Plenair verslag Tweede Kamer, 43e vergadering
Dinsdag 21 januari 2014

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken,

en de heer Baudet.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Recourt

Vragen van het lid Recourt aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat het manipuleren van verkeersgegevens van mobiele telefonie strafvervolging en privacy ernstig kan schaden.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. In Nederland zijn we wereldkampioen tappen door politie en justitie, het afluisteren van verdachten. Dat kan noodzakelijk zijn, maar ik heb al eerder aan deze minister gevraagd of we dat niet minder kunnen doen, of er geen alternatieven zijn. Ik ben in die vraag gesterkt door het bericht gisteren op nu.nl. Journalist Brenno de Winter heeft een voor mij nieuw fenomeen blootgelegd. Dat fenomeen heeft spoofen. Aan de hand van een heel concreet voorbeeld zal ik duidelijk maken wat spoofen is. Straks krijgt de minister wellicht een sms met als afzender Fred Teeven, waarin staat dat hij de vragen van het lid Recourt waardeloos heeft beantwoord. Dat bericht blijkt echter helemaal niet van Fred Teeven te zijn, maar van iemand anders. Door middel van spoofen kan je onder een andere identiteit je verkeersgegevens, je naam, je telefoonnummer en de plaats van waaruit je belt, manipuleren.

Het voorbeeld dat ik heb gegeven, is een onschuldig voorbeeld. Het kan natuurlijk veel verder gaan. Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan het bedreigen van een ander onder de naam van iemand anders. Die kan zelfs strafrechtelijk vervolgd worden of in voorlopige hechtenis worden genomen.

Verkeersgegevens — tapgegevens — worden heel vaak in Nederland gebruikt als bewijs in strafzaken. Ik begon mijn inleiding daar al mee. Zodra je er niet meer op kunt vertrouwen dat degene die je tapt ook werkelijk degene is die je tapt — helemaal als er stemvervorming bij gebruikt wordt — is dat bewijs ook niet meer bruikbaar. In alle rechtszaken zullen advocaten zeggen dat hun cliënt die verdacht wordt van de vreselijkste misdaden wel op basis van dit bewijs kan worden vervolgd, maar dat dit bewijs niet gebruikt kan worden en dat hun cliënt dus moet worden vrijgesproken. De rechter zal ook moeten vrijspreken.

Kortom, het is een bom onder de opsporing. Hoe gaat de minister voorkomen dat bewijsmiddelen inderdaad ongeldig worden door dit spoofen en dat boeven vrijuit gaan? Hoe gaat de minister voorkomen dat mensen ten onrechte als verdachte worden aangemerkt, nog afgezien van een heleboel andere negatieve gevolgen van dit spoofen?

Minister Opstelten:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Recourt voor het stellen van deze vragen. Ik heb natuurlijk ook kennis genomen van de berichtgeving dat telecomgegevens voor de opsporing door middel van spoofing eenvoudig te manipuleren zouden zijn. Verkeersgegevens van telecomaanbieders zijn een waardevol instrument in de opsporing. Telecomgegevens worden echter nooit als alleenstaand bewijs geaccepteerd. Er zal altijd meer onderzoek gedaan worden en gekeken worden of de gegevens in de rest van de bewijsmiddelen passen. Het verifiëren van feiten is standaard in het recherchewerk. In de berichtgeving wordt overigens ten onrechte gesuggereerd dat gevallen van spoofing alleen door een enorme opsporingsinspanning ontdekt kunnen worden. Ik zeg dat nadrukkelijk. Spoofing is geen nieuw fenomeen en in opsporingsonderzoeken is men dus ook reeds alert op deze wijze van verbloeming. Daarnaast worden telecomgegevens nooit als alleenstaand bewijs geaccepteerd voor strafvervolging. Daarmee kan ook de theorie ontkracht worden dat spoofing tot onterechte veroordelingen zou leiden.

In antwoord op de vragen kan ik melden dat er vanuit de opsporing en vervolging in de eerste plaats geen aanwijzingen zijn dat spoofing zo vaak voorkomt dat dit de bruikbaarheid van de gegevens in brede zin ondergraaft. In de tweede plaats zijn er ook geen aanwijzingen dat vaak de verkeerde persoon wordt getapt. Naar mijn mening is dat de lijn die wij moeten volgen. Politie en Openbaar Ministerie zijn hierdoor niet verrast. Het is een bekend fenomeen. Het is ook legaal wat er gebeurt. De gegevens moeten natuurlijk telkens als bewijsmiddel mede worden ingebracht naast andere bewijsmiddelen. Er is voor mij geen aanleiding om op basis van deze berichten nu concreet tot actie over te gaan.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ken de ambitie van deze minister om de misdaad, en dan vooral de zware misdaad, een slag toe te brengen. Die ambitie deel ik, maar dan vind ik de beantwoording van de vragen niet voldoende. De minister zegt dat er alert wordt gereageerd op verbloeming, maar hoe dan en op basis waarvan? Als je niet weet wat je ziet, kun je ook niet weten wat er fout zit. De minister zegt ook dat er geen aanwijzingen zijn. Daarvoor geldt hetzelfde: op basis waarvan zegt hij dit? Ik heb namelijk wel een aanwijzing gevonden. Er zijn twee providers, waaronder XS4ALL, die zeggen dat de politie vraagt om duidelijkheid over bepaalde telefoonnummers, terwijl zij die telefoonnummers niet hebben. Dat lijkt mij een heel concrete aanwijzing dat er in die gevallen sprake is geweest van spoofing. Verder zeggen de providers dat zij de registratie van verkeersgegevens ooit hebben opgezet met het oog op het versturen van rekeningen. Vervolgens dacht men bij justitie: dat is handig, die gegevens gebruiken wij voor de opsporing, dus u moet die gegevens ook een poosje bewaren. Daar is het hele systeem echter niet op ingericht. Er zitten geen checks op, geen controlemechanismen, om te kijken of de gegevens kloppen. Hoe weten wij nu dat wij niet daadwerkelijk al een hele poos door de grote criminelen bij de neus worden genomen?

Minister Opstelten:
Ik herhaal dat het geen nieuw fenomeen is. Je kunt aan de hand van de verkeersgegevens checken of er spoofing plaatsvindt. De provider kan altijd checken of een en ander juist is of niet. Het fenomeen als zodanig is bekend en bij de politie is er expertise op dit gebied. Wij moeten altijd uitkijken voor identiteitsfraude. Dat is natuurlijk een fenomeen. Er kan natuurlijk in bepaalde situaties ook sprake zijn van strafrechtelijk verkeer. De gegevens worden echter altijd gebruikt samen met andere bewijsmiddelen. Dat is de kern van het verhaal. Ik wil niet bij de Kamer het beeld laten ontstaan dat wij te maken hebben met iets nieuws, waarop wij niet zijn voorbereid; wij zijn er juist wel op voorbereid. Vergelijk het met het sturen van een brief met een andere afzender dan jijzelf. Je kunt er alles van vinden, maar in onze samenleving mag dat wel.

De heer Recourt (PvdA):
Ik zag het lampje "afronden" al branden, dus ik zal het heel kort houden. Als wij in de opsporing ongelooflijk afhankelijk waren van brieven die wij stuurden, zouden wij ook een probleem hebben als het gewoon om brieven ging. Wij zijn heel erg afhankelijk van tappen, van de mobiele communicatie. Ik vind het antwoord "gaat u maar rustig slapen, het is wel goed" echt onvoldoende. Ik vraag daarom nu aan de minister of hij met een brief wil komen waarin hij concreter ingaat op de vraag waarom wij rustig kunnen slapen. Ik slaap nog niet rustig, moet ik eerlijk zeggen. Ik wacht het antwoord even af, maar anders ga ik hiermee op een andere manier verder.

Minister Opstelten:
Ik zeg de heer Recourt toe dat ik naar aanleiding van de goede, scherpe analyse van de berichtgeving van gisteren en daarvoor nog eens in contacten met providers en met de politie en het OM heel precies zal aangeven wat er aan de orde is. Met welke posities hebben wij ervaring opgedaan in het verleden? De professionals hebben mij meegedeeld dat dit als zodanig een element is in de samenleving waarmee wij te maken hebben. Het hoeft niet te leiden tot extra wetgeving. Wij moeten gewoon ons werk heel professioneel doen. Dit betekent iets heel anders dan rustig gaan slapen. Maar de brief komt er.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik sluit aan bij de zorgen die de PvdA-fractie heeft en ik ben benieuwd naar de brief die de minister stuurt. Kan de minister in zijn brief ook aandacht besteden aan mogelijkheden tot het aanpakken van de software die dit mogelijk maakt? Die heeft immers alleen maar tot doel om het mogelijk te maken dat mensen zich kunnen voordoen als iemand anders, wat een onrechtmatige daad is en misschien zelfs strafbaar is. Kan de minister in zijn brief ingaan op de vraag of die software op een of andere manier kan worden aangepakt, zodat het probleem met wortel en tak wordt uitgeroeid?

Minister Opstelten:
Daarover moeten we in het contact met de providers spreken. Dat is natuurlijk de kern van het verhaal. Dat geschiedt nu in goed overleg, zonder dat de wet daar mogelijkheden voor biedt en dat schijnt voldoende te zijn. Ik zal dat nagaan en opnemen in de brief die er komt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben blij dat dit in de openbaarheid is gekomen, want volgens mij is de dataretentie, de bewaarplicht van telecomgegevens, gewoon niet de oplossing. Ik wil de minister vragen om in de brief die hij gaat sturen — dank voor die toezegging aan de heer Recourt — twee dingen mee te nemen. Ten eerste het overleg met de providers, want zij slaan in de media een heel andere toon aan dan de minister nu in het vragenuur. Ten tweede wil ik graag van de minister weten hoe er in gevallen waarin er zeker een verkeerd nummer of verkeerde contactgegevens geregistreerd stonden en waarin er wel sprake was van een strafrechtelijk onderzoek en mogelijk ook van de schending van privacy, is voorkomen dat de verkeerde mensen als verdachte in beeld zijn gekomen.

Minister Opstelten:
Op beide punten zal ik ingaan in de brief, zowel op het contact met de providers alsook op het punt van de privacy. Ik kan nu de punten noemen die in de brief zullen staan, maar gelet op de tijd bewaar ik dat tot de brief.

De heer Schouw (D66):
Ik moet toch even zeggen dat het antwoord van de minister mij teleurstelt, want hij zegt eigenlijk: er is niets aan de hand, gaat u maar weer slapen. Er is wel wat aan de hand en de bron is natuurlijk toch die ongebreidelde opslag van data. Is de minister bereid om een evaluatie te doen van de opslag van data en de risico's die daaraan verbonden zijn voor de privacy? Is hij bereid om ook de variant van nul dataopslag van telefoongegevens verder te verkennen?

Minister Opstelten:
Ik zal op die vragen ingaan in de brief. Dat vergt een uitgebreid antwoord. Mevrouw Gesthuizen heeft net ook al gevraagd naar de privacy en naar de bewaartermijnen en de dataopslag. De verkeersgegevens en hoe die gecheckt kunnen worden zijn een punt. Ze worden bewaard door de providers voor bedrijfsmatige doeleinden zoals facturering. Die gegevens zijn van nut gebleken voor de opsporing. Die gegevens zijn maximaal een jaar beschikbaar. Ik zal daar verder in de brief op ingaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als gegevens zo eenvoudig vervalst kunnen worden, dan moet je je inderdaad afvragen of die bewaarplicht überhaupt wel nodig is. Gelukkig moet de wet waarin de bewaarplicht geregeld is, dit jaar geëvalueerd worden. Voor 1 september moet de minister een evaluatie daarvan naar de Kamer sturen. Wil de minister in de zojuist toegezegde brief aangeven op basis van welke criteria hij die evaluatie zal laten doen?

Minister Opstelten:
Het antwoord daarop is ja, dat zal ik meenemen.

Mevrouw Helder (PVV):
Een heel korte vraag. Kan de minister de brief naar de Kamer sturen voor het algemene overleg over de privacy? Dan kunnen we daar namelijk meteen op ingaan. Ik weet dat het op korte termijn is, maar misschien kan de minister dan al rapporteren over de stand van zaken?

Minister Opstelten:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder heel goed. Het is voor mij ook nuttig om in dat AO die punten te behandelen. Ik krijg er echter allerlei vragen bij en de Kamer is gediend met een heel erg goed voorbereid antwoord.

De voorzitter:
Misschien vindt de Kamer het prettig als u de antwoorden die u wel voor 13 februari kunt geven, alvast kunt sturen.

Minister Opstelten:
Voor het bewuste AO zal ik van mij laten horen.

De voorzitter:
Dank u en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het gevaar dat ouderenmishandeling (fors) toeneemt door de bezuinigingen op de zorg voor ouderen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Afgelopen donderdag zagen wij een reportage van Zembla. Ik denk dat iedereen die deze reportage heeft gezien, daarvan geschrokken is. Oma en moeder wordt opgenomen met vier hoofdwonden, gebroken neus, gebroken nekwervel, gebroken ribben en open wonden en zij overlijdt uiteindelijk in het ziekenhuis. De patholoog-anatoom weigert een verklaring van een natuurlijke dood af te geven, maar de zorginstelling waarin de verwondingen zijn opgelopen, zegt dat het hier gaat om een geval van uit bed vallen. De zorginstelling komt er niet uit naar aanleiding van een onafhankelijk onderzoek. Als de familie de media wil opzoeken, krijgt zij het dreigement van een kort geding.

Hoe vaak komt het eigenlijk voor dat een niet-natuurlijke dood wel als een soort incident wordt aangemerkt? Doet de inspectie daar wat aan? Krijgt zij er melding van dat iemand naar aanleiding van behandeling in een verpleeg- of verzorgingshuis, dan wel in een zorginstelling is overleden zonder een afgifte van een natuurlijke dood? Kan de inspectie daarop toetsen? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat de familie het zwijgen wordt opgelegd via een kort geding? Hoe vaak vindt dat plaats?

Mensen die in de zorg werken, doen dat met hart en ziel. Toch weten wij dat ouderen worden vastgebonden, gedrogeerd en mishandeld. Vaak gebeurt dat uit onmacht. Omstandigheden maken dat dit gebeurt. Mantelzorgers kunnen overbelast zijn en het niet meer zien zitten. De thuiszorg of de zorg kan onvoldoende zijn. Het kan ook voorkomen dat je met zo weinig collega's staat dat je de zorg voor zwaar dementerende bewoners niet meer aankunt. Wat zegt de staatssecretaris van de opmerking van de OuderenOmbudsman dat zijn beleid, met de bezuinigingen op de ouderenzorg, zal leiden tot fors meer ouderenmishandeling? Is de staatssecretaris bereid om zijn bezuinigingen te herzien nu blijkt dat zij zullen leiden tot willekeur voor ouderen en een toename van ouderenmishandeling?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Wij hebben hier al vaker over gesproken. Ouderenmishandeling is onacceptabel en moet worden aangepakt. Ik heb wel moeite met de manier waarop dit nu wordt gebracht. Mensen hebben de gerechtvaardigde wens om langer thuis te blijven wonen en wij voeren met elkaar de discussie over de kwaliteit van verpleeg- en verzorgingshuizen. De suggestie dat dit beleid zou leiden tot meer ouderenmishandeling, werp ik verre van mij. In navolging van mijn voorgangster heb ik het onderwerp ouderenmishandeling nogal hoog op de agenda gezet. In de uitzending van Zembla werd nogal laatdunkend gedaan over de campagne, maar ik benadruk dat ik er juist trots op ben dat de vorige staatssecretaris dit onderwerp prominent op de agenda heeft gezet en dat ik dit mag voortzetten. Het aantal meldingen van ouderenmishandeling neemt toe; gelukkig maar, want dat betekent dat wij ons steeds meer bewust worden van het feit dat het voorkomt en dat wij er iets aan kunnen doen. Zo nodig kunnen wij er de inspectie op afsturen. Als er meldingen van calamiteiten zijn, moet dat ook gebeuren. Dit staat nogal hoog op de agenda.

De koppeling tussen het voorgenomen en het toenemen van ouderenmishandeling, werp ik echter verre van mij. Wij zijn juist aan het bekijken of wij beleid kunnen maken dat meer aansluit bij wat mensen zelf willen, waarin wij meer aandacht hebben voor mantelzorgers. Wij maken het beleid om de kwaliteit in verzorgings- en verpleeghuizen te verbeteren. Wij moeten inderdaad bezuinigen, maar laten wij niet zulke koppelingen maken. Vorige week hebben wij nog gesproken over de vraag of wij een inhoudelijk debat moeten voeren of over de beeldvorming moeten spreken. Ik hoop dat ik het met mevrouw Leijten eens kan blijven over de adequate en straffe aanpak van ouderenmishandeling. Ik weet niet of ik het eens kan zijn met haar opvattingen over onze beleidsvoornemens, maar ik hoop dat zij dergelijke relaties niet meer legt. Als dat wel gebeurt, hebben wij elkaar niet veel meer te vertellen.

Mevrouw Leijten (SP):
In de uitzending zegt een specialist op het vlak van de ouderengeneeskunde dat wij ouderen wegdrukken uit ouderdomsvoorzieningen en hen terugdrukken in een situatie zonder voorzieningen. Daardoor worden zij uitermate kwetsbaar. Wij hebben huisartsen gevraagd of zij al zien dat ouderen niet meer in verzorgingshuizen mogen wonen. 80% van de huisartsen die dat meemaken, zegt dat de thuiszorg niet voldoende geregeld is, waardoor oudere mensen het risico lopen van verwaarlozing, maar wellicht ook van mishandeling. Als de staatssecretaris hier durft te beweren dat het keihard saneren van de ouderenzorg — een sanering van meer dan 4 miljard in de komende jaren — geen gevolgen zal hebben voor de inhoud van het werk en de veiligheid van de mensen, dan vraag ik hier om een garantie. Ik vraag van de staatssecretaris dan de garantie dat iedere oudere in Nederland veilig is en voldoende personeel om zich heen heeft om zich veilig te wanen, en dat ouderenmishandeling niet zal toenemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan is er misschien een garantie terug te vragen. Ik begrijp dat de wijze waarop de ouderenzorg nu geregeld is en waaraan mevrouw Leijten kennelijk niets wil veranderen, leidt tot deze uitzending van ZEMBLA en deze constateringen. Zij doet alsof het nu allemaal zo goed geregeld is. Ik werp verre van mij dat wij het verband moeten leggen tussen de toename van ouderenmishandeling en welk beleid dan ook. Ouderenmishandeling moet bestreden worden. Dat doen wij ook en dat zetten wij hoog op de agenda. Dat staat echter los van het beleid dat gericht is op de verbetering van de kwaliteit in ouderen- en verzorgingshuizen, dat ook recht doet aan de gerechtvaardigde wens van ouderen om in de eigen-thuissituatie te wonen. Het gaat niet aan om nu met deze aantijging te komen. Overigens is dit ook een aantijging tegen de mantelzorgers die het zo goed doen en tegen de verzorgers in verpleeg- en verzorgingshuizen die elke dag heel hard hun best doen. In dat debat ga ik niet mee. Nogmaals, als dat de teneur van het debat wordt, hebben wij elkaar weinig te zeggen in de toekomst.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit nogal schokkend. Het gaat in de uitzending van ZEMBLA om iemand die volgens de patholoog-anatoom daadwerkelijk mishandeld is en in elk geval geen natuurlijke dood is gestorven. De staatssecretaris zegt met zoveel woorden dat het aantal van dergelijke gevallen niet zal toenemen als er straks minder personeel is. De mensen die werken in de zorg, doen dat natuurlijk met hart en ziel, maar juist zij durven dergelijke gevallen niet met naam en toenaam te melden, omdat zij bang zijn voor represailles van dezelfde zorginstellingen die families het zwijgen opleggen. Ik vind het nogal schokkend dat als 80% van de huisartsen aangeeft dat ouderen op dit moment thuis verwaarloosd raken omdat de thuiszorg wordt wegbezuinigd, de staatssecretaris mij verwijt dat ik dit hier aankaart. Ik vraag nogmaals of ik van de staatssecretaris de garantie kan krijgen dat zijn bezuinigingen niet leiden tot extra ouderenmishandeling. Ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat wil mevrouw Leijten nu precies? Op dit moment, in een situatie waarin het nieuwe beleid nog helemaal niet is ingevoerd, komt ouderenmishandeling voor. Dat is een ernstige zaak. Wij richten ons op de aanpak van ouderenmishandeling, ongeacht het beleid. Elk geval van ouderenmishandeling is er één te veel. Mevrouw Leijten vindt mij aan haar zijde als zij daartegen vecht, ongeacht het beleid. Laten wij niet de suggestie wekken dat ouderenmishandeling niet voorkomt; ouderenmishandeling kwam voor, komt voor en zal blijven voorkomen. Nogmaals, mevrouw Leijten zal mij aan haar zijde vinden wanneer zij daartegen blijft vechten. Als zij echter doet alsof er op dit punt garanties gegeven kunnen worden, doet zij echt onrecht aan het vraagstuk en aan het probleem. Ik hoop dat wij elkaar kunnen blijven vinden in het bestrijden van oudermishandeling, nu en in de toekomst.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Jaarlijks worden er in ons land ongeveer 200.000 ouderen mishandeld en uitgebuit. 200.000 ouderen krijgen jaarlijks te maken met geweld. Dat is een enorm groot aantal. Daarom was het kabinet-Rutte I er veel aan gelegen om te investeren in een campagne en 1 miljard extra in de ouderenzorg te stoppen. Inmiddels is de situatie echter helemaal veranderd. Er wordt 4 miljard bezuinigd op de ouderenzorg. Verzorgingshuizen worden gesloten en de thuiszorg wordt gehalveerd. Ik wilde de staatssecretaris de vraag stellen of hij uit schaamte niet beter van de campagne kan afzien. Nu ik echter de staatssecretaris in dit huis hoor zeggen dat wij, als wij niet meegaan in zijn verhaal dat alles er beter op wordt met 4 miljard aan bezuinigingen, elkaar in de toekomst weinig meer te melden hebben, dan denk ik dat de staatssecretaris misschien maar beter afscheid kan nemen van deze hele club.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Agema betrekt weer een andere stelling. Wij kunnen met elkaar discussies voeren over de vraag of het beleid al dan niet klopt. Ik hoop op een voortdurend inhoudelijk debat daarover. We zullen het daarin niet met elkaar eens zijn en wij kunnen van mening verschillen over het beleid, maar dat is ook goed. Die discussie moeten wij hier in de Kamer voeren. Daar wordt het beleid beter van. Een kritische houding is helemaal prima. Wij zijn met zijn allen bezig om het vraagstuk van de ouderenmishandeling op de agenda te zetten. Wij zetten daar programma's op om ervoor te zorgen dat het niet meer voorkomt. Ik maak er in dat verband bezwaar tegen dat de suggestie wordt gewekt dat door beleid A de ouderenmishandeling toeneemt en door beleid B de ouderenmishandeling afneemt. Er is een campagne ingezet en die is succesvol; het aantal meldingen neemt toe en het onderwerp komt uit de taboesfeer zodat we er echt wat aan kunnen doen. Het beleid zorgt ervoor dat mensen sneller melden zodat we er sneller wat aan kunnen doen. Ik hoop dat ik het met mevrouw Agema eens kan blijven over een voortvarende aanpak van de ouderenmishandeling, maar laten wij dan geen relaties leggen die wij niet moeten leggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik merk aan de staatssecretaris dat hij het vervelend vindt dat er een verband gelegd wordt tussen zijn beleid en ouderenmishandeling. Ik deel dat ook wel. Maar toch, maar toch. Van de mantelzorgers van dementerenden is 70% overbelast. Van de drie dagen dagbesteding gaat er straks eentje verdwijnen door de bezuinigingen. Wil de staatssecretaris deze Kamer helpen door eindelijk eens aan te tonen op welke manier ervoor gezorgd wordt dat die bezuinigingen niet leiden tot een nog grotere overbelasting van mantelzorgers? Wij weten allemaal hoe zwaar het is om mantelzorg vol te houden en hoe zeer professionele hulp daarbij ondersteuning biedt. Ik zeg daarom tegen de staatssecretaris: help ons dan, laat zien en bewijs de stelling dat het een niets te maken heeft met het ander.

Staatssecretaris Van Rijn:
Was het nu maar waar dat het vraagstuk zo simpel was dat niet bezuinigen of extra geld uittrekken vanzelf leidt tot een betere kwaliteit van de zorg. We hebben juist in de afgelopen jaren en decennia gezien dat dat niet het geval is. In de discussie over de vraag hoe wij met elkaar de thuiszorg nu eigenlijk hebben georganiseerd, was de conclusie dat wij enerzijds moeten bezuinigen en anderzijds anders moeten organiseren. Ja, de eerste lijn moet sterker worden gemaakt, evenals de samenwerking tussen zorgaanbieders. Ja, de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars moet sterker worden. Ja, de kwaliteit van de zorg en de verpleeg- en verzorgingshuizen moet op een rij worden gezet. En ja, we moeten ervoor zorgen dat we meer oog hebben voor mantelzorgers en vrijwilligers bij de gerechtvaardigde wens van mensen om langer thuis te wonen. Natuurlijk komen wij met elkaar te praten over de vraag wat deze bezuinigingen en wetten betekenen en op welke manier daaraan verder wordt vormgegeven. Ik wil echter het volgende bestrijden. We zijn het erover eens dat er meer aandacht nodig is voor mantelzorgers en vrijwilligers, en voor de overbelasting van hen. In dat kader hebben we ook meer oog voor ouderenmishandeling. Wij moeten echter geen koppelingen maken die we niet kunnen bewijzen. Dat soort beeldvorming moeten wij ook niet hebben. Ik stel het op prijs dat mevrouw Keijzer zegt dat we die koppeling niet moeten maken. Ik ben het met haar eens dat we in de komende periode echt met elkaar in debat moeten over wat die bezuinigingen betekenen, of de kwaliteit van de zorg toeneemt, op welke manier wij dat gaan volgen en wat de mensen daarvan vinden. Dat ben ik allemaal met haar eens. Ik wil echter niet dat oneigenlijke koppelingen worden gelegd die het zicht op dat debat alleen maar vertroebelen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. Ik kom graag nog even terug op de uitzending van ZEMBLA. Daarin gaat het ook over het blijf-van-mijn-lijfhuis voor ouderen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of er meer van dat soort huizen is en of er voldoende capaciteit is als blijkbaar een op de twintig ouderen mishandeld wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:
De situaties waarin ouderenmishandeling plaatsvindt, kunnen van elkaar verschillen. Het kan gaan om financiële mishandeling — daarover zijn wij nu in gesprek met de notaris en de banken — maar ook over een situatie waarin de mantelzorger het niet meer goed kan dragen en geholpen moet worden. In veel gevallen zal een blijf-van-mijn-lijfhuis ongeschikt zijn voor de ouderen. Het gaat mij erom dat wij gevallen van ouderenmishandeling, fysiek of geestelijk, opsporen en vervolgens voor hen de goede beslissing nemen. Als dat een blijf-van-mijn-lijfhuis is, dan moet daarvoor gekozen worden. We moeten ook naar de capaciteit kijken als dat nodig is. Ik heb geen signalen dat dit nu onvoldoende zou zijn. Het gaat er veel meer om dat in die situatie een goede maatregel wordt genomen, die heel vaak te maken heeft met het ondersteunen van de mantelzorger of simpelweg met ingrijpen omdat iemand zich misdraagt of zich crimineel gedraagt. Ik zou het veel meer specifiek maken en geen algemene voorziening laten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Baay, gaat u de tweede vraag gebruiken? Gaat uw gang.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Uit onderzoek blijkt dat een op de twintig ouderen zou worden mishandeld. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, niet in die mate. Die een op de twintig komt uit buitenlands onderzoek, waarin wordt gezegd dat er situaties denkbaar zijn waarin het een op de twintig is. Dat is ook de reden waarom wij in Nederland nader onderzoek doen. Wij werken met ouderenambassadeurs van ouderenorganisaties, die veel meer voorlichting gaan geven over ouderenmishandeling. Wij werken samen met notarissen en banken om te bekijken waar financieel misbruik voorkomt en wij werken samen met huisartsen en andere zorgverleners om erachter te komen hoe de registratie van ouderenmishandeling kan worden verbeterd. Die een op de twintig komt dus uit buitenlands onderzoek. Ik zou dit niet een-op-een vertalen naar Nederland, maar wij willen wel kijken of wij goede Nederlandse cijfers kunnen krijgen.

De voorzitter:
U mag nog even blijven zitten want ook de volgende vraag wordt gesteld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Die wordt gesteld door mevrouw Voortman van de GroenLinks-fractie.

Vragen Voortman

Vragen van het lid Voortman aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Instellingen sjoemelen met dossiers".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. "Instellingen sjoemelen met dossiers". Dat kopte het Algemeen Dagblad vandaag. Zorgaanbieders zouden het ziektebeeld van patiënten zwaarder voorstellen dan het in de werkelijkheid is om meer geld te vangen. Uit onderzoek van het CIZ blijkt dat in een kwart van de gevallen meer zorg werd toegekend dan nodig is, terwijl de persoon die zorg nodig heeft hiervan niets ziet. Ik ben blij dat dit eindelijk eens aan de orde wordt gesteld. Waar regelmatig in de media pgb-houders worden weggezet als fraudeurs, blijkt nu dat bij de zorg in natura de instellingszorg het juist niet zo nauw met de regels neemt. Ergens wisten wij dit natuurlijk al. De zorg in natura is de afgelopen jaren harder gegroeid dan het aantal mensen dat zorg nodig heeft. Over de oorzaken hebben wij het maar weinig. In plaats daarvan kiest het kabinet ervoor te bezuinigen op de zorg die mensen juist hard nodig hebben: op de dagbesteding en de huishoudelijke zorg. Juist op de zorg die mensen langer thuis laat wonen, bezuinigt het kabinet fors. Met als risico dat mensen nog sneller de duurdere instellingszorg worden ingejaagd.

De GroenLinks-fractie wil graag opheldering van de staatssecretaris. Wat gaat hij doen om reeds gepleegde fraude meteen te bestraffen? Gaat hij ten onrechte verkregen zorggeld per direct terugvorderen? Zo ja: gaat hij bestuurders van zorginstellingen die frauderen hoofdelijk aansprakelijk stellen? Gaat hij de namen van de instellingen die hebben gefraudeerd openbaar maken?

Wat gaat hij doen om dit soort fraude meteen aan te pakken? Gaat hij inzetten op huisbezoeken bij zorginstellingen, net zoals die bij pgb-houders zijn ingevoerd? Aan wat voor concrete sancties denkt hij?

Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat er nog te hoge indicaties worden afgegeven? Gaat hij ervoor zorgen dat deze niet meer door zorginstellingen mogen worden afgegeven? Zij hebben immers juist een belang bij een zo hoge mogelijke indicatie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Wij hebben een aantal keren gesproken over de vraag of er sprake is van het aanvragen van hogere indicaties dan de zorgvraag. Het Centrum indicatiestelling zorg heeft, na een onderzoek in opdracht van mij naar indicatiestelling en taakmandaat van september 2013 en mijn reactie daarop op 2 oktober 2013 aan de Kamer, het toezicht op de gemandateerde instellingen verscherpt. Binnenkort komen wij te spreken over de eerste Voortgangsrapportage fraudebestrijding. Binnenkort ontvangt de Kamer de antwoorden van de minister en mij op de schriftelijke vragen daarover. Daarin nemen wij de upcoding en het onderzoek van het CIZ mee. Ik neem mij voor dat ik de Kamer bij die gelegenheid wat uitgebreider zal informeren over de totale aanpak van de opsporing van fraude, maar ook over de voorliggende punten, namelijk hoe het zit met de codes.

Ik kom op het bericht van het AD. Dat is gebaseerd op het persbericht waarin het CIZ 26 zorgaanbieders niet langer in de gelegenheid stelt om zelf indicaties te stellen voor hun cliënten. Het antwoord op de vraag van mevrouw Voortman luidt dus: ja, dat klopt. Op het moment dat is geconstateerd dat een zorginstelling het taakmandaat niet kan dragen omdat er onjuiste indicatiestelling plaatsvindt, is ze afgesloten van de elektronische mogelijkheden die in het nieuwe systeem van het CIZ worden geboden. Ik wijs er wel op dat afsluiting van het systeem de laatste fase is van een reeks maatregelen die het CIZ neemt als bij toetsing van indicatiebesluiten die in mandaat zijn genomen, blijkt dat niet conform de regels is gewerkt. Bij geconstateerde verkeerde besluiten wordt als eerste stap contact opgenomen met de aanbieder om te kijken of het besluit verkeerd is of dat er een fout is gemaakt. Daarnaast wordt het aantal getoetste indicatiebesluiten verhoogd, van 30% naar 50%. Toetsing vindt plaats op basis van de door de zorgaanbieder geleverde informatie. Als daaruit blijkt dat geen verbetering optreedt, dus als het percentage verkeerde indicaties, onveranderd hoog blijft, wordt de zorgaanbieder van het systeem afgesloten. Het afsluiten van die zorgaanbieders past dus heel goed in het ingezette beleid, namelijk dat er ook bij zorg in natura voor wordt gezorgd dat zorgaanbieders de juiste indicaties geven.

Ik wijs erop dat er in dergelijke gevallen geen sprake hoeft te zijn van fraude. Dat kan een volgende stap zijn. Er wordt geconstateerd dat een te hoog percentage van de indicaties verkeerd is. Dan mag je niet meer zelf indiceren. De vervolgstap is onderzoeken of er sprake zou kunnen zijn van fraude. Als dat het geval is, komt er een hele fraudeaanpak inclusief de maatregelen die daarbij horen.

Ik heb in een vorig debat al gezegd dat er nu een apart onderzoek loopt naar de stijging van de hoge zzp's. Dat wordt gedaan door de Nederlandse Zorgautoriteit. Ik zal dat onderzoek dit voorjaar aan de Kamer aanbieden.

Samenvattend. Ja, bij constatering van verkeerde indicaties worden zorgaanbieders, als zij het na een verbeterperiode nog fout doen, afgesloten van het systeem en mogen zij dus niet meer zelf indiceren. Als er aanleiding is om aan te nemen dat er sprake is van fraude, geldt de fraudeaanpak inclusief alle maatregelen die daarbij horen. Wij doen nader onderzoek naar upcoding, dat de Kamer zal bereiken. Binnenkort komen wij te spreken over de totaalaanpak van fraude in de zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat als een zorgaanbieder te hoge indicaties stelt, die wordt afgesloten van het systeem en zelf geen indicaties meer mag afgeven. Dat is echter één stap. Ik heb zelf een aantal andere dingen voorgesteld, namelijk om ten onrechte verkregen zorggeld direct terug te vorderen, om bestuurders van zorginstellingen die frauderen hoofdelijk aansprakelijk te stellen en om openbaar te maken om welke zorgaanbieders het gaat. Als je het op die manier doet, is het effect volgens mij veel groter. Dan geef je ook een duidelijk signaal af aan mensen. Wij zijn heel streng voor de pgb-houders. Het is goed om aan hen te laten zien dat wij ook streng zijn op zorg in natura. Voor transparantie in de zorg is het belangrijk dat wij laten zien welke instellingen verkeerd zijn omgegaan met hun indicaties, om de namen daarvan openbaar te maken. Wil de staatssecretaris daar ook een toezegging op doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
In stel voor dat wij daarover praten in het kader van de totaalaanpak. Ik ben het in zijn algemeenheid overigens eens met mevrouw Voortman. Ik ben alleen wat voorzichtig, omdat het niet meer zelf mogen indiceren een eerste stap is als wordt geconstateerd dat er foute indicaties zijn. Dat wil nog niet zeggen dat er sprake is van fraude. Bij fraude moet er sprake zijn van opzet, van moedwillig misbruik van gelden. Als dat het geval is, grijpen wij natuurlijk hard in en maken wij dat ook bekend. Dat ben ik met mevrouw Voortman eens. Dat is hier echter nog niet het geval. Het zou wel kunnen. Daar moet nader onderzoek naar worden gedaan. Ik wil graag in het debat over de totale fraudeaanpak met mevrouw Voortman bespreken welke maatregelen nog meer moeten worden genomen in termen van fraude. Ik kan de conclusie nog niet trekken dat daar in deze gevallen sprake van is. De constatering kan wel aanleiding zijn voor nader onderzoek naar fraude. Als dat het geval blijkt te zijn, zullen wij alle maatregelen nemen die nodig zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet nu al wil ingaan op mijn concrete suggesties over het aansprakelijk stellen van bestuurders en het openbaar maken bij welke instellingen sprake is van te hoge indicatiestellingen. Als een individuele burger iets fout doet, zijn wij er als overheid als de kippen bij om mensen aan te spreken. Als het gaat om meer institutionele fraude, om bijvoorbeeld een zorginstelling, zeggen wij dat het eerst allemaal even helemaal moet worden bekeken. Ik heb toch het gevoel dat hier echt met twee maten wordt gemeten en dat vind ik onrechtvaardig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, sta mij toe om daar nog even op te reageren. Dat zou niet de strekking van mijn woorden moeten zijn. Fraude is gewoon verkeerd. Die moet worden opgespoord en aangepakt, of het nu een individu betreft of een instelling. Dat ben ik zeer met mevrouw Voortman eens. Zij kan erop rekenen dat ik dezelfde strengheid zal hanteren bij pgb's en bij zorg in natura. Voor beide geldt dat als er geconstateerd is dat er iets fout is gegaan, heel goed moet worden uitgezocht of het een vergissing is, een verkeerde interpretatie of iets anders. Er moet dan wel goed worden uitgezocht óf er sprake is van fraude. Als er sprake is van fraude dan moet die hard worden aangepakt, of het nu een persoon betreft of een instelling.

De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat er goed werk geleverd is door het CIZ, nu het openbaar heeft gemaakt dat er zaken zijn geconstateerd die niet in orde zijn. Ik ben ook heel blij dat er een informatieprotocol is opgesteld. Daar staan zeven belangrijke punten in. Een van die punten is dat er uiteindelijk wel aangifte gedaan moet worden bij het Openbaar Ministerie. In de beantwoording op de vraag van mevrouw Voortman heeft de staatssecretaris gezegd dat dit uiteindelijk een stap kan zijn. In welke stap van het informatieprotocol zitten we dan? Op het moment dat je onder toezicht komt te staan, is er natuurlijk wel iets mis.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die stap neem je als er vermoedens zijn van fraude of bij geconstateerde fraude. Dan wordt aangifte gedaan, conform wat gebruikelijk is bij geconstateerde fraude. We constateren dat een hoog percentage indicaties niet klopt. Daarom zeggen wij: gij zult dan maar even niet mandateren. Er is nader onderzoek nodig om te weten of er sprake is van fouten, systeemfouten of vermoedens van fraude. Bij vermoedens van fraude geldt het protocol en wordt er aangifte gedaan.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Buitenlandse Zaken over de slachting van dolfijnen in Taiji.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De afgelopen dagen zijn in Japan weer zo'n 200 wilde dolfijnen de baai ingedreven van het vissersdorp Taiji. Dankzij vrijwilligers van Sea Shepherd, de zogenaamde Cove Guardians, kan de wereld kennisnemen van wat daar gebeurt. De dolfijnen worden de baai ingejaagd om dolfinaria de gelegenheid te geven, nieuwe slachtoffers en nieuw bloed te gebruiken in zeepretparken wereldwijd. De beste exemplaren worden uit het water gevist en voor grof geld verkocht. De rest van de dieren wordt op gruwelijke wijze afgeslacht.

De verontwaardiging over deze dolfijnenslachtingen, en ook die op de Faeröer trouwens, is groot; ook in de politiek, gelukkig. Onze moties hierover worden doorgaans door de Kamer gesteund — alleen de VVD doet nooit mee — en de Nederlandse regering heeft het officiële standpunt ingenomen dat we de slachting van dolfijnen door Japan en de Faeröer afwijzen en ons daartegen verzetten. Dat is mooi, maar dat moeten we dan ook wel doen. Als wij in de media lezen dat de ambassadeurs van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten de dolfijnenslachtingen die nu begonnen zijn, scherp hebben veroordeeld, vraagt de Partij voor de Dieren zich af wat de Nederlandse ambassadeur heeft gedaan. Hoe zit het met de voorwaarden die we al dan niet bereid zijn om te stellen aan de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord met Japan? Daarover heeft de Partij voor de Dieren al eerder gezegd: stel nou als voorwaarden dat Japan de mensenrechten en het moratorium op de walvisjacht accepteert en stopt met die afschuwelijke slachtingen. Graag krijg ik een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik heb ook met afschuw kennisgenomen van de beelden — ik heb ze nog even bekeken eerder vandaag — van wat er zich in Japan afspeelt. Daar vinden heel wrede praktijken plaats. De beschrijving die mevrouw Ouwehand ervan geeft, klopt. Het gaat om het vangen van dieren die kunnen worden verkocht aan dolfinaria en zeepretparken. Andere dieren worden gedood, ook overigens op heel gruwelijke wijze; ze stikken uiteindelijk omdat ze met staven … Nou goed, ik ga niet in details treden. Het zijn wrede praktijken. Daar zijn we het snel over eens. Iedereen die ooit de film The Cove heeft gezien, weet wat er aan de hand is en zal daar met afschuw kennis van nemen.

Wat kunnen we doen, is de vraag van mevrouw Ouwehand. Ik heb helaas pas vanochtend kennisgenomen van hetgeen de Amerikaanse en de Britse ambassadeurs hebben gezegd; de Amerikaanse ambassadeur via Twitter. Ik vind dat de Nederlandse ambassadeur hetzelfde moet doen. Wij zullen onze ambassadeur in Japan instrueren om zijn Amerikaanse en Britse collega's in dezen te volgen. Tegelijkertijd volgt Nederland, zoals mevrouw Ouwehand weet, een langetermijnstrategie. Als het aan ons ligt, zullen ook de kleine zeezoogdieren onder het IWC-regime vallen dat geldt voor de grote zeezoogdieren. Daar blijven wij ons onverminderd voor inzetten. België heeft op dit punt het initiatief genomen. Dat zullen wij blijven steunen, zodat er een moment komt waarop culturele gebruiken die niet in beton gegoten zijn – want culturele gebruiken kunnen zich ook ontwikkelen en worden aangepast — niet meer zullen leiden tot deze slachting onder zeezoogdieren.

Ik heb vandaag toevallig gezien dat Yoko Ono een brief heeft geschreven aan Japan. Daarin schrijft zij: ik heb respect voor onze cultuur en onze achtergrond, maar dit doet Japan geen goed; dit moeten we onszelf niet willen aandoen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank aan de minister voor zijn uitspraak dat hij vindt dat ook de Nederlandse ambassadeur in Japan de slachtingen moet veroordelen. De inzet om de bescherming van het IWC uit te breiden naar kleine walvisachtigen is mij bekend. Wij hebben daar in een motie ook om gevraagd. Ik hoop daar binnenkort meer over te horen van de staatssecretaris van Economische Zaken, die daar een coalitie voor moet zien te vinden.

We kunnen echter nog meer doen. Zoals gezegd hebben we vragen gesteld over de onderhandelingen tussen de Europese Unie en Japan over dat vrijhandelsakkoord. Wij waren superblij dat we daarmee konden doorgaan, omdat Japan had beloofd ons kalfsvlees weer te zullen kopen. Toen hebben wij gezegd dat wij op onze beurt ook eisen moeten stellen. We moeten toch tegen Japan kunnen zeggen dat het de mensenrechten en het moratorium op de walvisjacht moet respecteren, en dat het moet stoppen met die slachtingen? We kunnen daar toch een wat stevigere positie in innemen? Ik zou graag van de minister willen horen wat de tussentijdse gesprekken met Japan hebben opgeleverd. Die waren het argument voor het kabinet om die voorwaarden niet te stellen. Het kabinet dacht dat het, als het in gesprek zou gaan met Japan over vrijhandel, genoeg gelegenheid zou krijgen om deze zaken aan de orde te stellen.

Als ik mij niet vergis, heeft de minister op 8 april gegeten met zijn Japanse collega. Heeft hij het daar aan de orde gesteld? In november is de Europese Commissie in Japan op bezoek geweest om de Europese producten daar verder te promoten. Heeft Nederland voorafgaand aan dat bezoek ingebracht dat deze gesprekken nadrukkelijk ook zouden moeten gaan over de zaken die ik zojuist genoemd heb?

Minister Timmermans:
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er in de Europese Unie op dit punt geen consensus is. Er zijn ook aardig wat Europese landen die weliswaar de afschuw over de praktijk delen, maar daar geen verdere consequenties aan willen verbinden. Zoals mevrouw Ouwehand weet, zijn de besprekingen met Japan over een handelsverdrag een Europese aangelegenheid. Wat wij dus proberen te doen, is om de zaken in de Europese Unie meer in die richting te bewegen. Dat is ons in het verleden rond de zeehondenjacht ook gelukt. Dat zal ons echter niet lukken als wij daar in ons eentje verder in gaan dan de Europese Unie. Waar er ook over de zeehondenjacht vroeger totaal geen consensus was in de EU, maar er nu een verbod is op de import van zeehondenbont, is dat de weg die we willen gaan. Dat kost helaas meer tijd dan deze dolfijnen hadden. Het kost ons meer tijd om in de EU aan consensus te bouwen, maar daarmee is dit onderwerp inderdaad ook een onderwerp in de handelsbesprekingen. Dat moet echter via de EU. We kunnen dat niet bilateraal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik. Ik zou de minister dan echter willen vragen om toe te zeggen dat hij de Kamer wat beter zal informeren over hoe de Nederlandse regering dit in de EU probeert. Als hij zegt dat hier geen consensus over is, dan wil ik dat best geloven. In de brieven die we krijgen, lees ik echter dat Europa wacht op toezeggingen van Japan om een ruimhartiger beleid te voeren over de import van onze landbouwproducten. Als dat gebeurd is, zegt Europa: kom maar door met je elektronica. Mij wordt dan niet duidelijk wat de inzet van Nederland is geweest voor die Europese positie.

Ik heb laatst een leuk interview met de minister gelezen. We zijn allebei muziekliefhebbers. Het ging over Bruce Springsteen en Rage Against the Machine. Ik dacht toen: misschien hebben we wel een verschillende aanpak. Ik ben meer Rage Against The Machine, en de minister is meer Bruce Springsteen. Wat hij bewondert in Bruce Springsteen, zo las ik, was dat Bruce Springsteen wel van de corrigerende tik is. Ik zou graag zien dat ook de minister die houding meer aanneemt in de opstelling ten opzichte van Japan.

Minister Timmermans:
Ik heb goed geluisterd naar de boodschap aan het slot van het betoog van mevrouw Ouwehand. Haar concrete vraag was of ik bereid zou zijn de Kamer uitvoerig te informeren over wat we doen om het doel te bereiken dat wij delen. Die bereidheid heb ik. Ik zal ervoor zorgen dat in onze verslagen speciaal aandacht aan dit onderwerp wordt gegeven.

De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Klein

Vragen van het lid Klein aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over de koopkrachtontwikkeling voor ouderen.

De heer Klein (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. In 2013 gingen volgens eerdere cijfers van het Nibud gepensioneerden en mensen die met prepensioen gingen er van alle groepen in deze samenleving het meest op achteruit. In de algemene cijfers van het Nibud over 2013 was bij de berekening van de koopkrachteffecten geen rekening gehouden met de specifieke zorgkosten, die veel ouderen wel hebben. Meer dan de helft van de 65-plussers heeft een chronische aandoening. Het Nibud heeft toen een extra berekening gemaakt, waaruit bleek dat gepensioneerden met zorgkosten die een aanvullend pensioen van €5.000 hebben, er door de kabinetsmaatregelen op het gebied van zorg tot wel 6% op achteruitgingen. 50PLUS heeft hier in 2013 keer op keer aandacht voor gevraagd. Iedereen zal naar zijn of haar vermogen moeten bijdragen aan de crisis. Ook voor 50PLUS staat dat voorop. Het is echter noodzaak dat wij ervoor zorgen dat één groep in de samenleving niet een hogere prijs betaalt dan een andere. Dat is niet te rechtvaardigen. Het kabinet heeft toegezegd hier oog voor te hebben en kondigde in het debat en in de stukken over het begrotingstekort met trots aan dat alle groepen er in 2014 op vooruit zouden kunnen gaan. Dat zou volgens het kabinet moeten gebeuren door de tijdelijke verlaging van het tarief in de eerste belastingschijf.

Vandaag ontvingen wij echter de cijfers van het Nibud over de laatste koopkrachtontwikkeling over 2014. Daaruit blijkt inderdaad dat bijna iedereen er ten opzichte van de berekeningen van Prinsjesdag op vooruit is gegaan in koopkracht. Het Nibud maakt echter een duidelijke kanttekening bij de ouderen, de 65-plussers, die er in 2014 ondanks een lagere inflatie, een lager belastingtarief en een voordelige premie voor de zorgverzekering, toch weer op achteruitgaan. 50PLUS maakt zich hierover grote zorgen. Het kan toch niet zo zijn dat de rekening van de crisis jaar na jaar oneerlijk over de verschillende groepen in de samenleving wordt verdeeld? Heeft de minister kennisgenomen van de vandaag gepubliceerde cijfers van het Nibud? Kan hij de Kamer daarop zijn reactie geven? Kan de minister aangeven hoe het komt dat gepensioneerde mensen en mensen met een prepensioen er jaar op jaar het meest van alle groepen op achteruit zijn gegaan? Nogmaals, het gaat er niet om met hoeveel procent mensen erop achteruitgaan; het gaat erom dat er een gelijke spreiding plaatsvindt van koopkrachtontwikkeling. Hoe rechtvaardigt het kabinet de ongelijke spreiding? En hoe kan het dat iedereen er als gevolg van het begrotingsakkoord een beetje op vooruitgaat, behalve de ouderen?

Wat staat de ouderen de komende jaren nog te wachten? Kan de minister de Kamer een analyse van de koopkrachteffecten op basis van de laatste gegevens doen toekomen voor de mensen met alleen AOW en de mensen met AOW en een klein aanvullend pensioen, zeker in het licht van de nieuw in te voeren ouderencomponent in de huishoudentoeslag?

Minister Asscher:
Voorzitter. De cijfers die het Nibud vandaag heeft gepubliceerd, sluiten aan bij de inschattingen van december, die ook in de loonstrookjesbrief over het voetlicht zijn gebracht. Dat betekent dat vrijwel alle werkenden erop vooruitgaan, net als de mensen op het sociaal minimum. Mensen met alleen AOW gaan er als ze alleenstaand zijn een klein beetje op vooruit, maar als ze samenwonen een piepklein beetje op achteruit, namelijk 0,25%. De heer Klein heeft er echter gelijk in dat ouderen met een aanvullend pensioen erop achteruitgaan. Hoe komt dat nu? Zij hebben aan de ene kant voordeel, omdat de inflatie lager uitvalt dan was geraamd, omdat de zorgpremie lager is — dat scheelt veel geld — en omdat als gevolg van afspraken met de Kamer de eerste belastingschijf verlaagd is. Daar profiteren ook ouderen volop van mee. Vanwege de financiële situatie van de meeste pensioenfondsen kan echter niet of onvoldoende worden geïndexeerd. Dat leidt tot de koopkrachtachteruitgang bij de ouderen over wie we het nu hebben. Dat komt — dat zeg ik de heer Klein na — na een jaar, 2013, dat wel heel zwaar was voor de ouderen, omdat het er toen extra inhakte.

Daar staat wel iets tegenover. Ten opzichte van de berekeningen van de Miljoenennota van september vorig jaar, toen we de begroting presenteerden, zijn ook de ouderen in alle categorieën er een vol procentpunt op vooruitgegaan. Dat betekent niet dat het nu een vetpot is; het betekent wel dat ten opzichte van toen alle groepen in de samenleving, ook de ouderen, erop vooruit zijn gegaan. Dat wordt opnieuw bevestigd in deze cijfers. Dat neemt echter niet weg dat het voor veel mensen nog steeds een lastige tijd is.

Ten slotte. Ben ik bereid om ook deze groep expliciet in beeld te brengen bij wat er de komende jaren staat te gebeuren als gevolg van de plannen die er liggen? Zeker. Ik hoop de Kamer voor de zomer het wetsvoorstel rond de huishoudentoeslag aan te bieden. Dat zal vanzelfsprekend vergezeld gaan van een uitgebreide analyse van de effecten op de koopkracht.

De heer Klein (50PLUS):
Ik dank de minister voor de beantwoording in aansluiting op zijn laatste opmerkingen over wat er binnenkort naar de Kamer wordt gestuurd. Vorige week heeft de Kamer met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gedebatteerd over het afschaffen van de Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen. Daarin heeft de staatssecretaris de Kamer toegezegd dat mensen met alleen een AOW door het afschaffen van de regeling er niet in koopkracht op achteruit zullen gaan. Kan de minister dat bevestigen? Kan hij ook bevestigen dat ervoor wordt gezorgd dat mensen met een klein aanvullend pensioen er niet onevenredig ten opzichte van andere groepen in hun koopkracht op achteruitgaan?

Minister Asscher:
Ik spreek mijn waardering uit voor het hier opnieuw gestelde principe van 50PLUS dat ook aan ouderen in deze crisistijd om een bijdrage naar draagkracht moet worden gevraagd. Dat is ook ons leidsnoer hier.

Wij hebben in het ibo-rapport gezien dat ouderen er in onze samenleving sinds de jaren negentig relatief het meest op vooruit zijn gegaan. Dat is hun van harte gegund, maar dat is de reden waarom wij in deze moeilijke tijd van hen iets vragen. Ouderen met alleen AOW gaan er als gevolg van de huishoudentoeslag straks niet op achteruit. We zullen het zo inrichten dat er rekening wordt gehouden met de positie van ouderen. Als zij een klein aanvullend pensioen hebben, merken zij er minder van dan als zij een groot aanvullend pensioen hebben. Het blijft een moeilijke tijd en het blijft lastig dat wij aan iedereen iets moeten vragen, maar met de heer Klein zal het kabinet zich ervoor inzetten dat het op een redelijke, naar draagkracht evenwichtige manier wordt gedaan.

De heer Klein (50PLUS):
Dit lijkt mij heldere taal van het kabinet. Het belangrijkst is uiteraard dat wij dit later bij de berekeningen en de doorrekeningen van de nieuwe wetsvoorstellen voor de huishoudentoeslag met de ouderencomponent graag schriftelijk bevestigd zien en dat we de minister vervolgens houden aan de afspraken die hij met de Kamer heeft gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is natuurlijk positief dat vandaag uit de nieuwe cijfers blijkt dat het dit jaar voor bepaalde groepen een heel klein beetje scheelt in de portemonnee. Dat neemt niet weg dat grote groepen mensen met lage inkomens, zoals chronisch zieken en gehandicapten, huurders, maar zeker ook ouderen, er over de hele linie en zeker vanwege het kabinetsbeleid over een aantal jaar genomen, op achteruitgaan. Is de minister bereid om de inkomensachteruitgang van ouderen volgend jaar te compenseren en om in ieder geval te stoppen met het dwingen van pensioenfondsen, die 1.000 miljard in kas hebben, zich arm te rekenen?

Minister Asscher:
Wij komen uit een heel nare, zware crisisperiode. Het herstel wordt nu zichtbaar. Wij praten over de koopkrachtcijfers 2014 en de eerste loonstrookjes. Daaraan zie je dat werkende Nederlanders erop vooruitgaan en dat werkende Nederlanders met een minimuminkomen er relatief veel op vooruitgaan. Ook zie je dat bijstandsgerechtigden er voor het eerst in heel lange tijd op vooruitgaan. Is daarmee al het leed van de afgelopen jaren weer vergeten? Nee, natuurlijk niet. Het is wel hoopgevend dat mensen eindelijk weer wat meer geld in hun portemonnee krijgen. De ouderen hebben baat bij de lage zorgpremie, de lagere inflatie en vooral bij de verlaging van de eerste belastingschijf. Dat voelen zij direct in hun portemonnee. Ze hebben er wel last van dat pensioenfondsen in sommige gevallen nog niet kunnen indexeren. Over de vraag wat het meest toekomstbestendige pensioenstelsel is, wordt in de Kamer volop gedebatteerd. Dit zal nog uitgebreid worden besproken aan de hand van voorstellen van het kabinet. Binnen het huidige stelsel is het voor de pensioenfondsen echter onvermijdelijk om dit nu zo te doen, maar ik hoop net zoals mevrouw Karabulut dat het de komende jaren beter wordt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat de koopkrachtcijfers beter zijn is natuurlijk een mooi bericht, net zoals ik de toezegging van deze minister mooi vind dat hij in de nieuwe wet in beeld wil brengen wat er voor ouderen allemaal gaat veranderen, met name voor ouderen met een klein pensioen. Is hij bereid om daarbij ook alle veranderingen in de zorg te betrekken?

Morgen spreken we over de afschaffing van de WTCG, de eigen bijdrage waarvan de korting verdwijnt, de hogere ziektekostenpremie en de hogere bijdrages aan de Wmo op gemeentelijk niveau. Mij lijkt het wel nodig dat er in het kabinet enige afstemming op dit vlak is.

Minister Asscher:
Daartoe ben ik zeker bereid, sterker nog: ook in de begroting voor dit jaar heb ik mede op verzoek van partijgenoten van mevrouw Keijzer een analyse gemaakt van de opeenstapeling van effecten bij sommige groepen. Het is waar dat het heel veel kan worden als je veel zorg gebruikt, gebruikmaakt van een aantal regelingen dat wordt beperkt en last hebt van een pensioenfonds dat niet kan indexeren. We kijken dus naar de opeenstapeling van effecten in specifieke omstandigheden bij groepen en gaan na welke mogelijkheden er zijn om mensen te compenseren voor wie het anders te zwaar wordt. Een van de redenen dat we in dit jaar die eenmalige koopkrachttegemoetkoming doen, is dat je ziet dat het juist bij bepaalde groepen dit jaar anders te veel wordt. We moeten inderdaad altijd het effect van ons beleid doorrekenen en met de Kamer bespreken. Ook moeten we oog houden voor hoe dit bij bepaalde groepen stapelt, en waar mogelijk moeten we daar wat aan doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Het is goed nieuws dat het beter gaat met de koopkracht. Vorig jaar hebben we een zeer intensief debat gehad over de Wul, met name over de positie van ouderen. Ik ben blij dat die positie is verbeterd. De minister zei net tussen neus en lippen door dat hij ons zal informeren over de manier waarop dit allemaal uitpakt in de huishoudentoeslag. Ik dacht dat ik hem hoorde zeggen dat hij daarbij extra aandacht wil besteden aan ouderen die alleen van hun AOW moeten rondkomen. Met de zorgkosten et cetera daarbovenop gestapeld, is het voor deze groep moeilijk. In het verleden hebben we weleens geprobeerd deze groep via het pensioenstelsel te compenseren. Veel van die voorstellen zijn weer teruggedraaid. Mijn vraag is eigenlijk of de minister echt extra aandacht aan deze groep wil besteden.

Minister Asscher:
Zeker. Voor de zomer moet het kabinet de wetsvoorstellen over de huishoudentoeslag aan de Kamer aanbieden. We zullen daarbij uitgebreid verslag doen van de voorziene effecten op de koopkracht voor verschillende groepen. Het uitgangspunt voor het kabinet is dat ouderen met alleen AOW er niet op achteruit moeten gaan en dat ouderen met een aanvullend pensioen er naar draagkracht wat van zullen moeten voelen. Dat past bij deze tijd en bij het principe van dit kabinet. We hebben de verantwoordelijkheid om de financiën op orde te brengen, maar we houden wel rekening met wat mensen kunnen dragen. Daar zal expliciet naar gekeken worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister geeft aan dat hij voor de zomer komt met de koopkrachtberekeningen bij het wetsvoorstel over de huishoudentoeslag. Er dreigen per 1 juli behoorlijke huurverhogingen te komen als gevolg van de invoering van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Houdt de minister in de koopkrachtplaatjes rekening met de effecten daarvan?

Minister Asscher:
De huurverhogingen zijn standaard onderdeel van de koopkrachtberekeningen. Die worden meegenomen in de voorziene koopkracht en hoeven dus niet apart te worden toegevoegd. Het CDA wees er terecht op dat bepaalde zorgkosten niet standaard zijn opgenomen in die koopkrachtberekeningen. Daarin moeten we namelijk rekening zien te houden — dat is altijd een heel ingewikkelde puzzel — met gemiddelden die iets voorspellen. Er zijn zorgcategorieën die daar niet in worden meegenomen. Vandaar dat we expliciet kijken naar de mogelijkheden van stapeling. Huurkosten, dus ook eventuele huurstijgingen, zijn onderdeel van de koopkrachtberekeningen en worden daar dus in meegenomen.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over het bericht dat VION in Boxtel wel met vlees fraudeerde van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 30175, nr. 169; 30175, nr.174; 33750-VIII, nr. 30; 33750-VIII, nr. 32; 33750-VIII, nr. 35; 32847, nr. 102.

Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Van Ojik van GroenLinks, maar als ik het goed begrijp, wordt hij vervangen door mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dat klopt. De heer Van Ojik is helaas naar een begrafenis. Ik wil namens mijn fractievoorzitter graag een hoofdlijnendebat aanvragen met de ministers van Economische Zaken en Financiën over de toekomst van de gaswinning, onze energieproductie en de gevolgen van de verminderde gasopbrengst voor de schatkist. We begrijpen dat dit voorafgegaan kan worden door een technische briefing, een hoorzitting en eventueel een gedetailleerd debat met de energiewoordvoerders. Maar de gevolgen voor de schatkist zijn groot. Daarom stellen wij voor om een hoofdlijnendebat te houden, wellicht met de fractievoorzitters.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de toekomst van de energieproductie. Als eerste bij de microfoon zag ik de heer Leegte staan.

De heer Leegte (VVD):
Tijdens de procedurevergadering hebben wij inderdaad afgesproken dat wij de volgende week een technische briefing zouden krijgen en dat we u zouden verzoeken, het debat op verzoek van de heer Vos in de week erna te plannen, zodat we Groningen zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen geven. Het verzoek van mevrouw Van Tongeren is in die zin een "Adam-en-Evadebat", zoals al werd gezegd, en wellicht kan dit aan de orde komen bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Wij geven niet meteen steun aan dat deel, maar wel aan het verzoek om zo snel mogelijk het aardgasdebat te voeren en dan het liefst over twee weken, zoals de heer Vos van de PvdA dat heeft aangevraagd.

De voorzitter:
Ik begrijp dus dat u dit aparte verzoek niet steunt.

De heer Leegte (VVD):
Niet per se.

De voorzitter:
Niet per se? Dat is dus nee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor het verzoek van GroenLinks. Ook wij willen deze discussie loskoppelen van het debat over de aardgaswinning in Groningen en het besluit van minister Kamp, dat wij op korte termijn zullen voeren. Dat zijn wat ons betreft echt twee aparte debatten. Het lijkt ons echter wel goed om op de lange termijn te kijken hoe wij hiermee in ons land omgaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek om het debat te houden, zij het niet op heel korte termijn. Ik zou het loskoppelen van de situatie in Groningen, want daarover moeten we snel beslissen. Het is goed om dat debat een keer te voeren.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ook de SP-fractie steunt het verzoek. Dit debat is echter wat minder urgent dan het debat over de acute bodemproblematiek. Wij verzoeken de heer Van Ojik om te kijken of wij voor een goede voorbereiding nog een paar stappen moeten zetten, bijvoorbeeld door een feitelijkevragenronde et cetera.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgende week hebben wij een ronde tafel in Groningen en is er een technische hoorzitting. Ik hoop dat de daaropvolgende week het debat met de energiewoordvoerders kan worden ingepland. Dat moet snel gebeuren, zodat er snel duidelijkheid is voor de Groningers. Om daarna een debat voeren op het niveau van fractievoorzitters vinden wij prima. Dat kunnen wij steunen, maar inderdaad losgekoppeld van het debat met de energiewoordvoerders, dat op heel korte termijn moet plaatsvinden.

De heer Klein (50PLUS):
Wat mij betreft, kan het allemaal in een keer, maar dat komt omdat ik beide functies heb. Wat mij betreft steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 vindt het van belang om eerst zo snel mogelijk helderheid voor Groningen te krijgen. Een debat over het meer algemene vraagstuk ten aanzien van aardgas kunnen we wat mij betreft daarna houden. Steun dus daarvoor, maar wel graag los van het debat over het pakket voor Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De debatten over de huidige situatie gaan inderdaad voor. Daarover hebben we afspraken gemaakt in de procedurevergadering. Daarnaast zou ik het verzoek van GroenLinks van harte willen ondersteunen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De PvdA heeft reeds geruime tijd geleden een debat aangevraagd over de toegenomen aardbevingen in Groningen en de gevolgen daarvan voor de gaswinning. Nu alle stukken er zijn, wil ik aandringen op het zo spoedig mogelijk laten plaatsvinden van het debat, maar dan wel na de technische briefing. Wellicht kunnen we nog praten over verruiming van de spreektijden, gezien het onderwerp. In die zin zit ik op de lijn van D66, CU en VVD.

De voorzitter:
En steunt u het verzoek voor dit debat, ja of nee? Ik begrijp dat u geen steun geeft voor het hoofdlijnendebat.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een spoedige inplanning van het debat dat al staat.

De voorzitter:
Ik constateer op dit moment geen steun van de meerderheid voor het houden van een hoofdlijnendebat. Wel is er een brede behoefte om het debat over de gaswinning in Groningen zo snel mogelijk te plannen, maar niet voordat de technische briefing is geweest. Dat zou betekenen dat we het niet voor de volgende week plannen — dat had wat mij betreft ook gekund — maar een week later. Volgens mij is daar brede steun voor. Dat zeg ik dus bij dezen toe. De behoefte aan langere spreektijden die de heer Vos heeft geuit, wordt mijns inziens veel breder gevoeld. Dat kan ik mij ook heel goed voorstellen, gezien de aard van het debat. Ik stel daarom voor om bij het debat dat over twee weken wordt gehouden zes minuten spreektijd te hanteren.

Mevrouw Van Tongeren, wat wilt u met betrekking tot het hoofdlijnendebat?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wacht af of het eerste debat voldoende soelaas biedt. Ik denk echter dat vragen onbeantwoord blijven, maar dan komen wij ongetwijfeld terug met een vraag om een hoofdlijnendebat. Het ligt namelijk breder dan alleen de problematiek in Groningen.

De voorzitter:
Daar zullen we te zijner tijd opnieuw over komen te spreken.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. 15% loonsverhoging voor bestuurders in het onderwijs; leraren op de nullijn. 5% extra bij een tijdelijke aanstelling en een bonus voor bestuurders van grote scholen. Dit alles is mogelijk doordat bestuurders in het onderwijs hun eigen cao hebben vastgesteld, los van leraren. Het extra geld voor onderwijs dreigt zo in de zakken van bestuurders te belanden. Daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris van Onderwijs.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de salarissen van schoolbestuurders.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het voorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Nog geen steun; ik zou graag vooraf een brief van de minister willen ontvangen, waarin alle feiten rond dit artikel en het artikel in de Volkskrant van de dag daarop worden gemeld en waarin antwoord wordt gegeven op de vragen die de collega van het CDA inmiddels heeft gesteld.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik sluit mij aan bij het voorstel van collega Van Meenen: wel een brief, geen debat.

De heer Mohandis (PvdA):
Wij hadden mondelinge vragen aangemeld. Er is veel ruis over het bericht dat wij afgelopen vrijdag hebben kunnen lezen en ook over het bericht dat daarna is gekomen. Ik wil alle feiten op een rij, dus graag een brief. Dan kunnen wij daarna bepalen of een debat op zijn plaats is.

De voorzitter:
De mondelinge vragen waren niet toegekend omdat de heer Rog hierover al schriftelijke vragen had gesteld.

De heer Rog (CDA):
Zo is dat, voorzitter. Er zijn schriftelijke vragen gesteld en ik kan mij voorstellen dat er nog meer vragen zijn. Mijn voorstel is dat wij eerst een schriftelijke vragenronde houden en dan op basis van de antwoorden bekijken of wij een debat met de staatssecretaris nodig achten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor mij is een brief of een vragenronde niet nodig. Het is voor mij glashelder wat er aan de hand is. Maar goed, als de Kamer een brief wenst, is dat prima. Ik stel dan wel voor dat wij de antwoorden morgen voor 12.00 uur krijgen. Dan sta ik hier opnieuw in de regeling van werkzaamheden om alsnog een debat aan te vragen.

De voorzitter:
Een vragenronde moet u via de procedurevergadering van de commissie regelen. Dan zie ik u wel weer terug zodra u daartoe behoefte hebt.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is wederom aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De minister heeft bekendgemaakt dat er voor schrijnende gevallen geld komt. Ik heb in het weekend over een aantal van deze echt schrijnende gevallen gehoord. Het gaat om gezinnen die al tijden lang in grote financiële en ook emotionele nood zitten. Zij kunnen niet nog twee, drie of vier weken wachten. Ik zou heel graag willen dat wij een kort debat voeren met de minister over de vraag hoe — het liefst vanaf morgen — deze problematiek voor deze gezinnen kan worden opgelost. Hoe kan de provincie Groningen snel bij de toegezegde gelden van het Rijk om de problematiek voor 20 à 25 gezinnen die echt acuut in de problemen zitten, nu op te lossen?

De voorzitter:
Voor de volledigheid, voor degenen die niet precies weten waar het over gaat: het gaat om schrijnende gevallen van mensen die in financiële problemen zitten als gevolg van de aardbevingen in Groningen. Wij hebben het over een verzoek om steun voor het houden van een debat daarover.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ga ervan uit dat de minister en de provincie Groningen nu al bezig zijn met het waarmaken van hun belofte en dat het dus gewoon gaat gebeuren. Wij hebben zojuist een groot debat gepland, over twee weken, waarin wij het integraal gaan hebben over alle problemen rond de bodemdaling. Dan gaan wij de meer algemene kant van de problemen van de mensen met gescheurde huizen uitgebreid bespreken. Ik zou mevrouw Van Tongeren willen vragen om haar debat daarbij te betrekken.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV pleit al van het begin af aan voor een uitkoopregeling voor mensen die weg willen en voor schrijnende gevallen, dus van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 maakt zich met veel partijen in de Kamer zorgen over de schrijnende gevallen. Ik denk dat er het snelst duidelijkheid komt via een brief, waarin de minister kan aangeven hoe hij met de bestaande situatie omgaat. Dan kunnen wij die brief ook betrekken bij het debat over twee weken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor de brief. We hebben tijdens het begrotingsdebat over energie ook al gepleit voor snelle actie van de minister voor de schrijnende gevallen. Laat hij daar nu met spoed voorrang aan geven. De brief lijkt mij een goede start; dan kunnen we het daar verder over hebben tijdens het debat over twee weken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie herkent de schrijnende situaties. Ik heb erover gehoord en ze gezien en ik zie het in mijn mailbox terug. Ik vind het heel belangrijk dat het kabinet in een brief aangeeft wat de actuele stand van zaken is en dat die situaties voortvarend worden aangepakt. Dan kunnen we over twee weken het debat daarover voeren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat Kamerbreed erkend wordt dat er schrijnende situaties zijn in Groningen. Daarvoor hoeven we niet iedere keer weer naar de microfoon te lopen. Ik vind het belangrijk dat de brief er nu echt binnen 24 uur komt, zodat we hier kunnen beoordelen wat er aan de hand is. Ik neem aan dat die brief over twee weken besproken kan worden. Nogmaals, ik ontvang de brief graag binnen 24 uur, want als er echt iets aan de hand is, moeten we daarop actie kunnen ondernemen.

De heer Leegte (VVD):
Geen steun voor dit verzoek, wel steun voor een brief die we dan kunnen betrekken bij het debat over twee weken.

De voorzitter:
Maar wat u betreft, hoeft die brief er niet binnen 24 uur te zijn?

De heer Leegte (VVD):
Zo snel mogelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij onderschrijven we allemaal de problematiek die mevrouw Van Tongeren hier aansnijdt. Ook de Partij voor de Dieren denkt dat er het snelst helderheid komt als we binnen 24 uur een brief krijgen en binnen twee weken het debat daarover kunnen voeren. Dat zou de door ons gekozen route zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor een snelle brief. Voor de rest zou ik zeggen: betrekken bij het debat dat al gepland is.

De heer Klein (50PLUS):
Ook 50PLUS wil snel de brief en daarna het debat in het totaaldebat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel tevreden met een snelle brief en ik hoop dan ook dat daar onmiddellijk soelaas in zit voor deze families in de problemen in Groningen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik stond hier vorige week nadat duidelijk werd dat twee derde van de gemeenten niet instemt met het akkoord dat bereikt was over de decentralisatie van de zorgtaken. Inmiddels is duidelijk dat ook het VNG-bestuur daarachter gaat staan. Mevrouw Jorritsma zei afgelopen vrijdag: "het ontbreekt aan regie bij het kabinet over decentralisaties en het voorwaardenpakket dat er nu ligt, is onverantwoord". Ik neem aan dat er nu wel aanleiding is om dit debat te houden en vraag dus om het dertigledendebat om te zetten in een spoedig debat, het liefst deze week nog.

De voorzitter:
Een verzoek voor het omzetten van een dertigledendebat in een meerderheidsdebat.

Mevrouw Leijten (SP):
Vorige week hebben wij het verzoek om een debat ook gesteund. Ik wil eigenlijk een verzoek aan u doen, voorzitter. We hebben eerder de situatie gehad dat er een zorgakkoord was. Toen hebben wij 's middags besloten dat we die avond twee zorgdebatten inruilden om over dat akkoord te spreken. Dat vonden wij belangrijk. Dat vond de coalitie toen ook belangrijk. Nu hebben we donderdagavond twee zorgdebatten gepland staan, waaronder één aangevraagd door mevrouw Keijzer. Kunnen we die twee inruilen om dit debat te kunnen voeren? Het is actueel en de brede oppositie wil het. Wellicht kunt u daar in uw wijsheid om dertigledendebatten in te plannen, naar kijken, voorzitter. Het lijkt mij heel erg wenselijk dat de wens van een ruime oppositie gehoord wordt om hier snel over te spreken.

De voorzitter:
Vooralsnog is het verzoek om een dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat, maar dank voor uw creatieve suggestie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als degenen die de Wmo moeten uitvoeren, zeggen dat ze de wet in deze vorm niet kunnen uitvoeren, dan is dat reden voor een debat. Ik wil wel vragen om een uitvoerige reactie van de staatssecretaris. Als het debat eerder wordt gepland, is mijn verzoek om die reactie tijdig te hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek voor dit debat. Het is ontzettend belangrijk dat wij dit debat met elkaar gaan voeren, maar ik vind het wel belangrijk dat we even de tijd geven aan het kabinet om met een standpunt te komen. Dat standpunt zullen we toch moeten hebben voordat we dat debat voeren. Steun voor het debat dus, maar graag eerst een reactie van het kabinet.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Keijzer en voor de toevoegingen van mevrouw Leijten. Als aanvrager van het tweede debat op donderdagavond zeg ik ook mijn medewerking toe.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks. Het lijkt mij een heel goed idee om het debat op donderdagavond te houden. Ik ga ervan uit dat ook het kabinet ervan doordrongen is dat er heel snel duidelijkheid moet komen. Het moet dus wel lukken om de brief hier voor donderdag te hebben.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ook steun van 50PLUS voor het debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mij lijkt dat wij een dergelijk debat sowieso niet kunnen voeren zonder dat wij de kabinetsreactie hebben. De staatssecretaris heeft aangekondigd daar snel mee te komen. Zodra wij die reactie hebben, zal de VVD bepalen op welke manier en waar een debat nodig is. Op dit moment willen wij dus geen debat. Het lijkt mij ook niet zinnig om een debat te voeren voordat wij de reactie van de staatssecretaris hebben, dus ook geen dertigledendebat deze week.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP-fractie steunt het verzoek om een debat. Wel vinden wij dat wij eerst over een goed kabinetsstandpunt hierover moeten beschikken. Het debat hoeft dus niet onmiddellijk plaats te vinden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Op zich kan de PvdA zich iets voorstellen bij het verzoek van mevrouw Keijzer, maar het lijkt mij verstandig dat wij eerst de reactie van het kabinet afwachten, omdat wij dan kunnen beoordelen wat de aard van het debat wordt. Daarna kunnen wij beoordelen wanneer en hoe dat debat kan worden ingepland. Ik neem aan dat mevrouw Keijzer de weg naar de regeling dan weer weet te vinden. Eerst willen wij dus een reactie van het kabinet. Dan kunnen wij pas beoordelen of een debat nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik stel vast dat u niet de steun van de meerderheid hebt voor het omzetten van een dertigledendebat in een meerderheidsdebat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat hoor ik. Ik hoor ook de vertegenwoordiger van de VVD zeggen dat de VVD gaat bepalen wanneer het debat er komt als er een reactie van de staatssecretaris is. Ik neem aan dat dit dan voor de VVD-fractie geldt en niet voor de hele Kamer. Is het wellicht een oplossing als wij de staatssecretaris vragen wanneer hij met die reactie kan komen? Als ik alle oppositiepartijen inclusief de gedoogpartijen zo hoor, vinden zij dat het heel erg snel moet. De staatssecretaris kan dan dus alles op alles zetten om die reactie donderdag voor 12.00 uur hier te hebben. Het voorstel van mevrouw Leijten om donderdagavond een debat te hebben, vind ik heel goed.

De voorzitter:
Ik heb de PvdA-woordvoerder ook horen zeggen dat de PvdA de steun voor het houden van een meerderheidsdebat wil laten afhangen van de inhoud van de brief. U stelt mij nu eigenlijk twee vragen. Ik denk dat het handig is als ik even snel informeer of die brief er snel kan zijn. Morgen kunnen wij dan in de regeling besluiten op welke manier wij het doen. Dan hebben wij de meeste informatie en doen wij het meeste recht aan wat alle partijen vandaag in de regeling hebben gezegd. Ik heb iedereen horen zeggen dat er behoefte is om hier snel over te praten. De discussie gaat over de vraag of wij het nu snel in een dertigledendebat doen, waarbij ik zelf kan besluiten dat er genoeg steun is om het te doen, of in een meerderheidsdebat. In dat laatste geval hebt u allen iets meer tijd en kan er een iets bredere brief aan het debat ten grondslag liggen.

Zullen wij dus morgen verder praten?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is goed.

De voorzitter:
Dank u. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorsturen naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Henk en Ingrid liggen krom om hun zorgpremie en hun hoog eigen risico van maar liefst €360 te betalen, terwijl buitenlandse werknemers voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Zij profiteren van een goedkope zorgpolis met nul eigen risico tegen een afbraakprijs. Deze superzorgpolis is niet beschikbaar voor Nederlanders. Dit is dus pure discriminatie van Nederlanders. Daarom wil ik hierover graag een debat met de minister van Volksgezondheid.

De voorzitter:
Mevrouw Klever verzoekt om steun voor het houden van een debat over goedkope zorgverzekeringen voor buitenlandse werknemers.

Mevrouw Leijten (SP):
De gedachte is dat je mensen die weinig ziek zijn, een goedkope zorgverzekering kunt geven omdat je hun weinig hoeft te betalen. Dat heet risicoselectie. Daarover heb ik vorige week ook een debat aangevraagd, maar ik steun dit verzoek ook van harte. Mogelijk kunnen wij de debatten in elkaar schuiven. Ik ben vooral heel benieuwd naar de mening van de PvdA, want die heeft hierover mondelinge vragen aangemeld, maar wilde er vorige week niet over debatteren.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester meldt zich nu bij de interruptiemicrofoon, dus wij gaan het horen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Fijn dat ik het podium krijg. Het ging om een nieuwsuitzending van RTL Nieuws van afgelopen donderdag. Ik kon er dus vorige week dinsdag nog niet over debatteren, omdat de uitzending pas op donderdag plaatsvond.

De schijn wordt gewekt van risicoselectie in de basisverzekering door middel van de aanvullende verzekering. Het komt erop neer dat het ongewenst is dat bepaalde groepen mensen stiekem korting krijgen op de basisverzekering terwijl andere groepen mensen dat niet krijgen. Wij willen graag eerst een inhoudelijke reactie van de minister horen, zodat wij op basis van feiten kunnen debatteren. Wij weten dan ook wat de Kamer eraan kan doen.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor een debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het lijkt mij belangrijk dat wij het erover hebben dat risicoselectie in de basiszorg niet mag. Graag ontvang ik een brief van de minister. In principe geven wij steun aan het verzoek om een debat.

De heer Rutte (VVD):
Nog niet zo lang geleden was iedereen boos omdat Oost-Europeanen onverzekerd bij ziekenhuizen kwamen. Nu blijken veel Oost-Europeanen zich wel te verzekeren. Dat is een goede zaak. Voor zover er sprake is van risicoselectie: wij hebben al een dertigledendebat over risicoselectie staan, waar dit onderwerp, inclusief een bijpassende reactie van het kabinet, bijgevoegd zou kunnen worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie heeft bij het AO Zorgverzekeringswet ook aandacht gevraagd voor risicoselectie. Ik vind het belangrijk dat wij het debat daarover voeren. Er is verzocht om een brief van de minister. Ook ik wil die brief graag ontvangen. Op basis van die brief kunnen wij het debat voeren. Wij steunen dus het verzoek om een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Vorige week hebben wij het verzoek van mevrouw Leijten om een debat over risicoselectie gesteund. Ook het verzoek om het nu gevraagde debat kunnen wij steunen. Hij lijkt mij wel logisch om die twee verzoeken samen te voegen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP heeft contact gehad met Henk en Ingrid. Zij konden namelijk plaatselijk niet op de PVV stemmen, dus zij zijn naar ons uitgeweken. Dit even terzijde. Wij steunen het verzoek om een brief. Aan de hand van die brief zullen wij bezien of moet worden verzocht om een debat met het kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat over dit onderwerp. Wel ligt er een verzoek om een reactie van het kabinet.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb wel steun voor een dertigledendebat. Ik zal mijn verzoek dus omzetten in een verzoek inzake het voeren van een dertigledendebat. In het bijzonder ben ik teleurgesteld in de reactie van de PvdA-fractie, gelet op de grote verontwaardiging hierover op de televisie en de aankondiging van vragen voor het vragenuur. De PvdA-fractie geeft nu geen steun aan het verzoek tot het voeren van een debat over dit onderwerp, maar in elk geval krijgen wij nu een dertigledendebat. Dan zullen wij er tijdens een dertigledendebat over praten.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester voelt zich persoonlijk aangesproken. U wilt een persoonlijk feit maken, mevrouw Bouwmeester? Wij gaan hierover geen discussie meer voeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij debatteren in de Kamer graag op basis van feiten. Op die manier kunnen wij iets oplossen. Anders roepen wij dingen tegen elkaar zonder dat daaraan feiten ten grondslag liggen. Wij kiezen de juiste volgorde. Wij zijn zeer voor een debat, maar horen graag eerst de feiten.

De voorzitter:
Dit is genoteerd in de Handelingen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Voor het aangevraagde dertigledendebat geldt een spreektijd van drie minuten per fractie.

Ik geef het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Het aantal gevallen van internetfraude is explosief gestegen, van 9.000 in 2012 naar 28.000 in 2013. De Fraudehelpdesk klaagt erover dat de opsporingsdiensten er weinig tot niets mee doen. Het gaat om een ernstig probleem, dus ik wil daar graag een debat over voeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is goed dat de heer Bontes dit hier aan de orde stelt. Ik wil zijn verzoek in principe steunen. Ik heb echter een ander voorstel. Er komt een fraudedebat aan. Dat is een breed debat over fraude. Is het een idee om een schriftelijke reactie te vragen op dit nieuws, die wij kunnen betrekken bij het nog te plannen, heel brede fraudedebat?

De voorzitter:
Dit betekent dat u geen steun geeft aan een apart debat hierover.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie steunt de lijn van mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij geven geen steun aan het verzoek van de heer Bontes. Dit onderwerp kan prima betrokken worden bij het al aangevraagde debat over fraude.

De heer Recourt (PvdA):
Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Van Oosten (VVD):
Wij steunen de lijn van mevrouw Gesthuizen.

De heer Oskam (CDA):
Ik ook.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, er is behoefte aan een reactie van het kabinet over dit onderwerp. De suggestie is om die reactie van het kabinet te betrekken bij het debat over het al geplande debat over fraude.

De heer Bontes (Bontes):
Er is een groot debat over fraude gepland. Dit is een heel specifiek geval van fraude — wij kunnen alles wel onder fraude scharen — maar ik begrijp dat er voor mijn verzoek geen meerderheid is. De meerderheid wil dit onderwerp betrekken bij het grote debat over fraude. Laten wij het dan zo doen. Wij zullen wachten op de brief en dit onderwerp scharen onder het grote fraudedebat.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Heeft iedereen de presentielijst getekend? Als iemand dat vergeten is, dan kan hij of zij dat nu nog even snel doen zodat wij zo snel mogelijk kunnen gaan stemmen. Ik verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen. De heer Omtzigt maakt nog een opmerking over de stemmingslijst.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Bij de stemmingen over de fraude met toeslagen zou ik motie 17050, nr. 453 over de GBA graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (17050, nr. 453) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Fraude met toeslagen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de fraude met toeslagen,

te weten:

• de motie-Neppérus/Nijboer over meer waarborgen tegen fraude in het nieuwe toeslagenstelsel (17050, nr. ;
• de motie-Merkies over invorderingsbijstand van de Bulgaarse autoriteiten (17050, nr. ;
• de motie-Nijboer/Neppérus over vermindering van het aantal terugbetalingen van toeslagen (17050, nr. ;
• de motie-Klever/Tony van Dijck over afreizen naar Bulgarije om alle onterecht uitgekeerde toeslagen terug te halen (17050, nr. ;
• de motie-Koolmees c.s. over maximaal inzetten op het innen van de onterecht uitgekeerde toeslagen (17050, nr. ;
• de motie-Bontes over een rechtsbasis voor het terugvorderen van de huurtoeslag (17050, nr. ;
• de motie-Bontes over fors terugbrengen van de omvang van het toeslagenstelsel (17050, nr. .

(Zie vergadering van 15 januari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Bontes (17050, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Neppérus/Nijboer (17050, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Merkies (17050, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Neppérus (17050, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klever/Tony van Dijck (17050, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koolmees c.s. (17050, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bontes (17050, nr. was nr. 457).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (17050, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat Bontes voor deze motie heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Europese Richtlijn vermoeden van onschuld

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn vermoeden van onschuld en aanwezigheid bij strafproces COM (2013) 821 (33832, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Europese Richtlijn rechtsbijstand bij vrijheidsbeneming

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU voorstel: Richtlijn rechtsbijstand bij vrijheidsbeneming en bij procedures inzake Europees aanhoudingsbevel COM (2013) 824 (33833, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties VN-klimaattop in Warschau

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitkomsten van de VN-klimaattop in Warschau,

te weten:

• de motie-De Graaf over stoppen met terugdringen menselijke CO2-uitstoot (31793, nr. ;
• de motie-De Graaf over beëindigen van alle bijdragen aan het IPCC (31793, nr. ;
• de motie-Smaling over het stimuleren van de voortgang in de mondiale klimaatarena (31793, nr. ;
• de motie-Jan Vos over een aparte Europese doelstelling voor duurzame energie en energie-efficiency (31793, nr. .

(Zie vergadering van 15 januari 2014.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Europa heeft, of misschien kan ik beter zeggen "had", drie doelen voor het klimaat: CO₂-reductie, duurzame energie en energiebesparing. De ChristenUnie hecht aan deze drie doelen want die zijn alle drie van belang. Dat zou ook de Nederlandse inzet in Europa moeten zijn. Een motie van de ChristenUnie-fractie van deze strekking is helaas door de Kamer verworpen. De fractie van de Partij van de Arbeid dient nu een motie in waarin wordt gevraagd om te onderzoeken in hoeverre duurzame energie en energiebesparing ondersteunend kunnen zijn voor CO2-reductie. Maar waarom nog onderzoeken? Waarom accepteren dat klimaatbeleid langs één spoor loopt? Wij weten wat er moet gebeuren en dat is integraal beleid. Deze motie dient niet het doel en is in onze ogen volstrekt nietszeggend. De ChristenUnie-fractie zal daarom tegen deze motie stemmen.

In stemming komt de motie-De Graaf (31793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (31793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (31793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (31793, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, 50PLUS, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Hervorming langdurige zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Hervorming langdurige zorg,

te weten:

• de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk over ondersteuning voor mensen met een zintuiglijke beperking (30597, nr. ;
• de motie-Bergkamp over de persoonlijke verzorging voor jeugdigen (30597, nr. ;
• de motie-Keijzer/Bergkamp over langdurige ggz niet overhevelen naar zorgverzekeraars (30597, nr. ;
• de motie-Keijzer over meer duidelijkheid over de randvoorwaarden van de zorghervorming (30597, nr. ;
• de motie-Keijzer/Voortman over draagkracht en draaglast van mantelzorgers (30597, nr. ;
• de motie-Keijzer over een integrale indicatiestelling (30597, nr. ;
• de motie-Agema over van tafel halen van de bezuinigingen op de langdurige zorg (30597, nr. ;
• de motie-Voortman over uitsluiten van wijkverpleegkundige zorg van het eigen risico (30597, nr. ;
• de motie-Leijten over intrekken van het wetsvoorstel Wmo 2015 (30597, nr. ;
• de motie-Dik-Faber over de vormgeving van dagactiviteiten bij dementie (30597, nr. .

(Zie vergadering van 16 januari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Voortman (30597, nr. is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (30597, nr. 404) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Bergkamp (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu de motie van mij en mijn collega Bergkamp is aangenomen, willen wij graag een brief van de staatssecretaris, waarin staat hoe hij deze motie zo snel als mogelijk zal uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorsturen naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Keijzer (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Voortman (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Voortman (30597, nr. was nr. 402).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Ouderen die op straat worden gezet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over ouderen die op straat worden gezet,

te weten:

• de motie-Leijten/Van Gerven over geen gedwongen verhuizingen uit Didam (30597, nr. .

(Zie vergadering van 16 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Leijten/Van Gerven (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Verlagen pgb-tarieven voor mensen met zzp-indicatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het verlagen van de pgb-tarieven voor mensen met een zzp-indicatie,

te weten:

• de motie-Keijzer over de stapeling van bezuinigingsmaatregelen op pgb's (30597, nr. ;
• de motie-Keijzer over een gesprek met Per Saldo over de lagere pgb-tarieven (30597, nr. ;
• de motie-Van Gerven/Leijten over het aanpassen van de kortingen op het pgb (30597, nr. .

(Zie vergadering van 16 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Keijzer (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Leijten (30597, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Schenden beroepsgeheim

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat het VU medisch centrum en Eyeworks beboet zijn voor het schenden van het beroepsgeheim,

te weten:

• de motie-Van Gerven over het voor het medisch tuchtcollege dagen van betrokkenen (32299, nr. ;
• de motie-Van Gerven over het verhalen van de kosten van de schikking (32299, nr. .

(Zie vergadering van 16 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Van Gerven (32299, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32299, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Gebitsverzorging van ouderen in zorginstellingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de verzorging van gebitten van ouderen in zorginstellingen,

te weten:

• de motie-Leijten over een pilot met specialistische tandzorg (30597, nr. .

(Zie vergadering van 16 januari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (30597, nr. 412) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415, was nr. 412 (30597).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Bergkamp (30597, nr. was nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bericht "Kabinet verlaagt AOW met €25 per maand"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht "Kabinet verlaagt AOW met €25 per maand",

te weten:

• de motie-Madlener over het in stand houden van de MKOB (33750-XV, nr. ;
• de motie-Omtzigt over terugvordering van de nieuwe huishoudtoeslag uit andere EU-landen (33750-XV, nr. .

(Zie vergadering van 16 januari 2014.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (33750-XV, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Madlener (33750-XV, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt (33750-XV, nr. was nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Komst van Midden- en Oost-Europeanen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het ingezonden stuk van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de komst van vele personen uit Midden- en Oost-Europa,

te weten:

• de motie-De Graaf over opnieuw invoeren van een werkvergunning voor Polen, Roemenen en Bulgaren (29407, nr. ;
• de motie-Azmani over het baseren van de WW-uitkering op daadwerkelijk betaalde premies (29407, nr. .

(Zie vergadering van 16 januari 2014.)

In stemming komt de motie-De Graaf (29407, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azmani (29407, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties "Noodklok om Jodenhaat"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht "Noodklok om Jodenhaat",

te weten:

• de motie-Van Klaveren over een specifiek onderzoek naar antisemitisme binnen de islamitische gemeenschap (30950, nr. ;
• de motie-Van Klaveren over topprioriteit voor de beveiliging van Joodse instellingen (30950, nr. ;
• de motie-Bontes over de uitspraak dat het antisemitisch is om Joden het recht te ontzeggen om zich in Judea, Samaria en heel Jeruzalem te vestigen (30950, nr. .

(Zie vergadering van 16 januari 2014.)

In stemming komt de motie-Van Klaveren (30950, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (30950, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (30950, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.34 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg (AO d.d. 28/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. In dit debat is de spreektijd twee minuten per woordvoerder.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. We hebben het over de brandweerzorg gehad. Het ging onder andere over de wettelijke opkomsttijden bij de brandweer. We hebben onze zorgen geuit: zijn die overal in het land wel ongeveer hetzelfde? Ikzelf heb hierover geen motie, maar mijn collega Segers wel. Ik heb die motie mede ondertekend. De heer Segers zal zelf op dit punt terugkomen.

Zelf heb ik een motie met het oog op preventie. We hebben namelijk ook gesproken over vlamvertragers. Ik zal de motie nu oplezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Segers en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (30821).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik weet dat er een onderzoek over dit onderwerp gaande is, maar ik dacht: in de tussentijd kan de minister er natuurlijk wel het een en ander aan doen.

Ik heb nog een heel vriendelijke motie, over de meldkamers. Elke keer als ik daar op werkbezoek kom, zie ik allemaal verschillende schermen en systemen. Heel veel mensen doen dubbel werk. Laten we die bureaucratie nu aanpakken. Ik denk dat de minister dat ook heel graag wil. Daarom dien ik een motie in om hem een handje te helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Segers en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (29517).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Zoals collega Kooiman al zei, hebben we in het algemeen overleg gesproken over de opkomsttijden en onze zorgen geuit over het feit dat sommige regio's wel 50% afwijken van de landelijke norm. We hebben toen gesproken over een nationaal dekkingsplan. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Hij heeft ontraden om te werken aan een nationaal dekkingsplan. Ik heb er zo goed naar geluisterd dat ik dat heb losgelaten. Ik wil echter wel graag een afwegingskader en een landelijk geldende rekenmethode, zodat we in ieder geval weten op grond waarvan er wordt afgeweken en welke uitwerking dat heeft voor de dekking op de grenzen van de verschillende regio's. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (29517).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. In het algemeen overleg is een groot aantal onderwerpen de revue gepasseerd. Wat betreft de PvdA-fractie heeft de minister daar goede antwoorden gegeven. Hij heeft ons ook een aantal dingen in het vooruitzicht gesteld, zoals wat we wel eens het "spoorboekje" hebben genoemd. Mijn belangrijkste conclusie bij de evaluatie van de commissie-Hoekstra was dat Nederland na de invoering van de veiligheidsregio's er in ieder geval veiliger op is geworden.

Na het overleg kwam er rond de jaarwisseling een enquête onder brandweerlieden. Die was niet het onderwerp van het AO, maar ik wil de minister daar bij deze gelegenheid toch graag een vraag over stellen. Gebleken is dat een groot aantal mensen die bij de brandweer geënquêteerd zijn, ontevreden was over de manier waarop de reorganisaties tot stand kwamen. Er was een sfeer van niet luisteren en van te veel afstand tussen leidinggevenden en de werkvloer. Mijn vraag in dit verband is of de minister naar aanleiding van deze enquête actie heeft ondernomen, en hoe dan. Een tweede vraag is of de minister net als de PvdA-fractie vindt dat dit signaal van dusdanige omvang is dat je in ieder geval elk jaar zou willen weten of de tevredenheid onder de brandweerlieden in de komende jaren verbetert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Voorkomen is beter dan blussen; dat weet niemand beter dan de brandweer. Wij hebben in het algemeen overleg ook gesproken over de adviesfunctie van de brandweer ten aanzien van allerlei gebouwen. De brandweer wil daar graag bij betrokken zijn. Daardoor kan hij misschien zaken voorkomen. Daar hecht de brandweer natuurlijk zeer aan. Het is altijd twijfelachtig in hoeverre de Kamer daarover gaat.

In het debat heeft de minister aangegeven dat hij deze adviestaak van de brandweer zal meenemen in de uitvoeringsregelgeving. Op zich is dat een heel terecht punt, maar vanuit de brandweer krijgen wij het verzoek om daar wat meer zicht op te krijgen. Kan de minister toezeggen dat we in het kader van die wetgeving wat zicht krijgen op hoe we nou straks met die adviesfunctie van de brandweer omgaan? Dat wetsvoorstel komt natuurlijk nog netjes naar de Kamer; daar gaan we niet op vooruitlopen.

Voorzitter, staat u mij toe om nog even één actualiteit aan de orde te stellen. Dat zal u vast bevallen. De laatste weken schrikken wij steeds weer van grote xtc-laboratoria die in Limburg en Brabant worden opgerold. We zien echter ook enorme afvaldumps. Nou is een beetje het beeld ontstaan dat er bij politie en brandweer slechts een paar specialisten zijn, misschien maar vier mensen in Nederland, die weten hoe dat gaat. Dat baart de Brabander en de Limburger nou zorgen. Kan de minister die zorgen wegnemen?

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Er zijn verder geen sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef dan graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun interventies en moties. Ik loop ze langs.

Ik kom eerst bij de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Kooiman. Daar hebben we natuurlijk uitgebreid over gesproken. Het al dan niet stimuleren van vlamvertragers is een verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS. We hebben het dan over een risico-regelreflex. De consequenties en de effecten voor brandveiligheid zijn nog niet bekend. In het AO hebben we het daar ook uitvoerig over gehad. Ook de effecten voor de gezondheid en het milieu zijn niet bekend. Inmiddels zijn er twijfels in Amerika. De consequenties voor de markt zijn niet bekend. Er zijn mogelijk alternatieven. Ik wacht het WODC-onderzoek af. Voor de zomer van 2014 komt het WODC-rapport over de verbetermaatregelen voor de brandveiligheid in woningen. Ik zal dit rapport samen met een kabinetsreactie aanbieden aan de Kamer. Hierin zal het kabinet ook een standpunt innemen over vlamvertragers. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Het is verstandig om de uitkomsten van het rapport af te wachten. Ik moet de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 77 van mevrouw Kooiman c.s. gaat over de meldkamer. Het wegnemen van bureaucratie is ook ons doel. Dat geeft mevrouw Kooiman goed aan. Het achterliggende doel, namelijk het werk makkelijker maken, ook door middel van goede ICT-oplossingen, is ook een van de doelstellingen van de nieuwe organisatie. Dat kan volledig worden onderschreven. Harmonisatie en standaardisatie van werkprocessen en de aanschaf van een nieuw meldkamersysteem horen ook bij de opdracht van de kwartiermaker die eind vorig jaar is aangesteld. De kwartiermaker moet echter wel de ruimte hebben om tot de beste ICT-oplossingen te komen. Het is niet verstandig om op deze uitwerking vooruit te lopen. Ruim voor het zomerreces zal ik het stappenplan aan de Tweede Kamer sturen. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan vereenvoudiging van de werkprocessen en aan verbetering van de ondersteunende systemen. Het zou kunnen dat mevrouw Kooiman na dit heldere antwoord de motie intrekt. Dat wacht ik even af.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als ik de minister zo beluister, willen we allebei hetzelfde, namelijk dat de bureaucratie in de meldkamers wordt aangepakt. In welke meldkamer ik ook kom, overal zeggen mensen: de brandweer werkt met ongeveer hetzelfde systeem als de politie; waarom kunnen we die systemen niet integreren? Dat is echter een heleboel werk. Waarom inventariseert de minister niet bij alle meldkamers waar mensen tegen aanlopen? Bundel de beste ideeën en kom met een plan van aanpak. Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Opstelten:
Zeker, we gaan dat ook doen. Ik wil er echter geen enkel misverstand over laten bestaan dat wij de procedures nu helder hebben en dat de kwartiermaker nu aan zet is. Die gaat voorstellen doen. Ik zal die voorstellen naar de Kamer sturen, samen met mijn beslissing. Dan kunnen we het daarover hebben. Deze motie past daar niet in, omdat zij daarop anticipeert.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb nog nooit een minister horen zeggen: deze motie zegt precies wat ik eigenlijk wil doen, maar toch ga ik haar ontraden! Als we allebei hetzelfde willen, wil ik gewoon een heel helder antwoord van de minister, zoals ik dat van hem gewend ben. Dus: ja, ik wil de bureaucratie aanpakken, ja, ik ga inventariseren welke knelpunten er zijn en ja, ik kom met een brief. Dan kan ik de motie intrekken, want dan heb ik het goed begrepen.

Minister Opstelten:
Oké, prima. Het was eigenlijk ook mijn bedoeling dat u die motie introk, en dat doet u. Nou, fijn. Dan zijn we klaar!

Mevrouw Kooiman (SP):
Nee, ...

Minister Opstelten:
Nee, ik zal het herhalen. Ik heb de indruk dat we het over precies hetzelfde hebben. Alleen wil ik de kwartiermaker die er is neergezet namens ons allen, ten volle de ruimte geven en er niet op vooruitlopen. Dat is ook mijn taak, ook ten opzichte van mijn collega's van Defensie en VWS, de brandweer, de politie en de ambulancezorg. Doet u mij dit genoegen, en dan komen we uit op de doelstellingen die u hebt genoemd. U krijgt voor het zomerreces een brief over die doelstellingen.

Mevrouw Kooiman (SP):
De minister schuift de verantwoordelijkheid af naar de kwartiermakers. Daarmee kan ik niet instemmen. Het is anders dan ik in mijn motie voorstel. Ik wil haar best aanhouden en de minister blijven controleren, want het is mijn taak als Kamerlid om de minister te controleren. Ik houd de motie dus voorlopig aan, maar merk op dat ik hiertoe niet opriep in mijn motie. Ik vind het dus een beetje jammer, want wij bedoelen eigenlijk hetzelfde.

De voorzitter:
Begrijp ik dat mevrouw Kooiman haar motie aanhoudt?

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (29517, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind het mooi als de motie wordt aangehouden, maar ik begrijp het antwoord van de minister toch niet helemaal. Er komt een landelijke meldkamerorganisatie. Wat is nu belangrijker dan dat je knelpunten in meldkamers inventariseert op basis waarvan de kwartiermaker met een plan van aanpak kan komen? Het aanhouden van de motie heeft volgens mij weinig zin. Als de minister zegt dat hij precies dit gaat doen, lijkt mij dat een helderder antwoord.

Minister Opstelten:
Dat vind ik ook. Ik vind het prima dat we er zo even over spreken. Precies dit gaan we doen. Ik probeer te bereiken dat ik tegen mevrouw Kooiman zeg: wat u vraagt, doen wij; geef nu de ruimte. Dat is niet afschuiven, maar gewoon aangeven hoe het proces gaat. Dan komt het bij mij, geven mijn collega's en ik daarop een klap en sturen wij het naar de Kamer, zodat zij kan zien dat wij hebben gedaan wat zij wilde.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het ging zo goed. Waarom gebruikt de minister nu weer van die andere wollige taal, waardoor het weer heel onduidelijk wordt? Volgens mij heb ik in een zin aangegeven wat wij willen. Als de minister zegt dat hij dat gewoon gaat doen, is het klaar.

Minister Opstelten:
Ik zei ook dat we dat gingen doen. Toen richtte ik mij alleen nog even niet tot u, voorzitter, tenminste, wel tot u, maar niet via u tot mevrouw Berndsen, wel tot mevrouw Kooiman. Dat kon ik niet laten. We zijn het dus met elkaar eens. Mevrouw Kooiman houdt de motie aan en ik doe in de doelstellingen wat zij wil. Dat is geen wollige taal, maar dat is glashelder. Dit is zelfs nog helderder dan de motie, want ik ga het zo doen.

Ik kom op de motie van de heer Segers op stuk nr. 78. Ik wil de heer Segers en degenen die de motie hebben ondertekend toch ook hier nog even meenemen. De commissie-Hoekstra heeft mij en de rest van het kabinet juist geadviseerd wat we de Kamer hebben laten weten, namelijk om verdere detailregelgeving absoluut te voorkomen en om veel meer te sturen op de resultaten in de veiligheidsregio's. Ik heb de afgelopen week ook werkbezoeken gebracht in Drenthe, waarin de gemeente Westerveld is gelegen en het dorp Diever. Dit zeg ik tegen mevrouw Kooiman. Gisteren ben ik in Limburg-Noord geweest. Daar is men duidelijk op de goede weg of heeft men de goede weg al afgerond met concrete bestuurlijke besluitvorming. Het in detail voorschrijven van een methode voor het rekenmodel in het dekkingsplan past niet in de huidige verantwoordelijkheidsverdeling. Dat is de kern. Dit is aan het bestuur van de veiligheidsregio, het verlengde lokale bestuur, en eventueel het collectief daarvan. Zij kunnen ervoor kiezen om het IFV weer in stelling te brengen. Landelijk voorschrijven door mij staat haaks op het advies van de commissie-Hoekstra en de kabinetsstandpunten ter zake. In dit kader loopt ook het traject RemBrand. De brandweer en het Veiligheidsberaad doen grondig onderzoek naar nieuwe prestatie-indicatoren voor de brandweer, breder dan alleen opkomsttijden van de brandweer. Ook de voorkant van de veiligheidsketen, bijvoorbeeld brandpreventie, wordt daarin meegenomen. Ik verwacht veel van het onderzoek en wacht de uitkomsten daarvan af. Voor de afwerking van de normtijden uit het Besluit veiligheidsregio's heb ik eind 2012 samen met Brandweer Nederland, de Inspectie Veiligheid en Justitie, het Veiligheidsberaad en de organisatie van de vrijwilligers al een handreiking aan de regio's opgesteld. Die handreiking wordt in alle veiligheidsregio's gebruikt of wordt in de nieuwe plannen geïntegreerd. In feite is de handreiking al een soort afwegingskader op de plaats waar het thuishoort. Veiligheidsregio's zijn al verplicht om op basis van artikel 14, lid 3 van de Wet veiligheidsregio's het beleidsplan, waarvan het dekkingsplan onderdeel is, af te stemmen met de buurregio's. Dat is hun verantwoordelijkheid. Als wij die een beetje gaan overnemen, dan gaat het daar stilvallen. Dat is niet de cultuur van besturen die ik voorsta. Ik heb van alle regio's vernomen dat er veel stappen worden gezet. Ik heb dat zelf ook in een aantal gevallen geconstateerd, zoals gisteren en vorige week op het gebied van de brandweerzorg, zowel op repressief gebied als aan de voorkant van de keten. Ik moet deze motie dus ontraden. Op een verkapte manier wordt er namelijk toch een vorm van een nationaal dekkingsplan geïntroduceerd. Ik wil de verantwoordelijkheid laten waar zij thuishoort, namelijk bij de veiligheidsregio's. Daarnaast hebben we natuurlijk de inspectie die toezicht houdt en rapporteert aan mij en de veiligheidsregio's. Via mij wordt de Kamer daar dan weer over geïnformeerd. Ik moet de motie dus ontraden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb net aangegeven dat ik goed naar de minister heb geluisterd. Toen ik een pleidooi voerde voor een nationaal dekkingsplan heeft de minister met redenen omkleed uitgelegd waarom hij dat een minder goed plan vindt. Dat herhaalt hij nu. Maar ik wil dat de minister de motie goed leest. Dan zal hij daarin het nationaal dekkingsplan niet tegenkomen. Ik vraag dus om een afwegingskader. Wij zien namelijk — en dat wil ik de minister nog wel even voorhouden — dat er bijvoorbeeld in de regio Drenthe en Friesland voor 30% tot 50% wordt afgeweken van de landelijke norm. Alle handreikingen die zijn geboden of die de regio zijn ingegaan, zijn dus niet afdoende geweest. We hebben het niet over kleine afwijkingen hier en daar, maar over een afwijking van 50% in een hele regio. Dat is dus mogelijk onder het huidige regime. Ik maak mij daar zorgen over. Ik heb het nationaal dekkingsplan losgelaten, maar we zouden op zijn minst een afwegingskader kunnen hebben. Dat vraag ik de minister. Daarnaast wil ik hem voorhouden dat alles wat hij tot nu toe heeft gedaan, niet heeft kunnen voorkomen dat er heel forse afwijkingen van de landelijke norm plaatsvinden.

Minister Opstelten:
Ik kan er dit over zeggen: we hebben nog niet zo lang veiligheidsregio's. Ze zijn nu al helemaal doorgelicht met een positieve conclusie. Dat was een heel zware commissie. Het kabinet heeft de conclusies van de commissie vierkant gesteund. De inspectie heeft het hele systeem doorgelicht en heeft adviezen gegeven. Ik heb zelf handreikingen aangegeven. Dat heeft tot effect gehad dat de regio's de laatste jaren hun positie in een sneltreinvaart hebben veranderd en juist wel tot verantwoorde conclusies zijn gekomen. In Drenthe is dat bijvoorbeeld het geval. Alle panden zijn daar bekend en per pand is bekend wat voor dekkingsrisico men daar loopt en welke maatregel men kan nemen om te compenseren als men niet aan de norm kan voldoen. Dat staat ook in het besluit. Ik vind het goed dat men bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt. Daar staan wij voor in. Dat heeft Drenthe al gedaan.

Gisteren was ik in Limburg-Noord. Daar is men ook hard op weg om dat te doen en zal men in maart 2014 een bestuurlijk besluit nemen over het dekkingsplan. Dat wil ik stimuleren. Ik wil het niet weer anders doen qua regelgeving. Dat heeft absoluut geen draagvlak bij het lokaal bestuur en absoluut geen draagvlak in de veiligheidsregio's. Het is ook niet nodig. Het gaat om ons systeem. Door de druk die de Kamer op mij uitoefent, komt er ook druk op de veiligheidsregio's. Ik geef immers alle discussies weer in de gesprekken die ik voer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als dat leidt tot regio's die generiek 50% afwijken van de norm, hebben we het niet meer over hier en daar een afwijking, met redenen omkleed, met hier en daar een object in beeld gebracht en met alle risico's van dien, maar dan hebben wij het over een heel generieke maatregel. Als je een afwegingskader hebt, dwing je die regio's om zich daar rekenschap van te geven. Nogmaals, ik spreek niet over een landelijk dekkingsplan of over de regio's de wet voorschrijven, maar als in het huidige regime zulke generieke afwijkingen en een dergelijk fors percentage mogelijk zijn, maak ik mij wel zorgen. Dan zou zo'n afwegingskader kunnen helpen.

Minister Opstelten:
Ik denk dat ik de heer Segers kan helpen door te zeggen dat het afwegingskader natuurlijk in de wet en in het Brandweerbesluit is opgenomen. Daarin staat wat kan en wat niet kan. De wens is natuurlijk om geheel aan de opkomsttijd te voldoen, maar dat is door de eeuwen heen niet realistisch gebleken. Het moet echter zichtbaar worden, niet door generieke maar door specifieke maatregelen ten aanzien van panden waar dat niet mogelijk is. Over zowel repressieve als preventieve maatregelen moeten met de bewoners worden gecommuniceerd. Daar nemen wij dan ook de verantwoordelijkheid voor. Het wordt bovendien gecontroleerd door de inspectie. In Drenthe is de inspectie van mening dat wordt voldaan aan de regels die wij met elkaar hebben gesteld.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dezelfde inspectie gaf aan dat de dekkingsplannen helaas nog niet op orde waren. We hebben het hier over een afwegingskader. Het was een heel vriendelijke motie, waarin niet wordt gesproken over een wettelijk kader. Een wettelijk kader is er namelijk al. Wij hebben al afgesproken dat er opkomsttijden zijn en dat daar in zeer uitzonderlijke situaties van kan worden afgeweken. Het afwijken is echter nu meer de norm geworden. Als deze minister daadwerkelijk staat voor een goede brandweerzorg zou het fijn zijn als hij die in het gehele land goed regelt, zodat het bijvoorbeeld in Limburg niet geheel anders is geregeld dan in Groningen.

Minister Opstelten:
Wij regelen het natuurlijk in het hele land. Dat is gebeurd met de wetgeving en met het besluit waarover wij nu spreken. Daar is over geadviseerd en er is volstrekt onafhankelijk naar gekeken. Geconcludeerd werd dat één ding niet moest gebeuren en dat is nadere detailregelgeving. Het veld moet nu het werk doen. Dat is belangrijk. Dat wordt ook beter. Verder is er een onafhankelijke inspectie die toetst en controleert. Het is allemaal openbaar en op die wijze wordt de zaak naar mijn mening gestimuleerd. Daar waar nodig worden handreikingen gedaan. Het Veiligheidsberaad — de verzamelde veiligheidsbesturen — wordt daar ook verantwoordelijk voor gesteld.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het jammer dat de minister niet luistert naar de professionals. Mevrouw Wolbert van de PvdA heeft gesproken over het onderzoek van EenVandaag. Daaruit bleken heel grote zorgen, met name over de opkomsttijden en het sluiten van posten. Deze minister slaat de stem van heel veel brandweerprofessionals in de wind door zijn afwijzing van deze motie. Nogmaals, daarin wordt niet gevraagd om nadere regelgeving of om iets vast te leggen, maar alleen om een mooi afwegingskader.

Minister Opstelten:
Ik zeg het nogmaals: we hebben het afwegingskader. Ik moet de motie daarom ontraden. Daarmee kom ik precies bij het punt waarbij mevrouw Kooiman zojuist eindigde, namelijk bij de opmerking van mevrouw Wolbert over de enquête. Ik heb de uitzending van EenVandaag ook gezien en ik complimenteer mevrouw Wolbert met haar optreden. Ik vond de tevredenheid van het personeel wel een punt. Ik heb in mijn werkbezoek — met het personeel aan boord — ook gevraagd of men die enquête had gezien en, zo ja, hoe men zich daarover voelde. In Drenthe herkende men zich daar totaal niet in, maar dan ook helemaal niet. In Limburg-Noord was men constructief kritisch. Dat is natuurlijk een heel goede attitude. Er is daar wel degelijk verkeer tussen de leiding en de werkvloer en tussen de vrijwilligers en de professionals. Dat is de kern waar het om draait; het is een punt van attentie. De tevredenheid van het personeel is natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's. Er vindt momenteel afstemming plaats met het Veiligheidsberaad over de beantwoording. Mevrouw Wolbert heeft daarover vragen gesteld. De uitkomsten van de enquêtes van EenVandaag hebben mij wel even laten schrikken en daarom heb ik ernaar gekeken. Ik ben in overleg met het Veilgheidsberaad en met Brandweer Nederland over de vraag wat hiervan klopt en hoe wij dit kunnen tegengaan. Gaat er echt zo veel geld naar bureaucratische organisatielagen? Is de afstand tussen management en werkvloer echt zo groot? Dat kan niet, zeg ik hier in alle duidelijkheid. Het Veiligheidsberaad en Brandweer Nederland geven aan dat zij aanvullende en verdiepende gegevens nodig hebben. Daarom gaat Brandweer Nederland een aanvullend onderzoek doen onder het personeel. Ik juich dat toe en zal het Veiligheidsberaad in overweging geven om periodiek onderzoek te doen naar de medewerkerstevredenheid. Dat is belangrijk.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ben blij om te horen dat de minister mijn bezorgdheid deelt, dat hij er werk van heeft gemaakt en dat de veiligheidsregio's nu periodiek onderzoek doen naar medewerkerstevredenheid. Dat lijkt mij goed. Kan de minister de Kamer daarover periodiek op de hoogte stellen, zodat ook de Kamer kan constateren dat de tevredenheid bij de brandweermedewerkers de komende jaren toeneemt?

Minister Opstelten:
Het antwoord is: ja, uiteraard zal ik dat doen.

Dan kom ik toe aan de beantwoording van twee vragen van mevrouw Van Toorenburg. De eerste vraag is of wij de adviesrol van de veiligheidsregio en de brandweer kunnen vastleggen in de Omgevingswet en het wetsvoorstel inzake private kwaliteitsborging in het bouwtoezicht. Hoe gaan wij daarmee om? Het betreft lopende wetgevingstrajecten. Moties hierover horen thuis bij de behandeling van de wetsvoorstellen zelf. Op deze wijze kan een dergelijke motie ook worden bezien in het licht van het totale wetsvoorstel. Er is overigens geen motie ingediend, maar een vraag gesteld. De adviesrol van de veiligheidsregio is een onderwerp dat samen met het Veiligheidsberaad verder wordt uitgewerkt op basis van het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het advies over de veiligheidsregio's. Ik zal dit meenemen met het wetsvoorstel rond de Omgevingswet, zoals ik in het AO heb gezegd. Dat wetsvoorstel is na het advies van de Raad van State in behandeling bij het kabinet. De eerstverantwoordelijke daarvoor is mijn collega van I en M, maar ik zal bekijken hoe wij een en ander hierin kunnen verankeren en dan te zijner tijd de Kamer informeren hoe wij daarmee omgaan, want het is een oude wens.

Dan kom ik op het punt — dat is de actualiteit — waarmee ik ook gisteren werd geconfronteerd voor TVL toen ik in Limburg-Noord was, namelijk dat de burgemeester van Heerlen, altijd actief en natuurlijk altijd in de wetenschap wanneer ik in de provincie ben, iets zegt. Ik kon hem gisteren voor TVL direct bedienen en zei dat het een helder signaal is, dat ik het eens ben met zijn signaal en dat wij inmiddels ook de Kamer hadden geïnformeerd — er was een onderzoek gedaan voor het kerstreces — dat we bezig zijn, de capaciteit uit te breiden zoals hij dat vroeg. Ik kwam later thuis, zette de televisie aan en keek naar het Journaal. Ik begreep dat hij inmiddels niet alleen steun van mij had, maar ook van allerlei burgemeesters in het zuiden van het land. Als hij even had gebeld, dan had hij helemaal niet voor de televisie hoeven verschijnen. Dan had hij al geweten dat hij die steun heeft, maar het is ook goed om het een keer scherp naar voren te brengen. Dus we doen dat en ik kom daar verder nog wel op terug. Dit zal niet het laatste woord zijn dat daarover is gezegd.

Dat is het, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan dit debat. De stemming over de moties die in dit debat zijn ingediend, zal aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn komst naar de Kamer en schors de vergadering.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 18.31 uur geschorst.

Burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum"

Burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit is een bijzonder debat waarvoor ik naast de minister van Buitenlandse Zaken, die ik bijzonder welkom heet, ook de vertegenwoordigers van de indieners van harte welkom heet. Zij hebben plaatsgenomen in de voorzittersloge. Het zijn de heer Engelen en de heer Baudet.

De procedure is als volgt. Een van de vertegenwoordigers van de initiatiefnemers, de heer Baudet, zal zo dadelijk het woord voeren. Hij heeft daarvoor een spreektijd van vijf minuten. Hij kan niet geïnterrumpeerd worden. Daarna zal het debat aanvangen en hebben alle leden een spreektijd van vier minuten in eerste termijn. Twaalf sprekers hebben zich gemeld en de geraamde tijd is twee uur. Vooralsnog wil ik de ruimte geven om het debat goed te voeren, maar wij moeten ook een beetje op de tijd letten. Gaandeweg het debat zullen wij zien hoe dit zich ontwikkelt. Ik ga ervan uit dat de leden hiermee kunnen instemmen.

Ik nodig de heer Baudet uit om plaats te nemen achter het spreekgestoelte en de Kamer toe te spreken.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Ik wijs de aanwezigen op de publieke tribune erop dat het tijdens het debat of na afloop van de inleiding van de heer Baudet niet is toegestaan om uw gevoelens van medeleven, ondersteuning of wat dan ook kenbaar te maken door middel van applaus.

De heer Baudet:
Dames en heren, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk,

Zo'n 160 jaar geleden ontstond onze parlementaire democratie. Dit huis, uw huis, verwierf rond 1848 het recht om namens ons allemaal te beslissen over onze wetten, onze grenzen en de omgang met onze buurlanden.

Na een felle strijd van Thorbecke verwierf het parlement ook het recht om namens het volk te beslissen over de besteding van belastinggeld, het budgetrecht.

Zo ontstond onze democratie.

Maar die democratie staat op het punt te verdwijnen. De Tweede Kamer staat op het punt haar kernbevoegdheden kwijt te raken. Onze bevolking staat op het punt haar zelfbeschikking te verliezen.

En dat zien we niet alleen in Nederland; het gebeurt in alle lidstaten van de Europese Unie. Het ooit aan ons verkochte samenwerkingsverband van soevereine democratieën is nergens te bekennen. Zoals Britse Europarlementariërs onlangs zeiden, het is "a very different animal" geworden. Een heel ander beest.

De EU en haar instituties zijn in een sluipend uitdijingsproces geraakt. Geleidelijk wordt de macht van de EU steeds groter. Stapje voor stapje verwerft zij meer bevoegdheden. Vaak via diplomatieke compromissen of ingewikkelde juridische constructies. Via ogenschijnlijk technische maatregelen of via twee stappen vooruit en dan weer een stapje terug.

Inmiddels is die uitdijende macht zo omvattend geworden dat zelfs bindende begrotingsafspraken op de Brusselse agenda staan. Het ooit zo felbevochten budgetrecht, de kern van de Nederlandse democratie, zal spoedig ook onder Brusselse beslissingsmacht gaan vallen.

Dames en heren, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk,

Negen jaar geleden kreeg de Nederlandse bevolking de kans om zich direct uit te spreken over de wenselijkheid van die uitdijende EU. Het resultaat was dat op 1 juni 2005 ruim 61% tegen de Europese grondwet stemde. Bijna tweederde van de bevolking zei dus NEE tegen het opgaan in een continentbreed staatsverband. Bijna tweederde zei NEE tegen de uitholling van uw rol als parlement.

Maar sindsdien is de macht van Brussel alleen maar groter geworden. Op alle mogelijke terreinen neemt de beslissingsbevoegdheid van de Europese Unie voortdurend toe. Nu is zelfs een bankenunie in zicht. Er wordt gesproken van een begrotingsunie, een Europees immigratie- en asielbeleid, een Europese buitenlandse dienst en centraal gecoördineerde defensie.

U realiseert het zich wellicht niet, maar wat hier feitelijk gebeurt, is dat uw politieke standpunten geen consequenties meer zullen hebben. U kunt geen beleid meer maken. U heft uzelf op.

Maar daartoe heeft u het recht helemaal niet.

Want de soevereiniteit ligt uiteindelijk bij ons, bij het volk. U bent slechts de vertegenwoordiger van het Nederlandse volk. En U kunt niet iets weggeven dat u niet bezit.

Dames en heren,

Dit is geen hamerstuk. Dit is geen eenvoudig te nemen hobbeltje op de weg naar een onvermijdelijke Europese federatie.

Voor u staan de ruim 63.000 mensen die zich schaarden achter het Burgerforum-EU. Uit een peiling bleek gisteren dat meer dan tweederde van de Nederlandse bevolking, net als wij, een referendum wil bij nieuwe machtsoverdracht. Voor u staan de mensen die u herinneren aan de tweederde meerderheid die in 2005 NEE zei tegen de Europese grondwet, de tweederde meerderheid die u herinnert aan uw taak, aan uw verantwoordelijkheid als hoeder van de Nederlandse democratie.

Voor u staat een man die namens hen eist dat er een eind komt aan de sluipende machtsoverdracht aan de EU. De marginalisering van ons parlement kan niet zonder expliciete toestemming van de bevolking. Bij een volgende overdracht moeten wij, het soevereine volk van Nederland, daarover geraadpleegd worden.

Dat is wat onze democratie van u vraagt. Dames en heren, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk,

Zo'n 160 jaar geleden ontstond onze parlementaire democratie. Dit huis, uw huis, verwierf rond 1848 het recht om namens ons allemaal te beslissen over onze wetten, onze grenzen en de omgang met onze buurlanden.

Na een felle strijd van Thorbecke verwierf het parlement ook het recht om namens het volk te beslissen over de besteding van belastinggeld, het budgetrecht.

Zo ontstond onze democratie.

Maar die democratie staat op het punt te verdwijnen. De Tweede Kamer staat op het punt haar kernbevoegdheden kwijt te raken. Onze bevolking staat op het punt haar zelfbeschikking te verliezen.

En dat zien we niet alleen in Nederland; het gebeurt in alle lidstaten van de Europese Unie. Het ooit aan ons verkochte samenwerkingsverband van soevereine democratieën is nergens te bekennen. Zoals Britse Europarlementariërs onlangs zeiden, het is "a very different animal" geworden. Een heel ander beest.

De EU en haar instituties zijn in een sluipend uitdijingsproces geraakt. Geleidelijk wordt de macht van de EU steeds groter. Stapje voor stapje verwerft zij meer bevoegdheden. Vaak via diplomatieke compromissen of ingewikkelde juridische constructies. Via ogenschijnlijk technische maatregelen of via twee stappen vooruit en dan weer een stapje terug.

Inmiddels is die uitdijende macht zo omvattend geworden dat zelfs bindende begrotingsafspraken op de Brusselse agenda staan. Het ooit zo felbevochten budgetrecht, de kern van de Nederlandse democratie, zal spoedig ook onder Brusselse beslissingsmacht gaan vallen.

Dames en heren, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk,

Negen jaar geleden kreeg de Nederlandse bevolking de kans om zich direct uit te spreken over de wenselijkheid van die uitdijende EU. Het resultaat was dat op 1 juni 2005 ruim 61% tegen de Europese grondwet stemde. Bijna tweederde van de bevolking zei dus NEE tegen het opgaan in een continentbreed staatsverband. Bijna tweederde zei NEE tegen de uitholling van uw rol als parlement.

Maar sindsdien is de macht van Brussel alleen maar groter geworden. Op alle mogelijke terreinen neemt de beslissingsbevoegdheid van de Europese Unie voortdurend toe. Nu is zelfs een bankenunie in zicht. Er wordt gesproken van een begrotingsunie, een Europees immigratie- en asielbeleid, een Europese buitenlandse dienst en centraal gecoördineerde defensie.

U realiseert het zich wellicht niet, maar wat hier feitelijk gebeurt, is dat uw politieke standpunten geen consequenties meer zullen hebben. U kunt geen beleid meer maken. U heft uzelf op.

Maar daartoe heeft u het recht helemaal niet.

Want de soevereiniteit ligt uiteindelijk bij ons, bij het volk. U bent slechts de vertegenwoordiger van het Nederlandse volk. En U kunt niet iets weggeven dat u niet bezit.

Dames en heren,

Dit is geen hamerstuk. Dit is geen eenvoudig te nemen hobbeltje op de weg naar een onvermijdelijke Europese federatie.

Voor u staan de ruim 63.000 mensen die zich schaarden achter het Burgerforum-EU. Uit een peiling bleek gisteren dat meer dan tweederde van de Nederlandse bevolking, net als wij, een referendum wil bij nieuwe machtsoverdracht. Voor u staan de mensen die u herinneren aan de tweederde meerderheid die in 2005 NEE zei tegen de Europese grondwet, de tweederde meerderheid die u herinnert aan uw taak, aan uw verantwoordelijkheid als hoeder van de Nederlandse democratie.

Voor u staat een man die namens hen eist dat er een eind komt aan de sluipende machtsoverdracht aan de EU. De marginalisering van ons parlement kan niet zonder expliciete toestemming van de bevolking. Bij een volgende overdracht moeten wij, het soevereine volk van Nederland, daarover geraadpleegd worden.

Dat is wat onze democratie van u vraagt.

De voorzitter:
Mijnheer Baudet, dank u wel voor uw inbreng. Ook zeer veel dank voor het initiatief dat u en anderen hebben genomen om zo veel handtekeningen te verzamelen. Ik verzoek u om weer plaats te nemen in de voorzittersloge. Het woord is nu aan de Tweede Kamer. Ik geef graag het woord, als eerste spreker, aan de heer Van Bommel die spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Van Bommel (SP):
Mijnheer de voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de indieners van dit burgerinitiatief. Een woord van dank, maar ook een felicitatie. Zij slagen waar politieke partijen falen. Zij zijn erin geslaagd om meer dan 60.000 — 63.000 — burgers te betrekken bij de ontwikkeling van de politiek in Europa en de richting van de Europese Unie. Zij zijn erin geslaagd om 63.000 mensen de oproep te laten ondertekenen tegen de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie. Zij hebben de oproep laten ondertekenen om bij verdere overdracht van bevoegdheden sprake te laten zijn van een referendum. Dat zijn eisen die door de SP voor 100% worden ondersteund.

In 2005 bewees de kiezer mee te willen praten over ontwikkelingen in Europa. Bij het referendum over de Europese grondwet gingen fors meer kiezers naar de stembus dan bij verkiezingen voor het Europees Parlement. Het antwoord van de kiezer was toen ook glashelder: nee tegen een grondwet, nee tegen een Europese superstaat. VVD en Partij van de Arbeid zijn daar zo van geschrokken dat zij kennelijk besloten om nooit meer een referendum over de Europese politiek te houden. Een referendum over het Verdrag van Lissabon, voor 95% hetzelfde als de Europese grondwet, werd door de VVD en de PvdA, aangevuld met het CDA, effectief geblokkeerd.

Vandaag is de vraag of sprake is van een sluipende overdracht van bevoegdheden, macht of zeggenschap. Ja, dat is het geval, zo zegt de SP.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het kan de heer Van Bommel toch niet ontgaan zijn dat de PvdA eerste indiener is van een initiatiefvoorstel over zowel het raadplegend als correctief referendum.

De heer Van Bommel (SP):
Dat is mij niet ontgaan. Het zal mevrouw Maij echter niet zijn ontgaan dat de PvdA, die nota bene in het verkiezingsprogramma van 2006 nog de mogelijkheid openhield van een referendum over het Europees Verdrag van Lissabon, tegen het initiatiefwetsvoorstel stemde dat door vijf partijen in de Tweede Kamer werd ingediend om een referendum te houden over dat verdrag.

Mevrouw Maij (PvdA):
De PvdA is voorstander van een referendum. Dat hadden wij ook nu in ons verkiezingsprogramma staan. Wij zijn hoofdinitiatiefnemer van de initiatiefwet voor het referendum. Dat betekent dat als de bevolking graag een referendum wil, anders dan de besluiten die wij hier in de Tweede Kamer nemen, die daar de gelegenheid toe moet hebben. Eerlijk gezegd, zit de SP er een beetje naast.

De heer Van Bommel (SP):
Ik constateer alleen maar dat op het moment dat er een concreet verdrag lag en een concreet voorstel om daar een referendum over te houden, de PvdA niet thuis gaf. Nu er geen concreet verdrag voorligt en er een wetsvoorstel is om ooit de burger dat recht te geven, is de PvdA wel voor een referendum. Toen het er 100% toe deed, gaf de PvdA niet thuis en nu het er in de toekomst misschien toe doet, is de PvdA bereid om de burger dat recht wel te geven. U hebt de boot gemist, zeg ik tegen de PvdA.

Vandaag is de vraag of er sprake is van een sluipende overdracht van bevoegdheden. Ik heb al gezegd dat dat naar het oordeel van de SP-fractie het geval is. Nu is dat het geval in het concurrentiepact, het sixpack en het twopack, die leiden tot meer toezicht op de nationale begroting, maar ook bij het ESM-verdrag, dat voorziet in 40 miljard steun aan banken en waar ook Nederland aan meebetaalt. En straks gebeurt dat bij de bindende lidstaatcontracten, waarbij op straffe van boetes naleving van gemaakte afspraken kan worden afgedwongen. Erkent de minister dat er sprake is van een overdracht van bevoegdheden aan Europa?

De overdracht van bevoegdheden is sluipend, omdat telkens angstvallig wordt vermeden dat deze grote stappen naar een federale Europese Unie in verdragswijzigingen worden vastgelegd. Verdragswijziging impliceert immers dat in een aantal lidstaten goedkeuring via een referendum verplicht is. En net als de Nederlandse regering, zijn de meeste andere regeringen als de dood zo bang voor de kiezer.

Democratie is niet voor bange mensen, zeggen politici wel eens flink. Maar als het op Europese politiek aankomt dan regeert de angst, ook in Nederland. Uit angst voor de kiezer wordt Europese bemoeizucht gepresenteerd als iets wat wij zelf willen. Aangescherpte begrotingsregels werden verkocht als een middel om andere landen beter te controleren. Eurocommissaris Olli Rehn blijkt meer te zeggen te hebben over bezuinigingen in Nederland dan minister Dijsselbloem. In het voorjaar en in het najaar worden nu onze begrotingen voorgelegd aan de Europese Commissie. De Raad van State concludeerde terecht dat hierdoor belangrijke besluitvorming over de begroting nu in het voorjaar plaatsvindt, ver voor Prinsjesdag. Volgens de regering past dat in de afspraken van het Verdrag van Maastricht. In dat verdrag staat echter niets over loonontwikkeling, over de handelsbalans of over huizenprijzen, die nu met boetes ook kunnen worden afgedwongen. Erkent de minister dat? De voorzitter van de Europese Commissie, Barroso, bestempelde de afspraken dan ook terecht als een revolutie. Geen revolutie van het volk overigens, maar van de Europese elite. Want die grijpt de macht.

De regering maakt van het Europese debat een woordenspel. Het gaat wel over lidstaatcontracten, maar die zijn niet juridisch bindend. De Europese Commissie kan wel boetes opleggen, maar er is geen sprake van bevoegdheidsoverdracht. Met dat woordenspel wint de regering misschien het debat, maar verliest zij de burger. Het vertrouwen in de EU is dan ook gedaald van 65% halverwege 2008 tot onder de 40% nu. In het laatste onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft 59% aan dat er te veel macht is overgedragen aan Brussel, een stijging van 10% in nog geen jaar tijd.

Afsluitend heb ik de volgende vragen: deelt de minister de opvatting van de SP dat het afnemende draagvlak voor de Europese Unie een groot probleem is dat alleen met meer betrokkenheid van burgers kan worden opgelost, en deelt hij onze opvatting dat een referendum hiertoe een bruikbaar middel kan zijn?

De heer Schouw (D66):
Is de heer Van Bommel het met mij eens dat wanneer de Eerste Kamer een beetje zou opschieten met de behandeling van de referendumwetten, waar ook de SP hartstikke voor was, wij kunnen uitvoeren wat de initiatiefnemers met hun ruim 60.000 handtekeningen willen? Is hij het met mij eens dat daarmee in een geval waarin nieuwe bevoegdheden worden overgedragen een correctief referendum, voor het eerst in Nederland, daarover mogelijk wordt?

De heer Van Bommel (SP):
Ja, dan is die kans er. Daarvoor moeten wel eerst 300.000 burgers hun handtekening zetten. Ik behoor echter tot de school die vindt dat soevereiniteit — daar gaat het hier over — niet door de Tweede Kamer kan worden weggegeven. Wij hebben die soevereiniteit slechts tijdelijk in beheer, zolang wij in de Tweede Kamer zitten. Het kan niet zo zijn dat aan het eind van die zittingsduur blijkt dat wij die soevereiniteit hebben weggegeven. Dat gebeurt nu wel via al die belangrijke door mij genoemde overeenkomsten, wijzigingen en verordeningen waarmee Nederland via de Europese Raad en via goedkeuring door de Tweede Kamer instemt: het ESM-verdrag, het Concurrentiepact, het twopack en het sixpack. Dat zijn allemaal afspraken die de nationale bevoegdheden ernstig inperken.

De heer Schouw (D66):
Het gaat mij erom dat wij hier voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis goede spelregels met elkaar proberen af te spreken over het houden van referenda. Daarbij zijn twee dingen belangrijk. Het initiatief moet komen vanuit de bevolking, dus niet van bange politici die roepen dat er een referendum moet komen. Het moet ook gaan om een concreet voorstel. Dat wilde de SP toch ook graag? Toen wij hier de referendumwetgeving behandelden, heb ik namelijk geen aanvullende voorstellen van de SP gezien. Is de route naar goede correctieve referenda de route die wij in deze Kamer hebben geaccordeerd? Is dat de goede route?

De heer Van Bommel (SP):
Mijn fractie heeft daar inderdaad uit volle overtuiging mee ingestemd, net zoals wij uit volle overtuiging hebben ingestemd met het wetsvoorstel dat leidde tot het referendum in 2005. Toen was er een initiatief vanuit de Kamer. In 2006 hebben wij, samen met D66, zelf — dus opnieuw vanuit de Kamer — het initiatief genomen om de bevolking mee te laten praten in een referendum. Het kan dus wel degelijk vanuit de Kamer. Gelet op de verantwoordelijkheid voor de soevereiniteit, heeft dat bij Europese verdragen ook de voorkeur.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ook ik spreek heel graag mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers van het Burgerforum-EU in verband met het vele werk dat zij hebben verzet en de brede weerklank die hun initiatief in de samenleving krijgt. Hoe schoorvoetend een groot deel van de politiek hierop ook reageert, dit is een belangrijk signaal.

Op 1 juni 2005 wees 61,5% van de Nederlandse kiezers de Europese grondwet af. Mijn partij heeft met kracht campagne gevoerd tegen die Europese grondwet. Wij waren blij dat de burgers eindelijk gehoord werden in het verstrekkende proces op weg naar de verenigde staten van Europa. De kloof tussen burger en politiek met betrekking tot "Brussel" is inmiddels meer dan duidelijk, maar dat spoort politici er nauwelijks toe aan om naar de burgers te gaan luisteren. Integendeel, Guy Verhofstadt, ooit "de Europese Mozes" genoemd, zei over de afgewezen Europese grondwet: "We hebben een hond, maar niemand wil het nog een hond noemen. Dus snijden we de staart eraf, naaien het beest een paar andere oren aan en trekken zijn muil verder open. En als iemand zegt dat het beest nog blaft, zeggen we dat het niet waar is." Dat is een korte samenvatting van hoe politici omgaan met de wens van de burger, die een pas op de plaats wil in het proces van geforceerde Europese eenwording. Dat is deze week opnieuw gebleken uit een peiling: twee derde van de burgers geeft aan geen verdere overdracht van bevoegdheden te willen zonder referendum.

Wetenschapshistoricus Evert Peeters schetste vorige week hoe de politieke elite het democratische proces en de democratische controle massaal heeft verruild voor de besloten fora van de internationale handelsverdragen en elitaire instituties zoals de G8 en de Europese Unie. De democratie wordt uitgehold tot een democratie zonder "demos". Een referendum is daarom zeer op zijn plaats, zo vindt mijn fractie.

We kregen de grondwet die we niet wilden. We kregen een gemeenschappelijke munt waarvoor we niet klaar waren. Halverwege het drijfzand waarin dat ons heeft gebracht, zijn er nog steeds grote aantallen politici die roepen: en nu vooruit, want als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Elke wijze waarop de bevolking aangeeft daarmee niet akkoord te kunnen gaan, wordt gezien als een ongewenste vertraging van de Brusselse trein, die hoe dan ook verder moet, ook als de bestemming onduidelijk is en de conditie van het spoor en de obstakels op de rails alle aanleiding vormen voor een tussenstop. Veel politici reageren alsof de burgers een hindermacht vormen, die ontwapend moet worden. In de aanloop naar de Europese verkiezingen van 22 mei wordt er alles aan gedaan om te voorkomen dat die verkiezingen een referendum voor of tegen Europa worden. Die politici doen nu net alsof ze ook moeite hebben met de gesignaleerde problemen in Brussel, maar ze zeggen erbij dat het algemeen belang van een gemeenschappelijk Europa groter is dan het tegemoetkomen aan de zorgen van de burgers van de verschillende lidstaten. Politici die bang zijn voor hun kiezers, verdienen het niet om die te vertegenwoordigen.

We moeten met elkaar vaststellen dat we op een kruispunt van wegen staan, dat de nu te maken keuzes grote gevolgen zullen hebben voor de burger, voor onze soevereiniteit, voor onze werkgelegenheid, voor onze pensioenen, kortom voor de toekomst van ons land en die van de komende generaties. Verstrekkende veranderingen als een bankenunie en een politieke unie kunnen wat ons betreft niet zonder verdragswijziging, en een verdragswijziging kan niet zonder een brede maatschappelijke discussie met vragen als welke bevoegdheden niet mogen worden overgedragen en natuurlijk ook niet zonder referendum over een dergelijke verdragswijziging. We horen graag van het kabinet of het bereid is om zo'n maatschappelijk debat te organiseren en of het onze mening deelt dat een verdere overdracht van bevoegdheden niet kan zonder dat er eerst een referendum wordt georganiseerd.

Ik rond af. Europa is toe aan vergaande hervormingen, maar in een richting die tegengesteld is aan de huidige richting. Het ondemocratische Europa van het gelijke speelveld en de immense landbouwsubsidies moet tot de orde kunnen worden geroepen. Ook in dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de Nederlandse en de Europese bio-industrie.

De heer Schouw (D66):
Het viel me in het betoog van mevrouw Thieme op dat ze sprak over politici als een soort kaste waarvan ze zelf geen deel uitmaakt. Maar we hebben een democratie. We praten hier heel vaak met elkaar over Europa. Dan zijn er voorstanders van een idee en tegenstanders. Het hoort bij een democratisch debat dat de wens van de meerderheid in deze Kamer wordt uitgevoerd. Dan moet mevrouw Thieme toch niet praten over een onwelwillende kaste waarvan zij geen deel wil uitmaken?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wens inderdaad geen deel uit te maken van een politieke elite die op dit moment de democratie aan het uithollen is. Ik vind het jammer dat de heer Schouw mij nu vraagt hoe ik aankijk tegen het vormen van meerderheden in de Tweede Kamer, terwijl we net van de initiatiefnemer hebben gehoord dat het niet aan de volksvertegenwoordigers maar aan het volk is om bevoegdheden over te dragen, de soevereiniteit op te geven en de macht van het parlement te verminderen. Ik vind het jammer dat de heer Schouw daaruit kennelijk nog geen lering heeft getrokken. Het gaat er in dit debat namelijk om dat wij, als politici, een wat minder grote broek moeten aantrekken als het gaat om overdracht van bevoegdheden aan een ondemocratisch instituut als de Europese Unie.

De heer Schouw (D66):
In mijn staatsrechtelijke boekjes staat dat wij hier met elkaar de volksvertegenwoordiging zijn. Wij worden met regelmaat gekozen, zo zeg ik tegen mevrouw Thieme, om namens het volk besluiten te nemen. Dat gaat ook heel vaak over Europa. We praten daar heel zorgvuldig met elkaar over. Hoe kijkt mevrouw Thieme daartegen aan? Wij zijn hier toch namens het volk om besluiten voor te bereiden en uiteindelijk ook besluiten te nemen, ook als dat niet altijd gebeurt in de richting die mevrouw Thieme wenst?

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben het hier niet over een bepaalde wetgeving binnen de Nederlandse grenzen waar we voor of tegen kunnen zijn. We hebben het over het al dan niet opheffen van de Nederlandse Staat, door op te gaan in een verenigde staten van Europa. We maken een provincie van Nederland als we niet uitkijken. Dat vind ik verder gaan dan je bezighouden met wetgeving op Nederlands grondgebied.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers van het burgerinitiatief, die achter in de zaal en op de publieke tribune zitten, danken voor het plaatsen van dit belangrijke onderwerp op de agenda van de Kamer. Ik werd in de afgelopen dagen ook iedere dag herinnerd aan het feit dat het op de agenda stond. Ik wist niet dat er zo veel mensen op mij gestemd hadden; dat was een mooie ontdekking! Ik denk dat er ook een aantal gevallen van kiesfraude zijn opgespoord, want sommige mensen hadden zowel op mij als op mijn collega's gestemd. Dat was bijzonder! Ik dank hen voor die betrokkenheid. Die maakte duidelijk dat er grote zorgen leven over de Europese Unie en de koers die daarin wordt gekozen. Te veel en te vaak is de Europese samenwerking een project over ons en zonder ons, terwijl het draagvlak ervoor cruciaal is.

De Europese samenwerking is onze fractie lief en dierbaar, en zij is van grote waarde, maar zij zal alleen kunnen blijven bestaan als er draagvlak voor is en als zij wordt gesteund door de burgers van Europa. Daar zijn grote zorgen over, want er vindt inderdaad salamitactiek plaats. Er vindt inderdaad overdracht van bevoegdheden plaats. We hebben hier een debat gevoerd over het noodfonds, het ESM. We hebben heel recentelijk nog een debat gevoerd over al dan niet bindende contracten tussen Europa en de lidstaten. Daarover bestaan grote zorgen. Wat geven wij weg en krijgen wij wellicht nooit meer terug? Ik vraag de minister dan ook hoe hij kijkt naar de motie die in december is aangenomen en waarin duidelijk stond: wij willen geen bindende contracten tussen Brussel en de lidstaten. Hoe krijgt die motie handen en voeten?

De ChristenUnie-fractie is het volmondig eens met de eerste oproep die de initiatiefnemers van dit burgerforum doen, namelijk: er moet een einde komen aan de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie. Wij willen inderdaad dat er een einde komt aan die salamitactiek, waarin iedere keer weer een stapje verder wordt gezet. Dit is een heel heldere uitspraak over dat deel van het verzoek dat aan onze Kamer is gericht.

Daarnaast willen de indieners van het burgerinitiatief een raadplegend referendum, dat wordt gehouden als sprake is van nieuwe bevoegdheden die worden overgedragen aan de Europese Unie. Daar wordt het voor mijn fractie een tikkeltje ingewikkelder. Mijn fractie is voorstander van de representatieve democratie. Dat betekent dat het politieke primaat bij het nationale parlement ligt. Bij ingrijpende besluitvorming die leidt tot overdracht van soevereiniteit is er echter iets bijzonders aan de hand. Die raakt namelijk de nationale soevereiniteit, de nationale politieke gemeenschap die wij met elkaar vormen en het budgetrecht van de Kamer. Het betreft overdracht die maar één keer kan plaatsvinden. Wat je weggeeft, krijg je niet meer terug. Er is geen weg meer terug. Dat is anders dan bij nationale wetgeving waartoe het parlement besluit, want die wetgeving kan gecorrigeerd en aangepast worden. Als je echter soevereiniteit weggeeft, kan dat niet aangepast worden. Dat is eens en dan nooit meer.

De ingrijpendheid van deze besluitvorming is te vergelijken met de wijziging van onze Grondwet. Niet voor niets zijn in die procedure een aantal drempels opgeworpen, waardoor nooit lichtvaardig tot een grondwetswijziging kan worden besloten. Er zijn twee lezingen, een verkiezing tussen beide lezingen en een tweederdemeerderheid in beide Kamers nodig wil er sprake kunnen zijn van een wijziging van de Grondwet. Die drempels ontbreken bij de overdracht van soevereiniteit. De collega's van de SGP-fractie hebben voorgesteld om bij dat soort keuzes een drempel in te bouwen, waardoor een tweederdemeerderheid van beide Kamers met deze overdracht moet instemmen. Dat is een goed voorstel, maar dit is nog altijd geen realiteit. Duitsland kent een constitutioneel hof dat bijvoorbeeld het ESM tegen het licht heeft gehouden en daar kritisch naar heeft gekeken. Ook Frankrijk toetst aan de grondwet. Wij niet. Dat is een staatsrechtelijk tekort dat ons hier parten speelt.

We hebben een handrem en extra drempels nodig, maar die zijn er niet in dit geval. Een raadgevend referendum is zo'n drempel. Bij afwezigheid van andere drempels aanvaardt mijn fractie, in deze specifieke situatie, het raadgevend referendum als zo'n noodzakelijke drempel.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het blijft nodig om te zoeken naar versterking van de positie van het nationale parlement. Daarbij constateer ik wel dat de verplichtingen van de regering en de bevoegdheden van het parlement verspreid liggen over diverse regelingen. Zou het geen goed idee zijn om te komen tot een kaderwet voor de goedkeuring van Europese besluitvorming? Is het kabinet bereid zo'n kaderwet voor te bereiden?

Tot slot wil ik een woord van dank richten aan de initiatiefnemers die ons indringende vragen hebben gesteld en die de ChristenUnie-fractie ertoe hebben aangezet om een antwoord te geven dat zij nog niet eerder heeft gegeven.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 dankt de heer Baudet en zijn kompanen voor hun zegenrijke werk en voor de boeiende inleiding. 60.000 handtekeningen is niet niks. Het Burgerforum-EU geeft ons vanavond de kans nog eens goed te spreken over de Europese Unie en over de 1,5 miljoen Nederlanders die een baan hebben dankzij de export naar EU-landen en over de ruim 16 miljoen Nederlanders die in het dagelijks leven baat hebben bij het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie. D66 kiest dan ook voor Europa. Vanwege vrede, veiligheid en welvaart. Maar D66 kiest ook voor een beter Europa, want de staat van de Unie moet beter. De Europese Unie is de grootste economie op aarde. Dat is even wat anders dan 50 jaar geleden. En ja, de Europese Unie is een plek waar velen op de wereld jaloers naar kijken. Maar dan moet de Unie het ook wel beter gaan doen. Naar de opvatting van D66 moet het dus beter en anders worden georganiseerd, met een volmaaktere interne markt en met een nieuwe Europese begroting waarin Europa niet 408 miljard euro uitgeeft aan koeien en ouderwetse landbouwpolitiek. We moeten naar een politieke en democratische Unie die investeert in kennis. De initiatiefnemers hebben namelijk gelijk als zij zeggen dat de EU moet werken aan veel meer draagvlak en nog een groot democratisch tekort kent. Mijn fractie is het daar van harte mee eens en juicht dan ook toe dat zij hiertoe het debat zoeken.

Wij willen dat Europa wordt geregeerd door mensen, en niet door banken, financiële markten of naamloze bureaucratieën. Mijn fractie wil daarom een direct gekozen voorzitter van de Europese Commissie. We moeten individuele Commissarissen naar huis kunnen sturen. Ook moet de Commissie kleiner. Wij willen dat het Europees Parlement een écht parlement wordt dat zelf wetten kan indienen. Graag krijg ik hierop een reactie van de regering.

De initiatiefnemers vragen om referenda. Wie D66 kent, zou kunnen zeggen dat die bijna een uitvinding zijn van onze partij. Ik ben ontzettend blij dat er ook in de loop van de jaren een gegroeide meerderheid is in deze Kamer. Zoals ik net al zei, zijn hier twee fantastische referendumwetten, mede op initiatief van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, ingediend. Ik hoop dat die snel kracht van wet krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat een prachtig promopraatje van D66 over het idee dat zij de partij is van de referenda. Maar toen ik vorig jaar aan de heer Pechtold vroeg of hij met de kennis van nu, als we opnieuw moesten besluiten of we de euro zouden invoeren, een referendum zou uitschrijven, zei hij: nee, als we nu weer voor de keuze zouden staan om de euro in te voeren, dan zou ik geen referendum uitschrijven. De D66-fractie zegt dat zij zo ontzettend voor referenda is. Wat zijn die woorden waard, als een dergelijk belangrijk besluit van de Europese Unie niet eens wordt voorgelegd aan haar burgers?

De heer Schouw (D66):
Dit is een belangrijke en interessante vraag van mevrouw Thieme. Ik nodig haar uit om even met mij de geschiedenis in te gaan. Zij kent de heer Van der Ham. Wie nam hier in 2005 het initiatief voor het houden van een referendum? Mevrouw Thieme mag het antwoord geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Laten wij maar gewoon verder gaan.

De heer Schouw (D66):
De heer Van der Ham van D66. Mevrouw Thieme twijfelt aan de geloofwaardigheid van D66 op het punt van de referenda. Ik breng in herinnering dat de heer Van der Ham toen het initiatief heeft genomen. Een periode later heeft D66 steun gegeven aan een referendum over de veranderingen. De PvdA liep toen even weg, zoals wij zojuist nog even ingewreven hebben gekregen door de heer Van Bommel. Het zijn de PvdA, D66 en GroenLinks geweest die hier in vak K twee referendumwetten hebben verdedigd. Overigens heeft ook de PvdD daar inmiddels mee ingestemd. Men moet nu dus niet aankomen met de opmerking dat wij ons niet sterk zouden maken voor referenda.

Mevrouw Thieme (PvdD):
D66 heeft zich inderdaad hard gemaakt voor het referendum over de Europese Grondwet. Vervolgens echter heeft D66 zich niets aangetrokken van de uitslag daarvan. Tot zover neemt D66 de burger dus serieus. Het gaat mij meer om het feit dat de heer Pechtold heeft gezegd dat hij nooit voor een referendum over het al dan niet invoeren van de euro zou hebben gestemd. Ik vraag de heer Schouw hoe dit zich verhoudt tot zijn opmerkingen over zijn zogenaamde pro-referendapartij.

De heer Schouw (D66):
Ik kan iets wat mevrouw Thieme niet kan op dit moment, namelijk waarnemen hoe de heer Pechtold reageert. Die schudt nee met zijn hoofd. Ik weet dus niet zeker of mevrouw Thieme het op dit punt bij het rechte eind heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zal de Handelingen er straks even bij pakken. Ik kom er in mijn bijdrage in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Schouw (D66):
Zoals ik al zei, is D66 voor referenda, maar die moeten niet iedere dag gehouden worden. Wij zijn ook voor verkiezingen, maar ook die moeten wij niet elke dag houden. Het voorstel dat vandaag besproken wordt, suggereert in feite dat na iedere Europese top een referendum kan plaatsvinden, maar dat lijkt mijn fractie een beetje te gortig. Ook is onduidelijk waarover die referenda moeten gaan. Daarom is het zo belangrijk dat de twee nu bij de Eerste Kamer liggende referendumwetten worden aangenomen. Op die manier wordt heel precies geregeld wat de probleemstelling is, waarover gesproken moet worden en op wiens initiatief het referendum wordt aangevraagd. Ook de geldigheid is dan geregeld. Het is dus ontzettend belangrijk dat die wetsvoorstellen worden aangenomen.

D66 wil mensen meer invloed geven op wat er in Europa wordt besloten. Dat is ook noodzakelijk, gelet op wat er allemaal in Europa besloten wordt. Over een paar maanden mogen Europeanen in 28 landen aangeven wat zij willen met de EU. De mensen kunnen dan zelf aangeven of zij vinden dat Nederland moet doormodderen met Europa, zoals bijna alle politieke partijen in deze Kamer willen, of zij vinden dat de stekker eruit getrokken moet worden, zoals één van de partijen hier wil, of dat zij, net als mijn partij, aan de slag willen met Europa. Het gaat erom of zij vooruit willen met een Europa dat werkt, dat klaar is voor de 21ste eeuw, maar dat wel veel democratischer moet worden dan het nu is.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil een wat-alsvraag stellen, ook al weet ik dat dit type vragen in de politiek niet zo geliefd is. Wat gaat D66 doen als er straks een referendum komt over bepaalde ontwikkelingen in Europa, bijvoorbeeld een nieuw verdrag, een bankenunie of een lidstaatcontract waarbij Nederland zich verplicht een bepaald aantal hervormingen door te voeren? Als er een referendum komt over het desbetreffende besluit en dat besluit wordt afgewezen, zal D66 die afwijzing dan volgen, of zegt zij dan dat zij toch op haar eigen pad verdergaat? Ik begrijp uit de woorden van de heer Schouw dat iedereen in deze Kamer die spreekt over doormodderen of stoppen met Europa het verkeerd ziet en dat alleen D66 het Europese licht heeft gezien. Dat is ongeveer de samenvatting van de bijdrage van de heer Schouw. Gaat D66 in de genoemde situatie dan door met haar heilige mars voor Europa, of zegt zij dat zij in dat geval zal doen waar de "D" voor staat? Zal zij zich dan een democraat tonen en het pad richting de Europese superstaat verlaten?

De heer Schouw (D66):
Ik loop er niet voor weg om te verdedigen waarvoor wij staan. Dat is voor een goed, sterk Europa omdat dat economisch ontzettend van belang is voor Nederland. Maar ik zeg niet dat het huidige Europa ideaal is. Ik heb de landbouwsubsidies genoemd. Wat mij betreft mogen wij daar morgen mee stoppen. Ik heb de verdere democratisering genoemd. De heer Van Bommel weet als geen ander hoe de heer Pechtold en ik daar elk debat weer op terugkomen. Volmaaktheid is er niet, maar ik durf er wel voor te staan. Ik durf wel gas te geven. Ik loop er niet voor weg.

Nu de vraag van de heer Van Bommel over het referendum. Wij hebben ons enorm ingespannen om de spelregels voor een nationaal referendum, dat ook kan gaan over Europese kwesties, als aanvulling op de parlementaire democratie goed te regelen. Als het referendum wordt gehouden volgens de voorwaarden waartoe wij hier met elkaar hebben besloten, dan is de uitslag natuurlijk bindend. Daarvoor ligt het wetsvoorstel voor. Een grondwetswijziging is daarvoor wel nodig, maar dit is wel de intentie van degenen die hier allemaal hebben ingestemd met de twee referendumwetten. Dat weet de heer Van Bommel ook.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Schouw gaat nu wel heel erg snel. Hij gaat meteen door naar een grondwetswijziging. Waar het om gaat, is dat er straks een referendummogelijkheid is die door burgers in Nederland waarschijnlijk wel zal worden aangegrepen om een Europees verdrag of een belangrijke Europese wijziging in een referendum aan de kiezer voor te leggen. Mijn vraag is heel eenvoudig: gaat de fractie van D66 bij de eerste gelegenheid die zich voordoet de uitslag van het referendum domweg volgen? Neemt ze het besluit dat de burger via het referendum neemt dan voor honderd procent serieus of gaat ze daarop dan nog eens kauwen?

De heer Schouw (D66):
Ik denk dat de D66-fractie net als alle andere fracties die voor die referendumwetten zijn, natuurlijk de uitslag respecteert. Anders wordt het een wassen neus. Ik vraag dan wel iets terug aan de heer Van Bommel. Wij hebben die referendumwetten zo ingekleed dat ze een aanvulling zijn op de parlementaire democratie. Het zijn correctieve referenda. Dan kunnen politici als het hun uitkomt niet tussendoor roepen: ach, laten wij ook nog maar eens een opiniërend referendum houden. Dat vind ik wel heel erg verwarrend. Nee, referenda zijn een aanvulling op de parlementaire democratie, zijn corrigerend en hebben duidelijke spelregels, zodat iedereen weet waaraan hij zich moet houden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Los van referenda en los van mogelijke uitslagen van mogelijke referenda, want dat is allemaal heel hypothetisch, hebben wij wel te maken met draagvlak. Draagvlak voor Europese samenwerking. De D66-fractie staat pal voor die Europese samenwerking. Mijn fractie staat daar ook pal voor. De Europese samenwerking is een groot goed, maar zonder draagvlak zal het niet gaan. In 2005 heeft het Nederlandse electoraat de handrem gebruikt en gezegd: wij willen het rustig aan doen. De heer Schouw zei net: ik wil gas geven. Gaat het niet verschrikkelijk mis met het project van de Europese samenwerking als de D66-fractie gas wil geven, los van wat voor sentiment en draagvlak er is, terwijl een groot deel van de bevolking zegt: wij willen de handrem gebruiken?

De heer Schouw (D66):
Dat hoeft niet per se. Ik wil bijvoorbeeld gas geven om de landbouwsubsidies af te bouwen. Dan staat dit gas geven niet voor een groter Europa, maar voor een kleiner en slimmer Europa. Daarvoor wil ik graag gas geven. Het zou fantastisch zijn als de ChristenUnie-fractie dat ook steunt.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Schouw heeft het nu over heel specifiek beleid. Over de Europese samenwerking en de mate van overdracht van soevereiniteit, van overdracht van bevoegdheden, bestaat grote zorg. Dit burgerinitiatief is daarvan een uiting. Hoe breed dat leeft, daar kunnen wij alleen achter komen via een referendum, maar dat het breed leeft, dat weten we. Geeft de fractie van D66 zich rekenschap van het feit dat die zorg er is? Is de D66-fractie op de een of andere manier in staat dat te verdisconteren in de mate waarin ze gas wil geven op al die terreinen: de overdracht van democratische bevoegdheden, het optuigen van het Europees Parlement, het optuigen van een Europees leger en het weggeven van bevoegdheden? Is het geen tijd voor bezinning, voor een moment rust en het nadenken over de mate van draagvlak, over het draagvlak dat dit project nodig heeft en waarmee dit hele project van samenwerking staat of valt?

De heer Schouw (D66):
Ik geef mij zeer veel rekenschap van de zorgen die hier door de initiatiefnemers geuit zijn. Ik heb dat ook een aantal keren in mijn tekst gezegd. Die zorgen moet je heel serieus nemen. Ik vind ook dat je als verantwoord politicus moet vertellen en uitleggen waar je voor staat, elke dag weer. En ja, D66 vindt dat heel veel mensen in Nederland hun brood verdienen doordat we die Europese samenwerking goed geregeld hebben. D66 vindt ook dat je daar niet voor moet weglopen, maar dat het de dure plicht van een politicus is om dat elke dag uit te leggen en te vertellen. Dat betekent niet dat je als een soort gekke Henkie elke keer maar weer moet pleiten voor een groter Europa, zoals de heer Segers suggereert. Dat doen we ook niet. Een slimmer Europa en een democratischer Europa; op die punten willen wij graag gas geven.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Laat ook ik beginnen met een woord van dank, en met complimenten en felicitaties aan de initiatiefnemers voor dit initiatief en het behaalde aantal handtekeningen. Het onderwerp van dit debat en het burgerinitiatief is zeer relevant en actueel. Het idee van een sluipende overdracht van bevoegdheden geeft waarschijnlijk heel goed het gevoel van veel burgers over Europa weer.

De vraag is wat je daar vervolgens mee doet en hoe je daar nou mee omgaat. Ik begrijp de zorg van veel mensen in Nederland. Die is er waarschijnlijk omdat er ook in Nederland lange tijd te weinig debat is geweest over Europa en Europese samenwerking, zowel hier in de politiek als in de pers. Als je in die tijd kritisch was, plaatste je jezelf eigenlijk automatisch buiten het debat. Dat heeft in de afgelopen jaren uiteindelijk geleid tot veel onvrede, boosheid en wantrouwen richting de EU. Dat gebrek aan serieus debat moeten wij ons als politici aantrekken. Ik denk dat we daarin in de afgelopen jaren ook wel echt stappen hebben gezet.

Het heeft in de afgelopen jaren ook gezorgd voor een gevoel van democratische vervreemding, zoals de Raad van State het noemde. Als je in Brussel komt en kijkt wat er geschreven wordt, zie je dat alles altijd "voorwaarts" ademt, met of zonder de burgers. Het moet vooruit. Daarbij wordt vaak onvoldoende gekeken naar draagvlak. Ik denk dat het essentieel is of er draagvlak is en hoe je die burgers meeneemt. Wij kunnen het ons niet veroorloven om door te gaan met Europa zonder draagvlak en zonder het debat goed te organiseren.

Het debat wordt hier nog weleens verengd tot alleen maar voor of tegen Europa. Mevrouw Thieme deed dat zojuist nog. Dat doet geen recht aan de discussie en de belangen die spelen. Het brengt ons volgens mij niet verder. Dat zelfs een krant als NRC Handelsblad in zijn hoofdredactionele commentaar schrijft dat partijen nu moeten zeggen of ze voor of tegen Europa zijn en daar het debat toe beperkt, doet geen recht aan de discussie. Wat ons betreft moeten we naast die discussie over wie voor of tegen is naar een vorm toe van wat ik maar "nieuwe nuchterheid" noem: een beter debat, een nuchterder debat, gewoon over wat Europa ons brengt en hoe wij in Europa staan.

De VVD is niet voor of tegen Den Haag, maar we zijn hier wel heel vaak kritisch. De VVD is ook niet voor of tegen een gemeenteraad, maar in heel veel van die gemeenteraden zijn we wel kritisch. Dat is niet omdat we voor of tegen zijn, maar omdat we het beter en anders willen. Wat ons betreft raken we uit die discussie over voor of tegen en kijken we hoe we in Brussel zaken voor Nederland voor elkaar kunnen krijgen; voor Nederlandse banen, Nederlandse welvaart, en een sterkere positie van Nederland en Europa op het wereldtoneel.

Dan kom ik bij een van de elementen uit het burgerinitiatief. Dat gaat over het referendum. Zoals bekend, is de VVD voorstander van een representatieve democratie en geen voorstander van referenda. Dat kan denk ik geen verrassing zijn. Wij geloven dat gekozen volksvertegenwoordigers integraal verantwoordelijk zijn en dat zij ook de gevolgen moeten dragen van de besluiten die we hier nemen. Dat geldt voor de grote en de kleine besluiten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Even een correctie. De woordvoerder van de VVD-fractie probeert mij te verwijten dat ik het debat vereng tot een debat over de vraag of men voor of tegen Europa is en dat het alleen maar daarom gaat. Ik heb juist gezegd dat wij een ander Europa willen. Ik heb gezegd dat we voor Europa zijn, maar tegen Brussel. Ik vind het niet kunnen dat de woordvoerder van de VVD-fractie een karikatuur van dit debat probeert te maken.

De heer Verheijen (VVD):
Ik zal de Handelingen erop nalezen. Ik noemde de NRC, maar ook in het maatschappelijke debat in Nederland lijken voor of tegen de enige twee oerposities te zijn. Het debat gaat niet om voor of tegen. Ons gaat het om de vraag wat we eruit halen voor Nederland, niet omdat wij meer of groter willen of voor Europa zijn, maar omdat wij voor Nederland zijn. Ik lardeerde een en ander met voorbeelden van Den Haag en van gemeenten, maar ook met voorbeelden van beleidsinhoudelijke thema's.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zei nu juist dat wij van 22 mei niet een soort verkapt referendum moeten maken waarbij mensen het gevoel hebben dat zij alleen maar voor of tegen Europa kunnen stemmen. Ik zei dat wij juist voor een referendum zijn waaruit blijkt wat mensen vinden van het feit dat er bevoegdheden naar de Europese Unie worden overgedragen. Dat is heel iets anders dan voor of tegen Europa zijn. U maakt het debat alleen maar vervelender als u probeert om de tegenstanders van dit Europa met zijn onverantwoorde bevoegdhedenoverdracht weg te zetten als mensen die anti-Europa zijn. Dat vind ik niet kunnen. Vandaar dat ik deze opmerking plaats.

De heer Verheijen (VVD):
Dan heb ik mevrouw Thieme zojuist verkeerd begrepen en constateer ik nu tot mijn vreugde dat wij het op dat punt eens zijn. We hoeven alleen over de inhoud te discussiëren. Dat gaan we samen doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is goed, maar dan heb ik nog wel een vraag aan de heer Verheijen. We weten heel goed dat hij in september jongstleden absoluut geen bevoegdhedenoverdracht zei te willen. Juist hij zou de initiatiefnemers van het Burgerforum-EU dus de hand kunnen schudden, zeggen dat dit inderdaad niet kan en dat hij het terecht vindt dat het forum het verzoek doet om burgers zich hierover te laten uitspreken. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Verheijen (VVD):
Ik weet niet precies op welk voorstel of op welke uitspraak mevrouw Thieme doelt. Wat ons betreft discussiëren we in deze zaal, in de representatieve democratie, als nationaal parlement over de voorstellen uit Brussel. Wij hebben daarin als nationaal parlement een grote rol te spelen en zijn vaak heel kritisch, zoals mevrouw Thieme niet ontgaan zal zijn. Vaak leidt dit volgens mij tot betere besluitvorming, tot betere voorstellen, tot afzwakking van voorstellen en soms tot het van tafel gaan van voorstellen in Brussel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De VVD-fractie was vorig jaar aan het begin van het parlementaire jaar heel erg duidelijk. Er kon absoluut geen overdracht van bevoegdheden plaatsvinden. Zelfs in de verkiezingen was dit een duidelijk punt. De heer Rutte heeft ook nog geprobeerd, goede sier te maken met het geruststellen van mensen. Nu zie ik dat de VVD-fractie zonder enig probleem instemt met de koers van het kabinet: gewoon doorgaan met meer Brussel en minder Den Haag.

De heer Verheijen (VVD):
Nu maakt mevrouw Thieme een karikatuur van onze positie. Wij zijn volgens mij heel vaak kritisch op Europa en tegen bepaalde voorstellen. Wij zeggen hier ook heel eerlijk dat voor de positie van Nederland en van Europa op een aantal gebieden soms meer Europa nodig is, een beter Europa, een sterker Europa. Zelfs in ons verkiezingsprogramma kunt u daar niet overheen lezen. Kijk naar de energiemarkt, naar onze buitengrenzen, naar de handel. Voor Nederland is op die vlakken een sterke inmenging van Europa nodig. Zo categorisch als mevrouw Thieme het stelt, kan een vertegenwoordiger van de VVD het nooit gesteld hebben. Dit laat onverlet dat de VVD vaak heel kritisch is.

De heer Madlener (PVV):
De VVD is tegen een referendum over Europa, maar uit een recente peiling van Maurice de Hond blijkt dat maar liefst 73% van de VVD-kiezers wel een referendum wil. Mijn vraag is simpel: wie vertegenwoordigt u eigenlijk?

De voorzitter:
Ik roep de mensen op de publieke tribune nogmaals ertoe op, niet te applaudisseren. U mag het debat volgen, maar het is een debat tussen Kamerleden. Geen applaus.

De heer Verheijen (VVD):
Ik zie heel vaak opiniepeilingen, ook over inhoudelijke standpunten die wij vandaag, morgen of volgende week innemen. Ik kan hier verwijzen naar ons beginselprogramma. Daarin staat klip-en-klaar dat de VVD in de representatieve democratie gelooft. Ik kan niemand verwijten, dat niet gelezen te hebben, net zo min als iemand mij kan verwijten dat ik mij daaraan houd. Ik ben verantwoordelijk, wij zijn hier met zijn honderdvijftigen verantwoordelijk voor de besluiten die we nemen, kleine, grote, belangrijke en onbelangrijke. Wat ons betreft maken die integraal deel uit van wat wij met Nederland willen. Dat wil ik hier vandaag uitleggen, dat wil ik in het land uitleggen, voor camera's en voor microfoons. Men kan mij daar niet alleen op kiezen, maar ook op afrekenen.

De heer Madlener (PVV):
Het is nog geen begin van het antwoord, maar laat ik de heer Verheijen helpen. Wie hij vertegenwoordigt, is de heer Verhofstadt. De heer Verhofstadt staat voor een federaal Europa en is de grootste bureaucraat en eurofiel die in Brussel rondloopt. Dat is zijn kandidaat en dat is de man die hem straks vertegenwoordigt.

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb geen vraag kunnen ontwaren. Ik sprak over het referendum en over nationale parlementen. Die rol moet wat ons betreft versterkt worden. Mensen herkennen zich in de eerste plaats toch nog in hun nationale parlement en niet in het Europees Parlement of in de Europese democratie. Wij hebben hier dus de grote verantwoordelijkheid om daaraan vorm te geven. Wij moeten dat ook doen, soms serieuzer dan we in het verleden gedaan hebben en misschien soms nog intensiever op individuele voorstellen. Het is goed dat wij ook kijken naar de instrumenten die we daarvoor hebben. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze instrumenten? De heer Timmermans heeft in een artikel in de Financial Times ook al gehint op bijvoorbeeld een rode kaart en zelf hebben we hier al eens gesproken over een oprekking van de periode dat wij een gele kaart kunnen trekken, waarbij het Nederlandse parlement kan zeggen dat het niet vindt dat Brussel iets moet doen. Naar mijn mening ligt daar een van de belangrijke oplossingen om draagvlak te verwerven voor Europa, namelijk dat wij als nationaal parlement aan de bak zijn, de instrumenten daarvoor hebben en kritisch kijken naar wat er gebeurt in Europa voor Nederland.

De heer Van Bommel (SP):
Nu begint de heer Verheijen weer over draagvlak in Europa en zoekt hij naar instrumenten die onder andere gesuggereerd zijn door de minister. Is het niet de heer Verheijen die eerder gezegd heeft dat de grootste bedreiging voor het draagvlak van Europa gevormd wordt door geharnaste eurofielen als Guy Verhofstadt, de man die volgens VVD-leider Mark Rutte toch de gedoodverfde kandidaat moet zijn voor het voorzitterschap van de Europese Commissie?

De heer Verheijen (VVD):
Mensen die alleen maar vooruit willen met Europa gaan bouwen aan de verenigde staten van Europa. Daar zijn wij geen voorstander van. Zij helpen niet bij het draagvlak voor Europa. Om die reden maken wij ons daar naar mijn mening terecht zorgen over. Wij kijken naar de positie van het nationale parlement en daarom probeer ik ook elke dag te strijden voor het draagvlak, ook als wij moeilijke besluiten moeten nemen in Europees verband of als wij compromissen moeten sluiten. Binnen en buiten deze zaal ga ik graag het debat aan over de vraag waarom wij dat doen.

De heer Van Bommel (SP):
De vraag blijft toch of die geharnaste eurofiel Guy Verhofstadt, die volgens de heer Verheijen een groter gevaar vormde voor het draagvlak voor Europa dan Le Pen of Wilders, ook de kandidaat is van de heer Verheijen. Het is de kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie van de politiek leider van de heer Verheijen, maar is hij ook de kandidaat van de heer Verheijen? Het zou toch heel raar zijn om zo'n naar zijn eigen opvatting gevaarlijke man aan het hoofd van de Europese Commissie te zetten.

De heer Verheijen (VVD):
Een EU zonder draagvlak is niet mogelijk. Ik probeer velen daarvan te overtuigen en de heer Verhofstadt in het bijzonder. Ik heb vaak met hem een gesprek over de vraag hoe we het draagvlak vergroten.

De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag is heel eenvoudig, lijkt mij: is hij nu de kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie van de heer Verheijen, ja of nee?

De heer Verheijen (VVD):
Ik stel geen kandidaten voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Dit debat hebben wij al een paar keer op die manier gevoerd. Ik ben niet degene die mensen kandidaat stelt.

De heer Madlener (PVV):
Maar de heer Verheijen spreekt wel namens de VVD en die heeft de heer Verhofstadt wel als kandidaat genoemd. Laat ik eens voorlezen uit het boekje van de heer Verhofstadt dat hij onlangs heeft uitgegeven.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij kent u dat inmiddels van buiten!

De heer Madlener (PVV):
Ik ben ervan geschrokken en misschien kan de heer Verheijen mij helpen door uit te leggen waarom hij daar zo'n voorstander van is. Er staat namelijk: wat we nodig hebben, is een echte omwenteling, het opzetten van een heuse federale unie met supranationale Europese instellingen, communautaire instellingen die de macht verwerven om het economische, budgettaire en fiscale beleid uit te stippelen voor de gehele eurozone. Dat is wat de kandidaat van de heer Verheijen nog vorig jaar in een boek heeft geschreven. Kan de heer Verheijen mij nog een keer vertellen hoe het kan zijn dat hij deze man steunt?

De heer Verheijen (VVD):
Wij kiezen mensen op hun programma. Ik kijk in de eerste plaats naar programma's van de VVD. Wij hebben dit boekje, dat hij samen met nog iemand anders geschreven heeft, niet aangenomen als manifest van de liberalen in Europa. Daarvoor hebben wij een heel mooi manifest, ik wil het de heer Madlener graag een keer overhandigen. Daar staan een paar zaken in waarover wij het van harte met de heer Verhofstadt eens zijn. Dat Europa gaat over handel, over banen, over stabiliteit. Als de heer Madlener daar ook voorstander van was, denk ik dat we veel verder kwamen in Europa en ook in Nederland. Doet u met ons mee, mijnheer Madlener, om die dingen voor Nederland te realiseren!

De heer Madlener (PVV):
Manifest of niet, ik constateer dat dit het nieuwe verkiezingsprogramma is geworden van de VVD bij de komende Europese verkiezingen: het boek van Guy Verhofstadt, uw kandidaat voor Europa, voor een federale Unie. Dat is de waarheid. Dat moet hier gezegd worden. Iedereen moet het weten. Een stem op de VVD is een stem op Guy Verhofstadt en zijn programma.

De heer Schouw (D66):
Ik kan de heer Verheijen alleen maar veel succes wensen dadelijk bij de Europese verkiezingen, als hij aan zijn kiezers moet uitleggen welke lijn de VVD nu precies volgt in dezen. We zullen het wel zien. Mijn vraag gaat over het standpunt van de VVD-fractie inzake referenda, want dat is natuurlijk hier ook aan de orde. Ik kan mij nog een ander document herinneren, een liberaal manifest — het is nogal wat, het klinkt toch echt als een bijbel of een grondwet voor de liberalen — waar toch frank en vrij in stond dat een referendum een heel goed instrument is om iets te doen aan draagvlak en wat dies meer zij. Waarom is de VVD gedraaid?

De heer Verheijen (VVD):
De VVD heeft in haar inmiddels meer dan 60-jarige bestaan vaak standpunten ingenomen. Ik ga die nu hier niet allemaal verdedigen. Het manifest is van 2003 of 2004, denk ik. Daarna hebben we in de partij wederom gediscussieerd over allerlei zaken en een nieuw beginselprogramma vastgesteld. Dat beginselprogramma is klip-en-klaar over dit verhaal. Ik was zelf in 2005 ook geen voorstander van het referendum. De VVD-fractie heeft toen anders besloten. Op dit moment staan we daar precies zo in als in ons beginselprogramma staat, heel helder: wij zijn geen voorstander van referenda, maar van de representatieve democratie.

De heer Schouw (D66):
Het lijkt mij belangrijk voor de Handelingen om hier even vast te leggen dat het standpunt van de VVD rondom referenda kan wisselen. Dat is niet iets om je voor te schamen. Het kan dus in de toekomst weer anders uitvallen. Mijn vervolgvraag aan de heer Verheijen gaat over verdragswijzigingen, want zoiets zit er misschien wel aan te komen in de volgende periode. Een verdragswijziging is wel heel zwaar. De laatste was in 2005. Zou het toch niet verstandig zijn om rondom zo'n verdragswijziging, als de kiezer dat wil, een referendum te organiseren?

De heer Verheijen (VVD):
Of er een verdragswijziging komt? De VVD is er voorstander van dat we na de EP-verkiezingen in ieder geval kijken naar de mogelijkheid om dat debat te beginnen. Er zijn partijen die daar anders over denken. Ik denk dat we daarover goed het debat moeten voeren hier en in het land, en dat zal altijd een periode duren. Ik ben geen voorstander van referenda, ook niet op dat punt, maar wil wel dat we als nationale politiek onze verantwoording nemen. Ons verkiezingsprogramma over Europa is helder, evenals ons nationale verkiezingsprogramma. Langs die lijnen zullen we ook het verdrag leggen en bezien of Europa bijdraagt aan de dingen die wij met Nederland willen. Dan zullen wij onze verantwoordelijkheid daarin nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vervang vanavond Jesse Klaver, de woordvoerder Europa die elders dringende andere werkzaamheden heeft.

Dank aan de leden van het burgerinitiatief voor hun inspanning en de inbreng van vandaag. Het initiatief bevestigt dat er onvrede is over de Europese besluitvorming. GroenLinks heeft begrip voor deze onvrede. Te vaak presenteren regeringsleiders en Europese bestuurders een crisisaanpak als de enige mogelijke remedie, zonder hierbij de bevolking een stem te geven. Mensen hebben hier terecht genoeg van. Het kabinet probeert dat ongenoegen te bezweren met een lijstje van bevoegdheden die uit Europa teruggehaald zouden moeten worden. GroenLinks kiest daar niet voor. Wat ons betreft zit de oplossing niet in het terughalen van bevoegdheden, maar in een sterker Europa. Een Europa dat blijft hangen in onmacht om de financiële crisis of de klimaat- en energiecrisis effectief te lijf te gaan, kan de harten van burgers niet terugwinnen, zeker niet als partijen die de kiezer minder Europa beloven, intussen wel instemmen met het ene na het andere Europese noodverband. Ook deze minister doet daaraan mee. Hij wil geen vergezichten schetsen en geen richting geven, maar intussen wordt met instemming van de Nederlandse regering hard verder gewerkt aan meer Europese samenwerking; ik zie dat ik de aandacht van de minister getrokken heb. Heeft de minister niet door dat een dergelijke dubbele opstelling er juist toe leidt dat mensen het gevoel krijgen dat zij Europa ingerommeld worden? Merkt hij niet dat het nalaten van een helder vergezicht, een heldere richting waar je heen wilt, juist de onvrede in de hand werkt? Graag een reactie van de minister!

GroenLinks durft dit wel. Wij willen een Europa dat in staat is om de uitdagingen van deze tijd, zoals de problemen in de financiële sector, de klimaatproblematiek en de torenhoge jeugdwerkloosheid, daadkrachtig te lijf te gaan. Dat vraagt om een beter en slimmer Europa, daarover zijn wij eerlijk. In een tijd waarin mensen, geld, goederen en informatie zich steeds makkelijker over de wereld verplaatsen, kunnen politici het zich niet veroorloven om in een nationale reflex te schieten. De markten hebben lak aan nationale grenzen. Grote bedrijven spelen regeringen nu tegen elkaar uit om te ontkomen aan belastingheffingen en milieuvoorschriften. Het helpt dan niet als je je achter de dijken terugtrekt. De ondertekenaars van het initiatief hebben groot gelijk als zij stellen dat het uiteindelijk aan de kiezers is om te bepalen hoeveel macht Europa krijgt en voor welke waarden Europa zich sterk maakt. Europa mag niet vergeten dat het de bakermat van de democratie is.

Juist die kernwaarde, de democratie in Europa, staat onder druk. De EU mengt zich als gevolg van de eurocrisis steeds nadrukkelijker in het financiële en economische beleid van de lidstaten. Wat GroenLinks betreft kan dit niet ongeconditioneerd gebeuren. Meer Europese bemoeienis vereist meer Europese democratie. De aanpak van de eurocrisis en de klimaatcrisis is te belangrijk om over te laten aan de regeringsleiders of een groep vakministers in hun besloten onderonsjes of aan een supercommissaris. Hun keuzes moeten inzet worden van een democratische staat waarbij het falende recept moet worden herroepen en alternatieven een kans krijgen. Een tijd geleden hebben wij een tienpuntenplan voor een democratischer Europa opgesteld. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen zich dit helder voor de geest kan halen, maar een van de punten is een referendum over een nieuw verdrag. Ik kom straks ook met een motie waarin ik de regering verzoek om bij elke Europese verdragswijziging het nieuwe verdrag aan de burgers voor te leggen via een referendum; ik ben heel benieuwd welke partijen die motie gaan steunen.

Ik zie dat ik helaas bijna door mijn spreektijd heen ben en ga dus over naar het laatste stukje van mijn betoog. In een democratie berust de macht niet bij staten of unies, maar bij burgers. Graag hoor ik van de minister onder welke voorwaarden hij een referendum wenselijk zou vinden. Indien er een verdragswijziging komt, is hij dan bereid om dit verdrag voor te leggen aan de bevolking via een referendum?

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor alle initiatiefnemers van Burgerforum-EU. Met maar liefst 63.475 handtekeningen roepen zij ons als volksvertegenwoordiging op om paal en perk te stellen aan de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie. Onze democratie wordt namelijk uitgehold. Ons land wordt verkwanseld aan Brusselse bureaucraten. Wij hebben steeds minder te vertellen over ons eigen land. Waarom? Omdat een kleine elite van Haagse politici dit wil. De puinhoop die dit veroorzaakt, is duidelijk voelbaar. Opiniepeilingen laten ook steeds duidelijker zien dat Nederland het zat is. Nederland moet worden terugveroverd op de Brusselse bureaucraten en daarom wil de PVV een referendum. Voorzitter. De mensen zijn het referendum in 2005 nog niet vergeten. In dat jaar stemde ruim 61% van de Nederlandse bevolking tegen de Europese grondwet, ondanks de bangmakerijcampagne die toentertijd werd gevoerd, onder andere door de huidige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans. Het nee tegen de Europese grondwet kwam bij Frans Timmermans zo hard aan dat hij overwoog de politiek te verlaten. De politici hadden uiteindelijk echter maling aan die nee-stem. Die grondwet kwam er toch en minister Timmermans zit inmiddels weer op zijn pro-Europese koers. Hij zal vast zo meteen gaan vertellen dat Nederland voorlopig helemaal geen referendum nodig heeft.

De VVD wil evenmin een referendum. Die partij steunt zelfs eurofiel Guy Verhofstadt die een federaal Europa wil. Ook de huidige eurocrisis leidt tot ingrijpende machtsoverdracht van Nederland aan de EU, onder meer op het gebied van begroting en budget. Eurocommissaris Rehn komt in ons parlement nota bene vertellen wat wij wel en niet mogen. Brussel bepaalt dat we onze woning- en arbeidsmarkt moeten hervormen. Van Brussel moeten we zelfs onze pensioenleeftijd verhogen. Brussel bepaalt nu ook dat onze grenzen wagenwijd open moeten voor Oost-Europeanen en dat onze uitkeringen en kinderbijslag voor heel Europa zijn. Gekker moet het niet worden.

In Brussel wordt een hoop zeggenschap weggegeven zonder dat de Nederlandse burger daarover maar iets te vertellen heeft. De politieke elite wil dat ook helemaal niet. De elite wil geen referendum. Het is je reinste minachting van de kiezer. De PVV wil wel de belangen van haar kiezers goed behartigen. Wij vertrouwen meer op het oordeel van de mensen in het land dan op de Haagse kliek. Wij vinden een referendum een prachtig middel, de ultieme manier om de mensen te betrekken bij de politiek. Het is tijd dat Nederland de keuze krijgt om uit de EU te stappen, net zoals de Britse premier Cameron heeft aangekondigd; als de Britten het kunnen, dan kunnen wij het ook. Als het kabinet zo zeker is van zijn pro-EU-beleid, waarom heeft het dan niet het lef om datzelfde beleid door de burger te laten beoordelen? Ik zal daarover in tweede termijn een motie indienen. Dan zullen de Nederlanders eindelijk de keuze krijgen tussen verdergaan met het verkwanselen van dit land en Nederland bevrijden van de Brusselse bureaucratie zodat het weer het trotse, zelfstandige en welvarende land wordt dat het was.

Mevrouw Maij (PvdA):
Is de heer Madlener het met mij eens dat Nederland als handelsnatie met zijn buurlanden moet samenwerken en dat het voor Nederlandse bedrijven en werknemers heel belangrijk is om in Europa samen te werken en ervoor te zorgen dat wij een sterk en sociaal Europa hebben?

De heer Madlener (PVV):
Natuurlijk is het belangrijk dat Nederland handelt met Europese landen, met alle Europese landen. Het is echter ook belangrijk dat Nederland handelt met niet-Europese landen, met heel de wereld. Nederland is een handelsland. Het mooie is dat we de Europese Unie daarvoor helemaal niet nodig hebben. Kijk eens naar Zwitserland. Dat is ook een land dat handelt met de hele wereld. Dat land is ook een handelsland, net als Nederland. Kijk eens hoe goed dat land het doet. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Wij kunnen door uit de EU te stappen en een handelsverdrag met de EU te sluiten buiten de Europese Unie blijven en toch handelen wat we willen.

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Madlener noemt altijd het voorbeeld van Zwitserland en Noorwegen. Noorwegen zit wel in de Europese economische ruimte en is onderdeel van Schengen. Ook Zwitserland is onderdeel van Schengen. Dat land voldoet dus aan de regels die in het kader van Schengen zijn afgesproken. Die landen zitten echter niet aan tafel op het moment dat wij daarover onderhandelen. De heer Madlener wil dus eigenlijk wel de Europese regels handhaven in Nederland maar niet meedoen op het moment dat besloten wordt over die regels. Dan heeft een referendum ook niet veel zin meer.

De heer Madlener (PVV):
Wij willen dat Nederland weer kan handelen met de Europese Unie zoals vroeger ook gebeurde, maar niet meer al dat geld hoeft te betalen aan Brussel en ook niet meer al die Bulgaren hoeft toe te laten of de kinderbijslag hoeft over te maken naar het buitenland. Dat willen wij. Dat is ook goed mogelijk door uit de Europese Unie te stappen en een handelsverdrag te sluiten met de Europese Unie. Zwitserland bewijst dat dat kan. Wij willen dat ook voor Nederland. Laten wij echter beginnen met het houden van een referendum hierover onder de Nederlandse bevolking.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Allereerst wil ik het burgerforum complimenteren met zijn initiatief, een initiatief dat ik een zeer warm hart toedraag. De meer dan 63.000 opgehaalde handtekeningen geven aan dat heel veel mensen zich zorgen maken over de ontwikkelingen binnen de Europese Unie. Eigenlijk wisten wij dat al. In 2005 stemde bijna 62% van de Nederlanders tegen de Europese grondwet. De beelden van die uitslag zal ik nooit vergeten. De paniek in de ogen van de mensen die het liefst een verenigde staten van Europa zien verrijzen, staat nog steeds op mijn netvlies gebrand. Ondanks het duidelijke "nee" in 2005 is de macht van Brussel in de loop der jaren alleen maar verder toegenomen. Dit huis, de Tweede Kamer der Staten-Generaal, heeft steeds minder te vertellen. Onze democratie raakt steeds verder uitgehold.

Ik ben het dan ook volkomen eens met het initiatief dat wij vandaag behandelen. De sluipende overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie moet inderdaad een halt worden toegeroepen. Als de politiek dan toch nieuwe bevoegdheden aan Brussel wil overdragen, zou er inderdaad telkens een referendum gehouden moeten worden waarin de Nederlandse bevolking zich over die overdracht kan uitspreken. Het lijkt mij dat iedere ware democraat dit voorstel zou moeten omarmen, dus ook de Democraten 66.

Zoals bekend, ben ik zelf lid geweest van het Europees Parlement. Ik heb met eigen ogen kunnen zien hoe de huidige Europese Unie functioneert: het is een gedrocht. Ik kan erover meepraten. De Europese volkeren willen geen Europese superstaat. De Europese volkeren willen soevereiniteit. De aan ons opdrongen euro leidt niet tot succes of saamhorigheid, integendeel. Die schaadt de Europese economieën en leidt tot spanningen op ons continent.

De Europese integratie is een elitair technocratisch project. Dat is het altijd geweest en dat zal het denk ik altijd blijven. Nooit is er onder de Europese begrotingen veel enthousiasme voor geweest. Natuurlijk, economische samenwerking is zeer gewenst. Niemand wil gras op de kades van Rotterdam. Daarom blijf ik pleiten voor een hernieuwde moderne Europese economische gemeenschap. De luchtkastelen van de heren Barroso, Van Rompuy en Verhofstadt kunnen wij echter echt missen als kiespijn.

Het is pijnlijk om te constateren dat er straks bij de Europese verkiezingen in mei eigenlijk geen goede keuze te maken is. Bijna alle fracties zijn eurofiel. De PVV niet, maar die partij wil samenwerken met de antisemiet Jean-Marie le Pen en de antisemitische Oostenrijkse FPÖ. In mijn periode als Europarlementariër stak de wel fatsoenlijke Britse UKIP herhaaldelijk de hand uit naar de PVV. De PVV kon bij UKIP in de fractie, kon zich daar zo bij aansluiten. Maar dat wilde de heer Wilders weer niet. Een politieke blunder van jewelste. Ik hoor nu geluiden uit de PVV-fractie. Ik zal het zo even toelichten. Ik ben nog naar de griffier van het Europees Parlement geweest, samen met de heer Madlener, om andere stoeltjes te vragen omdat we te dicht bij Jean-Marie le Pen zaten. Wij zaten 50 meter bij hem vandaan en dat moest 200 meter worden. De heer Madlener en ik zijn toen samen opgetrokken en wij hebben er samen voor gezorgd dat wij uit beeld gingen. Ik zie dat u lacht, mijnheer Wilders, maar u weet het nog. En er nu lekker mee samenwerken. Oké, dat is heel mooi.

De Nederlandse bevolking moet zich naar mijn mening buiten de Europese verkiezingen kunnen uitspreken over de voortgang en de richting van het opgedrongen Europese experiment.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Bontes (Bontes):
Ik rond af. Willen wij op termijn een federaal Europa, met Nederland als een soort provincie, of willen we een trots, soeverein en onafhankelijk volk zijn? Dat is de keuze; dat is de kernvraag. De beantwoording van die vraag laat ik eerlijk gezegd liever over aan de Nederlandse bevolking dan aan onze politieke elite. Daarom steun ik het burgerinitiatief.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van het Burgerforum voor hun initiatief om de discussie over de Europese Unie weer op de agenda van de Kamer en van het publieke debat te plaatsen. Het is goed dat we in het publieke debat en in de Kamer uitgebreid praten over Europa, de kansen en de uitdagingen en dat we spreken over de mogelijkheden van de bevolking om zich over wijzigingen van een Europees verdrag uit te spreken. De PvdA is, zoals ik al eerder aangaf, samen met D66 en GroenLinks mede-initiatiefnemer van de wetten voor een raadgevend en een correctief referendum.

Ik ondersteun het pleidooi voor meer debat en meer openheid. In het verleden hebben nationale politici zich successen te veel toegeëigend, bijvoorbeeld de interne markt en de groei van de haven van Rotterdam, maar ook gelijke beloning voor mannen en vrouwen, terwijl we problemen te gemakkelijk aan Brussel toerekenen.

Ik zie voor Nederland een gezamenlijke toekomst met andere Europese landen, waarin we streven naar duurzame welvaart, welzijn, democratie en vermindering van sociale ongelijkheid, dus niet slechts naar een liberaal Europa voor de markt, maar ook naar een socialer Europa voor de mens. Dat Europa is er vandaag nog niet, maar dat is wel mijn Europa van de toekomst. De lidstaten maken samen Europa. De lidstaten bepalen samen welke onderwerpen nationaal geregeld kunnen worden en voor welke onderwerpen grensoverschrijdende samenwerking van belang is. Ik denk daarbij aan het opschonen van de financiële sector, maar ook aan zaken zoals de aanpak van belastingontwijking, de strijd tegen jeugdwerkloosheid, de aanpak van de milieuproblematiek en de veiligheid van consumentenproducten. Die problemen zijn voor burgers van direct belang in hun dagelijks leven.

We moeten onze ogen niet sluiten voor onderwerpen waarbij het misgaat. We debatteerden vorige week bijvoorbeeld nog over uitbuiting van arbeidsmigranten en verdringing van Nederlandse werknemers. De aanpak hiervan is belangrijk, voor ons allemaal, ook om het gevoel van grip op de samenleving te behouden.

Het Burgerforum legt ons twee oproepen voor. De eerste oproep is dat de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de EU stopt. De PvdA is ook niet van sluipende zaken. In het Verdrag van Lissabon hebben nationale lidstaten meer zeggenschap gekregen. Het is aan ons, het nationaal parlement, om gebruik te maken van die mogelijkheden en om onze regeringsleiders te instrueren om de Europese wet- en regelgeving te beïnvloeden. De Europese wet- en regelgeving komt transparant tot stand, met vol gebruik van de rol van het Europees Parlement en de nationale parlementen. De PvdA wil een socialer Europa voor de 5 miljoen mensen die er wonen, werken, studeren en leven. Wij willen bijvoorbeeld dat landen die goed bezig zijn met het hervormen van hun economie of met het aanpakken van de werkloosheid, meer ruimte krijgen om de overheidsfinanciën op orde te brengen.

De tweede oproep van de initiatiefnemers is dat, indien toch nieuwe bevoegdheden worden overgedragen, een referendum wordt gehouden waarin de Nederlandse bevolking zich daarover uitspreekt. De PvdA stelt in haar conceptverkiezingsprogramma voor de verkiezingen voor het Europees Parlement dat, indien er een verdragswijziging komt, een raadgevend referendum gehouden kan worden. De PvdA is voor zo'n raadgevend referendum, bijvoorbeeld als er sprake is van wijzigingen van stemverhoudingen in de Raad van Ministers of wijzigingen in de invloed van de nationale parlementen. Dat betekent een verdragswijziging en dat zal dus, als daar vraag naar is, voorgelegd kunnen worden in een referendum. De initiatiefnemers van het Burgerforum kunnen dit debat op de agenda zetten. Daar dank ik de initiatiefnemers voor, want dat is goed. Zij zullen ook vast genoeg steun weten te genereren voor een referendum. Dat is een goed democratisch recht.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is mevrouw Maij met mij van mening dat het juist een probleem is dat er niet wordt toegewerkt naar een verdragswijziging, maar dat juist sluipend bevoegdheden worden overgedragen, waardoor we daar geen enkele grip op krijgen? Als een referendum pas aan de orde komt als er een verdragswijziging op stapel staat, is dat wellicht dus te laat, omdat er nu al stappen worden of zijn gezet om bevoegdheden over te dragen aan Brussel.

Mevrouw Maij (PvdA):
Mevrouw Thieme heeft het over "sluipende bevoegdheden", maar ik ben het niet eens met die kwalificatie. We spreken hier in het parlement immers heel open over de bevoegdheden die we delen met Brussel en over de vraag wanneer we vinden dat we dat gezamenlijk in Europees verband moeten doen en wanneer we dat nationaal moeten doen. Dat moeten we hier duidelijk aan de orde stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nog niet zo lang geleden voerden we een debat over de Europese en we hadden het toen over bindende contracten tussen een lidstaat en Brussel betreffende het op orde brengen van de begroting. Toen zei het kabinet: die contracten zijn niet juridisch bindend, het zijn alleen maar intentieverklaringen. Ondertussen blijkt echter uit uitgelekte documenten dat er wel degelijk al plannen zijn om het in ijzer en beton te gieten. Dan moeten we toch een pas op de plaats kunnen maken door ook de burger te vragen of we wel willen dat er dergelijke stappen worden ondernomen?

Mevrouw Maij (PvdA):
We hebben hier over de lidstaatcontracten gedebatteerd. We hebben toen gezien dat die lidstaatcontracten niet bindend zijn, dat ze er niet zijn. In dat geval weet ik niet zo goed waarover we dan een referendum zouden moeten houden. Als we een referendum houden — nogmaals, de Partij van de Arbeid is daarvoor — dan moet er een duidelijke vraag voorliggen. Dan is het ook goed dat wij onze rol als parlement hebben genomen en dat vervolgens de bevolking aangeeft: we zijn het er niet mee eens, we hebben een x-aantal handtekeningen verzameld en we willen ons graag in een referendum daarover uitspreken.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u wilt nog een keer interrumperen, maar we hebben afgesproken dat we de interrupties over eenzelfde onderwerp in tweeën doen. Ik wil wat dat betreft graag iedereen gelijk behandelen. Mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Het is goed dat mevrouw Maij heeft gesproken over het correctief referendum. Ik begrijp dat volgens het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid voor het verdrag ook een soort opiniërend referendum mogelijk wordt. Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk, maar ik vraag mevrouw Maij twee dingen. De eerste vraag is: wie bepaalt of zo'n raadplegend referendum er komt? De tweede vraag is: is de uitslag van het raadplegend referendum altijd datgene wat de helft plus één van de Nederlandse bevolking vindt?

Mevrouw Maij (PvdA):
In ons verkiezingsprogramma staat volgens mij "raadgevend" referendum. Dat is een verzoek van de bevolking om raad te geven aan de regering. In de twee wetsvoorstellen die de heer Schouw persoonlijk en samen met een van mijn collega's en een GroenLinks-Kamerlid heeft ingediend, gaat het om een raadgevend en een correctief referendum. Hij weet dat het correctief referendum een grondwetswijziging vergt. We kunnen heel veel doen. De heer Baudet is in staat geweest om ons hier het debat te laten aangaan. Maar voor het zo snel wijzigen van de Grondwet hebben we toch enige procedures. Als het echter zover komt, dan zou dat ook kunnen.

De heer Schouw (D66):
Ik heb die wetten inderdaad zelf behandeld. Ik denk dat er een semantisch probleem is. Het raadgevend referendum, waarvoor het wetsvoorstel nu bij de Eerste Kamer ligt, is wel zo ingekleed dat het de noodremprocedure bevat. Het is een correctief iets. Is dat wat de Partij van de Arbeid bedoelt?

Mevrouw Maij (PvdA):
Nogmaals, het zijn twee verschillende wetten. Als er echter een raadgevend referendum is met een duidelijke uitslag, dan hebben we dat niet voor niks.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS heeft waardering voor het burgerinitiatief. In het rondetafelgesprek dat we eind vorig jaar hadden, waren met name de staatsrechtelijke aspecten van het verzoek van het burgerinitiatief aan de orde. Dat is belangrijk voor de uitvoering. Ik kom daar straks nog even op terug. We zien het initiatief heel nadrukkelijk ook als een politiek signaal. Het is het signaal van het Burgerforum-EU dat de Europadiscussie gaat over onze toekomst, over de toekomst van Nederland, over de toekomst van de volgende generaties. Daarom is het belangrijk om burgers te betrekken bij Nederland en zijn positie in de Europese Unie.

50PLUS is niet tegen de Europese Unie. Kies voor nationaal wat nationaal kan en kies pas voor Europees wat Europees moet in ons belang. Maak die keuze met open vizier en niet sluipenderwijs. Als de Eerste Kamer meewerkt, wordt een raadgevend referendum nu hopelijk mogelijk. 50PLUS is daarvoor. Daarmee wordt onze burgers een kans geboden op duidelijkheid. Ons idee is eigenlijk een aanvulling op het referendum dat nu wordt behandeld. Koppel de wettelijke overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie automatisch aan een raadgevend referendum. Zeker de eerste keer kan de uitslag daarvan ook in een bredere politieke discussie gezien worden als een politieke uitspraak van kiezers over deelname aan de Europese Unie. Dat moet vooraf gebeuren, en niet achteraf door een correctief referendum.

Europa heeft ons 70 jaar vrede en welvaart gebracht. Met vallen en opstaan heeft deze samenwerking tussen Europese landen tot resultaat geleid; soms goed, soms minder goed. Dan komen we bij elkaar om dat weer te herstellen. Dat is het samenwerkingsperspectief van het toegroeien naar een Europese federatie, en dus een af te wijzen perspectief volgens 50PLUS. Samenwerking kan ook voor de volgende generaties een goede basis bieden voor vrede en welvaart. Dat is een verantwoordelijkheid waar 50PLUS'ers voor staan. Maar dat moet een Europese Unie zijn in samenspraak met de kiezers, door het raadgevend referendum, en niet over de hoofden van de kiezers heen. Dat geeft draagvlak en stabiliteit voor een Europees beleid in het belang van Nederland.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van waardering en dank in de richting van de initiatiefnemers, die ons hierover laten spreken. Hun initiatief noopt ons tot een debat.

Een tijd geleden vertelde een collega mij een verhaal. Hij zat rustig te lezen in de kamer toen zijn zoontje kwam binnenstormen, met een blij gezicht. "Papa! Er staat een muis voor de deur! Mag ik hem meenemen naar binnen?" Een beetje verstrooid reageerde de collega: "Een muis? Meenemen naar binnen? Hoe ziet hij eruit dan?" "Nou, hij is grijs, hij heeft een staart en vier pootjes en hij ziet er heel lief uit! Hij heeft ook grote oren!" "O ja. Past hij wel hier in de kamer?" "Ja, hij past hier makkelijk in de kamer!" "Oké." Pa, een beetje onnadenkend, stemde toe. "Vooruit, neem hem dan maar mee naar binnen. Dan zoeken we een plekje voor hem." Dat heeft hij geweten, want toen begon het. Het gestamp, en gekraak, en gekreun, en gepuf, en geblaas. En geleidelijk aan kwam daar een groot, grijs beest de kamer binnenwandelen. Een jonge olifant. Sindsdien is dat beest nooit meer uit de kamer gegaan. Het heeft daar plaatsgenomen en liet zich niet meer wegduwen. Het was onbeweeglijk en moest gevoed worden. Geleidelijk aan dijde dat beest uit, en inmiddels is het onbeweeglijk geworden vanwege de obesitas waaraan het lijdt.

Dit even ter introductie en als metafoor. In de afgelopen decennia heeft de SGP vrijwel altijd nee gezegd tegen nieuwe Europese verdragen, meestal omdat de EU te hard van stapel liep en om te voorkomen dat de Nederlandse regering over allerlei zaken de controle uit handen zou geven. Ik zeg nadrukkelijk dat dit geen antihouding betekent. Het ging en gaat ons om een Europa dat zijn grenzen kent en zich tot kerntaken beperkt. Op veel terreinen is inmiddels de Brusselse bemoeienis te ver doorgeschoten. De sluipende overdracht van bevoegdheden naar Europees niveau is ons een doorn in het oog. Wij willen nationaal beleid waar mogelijk en Europees beleid waar dat geboden is. Wij hebben echter de stellige indruk dat de EU te sterk denkt vanuit hiërarchische structuren in plaats van vanuit het subsidiariteitsbeginsel.

Zo consistent als de SGP is in haar verzet tegen verregaande europeanisering, zo consistent is de SGP ook in haar opvattingen over referenda. Daar zijn wij geen voorstander van. Het referendum is in onze ogen een vrij bot instrument dat onze indirecte parlementaire democratie en ons indirecte parlementaire stelsel feitelijk ondergraaft. Als je het wijs doet, kan het zo ingericht worden dat de schade beperkt blijft en dat het een soort aanvulling op dat stelsel kan zijn, maar dan nog doe je een greep in een ander stelsel, namelijk dat van de directe democratie. Wij kiezen ervoor om de constitutionele lijn van de indirecte democratie te versterken.

Wij hebben dan ook een, naar ons oordeel, betere oplossing om binnen het vigerende stelsel de sluipende overdracht van nationale bevoegdheden tegen te gaan. In de loop van de achterliggende decennia zijn door regering en parlement veel wetgevende bevoegdheden aan Brussel overgedragen. De Europese verdragen die dat mogelijk maken, zijn allemaal met een gewone Kamermeerderheid aangenomen. Gelet op de grote invloed van de Europese verdragen op ons constitutionele bestel is dat een fundamentele onevenwichtigheid zonder enige extra waarborg. De SGP vindt daarom dat er in de Grondwet een hogere drempel ingevoerd moet worden voor de goedkeuring van Europese verdragen. Wij pleiten ervoor om voortaan de norm op een tweederdemeerderheid te stellen. Het SGP-wetsvoorstel dat dit regelt, is klaar voor stemming, maar die stemming is nog even opgehouden, wetend dat de VVD beducht was dat ook het verschuiven van Europese bevoegdheden naar het nationale terrein — het terugleggen dus — een tweederdemeerderheid zou vergen. Dat is geenszins onze bedoeling. Wij hebben die opmerking ter harte genomen en zullen ons wetsvoorstel in die zin aanpassen. Zo rekenen wij op een klinkende Kamermeerderheid die dit zal steunen. Gelet op alle stevige taal over Europa zal dat geen probleem vormen.

Ik sluit af met de olifant die tobt met overgewicht. Wij denken dat wij zo de verdere obesitasgroei kunnen afremmen. Wij komen dus met dat voorstel

De heer Schouw (D66):
De heer Bisschop heeft het een paar keer gehad over de sluipende overdracht van nationale bevoegdheden aan Brussel. Dat klinkt een beetje alsof hij er zelf niet bij was en het toch is gebeurd. Kan hij twee of drie voorbeelden geven uit het afgelopen jaar waarbij er bevoegdheden zijn overgedragen aan Brussel en het parlement daar niet over gesproken heeft?

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik het tot één voorbeeld beperken omwille van de tijd. Ik breng de meeneembare studiefinanciering in herinnering. Een halfjaar of een jaar geleden is daar uitvoerig over gediscussieerd. Kinderen van buitenlandse werknemers die in Nederland werken of gewerkt hebben, kunnen volgens een uitspraak van het Europees Hof aanspraak maken op Nederlandse studiefinanciering, terwijl zij bijvoorbeeld in Krakau studeren. Het is wel aardig dat de heer Schouw om een voorbeeld vraagt. Het gaat namelijk niet alleen via formele besluitvorming, maar ook via Europese jurisprudentie. We hebben Kamerbreed afgesproken dat dit niet de bedoeling was. Toch wordt Nederland op grond van jurisprudentie gedwongen om daarin mee te gaan. Dat moet je niet willen. Het is ook volstrekt oneigenlijk gebruik.

De heer Schouw (D66):
Ik wil niet vervelend doen, maar de jurisprudentie van het Europees Hof en de maatregelen die daaruit volgen, zijn toch wat anders dan het ongemerkt overdragen van bevoegdheden aan de Europese Unie. Bovendien is dit uit-en-ter-na besproken in dit parlement, zoals de heer Bisschop zelf ook zegt. De heer Bisschop had het over "sluipend". Dat betekent dat je erbij staat en er geen grip op krijgt of er niet over praat. Kan hij daar voorbeelden van geven? Ik ken die namelijk niet. Alles was we doen en laten in Brussel wordt hier uit-en-ter-na besproken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ga toch nog even terug naar dit voorbeeld, want dit is precies zoals het werkt. Als de heer Schouw er prijs op stelt, kan ik hem nog een aantal andere voorbeelden doen toekomen. Het gaat om het volgende. Toen ons parlement instemde met het toekennen van het recht op studiefinanciering voor kinderen van buitenlandse werknemers, hebben wij nooit bedoeld dat dit ook zou gelden voor kinderen die elders studeerden. Over de mogelijkheid dat dit wel zou kunnen gelden voor die kinderen, is niet gediscussieerd. Er kwam pas discussie op het moment dat het Nederlandse kabinet daar bezwaar tegen aangetekend had en de Europese rechter een uitspraak had gedaan, die Nederland dwong om toch op die manier nota bene zijn eigen budget voor studiefinanciering te besteden. Toen hebben alle fracties gezegd dat dit niet de bedoeling kan zijn. Daarover hebben wij toen een debat gevoerd. Wij hebben die mogelijkheid echter nooit bediscussieerd en zelfs ook nooit overwogen — dat is juist het probleem en daarom beperk ik mij tot deze ene krachtige illustratie — maar de Europese rechter dwingt Nederland om dat te doen. Dat moeten wij niet willen. Dat is een krachtige illustratie van een sluipende overdracht van bevoegdheden.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ook namens de fractie van het CDA dank ik de indieners van het referenduminitiatief voor hun initiatief, het verzamelen van 60.000 handtekeningen en het op de agenda zetten van een debat over een onderwerp dat meer dan een debat waard is. Dit onderwerp leent zich meer voor een debat dan de onderwerpen van sommige dertigledendebatten die wij hier soms houden. Dat blijkt wel uit het feit dat alle twaalf partijen in de Kamer aan dit debat deelnemen en ook uit het feit dat er behoorlijk veel Kamerleden aanwezig zijn.

Overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit vindt sinds de Tweede Wereldoorlog plaats, via het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en via het NAVO-verdrag — wij staan bijvoorbeeld op grond van artikel 5 ervoor garant om ook Turkije te verdedigen op het moment dat het aangevallen wordt — en via de EU. Soms gebeurt dit via expliciete besluitvorming, soms via rechtspraak, zoals collega Bisschop zojuist illustreerde, en soms op andere wijze. Die rechtspraak verdient nog even nadruk, want het was een uitspraak van het Europees Hof in 1963, over Van Gendt en Loos, die het Europees recht boven het nationaal recht plaatste. Het ging toen niet eens om een expliciet besluit van de deelnemende landen. En soms vindt de overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit plaats via de salamitactiek. Ik denk in dit verband aan de bankenunie die stukje voor stukje gevormd wordt. Daar ligt niet één expliciet besluit aan ten grondslag. Sterker nog, er is over de bankenunie niet één keer expliciet gestemd door de Europese ministers. Soms draait het constitutioneel hof in Karlsruhe een gedeelte terug, waardoor de Nederlandse aansprakelijkheid net iets groter is dan die geweest zou zijn zonder die uitspraak van het hof.

Het gaat hier dus om soevereiniteitsoverdracht en niet om overdracht van bevoegdheden naar bijvoorbeeld gemeenten. Het klopt dat dit iets anders is dan een normale beleidsbeslissing. Die mag de Tweede Kamer nemen, maar daarbij gelden niet dezelfde argumenten als bij een normale beleidsbeslissing, want die kan men niet zomaar terugdraaien, bijvoorbeeld wanneer er een nieuw parlement is. Wat is die overdracht en hoe groot moet die zijn? Als Europa zich gaat bemoeien met de hoeveelheid water die in een toilet mag worden doorgespoeld of met de etikettering van olieflesjes, dan is er sprake van een bevoegdhedenoverdracht, maar dat is niet hetgeen de indieners bedoeld hebben als een overdacht van bevoegdheden die zodanig is dat daarover een referendum moet worden gehouden, vermoed ik. Wel is dit overigens iets wat niet in Europa bepaald moet worden. Zelfs het feit dat de heer Verhofstadt daartegen is, is daarvan wel de beste illustratie. Wij hebben het over zaken als het budgetrecht, defensie en sociale zekerheid. De CDA-fractie is zeer terughoudend met de overdracht van bevoegdheden en vindt dat parlementen expliciet bevoegdheden moeten kunnen terughalen wanneer een aantal parlementen dit voorstelt. Helaas is onze motie daartoe verworpen. Wij moeten ook eerlijk zijn over de vraag wanneer die overdracht van bevoegdheden aan de orde is. Je kunt niet keihard op een rode knop drukken opdat er niets meer naar Griekenland zal gaan als je al weet dat het volgende pakket een paar dagen voor de verkiezingen in onderhandeling is.

Ik volg de heer Verheijen in zijn uitspraak dat de Raad van State eerder heeft gesproken over democratische vervreemding en een advies heeft uitgebracht aan de Eerste Kamer. De raad heeft zijn zorgen uitgesproken over het democratisch deficit. De CDA-fractie stelt voor om de Raad van State advies te vragen. Wanneer vindt er een grote bevoegdhedenoverdracht plaats? Hoe herkennen wij die? Ik heb net aangegeven dat die kan plaatsvinden via het Hof in Luxemburg, via besluiten in de Raad en via richtlijnen. Ze vindt bijvoorbeeld plaats in verband met de pensioenen, waarbij wij in een keer voor 500 miljard garant staan als gevolg van het arrest Hogan. Dat zult u lezen in mijn verslag als rapporteur. Na die adviesvraag, vind ik dat wij ook moeten vragen welke extra waarborgen wij als parlement moeten willen hebben om een besluit te kunnen nemen over instemming. Zo'n advies kan wat mij betreft op korte termijn worden gevraagd. Daartoe zal ik in de tweede termijn een motie indienen.

De heer Van Bommel (SP):
Als de Raad van State dan aangeeft dat sprake is van een substantiële overdracht van bevoegdheden, wat gaat de CDA-fractie dan doen? Komt dan ook voor de CDA-fractie het referendum in beeld als mogelijk instrument om daarover te besluiten?

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie vraagt een advies aan de Raad van State en hoopt van harte dat dit verzoek hier steun krijgt. De Eerste Kamer heeft dit eerder gedaan en het advies kon binnen twee maanden worden geleverd. Er wordt gevraagd om te kijken wat de soevereiniteitsoverdrachten zijn en waar ze plaatsvinden. Ik zal dan ook vragen welke extra waarborgen mogelijk zijn. De Raad van State kan daarop iets noemen als het voorstel van de SGP-fractie of iets zeggen over een twee derde meerderheid of dubbele lezingen. Dat heb ik ook eerder in het debat gehoord. De raad zou iets kunnen zeggen over referenda of, zoals hij heeft gedaan, over een subsectie van het Europarlement die alleen de eurozone betreft. Het kan van alles zijn. Wij zullen die adviezen zeer zorgvuldig wegen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de heer Omtzigt de voorlichting door de Raad van State bedoelt.

De heer Omtzigt (CDA):
De voorlichting door de Raad van State, ja.

De heer Van Bommel (SP):
Ik vraag zo expliciet of het referendum voor de CDA-fractie een optie is omdat tijdens de bespreking van het Verdrag van Lissabon door vijf fracties werd voorgesteld om te komen tot een referendum. De CDA-fractie betrok toen het standpunt: wij willen niets weten van een referendum; een referendum is ongrondwettelijk. De woordvoerder van de CDA-fractie had bij de behandeling van dat wetsvoorstel ook slechts 30 seconden spreektijd. Dat was een parlementair unicum. Dat was toen nog nooit voorgekomen. Ik herhaal daarom mijn vraag: komt het instrument van het referendum voor de CDA-fractie als optie, als mogelijkheid, naar voren of blijft ze bij voorbaat bij haar oude standpunt dat het referendum een onbegaanbare weg is?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij zullen dat advies serieus wegen, ook als daarin een referendum wordt genoemd. Ik merk op dat de CDA-fractie gewoon heeft meegedaan in het debat over het referendum dat hier is georganiseerd. Ze was een van de eerste fracties die zich uitsprak en ook een van de eerste fracties die zei: ook al is het een raadgevend referendum, als een duidelijke meerderheid van de bevolking dit niet wil, zullen wij niet instemmen met het verdrag. Wanneer er hier referenda worden georganiseerd, doen wij gewoon mee. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Misschien heb ik een stukje van de tekst van de heer Omtzigt verkeerd begrepen, maar zei hij dat advies van de Raad van State moet worden gevraagd over de vraag of een uitspraak van het Europese Hof een overdracht is van soevereiniteit? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Van Tongeren heeft mij begrepen. Ik zal proberen het opnieuw te zeggen. Een overdracht van bevoegdheden in het verleden heeft op meerdere manieren plaatsgevonden. Een aantal wijzigingen is per verdrag ingevoerd. Wanneer het via een verdrag gebeurt, is duidelijk te identificeren wanneer het plaatsvindt. Een aantal wijzigingen — ik dank de heer Bisschop voor een die ik minder goed ken dan hij — heeft plaatsgevonden door uitspraken van het Hof. Een voorbeeld is de Insolventierichtlijn. De minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken hebben gezegd: wij wisten helemaal niet dat pensioenfondsen daaronder zouden vallen en dat wij in een keer voor de helft van de Nederlandse pensioenfondsen, zijnde 500 miljard, garant moesten staan. Dat is wel ongeveer wat er volgt uit die uitspraak. Er vindt onder juristen nog enige discussie plaats over de vraag hoeveel, maar er is een forse garantstelling uit voortgekomen. Die is materiaal voor het Nederlandse budgetrecht. Dat zijn ook overdrachten van bevoegdheden waarvan de CDA-fractie vindt dat ze moeten worden meegenomen in deze adviesaanvraag. Ik noemde net al een voorbeeld: je hebt ergens mee ingestemd, en nota bene het hof in Karlsruhe doet dan iets waardoor het de Duitse aansprakelijkheid inperkt en impliciet de andere aansprakelijkheden uitbreidt. Ik wil dat gewogen wordt hoe dit nou plaatsvindt voordat je zegt welke oplossingen je ervoor vindt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan dit werkelijk niet volgen. Ik denk bijvoorbeeld aan Sabena versus de State of Belgium, waarbij de gelijke berechting van man en vrouw is vastgesteld. Dat gebeurde in een uitspraak. De stewardessen van Sabena werden niet gelijk berecht met de heren die daar werkten. Zij moesten veel vroeger met pensioen. In de uitspraak is het principe vastgesteld dat ook in Europa voor mannen en vrouwen op het werk soortgelijke condities moeten gelden. Zo'n uitspraak komt na een lange rechtszaak. Je moet de hele riedel door voor je bij het Europese Hof van Justitie komt. Hoe kan dan daarna één land, Nederland, die uitspraak neerleggen bij de Raad van State om advies te vragen? Hoe stelt de CDA-fractie zich dat voor?

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat om voorlichting over het proces; niet over een individuele zaak. Zoals vaker in dit debat lopen er twee vragen door elkaar, van politieke partijen die bepaalde overdrachten wenselijk dan wel niet wenselijk vinden. Voor mij is de gelijke behandeling van man en vrouw wenselijk. Die vraag loopt door de vraag heen op welke wijze we bij de overdrachten goed moeten opletten.

Het is expliciet de Nederlandse Staat geweest die zei: toen wij die richtlijn tekenden, was het niet eens onze bedoeling dat deze aansprakelijkheid zou ontstaan. Die is hier nu ook helemaal niet bediscussieerd. Er is hier echter een stuk wetgeving van kracht geworden waarvan noch de regering, noch het parlement iets afwist. Ik wil advies over hoe we in de toekomst in zijn algemeenheid met dat soort gevallen moeten omgaan. Daar gaat het advies over. Het gaat niet om adviezen bij individuele zaken, als dat de misvatting is die ik dien weg te nemen.

De voorzitter:
Om verwarring te voorkomen, wijs ik er nogmaals op dat daar waar over advies gesproken wordt, voorlichting door de Raad van State wordt bedoeld. Dat is iets anders.

De heer Klein (50PLUS):
In aansluiting op de vraag van de heer Van Bommel: ik ben de heer Omtzigt even kwijt. Er komt voorlichting vanuit de Raad van State. Daarin kan staan dat een referendum een mogelijkheid is. In antwoord op de vraag van de heer Van Bommel gaf de heer Omtzigt aan dat, wanneer de Raad van State in meerderheid het advies van een raadgevend referendum geeft, hij dat zal volgen. Ik mis dan even een stukje daartussenin. Wil de heer Omtzigt meewerken om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een raadgevend referendum kan komen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wacht met grote belangstelling af of andere partijen instemmen met wat wij aan de Raad van State vragen, namelijk die voorlichting in de vorm van een advies dat ook op de website gepubliceerd wordt. Kijk maar hoe ze dat in de Eerste Kamer gedaan hebben. We hebben zeer precieze vragen gesteld. Als andere partijen daar vragen aan willen toevoegen, sta ik daar van harte voor open. Het advies zullen wij zeer serieus nemen.

Ik vind het heel interessant dat dit een debat voor of tegen het referendum wordt, terwijl de ingrepen in de zeer vele beleidsprocessen in de ogen van de CDA-fractie niet zozeer plaatsvinden op het moment van een nieuw verdrag, maar al veel eerder in het politieke proces. Daar moeten wij de vinger op leggen. Het kan dan zijn dat inderdaad een referendum geadviseerd wordt. Ik kan me ook voorstellen dat de Kamer bepaalde onderhandelingsmandaten veel strakker moet definiëren. Ik vraag om advies, omdat ik zelf geen duidelijke definitie heb van wanneer en waar die overdrachten plaatsvinden.

De heer Klein (50PLUS):
Wellicht is de heer Omtzigt de aanleiding voor dit debat wat ontgaan. Dat is namelijk hetgeen het Burgerforum-EU heeft aangegeven. Het geeft in dat hele traject expliciet aan dat het die overdracht wil koppelen aan een referendum. Wat alle andere punten betreft heeft de heer Omtzigt natuurlijk gelijk. Ook daar moeten we in dat hele traject naar kijken. Specifiek in dit debat gaat het natuurlijk expliciet over de vraag of je burgers nu wel of niet wilt betrekken bij een overdrachtsvraag. Dat is denk ik aan de orde. De heer Omtzigt geeft aan dat hij voorlichting wil van de Raad van State. Ik begrijp dat het CDA het advies van de Raad van State zal steunen als deze zegt: vooruit dan maar, dat lijkt me een goed idee.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zal het CDA dat zeer serieus overwegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil graag weten waartoe de CDA-fractie bereid is, want ik kan mij goed herinneren dat een aantal prominente CDA'ers, onder wie de huidige vicepresident van de Raad van State, ten tijde van het referendum over de Europese grondwet in 2005 nogal dreigende taal uitte richting de burgers. Er zou oorlog uitbreken als er nee werd gezegd tegen de Europese grondwet. De CDA-fractie heeft dus van ver te komen. Begrijp ik nu goed dat er langzamerhand een positievere houding tegenover referenda ontstaat?

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie snijdt het onderwerp aan vanwege de sluipende overdracht van bevoegdheden die zij zeker constateert. Zij wil kijken wat daartoe de mogelijkheden zijn. Als ik om een dergelijk advies vraag, zeg ik niet aan het begin van het traject dat het er alleen zo en zo mag uitzien. Dat betekent dus ook niet dat ik zaken uitsluit zoals het voorstel van de SGP-fractie en zoals het referendum, dat overigens een vergaande wetgevende status heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Sluit de CDA-fractie ook het voorstel van de PvdD-fractie niet uit om een maatschappelijke discussie te entameren over de mate waarin er draagvlak is voor de overdracht van bevoegdheden naar Brussel en over het type bevoegdheden dat al dan niet kan worden overgedragen? Dat heb ik voorgesteld in mijn termijn. Staat de CDA-fractie daar positief tegenover?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik zie overigens heel veel voorstellen. Ik vind het heel jammer dat ik vanmiddag de conferentie van collega Leegte over democratische legitimiteit van besluitvorming in Europa heb moeten missen doordat ik dit debat moest voorbereiden. Hoe dan ook, ik wil nagaan hoe wij dit moeten doen. Dat de discussie gevoerd moet worden, moge helder zijn. Overigens vind ik het ook heel jammer dat de eerste artikel 13-conferentie waarbij ik aanwezig was, te weten een conferentie van het Europees Parlement met de nationale parlementen, juist vandaag plaatsvindt, tegelijkertijd met dit debat. Waar er namelijk samenwerking is en de mogelijkheid bestaat om na te gaan of je invloed op Europa kunt uitoefenen, is het jammer dat wij in Nederland hierover juist op deze dag na negen maanden spreken.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik namens het kabinet onze dank uitspreken voor het burgerinitiatief. Het heeft geleid tot een boeiende discussie vanavond in deze Kamer. Zoals de heer Omtzigt al aangaf, hebben alle fracties hun bijdrage geleverd. Het was ook een onderling debat met als resultaat dat mij nauwelijks vragen zijn gesteld. Dat hoort ook bij de aard van dit debat; het gaat hier namelijk om de meningsvorming in deze Kamer op basis van het initiatief dat door de heer Baudet en de zijnen is genomen. Ik zal een enkele korte opmerking over de discussie maken vanuit de visie van het kabinet en vervolgens zal ik mij concentreren op de vragen die mij zijn gesteld.

Dat doe ik echter niet dan nadat ik dank aan en waardering voor de heer Leegte heb uitgesproken voor zijn initiatief over het democratisch tekort en voor de inspanning van de voorzitter van de Tweede Kamer, mevrouw Van Miltenburg. Zij probeert deze discussie over een grotere, strengere en directere rol van nationale parlementen op het Europese vlak veel meer ingang in Europa te doen vinden. Deze discussie is vandaag weer door de VVD-fractie aangekaart en wordt heel breed in de Kamer gedeeld. Dat vormt naar mijn mening een belangrijke bijdrage aan het verkleinen van het democratisch tekort, omdat het traditionele recept van almaar uitbreiding van de bevoegdheden van het Europese parlement duidelijk niet voldoende is om dat democratische tekort te dichten. Ik ben van mening dat er tot op heden geen Europese demos is geweest, geen Europees publiek geheel. Ik geloof dat ik daarmee ook in de geest spreek van een aantal initiatiefnemers. Dat geheel, die demos, is nationaal georganiseerd. Mensen herkennen zich eerder in de nationale politiek dan in de Europese politiek. Daarom moet de nationale politiek ook een grote verantwoordelijkheid op zich nemen voor het vormgeven van die Europese samenwerking.

De discussie vandaag ging heel sterk over al dan niet een referendum bij een bevoegdheidsoverdracht. Mijn indruk is dat het chagrijn over Europa, dat bijna door de gehele Nederlandse bevolking en misschien wel door de meerderheid van de Europeanen wordt gedeeld, heel veel te maken heeft met het feit dat Europa niet levert wat zij heeft beloofd. Dan is het net alsof je met iemand te maken hebt die niet levert wat hij belooft en vervolgens de discussie ontstaat over de vraag of hij nog meer moet doen. Mensen zeggen in zo'n geval "welnee, als hij niet levert wat hij belooft, laat ik hem niet nog meer doen." Dat is mijns inziens de discussie die ook in Nederland wordt gevoerd. Willen we meer bevoegdheden naar Brussel? Nee, want Brussel doet het niet goed. Als je een realistische discussie wilt voeren over de vraag wat Europa in de toekomst zou moeten doen, moet je er eerst voor zorgen dat Europa ook goed doet wat zij moet doen. Op dit moment is dat onder de maat. Dat is een vruchtbaardere discussie dan een discussie die weliswaar even legitiem is maar die weinig zal opleveren, namelijk die over de vraag of Nederland al dan niet lid moet zijn van de Europese Unie.

Van indieners van ideeën of van referenda mag mijns inziens ook gevraagd worden dat zij kleur bekennen over de inhoud. Aan dergelijke ideeën als een referendum over de bevoegdheidsoverdracht mag zeer zeker de vraag gekoppeld worden wat de indieners met dat Europa willen. De PVV-fractie is daar glashelder over. De initiatiefnemers laten dat echter een beetje in het midden, omdat ze het daarover onderling niet eens zijn en omdat ze allemaal een andere invalshoek hebben. Dat is legitiem, maar voor de Nederlandse burgers is het veel helderder als je net als de PVV gewoon een stelling betrekt. Als de PVV haar zin krijgt, stapt Nederland uit de Europese Unie. Dat is een helder standpunt. Andere partijen willen de Unie op bepaalde punten hervormen en bevoegdheden uit Brussel op weer andere punten terughalen. Dat vind ik een vruchtbare discussie. Als je het alleen maar hebt over referenda en soevereiniteitsoverdracht, snapt niemand waar het precies over gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb de initiatiefnemers van het burgerinitiatief helemaal niet horen zeggen dat ze teleurgesteld zouden zijn over wat Europa al dan niet levert. Ik heb ze gehoord over het feit dat er geen staatsrechtelijke grond is, geen legitimatie om gewoon bij eenvoudige meerderheid hier in de Kamer te beslissen over bevoegdheden van toekomstige parlementen. Daar gaat deze discussie over! Ik vind het jammer als minister Timmermans hier nu doet voorkomen als zou de discussie gaan over teleurgesteld zijn in Europa en in wat Europa al dan niet levert. Daar gaat de discussie niet over, dat heb ik ook begrepen van de initiatiefnemers bij hun inbreng.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Waar de discussie hier over gaat, bepalen uw leden, dat bepaal ik niet. Ik heb alleen proberen weer te geven dat bij de Nederlandse bevolking — ik heb het niet over de initiatiefnemers — de teleurstelling en frustratie over Europa niet zit in de vraag of men hier in de Kamer of elders debatteert, of in wat waar dan ook besloten wordt. De teleurstelling zit volgens mij heel materieel in het feit dat de bevolking ziet dat er enorme jeugdwerkeloosheid is, dat er problemen zijn met de banken en dat er een gebrek is aan economische groei, terwijl de bevolking uit Europa geen antwoorden hoort op die problemen. Daarom zegt men, logischerwijs: als Europa dat niet kan, dan moeten we niet nog meer naar Europa brengen.

Ik vind dat degenen die pleiten voor Europese samenwerking de dure, dure plicht hebben om eerst Europa te repareren. We moeten Europa niet het raam uitgooien, we moeten Europa repareren op die punten waar Europa op dit moment niet presteert. Dan moeten we een open discussie voeren, ook met de PVV en andere partijen die een helder standpunt innemen: "wij vinden dat het voor Nederland beter is dat we uit de Europese Unie stappen". Ik juich het toe als fracties op dit punt een helder standpunt innemen en niet vluchten in discussies die ik soms een beetje abstract vind over soevereiniteitsoverdracht ja of nee. Wees helder!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zoals ik al zei: dat er hier in de Kamer een partij is die vooral uit de Europese Unie wil stappen, dat zij zo. Dat is het standpunt van die partij, maar hier in de Kamer hoor ik de meeste partijen inderdaad spreken over soevereiniteitsoverdracht en de vraag in hoeverre die gelegitimeerd is. Minister Timmermans zegt dat mensen teleurgesteld zijn over wat Europa kan leveren, terwijl D66 in eerste termijn allemaal zaken opnoemt die Europa ons gebracht heeft, een enorme exportpositie, economische welvaart. Kennelijk is de vraag wat Europa daarvoor betekend heeft, helemaal niet waar de burger zich nu mee bezighoudt. Waar de burgers zich zorgen over maken, is het feit dat zij geen grip hebben op de bevoegdheden die Brussel krijgt van een parlement dat eigenlijk niet de politieke legitimatie heeft om een zo vergaande soevereiniteitsoverdracht te bewerkstelligen. Daar gaat het over!

Minister Timmermans:
Ik durf de stelling aan dat alleen al de formulering die mevrouw Thieme nu gebruikt door zeven van de tien Nederlanders niet gevolgd wordt. Nederlanders zijn boos omdat Europa niet functioneert. Daar zijn Nederlanders boos over. Dat kan ik niet bewijzen, net zomin als mevrouw Thieme kan bewijzen dat Nederlanders boos zijn omdat de soevereiniteitsoverdracht hier beslist wordt en niet elders. De discussie over soevereiniteitsoverdracht is een discussie over de vraag hoe je daarover besluit. De discussie is legitiem. Of je zegt: we hebben in onze Grondwet staan dat een parlement daarover beslist, of je zegt: nee, wij vinden dat onvoldoende, wij hebben een aanvullend instrument nodig en dat kan het referendum zijn. Daar is deze Kamer en de Kamer aan de overkant nu over aan het discussiëren. De uitkomst zal het kabinet afwachten en dan weten we of het referendum hier een rol in gaat spelen.

Ik vind het niet juist om te pretenderen dat hetzij een democratie met referendum niet juist zou zijn, hetzij een democratie zonder referendum niet democratisch zou zijn. Als je respect hebt voor onze staatsinrichting en voor dit parlement, dan kun je toch niet beweren dat het ondemocratisch is als een parlement bij meerderheid beslist conform de regels die in onze Grondwet staan? Dat laat onverlet dat je in een bepaalde staatsrechtelijke ontwikkeling tot de conclusie kunt komen dat daar een aanvullend instrument — wat een correctief of een raadgevend referendum kan zijn — voor nodig is. Dat zal dit parlement bepalen op basis van de uitspraak die de Nederlandse kiezers bij de laatste verkiezing hebben gedaan. Dat is hoe onze democratie in elkaar zit. Het kabinet zal zich uiteraard neerleggen bij een uitspraak, bij een wet die dan door het parlement zal worden vastgesteld.

De heer Van Bommel (SP):
Als de vos de passie preekt, boer pas op je kippen! Als deze minister de PVV in het zonnetje zet, is er iets bijzonders aan de hand. Dat is vanavond tot drie keer toe gebeurd, heb ik begrepen, want bij de PVV kunnen ze tellen. De minister doet dit omdat hij wil doen alsof er in dit debat maar twee smaken zijn. De ene is de smaak van de PVV, die uit de Europese Unie wil, maar de minister meent te weten dat niemand in Nederland dat wil. Dat is dus het schrikbeeld. De rest is volgens de minister, net als de indieners van dit initiatief, onduidelijk over wat zij wel wil. Volgens mij schetst de minister hier een valse tegenstelling. Ook uit de introductie van de indieners blijkt heel duidelijk waartegen zij zich verzetten. Zij verzetten zich tegen een sluipende bevoegdheidsoverdracht. Zij zien die bijvoorbeeld op het punt van het economisch beleid. Gesproken is over het budgetrecht en al die dingen die daarmee samenhangen. Als het gaat om de begroting van Nederland, doet de Kamer er steeds minder toe. Die situatie is nu al ontstaan en dat is dus de discussie die wij hier moeten voeren. Daarom ligt de vraag voor wat wij doen met dit proces van sluipende bevoegdheidsoverdracht, beetje voor beetje. Laten wij dat proces gewoon maar doorgaan totdat wij op een dag tot de conclusie komen dat wij er niet meer toe doen en dat wij niet meer over de begroting gaan, omdat die al in het voorjaar is voorgelegd …

Minister Timmermans:
Komt er nog een vraag, voorzitter?

De voorzitter:
Ik zit ook te wachten.

De heer Van Bommel (SP):
De vraag is dus of de minister dat niet als de oorzaak van het probleem met betrekking tot Europa ziet. De Nederlandse burger maakt zich inderdaad zorgen over de jeugdwerkloosheid en al die andere zaken, maar komen die niet gewoon voort uit die 3%, uit die 6 miljard, kortom uit de inperking van het Nederlandse financieel-economische beleid die in Brussel is afgesproken?

Minister Timmermans:
Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar wat sommige mensen hier zeggen over zaken als sluipende bevoegdheidsoverdracht, maar niemand komt met een concreet voorbeeld van een situatie waarin deze Kamer de afgelopen jaren ook maar één keer niet het volle pond heeft gehad bij iedere stap die wij in Europa hebben gezet. De heer Schouw heeft daar ook naar gevraagd. Niemand weet mij één voorbeeld te geven, ook de heer Van Bommel niet. Over alle voorbeelden die de heer Van Bommel noemt, is hier besloten. Ik zal één concreet onderwerp benoemen. Er wordt hier keer op keer gesproken over bindende afspraken en bindende contracten. Nederland heeft in de Europese Raad dat "bindende", na overleg met deze Kamer, eruit laten schrappen! Dat is precies hoe wij samenwerken met de Kamer. Natuurlijk zijn er dan mensen die, om de geloofwaardigheid te ondermijnen, zeggen: ja, maar toch zijn er stiekeme … Daar houd ik nou niet van! Wees open! Wij moeten met open vizier deze strijd en deze discussie aangaan. Er waren in de Europese Unie ideeën, met name door Duitsland gelanceerd, om tot bindende afspraken over het begrotingsbeleid te komen. Nederland heeft zich in de Europese Raad samen met een aantal andere landen daartegen verzet. De premier heeft dat hier met de Kamer afgesproken in het debat dat voorafging aan de Raad en hij heeft dat in de Raad waargemaakt. Zo werkt het. Dan ga je toch niet het verhaal ophangen dat hier sluipende bevoegdheidsoverdracht plaatsvindt? Wat de Kamer doet, doet zij met open ogen. Ik weet dat het u niet bevalt, mijnheer Van Bommel, want de meerderheid beslist anders dan u wilt, maar u moet de integriteit van de meerderheid niet ondermijnen door te zeggen dat die hier niet met open vizier en in open discussie tot die beslissingen komt!

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, iets korter dan daarnet graag.

De heer Van Bommel (SP):
Ik zal het inderdaad korter houden. Laten wij dit opknippen in twee delen, "sluipend" en "bevoegdheidsoverdracht". Erkent de minister op zijn minst dat er met betrekking tot de zeggenschap over de nationale begroting sprake is van een gedeeltelijke bevoegdheidsoverdracht?

De heer Bisschop (SGP):
Ik realiseer me dat wij kunnen verzanden in een woordenspel. Dat moeten wij voorkomen. Als de minister echter stelselmatig ontkent dat sprake is, weliswaar op onderdelen, weliswaar in kleine stapjes en weliswaar zachtjes aan, van een sluipende overdracht van bevoegdheden, dan adviseer ik hem om eens contact op te nemen met zijn collega's van OCW en Binnenlandse Zaken. Ik heb een voorbeeld op het gebied van Onderwijs genoemd, maar ik kan daar een voorbeeld op het terrein van Binnenlandse Zaken aan toevoegen. Dat gaat over de subsidiëring van politieke partijen. De hele commissie voor Binnenlandse Zaken zette bij de voorwaarden grote kanttekeningen. De minister heeft daarop letterlijk gezegd: ik denk niet dat wij nu nog instrumenten hebben om hiertegen nee te zeggen, maar ik kan wel het gevoelen kenbaar maken. Ik ben van oordeel dat deze minister de risico's, de ontwikkelingen en het karakter van de overdracht van bevoegdheden schromelijk onderschat of bewust zijn ogen daarvoor sluit. Ik heb het dan niet over de grote zaken maar juist over die kleine dingen. Ik wil graag van de minister weten of hij het met mij eens is.

Minister Timmermans:
Nee, ik ben het er niet mee eens. Ik kan daarover heel concreet zijn. De heer Bisschop heeft het voorbeeld gegeven van de extraterritorialiteit van de studiefinanciering. Dat is het gevolg van wetgeving die eerder hier is aangenomen en die de rechter interpreteert. Dat gebeurt nu eenmaal in een rechtsstaat waarin de executieve bevoegdheden van de wetgever en de rechterlijke macht gescheiden zijn. Dat is een consequentie van de staatsinrichting. Dat heeft niets te maken met bevoegdheidsoverdracht maar met een interpretatie van de wet door de rechter.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een prachtig voorbeeld. De vraag is of Europa als zodanig een rechtsstaat is. Ik stel die vraag om de volgende reden. Als aan de Nederlandse rechter was gevraagd om deze specifieke Nederlandse wetgeving te interpreteren, dan had de minister volkomen gelijk gehad. Dat is echter juist niet het geval geweest. Een Europese rechter heeft besloten over een Nederlands budget dat op basis van Nederlandse wetgeving wordt besteed maar een Europese dimensie krijgt. Dit is een voorbeeld van waar de pijn zit, onder andere. Hetzelfde verhaal geldt voor het tweede voorbeeld dat ik op verzoek van de heer Schouw nog even noem: de subsidiëring van de Europese partijen. De randvoorwaarden die daarbij gesteld worden, zijn van dien aard dat zij niet passen bij de Nederlandse democratische rechtsstaat.

Minister Timmermans:
Volgens mij heeft u hierover nog een debat te gaan met mijn collega Plasterk.

De voorzitter:
Wat is de vraag, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Ik verzoek de minister om met name dit soort zaken nog eens grondig te bekijken en dan het oordeel te heroverwegen.

Minister Timmermans:
In algemene zin is de houding ten opzichte van Europese wetgeving in de afgelopen vijftien jaar fundamenteel veranderd. In die zin heeft de heer Bisschop een punt. Vroeger werd maar al te gemakkelijk aangenomen, ook in deze Kamer — 20 jaar geleden kreeg je de Kamer nauwelijks bij elkaar om erover te spreken — dat wat uit Brussel kwam goed was. Die tijd is gelukkig voorbij. Er wordt nu met veel meer nauwkeurigheid naar Europese wet- en regelgeving gekeken. Als ik bijvoorbeeld kijk naar wat deze Kamer in het afgelopen jaar heeft gedaan op het punt van de gele-kaartprocedure, dan constateer ik dat een enorme verbetering tot stand is gekomen. Deze Kamer en de senaat zijn nu veel meer en vroeger betrokken bij de beoordeling van de vraag of wij het nuttig en nodig vinden dat Europa zich met een onderwerp bezighoudt. Ik geef meteen toe dat er vast veel onderwerpen zijn waarop het nog beter kan. Dat heeft echt de aandacht van dit kabinet. In gezamenlijkheid zullen kabinet en Kamer moeten kijken op welke punten het nog scherper kan. De heer Bisschop kan echter niet ontkennen dat zich in de afgelopen jaren een ontwikkeling heeft voorgedaan van een grotere nauwkeurigheid en waakzaamheid van deze Kamer en van het kabinet.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt: de Kamer is er altijd bij. Dat is ook zo; de Kamer is er inderdaad altijd bij. Soms is er echter ook verlegenheid. Vanwege die verlegenheid is er bijvoorbeeld voor de grondwetswijziging een heel strenge procedure afgesproken: twee lezingen, tweederdemeerderheid. Dat is afgesproken om onszelf in bescherming te nemen. In het kader van het ESM, het noodfonds, is hier in de Kamer heel indringend gesproken over het budgetrecht en de mate waarin de Kamer zichzelf eigenlijk buitenspel zet. Dat is zo'n moment van verlegenheid. Je kunt zeggen dat we er zelf bij waren. Er gingen hier 76 handen de lucht in, aan de overkant 38 en klaar. Is de minister het met mij eens dat er een staatsrechtelijk tekort is, vergeleken met de grondwetswijziging? Als het het budgetrecht, de soevereiniteit, raakt dan hebben wij te weinig weerstand, te weinig mogelijkheden om onszelf een pas op de plaats te gunnen, nog eens heel erg kritisch naar de hele procedure te kijken en wat extra drempels op te werpen bij dat soort heel belangrijke besluiten.

Minister Timmermans:
Dat is eerlijk gezegd geen vraag die aan het kabinet gericht zou moeten zijn. Hoe de Kamer omgaat met het budgetrecht is toch echt aan de Kamer. Nu legt de heer Segers iets wat aan de Kamer is, bij mij neer. Als de Kamer vindt dat het budgetrecht anders moet worden ingevuld binnen de kaders van de Grondwet, kan zij dat natuurlijk altijd doen. Ik hoop dat de heer Segers begrijpt dat dat toch echt een zaak is die primair de Kamer aangaat. Het past het kabinet niet om een uitspraak te doen over het budgetrecht van de Kamer, denk ik.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, maar het past de minister wel om te kijken naar bijvoorbeeld hoe Duitsland het ESM heeft voorgelegd aan het constitutioneel hof. Het hof heeft gezegd dat het inderdaad aan het budgetrecht raakt, dat dit bedrag akkoord is, maar dat zodra dat gewijzigd wordt het terug moet naar het parlement. Die mogelijkheid hebben wij niet. Er is een aantal voorstellen gedaan, onder andere door de SGP-fractie, de CDA-fractie en mijn fractie, om daar nog eens heel secuur naar te kijken. Frankrijk heeft eenzelfde manier van toetsen aan de Grondwet. Die mogelijkheden ontbreken. Op zijn minst zou de minister op dat punt een kleine reflectie kunnen geven.

Minister Timmermans:
Ik hoop niet dat deze Kamer uiteindelijk dezelfde positie wil krijgen als de Assemblée nationale in Parijs. Ik weet zeker dat deze Kamer dat niet zal willen. De Segers brengt een paar heel interessante onderwerpen op, maar die hebben veel meer te maken met onze constitutionele orde en gaan veel verder dan alleen maar de relatie met de Europese Unie. Dat zal hij snel met mij eens zijn. De heer Segers weet ook dat het feit dat wij zo'n ongelooflijk zware procedure hebben voor de wijziging van onze Grondwet te maken heeft met het feit dat wij vanuit onze historie een natie zijn met alleen maar minderheden. Ter bescherming van die minderheden is de procedure voor het wijzigen van de Grondwet zo vormgegeven dat er een grote meerderheid moet ontstaan voordat dat mogelijk wordt.

Ik vind het een legitieme discussie of die situatie, die is gegroeid uit onze geschiedenis, nog past bij het Nederland en het Europa van vandaag. Dat is een legitieme discussie. Ik ga daar geen uitspraken over doen, maar ik geef wel toe dat dat een legitieme discussie is die in dit huis past en die in het verkeer tussen kabinet en Kamer past. Die gaat echter niet strikt genomen alleen maar over Europese onderwerpen, maar breed over maatschappelijke veranderingen. Ik heb recentelijk ook debatten gezien met mensen die pleiten voor kiesdrempels of een andere rol van de senaat. Die debatten worden in Nederland wel gevoerd. Wij hebben echter een bijzondere constitutionele constructie. Ik denk dat wij daar ook trots op moeten zijn, al zitten er dingen aan waarvan je kunt zeggen dat ze vernieuwd kunnen worden. Vanwege die constructie is het echter heel moeilijk om die discussie in maatregelen en veranderingen om te zetten. Ik geef toe aan de heer Segers dat dat op Europees vlak kan gaan wringen op een gegeven moment.

Ik zou graag nog een opmerking maken over soevereiniteit, omdat het debat daarover hier nog heel vaak zal terugkomen. Ik wil niet onvermeld laten — dat probeerde ik eerder ook aan te geven — dat het debat over soevereiniteit geen debat is dat je in een vacuüm voert. Dat gaat over wat je met die soevereiniteit doet. Een Britse conservatieve parlementariër, Michael Heseltine, heeft wel eens gezegd: een man in de woestijn is soeverein, maar ook machteloos. Je moet er ook voor waken dat je soevereiniteit zo belangrijk verklaart dat je daardoor in politiek handelen machteloos wordt. Handelingsbekwaamheid — de kracht iets te toen, alleen of collectief — is voor veel burgers vaak belangrijker dan het declaratoire aspect van het hebben van nationale soevereiniteit. Het gaat dus om de vraag wat wij nog het best zelf als land kunnen regelen en waarvoor wij andere Europese landen nodig hebben. Die discussie kan gevoerd worden over de toekomst van de Europese integratie. Ik denk dat Europa veel te groot is geworden in kleine onbelangrijke dingen die irritant zijn en dat Europa op sommige punten ook te klein is om te leveren wat burgers nodig hebben. Ik had gisteravond in een discussie over banken een interessant voorbeeld. Als ik zou zeggen dat we de controle over banken via een bankenunie Europees moeten regelen en dat we die controle niet meer zelf moeten doen, vermoed ik dat mensen intuïtief zouden zeggen dat dat misschien geen goed idee is. Als je het echter concreet maakt en zegt dat je door dit Europees te poolen, ervoor zorgt dat, als banken er een rotzooitje van maken, niet meer de burger voor de kosten opdraait maar dat de banken zelf dan voor die kosten opdraaien, zijn mensen ineens veel positiever over een dergelijke maatregel. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat we het concreet moeten maken en precies moeten zeggen waar we voor en waar we tegen zijn.

Ik heb volgens mij al antwoord gegeven op de vraag van de heer Segers over bindende contracten. Hij knikt; dat klopt dus.

GroenLinks is van oordeel dat bij iedere verdragswijziging een referendum zou moeten plaatsvinden. Ik weet niet of dat niet al te categorisch is. Ik wil niet vooruitlopen op de discussie die in beide Kamers nog over de wetsvoorstellen zal worden gevoerd, maar ik denk dat je ook de ruimte moet houden om bijvoorbeeld bij heel kleine verdragswijzigingen of technische aanpassingen niet gedwongen te worden om een heel referendumtraject in te gaan. Maar goed, die gedachte geef ik de Kamer mee.

De heer Schouw heeft een aantal ideeën aangedragen over …

De voorzitter:
Er staan twee dames op u te wachten.

Minister Timmermans:
Daarom houd ik mijn mond.

De voorzitter:
Ik geef de voorkeur aan mevrouw Van Tongeren, want het ging over haar onderwerp. "Voorrang" is een beter woord; ik geef voorrang aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga daar geen grappige opmerking over maken; ik houd mij in. Ik houd de minister voor dat je dit op twee manieren zou kunnen doen. Je kunt zeggen dat een formele Europese verdragswijziging een referendum zou verdienen. Dan heb je geen ontsnappingsmogelijkheid. Een kleine technische wijziging moet je dus echt weten in te pakken als een kleine technische wijziging. Je kunt ook zeggen: ik wil dit eigenlijk wel, maar ik brei daar aan het einde een levensgrote ontsnappingsroute aan door te zeggen dat het slechts om een kleine wijziging gaat. Dan krijg je de heren en dames van het burgerreferendum onmiddellijk weer langs, omdat zij vinden dat het om een grote wijziging gaat. Toen wij over het opstellen van een eventuele motie nadachten, hebben wij daarom gezegd dat dit helder moet zijn en dat over elke Europese verdragswijziging een referendum moet plaatsvinden. Ik moet natuurlijk een vraag stellen: is de minister het met mij eens dat het heel onduidelijk wordt als je zegt dat dit alleen bij grote Europese verdragswijzigingen het geval moet zijn?

Minister Timmermans:
U weet dat de discussie over referenda en ook over de soort referenda op dit moment elders wordt gevoerd. Ik geef alleen maar in overweging dat je, als je zo categorisch bent, op een gegeven moment misschien aan een referendum vastzit over een onderwerp waarvoor je misschien niet die hele moeite zou willen doen. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Verder is het uiteraard helemaal aan de Staten-Generaal om in het proces dat nu gaande is, hierover een positie te bepalen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké, als het meer een procedurele opmerking en een waarschuwing is dat het nogal wat geld kost om een referendum op te tuigen en dat er even moet worden nagedacht voordat je dit doet, kan ik dat volgen. Je moet echter wel een heldere regel hebben, want anders heeft iedereen weer het gevoel dat er onduidelijkheid ontstaat als het er echt op aankomt. Mijn collega's van de PVV zijn bijvoorbeeld wel voor een referendum, maar steunen niet mijn voorstel voor een referendum over een kerncentrale omdat zij voor kernenergie zijn. Zo moet je het niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Toen ik de minister zojuist hoorde uitleggen hoe het precies zit met de bevoegdheidsoverdracht, dacht ik aan een interview van de minister met de Volkskrant. Daarin zei hij dat hij eerlijk moest zeggen dat hij het ook niet aan zijn moeder kon uitleggen. Ik vraag mij af of zij datgene wat de minister zojuist vertelde, wel zou hebben gesnapt. Ik had er wel een beetje moeite mee, met name met de vraag van de minister of je straks over alles, ook over kleine stapjes, een referendum moet houden. Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Barroso in 2010 juist gezegd dat de kleine stappen in de Europese Unie vaak de belangrijkste stappen zijn. Ik citeer: "Wat te gebeuren staat, is een stille revolutie op het vlak van een sterker economisch bestuur in kleine stappen. De lidstaten hebben ermee ingestemd — ik hoop dat ze dat goed hebben begrepen — om de Europese instellingen zeer verregaande bevoegdheden te geven betreffende het toezicht op de lidstaten en een veel striktere controle op hun overheidsfinanciën." Heeft de minister dit dan gewoon niet goed begrepen?

Minister Timmermans:
Ik vrees dat de heer Barroso het niet goed heeft begrepen, als ik het zo mag zeggen, want alles wat we doen in termen van bevoegdheidsoverdracht ligt vast in verdragsteksten. Dus alles wat we doen in termen van bevoegdheidsoverdracht komt hier langs en moet worden goedgekeurd door de Staten-Generaal. Ik weet dat er een hele hoop wensdenken is, zeker in de Europese Commissie. Ik weet ook dat er gedachten over een Europese economische regering leven, bijvoorbeeld bij de heer Barroso. Volgens mij werd ook de heer Verhofstadt in dit verband genoemd, maar ook anderen vinden dat. Die gedachten worden niet gedeeld door de Nederlandse regering. Er is overigens nog een hele reeks andere regeringen in de Europese Unie die die gedachte niet delen. Dat gaat dus gewoon niet gebeuren. Je moet natuurlijk niet de gedachten van mensen als Barroso en anderen als feiten presenteren. Dit zijn hun politieke denkbeelden. Het is legitiem dat ze die hebben, maar het is even legitiem dat lidstaten zeggen: daaraan gaan we niet meewerken, dat gaan we niet doen. Het moet echt in verdragsteksten landen, wil het concreet worden. Je kunt dat niet via omwegen of stiekem voor elkaar krijgen. Dat lukt niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als Brussel zelf erkent dat juist de kleine stappen heel belangrijk zijn omdat daarmee bevoegdheidsoverdracht plaatsvindt en als dan de minister zegt dat dat niet waar is, dan vraag ik me af: hoe kunnen we de Europese Commissarissen nog vertrouwen als dat ook al niet waar is? Europa zelf erkent dat er sprake is van bevoegdheidsoverdracht, maar dat wordt dan weer ontkend door deze minister. Snapt hij dat we dat niet meer kunnen volgen?

Minister Timmermans:
Ik snap dat het in uw belang is om dit zo te zeggen. Truman heeft ooit gezegd: als je mensen niet kunt overtuigen, moet je hen in verwarring brengen. Dat wil ik bepaald niet doen. Bij het Europees referendum in 2005 was de allerbeste slogan die van de SP: "Weet waar je JA tegen zegt!" Dat verwoordde precies wat het probleem was. We wisten niet waartegen we ja zouden zeggen als bevolking, als iedereen samen. Dan kies je voor de veilige weg. Je gaat niet het avontuur aan als je niet zeker weet waaraan je begint. Dat speelt Europa voortdurend parten. Ik vind dat we de dure plicht hebben om helder te zijn over de stappen die we zetten. Als die leiden tot soevereiniteitsoverdracht, dan zullen we daarvoor een verdragswijziging nodig hebben. Hoe die verdragswijziging per lidstaat tot stand komt, is aan die lidstaat. Als dit parlement besluit om het per referendum te doen, dan zal dat gebeuren. Dat is de procedure die we volgen. Tegen mevrouw Thieme zeg ik dat ik de uitspraken van Barroso nog eens goed zal analyseren. Misschien zit er een verschil tussen wat hij bedoelt met enerzijds het "poolen" of overdragen van bevoegdheden en anderzijds het overdragen van soevereiniteit. Ik wil niet in zo'n mistige discussie terechtkomen. Ik zeg haar dus toe dat ik die uitspraken nog eens goed zal analyseren en haar per brief de reactie van het Nederlandse kabinet zal laten weten. Als er dan nog aanleiding toe is, kom ik er graag over praten, want ik ben de laatste die op dit soort punten mist wil laten ontstaan tussen de Kamer en het kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik waardeer dat de minister met een brief daarover komt. Ik hoop alleen niet dat het weer zo'n semantische truc wordt zoals we eerder ook al hebben gezien met betrekking tot de bindendheid van contracten. Toen werd aangegeven dat die niet juridisch bindend zouden zijn, terwijl we weten dat contracten per definitie bindend zijn, want anders ga je geen contract met elkaar aan. Ik hoop dus dat het in het kader van de vertaling van Barroso's woorden niet ook weer zo'n semantische exercitie wordt.

Minister Timmermans:
Dat zullen we zien. Ik zal mijn best doen in die brief. Als we die vervolgens hier bespreken, dan hoor ik graag wat de Kamer ervan vindt.

De heer Schouw heeft een belangrijk onderwerp bij de kop gevat toen hij zei dat Europa ook moet hervormen. Ik heb daarvoor een aantal ideeën gelanceerd in het publieke domein. Ik hoop dat we in de komende tijd op dat punt met de Kamer stappen kunnen zetten. De Europese verkiezingen komen eraan. Dan moet er een programma komen. Wat gaat de Commissie in de jaren erna doen? Wat gaat de Europese Raad doen? Is men dan eindelijk eens bereid om te focussen en om dingen te doen waar Europa en Nederland behoefte aan hebben, en dingen te laten die nergens voor nodig zijn? Is men bereid om de eigen werkzaamheden te stroomlijnen en de Commissie beter te organiseren? Dat zijn dingen die misschien niet erg veel initieel debat opleveren maar die wel ontzettend belangrijk zijn voor het functioneren van de Europese Unie. Ik noem ook het initiatiefrecht van het Europees Parlement. Waarom komt er ook niet een initiatiefrecht van de nationale parlementen, met naast de gele en de rode kaart ook een groene kaart? Dan kunnen nationale parlementen elkaar vinden en zeggen: wij willen op een bepaald terrein dat Europa ook handelt; wij willen dat het zich niet alleen onthoudt van handelen of terugkomt op eerder beleid, maar dat Europa ook initiatief kan nemen omdat de nationale parlementen het willen. Het zijn maar een paar gedachten die volgens mij kunnen helpen om het debat verder te brengen.

Tot slot. Ik verheug me op voortzetting van de discussie over deze onderwerpen met de Kamer, ook in de komende maanden. Het kabinet is altijd bereid om dat debat met de Kamer te voeren. Ik wil nogmaals de initiatiefnemers van het burgerinitiatief danken voor de moeite die zij hebben genomen, en voor het feit dat zij mensen hebben weten te mobiliseren om hun gevoelens over dit onderwerp uit te spreken en daarover een debat in deze Kamer te houden. Ik weet zeker dat de discussie over Europa Nederland, andere lidstaten en de Europese Unie als geheel zeer zal bezighouden, met de collectieve opdracht die we hebben om het leven van onze burgers en hun kinderen in de toekomst te verbeteren, met behulp van Europa of zonder Europa maar op een manier die past bij de democratische rechtsorde van dit land.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om onmiddellijk door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De fracties hebben een spreektijd van één minuut.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De minister heeft in zijn beantwoording eigenlijk ontkend dat er iets aan de hand is. Ondanks zijn lovende woorden aan het adres van de initiatiefnemers zou er dus helemaal geen reden zijn voor dit debat, want er is geen sprake van een sluipende bevoegdheidsoverdracht. Sterker nog, er is niet eens sprake van bevoegdheidsoverdracht, dus waar hebben we het dan nog over? Dan heb je ook geen referendum nodig, want waar zou dat referendum dan over moeten gaan? Dat is eigenlijk altijd de toon van het Europese debat. Als leden van deze Kamer bezwaar maken tegen aanstaande besluitvorming, komt van de kant van de regering als reactie: u bent te vroeg! Lidstaatcontracten: u bent te vroeg! Bankenunie: u bent te vroeg! Altijd zijn we te vroeg. En tegen de tijd dat er een besluit is, krijgen we te horen: u bent te laat; u had eerder moeten komen! Moties doen er dus niet zo veel toe in het Europese debat, maar we moeten ze wel blijven indienen, want dan wordt in ieder geval voor mensen buiten deze Kamer zichtbaar dat er echt iets te kiezen valt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, wilt u afronden?

De heer Van Bommel (SP):
Want het is de Kamer die besluit of de regering de opdracht krijgt om een referendum te organiseren. Het is de Kamer die dat besluit, en zij zou dat kunnen doen als deze motie wordt aangenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33848).

U hebt nog een motie?

De heer Van Bommel (SP):
Ja, ik heb nog een motie, voorzitter, in mijn laatste halve minuut.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33848).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De kloof tussen burger en politiek werd voor het eerst duidelijk in juni 2005 toen 61,5% van de burgers "nee" zei tegen de Europese grondwet en 85% van de gekozen politici "ja". Sindsdien is die kloof alleen maar groter geworden. Dit debat gaat niet over voor of tegen Europa. De inzet van de initiatiefnemers van het Burgerforum-EU is dat het volk aan zet is als de volksvertegenwoordigers menen dat zij kunnen besluiten om bevoegdheden zoals het budgetrecht van toekomstige parlementen aan te tasten en over te hevelen naar Brussel, zonder dat dit staatsrechtelijk gelegitimeerd wordt.

Je kunt "nee" zeggen tegen dit Europa en toch een warm pleitbezorger zijn van internationale samenwerking, ook binnen Europa. Kritisch zijn op dit Europa hoort niet te worden weggehoond als plat nationalisme of het je verschansen achter de dijken. Een democratisch Europa kan niet zonder dergelijke legitimatie, waarbij de bevolking nauw betrokken is en serieus genomen wordt door de politiek. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33848).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daarnaast steunen wij van harte de moties die zijn ingediend door de SP.

Omdat er een interruptiedebatje was met collega Schouw over de vraag wat de heer Pechtold heeft gezegd tijdens een eerder debat over Europa, zou ik daar graag nog even wat over willen zeggen. Er werd getwijfeld aan de juistheid van mijn opmerking dat de heer Pechtold tegen een referendum zou zijn bij de invoering van de euro. Staat u mij dat toe, voorzitter?

De voorzitter:
Ik heb die twijfel niet zo gehoord. Ik vraag mij dus af wat dit nog toevoegt aan het debat, zeg ik eerlijkheidshalve.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het nogal van belang.

De voorzitter:
Ik kijk even de zaal in.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil mevrouw Thieme graag bijvallen. Met de wijze waarop de heer Pechtold reageerde, trok hij echt de integriteit waarmee ze dit zei in twijfel. Zij heeft ook aangekondigd er in deze termijn op terug te komen. Ik zou de voorzitter willen vragen haar toe te staan dit te citeren.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel. Tijdens een debat in augustus 2011 zei de heer Pechtold op de vraag of hij met de kennis van toen spijt had dat er geen referendum over de euro had plaatsgevonden het volgende: "Nee, daar heb ik, al was ik er in 1992 niet bij betrokken, geen spijt van. Sterker, ik sta ervoor en ik sta er elke keer voor dat "Europa ja" de mentaliteit is". Hiermee heb ik denk ik duidelijkheid verschaft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De Europese Unie zal draagvlak hebben of zij zal niet zijn. De overdracht van bevoegdheden zal met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moeten plaatsvinden of het draagvlak zal snel verdwijnen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33848).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede en laatste motie betreft mijn voorstel om een kaderwet voor te bereiden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33848).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. In de eerste plaats gaat mijn dank uit naar de heer Baudet, samen met een aantal prominente wetenschappers en burgers de initiatiefnemer van dit debat. Ik denk dat wij een goed en fundamenteel debat met elkaar hebben gevoerd, waarin wij onze zorgen over het Europees project hebben kunnen uiten, maar ook over de kansen hebben kunnen praten. Ik zal dat allemaal niet herhalen.

Voor mijn fractie zijn drie zaken van belang. Ten eerste zullen wij heel snel moeten regelen dat er, als aanvulling op onze parlementaire democratie, de mogelijkheid voor referenda komt. Wij zijn er bijna. De Eerste Kamer moet daar haar ei nog over leggen, maar rond de zomer zouden wij dat instrument kunnen hebben en dat is dan een unicum in de geschiedenis. Ten tweede zal mijn fractie blijven uitleggen — voor sommigen tot vervelens toe — waarom het belangrijk is dat wij in Europa samenwerken, omdat de wereld in vergelijking met vijftig jaar geleden echt veranderd is en wij veel meer samen zullen moeten doen. Ten derde merk ik op dat wij niet geblinddoekt zijn. Wij blijven buitengewoon kritisch over de taken die Europa uitvoert en vinden het ontzettend belangrijk om de Europese instituties verder te democratiseren en te hervormen. Het is goed om te horen dat ook de regering dit standpunt deelt. Laten wij het jaar 2014 gebruiken om op dit terrein een aantal belangrijke stappen te zetten.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording en voor de reacties op de suggesties die gedaan zijn. Ik bedank iedereen voor het levendige debat. Vooral echter dank ik de initiatiefnemers van het burgerforum. Zij hebben het debat terecht aangezwengeld. Dat debat is hier vandaag intens gevoerd, maar het houdt vandaag zeker niet op. Wij moeten het debat blijven voeren, met het oog op een goed draagvlak voor de juiste Europese samenwerking.

Ik heb gezegd dat de rol van de nationale parlementen essentieel is. In de Staat van de Unie, maar ook later, als de rapporteur democratische legitimiteit van de EU hier zal rapporteren, zullen wij weer spreken over de wijze waarop wij de rol van het nationaal parlement kunnen versterken. Dat is essentieel voor het behoud van het draagvlak.

Nogmaals dank ik allen voor het debat. Het houdt hiermee niet op. Wij blijven strijden voor een goed Europa, wat ons betreft in Europa, maar wel voor Nederland.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u bent nog niet aan de beurt. Ik weet dat u heel graag wilt spreken, maar eerst krijgt mevrouw Tongeren het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij te horen dat ik vanavond tot twee keer toe bij u een streepje voor heb. Een ding wil ik nog zeggen. Wat mij betreft is een democratische rechtsstaat een levend ding, dat zich ontwikkelt en dat ook bij de tijdgeest moet passen. Daarom zien wij dat het burgerinitiatief, dat wij nog niet zo heel lang kennen, op een avond als vanavond helemaal tot zijn recht komt. Zoals bekend, is mijn partij voor een bindend correctief referendum.

Ik zal twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33848).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33848).

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Een heldere motie van de PVV-fractie. Die ga ik nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33848).

De heer Madlener (PVV):
Uiteraard hoop ik dat deze motie over het uit de EU treden het zal halen. Maar mocht ze het niet halen, dan zit er niets anders op. Dan kunnen wij altijd nog op 22 mei op de PVV gaan stemmen.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Ik ben het voor de volle honderd procent eens met het initiatief van het burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum". Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33848).

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de regering en de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen en voor deelname aan dit debat over de Europese Unie. Voor een handelsland als Nederland is Europese samenwerking essentieel voor onze welvaart, voor ons welzijn en voor de positie van ons land in de wereld. Europese handel zorgt voor banen en voor kansen voor Nederlandse bedrijven. De vraag is wat de PvdA-fractie betreft niet of we in of uit Europa moeten zijn, maar wat voor Europa wij voor ons zien. Inderdaad, op 22 mei kunnen wij ons daarover uitspreken. Ik roep de kiezer op om dat vooral te doen.

De PvdA-fractie wil dat een wijziging van het EU-verdrag aan de bevolking kan worden voorgelegd in een referendum. Je moet daarbij bijvoorbeeld denken aan het wijzigen van de stemverhouding in de Raad of een andere rol voor de nationale parlementen in de invloed. Daarom zijn wij ook mede-initiatiefnemer van het wetsvoorstel dat dit mogelijk maakt. Dat doet recht aan al die mensen die het EU-burgerforum hebben ondersteund en hebben gevraagd om meer invloed op de Europese Unie. Ik hoop dan ook dat de Eerste Kamer vlot zal oordelen over die initiatiefwetten, zodat wij snel aan de slag kunnen met een eventueel referendum.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. In de discussie die we in het rondetafelgesprek hebben gevoerd, ging het met name over wat onder sluipende overdracht moet worden verstaan. Ik denk dat we terecht te maken hebben met twee kanten. Ten eerste spreekt de minister over de formele kant van het verhaal en zegt hij dat we er toch zelf de hele tijd bij zijn. Ik denk dat dit een correctie weergave is. Ten tweede is er het sentiment. Dat is veel belangrijker. Is er nou daadwerkelijk sluipend iets aan de hand? Of hebben we dat gevoel?

In de aanbiedingsbrief van het Burgerforum-EU staat de aanleiding om deze stelling in te nemen. Daarin staat: "Op nationaal niveau blijft steeds minder politieke zeggenschap over. De democratie raakt steeds verder uitgehold. Dit kan niet zonder uitdrukkelijke instemming van de bevolking." Vanuit dat idee moet inderdaad worden gepleit voor een raadgevend referendum vooraf, om daarover met elkaar in discussie te gaan. De huidige wetgeving, ook het initiatiefvoorstel zoals dat nu in de Eerste Kamer ligt, biedt daartoe onvoldoende mogelijkheden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33848).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de reactie op de verschillende betogen. Die brengt ook de verschillen wel min of meer aan het licht. Ik denk dat het goed is om daar in het vervolg ook een vervolg aan te kunnen geven. Wij hebben geen motie, maar komen met een heel wetsvoorstel. Dat doen wij echter niet vanavond, maar dat duurt nog even. Ik wil het hierbij laten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een interessant debat gevoerd. Misschien moet het nog eens met de indieners gevoerd worden.

Er is wat de CDA-fractie betreft wel degelijk sprake van sluipende overdracht van bevoegdheden. Soms gebeurt dat gewenst, soms ongewenst. We hebben echter geen reactie gekregen op de voorbeelden die hier genoemd zijn, bijvoorbeeld op het gebied van studiefinanciering. We kregen geen reactie op het voorbeeld op het gebied van politieke partijen, waarbij minister Plasterk hier gewoon toegaf dat hij dat handvest eigenlijk niet wilde. Ook kregen we geen reactie op het voorbeeld van het arrest Hogan, het arrest Van Gend & Loos, of op het voorbeeld van het twopack. Bij dat laatste was sprake van een behoorlijke overdracht van soevereiniteit in de vorm van twee verordeningen. Die twee verordeningen zijn bij meerderheid in de Raad vastgesteld. Al was hier een raadgevend referendum geweest dat het afwees, dan nog zou het zijn doorgegaan. De vraag die voorligt, moet dus wel duidelijk zijn. Wij willen deze vraag de facto voorleggen aan de Raad van State om precies te analyseren hoe wij grip krijgen op dit proces.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33848).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik zal reageren op de ingediende moties. Dat stelt mij meteen voor een probleem, want veel van de moties gaan over een referendum, terwijl de Staten-Generaal nog twee initiatiefwetsvoorstellen behandelen. Nu wordt er weer iets anders voorgesteld op dit vlak. Ik vrees dus dat ik de moties over referenda namens het kabinet moet ontraden in afwachting van de afronding van de procedures die nog in de senaat plaatsvinden. Dat lijkt mij staatsrechtelijk zuiver. Ik zal de moties even nalopen. Het gaat om de moties op stukken nrs. 2 en 3 van de heer Van Bommel. In beide wordt gevraagd om een referendum. Ik heb net uitgelegd waarom ik die moet ontraden.

In haar motie op stuk nr. 4 verzoekt mevrouw Thieme het kabinet om een breed maatschappelijk debat over de overdracht van bevoegdheden te organiseren. Mij lijkt dat dit debat, dat zeer nodig is, hier op ieder moment kan plaatsvinden. Ik ben daarvoor altijd te vinden. Mij lijkt echter vooral dat dit in het kader van de aanstaande Europese verkiezingen in de samenleving kan plaatsvinden op initiatief van politieke partijen. Ik heb de fracties ook opgeroepen om daarover heldere standpunten in te nemen, zodat de kiezer weet wat de verschillende partijen van plan zijn met de toekomstige Europese integratie. Het burgerinitiatief kan hierin natuurlijk een belangrijke rol spelen. Ook deze motie wil ik dus ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is nu weer zo jammer dat de minister ervan uitgaat dat de burger zit te wachten op wat de politieke partijen van plan zijn. Het is tijd dat de politieke partijen eens gaan luisteren naar wat de burgers vinden. Dat is de reden van deze motie.

Minister Timmermans:
Zeker! Het is aan de politieke partijen om dat zelf te organiseren. Ik vind het een merkwaardige procedure dat mevrouw Thieme zegt: ik wil dat de politieke partijen meer naar de burger luisteren en het kabinet moet dat organiseren. Dat vind ik een vreemde toestand. Dit is uw eigen verantwoordelijkheid, ook als politieke Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben de zeer goede traditie in dit huis dat het kabinet over diverse maatschappelijke en ethische vraagstukken, zoals megastallen en biotechnologie, maatschappelijke debatten in het land organiseert, juist om de partijpolitiek los te laten. Dan heeft zo'n debat niet te maken met een bepaalde politieke partij. In die traditie past het om aan de burgers te vragen wat zij vinden van dit onderwerp, de Europese Unie. Dat de minister daarvoor niet openstaat, vind ik kenmerkend voor de wijze waarop de politiek op dit moment tegenover de mening van de burger over Europa staat: erg gesloten.

Minister Timmermans:
Als ik het dus goed begrijp, staat de politiek ineens open voor een discussie over Europa als het kabinet besluit tot een door het kabinet te organiseren breed maatschappelijk debat. Wat zullen politieke partijen in de aanloop tot de Europese verkiezingen doen? Ik heb een partij gehoord met een glashelder standpunt. Ik heb een andere partij gehoord met een glashelder standpunt. Ik heb een derde partij gehoord die nog met een glashelder standpunt komt. Ik vertrouw daar ook op, maar zo entameer je een maatschappelijke discussie. De wijze waarop de Nederlandse kiezer zich zal uitspreken bij de verkiezingen in mei, zeg ik even tegen de heer Madlener, zal bepalend zijn voor de koers die het Europees Parlement zal kiezen. Die koers zal bepalend zijn voor de keuzes die we in Europa maken. Dat is het perfecte moment voor een breed maatschappelijk debat. Dat hoeft niet door het kabinet en de regering geregisseerd te worden. Politieke partijen kunnen dat zelf prima met mensen in het land voeren. Als de mensen in dit land zich niet serieus genomen voelen door politieke partijen, zullen ze op 22 mei op andere politieke partijen gaan stemmen. We zullen dan wel merken of de partij van mevrouw Thieme als grootste uit de verkiezingen komt. Dat zullen we zien.

De motie op stuk nr. 5 gaat weer over het referendum, dus die ontraad ik met dezelfde motivering. Ik wacht af hoe de discussie in de Kamer afloopt. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 6 van de heer Segers, waarin de regering wordt verzocht, de bevoegdheden van het nationale parlement bij Europese besluitvormingsprocessen te versterken via een kaderwet voor de goedkeuring van Europese regelgeving. Het kabinet heeft geen behoefte aan een kaderwet. Wij zijn van oordeel dat de huidige wettelijke regels niet tekortschieten bij de goedkeuring van Europese regelgeving. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 7 verzoekt de regering, de Kamer nog voor het debat over de Staat van de Unie ideeën en voorstellen te doen toekomen om het democratisch tekort weg te werken. Ik wil graag voldoen aan dat verzoek door het op te nemen in de stukken ter voorbereiding van het debat over de Staat van de Unie. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag aan de Kamer over.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 8 gaat weer over een referendum. Hierop moet ik weer hetzelfde antwoord geven, dat inmiddels bekend is. Dat geldt ook voor de motie van de leden Madlener en Wilders op stuk nr. 9, de motie-Bontes op stuk nr. 10 en de motie-Klein op stuk nr. 11. Deze moet ik ook ontraden. De motie-Omtzigt/Segers op stuk nr. 12 is niet aan het kabinet gericht, maar aan de Kamer zelf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan dit debat. De stemming over de moties die vandaag zijn ingediend, zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

Rest mij als voorzitter nogmaals de vertegenwoordigers van de initiatiefnemers van het Burgerforum te danken voor hun inbreng hier, evenals de aanwezigen op de publieke tribune die met hun aanwezigheid hun belangstelling getoond hebben.

(Applaus, ook van de publieke tribune)

De voorzitter:
Ik ga nu niet meer zeggen dat u niet mag applaudisseren.

De vergadering wordt van 21.41 uur tot 21.50 uur geschorst.

In Egypte verdwenen EU-gelden

In Egypte verdwenen EU-gelden

Aan de orde is het dertigledendebat over in Egypte verdwenen EU-gelden.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit debat is aangevraagd door de heer Van Klaveren, die ook de eerste spreker is. Er geldt een spreektijd van drie minuten.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. De PVV heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van een rapport van de Europese Rekenkamer, waaruit blijkt dat er 1 miljard euro aan EU-steun voor Egypte is verdwenen. Omdat deze minister in een eerder debat over Egypte heeft laten zien, moeite te hebben met abstractie, zal ik proberen het zo eenvoudig mogelijk te houden.

Wat de PVV betreft, stoppen we zo spoedig mogelijk met alle staatsontwikkelingshulp, behoudens noodhulp. Zeker OIC-landen — Egypte is dat natuurlijk ook — dienen geen cent te ontvangen van de Nederlandse Staat. Vorig jaar ontving Egypte nog 4,1 miljoen aan bilaterale steun en 3,8 miljoen via gesubsidieerde Nederlandse hulpclubs. Vanaf 1970 gerekend gaf ons land bijna 0,5 miljard euro. De Wereldbank geeft in 2013/2014 950 miljoen en daarnaast gaf ook de EU, zoals net gesteld, tussen 2007 en 2013 maar liefst 1 miljard euro aan dit land.

De Europese Rekenkamer stelt in haar evaluatierapport dat 1 miljard euro steun voor Egypte is verdwenen. Er wordt zelfs gesproken over een zwart gat. Wat de PVV betreft, wordt er überhaupt geen ontwikkelingshulp meer gegeven, en al helemaal niet via de EU. De EU-moloch stelde ook nog geen heldere en meetbare doelen. Vaak waren er zelfs in het geheel geen doelen. Zoals gewoonlijk smeet Brussel met zuurverdiend belastinggeld en dat is ernstig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Helder. 1 miljard verdwenen, althans de resultaten zijn onzichtbaar of mager. Dat ging echter met name over bilaterale hulp en overheidsbegrotingssteun. Vindt de PVV-fractie het ook onverstandig om in Egypte, waar juist nu ontwikkelingen fout lopen, vrouwenorganisaties en mensenrechtenorganisaties te steunen en daarvoor te lobbyen? Vindt de PVV-fractie dat soort financieringen wel terecht?

De heer Van Klaveren (PVV):
Deze vraag is mij natuurlijk al vaker gesteld en mijn collega van de ChristenUnie kent mijn antwoord ook wel. Wij zijn geen voorstander van staatsontwikkelingshulp, dus ook op dit punt niet. Dat is aan de Egyptenaren zelf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik neem aan dat de PVV-fractie ook in het buitenlandbeleid ontwikkelingen ten goede wil keren, met name vanuit de PVV-overtuiging dat extreme moslimgedachten bestreden moeten worden. In die lijn zou het toch logisch zijn om maatschappelijke organisaties die juist opkomen voor vrouwen of voor minderheden, ook vanuit Nederland en vanuit Europa te steunen? Dat vraagt toch juist om steun voor de maatschappelijke organisaties die een richting op willen die de heer Van Klaveren ook gewenst vindt?

De heer Van Klaveren (PVV):
Die richting is vaak niet dezelfde, nog los van het feit dat die hulpclubs allemaal aan het subsidie-infuus hangen en een heleboel dingen met dat geld doen die wij niet willen. Ik noem zich vestigen in een pand dat 6 miljoen euro kost of salarissen uitkeren van meer dan een ton aan directieleden. Wat dat betreft, zijn wij geen groot voorstander van steun aan gesubsidieerde hulpclubs.

Voorzitter. Ik ga verder. De door en door corrupte Egyptische autoriteiten waren ook nog eens onwillig qua verantwoording en men schrapte en saboteerde zelfs programma's die met dat geld zouden moeten worden uitgevoerd. Het rapport stelt verder dat lopende projecten op het gebied van mensenrechten weinig succesvol zijn, wat ons betreft een understatement.

Onder de islamofascistische regering van Morsi vluchtten 100.000 christenen het land uit en nog steeds zijn christenen, ondanks het gegeven dat de militaire dictatuur te prefereren valt boven de regering van de Moslimbroeders, niet veilig in het islamitische land. Vanaf augustus vorig jaar zijn er meer dan 40 kerken afgebrand, 200 gebouwen en andere eigendommen van christenen aangevallen en zijn grote groepen christenen afgetuigd door horden moslims met messen, metalen staven en zelfs vuurwapens. De Arabische Lente heeft, de naïeve linkse sprookjes over een Facebook-revolutie ten spijt, Egypte weinig nieuws gebracht.

Naast de vervolging van christenen is Egypte onder Morsi Saudi-Arabië voorbijgestreefd als meest vrouwonvriendelijk land in de Arabische regio. Hoewel de boevenbende van Morsi is afgezet, wil driekwart van de Egyptische bevolking nog altijd de sharia als officiële wet, wil 86% van de moslims daar dat afvalligen de doodstraf krijgen en is 81% voorstander van steniging bij overspel.

Zolang de islam het land domineert, zal het met Egypte niets worden. De PVV heeft eigenlijk maar één verzoek: stop met alle Nederlandse ontwikkelingshulp aan Egypte, ook via de EU, de Wereldbank en de zojuist genoemde gesubsidieerde hulpclubs.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In juni vorig jaar kwam de Europese Rekenkamer met een vernietigend rapport over de steun van de Europese Unie aan Egypte tussen 2007 en 2013. 1 miljard euro aan belastinggeld, ook Nederlands belastinggeld, is in een zwart gat verdwenen. Volgens de Rekenkamer was simpelweg onduidelijk hoe het geld besteed was en konden wij dus ook niet weten of het fout besteed was. In Egypte liet het begrotingsbeheer te wensen over, was de corruptie wijdverspreid en de onwil groot. De EU koppelde nauwelijks duidelijke of meetbare doelen aan de besteding van hulp, maar er waren wel pakketten voor en een persconferentie over nog 5 miljard hulp. Onder Mubarak waren de problemen groot en onder Morsi zijn ze heel erg veel groter geworden. De EU liet de geldkraan openstaan, onze minister voorop, ondanks herhaalde verzoeken en verworpen moties van het CDA en de ChristenUnie in deze Kamer om de hulp op te schorten. Het is er uiteindelijk van gekomen, maar rijkelijk laat, pas nadat Morsi door het leger was afgezet, overigens onder druk van massale protesten van de bevolking.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij moeten de feiten wel onder ogen zien. Wij hebben dit debat nu al een keer of tien gevoerd en wij hebben allemaal moties ingediend. Ik verzoek de heer Omtzigt om zich nu wel aan de feiten te houden. Die 5 miljard is een fabeltje en dat weet hij. Hij weet ook precies wat er sindsdien allemaal is bevroren: nagenoeg alles. Een paar lopende programma's zijn gehandhaafd, waaronder programma's voor ziekenhuizen waar mensen zijn opgevangen die slachtoffer zijn geworden van de gewelddadigheden en mensenrechtenprogramma's voor organisaties die er onder andere toe hebben geleid dat het bewind van Morsi nu weg is. Laten wij in hemelsnaam de juiste cijfers hanteren. De heer Omtzigt kan hier niet staande houden wat hij vorig jaar nog beweerde, namelijk dat de regering de hulp niet zou hebben bevroren, dat er gewoon geld is blijven doorstromen en dat het ook nog om een bedrag van 5 miljard gaat. Ik wil de heer Omtzigt alle cijfers nog wel een keer geven, maar ze zijn al drie keer schriftelijk gewisseld en ze zijn in alle debatten genoemd. Het zou de heer Omtzigt sieren als hij dat vandaag erkende.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou de heer Ten Broeke sieren als hij had geluisterd naar mijn inbreng. Ik heb gezegd dat er een rapport van de Europese Rekenkamer ligt over de 1 miljard euro die is uitgegeven en die niet traceerbaar is en ik heb gezegd dat in een later stadium een verdere 5 miljard beloofd is. Die 5 miljard is inderdaad niet in zijn geheel uitgekeerd. Ik was nu precies bij het punt gekomen waarop ik zei dat het uiteindelijk gestopt is, vlak nadat dat beloofd is. Dat is prima, maar de inzet was tot op het laatste moment om forse bedragen over te maken. Die inzet was er. Ik hoor de minister "nee, nee, nee!" zeggen, maar hij heeft tot twee of drie keer toe moties van de ChristenUnie en het CDA om de hulp onmiddellijk stop te zetten, ontraden. De hulp is pas stopgezet na het afzetten van Morsi. Ik ben trouwens benieuwd op welke wijze de heer Ten Broeke zo meteen gaat aantonen dat het aan het Europese hulpgeld te danken is dat de heer Morsi uiteindelijk is afgezet. Als dat gebeurd zou zijn, zou er een totale verdraaiing hebben plaatsgevonden, want Morsi werd juist gesteund door de Europese Unie. Als dit hulpgeld aan zijn afzetting heeft bijgedragen, is de doelstelling van die hulpgelden met 180 graden gedraaid.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Omtzigt haalt de zaken volkomen door elkaar, wat hij mij juist verwijt. Hij noemt zelf eerst het rapport Rekenkamer. Daarover is een motie van mij aangenomen. De regering heeft daaraan gevolg gegeven. Die motie ging over de begrotingssteun en over de 317 miljoen op jaarbasis — want dat is het — die niet doelmatig zou zijn besteed. Er staat niet dat het geld verdwenen is, maar dat het niet doelmatig is besteed. Dat heeft de Rekenkamer gezegd en daarover gaat dit debat. De heer Omtzigt had het net over de 4 miljard, waarover een half jaar geleden beweringen in de krant stonden. Daarover ging de motie van de heer Omtzigt waarvan hij denkt dat ik haar heb ontraden. Alle gelden waar Nederland invloed op had, zijn ofwel bevroren ofwel achtergehouden. Het is een combinatie, een allegaartje, van leningen, hulpgelden en wat dies meer zij. Het zou de heer Omtzigt sieren als hij dat onderscheid kon maken en kon aangeven wat de Nederlandse regering daarmee gedaan heeft. Dat is niet wat hij zojuist beweerde, dat de regering de hulpkraan heeft laten openstaan. Dat is wat hij net letterlijk beweerde.

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie heeft op dat moment gezegd: hier moet u niet in meegaan. Gelukkig is het vrij snel gestopt. Wij zeiden echter al eerder nee. Die 5 miljard heb ik niet verzonnen maar komt uit een citaat van de voorzitter van de Europese Raad. Hij heeft dat bedrag genoemd. De voorzitter heeft gezegd dat we dit moesten gaan doen. Dat was een optelsom van zachte leningen, directe hulp en een aantal andere zaken. Wij zeiden daar toen al nee tegen, ook vanwege wat er bij het Morsi-regime gebeurde. Ik herinner de Kamer eraan dat moties daarover keer op keer verworpen zijn. Achteraf is iedereen blij dat Morsi weg is terwijl men mij toen niet steunde. Dat verbaast mij echt ten zeerste.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het bedrag van 5 miljard komt kennelijk uit een quote van de heer Van Rompuy. Dat is net door de heer Omtzigt gewoon gebruikt als volkomen waar. Hij gebruikt het om de Nederlandse regering te verwijten dat deze de hulpkraan openhield. Dat is echter gewoon niet juist. Vervolgens hebben wij het over de Rekenkamer. Het was mijn motie die daaraan een einde heeft gemaakt of daaraan in elk geval gevolg heeft gegeven. Het zou de heer Omtzigt sieren om dat te erkennen. We zullen zo meteen horen of de regering daarnaar heeft gehandeld. Het is wel iets anders dan de 5 miljard waarover de heer Omtzigt eerder sprak en waarvoor hij zich nu probeert te verschuilen achter de heer Van Rompuy.

De heer Omtzigt (CDA):
Het moet niet raarder worden. De VVD heeft consequent gezegd: we gaan door. Natuurlijk is het geld niet in een keer uitgegeven. Daar zaten voorwaarden aan. En ja, als de heer Van Rompuy een tekst uitspreekt, dan kan ik die herhalen. Ik mag toch hopen dat ik de voorzitter van de Europese Unie mag quoten. Dat het gestopt is, is prima. Ik zei net al: het is ervan gekomen, maar laat, pas na het afzetten van Morsi. De timing had beter gekund want in de ogen van de CDA-fractie is het na het afzetten van Morsi niet veel beter geworden. In ieder geval is de economie van Egypte niet in elkaar geklapt en zijn we niet afgegleden naar een totaal fundamentalistische staat. Ik benadruk dat ik niet denk dat Egypte in één keer een modelstaat geworden is; laat dat volstrekt duidelijk zijn.

Ik hoor graag van de minister hoeveel er uiteindelijk, ten tijde van Morsi, van het Europese geld aan dat regime gegeven is en hoeveel daarvan netjes verantwoord is. Als die cijfers er niet zijn, wanneer komen die dan? Ten slotte krijg ik graag een appreciatie van wat hij van die hulp vindt. Wij moeten namelijk lessen trekken voor de toekomst. Uiteindelijk denkt de CDA-fractie dat de aanpak wat te zacht is geweest. De CDA-fractie steunt de minister in zijn inzet om de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer over te nemen. Wat mijn fractie betreft is dit ook een aangelegen punt om nogmaals te wijzen op de bescherming van religieuze minderheden en met name de Koptische christenen in Egypte. Zij hebben het helaas nog steeds zwaar. Zij worden bedreigd, kerken worden aangevallen en veel kerken zijn verwoest, door bewuste politieke acties van een deel van de Moslimbroederschap. Het beëindigen daarvan moet naar de mening van de CDA-fractie topprioriteit krijgen. Zeker als anderen zeggen dat Nederland niet altijd vrij zal zijn van godsdienst kunnen we onze ogen hiervoor niet sluiten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Mijn fractie wil Egypte steunen op het gebied van mensenrechten, democratie maar nadrukkelijk ook het maatschappelijk middenveld. Begrotingssteun is er alleen voor het betere beheer van publieke middelen en om te strijden tegen corruptie. Dat is ook waar de Europese Unie die 1 miljard euro voor reserveerde. Om die reden is het cruciaal dat dat geld goed wordt uitgegeven, dat uitgaven transparant zijn en dat er goed toezicht is. Dat is echter niet gebeurd. De Europese Rekenkamer onderzocht 24 projecten en kwam met een snoeiharde analyse. De aanpak werkte niet, lees ik. Er was geen begrotingstransparantie en er was sprake van wijdverbreide corruptie. En wat deden de commissie en Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO)? De commissie en EDEO reageerden niet. Het belangrijkste mensenrechtenprogramma is weinig succesvol en aandacht voor vrouwen en minderheden is er te weinig. Dat is pijnlijk.

De Europese Rekenkamer deed enkele aanbevelingen en die werden omarmd door de Commissie en ook het kabinet. Dat is mooi. De vraag is wel hoe het zover kon komen. Waarom deed niemand iets toen deze honderden miljoenen eigenlijk ongecontroleerd werden uitgegeven, zes jaar lang? Wij hebben hier keer op keer over gesproken. Begin vorig jaar diende de heer Segers zijn motie over conditionaliteit in. Deze minister zou streng toezien op de conditionaliteit. Hij zou de Nederlandse speerpunten benadrukken. More for more, less for less. Voor D66 staat deze problematiek niet op zichzelf. Ik denk ook aan Congo en Oeganda. Te veel Europees geld komt niet terecht waar het nodig is. Er is strenger toezicht nodig. Ik vraag het kabinet op welke manier het dit toezicht gaat regelen. Gaan wij vroegtijdig inzicht krijgen als er problemen zijn? Komt er toch een sub-comité voor het publieke middelen en anticorruptie? Welke maatregelen gaat EDEO nemen? D66 ontvangt graag updates over de nieuwe stappen. Wat er in Egypte is gebeurd, zou niet meer mogen gebeuren.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Ontwikkelingshulp is prima, maar niet met ons belastinggeld. Het verdwijnen van miljoenen en miljoenen aan Europese hulpgelden in Egypte is het zoveelste schandaal op het gebied van ontwikkelingshulp. Er had natuurlijk nooit ontwikkelingshulp aan dat land moeten worden overgemaakt. Of in Egypte nu Mubarak of Morsi aan de macht is, of daar nu militairen, salafisten of Moslimbroeders de touwtjes in handen hebben en of er nu sprake is van een Arabische Lente of een Arabische herfst, corrupt is het er toch wel.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Is hij het met mij eens dat er geen hulpgeld overgemaakt had moeten worden aan Egypte? Gaat hij ervoor zorgen dat er in de toekomst geen Nederlands belastinggeld meer wordt overgemaakt aan Egypte? Voor alle duidelijkheid: niet bilateraal, maar ook zeker niet via bijvoorbeeld de EU, de VN of de Wereldbank. Als het dan toch zou gebeuren, als de geldkraan dan toch openblijft en het kabinet toch voor hulpsinterklaas wil blijven spelen, is de minister het dan met mij eens dat er veel scherper op de besteding van die gelden moet worden toegezien? Gaat hij daarvoor zorgen? Wat gaat hij doen om dit soort wantoestanden in de toekomst te voorkomen? Gaat hij ervoor zorgen dat al het verdwenen hulpgeld aan ons wordt terugbetaald?

Meer dan de helft van de Nederlanders is van mening dat het budget voor ontwikkelingshulp met 3 miljard euro kan worden gekort, van ongeveer 4 naar ongeveer 1 miljard euro. Wat vindt de minister daarvan? Begrijpt hij waarom het draagvlak voor ontwikkelingshulp steeds kleiner wordt?

Nederland zou naar mijn overtuiging niet alleen moeten stoppen met het geven van ontwikkelingshulp aan Egypte. Nederland zou überhaupt moeten stoppen met het geven van ontwikkelingshulp. Het kabinet geeft elk jaar veel meer geld uit dan er binnenkomt en dat terwijl de Staat moet snijden in zijn uitgaven. Nederland heeft een staatsschuld van bijna 448 miljard euro. Ik herhaal: 448 miljard euro. Nederland kan het zich simpelweg niet meer permitteren om steeds maar weer belastinggeld naar het buitenland te brengen. Genoeg is genoeg.

Laat het lot van de armsten in de wereld mij koud? Nee, natuurlijk niet. Maar ontwikkelingshulp is niet het medicijn. Ontwikkelingshulp is niet de oplossing. Veel beter zou het zijn om meer handel te drijven. Gelukkig zien wij dat het in veel landen in Afrika steeds beter gaat. Dat komt daardoor. Hulpafhankelijkheid is niet de oplossing. Arme landen moeten leren om op eigen benen te staan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Soms bekruipt het gevoel je dat je een debat moet voeren over een onderwerp dat per definitie al achterhaald is. Vanavond had ik dat gevoel bij de voorbereiding van dit debat. Het rapport dat we bespreken, is al afgelopen zomer uitgekomen en de reactie van het kabinet kwam al op 18 juni. De ontwikkelingen in Egypte volgen zich razendsnel op.

Toch heeft het hieraan voorafgaande debat duidelijk laten zien wat de actualiteit is van Brussel en de EU en wat het belang is van een effectieve EU. De minister noemde dat in het vorige debat "het repareren van de taken van de EU". Daarom is het toch verstandig om terug te kijken: hoe is het gekomen dat dat ene miljard zo is besteed dat we nu niet weten hoe effectief het is besteed en of het effectief is besteed?

Een tweede vraag die vanavond mogelijk aan de orde is, is hoe het nu verder moet met Egypte, een land in omwenteling dat de blik nu hopelijk weer naar voren heeft gericht naar een mogelijk democratiseringsproces. We hopen allemaal dat er een omwenteling plaatsvindt ten opzichte van het bewind van Mubarak.

Het Rekenkamerrapport was zeer kritisch over de besteding van EU-gelden aan Egypte. De effectiviteit was gering en van het meeste geld kon niet nagegaan worden waaraan het was besteed. De Commissie schaarde zich achter de meeste aanbevelingen, maar het stoort mijn fractie dat de Commissie in haar reactie betrekkelijk veel energie heeft besteed aan het bagatelliseren van het rapport. Zo betreurt de Commissie de negatieve karakteristieken die het rapport zou geven middels de koppen, die de lading niet zouden dekken. Daarnaast houdt de Rekenkamer in de optiek van de Commissie onvoldoende rekening met de complexe en bestuurlijke context waarin Egypte zich destijds bevond.

Gelukkig blijft het niet bij die relativering, maar trekt de Commissie wel degelijk conclusies die een aanscherping van het beleid ten aanzien van Egypte teweeg hebben gebracht, maar uiteindelijk niet hebben geleid tot stopzetting van de hulp. Dat gebeurde pas nadat Morsi uit de macht was ontzet. We hebben inderdaad samen met het CDA opgetrokken om de regering en ook de EU te manen om eerder te stoppen met hulpverlening aan het regime van Morsi.

We moeten nu vooruitkijken. Toentertijd, onder de generaals, vond de Maspero-slachting plaats. De kopten hadden in Caïro een grote demonstratie georganiseerd en die werd met fors geweld neergeslagen door de militairen. We moeten nu afwachten of de grondwet, waar 95% voor heeft gestemd, daadwerkelijk leidt tot verbeteringen, aangezien ook internationale waarnemers hebben aangegeven dat er grote vraagtekens kunnen worden gezet bij het vrije en eerlijke verloop van dit referendum. Ik vraag de minister dan ook hoe hij de toekomst van Egypte na het aannemen van de grondwet ziet, ook in de aanloop naar de parlements- en presidentsverkiezingen. Welke criteria legt hij in lijn met less for less en more for more aan om opnieuw te kijken naar eventuele steun aan ontwikkelingen die juist de positie van minderheden, vrouwen et cetera deze keer wel ten goede zouden komen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. In de kern gaat dit debat over twee zaken, allereerst over de manier waarop de EU zich zou moeten opstellen ten opzichte van Egypte. Wat mij betreft, gaat het daarbij om het dienen van onze economische belangen, het garanderen van de veiligheid en het beperken van migratie vanuit Egypte.

Daarnaast is de vraag op welke wijze hulpgeld zou moeten worden besteed. We hebben al regelmatig debatten hierover gevoerd, ook over het Rekenkamerrapport. Ik heb zo'n debat een keer mogen afsluiten met het voorlezen van een motie, die vervolgens is aangenomen. Ik moet zeggen dat ik nog niet eerder heb meegemaakt dat er een motie van mij is aangenomen over iets waarop we met zijn allen kritiek hadden, en dat ik dan later een debat mocht voeren dat ik met diezelfde motie zou kunnen beëindigen. Dat heeft echter niet zoveel zin. Het gaat vandaag hierom: wat is ermee gebeurd?

De VVD maakt zich, zoals iedereen in de Kamer, zorgen over de situatie in Egypte. Dit land is toch een beetje het loodsmannetje van dat deel van "de Arabische straat" dat nu de gevolgen merkt van wat "de Arabische lente" is genoemd. Per jaar komen er in Egypte 1 miljoen mensen bij, terwijl er helaas maar 1% of 2% groei bij komt. Dat is veel te weinig om al die mensen te kunnen faciliteren. Dat draagt bij aan de politieke instabiliteit. Ik heb het al eens gezegd: Egypte is too big to fail. Als Egypte omvalt, is Europa dichtbij. Een bootje is zo genomen. Dan dreigt er een onheil waartegen we moeten proberen een dam op te werpen. Hulpgelden zouden daarbij kunnen helpen. Het is ook in het belang van Nederland, van Nederlandse investeringen: van Heineken tot Akzo Nobel. Kortom, Nederland is gebaat bij een stabiel Egypte en ook Europa is gebaat bij een stabiel Egypte.

De VVD loopt niet weg voor de problemen die zich voordoen. We proberen mee te sturen en invloed te blijven uitoefenen. Daarom zijn we geen tegenstander van hulp. We zijn echter wel voor voorwaarden aan hulp. Die hulp mag dus niet vrijblijvend zijn. Dat is ook niet het geval geweest. Er zijn voorwaarden gesteld en die zijn ook grotendeels gehandhaafd. Dat was een van de redenen waarom we in een eerder stadium, volgens mij een halfjaar geleden, in juni, niet de motie van het CDA, de ChristenUnie en de SGP steunden. Wij verwachtten van de regering dat ze invulling zou geven aan de brede wens in de Kamer om "more for more, less for less" te doen.

Het is heel simpel. Ik heb het er nog maar eens bijgehaald. De zogenaamde 5 miljard waarover Van Rompuy sprak op 13 januari, was een allegaartje van reguliere hulpgelden, sommige opgetopt door leningen van de EIB en de EBRD. Ik vertel het even heel snel. 90 miljoen ervan betrof SPRING-gelden, die zijn bevroren. 163 miljoen was een investmentfaciliteit. Die is niet uitgekeerd. Verder was betalingsbalanssteun ter hoogte van 50 miljoen in het vooruitzicht gesteld en vervolgens nog leningen. Noch de betalingsbalanssteun, noch de leningen zijn uitgekeerd. Er was natuurlijk ook reguliere hulp voor Egypte. Die kwam uit het nabuurschapinstrument. Nederland draagt daaraan zo'n 5% bij. Dat is, zeg maar, ons gewicht in dat instrument. Die reguliere hulp is destijds niet uitgekeerd, want die werd heroverwogen. Alleen de begrotingssteun is er dan nog. Daarover hadden wij vragen. Juist over de begrotingssteun stond in het Rekenkamerrapport over een eerdere periode veel kritiek. Daarom heb ik een vraag. Over het Rekenkamerrapport hebben we al uitgebreid gedebatteerd. Kan de minister aangeven wat er met die begrotingssteun is gebeurd? In de beantwoording lezen we dat die wordt heroverwogen en dat er een beheerscomité is. Wat betekent dat precies? We zouden het liefst zien dat er geen begrotingssteun meer zou worden uitgekeerd. De Nederlandse regering is dat ondertussen wel met ons eens, maar Europa nog lang niet. Is traceerbaar wat er is gebeurd met de gelden die nu zouden moeten worden uitgegeven, dus over de jaren 2007 tot 2013? Kan de minister aangeven of de EU inmiddels ook anders wil omgaan met de hulpgelden? We hebben immers ondertussen ook alweer voorbeelden gezien uit Congo en de Palestijnse gebieden, waar ook weer met name begrotingssteun is verdwenen?

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Velen hebben er al aan gerefereerd: het rapport van de Rekenkamer was kritisch. De effectiviteit van de hulp liet te wensen over en over de transparantie is ook genoeg gezegd. Het is belangrijk om lessen te trekken uit hetgeen is gebeurd. Strenger toezicht, dat ook door een aantal collega's is bepleit, is daarvan een belangrijk onderdeel, juist omdat deze kwestie veel breder leeft dan alleen in Egypte. Vandaag nog kregen we een brief van het kabinet over de steun aan de Palestijnse gebieden en daarin zagen we dit patroon bevestigd.

Het is achteraf altijd makkelijk praten. De Britten zeggen: with the benefits of hindsight. Dat geldt ook bij dit programma. De periode waarover we het hebben, 2007 tot 2013, is in de toch al roerige geschiedenis van Egypte misschien wel de roerigste. Er waren drie regimes en twee coups, al noemt niet iedereen dat zo. Geen gemakkelijke periode dus om samen te werken met de Egyptische overheid. Geen gemakkelijke periode om resultaten te boeken die controleerbaar zijn, effectief zijn et cetera. De Europese Rekenkamer heeft er kritisch naar gekeken en rekening gehouden met de context. Uiteindelijk kun je een ontwikkeling als die in Egypte echter niet als een boekhouder bekijken. Het is veel complexer dan dat. De werkelijkheid is veel complexer dan cijfers en indicatoren.

Natuurlijk moeten we daaruit lessen trekken. Ik hoor, met anderen, graag van het kabinet wat de belangrijkste lessen hieruit zijn en hoe we verdergaan. Concreet doel ik op het volgende. Volgens mijn informatie is op dit moment van macrosteun geen sprake meer, en zal daar ook geen sprake van zijn zolang niet met het IMF tot overeenstemming gekomen kan worden over een lening. Ook is van begrotingssteun geen sprake, al een paar jaar niet meer, en zijn de SPRING-gelden inderdaad bevroren volgens de principes die we hebben afgesproken. Ik krijg graag een bevestiging van de minister op dit punt, en de toezegging dat op deze drie punten op korte termijn geen sprake zal zijn van hervatting.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk in de richting van de minister, die zich al klaarmaakt om te reageren op de inbreng van de Kamer. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Het is maar goed dat spoeddebatten tegenwoordig dertigledendebatten heten, want dit debat is nog voor het zomerreces aangevraagd. Ik ben blij dat we vanavond de gelegenheid krijgen om het nog voor het volgende zomerreces te voeren. Daarnaast hebben we met de Kamer op zijn minst drie, zo niet vier keer gesproken over dit onderwerp en zijn hierover ook een aantal reeksen Kamervragen door mij beantwoord. Ik vrees dat ik in mijn beantwoording van vanavond dus voor een deel tot een herhaling van zetten kom. Ook de vragen die mij vanavond zijn gesteld, klinken mij namelijk redelijk bekend in de oren na wat we eerder hebben besproken.

Het is duidelijk dat we op verzoek van de lidstaten in dit najaar de hulprelatie tussen de EU en Egypte hebben herzien. De conclusie, en die staat nog steeds, was dat het belangrijk is om sociaaleconomische ontwikkelingen te steunen. Het ineenstorten van de Egyptische economie is immers in niemands belang. Het is al moeilijk genoeg. We geven echter geen begrotingssteun, want daarvoor is er niet voldoende vertrouwen. Als we maatschappelijke organisaties kunnen steunen, bijvoorbeeld van vrouwen, is dat wel heel belangrijk, want zij zitten in deze moeilijke tijd in de verdrukking. De heer Voordewind wees daar ook op. Daar is de Europese Unie dus mee doorgegaan. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan de opsomming van de heer Ten Broeke van de financiële situatie op dit moment.

Is het business as usual met Egypte? Uiteraard niet, zo zeg ik tegen iedereen die daar vragen over heeft. We kijken heel strak mee met de programmering van de Commissie en de afwegingen die zij hierbij maakt. Het is daarom ook goed dat er in deze omstandigheden geen begrotingssteun wordt verleend en dat ook de SPRING-gelden niet worden uitgekeerd. Ik ben ook blij dat uit een interruptie aan het begin van dit debat duidelijk werd hoe de situatie nu echt is. Ik kan mij nog steeds verbazen over het feit dat er helemaal aan het begin een beeld is geschetst, door Van Rompuy of door wie dan ook, over 5 miljard die verdwenen zou zijn. Op een of andere manier krijg je zo'n beeld nooit meer helemaal weg. Het blijft maar terugkomen. Ik ben blij dat de leden vanavond op dit punt ten opzichte van elkaar helderheid hebben verschaft.

De conclusies van de Europese Rekenkamer zijn ernstig. Dat heeft de Nederlandse regering vanaf het begin gezegd. Maar — ik heb het vanavond ook weer een paar keer op het randje gehoord — er is geen geld verdwenen. Ik geloof dat de heer Omtzigt het had over geld dat is verdwenen. Er is geen geld verdwenen. Waar de Rekenkamer kritisch over is, is dat de doelstelling die men tevoren had geformuleerd, niet aantoonbaar gehaald is met het geld. Er is dus geen geld in verkeerde zakken verdwenen; dat is niet wat de Rekenkamer heeft gezegd. De Rekenkamer zegt dat er bepaalde doelen waren voor de hulp — structurele veranderingen, versterking van het maatschappelijk middenveld en versterking van het bestuur en de rechterlijke macht — maar dat zij niet kunnen zien dat die doelen door de inzet gehaald zijn. Dat is ernstig genoeg, maar iets anders dan dat er 1 miljard euro in verkeerde zakken zou zijn verdwenen.

Wat zijn de redenen dat dit zo fout is gelopen? De heer Servaes wees op de omstandigheden. Ik geloof dat de rapporteur voor het Europees Parlement, de heer Berman, ook op de omstandigheden wees. Hij vond ook dat de Europese Rekenkamer zich te veel als een soort droogstoppel had opgesteld en te weinig rekening had gehouden met de ingewikkelde omstandigheden. Ik vind echter dat dit maar de helft van het antwoord is. De manier waarop de EU dit deed, was ook verkeerd. Daar moet de EU van leren. Er waren onvoldoende heldere voorwaarden gesteld. De steun is ook nooit als drukmiddel gebruikt. Er is nooit gezegd: denk erom, als je het niet goed doet, houdt het op. Er is veel te zwaar geleund op begrotingssteun als instrument. Die conclusie trekt de Rekenkamer en wordt ook door de Nederlandse regering gesteund. Ook de Commissie en EDEO zijn daar met enig morren en enige tegenwind uiteindelijk mee akkoord gegaan. Ik ben het zeer eens met degenen die hebben gezegd dat we nog meer invulling moeten geven aan het "more for more, less for less"-principe. Daar zal de Nederlandse regering ook op letten, samen met de Commissie.

In het nieuwe actieplan voor Egypte dat voor dit jaar en volgend jaar geldt, vormen beheer van overheidsfinanciën en corruptiebestrijding de hoofdthema's. De EU ondersteunt Egypte bij het proberen te verwezenlijken van een IMF-lening. Zover is men echter nog niet. Dat moet wel gebeuren. Als dat eenmaal gebeurt, kan er ook meer vanuit de EU gebeuren. Zoals de leden weten, en ook zelf zeggen, is dat dringend nodig. Nederland zal altijd in het kritische kamp zitten en letten op de conditionaliteit. De eerlijkheid gebiedt echter om te zeggen dat dit niet door alle lidstaten zo wordt gedeeld. Er zijn aardig wat lidstaten die meer op de lijn-Berman zitten. Het is daar ingewikkeld en je moet proberen erger te voorkomen. Daarom moet je niet te veel politieke voorwaarden aan de hulp verbinden. Wij zijn het daarmee oneens en wij zullen daartegen strijden. Ik denk dat we het "more for more, less for less"-principe zeker hard moeten handhaven. Dat is een les die wij in het verleden geleerd hebben.

Kortom, het is een halfjaar geleden dat het rapport is verschenen. We hebben er toen uitgebreid over gesproken en we hebben de conclusies met de Kamer gedeeld. We zijn toen tot dezelfde conclusie gekomen. We gaan door met het ondersteunen van het transitieproces in Egypte. We kijken ook of de EU haar invloed op dat proces kan maximaliseren door een veel duidelijkere inzet van de middelen. De effectiviteit van de steun moet daarbij vooropstaan, ook als de omstandigheden moeilijk zijn. We vinden ook dat de Commissie en EDEO zonder reserve de aanbevelingen van de Rekenkamer moeten opvolgen voor zover zij dat al niet hebben gedaan. Daar zullen we zeer op letten. Ook in andere gebieden hebben zich problemen voorgedaan rond de begroting, bijvoorbeeld in DRC en bij de Palestijnse Autoriteit. Daar zal de Commissie ook nadrukkelijker op moeten letten.

Ik denk dat het verkeerd zou zijn, zeg ik in reactie op de heer Bontes, om Egypte te laten zitten en het niet meer te steunen of verder te helpen. Er is niets op tegen om te zeggen dat je een moreel imperatief voelt om mensen in nood te helpen. Ik vind het nog steeds helemaal niet verkeerd dat mensen uit morele drijfveren aan ontwikkelingssamenwerking en noodhulp doen. Ik wil dat niet groter maken dan het is, maar ook niet wegpoetsen. Daarnaast is er ook gewoon een heel direct eigenbelang dat Nederland hiermee dient. Egypte is vlakbij. Als men morgenochtend in een vliegtuig stapt, kan men in Egypte lunchen. Zo dichtbij is het ook voor mensen die, als het daar helemaal fout gaat, de conclusie zullen trekken dat hun toekomst wellicht elders, in casu in Europa ligt. Dan hebben wij met een heel ander probleem te maken.

Kortom, voor de stabiliteit in de Middellandse Zeeregio is het van groot belang dat de Europese Unie blijft investeren in positieve ontwikkelingen en in het stimuleren van de pluriformiteit van de samenleving. Met enige nadruk wil ik tegen de PVV zeggen dat het van belang is dat de Europese Unie ook blijft investeren in ontwikkelingen die radicalisering voorkomen, die pluriformiteit mogelijk maken, de positie van christenen ondersteunen en die ervoor zorgen dat vrouwen, zoals traditioneel in Egypte het geval is geweest, niet langer gedwongen worden in een onderdanige positie, maar juist ook een toekomst kunnen opbouwen. Het opkomen voor vrouwenrechten en voor christenen is toch precies wat de PVV altijd voorstaat? Dat kunnen wij niet doen als wij weglopen van Egypte.

De heer Van Klaveren (PVV):
De positie van vrouwen, maar ook van onder meer homo's, andersgelovigen en afvallige moslims was slecht onder Mubarak en die was nog slechter onder Morsi. Dat zal niet veranderen, omdat de islam dominant is in die regio en in dat land. Dat zal niet veranderen, alle naïeve hulpclubjes, projecten en dergelijke ten spijt, zolang de islam daar dominant is. Dat is het fundamentele verschil in uitgangspunt tussen ons en het kabinet. De islam frustreert die ontwikkeling.

Minister Timmermans:
Die discussie heb ik met de PVV al gevoerd, ook naar aanleiding van de missie in Mali. De PVV heeft een heel grote mond over fundamentalisme en islamisering, maar als wij met raad en daad dingen kunnen doen om dat tegen te gaan, geeft de PVV nooit thuis. Dan loopt de PVV hard weg. Zij laat de mensen die juist behoefte hebben aan onze steun, moreel, politiek en financieel, keihard in de steek en doet dat af met de opmerking: zo lang jullie nog in de islam leven, wordt het toch nooit wat met jullie. De meeste slachtoffers van repressie en fundamentalisme in Egypte zijn moslims die in vrijheid willen leven en net zo willen leven als de heer Van Klaveren en ik. Die moslims ontzegt hij die mogelijkheid als hij niet bereid is die mensen bij te staan tijdens het transformatieproces dat niet moet leiden tot een fundamentalistisch Egypte, maar tot een pluriform Egypte. De heer Van Klaveren maakt zich er gemakkelijk vanaf door gewoon weg te lopen en te zeggen: dat willen wij niet en dat zien wij niet. Naar mijn inzicht is de heer Van Klaveren niet werkelijk geïnteresseerd in het lot van die mensen, omdat het hem veel beter uitkomt om alleen maar de islam te kunnen bashen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dat is een kulverhaal. Ten eerste sta ik hier nog steeds; volgens mij is er helemaal niemand weggelopen. Ten tweede is het de islam die de ontwikkelingen frustreert. Terecht gaf de minister aan dat veel slachtoffers, de meeste zelfs, moslim zijn. Dat geeft ook het karakter van de islam weer en het geweld dat in die ideologie zit. Dat geweld is niet alleen gericht tegen andersgelovigen en afvalligen, maar zelfs tegen hun zogenaamde broeders. In dat opzicht bevestigt de minister alleen maar het verhaal van de PVV dat het niets wordt met die regio zolang de islam daar dominant is.

Minister Timmermans:
Mijn conclusie is dat de PVV die mensen in de problemen laat stikken en daar nog trots op is ook. Mijnheer Van Klaveren, gefeliciteerd!

De heer Van Klaveren (PVV):
Wij zijn helemaal niet trots op hetgeen de minister vertelt. Het niet waar. Als er één club is die deze mensen in de steek laat, vooral ook in Nederland, dan is dat het kabinet. Als wij de islamisering werkelijk willen tegengaan, kan het kabinet een hoop dingen doen. Wij hebben een prachtig verkiezingsprogramma: een stop op de immigratie uit islamitische landen, het dichtgooien van islamitische scholen, het ontmoedigen, bijvoorbeeld via een burkaverbod, dat vrouwen gedwongen worden in bepaalde kleding te lopen. De PVV richt zich primair op Nederland, de minister richt zich op de hele wereld, behalve Nederland.

Als het gaat om Egypte, is de minister nog naïever dan naïef. Hij denkt dat hij de hele manier van leven daar kan veranderen via een of ander gek projectje. Wat hij ook zegt, het brengt geen wijziging in de situatie.

Minister Timmermans:
De PVV zegt op te komen voor mensen die zich willen ontworstelen aan fundamentalisme, maar tegelijkertijd laat zij deze mensen in Egypte keihard vallen. Ik vind dat het hypocriet en treurig. Ik vind dat tekenend voor deze beweging.

Mij is gevraagd wat ik heb gedaan met de motie-Ten Broeke. Ik kan daar kort over zijn. Die motie is uitgevoerd. Er is geen sprake van begrotingssteun, maar wel van sociaaleconomische hulp, zoals eerder is aangegeven. Volgens mij is dat in lijn met de wensen van de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over het more for more, less for less. Wij staan aan de vooravond van parlements- en presidentsverkiezingen. De grondwet verbiedt het al om religieuze organisaties te laten deelnemen. Welke ijkpunten ziet de minister voor hervatting van de hulp aan de overheid?

Minister Timmermans:
Dit is een heel ingewikkelde vraag. Wij hebben daarover de vorige week ook al gesproken. De grondwet is aangenomen met percentages die wij gewend waren in het Oost-Europa van het Oostblok. Dat doet niet echt deugd. De participatie aan dat referendum is heel eenzijdig geweest. Dat maakt het draagvlak niet sterker. De heer Voordewind weet dat het oordeel van het kabinet luidt dat de toekomst van Egypte alleen in pluriformiteit te vinden is, dus ook met de mogelijkheid voor mensen om op religieuze basis aan het politieke proces deel te nemen. De vraag is alleen hoe ver je daarin gaat met het onthouden van steun die is gericht op het weer opbouwen van de economisch structuur in Egypte. Dat vind ik erg ingewikkeld. Wat de economische kant betreft denk ik dat wij toch moeten vasthouden aan het principe dat het mogelijk moet zijn om economische structuurverandering in Egypte te steunen als er een afspraak is met het IMF. Tegelijkertijd vind ik dat de Europese Unie harder dan in het verleden over de pluriformiteit moet zeggen: denk erom, als jullie op dat punt geen concessies doen, geen openingen maken, zal het voor ons steeds moeilijker worden om jullie de steun te geven die nog in de pijplijn zit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Om de lessen van de Europese Rekenkamer mee te nemen: de minister zegt dat Europa Egypte moet helpen of misschien wel wil helpen om de IMF-leningen los te krijgen. Tegelijkertijd zegt de minister: we moeten daarbij wel de conditionaliteit hanteren. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar? Enerzijds zou je die leningen graag willen helpen ontwikkelen, anderzijds heb je die lessen geleerd.

Minister Timmermans:
De IMF-conditionaliteit betreft het macro-economische programma dat Egypte moet doorvoeren om dit programma succesvol te laten zijn. Ik denk dat wij dat element tot op zekere hoogte los moeten durven zien van dat andere element, namelijk de steun die wordt gegeven voor de politieke en maatschappelijke structuurverandering van Egypte. De hefboom die wij hebben, zit vooral aan die tweede kant. Terwijl de Commissie en de EDEO in het verleden niet bereid waren om daaraan hardere eisen te stellen, denk ik dat we nu op dat punt wel hardere eisen moeten stellen. Het gaat er bijvoorbeeld om of de Europese Unie de ruimte moet hebben om wel ngo's en maatschappelijke organisaties te ondersteunen, maar om de steun aan de overheidsdiensten te onthouden als men op dat punt niet meer openheid wil betrachten.

De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Van Klaveren, met een spreektijd van één minuut.

Termijn inbreng

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. De naïviteit van de minister zou aandoenlijk zijn als het niet zo ernstig was waarover wij spreken. De Partij van de Arbeid, de club waarvan deze minister in zijn vrije tijd toch echt lid is, heeft nog nooit iets gedaan om de toenemende invloed van de islam tegen te gaan. Het hele idee van maakbaarheid van de samenleving is blijkbaar hardnekkig in deze meneer met een 1968-mentaliteit, maar het is een heilloze weg. De maakbaarheid van de samenleving heeft niet gewerkt in Nederland en al helemaal niet elders, zeker niet in een islamitisch land als Egypte. Er rest ons slechts één motie met betrekking tot dit debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1320 (21501-02).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de onverwacht heldere antwoorden. Deze minister is overigens vaak helder. De CDA-fractie heeft in december 2012 gevraagd om de springelden te blokkeren, in februari 2013 om de hulpgelden te bevriezen, in maart 2013 om ze te koppelen aan de mensenrechtencriteria en in juni 2013 wederom om ze stop te zetten. Dat is vier keer. Meestal hebben wij daarom gevraagd samen met de ChristenUnie. er zijn dus vier moties van ChristenUnie, SGP en CDA verworpen voordat het onderwerp hier in de Kamer aan de orde kwam. Het verbaast mij dat bepaalde politieke partijen hier een ander beeld willen schetsen. We hebben trouwens vaak ook steun van de PVV gehad, die gelijksoortige moties indiende. Heel vroeg in die revolutie van Morsi was duidelijk dat deze niet veel beters aan het brengen was.

Wij steunen wel de nieuwe lijn dat hiermee politieke druk verleend kan worden en dat er onvoldoende heldere voorwaarden waren. Tot slot waren wij blij verrast dat de minister helder afstand neemt van de lijn van Berman in het Europees Parlement.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De minister was duidelijk. Er zaten twee kanten aan dit verhaal. Enerzijds waren er de lastige omstandigheden in Egypte, waar het Europese geld moest worden uitgegeven. Anderzijds benadrukte de minister dat de EU het hier beter had moeten doen, met more for more en beter toezicht. Ik ben het wat dat betreft voor honderd procent met deze minister eens. Het was een laat debat wat betreft de tijd, maar ook wat betreft de aanvraag. Het debat werd al voor het zomerreces aangevraagd, maar het was niet volledig nutteloos.

Ik ben het voor honderd procent eens met deze minister, die stelt dat de PVV zichzelf opnieuw ontmaskert. Altijd blaast de PVV hoog van de toren als het gaat om het bestrijden van wat ze islamextremisme noemt. Als het gaat om daden, geeft ze echter niet thuis. We zagen dat eerder bij Mali, waar het ging om het actief bestrijden van radicale terroristen. We zien het nu opnieuw bij Egypte, waar het onder andere gaat om het voorkomen van de radicalisering ter plekke. Zo was dit debat toch nog verhelderend.

De heer Van Klaveren (PVV):
Kan de fractie van D66 mij één voorbeeld geven van een projectje waaruit blijkt dat radicalisering in Egypte is tegengegaan door EU-hulpgelden?

De heer Sjoerdsma (D66):
Een groot deel van de mensenrechtenprojecten die de EU — hetzij via de Egyptische overheid, hetzij via het maatschappelijk middenveld — wil steunen, heeft als doel of als nevendoel het vergroten van de solidariteit en het verkleinen van ongelijkheid. Zoals de heer Van Klaveren weet, verschuilt de bron van radicalisering en van het meeste extremisme zich vaak in bittere armoede en grote ongelijkheid. In die zin zijn de meeste Europese projecten die waren voorzien maar die op dit moment niet zijn uitgevoerd, daar mede voor bedoeld.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dat is dus geen antwoord. De vooronderstelling is dat wij niet geloven in de maakbaarheid van de samenleving. Dat is het fundamentele verschil. Dat probeerde ik net ook in niet al te abstracte bewoordingen aan de minister duidelijk te maken.

De heer Sjoerdsma geeft aan dat armoede leidt tot extremisme. Dat is een links kulverhaal. Dat werkt niet zo en is niet zo. Waarom niet? Dat kan ook hij zien. Osama bin Laden was geen arme man zonder opleiding. De beste man was miljonair en ingenieur. In Nederland zijn Mohammed B. en Samir A. jongens met een hbo-opleiding. Ze hebben kansen genoeg en zijn niet arm. Dat zie je in de hele Arabische wereld. Mensen die dit soort zaken aanzwengelen en die hiermee bezig zijn, zijn niet zielig. Het zijn mensen met een ideologische agenda. Dat blijkt D66 echter niet te willen zien. Dat gaat niet veranderen, al die projectjes ten spijt. Dat werd net ook al aangegeven. Daarom willen wij geen cent in dit soort regimes steken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat we hier toch even een onderscheid moeten maken tussen twee soorten. Ik noemde net Mali. Daar bestrijden we onder andere radicale terreur. Het gaat dan om, laten we zeggen, de Osama bin Ladens waarover de heer Van Klaveren sprak. De heer Van Klaveren en de PVV gaven op geen enkele manier thuis toen we in deze Kamer over de andere kant spraken. Die ging over het voorkomen van radicalisering, en dan niet alleen wat betreft de ideologische kant, maar ook bij mensen die worden gedreven naar die ideologische kant vanwege armoede en het gebrek aan perspectief. De heer Van Klaveren heeft daar op werkelijk geen enkele manier oog voor en dat is diep triest.

De heer Van Klaveren (PVV):
Armoede leidt niet tot extremisme. De islam is extremisme en leidt dus tot extremisme. Dat is het verschil in uitgangspunt. U lijkt dat niet te willen zien. Dat kan, maar dat verandert de werkelijkheid niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal nooit mee kunnen gaan met de redenering dat iemand die in de islam gelooft, het geweld kennelijk in zijn DNA heeft zitten. Ik vind dat een verwerpelijke redenering.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wij hebben nooit gesproken over DNA. Ik vind dat een beetje een bizarre bewoording.

De voorzitter:
Ik heb zo'n idee dat u hier in dit debat niet gaat uitkomen. Dit leidt ook bijna tot een nieuw soort debat dat u dan weer moet aanvragen. Dat gaan we niet doen. Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Nadat het fabeltje van de president van de Raad, Van Rompuy, is doorgeprikt, is nu ook het fabeltje van het CDA doorgeprikt. Anders hadden we de heer Omtzigt hier eigenlijk moeten horen beweren dat het met al die gelden klopte. Er is niets uitgegeven. Er is alleen maar bevroren. Er is dus al uitvoering gegeven aan de motie die hij meende te moeten indienen. De enige nieuwe was natuurlijk de motie over het rapport van de Rekenkamer die ik heb ingediend. Die is nu ook uitgevoerd. Laten we elkaar hier dus wel serieus blijven nemen. Van 5 miljard is nooit sprake geweest. Het ging om het gehele gebied. Net heb ik al aangegeven wat de onderliggende bedragen daarin waren, waarom het wel ging. Die zijn bevroren, niet uitgekeerd, on hold gezet of heroverwogen. Zelfs de begrotingssteun waar wij traditioneel veel kritiek op hebben, is nu stopgezet. Ik kan niet anders dan zeggen dat aan in ieder geval onze wens is tegemoetgekomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Herinnert de heer Ten Broeke zich dat hij in december 2012, februari 2013, maart 2013 en juni 2013 tegen vier moties van de fracties van de ChristenUnie en het CDA heeft gestemd, waarin telkens werd gevraagd om hulpgelden op te schorten en voorwaarden te stellen? Herinnert hij zich dat ze pas in augustus zijn stopgezet? Als dit in december of februari gebeurd was, waren er honderden miljoenen minder van dat miljard waarover in het rapport van de Rekenkamer geschreven is, overgemaakt. Het gaat over de gehele periode, zegt de minister. Dat klopt, maar dan was er wel minder geld overgemaakt. Er is gewoon doorbetaald, doorbetaald en doorbetaald.

De heer Ten Broeke (VVD):
Hier komt toch wel een aap uit de mouw. Het is laat, maar wij allen kennen de heer Omtzigt als iemand die misschien wel beter dan wie dan ook in deze Kamer kan rekenen. In dit geval zit hij er echter volledig naast. Hij haalt nu…

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil gewoon een antwoord op de vraag die ik vier keer heb gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat antwoord zal u niet bevallen. De periode waarover het rapport van de Rekenkamer gaat, dat hier zo gekritiseerd wordt, en waarover mijn door de Kamer gesteunde motie gaat, die uiteindelijk tot nieuw beleid van de Commissie en van deze regering heeft geleid, is een andere periode dan de periode waarover de heer Omtzigt het net had. Hij haalt die nu bewust of misschien per ongeluk door elkaar. Doet hij het eerste, dan doet hij precies hetzelfde als in ons interruptiedebatje. Dat is niet fair. We moeten dat onderscheid blijven aanbrengen. De reden waarom ik de moties van de heer Omtzigt niet heb gesteund, is dat ik van mening ben dat hulpgelden kunnen werken om invloed te houden, mits er voorwaarden aan worden verbonden. Dat is gebeurd. Als het beleid niet naar onze zin is, moeten er ook hulpgelden kunnen worden bevroren. Dat is gebeurd. Ik heb zojuist het hele lijstje gegeven.

Ik wil hieraan een laatste punt toevoegen. In eerste termijn is mij een interessante of op zijn minst nieuwe vraag gesteld. Dit debat blijft zich maar herhalen. De vraag was of je werkelijk invloed kunt uitoefenen. Wij allen hebben gezien dat iedereen zorgen had over hoe het regime van Morsi zich heeft ontwikkeld, over hoe de burgerlijke vrijheden in ieder geval in de conceptgrondwet geen vorm kregen. Dit is ook in de Kamer gedeeld. We hebben echter ook gezien hoe het regime van Morsi niet in staat bleek om de economie goed te sturen. Ik kan verschillende economen en analisten aanhalen die daarvoor hebben gewaarschuwd. Het is mijn stelling dat de omwenteling die plaats heeft gevonden, mede in de hand is gewerkt door de terughoudendheid van Egypte om aan criteria voor financiële steun te voldoen. Het sluiten van een deal met het IMF was cruciaal voor het regime om te kunnen blijven functioneren. Het kon niet gebeuren, want afhankelijk van die steun zou er ook Europese steun hebben kunnen komen. Die is bevroren. Dat heeft invloed gehad. Ik steunde de bevriezing. Dat heb ik toen gedaan en dat doe ik nu weer. Ik denk dat dit de wijze is, waarop je buitenlandse politiek moet bedrijven, dus ook met gebruikmaking van je hulpgelden. Dan moet je echter wel bereid zijn om deze gelden in te zetten. Als je er in één keer een streep door zet, verlies je je invloed, ongeacht het gedrag dat het oplevert,

De heer Omtzigt (CDA):
Het antwoord was dat er vier keer is tegengestemd. Ik waardeer het echter dat de heer Ten Broeke aangeeft dat de regering-Morsi de mensenrechten met voeten trad en een puinzooi van de economie maakte. In die periode zijn er moties ingediend. In die periode had de VVD de kans om te zeggen dat zij daaraan niet wilde meebetalen. Heeft de VVD toen gezegd dat zij wel bleef betalen? Het is bijzonder lastig omdat uit te zoeken. Die vragen zijn namelijk nog niet beantwoord. Dat begrijp ik, maar laat de VVD dan ook gewoon het lef hebben om te zeggen dat zij haar eigen motie zeven maanden te laat heeft ingediend en tenminste vier — en van de collega's van de PVV ook nog twee — gelegenheden voorbij heeft laten gaan om eerder te stoppen. Dat had haar gesierd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij hebben die moties niet gesteund, niet omdat wij geen invloed wilden uitoefenen, maar juist omdat wij invloed wilden uitoefenen. De 5 miljard van het IMF waren voor het regime wel cruciaal om te kunnen blijven functioneren. Als je te vroeg door alles een streep zet, kun je ook geen invloed meer uitoefenen. Het is juist het vermogen geweest om de leningen en de hulpgelden te kunnen uitkeren op het moment dat het beleid zou wijzigen, dat maakt dat Morsi zichzelf heeft gediskwalificeerd en er een nieuw regime voor in de plaats is gekomen. Dat hebben wij vanaf het begin in alle eerlijkheid onderkend en zelfs ook gesteund. Daar heb ik de heer Omtzigt niet over gehoord, want dan had hij dezelfde lijn ook na Morsi moeten aanhouden. Dat heeft hij niet gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is de meest bizarre redenering die ik gehoord heb: we zijn doorgegaan met het uitbetalen van hulpgelden, omdat we het later kunnen stopzetten om invloed uit te oefenen. Dat is de redenering die nu wordt neergezet. Wederom, de VVD heeft een halfjaar lang, dat wil zeggen tussen december en juli, totdat de motie werd ingediend, keer op keer de boot gemist. Iedereen wist dat het regime niet functioneerde. Dat was in elke krant te lezen; je hoefde niet eens met Egypte te bellen. Het gevolg is dat de VVD nu zegt dat zeven maanden later, toen er potverdorie 22 miljoen Egyptenaren — pin me niet vast op 100.000 — de straat opgegaan waren. Pas toen was het voor een aantal maanden duidelijk dat het regime geen steun had. Het was voor anderen echt heel veel eerder duidelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
De steun aan de 22 miljoen Egyptenaren heb ik al uitgesproken op de avond voordat de "staatsgreep" plaatsvond. Dat kan ik ook aantonen; ik heb er zelfs een column over geschreven. Wat dat betreft, verwijt de heer Omtzigt mij iets wat hij mij niet kan verwijten, net zo min als eerder met betrekking tot het rapport van de Rekenkamer. Het is uiteindelijk mijn motie geweest, waardoor het beleid uiteindelijk is gewijzigd. Dat was overigens met steun van de heer Omtzigt. Ik vond het inderdaad te vroeg. Je moet weten wanneer je die middelen moet inzetten. Wij liepen gelijk op met het IMF. Er zijn geen gelden uitgekeerd. Ik heb u zojuist het lijstje gegeven en ik heb aangegeven wat er bevroren is. De heer Omtzigt doet aan het begin van het debat gewoon weer wat hij een jaar geleden deed, namelijk doen alsof het om 5 miljard ging. Dat klopt niet.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dit is een ontzettend warrig verhaal van de VVD, dat overigens ook niet klopt. Er wordt nu namelijk gesteld dat er helemaal geen geld was uitgekeerd. Dat is natuurlijk onzin. Ik heb echter een vraag aan de VVD. Sinds wanneer gelooft zij in de maakbaarheid van de samenleving?

De heer Ten Broeke (VVD):
U bedoelt van onze eigen samenleving of van de Egyptische samenleving?

De heer Van Klaveren (PVV):
U gelooft blijkbaar in de maakbaarheid van de Nederlandse samenleving, want u bent hier bezig met een socialistisch project van de PvdA en met dit regeringsbeleid. Daarnaast houdt u een heel verhaal over de wijze waarop u invloed uitoefent en de samenleving in Egypte kunt hervormen. Sinds wanneer gelooft de VVD zowel in de nationale als de internationale maakbaarheid van de samenleving?

De heer Ten Broeke (VVD):
De maakbaarheid van de samenleving is inderdaad zeer beperkt. Echter, de mogelijkheden die je hebt, moet je proberen te gebruiken. Anders dan de partij die door de heer Van Klaveren wordt vertegenwoordigd, ben ik van mening dat je met hulpgelden inderdaad invloed kunt uitoefenen. Hij vroeg zojuist een collega naar een aantal van die projecten. Er zijn projecten die wel degelijk zin hebben gehad. Er zijn mensenrechtenprojecten geweest die ertoe hebben geleid dat er inderdaad politieke participatie heeft plaatsgevonden voor minderheden. Er zijn projecten geweest die kopten hebben geholpen. Er zijn zelfs scholen gebouwd, er zijn ziekenhuizen gebouwd. U zult mij niet horen zeggen dat we hiermee de Egyptische samenleving kunnen bouwen, maar anders dan uw partij ben ik wel van mening dat je, als je werkelijk zo'n angst hebt voor de islam als de PVV heeft, niet moet wachten tot ze hier zijn en ze niet met de brandweer moet bestrijden. Als je achter elke boom een islamiet vermoedt, dan doe je daar iets aan waar het probleem zich voordoet. Dan wacht je niet tot het zich hier in Europa voordoet, maar doe je iets waar de problemen het hevigst zijn. Daar kunnen we met relatief weinig geld relatief veel invloed kopen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Als de VVD zich daadwerkelijk ook zorgen maakt om de islam, wat tot nu toe niet echt gebleken is uit haar handelen, dan zou een eerste stap een immigratiestop zijn uit islamitische landen. Dat lijkt mij het meest voor de hand liggende. Daarnaast geeft de heer Ten Broeke vandaag dus toch blijk van enig geloof in het concept van de maakbaarheid van de samenleving. Dat kan. De VVD draait op meer punten, en hierop dus blijkbaar ook.

Mijn laatste punt: de heer Ten Broeke gaf net aan dat er kopten geholpen zijn en dat vrouwen geholpen zijn, omdat zij mee mochten schrijven aan een grondwet. Ik noemde in mijn eerste termijn een aantal percentages van Pew Research Centre. Daaruit blijkt dat 86% van de bevolking daar nog steeds de sharia wil. 81% is nog steeds voor de steniging van vrouwen bij overspel. Denkt u nu werkelijk, mijnheer Ten Broeke, en dat is een oprechte vraag, want ik vind uw naïviteit stuitend, dat u middels dit soort projectjes de samenleving daar gaat veranderen? Dat gaat namelijk echt niet gebeuren!

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, voorzitter, dat denk ik niet en anders dan de PVV erken ik ook gewoon dat er heel veel mensen die de islam zijn toegedaan in Egypte wonen. De enige manier om het idee van de heer Van Klaveren te verwezenlijken — en dat zou de maakbaarheid van de samenleving ten top zijn — is als je dat volledig ontkent of dat je zegt: het kan pas goed gaan met dat land als alle islamieten verdwijnen. Dat is een onzinnige stelling en die bepleit u hier, mijnheer Van Klaveren. Ik zeg dat het in het belang is van Nederland en in het belang van Europa, om migratiebelangen en om economische belangen, dat Egypte niet implodeert. Als wij daar een klein beetje invloed op kunnen uitoefenen, dan moeten we dat doen. Dat moet in gezamenlijkheid, bijvoorbeeld door onze hulpgelden afhankelijk te maken van een lening door het IMF, omdat het land daarmee weer erbovenop komt, omdat de economie daardoor kan gaan draaien. Die economie is uiteindelijk ook gunstig voor ons. Er hebben immers ook Nederlandse bedrijven — ik noemde net al Heineken en Akzo Nobel — grote belangen in dat land. Wij kunnen het ons niet permitteren, mijnheer Van Klaveren, dat dit land aan de overkant van de Middellandse Zee implodeert, want dan zullen wij als eerste de negatieve gevolgen daarvan ondervinden. Dat ik van mening ben dat je een buitenlandse politiek moet voeren waarin je ook dit soort hulpgelden kunt geven, zij het altijd geclausuleerd, heeft niets te maken met de maakbaarheid van die samenleving, maar vooral met de wens om Nederland en om Europa veilig te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben hier inderdaad vaak gediscussieerd, ook toen het Morsi-regime er al zat en ook toen alle organisaties zo'n beetje afhaakten toen de grondwet hervormd moest worden, door Morsi, door de Moslimbroeders. Dat waren allemaal signalen die we hier besproken hebben, waar we hier moties over ingediend hebben, waar de VVD van heeft gezegd: nee, die steunen we niet, want we geven het regime van Morsi nog steeds het voordeel van de twijfel. Zegt de VVD nu: daar zijn we blij mee? Ik heb het nu even niet over de Nederlandse gelden en de maatschappelijke organisaties. Ik heb het over de steun aan de EU — het waren niet honderden miljoenen, maar tientallen miljoenen — die doorging om het regime van Morsi te steunen. Zegt u nu: we zijn blij dat we daarmee door zijn gegaan, want dan hadden we toch nog een beetje invloed als EU. Of zegt u achteraf: dat was niet verstandig, we hadden eerder moeten stoppen met die hulp?

De heer Ten Broeke (VVD):
Sterker nog, ik denk dat het precies het juiste moment is geweest om te bevriezen, omdat niet alleen Europa dat deed, maar ook de internationale monetaire instanties. De EIB deed het en het IMF deed het ook. Ik acht dat verstandig, omdat dan de druk op een land het grootst wordt. Het gebeurde op een moment dat niet alleen in het buitenland duidelijk werd, maar ook in het binnenland, dat Morsi er een potje van maakte. Er was een volksrevolutie, waarna hij democratisch werd gekozen. Dat kunnen we hier toch moeilijk ontkennen, en door die verkiezing denk ik dat iedere democraat genegen zou moeten zijn om hem het voordeel van de twijfel te gunnen. Van die volksrevolutie maakte hij een moslimbroederrevolutie. Dat merkte men in Egypte, dat heeft men in het buitenland gemerkt en daarop is de revolte gevolgd die wij in juli hebben gezien. Dat was het moment om de omschakeling mogelijk te maken en dat is ook gebeurd. Daarover ben ik zeer tevreden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar er ligt een periode tussen het bevriezen van die gelden en het hier aan de kaak stellen. De moties die de heer Ten Broeke heeft genoemd, stammen uit december 2012, toen duidelijk was dat Morsi echt de verkeerde kant op ging. Wij stonden niet te juichen toen Morsi aan de macht kwam. Wij wisten waar hij vandaan kwam en wij wisten wat zijn manifest inhield. Toch heeft de heer Ten Broeke nog een halfjaar gewacht tot hij die motie indiende, terwijl er daarvoor vier mogelijkheden waren om het eerder te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nogmaals, mijn motie ging over de Rekenkamerrapporten waarover wij vandaag ook weer spreken met een halfjaar vertraging. Aan dat beleid is uitvoering gegeven. Het zou de heer Voordewind sieren als hij dat gewoon zou erkennen. De heer Omtzigt heeft gezegd dat de minister duidelijk is, maar hij had ook kunnen zeggen dat de minister gevolg heeft gegeven aan dat beleid, dat Kamerbreed is gesteund.

Wij hebben de moties waarover de heer Voordewind het heeft, destijds niet gesteund omdat ik het te vroegtijdig vond. Als je druk op een regime wilt opbouwen, moet je kunnen spelen met de mogelijkheid om wel of niet uit te keren. Het is erg verstandig om daarin gelijk op te lopen met andere instanties. Hetzelfde gold voor Iran. Ik denk dat wij er verstandig aan zouden hebben gedaan om bijvoorbeeld gelijk op te lopen met de Amerikanen. Pas toen Europa dat deed — trap op, trap af, wordt dat ook wel genoemd — kwamen de Iraniërs aan tafel. Toen was er pas voldoende druk om Iran te bewegen om de onderhandelingen te beginnen. Iets soortgelijks zou je hierover ook kunnen zeggen. Er was pas voldoende druk toen intern en extern, binnenlands en buitenlands bekend werd dat Morsi er een potje van maakt, dat hij de volksrevolutie had verraden. Wij zijn nooit positief over Morsi geweest, maar als iemand redelijk vrije verkiezingen heeft gewonnen, ga ik dat als democraat ook niet ontkennen. De heer Voordewind stond volgens mij te juichen toen die staatsgreep eenmaal plaatsvond. Ik weet dus niet wie hij hier nu de maat denkt te kunnen nemen.

De voorzitter:
De heer Servaes ziet af van zijn bijdrage in tweede termijn.

De minister zal nu reageren op de ingediende motie.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik wil nog even kort aangeven dat het rapport van de Europese Rekenkamer de periode van 2007 tot september 2012 betreft. Het is dus onzinnig om een verband te leggen tussen de financiële middelen waarover het rapport gaat en een beslissing die wij in deze Kamer een jaar later al dan niet zouden nemen. Voor alle duidelijkheid wil ik dat even gezegd hebben. Er zijn al meer dan genoeg misverstanden over dit thema in de Kamer gepasseerd.

De heer Van Klaveren verzoekt de Nederlandse regering in zijn motie om alle Nederlandse ontwikkelingshulp aan Egypte, ook via de EU, de Wereldbank en de gesubsidieerde hulpclubs, stop te zetten. Het zou buitengewoon onverstandig zijn om dit te doen. Daarmee zou je Egypte de kans ontnemen om zich te ontworstelen aan de zeer ingewikkelde situatie waarin men verkeert. Bovendien zou je hiermee de meest radicale elementen in de Egyptische samenleving ruim baan geven. Daarmee zou je het fundamentalisme ook een nieuwe kans geven. Al die zaken zijn zeer tegen het belang van Nederland. Het is dus in ons eigen belang om ervoor te zorgen dat Egypte de kans krijgt om zich aan deze zeer ingewikkelde situatie te ontworstelen. Wij doen dat niet naïef, maar wij hanteren daarbij criteria. Dit moet beter dan in het verleden en wat de EU-hulp betreft zal dat ook beter gebeuren. Wij gaan echter niet onze handen aftrekken van Egypte. Wij zouden daarmee niet alleen de Egyptenaren in de steek laten, maar ook een groter risico voor onze eigen veiligheid nemen. Daarom moet ik deze motie met kracht ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid.

Sluiting

Sluiting 23.03 uur.