Plenair verslag Tweede Kamer, 44e vergadering
Woensdag 22 januari 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:59 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 115 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouw, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Afschaffing van de algemene tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, de compensatie voor het verplicht eigen risico, de fiscale aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten en de tegemoetkoming specifieke zorgkosten en wijziging van de grondslag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten (33726).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mede dat mevrouw Agema mij zojuist heeft laten weten, niet in staat te zijn om aan het debat deel te nemen. Wellicht wordt zij door iemand anders vervangen.

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom voor weer een dag in het parlement. Ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen heet ik van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de deelnemers aan het debat van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. "Een chronisch zieke heeft niet de keuze om een hoog eigen risico te nemen en daarmee de premie te drukken. In mijn geval heb ik een extra hoge aanvullende verzekering nodig, omdat ik daardoor de eerste twintig behandelingen door de fysiotherapeut vergoed krijg. Dat is geen luxe als je reuma hebt. Ik betaal per maand meer premie dan iemand die gezond is, en er komen ook nog standaardkosten bij. Ik ben mijn eigen risico van €30 kwijt. Ik moet €112 extra betalen voor fysiotherapie en ik moet €20 betalen voor verwarmd zwemmen. In totaal kom ik op extra zorgkosten van €286 per maand uit. Dat is 14% van ons gezinsinkomen. Geen WTCG meer krijgen, betekent heel wat voor ons gezin. Ik moet nu gaan minderen en de broekriem aanhalen. Ga ik minder zwemmen, of is er minder voor mijn gezin? Ik kies voor het eerste, met alle gevolgen voor de gezondheid van dien. Is dit nu echt wat jullie willen? Willen jullie echt dat mensen ziek worden van het beleid?"

Het is duidelijk dat dit niet mijn woorden zijn. Ik ben zelf in de gelukkige omstandigheid dat ik geen reuma heb. Dit waren de woorden van iemand die mij mailde in de aanloop naar dit debat. Ik ben ervan overtuigd dat mijn collega's ook zulke mails hebben gekregen. Mensen zijn in paniek door het afschaffen van de WTCG. Eigenlijk is dat wel gek, want er is niemand in de Kamer die houdt van de WTCG, maar daarop kom ik nog wel terug.

Meer dan 2 miljoen mensen in Nederland zijn chronisch ziek of hebben een beperking. In oktober 2013 presenteerde het Nibud een rapport over het inkomensverlies van chronisch zieken en gehandicapten als gevolg van het kabinetsbeleid en door het afschaffen van zo'n beetje alle tegemoetkomingen voor deze mensen. De uitkomsten waren op z'n minst schokkend, zo niet ontluisterend. Een jonggehandicapte in een instelling levert gewoon €2.000 per jaar in, wat een daling van zijn inkomen betekent van 13%. Daalt het inkomen van de staatssecretaris dit jaar ook met 13%? Ook een alleenstaande met een klein pensioen levert meer dan 8,5% in, wat neerkomt op €1.600 per jaar. Ga er maar aanstaan als je niet zo veel hebt, als je ziek bent en door die ziekte chronisch voor kosten komt te staan.

Het inkomensverlies voor mensen met een inkomen onder modaal bij ziektekosten ligt tussen ongeveer €400 en €1.900 netto per jaar. Er wordt meer dan een half miljard bezuinigd op chronisch zieken en gehandicapten. Maar waarom? Vindt de staatssecretaris nu echt dat mensen met een chronische ziekte of een handicap kiezen voor die extra zorgkosten en dat zij een alternatief daarvoor hebben? Nee, ze hebben geen alternatief. Afzien van zorg betekent voor hen: zieker worden. Niet kunnen betalen betekent soms dat ze geen andere keuze hebben dan afzien van zorg.

Hoe sociaal en sterk is het nou om juist deze mensen te pakken, om voor 600 miljoen weer de chronisch zieken en gehandicapten aan te slaan? De Partij van de Arbeid verkondigde vorig jaar in de campagne dat je met de VVD de klos was, niet alleen als je een laag inkomen had, maar helemaal als je ziek was. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen, hoe hij zijn beleid typeert. Vindt hij ook niet dat mensen met zorgkosten, zeker in combinatie met een laag inkomen, de klos zijn bij dit VVD-beleid?

We hebben veel uitschieters gezien in de berekeningen van het Nibud. Het is een koopkrachtkaalslag wat hier gebeurt. Op de dag dat het kabinet loopt te framen dat het allemaal hartstikke goed zit met de loonstrookjes, weten de chronisch zieken, gehandicapten en ouderen in dit land wel beter. Zij betalen weer 600 miljoen en krijgen daarvoor niets terug aan compensatie. Het is een feit dat mensen met een beperking gemiddeld met 5% meer koopkrachtdaling geconfronteerd worden dan mensen zonder chronische ziekte of beperking. Hoe gaat deze staatssecretaris dat op een fatsoenlijke manier compenseren?

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Leijten citeert uitgebreid uit een Nibud-rapport, waarvan ik de inhoud niet wil bestrijden, maar waarvan in alle eerlijkheid gezegd moet worden dat het Nibud in het geheel niet heeft meegenomen dat het kabinet, zoals de plannen toen nog waren, 700 miljoen euro aan gemeenten zal geven om mensen op maat te compenseren. Kan mevrouw Leijten dan ook toegeven dat gemeenten in staat zouden moeten zijn — en waarschijnlijk ook zijn — om de enorme inkomenseffecten die zij daar schetst, grotendeels weg te nemen voor de mensen die juist wel in de knel komen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vrees het ergste. Sowieso krijgen gemeenten geen 700 miljoen, want er gaat een hoop naar de fiscale regeling. Daar zijn wij, zoals ik straks zal aangeven, blij mee. Maar gemeenten krijgen dat geld ongeclausuleerd op hun gemeentebegroting gestort, zonder de verplichting om dat uit te geven aan inkomensondersteuning voor mensen met chronische zorgkosten. Alleen dat al geeft geen enkele garantie. Ik kom straks met twee voorstellen. Die 700 miljoen compensatie betekent eigenlijk een bezuiniging van 600 miljoen, want er wordt 1,3 miljard weggesneden door de afschaffing van die compensaties en tegemoetkomingen, waarvoor ongeveer 700 miljoen terugkomt. Dat is een nettobezuiniging van 600 miljoen. Daar heb ik het de hele tijd over. U zegt dat gemeenten straks in staat zijn goed te compenseren. Ik heb daarvoor twee voorstellen waarvoor ik uw steun vraag. Om te beginnen is dat het oormerken van die middelen, en verder het maken van een landelijk kader, waardoor duidelijk is waarop mensen recht hebben en waaraan gemeenten moeten voldoen. Als je dat instelt, komt het misschien een beetje tegemoet aan compensatie, en anders zijn het echt praatjes voor de vaak.

De heer Rutte (VVD):
Over wat de VVD wel en niet wil, komen we later in dit debat nog te spreken. Maar het zou mevrouw Leijten sieren als ze ook expliciet toegeeft dat in het Nibud-rapport op geen enkele manier rekening is gehouden met 700 miljoen euro aan compenserende maatregelen. Daarvan zit nu een deel in de aftrek, en een ander deel gaat via gemeenten. De inkomensplaatjes die daar zijn neergelegd, gaan voorbij aan dat bedrag en kloppen dus simpelweg niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is gegoochel. Als de regering zegt dat gemeenten ongeclausuleerd 700 miljoen krijgen, dan zou ik dat als Nibud ook niet meenemen in mijn berekeningen, want dan stellen ze de zaak veel rooskleuriger voor. Zij zijn uitgegaan van de zekerheden van de kortingen, en hebben de onzekerheden van de compensatie niet meegenomen. Als u de onzekerheden rond die compensatie vandaag weg weet te nemen, dan zou me dat een lief ding waard zijn. Maar ik schat zomaar in dat u de voorstellen van de SP om die zekerheden in te bouwen niet zult steunen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is zes jaar geleden dat wij hier stonden en spraken over de invoering van de WTCG. Toen was dat een operatie van 2, 2 miljard, waarbij 1,4 miljard bezuinigd werd op de tegemoetkoming in de zorgkosten van chronisch zieken en gehandicapten. In zes jaar tijd dus 2 miljard op chronisch zieken en gehandicapten. Ik kan wel begrijpen dat ik dit soort reacties krijg. Neem de familie Hart. Man en vrouw hebben beiden een zeldzame ziekte. De tegemoetkoming op grond van de WTCG reserveren ze voor de eigen bijdrage in het kader van de zorgverzekering. Die hebben ze namelijk in februari al "vol", zoals dat heet. Meneer heeft ondanks zijn beperkingen een baan en een modaal salaris. Mevrouw heeft een kleine WAO-uitkering, want zij heeft slechts twee jaar kunnen werken. Het gezin komt hierdoor niet in aanmerking voor allerlei gemeentelijke ondersteuningen. Man en vrouw werken immers en verdienen te veel. Hulp in de huishouding moeten ze dus zelf betalen. Dat kost €170 per maand. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit gezin, met alle kosten die het moet ophoesten, de tegemoetkomingen kan missen?

Of neem mevrouw De Boer. Zij mailt: wat continu door mijn hoofd spookt is de vraag of ik er nog wel kan zijn, of ik wel recht heb op bestaan, of ik nog enigszins waardig mag leven. Zij is 41 jaar, chronisch ziek, bedlegerig en totaal zorgafhankelijk. Zij heeft een WAO-uitkering doordat ze wel heeft gewerkt in haar leven. Nu kan zij dat echter niet meer. Door dit wetsvoorstel zal ze €100 per maand verliezen en waarschijnlijk nog meer. Immers, het wegvallen van de 33% korting op de eigen bijdrage tikt ook door. Zij moet nu een hogere eigen bijdrage gaan betalen. Haar inkomen zit doordat ze een WAO-uitkering heeft, boven alle grenzen voor huurtoeslag of andere toeslagen. Zij heeft te maken met de hoogste bijdrage voor AWBZ- en Wmo-zorg. De gemeente zegt nee tegen haar. Hoe kan zij door continue huurverhoging en hogere kosten voor levensonderhoud uit de schulden blijven met een verhoging van zorgkosten jaar in jaar uit? Is het niet juist de bedoeling van dit kabinet om mensen uit de schulden te houden? Waarom brengt het mevrouw De Boer dan in de schulden?

Een ander onderzoek naar de inkomenspositie, dit keer van het NIVEL, van chronisch zieken en gehandicapten is erg duidelijk. 94% van de chronisch zieken en mensen met een beperking had in 2011 bovenop de te betalen premies uitgaven vanwege verminderde gezondheid van gemiddeld meer dan €1.000. Vooral mensen met een ernstige beperking hebben hoge extra uitgaven. Dat is ongeveer €150 per maand voor hulpmiddelen en aanpassingen. Van deze mensen zal twee derde niet langer compensatie krijgen voor het eigen risico, zal de helft niet langer een WTCG-tegemoetkoming ontvangen en raakt 40% in de problemen doordat de aftrekregeling wijzigt. Juist de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten, mensen die het financieel niet breed hebben, zoals ook wel blijkt uit het NIVEL-onderzoek, wordt geschrapt. Als er geen geld meer is voor het vervoer naar de dagbesteding of voor muziekles, wat dan?

De participatiesamenleving die de staatssecretaris zo graag wil, die mensen in hun kracht zou moeten zetten om te kunnen deelnemen aan deze samenleving, raakt alleen maar verder weg als mensen geen geld in hun portemonnee hebben. Immers, deelname aan de samenleving kost geld. Dan is er ook nog het punt van de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking en de kosten in verband daarmee. Kan de staatssecretaris garanderen dat de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking niet zal dalen doordat inkomenstegemoetkomingen geschrapt worden? Hoe gaat hij dat garanderen?

Vorig jaar spraken wij in deze Kamer over een bandbreedte van 4% in verband met koopkrachtverlies. Maar waarom gaat een op de vijf chronisch zieken of gehandicapten er met dit wetsvoorstel dan meer op achteruit? Ik baseer dit op cijfers van het kabinet zelf, zo zeg ik tegen de heer Rutte. Wat is er terechtgekomen van de belofte van Asscher? Die zei: wij zullen alleenstaande ouders compenseren, nu blijkt dat een op de vier alleenstaanden er fors op achteruit gaat door ons voorstel. Wederom gaat het om cijfers van het kabinet zelf. Waarom kan de staatssecretaris maar niet uitleggen in het verslag dat we hebben gemaakt bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel en in het tweede verslag waarom het nodig is om deze mensen zo hard te korten? Hebben zij schuld aan de crisis? Hebben zij de crisis veroorzaakt? Zit bij hen het meeste geld? Is het eerlijk en sociaal om 800 miljoen te bezuinigen op de kindregelingen en 609 miljoen op chronisch zieken en gehandicapten en om fors te korten op de armoedebestrijding en schulphulpverlening? Dan heb ik het nog niet eens over de korting van 40% op de huishoudelijke verzorging en over de kaalslag in de AWBZ van meer dan 600 miljoen dit jaar, die oploopt tot 4 miljard in 2017.

Het afschaffen van tegemoetkomingen voor chronisch zieken en gehandicapten heeft forse inkomenseffecten, ook voor middeninkomens. Waar gemeenten gewillig zouden zijn om mensen te compenseren, is de vraag of ze nog wel kijken naar mensen met een middeninkomen. Die mensen komen nu niet in aanmerking voor bijzondere bijstand. De gemeente wijst hun de deur als zij binnenkomen voor compensatie voor gemeentelijke lasten. Op welke wijze kunnen deze mensen straks rekenen op de gemeente? Mijn grote kritiek op de voorgestelde maatwerkregeling is dat er geen regeling is. Maatwerk? Voor wie? Maatwerk voor de gemeentebegroting of voor de chronisch zieken en gehandicapten? Is de staatssecretaris bereid om een landelijke regeling te maken waarin staat wanneer iemand recht heeft op de tegemoetkoming voor zorgkosten? We zouden bijvoorbeeld kunnen regelen dat iedereen die boven een bepaald percentage aan zorgkosten zit, een beroep kan doen op de gemeente. Welk percentage zou de staatssecretaris dan goed vinden? 15% boven de reguliere zorgkosten? 10%? Daarmee maken we het wel eerlijker. We zorgen er daarmee voor dat de mensen met middeninkomens niet alle verhogingen op hun bord krijgen. Die mensen zijn er veel.

In 2008 voerden we hier het debat over de bezuiniging van 2,2 miljard — netto was zij 1,4 miljard — op de uitgaven voor chronisch zieken en gehandicapten. Omdat het een fors debat was, weet ik nog heel goed dat de VVD het verzet aanvoerde. Hoe anders is het nu. Weekers zei letterlijk dat de buitengewoneuitgavenregeling veel eerlijker, inkomensafhankelijker, toekomstbestendiger, effectiever en specifieker voor de doelgroep was. De hele Kamer, behalve de coalitie van Partij van de Arbeid, CDA en ChristenUnie, stemde tegen de WTCG. Ik kan mij de toelichting van bijvoorbeeld de toenmalige fractievoorzitter van de SGP, de heer Van der Vlies, nog goed herinneren. Ik parafraseer wat hij in zijn stemverklaring zei: "Het is niet des SGP's om tegen een wetsvoorstel te zijn, maar dit voorstel rammelt aan alle kanten. Het is geen goede regeling ter vervanging van wat we hadden. We gooien schoenen weg terwijl we geen goede nieuwe hebben gekocht. Daarom is de SGP tegen de WTCG." Ik zei het net al: niemand houdt van de WTCG. Het is een ongerichte uitkering die ook bij mensen terechtkomt die haar helemaal niet willen. Absoluut. Voor al die zaken is gewaarschuwd in de Kamer. De heer Weekers heeft letterlijk gezegd dat er maar een tegemoetkoming van moest worden gemaakt die zo ongericht is dat we haar over een paar jaar kunnen afschaffen omdat zij te ongericht is. En wat gebeurt er vandaag? Precies dat.

Was het niet veel beter geweest, zo vraag ik de staatssecretaris, om te kijken naar een goede aftrekregeling voor buitengewone uitgaven die een beetje in de richting komt van wat er nu ligt aan belastingaftrek, die door het Herfstakkoord vergroot en verbeterd is, maar waarmee de korting niet helemaal teniet wordt gedaan en waarin heel veel zorgkosten niet zijn opgenomen? De mensen hebben die aftrekregeling wel en zouden daarvoor gecompenseerd kunnen worden. Zou het niet goed zijn om het komende jaar te gebruiken om een goede fiscale, dus per definitie inkomensafhankelijke regeling te maken? Je kunt dan rekening houden met reële zorgkosten en uitgaan van de behoefte van mensen. Dit voorstel van de SP is volgens mij eerlijker en beter. Je hoeft dan ook minder te bedelen bij de gemeente om een tegemoetkoming, waarbij je maar moet hopen dat je in een gemeente woont met sociaal beleid.

De storting in het Gemeentefonds van 268 miljoen moet als compensatie gelden voor een bezuiniging van 600 miljoen. De ongerichtheid van de huidige regeling is de reden om die regeling af te schaffen, maar we introduceren een ongericht douceurtje voor gemeenten. Dat is toch een beetje inconsequent? Als we zeggen dat de WTCG nu ongericht is — daarin kan ik een heel eind meegaan — maak de WTCG dan gericht en eerlijk. Maar nee, we halen eerst die hele hap eruit en dan geven we een gedeelte aan de gemeenten, zonder enige richting. Ik heb zojuist een amendement ingediend om in ieder geval het budget dat voor deze tegemoetkoming naar de gemeenten gaat, te oormerken. Ik zou het echt walgelijk vinden als de tegemoetkoming voor mensen met zorgkosten ergens terechtkomt waar zij niet voor bedoeld is. Hoeveel debatten hebben wij de afgelopen jaren niet gehad over zaken waaraan Wmo-geld is besteed terwijl wij dat eigenlijk allemaal niet goed vinden? De gemeente Putten maakt een sociaal plan op het punt van de groenvoorziening en stort daar zorggeld in. Wij gaan geen geld aan gemeenten overmaken als tegemoetkoming voor chronische zorgkosten zonder daar voorwaarden aan te verbinden. Dat is het voorstel van de SP; dat zeg ik tegen de heer Rutte van de VVD. Als er rechtsongelijkheid is in de huidige WTCG, als de WTCG ongericht zou zijn en als de WTCG geen positieve werking heeft voor de doelgroepen die die wet nodig hebben, zorg er dan in ieder geval voor dat je dat oplost in de nieuwe regeling.

Hoe garanderen we dat mensen met een iets hoger inkomen dan een laag inkomen, bijvoorbeeld boven 110% van het sociaal minimum, wel compensatie kunnen krijgen? Gemeenten verlagen consequent de grenzen om een tegemoetkoming aan te kunnen vragen voor gemeentelijke lasten of om andere bijzondere bijstand aan te kunnen vragen. Vroeger was dat 120% en in sommige gemeenten nog hoger, maar dat is door voorgaande kabinetten consequent naar beneden gebracht. Waar moeten juist de mensen met middeninkomens naartoe? Dat gaat soms om duizenden euro's per jaar. Dat heb je niet zomaar opgelost door te zeggen: gemeenten, regel maar iets. Je moet ervoor zorgen dat dit is opgelost. Wat doen we bijvoorbeeld met mensen die werken, schoolgaande kinderen hebben en geconfronteerd worden met andere kosten? Er wordt nu sec gekeken naar het inkomen voor allerlei eigen bijdragen, zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met de kosten van het gezinshuishouden. Als je met z'n tweeën een klein inkomen en twee kinderen hebt, als een van die personen ook nog chronische zorgkosten heeft en als dan alleen wordt gekeken naar het inkomen voor nog meer eigen bijdragen aan die chronische zorgkosten, hoe kun je dan op een gegeven moment de schoolboeken nog betalen? Die mensen komen echt in de problemen. En hoe kunnen zij de sportschool voor de kinderen nog betalen? Hoe gaan we dit oplossen? Door te zeggen dat er een maatwerkregeling komt voor de gemeenten zonder dat daaraan eisen worden gesteld? Dat is toch raar? Dat is niet uit te leggen. Daarom vinden wij dat er een landelijke regeling moet komen die duidelijk aangeeft wanneer je hier recht op hebt. Daarom zijn wij voor het oormerken van dit geld.

Ik heb het al gehad over wat wij graag zouden zien: wij zouden graag een buitengewone aftrekregeling via de Belastingdienst in ere herstellen. Wij hebben ons aangesloten bij de kritische geluiden die er in 2008 waren tegen de afschaffing daarvan. Wij hebben toen voorstellen gedaan om bepaalde zaken die aftrekbaar waren, niet meer af te trekken. Dat zou namelijk een logische stap zijn geweest. Je kunt dat jaarlijks aanpassen. Dat is het goede gevolg van een jaarlijks belastingplan. Stel dat de zorgkosten enorm stijgen doordat het eigen risico stijgt — wij weten dat chronisch zieken en gehandicapten dit altijd volmaken — dan kun je daarvoor een maatregel treffen. Je kunt de groep dan specifiek compenseren. Dit kabinet doet echter iets heel anders; het schaft de compensatie voor het eigen risico af. Ik help de staatssecretaris herinneren aan de reden voor de invoering van een compensatie eigen risico in 2007: chronisch zieken en gehandicapten moeten worden uitgezonderd van het nieuwe systeem van eigen betalingen omdat zij gezien hun gezondheid te maken hebben met langdurige zorgkosten die zij niet kunnen vermijden. Mogelijk heeft hij hier zelf nog aan meegewerkt, want hij was toen een hoge ambtenaar op het ministerie van VWS.

Wat is er veranderd? Waarom schaft de regering de compensatie eigen risico af? Kunnen mensen met een chronische ziekte of een handicap die zorgkosten nu wel vermijden? Ik heb deze vraag al twee keer gesteld in de schriftelijke voorbereiding van deze wet. Ik heb geen antwoord gekregen, maar ik vind het wel belangrijk om te weten waarom in 2007 het feit dat mensen die kosten niet kunnen vermijden, nog een reden was om een compensatie voor het eigen risico in te voeren en waarom die nu wordt afgeschaft. Kunnen zij die kosten nu wel vermijden?

De regering stelde destijds dat het zorgkosten betreft die niet incidenteel optreden; het zijn zorgkosten die verschillende jaren achtereen en soms levenslang moeten worden gemaakt en verzekerden uit deze groep kunnen niet kiezen of zij al dan niet gebruikmaken van zorg. Volgens mij is daar niets aan veranderd. Wat is dan de reden om de compensatie voor het eigen risico af te schaffen terwijl het eigen risico stijgt, en stijgt, en stijgt?

Ik heb nog een aantal opmerkingen die samenhangen met dit debat. Vorig jaar hebben wij de vermogensinkomensbijtelling voor de eigen bijdrage in de AWBZ in deze Kamer behandeld. De SP-fractie heeft toen aangedrongen op een onderzoek naar de realiteit van het zak- en kleedgeld dat mensen die in een zorginstelling wonen, overhouden. Als je in een zorginstelling komt te wonen, moet je een eigen bijdrage betalen. Je mag niet onder een bepaald minimum zakken; dit ligt rond de €280 per maand. Dat minimum is in 2001 vastgesteld.

Sinds 2001 is de wereld nogal veranderd. De zorgkosten zijn enorm gestegen. Betaalden de mensen in deze groep vroeger 35 gulden voor het ziekenfonds, nu moeten zij €100 per maand betalen. Er is veel veranderd in de AWBZ. Zo moeten de waskosten zelf worden betaald. Ook de kosten voor het levensonderhoud zijn gestegen. Veel zorginstellingen hebben eigen betalingen ingevoerd voor allerhande dingen. Al jaren wordt gezegd dat die €280 waar mensen het mee moeten doen, te weinig is. Het betreft ouderen die geen geld hebben om een cadeautje te kopen voor hun kleinkinderen. Het betreft chronisch zieken die geen lidmaatschap van een club kunnen betalen en niet meer het vervoer kunnen betalen om hun vrienden te bezoeken.

Ik ben van mening dat wij dat niet moeten willen. Daarom pleit ik al jaren voor herziening van de grens voor zak- en kleedgeld. Er moet onderzoek worden gedaan om vast te stellen wat een redelijke grens is. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd een dergelijk onderzoek te doen. De staatssecretaris voert die motie echter niet uit. Ik heb een brief van hem ontvangen, maar ik ken hem niet op die manier. In die brief schrijft hij dat hij ingaat op de motie-Leijten, maar hij schrijft niets over het starten van een onderzoek, wanneer het klaar kan zijn en wanneer het kabinet daarover een besluit kan nemen. Hij schrijft alleen dat de maximale intramurale eigen bijdrage gehandhaafd zal blijven. Dit zegt niets over de minimumgrens waar je niet onder mag zakken. Ik roep de staatssecretaris op om deze motie uit te voeren opdat deze discussie, die al jarenlang sleept, eindelijk eens een keer kan stoppen.

De eigen bijdrage zal weer stijgen, zeker voor mensen die langdurig in een instelling wonen want zij raken de korting kwijt die samenhangt met de WTCG. Ook het eigen risico zal stijgen. De vraag is natuurlijk wanneer de grens eens is bereikt. Als de staatssecretaris die motie niet wil uitvoeren en dat onderzoek niet wil doen, is hij dan wel bereid om hier te zeggen: het is nu klaar? Ga niet nóg meer halen bij mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Geen verhoging meer van de eigen bijdrage, voor de komende tien jaar een moratorium op kortingen op chronisch zieken en gehandicapten. De SP zou daar erg voor zijn.

Voorzitter, als oud-woordvoerder op dit mooie onderwerp weet u het zelf vrij goed: het CAK, het Centraal Administratie Kantoor — ja helaas, daar zijn we weer — heeft jarenlang in vele debatten in deze Kamer centraal gestaan. Zij zijn de uitvoerders van de inning van de eigen bijdrage. Ik vind het altijd zo jammer als ik aan het eind van een oud of aan het begin van een nieuw jaar weer eens heel veel mail krijg over het CAK. Ik denk dan echt: is het nou eens afgelopen? Nu weer over de WTCG-toekenning die mensen nog over het afgelopen jaar zouden moeten krijgen. Heel veel mensen hebben geen tegemoetkoming gekregen en moeten bezwaar maken. Of er is nog geen besluit genomen. Mensen zijn laat geïnformeerd over het feit dat ze geen tegemoetkoming krijgen. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe het nu gaat met het CAK. Hoeveel bezwaren krijgt men daar nog? Hoeveel mensen krijgen geen tegemoetkoming, terwijl ze daar wel op hadden gerekend? En waarom heeft het CAK de mensen daar niet eerder van op de hoogte gesteld?

Ik fronste mijn wenkbrauwen toen ik een brief kreeg van iemand. Ik heb deze brief, een beschikking, op verzoek van deze persoon gedepersonaliseerd. "In deze brief (beschikking) staat de beslissing over de hoogte van uw maximale periodebijdrage Wmo (Wet maatschappelijke ondersteuning). Per periode van vier weken betaalt u nooit meer dan .. " en dan volgt het bedrag: €455 per vier weken. Dit is uw "maximale periodebijdrage", inclusief kortingen. Die persoon denkt: moet ik nou opeens €455 per maand gaan betalen? Hij betaalde namelijk minder. Hij gaat daarom bellen naar het CAK en vraagt hoe hij zo'n enorme verhoging kan hebben gekregen. Je komt bij het CAK in behoorlijke wachtrijen terecht, maar goed, dat heeft die persoon allemaal overleefd. Wat doet zo'n brief dus? Die zegt wat de maximale eigen bijdrage is als je maximaal zou vragen om zorg. Ik vraag de staatssecretaris of dit nieuw beleid is. Krijgt iedereen in Nederland zo'n brief, niet over de hoogte van zijn eigen bijdrage, maar over de fictief berekende maximale eigen bijdrage als je alle zorg zou vragen die voorhanden is, ongeacht de vraag of je daar recht op hebt? Dat is toch een vorm van bangmakerij? En het is toch ook een vorm van bureaucratie, van onnodig werk? Daar hebben we toch helemaal geen tijd en geld voor, maar waarom het CAK wel?

Voorzitter, ik geef u graag deze brief, zodat de staatssecretaris er ook kennis van kan nemen, evenals de collega's. Ik vind het raar dat mensen beschikkingen krijgen over de kosten van iets wat ze niet hebben aangevraagd, die hen erg bang maken.

De voorzitter:
Ik moet even bekijken of in deze brief persoonlijke gegevens staan. Wij zullen dat nog even extra checken. Zo niet, dan zal ik deze brief ter inzage laten leggen bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer. Ik zal er ook voor zorgen dat alle leden een kopie krijgen, evenals de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij heb ik alle persoonlijke gegevens weggehaald.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil afsluiten. Ik zit nu iets meer dan zeven jaar in de Kamer. Dit is mijn tweede grote debat over een gigantische korting voor mensen met kosten voor chronische zorg. Ik wil dit in de komende tien jaar eigenlijk niet meer meemaken. Ik wil dan ook de toezegging van de staatssecretaris dat het klaar is met het leegplukken van mensen met kosten voor chronische zorg. Ik hoorde dat de Partij van de Arbeid is begonnen met haar verkiezingscampagne. Spekman vindt nu ook dat er niet meer mag worden bezuinigd op sociale regelingen. Men kan erop rekenen dat wij deze keuze zullen voorleggen aan het parlement, maar nu is het wel even klaar. Mensen met kosten voor chronische zorg, vaak mensen met lage inkomens omdat ze ziek zijn, zijn al veel te vaak de dupe, door bezuinigingen in de zorg en door de verhoging van de eigen bijdrage en van het eigen risico. Dan worden de compensaties, hoe gammel die soms ook waren, ook nog afgeschaft. Ik vind het eigenlijk te treurig voor woorden. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat er geen verdere kortingen meer komen voor chronisch zieken en gehandicapten. Als hij dat niet doet, zal ik het voorleggen aan de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wie in Nederland chronisch ziek is of een handicap heeft, kan gelukkig op verschillende vormen van zorg en ondersteuning rekenen. Dat neemt niet weg dat een chronische ziekte of een handicap ook kan betekenen dat er onontkoombare zorgkosten zijn of dat mensen meer kwijt zijn voor de dagelijkse dingen. Deze zaken worden niet altijd vergoed vanuit de daarvoor ingestelde regelingen. Iemand maakt bijvoorbeeld meer stookkosten of maakt op voorhand al zijn eigen risico vol voor broodnodige zorg. Iemand kan ook vanwege een dieet meer geld kwijt zijn aan voeding. Daarom is het goed dat deze mensen in hun inkomen ondersteund worden om die extra kosten te kunnen dragen. Door de aanvulling uit verschillende inkomensondersteunende regelingen, hebben deze mensen net iets meer te besteden. Hierdoor kunnen ze meedoen en worden ze niet uitgesloten.

GroenLinks is altijd voorstander geweest van een heldere en eenduidige regeling om die inkomensondersteuning te geven. De Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten was ons dan ook een doorn in het oog. Deze wet werd ingevoerd terwijl de afbakening niet goed geregeld was. Het bleek al snel dat de afbakening in deze regeling ook niet goed te regelen was. De Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten had er, wat GroenLinks betreft, dan ook niet hoeven komen. Hij heeft veel bureaucratie opgeleverd. De uitvoering ervan heeft een flinke duit gekost, om nog niet maar te spreken over al het geld en de vergeefse energie die er in de afgelopen jaren in is gestoken om te komen tot een betere afbakening.

Vijf jaar later komt het kabinet tot de conclusie dat deze wet niet af te bakenen is. Veel mensen van wie we graag zouden willen dat ze op basis van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten of op basis van de compensatie van het eigen risico een tegemoetkoming zouden krijgen, krijgen deze niet. Mensen voor wie het minder noodzakelijk is, omdat ze genoeg inkomen hebben om zelf de kosten op te brengen, krijgen de tegemoetkoming juist wel. Wie haar niet wilde, kon er niet eens zelf van afzien.

In 2010 gaf de minister al aan dat zij overwoog de wet af te schaffen als het geld niet terecht zou komen bij die mensen voor wie het bedoeld was. Tot zover konden wij de minister volgen. GroenLinks vindt echter wel dat je geen oude schoenen moet weggeven voordat je nieuwe hebt. Er moet dus wel een regeling voor in de plaats komen die beter is. Anders neem je wel het budget weg, maar realiseer je niet het doel, het extra ondersteunen van mensen die het nodig hebben. Je kunt met het schrappen van een regeling wel de problemen van een regeling wegnemen, maar daarmee heb je nog geen oplossing die door de regeling werd beoogd.

Helaas lijkt het erop dat het kabinet niet het doel heeft om een betere regeling te bedenken waardoor mensen die het nodig hebben, beter worden gecompenseerd in hun kosten. Het betekent allereerst een fikse bezuiniging op het budget voor de ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten, zelfs een halvering van het budget.

Dit is niet de eerste korting op het budget voor inkomensondersteuning voor chronisch zieken en gehandicapten. Mevrouw Leijten heeft al verschillende momenten in herinnering gebracht. Ik loop wat minder lang mee, maar ik kan me in ieder geval uit 2011 nog een debat met minister Schippers herinneren omdat er 250 miljoen op het budget gekort werd. De Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten werd namelijk in 2012 inkomensafhankelijk gemaakt. Wij waren en zijn op zichzelf voorstander van meer inkomensafhankelijkheid, maar vonden wel dat het geld dat daarmee bespaard werd, besteed moest worden aan chronisch zieken en gehandicapten met een lager inkomen. Dat gebeurde helaas niet, waardoor wij genoodzaakt waren tegen deze wetswijziging te stemmen.

Het was helaas niet de eerste en de enige maatregel die ervoor zorgt dat de koopkrachtontwikkeling slechter is voor mensen met een beperking dan voor mensen zonder een beperking, laat staan dat die koopkrachtontwikkeling verbeterd zou worden. Mensen met een beperking hebben te maken met een meer dan gemiddeld koopkrachtverlies.

De Partij van de Arbeid jubelde onlangs op social media dat de loonstrookjes er voor veel mensen beter uitzien per 1 januari, maar gaat er dan wel aan voorbij dat chronisch zieken er extra op achteruitgaan in koopkracht als gevolg van deze maatregel. Hoezo eerlijk delen?

Het zijn bij dit kabinet steeds weer de kwetsbare mensen die de klappen opvangen. Bij de voorliggende wet gaan bijvoorbeeld alleenstaanden met een WIA-uitkering en zorgkosten er zo'n 2,8% op achteruit, meer dan andere mensen. De koopkrachtveranderingen van huishoudens met zorgkosten blijven negatiever dan die van vergelijkbare huishoudens zonder zorgkosten, zo rekende het Nibud voor. Eigen schuld, dikke bult, denkt het kabinet blijkbaar. Dat geldt niet alleen voor mensen die werkloos raken — zie de maatregelen als het gaat om de Wet werk en bijstand — maar ook voor mensen die een beperking hebben of chronisch ziek zijn. Ook bij maatregelen zoals de kindregelingen zitten de kwetsbaardere mensen in de hoek waar de klappen vallen. Omdat werk moet gaan lonen, gaan daar mensen op het minimum er flink op achteruit. Mijn fractie houdt het hart vast wat de nog komende plannen met betrekking tot de huishoudtoeslag gaan betekenen voor mensen in een kwetsbare positie. Om nog maar te zwijgen over de gevolgen voor de bezuinigingen op de dagbesteding, de zorg aan huis en de Participatiewet.

Zo zijn er nog veel meer maatregelen van dit kabinet die de inkomenspositie van mensen met een chronische ziekte of handicap flink onder druk gaan zetten. Voor het reces hadden we nog een debat over de herziening van langdurige zorg. Ik was toen niet de enige die zich zorgen maakte over de stijging van de premies doordat zorg wordt overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet. In het licht van het voorliggende wetsvoorstel is dit extra zorgelijk omdat er flink bezuinigd wordt op het budget dat we over hebben voor de inkomenspositie van mensen met een chronische ziekte of handicap terwijl deze flink onder druk komt te staan als de zorgverzekeringspremies flink gaan stijgen. Hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat de verzekeraars ook op de lange termijn de zorgpremies niet enorm gaan verhogen om de kosten voor de persoonlijke verzorging op te kunnen vangen? Anders voorzie ik dat zijn collega, de minister, regelmatig naar de Kamer geroepen zal worden wanneer de zorgverzekeraars de premies toch gaan verhogen.

Gezien al deze maatregelen en onzekerheden had ik meer visie verwacht van het kabinet als het gaat om een verantwoorde koopkrachtontwikkeling en de vraag wat een acceptabele inkomenspositie is. Ik vraag daarom de staatssecretaris: wat is voor het kabinet aanvaardbaar? Ziet het in dat het niet verantwoord is om de kwetsbaarsten van de samenleving keer op keer op keer te korten? De voorzitter van de PvdA gaf afgelopen weekend aan dat er geen euro extra bezuinigd mag worden op sociale zekerheid. Is deze PvdA-staatssecretaris bereid aan te geven dat op de regelingen voor inkomensondersteuning voor chronisch zieken en gehandicapten niet extra bezuinigd zal worden? Graag een helder antwoord.

Ik kom later te spreken over de voorstellen van de staatssecretaris. Die wil ik dan graag beoordelen op de inhoud maar ik wil er niet aan voorbijgaan dat dit vooral weer een bezuiniging is op de ondersteuning van mensen met een chronische ziekte of handicap. Is het echt zo dat wanneer het geld alleen terecht zou komen bij de mensen van wie we zeggen dat ze er recht op hebben, het budget dan zonder meer gehalveerd kan worden? Garandeert de staatssecretaris dat mensen met een chronische ziekte of beperking en een inkomen tot modaal er sowieso geen euro op achteruit zullen gaan als gevolg van deze wijziging? Hoe is het kabinet eigenlijk tot dit bezuinigingsbedrag gekomen? Ik vind nergens een goede onderbouwing waarom er meer dan 600 miljoen afgesnoept kan worden van het budget voor chronisch zieken en gehandicapten. Het gaat er vooral over waarom de regeling niet goed gericht is en derhalve afgeschaft moet worden maar weinig over een andere reden die er volgens mij onder zit, namelijk dat er bezuinigd moet worden. Hoe het kabinet komt tot die 600 miljoen euro, blijft voor mij een raadsel. Is dit met de natte vinger bepaald? Heeft de staatssecretaris het bepaald op basis van een aanvaardbaar niveau van inkomensondersteuning of is het toch op basis van de bezuiniging bepaald? Heeft de staatsecretaris zijn moreel besef gebruikt of toch vooral de rekenmachine?

Het regeerakkoord stemde mijn fractie om meerdere redenen al niet vrolijk. Dat geldt niet in de laatste plaats de oorspronkelijke plannen van het kabinet om de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten te halveren en ongericht naar gemeenten over te hevelen, gemeenten die het geld op zich goed konden gebruiken gezien alle andere bezuinigingen waar het kabinet hen verantwoordelijk voor wil maken, met als risico dat ze het niet zouden besteden aan inkomensondersteuning voor chronisch zieken en gehandicapten, terwijl het daar juist voor bedoeld was. Samen met een fiks aantal andere maatregelen zou dit voor veel mensen een flinke min in koopkracht betekend hebben. Het zal dan ook geen verbazing wekken dat GroenLinks weinig zag in het oorspronkelijke voorstel om het gehalveerde budget ongericht naar gemeenten over te hevelen zonder garanties dat het terecht zou komen bij die mensen van wie we willen dat ze een tegemoetkoming zouden krijgen. De aanpassingen van de Herfstakkoordcoalitie zijn dus in dat opzicht een stap in de goede richting. Er blijft een landelijke regeling voor iedereen toegankelijk maar de halvering van het nog overgebleven budget voor chronisch zieken en gehandicapten nemen de Herfstakkoordpartijen daarmee wel voor lief. ChristenUnie, SGP en D66 hebben getekend voor een fikse korting op het budget voor chronisch zieken en gehandicapten. Natuurlijk snapt iedereen dat je keuzes moet maken, maar wij vinden het onverteerbaar om 600 mln. te bezuinigen op inkomensondersteuning voor chronisch zieken en gehandicapten, als je tegelijkertijd een douceurtje van een half miljard aan de hoogste inkomens geeft en daarnaast ook nog eens 800 miljoen om het allerhoogste belastingtarief te verlagen. Dat zijn echt keuzes rechtsom. Waar het gaat om eerlijk delen is het herfstakkoord in dat opzicht dan ook een verdere verslechtering van het regeerakkoord.

En dat terwijl er van de weinige goede punten uit dat regeerakkoord al weinig overbleven. Want wat was ook alweer de reden dat de tegemoetkoming vanuit de WTCG en de compensatie van het eigen risico konden worden afgeschaft? Dat kon omdat de zorg meer inkomensafhankelijk zou worden gefinancierd. Dat was een goed voornemen van het kabinet, maar helaas, de inkomensafhankelijke premie sneuvelde en ook het eigen risico wordt niet inkomensafhankelijk. Van meer inkomensafhankelijkheid in de zorg is dus geen sprake. Toch worden mensen straks niet meer gecompenseerd wanneer zij jaarlijks hun eigen risico volmaken. En toch schrapt het kabinet de compensatie voor het eigen risico. De goede dingen uit het regeerakkoord met betrekking tot zorg werden geschrapt, de slechte blijven staan. Is meer inkomensafhankelijkheid opeens niet meer nodig? Staat het kabinet niet meer achter het oorspronkelijke doel van de regelingen met betrekking tot inkomensondersteuning? GroenLinks gelooft er geen barst van dat het het kabinet nog te doen is om te komen tot een meer gerichte regeling. Dit is gewoon glashard bezuinigen. Dat zou het kabinet dan ook moeten toegeven.

De fiscale regeling zal ik geen buitengewoneuitgavenregeling noemen, maar het blijft toch een fiscale regeling voor specifieke zorgkosten. Eerst was de fiscale regeling een ongerichte regeling en zou het doel hiervan steeds verder worden opgerekt. Dat was toen reden om de regeling af te schaffen, zo vond het kabinet. Maar na het Herfstakkoord blijft er toch 438 miljoen beschikbaar voor fiscale aftrek voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat betekent minder negatieve koopkracht. Ik geef toe dat het fijn is dat er bijna geen huishoudens zijn die er door deze regeling meer dan 10% in koopkracht op achteruitgaan. Maar dat is nog geen reden om de vlag uit te hangen, want de bezuiniging blijft en de negatieve koopkrachtgevolgen ook. Nog steeds zijn het de mensen met een laag inkomen die er het meest in inkomen op achteruitgaan.

Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom voorzieningen uit de Wmo zijn uitgesloten van deze regeling. Doet hij dit omdat de hiermee gemoeide 50 miljoen ergens anders voor nodig was? Is dit onderscheid door de Belastingdienst wel te handhaven? Ik hoor verder graag van de staatssecretaris of ik het goed heb begrepen dat in 2015 de fiscale aftrekregeling weer grondig tegen het licht zal worden gehouden. Ik ben het al niet eens met de voorliggende bezuiniging, laat staat dat er nog eens gekeken zou moeten worden naar toekomstige bezuinigingen. Weer aanpassen zou weer tot meer onrust en meer onduidelijkheid leiden. Ik krijg hierover graag meer helderheid van de staatssecretaris.

Van de gemeentelijke maatwerkvoorziening heb ik steeds gezegd dat het budget gehalveerd wordt, maar eigenlijk bezuinigt het kabinet nog meer dan de helft op het budget voor inkomensondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten. De 268 miljoen voor gemeenten zetten deze wat het kabinet betreft in voor een maatwerkvoorziening. Dat is een duur woord voor geld toevoegen aan de huishoudportemonnee van de gemeenten en maar hopen dat het besteed wordt aan de ondersteuning van de mensen over wie wij hier vandaag spreken. Want dat is helemaal niet gegarandeerd. Gemeenten kunnen het bijvoorbeeld aan voorzieningen in de Wmo besteden, maar ook aan de bijstand, of aan wat anders, want de middelen zijn niet geoormerkt. Ik twijfel absoluut niet aan de goede intenties van gemeenten, maar ik weet wel dat zij in een zeer lastig parket zitten. Wij kunnen het gemeenten eigenlijk niet kwalijk nemen als zij het geld zouden besteden aan andere zaken dan inkomensondersteuning voor chronisch zieken en gehandicapten. Dan moeten we dus ook niet doen alsof het daaraan sowieso wel wordt besteed.

De staatssecretaris lijkt daar zelf ook niet van overtuigd. In de nota naar aanleiding van het nader verslag stelt hij dan ook dat in de berekening van het besteedbaar inkomen geen rekening is gehouden met het eventuele maatwerk van gemeenten. Gemeenten krijgen het budget ongeoormerkt. Ik vraag mij af hoeveel zicht het kabinet heeft op hoe dit budget wordt aangewend. Is inkomensondersteuning en koopkrachtbeleid niet allereerst een verantwoordelijkheid van het kabinet? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Op welke manier wordt gemonitord wat het effect is van het beleid van gemeenten en de besteding van de middelen? Waarom heeft het kabinet überhaupt besloten dat er toch nog een deel van het budget naar gemeenten blijft gaan? Na het Herfstakkoord wordt er niet alleen veel minder budget overgeheveld naar gemeenten, maar gemeenten krijgen ook nog de mogelijkheid om via de Wmo een tegemoetkoming te regelen, of om daarvan in de verordening helemaal af te zien. Heeft de staatssecretaris enig idee of gemeenten überhaupt op deze mogelijkheid zitten te wachten?

Dit totaalpakket is eigenlijk vlees noch vis. Of je hevelt het hele budget over naar gemeenten of je houdt het hele budget landelijk. Wij hebben een duidelijke voorkeur voor een landelijke regeling. We kunnen elke euro maar één keer uitgeven. De 268 miljoen is bedoeld voor de inkomenspositie van mensen met een chronische ziekte of een handicap. Mijn fractie ziet daarom meer in de fiscale regeling dan in de maatwerkvoorziening voor gemeenten, zeker zolang het niet duidelijk is waar het geld aan besteed zal worden. Daarom vraag ik mij af of het budget dat naar gemeenten zou gaan, niet veel beter kan worden besteed aan de uitbreiding van de fiscale regeling. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen.

Dat mensen met een chronische ziekte of handicap vaak onontkoombare meerkosten hebben en dat wij allemaal vinden dat zij daarvoor compensatie moeten krijgen, staat buiten kijf. Dat de huidige regelingen daarvoor te ongericht zijn en dat er goed moet worden bekeken op welke manier we de inkomensondersteuning wel bij de mensen terecht kunnen laten komen, staat ook buiten kijf. De vraag is of de regelingen die nu in het leven worden geroepen voldoende bieden om deze mensen in hun inkomen te ondersteunen. Onderliggend aan dit voorstel is namelijk weinig visie te vinden op hoe je deze mensen het beste kunt helpen en ondersteunen.

Het kabinet lijkt geen keuze te maken. Een klein deel van het budget gaat naar een fiscale regeling en een nog kleiner deel gaat ongericht naar gemeenten. Hierbij is er geen visie op wat mensen nodig hebben. Het betreft vooral een visie over de bezuinigingen die gehaald moeten worden. Er zijn geen doelen met betrekking tot aanvaardbare inkomensplaatjes, maar er zijn wel doelen over het budget dat beschikbaar is. Daarom zal GroenLinks deze voorstellen in hun huidige vorm niet kunnen steunen. Wij vrezen dat een en ander desastreus zal zijn voor de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. De staatssecretaris is daar nog niet van overtuigd, maar wat mij betreft gaan deze bezuinigingen van tafel. Als de plannen toch doorgaan, moet er goed worden gemonitord wat de gevolgen van de wijzigingen zijn en wat er op gemeenteniveau met de middelen gebeurt. Alleen als we dat doen, kunnen we over een tijdje echt zeggen dat er nu een betere regeling ligt. GroenLinks is daar in elk geval niet van overtuigd. Wij vrezen dat mensen met een chronische ziekte of een handicap door dit wetsvoorstel nog minder in staat zullen worden gesteld om mee te doen. Daarom zullen wij dit voorstel niet steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb GroenLinks goed gehoord. Mevrouw Voortman pleitte ervoor om al het geld in te zetten voor een fiscale regeling. Maar als je dat doet, loop je dan niet het risico dat alleen mensen die te maken krijgen met de Belastingdienst, gecompenseerd worden? Dan hebben we het over mensen met modale inkomens. Dat betekent dat mensen die een minimuminkomen hebben of een inkomen dat net daarboven ligt, niet bereikt worden. Ik vraag mij af hoe de fractie van GroenLinks daarnaar kijkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je zou inderdaad kunnen bekijken hoe je dat dan oplost. Je zou ook kunnen zeggen dat je daar een regeling voor maakt. Wat in ieder geval zeker is, is dat we helemaal niet weten hoe het geld dat nu ongericht naar gemeenten gaat, wordt besteed. Hoe gaat de ChristenUnie garanderen dat dit geld wel bij mensen met een laag inkomen terechtkomt.

De voorzitter:
Ik neem aan dat mevrouw Dik-Faber daar in haar eigen termijn op terug zal komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil toch nog heel graag horen van de fractie van GroenLinks hoe zij aankijkt tegen de handreiking die juist voor gemeenteraden wordt opgesteld, om hun een instrument in handen te geven waarmee het geld zo gericht mogelijk kan worden ingezet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een handreiking opstellen betekent nog niet dat duidelijk wordt aangegeven waar het geld aan wordt besteed. Ik denk dat het beter is om duidelijk te zijn: of je kiest voor de landelijke regeling, of je kiest ervoor om het hele budget naar gemeenten over te hevelen. Onze voorkeur is om een landelijke regeling ervan te maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een tijd geleden hebben de VVD en D66 een motie ingediend over het ontschotten van gelden die naar gemeenten gaan. Hierin werd gevraagd om geld niet te oormerken en om gemeenten de vrijheid te geven bij een moeilijke taak. Die motie is gelukkig ook gesteund door GroenLinks. In het betoog van GroenLinks merkte ik echter dat er opeens wel weer werd gesproken over het oormerken van geld. Daar lijkt een tegenstrijdigheid in te zitten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, daar zit geen tegenstrijdigheid in. Wij zijn er voorstander van dat taken naar gemeenten gaan, tenminste als er dan niet fors op wordt bezuinigd. We hebben echter nooit gezegd dat wij er voorstander van zijn dat de regeling voor de inkomensondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten, naar gemeenten wordt overgeheveld. Wij vinden koopkrachtbeleid echt een verantwoordelijkheid van het kabinet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De motie die VVD en D66 hebben ingediend, en die GroenLinks heeft ondersteund, gaat over het niet oormerken van het geld dat naar gemeenten gaat. Dit geld gaat ook naar gemeenten, dus wat mij betreft valt dat eronder. Ik zie toch echt een tegenstrijdigheid als GroenLinks beweert dat gemeenten niet de vrijheid krijgen om zelf te beschikken over het geld, ook gelet op de uitdaging waarvoor gemeenten staan en de extra taken die ze krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij zijn er niet voor dat dit geld naar gemeenten gaat. Daar begint het al mee. Wij verschillen hierover van mening. Als D66 dat wel wil, zou ik zeggen: had dan het oorspronkelijke voorstel van het kabinet gesteund.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zat nog even te kauwen op wat mevrouw Voortman midden in haar betoog zei, namelijk dat zij het gemeenten met het oog op de bezuinigingen niet kwalijk zou nemen als ze het geld, ook al zou dat vanuit deze doelen komen, op een heel andere manier zouden besteden. Heb ik dat verkeerd begrepen? Het kan toch niet waar zijn dat mevrouw Voortman er begrip voor heeft als gemeenten het geld aan heel andere doelen zouden besteden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag dat dit geld terechtkomt bij mensen met een chronische ziekte of met een beperking. Ik denk dat je dat het best bereikt met een landelijke regeling. Als je het geld overhevelt naar gemeenten, gemeenten die al te maken krijgen met een bezuiniging van 40% op de huishoudelijke zorg en een bezuiniging van 25% op de dagbesteding, met enorme kortingen dus, moet je niet gek staan te kijken als Kamer als je straks verhalen hoort over gemeenten die het geld aan andere doelen besteden. Daarom zeggen wij: wees daar heel duidelijk over. Wij zien het liefst een landelijke regeling, maar als dat niet kan, moet het geld worden geoormerkt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Stel dat we zouden kiezen voor de lijn die mevrouw Bergkamp aangaf, namelijk: we willen af van al die aparte potjes, geoormerkt voor het oormerken. Stel dat er dan geld naar gemeenten gaat, dan is dat de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Zouden wij ons gemeentelijk, in de lokale fracties, dan niet sterk moeten maken voor een goed sociaal beleid? Het gaat niet aan dat wij er begrip voor hebben dat er andere dingen met het geld gebeuren. We vinden het heel belangrijk dat er werk wordt gemaakt van de ondersteuning van vooral chronisch zieken en gehandicapten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is heel erg belangrijk dat lokale fracties zich daarvoor inzetten. Het probleem is alleen dat dit heel moeilijk is als er tegelijkertijd vanuit Den Haag, naast de taken die naar gemeenten gaan, enorme bezuinigingen op de gemeenten afkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. "Ik houd niet van zielig doen. Dus schrijf ik deze mail liever niet, maar de plannen die er nu liggen lijken alle perken te buiten te gaan. Als alleenstaande Wajonger ben ik volgend jaar bijna €2.000 extra kwijt als de berichten kloppen. Naast het feit dat dit eigenlijk gewoon niet meer te doen is, voelt dit als het neerleggen van de rekening van de crisis bij mensen die helemaal niets met het uitbreken van de crisis te maken hebben en die door hun fysieke gesteldheid, waar ze zelf niet om hebben gevraagd, toch al op allerlei gebieden op achterstand staan en duurder uit zijn. Het voelt allemaal zeer onrechtvaardig en het maakt boos."

Na het eerste wetsvoorstel van de staatssecretaris stroomde mijn mailbox vol met verontrustende berichten. Ik heb zojuist een ervan geciteerd. Mensen die via het journaal of andere berichten de berekeningen van het Nibud, in opdracht van de CG-Raad, hadden gezien. In de berekeningen van het Nibud was geen rekening gehouden met de compensatie door gemeenten, maar toch. Ik kreeg de indruk dat vooral het wegvallen van de fiscale aftrekpost grote gevolgen zou hebben, want daardoor zouden veel chronisch zieken en gehandicapten hun zorg- of huurtoeslag kwijtraken. Dit zou dramatisch hebben uitgepakt. Daarom is het goed dat de aanpassingen in het wetsvoorstel onderdeel zijn geworden van het Herfstakkoord. Het in stand houden van de fiscale aftrekpost is eerder in de Kamer besproken tijdens het debat over het Belastingplan.

Ik wil eerst teruggaan in de tijd. Ik heb de vijf criteria erbij gepakt die destijds zijn gebruikt bij de introductie van de WTCG.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat er van datgene wat er overblijft van de compensatie voor de chronisch zieken en gehandicapten meer naar de fiscale regeling gaat, steunen wij. Wil de ChristenUnie hier verbloemen dat zij meer dan 600 miljoen bezuinigt op de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij ben ik in mijn betoog tot nu toe ontzettend duidelijk geweest. Wij zijn heel blij dat de fiscale regeling overeind is gebleven in het Herfstakkoord, omdat dit het grootste pijnpunt was binnen de bezuinigingen die het kabinet aanvankelijk had voorgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
U begint met een quote van iemand die zich er zorgen over maakt dat de tegemoetkomingen worden afgeschaft. Vervolgens zegt u dat dit is opgelost, zonder dat de bezuiniging van tafel is gehaald. Ik vind dat nogal grote woorden. U bezuinigt nu 600 miljoen op de chronisch zieken en gehandicapten. Tijdens een vorige kabinetsperiode heeft ook de ChristenUnie 1,4 miljard bezuinigd op de chronisch zieken en gehandicapten. Dat is in totaal 2 miljard. Is het nu een keer klaar, wat de ChristenUnie betreft? Is dit het einde, dit bedrag van 2 miljard in zes jaar?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat er een groot verschil is tussen de houding van de ChristenUnie en die van de SP. Waarschijnlijk hebt u ons verkiezingsprogramma gelezen en gezien dat wij voorstander zijn van het samenvoegen van de regelingen, waardoor wij uiteindelijk 100 miljoen korten op de regelingen. Dat is vele malen minder dan de voorstellen van dit kabinet. Toch hebben wij meegedaan met het Herfstakkoord, omdat wij zagen dat er het een en ander te doen viel en dat wij de grootste pijnpunten konden repareren. Dat wil niet zeggen dat wij juichend zijn over die bezuinigingen; in het geheel niet. Binnen het financiële kader, waar wij ook mee te maken hebben, hebben wij geprobeerd te redden wat er te redden valt. In zeg het maar even in algemene bewoordingen. Dit is echt een stap waarvan ik denk dat wij de doelgroep er ontzettend goed mee kunnen helpen. Dat bedrag van 600 miljoen was zeker niet ons idee. Wij hadden dat bedrag op 100 miljoen gesteld. Maar goed, ik wil zo meteen doorgaan met mijn betoog en ik denk dat dit heel verhelderend zal zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wijs er maar op dat er door het zetten van uw handtekening onder het Herfstakkoord nu sprake is van een bezuiniging van 600 miljoen. Toen u in het kabinet-Balkenende IV zat, pakte u dezelfde groep ook al voor 1,4 miljard. Als u uw handtekening niet had gezet, was het niet doorgegaan. U kunt wel zeggen dat u hebt gered wat er te redden viel, maar volgens mij is er alleen een beetje geschoven. Er is niets bij gekomen en er is niets afgegaan. U betitelt dit als winst, maar ik zie het niet. Ik zie gewoon een bezuiniging van 600 miljoen op chronisch zieken en gehandicapten en een verhoging van het eigen risico. De ChristenUnie heeft onder dat alles haar handtekening gezet. U had het ook niet kunnen doen, maar die overweging hebt u niet gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een korte reactie: wij hadden inderdaad aan de zijkant kunnen blijven staan en kunnen roepen dat het beleid van het kabinet zo verschrikkelijk slecht is, dat er enorm wordt bezuinigd en dat de fiscale aftrek vervalt. Wij zijn niet aan de zijkant blijven staan. De ChristenUnie heeft hierin haar verantwoordelijkheid genomen en heeft in het Herfstakkoord ingebracht dat de fiscale aftrek overeind blijft. Iedereen heeft de tabellen kunnen zien, want die stonden in de nota naar aanleiding van het verslag. Daaruit blijkt dat wat er door de ChristenUnie in het Herfstakkoord is geregeld, wezenlijk verschil uitmaakt voor de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat de fiscale aftrek inderdaad een verbetering is ten opzichte van het regeerakkoord, maar wat ik niet begrijp, is waarom er niet voor is gekozen om het hele bedrag aan die fiscale regeling te besteden. Dat zou volgens mij echt een consequent verhaal zijn geweest. Dat is ook waar de ChristenUnie bij de begrotingsbehandeling nog voor gepleit heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zojuist heb ik ook al een interruptiedebatje gehad met mevrouw Voortman. Daarin heb ik aangegeven dat je, op het moment dat je alleen een fiscale regeling overeind houdt, daarmee vooral de middeninkomens kunt bereiken. Daarmee bereik je niet de mensen die op het minimum zitten of net daarboven. Daarom vinden wij het belangrijk dat er ook een bedrag gaat naar de gemeenten, zodat de gemeenten, als bestuurslaag dicht bij de mensen, in staat worden gesteld om mensen gericht te compenseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook mensen met een laag inkomen kunnen natuurlijk naar de Belastingdienst. Ook voor hen was het best mogelijk geweest om het op landelijk niveau te regelen. Nu zal het per gemeente gaan verschillen. Dat betekent dus eigenlijk dat er geen garantie is dat mensen met een lager inkomen zullen worden gecompenseerd. Of zegt de fractie van de ChristenUnie: er moet een garantie komen dat mensen met een lager inkomen sowieso worden gecompenseerd? Zegt die fractie hier: mensen met een laag inkomen zullen er geen euro op achteruitgaan? Zegt die fractie: die maatwerkvoorziening zal helemaal aan deze mensen worden besteed?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou willen dat ik die garanties kon geven. De inzet van mijn fractie is erop gericht, in wetgeving de stappen te zetten waardoor het geld maximaal bij de doelgroep terechtkomt. Kan ik garanties geven? Ik zou willen dat het kon. Mijn intenties zijn zeker zo bedoeld, maar het woord garantie is een erg groot woord. Ik zou willen dat ik hier kon zeggen dat al het geld gericht bij de doelgroep terechtkomt. Maar nee, dat kan ik niet zeggen. Ik zal daarop straks in mijn betoog nog ingaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een heel eenvoudige vraag. Waarom heeft de ChristenUnie in die onderhandelingen niet gewoon gepleit voor wat ze beloofd heeft in haar verkiezingsprogramma, namelijk voor het in stand houden van de landelijke regeling en voor het stroomlijnen van die regeling? Als zij dat had gedaan, waren alle problemen die nu naar voren komen, niet aan de orde geweest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In ons verkiezingsprogramma hebben we opgenomen dat de regelingen moeten worden samengevoegd. In het Herfstakkoord is het punt naar voren gebracht op basis van de input van cliëntenorganisaties en vooral die van mijn mailbox. Daaruit kwam naar voren waar de grootste knelpunten zaten. Op die manier kwamen we op de fiscale regeling. Dat is gerealiseerd en daarmee zijn we heel erg blij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu breekt mijn klomp. De reden van de regering om iets te doen in deze regeling is, dat het de regeling ongericht is. De ChristenUnie heeft met iets ingestemd waarover mevrouw Dik nu volgens mij denkt: hadden we daarmee maar niet ingestemd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb juist gezegd dat ik ontzettend blij ben dat we deze stap konden zetten. Daarmee is het niet volmaakt. Ik ben de eerste die zal erkennen dat dit niet volmaakt is. Ik ben echter heel blij dat die fiscale aftrek overeind is gebleven.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Ik wilde met u teruggaan in de tijd, namelijk naar de totstandkoming van de WTCG en naar de vijf criteria die destijds zijn gebruikt. Ik noem ze nog even. In de eerste plaats moet de doelgroep zo goed mogelijk worden bereikt. In de tweede plaats moet de compensatie zo gericht mogelijk zijn. In de derde plaats moet de regeling eenvoudig uitvoerbaar zijn. In de vierde plaats moet de regeling budgettair beheersbaar zijn en in de vijfde plaats moet ze voldoende rechtszekerheid bieden. Nu, vijf jaar later, gooien we het systeem weer om. Ik moet eerlijk zeggen dat, als ik reflecteer op de vijf punten die ik zojuist heb genoemd, ik moet vaststellen dat we de doelgroep van mensen voor wie de compensatie is bedoeld, nog steeds niet volledig bereiken. Ik maak daarbij de belangrijke kanttekening dat de compensatie met de jaren wel steeds gerichter werd. Daardoor was de compensatie misschien wel zo gericht mogelijk, maar tegelijkertijd waren er nog mankementen en was er sprake van hoge uitvoeringskosten. Hetzelfde geldt voor de compensatie van het eigen risico. De ChristenUnie nam daarom in haar verkiezingsprogramma op dat verschillende regelingen konden worden geïntegreerd.

De financiële positie van chronisch zieken en gehandicapten is altijd een vast aandachtspunt bij ons inkomens- en koopkrachtbeleid. Wij weten dat chronisch zieken en gehandicapten worden geconfronteerd met extra kosten in vergelijking met mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn. Inkomensondersteuning voor deze groep is daarom van belang en nodig. Deze mensen hebben te maken met extra kosten, bijvoorbeeld voor vervoer. Ook onderschrijven we Kamerbreed het VN-verdrag voor mensen met een handicap.

In de tabellen die bij de nadere nota naar aanleiding van het verslag zijn toegevoegd — ik refereerde er zojuist al aan — zien we dat het aantal huishoudens met negatieve inkomenseffecten daalt door de aanpassingen als gevolg van het Herfstakkoord. Dat is een mooi resultaat, maar daarmee zijn we er nog niet. Naast het in stand houden van de fiscale tegemoetkoming krijgen gemeenten de mogelijkheid om op lokaal niveau passende oplossingen te bieden. In de Wmo wordt een bepaling opgenomen waarmee het mogelijk wordt dat gemeenten gericht een tegemoetkoming, al dan niet in de vorm van een forfaitaire vergoeding, kunnen verstrekken aan personen boven het netto sociaal minimum, die verband houdt met de chronische ziekte. Het is voor de ChristenUnie belangrijk dat de vergoeding ook daadwerkelijk via de Wmo kan worden verstrekt, dus niet alleen via de bijzondere bijstand. Hierdoor kunnen ook personen die een inkomen hebben boven de inkomensgrenzen die gemeenten toepassen voor de individuele bijstand, worden gecompenseerd.

Ook is het voor de ChristenUnie belangrijk dat er een goed evenwicht wordt gevonden tussen enerzijds het gericht inzetten van het beschikbare geld, en anderzijds beleidsvrijheid van gemeenten. Met de aanpassing in de Wmo vragen we van gemeenten dat zij in de verordening vastleggen of en hoe zij de doelgroep chronisch zieken en gehandicapten gericht compenseren. Geeft dit garanties? Nee, maar we vragen van gemeenteraden wel om aan de slag te gaan en expliciet een afweging te maken over de besteding van de 268 miljoen die zij via het Gemeentefonds ontvangen. Ik wil hier mijn vertrouwen uitspreken in de gemeenteraden dat zij daarmee aan de slag zullen gaan. We verwachten dat vanuit het nabijheidsprincipe — gemeenten staan dichtbij mensen — er beter zicht is op de doelgroep. Ik kom daar nog op.

Het wetsvoorstel is op twee belangrijke punten aangepast. Dit is het maximaal haalbare binnen de huidige financiële kaders. De bezuinigingen die met dit wetsvoorstel gepaard gaan, zijn echter nog steeds fors. Dit komt bovenop alles wat in korte tijd verandert in de langdurige zorg. Mensen met een inkomen tot modaal zullen er 2% tot 5% op achteruit gaan. Het is belangrijk dat de gemeenten juist deze groepen vinden voor compensatie. Het wetsvoorstel vraagt in korte tijd veel van gemeenten. Ik noem een aantal punten die voor mijn fractie van belang zijn bij de uitvoering van deze wet. Zo is het van belang dat bij het vormgeven van het lokale beleid vertegenwoordigers van de verschillende doelgroepen worden betrokken. Er komt een handreiking van het TransitieBureau Wmo, waarin gemeenten worden geïnformeerd over de mogelijkheden van gericht maatwerk. Ik vraag de staatssecretaris om in die handreiking ook heel specifiek in te gaan op de meerkosten die mensen met een beperking maken. Ook moet wat de ChristenUnie betreft deze handreiking er snel komen, temeer omdat in de memorie van toelichting van de Wmo 2015 slechts summier wordt ingegaan op het compenseren van meerkosten. Wanneer denkt de staatssecretaris deze handreiking af te hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
Die 268 miljoen die gemeenten krijgen is een stuk verminderd, omdat een fiscale regeling eerlijker is, maar moet volgens de ChristenUnie overeind blijven om de lage inkomens te compenseren. Daar ben ik toch een beetje verbaasd over. Want wat gaan we dan met de middeninkomens doen die niet terechtkunnen bij de fiscale regeling? Die is er namelijk helemaal niet alleen voor middeninkomens, maar voor specifieke zorgkosten. Het op een andere manier compenseren van langdurige zorgkosten moet via de maatwerkregeling. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor de ChristenUnie is van belang dat er een regel komt in de Wmo, op basis waarvan gemeenteraden kunnen besluiten tot compensatie van meerkosten voor chronisch zieken en gehandicapten. Wij vinden het belangrijk dat die regel in de Wmo komt, en niet in de bijstand, omdat de bijstand gericht is op de laagste inkomensgroepen en de Wmo ook de mogelijkheid geeft om hogere inkomensgroepen te compenseren. Wij denken dat hierdoor een beter evenwicht is ontstaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben nu een beetje in verwarring. Ik geloof dat u net tegen mevrouw Voortman hebt gezegd dat dat geld naar gemeenten moet voor de laagste inkomens. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris gaat letten op de middeninkomens, aangezien die door gemeenten helemaal niet worden gezien, want categoriaal afgewezen. Nu moet die 268 miljoen euro niet alleen voor de lage inkomens, maar ook voor de middeninkomens gelden. Waar moeten gemeenten op gaan compenseren? Wie moet daarvoor in aanmerking komen? Moet dat niet landelijk bekend zijn, zodat het voor niemand nog onduidelijk is en iedereen kan zeggen: hier heb ik recht op?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hier voor mij de tabel die mevrouw Leijten waarschijnlijk ook heeft gezien, een tabel over de inkomenseffecten. Belangrijke groepen die door gemeenten gecompenseerd moeten worden zitten vooral rond het minimum en tot modaal. Gemeenten kunnen daarvoor de bijstand inzetten, en er is ook nog een Wmo. De ChristenUnie wil gemeenten ruimte bieden om daarin een eigen afweging te maken, door te kijken welke groepen gericht moeten worden gecompenseerd. Ik kan het vanuit de Tweede Kamer gaan zitten dichttimmeren, maar ik ben bang dat het geld dan niet terechtkomt bij de mensen die het het hardst nodig hebben. Mijn zorgen liggen bij mensen die op het minimum zitten, wat wordt ondersteund door de tabellen die ik heb. Maar ik zie ook de middeninkomens en de mensen met een modaal inkomen, die wellicht ook onvoldoende gecompenseerd worden, zelfs met de fiscale aftrek. Daarom vind ik het nodig dat via de Wmo de mogelijkheid bestaat voor gemeenten om te compenseren.

Ik had het over de handreiking van het TransitieBureau Wmo. Wanneer denkt de staatssecretaris deze handreiking af te hebben? Er is op dit dossier ontzettend veel kennis bij veldpartijen. Wat de ChristenUnie betreft, moeten zij een actieve ondersteuningsrol krijgen. Als er geen vaart achter gezet wordt, zijn chronisch zieken en gehandicapten straks de dupe. Dat moeten we niet willen.

Voor de ChristenUnie is van groot belang dat de gevolgen van dit wetsvoorstel worden gemonitord, zodat inzichtelijk wordt op welke wijze de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten verbetert. De regering refereert aan haar monitor sociaal domein in de begroting van SZW. Naar ons idee is dat niet voldoende. Mijn fractie zou graag meer inzicht willen.

Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat de bestaande groep cliënten die nu recht heeft op een tegemoetkoming, ook zichtbaar is in de eigen gemeente. De staatssecretaris geeft zelf de optie om aan het CAK de opdracht te geven om persoonsgegevens aan gemeenten door te geven, uiteraard alleen met toestemming van de betreffende persoon. Ik kan mij best voorstellen dat het voor gemeenten die kiezen voor een forfaitaire regeling belangrijk is om te weten wie er nu al gecompenseerd worden. Wil de staatssecretaris hierover in gesprek gaan met de VNG en het CAK?

Ik wijs de staatssecretaris erop dat de ChristenUnie al meerdere malen heeft aangekaart dat zij graag een anticumulatiemaatregel wil invoeren als het gaat om de eigen bijdragen die op het bordje van chronisch zieken en gehandicapten terechtkomen. De staatssecretaris moet het toch met mijn fractie eens zijn dat er een maximum is aan de eigen bijdragen die we van chronisch zieken en gehandicapten kunnen vragen. Dikwijls zijn we op de onmogelijkheid van de anticumulatiemaatregel gewezen, maar ik benadruk vandaag dat er wat ons betreft onderzocht dient te worden wat er mogelijk is. Daarom vragen wij een brief aan de staatssecretaris. Wil hij ons hierover voor de zomer informeren?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die laatste vraag is heel interessant. In de huidige Wmo zit trouwens gewoon die anticumulatiebepaling. Als die doorgezet wordt, is er niets aan de hand. Ik ben toch nog even geïnteresseerd in de blijdschap van mevrouw Dik over het feit dat gemeenten een forfaitaire bijdrage mogen verstrekken. Een forfaitaire bijdrage houdt in dat je een algemeen bedrag krijgt. Dat is in de huidige WTCG ook zo. Wat mevrouw Dik doet, is dat wat volgens de regering in de huidige maatregel niet goed is, presenteren als een oplossing voor middeninkomens op lokaal niveau. Zou mevrouw Dik dat kunnen toelichten, want ik snap dat niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat hier een belangrijke beleidsafweging ligt voor gemeenten. Een forfaitaire regeling is mogelijk op lokaal niveau. Er is ook een andere regeling mogelijk waarbij mensen individueel gecompenseerd worden. Door de gemeenteraden zal een afweging moeten worden gemaakt wat voor hun gemeente de beste oplossing is. Daar wil ik hier in de Tweede Kamer geen uitspraken over doen. Mijn pleidooi was dat de mensen die nu recht hebben op een tegemoetkoming, goed in beeld zijn, ook bij gemeenten. Wellicht is het daarbij behulpzaam dat gegevens die bij het CAK beschikbaar zijn, uiteraard alleen met toestemming, ook aan gemeenten worden verstrekt. Dat is mijn pleidooi geweest. Voor het overige verwijs ik naar de gemeenteraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik weet hoe het zit, want ik heb de stukken ook gelezen, maar daar gaat mijn vraag niet over. Het probleem met de huidige regeling is dat zij ongericht is. Daar gaan we een hele wetswijziging voor doen die gepaard gaat met een flinke bezuiniging. Mevrouw Dik zegt vervolgens dat het zo prachtig is aan de regeling dat er op lokaal niveau zo'n zelfde ongerichte tegemoetkoming mag worden verstrekt. Dan los je toch niks op, maar maak je het alleen erger?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij brengen we de compensatie dicht bij mensen door het op gemeentelijk niveau neer te leggen. Ik heb er vertrouwen in dat gemeenten heel goed in staat zijn om te zien waar de doelgroep zit en hoe die op de beste manier gecompenseerd kan worden. Dat kan of via een forfaitaire regeling of via een gerichte compensatie. De afweging daarover laat ik over aan gemeenteraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Dik heeft het gehad over de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, die al ingewikkeld genoeg is. Maar de compensatie van het eigen risico wordt ook even en passant afgeschaft. Wat zei de toenmalige CDA-minister Klink, ook onder uw verantwoordelijkheid? De ChristenUnie regeerde toen immers mee. Hij zei dat het argument om chronisch zieken en gehandicapten tegemoet te komen, is dat zij in verband met hun gezondheid te maken hebben met langdurige zorgkosten die zij niet kunnen vermijden. Verzekerden uit deze groep kunnen niet kiezen of zij al dan niet zorg gebruiken. Wat is er precies veranderd met de chronisch zieken en gehandicapten waardoor zij nu ineens niet meer gecompenseerd hoeven te worden voor dat eigen risico? Kunnen zij die zorgkosten volgens de ChristenUnie nu wel vermijden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb aan het eind van mijn betoog juist aangegeven dat er grenzen zijn aan het eigen risico dat je kunt vragen van chronisch zieken en gehandicapten en ik heb gepleit voor het anticumulatiebeding. Tot nu toe horen wij steeds dat dat niet kan. Ik zou heel graag willen dat er wordt gekeken naar de mogelijkheden die er wel zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Uw handtekening staat onder het afschaffen van de compensatie van het eigen risico. Dan kunt u wel vragen om een anti-cumulatiebeding, maar uw handtekening staat onder die afschaffing. Dan zou je toch zeggen dat daar ook een visie achter ligt. De visie achter het introduceren van de compensatie van het eigen risico was dat chronisch zieken niet kunnen afzien van de zorgkosten en dat wij hen daarom daarvoor compenseren. Is dat volgens de ChristenUnie veranderd, zodat de compensatie van het eigen risico nu kan worden afgeschaft? Kunnen mensen afzien van hun zorgkosten als zij chronisch ziek zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Uit de door mij ontvangen gegevens blijkt heel duidelijk dat de compensatie van het eigen risico geen gerichte maatregel is en ook terechtkomt bij mensen die de compensatie niet nodig hebben, terwijl er tegelijkertijd mensen zijn die wel compensatie nodig hebben maar die wij niet bereiken. Hetzelfde geldt voor de WTCG. Daarom hebben wij voorgesteld om dit allemaal op te nemen in een nieuwe regeling — dat staat in ons verkiezingsprogramma; dat kunt u allemaal nalezen — in de hoop en de verwachting dat we mensen die te maken hebben met grote zorgkosten, waaronder het iedere keer "volmaken" van het eigen risico, dan beter kunnen bereiken en beter kunnen compenseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik deel het standpunt van mevrouw Dik-Faber dat er grenzen zijn aan wat je kunt vragen van mensen met een chronische ziekte of een beperking. Ik vraag mij af waar die grens volgens mevrouw Dik-Faber zou moeten liggen. De PvdA is helder, want die heeft al gezegd dat er bij nieuwe onderhandelingen over bezuinigingen geen euro extra bezuinigd zal worden op de sociale zekerheid. Ik hoor graag van de ChristenUnie of ook zij van mening is dat er niet weer extra moet worden bezuinigd op zorg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De groep van chronisch zieken en gehandicapten is een zeer kwetsbare groep die nu inderdaad veel maatregelen voor de kiezen krijgt. Ik kan natuurlijk niet tien jaar vooruitkijken. Dat is voor mij onmogelijk. Ik doe ook geen uitspraken over die periode, maar ik hoop dat ik mevrouw Voortman ervan kan overtuigen dat de ChristenUnie alles op alles zal zetten om verdere bezuinigingen voor deze groep te voorkomen. Ik heb ook heel goed begrepen dat deze groep niet alleen te maken heeft gehad met bezuinigingen maar ook met telkens nieuwe regelingen. Ik vind het heel belangrijk dat er nu rust komt voor deze doelgroep. Laten we nu met de nieuwe maatregelen aan de slag gaan. Dus geen verdere bezuinigingen. Daar zal ik mij echt hard voor maken. Garanties voor over tien jaar kan ik gewoon niet geven. Ik zou dat heel graag willen, maar dat kan niet. Het lijkt mij niet verstandig om dat te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vraag niet naar de situatie over tien jaar. Ik vraag naar de situatie in het komende voorjaar. Daar had de partijvoorzitter van de PvdA het over. De PvdA geeft duidelijk aan waar haar grens ligt. De ChristenUnie geeft dat niet aan. Mevrouw Dik-Faber kan heel veel mooie intenties hebben, maar ik maak hier toch uit op dat zij in ieder geval wel de mogelijkheid openhoudt dat de ChristenUnie na de bezuinigingen op de thuiszorg, de dagbesteding en nu de inkomensondersteuning voor chronisch zieken en gehandicapten weer gaat instemmen met maatregelen die de kwetsbaarste mensen raken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een onterechte conclusie van de fractie van GroenLinks. Ik heb even gesproken over de situatie over tien jaar, omdat die ook aan het begin van dit debat aan de orde is geweest. Als komend voorjaar gesproken moet worden over bezuinigingen, zal de ChristenUnie niet instemmen met weer bezuinigen op de chronisch zieken en gehandicapten. Dat zullen wij niet doen. Ik heb al gezegd dat deze groep al een paar keer aan de orde is geweest; er moet nu rust komen voor deze kwetsbare mensen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Als je auto kapot is, ga je naar de garage en laat je hem repareren. Hij moet immers doen waarvoor hij is aangeschaft: je van A naar B vervoeren en weer terug. Stel je voor dat de WTCG en de CER een auto zijn. Deze staatssecretaris stelt in het Haagse bij wet vast dat jouw auto het naar zijn mening niet goed doet. Hij brengt die auto naar de sloop en meldt dat er een bus in jouw gemeente gaat rijden. Het is echter zeer de vraag of die bus voor jou stopt. Er rijdt wel een bus voor jou in een andere gemeente, maar daar woon jij niet.

Dat is hier aan de orde. Wij hebben een wet die volgens de meeste burgers die ermee te maken hebben, doelgericht is. 1,3 miljoen mensen maken gebruik van de WTCG, 2 miljoen mensen van de compensatie van het eigen risico en 1,3 miljoen mensen van de fiscale regeling. Dit staat in het rapport van NIVEL. De bouwers van deze regering besloten op een dag tijdens de uitruilonderhandelingen dat dit volledig buiten de werkelijkheid is en schaften deze regelingen af. De oplossing: een maatwerkvoorziening van zo'n 700 miljoen die gemeenten mogen uitvoeren.

Inmiddels zijn wij een jaar en drie maanden verder en ligt er weer een ander voorstel. In het Herfstakkoord is namelijk tussen de vijf partijen afgesproken dat de fiscale aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten in afgeslankte vorm blijft bestaan voor een bedrag van 438 miljoen. Tijdens de algemene financiële beschouwingen en de behandeling van het Belastingplan 2014 is uitgebreid ingegaan op de overwegingen voor het handhaven van de fiscale aftrek, maar niet in samenhang met de consequenties van dit voorstel. Misschien omdat Weekers het niet snapte, maar in ieder geval omdat het beeld dan, naar de mening van het CDA, zeer negatief zou zijn.

Wat is vandaag aan de orde? In dit gewijzigde wetsvoorstel zijn de afschaffing van de algemene tegemoetkoming WTCG, de compensatieregeling eigen risico, de wijziging van de grondslag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten en de gemeentelijke maatwerkvoorziening aan de orde. Let op: via een ministeriële regeling verdwijnt de korting op de eigen bijdrage voor mensen die in een instelling wonen. En, let op: met ingang van 1 januari 2015 verdwijnt ook de 33% korting op de eigen bijdrage voor extramurale zorg die mensen nu nog via de AWBZ krijgen, en voor voorzieningen via de gemeenten. Daarvoor in de plaats komt een fiscale regeling en een veel, veel kleinere gemeentelijke inkomenstegemoetkoming. Dit wordt ook wel de maatwerkvoorziening genoemd; deze zal alleen voor minima bereikbaar blijken te zijn.

Bij die fiscale regeling zit trouwens wel een addertje onder het gras. Mensen moeten eerst drempelbedragen hebben uitgegeven voordat zij voor die regeling in aanmerking komen. Als zij daaronder blijven, is het: helaas, pindakaas.

Uit de antwoorden van de regering blijkt dat zij niet bereid was om de consequenties van het afschaffen van de eigen bijdrage voor de Wmo door te rekenen. De reden is dat dit toekomstig beleid is, maar binnen een jaar zullen de consequenties groot zijn voor de mensen die het betreft. Het CDA heeft deze maatregelen niet voor niets teruggedraaid in haar tegenbegroting. De CDA-fractie heeft amendementen ingediend tijdens de behandeling van de VWS-begroting. De inzet was dat inkomensbeleid en tegemoetkomingenbeleid landelijk beleid moeten zijn. Het moge dan ook duidelijk zijn dat de staatssecretaris wel een heel fraai konijn uit de hoed moet toveren, wil de CDA-fractie hiermee akkoord gaan. Ik zal de bezwaren van de CDA-fractie langsgaan via de volgende onderdelen: de inkomenseffecten en de onduidelijkheden over de consequenties voor de diverse groepen; het advies van de Raad van State; de verwerking in de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning 2015; de terugwerkende kracht. De inkomensondersteuningsregeling voor chronisch zieken en gehandicapten, en trouwens voor veel ouderen want zij vallen er vaak ook onder, is bedoeld voor mensen die meer kosten hebben ten gevolge van de hogere zorgkosten, omdat ze nu eenmaal een beperking hebben of chronisch ziek zijn. Dit zijn de meest kwetsbare mensen in onze samenleving; mensen voor wie het eigen risico van €360 al op 2 januari is volgelopen. De tegemoetkoming is er om te voorkomen dat mensen voor onevenredige kosten worden gesteld, enkel en alleen omdat zij chronisch ziek of gehandicapt zijn. Het onderzoek van het NIVEL van oktober 2012 laat zien dat de WTCG en de Cer deze mensen bereiken. De regering doet echter het tegenovergestelde en voert een maatwerkvoorziening in. Waarom heeft de regering niet gekozen voor een verdere verfijning van de WTCG en de Cer, wat het CDA ook heeft voorgesteld? Waarom wordt trouwens die compensatieregeling voor het eigen risico helemaal afgeschaft? Van de vijf ondersteunende partijen bij het Herfstakkoord waren er vier betrokken bij het Lenteakkoord, die de toenmalige verhoging nog acceptabel vonden omdat deze zonder meer voor de minima zou worden gecompenseerd. Nu verdwijnt ze. Wij weten allemaal dat gemeenten grote moeite hebben om de minima te bereiken. Hoe gaat het straks met deze groep, bij de uitvoering van die zogenaamde maatwerkvoorziening?

De gemeenten zijn boos. Een van de redenen waarom de gemeenten boos zijn, is het feit dat het geld voor de ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten van 706 miljoen euro naar 216 miljoen euro is gegaan. Deze woordvoerder houdt er altijd van om zaken terug te brengen naar de proporties van de mensen die het betreft, dus ik heb eens bekeken wat dit betekent voor de stad waar ik lange tijd wethouder ben geweest. Dat is een stad van 80.000 inwoners. Het betekent voor die stad iets meer, zeg maar 1,1 miljoen euro extra in het Gemeentefonds; dat is €13,50 per inwoner. Uiteraard is dit geld niet voor alle inwoners bedoeld, maar voor hen die kosten maken vanwege hun chronische ziekte of handicap. Desalniettemin is het goed als we ons realiseren wat de hoogte van het bedrag feitelijk voor een gemeente is. Het is daarbij van belang om te bekijken hoeveel inwoners op enige manier onderdeel kunnen uitmaken van de getroffen groep. In die stad is 9,6% van de beroepsbevolking afhankelijk van een arbeidsongeschiktheidsuitkering, is 2% werkloos en heeft ruim 1% een bijstandsuitkering. Dat zijn 10.800 mensen. Het zijn uiteraard niet allemaal mensen die kosten maken voor chronische ziekten of handicaps, maar het zijn wel mensen met lage inkomens. 1,1 miljoen euro betekent voor deze groep €100 per jaar; daar heb je het dus over.

Laten we even teruggaan naar het landelijke beeld. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat deze regelingen 2,6 miljoen huishoudens betreffen, die nu een WTCG-tegemoetkoming of een compensatie voor het eigen risico krijgen. Nederland heeft 7,5 miljoen huishoudens, dus het gaat om 35%. Met deze regeling komt er dus €110 per huishouden. Het zal een onmogelijk karwei worden om alleen al de minima te compenseren. Toch gaan de ambities van de vijf partijen die het Herfstakkoord steunen, voor deze beperkte pot met geld verder: zij vinden zelfs dat deze gebruikt mag worden voor modale inkomens. Dat is naar de mening van het CDA natuurlijk een loffelijk streven, maar de vraag is: kan het uit, past het? Is er voldoende geld om niet alleen de mensen met de laagste inkomens te ondersteunen, maar ook die mensen rond modaal? Inmiddels bereiken de CDA-fractie vanuit verschillende gemeenten berichten dat het niet uit kan. Er zijn gemeenten die gewoon eerlijk zeggen dat er niet voldoende geld is voor meer groepen dan alleen de minima. Die zeggen het gewoon duidelijk: dit geld zal alleen besteed worden aan minima. Er zijn gemeenten die de deur voorzichtigheidshalve toch openhouden maar een winstwaarschuwing afgeven. Er is zeer waarschijnlijk onvoldoende geld om voor de groepen met een inkomen boven 110% van het wettelijk minimumloon echt iets te betekenen, is dan de reactie.

De CDA-fractie maakt zich dan ook grote zorgen over de uitvoering van deze regeling. Is het nu werkelijk reëel om te denken dat mensen met modale inkomens of met inkomens tot anderhalf of twee keer modaal, die ook hoge kosten kunnen maken vanwege hun ziekte of handicap, tegemoetgekomen zullen worden door gemeentes? Zo ja, maakt het dan straks verschil waar je woont? Volgens het CDA is dat heel goed mogelijk. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Hij is toch ook lid van een partij die altijd heeft gezegd dat inkomensbeleid rijksbeleid is?

Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het nader verslag staat dat in de groep van mensen die een inkomen hebben tot modaal, 31% er tot 5% op achteruit kan gaan. Een modaal inkomen komt neer op €34.000. Dat is ver boven de €20.000 die geldt als grens voor lokaal minimabeleid. Onderschrijft de staatssecretaris deze bedragen? Gaat deze regering hiermee gewoon verder op de weg van de nivellering? Deze vraag zal ik straks ook aan de VVD stellen.

De voorzitter:
De VVD heeft nu alvast een vraag aan u.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Keijzer houdt een heel mooi betoog. Als een auto stuk is, moet je hem repareren. We zouden een landelijke regeling moeten hebben, want dat zou beter zijn. Dat hele verhaal culmineert dan in de vraag of er wel voldoende geld is voor mensen met een modaal of hoger inkomen als ze chronisch ziek of gehandicapt worden.

Ik lees ook weleens wat. Ik heb hier het rapport Keuzes in Kaart. Daarin zijn de voornemens van het CDA voor deze periode doorberekend. Hierin staat dat het CDA 0,5 miljard euro wil ombuigen op de WTCG en de Cer. Mevrouw Keijzer wil dus gewoon 0,5 miljard euro bezuinigen en doet dan net alsof ze daarmee al die mooie dingen kan doen die ze hier vertelt. Dat is toch volstrekt ongeloofwaardig?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De vraag is welke groepen je daarmee bereikt. Het CDA is in de Kamer altijd duidelijk in dit soort debatten over de noodzaak tot hervormen en bezuinigen. De vraag is alleen hoe je dat doet. Voor het CDA is het onvoldoende dat je alleen een potje geld geeft aan de gemeenten om daarmee de minima te bereiken. Voor het CDA is het ook van belang dat er gekeken wordt naar de mensen met hogere inkomens. Dan heb ik het over inkomens rond €30.000, dus wat is hoog? Wij hebben daarnaar gekeken.

De heer Rutte (VVD):
De voorliggende voorstellen van het kabinet bieden gemeenten in ieder geval de mogelijkheid om de mensen die mevrouw Keijzer hier noemt, te bereiken. Haar eigen partij stelt echter voor om 0,5 miljard te bezuinigen op de WTCG, die al inkomensafhankelijk is gemaakt. Dan mag mevrouw Keijzer mij uitleggen hoe zij met het bezuinigen van 0,5 miljard op die inkomensafhankelijke ongerichte regeling, waarvan we allemaal weten dat die slecht werkt, nog in staat is om de midden- en hogere inkomens te bereiken. Als zij dat kan, krijgt zij applaus van de VVD.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan gaat dat applaus, als de heer Rutte eerlijk is, er komen. Het gaat om een bezuiniging die echt aanzienlijk minder is dan de bezuiniging die de VVD doorvoert, om precies te zijn de helft. De VVD heeft altijd gestaan voor de middeninkomens, voor de hardwerkende Nederlanders, maar laat dat inmiddels volledig los. Dat is nog erger. Als je kijkt naar de totale opgave, geeft de VVD gemeentes een fooi. Deze zal uiteindelijk alleen terechtkomen bij de minima.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Keijzer houdt een gloedvol betoog. Ik zou haar bijna geloven, maar ze verwees al eerder naar de algemene beschouwingen van vorig jaar. Daarbij kwam, behalve dat het CDA bijna net zo veel bezuinigt als dit kabinet, nog iets naar voren, namelijk dat het koopkrachtbeleid van het CDA desastreus uitpakt voor alle mensen met een laag inkomen. Lonen en uitkeringen worden ontkoppeld. Mensen worden op de nullijn gezet. Het koopkrachtpakket wordt geschrapt. Armoedebestrijding wordt geschrapt. Als ik alles bij elkaar optel, ben ik benieuwd hoe mevrouw Keijzer dit kan verkopen als een verbetering van het CDA. Het CDA bezuinigt net zo veel, sterker nog, voor kwetsbare mensen bezuinigt het met zijn desastreuze koopkrachtbeleid nog veel meer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er was goed nieuws deze week. Op de loonstrookjes werd duidelijk dat mensen iets meer te besteden hadden. Dat was gewoon goed nieuws, ook wat het CDA betreft. De PvdA is altijd van het eerlijke hele verhaal, maar helaas lukt dat vandaag ook al niet. Wat namelijk niet duidelijk is op die loonstrook, is hoe het rond al die toeslagen zal gaan uitwerken. Daar gaat het echter nu ook niet om. Waar het wel om gaat, is dat het CDA voor Nederland een andere richting nastreeft. Het beste wat mensen met een bijstandsuitkering kan overkomen, is een baan. Dat is dé manier om uiteindelijk vooruit te komen en daadwerkelijk iets meer geld te hebben en iets meer te kunnen besteden. Dus wat heeft het CDA gedaan? Het CDA heeft voorstellen gedaan waardoor er uiteindelijk aanzienlijk meer banen worden gerealiseerd dan wat de PvdA nastreeft, want meer dan dat laatste is het niet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is voor mensen met een uitkering of een laag inkomen ook wel fijn als ze daar enigszins fatsoenlijk van rond kunnen komen. Ik constateer dat het CDA fors bezuinigt op toeslagen en dat tegelijkertijd het koopkrachtbeleid van het CDA desastreuze gevolgen heeft voor mensen. Dat krijgt u inderdaad niet goedgepraat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat uiteindelijk het oordeel daarover aan de kiezer is. Het oordeel van de kiezer zal, denk ik, in het voordeel van het CDA uitvallen als het gaat over deze discussie. De heer Van Dijk begint erover en dan is het dus ook aan mij om er een antwoord op te geven. Wat we met elkaar niet moeten vergeten, is dat bijvoorbeeld in de grensstreek — volgens berekeningen is dat zo'n 40 kilometer Nederland in — de effecten van het kabinetsbeleid desastreus zullen zijn door het verlies van banen als gevolg van de accijnsverhogingen.

De voorzitter:
Maar dat is nu buiten de orde van dit debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat ben ik met u eens, maar zoals ik al zei, begint de heer Van Dijk erover.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil teruggaan naar het onderwerp waar we vandaag voor staan. De VVD en de PvdA hebben al aangegeven dat het CDA eigenlijk net zo veel bezuinigt als de regering. Dus dat is helder geworden. Ik vind dat dan ook een goede toevoeging aan het debat. Ik zou nog wel heel graag van mevrouw Keijzer willen weten of zij tegen het bedrag is dat naar de gemeenten gaat. Kijkend naar de Wmo, is er Kamerbreed gezegd dat de gemeenten dichtbij gaan kijken wat er nodig is. Het is geen inkomensondersteuning maar een tegemoetkoming. De gemeenten kunnen veel beter overzien wat er nodig is. Dus ik snap eerlijk gezegd niet dat het CDA de laatste tijd zo tegen de gedachtegang van de Wmo is, want volgens mij is het CDA toch ook grondlegger van de Wmo. Al met al vind ik het een steeds tegenstrijdiger verhaal worden van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan is het goed om even terug te halen waar de Wmo voor bedoeld is geweest. Die is bedoeld geweest om mensen met een beperking in staat te stellen mee te doen in de samenleving. De Wmo heeft nooit de bedoeling gehad om inkomensbeleid te voeren. Dat is wel wat er nu met dit voorstel gebeurt. In de memorie van toelichting van de nieuwe Wmo op dit onderdeel staat: nog steeds willen wij geen mogelijkheid geven aan gemeenten om op basis van inkomen en vermogen compensatie te geven. En wat doet deze regering, gesteund door de fractie van D66? Er komt een artikel in de Wmo waarbij er een mogelijkheid is tot een financiële tegemoetkoming, mits je niet boven een bepaald grensbedrag zit. Als mevrouw Bergkamp meent wat ze zegt, zou ze dit voorstel een heel slecht voorstel vinden, want juist hiermee wordt inkomensbeleid gevoerd in de Wmo.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is geen inkomensondersteuning, het is een tegemoetkoming in de kosten. Bijvoorbeeld bij het verstrekken van hulpmiddelen is de gemeente goed in staat om daarvan een goede inschatting te maken, ook kijkend naar de kosten. Ik ben heel erg blij dat voor de gemeenten de gereedschapskist is uitgebreid, zodat er niet alleen gebruik kan worden gemaakt van de bijstand maar ook van de Wmo. Ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet wat mevrouw Keijzer zegt. Ik ben heel erg blij dat we in het kader van het Herfstakkoord een evenwicht hebben gevonden tussen een landelijke regeling en een lokale regeling op maat. Ik snap niet dat mevrouw Keijzer er steeds meer afstand van neemt om de gemeenten in hun verantwoordelijkheid te laten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar zijn de gemeenten dezer dagen nogal blij mee! Mevrouw Bergkamp is blij, maar straks de gemeenten nog. Ik heb uitgelegd hoe het zit met de Wmo, maar ik wil eigenlijk even reageren op de woorden van mevrouw Bergkamp dat het CDA hetzelfde doet als dit kabinet. Dat is absoluut niet het geval. Dit kabinet schaft de tegemoetkoming van de WTCG af. Daarmee is een bedrag van 600 miljoen gemoeid. Het kabinet schaft voorts de Cer-regeling af. Daarmee is 200 miljoen gemoeid. Het kabinet schaft ook de fiscale regeling af, waarmee een bedrag van 388 miljoen is gemoeid. Daar komt wel weer een regeling voor terug. Ten slotte mag niet worden vergeten dat de algemene tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten wordt afgeschaft. Dat is een bedrag van 165 miljoen. Als ik dat bij elkaar optel, kom ik tot een bedrag van 1 miljard. Het CDA zit daar de helft onder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil daar toch een andere conclusie uit trekken. Mijn conclusie is dat het CDA 500 miljoen bezuinigt. Dat is bijna net zoveel als het kabinet. Daarnaast concludeer ik dat het CDA bij het Herfstakkoord niets heeft bereikt ten opzichte van een aantal andere partijen. Het CDA staat eigenlijk met lege handen en durft hier vervolgens een verhaal te houden alsof het CDA de hoeder is van de mensen met een beperking en de chronisch zieken. Ik vind dat eigenlijk heel erg gênant.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het altijd heel erg gênant dat in deze Kamer betoogd wordt hoe goed het is dat er akkoorden worden gesloten, ongeacht de inhoud daarvan. Voor het CDA geldt altijd de vraag of hetgeen op tafel ligt, het akkoord dat bereikt wordt, uiteindelijk ook goed is voor de mensen die het betreft en Nederland vooruit brengt. Volgens mij is duidelijk dat dat hier nu niet aan de orde is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het met het CDA eens dat akkoorden niet per definitie goede akkoorden hoeven te zijn. Feit is natuurlijk wel dat in het voorstel van het CDA voor deze regeringsperiode behoorlijke kortingen waren opgenomen op het budget voor chronisch zieken en gehandicapten. We weten ook dat het CDA samen met de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie in het vorige kabinet met deze regeling al verantwoordelijk is geweest voor een bezuiniging van 1,4 miljard op chronisch zieken en gehandicapten. Mijn vraag luidt eigenlijk: is het voor het CDA nu ook een keer klaar? Kunnen we afspreken dat we voor de komende tijd die groep van chronisch zieken en gehandicapten gewoon een keer uit de wind gaan houden, wie er ook een akkoord gaan sluiten? Wellicht doet het CDA een keer mee, misschien komen er nieuwe verkiezingen en nieuwe verkiezingsprogramma's.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA is een constructieve partij. Dat blijkt ook wel uit het stemgedrag in de Kamer. Het CDA heeft 90% van de wetten die door deze regering zijn ingediend, gesteund. Het is dus heel goed mogelijk dat wij een keer aan een akkoord meedoen. De vraag of het nu een keer genoeg is geweest, kan ik beantwoorden met "ja". Het is niet zonder reden dat wij in onze tegenbegroting deze bezuiniging hebben teruggedraaid.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Helaas is niet in samenhang met elkaar duidelijk wat nu de effecten zijn van dit deel van het Herfstakkoord. Het is in de verschillende stukken zoeken naar de samenhang. De WTCG-uitkering wordt uitgekeerd bij een inkomen tot ongeveer €25.000. Minimabeleid op gemeentelijk niveau gaat tot een inkomen van ongeveer €20.000. De fiscale aftrekregeling betekent bij een inkomen van diezelfde €25.000 dat de eerste €412 voor eigen rekening zijn. De afschaffing van de korting op de eigen bijdrage voor de AWBZ-zorg hakt erin, met name bij middeninkomens en hogere inkomens. Hoe, dat wil de regering niet uitrekenen. Deze inkomens hoeven niet te rekenen op een maatwerkvoorziening. Dat is wel duidelijk.

Uit het Nibud-onderzoek komen akelige koopkrachtcijfers naar voren. Een alleenstaande 65-plusser met AOW en een pensioen tot €5.000 gaat er 8,5% in inkomen op achteruit. Een alleenstaande 65-plusser met AOW en een pensioen van €15.000 gaat er 4% op achteruit. Door de versoberingen zoals afgesproken tussen de regering en de drie gedoogpartijen in het Herfstakkoord zijn de uitgaven gedaan voor een rolstoel, een scootmobiel en een aanpassing in of om de woning, niet langer aftrekbaar. De overweging daarbij is geweest dat dit voorzieningen betreft die reeds op grond van de Wmo door de gemeente kunnen worden verstrekt. In de toelichting op de nieuwe Wmo staat dat de eigenbijdrageregeling daar verhoogd kan gaan worden voor hogere inkomens. Ik heb gisteren tijdens een procedurevergadering gevraagd naar de tekst van die maatregeling om dat eens goed te doorgronden. Tegelijkertijd vervalt, zoals ik vandaag al eerder heb gezegd, de WTCG-korting op de eigen bijdrage van 33% voor die voorzieningen met ingang van 1 januari 2015. Vanaf welke inkomensgrens worden mensen hier nu door geraakt? Heeft de staatssecretaris een idee? Ik neem aan dat de vijf steunende partijen dat wel weten. Op de site van het CAK staat een rekentool. Als je die heel voorzichtig invult, betekent dit bij een traplift van €3.000 al gauw dat de korting van ongeveer €44 vervalt. Vanaf welk inkomen kun je die traplift nu net zo goed zelf gaan betalen? Vaak wordt dan gedacht dat dit voor hoge inkomens geldt, voor mensen die in een riante villa wonen. Dat is dan het idee, maar dat is niet zo.

Die rekentool heb ik ingevuld voor de situatie van twee 65-plussers met een gezamenlijk inkomen van €32.000. Dat zijn niet de rijke mensen in onze samenleving. Hiervoor zal de gemeente dan ook die maatwerkvoorziening niet gaan inzetten. Die zal gaan tot €20.000. Als de gemeente dat namelijk al zou willen, is daar onvoldoende geld voor. Dit betekent dus dat je straks met een inkomen boven de €20.000 geen aanspraak kunt maken op de maatwerkvoorziening, dat je het niet mag opvoeren voor de fiscale regeling en dat de eigen bijdrage gigantisch zal stijgen omdat de WTCG-korting wordt verdeeld. Lekker eerlijk delen!

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Keijzer heeft de grote cijfermachine aangezet en doet het net voorkomen alsof zij daarmee de middeninkomens steunt en het kabinet niet. Ik heb ook wat getallen opgezocht. De WTCG die wordt uitgekeerd is inkomensafhankelijk gemaakt tot een inkomen van €25.000 voor een alleenstaande en van €30.000 voor mensen met een partner. Dat zijn ongeveer precies de getallen die mevrouw Keijzer net noemde. Van daaruit noemt u dit een middeninkomen. Van die WTCG zoals die nu is, wil zij een half miljard afhalen. Zij kan kennelijk heel goed toveren met getallen. Hoe denkt zij dan met de WTCG juist de mensen waar zij het nu over heeft en waarvoor zij beweert op te komen nog te kunnen ondersteunen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een vraag die niet over getallen gaat. Dit is een vraag die gaat over het doel van de regeling en hoe je dat doel het best bereikt. Het doel van de regeling is dat je chronisch zieken en gehandicapten compenseert voor onevenredige kosten die zij moeten maken omdat zij een beperking hebben, gehandicapt zijn of chronisch ziek zijn. Wat heeft het CDA beoogd met haar voorstel? Om nog eens heel goed te gaan kijken hoe je die groep bereikt, ongeacht het inkomen. Wat de VVD steunt, is een beleid waardoor middeninkomens gewoon helemaal geen beroep meer mogen doen op die uitkering, zoals ik net heel duidelijk heb aangegeven.

De heer Rutte (VVD):
De VVD steunt juist de maatregel van het kabinet omdat met maatwerk en met de maatregel die ook in de Wmo wordt genomen, de mogelijkheid bestaat om mensen met een bovenmodaal inkomen wel te compenseren. Nogmaals, de WTCG is al inkomensafhankelijk. U wilt daar een half miljard uithalen. Dan is er dus minder geld. U kunt mij toch niet wijsmaken dat u met minder geld in één keer wel mensen van modaal en meer kunt compenseren, daar waar dat op dit moment niet kan? Dan kunt u geld te voorschijn toveren, maar daar gelooft niemand in.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij kan de VVD geld te voorschijn toveren. Ik heb in het begin laten zien hoeveel geld er omgaat in die maatwerkvoorziening. Ik heb laten zien wat dat betekent voor een gemiddelde gemeente in Nederland, namelijk €100 per . Het gaat dan om mensen met een laag inkomen, dus hoezo kunnen gemeenten straks dit geld gaan gebruiken voor middeninkomens? Dat zou de VVD zich moeten aantrekken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het CDA is volgens mij tot nu toe de enige partij in deze Kamer die ik een warm pleidooi heb horen houden voor het in stand houden van de huidige, ongerichte WTCG. Ik vraag mij inderdaad, een beetje in het verlengde van vorige sprekers, af hoe het nu toch kan dat wij die ongerichte regeling in stand laten — het is niet gelukt om die specifieker te maken en wij hebben eigenlijk ook geconstateerd dat die nooit specifieker kan worden — daar een half miljard vanaf halen en dan constateren dat het beter wordt. Dat is een soort goocheltruc die ik niet begrijp. Misschien kan mevrouw Keijzer mij dat uitleggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is niet alleen een inzet geweest van het CDA. Dat heeft ook in de plannen van de ChristenUnie gestaan. De bedoeling daarvan is geweest — met een stempel erop van het CPB — om heel goed te bekijken of in die regelingen dubbelingen zitten. Waarschijnlijk zitten die er wel in. Ook was het de bedoeling om te bekijken of die regelingen ook betrekking hebben op mensen die, doordat we het nu eenmaal op deze wijze hebben ingericht, een tegemoetkoming krijgen, terwijl we ons afvragen of ze die wel nodig hebben. Daar hebben wij naar willen kijken om het doel, namelijk het compenseren van mensen met onevenredige kosten, hoog te houden. Ik constateer dat de PvdA het niet eens heeft geprobeerd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kan eigenlijk alleen maar constateren dat mevrouw Keijzer zichzelf een beetje tegenspreekt. Ze zegt dat er een dubbeling zit in de huidige regeling en dat die niet werkt. Tenminste, ik hoop dat ook zij constateert dat het geld nu terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben en dat er dus geld weglekt naar mensen die niet gehandicapt of chronisch ziek zijn. Tegelijkertijd zegt zij: ik haal er een half miljard van af, maar ik houd wel de huidige regeling in stand. Ik kan dat niet met elkaar rijmen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De PvdA haalt er een heel miljard vanaf. Door de PvdA komt het geld in ieder geval niet meer terecht bij mensen met een chronische ziekte of een handicap met een inkomen boven €20.000. Dat zal de uitwerking in de praktijk zijn. Maar ik zal hierover zo direct nog een verzoek doen aan de staatssecretaris. Dan heeft hij de kans om aan te tonen dat het niet zo is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Keijzer slaat iedereen om de oren met cijfers en de standpunten van de partijen, maar ik ben nog op zoek naar de stellingname van het CDA. Ik begrijp er namelijk steeds minder van. Het CDA meent toch ook dat op deze wetten een aanzienlijk bedrag kan worden bezuinigd, dat de huidige regelingen niet voldoen en dat er naar een andere manier moet worden gezocht? Is de kern van de kritiek van het CDA in feite dat er te veel ruimte is voor lokaal maatwerk en vindt het dat het een landelijke regeling moet blijven? Zegt het CDA dat het meer gelooft in de landelijke benadering dan in de benadering dicht bij de mensen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat het CDA betreft, hebben we het hier over een regeling die chronisch zieken en gehandicapten moet compenseren voor onevenredige kosten. Daar moet de regeling op gericht zijn. Het CDA vindt ook dat je daarop kunt bezuinigen, namelijk de helft van wat deze regering doet. Maar laat het een landelijke regeling blijven en maak haar niet onderdeel van inkomensbeleid op lokaal niveau.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het CDA wil nagenoeg hetzelfde bedrag bezuinigen als het kabinet. We kunnen er allerlei ingewikkelde redeneringen op loslaten waaruit blijkt dat het toch anders is, maar deze feiten zijn helder. Er is echter ook onvrede over hoe het nu geregeld is. Waarom is het CDA zo bang dat gemeenten niet in staat zullen zijn om maatwerk te leveren? Dit betreft toch juist de algemene CDA-lijnen? Het CDA wil toch niet alles socialistisch en centralistisch regelen? Het wil toch ook proberen om dicht bij de mensen te kijken? Het wil gemeentebesturen toch ook verantwoordelijkheid geven? Dat is toch typisch een CDA-lijn?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De fractie van de SGP stemt juist in met een socialistische lijn. Een en ander gaat immers naar gemeenten en wordt onderdeel van het minimabeleid, met onvoldoende geld. Het geld komt dus alleen maar terecht bij de minima. Maar ook mensen met middeninkomens hebben hoge kosten als ze chronisch ziek en gehandicapt zijn. De SGP laat die mensen zakken.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, dit wordt uw derde vraag. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Begrijp ik het goed dat mevrouw Keijzer zegt dat het niet goed is als er alleen sprake is van minimabeleid en dat er ook oog moet zijn voor mensen met middeninkomens omdat die ook meerkosten kunnen hebben? Dat ben ik met haar eens. Dat vind ik ook. Is het niet een goed idee om niet alleen naar de bijzondere bijstand te kijken, maar om ook een bepaling in de Wmo op te nemen opdat je eveneens een tegemoetkoming kunt hebben voor mensen wier inkomen niet valt onder de lage inkomens?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar dan moet je er wel voor zorgen dat er genoeg geld voor is.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, dit wordt uw vierde vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is fijn dat mevrouw Keijzer dat zegt, want dit wetsvoorstel regelt eigenlijk een Wmo-bepaling. Dan is alleen het geld nog een bezwaar. Daar moet het CDA een oplossing voor geven. Het gaat hierbij om ongeveer hetzelfde bedrag als waar het kabinet op doelt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je probeert kort te antwoorden, loop je het risico dat er opeens een conclusie in de mond wordt gelegd die de jouwe niet is. Maar gelukkig heb ik net in een interruptiedebat met mevrouw Bergkamp aangetoond waarom de Wmo hier een ongeschikte wet voor is.

Ik kom nog een keer op het geld, want dat is wel een dingetje hier. Als je de getallen van de Cer, de WTCG, het afschaffen van de specifieke ziektekosten en de algemene tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten bij elkaar optelt, zit je toch echt op een twee keer zo grote bezuiniging als het CDA voorstelt. Dit kabinet ondersteunt met name de lagere inkomens. Dat komt altijd goed over, tenzij je jezelf afvraagt wat de zogenaamde armoedeval kan betekenen en vanaf welk inkomen die gaat spelen. Anders gezegd: vanaf welk inkomen loont het straks om minder te gaan werken omdat je dan opeens wel in aanmerking komt voor fiscale aftrek of een tegemoetkoming op gemeentelijk niveau? Voor het CDA geldt dat werken moet lonen maar wij vragen ons af of dat straks nog wel het geval is. Ik sluit het kopje inkomenseffecten af met een citaat uit het advies van de Raad van State: "Deze gevolgen", de inkomenseffecten dus, "komen bovenop de versoberingen die bij tal van overheidsvoorzieningen worden doorgevoerd en niet in de laatste plaats bovenop de effecten van de gematigde loonontwikkeling en de verhogingen van de lastendruk." Het is goed nieuws dat de loonstrookjes wat positiever uitvallen, maar de CDA-fractie vreest met grote vreze voor chronisch zieken en gehandicapten.

Ik kom bij het advies van de Raad van State. De Raad van State was vrij negatief. Ik citeer: "Alles bijeen is de Afdeling Advisering van de Raad van State van oordeel dat duidelijkheid over de beoogde wettelijke kaders voor gemeentelijke maatwerkvoorzieningen nodig is om de voorgestelde maatregelen op verantwoorde wijze te kunnen invoeren. Vooralsnog bestaat die duidelijkheid niet. De Afdeling is van oordeel dat in verband daarmee het voorstel nader dient te worden overwogen." En verder: "Bovendien mag niet op voorhand worden verwacht dat gemeenten in tegenstelling tot de nationale wetgever wel in staat zullen zijn eenduidige objectieve criteria vast te stellen voor de afbakening van de doelgroep." Helaas, de regering heeft hier niets mee gedaan. Wel heeft de regering het erger gemaakt door gemeenten ook de mogelijkheid te geven een forfaitaire bijdrage te geven. Dit betekent dat gemeenten straks een algemeen bedrag mogen verstrekken. Dat is precies wat de WTCG nu ook al doet en wat volgens de regering zo ongericht is. Het kan verkeren. Inkomensbeleid moet landelijk vastgesteld beleid zijn en geen lokaal gevoerd beleid. Eigenlijk lees je dat ook in het advies van de Raad van State. Hier zijn redenen voor. De consequenties van alle maatregelen die het kabinet neemt, inclusief de onderhavige, hebben inkomenseffecten, grote inkomenseffecten. Daarbovenop komt nog een verschil door de gemeente waar je woont. Inkomensbeleid is rijksbeleid. Dat is het altijd geweest en dat moet het voor het CDA ook blijven.

De Raad van State vraagt ook nog aandacht voor het volgende. Met de Wmo kunnen voorzieningen worden getroffen op het gebied van maatschappelijke ondersteuning. Die voorzieningen zijn niet gericht op inkomensondersteuning, maar op het bieden van specifieke ondersteuning, met het oog op participatie. En dan toch dit voorstel.

Dan de nieuwe wettekst. In de nota van wijziging staat een nieuw artikel 4a in de bestaande Wmo, als gevolg van de afspraak die in het kader van het Herfstakkoord is gemaakt. Deze regeling, die in de verordening opgenomen kan worden — gemeenten kunnen dat dus ook niet doen — houdt in dat aan doelgroepen die aannemelijk meerkosten hebben een tegemoetkoming kan worden verstrekt. In de nieuwe Wmo 2015 staat een andere tekst. Er is een zin aan toegevoegd, namelijk: In de verordening worden in ieder geval de toepasselijke grenzen met betrekking tot de financiële draagkracht vastgesteld." Deze volzin stelt buiten twijfel dat een gemeente voor de aanspraak op een gemeentelijke tegemoetkoming ook grenzen met betrekking tot de financiële draagkracht kan hanteren. In de memorie van toelichting wordt een nadrukkelijk verband gelegd met de uitvoering van het minimabeleid ingevolge de Wet werk en bijstand, die 110% van het wettelijk minimumloon, die €20.000. Het is dan ook reëel te verwachten dat de zeer beperkte hoeveelheid geld die gemeenten krijgen, zal worden besteed aan inkomens rondom dat wettelijk minimumloon. Dit zal wederom ten koste gaan van de middeninkomens, verwacht het CDA. Is de staatssecretaris ook bereid om de stijging van de gevallen die in de gemeentelijke schuldsanering terechtkomen een jaar na invoering aan ons te doen toekomen?

Zoals zojuist al in een interruptiedebat werd betoogd, is dit een wezensvreemd element in de nieuwe Wmo. De Raad van State doelde daar ook op. De bedoeling van dit wetsvoorstel betreffende de Wmo is volgens de regering dat, ongeacht het inkomen of het vermogen, maatschappelijke ondersteuning geboden kan gaan worden. Overigens kent de nieuwe Wmo tegengestelde bepalingen op het gebied van de eigen bijdrage voor de voorzieningen. Dat is voor een ander moment. In ieder geval is dit onderdeel van de nieuwe Wmo in strijd met het uitgangspunt van de regering zelf met betrekking tot de nieuwe Wmo: geen inkomensbeleid, toch doen. De gemeenten gaan het niveau van draagkracht bepalen en daarmee maken het inkomen en het vermogen van de betrokken persoon dus wel verschil. Wie gaat dat nu beoordelen? Welke gegevens moeten straks allemaal aan de gemeenten worden verstrekt om in aanmerking te komen voor deze inkomensondersteuning? Is dit een kwestie van via de achterdeur toch al je fiscale gegevens op de stoep van het gemeentehuis moeten neerleggen?

De memorie van toelichting op de wijziging van de nieuwe Wmo op dit onderdeel houdt de mogelijkheid open dat gemeenten kiezen voor een forfaitaire regeling. Wat blijft er dan over van het belangrijkste argument achter deze operatie, namelijk dat mensen die daadwerkelijk meerkosten maken, hiervoor worden gecompenseerd? Straks wordt er dus een ongericht algemeen bedrag overgemaakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of hij binnen niet al te lange tijd discussies op gemeentelijk niveau verwacht over de vraag of de regeling ongericht is. Of is dit een ander voorbeeld van kabinetsbeleid waarover onvoldoende is nagedacht?

Mijn laatste punt betreft de terugwerkende kracht.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De bedoeling van het deel dat naar de gemeenten gaat, is dat gemeenten de ruimte krijgen om een en ander naar eigen inzicht vorm te geven. Dat kan in de vorm van een vast bedrag, maar ook in de vorm van iets fysieks. Er zit dus ruimte in voor de gemeenten. Is mevrouw Keijzer het met mij eens dat wij dit soort dingen niet vanuit Den Haag moeten regelen, maar dat het juist mooi is dat de gemeenten de vrijheid hebben om iets te kiezen wat past, kijkend naar de inwoners?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor mevrouw Bergkamp zeggen dat gemeenten ook iets fysieks mogen doen, maar een forfaitair bedrag is geld. Het gaat altijd om een financiële tegemoetkoming. Is het goed dat gemeenten beleidsvrijheid hebben? Ja, dat is goed, maar de regering heeft zelf gezegd dat de uitvoering van de wet niet afhankelijk mag zijn van het inkomen. Dan is het niet goed om in het kader van de Wmo toch iets in te voeren wat uiteindelijk afhankelijk is van het inkomen dat je verdient. Dat is punt één. Punt twee is: als je het al doet, geef de gemeenten daarvoor dan ook voldoende middelen. Dat het bedrag van 706 miljoen euro naar 216 miljoen euro is gegaan, is een van redenen waarom de gemeenten nu zeggen: dit kunnen wij niet doen op deze manier.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat ik iets nieuws vertel aan mevrouw Keijzer, namelijk dat gemeenten ook de mogelijkheid hebben om iets fysieks te doen in plaats van alleen maar geld te geven. Het is juist mooi dat wij met elkaar hebben geregeld dat de gereedschapskist voor de gemeenten is uitgebreid. Het is altijd leuk als je iets nieuws kunt vertellen aan een collega. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Keijzer juist blij is dat dit is uitgebreid.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor mij is het niet nieuw, maar het is ook niet nieuw voor alle mensen die naar dit naar dit debat luisteren. Het is allang bekend dat gemeenten ook iets fysieks mogen doen. Ik noem trapliften, scootmobiels en huishoudelijke verzorging. Vandaag gaat het over een inkomenstegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten. Die gaan wij overdragen aan de gemeenten, met onvoldoende geld, waardoor de middeninkomens gewoon het haasje zijn. Misschien is dat nieuw voor de fractie van D66. Dat zou wel jammer zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is nu mogelijk in de Wmo om juist te denken aan andere oplossingen, naast een bedrag in geld. Ik denk echt dat het iets nieuws is. Het geeft niet dat dit misschien niet wordt erkend. Ik denk dat het heel mooi is dat de gereedschapskist is uitgebreid.

Toch nog een laatste opmerking over iets wat mevrouw Keijzer een tijdje geleden in het debat zei, namelijk dat het CDA in de tegenbegroting de bezuinigingen van het regeerakkoord zou hebben gecompenseerd. Ik vind het belangrijk voor de kijkers thuis om ook het feitelijke verhaal te vertellen. De CDA-fractie heeft 100 miljoen euro gecompenseerd ten opzichte van het regeerakkoord. Blijft over een bezuiniging van 500 miljoen. En die 100 miljoen komt uit het armoedepotje. Ik vind het belangrijk dat de kijkers thuis weten dat ook het CDA moeite heeft — en dat geeft helemaal niet — nog mogelijkheden te vinden om dat geld ergens vandaan te halen. Ik vind het belangrijk om te constateren dat het ook voor het CDA lastig is geweest om dat geld te vinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die 80 miljoen armoedebeleid is een doekje voor het bloeden van de PvdA-fractie geweest en het CDA heeft de consequenties van dit beleid voor 2014 teruggedraaid. Nog even over waar dit debat aanvankelijk over ging. Ik hoor graag van mevrouw Bergkamp hoe een forfaitair bedrag eruitziet als dat "iets fysieks" is. Ik zie dat niet voor me, want voor mij is "een bedrag" geld.

De voorzitter:
Die vraag kunt u stellen als mevrouw Bergkamp aan het woord is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik het nu vraag, scheelt dat een interruptie; daar bent u vast blij mee.

Terugwerkende kracht is mijn laatste punt. Deze week behandelen wij het afschaffen van allerlei financiële tegemoetkomingen, met terugwerkende kracht. Hierna komt nog de behandeling in de Eerste Kamer. Inmiddels worden de kortingen al met terugwerkende kracht ingevoerd. Deze regeling gaat met ingang van 1 januari 2014 in. Dat is in strijd met het ongeschreven rechtsbeginsel van rechtszekerheid, zoals net zo mooi verwoord door mevrouw Dik van de ChristenUnie één van de criteria die geleid hebben tot het invoeren van de WTCG. Hoe zit dat nu met het invoeren van een regeling met terugwerkende kracht? Is dat gebruikelijk in dit huis? Voor de fiscaliteit is er de notitie van Vermeend, een brief van 8 oktober 1996. De regering zou zich hieraan moeten houden. Ook de Aanwijzingen voor de regelgeving geven aan dat terugwerkende kracht in uitzonderlijke gevallen mag, maar dan moet wel goed gemotiveerd zijn waarom dit noodzakelijk en proportioneel gepast is. Budgettaire redenen zijn niet genoeg. Het ongeschreven rechtsbeginsel van rechtszekerheid voor burgers doet het altijd goed bij de rechter. Verwacht de staatssecretaris dat deze wet standhoudt bij de rechter? Het CDA zet daar grote vraagtekens bij. Als dat uiteindelijk niet zo is, met welk financieel gat hebben we dan te maken?

Voorzitter. Ik sluit af. Het CDA ziet de noodzaak tot hervorming en bezuiniging. Ook wij hadden deze opgenomen in onze plannen, maar wij kozen daarbij wel voor een stroomlijning van de bestaande tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten en de bestaande compensatieregeling voor het eigen risico. En bij het CDA blijft inkomensbeleid rijksbeleid, niet afhankelijk van de gemeente waarin iemand woont. Wij voeren geen inkomensbeleid in de Wmo in. Deze regering doet dat, gezien dit voorstel, wel. De vormgeving van het kabinetsbeleid in dezen zal tot grote inkomensverschillen leiden, waarbij op gemeentelijk niveau de middeninkomens kunnen fluiten naar de compensatie van onevenredige kosten als gevolg van een chronische ziekte of een handicap, of vanwege ouderdom. Naar de mening van het CDA gaan deze plannen van dit kabinet leiden tot grote uitvoeringsproblemen.

Voorzitter. Het is hiermee gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Baay-Timmerman van 50PLUS, die haar maidenspeech gaat houden. Zij heeft dus nu voor één keer het genoegen om niet onderbroken te worden. Dat is een ongeschreven regel in dit huis. Ik kondig vast aan dat we na afloop van haar speech schorsen. Dan heeft de Kamer gelegenheid om mevrouw Baay te feliciteren en daarna kunnen we een hapje gaan eten.

Ik geef het woord aan mevrouw Baay. Geniet ervan!

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. Voor mij is dit een mooie en bijzondere dag. Dat geldt niet voor iedereen. Ik zal dit toelichten. Stelt u zich eens voor dat u pak 'm beet 77 jaar bent, reuma hebt, hartklachten hebt, moeilijk loopt en soms wat in de war bent. U hebt AOW en een klein pensioen. Door alle klachten hebt u steeds meer zorg en begeleiding nodig. In 2014 vervalt uw algemene tegemoetkoming van de WTCG en uw compensatie van uw eigen risico. Bovendien stijgen uw eigen bijdrage en uw eigen risico, wordt uw zorgtoeslag verlaagd en wordt uw personenalarmering duurder vanwege het wegvallen van de btw-vrijstelling. Vanaf 2015 vervalt de korting op uw eigen bijdrage voor zorg thuis. Als u onverhoopt moet worden opgenomen in een zorginstelling, vervalt ook die korting op de eigen bijdrage. Als klap op de vuurpijl wordt de mogelijkheid voor koopkrachttegemoetkoming voor oudere belastingplichtigen ook nog afgeschaft. Wat een effect heeft dit op uw inkomen en op uw koopkracht! U wendt zich daarom tot uw gemeente voor inkomensondersteuning. Maar is uw gemeente wel bereid en in staat om voldoende te compenseren?

Vandaag spreken we over de afschaffing van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, de compensatie van het eigen risico en enkele andere compensatieregelingen. Dat deze regelingen in de huidige vorm minder gericht uitpakten dan ze bedoeld waren, was al langer duidelijk. Dus is het logisch en verstandig om ze aan te passen, want ondersteuning moet terechtkomen bij de mensen die die ondersteuning nodig hebben. Minder logisch en verstandig is het om, naast de ingeperkte landelijke fiscale regeling voor specifieke zorgkosten, een maatwerkvoorziening bij gemeenten op te tuigen. De fractie van 50PLUS heeft al eerder gezegd dat overheveling van overheidstaken naar gemeenten geen goed plan is. Er zijn nu eenmaal zaken die een basisrecht zijn, zoals de inkomensondersteuning waarover wij vandaag spreken. Dat geldt ook voor een aantal taken die van de AWBZ naar de Wmo zijn of worden overgeheveld, zoals dagbesteding en huishoudelijke hulp. Basisrechten moeten voor iedereen in Nederland hetzelfde zijn. Zij moeten niet afhankelijk zijn van de plaats waar je woont. Nu lijkt het erop dat allerlei zaken met een flinke budgetkorting over de schutting van de gemeenten worden gegooid omdat dat financieel goed uitkomt.

Het is een feit dat gemeenten grote beleidsvrijheid krijgen bij de besteding van middelen. Daarmee verdwijnt de uniformiteit in inkomensondersteuning. Het budget wordt niet geoormerkt toegevoegd aan het Gemeentefonds, iets waarvoor de Raad van State terecht waarschuwt. Een ander argument om een en ander naar de gemeenten over te hevelen, was immers dat geen sluitende criteria te formuleren waren voor de uitvoer van de wet. Maar hoe zullen de gemeenten dit nu wel goed kunnen? Ik weet het antwoord al. Zij kunnen dat omdat zij dichter bij de burger staan, waardoor zij beter maatwerk kunnen leveren. Hoe kunnen zij dat echter doen met een budget dat zo drastisch is ingeperkt? Er is sprake van een enorme korting van ruim 6 miljoen. Die korting wordt doorgevoerd terwijl zo veel gemeenten het al moeilijk hebben. Noem dat maar eens een maatwerkvoorziening! Ik noem het gewoon een ordinaire bezuiniging. Laten we onder ogen zien dat maatwerk een mooi woord is en een loffelijk streven, maar dat het de kwetsbaren, ouderen of chronisch zieken geen enkele garantie geeft. Ik voorspel dat we hiervan binnen de kortste keren heel veel spijt krijgen. Durft de staatssecretaris daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen? Hoe valt immers te garanderen dat er op deze manier voldoende ondersteuning overblijft voor iedereen die dit nodig heeft? Hoe kan van de gemeenten worden gevraagd de oudere, chronisch zieke of gehandicapte burgers toereikend te ondersteunen zonder dat de gemeenten daarvoor voldoende financiële middelen hebben?

Als er geen duidelijke landelijke voorwaarden komen, is het voor 50PLUS een koud kunstje om te voorspellen dat de ene gemeente een ander beleid zal voeren dan de andere. Betekent dat dat je in dezelfde situatie bij de ene gemeente wel inkomensondersteuning krijgt, en bij de andere gemeente niet? Gaan we straks verhuizen, omdat je in Zevenaar wel, en in Zoetermeer geen ondersteuning krijgt? Dat kan toch niet? Dat is een enorme onrechtvaardigheid. Je kunt je hierbij niet verschuilen achter het leveren van maatwerk. Binnen Nederland moeten mensen in dezelfde situatie dezelfde ondersteuning krijgen. Dát is maatgevend.

50PLUS heeft de vraag al vaker gesteld, maar heeft nog steeds geen helder antwoord gekregen. Dus ik stel hem hierbij nog eens. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat ouderen en andere kwetsbaren buiten de boot vallen, doordat verschillende gemeenten verschillende regelingen hebben? Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat bijvoorbeeld ouderen of gehandicapten zich hierdoor gedwongen voelen te verhuizen? Principiële vraag: is de staatssecretaris het eens met 50PLUS dat mensen in dezelfde situatie het recht moeten hebben op dezelfde inkomensondersteuning?

Uit het onderzoek van het Nibud, uitgevoerd in opdracht van de ouderenorganisaties, is al zwart op wit gebleken dat er een enorme inkomensachteruitgang plaatsvindt, juist door deze stapeling van ingrepen. De percentages lopen op tot ruim 6%, ook al zijn de plannen inmiddels iets gewijzigd. En het ergste is dat dit mensen zijn die toch al kwetsbaar zijn en die hiervan het meeste last zullen hebben. Want het zijn vooral ouderen en chronisch zieken met een laag inkomen en hoge zorgkosten die het meeste moeten inleveren. Daar komt bij dat er signalen zijn dat gemeenten overwegen, de compensatie te regelen via de individuele bijzondere bijstand. Dat betekent dat in die gemeenten alleen degenen met de allerlaagste inkomens worden gecompenseerd. Wie daar net iets boven zit, bijvoorbeeld ouderen met AOW en een klein aanvullend pensioen, vallen overal buiten, met een flinke inkomensdaling als gevolg.

Het mag inmiddels duidelijk zijn: 50PLUS vindt dat alle inkomensondersteunende maatregelen vastgelegd moeten worden in een landelijke regeling. De gemeenten kunnen de maatregelen dan wel uitvoeren, maar alleen als op deze wijze gewaarborgd wordt dat voor iedereen in Nederland hetzelfde regime geldt. Alleen op die manier wordt een rechtvaardige en voor iedereen gelijke inkomensondersteuning gerealiseerd, zonder risico's op ongelijke behandeling, zonder dat mensen tussen wal en schip belanden en zonder noodgedwongen migraties tussen gemeenten. Je zult maar een 77-jarige zijn, of een chronisch zieke met een laag inkomen en hoge zorgkosten, in een gemeente die compenseert via de bijzondere bijstand, waarvoor je net niet in aanmerking komt. Dan word je aan alle kanten gepakt, en dat moet ten koste van alles voorkomen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Baay. Ik wil u graag als eerste feliciteren met deze maidenspeech.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.24 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 27 januari 2014 van 16.00 uur tot 18.45 uur van de vaste commissie voor Defensie over het veteranenbeleid.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO ERTMS/spoorveiligheid naar aanleiding van een algemeen overleg dat is gehouden op 22 januari 2014, met als eerste spreker de heer Hoogland van de Partij van de Arbeid.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Economische Zaken over de energiebelasting, btw en salderen. Die hebben wij ingezonden op 29 november 2013. We hebben ook vragen gesteld over het nakomen van afspraken over compensatiemaatregelen inzake de gasopslag Bergermeer. Die hebben wij ingezonden op 2 december 2013. Wij rappelleren daarop.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorzenden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP. O, ik zie dat het mevrouw Leijten is.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat kon u niet weten. Ik had verzuimd u te laten weten dat ik mijn collega Van Gerven vervang. Dit jaar is er een nieuwe systematiek in de geestelijke gezondheidszorg ingegaan waarbij lichte zorg in de basis-ggz geleverd moet worden. Daarmee zou het sneller, effectiever en goedkoper worden. De zorgverzekeraars hanteren echter nog altijd hun aloude inkoopmodel waarbij ze eigenlijk opleggen dat in het eerste halfjaar geen declaraties mogen worden ingediend. Dat leidt tot problemen in de lichte zorg. Het geld moet geleend worden bij banken of er moet op een andere manier krediet worden aangevraagd. Wij vinden dit reden genoeg om met de minister te debatteren over het inkoopbeleid van de zorgverzekeraars. Daarom vragen wij een debat aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zou graag een brief ontvangen over deze problematiek. Het verzoek om een debat steun ik nu niet. Ik heb nog wel een toevoeging. Deze kwestie geldt ook voor eerstelijnsaanbieders van ggz. Daarbij is het probleem nog veel nijpender omdat dit vaak solopraktijken zijn. Deze mensen krijgen een halfjaar geen geld, maar moeten wel hun werk doen. Op het aspect dat ook zij op dit moment niet kunnen declareren wil ik graag een reactie hebben.

De voorzitter:
U steunt het verzoek om een debat niet, maar wilt wel een uitgebreide brief met de genoemde aanvulling.

De heer Kuzu (PvdA):
Ook de PvdA steunt het verzoek om een debat niet. Wel willen wij een brief. Daarbij heb ik twee inhoudelijke opmerkingen. De zorgverzekeraars kennen op dit moment een bevoorschottingsregeling, een coulanceregeling. Ik vraag mij af of deze regeling in de praktijk werkt. Daarnaast wil ik in de brief graag een korte analyse zien van de zorginstellingen, met name kleine instellingen, die door deze regeling in de gevarenzone dreigen te komen.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie sluit zich aan bij het CDA.

De heer Van Veen (VVD):
Geen steun voor het debat. In principe is het oud nieuws; in november is dit ook al bekendgemaakt. Zorgverzekeraars zijn druk bezig om het in orde te maken. Eind januari is de stand van zaken bekend.

Mevrouw Klever (PVV):
Geen steun voor een debat, maar wel voor een brief.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Geen steun voor het debat, maar wel voor de brief.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt brede steun voor een brief, hoewel dat niet uw verzoek was. Er is veel behoefte aan een uitgebreide brief.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het goed is dat er opheldering komt, zeker gezien de vragen en de zorgen die er zijn over instellingen of aanbieders, mensen met een eenmanspraktijk, die in de gevarenzone kunnen komen. Er verandert een hoop in de geestelijke gezondheidszorg en de financieringsvorm. Je zou verwachten dat de zorgverzekeraars, die bulken van het geld, een beetje meewerken. Ik zou het heel prettig vinden om voor 1 februari die brief te krijgen, zodat we op een fatsoenlijke korte termijn kunnen bekijken hoe we dit kunnen bespreken. Als er wel een knelpunt blijft bestaan — wellicht wordt dat opgelost door een brief of door aandacht van het ministerie — kunnen wij als Kamer dan handelen.

De voorzitter:
Het verzoek is om die brief voor 1 februari naar de Kamer te sturen. Er is ook om een analyse gevraagd. Als die analyse niet voor 1 februari geleverd kan worden, lijkt het mij redelijk om de rest wel voor 1 februari in een brief naar de Kamer te sturen. In de brief wordt dan eventueel gemotiveerd waarom de analyse later komt. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij lazen vandaag in het Algemeen Dagblad dat kinderen in de sport nog altijd vogelvrij zijn. In dat artikel staat dat we allerlei regels hebben bedacht en voorschriften hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat kinderen in de sport beschermd worden tegen seksueel misbruik, maar dat de regels en voorschriften in de praktijk niet werken. Wij willen daar graag een debat over met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Een verzoek tot steun voor een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over veilig sporten voor kinderen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zou daar wel graag een brief over willen zien van de staatssecretaris. We hebben inderdaad allerlei maatregelen van de staatssecretaris gehoord, maar we hebben gelezen dat zij blijkbaar niet werken. Daar wil ik dus graag een brief over, maar ik kan ook al zeggen dat wij ook het verzoek om een debat steunen. Er moet immers blijkbaar iets gebeuren. Dan is het goed om daarover met de staatssecretaris van gedachten te wisselen.

De voorzitter:
Steun voor een debat en behoefte aan een brief.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij steunen het verzoek om een brief. Ook D66 vindt dit een zeer belangrijk onderwerp. Er is al een algemeen overleg gepland over misbruik. Ik stel voor om dit daarmee te combineren en om daar een breder algemeen overleg van te maken, zodat we dit onderwerp ook wat sneller kunnen behandelen.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp. Ik denk dat dit het snelst kan worden geagendeerd door dit aan de orde te stellen in het algemeen overleg over geweld in afhankelijkheidsrelaties, gericht op kinderen. Dat algemeen overleg is volgens mij begin maart of eind februari gepland. Dan kunnen we altijd nog bekijken of we dat moeten uitbreiden met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, maar volgens mij is hij al voor dat overleg uitgenodigd. Het lijkt mij wel heel zinvol om voorafgaand aan dat overleg een schriftelijke reactie te krijgen.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat op dit moment.

De heer Van Veen (VVD):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.

De heer Van Dekken (PvdA):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief. Als er gedebatteerd moet worden, dan heel graag in het geplande algemeen overleg.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Jammer dat er geen steun is voor een debat. Dit heeft echt niets te maken met het al geagendeerde overleg. Dit is een heel specifiek onderwerp. Het gaat over vog's en over de werking daarvan. Wij zullen dit aan de orde stellen in de commissie. Als er een brief komt — daar is blijkbaar steun voor — denk ik dat wij teruggaan naar de procedurevergadering van de commissie voor Veiligheid en Justitie om daar een volwaardig debat over te vragen. We hebben iedere keer ideeën om dit op te lossen, maar wat de staatssecretaris allemaal inzet, werkt helemaal niet. Dat vinden wij te belangrijk om het weg te werken in een AO'tje.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Paulus Jansen van de SP.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. De commissie voor Economische Zaken debatteert vanmiddag over de toekomst van ALDEL. De SP-fractie zou het op prijs stellen als er deze week op de plenaire agenda ruimte wordt gemaakt voor een VAO, zodat we komende dinsdag over de moties kunnen stemmen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zo nodig mag daar, wat het CDA betreft, al morgen over worden gestemd. Wij hopen natuurlijk dat de minister met goede toezeggingen komt, zodat dat niet nodig is. Als het wel nodig is, willen wij hier graag morgen over stemmen.

De voorzitter:
Ik zal ervoor zorgen dat dit zodanig op de agenda komt dat morgen eventueel ook stemmingen mogelijk zijn.

Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Gisteren stond ik hier met het verzoek om een dertigledendebat over het nee van de gemeenten tegen dit kabinet om te zetten in een gewoon debat. Vandaag ligt de brief er, maar eigenlijk staat er niets in. De CDA-fractie wil duidelijkheid geven. Zo moet er voor 1 mei helderheid zijn over de financiën, moet er een proactieve houding komen van de zorgverzekeraars, moet er samenhang worden aangebracht tussen de verschillende wetten, en moet de motie-Keijzer (30597, nr. 398) die gisteren is aangenomen, worden uitgewerkt. Verder moet de overdracht aan gemeenten van gegevens over cliënten met voldoende privacyvoorwaarden worden geregeld. Daarom vandaag opnieuw de vraag om het dertigledendebat spoedig om te zetten in een volwaardig debat met voldoende spreektijd.

De heer Van 't Wout (VVD):
In de brief stond in ieder geval dat de staatssecretaris verwacht komende week het kabinetsstandpunt in reactie op de VNG aan de Kamer te kunnen voorleggen. Het lijkt mij verstandig dat wij dit debat omzetten in een meerderheidsdebat, maar dit dan te plannen op een moment nadat wij die reactie hebben ontvangen. Dat moet over twee weken mogelijk zijn. Een aantal van de vragen die mevrouw Keijzer nu opsomt, zijn dan hopelijk beantwoord. Wij kunnen dan een volwaardig debat voeren. Onder die voorwaarde spreek ik van harte steun uit voor het verzoek om het dertigledendebat om te zetten in een volwaardig debat.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek op voorwaarde dat de brief met een standpunt van het kabinet is ontvangen.

Mevrouw Klever (PVV):
Wij steunen dit verzoek van harte.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben dit verzoek eerder al gesteund, maar ik onderschrijf het voorstel van de VVD-fractie om dit over twee weken te plannen. Dan is de reactie van de staatssecretaris ontvangen, maar ook de reactie van de VNG. Daarover hebben wij gisteren gesproken in de commissievergadering. Dit lijkt mij een goede werkwijze, want dan weten wij waarover wij het hebben.

De voorzitter:
Over twee weken zei de heer Van 't Wout, op voorwaarde dat de brief dan ook binnen is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Namens de Partij van de Arbeid steun voor het verzoek om het dertigledendebat om te zetten in een volwaardig debat. Ook voor ons geldt dat het een voorwaarde is dat er dan een brief van het kabinet ligt, want dan kunnen wij een inhoudelijk goed debat voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb gisteren al gezegd dat de ChristenUnie het belangrijk vindt dat dit debat wordt gevoerd. Dus steun voor het debat.

Verder sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp. Laten wij dit inderdaad over twee weken doen zodat de brieven van het kabinet en de VNG er zijn. Wij kunnen dan een gestructureerd debat voeren met voldoende spreektijd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij met de brede steun voor een gewoon debat. Ook de fractie van GroenLinks zal dit steunen.

Voor wat betreft de brief, wij willen allemaal snel duidelijkheid. Ik neem aan dat het kabinet hier niet twee weken de tijd voor hoeft te nemen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
De fractie van 50PLUS steunt het verzoek om een volledig debat. Als de brief er binnen twee weken is, kunnen wij die meteen meenemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie de meerderheid die zich aftekent. Ik betreur het dat wij dit debat niet morgenavond kunnen voeren. Wij zijn gisteren door een meerderheid van de Kamer gemaand tot snelheid bij de behandeling van de Wmo, maar wij geven het kabinet alle ruimte om zorgvuldig zijn standpunt te formuleren. Het is prima als dat zorgvuldig wordt gedaan, maar het is belachelijk dat dan bij ons wordt aangedrongen op snelheid. Eerlijk gezegd vind ik een debat over twee weken veel te laat. Wij moeten dan alweer een week later reageren op de wet. Ik weet helemaal niet of dat kan.

Ik vind het stuitend — en laat dat dan naar het kabinet gaan in de Handelingen — dat een week geleden de uitkomst van het referendum bekend werd die gewoon voorzien had kunnen zijn, en dat wij nu te horen krijgen: wij moeten ons nog beraden. Eerder was aan de Kamer beloofd dat haar voor de vorige zomer een wetsvoorstel zou worden voorgelegd en nu moeten wij haast maken met de behandeling van de Wmo. Dit verdient geen schoonheidsprijs.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wilde positieve woorden spreken over de groeiende consensus die ik merk over de procedurele aanpak. Ik weet niet of dit nog gepast is na de uitlatingen van mevrouw Leijten.

De SGP-fractie vindt het een goed voorstel om over dit onderwerp een gewoon debat te voeren, maar wij willen dan wel kunnen beschikken over een kabinetsstandpunt. Gelet op de snelheid die is geboden, lijkt mij dat dit niet langer dan een week of twee zou moeten duren.

De voorzitter:
Ik zal heel even overleggen. Een moment alstublieft.

Mevrouw Keijzer, u hebt steun van de Kamer voor uw verzoek. Daarbij is de voorwaarde geformuleerd dat de brief moet zijn ontvangen. Ik heb de brief gelezen die vandaag aan de Kamer is gestuurd en ik begrijp daaruit dat het kabinetsstandpunt eind volgende week of begin van de week daarna aan de Kamer kan worden voorgelegd. Ik zal mijn uiterste best doen om in die week het debat in te plannen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u, voorzitter. Ook dank voor de steun uit de Kamer. Het liefst zou ik het natuurlijk veel sneller willen, maar als het op deze manier kan, is het goed. Voor het CDA betekent dit wel dat de brief van het kabinet er volgende week ligt. Dat zou betekenen dat we hier uiterlijk in de week van 5 februari het plenaire debat hebben. Ik heb overigens in de opsomming van net vergeten te noemen dat voor het CDA ook de vaststelling van een "go/no go"-moment op 1 juli van belang is. Dat komt zo langzamerhand namelijk echt in beeld.

De voorzitter:
Zoals ik zei, zal ik proberen om dit debat zo snel mogelijk na ommekomst van de brief in te plannen, met vier minuten spreektijd per fractie. Ter informatie zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering naar het kabinet doorgeleiden, zodat het alle opmerkingen die zijn gemaakt, kan meenemen.

Ik heb zelf ook nog een mededeling. Mij is medegedeeld dat de staatssecretaris van Economische Zaken ziek is. Dat is van belang omdat er voor morgenochtend een debat met deze staatssecretaris staat ingepland over de melkquotering. Ik zie mij genoodzaakt om in de loop van vandaag een gewijzigd schema te doen rondsturen, ook omdat er een VAO is aangevraagd. Ik moet verder nog even kijken naar de inplanning van de dertigledendebatten van morgenavond, omdat er met een van die debatten iets schijnt te zijn. Houd er dus rekening mee dat er een aangepast schema komt. En dat is nooit een leeg schema!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Afschaffing van de algemene tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, de compensatie voor het verplicht eigen risico, de fiscale aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten en de tegemoetkoming specifieke zorgkosten en wijziging van de grondslag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten (33726).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV, die mevrouw Agema in dit debat vervangt.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Als eerste wil ik mevrouw Baay-Timmerman feliciteren met haar maidenspeech. Ik wens haar veel succes in deze Kamer toe. Ik hoop dat wij nog vele debatten met elkaar zullen voeren. Haar eerste inbreng was in ieder geval hoopgevend; die was namelijk duidelijk en helder. Daarvoor mijn complimenten.

Bij een debat als dit raak je al snel verzeild in cijfers, percentages en algemene koopkrachtplaatjes. Dat is logisch, maar de kern van deze wetswijziging is niets anders dan alwéér een bezuiniging op zieken en gehandicapten. Qua cijfers levert het overhoopgooien van de inkomensregelingen op macroniveau 576 miljoen euro op, boven op de 3,5 miljard die al voor de langdurige zorg wordt geschrapt. Op mensniveau becijferde het Nibud een additionele koopkrachtdaling van €55 per maand voor een alleenstaande in de WIA en €41 per maand voor een AOW'er met een klein pensioentje. Tot zover de cijfers.

Wat het betekent voor een individu, leg ik graag uit aan de hand van twee voorbeelden. Ik begin met het voorbeeld van een chronisch zieke, zelfstandig wonende gehandicapte vrouw die rolstoelafhankelijk is. Bij een netto-inkomen van iets meer dan €1.250 krijgt zij geen huurtoeslag. Daarbij krijgt zij ook het volgende voor de kiezen: geen kwijtschelding van de ozb, geen langdurigheidstoeslag, minder zorgtoeslag en een huurverhoging. Ze heeft naast de kosten van huur, verzekeringen, elektra, water en gemeentelijke belastingen ook nog haar eigen bijdrage voor zorg. Ze betaalt voor steeds meer medicijnen een eigen bijdrage of ze betaalt de medicijnen helemaal zelf. Ze moet ook een eigen bijdrage betalen voor noodzakelijke klysma's of incontinentiemateriaal. Het is nog onzeker wat er gaat gebeuren met de meedoenregeling, met de medicinale cannabis en met de Wmo-voorzieningen. Wel zeker is dat er minder thuiszorg en zorguren worden vergoed, dat ramen lappen niet meer wordt vergoed en dat huisdieren niet meer worden verzorgd. Dan vervallen ook nog eens de Compensatie eigen risico en de WTCG. Hoeveel denkt de staatssecretaris dat deze mevrouw per maand nog overhoudt om van te leven, om te eten, drinken en kleding te vervangen? Wij komen op een negatief bedrag uit, onder nul! Dat is niet voor te stellen. Klopt dit? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik met het voorbeeld van een arbeidsongeschikte man, voormalig zelfstandige. Voor alle maatregelen van Rutte II hield hij netto €252,43 per maand over. Hoeveel wordt dat na alle maatregelen? Gaat ook deze mijnheer door de bodem zakken? Graag een reactie. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze mijnheer geen negatief inkomen overhoudt?

Veel zaken hebben we dan nog niet meegenomen. Het wassen van kleding wordt duurder. De hulp mag geen boodschappen meer doen, waardoor de boodschappen bij een duurdere supermarkt, via een bestelservice, geregeld moeten worden. Steeds meer hulpmiddelen worden niet vergoed. Er komt ook nog minder belastingaftrek. Er wordt 5% bezuinigd op het pgb. Ook de huursubsidie wordt minder. De vergoeding voor vervoerskosten vervalt. Bovenregionaal vervoer wordt veel duurder en er moet zelfs een paar euro boete worden betaald als er laat wordt gereserveerd.

Deze mensen zijn geen gokkers of verslaafden of op enige andere wijze financieel door eigen toedoen aan lager wal geraakt. Ze hebben er met passen en meten altijd alles aan gedaan om de eindjes aan elkaar te knopen. Het zijn gewone mensen zoals u en ik, maar dan met een handicap of ziekte. Veel van hen werken gewoon. Ze vinden het oké om mee te betalen voor hun zorg. Wat er overblijft, is echter te weinig. Dat is triest, schrijnend en vooral iets om je voor te schamen.

Waarom gebeurt dit? Wie kwam er tijdens de onderhandelingen over het Herfstakkoord nog op voor al die zieken en gehandicapten? De VVD hakt en scheert er in de zorg sowieso lustig op los. Hoe zit het met de Partij van de Arbeid? "Sterker en socialer" klinkt ergens in de verte nog na. Let wel, de mensen die door deze bezuinigingen getroffen worden, waren ooit PvdA-stemmers. Ooit was de Partij van de Arbeid er voor hen. Ooit kwam de Partij van de Arbeid voor hen op, maar nu niet meer. Ingeleverd en uitgeleverd aan de VVD en aan Brussel. Gelukkig kunnen we op 22 mei naar de stembus voor de Europese verkiezingen. Gelukkig hebben we dan de kans om een ferm "nee" te zeggen tegen hun bemoeizicht en de door hen opgelegde bezuinigingen.

Wij stemmen natuurlijk tegen de voorliggende wet. Dat moge duidelijk zijn. Binnen de zorg kunnen we de stijgende kosten ook oplossen door eerst de fraude en de verspilling aan te pakken. Dan staan we in 2017 niet bij de scherven van wat eens de ouderen- en gehandicaptenzorg was.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. D66 vindt dat geld terecht moet komen waar het het meest nodig is en dat het gebruikt moet worden waarvoor het bedoeld is. Zoals uit het onderzoek van TNO naar voren komt en zoals ook te lezen valt in de memorie van toelichting blijkt dit bij de huidige regelingen helaas niet altijd het geval te zijn. Hervormingen zijn daarom ook bij deze regelingen nodig om de zorg betaalbaar, kwalitatief goed en voor iedereen toegankelijk te houden. En dat is dan ook de reden dat D66 zich kan vinden in het wetsvoorstel dat we vandaag met elkaar bespreken. Met deze wet wordt een aantal regelingen beëindigd maar blijft gelukkig de fiscale aftrek in stand en krijgen gemeenten er een belangrijke taak bij op het terrein van ondersteuning van mensen met een chronische ziekte of een beperking. Ik geloof oprecht dat dit een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Dat neemt niet weg dat de bezuiniging die met dit wetsvoorstel gepaard gaat, stevig te noemen is. Ik maak mij dan ook wel zorgen of er geen mensen tussen wal en schip gaan vallen. Het is daarom ook belangrijk om vandaag met elkaar afspraken te maken om dat goed te volgen en te monitoren; wij zullen zelf daartoe ook een aantal voorstellen doen.

De huidige regelingen, de WTCG en de Compensatie eigen risico, zijn niet ideaal. Er zijn mensen die een tegemoetkoming op grond van de WTCG ontvangen terwijl ze helemaal geen of nauwelijks meerkosten hebben. Sommige mensen storten zelfs hun tegemoetkoming direct terug naar het CAK; volgens mij betreft dat ongeveer een percentage van 5, wat toch wel substantieel is. Er zijn ook mensen die wel forse meerkosten hebben maar geen tegemoetkoming krijgen. Dat is zo mogelijk nog oneerlijker. Hetzelfde geldt voor de Compensatie eigen risico. Niet iedereen die in 2013 de €99 van het CAK heeft ontvangen, heeft ook echt zijn volledige eigen risico volgemaakt.

Voor D66 toont dit aan dat de huidige regelingen niet goed genoeg functioneren. Dat is problematisch, want de andere kant van de medaille is dat de regelingen juist ook mensen in staat stellen om mee te doen aan de samenleving. Daar zit voor mijn fractie dan ook een spanningsveld. Ongerichte regelingen tasten niet alleen de solidariteit in ons zorgstelsel aan, een groot goed wat mij betreft, maar in tijden van budgettaire krapte kunnen we ons dit gewoon ook niet permitteren. Tegelijkertijd blijkt het helaas heel moeilijk om op basis van objectieve criteria vast te stellen of iemand wel of geen meerkosten heeft en daarom al dan niet in aanmerking zou moeten komen voor de tegemoetkoming van de overheid. Een waterdicht systeem dat we hier wellicht allemaal zouden willen in de Kamer zou ontzettend veel administratiekosten en te veel ambtenaren vergen om dit te controleren. Dat is een realiteit waarmee we te dealen hebben.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is daarom wat D66 betreft het best mogelijke. Ik heb ook nog geen andere ideeën gehoord waardoor ik denk dat we op het verkeerde pad zitten. D66 staat daarom achter de inhoudelijke keuze om de WTCG en de Cer af te schaffen. We zijn ook tevreden dat we als oppositie hebben weten te bereiken in het pakket begrotingsafspraken voor 2014 dat er een fiscale regeling blijft. Waar we ook tevreden over zijn, is dat gemeenten beleidsvrijheid krijgen en dat hun gereedschapskist wordt uitgebreid. Er zijn natuurlijk een aantal fysieke mogelijkheden die gemeenten nu al hebben, zoals de traplift, woningaanpassing, stookkosten en extra vervoer, maar er komt nu ook een mogelijkheid bij om een financiële bijdrage te leveren. Ik denk dat het voor gemeenten belangrijk is om meer mogelijkheden te hebben, aangezien ze voor een enorme uitdaging staan om dit allemaal in goede banen te leiden. De gemeente kan daarbij ook zelf een integrale afweging maken over wat nodig is, in overleg met de gemeenteraad. Dat betekent ook dat we dit hier vanuit Den Haag zullen moeten loslaten.

Financiële ondersteuning kan via bijzondere bijstand, maar als we straks de Wmo hebben behandeld — er is nu al een artikel bekend — kan dat ook via de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik heb er nog wel een aantal vragen over. Heb ik het goed begrepen dat gemeenten verplicht worden om op dit punt een beleidsplan te ontwikkelen en een verordening op te stellen? Het is mij nog niet helemaal duidelijk of die verordening er wel moet komen of dat het een mogelijkheid is.

Hoewel D66 de hoofdlijnen van de hervormingen deelt, maakt zij zich wel zorgen of er geen mensen tussen wal en schip vallen. Ik denk dat dit een gemeenschappelijk gevoel in de Kamer is. Wat D66 betreft moet vooropstaan dat mensen mee kunnen doen en mee kunnen blijven doen. We hebben daarover gisteren een petitie ontvangen, waarbij we de missie meekregen: laat ons meedoen. Het voelde voor mij als een persoonlijke opdracht om daar veel aandacht aan te besteden. Daarom heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe krijgen gemeenten die mensen in beeld? Hoe krijgen gemeenten de gegevens van CAK? Hoe komt die gegevensuitwisseling op gang zonder dat de privacyaspecten niet worden gerespecteerd? Hoe wordt de communicatie geregeld, zodat mensen zelf ook weten waar ze voor wat terechtkomen en zodat het geld terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben en waar het voor bedoeld is?

In dit verband maak ik een klein uitstapje. Mevrouw Dik-Faber gaf ook aan dat het ratificeren van het VN-verdrag voor mensen met een beperking heel belangrijk is. We hebben gisteren de petitie ontvangen over kunnen meedoen. Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag de laatste stand van zaken daarover kan melden.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Bergkamp wil ervoor zorgen dat het geld terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Volgens mij herhaal ik haar woorden letterlijk, maar misschien heb ik wat woorden door elkaar gehusseld. Is mevrouw Bergkamp er voorstander van dat het geld dat gemeenten krijgen voor de maatwerkregeling, dan ook geoormerkt wordt voor dit doeleinde?

Mevrouw Bergkamp (D66):
In een eerdere interruptie heb ik aangegeven dat de VVD en D66 een motie hebben ingediend waarin staat dat wij tegen het oormerken van geld zijn. We willen het ontschotten. Gemeenten hebben een enorme uitdaging om alles in goede banen te leiden. We hebben net bij de regeling van werkzaamheden afgesproken dat we hier nog een speciaal debat over krijgen. Laten we nu niet vanuit Den Haag regelgeving ontwikkelen waardoor het voor gemeenten bijna onmogelijk wordt om te doen wat nodig is. We hebben het over maatwerk. Dat is aan de gemeenten. Ik vind dat daar ook beleidsvrijheid bij hoort.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het zou kunnen, zou mevrouw Bergkamp zichzelf terug moeten spoelen. Dan zou zij de zin die zij uitsprak, moeten inslikken. Er gaat namelijk 268 miljoen ongeclausuleerd naar de gemeenten voor maatwerkvoorziening. Als gemeenten dat geld uitgeven aan iets anders, komt het dus niet terecht bij degenen voor wie we het bedoeld hebben. Dan maakt de gemeente uit of dit geld aan de rondweg wordt besteed, aan een nieuw stadskantoor of aan iets anders "nuttigs" in de gemeente. Als de D66-fractie daadwerkelijk meent dat het geld terecht moet komen bij de mensen voor wie het bedoeld is, zal zij het moeten oormerken of met een alternatief moeten komen. Anders moet zij die woorden terugnemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben hier verbaasd over. We hebben het Kamerbreed gehad over de decentralisatie. Er is gezegd dat gemeenten ook verantwoordelijkheid moeten hebben. Maar op het moment dat er een wet ligt, heeft niemand meer vertrouwen in de gemeenten en zijn we bang dat het geld wordt besteed aan lantaarnpalen en worden er onzindiscussies gevoerd. Ik wil ervoor waken dat er vanuit Den Haag het beeld ontstaat dat het geld dat gemeenten krijgen, verkeerd wordt besteed. Er is ook nog een gemeenteraad. Die moet ook een beleidsplan vaststellen voor de wijze waarop wordt omgegaan met mensen met een beperking of een chronische ziekte. Daar kan ook een verordening uit voortvloeien. Ik vind het een belangrijke waarborg dat we dat goed regelen. Uiteindelijk maakt de gemeenteraad daar met het college afspraken over. Het probleem dat de SP geen vertrouwen heeft in gemeenten, kan ik helaas vanachter dit gestoelte niet oplossen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit wordt uw derde vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar gaan we weer. Het is of het een of het ander: geen vertrouwen hebben in de gemeenten of zeggen dat zorggeld naar zorg gaat. Ik vind het prima als gemeenten een maatwerkvoorziening hebben, maar dan moet het geld wel worden geoormerkt, zodat het niet ergens anders naartoe gaat. Mevrouw Bergkamp kan er een karikatuur van maken, maar zij geeft gewoon 268 miljoen weg nadat er al 600 miljoen is bezuinigd op chronisch zieken en gehandicapten, zonder enige garantie. Dan zeggen dat zorggeld naar zorg moet gaan, is heel gratuit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar heeft D66 gewoon een andere visie op. Ik geef maar even een voorbeeld. Als een ouder een kind zakgeld geeft, heeft hij er vertrouwen in dat dit geld goed wordt besteed. Mevrouw Leijten zou echter op papier willen zetten waar het geld aan wordt besteed. Ik vind het nog steeds een kwestie van vertrouwen. Daar hebben we dus een andere mening over.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu wordt het eenvoudig en inzichtelijk. Zakgeld voor kinderen, daar kan ik over meepraten. Maar ook daarbij is het heel simpel. Als je aan je kind een tientje zakgeld geeft in de week, terwijl je weet dat eten op school per dag €3 kost, kom je toch niet uit? Is dat voor gemeenten niet precies hetzelfde?

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben daar net een interruptiedebatje over gehad. Het CDA bezuinigt evenveel als de regering. Het is natuurlijk ontzettend lastig om een oplossing hiervoor te vinden. Met alle respect, ik wilde dat we meer geld hadden. Maar wij weten hoe lastig het is. De zorguitgaven nemen ieder jaar toe. Ik vind het niet sociaal om dan van een afstand naar de hervorming te kijken en te denken: het komt allemaal wel goed en er is ergens een zak geld. Daar geloof ik niet in. Ik geloof wel dat het belangrijk is dat er een landelijke regeling is, en ik ben blij dat wij dit hebben kunnen regelen. Voor een andere categorie mensen is er een maatwerkvoorziening bij de gemeente via de bijstand en de Wmo. Ik heb niet gezegd dat dit voorstel ideaal is, maar volgens mij is het wel het beste. Ik heb nog geen voorstel gehoord, ook niet van het CDA, op basis waarvan ik denk dat het ei van Columbus bestaat. Soms bestaat dat ei niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het lek is boven. Mevrouw Bergkamp kan niet rekenen. Het CDA bezuinigt de helft minder dan het kabinet. De gemeenten krijgen onvoldoende geld om überhaupt de minima tegemoet te komen. De kinderen krijgen bij mevrouw Bergkamp onvoldoende zakgeld om überhaupt op school te lunchen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap best dat mevrouw Keijzer er in de pauze van geschrokken is dat haar verhaal flinterdun was en dat zij een soort "revenge" wil. Het verhaal van voor de pauze staat nog. Ik snap dat het heel fijn is om het recht te zetten, maar u hebt mij niet overtuigd, mevrouw Keijzer, en ik denk niemand in deze Kamer.

De groep chronisch zieken en mensen met een beperking krijgt als gevolg van de grote veranderingen in de langdurige zorg veel voor zijn kiezen. Het is onduidelijk hoe de verschillende maatregelen gaan uitpakken, laat staan hoe die stapeling van kosten gaat uitwerken. Daarom vinden wij het belangrijk dat wij de effecten goed blijven monitoren. De reactie van de staatssecretaris op dit punt in zijn schriftelijke beantwoording vindt mijn fractie dan ook nog onvoldoende. Ik verwacht vandaag een concreet voorstel voor de wijze waarop de Kamer goed blijft aangesloten. Mevrouw Dik-Faber heeft daartoe ook handreikingen gedaan. Graag krijg ik een reactie.

Wij hebben het vandaag over mensen, over patiënten, die gebruikmaken van zorg. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen via de patiëntenorganisaties NPCF en Ieder(in) — dat is een nieuwe naam — bij een loket terechtkunnen met vragen over de stapeling van de kosten. Er moet in ieder geval een loket worden geopend waar deze mensen naartoe kunnen gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om zo'n meldpunt te ondersteunen.

De wet moet met terugwerkende kracht ingaan per 1 januari 2014. Ik ben weliswaar geen jurist, maar ik heb altijd begrepen dat het met terugwerkende kracht afnemen van iemands rechten juridisch heel lastig is. Verwacht de staatssecretaris hier problemen mee? Hoe gaat hij zorgen voor een goede communicatie op dit punt voor de belanghebbenden? Het is natuurlijk niet netjes om dingen met terugwerkende kracht te doen. Het feit dat de wet straks terugwerkt tot 1 januari van dit jaar betekent ook dat gemeenten eigenlijk nu al een taak hebben en verantwoordelijk zijn voor de goede ondersteuning. Ik vraag mij oprecht af of gemeenten zich daarvan bewust zijn en zou daarover graag feitelijke informatie willen hebben. Wat doet de staatssecretaris om de gemeenten dit jaar al aan te zetten tot dit nieuwe beleid? Hoe zorgt hij ervoor dat gemeenten weten dat zij die nieuwe taak hebben, in de overlap — ik wil niet zeggen: de chaos — van ontzettend veel taken die op hen afkomen? Zij krijgen dit jaar 45 miljoen. Beschikken gemeenten over voldoende informatie en gegevens om überhaupt te weten over wie het gaat?

In dat licht ben ik ook benieuwd naar de verdeling van de middelen over gemeenten. Ik heb begrepen dat er op dit moment wordt gewerkt aan een nieuw verdeelmodel voor het Wmo-budget. Dat model moet in 2016 klaar zijn, als ik het goed heb. Wat betekent dit voor de jaren 2014 en 2015? Vindt de verdeling dan plaats op basis van een gebrekkig model? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat specifieke gemeenten in deze jaren niet over te weinig geld beschikken? Hoe staat het met de verkenning naar de noodzaak voor en de vormgeving van een financieel vangnet voor gemeenten, specifiek voor het sociale domein? Ik heb daar eerder naar gevraagd; volgens mij zou het een heel goed idee zijn.

Ik ga afsluiten. Het wetsvoorstel dat wij vandaag met elkaar bespreken, brengt voor de groep mensen om wie het gaat veel onzekerheid mee. Er zijn al een paar mailtjes voorgelezen vandaag. Die bereiken mij natuurlijk ook. Ik snap dat goed, want er verandert ontzettend veel en het is ontzettend lastig om te zien wat dit voor jouzelf betekent. Vandaar de handreiking van D66 om een loket op te richten. Ik hoop dan ook vandaag, na een goede beantwoording door de staatssecretaris, op een scherpe communicatie naar cliënten en een goede monitoring, zodat wij kunnen voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Leijten (SP):
Net zoals de ChristenUnie heeft D66 het alleen maar over het opheffen van de WTCG en wat daarvoor in de plaats komt, en zwijgt zij volledig over het afschaffen van de compensatie van het eigen risico. Een van de redenen van het kabinet om de compensatie van het eigen risico in te voeren, was dat het ging om mensen die te maken hebben met langdurige zorgkosten die zij niet kunnen vermijden. Een reden was ook dat verzekerden uit deze groep niet kunnen kiezen of zij al dan niet zorg gebruiken. Wat is er naar mening van D66 veranderd voor deze mensen, dat wij nu de Compensatie eigen risico kunnen afschaffen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
We lezen in het onderzoek van TNO en in de memorie van toelichting dat dit geen gerichte regeling is. Er zijn mensen die het eigen risico niet volledig opmaken, maar toch deze vergoeding krijgen. Aansluitend bij wat ik eerder zei, is dit niet een regeling waarvan je kunt zeggen dat het geld terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. Daarom vind ik dat er een goede balans gevonden is tussen enerzijds een fiscale regeling en anderzijds de maatwerkmogelijkheid bij de gemeenten.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de fiscale regeling noch bij het beroep op een maatwerkvoorziening bij de gemeente wordt er gesproken over het eigen risico. Er wordt helemaal niets over gezegd. De compensatie van het eigen risico wordt niet veranderd of verbeterd, ze wordt gewoon categoriaal afgeschaft. Ik stel maar vast dat D66 hier dus chronisch zieken en gehandicapten als melkkoe gebruikt. "De begroting moet sluitend worden, we hebben graag een akkoord ondertekend, we gaan akkoord met 600 miljoen bezuinigingen." Ik zou daar niet zo trots op zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik acht het belangrijk dat we ons realiseren dat we in een heel moeilijke situatie zitten. De andere kant opkijken en niet meedoen, is volgens mij het makkelijkste scenario. Je verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat dingen beter worden, wat een aantal partijen heeft gedaan, vind ik niet iets om je voor te schamen. Ik heb ook in eerdere debatten al gezegd dat het voor D66 belangrijk is om resultaten te boeken. Wij willen dingen regelen voor de mensen om wie het gaat. Of het nu gaat om het persoonsgebonden budget, waarbij een motie van mevrouw Voortman en mevrouw Dik-Faber het gehaald heeft, of andere zaken: er zijn heel veel dingen die D66 geregeld heeft en waarmee we het regeerakkoord socialer hebben gemaakt. Is het regeerakkoord helemaal wat D66 zou willen? Nee, leg ons verkiezingsprogramma er maar naast. Daar zitten best verschillen tussen, maar ik vind het wel belangrijk om vanuit de huidige situatie te bezien hoe we dingen zo goed mogelijk kunnen regelen voor de mensen om wie het gaat. Dat is mijn missie.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Mensen met een chronische ziekte of beperking kunnen te maken krijgen met extra kosten voor vervoer, kleding of voeding. Die kosten kunnen soms behoorlijk oplopen. De PvdA vindt dat mensen met flinke meerkosten door een ziekte of beperking op maat en gericht gecompenseerd moeten worden, zeker als die kosten anders hun deelname aan de samenleving in de weg staan. Er zijn in de afgelopen jaren dan ook verschillende regelingen verzonnen, maar de huidige regelingen werken helaas niet goed. Dat moet en kan anders. Soms krijgen mensen nu geld, terwijl dat niet nodig is. Iedereen kent wel iemand die op basis van de Compensatie eigen risico of de WTCG geld krijgt, terwijl er geen of nauwelijks meerkosten zijn, zoals een student met een sportblessure, die een tijd fysiotherapie heeft gehad. Zijn blessure is niet chronisch, maar hij krijgt toch een tegemoetkoming, omdat die behandeling nu eenmaal op het WTCG-lijstje staat. Of iemand met astma, waarbij alle medicijnen worden vergoed via de Zorgverzekeringswet, maar die toch geld krijgt, omdat die medicijnen nu eenmaal op de WTCG-lijst staan. Ook mensen met een prima inkomen zoals Jetta Klijnsma of ikzelf kregen tot begin dit jaar automatisch een WTCG-toeslag en we krijgen nog steeds compensatie voor het eigen risico. Is dat nodig? Nee.

Dat de huidige regelingen niet gericht zijn, werd eigenlijk al veel eerder geconstateerd. Het vorige kabinet heeft een brief aan de Kamer gestuurd met daarin een analyse van de bestaande regeling. In 2011 heeft TNO een onderzoek gedaan naar de werking van de WTCG. Daaruit bleek dat ruim een kwart van de mensen die een tegemoetkoming krijgen eigenlijk helemaal geen meerkosten maken. Het is dus geen eerlijke regeling.

Het geldt andersom ook. Mensen worden soms niet bereikt met deze regeling, terwijl ze wel degelijk flinke meerkosten hebben vanwege hun chronische ziekte of beperking. Ze hebben nu simpelweg de pech dat hun aandoening of medicijn niet op het lijstje van de WTCG en de compensatie van het eigen risico staan. De conclusie is dat de WTCG en de Cer relatief vaak terechtkomen bij mensen die geen meerkosten hebben, en vaak niet terechtkomen bij mensen die wél kosten hebben. Dat is niet eerlijk en dat moeten we niet willen. Ik heb liever dat iemand met een beperking goed en gericht wordt geholpen, dan dat iemand met een sportblessure aan het einde van het jaar een geldbedrag op zijn rekening gestort krijgt en dat als extraatje beschouwt.

Er zijn in de afgelopen jaren allerlei pogingen gedaan om de WTCG en de Cer te verbeteren, maar dat is niet gelukt. Eigenlijk werd ook steeds meer duidelijk dat dat ook nooit echt zou gaan lukken, want bij de WTCG en de Cer wordt namelijk bepaald wie chronisch ziek of gehandicapt is op basis van zorggebruik op een lijstje. Werkelijk gemaakte kosten spelen daarbij geen rol. Ook is het zorggebruik van chronisch zieken niet strikt af te bakenen van zorggebruik van mensen die niet chronisch ziek zijn, dus van mensen die eenmalig gebruikmaken van zorg. Daarmee is deze regeling onvoldoende gericht op mensen voor wie zij ooit was bedoeld, namelijk voor mensen die chronisch ziek zijn of een beperking hebben.

Door het vorige kabinet is al besloten om de WTCG niet langer te verstrekken aan mensen met een inkomen boven een bepaalde grens. Dat was een verstandige eerste stap. Daarmee voorkom je in ieder geval dat de WTCG terechtkomt bij mensen die de meerkosten in principe best zelf kunnen dragen. Ik kreeg in het afgelopen jaar mails van mensen die zich zorgen maken over de afschaffing van de WTCG, maar ik kreeg ook mails van mensen die zeiden: doe maar eens iets aan die WTCG, want die krijg ik automatisch op mijn rekening gestort, maar ik hoef dat geld helemaal niet.

De Partij van de Arbeid denkt dat we met een combinatie van een landelijke fiscale regeling en een lokale maatwerkvoorziening een goede, gerichte en meer eerlijke compensatie van meerkosten kunnen bieden. Wij denken dat dit een regeling kan zijn die de mensen die het echt nodig hebben beter bereikt. Ik ben dan ook blij dat de vijf partijen in het Herfstakkoord hebben afgesproken om de fiscale aftrek te handhaven. Ook de patiëntenbeweging heeft daar sterk voor gepleit. Dit is gelijk ook al geregeld in het Belastingplan voor dit jaar. Dat betekent veel voor het besteedbaar inkomen van mensen met een chronische ziekte of beperking. Uit de vele mails die de Kamer hierover vorig jaar kreeg, bleek dat met name het verdwijnen van de fiscale aftrek enorme consequenties had. De rekenvoorbeelden logen er niet om. Eigenlijk doen deze regelingen ook wat we willen. Hierbij wordt rekening gehouden met het inkomen dat je hebt. Het drempelbedrag wordt hoger als je een hoger inkomen hebt. De meerkosten boven die drempel kunnen fiscaal worden afgetrokken.

Naast de landelijke fiscale regeling komt er een gemeentelijke regeling voor maatwerk. Dat is goed, want uit het TNO-onderzoek dat ik eerder al noemde, blijkt ook dat de hoogte van de kosten van mensen met gelijke aandoeningen verschillend kan zijn. De huidige regelingen voor de WTCG en de Cer werken met vaste bedragen, ongeacht de hoogte van de werkelijke kosten. Dat doet dus geen recht aan de bijzondere situaties waarin mensen kunnen zitten. Dat kun je ook helemaal niet in landelijke regels vastleggen; dat hebben we al gezien en dat vraagt juist om maatwerk.

Gemeenten krijgen een bedrag om dat lokale maatwerk te kunnen leveren. De Wmo wordt daarop ook aangepast. Dit staat naast de mogelijkheden die gemeenten nu al hebben. Veel gemeenten kennen nu al vergoedingen via de bijzondere bijstand voor medische kosten. Soms worden eigen bijdragen vergoed, of de kosten waar je een eigen bijdrage voor moet betalen naast de bijdrage van je zorgverzekeraar. Gemeenten als Amsterdam en Den Haag kennen bovendien ook al een financiële regeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Met de voorgestelde aanpassing van de Wmo kunnen gemeenten ook financiële ondersteuning bieden aan mensen die met meerkosten te maken hebben en een hoger inkomen hebben dan de norm van de bijzondere bijstand. Het is goed dat de Wmo daarop wordt aangepast. Meerkosten kunnen ook voorkomen bij een wat hoger inkomen.

Ook zie je een flinke ontwikkeling in de gemeentepolissen. Bijna elke gemeente kent wel een zorgverzekering, of afspraken met een zorgverzekeraar, voor mensen met een laag inkomen, inclusief een gunstige aanvullende verzekering. Veel zaken rondom eigen betalingen en een breed aanvullend pakket zijn in die gemeentepolissen opgenomen. Dat heeft voor mensen natuurlijk ook een gunstig effect op hun inkomen. Er worden meer zaken geregeld en vergoed. In een aantal gemeenten zie je dat dergelijke polissen ook worden uitgebreid naar chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, ook als die een hoger inkomen hebben dan het sociaal minimum.

Mevrouw Leijten (SP):
Een van de dingen die bij dat soort polissen gelden, is dat het aan de gemeente zelf is of ze dat doet of niet, en dat het dus geen verplichting is. Gaat de PvdA 268 miljoen aan de gemeenten geven om vrij te besteden, in de hoop dat dat naar chronisch zieken en gehandicapten gaat? Of gaat de PvdA ervoor zorgen dat die 268 miljoen voor tegemoetkoming gehandicapten blijft bestaan en dat gemeenten dat geld dus niet aan iets anders mogen uitgeven?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Soms denk ik weleens: wat zou een SP-wethouder nou vinden als hij/zij naar dit debat kijkt? Er is eigenlijk weinig vertrouwen vanuit de eigen fractie in waarmee de wethouders bezig zijn. Als ik kijk naar alle ontwikkelingen die er zijn rondom de gemeentepolissen, aanvullende afspraken met zorgverzekeraars en lokale regelingen, dan denk ik: misschien moeten we gemeenten ruimte en vertrouwen geven — u kent ook heel veel wethouders die dat met hart en ziel doen — om de mensen die het nodig hebben te ondersteunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar gaan we weer. Het zou toch goed zijn als u gewoon antwoord gaf. U zegt dat het allemaal beter terecht moet komen en dat het meer maatwerk moet zijn, maar u geeft 268 miljoen aan gemeenten, zonder enige garantie. Ik weet wel wat onze SP-wethouders zeggen die naar dit debat kijken: weer zo'n maatregel van het kabinet waarbij het keihard bezuinigt en dat op het bordje van de gemeenten legt, die dan zogenaamd sociaal beleid mogen gaan maken, wat niet te maken is. Twee derde van de gemeenten zegt: van die zorgplannen van het Rijk worden burgers de dupe. Daarover wilt u niet eens een debat voeren, dat moet allemaal maar uitgesteld worden. Vandaag stel ik gewoon de vraag: wat doet u met de 268 miljoen die nu naar chronisch zieken en gehandicapten gaat aan tegemoetkoming voor hun zorgkosten? Geeft u dat bedrag als een blanco cheque aan gemeenten, of moet dat geld gewoon naar de genoemde groepen? En nou een keertje antwoord van de Partij van de Arbeid!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er is geregeld dat gemeenten geld krijgen om hun sociale taken uit te voeren, binnen een afgebakend sociaal domein. Al die broodjeaapverhalen over zorggeld naar lantaarnpalen zijn gewoon kletskoek. Ik zou de gemeenten graag de ruimte bieden — een zorgverzekeringsafspraak, voorzieningen in natura of een aanpassing van de Wmo — voor dat maatwerk. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof gemeenten lantaarnpalen, groenparkjes of wat dan ook gaan aanleggen, want dat is gewoon kletskoek.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel gewoon vast dat er geen garantie wordt gegeven door de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, gaat u verder met uw betoog.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij zoiets als een gemeentepolis, anders dan alleen forfaitaire bedragen en toeslagen, wil meenemen in de handreiking die het TransitieBureau op dit moment aan het maken is.

Voor de koopkracht van mensen is meer van belang dan alleen toeslagen en tegemoetkomingen. Deze week vallen de eerste loon- en uitkeringsstrookjes voor 2014 op de deurmat. Daarop valt te zien dat vooral degenen met een laag inkomen of een middeninkomen er gemiddeld een aantal tientjes per maand op vooruitgaan, voor het eerst in jaren. Dat laten de Nibud-cijfers van gisteren ook duidelijk zien. Zelfs van SP-leider Roemer kwam daar gisteren bij Knevel en Van den Brink een compliment voor, want dat is ook van belang voor mensen met een chronische ziekte of beperkingen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het wel heel eerlijk vinden van de heer Van Dijk als hij daarbij noemt dat het gaat om werkenden die niet ziek zijn, en die dus niet geconfronteerd worden met deze zorgkosten. Daarvan is namelijk al berekend dat zij er gemiddeld 5% op achteruit gaan, met uitschieters tot 13%. Dus als wij met heel veel cijfers gaan werken, dan is dat goed, maar dan moet ook het eerlijke en het hele verhaal worden verteld. In die gevallen waarin dat positief uitvalt voor werkende mensen, verdient het kabinet een compliment. Maar vandaag spreken wij over 600 miljoen aan bezuinigingen, wat leidt tot een inkomensachteruitgang van gemiddeld 5% voor deze groep. Dat kan niet eventjes worden weggemoffeld door er de loonstrookjes bij te halen van de mensen die niet onder de groep vallen die de PvdA nu pakt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Niet alleen werkende mensen gaan erop vooruit, ook mensen die aangewezen zijn op een uitkering gaan erop vooruit vanaf dit jaar. Ik denk dat ook mevrouw Leijten heeft gezien waar de toeslagen nu terechtkomen. Dat moet ook een zorg zijn van de SP. Ik heb haar ook eerder horen aangeven dat zij de WTCG een draak van een wet vindt. Ik vind er niets sociaals aan dat iemand die een sportblessure heeft gehad, aan het eind van het jaar een bedrag op zijn rekening krijgt gestort. In plaats daarvan moeten wij uitzoeken hoe wij mensen die het moeilijk hebben, gerichter kunnen ondersteunen dan nu.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste had ik graag gedaan, maar dan niet met 600 miljoen aan bezuinigingen op tafel. Overigens heb ik dat laatste ook in 2008 gedaan, toen de WTCG werd ingevoerd, een wet waar wij tegen hebben gestemd omdat hij ongericht was en inefficiënt. Alles wat wij nu bespreken, was toen voorspeld. Dat was overigens ook een bezuiniging van 1,4 miljard. Ik wil de heer Van Dijk vragen om eerlijk te blijven over het feit dat de gegevens die ik noem over een inkomensachteruitgang van maximaal 13% voor mensen met kosten voor chronische zorg, de gegevens van het kabinet zijn. Dat kun je niet wegmoffelen met mooie koopkrachtpraatjes over mensen die gemiddeld verdienen zonder zorgkosten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De koopkrachtplaatjes houden geen rekening met gericht maatwerk ter ondersteuning van mensen die te maken hebben met dusdanige kosten dat het hun deelname aan de samenleving in de weg staat. Als u het eerlijke verhaal wilt vertellen, moet u dat er ook bij betrekken. Het is namelijk de bedoeling dat juist die mensen met een gerichtere compensatie en inzet te maken krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vorige keer dat wij hier over de WTCG spraken, was mevrouw Klijnsma woordvoerder namens de Partij van de Arbeid. Zij noemde toen inderdaad het voorbeeld dat zij die tegemoetkoming ook krijgt, terwijl zij haar niet nodig heeft. Met dat laatste ben ik het roerend eens. Maar als je vindt dat je dat moet aanpakken, begrijp ik niet waarom je er dan niet voor kiest om dat geld echt in te zetten ten behoeve van de mensen met lage inkomens. De heer Van Dijk zegt dat de regeling niet gericht is en gerichter moet worden. Hoe zorg je er dan voor dat mensen met die lage inkomens er ook echt op vooruit gaan? Dat zou dan namelijk het doel moeten zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat ben ik met mevrouw Voortman eens. Op dit moment wordt er geld besteed aan mensen die niet te maken hebben met een chronische ziekte of beperking. Ik noemde al die student. Met de fiscale aftrek en een gerichte lokale maatwerkregeling denk ik dat wij juist wel de mensen bereiken die die ondersteuning hard nodig hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan herhaal ik mijn vraag: hoe dan? Gaat de heer Van Dijk nu zeggen dat mensen met een lager inkomen die die compensatie nu niet krijgen, die compensatie straks wel krijgen? Gaat hij zeggen: wij zorgen ervoor dat u nu wel deze compensatie krijgt? Dan pas zou het echt wat betekenen omdat je de regeling dan echt gericht inzet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wij zijn juist op zoek naar datgene wat mevrouw Voortman zegt. Gebleken is dat het landelijk niet werkt met de WTCG en de compensatie van het eigen risico. Van de fiscale aftrek hebben we gezien dat die wel werkt. Ik ben dus ook blij dat de fiscale aftrek blijft bestaan en dat op dit moment gezocht wordt naar een handreiking aan gemeenten om te onderzoeken hoe mensen gericht ondersteund kunnen worden in al die gesprekken die er al met hen gevoerd worden. Het is niet gelukt, hoe graag we dat misschien ook wilden, om dat vast te leggen in landelijke verdeelspelregels. Dat heeft er nu juist toe geleid dat bijna 30% van de mensen een tegemoetkoming krijgt terwijl zij geen meerkosten hebben. Dat is niet eerlijk en dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik lees altijd dat het eerlijke verhaal van de PvdA met name een eerlijk verhaal is voor minima, en dus niet voor de overgrote meerderheid van Nederland met een middeninkomen. Dat wil ik even toetsen. Ik heb net voorgerekend dat het bedrag dat een gemeente krijgt vanwege het afschaffen van de tegemoetkoming en de compensatie van het eigen risico, €110 per huishouden is. De compensatie van het eigen risico is €99. Als je dat bij elkaar optelt, zit je €88 boven het bedrag dat gemeenten per huishouden krijgen. Dat betekent toch dat de gemeente geen geld heeft voor de middeninkomens? Dan klopt de stelling toch dat eerlijk delen bij de PvdA alleen een mooi verhaal is voor mensen met de laagste uitkeringen ten koste van de middeninkomens?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Keijzer blinkt in dit debat uit in het gegoochel met cijfers. Zij bezuinigt net zoveel als het kabinet op alle toeslagen, maar doet daar iets nog veel ergers bij: zij laat de ongerichtheid van de huidige regelingen in stand. Zij accepteert dus dat 30% van het bedrag terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn en die deze ondersteuning daarom niet nodig hebben. Vervolgens haalt zij daar wel hetzelfde bedrag af. Volgens mij pak je dan juist alle mensen, vooral de mensen die deze ondersteuning het hardst nodig hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zijn heel veel woorden, maar cijfers zijn niet zo ingewikkeld. De compensatie voor het eigen risico is voor minima €99 per persoon. Dat telt bij elkaar op tot €198. Die €198 is het bedrag per huishouden. Gemeenten krijgen €110 per huishouden. Dan hebben de gemeenten toch al onvoldoende geld om de minima te compenseren? Zij komen dus nooit toe aan de middeninkomens. Het is dus nog erger: het "eerlijke verhaal" van de PvdA bestaat niet voor de middeninkomens, maar zelfs niet voor de minima. De PvdA pakt zelfs de minima door haar steun aan dit voorstel.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit is echt een kletsverhaal. Ik kan het niet anders noemen. Het CDA bezuinigt net zoveel, laat de ongerichtheid van de regelingen in stand, goochelt met een aantal cijfers en komt dan tot de conclusie dat de middeninkomens gepakt zouden zijn. Ik wil het niet weten, maar volgens mij wordt met de maatregelen van het CDA iedereen snoeihard gepakt, juist ook de mensen die nu niet worden bereikt of de mensen die deze ondersteuning wel nodig hebben. Dat past overigens bij het koopkrachtbeeld dat het CDA vorig jaar bij de algemene beschouwingen heeft laten zien: het CDA-beleid heeft met name voor mensen met een laag inkomen of een middeninkomen echt desastreuze gevolgen.

De voorzitter:
Uw derde vraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het zou zo fijn zijn als de heer Van Dijk gewoon eens antwoord gaf. Klopt de rekensom? Er is een bedrag van €99 voor compensatie van het eigen risico. De mensen met de laagste inkomens zijn met z'n tweeën direct €198 kwijt. De gemeenten krijgen €110 per huishouden. Dat komt toch niet uit? Ik hoor heel veel woorden en verdachtmakingen, maar de mensen die thuis zitten te luisteren, horen deze rekensom, kunnen ook rekenen en willen antwoord van de heer Van Dijk: klopt dit of niet?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, want de compensatie van het eigen risico of de WTCG komt nu ook terecht bij mensen die dat niet nodig hebben en gaat gerichter ingezet worden met alle instrumenten die de gemeenten nu al hebben, zoals de bijzondere bijstand, een gemeentepolis of allerlei andere herverzekeringen. Zo kunnen zij met een breed pakket mensen gerichter en beter ondersteunen. Ik kan dus alleen maar zeggen dat de rekensom van mevrouw Keijzer, net als eigenlijk alle rekensommen van vandaag, op z'n minst vrij onbegrijpelijk zijn, om het zo maar eens te zeggen. De rekensom klopt dus niet.

Er gaat veel veranderen voor mensen die nu inkomensondersteuning ontvangen op basis van de WTCG en de Cer. Nu al, dit jaar, verliezen mensen de tegemoetkoming op basis van de WTCG, omdat die door het vorige kabinet inkomensafhankelijk is gemaakt. Dat is op zich logisch. Ook als de inkomensondersteuning gerichter wordt ingezet — dat is op zich de bedoeling — zullen mensen hun toeslag verliezen. Laten we eerlijk zijn: dat is voor die mensen vervelend. Er wordt ook op deze regeling bezuinigd. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat mensen tijdig en goed geïnformeerd worden over deze veranderingen? Welke rol gaat de staatssecretaris daarbij spelen en hoe gaat hij gemeenten ertoe aansporen om hun burgers te informeren? Hoe zorgen we ervoor dat best practices tussen gemeenten worden uitgewisseld?

De PvdA vindt bij een wijziging zoals deze een goede monitor en een evaluatie essentieel. Vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt gekeken naar de koopkracht, die indien nodig ook wordt gecorrigeerd. Er moet ook een monitor zijn uit het perspectief van cliënten. Tijdens de behandeling van de begroting het ministerie van VWS heb ik gepleit voor een monitor door de patiëntenbeweging. De staatssecretaris heeft toen toegezegd dat hij met onder andere de NPCF en de opvolger van de CG-Raad daarover overleg zal voeren. Hoever is dit overleg gevorderd? Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer over de uitkomst berichten? Wil hij daarbij ook dit aspect, het monitoren van de gerichte koopkrachtondersteuning, meenemen?

Naast een goede monitor wil ik nog een waarborg inbouwen. Waar kunnen mensen terecht als de gemeente hun niet tegemoet komt via de maatwerkvoorziening, welke invulling die ook krijgt en nog los van bezwaar en beroep? Het voorstel van de NPCF voor een vliegende brigade, dat van harte wordt ondersteund door de Partij van de Arbeid, kan ook hierbij een oplossing bieden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om die vliegende brigades een rol te geven op het gebied van de maatwerkvoorziening. Zij kunnen problemen snel oplossen en gemeenten wijzen op goede voorbeelden om te laten zien hoe het wel kan.

Mevrouw Leijten (SP):
Het klinkt zo mooi: een vliegende brigade. Hoe ziet de heer Van Dijk dit voor zich? Toen ik zojuist vroeg of wij de simpele afspraak kunnen maken dat het geld dat gemeenten krijgen, ook wordt besteed aan chronisch zieken en gehandicapten, was het antwoord een heel verhaal met de strekking dat ik geen vertrouwen heb in de gemeenten. Nu moet er een vliegende brigade komen, maar waar moet die de gemeenten dan aan houden? De heer Van Dijk geeft 268 miljoen aan de gemeenten zonder enige clausule dat het bedrag voor chronisch zieken en gehandicapten is bestemd. Wat moet die vliegende brigade dan oplossen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Gemeenten krijgen die 268 miljoen binnen hun sociaaldomeintaken. Het geld gaat niet naar andere zaken dan zorg of sociaal domein, en het hele pakket maatregelen dat daarbij hoort. Dat is gewoon afgesproken. Bezwaar en beroep is altijd mogelijk; die mogelijkheid blijft bestaan. Die vliegende brigades kunnen echter voor een aanjaagfunctie zorgen en voorbeelden van goede oplossingen aandragen voor mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Dit voorstel komt overigens voort uit de patiëntenbeweging en de Partij van de Arbeid ondersteunt dit van harte.

Mevrouw Leijten (SP):
Zij zullen daar ook wel weer een subsidieverzoek voor indienen. Dit is een doekje voor het bloeden. Als je van mening bent dat het geld dat gemeenten krijgen naar inkomensondersteuning en maatwerk moet gaan en je zegt vervolgens dat je je zorgen maakt over de mensen die tussen wal en schip vallen, moet je die ruimte tussen de wal en het schip zo klein mogelijk maken. Nee, die laten wij zo groot worden als mogelijk is en vervolgens stellen wij een brigade in die kan signaleren en die een oplossing kan voorstellen die niet kan worden afgedwongen. Dat is een doekje voor het bloeden. Regel dan dat gemeenten het geld dat zij krijgen voor chronisch zieken en gehandicapten, ook aan die groep moeten besteden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Gemeenten zijn zeer creatief in het verzinnen van oplossingen. Ik zeg er echter bij dat mensen uiteindelijk toch in de problemen kunnen komen. Dan bestaan er mogelijkheden voor bezwaar en beroep. Die juridische mogelijkheid is er. Met die monitor en die vliegende brigade kunnen wij die zoektocht naar een betere en gerichte ondersteuning voorkomen. Dat is de afgelopen jaren niet gelukt. Ik heb begrepen dat de SP de handdoek in de ring heeft gegooid. De gemeenten hebben daarvoor ruimte nodig en die ruimte moet af en toe kunnen worden gecorrigeerd door vliegende brigades.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Toen de WTCG werd ingevoerd, werd dit oppositiebreed gedeeld. Van VVD tot GroenLinks en SP, iedereen zei: deze regeling kan niet gericht worden ingezet. Het is dan ook logisch dat je nu kijkt naar iets anders. Nu stond er echter in het regeerakkoord dat de WTCG en de Cer worden afgeschaft en dat de zorg tegelijkertijd inkomensafhankelijker wordt gemaakt door een inkomensafhankelijke zorgpremie en een inkomensafhankelijk eigen risico. Die twee zijn inmiddels geschrapt. Dan is het toch raar dat je het punt schrapt waar mensen met een laag inkomen voordeel van zouden kunnen hebben, terwijl je het andere deel wel laat staan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Hoe de Partij van de Arbeid denkt over de inkomensafhankelijke zorgpremie mag bekend zijn. Als we constateren dat een aantal regelingen niet werken, moeten we er toch onze tanden in zetten om ze beter te maken? We hebben al geconstateerd dat een derde van het budget terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek zijn of een beperking hebben, maar ook dat soms mensen niet bereikt worden die we juist wel willen bereiken. Als het ene niet doorgaat, ontslaat dat je toch niet van de verplichting om het andere wel te proberen te regelen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar zit precies het probleem. Ik hoorde de heer Van Dijk veel kritiek uiten: de regeling is niet gericht, een deel van het geld komt terecht bij mensen die het niet nodig hebben. Nou, dat voorkom je nu door de regeling af te schaffen. Je regelt echter niet dat de mensen die het wel nodig hebben, het nu wel krijgen. Precies dáár zit dus het probleem. Als ik daarbij optel dat de Partij van de Arbeid het heeft laten gebeuren dat de inkomensafhankelijke zorgpremie en het inkomensafhankelijk eigen risico niet zijn doorgegaan, vind ik het extra zuur.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij proberen we het met een combinatie van een landelijke fiscale regeling en een lokale maatwerkvoorziening juist zo gericht mogelijk in te zetten. De fiscale regeling doet wat ze doet, maar ze kan niet voorkomen dat er mensen met zulke uitschieters of problemen zijn dat lokaal maatwerk een oplossing kan zijn. Perfect zal het nooit worden, maar ik denk — en ik sluit me daarmee aan bij vorige sprekers — dat die fiscale regeling, met een lokale maatwerkvoorziening als aanvulling, het beste is wat we kunnen doen om mensen te kunnen helpen die te maken hebben met een stapeling van zorgkosten.

Ik ga afronden. De huidige WTCG en de compensatie van het eigen risico doen niet echt wat ze moeten doen. Mensen die geen tegemoetkoming nodig hebben, krijgen die vaak wel, en mensen met flinke meerkosten krijgen die soms niet; of niet genoeg, omdat de WTCG werkt met vaste bedragen. Dat is niet eerlijk. Ik zei het al eerder: ik heb liever dat iemand met een beperking goed en gericht wordt geholpen, dan dat iemand met een sportblessure aan het eind van het jaar een extraatje op zijn rekening krijgt. Met het vervangen van de huidige ongerichte regelingen door een fiscale regeling en maatwerk door gemeenten, komen we tot een gerichtere compensatie op maat, voor mensen die door hun chronische ziekte of beperking met veel kosten worden geconfronteerd. Daardoor komt het geld meer terecht bij de mensen voor wie het is bedoeld, met meer ruimte voor maatwerk. Wij willen de staatssecretaris er wel toe oproepen om, samen met gemeenten en de patiëntenbeweging, goed in de gaten te houden dat deze regelingen gaan doen waarvoor ze zijn bedoeld: het ondersteunen van mensen die dat nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
In 2008 moest de fiscale regeling worden afgeschaft, want die was ongericht en kwam niet terecht bij de doelgroep. De WTCG was de panacee voor de fiscale regeling. Ondertussen werd er 1,4 miljard bezuinigd op chronisch zieken en gehandicapten, met dank aan de PvdA. Nu wordt de WTCG met dezelfde argumenten afgeschaft en wordt in de slipstream even 600 miljoen bezuinigd. Dus 2 miljard in zes jaar op chronisch zieken en gehandicapten. Is het nu wel klaar, wat de Partij van de Arbeid betreft? Of zijn chronisch zieken en gehandicapten wéér te plukken als er straks een begrotingstekort is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De stelling van mevrouw Leijten, dat er 2 miljard wordt bezuinigd op chronisch zieken en gehandicapten, klopt niet. Het probleem van deze regeling is juist dat er ook geld terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn. Je zag zoiets met name bij de buitengewone-uitgavenregeling: een yuppenstel dat steunzolen prettig vindt, kon die van de belasting aftrekken. Dat moesten we met zijn allen betalen, maar daar hebben we geen geld voor; althans, daar is dit niet voor bedoeld. We moeten juist met elkaar op zoek naar regelingen die het doen, die doen waarvoor zij moeten worden ingezet. Ik verwerp dus echt de stelling dat dit een soort generieke korting is van 2 miljard op chronisch zieken en gehandicapten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is het wel. Je kunt er namelijk ook voor zorgen dat het geld gerichter terechtkomt en je niet bezuinigt zolang je weet dat dit gemiddeld 5% inkomensverlies betekent voor mensen met langdurige zorgkosten. Eigenlijk was ik op zoek naar dat "ja, nu is het weleens klaar met dat kaalplukken van de chronisch zieken en gehandicapten" van de Partij van de Arbeid. Zei uw partijvoorzitter afgelopen weekend immers niet: nu is het een keer klaar, er wordt geen cent meer bezuinigd op de sociale zekerheid, omdat dat ten koste gaat van kwetsbare mensen? Gaat u, vier dagen later, hier nu echt zeggen dat dat maar gewoon een holle frase was? Of is het nu klaar?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij heeft mevrouw Leijten mij dat niet horen zeggen. Ik vind het een vrij negatieve insteek. Die gaat ervan uit dat er weer nieuwe bezuinigingen nodig zijn. Gelukkig zien we juist wat lichtpuntjes in de economie. De boel trekt een beetje aan. Vooralsnog ga ik ervan uit dat er niet extra bezuinigd hoeft te worden. Dat zien we verder wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk geeft aan dat een derde van het budget terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Waarom moet dit budget dan gehalveerd worden? Dat betekent dat een deel van de mensen die het wel nodig hebben, het kwijtraakt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Uit het onderzoek blijkt dat een derde terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Er zijn vaste bedragen. Er zijn mensen die meer uitgaven hebben, maar er zijn ook mensen die de compensatie voor het eigen risico niet volmaken. Het kan altijd beter, maar ik ben ervan overtuigd dat wij mensen die het hard nodig hebben, gericht kunnen ondersteunen met hetgeen er beschikbaar is. Ik denk aan een goede fiscale regeling en ruimte voor lokaal maatwerk, plus de maatregelen die gemeenten al hebben genomen en de bedragen die daarvoor staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is toch een rare zaak. Blijkbaar weet de heer Van Dijk precies dat er op dit moment 600 miljoen onterecht besteed wordt. Hij gaat er ook aan voorbij dat er mensen zijn die er nu geen gebruik van maken maar het goed zouden kunnen gebruiken. Dat gaf hij zelf eerder ook aan. Dan is het toch vreemd om 600 miljoen te bezuinigen op chronisch zieken en gehandicapten? Als je vindt dat het geld terecht moet komen bij de mensen die het echt nodig hebben, kun je een andere regeling maken. Ga dan echter niet bij voorbaat al 600 miljoen inboeken. Dat vind ik niet eerlijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat we met elkaar op zoek gaan naar een regeling die echt doet waarvoor zij bedoeld is, namelijk gericht mensen ondersteunen. Ik ben blij dat GroenLinks daar ook aan mee wil doen. Het is waar dat dit gepaard gaat met bezuinigingen. Dat is vervelend, maar er blijft gelukkig heel veel geld over. Dat geld moeten we vooral gericht inzetten voor de mensen die dat het hardst nodig hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Vandaag spreken we al de hele dag over een wetsvoorstel om een aantal landelijke tegemoetkomingen af te schaffen, de Wet chronisch zieken en gehandicapten en de Compensatieregeling eigen risico. We steunen de doelstelling van de oorspronkelijke regelingen om mensen te compenseren, tegemoet te komen, als zij door een chronische ziekte of handicap te maken krijgen met extra kosten.

De geschiedenis heeft bewezen dat dit doel heel lastig te bereiken is met algemene landelijke regelingen. Sommige mensen werden niet door het systeem gevonden, terwijl ze naar de geest van de wet wel een vergoeding zouden moeten krijgen. Het omgekeerde kwam ook voor. Mensen die geen extra kosten maakten of geen vergoeding nodig hadden, gelet op hun inkomen en vermogenspositie, kregen soms wel een vergoeding op hun rekening gestort.

Nu wordt de beweging gemaakt om gemeenten een bredere verantwoordelijkheid te geven in het sociale domein. De SGP vindt het daarom een logische en goede stap dat de gemeenten meer mogelijkheden krijgen om maatwerk te bieden aan mensen die geconfronteerd worden met hoge kosten als gevolg van een chronische ziekte of handicap. We waren echter niet geheel tevreden met de instrumenten die gemeenten in het oorspronkelijke wetsvoorstel daarvoor hadden. Mensen met een modaal inkomen konden er geen gebruik van maken, terwijl ook hun positie in de afgelopen jaren is verslechterd.

De SGP kon de regering op één onderdeel van het wetsvoorstel niet volgen. De fiscale aftrek voor specifieke zorgkosten vonden we namelijk een goede regeling. Deze wordt gebruikt door mensen met daadwerkelijk gemaakte hoge zorgkosten. We vonden de gecombineerde inkomenseffecten van het afschaffen van de drie regelingen te groot. Naar de kritiek die van allerlei kanten gekomen is, is goed geluisterd, ook in het kader van het samenstellen van het Herfstakkoord. De SGP is dan ook blij dat er wat betreft deze punten van kritiek een forse verbetering is gekomen via de begrotingsafspraken voor 2014. De fiscale regeling voor aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten blijft in gewijzigde vorm bestaan. Gemeenten krijgen meer mogelijkheden om mensen financieel te compenseren en het aantal mensen met te grote inkomensachteruitgang is door het in stand houden van de fiscale aftrek fors afgenomen. Daar staat tegenover dat dit wetsvoorstel nog steeds grote inkomensconsequenties voor mensen kan hebben. Het is terecht dat daarom gezegd wordt dat we niet moeten doen alsof er alleen maar sprake is van vooruitgang en verbetering. Er zit wel degelijk een bezuiniging in. We moeten ook goed in de gaten houden hoe dat uitpakt.

De Raad van State wees er in het advies terecht op, dat er voor mensen met een modaal inkomen of hoger onvoldoende mogelijkheden voor compensatie waren. We zijn daarom blij dat gemeenten nu meer mogelijkheden krijgen om ook die tegemoetkoming te realiseren voor gemaakte zorgkosten als werkelijk gemaakte kosten de draagkracht van een huishouden overschrijden. Over de manier waarop dat in dit wetsvoorstel geregeld is, zijn we tevreden. Er wordt wat dat betreft een duidelijke bepaling aan de Wmo toegevoegd. Tegelijkertijd is de nieuwe Wmo inmiddels in voorbereiding gekomen, waarover we binnenkort een eerste schriftelijke ronde gaan houden. Ik heb er nog wel de vraag over waarom wat betreft dit onderwerp, aan artikel 2.1.7 van dat nieuwe wetsvoorstel een zin is toegevoegd, namelijk dat in de verordening in ieder geval moet worden opgenomen welke grenzen met betrekking tot de financiële draagkracht van toepassing zijn. Waarom staat die toevoeging niet in de tekst van het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken?

De SGP vindt het belangrijk dat veel gemeenten gebruik gaan maken van de nieuw gecreëerde mogelijkheid om financieel maatwerk te leveren in de Wmo. Als ze slimme dwarsverbanden maken in dat sociale domein, kunnen ze daarmee de problematiek op andere terreinen van het leven, zoals problematische schulden, voorkomen Hoe gaat de staatssecretaris gemeenten hierover actief informeren en hen aanmoedigen om ook gebruik te maken van de nieuw gecreëerde mogelijkheid?

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen gemeenten met terugwerkende kracht per 1 januari 2014 de mogelijkheid om een tegemoetkoming op grond van de Wmo te verstrekken. Ik vraag mij echter af in hoeverre dit voor 2014 wel een haalbare route is voor de meeste gemeenten. Het zal namelijk wel enige tijd duren om die verordening aan te passen. Kortom, hoe zit het met die terugwerkende kracht? Er zijn vanuit juridische optiek al vragen over gesteld om er een nadere rechtvaardiging voor te geven. Hoewel de plannen al veel eerder naar voren zijn gebracht, is het wetgevingsproces niet voor 1 januari voltooid. Hoe zit dat juridisch en wat zijn de mogelijkheden voor gemeenten om er op tijd invulling aan te kunnen geven voor dit jaar?

Gemeenten worden niet verantwoordelijk voor maatwerk op het gebied van verzorging, verpleging en een groot deel van de geestelijke gezondheidszorg, terwijl de desbetreffende groepen nu vaak wel hoge zorgkosten hebben. Ze komen daardoor wel vaak in aanmerking voor de WTCG en de huidige Compensatie eigen risico. Hoe zit het met deze doelgroepen? Lopen we niet het risico dat die gemakkelijk buiten het gezichtsveld van de gemeenten blijven? Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze doelgroepen niet tussen wal en schip vallen?

Tot slot. Ik heb het al even aangegeven: elke overgang biedt kansen en nieuwe benaderingen. Dat is ook in dit geval zo. Ik vind dat er een mooie balans gevonden is tussen enerzijds de landelijke regeling en anderzijds het meer ruimte bieden voor lokaal maatwerk. Ik vind dat daarmee ook recht wordt gedaan aan de bezwaren om alleen voor een landelijke regeling te gaan waarbij terecht de vraag gesteld kan worden of er dan nog wel voldoende ruimte is voor dat lokale maatwerk. Dat is inderdaad het risico van een landelijke benadering. Als je daarentegen alleen uitgaat van maatwerk, is de vraag of je er dan wel een voldoende basis in legt waarop alle mensen er aanspraak op kunnen maken. Het antwoord daarop is "nee", als je het alleen aan de gemeenten overlaat. Daarom is het goed dat ook de landelijke voorziening intact blijft. Elke overgang brengt naast kansen ook risico's met zich mee. Daarom van onze kant de vraag om zorgvuldig in de gaten te houden hoe deze wet uitpakt en daarover de Kamer te rapporteren. Of we er nu heel optimistisch of heel pessimistisch naar kijken, ik weet zeker dat de werkelijkheid anders is dan hetgeen wordt weergegeven in de rekenmodelletjes die vandaag in het debat naar voren zijn gekomen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Twee partijen hebben in eerste termijn al geciteerd uit e-mails die zij hebben ontvangen over de onderwerpen waar we vandaag over spreken. Dat wil ik ook graag doen. Het gaat om twee e-mails.

In de eerste e-mail staat het volgende. Tot mijn verbazing ontving mijn vrouw ongevraagd van het CAK een uitkering van €154. Mijn vrouw had enige tijd fysiotherapie gehad wegens een gebroken pols. Zo sympathiek als zulke cadeautjes ook lijken, is dit mijns inziens toch een voorbeeld van het zinloos rondpompen van geld. Waarschijnlijk kost de uitvoering een veelvoud van de uitgekeerde bedragen. Ik realiseer me dat het in totaal waarschijnlijk niet om substantiële bedragen gaat. Toch mag u dit soort vergoedingen wat mij betreft per direct afschaffen.

In de tweede e-mail staat dit. Al een aantal jaren verbaas ik mij over het CAK. Het CAK heeft mij en andere gezinsleden al diverse keren geld uitgekeerd waar wij blijkbaar recht op hebben, ook al hebben wij dat geld absoluut niet nodig. Het gaat om het volgende Ik heb diverse knieblessures gehad omdat ik het leuk vond om te voetballen. Er zaten een aantal ernstige blessures bij waar een revalidatietijd van een jaar voor staat. Ik ben dan ook geopereerd. Daarnaast ben ik samen met de fysiotherapeut aan de slag gegaan om mijn knie weer sterker te maken. Ik ben hier uiteraard gewoon voor verzekerd via de basisverzekering, maar om ook de eerste behandelingen niet voor mijn rekening te hoeven nemen, ben ik al jaren aanvullend verzekerd voor fysiotherapie. Financieel is alles dus goed afgedekt. Misschien dat ik hier en daar nog een klein bedrag heb moeten betalen, maar dat bedrag komt absoluut niet boven €100 uit. Naar verloop van tijd kreeg ik ineens een brief van het CAK. Daarin stond dat ik recht op had op een bepaalde vergoeding vanwege het feit dat ik een chronische indicatie had voor mijn knieblessure. Ik zou twee jaar op rij geld krijgen en andere gezinsleden met een andere blessure zouden het nog langer krijgen. Dat was dus gratis geld. Ik heb er niets voor hoeven doen. Ik kende instantie niet eens en heb altijd alles netjes afgedekt via de verzekering. Ik heb dat geld dus nooit nodig gehad om fysiotherapie te kunnen betalen. Dat geldt ook voor andere gezinsleden. Ik vind dit zondegeld. Ik zou eerder pleiten voor een hoge bijdrage voor mensen die echt chronisch ziek thuiszitten en zonder werk zitten, in plaats van dat er een vast bedrag wordt gegeven aan een student die het niet nodig heeft.

Ik heb zojuist geciteerd uit twee e-mails. Het ondersteunen van chronisch zieken en gehandicapten is een serieuze zaak. Speciaal voor dit doel werd de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten ontwikkeld. Het ging om een laagdrempelige regeling, want je hoefde de tegemoetkoming niet eens aan te vragen. Door het koppelen van gegevens van zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten zou het duidelijk moeten worden wie daadwerkelijk wordt geconfronteerd met meer kosten vanwege ziekte of een handicap.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Rutte citeerde uit twee veelzeggende e-mails. Op dit punt ben ik het volledig met de VVD eens, maar op zich is dit natuurlijk niets nieuws. In de brief van de staatssecretaris van 10 september stond al dat 59 mensen hebben aangegeven dat zij de algemene tegemoetkoming liever niet hadden willen ontvangen. Dat wisten we dus al. Het gaat hierbij om 59 van de 1,1 miljoen mensen die een tegemoetkoming krijgen in het kader van de WTCG. Zou het dan niet veel beter zijn geweest om met elkaar op zoek te gaan naar het stroomlijnen van deze regeling?

De heer Rutte (VVD):
Nee, dat vind ik niet. Die 59 mensen die het geld hebben teruggestort en specifiek hebben aangegeven dat zij dit hebben teruggestort omdat zij het niet nodig hadden, zijn, gelet op de e-mails die ik zojuist citeerde, natuurlijk niet de enige mensen die nodeloos gebruikmaken van deze regeling. Mevrouw Keijzer weet net als ik dat TNO hier uitvoerig onderzoek naar heeft gedaan. Daaruit blijkt dat het aantal mensen die chronisch ziek zijn en die dus ook geen kosten hebben gemaakt, veel groter is. Mevrouw Keijzer heeft gezegd dat we deze regeling toch beter kunnen maken. Dat is knap, want dat is nog nooit iemand gelukt. Het is het ministerie nooit gelukt. Het is andere partijen in dit huis nooit gelukt. Dit is dus heel bijzonder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is helemaal niet zo bijzonder, want veel van de hier aanwezige partijen hebben dat in hun verkiezingsprogramma voorgesteld. Dat is ook gedaan door vorige kabinetten. Maar daar ging mijn interruptie niet over. Die ging erover dat in de brief van de staatssecretaris staat dat 59 van de 1,1 miljoen mensen aangeven dat zij dit eigenlijk niet nodig hebben. De heer Rutte zegt hier dat dat eigenlijk veel meer mensen zijn. Hoeveel meer dan? De vraag is nog steeds de volgende. Als je het doel van de wet, namelijk geld voor mensen die chronisch ziek zijn, hooghoudt, dan moet je toch juist proberen om de regeling zo aan te passen, in plaats van op basis van 59 van de 1,1 miljoen mensen te zeggen: "dit is niet goed, we gaan het afschaffen"?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb zelf alleen al meer dan 59 e-mails ontvangen van mensen met dergelijke verhalen. TNO heeft hiernaar onderzoek gedaan. Ik praat echt over hoge percentages. Die stukken hebt u zelf ook gezien. Het ging alleen al om 16% mensen die die kosten überhaupt niet maakten. Daar bovenop zijn nog heel veel groepen die tussen die getallen in vallen. Toen mevrouw Keijzer hier stond, zei zij dat je de auto als die stuk is moet repareren. Dat klinkt natuurlijk hartstikke mooi, maar de voorstellen van het CDA zijn niet anders dan dit: ik heb een auto, die lever ik kapot af bij de garage, ik haal de motor eruit en ik haal de wielen eraf en dan zeg ik vervolgens tegen de garage: maakt u hem maar weer. Het CDA bezuinigt gewoon keihard een half miljard op de WTCG en beweert dan met droge ogen dat het de regeling beter kan maken, terwijl niemand op het ministerie in staat is om die gerichter te maken en terwijl ook voorgaande kabinetten daartoe niet in staat waren. Dat is volstrekt ongeloofwaardig.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, uw derde vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een goede garage redt dat trouwens wel degelijk. Die stopt er een nieuwe motor in, doet er nieuwe banden onder en dan rijdt die auto weer fantastisch de garage uit. Ik denk dat het goed zou zijn als u gewoon eens antwoord zou geven op de vraag. Hoe hoog is dat percentage dan van mensen die wel een voorziening krijgen maar niet chronisch ziek zijn? Wat nog interessanter is, is het antwoord op de vraag hoeveel mensen die wel chronisch ziek zijn, oud zijn of een beperking hebben, straks op grond van dit voorstel van dit kabinet geen tegemoetkoming meer krijgen. Dat is dan met name interessant vanuit het VVD-perspectief van de middeninkomens.

De heer Rutte (VVD):
Het CDA heeft de middeninkomens niets te bieden als het gaat om de WTCG. Onder het vorige kabinet heeft ook het CDA ingestemd met het inkomensafhankelijk maken van de WTCG en met aftopping op het middeninkomensniveau. Nu haalt het CDA er een half miljard uit en beweert dan dat in één keer de middeninkomens wel kunnen worden ondersteund. Dat is niet geloofwaardig. Het exacte getal heb ik niet. Er staan getallen in de nota van wijziging. Ik heb de tabel niet in mijn hoofd zitten. Het gaat om forse percentages. De voorbeelden die ik geef, betreffen niet toevallig diezelfde 59 mensen die mij hebben gemaild. Het gaat om grote aantallen. Het is niet alleen de VVD die dit beweert. Dat hebben bijna alle partijen hier vandaag gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag de heer Rutte van wie de volgende quote is: "verzoekt de regering, de huidige buitengewoneuitgavenregeling weer op te nemen in het Belastingplan 2009 en met doordachte voorstellen te komen in de fiscale sfeer die toekomstbestendig, eenvoudig en specifieker op de doelgroep toegesneden zijn".

De heer Rutte (VVD):
Ik ben niet zo goed in quizvragen, maar mevrouw Leijten gaat mij nu waarschijnlijk het antwoord geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een motie van de hand van de heer Weekers van de VVD. Dat de VVD en de SP gelijk hebben, blijkt uit het feit dat wij nooit voor de WTCG zijn geweest. Wij zeiden namelijk dat het in de fiscale sfeer eerlijker is op basis van reële zorgkosten, waarbij je het beleid op die manier inkomensafhankelijk kunt maken, toegespitst op de doelgroep. Ik vind het ook prima dat de WTCG verdwijnt, want ongericht beleid moeten wij niet voeren. Maar Weekers was in het debat van 2008 heel scherp tegen de regering. Hij zei: u maakt een aparte pot, waarna het heel makkelijk is om die te verkleinen of weg te bezuinigen, terwijl u geen antwoord heeft voor structurele inkomensondersteuning voor hen die niets kunnen doen aan hun zorgkosten. Hij riep op tot fatsoenlijk inkomensbeleid voor mensen met langdurige zorgkosten. Wanneer heeft de VVD nu precies dit pad verlaten?

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij is daar geen sprake van. Wij zitten nog steeds op dat pad. Wij zijn er dan ook gelukkig mee dat de WTCG en de Cer verdwijnen en dat daarvoor maatwerkoplossingen terugkomen, enerzijds fiscaal, zoals de heer Weekers aangaf — dat is en goede weg — en anderzijds op maat bij gemeenten. Anders dan de heer Weekers denken wij dat het nodig kan zijn, en ook vaak nodig is, om mensen daadwerkelijk te zien en te beoordelen in hun situatie, om te bekijken wat er daadwerkelijk aan de hand is. Dat kan de fiscus nu niet.

Niet alleen uit e-mails, maar — zoals ik net zei — ook uit onderzoeken van TNO blijkt dat de doelstelling van de WTCG helaas niet wordt gehaald. Velen die geen meerkosten hebben, krijgen vaak tot hun eigen verbazing toch een uitkering. Sommigen, die wel meerkosten hebben, worden niet bereikt. De regeling is ongericht. Voor de VVD is het van belang dat chronisch zieken en gehandicapten gericht worden gecompenseerd. De wetgeving die vandaag voorligt, voorziet in die wens. De WTCG en de Compensatie eigen risico, de Cer, verdwijnen. De fiscale aftrekregeling voor speciale zorgkosten blijft na een kleine versobering in stand. Deze aftrek is een gerichte regeling, omdat je daadwerkelijk kosten gemaakt moet hebben voordat je voor deze aftrek in aanmerking kunt komen. Het in stand houden van deze aftrekpost was overigens een nadrukkelijke wens van de CG-Raad.

Nieuw is dat er 268 miljoen euro beschikbaar komt voor gemeenten om chronisch zieken en gehandicapten op maat te compenseren. Dankzij een aanpassing van de Wet maatschappelijke ondersteuning wordt het instrumentarium van gemeenten uitgebreid. Compensatie kan in natura, maar voor gemeenten die dat willen, wordt nu ook de mogelijkheid gecreëerd om te compenseren in de vorm van geld, zodat een compensatie in geld beschikbaar komt voor mensen die niet aan de eisen voor bijzondere bijstand voldoen. Nu het onmogelijk is gebleken om met een landelijke regeling chronisch zieken en gehandicapten op maat te kunnen bedienen, vindt de VVD het een belangrijke stap vooruit dat gemeenten in de positie komen om maatwerk te leveren. Gemeenten krijgen de verantwoordelijkheden en de middelen om mensen in samenhang met hun sociale omgeving in beeld te krijgen en gericht te ondersteunen. Dat geldt zeker van af 2015, als de grote decentralisaties in het sociale domein plaatsvinden. Het compenseren van chronisch zieken en gehandicapten past in die nieuwe verantwoordelijkheden van gemeenten. Juist de brede verantwoordelijkheid van gemeenten maakt maatwerk mogelijk. Juist vanwege die brede verantwoordelijkheid is het van belang dat gelden ongeoormerkt naar gemeenten overgaan, zoals in dit geval gebeurt.

De VVD vindt dat het van groot belang is dat gemeenten in de aanloop naar de nieuwe situatie goed worden ondersteund bij de implementatie van de verantwoordelijkheden. Er wordt een handreiking ontwikkeld om gemeenten daar goed in mee te nemen. De VVD sluit zich aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Ik zou wel aan de regering willen vragen om in die handrekening ook ruimte te creëren voor en aandacht te geven aan best practices.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor het gemak brengen wij maar even niet ter sprake dat wij 600 miljoen nodig hebben van de chronisch zieken en gehandicapten om de begroting sluitend te krijgen. Een van de dingen die worden afgeschaft is de compensatie voor het eigen risico. Die is ingesteld omdat mensen gezien hun gezondheid te maken hebben met langdurige zorgkosten, die zij niet kunnen vermijden. Verzekerden uit deze groep kunnen niet kiezen of zij al dan niet van zorg gebruikmaken. Op geen enkele wijze is in de gemeentelijke maatwerkregeling of in de specifieke belastingaftrekregeling iets over het eigen risico opgenomen. Blijkbaar hoeven mensen voor het eigen risico niet meer te worden gecompenseerd wat dit kabinet betreft. Wat is er veranderd met de mensen die een beroep konden doen op de compensatie voor het eigen risico, vanuit de filosofie dat zij geen keuze hadden om dat eigen risico te betalen, omdat zij namelijk chronisch ziek zijn? Zijn zij opeens beter, of hebben zij de keuze om af te zien van zorg?

De heer Rutte (VVD):
Wij schrijven de gemeenten toch niet voor op welke wijze zij mensen moeten compenseren en voor welke kosten waar mensen tegenaan lopen? Wij creëren juist de vrijheid voor gemeenten om dat te doen. De regeling waar mevrouw Leijten op duidt, is net zo ongericht als de WTCG. Dat blijkt ook uit de rekenvoorbeelden die wij hebben gezien. Wat dat betreft is het niet raar dat wij daar nu een eind aan maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het zo ontzettend tragisch dat de VVD zo ontzettend lang heeft gezegd: we gaan eigen betalingen invoeren, maar we houden wel een sociale blik op de mensen die geen enkele keuze hebben en die geconfronteerd worden met die kosten; of ze nu werken of niet, of ze een middeninkomen of een laag inkomen hebben, we compenseren die mensen. Nu heet dat opeens: niet nodig hebben. Dat is zo ontzettend raar. Sinds wanneer vindt de VVD dat chronisch zieken, gehandicapten, mensen met langdurige zorgkosten die compensatie niet meer nodig hebben? Wanneer heeft dat beleid ingang gevonden bij de VVD? Zo heb ik de VVD in de afgelopen jaren niet leren kennen. Of komt het doordat de VVD nu de begroting sluitend wil hebben en omdat 600 miljoen even prettig te halen is bij een zeer kwetsbare groep die zich niet kan verzetten?

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Leijten trekt alles in een frame als zouden de VVD en ik een heel ander standpunt innemen ten aanzien van mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Het standpunt is dat we vinden dat mensen op maat gecompenseerd moeten worden. Dan moet je kijken naar de situatie waarin mensen zich bevinden en dan een passend aanbod doen. Dat kan in natura en dat kan in geld. Dat is wat wij hier met elkaar creëren en daar staat de VVD voor.

Mevrouw Leijten (SP):
In 2008 heb ik een echt goed debat gevoerd met de toenmalig fiscaal woordvoerder van de VVD, die echt glashelder kon zeggen dat deze operatie niet alleen een harde bezuiniging was, maar ook een voorbereiding op de totale afschaffing van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten. Nu stel ik vast dat de VVD dat toen niet alleen voorzag, maar nu ook uitvoert, en dat is jammer.

De heer Rutte (VVD):
Die vaststelling laat ik voor rekening van mevrouw Leijten zelf.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil toch nog even ingaan op de effecten voor de middeninkomens. Er komen wat cijfers aan te pas. Dat is ook wel aan de orde, want het gaat om de portemonnee van mensen. Ik heb net voorgerekend dat gemeenten ongeveer €110 krijgen per huishouden. Als je kijkt naar wat nu in de compensatieregeling zit, zie je dat er een tekort is. De stelling is dan ook dat het maar zeer de vraag is of er voor de minima voldoende geld is. Hoe ziet de fractie van de VVD het compenseren van modale inkomens?

De heer Rutte (VVD):
Het is fijn dat mevrouw Keijzer dat vraagt, want ik hoorde de rekensom net ook langskomen bij mijn collega Van Dijk. Ik weet niet hoe mevrouw Keijzer precies naar deze gelden kijkt. Er gaat 268 miljoen euro naar de gemeenten, maar niet ieder gezin in een gemeente is chronisch ziek of gehandicapt. Niet ieder gezin heeft compensatie nodig, dus het is nogal makkelijk om dat bedrag door alle gezinnen te delen en dan te zeggen: dat is het bedrag dat beschikbaar is. Nee, natuurlijk niet! Ik wil dat het geld gericht terechtkomt bij de mensen die het echt nodig hebben. Dat zijn veel minder gezinnen en dan praat je over substantiële bedragen, waarmee ook mensen met een bovenmodaal inkomen daadwerkelijk geholpen kunnen worden. Dat is in tegenstelling tot wat mevrouw Keijzer wil, namelijk een reeds inkomensafhankelijke regeling voor een half miljard uitkleden en beweren dat er dan juist opeens geld zou zijn voor mensen met een modaal inkomen. Dat is natuurlijk flauwekul.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Gelukkig, we hebben het weer over de CDA-plannen! Die zijn niet helemaal correct weergegeven, maar ze zijn hier ook niet aan de orde. Wat voorligt, is een voorstel van het kabinet en volgens mij kloppen de cijfers wel. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat nu 2,6 miljoen huishoudens een WTCG- en Cer-tegemoetkomingen krijgen. We hebben er 7,5 miljoen in Nederland. Als een bedrag van 216 miljoen euro naar de gemeenten gaat — het is minder dan het bedrag dat de heer Rutte noemt — kom je op ongeveer €110. Stel dat het waar is ...

De voorzitter:
U moet nu wel een vraag stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik krijg geen antwoord, dus dan probeer ik toe te lichten wat mijn vraag is, in de hoop dat ik antwoord krijg.

De voorzitter:
Ik wil graag dat u een vraag stelt. U hoeft het niet aan mij uit te leggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Stel dat deze cijfers kloppen, dan heb je toch bij lange na niet genoeg om überhaupt de minima te compenseren, laat staan de middeninkomens? U houdt ze dus een worst voor die er straks niet is.

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij creërt het kabinet een heel duidelijk speelveld met aan de ene kant een fiscale aftrek en aan de andere kant een fors bedrag in het sociale domein van gemeenten, niet geoormerkt, zodat de gemeenten dat geld breed kunnen inzetten. Ze kunnen voor deze groepen ook meer geld vrijmaken als ze dat willen. Dat is nu juist de reden waarom we het niet geoormerkt doen: dan kan er op maat worden gecompenseerd. Ik wil daar ook nog aan toevoegen dat een compensatie in natura vaak veel meer oplevert dan alleen maar een uitkering in geld. Denkt u bijvoorbeeld aan een zeer passende zorgverzekering met een veel bredere dekking tegen een lage premie. Dus ook als de rekenslag van mevrouw Keijzer klopt, staan wij nog steeds achter deze plannen. Daarvan hebben middeninkomens meer te verwachten dan van de uitgeklede plannen van het CDA.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft om enige tijd gevraagd om zijn antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris vooraf de structuur van zijn antwoord aangeven? Of is dat te veel gevraagd?

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Na een algemeen deel zou ik over zo'n zes specifieke punten willen spreken, en daarna zal ik ingaan op de specifieke vragen.

De voorzitter:
We gaan het zien. Veel succes.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begin met mevrouw Baay te feliciteren met haar maidenspeech. Ik ga er zomaar vanuit dat wij elkaar dit jaar nog veel zullen spreken en zullen treffen, zodat we uitgebreid kennis kunnen maken in dit mooie, doch ook moeilijke debat over de toekomst van de zorg. Ik wens haar heel veel succes in deze Kamer.

Vandaag spreken we over de WTCG, de Cer en het gemeentelijke maatwerk. Velen hebben er al aan gerefereerd dat dit een dossier is met een rijke historie. De WTCG en de Cer zijn regelingen die met de beste bedoelingen zijn ontworpen. Het lijkt ook heel logisch: mensen die chronisch ziek zijn, hebben soms meerkosten als gevolg van die aandoening, zoals extra stookkosten of zorgkosten, en die mensen geven we daarvoor een tegemoetkoming. Hoe doen we dat? De gedachte was: dat kun je makkelijk afleiden uit al die data aan zorgdeclaraties, zorgindicaties en zorggebruik. Als je de informatie uit de systemen haalt, hoeven die mensen niet de hele papierwinkel door voor de aanvraag. Dat klinkt heel reëel, en dat is het ook, want een groot deel van de mensen was inderdaad chronisch ziek of gehandicapt en had meerkosten, maar een substantieel deel van de rechthebbenden had helemaal geen meerkosten, of erger, was helemaal niet chronisch ziek, of was misschien wel chronisch ziek, maar had geen meerkosten. Ik wijs op het voorbeeld van iemand die diabetes heeft en die levenslang insuline moet gebruiken. Er is een indicatie voor chronisch zorggebruik, wat helemaal niet wil zeggen dat er andere meerkosten zijn, want een groot deel van de diabetici kan tegenwoordig gelukkig op een normale manier door het leven.

We hebben eigenlijk iedere keer twee problemen gezien: enerzijds was het nogal ingewikkeld om te bepalen wat meerkosten zijn. Meerkosten voor de een zijn geen meerkosten voor de ander, en meerkosten hangen deels af van de levensstijl en wat dies meer zij. Ga je vaak naar iemand anders toe of niet? Dat heeft heel veel te maken met de subjectief gevoelde meerkosten. In de loop van de tijd zijn heel goede voorstellen gedaan door de commissie-Linschoten, door TNO, door onderzoeksbureau De Praktijk. Er zijn allerlei verbeteringen aangebracht, maar de WTCG bleef haperen. Dat is inderdaad achteraf gezien niet zo gek. Mevrouw Bergkamp, de heer Van Dijk en mevrouw Voortman hebben er al op gewezen: het zorggebruik is niet voorbehouden aan mensen met een chronische aandoening of handicap; de zorg wordt gebruikt door mensen die gelukkig soms incidenteel ziek zijn, maar ook door mensen die chronisch ziek zijn. De declaraties zeggen niet veel over de tegemoetkoming. Ook de substantiële meerkosten bleken dus een wereld aan variaties te bevatten. Waar de ene persoon met aandoening X geen meerkosten heeft, heeft de andere persoon met dezelfde aandoening juist hoge kosten. Of iemand daadwerkelijk meerkosten heeft, hangt van veel factoren af: opleidingsniveau, inkomen, leefstijl en wat dies meer zij. Het is gelukkig zo dat heel veel meerkosten als gevolg van ziekte of gebrek zijn gedekt door de verzekeringen of andere regelingen die we hebben, zoals de Zvw, de Wmo, de AWBZ en allerlei rijksregelingen en gemeentelijke regelingen. Zelfs een regeling met vier tegemoetkomingscategorieën, een inkomenstoets en enorme geneesmiddelenlijsten, dbc's en ander zorggebruik bleken onvoldoende recht te doen aan de werkelijkheid waarmee personen met substantiële meerkosten als gevolg van een aandoening worden geconfronteerd.

Dat geldt eigenlijk evenzeer voor de compensatie van het eigen risico. De Cer compenseert niet de chronisch zieken en gehandicapten die jaar in jaar uit hun risico volmaken, want er zijn ook mensen die niet chronisch ziek zijn en die een Cer krijgen, en mensen die wel chronisch ziek zijn en haar niet krijgen. De oorzaak daarvan is eigenlijk dezelfde als bij de WTCG. Ook deze regeling doet niet wat zij zou moeten doen.

De regering is daarom van mening dat ondanks de goede bedoelingen van die regeling en alle inspanningen om haar te verbeteren, deze methode moet worden verlaten. Zorggebruik is gewoon geen goede voorspeller van een chronische aandoening. Of iemand meerkosten heeft als gevolg van die aandoening is dan ook geen goede voorspeller. Het moet anders en laten we leren van deze regelingen. Mevrouw Leijten heeft erop gewezen dat daarover ook debat heeft plaatsgevonden bij de introductie van de WTCG en de Cer.

Hoe kunnen mensen met een chronische ziekte of met beperkingen die ondersteuning nodig hebben, dan wel adequaat en gericht worden ondersteund? In de begrotingsafspraken voor 2014 is in overleg met de regeringspartijen en de ChristenUnie, D66 en de SGP besloten om mensen met een chronische ziekte of een beperking met meerkosten langs twee wegen te ondersteunen.

De eerste weg houdt in dat er gehoor is gegeven aan de wens van velen, onder andere van de CG-Raad, om de fiscale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten, inclusief de tegemoetkoming voor specifieke zorgkosten, structureel in een aangepaste vorm te handhaven. De tweede weg is om 268 miljoen toe te voegen aan het Gemeentefonds, waarmee gemeenten meer financiële mogelijkheden krijgen om ingezetenen met beperkingen gericht te kunnen compenseren. Ik zal straks uitgebreider ingaan op dat gemeentelijke maatwerk.

De stand van zaken op dit punt is dat de nota van wijziging bij het Belastingplan, die naar aanleiding van dit begrotingsakkoord is opgesteld en deze lijn ten aanzien van de fiscale tegemoetkoming heeft verwoord, inmiddels door de Kamer is aanvaard. De regering is het met partijen eens dat hiermee een adequaat ondersteuningsaanbod wordt gecreëerd dat is toegesneden op de persoonlijke situatie van de burger en dat dit positieve koopkrachteffecten heeft ten opzichte van de eerdere plannen. Ook daar kom ik straks nog even specifiek op terug.

De regering is voorts van mening dat de gemeente, die als overheid dicht bij de mensen staat, het beste in staat is om rekening te houden met verschillen tussen mensen. Ik denk dat daar de discussie ten aanzien van gericht en ongericht een beetje over gaat. Er zijn namelijk twee soorten "gericht" en "ongericht". Een meerderheid van de Kamer is het ermee eens dat de WTCG en de Cer ongerichte regelingen zijn. Die zijn ongericht, omdat je daarmee probeert te beschrijven op grond waarvan je recht hebt, terwijl de grondslag als het ware niet deugt voor de toekenning. Je zou eigenlijk willen dat je dan naar de specifieke situatie kijkt. Mijn stelling is dus dat er weliswaar een algemeen bedrag naar de gemeenten gaat, maar dat dit niet ongericht kan worden ingezet maar juist gericht moet worden ingezet, rekening houdend met het specifieke maatwerk en de persoonlijke omstandigheden van mensen. De afgelopen jaren is gebleken dat je juist in de problemen komt als je probeert om dat met een landelijke regeling te ondervangen en daar criteria voor ontwerpt, bijvoorbeeld voor medicijngebruik, terwijl die criteria niet blijken te werken omdat zij niet van toepassing zijn in die persoonlijke omstandigheden. Het is dus te makkelijk om te zeggen: dit was ongericht en nu het naar de gemeente gaat blijft het ongericht. Nee, juist dan ben je in staat om meer rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij gaat de staatssecretaris een beetje kort door de bocht. Dat komt natuurlijk omdat hij moet uitleggen waarom hij 268 miljoen aan gemeenten geeft zonder enige regel erachter. Als we vinden dat gemeenten echt naar de situatie en de inkomenspositie moeten kijken, dan kun je daar wel degelijk richtlijnen voor opstellen. Dan moet je zeggen dat het geld in ieder geval besteed moet worden aan de tegemoetkoming in de zorgkosten voor chronisch zieken en gehandicapten. Zelfs daartoe is de staatssecretaris echter niet bereid. Wat is zijn bezwaar daartegen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou er een groot voorstander van zijn om de gereedschapskist van gemeenten te vergroten, zeker nu er meer taken rondom zorg en ondersteuning naar de gemeenten gaan. Mevrouw Bergkamp wees daar heel terecht op. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden om mensen die meerkosten hebben opgebouwd op grond van chronische ziekte en handicap specifiek te compenseren. Dat kan zijn via de Wmo, in natura, via een specifieke compensatie voor meerkosten of via een forfaitair bedrag. Ik zou het juist heel goed vinden als wij het als volgt zouden regelen, aangezien wij geprobeerd hebben landelijke criteria te ontwerpen om tegemoet te komen aan mensen met een specifieke aandoening, en hebben geprobeerd rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Zo heeft ook de CG-Raad op het volgende aangedrongen. Maak voor aantoonbare kosten — simpel gezegd: in gevallen waarin je bonnetjes kunt geven — een fiscale regeling en geef, als het niet om bonnetjes gaat maar om de beoordeling van de persoonlijke omstandigheden of om meerkosten, de gemeenten de vrijheid om dat te beoordelen. De heer Van der Staaij sprak over een balans. De ideale wereld bestaat niet, maar het lijkt mij dat wij een goede balans hebben gevonden tussen enerzijds de zekerheid van aantoonbare kosten en anderzijds de mogelijkheid om rekening te houden met maatwerk dat gemeenten kunnen bieden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik geloof niet dat ik de vraag heb gesteld waarop dit een antwoord was. Ik vroeg wat precies het bezwaar is ten aanzien van die 268 miljoen. Wat mij betreft kunnen de gemeenten die inzetten voor maatwerk. In ieder geval moet dat geld naar de chronisch zieken en gehandicapten gaan. Ik vroeg de eerste keer …

De voorzitter:
Als u een korte vraag stelt, is het voor de staatssecretaris ook makkelijker om op die vraag een antwoord te geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat het dan vervolgens klaar is en dat weet de staatssecretaris ook.

De voorzitter:
Ik geef u zo de gelegenheid om het tweede deel van uw vraag te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gewoon gevraagd wat er op tegen is om met gemeenten af te spreken dat die 268 miljoen daaraan wordt besteed. Daar wil ik graag een antwoord op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer zo goed mogelijk rekening te houden met de wensen die in de Kamer zijn geuit. Wij hebben een discussie gehad over de vraag hoe het zit met het sociale domein. Er is een motie aangenomen waarin gevraagd wordt om bij de vormgeving van het sociale domein tijdelijk een hekje te plaatsen om dat sociale domein, maar om daarbinnen niet allerlei schotjes aan te brengen. Als wij een extra voorziening geven aan de gemeenten, ben ik ervoor om me te houden aan deze motie. Wij moeten zo min mogelijk schotjes laten ontstaan en de gemeenten de vrijheid geven om binnen het sociale domein maatwerk te bieden. Ik kom straks nog op de vraag hoe het in de praktijk gaat; hoe kunnen gemeenten dat doen? Wij kunnen de gemeenten een handreiking geven. Ook daarop kom ik nog terug. Ik heb sterk de voorkeur om de gemeenten die taak te geven, conform de wens van de Kamer, althans een Kamermeerderheid, om het binnen het sociale domein met zo min mogelijk schotten te doen, opdat gemeenten nieuwe uitvindingen kunnen doen. Dat is de hoofdlijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is lekker makkelijk. De staatssecretaris verschuilt zich achter een meerderheid in de Kamer. In het overleg over deze wet was vanaf het allereerste moment duidelijk — toen lag er nog geen aangenomen motie — dat een en ander niet geoormerkt naar de gemeenten zou gaan. De staatssecretaris wilde dat ook niet. Nu kan hij zich achter een Kamermeerderheid verschuilen. Maar wat is er volgens het kabinet op tegen om die 268 miljoen, die nu gewoon worden gehaald uit het budget voor mensen die chronisch ziek zijn of gehandicapt, ook te besteden aan deze doelgroep? Wat is daartegen het bezwaar? Ik hoor maar geen antwoord. Als de staatssecretaris wil dat er maatwerk wordt geleverd, is dat prima. Dat wil ik ook. Maar dat geld is daarvoor bestemd. Wat is het bezwaar om dat te oormerken? Ik durf te beweren dat de staatssecretaris een Kamermeerderheid kan overtuigen als hij goede argumenten heeft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is wel uniek dat een staatssecretaris het verwijt krijgt rekening te houden met een Kamermeerderheid. Ik zal voor de toekomst onthouden dat dit niet de bedoeling is. Maar als u het niet erg vindt, zal ik mij er toch een beetje aan houden. Het is natuurlijk altijd een afweging. Wat is de beste manier, gelet op de lessen die wij trekken uit het verleden? Een landelijke regeling, waarin je probeert te regelen wat de criteria precies zijn, werkt niet. Vervolgens wijzen wij op een fiscale regeling waarin rekening wordt gehouden met aanvaardbare kosten, kosten die ook aannemelijk zijn te maken, en een regeling die gemeenten de vrijheid biedt om een en ander te combineren met andere budgetten om zo tot een bredere gereedschapskist te komen. In mijn beeld kom ik daarmee tegemoet aan de wens van de Kamer ten aanzien van de condities van het sociale domein. Voordat wij gaan uitspreken dat de gemeenten dat allemaal niet of verkeerd doen, merk ik op dat ik dat een teken vind van onvoldoende vertrouwen in de gemeenten, gemeenten die evengoed op het netvlies hebben dat zij dit goed moeten regelen voor hun burgers.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag waarom oormerken in zijn visie een probleem is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij gaan heel veel taken bij de gemeenten beleggen. In een tijd waarin de gemeenten alle eindjes aan elkaar moeten knopen, hebben ze er belang bij dat budgetten gecombineerd kunnen worden. Het is niet goed om dan een budget te oormerken en hieraan weer allerlei eisen te stellen, inclusief monitoring. Dat leidt tot hogere administratieve lasten, het is strijdig met de uitgangspunten die wij hier hebben vastgesteld met elkaar en het geeft gemeenten onvoldoende ruimte om maatwerk te leveren.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is interessant om te weten hoe het precies zit. De staatssecretaris zei zojuist dat gemeenten kunnen kiezen voor een Wmo-voorziening, bijzondere bijstand of een forfaitaire voorziening in de Wmo. Hij zei ook dat dit binnen het sociaal domein moet gebeuren. Eigenlijk wil hij dit dus wel oormerken, maar op een bredere manier. Hoe zit het nu? Laat de staatssecretaris dit helemaal vrij of moet het op een van deze manieren besteed worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Op een van deze manieren of in combinatie van verschillende van deze manieren. Gemeenten hebben straks een brede gereedschapskist die varieert van de huidige bijzondere bijstand tot en met de maatregelen in de sfeer van de Wmo en deze specifieke voorziening, waarmee we de Wmo nog een haakje hebben gegeven, zodat daarmee ook andere inkomens kunnen worden gecompenseerd. Het lijkt mij dat de gemeenten dan over een brede gereedschapskist beschikken, waardoor zij in staat zijn om voor de lokale situatie beleid te maken met een combinatie van verschillende instrumenten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat betekent dat de staatssecretaris wel denkt binnen de termen van het sociaal domein. Er is dus in ieder geval sprake van enige oormerking. Ik zit nog wel met een frase in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin maakt de staatssecretaris melding van "eventueel maatwerk". Dat wekte bij mij de indruk dat er ook andere keuzes gemaakt kunnen worden. Hoe zit dat dan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan niet ingaan op allerlei goede ideeën en inzetten die door gemeenten worden verzonnen. Ik kan mij voorstellen dat er voorzieningen in het kader van de Wmo denkbaar zijn die ook een antwoord bieden voor chronisch zieken of gehandicapten en die een compensatie bieden voor meerkosten. Ik zei al dat het antwoord op de vraag wat meerkosten zijn, heel persoonlijk is. De ene persoon heeft of ervaart meerkosten en de andere persoon niet. Dat betekent dat we de gemeente de ruimte moeten geven om het instrument te zoeken dat het best bij haar burgers past.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Gemeenten kunnen dus maatwerk leveren als zij daar enige ruimte voor hebben. Over de Wmo heeft de Kamer van mij een nota van wijziging ontvangen waarmee het voor gemeenten mogelijk wordt om mensen met een beperking op grond van de Wmo een financiële tegemoetkoming te verstrekken met het oog op de meerkosten.

In antwoord op een vraag van mevrouw Bergkamp: gemeenten moeten in het lokale beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning expliciet de afweging opnemen hoe zij die maatschappelijke ondersteuning gaan verlenen en op welke wijze zij gebruik gaan maken van de bevoegdheid voor het verstrekken van de tegemoetkoming. Gelet op de grote beleidsmatige samenhang van het beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning met het overige instrumentarium, de gereedschapskist, moeten de gemeenten ook aangeven hoe zij de samenloop van verschillende instrumenten vorm zullen geven. Grosso modo ben ik het dus eens met mevrouw Bergkamp: je vergroot de instrumentenkist en je vraagt de gemeenten om duidelijk te maken hoe zij het de komende periode gaan doen. In al onze contacten met de VNG zeggen wij dat de gemeenten de burgers moeten betrekken bij het ontwikkelen van het beleid en bij het monitoren van de resultaten van het beleid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is helder. Ik ben blij met deze reactie van de staatssecretaris. Gemeenten moeten een beleidsplan maken. Hoe zit dat met die verordening? Zijn gemeenten verplicht om een verordening te maken of is dat een mogelijkheid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er moet een verordening komen.

Ik kom nu bij de inkomenseffecten. In de tabellen met de inkomenseffecten ontbreken de middelen die gemeenten krijgen om gericht in te zetten; dat staat daar ook bij. Omdat dat maatwerk is, is het niet mogelijk om daar in algemene zin iets over te zeggen. Enkele Kamerleden hebben gezegd dat het om zeer forse inkomenseffecten gaat. Volgens de cijfers van het Nibud gaat het soms om -5% en gaat een op de vijf mensen er flink op achteruit. Ik wijs erop dat dit de cijfers van het Nibud waren voordat de landelijke fiscale regeling werd ingevoerd. In de tabellen in de nota naar aanleiding van het nader verslag is te zien dat door die fiscale regeling een enorme mitigering heeft plaatsgevonden van de inkomens- en koopkrachteffecten, juist voor de groep waarover wij het nu hebben. Nog even simpel gezegd, als je een orde van grootte zou kunnen bepalen, dan komen de effecten van deze maatregelen, als je puur naar de inkomenseffecten kijkt, ongeveer uit op -1% en niet op -5%, -4% of de cijfers in de Nibud-berekeningen. Zo bezien zijn de gemeenten wel degelijk in staat met die 268 miljoen een substantiële verzachting aan te brengen in de inkomenseffecten voor de groepen die zij op gemeentelijk niveau daarvoor zullen aanwijzen. Er is een grote sprong gemaakt met het voorstel om de fiscale regeling te handhaven. De gemeenten hebben vervolgens de beschikking over 268 miljoen voor nog specifieker beleid. Dit betekent dat de inkomenseffecten nog verder gemitigeerd zullen worden.

Het zijn berekeningen die je niet kunt maken in termen van koopkracht, maar als je vaststelt dat er gemiddeld -1% resteert als gevolg van deze maatregelen en dat die 268 miljoen kan worden ingezet, en je rekent daarvan het gemiddelde uit, dan kun je daar nog 0,5% afhalen. Dit betekent dat je grosso modo heel redelijke koopkracht- en inkomenseffecten — die er nu eenmaal zijn doordat er minder geld is — kunt bereiken door de fiscaliteit en de maatwerkregeling voor de mensen die het aangaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft gezegd dat er is verwezen naar oude Nibud-cijfers, maar de berekeningen van het Nibud waarop ik mij heb gebaseerd, dateren van na het Herfstakkoord. Ik heb het voorbeeld gegeven van een alleenstaande die er 2,8% op achteruit gaat. Dat is meer dan de achteruitgang van mensen zonder beperking. Dat zijn toch wel behoorlijke verschillen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt, maar ook in die berekeningen is geen rekening gehouden met het effect van de gemeentelijke compensatiemogelijkheden. De inkomenseffecten zijn belangrijk gemitigeerd door de fiscale maatregel. Dan blijven er nog effecten over en die zijn afhankelijk van de vraag welk gemeentelijk beleid wordt ingezet om dit nog verder te compenseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het idee achter de maatwerkvoorziening is toch juist dat het kabinet niet wil invullen hoe gemeenten dat zullen doen. Als hier staat dat een alleenstaande in de WIA er 2,8% op achteruit gaat — dat is €39 per maand — dan zegt de staatssecretaris toch niet dat die €39 zeker zal worden gecompenseerd?

Staatssecretaris Van Rijn:
De inkomenseffecten die het gevolg zullen zijn van de afschaffing van de WTCG en de Cer, zijn berekend en weergegeven in een tabel. Daarbij staat dat er ook nog effecten zullen zijn van de compensatiemaatregelen van de gemeenten. De gemeenten zijn in staat om dit verder te beperken. Hoe zij dat doen en in welke mate, kunnen wij niet aangeven. Ik kan daarvan gemiddelden geven en dan kom ik erop uit dat de waarde van die 268 miljoen ongeveer 0,5% is. Dat is aan de gemeenten. Laten wij echter niet doen alsof die tabel de werkelijkheid weergeeft. Ik kan nu ook niet zeggen hoe het gemeentelijk maatwerk eruit zal zien. Ik kan wel aangeven dat het gemeentelijk maatwerk effect zal hebben. Ik geef toe dat wij die effecten niet kennen, want dat is gemeentelijk beleid, maar ze zijn er wel. Dat moeten wij ook meewegen in het uiteindelijke voorstel.

Het TransitieBureau Wmo van de VNG en VWS ondersteunt de gemeenten en zal hen ondersteunen bij de ontwikkeling van het maatwerk voor mensen met een chronische ziekte of een beperking. Een aantal leden heeft gevraagd of dit breed kan worden ingezet. Zij vragen of daar goede voorbeelden en best practices bij kunnen worden betrokken en of gemeenten actief kunnen worden geïnformeerd over de voor- en nadelen van verschillende varianten. Ik verwacht dat wij in februari een eerste concept van de handreiking gereed zullen hebben. Die handreiking wordt gepubliceerd en de gemeenten worden geïnformeerd over de mogelijkheden. In antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij merk ik op dat wij de gemeenten al tijdig in 2014 kunnen informeren over de mogelijkheden van gericht maatwerk voor personen met een chronische ziekte of een beperking.

Wij zullen goed volgen wat de gemeenten ontwikkelen. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer overweegt om de evaluatie van deze maatregel ter hand te nemen. Als hij dat van plan is, zal ik dat omarmen. Ik vind het prima als de Rekenkamer dat doet. Ik zal zelf, samen met de VNG, monitoren wat er gebeurt. Ik ben er ook voorstander van dat er een vliegende brigade of loket wordt ingericht om zaken af te vangen, zodat we op verschillende manieren kunnen bekijken hoe alles loopt. Misschien kan de Algemene Rekenkamer het beleidsmatig bekijken. Ikzelf kan kijken naar het effect van de ingezette maatregelen en, in overleg met de patiëntenorganisaties, van de vliegende brigades en de loketten, en naar hoe een en ander in de praktijk gaat en of er vraagbaakfunctie is. Met de Kamer ben ik namelijk van mening dat het, na zo veel jaren en zo veel geschiedenis rondom dit dossier van een meer gerichte regeling, uitermate noodzakelijk is om te bekijken hoe zaken in de praktijk uitpakken en of het beleid de effecten heeft die het moet hebben. Maar als én de Rekenkamer én ikzelf én de VNG én de patiëntenorganisaties allemaal gaan bekijken hoe dit uitpakt, heb ik wel een beetje het idee dat wij eerder te veel dan te weinig informatie gaan krijgen over hoe het allemaal gaat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Even voor de helderheid. De patiëntenbeweging, waaronder de NPCF en Ieder(in), zijn op dit moment bezig met het opstellen van een monitor vanuit het cliëntenperspectief. Men heeft gevraagd of ook deze inkomensondersteunende maatregelen er een onderdeel van zouden kunnen zijn. Ik hoor graag expliciet van de staatssecretaris dat hij ook die onderdeel wil laten uitmaken van de cliëntmonitor. Er moet dus worden gemonitord door SZW en door de VNG, dat is allemaal heel belangrijk, maar ook met behulp van de cliëntmonitor.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord is ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zo'n helder "ja" kan toch nog een vervolgvraag uitklokken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is ook nooit goed, voorzitter ...

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat mij om de manier waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Welke frequentie had de staatssecretaris op het oog?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar moet ik nog even over nadenken. Ik moet er ook nog even over in overleg met de partijen die allemaal van plan zijn om een of andere monitor aan te zetten. Ik ben zeker van plan om de Kamer periodiek daarover te informeren. Ik wil nog even nadenken over wat de beste periodiciteit zou zijn. Laten we het niet te kort doen. Als ik nu een termijn van een jaar zou noemen, weet ik niet zeker of ik tegemoetkom aan uw wens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb er geen behoefte aan om op voorhand te zeggen wat die termijn precies moet zijn. Maar als er nu eens een rapportage komt van de ene partij en dan weer van de andere, zal de Kamer er altijd onmiddellijk een debat over willen, en dan zal elke keer worden tegengeworpen dat er een paar maanden later weer een andere monitor aankomt. Ik denk dus dat we er allemaal belang bij zullen hebben als er een zekere afstemming komt van de tijdstippen waarop men met resultaten naar buiten treedt, zodat we een en ander goed, in een integraal debat, kunnen bespreken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat was precies de reden van mijn kleine aarzeling om een termijn aan te geven. Ik wilde namelijk even bekijken wat handig is. Ik vraag de Kamer om mij in staat te stellen om het voorstel te doen dat ik alle rapportages bundel, zodat we daarover op een goed moment een goed debat kunnen houden. Wat mij betreft, gaan we dit jaarlijks bekijken.

De voorzitter:
Wellicht is het mogelijk dat u aangeeft wanneer u de Kamer daarover rapporteert, zodat wij weten dat er nu moties over moeten worden ingediend of dat wij er gewoon op een later moment over kunnen spreken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik nu in ieder geval toe zou zeggen dat het mij voor ogen staat om hierover jaarlijks te rapporteren en dat het mijn opdracht is om ervoor te zorgen dat al die monitors één keer per jaar goed worden gebundeld, dan heb ik misschien geen brief nodig. Ik doe daarom hierbij de toezegging om hierover jaarlijks een rapportage te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb de staatssecretaris ook nog gevraagd of hij bereid is om een jaar na de inwerkingtreding mee te nemen welke grenzen in de verordeningen terechtkomen en welke inkomenscategorieën op basis van deze nieuwe regeling een verstrekking hebben gehad. Ik had ook nog een vraag over de stijging van de gevallen in de schuldsanering. Gaat de staatssecretaris ook die meenemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil proberen om bij de monitoring van het beleid zo veel mogelijk mee te nemen en rekening te houden met de wensen van de Kamer, maar laten we met elkaar wel een beetje oppassen. We gaan nu beginnen met een nieuwe regeling. De heer Van der Staaij zei dat daar risico's en kansen aan zitten. Wij willen natuurlijk zo goed mogelijk in den brede bekijken wat het allemaal betekent, ook voor verschillende inkomensgroepen. Ik wil daar alle aspecten bij bekijken. Maar laten we ook een beetje opletten en niet een boek gaan schrijven dat "Mijn kleine Agnes" heet en begint met de zin: "Alle remmen aangeschroefd, ging zij het leven tegemoet." Ik denk dus dat het goed is om enige ruimte te geven om dit beleid uit te laten kristalliseren. Ik doe de toezegging dat ik zo breed mogelijk zal monitoren en in de gaten zal houden wat de effecten van het beleid zijn. Ik heb goed gehoord dat u wilt dat deze effecten hierin ook worden meegenomen. Daar waar het kan, zal ik dat doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heet geen Agnes, maar Mona. Dat weet de staatssecretaris vast wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom gebruikte ik ook een andere naam.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan heel verstandig van de staatssecretaris. Zo kennen we hem. Voor een verstandige staatssecretaris is het ook van belang om juist die groepen hierin mee te nemen die het CDA zo nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. Het gaat om de groepen met een inkomen boven het niveau dat de gemeentes gebruiken in hun minimabeleid, om mensen met een modaal of anderhalf keer modaal inkomen en alle inkomens die eronder zitten tot €20.000. Dat de staatssecretaris dit in staffels doet, snap ik. Graag wat meer schwung, met de rem eraf. Gewoon een ja, dus. Kan dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zal ik dan het korte antwoord ook geven? Ja. We maken niet voor niets een haakje in de Wmo, zodat gemeenten ook in staat zijn om dit in te zetten voor groepen die een inkomen hebben boven het wettelijk minimumloon. We willen dan natuurlijk ook na enige tijd weten of dit gebeurt en wat dit betekent. Dat ben ik met mevrouw Keijzer eens.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik voel dat mijn vragen horen bij dit blokje. Wij vinden het als Kamer belangrijk om goed geïnformeerd te worden. Ik heb gevraagd of een loket kan worden ingericht bij de patiëntenorganisaties als zij vragen of problemen hebben, bijvoorbeeld met de stapeling van kosten. Is de staatssecretaris bereid om dit in een overleg met de patiëntenorganisaties te bespreken en een dergelijk meldpunt op te richten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb, meen ik, al toegezegd dat ik bereid ben met de patiëntenorganisaties te bespreken of de loketfunctie ingebouwd kan worden in de monitorfunctie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil niet mevrouw Keijzer napraten, maar is dat een ja?

Staatssecretaris Van Rijn:
U vraagt mij om met de patiëntenorganisaties te bekijken of wij zo'n loket kunnen inrichten. Dat ga ik doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Oké.

Staatssecretaris Van Rijn:
Samenvattend: de huidige regelingen zijn ongericht, werken niet goed, zijn slecht te onderhouden en leiden tot voortdurende discussie over de vraag wat meerkosten eigenlijk zijn. Er is eigenlijk geen goed verband tussen zorggebruik en meerkosten.

Er zijn veel e-mails en brieven voorgelezen. De Kamer heeft enige tijd geleden een illustratieve brief gekregen van mevrouw Liliane Sterk. Ik kan die naam gebruiken omdat de brief ook naar alle fracties is gestuurd. In deze brief trekt zij haar conclusies. Zij beschrijft de situatie van haar ouders, die gebruikmaken van allerlei voorzieningen in de Wmo, de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Zij schrijft: ik concludeer dat in de situatie van mijn ouders de zorgkosten extreem sterk worden gecompenseerd. Zorgelijk vind ik het dat de situatie van mijn ouders niet bijzonder is. Velen in Nederland verkeren in dezelfde situatie. Op deze wijze lekt veel geld naar plaatsen waar dat niet nodig is, geld dat wij in Nederland voor de zorg zo hard nodig hebben op plaatsen waar de situatie echt schrijnend is. Aldus mevrouw Sterk.

Dit verhaal zal niet exemplarisch zijn voor de hele groep, maar deze constatering is een van de constateringen die iedereen heeft gedaan: de regelingen zoals we die nu kennen, werken niet goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het eigenlijk wel met die mevrouw eens. Wat is het toch zonde als zorggeld ergens terechtkomt waar het niet nodig is. Maar waar blijft dan die 600 miljoen? Waarom wordt die dan afgeroomd? Waarom zetten we dat bedrag dan niet in voor de verbetering van de inkomenspositie of voor de toegang tot de zorg voor mensen met chronische zorgkosten? U weet het wel mooi te brengen. U leest een quote voor van iemand die zegt dat het geld beter terecht moet komen. Vervolgens zegt u dat u daarom 600 miljoen bezuinigt. Dat bedrag laat u niet terechtkomen bij de zorg. Dan moet u ook allebei doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
In haar brief wees deze mevrouw erop dat er heel veel gecompenseerd werd terwijl er geen meerkosten waren. Dat was dus onnodig. We kunnen natuurlijk altijd met elkaar discussiëren over de vraag of we het anders zullen doen als geld onnodig wordt besteed. We zitten niet in de gelukkige situatie dat het geld over de plinten klotst. We zullen eerder elk dubbeltje moeten omdraaien. Dan vind ik het niet zo gek dat we iets doen aan een ongerichte regeling waarvan het geld niet terechtkomt bij de mensen voor wie de regeling bedoeld is en die onnodig wordt toegepast.

Mevrouw Leijten (SP):
Over 2012 hebben de zorgverzekeraars 1,4 miljard winst gemaakt. Ze hebben in 2012 541 miljoen …

De voorzitter:
U moet zich wel beperken tot de orde van het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dit gaat over de vraag of geld wel of niet goed terechtkomt en welke maatregelen je daarvoor kunt treffen.

De voorzitter:
Het moet wel gaan over zaken binnen deze regeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar ga ik echt helemaal zelf over, voorzitter. Ik ga over hetgeen ik wil betrekken bij deze regeling. De staatssecretaris heeft het lef om iemand te quoten die zegt: ik wil graag dat het niet terechtkomt bij mijn ouders, want het kan zo veel beter terechtkomen. Vervolgens bezuinigt de staatssecretaris 600 miljoen. Hij zegt: ik kan niet anders; ik draai ieder dubbeltje om. Ik wil even drie voorbeelden geven van situaties waarin niet ieder dubbeltje wordt omgedraaid. 1,4 miljard winst van de zorgverzekeraars op de plank. Meer dan 0,5 miljard voor de zorgverzekeraars om het hele overstapcircus te betalen. En dan ook nog eens een stijging van de eigen vermogens in de ouderenzorg van zeker 3%. We hebben dus geld zat. We hoeven dus niet de chronisch zieken en gehandicapten te pakken. Als u deze quote voorleest en zegt dat het geld beter terecht moet komen, ben ik dat met u eens. Daar wil ik dan graag met u over praten. Maar zullen we dan ook die 600 miljoen niet bezuinigen op de chronisch zieken en gehandicapten en in plaats daarvan zorgen dat ze daar terechtkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil nu even voorbijgaan aan de vraag of we moeten bezuinigen vanwege het financieel probleem dat we in Nederland hebben. Laten we daar nu even van afblijven, want daar denken u en ik wellicht anders over. Het is wel van tweeën een. We constateren dat het geld dat we hebben uitgetrokken voor de WTCG en de Cer soms terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn en soms geen meerkosten hebben. Dan kunnen we ook niet zeggen: dan bezuinigen we 600 miljoen en dat wordt dan allemaal bij chronisch zieken en gehandicapten of mensen met meerkosten weggehaald. Als we met elkaar constateren dat daar geld wordt uitgegeven en er geen meerkosten zijn, dan kun je zeggen: haal het weg en dan gaan we het ergens anders voor gebruiken. Je kunt natuurlijk ook zeggen: we hebben in Nederland een financieel probleem en laten we er in ieder geval voor zorgen dat het geld dat niet op de goede plek terechtkomt, daaraan niet langer wordt uitgegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar is dan de aap uit de mouw. Er is een financieel probleem en chronisch zieken en gehandicapten moeten daaraan meebetalen. Dan kom ik nu voor de derde keer met mijn nog steeds niet beantwoorde vraag, die ik al twee keer eerder heb gesteld in het debat: welke schuld hebben de chronisch zieken en gehandicapten in het land aan de financiële crisis die veroorzaakt is door de banken en het gespeculeer met spaargeld?

Staatssecretaris Van Rijn:
Sorry, maar dat vind ik toch een merkwaardige voorstelling van zaken. Wij praten hier met elkaar over een regeling waar geld voor is. Wij constateren dat een deel van dat geld — dat is allemaal geschiedenis en ik heb het nu ook niet over de schuldvraag — niet altijd terechtkomt daar waar er echt meerkosten zijn en soms terechtkomt bij mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn en ook geen meerkosten hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Soms.

Staatssecretaris Van Rijn:
Soms, ja. Laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat dit geld dan niet meer terechtkomt op de plek waar het niet goed gebruikt wordt. Je kunt dan dus niet zeggen dat we dat dan bij chronisch zieken en gehandicapten weghalen als juist blijkt dat het niet bij hen terechtkomt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd om een onderbouwing van die 600 miljoen. Ik hoor de staatssecretaris veel zeggen over geld dat terechtkomt op plekken waar het niet terecht behoort te komen. Daar zijn wij het over eens. Zegt hij nou dat de 600 miljoen die bezuinigd wordt, terechtkwam bij degenen die dat geld niet nodig hadden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat zeg ik niet. Uit het TNO-onderzoek blijkt dat 27% van de mensen met een lage tegemoetkoming aangaf dat er geen sprake was van meerkosten. Ik meen dat 20% van de mensen met een hoge tegemoetkoming zei dat er geen sprake was meerkosten. In de rest van de tabel ziet u dat, afhankelijk van hoe meerkosten worden gepercipieerd, men wel of geen tegemoetkoming krijgt. Is er een soort berekening van hoe het met die 600 miljoen zit? Nee, uit het TNO-onderzoek blijkt dat het zeer ongericht is, maar je kunt het ook van de andere kant benaderen: de optelsom van de fiscale regeling en de maatwerkregeling leidt tot inkomenseffecten die eigenlijk alleszins redelijk zijn of alleszins redelijk te maken zijn als je ook de gemeentelijke compensatie daarbij meetelt. Je kunt het dus van twee kanten benaderen. Enerzijds: het is heel ongericht, zoals uit het TNO-onderzoek blijkt. Anderzijds: als we al deze maatregelen nemen, leidt dat tot inkomenseffecten waarvan ik met mijn timmermansoog zeg dat die vallen binnen zeer aanvaardbare grenzen, zeker als je het gemeentelijk maatwerk meerekent. Ik denk dat we al met al dan een systeem te pakken hebben dat in ieder geval de mogelijkheid geeft om het gerichter in te zetten. Weten we dat helemaal zeker? Nee, we moeten er nog aan beginnen. Vandaar mijn toezegging om met wie dan ook te kijken naar de effecten van dit beleid en om aan de hand van de resultaten daarvan regelmatig met de Kamer te discussiëren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik weet niet hoe handig de staatssecretaris is maar een timmerman is hij volgens mij niet. Dus ik vind dit een beetje overkomen alsof hij eigenlijk met de natte vinger zegt: zo moet het ongeveer kunnen. En dat vind ik heel ernstig, want het gaat hier wel om mensen met een chronische ziekte of een beperking. Als hij zegt te vinden dat die 600 miljoen niet helemaal verkeerd besteed wordt, dan moet hij eerlijk toegeven waarom het hem wel te doen is, namelijk om een bezuinigingsdoelstelling te halen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er moet bezuinigd worden, maar de vraag die we met elkaar ook hebben te beantwoorden is: als we het op die manier doen, is het dan redelijk? Gelet op de inkomenseffecten, die je ook kunt creëren door maatwerk in te zetten, is het alleszins redelijk. Een van de problemen die we met elkaar hebben, is dat je niet kunt meten hoe het zit, omdat de meerkosten voor de een niet de meerkosten voor de ander zijn. Er is dus geen objectief criterium op basis waarvan je kunt zeggen: als we het zo doen, hebben we de goede compensatie te pakken. Daar zit juist een component in die je per persoon moet bekijken.

Voorzitter. Er zijn misschien nog een paar punten rondom inkomenseffecten en koopkracht die we tot nu toe nog niet hebben behandeld. Ik heb geprobeerd aan te geven dat de effecten die het Nibud heeft berekend, aan de ene kant zeer zijn verzacht door de fiscale maatregelen en anderzijds nog verder kunnen worden verzacht door gemeentelijk maatwerk. Ik heb al gezegd dat het hierbij zou kunnen gaan om een extra verzachtend effect van gemiddeld 0,5%. Dat is afhankelijk van de wijze waarop gemeenten het aanpakken.

Mevrouw Voortman vroeg of inkomensafhankelijkheid geen doel van het kabinet meer is. Het doel van het kabinet is om het geld terecht te laten komen bij mensen die dat vanwege hun gezondheidssituatie nodig hebben. Deze maatregelen zijn erop gericht om, als andere maatregelen niet werken of niet doen wat ze moeten doen, het geld op de goede plek terecht te laten komen. Ik wijs erop dat er nog heel veel inkomensafhankelijkheid in het systeem zit. Bij de fiscale regeling voor specifieke zorgkosten wordt rekening gehouden met het inkomen. Bij de eigen bijdrage wordt rekening gehouden met het inkomen. De zorgtoeslag is afhankelijk van het inkomen. Het vermogen wordt meegewogen bij de eigen bijdrage en de zorgtoeslag. Bij maatwerk wordt per definitie rekening gehouden met de persoonlijke omstandigheden van mensen. Er kan dus niet worden gezegd dat het kabinet is afgestapt van inkomensafhankelijkheid als het gaat om regelingen waarbij inkomensafhankelijkheid werkt en effectief is. Ik ben ervan overtuigd dat het een rijtje betreft waar we nog veel over zullen spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De regelingen die de staatssecretaris nu noemt, bestonden allemaal al toen dit kabinet werd geformeerd. In het regeerakkoord van dit kabinet stond dat twee inkomensregelingen, namelijk de WTCG en de Cer, kunnen worden afgeschaft omdat de zorg inkomensafhankelijker zou worden. Die zou inkomensafhankelijker worden door de inkomensafhankelijke zorgpremie en het inkomensafhankelijke eigen risico. Hoe zal de kabinetsdoelstelling om de zorg inkomensafhankelijker te organiseren, worden gerealiseerd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is heel leuk om een debat te voeren over de vraag wat inkomensafhankelijk is en hoe het inkomensafhankelijker kan worden. Ik heb de vraag van mevrouw Voortman als volgt begrepen. Neemt het kabinet afscheid van inkomensafhankelijkheid? Mijn antwoord op die vraag is nee. Ik heb aangegeven dat er op dit vlak nog heel veel maatregelen zijn. Inkomensafhankelijkheid heeft soms nadelen en soms voordelen. Er zijn bijvoorbeeld nadelen op het gebied van uitvoering en privacy. Een ander nadeel betreft de vraag wie het allemaal moet doen. Ik verwijs naar het debat dat we hebben gevoerd over de inkomensafhankelijke premie. Ik constateer dat er, gelet op alle andere maatregelen die we ook nog hebben, geen sprake van is dat we inkomensafhankelijkheid in de zorg aan het afschaffen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat heb ik ook niet gezegd. Ik gaf aan dat het kabinet voornemens was om de zorg inkomensafhankelijker te organiseren en dat het daarom vond dat deze regelingen afgeschaft konden worden. Dat was de achtergrond. Er werd gezegd: omdat de zorg inkomensafhankelijker wordt, kunnen we deze inkomensregelingen afschaffen. Nu wordt de zorg niet inkomensafhankelijker, maar deze regelingen worden wel afgeschaft. Dat lijkt mij een slechte deal als je voorstander bent van eerlijk delen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als dat de ruil zou zijn, zou het inderdaad een slechte deal zijn. Ik heb echter betoogd dat er een andere reden is om naar deze regelingen te kijken, namelijk dat het geld niet op de goede plek terechtkomt. Het gaat hierbij dus niet alleen maar om inkomensafhankelijkheid.

Onder andere het CDA heeft gevraagd of hogere inkomens ook in aanmerking komen voor compensatie. Dat is het geval. In de eerste plaats blijft de aftrek specifieke zorgkosten bestaan voor iedereen. In de tweede plaats is er bij gemeenten sprake van maatwerk en dat is niet alleen voor minimuminkomens. Het gaat hierbij om de voorliggende wijziging van de Wmo. Ook huishoudens met een hoger inkomen kunnen dus gebruikmaken van de regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten als er sprake is van meerkosten die niet gedragen kunnen worden. Ik heb net al over de inkomenseffecten daarvan gesproken. Van de zijde van de PVV is opgemerkt dat mensen kunnen uitkomen op een negatief inkomen als gevolg van de bezuiniging van het kabinet. Dat beeld herken ik niet. In het algemeen geldt dat de koopkrachtontwikkeling voor lage inkomens in 2014 vaker positief uitvalt. De cijfers van het Nibud, die gisteren zijn gepubliceerd, laten dit goed zien. De inkomenseffecten zijn natuurlijk het gevolg van een heel stel maatregelen. Ik wijs op de inkomensplaatjes van Sociale Zaken. Die zijn onder andere het gevolg van het in stand blijven van de aftrek van specifieke zorgkosten en het gemeentelijk maatwerk.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of de staatssecretaris mijn vraag al heeft behandeld, maar ik ga hem gewoon herhalen, omdat hij nu zegt dat er geen nadelige inkomensgevolgen zullen zijn. Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het nader verslag staat gewoon in de cijfers van de regering dat een op de vijf chronisch zieken of gehandicapten er met dit wetsvoorstel meer op achteruitgaat dan de 4% bandbreedte die is afgesproken naar aanleiding van wat de heer Zijlstra vorig jaar bij de algemene beschouwingen heeft voorgesteld. Verderop kunnen wij zelfs lezen dat een op de vier alleenstaande chronisch zieken en gehandicapten er financieel meer op achteruitgaat met dit voorstel, omdat zij chronische zorgkosten hebben. Ik zou het goed vinden dat de staatssecretaris dan aangeeft hoe deze mensen precies zullen worden gecompenseerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
De inkomenseffecten zijn gemitigeerd ten opzichte van de eerdere voorstellen, door het in stand blijven van de fiscale regeling. Ik neem aan dat u die tabel gebruikt hebt en niet de vorige tabel van het Nibud.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit zijn de cijfers die de staatssecretaris ons zelfs heeft gestuurd in de nota naar aanleiding van het nader verslag; niets van het Nibud.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kijk ik even naar die tabel. Ik weet niet welke u hebt gebruikt, maar u kunt zien dat over de hele linie de inkomenseffecten van meer dan -10% nu zo'n beetje op nul staan. De inkomenseffecten tussen -10% en -5% staan op 1% en die tussen -5% en -2% op 17%. Bedoelt u die tabel?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb hier pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag voor mij. Daarin staat dat een op de vijf chronisch zieken of gehandicapten er met dit voorstel meer op achteruitgaat dan de 4% bandbreedte die is afgesproken naar aanleiding van de inbreng van onder anderen de heer Zijlstra.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan hebben wij het kennelijk over het stukje van de tabel dat gaat over de effecten tussen -5% en -2%. Dat is die 17%. In die tabel wordt ervan uitgegaan dat dit de effecten zijn van het afschaffen van de WTCG en de Cer, exclusief het gemeentelijke maatwerk dat nog moet worden ingezet. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Leijten (SP):
Die 17% en die één op de vier die er financieel fors op achteruitgaat, worden straks allemaal door de gemeente gecompenseerd? Dat is dan een garantie! Dat zegt u. Eerst zegt u: er is alleen maar positief nieuws. Vervolgens wijzen wij erop dat één op de vijf mensen een grote inkomensachteruitgang heeft. Dan zegt u: ja, maar dat is aan de gemeenten. De garantie is er dan dus dat de gemeenten die compensatie volledig voor hun rekening nemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Waarom vraagt mevrouw Leijten nu altijd net één stap verder dan ik zeg? Ik probeer mij bij de feiten te houden. Deze tabel geeft aan wat de effecten zijn van het afschaffen van WTCG en Cer. Die effecten zijn exclusief de mogelijkheden die de gemeenten krijgen tot compensatie. Hoe dat uitpakt, is afhankelijk van de vraag hoe de gemeenten een en ander gaan inzetten. Laat ik het weer even over de duim doen. Excuseer mij dat ik weer even een uitdrukking van de timmerman gebruik. Als ik kijk naar wat je kunt doen met 200 miljoen, zou je gemiddeld gesproken in staat moeten zijn om al die effecten terug te brengen tot -2%. Gebeurt dat ook in de praktijk? Dat weet ik niet, want gemeenten gaan misschien andere zaken inzetten, zoals de Wmo, de bijzondere bijstand of andere mogelijkheden. Even voor onze stellingname: dit zijn de inkomenseffecten van het afschaffen, maar met het gemeentelijk maatwerk en alle andere bestaande instrumenten, zijn gemeenten zeer wel in staat om ook nog een verdere reductie van de gevolgen tot stand te brengen. Hoe dat gaat gebeuren, is afhankelijk van de vraag hoe de gemeenten dat gaan doen.

Dan kom ik op de vraag hoe het met het vangnet zit. Volgens mij vroeg de woordvoerder van GroenLinks of de regeling wel voldoende ondersteuning biedt aan chronisch zieken en gehandicapten. Het is misschien goed om aan te geven dat wij, als het gaat om de ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten in zijn algemeenheid, niet moeten focussen op deze regeling alleen. Wij proberen iets specifieks te doen. Als er meerkosten zijn, met alle ingewikkeldheden van dien, proberen wij daarvoor een compensatiemogelijkheid te bieden. Het vangnet voor chronisch zieken en gehandicapten hebben wij natuurlijk ook in de Zorgverzekeringswet, de zorgtoeslag, de AWBZ, de Wmo, de fiscale aftrek en de bijzondere bijstand. Nu hebben wij ook die extra maatregel in de Wmo, waardoor het systeem allerlei veiligheidskleppen bevat. De zorgtoeslag stijgt als de gemiddelde premie stijgt. De zorgtoeslag stijgt ook als het gemiddelde eigen risico stijgt. Ik zei net al dat er bij een gerichte inzet van middelen voor gemeentelijk maatwerk ook extra mogelijkheden zijn om specifiek te compenseren. Als je naar het totale maatregelenpakket kijkt, dan zijn er in het Nederlandse systeem wel degelijk heel veel mogelijkheden, maatregelen, wetten en regelingen om het mogelijk te maken dat iedereen kan meedoen. Dat geldt zeker nu er specifiek op gemeentelijk niveau gekeken kan worden naar de persoonlijke situatie.

Voorzitter. Ik kom nog bij een aantal opmerkingen van mevrouw Leijten over de eigen bijdrage. Zij vroeg met name naar het zak- en kleedgeld. Ik ben in de veronderstelling dat ik met mijn brief van 10 september 2013 wel degelijk gereageerd heb, en nogal uitgebreid, op de motie die op dat punt is ingediend. Ik ben in die brief namelijk uitgebreid ingegaan op de inkomsten en uitgaven van bewoners in een intramurale instelling, ook in euro's per maand. In die brief heb ik op basis van de cijfers van het Nibud aangegeven wat de diverse groepen van bewoners na het betalen van de bijdrage en van vaste lasten ter vrije besteding overhouden. In die brief heb ik ook aangegeven dat bewoners van AWBZ-instellingen voldoende middelen overhouden om kosten zoals die van de was te kunnen betalen, zelfs volgens de nieuwe en wat hogere raming van het Nibud. Overigens is dat mede veroorzaakt door de verzachting die ik heb aangebracht bij de hogere intramurale bijdrage.

Mevrouw Leijten (SP):
In de motie is niet verzocht om een inventarisatie van wat mensen overhouden. In de motie werd verzocht om een nieuwe berekening van de reële grens van het zak- en kleedgeld. Dit noem ik echt geen uitvoering van de motie. Zo is de motie niet bedoeld en zo is zij ook niet uitgediscussieerd hier in de Kamer. Het gaat gewoon om de vraag of dat bedrag van €280 euro dat nu de bodem is die je moet overhouden na alle eigen bijdragen onder de AWBZ en de Wmo, nog reëel is. Ik vind het toch een beetje jammer dat de staatssecretaris deze motie niet uitvoert.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat niet met mevrouw Leijten eens. De motie vraagt erom, al die kosten nog eens te bekijken. Ik heb mij toen gebaseerd op de onderzoeken van het Nibud, inclusief alle kosten die het Nibud daarin heeft aangegeven en inclusief ook de stelling van het Nibud dat er weliswaar in de berekeningen waskosten zaten, maar dat die in de toekomst hoger zullen zij of hoger zullen worden. Ik heb er vervolgens een oordeel over gegeven of het bedrag dat overblijft, voldoende was, rekening houdend met alle kosten die het Nibud zelf opgaf en de mogelijke verhogingen daarvan. Mijn antwoord daarop was ja. Dan kan mevrouw Leijten wel vinden dat ik de motie niet heb uitgevoerd, maar ik heb onderzocht hoe die kosten zich ontwikkelen, ik heb me gebaseerd op het Nibud en ik heb gekeken wat er overblijft. Mijn conclusie is: ja, er blijft daarvoor voldoende over.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus de €280 in de maand die overblijft voor een bewoner van een ouderenzorginstelling, een gehandicaptenzorginstelling of de psychiatrie, is voldoende om een participerend burger te zijn in deze samenleving?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat vind ik een nogal wonderlijke conclusie. Ik heb geen onderzoek voorliggen, terwijl we daar al heel lang om vragen. Ik vind het ontzettend jammer dat juist deze staatssecretaris die hiermee een uitstekende start had kunnen maken, nu toch de staatssecretaris is van het verhogen van een lage bijdrage en van het afschaffen van alle tegemoetkomingen voor chronisch zieken, en dat hij daar niet naar wil kijken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het gewoon niet eens met mevrouw Leijten dat daar niet naar gekeken is. Daar is nu juist wel naar gekeken! Dat is gedaan op basis van de onderzoeken van het Nibud zelf, van de ontwikkeling van de kosten en van het oordeel dat de Kamer aan mij vroeg over de ontwikkeling van die kosten. Misschien deelt mevrouw Leijten mijn conclusie niet. Dat kan, maar ik meen echt wel invulling te hebben gegeven aan het onderzoek en de berekeningen die daarvoor gemaakt zijn.

De ChristenUnie vroeg mij hoe ik denk over zo'n anticumulatiemaatregel over de systemen heen, om het maar even zo te duiden. Mevrouw Keijzer wees er ook al op dat de AWBZ en de Wmo reeds een anticumulatieregeling kennen. Voor de extramurale AWBZ en voor de Wmo geldt thans ook één inkomensafhankelijk maximum. De hervorming van de langdurige zorg betekent dat er daarnaast een maatregel komt voor de eigen bijdrage AWBZ. Er is ook geregeld dat intramurale bewoners van AWBZ-instellingen of hun thuiswonende partner — zij kunnen beiden gebruikmaken van zorg — geen extramurale eigen bijdrage AWBZ en Wmo betalen. Dat is als het ware de anticumulatiebepaling die er nu al is en waar mevrouw Keijzer op wees. Die uitzondering blijft wat mij betreft gehandhaafd bij de hervorming van de langdurige zorg.

Ik kom nu op de vragen die gesteld zijn over de fiscale regeling.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb twee vragen. Blijft de anticumulatie ook bestaan voor situaties waarin mensen twee verschillende voorzieningen van de gemeente krijgen? Dat is nu ook aan de orde.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mooi zo. Dat is dan één. Mijn tweede vraag is deze: is de staatssecretaris alsnog bereid om de consequenties van het afschaffen van de 33% korting op de eigen bijdrage door te rekenen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Uit mijn hoofd gezegd: wat betreft de hoge intramurale bijdrage zijn die al doorgerekend, want deze maatregel is genomen. Hierbij is nu juist de verzachtende maatregel genomen om ervoor te zorgen dat zij voldoende geld overhouden voor onder andere waskosten. Daarover ging de vraag die mevrouw Leijten zonet stelde. Deze berekening is dus al gemaakt. Dat is overigens gebeurd in de brief waarin ik ook heb aangegeven welke maatregelen ik nog meer neem ter vereenvoudiging en verzachting van de maatregel met betrekking tot de eigen bijdrage.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die bedoel ik niet. Ik bedoel het afschaffen van de korting van 33% op de eigen bijdrage voor de Wmo-voorziening, de extramurale korting, zou je kunnen zeggen, voor de toekomst.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die komt inderdaad nog in procedure. Wij zullen dan moeten beoordelen wat de Kamer daarvan vindt.

De voorzitter:
Uw derde vraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is wel helder, denk ik. Zoals ik in mijn termijn al heb gezegd, zal dit heel grote consequenties hebben, zeker voor mensen met middeninkomens, omdat zij een grote eigen bijdrage betalen. Deze zitten in de slipstream van dit voorstel.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de voorstellen die wij daarvoor hebben gedaan — mevrouw Keijzer heeft die ook een beetje geciteerd — worden de maxima gehandhaafd. Er wordt een aantal maatregelen genomen in de slipstream van deze maatregelen. Bij de hoge intramurale bijdrage heb ik een maatregel genomen om ervoor te zorgen dat mensen voldoende overhouden. Dat geldt natuurlijk niet voor mensen die een lagere eigen bijdrage betalen, want voor hen geldt dat verhaal niet. Dus ja, deze mensen gaan een hogere eigen bijdrage betalen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, dit wordt uw vierde vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is niet zoals het hoort, voorzitter, daar hebt u gelijk in. Het gaat me niet om de intramurale bijdrage. Het gaat over de mensen die een Wmo-voorziening krijgen. Zij krijgen daarop nu 33% korting, en die gaat ook worden afgeschaft. In zijn eigen antwoorden heeft de staatssecretaris gezegd dat hij dat niet doorrekent, aangezien het om toekomstig beleid gaat. Gaat hij dit echter alsnog doen? Dit heeft namelijk echt heel grote consequenties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij zijn dat geen andere consequenties dan die mevrouw Keijzer nu al in de stukken heeft kunnen zien. Dit zat al bij de voornemens. Laten wij het als volgt afspreken. De voorstellen komen. Ik zal bekijken of ik zo goed mogelijk kan aangeven wat de consequenties daarvan zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zei zonet dat hij zou overgaan tot de fiscale regeling. Betekent dit dat hij alles heeft behandeld rond het afschaffen van regelingen en de redenen daarvoor en rond de maatwerkregeling voor gemeenten? Hierover heb ik nog heel veel vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga nog uitgebreid in op gemeentelijk maatwerk.

Mevrouw Leijten (SP):
Over het afschaffen van regelingen is de staatssecretaris dus klaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik dan een keer antwoord op de vraag die ik al twee keer eerder heb gesteld, en ook weer in het debat van vandaag? Wat is er volgens de regering toch veranderd in het compenseren van mensen in verband met het eigen risico? De redenering was: wij moeten mensen die het eigen risico sowieso kwijt zijn vanwege hun gezondheidstoestand, daarvoor compenseren. Wat is er veranderd voor deze doelgroep?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik hierover al iets had gezegd aan het begin van mijn betoog. Ik weet niet zeker of mevrouw Leijten toen al aanwezig was. De Compensatie eigen risico compenseert ook de mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn en die jaar in jaar uit hun eigen risico volmaken. Ook hierbij zien wij dat mensen die niet chronisch ziek zijn een compensatie-uitkering krijgen en mensen die wel chronisch ziek zijn, deze niet krijgen. Wij zien hierbij dus eigenlijk hetzelfde als bij de WTCG: de regeling werkt gewoon niet zoals bedoeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat mensen die compensatie voor het eigen risico krijgen, het daarmee niet eens zijn. Zij zien deze compensatie gewoon helemaal verdwijnen, en zij zien dat zij in januari of februari de €360 die dit jaar geldt, gewoon mogen inleveren en dat daartegenover geen enkele compensatie staat. Dit is namelijk niet opgenomen in de fiscale regeling. Ook in de maatwerkregeling wordt hierover met geen woord gesproken. Ik vind het een beetje treurig. Vindt het kabinet dat mensen die chronische zorgkosten hebben en altijd het eigen risico volmaken, een mogelijkheid hebben om af te zien van zorgkosten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, natuurlijk niet. Wij kijken nu echter naar de vraag of de regelingen die we ervoor hadden goed werken en komen tot de conclusie dat zij niet goed werken. Dan ga je vervolgens dus praten over de vraag hoe je het dan moet aanpakken. Het wordt een beetje een herhaling van de discussie, maar we komen nu met de oplossing van het handhaven van de fiscale regeling en gemeentelijk maatwerk. Overigens, het automatische effect in de zorgtoeslag als gevolg van het stijgen van het eigen risico zit er natuurlijk wél in; de zorgtoeslag stijgt. Het zit in dezelfde discussie. De regelingen die we hadden, werken niet goed. Dan probeer je een nieuw systeem te maken dat beter werkt, waardoor er een gerichter beleid mogelijk is voor mensen die meer kosten hebben en chronisch ziek of gehandicapt zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus er worden regelingen gemaakt die zo erg rammelen dat ze weliswaar deels terechtkomen bij mensen die ze nodig hebben, maar deels ook daar waar ze niet nodig zijn. En vervolgens schaffen we die regelingen dus maar helemaal af. Ik vind het zo zwak om 200 miljoen te bezuinigen op mensen die kosten voor chronische zorg hebben. Geef dan de echte reden aan, namelijk dat het kabinet gewoon wil bezuinigen en de begroting op orde wil krijgen en dat het er geen barst om geeft dat de zorgkosten voor mensen met een handicap stijgen, stijgen en stijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u moet nu echt een vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, ik vraag de staatssecretaris gewoon om eerlijk te zijn. Het gaat er helemaal niet om, regelingen beter tot hun recht te laten komen. Hij schaft ze af.

De voorzitter:
De vraag is of u eerlijk wilt zijn, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer altijd om eerlijk te zijn Of ik eerlijk ben, kan ik niet zelf beoordelen. Dat moeten de Kamerleden met elkaar doen. Ik probeer mij bij de feiten te houden en constateer dat we regelingen hebben die gericht zijn op de ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten. Deze regelingen werken niet goed, vandaar dat we ze vervangen door een nieuw systeem. Dat nieuwe systeem behelst een fiscale regeling en gemeentelijk maatwerk. Wij praten hier vandaag met elkaar over de vraag of dat een adequate manier is om beter compensatie te kunnen geven. Daarover kunnen we discussiëren.

Ik loop niet weg voor het feit dat dit ook een bezuiniging is. Met die twee regelingen subsidieerden we immers ook meerkosten die er in sommige gevallen niet waren. Het is dus helemaal niet zo gek om dan te zeggen: laten we hier minder geld aan uitgeven. We gaan met elkaar heel goed volgen wat de effecten zijn. Het is echter een verkeerde voorstelling van zaken om, als we een slechtwerkend systeem van regelingen vervangen door een naar ik hoop beter stelsel van regelingen, te zeggen dat we ineens geen aandacht meer zouden hebben voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat hebben we juist wel.

Voorzitter. Ik ga verder met de fiscale regeling. Diverse leden hebben gevraagd of het niet beter zou zijn om een fiscale regeling te maken die beter gericht is en of het niet goed zou zijn om in het aankomende jaar met een fiscale regeling te komen die wel goed is. Ik parafraseer nu met name opmerkingen van mevrouw Leijten en mevrouw Voortman op dit punt. Er is natuurlijk al heel veel gesproken over het beter richten van de fiscale regeling. We moeten constateren dat dat nog niet helemaal goed gelukt is omdat, net als bij de andere regelingen, het richten op de doelgroep ingewikkeld is. De staatssecretaris van Financiën heeft bij de behandeling van het Belastingplan 2014 toegelicht dat we gaan kijken naar een hervorming van de fiscale-aftrekregeling. We willen inventariseren welke voorzieningen er allemaal al aanwezig zijn in de Zorgverzekeringswet, Wmo en wat dies meer zij en bekijken hoe we kunnen komen tot een optimale afstemming van al die regelingen en voorzieningen met de fiscale regeling. Voor de zomer zal aan de Kamer een brief worden gestuurd over de uitgangspunten van die herziening van de fiscale regeling. Die brief zal ik samen met collega Weekers aan de Kamer doen toekomen.

Dit is tevens een antwoord op de vragen die op dit punt zijn gesteld door mevrouw Voortman. Er wordt een fiscale regeling geëvalueerd. Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden daartoe. Mocht dat leiden tot een nieuwe regeling, zal een evaluatiebepaling ook daarvan deel uitmaken. Overigens wordt ook die fiscale-aftrekregeling, mede op verzoek van de Kamer, zeer nauwgezet gemonitord.

Dan kom ik nu te spreken over het onderwerp gemeentelijk maatwerk. Hierover is een groot aantal vragen gesteld. Ik denk dat ik in mijn beantwoording een paar hoofdlijnen daarvan al heb meegenomen. Er spelen twee vragen: zijn gemeenten in staat om het te doen en vertrouwen we het de gemeenten toe om voor hun burgers op hun lokale niveau beleid te maken. Gemeenten hebben de taak, en krijgen nog wel meer taken, om zelfredzaamheid en participatie te stimuleren en daarbij oog te hebben voor meerkosten die mensen in hun participatie kunnen belemmeren. Dit is een doelstelling die breder gaat dan meerkosten op het gebied van de zorg; ze geldt in het algemeen. Ik denk dat het goed is om in deze Kamer gewoon vertrouwen uit te spreken — ik wilde zeggen "een beetje vertrouwen", maar schrap de woorden "een beetje" maar — in het feit dat dit een grote beweging is. Echter, het is de inzet van het kabinetsbeleid om juist op lokaal niveau een situatie te creëren waarin gemeenten meer verantwoordelijkheden en meer mogelijkheden krijgen om wonen, participeren en ondersteuning thuis goed met elkaar te organiseren en combineren. Dat is verre van gemakkelijk. Ik zit nu middenin een discussie over de zorgen daarover. Die snap ik heel goed, want dit is een grote operatie, maar ik denk dat de achterliggende gedachte door velen gesteund. Laten wij ervoor zorgen dat wij juist deze combinatie met elkaar kunnen maken. Gemeenten en cliëntenorganisaties zijn geraadpleegd bij de totstandkoming, ook over de voor- en nadelen van verschillende varianten van maatwerk. Dat heeft geleid tot die nieuwe balans. Dat brede sociale domein wordt de verantwoordelijkheid van gemeenten, met inbegrip van participatie en ondersteuning.

Waar het nodig is, kan een individuele aanpak worden gehanteerd, centraal via de aftrek van specifieke zorgkosten en in de vorm van maatwerk op gemeentelijk niveau. Gemeenten hebben meer mogelijkheden. Ik had het al even over de gereedschapskist. De Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet werk en bijstand bieden gemeenten verschillende mogelijkheden. Wij hebben ook nog de individuele bijzondere bijstand. Gemeenten kunnen bijzondere bijstand verstrekken in de vorm van een tegemoetkoming in de kosten van de premie voor een collectieve aanvullende zorgverzekering. Op basis van de Jeugdwet, de Participatiewet en de Wmo zijn er ook allerlei ondersteuningsmogelijkheden. Ik snap best dat dit niet allemaal tussen de soep en de aardappelen geregeld is, maar de beweging die wij aan het maken zijn, biedt gemeenten veel meer mogelijkheden om mensen op maat ondersteuning te bieden, juist om iedereen te kunnen laten meedoen. Wij kiezen voor een brede verantwoordelijkheid voor gemeenten in het sociaal domein en wij willen de gemeenten ook graag brede instrumenten geven om mensen te ondersteunen.

Er zijn vragen gesteld over de manier waarop de doelgroep van de oude regelingen in beeld komt bij de gemeenten. Ik wil hierover samen met de VNG en het CAK in gesprek; de Kamer heeft daarnaar gevraagd en ik was daar zelf ook al mee bezig. Medio maart wil ik gemeenten al beleidsinformatie geven over het aantal personen in een gemeente die een WTCG-tegemoetkoming en een Cer-uitkering ontvangen. Op verzoek van D66, de ChristenUnie en het CDA zal ik het CAK ook vragen om antwoordkaarten te laten maken waarin de burger om toestemming wordt gevraagd om de gegevens aan de gemeente te verstrekken. Als zij hierin toestemmen, kan het CAK de gemeente informeren over wie in aanmerking kwam voor zo'n bijdrage. De rechthebbenden van de WTCG en de Cer zullen per brief worden geïnformeerd over het feit dat de regelingen worden vervangen door het nieuwe stelsel. Daarnaast zal ik actief gebruikmaken van de reguliere communicatiemiddelen, zoals de websites, maar ook van het CAK zelf, bij het toekennen van allerlei bedragen.

Gemeenten zullen ook moeten worden voorbereid op de nieuwe situatie. Zoals ik al zei, gaat die beleidsinformatie naar de gemeenten toe. Wij zijn nu al bezig met de handreiking, zodat gemeenten vooruitlopend op de totstandkoming van de wetten nu al worden geïnformeerd over de mogelijkheden die zij gaan krijgen en zodat zij een vliegende start kunnen maken.

Over de handreiking voor gemeentelijk maatwerk zijn ook verschillende vragen gesteld. Zoals ik net al zei, wordt die handreiking op korte termijn afgerond. Die kan dan gepubliceerd worden. Ik streef ernaar om deze handreiking in februari gereed te hebben. De invulling hiervan is uiteraard afhankelijk van de aanvaarding van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer. Ik zal ervoor zorgen dat gemeenten voor die tijd zo veel mogelijk geïnformeerd worden over datgene wat wellicht, na parlementaire goedkeuring, op ze afkomt. De gemeenten zullen worden geïnformeerd over de mogelijkheden die zij hebben, over de best practices die zijn gebleken en over het overleg dat zij met betrokkenen moeten voeren. Ik vind het van groot belang dat gemeenten ook tegenover hun burgers helder en duidelijk maken hoe zijn hun beleid de komende periode gaan vormgeven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb van een aantal gemeenten vernomen dat zij nog geen idee hebben over welke mensen dit gaat. Vanmiddag heb ik gevraagd om een debat over het "nee" van de VNG tegen de plannen van de staatssecretaris. Daarbij heb ik aangegeven dat het erg belangrijk is dat er een tijdige gegevensoverdracht komt. Uiteraard moet die voldoen aan privacyregels, want je kunt niet zomaar alles verstrekken. Wanneer denkt de staatssecretaris dat dit allemaal geregeld zal zijn? En is dat op tijd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk het wel. Ik ben van plan om in februari al die concepthandreikingen te maken. In maart hoop ik beleidsinformatie te geven over het gebruik van die regelingen per gemeente. Als de burgers daar toestemming voor geven, hoop ik in overleg met het CAK ook specifiek aan te geven welke burgers in een gemeente gebruikmaken van die regelingen, zodat gemeenten daarmee rekening kunnen houden bij de vormgeving van hun beleid. Mij dunkt dat wij dan de maximale inspanning leveren om gemeenten voor te bereiden op de toekomstige situatie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Misschien is dat wel de maximale inspanning, maar is dat genoeg? Dan moet er namelijk eerst worden overlegd met het CAK. Dan moet er een brief naar al die mensen. Die moeten aangeven dat ze het ermee eens zijn dat die informatie wordt verstrekt. Dus wanneer heeft de gemeente de informatie om dat prachtige maatwerk te kunnen leveren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Alle informatie die ik al kan geven zonder de burger te hoeven raadplegen vanwege de privacy, zal ik geven. In februari, maart zijn wij daar al mee aan de gang. Dat is al heel snel. Wat betreft het tempo waarin de burgers toestemming geven om hun gegevens te gebruiken, ben ik afhankelijk van wat de burgers zelf vinden. Maar dat zullen wij heel snel gaan oppakken.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris schrijft een handreiking voor gemeenten omdat hij blijkbaar denkt dat gemeenten die nodig hebben. Zijn vertrouwen is blijkbaar niet zo groot dat gemeenten dat allemaal zelf oplossen. Maar stel nou dat een gemeente zich er helemaal niet aan houdt, dat de NPCF met de vliegende brigade van de heer Van Dijk met mevrouw Verbeet voorop al tien keer bij een gemeente is langsgekomen en al zes keer een klacht heeft ingediend. Waarop kunnen wij die gemeente dan afrekenen? Kunnen wij die gemeente terugfluiten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is altijd mooi om meteen te discussiëren over wat er fout kan gaan als wij een nieuwe beweging in gaan, maar laten wij beginnen met enig vertrouwen uit te spreken in hoe dat gaat. Ik denk dat het alleen maar helpt als wij ervoor zorgen dat de kennis en kunde die bij sommige gemeenten al heel erg aanwezig is, heel breed kan worden verspreid. Daarnaast hebben wij het normale bestuurlijke instrumentarium, zodat wij, als wij het niet eens zijn met wat een gemeente doet, kunnen bekijken of een en ander in strijd is met wet- en regelgeving en of wij daar een gesprek over kunnen hebben. Als een gemeente helemaal niets doet, kunnen wij ook nog bestuurlijk ingrijpen conform de wetten die daarvoor zijn opgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt niets vastgelegd. Er wordt geen regeling vastgelegd. Er wordt niets wettelijk vastgelegd. Dus wij hoeven ze nergens aan te houden. De staatssecretaris kan de andere kant opkijken en zeggen dat het aan de lokale gemeenteraad is. Hij kan wegkijken van mensen met hoge zorgkosten die moeten bedelen of eraan ten ondergaan. Dat zal het gevolg zijn. Ik vroeg hoe mensen die ernstig nadeel hebben, gecompenseerd gaan worden. Ik heb gevraagd om de garantie dat mensen met een beperking die nu werken, niet uit het arbeidsproces vallen doordat ze tegemoetkomingen kwijtraken. Daar komt allemaal geen antwoord op. Ik snap ook wel dat het allemaal veel te moeilijk is voor de staatssecretaris. Daar is ook allemaal geen antwoord op gekomen bij de schriftelijke behandeling.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel alleen vast dat wij deze staatssecretaris van kille sanering nog zullen zien in 2015 met de vliegende brigade van Verbeet. Dan ga ik ervan uit dat ze net zo scherp zal zijn als nu.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp. Voor de mensen die dit niet helemaal snappen; een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen. Meningen kunnen tijdens de eigen inbreng worden gedeponeerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens met wat mevrouw Keijzer aangaf, namelijk dat er nog heel veel moet gebeuren en dat gemeentes de doelgroep nog niet in beeld hebben. Maar er is nog een complicerende factor, namelijk dat de wet met terugwerkende kracht in werking treedt. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar kom ik nog op. Overigens blijf ik ernaar uitzien om de discussies met mevrouw Leijten het komende jaar aan te gaan.

Ik dacht dat ik ook al was ingegaan op de vragen van de heren Van Dijk en Rutte over het loket, de vliegende brigade en best practices. Ik wil in die handleiding inderdaad niet alleen laten zien wat de mogelijkheden zijn, wat wel en niet werkt en wat de ervaringen zijn. Ik wil daar ook signalen, vliegende brigades en best practices in meenemen zodat gemeenten zo breed mogelijk geïnformeerd worden over de mogelijkheden om een en ander tot een goed einde te brengen. Begin februari zal al worden gestart met regiobijeenkomsten voor gemeenten, zo zeg ik in aanvulling op de vragen van mevrouw Keijzer, om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk gemeenten al kennis kunnen nemen van wat er aankomt en kunnen bezien hoe zij hun beleid kunnen gaan vormgeven.

Er is een aantal vragen gesteld over de monitoring. Ik kan daar kort over zijn omdat ik in mijn hoofdlijnenbetoog al heb gezegd dat ik die monitoring niet alleen zelf wil oppakken, maar ook kennis heb genomen van het feit dat de Rekenkamer misschien iets wil. Met deze loketten, de eigen monitoring en de monitoring van gemeenten denk ik dat wij voldoende gegevens zullen krijgen om dit beleid te volgen.

Komt er een verordening? Ja. De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd hoe het zit met die bepaling in de Wmo. De bedoeling van die bepaling is dat het gemeentelijk beleid wordt vastgelegd. Zodat gemeenten, als ze iets willen, dat opschrijven en ze het ook van tevoren duidelijk maken als ze daar toepasselijke grenzen — wel grenzen, geen grenzen — aan zouden willen stellen. Ik begrijp dat je erover kunt discussiëren hoe zo'n bepaling kan worden gelezen. Ik stel dus voor dat wij die bepaling bij de bespreking van de nieuwe Wmo nog eens op de grill zullen leggen, maar de bedoeling daarvan is dat gemeenten duidelijk maken wat ze willen en onder welke condities ze dat willen. Dan is voor iedereen van tevoren duidelijk hoe dat zit. De gemeenten hebben de vrijheid om te bepalen hoe ze het gaan doen, maar als ze hun keuze hebben gemaakt, moeten ze in de verordening duidelijk maken hoe ze dat gaan doen. Ook of men daar al dan niet toepasselijke inkomensgrenzen in zou willen hebben staan, moet men van tevoren helder maken.

Er is gevraagd hoe die middelen worden verdeeld. Daarvoor zal de Wmo-verdeelsleutel in 2014 en 2015 worden toegepast, zodat we dat in 2014 en 2015 kunnen gaan doen. Vanaf 2016 zal het macrobudget Wmo worden verdeeld op basis van een objectief verdeelmodel. Ik moet er overigens altijd bij zeggen dat dit thans in ontwikkeling is en dat dit nog heel veel discussie zal opleveren.

De voorzitter:
Te beginnen vandaag. Mevrouw Bergkamp, ga uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Begrijp ik de staatssecretaris goed dat dit model al gereed is? Ik begreep dat het verdeelmodel pas in 2016 klaar is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat zei ik ook. In 2014 en 2015 doen we dat dus met de bestaande Wmo-verdeelsleutel. In 2016 wordt het budget uit de Wmo verdeeld volgens een nieuw verdeelmodel dat nu in ontwikkeling is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar dat betekent dat het model niet helemaal is uitontwikkeld. Hoe voorkom je dan dat specifieke gemeenten in de jaren 2014 en 2015 te weinig budget krijgen? Is er een soort achtervang of vangnet voor dat soort situaties?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hangt er een beetje van af hoe breed je dat weer inzet. Hoe specifieker je dat maakt, hoe linker het wordt. Dan bekijk je namelijk of je voldoende budget hebt voor dat stukje. Door het breder te maken en via de Wmo-verdeelsleutel te verdelen — ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn — kun je gebruikmaken van de criteria die tot dusver zijn ontwikkeld. Hoe dat gaat, moet je natuurlijk ook heel goed monitoren. Je hebt een en ander ook nodig om tot een goede verdeelsleutel in 2016 te komen. Laten we ons echter geen illusies maken. Welke verdeelsleutel we ook kiezen, elke gemeente zal zich afvragen: wat had ik en wat krijg ik? En als je vooruitgaat, heb je wat minder op te merken dan als je achteruitgaat.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, derde vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Omdat het model nog niet uitontwikkeld is, kan een gemeente toch in een situatie terechtkomen waarin zij ontdekt dat zij te weinig budget heeft. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Dan is zo'n vangnet toch juist heel belangrijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
De oplossing voor dat probleem zou dan zijn dat je niet alles verdeelt en een vangnetje achterhoudt. Of dat je zegt: de verdeling is nu X en in het objectieve verdeelmodel dat we met elkaar ontwikkelen, kunnen we dat soort zaken oplossen. Je kunt het dus in de tijd zien of per jaar zien. Met de VNG wil ik juist even heel goed bespreken wat de goede verdeling is.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar specifieke groepen, bijvoorbeeld in de ggz. Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten die mensen in de toekomst vinden? De compensatie voor meerkosten voor chronische ziekten en handicaps zijn natuurlijk niet gebonden aan een specifieke groep. Dat kan ziekenhuiszorg zijn, maar het kan ook ggz zijn. De gedachte is juist dat gemeenten zo breed mogelijk bekijken waar dat aan de orde zou kunnen zijn. Om die reden heb ik zonet toegezegd om allerlei beleidsinformatie aan gemeenten te geven over hoe het geld nu is verdeeld en hoe het in de specifieke gemeente zit. Als burgers daar toestemming voor geven, zullen we de specifieke gemeente ook laten weten wie dat geld nu krijgen. Ik denk dat op die manier heel helder wordt, niet alleen op beleidsniveau maar ook op persoonsniveau, hoe gemeenten dit in de toekomst kunnen gaan doen.

Ik kom bij een aantal specifieke punten. Er is gevraagd hoe het precies zit met de arbeidsparticipatie. We denken misschien verschillend over de totstandkoming daarvan, maar ik denk oprecht dat gemeenten, als wij erin slagen om hen meer mogelijkheden te geven voor de ondersteuning thuis, voor participatie, voor passend onderwijs en voor begeleiding, misschien wel meer in staat zijn om ook integraal te bekijken hoe zij mensen kunnen ondersteunen om mee te doen in de samenleving; dus niet vanuit allerlei verschillende potjes en verantwoordelijkheden, maar door er juist integraal beleid op te maken. Dat kunnen we natuurlijk pas over een aantal jaren zien. Met de condities die wij nu echter scheppen door gemeenten integraler dan ooit verantwoordelijk te maken voor dat geheel, niet alleen wat zorg en ondersteuning betreft, maar ook wat passend onderwijs en arbeidsparticipatie betreft, geven wij gemeenten naar de toekomst toe mogelijkheden om meer en gerichter bezig te zijn met mensen die kunnen meedoen in de samenleving.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil erop wijzen dat wij het niet over gemeenten hebben maar over mensen die met een arbeidsbeperking werken. Het risico is heel groot dat zij doordat zij tegemoetkomingen verliezen, bijvoorbeeld niet meer hun eigen vervoer kunnen regelen. Daardoor kunnen zij niet meer naar hun werk. Ik moet de gemeente die dat gaat compenseren nog zien te vinden. Dat is namelijk hartstikke moeilijk. Ik vroeg de staatssecretaris een garantie af te geven dat mensen niet uit het arbeidsproces vallen door het schrappen van tegemoetkomingsregelingen. Is het antwoord daarop ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten heeft de afgelopen uren elke keer een garantie gevraagd in de hoop dat het antwoord daarop is dat je die garantie niet kunt geven. Die kan ik inderdaad niet geven, maar zij kan die ook niet geven. Niemand kan die geven. Haar volgende stap is dan: er kunnen geen garanties worden gegeven en dus is het beleid fout. Alsof die garanties er nu zijn, alsof die garanties er straks zijn en alsof die garanties gegeven kunnen worden!

Wij kunnen zo goed mogelijk beleid maken om ervoor te zorgen dat iedereen kan blijven meedoen. Mijn stelling daarbij is dat het beter georganiseerd kan worden naarmate wij er beter in slagen om er, ook op gemeentelijk niveau, voor te zorgen dat passend onderwijs, ondersteuning thuis en participatie meer als één geheel kunnen worden gezien. Dan is er dus niet een busje voor het zorgvervoer, een busje voor het onderwijs en een busje voor ik-weet-niet-wat. Dat moet dus beter georganiseerd worden, zodat mensen misschien wel meer kunnen meedoen.

Ik loop niet weg voor het feit dat er ook bezuinigd moet worden. Juist in die tijd is het heel belangrijk dat wij proberen om dat integrale beleid mogelijk te maken. Dat zeggen wij al jaren tegen elkaar. De inzet daarvan is dat wij mensen daarmee gerichter en beter kunnen ondersteunen. De inzet daarvan is verder minder bureaucratie, minder gedoe en minder formulieren. Wij zullen het misschien niet eens zijn over die inzet, maar hopelijk zijn wij het wel eens over het doel.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is weer een antwoord op een vraag die ik helemaal niet heb gesteld. Mensen met een beperking die werken — het gaat om 37%; wij kennen ze allemaal — hebben door die tegemoetkoming de mogelijkheid om een auto te hebben en om vervoer te regelen. Doordat er inkomensvoorzieningen wegvallen, die niet gegarandeerd gecompenseerd worden door gemeenten — daar hebben zij de mogelijkheid toe, maar geen verplichting — is het risico aanwezig dat mensen uit het arbeidsproces zullen vallen. De staatssecretaris zegt de hele middag dat alles beter zal worden: we gaan alles oplossen; we bezuinigen 600 miljoen, maar alles wordt beter! Ik vraag heel concreet of de staatssecretaris dan ook garandeert dat door het wegvallen van deze tegemoetkoming niemand uit het arbeidsproces zal vallen, zeker deze mensen met een beperking. Daarop kan hij niet simpelweg ja …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, in dit geval heeft de staatssecretaris echt een concreet antwoord gegeven. Hij zei dat niemand die garantie kan geven en dat ook hij dat niet kan. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag dus de staatssecretaris nog een keer …

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Leijten (SP):
Garandeert hij …

De voorzitter:
Ik geef het woord nu aan mevrouw Bergkamp!

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris heeft het over het zo goed mogelijk laten participeren van mensen. Wij hebben gisteren een petitie ontvangen met de opdracht om ervoor te zorgen dat zij mee kunnen doen. Ik heb daarover een concrete vraag gesteld, namelijk wat de laatste stand van zaken is ten aanzien van de ratificering van het VN-verdrag voor mensen met een beperking.

Staatssecretaris Van Rijn:
De benodigde wetsvoorstellen, de goedkeurings- en de invoeringswet, zijn in december voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Ik hoop dit advies zo spoedig mogelijk te ontvangen en met een nader rapport aan de Kamer te kunnen aanbieden. As we speak, of liever gezegd morgen, is er een landelijke bijeenkomst met partijen die het voortouw zullen nemen bij het bevorderen van de implementatie van het verdrag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is heel goed nieuws. Het komt er dus heel snel aan. Kan de staatssecretaris nog iets concreter zijn over de vraag wanneer ongeveer hij de informatie naar de Kamer verwacht te sturen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb niet veel voorspellende gaven en ik zou niet durven voorspellen wanneer de Raad van State met een advies komt. Ik heb goede hoop dat dit heel snel gaat gebeuren.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld over het CAK. Het CAK is de afgelopen jaren druk bezig geweest met het implementeren van de inkomensafhankelijke WTCG en het checken van gegevens, inkomen en huishoudensamenstelling. Er werd op grond van de testen geen langere doorlooptijd verwacht. Circa 1 miljoen rechthebbenden hebben hun tegemoetkoming op basis van de WTCG voor 2012 inmiddels voor het einde van 2013 ontvangen. Nog circa 300.000 rechthebbenden zullen hun tegemoetkoming in het eerste kwartaal van 2014 ontvangen. Mensen die op grond van de nieuwe regeling geen tegemoetkoming meer zullen krijgen vanwege de inkomensafhankelijkheid, zijn hierover per brief geïnformeerd. Inmiddels heeft het CAK 1.137 bezwaren ontvangen over de WTCG in 2012, waarvan er 5 gegrond zijn verklaard.

Mevrouw Leijten vroeg mij ook hoe het zit met de beschikkingen waarin staat wat het maximale bedrag is dat men aan eigen bijdrage in de AWBZ-zorg en de Wmo per vier weken betaalt. Ik herken die vraag, omdat ik die ook weleens heb gesteld. Het is eigenlijk heel zorgvuldig. Tegelijkertijd is het ook heel verwarrend. Dat ben ik eigenlijk wel met haar eens. De zorgvuldigheid zit hem in het volgende. Het zorggebruik kan in een bepaald jaar veranderen: iemand stapt in met een bepaald zorggebruik en in de loop van het jaar wordt dat hoger of lager. Dan wordt aangegeven: dit is het maximum aan bijdrage dat je gaat betalen als je voor jouw indicatie het maximum gebruikt. Het is een beetje een service voor de cliënt, zodat hij weet wat het maximum zal zijn als hij meer zorg gaat gebruiken, ongeacht of hij dat doet. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat dit verwarring kan opleveren. Misschien ik het goed om te vertellen dat ik het CAK heb gevraagd om met een heel nieuwe blik, door de ogen van de cliënt, naar die beschikkingen te kijken en te bezien of het eenvoudiger is te maken zonder dat dat tot verwarring leidt en of we daarin kunnen aangeven wat de geïndiceerde zorg is en wat de bijdrage die men ontvangt. Sommige cliënten willen echter ook weten wat in de toekomst, als de zorg toeneemt, de maximale bijdrage is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een lange geschiedenis met het CAK en de eigen bijdrage, maar dit is nieuw. Er is dus besloten om een maximale beschikking te sturen, ook al heeft iemand helemaal niet maximaal aangevraagd. Ik noem dit bangmakerij. Wat kost deze onzin? Kan de staatssecretaris hier een einde aan maken? Kunnen de mensen gewoon een beschikking krijgen over dat wat ze daadwerkelijk aan zorgkosten hebben gemaakt en over de eigen bijdrage die ze moeten betalen? Mensen een brief sturen met daarin de mededeling dat ze mogelijk €700 kwijt zijn, terwijl het €100 is, vind ik niet alleen zonde van het papier en zonde van die bomen, maar al helemaal zonde van het geld en de energie. Het CAK kan zijn energie beter op iets anders richten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat betreft de duidelijkheid en het niet opnemen van onnodige dingen in de beschikking ben ik het met mevrouw Leijten eens. Dat is ook precies de vraag die ik heb gesteld. Overigens is mijn informatie dat dit geen nieuw beleid is en dat zo'n beschikking al jaren wordt verstuurd. Dat gebeurt simpelweg om de cliënt te informeren: dit is het zorggebruik in die vier weken, daarvoor krijg je elke keer een factuur en in een bepaald jaar kan het bedrag maximaal het bedrag zijn dat in de beschikking staat. Het is dus geen nieuw beleid; het gebeurt al jaren zo. Maar nogmaals, ik ben het met mevrouw Leijten eens dat we opnieuw moeten bekijken of die beschikkingen duidelijker, eenduidiger, eenvoudiger kunnen, zodat we geen onnodige bureaucratie hebben.

Er is een aantal vragen gesteld over de terugwerkende kracht. De afschaffing van de WTCG-tegemoetkoming en de Cer-uitkering is in het regeerakkoord opgenomen. Het wetsvoorstel is in september bij de Kamer ingediend. Cliëntorganisaties en burgers hebben via persberichten kunnen vernemen wat de beleidsvoornemens op dat punt zijn. De afschaffing komt dus niet als een verrassing. Ik merk nog even op dat de terugwerkende kracht onverlet laat dat voor de WTCG 2013 in 2014 nog steeds betalingen zullen plaatsvinden. Dat is een beetje de moeilijkheid of in ieder geval de administratieve kant bij de wet: je bouwt rechten op die je pas later uitbetaald krijgt. Die terugwerkende kracht heeft dus te maken met welke rechten je in de loop van een jaar opbouwt. Ik wijs erop dat het bij de introductie van het inkomensafhankelijk maken van de WTCG-regeling ook is gedaan. We vragen dus geen geld terug van burgers. We zeggen: je bouwt geen rechten meer op die later worden uitbetaald. Ik kan natuurlijk niet voor de rechter spreken, maar ik denk dat we met alle informatie tot nu toe, met alle publiciteit die er is geweest en met het feit dat nog rechten worden opgebouwd, hiervoor een adequaat antwoord kunnen vinden.

Dan concludeer ik dat …

De voorzitter:
U was met een conclusie bezig? Laten we die eerst doen, zo zeg ik tegen mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn conclusie was dat ik het hierbij wilde laten.

De voorzitter:
In dat geval geef ik het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris sprak heel snel. Hij zei: je bouwt rechten op en die komen later tot uitbetaling. Feit is echter dat er met terugwerkende kracht een maatregel wordt genomen, een wet moet worden vastgesteld. Als de Eerste Kamer dat in hetzelfde tempo doet als met de Jeugdwet … De behandeling daarvan zal ergens in mei of juni zijn, maar nu al krijgen mensen te horen dat bepaalde tegemoetkomingen verdwijnen. Gaat de staatssecretaris dus niet wat te snel door de bocht door te zeggen: mwa, dat komt wel goed?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wees erop dat de regelingen zo in elkaar zitten dat uitbetaling van regelingen later plaatsvindt, omdat je je als het ware moet baseren op opgebouwde rechten in het jaar daarvoor en soms in twee jaar daarvoor, afhankelijk van het feit of je over de Cer of over de WTCG praat. Mevrouw Keijzer vraagt hoe het zit met de terugwerkende kracht. Dit gaat over het feit dat je dan de rechten niet meer opbouwt en dit dan niet tot uitbetaling later leidt. Aan de ene kant proberen wij zo goed mogelijk rekening te houden met de wensen die het parlement heeft voor een zorgvuldige behandeling. Aan de andere kant moet ik de regelgeving zodanig vormgeven dat zij zo goed mogelijk ook een juridische hardheid heeft. Ik had liever gehad dat wij die wet eerder konden behandelen. Dit kon om moverende redenen niet. Ik wijs erop dat wij ook eerder al hebben gewerkt met deze benadering, namelijk bij het inkomensafhankelijk maken van de WTCG.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het feit dat je later uitbetaalt omdat dat op enig moment in de geschiedenis kasvoordelen heeft opgeleverd voor het Rijk, doet niets af aan het feit dat je met terugwerkende kracht ingrijpt in rechten en belangen van mensen. De CDA-fractie is hier heel huiverig voor en wil toch van de staatssecretaris een inschatting hebben van wat er gebeurt als wel op een gegeven moment een rechter zegt dat iets niet goed is, omdat het feit dat het eerder is gebeurd niets zegt over nu. Nu gebeurt er veel meer ten nadele bij mensen. Dit stapelt zich op en ik verwacht dat mensen nu eerder zullen zeggen: dit gaat me te ver en ik dien hiertegen bezwaar in.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik dan in ieder geval in mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris de rechtspositie van de Staat zo optimaal mogelijk beschermen door een zo goed mogelijke wet te maken en af te wachten, als het aan de orde zou zijn, wat rechters daarvan vinden. Wij proberen een zo goed mogelijke regeling te maken en wij hebben al eerdere ervaring met dit punt. Ik zie nu geen reden om eraan te twijfelen dat dit een juridisch sluitende constructie is.

De voorzitter:
Ik hoop dat u in de eerste termijn ook nog reageert op het ingediende amendement. Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb mijn betoog afgesloten met de vraag of het kabinet nu klaar is met het bezuinigen op de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten en ik wil daar toch graag een ja of nee op horen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat dacht ik al. Ik verbaas me er een beetje over dat mevrouw Leijten niet vraagt of ik nog voornemens ben andere wetten aan te nemen of andere dingen te doen die niet in mijn voornemen zitten. Er zijn nu geen plannen om verdere bezuinigingen door te voeren. Ik ga ook geen als-danvragen beantwoorden. Dit is een van de eerste lessen die mij zijn gegeven. Ik heb het idee dat mevrouw Leijten dit ook niet doet. Niemand kan in de toekomst kijken. Er zijn nu geen plannen om verder te bezuinigen. Als ze er wel zouden zijn, komen wij daar nog uitgebreid over te spreken. Ik houd me bij de plannen die er nu zijn. De Kamer kent deze plannen ook. Wij hebben het regeerakkoord en wij hebben de Herfstakkoordafspraken. Ik doe nu deze voorstellen en ik ga niet praten over what if. Stel je voor dat we alleen maar beelden oproepen die ik ook niet wil. Ik ben niet van plan daarop in te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel die vraag niet voor niets. Ik vraag me af met welke staatssecretaris ik nu te maken heb. De staatssecretaris van kil saneren en de begroting op orde brengen of de staatssecretaris die zegt: ik ga nu voor de chronisch zieken en gehandicapten staan en het is klaar. Ik wil niet meemaken dat als bij de voor- of najaarsnota weer eens een keer moet worden bezuinigd, het dan wel weer uit het eigen risico zal moeten komen of dat er dan weer een verhoging van de eigen bijdrage AWBZ moet komen. Ik sta ervoor dat wij in de afgelopen zes jaar al meer dan 2 miljard hebben bezuinigd op de inkomensvoorziening van deze groep mensen — ik heb het dan nog niet eens over al die andere dingen waarop ook is bezuinigd — en ga dan zeggen: nee, dit is te veel geworden.

Is dit nog mogelijk of zegt de staatssecretaris: u moet het doen met de plannen die er nu zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten vraagt nu of er nog andere plannen zijn die ik van plan ben te gaan uitvoeren en waarvan ik de voornemens niet heb. Ik ben niet van plan andere voorstellen te doen. Wij kunnen met elkaar een leuk spelletje gaan spelen: wil jij zeggen dat er nooit meer wat gebeurt? Niemand kan in de toekomst kijken. Dit zijn de plannen die zijn ingediend en daarover moet de Kamer tot een oordeel komen. Als er andere dingen verschijnen, gaan wij weer praten. Ik houd me aan de plannen die er nu zijn.

Ten slotte het amendement. Gelet ook op de discussie die wij hebben gevoerd, denk ik dat het de Kamer niet zal verbazen dat ik het amendement ontraad. Het aanvullend budget voor het gemeentelijk maatwerk is toegevoegd aan het tijdelijk deel voor het sociaal domein. Het gaat hierbij om brede verantwoordelijkheid. De gemeente is in staat om verbindingen te leggen. Er vindt dus een zekere oormerking plaats op het niveau van het sociaal domein. Mevrouw Voortman had hier gelijk. Ik denk dat met mijn opmerking over de brede gereedschapskist en het daarbinnen zo veel mogelijk ontschotten, de gemeente beleidsruimte moet hebben voor de inzet van verschillende mogelijkheden. Om die reden ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is zojuist nog een ander amendement ingediend, maar dat kunt u pas beoordelen als u het heeft gezien. Dat doen wij in tweede termijn. U hebt aangegeven dat u klaar bent met de beantwoording. Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb in eerste termijn een casus genoemd en ik heb om een reactie van de staatssecretaris gevraagd. Het gaat over de vaak voorkomende situatie dat mensen ouder worden, niet meer naar een verzorgingshuis kunnen en hun huis moeten aanpassen. De aanpassingen aan de woning zijn niet meer aftrekbaar volgens de nieuwe fiscale regeling. Zeker mensen die een klein pensioen hebben, komen niet aanmerking voor een maatwerkvoorziening. Zoals hier is betoogd, zal dat vooral voor de minima gelden. Voor deze mensen geldt straks echter een hogere eigen bijdrage, waarbij ook de 33% korting niet meer geldt. Wat moeten deze mensen nu?

Staatssecretaris Van Rijn:
De reden waarom dit niet in de fiscale afspraak zit, is dat er in de Wmo de mogelijkheid is om de aanvraag te beoordelen. Wij hebben met elkaar afgesproken onder welke randvoorwaarden dat gebeurt. Dat is het systeem dat wij hebben. Het zou vreemd zijn als wij een voorziening in de Wmo hebben waarvoor mensen een aanvraag kunnen doen die op zijn eigen merites wordt beoordeeld en al dan niet tot een voorziening leidt en dat je los daarvan een fiscale aftrekmogelijkheid hebt. Wij zullen moeten nagaan hoe de precieze afstemming is tussen het fiscale systeem en het systeem van de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Als iets een voorziening kan zijn in de Wmo, waaraan je rechten kunt ontlenen en waarbij je naar de rechter kunt gaan als je die niet krijgt, is het niet logisch als er daarnaast ook nog een fiscale aftrek geldt. Om die reden is het niet meer aftrekbaar.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat volg ik. Dat snapt ook iedereen. Je kunt niet voor hetzelfde tweemaal bij de overheid voor geld aankloppen. Als je allebei 75 bent — dan ben je samen 150, om maar in de cijfers te blijven — en niet meer naar het verzorgingshuis kunt, wil je je woning aanpassen. De gemeente legt je een hogere eigen bijdrage op, de Staat haalt daarvan 33% korting af en bij de fiscus kun je niet terecht omdat het niet aftrekbaar is. Als je vervolgens bij de gemeente vraagt of je aanspraak kunt maken op de maatwerkvoorziening omdat je het niet rond krijgt, verdien je te veel geld. Deze groep mensen valt tussen wal en schip. Het is een grote groep, want wij worden allemaal ouder en wij moeten allemaal thuis blijven wonen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even precies. Stap één is dat er voor een aanpassing een aanvraag wordt ingediend bij de gemeente. Die aanvraag wordt vervolgens op zijn merites beoordeeld. De vraag of je ervoor in aanmerking komt, of je het zelf kunt betalen of dat er een eigen bijdrage nodig is, is al maatwerk. Als er een noodzakelijke aanpassing moet plaatsvinden die je niet krijgt op grond van de Wmo, hebben wij daarvoor maatwerkvoorzieningen. Laten wij proberen binnen de goede kaders te blijven. Je kunt een aanvraag indienen voor de Wmo. Als je het niet eens bent met de uitspraak, ga je naar de rechter. Lukt dat allemaal niet en ontstaat er een cumulatie van meerkosten, dan hebben wij die voorziening bij de gemeente. Dat is de juiste route.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat wij meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over 600 miljoen bezuinigen op chronisch zieken en gehandicapten. De vraag die niet wordt beantwoord, is waarom dat nodig is. Een regeling is ongericht. De hele oppositie heeft daar in 2008 voor gewaarschuwd, maar toen moest en zou de regering van PvdA, CDA en ChristenUnie een regeling vervangen die zij ongericht vond. Dat was een fiscale regeling. Een van de dingen die Kamerlid Weekers van de VVD toen zei, is: het is heel handig om een regeling te maken die niet fiscaal is, want dan is het een budget en daarop kun je knijpen. Je kunt het budget halveren, maar je kunt het ook wegbezuinigen. Dat is natuurlijk ook de reden waarom er een compensatie op het eigen risico is. Je zou echter ook kunnen zeggen: we hebben geen eigen risico voor mensen die chronisch ziek zijn. Je kunt het wegbezuinigen, en dat gebeurt. Met 1,3 miljard gaan alle regelingen eraan. En wat was het verhaal? Er gaat 700 miljoen naar de gemeenten, en zij gaan het allemaal rechtbreien. Er waren echter heel veel zorgen over de vraag of die gemeenten dat überhaupt zouden doen. Zo veel zorgen, onder andere bij de ChristenUnie, de SGP en D66, dat zij bij het Herfstakkoord hebben gezegd: er gaat veel minder geld naar de gemeenten toe, want we weten helemaal niet of ze het aan dat maatwerk gaan uitgeven. En: we gaan weer een fiscale regeling optuigen.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat een fiscale regeling een goed idee is. Deze is namelijk gericht op mensen die zorgkosten maken. Je kunt de regeling inkomensafhankelijk maken en haar jaarlijks aanpassen daar waar je bijvoorbeeld ziet dat zorgkosten stijgen.

Eigenlijk zeiden alle partijen die het Herfstakkoord tekenden dat zij de gemeenten niet zo vertrouwden. Daarom maakten ze er maar een fiscale regeling van. Nu zeg ik: als je het overgebleven bedrag voor die maatwerkregeling dat je aan gemeenten overmaakt nou in ieder geval oormerkt, dan kunnen gemeenten zelf bedenken hoe ze het inzetten. Gemeenten moeten het in ieder geval voor dat doel inzetten. Dat is echter een onoverkomelijk probleem, want o jee, er is geen vertrouwen in de gemeenten. Ik stel maar vast dat deze regering, de coalitiepartijen en de gedoogpartijen eigenlijk ook niet zo veel vertrouwen hadden in de gemeenten. Waarom hebben ze anders de fiscale regeling bij het Herfstakkoord verruimd?

Tegen de heer Rutte van de VVD zeg ik: als je het dan echt beter wilt maken, wilt dat mensen echt gecompenseerd worden, en niet van het pad afgaat waarop mensen met chronische, langdurige zorgkosten een tegemoetkoming krijgen, dan zou je moeten zeggen dat je dat geld ook oormerkt. Gemeenten kunnen dan zelf bepalen welke regeling ze maken, maar ze moeten dat geld in ieder geval daaraan uitgeven. Volgens mij is dat logisch en kan dat ook binnen het sociale domein. Het is helemaal geen probleem om dat te doen.

Het gaat echter over de politieke wens. En die is er niet. Dat zegt heel veel. Ik ga één ding voorspellen en dat is misschien een beetje cynisch. We gaan nu monitoren hoe gemeenten met de handreiking en zo zullen omgaan. Over een of twee jaar zullen we constateren dat gemeenten die 200, 286 of 216 miljoen — ik wil er even vanaf zijn hoeveel het is — niet inzetten voor chronisch zieken en gehandicapten. En wat gaat de regering dan zeggen? Het is geld dat niet gericht wordt ingezet voor de doelgroep waarvoor het bedoeld is, en daarom bezuinigen we het weg.

De heer Rutte (VVD):
Na dit langdurige, bijna complotachtige verhaal van mevrouw Leijten zou ik toch nog een vraag willen stellen. Ik ben zelf gemeenteraadslid geweest in Groningen, een stad die mevrouw Leijten goed kent. De verhoudingen in de raad liggen daar over het algemeen wat anders dan die in de Kamer. Ze hellen wat meer naar links, en dan druk ik me voorzichtig uit. Misschien ben ik het er persoonlijk niet helemaal mee eens, maar eigenlijk heb ik de verwachting dat er in die raad misschien wel meer geld naar chronisch zieken en gehandicapten gaat binnen dat sociale domein, in plaats van minder. Dat mag van mij. Dat is democratisch verantwoord en het is een keuze die daar wordt gemaakt. Wellicht zullen andere gemeenten de balans net de andere kant op schuiven. Dat kan. Wil mevrouw Leijten toegeven dat juist dankzij het doorsluizen van ongeoormerkte gelden in steden als Groningen wellicht de keus wordt gemaakt om meer geld aan chronisch zieken en gehandicapten te geven?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar dat kan ook met geoormerkt geld. Dat staat het niet in de weg. Ook in de Wet werk en bijstand, de WWB, zijn er geoormerkte, vastgelegde gelden. Er zijn gemeenten geweest, onder andere met SP-wethouders, die meer geld hebben vrijgemaakt voor het naar werk brengen van mensen uit de bijstandsbak. Dat staat het dus helemaal niet in de weg. Ik zou het enorm toejuichen als gemeenten zulk sociaal beleid kunnen voeren dat ze niet-zorggeld of tegemoetkomingsgeld voor chronisch zieken uitgeven aan iets anders. Ik kan u helaas ook heel veel voorbeelden geven van gemeenten die dat niet doen. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook naar gevraagd. Deze gemeente zegt gewoon: zit je niet onder het sociaal minimum van 110%, dan hoef je helemaal niet op de gemeente te rekenen. Dat zorgt ervoor dat mensen die nu via de WTCG — hoe afschuwelijk ik die regeling ook vind — nog enige mate van tegemoetkoming krijgen, die straks gewoon kwijt zijn. Het gaat om €100 per maand of meer. Daar kan de heer Rutte niet voor weglopen.

De heer Rutte (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Leijten aan de interruptiemicrofoon en vanaf het spreekgestoelte keer op keer een groot nummer maakt over het drama dat zal ontstaan als wij gelden ongeoormerkt laten overgaan. Zij geeft vervolgens zelf toe dat dit wel degelijk ook ruimte biedt voor de gemeenten om een iets ruimer beleid te voeren, indien zij dat willen. Moet ik nu concluderen dat mevrouw Leijten bijzonder weinig vertrouwen heeft in de lokale democratie, of in het aantal stemmen dat haar partij bij de komende gemeenteraadsverkiezingen zal behalen?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee hoor, helemaal niet. Beide niet. De heer Rutte redeneert alleen verkeerd. Oormerken wil niet zeggen maximaal, maar minimaal. Wij voeren al de hele dag een debat waarin wordt gezegd dat wij een regeling moeten afschaffen, omdat het geld anders ongericht terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben, of omdat het naar zaken gaat waarvan wij vinden dat het geld daarvoor niet bestemd is. Wij bezuinigingen de helft weg, maar wij schaffen ook de regeling af. En vervolgens wordt er een ongerichtheid geïntroduceerd waarop wij geen grip hebben. Dat is niet met elkaar in evenwicht. In navolging van de heer Weekers zeg ik — hij zei dit in 2008 — dat wij op die manier een nieuwe regeling creëren die wij straks kunnen afschaffen op basis van hetzelfde argument dat vandaag wordt toegepast: wij geven de gemeenten geld voor inkomensondersteuning, maar zij geven het geld niet uit voor dat doel, dus wij schaffen de regeling af.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ziet mevrouw Leijten dat er naast het geven van forfaitaire tegemoetkomingen ook andere instrumenten kunnen zijn die mensen helpen om te kunnen blijven deelnemen aan de samenleving, zoals goede afspraken met verzekeraars, aanvullende gemeentelijke zorgverzekeringen of voorzieningen in natura? Ziet mevrouw Leijten dat er misschien ook andere mogelijkheden zijn dan het ontvangen van geld op een rekening?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Je zou ook het eigen risico voor mensen met een chronische beperking en chronische zorgkosten kunnen afschaffen. Als wij de zorgkosten meer inkomensafhankelijk zouden maken, halen wij volgens mij eveneens veel druk van de ketel. Wij doen heel vaak dit soort voorstellen. Daarom stellen wij voor om het fiscaal te regelen. Dat is niet het ontvangen van geld, de tegemoetkoming, op een rekening, maar dat is compenseren, eens per jaar, op reële kosten die gemaakt worden. De heer Van Dijk is daar zelf ook voorstander van, want hij heeft die fiscale regeling vergroot, ten koste van de gemeenten en hun vrijheid. Er zijn echter zeker andere mogelijkheden. Graag had ik de compensatie van het eigen risico afgeschaft, wat mogelijk zou zijn als wij het eigen risico zouden hebben afgeschaft. Wij stellen ook voor om de zorgtoeslag af te schaffen, wat mogelijk is door de zorgpremies inkomensafhankelijk te maken. Dat moeten wij dan wel beide doen, want als wij alleen iets afschaffen, laten wij de mensen met hoge kosten zitten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zou het misschien ook lokaal kunnen? Gemeenten kunnen meer ruimte krijgen voor de instrumenten waarover zij nu beschikken, zoals de aanvullende zorgverzekeringen. Afspraken kunnen soms gunstiger zijn voor oudere mensen met beperkingen. Zou het niet handig zijn — ik bedoel dit niet als een politieke, maar als een informatieve vraag — dat gemeenten meer ruimte krijgen om binnen het sociale domein in overleg met de mensen maatregelen te verzinnen die bij hen passen? In de komende jaren is er sprake van een oormerking van sociaal geld binnen het sociaal domein. Daar staat een hek omheen. Is het dan niet verstandiger dat de gemeenten ook die combinaties meer kunnen maken?

Mevrouw Leijten (SP):
Maar wat past? En wie bepaalt wat past? Dat is een groot risico, waarop de heer Van Dijk niet ingaat tijdens de debatten die wij hierover voeren. De staatssecretaris zegt dat de plaatjes van het Nibud niet kloppen omdat de mogelijkheid van compensatie niet is meegenomen. Daar zit precies de bottleneck. Gemeenten als Groningen en Heerlen hebben een goed sociaal beleid. Daar zal het wel goed komen met die compensatie. Die gemeenten hebben voor het geld dat dit jaar is overgemaakt voor de tegemoetkoming aan chronisch zieken en gehandicapten direct een regeling gemaakt. De gemeenteraad heeft dat afgedwongen. Die heeft gezegd: wij weten dat het geld komt, dus maakt u een regeling. Ik zou echter graag willen weten in hoeveel andere gemeenten iets dergelijks gebeurt. Hoeveel procent van de 406 gemeenten heeft daadwerkelijk het huidige kleine budgetje van 40 miljoen ingezet voor compensatie van chronisch zieken? Ik denk eigenlijk dat het er schokkend weinig zullen zijn. Het een sluit het ander niet uit. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat wij ongeclausuleerd geld naar de gemeenten overhevelen, terwijl je zegt dat het beter terecht moet komen. Dan moet je zeggen: nee, het maakt niet uit hoe het terechtkomt, als het maar in het sociale domein is. Je moet niet zeggen dat de inkomensplaatjes beter moeten worden vanwege de mogelijke compensatie. Nee, dan zeg je gewoon: vrijheid blijheid, compensatie kunnen we niet garanderen, klopt u maar aan bij uw gemeenteraad, wij trekken onze handen ervan af. Dat is feitelijk wat de heer Van Dijk doet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat vind ik niet verstandig en daarom heb ik het amendement ingediend. Wij zullen zien hoe daarover wordt gestemd.

Ik heb met verwondering naar dit debat geluisterd. De mensen die zeggen dat je geld zou moeten oormerken, dat je geld zou moeten bestemmen voor een bepaalde voorziening, worden weggezet als mensen zonder vertrouwen in de gemeenten. De Herfstakkoordcoalitie heeft gezegd: ten koste van de gemeenten, want die kunnen het weleens niet zo goed uitgeven als wij willen, gaan wij de fiscale regeling vergroten. De vraag van mevrouw Voortman blijft open: waarom niet het hele bedrag voor de maatwerkvoorziening naar de fiscale regeling? Dat zou dan toch veel beter zijn? Wij hebben het wiel heruitgevonden: de fiscale regeling waar wij in 2008 afscheid van hebben genomen, is de oplossing om mensen gericht te compenseren. Ik ben daar voorstander van. Zouden we dan niet gewoon het hele bedrag moeten verruimen? Immers, de gemeenten kunnen het uitgeven aan participatie, maar het hoeft niet. Nee, er is geen richtlijn. Er is een handreiking, die niet afdwingbaar is. Er zijn geen regels. Ik zie de heer Van Dijk druk knikken: er zijn wel regels. Ja, er worden wel dingen vastgelegd. Om hem tegemoet te komen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering tegemoetkomingen ter compensatie van hoge zorgkosten voor chronisch zieken en gehandicapten afschaft;

van mening dat chronisch zieken en gehandicapten geen rechten kunnen ontlenen aan de maatwerkregeling waar gemeenten verantwoordelijk voor worden;

verzoekt de regering, landelijke criteria voor lokale tegemoetkomingen te ontwikkelen waar gemeenten zich aan moeten houden teneinde meer rechtsgelijkheid te creëren voor inwoners, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33726).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel erg treurig om te zien hoe nu, vijf jaar na invoering van dé oplossing om mensen met chronische zorgkosten tegemoet te komen, die regeling met dezelfde argumenten wordt afgebroken. De heer Rutte noemde het net een complot. Ik herhaalde eigenlijk de woorden van Kamerlid Weekers: als je een slechte regeling invoert, dan ergert iedereen zich er na een paar jaar zo aan, dat je haar kunt afschaffen. Het doel waarvoor de regeling is opgesteld, kun je dan wegmoffelen. Maar in de slipstream hiervan wordt wel even 2 miljard bezuinigd. Het is inderdaad waar dat er tussentijds ook nog eens 300 miljoen is bezuinigd op de WTCG zelf. Er is in de tussentijd dus echt een forse greep gedaan in de tegemoetkoming voor mensen met hoge zorgkosten. Natuurlijk kun je altijd discussiëren over wat je wel en niet mag aftrekken van de belasting. Daar hebben wij ook altijd aan meegedaan. Wij hebben altijd meegedacht over alternatieven. Daar kun je anders over denken. Maar iets afschaffen en daar geen schoenen voor teruggeven, dat maakt deelnemen aan deze samenleving moeilijk. Met een lege portemonnee kun je niet deelnemen aan de samenleving. Ik zou het eigenlijk heel erg goed vinden als wij nu bepalen dat er gewoon een maximum zit aan de eigen bijdrage die wij van mensen vragen. Dat geeft gemeenten wat meer richtlijnen over wie zij wel en niet moeten compenseren. Ik denk ook aan de middeninkomens, die mogelijk tussen wal en schip vallen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het eigen risico en de eigen bijdragen geen onoverkomelijke financiële drempels mogen opwerpen om zorg te krijgen;

spreekt uit dat het totaal van het eigen risico en de eigen bijdrage niet hoger mogen zijn dan een maximumpercentage van het bruto-inkomen;

verzoekt de regering, dit wettelijk te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33726).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb met de staatssecretaris gediscussieerd over een motie die vorig jaar is aangenomen over de zak- en kleedgeldregeling, €280 per maand om alles van te betalen. Er zit geen geld meer in voor huur en eten, maar je moet er nog wel je was van betalen en je deelname aan de samenleving. Het gaat dus om cadeautjes en nieuwe kleren. Maar niet alleen daarom, want je moet ook je zorgverzekering van die €280 betalen. Als student had ik het niet breed, maar volgens mij had ik het nog steeds breder dan deze mensen.

Dit is de dagelijkse praktijk voor mensen in een instelling die een maximale eigen bijdrage betalen en op de zak- en kleedgeldgrens zitten. Ik heb de regering verzocht een onderzoek in te stellen naar de realiteit van de huidige zak- en kleedgeldregeling en de inkomenspositie van bewoners. En wat krijgen we? We krijgen een onderzoek naar intramuraal wonende Wajongers! Het is goed dat het op een rijtje is gezet, maar daar is het helaas ook bij gebleven. De motie is dan ook zeker niet uitgevoerd. Ik vind dat jammer, want ik had echt het idee dat we de staatssecretaris met deze motie een opening boden. Over de hoogte van de eigen bijdrage en over wat mensen allemaal zelf moeten betalen, kunnen we eeuwig discussiëren en daarom vroeg ik hem om op een rijtje te zetten of je wel deel kunt nemen met die €280. Kan dat eigenlijk wel? En dat je dan … Weet je … Maar, ja … Blijkbaar komen we hier niet uit. Blijkbaar ligt er ergens een heel groot "njet", want ik heb dit niet alleen aan deze staatssecretaris gevraagd, maar ook aan de vorige staatssecretaris en de staatssecretaris daarvoor. Bij de regering is kennelijk sprake van onwil om te kijken naar de positie van mensen die in een instelling wonen. Ik snap dat niet. Ik snap dat eerlijk waar niet.

600 miljoen bezuinigen op chronisch zieken en gehandicapten. Het geld dat ze krijgen, ongericht wellicht, kunnen ze goed gebruiken voor hun deelname aan de samenleving. Ik vroeg de staatssecretaris daarom zojuist te garanderen dat mensen met een beperking die werken, niet met hun werk hoeven te stoppen doordat de inkomensvoorzieningen wegvallen. Het aantal mensen met een beperking dat werkt, is de afgelopen jaren overigens al gedaald. De voorzitter stond niet toe dat ik hierop door zou gaan in een interruptiedebatje met de staatssecretaris en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om tegemoetkomingen ter compensatie van hoge zorgkosten te schrappen voor chronisch zieken en gehandicapten;

constaterende dat de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking tussen 2009 en 2011 tot 37% is gedaald;

verzoekt de regering, de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking niet verder te laten dalen door het schrappen van inkomenstegemoetkomingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33726).

Mevrouw Leijten (SP):
Een dergelijke daling kan niet de bedoeling zijn, want het zou juist allemaal beter worden, doordat het geld beter terechtkomt. Als het geld beter terechtkomt, kan dat toch zeker niet tot gevolg hebben dat mensen uit het arbeidsproces vallen? Het zou immers allemaal alleen maar beter worden. Ik zou met het oog hierop eigenlijk willen horen dat mijn motie ondersteuning van beleid is, want als deze motie wordt uitgevoerd, zijn we volgens mij waar we allemaal wezen willen.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij klaar is met bezuinigen op mensen in een kwetsbare positie en mensen met hoge chronische zorgkosten. En wat zegt hij dan? Hij zegt: ik heb niks op de plank liggen; voor nu ben ik dus even klaar. Als we straks met een tegenvaller te maken krijgen of er steekt weer een storm op omdat we van Brussel onder een bepaald percentage moeten komen, dan wordt er ongetwijfeld weer zo'n ontzettend fijne stofkam door de begroting gehaald dat de chronisch zieken en gehandicapten toch weer in beeld komen. Het is namelijk een ontzettend gemakkelijke groep om te pakken te nemen. Ze hebben niet zo veel. Ze hebben weinig mogelijkheden om bijvoorbeeld massaal op de publieke tribune te komen zitten. Protesteren lukt moeilijk, want ze hebben vaak een laag energieniveau.

Dan vraag je toch om een staatssecretaris die zegt: jongens, alles goed en wel, wij gaan gigantisch bezuinigen op allerlei zorg die goed is voor deze mensen, wij hebben hun inkomenspositie al te grazen genomen, in 2008, in 2011 en nu in 2014 doen wij dat weer; dit gaat nu dus even te ver? Dat was in ieder geval wel de boodschap, afgelopen zaterdag, van de partijleider die tot dezelfde partij behoort als deze staatssecretaris. Hij zei toen dat de sociale zekerheid wel erg kwetsbaar aan het worden is, dat iedere cent die daarop nog wordt bezuinigd, ten koste gaat van de zekerheid van mensen en dat wij dat dus eigenlijk niet meer kunnen doen. Omdat de staatssecretaris niet zegt dat hij daarvoor staat, moeten wij als Kamer dat maar zeggen.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociale zekerheid erg kwetsbaar aan het worden is en dat iedere cent die daarop bezuinigd wordt, ten koste gaat van de zekerheid voor mensen;

overwegende dat dit land behoefte heeft aan zekerheid voor alle kwetsbaren en dat het een stap te ver is dat uitkeringen verder omlaag gaan;

verzoekt de regering, voor de komende jaren te stoppen met bezuinigen op chronisch zieken en mensen met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33726).

Voordat ik mevrouw Voortman het woord geef, schors ik heel kort de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De regelingen waarover wij vandaag spreken, deden onvoldoende wat zij zouden moeten doen. Daarover zijn wij het eens. Met het afschaffen van de regelingen voorkom je dat mensen die de ondersteuning niet nodig hebben, deze toch krijgen. Echter, er wordt niet gezorgd dat dat geld vervolgens terechtkomt bij mensen die het wél nodig hebben maar het nu niet krijgen. Het kabinet bezuinigt immers 600 miljoen. Sterker nog, er zijn mensen die nu wel geld krijgen in het kader van de WTCG en de Cer en die dat geld ook nodig hebben, maar die er straks op achteruitgaan. Dat is dus geen verbetering, maar wel een verslechtering voor veel mensen.

Wij vragen ons ook af of dit voorstel wel gaat leiden tot gericht ondersteunen. Ik noem in dit kader twee punten. Ten eerste de fiscale regeling. Over die regeling zijn we het op zich eens. Wel vinden wij de bezuiniging hierop veel te fors. Daaruit blijkt ook dat de rekenmachine geregeerd heeft. Ten tweede de maatwerkvoorziening. Te veel hierover is onduidelijk. De staatssecretaris gaat ervan uit dan gemeenten het budget van deze voorziening zullen gebruiken om de negatieve effecten van het kabinetsbeleid te compenseren. Echter, bij deze voorziening is het idee juist dat we niet weten hoe en of gemeenten dit zullen doen. De alleenstaande met een WIA-uitkering die er als gevolg van het kabinetsbeleid €39 per maand op achteruitgaat, zal in een stad als Nijmegen of Heerlen een gemeenteraad treffen die zijn uiterste best doet om tegen de landelijke bezuiniging in dit verlies zo veel mogelijk goed te maken. Maar je zal maar als chronisch zieke in een stad als Rotterdam wonen. Hoe daar is omgegaan met geld voor armoedebestrijding doet vrezen voor de manier waarop er zal worden omgegaan met de middelen uit de maatwerkvoorziening. Natuurlijk kun je dan tegen mensen zeggen wat de heer Rutte zojuist zei: ja maar, dat is democratisch; had je maar iets anders moeten stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Het blijft echter zuur dat de staat van je koopkracht afhangt van de gemeente waar je woont.

Dit betekent ook dat het timmermansoog van de staatssecretaris in dezen niets waard is. Immers, hij kan met dit voorstel niet garanderen dat mensen die erop achteruitgaan gecompenseerd worden, terwijl hij die indruk wel wekt. Hiermee wil ik overigens niets zeggen over de mate van handigheid die de staatssecretaris wellicht heeft op andere terreinen, buiten deze zaal.

Het blijft onduidelijk. Waarom niet of het een, of het ander? Of één fiscale regeling, of één voorziening voor gemeenten. Wat er nu ligt, is vlees noch vis. Onduidelijk is ook of gemeenten hier wel op zitten te wachten. Ik zou liever hebben dat gemeenten hun tijd besteden aan de taken die zij al hebben en aan de voorbereiding van allerlei andere plannen waarover wij nog komen te spreken. GroenLinks vindt duidelijkheid van belang. Wij hebben daarom een amendement in voorbereiding dat ertoe strekt om één keuze te maken, namelijk de keuze om het gehele budget in te zetten voor de fiscale regeling.

Alle mooie woorden ten spijt, verwachten wij dat het geld met het nieuwe voorstel niet gerichter ingezet wordt. Ook verwachten wij niet dat de regeling inkomensafhankelijker wordt, terwijl dat, afgaande op het regeerakkoord, toch de bedoeling leek. De werkelijke bedoeling is dus om te bezuinigen: 600 miljoen weghalen bij chronisch zieken en gehandicapten terwijl de hoogste inkomens een lager belastingtarief krijgen. Dat is dus een keuze waarbij eerlijk delen heel ver te zoeken is.

Hier in de Tweede Kamer is de zaak dichtgetimmerd. Deze bezuiniging van 600 miljoen over de ruggen van chronisch zieken en gehandicapten zal met een ruime meerderheid worden aangenomen. Mocht de Eerste Kamer hier ook mee instemmen, dan krijgen wij dus een regeling die niet gerichter en niet inkomensafhankelijker is. GroenLinks verwacht dat dit snel weer tot een discussie zal leiden, net zoals gebeurde bij de WTCG. De WTCG bestond vijf jaar en we hebben ongeveer vier jaar gediscussieerd over de uitvoering van de regeling. GroenLinks wil dat niet bij deze regeling. Daarom hebben wij een amendement om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen. Als mijn oordeel tegen de tijd dat we evalueren onterecht blijkt te zijn, zal ik echt niet te beroerd zijn om dat toe te geven. Ik hoop dat dat ook geldt voor de mensen die nu roepen dat dit voorstel zo geweldig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over het amendement en de evaluatie. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de Algemene Rekenkamer een onderzoek gaat doen naar doeltreffendheid en gerichtheid, dat de Kamer jaarlijks zal worden geïnformeerd, dat er wordt gemonitord, dat cliëntorganisaties een loket krijgen en dat er aandacht aan wordt besteed in het transitieplan. Dat zijn eigenlijk vier belangrijke stukken op basis waarvan jaarlijks bekeken wordt hoe het ervoor staat. Hoe verhouden al die monitoring en evaluaties zich ten opzichte van het amendement van GroenLinks? Wordt het niet een beetje te veel van het goede?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat dit amendement zich op dezelfde manier tot alle monitoring verhoudt als in de Jeugdwet, waarop wij een amendement-Bergkamp hebben aangenomen om die na drie jaar te evalueren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is natuurlijk goed om te evalueren en te monitoren, maar dit gaat over de afschaffing van een wet. Het is geen nieuwe wet, maar een fiscaal plan. Daarom vind ik de situatie anders dan bij een wet die je aanneemt, waarbij je evaluatiemomenten afspreekt. Mijn vraag was overigens bedoeld als toelichtende vraag en niet als oordelende vraag. Hoe ziet mevrouw Voortman dit?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is gewoon een wet, net als de Jeugdwet. Het is een wet die ingrijpende gevolgen zal hebben voor mensen. Ik verwacht dat wij hierover volgend jaar en het jaar daarna ook discussie zullen krijgen. Het is goed om in de wet vast te leggen dat je die gaat evalueren. Daarmee geef je mensen duidelijkheid. Ieder(in) pleit daar ook voor om te monitoren en mensen die rust te geven. Ik denk dat je dat met deze evaluatiebepaling doet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een meer politieke vraag. Betekent het feit dat GroenLinks een evaluatiebepaling voorstelt, dat GroenLinks het toch maar wil wagen met deze wet, maar dan wel wil evalueren om te bekijken wat het effect van deze wet is?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee. Ik heb al aangegeven dat wij verwachten dat deze wet niet leidt tot meer inkomensafhankelijkheid of een gerichtere inzet. Mocht bij evaluatie blijken dat ik mij vergist heb, dan zal ik dat ook toegeven. Dit zal dus niet ertoe leiden dat wij voor de wet stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het standpunt van GroenLinks is dus dat deze hele wet niet goed is. Dan is er dus ook geen behoefte aan een evaluatiebepaling, want GroenLinks weet nu al dat de wet niet deugt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb wel behoefte aan een evaluatiebepaling omdat ik nooit te beroerd zal zijn om toe te geven dat ik mij vergist heb. Ik neem aan dat dit ook voor de heer Van der Staaij geldt.

De heer Rutte (VVD):
Ik hoorde mevrouw Voortman nog een ander amendement aankondigen, een amendement om alle nu beschikbare gelden in een fiscale regeling te stoppen. Wanneer kunnen wij dit amendement verwachten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hopelijk heel snel. Het ligt bij Bureau Wetgeving. Zoals u weet, wordt daar ook heel hard gewerkt.

De heer Rutte (VVD):
Zou dat eventueel vandaag nog mogelijk zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het ingediend bij Bureau Wetgeving en ik hoop dat het zo snel mogelijk kan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen die hij gedaan heeft. Ik noem er twee. In de eerste plaats is de staatssecretaris uitvoerig op de monitoring ingegaan. Hij zal één keer per jaar een terugkoppeling verzorgen. Dat is uitstekend. Ik ben daar heel blij mee. Ook heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij met het CAK zal spreken over het versturen van antwoordkaarten, zodat het voor gemeenten makkelijker wordt om de doelgroep inzichtelijk te krijgen, uiteraard met alle zorgvuldigheidsprocedures daaromheen. Ook dat is een prima zaak waar ik blij mee ben.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de handreiking volgende maand al gereed zal zijn. Het is goed dat er zo veel vaart achter gezet wordt. Wel vindt de ChristenUnie het heel belangrijk dat ook de expertise van cliëntenorganisaties daarbij wordt betrokken. Wij hebben hierover een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VNG en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een handreiking zullen opstellen waarin gemeenten worden geïnformeerd over verschillende mogelijkheden voor gemeentelijk gericht maatwerk ten behoeve van chronisch zieken en gehandicapten;

constaterende dat chronisch zieken en gehandicapten worden geconfronteerd met extra kosten ten opzichte van mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn;

constaterende dat dit gaat om meerkosten die niet op een andere manier worden vergoed;

overwegende dat gemeenten niet alleen moeten worden geïnformeerd over de verschillende mogelijkheden voor gericht gemeentelijk maatwerk, maar dat er ook inzicht gegeven dient te worden in de achterliggende problematiek rondom "meerkosten",

verzoekt de regering, bij het opstellen van een handreiking op basis van expertise van patiënten- en gehandicaptenorganisaties expliciet aandacht te besteden aan de achterliggende problematiek rondom "meerkosten",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33726).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Waarom dient de ChristenUnie-fractie geen amendement in waardoor dat forfaitaire bedrag niet mogelijk is? Mevrouw Dik-Faber houdt een groot pleidooi om heel precies te kijken wat er aan de hand is, maar doordat je de mogelijkheid in de wet laat dat er een algemeen bedrag wordt gestort, treedt je dat weer met voeten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan de vraag van mevrouw Keijzer niet goed plaatsen. Ik heb een uitvoerig pleidooi gehouden voor gemeentelijk maatwerk, voor het op gemeentelijk niveau besluiten hoe een en ander precies wordt ingevuld en welke regeling daarvoor zal worden opgetuigd. Er wordt nu een handreiking geschreven. Ik vind het ontzettend goed dat daar de expertise van cliëntenorganisaties bij betrokken wordt. Daar dient de motie ook voor. Achter het verhaal van meerkosten gaat immers een grote problematiek schuil. Ik vind het belangrijk dat gemeenten en het ministerie daar duidelijk zicht op hebben bij het opstellen van die handreiking. Dat is de doelstelling van de motie. Ik vind het karakter van mijn motie niet zodanig dat dat in wetgeving zou moeten worden verankerd, maar misschien is er enige verwarring over de intentie van de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Misschien wel. Ik vind het hartverwarmend om te horen hoezeer mevrouw Dik-Faber begaan is met de problematiek, de reden waarom mensen ziek zijn en de meerkosten die daarmee gepaard gaan, maar dat helpt niet als de gemeentes vervolgens mogen kiezen voor een algemeen bedrag. Aan de ene kant vertel je dan dat het goed is om heel erg stil te staan bij wat mensen hebben en wat dat betekent voor meerkosten. Aan de andere kant stem je dan in met een wet waarin gemeentes inkomensgrenzen mogen leggen en algemene bedragen mogen overgeven. Dat spoort niet met elkaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het heel goed met elkaar spoort. Door deze motie aan te nemen, wordt gemeenten in de handreiking heel erg duidelijk gemaakt om welke (groepen) mensen het gaat en welke problematiek daarachter schuilt. Met de uitvoering van deze motie krijgen gemeenten veel beter zicht op wat nodig is om mensen te compenseren. Ik hoop dat de CDA-fractie ook die hartverwarmende gevoelens heeft voor deze doelgroepen en dat wij op steun van de CDA-fractie kunnen rekenen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer en mevrouw Baay hebben aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Klever is niet meer aanwezig. Dus wij gaan gelijk door naar mevrouw Bergkamp voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Kern van het debat van vandaag is: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het geld beter terechtkomt bij de mensen voor wie het is bedoeld, en dat het terechtkomt waar het het meeste nodig is? Bijna alle partijen hebben geconstateerd dat de huidige regelingen daar niet aan voldoen. D66 vindt het daarom ook belangrijk om kritisch te kijken naar deze regeling. Ook op dit vlak zijn hervormingen nodig om de zorg betaalbaar, kwalitatief goed en voor iedereen toegankelijk te houden.

Onze fractie is er tevreden mee dat wij met de fracties van de ChristenUnie en de SGP in ieder geval hebben kunnen regelen dat het regeerakkoord is verbeterd, dat er een fiscale landelijke regeling komt naast het maatwerk bij gemeenten en dat wij de gereedschapskist van de gemeenten hebben uitgebreid. Ik vind het goed dat wij niet gekozen hebben voor het een of het ander maar dat er een balans is.

Er komt een landelijke regeling die helderheid geeft en de mogelijkheid om dichter bij de mensen specifieker op zaken in te spelen. Dat is de gedachte achter de decentralisatie en zo wordt er naar de gemeenten gekeken. Wij hebben aandacht gevraagd voor het feit dat er nog veel onduidelijkheid is, want het is belangrijk dat cliënten en patiënten weten waar ze aan toe zijn. Blijft staan dat de bezuiniging fors is. D66 wil niet dat mensen tussen wal en schip vallen, bijvoorbeeld vanwege de stapeling van kosten.

De quote van de heer Van der Staaij vond ik heel erg mooi: wij hebben vandaag gesproken over schema's, cijfers en tabellen, maar of je nou optimistisch bent of pessimistisch, het zal in de praktijk uiteindelijk anders worden. Daarom heeft de D66-fractie een aantal dingen aan de staatssecretaris gevraagd, zoals: zorg voor een goede monitoring en informeer de Kamer. Zorg voor een meldpunt waar patiënten en cliënten naartoe kunnen gaan met vragen en problemen, ook met de stapeling. En zorg dat er goede afspraken worden gemaakt tussen het Rijk en de gemeenten. Op al die punten heeft de staatssecretaris heel positief gereageerd. Ik heb nog wel één vraag aan de staatssecretaris. Hij gaf aan dat hij met patiëntenorganisaties in gesprek gaat over zo'n meldpunt, zo'n loket. Wanneer kan hij de Kamer daarover informeren?

Verder vraag ik mij, net als de fractie van het CDA, af of het allemaal op tijd af is. Graag ontvangen we van de staatssecretaris een planning voor dit jaar waarin staat wat er allemaal moet gebeuren. Ook met het oog op de achterban — patiënten en cliënten, maar ook de bestuurders in het land — vind ik het belangrijk dat wij daar helderheid over bieden. Kan hij dat toezeggen? Ik hoop dat de staatssecretaris de uitwerking van het verdeelmodel daarin meeneemt. Hij heeft aangegeven in overleg te gaan met de VNG. Hoe ziet dat verdeelmodel er dan uit?

Het zal geen verrassing zijn: op basis van het debat en de afspraken in het Herfstakkoord zal ik mijn fractie vragen om in te stemmen met de afschaffing van deze wet. Ook is een aantal belangrijke toezeggingen gedaan over een goede monitoring en communicatie. Dat is ook de reden waarom ik daar bij mevrouw Voortman over doorvroeg. Ik snap nu beter wat de achtergrond is bij de gedachte om ook deze wet goed te laten evalueren. Daarmee denk ik dat wij als Kamer alles hebben gedaan om heel voorzichtig en zorgvuldig om te gaan met de mensen over wie het gaat. Ik hoop dan ook op een snelle en gerichte communicatie naar deze mensen toe. Het is immers onze verantwoordelijkheid — in elk geval voel ik dat zo — om mensen te laten weten op welke plek ze voor welke zaken terechtkunnen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ik sluit mij aan bij voorgaande sprekers die zeiden dat we al jaren zoeken naar een goede manier om mensen met een beperking of chronische ziekte gericht te compenseren. Of je nou voor of tegen het afschaffen van de WTCG of de Cer bent, de conclusie is dat de huidige wetten niet doen wat ze moeten doen. Mensen die geen tegemoetkoming nodig hebben, krijgen deze compensatie vaak wel, en mensen die te maken hebben met flinke meerkosten, krijgen deze soms niet of in onvoldoende mate, omdat de WTCG werkt met vaste bedragen. Dat vinden we gewoon niet eerlijk. Dat moet beter.

Ik herhaal wat ik al in eerste termijn zei. Ik heb liever dat iemand met een beperking goed en gericht wordt gecompenseerd dan dat iemand met een sportblessure aan het eind van het jaar een extraatje op zijn rekening krijgt. Ik denk dat er met de combinatie die nu wordt voorgesteld, ruimte ontstaat om mensen lokaal gericht te compenseren met een combinatie aan mogelijkheden. Zo is er een fiscale aftrek die rekening houdt met iemands inkomen en stapeling van zorgkosten. Een en ander kan ook gelden voor mensen die niet vallen onder die fiscale aftrek. Het kan soms namelijk heel extreme vormen aannemen, maar wel zeer typerend zijn voor mensen die te maken hebben met een stapeling van zorgkosten. Dat kun je nu eenmaal niet altijd in regels vangen. Je kunt het echter ondervangen door bijvoorbeeld met toeslagen te werken — daar wordt de Wmo op aangepast — maar ook door bestaande gemeentelijke instrumenten, zoals goede en gunstige zorgverzekeringen of afspraken met zorgverzekeraars, uit te breiden over doelgroepen die net een wat hoger inkomen hebben dan het minimuminkomen, maar wel te maken hebben met een chronische ziekte of beperking. Daardoor ontstaat er meer ruimte voor maatwerk.

Ik sluit mij aan bij wat alle sprekers hebben gezegd: het is belangrijk dat we goed monitoren wat er gebeurt. Het is belangrijk dat wij ook tijdens het proces, als de monitor nog niet klaar is, met vliegende brigades bestaande uit patiënten en overheden, kunnen inspringen en ingrijpen op momenten dat het niet goed gaat. Ik blijf er ook bij dat er meer dingen in die monitor moeten worden meegenomen dan alleen toeslagen en tegemoetkomingen. Met het oog op de koopkrachtcijfers die we van de week hebben gekregen, is het belangrijk dat met name mensen met lage en middeninkomens nu eindelijk weer eens een plusje op hun rekening zien. Dat moeten we er — ik zou zeggen: eindelijk — ook bij betrekken.

Tot slot roep ik de staatssecretaris op om samen met gemeenten en de patiëntenbeweging goed in de gaten te blijven houden dat deze regelingen, vooral de nieuwe regeling, gaan doen waarvoor ze bedoeld zijn: het ondersteunen van mensen die dat soms zo ontzettend hard nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij schaffen regelingen af die niet doen wat zij moeten doen en wij introduceren een regeling die mogelijk ook niet doet wat zij moet doen. Waarom kiest de Partij van de Arbeid daarvoor?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kan de vraag ook omdraaien. Waarom kiest de fractie van de SP ervoor om niets te doen aan regelingen die niet doen wat zij moeten doen en die soms geen rekening houden met de bijzondere omstandigheden van mensen? Mevrouw Leijten moet niet vergeten dat er ook mensen zijn die nu geen tegemoetkoming krijgen, maar die wel snoeihard nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Je zou als woordvoerder verwachten dat deze vraag zou worden gesteld toen ik mijn termijn hield. Dat was echter helemaal niet nodig, want ik heb daarop uitgebreid antwoord gegeven. Wij waren niet voor de WTCG. Wij hebben al die tijd aangegeven dat wij hem graag aangepast zouden willen zien. Wij willen graag een fiscale regeling. Wij willen de discussie voeren over de vraag wat daaronder valt. Het moet op maat zijn en noem het allemaal maar op. De afschaffing ervan met een gigantische bezuiniging wordt door de heer Van Dijk verdedigd. Hij noemt daarbij als reden dat het niet terechtkomt waar het terecht moet komen. Er wordt nu een regeling geïntroduceerd waarbij je geen garantie hebt dat het geld dat je vrijmaakt voor chronisch zieken en gehandicapten, de tegemoetkoming in hun zorgkosten, bij hen terechtkomt. Kan de Partij van de Arbeid uitleggen waarom zij het ene afschaft met als argument dat het niet goed terechtkomt en het andere introduceert, terwijl je daarvan ook kunt zeggen dat het helemaal niet goed terechtkomt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dit een heel pessimistische benadering van mevrouw Leijten. Ik zie dat de fiscale regeling doet wat zij moet doen en terechtkomt bij de mensen die haar nodig hebben. Ook buiten de fiscale regeling zijn er nu mensen die met zo'n stapeling van kosten te maken hebben, dat je dat niet in een fiscale regeling of in een forfaitair bedrag op basis van de WTCG kunt regelen. Mensen worden beter en gerichter gecompenseerd juist door de combinatie van een fiscale regeling en een maatwerkregeling op gemeentelijk niveau, waarbij gemeenten meer mogelijkheden krijgen om samen met hun inwoners zorgverzekeringen, toeslagen, bijzondere bijstand, voorzieningen en noem alle maatregelen maar op, in te zetten. Wij moeten uiteindelijk ophouden met geld geven aan de student met de sportblessure, die nu nog geld krijgt uit het potje voor chronisch zieken en gehandicapten. Wij moeten mensen die het echt nodig hebben, beter ondersteunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is nul komma nul garantie dat het geld dat nu wordt vrijgemaakt voor de inkomensondersteuning van die mensen die het zo hard nodig hebben, ook bij hen terechtkomt. Ik zou graag samen met de Partij van de Arbeid optrekken om dit goed te regelen. Dat is mijn vraag. Waarom regelt de heer Van Dijk het niet gewoon goed? Ik zal er geen traan om laten dat die student nu een tegemoetkoming krijgt en straks niet meer. Dat heb ik ook eerlijk gezegd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Precies, dat dacht ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat er 600 miljoen bezuinigd wordt op chronisch zieken en gehandicapten met gigantische inkomensgevolgen van soms meer dan €100 per maand en dat er nul garantie is dat de gemeenten dat gaan compenseren, neem ik de Partij van de Arbeid ernstig kwalijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nogmaals, er wordt geen 600 miljoen bezuinigd op chronisch zieken en gehandicapten, omdat mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn nu wel een tegemoetkoming krijgen, namelijk de student over wie mevrouw Leijten en ik het eens zijn. De verplichting waarmee gemeenten aan de slag moeten, is niet vrijblijvend. De staatssecretaris heeft glashelder gemaakt dat gemeenten een verordening moeten maken over de wijze waarop zij mensen met een stapeling van kosten op maat gaan ondersteunen en helpen. Laten wij dus alsjeblieft niet het beeld creëren dat gemeenten maar wat mogen doen. Zij moeten aan de slag gaan en dat zullen zij ook doen.

De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor de duidelijke beantwoording. Het zal niet verbazen dat wij van harte de keuzen steunen die met dit wetsvoorstel gemaakt zijn, ook op basis van de afspraken in het Herfstakkoord, voor de combinatie van een landelijke regeling en lokaal maatwerk. Ik wil tijdens het debat altijd even goed de argumenten van de collega's horen, maar ik moet zeggen dat het debat mij gesterkt heeft in de overtuiging dat dit echt een goede keus is. Daarmee probeer je aan de ene kant recht te doen aan een zo goed mogelijke rechtszekerheid en aan de andere kant mogelijkheden te bieden voor het lokale maatwerk.

Ik ben blij met de toezeggingen op het terrein van het volgen of, zoals wij het hier noemen, monitoren. Er zal goed in de gaten worden gehouden wat de effecten zijn. Daarover zal de Kamer ook worden gerapporteerd.

Ik zie uit naar straks het lokale politieke debat hierover. Het geld dat ter beschikking wordt gesteld, heeft geen oormerk, maar het heeft wel een duidelijk oogmerk. Het is geen potje waarvan de gemeente kan zeggen: het is nu leeg. Het voordeel daarvan is dat je ook kunt zeggen: doe maar een lantaarnpaal minder en geef maar extra geld aan de ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten als dat echt nodig wordt gevonden. Ik geloof werkelijk dat het in het lokale debat nog veel beter uit de verf kan komen, beter dan als we hier in Den Haag menen dat we het voor het hele land en voor alle omstandigheden met elkaar wel even kunnen regelen.

Ik kom, tot slot, nog even op het geld. De bedragen waarmee mensen geholpen kunnen zijn, zijn niet altijd indrukwekkend. Ik hoorde dat gisteren nog, bij de aanbieding van een petitie aan de vaste Kamercommissie, van mensen die pleiten voor een goede regeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Ze zeiden: vergeet niet dat €7 per maand voor bepaalde mensen al heel veel kan zijn. Dat is waar. €7 minder kan mensen heel hard raken, maar €7 meer kan mensen ook veel geven. Ik geloof dat het debat daarover op een goede manier in al die gemeenteraden zal worden gevoerd.

De voorzitter:
De heer Rutte heeft aangegeven geen gebruik te maken van zijn tweede termijn.

Voordat ik besluit hoe we nu verdergaan, wacht ik heel even. Mevrouw Voortman, die nu even de zaal uit is, had aangekondigd dat ze nog een amendement zal indienen. Nu zie ik haar weer. Mevrouw Voortman, mag ik u vragen of u uw amendement nog gaat indienen? Helpt het als we eerst gaan dineren en dan naar de tweede termijn van de regering gaan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik was net even met uw ondersteuning hierover aan het overleggen. Ik zou kunnen overwegen om er een motie van te maken, maar dan komt het niet in de wet. Mag ik even een paar minuten hierover overleggen met mijn medewerker?

De voorzitter:
Dan geef ik u meer tijd. Dan gaan we eerst dineren. Dan schors ik de vergadering voor drie kwartier. Dat is praktisch. Ik heb vanavond ook nog een ander debat te doen. Ik denk dat dat de handigste methode is. En eten moeten we vandaag toch. Zullen we het zo doen? Mevrouw Bergkamp staat bij de interruptiemicrofoon. Ik zie dat mensen het graag willen afmaken. Ook ik wil dat het liefst. Een amendement maakt echter deel uit van de wet. Ik hecht er erg aan dat iedereen dan ook de kans heeft om een en ander binnen het debat nog uit te discussiëren. In de wetenschap dat het amendement op de drempel staat om te worden ingediend, denk ik dat we het beter even zo kunnen doen voor de voortgang van het debat. Ik denk ook dat dat de collegialiteit is die we hier met elkaar moeten betrachten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat deel ik helemaal. Ik vraag me echter af waarom het niet morgen kan worden ingediend.

De voorzitter:
Om deze reden. Nu voeren we dit debat nog. Anders dreigt een heropening van het debat. Als een amendement wordt ingediend, kunnen leden namelijk zeggen dat ze er nog met elkaar over willen praten. Ik heb signalen ontvangen dat de Kamer de behandeling van dit wetsvoorstel heel graag wil afmaken. Dat heb ik ook vanuit de commissie begrepen. Daarom doe ik het zo.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap uw argument. Steun.

De voorzitter:
Dank voor uw begrip.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat wij aan de tweede termijn van de zijde van de regering beginnen, heropen ik de tweede termijn van de Kamer nog even om mevrouw Voortman in de gelegenheid te stellen alsnog een motie in te dienen. Ik heb mij er van tevoren van verzekerd dat de Kamer hiertegen geen bezwaar heeft. Dank daarvoor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had een amendement in voorbereiding om in plaats van een stuk maatwerkvoorziening en een stuk fiscale regeling te zeggen: wij kiezen ervoor één keuze te maken, namelijk voor de fiscale regeling. Het punt is dat dit veel tijd kost en ik al zag dat het politieke draagvlak daarvoor bij voorbaat zou ontbreken. Ik kies er daarom voor het amendement in een motie om te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de gemeentelijke maatwerkvoorziening geschrapt moet worden en dat het budget beter in de fiscale regeling gestoken kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33726).

Ik dank u voor deze creatieve oplossing. Wij gaan over naar de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef daarvoor het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Er zijn een paar punten die ik wil aanstippen voordat ik aan de beoordeling van de moties en amendementen begin.

Mevrouw Leijten heeft enkele opmerkingen gemaakt over de hoge eigen bijdrage en de waskosten. Het is jammer dat wij elkaar niet naderen daar waar dit wel het geval zou kunnen zijn. Ik wil het toch nog een keer proberen. In de brief hebben wij aangegeven dat wij conform de motie gezocht hebben naar de ontwikkeling van de waskosten, blijkend uit verschillende onderzoeken, waaronder die van het Nibud. Dit heeft geleid tot een bepaalde hoogte van het budget. Wij hebben dit in de tabellen van het Nibud gezet en daarboven resteert een bedrag waarvan ik in de brief destijds als oordeel heb opgenomen dat, gegeven het feit dat de waskosten er zijn en er een resterend bedrag is, er een situatie ontstaat waarin, overigens dankzij de extra vrijlatende verzachting die ik heb aangebracht in de hoge intramurale bijdrage, dat ook voor de mensen te dragen is. Ik wilde dit even opmerken, want ik weet niet of wij het hierover eens zijn. Wij zullen daarover misschien van mening blijven verschillen.

Mevrouw Bergkamp vroeg mij wanneer ik de Kamer kan informeren over het loket. Wij zijn bezig om te kijken, ook met patiëntenorganisaties, welke afspraken wij allemaal met elkaar moeten maken om de hele transitie van de Wmo te volgen. Ik wil deze vraag graag daarin meenemen. Ik heb goede hoop dat wij die afspraken in februari al kunnen maken. Ik kan de Kamer daarna heel snel informeren, bijvoorbeeld ter gelegenheid van de transitieafspraken. Zoals de Kamer weet, vindt op dit moment ook intensief overleg met de VNG plaats. Ik ga ervan uit dat wij dit in februari ook kunnen aangeven.

Mevrouw Bergkamp heeft ook nog gevraagd naar het verdeelmodel. Er wordt nu gewerkt aan de ontwikkeling van een objectief verdeelmodel per 2016. Ik kan hierop nog niet zo goed vooruitlopen, omdat nu overleg plaatsvindt met de VNG, met de gemeenten, met Binnenlandse Zaken, met Financiën en met de Raad voor de financiële verhoudingen. Er is nadrukkelijk oog voor het creëren van draagvlak bij de gemeente en de cliëntenorganisaties worden bij die ontwikkeling geconsulteerd. Wij hebben dus nog wel even tijd, want eerst vindt de verdeling plaats op basis van de huidige Wmo-sleutels. Er wordt gewerkt aan een objectief verdeelmodel en ik zal erop toezien dat de Kamer daarover tijdig wordt geïnformeerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Heel kort. Ik had ook nog de vraag gesteld of de staatssecretaris bereid is de Kamer te informeren over de planning met alle stappen die dit jaar worden doorlopen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Is dat dan de vraag gericht op de vervanging van WTCG en Cer door het nieuwe systeem of breed gericht op de transitie? Dit laatste zal sowieso gebeuren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag is gericht op het eerste punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij moeten even kijken hoe dit kan worden gedaan, maar ik ben hiertoe bereid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik bij de moties en amendementen. In de motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht om landelijke criteria voor lokale tegemoetkomingen te ontwikkelen. Gelet op mijn inbreng in het debat zal het duidelijk zijn dat ik deze motie ontraad. Een van de redenen om nu over te stappen naar de balans tussen de fiscale regeling aan de ene kant en maatwerk aan de andere kant is dat ik juist vanwege het niet goed werken van die landelijke criteria die ruimte zou willen geven. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 16 wordt gevraagd om wettelijk te regelen dat er een maximum is aan het bruto-inkomen voor het totaal van eigen risico en eigen bijdrage. Die motie ontraad ik eveneens. Wij hebben nadrukkelijk overwogen wat de relatie zou moeten zijn tussen het eigen risico, het zorggebruik en het inkomen. Bij de eigen bijdrage hebben wij daarover ook afspraken gemaakt. Om daaroverheen een andere norm te leggen, lijkt mij teveel van het goede. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 17 gaat over de arbeidsparticipatie. De regering wordt verzocht om de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking niet verder te laten dalen door de inkomenstegemoetkoming te schrappen. Het beleid is er juist op gericht om gemeenten meer mogelijkheden te geven om wonen, ondersteuning en participatie veel meer integraal aan te vliegen. Ik ga ervan uit dat dit leidt tot een verbetering van de situatie, waarbij wij gericht beleid kunnen inzetten, ook op het gebied van arbeidsparticipatie. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht om voor de komende jaren te stoppen met bezuinigingen op chronisch zieken en mensen met een beperking. De motie verzoekt mij iets te stoppen wat ik niet voornemens ben te doen. Ik ben dan ook niet bereid om daarover te spreken en ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht om bij het opstellen van de handreiking op basis van expertise van patiënten- en gehandicaptenorganisaties aandacht te besteden aan de achterliggende problematiek rondom de meerkosten. Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik die handreiking zo breed mogelijk zou willen doen en zowel de best practices als de ervaringen tot nu toe wil meenemen. De motie verzoekt mij om expliciet aandacht te geven aan de problematiek van de meerkosten. Dat past goed in de brede handreiking die wij gaan ontwikkelen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik neem aan dat u een vraag hebt over een van de voorgaande moties.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Het verbaast mij niets dat de staatssecretaris alle moties afwijst. Als je de staatssecretaris van bezuinigingen en begrotingen bent, is het heel moeilijk om in een keer ook te zijn voor chronisch zieken en mensen met een beperking. Over de vierde motie zou ik een suggestie willen doen om de staatssecretaris te helpen. Als wij ervan maken "verzoekt de regering voor de komende jaren af te zien van bezuinigingen op chronisch zieken en mensen met een beperking", zit daarin een voornemen dat de staatssecretaris een goede idee zou kunnen vinden. Ik ben vooral op zoek naar het moment waarop het eens een keer klaar is. Dat hoor ik niet van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is dat het beste te beoordelen bij de plannen waarmee ik naar de Kamer kom. Ik ben niet voornemens om met andere plannen naar de Kamer te komen. Ik ben dus ook niet bereid om te zeggen dat ik niet ga doen wat ik niet voornemens ben, zoals in de motie staat. Als het allemaal anders is of als ik er niet tevreden over ben, kunnen wij daarover spreken. Ook met de wijziging vind ik de motie overbodig. Ik blijf de motie ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal de motie zo wijzigen dat wij de Kamer oproepen om de regering af te laten zien van verdere bezuinigingen op chronisch zieken en mensen met een beperking. Ik heb mevrouw Dik-Faber duidelijk gehoord. Zij zegt: het is eigenlijk klaar. Ik heb de PvdA duidelijk gehoord bij monde van de partijvoorzitter. Ook hij zegt: het is eigenlijk klaar. Dan moet de Kamer deze staatssecretaris maar met een boodschap op pad sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga nu in op de nieuwe motie op stuk nr. 21 van mevrouw Voortman. Daarin staat dat de gemeentelijke maatwerkvoorziening moet worden geschrapt en dat het budget beter in een fiscale regeling kan worden gestoken. Het zal op grond van mijn bijdrage van vandaag duidelijk zijn dat het essentieel is om de balans te vinden tussen een fiscale regeling aan de ene kant en een maatwerkvoorziening aan de andere kant. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan resteert het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 20 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14. Daarin wordt gevraagd om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen om binnen drie jaar na inwerkingtreding de wet te evalueren en een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in praktijk te brengen. Ik heb aangegeven dat ik al uitgebreide monitoringsafspraken zou willen maken. Ook heb ik afgesproken dat we eens in het jaar zullen rapporteren over de voortgang van deze wet en hoe het zit. Ik heb echter geen bezwaar tegen het feit dat er ook geëvalueerd wordt. Daar kun je ook niet goed tegen zijn. Ik wijs er wel op dat ik al heel veel toezeggingen heb gedaan rondom de monitoring en de handreikingen. Als er aan die evaluatiebepaling in de wet wordt gehecht, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, voordat u de behandeling helemaal sluit zou ik een punt van orde willen maken. In de procedurevergadering heb ik al aangegeven dat er een brief van de Voorzitter van de Eerste Kamer aan het kabinet ligt, met een afschrift aan u. Daarin heeft zij aangegeven dat alleen wetten die uiterlijk morgen definitief in de Tweede Kamer zijn afgestemd nog voor 19 maart door de Eerste Kamer behandeld kunnen worden.

De voorliggende wet bevat een evaluatiebepaling. Dat raakt de rechten van chronisch zieken en gehandicapten die op dit moment worden opgebouwd. Ik vind het naar deze doelgroep toe wel zo chic als we proberen om de periode waarin die opbouw plaatsvindt kort te houden en dus als we ervoor zorgen dat de Eerste Kamer snel tot behandeling van deze wet kan overgaan. Daarom is mijn verzoek aan mijn collega's om morgen over deze wet te stemmen. Ik heb begrepen dat er voor morgen al stemmingen zijn aangevraagd over ALDEL. Procedureel zou het dus moeten kunnen. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:
Het verzoek van de heer Rutte is om morgen in plaats van volgende week dinsdag over deze wet te stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil het verzoek graag steunen namens de SGP-fractie. Er is morgen al een eventuele stemming voorzien. Het vaak gebruikte argument dat we iedereen daarvoor in huis moeten halen, is daarmee minder relevant. Als ik zo de stellingname heb gehoord, lijkt mij dat dit ook wel rijp is voor stemming morgen.

Mevrouw Leijten (SP):
We konden aan de beantwoording en de wijze van beantwoorden door de staatssecretaris natuurlijk al merken dat er een gebakken meerderheid is. We weten dat er een gebakken meerderheid in de Eerste Kamer is. Laat inderdaad maar voor 19 maart helder zijn dat er 600 miljoen bezuinigd wordt op chronisch zieken en gehandicapten. Als er morgen gestemd moet worden, dan moet dat maar.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begrijp dat er een brief ligt van de Voorzitter van de Eerste Kamer. Nou hebben we eerder meegemaakt dat er een brief lag waarin stond dat iets heel snel moest, wilde het nog op tijd behandeld worden in de Eerste Kamer. Het kan ook zo zijn dat dat toen mondeling is gegaan. We hebben de Jeugdwet er toen razendsnel doorheen gejaagd. Achteraf gezien ging dat naar mijn mening te snel. En wat is er uiteindelijk gebeurd? Als alles nu goed gaat, zal men daar uiteindelijk vier maanden nadat deze Kamer de Jeugdwet heeft afgehamerd tot besluitvorming komen. Het spijt mij om het zo te moeten zeggen, maar die brief van de Voorzitter van de Eerste Kamer kan voor mij in die zin geen aanleiding zijn.

Ik begrijp ook niet waarom het zozeer morgen moet. Ik hoor de heer Rutte net zeggen dat dat te maken zou hebben met het opbouwen van rechten. Ik heb in het debat met de staatssecretaris juist begrepen dat er helemaal geen probleem is met terugwerkende kracht. Ik zie dus niet in waarom dit niet gewoon via de gebruikelijke weg kan gaan. Zo kunnen we ook voor de fractie ordentelijk de stemadviezen maken, en kunnen we dinsdag stemmen. Waar hebben we het over? Over vijf dagen, geloof ik.

De voorzitter:
U steunt het verzoek niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het verhaal van de heer Rutte wel helder. Als we kunnen stemmen, moeten we dat ook doen om snel duidelijkheid te krijgen. D66 is een van de partijen van het Herfstakkoord. Voor mij is daarom nog wel een argument dat ik andere partijen de gelegenheid moet geven om dit nog binnen de fractie te bespreken, als die behoefte er is. Daar wil ik niet voor liggen. Als die behoefte er echt is en als de tijd nodig is, en dan niet alleen om het spel te spelen, ga ik daar niet voor liggen. Anders is mijn verzoek om inderdaad morgen te stemmen.

De voorzitter:
Ik zeg het wel vaker: we hebben maar twee smaken. Het is ja of nee. Ik heb u eerst horen zeggen dat u instemt met stemming. Nu hoor ik u zeggen dat het voor u niet hoeft. Die smaak hadden we niet. Wilt u het dus wel of wilt u het niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zei volgens mij iets anders, maar dat geeft niet. Ik snap dat u een duidelijke keuze wilt. Dan wil ik van de andere partijen en van GroenLinks horen …

De voorzitter:
Daarom staat iedereen ook bij de microfoon.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wacht het even af en kom dan met mijn oordeel.

De voorzitter:
Dat is goed. U komt zo nog eventjes terug.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Na alles wat er gewisseld is, wilt u een duidelijk ja of nee. Ik kan de verschillende argumentaties heel goed volgen. Voor mijn fractie zou het geen probleem zijn om morgen te stemmen, want het heeft af en toe ook voordelen als je met z'n vijven bent. Dan is er via de mail en eventueel in de vorm van een korte ontmoeting een ingelast fractieoverleg mogelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is inderdaad al een behoorlijk uitgemaakte zaak in dit huis, dus het lijkt mij goed dat wij morgen stemmen. Dan kunnen de mensen die kandidaat zijn voor de nieuwe gemeenteraden snel zien wat zij op de eerste dag van hun raadslidmaatschap voor de kiezen zullen krijgen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
50PLUS heeft er geen bezwaar tegen om morgen te stemmen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het verzoek van de heer Rutte lijkt mij alleszins redelijk, dus wij zullen het steunen. Aangezien er morgenavond al stemmingen gepland zijn, zodat de fracties waarschijnlijk toch al zullen moeten overleggen, lijkt het mij praktisch om deze zaak meteen af te handelen.

De voorzitter:
De stemmingen zijn voorzien voor morgenmiddag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Gelet op het feit dat drie oppositiepartijen vragen om snel te stemmen, zie ik geen reden om daarvoor te gaan liggen. Wat ons betreft kunnen wij morgen stemmen.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties en amendementen zullen morgen plaatsvinden bij aanvang van de middagvergadering.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.31 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Inzet werklozen bij seizoensarbeid

Aan de orde is het debat over het bericht dat werklozen nauwelijks ingezet worden bij seizoensarbeid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Naar aanleiding van het verontrustende artikel in Trouw van 7 september 2013 waarin stond dat gemeenten geen projecten meer uitvoeren om langdurig werklozen in te zetten voor seizoensarbeid, heb ik een debat aangevraagd met de verantwoordelijke bewindspersoon.

De bijstand is een tijdelijk vangnet voor degenen die even niet in staat zijn om zelfstandig in hun inkomen te voorzien. De VVD maakt daarbij een duidelijk onderscheid tussen degenen die echt niet kunnen werken en onze hulp nodig hebben en degenen die niet willen werken. In dit debat hebben wij het over de mensen die niet willen werken. Uit het artikel in Trouw blijkt dat er mensen in de bijstand zitten die geen seizoenswerk willen doen en dus eigenlijk gewoon werk weigeren.

De gemeenten ontvangen per jaar circa 700 miljoen euro om mensen uit de bijstand aan het werk te helpen. Daarom kan het niet zo zijn dat gemeenten het bijltje erbij neergooien en niet aan de slag gaan. Uit het artikel blijkt ook dat mensen langer een bijstandsuitkering ontvangen dan nodig is en dit werk liever gewoon niet willen doen. Wij zien tegelijkertijd dat mensen uit andere landen maar al te graag tegen hetzelfde loon aan het werk willen, zelfs als het gaat om seizoenswerk, dus tijdelijk werk. Voor hen is dit type werk blijkbaar geen probleem. In een tijd waarin de werkloosheid hoog is, moet de gemeente zich maximaal inspannen om resultaten te boeken en zo veel mogelijk bijstandsontvangers aan het werk te krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik houd er altijd serieus rekening mee dat ik nog iets kan leren van collega's. Daarom is mijn vraag aan de heer Potters of hij enig idee heeft van de grootte van de groep mensen die niet wil werken, zoals hij net zei. Is daar enige kwantificering van te geven?

De heer Potters (VVD):
Het blijkt dat de gemeenten die zich in de glastuinbouwregio bevinden, al een aantal keren hebben aangegeven dat zij niet meer dit soort projecten gaan aanbieden. Het gaat daarbij om een substantieel aantal werkplaatsen. Ik weet op dat er op dit moment 300.000 MOE-landers aan de slag zijn in Nederland. Als er werkgelegenheid is in een bepaalde sector, vind ik dat de gemeente er alles aan moet doen om de bijstandsontvangers aan de slag te krijgen, ook al zijn er maar 50 in die gemeente.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind ook dat gemeenten er alles aan moeten doen om mensen te helpen om weer aan de slag te komen. Ik denk dat er hier weinig mensen zullen zijn die dat niet vinden. Het gaat mij met name om het punt dat mede aanleiding was voor dit debat, namelijk dat heel veel mensen niet willen werken en dat Roemenen en Bulgaren hun werk aan het doen zijn. Dat zegt de heer Potters nu ook weer. Ik vind het belangrijk voor het debat om te weten over welk aantal wij het ongeveer hebben. Hebben wij het over 50, 500 of 5.000 mensen? Ik weet dat gewoon echt niet. Voor zover ik weet, weet het kabinet het ook niet, want die cijfers hebben wij niet gekregen.

De heer Potters (VVD):
Misschien kan de heer Van Ojik deze vraag tijdens zijn eigen inbreng aan de staatssecretaris stellen. Ik constateer alleen dat er inmiddels wel 300.000 mensen uit andere landen aan de slag zijn in Nederland. Ik constateer ook dat de glastuinbouwers in Zuid- en Noord-Holland zeggen dat er heel veel werkgelegenheid is, maar dat zij geen mensen uit Nederland kunnen vinden en daarom mensen uit andere landen halen. De gemeenten zeggen bovendien dat zij gewoon maar stoppen met die projecten, omdat betrokkenen zelf geen zin hebben om in de glastuinbouw aan de slag te gaan terwijl daar wel werk is. Gelet op het bedrag dat wij uitgeven aan het bemiddelen van mensen, vind ik dat wij een duidelijk signaal moeten afgeven dat dit toch echt niet de bedoeling kan zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het met de heer Potters eens. Als mensen kunnen werken en er werk is in de glastuinbouw, is het heel mooi als zij aan de slag gaan. De ervaring is alleen — de heer Potters zegt dit al — dat dit maar heel beperkt lukt; en dan druk ik mij nog heel vriendelijk uit. Is de heer Potters samen met mij hartstikke blij dat die 300.000 Oost-Europese werknemers de paprika's plukken en de tomaten van het land halen? Als zij hier niet zouden zijn, zou onze hele glastuinbouw op dit moment tot stilstand komen. En dan noem ik maar één sector. Het lukt nu blijkbaar niet anders en dat wil de heer Potters veranderen. Is de heer Potters echter met mij hartstikke blij dat dit werk wel wordt gedaan — zolang het anders niet lukt — en Nederland daardoor een heel grote exporteur is?

De heer Potters (VVD):
Ik ben heel blij dat werkgevers in staat zijn om mensen te vinden, zelfs uit het buitenland, om hun producten van het land te halen en om deze belangrijke sector draaiend te houden, maar dat is niet het punt. Het punt is dat er werk is dat prima kan worden verricht door mensen die in de bijstand zitten. Gemeenten krijgen daar van het Rijk geld voor, maar bieden die projecten niet aan, terwijl er wel werkgelegenheid is. Dat kan niet de bedoeling zijn. Gemeenten kunnen niet het bijltje erbij neergooien als zij er wel een bijdrage voor krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is het punt van de heer Potters, maar ik heb een ander punt. Zolang dit niet lukt — dat is ook volgens de heer Potters nu helaas de realiteit — is hij met mij van mening dat ondernemers daar nooit de dupe van mogen worden. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Potters (VVD):
Nee, ondernemers moeten er zeker niet de dupe van worden, maar dat het niet lukt zit er ook in dat een aantal mensen in de bijstand blijkbaar de keuze maken om niet aan de slag te gaan. Het gaat erom dat zij niet gemotiveerd zijn. Dat geven gemeenten ook aan. En dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de heer Potters het antwoord op de vraag van de heer Van Ojik niet kan geven. Hij weet niet hoeveel werklozen thuis op de bank blijven zitten. Weet hij wel hoeveel gemeenten er zijn die de bestaande sancties en kortingsmaatregelen niet toepassen? De heer Potters weet dat de wet ultrastreng is. Gemeenten hebben de instrumenten om niet-willers aan te pakken. De heer Potters heeft zich hierin verdiept. Hij kan vast enkele gemeenten noemen die zich eigenlijk niet aan de wet houden.

De heer Potters (VVD):
Het gaat er in het artikel in Trouw om dat gemeenten hebben aangegeven dat zij dit niet meer willen doen. Net als mevrouw Karabulut ben ik heel erg benieuwd over welke gemeenten het precies gaat. Het signaal komt niet zomaar uit de lucht vallen. Als het gemeenten niet lukt om deze mensen naar werk te begeleiden, dan moet de consequentie daarvan zijn — ik ben blij dat mevrouw Karabulut het daarmee eens is — dat er een korting op de uitkering komt. Het kan niet zo zijn dat er geen consequentie aan vastzit als je geen werk aanneemt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik probeer het even heel scherp te krijgen. Ik concludeer dat de heer Potters zegt dat het hem op dit moment niet bekend is of en, zo ja, welke gemeenten uitkeringsgerechtigden op de bank laten zitten, zoals hij het noemt.

De heer Potters (VVD):
Dat is het mooie van een debat hier. Mevrouw Karabulut is verder met mijn spreektijd dan ikzelf. Dit zijn exact de vragen die ik aan de staatssecretaris wil stellen. Hoe is het mogelijk dat gemeenten heel expliciet aangeven dat zij dit gewoon niet meer gaan doen, terwijl er in deze sector wel gewoon werkgelegenheid is? Ik vind dat wij daar een open debat over moeten voeren. Dit zijn de vragen die ik ook graag aan de staatssecretaris stel. Ik ben dus blij met deze opmerkingen.

Van de staatssecretaris hoor ik dus graag hoe het kan dat gemeenten er het bijltje bij neergooien. Wat vindt zij daar nou van? Wat zijn de consequenties voor de gemeenten als zij door het Rijk beschikbaar gestelde middelen niet inzetten voor het beoogde doel? Worden deze middelen over 2013 dan alsnog teruggevorderd? Wat zijn de prikkels voor de gemeenten om zich nog wel voor deze groep in te spannen? Kan de staatssecretaris aangeven of de bijstandsuitkering tot een maximum van drie maanden wordt gekort als blijkt dat bijstandsontvangers dit werk weigeren? Wat zijn de consequenties voor de desbetreffende gemeenten als bijstandsontvangers niet worden gekort op hun uitkering terwijl er gewoon sprake is van werkweigering? Aan welke werknemersvaardigheden ontbreekt het bij de bijstandsontvangers? Hoe gaat de staatssecretaris en hoe gaan de gemeenten dit oppakken? Ik overweeg een motie op dit punt om er nog wat meer duiding aan te kunnen geven.

De vier grote steden en de VNG gaven tijdens de hoorzitting over de aanscherping van de Wet werk en bijstand aan dat het makkelijker gemaakt moet worden om vanuit de bijstand tijdelijk werk te accepteren en indien nodig te kunnen terugvallen op de bijstand. Maak de in- en uitstroom flexibeler met als doel mensen sneller uit de bijstand te laten stromen en ze minder een beroep te laten doen op bijstand. Daarmee wordt de schadelast voor de samenleving tot een minimum beperkt. De VVD ondersteunt dit pleidooi. Zoals gezegd is de bijstand een tijdelijk vangnet voor mensen die het echt nodig hebben. Laten wij daar dan ook zuinig mee omgaan. Elk werk is beter dan een uitkering. Wij moeten dan ook zorgvuldig kijken naar de door ons gemaakte wetten en regels. Als dit werk belemmerd wordt, moeten we daar ook echt iets aan gaan doen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dit ziet? Ook op dit punt overweeg ik samen met collega Kerstens een motie in te dienen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is nu vaak een probleem met tijdelijk flexibel werk dat bijstandsgerechtigden werken maar er niets bij krijgen. Moet ik het voorstel van de heer Potters zo interpreteren dat ook de VVD vindt dat werken lonend moet zijn en dat de bijverdienregeling voor uitkeringsgerechtigden verruimd moet worden?

De heer Potters (VVD):
Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik zou dat ook zeker niet willen beweren. Het gaat mij erom dat het makkelijk moet worden om tijdelijk werk te accepteren, zodat de opstap naar vast werk of langdurig werk vergroot wordt. Gebleken is dat dit nu vaak moeilijk is door administratieve belemmeringen. Gevolg hiervan is weer dat mensen afzien van dit soort werk en gemeenten er te weinig achteraanzitten. Als er een wettelijke belemmering is, moeten we als Kamer gezamenlijk tot de conclusie kunnen komen dat we daar iets aan moeten doen. Het accepteren van tijdelijk werk wordt dan een stuk makkelijker en mensen zullen dan ook daadwerkelijk de bijstand uit kunnen stromen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Werken zo lonend maken dat mensen uit de armoede kunnen komen, is dus iets minder belangrijk voor de VVD!

In mijn beleving is het een groot probleem dat werkgevers helemaal geen bijstandsgerechtigden willen hebben. Dat blijkt overigens ook uit de klachten die ik hierover krijg. Wat wil de heer Potters doen aan werkgevers die feitelijk discrimineren door deze mensen te weigeren?

De heer Potters (VVD):
Zeker de VVD is altijd een tegenstander van de discriminatie van wie dan ook!

In mijn bijdrage heb ik de staatssecretaris gevraagd of mijn indruk juist is dat het soms blijkbaar ontbreekt aan bepaalde werknemersvaardigheden en aan de juiste houding om dit werk wel te accepteren. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat deze mensen, mensen voor wie dit werk een opstap kan zijn naar gewoon werk, dit werk wel accepteren? Hoe gaan we er met andere woorden voor zorgen dat mensen zich niet de luxe kunnen permitteren om te zeggen "ik doe dit liever even niet"?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. Ik sta geen interruptie meer toe, want we doen interrupties vanavond in tweeën. U komt vast nog wel een keer terug.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Potters is natuurlijk lid van de Verhofstadt-fanclub. Dat is iemand uit … Ik geloof dat die stad Brussel heet. Verhofstadt wil de grenzen helemaal open hebben. Dat leidt ertoe dat de wens van de heer Potters dat bijstandsgerechtigden die banen gaan vervullen, nooit werkelijkheid zal worden, omdat die mensen moeten concurreren met mensen uit bijvoorbeeld Oost-Europa. Naar wie gaan straks die banen?

De heer Potters (VVD):
Het is voor de glastuinbouw op dit moment een probleem om voldoende mensen te vinden. Tegen die bedrijven moeten we van de heer De Graaf blijkbaar nee zeggen. Daardoor zou de sector ontzettend onder druk komen te staan en misschien zelfs wel over de kop kunnen gaan. Ik zeg dat, omdat ik uit de bijdrage van de heer De Graaf opmaak dat we die banen alleen maar mogen invullen met mensen uit Nederland. Versta ik de heer De Graaf zo goed?

De voorzitter:
We gaan natuurlijk niet reageren met wedervragen. De heer De Graaf heeft nog een tweede vraag voor u .

De heer De Graaf (PVV):
Dit onduidelijke antwoord van de heer Potters tekent de situatie bij de VVD. En deze bijstandsgerechtigden aan een baan helpen én Oost-Europeanen binnenlaten zorgt er natuurlijk voor dat straks twee groepen mensen om dezelfde banen moeten knokken. Ik gun iedereen een baan, maar toch vooral Nederlanders die een baan zoeken en met die baan een gezin moeten onderhouden. Ik constateer dat de bijdrage van de VVD eigenlijk niets waard is.

De voorzitter:
Dat is een constatering.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij moet de PVV juist ontzettend blij zijn met onze bijdrage en die ook van harte moeten steunen. Wij willen namelijk dat zo veel mogelijk mensen in Nederland aan de slag kunnen gaan en dus ook werk kunnen vinden in de glas- en tuinbouwsector. Dat werkgevers om hun bedrijf draaiende te houden daarbovenop mensen nodig hebben uit andere landen, vind ik niet raar. Het lijkt mij heel legitiem dat werkgevers ons vragen dat mogelijk te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. 650.000 werklozen. 94.000 vacatures. De voorspellingen voor 2015 zijn dat bijna 900.000 mensen — 900.000 mensen, mijnheer Potters! — in de bijstand of de WW zullen zitten. Of het nu ex-ondernemers zijn, werklozen met een bijstandsuitkering of WW-gerechtigden, de meeste mensen snakken naar werk, echt werk, eerlijk betaald werk. Dat werk ligt niet voor het oprapen.

Sinds het aantreden van het tweede kabinet-Rutte, het kabinet-Rutte/Asscher, zijn er meer dan 100.000 werklozen bij gekomen. Het is dus dringen voor de bestaande vacatures. Dan kun je wel af en toe willen doen — zoals de VVD soms doet — alsof het vooral aan de werklozen zelf ligt, vooral om te verdoezelen dat het beleid faalt, maar de realiteit is toch echt anders. De concurrentie onder werkzoekenden is moordend. Werkgevers en uitzendbureaus zitten vaak niet eens te wachten op jonge, sterke mannen, laat staan op mensen die soms wat aangepast werk en begeleiding nodig hebben. Een jonge man uit Den Haag die in de kas wilde gaan werken, vertelde ons dat hij was afgewezen door een uitzendbureau omdat hij "niet in het team paste", een team dat helemaal uit Polen bestond. De werkvoorbereider sprak alleen Pools. Hij paste niet in het team en werd geweigerd, een jonge, sterke man. Niks lui op de bank hangen dus, gewoon keihard worden afgewezen. Wat willen de staatssecretaris en de VVD hieraan doen?

Het is niet zo gek dat werkloze bijstandsgerechtigden achteraan in de rij moeten aansluiten waardoor zij niet aan de bak komen, zelfs als het werk passend is. Dat blijkt ook uit de mislukte projecten van diverse gemeenten. Zo kondigde wethouder Florijn van Rotterdam met heel veel bombarie aan dat hij wel even 2.000 Rotterdammers in het Westland aan de slag zou krijgen. Uiteindelijk vonden, naar ik meen, maar 27 mensen een baan. In het Westland bleek dat mensen met een uitkering in eerste instantie best interesse hadden in een baan in de kas. 700 werklozen uit Rotterdam, Den Haag, Delft en het Westland hadden interesse, maar het project mislukte doordat het niet aansloot bij de mogelijkheden van de mensen. Zij hadden soms jarenlang niet gewerkt of hadden lichamelijke beperkingen. Werkgevers wilden tegelijkertijd wel dat er keiharde productie geleverd werd en flexibiliteit werd getoond, wat niet altijd kan. Tijd voor wennen of begeleiding was er niet. Daarnaast liet de bereikbaarheid te wensen over.

Hoe denkt het kabinet dit soort problemen op te lossen? Laten we bijvoorbeeld naar de bijstandsgerechtigden kijken. De staatssecretaris weet het ook: driekwart van de bijstandsgerechtigden heeft verschillende klachten, werk is niet altijd passend en werkgevers willen direct het maximale. Dan is de kans op mislukking groot.

Vorige week werd bekend dat vanuit Groningen en Friesland mensen naar Zwolle werden gereden om de kerstpost te sorteren bij PostNL om pieken op te vangen. Dat is een andere vorm van flexibele arbeid. Mensen houden daar geen cent aan over. Daarbij komt de rompslomp die deze flexibele arbeid met zich meebrengt; collega Potters sprak er ook over. Mensen gaan uitkering in en uitkering uit. Zij willen best werken, maar dan moet het wel lonend zijn. Is de staatssecretaris bereid om de bijverdienmogelijkheid, die bestaat volgens de bijstandswet maar nu te beperkt is, te verruimen? Hoe denkt de staatssecretaris bestaande bureaucratische belemmeringen weg te nemen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het zou inderdaad goed zijn om eerst precies te horen wat de feiten zijn. Het artikel in Trouw dateert van inmiddels een maand of vijf, zes geleden. Toen ik de heer Potters hoorde, dacht ik ineens: misschien hadden wij beter schriftelijke vragen kunnen stellen op 8 september. De heer Potters had immers vooral vragen aan de minister. Wij hebben eigenlijk vijf maanden verloren door op dit debat te wachten en wij hebben nog steeds geen antwoord op de vragen die de heer Potters kennelijk heeft en waarvoor wij nu dit debat houden. Maar goed, die kans hebben wij misschien de volgende keer. Het zou heel goed zijn om eerst de feiten te horen. We zijn er immers allemaal voor dat het geld dat gemeenten krijgen om mensen aan de slag te helpen — dit betreft overigens een flink bedrag — gebruikt wordt waarvoor het is bedoeld: om de kaartenbakken leger te maken en de mensen weer aan de slag te helpen. Echter, zolang we de feiten niet hebben, vind ik het verkeerd om met de vinger te wijzen naar Bulgaren of Roemenen, zoals de heer Potters deed toen hij dit debat aanvroeg, of naar Nederlanders die niet zouden willen werken. Was het maar zo simpel.

Als we willen dat mensen aan de slag gaan, moeten we ervoor zorgen dat de regels mensen niet belemmeren om dat echt te gaan doen. Tijdelijk werk is een goede opstap in de zoektocht naar een vaste baan en is geschikt om werkervaring op te doen. Dat moeten we dus aanmoedigen en niet ontmoedigen. Toch gebeurt dat laatste nu vaak. Als het aannemen van tijdelijk werk betekent dat je weer de hele mallemolen van het aanvragen van een uitkering door moet wanneer dat tijdelijke werk stopt, is dat niet bepaald een aanmoediging om dat werk aan te nemen. De heer Potters en mevrouw Karabulut spraken hier ook al over. Als je je uitkering verliest omdat je een parttime baan aanneemt en er geen aanvulling mogelijk is, is dat zeker geen aanmoediging. Als je weet dat je na een tijdelijke baan niet alleen weer de hele bureaucratische molen door moet maar ook nog eens een wachttermijn van vier weken voor je kiezen zult krijgen, is dat al helemaal geen aanmoediging.

De heer Potters (VVD):
Ik had mijn vraag wellicht iets eerder kunnen stellen. Ik vraag mij af of de heer Van Ojik het eens is met de VVD dat als gemeenten het geld niet gebruiken om langdurig werklozen aan werk te helpen in een sector waarin wel werkgelegenheid is, die gemeenten ultimo het geld terug moeten betalen aan het Rijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Potters eens. Ik heb zojuist ook vrijwel letterlijk gezegd dat we hopen en verwachten dat gemeenten het geld dat zij krijgen en dat bedoeld is om mensen weer aan het werk te helpen, ook daadwerkelijk daarvoor gebruiken. Dat lijkt mij evident. Als dat niet gebeurt, ben ik in eerste instantie vooral geïnteresseerd in de vraag waarom het niet lukt. Gebruiken die gemeenten het geld voor iets anders of hadden zij wel heel grote ambities, maar waren er kennelijk andere hindernissen, zoals in het geval van Rotterdam, zojuist genoemd door mevrouw Karabulut? Dat is precies mijn punt; voordat we die feiten hebben, kunnen we geen serieus debat voeren over de vraag hoe we de mensen die nu in de bijstand zitten, daadwerkelijk aan de slag kunnen helpen, in dit geval met seizoensarbeid.

De heer Potters (VVD):
Het is goed dat dit helder is. Ik heb nog wel een volgende vraag voor de heer Van Ojik. Stel, de gemeente heeft heel erg zijn best gedaan, maar de bijstandsgerechtigde weigert om het werk te doen. Is de heer Van Ojik het met mij eens dat dergelijke mensen tot maximaal drie maanden gekort moeten worden op de bijstand?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In het debat over de tegenprestatie in de bijstand, dat over een week of twee zal worden gevoerd in de Kamer, zal ongetwijfeld ook het standpunt van mijn fractie uitgebreid aan de orde komen. Het gaat in dezen om de balans tussen rechten en plichten. Ik vind zeker dat iemand die een bijstandsuitkering krijgt, plichten heeft als het gaat om het zich weer beschikbaar stellen voor de arbeidsmarkt. Ik denk dat de heer Potters en ik het daarover heel snel eens zullen zijn.

Ik denk echter wel dat er een aantal redenen zijn, die ik heel goed begrijp, waarom in bepaalde situaties de zaak anders kan liggen. Ik was net bezig om een aantal belemmeringen op te sommen toen de heer Potters mij een vraag stelde. Als iemand alleen maar seizoensarbeid kan doen, met een bus een paar maanden naar het Westland wordt gereden en daarna een wachttermijn van vier weken moet doorlopen voordat hij weer recht heeft op zijn normale bijstandsuitkering of als iemand een parttime baantje krijgt waarin hij niet voldoende verdient maar wel zijn gehele bijstandsuitkering kwijtraakt, vind ik dat zo iemand het recht moet hebben om te zeggen dat hij er in inkomen op achteruitgaat terwijl hij het toch al niet ruim had en dat hij daarom afziet van die mogelijkheid tot arbeid. Daarover zullen de heer Potters en ik het misschien niet eens zijn. Dat zou kunnen.

Het gaat om de balans tussen rechten en plichten. Ik denk dat er belemmeringen kunnen zijn voor mensen om passend werk aan te nemen, om tijdelijk werk aan te nemen, om seizoensarbeid aan te nemen. Ik heb zojuist een overzichtje gegeven van deze belemmeringen. We moeten beginnen met het wegnemen van die belemmeringen.

De heer De Graaf (PVV):
Behoren volgens de heer Van Ojik de mensen die hij net beschreef tot de ijzeren voorraad van mensen die niet aan het werk te krijgen zijn en die dat werk ook weigeren?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb geen flauw benul hoe groot die ijzeren voorraad is van mensen die niet aan het werk zouden willen, zoals de heer De Graaf dat zegt, noch hoe die voorraad eruitziet of wat de motieven van die mensen zijn. Vandaar dat ik het zojuist aan de heer Potters vroeg; ik dacht dat hij het wel wist. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet weet en dat ik er dus geen enkele zinnige uitspraak over kan doen.

De heer De Graaf (PVV):
Dan heb ik een iets verfijnendere vraag …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Vervelendere?

De heer De Graaf (PVV):
Misschien ook wel vervelender, maar vooral verfijnder, want wij gaan wat meer de diepte in. In het artikel staat: "De meeste uitkeringsgerechtigden vinden het werk in de kassen zwaar en worden ook afgeschrikt door de bureaucratische rompslomp die hun wacht". De heer Van Ojik heeft dat deels beschreven. Als klap op de vuurpijl staat er: "Een uitkering aanvragen is arbeidsintensief." Hoe beoordeelt de heer Van Ojik deze opmerking in het licht van zijn vorige opmerkingen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb uiteraard het artikel in Trouw gelezen, maar de heer De Graaf weet net zo goed als ik dat in een artikel zoals dit geen cijfers staan, maar kwalificaties. Zo'n kwalificatie kan van één persoon afkomstig zijn. Ik heb daar geen flauw idee van. Het gaat mij om de combinatie van redenen die iemand kan hebben. Ik heb net wat voorbeelden genoemd, zoals een wachttermijn en het in inkomen achteruitgaan in plaats van vooruit als je seizoensarbeid met een zeer onzekere toekomst aanneemt. Er kunnen allerlei redenen zijn. Ik vind dat dit voor iemand legitieme redenen kunnen zijn om te zeggen dat hij op dat moment niet beschikbaar is voor seizoensarbeid. Dat neemt niet weg dat er ook illegitieme redenen kunnen zijn om geen seizoensarbeid te willen doen, maar ik heb er echt groot bezwaar tegen om daarover in zijn algemeenheid uitspraken te doen. Dat meen ik serieus. Vandaar dat ik mij aansluit bij de vragen die de heer Potters aan de staatssecretaris stelde: hoe groot is eigenlijk het probleem dat wij hebben? Ik dacht dat hij het wist, want hij had het debat aangevraagd, maar hij blijkt het ook graag te willen weten. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Wat mijn fractie betreft gaan wij dus allereerst inzetten op het wegnemen van de belemmeringen die er voor mensen zijn. Wij gaan mensen aanmoedigen om weer aan de slag te gaan. Dat lijkt mij het eerste wat wij moeten doen. Dat lijkt mij veel effectiever dan dreigen met het inhouden van een uitkering. Zoals ik al zei, komt dit ongetwijfeld nog uitgebreid aan de orde bij de behandeling van de Wet werk en bijstand.

Ik heb nog een enkele slotopmerking. Werkgevers moeten mensen ook de kans bieden om aan de slag te komen. Ik geloof dat mevrouw Karabulut hier ook over sprak. Vandaag hoorden wij nog dat 80% van de werkgevers zegt geen mogelijkheid te zien om Wajongers een baan aan te bieden. Ook voor langdurig werklozen staat niet elke werkgever open; laten wij daarover eerlijk zijn. GroenLinks vindt dat iedereen een kans op werk moet krijgen en dat werkgevers zich moeten inzetten om mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt of een langdurig verleden van werkloosheid hebben, een plaats te bieden en aan de slag te laten gaan. Voordat wij een link kunnen leggen met bijvoorbeeld Roemenen en Bulgaren, die wel in de tuinbouw aan de slag komen, moeten wij eerst de feiten kennen. Het is jammer dat de staatssecretaris geen gegevens lijkt te hebben waaruit blijkt hoeveel mensen in de tuinbouw werken en hoeveel van hen Oost-Europese werknemers zijn. Als de staatssecretaris die cijfers wel heeft, hoor ik dat heel graag. Als wij willen spreken over bijvoorbeeld verdringing, moeten wij dat namelijk doen op basis van de feiten. Alleen als wij de feiten kennen, kunnen wij op zoek naar de oorzaken en kunnen wij er iets aan doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Een paar maanden geleden was ik op werkbezoek bij een aantal tuinders in West-Friesland. Een van die tuinders vertelde mij hoe hij iets terug wilde doen voor de regio waar hij succesvol aan het ondernemen was. Hij had besloten om te proberen een aantal mensen die nu een uitkering hadden of net van school kwamen, een kans te geven in zijn bedrijf. Helaas werd dat geen succes. De Nederlandse werknemers die hij aannam, hadden snel genoeg van het werk. Zij vonden het eentonig, wilden alleen maar blijven als zij snel opzichter konden worden of verlieten überhaupt gewoon het bedrijf. Toen is hij toch maar wat meer met Polen gaan werken.

Dat voorbeeld blijft door mijn hoofd spoken. Deze tuinder had banen en wilde mensen met een uitkering een kans geven, maar toch koos hij uiteindelijk voor Poolse arbeidsmigranten. Gelukkig maar, zeg ik net als de heer Van Ojik, want wij moeten er toch niet aan denken dat de tuinbouw helemaal niemand zou kunnen vinden! Dan zou een belangrijke sector in Nederland ten onder gaan en zouden die ondernemers waarschijnlijk naar Slowakije of Polen verkassen. Daar zijn wij niet mee geholpen. Deze werkgever wilde die mensen en ook de Polen die hij nu inhuurt, natuurlijk allemaal netjes volgens de cao betalen. Hij had de huisvesting op orde, maar toch lukte het niet.

Voordat je dit soort problemen kunt oplossen, moet je een analyse hebben van het eigenlijke probleem. Juist die analyse mis ik al een tijdje bij het kabinet. Wat is die analyse, vraag ik de staatssecretaris. Waarom lukt het nou niet? Ligt het aan werkgevers die niet willen? Ligt het aan mensen in de bijstand die niet willen? Ligt het aan mensen in de bijstand die misschien niet kunnen? Ik ben heel nieuwsgierig of de staatssecretaris kan vertellen welk deel van de bijstandspopulatie überhaupt in staat is om het fysiek zware werk in de tuinbouw te doen. Of ligt het aan gemeenten die onvoldoende hun best doen om mensen aan de slag te krijgen? Ik vond het namelijk ook opmerkelijk dat die ondernemer zei dat hij de gemeente nog niet veel had gezien.

Wat is nu de analyse? Die vraag heb ik ook gesteld toen dit debat werd aangevraagd. Wat zijn de resultaten van de inspanningen van gemeenten tot nu toe? Wat zijn de redenen waarom het in de praktijk niet lukt? En hoeveel Polen en andere mensen uit Oost-Europa werken in onze tuinbouw, voor een groot deel omdat er anders niemand te vinden is?

Wij hebben een mooie brief gekregen. Het beste deel is de samenvatting van mijn inbreng. Die staat er in zeven regels in, alleen heb ik geen getal mogen ontdekken. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat zijn de resultaten van bijvoorbeeld de pilot in het Westland? Hoeveel mensen uit Oost-Europa werken er nu bijvoorbeeld in de tuinbouw? Hoeveel mensen die nu in een uitkering zitten, kunnen wat de staatssecretaris betreft eigenlijk aan de slag in de tuinbouw? Ik zou graag wat cijfers zien, anders blijft het een beetje schaduwboksen.

Een van de problemen is de vormgeving van de WWB. Eerdere sprekers hadden het daar al over. De flexibilisering van de WWB lijkt mij heel belangrijk: minder rompslomp bij een tijdelijk contract zowel voor iemand die zo'n contract neemt als voor de gemeente. Wij hebben het hier al vaker over gehad. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dit een impuls denkt te kunnen geven.

Ik ben ook erg nieuwsgierig of de staatssecretaris nog iets kan zeggen over het passend werkaanbod, want het kan ook zo zijn dat mensen die nu in de WW zitten, een interessante baan in de tuinbouw of ander seizoenswerk kunnen vinden. Dat passend werkaanbod is een soort aanbod voor mensen waarmee zij een beetje worden voorgesorteerd naar zo'n werkgever. Dat is een intensieve vorm van begeleiding. Hoe werkt dat passend werkaanbod? Hoeveel mensen uit de WW gaan aan de slag? Hoeveel van hen gaan aan de slag in de tuinbouw?

Mensen die niet willen, mag de gemeente strak achter de broek zitten, strakker dan tot nu toe. Ik heb dat ook bij het debat over de bijstand gezegd. Hier gaat het echter vooral om de vraag: waarom lukt het niet? Welke resultaten hebben alle grote woorden, ook van het kabinet? Welke resultaten hebben al die pilots? Wat gaan wij daaraan doen?

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor de heer Van Weyenberg de opmerking maken dat gemeentes de mensen die weigeren, strakker achter de broek mogen zitten. Is de uitkering afpakken volgens D66 een goed idee als ultimum remedium?

De heer Van Weyenberg (D66):
De huidige bijstandswet staat al toe dat gemeenten mensen sanctioneren als zij willens en wetens niet meewerken aan een poging om aan de slag te komen. Uiteindelijk kunnen ze ook de uitkering stopzetten. Ik denk alleen dat de grootste groep mensen in de bijstand heel graag aan de slag wil, zeg ik de heer Van Ojik na. Maar de groep, die er vast ook is, die niet zijn best doet, mag inderdaad strenger worden aangepakt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp het verschil dat de heer Van Weyenberg maakt tussen die twee groepen. Daar kijken wij zelf natuurlijk ook naar, maar mag de uitkering wat sneller worden afgepakt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Er ligt nu een wetsvoorstel over de bijstand voor. In het wetgevingsoverleg dat wij daarover hebben gehad, heb ik het ook gezegd: ik wil dat gemeenten de ruimte krijgen om zelf te bekijken wat passend is, maar als zij doorhebben dat mensen echt niet hun best doen dan vind ik het goed dat gemeenten, misschien meer dan nu gemiddeld, ingrijpen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Aan een land met zestien miljoen inwoners waar bijna 700.000 mensen werkloos zijn, waar 400.000 mensen in de bijstand zitten — ik heb het over 1,1 miljoen mensen op een totaal van 16 miljoen — waar ondertussen ook 300.000 Oost-Europeanen aan het werk zijn, klopt iets niet, al helemaal niet als er in datzelfde land gesproken wordt over een "ijzeren of granieten voorraad bijstandsgerechtigden" die niet meer aan het werk willen of te krijgen zijn en die in veel gevallen ook nog eens zijn vrijgesteld van een sollicitatieplicht. In zo'n land is het niet alleen mis maar zit er ook een ziekte in het systeem. Ik spreek met nadruk niet over de vele werklozen die in de WW terecht zijn gekomen nadat Brussel hier kwam verordonneren dat de 3%-norm moest worden gehaald. Sinds het Kunduzakkoord van VVD, CDA, D66, ChristenUnie en GroenLinks op 26 april 2012 zijn er weer 200.000 werklozen bij gekomen. En het gaat nog steeds door onder dit rampenkabinet van VVD en Partij van de Arbeid. Deze werklozen willen aan de slag, en ook onder bijstandsgerechtigden zitten heus veel mensen die aan de slag willen, maar zij willen onder het juk van Olli Rehn vandaan, onder wiens leiding dit kabinet doorgaat met de sloop van banen. Gelukkig krijgen al deze mensen op 22 mei aanstaande de kans om zich erover uit te spreken of zij door willen onder het gedwongen Brusselse juk of dat zij eronder vandaan willen. Dat is de vraag die ook deze mensen willen beantwoorden. Maar ik zie de voorzitter al streng uit zijn ogen kijken en ga terug naar het onderwerp.

Gemeenten en sociale diensten, die een bepaalde mate van vrijheid genieten in de uitvoering van de bijstand, hebben hun ambities om mensen uit de bijstand aan de slag te helpen stilzwijgend bijgesteld, zo lezen we in het artikel. Iedereen begrijpt dat die bijstelling een benedenwaartse bijstelling is. Ambtenaren weten niet eens hoeveel vacatures in de tuinbouw zijn vervuld. Vraag de door socialisten gedomineerde stadhuizen niet om ambitie, want dan ben je aan het verkeerde adres.

In deze situatie van pappen en nathouden moet je er ook niet raar van opkijken als mensen blowend op de bank blijven liggen — die groep is er namelijk ook — omdat ze het te zwaar vinden om aardbeien of tomaten te plukken of een hekel hebben aan zand onder hun nagels. Er is namelijk geen enkele prikkel om aan de slag te gaan. In het artikel staat het volgende: "Een uitkering aanvragen is arbeidsintensief" — ik zei het net al tegen de heer Van Ojik — en "werklozen haken makkelijk af".

De PVV doet twee voorstellen. Het eerste dient om de motivatie bij de ijzeren voorraad van steuntrekkers een beetje op te krikken en het tweede om de gemeenten tot actie te manen. Het eerste voorstel: pak de uitkering af — dat mag sneller gebeuren, zoals ik net al wisselde met de heer Van Weyenberg — van mensen die onterecht werk weigeren of onterecht vroegtijdig afhaken. Kort de gemeenten die hun ambities om bijstandsgerechtigden aan het werk te krijgen, naar beneden bijstellen en ook als ze hun cijfers niet op orde hebben. Staatssecretaris, kort die gemeenten op hun budget. Is je werk niet af of wil je helemaal niet werken, dan krijg je straks geen bijstand. Slaagt een gemeente er niet in om een stevig beleid te voeren, dan wordt zij gekort op haar budget. Drie vliegen in een klap: laten we eens zien of er dan wel een prikkel ontstaat om te werken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan de PVV tal van voorbeelden geven van gemeenten die doorslaan en onder aanvoering van de staatssecretaris mensen inzetten die werken zonder loon. Ik kan voorbeelden geven van verdringing, van straatvegers die worden ontslagen en vervolgens hetzelfde werk met een uitkering doen. Eerlijk gezegd kan ik geen voorbeelden geven van gemeenten die werklozen, de zogenaamde luie werklozen van de PVV en de VVD, op de bank laten zitten, maar de heer De Graaf heeft die voorbeelden vast wel.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Karabulut loopt wat vooruit op mijn tekst, maar ik zal de vraag in welke gemeenten dat gebeurt, zo meteen aan de staatssecretaris zelf stellen. Toen ik van de zomer van vakantie terugkwam — ik had nog de luxe die niet veel Nederlanders meer hebben, om op vakantie te gaan — heb ik een aantal afleveringen van Camping PowNed teruggekeken, waarin een groot aantal voorbeelden daarvan zaten. De voorbeelden zijn er dus. Ik zeg er ook heel eerlijk bij dat ik geen top vijf van gemeenten kan noemen, maar deze mensen zijn er wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dus ik constateer dat ook hier de PVV net als de VVD een beetje stemming maakt, maar zelf erg weinig voorbeelden kan geven, behalve dan een uitzending van PowNed. Zij heeft ook geen voorbeelden van gemeenten die zich niet aan de wet houden. Dat zou natuurlijk ernstig zijn. Ik ken gemeenten die werklozen inzetten voor regulier werk. Daar spreken we over; daar leveren we voorbeelden van. De heer De Graaf heeft echter geen voorbeelden en stelt het eigenlijk als open vraag aan de staatssecretaris.

De heer De Graaf (PVV):
U doet een constatering en stelt een vraag. De constatering deel ik niet. Het is niet alleen Camping PowNed. Ook wij hebben mailboxen, telefoons; wij hebben ook contact met mensen in het land. Op die manier krijgen wij deze verhalen ook te horen. Ik ga bovendien niet zeggen welke gemeenten dit het meeste doen, want die vraag stel ik aan de staatssecretaris, maar het komt gewoon voor in Nederland. Dat er een vrijstelling is van de sollicitatieplicht voor mensen die niet willen werken, vind ik al meer dan voldoende. Dat is gewoon zo, dat is een feit. Die voorbeelden krijgen wij op ons bord …

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar voorzitter …

De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij gaan interrupties in tweeën en was ik nog aan het woord. Dat is mijn antwoord en daar zal mevrouw Karabulut het mee moeten doen.

De voorzitter:
De interrupties gaan in tweeën en de heer De Graaf is aan het woord. Toch niet! Ik geloof dat de heer Van Ojik nu aan het woord is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begin maar net met deze interruptie, voorzitter. Het kan toch niet echt waar zijn dat de heer De Graaf een programma noemt dat hij van de zomer heeft gezien en dat zich afspeelde op een camping? Ik heb dat programma ook gezien. Ik geloof dat er op die camping tien mensen waren. Die waren volledig geregisseerd om iets te doen. Ik zeg het toch maar even. Anders denken mensen misschien dat dit een serieus voorbeeld is. Op de vraag van mevrouw Karabulut kan de heer De Graaf dus geen voorbeeld noemen van één gemeente die blowenden op de bank laat zitten. Het enige feit dat hij heeft, is een programma dat hij op televisie heeft gezien. Deze gang van zaken is toch niet bevorderlijk voor de kwaliteit van het debat? Noem dan twee voorbeelden van gemeenten of zo! Dan weten wij in ieder geval een beetje waarover wij het hebben.

De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij zijn wij in debat en zit ik niet op school voor een schriftelijke overhoring. Ik heb net gezegd tegen mevrouw Karabulut van de SP dat ik zelf de voorbeelden van mensen in de mailbox krijg die schrijven dat het zo gaat bij hen in de gemeente. Ik snap best dat een andere socialist het overneemt als ik een beetje geprikkeld heb. Ik heb bijvoorbeeld uit Hilversum een voorbeeld gekregen. Oké, nu heb ik Hilversum gezegd en is iedereen blij. Het gebeurt in Nederland. Welke gemeente het is, maakt mij niet zoveel uit. Het feit dat het gebeurt, is al erg genoeg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer De Graaf zal kennelijk nog een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris, net als de heer Potters heeft gedaan. Ik heb geen vraag maar een opmerking. Ik blijf zeggen dat ik het beter had gevonden als wij eerst de feiten hadden gehad, vervolgens eventueel naar anderen hadden gewezen en dan hier een debat hadden gevoerd over de vraag wat de oplossing daarvoor is. Ik vind dit zelf de verkeerde volgorde om een maatschappelijk probleem dat zo groot is, te bespreken. Daarover zijn wij het allen eens.

De voorzitter:
Dat was een constatering.

De heer De Graaf (PVV):
Als het maatschappelijke probleem inderdaad zo groot is, is het goed dat wij het er nu toch over hebben.

De heer Kerstens (PvdA):
De heer De Graaf is zijn bijdrage begonnen door een aantal getallen te noemen, onder andere dat van 400.000 mensen die recht hebben op een bijstandsuitkering. Ook noemde hij een datum, namelijk die van de Europese verkiezingen. In het vervolg van zijn betoog heeft hij vooral de mensen in de bijstand neergezet als blowende, luie bijstandstrekkers. Hij had het over uitkeringstrekkers. Heb ik het nu goed dat alle mensen die op dit moment een bijstandsuitkering ontvangen, van alles kunnen stemmen bij de Europese verkiezingen maar er niet zo verstandig aan doen om hun stem uit te brengen op de PVV?

De heer De Graaf (PVV):
Het is leuk om te zien dat ook mensen van de PvdA hun eigen frame hebben voor de manier waarop zij over PVV'ers denken. Zij proberen het dan te duiden tijdens een debat en in een interruptie. Er wordt gezegd dat de PVV alle bijstandsgerechtigden neerzet als mensen die zitten te blowen op de bank. Dat heb ik per definitie niet gedaan. De constatering is dus al fout. Tijdens het minidebatje met de heer Van Weyenberg heb ik zelfs aangegeven dat er veel verschillen bestaan tussen de mensen in de bijstand. Ik ga zo meteen ook vragen aan de staatssecretaris wie de mensen zijn van de ijzeren voorraad. Dat is de ijzeren voorraad van mensen die niet willen en die eerder stoppen. Daar zitten inderdaad ook mensen tussen die liggen te blowen op de bank en hun middelvinger opsteken naar de maatschappij. Ik wil weten hoeveel dat er zijn. Dat ga ik zo meteen vragen. Maar ze zijn er wel!

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de heer De Graaf iets horen zeggen over blowende bijstandsgerechtigden en over bijstandsgerechtigden voor wie het te veel moeite is om een uitkering aan te vragen. Ik heb hem horen zeggen dat het allemaal te moeilijk, te zwaar en te hard is. In mijn beleving heeft de heer De Graaf hier ontzettend zijn best gedaan om heel veel bijstandsgerechtigden ten onrechte neer te zetten als profiteurs. Daar is hij in geslaagd. Ik denk dat die mensen dit debat gehoord hebben. Dat is een constatering.

De voorzitter:
Dat is nog een constatering.

De heer De Graaf (PVV):
Toch wil ik reageren, want ik constateer dat de Partij van de Arbeid inderdaad niet uit haar eigen frame kan stappen en de PVV heel graag in een bepaald hokje wil zetten. Ook al heb ik nu drie keer iets anders beweerd, toch zie ik de halsstarrigheid om dit per se te willen zeggen. Ook tegen de mensen thuis zeg ik dat dit volslagen belachelijk is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoor van de heer De Graaf heel veel kritiek op de gemeentelijke uitvoering. De heer De Graaf zegt eigenlijk: gemeenten, breng jullie zaakjes beter op orde. Heb ik dat goed begrepen?

De heer De Graaf (PVV):
Zolang deze gevallen bestaan, gaan er dingen bij gemeenten niet goed. Ik praat hier in zijn algemeenheid. Dat realiseer ik mij. Daar hebben wij net natuurlijk al een paar woorden over gewisseld. Zolang die gevallen bestaan, gaan er dingen in de uitvoering niet goed. Het mag wat ons betreft sowieso een tandje strenger.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een kleine tip voor de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Wat fijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is een manier om ervoor te zorgen dat het beleid van gemeenten meer aansluit bij dat van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
En dan zegt hij … O, excuus!

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp het enthousiasme van de heer De Graaf. Dat is namelijk meedoen met de gemeenteraadsverkiezingen. De PVV doet helaas maar mee in twee gemeenten. Volgens het gedachtegoed van de heer De Graaf is dat voor de andere gemeenten een gemiste kans!

De heer De Graaf (PVV):
Ik wilde eigenlijk niet door de heer Van Weyenberg heen praten, maar deze zag ik natuurlijk al van ongeveer 400 kilometer afstand aankomen. Hartelijk dank voor de tip!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):
Ik kom aan het einde van mijn betoog. Dat bestaat uit een aantal vragen. Hoe groot is het aantal bijstandsgerechtigden met een vrijstelling van de sollicitatieplicht in heel het land? Hoeveel hebben er een vrijstelling van de sollicitatieplicht? Van deze vraag kan het toch niet moeilijk worden. Welke gemeenten behoren qua aantallen in de ijzeren voorraad tot de top vijf? Dus gewoon de aantallen: welke gemeenten vormen de top vijf? Hoeveel mensen behorend tot de ijzeren voorraad hebben korter dan tien jaar de Nederlandse nationaliteit? Ook dat wil ik graag weten. De laatste vraag is: welke vijf gemeenten presteren volgens de staatssecretaris het slechtst wat betreft het aan het werk zetten van bijstandsgerechtigden? Is zij bereid om deze gemeenten te korten op hun budget? Zo nee, waarom niet? Ik krijg hierop graag heldere antwoorden, net zo helder als het debat van zonet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een nabrander voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wilde zeggen dat dat laatste wel meevalt, maar goed. Ik proef enige nuance bij de heer De Graaf. Normaal gesproken zet hij het beeld neer dat bijstandsgerechtigden echt alleen maar, voor 100%, luie uitkeringstrekkers zijn. Ik proef nu echter een nuance. Misschien heeft het te maken met de aanstaande Europese verkiezingen. Dat mag. Erkent de heer De Graaf dat er heel veel bijstandsgerechtigden zijn die psychische of fysieke beperkingen hebben, waardoor dat voor hen, en misschien ook voor de heer De Graaf zelf, zware werk onmogelijk is?

De heer De Graaf (PVV):
Ja. Het is trouwens wel leuk om het weer te zien gebeuren. Zo simpel kan het soms zijn. De heer Van Ojik heeft het over de kwaliteit van het debat en vervolgens krijg ik, zonder dat ik heb gesproken, van iemand anders drie aannames op me afgevuurd met een conclusie. Dat vind ik toch knap. Dat compliment wil ik mevrouw Karabulut geven. Maar om op de vraag terug te komen: ik heb het inderdaad heel genuanceerd gezegd. Ik praat voor het eerst in deze Kamer over bijstandsgerechtigden. Ik ben blij dat de nuance haar opvalt. Ik ben echter ook regelmatig bereid om harde woorden te spreken. Nogmaals, ik heb heel veel vragen gesteld. Ik heb het over mensen die onterecht werk weigeren en over mensen die onterecht vroegtijdig stoppen met bijvoorbeeld seizoensarbeid omdat ze, en dan zeg ik het wel weer anders, onze tomaten te zwaar vinden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag, die ik graag met een ja of een nee beantwoord zie, was: erkent de heer De Graaf dat voor een deel van de bijstandsgerechtigden — hij kan het opzoeken en het is ook onderzocht — dat werk fysiek dan wel geestelijk te zwaar is en daarmee onmogelijk, en dat werkgevers dat ook niet willen? Erkent hij dat?

De heer De Graaf (PVV):
Als deze mensen in de bijstand zitten, zitten ze misschien op de verkeerde plek. In het woordje "onterecht" zit de nuance. Ik had het antwoord dus al gegeven.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Toen collega Potters naar aanleiding van een bericht in Trouw in stevige bewoordingen dit debat aanvroeg, heb ik aangegeven dat de Partij van de Arbeid dat verzoek steunde. Ik heb dat verzoek niet gesteund omdat wij van mening zijn dat bijstandsgerechtigden liever allemaal thuis op de bank zitten of dat gemeenten en werkgevers geen van allen deugen en alle Polen, Roemenen en Bulgaren hier onze banen komen inpikken — anderen mogen zich van die beelden bedienen — maar omdat wij met de staatssecretaris willen praten over oplossingen. Het is natuurlijk eigenaardig: aan de ene kant een heleboel vacatures en aan de andere kant een heleboel mensen op zoek naar een baan. Het zou toch mogelijk moeten zijn om die bij elkaar te brengen. Dat zou toch mogelijk moeten zijn in de tuinbouwsector, die behoort tot een bedrijfstak waarin miljarden omgaan en miljoenen worden verdiend. Nederland is na de Verenigde Staten de grootste landbouwexporteur ter wereld. Vorig jaar werd voor maar liefst bijna 80 miljard euro geëxporteerd, zo konden we afgelopen week nog lezen. Toch lukt dat bij elkaar brengen van werkzoekenden en banen op de een of andere manier niet. Ik weet het: het is hard en zwaar werk, niet voor iedereen geschikt, in een sector die niet direct bekendstaat als een sector waarin men zich altijd keurig aan bijvoorbeeld de cao houdt. De controle daarop wordt, dank zij de PvdA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, steeds beter en strenger.

Bij verschillende eerdere gelegenheden heb ik ervoor gepleit om een mogelijke andere belemmering aan te pakken. Verschillende collega's hebben zich daar vanavond ook over uitgesproken. Die belemmering heeft te maken met uit de bijstand en dan er weer in gaan bij tijdelijk werk, zoals uitzendwerk en seizoenswerk. Daar komt in de praktijk zo veel rompslomp bij kijken dat kansen op een opstap naar een baan met perspectief — dat is tijdelijk werk namelijk regelmatig voor mensen — blijven liggen. Dat is zonde, in de eerste plaats natuurlijk voor de bijstandsgerechtigde zelf, maar ook voor de werkgever, die mogelijk een goede kracht misloopt, en voor de gemeente, die dan weer iemand niet aan het werk geholpen ziet. Daarom — collega Potters zei het al in zijn bijdrage — wil ik samen met hem de staatssecretaris oproepen om daar nu snel werk van te maken door concrete wettelijke belemmeringen al in het nu aanhangige wetsvoorstel voor een nieuwe bijstandswet weg te nemen en door met gemeenten afspraken met concrete stappen te maken om tijdelijk werk vanuit de bijstand, en vooral van bijstand naar tijdelijk werk, makkelijker mogelijk te maken. Ik richt me hierbij trouwens ook tot de uitzendbranche. In gesprekken met bijstandsgerechtigden hoor ik te vaak dat uitzendbureaus hen niet eens willen inschrijven. Ik vind dat schandalig en een zoveelste smet op het blazoen van de uitzendwereld. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de misstanden bij de inzet van buitenlandse werknemers. Bijstandsgerechtigden willen werken en verdienen een kans. Geef ze die dan ook!

Ten slotte, in het artikel aan de hand waarvan dit debat destijds werd aangevraagd, werd weer eens duidelijk dat de tuinbouw een sector is die veel werk biedt aan collega's uit het buitenland. Dit is niet de plaats en het moment om het daar uitgebreid over te hebben, noch over de diverse vormen van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing die bij de inzet van buitenlandse arbeidskrachten plaatsvindt, zeker ook via de tuinbouw. Ik heb daarvoor via mondelinge en schriftelijke vragen en met moties aandacht gevraagd en ben positief over de stappen die de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zet. Hij gaat daarin veel verder dan zijn voorgangers. Ik vraag de staatssecretaris naar de stand van zaken rondom de motie die ik in het kader van de Participatiewet met de heer Dijkgraaf en de heer Potters heb ingediend. In die motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe sectoren waarin veel vraag is naar laaggeschoolde arbeid en waarin vaak veel buitenlandse werknemers werkzaam zijn, ontvankelijker gemaakt kunnen worden voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Karabulut een vraag voor u.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat vermoed ik ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de heer Kerstens van mening dat gemeenten op dit moment onvoldoende instrumenten hebben om niet-willers aan te pakken? Ik doel daarmee op mensen die werkloos zijn en het werk in de kassen zouden kunnen uitvoeren, maar dat weigeren.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is niet zozeer de vraag of gemeenten onvoldoende instrumenten hebben, maar of ze die op de juiste wijze en in de juiste gevallen willen benutten. Mevrouw Karabulut weet dat wij op dit moment met de staatssecretaris spreken over een wetsvoorstel om de WWB te veranderen. In dit wetsvoorstel zijn enkele strengere voorwaarden opgenomen. Ik heb hierover een paar keer iets gezegd dat in de lijn ligt met wat de heer Van Weyenberg van D66 heeft gezegd: geef gemeenten de mogelijkheid in het juiste geval het goede te doen en geen verkeerde zaken te doen. Ik denk niet dat de gemeenten op dit moment een gebrek hebben aan allerlei maatregelen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Erkent de heer Kerstens daarmee dat inderdaad al die spierballeninstrumenten en de hele wet van mevrouw Klijnsma met ultrastrenge regels die juist tot sociale drama's zal leiden, overbodig zijn?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik vraag me af wie hier spierballentaal bezigt, want volgens mij bevat het nieuwe wetsvoorstel niet allerlei nieuwe instrumenten, maar wel een stevigere uitspraak richting gemeenten over hoe ze daarmee om zouden moeten gaan. Eerder in het debat heb ik al aangegeven dat ik vind dat er ruimte moet zijn voor de menselijke maat en dat er ruimte moet zijn voor gemeenten om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden.

De heer De Graaf (PVV):
Zonet had de heer Kerstens het over een boodschap aan de mensen thuis. Welke boodschap heeft de heer Kerstens aan de mensen thuis — de bijstandsgerechtigden die willen werken zoals hij zegt — die last hebben van het feit dat er steeds meer Oost-Europeanen Nederland binnenkomen die juist die baan inpikken die zij willen hebben? Wat is de boodschap? Want dit is nogal een dubbel verhaal.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat zal dan waarschijnlijk een boodschap zijn aan allerlei andere mensen dan die waar de heer De Graaf het net zelf over had, want die zitten blijkbaar thuis op de bank te blowen. De PvdA heeft oog voor de nadelige effecten van het vrije verkeer van werknemers. Ik zei net dat er nu een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is, een PvdA-minister, die steviger ingrijpt tegen uitbuiting onder de concurrentie en verdringing bij de inzet van buitenlandse arbeidskrachten dan al zijn voorgangers. De boodschap die ik aan de mensen heb: trap niet in mooie praatjes als "laten wij een muur om Nederland bouwen, want dan komt er niemand in", maar pak de overtreders aan. Dat zijn niet de mensen uit Polen en Bulgarije, maar dat zijn de uitzendbureaus en andere werkgevers die over de rug van die mensen heen grof geld verdienen en tegelijkertijd inderdaad in voorkomende gevallen voorkomen dat Nederlandse mensen aan het werk komen.

De heer De Graaf (PVV):
De mensen thuis hebben hier geen ene snars van begrepen. Ik stel vraag A en er wordt antwoord gegeven op vraag B. Wij willen allemaal uitbuiting aanpakken, maar je kunt ook de voordeur dichtdoen. Het zijn geen mooie praatjes van "zet een hek om Nederland". Dat is de muur die de PvdA graag om de PVV heen zet. Dat is een heel ander verhaal. Wij blijven internationaal handelen en noem alles maar op. Ik heb vraag A gesteld en op vraag B is antwoord gegeven. De groep die de heer Kerstens wil aanspreken, kan er geen chocola van maken. Dat is duidelijk.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat het laatste wel meevalt, want ik spreek de mensen regelmatig. Ik hoef het niet van PowNed te halen of wat dan ook. Ik ben blij met de opmerking van de heer De Graaf dat iedereen voor het aanpakken van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing is. Ik stel echter vast dat de motie die ik vorig jaar heb ingediend en die Kamerbreed is aangenomen, alleen niet door de PVV werd gesteund.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.36 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden van de Kamer die een inbreng hebben geleverd.

Dit debat vindt natuurlijk zijn oorsprong in een artikel uit het dagblad Trouw van 7 september vorig jaar. Veel Kamerleden hebben daar al aan gerefereerd. Overigens is er in diezelfde week ook nog een artikel aan gewijd in Binnenlands Bestuur. In dat artikel uit Trouw werd de indruk gewekt dat gemeenten de moed een beetje hadden opgegeven om werkzoekenden naar een baan in de tuinbouw te begeleiden. Ik snap heel goed dat de Kamer denkt: dat kan toch niet waar zijn? Ik kan melden dat het inderdaad niet waar is. Het aan het werk helpen van WWB-gerechtigden is namelijk een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daar staan zij voor. Ik moet overigens voor de helderheid even melden dat zij daar geen 1,9 miljard voor krijgen, zoals in Trouw stond. In 2013 hebben ze er 861 miljoen voor gekregen en in 2014 685 miljoen.

Hoe kan het nou zijn, zo lees ik in de commentaren, dat arbeidsmigranten worden ingezet in de tuinbouw terwijl veel mensen een uitkering krijgen?

De voorzitter:
Heeft mevrouw Karabulut nu al een vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, daarom sta ik hier.

De voorzitter:
Nou, vooruit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil even ingaan op het eerste punt. Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris zegt dat er helemaal geen gemeenten zijn die niet hun best doen, maar dat zij daar niet over gaat? In haar brief schrijft de staatssecretaris namelijk: het re-integratiebeleid is aan gemeenten, dus ik doe daar niets mee. Heb ik de staatssecretaris dan goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een heldere opmerking. Wij hebben het re-integratiebeleid voor mensen met een bijstandsuitkering inderdaad belegd bij gemeenten. Ik heb goed naar het interruptiedebatje geluisterd. Het gaat er dus om dat de gemeenteraden hun colleges daar goed op volgen en dat gemeenteraden het beleid rond die re-integratie goed vaststellen. Sommige woordvoerders hier zeiden dat het ingewikkeld is als je niet vertegenwoordigd bent in de gemeenteraad. Dat is waar, maar de gemeenteraden zijn natuurlijk een afspiegeling van de bevolking.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik een heel eerlijk, maar wederom wel redelijk schokkend antwoord voor een staatssecretaris, en geen wethouder. We hebben het hier over het land en de nationale overheid; niet over een gemeente. De staatssecretaris is ook geen wethouder meer. Er worden inderdaad bakken met geld uitgegeven aan de re-integratie en de begeleiding. In de afgelopen jaren zijn er de nodige problemen geweest, en nu nog steeds. De staatssecretaris kan dan toch niet zeggen dat zij daar niet over gaat? We kunnen dit debat dan net zo goed staken en ons beraden op wat we gaan doen. Als de staatssecretaris hier blijft herhalen dat zij niet verantwoordelijk is, waar hebben we het dan nog over? Wil de staatssecretaris dat terugnemen en haar verantwoordelijkheid tonen? Ze is namelijk wel systeemverantwoordelijke.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik moet me iedere keer voorbereiden op deze vraag, want die komt iedere keer terug. Het is op zichzelf ook een legitieme vraag, want het gaat over de gedecentraliseerde eenheidsstaat. We hebben daar al menigmaal een debat over gevoerd. Ik ben ook Tweede Kamerlid geweest. Natuurlijk kijkt de Tweede Kamer der Staten-Generaal naar wat het kabinet doet, en natuurlijk kijken de gemeenteraden naar wat hun colleges doen. Daar waar het voortouw voor de Wet werk en bijstand bij de gemeenten ligt, zullen gemeenteraden de colleges dus ook met argusogen volgen.

De voorzitter:
We doen het in tweeën, mevrouw Karabulut, of u moet een ordevoorstel hebben. Dat is echter niet het geval, al zag ik u even twijfelen. Mevrouw Karabulut geeft graag het woord aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD):
Ik heb even goed geluisterd naar dit interruptiedebatje. Op één punt moet ik mevrouw Karabulut toch wel gelijk geven. Het gaat om veel geld, namelijk 900 miljoen euro. De staatssecretaris is inderdaad systeemverantwoordelijk. De staatssecretaris maakt natuurlijk wel afspraken over die 900 miljoen euro. Als gemeenten dat geld blijkbaar niet meer willen inzetten om langdurig werklozen aan een baan te helpen, zoals uit dat artikel bleek, dan kan het niet zo zijn dat de staatssecretaris niet zegt: hoho, dat is niet helemaal de bedoeling, want ik geef geen geld om er vervolgens geen gebruik van te maken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, u hebt terecht opgemerkt dat de interrupties al snel beginnen. Verderop in mijn betoog zal ik uiteraard aangeven dat de staatssecretaris onder meer op aard is om te bekijken hoe de gemeenten met de middelen omgaan in de context van de Wet werk en bijstand. Als de beide Kamers ja zeggen tegen de Participatiewet, zal er na 1 januari 2015 een brede sociale doeluitkering komen binnen de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Daarmee zal de beleidsvrijheid voor de gemeenteraden navenant groter worden. Dat neemt niet weg — ik zie de heer Potters al terecht naar de interruptiemicrofoon grijpen — dat wij de mogelijkheid hebben om middelen terug te vorderen als gemeenten daar niet goed mee omgaan. Van die mogelijkheid zullen wij gebruikmaken.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris benadrukt erg het belang van gemeentelijke vrijheid, ook als het gaat om de bijstand. Dat stemt mij hoopvoller dan ik misschien was voor het vervolgdebat over de Bijstandswet, waarin dit punt volgens mij het primaire manco is. Ik heb echter een vraag over iets anders. Toen dit debat werd aangevraagd, heb ik een uitgebreide en heel precieze vraag gesteld. De staatssecretaris heeft die heel mooi in haar brief opgeschreven; alles wat ik gevraagd heb, staat er woordelijk in. Gaat zij in haar inbreng nog antwoord geven op mijn vraag? Zo nee, kan zij dan toezeggen dat ik alsnog een brief krijg waarin zij aangeeft hoe effectief de door de gemeente genomen maatregelen zijn, hoe zij een en ander beoordeelt en hoeveel banen in de land- en tuinbouw niet vervuld zouden zijn als wij geen vrij verkeer hadden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben de cijfers waar de heer Van Weyenberg om vroeg niet op de plank liggen. Wel hebben wij het instrument van de arbeidsmarktrapportage. Die rapportage sturen wij regelmatig naar de Kamer. Samen met de minister — dit soort cijfers raakt ook de portefeuille van de minister — zal ik goed bekijken of wij in de arbeidsmarktrapportage hier gewag van kunnen maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Dat lijkt me erg belangrijk, want we willen niet dat de tomaten staan te rotten of dat de aardbeien niet geplukt kunnen worden. Het kabinet is, evenals het vorige kabinet, steeds heel enthousiast geweest over initiatieven als die in Rotterdam om mensen aan het werk te krijgen in de tuinbouw. Ook ik ben daar heel enthousiast over, maar ik ben teleurgesteld — en ik denk de staatssecretaris met mij — over wat die initiatieven hebben opgeleverd. Ik vraag haar in haar brief duidelijk te maken hoe het mogelijk is dat dit soort vaak met veel aplomb en enthousiasme gepresenteerde initiatieven achteraf toch niet helemaal het resultaat oplevert waarop wij allemaal gehoopt hadden. Wat kunnen wij daarvan leren?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben ook blij met deze vraag. Het lijkt mij evident dat niet alleen in Rotterdam, maar ook in een aantal gemeenten daaromheen, die in gezamenlijkheid deze actie voor het Westland hebben geëntameerd, lering is getrokken uit dit initiatief. Dat is mij geworden. Ik zeg heel formeel en netjes dat de gemeenteraden in de desbetreffende gemeenten de wethouders in kwestie over dit soort zaken ter verantwoording kunnen roepen. Ik weet dat dit bijvoorbeeld in de gemeente Rotterdam aan de orde is en dat daar morgen een debat plaatsvindt over dit soort zaken. Wij leggen echter de verantwoordelijkheden waar zij horen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Hoe kan het dat arbeidsmigranten worden ingezet in de tuinbouw, terwijl veel mensen een bijstandsuitkering krijgen? De geschetste verwevenheid en correlatie tussen deze twee feiten is niet zo vanzelfsprekend als het lijkt. Ik wil dat graag toelichten. Werken in de tuinbouw vergt fysieke kracht en motivatie en de werktijden zijn afwijkend. Van mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben of langere tijd buiten het arbeidsproces hebben gestaan, kan niet verwacht worden dat zij zich meteen kunnen meten met ervaren krachten in de tuinbouw. Het leereffect van hetgeen in de afgelopen jaren in het Westland is gebeurd — maar hetzelfde geldt natuurlijk voor andere tuinbouwgebieden in ons land — is dat men deze mensen, die echt een poos uit het arbeidstraject zijn geweest, niet zomaar even kan "uitparkeren". De heer van Weyenberg wees daar terecht op. Het vergt echt een soort voortraject om dit met succes te realiseren. Ik heb daar mooie voorbeelden van gezien. Nu zijn er bijvoorbeeld in het Westland acht werkgevers die heel graag met mensen met een uitkering aan de slag willen. Als een soort voorportaal bekijken zij waar deze mensen bij hun collega's, dus bij andere werkgevers, uiteindelijk op een goede plek terecht zouden kunnen komen. Zij geven deze mensen echt even de ruimte om het arbeidsritme weer onder de knie te krijgen en om te bekijken of zij fysiek in staat zijn om het werk te doen. Ik vind dat dit leereffect dus iets heeft opgeleverd en ik hoop dat dit in de rest van de tuinbouwgebieden navolging vindt. Ik zeg er onmiddellijk bij dat je altijd de inzet van de bijstandsgerechtigden mag blijven vragen; daar doe je gewoon een appel op.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris zegt terecht dat je niet zoveel bijstandsgerechtigden een-op-een kunt matchen met zoveel vacatures. Die een-op-eenmatch bestaat niet. Ik hoor de staatssecretaris volgens mij ook zeggen dat je in dit verband moet denken aan kleinschalige bemiddeling en aan bepaalde matches, maar niet aan grote aantallen. Klopt dat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de staatssecretaris dat iets meer toelichten? Heeft zij aantallen in haar hoofd, kijkend naar de bijstandspopulatie en naar de gegevens van gemeenten die zij wel heeft?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht er zeer aan om te beklemtonen — dat geldt overigens niet alleen voor bijstandsgerechtigden, maar voor ons allemaal — dat het heel belangrijk is om nauwgezet te bekijken welke mens je naar welke plek toe helpt. De ene mens kan misschien prima tomaten plukken, maar de andere mens kan dat helemaal niet. Je moet dus iedere keer opnieuw maatwerk leveren voor de mensen die het betreft. Dat is ook de kern van de Wet werk en bijstand. Soms kun je inderdaad met een groep mensen aan de slag, maar dat moet dan wel met goede begeleiding. Soms zal het een-op-een moeten. Soms zitten er in de bijstandswet ook mensen die de re-integratieverplichting niet opgelegd krijgen, omdat er met hen zoveel aan de hand is dat de gemeente dit in de afweging betrekt. Dit is een antwoord op een vraag van de heer De Graaf. Je moet dus iedere keer opnieuw kijken naar de mens die het betreft. Daar gaat de wet over. Dat is het individualiseringsbeginsel en dat is essentieel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is goed om te horen. Hoe verhoudt dit verhaal zich tot de aanscherping van de bijstandswet die wij aan het behandelen zijn? Op verzoek van de staatssecretaris is die behandeling nu een aantal weken uitgesteld. Hoe verhoudt zich deze uitspraak van de staatssecretaris tot die wet waarin de normen juist worden aangescherpt, terwijl het maatwerk eruit wordt gesloopt? Gemeenten worden immers geacht om in een keer uniforme sancties op te leggen, terwijl dat vaak niet mogelijk of in de praktijk misschien helemaal niet wenselijk is, zoals de gemeenten ook aangeven.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb inderdaad een wetsvoorstel aan de Kamer gepresenteerd. De WWB-maatregelen gaan over de synchronisatie van de regelgeving binnen de WWB. De manier waarop de Wet werk en bijstand ten uitvoer wordt gelegd, verschilt namelijk heel veel in gemeenten. Daar heeft menigeen ook het zijne of hare over gezegd. Deze maatregelen beogen dat gemeenteraden — die zijn immers in charge — op basis van de synchronisatie van deze maatregelen veel meer dan tot nu toe bekijken of het pakket in hun eigen gemeente wel voldoende tot uiting komt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij de discussie over die wet voeren als de wet hier wordt geagendeerd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij kunnen erop preluderen.

De voorzitter:
Dat is al gebeurd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat lijkt mij uiteraard een uitstekend voorstel. Ik kom nog even terug op het verschil tussen maatwerk en algemene maatregelen. Mag ik proberen om helderheid te krijgen aan de hand van een voorbeeld? Die wachttermijn van vier weken is een algemene regel die voor mensen belemmerend kan werken om seizoensarbeid te verrichten, want daarna zit je weer vier weken zonder geld. Is dat iets waarvoor wij straks maatwerk kunnen leveren of wordt dit algemeen toepasbaar verklaard?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is natuurlijk een belangrijk punt bij de behandeling van de wet. Het is al aangekaart tijdens de begrotingsbehandeling. Ik ga ervan uit dat ik daarover met de Kamer het debat aanga in de context van de wet. Dit heeft natuurlijk ook gevolgen voor de manier waarop gemeenten met mensen kunnen omgaan als het gaat om dat beoogde geflexibiliseerde, als ik mij zo mag uitdrukken. Eigenlijk zijn alle leden daarop ingegaan. Ik vind het heel wezenlijk om er met gemeenten samen voor te zorgen dat mensen veel meer meekunnen in die flexibiliteit. Ik heb van veel wethouders, zeker van de grootste steden, gehoord dat het best lastig is dat er veel administratieve rompslomp ontstaat als mensen kortdurend werken. Zowel de bijstandsgerechtigde als de uitvoerder van de wet denkt dan even na of men dit dan wel gaat doen. Ik ben in conclaaf met een aantal wethouders om te bekijken waar precies de angel in de wetgeving zou kunnen zitten. Ik wil heel helder maken wat nu al binnen de wetgeving mogelijk is om die flexibiliteit veel meer tot uiting te brengen.

De heer Potters (VVD):
De staatssecretaris gebruikt veel woorden om te zeggen dat het belangrijk is dat mensen naar werk bemiddeld moeten worden, maar voor de VVD is natuurlijk ook belangrijk dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid daarin nemen. Rotterdam en Den Haag hebben een aantal honderden mensen begeleid en met een bus naar het Westland gestuurd. Daarvan zijn vijf mensen aan het werk gegaan. Van acht mensen is de uitkering gestopt. Zestien mensen hebben gezegd: als ik dit moet doen, hoef ik helemaal geen uitkering meer. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat er wel wat meer eigen verantwoordelijkheid van de bijstandsgerechtigde gevraagd mag worden om dit tijdelijk werk wel te accepteren? Dit zijn natuurlijk bedroevende aantallen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is natuurlijk altijd een samenspraak. Het is en-en. Ik ben met de heer Potters van mening dat je ook van mensen met een bijstandsuitkering mag vragen om zo snel mogelijk een betaalde baan te accepteren of gewoon actief te blijven. Dat is een van de onderdelen waarom dingen gaan zoals ze gaan: mensen geraken uit het arbeidsritme, hoe treurig ook. Het pad terug naar de arbeidsmarkt wordt daardoor moeizamer. Daarover ben ik het zeer met de heer Potters eens. Ik blijf echter ook beklemtonen dat er altijd mensen in de bijstand zitten voor wie dat schier onmogelijk is. Vandaar dat gemeenten ook altijd de vrijheid blijven behouden om mensen vrij te stellen van een sollicitatieplicht.

Werkgevers in de tuinbouw kunnen doorgaans door de aard van hun bedrijf weinig tijd steken in het begeleiden van werknemers. Zoals de heer Van Weyenberg al opmerkte: het gaat om producten die snel bederven en die je heel snel moet oogsten en vervoeren. Werkgevers gaan dus niet onmiddellijk heel veel tijd steken in de begeleiding van hun medewerkers. Maar ik zie daarin wel kantelingen. Ik heb menigmaal het Westland bezocht en ik merk dat werkgevers daar behoorlijk wat mensen uit het SW-bedrijf aan de slag hebben. Men heeft die mensen als het ware heel dichtbij. Tuinders schakelen heel vaak ook hun eigen familieleden in voor het oogsten van het een of ander. Als in zo'n familie iemand met een beperking zit, wordt die er vaak bij betrokken. Dat is mooi om te zien.

De voorzitter:
De heer Potters rent naar de microfoon, dus hij heeft een dringende vraag.

De heer Potters (VVD):
Ik ben even getriggerd door deze opmerking van de staatssecretaris. Mensen die in de SW werken, hebben over het algemeen een beperking, vaak een fysieke. Tegelijkertijd wordt betoogd dat het best zwaar werk is en dat het soms moeilijk is om aan de slag te gaan. Deze mensen met een fysieke beperking zijn dus wel in staat om het werk te verrichten, terwijl een hoop mensen in de bijstand zonder deze beperking het werk blijkbaar moeilijk kunnen doen. Dat vind ik lastig met elkaar te rijmen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hoop dat de heer Potters mij goed verstaat. Ik heb het namelijk niet zozeer over mensen die in een rolstoel of met een kruk tomaten plukken als wel over mensen met een beperking die bij deze werkgevers klussen doen, bijvoorbeeld in de administratie.

Ik wil niet dat werkgevers in het Westland de zwartepiet toegespeeld krijgen, want deze werkgevers hebben wel degelijk ook een sociaal gezicht. Ik zei zojuist niet voor niets dat het familieverband daar zo wezenlijk is, want mensen met een beperking die uit dezelfde familie komen, worden in het Westland als het ware onder de arm genomen. Dat kan natuurlijk ook met mensen met een bijstandsuitkering. Alleen ligt dat blijkbaar nog net iets verder weg van die werkgevers. Daarom vind ik het initiatief van die acht werkgevers ook zo de moeite waard. Zij zeggen namelijk: laat ons het voorwerk doen. Laat ons die medewerkers — het klinkt een beetje raar — begaanbaar maken voor onze collega-werkgevers, zodat ook mensen met een bijstandsuitkering aan de slag kunnen in de tuinbouw.

De heer Potters (VVD):
Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het niet aan de werkgevers ligt dat deze mensen niet aan worden genomen. Er zijn namelijk genoeg voorbeelden dat werkgevers die mensen wel aannemen. Ik concludeer dan ook dat het een kwestie van mentaliteit is dat mensen uit de sociale werkplaatsen dit werk wel willen doen en een werkgever vinden en sommige mensen in de bijstand liever niet. Dat blijkt ook uit het rapport dat de Inspectie SZW in 2012 heeft uitgebracht, want daarin staat dat meer dan 50% van de mensen in de bijstand geen drang en dwang ervaart. Bent u het met de VVD eens dat het daar ook aan zou kunnen liggen? Bent u het met andere woorden met ons eens dat het ontbreekt aan voldoende werknemersvaardigheden bij de mensen in de bijstand?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nogmaals, voorzitter. Het is en-en. En bij degenen die werk zoeken én bij de werkgevers, zou je wat meer enthousiasme willen zien. Ik zei zojuist niet voor niets dat de werkgevers op zichzelf een sociale inborst hebben en dat dit blijkt uit hoe ze omgaan met mensen met beperkingen uit hun eigen geledingen. Die sociale inborst zou dus ook nog wel iets enthousiaster kunnen als het gaat om mensen die in de bijstand zitten en die niet uit de eigen geledingen komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is vaak een scheut subsidie nodig om mensen met een beperking te laten werken, bijvoorbeeld voor begeleiding en werkplekaanpassingen. Zonder subsidie zou het helemaal niet mogelijk zijn. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Klijnsma:
In de praktijk blijkt dat inderdaad zo te zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vervolgvraag is dan: hoe is het mogelijk dat juist deze staatssecretaris 70.000 echte door de overheid gesubsidieerde werkplekken met een eerlijk loon en begeleiding afbouwt? Het gevolg daarvan is namelijk dat nog minder werklozen en mensen met een beperking aan de bak zullen komen. De staatssecretaris weet dat dit waar is, want ze gaf het zojuist zelf toe.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik constateer dat mevrouw Karabulut wederom preludeert, dit keer op de Participatiewet. Dat is prima, want ik vind het fijn om hier nog een keer te kunnen zeggen dat werkgevers en werknemers in het sociaal akkoord over de brug zijn gekomen met 125.000 plekken, plekken voor juist deze mensen. Dat is een groot goed! Ik werp de suggestie verder verre van mij dat ik plekken ophef, omdat de huidige SW-bedrijven helemaal niet worden opgeheven. Deze plekken blijven gewoon bestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik weet dat ik in tweeën moet interrumperen, maar ik wil er toch echt bezwaar tegen maken dat de staatssecretaris doet alsof ik het over iets totaal anders heb. We spreken nu over het aan het werk helpen van werklozen, mensen die soms een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. De staatssecretaris zegt dat ze heel graag van alles en nog wat wil doen om mensen aan het werk te helpen, maar ze verzint tegelijkertijd ook een sterfhuisconstructie voor de sociale werkplaatsen. Uit een onderzoek van het CNV dat vandaag naar buiten kwam, blijkt dat 80% van de werkgevers zegt: sorry, maar voor mensen met een beperking hebben wij geen werk. En dan moet ik een beetje doen alsof het allemaal niets met elkaar te maken heeft?

Er zijn honderdduizenden werklozen en meer dan 400.000 mensen zitten in de bijstand. Er zijn er maar liefst 75.000 in een jaar bij gekomen. Wat is de doelstelling van de staatssecretaris? Wat gaat ze daaraan doen? Mijn voorspelling is dat het aantal alleen maar zal toenemen en dat de staatssecretaris de mensen die het het moeilijkste hebben, heel hard treft.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht er zeer aan om mevrouw Karabulut te vertellen dat natuurlijk alle onderdelen van de Wet werk en bijstand en de Participatiewet, want die gaan zo meteen met elkaar door één deur, ertoe doen als het gaat om het aan het werk helpen van mensen. Het is dus niet buiten de orde. De maatregelen op de Wet werk en bijstand liggen al bij de Kamer. Dat geldt ook voor de Participatiewet. Op enig moment komen we daarover te spreken. Neem van mij aan dat ik er bijzonder aan hecht om zo snel mogelijk mensen naar regulier werk te begeleiden, met alle instrumenten die daarvoor noodzakelijk zijn. Voor de ene mens is dat een heftiger pakketje aan instrumenten dan voor de andere mens, en er zijn behoorlijk wat bijstandsgerechtigden die zonder pakket aan de slag kunnen. Daar praten wij wat mij betreft vanavond over.

De voorzitter:
De staatssecretaris is nu bijna een halfuur aan het woord en heeft daarvan minder dan vijf minuten kunnen besteden aan het beantwoorden van alle vragen die u in eerste termijn hebt gesteld. Ik stel dus voor dat we voorlopig even de staatssecretaris haar werk laten doen, zodat zij uw vragen kan beantwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dank, voorzitter.

Er komen veel mensen vanuit een ander deel van Europa naar Nederland om te werken. Wat gebeurt er precies op dat punt, wil de heer De Graaf weten. Het gaat er natuurlijk om dat je bijstandsgerechtigden een eerlijke kans geeft op de arbeidsmarkt. Dan is het wezenlijk dat mensen uit andere lidstaten van Europa aan de slag gaan onder dezelfde arbeidsvoorwaarden als mensen uit Nederland. Onderbetaling leidt tot oneerlijke concurrentie met Nederlandse werkzoekenden. Ontduiking van arbeidsvoorwaarden leidt tot oneerlijke concurrentie met werkgevers die hun werknemers wel netjes volgens de wettelijke regels en de cao betalen.

Het is inderdaad onze taak om bijstandsgerechtigden weer aan het werk te krijgen. Ook voor de minister van SZW geldt dat oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden moet worden aangepakt. Hij is daar druk doende mee. Hij is bijvoorbeeld een project gestart om schijnconstructies te bestrijden zodat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd. Ook worden er maatregelen genomen om constructies aan te pakken op het gebied van schijnzelfstandigheid, ontduiking van het minimumloon, misbruik van premieafdracht, ontduiking van cao's, gefingeerde dienstverbanden en migratieconstructies.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een korte vraag, om de staatssecretaris niet te veel te onderbreken. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar dan blijft toch nog steeds voor diezelfde baan concurrentie bestaan tussen mensen van hier die een baan willen hebben en mensen die van buiten komen en hier een baan willen. Je kunt 1.000 constructies optuigen en nog meer mooie initiatieven laten zien, maar de concurrentie voor dat ene baantje blijft bestaan. Of zie ik het helemaal verkeerd?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer De Graaf weet wellicht dat er een onderzoek loopt naar verdringing door Europese arbeidsmigranten. Dat onderzoek zal tot enig resultaat leiden dat dan natuurlijk naar de Kamer komt.

De heer De Graaf (PVV):
Prima dat er een onderzoek is, maar volgens mij is al eerder aangetoond dat de verdringing blijft. Dat weet iedereen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is altijd misschien een beetje flauw, maar ik denk dat ik toch even moet onderstrepen dat het altijd zo is dat als iemand actief is op de arbeidsmarkt, of die persoon nu een beperking heeft, uit Oost-Europa komt of zwart dan wel wit is, hij altijd iemand anders verdringt. Dat is altijd het geval. Het is misschien een beetje flauw, maar dat moeten we wel met zijn allen onderkennen.

Voorzitter. Ik zei zojuist al dat werkzoekenden ook een verantwoordelijkheid hebben. Je mag ze best vragen om zichzelf daar eens even flink op beet te pakken. Ook van hen mag je vragen het verwachte niveau zo snel mogelijk te halen. Voor wat betreft de stroomlijning van de Wet werk en bijstand ligt die wet hier bij de Kamer.

De gemeenten die in Trouw worden genoemd, geven aan zich niet te herkennen in het beeld dat alle partijen het hoofd in de schoot leggen. Dat geldt ook voor Divosa, de koepelorganisatie van sociale diensten, die mij heeft laten weten zich niet te herkennen in de tendens van het artikel. Gemeenten nemen hun re-integratietaak serieus en zoeken daarbij naar passend werk. Ik zie dat werkgevers het ook niet opgeven. Werkgeversorganisaties in het Westland geven aan dat zij doorgaan met de samenwerking van gemeenten. Een uitkering is in ons land een vangnet. Daarom blijf ik samen met de gemeenten aan een effectieve en efficiënte re-integratie van werkzoekenden werken. Zoals ik net al zei, ruggensteunen wij de gemeenten natuurlijk ook vanuit de rijksoverheid. Het blijft belangrijk dat wij de plichten handhaven, want dat is wezenlijk voor het draagvlak van de sociale zekerheid.

Eigenlijk hebben alle woordvoerders het onderwerp "flexibiliteit in de bijstand" aan de orde gesteld. Ik ben daarnet al even op dit onderwerp ingegaan. Zeker omdat onze arbeidsmarkt veel flexibiliteit in zich draagt, vind ik het zeer de moeite waard om samen met de gemeenten uit te zoeken hoe wij de WWB zo kunnen vervolmaken dat wij er veel flexibeler mee kunnen omgaan. Uit het afstudeeronderzoek naar de aansluiting tussen vraag en aanbod van laaggeschoold werk is gebleken dat tijdelijk en flexibel werk vaak niet voor vol wordt aangezien. Het ministerie heeft het onderwerp echter nadrukkelijk op de agenda geplaatst en ook onder de aandacht van de gemeenten gebracht. Gemeenten geven aan dat zij administratieve belemmeringen ondervinden bij flexibel werken vanuit de WWB. In de huidige WWB hebben gemeenten al veel beleidsvrijheid en mogelijkheden om de problematiek aan te pakken. Een van de voorbeelden daarvan is de bevriezingsperiode. De WWB biedt gemeenten namelijk de mogelijkheid om zelf de aanvraagprocedure in te richten en het recht op bijstand over een andere periode dan een maand vast te stellen. Die mogelijkheid kunnen gemeenten inzetten bij personen met een WWB-uitkering en sterk wisselende inkomsten. Ook kent de WWB de mogelijkheid tot vrijlating in de vorm van de algemene inkomensvrijlating, waar mevrouw Karabulut op doelde, de inkomensvrijlating voor alleenstaande ouders, het uitzonderen van de verstrekte premie en het vrijlaten van de vrijwilligersvergoeding. Deze vrijlatingen stimuleren dat bijstandsgerechtigden flexibel werk, tijdelijk werk of deeltijdwerk accepteren, omdat de extra inkomsten tot een bepaalde hoogte niet worden verrekend met de bijstandsuitkering. Mevrouw Karabulut vroeg net of de grens niet verder omhoog kan. Dat kan helaas niet. De hoogte is nu €190 op maandbasis. Wij hebben dat met zijn allen vastgesteld en daar blijf ik ook bij.

In andere gevallen kan aanpassing van de wet- en regelgeving wel noodzakelijk zijn. Daarin wil ik goed inzicht krijgen. Daarom ben ik in gesprek met een aantal wethouders en wil ik ook van hen weten waar precies de grote knelpunten in de wet- en regelgeving zitten. Kortom, ik kom daarmee zeker terug naar deze Kamer, al was het maar omdat iedereen ernaar gevraagd heeft. Ik vind het zelf echter ook heel belangrijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is hartstikke goed dat de staatssecretaris in gesprek gaat, de problemen inzichtelijk gaat maken en hopelijk met wat oplossingen terug naar de Kamer komt. Wel verbaast het mij dat de staatssecretaris nu al zegt dat zij de hoogte van de vrijlating geen probleem vindt en dat zij daar dus niets aan wil wijzigen. Is zij op zijn minst bereid om ook dit punt mee te nemen in besprekingen en te bekijken of hiermee problemen worden ervaren? Volgens mij zijn die er namelijk. Wellicht komt de staatssecretaris na die besprekingen tot een heel andere conclusie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben nooit te beroerd om wat dan ook mee te nemen en dat geldt natuurlijk ook voor de hoogte van vrijlatingen, maar mijn inzet zal in eerste instantie zijn om de vrijlatingen te laten voor wat zij zijn. Ik zeg het precies zoals ik het meen. Als wethouders heel goede argumenten zouden hebben om hier iets aan te doen en de hoogte naar boven of beneden bij te stellen, dan ben ik natuurlijk altijd bereid om daarnaar te luisteren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag mij toch echt af waarom dat zo is. Wil de staatssecretaris niet dat werk lonend wordt? Wil zij niet dat werkende armen uit de armoede geraken? Waarom dit nee?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het gaat erom dat werken gaat lonen. Dan moet je heel nauwgezet bekijken hoe hoog een bijstandsuitkering is en wat je nog kunt inverdienen voordat die uitkering niet meer in zijn geheel wordt uitgekeerd. Zoals wij het nu hebben geregeld, vind ik de hoogte van dat bedrag in relatie prima, maar ik heb mevrouw Karabulut toegezegd dat ik best over dit onderwerp door wil spreken als ik met de wethouders spreek.

Mevrouw Karabulut had nog een casus neergelegd van PostNL. Zij meldde dat PostNL mensen met een bijstandsuitkering aan de slag had gehad zonder dat daar ordentelijk voor betaald is. Volgens mijn informatie is dat niet juist. Navraag leert dat het ging om regulier betaald uitzendwerk. Bijstandsgerechtigden hebben betaald werk gedaan. De gemeente heeft het vervoer naar in dit geval Zwolle geregeld. Tijdelijk uitzendwerk voldoet aan de gestelde wettelijke eisen en is een goed middel dat kansen biedt voor een opstap naar een baan. Het uitzendbureau hanteert hetzelfde reguliere uitzendtarief als bij andere mensen die via een uitzendbureau werkzaam zijn bij PostNL.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is inmiddels ook de informatie die ik heb ontvangen. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat nog eens bevestigt, maar mijn vraag was een andere. Ik heb namelijk ook de informatie ontvangen dat mensen daar niets aan overhouden, juist vanwege die beperkte vrijlating. Vandaar mijn vraag: het zou toch fijn zijn dat mensen er ook wat aan overhouden als ze werken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mensen houden er €190 op maandbasis aan over. Ik weet dat €190 op maandbasis een behoorlijke slok op een borrel is als je niet zo'n dikke portemonnee hebt. Ook vind ik het sowieso de moeite waard om door te praten over de vraag hoe wij omgaan met flex en WWB. Dat ga ik dus doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Van Ojik zei het volgende. Nu wij hier aan het debatteren zijn, vind ik het ontzettend belangrijk om veel meer te weten over feiten. Trouw baseert zich immers op een connotatie. Die feiten moeten onderbouwen wat wij hier met z'n allen aan het "bedebatteren" zijn; ik weet overigens niet of dat Nederlands is. Regels moeten een en ander niet belemmeren en tijdelijk werk moet niet ontmoedigd worden. Daarbij was de vraag aan het kabinet: kun je een schatting maken van hoeveel Oost-Europeanen er daadwerkelijk in de tuinbouw aan de slag zijn? En kunnen mensen met een bijstandsuitkering daardoor niet aan de slag komen? Ik zal bekijken of ik daar samen met de minister van SZW in de arbeidsmarktrapportage van SZW een beschouwing op kan geven, want ik vind het een terechte vraag. Natuurlijk kunnen wij geen schatting geven tot op tientallen nauwkeurig, maar wij kunnen daar wellicht enig inzicht in verschaffen. Dus dat zeg ik toe.

De heer Van Ojik vroeg ook nog hoe het zit met de sollicitatieplicht voor bijstandsgerechtigden. De ontheffing geldt ongeveer 30% van de populatie.

De heer Van Weyenberg zei net als de heer Van Ojik: ik vind de analyse van het probleem heel wezenlijk. Hij kwam met de casus uit West-Friesland. Ik ben net al ingegaan op de mate waarin de match tussen een tuinder en medewerkers aan de orde is in de zin van: heb je de juiste mensen uit de bijstand op de juiste plek? Hij vroeg net als de heer Van Ojik: kan ik iets meer inzicht krijgen in de cijfers? In de brief van vanochtend heb ik al gezegd dat dit inzicht er nu niet is, maar dat ik graag wil proberen om er iets meer inzicht in te verschaffen.

De heer Van Weyenberg heeft ook nog iets gevraagd over passend werkaanbod, maar dan meer vanuit de WW. Dat is natuurlijk niet zozeer het onderwerp van vanavond, maar het is goed om te melden dat het UWV — en dus niet de gemeenten — in 2011 en 2012 op projectbasis WW-gerechtigden intensief naar vacatures in de seizoensarbeid geleid heeft. De resultaten over 2011 zijn in augustus 2012 aan de Kamer gemeld. Het ging om 554 werkzoekenden en daarvan zijn er 57 in seizoensarbeid en 216 in andere sectoren geplaatst. 281 mensen hebben geen werk gevonden. Van hen waren er 265 niet-verwijtbaar werkloos. Dat zijn de cijfers ter onderbouwing van deze beantwoording.

Dan kom ik bij de heer De Graaf. Ik constateer dat hij vindt dat gemeenten veel meer zouden moeten doen en dat er aan naming-and-shaming zou moeten worden gedaan, door een waslijst van gemeenten te maken die onvoldoende hun best doen; hij noemt ook de naam van een gemeente. Daarop is mijn antwoord als volgt. Verantwoordelijkheden moet je daar neerleggen waar ze er echt toe doen. Dat betekent dat gemeenteraden hierin aan zet zijn. Als colleges van B en W het beleid dat zij met de gemeenteraden hebben gedeeld — sterker nog: waar de gemeenteraden eindverantwoordelijk voor zijn — niet goed uitvoeren, is het aan de gemeenteraad om het college van B en W daarop af te rekenen. Zo gaat het ook.

De heer De Graaf (PVV):
Het is een aardige poging om het bij een ander neer te leggen, maar er wordt wel degelijk budget vanuit de regering beschikbaar gesteld. Dan moet je ook bekend kunnen maken of iemand zijn best doet; dat is geen naming-and-shaming. We moeten hier op een goede manier kunnen debatteren aan de hand van feiten. Dan ga ik niet wachten op 410 gemeenteraden, want dan zijn we een aantal jaren verder en hebben we nog niet alles. De staatssecretaris kan het gewoon organiseren: gewoon aan de slag en kijken wat er komt. Waarom wil de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat de staatssecretaris het volgende vindt. Zoals de Tweede Kamer het kabinet goed moet controleren, moeten gemeenteraden hun colleges goed controleren. Je plaatst mensen buiten de samenleving als je ze niet ruggensteunt om mee te kunnen doen. Als wethouders daar onvoldoende aan doen en hele colleges dat aan hun laars lappen, dan hoort een gemeenteraad daar bovenop te zitten. Want nogmaals: gemeenteraden worden ook rechtstreeks gekozen, net als de leden van de Tweede Kamer. Van gemeenteraadsleden moet je gewoon kunnen verwachten — adel verplicht immers — dat ze hun college de maat nemen als het niet goed gaat. Maar — er zit altijd een "maar" bij — als wij aan het eind van het jaar zien dat gemeenten hun geld oneigenlijk hebben ingezet voor wat betreft het W-deel, dan kunnen we het natuurlijk altijd terugvorderen. Dat doen we ook. We hebben de afgelopen jaren zo'n 100 miljoen teruggevorderd. Dat neemt echter niet weg dat de primaire verantwoordelijkheid bij de gemeenteraad ligt.

De heer De Graaf (PVV):
Als dat terugvorderen toch al gebeurt, dan is het toch net zo gemakkelijk om even te kijken wie het meest zijn best doet. Een beetje competitie kan geen kwaad. Uit het antwoord van de staatssecretaris leid ik echter af dat zij het zelf gewoon niet wil weten en dus ook ons die informatie onthoudt. Ik zou die informatie toch heel graag willen hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
De staatssecretaris is meer van het positieve, in die zin dat ze natuurlijk ongelooflijk geïnteresseerd is in de vraag in welke gemeenten het goed gaat en in welke gemeenten het minder goed gaat. Als het goed gaat in een gemeente en ik een voorbeeld zie dat ik zou willen uitventen voor alle 406 gemeenten — zo veel zijn het er, geloof ik — wil ik dat ook heel graag aan de grote klok hangen. Het mooie is dat wij samen met Divosa en de VNG een programma hebben gemaakt waarmee wij de klantmanagers, die de mensen naar de arbeidsmarkt moeten begeleiden, echt van goede ruggensteun voorzien. Daar geven we ook rijksgeld voor. Ook in 2014 doen wij dat. Alle goede voorbeelden van gemeenten venten wij breed uit. Je kunt het een doen maar het ander niet nalaten.

Ik kijk even wat mij nog rest. De heer Kerstens is zeer ingegaan op de vraag hoe je ervoor zorgt dat de flexibiliteit binnen de WWB opgeld kan doen. Ook de uitzendbranche kan daarin een goede rol vervullen. Ik heb daarvan mooie voorbeelden gezien op de Werkpleinen. Daar geven ook de uitzendbureaus acte de présence en leiden zij samen met de gemeenten mensen uit de bijstand naar werkgevers. Dat is dus prima.

De heer Kerstens had een vraag over de motie-Dijkgraaf c.s. (29817, nr. 121). De strekking van die motie is dat de regering moet onderzoeken hoe sectoren waarin veel vraag is naar laaggeschoolde arbeid ontvankelijker kunnen worden voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik heb al toegezegd om dit te doen in de vierde nota van wijziging van het voorstel inzake de Participatiewet, dat bij de Kamer ligt.

Ik denk dat ik aan het einde van mijn betoog ben gekomen.

De voorzitter:
Hartelijk dank, maar ik denk het nog niet. Ik zie dat de heer Potters nog een vraag heeft.

De heer Potters (VVD):
Ik merk dat de staatssecretaris nog niet ingaat op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Zou de staatssecretaris dat alsnog willen doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb van de heer Potters de volgende vragen genoteerd. Hoeveel werkweigeraars zijn er? Ik ben daarop ingegaan door te zeggen dat wij die cijfers niet hebben. Bovendien ben ik expres ingegaan op het fenomeen bijstandsgerechtigde in die zin dat je die niet zo zwart-wit kunt wegzetten als zijnde werkweigeraar of iemand die maar op de bank blijft zitten. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te zeggen. Ik vind echt dat bijstandsgerechtigden geholpen moeten worden om richting de arbeidsmarkt te komen en dat zijzelf daarin natuurlijk ook actie hebben te ondernemen. Je mag hen dus best een beetje prikkelen om mee te doen. Dat bedoel ik in die zin dat het voorwaar geen sinecure is als je al heel lang uit het arbeidsproces bent. Ik hecht er toch wel aan om te melden dat ik het niet primair heb over werkweigeraars als ik het heb over bijstandsgerechtigden.

Ook over de volgende vraag van de heer Potters heb ik volgens mij het nodige gezegd. Worden er middelen teruggevorderd? Daarop heb ik geantwoord. Wat gebeurt er met sancties? Dat onderwerp hoort natuurlijk thuis bij de WWB-maatregelen. Er zijn nu al sancties die sommige gemeenten toepassen. Bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam heeft daarop een klein beetje inverdiend. Ik heb het dan over de bustour in het Westland. Er zijn inderdaad altijd mensen die in tweede instantie zullen zeggen dat zij zelf gaan zoeken, dat zij zelf een plek zullen vinden en dat zij dan geen bijstandsuitkering meer hoeven. Dat is op zichzelf natuurlijk prima.

De heer Potters heeft ook een vraag gesteld over het flexwerk. In mijn optiek had ik alle vragen beantwoord. Duid het mij niet euvel.

De heer Potters (VVD):
Voor de VVD is het wel belangrijk om te weten wat het percentage is van mensen die de bijstand ontvangen maar daadwerkelijk weigeren. Wij zien in het voorbeeld van Rotterdam dat dit wel degelijk gebeurt. Zo kunnen wij een beeld krijgen bij wat de inspectie in haar rapport heeft geschreven, namelijk dat het nog redelijk vrijblijvend is. Sterker nog, 50% ervaart geen dwang en drang. Wil de staatssecretaris dus toezeggen dat zij toch even onderzoekt hoeveel bijstandsgerechtigden daadwerkelijk weigeren om aan de slag te gaan? Ik wil dus gewoon de percentages. Gemeenten weten die.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net gezegd dat ik wat betreft het aantal mensen uit Oost-Europa dat in de tuinderijen werkt, wil proberen om samen met de minister iets meer inzicht te geven in het mogelijke aantal. Ten aanzien van de onderverdeling van het aantal bijstandsgerechtigden in Nederland — dat zijn er zo'n kleine 400.000 — zeg ik echter het volgende. De zwart-witte labeling ten aanzien van de vraag wie werkweigeraar is en wie niet, is niet te geven. Mensen zijn immers bij het ene echt niet in staat om aan de slag te gaan. Dat heeft deze casus heel goed laten zien. Bij een andere klus zeggen zij wellicht meteen: fijn, ik mag weer. Die zwart-witte invalshoek is er dus niet.

De voorzitter:
Laten wij dit in tweede termijn verder bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het feit dat 50% van de ondervraagden — het waren er overigens niet heel veel — geen dwang en drang ervaart, betekent niet dat sancties niet worden toegepast. Misschien kan de staatssecretaris dat nog even bevestigen voordat er weer een verkeerd beeld ontstaat. Eén vraag uit mijn termijn is nog onbeantwoord gebleven, namelijk: wat zijn de plannen van de staatssecretaris ten aanzien van uitzendbureaus en werkgevers die mensen discrimineren en weigeren? Ik gaf het voorbeeld van een jongeman die aan de slag wilde in de kassen. Er was met hem niets aan de hand was. Hij was niet eens uitkeringsgerechtigd. Hij werd echter geweigerd omdat hij vanwege het feit dat hij geen Pools sprak niet in het team paste.

Staatssecretaris Klijnsma:
Als dat dé reden is waarom iemand wordt geweigerd, dan is dat op zijn zachtst gezegd bijzonder. Ik hoop dan ook dat de mijnheer in kwestie dit heeft aangekaart. Blijkbaar heeft hij dat bij mevrouw Karabulut gedaan, maar ik hoop dat hij dat ook elders zal doen, bij instanties die er echt iets mee kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat begrijp ik. Mijn vraag gaat niet alleen over deze casus, maar het is wel een heel duidelijk voorbeeld. Het gebeurt meer. Uit diverse onderzoeken, onder andere ook uit het onderzoek dat de heer Potters de hele tijd aanhaalt, blijkt ook dat uitzendbureaus weigeren om uitkeringsgerechtigden in te schrijven. Er zijn ook werkgevers die zeggen: doe mij maar lekker snel een goedkoper iemand dan een wat ouder, misschien iets trager maar eveneens gemotiveerd iemand. Misschien wil de staatssecretaris niets in die richting ondernemen. Dat is ook prima, maar dan hoor ik dat graag van haar. Is de staatssecretaris nog wel van plan om stappen tegen deze ondernemers en deze uitzendbureaus te ondernemen? Of zegt ze: dat is nu eenmaal de vrijemarktwerking, daar doen we niets aan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, we hebben in een eerder debat al gewisseld dat discriminatie op de arbeidsmarkt — daarover hebben we het — natuurlijk niet kan. Dat heeft ons ertoe gebracht om het kabinet een SER-advies over die discriminatie te laten vragen. Ik weet zeker dat we daarover door zullen praten in de Kamer zodra het advies er is.

De heer De Graaf (PVV):
Ik verbaas me over het antwoord. Ik zeg daar kort nog iets over. Toen ik nog heel jong was, heb ik zelf in de kassen gewerkt en ik was daar de enige die Nederlands sprak. Het probleem bestaat dus al zeker zo'n 26, 27 jaar. Ik heb in drie verschillende kassen gewerkt. Ik ging keurig iedere dag op mijn fietsje naar het Westland. Iedereen sprak er Turks. Het waren heel aardige mensen, maar ik was de enige die Nederlands sprak. Dat is even mijn verbazing. Dat de staatssecretaris er verbaasd over is, verbaast mij dan weer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Kunt u nu heel goed Turks spreken?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf.

Staatssecretaris Klijnsma:
Neemt u mij niet kwalijk.

De heer De Graaf (PVV):
Ik verbaas me ook over het antwoord op de vraag van de heer Potters. Ik vind het echt alleen maar "pappen en nathouden"-antwoorden. De staatssecretaris wil niet weten. Daarom noem ik nu nog de vragen die ikzelf heb gesteld en die nog niet beantwoord zijn. Het gaat over de vrijstelling van de sollicitatieplicht. Daarover moeten er cijfers zijn bij de gemeenten en die cijfers moet de Kamer weten. Ik krijg hierop graag een antwoord. En anders moet er maar een onderzoek komen, iets waar de PvdA altijd gek op is. Daarnaast: hoeveel mensen behorend tot de ijzeren voorraad hebben korter dan tien jaar de Nederlandse nationaliteit? Daarvoor moeten we de ijzeren voorraad kennen. Ook die cijfers zijn bij de gemeenten bekend, zo zei de heer Potters. Waarom niet gewoon willen weten en ons voorlichten over die cijfers?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb al in een eerder stadium gemeld dat de ontheffing van de sollicitatieplicht geldt voor ongeveer 30% van de populatie. Dat heb ik dus reeds gezegd. Verder heeft de heer De Graaf het over "de ijzeren voorraad". Het gaat dan, en natuurlijk ook in mijn antwoorden op andere vragen, om een segment van de Wet werk en bijstand, van de bijstandsgerechtigden, die je niet zo kunt betitelen. Mensen die in de bijstand zitten, moeten inderdaad echt geholpen worden om weer te re-integreren, om gewoon mee te doen met ons allemaal, en als het enigszins kan alstublieft op een reguliere werkplek. Dat appel moet je zeker aan hen doen, maar ik houd niet van termen als "ijzeren voorraad".

De heer De Graaf (PVV):
Het is gewoon beleidstaal. Ik heb het niet zelf verzonnen. Het komt gewoon vanuit de gemeenten zelf. Maar er blijft nog één vraag over: hoeveel van die groep, om het dan maar zo te noemen, hebben er korter dan tien jaar de Nederlandse nationaliteit? Als de staatssecretaris het nu niet weet, dan zou ik het graag op schrift krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vertel nu juist dat ik die groep niet gelabeld zie. Ik kan dan ook geen inzicht bieden in hoeveel van die mensen de Nederlandse nationaliteit hebben. Dit is iets waarop ik geen antwoord heb.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Wij gaan verder met de tweede termijn. Het woord is aan de heer Potters.

Termijn inbreng

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik constateer dat het debat dat wij nu hebben gevoerd — ik kijk ook even naar de heer Van Ojik — wel degelijk heel zinvol is geweest. Wij hebben veel vragen gesteld en aangegeven dat de problematiek urgent is. Ook hebben wij aangegeven dat wij hierover echt in de Kamer moeten spreken. Wij willen niet spreken op basis van een aantal schriftelijke vragen, maar willen gewoon uitwisselen waar het over gaat en zaken benoemen die niet goed gaan. Daarvoor zitten wij volgens mij ook in de Tweede Kamer.

Voor de VVD is het altijd belangrijk — ik wil dat benadrukken — dat de bijstand een tijdelijk vangnet moet zijn en dat iedereen, ook zij die in de bijstand zitten, tijdelijk werk moet accepteren, ook als dit werk in de glas- en tuinbouw is. De VVD maakt ook nadrukkelijk onderscheid tussen mensen die niet willen en mensen die niet kunnen. Ik wil het nogmaals duidelijk zeggen: de bijstand is een vangnet voor mensen die het echt even niet kunnen. Die mensen moeten wij helpen. Voor mensen die niet willen, moeten wij absoluut wat strenger zijn. Ik vraag de staatssecretaris hoeveel mensen door de gemeenten worden uitgeschreven omdat ze werk weigeren, want die gegevens zijn er nu. De getallen zijn er, de jaarrekeningen zijn er en misschien is het goed dit een keer in een percentage te benoemen zodat wij weten waarover wij het hebben.

Ik wil hier ook nog even wijzen naar het volgende rapport. De Inspectie SZW heeft in november 2012 in het rapport "Begeleiding van werkzoekenden met een arbeidsbeperking naar werk" twee conclusies getrokken. De eerste conclusie luidt dat maar liefst driekwart van de bijstandsgerechtigden van mening is dat je niet zomaar iedere baan hoeft aan te nemen. De tweede conclusie is dat de helft van de mensen met een bijstandsuitkering geen dwang en drang ervaart om aan het werk te gaan. Dit kan echt niet meer. De vrijblijvendheid moet ervan af. Dit gebeurt ook met de aanscherping van de Wet werk en bijstand die wij binnenkort gaan behandelen. Het is duidelijk dat wij, ook in dit debat, hierin een grens moeten trekken.

Ik heb twee moties. De eerste motie zal ik zelf voorlezen.

De voorzitter:
Dan moet u heel snel zijn.

De heer Potters (VVD):
Dan ga ik heel snel zijn.

De voorzitter:
Vijf seconden.

De heer Potters (VVD):
Ja, dat gaat dan niet lukken.

De voorzitter:
Heel snel!

De heer Potters (VVD):
Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige gemeenten niet alles op alles zetten om bijstandsgerechtigden te ondersteunen bij het vinden van een baan;

van mening dat het onwenselijk is dat gemeenten, die van het Rijk financiële middelen krijgen om mensen aan het werk te helpen, er niet alles aan doen om mensen te ondersteunen in hun zoektocht naar werk;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe te voorkomen valt dat gemeenten, met de beschikbare rijksmiddelen, onvoldoende re-integratie-inspanningen verrichten bij sectoren waar wel voldoende werkgelegenheid is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (28719).

De heer Potters (VVD):
Een tweede motie zal mijn collega Kerstens verder motiveren.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik zal heel kort zijn. Ik constateer dat de staatssecretaris terecht in de beantwoording van allerlei vragen aangeeft dat werk passend moet zijn en dat bestaande vacatures in een bepaalde branche niet een-op-een te vertalen zijn naar werkzoekenden. Sommigen hebben wat meer begeleiding nodig, voor anderen is het werk te zwaar en weer anderen zouden bemiddeld moeten worden naar ander werk. Dit is een heel ander beeld dan de VVD schetst van de luie werkloze die maar altijd op de bank zit. Ik constateer dat de staatssecretaris het weliswaar over de menselijke maat heeft en veel meer de sociale politiek van de SP steunt, althans in woorden, maar moet tot mijn spijt ook concluderen dat de politiek die door de staatssecretaris wordt uitgevoerd, de keiharde aanpak van de VVD is. Hoe kan het anders dat de staatssecretaris zegt dat het om de menselijke maat gaat en om de begeleiding, dat al die werklozen helemaal niet op de bank zitten en dat wij ten dele falen zodat de werkloosheid alleen maar groeit, terwijl zij tegelijkertijd allerlei wetten en regels keihard aanscherpt? In plaats van de werkloosheid te bestrijden, bestrijdt zij de werklozen. En niet zomaar, nee, juist die groepen die het meest kwetsbaar zijn. Straks vallen ook arbeidsgehandicapten onder de harde strafmaatregelen van de VVD-wet. Ik roep de staatssecretaris op om hiervan terug te komen of op zijn minst toe te geven dat dit niet de politiek is die zij voorstaat en dat zij dit van de VVD en van de coalitie moet doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik vind dit een wat ongemakkelijk debat, een debat met meningen en aannames en zonder veel feiten. Niemand heeft mij in dit debat kunnen vertellen hoeveel mensen uit Oost-Europa in de tuinbouw of in seizoenswerk werkzaam zijn. Niemand heeft mij kunnen vertellen hoeveel werkgevers er zijn die graag willen maar geen aanbod krijgen. Ik heb er veel gesproken. Sommige sectoren worden weggezet alsof zij zich niet aan de regels zouden houden. De heer Kerstens was daarin vrij fel. Ik kom volop legitieme en hardwerkende ondernemers tegen die het wel willen proberen en die het niet lukt om mensen te vinden die een uitkering hebben.

Ik heb geen cijfers gekregen over de effectiviteit van alle acties die er nu zijn om mensen met een uitkering vanuit seizoenswerk aan de slag te krijgen. Ik houd het gevoel dat wij veel statements hebben uitgewisseld, maar geen feiten hebben gehoord. Om die feiten had ik vijf maanden geleden bij de aanvang van het debat nu juist gevraagd. Ik hoop dat het lukt om meer mensen een baan te laten vinden in de land- en tuinbouw. Veel mensen willen dat graag en veel werkgevers staan ervoor open. Ik ben blij dat, zolang dat nog niet lukt, de sector kan floreren, dat er geld kan worden verdiend, dat onze Nederlandse export daarvan kan profiteren en dat wij mensen uit andere Europese landen hebben om dat werk te doen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog een aantal opmerkingen. De staatssecretaris geeft de verdringing toe. Zij noemt dat zelf wat flauw, maar ik vind dat niet flauw. Voor veel mensen die willen werken, is deze verdringing de bittere realiteit. Het "sorry" naar al die werklozen vind ik dan weer wel flauw.

Alleen benadrukken wat de gemeenten goed doen, is niet voldoende. Als er goede voorbeelden bekend zijn, is er een ranglijst te maken en dan komen de slechte vanzelf boven. Dat is wellicht een insteek voor de staatssecretaris.

Het is mij opgevallen dat de staatssecretaris niet wil meten. Zij wil dus ook niet weten. Dan blijft als beleid alleen pappen en nathouden over, zo is mijn constatering. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog steeds enorme aantallen bijstandsgerechtigden een vrijstelling hebben van de sollicitatieplicht;

overwegende dat er werklozen zijn die makkelijk afhaken bij seizoensarbeid of te makkelijk werk weigeren;

van mening dat gemeenten en sociale diensten dit asociale gedrag te makkelijk accepteren;

verzoekt de regering om bijstandsgerechtigden die onterecht werk weigeren of onterecht voortijdig afhaken bij seizoens- en andere arbeid hun uitkering af te nemen of te laten afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (28719).

De heer De Graaf (PVV):
Dan kom ik bij mijn tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gemeenten en sociale diensten zijn die hun ambities aangaande het aan het werk zetten van bijstandsgerechtigden stilzwijgend naar beneden hebben bijgesteld;

overwegende dat gemeenten en sociale diensten te makkelijk accepteren dat werklozen afhaken bij seizoensarbeid of te makkelijk werk weigeren;

verzoekt de regering om gemeenten en sociale diensten die aantoonbaar slecht presteren op het gebied van het aan het werk zetten van bijstandsgerechtigden, fors te korten op het budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (28719).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een simpele vraag over het korten van gemeenten. Als een gemeente het slecht doet, heeft zij meer uitkeringen en draait zij veel verlies op het WWB-budget. Ik vraag mij af in hoeverre dit niet al gewoon gebeurt.

De heer De Graaf (PVV):
Dat laatste kon ik niet goed verstaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vroeg mij af in hoeverre dit niet al gewoon gebeurt. Als je het niet goed doet en het lukt je veel slechter dan andere gemeenten om mensen aan de slag te helpen, dan heb je namelijk een tekort op je bijstandsbudget. Dat is nou net de kern van die hele wet van toen nog staatssecretaris Rutte van lang, lang geleden.

De heer De Graaf (PVV):
En toch gebeurt dat in onze ogen te weinig, of laten we zeggen onvoldoende. Deze motie is dan een extra steuntje in de rug.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties, en als er nog tijd is een vraag aan de staatssecretaris. Laat ik voor de zekerheid maar met de moties beginnen. De eerste is medeondertekend door de heer Potters en heeft te maken met tijdelijk werk, seizoenswerk en uitzendwerk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten en bijstandsgerechtigden te maken hebben met complexe en tijdrovende administratieve procedures die het onaantrekkelijk maken om tijdelijk werk — dat een opstap kan zijn naar een baan met perspectief — te aanvaarden;

overwegende dat de interdepartementale taskforce van het programma Beter en concreter voorstellen heeft gepresenteerd voor vermindering van regeldruk in de WWB;

van mening dat werken altijd de voorkeur verdient boven een uitkering en wet- en regelgeving werkzoekenden dus niet mag belemmeren om vanuit een uitkering aan het werk te komen;

verzoekt de regering om op basis van de door de taskforce genoemde knelpunten in samenspraak met gemeenten te bezien welke hiervan meegenomen kunnen worden in de momenteel aanhangige wetswijziging van de WWB, en voor wat betreft overige knelpunten voor 1 juli 2014 een aanpak te presenteren om het aanvaarden van tijdelijk werk gemakkelijker te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (28719).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een verduidelijkende vraag. In mijn beeld heeft de staatssecretaris dit in de eerste termijn zo goed als toegezegd. Wat zit er nog extra in de motie ten opzichte van de toezegging? Ik vind het een heel goed idee en ik ben een warm voorstander. Ik zal de motie ook van harte steunen. Ik ben echter even nieuwsgierig naar wat er nou verder gaat dan wat de staatssecretaris al heeft gezegd. Waar is de heer Kerstens nog niet tevreden met het tempo?

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Van Weyenberg geeft zelf in zijn laatste zin nou net het antwoord. Wat in deze motie staat en waar de staatssecretaris niets over heeft gezegd, is de termijn. Wij willen dat er op 1 juli 2014 helderheid is. Dat is ook de voorziene datum van de inwerkingtreding van de WWB. Overigens staat in de motie dat het soms wellicht kan gaan om aanpassingen van wetteksten als deze nu in de weg zitten. Soms ook kan het gaan om heel andere mogelijke oplossingen die belemmeringen wegnemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn fractie zal deze motie van harte steunen. Ik vind het interessant om te constateren dat zelfs de coalitie inmiddels moties indient om wetsvoorstellen te wijzigen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dien nog een tweede motie in, maar niet voordat ik tegen de heer Van Weyenberg gezegd heb dat ik nu eenmaal in de Tweede Kamer zit en dat ik het als mijn taak zie om wetsvoorstellen nog beter te maken, ook al komen ze vanuit de coalitie waar ik zelf deel van uitmaak.

De tweede motie die ik ga voorlezen, is net ook nog ondertekend door mevrouw Karabulut. In het interruptiedebatje met de staatssecretaris stipte zij namelijk hetzelfde onderwerp aan als ik in mijn eerste termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitzendbureaus bijstandsgerechtigden soms nu niet willen inschrijven als werkzoekende;

overwegende dat uitzendwerk een opstap kan zijn naar een baan met perspectief;

van mening dat uitzendbureaus niet zouden mogen weigeren om bijstandsgerechtigden in te schrijven als werkzoekende;

verzoekt de regering om deze problematiek met de uitzendbranche te bespreken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (28719).

De heer Kerstens (PvdA):
En krijg ik dan nog een heel klein beetje tijd van de voorzitter voor mijn vraag? Hij is heel kort.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Kerstens (PvdA):
Eerder diende ik een motie in, samen met onder anderen de heer Potters en de heer Dijkgraaf, over een onderzoek om te kijken hoe meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag kunnen in sectoren waarin nu veel buitenlandse werknemers werkzaam zijn. De staatssecretaris heeft in reactie op mijn vraag daarover geantwoord dat aan dat onderzoek wordt gewerkt. De concrete vraag aan de staatssecretaris is wanneer de Kamer de uitkomsten van dat onderzoek tegemoet kan zien.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris, nadat zij de moties binnen heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ten tweeden male dank aan alle woordvoerders, te beginnen bij de heer Potters, die het spits afbeet. Terecht zei hij dat ook altijd de dingen benoemd moeten worden die niet goed gaan. Dat hebben wij in dit debat breedvoerig gedaan.

De heer Potters vraagt of wij inzichtelijk kunnen maken hoeveel mensen worden uitgeschreven omdat zij werk weigeren. Ik meen dat ik daar in mijn bijdrage in eerste termijn al het mijne van gezegd heb. Wij weten van de gemeenten dat het sanctiebeleid allengs steviger wordt. Mede om die reden synchroniseren wij onze wetgeving. Wij hebben geen inzicht in het precieze aantal mensen dat wordt uitgeschreven, maar in elke gemeente worden dergelijke cijfers jaarlijks verstrekt aan de gemeenteraad. Wij hebben dat inzicht dus niet, maar de gemeenteraden krijgen dat inzicht wel van hun college van B en W.

Er is een opmerking gemaakt over dwang en drang. Ik hecht eraan nogmaals te zeggen — dat is bij uitstek het adagium dat mij drijft — dat mensen weer zo snel mogelijk op de reguliere arbeidsmarkt actief moeten kunnen worden. Wij weten dat het economisch ongelofelijk zwaar weer is, zodat het niet altijd mogelijk is om per omgaande weer aan de slag te komen. Aan de ene kant kunnen wij mensen natuurlijk niet steeds blijven beetpakken, maar aan de andere kant is het oprecht waar dat mensen, zeker op dit moment, niet voor hun plezier in de bijstand zitten en liever nog vandaag dan morgen weer aan de slag zouden willen gaan. Dat mag helder zijn.

De heer Potters heeft de motie op stuk nr. 84 ingediend. In deze motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe te voorkomen valt dat gemeenten met de beschikbare rijksmiddelen onvoldoende re-integratie-inspanningen verrichten in sectoren waar wel voldoende werkgelegenheid is. Ik zeg toe dat ik zal bekijken of ik best practices over het voetlicht kan brengen. Tegelijkertijd geef ik aan dat de motie in feite een ondersteuning van het beleid is, want het kabinet geeft invulling aan de motie door de vorming van het sociaal deelfonds en door de herijking, samen met de gemeenten, van de prikkel- en verdeelsystematiek van het I-deel. Dat is een lopend traject waar gemeenten en VNG bij betrokken zijn.

Mevrouw Karabulut en ik hebben al menigmaal dit debat gevoerd. Zij vindt dat VVD en PvdA …

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 84. Daarin staat dat moet worden voorkomen dat gemeenten allemaal dingen niet doen die volgens de heer Potters en de heer Kerstens wel moeten gebeuren. De staatssecretaris zegt dat zij best practices zal uitwisselen en dat er een verdeelsystematiek is. Daarmee zegt zij in feite dat zij hetgeen in de motie staat, namelijk het voorkomen van zaken, niet gaat doen. Ik begrijp daarom niet waarom zij de motie niet ontraadt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik lees de motie als volgt. Het kabinet wordt verzocht om te onderzoeken hoe te voorkomen valt dat gemeenten onvoldoende re-integratie-inspanningen verrichten bij sectoren waar wel voldoende werkgelegenheid is. Dit debat strekt ertoe om inzicht te bieden in hetgeen er in de tuinbouw aan de orde is. Als dat leidt tot goede voorbeelden die ook in andere sectoren kunnen worden gebruikt, dan ben ik niet te beroerd om die voorbeelden uit te venten. Ik zeg daarbij dat deze motie het beleid ondersteunt, omdat dit punt, zowel door het sociaal deelfonds als door de herijking, zo meteen aan de vork wordt gestoken. Goed, dan kom ik bij de inbreng van mevrouw Karabulut. Zij vraagt zich af hoe het mogelijk is dat de VVD en de Partij van de Arbeid in gezamenlijkheid wetten indienen en dat bewindspersonen uit het kabinet daarvoor gaan staan. Wij doen het gewoon met zijn twintigen. De VVD en de Partij van de Arbeid staan allebei voor het op streek helpen van ons land, ook in ingewikkelde tijden. Dat geldt ook voor mij. Ik doe dat gewoon zoals ik dat heb beloofd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris nu eindelijk eens een keer eerlijk toegeeft dat er in woorden een sociale politiek wordt bedreven, maar dat het in daden gewoon keihard om het uitvoeren van VVD-beleid gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar gaan we weer. Ik moet wederom opmerken dat het bij mijn beleidsterrein gaat om mensen. Dat geldt overigens voor heel veel beleidsterreinen, maar voor mijn beleidsterrein geldt dat bij uitstek. Ik heb niet voor niets beklemtoond dat het erom gaat dat je voor ieder mens maatwerk levert, zeker als iemand in de bijstand zit. Dat blijf ik ook doen tot in lengte van jaren. Bij ieder mens moet je op basis van het individualiseringsbeginsel opnieuw bekijken op welke wijze hij zo snel mogelijk weer mee kan doen met ons allemaal en kan participeren in de samenleving. Daar sta ik voor.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ten slotte!

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, ten slotte. Dit is exemplarisch: heel mooie woorden, heel empathisch en sociaal allemaal. Maar wat doet de staatssecretaris? Zij staat voor een wet waarbij mensen worden gekeurd op hun kleding en als die ambtenaar A, B, C of D of wethouder X niet aanstaat, wordt hun gehele uitkering direct drie maanden gekort. De staatssecretaris staat voor een sterfhuisconstructie voor de sociale werkplaatsen. De staatssecretaris spreekt heel mooi en heel sociaal, maar de wet en de uitvoering ervan is een keihard rechts beleid dat mensen sociaal gezien uitsluit. Dat is spijtig, maar de staatssecretaris blijft hiermee doorgaan. Wij zullen hier dus nog wel menig debat over voeren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht er wederom aan te zeggen dat het kabinet waarvan ik deel uitmaak, geen mens uitsluit. In ons land hebben wij een stevig sociaal vangnet. Ik vind het ontzettend wezenlijk dat wij onze bijstand en AOW overeind houden en dat doen wij ook. Wij korten geenszins op de bijstand. Wij korten ook niet op de AOW. Wat dat betreft is er dus niets aan de hand. Dit kabinet zet echter wel de tering naar de nering. Daar ben ik altijd heel eerlijk en open in. Wij helpen om de rijksbegroting op orde te krijgen, maar wij hebben ook altijd oog voor de mensen die het niet helemaal op eigen kracht kunnen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, wij doen interrupties in tweeën. Volgens mij hebt u uw statement kunnen maken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dit is een feitelijke onjuistheid. De staatssecretaris ontkent blijkbaar nog steeds haar eigen beleid. Op de uitkeringen wordt wel degelijk gekort. Het sociaal minimum wordt jaar in jaar uit verlaagd en daar gaat dit kabinet mee door.

De voorzitter:
Nee, nee, nee mevrouw Karabulut, het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is gewoon evident onjuist. Ik wijd hier verder geen woorden aan.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, zo gaan wij dit niet doen. Dan moet u maar schriftelijke vragen stellen. Dat kan een individueel lid altijd doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Van Weyenberg zegt dat het erom gaat dat wij van dit debat leren; dit zijn mijn woorden. Hij zegt dat in de land- en tuinbouw veel meer mensen aan de slag geholpen moeten worden. De heer Van Weyenberg merkt daarbij op dat hij het wel fijn vindt dat al die tomaten en aardbeien geplukt worden, ook als wij mensen uit de bijstand niet onmiddellijk daarmee kunnen helpen. Het is begrijpelijk dat ik het een groot goed vind dat er werkgevers zijn, ook in de land- en tuinbouw, die hun nek uitsteken en deze mensen meenemen in het voortraject, zodat zo meteen nog veel meer mensen dan tot nu toe vanuit een uitkering aan de slag kunnen in de land- en tuinbouw.

De heer De Graaf zegt dat mensen niet verder komen door verdringing. Dat snap ik heel goed. Ik hoop wel dat de heer De Graaf mij goed verstaat. Ik heb gezegd dat er nu te weinig banen zijn om iedereen een plek te geven; daar ben ik gewoon heel helder in. Toch doen wij ons best om de banen die er zijn, goed ingevuld te krijgen. Maar als iemand een baan bezet, wie dat dan ook is, is die baan niet voor iemand anders beschikbaar. Zo simpel ligt het.

Ik kom op de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 85. Daarin wordt de regering verzocht om bijstandsgerechtigden die onterecht werk weigeren, hun uitkering af te nemen. Gemeenten hebben een behoorlijk sanctiepakket. Dat pakket wordt gesynchroniseerd in de maatregelen rond de Wet werk en bijstand. Ik ontraad de motie. Om zo pats-boem een uitkering af te nemen, daar is het kabinet niet voor.

Dan de motie op stuk nr. 86. Daarin verzoekt de heer De Graaf om gemeenten te korten als het gaat om het I-deel. De prikkel in het I-deel leidt ertoe dat gemeenten die te weinig mensen uit de bijstand helpen, minder budget overhouden. Deze motie ontraad ik eveneens, want ik ben niet voor korten op het budget.

In de motie op stuk nr. 87 verzoeken de leden Kerstens en Potters om inzicht in de aanpak van de knelpunten rond de flex — het zijn mijn woorden — en dat voor 1 juli 2014. Ik wil mijn uiterste best doen om voor 1 juli de Kamer daarover te informeren, met dien verstande dat ik dan ook de route kan laten zien waarlangs wij de knelpunten zouden kunnen tackelen. Ik heb al gezegd dat ik nu al doende ben om met gemeenten die knelpunten goed in kaart te brengen.

Last but not least de motie op stuk nr. 88 van de leden Kerstens en Karabulut. De Kamer weet dat ik met de uitzendbranche in gesprek ben over deze problematiek en dat ik voornemens ben een tweede ronde te maken. Ik zal de Kamer daarover met alle plezier informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Kerstens heeft nog een vraag gesteld over …

De voorzitter:
Misschien kan de heer Kerstens zijn vraag nog even toelichten.

De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris heeft gezegd dat in de vierde nota van wijziging bij de Participatiewet melding is gemaakt van het opstarten van het onderzoek waar de heren Dijkgraaf, Potters en ondergetekende om gevraagd hebben. Wanneer kan de Kamer de resultaten van dit onderzoek tegemoetzien?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal de Kamer in ieder geval inzicht verschaffen in het verloop van het onderzoek. Daarbij kan ik meteen aangeven wanneer ik de resultaten van het onderzoek verwacht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de leden en de staatssecretaris. Wij zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen.

Ik wens u allen een goede en veilige reis naar huis.

Sluiting

Sluiting 21.59 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 44e vergadering Woensdag 22 januari 2014

Opening

Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Afschaffing algemene tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Inzet werklozen bij seizoensarbeid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 44e vergadering
Woensdag 22 januari 2014