrekken. Ik ben er op dit moment niet voor om een apart debat te plannen.

De heer Klein (50PLUS):
De brief die er ligt is wel duidelijk en geeft een basis om met elkaar te praten over de effecten, met name ook de effecten voor de ouderen. Het voorstel van mevrouw Voortman om de onderwerpen bij elkaar te betrekken — dat is eigenlijk het tussenvoorstel dat nu wordt gedaan — lijkt me dan ook heel logisch en dat steunen we.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, er is geen meerderheid om dit onderwerp bij het debat over de Wmo te betrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is heel erg vreemd, omdat het juist heel nadrukkelijk daarmee samenhangt. Ik constateer wel dat de fracties van de SP, de PVV en 50PLUS mij wel gesteund hebben, dus dan wordt het alsnog een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komt dat ook op de lijst te staan. Voor het dertigledendebat gelden drie minuten spreektijd per fractie. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 14.30 uur geschorst.

Normalisering rechtspositie ambtenaren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Van Hijum tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren) (32550).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 23 januari 2014.)

De voorzitter:
De heer Slob had om de heropening gevraagd. Hij krijgt als eerste het woord.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de collega's in de Kamer die steun hebben gegeven aan mijn verzoek voor een heropening van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Ter geruststelling: ik wil deze derde termijn niet meer gebruiken om weer de hele principiële discussie te gaan voeren met de indieners of zij met hun wetsvoorstel recht doen aan de bijzondere positie van ambtenaren. Wij vinden dat niet, maar die discussie is nu in twee termijnen gevoerd en we blijven van mening verschillen. Ik wil deze heropening gebruiken om kort nog even toe te lichten dat wij op stuk nr. 54 een nieuw amendement hebben ingediend. Vanuit de Kamer zijn amendementen ingediend om degenen die vallen onder het geweldsmonopolie uit te zonderen van deze initiatiefwet. Dat is voor de politie en voor het leger gebeurd. Wij hebben een wat breder amendement van mevrouw Ortega-Martijn, waar deze groepen eventueel ook onder vallen. Toch hebben wij expliciet het gevangeniswezen in een amendement verpakt, ervan uitgaand dat daar bij de stemming eenzelfde behandeling voor gaat gelden als voor politie en leger.

Mijn tweede punt waarom ik de heropening heb aangevraagd, is omdat het debat is afgesloten met een verzoek aan de Kamer, een verzoek dat niet is gehonoreerd. Er werd gezegd dat dat verzoek wel zou worden opgepakt, en dat is ook gebeurd. Ik verzocht om aan de bonden te vragen, wat zij vinden van de reactie van de minister op het heel principiële punt van overleg dat gevoerd moet worden over wijzigingen in de rechtspositie. De minister gaf, ook naar zijn voorgangers verwijzend, aan dat er is gesproken en dat opmerkingen zijn verdisconteerd. Kortom, er is overleg geweest en er kan tot stemming worden overgegaan. De bonden hebben in reacties die we dinsdag hebben gekregen heel duidelijk laten weten dat ze zich niet herkennen in dat beeld. Ten eerste is het veel meer dan alleen maar een proces, maar ook inhoud, en ten tweede is de minister, die een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor het overheidspersoneel, vanuit zijn functie, conform daarover gemaakte afspraken die tot en met AMvB's zijn geregeld, verplicht om bij zulke ingrijpende wijzigingen op overeenstemming gericht overleg met de bonden te voeren. Dat is niet gebeurd. Een bond — ik dacht dat het de CCOOP was — zei zelfs dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Ik wil de minister vragen, op deze reacties in te gaan. Omdat het een derde termijn is en er geen vierde termijn meer komt, wil ik hem dringend oproepen om dat overleg met de bonden, zoals we dat hebben vastgelegd en zoals dat hoort bij ordentelijk werkgeverschap, zo snel als mogelijk te voeren. Dat zou bij wijze van spreken deze week nog kunnen, zodat we voor de stemmingen weten wat daaruit is gekomen. Als de minister daar niet in meegaat en persisteert bij zijn eerdere opstelling, willen we de Kamer daarover om een uitspraak vragen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het initiatiefwetsvoorstel Normalisering rechtspositie ambtenaren de rechtspositie van ambtenaren in overeenstemming wil brengen met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht;

overwegende dat de vakbonden meermaals hebben verzocht om een op overeenstemming gericht overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over dit wetsvoorstel;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn de ambtenarencentrales uit te nodigen voor een op overeenstemming gericht overleg over het wetsvoorstel Normalisering rechtspositie ambtenaren en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (32550).

De heer Slob (ChristenUnie):
Nogmaals: deze minister — ik spreek nu niet de initiatiefnemers aan, want die hebben op dit punt inderdaad een andere positie — is conform daarover gemaakte afspraken, die tot aan AMvB's toe zijn vastgelegd, verplicht om bij zulke ingrijpende wijzigingen overleg te voeren. Ik verzoek hem vriendelijk om dat overleg te voeren. Als dat niet gebeurt en als deze motie niet wordt aangenomen, vrees ik dat dat gevolgen zal hebben voor het vervolg van dit wetsvoorstel aan de overkant. Ik neem namelijk aan dat de Eerste Kamer hier heel scherp op zal zijn. Ik vrees ook dat dit zou leiden tot een behoorlijke juridisering van dit onderwerp. En dat op een moment waarop er zoveel gaande is op het punt van ambtenaren en de reorganisatie van rijksdiensten. Dat zouden we op deze manier niet moeten willen. Zo gaan we toch niet met onze ambtenaren om?

De heer Schouw (D66):
Het punt waar de heer Slob op doelt, is volgens mij vooral juridisch. Hij zegt dat de minister een op instemming gericht overleg met de bonden moet voeren, omdat wij anders tegen grondwettelijke problemen aanlopen. De Eerste Kamer werd er ook nog even bij gehaald. Ik probeer te begrijpen welke grondwettelijke problemen wij dan gaan ontmoeten en op basis van welke artikelen dat is gebaseerd.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb het woord "Grondwet" niet in de mond genomen, maar ik heb wel gesproken over gemaakte afspraken over wat er van de minister met betrekking tot het overleg dat gevoerd moet worden, wordt gevraagd in zijn verantwoordelijkheid voor de ambtenaren en voor eventuele wijzigingen in hun rechtspositie. De heer Schouw weet dat daarover afspraken zijn gemaakt. Omdat dit een initiatiefwetsvoorstel is, kan de minister niet zeggen: als de Kamer dit beslist, is dat voor mij een gegeven en hoef ik het overleg niet op die wijze te voeren. Nee, als de regering zelf aangeeft dat het regeerakkoord wat haar betreft uitgevoerd kan worden via dit initiatiefwetsvoorstel, blijft onvoorwaardelijk staan dat de minister zelf nog steeds de verantwoordelijkheid draagt om los van het initiatiefwetsvoorstel de materiële effecten van aanneming van dit wetsvoorstel te bespreken met de bonden en ons te informeren over de uitkomsten daarvan, terwijl de intentie altijd is om er uiteindelijk met elkaar uit te komen.

De heer Schouw (D66):
Dan hoop ik dat de heer Slob en ik het in elk geval op één punt met elkaar eens zijn: initiatiefwetgeving vanuit de Kamer gaat natuurlijk altijd voor. Als de Staten-Generaal een wet aanneemt, geldt die wet. Daarvan krijg ik graag een bevestiging van de heer Slob. En hoort de discussie over overleg en de minister niet vooral thuis bij de Algemene Maatregelen van Bestuur die voortvloeien uit de initiatiefwet?

De heer Slob (ChristenUnie):
Uiteraard staat het het parlement altijd vrij om, als een wetsvoorstel ter stemming wordt voorgelegd, zich daarover uit te spreken en om via meerderheden te laten zien welke kant men op wil. Ik spreek deze initiatiefnemers nu ook niet aan. Dat hebben wij gewisseld met betrekking tot de wijze waarop zij volgens mij niet zouden moeten omgaan met ambtenaren, omdat de bijzondere positie van ambtenaren in het geding is. Je kunt ambtenaren niet in alles gelijkstellen met personeel op andere terreinen. Maar goed, dat is gewisseld en daar worden we het niet over eens. Dat kan. Als dit zo voorligt bij de stemming, ben ik volledig bereid om dat verlies op dat punt te nemen; zo werkt dat in een democratie. Het punt is dat de minister een eigenstandige verantwoordelijkheid draagt voor het overheidspersoneel. Als het kabinet — even los van dit initiatiefwetsvoorstel, dat dit nu juist zo ingewikkeld maakt — van plan zou zijn geweest om zulke grote wijzigingen door te voeren in de rechtspositie van ambtenaren, zou de minister er niet omheen hebben gekund dat hij bij de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid, dus met de centrales, in gesprek zou moeten gaan om te proberen om met hen daarover tot overeenstemming te komen. Doordat het nu om een initiatiefwetsvoorstel gaat, kan de regering nu eigenlijk achteroverleunen. De hete kolen worden bij wijze van spreken door de initiatiefnemers uit het vuur gehaald. De heer Schouw gaf dat al aan: als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is dat een gegeven. Dan zegt de regering namelijk: de Kamer wil dit en daarom moeten wij dit uitvoeren. Over het vervolg gaat de minister dan natuurlijk wel spreken, maar dan is het finale punt al gepasseerd. Dat wringt hier enorm. Ik snap dat dat lastig is voor de initiatiefnemers. Nogmaals: ik neem het de initiatiefnemers niet kwalijk. Daarom spreek ik in deze derde termijn, net als in de eerste en tweede termijn, via de voorzitter de minister op zijn verantwoordelijkheden aan.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Slob over de net door hem ingediende motie. Hij vraagt de minister daarin om op overeenstemming gericht overleg te gaan voeren met de vakbonden. Ik heb de volgende vraag aan de heer Slob. Als de minister dat overleg gaat voeren en als dat niet leidt tot overeenstemming, wat betekent dat dan voor het stemgedrag van de fractie van de heer Slob bij de stemming over het wetsvoorstel?

De heer Slob (ChristenUnie):
Uiteraard hoop ik dat de minister er met de bonden uit komt als hij op overeenstemming gericht overleg met de bonden gaat voeren. Ik heb de brieven ook gelezen. Ook de bonden begrijpen best dat misschien niet alles helemaal bij het oude kan blijven en dat er dingen kunnen worden aangepast omdat de tijd verandert en het soms ook nodig is om wijzigingen door te voeren. Dus wie weet waar de minister ooit nog zal komen. Voor onszelf blijft overeind staan dat de bijzondere positie van ambtenaren niet die stappen rechtvaardigt die de initiatiefnemers nu zetten. Gelukkig zijn er al heel veel terugtrekkende bewegingen gemaakt onder druk van de Kamer. Politie en leger zullen niet onder deze wet gaan vallen. Kijk maar naar de ondertekening van de amendementen: dat gaat een Kamermeerderheid krijgen. We hebben er wel voor moeten knokken, want in eerste instantie was het helemaal niet vanzelfsprekend. Ik herinner me nog heel goed het moment waarop ik, toen nog woordvoerder politie, en de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid naar voren moesten stappen en dat middels een motie moesten afdwingen. Dat is toen gelukkig gelukt. Dat gaat nu geregeld worden. Ik hoop dat het gevangeniswezen er ook onder zal gaan vallen. Dat haalt er dus gelukkig al wat pijn vanaf, maar er blijft nog wel een hele groep over waarvan ik zeg: moet dat op deze manier? Maar goed, dat zal via meerderheden moeten worden besloten. Daar leg ik me dan ook bij neer. Het punt van de minister en zijn verantwoordelijkheden blijft echter staan.

De voorzitter:
Ik kijk rond of anderen nog behoefte hebben om te spreken. Ik zie dat de heer Ulenbelt wil spreken. Ook anderen hebben nog behoefte aan een korte inbreng, zo constateer ik. Ook zij krijgen de gelegenheid om te spreken.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Dit debat loopt al lange tijd. Toen ik aan de vorige minister van Binnenlandse Zaken vroeg of hij zelf deze wet ingediend had kunnen hebben, was het antwoord: nee, want hij zou dan eerst hebben moeten overleggen met de ambtenarencentrales. Nu komt dit initiatiefwetsvoorstel, dat de minister in een heel comfortabele positie brengt. Als ik het kort mag samenvatten: ik vind dat de minister en de indieners als een blind paard door de porseleinkast van de polder paraderen. Het vertrouwen tussen de vakbonden en de overheid wordt op het spel gezet. De heer Slob zei het ook al: dat is in deze tijden bijzonder onverantwoord. Ik ondersteun de motie van de heer Slob dan ook van harte. Gaat de minister nog voor de stemmingen op overeenstemming gericht overleg voeren met de vakbonden? We hebben van bonden brieven gehad waarin staat dat ze dat overleg aan willen gaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Ik heb het voorstel tot het houden van een derde termijn vooral gesteund om opheldering te krijgen over de opmerkelijke draai op dit onderwerp van de fractie van de Partij van de Arbeid. In het debat tot nog toe heb ik steeds op heel grote onderdelen met de heer Heijnen, die toen de Partij van de Arbeid vertegenwoordigde, gepleit voor de bijzondere positie van de ambtenaren, maar in de afgelopen week trok de fractie van de Partij van de Arbeid te elfder ure amendementen in, waaronder eentje dat ik samen met de heer Heijnen had ondertekend. Ik hoop dus dat de heer Kerstens in zijn termijn daarover helder uitleg zal geven aan het Nederlandse volk en aan de Nederlandse ambtenaren en de ambtenarenbonden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ook de CDA-fractie zal niet het hele debat overdoen. Ik zal louter inzoomen op de twee punten die vandaag aan de orde zijn geweest. Ik ga eerst in op het overleg. Het is nooit verkeerd om met elkaar te spreken, maar laten we wel even heel goed kijken naar de status van de besprekingen. Wij maken hier wetten. Als de wet wordt aangenomen, heb je een heel ander traject. Zo kijkt de jurist daarnaar, en dat ben ik toevallig. Wat hier gebeurt is dus niet bijzonder. Uiteraard moet er wel met de bonden worden overlegd als de minister zelf besluit om zaken te wijzigen. Het is altijd prima als je met elkaar overleg voert. Strikt genomen is dat niet noodzakelijk, maar het is prima als de minister daarover wil spreken. Laten we dat wel even heel helder hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voor de duidelijkheid, de minister heeft vorige week in tweede termijn gezegd dat de regering geen moeite heeft met het wetsvoorstel en dat zij de uitvoering van het regeerakkoord via dat wetsvoorstel geregeld ziet. Dan kan mevrouw Van Toorenburg toch niet ontkennen dat hier een punt van de regering wordt gerealiseerd? Uit hoofde van verantwoordelijkheden die de minister in zijn functie als minister van Binnenlandse Zaken draagt voor ambtenaren, moet hij zich gewoon houden aan de spelregels die zijn afgesproken met de bonden bij wijzigingen in de rechtspositie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik benader het van een heel andere kant. De regering heeft natuurlijk gezien dat er een initiatief ligt bij de Kamer. Dat is bij de onderhandelingen over het regeerakkoord blijkbaar een winstpunt van de VVD geworden. Toevallig lag dat initiatief hier. Wij gaan gewoon dit wetsvoorstel behandelen. Dat is de wijze waarop wij als CDA erin zitten. Er ligt hier een wetsvoorstel en dat kan worden aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer en dan heeft iedereen zich aan de wet te houden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als een wetsvoorstel wordt aangenomen, moet iedereen zich inderdaad aan die wet houden. Dat geldt voor alles wat er aan wetgeving passeert. Mevrouw Van Toorenburg gaat niet in op mijn opmerking over de verantwoordelijkheden die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heel nadrukkelijk draagt voor wijzigingen van de rechtspositie van zijn ambtenaren, om het maar even in die termen uit te drukken, en de wijze waarop dat afgehandeld moet worden. Ik neem aan dat mevrouw Van Toorenburg ook de brief heeft gelezen van de Christelijke Centrale van Overheids- en Onderwijspersoneel (CCOOP). Daarin wordt nadrukkelijk aangegeven dat dit niet is gebeurd. Zo hoor je niet met elkaar om te gaan. Deelt mevrouw Van Toorenburg die opvatting van de CCOOP over de beoordeling van het proces?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee. Wij hebben niet alleen die brieven gelezen, maar wij hebben de mensen afgelopen dinsdag ook gesproken op het Plein. Wij hebben aangegeven dat de CDA-fractie er niets op tegen heeft als de minister met de bonden spreekt over van alles en ook hierover. Als de bonden daar even ruimte voor willen hebben, zeggen wij: prima, spreek met elkaar. Als we kijken naar de status dat het tot overeenstemming leidend overleg moet zijn, dan zijn we even heel strikt. Wij maken hier wetten. De minister verandert niet even iets, maar wij maken als parlement een wet. Die gaat door de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer. Als die wet er is, zal iedereen zich daartoe moeten verhouden. Overleg is prima, maar dit is een ander proces. Mijn insteek is vanuit een andere invalshoek dan wat de heer Slob aangeeft.

De heer Slob (ChristenUnie):
Tot slot. De term "op overeenstemming gericht overleg" is nu eenmaal de wijze waarop overleg gevoerd moet worden, als er ingrijpende wijzigingen plaatsvinden door de overheid in de rechtspositie van de ambtenaren. Dat is gewoon afgesproken. Maar ik begrijp mevrouw Van Toorenburg goed. Zij zegt dat er gesproken mag worden. Zou het voor haar een groot probleem zijn als dat gesprek nog voor de stemming plaatsvindt? Zo snel als mogelijk dus? Misschien zou dat zelfs nog voor dinsdag kunnen of maximaal zou het een week extra kunnen nemen, om voor de stemmingen in ieder geval helder te hebben wat de uitkomsten van dat overleg zijn. Dat is toch niet te veel gevraagd, lijkt me.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind dat de heer Slob er door zijn beschrijving een lading op heeft gelegd die het niet mag hebben. Dat heb ik afgelopen dinsdag expliciet niet gedaan. Ik heb gezegd dat men natuurlijk over die zaken waarover reuring is ontstaan, met de werkgever wil spreken. Bij de ambtenaren is dat de minister. Het is ook helemaal niet erg als er met elkaar gesproken wordt. Dat is prima. Ik weet ook zeker dat de minister het helemaal niet erg vindt om met mensen te spreken. De heer Slob wil het formele overleg op de agenda zetten, dat uiteindelijk inderdaad in wettelijke termen tot overeenstemming moet leiden. Over dat overleg spreek ik niet. Als er ruimte is om met elkaar te spreken, en dat is volgens mij aan de indieners, vind ik dat prima. Graag, minister: altijd overleggen. We zien elkaar vaak en dat is goed. Maar we moeten er niet de status aan geven die de heer Slob er nu aan geeft, want die heeft in deze lijn geen plek.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik stond van de week naast mevrouw Van Toorenburg op het Plein. Mijn indruk was toch wat anders, namelijk dat zij zei dat er gepraat moest worden en dat zij daarvoor ook applaus kreeg. Als ik het wel heb, heeft mevrouw Van Toorenburg daar zelfs over getwitterd. Kan zij dat bevestigen? En wat is dan de nuance die zij op dit moment aanbrengt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is precies wat ik zeg. Natuurlijk kan er gesproken worden; dat heb ik ook zo gezegd, dat is dus helemaal geen punt. Ik heb nog een interview gegeven aan een blad van ambtenaren. Ik heb toen direct gezegd dat dit niet een overleg is in de formele zin van bonden met de minister; maar als de bonden aangeven dat zij graag willen spreken, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Daar ben ik tegen iedereen heel duidelijk over geweest, dus daar is geen misverstand over. Er was zelfs een kleine frustratie, omdat mij werd gevraagd of een zware staatssecretaris geen mogelijkheid was. Ik heb toen gezegd: nee.

De heer Van der Linde (VVD):
Kan mevrouw Van Toorenburg dan uitleggen waarom de tweet die zijzelf heeft gestuurd, een uur later weer was verdwenen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is niet waar. Ik heb niets gewijzigd, helemaal niets. Het enige wat ik heb gewijzigd is een tweet van vanmorgen, waarin ik ergens in plaats van een t een d had moeten schrijven. Vanmorgen ging het over een bezoek dat ik vanavond ergens aan breng. Ik heb geen bericht verwijderd over een gesprek met de bonden, absoluut niet.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een ander punt dat terecht werd aangekaart, is hoe we moeten omgaan met het gevangeniswezen. Ik heb daarover nagedacht. Wij als CDA hebben niet voor niets al in een vorige periode aangegeven dat wij willen dat het gehele gevangeniswezen een particulier regime krijgt. Wij willen dus af van publieke gevangenissen, en naar private gevangenissen gaan. Waarom is dat? In de tijd dat ik gevangenisdirecteur was, heb ik gezien dat mijn collega's in de particuliere jeugdinrichtingen en in de particuliere tbs-sector veel meer ruimte hadden om zaken goed te kunnen organiseren. Ik heb de ChristenUnie nooit horen zeggen dat alle particuliere tbs-klinieken moeten worden omgezet naar rijksklinieken. Ik heb de ChristenUnie er nooit over gehoord dat de rijksinrichtingen allemaal gelijk moeten worden gemaakt, en dus ook niet dat van alle particuliere inrichtingen die fantastisch functioneren en heel goed zijn voor hun medewerkers, rijksinrichtingen moeten worden gemaakt. Het is dan wel gek als er ineens wordt gezegd dat de ambtenarenstatus moet worden gehandhaafd voor de mensen die deze nu hebben. Dat vraagt namelijk om veel meer. Dat vraagt erom dat we nu een debat daarover voeren en dat we alle tbs-klinieken, alle forensisch-psychiatrische centra, alle particuliere jeugdinrichtingen binnen het bereik van de overheid gaan brengen. Dan maken we de overheid nóg groter. Ik heb ook nog nooit een particuliere inrichting in de tbs-wereld of jeugdwereld daarom horen vragen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik zit echt met stomme verbazing te luisteren. Wat is dat nou weer voor reactie op het amendement? Het gaat om ambtenaren. Mensen in het gevangeniswezen zijn ambtenaren, die in de problemen zouden kunnen komen als dit voorstel echt wet wordt. We hebben het gehad over een aantal groepen die te maken hebben met het geweldsmonopolie. Het amendement van de Partij van de Arbeid, gesteund door de VVD en waar ook de naam van de ChristenUnie onder staat, betrof politie en leger. Maar die groepen leken er eigenlijk een beetje tussen te vallen; vandaar dat hiervoor een amendement is gemaakt. Als het CDA daar niet voor wil stemmen omdat het alles wil privatiseren en dergelijke, laat het dan gerust zijn gang gaan, maar laat het ons dan niets verwijten en de discussie helemaal opnieuw willen voeren als het gaat om andere instellingen die niet onder dat regime vallen en waarbij we dus niet van ambtenaren spreken. Als mevrouw Van Toorenburg dat wil, is dat prima; dan zetten we de behandeling van dit wetsvoorstel even stop en spreken we in de Kamer een traject af om daarover te gaan spreken. Ik denk dat we dan nog wel een tijdje bezig zullen zijn, maar dat is eigenlijk ook helemaal geen probleem, want dan treedt dit gedrocht in ieder geval niet in werking. Maar laten we het wel even zuiver houden. En als het gaat om andere groepen, die misschien niet onder dit amendement vallen, steun dan het amendement van mevrouw Ortega-Martijn; dat is een heel groot amendement, waar alles onder valt. Steun dát dan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit traject is al heel lang gaande. Sorry, maar het is gewoon niet zo'n doordacht amendement. Dan zouden we er ook een debat over moeten voeren dat we alle tbs-klinieken gewoon particulier moeten maken, omdat daarbij ook sprake is van een geweldsmonopolie. We zouden hetzelfde debat moeten voeren over de particuliere jeugdinrichtingen. Al mijn oud-collega's zouden me voor gek verklaren. Volgens mij is dat dus helemaal niet nodig. Inderdaad hebben wij gezegd dat het gevangeniswezen particulier kan worden. Wij hebben daar ook wat onderzoek naar gedaan. Wij zouden dat op onderdelen nog steeds prima vinden. Maar daar is niet zo veel draagvlak voor, dus het gebeurt niet. Maar nu alleen dit uitzonderen zonder te bezien wat daardoor gebeurt, dat de tbs-sector helemaal onder het Rijk wordt gebracht, alle jeugdinrichtingen die nu met die hele zorglijn bezig zijn ... Daar is gewoon niet zo goed over nagedacht, sorry.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het gaat over instellingen die onder het Rijk vallen en waarvan de medewerkers ambtenaren zijn. Zij worden door deze wet geraakt als het wetsvoorstel een meerderheid krijgt. De Kamer heeft de ruimte om te zeggen: dat willen wij wel of niet. Wij willen het niet als zij ambtenaar zijn; daarom wordt er voor hen een uitzondering gemaakt, als ons amendement wordt aangenomen. Daarover moet de discussie gaan. Het gaat niet om die heel grote discussie over de vraag wat er wel of niet onder het Rijk valt. Dat is een totaal andere discussie. Daar gaat het nu niet over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar gaat het wel over. Dat is het debat dat wij nu voeren. Het beeld is dat er niet voor je gezorgd wordt als je niet in dienst van het Rijk bent. Die deken ligt hierover. Ook in de rijksinrichtingen, gevangenissen, werkt particulier personeel, bij allerlei onderdelen. De discussie gaat hier dus wel over. Er wordt met een bepaalde bril gekeken: wij hebben een geweldsmonopolie en daarom moet het personeel van het gevangeniswezen ambtenaar blijven. Dan zeg ik: als wij principieel willen zijn, hadden wij allang die discussie gevoerd en hadden wij allang besloten dat wij geen particuliere tbs-inrichtingen in Nederland moeten hebben en dat wij geen particuliere jeugdinrichtingen in Nederland moeten hebben. Daar heb ik de ChristenUnie nooit over gehoord. Ik heb nooit gehoord dat het zo risicovol zou zijn omdat er dan niet goed voor je gezorgd wordt. Er wordt juist heel goed voor die mensen gezorgd.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als je ambtenaar bent, wat is dan je rechtspositie en zou je die wel of niet moeten kwijtraken? Daar gaat de discussie over. De agenda van het CDA is duidelijk. Mevrouw Van Toorenburg wil gewoon dat er veel minder ambtenaren komen. Deze wet gaat daaraan misschien zelfs wel een bijdrage leveren. Dat staat in schril contrast met de bijdrage die de CDA-fractie in tweede termijn heeft geleverd. Daarin heb ik dit niet gehoord. Daarin werden zelfs heel warme woorden over ambtenaren gesproken. Ook als zij een aantal delen van hun rechtspositie verliezen, zijn zij toch heel belangrijk. Er zou een statuut komen, er zou dit en dat komen, de eed is nog erg belangrijk, et cetera. Dat is een andere agenda. Wees daar dan open over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een heel duidelijke agenda. Nu wordt er echter een specifiek amendement ingediend om een groep uit te zonderen omdat deze groep anders aan willekeur onderhevig zou zijn en omdat het niet goed zou zijn dat deze groep geen ambtenaar meer is. Kijkend naar de Dienst Justitiële Inrichtingen, de tbs-klinieken en de jeugdinrichtingen, zie ik dat die argumentatie niet opgaat. Er ligt een onjuiste motivering aan het amendement ten grondslag en daarom steunen wij het niet.

De heer Ulenbelt (SP):
Wij weten dat het CDA gevangenissen wil privatiseren. Dat is een heel dom idee, maar los daarvan vraag ik mevrouw Van Toorenburg of dit initiatiefvoorstel haar plan voor het privatiseren van de gevangenissen dichterbij brengt. Ja of nee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee. Er is geen draagvlak voor, dus dat gaat niet gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):
Mijn vraag was niet of er draagvlak voor is. Mijn vraag is of dit wetsvoorstel ertoe bij zou kunnen dragen dat het plan makkelijker wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn antwoord is nog steeds "nee". Wij moeten nog een grote slag maken, namelijk dat de gevangenissen niet meer gebonden zijn aan Europese aanbestedingen waardoor hun wc-papier twee keer zo duur is als waar dan ook en waardoor er met dezelfde euro in een rijksinrichting veel minder kan worden gedaan dan in een particuliere inrichting. Dat was onze beweegreden. Daar brengt dit geen verandering in.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik vraag ernaar omdat de indieners in hun laatste termijn steeds gezegd hebben dat er met de wet niet zo veel gaat veranderen. Ik denk dan: waarom maak je je zo druk om een wet die helemaal niet zo veel gaat veranderen? Volgens mij is wat mevrouw Van Toorenburg ontkent nu precies de bedoeling. Als je hun de ambtenarenstatus afneemt, gaan onderhandelingen heel anders lopen. Het kabinet heeft ook nog een voorstel in voorbereiding voor het verslechteren van de WW voor ambtenaren. Dat sneuvelt op die cao-tafel. Mevrouw Van Toorenburg moet toch ook gevoelig zijn voor het argument dat de dienaren van de overheid extra bescherming nodig hebben? Die bescherming wordt echter door dit wetsvoorstel onderuit gehaald.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De SP geeft terecht aan dat je goed moet opletten dat mensen niet zomaar op straat kunnen worden gezet. Dat is de agenda van de SP en dat is een legitieme agenda. Wij vinden ook nu dat dit wetsvoorstel niet het beeld schept dat je morgen op straat geknikkerd wordt als je niet in dienst van de overheid bent. Ik kan er nog een keer naar verwijzen: dat is bij de tbs-inrichtingen en de particuliere jeugdinrichtingen ook niet gebeurd. Het speelt dus gewoon niet.

De voorzitter:
Ik wil iedereen in herinnering brengen dat dit een korte heropening zou zijn. Daarmee is in de planning rekening gehouden: het volgende debat is om 16.00 uur geagendeerd. De initiatiefnemers en de minister moeten ook in de gelegenheid worden gesteld om te antwoorden. Ik weet niet of deze opmerking indruk heeft gemaakt op de leden?

Het woord is aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dank dat u zojuist alle interrupties hebt verboden; dat maakt het debat een stuk makkelijker. NRC Handelsblad vatte de discussie gisteren naar mijn smaak heel adequaat samen. Wij zijn hier niet de wereld op zijn kop aan het zetten, wij zijn dingen aan het doen die gewoon in het logische verlengde liggen van een proces dat al heel lang gaande is. Het ambtenarenrecht en het private arbeidsrecht groeien naar elkaar toe. Op een goed moment zeg je dan: daar gaan wij dezelfde basis aan geven. Dan kun je vervolgens praten over de tijd waarin je dat gaat terugverdienen, in zeven jaar, in twintig jaar of zoals de FNV zegt in vijftig jaar, soit.

Wat wel gaat veranderen, is de positie van de vakbonden. Ik begrijp best dat dat gevoelig ligt. De positie van de vakbonden bij de overheid gaat lijken op de positie van de bonden in de marktsector. Daar is volgens mij niks mis mee. Vervolgens kom je dan in de fundamentele discussie terecht of de vakbond mag meepraten over dit wetsvoorstel. De wetten worden in dit huis en aan de overkant gemaakt, samen met de regering. Dat is een principieel punt voor de VVD. Wij zijn dus tegen die rol van de vakbond.

Ik zeg heel kort iets over het uitzonderen van groepen. Defensie en politie laten wij erbuiten. Ik begrijp dat dat ondersteund wordt door het kabinet. Maar dat betekent niet dat wij vervolgens een gatenkaas van het wetsvoorstel gaan maken en allerlei groepen die een geweldsmonopolie hebben of die belasting innen of die wat dan ook doen, erbuiten laten. Als er zo veel groepen met een geweldsmonopolie zijn, dan is het geen monopolie meer. Daar zijn wij het snel over eens. Het gaat om een redelijk technische exercitie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel kort. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik niets heb getwitterd over die hele bijeenkomst. Ik dacht even: ben ik nou gek, ik heb er toch helemaal niks over gezegd? Ik heb er inderdaad niks over gezegd.

De heer Van der Linde (VVD):
Waarvan akte.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Na uw poeslieve, maar indringende interventie daarnet, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de heer Van der Linde en mevrouw Van Toorenburg, al heb ik bij mevrouw Van Toorenburg wel één disclaimer. Die heeft te maken met privatisering van gevangenissen. Ik dacht dat ik met mevrouw Van Toorenburg op één lijn zat na ons werkbezoek in Engeland, namelijk dat er ook wel wat tegen in te brengen was. Maar goed, dat is een ander onderwerp waarover ik nog weleens met haar kom te praten.

Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun beantwoording en ik dank in het bijzonder de heer Van Hijum die deze week nog eens op een uitstekende manier voor het populaire radioprogramma Stand.NL dit wetsvoorstel heeft uitgelegd, waarop bijna drie kwart van de Nederlanders het met hem eens was. Het is goed om ook op die manier de stem van het Nederlandse volk terug te horen.

Er is hier al veel gesproken over de stelling dat er staatsrechtelijk onzuiver zou zijn gehandeld. Naar de opvatting van mijn fractie en die van de twee vorige sprekers is dat natuurlijk lariekoek. Ik snap best dat veranderingen pijn doen en ik snap ook heel goed dat vakorganisaties inspraak en zeggenschap hebben, maar wel op de momenten en de plekken die ertoe doen. Het is niet goed dat sommigen hier de indruk willen wekken dat de vakorganisaties hierbij de rol van een soort Hoog College van Staat moeten krijgen, dat zij een instemmingsvereiste zouden hebben rondom wetsvoorstellen. Dat is gewoon niet zo. De initiatiefnemers en de minister hebben dit vorige week buitengewoon helder gemaakt.

Het amendement over de status van het onderwijspersoneel zullen wij steunen. Datzelfde geldt voor de amendementen over politie en defensie, vooral vanuit de praktische argumentatie dat er geen twee stelsels binnen één organisatie moeten zijn. Dat heeft uiteindelijk de doorslag gegeven. De andere amendementen zullen wij niet steunen, juist vanwege het punt dat je geen twee stelsels moet hebben als dat praktische problemen oplevert. Ook vonden wij de uiteenzetting van minister Plasterk over de griffiers en het personeel van de Kamer ijzersterk. Hij geeft het advies om dat amendement niet te steunen en wij zullen de minister op dat punt volgen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wij hebben het verzoek tot heropening van het debat gesteund, in de eerste plaats omdat het om een korte heropening ging — altijd belangrijk — en op de tweede plaats omdat een haakje was blijven zitten, een graatje in de keel, in relatie tot het overleg. Ik kan mij goed voorstellen dat dat overleg vanuit de initiatiefnemers gezien niet gewenst is, maar ik kan mij even goed voorstellen dat de minister, als eerstverantwoordelijke van de werkgeverskant, er juist heel veel behoefte aan heeft om dat overleg in alle zorgvuldigheid te voeren, al was het maar om allerlei discussies en debatten en eindeloos gedoe achteraf te voorkomen. Vandaar ook dat de motie die de heer Slob heeft ingediend een heel verstandige is. Het zou heel veel pijn, die dit wetsvoorstel met zich meebrengt, wegnemen als dat ondervangen zou worden en als er een vorm van op overeenstemming gericht overleg gevonden kon worden waardoor in goed overleg tot bepaalde keuzes kan worden gekomen. Het leek mij van belang om dat statement ter ondersteuning nog te geven. Ik moedig de minister graag aan om dat met een zekere gretigheid te omarmen en dat gesprek met de vertegenwoordigers van de ambtenaren aan te gaan.

De heer Schouw (D66):
Ik heb toch een vraag aan de vertegenwoordiger van de staatkundige partij.

De heer Bisschop (SGP):
De Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Schouw (D66):
Ik liet het even bij "staatkundige" omdat ik daarop het accent wilde zetten. De heer Bisschop moedigt de minister aan. Vindt hij ook dat de minister het moet doen. Vindt hij het verplichtend, bindend, voor de minister?

De heer Bisschop (SGP):
Vanuit zijn positie als eerste werkgever acht ik een zekere morele verplichting absoluut aanwezig. Het wordt terecht een op overeenstemming gericht overleg genoemd. Dat wil niet zeggen dat er een resultaatsverplichting is, maar wel dat er een inspanningsverplichting is. Dan heb je vervolgens, met die gegevens erbij, een basis om knopen door te hakken. Ik denk dat daar het misverstand zat. Wat is een op overeenstemming gericht overleg? Dat betekent dat de intentie is dat je er samen, in goed overleg uit wilt komen. Dat is echter niet 100% te garanderen.

De heer Schouw (D66):
Met dit antwoord ben ik natuurlijk heel blij. Het is een inspanning die de minister zou moeten doen. Het is echter geen resultaatsverplichting. Dat verhoudt zich immers lastig tot de rol van de wetgever. Ik hoor graag van de heer Bisschop of hij dat met mij eens is.

De heer Bisschop (SGP):
Het is niet de bedoeling dat de betrokken andere partij in dit dossier het vetorecht heeft. Dat zou het zijn op het moment dat het om een resultaatsverplichting gaat. Ik hecht wel zeer aan een goed overleg en aan zoeken naar een uitkomst die, met het begrip dat er is bij andere partijen voor het feit dat dingen best anders georganiseerd kunnen worden, toekomstbestendig en breed gedragen is.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier mede op verzoek van de heer Ulenbelt, die mij net gevraagd heeft om het Nederlandse volk uit te leggen hoe de PvdA tegen dit initiatiefwetsvoorstel van de heren Van Hijum en Van Weyenberg aankijkt. De heer Schouw zei al dat 75% van het Nederlandse volk in een peiling van Stand.NL liet blijken het eens te zijn met dit initiatiefvoorstel. Bij die 75% zullen wellicht ook een aantal mensen hebben gezeten die overwegen om bij de volgende verkiezingen op de SP te stemmen.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik hoop — dat zeg ik ook tegen de heer Schouw — dat de heer Kerstens de vraagstelling heeft gelezen. De vraag was of men het ermee eens was om privileges af te nemen. Het is toch niet raar dat het Nederlandse volk daar "ja" op zegt. Hij zou het op andere onderdelen ook serieus moeten nemen. Het is dus nogal populistisch om te verwijzen naar deze uitslag van Stand.NL. Is de heer Kerstens dat met mij eens?

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Ulenbelt weet veel meer van populistische dingen dan ik. Mijn wedervraag aan de heer Ulenbelt zou zijn of hij de uitzending ook beluisterd heeft, waarin de heer Van Hijum uiteengezet heeft dat het niet om privileges gaat, maar om een normalisering van de rechtspositie. Ik ga er maar van uit dat de meeste mensen gestemd hebben nadat zij de heer Van Hijum gehoord hebben.

De heer Ulenbelt (SP):
Natuurlijk heb ik de heer Van Hijum gehoord. Hij heeft daar niets anders verteld dan wat hij hier heeft verteld. Je kunt gewoon op de website stemmen, zonder uitleg van de heer Van Hijum. Daar wordt gesproken over "privileges". Dat is toch wat anders, want er wordt juist net gezegd dat er niets verandert in de rechtspositie van de ambtenaren. Dan pak je ook geen privileges af. Ik heb wel eens sterkere argumenten van de heer Kerstens gekregen dan hulp van Stand.NL.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben blij dat laatste te horen van de heer Ulenbelt.

Hoe kijkt de PvdA tegen het wetsvoorstel aan? Het heeft een lange geschiedenis, van meer dan twee jaar. Dat wil niet zeggen dat wij er twee jaar lang met elkaar dagelijks over van gedachten gewisseld hebben. Dat hebben we wel de vorige week in de tweede termijn gedaan, waarin de indieners en de minister antwoord hebben gegeven op een aantal vragen van een aantal collega's, onder wie de heer Ulenbelt en ik. De heer Ulenbelt kon er niet bij zijn, maar ik heb toen ook een aantal zaken de revue laten passeren, die voor de PvdA van belang zijn bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. In vergelijking met de oorspronkelijke vorm is het wetsvoorstel stevig aangepast. De heer Slob is daarop ingegaan. Het zijn aanpassingen die belangrijke punten zijn voor de PvdA en zeker ook voor de mensen die het betreft, namelijk de ambtenaren. Zo is duidelijk dat er een heldere verankering komt van het eigene van het ambtenaar-zijn, ook in de nieuwe situatie. De PvdA heeft gevraagd om dat te doen in een ambtenarenstatuut en daar is welwillend en positief op gereageerd.

Vervolgens is tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel de reikwijdte behoorlijk aangepast. Mensen bij de politie en bij Defensie worden ervan uitgezonderd, dat wil zeggen niet alleen mensen in uniform maar ook hun collega's in de uitvoerende dienst of het burgerpersoneel bij Defensie. Het is overigens een aanpassing waar de vakbonden van het militaire personeel en de vakbonden van het politiepersoneel erg mee in hun nopjes zijn.

De verschillende keren dat wij over het wetsvoorstel met elkaar van gedachten hebben gewisseld is ook gebleken dat feitelijk geen veranderingen in de materiele rechtspositie van ambtenaren kunnen plaatsvinden zonder dat daarover met vakbonden afspraken gemaakt worden in het cao-overleg. Daar is één uitzondering op en die betreft het ontslagrecht. Nog los van het feit dat in het door mijn partij ondertekende regeerakkoord ook staat dat het ontslagrecht van ambtenaren gelijkgetrokken wordt aan dat van "gewone" werknemers, is er nogal wat veranderd of gaat er nogal wat veranderen in het ontslagrecht voor gewone werknemers, dankzij het kabinet maar zeker ook dankzij de vakbonden, die in het sociaal akkoord vorig jaar afspraken hebben gemaakt over een nieuw ontslagrecht. De heer Ulenbelt en ik zijn beiden afkomstig van de vakbeweging en wij noemen dit een eerlijker ontslagrecht. Als dat ontslagrecht goed genoeg is voor gewone werknemers, is het in onze beleving ook goed genoeg voor ambtenaren. Het is een goed en eerlijk ontslagrecht, waarbij de rechter in voorkomende gevallen vooraf ook echt zal toetsen of specifieke zaken aan de orde zijn gekomen die te maken hebben met het zijn van ambtenaar. De minister heeft de vorige keer ook aangegeven dat dit wetsvoorstel uiteindelijk tot een besparing gaat leiden, maar dat ook hier de kosten voor de baten uitgaan. Het zal niet zo zijn dat de in het begin te maken extra kosten die te maken hebben met de invoering van deze wet, op enigerlei wijze ten koste zullen gaan van de arbeidsvoorwaardenruimte die de vakbond ter beschikking staat in het gesprek over de materiële rechtspositie van hun leden en niet-leden.

Ten slotte heeft de minister gemeld dat hij uiteraard serieus gaat overleggen met de vakbonden en dat hij hen serieus zal betrekken bij de wijze van uitvoering en invoering van deze wet. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister dat op serieuze wijze doet.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Heijnen wilde ook het personeel van de Belastingdienst onder de wet laten vallen. Ik heb samen met de heer Heijnen, de vorige woordvoerder van de Partij van de Arbeid, een amendement ingediend om op overeenstemming gericht overleg te handhaven. De heer Kerstens geeft dat nu gewoon weg. Waarom stapt hij daarvan af? Het ambtenarenstatuut is natuurlijk iets anders dan op overeenstemming gericht overleg. De vakbonden willen dat overleg en dat willen ze ook serieus voeren. Waarom haalt de PvdA haar handtekening weg, drie uur voor de geplande stemmingen, zonder daarover iets in het debat te zeggen?

De heer Kerstens (PvdA):
Wellicht heeft de heer Ulenbelt de Handelingen van vorige week nagelezen, hij was de vorige keer niet bij het debat. De indieners en de minister zijn daar bevraagd hoe zij aankijken tegen dat overleg en hoe zij aankijken tegen de amendementen die zijn ingediend om politie en Defensie uit te zonderen van deze wet; niet alleen het geüniformeerde personeel, maar ook hun niet-geüniformeerde collega's. Ik heb gezegd dat ik al die antwoorden op mij laat inwerken en in mijn fractie deel. Die fractievergadering is altijd op dinsdagochtend en dat is de verklaring van het moment dat een aantal amendementen is gewijzigd, een aantal overeind is gebleven en een aantal is ingetrokken. De PvdA bekijkt of zij in een wetsbehandeling zaken kan veranderen. Ik heb net vijf, zes of zeven onderdelen genoemd waarop de wet wat ons betreft op belangrijke punten in de goede richting is veranderd. Uiteindelijk heeft dat ons ertoe gebracht dat een aantal amendementen kan worden ingetrokken.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik stel heel eenvoudig vast dat de PvdA de ambtenarenvakbonden een belangrijk wapen uit handen heeft geslagen. Nu staan de vakbonden in het overleg zowel tegenover de overheid als wetgever als tegenover de overheid als werkgever. Daarom hadden we dat op overeenstemming gericht overleg in 1993 in de wet gezet. De PvdA sloopt dat er nu uit en u weet: de vakbonden hadden daar veel aan. Het is niet voor niets dat wij nu brieven krijgen waarin ook de PvdA wordt opgeroepen om dat te laten staan. Maar dat doet de PvdA niet, dit is weer zo'n draai waar we inmiddels aan gewend zijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat de vakbonden een zeer belangrijke rol hebben en houden. Ik heb net gesteld — ook de indieners hebben het de vorige keer tijdens het debat waar de heer Ulenbelt niet bij kon zijn aangegeven — dat de vakbonden de volledige positie hebben waar het gaat om de materiële rechtspositie, zoals zij dat in het burgerlijk verkeer ook hebben. Zij sluiten een cao af of zij sluiten geen cao af, maar de materiële inwerkingtreding van deze wet kan pas plaatsvinden na overeenstemming met vakbonden aan die tafel. Dat is iets heel anders dan waar het nu om gaat. Ik heb een hoop concessies genoemd van de indieners waarvan ik weet dat verschillende vakorganisaties daar uitermate blij mee zijn.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de indieners direct willen antwoorden.

Termijn antwoord

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in deze derde termijn. Er zijn mij geen vragen gesteld, er zijn ons als indieners eigenlijk geen vragen gesteld, maar er liggen nog wel enkele amendementen. Sommige van die amendementen zijn een beetje 2.0. Overal waar ik aan de heer Heijnen dacht moet ik nu aan de heer Ulenbelt denken. Ik doe dat altijd met plezier, maar op de inhoud van de amendementen ben ik in de tweede termijn al uitgebreid ingegaan, dus ik zal niet in herhaling vallen. Die amendementen worden ontraden waar het gaat om de Rijksbelastingdienst en om de bijzondere opsporingsambtenaren.

Ik hecht er toch aan om, na het debat dat net heeft plaatsgehad, te benadrukken dat het belang van ambtenaren en het belang dat zij hebben voor onze overheid ook door de indieners ten volle wordt onderschreven, op waarde wordt geschat en ook volledig in stand wordt gehouden. De Ambtenarenwet geldt en de Ambtenarenwet benadert de bijzondere status met de eed. De Ambtenarenwet regelt ook allerlei zaken waarvoor wij een bijzondere integriteit van ambtenaren verwachten. Het feit dat wij iets veranderen aan de arbeidsrechtelijke positie, de aanstelling, doet daar naar de stellige overtuiging van de indieners niets aan af. Ik neem dan ook nadrukkelijk afstand van het beeld dat de indieners elke groep die in amendementen wordt uitgezonderd, geen warm hart toedragen. Ik zou bijna een wedervraag willen stellen aan sommige indieners, namelijk of zij iedereen die zij niet willen uitzonderen minder belangrijk vinden. Wat ons betreft zijn alle ambtenaren van buitengewoon groot belang en is er voor een specifiek aantal ambtenaren een reden hen uit te zonderen van de normalisatie, zoals militairen, politie, rechters en het Openbaar Ministerie. In dat verband ontraad ik het amendement van de heer Slob als het gaat om het gevangenispersoneel. De Penitentiaire beginselenwet heeft het nu al in één adem over ambtenaren en medewerkers. Mevrouw Van Toorenburg noemde ook al allerlei voorbeelden waarin privaat en publiek, zelfs nu al, door elkaar lopen. Deze initiatiefwet laat alle mensen die nu ambtenaar zijn, in de toekomst nog steeds ambtenaar zijn. Het enige is dat zij een arbeidsovereenkomst krijgen, dat zij vanzelfsprekend onder de Ambtenarenwet vallen en dat voor hen bijvoorbeeld het ontslagrecht uit het Burgerlijk Wetboek gaat gelden. Dat is het mooie ontslagrecht waarmee de heer Ulenbelt altijd zo ongelofelijk blij is en dat hij ook vast gunt aan al die medewerkers bij de overheid. En verder: dat er ook een volwaardig cao-overleg kan worden gevoerd waarbij de rechter, als men niet uit de arbeidsvoorwaarden komt, inderdaad zal zeggen dat het belangrijk is dat werkgever en werknemer hun uiterste best doen om eruit te komen. Daarmee komt de vakbeweging wat mij betreft juist in een betere positie en kunnen zij aan de tafel waar zij een rol te spelen hebben, rond de arbeidsvoorwaarden, die rol volledig spelen.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Ik wil graag de collega's danken voor de gelegenheid om nog een aantal misverstanden en onduidelijkheden weg te nemen. Ik doel dan met name ook op de waarneming — of je zou bijna "verwijt" kunnen zeggen — waaraan ook de heer Slob refereerde, van de CCOOP dat we hier met een staatsrechtelijk onzuiver proces bezig zouden zijn omdat er geen formeel overleg met de bonden is gevoerd. Dat is echt onjuist. De AMvB waar de bonden op doelen — en dan heb ik het over de Regeling Overleg Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid — richt zich niet tot de Kamer, maar tot de minister van Binnenlandse Zaken. Hij gaat over het tot stand brengen van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen. We zijn nog niet aan die stap toe, want de minister is, als het gaat om de wetgeving waarmee we op dit moment bezig zijn, voorlopig alleen nog onze adviseur. Voor de Kamer geldt geen overlegverplichting bij de behandeling van een wetsvoorstel. Dat geldt ook niet voor de behandeling van een initiatiefwet en zeker ook niet waar het een stelselwijziging betreft zoals deze initiatiefwet beoogt. Dat laat onverlet dat wij ons natuurlijk ook rekenschap hebben willen geven van de zorgen en de meningen die bij de vakbonden leven. Ik ben daar in eerdere termijnen ook op ingegaan. Toen we met het initiatief begonnen, hebben we de bonden in de gelegenheid gesteld om hierop te reageren, evenals de werkgeversorganisaties. Dat hebben ze ook gedaan. Onze reactie daarop hebben we in de memorie van toelichting kenbaar gemaakt. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft een rondetafelgesprek gehad waarbij de bonden ook aanwezig waren. Vanuit mijn eigen politieke achtergrond zeg ik ook nog maar even dat er uiteraard ook bilateraal regelmatig met de bonden is gesproken. Mevrouw Van Toorenburg zei terecht dat ze hier bovendien deze week nog op het Plein hebben gestaan. Iedereen heeft dus kennis kunnen nemen van de bezwaren en meningen en ik denk dat iedere fractie nu heel goed in staat is om haar oordeel te vellen over datgene wat hier nu voorligt.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hecht eraan om de heer Van Hijum gelijk te geven als het gaat om de positie van de indieners. Dat is de reden waarom ik de indieners zelf daar niet op heb aangesproken, maar de minister. Wel is mijn vraag aan de heer Van Hijum wat de afweging is geweest bij de indieners. Hij weet zelf ook wat de positie van een minister is in dit soort zaken, dus in hoeverre heeft de heer Van Hijum dat verdisconteerd in de wijze waarop het met dit wetsvoorstel verder zou moeten gaan? Heeft de heer Van Hijum daar opvattingen over?

De heer Van Hijum (CDA):
In elk geval vind ik dat het overleg dat de minister hierna zou kunnen hebben met de vakbonden nooit als consequentie mag hebben dat wij ons oordeel over het wetsvoorstel daarvan afhankelijk maken. Als wij zouden doen wat de heer Slob zegt, zou eerst het overleg plaatsvinden. Als men daar niet uit zou kunnen komen, of als men de helft van het wetsvoorstel weg zou willen amenderen, dan zou de Kamer haar mening moeten aanpassen aan de uitkomsten van dat overleg. Daar kan toch geen sprake van zijn? Op basis van de inbreng die door de bonden is geleverd, kunnen wij prima een oordeel vormen over hetgeen voorligt. Ik blijf volhouden — ik heb daar ook met de heer Kerstens uitgebreid over van gedachten gewisseld — dat wij inhoudelijk tegemoet zijn gekomen aan een groot deel van de zorgen en dat het vervolgens vooral aankomt op de uitwerking in een aantal cao's, waarbij ook afspraken gemaakt kunnen worden over de arbeidsvoorwaardelijke kant van de zaak.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het gecompliceerd is. Dat heb ik zelf ook aangegeven, ook nog in deze derde termijn. Over een initiatief vanuit de Kamer moet eerst het parlement kunnen spreken. Er werd gerefereerd aan het feit dat een minister een eigenstandige verantwoordelijkheid draagt. Terecht heeft de heer Van Hijum zojuist aangegeven dat die verantwoordelijkheid is vastgelegd en dat de bonden van de minister mogen verwachten dat hij daar inhoud aan geeft. De vraag is hoe wij dat gaan doen. Gaan wij dan aan de minister vragen, zoals ik al in mijn motie heb gedaan, dat hij overleg voert voordat er een stemming plaatsvindt? Er is nog een andere optie: het parlement kan zijn verantwoordelijkheid nemen en zich in elk geval uitspreken, maar de minister moet uiteindelijk het contraseign geven voor het initiatiefwetsvoorstel. Dan pas kan het voorstel echt wet worden. In die fase zal de minister het overleg voeren en zal hij moeten bezien welke consequenties hij trekt met betrekking tot hetgeen het parlement besloten heeft.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Slob zegt dus eigenlijk dat hij vindt dat de uitkomst van het overleg van invloed zou kunnen of moeten zijn op hetgeen de Kamer hier bespreekt en op de inhoud van het wetsvoorstel. Wij beogen echter — en dat houd ik echt vol — een stelselwijziging in gang te zetten. Daar kan iedereen zich nu een oordeel over vormen. Op het moment dat wij daarover gestemd hebben, zullen over tal van onderdelen nadere gesprekken gevoerd moeten worden. Er zal ook overleg gevoerd moeten worden met de vakbonden, alleen al over de omzetting van alle arbeidsvoorwaarden in cao's. Daarvoor hebben wij de bonden in positie gebracht, zoals de heer Slob niet zal kunnen ontkennen. Men kan vanuit die positie de vinger aan de pols houden. De kern van het wetsvoorstel willen wij echter niet van een dergelijk overleg afhankelijk maken.

De voorzitter:
Mijnheer Slob, tot slot.

De heer Slob (ChristenUnie):
Een feit is natuurlijk wel dat er dan een voldongen feit ligt in de vorm van een wetsvoorstel dat een bepaalde vorm heeft gekregen, waardoor de ruimte die er zou zijn als een minister het op overeenstemming gericht overleg met de bonden zou aangaan — het is geen absolute eis dat men eruit komt, maar men zal natuurlijk wel proberen om er met elkaar uit te komen — er niet meer is. Dat is toch een andere situatie. Van de indieners had wel verwacht mogen worden dat zij de positie van de minister in deze wezenlijke zaak een plekje hadden gegeven in de wijze waarop wij met dit wetsvoorstel verder zullen gaan. Het is ingewikkeld en complex en er lopen dingen door elkaar, maar op die manier doen wij wel recht aan de ambtenaren.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik neem afstand van het beeld dat wij met dit voorstel geen recht zouden doen aan ambtenaren. De heer Slob verwijst naar de brief van de CCOOP, waarin wordt gezegd dat wij staatsrechtelijk onzuiver bezig zijn. Ik keer dat om. Ik zou het staatsrechtelijk heel bijzonder vinden als een wetgevingsbesluit van de Kamer afhankelijk gemaakt wordt van de instemming van de vakbonden.

Ik heb geprobeerd uit te leggen hoe wij aan de materiële, inhoudelijke zorg zo veel mogelijk hebben geprobeerd tegemoet te komen.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de minister, in zijn rol als adviseur.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb nog een paar korte punten, allereerst over de amendementen die betrekking hebben op de reikwijdte van het wetsvoorstel. In mijn bijdrage in tweede termijn heb ik al beargumenteerd waarom de regering vindt dat het wetsvoorstel in principe over de volle breedte van de ambtenarij zou moeten gelden, met uitzondering van politie, Defensie en de rechterlijke macht. De argumenten daarvoor zijn hier in eerste en tweede termijn uitgebreid besproken. Ik ontraad om die reden — dat heb ik in feite de vorige keer al gedaan — de amendementen die gericht zijn op het uitsluiten van andere categorieën. Ik doel daarbij onder meer op het amendement op stuk nr. 50, dat gaat over de buitengewoon opsporingsambtenaren, op het amendement op stuk nr. 51, dat gaat over de Belastingdienst, op het amendement op stuk nr. 53, dat gaat over de griffiers en op het amendement op stuk nr. 54, dat gaat over het gevangeniswezen.

Mij zijn ook nog vragen gesteld over het overleg met de bonden. Ik meld de Kamer, voor het geval het volgende bericht haar nog niet heeft bereikt, dat ik in antwoord op de brieven die mij zijn toegestuurd door de vakbonden, die bonden een brief heb teruggestuurd. Ik heb daarin twee zaken geschreven. In de eerste plaats heb ik geschreven dat er voor de minister geen staatsrechtelijke verplichting bestaat om in dit stadium een overleg te voeren met de bonden. Dat is ook in de tweede termijn van het debat over dit onderwerp uitgebreid aan de orde geweest. In de tweede plaats heb ik echter geschreven dat ik natuurlijk bij alle gelegenheden graag overleg voer met de bonden. Dat doe ik regelmatig en veel, en dat doet de regering op alle terreinen. Er is een sociaal akkoord en ook op andere terreinen hebben we dit overleg gevoerd. Dat geldt ook voor overleg over de invoering en de uitvoering van deze wet als hij is aangenomen, maar natuurlijk ook voor overleg over arbeidsvoorwaarden, over cao-afspraken en over de totstandkoming van afspraken over loon, arbeidsduur en secundaire arbeidsvoorwaarden. Over al deze onderwerpen zal natuurlijk altijd met de bonden worden overlegd. Ik heb dat in de brief aan de bonden nog eens samengevat.

Ik ontraad dan ook de motie van de heer Slob en het amendement op stuk nr. 52. Ik wil nog eens benadrukken dat er sowieso geen sprake is van een verplichting voor een overleg. Ik vind eigenlijk dat de heer Van Hijum dit zojuist voortreffelijk heeft samengevat. Ik zou de enkeling die niet bij de tweede termijn van dit debat is geweest, willen verwijzen naar de argumentatie die ik in die tweede termijn op dit punt heb gegeven.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Van Hijum is vooral ingegaan op de positie die indieners van het initiatiefwetsvoorstel hebben, dus als Kamerleden. Hij is niet ingegaan op de positie van de minister. Ik vraag de minister indringend of hij dit niet voelt wringen. De minister heeft een verantwoordelijkheid als werkgever voor de rechtspositie van zijn ambtenaren. Tegelijkertijd wordt hij door een initiatiefwetsvoorstel uiteindelijk in een positie geplaatst waardoor dat overleg niet kan worden gevoerd op een manier waarop het normaliter, zonder initiatiefwetsvoorstel, zou worden gevoerd. Voelt de minister dat niet wringen?

Minister Plasterk:
Ik heb van de heer Slob goed begrepen dat hij meent dat ik verplicht ben om dat overleg te voeren. Hij voert die verplichting terug op de Algemene Maatregel van Bestuur en de Regeling overleg Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid. Daarnaar heeft hij zojuist ook weer verwezen. De heer Slob is van mening dat dit een open en reëel overleg zou moeten zijn, gericht op overeenstemming. Dat kan niet! Ik weet dat een Kamermeerderheid in het regeerakkoord heeft vastgesteld dat deze wet er moet komen. Bovendien zijn de twee initiatiefnemers, die niet eens tot de coalitie behoren, ook voorstander van de wet waartoe ze zelf het initiatief hebben genomen. Ik weet dus dat een grote meerderheid in de Tweede Kamer, en naar wij wellicht mogen aannemen ook in de Eerste Kamer, wenst dat deze wet er komt. Hoe kan ik in die situatie — ik ben hierbij slechts adviseur van de Kamer — een op overeenstemming gericht, open en reëel overleg gaan voeren met de vakbonden over de vraag of die wet er moet komen? Dat kan niet!

De heer Slob (ChristenUnie):
De minister kan wel heel indringend aan de Kamer vragen om dat overleg gewoon te mogen voeren. Hij had dat al vorige week in de tweede termijn kunnen vragen. Zijn voorgangers hadden het overigens ook kunnen doen. Daarbij zou hij kunnen benadrukken welke verantwoordelijkheden hij als werkgever in dit verband draagt. De minister heeft immers daardoor ook de verantwoordelijkheid om overleg te voeren met de bonden als dit soort wijzigingen worden doorgevoerd, wijzigingen die volgens mij nog steeds behoorlijk ingrijpend zijn. Hij kan de Kamer vragen om dat overleg te mogen voeren als de wetsbehandeling nog gaande is, om daarna de uitkomsten van dat overleg neer te leggen bij zowel de initiatiefnemers als bij de Kamer. Hij kan het daarna inderdaad overgeven aan de besluitvorming die in de Kamer plaatsvindt. Dat was een heel reële optie geweest.

Er is ook nog de optie waarbij de minister heel nadrukkelijk zegt dat hij zich het recht voorbehoudt om, als deze wetgeving is aangenomen en hij op het punt staat om wel of geen contraseign te geven, overleg te gaan voeren en pas daarna tot een definitieve afweging te komen. Hij kan benadrukken dat die afweging er eventueel toe zou kunnen leiden dat hij akkoord gaat met het wetsvoorstel maar dat het voor hem niet mogelijk is om het contraseign te geven op grond van zijn rol van werkgever en op grond van het overleg dat hij heeft gevoerd. Ik geef toe dat dit staatsrechtelijk een heel precaire en bijzondere situatie zou opleveren. De bevoegdheid om het contraseign te geven, ligt echter heel nadrukkelijk bij de minister.

Minister Plasterk:
Laten we voorkomen dat het nu wollig wordt. Ik verwees zojuist naar de inbreng van de heer Slob waaruit bleek dat hij meende dat ik verplicht was om een op overeenstemming gericht overleg met de vakbonden te voeren. Ik heb zojuist gezegd dat die verplichting er nadrukkelijk niet is en ook niet kan zijn. Een andere vraag is of er aanleiding zou zijn om een informeel overleg te voeren over elementen die de bond hierbij van belang vindt. Dat heeft mijn voorganger, mevrouw Spies, gedaan. Dat heeft geleid tot bijstelling op in ieder geval twee punten, namelijk de preventieve toets, en het overgangsrecht, dat door de initiatiefnemers in de wet is opgenomen. Dat was niet verplicht, maar ze heeft dat in het kader van het werkgeverschap gedaan. Ik vind dat productief.

Ten slotte, en daar keek ik even van op, was er de suggestie dat ik, nadat de wet is vastgesteld door de Tweede Kamer en wellicht ook de Eerste Kamer, het contraseign van de regering zou gaan laten afhangen van een op overeenstemming gericht overleg met de vakbond. Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan. Ik acht het ondenkbaar en staatsrechtelijk onzuiver, om die terminologie dan maar te echoën, dat ik, nadat de Staten-Generaal een wet heeft vastgesteld, overleg voer met de vakbond en zeg: ik heb het allemaal nog eens aangehoord, maar zij voelen er niet zoveel voor, dus laat ik maar niet tekenen. Dat ben ik niet van plan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dank dat ik daar ruimte voor krijg. Dit is een heel principieel punt. Er komt altijd een moment, het maakt niet uit om welk wetsvoorstel het gaat, waarop uiteindelijk, als het parlement gesproken heeft, de regering zichzelf zal moeten afvragen of zij een contraseign geeft. Ik heb in de afgelopen jaren een paar keer meegemaakt dat de regering zelfs heel nadrukkelijk boven de Kamer liet hangen of zij dat zou doen.

Minister Plasterk:
Maar nu niet.

De heer Slob (ChristenUnie):
Nee, dat doet u nu niet, maar dat kan wel. Inderdaad zou het staatsrechtelijk een heel rare figuur zijn dat de regering zegt "dit doen we niet" als het parlement zo overduidelijk uitspreekt dat het iets wil. Dan heb je een enorm probleem, dat bij wijze van spreken zelfs tot aftreden van de regering kan leiden. Zo hoog zal het waarschijnlijk niet gespeeld gaan worden, maar staatsrechtelijk hebt u wel de positie dat u zich moet uitspreken. Het is nooit een automatisme, hoe logisch het natuurlijk ook is dat de regering volgt als de Kamer spreekt, ook uit democratisch oogpunt.

Wat hier speelt, is dat u in de positie van werkgever voor overheidspersoneel natuurlijk altijd de bereidheid moet hebben om met de vakbond in overleg te gaan. De insteek van een overleg, welk overleg dat ook is, zelfs hier als we met elkaar in gesprek zijn, is altijd dat je probeert om tot overeenstemming te komen. Dat wil niet zeggen dat je dat altijd gaat redden, maar dat is toch de houding die je daarbij behoort te hebben. Als dat goed was gebeurd en verdisconteerd zou zijn in deze wetgeving, hadden de bonden ook niet meer gepiept. Zij voelen zich op dat vlak niet serieus genomen door uw voorgangers. Dat had u kunnen herstellen. Ik begrijp dat u dat niet wilt. Daar zullen we ons dan bij moeten neerleggen, of de Kamer moet mijn motie aanvaarden. Dat zullen we dan, neem ik aan, komende dinsdag zien.

Minister Plasterk:
Het is mij ook nu nog niet duidelijk of de heer Slob bepleit dat ik het contraseign als instrument gebruik om na afloop van een overleg te besluiten of ik deze wet al dan niet in het Staatsblad breng. Ik wijs er overigens op dat het recht op contraseign mij niet toekomt in mijn rol van werkgever maar mij toekomt in de rol van de Kroon, van de regering. Ik zou dat werkelijk onzuiver vinden. Dat woord heb ik zojuist ook al gebruikt. Ik ben het eens met de heer Slob dat het materieel kan, dat je het contraseign kunt onthouden. Maar laat ik daar het politieke oordeel aan verbinden dat het ondenkbaar is dat, daar waar in het regeerakkoord staat dat een dergelijke wet zou worden vastgesteld en waar vervolgens een initiatiefwetsvoorstel wellicht de steun krijgt van de Tweede en van de Eerste Kamer, de regering zegt: we onthouden na overleg het contraseign ervan. Dat gaat wat mij betreft niet gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):
Is de minister het met mij eens dat hij als minister dit wetsvoorstel zoals het er nu ligt, niet had kunnen indienen?

Minister Plasterk:
We hebben daar de vorige keer ook over gesproken, dus laat ik mij maar — de heer Ulenbelt was daar niet bij — daar even toe beperken.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb de Handelingen gelezen, hoor.

Minister Plasterk:
Dan doe ik het niet. Ik wilde nog even herhalen wat ik daarover de vorige keer heb gezegd.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar weet de minister dan niet meer wat hij de vorige keer heeft gezegd?

Minister Plasterk:
Ik wilde dat net voorlezen, maar toen zei de heer Ulenbelt "ik heb de Handelingen gelezen".

De heer Ulenbelt (SP):
De vorige minister zei: ik had deze wet niet kunnen indienen. Herhaalt deze minister dat in dezelfde bewoordingen?

Minister Plasterk:
Ik heb de vorige keer gezegd — u hebt dat nagelezen, dus laten we dat nu voor de gezamenlijkheid nog eens declameren —: de overlegverplichting en het overeenstemmingsvereiste bestaan dus alleen voor voorstellen van de regering. Maar dit is geen voorstel van de regering, maar van de initiatiefnemers, en daarom bestaan die verplichting en dat vereiste niet. Dat heb ik de vorige keer ook gesteld.

De heer Ulenbelt (SP):
De regering kan geen initiatiefwetsvoorstel indienen. Maar dan wil ik de minister aanspreken in zijn rol als werkgever. Als een normale werkgever bij zijn werknemers signaleert dat ze ergens bang voor zijn, dan gaat die werkgever daarmee aan de slag. Hij gaat met zijn personeel overleggen. Dat heeft deze minister niet gedaan. Dus volgens mij is in termen van het Burgerlijk Wetboek geen sprake van fatsoenlijk werkgeverschap. Of ziet de minister dat anders?

Minister Plasterk:
Het gaat niet om fatsoenlijk werkgeverschap. Mijn voorganger heeft inderdaad informeel overleg gepleegd om te horen wat de zorgen van de bonden waren. Zoals juist besproken, zijn de twee punten die daarbij naar voren zijn gebracht, meegenomen in de invulling van het wetsvoorstel. Dat laat onverlet dat het zou kunnen dat de bonden er uiteindelijk tegen zijn. Maar daarvoor geldt dat het primaat uiteindelijk bij het parlement ligt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de beide initiatiefnemers, de heer Van Weyenberg en de heer Van Hijum, en hun ondersteuners mevrouw Koşer Kaya en de heer Linthorst ontzettend bedanken, evenals de minister van BZK, in zijn hoedanigheid van adviseur van de Kamer. Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen we volgende week stemmen.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 16.02 uur geschorst.

Onderwijs in de Friese taal

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het onderwijs in de Friese taal (33618).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel stond als een hamerstuk op de agenda. Toen we dat zagen, verbleekten wij: dat kon toch niet waar zijn? Iets wat het Fries betreft, zomaar onopgemerkt laten passeren en niet markeren, ging ons te snel. Toen hebben wij toch maar een debat hierover aangevraagd. Het gaat namelijk om "de decentralisatie van de kerndoelen Fries", zoals wij het noemen. Laten we dat punt markeren!

De SGP onderstreept graag de bijzondere status van de Friese taal in Nederland. Blauwdrukken in de wetgeving miskennen vaak de veelkleurigheid van de Nederlandse cultuur en de geschiedenis. Dat kan ook gelden voor de kerndoelen van het onderwijs. Het is een goed voorstel om de betrokkenheid van de provincie bij het onderwijs in de Friese taal te vergroten. Het zou mooi zijn als de passie en de inzet voor de Friese taal hierdoor toenemen.

De SGP hoort allereerst graag wat volgens de staatssecretaris de verhouding is tussen de zwaardere rol van de provincie en de verantwoordelijkheid van het Rijk op grond van het Europees handvest over regionale talen. Betekent dit wetsvoorstel dat de verantwoordelijkheid voor het behoud van de Friese taal toch vooral bij de provincie komt te liggen en dat het Rijk zich dus meer afzijdig gaat houden?

Je zou het niet verwachten, maar het aantal docenten dat in staat is om Fries te geven, biedt nog steeds reden tot zorg. De Raad van Europa bevestigt dit in een recent rapport. Er zijn al subsidies vanuit de provincie, maar die blijken niet toereikend. Welke inspanningen pleegt de regering om te werken aan meer bekwame leraren Friese taal?

Aan dit wetsvoorstel zit een belangrijke discussie vast, die niet direct de Friese taal raakt. De Grondwet benoemt dat de aanhoudende zorg voor het onderwijs bij de regering ligt. De regering onderkent zelf dat centrale regelgeving belangrijk is om rechtszekerheid en gelijkheid van scholen te waarborgen. Toch wordt in de memorie van toelichting geen inhoudelijke beperking aan delegatie aan provincies en gemeenten aangebracht. Als algemene norm stelt de regering dat delegatie slechts toelaatbaar is als daarmee grote terughoudendheid en voorzichtigheid worden betracht. Uit de wetsgeschiedenis en de literatuur blijkt echter dat die formulering te algemeen is. De Raad van State verwijst bijvoorbeeld naar hoogleraar Mentink, die duidelijk stelt dat de kernaspecten voor de kwaliteit van het onderwijs door de regering moeten worden geregeld. In het onderwijsrecht wordt die opvatting breed gedeeld.

In de nota naar aanleiding van het verslag lijkt de regering wel een inhoudelijke beperking op het oog te hebben. Zij meldt namelijk dat er sprake is van een zeer bijzondere situatie, namelijk de bijzondere bescherming van een regionale taal op basis van een Europees handvest. Ik wil de volgende vraag graag onderstrepen: kan de regering bevestigen dat verticale delegatie niet is toegestaan voor normen die de inhoud en de resultaten van het onderwijs betreffen, tenzij er sprake is van een uitzonderlijke situatie? Op grond van die definitie vindt de SGP de vaststelling van de kerndoelen Fries door de provincie Friesland op zich een goede zaak.

Mijnheer de voorzitter, eigenlijk hadden we nog een vraag. Ja, we hebben ruim de tijd genomen om te onderstrepen hoe belangrijk het is als het Fries aan de orde is. Omwille van de bondigheid laat ik die vraag echter toch maar achterwege.

De heer Rog (CDA):
De heer Bisschop geeft aan dat hij nóg een vraag heeft over dit toch belangwekkende onderwerp, dat hij zo mooi aan de orde heeft gesteld. Ik daag hem uit om die vraag met ons te delen.

De heer Bisschop (SGP):
Dan staat mij niet anders te doen dan die vraag toch maar te stellen. Kan de staatssecretaris bevorderen dat de slag bij Worms — u herinnert het zich ongetwijfeld nog: 1345 — die jaarlijks nog op 26 september wordt herdacht, in de canon van de Nederlandse geschiedenis wordt opgenomen?

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, u loopt al weg, maar mevrouw Jacobi heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ook vrouwen kunnen vragen stellen, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
En Friezinnen!

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het is trouwens de slag bij Warns. Ik heb nog een vraag aan de heer Bisschop. Deze wetswijziging zou eigenlijk als hamerstuk voorbijgaan, zoals de heer Bisschop al zei, maar gelukkig is ze "onthamerd". Op zich is dat mooi, want dan krijg je weer meer aandacht. Ik krijg een beetje het volgende beeld. De SGP-fractie vindt het in dit specifieke geval wel goed, althans zo interpreteer ik haar standpunt, dat artikel 115 van de Provinciewet is gebruikt om de bevoegdheid decentraal te beleggen bij de provincie zelf, vanwege de bijzondere situatie. De minister blijft echter eindverantwoordelijk. De SGP maakt een punt van artikel 23 van de Grondwet. Wat maakt de heer Bisschop dan nog zo zorgelijk? Volgens mij is, was en blijft de minister eindverantwoordelijk.

De heer Bisschop (SGP):
Dat bestrijden we ook bepaald niet. Het gaat ons echter om het volgende. De minister is eindverantwoordelijk voor de vaststelling van de kerndoelen in hun geheel. In deze bijzondere omstandigheid krijgt de provincie echter een bijzondere plaats. Gezien de positie van het Fries hebben we daar alle begrip voor, maar we willen wel graag gemarkeerd hebben dat dit de uitzondering is die de regel bevestigt. Of laat ik het zo zeggen: we willen bevestigd hebben dat het vaststellen van kerndoelen zich eigenlijk niet leent voor decentralisatie. Je kunt dan alleen in bijzondere omstandigheden een nooduitgang maken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Eigenlijk is mijn vraag de volgende. Heb ik het goed begrepen dat de heer Bisschop zegt: één keer en nooit weer?

De heer Bisschop (SGP):
Ook het Fries is in ontwikkeling. Als over tien jaar weer de kerndoelen moeten worden vastgesteld, dan mag het weer. Maar alleen voor het Fries, zo ongeveer.

De heer Beertema (PVV):
Mevróúw de voorzitter. Als het aan de Partij voor de Vrijheid ligt, is Nederland geen multicultureel land. We hebben genoeg aan de westerse waarden, die we als Nederlanders in onze eigen geschiedenis hebben opgebouwd en die we delen met allen die binnen de historische rijksgrenzen van ons land leven, van Limburgers en Brabanders tot Hollanders, Groningers, Friezen en inwoners van al die andere mooie provincies die ons land telt. Met al die Nederlanders delen we een prachtige, lange geschiedenis van oorlog en vrede, van armoede en welvaart en van een gezamenlijk streven naar geluk en voorspoed.

Die geschiedenis brengt ook met zich dat Nederland een tweetalig land is. Dat moeten we vieren, want juist taal geeft reliëf aan een cultuur. De taal is het dragende principe van een cultuur. Als het gaat om onze eigen nationale culturele rijkdom, onze geschiedenis en onze eigenheid, dan maak ik me grote zorgen. Ik laat geen gelegenheid voorbijgaan om daarop de aandacht te vestigen. De verwaarlozing van onze eigenheid, die slonzige omgang met onze culturele waarden, die uiteindelijk leidt tot identitaire verwezing van onze jeugd, zie je vooral gemanifesteerd in de verwaarlozing van en de desinteresse voor onze eigen taal, dat mooie Nederlands. Bijna geen mens onder de 30 jaar spelt het Nederlands nog foutloos. Veel erger is dat er bijna geen mens is die zich daarover nog druk maakt. De culturele elite die daar iets aan zou moeten doen, verzaakt die morele opdracht. Vanuit het multiculturalisme en het cultuurrelativisme die daar dominant zijn — ik heb het vaker gezegd: vooral in het onderwijs — wordt onze kinderen voorgehouden dat die eigenheid er niet meer toe doet. Daarmee raken onze kinderen ontworteld. Wij sturen ze een culturele woestijn in.

Hoe anders is dat bij de Friezen. Nergens in ons land wordt de eigen taal zo gekoesterd als daar. De eigen taal wordt zorgvuldig onderhouden, als een rijk bloeiende tuin. Alle Friezen zijn de hoveniers die daar maaien en snoeien en planten en oogsten. Wij Randstedelingen kunnen daar iets van leren. Ik zou er een lief ding voor over hebben als wij onze taal net zo liefdevol zouden behandelen als de Friezen dat doen met hun taal.

Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om het gebruik van de Friese taal in de provincie Friesland te bevorderen en om bij te dragen aan de kwaliteit van het vak Fries in het onderwijs. Wij steunen dat van harte. Voor de PVV staat kwaliteit van het onderwijs voorop, dus de kwaliteitsverbetering die met dit wetsvoorstel wordt beoogd.

Uit rapporten van de inspectie blijkt dat het onderwijs in het vak Fries vaak te weinig aansluit bij de behoefte van de leerlingen. Wij vinden het daarom verstandig dat de inhoud van het vak Fries in handen komt van de provincie en dat de provincie Friesland de bevoegdheid krijgt om de kerndoelen van de Friese taal vast te stellen. Door die decentralisatie krijgen wij korte lijnen. Ik denk dat de Provinciale Staten in Friesland de antennes veel dieper in de Friese samenleving hebben dan het Rijk ooit kan hebben. Tegelijkertijd blijft de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap eindverantwoordelijk en dat is precies zoals wij het willen hebben. Wij zullen dan ook voor deze wetswijziging stemmen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Het is vandaag de Dag van het Rijm. Daarom wil ik beginnen met een mooi Fries rijmpje: It kealle swier mar no is 't safier. Aukje de Vries van de VVD-fractie zou het kunnen vertalen, maar ik wil het ook wel even vertalen. Als het gaat om Fries in het onderwijs, is het wel mooi om even in het Fries te starten, maar voor de rest mag het niet van de griffier, heb ik begrepen, want dat is wat lastig. Het heeft heel lang geduurd, maar eindelijk is het dan zo ver.

Er is heel lang de behoefte geweest bij de Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten van Friesland en vele andere groeperingen om zelf meer betrokkenheid en meer bevoegdheid te krijgen voor Fries in het onderwijs. Daar ligt de basis. Volgens mij is het voor heel veel mensen van belang om de betrokkenheid bij taal scherp te hebben. Onderwijs is daarvoor een heel goede plek. Er is ook lang strijd over geweest in de Partij van de Arbeid, jammer genoeg. Mensen als Pieter Jelles Troelstra en Fedde Schurer moesten soms opkomen voor het Fries en de Friezen. Zij hadden niet de positie of de vrijheid om het Fries te gebruiken in het openbaar bestuur of in de rechtbank en dergelijke.

De commissie-Hoekstra heeft de lans gebroken voor Fries in het onderwijs. Er moest maximaal worden gekeken naar mogelijkheden om die zaken voor Friesland zelf te kunnen regelen en de kerndoelen naar wens zelf te mogen opstellen. Ik ben blij dat dit gelukt is. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister de eindverantwoordelijkheid houdt, maar ook dat het onderwijs het er zelf heel erg mee eens is. Ik zag de reactie van de PO-Raad en de Friese scholen. Zij kunnen daarmee instemmen, dus wat dat betreft zijn er goede voorwaarden geschapen.

Door de heer Bisschop is ook het punt naar voren gebracht dat de Raad van Europa helder heeft aangegeven dat het nog wel vaak schort aan bevoegde leraren. Ik denk dat er wat dit betreft nog wel een kwaliteitsslag te maken is. Maar vandaag zou ik zeggen: het is feest, we hebben een mooie strijd geleverd en Friesland is aan zet met het onderwijs.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. In eerste instantie had de VVD deze wetswijziging aangemeld als hamerstuk. Niet omdat wij dit onderwerp niet belangrijk vinden, maar juist omdat deze wetswijziging voor ons vanzelfsprekend is. Het Fries is de tweede rijkstaal in Nederland en daardoor, wat de VVD betreft, ook een verrijking van onze cultuur.

Taal is een belangrijk onderdeel van je cultuur, maar ook van je identiteit. Mijn streektaal is geen officiële rijkstaal; slechts een regionaal dialect. Toch ben ik mij zeer bewust van hoe deze streektaal onderdeel is van mijn identiteit. Met deze wetswijziging leggen we de bevoegdheid over de Friese taal waar deze thuishoort, namelijk bij de Friezen.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Misschien is dat ook de laatste termijn, maar dat zullen we straks zien. De staatssecretaris heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De leden Bisschop en Jacobi haalden even de slag bij Warns aan, de strijd tussen de Hollanders en de Friezen. Deze slag vond plaats op 26 september 1345. We zouden kunnen zeggen dat, mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, de slag bij Warns daarmee definitief is beslecht. Ook dat is een historisch moment.

Misschien is het wel aardig dat wij daar even kort bij hebben stilgestaan, want het Fries is misschien in Nederland een kleine taal, maar is in Friesland natuurlijk een heel grote taal. De heer Beertema haalde dat aan. Men is trots op de taal. Niet voor niets is het de tweede rijkstaal. Wij weten echter ook allemaal dat dit soort kleine talen dreigen te verdwijnen als je geen onderhoud pleegt, als je niet continu bezig bent met het stimuleren van het gebruik ervan. Daarom plegen wij actief onderhoud. Friese kinderen leren de taal. Dat is essentieel voor het voortbestaan van het Fries. Friestalige ouders vinden dat ook ongelooflijk belangrijk. Bovendien is de Nederlandse overheid op grond van allerlei internationale verdragen, alsook op grond van de bestuursafspraken die zij met de provincie heeft gemaakt — ik maak overigens een compliment aan de provincie voor de manier waarop dat heeft plaatsgevonden — verplicht om het gebruik van de Friese taal te bevorderen en de kwaliteit van het onderwijs in het Fries te waarborgen. Dat is een van de redenen waarom op de meeste scholen in Friesland de Friese taal verplicht is. Er zijn enkele uitzonderingen. In die delen van Friesland waar de Friese taal minder of niet wordt gesproken, zoals op de Waddeneilanden, kan sprake zijn van een ontheffing. Dit voorstel heeft als doelstelling om de kwaliteit van het Fries in het onderwijs te bevorderen en het gebruik van het Fries aldaar te stimuleren.

De heer Bisschop heeft vragen gesteld over wat dit betekent in de verhouding tussen het Rijk en de provincie. Laat ik daar helder over zijn: het Rijk blijft eerst en vooral verantwoordelijk voor de totale kwaliteit van het onderwijs, dus ook voor de inhoudelijke normen voor het Fries. Die inhoudelijke normen worden met dit wetsvoorstel vastgelegd, maar de provincie kan de kerndoelen, dus de uitwerking van die normen, vaststellen. Die uitwerking kent wel de nodige waarborgen, zoals goedkeuring van de minister. Het parlement zal erover worden geïnformeerd. Dat is een van de wijzigingen die heeft plaatsgevonden na het advies van de Raad van State.

Het Rijk trekt zich dus niet terug. Ik zou eerder zeggen dat sprake is van een heel goede samenwerking tussen het Rijk en de provincie, waarbij er op rijksniveau waarborgen worden gegeven, maar er maximaal gebruik wordt gemaakt van zowel de inhoudelijke expertise, die meer aanwezig is op het niveau van de provincie — dat moet ik eerlijk zeggen — als het draagvlak dat kan worden gecreëerd in het overleg met de scholen over de vraag hoe de kerndoelen er precies uit zouden kunnen en moeten zien. Die twee zaken grijpen hier in elkaar. Ik denk dat dit een goed voorstel is.

Is dit nu de eerste uitzondering in een hele reeks? Ik kan de heer Bisschop geruststellen: dat zal niet het geval zijn. Hij heeft gevraagd hoe het zit met verticale delegatie. Ik heb geprobeerd om dit in de schriftelijke inbreng te onderstrepen en ik zal het hier nu nogmaals doen: er kan alleen sprake zijn van verticale delegatie in zeer bijzondere uitzonderingssituaties. Dit is daarvan een heel specifieke, omdat het hier gaat om een onderwijsdoel dat geënt is op een specifieke regio in Nederland. Voor het overgrote deel gaat het natuurlijk om algemene onderwijsdoelen die voor alle kinderen gelden. Op dit moment is dan ook totaal niet voorzien dat van een dergelijke constructie gebruik zal worden gemaakt voor andere onderwijsdoelen.

Er is ten slotte gevraagd naar de betekenis hiervan in de praktijk. Hierover zijn procedures afgesproken, maar die zijn er in de praktijk ook in de scholen zelf. Je kunt inhoudelijke normen hebben die wettelijk zijn vastgelegd, je kunt vervolgens afspraken maken over de manier waarop de kerndoelen tot stand moeten komen in een goede samenwerking tussen de provincie en het Rijk, maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om de les die gegeven wordt in de klas. Er wordt terecht gewezen op een knelpunt, dat ook al eerder is aangestipt door de onderwijsinspectie in het rapport van 2010, dat slechts zo'n 60% van de docenten Fries in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs bevoegd is. Wij moeten er dan gemakshalve maar even van uitgaan dat die bevoegde docenten ook bekwame docenten zijn. We willen eigenlijk dat docenten die les geven in een vak, gewoon een bevoegdheid hebben. Dat geldt niet alleen voor docenten Fries maar voor alle docenten in Nederland.

Beide Friese hogescholen in Leeuwarden, NHL Hogeschool en Stenden Hogeschool, bieden cursussen, opleidingen en nascholingsmateriaal aan zodat docenten alsnog hun bevoegdheid kunnen halen. NHL Hogeschool doet dat ook voor het voortgezet onderwijs. In de Bestuursafspraak Friese Taal en Cultuur is afgesproken dat het Rijk en de provincie in het kader van het kwaliteitsakkoord de komende jaren zullen bijdragen aan het nascholingsaanbod Fries, om zo uiteindelijk ook dat percentage onbevoegde docenten van 40 verder terug te dringen. Dat zijn niet alleen maar mooie woorden, maar daar is ook geld mee gemoeid. In het kader van die afspraak heeft het Rijk in de periode 2010 tot 2013 al drie ton in nascholing geïnvesteerd. Ook in de komende jaren zullen we samen met de provincie het aanbod blijven afstemmen en het aantal onbevoegde docenten terugdringen.

Ik hoop hiermee de resterende vragen te hebben beantwoord. Ik hoop dat dit voor Friesland en voor Nederland historische wetsvoorstel op een breed draagvlak mag rekenen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit historische debat. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Er zal volgende week dinsdag worden gestemd over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 19.03 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Stropen in bossen en wateren

Aan de orde is het dertigledendebat over het stropen in bossen en wateren.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Gezien het tijdstip en gelet op het feit dat er hierna nog een debat is, stel ik voor om het aantal interrupties in eerste termijn te beperken tot twee. U kunt elkaar twee keer interrumperen en u kunt twee keer interrumperen als de bewindspersonen aan het woord zijn. Als u nog een urgent punt wilt maken, kijkt u even naar mij. We doen alle interrupties in tweeën.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De politie en de boswachters zijn de regie in de bossen, duinen en velden volledig kwijt. Dat bleek onlangs in een hoorzitting. Die hoorzitting was, eerlijk is eerlijk, georganiseerd door mevrouw Lutz Jacobi, mijn grote vriendin van de PvdA. Daar waren ook twee politie-inspecteurs. Zij lieten weten dat er zelfs in Brabant arrestatieteams worden ingezet tegen de zwaarbewapende en goed georganiseerde bendes. Daar zitten nogal wat Oost-Europese zwaarbewapende karpatenkoppen tussen; laten we daar eerlijk over zijn. Laten we er niet omheen draaien. Dit zijn de feiten.

Wij verzochten de regering al in 2007 om meer toezicht, handhaving en zwaardere straffen. Ook stelden wij keer op keer vragen, ook mondelinge vragen, over de toename van stroperij in de velden, bossen en duinen, waarbij zware dierenmishandeling niet wordt geschuwd. Voorts is er een grote toename van vandalisme in groene gebieden. Moedwillig aangestoken bos- en heidebranden nemen toe, vogelnesten worden vernield en er vinden lozingen plaats van chemisch afval en/of drugsafval.

Op de binnenwateren is het net zo slecht gesteld. Visstroperij neemt schrikbarend toe. Volgens de politie zijn de daders veelal Oost-Europeanen — die met een lief woord "MOE-landers" worden genoemd — die in Nederland doorgaans voor lage salarissen werken, of die klaplopen en helemaal niets doen en op deze manier leuke extraatjes weten te vergaren. Dat gaat ten koste van onze vissers. Er worden namelijk duizenden kilo's paling gestolen. Dat moet ook eens ophouden. Een auto vol vissen is immers al een paar duizend euro waard. Uit het hele land komen dezelfde berichten over MOE-landers. Kijk naar Opsporing Verzocht. Ze plegen grove roofovervallen, ze schoppen oudere mensen in elkaar, ze stelen landbouwvoertuigen, ze plunderen onze bossen en onze wateren leeg.

Ik vind dat dit moet stoppen. De minister moet de regie terug in handen nemen. Hij moet zwaar geschut inzetten. Boa's redden het niet. Wij hebben gezegd dat er 500 dierenpolitiemensen moeten komen, bewapende algemene opsporingsambtenaren met strafrechtelijke, politionele bevoegdheden. Maar zelfs die politieagenten zijn niet meer opgewassen tegen het tuig. Wij hebben ons laten vertellen dat Brabant al drie keer een arrestatieteam heeft moeten inzetten. Misschien heeft Brabant dat inmiddels nog vaker moeten doen. Dat kan natuurlijk niet. Zelfs ons nationale aalbeheerplan komt in gevaar, want voor de fuiken waar onze vissers vis vangen om over te zetten, wordt massaal gestroopt. Er zijn duizenden kilo's paling gestroopt. Men schat dat tienduizenden kilo's vis nooit zijn onderschept. Dat kan niet.

Naar schatting worden jaarlijks tienduizenden dieren, zoals edelherten, reeën, wilde zwijnen, roofvogels, hazen en konijnen, illegaal doodgeschoten, gevangen of verhandeld. In 2009 werden 2.789 stroperijactiviteiten gemeld, maar in 2012 werden er al 3.663 gemeld. Dat is een stijging van ruim 30%. Dat terwijl het aantal boswachters afneemt. Men stelt dat dit het topje …

De voorzitter:
Mijnheer Graus, er is een interruptie voor u van mevrouw Jacobi. Daarna hebt u nog een halve minuut spreektijd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik wil de heer Graus een bijzonder aspect voorleggen. In de tijd dat de dierenpolitie er was, heb ik heel veel goede modellen gezien, waarbij mensen die bij de politie werkten en die specifiek voor flora en fauna werden aangesteld en mensen die voor milieuwetgeving waren aangesteld, nauw samenwerkten met de AID en de sportvisserij. Al die mensen verzamelden zich in een soort handhavingskring en dat werkte heel goed.

De heer Graus (PVV):
Zeker.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voor mij is de dierenpolitie dus niet de enige oplossing.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Ik dien al vanaf 2006 moties in, ook voor meer groene boa's, ondanks dat zij minder weerbaar zijn en vaak niet over politionele, strafrechtelijke bevoegdheden beschikken. Ik deel die opvatting van mevrouw Jacobi. We hebben hier echter te maken met dierenhufters, met zwaarbewapende, gevaarlijke mensen. Mevrouw Jacobi zat erbij toen een politie-inspecteur uit Brabant tegen ons allemaal zei dat hij zelfs arrestatieteams moet inzetten. Dat terwijl hij een politieman van het zwaarste kaliber is. Dan kun je daar geen boswachter of groene boa op afsturen. Die rent huilend weg. Zelfs een dierenpolitieman of -vrouw gaat daar niet meer op af. Zo erg is het. Die hebben gewoon MP5's en halfautomatische machinepistolen. Dat kan gewoon niet. Daar moet echt zwaar geschut tegen worden ingezet.

Stroperij moet prioriteit nummer één worden en vereist arrestatieteams. Dat is de enige manier om ze een kopje kleiner te maken. We moeten mariniers de bossen in sturen! We moeten ze pakken!

De voorzitter:
Mijnheer Graus, ik ga zo aan mevrouw Jacobi de vraag stellen of zij nog een aanvullende vraag heeft, want als u het roerend met elkaar eens bent, kunt u verdergaan met uw inbreng.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Mijn stelling is dat er aan de kant van de boa's en van de politie momenteel veel mis is wat de prioriteiten en de aantallen betreft. Of dat op te lossen is met alleen maar nog zwaarder geschut ... Hoe denkt de heer Graus over maximaal goede samenwerking? Daar gaat het allereerst om, denk ik.

De heer Graus (PVV):
Ik denk dat daar geen enkel Kamerlid hier aanwezig tegen is. Ik ben het daar ook mee eens. Er moet betere samenwerking komen. Het Friese model waar u op doelt, is ook heel succesvol gebleken. Ik wil eigenlijk zelfs een motie indienen om dat model als voorbeeld te stellen voor heel Nederland, zeker. Ik heb ook helemaal niets tegen boa's, maar die mensen zijn niet weerbaar genoeg. Gelooft u mij: zelfs een dierenpolitieman of -vrouw is vaak niet weerbaar genoeg, al zijn ze in ieder geval weerbaarder dan een boa.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):
Ik moet dit even zeggen: ik heb minister Opstelten natuurlijk meegemaakt tijdens het opzetten van de dierenpolitie. Hij was er zelf een groot fan van. Ik weet ook dat minister Kamp er een groot fan van was. Ze kennen er allemaal de waarde van, maar het is een politiek spelletje. Wij trokken de stekker uit het gedoogakkoord en om ons te pesten, werd toen ook de stekker uit de dierenpolitie getrokken. Dat is de politiek. Het is een slangenkuil.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, de dierenpolitie is niet aan de orde op dit moment. We hebben hier een debat over stroperij.

De heer Graus (PVV):
Nee, het gaat over de dierenpolitie. Daarom heb ik het aangevraagd. Inzet van de dierenpolitie en van arrestatieteams.

De voorzitter:
Daar hebt u het over gehad met mevrouw Jacobi. Er is nog een vraag aan u van mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil heel graag aanhaken bij wat mevrouw Jacobi zei, want natuurlijk moet je kijken naar betere samenwerking tussen de verschillende handhavingsambtenaren, maar feit is natuurlijk wel dat er zo ontzettend veel is bezuinigd op Staatsbosbeheer dat we nauwelijks meer boswachters hebben. Daar is de partij van mevrouw Jacobi ook verantwoordelijk voor. Laten we hier wel duidelijk zijn over hoe het probleem is ontstaan. Is de heer Graus met mij van mening dat we er echt voor moeten zorgen dat het aantal boswachters op peil blijft en wordt uitgebreid?

De heer Graus (PVV):
Zeker. En ik wil tegen mevrouw Thieme zeggen dat ik in het verleden moties heb ingediend om het aantal groene boa's te verhogen. Zelfs mevrouw Jacobi heeft die trouwens in het verleden gesteund, maar daar is nooit iets mee gedaan. Het aantal boa's is zelfs gehalveerd tot 500 tussen 2000 en 2013, terwijl ik al sinds 2006 moties indien voor meer boa's. Ik deel dus met mevrouw Thieme dat het aantal boa's ook omhoog moet. Zij kunnen in ieder geval toezien en zo vlug mogelijk via het gelijke politiesysteem de arrestatieteams of de politiemensen aansturen die ze nodig hebben. Zo moet het gaan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U hebt nog 20 seconden.

De heer Graus (PVV):
Wat we terug willen, is het harde gezag, Bromsnor, de schrik van iedere stroper, en de veldpolitie. De veldpolitie is bij ons de dierenpolitie geweest. Die willen we terug. Voorts willen we dat er hogere straffen komen, gevangenisstraffen, liefst op water en brood voor die karpatenkoppen en voor dat veroordeelde stroperstuig. We willen ook dat het huidige aantal taakaccenthouders dierenwelzijn bij de Nationale Politie wordt verhoogd ten behoeve van de handhaving en van de opsporing van dierenbeulen en stropers, en om de vele spoedeisende 144-meldingen accuraat op te volgen.

De voorzitter:
U bleef nog keurig binnen uw tijd ook.

De heer Graus (PVV):
Zoals altijd.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Maar liefst 45.000 kilogram paling werd gestroopt en het aantal meldingen van stroperij is gestegen van 3.506 naar 3.663. De politie van Gelderland trok eind 2012 daarom aan de bel. Ook natuurorganisaties, jagers en vissers luiden allemaal de noodklok over stroperij. Boswachters en andere buitengewone opsporingsambtenaren, oftewel boa's, staat het water aan de lippen vanwege lastenverzwaringen en vanwege het gegeven dat de politie zich steeds verder terugtrekt uit het buitengebied. Graag hoor ik een reactie van het kabinet op deze stellingname.

Waar zijn de law-and-orderbewindslieden als je ze nodig hebt? Dat is mijn tweede vraag. Hoe wil het kabinet dit gat in de handhaving van de wet in de natuur, op de wateren en in andere buitengebieden dichten? Hoe wil het voldoende capaciteit genereren? Hoe wil het de lappendeken aan boa's efficiënt laten functioneren, efficiënt laten communiceren en goed laten aansturen door de politie en het OM?

Zoals beschreven in Binnenlands Bestuur en in een onderzoek van Van Steden blijkt er een groot probleem te zijn met de aansturing en de afstemming. Gaat het kabinet de patchworkstructuur en de ingewikkelde communicatie stroomlijnen, het gebrek aan aansturing repareren en overbodige bureaucratie bestrijden? Het onderling afstemmen en communiceren kost te veel werk of gebeurt überhaupt niet. In dit verband graag een reactie op de geconstateerde bureaucratie. Overigens is de SP geen voorstander van het verlagen van de opleidingseisen, zoals sommigen suggereren. Dat willen wij met nadruk niet.

Het is zorgwekkend dat vissers ervan afzien om aangifte te doen, zoals blijkt uit een bericht van Jaap Geleijnse van de Combinatie van Beroepsvissers. Als zij aangifte doen, horen zij er vervolgens niets meer van. Wij kennen allemaal het fenomeen dat heel veel burgers niet meer bij de politie melden dat hun fiets gestolen is, omdat zij het gevoel hebben dat er toch niets met die melding gebeurt. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben, zeker niet als het over stroperij gaat.

De vissers vragen het kabinet of het klopt wat zij zeggen. Klopt het dat het kanaal tussen de boa en de politie behoorlijk verstopt zit en ook het kanaal van de boa naar het OM? Hoeveel zaken worden bij het OM aangedragen waar vervolgens niets mee wordt gedaan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, uw spreektijd is op, maar u hebt geluk want de heer Heerema heeft een vraag voor u. Wellicht kunt u in reactie daarop nog een deel van uw opmerkingen kwijt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik verleng graag de spreektijd van de SP. De heer Van Gerven heeft gezegd dat de SP niet voor het verlagen van de opleidingseisen voor boa's is. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Het is belangrijk dat zij goed opgeleid zijn. Mogen van de SP de opleidingseisen an sich niet naar beneden of mag er wel doelmatiger gekeken worden naar wat een boa in het groen echt moet weten?

De heer Van Gerven (SP):
De opleidingseisen moeten functioneel zijn. In de opleiding moeten zinnige zaken aan de orde komen. Ik heb gelezen en gehoord dat mensen allerlei dingen moeten doen waarvan ik denk: waar heb dat voor nodig? Dat moeten wij vermijden. Wij moeten niet zo ver gaan dat mensen bijvoorbeeld helemaal niet meer op cursus gaan. Deze mensen werken vrij solitair en daarom is het goed dat zij af ten toe bij elkaar komen om van elkaar te leren.

Voorzitter. Als u mij nog een slotopmerking toestaat …

De voorzitter:
U kunt vast wel mooi afsluiten met een laatste vraag aan de regering.

De heer Van Gerven (SP):
De pakkans is laag en wellicht zijn de boetes te laag. Dit is onder meer het geval volgens de chef van het milieuteam Noord-Brabant, Bogers. Dat is natuurlijk prijsschieten voor de stropers.

De voorzitter:
Dan is er nog een vraag voor u van de heer Geurts, die niet op mijn lijstje staat. Hij krijgt graag het woord voor een interruptie.

De heer Geurts (CDA):
Dan hebben we verschillende lijstjes, voorzitter. Ik heb een lijstje waar ik wel op sta en dat zal ik u zo meteen laten zien.

Vindt de heer Van Gerven ook niet dat zes keer per jaar een wapeninstructie voor een boa wel erg veel is? Bovendien moeten de boa's die ook nog zelf betalen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben helemaal niet voor het zelf betalen van cursussen. Zes keer per jaar een wapeninstructie lijkt mij veel, maar ik heb te weinig verstand van het aantal keren dat een wapeninstructie nodig is om het goed te kunnen, om er meer over te zeggen. Ik heb al tegen de heer Heerema gezegd dat de opleiding functioneel en effectief moet zijn. Ook voor degene die naar zo'n cursus gaat, moet die beleefd worden als nuttig en waardevol.

De heer Geurts (CDA):
Zou de heer Van Gerven dan zo lief willen zijn om die vraag door te geleiden naar de minister?

De heer Van Gerven (SP):
Uiteraard. Het kabinet heeft de vraag gehoord en ik hoop dat het in staat is om daar een heel goed antwoord op te geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het toezicht in de natuur is volstrekt onder de maat. Dat blijkt ook uit de vele berichten over het dumpen van afval en jagersmunitie in de natuur en over stroperij. Stropers opereren veelal in groepsverband en gebruiken verboden middelen, en er is nauwelijks overheidstoezicht of sociale controle in de velden. Wie verboden praktijken meldt, loopt ook het risico bedreigd te worden.

Met het vaststellen dat stroperij hard moet worden aangepakt, zijn wij er nog niet. In veel gevallen blijkt de scheidslijn tussen stroperij en jacht onduidelijk. Zoals bij de twee jagers die twee maanden geleden bij Nunspeet op heterdaad werden betrapt bij het 's nachts schieten van een hert met gebruikmaking van kunstlicht, tegen alle regels in. Of de jagers uit De Lutte, die zwijnen schoten zonder dat zij daar een vergunning voor hadden. Het hebben van een jachtakte vormt geen enkele garantie dat de Flora- en faunawet wordt gerespecteerd. Het toezicht op jagers gebeurt door jachtopzichters. Dat zijn vaak mensen die bij hen in dienst zijn en volgens de oude jachtwet als taak hadden de belangen van hun jachtheer te beschermen. En dat doen zij nog steeds.

In veel gevallen zijn stropers jagers zonder vergunning en jagers stropers met vergunning. Vindt de minister dat er voldoende aandacht is bij politie en justitie voor overtredingen door stropers en jagers? De overheid geeft het slechte voorbeeld. Jagen is het donker is bij de Benelux-overeenkomst Jacht en Vogelbescherming verboden. Dat verbod is ingesteld om stroperij tegen te gaan. De Raad van State stelde onlangs dat dat verbod absoluut is en niet voor uitzonderingen vatbaar. Toch stelt de staatssecretaris in een brief dat de provincies het mogen blijven toestaan. Alleen Zuid-Holland en Drenthe respecteren de uitspraak van de Raad van State.

De overheid stelt onvoldoende kaders. Bijvoeren mag wettelijk niet, maar lokvoer strooien mag wel. Hoe controleer je dat? Het schieten op ecoducten mag niet, maar bij ecoducten weer wel. Het doodschieten van vossen in de zoogtijd mag wel, maar het laten creperen van de verweesde jonge vosjes die dan achterblijven, mag weer niet. En toch is dat natuurlijk de logische consequentie. Met zulk zwalkend overheidsbeleid hebben dieren misschien wel wettelijke bescherming, maar geen werkelijke bescherming.

Waarom worden wetsovertreders in het veld niet gewoon strafrechtelijk vervolgd? Er zitten vele mazen in de jachtwetgeving en de handhaving is gebrekkig. Het is onmogelijk om een verschil te zien tussen jagers en vissers en stropers. Als er al eens een grootschalige handhavingsactie plaatsvindt, is de vangst groot. Ook onder jagers en vissers met vergunning. Welke consequenties verbindt de minister daaraan?

Het strakker handhaven wordt veel eenvoudiger als we het zonder noodzaak jagen afschaffen. Nu heeft een jager altijd een alibi om in het veld te zijn. Hij zegt daar voor de jacht op hazen te zijn, vrij bejaagbaar in het seizoen, terwijl hij een zwijn, waarvoor ontheffing nodig is, op de korrel kan nemen. De wet geeft aan dat de korpschef de vrijheid heeft om een jachtakte al dan niet in te trekken. Wat is het beleid? Bestaat er een richtlijn? Zo ja, hoe luidt die? Zo nee, is de minister bereid een dergelijke richtlijn te maken?

Voorzitter. Er moet een einde komen aan de jacht zonder noodzaak, evenals er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Als we het hebben over stropen in wateren en bossen, hebben we het niet over het jongetje dat met een hengel stiekem een aantal visjes uit een meertje haalt. Ik zie goed georganiseerde roversbendes voor me, die niets ontziend en goed bewapend onze wateren en bossen leegroven. Dat is een activiteit die een goede stroper €150.000 per jaar kan opleveren. De mogelijkheden om stropen tegen te gaan en te kunnen handhaven, worden steeds moeilijker. Aan de ene kant wordt dit veroorzaakt door de wegtrekkende beweging van de politie naar de stedelijke omgeving, omdat daar de prioriteiten liggen. Aan de andere kant wordt dit veroorzaakt door een enorme regeldruk door de invoering van het nieuwe boa-stelsel, de buitengewoon opsporingsambtenaar.

De VVD heeft geen behoefte aan het aanpassen van de prioriteiten bij de politie. Wij willen niet dat zedenzaken blijven liggen omdat de politieagenten op zoek zijn naar stropers. Maar we vinden wel dat bij de boa's een stap gemaakt kan worden. Deze stap kunnen we maken door de regeldruk te verminderen, bijvoorbeeld door te minderen in de eisen die gesteld worden aan de boa's.

De heer Graus (PVV):
Ik heb twintig jaar geleden al een keer op een politieschool in Heerlen, waar ik vlakbij woonde, gezegd dat er een relatie bestond tussen een dierenbeul en andere strafbare feiten en hufterigheden, zoals huiselijk geweld en bezit van gestolen goederen en wapens. Dat is onlangs in Eersel nog gebleken. De politie valt binnen bij een dierenbeul en vindt verboden wapens en allerlei andere zaken. Ik begrijp dan ook niet dat de heer Heerema zegt dat hij geen andere prioriteiten wil. Amsterdam geeft überhaupt geen prioriteit aan iets dat met dieren te maken heeft, terwijl dat stroperstuig juist moet worden aangepakt, want dat zijn doodzieke idioten. Als je gaat binnenvallen bij die gasten, voor zover ze niet uit Oost-Europa komen, want daar kun je gemakkelijk binnenvallen, zul je ook gestolen goederen aantreffen, verboden wapens en vaak ook huiselijk geweld. Dat is het geval in 40% van de gevallen! Dat is het verhaal. Dat hoeft de heer Heerema niet van mij aan te nemen. Marie-Jose Enders-Slegers van de universiteit van Utrecht heeft het onderzocht. Daar is uit gekomen dat in 40% van de gevallen van dierenmishandeling ook sprake is van huiselijk geweld. Het zou daarom wel prioriteit moeten hebben. Alles wat met dieren en dierenmishandeling te maken heeft, moet prioriteit krijgen. Die 500 dierenpolitiemensen moeten er dan ook zo snel mogelijk komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ken de wetenschappelijke rapporten, waarin gesteld wordt dat mensen die dieren mishandelen, vaak ook in een later stadium van hun leven tot andere delicten overgaan. Ik zal later in mijn tekst nog zeggen dat wij dit soort overtreders strenger moeten straffen. Die handreiking doe ik in ieder geval. Maar de prioriteiten die wij in steden stellen, staan wat ons betreft niet onder druk. Die willen wij handhaven.

De voorzitter:
De heer Graus heeft nog een vervolgvraag. Het gaat dan om een vraag en niet om het verhaal. Ik weet dan ook zeker dat u het deze keer korter kunt, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Laten we Amsterdam noemen, het Gallische dorpje. Die trekt zich niets aan van de minister en van de baas van de Nationale Politie. Het is gewoon een Gallisch dorpje dat precies doet waar het zin in heeft. Er is daar totaal geen regie van de minister. Zij doen niets aan dierenmishandeling. Dat heeft totaal geen prioriteit. In alle andere delen van het land, waar de dierenpolitie nog wel actief is, vinden ze bij iedere inval ook andere zaken die ze nooit ontdekt zouden hebben als ze niet op die melding van dierenmishandeling af waren gegaan. Dus via een dierenmishandeling krijg je de hufters sneller uit de maatschappij, dan via iedere andere melding.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Dit is iets wat ik mijn collega wil meegeven, voorzitter. Hij moet er wel prioriteit aan geven. Hij moet zijn standpunt dus herzien.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik herzie dat niet, ook omdat u het nu niet meer heeft over stropers, maar over dierenmishandelaars. Daar zit een verschil tussen. Wat mij betreft gaan we die prioriteiten niet aanpassen. Ik snap dat u, zoals u in deze Kamer altijd ageert voor de dierenpolitie, uw standpunt inneemt. De VVD maakt daar echter een andere afweging in.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Heerema constateert terecht dat er een trek is van de natuur naar de stad als het gaat om toezicht en handhaving. Dat is vanwege de bezuinigingen. Daar is de VVD natuurlijk in grote mate verantwoordelijk voor geweest, want die heeft heel veel bestuurlijke verantwoordelijkheid gedragen in de afgelopen tien, vijftien jaar. Moet die constatering er niet toe leiden dat we meer toezicht moeten terugbrengen op de natuur? Mijn tweede vraag, daaraan gekoppeld, is de volgende. De heer Heerema zegt: verminder de regeldruk. Hoe zou dat dan moeten worden gedaan en wat levert dat dan op?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wat de laatste vraag betreft: daar was ik net aan toegekomen toen de heer Graus mij interrumpeerde. Wat uw eerste vraag betreft over die wegtrekkende beweging naar de stad: dat klopt. Voor de VVD liggen daar de prioriteiten. Wij gaan niet meer investeren om het terug te brengen naar de natuur. Wij hebben een opgave voor dit land om financiële zaken op orde te brengen, en daar moet ook de natuur haar steentje aan bijdragen. Als wij daarin een prioriteitsverschil zouden maken of het zouden aanpassen door het van de stad weer terug te brengen naar de natuur, blijven de zaken die wij opgelost willen zien in de steden liggen, en dat willen wij niet.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat er capaciteit verdwenen is uit de natuur. Het gaat om honderden mensen en misschien zijn het er nog meer; het is een beetje onduidelijk hoe groot het aantal exact is. De SP pleit er niet voor om te zeggen: haal het weg uit de stad. Daar is het immers ook nodig. Je kunt er echter ook voor kiezen om toch weer meer te investeren in de natuur en in het toezicht daarop. Vergeet niet dat op natuur pakweg 50% is bezuinigd. Dat is onevenredig veel als je het vergelijkt met andere sectoren, gelet op wat wij publiek opbrengen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daarover verschillen wij van mening. Wij hebben een afgewogen balans gezocht in de invulling van de bezuinigingen. Dit is de afgewogen balans. Als wij hierin extra willen investeren, moeten wij het geld ergens anders vandaan halen. Wij hebben nu eenmaal niet een of andere machine die geld drukt zodat wij meer kunnen uitgeven. Ik blijf dan ook bij mijn stelling dat wij het op deze wijze moeten doen. Ik wil graag vervolgen zodat ik kan aangeven dat wij door regeldrukvermindering wellicht wat ruimte kunnen winnen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is de vraag of in de her- en bijscholingstrajecten voor groene boa's kennis over atoom- en energiewetgeving nu echt vereist is. Er zal dan minder geld besteed worden aan overbodige administratie. Daardoor blijft er meer geld over om boa's in te zetten.

Veiligheid is een prioriteit, zeker voor de VVD. Daarom moeten wij het geld niet in administratie stoppen maar in veiligheid. Kan de minister aangeven of hij de opvatting van de VVD deelt en welke actie hij kan ondernemen om de regeldruk te verminderen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de opleidingseisen die gesteld worden aan de boa's. Wij bedoelen dan niet dat de eisen moeten worden verlaagd maar verminderd, en wel om het passender te maken.

Naast boa's en, op afroep, de politie is er nog een belangrijke schakel voor met name het signaleren van misstanden. Er zijn in Nederland namelijk meer dan 28.000 jagers actief. Jagers met hart voor de natuur. Jagers die met 28.000 paar ogen een heel waardevolle aanvulling zijn op de ogen van de boa's. Voor de bescherming van de natuur zijn de jagers van groot belang. Niet alleen zien zij de stropers vaak het eerst, maar zij zien ook de afvaldumpingen, de vernielingen en de brandstichtingen. Alle lof dus voor de jagers die zo'n belangrijke taak vrijwillig invullen, met liefde voor de natuur. Deelt de minister de opvatting dat de jagers ook een belangrijke rol hebben en dat zij de boa's kunnen ondersteunen? Zo ja, is hij dan bereid om hierover in gesprek te treden met de KNJV?

Wij kunnen dus sturen op de boa's en gebruikmaken van onze jagers. Maar wij kunnen ook de strafmaat voor stropers eens onder de loep nemen. Immers, hoe afschrikwekkend is het als een stroper enorme bedragen per jaar kan verdienen als de strafmaat heel laag is? Opgepakt worden is dan niet meer dan een bedrijfsrisico. Kan de minister aangeven of hij zich in dit beeld herkent? Deelt hij de mening van de VVD dat indien hiervan inderdaad sprake is, er actie moet worden ondernomen?

Alle criminaliteit moet bestraft worden. Misdaad mag niet lonen. Ik wil graag van de minister weten of hij, net als de VVD, een voorstander is van het strenger straffen van stropers door het verzwaren van de strafmaat, hogere boetes, het verbeuren van gebruikte voertuigen en accessoires en het ontnemen van gemaakte winsten. Ik overweeg een motie op dit punt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is een nogal bizarre veronderstelling dat wij jagers kunnen gaan inzetten om de handhavingstaak op zich te nemen in de velden en de bossen. De jagers schieten zelf ook dieren dood. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van jagers die met de jachtakte in de zak gewoon de wet overtreden, jagers die 's nacht een hert bejagen met lichtbakken. Dat kun je toch niet serieus nemen? Een law-and-orderpartij als de VVD zegt: weet je wat, belanghebbenden in het jachtgebeuren gaan wij gewoon inzetten om zichzelf en misschien ook de jagers zonder vergunning, de zogenaamde stropers, te controleren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is ook een bizarre constatering dat jagers geen toegevoegde waarde hebben in het constateren van zaken die in de natuur gebeuren die niet kunnen. Mevrouw Thieme maakt geen verschil tussen jagers en stropers. De VVD doet dat wel en vindt dat daar een wezenlijk verschil tussen zit. Het mag wel of het mag niet — er bestaat immers een vergunning voor — en er zijn strenge opleidingseisen. Wij verschillen daarover enorm van mening.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als de heer Heerema het zo belangrijk vindt dat er sociale controle is in de velden en de bossen, waarom is het dan zo dat als jagers aan het jagen zijn, niemand erbij kan komen om te kijken of het allemaal wel goed gaat? Als we dan inderdaad willen zorgen dat er veel meer sociale controle is in de bossen en in de velden, moeten we de jagers niet het privilege geven om alleen in de bossen te mogen rondstruinen, maar moeten de toeristen daar ook gewoon rond kunnen lopen in plaats van dat zij weg moeten blijven omdat jagers hun hobby willen uitoefenen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee hoor, daar heb ik echt helemaal niets mee. Ik vind dat jagers een heel goede aanvulling zijn om te zien wat er in de natuur gebeurt. Wij steunen dat van harte.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Heerema zegt dat de VVD er voorstander van is om de regeldruk te verminderen, bijvoorbeeld door minder cursussen te gaan geven. Hoeveel extra boa's levert dat op?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb niet voor niets gevraagd aan de minister welke ruimte daarin zit. Wij vragen ons af wat het oplevert als het aantal opleidingseisen wordt veranderd — men hoeft bijvoorbeeld geen kennis te hebben van atoomenergie als men als boa bezig is — en hoeveel extra boa's daarvan kunnen worden aangesteld. Wij denken dat dit een significant aandeel zou kunnen zijn. Als dat onjuist is, moeten we nagaan wat er wel mogelijk is.

De heer Van Gerven (SP):
Die atoomenergie lijkt mij niet nodig, want een meerderheid van Nederland is daar niet voor. Laten we dat maar even laten zitten. Ik begrijp dat de VVD deze vraag stelt zonder dat zij zelf een concreet beeld heeft van het aantal extra arbeidsplaatsen dat daarmee wordt gegenereerd. Het is een beetje een mager voorstel als je zelf niet een beetje kunt kwantificeren wat het gaat opleveren, maar we zullen zien hoe het kabinet erop reageert en welke ideeën het daarover heeft.

De voorzitter:
U mag er nog even kort op reageren als u dat wilt, mijnheer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ook over de concreetheid verschillen wij dus blijkbaar van mening. We hebben het idee dat het absoluut iets gaat opleveren, want anders had ik het hier ook niet genoemd. We zullen horen hoe de minister erop reageert.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Stroperij en natuurvandalisme zijn onacceptabel. Zorgelijk is de grote afname van het aantal controleurs in het buitengebied in de afgelopen jaren. Ik heb eens een werkstage gelopen bij een boswachter bij Staatsbosbeheer. Het bleek dat er voor 5.000 ha één boa beschikbaar is voor anderhalve dag. Dat zijn zo'n beetje de gegevens. Bij Staatsbosbeheer gaat het om 255.000 ha, zo werd mij gezegd. Daarvoor heeft de organisatie ongeveer 50 fte, zo'n 130 mensen. Dat is natuurlijk nog een redelijk aantal, maar het moet vooral heel effectief worden ingezet. Juist op dat punt zijn heel veel zorgen. De stroperij verhardt. Criminelen willen steeds meer drugsafval dumpen. Ik heb het over criminelen omdat zij aan de drugswereld gekoppeld zijn. Zij zien hun kans schoon om 's nachts, ook in het gebied waar ik woon, het restafval van hun laboratoria te dumpen. Dat betreft ernstig gif. Volgens mij is het nog maar het topje van de ijsberg, want er gaat ook nog heel veel van dit soort drugsafval het riool in.

Vorig jaar al nam de PvdA het initiatief tot een hoorzitting over stroperij en illegaal dumpen in natuurgebieden om van degenen die de stroperij en de criminaliteit wel zo veel mogelijk tegen konden gaan, te horen hoe zij dit aanpakken. We willen leren van elkaars aanpak. In 2000 waren er nog 1.000 groene boa's, vorig jaar nog 400. Deze ontwikkeling moet tot stilstand worden gebracht. Bij de bezuinigingen op de natuurorganisaties werd gezegd dat het kabinet gelukkig ook vele extra miljoenen aan natuur zou geven, maar daar hoort ook keurige handhaving bij.

Ik vind het uniek dat Veiligheid en Justitie en Economische Zaken beide aan tafel zitten. Ik heb dat nog niet eerder meegemaakt, in de tijd dat ik in de Kamer zit. Aan beide bewindslieden doe ik het indringende verzoek om samen met de werkgevers en de organisaties voor natuur en visserij en het Openbaar Ministerie tot een duidelijke visie te komen om die teruggang van de boa's tot stilstand te brengen, want volgens mij is dat een heel groot knelpunt. Er is echt behoefte aan een gezamenlijke, eenduidige opleiding. Ik heb van de boa's die ik in de afgelopen jaren heb gesproken, alleen maar te horen gekregen dat de opleiding veel te duur en heel tijdrovend is. Deze gaat de helft van de tijd over zaken waar zij helemaal niets aan hebben, omdat het meer iets is voor een stadswacht, maar niet voor iemand uit de groene wereld. Dat moet anders.

Ik zal nog heel kort specifiek ingaan op dumping. De problematiek van drugsafval in de natuur is zo mogelijk nog groter door de schade aan flora en fauna. Het gaat om het illegaal dumpen van chemisch afval. Je kunt niet op teletekst kijken in het weekend of er zijn weer grote partijen gedumpt. De PvdA wil een actieve aanpak om natuurvandalisme en het illegaal dumpen van afval in de natuur tegen te gaan. Wat ons betreft gebeurt dat door de AID en de milieupolitie gezamenlijk. Door die samenwerkingsverbanden is er een veel grotere opsporingskans en een grotere pakkans. De schade die wordt veroorzaakt, moet uiteindelijk een plek krijgen in het totale delict. Collega Heerema stelde voor om deze mee te wegen bij de strafmaat. Dat is een goed punt, want daar moeten we harde maatregelen tegen nemen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Voordat ik het over het stropen ga hebben, zal ik het eerst hebben over het afstropen van dierenparken door criminelen. Recent zag ik een bericht dat er meerdere zeldzame diersoorten gestolen waren uit dierenparken. De veiligheid van dieren in dierenparken is in het geding. Het is een delict dat om strikte handhaving vraagt. Wat gaat de minister doen om verdere diefstal van onze aapjes te voorkomen?

Ook de CDA-fractie maakt zich zorgen over het toezicht in het buitengebied, als het gaat om het dumpen van stoffen om xtc te fabriceren, bijvoorbeeld in Brabant en Limburg. Dit is een gevaar voor de veiligheid, de volksgezondheid, maar zeker ook voor onze natuur. Wat onderneemt de minister op dit punt?

De CDA-fractie wil dat het toezicht in het buitengebied wordt versterkt. Zij vreest dat er steeds minder buitengewone opsporingsambtenaren en politie in het buitengebied te vinden zijn. Wat is het beeld van de minister en de staatssecretaris? Zij wonen beiden in een ander deel van Nederland, vandaar die vraag.

Stroperij is echt crimineel gedrag, waartegen de overheid hard dient op te treden, vooral door zwaar te straffen, niet alleen door gevangenisstraf, maar ook door hoge boetes voor alles wat de natuur wordt aangedaan. Bij het opsporen van stroperij en andere delicten spelen natuurbeheerders, jagers, beroepsvissers en ook sportvissers een belangrijke signaleringsrol. De CDA-fractie wil dat de samenwerking tussen de particuliere boa's en de wildbeheereenheden wordt aangemoedigd. Zo kan onze natuur effectief beschermd worden. Wat is de inzet van het kabinet?

Door Staatsbosbeheer, de KNJV, de twaalf landschappen en anderen is een oproep gedaan om met een visie te komen op boa's van particuliere werkgevers. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om te komen met een visie op die particuliere boa's?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik kan de CDA-fractie wel volgen als het gaat om het werken in samenwerkingsverband. Mijn vraag is waarom de CDA-fractie specifiek inzet op wildbeheereenheden. Wij hebben bij de hoorzittingen vooral succesverhalen gehoord over de toezichtskringen, die breder zijn. Daarin zitten ook de milieupolitie en de AID, die ook preventieve taken hebben. Zou de heer Geurts dat niet meer moeten overwegen?

De heer Geurts (CDA):
Er leiden meer wegen naar Rome, zeg ik tot mevrouw Jacobi. De weg die zij schetst, is er een, maar de weg die ik schets ook. Het gaat ook om de vraag of het betaalbaar is wat wij hier in de Kamer bedenken. De CDA-fractie denkt dat wildbeheereenheden, dat zijn vrij grote groepen mensen, in staat zijn om een afspraak te maken met een particuliere boa, er een in dienst te nemen of er een extern te betalen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik kijk er heel breed naar. Hoe denkt de heer Geurts over afvaldumpingen door drugslaboratoria en dergelijke in relatie tot de boa van de wildbeheereenheden?

De heer Geurts (CDA):
Ik en sprekers voor mij hebben aangegeven dat alle ogen die in het veld aanwezig zijn, in dit geval ook van het bevoegde gezag, de politie kunnen helpen. In het vakblad voor de handhavers, getiteld Handhaving Dier en Milieu, staat een heel mooi artikel over een particuliere boa, iemand die in zijn vrije tijd als boa in het veld optreedt. Ik schrik ervan hoe de overheid met deze mensen omgaat. Ze kregen eerst een portofoon in het veld en nu zijn ze die opeens kwijt, omdat de politie dat ding zelf nodig heeft.

Ik zei net al dat dit hard nodig is, want het lijkt erop dat het aantal particuliere boa's ernstig gaat afnemen. Hoe denkt het kabinet het in dienst nemen van groene boa's door particulieren verder te kunnen stimuleren? Het kabinet zoekt regelmatig geld en hier helpt de CDA-fractie met een idee. De CDA-fractie vindt het hierbij van het grootste belang dat administratieve en financiële lasten van de boa's worden teruggebracht en dat boa's ook beter betrokken worden bij handhaving en toezicht. Regulier overleg met de driehoek, Openbaar Ministerie, Nationale Politie en werkgevers van boa's is daarbij ook nodig om de samenwerking te verstevigen. Wil het kabinet dit mogelijk maken?

De voorzitter:
Keurig binnen de tijd. Hartelijk dank. De bewindslieden hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben voor de voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat alle woordvoerders aanwezig zijn. Ik verzoek hen te gaan zitten. We gaan verder met het dertigledendebat over het stropen in bossen en wateren, en wel met de beantwoording in eerste termijn door het kabinet. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank u hartelijk voor de gelegenheid om hier te spreken. De praktijk van het stropen in de natuur en het dumpen van afval is natuurlijk zeer ernstig. Ik vind het zeer terecht dat de Kamer daar zo breed aandacht voor vraagt. Het gaat hierbij namelijk niet alleen om de natuur, maar ook om het welzijn van dieren en om overtredingen waardoor gevaarlijke situaties voor mensen kunnen ontstaan. Sommige leden hebben het al gememoreerd: we zien dat er ook situaties zijn waarin vuurwapens en grof geweld worden gebruikt. Ook dat is een grote reden tot zorg. Dit betekent dat ik hier inderdaad niet alleen sta, maar dat ook minister Opstelten zal spreken. Bij de handhaving op het gebied van stroperij speelt de politie immers ook een belangrijke rol. Wij trekken samen op. Overtredingen van de natuur- en visserijwetgeving zijn niet alleen delicten waar je via het strafrecht iets aan kunt doen. Het zijn ook economische delicten.

Verschillende leden hebben gepleit voor het verhogen van de strafmaat bij stroperij, en dit is dan ook meteen het eerste onderwerp waarop ik zal ingaan. Het is een goede zaak om dat te doen. Ik denk dat het goed is om te melden dat de strafmaat inzake de visstroperij vorig jaar al is verhoogd. Als de Kamers straks de nieuwe Natuurbeschermingswet aannemen, kunnen wij echter ook het stropen op land beter en scherper aanpakken. Het is ons voornemen om de strafmaat ook daarbij te verhogen. Het stropen op land is strafbaar en kan nu worden bestraft met een gevangenisstraf van twee jaar of een geldboete van maximaal €20.000. Visstroperij kan sinds kort worden bestraft met een gevangenisstraf van zes jaar en een geldboete van maximaal €81.000. Het is heel goed om de strafmaat bij deze twee vormen van criminaliteit gelijk te trekken. Dat is dan ook ons voornemen.

Veel Kamerleden hebben terecht niet alleen over het verhogen van de strafmaat gesproken, maar ook over het vergroten van de pakkans en het stevig inzetten op handhaving. Bij de handhaving op het gebied van stroperij werkt de politie nauw samen met de buitengewone opsporingsambtenaren van de terreinbeherende organisaties, de zogenaamde groene boa's. De inzet en de betrokkenheid van deze mensen stel ook ik bijzonder op prijs. Zij combineren dit belangrijke werk met het regulier beheer van hun gebieden. Misschien mag ik hier zeggen dat hun veiligheid natuurlijk nooit in gevaar mag komen door toenemend geweld en agressie.

Minister Opstelten en ik zijn in onze brief van december ingegaan op de samenwerking tussen de politie en de boa's en de regierol die de politie daarbij heeft. De minister zal daar straks ook iets over zeggen. Wij hebben de Kamer gehoord en het lijkt ons een uitstekend idee om, ieder vanuit onze eigen achtergrond, de mensen waar wij zelf veel mee te maken hebben erbij te betrekken. Aan mijn kant zijn dat bijvoorbeeld de boswachters en, zo zeg ik ook tegen de heer Heerema, de jagers. Dat geldt natuurlijk ook voor andere terreinbeherende organisaties. Samen met de minister wil ik hen in contact brengen met het Openbaar Ministerie, de politie en dergelijke om er zo voor te zorgen dat wij de samenhang in het werk en het nog effectiever optreden bij de handhaving gezamenlijk hoog op de agenda zetten.

Ik zeg dus graag toe dat wij op dat punt een extra inspanning zullen leveren. Sommigen hebben daarom ook gevraagd. Gezamenlijk, maar ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid, zullen wij deze mensen uitnodigen. Uiteraard zullen wij de Kamer via een brief op de hoogte stellen van het resultaat van die gesprekken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik hoor de staatssecretaris haar zorg uitspreken over de stroperij. Nu is er een Benelux-overeenkomst, waarin de partijen hebben afgesproken dat er 's nachts niet mag worden gejaagd, juist om stroperij tegen te gaan. Dan worden namelijk middelen gebruikt die stroperij in de hand werken, zoals lichtbakken. De staatssecretaris zegt dat zij de stroperij zo graag wil indammen, maar hoe kan het dan dat zij nu bezig is om er bij België en Luxemburg toestemming voor te krijgen dat er toch 's nachts wordt gejaagd? Daardoor wordt het nóg moeilijker om stroperij tegen te gaan, want dan moet je ook 's nachts boa's gaan inzetten, met alle kosten van dien.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien is het goed om nu een onderscheid tussen dingen te maken. In Benelux-verband ben ik niet zozeer bezorgd over de vraag of er mag worden gejaagd, maar over de vraag of schade mag worden bestreden. Met dat laatste zullen we door moeten gaan, ook 's nachts. Om die reden heb ik op dat punt actie ondernomen. De uitspraak van de Raad van State heeft geen invloed op de aanpak van stroperij; die blijft onverminderd van kracht. De bepalingen van de Benelux-overeenkomst zijn van toepassing op de uitoefening van de jacht. Het punt is dat de schadebestrijding daarmee gelijk is getrokken, terwijl wij ervoor pleiten dat we dat onderscheid blijven maken. Dit is een technisch punt, maar ik hecht er wel aan om dat nu te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
En ik hecht eraan dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft gezegd dat de Benelux-overeenkomst absoluut geen uitzonderingen toestaat, juist omdat die overeenkomst is gesloten om stroperij tegen te gaan. Ik hoor deze staatssecretaris zeggen dat zij wil opkomen voor alles wat in de natuur leeft. Maar ik zie haar juist meer ruimte bieden voor jacht in de nacht, die zorgt voor meer aangeschoten dieren en nog minder sociale, controle waardoor stroperij nog meer kans krijgt. Het spijt me zeer, maar ik kan dat niet met elkaar rijmen.

Staatssecretaris Dijksma:
Het mag zo zijn dat mevrouw Thieme dat niet met elkaar kan rijmen, maar ik kan dat wel, omdat dit echt onderscheidend is. Jacht toestaan is iets anders dan aan schadebestrijding moeten doen. Dat laatste is helaas noodzakelijk. Daarbij wordt ook gejaagd; dat is een onderdeel van de schadebestrijding. Als dat niet 's nachts zou kunnen, zou de schadebestrijding als zodanig in grote problemen worden gebracht. Ik heb daarop willen ingrijpen. Dat neemt niet weg dat stropen, wat dus iets anders is dan jagen of schadebestrijding, heel hard moet worden aangepakt en wat mij betreft met wortel en tak moet worden uitgeroeid. Ik heb net een aantal voorstellen gedaan om de zaak nog beter in de greep te kunnen houden.

De heer Graus (PVV):
Ik deel de zorgen van de staatssecretaris over de boswachters. Inderdaad zouden zij er met name moeten zijn voor gastheerschap, en dan pas voor toezicht. Wij vragen al jaren om betere communicatie. Wij hebben ook gevraagd om de boswachters meer met honden en paarden uit te rusten. De pakkans van een stroper is vele malen groter met een boswachter te paard dan met boswachters die met een luidruchtige jeep door de bossen rijden. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het inzetten van meer paarden en honden? En ik heb ook gevraagd om communicatieapparatuur. De heer Geurts van het CDA deed het ook, maar ik heb al jaren geleden gevraagd om hun rechtstreeks contact met de dienstdoende politieagenten te geven.

Staatssecretaris Dijksma:
Minister Opstelten zal nog ingaan op dat laatste punt van het contact tussen politie en Openbaar Ministerie enerzijds en de boa's. Het eerste punt, de middelen die worden gebruikt om stropers te vinden, is uiteindelijk de keuze van de terreinbeherende organisaties zelf, die daarvoor ook de expertise hebben. Ik kan me daar van alles bij voorstellen, maar ik ben een leek. Eerlijk gezegd vind ik dat wij niet van rijkswege moeten willen bepalen hoe men op dat niveau de pakkans en het handhavingsvermogen vergroot. Het is ook zeker niet uitgesloten dat men het type middelen gebruikt dat u als voorbeeld noemde.

De heer Graus (PVV):
Dan zal ik als ervaringsdeskundige de staatssecretaris, die leek is, adviseren om veel meer honden in te zetten, ook bij de boswachters. Daar gaat de staatssecretaris wel degelijk over. Er moeten meer honden en paarden worden ingezet. Dan worden er meer stropers gepakt. Geloof me nu maar.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat iedereen de heer Graus luid en duidelijk gehoord heeft.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld over de berichten over gedumpt drugsafval in de natuur. De Kamer heeft mij gevraagd of ik de natuur beter wil beschermen tegen dit soort criminaliteit. Ik ben het met de Kamer eens dat het dumpen van chemisch afval een zeer ernstige zaak is. Het kan immers ook ernstige gevolgen hebben voor de omgeving van de dumpplaats en kan risico's inhouden voor mens, dier en milieu. Het dumpen van chemisch afval is een misdrijf. Dit is al strafbaar gesteld in de Wet milieubeheer. Ik heb het even nagevraagd, want deze wetgeving ressorteert natuurlijk in eerste instantie onder de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. De strafmaat op het dumpen van chemisch afval is inmiddels al zes jaar cel of €81.000 boete. De rechter mag ook een hogere boete opleggen wanneer een grotere economische winst uit het misdrijf is verkregen. Dat lijkt mij goed. Hiermee heeft de rechter de ruimte om rekening te houden met het verkregen economische voordeel

De Wet milieubeheer is, wat betreft de strafmaat, gelijk aan de visserijwetgeving. Voor het stropen op land gaan we de strafmaat ook in dezelfde richting verhogen, zoals de Kamer gevraagd heeft. Dat heb ik al toegezegd.

Dan kom ik op de groene boa's. Zoals u weet, is de minister van V en J verantwoordelijk voor het stelsel van boa's. Ik heb net al aangegeven dat ik veel waardering heb voor de honderden boswachters van de natuurorganisaties die hun werk combineren met boa-taken. Ze hebben taken en bevoegdheden om toe te zien op de handhaving van onder meer de natuurwetgeving. Deze mensen maken duidelijk dat de zorg voor de natuur niet alleen iets is voor de overheid. De heer Geurts sprak hier ook over. Natuur is in het belang van iedereen. Dat belang moet ook door de hele samenleving worden gedragen. Daarbij denk ik ook aan de inzet van de natuurvisie, waarmee we in de komende maanden naar buiten zullen treden. Natuurlijk hebben de natuurorganisaties ook een eigen verantwoordelijkheid voor het beheer en het gastheerschap van hun gebieden. De boa-bevoegdheden kunnen daarbij helpen.

Een aantal van u heeft specifiek gevraagd naar de opleidingseisen. De minister zal hier zo het een en ander over zeggen. In de afgelopen jaren is duidelijk geworden dat het werk voor deze groep mensen lastiger en ingewikkelder is geworden. De recente berichtgeving over de dumping van chemisch afval is een illustratie hiervan. De minister zal u zo vanuit zijn verantwoordelijkheid het een en ander meedelen. Ik ga heel graag met de groene boa's om de tafel om te bekijken of we vanuit ons departement ook een bijdrage kunnen leveren om hun werk te vergemakkelijken. Ik zal de Kamer daarover informeren in het voorjaar.

Ik hoop dat ik hiermee de vragen van mijn deel van de beantwoording heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamerleden. Ik zie dat mevrouw Jacobi nog een vraag aan u wil stellen. Daarna kan de minister antwoorden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik dacht dat de vraag over de scholing en de groene boa's eigenlijk ook bij de staatssecretaris hoorde, maar ik wacht de beantwoording van de minister van Veiligheid en Justitie af.

Ik wil specifiek aandacht vragen voor de dumping van drugsafval. Hoge straffen zijn van belang, maar volgens mij is het ook nodig om heel specifieke kennis erover te hebben en die kennis ook goed te bundelen. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken wat we kunnen leren van de opgespoorde drugsdumpingen? Hoe kunnen we een en ander nog verbeteren?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij een uitstekend onderwerp voor het gezamenlijke gesprek tussen aan de ene kant de groene boa's en de anderen van de terreinbeherende organisaties en aan de andere kant politie en OM. Welke goede lessen zijn uit een aantal van deze casussen getrokken? Kunnen wij die een plek geven in het versterken van onze handhaving?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik heb een vervolgvraag over de dumping van drugsafval. Wordt met de schade die wordt toegebracht aan de natuur — dat kan ook water zijn, bijvoorbeeld via het riool — rekening gehouden in de strafmaat? Is dat mogelijk? Of moet ik die vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie stellen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat dit meer onder de Wet op de economische delicten valt. In antwoord op vragen van de heer Heerema heb ik aangegeven dat de rechter op grond van de Wet milieubeheer rekening kan houden met het verkregen economisch voordeel bij het opleggen van de boete. Er is een boete van €81.000 in de Wet milieubeheer belegd. Indien er een groter verkregen voordeel is — bij drugs gaat het al snel om heel veel meer — kan de rechter een hogere boete vaststellen. Dat kan dus.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik laat even op mij inwerken wat de staatssecretaris zegt over de mogelijkheid van afroming bij grote financiële consequenties die positief hebben uitgepakt voor de stropers. Hoe vaak is dat voorgekomen? De staatssecretaris is erg voorzichtig in haar uitlatingen: de rechter kan een hogere boete opleggen. Gebeurt dat vaak? Heeft zij daar informatie over?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Ik denk dat de minister daar meer informatie over heeft dan ik en anders zullen wij het voor u moeten uitzoeken. Ik ben voorzichtig vanwege de trias politica. Wij verzorgen gezamenlijk de wetgeving, maar juridische uitspraken worden onafhankelijk van ons gedaan. Het punt is dat de wetgever in dit geval wel de mogelijkheid geopend heeft; dat is niet voor niets. Volgens mij zijn wij het erover eens dat het goed is als daarvan gebruik wordt gemaakt.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar beantwoording en geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in eerste termijn. Staatssecretaris Dijksma heeft zeer behartenswaardige woorden gesproken, waar ik mij volledig bij aansluit. De handhaving op stroperij is absoluut actueel, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid. Stroperij varieert in verschijningsvorm. Het komt voor dat bij het stropen geweld of het dreigen met geweld tegenover boswachters en de politie niet wordt geschuwd. Daarmee is het ook een veiligheidsprobleem. Van een buitengewoon opsporingsambtenaar kan niet worden verwacht dat hij tegen dergelijke lieden optreedt. Dat is gewoon een politietaak.

In navolging van wat de staatssecretaris zei, zeg ik dat wij schouder aan schouder opereren vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden. Gelet op de tijd, sluit ik mij aan bij wat zij heeft gezegd. Wij zullen gezamenlijk met de hele keten opereren. De staatssecretaris staat aan het begin van die keten en ik aan het eind, met de politie, het OM en de vertegenwoordigers van de groene boa's. Die laatsten hebben bij de Kamer een afschrift van een visiedocument neergelegd, waarin zij een paar wensen vermelden. Wij zullen met de keten spreken en alles doornemen. Wij zullen daarover aan de Kamer rapporteren. Ik denk dat dat voor het zomerreces moet kunnen, maar ik verzoek de Kamer ons de tijd te gunnen om dit goed te doen.

De heer Geurts heeft gevraagd om een visie op de particuliere boa. De Kamer kent misschien de kabinetsvisie op de boa. We hebben in de afgelopen tijd natuurlijk veel gedaan. Ik ben blij met het initiatief van de werkgevers van groene boa's. We zijn natuurlijk in goed gesprek met hen. Dat blijkt ook uit het stuk. De visie van de opstellers van het manifest komt overeen met mijn standpunt. Daar zit geen licht tussen. Het biedt ook ruimte om verder te komen.

In mijn brief van 1 juli 2013 over samenhang, toezicht en handhaving in de openbare ruimte geef ik onder andere het volgende aan. Het boa-stelsel is robuust en toekomstbestendig, maar vergt wel enkele verbeteringen. De inzet van boa's in het buitengebied is onmisbaar. De inzet van boa's geschiedt vanuit een eigen verantwoordelijkheid van de particuliere werkgever voor de veiligheid op het terrein. Dit betekent niet dat de politie zich niet verantwoordelijk acht. Het is voor een effectieve veiligheidszorg van belang dat de samenwerking tussen politie, boa's en andere spelers zoals de gemeenten, de driehoek van de gemeente waarin men opereert en de provincies op een goede wijze wordt georganiseerd. De staatssecretaris heeft al gesproken over een goed initiatief op dit punt. Ik sluit mij erbij aan dat we dit nog eens scherp in beeld moeten brengen. Wij moeten luisteren en de maatregelen nemen die wij kunnen nemen, maar we moeten ook stimuleren dat anderen maatregelen nemen waar zij voor verantwoordelijk zijn.

Een laatste punt in de brief betreft toezicht en handhaving in de buitengebieden. Dat is een onderwerp van overleg in lokale driehoeken. In deze driehoeken kunnen de burgemeester, de officier van justitie en de politie concrete afspraken maken. Er wordt een kader ontwikkeld voor de operationele samenwerking tussen de politie en de groene boa's. De Kamer wordt hier voor het zomerreces over geïnformeerd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het verhaal van de minister zit vol met goede intenties. Ik wil heel specifiek horen of hij ook gewoon de inzet heeft om echt aan de opleiding te gaan spijkeren, zodat die effectiever wordt. Dat maakt ook onderdeel uit van het document van de groene boa's. Ik hoor de minister "jazeker" zeggen en ga dan maar meteen door met mijn vragen. Een van de grote langjarige knelpunten is dat het Openbaar Ministerie vaak niet voldoende prioriteit aan het probleem geeft, waardoor er uiteindelijk pas een stroper wordt gepakt als iemand een week lang achter een boom heeft geschuild. En dan komt die stroper er toch — nu nog zeker — met redelijk lage boetes vanaf. Die prioriteit van het Openbaar Ministerie is ook zeer wezenlijk. Kan de minister daarop reageren?

Minister Opstelten:
Jazeker. Ik ben eerlijk. Het is geen topprioriteit van het parket. Het staat niet in het bewuste lijstje, maar het is natuurlijk wel een aandachtsveld. Daarom is het heel goed dat de staatssecretaris en ik ook het Openbaar Ministerie aan tafel halen en daar afspraken mee maken. Ik ben echter eerlijk dat dit punt geen onderdeel uitmaakt van het lijstje van topprioriteiten. Daar moet ik duidelijk in zijn. We gaan wel het Openbaar Ministerie aan tafel halen. Dat wordt ook betrokken bij de afspraken die wij met elkaar zullen maken.

De voorzitter:
De minister sprak na de eerste vraag een beetje voor zijn beurt. Daardoor heeft mevrouw Jacobi slim twee vragen in één beurt weten te stellen. Zij mag nog een korte vervolgvraag stellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik dank de minister.

Minister Opstelten:
Ik gun het mevrouw Jacobi. O nee, nu moet ik het niet weer doen.

De voorzitter:
Laten we daar niet aan beginnen. Mevrouw Jacobi mag nog snel een korte vraag stellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Wordt ondertussen wel een hoge prioriteit gegeven aan het bestrijden van de dumping van drugsafval? Kan de minister ook zeggen dat er voldoende specialistische kennis is? Ik heb daar zorgen over.

Minister Opstelten:
Deze vraag is in eerste termijn gesteld. Daar kom ik vanzelf op bij de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
We gaan dan door met de overige vragen op dit punt. Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Het volgende zeg ik om een motie te voorkomen, tenminste als de minister genoeg toezeggingen doet. Het gaat over de particuliere boa's. Ik begrijp uit de beantwoording van de minister dat hij in gesprek is met de vertegenwoordigers daarvan. Hulde daarvoor! Mijn pleidooi was er met name op gericht om de administratieve en financiële lasten voor particuliere boa's weg te nemen. Ik hoop dat de minister toezegt dat hij dat punt keihard meeneemt in relatie tot het voorbeeld inzake de wapeninstructie dat ik daarstraks noemde in een interruptie. Het CDA is daar niet tegen. Het lijkt mij heel logisch dat het gebeurt. Het moet echter in werkuren overdag gebeuren, en dat kost deze particuliere boa's verlofdagen. Daar zou wat aan gedaan kunnen worden. Het zou bijvoorbeeld ook op zaterdag mogelijk kunnen worden gemaakt.

Minister Opstelten:
Ik zeg toe dat we dat bekijken. De heer Geurts en de heer Van Gerven hadden hier een vraag over gesteld. Vaardigheden onderhouden voor het dragen van wapens is een verantwoordelijke aangelegenheid. Ik denk dat niemand, ook niet de heer Geurts, daaraan zal twijfelen. Vier maal per jaar moeten boa's onderhoud plegen met betrekking tot deze deskundigheid. Eenmaal per jaar moet er worden geëxamineerd. Dan moet er even bekeken worden of men dat nog kan onder verantwoording van de politie. Dat gaan we dus repeteren. Ik neem dat zo ook mee. Het kabinet, de staatssecretaris en ik houden niet van bureaucratie. Wat niet nodig is, kan wat mij betreft weg, maar ik vind wel dat we hier goed naar moeten kijken en dat we hierover terug moeten rapporteren.

Dit betreft ook het punt waar de heer Heerema naar vroeg. Hij vroeg namelijk of er minder eisen kunnen worden gesteld aan de opleiding. De professionaliteit van boa's in buitengebieden is van groot belang. Ze komen uiteenlopende situaties tegen waarin ze moeten handelen. Ze passen hun opsporingsbevoegdheden toe en kunnen geweldsmiddelen inzetten. Ze voeren overheidstaken uit op grond waarvan burgerrechten worden geraakt. Door groene boa's en hun werkgevers is aangegeven dat de opleiding niet aansluit bij de praktijk. Daarom is de opleiding aangepast. Er wordt nu meer aandacht besteed aan de context en aan beroepsrelevante vaardigheden. Alle betrokken partijen hebben mij laten weten vertrouwen te hebben in de ontwikkeling. Met belangstelling gaan wij met hen het gesprek aan. Daarbij zullen we een heel constructieve positie innemen.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister tijdens de beantwoording van de vraag van de heer Geurts meteen een aantal andere vragen beantwoord. Ik stel de heer Geurts toch nog graag in de gelegenheid om een korte vervolgvraag te stellen.

Gaat uw gang, mijnheer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Doordat de minister zo uitgebreid antwoordde, is een andere vraag ook meteen weggespeeld. Dat is dus handig.

Minister Opstelten:
Dat was ook de bedoeling.

De heer Geurts (CDA):
Ik bedank de minister voor zijn antwoord. Ik hoorde dat dit kabinet geen bureaucratie wil. De minister heeft dit ook namens de staatssecretaris gezegd. Dat is een mooi beginpunt voor de debatten van volgende week.

Minister Opstelten:
Dank voor uw opmerking, mijnheer Geurts.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Graus of hij op dit moment een interruptie wil plegen of dat hij even de beantwoording afwacht.

De heer Graus (PVV):
Ik wacht even.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder.

Minister Opstelten:
Ik kom op een natuurlijke wijze bij de vragen van de heer Graus. Door de inzet van de heer Graus wordt dierenmishandeling in ons land steviger aangepakt. Hij heeft daar een goede rol in gespeeld. De politie levert een fikse bijdrage aan deze aanpak. Dat is goed. Zo komt de politie ook andere vormen van criminaliteit op het spoor, zoals huiselijk geweld. De Kamer heeft in het voorjaar van 2012 de motie-Berndsen/Kuiken aangenomen. Deze motie heb ik uitgevoerd. Binnen de politie zijn er daarom 180 taakaccenthouders dierenwelzijn gekomen. Daar houden we het ook bij. Die houden een en ander goed in de gaten. De politie en de boa's werken samen bij de aanpak van stroperij. Boa's kunnen daarbij een beroep doen op bijstand door de politie. Indien een boa in de problemen zit, zal de politie met gepaste prioriteit reageren. Het is aan het Openbaar Ministerie om toestemming te verlenen voor de inzet van arrestatieteams. Dat is nooit een algemene situatie. De officier van justitie beoordeelt de situatie ter plaatse. Als het nodig is, geeft hij toestemming. Het gevaar dat de verdachte oplevert voor zijn omgeving, voor boa's en voor de politie is daarbij van belang. Het gaat bij uitstek om maatwerk.

De heer Van Gerven vroeg naar de samenwerking tussen de politie en de groene boa's. Ik heb daarover het nodige gezegd; wij gaan dat verder bespreken. Ik vind ook de aansluiting met de driehoek belangrijk. Het gaat erom dat de boa's in het gebied waarin zij moeten opereren, niet loszingen van het gezag over de politie. Dat zal in de gesprekken ook aan de orde komen.

De heer Van Gerven heeft ook gevraagd naar de inzet van de capaciteit. Binnen de politie is er geborgde capaciteit voor de aanpak van milieucriminaliteit. In de regionale eenheden van de Nationale Politie zijn er milieuteams. Deze teams houden zich bezig met de aanpak van stroperij. De milieuteams werken daarbij samen met boa's van organisaties als Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Zij fungeren in het veld als ogen en oren. Het is gemakkelijker om het overleg nu aan te gaan omdat er één korpsleiding is van één Nationale Politie. Die kan een en ander gemakkelijker aansturen dan in het verleden met 25 verschillende organisaties.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Thieme over ...

De voorzitter:
Mijnheer de minister, wij gaan eerst luisteren naar de heer Graus, die naar aanleiding van de beantwoording van zijn vragen nog een vraag aan u heeft.

De heer Graus (PVV):
Er zouden 500 fulltime dierenpolitiemensen komen. Door de motie van D66 en de PvdA is het bij 180 taakaccenthouders gebleven. Ik ben de minister dankbaar dat hij die in ieder geval gehandhaafd heeft. Op het moment dat mevrouw Berndsen en mevrouw Kuiken hun motie indienden, wisten zij niet hoe succesvol de dierenpolitie zou zijn. Zij wisten ook niet hoeveel meldingen er bij 144 zouden binnenkomen. Dat zijn er meer dan 180.000 geweest. Er hebben heel veel politiezaken tussen gezeten; dat betrof een aanzienlijk deel. Ook waren er gevallen van huiselijk geweld en zijn er wapenvondsten gedaan. Daarna bleek dat pas allemaal. Daarna bleek ook hoeveel huiselijk geweld en andere hufterigheden er daadwerkelijk werden aangetroffen. Die motie kwam dus eigenlijk iets te vroeg. Gelet op de kennis die wij nu hebben en het aantal meldingen van 144 is mijn vraag: is de minister bereid meer politiemensen op te leiden tot taakaccenthouder dierenwelzijn? Dan kan hij ze inzetten indien het aantal meldingen daarom vraagt.

Minister Opstelten:
De portee van mijn inbreng in reactie op de vraag van de heer Graus was dat wij het even houden bij de uitvoering van de bewuste motie. Wij houden het ook even bij het aantal van 180. Dit neemt niet weg dat er altijd ter plaatse een afweging kan worden gemaakt om er extra prioriteit aan te geven, maar dat is een zaak voor het lokale gezag in een plaats of in een regio-eenheid. Wat betreft de capaciteit en de kwaliteit van de politie houden wij het nu hierbij.

De heer Graus (PVV):
Er zijn te weinig manschappen om op de meer dan 180.000 meldingen te reageren, laat staan dat men kan rechercheren of opsporen. Dat gaat helemaal niet. Eigenlijk heeft het dan geen zin. De dierenpolitie is eigenlijk naar de knoppen aan het gaan en daardoor wordt heel veel huiselijk geweld ook niet aangepakt. Ik doe het met name voor de dieren, maar hierdoor blijven er mensen in de maatschappij rondlopen die zich ook schuldig maken aan andere zaken dan dierenmishandeling. Ik heb in mijn termijn gevraagd of de minister ook wil reageren op de situatie in Amsterdam, waar men gewoon zegt: wij doen helemaal niets aan dierenmishandeling. Dat kan gewoon niet. Dan moet de minister wel degelijk ingrijpen. Hij is de herder, ook van het korps Amsterdam.

Minister Opstelten:
144 is als zodanig een succes en krijgt een goede follow-up in de hele keten, dus niet alleen bij de politie. Ik heb voldoende gezegd over de uitvoering van de motie; ik ben daarover glashelder geweest en ik weet ook dat Amsterdam daaraan wel degelijk aandacht schenkt. Ik heb dat laten checken en ben daarover geïnformeerd. Dat is een situatie die ook past in de prioriteiten die men daar ter plaatse mag stellen. Wij hebben er in ons land voor gekozen dat de politie wordt aangestuurd door het gezag ter plaatse.

De voorzitter:
Wij weten allemaal hoe zeer dit u aan het hart gaat als aanvrager van dit debat, daarom geef ik u de kans om nog één korte vervolgvraag te stellen.

De heer Graus (PVV):
Ik wil daar iets over zeggen. Er is namelijk een brief in mijn bezit die onder de korpschefs is rondgestuurd. Ik kan die brief aan de minister doen toekomen. Daarin staat bijna letterlijk dat het korps Amsterdam geen prioriteit wil geven aan de opsporing van dierenbeulen. Ik heb het zwart op wit staan, met de stempel van de politie en alles erbij.

De voorzitter:
U kunt die brief doen toekomen aan de minister, dan kan hij altijd bekijken of hij daar nog op wil reageren.

Minister Opstelten:
Ik ken de situatie, maar "geen prioriteit" is iets anders dan er niets aan doen. Daar zit verschil tussen en dat probeerde ik over te brengen.

Mevrouw Thieme heeft een vraag gesteld over de jachtvergunning die eigenlijk heel makkelijk te beantwoorden is. De jachtvergunning wordt verleend door de korpschefs van de Nationale Politie. Zij vroeg of er een landelijke eenheid van opvatting is over hoe dat gebeurt. Hiermee zij aangegeven dat dit het geval is. Dat was vroeger natuurlijk anders. Het zal in de transformatiefase nog ingewikkeld zijn. Met 65.000 politiemensen is het zo ingewikkeld dat je niet in een jaar tijd overal hetzelfde hebt. Maar het is natuurlijk duidelijk dat je een eenheid van opvatting moet hebben. Daarom hebben we een Nationale Politie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister en ik zijn het eens dat er een eenheid van opvatting moet zijn op het gebied van het al dan niet intrekken van een jachtakte. Dat werd vroeger door de korpschefs gedaan. Ik wil heel graag weten wat het beleid is met betrekking tot de intrekking van de jachtakte. Er staat wel in de wet wanneer dat echt moet gebeuren — als de jager een gevaar is voor zichzelf of voor de omgeving — maar in de wet staat ook dat intrekking kan plaatsvinden wanneer de jacht niet goed wordt uitgeoefend. Het is aan de korpschefs, zo staat in de wet. Ik wil heel graag weten wat het beleid is. Kan de minister dat naar de Kamer toe sturen?

Minister Opstelten:
Laten we afspreken dat we dit punt meenemen in de rapportage van ons overleg, dat er komt voor de zomer. Tegen die tijd hebben we ook wat meer geoefend in de nieuwe organisatie hoe we dat moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Uitstekend.

Minister Opstelten:
Graag.

Dan kom ik bij de heer Heerema. Hij vroeg of ik in overleg ga treden met de KNJV over de signalerende rol die jagers kunnen vervullen in de buitengebieden. Ik denk dat we hen ook bij dat overleg betrekken. Daarmee is dat antwoord gegeven. De heer Heerema heeft voorts gezegd dat het in beslag nemen en verbeurd verklaren tot het instrumentarium behoort dat ook bij stroperij kan worden ingezet bij de opsporing en vervolging. Dat instrumentarium wordt afhankelijk van de omstandigheden in concrete zaken door het OM toegepast. Natuurlijk onderschrijf ook ik het belang dat misdaad niet mag lonen. Dat geldt ook voor stroperij. Het is aan het Openbaar Ministerie om in concrete zaken — ik treed daar niet in — af te wegen welke interventie de meest passende is. Het is nodig dat het OM die ruimte houdt. De inzet is echter geen punt. Als de heer Heerema daar een uitspraak over vraagt, dan zeg ik: wij doen het al. Mocht hij daartoe een motie indienen, dan zou ik die opvatten als ondersteuning van beleid, maar dan mét de ruimte die het Openbaar Ministerie altijd dient te hebben.

Dan kom ik tot slot bij mevrouw Jacobi. Wat doen we met afvaldumpingen? Het dumpen van drugsafval is een milieumisdrijf waar goed georganiseerde criminelen achter zitten. Daar moet dus ook goed georganiseerd tegen worden opgetreden. Voor het opruimen van dumpingen van chemisch afvalstoffen die worden gebruikt voor de productie van synthetische drugs — zie de affaires met xtc-laboratoria en de dumpingen in Noord-Brabant — is het project in Noord-Brabant heel veelbelovend. Wat de politie betreft, worden er door het functioneel parket, door het landelijk parket en door de landelijke recherche onderzoeken gedaan naar dumpingen. Die gezamenlijke aanpak met andere autoriteiten lijkt veelbelovend. Het is de leden misschien niet ontgaan dat ik ten aanzien van de missie van de burgemeester van Heerlen gezegd heb dat dit team zal worden uitgebreid. Er wordt een accent op dit aspect gelegd. Wij moeten daar veel aandacht en inzet voor genereren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat de boetes voor milieucriminaliteit worden verhoogd. Hoe zit het met de schade die is toegebracht? Wordt die op de dader verhaald? Hoe is dat geregeld? Ik vind dat kosten van de schade op de dader moeten worden verhaald.

Minister Opstelten:
Op zichzelf is dat een goede zaak. Ik wil even peilen hoe het OM hiermee in de praktijk wil omgaan. Daar wil ik even naar kijken, want anders wordt het een civielrechtelijke regeling. Ik ben er zelf altijd voor dat de kosten op de dader worden verhaald. Dat is het uitgangspunt.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn. De belangrijke toezegging is gedaan om met veel van de partijen om de tafel te gaan zitten. Er zijn ook toezeggingen gedaan op het punt van de jachtakte, de betrokkenheid van de KNJV en het verhalen van de kosten op de dader. Deze aspecten zullen in het overleg meegenomen worden.

Wij lopen uit de tijd. In tweede termijn is de spreektijd twee minuten per fractie en die zal ik strikt handhaven. Geen interrupties op elkaar. Laten wij proberen de vaart erin te houden. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Graus namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het opleggen van gevangenisstraffen en hogere boetes voor veroordeeld stroperstuig mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het aantal groene boa's in de strijd tegen stroperstuig te verhogen, ook ten behoeve van het toezien op het leegroven van palingfuiken ter behoud van het Nationaal Aalbeheerplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het huidige aantal taakaccenthouders dierenwelzijn binnen de Nationale Politie te verhogen ten behoeve van opsporing van, handhaving tegen dierenbeulen en om de vele spoedeisende 144-meldingen accuraat op te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 715 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de inzet van arrestatieteams van de Nationale Politie mogelijk te maken bij de aanpak van georganiseerde bendes indien er gerichte informatie bestaat dat het om zwaar bewapende stropers gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 716 (28286).

De heer Graus (PVV):
Tot slot mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een convenant op te stellen tussen de groene buitengewoon opsporingsambtenaren (boa's) van Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de Nationale Politie, waarin wordt vastgelegd dat indien boswachters bijstand vragen voor de aanpak van stroperij op heterdaad, de melding wordt behandeld met de hoogste prioriteit, in vakjargon "prioriteit 1",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 717 (28286).

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Wij bewonderen de snelheid waarmee u kunt voorlezen.

Dan is het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien eerst een motie in en daarna maak ik enkele afsluitende opmerkingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toezicht in de natuur in Nederland onvoldoende op orde is;

overwegende dat het handhaven van de wet en de openbare orde een belangrijke overheidstaak is;

constaterende dat er ook vele particuliere toezichthouders zijn;

verzoekt de regering, met een plan te komen hoe dit toezicht het beste kan worden ingericht om te komen tot adequaat toezicht in de natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 718 (28286).

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog twee punten. Ik had gevraagd om een plan ten aanzien van de verhouding tussen particulier en publiek toezicht, ook in relatie tot de taken die het particulier toezicht mag uitvoeren. Het geweldsmonopolie is immers voorbehouden aan de overheid, niet aan particulieren. Althans, in zijn algemeenheid. Is het kabinet bereid om daar nog expliciet op in te gaan, nu of later? Bij interruptie heb ik een vraag gesteld over het verhalen van schade op de dader, rechtstreeks in de strafmaat. Binnen welke termijn kunnen wij daar een reactie op verwachten?

De voorzitter:
Volgens mij had de minister al gezegd dat hij voor de zomer met een rapportage zou komen ten aanzien van uw tweede punt, mijnheer Van Gerven. Misschien kan hij aangeven of het daarin wordt meegenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het toezicht in de natuur is volstrekt onder de maat, maar vanavond hebben wij toch van dit kabinet gehoord dat de overtredingen door jagers, vissers en stropers geen hoge prioriteit hebben. Zo hebben dieren misschien dan wel wettelijke bescherming, maar geen werkelijke bescherming. Dat vind ik buitengewoon kwalijk.

Ik heb één motie. De Raad van State heeft twee provinciale ontheffingen vernietigd die toestaan dat er onder het mom van schadebestrijding wordt gejaagd in de nacht met lichtbakken. Daarom hebben Drenthe en Zuid-Holland die ontheffingen ingetrokken. De staatssecretaris wil hier kennelijk niets van weten. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State oordeelt dat 's nachts jagen en het gebruik van kunstlicht verboden is;

constaterende dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State stelt dat het verbod zoals vastgelegd in artikel 4, eerste lid, in de Benelux-overeenkomst een absoluut karakter heeft;

verzoekt de regering, dit verbod op het gebruik van het jachtgeweer tussen één uur na zonsondergang en één uur vóór zonsopgang, evenals het gebruik van jachtmiddelen zoals kunstmatige lichtbronnen te respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 719 (28286).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Dit was mijn eerste dertigledendebat. Ik dacht dat wij maar drie minuten hadden voor beide termijnen, dus deze twee minuten zijn gewoon een bonus. Heerlijk. Ik kan rustig praten en daar word ik blij van.

De voorzitter:
U krijgt geen bloemen, deze keer.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee hoor, dat hoeft ook niet. Ik doe gewoon mijn werk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, in het wetsvoorstel natuurbescherming de strafmaten voor stropen op het land te verhogen naar een maximale gevangenisstraf van zes jaar of een geldboete van €81.000;

overwegende dat met de verhoging van de strafmaat een meer afschrikkende werking uitgaat op stropers;

van mening dat het afschrikeffect voor stropers nog verder kan worden vergroot door het instrumentarium te versterken, zoals bijvoorbeeld het ontnemen van criminele winsten en verbeurdverklaring van alle goederen waarmee gestroopt werd;

verzoekt de regering om naast het verhogen van de strafmaat in te zetten op het ontnemen van criminele winsten en een verbeurdverklaring van alle goederen waarmee gestroopt is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 720 (28286).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de inzet van deze twee bewindspersonen om met alle betrokkenen, zoals het Openbaar Ministerie, de boa's, de natuurorganisaties en vele anderen, tot een eenduidige aanpak te komen. Ik hoop dat dit leidt tot een veel praktischer aanpak van de scholing van de groene boa's, die hopelijk ook tot veel minder kosten gaat leiden en tot meer gemotiveerde mensen. En misschien wel tot meer boa's, wat ik het liefste zou zien.

Ik heb nog één punt, namelijk de dumping van drugsafval. Ik beschouw deze motie als een stok achter een deur, want ook op dit terrein is al een aantal toezeggingen gedaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds vaker grootschalige dumpingen van drugsafval in de natuur plaatsvinden, gezien de toenemende berichtgeving over vondsten van drugsafval;

overwegende dat drugsafval vaak sterk giftig is en schade aan natuur, waterkwaliteit en volksgezondheid toebrengt;

constaterende dat het opruimen van de gevolgen van dumping van drugsafval en ander natuurvandalisme de terreinbeherende organisaties zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten op forse kosten jaagt;

van mening dat er afdoende wettelijke mogelijkheden moeten zijn om dergelijk natuurvandalisme hard aan te pakken;

verzoekt de regering, te borgen dat er voldoende specialistische capaciteit voor de handhaving komt en dat er kennis beschikbaar komt bij de handhavers hoe om te gaan met dit sterk giftige afval, waarbij drugsafvaldumping deel uitmaakt van de aanpak van drugscriminaliteit en de schade bij de straf wordt betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 721 (28286).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik realiseer mij dat er her en der in de motie wat dubbelingen zitten, maar dat bezien we later wel even.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wildbeheereenheden een grotere rol zouden moeten hebben bij toezicht en handhaving in het groen;

verzoekt de regering om te stimuleren dat wildbeheereenheden boa's in dienst nemen en/of boa's te stimuleren om samen te werken met wildbeheereenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 722 (28286).

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. We wachten even tot de bewindspersonen alle moties hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De bewindslieden hebben alle moties ontvangen. Ik wil de staatssecretaris en de minister vragen om duidelijk aan te geven wat het nummer van de motie is waarover ze gaan praten, want anders gaan we wat rommelig door de stapel.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng. Er zijn in totaal tien moties ingediend. Ik zal de oordelen namens de regering geven op de moties op stukken nrs. 713, 714, 718, 719 en 722. Wij nemen dus elk vijf moties voor onze rekening.

De heer Graus verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 113 om het opleggen van gevangenisstraffen en hogere boetes voor veroordeeld stroperstuig mogelijk te maken. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik heb aangekondigd dat we in het kader van de Natuurbeschermingswet de strafmaat zullen verhogen. Het is goed om te zien dat daarvoor ook steun is in de Kamer.

De heer Graus heeft verder een motie ingediend waarin hij verzoekt om een verhoging van het aantal groene boa's ter bestrijding van stropers en ten behoeve van onder andere het toezicht op de palingfuiken. Deze motie moet ik ontraden. De beschikbare middelen lopen deze kabinetsperiode op tot maar liefst 1 miljard voor het natuurbeleid, waardoor er niet alleen geld is voor de aankoop van nieuwe natuur maar ook voor het beheer. Dus kunnen de terreinbeherende organisaties ervoor kiezen om dit geld in te zetten voor handhaving. Het is echter niet aan mij om dit vanuit het Rijk te zeggen. In die zin moet ik deze motie op stuk nr. 714 ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, ik wil voorstellen om ten aanzien van moties waarover de staatssecretaris zegt dat zij die ziet als ondersteuning van beleid, niet van gedachten te gaan wisselen met elkaar. U hebt daartoe later nog alle gelegenheid. Er komt ook nog een brief. Ik zeg dit ook met het oog op de tijd. De collega's komen er al aan. Als u een opmerking of een vraag hebt over een motie die de staatssecretaris ontraadt, dan sta ik dat toe, maar niet ten aanzien van moties die worden gezien als ondersteuning van beleid.

De heer Graus (PVV):
Daar kan ik mij in vinden. Ik wilde enkel zeggen dat de straffen tot op heden niet worden opgelegd. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

Staatssecretaris Dijksma:
Daarover hebben wij samen vastgesteld dat in de brief die de Kamer voor de zomer ontvangt, wat meer inzicht wordt gegeven — de minister heeft dat toegezegd naar aanleiding van een vraag van naar ik meen de heer Heerema — in de wijze waarop men in de praktijk omgaat met de mogelijkheden die het strafrecht biedt.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 718, waarin de leden Van Gerven en Thieme verzoeken om met plan te komen over de manier waarop het toezicht het beste kan worden ingericht. De minister en ik hebben even overleg gehad. Wij hebben het voorstel gedaan om een gesprek te voeren met alle betrokken partijen en de Kamer vervolgens een brief te sturen over de uitkomsten daarvan. Om op voorhand te zeggen dat dit tot een plan leidt, gaat echt te ver. Ik wil deze motie dan ook mede namens de minister ontraden. Dat neemt niet weg dat de minister en ondergetekende vast voornemens zijn om dat gesprek met de hele keten te voeren en daarbij te bezien op welke wijze wij nog effectiever kunnen handhaven. Maar bij die toezegging wilden wij het graag houden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil er geen woordspel van maken. "Een plan" geeft een beetje de intentie aan: er moet nog eens goed naar gekeken worden. Onderschrijft de staatssecretaris dat de uitkomst van het overleg moet zijn dat het toezicht in de natuur ook adequaat is?

Staatssecretaris Dijksma:
Als wij het idee hadden dat een gesprek niet nodig was of als wij geen winstpunten zouden zien van zo'n gesprek, dan zouden wij dat niet voeren. Om nog effectiever te kunnen optreden, is het heel goed om het gesprek met de hele keten te voeren. Laat het aan ons over. Wij zullen de Kamer rapporteren over de uitkomst. Als u dan nog ontevreden bent, treffen wij elkaar vanzelf wel weer in dit prachtige huis, zoals dat hoort.

De voorzitter:
Ik hoor een soort verzoek tot aanhouden. Is de heer Van Gerven daartoe bereid?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, wij zullen de motie aanhouden. Wij zullen zien wat de uitkomst is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 718) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 719 van mevrouw Thieme wil ik ontraden. Zij gaf zelf al aan dat wij het oneens waren. Het is niet zo dat ik door de indiening van deze motie van standpunt ben veranderd. Ik begrijp dat mevrouw Thieme een oordeel van de Kamer wenst over mijn standpunt. Dat is uiteraard het goed recht van mevrouw Thieme. Ik heb al inhoudelijk in het debat aangegeven waarom in het kader van de schadebestrijding het echt noodzakelijk is dat er ook 's nachts gejaagd kan worden, dus moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat vindt de staatssecretaris er dan van dat de Raad van State de provincies in feite terugfluit door te zeggen: u mag geen ontheffing verlenen voor het 's nachts jagen in het kader van schadebestrijding?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ben ik het niet mee eens. Dat is precies de reden waarom ik in Benelux-verband ben gekomen tot dit voorstel. Als ik het met de Raad van State eens was, was ik stil blijven zitten en had ik niets gedaan, maar ik ben het er dus niet mee eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Een korte correctie. Het is niet zo dat de staatssecretaris het niet met de Raad van State eens kan zijn. De Benelux-overeenkomst staat het op dit moment niet toe en de staatssecretaris gaat proberen om deze te laten versoepelen. Is dat waar of niet?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een heel correcte weergave van de werkelijkheid.

Voorzitter. In de motie-Geurts op stuk nr. 722 wordt de regering verzocht, te stimuleren dat wildbeheereenheden boa's in dienst nemen en/of boa's te stimuleren om samen te werken met wildbeheereenheden. In principe zou ik zeggen: laten we dit meenemen in de gesprekken die we gaan voeren. We begrijpen heel goed het punt van de heer Geurts en zullen dit opbrengen in de gesprekken. De bedoeling van de motie moet niet zijn dat we op voorhand opleggen dat wildbeheereenheden boa's in dienst nemen, aangezien daar een provinciale bevoegdheid aan zit, en ik niet vanuit mijn positie tegen andere overheden wil zeggen hoe ze iets moeten doen. Als we het op die manier onderwerp van gesprek mogen maken en de heer Geurts accepteert dat dit een inspanningsverplichting is en geen uitkomstverplichting, zouden de minister en ik genegen zijn om het oordeel over deze motie aan de Kamer over te laten.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een mooie oplossing. Het is een inspanningsverplichting. Ik zeg dat ook om daadwerkelijk invulling te geven aan de oproep van onze premier over burgerparticipatie.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretaris.

Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten:
Voorzitter. De motie-Graus op stuk nr. 715 gaat over de taakaccenthouders. We hebben daar uitvoerig, al repeterend en dynamisch interrumperend over gesproken. Mijn standpunt was helder. Het zal de heer Graus niet verbazen dat ik de Kamer ontraad deze motie aan te nemen.

Over het onderwerp van de motie-Graus op stuk nr. 716 heb ik ook al het nodige gezegd. Het is altijd een afweging en maatwerk om een arrestatieteam in te zetten. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Voor de motie-Graus op stuk nr. 717 geldt hetzelfde. We kunnen nooit zeggen dat iets heel generaal altijd prioriteit 1 is. Ik kan het mij op zichzelf voorstellen dat het vaak wel daarop neerkomt, zeker als het met geweld te maken heeft. Ik denk dat ons systeem anders is. Het is een zaak van lokale afweging. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik heb vragen over twee moties die zijn ontraden. De minister en de staatssecretaris spreken elkaar tegen. De staatssecretaris zei duidelijk dat boswachters beschermd moeten worden. De minister heeft dat trouwens ook gezegd. Het gaat mij om aanpak van stroperij op heterdaad. Het zijn doodzieke idioten. Stropers zijn gevaarlijke mensen. Daar is een profiel voor gemaakt door de eigen politie van minister Opstelten. Je kunt die boswachter toch niet alleen laten met zo'n zieke idioot? Er moeten dan toch met prioriteit 1 algemene opsporingsambtenaren ter plaatse komen, het liefst zwaarbewapend?

Mijn motie op stuk nr. 716 gaat over de arrestatieteams. De minister zei dat een officier van justitie daarover beslist. Je moet dan wel geluk hebben welke officier van justitie je treft. Het hangt er maar net vanaf of hij toevallig net ruzie heeft gehad met zijn vrouw of om welk gebied het gaat. Sommigen doen het altijd of snel, zoals in Brabant, maar in andere gebieden doen ze het niet omdat het ze geen hol interesseert. Dat kan niet. De minister moet kaders gaan uitzetten. Als er sprake is van georganiseerde, zwaarbewapende bendes moeten er arrestatieteams worden ingezet, zeker in gevallen van heterdaad.

De voorzitter:
Daarom hebt u de motie ook ingediend.

Minister Opstelten:
Ik wil over beide moties herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik zeg over de arrestatieteams dat het kan. Het is geen besluit dat het moet, want het is maatwerk. Dat is wat er gebeurt. Natuurlijk laten wij de stroper niet alleen staan. Die verdient bescherming van de politie op het moment dat het nodig is. Bij het prioriteiten stellen geldt precies hetzelfde. Dat is het systeem dat wij hebben gekozen om dit soort zaken in ons land aan te pakken.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister bedoelt dat hij de boa niet alleen laat staan, in plaats van de stroper, zoals hij net zei.

Minister Opstelten:
Ja, uiteraard. De stroper pakken wij aan en de boa laten we niet alleen staan.

Ik heb beide punten van de heer Van Gerven besproken. Op particulier of publiek komen wij terug in de beantwoording voor het zomerreces, net als op de verhalen over schade, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij de motie van de heer Heerema op stuk nr. 720 als ondersteuning van het beleid zien, dus ook hier zeg ik: oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie-Jacobi op stuk nr. 721. Ik heb al tegen mevrouw Jacobi gezegd dat de kennis hierover bij de politie wordt uitgebreid. Ik beschouw deze motie ook als een ondersteuning van mijn beleid, dus ook oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zomerstop in de thuiszorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de zomerstop in de thuiszorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het debat is aangevraagd door mevrouw Agema, die ik dan ook als eerste het woord geef.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Een zomer- of winterstop kennen we uit de voetballerij, bij andere vrijetijdsbesteding of desnoods bij de publieke omroep. Maar het kan ook zo gek gaan dat hulpafhankelijken zonder zorg komen te zitten door een midzomer- of winterstop van hun gemeente. Stel je dat eens voor. Je bent hoogbejaard, je zicht is slecht geworden, een beetje geblurd. Horen is ook al verminderd. Spieren en gewrichten zijn oud en stram. Je loopt met een rollator of zit in een rolstoel. Je bent wat trager van begrip geworden, vergeetachtig en soms beginnend dementerend. Je lijdt vaak ook nog aan allerlei ziekten. Een brood halen is dan een dagopgave. De wekelijkse boodschappen doen is geen optie en het huishouden, zoals de was doen, ook niet. Het verzorgingshuis is ook al geen optie meer, want je komt er niet meer in. Maar met wat geploeter en heel veel hulp van kinderen, familie, vrijwilligers en thuiszorg worden alle zeilen bijgezet.

Daar zit je dan, hartje zomer of winter. Kinderen, buren, familie en vrijwilligers: iedereen is weg en de thuiszorg ook. Dan is er niemand meer om te helpen. Je hebt zes weken geen boodschappen in huis, want die zijn te zwaar. Stofzuigen en dweilen zijn al jaren geen optie meer. De vuilnis naar beneden brengen? Oeh. Je bent vereenzaamd, verpieterd en vervuild. De gemeente? Die is de lachende derde en heeft zojuist 10% op haar kosten bespaard. O ja, het is natuurlijk mogelijk om bezwaar aan te tekenen bij de gemeente, maar de staatssecretaris weet net zo goed als u en ik, voorzitter, dat tegen de tijd dat de gemeente eens reageert op dat bezwaarschrift, het leed allang is geschied. Dit in een tijd voordat de helft van de thuiszorg ijs- en ijskoud wordt weggesaneerd. Hoe kan een staatssecretaris die wil dat iedereen nog veel langer thuis woont dit goedkeuren?

Ik heb al vaker een verwijzing gemaakt naar het programma van Geer en Goor om aan te geven hoe fragiel de ouderenzorg nu al is geregeld. Tijdens een van die afleveringen geeft een mevrouw, die overigens bijna geheel blind is, aan dat ze nog zelfstandig woont en zelfs nog kookt, maar dat ze voor een periode van wel drie weken geen hulp heeft. Ze zegt: "dus geen boodschappen, dus geen eten, klaar".

Met de nieuwe Wmo wordt het allemaal helemaal bar en boos. De compensatieplicht verdwijnt. Gemeenten krijgen de mogelijkheid om helemaal "nee" te zeggen bij een zorgaanvraag. Dat betekent in gewoon Nederlands dat gemeenten straks zelfs de mogelijkheid krijgen om helemaal te stoppen met thuiszorg of rare fratsen uit te halen door bijvoorbeeld een leeftijdsgrens te hanteren van, pak hem beet, 99 jaar. Begin er nu niet over dat ik angst zaai of dat de verzorgingshuizen heus wel open blijven, want die zijn ook dichtgegaan.

Als dit het onderhandelingsresultaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is, heeft de staatssecretaris heel flink gefaald. Ik vraag hem de toezegging dat een "nee" of een zomer- of winterstop onmogelijk worden gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Afgelopen zomer was de zomerstop in de thuiszorg groot nieuws. Wethouders liggen aan het strand en mensen krijgen wekenlang geen thuiszorg omdat de gemeenten deze zorg tijdens de zomerperiode schrappen. Terwijl iedereen in de vakantie lekker aan het zonnen is, vervuilen en vereenzamen zorgbehoevende mensen die in de vakantieperiode geen zorg krijgen. Laten wij 75% van de mensen die 80 jaar of ouder zijn, stikken tijdens de vakantieperiode, vraag ik de staatssecretaris. Je zult maar wonen in Apeldoorn, Epe, Lochem of de omgeving van Nijmegen. Dat kan toch niet? Je kunt toch niet de zorg van zorgbehoevenden en kwetsbare mensen afpakken terwijl hun enige contacten, zoals buren, familieleden en mantelzorgers, dan ook vaak op vakantie zijn? Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Ik zie een staatssecretaris die het opneemt voor de wethouders, maar niet voor de burgers die zorg nodig hebben. De staatssecretaris is toch verantwoordelijk voor de continuïteit van zorg? Als gemeenten deze taak niet uitvoeren, dan is het Rijk er toch voor verantwoordelijk dat die wel wordt uitgevoerd? Vindt de staatssecretaris het continuïteit van zorg als mensen zes of tien weken lang of zes maanden lang geen thuiszorg krijgen? Hoezo? Het is toch raar dat zorgbehoevende mensen maar 48 weken per jaar zorg krijgen terwijl een jaar 52 weken telt? Ik vraag de staatssecretaris dan ook wat zijn definitie is van het begrip "continuïteit van zorg". Hoe ziet hij zijn verantwoordelijkheid in dezen?

Naar onze mening mogen gemeenten geen zomer-, winter- of vakantiestop hanteren. Mensen die zorg nodig hebben, moeten die kunnen krijgen, 52 weken per jaar. De vraag is heel simpel: gaat de staatssecretaris dat regelen, ja of nee?

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Het woord is aan de heer Otwin van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De PvdA vindt dat wij vanavond eigenlijk een vreemd debat voeren. Want waar gaat het eigenlijk over? En wie gaat hierover?

Gemeenten in de regio Nijmegen hebben het mogelijk gemaakt om in de zomervakantie soms kort, maximaal twee weken achter elkaar, geen huishoudelijke hulp te bieden. Het gaat daarbij niet om wassen of aankleden, niet om injecties of wondverzorging, niet om mensen die regie nodig hebben om hun huishouden of leven op orde te houden. Het gaat om het schoonmaken van hun huis. Als mensen een longaandoening hebben, waardoor een schoon huis cruciaal is, of als het echt moet omdat mensen niet zonder kunnen, dan komt er gewoon een huishoudelijke hulp. Dat gebeurt allemaal in goed overleg met cliënten. Dat had ik ook niet anders verwacht van de desbetreffende wethouder in Nijmegen, een wethouder van GroenLinks die ik nog ken uit mijn eigen wethouderstijd en in wie ik veel vertrouwen heb. Bovendien: mogen de thuishulpen, die het hele jaar door hard hebben gewerkt, in de zomer ook even met vakantie?

Wie gaat hier nou eigenlijk over? De gemeenteraad van Nijmegen zelf. Ik heb er alle vertrouwen in dat de gemeenteraad van Nijmegen en de cliëntvertegenwoordigers uit deze stad prima samen kunnen bepalen wat zij goede zorg en ondersteuning vinden. Nijmegen scoort al jaren hartstikke goed bij allerlei sociale monitors.

Er is niks schokkends aan de hand. In de gemeenteraad van Nijmegen hoort dit debat gevoerd te worden, niet hier.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft een vraag voor de heer Van Dijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat ik schokkend vind, is dat de Partij van de Arbeid het niet schokkend vindt dat hulpafhankelijken zonder zorg komen te zitten. Ik wil de heer Van Dijk vragen of hij onderkent dat met de voorliggende nieuwe wijziging van de Wmo ten opzichte van afgelopen zomer niet alleen de helft verdwijnt, maar dat gemeenten helemaal kunnen stoppen met thuiszorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De vraag van mevrouw Agema klopt niet. Mensen komen niet zonder zorg te zitten. Als mensen zorg nodig hebben of als zij niet zonder de zorg kunnen, dan wordt die zorg gewoon geregeld. Ik heb van Nijmegen begrepen dat in 80% tot 90% van de gevallen gewoon zorg wordt geleverd. De vraag van mevrouw Agema klopt dus niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijnheer Van Dijk geeft precies hetzelfde antwoord als toen ik hier aanhangig maakte dat de verzorgingshuizen zouden sluiten. En wij weten allemaal wat daarmee is gebeurd.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Van Dijk steekt de loftrompet over de PvdA-wethouder in Nijmegen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, hij is een GroenLinks-wethouder. Maar het blijft een loftrompet.

De heer Van Gerven (SP):
Excuus, een GroenLinks-wethouder. Maar ik geloof dat de PvdA daar ook in de coalitie zit. Ik vraag de heer Van Dijk het antwoord op de volgende vraag: is het college het met de SP-fractie uit Nijmegen eens dat de informatie op de gemeentelijke website strijdig is met de wens van de raad om de cliënt zelf te laten bepalen of een vervanging van de vaste huishoudelijke hulp gewenst is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is inderdaad een GroenLinks-wethouder in een coalitie waarvan ook de SP in Nijmegen lang deel heeft uitgemaakt. U stelt precies de goede vraag. De leden van de gemeenteraad moeten namelijk zelf met elkaar in debat gaan over de vraag wat zij hiervan vinden. Zij moeten dit debat voeren samen met de cliëntenorganisaties, die in Nijmegen hartstikke sterk zijn, en dat zullen zij daar ook ongetwijfeld doen.

De heer Van Gerven (SP):
Het college moest erkennen dat de informatie die op de website stond, fout was. Er werd namelijk niet voldaan aan de eis dat de cliënt zelf moest aangeven of hij wel of niet zonder die huishoudelijke verzorging zou kunnen. Ik zeg hier overigens nog maar even expliciet bij dat dit heel iets anders is dan een schoonmaakhulp. Daar hebben we een- en andermaal over gediscussieerd. Het gaat om meer dan schoonmaken alleen. Dit gezegd zijnde, vindt de heer Van Dijk ook niet dat een gemeente gewoon 42 weken per jaar die hulp voor de mensen die thuiszorg nodig hebben moet garanderen, en dat daarover niet kan worden gemarchandeerd, ook niet in de zomer?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij bedoelde de heer Van Gerven "52 weken"; hij zei "42 weken".

Eén opmerking vooraf. Hij zei dat het meer is dan schoonmaakhulp. In een aantal gevallen kan dat zeker aan de orde zijn, naast signaleren en eenzaamheidsbestrijding. De gemeente Nijmegen heeft besloten dat er juist in die gevallen 52 weken aaneengesloten hulp moet worden geboden.

De vragen van de SP-fractie in Nijmegen en de reactie van de wethouder daarop, vind ik een heel goede discussie. En die discussie behoort daar ook te worden gevoerd. De vraag van de heer Van Gerven bewijst eigenlijk dat de lokale democratie werkt. Dáár moet dat debat worden gevoerd, niet hier.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Iedereen heeft recht op vakantie, en helemaal de medewerkers in de thuishulp, die zich elke dag met hart en ziel inzetten voor mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben. D66 vindt het echter ook belangrijk dat de mensen die de ondersteuning nodig hebben, niet de dupe worden van de vakantie van de persoon die hen verzorgt. We hebben het zo geregeld dat gemeenten moeten zorgen voor continuïteit in de ondersteuning. Dat is ook zo geregeld in de Wmo. Het college koopt zorg en ondersteuning in en legt over de voorwaarden voor die ondersteuning verantwoording af aan de eigen gemeenteraad. Daar, in het samenspel tussen college en raad, moet er worden gesproken over de voorwaarden rond de aanbesteding, het bestek. Ik ben het daarom op dat punt eens met de beantwoording van de staatssecretaris van de vragen van mevrouw Leijten. Als Rijk hebben wij hier geen verantwoordelijkheid voor. Het debat hierover zou moeten worden gevoerd tussen het college en de gemeenteraad. Ik heb begrepen dat dit is gebeurd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Dit is eigenlijk een heel raar onderwerp. Zoals wij Kamerleden in principe niet buiten de recessen om op vakantie gaan, zo kunnen mensen die in de zorg werken niet met z'n allen de eerste drie weken van juli met vakantie. Ik zei "in principe", want dat is de bedoeling; al weet ik natuurlijk niet wat iedereen hier persoonlijk doet. Je weet namelijk dat je verantwoordelijk bent voor kwetsbare mensen. Dat geldt zowel voor mensen die in de thuiszorg werken als voor mensen die in zorginstellingen werken. Toch bereiken ons geregeld berichten dat het misgaat, dat gemeenten of zorginstellingen geen zorg of veel minder zorg leveren en vrijwilligers in moeten zetten voor de zorg aan kwetsbare mensen. Dat is gek, want een zorginstelling is verantwoordelijk voor haar kwetsbare mensen. De directie van een zorginstelling moet in haar personeelsbeleid in gesprek gaan met de mensen die er werken om te voorkomen dat ze met zijn allen de eerste drie weken van juli op vakantie gaan.

Is er contact geweest met bijvoorbeeld Actiz of met de koepelorganisatie voor thuiszorginstellingen? Is dit onderwerp aan de orde gekomen? In hoeveel gemeenten en zorginstellingen gebeurt dit? Het is raar dat wij er hier in deze Kamer over moeten spreken, maar als er een probleem is, is deze staatssecretaris wel systeemverantwoordelijk. Hij is verantwoordelijk voor het goed verlopen van de zorg en het goed handelen van alle actoren in de zorg.

Ik word geregeld, in toenemende mate, geconfronteerd met berichten dat ontslagen zijn aangezegd, zowel in de thuiszorg als in de intramurale zorg. In 2014 wordt er namelijk als gevolg van het gesloten akkoord 330 miljoen euro bezuinigd op de intramurale zorg. Ik ben natuurlijk niet verbaasd over die berichten die mij bereiken, want een en ander vloeit voort uit al die akkoorden. Soms bereiken mij berichten vanwege bezuinigingen die dit kabinet entameert in 2015 en verder. In hoeveel zorginstellingen zijn er zomerstops? In hoeveel zorginstellingen wordt er gewerkt met vrijwilligers omdat het personeel op vakantie is en omdat er geen goed management op gevoerd is? Met alle bezuinigingen die er nog aankomen voor 2015 en 2016, vraag ik me af wanneer we hier komen te spreken over een herfststop of een kerststop.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben een beetje verbaasd over de inbreng van het CDA. We maken wel vaker mee dat het CDA in debatten een beetje meebuigt naar het populaire verhaal, alsof er in zijn eigen programma niet bezuinigd wordt. Dat parkeren we nu echter maar even. Tot nu toe heb ik het CDA wel leren kennen als een partij die vindt dat decentraliseren op zichzelf geen slechte gedachte is. Het stelsel waar we het nu over hebben, is gedecentraliseerd. Het CDA levert buitengewoon veel wethouders. Het CDA gaat ook altijd mee in het pleidooi voor beleidsvrijheid, met de strekking: als er iets misgaat, moet het in de gemeenteraad plaatsvinden. Nu trekt het CDA het toch allemaal weer naar het Rijk toe. Zoals in zo veel debatten, vraag ik nu weer aan de woordvoerder van het CDA: wat wilt u nu eigenlijk?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij willen dat er voldoende financiën zijn om op lokaal niveau goede zorg te kunnen verlenen in zorginstellingen. Wij willen dat de staatssecretaris, die systeemverantwoordelijk is, hierbij stilstaat. Het is van belang om deze vraag hier aan de orde te stellen. Als die verantwoordelijkheid op lokaal niveau en in zorginstellingen niet waargemaakt kan worden, zijn wij, ook de heer Van 't Wout van de VVD, verantwoordelijk voor voldoende voorwaarden voor het uitvoeren van goed beleid.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik kan niets anders dan constateren dat het CDA zijn eigen wethouders hier onder curatele stelt. Waarvan akte.

De voorzitter:
Als mevrouw Keijzer wil, mag zij daarop reageren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Graag voorzitter. Het is nog geen 24 uur geleden dat hier een discussie gevoerd werd over curatele. Dat is echt iets anders dan de vragen die ik hier heb gesteld. Ik vraag in hoeveel gemeenten dit gebeurt. Daarbij is van belang wat er in 2015 gaat gebeuren. Ik ken een gemeente waarin cliënten die geboren zijn na 1 januari 1930 — deze mensen zijn dus jonger dan 85 jaar — en die minder dan 6 uur huishoudelijke hulp krijgen, een brief krijgen van de gemeente dat zij met ingang van 1 januari 2015 zelf moeten zorgen voor een huishoudelijke hulp. Dat is het beleid van die gemeente. Als dat niet kan, mogen zij zich aanmelden bij het sociale wijkteam. Dat is in de gemeente Amsterdam, waar de heer Van 't Wout woont.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag in het verlengde van die van mijn collega van de VVD. Kan mevrouw Keijzer uitleggen waar de beleidsvrijheid van de gemeenteraad en het college ligt als het gaat om de huishoudelijke hulp? Ik hoorde haar iets zeggen over personeelsbeleid. Ik denk dat het personeelsbeleid juist iets is van de instelling zelf en dat de huishoudelijke hulp en de manier waarop wij daarmee omgaan iets is van het bestek dat wordt afgesproken in het samenspel tussen college en gemeenteraad. Ik ben eerlijk gezegd in de war door het betoog van het CDA. Waar ligt nu de beleidsvrijheid voor de gemeente?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De wedervraag is of D66 tevreden is met een bestek waarin kwetsbare burgers, mensen op hoge leeftijd en mensen met lichamelijke handicaps, zes weken geen thuiszorg krijgen. Natuurlijk is er beleidsvrijheid, maar die beleidsvrijheid beweegt zich wel binnen de grenzen van hetgeen is aangegeven in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daar staat in dat mensen gecompenseerd moeten worden voor de beperkingen die zij hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat het volgens mevrouw Bergkamp om 46 weken in het jaar gaat, in plaats van om 52 weken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er zijn meer dan 400 gemeentes in Nederland. Het kan toch niet zo zijn dat wij in de Kamer meer dan 400 bestekken gaan doornemen, omdat wij vinden dat daarmee aan een en ander niet voldaan wordt? Decentraliseren is ook loslaten en vertrouwen hebben in de lokale democratie. Als wij hier het debat gaan voeren over de bestekken van 400 gemeentes, maak ik mij grote zorgen over andere decentralisatievraagstukken. Ik vind de lijn van de CDA-fractie niet consistent, maar dat is al vaker gebleken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Om die reden heb ik de staatssecretaris gevraagd in hoeveel gemeenten dit gebeurt. Maar weet u, dit zijn Haagse discussies. Als je ziet dat je hoogbejaarde moeder of oma vervuilt omdat er zes weken lang geen huishoudelijke verzorging geleverd wordt, ben je niet geïnteresseerd in de vraag hoever de beleidsvrijheid gaat of in hoeveel bestekken de Kamer zich moet verdiepen; dan wil je gewoon dat er goede zorg geleverd wordt. Daar zijn gemeenten verantwoordelijk voor. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, maar als blijkt dat het in heel veel gemeenten misgaat, dan vindt het CDA dat dit een onderwerp is waarover wij ons druk zouden moeten maken.

De heer Van 't Wout (VVD):
De kern is dat dit helemaal geen Haagse discussie is. Dit is een discussie die op lokaal niveau moet plaatsvinden. Als men zich niet aan de wet houdt, ja, dan komen wij hier aan de beurt.

Waarom heeft mevrouw Keijzer in het voorjaar van 2013 eigenlijk voor de motie-Van 't Wout/Bergkamp gestemd? Met die motie zeiden wij dat alle budgetten ontschot moesten worden en dat ze met vrije bestedingsruimte naar de gemeenten moesten worden overgeheveld. Daar heeft mevrouw Keijzer voorgestemd, maar nu gaat zij er weer naartoe om, zoals collega Bergkamp al zei, het werk van al die gemeenteraden, van al die CDA-raadsleden en -wethouders, over te willen doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een tegenstelling die er niet is. Wij hebben er hier voor te zorgen dat wij wetten met elkaar aannemen. Wij hebben er hier ook voor te zorgen dat gemeentes voldoende financiën krijgen. Als ons dan op enig moment — met "ons" bedoel ik de CDA-fractie; ik spreek uiteraard niet voor de fracties van de VVD en D66 — berichten bereiken dat er op gemeentelijk niveau gaten vallen, willen wij weten hoe vaak dat voorkomt en wat daar de oorzaak van is. Als dit immers het gevolg is van onvoldoende financiële middelen of van arbeidsmarktbeleid — ik noem maar wat — dan trekt het CDA zich dat aan. Dan sta ik hier op donderdagavond, volledig bereid tot actie, en niet met vraagtekens en twijfels of dit wel belangrijk is. Dan sta ik hier om de discussie te voeren en ervoor te zorgen, met alles wat in mijn vermogen ligt, dat deze mensen de zorg krijgen waar zij niet zonder kunnen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik blijf concluderen dat het CDA een compleet onheldere koers voert op de langdurige zorg. Ook het CDA bezuinigt daar heel veel op. Als het dan gaat om de vraag hoe die bezuinigingen neerslaan op de thuiszorg, dan vindt het CDA dat erg. Als het gaat om de vraag hoe de bezuinigingen neerslaan op langdurige en zware zorg, vindt het CDA dat erg. Het CDA wil wel decentraliseren, het CDA wil niet decentraliseren. Kortom, ik hoop dat we in de komende, wat langere debatten een keer duidelijkheid krijgen over de vraag wat het CDA nu wel wil. Dat zou passen in de traditie van die partij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil hier toch heel graag op reageren. De mensen die hiernaar kijken, die in de zomer constateren dat er onvoldoende zorg is, zijn niet geïnteresseerd in de vraag waar uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor wat ligt. Zij vinden dat er goede zorg moet worden geleverd, ook tijdens de zomervakantie. Daar maak ik mij sterk voor.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wij delen met elkaar dat mensen die zorg hard nodig hebben en niet zonder kunnen, die zorg ook moeten krijgen. Dat gebeurt ook in de gemeente Nijmegen. Als mensen die zorg hard nodig hebben, dan krijgen ze die ook. Er wordt alleen gekeken of iets mogelijk is. Soms wordt er een weekje overgeslagen als dat mogelijk is of kan er in het kader van familie of het netwerk het een en ander geregeld worden. Daarover gaat mijn vraag. Het CDA snoeit en hakt er ook even lustig op los in de langdurige zorg. Waar dat landt, dat weten we niet. Ik heb echter wel begrepen dat het CDA er nog een schepje bovenop wil doen met de koers die het eind vorig jaar heeft ingezet. De overheid moet namelijk nog kleiner worden en de samenleving moet groter worden. Er is volgens mij in Nijmegen nu niets schokkends aan de hand. Er wordt gewoon gekeken of zorg nodig is. Als die nodig is, wordt die geleverd. Dan krijgen mensen de zorg die ze nodig hebben. Er wordt gekeken of het lukt om het samen even op te lossen of om een weekje over te slaan. Ik snap dan niet hoe de grote woorden van mevrouw Keijzer rijmen met haar oproep om die overheid nog kleiner en de samenleving groter te maken. Kan zij dat wellicht uitleggen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij kunnen dat zeker uitleggen. De vragen die de heer Van Dijk altijd stelt in dit soort debatten, raken bijvoorbeeld aan arbeidsmarktbeleid. Daar kan ik dan antwoord op geven. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de 300 miljoen van minister Asscher om allerlei leuke arbeidsmarktprojectjes te doen. Wat zegt het CDA daarvan? Stop die niet in projectjes voor een minister, stop die in lastenverlaging, zodat er koopkracht ontstaat en er echte banen ontstaan. Maar ja, dat is een onderwerp dat een beetje buiten het debat van vanavond staat. De voorzitter heeft mij echter niet afgehamerd, ik heb het dus kunnen zeggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het CDA heeft het over een nog kleinere overheid en een grotere samenleving. Ik zou bijna zeggen: in Nijmegen wordt er heel praktisch gekeken. Als het mogelijk is om iets samen op te lossen, dan wordt dat gedaan. Lukt dat niet, dan springt de overheid bij. Er mag van het CDA nog wel wat extra's af. Dan snap ik niet dat mevrouw Keijzer hier zo heftig tekeergaat, dat zij zegt dat het allemaal niet kan en dat het schandelijk is, terwijl ze eigenlijk zegt dat er nog wel een tandje bij mag. Ik snap werkelijk niet wat nu de lijn is in het betoog van mevrouw Keijzer. Het is niet goed, er moet nog weer meer vanaf. Dat snap ik echt niet!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is glashelder. Het gaat om 300 miljoen. Weet de heer Van Dijk hoeveel huishoudelijke verzorging daarvoor kan worden geleverd? Het gaat om een bedrag van 300 miljoen in arbeidsmarktprojecten. Daarvan zeggen wij: haal dat uit de begroting. Dan heb je een kleinere overheid. Dat bedrag stop je vervolgens in lastenverlaging waardoor mensen weer wat koopkracht hebben. Volgens mij is het glashelder.

Ik hoor de heer Van Dijk vragen wat dit voor de huishoudelijke hulp betekent. Het verhaal van de heer Van Dijk gaat over wat mensen zelf kunnen. Als je kijkt naar het wetsvoorstel dat nu in de Kamer ligt, zou je terecht kunnen komen in een situatie waarin, gezien het wettelijke kader dat voorgesteld wordt door de staatssecretaris en gezien de bezuinigingen die daarmee gepaard gaan, uitsluitend minima nog in aanmerking komen voor huishoudelijke verzorging. Dat is misschien een walhalla vanuit de sociaaldemocratie gezien, maar het CDA maakt zich grote zorgen om de positie van middeninkomens in dit land.

De voorzitter:
We gaan nu niet de hele aankomende wet met elkaar bespreken. De heer Van Dijk heeft twee interrupties gehad. Ik heb hem zelfs nog een tussentijdse opmerking laten maken. Het woord is aan de heer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Een tijd geleden voerden wij al een discussie over de besteding van Wmo-gelden in de gemeente Putten. Ik was daar overigens afgelopen maandag op bezoek. De gemeente Putten heeft een heel goede Wmo-wethouder. Die is niet van de VVD, dus het is geen gratis reclame.

Toen ik in de gemeenteraad van Amsterdam zat, had iedereen daar altijd de neiging om tweedekamertje te spelen. Zo af en toe komen er debatten in deze Kamer voorbij waarin we dat andersom doen. Dan gaan wij ons bemoeien met besluitvorming die in een gemeenteraad moet plaatsvinden. In dit geval gaat het ook nog over de gemeente Nijmegen. Als VVD'er moet ik het dus opnemen voor de gemeente Nijmegen. Het is een bijzondere avond.

Dit gaat overigens over een beleidsterrein dat we al langer geleden gedecentraliseerd hebben met brede steun van deze Kamer. Zoals het past bij partijen die geloven in decentralisaties, zullen we hier geen oordeel over hebben, tenzij men zich niet aan zijn wettelijke verplichtingen houdt. Dan hoort de staatssecretaris in te grijpen. Ik zie hier geen voorbeeld van een situatie waarin de gemeente Nijmegen zich niet gehouden heeft aan wat zij wettelijk behoort te doen. Dit debat moet hier dan ook niet plaatsvinden.

Mevrouw Agema (PVV):
Is de heer Van 't Wout bekend met artikel 9a van de Wmo?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat staat daar dan in?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat artikel gaat over continuïteit van zorg bieden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voortdurend.

De heer Van 't Wout (VVD):
Continuïteit van zorg betekent niet altijd dat er professionele hulp hoeft te zijn. Als in samenspraak met cliënten wordt gekozen voor informele hulp, dan mag dat.

Mevrouw Agema (PVV):
In artikel 9a staat het woord "voortdurend". Wie hebben die wet gemaakt in 2007, de gemeenten of de Kamer?

De heer Van 't Wout (VVD):
Die hebben wij hier natuurlijk gemaakt. Wij hebben die wet aangenomen om gemeenten bepaalde taken te laten uitvoeren. Mevrouw Agema is overal tegen. Ik kan van haar dus wel een en ander verwachten in dit debat. Maar alle partijen die wel de decentralisatiegedachte steunen, zijn vreemd bezig als zij hier opnieuw het gemeenteraadsdebat willen voeren. In Nederland zijn er meer dan 400 gemeenten. Ik raad iedere partij aan om overal aan de gemeenteraadsverkiezingen mee te doen. Dan kun je daar het beleid beïnvloeden. Het lijkt mij noch voor de zorg noch voor deze Kamer verstandig om iedere keer het debat van ruim 400 gemeenten over te doen.

De voorzitter:
Bij de eerste opmerkingen werd er een beetje heen en weer gehakketakt. U mag nog een korte vervolgvraag stellen, mevrouw Agema. Dan ronden we dit punt af.

Mevrouw Agema (PVV):
Bepaalde gemeenten houden zich niet aan het kader dat we hier hebben gesteld in 2007. We hebben namelijk besloten dat gemeenten voortdurend verantwoordelijk zijn voor de continuïteit van de zorg. Waarom is het dan niet terecht dat wij het debat voeren over de kaders die niet worden nageleefd?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zie geen kaders die niet worden nageleefd. Als die er wel zijn, moeten we daar wat aan doen. Zo werkt het automatisch.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde de heer Van 't Wout zeggen dat in de ideale situatie wordt gekeken naar wat mensen zelf kunnen en wat vrijwilligers kunnen doen. Een tijdje geleden hebben we een filmpje gehad van de gemeente Deventer. Op een gegeven moment werd de camera op de tafel gezet. Ik zal het beeld niet snel vergeten. Rechts zat de ambtenaar. Links zat de hoogbejaarde moeder. De camera keek de dochter in het gezicht. Je zag dat die ambtenaar in gesprek was om te bekijken wat hij aan zorg van de gemeente kon stoppen en wat hij allemaal kon overdragen aan die dochter. Het beeld dat mij is bijgebleven, is dat die dochter steeds sipper ging kijken. Zij stamelde op een gegeven moment zoiets als: ik houd de tuin al bij en ik kom hier al twee keer in de week, maar dit kan er nog wel bij. Want zeg maar eens nee waar je moeder bij zit. Maar je zag haar ook denken: mijn hemel, hoe moet ik dit allemaal rondbreien; ik heb mijn baan, ik heb opgroeiende kinderen; waar moet ik dit allemaal nog bij stoppen? Neemt de VVD ook de overbelasting van de familie van zorgbehoevenden in ogenschouw?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik vind deze interruptie weer een voorbeeld van de compleet hypocriete wijze waarop het CDA continu het debat over de langdurige zorg voert. U bezuinigt ontzettend veel op de langdurige zorg, met een dikke kaasschaaf. Dit kabinet en verschillende partijen in deze Kamer zeggen: wij hebben een houdbaarheidsprobleem op het gebied van de financiën in de zorg. Wij gaan kijken waar wij dat met name in de lichtere zorg kunnen vervangen door informele netwerken. Dat is iets wat fantastisch zou aansluiten bij de zeven principes van Buma, maar de principes bij het CDA zijn op dit moment misschien wat meer katholiek dan gereformeerd. U komt continu met dit soort interrupties aan. Ik vind het onbegrijpelijk en ik kan het CDA ook niet meer volgen op dit dossier. Wat die uitzending rond Deventer betreft: dat is de grote beweging geweest om de persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeringswet over te hevelen. Dat is daar zo'n beetje begonnen, want het was een ongelukkige uitzending. Daar bent u ook weer tegen, of voor, of tegen; ik weet het niet. Wij zullen het binnenkort misschien een keer zien.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is altijd heerlijk als de heer Van 't Wout een beetje boos wordt, want dan heb je hem blijkbaar te pakken. Aan de orde zijn niet de plannen van het CDA — daar kunnen wij het prima over hebben — maar de plannen van dit kabinet, die de VVD steunt. Mijn vraag is gewoon: neemt de VVD, met die dochter op het netvlies, de overbelasting van mantelzorgers ook in ogenschouw bij dat ideaalplaatje dat constant wordt geschetst?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat doen wij continu en daarom hevelen wij het ook over naar gemeenten. Wij denken dat gemeenten veel beter in staat zijn om maatwerk te leveren. Wij gaan in de Wmo-discussie daarover praten. U koppelt het nu aan een debat over de zomerstop in de thuiszorg, die voortkomt uit wetten waarvoor ook uw partij verantwoordelijk is. U loopt er tegenwoordig wel vaker voor weg dat uw partij een verleden heeft. Mijn vader stemde vroeger CDA. Ik heb ooit geslapen onder een poster waarop stond: laat Lubbers zijn karwei afmaken. Maar tjongejonge, wat ben ik blij dat die poster verdwenen is. U huilt krokodillentranen, u verloochent uw eigen verkiezingsprogramma en u maakt zich schuldig aan heel goedkope retoriek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik word uitgedaagd, voorzitter.

De voorzitter:
Ik denk dat dit wederzijds wel een beetje het geval was. Maar u hebt nog een tweede interruptie, dus als u wilt, mag u die nu gebruiken. Dan kunt u weer twee vragen stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Als je aan de slag gaat met een hervorming, waarbij gemeenten onvoldoende geld meekrijgen om hun taken uit te voeren, kom je toch in een situatie terecht waarin familie overbelast raakt? Geef nu eens antwoord op die vraag. Neemt u dat mee in uw overwegingen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb daar zojuist wel antwoord op gegeven. Wij voeren vandaag een debat over de zomerstop in de thuiszorg in het huidige stelsel. Ik ben overigens benieuwd hoe dat de laatste jaren in de gemeente Purmerend is gegaan. Maar goed, wij zullen nazoeken of daar niet ooit een week vakantie voor thuiszorgmedewerkers mogelijk was. Natuurlijk nemen wij dit mee; het is juist de essentie van het nieuwe stelsel waar wij naartoe gaan en dat zo mooi zou passen in uw gedachtegoed en in uw zeven principes. Het gaat erom dat wij maatwerk gaan leveren en niet altijd maar overal naar de overheid kijken om ieder probleem op te lossen. Maar ja, zodra de PVV spreekt, bent u het met die partij eens. Zodra de SP spreekt, bent u het met die partij eens. Zodra de coalitie spreekt, bent u het per definitie met de coalitie oneens. Uw eigen verkiezingsprogramma is blijkbaar ergens verdwenen. Ik vind dat oprecht jammer, want het vraagstuk van de zorg is een van de grootste vraagstukken waar de samenleving voor staat. Het siert het CDA niet dat het vanavond opnieuw bewijst dat het de discussie daarover niet serieus wil voeren.

De voorzitter:
Ik vraag beide sprekers om via de voorzitter te spreken; ik heb geen verkiezingsprogramma.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik constateer: "Bas is boosie, boosie". Dat is jammer, want dit gaat echt een heleboel mensen treffen. Ik vind het echt heel erg jammer. Ik heb zojuist in mijn eerste termijn geprobeerd aan de staatssecretaris te vragen in hoe veel gemeenten dit speelt. De heer Van 't Wout neemt mij dat kwalijk en begint dan over het verleden en over de toekomst, terwijl het voor de mensen die het betreft gewoon van belang is om te weten wat er straks gaat gebeuren. Kunnen mantelzorgers dit volhouden? Maar goed, blijkbaar moeten we het afwachten. Blijkbaar moeten we medio 2015 maar de ellende overzien. Ik weet het anders ook niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van 't Wout, u mag nog reageren als u dat wilt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik concludeer maar dat de keizer vanavond weer geen kleren aan heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris direct kan beginnen met de beantwoording. Ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Aan de orde zijn de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de zogenoemde zomerstop in de gemeente Nijmegen, althans de regio Rijk van Nijmegen om precies te zijn. Het is misschien goed als ik van mijn kant eens even de feiten op een rij zet.

De betrokken gemeenten in de regio Rijk van Nijmegen hebben ter invulling van hun verantwoordelijkheid voor de Wmo, de opdracht voor het uitvoeren van huishoudelijke hulp gegund aan drie zorgorganisaties. De gemeenten hebben met deze aanbieders de nodige contractuele afspraken gemaakt, waaronder ook afspraken over de kwaliteit en continuïteit van dienstverlening en de voorwaarden die gelden bij de afwezigheid van de vaste huishoudelijke hulp. In de overeenkomst tussen gemeenten en aanbieders is opgenomen dat het in bepaalde situaties — ik kom daar zo dadelijk nog even op terug — is toegestaan om in totaal maximaal zes weken per jaar geen vervanging te regelen. In de zomervakantie is dit maximaal twee weken en aaneengesloten gedurende de rest van het jaar is de aanbieder verplicht, op een week na vervanging te regelen als er een vakantie zou zijn.

Afzien van vervanging mag volgens het contract alleen bij cliënten met eenvoudige huishoudelijke hulp. Dus bij andere gevallen met meer complexe ondersteuning of huishoudelijke hulp met een bredere signaleringsfunctie is dit nadrukkelijk niet toegestaan. Indien in gevallen waarin afzien van vervanging contractueel is toegestaan, de cliënt dat niet wil of niet weet te organiseren, is de aanbieder gehouden om alsnog zorg te dragen voor het doorlopen van de ondersteuning. Overigens moet daarbij bedacht worden dat in situaties zoals deze, wanneer er sprake is van een vakantieperiode en de vaste huishoudelijke hulp misschien met vakantie is — de schoolvakanties duren meestal langer dan drie weken — veelal in overleg tussen cliënt en huishoudelijke hulp zelf afspraken worden gemaakt, omdat de cliënt liever de vaste huishoudelijke hulp heeft dan een in dit geval nog onbekende vervanger.

Mevrouw Agema (PVV):
Stel een aanbieder rekent met zorgstops en kan daardoor een aanbieding doen die 10% lager is dan die van andere aanbieders. Die andere aanbieders hanteren geen zorgstops en vallen daardoor buiten de boot. Wat vindt de staatssecretaris daar dan van?

Staatssecretaris Van Rijn:
De aanbieders moeten zelf besluiten onder welke voorwaarden zij een aanbieding doen aan een gemeente, en de gemeente moet vervolgens besluiten of de aanbieding voldoet aan het bestek dat zij in overleg met de gemeenteraad heeft vastgesteld. Ik heb vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Wmo erop te letten of er voldaan is aan de wet en of er voorwaarden zijn, waarin er bijvoorbeeld van tevoren goede afspraken worden gemaakt over wat er gebeurt in een vakantieperiode.

Als ik voor een stukje mijn betoog mag voortzetten: uit de contractuele afspraken blijkt dat de cliënt eigen keuzevrijheid heeft. De cliënt bepaalt zelf of hij tevreden is over de geboden ondersteuning.

Mevrouw Agema (PVV):
We weten allemaal dat dit quatsch is in de werkelijkheid, de realiteit. Ik vraag de staatssecretaris wie er nu eigenlijk systeemverantwoordelijk is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb het idee dat mevrouw Agema het antwoord op die vraag weet. Dat ben ik. Dat is ook precies de reden waarom wij zaken kunnen bezien als er in de gemeenteraad iets aan de hand zou zijn en de raad aan de bel trekt, of als er in de media iets is, als er signalen van cliënten of cliëntenorganisaties zijn dat er iets aan de hand zou zijn. Dan kijken wij of dat klopt. Ik kom zo dadelijk nog terug op de verdere invulling van de systeemverantwoordelijkheid. Als er iets aan de hand is dat niet voldoet aan de wet, dan nemen wij actie.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik heb voor het begin van dit debat met de andere woordvoerders afgesproken dat we interrupties in tweeën doen. Deze korte vraag zal ik u even vergeven, maar dan weet u dat voor de rest van het debat. Verder zal ik geen derde vraag meer toestaan. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Het spijt me, voorzitter. Ik ben zo bezorgd omdat deze situatie dus ontstaat onder de huidige Wmo en omdat de staatssecretaris eigenlijk een loopje neemt met de wet en geen aanscherping van de wet voorstelt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij komen nog uitgebreid te spreken over de nieuwe Wmo, U hebt het wetsvoorstel gezien dat ik bij de Kamer heb ingediend. Wij zullen die wetgeving uitgebreid met elkaar voorbereiden. Ik neem aan dat wij ook uitgebreid met elkaar komen te spreken over elke bepaling die u niet goed vindt of die u juist uitstekend vindt.

Ik wijs er nog op dat de gemeenten tijdens de uitvoering van dit contract steekproeven uitvoeren naar de kwaliteit van de schoonmaak. Zij voeren ook periodiek een klanttevredenheidsonderzoek uit. Die twee zaken leveren een kwaliteitsscore op voor de aanbieder. De kwaliteitsscore bepaalt de plaats van de aanbieder op de voorkeurslijst. Cliënten bepalen dus zelf wie er op die voorkeurslijst komt te staan. Als een zorgaanbieder slecht scoort gaan cliënten naar een andere aanbieder.

Ik vat samen. Als je net als iedereen rekening wilt houden met vakanties van mensen die bij je in dienst zijn. Je probeert vervolgens zo goed mogelijk de continuïteit van de zorg te regelen, wat ook conform de wettelijke voorwaarden is. Je maakt dan afspraken over de vakantieperiode daar waar het kan. Als het niet kan, gebeurt het niet, gelet op de zorgbehoefte die er is. Afspraken worden alleen in overleg met de cliënt gemaakt. Dit wordt tevoren gecommuniceerd, ook in het bestek. Is dit een onredelijke situatie? De kwaliteit van de zorg wordt gewoon gecontinueerd en bewaakt. In overleg ga je na wat je doet in de vakantieperiode waarin overigens veel cliënten ofwel zelf met vakantie zijn of liever geen vervanging hebben omdat zij graag gebruikmaken van hun vaste huishoudelijke hulp. Ik vind dit een alleszins redelijke invulling van de voorwaarden in de wet. Dit is een prima invulling van de voorwaarden in de Wmo.

Ik heb ook nog even naar de cijfers gekeken. Bij 80% van de 4.500 cliënten zijn er afspraken gemaakt over de vervangende hulp. Met 20% is afgesproken dat er tijdens de vakantie maar even een weekje of twee weken geen hulp. Men regelt het liever zelf of hecht sterk aan de eigen huishoudelijke hulp. Dit is eigenlijk een keurige gang van zaken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De vraag vanavond is niet of wij continuïteit van de zorg belangrijk vinden. Dat vinden wij allemaal. De kernvraag is of het Rijk, de landelijke overheid, de Tweede Kamer erover gaat of is het een voorbeeld van decentrale verantwoordelijkheid, dus van de verantwoordelijkheid van het college en de raad. Ik hoor hier graag een scherper antwoord op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een prima bruggetje naar het slot van mijn betoog. Wij praten vandaag over wat de zomerstop in het Rijk van Nijmegen is gaan heten. De voorwaarden waaronder het contract met de aanbieders is gesloten, het bestek, het volgen van de kwaliteit van de dienstverlening en de continuïteit zijn zaken die bij gemeenteraad van het Rijk van Nijmegen liggen. Daar moet het beleid ten aanzien van de huishoudelijke hulp worden gemaakt krachtens de Wmo. Daar moet verantwoording worden afgelegd en daar moet dus de discussie plaatsvinden over de randvoorwaarden en de contracten. Daar komt ook de vraag aan de orde of de contracten al dan niet gecontinueerd moeten worden. Dat blijkt ook uit de desbetreffende correspondentie. Natuurlijk moeten wij met elkaar als systeemverantwoordelijken kijken of het goed gaat in het land.

Nog in 2012 heeft mijn ambtsvoorgangster het onderzoeksrapport van het Nivel aan de Kamer aangeboden. Daarin gaat het om de vraag hoe het precies zit met de kwaliteit en de continuïteit van de dienstverlening van de hulp bij het huishouden. Aanbieders van die hulp zijn op grond van de Wmo verplicht om een ontworpen CQ-vragenlijst in te vullen met de ervaringen van cliënten. Er wordt naar de feitelijke ervaringen van cliënten gevraagd. De metingen worden door gespecialiseerde bureaus uitgevoerd. De cliënten waardeerden dat met een 8,4. Na de zomer komt er weer zo'n rapport, zodat wij het met elkaar kunnen volgen. Het is primair de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daar moeten de contracten worden gemaakt. Daar wordt gekeken of de hulp aan alle eisen voldoet. Als systeemcheck hebben wij onderzoek om te kijken of het goed gaat. Als dat niet het geval is, hebben wij met elkaar een discussie over de wettelijke randvoorwaarden.

Mijn excuses voor het uitgebreide antwoord. Het korte antwoord is: ik ben het met haar eens. Het moet op het niveau van de gemeenten worden bekeken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met het uitvoerige antwoord van de staatssecretaris. Ik wil het nog even wat concreter maken. Als er nu straks een zomerstop is in de gemeente Eindhoven, waar ligt dan de verantwoordelijkheid? Voelt de staatssecretaris zich dan geroepen om daar een onderzoek uit te voeren omdat hij dat beschouwt als onderdeel van zijn systeemverantwoordelijkheid en daar de Kamer vervolgens over te informeren? Of zegt de staatssecretaris dat het bij uitstek de verantwoordelijkheid is van de gemeente Eindhoven, van het college en de gemeenteraad? Ik wil het graag even scherp hebben, ook omdat wij aan de vooravond staan van heel veel decentralisaties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is ten principale de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad om te kijken onder welke randvoorwaarden de contracten worden gesloten en of die voldoen aan de eisen ten aanzien van kwaliteit en de continuïteit die daaraan gesteld mogen worden. Wij moeten kijken of is voldaan aan de wettelijke voorwaarden die wij hebben gesteld. Wij komen dus pas in actie als er daar redenen voor zijn, bijvoorbeeld als de gemeenteraad zijn werk niet doet of als er signalen zijn dat het allemaal fout gaat. Dan gaan wij ernaar toe en dan hebben wij het normale bestuurlijke instrumentarium, zoals dat voor alle wetten geldt, tot onze beschikking. Wij voeren dan gesprekken, kijken of het echt zo is en gebruiken vervolgens het instrumentarium dat wij daar met elkaar voor hebben ontwikkeld. Het is dus primair de gemeenteraad.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een quizvraag aan de staatssecretaris. Wie heeft het volgende gezegd: "Ik ben echt geen staatssecretaris die zegt: "Ik maak een wet, nu is het de verantwoordelijkheid van de gemeente en zoek het maar lekker uit." We zeggen dat de zorg en de ondersteuning beter moeten worden, dus moeten we ook in de gaten houden of dat gebeurt. Dan hebben we het er ook over hoe de gemeenten het doen"?

De voorzitter:
Ik ga er maar even vanuit dat u zich ervan bewust bent dat interrupties in tweeën gaan, mijnheer Van Gerven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het een beetje jammer dat het geen multiplechoicevraag is. Ik denk dat het enige antwoord kan zijn: staatssecretaris Van Rijn. Ik heb er overigens op gewezen dat de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris wat mij betreft niet alleen over het regelen van wetten gaat, waarvoor ik hopelijk steun krijg van deze Kamer en van de Eerste Kamer. Ik beschouw het ook als mijn verantwoordelijkheid om met elkaar te blijven volgen hoe de kwaliteit van de zorg zich ontwikkelt. Daar is het namelijk voor bedoeld.

Met alle afspraken die wij nu met gemeenten, verzekeraars, zorgaanbieders en cliëntenorganisaties maken om bijvoorbeeld de implementatie tot een goed einde te brengen, breng ik ook tot uitdrukking dat het mij er niet alleen om gaat om een goede wet te maken, maar ook om ervoor te zorgen dat alle partijen die in de praktijk kunnen realiseren. Als dat allemaal tot stand is gebracht, moet de verantwoordelijkheid zijn loop hebben. Dan is het primair de gemeente die aan zet is om in de gemeenteraad te bespreken wat de voorwaarden zijn en hoe de controles eruit zien. Als dat niet goed zou gaan, treedt het normale instrumentarium in werking dat wij met zijn allen hebben ontworpen om dat soort situaties in de gaten te houden. Dat hoort bij de verantwoordelijkheid die wij met elkaar hebben.

De heer Van Gerven (SP):
Het was inderdaad een citaat van staatssecretaris Van Rijn, die wat verkiezingsretoriek bezigde in een ledenblad van de PvdA. Als wij hem vanavond horen antwoorden, horen wij een heel andere staatssecretaris Van Rijn. Als mijn collega Leijten vraagt of hij niet ook vindt dat een zomerstop onwenselijk is, zegt hij: daar ga ik niet over, dat moet de gemeente regelen. Dat is spreken met twee monden. Welke staatssecretaris is nu de enige echte, de eerlijke? Is dat die van de verkiezingsretoriek? Of is dat degene hier echt als staatssecretaris staat en de verantwoordelijkheid wil nemen, die vindt dat continuïteit van zorg een zaak is van het kabinet, van de staatssecretaris, en die zegt dat dat inhoudt dat er ook in de zomer geen stops zijn bij de thuiszorg of huishoudelijke verzorging? Wij sluiten geen ziekenhuizen en wij sluiten geen verpleeghuizen. Wij horen er dus ook te voor te zorgen dat individuele mensen, die bijvoorbeeld oud zijn en hulp nodig hebben, kunnen rekenen op continuïteit van zorg, in de zomer en ook nu in de winter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat ook deze vraag niet helemaal gespeend is van enige verkiezingsretoriek. Ik heb de Kamer de feiten rond deze casus gegeven. De gemeente gaat erover. Omdat de Kamer er vragen over heeft gesteld en er zelfs een debat aan wil wijden, ben ik hier gekomen om even de feiten op een rij te zetten. Daaruit blijkt dat er goede afspraken zijn gemaakt over kwaliteit en continuïteit. Ik constateer dat in overleg met de cliënten afspraken worden gemaakt voor het geval een vaste huishoudelijke hulp met vakantie is. Dan zijn er twee mogelijkheden: het kan wel of het kan niet. Dat heeft te maken met de cliënten zelf. Als het wel kan, kunnen in overleg met de cliënt afspraken worden gemaakt. De cliënt kan dan zeggen: kom maar één of twee weken niet, totdat mijn vaste hulp weer kan komen. Maar als de cliënt wel vervanging wil, worden daar ook afspraken over gemaakt.

Ik kan niet inzien dat dat strijdig is met de Wmo. Ik kan ook niet inzien dat de gemeenten niet in staat zullen zijn om te voldoen aan de randvoorwaarden die wij met elkaar hebben gesteld. Het is aan de gemeenteraad om het college van burgemeester en wethouders te controleren of het zijn wettelijk taak heeft waargemaakt. Als dat niet het geval zou zijn, hebben wij uiteraard een instrumentarium om in te grijpen. Maar het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten en ik constateer dat die verantwoordelijkheid is waargemaakt. Er is geen reden om de stelselverantwoordelijkheid op ons te nemen en om in dit geval in te grijpen, aangezien gewoon voldaan is aan de voorwaarden.

De voorzitter:
De heer Van Gerven wil zijn tweede interruptie ook voor dit punt gebruiken. Als het bij allebei iets korter kan, is dat volgens mij geen probleem.

De heer Van Gerven (SP):
De casus van Nijmegen laat zien dat het uitgangspunt niet is het verlenen van continuïteit van zorg en dat het uitgangspunt niet is dat de zorg wordt gecontinueerd als de cliënt dat wil. Er wordt stelselmatig gekeken hoe men de vakantieperiode zo goedkoop mogelijk kan overbruggen. Laat ik het tot die constatering beperken. Is dat niet in strijd met de wijze waarop wij vinden dat zorg moet zijn georganiseerd, namelijk dat ook in de zomerperiode het uitgangspunt moet zijn dat iedereen die zorg krijgt als hij dat wil en wenst? Het is dan aan de instelling en de aanbieder om dat op te lossen, maar dat mag niet gebeuren over de rug van de patiënt of de cliënt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou het zeer op prijs stellen als niet een aanbieder of degene die hulp verleent dat even gaat oplossen, maar dat dat gebeurt in overleg met de cliënt. Als een vaste medewerkster of medewerker op vakantie gaat, vind ik het alleen maar netjes dat dan met de cliënt wordt besproken wat er zal worden gedaan. Wordt er vervanging geregeld of kan de cliënt het een of twee weken zelf oplossen? Daar kan dan uit komen dat de cliënt het niet zelf kan oplossen en dan wordt er vervanging geregeld. Of de cliënt kan het wel oplossen en dan ziet hij de vaste medewerker na twee weken terug. Ik kan de onredelijkheid daar niet van inzien.

De heer Van Gerven (SP):
Dan toch even heel precies. Als het gaat om huishoudelijke verzorging wat is dan het uitgangspunt? Is dat dan dat als de cliënt zegt: ik wil ook hulp hebben als mijn hulp met vakantie is, er andere hulp wordt geleverd? Vindt de staatssecretaris dat dat het uitgangspunt zou moeten zijn in elke gemeente en ook in Nijmegen? Daar heeft Nijmegen namelijk niet aan voldaan. De staatssecretaris heeft dat ook gezegd. Hij sprak over, even in vaktermen, huishoudelijke hulp niveau 1. Daar kan dus wel die uitzondering gemaakt worden. Dan zeg ik: als de cliënt uitgangspunt is, moet dat in principe ook altijd gegarandeerd worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
De vervangingsregeling as such is alleen maar mogelijk voor de enkelvoudige huishoudelijke hulp. Voor de andere dingen is het niet eens mogelijk. Er wordt dus eerst gekeken of het kan, want in sommige gevallen kan het helemaal niet vanwege de gezondheid of medische toestand van de cliënt. Daar waar het wel kan, gebeurt het alleen in overleg met de cliënt. Dat blijkt overigens ook uit de cijfers, want van die 4.500 cliënten is in 80% van de gevallen gewoon vervanging geregeld, in overleg de cliënten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog gevraagd of dit in meer gemeenten voorkomt of dat deze berichten alleen over het Rijk van Nijmegen gaan, en of het ook in zorginstellingen voorkomt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mij zijn geen andere berichten bekend. We houden dat overigens ook niet centraal bij. We hebben nog geen twee dagen geleden hier een debat gehad, waarin het onder andere over administratieve lasten ging. Hij lijkt mij niet gepast dat wij, daar waar het primair de verantwoordelijkheid van de gemeenten is om ervoor te zorgen dat er goede randvoorwaarden zijn en om te kijken of die ook worden vervult, van rijkswege zouden gaan zeggen dat alle zorgaanbieders moeten aangeven hoe zij met vakantieaanspraken omgaan. Daar zou mevrouw Keijzer denk ik ook niet helemaal voor zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat is correct. Dat is ook niet de reden dat ik deze vraag stelde. Ik stelde deze vraag om te achterhalen of dit probleem alleen beperkt is tot Nijmegen of dat het omvangrijker is. Ik hoorde de staatssecretaris in zijn reactie op een vraag van mevrouw Bergkamp zeggen dat decentralisatie betekent — zo kwam het althans op mij over — dat het akkoord is als objectief gesproken aan de wet is voldaan. Ik mag toch hopen dat de staatssecretaris zijn systeemverantwoordelijkheid verder vindt gaan dan dat? Onder juristen is het algemeen bekend dat recht soms ook krom kan zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar dat lijkt mij geen goed uitgangspunt om al dan niet interventies te overwegen. Volgens mij moeten wij het heel zuiver spelen. De heer Van Gerven citeerde een staatssecretaris die heel goede uitspraken heeft gedaan over de vraag hoe het met systeemverantwoordelijkheid zit. Wij stellen met elkaar wetten vast waarin wij aangeven binnen welke kaders gemeenten moeten opereren. Vervolgens gaan gemeenten dat doen. Dat betekent dat de controle en de verantwoording in de gemeenteraad dienen plaats te vinden. De gemeenteraad moet ook kijken of het college van B en W goede contracten heeft gemaakt en of men zich aan de wet houdt. Gaat het dan in alle gevallen goed? Theoretisch en soms ook praktisch gesproken kan het gebeuren dat wij erachter komen, hetzij door signalen van de gemeenteraad zelf, hetzij door signalen van cliënten of cliëntenorganisaties, dat men zich niet aan de wet houdt. Dan treedt ons gewone mechanisme in werking en kunnen wij de gemeente eventueel op het matje roepen. Wij kunnen verdere maatregelen nemen als men zich niet aan de wet houdt.

Dat is één. Twee. Ik heb al eerder gezegd, ook naar aanleiding van het citaat van de heer Van Gerven, dat het mij er niet om gaat om een wet te maken en vervolgens te zeggen: ga je gang. Het gaat mij erom, een wet te maken om bepaalde resultaten te bereiken. In samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken spreken wij een monitoring af. Wij moeten wel oppassen voor te veel monitoring, want anders worden de gemeenten "dwarsig" van alle monitoring. Wij moeten onze systeemverantwoordelijkheid kunnen waarmaken, niet alleen in formele zin van de wet — houdt iedereen zich aan de voorwaarden? — maar ook in concrete zin: welke resultaten worden er bereikt en leiden deze tot de conclusie dat wij het beleid of misschien wel de wet moeten veranderen?

Systeemverantwoordelijkheid behelst volgens mij dus twee dingen. Eén. Goede randvoorwaarden maken en ervoor zorgen dat gemeenten zich daaraan houden en reageren op signalen als dat niet het geval mocht zijn. Twee. Regelmatig met elkaar bekijken of de resultaten van beleid zoals in de wet beoogd, worden gehaald en als deze niet worden gehaald, een beleidsdiscussie voeren met elkaar.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u uw tweede interruptie wilt gebruiken, mevrouw Keijzer. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zei net dat recht ook krom kan zijn. Dat wat rechtens is, kan ook heel verkeerd uitpakken. Als ik het citaat van de heer Van Gerven hoor, kan ik mij niet voorstellen dat hier een staatssecretaris staat die zegt: de uitkomst is wel verschrikkelijk, maar je kunt betogen dat het in overeenstemming is met de wet. Dan staat hier een staatssecretaris die optreedt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had het idee dat ik net precies dat zei, namelijk dat systeemverantwoordelijkheid uit twee zaken bestaat. Eén. Er is een wet gemaakt inclusief randvoorwaarden. Wij hebben in de gaten te houden of het goed gaat en gemeenten zich daaraan houden. Bij signalen gaan wij iets doen. Twee. Zijn wij tevreden over de bereikte resultaten? Die kunnen leiden tot discussie over de vraag of de wet moet worden aangepast of het beleid. Dus ja, er is een rechtsstatelijke systeemverantwoordelijkheid — klopt het met de wet? — en er is een andere systeemverantwoordelijkheid, namelijk een beleidsmatige systeemverantwoordelijkheid: worden de resultaten bereikt zoals beoogd? Daarop kunt u mij ook aanspreken.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is. Het woord is aan mevrouw Agema.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog nooit zo veel spijt gehad van het agenderen van een misstand. De uitkomst van dit debat is niet dat de staatssecretaris vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid iets gaat doen om deze misstand — de heer Van Gerven vergeleek het al met het sluiten van het ziekenhuis — aan de kaak te stellen. Nee, al die gemeenten die het niet doen, zien hier 10% bezuiniging liggen. Die gaan het ook allemaal doen. En de Kamer keek de andere kant op, in meerderheid. Dat is hier gebeurd vanavond. Met de nieuwe Wmo zal het allemaal alleen maar veel slechter worden. De compensatieplicht verdwijnt en er is alleen nog een bevorderingsopgave.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten snijden in thuishulp door tijdens de vakantieperiode een zorgstop te hanteren;

overwegende dat hulpafhankelijken hierdoor soms wekenlang zonder hulp komen te zitten;

verzoekt de regering, het via de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning onmogelijk te maken om een zorgstop te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (23235).

Mevrouw Agema (PVV):
We zien hier wat er straks gebeurt na alle decentralisaties: de staatssecretaris is de makkelijkste baan van Nederland voor zichzelf aan het creëren.

De voorzitter:
Ik was vergeten te melden dat we in tweede termijn een spreektijd van een à anderhalve minuut hanteren.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Mijn motie was ongeveer gelijkluidend aan die van mevrouw Agema. Ik dien die dus maar niet in. We zullen zien hoe de Kamer over de motie van mevrouw Agema zal stemmen.

Ik dank de staatssecretaris ervoor dat hij heeft gezegd te staan achter zijn uitspraken in het ledenmagazine ROOD; overigens is dat een contradictio in terminis, maar dat even terzijde. Het gaat om de tiende jaargang van ROOD, nummer 4, van december 2013. Het is goed dat dit in het verslag komt, zodat iedereen weet dat dit de echte staatssecretaris is en we hem daaraan kunnen houden.

De VVD kwam weer met de grote leugen dat de zorg onbetaalbaar zou zijn. Het is gewoon niet waar, zeg ik tegen de geachte afgevaardigde van de VVD. Het is gewoon een politieke keuze. Als een bank failliet gaat of dreigt failliet te gaan, is er onmiddellijk een zak geld om die te nationaliseren. Het kan. Als iemand een JSF wil aanschaffen, kan dat. Het is dus gewoon een politieke keuze. Je moet maar het lef hebben als partij die vooral opkomt voor de rijksten van Nederland om te beweren dat de ouderenzorg te duur zou zijn. Het is echt een schande.

De voorzitter:
Dit vraagt om een reactie. Ik geef u kort de gelegenheid om één keer te reageren, mijnheer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zie uit naar de uitgebreide debatten als de heer Van Gerven vaker mevrouw Leijten vervangt, maar ik zou die wel op de inhoud willen voeren. Het is inderdaad een politieke keuze om gezinnen straks meer dan de helft van hun inkomen kwijt te laten zijn aan zorgpremies. Dat wil de VVD niet, maar de SP wel. De VVD wil de belasting niet eindeloos verhogen en ondernemers niet wegjagen. De SP wil dat wel. De heer Van Gerven moet niet beginnen over leugens. We moeten het een beetje netjes houden en niet persoonlijk maken. Ik weet dat dit lastig is voor de SP, maar laten we dit afspreken voor de komende debatten.

De voorzitter:
Ik constateer dat u beiden uitziet naar de komende debatten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil hier toch nog even op reageren. Dat is nu typisch VVD …

De voorzitter:
Nee, luister …

De heer Van Gerven (SP):
Maar, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, zo gaan we het niet doen. We gaan nu niet over en weer, want dan moet ik de heer Van 't Wout de gelegenheid geven om daar weer op te reageren. U mag nog even kort reageren, maar geen nieuwe uitlokking doen.

De heer Van Gerven (SP):
De SP heeft een verkiezingsalternatief geschreven. Dat was houdbaar tot 2040. Het kan ook helemaal anders. Het kan ook 100% sociaal, om het zo maar te zeggen. Dat we over 30 jaar de helft van ons inkomen kwijt zouden zijn aan zorgkosten, is een scenario dat theoretisch kan, maar dat in de praktijk nooit zal gebeuren. Het is gewoon pure bangmakerij.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van 't Wout, we gaan …

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit zal niet gebeuren omdat de VVD in het kabinet zit!

De voorzitter:
De heer Otwin van Dijk, mevrouw Bergkamp, mevrouw Keijzer en de heer Van 't Wout zien af van hun tweede termijn. Mijnheer Van 't Wout, de opmerking die u net maakte, had u mogen maken in uw eigen tweede termijn. Ik wilde het niet via de interruptiemicrofoon verder laten doorlopen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De motie-Agema op stuk nr. 110 zou ik willen ontraden. Enerzijds omdat we nog komen te spreken over de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning. Anderzijds omdat ook in de nieuwe wet, waar nodig, een taak voor de gemeente wordt geregeld om zorg te dragen voor passende ondersteuning, met voldoende kwaliteit. Om die redenen wil ik de motie ontraden.

Voorts rest mij om de heer Van Gerven zeer te danken voor de gratis publiciteit voor het blad ROOD. Ik kan inderdaad iedereen aanraden om dat blad te lezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie zal plaatsvinden volgende week dinsdag.

Sluiting

Sluiting 22.10 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering Donderdag 30 januari 2014

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Normalisering rechtspositie ambtenaren

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Onderwijs in de Friese taal

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stropen in bossen en wateren

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Zomerstop in de thuiszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Donderdag 30 januari 2014