Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Donderdag 23 januari 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  17:27 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Hijum, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Pieter Heerma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 4 mei 2012 te Genève tot stand gekomen wijzigingen van het Protocol van 1999 inzake vermindering van verzuring, eutrofiëring en ozon op leefniveau, zoals opgenomen in Besluit 2012/2 (Trb. 2013, 70 en Trb. 2013, 197) (33617);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling Middle East respiratory syndrome coronavirus (MERS-CoV) (33711).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Het bericht dat kinderen de dupe zijn van de crisis

Het bericht dat kinderen de dupe zijn van de crisis

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat kinderen de dupe zijn van de crisis.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Laat de kinderen niet de rekening van de crisis betalen. Wij gunnen alle kinderen in Nederland een goede jeugd, maar de Kinderrechtenmonitor en alle nieuwe ontwikkelingen vandaag en de werkloosheidscijfers laten zien dat het niet vanzelfsprekend is. Voor de komende jaren bestaan er dan ook grote zorgen. Te veel kinderen worden de dupe van de omstandigheden waarin zij opgroeien en worden geconfronteerd met zaken waar zij helemaal niets aan kunnen doen. Inmiddels leeft een op de negen kinderen in armoede, is goed onderwijs niet altijd meer vanzelfsprekend, zeker niet voor de kwetsbaarste kinderen, en zwerven 9.000 jongeren zonder verblijfplaats op straat.

Hoewel dit nog lang niet alle problemen zijn waar kinderen mee te maken hebben, wordt de jeugdzorg overgeheveld naar de gemeenten, met alle haken en ogen van dien. Ook is er sprake van een bezuiniging van miljoenen en de zorg daarover is heel erg groot. De positie van deze kinderen is erg kwetsbaar.

De Kinderombudsman heeft zijn zorgen uitgesproken over de haast waarmee de stelselwijziging van de jeugdzorg plaats moet vinden en over de daarmee gepaard gaande bezuinigingen. Zijn vrees dat kinderen hiervan de dupe zullen worden, wordt gedeeld door de gemeenten. Deze vrees wordt ook gedeeld door de jeugdwerkers die gisteren massaal in Den Haag waren om hun stem te laten horen in het belang van de kinderen. De Kinderombudsman vraagt dan ook aan het kabinet: neem de positie van deze kinderen in acht, neem die verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat de zorg voor kinderen gegarandeerd wordt! Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast is er nog de groeiende armoede. Het kabinet bezuinigt op het sociale domein in totaal vijf miljard aan zorg, werk, inkomen en jeugdzorg; allerlei zaken waarmee kinderen te maken krijgen. Het kabinet zegt allerlei inspanningen op het gebied van armoede te verrichten, maar volgens de Kinderombudsman moet dit topprioriteit zijn. Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Bijna 400.000 kinderen groeien op dit moment in armoede op en het aantal groeit nog steeds onacceptabel. Is de staatssecretaris in dat licht bereid om het beleid van het kabinet op het gebied van zorg, jeugdzorg en sociale zaken op de effecten van armoede te laten toetsen? Wij kunnen dan vooraf inschatten of het goed is en in het belang van de kinderen. Dragen wij bij aan het welzijn van alle kinderen in Nederland of niet?

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over het bericht dat kinderen de dupe zijn van de economische crisis. Dat doen we naar aanleiding van het rapport van de Kinderombudsman. De Kinderombudsman geeft in dat rapport aan dat het op hoofdlijnen goed gaat met kinderen in Nederland, en dat mag tijdens het debat ook wel een keer worden gezegd. Tegelijkertijd zijn er veel aandachtspunten waarvan we ons rekenschap moeten geven.

De Partij van de Arbeid hecht heel veel waarde aan de aanbevelingen van de Kinderombudsman. Het kabinet heeft een uitgebreide reactie op al die aanbevelingen gegeven en de positieve punten daarin zijn dat er steeds minder zeer zwakke scholen zijn, dat het kinderpardon eindelijk eens is geregeld en dat er een meldcode ter bestrijding van kindermishandeling is. Voor de Partij van de Arbeid blijven de gevolgen van de economische crisis het belangrijkste zorgpunt. Die hebben invloed gehad op de armoede in Nederland. Die is helaas toegenomen. Gelukkig zien we steeds meer signalen dat de economische crisis voorbij is. Een belangrijk punt zagen we gisteren nog voorbijkomen: het Nibud heeft berekend dat de koopkracht van bijvoorbeeld een bijstandsmoeder, die de afgelopen jaren er alleen maar op achteruit is gegaan, voor het eerst in jaren erop vooruitgaat. Dit is juist een periode waarin we moeten investeren in mensen die het de afgelopen periode moeilijk hebben gehad. Waar het gaat om armoede, zijn gemeenten in de eerste plaats aan zet.

Ook kinderen worden geraakt door de economische crisis. De Kinderombudsman concludeert dat een op de negen kinderen in armoede opgroeit. Voor de Partij van de Arbeid is elk kind dat in armoede opgroeit, er een te veel. Daarom is zij blij dat het kabinet extra middelen heeft ingezet om armoede te bestrijden. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is daarbij het bestrijden van kinderarmoede topprioriteit. Daarop zal zij het kabinet dan ook blijven volgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het goed om te horen dat het bestrijden van armoede onder kinderen topprioriteit is. Kan ik dan ook op de steun van de heer Kuzu en zijn partij rekenen waar het gaat om het laten toetsen van het beleid op met name het gebied van jeugdzorg en sociale zaken, en de effecten van armoede onder kinderen?

De heer Kuzu (PvdA):
Het lijkt mij vanzelfsprekend dat we in geval van een wijziging de positie van in armoede opgroeiende kinderen in ogenschouw nemen. Ik zie de motietekst van mevrouw Karabulut graag om te kunnen beoordelen of wij daar al dan niet in kunnen meegaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is de tekst. Ik wil hem zo nog wel geven. Als de heer Kuzu het met mij eens is, dan komen wij er met de tekst vast wel uit dat het beleid moet worden getoetst op de effecten op kinderen en op armoede onder kinderen.

De heer Kuzu (PvdA):
Vanzelfsprekend moet je daarnaar kijken, zoals ik al zei. Het is ook van belang om na te gaan of een motie haalbaar is alvorens haar in te dienen. Ik vraag mij af hoe je bijvoorbeeld in de nieuwe jeugdwet de effecten in de zin van kinderarmoede gaat toetsen. Deze vraag leg ik voor aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoop dat dit geen dankbeweging was, maar dat wij deze vragen inderdaad gezamenlijk aan de staatssecretaris hebben gesteld. Ook hoop ik dat de heer Kuzu de Kinderombudsman op zijn minst samen met mij een steun in de rug geeft en datzelfde vooral doet aan die honderdduizenden kinderen die de dupe dreigen te worden van de crisis.

De heer Kuzu (PvdA):
Voor mij is van belang dat een in te dienen motie uitvoerbaar is. Daarmee denk ik voldoende te hebben gezegd.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. De SP heeft een debat aangevraagd over de Kinderrechtenmonitor 2013. De SP concludeert uit dit rapport dat kinderen in Nederland de dupe zijn van armoede. De VVD ziet dat toch anders. Ik lees in zin een van het hoofdstuk in het rapport waarin de situatie van kinderen wordt besproken: "In het algemeen is het met de gezondheid, met de gezondheidszorg en met de welvaart in Nederland goed gesteld". Niet alleen uit dit rapport blijken deze cijfers. Nederland kent geen armoedecultuur. Armoede gaat in ons land niet over van generatie op generatie. Als je het als kind thuis niet breed hebt, heb je in ons land heel goede kansen om het later veel beter te krijgen. Sterker nog, 93% van de mensen die als kind met armoede zijn geconfronteerd, heeft de kans om die te ontvluchten. Dit blijkt ook uit de cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Uit het rapport van UNICEF blijkt dat Nederland de gelukkigste kinderen heeft van alle landen. We staan op nummer 1 als het gaat om de welvaart van onze kinderen.

De VVD sluit haar ogen natuurlijk niet voor de huidige economische omstandigheden. Sommige mensen zitten in een lastige situatie en hebben het moeilijk. Dat zien wij ook. Daarom moeten we doorgaan met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. De VVD vindt het belangrijk dat Nederland weer financieel gezond wordt en dat bedrijven weer durven te investeren in banen. Het is belangrijk dat het kabinet, dat daar hard mee bezig is, de arbeidsmarkt steeds verder versterkt en moderniseert. Dat is nodig, want de VVD gelooft dat een baan de beste manier is om uit de armoede te komen. Gelukkig zien we de eerste resultaten van het ingezette beleid, de eerste voorzichtige tekenen van herstel in export en investeringen, een groeiend producenten- en consumentenvertrouwen en vertrouwen in de woningmarkt. Als dit gepaard gaat met het stijgen van de werkgelegenheid, zijn we op de goede weg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Werkelijk waar, het optimisme van de VVD is wereldvreemd. Terwijl de werkloosheid weer een recordhoogte heeft behaald, 8,5%, en de nieuwste cijfers aantonen dat er vorig jaar 100.000 werklozen bij zijn gekomen, spreekt de heer Potters over luie werklozen op de bank. Misschien is het passend om die uitspraak terug te nemen. Is de heer Potters het met mij eens dat je effecten van het beleid dat hij en het kabinet voorstaan, zou moeten toetsen op de gevolgen voor armoede onder kinderen, mede gezien de waarschuwingen van de Kinderombudsman?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij haalt mevrouw Karabulut twee debatten door elkaar. Ik heb het hier helemaal niet over luie werklozen op de bank gehad. Dat zijn haar woorden en daar moet zij zelf verantwoordelijkheid voor nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Potters heeft dit in de krant gezegd; het zijn beslist niet mijn woorden.

De heer Potters (VVD):
Ik houd het graag bij mijn eigen woorden. Daar ga ik zelf over. Het gaat erom dat een baan de grootste kans is om de armoede te ontstijgen. En laat nu net het verkiezingsprogramma van de SP het slechtst scoren op banen en werkgelegenheid in Nederland. Sterker nog: als we het verkiezingsprogramma van de SP hadden uitgevoerd, waren er misschien nog veel meer kinderen in armoede terechtgekomen. Laten we nu gewoon het beleid van het kabinet volgen en ervoor zorgen dat de overheidsfinanciën op orde komen, dat de werkgelegenheid toeneemt en dat we uit de crisis komen. Dat is veel beter dan een paar mooie woorden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind de heer Potters ontzettend brutaal. Dat mag. De heer Potters is niet mans genoeg om zijn woorden over luie werklozen op de bank terug te nemen. De heer Potters ontloopt zijn verantwoordelijkheid, want hij en zijn partij zijn samen met de Partij van de Arbeid verantwoordelijk voor de stijgende werkloosheid op korte termijn. Als de heer Potters ons programma goed had gelezen, had hij gezien dat bij de SP de banen en de koopkracht de komende jaren juist zouden toenemen. Maar dat wil de heer Potters niet. Heeft de heer Potters dan op zijn minst het fatsoen om vooraf te toetsen wat de gevolgen zijn van het voorgestelde beleid en de bezuinigingen voor kinderen in armoede?

De heer Potters (VVD):
Ik heb er niet zo'n behoefte aan om vooraf te toetsen. Ik heb er behoefte aan dat het kabinet bij de maatregelen die het uitvoert, goed kijkt wat ze betekenen voor kinderen en volwassenen die in armoede zitten. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt. Ik denk dat de staatssecretaris er nog op zal reageren, maar ik denk dat wij zorgvuldig kijken naar de effecten. We hebben een economische crisis en er zijn heel veel kinderen die daar nu last van hebben en het moeilijk hebben. Dat snappen we. Het beste wat we kunnen doen, is Nederland op orde brengen. Het is jammer dat de SP daar, zoals gebruikelijk, geen verantwoordelijkheid voor wil nemen.

De voorzitter:
De staatssecretaris kan direct antwoorden, maar niet voordat ik haar van harte welkom heet. Dat was ik vergeten te zeggen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Hartelijk dank, ook dank voor de bijdragen van de drie woordvoerders. Het is wezenlijk om over kinderen te praten, ook in dit huis waar volwassenen het woord voeren. Als uit de Kinderrechtenmonitor blijkt dat het niet met alle kinderen in Nederland goed gaat qua portemonnee, moeten we daar natuurlijk aandacht aan besteden. Het zal u niet verbazen dat het kabinet ontzettend zijn best doet om dat te doen. We hebben op 27 november 2013 een AO gehad. Daar heb ik gemeld dat ik het met de Kinderombudsman eens ben dat we die inzet moeten plegen. We moeten immers voorkomen dat kinderen de dupe worden van de financiële gevolgen van de crisis.

Wat doen wij dan? Terwijl wij, zoals de heer Potters naar voren heeft gebracht, de rijksbegroting op orde moeten brengen, hebben wij als kabinet toch gezegd: we gaan extra geld uittrekken voor de armoedebestrijding. Dat extra geld moet bij uitstek terechtkomen bij kinderen die in armoede opgroeien. Dat zijn wij nu aan het doen.

Zoals de heer Kuzu opmerkte, zijn gemeenten aan zet bij het armoedebeleid. Ik wil gemeenten hiertoe zo goed mogelijk in staat stellen, zeker in deze tijden van zwaar weer.

Mevrouw Karabulut zegt terecht dat dit een topprioriteit moet zijn. Dat geldt voor alle bestuurders in Nederland, dus ook de lokale bestuurders. De SP-fractie vraagt om de effecten van armoede op kinderen te toetsen. Wij toetsen sowieso altijd effecten. De Tweede Kamer krijgt bij uitstek altijd, ook bij de begrotingsbehandeling, cijfers over de effecten van het beleid. Wij hebben het Armoedesignalement, dat wordt gemaakt door het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin wordt iedere keer ook aandacht besteed aan huishoudens met kinderen. Die effecten worden dus getoetst.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het CBS en het Centraal Planbureau monitoren hoe het staat met de armoede. Ik stel de staatssecretaris voor om vooraf een effectrapportage te maken. Neem een heel belangrijke wet als de Wet op de jeugdzorg of neem de maatregelen van de staatssecretaris zelf op het terrein van Sociale Zaken in verband met jonggehandicapten. Daarbij zou je vooraf moeten toetsen wat dit beleid zou doen in verband met de armoede onder kinderen als wij het invoeren, omdat dit een topprioriteit is. Dit moet niet achteraf of volgend gebeuren. Kan de staatssecretaris daarop nog reageren?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als het kabinet maatregelen presenteert, heeft het ook in zijn onderleggers, in de memorie van toelichting, beschreven wat de gedragseffecten zullen zijn van de maatregelen en wat naar alle waarschijnlijkheid — dat kun je natuurlijk nooit helemaal vooraf verifiëren — de effecten van de maatregelen zullen zijn. Daarom neem je ook maatregelen. Ik vind het essentieel dat je jaar in jaar uit laat zien wat het effect is, niet alleen op kinderen, maar ook op andere doelgroepen in de samenleving. Daarom ben ik oprecht blij met de Kinderrechtenmonitor. Ook de Nibud-cijfers geven weer hoe de situatie is voor gezinnen, ook voor eenoudergezinnen en eenoudergezinnen met meerdere kinderen. Kortom, wij hebben gelukkig al heel veel inzicht in de materie, zowel vooraf als achteraf.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, natuurlijk, dit is vooral achteraf. Wij weten dat de armoede onder kinderen groeit. Wij weten dat het er bijna 400.000 zijn. Wij weten ook dat er grote zorgen bestaan over de transitie van de jeugdzorg en over de Participatiewet, maar wij weten niet expliciet wat dit beleid zal doen voor de kinderen in armoede en of het de armoede zal vergroten, wat het zal doen aan de sociale en economische positie van kinderen. Is de staatssecretaris bereid op dit punt een expliciete paragraaf, een armoede-effectrapportage voor kinderen, te introduceren bij al die sociale wetten? Dat is mijn expliciete vraag. Niet dat er koopkrachtcijfertjes komen of dat er wordt gekeken hoeveel kinderen er onder de Jeugdwet komen te vallen et cetera. Daarover heb ik het niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben van mening dat wij in de onderbouwing van onze wetten die effecten voldoende hebben aangegeven. Nogmaals, ik vind het heel plezierig dat door instituties als het Sociaal en Cultureel Planbureau en het CPB over dit punt cijfers worden overlegd. Daar vragen wij zelf ook om. Ik hecht eraan nog te melden dat met name in verband met de armoedebestrijding voor kinderen een groot aantal instellingen de hand aan de ploeg slaat, zoals de Stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds. Het kabinet heeft besloten daarvoor ook middelen beschikbaar te stellen, zodat de kinderen daarvan de vruchten kunnen plukken. Het is natuurlijk essentieel dat gemeentebestuurders, zoals de Kinderombudsman ook aanbeveelt, heel goed nadenken over hoe ze kinderen individueel kunnen ondersteunen. Dat kan op basis van kindpakketten. Het verstrekken van kindpakketten kan een goed instrument zijn om kinderen in individuele gevallen te ondersteunen. Ik meldde al dat er dit jaar 80 miljoen extra beschikbaar is voor de armoedebestrijding en vanaf volgend jaar, ieder jaar opnieuw, 100 miljoen. Gemeenten hebben dus ook meer ruimte om de armoede onder kinderen te bestrijden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil graag aan de staatssecretaris meegeven om bij dat bedrag ook de bredere context te noemen. Een en ander gaat namelijk gepaard met een bezuiniging van bijna 3 miljard als je het verlagen van het sociaal minimum meerekent. Dan is 100 miljoen redelijk karig. Mijn vraag gaat echter over het volgende. De staatssecretaris zegt dat dat geld terecht moet komen bij de kinderen. Gaan we dat dan ook regelen? Gaan we ervoor zorgen en er een stempel op geven dat dit geld voor de armoede onder kinderen is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is natuurlijk zo dat gemeenteraden heel goed opletten waar de armoedemiddelen naartoe gaan. Je zou ook kunnen zeggen dat gemeenteraden de colleges afrekenen in de zin van: zijn de middelen besteed waar ze het meest nuttig zijn? Ik kan de Kamer melden dat ik heel veel wethouders heb gesproken die de armoedebestrijding onder kinderen met stip op de eerste plaats hebben gezet. Ik denk dat dit door de gemeenteraden dus goed wordt getoetst. Overigens wil ik nog even ingaan op het feit dat mevrouw Karabulut net meldde dat er voor de laagste inkomens expliciete bezuinigingen zouden zijn à raison van 3 miljard. Ik weet niet waarop zij dat stoelt, want juist de laagste inkomens en de uitkeringen worden uit de wind gehouden. We zien dat ook in de koopkrachtplaatjes van het Nibud. Ik moet zeggen dat ik daar heel blij mee ben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is waar, en ik ben daar blij mee, dat door eenmalige maatregelen dit jaar sommige groepen, zoals werkenden met lage inkomens en een heel klein deel van de uitkeringsgerechtigden, na jaren in de min te hebben gestaan, er een heel klein beetje, een paar euro's per maand, bij krijgen. Natuurlijk, alle beetjes helpen en de eenmalige uitkering ook. Maar over de hele linie genomen staan zij, als alle maatregelen doorgaan, in 2017 wederom jarenlang in de min. En heel veel mensen zitten al tot over hun oren in het moeras. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats: waar halen we die 3 miljard vandaan? Door verlaging van het sociaal minimum wordt 1 miljard bezuinigd. Dat is onder het kabinet-Rutte I ingevoerd en daar gaat het kabinet van deze staatssecretaris, het kabinet-Rutte II, mee door. Vervolgens hebben we de korting van 1,1 miljard op de …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik leg even uit waar ik mij op baseer, want de staatssecretaris doet alsof ik hier fabeltjes vertel. Het is echter het beleid van de staatssecretaris zelf. Dus er wordt wel heel hard op gekort.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u moet echt een korte interruptie houden. Het debat is al geweest en daarover is ook al het nodige gezegd. Er is ook nog een tweede termijn. U krijgt nu het woord voor een korte interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel. De staatssecretaris lokt het weliswaar ook een beetje uit, maar ik zal mij beperken. Het spijt mij dat de staatssecretaris niet bereid is om die vijf of tien wethouders die het geld daaraan niet zouden willen besteden, daartoe te dwingen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik stond gisteravond ook in deze zaal en toen heb ik precies hetzelfde gezegd als nu. We zitten in een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Dat is een groot goed in Nederland. Dat betekent ook dat de Nederlanders op 19 maart de gemeenteraden kiezen. En dat betekent dat de gemeenteraden hun wethouders controleren, ook op het armoedebeleid. Zo moet het en zo gaat het. Dat betekent ook dat ik niet iedere wethouder op zijn schouder tik in de zin van: gij zult dit en gij zult dat! Dat is voorbehouden aan de gemeenteraden. Voorzitter, ik denk dat ik aan het einde van mijn betoog ben gekomen, want — u hebt gelijk — eigenlijk hebben we in een andere context al over dit onderwerp gesproken. De heer Kuzu heeft gemeld dat de extra middelen voor de armoede goed ingezet kunnen worden en heeft ook nog een aantal andere statements gemaakt, maar heeft niet echt vragen gesteld. Hetzelfde geldt voor de heer Potters, die heeft beklemtoond — en dat ben ik met hem eens — dat het het meest voor de hand ligt en het belangrijkst is dat mensen aan het werk komen, want dan en slechts dan kunnen gezinnen uit de armoede geraken.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. We schorsen voor maximaal vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.45 uur geschorst.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dank aan de collega's die erbij zijn gekomen. Ik heb een motie, die ik ga indienen omdat ik het heel jammer en ergens ook wel bijzonder pijnlijk vind dat, ondanks de waarschuwingen van de Kinderombudsman en de zaken die in de Kinderrechtenmonitor worden benoemd, bijna 400.000 kinderen de rekening van de crisis gepresenteerd dreigen te krijgen. Dit alles in combinatie met allerlei nieuw beleid, zoals het overhevelen van de jeugdzorg en maatregelen in het kader van werk en inkomen naar gemeenten, wat gepaard gaat met gigantische bezuinigingen. Dat zou je moeten toetsen op de consequenties voor kinderen. De staatssecretaris weigert dat. Misschien komt ze nog tot inkeer; dan kan ze de komende motie als ondersteuning van haar beleid zien. Tegelijkertijd zegt ze namelijk dat armoedebestrijding voor haar topprioriteit is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (31839).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De heer Kuzu van de Partij van de Arbeid kent nu de tekst. Wellicht dat hij alvast een reactie kan geven.

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, dank ik de heer Roemer voor zijn fysieke en geestelijke verschijning.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Er rest mij nog een reactie op de motie, die op voldoende ondersteuning kon rekenen. Dat is mooi. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat we natuurlijk de Kinderrechtenmonitor en het Armoedesignalement hebben. Laten we ervoor zorgen dat we niet nog meer effectrapportages op dit punt entameren, want ik wil zo graag dat we de middelen die we beschikbaar hebben, inzetten voor de kinderen die het betreft. Ik zou niet willen dat we nog eens een onderzoeksinstituut de opdracht geven, op basis van die middelen dit soort zaken op een rij te zetten, daar waar dit soort zaken al op een rij wordt gezet. Ik ontraad derhalve de motie. Ook ik vind het wel fijn dat er nog ondersteuning kwam, zodat ze kon worden ingediend. Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 12.01 uur geschorst.

ALDEL

ALDEL

Aan de orde is het VAO ALDEL (AO d.d. 22/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Het woord is aan de heer Paulus Jansen van de SP-fractie.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Het is altijd lastig om de administratie op het laatste moment kloppend te krijgen. Ik wil graag twee moties aan de Kamer voorleggen. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (32637).

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik kom op mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Van Ojik en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (32637).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA is teleurgesteld in de houding van het kabinet, omdat het niet constructief en serieus in gesprek wil gaan met de initiatiefnemers van de partijen uit Noordoost-Groningen om te bekijken of ALDEL alsnog gered kan worden. De minister heeft in zijn brief en tijdens het debat gisteren duidelijk uitgesproken dat er belemmeringen zijn. Hij heeft met name gekeken naar ALDEL en volgens ons te weinig naar de regio en de mogelijkheden daar. Dat de mensen bij ALDEL en bij de toeleverende bedrijven straks, en misschien op termijn het hele chemiecluster, in uitkeringen terechtkomen, is niet het lonkende toekomstperspectief waar het CDA in gelooft, zeker niet als er een plan ligt dat een investering lostrekt van 160 miljoen euro op kortere termijn en een potentiële investering van 1,8 miljard euro. Als het kabinet daadwerkelijk een participatiesamenleving wil, zal het kabinet de voorstellen die uit de samenleving komen, echt serieus moeten nemen, want anders is de participatiesamenleving een wassen neus. Collega Tjeerd van Dekken zal straks mede namens mij een motie indienen.

De heer Leegte (VVD):
Wij hadden gisteren een algemeen overleg over ALDEL. Er staan veel banen op het spel in een regio die het moeilijk heeft. Toen hebben een aantal partijen opgeroepen om dit onderwerp niet politiek te maken. De minister heeft toegezegd dat hij bereid is om nog een keer in overleg te treden met de regio. Dat is ook te lezen in alle kranten. Waar haalt mevrouw Mulder van het CDA haar conclusie vandaan dat de minister dat niet zou willen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb gisteren heel duidelijk aan de reactie van de minister gemerkt dat er na veel aandringen met moeite een gesprek over de muizengaatjes en ik-weet-niet-wat allemaal uit kon worden geperst. Zo voelt dat dus ook. Het moet dan wel echt een serieus, constructief gesprek worden. Anders heeft het natuurlijk helemaal geen zin.

De heer Leegte (VVD):
De vraag die steeds werd opgeroepen, was: wat zijn nieuwe feiten die maken dat er hoop kan zijn voor het bedrijf ALDEL?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die punten heb ik gisteren genoemd. Dat zijn onder andere de inzet van stoom, de netwerkkosten en de distributiekosten die met Delesto samenhangen. Dat waren mijn punten, maar ik heb daarop gisteren geen antwoord gekregen van de minister. Mogelijk zijn dit nieuwe punten die nog beoordeeld kunnen worden.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Deze "kan niet"-minister gaat ALDEL niet redden. Hij verschuilt zich achter het energieakkoord en Europese regels die staatssteun verbieden. Praten over het reddingsplan heeft dan ook weinig zin. De uitkomst staat voor de minister al vast, zo bleek gisteren en zo zeg ik ook tegen de Partij van de Arbeid.

Het reddingsplan van ALDEL is slechts een pleister op de wond van de dure energie. Wij steunen het reddingsplan. Het gaat immers om veel werkgelegenheid in de regio Groningen. Het kabinet maakt, met steun van alle partijen in de Kamer behalve de PVV, energie in de toekomst echter nog duurder. Deloitte waarschuwde onlangs nog dat er 500.000 banen op de tocht staan vanwege de dure energie. Ik vrees dat we hier binnenkort weer staan, om te debatteren over het volgende faillissement. De PVV wil dat voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (32637).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben gisteren een debat gehad waarin de minister heeft aangegeven dat hij nogmaals in gesprek zal gaan om te kijken naar de mogelijkheden van onder andere het Living Lab-plan, dat vanuit de regio Groningen is ingediend. De heer Van Dekken zal op dat punt straks een motie indienen. Ook mijn naam staat daaronder.

Daarnaast: de problematiek in de noordelijke provincies is sowieso groter. Dat geldt dus ook voor Groningen, en specifiek voor de regio Eemsdelta. Er zullen nog wel wat meer uitdagingen, om het zo maar te noemen, op hen afkomen. Daarom is mijn fractie van mening dat we breder moeten kijken naar het behoud van werkgelegenheid in die regio. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (32637).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. In het algemeen overleg van gisteren heeft de minister drie dingen gezegd. Hij heeft gezegd dat hij zich veertien maanden lang tot het uiterste heeft ingezet om te bekijken of er een alternatief is voor de sluiting van ALDEL. Hij heeft ook gezegd dat hij geen valse hoop en geen valse verwachtingen wil wekken. Verder heeft hij, inderdaad na enig aandringen vanuit de commissie, gezegd: ik ga in gesprek met de initiatiefnemers van het plan waarover we in het overleg uitgebreid gesproken hebben. Om hem daarin nog wat extra aan te moedigen, dien ik twee moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (32637).

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat er de afgelopen 24 uur genoeg is gezegd en gedaan rond de kwestie-ALDEL. Ik wil me beperken tot het indienen van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dekken, Leegte, Schouten, Dijkgraaf en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 114 (32637).

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Van Dekken had het gisteren over een muizengaatje, maar dat is meer een soort kruising tussen een open deur en een doodlopende steeg, want het antwoord op de motietekst zoals die door de heer Van Dekken c.s. is ingediend, weet de heer Van Dekken al. Dat is namelijk dat de minister zegt dat hij dat plan heeft bekeken, dat het sympathiek is maar dat het hem niet gaat worden. Waarom steunt de heer Van Dekken niet simpelweg de SP-motie, waarin staat dat de minister het voorgelegde plan samen met de initiatiefnemers verder gaat uitwerken, zodat de doorstart van ALDEL een reële optie wordt? Dat is toch wat de heer Van Dekken gisteren bij voortduring heeft bepleit?

De heer Van Dekken (PvdA):
Zeker. Om op dat laatste in te gaan: ik geloof nog steeds in dat muizengaatje en ik zie ook dat er beweging is, namelijk dat vanmiddag direct al een gesprek zal plaatsvinden met een vertegenwoordiging vanuit het Groningse. Ik denk echter dat de strekking van de motie precies hetzelfde is en vandaar deze motie, die breed gedragen is in deze Kamer. Dat neemt niet weg dat ik zo meteen nog wel even wil kijken naar de exacte inhoud van de motie van de SP; daar gaat het niet om.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat kan echt niet, want ik heb gisteren de heer Van Dekken al aangeboden om, als hij het zo'n goede motie vindt, die gewoon mede te ondertekenen. Sterker nog, de heer Van Dekken heeft toegezegd dat hij dat aan de fractie zal adviseren. En als hij nu dus met een andere motie komt, heeft dat een politieke betekenis, toch? Of ben ik nu zo naïef dat ik hier iets achter zoek wat er niet achter zit?

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik zou inderdaad de achterdocht laten varen als ik de heer Jansen zou zijn. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat er een verkorte versie met een breed draagvlak in de Tweede Kamer ligt. Ik heb inderdaad gezegd dat ik positief aan de fractie wilde adviseren over de inhoud van de motie, maar dat neemt niet weg dat we het ook op deze manier zouden kunnen doen. Ik zei mijn gewaardeerde collega, de heer Jansen, net al dat ik best nog eens naar de motie wil kijken, want hoe concreter hoe beter.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik zou graag willen weten of het advies van de heer Van Dekken aan de fractie zal zijn om de SP-motie te steunen, naast de eigen motie. Of heeft hij in wezen toch een vluchtroute gekozen?

De heer Van Dekken (PvdA):
Een vluchtroute kiezen we niet. Anders zou ik hier niet op deze manier staan en de motie op deze manier indienen. We gaan ervan uit dat de net ingediende motie krachtig genoeg is om een eventuele doorstart van ALDEL en sowieso een andere situatie op het Chemiepark te bewerkstelligen.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben gisteren het debat gehad waarin de minister van Economische Zaken heel duidelijk heeft uitgelegd wat hij allemaal gedaan heeft, wat hij allemaal voor mogelijkheden ziet en in hoeverre hij bereid is om het gesprek aan te gaan. Hij heeft uiteindelijk aan het eind van het debat aangegeven op welke manier hij een gesprek gaat voeren. Dat heeft iedereen gehoord en dat hebben we allemaal mee kunnen maken. Waarom dient de heer Van Dekken nu een motie in die precies datgene doet wat de minister gisteren zeer duidelijk heeft toegezegd, met alle duidelijkheid die hij daarbij gaf? Waarom dient hij als het ware een motie in waaruit blijkt dat hij de minister blijkbaar niet vertrouwt, terwijl de minister gisteren zo duidelijk is geweest?

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat vertrouwen in de minister is er wel degelijk. We doen dit omdat we hebben gezien dat vanuit de noordelijke coalitie, de Groningse coalitie, er alle bereidheid is om verder te werken aan de varianten die in eerste aanleg voorlagen. Dat is voor ons extra reden om het op deze manier te doen. Dat heeft alles te maken met het feit dat wij het muizengaatje dat er zou zijn rondom ALDEL, graag ingevuld zien. Als daar mogelijkheden voor zijn en er een klein beetje tijd voor nodig is, dan doen we dat met alle liefde.

De heer Verhoeven (D66):
Van mij mag de heer Van Dekken best overbodige moties indienen. Ik heb er over het algemeen niet zo veel moeite mee als collega's dat willen. Ik bedoel: dat moet de heer Van Dekken of de PvdA-fractie zelf weten. Echter, wat gisteren een belangrijk element in het debat is geweest, is het bieden van valse hoop. Ik denk dat de heer Van Dekken waar het gaat om het bieden van valse hoop het nog erger maakt door een motie in te dienen over iets wat gisteren door de minister, in alle realistische benaderingen die hij daarbij gaf, gewoon al is toegezegd. Dus waarom gaat de heer Van Dekken verder met het bieden van valse hoop op basis van het vastleggen van een gesprek, terwijl de kaders van dat gesprek gisteren al uitgebreid besproken zijn? Waarom wil de PvdA-fractie meer inzetten op het bieden van valse hoop dan op het scheppen van echte banen voor al die mensen, eventueel buiten Aldel om?

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik bestrijd de opvatting van mijn collega van D66 dat het zou gaan om het bieden van valse hoop. Dat is een term die helemaal niet past bij deze discussie. Het gaat erom dat er een enorme motivatie is bij niet alleen het bedrijfsleven, VNO-NCW, de vakorganisaties en allerlei stichtingen en organisaties, maar ook de provincie en lokale overheden om te bekijken wat er kan ten aanzien van een eventuele doorstart van Aldel dan wel een belangrijke innovatieve ontwikkeling op het Chemiepark. Op het moment dat wordt gewerkt aan een verdere uitbreiding van varianten daarop, zou ik gekke Gerrit zijn als ik daar niet achter ging staan. Dat is de reden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil de vraag die de SP-woordvoerder net aan collega Van Dekken heeft gesteld, kracht bijzetten. Ik vraag hem nogmaals om over deze motie positief te adviseren aan zijn fractie, want hierin zit natuurlijk wel de crux. Moties die de werkgelegenheid in het Groningse kunnen ondersteunen, zoals ik net mede met de heer Van Dekken heb ingediend, ondersteun ik. Ik wil wel weten of de PvdA voor of tegen de motie van de SP en mijn fractie gaat stemmen. Dus graag helderheid.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Mulder deze vraag stelt. De motie is een verkorte versie van de uitgebreide motie die wij in eerste instantie hadden willen indienen. De inhoud van de motie heeft natuurlijk onze waardering en onze sympathie. Daar gaat het dus niet om. In die zin verschillen wij helemaal niet van mening over de vraag hoe het moet met Noordoost-Groningen, het Chemiepark en ALDEL. Het gaat om de vraag wat het meeste draagvlak oplevert in deze Kamer. Dat is ook een argument. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Mulder dat niet per se prettig vindt. Ik was in eerste instantie ook ambivalent hierover, maar deze motie is krachtig genoeg om ervoor te zorgen dat men kan werken. Het is een variant op de doorstart.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat er niet om wat ik vind, maar om wat de mensen in Groningen vinden. Ik roep alsnog de PvdA-fractie op om voor de motie van de SP te stemmen.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Van Dekken wringt zich in allerlei bochten om maar niet te hoeven stemmen voor het reddingsplan van ALDEL, waartoe de motie van de SP, die wij zeker gaan steunen, oproept. Ik concludeer grote woorden in de media en in Groningen, maar erg weinig daden. Dat doet mij een beetje denken aan de acties van de heer Duivesteijn in de Eerste Kamer. Ik vraag mij af of de heer Van Dekken en hij naar dezelfde theaterschool zijn geweest.

De heer Van Dekken (PvdA):
Mevrouw Klever, u spreekt mij ongeveer persoonlijk aan. Ik zal er verder niet op ingaan, maar u leeft echt in een andere werkelijkheid. Gisteren en ook vandaag namen en nemen wij hetzelfde standpunt in. Wij ondersteunen de voorstellen die vanuit Groningen zijn gedaan. Ik weet niet waar u het steeds vandaan haalt. U gebruikt heel merkwaardige termen. U haalt er collega's bij die niets met de kwestie van doen hebben. Gisteren had u die neiging ook al. Toen begon u over accenten. Het is beter dat u zich concentreert op de vraag wat wij wel zouden kunnen doen in plaats van uw collega's af te blaffen.

Mevrouw Klever (PVV):
Weer heel veel woorden. Kan ik daaruit concluderen dat de heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid het plan om ALDEL te steunen, waarom gevraagd wordt in de motie van de heer Jansen, gaat steunen? Een simpel antwoord, een ja, is genoeg.

De heer Van Dekken (PvdA):
Het antwoord is ja. Het staat samengevat in de verkorte motie die net door mij is ingediend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zoals de heer Van Dekken zijn fractie moet adviseren over het stemgedrag bij de motie van de heer Jansen, moet ik mijn fractie straks adviseren hoe wij gaan stemmen over de motie van collega Van Dekken. In de motie wordt gevraagd om alles nog eens goed tegen het licht te houden. Wij hebben gisteren een brief ontvangen van de minister van Economische Zaken waarin hij dat deed. Hij heeft het gehele plan tegen het licht gehouden en een conclusie getrokken, namelijk dat hij er geen perspectief in ziet. Betekent de motie dat de fractie van de Partij van de Arbeid zegt dat de minister zijn huiswerk moet overdoen omdat hij het niet goed heeft gedaan? Is dat de strekking van "alles nog eens goed tegen het licht houden"?

De heer Van Dekken (PvdA):
Als ik daar andere woorden voor mag gebruiken, moet de heer Van Ojik mij dat niet euvel duiden. Het is de bedoeling dat elk onderdeel, elk voorstel en ook de nieuwe varianten die op dit moment worden uitgewerkt, nog eens heel nauwkeurig worden bestudeerd en bekeken. Ik hoor telkens vanuit het Groningse, van ondernemers en maatschappelijke organisaties, dat de kansen er zijn. Die kansen wil ik simpelweg niet laten liggen. Dat is het argument.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is wel belangrijk voor mij om te weten, wanneer ik bepaal hoe ik over die moties ga stemmen, wat er in feite in de moties staat. In feite staat in deze motie: de minister heeft dat gedaan en die heeft daarover een brief gestuurd naar de Kamer, die wij gisteren twee uur lang hebben besproken, maar als indieners van deze motie zijn wij niet tevreden met de conclusie die de minister heeft getrokken, namelijk dat hij het allemaal goed bekeken heeft en er veertien maanden mee bezig is geweest — dat heeft hij gisteren een- en andermaal gezegd — maar er geen chocola van kan maken. Dat heeft hij letterlijk gezegd. In deze motie staat: minister, kijk toch nog eens goed, want dat hebt u nog niet goed genoeg gedaan. Dat is toch de politieke strekking van deze motie?

De heer Van Dekken (PvdA):
De laatste conclusie, dat de minister het niet goed genoeg heeft gedaan, deel ik niet. Het gaat erom dat gewerkt wordt aan varianten die wellicht interessant zijn voor de doorstart van ALDEL en een toekomstbestendige situatie van het chemiepark, inclusief de innovatie en de verduurzaming; die zijn heel belangrijk. Om die reden zeggen wij: ga op basis daarvan het woord voeren en de gesprekken aan. Wat ons betreft, maar dat kan ik op dit moment niet overzien, zou dat zelfs in een onderhandelingssituatie moeten of kunnen.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Het lijkt mij gepast om na de gedachtewisseling die wij gisteren in het algemeen overleg hebben gehad, de reactie nu te concentreren op de moties die door de woordvoerders zijn ingediend. De heer Jansen heeft een motie ingediend die meeondertekend is door mevrouw Mulder van de CDA-fractie. Daarin wordt de regering verzocht om het voorgelegde plan samen met de initiatiefnemers uit te werken zodat een doorstart van ALDEL een reële optie wordt. Ik heb gisteren uitgelegd dat de oorzaak van het probleem waarmee ALDEL zit, ligt op de wereldmarkt voor aluminium. Ik heb gezegd dat de elektriciteitsprijs van invloed is, maar dat in de jaren dat de elektriciteitsprijs in Duitsland niet lager was dan in Nederland, het bedrijf toch verlies leed, dus dat dat ook niet de doorslaggevende reden kan zijn. Ik heb verder aangegeven dat als wij een wkk zouden subsidiëren, zoals wordt voorgesteld in het voorgelegde plan, er zo'n hoge subsidie zou worden gegeven dat zo'n wkk, die nu niet draait, dan gaat draaien voor de Nederlandse elektriciteitsprijs. ALDEL kan nu ook al inkopen voor de Nederlandse elektriciteitsprijs, dus dat is voor dat bedrijf geen oplossing.

Dan is er de mogelijkheid van het leveren van gas voor een zodanig lage prijs dat er met de wkk zodanig goedkope elektriciteit wordt geproduceerd dat ALDEL er wel mee geholpen is. Dat mag echter niet. Op grond van ons eigen beleid en het Europese staatssteunbeleid mag er geen gas beneden de waarde worden geleverd aan een bedrijf of een cluster bedrijven.

Dit zijn de argumenten die ik gisteren gegeven heb. Het plan dat voorgelegd is vanuit Groningen, dat ik gisteren met de Kamer heb kunnen bespreken, kan volgens mij dus niet zodanig uitgewerkt worden dat een doorstart van ALDEL een reële optie is. Ik heb daarvoor de argumenten aangedragen. Om die reden kan ik niet doen wat in deze motie staat en ontraad ik met kracht het aannemen daarvan.

Er is een tweede motie ingediend door de heer Jansen, waarin de regering wordt verzocht om met respect voor de afspraken van het energieakkoord nog voor de zomer met een voorstel te komen om warmte-krachtkoppelingsinstallaties te bevorderen. Hij bedoelt financieel stimuleren oftewel subsidiëren. Dat is niet in overeenstemming met de afspraken in het energieakkoord. Die houden juist in dat we dat niet gaan doen. In de afweging van alle belangen in dat energieakkoord zijn daarvoor goede redenen. Er zijn elektriciteitscentrales die op gas draaien en wkk's die stilstaan. Als die wkk's weer gaan draaien, dan verandert de positie van de gascentrales. Die gascentrales hebben op dit moment toch al te maken met een aantal problemen, zoals iedereen weet. Wij willen graag dat de eigenaren van die gascentrales in duurzame energie gaan investeren. Als je de gascentrales nog onrendabeler maakt, wordt dat niet makkelijker. In het energieakkoord is afgesproken om de warmtekrachtcentrales niet te stimuleren en dat moeten we dan ook niet gaan doen. Misschien mag ik in dit verband nog een opmerking maken over het plan voor Delesto. Daarbij is sprake van een warmtekrachtcentrale die al een keer subsidie heeft gekregen. Het is nadrukkelijk uitgesloten in de Europese staatssteunregels dat je een warmtekrachtcentrale die al eens subsidie heeft gekregen, nog een keer subsidie geeft. De enige uitzonderingsmogelijkheid is in geval van groen gas, maar daarover hebben we gisteren ook al met elkaar gesproken. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 109, die mede ondertekend is door de heer Van Ojik en mevrouw Mulder.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb mijn eigen motie nog eens nagelezen. Ik lees nergens het woord "subsidiëren", dus dat laat ik open. De minister zou nogmaals kunnen gaan praten met de bedenkers van het SER-energieakkoord. Misschien zien zij nog andere mogelijkheden, want het gaat wel om 100 petajoule energiebesparing per jaar. Wat het laatste argument betreft, heeft de minister een punt als we plat zouden gaan subsidiëren. Ik heb in het debat van 11 november aangegeven dat die centrales flexibeler kunnen worden door renovatie. Dat is goed voor het milieu en ook goed voor de economie van de centrale. Dat zou wel een aanknopingspunt kunnen zijn. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Kamp:
Ik zie het aanknopingspunt niet. De heer Jansen probeert zich in de Kamer altijd duidelijk uit te drukken. Hij weet net zo goed als ik dat de uitspraak dat iets bevorderd moet worden in onze terminologie betekent dat je het financieel moet stimuleren oftewel subsidiëren. Dat moeten we met elkaar onder ogen zien. Het energieakkoord is uitputtend besproken, kan ik u vertellen. Natuurlijk zijn er argumenten voor de benadering van de heer Jansen. Die argumenten zijn in dat overleg gedurende maanden aan de orde geweest en er zijn ook allerlei andere argumenten en belangen gewogen. Er is bekeken hoe je het met z'n allen eens kunt worden over een punt, maar een onderdeel van de afspraak is uitdrukkelijk dat de warmtekrachtcentrales niet gesubsidieerd gaan worden. Alle verfijningselementen, waarvan de heer Jansen er nu een noemt en waarop hij mij om een reactie vraagt, zijn in het overleg over het energieakkoord betrokken geweest.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik wil zonder meer bevestigen dat "bevorderen" wat mij betreft "subsidiëren" zou kunnen betekenen. Dat geef ik de minister toe, maar ik laat het open. Andere opties zijn voor ons bespreekbaar. Ik wil nog wel even terugkomen op het uitputtend bespreken in het kader van het SER-energieakkoord. Ik vraag de minister van Energie en van Energiebesparing of hij het acceptabel vindt dat wij een 100 petajoule aan bestaande energie weggooien, terwijl wij met heel veel moeite de komende jaren 100 petajoule extra energie gaan besparen door allerlei maatregelen die heel veel geld kosten, waaronder ook subsidie. Dat kan de minister toch niet verstandig vinden?

Minister Kamp:
Ik vind het energieakkoord als samenhangend geheel verstandig. Er is zeer veel aandacht besteed aan energiebesparing en er worden bijzonder verstandige maatregelen genomen. Er is een grote ambitie voor energiebesparing. In dat energieakkoord zijn uitspraken gedaan over warmtekrachtcentrales, in welk verband je dat niet zou moeten subsidiëren en waarom niet. Er zijn ook uitspraken gedaan over hoe we het geheel van energievoorziening kunnen verduurzamen. Zelfs de ambitie die in Europees verband is afgesproken, wordt conform het regeerakkoord overschreden. Dat zullen wij in 2023 realiseren. Ik vind dat het element van energiebesparing zeer goed en op een evenwichtige manier in het energieakkoord is meegenomen.

In de derde motie constateert mevrouw Klever dat het duurzame kabinetsbeleid ertoe leidt dat een bedrijf als ALDEL geen toekomstperspectief meer ziet in Nederland. Laat ik ook iets constateren. Mevrouw Klever weet heel goed dat wat zij opschrijft, niet waar is. Dat weet zij heel goed, maar zij schrijft het toch op. Naar de vraag waarom zij dat doet, mag iedereen raden. Dat ALDEL in december 2013 failliet is gegaan, heeft niet te maken met ons duurzaam energiebeleid, maar met de aluminiumprijs, met de situatie op de wereldmarkt. Dat heeft te maken met de aluminiumprijs, de situatie op de wereldmarkt en de manier waarop het bedrijf in de huidige omstandigheden geëxploiteerd kon worden. Dat wij in Europa bezig zijn met het verduurzamen van het gehele beleid heeft daarmee niets te maken. Waarom mevrouw Mulder het opschrijft, mag Joost weten, maar ik ontraad de motie.

Mevrouw Schouten verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 111 om een visie voor Noord-Nederland te ontwikkelen teneinde de werkgelegenheid te behouden en de economie te versterken, met bijzondere aandacht voor de industriesector. Het kabinet heeft zijn bedrijvenbeleid. In dat generieke en specifieke beleid zitten topsectoren, waaronder de topsector energie. Bovendien heeft het kabinet het regionale beleid, al is dat gedecentraliseerd naar de provincies. De provincie Groningen vult dit met enthousiasme in. Bovendien hebben wij in verband met de aardbevingenproblematiek in Groningen de afspraak gemaakt dat de komende vijf jaar een bedrag van 65 miljoen uit de rijksbegroting beschikbaar komt voor economische ontwikkeling. Daar heeft de provincie nog eens 32,5 miljoen aan toegevoegd. De actieve provincie Groningen ontwikkelt met dat geld en een economic board visies voor het gebied, terwijl het kabinet visies voor het hele land en voor aparte sectoren ontwikkelt. Bovendien ben ik in gesprek met de chemiesector, omdat die het in Europa en in Nederland moeilijk heeft. Met de chemiesector bekijk ik hoe we de clusters chemie en energie in Nederland kunnen versterken. Ik ontwikkel dus geen aparte visie voor Noord-Nederland zoals mevrouw Schouten vraagt. Daarom moet ik haar motie ontraden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt dat de provincie Groningen ook bezig is met het ontwikkelen van een visie, maar de Provinciale Staten hebben er vorige week juist een motie aangenomen om het Rijk bij een dergelijke visievorming te betrekken. Daarop sluit deze motie eigenlijk aan. De provincie Groningen is ermee bezig, maar vraagt de minister van Economische Zaken om mee te denken en om breder te helpen met de visievorming. Dat kan elkaar toch alleen maar versterken?

Minister Kamp:
Dat argument weerlegt niet de argumenten die ik net heb genoemd. Voor de regionale economische ontwikkeling is het provinciebestuur verantwoordelijk. Het provinciebestuur pakt dat op en krijgt ook extra geld. Bovendien komt er een economic board en is ons generieke beleid ook voor Groningen relevant. Daarbij is Groningen in het topsectorenbeleid in beeld vanwege haar energiesector. Ook heb ik al gezegd dat ik naar aanleiding van de uitkomst van de ronde tafel voor de chemische industrie betrokken ben bij de verschillende clusters in Nederland. Dit doe ik al. Mevrouw Schouten verzoekt mij in haar motie om samen met Noord-Nederland een visie te ontwikkelen. Dat is anders dan ik heb gezegd. Ik denk het niet op deze manier te moeten doen, wel op de manier die ik net uiteen heb gezet. Om deze reden ontraad ik de motie van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zie de tegenstelling niet die de minister kennelijk wel in de motie ziet. Ik begrijp dat hij er nog niet warm voor loopt, maar ik stel voor dat hij samen met de provincie Groningen, die er actief mee bezig is, optrekt om de krachten te bundelen, juist in het kader van de werkgelegenheid in Noord-Nederland.

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven dat wij op een aantal punten samenwerken. Zo is er bijzondere aandacht voor het gebied binnen de topsector energie en is binnen het overleg met de chemische industrie in Nederland de cluster Groningen nadrukkelijk in beeld. Vanwege de aardbevingenproblematiek is er extra geld beschikbaar gesteld en komt er een economic board vanuit Groningen zelf. De provincie kan daar dankzij het beschikbaar gekomen geld plannen mee ontwikkelen. Ik denk dat wij het op die manier, dus in aanvulling op het generieke en specifieke bedrijvenbeleid van het kabinet, juist hebben georganiseerd.

De heer Van Ojik verzoekt mij in zijn motie op stuk nr. 112 om met plannen te komen voor vervangende duurzame werkgelegenheid. Daar kan ik niet voor zorgen. De overheid kan niet garant staan voor werkgelegenheid of een alternatief ontwikkelen als er ergens een werkgelegenheidsprobleem is. Wel kan zij voor omstandigheden zorgen waardoor het Nederlandse bedrijfsleven met succes kan opereren. Dat doet zij, net zoals de vorige kabinetten hebben gedaan, met succes. Nederland heeft namelijk een sterke positie, zowel wat betreft zijn welvaart als wat betreft zijn exportindustrie. Ik denk dat het huidige beleid, het generieke beleid, succesvol is. Wij hebben het beleid nog eens gespecificeerd met het topsectorenbeleid waardoor we alle mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven in de wereld optimaal benutten. Daar gaan we mee door. Ik heb zojuist tegen mevrouw Schouten gezegd dat er specifiek voor Groningen nog een aantal dingen speelt. In aanvulling daarop ontraad ik de motie-Van Ojik op stuk nr. 112.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zegt dat het kabinet al generiek beleid heeft en dat het speciaal voor Groningen nog een aantal dingen extra doet. Een van die dingen is het bedrag van bijna 100 miljoen voor duurzame economische ontwikkeling van de regio. Dit bedrag zit in het Groningenpakket en ligt nu in handen van de economic board. Als er zo veel geld naartoe gaat, wat is er dan logischer dan dat de minister zelf een actieve rol zou spelen in het zoeken naar alternatieven? Dat is ook waar de provincie Groningen om vraagt. Mevrouw Schouten wees er al op. In de motie vragen we de minister niet om een werkgelegenheidsgarantie in het algemeen, maar als je toch het geld ervoor hebt gereserveerd, onder andere via de NAM en de provincie, zou je een actieve partner kunnen zijn in de zoektocht naar alternatieven. Ik snap echt niet waarom de minister hier zo geharnast in lijkt te zitten en zegt dat hij dat allemaal niet gaat doen.

Minister Kamp:
Ik ga het nog een keer proberen. We hebben het regionaal economisch beleid gedecentraliseerd naar de provincies. De provincie heeft gevraagd om geld voor het regionaal economisch beleid, bovenop het geld dat al naar het Noorden gaat, zoals ik gisteren gezegd heb. Dat extra geld heeft de provincie gekregen. Ze heeft er zelf geld aan toegevoegd en wil aan de slag met een economic board, waarin ondernemers uit de regio zitten die zich met de plannen gaan bemoeien. Dat is de manier waarop de provincie het invult, en het lijkt me een heel goede manier. Ik denk dat Nederland er niet beter van wordt als het Rijk vervangende duurzame werkgelegenheid gaat organiseren als er problemen optreden bij bedrijven. Toen Thermphos en Zalco in Zeeland verdwenen, hebben we ook geen vervangende werkgelegenheid georganiseerd, maar heeft het Zeeuwse provinciale bestuur het voortouw moeten nemen. Als in een stad of een regio werkgelegenheid verdwijnt, gaan wij daar ook geen vervangende duurzame werkgelegenheid organiseren. Ik denk niet dat wij er beter van worden als het Rijk voor vervangende duurzame werkgelegenheid moet zorgen voor deze regio die wij nu specifiek in beeld hebben. We voelen ons wel betrokken bij wat er gebeurt in Groningen. Vandaar dat wij zullen deelnemen aan de dialoogtafel die in Groningen wordt opgezet en waarbij mensen van het provinciale bestuur, vanuit het bedrijfsleven en vanuit de bevolking met elkaar spreken, en waar ook de economische aspecten aan de orde kunnen komen. Nogmaals, de motie-Van Ojik op stuk nr. 112 ontraad ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik meen dat de uitspraken van de minister niet helemaal consequent zijn, of dat hetgene hij zegt niet in lijn is met de wijze waarop hij handelt. Toen het erom ging om ALDEL overeind te houden, was er zeer rechtstreekse ondersteuning mogelijk, ook financiële. Dat heeft de minister gisteren heel uitgebreid uiteengezet. Nu het niet gelukt is om ALDEL te redden, vragen wij in de motie om te kijken of we iets ter vervanging kunnen doen. Hierop zegt de minister dat het land daar niet beter van wordt. Volgens mij spoort dit niet helemaal met elkaar. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kamp:
Ik ben dat allerminst met de heer Van Ojik eens, ook vanwege de redenering die ik zojuist heb gegeven. Het lijkt mij een belediging voor de intelligentie van de heer Van Ojik om de redenering te herhalen.

In de motie-Van Ojik op stuk nr. 113 wordt aangegeven dat de Kamer aan de regering zou moeten vragen hoe overheidsgaranties kunnen bijdragen aan het creëren van vervangende werkgelegenheid. Dat is ons glashelder, vandaar dat wij twee grote garantieregelingen hebben. De ene is de BMKB- en de andere is de GO-regeling. De BMKB-regeling maakt het op dit moment mogelijk om voor twee derde deel garant te staan voor leningen tot €200.000 die worden verstrekt aan bedrijven. Voor bedragen erboven kunnen we tot 50% garant staan. We hebben de regeling de laatste tijd verder uitgebreid door te zeggen dat wij niet alleen voor banken garant staan, maar ook voor andere instanties die geld lenen aan bedrijven. Die mogelijkheden om overheidsgaranties te geven en te benutten, zijn er al en worden al benut. Die kunnen ook zeker bijdragen aan het creëren van vervangende werkgelegenheid. Dus deze motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 114 van de heer Van Dekken, de heer Leegte, mevrouw Schouten, de heer Dijkgraaf en mevrouw Mulder staat dat de regering in overleg moet treden met de regio om alles nog eens goed tegen het licht te houden en de Kamer over de voortgang moet rapporteren. Ik heb daarover gisteren ook met de Kamer gesproken. Ik zal loyaal uitvoering geven aan wat wij gisteren in de Kamer hebben afgesproken. Dat houdt in dat ik vandaag met de regio ga praten. Ik ga morgen met de curator praten. Ik zal goed naar alle toelichtingen en aandachtspunten luisteren die zij mij nog over hun plannen willen meegeven, zodat die heel goed duidelijk zijn. Dan zal ik bekijken of alles ook voor mij duidelijk is en of er nog zaken moeten worden uitgezocht, dan wel of wij nog zaken nader moeten overwegen. Als ik dat heb gedaan, zal ik daarop reageren naar de initiatiefnemers. Ik zal de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren.

Ik heb echter gisteren dat lange overleg met de Kamer niet voor niets gevoerd. Ik heb daarbij aangegeven wat er allemaal speelt, wat mijn opvatting daarover is en wat de randvoorwaarden zijn. Ik heb ook gezegd dat ik bij het bedrijf ALDEL en in het bijzonder bij de werknemers van het failliete bedrijf ALDEL geen valse verwachtingen wil wekken. Ik kan niet de regels voor staatssteun negeren. Ik kan ook niet het ene bedrijf of de ene regio iets geven wat ik de andere regio's onthoud. Over wkk's hebben wij uitgebreid gesproken. Dat is toch de kern van het plan van de regio. Ik heb dus alle argumenten aangegeven, maar dat weerhoudt mij er niet van om, zoals ik net heb gezegd, te handelen: vandaag, morgen en ook volgende week, wanneer ik zaken nader ga bekijken en eventueel nader ga uitzoeken en vervolgens zal beargumenteren tot welke conclusies ik ben gekomen. Het oordeel van deze motie, op stuk nr. 114, laat ik graag aan de Kamer.

Mevrouw de voorzitter, gunt u mij om nog een ding te zeggen tot mevrouw Mulder, via u natuurlijk. Mevrouw Mulder zei tegen een van haar collega's, ik geloof tegen meneer Van Dekken: het gaat er niet om wat ik ervan vind, maar het gaat erom wat de mensen in Groningen ervan vinden. Ik geloof dat mevrouw Mulder zichzelf daarmee onrecht doet. Dit is het parlement, dit is de volksvertegenwoordiging. Hier wordt afgewogen. Hier worden zaken in breder verband gezien en geplaatst in het kader van de financiële mogelijkheden, ook van degenen die de rekening uiteindelijk moeten gaan betalen. Dus ook wat het parlement ervan vindt en wat mevrouw Mulder ervan vindt, doet er welzeker toe.

De voorzitter:
Mijnheer Jansen, heeft u een vraag in verband met een van de door u ingediende moties?

De heer Paulus Jansen (SP):
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mag het.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb gevraagd naar de samenhang tussen de moties op stuk nr. 108 en op stuk nr. 114. De heer Van Dekken heeft namelijk in een interruptie over zijn motie gezegd dat zijn motie een soort samenvatting is van de motie op stuk nr. 108. De minister heeft de motie op stuk nr. 108 met kracht ontraden. Zit er naar de mening van de minister nu toch politiek licht tussen de motie op stuk nr. 108 en de motie op stuk nr. 114 — daarop lijkt het wel, gezien zijn stemadvies — of komt hij bij nader inzien terug op zijn stemadvies over de motie op stuk nr. 108?

Minister Kamp:
Natuurlijk zit er verschil tussen de motie op stuk nr. 108 en de motie op stuk nr. 114. In de motie op stuk nr. 108 staat dat de doorstart van ALDEL een reële optie moet worden. Ik heb gisteren met kracht van argumenten aangegeven waarom ik denk dat het op dit moment niet verantwoord is om te zeggen dat een doorstart van het al failliete bedrijf ALDEL een reële optie is. De gedachten die daarvoor zijn ontwikkeld, verdienen natuurlijk aandacht. Die hebben ook aandacht gekregen. Die hebben ook al aandacht gekregen tijdens de veertien maanden waarin ik mij intensief met deze materie bezighoudt. Om nu na die veertien maanden en na het faillissement te zeggen dat een doorstart van ALDEL een reële optie is … Ik ga de Kamer krachtig ontraden om dat uit te spreken omdat dit valse verwachtingen in het gebied zou kunnen wekken.

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister bevestigt hiermee dus dat de motie op stuk nr. 114 geen samenvatting is van de motie op stuk nr. 108 — dat zou overigens een parlementair unicum zijn — maar dat ze wel degelijk een andere en, ik vertaal maar even, slappere betekenis heeft.

Minister Kamp:
Of iets slap is of meer realistisch, laat ik graag aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen over de ingediende moties bij aanvang van de middagvergadering stemmen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben van een aantal fracties het verzoek gekregen om de stemmingen op te schuiven naar dinsdag. Ik heb gevraagd om vandaag te stemmen. Ik wil de lucht die wordt gevraagd, graag honoreren.

De voorzitter:
Mij heeft geen verzoek bereikt tot uitstel van de stemmingen. Ik kijk even naar de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD):
We hebben het over een failliet bedrijf waarvoor iedere minuut telt. We hebben met spoed hier een debat aangevraagd. We gaan het dan toch niet uitstellen omdat er kennelijk iets speelt wat nog niet duidelijk is? Nee, ik zou zeggen: met kracht straks stemmen. We kunnen die mensen niet nog langer in onzekerheid laten.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het daarmee geheel eens. We hebben op alle fronten tempo gemaakt om ervoor te zorgen dat er snel duidelijkheid komt voor de regio. De minister gaat morgen praten op basis van een, weliswaar overbodige, motie die we dan dinsdag in stemming zouden brengen. Dat is een poppenkast en daar moeten we mee ophouden. We moeten gewoon vandaag stemmen. We hebben alles op alles gezet om dat te doen. Het gaat om duidelijkheid voor Groningen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Bij aanvang van het VAO heb ik direct gezegd dat er wat de SP betreft dinsdag gestemd kan worden. Dat biedt dan nog enige ruimte om te overleggen over de optie van de provincie Groningen. Ik wil de minister in ieder geval die ruimte bieden en heb dus geen bezwaar tegen het verzoek van mevrouw Mulder.

Mevrouw Klever (PVV):
Wat de PVV-fractie betreft, stemmen we er zo snel mogelijk, dus vandaag, over. Nog langer uitstel is gewoon poppenkast en houdt de mensen in Groningen voor de gek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We hebben het hele proces zo opgezet dat er snel gestemd zou moeten worden en er duidelijkheid zou moeten komen. De minister kan dan met alle duidelijkheid naar het gebied gaan. Wat mij betreft gaan we dus snel stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit me daarbij aan. Ik denk dat voor Groningen op dit moment elke minuut telt. Voor de minister is het ook handig om te weten met welke boodschap hij het gesprek straks moet ingaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ook de GroenLinks-fractie wil het liefst nu stemmen.

De heer Van Dekken (PvdA):
De PvdA-fractie heeft de neiging om de stemming inderdaad even uit te stellen, zodat er tijd en ruimte ontstaat voor die gesprekken en wellicht ook voor verdere uitwerking van die varianten. We hebben het dan wel over de stemming van aankomende dinsdag. Het gaat over een paar dagen en ik vind dat aan de Groningers de mogelijkheid voor die besprekingen moet worden geboden.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering heel even om te kijken wie voor en tegen zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We hebben het zorgvuldig op een rijtje gezet en komen tot de conclusie dat er geen meerderheid is voor uitstel van de stemmingen. We zullen dus vanmiddag stemmen.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor om in verband met de verkiezingen van de leden van het Europees Parlement, niet te vergaderen op 22 mei en geen avondvergadering te houden op 21 mei.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Informele JBZ-Raad van 23 en 24 januari 2014, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 22 januari, met als eerste spreker mevrouw Gesthuizen van de SP;
• het VAO Spoor, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 22 januari, met als eerste spreker mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie;
• het VAO Islam- en imamopleidingen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 22 januari, met als eerste spreker de heer Beertema van de PVV.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen stond in De Telegraaf een vrij indrukwekkend artikel over de fraude die wordt gepleegd met ID-bewijzen. Die neemt enorme vormen aan. In het artikel staan heel goede suggesties om de fraude aan te pakken. Ik zou willen vragen om een debat te agenderen, voorafgegaan door een brief, over fraude met ID-bewijzen.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het agenderen van een debat over fraude met ID-bewijzen.

De heer De Wit (SP):
Er is op 5 maart een algemeen overleg over digifraude. Dat is in essentie waarom het hierbij gaat, althans het raakt aan het onderwerp dat mevrouw Van Toorenburg, terecht overigens, aan de orde stelt. Ik denk dat de snelste weg is om dit onderwerp bij dat algemeen overleg onder te brengen. Dat is mijn suggestie. Vanzelfsprekend steun ik het verzoek, maar met de suggestie om het te koppelen aan het overleg van 5 maart. Ik maak van de gelegenheid gebruik om u, voorzitter, erop te wijzen dat er al heel lang een groot debat gepland staat over fraude. Elke keer komt een onderdeel aan de orde in de Kamer. Zou het niet verstandig zijn om op korte termijn dat grote debat ook daadwerkelijk te plannen?

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor het verzoek om een debat. Ik ben het er eigenlijk niet zo mee eens om dat bij het debat over digifraude te betrekken, want dit gaat over het kopiëren van paspoorten. Maar als de verzoekster dat wil, vind ik het prima. Ik steun in ieder geval het verzoek om een debat.

De heer Schouw (D66):
Eens met het verzoek. Als mevrouw Van Toorenburg snelheid wil, moet zij goed kijken naar de overweging die de heer De Wit gaf.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Steun voor de brief. Graag krijgen wij die zo snel mogelijk, zodat hij betrokken kan worden bij het AO.

De voorzitter:
Maar geen steun voor het debat.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Geen steun op dit moment voor het debat.

De heer Dijkhoff (VVD):
De VVD kan zich vinden in wat mevrouw Oosenbrug zei.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan het verzoek van mevrouw Van Toorenburg steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat, in ieder geval niet om dat plenair te doen. Wel uiteraard voor een dertigledendebat. Er leeft wel een breed gevoel dat er een brief moet komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zouden we het zo kunnen doen dat wij via de procedurevergadering bekijken of we het AO kunnen verbreden en datgene wat er dan nog blijft liggen, betrekken bij het debat over fraude, dat vrij substantieel is? Daarbij doe ik het indringende verzoek om te bekijken of we dat zo snel mogelijk kunnen plannen, omdat de hele Kamer daaraan behoefte heeft.

De voorzitter:
Ja. Het staat zeer scherp op mijn netvlies, maar dat geldt ook voor een aantal andere debatten waarvoor met spoed om agendering is verzocht. Ik wil het debat echter graag inplannen, dus ik doe mijn best.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor een mooie brief over identiteitsfraude.

Het woord is aan de heer Merkies van de SP.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Vandaag kwam de Evaluatiecommissie Nationalisatie SNS REAAL met een rapport met snoeiharde conclusies over een afwachtende en passieve houding van de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën. Ik wil daar graag een debat over aanvragen. Voorafgaand aan dat debat zou ik hierop ook graag een reactie willen hebben van de minister van Financiën.

De voorzitter:
Dat is dus een verzoek om steun voor het houden van een debat naar aanleiding van het rapport van de Evaluatiecommissie Nationalisatie SNS REAAL.

De heer Koolmees (D66):
Van harte steun voor dit verzoek en ook voor het verzoek om een kabinetsreactie op het rapport.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook van mij steun, maar ik las ergens dat de minister van plan is om over drie weken te reageren. Ik wil de minister bij dezen aansporen om binnen een week te reageren, zodat het debat snel gepland kan worden, want dit mag niet te lang boven de markt blijven hangen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Steun voor een debat en ook voor een reactie van de minister.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor een debat. Dit is een belangrijke kwestie. Ik geef de minister best drie weken de tijd als hij dat nodig heeft. Als hij het sneller kan, is het ook prima, maar het lijkt mij ook wat overdreven om er al te hijgerig achteraan te lopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het debat en ook steun voor de visie. Ik had ook al begrepen dat de minister van plan is om te reageren op het rapport. Dat zal dan wel goed komen.

De heer Van Hijum (CDA):
Op zichzelf wil ik best een debat, maar ik zou graag eerst als Kamercommissie de onderzoekscommissie spreken. Er is in het verleden heel vaak gespeculeerd over de vraag of er nu wel of niet een parlementaire enquête moet komen. Ik vind ook dat wij dit echt zorgvuldig moeten doen. Ik wil dus eerst een gesprek met de commissie en een reactie van het kabinet. Op termijn kan er dan wat mij betreft een debat volgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor een brief en voor een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks voor zowel een debat als voor een brief. Ik kan mij voorstellen dat drie weken wel erg ruim is. Dat moet iets sneller kunnen.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u hebt steun van een ruime meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat en voor een brief. Van de zijde van het CDA kwam het verzoek om ook andere zaken te regelen. Ik stel voor dat u dit via de commissie gelijktijdig regelt. Na ommekomst van de brief kunnen wij dan proberen om het debat zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Merkies (SP):
Dat lijkt mij een goed idee. Dank u wel.

De voorzitter:
Voor het debat zal vier minuten spreektijd per fractie gelden. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik verzoek om het debat over het bericht dat de werkloosheid klimt naar het niveau van de jaren tachtig, flink naar voren te halen. Dat moet helemaal vanwege het feit dat vanmorgen vernomen kon worden dat de werkloosheid afgelopen december per werkdag met 750 personen is opgelopen. Dat zijn dus 15.000 mensen die zonder werk zitten. Ik wil daarover graag een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om na al zijn juichberichten over de goede initiatieven en de ambassadeur jeugdwerkloosheid te bekijken of hij betere alternatieven heeft, bijvoorbeeld lastenverlaging. Laat hij daarover eens een goede verklaring geven in de brief.

De heer Klein (50PLUS):
Ik zag al een tweetje van de minister dat ook hij dit slecht nieuws vond. Het lijkt mij dus goed om daarover een debat te voeren, zeker omdat ik zag dat met name de 50-plussers extra problemen ondervinden door de werkloosheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedere werkloze 50-plusser of 50-minner is er een te veel. Ik steun het verzoek om het debat snel in te plannen.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Het debat is aangevraagd, maar wij hebben naar ik meen zelfs binnen twee weken een algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. Het lijkt mij heel goed als wij het daarbij betrekken, want dat overleg staat al gepland. Daar kunnen wij volgens mij gewoon doen wat wij willen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun voor het debat. Dit kan volgens mij tijdens dat AO worden besproken. Wel steun om voor dat AO een brief te vragen.

De voorzitter:
Maar het debat staat al op de lijst. Hier gaat het over het snel inplannen van het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun om dat snel in te plannen. Wij hebben namelijk een AO over twee weken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers. Het AO is al dusdanig snel dat wij ons ei daarin wel kwijt kunnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het lijkt mij een heel goed idee om een debat dat al op de lijst staat, gezien de urgentie van de problematiek, zo veel mogelijk naar voren te halen en zo vroeg mogelijk in te plannen. Steun dus voor dit verzoek.

De heer Van Hijum (CDA):
Ook de CDA-fractie steunt het verzoek om het debat snel in te plannen. Een nieuwe reactie op deze cijfers is prima, maar ik wil snel een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als het kan, wil ik het debat binnen twee weken en anders moeten wij het tijdens het AO bespreken.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik heb niet gehoord dat een meerderheid het snel op de agenda wil. Ik probeer een debat altijd zo snel mogelijk te plannen, maar ik moet u heel eerlijk zeggen dat er voor de komende twee weken al heel veel van dergelijke verzoeken liggen. Ik zal natuurlijk wel het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor de gevraagde brief. Ik zal me inspannen om dat debat zo snel mogelijk in te plannen, maar ik geef er een kleine winstwaarschuwing bij.

De heer De Graaf (PVV):
In ieder geval dank.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee punten. Op 2 december 2013 heeft een meerderheid van de Tweede Kamer Kamervragen gesteld over de toelating van metam-natrium. We hebben daar een uitstelbericht op ontvangen: we zouden kort na de kerst antwoord krijgen. Inmiddels heeft de provincie Groningen ook gezegd te wachten op Den Haag, dus ik zou die vragen graag willen rappelleren. Ik heb het nummer doorgegeven aan de Griffie.

De voorzitter:
Ja, dat is voldoende.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het tweede punt gaat over de toelating van genetisch gemanipuleerde gewassen in de Europese Unie. We vragen al sinds begin november 2013 om de positie van het Nederlandse kabinet. We hebben een motie ingediend en Kamervragen gesteld. Nu dreigt de afhandeling van dit punt aanstaande dinsdag op de agenda van de Ecofin-Raad te komen en we weten nog steeds niet hoe Nederland daarin zit. Ik zou de Kamervragen hierover voor het weekend beantwoord willen hebben. Als die antwoorden er dan niet zijn of als die vragen niet naar tevredenheid worden beantwoord, wil ik mij graag aanmelden voor het mondelinge vragenuur, zodat ik mijn ingediende motie eventueel dinsdag nog in stemming kan brengen, als dat nodig is.

De voorzitter:
Het betreft Kamervragen die u zelf gesteld hebt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja.

De voorzitter:
Ik snap uw verzoek. We gaan het stenogram doorgeleiden naar het kabinet en ik zeg u bij dezen toe dat als er dan niet voldaan is aan het verzoek, u hierover dinsdag mondelinge vragen mag stellen, conform ons Reglement van Orde.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten. Ik verzoek de leden in de zaal om iets minder luidruchtig met elkaar van gedachten te wisselen, zodat het verzoek van mevrouw Leijten ook kan worden verstaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De financiering van de ziekenhuiszorg is zeer ingewikkeld. Dat komt ook door de veranderingen die deze minister heeft doorgevoerd. Vorig jaar hebben we er een groot debat over gevoerd dat de accountants de jaarrekeningen van ziekenhuizen niet kunnen goedkeuren omdat ze gewoon niet kunnen controleren of het geld goed is besteed. De minister heeft ons beloofd dat dat niet weer zou gebeuren. Zij heeft ons een brief geschreven waarin zij stelt dat zij het voor 2013 soepel wil laten verlopen, maar toch lezen we nu in de krant dat accountants weer niet de jaarrekeningen van ziekenhuizen goedkeuren. Ik wil daarover graag een debat aanvragen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de jaarcijfers van ziekenhuizen, die niet worden goedgekeurd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is ook dit jaar weer een puinhoop en dat is gewoon zorgelijk. Ik zou eerst een brief van de minister willen hebben, ook gezien haar eerdere uitspraken, graag binnen een week of anderhalve week. Het lijkt me goed om snel te debatteren omdat de ziekenhuizen ook aan wettelijke termijnen vastzitten. Wat mij betreft moeten we zo snel mogelijk of een AO of een debat plannen. Dat kunnen we volgende week in de procedurevergadering bespreken.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat op dit moment, begrijp ik uit deze laatste woorden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laat ik het zo zeggen: steun voor een debat, maar we moeten even kijken hoe we het zo snel mogelijk kunnen omzetten, zodat we het overleg kunnen voeren. Is dat een nieuwe constructie?

De voorzitter:
Ja. Ik zeg altijd dat we hier alleen ja of nee kennen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Klever (PVV):
Van harte steun voor een debat over de jaarcijfers van de ziekenhuizen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij delen de zorgen van de SP over de ziekenhuisrekeningen helemaal. Nu is het zo dat de ziekenhuizen aan het eind van deze maand nog aan tafel gaan met de minister, dus wij willen eerst weten wat daaruit komt. Dat lezen wij graag in een brief en daarna houden wij graag zo snel mogelijk een debat.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat. Ik zou dat toch niet voor het eind van de maand inplannen, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks kan het steunen. De brief lijkt mij een goed idee. Ik stel voor dat we dan de eerste week van februari hierover gaan debatteren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook ik wil graag eerst een brief en daarna bekijken wanneer we daarover debatteren.

De heer Van Veen (VVD):
Volgende week spreekt de NZa nog met de accountants. Ik ben heel benieuwd wat daaruit komt en die uitkomst zou ik graag zien opgenomen in de brief die de minister aan ons gaat sturen. Ik geef vooralsnog geen steun aan het verzoek om een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad eerst een brief en daarna het debat inplannen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP wil graag een begrijpelijke brief over onbegrijpelijke cijfers, en daarna een debat.

De voorzitter:
Steun voor een debat dus.

Mevrouw Leijten, u hebt de steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Er is ook breed behoefte aan een brief van het kabinet. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien kan daaraan worden toegevoegd dat het fijn zou zijn als wij op korte termijn weten wanneer gegevens beschikbaar kunnen zijn. Dan kunnen wij daar rekening mee houden. Ik ben het namelijk zeer met mevrouw Bruins Slot eens dat wij er vooral ook snel over moeten praten. Mochten er nog geen uitkomsten zijn, maar wel een inschatting wanneer die er zijn, dan horen wij dat graag.

De voorzitter:
Ik zal dit toevoegen aan het stenogram. De spreektijden zijn vier minuten per fractie.

Hiermee is er een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik verzoek de leden die dat nog niet gedaan hebben, de presentielijst te tekenen of anders hun plaats in te nemen zodat wij kunnen gaan stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Afschaffing van de algemene tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, de compensatie voor het verplicht eigen risico, de fiscale aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten en de tegemoetkoming specifieke zorgkosten en wijziging van de grondslag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten (33726).

(Zie vergadering van 22 januari 2014.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 22, II) tot het invoegen van artikel XVa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 20) tot het invoegen van artikel XVIII.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. De fractie van 50PLUS zal tegen het wetsvoorstel stemmen en ik wil dat graag toelichten. Het grote probleem met de huidige wet is de ongerichtheid ervan. Ondersteuning moet daar terechtkomen waar die echt nodig is. Dat is nu niet het geval. Het is goed om dit aan te pakken, maar 50PLUS vindt het geen oplossing om deze problematiek met een flinke korting even over te hevelen naar de gemeenten. 50PLUS vreest vooral rechtsongelijkheid doordat voorzieningen voor mensen in dezelfde situatie per gemeente gaan verschillen. 50PLUS staat daarom voor een landelijke voorziening.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij zo gaan stemmen, schaft het grootste gedeelte van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten af. Tegelijkertijd stijgen de eigen bijdragen voor de AWBZ en de Wmo fors, vaak met 50%. De uitwerking van dit wetsvoorstel zal zijn dat ouderen, chronisch zieken en gehandicapten met een inkomen boven het sociale minimum, de middeninkomens, bijna alle compensatie kwijtraken, terwijl zij soms duizenden euro's meerkosten hebben. De inkomensdalingen zijn soms meer dan 10%. Gemeenten krijgen onvoldoende geld om de middeninkomens te ondersteunen. Alleen de minima zullen hulp krijgen van de gemeenten. Wij voorzien grote problemen bij de middeninkomens, die dit land schragen, en bij de uitvoering op gemeentelijk niveau. Dit wetsvoorstel zal ook met terugwerkende kracht ingevoerd worden. Wettelijke rechten op een financiële tegemoetkoming worden met terugwerkende kracht op nul gezet. Het CDA stemt dan ook met overtuiging tegen dit wetsvoorstel.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Op papier lijkt een bezuiniging van 576 miljoen euro misschien niet zo veel in dit huis, maar op mensniveau betekent die des te meer. Die bezuiniging betekent dat mensen die vaak gewoon aan het werk zijn, een handicap hebben en soms rolstoelafhankelijk zijn, alleen al door dit nu voorliggende wetsvoorstel op hun maandelijks bestedingsgeld van zo'n €250 al €50 verliezen, los van alle andere wijzigingen. Op het totaalbeeld hebben we geen zicht, maar we weten wel dat deze mensen door de bodem gaan. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Voortman (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Afschaffing van de algemene tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, de compensatie voor het verplicht eigen risico, de fiscale aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten en de tegemoetkoming specifieke zorgkosten en wijziging van de grondslag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten,

te weten:

• de motie-Leijten over landelijke criteria voor lokale tegemoetkomingen (33726, nr. ;
• de motie-Leijten over een maximum aan het totaal van eigen risico en eigen bijdrage (33726, nr. ;
• de motie-Leijten over niet schrappen van de compensatie voor hoge zorgkosten (33726, nr. ;
• de motie-Leijten/Voortman over stoppen met bezuinigen op chronisch zieken en mensen met een beperking (33726, nr. ;
• de motie-Dik-Faber/Van der Staaij over de achterliggende problematiek van meerkosten (33726, nr. ;
• de motie-Voortman over schrappen van de gemeentelijke maatwerkvoorziening (33726, nr. .

(Zie vergadering van 22 januari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Leijten/Voortman (33726, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Leijten (33726, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (33726, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (33726, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Voortman (33726, nr. was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van der Staaij (33726, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (33726, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties ALDEL

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO ALDEL,

te weten:

• de motie-Paulus Jansen/Agnes Mulder over uitwerken van het voorgelegde reddingsplan (32637, nr. ;
• de motie-Paulus Jansen c.s. over een voorstel om de blijvende inzet van "must-run"-warmtekrachtcentrales te bevorderen (32637, nr. ;
• de motie-Klever over stoppen met het duurzame energiebeleid (32637, nr. ;
• de motie-Schouten over ontwikkelen van een visie voor Noord-Nederland om werkgelegenheid te behouden (32637, nr. ;
• de motie-Van Ojik over ontwikkelen van plannen voor duurzame werkgelegenheid (32637, nr. ;
• de motie-Van Ojik over onderzoek hoe overheidsgaranties kunnen bijdragen aan vervangende werkgelegenheid (32637, nr. ;
• de motie-Van Dekken c.s. over overleg met de regio (32637, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Paulus Jansen/Agnes Mulder (32637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, het CDA, de ChristenUnie en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paulus Jansen c.s. (32637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (32637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten (32637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (32637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (32637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dekken c.s. (32637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Normalisering rechtspositie ambtenaren

Normalisering rechtspositie ambtenaren

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Van Hijum tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren) (32550).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 15 januari 2014.)

De voorzitter:
Ik heet wederom welkom in vak-K de initiatiefnemers en hun adviseurs, mevrouw Koşer Kaya en de heer Linthorst, alsmede de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die ook vandaag als adviseur van de Kamer optreedt. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg voor zijn antwoord in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn, zowel de leden van de fracties die enthousiast waren over de richting van dit wetsvoorstel als die van de fracties die daarvan nog niet overtuigd zijn. Ik heb natuurlijk altijd de hoop om dat alsnog te kunnen doen. Ik dank in het bijzonder voor de aardige woorden richting de indieners. Het deed mij veel plezier om te constateren dat bijna iedereen mevrouw Koşer Kaya in het bijzonder in het zonnetje zette. Ik sluit mij daarbij natuurlijk graag aan. Het is mij een groot genoegen om het werk dat zij samen met de heer Van Hijum is gestart in dit huis, tot een afronding te mogen brengen. Mij past ook een woord van dank aan de heer Linthorst, die ons als adviseur vele jaren bij de ingewikkelde zaken van het arbeidsrecht voor ambtenaren begeleidt.

De heer Van Hijum en ik zullen bij ons antwoord ongeveer de taakverdeling hanteren die de oorspronkelijke indieners hadden in de eerste termijn. Dat betekent dat ik zal spreken over de gedachte die aan de normalisatie ten grondslag ligt, de vraag waarom we nu de volgende stap moeten zetten, het ontslagrecht, de reikwijdte van de wet en de uitzonderingen die wij gepast vinden. Daarbij zal ik zeker ingaan op de vele amendementen die hierover zijn ingediend. De heer Van Hijum zal spreken over de eigen aard van de overheid, het overeenstemmingsvereiste en de inwerkingtreding.

Om te beginnen benadruk ik dat de term "normalisering" niet door de indieners is bedacht. Al sinds 1980 is dat de term waarmee dit proces wordt aangeduid. Het is een proces dat ertoe leidde dat steeds meer onderdelen van het civiele arbeidsrecht ook voor ambtenaren gingen gelden. Het is ook een praktijk die steeds meer werd gebezigd. Er werd steeds meer gedaan alsof de aanstelling al tweezijdig is, alsof er al over cao's wordt onderhandeld. Dan is het natuurlijk altijd de vraag hoe ver dat moet gaan. De minister van Binnenlandse Zaken vond het in 1997 nog niet wenselijk om de ambtelijke status af te schaffen. De Kamer was het daarmee toen in meerderheid niet eens en nam een motie aan van PvdA-Kamerlid Zijlstra. Daarin werd uitgesproken "dat een verdergaande normalisering gewenst is". Die motie werd aangenomen met steun van de PvdA, de VVD en D66, en overigens ook van de Socialistische Partij.

Inmiddels zijn wij zestien jaar en heel wat overleggen verder en ligt er een wetsvoorstel waarmee in essentie drie dingen worden beoogd. Ten eerste worden de Ambtenarenwet en de daarop passende ambtelijke status gehandhaafd; ik benadruk dat met klem. Ten tweede wordt het burgerlijk arbeidsrecht geheel van toepassing op ambtenaren. Ten derde worden de arbeidsvoorwaarden, voor zover die niet volgen uit het Burgerlijk Wetboek en andere wettelijke regelingen, voortaan tweezijdig afgesproken in echte cao's. Als voormalig ambtenaar zou ik dat bijna "de emancipatie van de ambtenaar" durven noemen. We geven dus een andere invulling aan dat begrip "ambtelijke status" omdat wij eigenlijk vinden dat die synoniem is aan een eenzijdige aanstelling en een publiekrechtelijke rechtspositie. Wij vinden dat een rechtspositie best tweezijdig en civielrechtelijk kan worden vormgegeven. Daarbovenop handhaven wij echter de ambtelijke status, want dat vinden wij belangrijk. Er is in Nederland een uitstekend ambtenarenkorps en dat willen wij ook zo houden. Daarom moet die Ambtenarenwet blijven bestaan. Daarin is geregeld wat de normen van het ambtenaarschap zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat het hebben van een eenzijdige aanstelling niet van belang is en niet noodzakelijk is voor een goed ambtenarenkorps. Zelf ben ik zestien jaar ambtenaar geweest, een fantastisch beroep in dienst van het algemeen belang. Onder al die collega's met wie ik dat heb mogen doen, ben ik er werkelijk nooit een tegengekomen die zei: weet je wat zo mooi is aan deze baan, dat ik eenzijdig ben aangesteld. Dat was nooit wat mensen bijzonder vonden aan de positie van een ambtenaar.

Natuurlijk moet in de wet een aantal zaken geregeld worden op het gebied van arbeidsvoorwaarden, in het publieke en private domein. Daarin moeten zaken als loon, vakantie en opzegging geregeld worden. De wet beschermt de zwakkere contractpartij tegen de sterkere. Daar hebben wij het Burgerlijk Wetboek voor en ook andere wetten die daarop ingaan, zoals de Arbeidstijdenwet. Die wetten worden breed als evenwichtig benadrukt. Het eigen karakter van de overheid hangt niet af van hoe het arbeidsrecht is vormgegeven.

Het ontslagrecht is een van de onderwerpen waarvan iedereen het heel normaal vindt dat we dat met een wet regelen, maar bij ambtenaren is dat juist niet het geval. Voor hen wordt het geregeld in een rechtspositieregeling waarover onderhandeld wordt met de ambtenarenbonden. Wij als initiatiefnemers vinden dat niet wenselijk. De formele wetgever moet hier zijn verantwoordelijkheid nemen. De heer Ulenbelt heeft zijn stelling gehandhaafd dat als gevolg van de wet de ontslagkosten zouden toenemen. Hij wees daarbij op twee uitspraken van de Centrale Raad van Beroep van 4 maart 2014. Die uitspraken hebben verband met artikel 99 van het ARAR. Het gaat om ontslag op andere gronden dan de eerder in de rechtspositieregeling genoemde gronden. Het is een soort restcategorie die vooral gebruikt wordt als er sprake is van verstoorde arbeidsverhoudingen, en betreft dus een zeer beperkt deel van de ontslagzaken bij de overheid. Dat betekent ook dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep een beperkte reikwijdte heeft, zo zeg ik tegen de heer Ulenbelt.

Het is goed om te beseffen dat het daarbij ging om andere gronden, waarbij de verwijtbaarheid bij de werkgever ligt. Ook dat maakt de uitspraak zeer specifiek. Dat is iets heel anders dan wat de kantonrechter op dit moment doet. Die weegt bij een uitspraak überhaupt in hoeverre er sprake is van verwijtbaar gedrag van de werkgever, en in beginsel kent de kantonrechter altijd een vergoeding toe, wat nu voor ambtenaren niet het geval is. Maar het is waar dat de ontslagkosten in de toekomst kunnen stijgen. Dat komt niet door dit wetsvoorstel, maar door het wetsvoorstel voor de Wet werk en zekerheid, waarvan ik weet dat de dingen die daarin over in het ontslagrecht staan op groot enthousiasme van de heer Ulenbelt hebben kunnen rekenen. Dan krijgen alle ontslagenen, ook via het UWV, een transitievergoeding. Ik weet zeker dat de heer Ulenbelt dit mooie ontslagrecht ook aan ambtenaren gunt.

In dat licht wil ik ook graag nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 44 van mevrouw Van der Burg. Dat amendement beoogt het ontslagverbod van het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen uit 1945 niet alleen voor het personeel in het openbaar onderwijs te laten gelden, maar ook voor het personeel in het bijzonder onderwijs. Dat betekent dat voor personeel in het bijzonder onderwijs niet alleen de procedure voor de aanvraag van een ontslagvergunning via het UWV zal gaan gelden, maar ook dat de commissies van beroep blijven bestaan. Juist het aangesloten zijn bij een commissie van beroep is nu een bekostigingsvoorwaarde in het bijzonder onderwijs. Het amendement past dit aan voor de ontslagkolom, maar laat de commissies van beroep wel bestaan. Dit moet te zijner tijd worden opgedoekt.

Wij ontraden dit amendement. Wij denken dat het ook niet nodig is om dat in deze wet aan te passen, mocht mevrouw Van der Burg of de heer Van der Linde dat willen. Er ligt namelijk een wetsvoorstel voor de Wet werk en zekerheid waarbij het gehele BBA komt te vervallen. Daarmee wordt volgens mij tegemoetgekomen aan het punt dat mevrouw Van der Burg wenst te bereiken. De behandeling van dat wetsvoorstel lijkt mij de plek om dit debat te voeren. Dan kan ook worden gesproken over de toekomstige rol van die commissies van beroep. Die zouden bijvoorbeeld via de cao in stand gehouden kunnen worden in het verlengde van de ontslagcommissies die dat wetsvoorstel mogelijk maakt. Ons dringende advies aan de indiener van dit amendement is dan ook om het hier niet in te dienen, het in te trekken en het bij de behandeling van dat wetsvoorstel te bespreken.

Dan kom ik toe aan de uitzonderingen op de normalisering. Net als de heer Ulenbelt hebben ook wij niet exact uitgerekend hoeveel ambtenaren zouden worden uitgezonderd als gevolg van de wijzigingen die door de indieners zijn gedaan bij nota van wijziging en de amendementen die nu voorliggen. Het moge duidelijk zijn dat wij hier niet onverschillig tegenover staan. In de eerste plaats ligt hier het amendement van mevrouw Ortega-Martijn, dat ongeveer 80% van alle ambtenaren uitzondert. Ik zou de lijn kunnen hanteren dat dit eigenlijk een destructief en daarmee ontoelaatbaar amendement is. Ik zal dat niet doen, ik zal geen Kameruitspraak vragen, maar mij beperken tot de constatering dat wij als indieners dit amendement ten stelligste ontraden. Onze insteek is en blijft ook dat niet meer ambtenaren dan noodzakelijk moeten worden uitgezonderd. Dit is een principiële kwestie en ook een kwestie van politieke haalbaarheid. Ik ben eerlijk genoeg om dat meteen toe te geven. In dat verband zeg ik graag iets over het amendement van de heren Slob en Kerstens op stuk nr. 45 over het ondersteunende personeel bij de politie. Ook zeg ik graag iets over het amendement van de heer Kerstens op stuk nr. 46 over het burgerlijk personeel bij Defensie. De heer Kerstens vraagt de indieners of zij het op dat punt met hem eens zijn. De heer Slob vraagt om een open houding. Een open houding hebben wij graag, maar toch zijn wij niet overtuigd. De heer Kerstens noemde als argument dat de scheidslijn tussen geüniformeerden en anderen nu al niet zo helder is en dat ieder onderscheid de gewenste arbeidsmobiliteit belemmert. Onzes inziens is in ieder geval bij Defensie de scheidslijn tussen degenen die wel en niet onder de Militaire Ambtenarenwet vallen juist uiterst helder. Natuurlijk vinden wij mobiliteit van belang, maar levert dit amendement nu echt een betekenisvolle mobiliteit op tussen geüniformeerde ambtenaren van de krijgsmacht en de politie en andere medewerkers bij Defensie en politie? Wij vermoeden dat de mobiliteit in de weg wordt gestaan doordat voor de geüniformeerden juist heel bijzondere opleidingseisen gelden, waaraan burgerpersoneel zelden kan voldoen. Tegelijkertijd constateren wij dat zich een brede meerderheid aftekent voor beide amendementen en dat dit voor sommige fracties bepalend is voor hun oordeel over het wetsvoorstel. Derhalve laten wij het oordeel over beide amendementen aan de Kamer over.

De heer Bosma (PVV):
Toen het net ging over het amendement-Ortega-Martijn is gezegd dat aan de Kamer werd overgelaten of het destructief is. Dat lijkt mij staatsrechtelijk zeer juist. De heer Ulenbelt zei in tweede termijn over een amendement dat hij ondersteunde ...

De voorzitter:
Dat op stuk nr. 19 waarschijnlijk.

De heer Bosma (PVV):
Ja, dat zal het geweest zijn, maar ik stel de vraag meer in het algemeen. Ik heb het ook over het amendement-Ortega-Martijn. De heer Ulenbelt zei dat het wetsvoorstel hierdoor eigenlijk dermate wordt aangepast dat daar eigenlijk niets van overblijft. Dit waren zijn bewoordingen. Wat als dergelijke amendementen worden aangenomen? Blijven de initiatiefnemers dan bij hun initiatiefwetsvoorstel?

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Bosma heeft mij verschillende woorden horen gebruiken voor verschillende amendementen. Als wij een amendement ten stelligste ontraden, dan kan de heer Bosma daaruit zijn conclusies trekken, lijkt mij. Dan blijft er wat ons betreft onvoldoende van het wetsvoorstel over.

De heer Bosma (PVV):
En dan trekt u het in?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan gaan wij daar goed over nadenken. U hebt wel gehoord dat er dan nauwelijks iets van het wetsvoorstel overblijft.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag aan de indieners, niet over het eerste amendement, want dat is in de eerste termijn uitvoerig gewisseld, maar over de twee andere amendementen inzake politie en Defensie. Hoor ik de indieners zeggen dat zij het er eigenlijk niet mee eens zijn? Vinden zij dat zij eigenlijk onder de wet moeten vallen en dat hun rechtspositie, hun ambtenarenstatus, gelijk moet worden gesteld aan die van andere werknemers in andere sectoren? Zeggen zij ook dat ze kunnen tellen en dat het maar moet als het niet anders is?

De voorzitter:
Voor de helderheid, de heer Slob heeft het over de amendementen op de stukken nrs. 45 en 46.

De heer Van Weyenberg (D66):
Al eerder hebben de indieners de motie-Slob/Kuiken vertaald als een brede wens om de medewerkers die niet bij de ondersteunende diensten van de politie werken, uit te zonderen. Om pragmatische redenen hebben wij dat toen verwerkt in het wetsvoorstel. Nu krijgt de heer Slob een soortgelijk antwoord op genoemde twee amendementen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik bedank de indieners voor deze beantwoording. Het is nu wel helder, ook voor politie en Defensie, hoe D66 en VVD of in ieder geval de indieners tegen hun positie aankijken. Fijn dat de Kamer daarin nog iets kan betekenen. Ik hoop dat er een meerderheid voor deze amendementen zal zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hadden de geüniformeerden bij Defensie reeds uitgezonderd. Dat hebben wij ook voor de politie gedaan, een brede Kamermeerderheid indachtig. Wij zijn er inderdaad niet van overtuigd dat het nu ook uitzonderen van het burgerlijk personeel van Defensie en van de ondersteunende diensten van de politie noodzakelijk is. Dat heeft de heer Slob goed gezien. De conclusie die hij daaruit trekt over onze visie op Defensie laat ik aan hem. Het moge helder zijn dat ik en ik meen ook het CDA, want dat is de mede-indiener, niet de VVD, met hem het belang van beide diensten volledig onderschrijven.

Dat brengt mij bij de rechtspositie van ambtenaren. Hierover zal ik eerst iets algemeens zeggen, voordat ik de amendementen langsloop. Bij de amendementen wordt vaak als toelichting gegeven dat de ambtenaren werken in een zekere zelfstandigheid of onafhankelijkheid. Deze zelfstandigheid of onafhankelijkheid zou alleen geborgd kunnen worden door hun een publiekrechtelijke rechtspositie toe te kennen. Wij zien dat anders, vooral omdat ambtenaren volgens ons wel degelijk ondergeschikt, dienstbaar en loyaal moeten zijn. Dit wordt ook door een aantal partijen steeds benadrukt en soms zelfs als argument gebruikt om het wetsvoorstel niet te steunen. Een ambtenaar dient loyaal te zijn aan de politiek verantwoordelijke bestuurders. Woorden als zelfstandigheid en onafhankelijkheid lijken dan niet passend. Een bepaalde zelfstandigheid in de taakuitoefening kan noodzakelijk zijn, maar dat moet je in de wet regelen, zoals dat bijvoorbeeld gebeurt in de Wet op de rechterlijke organisatie met betrekking tot het Openbaar Ministerie. Het lijkt ons niet automatisch noodzakelijk om ambtenaren een publiekrechtelijke rechtspositie te geven. Volgens ons kan de onafhankelijkheid, als het gaat om het losstaan van een politiek bestuurder in de keuzes die worden gemaakt voor de uitvoering van het ambt, prima bereikt worden zonder een publiekrechtelijke arbeidsverhouding.

Het meest ingrijpend is het amendement van de heer Heijnen op stuk nr. 20 over de Rijksbelastingdienst. Hij geeft als motivatie dat sommige ambtenaren verstrekkende bevoegdheden hebben. Ik denk dat hij in het bijzonder doelt op belastinginspecteurs. Toch geldt wat ons betreft ook voor hen dat ze gewoon onder de minister van Financiën werkzaam zijn. In die zin zien wij het onderscheid niet dat de indiener beoogt. Wij zien ook niet waarom het voor hen zou moeten gelden en niet voor alle andere medewerkers van grote rijksdiensten. Veel mensen doen heel belangrijk werk met verstrekkende bevoegdheden. Ook maken wij ons zorgen over de tweedeling die bij het ministerie van Financiën zou ontstaan. De indiener verwijst naar integriteit en onafhankelijkheid. Als het om de integriteit gaat, geldt dat wij de Ambtenarenwet behouden. Die is heel belangrijk en geldt voor alle ambtenaren. Wij ontraden het amendement.

Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Heijnen is recent gewijzigd en gaat over het uitzonderen van griffiers van gemeenteraden, Provinciale Staten en beide Kamers. De uitzondering wordt gemotiveerd met het argument dat zij een belangrijke ondersteunende rol vervullen bij het democratische proces. Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Wat mij betreft geldt het echter voor alle ambtenaren die onder deze wet vallen. Het maakt hierbij niet uit of ze bij een ministerie werken of anderszins buitengewoon belangrijk zijn bij het democratische proces en de uitvoering van het werk van politieke ambtsdragers. Ik denk dat het voor hun integriteit en onafhankelijkheid helemaal niet nodig is om hun publiekrechtelijke positie te borgen. Daar hebben we de Ambtenarenwet voor.

De heer Van der Linde vroeg heel specifiek of wij iets over het hoofd zagen als het ging om het werkgeverschap. Wij denken van niet. Ik zal het illustreren met een voorbeeld. Provinciale Staten en de gemeenteraad zijn het bevoegd gezag bij respectievelijk de provincie en de gemeente. Straks zijn de provincie en de gemeente ook werkgever. Dat betekent wat ons betreft dat Gedeputeerde Staten en het college van burgemeester en wethouders de arbeidsovereenkomsten aangaan en opzeggen. Dat is volgens ons prima te verenigen met het recht van Provinciale Staten en de gemeenteraad om de griffier te benoemen of te ontslaan. Eerst wordt de betrokkene benoemd en vervolgens wordt met hem of haar een arbeidsovereenkomst gesloten. Wij ontraden het amendement op stuk nr. 21.

Ik ga nog specifiek in op de functie van griffier van de Tweede en de Eerste Kamer. Ingevolge artikel 61 van de Grondwet wordt de griffier van de Kamer benoemd. Vervolgens kan met betrokkene een arbeidsovereenkomst worden gesloten. Na normalisering wordt de Staat de werkgever van alle personeel van beide Kamers. Vervolgens is de vraag wie namens de Staat de privaatrechtelijke rechtshandelingen mag verrichten. Dat wordt wat ons betreft geregeld in de Comptabiliteitswet. In artikel 32 van deze wet staat dat de Tweede Kamer deze rol vervult, als het gaat om personeel van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer zal dan ook moeten besluiten over welke arbeidsovereenkomst zij zelf plenair een beslissing wil nemen en voor welke zij een machtiging geeft aan iemand anders, bijvoorbeeld aan de voorzitter of de griffier. Die kan desgewenst op zijn of haar beurt de bevoegdheid tot het sluiten van arbeidsovereenkomsten nog lager in de organisatie beleggen. Wat ons betreft, is dit dus uitstekend geborgd met dit wetsvoorstel. Nogmaals, wij ontraden het amendement.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 16, ook van de heer Heijnen, over buitengewone opsporingsambtenaren. Hij motiveert dit amendement door erop te wijzen dat zij een steeds belangrijker rol hebben bij het bewaken van de orde. Daarom zouden zij net zo behandeld moeten worden als politieambtenaren. Die vergelijking gaat echter wat ons betreft niet op. Dit amendement gaat er namelijk geheel aan voorbij dat er op dit moment al heel veel bijzondere opsporingsambtenaren werken die gewoon een arbeidscontract hebben, bijvoorbeeld bij het UWV of als natuurbeheerders. De voorganger van deze minister heeft daarop in de eerste termijn ook al gewezen. Werkzaam zijn op grond van een arbeidscontract kan uitstekend samengaan met het feit dat er goed toezicht wordt gehouden op het functioneren van buitengewone opsporingsambtenaren. Zij moeten daarom ook examens afleggen. Juist via die examens moeten wij borgen dat hun functioneren goed is, niet via een publiekrechtelijke rechtspositie. Daarom ontraden wij dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 26 van mevrouw Van der Burg en de heer Koopmans maakt een einde aan de ambtelijke status van werkenden in het openbaar onderwijs. Dit gaat nog een stap verder dan normalisering, maar uit de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel hebben wij niet de indruk gekregen dat dit erg omstreden is. Wij erkennen ook dat je in verband met de onderwijssector de vraag zou kunnen stellen of de ambtelijke status van een deel van de werknemers, namelijk die in het openbaar onderwijs, nog wel zinvol is. Afschaffing ervan zou in ieder geval de rechtspositie van de werknemers in het openbaar en in het bijzonder onderwijs wat meer gelijk maken. Wij laten het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank die de heer Van Weyenberg heeft uitgesproken aan de collega's in de Kamer, maar ook aan mevrouw Koşer Kaya, met wie ik in 2010 dit initiatief, dit traject, ben gestart, en aan de heer Linthorst voor zijn onmisbare ondersteuning daarbij.

Zoals de heer Weyenberg al aankondigde, zal ik met name spreken over de eigen aard van de overheid, over het overeenstemmingsvereiste en over een aantal aspecten rond de inwerkingtreding van deze wet. Ik begin bij de eigen aard van de overheid. Met name de heer Slob en de heer Bisschop hebben in hun bijdrage gewezen op de bijzondere positie van de overheid in de samenleving. Zij suggereerden in hun inbreng min of meer dat dit wetsvoorstel afbreuk doet aan deze bijzondere positie. Van die suggestie nemen de indieners toch echt afstand. Het materiële gevolg van dit wetsvoorstel is niet meer dan dat een groter deel van het overheidspersoneel straks een arbeidscontract heeft in plaats van een eenzijdige aanstelling. Ik wijs erop dat ook onder de huidige omstandigheden een deel van het overheidspersoneel, bijvoorbeeld bij het UWV, al functioneert op basis van een arbeidscontract.

De belangrijke instituties in onze samenleving, zoals de overheid en de rechtelijke macht, ontlenen hun gezaghebbende rol niet aan de manier waarop zij hun personeel aanstellen. Nee, die ontlenen zij aan de erkenning, maar ook aan de beperking, van hun bijzondere taken en bevoegdheden in de Grondwet en de wet, en ook aan de wijze waarop de ambtsdragers die deze bevoegdheden uitoefenen, in positie worden gebracht, namelijk door verkiezing of door een onafhankelijke benoeming. Die constitutionele orde is een politiek en maatschappelijk breed geaccepteerde orde. Die weet ook maatschappelijke binding voort te brengen. In de traditie waarin de heer Bisschop staat, worden die ordening en die bijzondere taak van de overheid uiteindelijk nog verder gelegitimeerd door een hogere macht. Ik verwijs daarbij naar het Bijbelboek Romeinen XIII. Anderen in deze Kamer zullen wijzen op de gedeelde waarden die aan die constitutionele orde ten grondslag liggen of op de uiteindelijke acceptatie van het overheidsgezag door het volk. Allemaal zijn wij er echter van doordrongen dat wij het bijzondere, publieke karakter van onze instituties moeten koesteren.

Dat betekent niet automatisch dat ook al het overheidspersoneel dat ambtsdragers in de uitoefening van taken en bevoegdheden bijstaat of het personeel dat namens die ambtsdragers bevoegdheden uitoefent, eenzijdig moet worden aangesteld. Met het oog op het debat met de heer Bisschop heb ik in de aanloop daar naartoe Romeinen 13 nog eens nagelezen. Ik heb daarin een dergelijke bepaling niet aangetroffen. Wel is het goed om de waarden die we voor de publieke taakuitoefening door ambtenaren van belang vinden, in de wet te verankeren. Dat is ook de reden waarom wij de ambtenarenstatus en de Ambtenarenwet handhaven. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, net zoals de heer Van Weyenberg, omdat voor dat element in het debat nog wat weinig aandacht is geweest.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil allereerst via u, voorzitter, mijn excuses aanbieden aan de heer Van Hijum voor het feit dat ik hem net bij de VVD plaatste. Dat komt ook omdat er bij mij een beetje verwarring is als het gaat de ondertekening van dit wetsvoorstel door het CDA, ook al weten we dat het al een paar jaar in de Kamer aanhangig is. De heer Van Hijum zegt tegen de ChristenUnie en de SGP dat het bijzondere ambt bij de overheid op een andere manier wel wordt geborgd en dat het wetsvoorstel daar geen afbreuk aan doet. Hoe kan het dan dat bijvoorbeeld het CNV ook heel erg kritisch is over dit wetsvoorstel? Ik denk dat het CNV terecht heel nadrukkelijk wijst op het feit dat ambtenaren ook in een politieke omgeving moeten functioneren en daarom ook een rechtsbescherming nodig hebben die hun rechtspositie raakt. De heer Van Hijum laat echter met dit wetsvoorstel een behoorlijke uitholling plaatsvinden.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat laatste bestrijd ik met kracht. Er is geen sprake van uitholling van de materiële rechtsbescherming van overheidspersoneel. Net als in een meer bedrijfsmatige omgeving, of de zorg of het onderwijs, verdient personeel bescherming tegen willekeurig ontslag. Dat is waar de heer Slob met name ook op doelt als het gaat om de politieke omgeving. Toen oorspronkelijk de eenzijdige aanstelling is bedacht — we spreken dan over de negentiende eeuw — was de rechtsbescherming nog nauwelijks aanwezig in het Burgerlijk Wetboek. Vandaag de dag is dat wel het geval. Het is een algemeen geaccepteerde norm in de verhouding tussen werkgever en werknemer dat de ondergeschikte partij, de werknemer dus, wordt beschermd tegen onredelijkheid en willekeur van de werkgever. Dat is voor een normale werknemer zo en dat is en blijft ook voor de ambtenaar zo.

De heer Slob (ChristenUnie):
Door dit wetsvoorstel wordt er echter verandering aangebracht in de bijzondere positie die ambtenaren hebben en die volgens mij ook te rechtvaardigen is. Die is te rechtvaardigen vanwege het feit dat zij ook in een politieke omgeving functioneren, waar een heel eigen dynamiek omheen zit en waar ze soms ook tegenwicht moeten kunnen bieden tegen de bestuurders in wiens dienst zij functioneren. Dat rechtvaardigt een eigen positie. De heer Van Hijum kan niet ontkennen dat daarin met dit wetsvoorstel verandering wordt aangebracht. Het is hooguit te hopen dat er in de Kamer, door middel van amenderingen, voor een aantal specifieke groepen, zoals politie en leger, nog enige reparatie kan plaatsvinden. Het is echter een behoorlijke afkalving van de positie van ambtenaren die niet zomaar uit de lucht is komen vallen, maar die ook past bij het feit dat zij in de publieke dienst een heel specifieke positie hebben.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik constateer dat de heer Slob nogal stevige woorden gebruikt, zoals "afkalving". Ik neem daar echt afstand van. Als het gaat om de materiële arbeidsvoorwaarden, brengen wij de vakbonden juist in positie, ook als het gaat om de onderhandelingen daarover. Verder heb ik al aangegeven dat, als het gaat om de materiële rechtsbescherming tegen willekeurig ontslag door de werkgever, er eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel verschil meer is tussen de publiekrechtelijke en privaatrechtelijke routes. Die zijn de afgelopen jaren ook naar elkaar toegegroeid. Sterker nog, als je naar het wetsvoorstel kijkt dat door het kabinet aanhangig is gemaakt, zie je dat daarin elementen zitten die misschien wel het beste van twee werelden zijn. Daarin komen ook die elementen van rechtsbescherming terug. Ik zie dus oprecht niet waar die afkalving plaatsvindt. Het gaat alleen nog maar om de vraag of de aanstellingswijze eenzijdig is of dat er aan het optreden en functioneren van de ambtenaar ook een arbeidscontract ten grondslag mag liggen. Ik ga daar zo dadelijk nog mee verder, maar ik bestrijd dat die tweezijdige aanstelling ook maar op enigerlei wijze van invloed is op de opvattingen die wij hebben over de rol van de overheid, over de manier waarop ambtenaren hun werk zouden moeten doen en over de eisen, normen en waarden die we daarvoor belangrijk vinden. Sterker nog, we hebben die verankerd in de Ambtenarenwet. Deze wet wordt zelfs van toepassing op een grotere groep ambtenaren dan op dit moment het geval is. In die zin zou je zelfs kunnen zeggen dat de bijzondere positie van de overheid meer erkenning krijgt dan deze in het verleden heeft gehad.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Van Hijum gaat verder met zijn onderbouwing van het wetsvoorstel. Zegt hij, niet alleen tegen ons maar ook tegen het CNV, dat fundamentele kritiek op dit wetsvoorstel had en heeft en die kritiek ook tegenover de Kamer redelijk stevig onderbouwd heeft, dat we het dus eigenlijk allemaal gewoon verkeerd zien?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik constateer dat de kritiek van de vakbonden, ook van het CNV, met name de procedure betreft. Ik ga daar straks nog op in. Wij zeggen op het terrein van materiële arbeidsvoorwaarden vrij zuiver dat deze Kamer daar niet over gaat. Daar hoort de overheid als werkgever over te gaan, maar niet de overheid als wetgever. In die zin wordt de rol, ook de toekomstige rol, van vakbonden volwaardig erkend. Wij nemen echt afstand van die kritiek. Die gaat vooral over de wijze van totstandkoming en de vraag wat het overeenstemmingsvereiste daarbij betekent. Ik kom daar zo dadelijk verder over te spreken.

Voorzitter. Ik wijs er in dit licht ook op dat in veel andere Europese landen een regulier arbeidscontract voor ambtenaren gebruikelijk is. Ik wijs op landen als Zweden, Denemarken, Italië, maar ook Duitsland, waar het arbeidscontract goeddeels regel is geworden. In het Verenigd Koninkrijk — dit even ter relativering — hebben ambtenaren, ook bijvoorbeeld politieagenten, nooit iets anders dan een arbeidscontract gehad. Ik realiseer mij dat internationale vergelijkingen altijd mank gaan, omdat ook de constitutionele ordeningen anders zijn, maar mijn punt is dat ook elders geen automatische relatie wordt gelegd tussen de bijzondere rol van de overheid en de aanstellingswijze van ambtenaren. De overheid is — ik ben dat eens met de heren Slob en Bisschop — de dienaar van de gerechtigheid, van het algemeen belang. Ze heeft het geweldsmonopolie en een publieke dienst is inderdaad iets anders dan een private dienst. Het uitvoeren van die doelstellingen is echter in beide gevallen mensenwerk, en mensen hebben recht op loon en op andere arbeidsvoorwaarden.

Collega Van Weyenberg heeft zojuist nogmaals uiteengezet dat, als het om de inhoud van de voorzieningen gaat, er geen reden is om de wettelijke regeling daarvan voor het overheidspersoneel anders te laten zijn dan voor werknemers in de private sector. Ik voeg daaraan toe dat er ook geen reden is voor een andere juridische vormgeving. Daarmee doel ik op een publiekrechtelijke in plaats van een privaatrechtelijke grondslag en op het formeel eenzijdig aanstellen van ambtenaren en het formeel eenzijdig vaststellen van hun rechtspositieregelingen. De ondergeschiktheid aan het algemeen belang blijft namelijk bestaan, ook als de arbeidsovereenkomst privaatrechtelijk van aard wordt. Die ondergeschiktheid — ik sprak er net al over — is ook een essentieel element van de civielrechtelijke arbeidsovereenkomst.

Ik wijs er ook op dat we in het heel lange proces van normaliseren al lang geleden, zo rond 1997, het punt gepasseerd zijn waarop het eenzijdige karakter van de ambtelijke aanstelling en van de collectieve arbeidsvoorwaarden nog werkelijk betekenis hadden. Formeel werken we nog met eenzijdige publiekrechtelijke aanstellingsbesluiten en met rechtspositieregelingen, maar in de praktijk doen we geweldig ons best om het materieel tweezijdig te laten zijn. Wij vragen aan iedere sollicitant of hij zijn aanstelling aanvaardt en de vaststelling van rechtspositieregelingen wordt voorafgegaan door onderhandelingen met ambtenarenbonden, die we zelfs formeel instemmingsrecht hebben gegeven. Die rechtspositieregelingen lijken dus nog wel op eenzijdige overheidsregelgeving, maar materieel lijken ze niet alleen erg veel op cao's, maar worden ze in het spraakgebruik ook al zo genoemd. We hebben bijvoorbeeld een cao voor de sector Rijk en een cao voor de gemeenten. Dat is eigenlijk best raar. Want waarom hechten sommigen zo veel waarde aan de formele uiterlijke schijn, terwijl de materiële werkelijkheid allang tweezijdigheid is? Eenzijdigheid is toch niet dé norm, dé wijze waarop de overheid met haar ambtenaren hoort om te gaan? Waarom zou het aangaan van tweezijdige contracten niet passen bij de eigen aard van de overheid? De overheid doet dat toch immers dagelijks, als instrument, zoals de heer Bisschop het noemt, om het algemeen belang te dienen? Waarom zou in dat verband anders aangekeken moeten worden tegen arbeidscontracten?

We kunnen heel lang doordiscussiëren over de eigen aard van de overheid en de consequenties die dat moet hebben voor de rechtspositie van het overheidspersoneel, maar wij als initiatiefnemers hopen dat we er in ieder geval consensus over kunnen bereiken dat de ambtelijke status moet blijven bestaan en dat die ook moet gelden voor al het overheidspersoneel. Ik wijs er ook nogmaals op dat een grotere groep van ambtenaren onder de reikwijdte van de Ambtenarenwet gaat vallen. In het wetsvoorstel geven wij daar ook een juridische uitwerking aan door de Ambtenarenwet te handhaven en daarin bepalingen op te nemen over de ambtseed, integriteit, beperking van grondrechten, geheimhouding en vertrouwensfuncties.

Dat betekent niet dat hiermee het laatste woord is gezegd over de kernwaarden van het ambtenaarschap. De heer Kerstens vroeg ons hoe wij staan tegenover een specifiek ambtenarenstatuut waarin deze kernwaarden kunnen worden vastgelegd. Op zich staan wij daar positief en welwillend tegenover. Het zou ook kunnen en mogen in de ambtenarenwetten zelf. Je kunt het doen op basis van een AMvB. Wij hebben ook gezocht naar voorbeelden in de landen om ons heen. In een land als het Verenigd Koninkrijk, waar ik net al even naar verwees, werken alle ambtenaren op basis van een arbeidscontract. Men kent wel een Civil Service Code, waarin een aantal waarden en normen centraal staat met betrekking tot de uitoefening van het ambtenaarschap en het dienen van het algemeen belang. Je kunt daar op vele manieren invulling aan geven. Over de concretisering denken wij graag verder mee met de heer Kerstens en anderen.

Ik kom toe aan het overeenstemmingsvereiste. Ik wil eerst een aantal feiten helder zien te krijgen. In tegenstelling tot wat de heer Ulenbelt zei, is dit vereiste niet opgenomen in artikel 125 van de Ambtenarenwet. Dat artikel bevat alleen een delegatie om bij AMvB te regelen hoe met de ambtenarenbonden overleg wordt gepleegd en in welke gevallen in dat overleg overeenstemming moet worden bereikt. Het overeenstemmingsvereiste zelf is dus geregeld in een AMvB. Ik roep in herinnering dat dit vereiste eigenlijk enkel de bedoeling had om de totstandkoming van cao's te stimuleren, juist om van eenzijdigheid af te komen en toe te gaan naar een tweezijdige verhouding.

Dit alles impliceert twee dingen. In de eerste plaats kan bij een specifieke wet nog steeds voor een specifiek geval worden bepaald in hoeverre er voor dat geval een verplichting tot overleg of tot het bereiken van overeenstemming bestaat. In de tweede plaats kan de regering de AMvB best weigeren, maar daar gaan wij niet over. Daarom hebben wij gekozen voor een specifieke wetsbepaling. In het wetsvoorstel is dat het artikel met het Romeinse cijfer X geworden. Voorts is het volgende van belang. De reikwijdte van artikel X is breder dan louter totstandkoming van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Het gaat ook over de inwerkingtreding en de uitvoeringswetgeving. Bij die uitvoeringswetgeving gaat het niet alleen om de aanpassingswet die nog moet volgen, maar ook om AMvB's, ministeriële regelingen en andere wettelijke regelingen, ook op het niveau van provincies en gemeenten, die strekken tot aanpassing of uitvoering van de wet. Dat zullen er een heleboel zijn.

Het behoeft geen betoog dat het volstrekt ongepast is als de bonden daarbij steeds opnieuw onderhandelingen kunnen afdwingen, over alles waarover zij graag afspraken zouden willen maken. Het zou ook niet gepast zijn als de bonden de voortgang van het wetgevingsproces afhankelijk kunnen maken van het bereiken van overeenstemming. Het kan best zijn dat het niet noodzakelijk aan de orde hoeft te komen. Een redelijke uitleg van de AMvB kan tot de conclusie leiden dat het overeenstemmingsvereiste en wellicht ook de overlegverplichting niet van toepassing zijn. Het kan echter een enorme vertraging opleveren. Wij kunnen niet hebben dat na de totstandkoming van de wet een vakbond bij de rechter komt met het verhaal dat er vóór de totstandkoming van de wet geen overeenstemming is bereikt of dat het gevoerde overleg onvoldoende was gericht op het bereiken van overeenstemming. Dat zou leiden tot het ongeldig verklaren van de wet. Het artikel dat wij hebben ingediend, voorkomt dat. Het amendement van de heren Heijnen en Ulenbelt op stuk nr. 14, waarin wordt voorgesteld om dat artikel te schrappen, ontraden wij ten stelligste.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als je naar het oordeel van mijn fractie de rechtspositie van ambtenaren zo ingrijpend verandert — ik weet dat de heer Van Hijum het graag ietsje gladstrijkt — dan is het toch niet meer dan logisch dat je in overleg gaat met de bonden om te zien wat zij ervan vinden en daarmee ook rekening houdt in de wijzigingen die je toepast? Aangezien dit een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer is, kan de regering bij wijze van spreken achterover leunen en hoeft zij niets te doen. Pas als het wetsvoorstel wordt aangenomen, hoeft zij in beweging te komen. Dan ligt het al in wetsteksten verankerd. Dat is toch niet fatsoenlijk met ambtenaren omgaan? Dit amendement is dan toch ook helemaal op zijn plaats? Het hoort toch onderdeel van de wet te worden?

De heer Van Hijum (CDA):
Nee, dat ben ik ook niet met de heer Slob eens. Het begint natuurlijk al met de veronderstelling dat hiermee een ingrijpende wijziging van de rechtspositie en de arbeidsvoorwaarden zal plaatsvinden. Dat is niet het geval. Toen we hieraan begonnen, hebben we natuurlijk ook overleg met de vakbonden gevoerd; er is een hoorzitting in de Kamer geweest. Door dit wetsvoorstel verandert de aanstellingswijze, maar de materiele arbeidsvoorwaarden worden neutraal omgezet van de rechtspositieregelingen in de nieuwe cao. Dat is de uitgangspositie van dit wetsvoorstel.

De enige vraag die resteert, is of je dat wetgevingsproces onderdeel moet laten zijn van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden. Dat kan wat de indieners betreft natuurlijk niet aan de orde zijn. De behandeling van een initiatiefwetsvoorstel is een proces dat zich in de Kamer hoort te voltrekken. Natuurlijk luisteren we daarbij naar de opvattingen, de meningen en de inbreng van de vakbonden, en van de werkgevers, die dit voorstel wel actief steunen. Maar uiteindelijk is het aan de Eerste en de Tweede Kamer om over deze wetgeving te oordelen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het lijkt er een beetje naartoe te gaan — er is nu immers ook een koppeling met het regeerakkoord gemaakt; dat hebben we in de tweede termijn van de Kamer met elkaar kunnen vaststellen — dat dit wetsvoorstel een meerderheid krijgt in de Tweede Kamer, en straks ook in de Eerste Kamer. Dan ontstaat er in die zin een fait accompli voor alle ambtenaren, dat dit het dus is. Je kunt er nog van mening over verschillen of het al dan niet een ingrijpende wijziging is, maar er gaan dingen enorm wijzigen, in ieder geval wijzigen. In een normale situatie, waarin de regering zo'n wetsvoorstel zou indienen, zou men om tafel moeten gaan zitten en afstemming moeten bereiken voordat het wetsvoorstel naar de Kamer kan worden gestuurd. Nu is het omgedraaid omdat het vanuit de Kamer komt, en hebben we dus met een voldongen feit te maken. Ik vind dat toch ernstig met het oog op de manier waarop wij bij dit soort dingen met ambtenaren zouden moeten omgaan.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is meer een constatering dan een vraag. Ik wijs erop dat het proces van wetgeving zorgvuldig moet worden doorlopen. Die voorwaarde moet je er altijd aan stellen. De meningen en de inbreng van de vakbonden en de werkgeversorganisaties moeten daarbij dus betrokken worden. Dat heeft ook geleid tot aanpassingen van dit wetsvoorstel. We hebben meerdere nota's van wijziging ingediend, wij hebben het overgangsrecht aangepast en wij hebben er echt voor gezorgd dat wij ons niet gaan bemoeien met de materiële arbeidsvoorwaarden. Het is echt iets wat op het bordje van de cao-partijen komt te liggen. In al die dingen zijn wij de vakbonden vergaand tegemoetgekomen. Wat resteert als je deze wetswijziging invoert, is dat alleen de aanstellingswijze en daarmee de ontslagregels van de nieuwe privaatrechtelijke wetgeving, die ook op de samenleving afkomt — zie de Wet werk en zekerheid — ook van toepassing worden op ambtenaren. Dat is de grootste materiële wijziging. De hamvraag is nu of dat een arbeidsvoorwaarde is die in cao's moet worden geregeld. Of vinden wij het heel redelijk dat je ook dat belangrijke aspect — de bescherming tegen willekeur en onzekerheid — via de wetgever regelt, zoals we dat ook voor andere werknemers doen? Dat is het enige waar je over praat. Nogmaals: wij vinden het zeer verdedigbaar dat dat regime ook van toepassing wordt op ambtenaren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Wij vinden het een behoorlijk ingrijpende wijziging, maar daarover verschillen wij van mening met de indieners. Ik stel voor dat ik daarop terugkom als de minister gaat antwoorden. Wij zullen dit uiteindelijk ook met de minister moeten bespreken, omdat hij daarin in zijn functie met betrekking tot het werkgeverschap van ambtenaren een heel eigen positie heeft.

De heer Van der Linde (VVD):
Impliceert artikel X dat de onderliggende lagere regelgeving materieel niet gewijzigd wordt maar uitsluitend op privaatrechtelijke leest geschoeid wordt?

De heer Van Hijum (CDA):
Veel van de materiële arbeidsvoorwaarden wel. Het is niet zo dat de arbeidsvoorwaarden als zodanig door dit wetsvoorstel worden veranderd. We zeggen als het ware: alles wat we voorheen simuleerden, namelijk cao-onderhandelingen, arbeidsovereenkomsten et cetera, wordt straks daadwerkelijk van privaatrechtelijke aard. Alle afspraken die in die privaatrechtelijke overeenkomsten worden gemaakt, krijgen daarmee ook die status. Wij hebben echter ten aanzien van die omzetting geprobeerd om ons niet te bemoeien met de vraag wat die arbeidsvoorwaarden materieel moeten zijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan zijn wij het eens over het punt van de arbeidsvoorwaarden, maar in die lage regelgeving is er natuurlijk een ongelooflijke complexiteit opgetreden in de loop van 70 à 80 jaar. Die wil je misschien vereenvoudigen. Is dat nog mogelijk?

De heer Van Hijum (CDA):
Alles is mogelijk, maar dat wordt niet met dit wetsvoorstel geregeld. Ik weet niet of de heer Van der Linde doelt op de materiële arbeidsvoorwaarden, maar die zullen moeten worden besproken in een normaal overleg tussen werkgever en werknemer als er over de cao's onderhandeld wordt. Feitelijk is ons voornemen om het wetsvoorstel pas in werking te laten treden als de omzetting naar cao's materieel heeft plaatsgevonden. Daarover kom ik dadelijk verder nog te spreken, want de heer Van der Linde heeft daarover nog een aantal vragen gesteld. Daarmee is ook de zorgvuldigheid van de overgangsprocedure gewaarborgd. Je kunt natuurlijk proberen om daaraan inhoudelijk van alles te veranderen, maar de omzetting op zichzelf is al complex genoeg. De vraag is of je dat proces daarmee moet belasten.

De heer Kerstens (PvdA):
Er is vorige keer bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel geconstateerd dat wij inmiddels met een andere minister en allemaal andere woordvoerders te maken hebben, behalve de heer Ulenbelt. Op diens geheugen kunnen wij vandaag echter helaas geen beroep doen. Ook is er geconstateerd dat een van de twee indieners iemand anders is dan de oorspronkelijke indiener. De enige die nog over is, om het zo maar te zeggen, is de heer Van Hijum. Ik heb een spiekbriefje bij me, want ik heb er even een deel van het antwoord van de heer Van Hijum in eerste termijn bij gezocht. Dat gaat over hetgene waarover hij het net had, namelijk het overleg met de vakorganisaties. De heer Van Hijum heeft toen gezegd dat een voorwaarde voor het in werking treden van deze wet is dat er eerst cao's tot stand komen. Nu komen die cao's natuurlijk tot stand in overleg met de vakbonden. Hoe moet ik de opmerking van de heer Van Hijum van de vorige keer dus plaatsen ten opzichte van datgene wat hij net aangaf?

De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij heb ik dit ook als antwoord in de richting van de heer Van der Linde aangegeven. Datgene wat voorheen eenzijdig werd vastgesteld, weliswaar in overleg maar uiteindelijk bekrachtigd door een eenzijdige aanstelling of een rechtspositieregeling, moet worden omgezet naar tweezijdige afspraken. Daarvoor is het nodig dat er echte cao's tot stand komen. Daarbij zijn de overheid als werkgever en de vakbonden in positie om die omzetting daadwerkelijk ter hand te nemen. Wij gaan ervan uit dat er daadwerkelijk cao's worden afgesproken voordat de ouderregelingen vervallen. Daarmee houd je greep op wat er in de nieuwe regelingen komt te staan.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dank de heer Van Hijum voor dit antwoord. Mijn vervolgvraag luidt: wat zien de indieners als het lot van hun wetsvoorstel als die cao's om wat voor reden dan ook niet of niet snel tot stand komen? Dat zou immers zomaar kunnen als je in overleg overeenstemming probeert te bereiken.

De heer Van Hijum (CDA):
Als de heer Kerstens het goedvindt, kom ik daarop zo dadelijk terug. Dat is namelijk het laatste onderdeel over de inwerkingtreding.

De heer Van Raak (SP):
De heer Kerstens heeft gelijk. Ik ben het allernieuwste bij dit onderwerp. Misschien ben ik daarom ook wel het meest verwonderd, omdat ik de heer Van Weyenberg en de heer Van Hijum vooral hoor vertellen dat met deze wet eigenlijk niets wordt veranderd. Volgens hen is het allemaal heel gewoon, ook al wordt de ontslagbescherming voor ambtenaren afgeschaft. Het wordt heel erg klein gemaakt en er wordt gezegd dat er niet zoveel verandert. Zij spreken heel defensief en heel verdedigend, maar zij verdedigen hier een initiatiefwet. Waarom zijn zij dus niet iets trotser en zeggen zij niet dat zij een idee hebben en dat zij het willen veranderen? Waarom zijn zij niet iets trotser op wat zij allemaal wel niet willen veranderen aan het ontslagrecht voor ambtenaren? Ik wil even wat trots zien en ik wil horen dat het CDA en D66 de zaak gaan veranderen. Wat gaat er allemaal veranderen?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik begrijp de vraag van de heer Van Raak, zeker omdat hij voor het eerst aan het debat deelneemt. Ik wil heel graag helemaal van voren af aan beginnen, de memorie van toelichting nog eens onderschrijven en de eerste termijn overdoen. Hierbij hebben wij namelijk uitgebreid stilgestaan, ook bij de kosten, de baten, de vermeende voordelen en de kritiek daarop.

Uiteindelijk denken wij dat er geen goede redenen zijn om werknemers bij de overheid wezenlijk anders te behandelen ten aanzien van hun rechtspositie dan andere werknemers. Het gaat dus inderdaad om het gelijkheidsbeginsel en een gelijke behandeling, ook als het gaat om ontslagbescherming. Wij denken dat de mobiliteit op de arbeidsmarkt en de flexibiliteit van de overheid hiermee uiteindelijk gediend zijn. Ook brengt het een stuk ontbureaucratisering en dejuridisering met zich mee, omdat in de procedures en de omzetting van allerlei afspraken en rechtspositieregelingen op deze manier heel veel gewonnen wordt. Dat is ook allemaal becijferd door SEO en je kunt vervolgens allerlei discussies hebben over de terugverdientijd, maar dat zijn grosso modo de voordelen die we hiermee beogen.

De heer Van Raak (SP):
Ik had dat allemaal ook wel een beetje gevolgd. Ik ben blij dat de heer Van Hijum wat trotser is op deze wet dan het aanvankelijk leek. Hij leek wat defensief. Het tweede wat mij opviel, zo vanuit het bankje, is dat hij toch een beetje bang is, bijvoorbeeld om te overleggen met vakbonden, met de Abvakabo. Als het zo'n goede wet is, waarom zegt hij dan dat het weliswaar een wet is, maar ook een AMvB en een regel, dat het niet per se hoeft en dat de minister de AMvB misschien wel gaat veranderen? En verder zegt hij dat dat we het niet doen als het niet per se hoeft, want het is niet nodig en het is geen cao. Waarom is hij hier zo defensief en zegt hij niet dat hij trots is op dit goede idee, dat hij het beste voorheeft met de ambtenaren in Nederland en dat hij in goed overleg gaat met de vakbonden om die te overtuigen? Waarom zo duiken en zo bang zijn voor die vakbonden?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik weet dat ik de afgelopen jaren, en dat geldt zeker ook voor mevrouw Koşer Kaja, verschillende bijeenkomsten heb bijgewoond van vakbonden, van ambtenaren, van jonge ambtenarenclubs en van juristen, om dit voorstel te bespreken en te bediscussiëren. Er is geen sprake van angst voor overleg of discussie. Waar wij wel beducht voor zijn, is dat dat overleg de formele juridische status krijgt van een op overeenstemming gericht overleg en dat de vakbonden daarmee de facto het wetgevingsproces kunnen domineren. Bij mijn politieke partij — ik weet niet hoe dat bij die van de heer Van Raak is — is het niet gebruikelijk om verkiezingsprogramma's eerst aan vakbonden ter instemming voor te leggen. Dat is bij de heer Van Raak ook niet zo; ik zie hem met zijn hoofd schudden. Het is een onderdeel dat al heel lang in verschillende verkiezingsprogramma's staat en waar Kamermoties over zijn aangenomen. De Kamer, de wetgever, kan daar op een gegeven moment conclusies uit trekken en dat is waar we hier mee bezig zijn. Er is geen angst of terughoudendheid voor welke vorm van overleg in de normale zin van het woord dan ook, maar wel in de juridische zin zoals de vakbonden het graag zouden willen oppakken, waarmee zij ook een formele rol in het wetgevingsproces zouden krijgen.

De heer Van Raak (SP):
Ik dank de heer Van Hijum voor de trots op het eigen voorstel. Dat vind ik mooier staan voor een initiatiefnemer. Maar ja, de initiatiefnemers hebben de bonden niet kunnen overtuigen, zeker Abvakabo niet. Het voorleggen van verkiezingsprogramma's is misschien meer iets voor de Partij van de Arbeid, weer wat minder iets voor ons. Het gebrek aan steun van de vakbonden, dus eigenlijk de vertegenwoordigers van de ambtenaren zelf, maakt het echter voor ons weer een stuk moeilijker om heel enthousiast te worden. Ik hoop dat de heer Van Hijum daar dan ook begrip voor heeft.

De heer Van Hijum (CDA):
Elke fractie maakt hier wat dat betreft haar eigen afwegingen, dus daar heb ik op voorhand alle begrip voor. We hebben veel discussies gehad met ambtenarengroepen, ook met groepen jonge ambtenaren, en het onderwerp ligt ook verdeeld onder de ambtenaren zelf. Er zijn ambtenaren, zoals de heer Van Weyenberg, die zeggen dat het van hen morgen mag gebeuren, terwijl anderen zeggen er juist een bedreiging in te zien. Ik denk echt dat, als je naar de reacties van de vakbonden kijkt, het eigenlijk vooral nog over het proces gaat. Want als het over de materiële arbeidsvoorwaarden gaat, heb ik toegelicht wat er eigenlijk verandert en qua loon en arbeidsvoorwaarden gaat het daar niet over. Ik moet zeggen dat ik ook niet heel veel fundamentele kritiek lees op het vervangen van de eenzijdige aanstelling door een arbeidscontract. Het gaat uiteindelijk over de vraag of je wel of niet onder het nieuwe ontslagrecht valt. Daar kunnen we een hele discussie met elkaar over hebben, maar nogmaals, we zitten er ook met elkaar bij om dat stelsel zo in te richten dat het recht doet aan alle posities en misschien ook het beste van die twee werelden, het ontslagrecht zoals we dat kennen in de publiekrechtelijke en de privaatrechtelijke wereld, met elkaar te verenigen. Ik merk daarbij ook nog maar eens op dat, als je het over dit ontslagrecht hebt, de Abvakabo zegt daaraan te willen vasthouden, maar dat, als het om het privaatrechtelijke stelsel gaat, de vakbonden zeggen dat we dát vast moeten houden, terwijl misschien een goede mix van die twee tot een goede rechtsbescherming zou kunnen leiden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben pas in de tweede ronde ingestroomd, hoewel ik de eerste overlegronde een paar jaar geleden uiteraard wel heb gevolgd. Ik ben door alle stukken heengegaan, ook door wat van de kant van de verschillende vakbewegingen naar ons toe is gekomen. U kunt niet volhouden dat de kritiek uiteindelijk alleen maar dat formele punt is van wel of niet ergens bij betrokken zijn. Met name het CNV — maar ik heb het ook bij Abvakabo gelezen — legt heel nadrukkelijk de vinger op het principiële feit dat een ambtenaar toch iets anders is dan een werknemer in andere sectoren. Het geeft daarvoor een heel duidelijke onderbouwing. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar ik vind niet dat de heer Van Hijum over de vakbonden moet zeggen dat het alleen maar procedureel is. Hij zegt het nu voor de tweede keer; hij zei het net ook in mijn richting na een interruptie. De bonden willen meepraten. Het gaat echt dieper; het is een vrij principieel punt. Nogmaals: je kunt erover van mening verschillen, wat zal moeten blijken bij de stemmingen, maar je kunt hen niet zomaar aan de kant schuiven.

De heer Van Hijum (CDA):
Ook de heer Slob heeft in zijn inbreng het bijzondere karakter van de ambtenaar benadrukt. Dat is inderdaad een zorg die bij een aantal mensen leeft. Daarom heb ik daar uitgebreid bij stilgestaan. Ik bestrijd echt dat wij afbreuk doen aan dat bijzondere karakter van de overheid, aan de verwachtingen die wij hebben van ambtenaren en over de manier waarop zij hun taken en rollen vervullen. Kortom, ik probeer juist om ook op die zorg heel serieus in te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Van Hijum probeert op die zorg in te gaan. Ik vind het nog niet overtuigend, maar dat is een perceptie van hoe je kijkt naar dit wetsvoorstel en de positie van ambtenaren, de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de rechtspositie van ambtenaren en de mate waarin die rechtspositie verbonden is met het bijzondere ambt dat ze hebben. Dat is echter een principieel verschil van mening. De heer Van Hijum heeft zowel in reactie op een interruptie van mijn kant als zojuist in de richting van de heer Ulenbelt aangegeven dat in het geval van de vakbonden uiteindelijk vooral het procedurele punt het verschil van mening is. Dat is niet waar; het is echt een heel principieel punt.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben er echt naar op zoek geweest. Het betreft vooral de wijze waarop wordt omgegaan met het overeenstemmingsvereiste. Daarover wordt de hoogste toon aangeslagen. Daarover wordt gedreigd met rechtszaken, met een juridisering waarvan ik echt hoop dat die niet gaat optreden. Als het echt om de inhoudelijke bezwaren gaat, wordt het algemene punt dat de heer Slob noemt, geadresseerd. Ik kan het herhalen, maar ik denk echt dat er geen oorzakelijk verband is tussen het erkennen van het bijzondere karakter van de overheid, van het overheidspersoneel, en de aanstellingswijze. Ik blijf dat volhouden. Ik hoop dat ik daarmee de heer Slob heb overtuigd, maar ik ga er niet over of dat is gelukt of niet. Voor het overige blijft er inhoudelijk niet zo verschrikkelijk veel over. Wel blijft de suggestie dat er heel veel aan de arbeidsvoorwaarden verandert, maar dat is misplaatst. Wij hebben juist de vakbonden in een positie gezet om te waarborgen dat materieel de arbeidsvoorwaarden niet zonder meer zonder hun instemming verslechteren. Sterker nog: zij moeten instemmen met alle cao's die straks worden afgeschaft. Ik denk dat wij hun rol en hun zorg daarmee ook effectief kunnen wegnemen. Maar nogmaals, ook daar ga ik uiteindelijk niet over.

Er is nog een aantal vragen gesteld over de inwerkingtreding van de wet. Ik neem aan dat de minister daar straks ook op zal ingaan. Ik beperk mij hier tot een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer of het mogelijk is om de wet in werking te laten treden als nog niet alle cao's zijn afgesloten. De heer Kerstens vroeg daar ook naar. Het antwoord op die vraag is dat het kan. Het wetsvoorstel voorziet daarin. In artikel 17 is daarvoor een overgangsbepaling opgenomen. Die komt erop neer dat op het moment van inwerkingtreding van de wet alle rechtspositieregelingen vervallen. Idealiter komen daar cao's voor in de plaats die tot dan toe zijn afgesproken. Als dat nog niet voor alle ambtenaren is gelukt, blijven voor die ambtenaren de oude rechtspositieregelingen gelden, voor zover zij niet in strijd zijn met de wet. Die gelden dan eigenlijk alsof het cao's zijn. Zo'n of-ofconstructie is natuurlijk niet ideaal. Het heeft ook onze voorkeur dat eerst op een breed terrein cao's worden afgesproken voordat de wet in werking treedt. Maar mevrouw Keijzer — en ook de heer Van der Linde vroeg ernaar — heeft gelijk. Het kan uiteindelijk op een gegeven moment veel te lang duren en dan is de inwerkingtredingsbepaling een stok achter de deur die gebruikt kan worden, afhankelijk van de afweging die op dat moment wordt gemaakt.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoor de heer Van Hijum zeggen dat de koninklijke weg is om over de materiële wijzigingen in overleg te treden met de vakorganisaties, zoals je dat normaal doet bij cao-onderhandelingen in de gewone wereld. Ik hoor u ook zeggen: als dat niet lukt, dan treedt de wet wel in werking, maar de materiële aspecten blijven voor mensen die werkzaam zijn op terreinen waar nog geen nieuwe afspraken voor gemaakt zijn, zoals ze nu zijn.

De heer Van Hijum (CDA):
Juist.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel.

De heer Van Hijum (CDA):
Er is nog een andere factor die bepaalt wanneer de wet in werking kan treden, namelijk de aanpassingswetgeving. Mocht dit wetsvoorstel de eindstreep halen, dan is het nog niet allemaal gedaan. De heer Van der Linde sprak daar ook over en noemde het jaar 2017. Strikt genomen is bij de aanpassingswetgeving ook weer een rol weggelegd voor de minister van Binnenlandse Zaken en ik hoop eerlijk gezegd dat hij zo dadelijk gaat zeggen dat het ook wel wat eerder kan dan 2017. Ook daar ga ik echter niet over.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal een korte inleidende opmerking maken en dan de vragen beantwoorden in een aantal blokjes. Ik begin met de verhouding van het voorliggende voorstel tot het regeerakkoord, de reikwijdte van het voorstel, de bijzondere positie van de overheid en daarmee verbonden de positie van de bonden in dit traject, en sluit af met de invoeringskosten en de inwerkingtreding. Tot slot zal ik de voorliggende amendementen van een advies van de regering voorzien.

Allereerst een woord van grote waardering voor de initiatiefnemers, de heer Van Hijum en de heer Van Weyenberg en hun ondersteuning, met name natuurlijk ook mevrouw Koşer Kaya die ooit het initiatief hiertoe heeft genomen.

Begin vorige eeuw, dus kort na 1900, waren het vooral staatsrechtelijke overwegingen die aanleiding gaven voor een bijzondere status voor ambtenaren, bijvoorbeeld de bescherming tegen politieke willekeur. Het is goed om zich te realiseren dat toen het burgerlijk arbeidsrecht nog nauwelijks was ontwikkeld. Als er geen bijzondere positie voor ambtenaren zou zijn geweest, dan waren ambtenaren vrijwel volledig aan de willekeur van hun politieke principalen overgeleverd geweest op dat moment. Ik heb hier nog het wetsvoorstel van Wilhelmina uit 1920 over de Rechtstoestand van den Ambtenaren. Dat lag daar dus aan ten grondslag.

Naarmate de arbeidsrechtelijke bescherming van werknemers in de markt toenam, boette het belang van een afzonderlijke ambtelijke rechtspositie aan betekenis in. Ik noem een paar mijlpalen. Nog niet zo heel lang geleden, tot aan 1980, mochten ambtenaren niet staken. Het stakingsverbod is opgeheven in 1980. Daarmee verviel natuurlijk al een belangrijk principieel argument, omdat vanaf dat moment ambtenaren ook met harde hand konden laten blijken dat ze het ergens niet mee eens waren. Andere mijlpalen sindsdien zijn het overeenstemmingsvereiste in 1989, het sectorenmodel in 1993, het medezeggenschapsrecht in 1995, de Wet op de arbeidsongeschiktheid in 1998 en de Werkloosheids- en Ziektewet in 2001.

Dit allemaal in ogenschouw nemend, meent het kabinet dat het nu inderdaad in de rede ligt om ook de arbeidsrechtelijke positie, met name het aspect van het ontslagrecht, te harmoniseren met de markt. Als de Staten-Generaal met het voorstel instemmen, zal het merendeel van de ambtenaren een arbeidsovereenkomst krijgen.

Ik moet zeggen, ook in aansluiting op wat de initiatiefnemers net al hebben benadrukt, dat in de huidige tijd ook geen sprake meer is van een duidelijke scheidslijn tussen ambtenaren en mensen in de private sector. Neem bijvoorbeeld verpleegkundigen. Bij een Universitair Medisch Centrum zijn zij werkzaam op basis van een ambtelijke aanstelling, terwijl verpleegkundigen bij algemene ziekenhuizen werkzaam zijn onder een privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst. Er zijn tal van zelfstandige bestuursorganen waar het personeel publieke taken uitoefent, maar wel op basis van een privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst. Dat geldt bijvoorbeeld voor het UWV en de SVB.

Tegelijkertijd zien we in het arbeidsrecht een harmoniserende beweging in de markt. Ik noem het wetsvoorstel Werk en zekerheid, dat door de minister van Sociale Zaken eind november van het afgelopen jaar bij de Tweede Kamer is ingediend. Dat maakt het mogelijk om in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak van de kantonrechter tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst. Dan kunnen werknemers net als ambtenaren ook altijd in hoger beroep gaan tegen een ontslaguitspraak van de rechter.

Er waren wat zorgpunten van de kant van de bonden. Mijn ambtsvoorganger heeft die ook in het debat naar voren gebracht, bijvoorbeeld de preventieve ontslagtoets, maar die wordt dus in de Wet werk en zekerheid veiliggesteld. Kortom, de rechtspositie van de ambtenaar wordt op dit punt versterkt door dit wetsvoorstel. Nu kan de ambtenaar namelijk alleen achteraf tegen een ontslagbesluit beroep indienen. Goed, ik verwacht dus dat het gelijktrekken van de rechtspositie bijdraagt aan de dynamiek van vrijelijk overgaan tussen de publieke en de private sector, omdat ook de suggestie dat het een groot verschil in rechtspositie oplevert daarmee verdwijnt.

Bij dit alles staat voorop dat het wijzigen van de rechtspositie het werken in de publieke sector niet verandert. De overheid is een bijzondere werkgever. Dat heeft ook zijn weerslag op de mensen die er werken. Zij moeten hun werk — ook in de private sector, maar zeker bij de overheid — integer, objectief en zonder persoonlijke voorkeur uitoefenen. Aan de Kamer is het ambtenarenstatuut toegezegd waarin de aspecten van het ambtelijk vakmanschap zullen worden vastgelegd. Overigens zijn ook in het bedrijfsleven dergelijke statuten niet onbekend. Private werkgevers verwachten natuurlijk ook een bepaalde houding van hun personeel.

Ik zal nu de vragen uit de Kamer beantwoorden langs de lijnen die ik zojuist heb geschetst. Ik ga allereerst in op de positie van het voorstel en hoe dat zich verhoudt tot het regeerakkoord. Om precies te zijn, staat in het regeerakkoord dat het ontslagrecht van ambtenaren in overeenstemming wordt gebracht met het ontslagrecht van werknemers buiten de overheid. Met het voorliggende voorstel wordt de rechtspositie van ambtenaren daarmee in lijn gebracht. De heer Slob heeft hiernaar gevraagd en ik bevestig dat dit een iets wijder begrip is dan uitsluitend het ontslagrecht, want het procesrecht valt bijvoorbeeld ook onder de rechtspositie. Op dit moment loopt het bezwaar tegen het ontslag bij ambtenaren via het bestuursrecht. In de markt loopt dat via het burgerlijk procesrecht. Uiteindelijk zal het voor allebei landen bij de kantonrechter en eventueel zelfs bij de Hoge Raad. Dat komt dus gelijk te liggen. Ik meen wel dat wat met het regeerakkoord wordt beoogd of gezegd, namelijk het gelijktrekken van het ontslagrecht, niet los te zien is van het gelijktrekken van de rechtspositie in zijn geheel. Samenvattend concludeer ik dan ook dat dit onderdeel van het regeerakkoord wordt gerealiseerd met het initiatiefvoorstel zoals dat hier voorligt. Van mij is bekend dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb als onderdelen uit het regeerakkoord via een initiatief tot stand komen. Dat geldt ook voor het deconstitutionaliseren van de burgemeester — ik kijk nu even naar de heer Schouw — en voor nog een aantal andere onderdelen. Wat de regering betreft, wordt hiermee deze zinsnede uit het regeerakkoord gerealiseerd.

De heer Slob (ChristenUnie):
Nou, de kogel is door de kerk. Het regeerakkoord wordt uitgevoerd via dit initiatiefwetsvoorstel.

Minister Plasterk:
Op dit punt.

De heer Slob (ChristenUnie):
Op dit punt. Er staan nog meer punten in dat regeerakkoord en het zou misschien nog wel eens lastig kunnen zijn om het CDA daarop mee te krijgen. Ik heb toch een vraag. Dit gaat om de rechtspositie van ambtenaren. U hebt in de hoedanigheid van minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een heel bijzondere positie richting de ambtenaren. Dit is toch wel een bijzonder wetsvoorstel dat raakt aan uw bevoegdheden. Is het dan niet veel logischer dat u zelf de handschoen van het regeerakkoord had opgepakt en, voordat u de Kamer had getrakteerd op een wetsvoorstel als uitwerking daarvan, ook uitvoerig met de bonden had gesproken?

Minister Plasterk:
Ik meen dat ik voorafgaand aan mijn inleiding heb aangegeven hoe ik de beantwoording voor mij zag. Daarbij heb ik gezegd dat ik op de positie van de bonden nog apart terugkom. Als de heer Slob het goed vindt, dan zal ik deze vraag straks beantwoorden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat mag, maar dit punt raakt wel aan het oordeel dat u net gaf over het wetsvoorstel. Voordat u reageert op de gestelde vragen, zegt u namelijk: via dit initiatiefwetsvoorstel wordt het regeerakkoord uitgevoerd. Ik ben overigens benieuwd of de PvdA-fractie dat ook vindt. Dat kan ik helaas niet meer vragen omdat er geen derde termijn is, maar misschien kan de heer Kerstens straks nog even naar voren komen om daarover iets te zeggen. Dat is wel zo helder voor iedereen. Ik vind dat het wel aan elkaar aan verbonden is. U hebt nu zelf al een oordeel gegeven en pas daarna krijgen we de antwoorden. Dat ene antwoord is volgens mij echter cruciaal voor de opstelling van de regering.

Minister Plasterk:
Dat is onjuist. Ik heb niet anders gedaan dan constateren dat wat in het regeerakkoord staat, het voornemen van de meerderheid van de Kamer om het ontslagrecht van ambtenaren in overeenstemming te brengen met het ontslagrecht van werknemers buiten de overheid, gerealiseerd wordt door het initiatiefwetsvoorstel dat vandaag wordt besproken. Dat is de constatering die ik heb gedaan.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil de heer Van Hijum feliciteren met zijn nieuwe status als gedoogpartner; het CDA als gedoogpartner. Vaak zie je dat het afsluiten van een gedoogakkoord ten koste gaat van een sociaal akkoord, dat hebben we eerder meegemaakt. Ik wil de vraag van de heer Slob herhalen: hoe ziet de minister het optreden van de initiatiefnemers in het licht van de goede verhoudingen met de vakbeweging?

Minister Plasterk:
Soms is er sprake van een kip en een ei en de vraag wie er eerst was. In dit geval was de kip er het eerst, want het initiatiefwetsvoorstel lag er al voordat het coalitieakkoord gesloten werd. Ik neem graag alle eer voor alles, maar in dit geval ligt dat toch echt bij de initiatiefnemers.

Op de rol van de bonden ga ik zo in. Ik wil eerst nog een opmerking maken over de reikwijdte van het voorliggende voorstel. Het kabinet vindt het verstandig om een zo breed mogelijke toepassing van het initiatiefwetsvoorstel te realiseren. Uit de motivering blijkt dat het voor de gehele breedte van de ambtenarensector geldt. Niettemin zijn er voor een aantal groepen zwaarwegende argumenten voor een uitzondering, bijvoorbeeld voor de rechterlijke macht. Dat volgt uit het feit dat er een grondwettelijke positie voor de rechterlijke macht bestaat, waardoor er geen gezagsverhouding bestaat tussen de overheid en de rechterlijke macht. Zonder gezagsverhouding kan er ook geen aanstelling zijn zoals die in de markt zou kunnen gebeuren, namelijk via een overeenkomst. Ook over de positie van Defensie zijn in de Kamer meerdere argumenten gewisseld, dus daar ga ik niet in detail op in. Daar staat de inzetbaarheid op elk moment voorop en dat stelt grenzen aan bijvoorbeeld het stakingsrecht van het personeel. Dat betekent dat Defensie zal worden uitgesloten en in het verlengde daarvan de politie met het geweldsmonopolie dat men daar heeft.

De regering heeft nog even aandacht besteed aan de vraag of het al dan niet voor het niet-geüniformeerde personeel zou moeten gelden. Na intern beraad en in overleg met de portefeuille houdende collega's is het standpunt van de regering dat het onverstandig zou zijn om een grens te trekken binnen zo'n sector tussen wel en niet uniform dragend personeel. Het advies van de regering zou zijn om de sector politie integraal, de sector Defensie inclusief het burgerpersoneel en de rechterlijke macht inclusief het Openbaar Ministerie uit te sluiten. Ik zal dadelijk bij het advies over de amendementen die amendementen van een positief advies voorzien die dat beogen, en de andere niet van een positief advies voorzien. Er zijn altijd argumenten denkbaar waarom de provinciale griffiers een eigen positie hebben, maar dan ga je wel heel erg glijden. Dan ondergraaf je het voorstel zoals dat hier ter tafel ligt.

Ik kom toe aan de bijzondere positie van de overheid die door de heer Slob aan de orde werd gesteld. Als u het goed vindt, ga ik dan meteen door naar het overleg met de bonden dat daaruit voortvloeit. Laat ik allereerst benadrukken dat het werken bij de overheid niet verandert door het wijzigen van de rechtspositie. De vraag naar ambtelijk vakmanschap is van cruciaal belang. De heer Kerstens vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van het eerder toegezegde ambtenarenstatuut. Er is inmiddels een onderzoek gestart naar hoe we de waarde van het ambtelijk vakmanschap kunnen verstevigen. Daarbij is onder meer gekeken naar de civil service code die in het Verenigd Koninkrijk wordt gehanteerd. Ook zijn we met verschillende sleutelfiguren in de wetenschap, politiek en bestuur over dit onderwerp in gesprek. Uit onderzoek is gebleken dat er een draagvlak bestaat onder ambtenaren voor een ambtenarenstatuut. Ik wil daar wel aan toevoegen dat het opschrijven van kernwaarden een ding is, maar dat het erom gaat dat je het in de praktijk kunt brengen. Dat is een verantwoordelijkheid voor werkgevers en werknemers samen. Op dit moment wordt in overleg met belanghebbenden bezien hoe we die waarden het beste kunnen beschrijven, duiden en verankeren, maar ook hoe we een meer permanent bewustzijn kunnen organiseren en faciliteren. Dan spelen ook instrumenten zoals de ambtseed, het hrm-traject en opleidingsmodules wellicht een rol. Daar komen we nader op terug. De planning is dat het hele instrumentarium gereed is ten tijde van de inwerkingtreding van de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren.

Ik ga meteen door naar de positie van de bonden. Mijn ambtsvoorgangster heeft al in de Kamer gesteld dat de route via het initiatiefwetsvoorstel inderdaad gevolgen heeft voor de betrokkenheid en de positie van de centrales van het overheidspersoneel. Initiatiefwetsvoorstellen kunnen in staatsrechtelijk opzicht naar hun aard en procedure niet gelijk worden gesteld aan wetsvoorstellen van regeringszijde. De overlegverplichting en het overeenstemmingsvereiste zijn niet in de wet opgenomen, maar in een Algemene Maatregel van Bestuur, zoals net is gezegd, om precies te zijn in de Regeling overleg Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid, kortweg de ROP-regeling. Deze regeling strekt niet tot het beperken van het grondwettelijke recht van initiatief van de Tweede Kamer. Als lid van het kabinet heb ik ook niet de mogelijkheid om het recht van de Kamer om een wet vast te stellen, bij Algemene Maatregel van Bestuur te beperken. De overlegverplichting en het overeenstemmingsvereiste bestaan dus alleen voor voorstellen van de regering. Dat is dit niet. Ik voeg hieraan overigens toe dat het overeenstemmingsvereiste hier sowieso niet van toepassing is. Voor de toepassing daarvan geldt namelijk een extra voorwaarde ten opzichte van de overlegverplichting. Het overeenstemmingsvereiste is alleen van toepassing op regelingen met betrekking tot arbeidsvoorwaardelijke rechten of verplichtingen van individuele ambtenaren. Daarvan is hier geen sprake, want het initiatiefwetsvoorstel behelst het wijzigen van de juridische structuur van de arbeidsverhouding tussen de ambtenaar en de overheid als werkgever en niet de materiële arbeidsvoorwaarden. Daar werd zojuist ook op gewezen.

Niettemin heeft mijn ambtsvoorgangster met de bonden over het initiatiefwetsvoorstel gesproken. Zij heeft toegezegd om in het parlementaire debat twee punten van zorg van de bonden naar voren te brengen: de wens van een preventieve ontslagtoets en het overgangsrecht. Ik constateer dat de initiatiefnemers op beide punten hun voorstel hebben aangepast. In die zin heeft het overleg van mijn voorgangster invloed gehad op de inhoud van het wetsvoorstel.

Na de mogelijke aanvaarding van het wetsvoorstel door de Staten-Generaal ben ik zeker bereid om met de bonden overleg te voeren over de wijze van invoering en uitvoering van de wet. Voor de duidelijkheid: het initiatiefwetsvoorstel raakt niet aan de materiële arbeidsvoorwaarden. Het initiatiefwetsvoorstel regelt evenmin de in het regeerakkoord afgesproken gelijkschakeling van de secundaire arbeidsvoorwaarden met de markt, want die liggen, net zoals de lonen, vast in cao-afspraken, die alleen in overleg met de vakbonden kunnen worden gewijzigd. Voor zover daarover dus zorg is, is die niet terecht.

Over de totstandkoming van die cao over loon, de arbeidsduur en secundaire arbeidsvoorwaarden wordt in de toekomst en zelfs nu wel met de bonden overlegd. Dat gebeurt overigens niet door mij aan de centrale onderhandelingstafel, maar aan de afzonderlijke sectortafels, dus sector Rijk door collega Blok, de gemeenten, het onderwijs, Defensie etc.

Concluderend: ik zal op het daartoe geëigende moment, dus na een eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel door de Staten-Generaal, over de wijze van invoering en uitvoering van die wet in overleg treden met de bonden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Over dat laatste zou ik zeggen: het zou er nog bij moeten komen dat u niet in overleg trad over de uitwerking! Ik constateer dat u in maart 2012 nog anders dacht over het overleg en het overeenstemmingsvereiste, ook toegepast op deze wet. Dat deed u in een andere hoedanigheid; dat geef ik toe. De fractie waartoe u behoorde, heeft toen een amendement ingediend waarin duidelijk werd uitgesproken dat die ook van toepassing op deze wet waren. Hoe dan ook, u zit nu in een andere positie. Dat begrijp ik. Daarom kom ik alleen terug op het volgende toch wel principiële punt. Als in een regeerakkoord zoiets ingrijpends wordt afgesproken en u het op uw bordje krijgt, is dat niet echt fijn, maar dan moet het wel gebeuren. Dat hoort bij het werk. Wij weten allemaal dat het een uitruil is geweest. Hoe dan ook, is het dan netjes om het echte fundamentele overleg, dat met bonden moet plaatsvinden en verankerd moet worden in een wetsvoorstel, via de bandbreedte van de Kamer te spelen, zodat de regering veel meer achterover kan zitten en veel minder stevig, dus vrijblijvender met bonden hoeft te spreken dan in de eerste situatie het geval zou zijn?

Minister Plasterk:
Allereerst merk ik op wat ik zojuist al heb gezegd, namelijk dat dit initiatiefwetsvoorstel er al lag voordat het regeerakkoord werd gesloten. Het is dus geen kwestie van netjes of niet netjes. Ik heb dat initiatief niet genomen. De Kamer heeft dat voor de verkiezingen reeds genomen, dus in een andere samenstelling. Ten tweede, ik heb erover nagedacht. Ik snap het punt van de heer Slob heel goed. Ik zou het echter niet netjes vinden om overleg te voeren met de bonden, terwijl ik weet dat de Kamer staatsrechtelijk in de positie is om de wet vast te stellen, ongeacht wat de opvattingen in dat overleg zijn. Je wekt dan suggesties die je niet kunt waarmaken. Natuurlijk voel ik mij in de werkgeversrol verantwoordelijk om zo veel mogelijk overleg te plegen met de werknemers. Tegelijkertijd constateer ik echter in mijn rol van minister ten opzichte van het initiatief van de Kamer dat in een democratie het primaat ligt bij de direct gekozen volksvertegenwoordiging.

De heer Slob (ChristenUnie):
Enige transparantie in dit hele proces is op zijn plaats. De minister geeft aan dat er al een initiatiefwetsvoorstel lag. In het regeerakkoord had daar nadrukkelijk naar verwezen kunnen worden. In het verleden is dat vaker gebeurd, zodat het voorstel uiteindelijk steun krijgt. Soms is dat nodig omdat een of meer partijen in het voortraject een andere positie hebben ingenomen. Laat dat nu net het geval zijn. De PvdA heeft zich fundamenteel verzet tegen het wetsvoorstel en heeft een amendement ingediend over de wijze waarop je met deze wet moet omgaan in het overleg met ambtenaren. Dat amendement was redelijk fundamenteel. De PvdA steunt nu het initiatiefwetsvoorstel en laat alle fundamentele zaken zitten. Dat vind ik niet erg, maar ik vind wel dat het hier hardop moet worden uitgesproken. Dan weten we allemaal waar we aan toe zijn, ook de ambtenaren die de veranderingen uiteindelijk zullen gaan merken.

Minister Plasterk:
Ik spreek hier niet namens de PvdA, maar de PvdA heeft zich niet fundamenteel tegen het voorstel verzet. Dat kunnen we nu constateren, doordat men op een aantal punten amenderingen heeft voorgesteld over de reikwijdte. Dat zou je niet doen als je tegen het voorstel als geheel was.

De noodzaak om in het regeerakkoord altijd op te nemen wat je van plan bent te realiseren door een initiatief van de Kamer te steunen, zie ik niet. Dat principe hebben wij nergens toegepast. Ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van het deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoeming. In het regeerakkoord staat dat dit een voornemen van het kabinet is. Vervolgens is na de start van het kabinet besloten dat dit voornemen gerealiseerd kan worden door het initiatief van de Kamer te steunen.

De heer Van der Linde (VVD):
Met het risico dat ik naar de bekende weg vraag, wil ik toch nog een bevestiging van de minister. Het overleg kan er dus niet toe leiden dat de wet later in werking treedt of dat lagere regelgeving wordt opgehouden?

Minister Plasterk:
Het antwoord is nee, maar ik kom zo nog toe aan het invoeringstraject. Ik wil de verwachtingen over de invoering temperen. Er moet namelijk ook op andere punten nog veel gebeuren. Ik zal die punten zo noemen. Het biedt de ruimte om het overleg met de bonden goed te voeren.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil graag bij de minister checken of het rijtje dat ik in mijn hoofd heb over de resultaten van het overleg tot nu toe, correct is. Ik heb van de minister begrepen dat een aantal zorgen die de vakbonden hebben geuit, door de indieners al zijn geadresseerd. Het gaat om de preventieve toets bij het ontslagrecht en om het overgangsrecht. Ik begrijp ook dat de indieners en de minister diverse amendementen steunen die ik en mijn voorganger, de heer Heijnen, hebben ingediend, en waar de vakbonden van defensie- en van politiepersoneel ook op aangedrongen hebben. Ik heb helder begrepen dat materiële wijzigingen in de rechtspositie van ambtenaren op dezelfde manier gaan plaatsvinden als in de civiele sector. Dit betekent dat het in overleg gaat. Als er geen overeenstemming is, komen er dus geen andere afspraken. Ik begrijp ook dat de minister serieus met de vakbonden gaat overleggen over de wijze van invoering. Mijn laatste vraag daarbij is of hij iets zou kunnen zeggen over de wijze waarop dat overleg in zijn werk gaat. Waar gaat het overleg met de vakbonden over?

Minister Plasterk:
De heer Kerstens zag mij knikken op alle punten die hij zojuist noemde. Dat biedt mij de mogelijkheid om mij te voegen bij hetgeen de heer Van Weyenberg zojuist als antwoord heeft gegeven op de vragen. We hoeven deze punten niet opnieuw te bespreken. Over de rechtspositieregelingen is in het overgangsrecht bijvoorbeeld vastgelegd dat deze blijven verbinden alsof het cao's zijn, totdat er een nieuwe cao is vastgesteld. Dat wordt geregeld in het overgangsrecht en in het initiatiefvoorstel. De heer Kerstens vroeg naar materiële veranderingen. Het overgangsrecht regelt dat het blijft zoals het nu is, totdat een nieuwe cao wordt afgesloten. Daarbij zijn de bonden natuurlijk volledig aan zet. Ik ga kort in op de invoeringskosten. Daarnaar werd gevraagd.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben blij met de bevestiging door de minister van de opsomming van de zaken die in het overleg met de vakbonden inmiddels tot stand zijn gekomen in relatie tot dit wetsvoorstel. Mijn laatste vraag was hoe de minister zich het overleg met de vakbonden over de wijze van invoering voorstelt. Waar gaat het dan over?

Minister Plasterk:
Wat het tijdpad betreft, wachten we eerst de vaststelling in de Tweede en Eerste Kamer af. Daarna zal ik het overleg daarover gaan voeren. Ik kom zo terug op het invoeringstraject, want dat brengt veel zaken met zich mee.

De invoeringskosten zullen incidenteel zijn. Wij taxeren dat die niet heel hoog zullen zijn. Er zijn kosten en wellicht baten. Hoe dan ook, de heer Ulenbelt en de heer Kerstens hebben gevraagd waaruit de kosten zullen worden betaald. Die worden niet door BZK aan ieder van de overheidswerkgevers afzonderlijk vergoed. Dat zullen de werkgevers voor de kap moeten nemen. Het is de bedoeling dat dit ten koste gaat van de bedrijfsvoering en de apparaatsuitgaven en niet komt uit de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden. Nogmaals, ik schat dat die kosten relatief beperkt zullen zijn. Ik ben wel bereid om de diverse overheidswerkgevers via voorlichting en andere faciliteiten te ondersteunen bij de implementatie van het voorstel, mocht het tot wet worden verheven.

De heer Slob (ChristenUnie):
Een verhelderingsvraag: wat is "beperkt"? Waaraan denkt de minister ongeveer?

Minister Plasterk:
Ik ga geen slag in de lucht doen. Tegenover de kosten staan uiteindelijk ook baten, zei ik al. Een voorbeeld daarvan is dat wij vervolgens niet meer specifiek cao's hoeven vast te stellen en dat er geen verschillen zijn tussen de marktsector en de private sector. Dat zal in juridische zin opleveren dat er minder disputen zijn over de vraag hoe het een zich tot het ander verhoudt of de vraag waaronder iets precies valt. Ik wil me niet al te niet-parlementair uitdrukken, maar mijn schatting is dat de kosten uiteindelijk met de knollen de pot in zullen gaan. Ik ga er geen bedrag aan hangen.

De heer Slob (ChristenUnie):
De minister wil er geen bedrag aan hangen. Hij wil geen slag in de lucht doen, maar constateert wel en geeft wel aan de Kamer mee dat het beperkt zal zijn. Er zal toch een berekening aan ten grondslag liggen? Hij zal daarover toch met zijn ambtenaren hebben nagedacht? Ik herhaal mijn vraag. Waar denkt hij ongeveer aan? Hij mag best een bandbreedte hanteren, maar ik denk dat deze informatie voor ons belangrijk is om straks te kunnen volgen wat er hier gebeurt. Ik maak mij eerlijk gezegd over dit punt enige zorgen, gezien het moment waarop dit wetsvoorstel mogelijk zijn effecten zal hebben. We zitten midden in reorganisaties van de overheid, met weet ik veel welke gevolgen. Ik herhaal daarom mijn vraag. Waaraan denkt de minister ongeveer? Bandbreedte is prima. Wij zullen hem straks niet op een dubbeltje aanspreken, maar wij hebben wel recht op een antwoord.

Minister Plasterk:
Ik denk dat het gemiddeld ongeveer nul zal zijn. De bandbreedte vraagt een wetenschappelijkheid die ik hier niet wil pretenderen. Nogmaals, die werkgevers zijn gemeentebesturen en allerlei sectoren. Naast de eenmalige kosten die er misschien zijn doordat men even moet wennen aan de nieuwe situatie, voorzie ik ook vrij onmiddellijk baten doordat de situatie simpeler is. Ik denk niet dat het nuttig is om daaraan nu getallen met nullen te hangen. Ik verberg niets, want als ik een bedrag hoger dan nul zou schatten, zou ik dat werkelijk vermelden.

De voorzitter:
Mijnheer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Er werd net een briefje gebracht. Misschien staan daar wat cijfers op.

De voorzitter:
U bent heel alert.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik sta hier alleen, merk ik, dus de rest van de Kamer is hierin niet geïnteresseerd, maar ik ben daar wel in geïnteresseerd. Ik vind dit wel belangrijk.

De voorzitter:
Minister, u kunt het briefje voorlezen.

Minister Plasterk:
Ik zal het niet helemaal voorlezen, want dat tast de integriteit van het verkeer tussen de ambtenaren en de politieke principalen aan. Daaraan zouden wij niet willen komen. Het was het antwoord op vorige vraag. Er staat dus geen bedrag op.

Ik kom op de inwerkingtreding. Ook de heer Slob vroeg naar de termijn. Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoeveel tijd het gaat kosten voordat de initiatiefwet in werking kan treden. Zij vroeg ook of is nagedacht over de mogelijkheid dat wij moeten concluderen dat de implementatie te lang heeft geduurd en de wet gewoon in werking zou moeten treden. De heer Van der Linden vroeg daar zojuist ook naar. Dan komen ze toch met de kosten, maar op de kosten kom ik zo nog even.

Laat ik eerst ingaan op de termijn van inwerkingtreding. Ik wil allereerst duidelijk maken dat er na de aanvaarding van het wetsvoorstel nog een groot aantal, soms complexe en soms ook minder complexe maatregelen en activiteiten moeten worden doorlopen om een verantwoorde inwerkingtreding mogelijk te maken. Er moet een grote hoeveelheid invoerings- en aanpassingswetgeving tot stand worden gebracht. Dat omvat veel wetstechnische maar ook inhoudelijke wijzigingen van een groot aantal andere wetten, Algemene Maatregelen van Bestuur en ministeriële regelingen. Onderdeel daarvan is dat er ook regelgeving moet worden gemaakt voor de uitgezonderde groepen, aangezien die niet meer onder de nieuwe Ambtenarenwet zullen vallen. Een voorlopige schatting is dat het tot stand brengen van de invoerings- en aanpassingswetgeving ongeveer, schrik niet, tweeënhalf jaar in beslag zal nemen.

Voorts moeten de individuele overheidswerkgevers uitvoeringstechnische en andere wijzigingen in hun administraties, processen en procedures doorvoeren vanwege het omschakelen van het arbeidsrecht. Dat brengt ook een scholings- en opleidingstraject voor personeelsfunctionarissen en dergelijke met zich mee. Daarnaast zullen ook de uitvoeringsorganisatie UWV en de rechterlijke macht tijd nodig hebben om zich voor te bereiden op de werkzaamheden die ze zullen krijgen in de sfeer van de behandeling van ontslagzaken en andere arbeidsrechtelijke zaken. Bovendien is het wenselijk dat er, zoals zojuist al werd besproken, nieuwe cao's worden afgesloten ter vervanging van de bestaande rechtspositieregelingen, en dan bij voorkeur voordat de wet in werking treedt.

Ik zal echt proberen om het sneller te doen dan die tweeënhalf jaar ofschoon dat toch de orde van grootte is die het traject nodig zou kunnen hebben. Maar omdat we op andere gronden een heel traject hebben te gaan, denk ik dat er voor het cao-traject voldoende ruimte is en dat dit niet de reden zal zijn waarom we aan het eind nog een verdere vertraging oplopen.

De heer Van Raak (SP):
Dat is een boel! En dat gaat allemaal nabij de €0,00 kosten?

Minister Plasterk:
Dank u wel. Zojuist werd mij wat aangereikt vanuit vak-A, te weten een schatting van de eenmalige invoeringskosten voor de opleiding van het personeel en de aanpassing van de administratieve organisaties. Die kosten lopen in de verschillende scenario's uiteen van 53 miljoen tot 186 miljoen. De jaarlijkse baten worden geraamd tussen de 7 en 22 miljoen.

De heer Van Raak (SP):
Dat is geen nul!

Minister Plasterk:
Nee, maar er staat een terugverdientijd tegenover van een paar jaar alvorens je weer op nul terug bent.

De heer Van Raak (SP):
Ik constateer dat dat niet bij benadering nul is.

Minister Plasterk:
Nee, maar ten opzichte van de 200 miljard die jaarlijks door de overheid wordt uitgegeven, is het natuurlijk een relatief klein bedrag, ook al klinkt het heel groot. Het gaat over alle werkgevers heen en het zijn eenmalige kosten versus structurele baten. Als je die tegenover elkaar zet, zal het inderdaad een paar jaar duren voordat de eenmalige kosten door de baten zijn terugverdiend.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil nog even ingaan op de invoering over tweeënhalf jaar, 2016 dus. Laat ik de vraag een beetje platter slaan voor de minister. Kunnen wij bij de verkiezingen in 2017 tegen onze respectievelijke achterbannen zeggen dat we dit voor elkaar hebben gekregen?

Minister Plasterk:
Een snelle rekenpartij levert op dat dit kabinet voornemens is om langer dan tweeënhalf jaar te blijven zitten en dus inderdaad bij de verkiezingen in 2017 dit varkentje geheel heeft gewassen.

De heer Van der Linde (VVD):
Waarvan akte.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een ophelderingsvraag over de bedragen die net zijn genoemd, want ik kan mijn collega van de SP nazeggen dat deze niet op nul uitkomen. De minister zegt dat we die op termijn gaan terugverdienen. Ook op dit punt zie ik graag enige precisie: aan wat voor termijn denken we dan?

Minister Plasterk:
Er worden verschillende scenario's genoemd, maar stel dat de eenmalige kosten 53 miljoen en de jaarlijkse baten 22 miljoen bedragen, dan heb je het binnen twee jaar terugverdiend. Het kan echter ook anders uitpakken. Er zit dus een bandbreedte in. Nogmaals, dit zijn de kosten die de werkgever in de rol van zijn werkgeverschap zal maken. Als je de hoogste eenmalige schatting neemt, klinkt het alsof het geld kost, maar structureel levert het uiteindelijk altijd geld op. Dat is echter niet de reden waarom we het doen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als een van mijn kinderen zegt "een paar", zeggen wij altijd "twee dus".

Minister Plasterk:
Ja. 53 gedeeld door 22 is in de orde van grootte twee.

De heer Slob (ChristenUnie):
U denkt dus dat we dat in twee jaar zo'n beetje terugverdiend hebben?

Minister Plasterk:
Ik zei zojuist dat als de incidentele kosten aan de lage kant van de bandbreedte zitten en de structurele baten aan de hoge kant, het al in twee jaar terugverdiend kan zijn. Maar het zou wat langer kunnen duren.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
"Wat langer." Drie jaar dus. Maar binnen een paar jaar is dit terugverdiend. Begrijp ik u zo goed? Dat betekent dus dat al die indianenverhalen over 7 jaar tot 22 jaar helemaal niet waar zijn. Het is binnen een paar jaar terugverdiend.

Minister Plasterk:
Ik heb zojuist de door onderzoekers in diverse scenario's genoemde bandbreedte voor zowel de incidentele kosten als de structurele baten genoemd. Dan kun je het hoogste door het laagste delen of het laagste door het hoogste en dan komt die bandbreedte eruit.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil gewoon een concreet antwoord. Ik zeg "drie". Als u zegt "twee jaar" en ik maak er drie van, zit ik al een behoorlijk stuk hoger. In die orde van grootte moeten we dus denken?

Minister Plasterk:
Ik herhaal mijn antwoord. De eenmalige investeringskosten zijn door onderzoekers geschat op 53 miljoen tot 186 miljoen en de jaarlijkse baten zijn geraamd op 7 miljoen tot 22 miljoen. Ik heb daaraan toegevoegd dat als je de hoogste van de een deelt door de laagste van de andere, je uitkomt op twee jaar. Voor het omgekeerde zou ik dat even moeten uitrekenen, maar dat kan de heer Slob ook.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mag ik de minister vragen om dit onderwerp voor ons in een brief te verwoorden, zodat wij exact uitgewerkt op papier hebben waar de bedragen vandaan komen, hoe ze zijn onderbouwd en wat de terugverdientermijn is?

De voorzitter:
Ik neem aan vóór de stemmingen?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ja.

Minister Plasterk:
De heer Slob mag dit vragen, maar SEO Economisch Onderzoek heeft in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken in juli 2011 de kosten en de baten van de harmonisatie van de rechtspositie van overheidspersoneel uitgevoerd. Uit het onderzoek kwam de bandbreedte die ik zojuist heb genoemd voor zowel de structurele baten als de incidentele kosten. Die zijn in 2011 naar de Kamer gestuurd. Mocht daar behoefte aan zijn, dan kan ik opnieuw een kopie daarvan naar de Kamer sturen, maar dat lijkt me eerlijk gezegd overbodig.

De heer Slob (ChristenUnie):
We zijn een paar jaar verder. Er is nogal wat gebeurd met het wetsvoorstel. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat verdisconteren in de cijfers, met name als bepaalde amenderingen doorgaan. Ik constateer dat de minister aan het begin van zijn beantwoording toch een aantal andere dingen zei dan later. Ik wil het gewoon helder hebben, naar de actualiteit van dit moment, voor de stemmingen.

Minister Plasterk:
Ik zeg dit niet toe. Ik kan niet voor de stemmingen een nieuw SEO-onderzoek naar de kosten laten uitvoeren. Ik denk dat daar ook geen aanleiding voor is. Er is twee jaar geleden een serieus onderzoek uitgevoerd voor verschillende scenario's. Dat is naar de Kamer gestuurd. Ik heb al aangegeven dat het in verhouding tot de meer dan 200 miljard aan loonkosten die de overheidssector maakt, inderdaad verwaarloosbaar is. Ik heb na aandringen gezegd "ongeveer nul". Nou goed, laat het een paar miljoen zijn uiteindelijk, met een terugverdientijd van enige jaren. We gaan niet tussen nu en dinsdag een nieuw onderzoek naar die scenario's doen. De amendementen die voorliggen hebben ook geen consequenties voor de bandbreedte, want die scenario's gaan over verschillende varianten.

De heer Kerstens (PvdA):
Volgens mij begrijp ik het rekensommetje van de minister wel. Er zijn eenmalige kosten die gepaard gaan met de invoering van deze wet en er zijn structurele baten, zodat we op een gegeven moment op nul uitkomen. Ik snap dat de minister niet helemaal kan zeggen of dit na twee jaar of na vijf jaar is. Voor mij is helder dat de kosten vooral in de eerste jaren optreden. De minister zei net, toen sommigen dachten dat het helemaal niets ging kosten, dat het allemaal niet ten koste zou gaan van de arbeidsvoorwaarden van de ambtenaren. Nu zijn er kosten genoemd die de eerste jaren toch gaan optreden, tussen de 53 miljoen en de 186 miljoen. De minister vindt nog steeds en zegt nog steeds toe dat dit niet ten koste zal gaan van de arbeidsvoorwaarden van zijn mensen?

Minister Plasterk:
Dat is juist. Nogmaals, ten opzichte van de begroting van de overheden van meer dan 200 miljard, gaat het zelfs in het zwartste scenario om een promille van de uitgaven die men pleegt. Het hoort bij goed werkgeverschap dat men dergelijke uitgaven doet als dat nodig is om aanpassing aan de wetgeving te realiseren.

De voorzitter:
Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Plasterk:
Ik heb het traject van de inwerkingtreding besproken en bij interruptie is al ingegaan op het aspect van overleg over de cao's. Ik kom nu toe aan de amendementen. De grootste serie daarvan heeft betrekking op de reikwijdte. Ik heb al eerder gezegd dat de regering positief adviseert over uitbreiding van de reikwijdte naar het politie- en Defensiepersoneel, en daarmee over de amendementen van de heren Slob en Kerstens op stukken nrs. 45 en 46. De amendementen op de stukken nrs. 16, 19, 20 en 21 worden dientengevolge ontraden door de regering. We ontraden met de argumentatie die net door de initiatiefnemers werd gepresenteerd het amendement van de heer Heijnen op stuk nr. 14. Ten slotte laten we over de twee amendementen over het onderwijs, die op stuk nrs. 26 en 44, het oordeel aan de Kamer. Met name bij het eerste amendement hebben wij sympathie voor het voorstel, omdat daar het bijzonder en het openbaar onderwijs onder hetzelfde regime worden gebracht.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van het debat over dit iniatiatiefwetsvoorstel. Ik wil de initiatiefnemers, de heren Van Weyenberg, Van Hijum ...

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ga ervan uit dat u straks voor gaat stellen om aanstaande dinsdag te stemmen. Er is hier aangegeven dat er overleg is geweest met de bonden. Is het mogelijk om de bonden nog even te vragen, vóór de stemmingen aan te geven of zij zich herkennen in het beeld dat door de regering wordt geschetst als het gaat om het overleg dat over deze wet is gevoerd, en het verdisconteren van hun inbreng?

De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamerleden, om te horen of daarvoor steun is.

De heer Schouw (D66):
Ik ken de bonden als mans genoeg om, als daar behoefte aan is, dat zelf te melden aan de Kamer. Om dat nou gepaard te laten gaan van een formele vraag vanuit de Kamer, lijkt me een rare figuur. Ze hebben het gehoord; als er wat is, zien we hun brief wel tegemoet vóór de stemming.

De heer Van Raak (SP):
De bonden kennende hebben ze dit verzoek gehoord en zal er een reactie komen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil het voorstel van de heer Slob steunen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een combinatie van de woorden van de heer Schouw en die van de heer Van Raak: ik ga ervan uit dat wat de minister hier zegt, klopt. Als de bonden een andere beleving van die werkelijkheid hebben, zijn ze mans genoeg ons daarover te informeren. Geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ik stel voor, dit deel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik was bezig de initiatiefnemers, de heren Van Weyenberg en Van Hijum, maar ook hun adviseurs, mevrouw Koşer Kaya en de heer Linthorst, en de minister in zijn rol van adviseur van de Kamer te danken. Ik dank vooral de initiatiefnemers: het is een enorme prestatie om naast het gewone Kamerwerk ook een initiatiefwetsvoorstel in te dienen en te verdedigen. Mijn waardering daarvoor. We zullen volgende week over het initiatiefwetsvoorstel en de ingediende amendementen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet

Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit zevende tranche Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (32127, nr. 172).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wat heeft die Crisis- en herstelwet de crisis lekker opgelost, hè? Hij moest en zou erdoor. Heus, hij zou niet worden gebruikt om controversiële projecten door te drukken, ten koste van natuur en milieu. Rara, luchthaven Twente en de Eemshaven, die toch al onder druk staan, worden toegevoegd in de bijlage van de Crisis- en herstelwet, zodat het makkelijker wordt om deze ontwikkelingen voort te zetten.

Ik dien de volgende twee moties in om dat te voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (32127).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (32127).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties naar aanleiding van het schriftelijk overleg. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (32127).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over deze motie. Op dit moment loopt er een schriftelijk overleg, onder andere over het gebied in Muiden. De antwoorden hebben wij nog niet, dus ik ben een beetje verbaasd. Wij hebben kritische vragen gesteld over de aanwijzing van Muiden onder de Crisis- en herstelwet. Volgens mij moeten wij dat overleg even afwachten. Dient de heer Smaling alvast een motie in? Of zegt hij: wij wachten de antwoorden van de minister niet af en wij gaan er nu over stemmen? Kan hij dat toelichten?

De heer Smaling (SP):
Ik stel voor om even af te wachten wat de minister over de motie te zeggen heeft. Daarna kunnen wij vaststellen wat wij verder doen.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (32127).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (32127).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is positief over de Crisis- en herstelwet. De toepassing laat tot nu toe zien dat belangen gewaarborgd blijven en doelen sneller gerealiseerd kunnen worden. Wij vinden wel dat wij er in verdere stappen steeds alert op moeten blijven dat belangen van bewoners geborgd zijn en dat de flexibiliteit in de toepassing van regels niet leidt tot blijvende oprekking of overschrijding van milieunormen.

We hebben waardering voor de manier waarop in de vorig jaar verschenen gebiedsvisie naar de ontwikkelingsmogelijkheden van het Noordzeekanaalgebied wordt gekeken naar de manier waarop de transitie van onder andere het Hembrugterrein mogelijk kan worden gemaakt. Daar wordt onder het regime van de Crisis- en herstelwet tien jaar lang een aantal onderdelen van de Wet geluidhinder overschreden. Dat snappen wij. Dat is nodig voor de transitie van een bedrijfsterrein naar een gemengd woon- en werkgebied. Als het binnen tien jaar tot woningbouw komt, moeten er echter wel sluitende garanties zijn dat de gezondheid van de bewoners geen gevaar loopt. Ook moet er een sluitende afspraak zijn dat de geluidsbelasting na het verstrijken van die tien jaar ook daadwerkelijk tot het normale niveau is teruggebracht. Uit de visie op het Noordzeekanaalgebied en de beantwoording van de minister leiden wij af dat grenzen wellicht opgerekt moeten worden door alle ontheffingsruimte uit de wet te benutten. Daar zijn wij niet voor; daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (32127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de minister nog niet alle moties tot haar beschikking heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Alle moties zijn intussen gekopieerd. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik zal meteen ingaan op de moties, omdat er geen aparte vragen zijn gesteld. Allereerst ga ik in op de motie op stuk nr. 174 van de Partij voor de Dieren, over luchthaven Twente. De Partij voor de Dieren geeft nogmaals blijk van haar weerstand tegen de Crisis- en herstelwet, omdat zij verwacht dat natuur- en milieuregels opzij worden gezet en dat er geen draagvlak is voor het project Twente. Ik ben het niet eens met het lid van de Partij voor de Dieren dat deze wet wordt gebruikt om controversiële projecten door te drukken. Ik ben het er ook niet mee eens dat het project geen draagvlak heeft, want zowel in de gemeenteraad van Enschede als in de Provinciale Staten van Overijssel is er een meerderheid voor dit plan. Ik zie dus ook geen reden om het niet in de Crisis- en herstelwet op te nemen. Daarmee ontraad ik de motie op stuk nr. 174.

Ik kom op de motie op stuk nr. 175 van de Partij voor de Dieren, over de Eemshaven. Daarbij is de zorg van de Partij voor de Dieren dat de milieuregelgeving buitenspel wordt gezet als gevolg van de aanwijzing. Het is echter juist de bedoeling, omdat er voor dit gebied heel oude bestemmingsplannen liggen waardoor het heel moeilijk is om te komen tot verbetering van de milieuvraagstukken die er nu liggen, om de natuur- en milieuvraagstukken wel aan te pakken door te gaan voor een bestemmingsplan met een bredere reikwijdte. Eigenlijk lukt het al jaren niet om het vorm te geven binnen al die individuele plannen. Juist om de natuur- en milieudoelen te kunnen halen, is het goed om het op deze manier te doen. Het is zeker niet zo dat de milieunormen tien jaar lang niet van toepassing zijn — dat is niet correct — omdat de geldende milieunormen, zeker die in Europees verband, natuurlijk geldig blijven. Je krijgt alleen een groter gebied waarbinnen je de vraagstukken kunt oplossen. Ook deze motie ontraad ik dus.

Ik kom op de motie op stuk nr. 176 van het lid Smaling van de SP. Hij vraagt om het project KNSF-terrein af te voeren. Dat staat echter niet in deze tranche maar in de achtste tranche. Een van de andere Kamerleden merkte dat al op. Dat is nu dus niet aan de orde. Daarover vinden nu nog overleg en beantwoording plaats.

De heer Smaling (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (32127, nr. 176) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom bij de verlichte bouwtoets voor Hoogeveen. Die is toegevoegd aan het experiment omdat het gaat om een krimpgebied. Daarom heeft het een andere werking dan het project dat nu als voorbeeld werd genoemd en is het eigenlijk een aanvulling op het experiment en niet een soortgelijk experiment. Daarom wil ik het graag in deze lijst houden. Ik ontraad de motie op stuk nr. 177 van de SP op dat vlak dus.

Ik kom bij de laatste motie van de SP, op stuk nr. 178, waarin de heer Smaling vraagt om te stoppen met het in procedure brengen van nieuwe tranches van het besluit voor de uitvoering van de Crisis- en herstelwet, behalve als daaronder een crisis- en herstelverhaal komt te liggen. Deze discussie heb ik eerder gevoerd, toen wij de Crisis- en herstelwet permanent gemaakt hebben, tot die zou opgaan in de Omgevingswet. Het kabinet vindt het van groot belang om als onderdeel van de stelselherziening naar de Omgevingswet nu al te beginnen met de implementatie van een eenvoudige en betere uitvoeringspraktijk. Daarom wordt, vooruitlopend op de Omgevingswet, ervaring opgedaan met het werken in de geest van de Omgevingswet. Wij noemen dat programma nu al Eenvoudig Beter. De ervaringen met de Crisis- en herstelwet bieden een belangrijke basis voor de stelselherziening. Op basis van die projecten kunnen wij ook leren wat je experimenteel moet houden en wat je in de definitieve besluitvorming moet opnemen. Bovendien zijn er al veel gemeenten die veel baat hebben bij de toepassing van de Crisis- en herstelwet. Wij zitten bijna aan 100 projecten. Twee keer per jaar brengen wij dus projecten onder de werking van de Crisis- en herstelwet. Ik zou daarmee graag willen doorgaan. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Smaling (SP):
Speciaal voor deze motie heb ik een citaat uit de beantwoording van de minister gehaald. De minister zei dat gemeenten veel baat hebben bij de Crisis- en herstelwet, maar dat niet keihard is aangetoond dat die wet goed is geweest, beter dan de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening die we daarvoor hadden. Op basis van die formulering van de minister vind ik het wel een logisch verzoek om in de toekomst het crisis- en herstelelement, dat ook meetbaar moet zijn, iets kwantitatiever aan te geven dan in het verleden het geval is geweest. In die zin vind ik het wel een aardig motie, als ik eerlijk ben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Kan ik de letterlijke tekst van de motie nog krijgen? Die heb ik hier namelijk niet. Het gaat om de motie op stuk nr. 178. Ik heb hier alleen de strekking van de motie. Als ik de motie heb, kan ik de tekst even goed bekijken. O, de bode wijst op het nietje.

De voorzitter:
Het zit erachter.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Smaling van de SP verzoekt de regering om uiterst terughoudend te zijn bij het aan de Kamer aanbieden van de negende tranche van de Crisis- en herstelwet en om, indien ze daartoe overgaat, helder te onderbouwen wat het crisis- en herstelgehalte is van nieuw aangemelde projecten. Ik heb net aangegeven dat de Crisis- en herstelwet breder gaat dan alleen maar crisis en herstel. Met deze wet wordt, vooruitlopend op de Omgevingswet, ook geprobeerd om ervaring op te doen met het werken in de geest van de Omgevingswet en om een eenvoudigere en betere uitvoeringspraktijk tot stand te brengen. Te zien is dat er ook veel milieuprojecten in deze tranche zitten die tot doel hebben om dingen mogelijk te maken die onmogelijk zijn op basis van de huidige wet- en regelgeving. Op die manier kunnen we ermee experimenteren en kunnen we bekijken of we de bestaande wet- en regelgeving moeten aanpassen.

De heer Smaling heeft gelijk als hij zegt: je kunt nog niet bij alle projecten van de Crisis- en herstelwet zien of ze beter uitwerken of niet. Dat komt ook doordat een aantal projecten nog maar pas zijn opgestart. Die moeten ook nog worden geëvalueerd. Zo'n experimenteerwet is er echter juist ook voor bedoeld om te bekijken wat er in de praktijk gebeurt, hoe we dat invullen en of we dat uiteindelijk ook definitief willen inbrengen.

Ik vind dat we altijd terughoudend moeten omgaan met het onder de Crisis- en herstelwet brengen van projecten. Je moet eerst kijken naar nut en noodzaak en naar het maatschappelijk draagvlak. We hebben echter gezegd: deze wet werkt goed, we maken hem permanent. Daarom wil ik hem niet koppelen aan de vraag om helder te onderbouwen wat het crisis- en herstelgehalte is. Dat hebben we namelijk al losgelaten toen we in meerderheid kozen voor het permanent maken van de Crisis- en herstelwet. Ik zal dus eens in de zoveel tijd met tranches bij de Kamer aankomen. Dan kan de Kamer op inhoud aangeven dat ik met die tranches een goed verhaal heb of dat ik daarmee iets heb aangeleverd waarvan ze nut en noodzaak niet ziet. Maar ik kom wel. Daarmee ontraad ik dus de strekking van deze motie van de heer Smaling.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Smaling. Heel kort graag.

De heer Smaling (SP):
Ik probeer het nog één keer. Dan wordt het een beetje als vroeger met de Top 40. Als je dan bij de platenboer kwam, was het elke week weer een verrassing wat daar dan weer voor nummers in stonden. Oorspronkelijk, toen de Crisis- en herstelwet werd ingevoerd, was het een wet die een deel van de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening vertraagde of buitenspel zette, tot zelfs onteigeningskwesties aan toe. In die zin zie ik de wet meer als een wet die zaken vervangt, terwijl de minister hem ziet als aanloopje naar de Omgevingswet, die in aantocht is. Destijds hebben we, in de andere Kamer, bezwaar gemaakt tegen de lange lijst openeinde-AMvB's. Daarom vind ik het noodzakelijk om bij iedere tranche toch zo hard mogelijk aan te tonen waarom die projecten op de lijst staan. Dit lijkt mij een heel legitieme vraag, die ook helemaal niet zo veel extra werk met zich zal brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik gaf al aan dat we altijd moeten onderbouwen waarom we projecten op de lijst zetten, waarom ze passen binnen de wet. Ik weet dat u betrokken was bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet in de Eerste Kamer, maar daarna is er nog een nieuwe wet gekomen, namelijk de wet voor het permanent maken van de Crisis- en herstelwet. Daarmee is een nieuwe realiteit ontstaan: het is niet alleen maar voor crisis en herstel, maar het is ook een vorm om tot eenvoudigere en betere besluitvorming te komen, vooruitlopend op de Omgevingswet. Ik zal iedere keer moeten aantonen dat de projecten die ik in de volgende tranche wil zetten, het verdienen om op die plek te staan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 179.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie op stuk nr. 179 gaat over het Hembrugterrein in Zaanstad. In de motie wordt gevraagd om ervoor zorg te dragen dat alleen woningbouw wordt ontwikkeld op het Hembrugterrein in Zaanstad als kan worden gegarandeerd dat de gezondheid van de bewoners wordt gewaarborgd en als wordt waargemaakt dat na tien jaar daadwerkelijk wordt voldaan aan de reguliere wettelijke geluidsnormen. In het bestemmingsplan worden de maatregelen om te voldoen aan die normstelling opgenomen. Die maatregelen zullen voor iedere burger bindend zijn, dus handhaafbaar, en daarmee is die garantie er ook. Het is, denk ik, aan de PvdA om te kijken of zij de motie wel of niet in wil trekken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat snappen we, maar we hebben in de visie op het Noordzeekanaalgebied gelezen dat er wordt gekeken naar de maximale oprekking in de wetgeving. Er worden getallen van 60 tot zelfs 65 dB(A) genoemd en dan moet je je toch afvragen of, als je op voorhand al dat soort getallen noemt en uitzonderingsmaatregelen gaat nemen, je nog bezig bent met het creëren van een goed woonklimaat. Wij zouden er dus bij de minister op willen aandringen dat gewoon de voorkeursgrenswaarde van 50 dB(A) en eventueel 55 dB(A) echt de maat is. Misschien dat er bij uitzondering iets hogers wordt toegestaan, maar niet als algemeen uitgangspunt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zit niet zo diep in de Wet geluidhinder dat ik weet of de gemeente zelf haar dB(A)'s in het bestemmingsplan kan bepalen of dat dat altijd een nationale aanwijzing betreft. Ik weet dat de Wet geluidhinder enorm in verandering is, dus vind ik het moeilijk om dat te zeggen. Wat ik alleen weet is dat, op het moment dat het bestemmingsplan wordt gemaakt, je bindende maatregelen moet opnemen. Ik krijg hier nu een spiekbriefje van mensen die het wel weten: na 10 jaar is voor 55 dB(A) de maat. Misschien helpt dat.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als dat goed in de notulen wordt vastgelegd, is mijn motie overbodig en trek ik die in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Albert de Vries (32127, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan heb ik nog één opmerking. Er stond ook een project in voor de gemeente Lelystad en de provincie, die een aanvraag hadden gedaan voor een innovatief en duurzaam experiment Flevokust. Ik stond daar positief tegenover, maar inmiddels is lokaal en regionaal besloten om geen bodemassen meer toe te passen in dit project en is de geplande green deal met de gemeente Lelystad komen te vervallen. Dat betekent dat in overleg is besloten dit project terug te trekken uit de zevende tranche van de AMvB Crisis- en herstelwet. Ik zal dat doen bij de versie die naar de Raad van State wordt gestuurd. Dat betekent niet dat ik hier niet langer positief tegenover sta. Ik zal met de partijen kijken op welke wijze de haven wel kan worden gerealiseerd, maar de Kamer weet in ieder geval dat er nog een wijziging op deze tranche komt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.

Tarieven Commissie voor de milieueffectrapportage

Tarieven Commissie voor de milieueffectrapportage

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (tarieven Commissie voor de milieueffectrapportage) (33686).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Nederland is een land met veel mensen en weinig grond. We moeten alles op de vierkante meter doen. Gelukkig zijn we daar redelijk in getraind en zijn we ook in staat te genieten van een sloot met een paar eenden, desnoods tussen de muur van de Betuwelijn en de A15 in. Maar dit "microgenieten" staat wel steeds meer onder druk. De tendens in wetgeving rond ruimtelijke ordening en milieu is er een naar minder inspraak, minder beroep en bezwaar, minder onderzoeken, minder alternatieven, minder welstandsonzin en naar sneller en beter doorpakken. Het probleem met de titel van dit veel geroemde en geciteerde rapport van Elverding is dat "sneller" min of meer synoniem wordt verklaard met "beter". De minister heeft pas nog gemerkt dat de rechter dat in het geval van de A10 West niet met haar eens is. Ik kan talloze andere voorbeelden noemen waarbij sneller helemaal niet beter is, maar dat valt misschien een beetje buiten de orde van dit debat.

Doordachte een doorwrochte keuzes maken met betrekking tot ruimtelijke ordening en kwaliteit van lucht, water en bodem is van groot belang voor Nederlanders en vindt zijn grondslag in bestemmingsplannen en de daaraan ten grondslag liggende structuurvisies. Veel mensen zijn vertrouwd met de milieueffectrapportage en het instrument begint zich internationaal ook steeds meer te ontwikkelen. Binnen de EU bestaat natuurlijk reeds lang een richtlijn, maar ook in ontwikkelingslanden maakt het steeds meer opgang en dat is een goede zaak, gezien de milieusituatie in veel landen.

De grote MER-expertise in Nederland is te meer waardevol daar wij juist op de vierkante meter keuzes en afwegingen moeten maken, omdat er altijd sprake is van belangenafwegingen, van kleine ontwikkelingen tot windmolenparken, Natura 2000-aanwijzingen of schaliegaskwesties, en omdat de commissie als waakhond en ook als achtervang fungeert. Dat voorkomt wachtrijen bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

Het kabinet-Rutte I heeft fors het mes gezet in een aantal zaken van grote publieke waarde, zoals cultuur, ontwikkelingssamenwerking en milieu. Het verbaast me in die zin niet dat destijds de commissie voor de m.e.r. ook tot de beoogde slachtoffers hoorde. Als de Raad van State dan zegt dat de regering verzuimd heeft om nut, noodzaak en gevolgen goed in kaart te brengen, schrik ik wel een beetje. Echter, met de PvdA weer in de coalitie, van oudsher toch een partij die ruimtelijke ordening en milieu een warm hart toedraagt en daar ook veel expertise in heeft, verwacht mijn fractie dat de soep hier vandaag minder heet wordt gegeten dan de minister haar opdient. Een MER zoals wij dat kennen, beschermt publieke goederen. Het gaat om schone lucht, om het behoud van uitzicht, bescherming tegen lawaai, stank of fijnstof. De Raad van State geeft aan dat de waarde hiervan slecht is afgewogen tegen de opbrengsten van de bezuiniging. Misschien dat de minister daar nog eens op in kan gaan?

De wetswijziging beoogt de Commissie voor de m.e.r. nog voor een periode van vier jaar een basisfinanciering te geven van 2 miljoen euro per jaar, waarna de commissie alle inkomsten uit de markt moet halen. De minister vindt ook dat de voornaamste opdrachtgevers, gemeenten en provincies, zelf moeten bepalen wanneer er behoefte is aan een MER, als die tenminste niet verplicht is, en dat er als gevolg daarvan geen noodzaak is dat het Rijk een Commissie voor de m.e.r. blijft financieren.

Mijn fractie brengt hier graag drie punten tegenin en verzoekt de minister om een reactie. Ten eerste: een institutie zoals de Commissie voor de m.e.r. heeft wel een klantenkring op diverse bestuurlijke schaalniveaus, maar je zou als regering de continuïteit van een dergelijke kwaliteitsborgende instelling moeten behouden. Dan is 2 miljoen euro per jaar geen bedrag waar we wakker van hoeven te liggen. Ten tweede valt er niet te verwachten dat lagere overheden erg scheutig zullen zijn met het aanvragen van MER's als die niet verplicht zijn. Als het niet hoeft, zullen ze het eerder niet doen, en dan moet de rechter er weer aan te pas komen wanneer partijen zich benadeeld voelen door een ontwikkeling. Dit valt grotendeels te verklaren uit slinkende budgetten als gevolg van nieuwe taken die voortvloeien uit de decentralisatiedoelstellingen, en als gevolg van tegenvallende inkomsten, bijvoorbeeld uit de grondexploitatie waar wij ook graag over praten met de minister. Ten slotte neemt de kwaliteit van MER's af. De opdracht wordt gegund aan de laagste bieder, maar die levert steeds vaker ook mindere kwaliteit. De rol als waakhond is daarmee belangrijker geworden dan die al was. Een recente MER die betrekking had op het goederenvervoer in Oost-Nederland bijvoorbeeld, oogstte veel kritiek van de Commissie voor de m.e.r. en moest daardoor een aanvullende fase in.

Wij stellen de minister voor om de Commissie voor de m.e.r. een budget toe te kennen van 1,9 miljoen euro per jaar, ongeveer conform het voorstel, maar om dit niet te beperken tot een afbouwfase van vier jaar. Doen we dat namelijk, dan is het over een paar jaar over en sluiten, vrezen wij. Laten wij dit mooie instituut, deze mooie institutie ook, die zo nadrukkelijk een rol speelt in de borging van de aanblik van stad en land en de kwaliteit van de leefomgeving, niet de nek omdraaien. Via een amendement met collega Van Veldhoven van D66 vraag ik de minister om de continuïteit van het bureau te garanderen, waarbij de advisering dan voor zover het niet om wettelijke verplichtingen gaat, uit de markt kan worden gerealiseerd. Dit lijkt mij een schappelijk voorstel en ik hoop van harte dat de minister dat omarmt. Of ik dan meteen het nummer "Formidable" voor haar ga zingen, weet ik nog niet, maar dat zullen we zien.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Als VVD'er ben ik voor meer vrijheid van het individu en daar hoort een kleinere overheid bij. De vraag is altijd welke taken de overheid nog moet doen en welke taken aan de maatschappij kunnen worden overgelaten. Ik deel het uitgangspunt dat de overheid moet bezuinigen. Ik vind dat iedere (semi-)overheidsinstantie daaraan een bijdrage moet leveren. Mijn uitgangspunt is ook dat we, waar kunnen, de kosten zoveel mogelijk moeten neerleggen bij degene die ze heeft gemaakt. De VVD steunt dan ook het financiële voorstel van de minister. Op dit moment kunnen provincies en gemeenten — wij noemen dat "het bevoegd gezag" — bij de start van een m.e.r.-procedure vragen welke informatie in een m.e.r. moet komen. Dat gaat dan om een vrijwillig advies over de reikwijdte en het detailniveau van de informatie. Een goede m.e.r. heeft ook voordelen, want die helpt om de procedure beter te doorlopen, zeker als je later bij de Raad van State komt. Kortom, het kost wat, maar dan heb je ook wat. Die afweging blijft echter altijd bij de aanvrager.

Bij een uitgebreide m.e.r.-procedure — denk aan infrastructuurprojecten — schrijft de wet een verplichting voor. Dan is een passende beoordeling, bijvoorbeeld van de milieu- en natuureffecten, nodig. De VVD wil weten of het niet wat minder en eenvoudiger kan. Waarom moet er per se een verplichting zijn? Zijn er projecten, met name van initiatiefnemers buiten de overheid, die een uitgebreide m.e.r.-procedure moeten ondergaan? Waarom geldt voor hen die verplichting om te laten toetsen door de Commissie voor de m.e.r.? Kan dat niet op een andere manier? De initiatiefnemer heeft immers geen keuzevrijheid. Als de initiatiefnemer van mening is dat het zonder moet kunnen, dan is dat toch zijn eigen recht? In hoeverre moet de verplichting voor een uitgebreide m.e.r.-procedure blijven gelden als de aanvrager ook verplicht daarvoor moet betalen? Het is geen keuze maar een eis, opgelegd door de overheid.

Een andere vraag is of er niet op de een of andere manier voor gezorgd kan worden dat het aantal m.e.r.'s — milieueffectrapportages — vermindert, zeker bij kleine initiatieven met een relatief laag of verwaarloosbaar milieueffect. Dat scheelt in kosten en tijd en levert uiteindelijk welvaartswinst op. De VVD is daarom benieuwd wat de minister denkt van een drempelwaarde. Welke mogelijkheden ziet de minister om een drempelwaarde door te voeren? Kan dat in de huidige wetgeving of kan dat misschien op een andere manier? Natuurlijk dient dat juridisch stand te houden. Uit recente richtlijnen — artikel 10 van de richtlijn uit 2011 — begrijp ik dat elk land de eigen speelruimte voor de m.e.r. kan benutten. Laten wij het eenvoudiger maken. Ik hoor graag een reactie van de minister op mijn twee punten: de verplichting en de drempelwaarde. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De SGP-fractie steunt dit wetsvoorstel, maar heeft toch een paar kritische vragen over de vormgeving en de uitvoering ervan. Het betreft vier punten waarvan ik er in deze termijn in elk geval drie hoop te noemen. De minister heeft ervoor gekozen om de tarieven te laten opstellen door de Commissie voor de m.e.r. zelf, waarna de minister ze al dan niet goedkeurt. De Raad van State plaatst hierbij een kritische kanttekening. Ook de Commissie voor de m.e.r. heeft de minister gevraagd om de tariefstelling op zich te nemen. Dat is niet voor niets. De SGP-fractie vraagt zich af waarom de minister niet ervoor heeft gekozen om zelf de tarieven vast te stellen met daarbij een adviserende rol voor de commissie, dus eigenlijk omgedraaide taken. We moeten voorkomen dat de Commissie voor de m.e.r. zich rijk gaat rekenen. De minister zal dat zeker tegengaan, maar mijn fractie kan zich ook een manier voorstellen om dat te blokkeren. Hoe gaat de minister beoordelen of de Commissie voor de m.e.r. niet te hoog zit? De minister heeft al ervaring met het vaststellen van tarieven omdat zij nu ook al de tarieven voor vrijwillige adviezen vaststelt.

Het tweede punt is dat het bedrijfsleven indirect te maken heeft met de tarieven. Wordt bij het beoordelen van de tariefstelling ook het bedrijfsleven als indirecte gebruiker betrokken? Ik doel daarmee niet alleen op VNO-NCW maar ook op LTO Nederland als vertegenwoordiger van onder meer veehouderijbedrijven die regelmatig een m.e.r.-advies nodig hebben.

Een derde punt is een zorgpunt met betrekking tot de wijze waarop de tariefstelling wordt vormgegeven. Voor individuele projecten en aanvragen geldt dat de tarieven niet hoger mogen zijn dan de voor de betreffende projecten en aanvragen gemaakte of te maken kosten. De huidige tariefstelling bij vrijwillige adviezen is volgens mij erg grofmazig en doet geen recht aan de werkelijkheid. Ik denk bijvoorbeeld aan het huidige natuurbeschermingsregime. Voor relatief kleine projecten in bijvoorbeeld de veehouderij is al een passende beoordeling, een uitgebreide procedure en dus een verplicht m.e.r.-advies nodig. Het mag niet zo zijn dat er dan €15.000 of meer in rekening wordt gebracht, terwijl de legeskosten in bijvoorbeeld de provincie Noord-Brabant ongeveer €3.000 bedragen. Het doorberekenen van de adviestarieven in de leges zou er immers toe kunnen leiden dat ondernemers niet meer €3.000, maar opeens €18.000 voor een vergunning moeten betalen. Dat zou uit het lood slaan. Naar ons idee moeten wij dat gewoon voorkomen. Gaat de minister dergelijke situaties voorkomen en, zo ja, hoe? Wij overwegen een motie op dit punt. Doorgaans komen wij bij deze minister echter nooit tot het indienen van moties, vanwege haar ruimhartige en royale toezeggingen. Wij zien dus hunkerend naar haar reactie uit.

Omdat ik nog wat tijd heb, noem ik mijn vierde punt. Dat betreft het amendement van de heer Smaling over het in stand houden van het commissiebureau voor rekening van de minister. De SGP voelt daar wel wat voor. Zo is er een directere koppeling tussen individuele adviesaanvragen en de kosten van de bijbehorende advisering. Dat geeft duidelijkheid. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Cegerek. Zij houdt vandaag haar maidenspeech. Zoals gebruikelijk, mag zij niet worden geïnterrumpeerd.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Het is heel spannend om hier te mogen staan. Afgelopen jaar heb ik twee nieuwe rollen gekregen. Ik ben beëdigd als Tweede Kamerlid en kort daarna ben ik voor het eerst moeder geworden, van een lieve zoon. Het zijn twee dromen die vlak achter elkaar uitkwamen. Ik sta nu voor de uitdaging om te tonen dat werken en moeder zijn goed samengaan. Dat zien wij nu als vanzelfsprekend, maar dat is het nog niet zo lang. Tot 1957 was bij wet geregeld dat vrouwen zodra zij trouwden een toegewijd echtgenote, moeder en huisvrouw moesten zijn. Tot die tijd werd je als gehuwde vrouw of moeder ontslagen uit overheidsfuncties en bepaalde de wet dat je als vrouw handelingsonbekwaam was. Dankzij de inspanningen van Corry Tendeloo, Kamerlid voor de PvdA, zijn deze wetten afgeschaft. Zo hebben de sociaaldemocraten in dit parlement vaker vooruitgang geboekt. Niet door mensen angst aan te praten, maar door zaken te regelen waarbij mensen vooruit werden geholpen. Denk aan het kiesrecht voor vrouwen en denk aan de AOW als verplichte verzekering voor iedereen door Vadertje Drees.

Ik kan hier vandaag staan als Tweede Kamerlid omdat mijn partijgenoten in Gelderland mij hebben voorgedragen als kandidaat-Kamerlid. Ik wil hen hiervoor bedanken. Voor alles wat ik tot nu toe heb kunnen doen in mijn leven, heb ik vooral veel steun gehad van mijn moeder. Mijn vader is helaas overleden toen ik 15 jaar was en mijn moeder heeft mij alleen opgevoed. Haar kracht en sterke persoonlijkheid zijn altijd een voorbeeld voor mij geweest. Ze zegt nu vaak tegen me dat ik me er elke dag bewust van moet zijn wat de waarde is van mijn zetel in Den Haag. Ik wil vandaag in het bijzonder mijn moeder bedanken voor al haar steun.

Mijn ouders komen uit Turkije en ikzelf ben geboren en opgegroeid in Apeldoorn. Hoewel ik hier geboren ben, heb ik mijn hele leven moeten uitleggen waarom ik anders ben. Ik hoop dat mijn zoon dit over 30 jaar niet hoeft te doen en dat hij geaccepteerd wordt om wie hij is. In dit land maakt het helaas nog steeds uit of je Jan heet of Yasin, zoals mijn zoon. Nu zie ik nog te veel witte organisaties aan de ene kant en onbenut talent aan de andere kant. Te vaak nog blijft het onbekende onbemind. Als we dat kunnen veranderen, wordt Nederland een stuk sterker.

Het is precies twaalf jaar geleden dat ik politiek actief ben geworden. Als student bestuurskunde rolde ik de lokale politiek in. Ik ben vier jaar raadslid geweest en daarna ruim zes jaar lid van Provinciale Staten. Nu sta ik hier als lid van de Tweede Kamer. Ik heb me als kandidaat-Kamerlid aangemeld vanuit Berlijn, de stad waar John F. Kennedy zijn legendarische woorden "Ich bin ein Berliner" sprak, een tekst waarmee hij solidariteit uitsprak. Solidariteit tussen de Amerikanen en de inwoners van West-Berlijn. Dat optreden van Kennedy was een inspiratiebron voor mij. Ook ik strijd voor solidariteit. Ik strijd voor spreiding van kennis, macht en inkomen en ik hecht aan een goede spreiding daarvan over de Randstad, maar ook over de regio's, over Limburg over Oost-Nederland en ook over het noorden van het land. Ik hoop een brug te kunnen slaan tussen oost en west. Tussen Oost en West in Nederland, maar ook internationaal.

Ik wil bestaande bruggen tussen mensen versterken. Om mensen vooruit te kunnen helpen, moet je verbindingen kunnen leggen. In mijn stad, mijn provincie en mijn land wil ik strijden voor een mooi, groen land waar de mensen zich bewust zijn van hun omgeving. Ik wil strijden voor gelijke kansen voor iedereen, ongeacht kleur, geloof, geaardheid en geslacht. Niet uit welk milieu je komt, moet je ergens brengen, maar iedereen in een goed milieu laten belanden zal een van mijn ambities zijn. Ik weet uit eigen ervaring dat dit niet makkelijk is. In tijden van crisis is stilstaan voor mij en de Partij van de Arbeid geen optie. Als mijn partij een probleem moet worden aangepraat, dan zie ik als het grootste probleem van de Partij van de Arbeid het succes van de sociaaldemocratie.

Nu wil ik een brug slaan naar het debat van vandaag. Voor ons ligt het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (tarieven Commissie voor de milieueffectrapportage). De bedoeling van het wetsvoorstel is dat het bevoegd gezag dat om een advies vraagt, zelf de kosten van zowel de verplichte adviezen als de vrijwillige adviezen gaat betalen. De Partij van de Arbeid ziet een belangrijke meerwaarde in de vrijwillige adviezen die in een vroeg stadium in projecten worden uitgevoerd. Daarmee kan de besluitvorming over projecten sterk verbeteren. Door in een vroeg stadium te investeren in goede besluitvorming, zoals de commissie-Elverding ook aangeeft, kan tijd gewonnen worden in het latere traject.

Het zou een ongewenste neveneffect van deze maatregel zijn als zou blijken dat er minder vrijwillige adviezen worden gevraagd en dat de procedures daardoor weer langer en duurder worden. Nu al blijkt dat sinds de invoering van de beperkte eigen bijdrage voor vrijwillige adviezen, het aantal vrijwillige adviezen sterk is afgenomen. Daarbij speelde natuurlijk ook mee dat het crisis is en er simpelweg minder projecten worden uitgevoerd.

Wij hebben daar onze zorgen over en we willen daarom graag de evaluatie verbreden die de minister aangekondigd heeft voor 2016. Ik heb daar een aantal vragen over, want we willen dat het volgende punt meegenomen wordt in de evaluatie. Klopt het dat het aantal vrijwillige adviezen is afgenomen sinds de invoering van de vrijwillige bijdrage? Zo ja, zijn er nu al gevolgen voor de lengte van de planprocessen?

Mijn fractie ziet het gevaar dat bij de projecten waar nu geen vrijwillig advies voor wordt gevraagd, in een later stadium blijkt dat extra aanpassingen en advies nodig is. Dat kost dan meer geld en moeite dan het niet-aanvragen van het vrijwillige advies aanvankelijk heeft opgeleverd. Bovendien zou het minder aanvragen van vrijwillig advies kunnen leiden tot meer beroepsprocedures en dat kost uiteindelijk ook meer geld. Vandaar dat mijn fractie graag wil dat dit bij de evaluatie betrokken wordt. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, maar ik hoor eerst graag de reactie van de minister.

Ik heb de amendementen van de SP gezien. Wij delen de zorg dat er risico's aan het wetsvoorstel zitten, maar zien ook de voordelen van deze wetswijziging. Ze haalt de vanzelfsprekendheid weg om altijd vooraf advies te vragen, zonder erbij na te denken wat nut en noodzaak daarvan is. Wat ons betreft, moet uit de evaluatie in 2016 blijken of de voordelen opwegen tegen de nadelen.

Tot zover mijn bijdrage.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik wil u van harte feliciteren met uw mooie en persoonlijke maidenspeech. Ik zie dat er heel veel fans in het PvdA-vak zitten, die speciaal zijn gekomen om u te feliciteren. Maar ik wil u graag als eerste feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. We spreken over het wetsvoorstel dat gaat over onder meer de tarieven voor de Commissie voor de m.e.r. Zij verricht heel belangrijk werk voor ons, als opdrachtgever, de Staat, maar ook voor de vele andere overheden. Ik spreek graag met de Kamer over de verschillende vragen die zijn gesteld.

Allereerst feliciteer ik mevrouw Cegerek van harte met haar maidenspeech. Ik heb dat net al persoonlijk gedaan, maar doe dat nu ook nog even via de microfoon. Ik wens haar nog vele mooie jaren toe in de Kamer, met bevlogenheid.

De heer Smaling pleit voor een structurele basisfinanciering en vraagt zich af wat precies nut en noodzaak is van de bezuinigingsoperatie. Hij is bezorgd dat het aantal vrijwillige adviezen zal dalen en de kwaliteit van de m.e.r. afneemt. Het besluit om te stoppen met de financiering van de Commissie voor de m.e.r. door het Rijk is voortgekomen uit bezuinigingen die voortvloeien uit de kabinetsafspraken van Rutte I, die weer gebaseerd zijn op de brede heroverweging van de taken. Daar zat ook een denklijn achter, namelijk dat het kabinet het profijtbeginsel weer meer wil toepassen op de kosten van de overheidsdienstverlening, waaronder die van de Commissie voor de m.e.r. Daarbij speelt een rol wie de dienst aanvraagt. Als bijvoorbeeld een lokale autoriteit dat doet, moet zij de kosten daarvoor dragen. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Het gaat niet alleen om een bezuinigingsmaatregel, maar ook om een principiële kwestie, namelijk het profijtbeginsel.

Als je dat gaat doen, zeker bij een commissie die je als Rijk van belang acht, moet je ook nadenken over de randvoorwaarden waaronder je dat doet. Voor mij zijn twee randvoorwaarden van belang: er moet continuïteit en kwaliteit blijven bij de commissie. Een vraag die ik van andere fracties heb gehoord, is of de omvang van de commissie voldoende is om de kwaliteit te kunnen garanderen en of de drempel om een m.e.r.-advies aan te vragen, niet onredelijk hoog komt te liggen. Juist om de continuïteit en de kwaliteit van de commissie te borgen, heb ik gekozen voor overbruggingsfinancieringen. De bezuiniging ging namelijk al eerder in. Ik heb gekozen voor een overbruggingsfinanciering tegelijk met een verhoging van de tarieven voor een vrijwillig advies. De commissie heeft dus voor de komende drie jaar budget om met voldoende goede mensen een minimaal aantal adviezen te kunnen geven. Ik heb daarvoor in de rijksbegroting een overbruggingsvoorstel opgenomen. Gedurende de overgangsperiode van vier jaar zal het Rijk een jaarlijkse subsidie van 2 miljoen euro verlenen, in totaal 8 miljoen euro. Dat bedrag is ook bedoeld voor een egalisatiereserve en het opvangen van de verwachte krimp van zowel de organisatie als het aantal adviezen. De Kamer is akkoord gegaan met deze begrotingspost.

De Commissie voor de m.e.r. is daarnaast een bij wet aangewezen orgaan voor onafhankelijke toetsing van de m.e.r.. In de wet is vastgelegd bij welke plannen en projecten een toetsingsadvies altijd verplicht is. Dat vormt op zichzelf al een garantie voor continuïteit. Ook nu moet het bevoegd gezag al betalen voor een vrijwillig advies. Dat gaat in de meeste gevallen om een bedrag van ongeveer €10.000. Ik verwacht dat in die gevallen het tarief misschien met €5.000 moet worden verhoogd. Volgens mij is dat nog steeds niet extreem als je beseft dat de kosten voor het advies altijd maar een heel klein percentage bedragen van het totale budget van een plan of project, dat vaak vele malen groter is. Bovendien betaalt een goed advies zichzelf altijd terug in betere en snellere procedures.

De wettelijke taak van de commissie staat hierin niet ter discussie, en mijn waardering voor haar ook absoluut niet. Ik heb mijn waardering meerdere malen uitgesproken tegen de voorzitter van de commissie, die net afscheid heeft genomen. De nieuwe voorzitter is on his way. De Commissie voor de m.e.r. was bezorgd over deze verandering naar financiële zelfstandigheid. Daarover heb ik meerdere malen met haar gesproken. We hebben de consequenties goed doorgesproken. Het is mijn overtuiging dat de Commissie voor de m.e.r. in staat is, en zal blijven, om op efficiënte wijze goede adviezen te geven.

De commissie verwacht een daling van het aantal adviezen als gevolg van dit wetsvoorstel. De SP stelde hier vragen over en de PvdA uitte daar zorgen over. Ik verwacht ook dat er een daling zal plaatsvinden, niet alleen door het omlaag schroeven van het budget van de commissie, maar ook als gevolg van de economische crisis en van de afronding van de hausse aan m.e.r-adviezen. Als gevolg van de actualisatieplicht bestemmingsplannen buitengebied waren er heel veel adviezen, maar die zitten nu in de afrondende fase. Daardoor was al te verwachten dat het omlaag zou gaan. Dat komt ook door de nieuwe Omgevingswet.

Omdat de omvang van die daling moeilijk in te schatten is, net als het effect op de toekomst van de commissie, heb ik de commissie toegezegd om in 2016 een evaluatiemoment in te bouwen. Ik zeg niet bij voorbaat dat ik de commissie voor altijd blijf financieren, maar ik zal in 2016 bekijken of het is gelukt, of het aantal adviezen ongeveer in stand blijft, of zij in staat is om kwalitatief goede producten te blijven leveren, of de ontwikkeling toch anders is geweest. Op dat moment zullen we moeten bekijken wat de vervolgactie is.

Ik ben bereid om bij die evaluatie te kijken naar de twee door mij genoemde randvoorwaarden: de continuïteit en de kwaliteit van de Commissie voor de m.e.r. en de mogelijke drempel voor het aanvragen van vrijwillige adviezen. Loopt het aantal vrijwillige adviezen bij kleine gemeenten inderdaad terug vanwege de hogere kosten? Die punten zal ik meenemen in de gevraagde evaluatie. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de Commissie voor de m.e.r. met de nieuwe financieringswijze, in combinatie met het overbruggingsbudget en de evaluatie, voldoende garanties heeft. Bovendien denk ik dat dit zal leiden tot een efficiëntere werkwijze en een scherpere invulling van het profijtbeginsel.

De voorzitter:
Misschien is het goed als u dit onderdeel even afrondt. Was u bijna klaar?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, ik heb nog meer, maar ik zal even afronden met het amendement van de SP, want dat helpt misschien. Ik ontraad het amendement van de SP, omdat daarin om zo te zeggen bij voorbaat wordt gekozen om tot in de eeuwigheid door te gaan met de financiering. Dat gaat in tegen het kabinetsbesluit. De bezuiniging is al ingevoerd. Met het overbruggingsbudget kan een nadelig effect worden voorkomen. Ik heb een evaluatie toegezegd, waarin wordt ingegaan op randvoorwaarden zoals de continuïteit en de kwaliteit van de Commissie voor de m.e.r. en dat de drempel voor adviesaanvragen niet te hoog moet zijn. Daarmee ontraad ik dus dit amendement van de SP en D66.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, eindelijk mag u.

De heer Smaling (SP):
Het woord "eeuwigheid" had misschien in het amendement gestaan als de heer Bisschop dit mee had getekend, maar dat is niet het geval. Hij heeft zich er wel positief over uitgelaten, waarvoor dank.

Waarom draait de minister het niet om? Zij kan ook zeggen: ik ga in 2016 evalueren, maar ik ga niet nu al zo'n afbouwfinanciering voorstellen. Ik werkte zelf bij het Tropeninstituut toen daar ook een aanzegging kwam dat het binnenkort afgelopen was. Dat maakt in de organisatie zelf allerlei stresshormonen los, omdat je niet weet waar je over een paar jaar staat. Je kunt het ook omdraaien en zeggen dat we het bureau financieren en dat over twee jaar wordt bekeken hoe het met die aanvragen loopt. Kunnen die tarieven werkelijk opgehoest worden door de partijen die deze moeten betalen?

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Smaling (SP):
Om dan opnieuw te bekijken hoe we de toekomst invullen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daar kan ik helder antwoord op geven. Meerdere antwoorden zelfs. Ten eerste is het een principekwestie dat wij het profijtbeginsel willen invoeren. Dat betekent dat de belanghebbende zelf betaalt voor zijn advies. Ten tweede houden wij er rekening mee dat een langere aanloop nodig is. Dit besluit is al in 2010 door het kabinet-Rutte I genomen en wordt nu in 2014 ingevoerd. We zorgen ook nog voor een overbruggingskrediet, dus de bezuinigingen gaan later in dan we van plan waren, om de commissie extra tijd te geven om te wennen aan die nieuwe situatie en om de stresshormonen weer enigszins naar een normaal niveau te laten gaan. Verder geven we ook nog aan dat we in 2016 zullen evalueren. Als uit die evaluatie blijkt dat het niet heeft gewerkt, kunnen we alsnog tot een ander besluit komen.

Ik plaats het inderdaad andersom. Je moet gaan voor je principes. Je helpt de organisatie om zichzelf om te vormen in de komende periode, door het overbruggingskrediet. Je bouwt nog een extra beschermingswal in met de evaluatie in 2016. Als je het andersom zou doen en het blijft financieren zoals het is, vraag ik mij af of de verandering die wij voor ogen hebben, teweeg wordt gebracht. Om die reden ben ik tegen het amendement. Ik hoop dat ik hiermee ook de heer Bisschop heb overtuigd. Hij zegt dat hij vaak wat minder behoefte heeft om iets in te dienen, als hij mijn betoog heeft gehoord.

De heer Smaling (SP):
Ik ben er toch bang voor dat, zoals de zaak nu in het wetsvoorstel staat, op korte termijn al door de commissie moet worden gedacht aan een sociaal plan en dergelijke. Dat is niet het geval als je nu al zegt dat in 2016 wordt bekeken hoe men functioneert. Het budget gaat al behoorlijk omlaag. Misschien komt het nog, maar ik hoor de minister niet zeggen dat een commissie voor de m.e.r. immateriële baten met zich brengt doordat goed op de leefomgeving wordt gelet. Ik noem het voorkomen van burn-outs, een prettig gevoel en de productiviteit van de bevolking. Dat is misschien een profijt dat minder hard te maken is of minder goed uitgedrukt in euro's op tafel te leggen is, maar dat mis ik wel. Dat kan heel aanzienlijk zijn. Ik vind het jammer dat ik die kant niet hoor.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal daar ook op ingaan, net zoals op de vraag van de VVD, de SGP en de PvdA.

Ik weet zeker dat er nog steeds heel veel gebruikgemaakt zal worden van de Commissie voor de m.e.r., al is het alleen maar omdat een heleboel adviezen verplicht zijn. Verder acht ik bestuurders van andere bestuurslagen en onszelf zo verstandig dat gekozen zal worden voor een vrijwillig advies als een effect op het milieu wordt verwacht. Na de commissie-Elverding weten wij immers allemaal dat je een en ander beter aan de voorkant goed kunt invullen als je aan de achterkant ook profijt wilt hebben, en dat de procedure sneller verloopt als minder mensen bezwaar maken. Het is heel vaak om die reden dat dit instrument door bestuurders wordt ingezet. Het geeft helderheid en duidelijkheid. Je moet echter wel zelf goed inschatten wanneer je dat gaat doen. Aan de bestuurlijke kant wordt gezegd dat de burger er baat bij heeft als dit gebeurt, maar dat bestuurders dat niet willen. Ik denk dat veel bestuurders het instrument zullen inzetten omdat zij het een belangrijk en goed instrument vinden, maar zij zullen wel een afweging willen maken: is de casus groot genoeg om dat te doen of is dit iets wat overzichtelijk is en zijn de milieueffecten ervan gering? Uiteindelijk zal de bestuurder zich daarvoor moeten verantwoorden. Volgens mij ben ik daarmee ingegaan op de immateriële vraag van de heer Smaling.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geeft een goede brug naar mijn immateriële opmerking. De minister zegt dat een dergelijk instituut nooit voor de eeuwigheid wordt ingesteld. Inderdaad, in dit verband zal ik het woord "eeuwigheid" niet gebruiken, want dat is daarvoor een buitengewoon disproportionele term. "Eeuwigheid" heeft echt een andere dimensie. Als dat woord in het amendement van de heer Smaling had gestaan, had ik sowieso niet eens overwogen om het te ondersteunen. Dat even ter toelichting.

Ik vraag toch nog even om een verduidelijking. Opeens wordt het begrip "profijtbeginsel" prominent naar voren gebracht als een argument om dit op deze wijze in te richten. Als ik dat woord hoor, heb ik daar sympathie voor, maar als wij dit werkelijk gaan toepassen, dan zijn er ook nog wel andere zaken waarbij dit kan worden toegepast. Houdt deze opmerking in dat nu bij het opstellen van de begrotingen systematisch wordt bekeken waar en hoe het profijtbeginsel kan worden doorgevoerd?

Over het volgende punt wil ik ook graag meer duidelijkheid. In 2016 wordt een evaluatie gehouden. Is op dit moment al duidelijk waaraan het bureau moet voldoen wil het traject als geslaagd beschouwd kunnen worden? Dat zal vooraf moeten worden vastgesteld, anders kun je nooit goed evalueren. Nu moet er dus als het ware een nulmeting zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Van het begrip "eeuwigheid" heb ik weinig verstand. Daar zal ik dan ook maar niet op ingaan. Ik ken alleen de dagelijkse gang van zaken. Ik leef in het nu.

De heer Bisschop (SGP):
Ik bied de minister graag aan daar met haar over door te praten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan ga ik in op het profijtbeginsel. Dit is niet nieuw, maar deze bezuiniging komt voort uit de brede heroverweging van rijkstaken. Een aantal jaren geleden zijn bij deze brede heroverweging ook enkele principes gehanteerd. Daarbij werd ook gevraagd of het onder het profijtbeginsel viel of niet. Uit die brede heroverweging van de rijkstaken is vervolgens aan aantal zaken gekozen als bezuiniging, en een aantal niet. Ik denk dat dit soort zaken altijd bij begrotingen aan de orde zijn. Of ze ook echt worden doorgevoerd als bezuinigingen, hangt soms samen met een bredere politieke discussie over de wenselijkheid, niet alleen over het profijtbeginsel zelve.

Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer de commissie precies moet evalueren. Ik ga er maar van uit dat het er gewoon nog niet is en dat de formulering van de opdracht ook nog moet komen. Ik heb aangegeven wat voor mij de randvoorwaarden zijn: continuïteit, in de zin dat je moet kunnen garanderen dat de Commissie voor de m.e.r. blijft bestaan; de kwaliteit van de Commissie voor de m.e.r.; en de drempel voor adviesaanvragen mag niet te hoog zijn. Volgens mij was dat ook de vraag van de PvdA, dus laat ik meteen daarnaar doorschieten. De PvdA-fractie maakt zich zorgen over de daling van het aantal vrijwillige adviezen. Zij wil dat wordt bekeken of die daling te maken heeft met financiële consequenties, naast de inhoudelijke die zijn genoemd. Ik zal ervoor zorgen dat dit onderdeel uitmaakt van de evaluatie.

De heer Bisschop (SGP):
Van die evaluatie zijn de contouren nu geschetst, dus die zien we met vertrouwen tegemoet. Ik wil nog wel even de vinger leggen bij het profijtbeginsel. Als we dit principe als denklijn hanteren, kan het toch niet zo zijn dat we het te hooi en te gras gaan hanteren, al naar gelang dat ons uitkomt? Je moet daarin dus een consequent beleid voeren. Ik nodig de minister van harte daartoe uit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik hoor de uitnodiging. Ikzelf ben er ook voorstander van. Ik heb het vermoeden dat de heer Bisschop hierbij bepaalde zaken in het hoofd heeft, maar dat hoor ik nog wel een keer.

De VVD vroeg waarom de wet projecten in de uitgebreide procedure verplicht tot een toetsingsadvies van de Commissie voor de m.e.r. Zij vroeg ook waarom er regelmatig voor kleinschalige initiatieven, met een klein milieueffect, toch een milieurapport moet worden opgesteld en of er juridisch houdbare drempelwaarden kunnen worden opgenomen. De projecten in de uitgebreide procedure betreffen voor een deel projecten, bijvoorbeeld voor infrastructuur, waarvoor een beschrijving van de milieueffecten niet is voorgeschreven op het niveau dat wel is voorgeschreven voor een aanvraag van een omgevingsvergunning milieu. Bovendien gaat het bij dat type besluiten vaak om een tracé of een locatiekeuze, waarbij de milieueffecten sterk kunnen variëren per onderzocht alternatief. Voor een ander deel gaat het om projecten met een omgevingsvergunning milieu en tevens om een passende beoordeling.

In al deze gevallen kunnen de milieueffecten wel groter zijn. Daarom is een uitgebreide m.e.r.-procedure nodig en een verplicht toetsingsadvies gewenst, om tot een zorgvuldige besluitvorming te kunnen komen. Ik zal op dit punt terugkomen in het kader van de Omgevingswet. Wij hebben dit nu wel zo vormgegeven.

In de huidige wet staat in de D-lijst de zogenaamde indicatieve drempelwaarde. In de D-lijst staan de projecten genoemd die niet op voorhand kunnen leiden tot aanzienlijke milieugevolgen, wat weer wel het geval is bij projecten op de C-lijst. Ik kan me nog een discussie met de Eerste Kamer over deze lijsten herinneren. Het bevoegd gezag moet bij de aanvraag van een project op de D-lijst beoordelen of er een kans is op aanzienlijke milieueffecten. Zo ja, dan moet er een MER worden geschreven. Ik reageer nu op de vraag van de VVD. Ik kan mij niet voorstellen dat er thans regelmatig voor relatief kleine projecten, met een verwaarloosbaar klein milieueffect, toch een MER moet worden opgesteld. Uiteindelijk moet het bevoegd gezag die kans beoordelen en besluiten of het daartoe overgaat. Het heeft daar dus ruimte voor. Als het daar zelf voor kiest — en daar heeft het de ruimte voor — is het daartoe dus niet verplicht. In het verleden had Nederland wel een zogenaamde harde drempelwaarde. Beneden die waarde hoefde er geen m.e.r.-beoordeling plaats te vinden. Nederland is daarvoor echter door het Europees Hof van Justitie veroordeeld, omdat er geen goede wetenschappelijke onderbouwing van harde drempels kon worden gegeven. Daarom hebben we nu ook die C- en D-lijsten met indicatieve drempelwaarden en leggen we de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij het bevoegd gezag zelve.

De SGP heeft gevraagd waarom de minister niet de tarieven bedenkt en vaststelt. Feitelijk doet de commissie een voorstel en dat moet ik goedkeuren. Dat is nu al het geval. Ik vind het belangrijk om dit zo te houden omdat het wetsvoorstel aansluit bij de feitelijke praktijk. De commissie heeft ook het beste zicht op de kosten. Zij kan inzien hoeveel grote projecten er zijn, hoeveel kleine projecten er zijn en hoeveel mensen zij moet inzetten om die projecten goed te laten verlopen. Om die reden hebben wij het zo ingevuld. De Commissie voor de m.e.r. stelt tarieven voor. Wij toetsen ze en stellen ze uiteindelijk vast. Zo gebeurt het nu ook.

Wordt het bedrijfsleven betrokken bij het vaststellen van de hoogte van de tarieven? Nee. Op dit moment kunnen milieuleges niet worden doorberekend. De rekening komt dus bij het bevoegd gezag terecht. Bij de Omgevingswet zullen wij er wel opnieuw naar kijken, maar dit is de reden dat er nu alleen met de bevoegd gezagen en niet met het bedrijfsleven gekeken wordt naar de vaststelling van de tarieven.

Is er dan geen kans dat het tarief hoger wordt dan de kosten van het project? Dat was ook een vraag van de heer Bisschop. Een milieueffectrapport is nodig als er een kans is op aanzienlijke milieueffecten. In de meeste gevallen zal het gaan om projecten die behoorlijke kosten met zich brengen. Dat betekent vaak meer onderzoek en leidt tot hogere kosten van het advies. De Commissie voor de m.e.r. heeft echter altijd maximaal kostendekkende tarieven.

De heer Bisschop (SGP):
Ten eerste: hoor ik de minister nu zeggen dat er in de werkwijze voor de vaststelling van de tarieven feitelijk niets verandert? Ten tweede: de vraag is niet zozeer hoe de tarieven tot stand komen en of er een maximum is, als wel of de hoogte van de tarieven in relatie staat tot de kosten van het totale project. Is de hoogte van de tarieven niet buitenproportioneel belastend voor de uitvoering van financieel relatief geringe ingrepen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mijn antwoord op het eerste punt is dat het wetsvoorstel aansluit bij de feitelijke praktijk. Het tweede punt van de heer Bisschop is de vraag of de tarieven niet hoger worden dan de kosten van het project zelf. Als het een klein project is, hoef je niet veel mensen in te zetten. Als het een groot project is en je dus meer mensen moet inzetten, zal het vaak een project zijn dat veel duurder is. Ook daarbij is dus relativiteit aan de orde. Nogmaals: voor de vrijwillige adviezen verandert er dus niets aan de feitelijke adviespraktijk.

De heer Bisschop (SGP):
Dank. Dat eerste is duidelijk. Van het tweede kan ik mij voorstellen dat daarover toch door middel van een motie of iets van dien aard een uitspraak van de Kamer gevraagd wordt om dit vastgelegd te krijgen. Het liefst zou ik in de wet geregeld willen hebben dat er een relatie tussen deze twee zaken is en die vind ik nu niet terug.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben nieuwsgierig hoe dit dan vormgegeven zou worden. Ik zei net al dat de commissie maximaal kostendekkende tarieven hanteert. Daarmee zit er al een soort slot op. Als zij meer mensen moet inzetten en meer onderzoek moet doen, zal het vaak om een complex project gaan met hoge kosten. Ik kan mij niet voorstellen dat de tarieven de kosten van een project zouden overschrijden. Het is moeilijk hoe je dat zou moeten vastleggen. Ik wacht graag de creativiteit van de heer Bisschop af, maar ik heb er zelf vertrouwen in dat die verhouding goed zal zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb twee vragen om na te gaan of ik de minister goed heb begrepen. De minister zei net dat het bij een uitgebreide m.e.r. gewenst is om een en ander nog eens door de Commissie voor de m.e.r. te laten toetsen, maar volgens mij is het verplicht. Als het verplicht is, heeft de initiatiefnemer geen keus. Gaan wij die keuze wel geven, of blijft de verplichting van kracht?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb begrepen dat het voor een deel van de projecten niet voorgeschreven is om de milieueffecten te beschrijven. Voor bijvoorbeeld infrastructuur is niet voorgeschreven dat de milieueffecten op hetzelfde niveau worden beschreven als dat van bijvoorbeeld een aanvraag omgevingsvergunning milieu. Je weet echter in al die gevallen dat de milieueffecten groter kunnen zijn. Daarom is ook die uitgebreide MER-procedure nodig. Voorts is een verplicht toetsingsadvies gewenst. Dat is de situatie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik constateer dat we het erover eens zijn dat het bij uitgebreide projecten gewoon heel verstandig is om vooraf en ook achteraf die toetsing te hebben. Ik heb nog wel een aanvullende vraag over de drempelwaarden. De minister ging daar even kort overheen. Ze zijn er natuurlijk al. De minister noemde de C- en de D-lijst. Daarover is ook al eerder gesproken. Kunnen we ervoor zorgen dat die in de toekomst wat ruimer worden, dat die drempels wat hoger worden zodat we in minder gevallen een milieueffectrapportage nodig hebben? Hoe gaat de minister dat bijvoorbeeld doen met de nieuwe Omgevingswet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De C- en de D-lijst zijn nog niet zo lang geleden vastgesteld, zowel hier als in de Eerste Kamer. Wat daarin is opgenomen, is ook passend bij de huidige praktijk. Richting de Omgevingswet komen er gewoon weer nieuwe discussies aan de orde, bijvoorbeeld over de vraag welke ruime en flexibiliteit moeten worden gecreëerd en langs welk pad dat dan zou moeten gebeuren. Je wilt immers altijd wel een soort van rechtszekerheid hebben. Als er flexibiliteit is, moet een rechter wel kunnen oordelen of dat ook op een goede en nette manier tot stand is gekomen. Een echte harde drempel mag niet van het hof van justitie, maar de wet, de D- en de C-lijst zijn onlangs vastgesteld en zullen pas weer bij een nieuwe uitwerking van de Omgevingswet aan de orde komen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik ben benieuwd hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben volgens mij wel klaar, want ik heb de vragen van de PvdA en marge van de andere vragen al beantwoord. Ik zal echter nog even voor de zekerheid checken of ik alles heb gezegd.

De PvdA vreest dat de tariefsverhoging vooral voor kleine gemeenten een belemmering zal vormen en vraagt om bij de evaluatie goed te bekijken of ook meegenomen wordt dat er als gevolg van de budgettaire consequenties minder adviezen gerealiseerd worden. Ik heb al toegezegd dat ik dat zal doen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heldere beantwoording. We zijn natuurlijk wel teleurgesteld dat zij ons amendement niet heeft omarmd. Maar goed, dat is politiek. Ik ben wel bang dat we iets dreigen weg te gooien wat gewoon ontzettend veel waarde heeft. Ik hoop daarom dat die evaluatie in 2016 ons allen op andere gedachten brengt. Om dat toch enigszins te keepen, ook naar aanleiding van de reactie van de minister op het amendement, wil ik graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33686).

De heer Smaling (SP):
Ik wil ten slotte een compliment geven aan mijn nieuwe PvdA-collega. Ik wil haar succes wensen. Ik vind het jammer we elkaar hier in het debat blijkbaar niet kunnen vinden. Ik maak me er ook wel zorgen om, omdat ik denk dat de Partij van de Arbeid een paar jaar geleden een dergelijk standpunt over dit amendement niet had ingenomen. Vervreemd uw achterban niet van u, raad ik haar aan. Verder wens ik haar alle mogelijke succes toe.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en felicitaties aan mevrouw Cegerek. Ik zal proberen uw naam goed uit te spreken —ik krijg nog wel een keer bijles — en ik wens u heel veel vreugde in het werk in de Tweede Kamer!

Ik dien toch een motie in, voor de volledigheid, de zorgvuldigheid en de creativiteit waar de minister ons toe uitdaagde. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33686).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. De uitspraak van mijn naam is Cégerek. Als eerste dank voor de felicitaties.

Verder heb ik een heel korte reactie in mijn tweede termijn. Wij zijn tevreden met de beantwoording van de minister en ook blij met de toezegging voor de brede evaluatie. Dus in 2016 zien wij opnieuw een moment waarop wij het geheel nog een keer kunnen bekijken en bespreken.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Om te starten met mevrouw Cegerek, mijn naam wordt ook al jaren — en nog steeds — niet goed uitgesproken door verschillende mensen, dus u hebt op dat vlak misschien nog een lange periode te gaan. Het maakt niet uit hoe uitheems uw naam misschien kan klinken, een gewone naam als Schultz wil ik er ook niet altijd in bij het publiek.

Ik heb nog twee moties ontvangen na de discussie van daarnet. De eerste is de motie van de heer Smaling, die wil dat de Commissie voor de m.e.r. tot deze evaluatie geen concessies hoeft te doen aan formatiecapaciteit, middelen en kwaliteit van controle omwille van de financiën. De Commissie voor de m.e.r. was zoals ik al zei bezig met een afbouwoperatie als gevolg van de afname van het aantal aangepaste bestemmingsplannen vanwege de economische crisis, en heeft daarvoor zoiets als een sociaal plan gemaakt. Dat is ook de reden waarom wij met de Commissie voor de m.e.r. naar een overbruggingskrediet hebben gekeken, op basis waarvan zij dan ook wat langer zekerheid kan bieden aan haar mensen. Geen formatiecapaciteit en geen middelen verliezen is hierbij niet aan de orde, want het gaat met deze 2 mln. natuurlijk al om een ander bedrag dan het bedrag dat men eerst kreeg. Daarom ontraad ik stellig de motie van de heer Smaling. Die haalt ook de druk op efficiency weg, maar dat is bijzaak.

Er is nog een nieuwe motie gekomen van de heer Bisschop, die verzoekt om een voldoende fijnmazige tariefstelling waarbij ook tarieven voor relatief kleine projecten evenredig zijn aan de grootte van het project. We hebben de Commissie voor de m.e.r.een andere opdracht meegegeven, namelijk om te kijken naar de kosten van het advies en dus ook maximaal kostendekkend te zijn. Ik ontraad deze motie, omdat dat wat mij betreft dan moeilijk in beeld te brengen is. Je moet het dan per project gaan variëren en wisselen. Ik denk dat de tarieven ook een aantal tranches zullen zijn voor grote, middelgrote en kleine projecten. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad. Tegelijkertijd heeft het ook niet mijn zorg dat het zo mis zal gaan, om de redenen die ik net al heb genoemd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit debat. Over het wetsvoorstel, de ingediende moties en het amendement zullen wij volgende week stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Door omstandigheden kan de vergadering vanavond geen doorgang vinden.

Sluiting

Sluiting 17.27 uur.