Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering
Dinsdag 28 januari 2014

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:36 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Van Vliet, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Miltenburg, wegens ziekte;

Pieter Heerma, vandaag en morgen;

Omtzigt en Schouw.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Wij wensen mevrouw Van Miltenburg beterschap.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Autodief niet te stoppen".

De voorzitter:
Wij heten de minister, die heeft plaatsgenomen in vak-K, van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Helder, die in totaal vier minuten spreektijd heeft.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het aantal autodiefstallen is in 2013 voor het eerst sinds jaren gestegen. De afgelopen vier jaar liepen de diefstalcijfers keer op keer terug. Met een stijging van 3,2% onder deze minister is daaraan een einde gekomen. Er komt bij dat minder gestolen voertuigen worden teruggevonden omdat ze minder vaak worden opgespoord. We kennen de minister als een minister van de topprioriteit — ik dacht: laat ik dat antwoord vast voor zijn — en van het terugbrengen van de zo door hem genoemde high-impact crimes. Daarom heb ik de volgende vragen.

Wat is de verklaring van de minister voor het feit dat het aantal voertuigdiefstallen voor het eerst sinds vier jaar is toegenomen? Welke maatregelen gaat de minister nemen om ervoor te zorgen dat dit aantal zo spoedig mogelijk daalt? Waarom worden gestolen voertuigen minder vaak opgespoord? Hoe gaat de minister dat verbeteren? Welke straffen worden aan daders van dit soort misdrijven opgelegd? Misschien kan de minister ook de vraag beantwoorden wat de gemiddelde duur van een eventuele gevangenisstraf voor deze delicten is.

Minister Opstelten:
Mijnheer de voorzitter. Ik dank mevrouw Helder. De verklaring is duidelijk aangegeven door de Stichting Aanpak Voertuigcriminaliteit. Het heeft er onder andere mee te maken dat de elektronica gehackt kan worden door criminelen. Dat is in de kern de verklaring die in het persbericht staat. Ik moet zeggen dat ik het natuurlijk zeer betreur. Het aantal diefstallen van brom- en snorfietsen daalde overigens wel met 10%.

Twee maatregelen hebben we inmiddels publiek-privaat genomen, waaronder met BOVAG-RAI. Gisteren is hierover een vergadering geweest. In de eerste plaats loopt er op dit een moment een pilot bij de politie-eenheid Brabant, waar het in 90% van de gevallen lukt om het gestolen voertuig binnen twee uur te signaleren. Dat is een aanzienlijke vermeerdering. Vanaf 1 juni aanstaande wordt dit landelijk uitgerold. Dit zal dus in de loop van dit jaar gerealiseerd zijn. In de tweede plaats zijn enkele preventieve maatregelen aangekondigd. Die zijn van belang. Zo wordt er aandacht besteed aan de verbetering van de beveiliging van de voertuigen en de certificering van beveiligingsmiddelen, zoals alarmsystemen, voertuigvolgsystemen en mechanische middelen. Dat is belangrijk.

Ik kan zeggen dat de pilot in Oost-Nederland al ertoe heeft geleid dat het aantal opgespoorde gestolen voertuigen aanzienlijk is gestegen.

Op de vraag over de gemiddelde straffen kan ik op dit moment geen antwoord geven. Ik heb dat nu niet paraat.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is goed dat er een pilot loopt die per 1 juni wordt uitgerold. Kan de minister de Kamer daar zo spoedig mogelijk over informeren, lees: daarover op de hoogte houden? Ik vind het prima als de minister het antwoord op de vraag welke straffen daarvoor worden opgelegd, in een brief aan de Kamer zou willen meedelen. De verklaring voor het feit dat het aantal voertuigdiefstallen is gestegen, is volgens de minister het hacken van de elektronische techniek. Dat vind ik toch wel vreemd. De elektronische techniek is niet in één jaar veranderd. Hoe gaat de minister dat tackelen? Het kan toch niet zo zijn dat de minister heel blij zegt dat het aantal diefstallen van bromfietsen en snorfietsen met 10% is gedaald, het adagium is toch niet: uw voertuig wordt gejat; gaat u maar fietsen? Dus laten we ons even concentreren op de vraag hoe de minister het tegengaan van het hacken van de elektronische techniek wil verbeteren.

Minister Opstelten:
De kern van mijn antwoord is dat het publiek-privaat is. Ik zeg hier direct bij dat BOVAG, RAI en andere instanties in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn als leverancier en dat je als eigenaar van een auto zelf verantwoordelijk bent voor de beveiliging van je voertuig. Daarom kijken we ook naar alarmsystemen, certificering van beveiligingsmiddelen, voertuigvolgsystemen en mechanische middelen zoals een stuurslot. Dit doen wij in overleg met de verzekeringsmaatschappijen. Daar wordt op ingezet.

Dan de andere kant. Zoals ik zei, zal ik de Kamer daarover informeren. De pilot wordt vanaf 1 juni over het hele land uitgerold. De pilot is succesvol. In 90% van de gevallen lukt het om de gestolen voertuigen binnen twee uur te signaleren waardoor de opsporing en de pakkans worden vergroot.

Ik kan toch al iets zeggen over de straffen. Zoals men ziet, is de informatievoorziening snel. Maximaal is het vier jaar. Het staat gelijk aan de straf op diefstal. Eventueel kan er sprake zijn van verzwarende omstandigheden. Dus die brief is beantwoord.

De voorzitter:
Ten slotte, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, die brief is helemaal niet beantwoord. Dat is gewoon de wettekst. Die kan ik ook bedenken. Dus mijn verzoek om een brief blijft staan.

Ik hoor de minister zeggen dat het publiek-private samenwerking is. Ja, allemaal mooi en aardig. Inderdaad, mensen zijn medeverantwoordelijk voor het beveiligen van hun voertuigen maar voor het publieke deel is de overheid gewoon verantwoordelijk en met name voor de opsporing. Daar is deze minister verantwoordelijk voor. Daar moet gewoon echt een tandje bij, want ik wil hier over enige tijd niet weer staan met het bericht dat het percentage weer is gestegen. Dat wil de minister ook niet. Dus gaat hij met het publieke deel aan de slag.

Minister Opstelten:
Daar zijn wij mee aan de slag samen met de branche. Ik heb gezegd wat wij doen. De pilot is begonnen in Oost-Nederland en vervolgens is er een uitrol over heel Nederland. Dat is vernieuwend. Dat stimuleert de opsporing. Daardoor worden betere resultaten geboekt. Wij gaan kijken hoe zich dat in de loop van dit jaar ontwikkelt. Wij zullen dat volgen. Ik zal de Kamer over de pilot informeren en ik zal ook een beeld geven van de straffen die de laatste jaren zijn gegeven en zijn geëxecuteerd.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Helder en de minister van Veiligheid en Justitie.

Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Infrastructuur en Milieu over de betrokkenheid van de minister bij besluiten over subsidies of vergunningen aan bedrijven zoals bijvoorbeeld Tocardo, waar haar man aandelen bezit en/of adviseert.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Tijdens een werkbezoek viel het de minister toevallig op dat haar man adviseur is van het bezochte bedrijf, dat hij er belangen heeft en dat dat bedrijf een subsidieaanvraag heeft lopen bij deze minister. Trouwens knap van de minister dat zij dat überhaupt wist. Vervolgens draagt de minister de bevoegdheden op dit terrein over aan de staatssecretaris. In de media lezen we dat de minister dat irritant en vervelend vindt. Dan heeft zij het niet over de belangenverstrengeling zelf maar over de berichtgeving over de schijn van belangenverstrengeling, onder andere die van de Volkskrant. Als deze minister zegt dat de belangen niet verstrengeld zijn, is dat blijkbaar gewoon zo, lijkt zij te zeggen.

Mijn vragen zijn de volgende. Waarom moest de Tweede Kamer dit uit de krant vernemen? Is de minister het met mij eens dat het toch niet van toevalligheden als een werkbezoek kan afhangen dat belangenverstrengeling wordt voorkomen? Wat was er gebeurd als de minister niet op werkbezoek was gegaan? Had zij dan gewoon besloten over de subsidie aan een bedrijf waarbij haar man indirect betrokken was en adviseur was? De minister zei bij de Kiwazaak en nu ook bij deze Tocardozaak dat zij niets fout deed en toch nam zij in beide gevallen maatregelen. Dat is toch vreemd. Als alles volgens de regels verloopt, hoeven er toch geen maatregelen genomen te worden? Hier staat blijkbaar een minister die naar haar gevoel niets fout doet, maar toch met enige tegenzin maatregelen neemt, omdat zij het belang ervan mogelijkerwijs kleiner inschat dan mijn fractie. Kan de minister de Kamer verzekeren dat er geen andere bedrijven of projecten zijn waarbij zowel de minister als haar man betrokken zijn? Is de minister bereid om alle zakelijke belangen van haar echtgenoot te inventariseren en te garanderen dat zij voortaan op geen enkele wijze, direct of indirect, ermee van doen krijgt? Volgens mij ben ik ruim door mijn tijd heen, maar ik heb hier nog twee minuten staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de minister. Het woord is aan haar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Door het lid van GroenLinks wordt het geschetst alsof er ter plekke pas een besef was dat er een relatie was tussen het aandelenpakket en de werkzaamheden. Dat is niet het geval. Er is ook geen sprake van belangenverstrengeling, ook omdat ik er als voorzorgsmaatregel voor heb gekozen om niet over te gaan tot eventuele subsidieverlening aan dit bedrijf. Het gaat erom dat wij spelregels hebben met elkaar. Volgens die spelregels mag de partner van een minister aandelen bezitten, mits deze op gepaste afstand staan. Dat is het geval. Die aandelen waren er ook allang voordat ik überhaupt minister was op dit terrein. Het gaat ook nog eens om een minuscuul kleine hoeveelheid, maar laten we dat maar even buiten de discussie houden.

Vervolgens is de vraag of het zin heeft om alle aandelen inzichtelijk, beschikbaar of kenbaar te maken. Daarover hebben wij in de Kamer een discussie gevoerd bij het Kiwadebat. Ik heb toen gezegd: als de Kamer dat wil, moet het handboek aangepast worden. Maar heeft het zin? Het heeft waarschijnlijk weinig zin, want daar gaat het niet om. Het gaat erom welk gedrag je als minister vertoont, als je denkt dat er misschien een schijn van belangenverstrengeling kan zijn. Daar gaat het mij om.

Welk gedrag heb ik zelf vertoond? Tijdens een werkbezoek werd er gezegd: goh, minister, wij zouden ook wel graag in aanmerking komen voor subsidie. Die subsidieaanvraag is overigens nog niet ingediend, maar dat is gezegd. Naar aanleiding daarvan heb ik eraan gedacht dat mijn man dat aandelenpakket heeft. Dat mag, maar dat zou toch tot discussie kunnen leiden, gezien het Kiwadebat. Toen heb ik bedacht om uit voorzorg aan de staatssecretaris te vragen om het af te handelen als er zo'n subsidieverzoek komt.

Nu zegt mevrouw Van Tongeren eigenlijk: omdat u dat doet, is er sprake van belangenverstrengeling of van vermeende belangenverstrengeling. Zij vraagt of het zou helpen om alles inzichtelijk te maken. Zou het dan nooit meer voorkomen? Ik kan niet beloven dat het nooit meer voorkomt, want aandelenpakketten wisselen. Zolang wij niet een regel hebben dat wij alles inzichtelijk maken, kan dat iedere keer iets nieuws oproepen.

Het aller-, allerbelangrijkste is dat het daar helemaal niet om gaat. Het gaat niet om het pakket, maar het gaat om wat ik doe als minister; of ik integer handel en of ik misbruik maak van mijn positie. Dat is uiteindelijk waar de Kamer mij op moet afrekenen. Dat is uiteindelijk ook waarom ik geloof dat het niet gaat om publicatie vooraf. Het kan nog vele malen voorkomen, hetzij bij mijn portefeuille, hetzij bij andere. Mijn man investeert nu eenmaal in milieu-start-ups en wij hebben nu eenmaal met milieu te maken. Het gaat erom hoe je ermee omgaat. Ik vind dat ik dat netjes doe. Ik vind het inderdaad heel vervelend als de schijn erboven hangt alsof daar iets aan de hand zou zijn. Men kan mij erop aanspreken hoe het is gegaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan heb ik een algemene en een specifiekere vervolgvraag. Eerst de algemene. Stel dat de minister die dag niet op werkbezoek was gegaan en dat door het bedrijf niet was gepolst of dat kan, maar het gewoon via de normale procedures van het ministerie was gegaan, was dan ontdekt dat het in dit geval wellicht handig was om die verantwoordelijkheden aan de staatssecretaris te geven? De andere vraag betreft de tijdslijn. Er staat een artikel in ThePostOnline, waaruit zou blijken, als het klopt, dat de partner van de minister al negen maanden voor dit werkbezoek gezegd zou hebben: oh shit, dan moet ik subsidie aanvragen bij mijn vrouw. Maar wellicht klopt ook dat verhaal van het werkbezoek niet. Graag een antwoord op mijn algemene en op mijn meer specifieke tijdlijnvraag.

De voorzitter:
Dat was een citaat van u net, toch?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was een citaat uit ThePostOnline. Zelf zou ik het niet zo hebben opgeschreven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De eerste vraag, of ik al dan niet op werkbezoek ben geweest, is eigenlijk niet interessant. Ik had die voorzorgsmaatregel immers helemaal niet hoeven nemen. Ik kan gewoon beslissingen nemen over Tocardo, het bedrijf waar ik nu over ga. Dat kan ik gewoon doen, dat valt binnen de bevoegdheden en regels. Ik moet wel zeggen dat ik me sinds de discussie over Kiwa extra gevoelig opstel bij dit soort dingen. Ik dacht: als ik er zelf geen besluit over neem, krijgen we er ook geen gezeur over. Nou, het tegendeel is bewezen: door deze voorzorgsmaatregel te nemen, hebben we hier uiteindelijk weer een debat over. Ik kom terug op een van de eerste vragen: kan ik dit in de toekomst voorkomen? Nee, want of ik dit nu goed doe of niet goed, we staan hier om erover te spreken.

Mijn echtgenoot en de echtgenoten van andere bewindslieden kunnen functies uitoefenen en kunnen aandelenpakketten hebben op het terrein van de partner, mits zij dit op afstand doen en op een gepaste wijze. Ik kan besluiten nemen over zo'n bedrijf. Ik heb eerder ook een besluit genomen over een subsidie aan Tocardo. Dat is kenbaar gemaakt. Dat was een besluit dat door mijn voorgangers al was ingezet en door anderen is gevraagd. Het was helemaal navolgbaar, transparant en inzichtelijk. Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om: dat men moet kunnen zien waarop de besluiten die ik neem, zijn gestoeld.

Ik weet niet wat er in ThePostOnline staat. Ik heb het zelf niet gelezen, dus ik weet ook niet in welke vorm dat citaat er staat. Ik verdiep me niet eens in welke aandelen mijn man allemaal heeft, juist om te voorkomen dat je overal een beetje mistig over kan gaan worden. Uiteindelijk wist ik van het bestaan van dit bedrijf, omdat hij wel door die mensen werd aangesproken en hij vervolgens heeft gezegd: jongens, ik wil helemaal niks met mijn vrouws werk te maken hebben. Ik vind dat heel keurig. Hij heeft dat ook de vorige keer gedaan, toen hij bij voorbaat zijn functie bij Kiwa neerlegde, nog voordat ik minister werd en juist uit het voorzorgsprincipe. Het bedrijf noemt het. Het noemt het ook bij mij. Vervolgens zeg ik, omwille van het voorzorgsprincipe: laat ik er niet over besluiten; ze hebben nog niet eens een subsidieverzoek bij ons ingediend. Dit alles zegt eigenlijk dat wij juist proberen om op een juiste manier invulling aan te geven aan ons gedrag, zodat het niet uitmaakt of je aandelen publiceert of niet, omdat het uiteindelijk gaat om het handelen van de bewindspersoon zelf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik de minister goed beluister, is haar oordeel dat alles keurig is verlopen, maar helaas: you're damned if you do and you're damned if you don't; als je het meldt, zit je in de problemen en als je het niet meldt, zit je ook in de problemen. In dat geval begrijp ik nog steeds niet waarom de minister in twee zaken toch een maatregel heeft genomen, waarover ze nu zegt dat ze dat eigenlijk helemaal niet had hoeven doen. De minister zegt ook dat ze niet weet hoe de aandelenportefeuille van haar echtgenoot in elkaar zit, dus er kan best ook op een ander terrein een schijn van belangenverstrengeling zijn. In dat geval zou ik graag van de minister het volgende willen horen: of zij die hele portefeuille wil doorgaan of minimaal checkt. En wat is dan haar advies aan onze minister-president met betrekking tot het Handboek voor aantredende bewindspersonen? De minister zegt het namelijk zelf: wat ik ook doe, ik zit schijnbaar fout.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarom vind ik dit ook zo'n principiële zaak. De vorige keer hebben we dat debat ook gehad. In mijn optiek heeft het geen enkele zin om alle aandelen of alle belangen van de partners van tevoren inzichtelijk te maken. Dat zegt namelijk niets. Het zegt pas wat als men daar op een verkeerde manier mee zou omgaan, als men daar op een verkeerde manier mee zou handelen. Het zegt ook wat als men er persoonlijk gewin mee behaalt. Er staan heel specifieke spelregels in dat handboek om dat te voorkomen: er mag geen sprake zijn van gemeenschap van goederen; het moet op een indirecte manier kunnen worden aangestuurd zodat men als aandeelhouder geen directe invloed op het bedrijf kan hebben. Daar sta ik achter. Ik zou dus ook helemaal niet willen dat de minister-president dit in het handboek zou veranderen. Als de Kamer dat in meerderheid wil, moet zij dat doen. Daarom ageer ik ook zo tegen de discussie over de schijn van belangenverstrengeling. Er staat duidelijk beschreven welke belangen men mag hebben. Die belangen hebben wij, maar wij hebben dit op een goede manier geregeld en wij houden op de juiste manier afstand. Dat ik soms nog een stap verderga dan ik zou moeten, is mijn eigen keus. Ik dacht daarmee discussies zoals deze te kunnen voorkomen. Nou, het tegendeel is bewezen. Ik word vervolgens ook nog eens aangepakt omdat ik een voorzorgsmaatregel heb genomen. En de volgende keer sta ik hier weer. Als mijn echtgenoot bijvoorbeeld aandelen Shell heeft en ik op bezoek ga bij LNG Binnenvaarttanker omdat ik dat zo'n belangrijk project vind, zorg ik er dan voor dat dit bedrijf bevoordeeld wordt omdat ik daaraan een werkbezoek breng? Shell zal weleens subsidies vragen bij ons ministerie of andere ministeries. Je houdt dit dus. Als u dat als Kamer wilt gaan doen, kunt u daarvoor kiezen, maar voert u dan die discussie in het kader van het handboek. Als u als Kamer denkt grip te kunnen hebben op belangenverstrengeling door aandelen te publiceren, dan denk ik dat u die grip niet hebt. Het gaat er uiteindelijk om of je bewindslieden kunt volgen in hun besluit en of je kunt zien of ze dat eerlijk en transparant genomen hebben.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar aanwezigheid. Neem de volgende keer die echtgenoot een keer mee, zou ik zeggen.

Vragen Baay-Timmerman

Vragen van het lid Baay-Timmerman aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht "Registratielast zorg schiet door".

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS is zeer geschrokken van de uitkomsten van het onderzoek van de beroepsvereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland over de registratiedruk die er heerst onder de verpleegkundigen. Over de afgelopen vijf jaar hebben meer dan 1.100 verpleegkundigen aangegeven dat ze per dag twee tot drie uur bezig zijn met registratie. 20% is zelfs meer dan drie uur per dag bezig met registratie en bijna 50% vindt de registratieplicht volstrekt doorgeschoten. Dat dit ten koste gaat van de patiëntenzorg en de kwaliteit van de zorg in zijn algemeenheid mag wel duidelijk zijn. Bovendien is het een kostenverhogende factor als je een- en dezelfde registratie moet doen op papier, in het dossier en in de computer. Dat geldt temeer voor overbodige registratie zoals pijnregistratie voor mensen die niet eens pijn hebben. Gevolg is dat de zorg onnodig duur en inefficiënt wordt, dit het werkplezier vergalt van de verpleegkundigen en dat de cliënten- en patiëntenzorg er onder lijdt. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het onverantwoord is om deze registratiedruk onverkort te handhaven? Is de staatssecretaris bereid om op korte termijn met alle betrokken partijen, zoals zorgverzekeraars, IGZ en de zorgkantoren, om de tafel te gaan zitten om hierover afspraken te maken en de voortgang te monitoren en om binnen een half jaar hierover te rapporteren teneinde ervoor te zorgen de regeldruk in de zorg die zo zorgwekkend is, te verminderen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik heb het item ook gezien en gelezen. Ik denk inderdaad dat de regeldruk en de registratielast en overigens ook alle andere vormen van regeldruk helaas een bekend fenomeen zijn dat heel hardnekkig is. Ik wijs er op dat Actal in 2012 onderzoek heeft gedaan dat heeft uitgewezen dat ongeveer 90% van de ervaren regeldruk bij de sector zelf ligt, dus niet eens zozeer bij de regels die we met elkaar maken en waarvan er ook te veel zijn als wel zeker ook bij de regels die intern worden opgesteld. Inderdaad, de enige manier om regeldruk en registratielast aan te pakken is om over de gehele keten, van verzorging op de werkvloer tot en met de Inspectie voor de Gezondheidszorg, te kijken hoe deze verminderd kunnen worden.

Er zijn drie activiteiten die we op dit moment al ondernemen. In de eerste plaats betreft dat de experimenten regelarme instellingen die vorig jaar gestart zijn en die juist het oogmerk hebben ervoor te zorgen de registratielast te verminderen, vooral bij instellingen zelf, zodat de verzorgenden en verplegenden meer ruimte krijgen.

In de tweede plaats is dat de aanpak van verspilling in de zorg. Aan de hand van meldingen uit de praktijk van patiënten, cliënten en verzorgenden inventariseren wij waar de grootste knelpunten zijn, zodat wij die kunnen aanpakken.

In de derde plaats is er het programma administratieve lasten; dat loopt al langer. Ook heb ik zeer onlangs het rapport "Op weg naar minder administratieve lasten" naar de Kamer gestuurd, waarin een antwoord is gegeven op de motie-Van Dijk om na te gaan waar de zwaarst ervaren regel- en lastendruk ligt bij de zorgaanbieders en de verzorgenden. Ik ben zeer bereid om aan de hand van die drie acties en van dit rapport met de partijen om tafel te gaan zitten om na te gaan of wij hier nog een verdere slag in kunnen maken. Het is mijn nadrukkelijke intentie om er, in het spoor van de hervormingen van de langdurige zorg, juist op dit punt voor te zorgen dat wij geen onnodige kosten maken en geen onnodige lasten opleggen. De Kamer zal in de transitieplannen die wij maken, hopelijk kunnen aantreffen dat wij met de partijen bezig zijn om hierin een volgende slag te maken. Die toezegging doe ik de Kamer graag.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Kan hij daar ook een termijn aan koppelen? Met partijen om tafel gaan zitten is namelijk een nogal breed antwoord. Ik wil graag een concretere toezegging, als dat mogelijk is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeer onlangs, ik denk vandaag, heeft de Kamer het rapport "Op weg naar minder administratieve lasten" ontvangen. Ik zou willen dat wij het tegengaan van verspilling in de zorg, de aanpak van administratieve lasten en het experiment regelarme instellingen zodanig bundelen dat dit tot een agenda voor de vermindering van administratieve lasten leidt. Ik wil best even kijken op welke manier ik de Kamer daarover periodiek kan rapporteren. Het staat hoog op mijn agenda en ik begrijp dat het ook hoog op de agenda van mevrouw Baay-Timmerman staat. Ik zal proberen voor de zomer na te gaan wat de volgende stappen kunnen zijn en met de Kamer af te spreken met welke periodiciteit ik daarover zal rapporteren.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dank u wel, dit is voldoende.

De voorzitter:
Dat is voldoende? Dat is heel mooi.

Mevrouw Agema (PVV):
Een paar weken geleden stond er nog een enorme kop op de voorpagina van De Telegraaf dat de staatssecretaris de minutenregistratie in de thuiszorg afschafte, maar nu komt de aap uit de mouw: 90% van de regels wordt door het veld zelf gemaakt. Dat is echter niet mijn vraag. Ik wil vragen of de staatssecretaris bereid is om een tussenevaluatie te geven van het succesvolle project regelarm werken. Het is succesvol, want wij kunnen nu al zien dat sommige instellingen 9% goedkoper werken. Hoe eerder wij beginnen met het afschaffen van regels, hoe beter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:
Dat is een kort maar krachtig antwoord.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde net heel veel woorden, terwijl in oktober een CDA-motie is aangenomen om nog eens met Actal en de sector na te gaan hoe je echt iets aan de regeldruk kunt doen. Wat hoorde ik echter dit weekend? De inspectie — die is overheidsgerelateerd en behoort niet tot de sector zelf — heeft twee nieuwe regels ingevoerd. De eerste regel is de prospectieve risico-inventarisatie, oftewel: niet alleen registreren wanneer iemand gevallen is of dat iemand bijna gevallen is, maar ook registreren wanneer iemand eventueel zou kunnen vallen. De tweede nieuwe regel, ook van de inspectie, is dat er niet één, maar twee verpleegkundigen aanwezig moeten zijn als medicijnen worden uitgereikt. Wanneer schaft de staatssecretaris die regels af?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al gezegd dat het doorlichten van de hele keten begint op de werkvloer en eindigt met misschien wel de inspectie. Ook de inspectie kijkt dus of er regels zijn of worden verzonnen die minder nuttig zijn. Ik wijs er echter wel op dat heel veel van die regels of methodes in samenspraak met de Kamer zijn bedacht, gelet op de medicatieveiligheid en de hygiëne in verpleeg- en verzorgingshuizen. Nogmaals: ik ben zeer gemotiveerd om na te gaan of er, ook in het toezicht, regels kunnen worden geschrapt. Dit betrek ik ook bij het plan van aanpak dat ik zojuist heb toegezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Iedereen erkent het: er zijn veel te veel regels en lasten in de zorgsector. Het risico is dat elk debat hierover weer nieuwe rapporten en uitvragingen oplevert over de vraag of de regeldruk nu minder is of niet. Dan gaan wij juist weer de verkeerde kant op. De partijen van de Agenda voor de Zorg, onder leiding van de heer Rinnooy Kan, hebben nog maar kort geleden een brief gestuurd aan het kabinet met de vraag: zullen wij hiermee nu echt voortvarend aan de slag gaan? Pakt het kabinet die handschoen op? Een concreet punt hierbij is om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat er één moment is waarop allerlei nieuwe regels op de zorgsector af komen en dat er niet allerlei verspreide momenten zijn. Wat is de reactie van het kabinet daarop?

Staatssecretaris Van Rijn:
De eerste vraag is of wij met de partijen van de Agenda voor de zorg samenwerken om de administratieve lasten te reduceren. Het antwoord daarop is ja. We zijn met die partijen in overleg. Ik zal dit meenemen in het plan van aanpak dat ik zojuist heb geschetst.

De tweede vraag is of het verstandig is om alles op één moment te doen. Ja, dat is zeer verstandig, zij het dat het niet altijd op de geëigende momenten in deze Kamer wordt gedeeld. Dat betekent dat ik mijn best blijf doen om het op één moment te doen, maar dat wij soms met zijn allen besluiten om het op verschillende momenten te doen, als daar aanleiding voor is. Maar ik begrijp dat de heer Van der Staaij hiermee vooral een oproep doet aan hemzelf en aan de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik steun de staatssecretaris wanneer hij aangeeft dat we ook heel kritisch moeten kijken naar de regels die we als Kamer en als kabinet opstellen. Maar een groot deel van die regels, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, komt helemaal niet uit den Haag, maar is afkomstig van verzekeraars en van zorgaanbieders zelf. Daar zou toch juist wat aan gedaan moeten worden? Ik hoorde de staatssecretaris iets zeggen over "om tafel gaan", maar ik vind dat toch te weinig. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris tegen zorgaanbieders en zorgverzekeraars zegt wat ze moeten doen aan die regels.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zijn we het over eens. Als blijkt dat heel veel van die regels tot stand komen door interne regelgeving waarvan we met zijn allen zeggen dat die misschien niet nodig is en dat die een oneigenlijke en onnodige beknotting van de professional met zich meebrengt, dan moeten we daar wat aan doen. Dat is ook de reden waarom we die programma's hebben. Dan heb ik het over de aanpak van verspilling in de zorg en over melding van onderop, vaak door verzorgenden en verplegenden zelf. Ik noem ook het programma rondom de partijen in de zorg en de administratievelastenaanpak. Wat mij betreft bundelen we dat allemaal. Een en ander moet niet alleen maar leiden tot een discussie over de regelgeving. Het gaat hierbij juist om de vraag hoe we instellingen kunnen helpen en hoe we misschien een beetje kunnen doorduwen om ervoor te zorgen dat interne regelgeving wordt afgeschaft. Overigens laat het Experiment regelarme instellingen zien dat het kan. Mevrouw Agema wees daar ook op. Het wordt nu aangetoond. Ik ben zeer gemotiveerd om met alle zorginstellingen te bekijken of we een en ander daadwerkelijk ter plekke kunnen verminderen.

Mevrouw Klever (PVV):
Uit dat bewuste onderzoek blijkt dat de helft van de klachten over overbodige regels van ziekenhuizen afkomstig is. De staatssecretaris refereerde er zelf ook al even aan dat de proefprojecten inzake regelarme zorginstellingen zeer voorspoedig verlopen. Is hij bereid om ook een pilot te doen met regelarme ziekenhuizen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal ik even met de collega-minister bespreken. Daar lopen overigens al heel veel projecten. Ik wijs op het project verspilling in de zorg, waarbij de meldingen van patiënten en patiëntenorganisaties, maar ook van verplegenden en verzorgenden in ziekenhuizen tot een aanpak zullen leiden. Als een experiment met regelarme ziekenhuizen nuttig is, zullen we dat zeker doen, maar er komen voorstellen, ook van de minister, naar aanleiding van het programma verspilling in de zorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was afgelopen weekend niet verbaasd. Al meer dan zeven jaar vragen wij mensen uit de zorg hoe het gaat in de zorg. Of je het nou aan huisartsen vraagt, aan ambulancepersoneel of aan mensen in de psychiatrie, ouderenzorg of gehandicaptenzorg, ze zeggen allemaal dat ze omkomen in de bureaucratie. Wij hebben het de afgelopen zeven jaar aan meer dan 18.000 mensen gevraagd en zij zeggen allemaal: doe er nou eens wat aan. De staatssecretaris zegt dat hij met partijen om tafel gaat, maar dat is wel een beetje laat. De staatssecretaris kan iets doen. Hij is de baas van de zorg en gaat over de eisen die de zorgverzekeraars en de zorgkantoren opleggen aan zorginstellingen. Er is een ware maffia aan keurmerken ontstaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij de keurmerkmaffia wil afschaffen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we nou niet zo hard van stapel lopen. Ik ben het echter met mevrouw Leijten eens dat er een waaier aan keurmerken is ontstaan, die vaak geen toegevoegde waarde hebben. In het plan van aanpak kijken we naar de hele keten, van verzorgenden tot en met de inspectie, van zorgkantoor tot zorgverzekeraar. We zullen over de hele linie moeten bekijken of we tot een opruiming kunnen komen van allerlei onnodige administratieve lasten. De kant van de keurmerken zit daar zeker bij.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik hoop op net zo veel eendracht in de strijd tegen regels als we straks de nieuwe Wmo en de nieuwe Wlz gaan behandelen. Ik vrees dat het dan weleens anders kan gaan. Ik denk dat mevrouw Agema terecht verwees naar het project regelarme instellingen. Op individueel niveau zijn er al wat tussenrapportages verschenen. Die zijn heel interessant. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij met een bredere tussenevaluatie komt. Kan dat voordat wij de Wlz gaan behandelen, zodat wij de conclusies daarbij kunnen betrekken? Dat is het moment om hier echt iets aan te doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris.

Vragen Bruins Slot

Vragen van het lid Bruins Slot aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht dat er iemand overleden zou zijn als gevolg van het gebruik van de Nuvaring.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zaterdag ging het radioprogramma Argos over de risico's van de derde en vierde generatie anticonceptiemiddelen. De afgelopen drie maanden zijn de meldingen over deze middelen enorm toegenomen. Dat blijkt uit de cijfers van het bijwerkingencentrum voor geneesmiddelen, het Lareb. 40 vrouwen zijn aan het gebruik van de Diane 35 overleden. Na het slikken van Marvelon stierven 22 vrouwen en na het middel Yasmin veertien. En ja, er is ook een eerste melding over de Nuvaring. Is het nog wel veilig om deze anticonceptiemiddelen te blijven gebruiken? Hoe groot is het risico dat het bij mij fout gaat? Dat zullen veel vrouwen zich na de uitzending hebben afgevraagd. Ik vraag mij dat ook af. Is het wel veilig? Zijn deze anticonceptiemiddelen nog wel veilig? Het college bescherming geneesmiddelen heeft in Nederland de taak om op de veiligheid van deze geneesmiddelen toe te zien. Er moet worden ingegrepen als de risico's te groot zijn. In de uitzending van Argos zette de hoofdredacteur van het gezaghebbende geneesmiddelenbulletin vraagtekens bij de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of wij er echt op kunnen vertrouwen dat dit college deze taak in alle onafhankelijkheid uitvoert. We hebben het hier vaker over gehad maar kunnen wij daar echt op vertrouwen?

De Diane-35-pil, om als voorbeeld te noemen, is niet langer onderdeel van de verzekerde zorg en mag ook niet meer als anticonceptiemiddel worden voorgeschreven. Mijn collega Henk van Gerven heeft zich daar ook hard voor gemaakt. Welke actie onderneemt nu het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen met al die andere meldingen, over Marvelon, Yasmin en de Nuvaring? Wordt er contact opgenomen met de andere buitenlandse instanties over hoe zij daarmee omgaan?

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik ken inderdaad het bericht waar mevrouw Bruins Slot naar verwijst. Het is een afschuwelijk bericht over een nog jong meisje van 20 jaar dat waarschijnlijk, moeten wij constateren — al weten wij het niet helemaal zeker — is overleden vanwege de bijwerkingen van de Nuvaring. In het algemeen moeten de bijwerkingen worden geregistreerd. Dat gebeurt gelukkig ook. Deze melding is overigens van een sterfgeval met die waarschijnlijkheid van 2009, dat pas onlangs is gemeld bij het Lareb. Ik denk dat er in het algemeen, ook door de publiciteit, sprake is van een verhoogd bewustzijn voor de risico's van dit soort middelen. Even voor de techniek: er is een verhoogde kans op trombose en die leidt tot deze potentiële bijwerkingen. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen kijkt voortdurend naar de balans tussen de veiligheid van het middel en de hoeveelheid bijwerkingen. Dat doet het college overigens niet alleen. Het college doet dat in overeenstemming met de Europese partners. Het college is ingericht om juist die onafhankelijke rol te kunnen spelen, niet alleen, maar inderdaad in samenspraak met de Europese counterparts. Dat is ook de club die wij hebben gevraagd om die balans tussen werkzaamheid en bijwerkingen voortdurend in de gaten te houden. Daar waar de balans scheef komt te staan, wordt er ingegrepen, niet alleen op Nederlands niveau, maar op Europees niveau. De minister heeft de Kamer op 14 januari een brief geschreven naar aanleiding van eerdere vragen rondom het CBG. Wij hebben geen enkele reden om te twijfelen aan de integriteit van het CBG. Overigens zijn er allerlei regels bedacht — die worden ook uitgevoerd — om te voorkomen dat er sprake zou kunnen zijn van belangenverstrengeling. We hebben dus geen reden om daaraan te twijfelen. Het is de taak van het CBG om voor ons te blijven uitzoeken wat de balans is tussen bijwerkingen en werkzaamheid. Als die scheef is, worden er maatregelen genomen, niet alleen in Nederland, maar ook op Europees niveau.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA vindt het belangrijk dat het College Beoordeling Geneesmiddelen echt onafhankelijk is. Inderdaad, er is een jonge vrouw overleden, waarschijnlijk naar aanleiding van het gebruik van de Nuvaring. Wat ik zo ontzettend erg vind, is dat ik nu overal op internet en daarbuiten discussies tegenkom tussen aan de ene kant artsen en aan de andere kant de fabrikant, waarbij de fabrikant keihard zegt "het komt niet door ons, het is niet waar", terwijl de artsen zeggen dat zij bewijs hebben dat het wel zo is. Wie gaat hier nu uiteindelijk het eindantwoord geven op de vraag wat de oorzaak van het overlijden is? Dat is ook van belang bij dit soort zaken: dat het geen welles-nietesspelletje wordt tussen fabrikanten en artsen.

Wat de actie die het College Beoordeling Geneesmiddelen onderneemt betreft: de staatssecretaris heeft keurig gezegd wat de taken zijn, maar wat doet het CBG nu concreet met deze meldingen? Ik vraag dat ook omdat er zo veel nieuwe middelen tussen zitten. Zou de staatssecretaris wellicht een brief willen sturen over wat er nu concreet met deze meldingen is gedaan? Wat is er in Europees verband ondernomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb in zijn algemeenheid willen schetsen wat het College Beoordeling Geneesmiddelen geacht wordt altijd te doen en ook in dit geval zal moeten doen, namelijk voortdurend kijken of de werkzaamheid van de middelen opweegt tegen ongunstige bijwerkingen. Het zijn overigens geen nieuwe bijwerkingen. Ze staan zelfs in de bijsluiter. Als er een verhoogd risico op trombose is en die trombose zich voordoet, dan is dat dus een bijwerking die op zich bekend was. Daarmee is die niet minder ernstig, maar dat betekent nog niet dat op grond daarvan in alle gevallen zo'n geneesmiddel moet worden verboden. Voor andere mensen kan het namelijk zeer werkzaam zijn. Bij sommige mensen werken pillen van de derde en vierde generatie beter dan de eerste en tweede generatie anticonceptiva. Het middel moet voor sommige mensen dan ook gewoon in de markt blijven. Als het onveilig is — deels aantoonbaar door meldingen die in de loop van de tijd worden gedaan — zal het College Beoordeling Geneesmiddelen moeten ingrijpen. Ik wil de Kamer graag nader informeren over wat het CBG heeft gedaan of zal gaan doen om ervoor te zorgen dat de beoordeling voortdurend kan blijven plaatsvinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zou deze brief dan graag voor 1 maart willen hebben, want het gaat om meer dan 70 vrouwen die zijn overleden. De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wie in de discussie tussen de fabrikant en de arts uiteindelijk gaat bepalen dat het sterfgeval van die bewuste mevrouw al dan niet te wijten is aan het middel. Doordat er meer is gemeld, ook naar aanleiding van de aandacht voor de Diane-35, komt dit soort zaken eindelijk boven water. Welke bijdrage wil de staatssecretaris nog leveren om ervoor te zorgen dat patiënten, vrouwen, maar ook artsen, meer gaan melden over de bijwerkingen van medicijnen? Dan komen we er eindelijk achter wat wel en niet goed werkt en welke geneesmiddelen onverantwoord zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat wij in Nederland een goedwerkend systeem hebben, onder andere met Lareb, waarin allerlei mensen, zowel artsen als patiënten, kunnen melden wat de bijwerkingen zijn. Dat wordt keurig geregistreerd en aan de verantwoordelijke instanties aangegeven. Ik denk dat wij daar heel trots op kunnen zijn. Dat is ook een van de redenen waarom dit soort zaken boven water komt.

Wat de oorzaken betreft zal er altijd sprake zijn van een medisch oordeel. Ik wijs wel op het volgende. Als een mogelijke bijwerking het vaker voorkomen van trombose is, en die trombose zich voordoet, kun je altijd blijven discussiëren over de vraag of die wordt veroorzaakt door de Nuvaring of door iets anders. Hoe het ook zij, voor het beleid is het van belang dat er, als er bijwerkingen worden gemeld met consequenties, het College Beoordeling Geneesmiddelen die altijd zal meenemen, los van de oorzaak, om te beoordelen of een geneesmiddel nog steeds veilig is. Dat is de kern van de discussie. Wij zullen dus navragen wat het College Beoordeling Geneesmiddelen in dit geval heeft gedaan of nog zal gaan doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een kort punt van orde: ik heb de staatssecretaris nog niet horen zeggen of hij die brief voor 1 maart naar de Kamer kan sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gaan we doen.

De heer Van Gerven (SP):
Al vijftien jaar is bekend dat de nieuwe anticonceptiemiddelen onveiliger zijn dan de klassieke middelen. Dat is oud nieuws en dat is keihard aangetoond door het Geneesmiddelenbulletin. De hoofdredacteur heeft dat zaterdag ook nog eens heel duidelijk verwoord op de radio. Bijna 80 jonge vrouwen zijn onnodig overleden, omdat die pillen nog steeds op de markt zijn. De medicijnwaakhond CBG, het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, verzaakt zijn plicht. Dat waren de woorden van Dick Bijl van het Geneesmiddelenbulletin. Hij pleit voor twee dingen. Ten eerste: maak een einde aan de belangenverstrengeling. Wil de staatssecretaris dat doen? Ten tweede: wil de staatssecretaris alles op alles zetten om middelen die onnodig en gevaarlijk zijn, zo snel mogelijk in Europees verband van de markt te halen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het feit dat iemand zegt dat er belangenverstrengeling is, wil niet zeggen dat dat ook feitelijk het geval is. De minister heeft onlangs in een brief aan de Kamer aangegeven wat de regels zijn rond mogelijke belangenverstrengeling. Zij heeft gemeld welke regels worden gehanteerd en welke meldingen nodig zijn als er sprake zou zijn van twijfels over belangenverstrengeling. Er is niet gebleken van enigerlei vorm van belangenverstrengeling. Belangrijker nog is het volgende. Wij hebben hier in Nederland een systeem bedacht waarin wij op een onafhankelijke manier beoordelen of geneesmiddelen al of niet veilig zijn. Die beoordeling wordt gedaan door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen in overleg met zijn Europese partners, maar ook aan de hand van binnenkomende meldingen, bijvoorbeeld over bijwerkingen. Dit systeem staat als een huis en wordt voortdurend onderhouden. Het wordt gebruikt om deskundig en onafhankelijk te toetsen of geneesmiddelen veilig of niet veilig zijn, dan wel bijwerkingen hebben waar artsen rekening mee moeten houden als zij die middelen voorschrijven. Dat gebeurt in dit geval. Als blijkt dat de balans tussen werking en bijwerkingen verkeerd is, zullen de deskundigen tot het oordeel komen dat zo'n middel niet meer op de markt moet zijn. Dat is hier niet het geval. Misschien moet ik zeggen: nog niet het geval. Het moet allemaal worden onderzocht. Ik zou echt willen vasthouden aan het systeem dat wij in Nederland hebben ingericht en dat werkt: een onafhankelijk college dat beoordeelt of geneesmiddelen veilig zijn. Dat doet het college niet alleen, maar samen met zijn Europese partners.

De heer Kuzu (PvdA):
Het is goed dat mevrouw Bruins Slot van het CDA aandacht voor dit thema vraagt. Wij hebben een poosje geleden uitgebreid gedebatteerd over deze materie. Daaruit zijn twee interessante dingen naar voren gekomen. In de eerste plaats zit de vergoeding van Diane-35 niet meer in het verzekerde pakket. In de tweede plaats schrijft de richtlijn voor dat er uiterst terughoudend wordt omgegaan met het voorschrijven van deze anticonceptiva. Wordt die richtlijn voldoende nageleefd? Wat kan nog meer worden gedaan om ervoor te zorgen dat de richtlijn nog stringenter wordt nageleefd? Uit de antwoorden van de staatssecretaris maak ik op dat mensen zich over het algemeen geen zorgen hoeven te maken. Kan de staatssecretaris nogmaals aangeven wat hij eraan kan doen om mensen die deze middelen gebruiken, duidelijk te maken dat zij zich geen zorgen hoeven te maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begin met dat laatste punt. Het is altijd van belang, en zeker bij deze middelen, om goed de bijsluiter te lezen. Nog belangrijker is het dat degenen die de middelen verstrekken — in dit geval is dat meestal de huisarts — zich ervan vergewissen welke aanvullende risico's er bij bepaalde groepen zijn. Soms is het tromboserisico bij de ene groep groter dan bij de andere, waardoor mensen extra voorzichtig moeten zijn. De afgelopen maanden is aan de hand van de publiciteit extra aandacht gevraagd voor het voorschrijfgedrag van huisartsen. Zij moeten extra aandacht hebben voor gevallen waarin gewezen wordt op dit soort bijwerkingen. Zij moeten zich ervan vergewissen dat deze middelen niet worden verstrekt aan mensen voor wie de risico's groter zijn. Over de veiligheid heb ik al het nodige opgemerkt. Als de artsen dan ook voorschrijven conform de richtlijnen, is er een veilig systeem van verstrekking van deze middelen.

Vragen Bouwmeester

Vragen van het lid Bouwmeester aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht "Kwaliteit ziekenhuis geheim voor patiënt".

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. De kwaliteit van zorg is voor patiënten niet inzichtelijk. Dat vindt de PvdA zeer zorgelijk. Daar zitten een aantal nadelen aan. Een patiënt weet niet waar de beste zorg wordt geleverd en kan dus niet goed geïnformeerd kiezen. De zorgaanbieder kan zichzelf door gebrek aan onderling vergelijk niet verbeteren. Bovendien wordt goede zorg op deze manier niet beloond. De zorgverzekeraar kijkt bij de inkoop alleen naar de prijs, omdat gegevens over kwaliteit niet inzichtelijk zijn. Gisteren kwam naar buiten dat de patiëntenkoepel NPCF op basis van een aantal parameters de kwaliteit van zorg bij een rughernia professioneel heeft laten meten. Op basis van parameters is duidelijk dat er verschillen zijn, maar niet waar. Dus we weten wel dat er verschil is tussen ziekenhuis A en ziekenhuis B, maar er wordt nog geheimgehouden welke ziekenhuizen dat zijn. Gisteren bracht de IGZ naar buiten dat ziekenhuizen het veel beter doen. Ook daarbij is echter niet duidelijk om welke ziekenhuizen het gaat en op basis waarvan er wordt gezegd dat zij hun werk nu beter doen. Vandaag kwam KWF naar buiten met een onderzoek — complimenten daarvoor — waaruit blijkt dat patiënten in het ene ziekenhuis een grotere overlevingskans hebben dan in het andere ziekenhuis. De conclusie die getrokken kan worden, is dat de informatie over de kwaliteit van zorg tegenstrijdig is en niet begrijpelijk voor patiënten.

In het regeerakkoord en in het Hoofdlijnenakkoord zorg is afgesproken dat er meer inzicht komt in de kwaliteit van zorg. Uit de praktijk blijkt dat de wil er wel is. Iedereen wil de kwaliteit inzichtelijk maken, maar het schiet niet op. Er is regie nodig, er is een gezamenlijke aanpak nodig. Kwaliteit gaat over het oordeel van een arts of het oordeel van een patiënt plus een aantal objectieve gegevens die uiteindelijk gebundeld moeten worden.

Er is regie nodig. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen of hij om tafel wil gaan met vertegenwoordigers van de patiënten, van de artsen, de zorgverzekeraars en het kwaliteitsinstituut, om ervoor te zorgen dat er op korte termijn bindende afspraken worden gemaakt over de manier waarop de kwaliteit gemeten wordt en over de vraag wanneer dit naar buiten komt. Vooral moet de informatie daarover begrijpelijk worden, zodat een patiënt weet wat de kwaliteit van zorg is en hij een bewuste keuze kan maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Om met het korte antwoord op de afsluitende vraag te beginnen: het antwoord is: "ja". Wij willen wel en wij zitten ook al met partijen aan de tafel om die kwaliteits- en doelmatigheidsagenda voor de komende jaren verder te ontwikkelen. Dat hebben we ook afgesproken met de diverse partijen in het Hoofdlijnenakkoord voor de medisch specialistische zorg. Om dat nader te illustreren, kan ik melden dat dit onderwerp ook zeer onlangs nog is besproken. Het is gisteren besproken met de verschillende partijen om te bezien wat de knelpunten zijn die we nog ondervinden bij het transparant maken van de kwaliteitsinformatie.

Ik moet overigens wel één nuancering aanbrengen in de berichten die in de media zijn verschenen. Ik heb het rapport er nog even bij gepakt. Zorgverzekeraars Nederland heeft een rapport over praktijkvariatie met betrekking tot rughernia uitgebracht. Dat is inmiddels ook openbaar. Daarin staan alle ziekenhuizen met een cijfertje erachter. De rugnummers zijn er dus wel. Die ziekenhuizen zijn niet geheim, het cijfer staat er gewoon achter. Het is een belangrijke kanttekening dat hierin zichtbaar is welk ziekenhuis veel en welk ziekenhuis weinig herniaoperaties uitvoert, en wat tweede of derde operaties zijn. Je kunt echter niet zien of die operaties wel nodig waren of niet nodig waren. Er wordt dus wel inzicht geboden in het aantal operaties, maar nog niet in de kwaliteit van die operaties en welke patiënten het betreft.

Dat illustreert een beetje waar het om gaat bij de kwaliteitsontwikkeling en dat het nog heel lastig is om de kwaliteit zodanig te definiëren dat die enerzijds klinisch herkenbaar is en dat artsen tegen elkaar zeggen: dit zijn de kwaliteitscriteria, en dat de definiëring anderzijds voor de patiënt goed te begrijpen is. Dat zie je ook aan dit rapport. Op basis van declaratiegegevens is bepaald waar veel en waar weinig wordt geopereerd. De Patiëntenfederatie NPCF zegt echter terecht: dat is mooi, maar het zegt natuurlijk nog niet alles over de vraag of de kwaliteit van die rugherniaoperaties voldoende is. Dat is de reden waarom wij met de betrokken partijen om de tafel zitten. Hoe kunnen we alle informatie die er is of die nog ontwikkeld moet worden, dusdanig bundelen dat zowel de artsen zich erin herkennen en zeggen: dit zijn nu echt de kwaliteitscriteria, alsook de patiënten, die daar goede informatie aan hebben op grond waarvan zij hun keuze voor een aanbieder kunnen maken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord en de toezegging dat er op korte termijn afspraken gemaakt worden. De staatssecretaris erkent dat de informatie nog niet begrijpelijk genoeg is voor patiënten. Kortom, patiënten hebben er nu nog niets aan. De zorg draait echter om patiënten en zij hebben recht op die informatie. Ik wil graag nog van de staatssecretaris weten wanneer hij met een plan van aanpak komt en wat het tijdpad is. Immers, zoals ik al zei: iedereen wil kwaliteit meten, maar door de tegengestelde belangen worden er geen meters gemaakt. We moeten stappen naar voren zetten in het belang van de patiënt en de zorgverleners, zodat de zorgverzekeraar kan inkopen op kwaliteit en op prijs. Als kennis en informatie eerlijk worden verdeeld, zorgt dat er ook voor dat de macht en tegenmacht in de zorgdriehoek eerlijk worden verdeeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even uit het hoofd zeg ik dat er in het kader van het Hoofdlijnenakkoord al afspraken zijn gemaakt over de kwaliteitsagenda. Ik heb dit niet paraat. In het kader van die agenda zitten de partijen om tafel. Als ik mij niet vergis, wordt daar periodiek over gerapporteerd. Ik zal even opzoeken wanneer die rapportages plaatsvinden. Ik bevestig graag dat de Kamer die rapportages zal blijven ontvangen, zodat zij de voortgang van de kwaliteitsagenda kan blijven volgen. Ik weet niet precies wanneer de eerstvolgende rapportage is, maar ik denk dat dit voor de zomer is.

De voorzitter:
U hebt nog 47 seconden om aanvullende vragen te stellen, mevrouw Bouwmeester

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Heel mooi. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat wij die rapportage voor de zomer krijgen. Ik wil het even heel scherp hebben. Als de partijen in hetzelfde tempo doorgaan, dan vraag ik mij af wanneer wij weer de NPCF op bezoek krijgen met de mededeling dat zij wel informatie krijgt, maar dat die niet betekenisvol is. Er moet dus meer worden gedaan dan gisteren en eergisteren. Er is discussie in het veld en die moet doorbroken worden. De regie moet genomen worden en er moeten echt afspraken worden gemaakt met een tijdpad. De informatie moet openbaar worden en begrijpelijk zijn voor de patiënt. Ik zeg met nadruk dat zorgverzekeraars een ander belang hebben dan patiënten en zorgverleners. Als de patiënt en de zorgverlener openbaar informatie krijgen en elkaars bondgenoot worden, dan kunnen zij een tegenmacht bieden en gaat de kwaliteit van de zorg omhoog. Ik wil dus iets meer weten dan dat wij voor de zomer een rapportage krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan moet ik toch een iets genuanceerder antwoord geven. De kwaliteitsinformatie moet steeds uit drie invalshoeken worden bekeken, namelijk vanuit het oogpunt van de zorgverlener, vanuit het oogpunt van de patiënt — wat mij betreft het belangrijkste — en vanuit het oogpunt van de zorgverzekeraar. Dat laatste betreft de wijze waarop inkoopinformatie wordt verzameld. Terecht probeert de NPCF er steeds op te blijven aandringen dat de informatie naar buiten komt. De discussie gaat steeds over de vraag of er zodanige indicatoren zijn dat die een goed beeld van de kwaliteit geven. Ik wees al op het rapport over het aantal herniaoperaties. Het is heel goed dat de NPCF erop blijft aandringen dat de informatie naar buiten wordt gebracht en dat dit snel moet gebeuren. Daarnaast is het echt nodig dat partijen met elkaar afspraken maken over indicatoren die een kenmerk zijn van de geleverde kwaliteit. Wij moeten voorkomen dat er heel snel een indicator wordt gepubliceerd waarvan iedereen denkt dat daarmee de kwaliteit wordt aangegeven, terwijl het niet de indicator is waar wij naar zoeken. Ik ben met mevrouw Bouwmeester van mening dat er een grote slag gemaakt moet worden. Dit kan alleen maar als partijen niet vanuit hun belangen blijven redeneren, maar gezamenlijk informatie bundelen. Ik zal verzekeraars en zorgaanbieders erop blijven aanspreken dat zij samen met patiëntenorganisaties de informatie over de kwaliteit transparant maken.

De voorzitter:
Dan gaan wij over tot de aanvullende vragen. Mevrouw Dijkstra heeft daar 30 seconden voor.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Bijna een jaar geleden heeft de Kamer een motie van mevrouw Voortman en mij aangenomen over een plan van aanpak voor open data. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het inzicht in kwaliteit en prijs. Ik wil met name graag weten hoe het zit met het inzicht in de prijzen. Als het om rugherniaoperaties gaat, zie je wat er geleverd wordt in ziekenhuizen, maar niet wat de prijs ervan is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die prijzen zijn mede afhankelijk van de uitkomst van inkooponderhandelingen. De vraag is of je het over passantentarieven hebt of over uitonderhandelde prijzen. Men heeft gezien dat daar ook grote slagen in worden gemaakt. Er komt steeds meer openbare informatie over de tarieven. In de regelgeving staat dat die tarieven openbaar zijn, maar dit zijn niet altijd de uitonderhandelde prijzen. Wij zien wel dat er ook op dat vlak steeds meer transparantie komt en dat zullen wij verder bevorderen.

De vraag is niet zozeer of partijen wel kwaliteitsinformatie willen, als wel dat wij op een aantal terreinen nog geen eenduidige criteria hebben. Dé kwaliteitsindicator is er nog niet. Bovendien is kwaliteitsindicator voor dokters vaak een andere dan die voor patiënten en degenen die zorg moeten inkopen hebben vaak nog weer een andere indicator. De kunst is om die partijen bij elkaar te brengen en afspraken te laten maken over goede indicatoren. In dat proces zitten wij nu en daar rapporteren wij de Kamer regelmatig over.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij vroeg mevrouw Dijkstra gewoon naar de stand van zaken van de motie-Dijkstra/Voortman, maar dat terzijde.

Ik heb een vraag over het Open Government Partnership. De overheid gaat veel meer aandacht besteden aan openheid. In het plan is aangegeven welke bijdrage de verschillende ministeries moeten leveren, maar een ministerie blijft toch een beetje achter, namelijk het ministerie van VWS. De minister van BZK heeft al aangegeven dat hij ons daarover zal informeren. Nu de staatssecretaris van VWS hier staat, hoor ik graag van hem wanneer wij te horen krijgen wat de bijdrage van het ministerie van VWS zal zijn aan het bevorderen van de open overheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik was mij er niet geheel van bewust dat wij wat de informatieverstrekking betreft achterliepen ten opzichte van andere overheden. Wij lopen hierbij aan tegen hetzelfde fenomeen dat wij net hebben besproken. Wij kunnen wel tegen elkaar zeggen dat kwaliteitsinformatie openbaar moet zijn — dat vinden wij ook — maar het is misschien goed om te bekijken of die kwaliteitsinformatie zodanig is dat wij er iets aan hebben. Dat is de kern van de discussie en niet de vraag of kwaliteitsinformatie openbaar moet zijn, want dat vinden wij ook.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn langdurige aanwezigheid. Tot zover het vragenuurtje van vandaag. Om 15.00 uur precies beginnen wij met de regeling van werkzaamheden.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Visser tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Rutte en in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Rudmer Heerema tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vuijk.

Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Bergkamp (33750-XVI, nr. 35) en de aangehouden moties-Graus (28286, nrs. 657 en 699, 33750-XIII, nrs. 23 en 45 en 33692, nrs. 40 en 42).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor om het dertigledendebat over interim-bestuurders in de zorg, het dertigledendebat over het schenden van privacy van zieke werknemers door verzekeraars en het dertigledendebat over het bericht "Weinig vertrouwen in politie" van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Thieme (33750-XIII, nr. 74), de motie-Thieme (26991, nr. 377), de motie-Thieme (26991, nr. 378), de nader gewijzigde motie-Thieme (33400-XIII, nr. 133), de motie-Thieme (33410, nr. 60), de motie-Thieme (29683, nr. 154), de motie-Kuzu (24515, nr. 264), de motie-Ouwehand (33750-XIII, nr. 79), de motie-Ouwehand (33037, nr. 58), de motie-Ouwehand/Thieme (21501-32, nr. 687), de motie-Ouwehand (27858, nr. 127), de motie-Ouwehand/Van Gerven (27858, nr. 126), de motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 128), de motie-Ouwehand c.s. (27858, nr. 125), de motie-Ouwehand (28694, nr. 106), de motie-Ouwehand (28694, nr. 107), de motie-Ouwehand (27625, nr. 295), de gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 196, was nr. 167), de gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 195, was nr. 166), de gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 194, was nr. 165), de gewijzigde motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 193, was nr. 164), de motie-Ouwehand (21501-20, nr. 734) en de motie-Dik-Faber/Bruins Slot (33750-XVI, nr. 37).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Luchtvaart naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 januari 2014, met als eerste spreker het lid Van Gerven van de SP-fractie;
• het VAO Toptalent in het funderend onderwijs naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 januari 2014, met het als eerste spreker het lid Ypma van de PvdA-fractie;
• het VAO Arbeidsomstandigheden naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 januari 2014, met het als eerste spreker het Ulenbelt van de SP-fractie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een rappel. Ik heb op 13 december 2013 schriftelijke vragen gesteld over specialismen binnen de Nationale Politie en op 10 januari 2014 hebben wij een brief ontvangen waarin uitstel van de beantwoording wordt gevraagd. Ik zou de antwoorden graag ontvangen voor het algemeen overleg van donderdag, dus dat zou woensdag moeten zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Vorig week maakte RTL Nieuws opnieuw een probleem bekend met de toeslagen bij de Belastingdienst. Nu gaat het eens niet over onterecht uitgekeerde toeslagen die niet meer teruggevorderd kunnen worden, maar om toeslagen die helemaal niet bij de rechthebbenden terechtkomen. Ruim 100.000 gezinnen hebben al maanden geen toeslagen meer ontvangen voor bijvoorbeeld huur of zorg. 50PLUS vindt het niet acceptabel dat 100.000 goedwillende gezinnen financieel getroffen worden, kennelijk als gevolg van een puur administratieve problematiek en een te weinig doordachte en te snel ingevoerde wijze van uitbetaling.

Volgens 50PLUS is er echter meer aan de hand. Een mogelijk foutje heeft de staatssecretaris als reden gegeven, of overgangsperikelen. Dat lijkt ons te ver gaan. Onze vraag is of hij nog wel de regie heeft. Wij hebben net, om 14.00 uur, een brief van de staatssecretaris ontvangen, onder andere over de BelastingTelefoon en één bankrekeningnummer. 50PLUS verzoekt om een debat met de staatssecretaris over deze brief over de uitkeringsproblematiek, over de pogingen om die op te lossen, over een goede overgangstermijn en over de regierol van de staatssecretaris in dit dossier.

De voorzitter:
Het debat komt nog, mijnheer Klein. Dit is de regeling. Het moet dus echt heel kort.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie steunt dit verzoek. Ik vind het echt stuitend hoe de problemen nu weer op het bordje van de mensen worden gelegd in plaats van op dat van de staatssecretaris zelf. Ik zou voorafgaand aan het debat nog wel graag een feitenrelaas ontvangen, zodat wij kunnen zien wanneer de Belastingdienst eigenlijk op de hoogte was van deze problemen en of hier niet voor gewaarschuwd is. Dat laatste betwijfel ik namelijk zeer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook van de PVV-fractie steun voor dit debat. Het is een puinhoop bij de Belastingdienst. Mensen zitten al maanden op hun geld te wachten. Dit moet snel stoppen.

De heer Merkies (SP):
Steun voor het debat. Ik stel ook voor om dat deze week nog te houden. Mensen wachten namelijk al maanden op hun geld en kunnen echt geen dag meer langer wachten. Bovendien gaat het ook om het functioneren van de staatssecretaris zelf. Wij horen heel andere berichten van het ministerie, van de ambtenaren, dan van de staatssecretaris, die in een papieren werkelijkheid leeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het debat. Wij willen graag dat het deze week wordt gehouden. Er moet nog deze week een oplossing komen voor de mensen die hun toeslagen nu niet krijgen. Ook mijn fractie heeft nog veel vragen over de regie die er is op de Belastingdienst.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het debat, dat zo snel mogelijk moet worden ingepland.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Steun voor het debat. Ook ik wil dat debat snel, nog deze week, want we hebben een staatssecretaris die fraude aanpakt, en het geeft wéér gedoe. Als wij het echt deze week willen houden, geef ik in overweging om het wellicht in de vorm van een AO te doen. Ik ben het eens met alle collega's dat het snel moet gebeuren.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor een debat, liefst zo snel mogelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Gezien de onzekerheid over toeslagen vind ik snelheid het belangrijkst. Op zichzelf steun voor het debat, maar ik geef de heer Klein en u, voorzitter, in overweging om, als dat niet past op de Kameragenda, er morgen een algemeen overleg over te houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een snel debat, en de vorm maakt mij niet uit. Dit moet gewoon opgelost worden.

De voorzitter:
Er is unanieme steun voor uw verzoek, mijnheer Klein. We zullen kijken wanneer we dit debat gaan plannen.

De heer Klein (50PLUS):
Ik sluit me aan bij het verzoek van het CDA om een feitenrelaas. Het lijkt me handig om dat te hebben voordat het debat wordt gehouden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En er zijn spreektijden van vier minuten per fractie afgesproken.

Het woord is aan de heer Slob van de ChristenUnie.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vraagt uitstel van de stemmingen onder punt 8 van de stemmingslijst en een korte heropening van het debat over de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren (32550). We hebben daarvoor twee redenen. Ten eerste zijn we nog een amendement aan het voorbereiden om ook de ambtenaren die vallen onder de DJI's uit te zonderen van deze wet. Het vraagt nog enige ondersteuning om het amendement klaar te krijgen. Ten tweede heb ik aan het eind van het debat vorige week gevraagd om een reactie van de bonden op de opvattingen van de minister over zijn overleg met die bonden over de wijzigingen die met deze wet worden voorgestaan. We hebben inmiddels brieven gekregen van Abvakabo en de Christelijke Centrale van Overheids- en Onderwijspersoneel, die zich niet herkennen in wat de minister heeft gezegd. De laatste bond geeft zelfs aan dat wij onjuist zijn geïnformeerd. Daarover wil ik nog kort met de minister van gedachten wisselen.

De voorzitter:
Het verzoek is: uitstel van de stemmingen en heropening van het debat,

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb nog een derde reden waarom de stemming uitgesteld zou moeten worden. Vanochtend om 11.00 uur heeft de Partij van de Arbeid een aantal van haar amendementen ingetrokken. Die heb ikzelf opnieuw ingediend. Ik zou toch graag in een openbaar debat willen horen waarom de Partij van de Arbeid deze amendementen, die er al twee jaar liggen, heeft ingetrokken.

De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb eigenlijk weinig nieuws gehoord van de vakbonden. Ik verwacht eigenlijk, als er een heropening komt, een herhaling van zetten. Toch wil de VVD niet voor een redelijk verzoek gaan liggen. Dus akkoord met een korte heropening, als we er volgende week over kunnen stemmen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat een zorgvuldige besluitvorming ermee gediend is om de stemmingen nu te parkeren, een heropening te hebben en dan pas te stemmen.

De heer Kerstens (PvdA):
Geen bezwaar tegen een korte heropening van het debat en stemmingen in de loop van volgende week, na het debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zeker gezien het feit dat er een nieuw amendement aanstaande is, en gezien de formulering van het verzoek hebben wij geen bezwaar om daaraan tegemoet te komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks. Ik zeg er wel bij dat het verzoek van de PvdA en de VVD om dan wel per se volgende week te stemmen, pas kan worden bekeken na die derde termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Geen bezwaar tegen een korte heropening, maar we willen wel de vaart erin houden zodat we volgende week gewoon kunnen stemmen.

De voorzitter:
Er is steun voor uw verzoek.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dank voor de brede steun.

De voorzitter:
De stemmingen onder punt 8 worden voorlopig van de agenda afgevoerd. Er wordt een nieuw tijdstip afgesproken voor een heropening.

Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen kopte een groot landelijk ochtendblad dat er een nieuw multicultureel drama dreigt, na het multiculturele drama waarin we als samenleving natuurlijk al decennia leven, en dat naar aanleiding van een rapport van de WRR, getiteld "Roemeense en Bulgaarse arbeidsmigratie in betere banen". Ik zou hierover graag met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een debat voeren. Bij dezen vraag ik hiervoor steun van de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):
Volgende week hebben wij een algemeen overleg met de minister van Sociale Zaken over arbeidsmigratie. Dan kunnen wij het debat hierover prima voeren. Wel zou ik graag voor dat algemeen overleg de reactie van de minister hebben waar de heer De Graaf ook om vraagt. Dan kunnen wij daarmee beginnen.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het verzoek?

De heer Ulenbelt (SP):
Geen steun, maar ik wil er absoluut over praten en ik wil dus een brief van de minister, zodat wij het volgende week kunnen bespreken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Het komt zelden voor, maar ik ben het volledig eens met de vorige spreker, de heer Ulenbelt.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Het wordt saai. Ook wij zijn het met hem eens. Wij willen dat dit onderwerp wordt betrokken bij het geplande AO over arbeidsmigratie en ook willen wij een brief vooraf.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een zeer belangrijk onderwerp, maar gezien het feit dat er zo snel een AO gepland staat, is het wellicht beter om het daarin te bespreken. Dat geef ik graag in overweging.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is inderdaad zeer belangrijk. Steun voor de inhoud van het verzoek, maar wat de vorm betreft val ik de heer Ulenbelt bij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook van de D66-fractie steun voor de vorm die de heer Ulenbelt voorstelt. Ik vraag de minister of hij in de brief ook wil ingaan op de belangwekkende suggesties van de WRR om meer te investeren in de scholing van arbeidsmigranten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is saai. Wij sluiten ons aan bij alle geluiden hier. Ook wij willen het dus betrekken bij het betreffende AO.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
GroenLinks wil dat ook.

De heer De Graaf (PVV):
Wat een eensgezindheid! Dan gaan wij het op deze manier doen. De Kamer beslist.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee korte verzoeken. Ik wist niet of ik het achter dit spreekgestoelte moest doen, maar ik doe het verzoek dan bij dezen. Ik verzoek om Volkert van der Graaf in de titel van het aangevraagde debat "Debat over het proefverlof van Volkert van der G." aan te duiden als Volkert van der Graaf en niet als Volkert van der G. Wij hebben het over een veroordeelde crimineel. Zijn naam mag je dus volledig noemen.

Verder verzoek ik om de minister-president tijdens het debat vanavond aanwezig te laten zijn. Hij heeft zich hierover diverse malen uitgelaten in de media. Toen ik het debat aanvroeg in de regeling, is er ook om een brief gevraagd met daarin de reactie van de minister-president. Die schriftelijke reactie hebben wij niet gezien. Misschien vindt hij het leuk om hier vanavond zijn reactie te geven.

De voorzitter:
Kan het iets stiller zijn in de zaal?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De eerste opmerking vind ik niet echt relevant, maar ik steun het verzoek om de minister-president bij het debat te hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op zich gaat het kabinet er zelf over wie het laat komen, maar wij hebben er geen bezwaar tegen als de minister-president erbij is. Hij heeft zich inderdaad uitgelaten in de media, maar wij willen het debat wel gewoon vanavond voeren.

De heer Marcouch (PvdA):
Wij steunen het verzoek. Wat ons betreft is de aanwezigheid van de staatssecretaris meer dan voldoende, want hij gaat er uiteindelijk over.

De voorzitter:
Het zijn twee verzoeken. Het gaat om de naam van het debat en de vraag of de minister-president wel of niet moet worden uitgenodigd. U bent dus niet voor het laatste, maar hoe zit het met het eerste verzoek?

De heer Marcouch (PvdA):
Voor het laatste inderdaad geen steun. Tegen het eerste hebben wij geen bezwaar, maar tegen het laatste wel.

De heer De Wit (SP):
What's in a name? Ik vind het eerste niet zo belangrijk. Ten aanzien van het tweede punt: de minister-president hoeft er niet bij te zijn wat de SP-fractie betreft. Ik laat het graag aan het kabinet over om dat zelf uit te maken.

De heer Van der Steur (VVD):
De VVD-fractie stelt voor om elk individueel Kamerlid zelf in de gelegenheid te stellen om de betrokkene te noemen zoals het betreffende Kamerlid dat wil. Wat het tweede punt betreft, heeft de VVD-fractie geen behoefte aan de aanwezigheid van de premier. De staatssecretaris kan dit uitstekend zelf af.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, er is geen meerderheid voor uw verzoek. Het debat zal worden gevoerd maar dan met de staatssecretaris.

Mevrouw Helder (PVV):
Het is het belangrijkste dat het debat vanavond wordt gevoerd. Over het andere punt zal ik mij nog uitlaten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Remco Dijkstra van de VVD-fractie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik zou u en mijn collega's willen vragen om de stemmingen onder punt 10 en punt 11, de Wijziging van de Wet milieubeheer (33686) en de moties daarover, uit te stellen. De reden daarvoor is dat ik bezig ben met een amendement. Ik wil dat graag zorgvuldig doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Geen bezwaar.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Smaling (SP):
De heer Dijkstra is een dermate prettige collega dat ik daar geen bezwaar tegen kan hebben.

De heer De Graaf (PVV):
Laat ik mij daarbij aansluiten.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ook wij steunen het verzoek.

De voorzitter:
Dan worden de punten 10 en 11 van de stemmingslijst afgevoerd.

Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Via onbevestigde bronnen hebben wij vernomen dat er voor het hoogbejaarde echtpaar Schouten een oplossing is gevonden waarbij zij niet uit elkaar getrokken worden door de plaatsing van de heer Schouten in een verzorgingshuis. Wat wij echter ook vernemen, is dat het in heel veel andere gevallen wel gebeurt dat de ene echtgenoot wel toegang krijgt en de andere echtgenoot niet. Daarover moeten we een debat voeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vorig jaar heeft de fractie van het CDA een motie ingediend over dit onderwerp. Die is aangenomen. Daar staat in dat dit gewoon goed geregeld moet worden in de toekomstige AWBZ. De reactie van de staatssecretaris was dat echtparen ook onder de bestaande wet bij elkaar moeten kunnen blijven.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek nu wel of niet?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, het is toch even van belang om dit toe lichten, gezien het effect dat dit heeft op mensen in onze samenleving. De fractie van het CDA wil graag een brief van de regering waarin uitgelegd wordt hoe dit heeft kunnen gebeuren. Daarna kunnen we in de procedurevergadering bespreken wat de beste behandeling is. We zijn pas over driekwart jaar aan de beurt met een debat …

De voorzitter:
U steunt het verzoek dus niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
… dus dat gaat deze mensen niet helpen. Ik steun het verzoek daarom niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een trieste situatie. Kijkend naar de huidige regelgeving en naar de toekomstige regelingen mag dit helemaal niet. Ik wil graag opheldering van de staatssecretaris in een brief. D66 zou ook graag willen weten of dit vaker voorkomt. Is dit een individuele casus? Ik hoop dat de staatssecretaris ons daarover kan informeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het ook goed om te horen dat het besluit van tafel is om deze twee mensen na 60 jaar te scheiden. Ik ben daar blij om. Ik denk dat dit onderwerp wel degelijk een debat behoeft. We moeten met elkaar bekijken of een AO niet sneller is. Als de brief er dan komt, wil ik van de staatssecretaris horen hoeveel keer dit per jaar voorkomt. Het is niet nieuw. Het is wel nieuw dat zorginstellingen …

De voorzitter:
Wel of geen steun?

Mevrouw Leijten (SP):
… de schuld geven aan alle maatregelen, maar het gebeurt natuurlijk al langer. Ik wil graag weten hoeveel mensen er per jaar gescheiden worden omdat zorginstellingen te beroerd zijn om mensen gezamenlijk op te nemen. Voor de rest heb ik mijn steun uitgesproken voor een debat. Ik hoop dat we het zo snel mogelijk kunnen plannen. We zullen dan wel zien waar het wordt gehouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een echtpaar dat al zo lang bij elkaar is en van wie de een meer zorg nodig heeft dan de ander, kun je niet uit elkaar halen, niet onder de oude wet en ook niet onder de nieuwe wet. Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Dik-Faber het woord geef, zeg ik eerst dat het ontzettend rumoerig is in de zaal. Dat is voor de Kamerleden die het woord moeten voeren niet echt prettig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief, zoals verwoord door de fracties van het CDA en D66. Ik vind de geschetste situatie uitermate triest, maar ik vind het ook heel belangrijk om niet alleen over deze ene situatie te spreken maar ook beter inzicht te krijgen in de vraag hoe vaak deze problematiek zich voordoet. Daarom steun ik het verzoek om de brief zoals verwoord door de genoemde fracties.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij inderdaad goed om een brief van de staatssecretaris te krijgen over deze casus, maar dan wel in den brede. Daarna kijken we verder of en, zo ja, wanneer daarover gedebatteerd moet worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is natuurlijk verschrikkelijk als je na 60 jaar samen te hebben gewoond niet langer bij elkaar kunt zijn omdat een van de partners zorg nodig heeft. Dat mag helemaal niet. Dat is wettelijk geregeld en het wordt ook in de toekomst geregeld. Ik heb vanochtend gebeld met de schoonzoon van de familie en met de zorgorganisatie. Ik ben blij dat er gewerkt wordt aan een oplossing. Ik zou graag het pleidooi voor een brief van de staatssecretaris van harte willen ondersteunen, met daarin ook het aspect van de voorlichting en de communicatie met de mensen om wie het gaat. Zij moeten gewezen worden op hun mogelijkheden en rechten op dat punt.

De voorzitter:
Wel of geen steun voor het debat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nog geen steun voor een debat. Eerst een brief.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, wel steun voor een brief maar niet voor het houden van een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als wij vandaag in grote meerderheid hadden besloten dat er een debat zou moeten komen, hadden wij ook kunnen beslissen om dat deze week nog te laten plaatsvinden. Die steun is er niet. Er is wel steun voor een brief. Ik vind het wat hypocriet dat die steun komt van partijen die er zelf voor gekozen hebben om de verzorgingshuizen te sluiten met het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3. Maar goed, ik kan niet anders dan mij daarbij neerleggen. Ik zou wel graag zien dat die brief binnen een week wordt gestuurd, want er is enorm grote onrust. Het gebeurt op veel grotere schaal dat hoogbejaarde stellen in de herfst of winter van hun leven uit elkaar worden gehaald.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn wij nu toegekomen aan de stemmingen. Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. U gelooft het niet maar ik ben rechts ingehaald door de ChristenUnie. Zodoende kan ik mijn motie op stuk 33750-XIII, nr. 23 intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Graus (33750-XIII, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Mevrouw Van Tongeren, volgens mijn informatie wilt u een motie aanhouden. Klopt dat? Zou u dat voor de microfoon willen doen met het oog op de Handelingen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag mijn motie op stuk 33848, nr. 8 aanhouden, maar ik dacht dat het al schriftelijk met de Griffie geregeld was. Dan is het nu via beide kanalen helder geregeld.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33848, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg,

te weten:

• de motie-Segers/Kooiman over de normen voor opkomsttijden van de brandweer (29517, nr. ;
• de motie-Kooiman c.s. over stimuleren van gebruik van vlamvertragers (30821, nr. .

(Zie vergadering van 21 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (30821, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66 en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers/Kooiman (29517, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum",

te weten:

• de motie-Van Bommel over een referendum over de eerstvolgende substantiële EU-verdragswijziging (33848, nr. ;
• de motie-Van Bommel over een referendum over verdere afspraken ter versterking van de EMU (33848, nr. ;
• de motie-Thieme over een breed maatschappelijk debat over de overdracht van bevoegdheden aan de EU (33848, nr. ;
• de motie-Segers over een raadplegend referendum in het geval van overdracht van soevereiniteit aan de EU (33848, nr. ;
• de motie-Segers over een kaderwet voor de goedkeuring van Europese regelgeving (33848, nr. ;
• de motie-Van Tongeren over voorstellen in Europa doen om het democratisch tekort weg te werken (33848, nr. ;
• de motie-Madlener/Wilders over een referendum over het verlaten van de EU (33848, nr. ;
• de motie-Bontes over een referendum bij elke voorgenomen bevoegdheidsoverdracht aan de EU (33848, nr. ;
• de motie-Klein over wetgeving voor een raadgevend referendum bij overdracht van nationale bevoegdheden (33848, nr. ;
• de motie-Omtzigt/Segers over voorlichting door de Raad van State over waarborgen bij bevoegdhedenoverdracht (33848, nr. .

(Zie vergadering van 21 januari 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Segers stel ik voor, zijn motie (33848, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt/Segers (33848, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Van Bommel (33848, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Bommel (33848, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (33848, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers (33848, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33848, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener/Wilders (33848, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (33848, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (33848, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Segers (33848, nr. was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemers hierover schriftelijk te informeren onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie In Egypte verdwenen EU-gelden

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over in Egypte verdwenen EU-gelden,

te weten:

• de motie-Van Klaveren over het stopzetten van alle Nederlandse ontwikkelingshulp aan Egypte (21501-02, nr. .

(Zie vergadering van 21 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Van Klaveren (21501-02, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Inzet werklozen bij seizoensarbeid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat werklozen nauwelijks ingezet worden bij seizoensarbeid,

te weten:

• de motie-Potters/Kerstens over voorkomen dat gemeenten onvoldoende re-integratie-inspanningen verrichten (28719, nr. ;
• de motie-De Graaf over afnemen van de uitkering bij onterecht werk weigeren (28719, nr. ;
• de motie-De Graaf over korten op het budget van slechtpresterende gemeenten en sociale diensten (28719, nr. ;
• de motie-Kerstens/Potters over wegnemen van knelpunten in wet- en regelgeving (28719, nr. ;
• de motie-Kerstens/Karabulut over het probleem dat uitzendbureaus bijstandsgerechtigden niet willen inschrijven (28719, nr. .

(Zie vergadering van 22 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Potters/Kerstens (28719, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf (28719, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (28719, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Potters (28719, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Karabulut (28719, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Het bericht dat kinderen de dupe zijn van de crisis

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat kinderen de dupe zijn van de crisis,

te weten:

• de motie-Karabulut over toetsen van beleid op de effecten voor armoede onder kinderen (31839, nr. .

(Zie vergadering van 23 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Karabulut (31839, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit zevende tranche Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet,

te weten:

• de motie-Ouwehand over het schrappen van de ontwikkeling van luchthaven Twente (32127, nr. ;
• de motie-Ouwehand over het ongedaan maken van de aanwijzing van de Eemshaven als ontwikkelingsgebied (32127, nr. ;
• de motie-Smaling over het schrappen van het experiment "verlichte bouwtoets" (32127, nr. ;
• de motie-Smaling over terughoudendheid bij het aan de Kamer aanbieden van een negende tranche van de Crisis- en herstelwet (32127, nr. .

(Zie vergadering van 23 januari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (32127, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (32127, nr. was nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (32127, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (32127, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (32127, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming aangehouden motie begroting Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2014

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2014,

te weten:

• de motie-Bergkamp/Berndsen-Jansen over een visie op softdrugs vanuit Volksgezondheid (33750-XVI, nr. .

(Zie vergadering van 30 oktober 2013.)

De voorzitter:
De motie-Bergkamp/Berndsen-Jansen (33750-XVI, nr. is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bergkamp/Berndsen-Jansen (33750-XVI, nr. was nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Zorg voor niet gehouden dieren

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Zorg voor niet gehouden dieren,

te weten:

• de motie-Graus over intensiveren van de controle op naleving van de zorgplicht voor niet-gehouden dieren (28286, nr. .

(Zie vergadering van 28 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken 2014

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014,

te weten:

• de motie-Graus/De Graaf over afzien van invoering van het T-rijbewijs (33750-XIII, nr. .

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik heb zojuist mijn motie op stuk nr. 23 ingetrokken, maar mijn motie op stuk nr. 45 blijft gewoon staan.

De voorzitter:
Ja, en die breng ik nu in stemming.

In stemming komt de motie-Graus/De Graaf (33750-XIII, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen aangehouden moties Wet op de dierproeven

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven,

te weten:

- de motie-Graus over onafhankelijke toetsing van projectvoorstellen aangaande dierproeven (33692, nr. 40);
- de motie-Graus over het herplaatsen van proefdieren (33692, nr. 42).

(Zie vergadering van 5 december 2013.)

In stemming komt de motie-Graus (33692, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (33692, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming aangehouden motie Dierenwelzijn

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over dierenwelzijn,

te weten:

• de motie-Graus over het alarmnummer voor dierenambulances (28286, nr. .

(Zie notaoverleg van 2 december 2013.)

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.33 uur geschorst.

Modernisering werkwijze huurcommissie

Modernisering werkwijze huurcommissie

Aan de orde is de behandeling van:

• 
  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met de modernisering en vereenvoudiging van de werkwijze van de huurcommissie (33698).
  

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom.

Als eerste is het woord aan de heer Paulus Jansen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. De Huurcommissie is een buitengewoon nuttig orgaan om geschillen tussen huurders en verhuurders op een laagdrempelige, goedkope wijze te beslechten. Daar moeten wij dus heel erg zuinig op zijn. Niemand kan bezwaar hebben tegen het kappen van dor hout in wetgeving. Daardoor worden procedures eenvoudiger, mits deze wijzigingen geen afbreuk doen aan de rechtsbescherming van de huurders, die nu juist de kern van de wetgeving is. Als een liberaal minister de labels "modernisering" en "vereenvoudiging" op een wetsvoorstel plakt, heb ik toch de neiging om nog eens extra goed naar de inhoud te kijken. Ik weet niet waarom, maar ik hoop dat de minister dat prima vindt.

Ik kom op mijn eerste punt: de hoogte van de leges. De verhoging van de leges naar €25 in 2010 heeft de drempel voor de gang naar de Huurcommissie hoger gemaakt. Dat is volgens de SP-fractie de belangrijkste reden voor de daling van het aantal geschillen dat voor de commissie gebracht wordt. Onderschrijft de minister die analyse? Op zich kan ik nog wel leven met een bescheiden financiële drempel, maar €25 is voor menig huurder meer dan een bescheiden drempel. Zou niet op zijn minst de voorlichting dat je je geld terugkrijgt als je wint, verbeterd moeten worden?

In het wetsvoorstel wordt geregeld dat de leges voor de verhuurder €450 bedragen, ongeacht of het een natuurlijk persoon of een rechtspersoon betreft. Dat lijkt de SP-fractie een acceptabele vereenvoudiging, in combinatie met de hardheidsclausule dat de Huurcommissie in bijzondere gevallen legesvrijstelling kan verlenen. Zijn de criteria hiervoor eenduidig vastgelegd?

Daarmee kom ik op de all-inhuurder. Dat is een merkwaardig fenomeen. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel stelt de minister zelf dat dit een ongewenste contractvorm is, in essentie omdat hij de transparantie van het contract ondermijnt en geschillenbeslechting compliceert. Toch wordt de contractuele vrijheid om all-incontracten af te sluiten, gehandhaafd. Dat is toch onlogisch? Waarom voorkomen wij niet een heleboel juridisch gezeur door het all-incontract simpelweg te verbieden? Nu zou de minister kunnen zeggen: all-inhuren zijn misschien formeel niet verboden, maar ik maak ze wel zeer onaantrekkelijk. Als de huurder naar de Huurcommissie stapt, stelt de commissie op grond van de huidige wet de huur vast op 55% van de maximaal redelijke huur en de servicekosten op 25% van de maximaal redelijke huur. Dat wordt in het wetsvoorstel 45% van de huidige huur, respectievelijk 25% van de huidige huur. In beide gevallen gaat de huur omlaag, maar in de nieuwe situatie wordt de sanctie juist bij ernstige huisjesmelkerij, lichter.

De Woonbond geeft het voorbeeld van een woning met 100 WWS-punten en een all-inhuur van €1.000. Geloof het of niet, maar dit soort praktijken komen echt voor. In de huidige wet gaan bij interventie van de Huurcommissie de huur en de servicekosten naar respectievelijk €264 en €66, in totaal dus €330. In de nieuwe wet wordt dat €550, respectievelijk €250, in totaal dus €900. Dat is nog steeds minder dan €1.000, maar ik vraag de minister wat nu eigenlijk zijn argumentatie is om de sanctie bij een door hem als ongewenst bestempelde praktijk lichter te maken. Ik wijs de minister erop dat de Orde van Advocaten de kritiek van de Woonbond op de wijziging van de bepaling deelt. Ik overweeg om op dit punt een amendement in te dienen, afhankelijk van de argumentatie van de minister.

De twee volgende wijzigingen hebben betrekking op de servicekostenprocedure. Met de eerste wijziging wordt het overzicht van de servicekosten dat de verhuurder aan de huurder dient te verstrekken, gestandaardiseerd. Dat lijkt de SP-fractie een uitstekende manier om de transparantie te verbeteren. Over de tweede wijziging zijn wij echter absoluut niet enthousiast. Dat is ook geen vereenvoudiging of modernisering van de wet, maar louter een beperking van de toegang tot de wet. Het uitsluiten van geschillen over minder dan €36 per huurder per jaar voor de servicekostenprocedure bij de Huurcommissie is een fundamentele inbreuk op de rechtsbescherming. Nog los van het feit dat €36 voor veel huurders een substantieel bedrag is, zijn het vaak geschillen met een principieel karakter. Kan de minister aangeven hoeveel servicekostengeschillen in 2013 betrekking hadden op bedragen van minder dan €36 en in hoeveel gevallen de huurder bij een dergelijk geschil in het gelijk is gesteld? Het eerste cijfer is van belang om een indruk te krijgen of hier sprake is van een groot probleem in termen van belasting van de Huurcommissie. Het tweede cijfer is een indicatie of de aangedragen zaken vallen in de categorie querulanten of dat er sprake is van reële klachten. Ik neem aan dat ook de minister niet wil dat huurders straks met reële klachten over kleine servicekosten niet meer terechtkunnen bij de Huurcommissie. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 8 (33698) ingediend, waarmee wordt beoogd deze bepaling uit het wetsvoorstel te schrappen.

De heer Van der Linde (VVD):
€36 lijkt mij een logische "geengezeurgrens" — zo noem ik het maar even — zoals die ook in het burgerlijk procesrecht zit. Wil de heer Jansen hiermee zeggen dat er helemaal geen grenzen aan gesteld moeten worden en dat je voor elk bedrag vanaf 10 cent kunt procederen?

De heer Paulus Jansen (SP):
Tot nu toe is er nooit een grens geweest. In theorie kun je nu dus over 10 cent procederen, maar in die situatie betaal je ook €50 legeskosten. Met andere woorden, je zet dat bedrag op het spel om gelijk te krijgen. Dat zul je als huurder alleen maar doen als er sprake is van een principiële kwestie en als je de kans dat je wint inschat op groter dan 50%. Daarom vraag ik de minister ook of er sprake is van querulanten in deze categorie. Dan is het op zich redelijk om te bekijken wat we daaraan kunnen doen. Of worden er regelmatig of zelfs in de meerderheid van de gevallen zaken gewonnen? Dan is er toch sprake van een principiële vorm van rechtsbescherming. Het is in ieder geval voor de SP-fractie wezenlijk dat je ook een geschil over kleine bedragen aan de Huurcommissie, als goedkope en laagdrempelige vorm van rechtszekerheid, kunt voorleggen.

De heer Van der Linde (VVD):
Is de heer Jansen het met mij eens dat je dan theoretisch gezien voor een conflict over €1,80 — ik noem maar wat — de verhuurder legeskosten van €450 in de maag kunt splitsen?

De heer Paulus Jansen (SP):
Omgekeerd geldt iets dergelijks voor verhuurders. Dan heb ik het met name over grote verhuurders. Daar ken ik een aantal casussen van uit mijn woonplaats Utrecht. Ik heb nogal wat adviezen gegeven aan bewonerscommissies, ook op het gebied van servicekosten. Er zijn discussies over bijvoorbeeld €1,50 voor de verlichting van achterpaden, maar het gaat dan wel over 2.000 woningen. Ik neem aan dat ook de VVD-fractie zegt dat dit wel een interessant bedrag is voor de verhuurder. Als er bijvoorbeeld sprake is van ten onrechte in rekening gebrachte bijdragen, lijkt mij dat ook de VVD ervoor zou moeten staan dat er een vorm van rechtsgang mogelijk is. Wat ons betreft zou er een vorm van laagdrempelige rechtsgang mogelijk moeten zijn. Ik voorspel namelijk dat, als dit gaat gebeuren, verhuurders strategisch gedrag kunnen vertonen. Zij zullen zeggen: die kleine porties vallen buiten de Huurcommissie; dan gaan we op dat punt zaken splitsen. Ik kan mij zo een aantal situaties voorstellen waarin dit leidt tot een escalatie van kleine kosten.

Voorzitter. Ik kom op de gevolgen van een uitspraak van de Huurcommissie bij kamerbewoning voor de overige bewoners van een pand. De SP-fractie heeft al vaker gepleit voor een verruiming van de werking van uitspraken. De minister voelt daar niets voor. Zijn argument is dat ieder huurcontract uniek is. Dat mag zo zijn, maar ik neem aan dat hij ook onderschrijft dat bij kamerverhuur één exces in een pand vrijwel altijd staat voor een structureel probleem voor alle huurders achter dezelfde voordeur. De SP-fractie wil graag dat de minister toezegt dat hij gaat onderzoeken hoe een uitspraak van de Huurcommissie bij onzelfstandige woonruimte actiever kan worden ingezet voor het verbeteren van de situatie voor de andere huurders in een pand. Ik heb zelf al eens gesuggereerd om de overige huurders te informeren over de uitspraak. Bij een eerdere gelegenheid heb ik ervoor gepleit om in excessieve gevallen de Huurcommissie de bevoegdheid te geven om op eigen initiatief een onderzoek in te stellen naar de overige onzelfstandige woonruimte achter dezelfde voordeur. Graag wil ik een toezegging op dit punt.

Ik rond af. Een aantal onderdelen van dit wetsvoorstel zorgen inderdaad voor een modernisering en een vereenvoudiging van de werkwijze van de Huurcommissie. Mijn complimenten daarvoor! Maar samen met de vereenvoudigingen zijn er ook enkele verslechteringen van de rechtspositie het wetsvoorstel ingesmokkeld. Die moeten er wat de SP-fractie betreft snel weer uit.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het is altijd goed — ik zeg dat de heer Jansen na — om in het geval van wetgeving bij tijd en wijle te kijken of het beter kan, eenvoudiger en daarmee ook goedkoper. Zo hebben wij deze wetswijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte ook bekeken. Dat leidt uiteindelijk tot de conclusie dat wij in grote lijnen kunnen instemmen met het wetsvoorstel.

De discussie rondom de tariefstelling is in onze ogen nog niet afgerond, niet afdoende afgerond. Het antwoord van de minister op onze vragen is dat de keuze om bij de legesregeling een onderscheid te maken naar verhuurders en huurders voortkomt uit de problematiek die door de huurcommissies wordt ervaren bij de huidige legessystematiek. De vraag is dan of het middel niet erger is dan de kwaal. De gelijkstelling van de legeskosten voor natuurlijke personen en rechtspersonen betekent een grote lastenverhoging voor de kleine particuliere verhuurders. Zij gaan, evenals rechtspersonen, €450 betalen in plaats van het nu geldende bedrag van €25. Zoals ook de Raad van State opmerkt, is er sprake van onevenredige lasten. Het vervallen van de lagere legescategorie voor natuurlijke personen is buiten proporties. Financieel kan dat 3.000 particuliere verhuurders treffen. Dat betekent een forse lastenverzwaring voor deze kleine particuliere verhuurders.

Ik wil even een beeld schetsen van de kleine verhuurder. Het zijn niet de schatrijke huisjesmelkers die tientallen woningen verhuren, geen Dagobert Ducks. Nee, het zijn bijvoorbeeld ouders die een huis aan een kind verhuren, of het zijn mensen die al een huis hebben gekocht en hun oude huis hebben verhuurd. De Raad van State constateert ook dat het aantal kleine verhuurders juist door de stagnerende huizenmarkt, noodgedwongen zeg ik erbij, is toegenomen. Daar zit al heel veel pijn. De reactie van dit kabinet met het wetsvoorstel is dat deze groep nog meer pijn gaat lijden. Ik zou bijna willen zeggen: dat kan toch niet de bedoeling zijn? De belangenorganisatie voor particuliere beleggers in vastgoed, Vastgoed Belang, heeft berekend dat deze lastenverzwaring kan oplopen tot €637.000. Kan de minister daarop reflecteren?

Onze fractie stelt daarom voor, de gelijkstelling van de legeskosten voor natuurlijke personen en rechtspersonen ongedaan te maken. Concreet houdt dat in dat het lage tarief van €25 voor de kleine verhuurders blijft bestaan. Daartoe heb ik een amendement ingediend.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb twee vragen. De heer Knops stelt dat er een groot probleem ontstaat voor natuurlijke personen. Die €450 is relatief een heel hoog bedrag voor die mensen, maar dat betalen ze alleen maar als ze in het ongelijk worden gesteld.

De heer Knops (CDA):
Zeker.

De heer Paulus Jansen (SP):
Er is geen enkele andere sanctie voor verhuurders die bijvoorbeeld bovenwettelijke huren vragen, anders dan dat de kosten van de procedure worden verhoogd, die €450. Is het dan niet redelijk, als je fout zat, dat daar een boete tegenover staat die iets voorstelt?

De heer Knops (CDA):
Een boete? Het is gewoon een bijdrage die je moet betalen als je verliest, maar de heer Jansen hield zojuist een betoog over €36. De verhouding tussen die verdragen is wat ons betreft behoorlijk uit het lood geslagen.

De heer Paulus Jansen (SP):
De twee wetten op dit punt, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte, zijn primair bedoeld om huurders te beschermen. Dat is de zwakkere partij op dit dossier. Dan is het toch logisch, op het moment dat je door de Huurcommissie in het ongelijk wordt gesteld, als je een te hoge huur hebt gevraagd, meer dan mocht, dat je op zijn minst een redelijk deel van de kosten van de procedure moet betalen? Die procedure kost overigens veel meer dan €450. Dat weet de heer Knops natuurlijk ook wel.

De heer Knops (CDA):
Dat weet ik ook wel. Dat klopt, maar ik blijf erbij dat sprake moet zijn van een balans tussen zowel de belangen van de huurder als van de verhuurder. De belangen van de particuliere kleine verhuurder worden door dit wetsvoorstel behoorlijk benadeeld. Daar vraag ik aandacht voor.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb nog een vraag voor de heer Knops, maar misschien kan de minister het ook bevestigen. De heer Knops had het ook over de problemen van mensen die hun huis niet kwijtraken en dat dan gaan verhuren. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat een heel groot deel van de huurbescherming niet op die groep betrekking heeft. Er zullen dus bijzonder weinig zaken voor de Huurcommissie komen op grond van de bepaling in het wetsvoorstel.

De heer Knops (CDA):
Dat hangt er maar vanaf, want de mensen hebben de keuze om gebruik te maken van de verruimde mogelijkheden in het kader van de Leegstandwet. Een aantal mensen zal dat doen, maar een aantal mensen heeft het niet gedaan. Zij krijgen hier wel mee te maken.

De heer Van der Linde (VVD):
Aan het amendement van de heer Knops is een financieel plaatje verbonden. Kan de heer Knops iets zeggen over de dekking daarvan?

De heer Knops (CDA):
Dit wetsvoorstel zou ertoe moeten strekken dat dingen slimmer en goedkoper gebeuren. Wat ons betreft kan dat ook. De maatregelen die nu genomen worden, vinden wij niet proportioneel. Dat zeggen wij de Raad van State na. De verhoging voor natuurlijke personen bedraagt heel wat procenten en gaat een aantal keren over de kop. Ik daag de minister uit om te bezien of de werkwijze niet wat slimmer kan, door deze op een andere manier te organiseren, in de black box van de zbo. Het gemakkelijkste is, de tarieven te verhogen; dan is het probleem opgelost. Wij zijn heel vaak geneigd om dat te doen, maar ik ga ervan uit dat deze minister die gemakkelijke weg niet zomaar wil kiezen en welwillend staat ten opzichte van een amendement van deze strekking.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het werk van de huurcommissie eenvoudiger, het bespaart kosten en gaat de juridisering tegen. De VVD juicht uiteraard die aspecten toe. Toch hebben wij enkele belangrijke aandachtspunten. Wij willen met zijn allen een systeem dat snel, simpel en evenwichtig is. Als ik naar dit wetsvoorstel kijk, zie ik dat de benefits vrij eenzijdig neerslaan bij de huurder. Laat ik dan maar meteen het meest in het oog springende aspect aan de orde stellen, namelijk de positie van de kleine particuliere verhuurder. Ik denk dan even aan de meneer die in de gemeente waar ik woon twaalf oude huisjes heeft uit 1900. Hij wil niet het onderste uit de kan hebben en verhuurt die huisjes tegen een lage prijs. Wat gebeurt er nu als de huurders van die tien of twaalf huisjes tegelijkertijd alsnog een beroep gaan doen op de bepalingen inzake achterblijvend onderhoud? Dan gaan er twaalf mensen tegelijkertijd in beroep, wat de verhuurder potentieel twaalf keer €450 kan kosten. In het nieuwe systeem kan het er ook toe leiden dat, als de huurcommissie besluit om de huur terug te brengen tot 20, 30 of 40%, er heel weinig overblijft, waardoor de verhuurder dus dubbel gepakt wordt. De VVD vindt dat onevenwichtig. De pijn zit wat ons betreft met name in de legeskosten. De behandeling van dit wetsvoorstel is niet de gelegenheid om over de hoogte van de leges te praten, maar de huurder betaalt €25 en de verhuurder €450; als je juridisering echt wilt tegengaan, zou je iets aan die €25 moeten doen. Dan zou je gewoon een geloofwaardig bedrag moeten invoeren. Dan krijg je de omgekeerde redenering van wat collega Jansen zegt: iemand die denkt dat hij in zijn gelijk staat, kan best €100 op het spel zetten, want anders hoeft hij die zaak niet aan te gaan.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik denk natuurlijk altijd graag mee met de VVD-fractie. In dit geval heb ik volgens mij wel een oplossing voor het probleem dat de heer Van der Linde noemt in zijn voorbeeld van de twaalf huurders naast elkaar die allemaal een zaak aanspannen. De SP heeft er al jarenlang voor gepleit om in zo'n geval te volstaan met één zaak voor de Huurcommissie, waarbij al die zaken gevoegd worden behandeld en er één keer leges wordt betaald. Dat scheelt werk en het scheelt bureaucratie. In het geval van de huurder van de heer Van der Linde is het nog voordelig ook. Dus wat let u om dit initiatief te steunen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind het een sympathiek voorstel. Misschien wil de minister daarop reageren.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat wordt een mooie motie in de tweede termijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat heb ik niet gezegd.

Een laatste punt is de all-in verhuurprijs. Ook uit de nota naar aanleiding van het verslag wordt het mij niet duidelijk wat daarmee nu eigenlijk het probleem is. Wij hebben in Nederland contractvrijheid. Een all-inprijs geeft op zich duidelijkheid voor de huurder. De opmerkingen daarover in de nota naar aanleiding van het verslag kan ik alleen beredeneren vanuit het systeem van conflictbeslechting via de Huurcommissie. Maar wat is er nou ten principale fout aan met zijn allen een all-inprijs afspreken? Ik begrijp dat het bij grote verhuureenheden allemaal een beetje gestandaardiseerd moet worden, maar wat doe je bijvoorbeeld met een woning voor een expat die hier een aantal maanden woont en dan weer naar het buitenland vertrekt? Met zo'n expat kun je niet na een jaar de nutskosten of de servicekosten nog verrekenen, want hij is gevlogen. Ik zou hier graag een reactie op krijgen. Het mag duidelijk zijn dat de VVD geen principieel tegenstander is van die all-inverhuurpijs.

Snel, simpel, evenwichtig. Ik hoop dat de minister met ons wil meedenken om het systeem wat evenwichtiger voor de verhuurder te krijgen.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en zijn staf voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil een drietal punten aan de orde stellen: de all-inhuren, het taakveld en de kosten.

De minister geeft aan dat all-inhuren eigenlijk ongewenst zijn en alleen van toepassing zijn op de sociale huursector. All-inhuren in de geliberaliseerde sector worden hiervan buitengesloten. Het is ongewenst, want wij willen een transparante prijs, waarin geen loopje met het woningwaarderingsstelsel wordt genomen. Wij willen duidelijk zijn over de prijs. Als de prijs verpakt wordt in all-inhuren, dan wordt bijna om procedures gevraagd, en dat willen wij juist voorkomen. Wij willen het eenvoudiger en duidelijker maken. Maak die prijs transparant en inzichtelijk en vraag dat ook gewoon aan de verhuurder. Het is een kleine moeite, want wij vragen dat bij vliegreizen, wij vragen dat bij van alles. Maak duidelijk wat de kosten zijn, maak een duidelijk overzicht. Op basis daarvan moet duidelijk zijn of het oneerlijk of onrechtvaardig is. Door er toch mee te blijven werken, ondanks de constatering van de minister en het kabinet dat het ongewenst is, blijf je de vraag oproepen om in beroep te gaan. Is het niet veel verstandiger om gewoon te zeggen: wij stoppen met die all-inhuren; er moet een duidelijke, inzichtelijke opbouw zijn van de huurprijs? Moeten wij daarbij dan ook niet duidelijk maken hoe het gebaseerd is op het woningwaarderingsstelsel?

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik denk dat wij er hetzelfde in zitten als de PvdA-fractie. Er zijn twee denkrichtingen over wat wij zouden kunnen doen. Wij kunnen kiezen voor een verbod op all-inhuren, maar daarvoor moeten wij een aantal bepalingen buiten het wetsvoorstel aanpassen. Denkt de PvdA in die richting? Een tweede optie is het handhaven van de huidige situatie. Dat betekent dat de sanctie aanzienlijk hoger is. Daardoor wordt het zo onaantrekkelijk, dat het in ieder geval tot een minimum wordt teruggedrongen. Wat is de voorkeursrichting van de heer Monasch?

De heer Monasch (PvdA):
Een uitstekende vraag, maar — ik zeg dit vaker — dit hangt mede af van het antwoord van de minister. Collega Jansen heeft volledig gelijk dat aanpassing binnen een andere wet valt. Dat zou betekenen dat wij de minister in een motie kunnen oproepen om die andere wet aan te passen. Een andere route kan zijn om het toch nog onaantrekkelijker te maken om met all-inhuren te werken. Ik wil mijn definitieve reactie laten afhangen van de beantwoording door de minister.

In een ander debat heeft een collega van mij gevraagd wat wij gaan doen met huurgeschillen die bij de rechter aanhangig zouden moeten worden gemaakt. Let wel, de griffiekosten daarvoor zijn enorm verhoogd. Wij maken bezwaar tegen de heffingen voor verhuurders, maar als je bij een juridisch verschil van mening naar de rechter wilt, dan zijn die griffiekosten verhoogd. Zou het niet goed zijn om het taakveld van de Huurcommissie te verruimen om ook de geliberaliseerde sector hierbij te betrekken? Ik vraag dat temeer omdat die sector zal groeien. Daar zijn verschillende partijen voor, zij het soms vanuit verschillende invalshoeken. Is het niet verstandig om het taakveld te verruimen en om het ook van toepassing te verklaren op de geliberaliseerde sector? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Tot slot. Dat verhuurders meer kunnen betalen dan huurders, lijkt ons evident, maar we zijn het eens met een aantal andere sprekers dat dit wel een heel forse verhoging is. Professionele verhuurders kunnen heel wat lijden, maar het gaat hier ook om kleinere verhuurders. Ook die hebben vanzelfsprekend inkomsten, maar de overgang is nu wel heel ruw. De vraag is of €450 in één keer te hoog is of dat het bij het oude bedrag moet blijven. Ik kan mij ook voorstellen dat er nagedacht wordt over differentiatie. Je zou voor natuurlijke personen of voor verhuurders met maar een beperkt aantal verhuureenheden een ander bedrag kunnen hanteren dan voor rechtspersonen. Kan de minister daarop reflecteren? Dan kunnen we in tweede termijn bezien hoe we daar verder mee omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Wonen en Rijksdienst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Dit wetsvoorstel dient eigenlijk twee doelen. De heer Knops vatte het netjes samen met: beter, eenvoudiger en goedkoper. Beter en eenvoudiger geldt wat mij betreft zowel voor huurders en verhuurders als voor de Huurcommissie die het allemaal namens ons uitvoert. Goedkoper geldt inderdaad ook voor de Huurcommissie. Het was ook de heer Knops die erop wees dat het mogelijk moet zijn om kosten te besparen binnen de Huurcommissie. Dat ben ik met hem eens, maar dat vraagt ook dat wij op een andere manier gaan werken. Om die besparing te realiseren moet een aantal dingen veranderen. De besparing van 3 miljoen is overigens opgenomen in de begroting voor dit jaar en de jaren daarna. Die begroting is door de Kamer afgezegend. Bij sommige vragen en amendementen zal ik erop wijzen dat er financiële gevolgen zijn die niet zijn voorzien in de begroting. Dat geldt overigens niet voor alles wat mij gevraagd is.

Ik ga de verschillende aan mij gestelde vragen af. De heer Jansen vroeg of de daling van het aantal procedures de afgelopen jaren samenhangt met de verhoogde leges. Het antwoord daarop is ja. Het is zeer plausibel dat mensen toch iets beter nadenken voor zij de gang naar de Huurcommissie maken. Dat is wat mij betreft niet per se ongewenst. Dat kan er ook toe leiden dat mensen eerst nog een kopje koffie met elkaar gaan drinken voordat zij de collectiviteit met de kosten van een procedure confronteren.

De heer Jansen vroeg om een betere voorlichting over het feit dat de partij die wint geen kosten heeft. Dit staat niet alleen op de website van de Huurcommissie, maar ook de Woonbond is natuurlijk goed op de hoogte van deze procedure, die wat mij betreft ook waardevol is. Daar heeft de heer Jansen zeker gelijk in.

De heer Jansen en op een wat andere manier ook de heer Monasch vroegen waarom all-inhuren niet verboden worden. Wij kennen in Nederland natuurlijk het principe van de contractvrijheid. Dat is een abstract begrip, maar daarachter gaat wel degelijk de gedachte schuil dat het niet zo maar verboden moet worden dat volwassen mensen die, zonder dat er sprake is van dwang, dwaling of bedrog, zoals juristen dat altijd noemen, met elkaar een overeenkomst sluiten. Daar moet wel een zeer dringende reden voor zijn. Vanuit het oogpunt van eenvoud kunnen er best redenen zijn om een contract te willen sluiten inclusief alle servicekosten. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik daar kritisch over, want een nadeel daarvan is dat dan veel minder goed is na te gaan of de verhuurder zich houdt aan de huurbescherming die geldt voor woningen die daar qua puntentotaal voor in aanmerking komen. Dat maakt het echter niet zo bezwaarlijk dat ik voor een echt wettelijk verbod ben. Bij de beantwoording van de vragen van de heer Monasch ga in op de splitsing van de kosten.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik kan mij voorstellen dat de beoordeling van de huidige praktijk ook een rol kan spelen bij de keuze van de minister voor de beste aanpak. Mijn observatie is dat die all-incontracten heel vaak worden gebruikt om huurders meer te laten betalen dan wenselijk is. Als het geheel transparant is, kan er waarschijnlijk een minder hoge huur gevraagd worden. Heeft de minister enige vorm van onderzoek laten doen waaruit blijkt dat er heel veel bonafide toepassingen zijn van all-inhuren? Op grond daarvan kan het oordeel over deze kwestie gewijzigd worden. Zijn er überhaupt gegevens over?

Minister Blok:
Er zullen sowieso geen gegevens bekend zijn over bonafide zaken, want die onderzoek je niet. Er zijn mogelijk gegevens bekend over het aantal zaken bij de huurcommissie waarin op een onjuiste manier gebruik bleek te zijn gemaakt van all-inhuren. De heer Jansen zal mij toestaan dat ik dat niet uit het hoofd weet en dat ik even naar het bankje kijk of dat opgezocht kan worden. U krijgt het dan in de tweede termijn of ik stuur het u toe.

De heer Paulus Jansen (SP):
Misschien kan de minister ook nog ingaan op de kritiek op dit punt van de Orde van Advocaten, die volgens mij de principiële kant wat meer laat wegen in zijn reactie op het wetsvoorstel. Nogmaals, als er geen duidelijk aantoonbare pluskant is aan dit fenomeen — het lijkt mij dat de bewijsplicht daarvoor berust bij de minister, want hij wil dit aanpassen — zullen wij voorzichtig moeten zijn en kritiek van buitenaf serieus moeten nemen.

Minister Blok:
Deze vraag gaat over het volgende punt: de manier waarop je de all-inhuren gaat splitsen als er een geschil is. Het was een lang epistel van de Orde van Advocaten, maar daar ging zijn kritiek over. Daarbij spelen twee dingen. Dit is typisch een voorbeeld van de bedoeling van het wetsvoorstel om de behandelingskosten voor de huurcommissie te verlagen. In de huidige procedure moet er een fysiek bezoek plaatsvinden aan de woning om te bepalen wat het puntentotaal is voordat de uitspraak kan worden gedaan. Het gaat om honderden gevallen per jaar. In het kader van het eenvoudiger en goedkoper werken wil ik die procedure graag uit de wet halen.

De heer Jansen verwees naar de brief van de Woonbond en vroeg of de manier waarop nu wordt gesplitst, de 55%-aanname, niet altijd tot een te lage sanctie leidt. In de brief van de Woonbond stond het voorbeeld van een woning die voor €1.000 wordt verhuurd en eigenlijk maar 100 punten heeft. Op zich is dat een extreem voorbeeld. Als dat extreme voorbeeld zich zou voordoen, is er wel degelijk een tweede gang naar de huurcommissie mogelijk. In eerste instantie zal de 55% worden toegepast en kom je op €550. Vervolgens kan de huurder zeggen: €550 is op grond van het puntentotaal naar mijn inschatting als huurder nog steeds te hoog. Dan kan over dat punt opnieuw een procedure worden gestart. Dat is een veel minder zware belasting dan de huidige procedure, waarin altijd de fysieke gang naar de woning wordt gemaakt om het puntentotaal te kunnen beoordelen. Nogmaals, het gaat om honderden gevallen per jaar.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voor mijn begrip, want ik snap niet wat die tweede procedure inhoudt. De prijs per punt is volgens mij meer dan €5,50. Met andere woorden, als ik 100 punten heb en een huur van €550, dan kan ik daar vervolgens niets meer aan doen, lijkt mij. Dat betekent dat die €550 huur plus €250 servicekosten staat en dat de sanctie niet €670 is, maar €100. Dat lijkt mij toch een substantieel verschil.

Minister Blok:
Ja, als de huur op basis van 55% toevallig precies uitkomt op de toegestane huur op grond van het puntentotaal, dan is er geen verwijtbaar handelen. Mocht het voorbeeld zo uitkomen dat de €550 hoger is dan is toegestaan op grond van het puntentotaal, dan is daarvoor een tweede gang naar de huurcommissie nodig. In dat geval zal het puntentotaal daadwerkelijk worden beoordeeld.

Een volgende vraag van de heer Jansen ging over het hanteren van de drempel van €3 per maand. Wij hebben een snelle schatting gemaakt. In 2013 ging het om een beperkt aantal zaken, waarschijnlijk een stuk of tien. Het betreft een categorie van heel kleine zaken waarvan wij hopen dat ze niet in zo'n toch kostbare procedure worden voorgelegd. Het tweede voorbeeld dat de heer Jansen noemde, betreft een op zich klein bedrag dat echter voor een heel complex geldt. Op grond van de medezeggenschapswetgeving voor huurders geldt in dat geval de algehele regelgeving rond servicekosten en is er dus al inspraakrecht voor de huurders geregeld.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dan word ik gedwongen om onze schriftelijke inbreng te herhalen. Er is weliswaar inspraakrecht voor de georganiseerde huurders, maar dat verandert niets aan de situatie. Als de verhuurder vervolgens zegt dat de servicekosten toch op dat bedrag blijven staan, rest alleen maar de gang naar de Huurcommissie en die wordt op deze manier onmogelijk gemaakt. Dus inspraak levert materieel niets op en de gang naar de Huurcommissie wordt door de minister afgesloten. Dat is toch een duidelijke achteruitgang? De minister zegt dat het om tien gevallen gaat, dus echt een minuscuul aantal. Weet de minister in hoeveel van die gevallen de huurders in het gelijk zijn gesteld? Dat lijkt mij ook wel een interessante vraag.

Minister Blok:
Dat weet ik niet. Ik weet wel, gewoon op grond van een basisrechtsvaardigheidsgevoel, dat er een grens is aan de bedragen waarvoor je de samenleving kunt confronteren met de kosten van een procedure. Uiteindelijk betalen die wij immers met zijn allen, al is er een eigen bijdrage in de vorm van de legeskosten. De heer Van der Linde verwoordde dat naar mijn smaak juist toen hij zei dat je niet van de samenleving kunt verwachten — dat geldt trouwens ook in de gewone burgerlijke rechtspraak — dat je voor heel kleine bedragen een hele rechtsgang kunt starten. De heer Jansen heeft wel een punt dat het recht op inspraak niet de gewenste uitkomst garandeert. Maar het feit dat je met een collectiviteit van huurders een punt kunt maken bij een verhuurder geeft natuurlijk echt wel gewicht aan je argumenten.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister erkent dus impliciet dat in een geval waarin 100 huurders in een complex met elkaar €3.600 per jaar servicekosten betalen, zij straks geen rechtsmiddel meer hebben, althans niet via de Huurcommissie, om hun zaak aan de orde te stellen. Er zijn tien zaken geweest in 2013. De minister weet echter niet of in die tien gevallen misschien de huurders in meerderheid in het gelijk zijn gesteld en dus het grootste gelijk aan hun kant hadden. Dat is de principiële kant, waar ik de minister nog niet over heb gehoord.

Minister Blok:
Voor de huurder om wie het gaat, gaat het niet om €3.600, maar om €3 per maand. In dat geval vind ik het redelijk om als collectiviteit te stellen dat er een grens is aan de bedragen waarvoor huurders mede op gemeenschappelijke kosten een procedure kunnen starten. Dat doen wij in het burgerlijk recht ook gewoon. Dat het nu een gering aantal betreft, doet niet af aan het feit dat ik het zeer ongewenst zou vinden als dat aantal zou toenemen. Dan dragen wij immers met zijn allen die kosten voor een toch echt gering belang. Het afgelopen jaar waren er zo'n 300 zaken over een all-inprijs, dus dat is echt wel substantieel.

De heer Jansen vroeg ook naar de mogelijkheid om een algemene werking uit te laten gaan van de uitspraken van de Huurcommissie. Die is er indirect, doordat de uitspraken van de Huurcommissie openbaar zijn. Een huurder die een potentieel geschil heeft, kan er dus in het gesprek met de verhuurder op wijzen dat een vergelijkbare zaak al eens is gewonnen en dat de verhuurder dus een procedure en €450 kosten kan voorkomen door te handelen in lijn met die eerdere uitspraak. Dat lijkt mij toch een stevig argument.

Ik zei net al dat ik vind dat de samenleving toch echt een ondergrens mag stellen aan de bedragen waarover geprocedeerd kan worden. Om die reden ontraad ik het amendement dat de heer Jansen daarover heeft ingediend op stuk nr. 8.

Ik kom toe aan de vragen van de heer Knops. Hij steunt de wet en de achterliggende gedachte in grote lijnen, waarvoor mijn waardering. Maar hij wees, en met hem anderen, op de verhoging van de legeskosten voor verhuurders die natuurlijke personen zijn. Dat kan een substantiële verhoging zijn. Hieraan zitten een financiële kant, en een lastenkant. Als iedere keer moet worden uitgezocht of er een natuurlijke persoon achter een administratiekantoor schuilgaat, of dat een oud huurcontact dat nog op naam van een bv staat inmiddels is overgegaan op een natuurlijke persoon, dan legt dat echt wel een behoorlijk beslag op de huurcommissie. Als het gaat om de kosten en de ingeboekte bezuiniging bij de huurcommissie, zijn dat wel aanzienlijke bedragen.

Ook aan de inkomstenkant schiet het amendement van de heer Knops echt een gat. Hij wees zelf op de bijna zeven ton, berekend door Vastgoed Belang. Dat is ook het gat dat het amendement zou schieten. Het amendement is in deze vorm echt ongedekt. Waarbij overigens wel blijft gelden dat de kosten voor iedere verhuurder, groot of klein, zijn te vermijden door zich gewoon aan de regels te houden, want je wordt alleen maar veroordeeld tot kosten wanneer je verliezer bent van de procedure.

De heer Knops (CDA):
Je aan de regels houden, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zou iedereen moeten doen, maar je weet pas achteraf of je degene was die zich aan de regels hield. Vaak ligt dat wat complexer dan op het eerste oog lijkt. Vandaar dat dit soort zaken wordt voorgelegd aan de huurcommissie. Mijn punt zit hem veel meer in de achterliggende gedachte van het amendement, namelijk dat die kleine verhuurder nu wordt geconfronteerd met een legesstijging van 1800%. Nu zijn we wel wat gewend van dit kabinet als het gaat om lastenverhoging, maar in deze mate heb ik dat nog niet eerder meegemaakt. Dit zou met stip op één binnenkomen. Waarom die forse verhoging? Kan dat niet op een andere manier geregeld worden? De minister zegt dat hij op zoek is naar inkomsten, maar nu wordt dat hele bedrag eenzijdig neergelegd bij die particuliere verhuurder. Nogmaals, ik vind dat echt buiten proporties. Ik zou graag zien dat de minister op dat punt ingaat. Waren er alternatieven?

Minister Blok:
Procentueel klopt de redenering van de heer Knops wel, maar in feite is een bestaand tarief toegepast op de natuurlijke persoon/verhuurder zoals die op de bv/verhuurder is toegepast. Tegelijkertijd moeten we wel constateren dat huurder en verhuurder baat hebben bij het feit dat ze een beroep kunnen doen op de huurcommissie. Als die er niet was, zou een gewone kantonrechtersprocedure moeten volgen, en daarvan zijn de griffierechten voor een klein bedrag wat lager dan die €450, maar een beetje advocaat komt 'ns een keer kijken voor €300 per uur. Als we dit systeem niet overeind zouden houden, zouden de werkelijke kosten echt wel hoger zijn.

Verder bestaat er voor onvermogenden, zowel aan huurders- als aan verhuurderskant, de mogelijkheid om een beroep te doen op vrijstelling. Dan moet je natuurlijk wel aantonen dat je geen vermogen hebt, wat niet zo makkelijk is bij een verhuurder. Ik denk aan het voorbeeld van de heer Van der Linde: twaalf huisjes in de omgeving van Rotterdam. Dat is toch al snel een vermogen van een miljoen. Dan heb je het wel over een professionele partij, met alle respect. De heer Knops zei dat je niet kunt weten of je aan de regels voldoet — de basisregel is dat iedereen wordt geacht de wet te kennen — maar tegen de tijd dat je twaalf huizen hebt, vind ik dat een heel reële basisregel.

De heer Knops (CDA):
Dit is een heel vreemde redenering van de minister, want in tal van zaken procedeert de Staat zich helemaal suf. Daarbij zeggen rechters achteraf soms dat de Staat zich niet aan de regels heeft gehouden. Daarvoor zijn er juist dit soort commissies en daarvoor zijn er rechters. Je kunt dit niet altijd ex ante met zekerheid vaststellen. Het is een groot goed dat er in Nederland commissies zijn en een rechtspraak die hierbij een oordeel kunnen vellen. In dit verband kan de minister deze redenering dus niet volgen. Ik daag hem uit om ook naar andere mogelijkheden te kijken. Ik hoor de minister namelijk alleen zeggen dat ze uiteindelijk duurder uit zijn als ze het elders doen. Feit blijft dat van €25 naar €450 een forse verhoging is. Heeft de minister bijvoorbeeld ook bekeken of er besparingen kunnen worden gerealiseerd in de werkwijze? Daardoor kan gewoon slimmer worden gewerkt.

Minister Blok:
Zeker, dat is ook de kern van het wetsvoorstel. Dat zei ik aan het begin van mijn betoog. Dit is daar een onderdeel van, want het amendement van de heer Knops impliceert dat er veel gecontroleerd moet worden. Dat houdt echter in dat de werkwijze complexer wordt, terwijl de heer Knops met mij voor een eenvoudiger werkwijze pleit. Dat is nog naast het feit dat er een dekkingsgat van zeven ton in zit.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb alle begrip voor het standpunt van de minister voor het gat van zeven ton en voor een vereenvoudiging van de werkwijze. Wel blijf ik nog zitten met het feit dat de kleine particuliere verhuurder in het algemeen niet zelf vraagt om zo'n procedure. Die €450 komt dus snel op hem af, misschien zonder dat hij dit zelf in de hand heeft. Ik val de heer Knops dus toch bij met zijn verzoek om alternatieven te ontwikkelen. Het moet toch mogelijk zijn om een eenvoudige maatstaf aan te leggen, al is het maar het aantal huisjes of wat dan ook. Is de minister bereid om daar nog eens rustig over na te denken en ons daarover een brief te sturen?

Minister Blok:
Een verzoek dat zo gesteld wordt, kan ik niet weigeren. Ja, dat zal ik dus serieus doen, maar dan binnen de randvoorwaarde dat ik geen extra belasting op de huurcommissie wil leggen. Sterker, wij hebben al een bezuiniging ingeboekt. Het moet dus echt simpeler worden. Het moet dus eenvoudig zijn in de uitvoering en ik kan geen gat in de begroting schieten.

De heer Van der Linde (VVD):
Ook daarvoor heb ik alle begrip, maar als wij dit op termijn kunnen afspreken — dat wordt dan binnen een week of twee — dan kunnen wij de stemming eventueel aanhouden en daarop wachten.

Minister Blok:
Zoals gezegd wil ik hier nog een keer serieus naar kijken, binnen deze randvoorwaarden. Een week of twee heb ik daar inderdaad wel voor nodig.

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister zei aangaande de discussie over de zeven ton dat huiseigenaren geacht worden om zich aan de wet te houden. Dat is verstandig, want dan ben je die €450 niet gelijk kwijt. Ik zit even te rekenen. Zeven ton correspondeert volgens mij met zo'n 1.600 of 1.700 gevallen per jaar waarin de natuurlijke persoon van de kleine verhuurder klaarblijkelijk in het ongelijk wordt gesteld. Zie ik goed dat dit eigenlijk relatief heel vaak is? Met andere woorden, deze groep wordt relatief vaak in het ongelijk gesteld. Is dat volgens de minister niet een reden om de teugels iets aan te halen? Dat is dan misschien wel goed.

Minister Blok:
Het bedrag heb ik gewoon overgenomen uit de brief van Vastgoed Belang. Dat er in een procedure over het algemeen een van beide partijen in het gelijk wordt gesteld, ligt een beetje in de aard van een procedure. Ik vind dat er in de leges iets van een afschrikwekkende werking moet zitten. Dat heb ik al eerder met de heer Jansen gewisseld. Dat geldt zowel voor de stap naar de huurcommissie als voor het risico dat je toch ongelijk krijgt, want ik heb natuurlijk als ambitie dat mensen het allereerst oplossen tijdens de koffie en zich onmiddellijk aan de wet houden. Ik kom de heer Jansen in zijn redenering een eind tegemoet. Deze wet hoeft niet binnen een week te worden aangenomen, maar als de Kamer mij vraagt om er nog eens heel goed naar te kijken binnen de randvoorwaarden die ik aangaf, dan heb ik geen reden om de Kamer dit te weigeren.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat vind ik heel sympathiek. Als de minister dan toch die brief stuurt, vraag ik hem om gelijk ook even te bekijken hoe de verhouding is tussen het aantal keren dat natuurlijke personen die verhuurder zijn over de schreef gaan versus de andere categorieën, namelijk particuliere verhuurders die een rechtspersoon zijn en de non-profitsector. Als dat een relatief frequent probleem blijkt te zijn, zou dat ook fracties als die van de VVD en het CDA aan het denken moeten zetten.

Minister Blok:
Ervan uitgaande dat de cijfers over de verdeling van uitspraken naar categorieën verhuurders beschikbaar zijn, zal ik die graag in de brief opnemen.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg waarom de nota naar aanleiding van het verslag kritisch was op het verschijnsel all-inhuur. Ik heb al gezegd dat ik geen reden zie om dat te verbieden. Er werd een voorbeeld van een expat gegeven. Ik denk niet dat expats vaak in de sociale huursector terecht zullen komen, maar ik kan het ook niet uitsluiten. We zijn het in ieder geval met elkaar eens dat we all-inhuur niet zouden willen verbieden.

De heer Van der Linde vroeg, verder doorredenerend, of een verhuurder met twaalf huizen geconfronteerd kan worden met een last van twaalf keer €450. Dat is niet zo. In zo'n geval zal drie keer het hoge tarief toegepast worden en zal voor de resterende gevallen het lage tarief, €25, worden berekend. In deze casus gaat dat om negen keer.

De heer Monasch pleitte als ik hem goed begreep niet onmiddellijk voor een verbod op een all-inprijs, maar vroeg wel om nog eens te onderbouwen waarom zo'n verbod wenselijk is. Ik heb mijn basisredenering over de contractvrijheid toegelicht en heb aangegeven dat er toch vraag naar is in de markt. Wat in de procedure ingewikkeld is voor de Huurcommissie, los ik in het wetsvoorstel op door een eenvoudige procedure toe te passen, waardoor men in een paar honderd gevallen per jaar niet meer op huisbezoek hoeft te gaan.

De heer Monasch vroeg, in vervolg op een discussie die eerder al gevoerd is met collega Teeven over de maatregelen rond de gesubsidieerde rechtsbijstand, of de Huurcommissie ook een rol kan spelen in de vrije huursector. Op zichzelf kunnen partijen dat vrijwillig overeenkomen. Ik geloof niet dat dit vaak gebeurt, want het heeft tot gevolg dat daarna meteen het woningwaarderingsstelsel van toepassing is. Maar als beide partijen het willen, kan dat. Een wettelijke toepassing van de Huurcommissie op alle vrije huurcontracten is naar mijn mening om twee redenen onwenselijk. In de eerste plaats breng je daarmee de gehele vrije huursector onder de regulering, aangezien je het puntenstelsel gaat hanteren. In de tweede plaats zijn hiermee aanmerkelijke kosten gemoeid. Waar mensen werken, zijn er geschillen. In de vrije huursector zijn er ook met enige regelmaat geschillen. Nu worden die voor de rechter gebracht. Onze inschatting is dat de extra kosten die dan op de Huurcommissie drukken, in de orde van grootte van 2 à 3 miljoen zijn. Dat zou deze wens erg kostbaar maken.

Termijn inbreng

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik begin met de kleine servicekosten. Ik vraag mij af wie hier nu een pietlut is. Volgens enkele collega's ben ik dat, maar iedereen die regelmatig naar de consumentenprogramma's op tv kijkt, Kassa en Radar, weet dat er bedrijven groot zijn geworden door heel veel mensen een heel klein bedrag afhandig te maken. Sterker nog, speculeren op de beurs is in wezen gebaseerd op heel veel transacties met een heel kleine marge. Het volume zorgt ervoor dat het bedrag uiteindelijk buitengewoon interessant is.

Als wij de rechtsbescherming voor dit soort kleine posten gaan schrappen, is dat in wezen een beloning voor partijen die daar misbruik van maken. Gebeurt dat op grote schaal? Nee, althans dat mag ik hopen. Maar het gebeurt wel. Ik kan de vraag over het pietlutten ook omkeren in de richting van de minister. Hij zegt dat er tien zaken zijn geweest in 2013 over kleine servicekostengeschillen. Het gaat dus om een minuscuul aantal. Hij weet niet in hoeveel gevallen de huurders in het gelijk zijn gesteld. Dat zou een argument kunnen zijn om te zeggen: zie je wel, het is nodig om die mogelijkheid open te houden.

Mijn vraag is ook welk probleem hiermee wordt opgelost. We hebben geen enkele drempel. Mensen kunnen nu in principe om een dubbeltje naar de huurcommissie stappen, zoals de heer Van der Linde zei, maar dat doen zij dus alleen als zij er een heel goede reden voor hebben; in tien gevallen per jaar. De minister wil die mogelijkheid desondanks afsnijden, met als groot risico dat slecht gedrag in de toekomst niet meer gesanctioneerd wordt. Dat vindt de SP toch een slechte zaak, dus ik houd vast aan mijn amendement. Ik denk dat het daarmee goed beargumenteerd is.

Dan kom ik op de all-in huren. Het gekke is dat de minister zelf toegeeft dat op dit gebied 300 gevallen per jaar worden voorgelegd aan de huurcommissie. Als hij de belasting van de huurcommissie wil terugbrengen, zou ik zeggen dat hier sprake is van laaghangend fruit, omdat je dit probleem met een simpele wetswijziging om het aan de voorkant te verbieden kunt oplossen. Dan komen die zaken ook niet meer voor de huurcommissie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33698).

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik kijk even naar wat ik nog over heb gelaten: de kamerbewoning. Er wordt een uitspraak gedaan over de situatie van een bewoner in een pand dat per kamer verhuurd wordt. Die kwestie is duidelijk van toepassing op alles wat zich achter de voordeur afspeelt, maar de minister zegt toch dat het aparte casussen zijn, dat die mensen zelf aan de bel moeten trekken en dat actief beleid daar niet op zijn plek is. De SP-fractie vindt dat merkwaardig. Het is evident dat er in zo'n situatie altijd sprake is van een collectief probleem achter de voordeur. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33698).

De heer Paulus Jansen (SP):
Daarmee ben ik aan het eind van mijn termijn gekomen.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Als je spreekt over de legesverhoging, lijkt het wel alsof het wetsvoorstel alleen maar daarover zou gaan. Niets is minder waar, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. In grote lijnen steunen wij dat. Ik ben ook blij dat de minister een brief heeft toegezegd op de vraag van de heer Van der Linde, om nog eens te kijken welke andere mogelijkheden er zijn. Als we het hebben over die besparing of dat gat van €700.000 dat door Vastgoed Belang is genoemd, kun je je afvragen of dat bedrag echt wordt gerealiseerd. De hoogte van de leges zou gevolgen kunnen hebben voor het aantal zaken dat aan een huurcommissie wordt voorgelegd. De vraag is dan wat dit betekent voor de budgettaire problemen of, de tegenhanger daarvan, voor oplossingen in de begroting van de minister. Het wordt allemaal gedaan op basis van aannames. Niemand weet hoe groot de elasticiteit is van het bewegen met leges. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat door de hoogte van de leges — dat is ook een aanname van de minister — mensen beter aan de voorkant opletten hoe ze de zaken regelen. Het zou tot minder zaken kunnen leiden. Ik zou de minister willen vragen om in zijn brief aan te geven of dat effect er straks toe leidt dat hij een budgettair probleem zal hebben of dat het juist leidt tot verkleining van dat budgettaire probleem.

We wachten de brief van de minister af, waarbij ik niet uitsluit dat we na ontvangst daarvan om een heropening van de beraadslaging vragen. Het lijkt mij in ieder geval goed om de stemmingen over onder andere mijn amendement uit te stellen tot na ontvangst van genoemde brief.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Steun voor het voorstel van de heer Knops over de wijze van omgaan met de brief van de minister.

Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor het verschil tussen €25 en €450. Daar zit echter nog een ander aspect aan, en dat is de alternatieve geschillenbeslechting. Mijn fractiegenoot Ard van der Steur zal het binnenkort in een ander kader uitgebreid over mediation hebben, maar het mooiste zou natuurlijk zijn als mensen niet naar de huurcommissie gaan maar dat ze het geschil zelf oplossen via mediation of andere vormen van geschillenbeslechting. Dat gaat echter niet werken als een huurder geen drempel heeft om naar die huurcommissie te gaan. Alleen daarom al zou je op termijn, bij een volgende wetswijziging, moeten praten over de hoogte van die €25. Ik denk dat we daarmee dan ook meer recht doen aan de ideeën van collega Jansen. Ik wil waar het gaat om de huurcommissie best praten over kleinere bedragen maar dan moet de drempel om erheen te gaan ook heel veel hoger zijn. Dat komt mij althans logisch voor.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Het is goed dat de minister heeft toegezegd om met een brief te komen, mede naar aanleiding van de inbreng van de heer Knops. Het betekent ook dat er eventueel de mogelijkheid is van een heropening van de beraadslaging. Derhalve zullen wij op dit moment geen amendement of een motie indienen maar zullen wij dat laten afhangen van die brief.

Met betrekking tot mijn vraag of differentiatie mogelijk is, begrijp ik op zichzelf wel het argument van de minister dat je dan toch weer een last onderbrengt bij de huurcommissie omdat die een en ander eerst moet gaan uitzoeken. Dan is wel mijn vraag hoe ingewikkeld dat is. Is een briefje van het Kadaster over het algemeen niet voldoende of simplificeer ik het dan te veel? Hoe groot is die uitzoekprocedure? Uiteindelijk kan het online opvragen van bepaalde gegevens de oplossing bieden voor het gehele probleem. Als er dan misschien een of twee keer een vis door het net zwemt, hebben we pech gehad, maar als we daarmee het meeste kunnen ondervangen, zou differentiatie wellicht een optie zijn.

Als de huurcommissie 300 keer per jaar wordt bezwaard door kwesties over de all-inhuur is mijn vraag of dat dan niet juist een extra argument is om te zeggen dat het niet meer mag; het betekent dan dat je er überhaupt niet meer over gaat procederen. Dan zullen er misschien enkelen zijn die het alsnog proberen via een slinkse omweg, maar ook waar het gaat om dekkingsvoorstellen, is dit wellicht een oplossing die voor het oprapen ligt. We willen het al niet in de geliberaliseerde sector, dus laten we er wat dit betreft dan ook mee stoppen. We willen allemaal transparantie, dus misschien kunnen we op die manier in een keer 300 zaken van de tafel van de huursommissie wegtikken. Ik geef dat graag mee aan de minister waar het gaat om het zoeken naar een eventuele dekking mocht dat nodig zijn.

De minister wijst er terecht op dat wanneer je naar de huurcommissie gaat, je vervolgens te maken krijgt met het WWS omdat die commissie kijkt naar de gereguleerde sector. Dat is een neveneffect dat we natuurlijk niet beogen en niet zouden willen. Daarvoor heb je namelijk de geliberaliseerde sector; daar heeft de minister volledig gelijk in. Mocht de heer Van der Steur van de VVD er niet een antwoord op hebben, dan zou je je kunnen voorstellen dat men toch met een geschil naar de huurcommissie gaat, maar dat dan niet getoetst wordt op het WWS maar op redelijkheid, waarop normaal ook door de rechter wordt getoetst. Je kunt daarmee misschien een enorme lastendruk bij de burgerrechtsgang weghalen. Daar zijn wij voor. Daarmee kunnen de minister en staatssecretaris van Justitie wellicht een bezuiniging realiseren. Misschien kunnen wij zeggen: daar is een aparte poot voor bij de Huurcommissie, dus waarom zou je eenvoudige huurgeschillen in de geliberaliseerde sector daar niet beleggen? Ik geef de minister dit ter overweging mee voor in de brief, maar als hij er nu op wil reageren, hoor ik graag zijn antwoord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Jansen bepleitte — dat is begrijpelijk vanuit zijn standpunt — nog een keer zijn amendement over het schrappen van het minimumbedrag van €3 per maand. Daar zit ik eigenlijk even principieel in als de heer Jansen. Ik vind dat de samenleving mag zeggen dat er een grens is aan de kosten waarop iemand diezelfde samenleving mag jagen in de vorm van een toch kostbare procedure.

De heer Jansen heeft twee moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 10 verzoekt hij de regering om all-inhuurcontracten te verbieden. Ik neem meteen de vraag van de heer Monasch hierover mee. Hij vroeg of ik in de brief wil ingaan op het financieel beslag. Dat zal er natuurlijk ook zijn bij het verbieden van die contracten. De heer Jansen geeft enigszins rechtlijnig aan: als je iets verbiedt, kan het ook niets kosten. Echter, als je iets verbiedt, moet je het verbod handhaven en dat kost geld. Daarbovenop komt de principieel rechtsstatelijke vraag met welk recht je twee volwassen mensen in een vrij land de mogelijkheid ontneemt om een overeenkomst te sluiten. De motie in deze vorm ontraad ik dus sowieso, maar ik zal in de brief wel ingaan op het punt van de heer Monasch over de financiële consequenties van een dergelijk verbod voor de Huurcommissie en daarbuiten.

De heer Paulus Jansen (SP):
Mijn kennis over het huurrecht is niet onbeperkt — dat geef ik direct toe — maar voor zover mij bekend, is een contract dat niet voldoet aan de wet, niet rechtsgeldig. Als een bepaalde rechtsvorm van een contract verboden is in de wet, kun je dat contract wel sluiten, maar dan is het gewoon een ongeldig contract. Dat kan dan niet leiden tot procedures voor de Huurcommissie, want het contract geldt gewoon niet. Erkent de minister wel dat je de 300 zaken die er nu zijn, die in wezen dienen om het huurcontract te ontleden in een huurdeel en een servicekostendeel, allemaal kwijt bent als all-incontracten niet meer mogen en er niet meer zijn?

Minister Blok:
Ik ben bang dat de heer Jansen iets te snel de stap maakt van het niet bestaan van een contract naar het niet voorkomen van een situatie in de werkelijkheid. Stel dat twee volwassen mensen met elkaar een all-incontract sluiten voor €1.000 en dat de ene volwassen mens gaat huren bij de andere volwassen mens. Ook al zouden wij het contract verboden hebben, die mijnheer of mevrouw woont daar nog steeds. Ik denk dat wij het ook wenselijk vinden dat hij of zij daar kan blijven wonen. Dan willen wij toch ergens de mogelijkheid hebben dat een huurcommissie of een rechter een uitspraak doet over de condities waaronder die persoon daar zal blijven wonen. Met het verbieden neem je dus niet opeens het verschijnsel weg. Overigens zijn er natuurlijk ook veel bestaande contracten. Daarbij sta je voor precies dezelfde vraag: hoe ga je een redelijke huur berekenen?

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister heeft zelf in de nota naar aanleiding van het verslag geconstateerd dat er nu bij all-inhuurcontracten feitelijk sprake is van een tweetrapsraket. Eerst wordt de zaak voorgelegd aan de Huurcommissie om die contracten te splitsen in een huurdeel en een servicekostendeel. Dan komt er een vervolgzaak voor de Huurcommissie om vast te stellen of de bedragen van het huurdeel en eventueel het servicekostendeel redelijk zijn. Dat zijn zelfs twee procedures voor de Huurcommissie. Ik wil best aan de minister toegeven dat de tweede categorie in veel gevallen zal blijven bestaan, maar ik denk dat wij de eerste categorie gewoon kwijt zijn als wij die contractvorm bij wet verbieden.

Minister Blok:
Die categorie ben je alleen kwijt als je ervan uitgaat dat alle bestaande situaties niet meer bestaan — de heer Jansen zal het met mij eens zijn dat dit sowieso niet het geval zal zijn — en als je ervan uitgaat dat vanaf dat moment niemand meer een all-incontract zal sluiten. Die kans lijkt mij echt klein, al was het alleen maar omdat heel veel mensen uit het buitenland tijdelijk een onderkomen zoeken. De heer Van der Linde wees er al op. Die mensen zijn echt niet op de hoogte van het huurrecht in Nederland. In de praktijk zul je dus heel vaak met de feitelijke situatie geconfronteerd worden dat je misschien de contractvorm verboden hebt, maar dat iemand op basis van die afspraak ergens woont. In een rechtsstaat moet je dan toch de knoop doorhakken over wat een redelijke huur is.

Voorzitter. Ik kan positiever zijn over de motie-Paulus Jansen op stuk nr. 11. Ik gaf al aan dat ik vind dat de informatie van de Huurcommissie goed toegankelijk is. Mij is reeds gevraagd of ik nog eens goed kan nagaan of ik de legesverhoging op deze manier doorvoer. Net zoals die vraag vind ik ook de vraag die de heer Jansen in zijn tweede motie stelt, een redelijke vraag. In deze motie wordt gevraagd om nog eens te bekijken hoe de uitspraken van de Huurcommissie bij de verhuur van onzelfstandige woonruimte actiever gecommuniceerd kunnen worden. Ik neem de strekking van deze motie over.

De heer Knops heeft gevraagd om in de brief ook in te gaan op de elasticiteit en de gedragseffecten van de legesverhoging. Die zaken zal ik meenemen. Dat is een logische vraag.

De heer Van der Linde gaf als extra punt mee het initiatief van de VVD-fractie om mediation te bevorderen. Het lijkt mij logisch dat ook op dat moment de vraag aan de orde is hoe we, ik denk zowel bij volledige burgerlijke rechtszaken als bij de Huurcommissie, in de tariefstelling een prikkel kunnen inbouwen of in ieder geval kunnen laten meewegen opdat mensen ook voor mediation kiezen.

De heer Monasch vroeg om in de brief die nog gaat komen, op drie punten in te gaan en om nog eens goed aan te geven hoe complex de procedure moet zijn om na te gaan of de verhuurder een natuurlijke persoon of een rechtspersoon is. Dat zal ik doen. Ik zal naast de rechtsstatelijke consequenties ook ingaan op de financiële consequenties van het verbieden van all-inhuur.

De heer Monasch gaf aan dat zijn gedachte dat de Huurcommissie een rol zou kunnen spelen in de vrije sector, wat hem betreft niet hoeft te impliceren dat het woningwaarderingsstelsel ook wordt toegepast. Daarmee vervalt één bezwaar. Dan nog denk ik dat het goed is dat ik in diezelfde brief een hernieuwde inschatting maak van de financiële consequenties. Ik neem aan dat de heer Monasch het met mij eens is dat het sowieso betekent dat er meer procedures zijn, die ergens gefinancierd zouden moeten worden. Ik heb daar op dit moment geen geld voor. Ik zal dat preciezer onderbouwen in de brief.

Daarmee heb ik de resterende vragen beantwoord.

De heer Monasch (PvdA):
Het laatste punt waar de minister aan refereerde, zal natuurlijk meer werkdruk betekenen voor de Huurcommissie, maar zal ook leiden tot meer inkomsten. Tegelijkertijd betekent het een lastenvermindering in de civiele rechtsspraak. Ik vraag de minister om mee te nemen wat daar de bezuiniging zou kunnen zijn.

De voorzitter:
De minister knikt ja. Ik denk dat hij deze opmerking zal meenemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. De stemmingen zullen plaatsvinden na ontvangst van de toegezegde brief. Als die brief binnen is, is het goed om te bekijken wanneer de heropening plaatsvindt.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.00 uur geschorst.

Proefverlof Volkert van der G.

Proefverlof Volkert van der G.

Aan de orde is het debat over het proefverlof van Volkert van der G.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. "Het is voor mij ondenkbaar dat Volkert van der Graaf op proefverlof gaat. Dus dat betekent het einde van de minister van Justitie." Een citaat van minister-president Rutte tijdens het premierdebat. "Van der G. zal niet vervroegd in vrijheid gesteld worden als dat gepaard gaat met maatschappelijke onrust." Dat zei de staatssecretaris tijdens de begroting vorig jaar. "Volkert van der Graaf mag niet op proefverlof." Wederom de staatssecretaris tegen Omroep Brabant. "De uitspraak van de Raad voor Strafrechtstoepassing betekent nadrukkelijk niet dat Volkert van der G. ook echt meteen verlof krijgt. Het kan zijn dat ik volgende week beslis dat hij geen verlof krijgt." De staatssecretaris tegen het ANP. "Buiten de inrichting kunnen de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen niet worden gerealiseerd." Een persverklaring van deze staatssecretaris. "Hij is nog niet buiten. Hij gaat pas met proefverlof als dat veilig mogelijk is en die beslissing neem ikzelf." De staatssecretaris tegen de NOS.

Een aantal citaten, zoals ik al zei, van de minister-president en deze staatssecretaris. We weten allemaal dat Volkert van der Graaf inmiddels zijn eerste verlof erop heeft zitten. De staatssecretaris zit ondanks de belofte, de stellige uitspraak van de minister-president, nog steeds op het pluche. Hieruit blijkt maar weer dat de woorden van de premier en de staatssecretaris niets waard zijn geweest. Zeer waarschijnlijk, als wij het nieuws moeten geloven — ik hoop dat hij er iets over gaat zeggen — gaat de staatssecretaris dadelijk wel zeggen dat het OM een onderzoek gaat doen naar het recidiverisico van Volkert van der Graaf. Als dat zo is, prima zo'n onderzoek, maar toeval bestaat natuurlijk niet, want het debat is vorig jaar al gepland en 2,5 uur voor dit debat kwam het nieuws naar buiten. Maar gehoord de citaten en de beloften die ik zojuist heb aangehaald, hoor ik graag wat dit zou betekenen, behalve dat de staatssecretaris zich achter het OM verschuilt. Als het onderzoek er inderdaad gaat komen, zegt de staatssecretaris zeer waarschijnlijk dat hij het resultaat daarvan gaat afwachten. Naar de mening van de PVV — dat is al vaker gezegd — heeft de koelbloedige moordenaar van Pim Fortuyn niets in onze samenleving te zoeken en zou hij dus ook niet voorwaardelijk in vrijheid moeten worden gesteld. De rechter heeft besloten tot 18 jaar. Daar hebben wij ons bij neer te leggen, maar dan kun je er nog altijd voor gaan om ervoor te zorgen dat deze mijnheer die volledige 18 jaar ook uitzit. Dat kan ook, want dat staat in onze strafwetgeving; voor de specialist: artikel 15d van het Wetboek van Strafrecht. Volgens de PVV heeft een beroep op dit wetsartikel ook kans van slagen, en wel om de volgende redenen. De eerste is: in hoger beroep heeft de rechter in 2003 al gezegd dat er sprake was van gevaar voor herhaling. Ik citeer een deel uit het arrest: "De kans moet aanwezig worden geacht dat de verdachte opnieuw zijn eigen overtuiging zal volgen en daarbij tot het uiterste zal gaan." De tweede reden: in een tv-programma heeft Volkert van der Graaf aan een neef van Pim Fortuyn telefonisch meegedeeld geen spijt te hebben van zijn daad. De derde reden: in de gevangenis heeft de moordenaar van Pim Fortuyn geweigerd mee te werken aan het programma Terugdringen Recidive. De PVV wil van de staatssecretaris weten of hij alsnog bereid is, zoals hij altijd heeft gezegd, er alles aan te doen wat in zijn macht ligt om Volkert van der Graaf achter slot en grendel te houden. Is de staatssecretaris bereid persoonlijk dan wel via de minister van Veiligheid en Justitie de advocaat-generaal van het ressortsparket van het OM Amsterdam te verzoeken een vordering bij de rechtbank in te dienen om de voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der Graaf achterwege te laten? Alleen dan kan namelijk geconcludeerd worden of de staatssecretaris bereid is er daadwerkelijk alles aan te doen om Volkert van der Graaf zijn volledige 18 jaar gevangenisstraf uit te laten zitten, zodat hij pas in 2020 weer vrijkomt en niet in mei van dit jaar. Zo nee, dan zijn wij waarschijnlijk voornemens om een motie hierover in te dienen. Ik loop hiermee een beetje vooruit op het antwoord van de staatssecretaris omdat ik dat zojuist ook al heb gedaan. Het gestelde dat het OM bezig zou zijn met een onderzoek volstaat niet. De staatssecretaris moet hier zelf initiatief tonen. Hij heeft de wet aan zijn kant.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Om zes uur kopte het NOS Journaal dat het OM een beslissing heeft genomen over een recidiverisico-onderzoek naar Volkert van der G. Ik denk dat dat goed is, zowel voor de voorstanders als voor de tegenstanders van voorwaardelijke invrijheidsstelling. Nu komt er tenminste duidelijkheid. Het enige criterium dat nog rest, is dat recidiverisico. Wij willen dat de kans dat mensen die op vrije voeten komen, opnieuw strafbare feiten plegen, klein en in ieder geval beheersbaar is. Als uit het recidiveonderzoek door een gedragsdeskundige blijkt dat er gevaar is, dan zal het Openbaar Ministerie de zaak aan de rechter voorleggen. Zo hoort dat ook. Blijkt dat er geen gevaar is, dan zal Volkert van der G. waarschijnlijk in mei 2014 op vrije voeten komen.

Ik ga even terug in de geschiedenis. In 2008 bespraken wij in deze Kamer de Wet voorwaardelijke invrijheidsstelling. Men vond dat niet iedereen zomaar na twee derde van zijn straf te hebben uitgezeten, op vrije voeten moest komen. Je moest dat echt verdienen. Dat kan door je in de gevangenis te gedragen, door gewoon als een normaal mens te leven en door aan te tonen dat je je gaat gedragen als je terugkomt in de maatschappij. Het recidiverisico moet zo klein mogelijk worden gehouden. In het geval van Volkert van der G. speelt mee dat hij geen verantwoording voor zijn daden heeft gedragen en dat hij geen medewerking heeft verleend aan het Programma Terugdringen Recidive. Daarom is het goed dat dit onderzoek er komt. Dan kan het Openbaar Ministerie aan de samenleving laten zien hoe het in dit geval zit. Dan zullen wij dat ook moeten accepteren.

Wij moeten dit breder trekken. Het is jammer dat het debat "Proefverlof Volkert van der G." heet, omdat dat inmiddels achterhaald is. Hoe vaak komt het voor dat gedetineerden die weigeren mee te werken aan het Programma Terugdringen Recidive, toch op vrije voeten komen? Zijn daar cijfers van beschikbaar? Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daarover op korte termijn voor te lichten?

Wij kennen de staatssecretaris als iemand die heel transparant is. Heeft hij aan de familie Fortuyn beloofd om haar te informeren over het moment dat Volkert van der G. met proefverlof gaat? Zo ja, waarom heeft hij dat dan vorige week niet gedaan?

Een ander punt waarover in Nederland veel wordt gesproken, is de vraag wat er met Volkert van der G. moet gebeuren als hij vrijkomt, hetzij in mei 2014, hetzij ergens in de komende zes jaar. Is de staatssecretaris bereid om hem, als de Nederlandse Staat toch zijn veiligheid moet garanderen, à la het getuigenbeschermingsprogramma naar het buitenland te geleiden?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een vraag over de rol van de Kamer en van Kamerleden. Wij hebben het nu over een individuele zaak, over de straf van iemand en over de vraag of hij voorwaardelijk in vrijheid kan worden gesteld. Wat is de rol van een individueel Kamerlid daarin? Ik vraag dat mede gezien de uitlatingen van de heer Oskam in de media vandaag.

De heer Oskam (CDA):
De rol van een Kamerlid is het vertegenwoordigen van de belangen van het volk. In november 2013 is er veel reuring rond deze zaak geweest. Nederland stond op zijn achterste benen. De media hebben aan diverse Kamerleden gevraagd wat de procedure is. Hoe stonden zij daarin? Op dat moment was de staatssecretaris van Justitie aan zet. Hij moest een beslissing nemen. Het is dan ook aan Kamerleden om met de staatssecretaris mee te kijken en om hem te controleren. De staatssecretaris heeft gezegd: ik laat hem niet vrij. In hoger beroep heeft de detentierechter, de RSJ, gezegd: hij moet toch vrij. Inmiddels was dit debat aangevraagd door mevrouw Helder. De staatssecretaris heeft gedaan wat de RSJ wilde. Wij staan hier nu. Ik heb steeds uitgelegd dat ik vind dat het recidiverisico goed bekeken moet worden. Ik heb steeds gezegd: leg het aan de rechter voor. De zaak was nog niet onder de rechter. Een Kamerlid mag zich er dan best over uitlaten. De pers heeft mij twee keer benaderd met de vraag mij uit te laten over rechterlijke zaken. Dat is gebeurd bij de kopschoppers in Eindhoven. Ze vroegen me toen wat het voor straf moest worden. Daar antwoordde ik op: "daar gaan Kamerleden niet over, dat ligt bij de rechtbank". Mij is ook met oud en nieuw over de snelrechtzittingen gevraagd of ik het niet belachelijk vond dat taakstraffen werden opgelegd, terwijl de politie klappen kreeg. Ook toen heb ik gezegd: "daar gaan Kamerleden niet over, dat hoort bij de rechter".

In dit geval betreft het geen rechtszaak. Het is executie en ligt bij de staatssecretaris. Het OM gaat in Nederland over de executie. Het OM is de instantie die wel of niet een vordering moet doen. Ik wil daar verder niet op ingaan, maar ik heb wel steeds aan Nederland uitgelegd hoe de procedure is.

De voorzitter:
Dat had korter gekund. Het was een heel lang antwoord.

De heer Oskam (CDA):
Jazeker, maar ik vond het wel leuk eigenlijk.

De heer Recourt (PvdA):
Ik constateer dat de heer Oskam aan de ene kant zegt: het OM gaat erover, terwijl hij aan de andere kant heel concreet zegt: het OM zou dit moeten doen en de minister zou dat moeten doen. Kortom, hij bemoeit zich er toch mee! Wordt dan niet gewoon de basisregel met voeten getreden dat wij als Kamerleden over de algemene regels gaan, maar ons niet bemoeien met individuele zaken als die aan het bestuur zijn?

De heer Oskam (CDA):
Dat geldt als een zaak onder de rechter is. Deze zaak was niet onder de rechter, maar moest juist naar de rechter.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor van de CDA-fractie, bij monde van de heer Oskam, dat zij instemt met het onderzoek van het OM. Begrijp ik nu dat de CDA-fractie de conclusie al klaar heeft, namelijk: het is niet goed dat Van der G. vrijkomt? Klopt dat?

De heer Oskam (CDA):
Nee, dan trekt u de verkeerde conclusie. Ik heb dat niet gezegd. Ik ben blij dat er duidelijkheid komt, zowel voor de voor- als de tegenstanders. Wat er uit het onderzoek komt, zal me eigenlijk een zorg zijn. Het gaat erom dat Volkert van der G. vast moet blijven zitten als er gevaar voor herhaling is. Dan hoop ik, al ga ik er niet over, dat het OM de zaak aan de rechter voorlegt. Dat zal het OM normaal gesproken ook doen. Blijkt uit het onderzoek dat Volkert van der G. niet meer gevaarlijk is, dan kan hij in mei 2014 op vrije voeten komen. Dat is wat ik te zeggen heb.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de koppen langs zien komen. "CDA: Van der G. mag niet vrijkomen". Wij kennen allemaal dezelfde emotie rond deze zaak. Ik weet niet of het dezelfde emotie is, maar ik herken de emotie die de heer Oskam ongetwijfeld heeft. Het is echter ontzettend belangrijk om op dit soort momenten je plaats te kennen en te weten waar beslissingen worden genomen. Als dat soort koppen langskomen, schuurt dat langs de randen van de rechtsstaat, waarin wij onze eigen positie hebben. Nogmaals, het zijn heel begrijpelijke en herkenbare emoties, maar daar moeten we wel ontzettend voorzichtig mee zijn.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil u zeggen dat ik alle drie de rollen ken. Ik ben officier van justitie geweest, ik ben rechter geweest en ik ben nu Kamerlid, dus ik ken heel goed mijn plek. Als er wordt gevraagd of het CDA vindt — die vraag is ook aan andere Kamerleden gesteld — dat Volkert van der G. voor proefverlof in aanmerking moet komen, dan is dat geen rechterlijke toetsing. Dan is het aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft steeds gezegd: ik wil hem niet vrijlaten, ik vind dat niet verantwoord. Dat heeft met veiligheid te maken, dat heeft misschien ook wel met de hele zaak te maken. Ik heb steeds gezegd: we moeten naar de rechtsregels kijken. Mensen verwijten mij misschien populisme of rechts inhalen van diverse partijen, maar zo is het niet. Ik heb er steeds zakelijk in gezeten. Ook bij Pauw & Witteman heb ik duidelijk uitgelegd hoe de regels zijn. Het gaat erom dat je moet verdienen dat je vrijkomt. Als er gevaar voor herhaling is, dan mag je niet eerder vrijkomen en hoef je ook geen proefverlof te krijgen. Het proefverlof is om te oefenen in de samenleving voor het moment dat je echt vrijkomt. Zo heb ik er steeds in gezeten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Wit van de SP-fractie.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. De moord op Pim Fortuyn in mei 2002 was, en is nog steeds, een laffe en afschuwelijke daad, die heel Nederland schokte en die bij veel Nederlanders nog steeds een open wond is. Een politieke moord, die overigens spoedig gevolgd zou worden door een tweede politieke moord, die op Theo van Gogh. De rechter heeft de moordenaar van Pim Fortuyn veroordeeld tot een gevangenisstraf van 18 jaar, een uitspraak die de politiek dient te respecteren — ik zeg het nog maar een keer — vanwege de scheiding der machten. Met die uitspraak houdt het mijns inziens op. De veroordeelde wordt vervolgens behandeld als elke andere veroordeelde. Dat wil zeggen dat hij op grond van de wet mogelijk in aanmerking kan komen voor proefverlof en voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Dus rijst voor mijn fractie de vraag ...

(De mobiele telefoon van de heer De Wit gaat.)

De heer De Wit (SP):
Sorry.

De voorzitter:
Dit kan echt niet, mijnheer De Wit. Dit gaat allemaal van uw spreektijd af. Gaat u verder.

De heer De Wit (SP):
Dus rijst voor mijn fractie de vraag: waar gaat dit debat over? Gaat de Tweede Kamer zich nu uitgebreid bezighouden met deze zaak in dit stadium?

Bij de behandeling van de begroting van Justitie eind vorig jaar zei de staatssecretaris nog het niet kies te vinden over deze individuele zaak te praten, tenzij strikt noodzakelijk. Ik zou mijn bijdrage hiermee kunnen beëindigen, maar er is in de samenleving commotie ontstaan ...

(De mobiele telefoon van de heer De Wit gaat weer.)

De heer De Wit (SP):
Sorry, neem mij niet kwalijk.

Er is in de samenleving commotie ontstaan naar aanleiding van de beslissing van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ, inhoudende dat Volkert van der G. in aanmerking moet komen voor proefverlof. Die op zich begrijpelijke commotie werd in eerste instantie gevoed door de uitlatingen van premier Rutte in het verkiezingsdebat in 2012, inhoudende dat Van der G. geen proefverlof mocht krijgen en dat, als dat dan toch het geval zou zijn, de minister zou moeten aftreden. In tweede instantie werd de commotie gevoed door de staatssecretaris, die zich in het openbaar bij herhaling heeft uitgesproken tegen het proefverlof en dat zelf ostentatief liet blijken na de beslissing van de RSJ. Terecht heeft de staatssecretaris zich later wel neergelegd bij het besluit van de rechter, de RSJ, dat het proefverlof moest doorgaan. Het heeft inmiddels plaatsgevonden en er is gelukkig niets bijzonders gebeurd vanwege dit proefverlof. Van enige nieuwe commotie in de samenleving is mij vervolgens niets gebleken.

Moet de Tweede Kamer zich dan nu weer gaan bemoeien met de mogelijke voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G.? Naar de mening van mijn fractie niet. Voorwaardelijke invrijheidstelling is uiteindelijk de bevoegdheid van het Openbaar Ministerie en de Kamer dient zich daarbuiten te houden. Het zou een verkeerd precedent zijn als de Tweede Kamer dat wel zou doen. Dan ligt voortaan de weg open voor elke gedetineerde om een beroep te doen op de Kamer.

Datzelfde geldt wat mijn fractie betreft voor de toepassing van de mogelijkheid van uitstel of afstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is de bevoegdheid van het Openbaar Ministerie en uiteindelijk de rechter, zowel in de oude wet als in de nieuwe wet, artikel 15a respectievelijk 15d. Naar aanleiding van de twee eerdere bijdragen vanavond rijst voor mij de vraag welk recht nu van toepassing is naar het oordeel van de staatssecretaris. Naar mijn idee is dat het oude recht, omdat met het wetsvoorstel rond 15d heel uitdrukkelijk in het overgangsrecht is bepaald dat die mogelijkheid alleen voor de toekomst geldt en niet voor reeds plaatsgevonden hebbende veroordelingen.

Proefverlof en voorwaardelijke invrijheidstelling zijn met name bedoeld om de gedetineerde te laten wennen aan de samenleving en omgekeerd, de samenleving aan de gedetineerde. Nu Van der G. een tijdelijke gevangenisstraf heeft gekregen, dient hij voorbereid te worden op de terugkeer in de samenleving in het belang van beiden, hoe pijnlijk dat voor sommigen in ons land ook is. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Laat u de volgende keer uw telefoon ergens achter.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Volkert van der G. vermoordde Pim Fortuyn, een politicus die gebruikmaakte van zijn vrijheid van meningsuiting om belangrijke onderwerpen verfrissend, maar ook indringend aan de orde te stellen. Een politicus die de mogelijkheden die onze democratie biedt, wilde gebruiken om zijn ideeën in de praktijk te brengen. Een politicus op wie velen hun hoop hadden gevestigd, hoop op verbetering, verandering en vernieuwing. Zoals Pim Fortuyn het zelf zei: ik wil regeren vanuit het Catshuis met de gordijnen open. Groot was dan ook de schok toen Van der G. deze politicus van het leven beroofde. Velen herinneren zich nog die dag, de bloemenzee erna bij zijn huis in Rotterdam, de stille tocht en de massale aanwezigheid van het publiek bij zijn afscheid. De maatschappelijke verontwaardiging over deze daad en rond de dader is nog steeds voelbaar. Het verdriet om zijn dood dragen zijn familie en vrienden nog elke dag. Volkert van der G. pleegde een daad die niet alleen een moord was op een publieke figuur, maar ook een aanslag op de vrijheid van meningsuiting en op onze democratie. Dat maakt dit geval een bijzonder geval. Van der G. is daarnaast een gedetineerde die dezelfde rechten en verplichtingen heeft als andere gedetineerden. Hij komt in beginsel in aanmerking voor proefverlof en hij komt ook in aanmerking voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Van der G. heeft proefverlof aangevraagd, de staatssecretaris heeft dat geweigerd en de rechter heeft het toegestaan.

Wat rechtvaardigt dat wij in deze Kamer dit specifieke geval bespreken, is de zorg voor de veiligheid van de maatschappij en de zorg voor de veiligheid van andere mensen met wie deze dader het misschien niet eens zou kunnen zijn, maar ook de maatschappelijke onrust en het risico op verstoring van de openbare orde. De staatssecretaris dient op grond van de wet deze aspecten af te wegen en over het door hem genomen besluit verantwoording af te leggen aan het parlement. Dat gebeurt vanavond.

De staatssecretaris heeft zich vanwege die maatschappelijke onrust en het risico op verstoring van de openbare orde tegen het proefverlof verzet. Hij deed dat binnen het wettelijke kader en met de uitdrukkelijke steun van de VVD. Het eerste proefverlof heeft ondertussen op last van de rechter plaatsgevonden. Naar wij begrijpen, heeft Van der G. zich daarbij aan de voorwaarden gehouden. De VVD-fractie heeft enkele vragen over dat proefverlof. Ziet de VVD-fractie het goed dat een overtreding van die voorwaarden zou kunnen leiden tot weigering van een volgend proefverlof? Ziet zij het ook goed dat daarvan op dit moment geen sprake is? Heeft Van der G. meegewerkt aan alle penitentiaire programma's?

Het tweede punt betreft de voorwaardelijke invrijheidstelling, waarover door een aantal woordvoerders al is gesproken. Die vindt natuurlijk plaats op basis van de wettelijke regeling. Die wet bevat limitatief opgesomde omstandigheden waaronder voorwaardelijke invrijheidstelling kan worden uitgesteld of afgesteld. Ziet de VVD-fractie het goed dat relevant is of Van der G. zich onttrekt aan zijn detentie of het proefverlof, of hij de voorwaarden van dat proefverlof niet nakomt en of er sprake is van recidiverisico dat onvoldoende door het stellen van voorwaarden kan worden ingeperkt? Ziet de staatssecretaris op grond van de huidige wettelijke regeling nog meer omstandigheden die voor deze afweging relevant zijn?

Volgens de wettelijke regeling is het Openbaar Ministerie als eerste aan zet. Ziet de VVD-fractie dit juist? Moet het Openbaar Ministerie nu als eerste een besluit daaromtrent nemen? Als de staatssecretaris deze interpretatie van de wet deelt, zullen wij die beslissing van het Openbaar Ministerie af moeten wachten. Kan de staatssecretaris vervolgens beoordelen of er redenen zijn voor een eventueel verzoek door hem aan het Openbaar Ministerie, zoals is geregeld in artikel 15d, lid 3, van het Wetboek van Strafrecht? Is het juist dat de staatssecretaris pas op dat moment aan die beoordeling toekomt?

Hoe komt het Openbaar Ministerie tot die afweging? Betrekt het daar het onderzoek door derden bij, zoals vanmiddag in de media werd gesuggereerd? Is er inderdaad sprake van zo'n onderzoek? Een relevante vraag daarbij is of Van der G. meewerkt aan dat onderzoek. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de door mijn fractie gestelde vragen.

Nemen wij terecht aan dat de nabestaanden van Pim Fortuyn, hier overigens op de publieke tribune aanwezig, betrokken worden in het proces van het Openbaar Ministerie en dat er nadrukkelijk wordt geïnformeerd naar hun wensen bij het stellen van bijzondere voorwaarden door het Openbaar Ministerie?

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Vorige week werd bekend dat Volkert van der Graaf op proefverlof is geweest. De familie Fortuyn was niet eens geïnformeerd. Met het proefverlof voor Van der Graaf is precies dat gebeurd wat premier Rutte tijdens de verkiezingscampagne zei dat nooit zou gebeuren. Het is een schande. Voor Volkert van der Graaf, de moordenaar van de met afstand beste Nederlandse politicus van de afgelopen decennia, is er maar één plek en dat is de gevangenis.

Het schijnt de bedoeling te zijn dat Volkert van der Graaf op 6 mei van dit jaar, dus al over een paar maanden, definitief op vrije voeten komt. Hij heeft dan slechts twaalf jaar in de gevangenis gezeten. Dat is buitengewoon onrechtvaardig en eigenlijk onacceptabel. Volkert van der Graaf had conform de eis van het OM natuurlijk levenslang moeten krijgen, net zoals Mohammed Bouyeri voor de moord op Theo van Gogh levenslang moet uitzitten.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik hoor de heer Bontes zeggen dat het een schande was, maar ik vroeg me even af wat nou precies een schande was. Vindt de heer Bontes het een schande dat de staatssecretaris een uitspraak in hoogste instantie van de rechter heeft uitgevoerd?

De heer Bontes (Bontes):
Wat ik een schande vind, is dat je, als je zo'n talentvolle politicus vermoordt, in dit land wegkomt met twaalf jaar gevangenisstraf. Zo'n daad, met zo'n impact. Ik was op dat moment politieman in Rotterdam, ik weet wat het met de samenleving deed en als je dan wegkomt met twaalf jaar, is dat aan niemand uit te leggen. Dat vind ik een schande.

De heer Van der Steur (VVD):
De heer Bontes wekte even de indruk dat hij iets anders een schande vond. Los van de vraag wat ik van die straf vind — ik denk dat heel veel mensen daar een idee bij hebben — de heer Bontes is het toch met mij eens dat dat nou eenmaal een gerechtelijke uitspraak is, waarbij het eigenlijk niet past dat wij als Kamer daarover een oordeel vellen.

De heer Bontes (Bontes):
Ik weet niet of dat ongepast is. Ik ben volksvertegenwoordiger, ik weet hoe de mensen hierover denken, en ik vind dat ik als Kamerlid in mijn recht sta om daar wat van te zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bontes (Bontes):
Volkert van der Graaf werd door de rechtbank en het gerechtshof te Amsterdam veroordeeld tot achttien jaar. Zijn straf loopt dus in principe niet tot 6 mei 2014, maar tot 6 mei 2020, dus nog ruim zes jaar. Ik vraag de staatssecretaris of hij en het OM tot het uiterste willen gaan om Volkert van der Graaf zijn volledige straf van achttien jaar uit te laten zitten. Ik vraag de staatssecretaris of hij en het OM daartoe alle middelen willen benutten. Alles moet uit de kast worden gehaald, de hele juridische trukendoos moet open. Ik vraag de staatssecretaris of de berichten in de media kloppen dat het OM opnieuw onderzoek wil laten doen naar de psychische toestand van Van der Graaf.

Volkert van der Graaf mag geen voorwaardelijke invrijheidsstelling krijgen. Hij heeft immers nooit spijt betuigd. Sterker nog: hij staat vierkant achter zijn afschuwelijke daad. Hij kan bovendien in herhaling vallen. Hij heeft nooit meegewerkt aan een programma om de kans op recidive te verminderen. En zijn definitieve vrijlating zou wel eens tot grote maatschappelijke onrust kunnen leiden. Al met al meer dan voldoende juridische grond om Volkert van der Graaf geen voorwaardelijke invrijheidsstelling te verlenen en hem tot 6 mei 2020 te houden waar hij hoort: in de gevangenis, achter de tralies.

Volkert van der Graaf, de moordenaar van de man die premier van ons land had kunnen worden, moet in de gevangenis blijven. De staatssecretaris en het OM moeten daarvoor zorgen. Graag ontvang ik van de staatssecretaris een heel duidelijke en instemmende reactie op mijn inbreng.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Voor de goede orde: ik vervang mijn zieke collega Schouw.

Als de dader van een gruwelijk misdrijf na jaren op vrije voeten komt, roept dat verontwaardiging op bij de nabestaanden, meelevenden en soms zelfs in de hele samenleving en de politiek. De moord op Pim Fortuyn had grote impact en laat zich vandaag de dag nog steeds voelen. Dat het proefverlof van Volkert van der G. heftige reacties oproept en dat er uitgesproken opvattingen over zijn, is dan ook goed te begrijpen. En toch vraagt deze situatie nu juist om zelfbeheersing. Naar de opvatting van mijn fractie met name van de politiek. Niet omdat deze vreselijke daad ons onberoerd laat, integendeel: de moord op een politicus raakt eenieder in dit huis tot op het bot. Maar juist als politici moeten we ervoor waken dat we niet op de stoel van de rechter gaan zitten, dat we ons niet uitlaten over een individuele zaak. Het is het principe van de rechtstaat, en daar blijft de D66-fractie voor staan. Want die scheiding der machten is er niet alleen om de samenleving te beschermen tegen willekeur, ze is er ook voor onszelf als politici. Als politici zich gaan mengen in individuele zaken, kunnen er buitengewoon pijnlijke situaties ontstaan. En dat blijkt, getuige een partijleider van de VVD die er niet voor schroomde om met zijn volle gewicht als premier op de nationale televisie te verklaren dat het ondenkbaar is dat Volkert van der G. ooit proefverlof krijgt en dat het einde zou zijn van de minister van Justitie, als het wel zou gebeuren. Precies dat ondenkbare is nu geschied. De staatssecretaris heeft Volkert van der G. op proefverlof gestuurd. Dan is dit nu dus het einde van de staatssecretaris. Maar wie a zegt, zegt kennelijk geen b, getuige de bewindspersoon in vak-K. Het was een uitspraak van de rechter, zo verweert de staatssecretaris zich. Alsof de rechter hier het duveltje uit het doosje is!

Wij zijn hier getuige van twee bewindspersonen die met een te grote broek aan over de door hen afgeschuurde randen van de rechtsstaat zijn getuimeld. Een pijnlijk tafereel. Mijn fractie heeft dan ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ik begin met het toeval. Toeval bestaat niet, maar juist op deze dag een paar uur voordat dit debat plaatsvindt, komt het Openbaar Ministerie met de mededeling naar buiten dat het nader psychologisch onderzoek wil naar het recidivegevaar bij de heer Van der G. Ik vraag de staatssecretaris hoe dat kan. Waarom gebeurt dit juist op dit moment? Zijn er naar aanleiding van het proefverlof dan toch redenen voor deze opmerking en deze handeling van het Openbaar Ministerie? Ik wil ook graag van de staatssecretaris weten hoe hij de gang van zaken achteraf beschouwt. Is hierop gereflecteerd met de premier? Wat was daarvan de conclusie?

Ik zei al dat het proefverlof heimelijk heeft plaatsgevonden en goed is verlopen. Betekent die conclusie dat maatschappelijke onrust en onveiligheid in dit soort extreme gevallen voldoende beheersbaar gemaakt kunnen worden of zijn er feitelijke redenen om aan te nemen dat het buitenproportionele wordt gevraagd van Justitie? De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming oordeelt dat een gedoseerd vrijhedenbeleid waarbij verlofmogelijkheden geleidelijk worden uitgebreid naarmate de einddatum nadert, bij uitstek het middel is om gedetineerden voor te bereiden op terugkeer in de samenleving. Onderschrijft de staatssecretaris dat uitgangspunt uit de rechtspraktijk?

De staatssecretaris is voornemens om de wettelijke regeling voor verloven aan te passen. Nu is de kern van de rechtsstaat dat wij niet steeds wetten aanpassen louter en alleen omdat wij onze zin niet krijgen van de rechter. Mijn fractie wil dus weten wat de staatssecretaris precies voor ogen heeft. Wat maakt die aanpassing nu noodzakelijk?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De moord op Pim Fortuyn is een onvergetelijk onrecht. Het is al gezegd dat de familieleden die hier op de publieke tribune zitten, de pijn nog iedere dag voelen op een manier die wij niet voelen. Tegelijkertijd is de schok die de moord teweegbracht, nog altijd voelbaar in het geheel van onze samenleving, ook hier. De schade die is aangebracht aan het democratisch proces is moeilijk te vergeven.

Het vonnis staat sinds juli 2003 vast. Wij hebben ons dus lang kunnen voorbereiden op het moeilijke moment dat zou komen, namelijk eerst het proefverlof en daarna de vrijlating, een nog moeilijker moment. Tussen juli 2003 en nu staan uitspraken van de minister-president — ze zijn al aangehaald — van de staatssecretaris en van sommige van mijn collega's. Zij hebben de suggestie gewekt dat een proefverlof tegengehouden kan worden en wellicht zelfs meer dan dat. Hebben de staatssecretaris en de minister-president daarmee niet verwachtingen gewekt die niet waargemaakt konden worden? Zijn die niet als een boemerang op onszelf teruggeslagen? Tast dit de geloofwaardigheid van politici en van de politiek niet aan?

Wij hebben een rechtsstaat. Die is een overwinning op de natuurtoestand. Dat is een natuurtoestand, waarin wraak het laatste woord heeft en het principe oog om oog, tand om tand heerst. Een rechtsstaat overwint die driften. De rechtsstaat onderdrukt de onderbuik waarvan we allemaal last hebben en waarin gevoelens huizen die we allemaal kennen. De rechtsstaat verdient ook onderhoud. Heeft dat onderhoud in dit proces plaatsgevonden? Waar er heel begrijpelijke emoties in de samenleving zijn en er heel herkenbare emoties bij onszelf zijn, vraagt dat om politici die duidelijk maken waar de rechtsstaat voor staat en dat er regels zijn die boven die emoties en driften staan.

Een belangrijk uitgangspunt van straf is niet alleen vergelding, maar ook herstel. Heeft de detentie positieve gevolgen gehad voor de veroordeelde? Heeft het proces bijgedragen aan een vorm van verbetering? Dat is een belangrijk doel van ons stelsel van gevangenzetten. Hoe schat de staatssecretaris het risico op recidive in? Dat zou kleiner moeten worden. Er zou verbetering moeten hebben plaatsgevonden. Is daarvan sprake?

Ik sluit mij aan bij de vragen over het overleg met de familie. Ik heb begrepen dat er afspraken waren met de familie over het informeren van hen voorafgaand aan het proefverlof. Klopt dat? Zo ja, heeft dat overleg plaatsgevonden?

Ik sprak al over de vrijlating, die vroeg of laat zal komen. Dat raakt aan het punt van de rechtsstaat: de straf zit er op een dag op, tenzij men levenslang heeft gekregen. Het raakt ook aan het punt van de gewenste punten van de detentie, namelijk vermindering van het recidivegevaar. Ik nodig de staatssecretaris uit om een schets te geven op deze twee punten, over de vraag of vervroegde vrijlating aan de orde is en over de vraag welke verantwoordelijkheid de bewindslieden daarin hebben. Is er inderdaad sprake van een nieuw onderzoek van het Openbaar Ministerie? Heeft de staatssecretaris daar wellicht zelf opdracht voor gegeven? Vindt dit onderzoek nu wel op het geëigende moment plaats? Had dit niet een jaar eerder moeten plaatsvinden omdat het wel heel kort na het proefverlof en heel dicht op een volgend proefverlof en een eventuele vrijlating plaatsvindt?

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Bij debatten als deze is het altijd spitsroeden lopen. Aan de ene kant hebben we de regels van de rechtsstaat ten volle te respecteren, zoals de scheiding der machten, de eigen rol van de politiek, van het bestuur en van de rechter, maar aan de andere kant hebben we als volksvertegenwoordigers recht te doen aan maatschappelijke onrust en geschoktheid. Bovendien moeten we lering trekken uit de wijze waarop het rechtssysteem uitpakt in heel concrete zaken die al veel aandacht hebben gekregen. Daarom vind ik het heel legitiem en terecht dat wij vanavond dit debat voeren. Moord en doodslag schokken de samenleving telkens weer. Bescherming van het menselijk leven is het meest fundamentele mensenrecht dat we kennen. Het is terecht dat op die delicten hoge straffen gesteld zijn. Elke moordzaak is schokkend voor de betrokkenen, voor de omgeving en voor de samenleving als geheel.

Het is nu bijna twaalf jaar geleden dat de samenleving werd opgeschrikt door de moord op Pim Fortuyn. Vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen werd hij op 6 mei 2002 om het leven gebracht. Daar waren wij allen diep door geraakt. Ik herinner mij nog dat wij al onze activiteiten in een keer stopzetten omdat iedereen voelde dat er iets was gepasseerd wat een vergaande betekenis had. In onze parlementaire democratie vechten wij meningsverschillen niet uit met wapens, maar met het woord. Die moord was dan ook een aanslag op onze democratische rechtsorde en raakt ons nog steeds allemaal.

Over de hoogte van de straf, de voorwaardelijke invrijheidsstelling en het proefverlof kunnen we lang en breed discussiëren. Kernpunt van de rechtsstaat is eveneens dat we in de beoordeling van individuele zaken rechtsstatelijke regels volgen, ook als de uitkomst daarvan ons niet echt bevalt. Ik zou allereerst graag het algemene punt willen maken dat het mij telkens weer opvalt in zaken als deze, maar ook in andere, hoeveel onbegrip en weerstand het wekt dat er straffen worden opgelegd waarbij de veroordeelde in beginsel na twee derde van de straf uitgezeten te hebben, in aanmerking komt voor vrijlating, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. Zou het niet veel logischer zijn als het omgekeerd was, dus dat een opgelegde straf wordt uitgezeten en dat daarvan alleen in bijzondere omstandigheden wordt afgeweken? Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop. De SGP bepleit nadrukkelijk dat het uitgangspunt moet zijn dat een straf die door een rechter wordt opgelegd, in beginsel wordt uitgezeten. De SGP pleit niet voor het spiegelbeeldige systeem, dat we nu kennen.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik herinner me dat de heer Van der Staaij bij de behandeling van de wet waarover we het nu hebben, een motie met die strekking heeft ingediend of in ieder geval in het debat daarover een opmerking heeft gemaakt. Het onvermijdelijke gevolg daarvan zou zijn dat de straffen per saldo korter worden. Immers, dat is de reden waarom de straffen nu zijn zoals ze zijn. Het nadeel daarvan zou zijn dat de voorwaardelijke invrijheidstelling niet meer betekent dat iemand ook weer kan terugkeren in de gevangenis als hij weer iets doet. Is de SGP dan toch van mening dat dit een goed idee zou zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik geloof niet dat dat per se automatisch tot gevolg heeft dat de straffen korter worden. Ook nu weet je niet hoe het in individuele zaken uitpakt. De regels zijn inmiddels ook geen automatisme meer; er zijn allerlei bijzondere omstandigheden. We kunnen er eindeloos onderzoek naar doen en over speculeren, maar het simpele antwoord is: we weten niet exact wat daarvan het resultaat zal zijn. We weten wel dat het elke keer weer heel veel vragen oproept. Ik merk dat zelf ook als ik met mensen spreek over het strafrechtsysteem. Heel veel dingen kan ik goed uitleggen, maar ik blijf het toch altijd een beetje een slecht verhaal vinden dat het normaal is dat in heel veel gevallen een derde van de straf niet wordt uitgezeten.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is juist. Ik herken dat beeld, omdat het ook voor mij af en toe lastig is om dat uit te leggen. Mij helpt dan het volgende. Ik leg dan uit dat het wel betekent dat iemand dan nog een bepaalde tijd — in dit geval is dat zes jaar — grondig in de gaten wordt gehouden, dat toezicht op die persoon mogelijk is en dat bij de eerste de beste overtreding van de afspraken zo iemand weer terugkeert in de gevangenis om de rest van de straf uit te zitten. Dan beginnen mensen het wel te begrijpen. Misschien kan de heer Van der Staaij nog een poging doen om het langs die lijn uit te leggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik weet dat dit soort overwegingen een rol hebben gespeeld, maar als dat het punt is, dan is nog steeds de vraag of je het niet op een betere manier kunt vormgeven. Je zou kunnen zeggen: als iemand wordt vrijgelaten en aan bepaalde voorwaarden niet voldoet of opnieuw in de fout gaat, dan heb je nog steeds de mogelijkheid om daaraan onmiddellijk een gevolg te verbinden. De vraag is of je dit systeem daarvoor nodig hebt. Ik vind dat we daarin niet moeten berusten. Ik ben overigens blij dat de heer Van der Steur naar dit punt verwijst. Ik kom er niet op omdat we het nu, vanavond, over deze ingrijpende zaak hebben. Het is een algemener punt, dat in ieder geval bij de SGP-fractie onvrede geeft.

Ik kom op het proefverlof. In hoeverre is de staatssecretaris van mening dat ook maatschappelijke onrust in voldoende mate in de huidige regels voor het al dan niet verlenen van proefverlof kan worden meegenomen?

Mijn laatste punt heeft betrekking op de zaak waarover we het vanavond hebben, de zaak van Volkert van der G. Hoe gaat de staatssecretaris om met de bevoegdheden die hij heeft op grond van artikel 15d, derde lid — daarover is vanavond al gesproken — waarin aan de minister van Justitie uitdrukkelijk de mogelijkheid wordt gegeven om, indien hij "van oordeel is dat er op een van de gronden, genoemd in het eerste lid, reden is de voorwaardelijke invrijheidstelling met een bepaalde termijn uit te stellen", het Openbaar Ministerie te verzoeken om een daartoe strekkende vordering in te dienen? Kennelijk voorziet het wettelijk systeem naast de ambtshalve beoordeling door het Openbaar Ministerie ook in een rol van de minister van Justitie: ook hij kan er de aandacht op vestigen. De minister kan het Openbaar Ministerie verzoeken om zo'n vordering in te dienen. Hoe gaat de staatssecretaris in zijn algemeenheid, maar ook in dit specifieke geval, om met die verantwoordelijkheid op grond van artikel 15d?

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil beginnen bij 6 mei 2002. Het is een dag die op iedereen een diepe indruk heeft gemaakt: boosheid, angst, angst voor de gevolgen en angst voor de gevolgen voor de democratie. Ik realiseer me dat in eerste instantie de familie en de direct betrokkenen zijn geraakt, maar de democratie werd ook in het hart geraakt.

Daarop volgen dan de berechtiging en het vonnis. Ik heb een mening over dat vonnis, een individuele mening. Ik vond en vind daar wat van, maar vervolgens realiseer ik me wel dat het aan de rechter is om dat vonnis te wijzen en om dat in wijsheid te doen. Als dat vonnis onherroepelijk is, is het klaar. Het is de plicht van de rechter om te vonnissen en het is vaak de plicht van de rechter om te mishagen, om dingen te zeggen die veel mensen niet leuk vinden. Daar hebben wij het wel mee te doen.

Het is nu mijn plicht als volksvertegenwoordiger om voor die rechter te gaan staan — ik laat in het midden hoe het is — zelfs als ik het er persoonlijk helemaal mee eens ben. Beschermen wij de rechter niet en laten wij de rechter niet het laatste woord hebben in dit soort zaken, dan vervallen wij tot anarchie. Dat moeten wij tot het uiterste voorkomen. Wij moeten het principe verdedigen dat de rechter het laatste woord heeft.

Natuurlijk kunnen wij in de Kamer een debat voeren over de maximale tijdelijke straf, destijds twintig jaar en inmiddels opgehoogd tot dertig jaar. Terecht, want dat is iets wat de politiek aangaat. Een individuele zaak kan ons leren waar onze regels tekortschieten en die moeten wij dan aanpassen. De rechter houdt overigens bij zijn straf ook rekening met de voorwaardelijke invrijheidstelling. Hij kijkt hoelang zo iemand ongeveer feitelijk zit.

En dan dat andere lid van de rechterlijke macht: de officier van justitie. Hij is inmiddels de verantwoordelijke nu het om de executie van de straf gaat. Het blijft wel een magistraat in individuele beslissingen. Hij valt in de hiërarchie onder de staatssecretaris en de minister, maar zij kunnen niet zeggen: officier, u moet dit doen in deze individuele zaak. Dat zou tot willekeur leiden. Volgens artikel 15, lid 3 Strafrecht — het is een paar keer genoemd — kan de minister een aanwijzing geven, maar daar moeten dan wel echt criteria voor zijn. Er moeten gegevens zijn waarvoor dit relevant zou zijn. Dit is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat van dit artikel geen gebruik wordt gemaakt als die bijzonderheden er niet zijn. Als dit wel zo is, hoor ik dat graag.

De basis is dat dit debat gaat over een individuele zaak. Wat moet er gebeuren met deze individuele gedetineerde? Dat vind ik slecht, want daar gaan wij niet over. De Tweede Kamer gaat wel over de algemene gevolgen, maar niet over deze individuele gedetineerde. Ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris of hij de beslissing echt aan het Openbaar Ministerie laat. Kan het Openbaar Ministerie in alle vrijheid een beslissing nemen, een beslissing bijvoorbeeld om een nieuw onderzoek te starten zoals wij zojuist in het Journaal van zes uur hebben gehoord? Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij zo voor de club staat dat de desbetreffende officier van justitie dat in alle vrijheid kan beslissen.

De rechtsstaat vraagt dat wij de scheiding der machten respecteren. De rechtsstaat vraagt dat wij regels gelijk toepassen op de mensen die aan die regels onderworpen zijn. Los van de emotie die ik voel en die anderen voelen, vind ik dat wij de rechtsstaat moeten beschermen. Ik vind dat het kabinet daar pal voor moet staan.

Ik wilde met een enorme, prachtige zin eindigen, maar ik denk eigenlijk dat dit al een prachtige zin is: "Het kabinet moet voor de rechtsstaat staan." Ik verwacht dit in de beslissingen en het handelen van de staatssecretaris terug te zien. Ik heb daar ook alle vertrouwen in.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het valt mij op dat de PvdA-fractie en ook de SP-fractie hier heel streng in de leer zijn en zeggen: denk erom, niet over individuele zaken spreken. Bij het asielrecht hebben we zelfs over personen hele debatten gehad, met moties wat er moest gebeuren, terwijl daar ook rechterlijke uitspraken lagen. Hoe moet ik dat zien? Waarom hier niet gericht op de individuele zaak en in het vreemdelingenrecht en het asielrecht zo weinig schroom om allerlei individuele zaken te bediscussiëren?

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan mij herinneren dat in het asielrecht met grote regelmaat, ook door leden van mijn fractie, is gezegd: laten wij het niet over deze individuele zaken hebben. Ik realiseer mij ook dat het af en toe wel is gebeurd, maar in ieder geval dit Kamerlid betreurt dat. Ook daar gaan we over de algemene regels. In die zin ben ik streng in de leer en dat moet u aanspreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Streng in de leer, ja, als het een goede leer is en deze wel een milde toepassing krijgt, kunnen wij het een eind eens worden. U zegt dus: dit is de norm die wij voorstaan en die moet ook betekenis hebben op andere terreinen van het recht waar rechterlijke uitspraken worden gedaan.

De heer Recourt (PvdA):
We hebben in dit land niet een heel strikte machtenscheiding, maar checks and balances. We moeten de verantwoordelijkheden van de verschillende spelers goed uit elkaar houden. Dat betekent dat je om die reden al als Kamerlid afstand moet houden van individuele zaken waar dan wel een officier van justitie dan wel een rechter over gaat. Een andere reden is dat het willekeur zou zijn als je je in individuele zaken heel precies gaat bemoeien met de uitvoering van de straf. Dat geldt voor het strafrechtelijk domein en dat geldt voor het vreemdelingendomein. Dat neemt niet weg dat individuele zaken wel aanleiding kunnen zijn om regelgeving tegen het licht te houden. Daar was ik ook mee begonnen. Een voorbeeld daarvan is het kinderpardon. Dat is een pardon en een algemene verandering van de regels. De aanleiding was een individuele zaak.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.12 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Vanavond spreken we over het proefverlof in de zaak van Van der G., maar door de leden zijn ook opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de daarmee verband houdende voorwaardelijke invrijheidstelling, waarop ik dan uiteraard ook zal ingaan.

Er is ook gevraagd waar de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris begint en waar die eindigt. In welke zaken wordt van mij wel optreden verwacht en is er al dan niet een mogelijkheid tot optreden conform de wet? Laat ik vooropstellen dat er een duidelijk verschil is met het proefverlof en alles wat daarmee verband houdt. In eerste instantie hebben we dan te maken met een beslissing van de directeur van een penitentiaire inrichting maar daarna in deze concrete zaak ook met een beslissing mijnerzijds. De RSJ heeft mij op enig moment opdracht gegeven te regelen dat er proefverlof zou komen. Refererend ook aan wat de heer Segers erover heeft opgemerkt, geldt conform wat in de rechtsstaat mag worden verwacht, dat, als het bestuur optreedt met betrekking tot een proefverlof en ik als staatssecretaris verantwoordelijk ben voor het handelen van in dit geval in eerste instantie de directeur van de penitentiaire inrichting en daarna voor mijn eigen handelen, ik mij daarover ook concreet verantwoord. Binnen de scheiding der machten is die mogelijkheid wat betreft het proefverlof aan de staatssecretaris en het bestuur.

Met betrekking tot de voorwaardelijke invrijheidstelling ligt de situatie wezenlijk anders. De heer Van der Staaij, de heer De Wit en enkele andere leden hebben de wetsbehandeling in deze Kamer in 2007 en vervolgens in de senaat eind 2007 meegemaakt. Het is wellicht goed hier te herhalen wat in eerste instantie de bedoeling was van dat wetsvoorstel. De bedoeling ervan was om te zorgen dat er meer maatschappelijke veiligheid zou komen en dat er meer mogelijkheden zouden komen om de maatschappelijke veiligheid te dienen, met name als er sprake zou zijn van recidivegevaar. De bedoeling was dan ook om de tot dan geldende vervroegde invrijheidstelling te wijzigen in een voorwaardelijke invrijheidstelling. In het wetsvoorstel dat oorspronkelijk ter tafel lag voordat het voor advies naar de Raad van State ging, was het stellen van bijzondere voorwaarden neergelegd bij de minister van Justitie en, daaruit voortvloeiend, bij de desbetreffende ambtenaren van de Dienst Justitiële Inrichtingen, en besliste het Openbaar Ministerie over al dan niet voorwaardelijke invrijheidstelling. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was de rechter niet betrokken. Toen is er een advies gekomen van de Raad van State, waarin was aangegeven dat dit ook in het licht van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ongewenst was. Nadien is het wetsvoorstel door het toenmalige kabinet teruggenomen en is er een situatie ontstaan dat nog steeds het opleggen van de bijzondere voorwaarden in de zin van artikel 15, lid 1, was voorbehouden aan de minister van Justitie dan wel de contactambtenaren van de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar dat als zou moeten worden besloten over afstel of uitstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling, het Openbaar Ministerie een vordering deed tot afstel of uitstel en dat dat de rechter daar een beslissing over zou nemen. Dat laatste is ook in de wet terechtgekomen. Het Openbaar Ministerie doet uiterlijk 30 dagen voorafgaande aan de datum van de voorlopige invrijheidstelling een vordering tot uitstel of afstel en de rechter neemt vervolgens in de termijn daarna maar uiterlijk voor de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling een beslissing over het al dan niet uitstel of afstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is niet de gehele wetsgeschiedenis want met betrekking tot de bijzondere voorwaarden is het in eerste instantie de bedoeling geweest van de wetgever in 2007 om die bijzondere voorwaarden te laten opleggen door de minister van Justitie en in het vervolg daarvan de ambtenaren van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Het idee van de regering toen was dat dit van belang was omdat het ging om de detentiegeschiedenis en de wijze waarop de persoon die zich in detentie bevond, zich zou gedragen. Tijdens de wetsbehandeling in deze Kamer, waarbij een aantal van de nu zittende leden aanwezig waren, is het amendement-Anker ingediend (30513, nr. 8). In dat amendement is toen voorgesteld om het Openbaar Ministerie en niet de minister van Justitie te belasten met het opleggen van de bijzondere voorwaarden.

Het idee daarachter was — dat staat ook in de motivering van dat amendement — dat het van belang was om niet alleen te kijken naar de detentiegeschiedenis en de wijze waarop een gedetineerde zich in gevangenschap bewoog, maar ook terug te kijken naar de strafzaak en wat daarin was gebeurd. Mevrouw Helder heeft in deze concrete zaak de strafmaatmotivering van het hof in Amsterdam van 18 juli 2003 aangehaald. Ook moest worden gekeken naar de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Dat is ook een antwoord op de vragen van enkele leden. Bovendien moest worden gekeken naar het gevaar van recidive op dit moment. Kortom, in het amendement-Anker werd gesteld dat de rol om bijzondere voorwaarden op te leggen was weggelegd voor de officier van justitie belast met de executie. Daarbij moest hij niet alleen kijken naar de detentiegeschiedenis, maar ook naar de strafzaak en wat daarin gebeurd was, de belangen van nabestaanden en slachtoffers, de persoon van de veroordeelde, zijn gedrag op dat moment en zijn psychische toestand van toen en nu.

Het amendement-Anker is toentertijd met een grote meerderheid door de Kamer aangenomen. Alleen de fractie van D66 heeft tegen dat amendement gestemd, maar alle andere fracties hier aanwezig, inclusief de fractie van mevrouw Helder, hebben in 2007 voor het amendement-Anker gestemd. Overigens heeft de fractie van de PVV wel tegen het wetsvoorstel gestemd. Dat geef ik direct toe aan mevrouw Helder. Dat had te maken met het feit dat de fractie van de PVV het toentertijd niet eens was met het totale idee achter de wet, namelijk "voorwaardelijke invrijheidstelling tenzij". Ook de fractie van de PVV vond echter dat er een rol was voor de officier van justitie om de hele zaak te bekijken en niet voor de minister om alleen te kijken naar de detentiegeschiedenis. Met het amendement-Anker zijn de bewindspersonen op het ministerie van Veiligheid en Justitie dus op afstand gezet. Daarom zeg ik dit. Daarmee beantwoord ik ook een groot aantal vragen van de leden, zoals de vraag van de heer Segers met betrekking tot de rechtsstaat.

Op dit moment is er in de procedure voor de voorwaardelijke invrijheidstelling geen rol voor de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Er is op dit moment geen rol voor mij. De wetgever heeft toentertijd duidelijk gezegd dat in eerste instantie het Openbaar Ministerie aan zet is. Het OM is de instantie die moet beslissen over de bijzondere voorwaarden en die in eerste instantie moet bezien of de limitatieve voorwaarden op grond waarvan wordt besloten tot het indienen van een vordering tot uitstel of een vordering tot afstel, van toepassing zijn. Dat zijn de limitatieve voorwaarden die in artikel 15d, lid 1 staan. Dat is van belang, want in tegenstelling tot het proefverlof, waarbij dus wel een rol is weggelegd voor de staatssecretaris, is er geen rol voor de staatssecretaris als het OM zijn werk aan het doen is. Dat is op dit moment zo.

Een aantal leden heeft gesproken over artikel 15d, lid 3 van het Wetboek van Strafrecht. Ook dat zijn wij goed nagegaan. Ik heb daar zelf ook goed naar gekeken. "Onze minister" is daar niet de minister van Veiligheid en Justitie, maar de bewindspersoon op Justitie die verantwoordelijk is voor de executie en dat is in dit geval de staatssecretaris. Artikel 15d, lid 3 van het Wetboek van Strafrecht schept de mogelijkheid, voor de staatssecretaris in dit concrete geval, om het OM een verzoek te doen tot het indienen van een vordering tot uitstel of afstel. Als het OM dus afwegingen heeft gemaakt over het al dan niet indienen van een vordering tot uitstel of afstel, als het bijvoorbeeld de beslissing heeft genomen dat de op te leggen bijzondere voorwaarden wel genoeg zijn om het recidiverisico te beperken, kan de staatssecretaris het OM verzoeken tot het indienen van een vordering tot uitstel of afstel. Dat moment is nu niet aan de orde. Het is precies zoals mevrouw Helder zei in haar bijdrage. Het is niet zo dat ik in mijn schulp kruip, maar een meerderheid van de Kamer heeft in 2007, anders dan de toenmalige regering voorstond, de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de executie op afstand geplaatst met betrekking tot het opleggen van bijzondere voorwaarden. De Kamer heeft die rol in eerste instantie aan het Openbaar Ministerie gegeven. De vraag of ik van de bevoegdheid gebruik zou gaan maken, zoals omschreven in artikel 15d, lid 3, is nu niet aan de orde, omdat het Openbaar Ministerie daar eerst een beslissing over moet nemen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik dank de staatssecretaris dat hij zo uitgebreid op de wetsgeschiedenis ingaat. Er blijft bij mij echter toch nog wel een vraag over. Waarom staat lid 3 dan voor lid 4? Lid 3 bepaalt namelijk dat onze minister van Justitie dit gaat vragen, maar in lid 4, dus daarna, ligt de bal bij het Openbaar Ministerie. Het is dus precies omgekeerd ten opzichte van wat de staatssecretaris nu zegt. Dit suggereert in ieder geval de volgorde in dit wetsartikel.

Staatssecretaris Teeven:
Dat leest mevrouw Helder verkeerd. In lid 4 wordt gedoeld op de indiening van de vordering uiterlijk 30 dagen voor de datum van de vi. Overigens kan het Openbaar Ministerie binnen die 30 dagen voor de vi wel een vordering doen, maar dan moet het gaan om een gebeurtenis die in die 30 dagen kenbaar wordt, maar dat even terzijde. Het gaat echter om een verzoek van de verantwoordelijke bewindspersoon zoals omschreven in lid 3. Daarmee moet wel de mogelijkheid worden geschapen dat die vordering plaatsvindt en dat het OM al dan niet gehoor geeft aan het verzoek van de verantwoordelijke bewindspersoon. Het Openbaar Ministerie beraadt zich dus op het opleggen van bijzondere voorwaarden: zijn die bijzondere voorwaarden voldoende voor het beperken van het recidiverisico? Zo niet, dan kan het Openbaar Ministerie beslissen een vordering in te dienen. Stel dat het Openbaar Ministerie zegt dat het bijzondere voorwaarden oplegt en dat de verantwoordelijke bewindspersoon, gehoord hebbende het voornemen van het Openbaar Ministerie, zegt: dat is onvoldoende; ik vind dat het noodzakelijk is dat er sprake is van uitstel of afstel. Die mogelijkheid is in artikel 15d, lid 3 geschapen. Dan moet er voor het verstrijken van de termijn, die 30 dagen voor de vi-datum moet liggen, natuurlijk wel de mogelijkheid zijn van de zijde van de bewindspersoon om dat verzoek te doen. Dat is zoals de wetgever het bedoelde. Zo is het ook teruggelezen.

Mevrouw Helder (PVV):
Daar kun je over twisten. Ik laat dit punt even lopen. Als wij het verkeerd hebben gelezen, heeft de staatssecretaris dat bij de beantwoording in het kader van de begroting denk ik ook wel gedaan. In reactie op een vraag van de PVV heeft hij namelijk gezegd: wij gaan niet over het besluit voor de voorwaardelijke invrijheidstelling, maar over wat daarvoor zit, gaat de politiek wel. De staatssecretaris heeft het dus ook verkeerd gelezen.

Staatssecretaris Teeven:
Nee. Het amendement-Anker is volstrekt duidelijk. Het Openbaar Ministerie is in eerste instantie verantwoordelijk en de bewindspersonen zijn door de Kamer in meerderheid op afstand geplaatst. Dat gebeurde overigens met instemming van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het Openbaar Ministerie neemt de beslissing. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer De Wit. Op dat moment bestaat er een mogelijkheid voor de verantwoordelijke bewindspersoon om het verzoek te doen gebruik te maken van de mogelijkheid die lid 4 biedt. Dat is ook logisch. Het verzoek van de bewindspersoon moet natuurlijk worden gedaan voordat er al dan niet nog een vordering kan worden gedaan. Anders maak je het feitelijk onmogelijk dat het OM wettelijk gezien nog iets doet. De mogelijkheid tot politieke interventie van de zijde van de staatssecretaris is er dus op het moment dat het OM een beslissing heeft genomen over bijzondere voorwaarden en over het voornemen om al dan niet een vordering te doen, en niet eerder. Dat moment is nu nog niet aangebroken, zeg ik tegen mevrouw Helder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb met aandacht geluisterd naar de uiteenzetting van de staatssecretaris over de wetsgeschiedenis. Ik denk dat het een adequate weergave betreft, maar ik herken tegelijkertijd wel wat mevrouw Helder heeft gezegd. Als je de wettekst puur leest, valt het niet direct op dat het gaat om een uitzonderlijke bevoegdheid van de minister. Uit de bewoordingen van het artikel blijkt dat in ieder geval niet. Dat zou idealiter wel de voorkeur verdienen, want dan is het nog helderder dan dat je het uit de wetsgeschiedenis moet halen. Maar goed, gegeven die uitleg van de staatssecretaris vraag ik me af hoe hij die verantwoordelijkheid waarmaakt. Hij moet dan toch ook kunnen kennisnemen van de beslissingen die het OM neemt en de afwegingen ter zake om vervolgens te bezien of er nog een rol voor hem is weggelegd op grond van lid 3? Hoe gaat hij daarmee om?

Staatssecretaris Teeven:
Daar heeft de heer Van der Staaij gelijk in. De heer Van der
Staaij was overigens zelf aanwezig bij die wetsgeschiedenis, evenals een aantal andere van de nu aanwezige Kamerleden. Ik kan mij dat heel goed herinneren. Wij hebben hierover gesproken. Laat helder zijn: natuurlijk moet het OM de verantwoordelijke bewindspersonen informeren in deze zaak over wat men gaat doen met betrekking tot de bijzondere voorwaarden, of men vindt dat die bijzondere voorwaarden voldoende zijn om het recidiverisico te beperken en of men voornemens is om al dan niet een vordering tot uitstel of afstel te gaan doen. Er moet voor het verstrijken van de termijn als genoemd in lid 4 wel een moment zijn voor het doen van zo'n verzoek en het daaraan gevolg kunnen geven. Anders valt lid 3 niet goed te begrijpen. Er is een moment dat de verantwoordelijke bewindspersoon op Justitie door het OM wordt geïnformeerd of men al of niet voornemens is een vordering tot uitstel of afstel te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Precies, maar mijn vraag was ook hoe het in de praktijk gaat. Er is sprake van een groot aantal beslissingen, maar achteraf gezien kan bij elke gevoelige zaak worden gezegd: minister, staatssecretaris, waarom heeft u geen gebruik gemaakt van uw bijzondere bevoegdheid op grond van het derde lid van artikel 15d?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan de heer Van der Staaij geruststellen. Het OM heeft de minister en mij al in november van vorig jaar geïnformeerd dat men voor het verstrijken van de laatste mogelijkheid tot het doen van een vordering tot uitstel of afstal van de voorwaardelijke invrijheidsstelling de bewindspersonen op Veiligheid en Justitie zou informeren in deze concrete zaak over wat men wel of niet zou gaan doen. Nu is het OM aan zet. Dat was oorspronkelijk niet de bedoeling van de toenmalige regering. Het was de bedoeling dat er alleen naar de detentiegeschiedenis zou worden gekeken. Het was de bedoeling dat de minister en de verantwoordelijke ambtenaren bij de Dienst justitiële inrichtingen de verantwoordelijkheid zouden hebben voor het opleggen van bijzondere voorwaarden. Door het amendement-Anker is niet alleen de detentiegeschiedenis onderwerp van onderzoek geworden, maar ook de strafzaak en wat daarin is beslist, evenals de belangen van slachtoffers en nabestaanden en de situatie van de veroordeelde op dit moment. Dat is nadrukkelijk veranderd door het amendement. Op dit moment is de bewindspersoon, als het onderzoek loopt, op afstand geplaatst. Nu is er ook geen rol voor de bewindspersoon op dit moment.

De heer De Wit (SP):
Ik snap de uitleg van de staatssecretaris over artikel 15d, maar in mijn bijdrage heb ik gevraagd of artikel 15d wel van toepassing is. Ik zou de staatssecretaris daarom artikel VI van het wetsvoorstel willen voorhouden, in het bijzonder lid 1. Dat luidt als volgt: "Deze wet heeft geen gevolgen voor veroordelingen tot vrijheidsstraf die voor de inwerkingtreding van de wet zijn uitgesproken. De artikelen 15 tot en met 15d van het Wetboek van Strafrecht, zoals deze luidden, voor de inwerkingtreding van deze wet blijven in deze van toepassing." Uit deze bepaling van overgangsrecht — dat heb ik zojuist ook gezegd — leid ik af dat artikel 15d, zoals het nu luidt en door de staatssecretaris is betoogd en uitgelegd — niet van toepassing is.

Staatssecretaris Teeven:
Dat was oorspronkelijk ook de bedoeling, maar op het laatste moment is ook wat dat betreft een wijziging aangebracht, aan de hand van een nota van wijziging. Die zal de heer De Wit zich ongetwijfeld nog herinneren. Het was ook een belangrijk discussieonderwerp in vooral de senaat. Dat was een van de redenen waarom de fractie van de SP in de senaat tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. Ik nodig de heer De Wit uit om de bijdrage van de heer Kox op dat punt nog eens te lezen. Die kan hij in de Handelingen van de senaat vinden. Bij nota van wijziging is ook bepaald dat vonnissen die werden uitgevoerd op het moment van inwerkingtreding van de wet, 1 juli 2008, en die vijf jaar na dato nog steeds werden uitgevoerd, vonnissen dus die al werden uitgevoerd op 1 juli 2008 en vijf jaar na dato van inwerkingtreding van de wet nog steeds werden uitgevoerd, lees 1 juli 2013, onder de nieuwe wettelijke bepalingen zouden vallen. Dat is voor de fractie van de SP in de Eerste Kamer toen aanleiding geweest om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, juist vanwege de uitzonderingsbepaling voor de vonnissen van vijf jaar na dato. Overigens, die bepaling is dus van toepassing in deze concrete zaak, want het betreft een vonnis dat in hoogste feitelijke aanleg is opgelegd op 18 juli 2003 en dat vervolgens nog uitgevoerd wordt na 1 juli 2013. De nieuwe bepalingen zijn dus nog wel van toepassing.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil een stapje naar achteren doen. Misschien kan er iets van een evaluatie plaatsvinden. De staatssecretaris schetst de beweging van de bewindspersoon naar het OM. Dat is volgens hem een correctie die de Kamer indertijd heeft toegepast. Wij hebben het herhaaldelijk gehad over de rechtsstaat. De staatssecretaris heeft daaraan gerefereerd. Vindt hij dat een heilzame tempering van politieke aandrang of driften of hindert het hem nu in de keuze die hij had willen maken?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, als wij spreken over de voorwaardelijke invrijheidstelling, is dit totaal geen belemmering. Het amendement, dat overigens met instemming van de toenmalige woordvoerder van de VVD-fractie is aangenomen, zegt dat het Openbaar Ministerie aan zet is gedurende de periode dat dit beoordeeld wordt. Dat is niet een verantwoordelijkheid van de minister, maar in eerste instantie van het Openbaar Ministerie. Wij beoordelen dan niet alleen de detentiegeschiedenis, maar ook de strafzaak van toen en de situatie van nu. Dat belemmert mij totaal niet, want het betekent dat er op dit moment voor de staatssecretaris een gepaste afstand moet zijn met betrekking tot die vordering voorwaardelijke invrijheidstelling. Het Openbaar Ministerie doet zijn werk. Eerst op het moment dat het voornemen van het Openbaar Ministerie bekend wordt gemaakt, is er een mogelijke rol. En die is vastgelegd in artikel 15d, lid 3. Het gaat dan om het al dan niet doen van een verzoek. Dat is dus iets heel anders. Het is overigens geen aanwijzing in de zin van artikel 127 Wet op de rechterlijke organisatie. Ik heb het niet bedacht, maar het staat in de wet. Het is in de wet blijven staan, ook na aanneming van het amendement-Anker. Met de aanneming van dat amendement had je je kunnen afvragen of die bepaling nog in de wet moest blijven staan, maar zij is gehandhaafd.

De heer Segers (ChristenUnie):
De staatssecretaris schetst dat hij destijds op gepaste afstand is geplaatst. Is het in de discussie over het proefverlof, over het uitzitten van twee derde van de straf niet ontzettend belangrijk dat dit duidelijk wordt? In de discussie hebben Kamerleden, bewindslieden en de minister-president er uitspraken over gedaan, terwijl de staatssecretaris nu zegt: wij staan op gepaste afstand. Is het niet belangrijk om dat in dit debat heel duidelijk te maken, juist in het onderhoud van die rechtsstaat?

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat je een duidelijk onderscheid moet maken. Ik noem de bevoegdheid van het bestuur om te beslissen over proefverlof, de uiteindelijke beslissing en de mogelijkheid voor de staatssecretaris om iets van een proefverlof in een individuele zaak te vinden. Die mogelijkheid is vastgelegd in, meen ik, artikel 17 van de regeling tijdelijk verlaten van de inrichting. De rol van de staatssecretaris komt daar duidelijk naar voren. Met alle respect voor de rechtsstaat, maar daar schept de rechtsstaat de mogelijkheid voor het bestuur en de staatssecretaris om te interveniëren. Dit moet onderscheiden worden van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat was oorspronkelijk niet de bedoeling van het toenmalige kabinet, maar uiteindelijk heeft de wetgever besloten om de bewindspersoon op afstand te plaatsen. Ik ben mij daar heel wel van bewust. Dat is ook de reden waarom ik hier vandaag zeg dat er op dit moment geen rol is voor de bewindspersoon op Veiligheid en Justitie. Mevrouw Helder nam daar eigenlijk al een voorschotje op in haar eerste termijn.

De heer Recourt (PvdA):
Er is op dit moment geen rol voor de staatssecretaris. Het is het Openbaar Ministerie dat aan de hand van een aanwijzing voorwaardelijke invrijheidstelling, dus aan de hand van vastgelegde criteria, de zaak gaat beoordelen. Maar op een gegeven moment kan er nog wel een rol voor de staatssecretaris komen op basis van het artikel waar wij het over hadden. Wat is dan precies die rol? Ik neem namelijk aan dat de staatssecretaris op precies dezelfde criteria moet beoordelen als het Openbaar Ministerie dat doet. Waar ligt dan nog de ruimte voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:
De toenmalige wetgever heeft gezegd dat de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling — daar vroeg mevrouw Berndsen ook naar — een regeling van "ja, tenzij" is. Je wordt dus voorwaardelijk in vrijheid gesteld, tenzij. Dat heeft een grote meerderheid van de Tweede en de Eerste Kamer uiteindelijk met betrekking tot dit wetsvoorstel ook gevonden. Dat betekent dat ik aan dezelfde limitatieve gronden ben gebonden die in artikel 15 d, lid 1 staan als het Openbaar Ministerie.

Je zou een situatie kunnen krijgen — daarom heb ik die ook geschetst — waarin het Openbaar Ministerie van mening is dat bijzondere voorwaarden het recidiverisico voldoende beperken. Dan wijs ik op de grond die is omschreven onder letter d of e, dacht ik. Daarin staat dat er, als bijzondere voorwaarden het recidiverisico niet voldoende kunnen beperken, een vordering tot afstel kan worden gedaan van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat moeten we bezien. Daar is op dit moment niets over te zeggen. Het Openbaar Ministerie moet nu zijn werk doen en een beslissing nemen. Dat is precies wat de wetgever heeft bedoeld in 2007. Speculeren erover of een bewindspersoon een verzoek gaat doen in de zin van artikel 15 d, lid 3 is nu tardief.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil niet speculeren of een bewindspersoon dat straks zal doen, maar we hebben uitgebreid de wetsgeschiedenis besproken. Bij mij kwam maar één vraag op, namelijk wat dan eigenlijk nog de ruimte van de bewindspersoon is als die moet beslissen aan de hand van dezelfde limitatief opgesomde criteria en op basis van dezelfde informatie. Het is niet zo dat de bewindspersoon nog eens een nieuw onderzoek kan doen naar het recidivegevaar. Waar gaat het dan eigenlijk nog over als het Openbaar Ministerie gewoon zijn werk heeft gedaan?

Staatssecretaris Teeven:
De heer Recourt zegt terecht dat we de wetsgeschiedenis hebben besproken. In artikel 15 d, lid 1 worden limitatieve gronden genoemd en de staatssecretaris zal zich net als het Openbaar Ministerie aan de wet moeten houden. Je kunt je voorstellen dat er nog wel enige interpretatieruimte is of je het met bijzondere voorwaarden kunt oplossen of dat je toch een vordering uitstel moet doen. Dat hangt uiteraard af van het onderzoek dat het Openbaar Ministerie op dit moment doet. Reclassering is een onderzoek aan het doen, de RISc, zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Er wordt gekeken naar de detentiegeschiedenis en het amendement-Anker schept uiteraard ook de mogelijkheid van een nieuwe gedragsrapportage. Die mogelijkheid is nadrukkelijk opgenomen. Je kijkt ook naar het gedrag van de veroordeelde toen en nu. In de strafmaatmotivering van het gerechtshof Amsterdam van 18 juli 2003 werd herhalingsgevaar nadrukkelijk genoemd door de toenmalige hoogste feitelijke rechter. Het Openbaar Ministerie moet al die overwegingen meenemen. Dat past precies in wat wij hier in de Kamer met elkaar hebben besproken in 2007. Volgens mij is het Openbaar Ministerie op dit moment met zijn werk bezig en moeten wij het Openbaar Ministerie op dat punt niet storen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Staatssecretaris Teeven:
Een aantal leden heeft gevraagd in hoeverre de benadeelden, de nabestaanden, de familie Fortuyn en andere belanghebbenden zijn geïnformeerd over het proefverlof en de afspraken die daarover zijn gemaakt. De heer Oskam heeft daar opmerkingen over gemaakt en andere leden eveneens. De afspraak is geweest dat de nabestaanden en belanghebbenden geïnformeerd zouden worden over het proefverlof. Dat verlof, de wijze waarop het is uitgevoerd en de veiligheidseisen die daaromtrent aanwezig waren, hebben het echter onmogelijk gemaakt om voorafgaande aan het proefverlof de nabestaanden en betrokkenen te informeren. De nabestaanden en belanghebbenden zijn echter wel geïnformeerd voordat het in de media is gebracht. Het is dus niet zo dat nabestaanden en belanghebbenden het uit de media hebben moeten lezen. Voordat het in de media kwam, zijn zij geïnformeerd en dat is in deze concrete situatie niet anders.

De Kamer weet dat ik mij heb verzet tegen dat proefverlof. Ik vond dat het proefverlof het doel niet diende. Ik heb ook alternatieven aangedragen waarvan ik vond dat ze wellicht mogelijk waren. De Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de hoogste feitelijke penitentiaire rechter heeft anders beslist en dus heb ik mij te houden aan de uitspraak van die hoogste feitelijke rechter. De heren Recourt en Oskam spraken daar ook over. Dat hebben we gedaan. Wij hebben nu goede afspraken met de nabestaanden en andere betrokkenen over de wijze waarop zij worden geïnformeerd. Dat gebeurt op dit moment ook met hun instemming.

Ik heb al heel veel vragen beantwoord. Mevrouw Helder en anderen hebben gevraagd of ik bereid ben om de vordering in te dienen. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Recourt bij interruptie al gezegd dat dit op dit moment volstrekt prematuur is, dat het Openbaar Ministerie nog beslissingen moet nemen en dat er onderzoek gaande is. Die vraag is op dit moment dan ook niet aan de orde. Ook ik heb mij te houden aan de limitatieve gronden zoals genoemd in artikel 15d, lid 1.

Mevrouw Helder zegt dat ik initiatief moet tonen en dat ik de wet aan mijn kant heb. Nee, dat heb ik niet. Door het amendement-Anker, dat ook met steun van de fractie van de Partij voor de Vrijheid in 2007 is aangenomen, is het initiatief bij mij weggehaald en neergelegd bij het Openbaar Ministerie. Daar hoort het op dit moment ook te zijn, dus ik wil het daar laten. Op dit moment is er voor mij geen rol weggelegd. Die kan komen, maar is er op dit moment niet.

De heer Oskam heeft gevraagd welke combinaties er mogelijk zijn. Wij hebben alle jurisprudentie doorgenomen van de inwerkingtreding van de wet tot nu. Een vordering tot uitstel of afstel wordt door het landelijk ressortsparket ingediend bij de rechtbank die in eerste aanleg vonnis heeft gewezen in de desbetreffende zaak. In dit concrete geval zal het Openbaar Ministerie bij het ressortsparket verantwoordelijk zijn voor het indienen van een vordering bij de rechtbank Amsterdam, als het in deze concrete zaak zo ver komt. Dat is even de feitelijke gang van zaken. Er zijn uit de jurisprudentie veel voorbeelden van mensen die niet meewerkten aan programma's ter terugdringing van recidive waarbij een vordering werd gedaan tot uitstel of afstel die vervolgens is gehonoreerd. Er zijn ook voorbeelden uit de jurisprudentie bekend van mensen die wel meewerkten, maar pas op het allerlaatste moment en eerst gedurende een langere periode niet, waarbij ondanks die medewerking op het allerlaatste moment toch een voorstel tot afstel werd gehonoreerd. Er zijn meer voorbeelden van mensen die eerst niet meewerkten aan programma's ter terugdringing van recidive en op het allerlaatste moment wel en waarbij de rechter in eerste aanleg heeft beslist dat zij toch voorwaardelijk in vrijheid moesten worden gesteld, hoewel zij pas op het allerlaatste moment meewerkten. Tegen zo'n beslissing is overigens geen appel mogelijk in het kader van het wettelijke systeem. De jurisprudentie is verschillend en er zijn verschillende mogelijkheden. Je kunt geen eenduidige lijn ontdekken, als je al deze uitspraken leest die rechtbanken in eerste aanleg hebben gedaan over voorwaardelijke invrijheidstelling.

Ik heb de heer De Wit al antwoord gegeven op de vraag over de toepassing van het nieuwe recht. Het nieuwe recht is op deze zaak van toepassing.

De heer Van der Steur heeft mij een vraag gesteld. Ik heb al gezegd dat het OM als eerste aan zet is. Komt er een verzoek van mij aan het Openbaar Ministerie in de zin van 15d, lid 3? Dat is op dit moment niet aan de orde.

Wij spreken over individuele zaken en dat vind ik erg moeilijk. Ik voel mij in dit stadium niet vrij om de vragen te beantwoorden of de heer Van der G. meewerkt aan het onderzoek en of hij betrokken is bij het proces. Dat is echt aan het Openbaar Ministerie.

De vraag of rekening wordt gehouden met de wensen en belangen van nabestaanden en betrokkenen kan ik uiteraard met "ja" beantwoorden. Dat past in het systeem van de toelichting op het amendement-Anker. Er is nadrukkelijk overwogen bij de totstandkoming van deze wet dat er wel een rol kan zijn — dat is in eerste instantie ter beoordeling aan het Openbaar Ministerie — voor nabestaanden en betrokkenen.

De heer Bontes heeft mij gevraagd onderzoek te doen naar de psychische toestand. Ik heb al verwezen naar de wetsgeschiedenis en gezegd dat het een beoordeling is van de situatie toen. Mevrouw Helder heeft de strafmaatoverwegingen aangehaald zoals gegeven door het hof op 18 juli 2003, maar ook de situatie van nu kan nadrukkelijk worden betrokken bij de beoordeling of er sprake is van recidivegevaar. De heer Bontes sprak over juridische trucs. Daar voel ik niets voor. Ik denk dat het belangrijk is — dat zeg ik ook in het licht van wat vele leden al hebben opgemerkt — dat wij ons aan de wet houden. Dat geldt voor ons allemaal, en zeker voor de bewindslieden van Veiligheid en Justitie. Ik kijk dus naar de wettelijke mogelijkheden en naar wanneer er een rol voor mij is. Daar heb ik nu duidelijkheid over gegeven.

Mevrouw Berndsen vroeg of het toeval is dat er vandaag een mededeling naar buiten kwam over het onderzoek dat al dan niet zal plaatsvinden onder verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie en wat er in het kader van dat onderzoek — ik heb net al geschetst dat dit binnen het wettelijk systeem past — zal plaatsvinden. Ja, wat mij betreft wel. Het is niet door het ministerie van Veiligheid en Justitie naar buiten gebracht. Zeker niet. Dat past ook niet in de bedoeling van de wetgever. De staatssecretaris moet zich er nu juist even niet mee bemoeien. Dat is nadrukkelijk de wens van de wetgever, en dat is ook niet gebeurd. Ik heb mij daar niet mee bemoeid.

Er is gevraagd hoe ik achteraf de situatie beschouw. Het proces rond de voorwaardelijke invrijheidstelling loopt nog volledig. Wat betreft het proefverlof ben ik van mening dat er op grond van de informatie die ik toen had van het Openbaar Ministerie, van de Dienst Justitiële Inrichtingen en van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid goede redenen waren om mij te verzetten tegen het proefverlof op dat moment. Dat de hoogste penitentiaire rechter daar anders over heeft gesproken, hoort in de rechtstaat te kunnen. Dat laat onverlet dat ik nog steeds van mening ben dat het standpunt zoals ik dat toen heb ingenomen over dat proefverlof een goed standpunt was. De rechter heeft echter anders beslist en dat moet kunnen in een rechtsstaat.

Mevrouw Berndsen heeft mij gevraagd naar de aanpassing van proefverloven. Dat is niet opgekomen naar aanleiding van deze individuele casus, maar is opgenomen in het regeerakkoord. Het betreft de afschaffing van de detentiefasering en het anders organiseren van proefverloven. De achtergrond daarvan is dat het geen automatisme moet zijn, het algemeen verlof. Het wetsvoorstel over de afschaffing van detentiefasering en de invoering van elektronische detentie is in consulatie geweest en is inmiddels in behandeling bij de Kamer. Daarin is opgenomen dat wij anders zullen omgaan met de proefverloven en dat je die als gedetineerde veroordeelde moet verdienen.

Er is overigens wel een misverstand. Het is niet zo dat het systeem van de voorwaardelijke invrijheidstelling bij dat wetsvoorstel helemaal op de schop gaat. Dat zou ook raar zijn, want beide Kamers van het parlement hebben daar in 2007 nog een heel duidelijk standpunt over ingenomen. Dat gebeurt dus bij dit wetsvoorstel niet.

De heer Van der Steur (VVD):
Voelt de staatssecretaris niet, gegeven de discussie zoals wij die nu voeren, de uiteenzetting van de staatssecretaris over de wetsgeschiedenis en natuurlijk ook de feiten waarmee wij nu geconfronteerd zijn, een beetje met de VVD-fractie mee dat het misschien goed is om nu juist wel een discussie te voeren over de vraag of de voorwaardelijke invrijheidstelling niet ook verdiend moet kunnen worden? Als een gedetineerde zich aan alle afspraken houdt, meewerkt aan de programma's en daarmee helpt recidive te verminderen, kan worden bewezen dat hij recht heeft op die voorwaardelijke invrijheidstelling.

Staatssecretaris Teeven:
In de huidige wet is in artikel 15d, lid 1, onder letter d wordt bepaald dat het aan het Openbaar Ministerie is om te beoordelen of er bijzondere voorwaarden moeten worden opgelegd. Met het opleggen van bijzondere voorwaarden wordt in eerste instantie geprobeerd om te voorkomen dat er recidivegevaar is. Dat kunnen tal van voorwaarden zijn, gezien de uitwerking in de jurisprudentie. Als het Openbaar Ministerie van mening is dat met het opleggen van bijzondere voorwaarden dat doel niet kan worden gediend, kan het besluiten tot het indienen van een vordering tot afstel. De bedoeling van de toenmalige wetgever is geweest dat als er met het mindere voor kan worden gezorgd dat er geen recidivegevaar is, je niet het meerdere moet gebruiken. Die mogelijkheid — dat zie je ook terug in de jurisprudentie — wordt ook gebruikt.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat wordt natuurlijk heel specifiek gerelateerd aan het recidivegevaar. Er zijn echter ook heel veel andere aspecten die op een gegeven moment een rol kunnen spelen bij de beoordeling of je iemand op vrije voeten wilt hebben in de toekomst. Dat hoeft niet alleen maar het recidivegevaar te zijn. Dat kan natuurlijk ook de mate zijn waarin iemand meewerkt aan herstelrecht of de mate waarin iemand inzicht heeft in zijn eigen handelen. Dat heeft misschien indirect ook nog wel te maken met het voorkomen van recidive, maar dit zijn ook separate zaken. Ik kan me goed voorstellen dat de VVD-fractie daarover nog eens met de staatssecretaris van gedachten wil wisselen in het kader van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben uiteraard te allen tijde bereid om tot een gedachtewisseling te komen. We moeten echter wel bezien dat er met het wetsvoorstel uit 2007 bij ernstige geweldsmisdrijven voor het Openbaar Ministerie mogelijkheden zijn om tal van voorwaarden op te leggen waarmee niet alleen recidive kan worden voorkomen, maar waarmee bijvoorbeeld ook ongewenste contracten met nabestaanden of slachtoffers kunnen worden voorkomen. Juist om die reden heeft de Kamer toentertijd gezegd dat er sprake moet zijn van een volledige beoordeling vanaf het moment van de strafzaak van toen en het dossier van die strafzaak, tot en met het moment in het heden waarop het gedrag van de veroordeelde wordt beoordeeld. Het gaat daarbij niet alleen om de detentiegeschiedenis, maar om meer zaken daaromheen. Dat gebeurt nu ook en dat blijkt uit de jurisprudentie. Er is een groot aantal voorbeelden van zaken waarin niet alleen wordt gekeken naar het recidivegevaar, maar ook naar de betekenis voor nabestaanden en betrokkenen van het feit dat de veroordeelde weer op vrije voeten komt. Die zaken worden dus wel degelijk meegewogen. Ik ben echter uiteraard van harte bereid om in het kader van dit wetsvoorstel met de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag of we hiermee anders moeten omgaan. Ik schets alleen maar even wat de bedoeling is geweest van de wetgever op dat moment.

Ik heb al veel vragen van de heer Segers beantwoord. Hij vroeg of er in dit verband opdrachten gegeven zijn aan het OM. Nee, die zijn niet gegeven. Het Openbaar Ministerie heeft de minister en mij in november bericht over dit individuele geval. Men heeft ons toen bericht dat men dit onderzoek ging doen in de zin die de wetgever heeft bedoeld en zoals ik die heb geschetst. Dat onderzoek vindt op dit moment plaats. Er zijn door de minister of door mij geen opdrachten gegeven aan het OM om specifiek wat dan ook te doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De staatssecretaris heeft vier vragen beantwoord die ik heb gesteld. Ik heb echter nog een vijfde vraag gesteld. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Misschien is het wel een pijnlijke vraag en wellicht slaat de staatssecretaris hem daarom over. Ik heb een vraag gesteld over de grote woorden die de lijsttrekker van de VVD, c.q. de premier heeft uitgesproken. Hij zei dat Volkert van der G. niet op proefverlof zal gaan. De minister die dat toch voor zijn verantwoording zou nemen, zou volgens de premier daarna niet lang meer minister zijn. De staatssecretaris gaat volstrekt aan mijn vraag daarover voorbij. Ik heb hem gevraagd wat hij daar achteraf van vindt. Maatschappelijke onrust wordt namelijk alleen maar gevoed door dit soort uitspraken. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of op die uitspraak is gereflecteerd met de premier. Wat vindt hij daar achteraf nu van? Het zou netjes zijn als de staatssecretaris ook die vraag van mij beantwoordde.

Staatssecretaris Teeven:
Met alle plezier zal ik die vraag beantwoorden. Het is mevrouw Berndsen bekend dat ik me tegen het proefverlof heb verzet. Dat heb ik zojuist al gezegd en ik dacht dat ik haar vraag daarmee een beetje had beantwoord. Ik heb me daartegen verzet, niet omdat de minister-president daarover een mededeling heeft gedaan in de verkiezingscampagne van 2012, maar omdat ik, als hiervoor verantwoordelijk bewindspersoon van Veiligheid en Justitie, vind dat ik me tegen dat proefverlof moest verzetten. In de uitgebreide motivering van de landsadvocaat, die openbaar is geworden in de beslissingen van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, wordt duidelijk op grond van welke motieven ik me tegen dat proefverlof heb verzet. Los van de opmerkingen van de minister-president hierover waren er dus goede redenen om mij te verzetten tegen dat proefverlof. Dat is gebeurd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is toch een beetje van tweeën één. Ik hoor de staatssecretaris zojuist met nadruk zeggen dat hij nu niet aan zet is. Hij plaatst zichzelf dus op afstand. Tegelijkertijd wordt er echter een voorschot genomen door een lijsttrekker c.q. de minister-president. Op dat moment gaat hij toch voorbij aan zijn positie van lijsttrekker c.q. minister-president?

Staatssecretaris Teeven:
Ik sta hier als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik heb de Kamer geschetst dat ik een verantwoordelijkheid voor mezelf zie als er een proefverlof moet worden verleend en daarover een beslissing wordt genomen door de directeur van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik zeg dat er dan een rol voor mij kan zijn om dat standpunt te steunen of om het verlof te weigeren. Daarvoor heb ik argumenten aangedragen. Ik zie ook een mogelijkheid voor de betreffende bewindspersoon om daarbij in te grijpen. Die mogelijkheid zie ik niet, ook niet als je heel goed leest, in het amendement dat door een partijgenoot van de heer Segers in 2007 is ingediend. Daarbij is de bewindspersoon van Justitie heel bewust op afstand geplaatst. Met betrekking tot de voorwaardelijke invrijheidsstelling zie ik dus op dit moment geen rol voor mijzelf. De enige rol die er is, die uitgebreid ter sprake is gekomen, is de verzoekmogelijkheid van artikel 15d, lid 3, maar wel in het licht van de limitatieve gronden, zoals in de wet opgenomen. Ik moet me gewoon als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie aan de wet houden. Ik weet zeker dat mevrouw Berndsen dat van mij verlangt.

De voorzitter:
Interrupties gaan eigenlijk in tweeën, maar dit is uw eerste interruptie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het zou natuurlijk verbazingwekkend zijn als ik het op dit punt níét met de staatssecretaris eens zou zijn. Maar ik zou het toch wel prijzenswaardig van de staatssecretaris vinden als hij in ieder geval zou vinden dat over dit soort zaken in een verkiezingsdebat niet zulke grote woorden gebruikt zouden moeten worden, die je vervolgens niet kunt nakomen.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Recourt heeft het ook al gezegd: we hebben allemaal onze eigen gedachten — die mogen we ook hebben — over straffen die worden opgelegd, maar het is de rechter die de lengte van een straf in individuele zaken bepaalt. De minister-president, als verantwoordelijke voor zijn ploeg, kan best een standpunt innemen over hoe we om moeten gaan met proefverlof. Maar dat betekent dat de bewindslieden op Veiligheid en Justitie dat altijd anders moeten kunnen wegen in een individuele zaak. Ik heb een standpunt ingenomen over het proefverlof. Voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling geldt dat daarvoor op dit moment geen rol is weggelegd voor de bewindspersonen van Veiligheid en Justitie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Even voortbouwend hierop: er gaapt een gat tussen de rechtsstatelijke zuiverheid die de staatssecretaris hier schetst, de procedure die hij volgt, de afstand waarop hij is geplaatst en de verkiezingsretoriek waarin de minister-president zegt: als het proefverlof wordt goedgekeurd, ontsla ik de desbetreffende bewindspersoon. Daar gaapt toch een gat tussen? Er kan toch niet zo'n groot gat zitten tussen wat de staatssecretaris hier zegt en wat de politiek leider van de VVD buiten zegt?

Staatssecretaris Teeven:
Ik constateer dat ik me op goede gronden tegen het proefverlof in deze individuele zaak heb verzet, en dat ben ik nog steeds van mening. De heer Recourt heeft het fantastisch gezegd in zijn inbreng: de hoogste penitentiaire rechter heeft daarover een andere beslissing genomen. U hebt vervolgens kunnen constateren dat ik die beslissing van de hoogste penitentiaire rechter heb laten uitvoeren. Volgens mij is er geen gapend gat. Volgens mij is door mij gehandeld zoals de wet dat van mij vraagt. Van de ruimte die ik heb met betrekking tot proefverloven heb ik in deze individuele zaak gebruik gemaakt. Met betrekking tot voorwaardelijke invrijheidsstelling heb ik op dit moment geen ruimte, want het OM is aan zet. Dat besef ik terdege. Misschien dat ik nog wel ruimte krijg — de wet zegt daar ergens wat over — maar wel met alle beperkingen zoals door de heer Recourt geschetst. Dat kan ik onderschrijven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was mijn vraag niet. Inderdaad, de procedure die de staatssecretaris heeft gevolgd, is een zuivere. Hij heeft de genomen stappen hier geschetst. Daar is geen kritiek op. Dat is er wel op het proces dat hij hier schetst en de suggestie van buiten, namelijk: het ligt in onze hand en als de staatssecretaris een onwelgevallige beslissing neemt, namelijk het toestaan van proefverlof, dan wordt hij ontslagen door de chef van de ploeg, de lijsttrekker van de VVD. Daar zit toch een verschil tussen? Geen kritiek op de procedure hier, maar wel op de woorden die buiten zijn gebruikt.

Staatssecretaris Teeven:
Ik herinner de heer Segers er wel aan dat de minister-president heeft gezegd: als de hoogste onafhankelijke rechter daarover iets beslist, hebben we dat te respecteren, ook als het gaat om het proefverlof. Dat heeft de minister-president op enig moment duidelijk gezegd, toen de beslissing werd genomen door de hoogste penitentiaire rechter. Ook de minister-president heeft gezegd dat we rechterlijke vonnissen zullen moeten respecteren. Volgens mij is er geen gapend gat: er wordt gehandeld zoals er gehandeld moet worden. Dat mag de heer Segers van ons verwachten. Wat het overige betreft: ik begrijp heel goed wat de partijgenoot van de heer Segers bedoelde met zijn amendement uit 2007, want de bedoeling daarvan was dat we de hele procedure gingen bekijken, en ons niet zouden vastspijkeren op de detentiegeschiedenis. In die zin gebeurt dat op dit moment. Bij iemand die bezig is met zijn werk, de functionaris van het OM, moeten we als politiek niet interveniëren.

Ik was bij de beantwoording van de vragen van de heer Segers. Ik zie dat ik die heb gehad. Ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord. Ik ben namelijk ook de opmerkingen van de heer Van der Staaij langsgegaan. Ik kijk nog even.

De heer Recourt vroeg nog of de staatssecretaris alle vrijheid aan het Openbaar Ministerie, in dit geval het ressortspakket, laat. Jazeker, maar zoals ik geschetst heb, komt er een moment dat het Openbaar Ministerie de bewindslieden van Veiligheid en Justitie laat weten of zij een vordering indient of niet. Dan komt er mogelijk nog een moment waarop ik met inachtneming van de wet moet bekijken of ik al dan niet gebruikmaak van de bevoegdheid in artikel 15d, lid 3 om een verzoek te doen aan het Openbaar Ministerie. Die wettelijke mogelijkheid is er, maar op dit moment is dat volstrekt speculeren, want het Openbaar Ministerie is nog met haar werk bezig. Daar moet ik dus niet in interveniëren. Laat dat heel helder zijn.

De heer Van der Staaij vroeg of je dit systeem nodig hebt van "je straf uitzitten, tenzij". Ik ben daarop duidelijk ingegaan. Ook de SGP-fractie is bij de discussie over de toenmalige wet aanwezig geweest. De wetgever heeft een andere keuze gemaakt. Ik denk dat dit nog steeds een keuze is die ruimte schept, maar als de heer Van der Staaij dat zegt, ben ik uiteraard zeer bereid om die discussie aan te gaan. Hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De heer Oskam (CDA):
Een aspect is onderbelicht gebleven. In november 2013, toen het proefverlof aan de orde kwam, is de staatssecretaris door de politie, het OM en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding erover voorgelicht dat de vrijlating van Volkert van der G. toch een veiligheidsrisico met zich meebrengt. Dat is vorige week weer gebeurd, omdat de staatssecretaris behoedzaam moest opereren bij de vrijlating. Er komt een moment dat Volkert van der G. definitief vrijkomt. Dat kan mei 2014 zijn, het kan ook zes jaar later zijn, maar het kan ook in de tussenliggende periode liggen. Nu is de dreiging er nog steeds. Gelet op het feit wat er gebeurd is, zal die dreiging wel blijven bestaan. Wordt er nagedacht over de vraag of Volkert van der G. in Nederland kan blijven? Past hij bijvoorbeeld in het programma dat wij hebben voor verklikkers of bedreigde getuigen die Justitie helpen?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, daarover wordt nagedacht.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Steur, was u van plan om een vraag te stellen?

De heer Van der Steur (VVD):
Zeker. Ik heb nog een vraag gesteld over het proefverlof, het eerste aspect dus waarover wij het vanavond hebben gehad. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of de VVD-fractie het goed ziet dat een overtreding van de gestelde voorwaarden voor een proefverlof — die kennen wij natuurlijk niet, maar dat doet er ook niet toe — kan leiden tot het niet opnieuw op proefverlof gaan. Die vraag heb ik gesteld.

Staatssecretaris Teeven:
Met betrekking tot het eerste proefverlof zijn er uiteraard voorwaarden gesteld aan de veroordeelde. Als de voorwaarden worden overtreden of niet worden nageleefd, kan dat uiteraard gevolgen hebben voor volgende verloven. Daarover ga ik als staatssecretaris uiteindelijk overigens wel.

De heer Van der Steur (VVD):
Als er sprake zou zijn van overtreding van de voorwaarden van het proefverlof, kan dat dan ook een rol spelen bij de afweging van het Openbaar Ministerie of een voorwaardelijke invrijheidsstelling wel of niet moet worden uitgesteld of eventueel afgesteld? Is dat dan niet hetzelfde?

Staatssecretaris Teeven:
Met verwijzing naar de wetsgeschiedenis van 2007 is uitdrukkelijk aan de orde gekomen dat de wijze waarop een veroordeelde zich gedraagt tijdens het proefverlof en de wijze waarop hij zich houdt aan aanwijzingen en afspraken die met hem worden gemaakt, van invloed kunnen zijn op de beslissing of al dan niet een vordering tot uitstel of afstel wordt ingediend. De manier waarop je je gedraagt tijdens je proefverlof, is een van de dingen die kunnen meewegen. Hoe is het gegaan tijdens de strafzaak? Wat zijn de belangen van slachtoffers en nabestaanden? Wat zijn de overwegingen geweest in de strafzaak? Wat zijn het gedrag en de psychische gesteldheid van de veroordeelde? Hoe gedraagt hij zich tijdens het proefverlof? Wat is zijn detentiegeschiedenis? Al die dingen moesten volgens de wetgever worden meegenomen bij de vraag of er sprake moet zijn van bijzondere voorwaarden, en zo ja welke, en of die bijzondere voorwaarden voldoende zijn om onder meer het recidivegevaar te beperken. Zo niet, dan kom je aan de vordering tot uitstel. Daarover moet de rechter dan beslissen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Aan de orde is de tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat hij niet aan de PVV heeft tegengeworpen dat we niet over een individuele zaak kunnen spreken. Ik had dan namelijk nog twee leuke uitspraken klaarliggen. Toenmalig minister Remkes zei dat de straf van Volkert van der Graaf wel erg laag uitpakte en toenmalig Kamerlid Teeven liet in het AD optekenen dat er voldoende aanwijzingen waren voor de schuldigverklaring van Holleeder, die op dat moment nog verdachte was. Die uitspraken kan ik achterwege laten, maar het is toch leuk om ze even te noemen.

Het blijft vreemd dat lid 3, waarin een rol wordt gegeven aan de minister dan wel de staatssecretaris, voor lid 4 staat, waarin een rol wordt toegekend aan het Openbaar Ministerie.

Het wetsvoorstel over de voorwaardelijke invrijheidsstelling is uitgebreid aan de orde geweest. De PVV was tegen dat wetsvoorstel. Ik haal een citaat aan van collega De Roon, die een amendement indiende met de volgende strekking: "Er is geen enkele reden om goed gedrag van een gedetineerde te belonen. Goed gedrag moet een vanzelfsprekende norm zijn. Dat is het minimum dat je van gedetineerden mag verwachten." Tegen dit amendement was de VVD. "Goed gedrag" houdt volgens de Penitentiaire beginselenwet in dat de "gedetineerde heeft doen blijken van een bijzondere geschiktheid tot terugkeer in de samenleving". Wij waren inderdaad wel voor dat amendement, zoals de staatssecretaris uitgebreid heeft aangehaald. We hebben dan toch goede hoop. Volkert van der Graaf heeft nog in maart 2012, dus tien jaar na zijn daad, aan de neef van Pim Fortuyn laten weten er geen seconde spijt van te hebben. Daarnaast heeft de beroepscommissie op 30 september 2013 geoordeeld dat Volkert van der Graaf weigert mee te werken aan het programma Terugdringen Recidive. Enigszins positief zien wij de kans op de vordering dan wel tegemoet, maar niet naïef. Daarom wil ik toch een motie indienen. Daarmee anticipeer ik op het antwoord van de staatssecretaris dat hij daar nu nog niet over gaat. Natuurlijk ben ik bereid om de motie aan te houden, maar ik moet haar hier wel indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (33750-VI).

U moet echt gaan afronden, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik rond af. Uiterlijk 6 april van dit jaar moet de vordering zijn ingediend. Als ik de motie aanhoud, kunnen we precies voor die datum nog daarover stemmen. "Eens" is ook iets later als de staatssecretaris toch niet tot actie overgaat.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitleg van artikel 15d, en met name van het overgangsrecht. Daardoor is helder geworden dat lid 3 en lid 4 van artikel 15d van belang zijn. Ik deel heel uitdrukkelijk de uitleg die de staatssecretaris hieraan gegeven heeft. Mijn fractie voelt zich daardoor gesterkt in de opstelling die zij hier verwoord heeft, namelijk dat op dit moment het Openbaar Ministerie aan zet is. Het Openbaar Ministerie moet beoordelen wat er verder gaat gebeuren met de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Op dit moment is er geen reden om de staatssecretaris daarin een rol te geven. Ik zeg uitdrukkelijk "op dit moment". Wat dat betreft, heeft de behandeling van vanavond duidelijkheid gebracht.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft, is dit debat wel degelijk op zijn plaats. De moord op Pim Fortuyn was immers niet alleen een aanslag op een persoon, maar ook op de vrijheid van meningsuiting en onze democratie. De impact en de ernst van de zaak verdienen dat we die hier in dit huis bespreken, precies zoals de heer Van der Staaij in zijn bijdrage heeft vermeld.

We hebben op een goede manier over twee belangrijke onderwerpen gesproken. Ten eerste is dat het proefverlof. Ik herhaal dat de houding van de staatssecretaris veel respect en waardering bij onze fractie heeft verkregen. Ten tweede is dat de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarbij zijn twee verschillende rollen van de staatssecretaris aan de orde. Dat is vandaag weer eens helder aan de orde gekomen. De VVD-fractie waardeert ook zeer dat de staatssecretaris in de kwestie rond de voorwaardelijke invrijheidstelling zijn eigen rol heel zuiver houdt. Eerst is het Openbaar Ministerie aan zet, daarna komt eventueel de staatssecretaris om de hoek en aan het einde van de rit eventueel ook nog de rechter.

De VVD-fractie wacht de ontwikkelingen in dit dossier gespannen maar ook rustig af. We gaan zeker met de staatssecretaris het debat aan om eens goed te kijken naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, en wel met de vraag of de huidige wettelijke regels wel genoeg ruimte bieden om in specifieke situaties op een eenvoudige manier er anders over te kunnen denken, of het echt een noodzaak is en of het in plaats van een automatisme een voorrecht moet zijn. De VVD-fractie zou vooralsnog voor dat laatste zijn.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. De juridische trukendoos moet open. Die moet echt open. Ik bedoel daarmee natuurlijk niet dat er buiten de wet moet worden gehandeld. Het moet uiteraard binnen de grenzen van de wet. Er moet echter wel alles uit de kast worden gehaald. Alle slimme dingen die je op juridisch gebied kunt bedenken, moeten worden benut. Dat was mijn boodschap aan de staatssecretaris. Hij reageerde daar niet positief op. Toch vraag ik het nu nogmaals, en wel middels de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (33750-VI).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitleg over de wetsgeschiedenis. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet daar zelf ook lering uit trekt. Immers, de staatssecretaris stelt zichzelf nu op afstand, zoals dat ook wettelijk is geregeld, maar anderhalf jaar geleden werd op zijn minst de suggestie gewekt dat de minister-president, toen ook lijsttrekker van de VVD, en de minister van Veiligheid en Justitie een proefverlof konden voorkomen. Het had toen gesierd als ook was gezegd dat het recht zijn loop moest hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden en voor de rechtsstatelijke uiteenzetting over de verantwoordelijkheden. Veel dank daarvoor. Ik suggereerde om het amendement-Anker, dat veel langs is gekomen, ook in het leesmapje van de minister-president te plaatsen. Het lijkt me goed als ook op publieke momenten duidelijk wordt gemaakt wat reële en wat niet-reële verwachtingen zijn ten aanzien van de verantwoordelijkheid van bewindspersonen. Zoals ik al in de eerste termijn heb gezegd: de rechtsstaat verdient bescherming. Ook op lastige momenten, wanneer we allemaal last hebben van emoties en liever iets anders zouden willen, is het juist de rechtsstaat die ons beschermt en ons op het rechtsstatelijke pad houdt.

Het is duidelijk dat het OM aan zet is en dat dat van ons allen een zekere terughoudendheid in het proces vraagt. We wensen de staatssecretaris wijsheid toe op het moment dat hij wél aan zet is en wél een rol heeft. Bovenal wil ik de familie en vrienden in deze periode sterkte wensen, als herinneringen terugkomen, als de heel pijnlijke geschiedenis van toen opnieuw tot leven komt. Die raakt allereerst familie en vrienden, maar verder ook iedereen die hart heeft voor de democratie en voor de rechtsstaat. Het was inderdaad veel meer dan een aanslag op slechts één persoon. Dit raakt ons allemaal.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij heeft helder uiteengezet wat de achtergrond is van de huidige wetsartikelen. Het amendement-Anker is vanavond veel genoemd. Ik heb nog even nagezocht dat de toenmalige VVD-woordvoerder, de staatssecretaris niet onbekend, heeft gezegd dat juist het op afstand van de minister stellen van de beslissing van het OM over de voorwaardelijke invrijheidstelling, meer gelegenheid geeft om recht te doen aan de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Dat is een bijzondere opmerking en wij moeten zien hoe die zich ontwikkelt in het geval waarover wij vanavond spreken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het prematuur is om daar nu op in te gaan. Nu is volgens de wetssystematiek allereerst het Openbaar Ministerie aan zet.

Er is ook naar voren gekomen dat wij naar aanleiding van concrete zaken die heel veel mensen hebben beziggehouden en nog steeds bezighouden en raken, altijd moeten nadenken over de vraag of onze wetssystematiek goed in elkaar zit. Ik loop dan telkens weer aan tegen het feit dat wij het een slechte zaak vinden dat de huidige regeling van de vervroegde invrijheidstelling erop neerkomt dat iemand na twee derde van zijn tijd gezeten te hebben, in beginsel vrijkomt tenzij … Dit zou naar onze mening andersom moeten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (33750-VI).

De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb een technische vraag voor de heer Van der Staaij, even los van de vraag of de VVD-fractie deze motie zo ondersteunt. Zou het niet verstandig zijn om deze motie aan te houden en te betrekken bij het debat dat wij aanstonds over het systeem van detentie, fasering, de afschaffing daarvan en het proefverlof zullen voeren? Dat is een logischer moment voor die motie. Ik vind het niet het juiste moment om zo'n uitspraak al in dit debat te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als de motie inderdaad een volwaardige plaats kan krijgen in dat debat en als daar dan ook op wordt ingegaan, vind ik het geen bezwaar om de motie tot dat moment aan te houden. Ik wil dan wel horen dat dit breder leeft en dat niet in dat debat wordt gezegd: het gaat nu alleen maar over hetgeen in het wetsvoorstel aan de orde is. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is dat beperkter. Als wij echter ook willen terugkomen op de vraag of wij wel op deze route moeten doorgaan, is er ook reden om kritisch te kijken naar het uitgangspunt van het systeem. Dan overweeg ik om de motie aan te houden. Ik wacht echter wel het antwoord van de staatssecretaris en het verdere verloop van dit debat af.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik zou het moeilijk vinden om mijn fractie nu te adviseren om deze motie te steunen in het kader van dit debat, omdat wij heel binnenkort het hele stelsel gaan bekijken. Het zou lastig zijn als er dan al een uitspraak van de Kamer ligt die misschien wel invloed heeft op wat wij met dat wetsvoorstel willen. Daarom pleit ik voor onderlinge samenhang en dan zou het aanhouden van de motie goed zijn.

De heer De Wit (SP):
Ik onderschrijf de motivering van de heer Van der Steur. Toch vraag ik de heer Van der Staaij of de zin van de voorwaardelijke invrijheidstelling onder andere is dat wij ervan uitgaan dat mensen moeten worden voorbereid op hun terugkeer in de samenleving. Daarvoor wordt een bepaalde vorm gekozen. De samenleving loopt in wezen een groot gevaar als je mensen onvoorbereid in die samenleving terugbrengt. Ik ben van mening dat dit zaken zijn die ooit breder moeten worden besproken, maar dat is toch de kern van de voorwaardelijke invrijheidstelling, de voorbereiding op de terugkeer? Hoe ziet de heer Van der Staaij dit als hij er met zijn motie impliciet stelt: uitzitten en dan de straat op?

De heer Van der Staaij (SGP):
Laten we niet vergeten dat er nu soms ook al binnen twee derde van de straf trajecten lopen waarbij mensen meer dan eens buiten de gevangenis komen, juist om de terugkeer te bevorderen. Volgens mij geeft het proefverlof op zichzelf ook de mogelijkheid om daar rekening mee te houden, binnen de door de rechter vastgestelde tijd om de straf uit te zitten. Maar dat is iets anders dan om een derde van de opgelegde straf kwijt te schelden.

De heer De Wit (SP):
Naar mijn idee wordt die straf niet kwijtgescholden, ook die een derde niet, maar juist gebruikt om mensen zorgvuldig te begeleiden naar terugkeer in de samenleving. Dat is toch een wat ander karakter dan u eraan geeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Laat helder zijn dat dit geen pleidooi is om de straf zo te eindigen dat iemand dan kaal in vrijheid wordt gesteld, waarbij er geen begeleiding en geen geleidelijk traject van terugbrengen in de samenleving zou zijn. Ik vind die trajecten van groot belang, en zo kent de heer De Wit onze fractie ook, maar dat neemt niet weg dat dit ertoe dwingt om voor de systematiek te kiezen dat er altijd zo'n kloof zit tussen de door de rechter opgelegde straf en de straf die daadwerkelijk wordt uitgezeten.

Misschien mag ik tot slot, in reactie op beide interventies, aan de staatssecretaris vragen of het niet mogelijk zou zijn om bij de wetsbehandeling op die vraag terug te komen in een brief of in de toelichting op het wetsvoorstel, zodat we de discussie voorbereid aangaan, met een notitie of wat overwegingen van het kabinet hierover.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. De moord op Pim Fortuyn is natuurlijk een trauma geweest, en is dat nog steeds, voor nabestaanden, familie en voor de democratie. Dat staat buiten kijf. Maar vandaag ging het ten dele over wat anders. Daar waar de Kamer op de stoel wilde gaan zitten van in dit geval de officier van justitie, betreur ik dat. Wij zijn geen uitvoerders.

Tegen de staatssecretaris wil ik zeggen dat hij het technisch heeft behandeld. Mijn complimenten daarvoor. Het is van belang dat er in woorden, maar ook in de sfeer eromheen, ruimte wordt gelaten aan degenen die het werk moeten doen en dat zijn wij op dit moment niet. Dat ging vanavond goed. Daarvoor dank ik de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen die zij in tweede termijn hebben gemaakt. Laat ik allereerst een misverstand tackelen dat allang hardnekkig bestaat. Ik vind wel dat ik dat tegen moet spreken. Het is ook in de publiciteit genoemd. Het gaat om de datum van voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik moet daar wel op ingaan, omdat mevrouw Helder in tweede termijn zei dat uiterlijk 6 april die vordering tot afstel gedaan moet worden, als je dat zou willen doen. Dat is niet juist. De datum van voorwaardelijke invrijheidstelling is 2 mei. Dat heeft te maken met de dagen van inverzekeringstelling en het moment van aanhouding die worden afgetrokken van de totale termijn van de executie.

Om recht te doen aan de motie van mevrouw Helder: dat betekent dat een eventuele discussie over het indienen van een vordering door het Openbaar Ministerie, als die er nog zou zijn, moet plaatsvinden uiterlijk voor 2 april. Voor 2 april moet een eventuele vordering zijn ingediend. Alleen als er omstandigheden zijn die opkomen tussen 2 april 2014 en 2 mei 2014 kun je nog een vordering op een later moment doen. Eigenlijk kun je in zijn algemeenheid zeggen dat een eventuele vordering gedaan moet worden voor 2 april 2014. Ik vind dat je ook recht moet doen aan de motie die mevrouw Helder indient, in de zin dat je wel de mogelijkheid moet bieden dat er ook nog iets gebeurt als die wordt aangenomen, zo dat al nodig zou zijn. Dat betekent dat een daarover te voeren discussie in ieder geval uiterlijk in de laatste dagen van maart van dit jaar zou moeten plaatsvinden. Dat is een meer procedurele opmerking zodat daarover ook geen misverstanden kunnen ontstaan.

De constatering in de motie van mevrouw Helder dat Volkert van der G. onherroepelijk tot achttien jaar is veroordeeld, klopt. Wat betreft de overweging dat er gronden zijn om de voorwaardelijke invrijheidstelling achterwege te laten, merk ik op dat het Openbaar Ministerie op dit ogenblik aan het beoordelen is of die gronden als genoemd in artikel 15d, lid 1, aanwezig zijn. Ik zou mevrouw Helder willen verzoeken om haar motie aan te houden zolang het Openbaar Ministerie aan het werk is. Als eenmaal een beslissing door het Openbaar Ministerie genomen wordt en er voor mijzelf ook een rol zou kunnen zijn in het wettelijk systeem, is er nog voldoende tijd om die motie al dan niet in stemming te brengen. Dat lijkt mij recht te doen aan wat de fractie van de PVV heeft verwoord in dit debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben vanzelfsprekend bereid om de motie aan te houden zodat we er de volgende week nog niet over behoeven te stemmen. Wel heb ik het verzoek aan de staatssecretaris om de Kamer in een korte brief mee te delen wanneer die laatste dagen aanbreken. Dan is er namelijk aanleiding om eventueel nog een debat aan te vragen.

Staatssecretaris Teeven:
Op het moment dat er een beslissing ligt van het Openbnaar Ministerie over wat het voornemens is te gaan doen en eventueel ook een beslissing van mij daaromtrent, lijkt het mij verstandig dat ik de Kamer daarover informeer. Dat biedt dan ook voldoende ruimte om nog voor 2 april die motie al dan niet in stemming te brengen. Dus ik doe die toezegging in de richting van mevrouw Helder.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (33750-VI, nr. 104) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
Dat betekent dat ik op tijd de Kamer informeer zodat zij, zo zij dat zou willen, ook tijdig kan handelen. Dat is de samenvatting van wat ik heb gezegd.

Ik dank de heer De Wit voor zijn opmerkingen. Ik denk dat wij het eens zijn. Ik ben blij dat hij ook ziet, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Kox in de senaat — het was namelijk toentertijd voor de SP-fractie de overweging om niet voor het wetsvoorstel in de senaat te stemmen — dat de wettelijke bepalingen zoals ze nu gelden wel van toepassing zijn op de casus die we vanavond bespreken.

Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen van de heer Van der Steur, ook van zijn voorstel rondom een toekomstige discussie over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik begrijp dat niet alleen de fractie van de VVD maar ook andere fracties in deze Kamer mogelijk anders zouden willen omgaan met het systeem zoals dat op dit moment in de wet geldt. Dat zou dan een wijziging inhouden ten opzichte van een meerderheid van de Kamer in 2007. Toen was er een andere meerderheid die wat anders vond, maar uiteraard is er de bereidheid van het kabinet om hierover te spreken.

Dan kom ik op de motie van de heer Bontes. Ook die motie is prematuur. Daarin wordt de regering verzocht het OM ertoe te bewegen alle juridische middelen te benutten. Het Openbaar Ministerie heeft een zelfstandige taak op dit terrein, hetgeen ook volledig in overstemming is met de wet zoals die op dit moment geldt. Daarom is er voor mij nu geen rol om het Openbaar Ministerie daartoe te bewegen. Derhalve verzoek ik de heer Bontes om zijn motie aan te houden. Mocht hij dat niet willen doen, dan moet ik de motie ontraden. Het zou namelijk in strijd zijn met de wet als ik hetgeen in die motie wordt gevraagd, nu zou doen.

De heer Bontes (Bontes):
Of dat in strijd is met de wet, weet ik zo net nog niet, maar goed, laat ik ervan uitgaan dat wat de staatssecretaris zegt, zo is. Ik ben dus bereid om mijn motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bontes stel ik voor, zijn motie (33750-VI, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb kennis genomen van wat de leden Berndsen en Segers hebben gezegd. Volgens mij hoef ik daar niet opnieuw op te reageren. Ik heb daar in eerste termijn uitvoerig op gereageerd in antwoord op interrupties.

De heer Van der Staaij maakte nog een interessante opmerking. Als je niet alleen de detentiegeschiedenis bekijkt, maar ook de belangen van slachtoffers en nabestaanden van belang vindt — dat heeft de wetgever nadrukkelijk bepaald met het amendement-Anker — dan moet het Openbaar Ministerie zich dus ook verstaan met de slachtoffers en nabestaanden. Dat vloeit voort uit de toelichting op het amendement. Ik heb aanwijzingen dat dit ook zal gebeuren. Er is geen enkele reden om te denken dat het OM daar geen rekening mee zal houden, want dat is wat de wetgever toentertijd heeft gewild.

Met de motie van de heer Van der Staaij heb ik wel wat moeite, vooral met het moment waarop zij wordt ingediend. Op zijn zachtst gezegd zou je de indruk kunnen hebben dat gevraagd wordt om naar aanleiding van een incident, een betreurenswaardige individuele zaak die wij hier bespreken, de geschiedenis opnieuw te bekijken. Volgens mij zijn de heer Van der Staaij en ik het erover eens dat je het tot een minimum moet beperken dat een individuele zaak aanleiding is om opnieuw de geschiedenis te bekijken. Op zich begrijp ik het verzoek van de heer Van der Staaij, maar ik zou dat liever, zoals de heer Van der Steur zegt, in het licht plaatsen van het wetsvoorstel over detentieafschaffing, detentiefasering en elektronische detentie. De nota naar aanleiding van het verslag van dat wetsvoorstel moet ik nog aan de Kamer verzenden. Ik denk dat het goed is om de discussie die wij vandaag gevoerd hebben en de wensen die door een aantal fracties zijn geuit, te betrekken bij de nota naar aanleiding van het verslag. Daar is wel aanleiding voor. Ik zal dus in het commentaar van de nota naar aanleiding van het verslag een beschouwing wijden aan hetgeen wij hier vandaag hebben gezegd.

Je moet dan naar verschillende zaken kijken. Hoelang zit iemand vast in Nederland? Hoe is dat internationaal geregeld? Hoelang zitten mensen in andere landen vast? Dat was een terechte opmerking van de heer De Wit. Hoeveel van je straf zit je feitelijk uit als een straf wordt opgelegd? Dat moet je wel meenemen in de totale beschouwing, want dat hoort er ook bij. Nederland is een land waar je relatief lang vastzit. 66% van je straf zit je sowieso uit. Van het restant, van dat een derde deel van je straf, is het bovendien niet gezegd dat je dat niet moet uitzitten. In andere rechtsstelsels van Europa zitten mensen over het algemeen een korter deel van hun straf uit, maar zijn de straffen vaak hoger, omdat rechters daar bij de oplegging van de straf rekening mee houden, zoals de leden Van der Steur en De Wit opmerkten. Die discussie ga ik graag aan; die ga ik niet uit de weg. Zij past helemaal bij de nota naar aanleiding van het verslag van dat wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om in de nota naar aanleiding van het verslag van dat wetsvoorstel daarop in te gaan. Dan kunnen wij de discussie in dat debat vervolgen. Ik zal mijn motie dan ook aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (33750-VI, nr. 106) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Een aantal Kamerleden heeft vanavond nadrukkelijk de rechtsstaat, de trias politica, aan de orde gesteld. Vanavond is meerdere keren gezegd dat wij in de politiek niet over individuele gevallen zouden moeten praten. Het verbaast mij dan ook in hoge mate dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat wij in maart gaan debatteren over de vervroegde invrijheidsstelling van Volkert van der G. Hoe valt dit te rijmen met de trias politica?

Staatssecretaris Teeven:
Het is goed dat Kamerleden ook realiteitszin en gevoel voor de werkelijkheid hebben. Het kabinet zegt dat er geen rol is voor de staatssecretaris om nu in de zaak van de voorwaardelijke invrijheidsstelling te responderen op de motie die de PVV-fractie heeft ingediend. Ik verzoek mevrouw Helder dan ook om haar motie aan te houden, want er is op dit moment geen rol voor de staatssecretaris. Het is een procedurele opmerking, maar ik vind wel dat het getuigt van respect voor andere fracties in het parlement die andere opvattingen hebben dan misschien de meerderheid van de Kamer om rekening te houden met hetgeen in de motie staat. Zuiver procedureel betekent dit dat ik niet kan zeggen — ik vind ook dat het niet zo moeten in een democratie —dat ik geen rekening houd met deze mogelijkheid. Er is een motie door een fractie ingediend. Er wordt een verzoek gedaan om aanhouding omdat er nu geen rol is voor de staatssecretaris. Vanavond hebben we met elkaar vastgesteld dat er op enig moment vlak voor de mogelijkheid tot het indienen van een vordering tot uitstel of afstel wel een wettelijke mogelijkheid is geboden aan de staatssecretaris om er iets van te vinden. Als die motie daarop ziet, dan denk ik dat de redelijkheid in het parlement wel gebiedt dat ik daar rekening mee houd. Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten. Dat heeft te maken met respect van het kabinet voor wat in het parlement wordt gezegd en voor moties die in het parlement worden ingediend. Het zou toch raar zijn als ik geen rekening houd met die mogelijkheid? Dan zou ik de motie-Helder op stuk nr. 104 totaal geen recht doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De staatssecretaris heeft in zijn betoog gezegd dat het OM nu zijn werk zou moeten doen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om het OM dan ook eerst zijn werk te laten doen en om daarna pas weer terug te komen als hij zelf iets zou kunnen doen. Het lijkt er echter op dat er een voorschotje wordt genomen op de rol die de staatssecretaris daarna heeft.

Staatssecretaris Teeven:
Daar is totaal geen sprake van. Ik heb duidelijk geschetst dat, als er een vordering zou moeten worden gedaan, het voor 2 april moet gebeuren. Er ligt nu een motie van een fractie in dit parlement voor waarin wordt verzocht om een handeling van mij. Ik heb gezegd dat dit moment te vroeg is. Ik heb gevraagd om de motie aan te houden, omdat het nog niet zover is. Dan lijkt het mij logisch dat ik het parlement informeer over de beslissing die in deze zaak is genomen door het Openbaar Ministerie. Het lijkt mij logisch dat de regering fatsoenlijk omgaat met alle moties die in het parlement worden ingediend. Dat zou de D66-fractie in een andere omstandigheid, als het om een motie van haar ging, ook verlangen. Ik zou deze motie geen recht doen als ik er anders mee omging dan ik op dit moment doe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris bedanken. Ik wil ook iedereen die dit debat via internet heeft gevolgd, bedanken. In het bijzonder wil ik de vrienden en familieleden van wijlen Pim Fortuyn die het debat hebben gevolgd vanaf de publieke tribune, bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wens hun ook een fijne terugreis naar huis.

Sluiting

Sluiting 21.36 uur.