Plenair verslag Tweede Kamer, 42e vergadering
Donderdag 16 januari 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 112 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, De Graaf, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Van Laar, Leegte, Leijten, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Vermeij, Visser, Voordewind, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 en enige andere wetten in verband met Verordening (EU) nr. 181/2011 van het Europees Parlement en de Raad van 16 februari 2011 betreffende de rechten van autobus- en touringcarpassagiers en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 (PbEU 2011, L 55) (33733).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Hervorming langdurige zorg

Hervorming langdurige zorg

Aan de orde is het VAO Hervorming langdurige zorg (AO d.d. 18/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u er weer bent. Wij hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Bergkamp van de fractie van D66. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Mijn collega mevrouw Keijzer zal ook namens de fractie van D66 een motie indienen over de langdurige ggz. Verder wil ik specifiek aandacht vragen voor mensen met een zintuiglijke beperking. Daartoe dien ik een motie in samen met de heer Otwin van Dijk. Ik lees de motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (30597).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, wilt u de tijd stopzetten?

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een motie waarvoor ik natuurlijk veel sympathie heb, maar de vraag is waar D66 staat nu de gemeenten de Wmo helemaal niet willen uitvoeren op deze manier.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is altijd een hele eer als je de eerste spreker bent, want dan krijg je meteen de actualiteiten mee. Ik heb begrepen uit de krant dat de VNG vrijdag bijeenkomt om zich te oriënteren op de nieuwe situatie. Ik vind het fair om de VNG een kans te geven om te bekijken wat dit betekent en om duidelijkheid te geven. Op basis daarvan zal de D66-fractie een reactie geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij heeft de VNG een reactie gegeven op de uitspraak van de gemeenten dat zij het niet kies vinden dat 2,1 miljard naar de zorgverzekeraars gaat. Daarop hebben zij een deal gesloten met de staatssecretaris. Die deal wordt echter afgewezen. Hoe staat D66 daarin? Als de gemeenten niet akkoord gaan, gaat de Wmo dan per 1 januari 2015 naar de gemeenten wat D66 betreft of is dat dan van de baan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik blijf even herhalen wat ik net zei. De VNG komt vrijdag bijeen om tot een besluit over deze heftige ledenraadpleging te komen en om daarover een standpunt in te nemen. Volgens mij weten wij dus nog niet zozeer wat het standpunt van de VNG zal zijn. Ik hoop dat mevrouw Leijten tot en met vrijdag kan wachten. Op basis van de situatie dan zal de D66-fractie natuurlijk een standpunt innemen.

Verder wil ik aandacht vragen voor de persoonlijke verzorging van jongeren. Daartoe lees ik een motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (30597).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kom tot een slot. Mijn tijd stond niet stil, maar ik rond het even af. Zoals ik tijdens het vorige AO heb afgesproken met de staatssecretaris, zal ik een aantal profielen van mensen overhandigen. Ik doe daarbij het verzoek aan de staatssecretaris om een reactie te geven en te vertellen wat er straks gebeurt met hun zorg. De zorg gaat over mensen. Ik wil dus heel graag het document met 26 profielen overhandigen. Daarin staan ook allerlei verschillende vragen naar aanleiding van de hoorzitting. Afzonderlijk heb ik de reactie van mevrouw Odeth Stabel toegevoegd. De staatssecretaris had al toegezegd om daarop een inhoudelijke reactie te geven, maar ik voeg haar reactie voor de zorgvuldigheid toe aan het document, dat ik graag aan de staatssecretaris wil overhandigen.

De voorzitter:
Dit document zal aan de staatssecretaris overhandigd worden en maakt onderdeel uit van de beraadslaging.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dien vier moties in. De eerste motie dien ik samen met mevrouw Bergkamp van D66 in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (30597).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De volgende motie dien ik samen met mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (30597).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag gaat over de tweede motie van mevrouw Keijzer en over de actualiteit. Twee derde van de gemeenten gaat niet mee met de omkoopdeal tussen de VNG en het Rijk en vindt dat zij onvoldoende gehoord zijn over de nieuwe taken die zij krijgen. Twee derde van de gemeenten steunt de nieuwe Wmo dus niet. Tegelijkertijd vraagt mevrouw Bergkamp om duidelijkheid op 80 punten; misschien zijn het er 79. Die vraag steun ik overigens, maar betekent dit dat het CDA zegt dat de nieuwe Wmo niet per 1 januari 2015 kan ingaan?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een eenvoudige vraag, maar het is heel lastig om die vraag te beantwoorden. Ik ben eigenlijk wel blij met wat de gemeenten hebben gezegd. Ik heb helemaal aan het begin al gezegd dat gemeenten niet nee moeten zeggen tegen hun kwetsbare burgers, maar dat zij nee moeten zeggen tegen het kabinet als zij denken dat zij onvoldoende tijd en geld hebben om hun taken uit te voeren. Het wordt op deze manier wel steeds krapper. Het CDA zal dit punt dus absoluut meenemen bij de discussie over de Wmo, die er inmiddels ligt. Ik vind echter dat het geen recht doet aan de ingewikkeldheid van dit onderwerp en de consequenties voor de mensen die zorg nodig hebben, om nu eventjes, om 10.25 uur op een donderdagochtend, te zeggen dat de nieuwe Wmo niet ingevoerd moet worden op 1 januari 2015.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan ben ik heel benieuwd hoe ik de tweede motie van mevrouw Bergkamp moet lezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Keijzer.

Mevrouw Leijten (SP):
Sorry, mevrouw Keijzer; hoe kan ik die vergissing nou toch maken? Ik ben heel benieuwd hoe ik de tweede motie van mevrouw Keijzer moet lezen. Daarin staat namelijk dat alles in samenhang bekeken moet worden en dat er duidelijkheid moet komen op heel veel punten. Uit het overleg dat wij met de staatssecretaris hebben gehad, weten we dat die duidelijkheid er niet voor de zomer zal zijn. Dan is de conclusie van de tweede motie van mevrouw Keijzer toch dat het CDA een overheveling van deze zware zorgtaken naar de gemeenten per 2015 niet steunt? Of dient mevrouw Keijzer die motie in voor de bühne?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat nooit! Daarvoor hebben we in dit land toneelverenigingen, heel veel. Het wordt wel steeds lastiger op deze manier. Daarop aast mevrouw Leijten natuurlijk. Het CDA gaat er echter gewoon nog eens heel goed naar kijken en bezien wat er verder in dit debat nog gebeurt. Als mevrouw Leijten echter zegt dat het op deze manier wel steeds lastiger en spannender wordt, dan vindt ze het CDA aan haar zijde.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb alleen een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Net voor het debat hadden we een gesprek met elkaar en vroegen we ons af of dit al is toegezegd of niet. Mocht dit al zijn toegezegd, dan ben ik natuurlijk graag bereid om mijn motie meteen weer in te trekken.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor het reces hebben we een uitgebreid debat gehad. Ik beschouw dat als een eerste debat, want de komende tijd hebben we nog heel veel te bespreken: over de toekomst van het Fokuswonen, over het persoonsgebonden budget, over de positie van zorgmedewerkers en over zorgpremies. We zullen de voorstellen daarover kritisch volgen, maar voor ons is de crux dat de zorg dichtbij goed moet zijn en dat daar dus genoeg budget voor moet zijn. Dat is voor ons een basisvoorwaarde bij het beoordelen van de voorstellen waarmee het kabinet komt.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Al bijna anderhalf jaar praten we met de staatssecretaris over het overlaten van de zwarezorgtaken en de lichtezorgtaken aan de gemeenten. Al anderhalf jaar belooft hij ons duidelijkheid te geven en het veld duidelijkheid te geven, maar die is er nog steeds niet. We weten niet hoe de functie "wijkverpleging" eruit zal zijn. De tweede motie van mevrouw Keijzer is wat dat betreft zeer exemplarisch: eigenlijk weten we helemaal niks over de premie. We weten sinds gisteren wel dat twee derde van de gemeenten zegt: we zijn niet meer akkoord. De staatssecretaris deed alsof hij een groot draagvlak had, maar dat blijkt nu als sneeuw voor de zon verdwenen. Volgens mij is er nu maar één ding te doen: wijs zijn. Hij moet niet allerlei mensen die zorg nodig hebben, en bestuurders in het land met heel veel onzekerheid opzadelen over hoe het verder gaat. Hij moet niet het bestuurlijk spelletje verder spelen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om met mogelijk nog een aantal honderden miljoenen de boel om te kopen. Hij moet er gewoon voor zorgen dat er betere plannen komen.

Als je hervormingen wilt omdat je iets beter wilt maken, zoals de staatssecretaris altijd zegt, dan kies je voor het veilige pad als het niet beter wordt, als degene die de zorg moet gaan uitvoeren, zegt: we doen het niet. Daarom komt de SP-fractie met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):
Daaraan zou ik willen toevoegen dat je door het intrekken de mogelijkheid schept met die gemeenten goede afspraken te maken en zodoende in de toekomst een beter voorstel te presenteren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag aan mevrouw Leijten. Wat ik net zei, in onze uitwisseling, is dat de VNG morgen bij elkaar komt om tot een besluit te komen. Vindt mevrouw Leijten het niet netjes naar de gemeenten en de VNG toe om dat overleg af te wachten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan mij niet voorstellen dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de tegenstem van twee derde van haar gemeenten naast zich neerlegt. Als zij dat wel doet, is zij geen knip voor de neus waard. Daarom vind ik het hypocriet om hier allerlei moties over het bijsturen van de Wmo in te dienen, terwijl het grote zwaard van Damocles is gevallen, want de gemeenten doen het niet. Bovendien is er al hartstikke veel tijd verstreken: we zouden de wet eerst al in september 2013 hebben, toen in oktober en toen in november. Weet mevrouw Bergkamp dat nog? We moeten alles nu heel snel doen. De gemeenteraadsverkiezingen staan voor de deur en er worden nieuwe colleges gevormd. Ik vind het onverantwoord. De gemeenten wijzen het nu af. De staatssecretaris moet zich niet verschuilen achter een persconferentie die twee dagen na een stemming plaatsvindt, want die stemming is helder. Ik ben ervoor dat we de VNG adviseren niet hetzelfde te doen als de Nederlandse regering na het nee op de Europese Grondwet. De VNG moet dat nee accepteren, opnieuw gaan onderhandelen en betere afspraken met de staatssecretaris maken. Daarvoor moet het wetsvoorstel van tafel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bergkamp, u hebt ten slotte nog een korte vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel de zorgen van mevrouw Leijten. Het is nogal wat als 67% een akkoord afwijst. De VNG komt morgen echter samen en ik vind het netjes om de VNG de tijd te geven om tot een besluit te komen. Dat is net gedrag, ook vanuit de Kamer. Dus ik wil mevrouw Leijten vragen of zij haar motie misschien wil aanhouden.

Mevrouw Leijten (SP):
We stemmen er volgens mij dinsdag over, dus dan weten we genoeg. Dan kan D66 er intussen ook nadenken over wat zij doet. Ik wijs erop dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten door haar gemeenten op pad is gestuurd om met de staatssecretaris te heronderhandelen, naar aanleiding van het congres waarop bijna 99% van de gemeenten meedeelde onder deze voorwaarden de Wmo niet te willen uitvoeren. Er is toen een deal gekomen, die ik een omkoopdeal heb genoemd. De gemeenten kregen er 200 miljoen bij en dan zou het allemaal goed komen. De VNG vond dat een goede deal en heeft die met een positief advies aan haar leden voorgelegd. Nu zegt twee derde van haar leden dat dit geen goede deal is. Als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zou concluderen dat zij akkoord gaat met deze wet, dan moet ik nog zien wat er in gemeenteland gaat gebeuren.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben het eens met onder meer collega Bergkamp, die zegt dat het een beetje gek is om hier al moties in te dienen terwijl de VNG vandaag en morgen vergadert en dan bepaalt hoe zij verder wil. Maar één ding weten we al wel, want dat heeft de VNG al gecommuniceerd: zowel de voor- als de tegenstemmers willen snel duidelijkheid en een snelle wetsbehandeling. Dan is het raar om hier te beslissen om die wet in te trekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een hoop inbrengen van gemeenten gevolgd en ik denk dat alle woordvoerders hier dat ook hebben gedaan. Wat doet Zwolle, wat doet Groningen, wat doet de regio Arnhem, wat doet de regio Hoorn, Enkhuizen, wat doet de regio Parkstad Heerlen? Ik kan het hele land wel opnoemen. Ik heb daar niet veel van teruggezien. Ik heb vooral teruggezien dat mensen zeggen dat de deal die is gesloten voor hen onvoldoende is om deze taken uit te voeren. De staatssecretaris heeft de inhoudelijke keus gemaakt om de persoonlijke verzorging bij de zorgverzekeraars onder te brengen en met die inhoudelijke keus heeft hij zijn draagvlak bij de gemeenten getorpedeerd. Dan kun jet doorduwen, maar ik raad de staatssecretaris aan om verstandig te zijn door het wetsvoorstel terug te trekken, opnieuw te onderhandelen en de datum van 1 januari 2015 dan gewoon los te laten.

De voorzitter:
Afrondend, kort, mijnheer Van 't Wout, en een kort antwoord.

De heer Van 't Wout (VVD):
De gemeenten zijn een belangrijke partner, dus ik vind het netjes om ze even de kans te geven om hun definitieve standpunt en hun inzet te bepalen. Ik weet echter zeker, en dat hoor ik overal terug, dat men in ieder geval wil dat er tempo wordt gemaakt. Het is een heel rare motie van de SP.

De voorzitter:
Helder. Een kort antwoord graag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik lees dat twee derde niet akkoord is met de voorwaarden waaronder zij de Wmo moeten uitvoeren. Ik vind dat nogal gevaarlijk voor een hervorming die tot betere zorg zou moeten leiden. Daarom kun je beter wijs zijn, uitstellen en opnieuw onderhandelen, dan doordrukken en straks grote, grote shitzooi op de stoep hebben.

De voorzitter:
Pardon?

Mevrouw Leijten (SP):
Puinhoop op de stoep hebben.

De voorzitter:
Dat klinkt al een stuk beter.

De heer Otwin van Dijk stond reeds klaar en maakt nu zijn opwachting. Het woord is aan hem.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg zijn door de staatssecretaris een aantal belangrijke toezeggingen gedaan. Zo blijft Fokuswonen een landelijke regeling. Dat was een Kamerbrede wens. Ook blijven voorzieningen voor mensen met zintuiglijke beperkingen centraal geregeld. Dat is zonet nog eens door GroenLinks in een motie vastgelegd, maar volgens mij was het al toegezegd door de staatssecretaris. Ook heeft de staatssecretaris toegezegd om kinderen met een ernstige handicap, die vaak nog met een pgb thuis wonen, een plek te geven in de Wet langdurige zorg. Ook blijft de wijkverpleging een vrije rol hebben in de nieuwe taken die zij krijgt, en wordt zij niet gebonden aan indicaties of andere vormen van toezicht. Dat zijn stuk voor stuk belangrijke toezeggingen.

Er moet nog wel veel gebeuren op het gebied van wetgeving en aanspraken in de Zorgverzekeringswet. Ook moeten de transitieplannen nog worden gemaakt voor de o zo nodige cultuurverandering. Veranderingen leiden tot kansen naar ook tot onzekerheid. Daarmee kom ik op mijn punt voor dit VAO. De NPCF pleit ook nadrukkelijk voor een vliegende brigade waar mensen terechtkunnen als ze er niet uitkomen. Dat is belangrijk om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd of tussen wal en schip vallen. Die vliegende brigade kan bestaan uit verzekeraars, gemeenten, de OuderenOmbudsman en vertegenwoordigers van cliënten en die staan dan klaar om problemen op te lossen. Ik heb ook tijdens het AO aangegeven dat graag van harte te willen ondersteunen. Tijdens dit VAO wil ik dit nogmaals nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Ik wil dan ook de heldere toezegging van de staatssecretaris dat hij zo'n vliegende brigade gaat installeren en tevens verneem ik dan graag van hem hoe hij dat gaat organiseren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor een warm pleidooi van de PvdA-fractie over de verschillende doelgroepen. Deelt de fractie van de PvdA met mij dat het geen verschil zou mogen uitmaken waarom iemand langdurige zorg nodig heeft?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kan mij zomaar voorstellen dat de vraag van mevrouw Keijzer duidt op haar motie over de langdurige ggz. Die motie heb ik net gezien en die zal ik nog aandachtig lezen. Ik zal daar later op terugkomen om aan te geven wat het standpunt van de PvdA daarover is. Dat neemt niet weg dat ik een heel eind kan meegaan in de opzet van haar motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klinkt als een voorzichtig ja, maar ik zou het zo fijn vinden, in ieder geval zullen de mensen die een langdurige ggz-problematiek hebben of de familie daarvan het fijn vinden, als de PvdA hier nou eens volmondig zou zeggen: ja, het maakt geen verschil waarom je langdurige zorg nodig hebt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij vraagt mevrouw Keijzer in haar motie, die is meeondertekend door mevrouw Bergkamp, om helder te maken of dat onderscheid eigenlijk wel te maken is en vraagt zij tevens de staatssecretaris om voor 1 maart met een oplossing te komen. Laat ik zeggen dat ik positief sta tegenover de strekking van de motie, maar wat betreft een oordeel over hoe dat dan precies moet, zou ik zeggen: mevrouw Keijzer vraagt niet voor niets aan de staatssecretaris om dat nog verder uit te werken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleding van het debat en naar aanleiding van een werkbezoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (30597).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn tweede motie dien ik in naar aanleidnig van een heel goed werkbezoek bij een opvangcentrum voor mensen met dementie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het een heel mooie motie met heel veel zorg voor mensen met dementie. Maar betekent dit nu ook dat de ChristenUnie, een van de meest geliefde oppositiepartijen, zoals ik de minister van Financiën heb horen zeggen, niet in zal stemmen met de 25% korting op de dagbesteding?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit kan ik niet bevestigen. Bij het werkbezoek heb ik gezien dat er een vorm van dagbesteding wordt ontwikkeld op verschillende plekken in het land waarbij echt specifiek opvang wordt geboden voor mensen met dementie. Dat is een vorm van dagopvang die heel goed aansluit bij de behoeften van mensen met dementie en waarvoor Alzheimer Nederland een handreiking heeft opgesteld. Ik vind het ontzettend belangrijk dat heel veel gemeenten hiervan kennisnemen, omdat het echt een heel goede vorm van zorg is waarmee zowel de doelgroep als het thuisfront wordt geholpen. Over de kortingen op de zorg hebben we uitvoerige debatten gehad. Ik vind dat een beetje los hiervan staan. Binnen het kader dat we met elkaar hebben afgesproken, dien ik deze motie in om voor deze specifieke doelgroep aandacht te vragen. Dat is de intentie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een mooi verhaal over de wijze waarop dagbesteding er dan moet uitzien, alleen kost dat geld. Ik houd me dan helaas maar vast aan de eerste zin van mevrouw Dik, namelijk dat ze niet kan bevestigen dat de korting van 25% op de dagbesteding van tafel moet. Dat is jammer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben vlak voor het reces een uitvoerig debat hierover gehad. Toen was net bekend dat er 200 miljoen extra naar gemeenten gaat, ook voor de dagbesteding. Ik vind dat een heel mooi gebaar. Dat akkoord met gemeenten staat nu ter discussie, maar ik ga ervan uit dat de extra ruimte die ontstaat voor gemeenten, ook ruimte biedt voor de invulling van dit soort mooie initiatieven.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat de ChristenUnie haar handtekening heeft gezet onder deze megabezuiniging voor gemeenten en dan ook nog durft te zeggen dat er een akkoord ter discussie staat, terwijl twee derde heeft gezegd dat akkoord niet te willen, vind ik nogal wat. We kunnen mogelijk nog wel een middenweg vinden. Er zijn richtlijnen ontwikkeld hoe om te gaan met thuiswonende mensen met dementie en over de dagopvang. Er zijn richtlijnen over gegevensuitwisseling in de zorgketen, zoals dat in jargon dan heet, en over de wijze waarop op de dagopvang met mensen moet worden omgegaan zodat ze thuis kunnen blijven wonen. Zou het geen goed idee zijn om de motie zo aan te passen dat deze richtlijn gewoon gaat gelden voor gemeenten? We hoeven het dan niet over geld te hebben; we hebben het dan over de inhoud. De richtlijn komt dan in ieder geval in de Wmo. Zou dat niet een veel betere stap zijn? Dan kunnen we mensen met dementie die thuis wonen en naar de dagbesteding gaan, echt helpen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in het debat vlak voor het kerstreces aandacht gevraagd voor de ketenzorg dementie. Ook op dit punt is door het veld een standaard ontwikkeld. Ik vind het heel belangrijk dat die door gemeenten wordt geïmplementeerd. Ik loop nu niet vooruit op de vraag of ik dat wel of niet in wetgeving wil verankeren. Ik wil mij eerst nader daarop beraden en bekijken wat er in de huidige wetteksten staat. Die teksten heb ik twee dagen geleden gekregen: een pakket van honderden bladzijden. Ik ben er nog niet toe gekomen om dat uitgebreid te bestuderen. Met mevrouw Leijten deel ik echter de aandacht voor deze groep en vind ik dat de ketenzorg dementie bij gemeenten centraal moet komen te staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie mevrouw Dik-Faber graag terug bij de wetsbehandeling, als die doorgaat, wat wat ons betreft niet gebeurt. Mijn fractie zal dan voorstellen om deze richtlijn op te nemen. We zullen dan zien wat de intenties van de ChristenUnie waard zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie uit naar de behandeling van dat wetsvoorstel. Uit de enquête heb ik begrepen dat gemeenten snel duidelijkheid willen over de budgetten en geen vertraging willen in het wetgevingstraject.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Van mijn kant geen moties in dit VAO. Ik herhaal graag een aantal belangrijke toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan in het algemeen overleg van voor het kerstreces. Ten eerste zal de overheveling van de persoonlijke verzorging naar de Zorgverzekeringswet lastenneutraal worden uitgevoerd. Ten tweede is Kamerbreed aangegeven dat Fokuswonen zoals het nu bestaat in stand moet blijven. Volgens mij is de opdracht van de voltallige Kamer aan de staatssecretaris op dit punt heel helder. Tot slot sluit ik mij graag aan bij het pleidooi van de heer Van Dijk om de vliegende brigade, een idee waarover we het ook in het AO hebben gehad, snel op te zetten. Ik vind dat ook wel passen in de sfeer van het algemeen overleg en de hoorzitting die wij hebben gehad, waarin veel mensen zeiden: die beweging is goed, wij steunen dat en wij willen daarin meedoen, maar houd ontzettend goed de vinger aan de pols, kijk hoe het in de praktijk werkt en zorg ervoor dat uiteindelijk niemand tussen wal en schip raakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik stel aan u eigenlijk dezelfde vraag als aan de heer Van Dijk. Maakt het voor de fractie van de VVD verschil uit waarom je langdurige zorg nodig hebt?

De heer Van 't Wout (VVD):
Daarmee doelt u natuurlijk weer op de discussie over de langdurige ggz. Ik kan mij wel iets bij uw motie voorstellen, maar tegelijkertijd vind ik dat de belangrijkste vraag altijd is wat nu het beste werkt voor mensen. U stelt dit als een heel principiële vraag, maar wat werkt nu het beste voor mensen? Ik denk dat je uiteindelijk daarnaar moet kijken. Wij hebben het er ook in het algemeen overleg over gehad. Het lastige in de discussie is dat ook het veld, de professionals en de brancheorganisaties, daarover verdeeld is. Ik ga uw motie nog eens goed bekijken. Ik heb al gezegd dat ik er niet dogmatisch in zit als het gaat om de vraag in welk systeem iets moet vallen. Ik vind vooral dat je moet bezien wat voor mensen werkt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De AWBZ is net als Vrouwe Justitia: het maakt niet uit waarom je zorg nodig hebt. Er wordt geen verschil gemaakt tussen doelgroepen. Daarop ziet deze motie. In de motie wordt de staatssecretaris gevraagd om wat hij uitspreekt, ook uit te werken. Volgens mij komt dit volledig tegemoet aan wat de VVD-fractie nu zegt, dus volgens mij rekenen mevrouw Bergkamp en ik op steun van de VVD-fractie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat zullen wij dinsdag bij de stemmingen zien, maar ik ben bereid om dit met een sympathieke grondhouding te bekijken. Ik wil er wel bij zeggen dat wij niet de sfeer moeten laten ontstaan alsof wat nu de AWBZ is en straks het nieuwe stelsel voor de langdurige zorg, de enige veilige plek is in ons zorgstelsel. Ik denk dat dit geen recht doet aan de Zorgverzekeringswet en de gemeenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil nog even iets toevoegen aan de discussie die zojuist ontstond. Er was verdeeldheid in de sector, maar de afgelopen dagen is er binnen de sector zelf intensief gesproken. De sector is nu uitgekomen op iets wat blijkt uit de motie van mevrouw Keijzer en mij, namelijk dat er een groep is die eigenlijk niet thuishoort in de cure, maar ook niet in de Wmo, en die eigenlijk een aparte positie verdient in de Wet langdurige zorg. Ik wilde even toevoegen dat ook de sector hier eigenlijk heel blij mee is.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat lijkt mij een belangrijk argument bij het uitbrengen van een stemadvies aan mijn fractie.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris in staat is om onmiddellijk antwoord te geven op de gestelde vragen en vooral om de twaalf ingediende moties te becommentariëren. Ik wijs er wel op dat wij al een kwartier geleden aan het volgende debat hadden moeten beginnen. Ik hoop dus dat wij het kort en puntig kunnen doen en stel voor dat wij het stellen van vragen beperken tot de eerste indiener van de diverse moties.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Zo aan het begin van het nieuwe jaar vraag je je weleens af wat het nieuwe jaar gaat brengen. Het doet mij genoegen dat wij op een van de eerste dagen na het reces meteen vier debatten hebben over de zorg en de plannen die wij hebben. Het betekent dat ik mij kan verheugen op veel contacten met de Kamer. Ik zie terug op heel goede contacten die wij hebben gehad. Gelet op de start van het nieuwe seizoen en de intensiteit waarmee wij nu al met elkaar praten, zie ik uit naar een belangrijk en intensief jaar, waarin ik de samenwerking met de Kamer regelmatig zal zoeken. Anders zoekt de Kamer die wel met mij, heb ik de indruk.

Er zijn ook een aantal vragen gesteld die niet zozeer zijn verwoord in een motie. Het is goed om die even te behandelen. De heer Van Dijk vroeg mij om nog eens de toezegging te bevestigen om samen met onder anderen de NPCF te bezien hoe wij zo'n vliegende brigade en de monitoring in het nieuwe systeem verder kunnen vormgeven. Dat wil ik met graagte bevestigen. Wij zijn bezig om dit met de NPCF verder uit te werken. Het lijkt mij heel belangrijk om bij de verdere uitwerking van de transitie zo'n vliegende brigade in te richten, met het oog op vragen die opkomen uit het veld en die om een snel antwoord vragen. Ook kan men dan misschien even kijken wat er aan de hand is. Ik wil bij dezen de toezegging herhalen dat wij ermee bezig zijn om dit uit te werken.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 406 gaat over dementie. Met betrekking tot de vraag hoe wij nu omgaan met dementie, dagbesteding en richtlijnen wijs ik erop dat ik al eerder heb toegezegd om de Kamer een meer integrale brief over integrale dementiezorg te schrijven. Dementiezorg is typisch een vorm van zorg die als het ware over de stelsels heen gaat. Het is heel belangrijk om eens in den brede te bezien hoe de dementiezorg in elkaar zit en hoe die in de toekomst zou kunnen worden vormgegeven, los van de stelsels. Ik heb al beloofd om met een integrale dementiebrief te komen. Ik zal de motie hierover dan ook in het licht van die brief beoordelen.

De heer Van 't Wout herhaalt een aantal van mijn toezeggingen, wellicht omdat hij wil dat ik ze bevestig. Dat doe ik bij dezen graag. Lastenneutrale overheveling van de persoonlijke verzorging heb ik inderdaad toegezegd. Ik zal de Kamer nadere voorstellen doen toekomen over hoe dat vormgegeven kan worden. Ik ben verder druk bezig om mijn toezegging over Fokuswonen uit te werken, zodat Fokuswonen kan blijven bestaan. Ten slotte wijs ik erop dat ik mijn toezegging over de vliegende brigade naar aanleiding van een opmerking van de heer Van Dijk van harte heb herhaald.

Dan kom ik nu toe aan de beoordeling van de moties. Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk verzoeken de regering in de motie op stuk nr. 395 om de groep vroegdoven en doofblinden expliciet mee te nemen in het transitieplan voor de langdurige zorg om zo de specifieke kennis over de groepen bij de gemeenten te borgen. Deze motie is ondersteuning van mijn beleid. Op dit moment werken we het transitieplan voor de langdurige zorg uit met de betrokken partijen en ik ben er erg voor om zintuiglijke beperking in dat plan op te nemen. Het overleg over het transitieplan loopt al, maar ik zeg graag toe dat ik het zo zal doen. In die zin is de motie dus ondersteuning van mijn beleid.

De voorzitter:
U laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Inderdaad, voorzitter.

In de motie op stuk nr. 396 verzoekt mevrouw Bergkamp de regering, bij de evaluatie van de Jeugdwet nadrukkelijk de positionering van de persoonlijke verzorging voor jeugdigen te betrekken. De kern van de beweging achter de persoonlijke verzorging is de vraag waaraan je die het beste kunt koppelen. In het geval van de langdurige zorg hebben we besloten dat we die niet los willen maken van de verpleging in de Zorgverzekeringswet. Daarom hebben we ervoor gekozen om het ook zo te doen bij het integrale beleid voor de jeugd. In haar motie wijst mevrouw Bergkamp erop dat we toch gaan kijken naar de evaluatie van de wet en dat we dan dus ook kunnen onderzoeken of het goede resultaten oplevert. Zij vraagt mij met andere woorden in de motie om het mee te nemen bij de evaluatie en dat zeg ik haar graag toe. Dat betekent dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

De motie op stuk nr. 397 van de leden Keijzer en Bergkamp heeft betrekking op de langdurige intramurale ggz-behandelingen. Daarover heb ik eerder uitgebreid met de Kamer gesproken. In een van die debatten heb ik gezegd dat het inderdaad een heel kwetsbare doelgroep is die het verdient dat wij er heel goed naar kijken en dat we het eigenlijk een beetje los zien van de systemen die we in gaan richten. Deze zorg moet gewoon goed worden geregeld. Daarbij komt dat we in de huidige situatie te maken hebben met B-pakketten bij het beschermd wonen in de gemeenten en C-pakketten in het geval van de zorgverzekering. Verder speelt hier ook de vraag welke mensen we in de sfeer van behandeling moeten brengen, omdat een behandeling nog perspectief biedt en het niet goed zou zijn om nu al te besluiten tot langdurige zorg in een intramurale setting. Tegelijkertijd zijn er ook mensen van wie het eigenlijk al vast is komen te staan dat een behandeling niet zo veel succes kan hebben dat je los kunt komen van de intramurale setting.

In de motie wordt de regering verzocht om te bekijken hoe ik een en ander kan uitwerken. Ik ben mij ervan bewust dat hierover intensief met het veld wordt overlegd. Ik ben echter bereid om te bezien of wij bij de vormgeving van de Wet langdurige zorg nog scherper onderscheid kunnen maken tussen mensen die echt in de behandelingssfeer terecht moeten komen en mensen die, gelet op de toelatingscriteria, thuis horen bij de Wet langdurige zorg. Een variant hierop zou kunnen zijn dat je nagaat hoelang mensen onder de Zorgverzekeringswet vallen en wanneer ze onder de Wet langdurige zorg zouden kunnen vallen. Dat is nu een jaar. Ik doe nu geen uitspraak over de vraag of er een langere termijn nodig is, maar dat zou een oplossing kunnen bieden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de Kamer mij oproept om nog eens goed te bekijken hoe de toegang tot de Wlz vormgegeven kan worden en om daarbij met name te kijken naar die mensen van wie duidelijk is of wordt dat er geen sprake is van behandeling, verpleging of verzorging maar van langdurige zorg die via de Wlz moet worden geborgd en om na te gaan of de indicaties voor beschermd wonen ook zodanig zijn dat er geen oneigenlijke knip wordt aangebracht tussen mensen die langdurige zorg nodig hebben en mensen die beschermd wonen nodig hebben, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik ga dus, als de motie wordt aangenomen, uitwerken hoe het vormgegeven zou kunnen worden. Bij de uitwerking van de Wet langdurige zorg zal ik vervolgens aangeven hoe dat zal plaatsvinden. Het is een beetje een lang verhaal, maar het lijkt mij goed om deze nuance aan te brengen. Het systeem dat zo ontstaat, houdt in dat wij heel scherp definiëren wat in beschermd wonen zit, wat in de Zorgverzekeringswet zit en wat in de Wet langdurige zorg zit. Daarvoor doe ik een voorstel, zodat de Kamer het kan beoordelen.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 398. Mevrouw Keijzer wil dat er op een aantal punten duidelijkheid komt als wij straks gaan praten over de Wet langdurige zorg. Zij wil weten hoe het zit met de premies in de AWBZ en de Zvw, het eigen risico, de solvency, de gevolgen voor premiebetaler en zorggebruiker en dergelijke. Dit zijn allemaal punten die ik zo goed mogelijk probeer mee te nemen in alle wetsvoorstellen die wij gaan doen. Als ik die wetsvoorstellen heb ingediend, gaat de Kamer vervolgens zelf over de vraag of op deze punten meer helderheid nodig is. Laat de intentie duidelijk zijn: ik wil ook op al deze punten helderheid bieden, zodat de Kamer goed kan beoordelen of dit goed verwoord is in de wetten. De heer Van 't Wout heeft ook gesproken over diverse eisen die hij zou willen stellen aan de premieontwikkeling. Die zou onder meer lastenneutraal moeten zijn. Hij wil eveneens weten wat een en ander betekent voor de premiebetaler en de zorggebruiker. Ik ben het dus met mevrouw Keijzer eens dat er op al deze punten helderheid moet komen. De Kamer dient zelf te beoordelen of er bij het indienen van de wetsvoorstellen voldoende helderheid wordt verschaft. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 399 vraagt mij om de gezamenlijke wetgeving te toetsen op draagkracht en draaglast van de mantelzorgers. Ik ben dat eigenlijk al aan het doen. Naar aanleiding van alle discussies die wij in de Kamer hebben gehad, bevat de Wmo een aantal artikelen op het gebied van mantelzorg. Misschien heeft de Kamer die nog niet helemaal kunnen lezen, maar wij hebben in elk geval geprobeerd om daarin zo goed mogelijk de ondersteuning van de mantelzorger weer te geven. Ik ben van opvatting dat de positie van de mantelzorger is versterkt in het wetsvoorstel dat ik heb ingediend. Bovendien is expliciet aangegeven dat het verlichten van de taken van de mantelzorger in veel opzichten erg noodzakelijk is. Ik weet niet precies wat mevrouw Keijzer verstaat onder het toetsen van de gezamenlijke wetgeving, maar ik ben het eens met de intentie van de motie. Zowel in de Wmo als in de Zorgverzekeringswet als in de Wet langdurige zorg hebben wij meer oog voor de positie van de mantelzorger. Als ik de motie zo mag interpreteren dat mevrouw Keijzer aandacht vraagt voor de positie van de mantelzorger in alle wetten die wij aan het ontwikkelen zijn, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ben niet voor een nieuwe toets, maar ik wil wel aandacht geven voor de positie van de mantelzorger in alle wetten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zoals de staatssecretaris naar eigen zeggen is omgegaan met de Wmo, is hoe wij het bedoelen. Of hij het uiteindelijk voldoende gedaan heeft, zal duidelijk worden in het debat. Het gaat het CDA overigens ook om de vraag waar er overlap zit in de verschillende wetten en wat dat betekent voor verschillende mantelzorgers. Vaak gaat dit over wat abstractere casussen waarin je voorbeelden moet noemen. Ik ben dus wel benieuwd naar het overzicht dat mevrouw Bergkamp aan de staatssecretaris overhandigd heeft; vaak heb je het over zulke gevallen. Volgens mij kunnen wij elkaar hierin vinden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 400 wordt de regering opgeroepen om een integrale indicatiestelling over de systemen heen te ontwikkelen, vanuit het perspectief van de zorgvrager en de mantelzorger. Ik ontraad deze motie. Een belangrijk onderdeel van de hervorming van de langdurige zorg is dat juist gemeenten en professionals maatwerk gaan leveren. De wijkverpleegkundige kan bijvoorbeeld zelf bekijken wat er in een gezin aan de hand is en welk type zorg moet worden gegeven. Als er maatwerk moet worden geleverd, willen wij misschien juist van — excusez le mot — het indicatiecircus af. Als wij over de stelsels heen weer een centrale indicatiestelling ontwikkelen, versterken wij op bepaalde punten juist de zaken waar wij vanaf willen. Daar ben ik niet voor. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Waar moet dan de familie van een verstandelijk gehandicapte die begint te dementeren naartoe? Die valt dan in twee stelsels.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die valt nu waarschijnlijk in drie stelsels en straks misschien in twee stelsels waarin de rechten en plichten geregeld zijn. Als men het niet eens is met een beslissing, dan kan men daarvoor naar de bevoegde instanties gaan. Soms betreft het een indicatie door een zorgverlener of arts in de Zorgverzekeringswet of door het indicatieorgaan op het punt van de langdurige zorg. Bij de gemeenten moet er evenwel juist heel erg op maat gekeken worden, in overleg met de cliënt en patiënt, naar wat er geleverd moet worden. Als een burger het daarmee niet eens is, dan kan hij of zij tegen de beslissing van de gemeente in beroep gaan. Dan gaan we niet over alle systemen heen één nieuw indicatiecircus inrichten. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die familie van een verstandelijk gehandicapte die begint te dementeren, zal met een advocaat naar de kantonrechter moeten stappen als de zorgverzekeraar niet levert. Als de gemeente naar de zorgverzekeraars verwijst, dan zal de familie zich tot de bezwarencommissie moeten richten. Ik vraag de staatssecretaris daarom om te heroverwegen en toch na te denken over een overkoepelend verhaal waar mensen die vermalen dreigen te raken tussen de verschillende instanties terechtkunnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zullen mensen zijn die zorg nodig hebben van een arts. In die gevallen zal een diagnose van een arts noodzakelijk zijn om te bepalen wat er moet gebeuren. Soms is ondersteuning nodig in de thuissituatie, bijvoorbeeld een traplift, waarbij de gemeente moet bekijken of die al dan niet verleend wordt. Soms zal langdurige zorg nodig zijn waarbij de vraag aan de orde is of instellingszorg nodig is. Dat is zo en blijft zo, en dat is maar goed ook omdat mensen zich niet in een hokje laten persen. Dat betekent dat we vanuit de systemen een goede rechtsgang moeten creëren voor burgers die het niet eens zijn met de beslissing. Dat is heel essentieel omdat daarmee ook gewoon goede cliëntondersteuning plaatsvindt. Ik ben er echter geen voorstander van om dit probleem op te vangen door een nieuw integraal indicatiesysteem over de systemen heen te maken. Ik blijf bij mijn advies om dat te ontraden.

In de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 401 wordt de regering verzocht om de bezuinigingen van tafel te halen. Ik wil het aannemen van die motie ontraden. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat een goede aanpak van fraude, verspilling en overheadkosten moet plaatsvinden. Die vindt ook plaats. Daarvoor heeft de Kamer diverse voorstellen gekregen. We hebben echter ook een houdbaarheidsvraagstuk. Ik ben het ook zeer met mevrouw Agema eens dat alles wat fraudebestrijding en verspilling opleveren mooi meegenomen is en goed is voor de houdbaarheid van de zorg. We kunnen echter niet de houdbaarheidsdiscussie daarop afschuiven. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een terugkerende discussie aan het worden. Voor het aanpakken van fraude en verspilling boekt de staatssecretaris helemaal geen geld in. Als hij de opbrengst van de sluiting van de verzorgingshuizen of het halveren van de thuiszorg zou vervangen door de opbrengst van de aanpak van fraude, dan is de houdbaarheid van de zorgkosten ook gewaarborgd. Dan hoeft hij geen verschrikkelijke maatregelen te nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is gezond beleid om geld uit te geven dat je hebt en om geen geld uit te geven dat je nog moet krijgen. Ik ben het erg met mevrouw Agema eens dat we er alles aan moeten doen om een goed programma te zetten op het tegengaan van fraude en verspilling. Dat doen we ook. Ik hoop ook dat dat veel geld gaat opleveren. We moeten echter nu ook gewoon naar het houdbaarheidsprobleem kijken. Wij moeten niet een en ander aan elkaar koppelen zonder te weten wat de uitkomst ervan is. Ik blijf dus bij mijn oordeel: ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is gewoon niet waar. Voor het schrappen van de regels kregen wij, CPB-proof, 800 miljoen. Dat is gewoon bruikbaar. Dat is in te ruilen voor het halveren van de thuiszorg. De staatssecretaris vertikt het gewoon. Hij wil gewoon de thuiszorg halveren zonder te kijken naar het schrappen van regels.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil kijken naar minder regels, naar verspilling en fraude en naar de houdbaarheid van het systeem in de toekomst. Die doelstellingen zullen we met elkaar moeten verenigen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 401 waarin de regering verzocht wordt om met voorstellen te komen voor een centrale regeling voor doventolken, met een landelijke toegankelijkheid en centrale uitvoering. Ik onderschrijf dit doel voor 100%. Er wordt gekeken naar de precieze uitwerking van de vorm. Ik herhaal graag dat we dit goed moeten gaan regelen. Daarmee zijn wij nu bezig. Ik beschouw deze motie dan ook als een ondersteuning van beleid. Maar misschien heeft mevrouw Voortman nog een creatievere oplossing in relatie tot haar motie.

De voorzitter:
De motie is oordeel Kamer, dus tel uw zegeningen, mevrouw Voortman.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had mevrouw Voortman horen zeggen dat, als ik mijn toezegging nog een keer zou herhalen of bevestigen, er misschien een andere …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan de motie wel in stemming brengen, maar dat is dan inderdaad niet nodig. Ik houd de staatssecretaris aan deze toezegging. Dan kan deze motie ingetrokken worden.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Voortman/Bergkamp (30597, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie-Voortman op stuk nr. 402 waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken op welke wijze wijkverpleegkundige zorg van het eigen risico kan worden uitgesloten en de Kamer daarover te informeren. Ik begrijp haar punt. Wij moeten nog kijken naar de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg. Je kunt je voorstellen dat de mate waarin er eigen risico kan worden gevraagd, ook een beetje afhankelijk is van de manier van bekostigen. Ik wijs op de huisarts. Naarmate je een meer "abonnementsachtig" tarief hebt, zal hij een en ander anders beoordelen dan wanneer je een meer P×Q-achtig tarief hebt, om het maar even zo te zeggen. Ik vind het te vroeg om nu tot een oordeel daarover te komen. Wij zijn nu bezig om de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg uit te werken. Op basis daarvan moeten wij bekijken of daar al dan niet een systeem van eigen risico bij past. Maar ik onderschrijf haar verzoek om daarnaar te kijken. Ik wil de voor- en nadelen goed op een rij zetten. Ik suggereer haar om de motie aan te houden totdat wij met elkaar aan de praat komen over de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan de motie ook aanpassen: verzoekt te onderzoeken of de wijkverpleegkundige zorg van het eigen risico kan worden uitgesloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als zij mij de ruimte laat om dit te onderzoeken en alle voor- en nadelen op een rij te zetten, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie-Voortman op stuk nr. 402 wordt aangepast. Als dat gebeurt langs de net besproken lijnen, dan is zij oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 404.

Staatssecretaris Van Rijn:
In haar motie op stuk nr. 404 verzoekt mevrouw Leijten de regering het huidige wetsvoorstel maatschappelijke ondersteuning in te trekken. Ik wil haar een verrassende mededeling doen: ik wil die motie ontraden. De nieuwe Wmo is bij de Kamer ingediend. Het oordeel van de VNG over deze nieuwe wet is positief. Ik citeer maar even: "Het wetsvoorstel biedt een goede basis om de aanzienlijk uitgebreide en veranderde Wmo uit te voeren. Gemeenten krijgen een redelijke mate van beleidsruimte om de gewenste vernieuwingen op een zorgvuldige manier vorm te geven …" Wij komen uitgebreid te spreken over de randvoorwaarden, maar laten wij er begrip voor hebben dat dit een heel grote operatie is. Ik heb er ook begrip voor dat gemeenten heel goed in eigen kring kijken naar de randvoorwaarden. Ik heb echter het volgende gemerkt in de ledenraadplegingen. Natuurlijk praten wij met elkaar over het tempo, de randvoorwaarden, de samenwerking met de verzekeraars en de manier waarop wij het allemaal moeten vormgeven. Daar heb ik heel veel begrip voor. Maar er zijn ook twee andere dingen uitgekomen. Gemeenten hebben namelijk aangegeven dat ze die nieuwe verantwoordelijkheden willen uitvoeren, omdat ze het ermee eens zijn dat op die manier aan de ene kant de zorg en ondersteuning dichter bij de mensen kunnen worden georganiseerd en aan de andere kant er gewerkt kan worden aan de houdbaarheid van het zorgsysteem, dat wij zo hard nodig hebben in onze vergrijzende samenleving. Ik vind het een verkeerd signaal, ook naar de gemeenten, die zo hard bezig zijn om na te denken over de vraag hoe wij dat systeem gaan vormgeven, om uitgerekend op het punt waarover zij juist snelheid en duidelijkheid vragen, nu te gaan zeggen: laten wij dat maar vertragen of niet behandelen of met een ander wetsvoorstel komen. Al zullen wij het niet eens zijn over de conclusies, waarover wij nog uitgebreid komen te spreken, zeker ingaand op de ledenraadpleging is het heel erg noodzakelijk om snel duidelijkheid te bieden over de vraag hoe de nieuwe Wmo er uit gaat zien en hoe wij de zorg dichtbij kunnen gaan organiseren.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris heeft zelf een jaar de tijd genomen om een wetsvoorstel uit te onderhandelen met de sector en alle mensen die erbij betrokken zijn. De belangrijkste partijen, de uitvoerders, zijn niet akkoord. Denkt hij echt dat dit een goede start is van de nieuwe Wmo? Of zegt hij: de bezuinigingen zijn heilig en het gaat hoe dan ook door op 1 januari, of wij nu brokken maken of het een puinhoop wordt, als ik mijn bezuiniging van uiteindelijk bijna 4 miljard op de gemeenten maar haal?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien verschillen wij van mening over de noodzaak van deze hervormingen. Dat kan. Maar als we tegen elkaar zeggen dat we betere zorg dichter bij huis en meer op maat willen, dat we aan de houdbaarheid iets moeten doen en dat we ook iets moeten doen aan de betrokkenheid, dan is het echt noodzakelijk om een aantal veranderingen in de wetgeving aan te brengen. Ik zie op dat punt niet veel partijen van mening verschillen. Wel doen ze dat over de vraag of de randvoorwaarden kloppen en hoe het zit met de samenwerking. Natuurlijk verschillen de meningen ook over de vraag, hoe het zit met de budgetten en met de snelheid van wetgeving, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is. We moeten hier discussiëren over de hervormingen, waarbij we ervoor moeten zorgen dat we zo snel mogelijk maximale duidelijkheid bieden over wat de politiek wil met de hervorming van de langdurige zorg, zodat de uitvoerders duidelijkheid hebben.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit zijn weer de gladde praatjes van deze staatssecretaris. Als het echt gaat om kwaliteit en om een bestendige hervorming, dan zou hij inzien dat het op dit moment een doodlopende weg is om per 2015 alles aan de gemeenten over te dragen, juist omdat die niet klaar zijn en omdat daar de discussie ligt. Of we dingen willen verbeteren? Natuurlijk willen we dat. Over de vraag hoe, kunnen we verschillen, maar het is nu ontzettend dom om de gemeenten deze taak te geven ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
... als zij zeggen dat ze die taak niet willen hebben. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zijn bezuinigingen belangrijker vindt dan de kwaliteit van de zorg voor mensen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hecht er zeer aan om argumenten rondom de hervorming met elkaar uit te wisselen op inhoudelijke gronden, en om ze niet meteen te kwalificeren als "gladde praatjes" of "misleidende praatjes". Wij moeten niet praten over beelden, maar over de inhoud en over de vraag of het goed kan worden uitgevoerd. Daar ga ik voor. Laten we argumenten wisselen en geen beelden creëren. Ik blijf bij mijn oordeel dat ik deze motie ontraad.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 405. Daarin wordt de regering gevraagd, de zorgkantoren de opdracht te geven om de groep "met enige ondoelmatigheid" administratief onder de aandacht te blijven brengen. Nogmaals: er kan geen twijfel over bestaan dat mensen met deze problemen onder de Wlz gaan vallen. Ik begrijp mevrouw Dik-Faber wel dat met het label "extramuraal" voor extra zekerheid kan worden gezorgd. Ik kan haar toezeggen dat ik het CIZ en de zorgkantoren er expliciet op zal wijzen dat deze groep in de Wlz thuishoort. Ik beschouw de motie dan ook als ondersteuning van het beleid. Misschien leidt mijn toezegging nog tot een andere duiding van haar motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als ik nu van de staatssecretaris een duidelijke toezegging krijg dat hij deze groep personen onder de aandacht van het CIZ en de zorgkantoren brengt, zal ik de motie intrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Dik-Faber (30597, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 406 wordt de regering verzocht, gemeenten, in overleg met het veld, te adviseren hoe zij het beste dagactiviteiten, waaronder dagbesteding, vorm kunnen geven bij dementie. Binnenkort heb ik overleg met Alzheimer Nederland over het maken van een handreiking voor alle gemeenten, en over het zo mogelijk opzetten van een proeftuin in een of meer steden, om er zo voor te zorgen dat we de dementiezorg op een hoger plan kunnen krijgen. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ouderen die op straat worden gezet

Ouderen die op straat worden gezet

Aan de orde is het dertigledendebat over ouderen die op straat worden gezet.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet nogmaals de staatssecretaris welkom. Wij continueren met het dertigledendebat over ouderen die op straat worden gezet. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Als zij begint, stroomt de zaal ongetwijfeld vol.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik zou ook niet meer durven als ik mijn collega's was. We spreken vandaag over het sluiten van de verzorgingshuizen. Dat is natuurlijk geen nieuws; ik zou een heleboel krantenkoppen kunnen voorlezen. Door de Kamer is doelbewust gekozen voor het sluiten van verzorgingshuizen. Na de breuk in het Catshuis werd het Kunduzakkoord gesloten waar het sluiten van de verzorgingshuizen een heel belangrijk punt in was. De Partij van de Arbeid sloot zich daar in Rutte II uiteindelijk bij aan.

Wat mij ernstige zorgen baart, is dat de sluiting van verzorgingshuizen nu heel erg snel gaat. Instellingen vinden het fantastisch om te organiseren waar welk huis gesloten moet worden en waar wat opengehouden moet worden. Als twee, drie mensen er op een afdeling niet meer in komen en die plekken leeg blijven, dan krijgt de hele afdeling problemen met overleven. En voor je het weet is de hele locatie gesloten.

We hebben hierbij natuurlijk te maken met een verschil van inzicht, maar het verbaast mij hooglijk dat wij bij het minste of geringste onderzoeken uitvoeren op basis waarvan zaken plaatsvinden, terwijl dat hierbij nooit is gebeurd. Er is nooit onderzoek naar gedaan of ons land wel zonder verzorgingshuizen kan. De snelheid waarmee zich dit voltrekt en waarmee huizen en locaties dichtgaan, is ook buitengewoon zorgelijk. We hebben het hierbij namelijk over de alleroudste en breekbaarste bewoners van ons land.

Kan de staatssecretaris per omgaande in kaart brengen waar, in welke steden en dorpen, verzorgingshuizen omvallen en sluiten? Weg is namelijk weg. Een instelling die weg is, is weg en komt niet meer terug. De brief van de staatssecretaris daarover is ook echt flauwekul. Je kunt niet kamers verhuren door nu een locatie te huren, omdat er dan simpelweg sprake zou zijn van onderverhuur. Je zult ook gas, water en elektriciteit moeten aansluiten. Ook zul je een aparte inschrijving in de GBA moeten creëren. Dat kan allemaal niet. Ik wil dus van de staatssecretaris op stel en sprong een inventarisatie van de snelheid waarmee dit gebeurt. Hoe snel raken wij deze plekken voor kwetsbare mensen kwijt?

Ook wil ik dat in dat onderzoek naar voren komt of dit allemaal wel verantwoord is. Ik wil die evaluatie voor 1 maart krijgen, zodat we het beleid van dit jaar, 2014, waarin het zorgzwaartepakket 3 eraan wordt toegevoegd, nog terug zouden kunnen draaien. We moeten namelijk echt rekening houden met het volgende. Zodra een verzorgingstehuis dicht is gegaan, geldt: weg is echt weg. Dit is het tegengestelde van wat de staatssecretaris beweert in zijn brief van vanochtend. We krijgen het niet meer terug. Dat is een zeer, zeer zorgelijke ontwikkeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In 2008, dus nog maar kort geleden, werd de locatie Meulenvelden van de zorginstelling Diafaan feestelijk geopend door toenmalig minister van Volksgezondheid Klink. Een prachtige locatie in het dorpje Didam waar ouderen voor hun laatste fase terechtkonden. Klink sprak bij die gelegenheid van een levensbestendig woon-zorgcentrum waar iedereen kan blijven wonen. De directeur zei bovendien dat mensen er alleen "horizontaal zullen vertrekken".

Hoe is het nu? Vlak voor kerst kregen 22 kwetsbare mensen, 80-plussers, te horen dat ze voor 1 februari weg moeten wezen. Deze zorginstelling met een eigen vermogen van meer dan 5 miljoen, met een topbestuurder die 2 ton per jaar verdient en met vorig jaar een winst van bijna 1 miljoen, wil dat deze ouderen plaats gaan maken voor meer winstgevende zorgbehoevenden. Wat vindt de staatssecretaris hier nu van? Erkent hij dat dit komt door zijn beleid?

Toen wij in de Kamer de begroting behandelden, vroeg ik de staatssecretaris eerder om op te komen voor mevrouw Gouw. Zij is 81 jaar en woont in Moordrecht. Zij moet nu voor haar laatste jaren, uit haar omgeving weggerukt, een paar kilometer verderop gaan wonen, omdat zij zogenaamd te goed is voor het verzorgingshuis waar zij woonde. De staatssecretaris deed niets.

Vandaag vraag ik de staatssecretaris om het op te nemen voor mevrouw Steentjes. Op deze foto staat mevrouw Steentjes. Zij is weliswaar bijna blind, maar toch vraagt zij de staatssecretaris om haar eens recht in de ogen te kijken. Ook al is zij bijna blind en 89 jaar, mevrouw Steentjes weet donders goed wat er gebeurt. Zij weet donders goed dat zij plaats moet maken, omdat zij niet genoeg geld zal opbrengen. Zij woont nu in Didam. Zij heeft daar een mantelzorger, haar nicht. Dat is haar enige familielid. Per 1 februari moet zij verhuizen naar Zeddam. Dat is meer dan 11 kilometer verderop. Is dat zorg op maat? Is dat het ondersteunen van de mantelzorg? Is dat de participatiesamenleving die de staatssecretaris zo graag wil hebben? Tante en nicht worden immers uit elkaar gerukt om een domme, schrale bezuiniging. Is dit wat de staatssecretaris wil?

Als wij horen dat 800 verzorgingshuizen sluiten en dat 15.000 mensen niet meer worden toegelaten en thuis komen te verpieteren, dan gaat het over kille cijfers. Die zijn makkelijk weg te zetten. Achter al die cijfers gaat echter mevrouw Steentjes schuil. Het gaat om mensen van 89 jaar, 92 jaar, 99 jaar en 83 jaar. Het gaat om mensen die ons land hebben opgebouwd. Zij dachten hun laatste jaren veilig te kunnen wonen in een verzorgingshuis. Waarom zegt de staatssecretaris dat dit nodig is? Het is niet nodig. Ik vraag hem terug te keren op zijn schreden en vandaag iets te doen voor mevrouw Steentjes.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Als je ouder wordt en je moet verhuizen uit je eigen, vertrouwde omgeving, is dat vaak ingrijpend. Iedereen die dat meemaakt in zijn eigen omgeving met familie, herkent dat. Het maakt daarbij overigens niet uit of het gaat om een verhuizing uit een eengezinswoning waar je je hele leven al gewoond hebt naar bijvoorbeeld een aanleunwoning of — en dat is de aanleiding voor dit debat — als je je kamer in een verzorgingshuis uit moet.

Toch zijn verhuizingen helaas niet altijd te voorkomen. Daar zijn verschillende redenen voor. Het aantal verzorgingshuisplaatsen neemt al tientallen jaren af. Het Lenteakkoord in 2012 is daar nog bij gekomen en heeft dat in een stroomversnelling gebracht. Verzorgingshuizen kunnen daardoor met leegstand te maken krijgen. Het is voor ouderen natuurlijk ook niet prettig om in een halfleeg verzorgingshuis te wonen. Dit betekent soms dat mensen moeten verhuizen naar een ander verzorgingshuis. Soms zie je ook dat een verzorgingshuis verouderd is. Een verzorgingshuis wordt dan gesloten of gerenoveerd. Ook dan is een verhuizing helaas niet te voorkomen.

De Partij van de Arbeid vindt wel dat dit zorgvuldig moet gebeuren. De staatssecretaris heeft gelukkig heel duidelijk gemaakt dat niemand zijn indicatie voor een verzorgingshuis kwijtraakt, ook niet na een herindicatie. Je ziet wel grote verschillen in de manier waarop zorgorganisaties omgaan met verhuizingen van hun bewoners. Sommige nemen ruim de tijd om dit met cliënten en hun familie voor te bereiden, maar andere zorgorganisaties, zoals Diafaan — die kwam net ook al ter sprake — sturen een briefje dat bewoners zes weken de tijd hebben om te verhuizen naar een ander verzorgingshuis. Dat kan natuurlijk echt niet. Ik wil de staatssecretaris dan ook oproepen om met de sector af te spreken hoe wij dat zo netjes mogelijk kunnen doen.

Je ziet ook steeds meer alternatieven ontstaan voor het klassieke verzorgingshuis. Ik denk daarbij aan kleinschalige wooninitiatieven, mensen die zelf een appartement huren of kopen en zorg op afroep regelen, thuishuizen waar ouderen samen wonen en zorgen, zorgcoöperaties of extra investeringen in wijkverpleging die het mogelijk maken dat ouderen in hun eigen omgeving blijven wonen; dat willen mensen vaak het liefst. Oudere echtparen kunnen dan samen blijven wonen. De PvdA vindt het goed dat er steeds meer alternatieven en keuzes ontstaan, maar veranderingen moeten wel goed begeleid worden. Daarom nogmaals een dringende oproep aan de staatssecretaris: regel dit goed met de sector.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind die oproep om dit goed met de sector te regelen, rijkelijk laat. Zijn wij niet al een jaar bezig met het debat hierover? Hoeveel mensen zijn er al verhuisd en hoeveel verzorgingshuizen zijn er al dicht? De PvdA wilde tot nu toe van niets weten, maar vindt u dat mevrouw Steentjes in haar eigen omgeving blijft wonen als zij van haar zorginstelling van Didam van Zeddam moet? U kent de regio goed; vindt u dat er dan sprake is van "eigen omgeving" of vindt u dat daar na 11 of 12 kilometer geen sprake meer van is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb de brief van de staatssecretaris net gelezen. Daaruit blijkt dat de zorgorganisatie Diafaan — rijkelijk laat; dat ben ik met mevrouw Leijten eens — zoekt naar mogelijke alternatieven voor deze 22 mensen. Ik heb begrepen dat sommige mensen misschien willen verhuizen naar een ander verzorgingshuis, maar een aantal mensen, bijvoorbeeld mevrouw Steentjes, willen graag in Didam blijven wonen. Misschien is een van de door mij genoemde alternatieven geschikt voor mevrouw Steentjes. Dat moet je niet doen door zes weken van tevoren een briefje te sturen waarin staat dat zij straks het huis uit moet. Nee, dat moet je heel zorgvuldig met elkaar voorbereiden. Dat is niet nieuw; dat pleidooi voor zorgvuldig omgaan met mensen die nu zekerheid hebben, voer ik al een jaar en dat wordt door de staatssecretaris op zijn manier ingevuld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik roep bij dezen alle mensen die te maken hebben met gedwongen verhuizing, ertoe op om contact te zoeken met de SP, maar ook met de PvdA. Als dat niet was gebeurd, hadden we hier namelijk niet gezegd dat het niet goed gaat bij Diafaan en dan hadden we het niet opgenomen voor mevrouw Steentjes. Het gebeurt echter ook in Voornesteyn, in Bergen op Zoom en door heel het land. Dit motiveert mij alleen maar om daarover hier een debat te beginnen voor iedereen die door een domme bezuiniging van deze staatssecretaris gedwongen uit zijn huis wordt gezet en uit zijn omgeving wordt gehaald. Als de cijfers mensen worden, is het namelijk blijkbaar wel mogelijk om te zeggen dat het niet zo goed gaat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij voeren wij over dit onderwerp wekelijks of in ieder geval maandelijks met elkaar debatten, want wij willen natuurlijk niet dat mensen aan hun lot worden overgelaten of tussen wal en schip vallen. Het gaat niet om cijfers of aantallen, maar om mensen. Soms willen zij iets anders en soms ontstaan voor hen alternatieven. Daarbij moet je heel zorgvuldig handelen. Ik herhaal daarom mijn dringende oproep om, als dingen veranderen — of dat nou door beleid of door renovatie komt — wel een beetje op een fatsoenlijke manier met de mensen om te gaan. Het is natuurlijk ook niet nieuw dat mensen moeten verhuizen. Ik ben blij dat mevrouw Leijten die oproep steunt. Die oproep wil ik mede namens mevrouw Leijten — zo heb ik haar begrepen — nogmaals onderstrepen.

Mevrouw Agema (PVV):
De heer Van Dijk kan hier praten met een vriendelijke, wat lage en rustige stem, maar hij blijft natuurlijk een wolf in schaapskleren. De heer Van Dijk maakt het immers mogelijk dat 60.000 plekken in verzorgingshuizen met een sneltreinvaart worden opgedoekt. Ik heb hem al heel vaak gevraagd waarom de partij van "sterk en sociaal" dit doet, maar ik vraag hem ook waarom hij dit doet zonder dat er is onderzocht of dit überhaupt mogelijk en verantwoord is en of hij, nu dit drama zich al voltrekt, op z'n minst wil steunen dat er in ieder geval nieuw onderzoek uitgevoerd zal worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het zo jammer dat er voor de Partij voor de Vrijheid maar één werkelijkheid bestaat, namelijk de werkelijkheid van de verzorgingshuizen. Volgens mij gaat mevrouw Agema vaak op werkbezoek. Als zij daarbij goed om zich heen kijkt, ziet zij talloze wooninitiatieven ontstaan waarvan mensen liever gebruikmaken dan van het klassieke verzorgingshuis. Als zij zegt dat zij ervoor wil zorgen dat we die hele hervorming of verandering een beetje netjes doen, ben ik het met haar eens. De staatssecretaris let daar ook op. Ik ga echter niet mee in een eenzijdige gerichtheid op het in stand houden van verzorgingshuizen; zo begrijp ik het pleidooi van mevrouw Agema. Mensen willen soms immers kiezen voor andere manieren van wonen die beter bij hen passen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een ongelooflijk slap onzinantwoord, zeg! We debatteren nu toch al een poosje met elkaar en de heer Van Dijk heeft me er niet op kunnen betrappen dat ik niet voor allerhande initiatieven als alternatief voor het klassieke verzorgingshuis ben.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar ben ik dan blij mee!

Mevrouw Agema (PVV):
Sommige mensen vinden het daar trouwens ook prima. Je kunt momenteel beter in een klassiek verzorgingshuis zitten dan met zzp 1 tot en met 3 thuis liggen te verpieteren. Je komt er namelijk niet meer in. Dat is het beleid. Dat zou eens over moeten zijn, met de partij van "sterker en socialer". De partij van "sterker en socialer" zorgt ervoor dat die plekken verdwijnen, ook de kleinschalige plekken, ook de mooie nieuwbouw. Dat is het beleid van de Partij van de Arbeid, die dat zonder onderzoek doet. Ik concludeer dat het de Partij van de Arbeid geen bal interesseert wat er gebeurt, dat ze geen vinger aan de pols wil houden ten aanzien van de snelheid waarmee het op dit moment gaat en dat ze ook niet geïnteresseerd is in onderzoek naar de vraag of wat er gebeurt wel verantwoord is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij kan mevrouw Agema niet luisteren. En wederom komt ze met haar eigen werkelijkheid. Je hebt zorg thuis en je hebt zorg in een verzorgingshuis. Godzijdank ontstaan er talloze alternatieven, waarbij mensen kunnen kiezen wat uiteindelijk beter bij hen past. Ik werp dus verre van mij de stelling dat het verzorgingshuis het enige alternatief voor mensen zou zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. D66 wil dat mensen zo lang mogelijk thuis, in hun eigen vertrouwde omgeving, kunnen blijven wonen. Veel mensen willen dat zelf ook. Tegelijkertijd vindt D66 dat er een plek moet zijn in een verpleeg- of verzorgingstehuis, met goede en passende ondersteuning, als het echt niet meer gaat, als thuis wonen niet langer verantwoord is, bijvoorbeeld omdat dat onveilige situaties oplevert voor iemand zelf of voor zijn omgeving en plek. D66 is daarom blij dat het kabinet de maatregelen voor mensen met een zorgzwaartepakket 3 of 4 — het blijft een vreselijke ambtelijke term — op aandringen van de heer Van Dijk en mijzelf heeft verzacht.

Ik merk echter ook dat er nog heel veel onduidelijkheid is. De aanleiding voor dit debat was het bericht in Trouw van juni vorig jaar dat mensen zouden worden gedwongen om weer op zichzelf te gaan wonen. Ook deze week zagen we hierover weer allerlei artikelen in de krant. De staatssecretaris kan nog zo vaak zeggen dat mensen die nu in een verpleeg- of verzorgingstehuis wonen, hun indicatie behouden en dus gewoon in een instelling kunnen blijven wonen, maar dat neemt de onrust bij deze mensen niet weg. Daarom is het belangrijk dat de staatssecretaris in dit debat duidelijkheid geeft over de feiten en cijfers. Daarom heb ik daarover de volgende vragen. Kan de staatssecretaris nogmaals klip-en-klaar bevestigen dat er niemand die nu in een instelling verblijft, op straat wordt gezet of opeens weer op zichzelf moet gaan wonen? Hoeveel mensen hebben als gevolg van de nieuwe regels nu geen recht meer op een plek in een instelling? Vanaf 2015 kunnen deze mensen zich melden bij de gemeente, maar waar kunnen ze dit jaar terecht? Wat is hun loket om er meer duidelijkheid over te krijgen? Hoe voorkomen we dat er mensen tussen wal en schip vallen? Het betoog van mevrouw Leijten komt namelijk wel binnen als je zo'n verhaal hoort. Dat is iets wat we met elkaar niet willen. Ik ben dan ook soms teleurgesteld in zorginstellingen die op deze wijze ermee omgaan, zoals ook door de heer Van Dijk eerder al is gezegd: zes weken van tevoren een briefje. Hoe haal je het in je hoofd!

Mevrouw Agema (PVV):
D66 is de partij van evaluatie en onderzoek. Met het Kunduzakkoord heeft D66 per ongeluk een handtekening gezet onder het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3 zonder een onderzoek in handen te hebben waaruit zou blijken of het überhaupt nog kan of verantwoord was. Op gevoel heeft D66 nu besloten dat het extramuraliseren van zzp 4 verzacht moet worden. Wil D66 met ons meegaan in de vraag om nu te evalueren hoe snel het gaat en hoe verantwoord deze exercitie nu eigenlijk is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 is niet alleen de partij van het onderzoek, maar ze hecht zeker waarde aan een onderbouwing. Natuurlijk zijn we voor evaluaties. We hebben ook meerdere keren aan de staatssecretaris gevraagd om het goed te monitoren en de Kamer daarover te informeren. Dus als mevrouw Agema aan D66 vraagt om goed de vinger aan de pols te houden en te evalueren hoe het ermee gaat, dan krijgt ze natuurlijk de steun van D66.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar reken ik dan vanaf nu op, want in het verleden kreeg ik die steun niet, ook niet voor de laatste moties, die gingen over het in kaart brengen van welke locaties waar sluiten. Ik dank mevrouw Bergkamp dat we nu steun krijgen en ik verwacht ook haar steun voor een evaluatie op korte termijn van de snelheid waarmee dat gaat en of dat nog wel verantwoord is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 hecht aan een brede evaluatie, niet aan een gerichte, sturende evaluatie. Dat is soms de reden waarom we bepaalde moties niet steunen, omdat daar al een bepaalde vooronderstelling van uitgaat. Bij onderzoek wil je juist weten wat er aan de hand is. Als mevrouw Agema echter vraagt om de vinger goed aan de pols te houden, te evalueren hoe het gaat en op basis daarvan signalen te bespreken in een debat, krijgt zij in die context de steun van D66.

Ik heb de staatssecretaris eerder gewezen op het belang van goede communicatie met alle betrokken partijen. Berichten in de krant dat mensen op straat komen te staan, dragen bij aan een beeld waardoor heel veel mensen in een onrustige situatie terechtkomen. Dat gun ik deze mensen absoluut niet. Ik denk dat het ook zaak is dat de staatssecretaris zo snel mogelijk op een goede manier communiceert. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen hoe hij dat gaat doen en of daarbij ook een rol is te vinden voor cliënten- en patiëntenorganisaties.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Bergkamp zegt vaker dat het gaat om beelden. Vindt zij een persoon als mevrouw Steentjes een beeld of een feit?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Beide niet. Ik ken deze mevrouw niet, maar het is een mens, een persoon. Ik zou dus niet willen oordelen dat dit een feit is of een beeld. Het is een foto van een mevrouw die ik niet ken, maar ik vond het betoog van mevrouw Leijten aangrijpend. Je wilt niet dat oudere mensen tussen wal en schip vallen. Ik zei net ook in mijn betoog dat ik vind dat zorginstellingen zorgvuldig met mensen moeten omgaan. Ik heb ook in harde woorden gezegd: hoe haal je het in je hoofd om zes weken van tevoren tot zo'n besluit te komen? Dat is iets wat we volgens mij allemaal in deze Kamer niet willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan is even rechtgezet dat het zou gaan om gecreëerde beelden. Dit is gewoon een reëel voorbeeld van iets wat gebeurt, helaas niet alleen bij mevrouw Steentjes maar bij veel meer mensen. Naar aanleiding van eerdere debatten is weleens de suggestie gewekt dat het zou gaan om beelden creëren, maar deze mensen worden gewoon gedwongen verhuisd. Zij worden uit hun omgeving gerukt en tientallen kilometers verderop geplaatst, omdat de zorginstelling dat bedrijfseconomisch nodig vindt. Eerlijk gezegd, of dat nou zes weken of zes maanden van tevoren wordt aangekondigd, ik vind beide niet wenselijk, maar ik ben blij dat D66 niet meer zegt dat het gecreëerde beelden zijn. Het zijn gewoon reële verhalen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Leijten legt een link die ik in mijn betoog absoluut niet legde. Toen zij begon met haar mooie verhaal heb ik niet over beelden gesproken. Ik had het erover dat wij soms in de krant lezen dat mensen op straat komen te staan. Dat is wat ik klip-en-klaar van de staatssecretaris wil horen: is dat het geval, ja of nee? Dat vind ik een beeld dat ik heel graag onderbouwd zou willen zien, want dit soort beelden in kranten zorgt voor een bepaald gevoel bij mensen die heel kwetsbaar en heel onzeker zijn. D66 zal er alles aan doen om op basis van goede feiten en persoonlijke verhalen van mensen het debat te voeren. Dat is het pleidooi dat ik vandaag zou willen houden.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Er verandert ongelofelijk veel in de langdurige zorg. Er verandert veel doordat we een veranderende maatschappij hebben, waarin mensen andere wensen hebben over hoe zij hun oude dag door willen brengen en dat zal zich alleen maar doorzetten. En er verandert inderdaad ook veel door kabinetsbeleid, omdat wij die zorg ook houdbaar willen houden.

Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens, die zegt dat we heel goed moeten beseffen dat het hier vaak om kwetsbare mensen gaat, en in die zin zijn de beelden wel belangrijk. Laten wij dan als Kamer daarin het goede voorbeeld geven. Uit de inhoudelijke inbreng blijkt dat dit debat gaat over gedwongen verhuizingen. Je kunt er van mening over verschillen, maar er wordt in Nederland niemand op straat gezet. Zo heet het debat hier wel, maar daarmee creëer je angstbeelden en daar verzet ik mij tegen. Ik vind ook dat we het debat niet onder die titel moeten voeren. Zorgkantoren hebben altijd een zorgplicht. Het kan voorkomen dat een instelling moet sluiten, bijvoorbeeld door ouderdom. Dan moet er nieuwbouw komen. Het gebeurt misschien ook door bezuinigingen, omdat openhouden bedrijfseconomisch niet meer verantwoord is, maar niemand wordt hier op straat gezet.

Dan het andere beeld. Dit debat werd aangevraagd naar aanleiding van een artikel in Trouw. Het is dan ook goed om de beelden nog eens te controleren. Dan blijkt juist dat de aangehaalde 100-jarige mevrouw buitengewoon blij was met het aanbod dat haar was gedaan. Zij kwam in een veel mooier appartement te wonen dan het verouderde verzorgingshuis waarin zij eerder woonde.

Zorgkantoren gaan wel wisselend om met de opgaves vanuit het Rijk. Daarover hebben we eerder gediscussieerd. De staatssecretaris heeft ook toegezegd om daarover met hen in gesprek te gaan. We zien namelijk af en toe gekke dingen gebeuren. We zien echter ook een enorm verschil tussen instellingen. Er zijn instellingen die een ongelofelijke creativiteit aan de dag leggen om hun verzorgingshuis te moderniseren en andere functies toe te laten, om het op die manier overeind te kunnen houden. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om met de sector te bespreken hoe het kan dat het Piet met hetzelfde geld wel lukt en Klaas niet. Uiteindelijk moet het systeem de Pieten helpen, en moet er voor de Klazen geen plek meer zijn. Dat moeten we in de hervorming van de langdurige zorg voor elkaar zien te krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):
De heer Van 't Wout reageerde zojuist wat kregelig op de aanleiding voor dit debat, maar die aanleiding was niet slechts één krantenbericht. Ik heb hier een hele stapel. In heel Nederland gaan verzorgingshuizen en locaties dicht. Dat is vanwege het beleid van de VVD, het extramuraliseren van zzp 1 tot zzp 3. Daar ben je voor of tegen. Wij zijn er tegen, wij hebben er een andere opvatting over. Die huizen zijn hartstikke hard nodig, niet omdat we iedereen er in willen laten wonen maar gewoon omdat het aantal ouderen verdubbelt.

Ik wil de VVD nog het volgende vragen. Ook de VVD staat hier in het luchtledige te praten. Vindt de VVD het van belang dat we nu eens gaan evalueren wat er aan de hand is, hoe groot en omvangrijk dit probleem is en of het wel verantwoord is wat er gebeurt?

De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij evalueren wij hier onderhand zo'n beetje alles drie keer. Als u een heel concreet voorstel hebt voor wat u dan precies wilt onderzoeken, ga ik daar altijd naar kijken. Ik hoorde u zo-even vragen om binnen twee weken door ambtenaren in kaart te laten brengen welke kamers er per dorp en stad allemaal gesloten zullen worden. Ik denk dat we dan de capaciteit van het ambtelijk apparaat beter kunnen gebruiken. Maar komt u maar met een concreet voorstel en dan zullen wij dat beoordelen. Overigens hebben wij in de discussie die we toen gehad hebben over de zorgkantoren, dit punt ook aangegeven bij de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is eigenlijk te gek voor woorden dat de VVD de grootste mega-operatie, de grootste bezuiniging die er ooit heeft plaatsgevonden in de zorg eigenlijk maar een beetje van zich afschuift. Het maakt niet uit hoeveel weken het is, zes weken, twaalf weken, ik reken op de VVD, want wat we hier met z'n allen doen, moet zorgvuldig en verantwoord gebeuren. Ik denk dat we hiermee nu niet goed zitten; de VVD denkt van wel, maar eigenlijk weten we het allebei niet. Dus ik vraag steun van de VVD om het beleid zoals dat zich nu heel snel voltrekt, te evalueren.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik wil er best naar kijken. Het ligt er een beetje aan wat je dan precies evalueert en hoe je dat allemaal doet. We gaan nog veel meer dingen veranderen met het doel alternatieve woonvormen aantrekkelijker te maken en mensen langer thuis te laten wonen. Dus maakt u het dan maar concreet, maar als u het hebt over zorgvuldigheid, verzoek ik u om voortaan buitengewoon goed na te denken over de titels van de debatten die u aanvraagt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Verhuizen hakt er in, op elke leeftijd, maar zeker wanneer je ouder bent. Maar laten we ook eerlijk zijn met elkaar, soms is dat niet te voorkomen. Er zijn verschillende redenen waarom ouderen moeten verhuizen. We komen allemaal op werkbezoeken in verzorgingshuizen en soms kijk je dan om je heen en denk je: nou, binnen niet al te lange tijd moet hier gerenoveerd gaan worden. Wat dan natuurlijk wel nodig is, is dat hoogbejaarde mensen daarbij zeer zorgvuldig begeleid worden. Een briefje met de boodschap "over zes weken moet u eruit" is natuurlijk schandelijk. Het is ook van belang dat in gezamenlijkheid naar een goed alternatief wordt gezocht. Vaak gebeurt dat trouwens. Laten we dat ook eens met elkaar hier vaststellen.

Verzorgingshuizen sluiten. Deels komt dat door de maatschappelijke tendens. Mensen willen zolang mogelijk in hun eigen huis blijven wonen. Mijn oma, geboren in 1914 — ze is er helaas niet meer — ging nog "hiep hoi" begin jaren tachtig het bejaardenhuis in. Dat is niet meer, mensen willen dat niet meer. Deels komt het ook door besluiten hier genomen om mensen met een lagere zorgbehoefte geen toegang meer te geven tot een verzorgingshuis. In het voorjaar van 2012 is daartoe besloten om de steeds maar stijgende zorgkosten te laten dalen maar wel onder voorwaarden. Die stonden uiteindelijk in een brief van de toenmalige staatssecretaris van 28 oktober 2012. Zijn deze voorwaarden ingevuld, vraagt het CDA zich af. Daarin werd aangekondigd dat er een gefaseerd inplementatiescenario voor zzp 3 nodig geacht werd. Is dat scenario er al en, zo ja, wat is daar uitgekomen? Is in het kabinetsbeleid daarmee rekening gehouden? Ook zou er een advies gevraagd worden aan de Nederlandse Zorgautoriteit om voor kleinere verzorgings- en verpleeghuizen de financiële consequenties te doorgronden. Is dat gebeurd?

Het beleid toen was trouwens niet om zo rigoureus te bezuinigen op thuiszorg en begeleiding. Dat ligt nu wel ter tafel. Is daarmee rekening gehouden? Je kunt wel vinden dat mensen met een zwaardere zorgbehoefte thuis moeten wonen, maar als je vervolgens onvoldoende thuiszorg, verzorging en begeleiding hebt, loopt dat spaak. Is ook dat in de overwegingen bij het kabinet meegenomen?

Eerder hebben we hier gedebatteerd over de — ik durf dat hier wel zo te zeggen — twijfelachtige zorgkantoren die weigeren zorg te betalen waarvan de politiek vindt dat die betaald moet worden. Eerder heb ik de staatssecretaris al gevraagd om eindelijk eens zijn poot neer te zetten en duidelijk te maken dat hier bepaald wordt welke zorg betaald en gecontracteerd moet worden. Nu ligt er weer een onderzoek van ActiZ, de organisatie van verzorgings- en verpleeghuizen, waaruit weer een droevig beeld naar voren komt: 36% van de zorginstellingen geeft aan dat er onvoldoende zorgzwaartepakketten gecontracteerd kunnen worden voor de mensen die in zorg zijn dan wel op de wachtlijst staan. Hoe staat het daar nu mee? Het CDA wil dat heel graag horen van de staatssecretaris en het wil ook horen wat hij daar nu eindelijk aan gaat doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tijdens de schorsing kan de staatssecretaris even nadenken.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 11.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat aansluitend nog een dertigledendebat plaatsvindt. Ik wil proberen om dat vóór de lunch te doen. Het gaat om het dertigledendebat over de pgb-tarieven. Ik hoop dus dat we het debat van nu met een zekere snelheid kunnen afronden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is een onderwerp dat we regelmatig met elkaar bespreken: wat zijn de gevolgen van beleid en wat zijn de gevolgen op het gebied van de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen? Ik hecht er toch aan om, min of meer los van het beleid, nog eens te beschrijven hoe ik denk dat de ontwikkeling rondom verzorgings- en verpleeghuizen nu is. Het zou niet goed zijn om alleen met elkaar te praten over de gevolgen van zzp 1, 2 en 3. Ik loop daar overigens niet voor weg; ik kom daar nog op terug. Het is ook een debat over de vraag hoe we aankijken tegen de toekomst van de zorg in verzorgings- en verpleeghuizen. Het kan niet zo zijn dat we met elkaar alleen debatten voeren over de vraag of het soms niet wat te grootschalig is, of dat er te veel overhead is of hoe het zit met de kwaliteit van de gebouwen. Moeten we niet op een andere manier gaan nadenken over de zorg in verzorgings- en verpleeghuizen? We zijn eigenlijk met elkaar aan het praten over de vraag hoe de zorg op een andere manier kan worden georganiseerd. Mevrouw Keijzer wees er terecht op — ik doe dat ook heel vaak — dat als je op werkbezoek in verzorgings- en verpleeghuizen komt, er heel goede voorbeelden bij zijn. Er zijn ook heel veel voorbeelden waarbij je je afvraagt of het nu wel goed is als mevrouw X of mevrouw Y nog lange tijd in een verzorgings- of verpleeghuis blijft wonen waar de kwaliteit niet goed is en zich ook niet goed ontwikkelt en waar mensen in afnemende mate willen wonen, zodat er langzaam maar zeker leegstand ontstaat, hetgeen ook de kwaliteit van de zorg raakt.

Wij moeten met elkaar dus een discussie voeren over de manier waarop wij de kwaliteit van verzorgings- en verpleeghuizen in de toekomst zien. Ja, dat gaat gevolgen hebben. Het betekent dat we een omvorming krijgen van verzorgings- en verpleeghuizen, hoe je het ook wendt of keert. Ik erken dat dit versnelt als we op een andere manier gaan nadenken over zzp 1, 2, en 3 en als we bevorderen dat mensen langer thuis wonen. Ik voorspel dat wij het komende jaar, wat mij betreft nog heel vaak, te spreken komen over de vraag hoe wij de kwaliteit van de verzorging en de verpleeghuiszorg in Nederland op een hoger plan krijgen, niet alleen over de vorm waarin dat wordt gegoten maar ook over de benodigde kwaliteit van het personeel en de benodigde kwaliteit van de gebouwen. Dan kan het niet zo zijn dat we aan de ene kant, in wisselende meerderheden misschien wel, zeggen dat we de verpleeg- en verzorgingshuiszorg in de toekomst op een andere manier gaan vormgeven en aan de andere kant niet accepteren dat dit leidt tot veranderingen van de vormen en soms ook tot verhuizing. Ik heb van begin af aan gezegd, zo zeg ik ook tot mevrouw Bergkamp, dat dit precies de reden is waarom ik bij de grote omvorming van de verpleeg- en verzorgingshuiszorg heb gezegd dat wij één ding moeten regelen, namelijk dat als je nu een indicatie hebt om in een instelling te verblijven, je die gewoon houdt zodat niemand op straat komt te staan.

Ik roep het veld en de sector, maar ook de Kamer op om met elkaar een zakelijke discussie te voeren over de vraag hoe het zit met het beleid en hoe dat zich ontwikkelt, maar geen onrustbeelden te creëren, al dan niet onbedoeld of onbewust. Mevrouw Agema heeft gezegd dat zij die beelden niet creëert. Ik heb haar ook wel eens horen zeggen dat oudjes onder de brug moeten gaan slapen. Laten wij dat niet doen, voorzitter. Iedereen houdt het recht op verblijf in een instelling. Iedereen houdt zijn indicatie. Kun je daarmee voorkomen dat er af en toe moet worden verhuisd? Nee, dat kun je niet voorkomen. Het betekent wel dat als het gebeurt, het natuurlijk zeer, zeer zorgvuldig moet gebeuren. Laat ik dan meteen ook maar het volgende aangeven. Als je dan een briefje stuurt waarin staat dat iemand over zes weken zijn appartement uit moet, is dat gewoon fout. Dat kan gewoon niet. Ik heb overigens de indruk dat mevrouw Agema non-verbale signalen geeft dat zij een interruptie wil doen, voorzitter, maar dat is aan u.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Agema iets wil zeggen, dus het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik sta al minutenlang een echt onzinverhaal aan te horen. Aan het begin van zijn betoog begaat de staatssecretaris een blunder. Ik loop naar de interruptiemicrofoon en vervolgens blijft hij er maar overheen praten en overheen praten en overheen praten, waarschijnlijk in de hoop dat ik dan vergeten ben waarmee hij zijn betoog begon. De staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat verzorgingshuizen verouderen, dat gebouwen ouder worden en dat daarom de verzorgingshuizen worden gesloten. Maar dat is echt de omgekeerde wereld. Dat is echt gewoon een lulverhaal. Het was staatssecretaris Bussemaker ...

De voorzitter:
Tsja, tsja, tsja, tsja ... denk om uw woorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Het was staatssecretaris Bussemaker die aanvankelijk nog 2 miljard euro vrijspeelde, zodat iedereen in een nieuw gebouw kon wonen als hij of zij eenmaal aan het einde van zijn of haar leven was gekomen. De reden waarom de staatssecretaris bezuinigt, is dat hij dit doet op bevel van Brussel. In de meibrief staat dat wij moeten bezuinigen op de ouderenzorg. Dat is wat de staatssecretaris is gaan doen: op bevel van Brussel de verzorgingshuizen sluiten. Niet omdat gebouwen verouderen, niet om weet ik veel wat. Wees toch gewoon eens eerlijk!

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik elke keer wanneer mevrouw Agema naar de microfoon loopt mijn betoog zou moeten aanpassen, kan ik bijna mijn verhaal niet meer houden. In die zin is het misschien ook goed dat ik af en toe mijn verhaal afmaak. Dat is punt één.

Punt twee is: wij hebben een aantal problemen tegelijk. Wij hebben met elkaar een discussie te voeren over de vraag of wij vinden dat de huidige verzorgingshuiszorg en de verpleeghuiszorg toekomstgericht genoeg zijn. Dat is een beleidsvraag, maar ook een praktijkvraag. Het is een beleidsvraag omdat sommige partijen vinden dat wij moeten faciliteren dat mensen langer thuis blijven wonen. Dat heeft gevolgen voor de verzorgingshuiszorg en voor de verpleeghuiszorg. Wij hebben ook een kwaliteitsdiscussie te voeren over de vraag of de zorg nog voldoet aan de eisen die wij daaraan stellen, met name voor de toekomst. U legt ook veel werkbezoeken af. Ik ben ervan overtuigd dat u tot het oordeel komt dat er geprobeerd wordt goede zorg te verlenen. Je hebt echter soms met de omstandigheden te maken en met de kwaliteit van het gebouw. Soms zit je in een krimpregio, waardoor er gewoon leegstand ontstaat. Dat komt gewoon doordat mensen in veel mindere mate dan vroeger in een verzorgingshuis willen wonen. In de tijd van mijn oma schreef je je op je 55ste in voor een verzorgingshuis, want daar was het wat luxer dan thuis. Daar was centrale verwarming en er was een douche. Thuis stonden daar de aardappelen in. Daar kreeg je verzorging. Het is gewoon zo dat nu veel minder mensen dan toen zeggen: ik wil later in een verzorgingshuis wonen. Dat is niet erg en het is hun goed recht. Het betekent echter wel dat er zich grote veranderingen gaan voordoen in de verzorgings- en verpleeghuizen. Ja, dat wordt ook versneld door het feit dat wij een andere afspraak hebben gemaakt over de zzp 1, 2 en 3. Maar laten wij dat niet versimpelen tot: het komt hierdoor en het komt daardoor. Wij hebben met elkaar een kwaliteitsdiscussie te voeren met het oog op de toekomst. Wij hebben een houdbaarheidsdiscussie met elkaar te voeren voor de toekomst. Wij hebben ook te maken met veranderende wensen die bewoners hebben. Die wensen zijn anders dan vroeger. Dat moeten wij allemaal tegelijk tackelen. Dit leent zich niet voor heel simpele beelden.

Mevrouw Agema (PVV):
Het leent zich wel voor simpele beelden, want onderzoeken hebben wij niet; dat hebben wij al eerder geconstateerd. Het gebeurt echt op bevel van Brussel en helemaal nergens anders om. Dan kunt je wel verhalen en sprookjes gaan verzinnen, maar laat ik er één feit uithalen. Er zijn 200.000 mensen met een indicatie voor intramurale zorg, omdat zij niet meer alleen kunnen wonen. Het aantal plekken in verzorgings- en verpleeghuizen gaat terug naar 95.000. Een simpele rekensom wijst dan uit dat wij straks 105.000 plekken tekort komen, als gevolg van dit beleid. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals met klem om te evalueren of de snelheid waarmee dit gaat, wel verantwoord is en of deze hele exercitie überhaupt wel verantwoord is. Er is geen onderzoek; er was alleen een bevel van Brussel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom straks nog terug op de wens ten aanzien van informatie en onderzoek. Ik wijs mevrouw Agema er echter ook op dat in de periode tussen 1980 en 2010 het aantal verzorgingshuisplaatsen is afgenomen van ongeveer 150.000 plaatsen tot ongeveer 84.000 plaatsen. Het aantal verpleeghuisplaatsen is toegenomen van ongeveer 46.000 tot 74.000. Het aantal mensen van 80-plus is verdubbeld. Wij hebben dus ook zonder beleid al lang te maken met zeer verschillende wensen en opvattingen ten aanzien van de verpleeghuiszorg en de verzorgingshuiszorg. Het beleid zal dit ook versnellen. Als wij dit ontkennen, zijn wij niet bezig in het belang van de mensen om wie het gaat. Het is ook belangrijk om te bezien hoe de ouderen van nu en de ouderen van straks hun zorgwensen en hun woonwensen willen gaan combineren. Ik ben er een groot voorstander van dat er een veel gedifferentieerdere situatie ontstaat, zodat mensen kunnen kiezen voor een verzorgings- of een verpleeghuis wanneer ze een vorm van beschermd wonen willen. Verder moet het mogelijk zijn dat zorg en wonen worden gescheiden als mensen een eigen appartement hebben of dat mensen op een andere manier gaan wonen. Dat betekent dat de benadering die we tot dusverre hanteerden, in de toekomst minder houdbaar zal zijn dan we in het verleden dachten. Overigens is dat geen nieuw fenomeen, want mevrouw Bussemaker was ook met dit probleem bezig. Mevrouw Leijten wees daar terecht op. Toen was er onder meer discussie over het feit dat het onacceptabel is dat mensen met z'n vieren of vijven op een kamer moeten slapen in een verzorgings- of verpleeghuis. Gevolg is dat we toen hebben besloten om er eenpersoonskamers van te maken. Ook dat was een kwaliteitsdiscussie die ertoe heeft geleid dat heel veel verzorgings- en verpleeghuizen moesten worden omgebouwd of gesloten, omdat ze niet meer voldeden aan de eisen van de tijd.

Het is dus iets van alle tijden en iets wat je beter actief kunt doen. Als je afwacht hoe het gaat, kun je namelijk wel eens te laat zijn en op de blaren moeten zitten. Ik zal straks overigens nog iets zeggen over de wijze waarop we het willen volgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het schaamteloos wat hier gebeurt. Niemand in de Kamer heeft gezegd dat iemand die 80-plus is, in een verzorgingshuis moet gaan wonen. Niemand! Niemand heeft gezegd: we moeten de maatschappelijk trend keren dat mensen thuis hun zorg krijgen tot het einde van hun leven. Iedereen hier pleit voor verbetering van de thuiszorg. Overigens kan ik de gigantische bezuiniging van het kabinet op de thuiszorg niet rijmen met die wens, maar dat is wat anders. Ik vind het echt een verkeerde manier van discussiëren van de staatssecretaris.

Door deze maatregelen worden overigens wel degelijk ouderen op straat gezet, want wat gebeurt er als …

Voorzitter, ik hoor de staatssecretaris buiten de microfoon om roepen dat hij hiertegen bezwaar maakt. Nou, ik wil ook wel eens bezwaar maken.

Wat gebeurt er als die ouderen geen andere woonplaats accepteren, nadat ze gehoord hebben dat ze per 1 februari weg moeten zijn? Waar komen die mensen terecht? En dan zegt de staatssecretaris ook nog eens dat dit allemaal gebeurt omdat het de kwaliteit ten goede komt! Dat is nog eens lef hebben. Dit kabinet doet namelijk bijna niets voor de kwaliteit van de verzorgings- en verpleeghuizen. Het kabinet kijkt gewoon weg. Als ik de staatssecretaris bijvoorbeeld vraag wat hij doet met de klacht van medewerkers dat ze hun werk door onderbezetting niet goed kunnen doen, zegt hij alleen maar "daar ga ik niet over". En dan zou nu opeens de kwaliteit de reden zijn waarom mevrouw Steentjes, een vrouw van 89, van Didam naar Zeddam moet verhuizen. Ik vind dat je heel veel lef moet hebben om zoiets te durven zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou bijna zeggen: nou doet mevrouw Leijten het weer. Ik probeer een genuanceerd verhaal te houden over de vraag met welke veranderingen we in de verpleeghuiszorg en de verzorgingshuiszorg geconfronteerd worden. Enerzijds speelt hier een kwaliteitsvraagstuk, de vraag of het gebouw en de zorg nog wel voldoen aan de eisen die we straks zullen stellen. Anderzijds speelt hier de vraag hoe mensen naar hun eigen toekomst kijken. Willen mensen straks nog wel in een verzorgings- of een verpleeghuis wonen? Tegelijkertijd speelt hier inderdaad ook de vraag hoe we de kosten van de zorg houdbaar kunnen maken. Dat is namelijk nodig om ook toekomstige generaties te kunnen laten genieten van de zorg die ze nodig hebben. Ik houd dus zeker niet een eenzijdig verhaal over alleen maar de kwaliteit.

Ik ben de eerste om toe te geven dat het niet alleen om de kwaliteit gaat, maar ook om de houdbaarheid en de veranderende zorg- en woonwensen. En dat is helemaal niet gemakkelijk. Het is ook niet gemakkelijk voor de zorginstellingen. Die moeten namelijk bekijken wat het betekent voor het gebouw dat ze hebben en hoe het aantal zzp-indicaties zich ontwikkelt. Verder moeten ze nagaan of ze wel of niet in een krimpregio zitten en of mensen in hun regio wellicht langer thuis willen blijven dan in regio's waar mensen gewend zijn om eerder om verzorgingshuiszorg te vragen. Het vereist dus een heel gedifferentieerde benadering.

Verhuizen is heel moeilijk voor deze mensen, want dat leidt tot heel veel stress. Het is dus in het belang van deze kwetsbare oudere mensen dat we zo veel mogelijk onrust proberen te voorkomen. Helemaal voorkomen kunnen we het echter helaas niet. We zullen het uitermate zorgvuldig moeten doen. Ik ben en blijf daarom met de sector in gesprek over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat het zo zorgvuldig mogelijk gebeurt. We moeten dan echter niet tegen elkaar zeggen: mensen komen op straat te staan. Dat is niet goed!

Mevrouw Leijten (SP):
Zo kennen we de staatssecretaris: bezuinigen gaat boven mensen. Volgens mij is dit wel een goede vergelijking: de staatssecretaris is de pyromaan die het verzorgingshuis in de fik zet en vervolgens tegen de bewoners zegt dat ze blij moeten zijn dat hij komt blussen en dat hij ze uit huis haalt om te voorkomen dat ze last krijgen van de rook. De staatssecretaris had hun huis natuurlijk ook niet in brand kunnen zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer dat mijn oproep om niet te zeer te werken met simpele beelden, een beetje als zaad op de rotsen is. Ik probeer in ieder geval het genuanceerde verhaal te blijven houden.

Er zijn verschillende vragen gesteld. Mevrouw Bergkamp heeft mij gevraagd hoe het in 2014 zit. In dit jaar is er nog sprake van AWBZ-zorg en niet van een situatie met Wmo en Zorgverzekeringswet. In feite vindt in 2014 een verschuiving plaats van intramuraal naar extramuraal. Voor ongeveer 15.000 mensen wordt de intramurale contracteerruimte extramuraal. Het bedrag is lager omdat de verblijfkosten en de huisvestingskosten daar niet meer in zitten. In 2014 is er dus een verschuiving in de contracteerruimte.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Waar kunnen mensen in die overgangssituatie terecht? Bij het Wmo-loket of de zorgverzekeraar? Ik merk dat dit voor heel veel mensen onduidelijk is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nog steeds bij de zorgaanbieder en het zorgkantoor, want in 2014 valt dit nog steeds onder de AWBZ. Ik kom hier automatisch op in antwoord op de tweede vraag, namelijk hoe wij de communicatie met cliënten laten verlopen. Dit is een heel terecht punt. In het vorige debat spraken wij over de vraag hoe wij allerlei vragen die bij mensen opkomen, met de vliegende brigades en de patiëntenorganisaties, in samenwerking met de ouderenorganisaties, kunnen volgen en van een adequaat antwoord kunnen voorzien. Ik zeg graag toe dat wij bij het opzetten van de vliegende brigades, die dit samen met de patiëntenorganisaties gaan monitoren, dit punt expliciet gaan meenemen. Allerlei vragen op dit punt zullen in dat kader worden opgepakt.

De heer Van 't Wout heeft mij gevraagd of ik bereid ben om met de sector te overleggen over de vraag hoe je goede bestuurders kunt stimuleren om de kwaliteit van de zorg te verhogen en hoe je met dit soort situaties omgaat. Bij de begeleiding van deze ontwikkeling wil ik aandacht geven aan vier punten. Het eerste punt heb ik al toegezegd: er moet frequenter, diepgaander en nauwkeuriger overleg met de zorgkantoren plaatsvinden om in de transitiefase scherper op de cijfertjes, de contracteerruimte en de handelwijze te zitten. Overigens is er ook hier geen sprake van één landelijk verhaal voor alles. Een zorgkantoor dat in een krimpregio met heel veel verschillende zorgaanbieders moet opereren, zal anders opereren dan een heel gespecialiseerde instelling met heel lichte zzp's, die er anders voor staan dan zware zzp's. Ik herhaal de toezegging dat wij intensief een vinger aan de pols houden bij de zorgkantoren om ervoor te zorgen dat er geen gedoe is over de cijfertjes en de contracteerruimte. Er waren nog wat vragen; een paar zorgkantoren hanteerden andere cijfers. Naar aanleiding van onze interventie heeft men dat aangepast.

Ten tweede proberen wij de vinger aan de pols te houden, ook met de brancheorganisaties. Ik heb dit de brancheorganisaties toegezegd. Zij doen onderzoeken zelf ook hoe een en ander zich ontwikkelt. Het onderzoek dat mevrouw Keijzer aanhaalde, het onderzoek van ActiZ naar de ontwikkeling van de zzp's, is overigens wat breder. Dat gaat meer over de vraag of er voldoende zzp's van hoge niveaus worden gecontracteerd. Instellingen willen meer contracteerruimte voor de hoge zzp's vanwege die ontwikkeling. Ik ga daarnaar kijken, maar ik ga wel heel goed opletten. Wij willen ook niet dat dit tot een automatische upcoding leidt, waarbij vermindering van het aantal contracten voor de zzp's 1, 2 en 3 automatisch leidt tot de aanvraag van hogere zzp's, omdat men denkt dat men dan tenminste safe zit. Dat is niet in het belang van de mensen en evenmin in het belang van het systeem. Ik zeg graag toe dat ik dit onderzoek met ActiZ ga bespreken, ook in relatie tot de zorgkantoren.

Ik moet nu even doorpraten, anders krijg ik het verwijt dat ik mijn betoog aanpas als mevrouw Keijzer naar de microfoon loopt. Dat verwijt zou ik niet willen krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik neem aan dat de staatssecretaris bedoelt dat hij met name de uitkomsten van het onderzoek naar de tevredenheid over het contracteren van zorgzwaartepakketten dieper gaat onderzoeken. Ik hoor hem zeggen dat ook de zwaardere zorgzwaartepakketten moeten kunnen worden gecontracteerd. Ik wijs erop dat maar liefst 64% van mening is onvoldoende zware zorgzwaartepakketten te hebben kunnen afspreken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij voorstellen dat als je minder contracten kunt krijgen voor zzp 1, 2 en 3 en je de continuïteit van je bedrijf wilt verzekeren, je de voorkeur geeft aan contracten voor zzp 4 en hoger. Een groot percentage zou dan misschien liever meer zware zorg contracteren. Het is de taak van de zorgkantoren om te bezien hoe de vraag zich ontwikkelt en niet automatisch zzp 4 en 5 te honoreren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als een zorgkantoor tegen een verzorgings- en verpleeghuis zegt dat het nog drie jaar de lagere zorgzwaartepakketten contracteert en een oudere heer of mevrouw met die zorgbehoefte na drie jaar gelukkig nog in leven is, is er voor een zorginstelling toch geen andere optie dan een zwaarder zorgzwaartepakket betaald te krijgen? Anders heeft de instelling iemand in een appartement zitten waarvoor geen geld betaald wordt door een zorgkantoor.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is niet de discussie in het onderzoek, als ik het goed begrijp. Ik heb al gezegd dat ik ernaar ga kijken. De bedoeling was dat zorginstellingen konden aangeven of zij voldoende ruimte hadden gekregen van het zorgkantoor om zwaardere zorg te contracteren. Veel instellingen hebben gezegd dat er onvoldoende ruimte daarvoor is. Dat ging dus niet zozeer over de vraag of het verzoek om vergoeding voor zwaardere zorg voor iemand die al in een tehuis zit gehonoreerd wordt. Het ging om de vraag welk aandeel zwaardere zorg een instelling gecontracteerd wil hebben. We moeten dit dus veel genuanceerder bekijken. Dit gaat niet om de vraag hoe het contracteerbeleid zich ontwikkelt maar of er voldoende geld wordt gegeven voor een zwaarder wordende zorgvraag van mensen die in de zorginstelling verblijven. Ja, die moet natuurlijk wel gewoon gehonoreerd kunnen worden.

Ik was gebleven bij het tweede punt. Ik wil graag samen met de brancheorganisatie ActiZ de vinger aan de pols houden. Ik kan niet zeggen, ook niet vanuit het departement, dat ik permanent in de gaten ga houden welke locatie om welke reden gesloten wordt. Soms gebeurt dat vanwege leegstand, soms vanwege de kwaliteit en soms vanwege andere oorzaken. Ik wil natuurlijk wel de verzorgings- en verpleeghuiscapaciteit en de ontwikkelingen rondom zzp's goed in de gaten houden. We zijn bezig met twee onderzoeken. Allereerst het onderzoek van TNO; dat moet uitwijzen wat de bestaande capaciteit is van verzorgings- en verpleeghuizen, hoe die zich ontwikkelt en hoe die zich zou moeten ontwikkelen gelet op de ontwikkeling van de vraag. Dat onderzoek is nagenoeg afgerond en ik zeg graag toe dat dat dit voorjaar naar de Kamer wordt gestuurd. Het tweede onderzoek betreft de ontwikkeling van de indicatie voor zzp's. Krijgen we zwaardere zzp's als gevolg van de teruggang van lichte zzp's, daalt het aantal lichte zzp's conform de verwachting of niet? Het is belangrijk, ook voor de toekomst, om te bezien of onze ramingen van de ontwikkeling van zzp's en zorgzwaarte in de transitie uitkomen. Ik zeg graag toe beide onderzoeken, zowel het TNO-onderzoek als het onderzoek naar de ontwikkeling van zzp's, naar de Kamer te sturen. Ik denk dat dat ergens in april zou kunnen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is in ieder geval iets. Ik vind april een redelijk goede termijn. Ik wil wel graag iets meer weten van de staatssecretaris. Het is voor mij een beetje te mager om alleen naar de capaciteit te kijken. Gaat deze evaluatie ook over hoe verantwoord deze hele exercitie is? Of is dat iets dat we bovenop deze cijfers nog kunnen vragen van het ministerie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Of het verantwoord is of niet is natuurlijk ook een beetje het oordeel dat u velt aan de hand van de cijfers. Wij hebben een raming gemaakt van de zzp-ontwikkeling. Ik wil vervolgens in de praktijk kijken hoe die zzp's zich gaan ontwikkelen: komen er meer lichte zzp's, komen er meer zware zzp's, veranderen de verhoudingen? We gaan daar heel goed naar kijken. Ik wijs erop dat we in de toekomst veel minder moeten denken in termen van zzp's. We moeten gaan nadenken over de manier waarop de vraag naar zorg wordt gevolgd, ook als die niet vertaald is in zzp's, en of het aanbod daarop aansluit. Ik neem de vraag mee. Ik begrijp mevrouw Agema ook heel goed. Ik probeer in kaart te brengen hoe het zit met de aanwezige en benodigde capaciteit en hoe die zich tot elkaar verhouden. Verder probeer ik in kaart te brengen hoe de ontwikkeling van zzp's is. Aan de hand van die twee onderzoeken kunnen wij kijken of we een antwoord kunnen geven op de vraag hoe verantwoord de ontwikkeling is.

Mevrouw Agema (PVV):
Mag ik dit als een toezegging zien zodat ik daarover geen motie hoef in te dienen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Agema mag dat als een toezegging zien, maar als die onderzoeken er in april komen begeleid door een schrijven van mijn kant, kan zij goed beoordelen of die voldoen aan haar eisen.

Mevrouw Agema (PVV):
Eigenlijk sta je dan weer met lege handen, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hier voldoende bij betrokken is en dat hij de urgentie en de noodzaak ziet om een oordeel te vellen over de vraag hoe verantwoord de snelheid van deze hele exercitie is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat dat het geval zal zijn.

Er was ook een vraag van de heer Van Dijk over de termijnen van aankondiging en de zorgvuldige omgang met bewoners. Kunnen wij daar nog meer aan doen? Ik wil dat graag oppakken. Wij zijn bezig met grote transitieplannen, waarin het vaak over grote abstracte dingen en samenwerkingen gaat. Hoe kun je ervoor zorgen dat verhuizingen op het niveau van de mensen op een manier gebeuren die recht doet aan de onzekerheid die ze met zich meebrengen voor mensen en aan de beweging die gemaakt moet worden, en hoe kun je ervoor zorgen dat dat heel zorgvuldig gecommuniceerd wordt met goede termijnen? Ik zeg de heer Van Dijk graag toe dat ik die vraag mee wil nemen in de transitieplannen met de sector. Ik denk dat wij dan ook komen te spreken over de vraag welke termijnen redelijk zijn om in acht te nemen om tot een zorgvuldige procedure te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben schoorvoetend blij dat de staatssecretaris iets gaat doen, want tot nu toe heeft hij niets toegezegd over wat hij gaat doen in de richting van de sector. Ik heb hier een lijstje van de afgelopen twee maanden met zeker 24 voorbeelden van aangekondigde sluitingen, verplichte verhuizingen en protesten van mensen. Ik hoop dat de staatssecretaris en zijn ambtenaren die instellingen als eerste bellen, maar ik krijg ook berichten over zorginstellingen die de plekken die vrijkomen omdat iemand overlijdt, opvullen met mensen die in staat zijn om de eerste drie maanden zelf te betalen. Mag dat? Mag je iemand met een zorgindicatie vragen: betaal de eerste drie maanden maar zelf, want anders komen wij als verzorgingshuis niet rond met de exploitatie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Even uit het hoofd: ik denk dat dat niet kan. Mevrouw Leijten legt mij dit zo even als casus voor, maar dat moet ik uitzoeken. Maar ik zeg op voorhand: het lijkt mij dat dat niet moet kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):
Goed. Dan gaan wij de staatssecretaris daar informatie over geven zodat hij daar ook paal en perk aan stelt.

Nu gaat de staatssecretaris nadenken over wat een schappelijke termijn is om tegen mensen te zeggen: u bent hier niet meer welkom, u mag hier niet meer wonen omdat er bezuinigd wordt op de zorgzwaartepakketten. Dat is namelijk de reden. Wat is dan wel een schappelijke termijn volgens de staatssecretaris? Is dat 12, 18 of 24 weken? En wat vindt hij een schappelijke verhuisstraal? Mogen mensen 2, 3 of 10 kilometer verderop worden geplaatst? Wat vindt hij op dat gebied schappelijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Is dit niet precies het voorbeeld waar het om gaat? Wij moeten in de Tweede Kamer niet op landelijk niveau aan zeggen: wij gaan hier eens even de norm stellen dat zes weken niet zorgvuldig is en twaalf weken wel, en dat 2 kilometer niet goed is maar 3 wel. Dat moet echt ter plekke worden besproken met de bewoners om wie het gaat, met de cliëntenraden, in de instellingen en met de naasten. Wij kunnen hier toch niet even met elkaar bepalen voor overal in het land wat de precieze procedure en de precieze termijnen zijn en hoe ze moeten worden ingevuld? Instellingen zijn verplicht bij verhuisbewegingen heel zorgvuldig met cliëntenraden, de betrokken bewoners en hun naasten te overleggen over wat de procedure is, wat hun wensen zijn en hoe die het beste kunnen worden gehonoreerd. Dat kunnen wij hier niet allemaal gaan voorschrijven of met een schaartje knippen. Dat moet echt ter plekke met de mensen zelf gebeuren.

Ik kom aan het eind van mijn betoog. Er kunnen verschillende redenen zijn waarom er verhuisd kan worden. Ik roep alle partijen op om niet het beeld neer te zetten dat mensen op straat komen te staan, want dat is gewoon niet zo. Het is ook niet goed om tegen mensen te zeggen: je moet gedwongen verhuizen, maar ga maar niet je nieuwe kamer bezichtigen. Dat is namelijk in strijd met een zorgvuldige omgang met mensen. Ik heb toegezegd dat ik met de zorgkantoren de vinger aan de pols houd als het gaat om het contracteerbeleleid, om te voorkomen dat er gedoe over de cijfertjes ontstaat. Ik wil met ActiZ om de tafel om te zien hoe we de vinger aan de pols kunnen houden, met name ten aanzien van de procedures en de zorgvuldigheid. Ik heb al gezegd dat ik een TNO-onderzoek in voorbereiding heb naar de capaciteit en de ontwikkeling van zzp's. Dat onderzoek zal ik naar de Kamer sturen. Verder heb ik toegezegd dat ik de communicatie over de gemaakte afspraken over de vliegende brigade zal verbeteren. We gaan samen met de cliëntenorganisaties bekijken hoe we dit proces in goede banen kunnen leiden.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Misschien ter voorkoming daarvan de volgende vraag.

De voorzitter:
Bij dezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog gevraagd naar de toezeggingen die zijn gedaan door de voorganger van deze staatssecretaris, bij brief van 28 september 2012. Ik zei net 28 oktober. Daarin is aangekondigd dat de extramuralisering van de zzp's zorgvuldig zal worden voorbereid. De NZa zal, werd in diezelfde brief aangekondigd, onderzoek doen naar kleine instellingen die het financieel misschien niet kunnen dragen. Heeft de staatssecretaris erover nagedacht of het verstandig is om zo rigoureus te bezuinigen op de thuiszorg en de dagbesteding, als er meer mensen thuis komen te wonen met een zwaardere zorgbehoefte. Daar heb ik geen antwoord op gehoord.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begin met het onderzoek van de NZa naar heel gespecialiseerde instellingen: dat onderzoek loopt. Ik hoop dat dat dit voorjaar gereed is en naar de Kamer kan worden gestuurd. Verder onderstreep ik dat we de zorg dichter bij huis willen organiseren, daarbij niet alleen denkend in termen van zorg, maar ook in termen van ondersteuning, begeleiding, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Dat vereist een nieuwe manier van denken. Daar kun je ramingen over maken, maar we zullen de komende jaren ook in de praktijk moeten kijken of een en ander voldoet aan de eisen die we daaraan stellen. Ik heb al gezegd dat ik niet de staatssecretaris wil zijn die zegt: met die stelselwijzigingen is het klaar. Mij gaat het om de drie punten die ik steeds voor ogen heb gehouden, ook in deze Kamer: het gaat om de kwaliteit, de houdbaarheid en de betrokkenheid van de samenleving. Ik maak niet alleen wetten, maar ik wil ook kijken hoe het in de praktijk uitpakt, om te zien of dat daadwerkelijk leidt tot betere zorg dichtbij huis en in de instellingen. Wij zijn niet klaar met het maken van een raming. Dan gaan we evalueren en de vinger aan de pols houden. Ik ben ervan overtuigd dat ik daarover nog regelmatig in de Kamer kom te spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Veel woorden. Op 28 september stuurde de voorganger van de staatssecretaris een brief waarin twee onderzoeken werden aangekondigd, om te kijken of het beleid dat per 1 januari is ingegaan, verantwoord is. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het onderzoek naar de consequenties voor kleine instellingen er nog niet eens is. Maar ik heb hem helemaal niets horen zeggen over het scenario van een gefaseerde implementatie dat de NZa in september 2012 ook adviseerde, dat er allang had moeten liggen. Is dat er nu, of niet? Dan is de staatssecretaris namelijk bezig met het uitvoeren van beleid waarvan onvoldoende is nagedacht of het ook feitelijk kan.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben in de Kamer afspraken gemaakt over de fasering van de zzp's 1 tot en met 4. Dat tempo hebben we verzacht met de afspraken in het zorgakkoord, het Kunduzakkoord en het regeerakkoord. Dat leidt in de praktijk tot een gefaseerde invoering van de extramuralisering. U vraagt nu of ik daarbij de vinger aan de pols wil houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat vraag ik niet. Ik vraag of die onderzoeken er liggen, die zijn toegezegd in september 2012. Zijn die onderzoeken geleverd, en heeft de staatssecretaris daarmee rekening gehouden in zijn beleid?

Staatssecretaris Van Rijn:
In alle brieven die we over de extramuralisering naar de Kamer hebben gestuurd, is aangegeven hoe wij denken dat dit zich zal voltrekken en aan welke randvoorwaarden dit moet voldoen. Dat heeft geleid tot afspraken over het tempo. Daar hebben we in de Kamer uitgebreid over gesproken.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer zegt buiten de microfoon dat de onderzoeken er dus niet liggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het NZa-onderzoek naar die gespecialiseerde instelling is gaande en zal de Kamer hopelijk dit voorjaar ontvangen.

De voorzitter:
Ik constateer dat er bij de Kamer behoefte is aan een tweede termijn. Aansluitend kunnen we dan snel door naar het debat over de pgb-tarieven.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het is natuurlijk heel gek om hier in de Kamer tegenover elkaar te staan omdat we een verschillend beeld hebben van de wenselijkheid en de uitvoerbaarheid van het extramuraliseren van die zzp's, anders geformuleerd: het sluiten van de verzorgingshuizen.

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij toezegt het capaciteitsonderzoek van TNO en een onderzoek over de ontwikkelingen van de zorgzwaartepakketten naar de Kamer te sturen. Ook ben ik blij dat de staatssecretaris toegezegd heeft om een oordeel te vormen over de snelheid, de zorgvuldigheid en de vraag of dit verantwoord is. Ik hoop dat hij er zo veel mogelijk aan toekomt om dat ook waar te maken. Ik vind het namelijk een bijzonder slechte zaak dat wij hier debatteren over het sluiten van verzorgingshuizen, terwijl eigenlijk nooit onderzocht is of het mogelijk en verantwoord is. Wij zijn samen met de SP tegen en de rest van de Kamer is voor, maar dat betekent niet dat we zomaar beleid kunnen uitzetten waarvan we niet eens weten wat de gevolgen daarvan zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vroeg wat de staatssecretaris ging doen voor mevrouw Steentjes. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Mevrouw Steentjes moet 11 kilometer gaan verhuizen, niet omdat het huis niet meer goed is of omdat ze door de zorgbehoefte ergens anders moet gaan wonen. Nee, dat moet doordat er meer verdiend kan worden aan nieuwe bewoners omdat de staatssecretaris budgetkortingen in het kader van verplicht thuis wonen toepast op mensen als mevrouw Steentjes.

Zes weken van tevoren aankondigen is te kort, maar wat dan wel een goede manier van aankondigen is, daar zegt de staatssecretaris niets over. Ik stel vast dat er dus maar één ding mogelijk is voor mensen die verplicht verhuisd worden. Zij moeten aan de bel trekken, protesteren en in actie komen. Het helpt om in opstand te komen, want dan is het wel mogelijk dat de uitspraak wordt gedaan dat zes weken te kort is. Maar nu nog boter bij de vis, en daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 408 (30597).

Ik stel vast dat mevrouw Keijzer in staat is om haar bijdrage te leveren. Mevrouw Keijzer, ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het spijt mij zeer dat ik net heb moeten constateren dat de toezeggingen die schriftelijk zijn gedaan door de vorige staatssecretaris niet zijn uitgevoerd. Het gaat om de toezegging de NZa te vragen om een gefaseerd implementatiescenario voor zzp 3 te realiseren en om de toezegging een onderzoek te doen naar de consequenties voor de kleinere zorginstellingen. Voor het CDA betekent dit dat je grote vraagtekens kunt plaatsen bij de zorgvuldigheid van het proces tot nu toe. Ik heb de staatssecretaris net horen toezeggen dat hij de NZa in ieder geval nog gaat vragen wat de consequenties zijn voor de kleinere zorginstellingen. Dat is dus weliswaar laat, maar het is goed als dat alsnog gebeurt. Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris als de wiedeweerga alsnog zo'n implementatiescenario voor zzp 4 moet gaan opstellen. Het is namelijk nog steeds het beleid van deze staatssecretaris om ook de helft van de mensen met een zzp 4 v&v te extramuraliseren. Op die manier kan hij die grote omissie van het afgelopen jaar herstellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Keijzer heeft de eerste termijn en de beantwoording van de staatssecretaris ook gehoord. Hij zegt dat het besluit tot het extramuraliseren, het langer thuis moeten blijven wonen en het niet meer naar het verzorgingshuis kunnen, is genomen op basis van een visie. Nu was mevrouw Keijzer zelf op dat moment geen lid van de CDA-fractie, die op dat moment onderhandelde over het begrotingsakkoord voor 2012, maar zij heeft daar natuurlijk wel over gehoord. Het klopt toch niet dat dit op basis van een visie is gedaan? Er is toch gezegd dat er geschrapt is en dat dit binnengehaald moest worden? Vervolgens heeft de voormalige staatssecretaris van het CDA geprobeerd om dat zo goed mogelijk uitgevoerd te krijgen. Dat volgde toch op het besluit om te bezuinigen? Daarna kwam pas de visie. Dat is toch een heldere reconstructie van wat er die nacht is gebeurd met dat Kunduzakkoord?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat weet ik niet, want daar ben ik niet bij geweest. Als mevrouw Leijten aan mij vraagt hoe ik aankijk tegen het extramuraliseren van de lagere zorgzwaartepakketten en hoe ik ertegen aankijk dat mensen dus langer thuis moeten blijven wonen, kan ik zeggen dat ik dit in eerste termijn heb aangegeven. Het heeft te maken met de maatschappelijke tendens dat mensen zelf zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen. Ik heb het voorbeeld van mijn oma genoemd. Dat is deels een feit.

Verder kunnen mensen met lagere zorgzwaartepakketten prima thuis wonen. Daarmee beperk je de kosten. Het is dus een combinatie van die twee. Het CDA ziet heel goed dat de zorgkosten in dit land gigantisch stijgen. Het thuis laten wonen van mensen met lagere zorgzwaartepakketten, is dan een goede maatregel, mits je goed bekijkt of het kan. Dat heeft de vorige staatssecretaris willen doen, maar dit is helaas niet opgepakt door deze staatssecretaris. Ook moet je ervoor zorgen dat er niet onvoorstelbaar veel wordt bezuinigd op de thuiszorg, want die twee dingen zijn niet met elkaar te combineren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sta hier een beetje van te kijken, want juist de staatssecretaris die verantwoordelijk was voor het invoeren van deze korting heeft in de Kamer betoogd tijdens debatten waaraan mevrouw Keijzer wel deelnam, dat het onverantwoord is om dit al zo snel te doen bij de mensen die zorgzwaartepakket 3 hebben. Hij zei dat daarvoor meer visie nodig was. Mijn conclusie daaruit was dat de bezuiniging was ingeboekt, maar dat de visie er nog niet was. Dat is volgens mij precies waar de staatssecretaris vastloopt. Thuis wonen is prima, maar doe je dat door mensen verplicht te laten verhuizen? Nee, natuurlijk niet!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het net gehad over lichtere en zwaardere zorgzwaartepakketten. Ik constateer helaas dat deze staatssecretaris niet de zorgvuldigheid betracht die de vorige staatssecretaris beoogde met de vraag aan de NZa hoe wij dat op een verantwoorde manier kunnen doen. Volgens mij bedoelt mevrouw Leijten dat ook. Ik hoop dat de staatssecretaris zijn cleanup … Dat is Engels, hoe zeg je dat in het Nederlands? Ik hoop dat hij het beter gaat doen in de toekomst, want zo kan het niet.

De voorzitter:
Wij hebben er zowaar Nederlandse woorden voor!

Mevrouw Bergkamp ziet af van haar spreektijd. Hetzelfde geldt voor de heer Otwin van Dijk en de heer Van 't Wout. Dan kunnen wij nu luisteren naar de afsluitende woorden van de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik kom tot de afsluiting. Voor de zorgvuldigheid zeg ik het volgende in de richting van mevrouw Keijzer. Al voor de brief van 28 september 2012 heeft de zorgautoriteit geadviseerd over de gefaseerde invoering. Dat is dus wel gebeurd. Op grond daarvan is de maatregel ten aanzien van het zzp 3 uitgesteld tot 1 januari 2014. Dat heeft dus geleid tot een onderzoek van de NZa en het heeft geleid tot de gefaseerde invoering van de maatregel. Ik zeg dit even voor de geschiedschrijving. Het lijkt mij goed om dit nog even duidelijk te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de eerste termijn had de staatssecretaris de geschiedenis hiervan niet. Ik ontvang dus heel graag alsnog dat onderzoek.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb mevrouw Keijzer er al op gewezen dat wij er met elkaar in de Kamer over hebben gediscussieerd in welk tempo de extramuralisering gaat plaatsvinden. Dat heeft geleid tot brieven aan de Kamer waarin dat staat. Het is deels op basis van het Kunduzakkoord, deels op basis van het regeerakkoord en deels op basis van de verzachting die vervolgens in het zorgakkoord is aangebracht. Mevrouw Keijzer vroeg mij hoe besloten is tot die gefaseerde invoering. Voor de brief van 28 september waren er inderdaad al NZa-onderzoeken uitgevoerd. Die waren door mijn voorganger toegezegd. Die hebben geleid tot die gefaseerde invoering.

Mevrouw Keijzer vroeg mij ook hoe het zit met het onderzoek naar de kleine instellingen. Daar is de zorgautoriteit mee bezig. Dat krijgt de Kamer nog.

Ik kom op de motie op stuk nr. 408 van mevrouw Leijten en de heer Van Gerven. Precies daarover hebben wij het gehad. Kunnen wij in de Kamer tegen elkaar zeggen dat wij hier even bepalen dat er geen enkele bewoner van verzorgingshuis Meulenvelden in Didam gedwongen wordt om tegen zijn zin uit Didam te verhuizen? We hebben een heel debat gehad over het feit dat we om verschillende redenen te maken hebben met een verandering van de verpleeghuiszorg en de verzorgingshuiszorg. Juist om die reden hebben we gezegd dat iemand die een indicatie heeft, die indicatie behoudt. Niemand komt op straat te staan, maar als die verandering plaatsvindt, kunnen we niet tegen elkaar zeggen dat niemand wordt gedwongen om te verhuizen. Dat is toch een ontkenning van de werkelijkheid die we in de toekomst gaan meemaken? Ik ben het er zeer mee eens dat dit zorgvuldig moet gebeuren, maar deze motie gaat echt te ver en ik wil de motie daarom ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan stel ik vast dat we met de staatssecretaris voor zorgbezuinigingen te maken hebben en niet met de staatssecretaris die het opneemt voor mevrouw Gouw uit Moordrecht of mevrouw Steentjes uit Didam. Hij schrijft in een brief dat hij het allemaal te gortig vindt en dat hij een keertje zal bellen met de zorginstelling. Voor de rest gaat hij verder, want er moet bezuinigd worden. Een 89-jarige bijna blinde vrouw verliest door het besluit van dit kabinet om dit beleid in te voeren, haar warme mantelzorger, namelijk haar nicht, die inmiddels ook op leeftijd is en die niet van Didam naar Zeddam kan om mantelzorg te verlenen. Dat is wat de staatssecretaris doet. Ik zal dit beleid steeds een gezicht blijven geven om de staatssecretaris ervan te overtuigen dat hij zijn beleid moet bijstellen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan hoop ik ook dat mevrouw Keijzer evenveel voorbeelden kan verzamelen van bewoners die wonen in een sterk verouderde instelling waarin het niet meer goed is om zorg te verlenen, omdat daar sprake is van leegstand als gevolg van het feit dat mensen daar niet willen wonen. Ik wil niet tegen die mensen zeggen: blijf daar maar wonen, want dat is beter voor jullie. Ik denk liever na over de vraag hoe we de kwaliteit van de zorg en van het huis ook voor die mensen in de toekomst kunnen verbeteren. Dat geldt niet alleen voor de mevrouwen Steentjes van nu, maar ook voor de mevrouwen Steentjes van morgen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kort en afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de staatssecretaris alleen corrigeren: mevrouw Steentjes moet uit een zeer goede woning. Waarom moet zij daaruit? Niet omdat er sprake is van achterstallig onderhoud, maar omdat de zorginstelling heeft besloten dat daar zwaardere zorgpatiënten in moeten op wie zij een beter rendement haalt. Daarom is mevrouw Steentjes niet meer welkom in Didam, waar zij 89 jaar heeft gewoond. Dat is een direct gevolg van dit beleid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat wij het niet eens worden over het antwoord op de vraag waarom er soms verhuisd moet worden. Ik denk dat wij het niet oneens zijn over de vraag dat dit zorgvuldig moet gebeuren, maar als de indruk wordt gewekt dat bij deze verandering in de zorg, die om verschillende redenen plaatsvindt — daar zijn wij het misschien niet over eens, maar er zijn ook redenen waarover wij het wel eens zijn, bijvoorbeeld de kwaliteit, de houdbaarheid en dat soort zaken — nooit sprake zou kunnen zijn van gedwongen verhuizing, wordt daarmee een verkeerd beeld geschetst. Daarmee vertellen we niet de waarheid. Daar ben ik tegen en om die reden ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag zullen wij stemmen over de motie die is ingediend door mevrouw Leijten en de heer Van Gerven.

Verlagen pgb-tarieven voor mensen met zzp-indicatie

Verlagen pgb-tarieven voor mensen met zzp-indicatie

Aan de orde is het dertigledendebat over het verlagen van de pgb-tarieven voor mensen met een zzp-indicatie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Na de termijn van de Kamer zullen we gaan lunchen en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris. Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Op zich was dit door mij aangevraagde debat niet nodig geweest als de staatssecretaris mijn vragen had beantwoord in het laatste debat dat wij over het pgb hebben gehad. Ik ga even terug in de tijd. Mevrouw Bussemaker, de voormalige staatssecretaris, kondigde tariefverlagingen aan van soms wel 25% in een paar jaar. Dat ging ons veel te ver. In plaats daarvan besloten we om de toegang tot het persoonsgebonden budget te beperken, vooral bij de begeleiding. Daar was toen veel ophef over. Met het Kunduzakkoord werd dat deels, alleen voor de verzorging en de verpleging, teruggedraaid. Vervolgens zijn er nog enkele wijzigingen en mutaties geweest.

Ik heb het allemaal nog eens uitgezocht en naast de begroting gelegd; daar heb ik de staatssecretaris de vorige keer al vragen over gesteld. Er waren toen nog twee kampen: de mensen die vonden dat de toegang beperkt moest worden en de mensen die vonden dat het tarief moest worden verlaagd. Nu gebeurt het allebei. De staatssecretaris beet mij in dat laatste debat toe dat ik de begroting er nog maar eens op na moest slaan. Dat heb ik gedaan. Alles loopt keurig rond, behalve de tariefsverlaging. Ik vind dat niet kunnen. Er zijn allerhande maatregelen genomen om de overschrijdingen binnen de perken te houden, maar er worden nu meer maatregelen genomen dan nodig is om het budget voor het pgb binnen de perken te houden. Het gaat om de tarieven voor de mensen die de zwaarste zorg nodig hebben. Daarop zal 25% worden gekort. Dat is een overbodige maatregel, maar die wordt wel genomen. Als reden daarvoor zegt de staatssecretaris: als bij zorg in een instelling de verblijfscomponent wordt weggenomen, dan verlaag ik het pgb. Het is een beetje technisch, maar deze redenering gaat hartstikke mank. Ik wilde de staatssecretaris vragen om dit op te helderen, maar dat heb ik zelf al gedaan. De tariefskorting is overbodig. Ik vraag hem dan ook om die te schrappen. Je gaat niet voor de lol of op de bonnefooi meer maatregelen nemen dan nodig is, zo lijkt me. De zorg kan dan wel in het verdomhoekje staan, maar dan hoef je niet ook nog extra maatregelen te gaan nemen die in wezen helemaal niet nodig zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. D66 staat pal voor het persoonsgebonden budget. Daarom ben ik ook zo vasthoudend om het pgb stevig verankerd te krijgen in de Wmo en in de Zorgverzekeringswet. Het pgb staat immers voor eigen regie en keuzevrijheid ten aanzien van de zorg die iemand nodig heeft. Het pgb stelt mensen die in een instelling zouden wonen als er geen pgb was, in staat om een alternatieve oplossing te kiezen. D66 vindt het wel logisch om het pgb-tarief voor mensen met een verblijfsindicatie gelijk te stellen aan de tarieven die gelden voor mensen die zorg in natura gebruiken. Dat is het onderwerp van vandaag. Ik heb begrepen dat deze maatregel dat per saldo ondersteunt. Kijkend naar de bijdrage van mevrouw Agema ben ik wel benieuwd hoe deze maatregel uitwerkt voor mensen met een zwarezorgvraag. Ik ben benieuwd naar het effect ervan en ik ben benieuwd of deze mensen er niet een te groot nadeel van ondervinden.

Ik heb nog wel een aantal overige vragen aan de staatssecretaris. Zo hoor ik dat het soms lastig is om de tarieven voor een pgb en voor zorg in natura een-op-een naast elkaar te leggen doordat er verschillende correcties worden aangebracht, bijvoorbeeld bij de dagbesteding. Ik hoor ook dat wat betreft de tarieven voor de zorg in natura onduidelijk is of bijvoorbeeld de locatiekosten worden meegenomen. Ten aanzien van vervoerskosten geldt hetzelfde. Mijn vraag is daarom: gaan we geen appels met peren vergelijken? Het is belangrijk dat we de vergelijking op een eerlijke, rechtvaardige manier maken. Ik vind het belangrijk om inzichtelijk te krijgen hoe die tarieven tot stand komen.

Verder vind ik ook de communicatie naar mensen belangrijk. Dit was ook al een onderwerp in het vorige debat. Voor mensen is het erg lastig om te begrijpen hoe het allemaal zit. Je moet er bijna in afstuderen om te begrijpen hoe ons zorgsysteem in elkaar steekt. Dat vind ik zorgwekkend.

Tot slot, de pgb-tarieven voor mensen met een verblijfsindicatie zijn met ingang van dit jaar met 10% verlaagd. De Kamer heeft hier eerder al over gesproken. In de afgelopen zomer was hier al duidelijkheid over. Toch is een behoorlijk grote groep mensen overvallen door dat nieuws in december. Het is ook wel heel lastig. Niet iedereen volgt 24 uur per dag Politiek 24. Ik vind het dan ook een beetje raar dat mensen in december in plaats van een bonus een korting op hun pgb-tarief ontvangen. Hoe gerechtvaardigd dat ook is, ik vind het wel belangrijk dat mensen kunnen anticiperen op beleid uit Den Haag. Had dit niet beter gekund?

Mevrouw Agema (PVV):
Per saldo was er misschien geen vuur meer om hiertegen te strijden, maar op de door D66 geïnitieerde hoorzitting hebben we ook bezorgde ouders gezien die vroegen: wat doen we met een kwart minder budget? Ze zeiden: dat betekent een verpleegkundige minder en dat betekent dat mijn nu nog thuiswonende kind niet meer buiten komt. Kennelijk legt D66 zich daar nu bij neer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit een terechte vraag van mevrouw Agema. Ik heb het in mijn betoog gehad over het gelijkstellen van de verschilllende tarieven, die voor het pgb en voor zorg in natura. Om dat gelijk te stellen, is afgesproken: 5%, en dit jaar 10%. Dus als het beeld 25% is, dan is dat heel hoog. Vandaar dat ik net in mijn betoog zei dat ik benieuwd ben hoe dit in de praktijk uitpakt. Want het kan niet zo zijn dat je een stapeling van kortingen krijgt waardoor mensen er 25% van hun pgb op achteruitgaan. Maar net zoals in het vorige debat wil ik het gesprek graag zakelijk voeren en ik ben heel benieuwd hoe die cijfers nu liggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is heel simpel. Een pgb is 20% lager, want er is geen verblijfsindicatie. Vervolgens is er een bepaalde redenering, dat zorg goedkoper is als je die zelf inkoopt en dat dus ook de tarieven gelijk kunnen worden geschakeld. Dat is natuurlijk niet zo, want een instelling koopt groot in en een individu met een pgb veel kleiner, waardoor die veel meer geld kwijt is. Ik hoop dat ik D66 aan mijn zijde vind, want dit zijn echt mensen die ongelofelijk kwetsbaar zijn en die zomaar een kwart van hun budget kwijtraken. Soms is dat echt een fulltime medewerker, waardoor het kind niet meer naar buiten kan en er geen begeleiding meer is om de dag door te komen. Dan moeten we hier toch de handen ineen slaan en zeggen dat dit niet eens nodig is om de begroting rond te krijgen en dat we hiermee gaan stoppen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een beetje een onzinverhaal dat Per Saldo niet meer de kracht zou hebben, want volgens mij is Per Saldo alive and kicking. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat die twee tarieven gelijk moeten worden gesteld. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe dat in de praktijk uitpakt, of het gelijk is of dat mensen echt onder die grens vliegen. Dat vind ik een terechte vraag. Maar mevrouw Agema maakt het debat wat breder. Een argument voor het persoonsgebonden budget was altijd, los van de eigen regie en de eigen verantwoordelijkheid, dat dat extramuraal goedkoper is ten opzichte van zorg in natura. Wij staan nog steeds achter dat uitgangspunt. Wij zijn dus vrij consistent in onze lijn, maar nogmaals, ik hoor heel graag van de staatssecretaris hoe dit in de praktijk uitpakt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het gevaar van dit debat is dat het misschien een beetje een jargondebat wordt, met zzp-indicaties en verblijfsindicaties, maar dat is misschien helaas niet anders. Enkele weken geleden hebben we het, tijdens het algemeen overleg over het pgb, ook gehad over de pgb-tarieven. Sommige mensen, die een pgb met een verblijfsindicatie hebben, zien flinke tariefskortingen tegemoet. Voor de mensen die dat raakt leidt dat soms tot vraagtekens en zorgen. Ik denk dat we allemaal wel e-mails hebben gekregen van mensen die vragen hoe het zit. Ik denk ook dat het goed is dat de staatssecretaris nog eens verduidelijkt en uitlegt hoe dat nou precies zit. Dat is ook een vraag van mevrouw Bergkamp.

De tarieven van het pgb voor mensen met een zzp-indicatie worden gelijkgesteld aan die van zorg in natura. Dat is wel begrijpelijk, omdat het pgb in principe niet duurder kan zijn dan zorg in natura. Het mooie van het pgb is namelijk dat het meer op maat is en goedkoper, omdat je geen rekening hoeft te houden met overhead en dat soort kosten. Met het pgb worden heel persoonlijke zorg en kleinschalige wooninitiatieven georganiseerd. Mensen moeten echter wel, ondanks die kortingen, voldoende budget overhouden om zorg goed te kunnen organiseren. Wanneer blijkt dat een tarief niet voldoende is, bijvoorbeeld omdat iemand heel complexe zorg nodig heeft, is er nog de Meerzorgregeling waar iemand op terug kan vallen. Ik wil de staatssecretaris ook vragen of er al een toename is te merken van mensen die die Meerzorgregeling voor een pgb aanvragen, of dat er andere signalen zijn dat mensen niet voldoende hebben aan hun pgb en in de problemen komen. Wordt dat ook door hem gemonitord?

Tijdens het algemeen overleg heb ik ook gewezen op het tarievenwoud dat er inmiddels bij de pgb's is ontstaan. Door alle akkoorden, tariefsmaatregelen en budgetgaranties, die op een deel van de budgethouders wel en op andere weer niet van toepassing zijn, is er een wel erg onoverzichtelijke situatie ontstaan voor huidige en toekomstige pgb-houders. Dat brengt onzekerheid met zich mee. De staatssecretaris heeft mij toen toegezegd om samen met Per Saldo te bekijken of zij samen op een aansprekende manier duidelijk kunnen krijgen wat er precies is geregeld en wat wanneer geldt. Hoe staat het daarmee en wanneer wordt de Kamer erover geïnformeerd?

Ik rond af. De PvdA wil de staatssecretaris vooral vragen om samen met Per Saldo goed de vinger aan de pols te houden en ons daarover te informeren.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben zonet een debat gevoerd over oudere mensen die niet meer in een verzorgingshuis mogen wonen. Nu hebben we het over mensen die thuis hun zorg via het persoonsgebonden budget regelen of laten regelen en door de kortingen wellicht naar een instelling moeten. Als dat het gevolg is van dit beleid, vindt de Partij van de Arbeid dan ook dat er een grens wordt overschreden en dat dit niet mag gebeuren? Wil de Partij van de Arbeid ook niet dat mensen door de kortingen op het pgb gedwongen worden om in een instelling te gaan wonen terwijl ze eigenlijk gewoon thuis willen blijven wonen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft mij niet de conclusie horen trekken dat mensen naar een instelling zouden moeten. Dat delen de SP en de PvdA ook: dat willen we niet. Het pgb is juist mooi, omdat mensen in hun eigen omstandigheden samen zorg kunnen organiseren, thuis of in kleinschalige wooninitiatieven. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris. Het moet wel mogelijk zijn dat mensen hun zorg blijven organiseren. Laten we de staatssecretaris daar eerst even op laten antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg of de lijn dan moet zijn: naar een instelling omdat het niet meer lukt door de kortingen. Daar wil de heer Van Dijk geen antwoord op geven, maar aangezien hij het heeft over samen optrekken, ga ik ervan uit dat hij mij erin steunt dat het een brug te ver is als mensen door de korting op het pgb gedwongen worden om naar een instelling te gaan, of hun kind, hun partner of hun ouder naar een instelling te laten gaan. Ik ga ervan uit dat hij dat te fors vindt en dat er dan aanpassing van beleid moet komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, laat dat helder zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Laat er dan nog meer helder zijn. Als je door deze maatregel voor je ernstig gehandicapte kind een voltijdmedewerker moet ontslaan waardoor je kind niet meer buiten komt en geen besteding van de dag meer heeft, gaat de maatregel dan ook te ver voor de PvdA?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit mij hierbij aan bij hetgeen mevrouw Bergkamp heeft gezegd in reactie op dezelfde vraag van mevrouw Agema, namelijk dat er goede zorg met een pgb geregeld moet kunnen worden. En dat gebeurt op allerlei manieren ook hartstikke goed; er zijn heel mooie initiatieven. Op zichzelf is de maatregel om het pgb-tarief en het tarief voor zorg in natura gelijk te trekken, logisch. Waar dat leidt tot ongewenste uitkomsten — mevrouw Leijten had het daar zo-even ook over — wil ik dat graag van de staatssecretaris horen. We hebben bovendien nog de meerzorgregeling. Dus ik wil daar eerst graag de antwoorden op.

Mevrouw Agema (PVV):
Dus er is geen enkele garantie en piëteit van de PvdA voor al die mensen die nu te maken hebben met zulke grote kortingen dat ze verpleegkundigen moeten ontslaan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dat toch een rare conclusie, zeker voor een partij die in de vorige kabinetsperiode ten opzichte van het pgb … Laat ik de zin maar niet afmaken, maar volgens mij is het wel helder.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want toen hadden we twee kampen, namelijk het kamp van het beperken van de toegang en het kamp van het beperken van de tarieven. En nu gebeurt beide. 150 miljoen van die 700 miljoen werd maar teruggedraaid, want 550 miljoen staat er nog steeds op. Daar heeft de PvdA voor getekend. En nu staat er nog meer op de rol en de PvdA zegt alleen maar: we wachten wel even de antwoorden van de staatssecretaris af. De PvdA staat helemaal nergens voor. De PvdA staat niet voor de mensen die ziek zijn, die ziek thuis zijn en die straks niet eens meer hulp krijgen en de hele dag in hun bed moeten blijven liggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wat een rare conclusie. Daar staat de PvdA wel voor. Waar ik op doelde, is dat de PVV in de vorige kabinetsperiode veel mensen die ook met lichtere zorgindicaties en met minder zorguren liever zelf met eigen regie en zeggenschap via het pgb hun zorg wilden regelen, in de kou liet staan. Waar nu voor gekozen wordt, is dat waar het gaat om zowel de tarieven als de toegang, mensen zelf zeggenschap hebben en de zorg zelf kunnen kiezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie vindt het beleid waarbij de tarieven voor de persoonsgebonden budgetten gelijkgetrokken worden met de tarieven voor zorg in natura, goed beleid. Het is ook logisch dat je voor zorg die je zelf thuis inkoopt niet meer krijgt dan voor wat de zorg kost als je in een instelling verblijft. Wel vragen wij ons af wat inmiddels het beeld is van de hoeveelheid geld die een budgethouder krijgt ten opzichte van eind 2011. Is de staatssecretaris bereid om daar inzicht in te verschaffen? Als het over pgb's gaat vliegen namelijk de percentages je om de oren. Je hoort verschillende percentages: 5% korting, 10% korting, 20% korting of 30% korting. Hoeveel is het nu inmiddels na het optellen van die verschillende kortingen? Het is belangrijk dit te weten om te kunnen inschatten of mensen die thuis zorg inkopen nog steeds voldoende zorg kunnen inkopen. We krijgen e-mails van bijvoorbeeld ouders van een meervoudig gehandicapt kind dat thuis woont, die zeggen dat ze door de stapeling van de verschillende kortingen inmiddels niet meer de zorg kinnen inkopen die thuis nodig is. Is de staatssecretaris bereid om een en ander voor ons op een rijtje te zetten en op die verschillende verhalen in te gaan?

De belangenorganisatie Per Saldo heeft aangegeven dat er situaties zijn waarin het zorgkantoor fouten maakt. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken? Uit de verhalen die ons bereiken, komt toch wel steeds naar voren hoe moeilijk het soms is om als individueel persoon te strijden tegen een zorgkantoor. Nou, het is dan een mooie taak voor de staatssecretaris om daarin een rol te gaan spelen.

Last but certainly not least: hoe staat het met de 50 tot 60 mensen die op basis van een eerder besluit niet langer recht hebben op een pgb voor begeleiding onder tien uur en ten aanzien van wie de staatssecretaris meerdere keren beloofd heeft dat het eind van het vorig jaar allemaal opgelost zou zijn? De CDA-fractie heeft daarover een motie ingediend. De staatssecretaris zou zijn best doen en ik ben benieuwd of op 16 januari al die problemen zijn opgelost. Ik ga daar wel een beetje van uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb goed nagedacht over de vraag waarover het debat gaat. Gaat het over kale centen of over de manier waarop je met mensen omgaat? Wat de SP betreft gaat het over het laatste. De één verliest €10.000 de ander €5.000 en weer een ander €8.000, maar dat zegt zo weinig. Waarom verliest men dat geld en waarom heeft men überhaupt een budget? Dat is natuurlijk de vraag.

Mensen die met een persoonsgebonden budget thuis kunnen blijven wonen en die zelf de zorg regelen, hebben het over het algemeen goed voor elkaar. Ook daar kan er af en toe wel iets af. Nu gaat het echter om mensen die zijn uitgezonderd van eerdere bezuinigingen, bijvoorbeeld op instellingszorg, in de gehandicaptenzorg of de ouderenzorg, omdat evident was dat zij er niet mee uit konden en dat een korting zou leiden tot opname en minder zorg op maat, terwijl wij zo graag zorg op maat wilden.

In de periode voor Rutte I was de tendens in de politiek dat uiteindelijk alles pgb zou worden en niets meer institutioneel zou gebeuren. Daarin is een omslag gekomen onder Rutte I. Je zou ook kunnen zeggen: een beetje meer balans. Wat gebeurt er echter met de mensen die een budgetgarantie hebben gekregen en zijn uitgezonderd, tegen wie is gezegd dat zij erop konden rekenen dat zij hun kind, partner of ouders thuis konden verzorgen met eigen regie? Er is paniek onder deze mensen ontstaan. Zij kregen niet alleen een budgetkorting opgelegd, waarvan sommige mensen zeggen dat zij die best nog kunnen dragen en dat zij kunnen proberen het te regelen, maar zij kregen die pas in december te horen. De vaste lasten en de mensen moeten echter gewoon betaald worden. Als je in december hoort dat je het moet doen voor heel veel procenten minder, heb je een probleem. Er zijn zorgkantoren die iedereen handmatig controleren, die het hele hebben en houden gaan checken. Hoezo moeten we het op die manier doen?

Ik vraag de staatssecretaris of het nu niet te hard gaat. Is het niet te fors? Is de communicatie niet gewoon hartstikke slecht geweest, waardoor je eigenlijk kunt spreken van een nalatige overheid? Ik zou daarvan wel durven te spreken.

Ik wil met de staatssecretaris een afspraak maken voor het geval dat kinderen in een instelling moeten gaan wonen omdat het in het gezin financieel niet meer kan worden georganiseerd en niet omdat het niet meer gaat, voor het geval dat mensen om financiële redenen niet meer voor hun partner kunnen zorgen terwijl dat wel kon met een persoonsgebonden budget of voor het geval dat mensen hun ouders die zij met een persoonsgebonden budget thuis konden verzorgen, naar een instelling moeten laten gaan omdat het budget te laag wordt. Het kan gaan om kleinschalige wooninitiatieven of om zorg aan huis. Als opname van mensen in instellingen het gevolg is van de budgetkortingen, moeten wij dan niet maatwerk toepassen? Wil de staatssecretaris dat toezeggen? Zo niet, dan dienen wij daarover een motie in.

De voorzitter:
Wij zijn daarop voorbereid. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van 't Wout van de VVD. Daarna schors ik voor de lunch.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik zal proberen het zeer kort te houden en niet omdat het pgb niet belangrijk is, maar omdat wij voor het reces al een uitgebreid AO hebben gehad over het pgb.

Hoe je ook denkt over bezuinigen en de vraag of het wel of niet zo veel moet zijn als zorg in natura, wat de VVD onderschrijft, ook wij krijgen signalen dat mensen pas in december die kortingen doorkregen, dat de zorgkantoren de kortingen soms veel te resoluut doorvoerden en dat sommige kostencomponenten niet worden meegenomen. Kent de staatssecretaris die signalen ook? Ik weet niet hoeveel dat er zijn, maar ik vraag de staatssecretaris wel om er heel goed naar te kijken. Je kunt van alles vinden van de inhoud van de maatregelen, maar we moeten onszelf en de staatssecretaris wel opleggen dat we het een beetje fatsoenlijk uitvoeren.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We schorsen voor de lunch. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Vervolgens gaan we luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris en is er wellicht nog ruimte voor een tweede termijn. Daarna praten we over het VU medisch centrum en over gebitten van ouderen, dus we zijn nog wel even bezig. Ik wens de staatssecretaris een prettige lunch.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 14.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Richtlijn vermoeden van onschuld en aanwezigheid bij strafproces (COM (2013) 821) (33832, nr.1) en bij het EU-voorstel Richtlijn rechtsbijstand bij vrijheidsbeneming en bij procedures inzake Europees aanhoudingsbevel (COM (2013) 824) (33833, nr. 1).

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Tellegen tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33605-XIII, nr. 15; 33400-XIII, nr. 117; 33400-XIII, nr. 118; 33400-XIII, nr. 115; 33400-XIII, nr. 116; 21501-32, nr. 681; 33400-VI, nr. 110; 32813, nr. 31; 31389, nr. 111; 31389, nr. 108; 21501-32, nr. 752; 33400-XIII, nr. 109; 33400-XIII, nr. 113; 33400-XIII, nr. 114; 33400-XIII, nr. 106; 31389, nr. 97; 33400-V, nr. 159 (was nr. 119); 31389, nr. 103; 31389, nr. 101; 31389, nr. 95.

Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31389, nr. 122; 33590, nr. 18.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Dierziekten en antibioticagebruik naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 januari, met als eerste spreker het lid Thieme van de Partij voor de Dieren;
• het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 28 november 2013, met als eerste spreker het lid Kooiman van de SP.

Het woord is aan mevrouw Keijzer. Zij is de enige spreker in de regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we meteen door met het debat inzake de pgb-tarieven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar om deze tijd was de VNG niet tevreden over het voorgenomen kabinetsbeleid op het gebied van thuiszorg. De VNG wilde nee kunnen zeggen tegen haar kwetsbare burgers. Ik heb toen al gezegd dat ze dan beter nee konden zeggen tegen het kabinet. Nu hebben ze dat eindelijk gedaan. Twee derde van de gemeenten heeft aangegeven de uitvoering niet te zien zitten en onder de gestelde voorwaarden onvoldoende zorg te kunnen leveren aan hun kwetsbare burgers. De staatssecretaris bagatelliseert dit en zegt dat het allemaal wel goed zal komen als ze eenmaal de nieuw Wmo hebben gelezen. Voor het CDA is het echter een signaal, een onheilspellend signaal.

De voorzitter:
En wat wilt u?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daarom verzoek ik de staatssecretaris, de Kamer een brief te sturen waarin hij uitlegt wat een en ander betekent. Vervolgens zou ik graag met de staatssecretaris over deze brief debatteren.

De voorzitter:
Eerst een brief en dan een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De VNG komt hierover deze week nog nader te spreken. Over dat gesprek zal er eerst duidelijkheid moeten zijn. Ik steun het verzoek om een brief. Afhankelijk van wat daarin staat, moeten we vervolgens bezien of een debat nodig is.

De voorzitter:
Steun voor een brief.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat er volgende week een debat met de staatssecretaris komt over de vraag hoe we nu verder moeten gaan en over de consequenties van de toch massale afwijzing van wat ik "het bloedakkoord" zou willen noemen. Gelukkig is dat akkoord nu afgewezen.

De voorzitter:
Bloedakkoord?

De heer Van Gerven (SP):
Inderdaad, een bloedakkoord.

De voorzitter:
Betekent dat ook dat u het verzoek om een brief en een debat steunt? Dat is namelijk de vraag die voorligt.

De heer Van Gerven (SP):
Beide verzoeken steunen wij. Ik heb verder een aanvullend verzoek en wel om het debat volgende week te houden.

De voorzitter:
Het debat moet volgende week al worden ingepland. Toe maar!

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij moeten we het op een rustige manier benaderen. Het eerste wat er moet gebeuren, is dat de staatssecretaris ons een brief stuurt. Op basis daarvan en op basis van de nadere besluitvorming door de VNG kunnen wij vervolgens besluiten of we wel of niet een debat willen.

De voorzitter:
Steun voor de brief, maar vooralsnog niet voor een debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij goed om eerst even af te wachten wat de VNG morgen allemaal te melden heeft. We moeten eerst weten hoe de VNG het vervolg voor zich ziet. Ik hoop daar uiteraard ook een reactie van de staatssecretaris op te krijgen. Vervolgens moeten we bekijken op welke manier en waar we er in de Kamer over gaan spreken. Dus nu nog geen steun voor een debat.

De voorzitter:
En dus ook niet voor de brief?

De heer Van 't Wout (VVD):
Een brief vind ik prima, maar volgens mij kan die pas na vrijdag worden geschreven.

De voorzitter:
U bent een fideel mens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Deze massale afwijzing kan niet anders dan leiden tot een wijziging van de wet en tot nieuw overleg tussen het Rijk en de gemeenten. Ik steun dan ook van harte het verzoek van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Beide verzoeken, neem ik aan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Uit de debatten van vanmorgen bleek al dat wat de gemeenten nu eigenlijk vinden, verschillend wordt geïnterpreteerd. Dat is de reden waarom de VNG morgen in een persconferentie zal uitleggen hoe het moet worden geduid. Het lijkt mij verstandig om eerst de feiten op een rij te krijgen en dat wij vervolgens een reactie van de staatssecretaris daarop krijgen. Wij steunen dus wel het verzoek om een brief. Daarna kunnen wij beoordelen of een debat nog nodig is of niet.

De voorzitter:
Die brief komt er, want daarvoor is een meerderheid. Voor het debat is echter geen meerderheid, mevrouw Keijzer. Het spijt me.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is helder: twee derde van de VNG-leden heeft nee gezegd. Mij is niet duidelijk waarop wij dan nog moeten wachten, maar ik zie dat het voor een aantal aanwezigen wel onduidelijk is.

Ik constateer dat er wel voldoende steun is voor een dertigledendebat. Ik verzoek u om dat toe te voegen aan de lijst. Wat mij betreft krijgt dit nog wel een staartje.

De voorzitter:
Toe maar. Wij hebben het debat bij dezen toegevoegd aan de lijst, met een spreektijd van drie minuten per fractie. Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Wij gaan in één vloeiende beweging door — zodra de bewindspersoon er is — met het volgende debat. Ik leg een verwachtingsvolle toon in mijn stem in de hoop dat een deur opengaat waardoor de staatssecretaris naar binnen komt.

Verlagen pgb-tarieven voor mensen met zzp-indicatie

Verlagen pgb-tarieven voor mensen met zzp-indicatie

Aan de orde is de voortzetting van het dertigledendebat over het verlagen van de pgb-tarieven voor mensen met een zzp-indicatie.

Termijn antwoord

De voorzitter:
De staatssecretaris is gearriveerd. Wij heten hem van harte welkom. Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het lijkt mij goed om dit debat te splitsen in twee onderdelen: enerzijds de geschiedenis van de ontwikkeling van de pgb-tarieven en anderzijds de vragen die een aantal leden hebben gesteld.

De heer Van Dijk en mevrouw Bergkamp hebben daarnet in het kort de geschiedenis van de pgb-tarieven geschetst. In het begrotingsakkoord voor 2013 zijn afspraken gemaakt om de pgb-regeling weer open te stellen voor de extramurale zorg. Toen is afgesproken om de pgb-tarieven voor verblijfsgeïndiceerden te harmoniseren met de tarieven voor zorg in natura. In niet-jargon betekent dit dat de tarieven voor zorg in natura gelijk zijn aan de pgb-tarieven. Het bedrag is lager omdat er geen kapitaallasten en verblijfskosten in zitten, maar de zorgtarieven zouden dan gelijk zijn. De opbrengst hiervan is gebruikt om de pgb's weer open te stellen.

Dit gebeurt niet in één keer. Op 5 juli 2013 hebben wij de Kamer een brief gezonden waarin een afbouwregime is voorgesteld. Wij hebben toen afgesproken om de tarieven voor zorg in natura en pgb stapsgewijs te harmoniseren. In 2013 werd met 5% afgebouwd, in 2014 wordt met 10% afgebouwd, in 2015 ook met 10% en in 2016 voor het overige deel. Voor de goede orde, dit gaat dus niet over de afbouw van het pgb-tarief, maar over de afbouw van het verschil dat tussen het pgb-tarief en het tarief voor zorg in natura zat. Sommige budgethouders hebben een heel korte afbouwperiode, andere een heel lange, afhankelijk van het tijdpad dat nodig is om tot gelijkstelling te komen. Na de afbouwperiode zijn de zorgtarieven voor zorg in natura en voor pgb hetzelfde.

Twee groepen zijn hiervan uitgezonderd. De eerste groep bestaat uit mensen die voor 2013 reeds een pgb in een wooninitiatief hadden, dus de mensen die in Thomashuizen verbleven. Dat zijn ongeveer 5.400 budgethouders. De tweede groep bestaat uit mensen die een pgb voor wooninitiatief van €4.000 hadden omdat zij toch in instellingen wonen, op wie dus wel een verblijfs- en kapitaalcomponent van toepassing is. Al met al kan er dus sprake zijn van een teruggang in de pgb-tarieven die men had, maar wel naar het afgesproken niveau, namelijk het niveau van de tarieven voor zorg in natura. Er is ook niet dubbel gekort. De afbouw vindt in een redelijke termijn plaats. Dat neemt niet weg dat sommige budgethouders met een afbouw van hun bestaande tarieven zijn geconfronteerd tot het niveau van de zorg-in-naturatarieven. Ik wijs erop dat de pgb-tarieven na die afbouw dus niet lager zijn dan de zorg-in-naturatarieven. Die zitten op 100% en zijn daarmee gelijk aan de tarieven voor nieuwe cliënten. Ik denk dat ik hiermee meteen een antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Bergkamp naar de wijze waarop die afbouwmaatregelen zijn vormgegeven. Mevrouw Agema heeft mij net gewaarschuwd dat als zij komt aanschrijden, ik een beetje moet ophouden, maar ik kijk nu toch even naar de voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):
Het verhaal van de staatssecretaris lijkt rond te lopen maar dat doet het niet. De staatssecretaris geeft aan dat het verlagen van de tarieven hoort bij alle plannen. Ik hoor graag of mijn conclusie juist is dat de staatssecretaris in plaats van binnen de financiële grenzen van 2,9 miljard te blijven, ruim 470 miljoen euro aan het bezuinigen is op het pgb.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die cijfers kan ik niet zo uit het hoofd bevestigen of ontkennen. Destijds is besloten om de pgb-tarieven weer open te stellen, ook voor de verblijfgeïndiceerden. Daarvoor zijn middelen nodig en die zijn inderdaad voor een deel gefinancierd uit het harmoniseren van de pgb-tarieven. Dat zat ook in het begrotingsakkoord. Toen is ook die stapsgewijze afbouw tot stand gekomen. Overigens benadruk ik nog maar even dat die afbouw gebaseerd is op het verschil tussen het pgb-tarief dat men hanteerde en het zzp-tarief voor zorg in natura.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik stelde deze vraag al in een vorig debat en nu weer. Kennelijk is het niet helder voor de staatssecretaris. De maatregelen die door Rutte I genomen zijn, waren erop gericht om binnen de financiële kaders van 2,9 miljard te blijven. Het nieuwe financiële kader voor 2015 is zo'n 2,5 miljard. Er wordt dus 400 miljoen extra bezuinigd op het pgb.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan die cijfers niet thuisbrengen. Zit daarbij ook niet het punt van de maatregelen die daarna zijn genomen om die tienuurs-pgb's te financieren? Dat zou nog een verklaring kunnen zijn. Ik weet niet precies waarop mevrouw Agema doelt.

Mevrouw Agema (PVV):
We hebben die tienuursgrens bij de begeleiding. Die houden we; 550 miljoen. We hebben ook die tienuursgrens voor verzorging en verpleging; 150 miljoen. Die maatregelen werden genomen om binnen de 2,9 miljard te blijven. De staatssecretaris gaat nu naar 2,5 miljard. Ik weet niet waar ik kan lezen dat de staatssecretaris 400 miljoen gaat bezuinigen op het pgb.

Staatssecretaris Van Rijn:
Is het een idee om deze vraag schriftelijk te stellen en te beantwoorden? Dan kunnen we gewoon praten over de cijfers.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat zou wel fijn zijn na het zoveelste debat.

De voorzitter:
Dat is bij dezen vastgelegd. De Kamer ziet de brief graag tegemoet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik sprak net al over die stapeling. Voor de meeste budgethouders is de afbouw zo'n 10% à 15% voordat zij op het niveau van het tarief voor zorg in natura zijn. Voor sommige budgethouders is dat meer maar wordt het ook over een lange periode afgebouwd.

Mevrouw Bergkamp vroeg of er goed geïnformeerd is: in december zijn de beschikkingen gekomen en is daarover goed geïnformeerd? Mevrouw Keijzer duidde daar ook op. Het afbouwregime is in juli bekendgemaakt, ook aan de Kamer, en vervolgens terecht gekomen in de CVZ-informatiebulletins en op de website van Per Saldo. Die CVZ-informatiebulletins gaan naar de zorgkantoren en de zorgkantoren informeren de budgethouders dan op individueel niveau. Het is dus een halfjaar van tevoren duidelijk gemaakt aan de budgethouders. Ik zeg niet dat mensen daardoor niet schrikken als het echt gebeurt; dat zie ik ook. Ik denk ook dat wij voortdurend op zoek moeten naar manieren om nog sneller en nog zorgvuldiger te communiceren. Ik constateer wel dat op de normale, gebruikelijke manier is gecommuniceerd, zowel via de website van Per Saldo en de brief aan de Kamer als via het CVZ-informatiebulletin dat naar de budgethouders is gegaan.

De heer Van Dijk vroeg of ik nog verder overleg wil voeren met Per Saldo over de meerzorg en over de ingewikkeldheid van de regelingen. Ik denk dat hij daarmee een terecht punt heeft. Er zijn met Per Saldo, het CVZ en de CCE goede afspraken gemaakt om de procedure, de meerzorgaanvraag, te vergemakkelijken voor de budgethouders. Wel had je bij de vroegere pgb-tarieven soms 120 en 130 vanwege die meerzorg. Nu wordt het afgebouwd tot 100. Dan doet zich de vraag voor: heb je meer zorg nodig en, zo ja, kom je dan bij die regeling? Om die reden hebben wij nadere afspraken met Per Saldo gemaakt. Ik ben graag bereid te bekijken of dat inderdaad leidt tot een gemakkelijkere procedure.

Hij vroeg ook of er al zicht is op de vraag of de meerzorgregeling meer wordt gebruikt. Dat zicht heb ik nog niet. Ik heb wel toegezegd dat ik de Nederlandse Zorgautoriteit zal laten onderzoeken hoe het beroep op de meerzorgregeling zich ontwikkelt. Ik verwacht het rapport van de NZa in mei 2014. Ik zal haar ook vragen daarbij aandacht te besteden aan het onderscheid tussen pgb's en zorg in natura vanwege de vraag of het voor alle mensen wel helder genoeg is dat een en ander op dezelfde manier wordt berekend.

Het volgende is misschien ook een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk en mevrouw Keijzer. Als ik even kijk naar de geschiedenis van de tarieven voor pgb's en mij weer voorbereid op zo'n debat, dan moet ik inderdaad drie keer lezen wat er allemaal gebeurd is. Maar wij gaan naar de situatie waarin de pgb-tarieven voor zorg en de zorg-in-naturatarieven uiteindelijk gelijk zullen zijn. Dat geeft veel meer transparantie en duidelijkheid. De weg daarnaartoe is ingewikkeld omdat wij stapsgewijs daarnaartoe willen gaan. Wij willen een en ander stapsgewijs opbouwen om rekening te houden met effecten voor de mensen, maar uiteindelijk zullen wij, als wij één tarief hebben voor zorg in natura en dat stuk zorg in pgb's, niet meer discussies hebben over de vraag hoe een en ander is berekend of omgerekend, of welke zzp's zijn gebruikt. We gaan in ieder geval naar een wat duidelijkere situatie toe.

Mevrouw Keijzer en anderen vroegen: hoe zit het als zorgkantoren fouten maken in de berekeningen? Kan daar aandacht voor worden gevraagd bij zorgkantoren? Wel zeker. Bij het vorige debat heb ik al aangegeven dat ik het overleg met de zorgkantoren in den brede zal intensiveren. Ik zal daarbij ook aandacht vragen voor punten in de uitvoering van de pgb-regeling, maar even voor de goede orde: Per Saldo is alive and kicking, zoals sommige Kamerleden ook zeiden. Als er fouten zijn, ondersteunt Per Saldo budgethouders erg in het overleg dat zij kunnen voeren. Wij overleggen met Per Saldo om te bekijken of er structurele knelpunten zijn. Daar zitten wij dus bovenop.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe het zit met de tienuursproblematiek. Zorgkantoren hebben diverse zaken van die 50 opgelost of er is perspectief op een oplossing. Ik heb even nagevraagd wanneer wij een nader beeld hebben. Ik denk dat wij weer een beeld hebben aan het begin van de volgende maand. Op dat moment kan ik de Kamer een actueel beeld schetsen. Wel moeten wij voor ogen houden dat wij niet alleen maar praten over de groep die wij nu hadden en waarvoor in veel gevallen ook een oplossing is gevonden; er komen, overigens mede door de signaleringsfunctie van Per Saldo, ook weer nieuwe mensen bij, voor wie ook een oplossing wordt gezocht. Dat bestand schuift dus een beetje in de tijd. Die 50, 60 van toen zijn dus niet dezelfde gevallen. Er wordt steeds gekeken of voor hen zorg in natura kan worden geregeld, maar ik ben graag bereid om de Kamer begin volgende maand weer te informeren over de stand van zaken en de voortgang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan houdt de staatssecretaris zich niet aan een eerdere toezegging over de 50 tot 60 gevallen waarover wij ergens in oktober een debat hebben gevoerd. Toen zij hij dat die 50 tot 60 gevallen voor het eind van het jaar opgelost zouden zijn. Nu hoor ik hem zeggen dat hij aan het eind van de maand komt met een overzicht, maar het had allang opgelost moeten zijn. Dus is er nu een oplossing gevonden voor die 50 tot 60 gevallen waar wij in oktober over spraken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn informatie is dat er in veel gevallen een oplossing is gevonden in samenspraak met de cliënt of dat er perspectief op een oplossing is. Er komen elke maand als het ware weer nieuwe gevallen bij voor wie ook een oplossing moet worden gevonden. Dus de huidige stand van zaken is niet dezelfde als de stand van een aantal maanden geleden. Daarom probeer ik toe te zeggen dat ik de Kamer graag aan het begin van volgende maand laat zien wat het was, wat het is en of het nu klaar is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris stapelt er altijd weer nieuwe gevallen op en heeft het dan over de ontwikkeling in de tijd. De vraag is heel eenvoudig. Er waren in oktober 50 tot 60 gevallen waar nog een oplossing voor moest komen. Toen zei de staatssecretaris dat die voor het eind van het jaar opgelost zouden zijn. Zijn die 50 tot 60 gevallen nu opgelost?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat beeld heb ik voor u aan het begin van de volgende maand.

Mevrouw Keijzer (CDA):
We wachten maar weer af. Laten we maar niet weer een motie indienen, maar laten we hopen dat het nu echt is opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten stelde een vraag over de controles die onder andere de zorgkantoren nu uitvoeren, met face-to-facegesprekken en met een betere administratie. Ik dacht dat wij daarover uitgebreid met elkaar gesproken hadden. Juist vanwege het belang van het behoud van een goed pgb is het ook van belang om goed te controleren of dat goed gaat. Wordt er zorg geleverd die de toets van de kwaliteit kan doorstaan en is de budgethouder in staat om het budget te beheren en niet het slachtoffer te worden van allerlei bureautjes die al dan niet met gefingeerde formulieren en pgb-aanvragen de zorg niet verstrekken en er met het geld vandoor gaan? We hebben met elkaar afgesproken dat de controle daarop zal worden verscherpt via een goede intake bij het CIZ en via face-to-facegesprekken bij de zorgkantoren. Ik dacht dat ik, door de bestrijding van fraude en verspilling in gang te zetten, in de geest van de Kamer handelde, om zo het pgb-instrument overeind te houden. Ik voel me daarin gesteund door Per Saldo, dat er een zeer groot voorstander van is om fraude en oneigenlijk gebruik uit te bannen, zodat dit mooie instrument behouden kan blijven voor mensen die dit echt nodig hebben.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik vind de afwezigheid van ChristenUnie en GroenLinks nogal tekenend. Waren zij het niet die de vorige staatssecretaris twee moties van wantrouwen aan haar broek gaven, omdat ze het simpelweg oneens waren met het beleid? Zij hebben het nu voorliggende beleid mogelijk gemaakt.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij nu eindelijk op zal helderen, waar de verschillen in zitten. Volgens mij is het heel helder, klip-en-klaar en duidelijk: waar Rutte I het pgb zonder overschrijdingen vaststelde op 2,9 miljard, gaat deze staatssecretaris 400 miljoen extra bezuinigen en komen we in 2015 uit op een bedrag van 2,5 miljard. Volgens mij is dat nieuws als het geen vergissing is. Betekent dit dat er 400 miljoen wordt bezuinigd op de pgb's, zonder dat iemand zich daarvoor verantwoordelijk voelt? Ik kijk uit naar de brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris zei dat wordt toegewerkt naar 100% naturatarieven. Maar in de reactie van Per Saldo staat dat bepaalde kostencomponenten niet worden meegenomen. Het zou heel fijn zijn als de staatssecretaris daar nog op ingaat. Ik heb ook begrepen dat al die gevallen waarover ik eerder sprak nog steeds niet zijn opgelost. Eind volgende maand zal de staatssecretaris daarover duidelijkheid geven.Ik wil dat nog even heel precies van hem horen.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 409 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De volgende motie raakt aan wat ik net zei, namelijk dat bepaalde kostencomponenten niet in beeld zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (30597).

De voorzitter:
De heer Van Gerven vervangt mevrouw Leijten en gaat het woord voeren namens de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In dit debat en eigenlijk in de hele gezondheidszorg lijkt het vooral om cijfers te gaan. Maar het gaat niet om cijfers. Het gaat om mensen die hulp nodig hebben. Het gaat er ook om hoe we dat op een goede manier kunnen organiseren. Daar gaat het ook om in de discussie over het persoonsgebonden budget. Ik moest meteen denken aan discussies over de ziekenhuizen waarin werd gezegd: we moeten het niet hebben over verrichtingen maar over de resultaten, de uitkomsten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (30597).

Heeft de heer Van 't Wout nog een stichtelijk woord aan het eind? Geenszins. Dan schors ik voor enkele minuten, want de moties zijn nog niet gearriveerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 409 wordt de regering gevraagd om alle maatregelen die zijn genomen sinds eind 2011 in beeld te brengen. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat te doen. Dat kunnen we uit alle stukken halen die er al zijn en dan wordt het een soort samenvatting van allerlei maatregelen. Ik wijs er wel op dat dit niet leidt tot een eenduidig percentage, omdat de afbouw van kortingen, waartoe in het begrotingsakkoord afspraken zijn gemaakt, geen generieke kortingen op het pgb-tarief betreft, maar omdat het gaat om een afbouw ten opzichte van het verschil van het oude pgb-tarief en het nieuwe pgb-tarief. Dat is dus per individu verschillend. Een samenvatting van alle maatregelen die zijn genomen, leidt niet tot een eenduidig percentage van het pgb-tarief, want dat is nu juist afhankelijk van die gerichte afbouwregeling die er voor mensen is gemaakt om ze te laten wennen aan die nieuwe situatie. Ik probeer er dus achter te komen wat mevrouw Keijzer precies verwacht, anders dan nog een overzicht van alle maatregelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zijn ook bepaalde groepen te selecteren, zoals de groep van mensen die minder dan tien uur begeleiding nodig hebben. Voor die groep vraag ik steeds om aandacht. Er zijn ook groepen met meer zorg en groepen die dat niet hebben. Er zijn groepen voor of na een bepaalde datum. Ik wil gewoon grosso modo inzichtelijk krijgen wat voor de verschillende groepen nu zo langzamerhand het effect is van al die maatregelen ten opzichte van het tarief van zorg in natura. Wij krijgen als Kamerleden namelijk constant te horen dat het 30%, 40% minder is. Ik wil een inschatting kunnen maken of dat correct is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan nog even precies. Het ging om die maatregel voor de afbouw van de pgb-tarieven voor mensen die een hoger tarief kregen dan zorg in natura. De maatregel was dat de zorgcomponent bij zorg in natura gelijk moest zijn aan het pgb-tarief voor zorg. Dat heb ik ook met de Kamer besproken. Sommige mensen hadden om zeer uiteenlopende redenen meer, vanwege toeslagen die in het verleden zijn verstrekt, soms vanwege meer zorg en soms om een andere reden. De uitkomst van de maatregel zal zijn dat de pgb-tarieven voor zorg en de zzp-tarieven voor zorg in natura in één, twee, drie of vier jaar, afhankelijk van het verschil, gelijk zullen zijn. Als mevrouw Keijzer die vraag stelt, kan ik die nu al beantwoorden. Dat is het resultaat van alle operaties. De hogere tarieven zijn tot stand gekomen door middel van een optelsom van de genomen maatregelen, toeslagen en minnen. Nogmaals, ik wil het overzicht van al die maatregelen best geven, maar de uitkomst van het plaatje is dat de pgb-zorgtarieven gelijk zijn aan de tarieven voor zorg in natura.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zullen wij dan zien als het tot ons komt. Het gaat mij evenwel niet alleen om de afbouw naar het tarief voor zorg in natura, maar ook om de effecten van de verschillende tarief- en bezuinigingsmaatregelen die zijn genomen, zoals het niet-indexeren van pgb-tarieven. Wat betekent dat uiteindelijk ten opzichte van de zorg in natura? De vraag die daar natuurlijk uiteindelijk onder hangt is of mensen nog voldoende zorg kunnen inkopen met het geld dat zij krijgen via hun pgb. Of kan dat niet meer en jaag je hen daarmee eigenlijk de duurdere zorginstellingen in?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal proberen om een zo goed mogelijk overzicht te geven. In die zin laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Wel wil ik er even op wijzen dat de motie niet zal opleveren dat er één percentage voor het pgb uit komt. De maatregel van de gerichte afbouw is er nu juist op gericht om dat per persoon te doen.

De voorzitter:
Ik stel dus vast dat het oordeel over de motie aan de Kamer is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog even een heel korte vraag. Er wordt ook verondersteld dat niet alle kosten gelijk worden meegenomen, als je zorg in natura vergelijkt met het pgb. Dat geldt bijvoorbeeld voor de dagbesteding en het vervoer. Kan de staatssecretaris in dat overzicht ook meenemen hoe die tarieven tot stand komen om zo ook inzichtelijk te krijgen of wij een juiste vergelijking maken en niet appels met peren vergelijken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal ik doen.

Mevrouw Keijzer vraagt in de motie op stuk nr. 410 of ik in gesprek wil gaan met Per Saldo om te bezien of kwetsbare groepen met verminderde pgb-tarieven nog steeds voldoende zorg kunnen inkopen. Ik heb eigenlijk geen aansporing in een motie nodig om voortdurend in gesprek met Per Saldo te zijn en te blijven. Hoe zal ik deze motie dus kwalificeren, als ondersteuning van beleid of als overbodig? Ik weet het niet. Ik ga, ben en blijf met Per Saldo in gesprek over de tarieven voor pgb's, over de knelpunten en over de vraag of dat voldoende is om zorg in te kopen en hoe het met de zorgkantoren zit. Van mij mag het, maar ik zei net al dat ik met Per Saldo in gesprek ben, blijf en zal zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Met een grote glimlach spreek ik dan de volgende woorden uit. Met de 50 tot 60 gevallen heeft de motie misschien ook niet geholpen. Misschien zal dat met deze motie wel het geval zijn. Dat zeg ik ter aansporing van de staatssecretaris met een grote glimlach.

De voorzitter:
Ik stel in ieder geval vast dat het oordeel over de motie aan de Kamer is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik laat het oordeel over de motie met een grote glimlach aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 411 wordt de regering verzocht om de korting op het pgb aan te passen en maatwerk te bieden, zodat mensen met een pgb in de thuissituatie thuis kunnen blijven wonen. Daar is het nu juist op gericht. De afbouw van de pgb-tarieven naar het niveau van de tarieven van de zorg in natura is er nu juist op gericht om ervoor te zorgen dat er een gelijke situatie ontstaat tussen zorg in natura en een pgb. Als mocht blijken dat dit onvoldoende is om thuis te blijven wonen, dan is er de regeling Meerzorg. Ik heb de heer Van Dijk al toegezegd dat wij er in dat geval voor zullen zorgen dat het maatwerk in dat geval juist geleverd kan worden door gebruik te maken van de regeling Meerzorg. Daarmee maken wij maatwerk juist mogelijk. Om die reden wil ik de motie ontraden. Zij grijpt juist in het systeem in van de zorgvuldige korting en afbouw die een aanvaardbaar tijdpad opleveren. Die regeling Meerzorg biedt juist maatwerk waar dat mogelijk is.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp niet dat de staatssecretaris de motie niet overneemt, want de kortingen op het pgb kunnen ertoe leiden dat mensen bijvoorbeeld hun kinderen niet meer goed kunnen verzorgen. Ik heb hier een concreet geval van een alleenstaande vader met een kind met het syndroom van Down met hechtingsproblematiek. Hij verzorgt zijn kind thuis, maar hij komt nu al niet uit met het budget en het wordt nog minder door de maatregelen die er liggen. Dit kind zou opgenomen moeten worden, terwijl we vanmorgen juist een debat hebben gevoerd over het sluiten van verzorgingshuizen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe werkt het systeem van de pgb-tarieven, de zzp's en Meerzorg? Eerst kijk je of er een goede indicatie is gegeven of dat een zwaardere indicatie nodig is. Als dat niet toereikend is, is er de Meerzorgregeling om individueel maatwerk te kunnen bieden. Dat systeem is en blijft intact. Daarmee bestaat juist de mogelijkheid om maatwerk te bieden. Laten we het systeem dat we met elkaar hebben afgesproken, namelijk het feit dat pgb-tarieven voor zorg en zzp-tarieven voor zorg in natura gelijk zijn en dat daar geen ongelijkheid tussen moet ontstaan, handhaven en individueel maatwerk leveren met Meerzorg. Laten we ook de procedure daarvoor, waar dat nodig is, vergemakkelijken. Ik blijf bij mijn oordeel dat ik deze motie moet ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik had om duidelijkheid gevraagd over de 50 à 60 gevallen die geen pgb krijgen voor minder dan tien uur begeleiding. Zal de staatssecretaris ons daar eind deze maand of eind februari over informeren? Dan weet ik wanneer ik weer op de haverkast klim.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had het daar precies tussenin gezet: aan het begin van de volgende maand.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dus voor 10 februari.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, zoiets.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Oké, dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen dinsdag stemmen over de drie moties. Wij danken de staatssecretaris voor de genoeglijke uurtjes die hij met ons heeft willen doorbrengen. Straks komt hij nog even terug. Hij kan dus even genieten van zijn rust.

Schenden beroepsgeheim

Schenden beroepsgeheim

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat het VU medisch centrum en Eyeworks beboet zijn voor het schenden van het beroepsgeheim.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Als de dag van gisteren herinnert eenieder zich de 35 camera's van Eyeworks die de spoedeisende hulp van het VUmc teisterden. Op een flagrante wijze werd vanwege financieel gewin en imagowinst het medisch beroepsgeheim geschonden. Die conclusie wordt breed onderschreven, maar wat zijn de gevolgen voor de verantwoordelijken en wie betaalt letterlijk de rekeningen die met deze affaire zijn gemoeid? Het OM heeft met het VUmc en Eyeworks een schikking getroffen van €50.000. Dat is onverkwikkelijk. Nederland schikkingenland? In deze kwestie lijkt dat mij onwenselijk. Het OM constateert dat er strafbare feiten zijn gepleegd, maar niemand hoeft verantwoording af te leggen.

Hoe kan de minister dit uitleggen? Zijn er dan geen verantwoordelijken in deze zaak? Die zijn er wel degelijk: de afdeling communicatie van het ziekenhuis, die dit een goed plan vond, maar ook de spoedeisende hulp, waarvan het hoofd en andere medewerkers het medisch beroepsgeheim hebben geschonden. De toestemming om te filmen, is toch gegeven door mensen die werkzaam zijn bij het VUmc? Dat ging toch niet vanzelf? En mensen van Eyeworks hebben zich schuldig gemaakt aan meeluisteren met en opnemen van gesprekken in een publieke ruimte. Het is allemaal niet vanzelf gegaan en toch concludeert het OM dat niemand schuldig is, behalve de organisatie als geheel. Erkent de minister dat een organisatie bestaat uit mensen die beslissingen nemen, in dit geval zeer verkeerde beslissingen? En zijn die mensen niet verantwoordelijk voor hun beslissingen?

Daarom heb ik de volgende vragen. Was het kabinet op de hoogte van deze schikking door het OM en heeft het daarmee ingestemd? Zo ja, wat was de motivatie daarvan? Zo nee, wat is dan het oordeel van de minister over de schikking en is zij het met mij eens dat de schuldigen alsnog moeten worden vervolgd door het OM?

Is de minister bereid om de Inspectie voor de Gezondheidszorg te verzoeken om de meest verantwoordelijken voor het Medisch Tuchtcollege te brengen? De kwestie heeft zo'n grote impact gehad dat het wenselijk is om het Medisch Tuchtcollege erover te laten oordelen, temeer daar verantwoordelijken nog steeds in functie zijn. Vanwege de normstelling is het goed om het tuchtcollege te laten oordelen, ook over de vraag of er überhaupt gefilmd mag worden op een spoedeisende eerste hulp.

En dan de boete van €30.000 die voor rekening is gekomen van het VUmc en die dus niet naar de zorg gaat. Is de minister het met mij eens dat die €30.000 moet worden verhaald op de verantwoordelijken? We kunnen toch niet accepteren dat de zorg en de premiebetaler moeten bloeden voor de absurde beslissing om te laten filmen op een spoedeisende hulp? Vindt de minister dat rechtvaardig?

Tot slot verzoek ik de minister om de aangenomen Kamermoties van collega Leijten over het niet filmen van spoedeisende situaties en het terughalen van de €188.000 uit te voeren.

De voorzitter:
Was dit uw termijn?

De heer Van Gerven (SP):
Dit was mijn termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Veen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Van Gerven vandaag zijn waardering zou uitspreken voor het werk dat is gedaan en voor het feit dat is vastgesteld dat mensen fouten hebben gemaakt en dat er sprake is van een mislukt experiment door het ziekenhuis en de televisiemaatschappij. Nu hoor ik de heer Van Gerven vragen: minister, moeten die mensen het niet zelf betalen, zou dat niet beter zijn? Wat zou het kosten als het OM geen schikking had getroffen en het ziekenhuis een proces had gevoerd waaruit moest blijken of het wel of niet schuldig zou zijn? Zou dat niet veel duurder en veel meer zonde van zorggeld zijn geweest?

De heer Van Gerven (SP):
Het staat vast wie schuld draagt. Er is een schikking getroffen. Dat geeft aan dat de partijen met wie een schikking is getroffen, erkennen dat ze fout zijn geweest. Het gaat echter hierom: organisaties zijn wel aangesproken, maar de personen in concreto gaan vrijuit: de directeur van Eyeworks en de verantwoordelijken in het ziekenhuis, zoals het hoofd van de spoedeisende hulp. Wij vinden een schikking in deze belangrijke zaak niet goed. Ik heb al gezegd dat Nederland geen schikkingsland is. Dat moet het ook niet worden bij dergelijke belangrijke kwesties. Het gaat niet alleen om praktisch handelen. Ik begrijp dat er praktisch is gehandeld. Daarop doelt de heer Van Veen. Het gaat echter ook om de principiële kant van de zaak. Daarom hecht de SP eraan te zeggen dat het OM wel tot vervolging had moeten overgaan.

De heer Van Veen (VVD):
Mijn conclusie is dat de heer Van Gerven niet precies weet wat het had gekost als er een volledige strafzaak begonnen was. Er is wel degelijk recht gesproken. Er zijn wel degelijk uitspraken gedaan. Volgens mij moeten we met zijn allen heel blij zijn dat er een schikking is getroffen, omdat het daardoor veel minder heeft gekost voor de zorg.

De heer Van Gerven (SP):
De VVD reduceert het tot een centenkwestie. Het gaat hier ook om een principieel punt, en daarom pleiten we ook voor vervolging. Stel dat er vervolgd was en er een uitspraak was gevolgd. Dan had het geld kunnen worden teruggehaald bij degenen die verantwoordelijk zijn. Het is dus maar de vraag wie het wat had gekost, maar ons gaat het om de principiële kant van de zaak.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoor de heer Van Gerven zeggen dat hij het niet eens is met wat het OM heeft gedaan. Hij is het er niet mee eens dat het OM een schikking heeft getroffen. Hij vraagt de minister of ze … Ja, wat vraagt hij de minister eigenlijk precies? Het OM heeft een eigen verantwoordelijkheid. Ik vraag me af hoe hij het voor zich ziet.

De heer Van Gerven (SP):
Als het OM schikt, kunnen er omstandigheden zijn waarin de minister ergens mee moet instemmen. In concreto gaat het om minister Opstelten, maar ik spreek er nu het kabinet op aan. De vraag is of daarvan sprake is geweest. Heeft de minister ingestemd met het schikkingsvoorstel? Zo ja, wat was dan de motivering? Zo nee, hoe kijkt het kabinet tegen de schikking aan? Dat is mijn concrete vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat zullen we van de minister horen. Ik denk echter wel dat je moet vaststellen dat je er niet meer tussen kunt komen als het recht zijn loop heeft gehad. Ik had bij dit debat overigens verwacht dat de SP zou hebben gekeken naar de rol van het tuchtrecht. Misschien heb ik dat gemist, maar ik heb er de heer Van Gerven niet over gehoord.

De heer Van Gerven (SP):
Dat was mijn tweede vraag. Ik had namelijk verschillende vragen aan de minister. Had de inspectie de medisch verantwoordelijken van VUmc niet voor het tuchtcollege moeten brengen? Ik neem aan dat mevrouw Dijkstra daarop doelt. Het is heel belangrijk dat we precies weten hoe het zit met het medisch beroepsgeheim en met zaken als het filmen op de spoedeisende eerste hulp. De SP had graag gezien dat dit was voorgelegd aan het tuchtcollege, zodat dat zich erover had gebogen en zich had uitgesproken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zijn het zeer met de SP eens dat wat in het VU Medisch Centrum is gebeurd goed was bedoeld maar zeer verkeerd is uitgepakt. De privacy is geschonden en dat is zeer ongewenst. Er is echter wel opgetreden. De verantwoordelijk bestuurders zitten er niet meer, het ziekenhuis zelf zegt ervan geleerd te hebben en door te willen, door zich te richten op de inhoud van de zorg en op de patiënten. In die context, aangezien er helaas fouten zijn gemaakt — die zijn erkend, er is een sanctie uitgedeeld — vraag ik me af wat er het belang van is om nu alsnog de minister op te roepen om mijnheer Oerlemans en anderen te vervolgen en straffen uit te delen. Is dat niet zonde van de tijd, de energie en bovendien het zorggeld?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, dat denk ik zeer zeker niet. Ik wijs erop dat een aantal verantwoordelijken nog steeds gewoon in functie is. Dat geldt zowel voor de heer Oerlemans, als we die mogen noemen omdat zijn naam is gevallen, als voor personen op het VUmc. Het gaat ons vooral om de rol van de publieke instelling, het ziekenhuis, waar we ook nadrukkelijk de verantwoordelijkheid voor hebben. Er zijn nog verantwoordelijken in functie. Het punt is dat wordt gezegd dat de organisatie fouten heeft gemaakt maar dat niemand daarvoor persoonlijk verantwoordelijk te stellen is. Dat knelt.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, afrondend.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nogmaals, wat er gebeurd is, is niet goed. Dat zijn we zeer met de SP eens. Volgens mij is iedereen het daarover eens. De bedoelingen waren goed. Men wilde laten zien hoe goed er in het ziekenhuis wordt gewerkt, maar de privacy is geschonden. Dit is niet goed uitgepakt en moet nooit meer worden gedaan. Nu hoor ik de SP echter zeggen dat we de heer Oerlemans moeten gaan vervolgen en dat de minister vervolgens eigenlijk op de stoel van de rechter moet gaan zitten omdat wij nog meer straffen willen. Soms is het echter zo dat er fouten worden gemaakt. Er is recht gesproken en het ziekenhuis zegt dat het ervan heeft geleerd: het was fout, we willen door, we willen ons richten op de patiënt en op de kwaliteit. Waarom geeft de heer Van Gerven hun niet de kans om zich op de inhoud te richten? Want nu trekt hij hen weer een strafzaak in.

De voorzitter:
Deze vraag lijkt sterk op de vorige, dus u kunt het antwoord kort houden.

De heer Van Gerven (SP):
Nogmaals, er had wat ons betreft geen schikking moeten plaatsvinden in deze belangrijke maar ook principiële zaak. Er had tot vervolging van personen moeten worden overgegaan, want die zijn uiteindelijk verantwoordelijk. Ik heb dat in mijn betoog ook gezegd: er is iemand die de opdracht heeft gegeven en iemand heeft dat gefiatteerd. Zelfs toen er signalen waren dat het niet klopte, hebben de verantwoordelijken gezegd dat zij het toch door wilden zetten. Dat is uit het hele relaas duidelijk geworden. Dan kun je enerzijds niet zeggen dat je gaat schikken en anderzijds dat de organisatie verantwoordelijk was maar niemand persoonlijk. Dat is volgens mij niet rechtvaardig, vandaar dat wij hebben gemeend dit debat te moeten aanvragen en voeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De gebeurtenissen van de tv-opnamen in het VUmc liggen alweer een tijd achter ons. Over de feiten hoeven we het ook niet meer te hebben. Vandaag gaat het over de uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek. Ik kan me grotendeels aansluiten bij de woorden van de heer Van Gerven dat de uitkomst wat vragen oproept. Bij de hoogte van de boete is rekening gehouden met het belang van de gezondheidszorg, want een te hoog bedrag zou ten koste kunnen gaan van de patiëntenzorg. Dat is een bekend probleem en wij onderschrijven dat ook. Boetes raken altijd aan de zorg voor patiënten en de oplossing is niet om die boete verlagen maar die op te leggen aan de verantwoordelijke personen. Dat is opnieuw niet gebeurd. De middelen waaruit de boete is betaald zijn bestemd voor patiënten, dus gaat dit opnieuw ten koste van hen. Mijn vraag is waarom de minister het niet mogelijk gaat maken om dit soort boetes op personen te verhalen, bijvoorbeeld op de toenmalige bestuursvoorzitter, die roofridder, die nog eens 4 ton toevoegde aan zijn vorig jaar ontvangen toch al te ruime ontslagvergoeding.

De IGZ concludeert geen tuchtklachten in te dienen tegen individuele zorgverleners omdat er sprake is van collectief falen. Dat begrijp ik niet. Een individuele arts of verpleegkundige die het medisch beroepsgeheim heeft geschonden, staat nota bene op beeld. Aan de hand van de opnamen zijn de zorgverleners toch gemakkelijk aan te wijzen? En als er geen individuele zorgverleners zijn aan te wijzen, is het dan misschien mogelijk om een collectief falen als tuchtklacht in het leven te roepen? Kan de minister dat bewerkstelligen?

Tot slot ga ik in op het wettelijke verbod op het filmen van een spoedeisendezorgsituatie en op de aangenomen motie van mijn collega Leijten. Hoewel het verboden is om patiënten te filmen en dit voldoende gewaarborgd lijkt te zijn, gebeurt het dus toch. Heeft de minister mogelijkheden om patiënten nog meer en nog beter te beschermen? Ik weet dat dit lastig is, maar ik vraag me af of de minister nog mogelijkheden heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Veen en de dames Dijkstra en Bouwmeester hebben afgezien van hun spreektijd, zodat mevrouw Agema de laatste spreker was van de zijde van de Kamer. De minister kan nu dus antwoorden op de vragen en opmerkingen van de twee sprekers.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Deze zaak heeft deze zomer al een afronding gekregen toen het OM berichtte dat het VU medisch centrum beboet is voor het schenden van het beroepsgeheim en het heimelijk meeluisteren of opnemen van gesprekken in de publieke ruimte. Het Openbaar Ministerie heeft onderzoek gedaan naar de strafrechtelijke aspecten van de televisieopnames op de spoedeisende hulp van het VUmc en is van oordeel dat het VUmc zich schuldig heeft gemaakt aan opzettelijke schending van het medisch beroepsgeheim. Op basis van de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek alsmede de uitkomsten van het eigen onderzoek van het VUmc is de inspectie van oordeel dat collectief organisatorisch falen ten grondslag heeft gelegen aan het schenden van het medisch beroepsgeheim en dat er geen sprake was van individuele verwijtbaarheid van betrokken artsen. Op basis daarvan heeft de inspectie besloten om geen tuchtprocedure te starten. Helder is dat een dergelijke gang van zaken zoals in het VUmc niet kan en dat daar dus ook tegen is opgetreden. Dat moet en dat is ook gebeurd.

Een algeheel cameraverbod op de spoedeisende hulp is, zoals ik in mijn brief heb aangegeven, niet mogelijk gezien de beperking van de grondrechten, bijvoorbeeld de vrijheid van nieuwsgaring en de keuzevrijheid van patiënten in het kader van de publieke voorlichting, en is gelet op de uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek ook niet nodig. Om dat een beetje te illustreren het volgende. Stel je bent een patiënt en je vindt dat er echt een misstand is die je zou moeten aantonen en je spreekt af met programma's zoals Radar, Kassa en Argos, dat je een zender bij je draagt en je wilt filmen dat daar iets gebeurt wat echt niet kan. Dat kan dan niet. Niet alleen ik vind dat we deze manier van vrije nieuwsgaring op deze manier niet moeten inperken — als er een ramp gebeurt zou ik mij ook kunnen voorstellen dat er aanleiding voor is — maar ook internationale verdragen garanderen dit. Wel heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik melding heb gemaakt van het feit dat ik april vorig jaar een brief heb gestuurd naar alle ziekenhuizen waarin ik ze er op heb gewezen dat ze sterk terughoudend moeten zijn in dit soort escapades met de media. Dat is een belangrijke notie. Ik denk ook dat deze hele casus in ieder geval één heel belangrijk ding heeft veroorzaakt, namelijk dat de medische wereld er flink van is geschrokken en heeft gedacht: dit mag echt niet in ons ziekenhuis gebeuren. Ik heb hun dus een brief gestuurd en aangegeven dat ze zich terughoudend moeten opstellen wat betreft het meewerken aan media-activiteiten en heb ze ook opgeroepen de geldende richtlijnen van zowel de KNMG als de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen in acht te nemen. Daarnaast heeft de KNMG mij laten weten dat het advies om niet mee te werken aan dit soort televisieprogramma's in haar richtlijnen overgenomen zal worden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben blij dat de minister het woord escapade in haar mond neemt als het gaat over wat er is gebeurd op de spoedeisende hulp van het VUmc. Zij zegt tevens geen absoluut verbod te willen. Daar komen we later dan nog wel over te spreken. Ik wil eigenlijk terugkomen op het vorige punt en dat betreft de opmerking van de minister dat volgens het OM mensen niet vervolgd kunnen worden vanwege collectief organisatorisch falen. Ik heb dit alles heel nauwlettend gevolgd. Op de tv was het hoofd van de spoedeisende hulp te zien en die verdedigde te vuur en te zwaard wat er was gebeurd, publiekelijk, terwijl hij signalen had ontvangen dat het niet deugde. Er waren artsen die zeiden: kan het wel wat hier gebeurt? Daarom gaat het er bij mij ook niet in dat niet personen aansprakelijk waren en dat ze er niet van op de hoogte waren of hadden kunnen zijn. Dus nogmaals: is de minister, terugkijkend, toch niet van mening dat mensen persoonlijk aan te spreken zouden kunnen zijn op wat er is gebeurd?

Minister Schippers:
Het Openbaar Ministerie heeft dit uitgezocht en is tot de conclusie gekomen dat het ongeveer zo is gegaan. Er is een grote fout gemaakt op de media-afdeling, de afdeling communicatie. Die heeft dit behandeld en beschouwd zoals alle andere media-activiteiten, die van een heel andere aard en omvang waren, die daarvoor hadden plaatsgevonden. Die afdeling had een aparte ethische en juridische toets moeten doen. Die heeft zij niet gedaan; niet omdat zij opzettelijk de boel wilde beduvelen, maar omdat zij een fout heeft gemaakt door dit te beschouwen als eerdere mediazaken waarmee zij al te maken had gehad. Vervolgens hebben artsen blijkbaar meerdere malen gevraagd of dit allemaal wel kon, of het niet in strijd was met het medisch beroepsgeheim en andere zaken. Zij hebben steeds de garantie gekregen dat het getoetst was en dat het wel kon. Daar zit dus een evidente fout. Er is niet voor niets beboet. De heer Van Gerven is niet de enige die dit verwerpt; volgens mij doet de hele Kamer dat en doet in ieder geval ook het Openbaar Ministerie dat. Iedereen verwerpt dit.

De vraag is hoe je hiertegen kunt optreden. Het OM heeft het uitgezocht en gezegd dat een fout is gemaakt bij de mediadirecteur. Vervolgens hebben al die artsen en anderen gevraagd of het niet in strijd was met de regelgeving. Zij hebben geruststellende en sussende antwoorden gekregen. Uiteindelijk was het wel in strijd met de regelgeving. Ook is gebleken dat de mediadirecteur dit niet als een aparte zaak heeft gezien en dus ook niet aan de raad van bestuur heeft gevraagd wat die ervan vond en of dit kon. Hij heeft het als een gangbaar iets behandeld. Het OM is tot de conclusie gekomen dat het een falen van de gehele organisatie is geweest, dat in verschillende schakels dingen fout zijn gegaan en dat die fouten aan de organisatie zijn te wijten. De inspectie is op dezelfde redenering uitgekomen. Op een gegeven moment ga je naar het Openbaar Ministerie. Die heeft een oordeel geveld en that's it. Het Openbaar Ministerie heeft een boete opgelegd en de inspectie heeft dezelfde redenering gevolgd. Het recht heeft dus wel zijn loop gehad. Iedereen is niet fluitend naar huis gegaan. Ten eerste zijn heel veel mensen niet meer werkzaam op de plek waar zij werkzaam waren ten tijde van deze escapade. Ten tweede zijn er boetes uitgedeeld.

De heer Van Gerven (SP):
De ministers duidt op de media-afdeling, maar ik wil het hebben over het hoofd van de spoedeisende eerste hulp, een arts. Die had meer moeten doen dan hij heeft gedaan. Hij had het gewoon moeten verbieden, zeker nadat hij de signalen had gekregen. Toen het zo veel tumult opleverde, had hij het nooit, maar dan ook nooit mogen verdedigen op tv zoals hij heeft gedaan. Dan gaat het er bij mij en bij heel veel mensen niet in dat je ervanaf komt door te zeggen dat het collectief heeft gefaald, verantwoordelijk was en beboet wordt, maar dat mensen persoonlijk buiten schot blijven. Dat kan geen rechtvaardige uitkomst zijn in zo'n belangrijke principiële kwestie.

Minister Schippers:
Wat de uitkomst kan zijn? Ben ik een rechter, ben ik het Openbaar Ministerie, ben ik het tuchtcollege? Nee, ik ben politicus. De heer Van Gerven ook. Wij oordelen hier niet of een persoon een boete moet krijgen of niet. Daar zijn wij niet voor. Wij maken hier de wetten en de regels op basis waarvan getoetst wordt. Op de vraag of wij op de hoogte zijn van de schikking van het Openbaar Ministerie is mijn antwoord dat een kabinet nooit instemt of moet instemmen met een oordeel van het Openbaar Ministerie. Het zijn gescheiden circuits en dat moet vooral zo blijven. De verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie ligt waar die ligt. Het handelt altijd volledig zelfstandig. Wij worden niet op de hoogte gesteld, niet geconsulteerd en gaan niet akkoord met. In dit land zijn de machten gescheiden. Het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld en het is niet aan mij om hier een nieuw oordeel te vellen over personen. Daarvoor zijn wij niet aangesteld. Wij zijn aangesteld om wetten te maken op basis waarvan de rechter kan toetsen.

De voorzitter:
Wij hebben u al twee keer gehoord, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb drie keer.

De voorzitter:
Nee. Ik heb slecht nieuws voor u: het is in tweeën. De minister continueert en daarna bent u weer aan de beurt.

Minister Schippers:
Dat is het antwoord op de eerste set vragen van de heer Van Gerven, die vroeg of het kabinet op de hoogte is van de schikking. Nee, dat is het nooit. Hebben we ingestemd? Nee, dat doen we nooit en dat hoeven we ook niet te doen. Ben ik het eens met de schikking? Een oordeel is een oordeel. Op basis van het oordeel moeten wij, zo vind ik, met elkaar bekijken of we misschien al dan niet een wet moeten aanpassen. Ik vind dat niet kan worden geconcludeerd dat er van alles is gebeurd en dat daaraan geen gevolgen zijn gegeven. Er zijn wel degelijk gevolgen aan gegeven, die zo hier en daar ook best ingrijpend waren. Dan de inspectie: moeten wij zeggen dat de inspectie dit voor het medisch tuchtcollege moet brengen? Ik ben daar niet voor. Twee instanties, te weten de inspectie en het Openbaar Ministerie, hebben apart van elkaar hiernaar gekeken en zijn tot een conclusie gekomen. Ik accepteer die conclusies. Dan de boete. Ik zeg het mevrouw Agema na: als een zorginstelling of een ziekenhuis faalt en een boete opgelegd krijgt, is dat vervelend omdat je weet dat dit uit het budget van diezelfde instelling moet komen. We willen geen van allen dat dit ten koste gaat van de zorg. Nu heb ik wel gezien dat hiermee daadwerkelijk rekening is gehouden in de boete van het Openbaar Ministerie. Die is afgestemd op wat de inspectie zoal aan boetes geeft, bijvoorbeeld als een calamiteit niet wordt gemeld. Als je als premiebetaler premie betaalt, betaal je die voor de zorg. Als er mismanagement is of er fouten worden gemaakt, moet je echter ook boetes kunnen opleggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag was of de minister het mogelijk wil maken dat bestuurders persoonlijk aansprakelijk worden gesteld en dus ook persoonlijk boetes kunnen krijgen.

Minister Schippers:
Dat kan al.

Mevrouw Agema (PVV):
Waarom gaat in dit geval de boete dan af van het instellingsbudget? Waarom wordt die niet gegeven aan individuele bestuurders?

Minister Schippers:
Omdat het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat hier sprake is van falen van de organisatie. Het OM heeft gezegd dat er overal fouten zijn gemaakt. Je kunt wel zeggen dat de bestuurder moet worden beboet, maar in dit geval was de bestuurder pas achteraf op de hoogte gesteld, toen de hele zaak al gebeurd was. Hij heeft dus nooit toestemming gegeven maar is achteraf op de hoogte gesteld. Hij is daar niet meer werkzaam, dus hij heeft er wel gevolgen van ondervonden. Het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat dit een collectief falen van de organisatie was. Het heeft niet geoordeeld dat individuele personen moeten worden beboet. Dat kan echter wel.

De voorzitter:
U was al twee keer geweest, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Ik meende van wel. Heel kort dan.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn tweede vraag ging over … ik ben helemaal van mijn à propos, voorzitter.

Minister Schippers:
Ik kom er zo op terug.

Mevrouw Agema (PVV):
Het ging over het collectief falen, dus of het collectief falen dan niet ook in het tuchtrecht zou moeten worden opgenomen.

Minister Schippers:
Het tuchtrecht is gericht op een individu. In het tuchtrecht kun je geen collectiviteit voor de tuchtrechter slepen. Dat kan niet.

De voorzitter:
Er valt een kleine stilte. Bent u iets aan het opzoeken, minister?

Minister Schippers:
Ja, want ik heb natuurlijk een antwoord op de vraag van mevrouw Agema maar ik was nog bij de vragen van de heer Van Gerven. Ik weet alleen dat het niet kan. Volgens mij is het tuchtrecht gebaseerd op de Wet BIG. Daarbij gaat het om individuele beroepsbeoefenaren. Die kun je voor de tuchtrechter dagen, maar een collectiviteit niet. Ik heb het nu uit mijn hoofd gedaan, maar ik wilde het nog even checken op het blaadje.

De voorzitter:
Mijn complimenten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom nog even terug op het verhaal van de scheiding der machten. De minister zegt dat het OM onafhankelijk opereert en dat de minister zich daarmee niet bemoeit, maar die scheiding is niet absoluut. De minister bemoeit zich namelijk wel degelijk met bepaalde schikkingen. Als schikkingsvoorstellen van het OM heel groot zijn, worden ze voorgelegd aan de minister. De minister is er dan dus van op de hoogte; vandaar mijn vraag of dat in dit geval ook aan de orde is geweest. De minister zegt dat dit niet is gebeurd, maar je kunt dan achteraf toch nog wel een oordeel hebben? Ik stap even over naar de kwestie Jansen Steur, ons allen welbekend, en het opereren van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Ook de minister had daar achteraf een bepaald oordeel en een bepaald gevoel bij, net als overigens wij allen. We hebben toen geconcludeerd dat het niet de juiste handelswijze was om een schikking met de desbetreffende persoon te treffen in plaats van hem door te halen. Een dergelijke handelswijze of gedachtegang had nu toch zeker ook gevolgd kunnen worden?

Minister Schippers:
Ik was er niet van op de hoogte. Ik ben er niet van op de hoogte gesteld. Als ik het nalees, kan ik volgen wat daar is gebeurd. Ik zie geen aanleiding om te denken dat er sprake was van een groot misverstand en dat het Openbaar Ministerie een conclusie heeft getrokken die ik van geen kanten deel. Als dat wel zo zou zijn, zou ik misschien kunnen denken: weet je wat, ik ga de wet veranderen of een andere weg bewandelen. Daar heb ik helemaal geen aanleiding toe gezien. Iedereen heeft hier serieus naar gekeken. Ik vind het echt een ronde zaak. Er is terecht heel veel opschudding over geweest. De opschudding in de Kamer was ook terecht, maar dat laat onverlet dat er wel degelijk is gehandeld. Het OM heeft het niet laten lopen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat vindt u. U had ook een ander standpunt … Sorry, de minister had ook een ander standpunt kunnen innemen. De minister had ook kunnen zeggen: eigenlijk had ik het beter gevonden dat het OM wel vervolgd had. De heer Plasman, de advocaat die de belangen van een aantal mensen van het VUmc behartigt, begrijpt niet waarom het Openbaar Ministerie individuele personen buiten schot laat. En dat is nu juist de kwestie.

Ik verwijt het OM niet dat men niet zorgvuldig heeft gehandeld. Natuurlijk heeft het OM zijn werk gedaan. Op grond van zijn onderzoek is het OM echter tot een ander oordeel gekomen dan ik wenselijk acht. Daarom ook mijn vraag of de minister terugkijkend niet vindt dat die mensen, vanwege het grote algemene belang en de principiële aspecten, persoonlijk vervolgd hadden moeten worden en dat het dus een strafzaak had moeten worden.

Minister Schippers:
Voorzitter, ik ben hier nu verschillende keren op ingegaan. Ik ben er bovendien uitgebreid op ingegaan in de brief die ik hierover naar de Kamer heb gestuurd. Ik heb aangegeven op grond van welke redenering het OM tot zijn conclusie is gekomen en dat ik helemaal geen aanleiding zie om wetten aan te passen of om andere wegen te bewandelen. Wij verschillen gewoon van mening.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schippers:
Tegen mevrouw Agema zou ik nog willen zeggen dat het nu inderdaad niet kan. Wij bezien op dit moment echter of het mogelijk is om klagers beter in staat te stellen om klachten in te dienen tegen individuele beroepsbeoefenaren binnen een collectief. Zoals mevrouw Agema weet wordt het tuchtrecht op dit moment tegen het licht gehouden. Op basis van dat onderzoek zal ik later met de Kamer bespreken welke wijzigingen ik opportuun vind. Daarbij komt dit onderwerp uiteraard ook weer aan de orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is zeker positief!

Zou daarbij de mogelijkheid meegenomen kunnen worden dat het collectieve falen op het conto van een individuele BIG-geregistreerde wordt geschreven?

Minister Schippers:
Ik heb het vermoeden dat altijd duidelijk zal moeten zijn wat de rol van dat individu was en dat wat er is misgegaan, hem ook aan te rekenen valt. Wij zullen daarover nog nader met elkaar komen te spreken. Ik zal dit punt meenemen en overwegen of wij hier in de toekomst iets mee kunnen doen.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dat is bewonderenswaardig, maar de heer Van Gerven denkt hier heel anders over. Laat ik zijn microfoon maar weer aanzetten!

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou de minister willen vragen om in te gaan op de motie op stuk nr. 12 over het terughalen van die €188.000 en de motie over de spoedeisende eerste hulp. Ik vraag dat, omdat die moties naar de mening van de SP niet zijn uitgevoerd. De tweede motie is wel zijdelings aan de orde geweest, maar, omdat een ruime meerderheid van de Kamer die motie heeft gesteund, zou ik toch ook graag zien dat die motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Minister Schippers:
Op die eerste motie ben ik expliciet ingegaan. Een absoluut verbod op filmen op de spoedeisende hulp is in strijd met de verdragen die Nederland heeft gesloten. Enerzijds is dit een onevenredige inbreuk op de vrijheid van nieuwsgaring en anderzijds op de keuzevrijheid van patiënten en hulpverleners om wel of niet mee te werken aan televisie- en filmopnamen. Dit staat los van de terughoudendheid die wij allemaal graag willen. Zoals ik al heb gezegd, kunnen zich ook rampsituaties voordoen. Er kunnen situaties zijn waarin je met de camera misstanden aan de orde wilt stellen en waarbij het beroepsgeheim van een andere orde is omdat de patiënt zelf weet waaraan hij meewerkt. Een absoluut verbod is dus in strijd met internationale verdragen en vormt een beperking van de grondrechten, artikel 7 van de Grondwet, artikel 10 van het EVRM en artikel 19 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (IVBPR). Het is ook niet zo dat er nu niks is. Wij hebben momenteel een juridisch instrumentarium. Uit het strafrechtelijk onderzoek is gebleken dat het VUmc zich schuldig heeft gemaakt aan schending van het medisch beroepsgeheim en heimelijk meeluisteren of opnemen van gesprekken in publieke ruimten, gewoon op basis van de huidige wetten. Naast het strafrecht, op basis waarvan deze boetes zijn uitgedeeld en dit dus nu al niet is toegestaan, hebben wij ook tuchtrecht, de Wet bescherming persoonsgegevens en de WGBO. Dit geeft ons allerlei rechtsmiddelen om op te treden. Het CBP heeft naar aanleiding van deze zaak aangegeven dat er geen sprake kan zijn van een rechtsgeldige toestemming op de spoedeisende hulp, gelet op de situatie waarin de patiënten zich bevinden en de urgentie van hun hulpvraag. De KNMG heeft zich hierbij aangesloten en artsen en zorginstellingen geadviseerd om niet mee te werken aan televisieprogramma's op de spoedeisende hulp of in ambulances. De KNMG heeft aangegeven dit advies te zullen opnemen in haar richtlijn over het omgaan met medische gegevens. Die zal in de loop van dit jaar gereed zijn. Ook de NVZ heeft mij laten weten dit standpunt te delen en heeft aangegeven haar handreiking hierop aan te passen. VUmc en Eyeworks zijn dus allebei beboet op basis van de bestaande regelgeving. Daarnaast is een rits aan andere regels en richtlijnen aangescherpt. Een absoluut verbod is juridisch gezien echter niet mogelijk vanwege het belang van vrije nieuwsgaring, die niet zomaar mag worden ingeperkt en waaraan heel zwaar wordt gehecht, en de andere internationale bepalingen die ik heb genoemd. In de praktijk is het dus geregeld, maar er zijn uitzonderingen nodig voor misstanden, rampen en andere uitzonderlijke situaties die zich kunnen voordoen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp daar niet zo veel van. Laten wij het eens omdraaien. De ziekenhuizen en de KNMG vaardigen allemaal richtlijnen uit met de strekking dat commerciële bedrijven en tv-makers geen opnames mogen maken op de spoedeisende hulp. Stel dat alle 100 ziekenhuizen in Nederland die richtlijn overnemen, is dat dan in strijd met het EVRM?

Minister Schippers:
Nee, maar als een tv-programma een misstand aan de kaak wil stellen en de patiënt een camera meegeeft waarmee op de spoedeisende hulp wordt gefilmd, denk ik dat men bij de rechter een behoorlijk goede zaak heeft als men stelt dat hiervan geen schade wordt ondervonden. Het gaat om dergelijke situaties. Een absoluut verbod gaat dan te ver. Wij hebben dus alles geregeld, behalve het absolute verbod. Wij hebben geregeld dat je ruimte houdt voor situaties waarin de verhoudingen echt anders liggen.

De heer Van Gerven (SP):
De minister komt met een ridicuul voorbeeld dat waarschijnlijk nauwelijks of nooit zal voorkomen. Op basis daarvan staat zij fatsoenlijke wet- en regelgeving in de weg. Ik vind dat de omgekeerde wereld.

Minister Schippers:
Daarover verschillen wij dan van mening. Er zijn meerdere partijen die programma's maken waarvan ik als minister weleens denk: au, shit, is dat echt zo? Dat wist ik ook niet!

De voorzitter:
Ho, ho.

Minister Schippers:
O, sorry. Pot … nee, dat mag ik dan ook niet zeggen. Potverdriedubbeltjes, dat het nou zo gebeurt in de werkelijkheid! Dat vind ik als minister niet leuk, maar ik vind het altijd belangrijk dat wij zulke mensen hebben. Ik stel het uiteindelijk altijd op prijs omdat ik toch ga vragen in de eigen organisatie: zoek het eens uit, hoe zit dat, hebben wij dat geregeld, moeten verbeteringen worden doorgevoerd? Ik denk dus niet dat het ridicuul is maar dat het regelmatig gebeurt en het een heel belangrijke functie heeft in onze democratie.

De tweede motie ging over het terugvorderen van het bedrag van €188.000 waarmee het VUmc heeft bijgedragen aan de productiekosten van het tv-programma. Dat wij het betreuren dat dit gebeurd is en dat het VUmc op de blaren moet zitten, is evident. Het is echter wel zo dat RTL Nederland, Eyeworks en het VUmc contracten hebben gesloten met elkaar om dit programma te maken en uit te zenden. Dat zijn privaatrechtelijke contracten, dus privaatrechtelijke contractuele afspraken waar een regering niet in kan treden. Het is een afspraak tussen een ziekenhuis, een televisiezender en een producent. De regering heeft geen juridische mogelijkheden om in te grijpen in private overeenkomsten tussen ziekenhuizen en derden. Naar aanleiding van de motie heb ik expliciet gesteld en publiek gemaakt dat er in het parlement een meerderheid bestaat die van mening is dat die €188.000 niet moet worden betaald danwel teruggevorderd moet worden door het VUmc en dat dat een helder politiek signaal is aan het VUmc en Eyeworks in de overwegingen rond de betaling en de terugvordering van die €188.000. De Kamer zegt wel eens: kunt u niet eens een oproep doen of zo? Dat heb ik eigenlijk publiekelijk gedaan op basis van de motie die hier is aangenomen. Ik kan niet terugvorderen. De overheid kan niet in die privaatrechtelijke afspraken ingrijpen.

De heer Van Gerven (SP):
Het is positief dat de minister de uitspraak van de Kamer heeft overgebracht aan betrokkenen. We zijn dan echter wel benieuwd naar de uitkomst van de inspanningen van het kabinet in dezen.

Minister Schippers:
Dat heb ik gedaan door het publiek maken van het schrijven aan de Kamer. Ik weet niet wat de laatste stand van zaken is; ik weet niet of dat is afgehandeld. Ik weet ook niet of zij dat publiek gaan maken. Ik ga dat na en informeer u daarover. Ik zeg daarbij meteen dat ik niet weet of ik het kan afdwingen want het is allemaal privaatrechtelijk, maar ik ga het wel na en zal het antwoord dat ik daarop krijg doen toekomen aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik denk niet dat er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik merk dat ik niet gerekend heb op de heer Van Gerven. Het woord is aan hem. Hij heeft één minuut spreektijd.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32299).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32299).

Dit was de tweede termijn van de Kamer. De moties worden overhandigd aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie-Van Gerven op stuk nr. 23 wordt gezegd dat het een ernstige zaak is. Ik wil even benadrukken dat ik dat ook vind. Ik vind het ook een ernstige zaak. Dat vinden wij allemaal. Ik vind het dus ook goed dat er is opgetreden en dat er boetes zijn uitgedeeld. In deze motie wordt de regering verzocht de Inspectie voor de Gezondheidszorg te verzoeken om de betrokkenen alsnog voor het medisch tuchtcollege te dagen. In een brief maar ook hier heb ik uitgebreid aangegeven waarom ik van mening ben dat ik dat niet zou moeten doen. Dus ik wil deze motie ontraden.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 24 gaat in op het punt dat ik net heb aangegeven, namelijk dat, als er in de zorg misstanden zijn of verkeerde dingen zijn gedaan en als je die beboet, het dan helaas weer uit hetzelfde budget van die instelling moet komen. Dat is zuur, maar je moet ook een mechanisme hebben waardoor men voelt dat er iets verkeerd is gegaan. In deze motie wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat deze €30.000 verhaald wordt op de personen die verantwoordelijk zijn voor het heimelijk filmen. Ook dat hebben wij in het debat uitgebreid gewisseld. Het zal de heer Van Gerven niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

De heer Van Gerven (SP):
Allereerst heb ik een vraag over dat laatste. Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister dat er nu al een verhaalsmogelijkheid is. Ik heb het algemeen geformuleerd omdat ik vind dat het moet gebeuren, maar de wijze waarop laat ik graag aan het kabinet. Maar als ik het goed heb beluisterd, zou dat nu toch al mogelijk moeten zijn?

Minister Schippers:
Wij zijn toch geen rechter? Wij zijn ook niet het Openbaar Ministerie. Wij treffen geen schikkingen hier. Het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat je het niet op personen kunt verhalen, omdat er sprake is van collectief falen van de organisatie. Dat is het oordeel van het OM. Wat verwacht de heer Van Gerven nu van mij? Verwacht hij dat ik zeg: met het OM heb ik niks te maken, ik ga dit omarmen en regelen? Ik zou niet weten hoe en ben daar sowieso op tegen. Wij hebben een heel duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling, die ik zou willen houden zoals wij haar geregeld hebben.

De heer Van Gerven (SP):
Dan ga ik maar naar de eerste motie, waarin ik de minister vraag om de inspectie te vragen zaken bij het tuchtcollege aan te brengen. Ik ben daar een voorstander van omdat dan nog eens vanuit het medisch tuchtcollege precies wordt aangegeven wat wel en niet kan in relatie tot het medisch beroepsgeheim en wat wel en niet mogelijk is ten aanzien van de discussie over de spoedeisende eerste hulp. Die discussie is wel aangestipt maar nog niet volledig afgerond. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Daar zou het medisch tuchtcollege een heel goede rol in kunnen spelen.

Minister Schippers:
Wat hier gebeurd is, is evident niet in lijn met de manier waarop wij het medisch beroepsgeheim hebben geregeld. Dat is ook geconstateerd. Geconstateerd is dat er sprake is van falen van de organisatie. Een tuchtrechter kan dat niet op het collectief projecteren. Ik heb net met mevrouw Agema geconstateerd dat het medisch tuchtcollege dat niet kan. Je kunt eventueel wel bekijken of daar in de toekomst wat meer mogelijkheden toe kunnen worden geboden, maar nu kan dat helemaal niet. Ik zie dus niet de meerwaarde om hier weer een tuchtzaak van te maken. De inspectie heeft ook zelf geoordeeld, na het onderzoek van het VUmc en na het beargumenteerde oordeel van het OM dat ze dat niet ziet zitten. Ik sluit mij daarbij aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de beide moties. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.30 uur geschorst.

Gebitsverzorging van ouderen in zorginstellingen

Gebitsverzorging van ouderen in zorginstellingen

Aan de orde is het dertigledendebat over de verzorging van gebitten van ouderen in zorginstellingen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Fijn dat de staatssecretaris weer terug is. Ik hoop dat hij de tijd waarin hij even weg mocht van ons, goed heeft kunnen gebruiken. Aan de orde is thans het dertigledendebat over de verzorging van gebitten van ouderen in zorginstellingen. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker, mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid, staat reeds te trappelen van ongeduld. Zij heeft net als iedereen een spreektijd van drie minuten.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. We hebben hier vandaag de grote drama's besproken en bespreken nu iets wat we kunnen omschrijven als een klein drama dat, als het je persoonlijk raakt, echter van groot belang kan zijn.

Kinderen geven wij al mee dat zij goed voor hun tandjes moeten zorgen. Op de basisschool worden er lesuren voor mondzorg ingepland. Er komt zelfs een tandarts langs en kinderen leren dat zij 's ochtends en 's avonds goed hun tandjes moeten poetsen. Wat gebeurt er dan als je hoogbejaard bent? Dan is er geen noodzaak meer om het gebit 's avonds in een bakje Steradent op het nachtkastje te zetten. Afgezien van de heel goede huizen die daarop een uitzondering zijn, is het niet meer standaard dat gebitten worden verzorgd. Sommige gebitten verrotten dus. Verzorgenden hebben vaak geen idee of bewoners hun eigen tanden dan wel een gebit hebben.

Deze misstand is niet van gisteren. Er zijn talloze onderzoeken gedaan, bijvoorbeeld door TNO in 2002 en 2005 en door het College voor zorgverzekeringen in 2003. Ook zijn er de bevindingen uit 2004 van de inspectie. Ze kwamen steeds tot dezelfde conclusie: de mondzorg van verpleeghuisbewoners is dramatisch. Een slechte mondverzorging zorgt voor ernstige problemen. Het kan bijvoorbeeld tot hartfalen leiden. Veel mensen kennen die link niet, maar een verrot gebit kan zelfs leiden tot een vroegtijdig sterven.

Een gebit dat niet in orde is, is ook gewoon vies. Je mag blij zijn als opa en oma nog een bezoekje krijgen als ze eenmaal in het verzorgingshuis zitten, maar als opa of oma een verrot gebit heeft, is het toch wel heel vervelend om bijvoorbeeld een kusje te geven of wat dan ook. Een slecht verzorgd gebit brengt mensen echt in een isolement.

Er is een richtlijn die aangeeft dat we goed voor gebitten moeten zorgen, maar die kent dus geen wettelijke basis. Ik vraag de staatssecretaris daarom om de mondzorg specifiek op te nemen in de Wet langdurige zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is een pleidooi voor mondzorg, waarmee er inderdaad behoorlijke problemen zijn. Ik vraag mevrouw Agema of zij ook vindt dat er meer aandacht zou moeten worden besteed aan de oogzorg. Ik heb begrepen dat het in verzorgingstehuizen ook een groot probleem is dat te vaak te laat wordt gesignaleerd dat de ogen van mensen achteruitgaan, waardoor er een kans is dat zij vallen. Vindt mevrouw Agema het niet goed om het debat wat breder te maken en te spreken over de kwaliteit van verzorging?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik zeker heel erg terecht. Ik heb dit debat aangevraagd omdat ik vind dat die richtlijn in de nieuwe Wet langdurige zorg moet worden opgenomen. Daarom stel ik de staatssecretaris ook die vraag. Als mevrouw Bergkamp vindt dat oogzorg ook een plek zou moeten krijgen in de nieuwe Wet langdurige zorg en dat punt in haar termijn bespreekt, zal ik dat zeker ondersteunen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is het niet goed om het verzoek van mevrouw Agema uit te breiden tot al die aspecten die nu in de AWBZ een rol spelen, zoals geestelijke verzorging? Die is ook heel belangrijk voor mensen in zorginstellingen.

De voorzitter:
Ik moet er wel op wijzen dat u met zijn allen heeft besloten om een dertigledendebat te houden over de verzorging van gebitten van ouderen in zorginstellingen. Voordat ik het weet, trekken we de hele Wmo weer open en beginnen we opnieuw waar we vanochtend om half tien zijn begonnen. Ik zou het dus willen beperken tot het onderwerp. Mevrouw Leijten heb ik kennelijk al mee met mijn voorstel. Ik zou het dus graag willen beperken tot wat is besloten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat ben ik met u eens. Daar gaan we het vanmiddag ook niet over hebben, maar het verzoek van mevrouw Agema vind ik een terecht verzoek. Ik denk dat het over meer moet gaan dan dit kleine maar toch belangrijke onderdeel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar mijn verzoek is om de richtlijn voor de mondzorg uit 2007 op te nemen in de Wet langdurige zorg. Als er nog voorstellen zijn van collega's die ik ook goed vind, zal ik die zeker steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wegrottende kaken door onbehandelde ontstekingen in de mond, pijn door gebitsproblemen, gebitten die al jaren niet uit zijn gedaan. Dit komt gewoon voor in verpleegtehuizen. Eerlijk gezegd vind ik het niet fraai. Je komt in een verpleegtehuis. Je weet dat je eigenlijk nooit meer buitenkomt. Als je een beetje pech hebt, krijg je een incontinentieluier om, omdat er te weinig personeel is. Ook wat de mondzorg betreft wordt men aan zijn lot overgelaten. Is dit de zorg die de staatssecretaris voor ogen heeft? Ik word echt een beetje ziek van de verhalen die ik hoor over het ontstaan van infecties en het niet meer kunnen eten door gebrekkige mondverzorging, soms met fatale gevolgen.

Wie schetst mijn verbazing? Sinds 2007, zeven jaar geleden dus al, bestaat er een richtlijn, die de problemen zou oplossen. Niets is minder waar. Hoe kan het dat die richtlijn niets heeft uitgehaald? Afspraken van bewoners met tandartsen worden gewoon afgezegd. In 2011 wordt de noodklok geluid door de mensen die de gebitten in verzorg- en verpleeghuizen controleren, maar de inspectie gaat pas onderzoek doen in 2013.

Er is werk aan de winkel voor de staatssecretaris, als het aan de SP ligt. Volgens de SP is het geen onwil van de mensen die werken in de ouderenzorg. Uit vele onderzoeken komt naar voren dat zij onderbezet zijn en te veel te maken hebben met het verkorten van diensten, flexibilisering en flexwerkers die niet weten hoe het met de bewoners gaat. De mondverzorging komt onder aan de rij, terwijl zij zo belangrijk is. Je hebt je gebit immers nodig om goed te kunnen eten en drinken. Dat vind ik tragisch.

Mevrouw Agema zei al dat de richtlijn voor de mondzorg eigenlijk opgenomen moet worden in de Wet langdurige zorg. Dat geldt zeker ook voor andere richtlijnen. Waarom hebben wij in dit land richtlijnen als die vrijblijvend zijn en als het niet-voldoen aan richtlijnen geen enkele consequentie heeft? De zorgbestuurder, die niet eens nachtdiensten, weekenddiensten, avonddiensten of ochtenddiensten hoeft te draaien, maar vaak wel dik verdient, ligt er niet wakker van. Hij heeft zijn tanden zelf wel goed gepoetst. Maar hoe zit dat met de bewoners in de huizen? Wordt het niet eens tijd dat de bestuurders die zich gewoon onttrekken aan dit soort richtlijnen met alle gevolgen van dien, soms fatale gevolgen — ik heb er een paar geschetst — dit gewoon gaan merken?

De vraag is dus — ik heb het vaker gevraagd aan de staatssecretaris — of de staatssecretaris zich gaat verschuilen achter richtlijnen, procedures, protocollen en de zelfredzaamheid van de sector. Dan kiest hij dus eigenlijk voor bestuurders die niets doen. Of kiest hij vandaag voor de bewoners van zorginstellingen en zegt hij dat het afgelopen is, dat de richtlijn wet wordt en dat er consequenties zijn als je niet voldoet aan de richtlijn?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit debat over mondzorg vindt precies een week plaats nadat ik zelf een verstandskies heb laten trekken. Ik ben blij dat ik in ieder geval weer kan praten, want dat was vorige week wel anders.

De voorzitter:
Maar bent u ook een oudere?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nou ja, we worden vanzelf allemaal ouder, maar van deze verstandskies zal ik in ieder geval geen last meer hebben!

Zonder gekheid, mondzorg behoort onderdeel te zijn van de dagelijkse verzorging. Dat moet eigenlijk geen nadere uitleg hebben. Het is dan ook goed dat de inspectie daarop extra is gaan letten. Dat is mede naar aanleiding van eerdere vragen die mevrouw Kooiman van de SP heeft gesteld. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Wat is er uit dat toezichtsprogramma gekomen? Hoeveel verpleeg- en verzorgingshuizen zijn er getoetst en hoe stond het daar met de mondzorg? Is de richtlijn voor mondzorg voor gehandicaptenzorginstellingen er inmiddels? Zijn er bij de IGZ signalen binnengekomen over onvoldoende goede mondzorg en wat is daarmee gebeurd?

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een heel goed project voor jeugdtandzorg. Mevrouw Agema begon haar betoog al heel mooi: wij voeden onze kinderen allemaal op met de aansporing om goed voor hun gebit te zorgen; waarom doen we dat dan niet in de laatste levensfase? De jeugdtandzorg doet het zelfs beter dan de reguliere tandzorg. Wat vindt de PvdA van het voorstel om voor de intramurale zorg — ouderen- en gehandicaptenzorg — ook gespecialiseerde tandzorg te organiseren om te bekijken of we daarmee dit probleem met de tandzorg en de mondzorg in de verpleeghuizen en wellicht de gehandicaptenzorginstellingen kunnen oplossen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er zijn op dit moment al instellingen die zich daarop hebben gespecialiseerd, bijvoorbeeld gespecialiseerde tandartszorg voor mensen met een verstandelijke beperking. Het lijkt mij heel goed om op basis van de opgedane ervaringen en de richtlijn — ik ben het ermee eens dat op het handhaven daarvan moet worden toegezien — te proberen om de mondzorg op een hoger niveau te brengen. Wat dat betreft, deel ik uw opmerking.

Mevrouw Leijten (SP):
Het project van de jeugdtandzorg richt zich echt specifiek, met gespecialiseerde krachten, op de jeugd. Het gaat om een soort vliegende brigades.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Die zijn vandaag eerder aan de orde geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, daar hebben we ze weer. Ik zie een opening bij de PvdA voor de gedachte dat dit een mogelijke oplossing is. Wat hebben we aan richtlijnen waar niemand aan voldoet? We kunnen honderd letters op papier zetten, maar als niemand daarnaar kijkt, hebben we daar niets aan. Dit zou volgens mij een interventie kunnen zijn om verbetering aan te brengen. Ik begrijp dat de PvdA dat kan steunen als wij daarover tot een voorstel komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik wacht dat voorstel graag af.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Als je in een verpleeghuis of een zorginstelling verblijft en behandeld wordt, is er gewoon aanspraak op goede mondzorg. Het CDA kan dus kort en krachtig zijn: daar zit de staatssecretaris die systeemverantwoordelijk is; pak het aan en los het op.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. "Pas wanneer ondervoeding wordt opgemerkt, kunnen we die behandelen. Wij als politiek kunnen daaraan bijdragen." Dat waren de eerste woorden in mijn maidenspeech. Het enige verschil is dat de collega's zich vandaag niet hoeven in te houden qua interrupties, maar ik vond deze woorden passend, kijkend naar de context van dit debat. Ondervoeding heeft namelijk allerlei bredere gevolgen voor andere gezondheidsaspecten van de betrokkenen. Mevrouw Agema heeft daar al een aantal dingen over gezegd.

Een van de oorzaken van ondervoeding is een slecht gebit. Gaatjes, ontstoken tandvlees en zweertjes in de mond kunnen eten bemoeilijken of in ieder geval pijnlijk maken. Daarom is een goede mondverzorging belangrijk om problemen te beperken of überhaupt te voorkomen. Een slechte mondgezondheid op zich verhoogt ook de kans op allerlei aandoeningen. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Vandaar dat wij schrokken van de berichten in de krant dat het zo slecht is gesteld met de mondverzorging in verpleeg- en verzorgingstehuizen. Natuurlijk is daarover al eerder een debat gevoerd. Ik ben het eens met de oproep van de heer Van Dijk om dit breder te trekken: het gaat ook om de gehandicaptensector. Ik schrik van de uitspraak van de medewerker van een instelling dat je soms de etensresten van de vorige avond nog ziet zitten. Ik hoor soms ook verhalen van mensen met beperkingen, die de hele dag zitten op een jas waar een kreukel of een bobbel in zit, waardoor zij de hele dag pijn lijden; daar is gewoon geen zicht op. Vandaar mijn verzoek om eens een breder debat te voeren, een algemeen overleg over verzorging en over de vraag waarop wij daarbij allemaal kunnen letten.

Het is echter wel belangrijk om de staatssecretaris in ieder geval de kans te geven om hierop te reageren. Herkent de staatssecretaris zich in dit beeld? Hoe groot is dit probleem en waar heeft het mee te maken? Bijvoorbeeld met de werkdruk of met de opleiding van verzorgenden? Dat is een concrete vraag aan de staatssecretaris. Het lijkt mij heel goed om in de basisopleiding maar ook in de bij- en nascholing expliciet aandacht te besteden aan de gebitsverzorging en aan de oogverzorging.

Ik vind dat laatste ook een belangrijk onderwerp. Vaak wordt niet tijdig gesignaleerd dat de ogen achteruitgaan, met als effect dat mensen vallen. Het lijkt mij dus heel goed om daar in ieder geval ook in de opleiding van verzorgenden aandacht aan te besteden, evenals aan het gegeven dat verzorging van het kunstgebit niet alleen inhoudt dat je dat in een glas water zet maar ook dat je het daadwerkelijk een keer schoonmaakt. Dat lijkt een vanzelfsprekendheid, maar dat is het vaak niet. Ik hoop op een positieve reactie op de suggestie om iets in de opleiding te doen. Daarnaast vind ik het voorstel van mevrouw Leijten ook wel interessant.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Meerdere collega's hebben al aangegeven hoe belangrijk goede mondzorg is en hoe meer dan vervelend het kan zijn — mevrouw Agema gaf er voorbeelden van dat het ook echt gevaarlijk kan zijn — als de mondzorg niet op orde is. Al meerdere jaren komt dit onderwerp terug in de Kamer. Dat is merkwaardig, want men moet die mondzorg gewoon leveren. Mevrouw Bergkamp hintte er ook al een beetje op: überhaupt zal een belangrijk debat in de komende tijd het debat over de kwaliteit van zorg in de instellingen zijn. Ook op andere terreinen hebben we daar eerder al berichten over gehad. We krijgen er ook nog IGZ-rapporten over. Wat mij betreft is dit ook een kernpunt bij de behandeling van de Wlz.

In de eerste helft van dit jaar krijgen we de bevindingen van de inspectie, die in het afgelopen halfjaar extra heeft gelet op de kwaliteit van de mondzorg. Is dit een onderzoek waarin staat: zo vaak ging het mis en dit hebben we ertegen gedaan? Of zit er iets meer in, waardoor we er een vinger achter kunnen krijgen, waardoor we kunnen zien waar het allemaal aan ligt, bijvoorbeeld aan de opleiding, te weinig tijd, te weinig aandacht of noem maar op? Ik heb verschillende suggesties voor oplossingen van collega's voorbij zien komen. Het lijkt me vooral zinvol om te bekijken waar het probleem vandaan komt, zodat we een oplossing kunnen presenteren die echt werkt.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Is de staatssecretaris reeds in staat om het een en ander te beantwoorden? Ik zie dat het geval is. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Met de Kamerleden kan ik onderschrijven dat goede mondgezondheid belangrijk is. Dat geldt voor iedereen, maar met name ook voor kwetsbare ouderen. We moeten mondzorg voor ouderen dan ook niet beschouwen als een soort van plus maar als noodzakelijke zorg. Slechte mondzorg kan inderdaad ernstige gevolgen hebben, en dat niet alleen maar voor het gebit en de mond. Zoals mevrouw Agema terecht zei, kan slechte mondzorg ook verdergaande gezondheidsschade veroorzaken. We moeten dus extra voorzichtig zijn, met name bij kwetsbare ouderen. Inderdaad zijn in het verleden — maar ook nu gebeurt dat nog — signalen uit het veld en uit onderzoek naar voren gekomen waaruit blijkt dat zorgafhankelijke ouderen kwetsbaarder zijn voor mondproblemen en dat de mondzorg voor hen vaak onvoldoende is. Ook vanuit de Kamer zijn daarover vragen gesteld.

Gevraagd is hoe het precies, ook wettelijk, is geregeld. Op grond van artikel 15, lid 1, onder e, van het Besluit zorgaanspraken AWBZ hebben cliënten met een indicatie voor behandeling met verblijf die in een instelling verblijven en een toelating voor behandeling hebben, recht op tandheelkundige zorg, geboden door de instelling. De zzp-tarieven — dit woord is vaak gevallen in dit debat en ook al een paar keer in de debatten hiervoor — voor deze behandeling voorzien hier expliciet en apart in. Verpleeghuizen zijn dus volgens de wet en de AMvB gewoon verantwoordelijk voor het bieden van verantwoorde tandheelkundige zorg aan hun bewoners. In heel veel gevallen zijn bewoners niet meer in staat om een tandarts te bezoeken en daarom is geregeld dat tandartsen in verpleeghuizen werkzaam kunnen zijn. Het hoeven overigens niet alleen tandartsen te zijn. Het kunnen ook mondhygiënisten en preventieassistenten zijn, die over het belang van goede mondzorg uitleg kunnen geven aan personeel of aan bewoners die tot het opnemen van die informatie in staat zijn. In samenwerking met de Nederlandse Maatschappij tot bevordering der Tandheelkunde, Verenso en de Nederlandse Vereniging voor Gerontologie is de richtlijn Mondzorg voor zorgafhankelijke cliënten in verpleeghuizen ontwikkeld. Deze richtlijn is ingevoerd. Naar aanleiding van onder meer deze richtlijn maar ook weer van signalen dat het nog steeds niet goed zat, heeft de inspectie vorig jaar een apart toezichtprogramma opgezet rondom de mondzorg. Daarnaast is ten behoeve van dat programma en gebaseerd op die richtlijn mondzorg voor zorgafhankelijke cliënten in verpleeghuizen een apart toezichtsinstrument ontwikkeld.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten. Of onderbreek ik u nu?

Staatssecretaris Van Rijn:
Beide.

De voorzitter:
Dan wint u het toch, want u bent onze gast. Maakt u even uw zin af.

Staatssecretaris Van Rijn:
Van elk bezoek stelt de inspectie zoals gebruikelijk een rapport op. Daarnaast worden er overige onderwerpen getoetst en het klopt inderdaad dat wij aan de inspectie hebben gevraagd om het resultaat van die bezoeken, die onder andere specifiek zijn gericht op de kwaliteit van de mondzorg, voor ons te bundelen en in een rapport te vervatten. Dat rapport verschijnt naar verwachting nog voor de zomer van 2014, zodat we kunnen beoordelen wat de oorzaken zijn waarom het niet goed gaat. Waarom gaat het in de ene instelling wel goed en de andere instelling niet? Ligt dat aan een gebrek aan tijd, cultuur of opleidingen? Wat mij betreft gaat dat rapport niet alleen over het constateren van wat er is gezien, maar vooral over de achterliggende oorzaken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geen zin om te wachten op een nieuw rapport. Het is een beetje gek dat er in 2007 een richtlijn komt die alle problemen oplost, dat de vereniging voor gerodontologie dan in 2011 met een roodboek komt, dat eigenlijk een zwartboek is, dat de inspectie dan pas in 2013 gaat controleren en dat wij pas in 2014 worden geconsulteerd. Ik vraag de staatssecretaris of het geen goed idee is om, los van de richtlijnen waarover we gaan beslissen bij het wetsvoorstel langdurige zorg, waarin die richtlijnen wettelijk zullen worden verankerd en waar goed op zal worden gecontroleerd, nu een interventieteam te maken, parallel aan de jeugdtandzorg, zodat we niet wachten op de uitkomsten maar gewoon al kunnen ingrijpen waar het niet goed gaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ingrijpen waar het niet goed gaat, moet als het goed is al plaatsvinden aan de hand van de inspectiebevindingen. Als bij een individuele instelling wordt geconstateerd dat het met de mondzorg niet goed zit, wordt dat gewoon in het reguliere toezicht meegenomen.

Ik vind het wel van belang dat we, als uit het rapport van de inspectie blijkt dat die mondzorg nog steeds niet op niveau is dat moet worden bereikt, met elkaar afspreken wat de beste interventie is. Ik hoop dat we dat met elkaar delen. Zoals de heer Van 't Wout zei, kan het een opleidingsprobleem zijn, een cultuurprobleem of een aandachtsprobleem. Het kan zijn dat er in de opleidingen en de cursussen iets moet gebeuren. Ik ben er ook voor om de mondzorg conform de richtlijn op niveau te brengen. Als daar een apart programma voor nodig is, wil ik dat graag mee helpen bevorderen. Ik wil dat echter heel graag doen op basis van de inspectiebevindingen, nadat is nagegaan waarom het zo gaat zoals het gaat, waarom het fout gaat en wat we daaraan kunnen doen, zodat we dat heel gericht kunnen doen. Anders gaan "we wat doen". Dat vind ik ook heel aantrekkelijk, maar het gaat er mij om dat we de goede interventie plegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als er dus iemand is met een wegrottende kaak, die geen goede mondzorg krijgt omdat bijvoorbeeld zijn kunstgebit er niet uit wordt gehaald of omdat het verkeerde kunstgebit is teruggezet — dat soort gênante voorbeelden kennen we allemaal — dan zeggen we tegen die persoon: u hebt last van een cultuurprobleem en mogelijk van een opleidingsprobleem, maar we gaan dat allemaal goed in een rapport zetten en na de zomer hoort u van ons hoe we dit in de toekomst handen en voeten gaan geven. Ik vind dat een beetje mager. Dat is niet de oplossing die ik zoek. Natuurlijk moeten we zorgen dat we geen woorden opschrijven die we niet controleren. Het is al ernstig genoeg dat dat aan de orde van de dag is in de ouderenzorg en in de gehele zorg. Maar waarom wordt er nu niet iets gedaan? Die jeugdtandzorg is heel succesvol. We hebben allemaal gezegd dat dat belangrijk is en besloten dat we dat gaan doen, omdat een gezond gebit voor het hele leven van waarde is. Waarom kan zo'n initiatief niet voor de ouderenzorg worden gestart?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moet dat initiatief worden gestart. Ik wijs erop dat we een met elkaar opgestelde richtlijn voor de mondzorg hebben, waarvan we vinden dat die onvoldoende werkt. We hebben de inspectie gevraagd daar een inspectieprogramma op te zetten en die besteedt tijdens haar inspecties extra aandacht aan de mondzorg. Daar waar die niet op orde is, gebruikt de inspectie het normale toezichtsinstrumentarium om aan vestjes te trekken of om op vestjes te spugen als dat nodig is. Ik wil daar niet mee volstaan en ga aan de inspectie vragen wat die constateert aan oorzaken die moeten worden aangegrepen, zodat we een verdere, gerichte interventie kunnen doen ter verbetering van de mondzorg bij de verpleeghuizen. Ik vraag de Kamer om van mij aan te nemen dat het in de discussies over de Wet langdurige zorg natuurlijk gaat over de structuur en het systeem, maar wat mij betreft vooral over de kwaliteit van de instellingszorg. Ik hoop dat mevrouw Keijzer dat ook van mij wil aannemen. Mondzorg is daar een integraal onderdeel van en ik zou graag willen dat wij op basis van de goede constateringen van de inspectie kunnen kijken wat de goede interventie is. Ik zie ook dat het bij veel instellingen gewoon goed loopt als je daar afspraken met tandartsen over maakt en zorgt dat het in de cultuur en in het zorgsysteem zit. Dus daar gaat het goed. Op andere plekken gaat het fout. We moeten nu op basis van toezicht inventariseren waar het fout zit en met elkaar aan de hand van de inspectiebevindingen bekijken of er een nader programma moet worden ontwikkeld.

Mevrouw Agema (PVV):
Als ik vroeger, toen ik nog architectuur studeerde, een ingewikkeld ontwerp had gemaakt, werd er weleens gezegd: je probeert met je linkerhand aan je rechteroor te krabben terwijl je dat ook met je rechterhand kunt doen. Dat is ook de indruk die ik krijg van de beantwoording door de staatssecretaris. Hoe eenvoudig is het niet om te zeggen dat we de richtlijn die we in 2007 hebben opgesteld en die niet wordt nageleefd, van een wettelijke basis gaan voorzien door hem op te nemen in de Wet langdurige zorg?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou daar nog op ingaan, maar misschien moet ik dat meteen even doen. Er is nu al een wettelijke basis. In artikel 15e wordt geregeld dat er verantwoorde mondzorg moet zijn in instellingen. Ik ben niet van plan om dat in de nieuwe wet te veranderen. Ook daarin moet het recht op goede mondzorg opgenomen blijven. We moeten nog met elkaar spreken over de nieuwe wet, om te bekijken hoe gedetailleerd we dingen willen regelen. Ik heb al gezegd dat de kwaliteit van de zorg in verpleeginstellingen en verzorgingsinstellingen mij zeer na aan het hart gaat en dat we ervoor moeten zorgen dat mensen recht hebben op goede zorg. Ik ben niet van plan om daarin een wijziging aan te brengen ten opzichte van de huidige situatie, waarin die rechten ook zijn geregeld.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de staatssecretaris nu suggereert dat het, ondanks de malaise die er voor ons ligt, allemaal al prima wettelijk geregeld is, wat kan hij vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid dan nog doen om ervoor te zorgen dat de mensen in de praktijk niet massaal met wegrottende gebitten zitten? Wat kan de staatssecretaris nog doen om deze misstand te beëindigen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebt u precies het punt te pakken. We constateren nu met elkaar dat het opschrijven in een regeling, wet of AMvB niet voldoende is. We kunnen hier wel tegen elkaar zeggen dat we het netjes hebben opgeschreven, maar het gaat erom of het in de praktijk ook daadwerkelijk gebeurt. Dat is dus niets nieuws. Ik ben dan ook niet van plan om tot een andere benadering in het kader van de Wet langdurige zorg te komen. Als er iets geregeld is, is het geregeld, maar we moeten vervolgens wel naar de praktijk kijken. Vandaar mijn vraag aan de inspectie om in haar huidige inspectiebeleid specifiek te letten op goede mondzorg en voor mij op te schrijven wat ze tegenkomt en wat de oorzaken zijn als het niet goed zit, zodat we als dat nodig is een praktijkgerichte interventie kunnen doen. Het gaat er dus om dat we niet alleen maar over regels praten en dat we het nog eens netjes opschrijven als het al netjes opgeschreven is, maar dat we vooral naar de praktijk gaan kijken. Dat lijkt mij de beste manier om als er een probleem is, dat vervolgens te tackelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel het betoog van de staatssecretaris dat het gaat om de praktijk. Tijdens mijn werkbezoeken merk ik soms dat het geen kwestie is van onwil maar veeleer van het meer de tijd ervoor nemen en een stuk bewustwording van het feit dat er meer bij komt kijken. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het ook goed zou zijn om er in na- en bijscholing expliciet aandacht aan te besteden? Is hij bereid ervoor te zorgen dat in het onderzoek dat de inspectie gaat uitvoeren, daaraan expliciet aandacht wordt besteed, in de zin dat nagegaan wordt of ook dat niet een factor is die versterkt zou moeten worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mij is bekend dat er allerlei cursussen en opleidingen zijn die juist zijn gericht op goede mondzorg in instellingen. Overigens ben ik zeer bereid om aan de hand van het inspectierapport nog eens even te kijken of er op dat punt nog witte vlekken zijn in de opleidingen.

De heer Van Dijk heeft gevraagd wat de signalen zijn die de inspectie krijgt. Ik heb nog niet de optelsom daarvan, maar ik heb al beloofd die voor de zomer naar de Kamer te sturen. Verder heeft de heer Van Dijk gevraagd of dit ook speelt in de gehandicaptenzorg. Ook voor de gehandicaptenzorg geldt dat er signalen zijn dat de kwaliteit van de mondzorg weleens onvoldoende zou kunnen zijn. Exacte cijfers zijn mij op dit moment niet bekend, maar een en ander is voor mij wel reden geweest om de inspectie te vragen hiervoor een apart toezichtsprogramma voor de mondzorg voor deze sector in te richten zodat we dezelfde benadering kunnen gaan hanteren.

Ik meen dat ik hiermee de meeste vragen rondom de opleidingen heb beantwoord. Zoals toegezegd, kom ik er verder nog op terug aan de hand van het inspectierapport.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is eigenlijk wel heel goed dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de wet voorschrijft dat als je in een verpleeghuis of in de gehandicaptenzorg woont mondzorg bij de basiszorg hoort. Wat gebeurt er echter met de uiteindelijke verantwoordelijken hiervoor als de wet niet wordt nageleefd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebben we zoals bij alle andere onderwerpen het normale toezichtinstrumentarium voor. Dan komt de inspectie langs en toetst deze op basis van de kwaliteit van adequate mondzorg. Het kan leiden tot een gesprek met de instelling om tot verbetering te komen. Als die verbetering onvoldoende is, kan er een aanwijzing komen of volgen er sancties. Het normale toezichtinstrumentarium is op de mondzorg van toepassing.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb altijd geleerd dat als je de wet overtreedt, dit ook mogelijk consequenties heeft. In dit geval gaat het dan om consequenties voor iemand die verantwoordelijkheid draagt voor een zorginstelling die willens en wetens een richtlijn niet implementeert. Blijkbaar geldt dat in de zorg niet. Dan komt er een aanwijzing. Er wordt dan aan een jasje getrokken. De inspectie doet tweeënhalf jaar onderzoek, maar ondertussen wordt de wet niet nageleefd. Is dat eigenlijk niet een beetje treurig? Zou dat niet anders moeten? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dat dan anders regelen met zijn nieuwe Wet langdurige zorg?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het toch nog steeds een beetje merkwaardige voorstelling van zaken. We hebben met elkaar een instrumentarium gemaakt in de zorg om ervoor te zorgen dat beroepsgroepen en anderen richtlijnen maken om de kwaliteit van de zorg op een hoger peil te brengen. Vervolgens schrijven we in wetten op welke rechten op zorg er zijn en verwijzen we naar de kwaliteit van de richtlijnen. Daarnaast is er een inspectie met bevoegdheden, taken en instrumenten om daarop toe te zien. Dan kunnen we een keer een discussie voeren over de vraag of die instrumenten voldoende of anders moeten zijn of dat er een andere houding moet zijn. Daar hebben wij het ook regelmatig over, maar dat systeem is er dus. Wij moeten wel regelmatig met elkaar bekijken of het voldoende resultaat oplevert of dat andere interventies of een andere manier van toezicht nodig zijn. Dat ben ik zeer met mevrouw Leijten eens. Daarom heb ik de inspectie gevraagd om haar bevindingen op te schrijven, zodat wij niet alleen het reguliere toezicht kunnen toepassen, maar er ook van kunnen leren met het oog op andere interventies die in de praktijk werken. Laten wij gewoon het instrumentarium gebruiken dat we hebben en, als het nodig is, nieuwe interventies verzinnen aan de hand van de praktijk en niet meer doen alsof het beter gaat als wij hier een nieuwe regel verzinnen. Zo werkt het namelijk meestal niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dat de gebitsverzorging niet in orde is, concludeerden wij in 2003, 2004, 2005, 2007 en 2013. Nu wordt weer een inspectieonderzoek gedaan. De richtlijn is net vijf jaar oud en natuurlijk is er dat artikel 15e, waar de staatssecretaris al op wees.

Dit debat laat weer zó de debatten zien die wij sinds 2007, tenminste sinds ik eraan deelneem, hier voeren. Het is zó ongelooflijk vaak terug te leiden tot een beperkt handhavingsinstrumentarium. Rutte I zag dat ook. Er stonden dan ook maatregelen in het gedoogakkoord om het handhavingsinstrumentarium van de inspectie maximaal te kunnen uitbreiden. In de Wet langdurige zorg, die eraan komt, zou de staatssecretaris dat instrumentarium nog eens onder de loep moeten nemen. Op een gegeven moment gaat het namelijk niet alleen over de mondzorg, de ouderenmishandeling, het naar buiten kunnen en de verzorging op het breedste vlak van de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Uiteindelijk gaat het erom welk handhavingscriterium er is als er misstanden zijn, zodat degenen die ervoor moeten zorgen dat mensen niet met verrotte gebitten komen te zitten, worden aangepakt als zij daar niet voor zorgen. Uiteindelijk gaat het om het handhavingscriterium. Ik vraag de staatssecretaris om dat goed onder loep te nemen en mee te nemen in de Wet langdurige zorg, want daarin ligt de oplossing van ongelooflijk veel leed.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik ben een beetje in verwarring, want ik had van mevrouw Agema een motie verwacht over het opnemen van een richtlijn in de Wlz. Ik zou daar van harte voor hebben gestemd. Ik denk dat daar een groot draagvlak voor is. Laten we het de staatssecretaris nog even vragen. Ik heb een dergelijke motie niet gemaakt omdat ik de eer aan mevrouw Agema wilde laten, die immers de aanvrager van dit debat is.

Zij wijst er ook terecht op dat wij hierover veel debatten hebben gevoerd. De richtlijn is in 2007 niet voor niets opgesteld. Het feit dat wij in 2014 erover praten dat er niets gebeurt en dat de inspectie dus gewoon miskleunt op dit onderwerp, vind ik echt ontzettend tragisch. Wij moeten weer wachten op een inventarisatie van de inspectie, terwijl Het Parool dit afgelopen zomer aankaartte, na wat telefoontjes waarin mensen in de zorg het eerlijke antwoord gaven dat zij daar inderdaad te weinig tijd voor hebben en dat dit gewoon gebeurt in Amsterdam. Er gebeurt niets, terwijl het echt gaat over wegrottende kaken. Ik vind dat heel tragisch. Daarom heb ik een motie waarvan ik dacht dat die mooi zou aansluiten op een motie van mevrouw Agema om het wettelijk te regelen, voor zover het al niet wettelijk geregeld is. Ik wil graag dat de staatssecretaris met een pilot begint en dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (30597).

De heer Otwin van Dijk, mevrouw Keijzer, mevrouw Bergkamp en de heer Van 't Wout zien af van hun tweede termijn. Begrijp ik nu dat mevrouw Agema een motie had willen indienen maar dat heeft verzuimd? Nee, dat is niet het geval. Dan was dit de termijn van de Kamer. We wachten enkele seconden totdat de staatssecretaris de teksten van de moties heeft.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Zonder de moties sta je toch een beetje met de mond vol tanden, nietwaar?

Eerst maar eens even het punt van mevrouw Agema over de kwaliteit. Ik ben zeer van de opvatting dat als we praten over de Wet langdurige zorg, het niet alleen gaat over het systeem van die wet en alles wat daarbij hoort, maar vooral over de wijze waarop we in de toekomst de kwaliteit van de instellingszorg kunnen borgen en waar mogelijk verbeteren. Wat mij betreft gaan we dit jaar nog veel praten over de kwaliteit van de instellingszorg, want ik vind dat we juist in de transitie naar nieuwe verhoudingen en naar andere vormen van langdurige zorg heel goed in de gaten moeten houden dat kwaliteit hoog op de agenda staat. Als daarvoor aanpassingen van het instrumentarium nodig zijn, gaan we dat doen.

Ik wijs erop dat met het instrumentarium dat we nu hebben, instellingen in staat worden gesteld om zich te verbeteren. Als dat onvoldoende resultaat heeft, kan er een aanwijzing volgen. Als die aanwijzing niet wordt gevolgd, kan in het uiterste geval tot sluiting worden overgegaan. Ik heb al gezegd dat we dit zullen meenemen in de Wet langdurige zorg. Dat komt misschien tegemoet aan het oorspronkelijke voornemen om een motie in te dienen. We komen binnenkort te spreken over die wet. Dan kan de Kamer met mij bespreken of de kwaliteit van de zorg, ook van de mondzorg, op een adequate manier in de wet geregeld is.

Mevrouw Agema (PVV):
Kan ik de woorden van de staatssecretaris zo interpreteren dat hij toezegt de richtlijn mondzorg mee te nemen in de Wet langdurige zorg, evenals de wijze waarop het handhavingsinstrumentarium kan worden uitgebreid? Zonder handhaving zijn we natuurlijk helemaal nergens.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de wet hoort ook hoe die wordt gehandhaafd.

Voor het verwachtingspatroon zeg ik het volgende. Als het gaat om de kwaliteit van zorg, ook in instellingen, verzorgingshuizen en verpleeghuizen, moet er natuurlijk adequaat toezicht en adequate handhaving zijn daar waar het fout gaat. Dat moet er allemaal zijn. Als dat moet worden verbeterd, moeten we dat ook doen. De verbetering van de kwaliteit van de zorg is echter niet alleen een handhavingskwestie, maar ook een kwestie van de manier waarop we in de praktijk de kwaliteit gaan verbeteren. Hoe wordt het in de organisatie geregeld? Wat is de aandacht voor het personeel? Wat is de aandacht voor het management? Hoe wordt er gestuurd? Hoe wordt de organisatie geleid? Hoe kunnen we aandacht geven aan bewustwording van dit soort zaken? Dat vind ik eigenlijk veel belangrijker dan het sluitstuk, dus dat je moet kunnen ingrijpen als het fout gaat. Ik ben het overigens met mevrouw Agema eens dat dat sluitstuk er ook moet zijn.

Straks komt de nieuwe Wet langdurige zorg. We kunnen dan met elkaar bespreken of de kwaliteit van de zorg daarmee adequaat kan worden geborgd en gehandhaafd. We moeten het komende jaar echter vooral met elkaar praten over de vraag hoe we in de praktijk, dus los van handhaving en toezicht, de kwaliteit van de zorg kunnen verbeteren. Het is een beetje een lang antwoord …

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

Staatssecretaris Van Rijn:
… maar het is vooral bedoeld om aan te geven dat we niet alleen aan het eind moeten kijken of het toezichtinstrumentarium deugt, maar dat we vooral moeten kijken hoe we bij instellingen de vinger op de zere plek moeten leggen. Instellingen zijn nu soms al heel goed in staat om goede zorg te leveren. Sommige instellingen zijn niet goed in staat om zorg te leveren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ondanks dat het op papier goed geregeld lijkt, ook straks in de nieuwe wet met een richtlijn en het artikel 15e waarover de staatssecretaris sprak, zitten gehandicapten en ouderen in de praktijk met half verrotte kaken. Daarom sla ik zo aan op dat handhavingscriterium. Ik hoop dat de staatssecretaris voornemens is om de mogelijkheden van het handhavingsinstrumentarium uit te breiden en dat hij dat wil toezeggen. Wil hij bij de Kamer terugkomen, zowel in de wet als in een aparte brief, op de mogelijkheden die hij heeft om de praktijk bij te sturen in plaats van het op papier allemaal netjes te regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat spoort met het verzoek van de heer Van 't Wout, die zei te hopen dat het inspectierapport niet alleen maar gaat over de constateringen van de inspectie, maar ook over de achterliggende oorzaken. Wat moeten we er vervolgens aan doen? Moeten we misschien kiezen voor een andere vorm van toezicht, een andere opleiding of een cultuurverandering bij de instellingen? Al die vragen moeten wat mij betreft in een brede discussie aan de orde komen, een discussie die we kunnen voeren voordat we de wet in de zomer van 2014 bespreken. In die discussie komt uiteraard ook het door mij toegezegde inspectierapport aan de orde.

Mevrouw Leijten heeft op stuk nr. 412 een motie ingediend, waarin zij — ik moet het toch echt even zeggen — een te simpele voorstelling van zaken geeft. Zij zegt: wat is eigenlijk het probleem als Het Parool al na een paar telefoontjes weet wat er mis is en je er zo wat aan kunt doen? Ons beleid, hoe mooi ook, kunnen we toch zeker niet baseren op een paar telefoontjes waarin iemand ons vertelt wat er mis is en welke maatregelen we kunnen nemen? Ik denk dat ik er juist voor ben om zaken te objectiveren door na te gaan wat er precies aan de hand is. Vandaar ook dat ik de inspectie om een rapport heb gevraagd. Pas als dat is gebeurd, kunnen we adequate maatregelen nemen.

Mevrouw Leijten vraagt mij in haar motie een pilot te starten met betrekking tot specialistische tandzorg. Ik ben daar op voorhand niet voor of tegen. We krijgen een rapport van de inspectie. Verder heb ik op verzoek van de heer Van 't Wout toegezegd na te zullen gaan wat de achterliggende oorzaken zijn. Als dat allemaal bekend is, kunnen we bezien wat de beste interventie is. Wellicht is een pilot een heel goede mogelijkheid, maar als wij straks constateren dat het oorzaken heeft die helemaal niet opgelost kunnen worden met een pilot tandzorg, dan moeten we zo'n pilot misschien wel niet organiseren. Ik ben niet tegen een pilot, maar ik vind het echt te voorbarig om daar nu al toe te besluiten. Laten we het inspectierapport afwachten en op grond daarvan samen bepalen welke interventie het beste aansluit bij de geconstateerde problemen.

Mevrouw Leijten (SP):
We weten dat mensen op dit moment slechte mondzorg krijgen. Wat is er dan op tegen om parallel aan wat er in de jeugdtandzorg gebeurt in te grijpen? Je kunt beginnen met wat Het Parool op 20 juli beschreef: een rondgang langs de Amsterdamse verpleeghuizen. Als je dat doet, krijg je echt wel antwoord op de vraag wat er aan de hand is. Een tandzorgspecialist kan vervolgens, net als bij de jeugdtandzorg, een verpleeghuis waar iets aan de hand is, bezoeken en iets doen voor die mensen. Verder kan die specialist die instelling adviseren. Wat is erop tegen om dat parallel te laten lopen aan het onderzoek van de inspectie? Als iemand met mondproblemen wordt geholpen, heeft hij of zij daar immers direct profijt van. Laten we gewoon in Amsterdam een pilot starten. We kennen immers de resultaten van het onderzoek door Het Parool al.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn excuses, maar dat is echt ad-hocbeleid.

Op dit moment werkt het nog zo dat de inspectie toezicht houdt. Als de inspectie constateert dat bij een bepaalde instelling de mondzorg niet op orde is, dan wordt er een maatregel genomen waardoor de mondzorg op orde wordt gebracht.

We krijgen een rapport over de kwaliteit van de mondzorg in instellingen dat duidelijk zal maken wat er aan de hand is. Waarom gaat het in sommige instellingen heel erg goed en waarom gaat het in andere instellingen heel erg fout? Ik ben wel geïnteresseerd in het antwoord op die vraag, omdat ik dan adequate maatregelen kan nemen, maatregelen waarvan ik weet dat ze effect zullen sorteren. Doen we het niet zo, dan doen we alleen maar iets omdat het goed voelt om wat te doen. We zijn dan allemaal blij, maar in de praktijk verandert er niets. Ik ben ervoor om het gestructureerd te doen. Als er fouten worden geconstateerd, worden die meegenomen in het reguliere inspectietoezicht. Er moeten dan maatregelen worden genomen. Verder verzamelen we de resultaten om te bepalen wat de beste interventie is. Als daar een pilot à la die specialistische tandzorg bij hoort, dan gaan we dat doen. Maar laten we toch eerst afwachten wat de inspectie straks in haar rapport constateert.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan krijgen we weer zo'n rapport waarin een generiek beeld wordt geschetst. De inspectie komt met haar rapport, de instellingen mogen daarop reageren en vervolgens gaan we gefaseerd toezicht houden. Dat laatste wil zeggen dat er naar de protocollen wordt gekeken en niet naar de daadwerkelijke uitvoering. Wat is het resultaat? Het resultaat is dat mensen met pijn in hun mond door een weggerotte kaak naar dit debat kijken en denken: dit gaat dus niet over mij. Zo'n team kan direct op pad! Als de inspectie constateert dat een verzorgingshuis, een verpleeghuis of een gehandicaptenzorginstelling geen beleid voor tandzorg heeft, kan dat team besluiten om daar op dinsdag- of woensdagochtend spreekuur te houden. Op die manier zorg je ervoor dat de situatie verbetert! Tegelijkertijd kan de inspectie tegen die zorginstellingen optreden als die niets doen. Het kan dus en-en zijn.

Ik wil de staatssecretaris wel de hand reiken. Is hij bereid om toe te zeggen dat hij vanmiddag of volgende week de inspectie belt om voor te stellen met een pilot te beginnen met een team dat op instellingen afgaat waarvan geconstateerd is dat ze geen beleid hebben?

Die pilot zou dan moeten worden uitgevoerd door tandzorgspecialisten die ook kennis van ouderenzorg hebben .Zij gaan naar de instellingen toe en wij bekijken of dat direct resultaat oplevert, dat mogelijk ook ten goede komt aan de cultuurverandering in de zorginstellingen. Wij laten dit het komende halfjaar samen oplopen en als de inspectie dan met een rapport over de staat van de mondzorg bij ouderen komt, kunnen wij meteen de pilot evalueren. Kan de staatssecretaris dit aan de inspectie vragen en ons laten weten wat de inspectie vindt? Dan is het misschien wél mogelijk!

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik ook proberen of ik mevrouw Leijten de hand kan reiken. De inspectie is met een onderzoek bezig en komt voor de zomer met een rapportage. Ongetwijfeld is de inspectie al bij instellingen te rade gegaan en ongetwijfeld heeft zij al eerste constateringen gedaan over de manier waarop het precies in elkaar steekt. Ik zou willen weten of zo'n interventie past en helpt bij de constateringen die de inspectie doet. Is dit een maatregel die echt gaat helpen of is dat nog niet zo duidelijk? Daarin wil ik inzicht krijgen. Nogmaals, ik kan wel wat gaan doen waarbij wij ons allemaal goed voelen, maar daarmee heb ik er nog niet voor gezorgd dat in de praktijk een kwaliteitsverbetering plaatsvindt. Ik zal de Kamer het resultaat van dat overleg nog melden voordat het inspectierapport komt. Dan kunnen wij bekijken of het nuttig is om een pilot te starten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat de staatssecretaris niet met de inspectie zal bellen en ons niet binnen een week kan laten weten hoe het zit. In dat geval breng ik mijn motie graag in stemming. Mevrouw Bergkamp heeft aangegeven dat zij de motie graag wil medeondertekenen. Dat zal ik regelen. Vervolgens breng ik deze motie in stemming. Ik had gehoopt dat er een tussenweg was.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had ook gehoopt dat wij in overleg met de inspectie konden treden over de vraag hoe dit het beste kan aansluiten bij de bevindingen van de inspectie, of dit kan helpen en of het nuttig is om hier alvast mee te starten. Dat lijkt mij ordelijker beleid. Als het niet op die manier gaat, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn langdurige aanwezigheid alhier.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de motie van mevrouw Leijten.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 17.08 uur geschorst.

Het bericht "Kabinet verlaagt AOW met €25 per maand"

Het bericht "Kabinet verlaagt AOW met €25 per maand"

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht "Kabinet verlaagt AOW met €25 per maand".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De laatste spreker is de heer Klein van de fractie van 50PLUS en zijn voorprogramma bestaat uit een zestal mensen. De eerste spreker is de heer Madlener van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik heet speciaal de staatssecretaris van harte welkom. Fijn dat u er bent.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Wij hebben grote zorgen over de koopkracht van ouderen, vooral ouderen met een aanvullend pensioen. Dit debat gaat over het verdwijnen van de MKOB. Dat betekent €25 per maand minder AOW voor alleenstaanden van 65 jaar en ouder en maar liefst €50 per maand minder voor een ouder echtpaar. Dat is serieus koopkrachtverlies voor heel veel mensen.

Het kabinet wil dat deels teruggeven door middel van een huishoudentoeslag, maar boekt in die operatie tegelijkertijd een bezuiniging van 1 miljard in. Het verdwijnen van de MKOB gaat dus linksom of rechtsom heel veel 65-plussers raken in de portemonnee. Ik vraag de staatssecretaris daarom bij dezen nogmaals: doe dat niet. Laat de AOW ongemoeid en blijf af van die €25 MKOB. De ouderen hebben al te veel pijn in de portemonnee gevoeld in de laatste jaren. Onze economie is niet gebaat bij al dat koopkrachtverlies voor zo'n grote groep ouderen.

Nivelleren is geen feest. Nivelleren en tegelijkertijd bezuinigen op de koopkracht van Nederlandse burgers is onverantwoord en dom beleid. Als de staatssecretaris niet klip-en-klaar toezegt dat geen enkele oudere de dupe zal worden van deze operatie, zal ik in de tweede termijn een motie indienen om dit te bereiken.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van berichten over uitgelekte stukken — dat waren stukken voor Prinsjesdag — waarin het alarmerende bericht stond dat de koopkrachttegemoetkoming voor mensen met AOW zou worden afgeschaft. Toen de stukken wel bekend waren, bleek dat de regering inderdaad die tegemoetkoming in 2015 wil afschaffen, maar wel wil vervangen door een toeslag die afhankelijk is van inkomen en vermogen. Kan de staatssecretaris ons nu eindelijk eens vertellen hoe de nieuwe toeslagregeling eruit gaat zien? De mensen die het aangaat, hebben daar inmiddels recht op. Die koopkrachttegemoetkoming is nu zo'n €25 in de maand. Blijft dat bedrag overeind?

De regering zet een hele operatie op touw om de verschillende toeslagen af te schaffen en te vervangen door één nieuwe huishoudentoeslag. Op zich is daarvoor misschien nog wel iets te zeggen, maar dit gaat gepaard met een heel grote bezuiniging op toeslagen die heel veel mensen echt niet kunnen missen. Voor de SP hoort deze MKOB-uitkering bij de AOW. Daarmee is, ik meen in 2011, koopkrachtreparatie georganiseerd vanwege fiscale maatregelen. Het is toen zo opgelost. Mijn vraag is of de regering de koopkrachttegemoetkoming in stand wil houden en gewoon tot vast bestanddeel van de AOW wil maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
De AOW blijft gewoon in stand en, sterker nog, wordt gecorrigeerd voor inflatie. Wij hebben eergisteren van RTL, een onafhankelijke bron, gehoord dat ouderen er dit jaar gemiddeld €300 op vooruitgaan. Dat is dus goed nieuws. Vindt de heer Ulenbelt dat al die ouderenkortingen en al die toeslagen naar alle ouderen moeten gaan, ongeacht hun inkomen?

De heer Ulenbelt (SP):
Dat debat zullen wij nog helemaal voeren als de wet over de huishoudentoeslag hier aan de orde komt. In dit geval dreigde de AOW-koopkracht onderuit te gaan. Dat is gecompenseerd met die €25, die ook is geïndexeerd. Op het moment dat je die €25 eraf haalt, verlaag je de facto de koopkracht van de AOW. Dan maak je ongedaan waar die indertijd voor is ingevoerd. Vandaar mijn pleidooi om die €25 in de AOW te stoppen, om van deze discussie af te zijn. Die toeslagen gaan daar dan allemaal overheen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik stel nogmaals de vraag waarop de heer Ulenbelt van de SP geen antwoord wenst te geven. Vindt hij dat alle ouderen voor alle ouderenkortingen en koopkrachttegemoetkomingen in aanmerking zouden moeten komen? Of is het denkbaar voor hem dat, als wij dat geld beter verdelen, mensen met een lager inkomen wat meer krijgen en ouderen met een hoger inkomen wat minder?

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Vermeij kent de standpunten van mijn partij. Wij zijn best voor inkomensafhankelijke regelingen. Dat is het punt niet. Wat hier gebeurt, is echter dat een koopkrachtreparatie om het kale AOW-bedrag, het basisbedrag, overeind te houden wordt geschrapt, voor iedereen. Dat lijkt mij geen goed idee.

De voorzitter:
De volgende op de sprekerslijst is de heer Omtzigt, maar ik hoor hem zeggen dat hij als laatste zal spreken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter, ik kan het kort houden. Ik zie dat u daar blij mee bent. Vanaf 2015 wordt gefaseerd een ouderentoeslag ingevoerd. In 2015 worden dus die fiscale ouderenkortingen samen met de Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen, de volledige titel van de MKOB, omgezet in een inkomensafhankelijke kop op de zorgtoeslag. Daar is de PvdA heel blij mee. Het budget van de fiscale ouderenkortingen wordt vervangen door een inkomensafhankelijke ouderencomponent in de eerder genoemde huishoudentoeslag. Hierdoor is de MKOB niet meer noodzakelijk. Daarom zal deze geschaft worden bij de invoering van de huishoudentoeslag. Dit zorgt ervoor dat de systematiek van toeslagen veel beter gestroomlijnd wordt en dat die eenvoudiger van aard wordt. Ook zal het budget eerlijker worden verdeeld. AOW'ers die het meeste behoefte hebben aan deze fiscale ouderenkorting, zoals echtparen met alleen AOW die een grote verzilveringsproblematiek hebben waardoor zij minder krijgen dan mensen met meer geld, komen er nog steeds voor in aanmerking en zullen er zelfs iets op vooruitgaan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Wij spreken hier over de afschaffing van de Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen, de MKOB, per 2015. Deze tegemoetkoming is in het verleden ingesteld om ouderen te compenseren voor lastenverzwaringen. Wij vinden het vervelend dat het kabinet genoodzaakt is om de MKOB af te schaffen en wij begrijpen ook dat dit moeilijk is voor mensen die erop hadden gerekend.

Deze tegemoetkoming is te duur geworden om nog langer vol te houden. De MKOB kost de samenleving in 2014 1,2 miljard. Dat is een fors bedrag dat flink op de begroting drukt. Dat komt ook doordat meer mensen gebruik kunnen maken van de regeling dan oorspronkelijk was bedoeld. Ook mensen die buiten Nederland wonen, kunnen er namelijk aanspraak op maken. Dat terwijl de regeling was bedoeld voor belastingplichtigen die echt in Nederland wonen.

De VVD ondersteunt deze maatregel omdat die noodzakelijk is om Nederland financieel gezond te maken en de rekening niet door te schuiven naar onze kleinkinderen. De uitgaven aan AOW zijn al jaren groter dan de inkomsten. De AOW-premie dekt nu 80% van de uitgaven aan AOW. Nederland vergrijst en ontgroent en elke generatie leeft langer dan de vorige. Tegenover één AOW-gerechtigde stonden in 1957 nog zes mensen in de beroepsbevolking. Nu is dit één op de vier en op het hoogtepunt van de vergrijzing zal het één op de twee zijn. Iedereen merkt de crisis in de portemonnee, zowel mensen onder als boven de 65 jaar. Dat is helaas niet te voorkomen.

De heer Klein (50PLUS):
Ik begrijp deze passage in het betoog van mevrouw Schut-Welkzijn niet helemaal. Zij stelt nu het fundament van de AOW, namelijk dat het een omslagstelsel is, ter discussie. Zij zegt eigenlijk: wij hebben een fout gemaakt met dat omslagstelsel en daar moet dus iedereen maar de dupe van worden, want wij betalen minder premie dan er uiteindelijk wordt uitgekeerd. Zegt mevrouw Schut: laten we dat hele omslagstelsel maar wegdoen en laten we iedereen alleen maar een bedrag aan AOW uitbetalen dat wordt bepaald op basis van de premie die binnenkomt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat ik het omslagstelsel ongedaan wil maken, maar ik zeg dat wij er alles aan moeten doen om de AOW houdbaar te maken voor onze kleinkinderen. Ik zeg dat wij de rekening niet moeten doorschuiven. Daarom vind ik dat deze regeling nu te duur is geworden. Er maken ook meer mensen van deze regeling gebruik dan oorspronkelijk de bedoeling was. Daarom moeten wij de regeling aanpassen. De AOW blijft overeind, maar wij moeten proberen het gat tussen premie-inkomsten en de uitgaven voor de AOW-pensioenen zo klein mogelijk te maken. Op die manier kunnen wij de AOW ook op termijn betaalbaar houden.

De heer Klein (50PLUS):
Mevrouw Schut zegt nu dus eigenlijk: we hebben pech dat er te veel ouderen zijn waardoor het systeem duurder uitvalt. Dit gebeurt gewoon door een demografische ontwikkeling. Mevrouw Schut kan toch niet tegen de huidige ouderen zeggen: we gaan uw uitkering maar wat korten, want u hebt pech? Nee, het hanteren van het omslagstelsel betekent per definitie dat we nu bij moeten lappen. De rijksoverheid moet extra geld geven om de AOW op peil te houden. Het uitgangspunt is toch niet hoeveel premie er uiteindelijk binnenkomt? Mevrouw Schut-Welkzijn moet toch met mij eens zijn dat het vooral gaat om het door middel van de AOW leveren van een goed basisinkomen voor de mensen? Het gaat er toch minder om of een en ander de staatskas al dan niet op orde brengt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Enerzijds is de VVD voor het goede basispensioen dat de AOW biedt. Dat goede basispensioen blijft. Anderzijds is de VVD er een voorstander van om de koopkracht alleen te compenseren via de belastingen. Dat gaan we nu doen via de huishoudentoeslag. Daarvan is mijn fractie een voorstander.

De voorzitter:
Dat is helder. U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Via de ouderenkorting, die opgaat in de huishoudentoeslag, zullen mensen in de toekomst worden gecompenseerd. Alleen Nederlandse belastingplichtigen zullen hiervoor in aanmerking komen. Kan de staatssecretaris al zeggen hoe de ouderenkorting in de huishoudentoeslag wordt vormgegeven? Wanneer zullen we die uitwerking ontvangen?

De VVD is blij dat in de uitvoering de Algemene Ouderdomswet een algemene uitkering blijft. Het is dus een uitkering die voor iedereen die daar recht op heeft even hoog blijft. De VVD is blij dat de uitkering niet afhankelijk is gemaakt van het aanvullend inkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vandaag debatteren wij over een bericht dat zes maanden geleden in de media stond. Op 29 augustus 2013 konden wij in de krant lezen dat de MKOB zou worden afgeschaft. Inmiddels zijn wij zes maanden verder. Al enkele weken nadat wij toen afspraken om hierover een debat te houden, verscheen de Miljoenennota. Daaruit bleek dat dit een half verhaal was, omdat tegenover de afschaffing van de MKOB natuurlijk de huishoudentoeslag komt te staan. Daarin komt een speciale toelage voor ouderen. Daarmee bleek dit gelukkig dus meer een half dan een heel verhaal te zijn. Dat laat onverlet dat ook in de huishoudentoeslag in deze zware economische tijden natuurlijk een besparing zit. Het is een illusie dat mensen niets zouden hoeven te merken van de overheidsbezuinigingen die nu nodig zijn.

Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar het nieuwe voorstel, dat wij een echte verbetering vinden. 70% van de mensen ontvangt op dit moment een toeslag. Dat kost jaarlijks 12 miljard. Wij vinden het goed dat daar kritisch naar wordt gekeken. Hoe kun je dit bundelen? Dat ook andere regelingen hierbij worden betrokken, lijkt mij een stap voorwaarts te zijn. Wij vinden het aanpakken van het rondpompen van geld overigens ook een goed streven. Natuurlijk moeten daarbij de koopkrachteffecten evenwichtig zijn. Ik heb in dit verband twee vragen aan de staatssecretaris. Wanneer kunnen wij het voorstel ongeveer verwachten? Zal de staatssecretaris daarbij verder uitbundig en heel gedetailleerd ingaan op de gevolgen voor de koopkracht?

Tot slot heb ik nog een kleine vraag. Ook ik las, net als mevrouw Vermeij, het positieve bericht over de koopkracht van ouderen op RTL Z. Herkent de staatssecretaris zich in de cijfers die daarin worden genoemd?

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Als een na laatste spreker verwijs ik naar de stukken die ik heb gelezen. De regering heeft daarin steeds aangegeven dat de ouderen kunnen blijven rekenen op de AOW. Ja, daar kunnen ze op blijven rekenen, maar veel belangrijker is de vraag welk bedrag ze dan krijgen. Wat kun je straks ook daadwerkelijk met dat bedrag doen? Wordt de AOW niet een soort fooi? Dat moeten we toch zien te voorkomen. De AOW is altijd bedoeld, ongeacht of je veel of weinig ouderen hebt omdat er op een bepaald moment door demografische ontwikkelingen veel of weinig ouderen in dit land zijn, als een recht voor alle ouderen op een basisinkomen, dat neergelegd is in de AOW.

Dat is heel belangrijk, maar bij de AOW gaat het niet alleen om het bedrag, het gaat er ook om wat je ermee kunt. De kosten stijgen en er is sprake van een stapeling van effecten van andere maatregelen, bijvoorbeeld in de zorg. Dat leidt ertoe dat je wellicht minder met de AOW kunt doen en dat je dus uiteindelijk tekort komt. Daarom is er ook een MKOB-regeling, een compensatieregeling bedacht en gaat er een ouderencomponent in de huishoudentoeslag komen. Het gaat er voor 50PLUS niet zozeer om voor welke techniek wordt gekozen, zoals een ouderentoeslag. Er was vroeger ook een AOW-toeslag en nu is er die MKOB. Dat is niet interessant, want het gaat om het effect. Wat kunnen de mensen er daadwerkelijk mee doen en hoe kun je zorgen dat mensen in hun koopkracht minimaal gelijk blijven. Dat is het uitgangspunt voor het beleid.

Voor 2014 — daar hebben we eerder al cijfers over gehad, ook naar aanleiding van het begrotingstekort — is het nog goed te doen. Mevrouw Vermeij heeft daar al op gewezen. Voor 2014 zien we op de loonstrookjes van veel AOW'ers nog een plusje, maar het gaat nu om de maatregelen voor 2015-2017. Uit de cijfers die wij hebben gekregen van het ministerie blijkt heel duidelijk dat we vanaf 2015 te maken krijgen met het probleem van koopkrachtvermindering voor de ouderen ten opzichte van de anderen. Als er crisis is, moet je met elkaar inleveren en dat is prima, maar zorg er dan wel voor dat het evenredig gebeurt en dat niet één groep extra aangetast wordt. We zien uit de cijfers dat er vanaf 2015, dus volgend jaar, daadwerkelijk 4% tot 4,5% achtergang plaatsvindt, terwijl andere groepen erop vooruitgaan of er maximaal 1% op achteruitgaan. Dat is echt onlogisch en niet rechtvaardig. Vandaar dat wij de staatssecretaris expliciet vragen om daarop te anticiperen. Daarom is de timing van het debat enerzijds gelukkig, want regeren is vooruitzien, maar anderzijds is het een probleem dat we vorig jaar al hebben gesignaleerd. Het is goed om nu, begin 2014, te werken aan een goede regeling voor 2015 en het is prima als dat een de ouderencomponent binnen de huishoudentoeslag wordt, als het maar leidt tot koopkrachtbehoud voor de AOW'ers, zodat zij kunnen rekenen op een goede AOW.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Iedere keer is er in Den Haag onzekerheid over de koopkracht van ouderen. De AOW is een basispensioen, ingevoerd vlak na de oorlog, in 1956, via een permanente wet. Die wet dient juist permanente zekerheid te bieden over een fatsoenlijk inkomensniveau. Deze keer ging de discussie over €25 en zes maanden na dato is dat redelijk opgehelderd. Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Toch gebruik ik deze drie minuten spreektijd om drie vragen te stellen.

De MKOB — een term die niet heel Nederland zal kennen — wordt straks vervangen door de ouderentoeslag. Die ouderentoeslag kan wel eens gecompliceerd worden. Als de een onder de 65 jaar is en de ander boven de 65 jaar, dan heb je recht op één MKOB, en ben je allebei boven de 65 jaar dan heb je recht op twee MKOB's en dat wordt dan weer afgebouwd. Dat kan nog weleens ingewikkeld worden. Kunnen wij tijdig, zeg binnen twee maanden, een overzicht krijgen van de manier waarop die nieuwe ouderentoeslag eruitziet, in dit soort situaties en in buitenlandsituaties? Dit wordt immers lastig.

De MKOB werd een probleem door Europeesrechtelijke aspecten. Wij werden namelijk door de rechter verplicht om een tegemoetkoming om tot een Nederlands welvaartsniveau te komen, ook uit te betalen aan iedereen die in het buitenland woonde. Naar ik meen Kamerbreed is dit als een probleem gezien, dus hebben wij dit niet gedaan. Als wij straks naar één ouderentoeslag toegaan, lopen wij tegen levensgrote Europeesrechtelijke aspecten aan. Op dit moment is de huurtoeslag niet exporteerbaar. Gisteren hebben wij hierover nog een lang debat gehad met de staatssecretaris van Financiën. Het probleem doet zich voor dat wij niet kunnen invorderen. Straks is er één huishoudentoeslag. Is de zorgtoeslag dan wel exporteerbaar en de huurtoeslag niet? Wij moeten straks dus een keuze maken om ofwel alle toeslagen ofwel geen enkele toeslag exporteerbaar te maken. Dat kan ingrijpende consequenties hebben. Mijn fractie zou graag een Europeesrechtelijke toets van deze huishoudentoets willen hebben, en wel tijdig. Ofwel zegt de staatssecretaris deze toets toe voor het voorjaar, ofwel dienen wij hiertoe een motie in. Wij hebben grote bezwaren tegen de huishoudentoeslag, maar wij willen dit probleem wel tijdig aankaarten om te bezien of het oplosbaar is, zodat wij niet achteraf wederom door een rechter worden teruggefloten en honderden miljoenen moeten terugbetalen en voor iedereen de uitkering moeten korten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Uit het betoog van de heer Omtzigt is mij niet helemaal duidelijk geworden of hij nu voor of tegen afschaffing van de MKOB is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had de MKOB liever niet afgeschaft. Ik had liever gezien dat die binnen de AOW was opgenomen. Dan was het namelijk ook proportioneel geweest, gelet op het aantal jaren dat iemand in Nederland gewoond heeft. Mensen met bijvoorbeeld 30% AOW, vanwege een verblijf van 15 jaar in Nederland, hadden dan ook 30% van de MKOB gehad. Dat had ik een aanvaardbare oplossing gevonden. Eigenlijk was dat mijn gewenste oplossing.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik concludeer hieruit dat u tegen afschaffing van de MKOB bent. Als dat klopt, vraag ik mij af waar het CDA dan in zijn tegenbegroting de dekking van 1,2 miljard heeft staan.

De heer Omtzigt (CDA):
In de tegenbegroting — ik kan straks een exemplaar sturen aan mevrouw Schut-Welkzijn — hebben wij de huishoudentoeslag niet opgenomen en dat loopt rond in de dekking.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De huishoudentoeslag is iets anders dan de MKOB. Waar is de afschaffing van de MKOB? Waar is die dekking van 1,2 miljard?

De heer Omtzigt (CDA):
U schaft de MKOB van 1,2 miljard niet af, maar brengt haar ergens anders onder. U hebt dus ook geen gat van 1,2 miljard. U goochelt met cijfers op een manier die niet te filmen is.

De voorzitter:
Dat zullen wij dan maar niet doen. U maakt uw betoog af.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil graag nog een vraag stellen over het feit dat voor een grote groep mensen, namelijk alleenstaande ouders met een meerderjarig kind, de AOW met €322 gekort wordt door het wetsvoorstel Wet werk en bijstand dat hier voorligt. Iedereen heeft het over de Wet werk en bijstand, maar de grootste korting zit in de AOW en daarover wordt helemaal niets aangekondigd op de website van de SVB. Daar is namelijk alleen te lezen dat mensen die een AIO-aanvulling hebben, vanaf 1 juli 2014 te maken krijgen met de kostendelersnorm. Maar die geldt ook en juist voor mensen met een AOW-uitkering. Is de staatssecretaris bereid om de mensen die hierdoor getroffen zullen worden tijdig te informeren, opdat iedereen weet welk voorstel op tafel ligt, en is zij bereid om de SVB te vragen dat te doen? Het gaat immers om een zeer ingrijpende maatregel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Is de heer Omtzigt het met het voornemen van het kabinet eens om de ouderencomponent van de huishoudentoeslag wat groter te maken voor mensen met een laag inkomen en af te bouwen voor mensen met een hoog inkomen?

De heer Omtzigt (CDA):
Hij staat als zodanig niet in onze tegenbegroting. Wij zouden hem laten zoals hij is. Ik heb ook al geschetst dat ik bij de invoering van de ouderentoeslag en de huishoudtoeslag grote beren op de weg zie, Europeesrechtelijk gezien, maar ook bij de definitie van "een huishouden". Gisteren hebben we een debat gehad over de definitiekwestie: hoe schrijf je slim in via de GBA? Dat kan mislopen. In plaats van nu een discussie te voeren over de vraag of ik voor of tegen ben — ik zeg alvast dat ik grote aarzelingen heb — voer ik liever een discussie over wat de plannen zijn, zodat we niet in het najaar iets heel snel invoeren waar vooraf fouten uit hadden kunnen worden gehaald. Dat was mijn insteek vandaag. Ik kan ook rustig weer in de modus vallen van "van dik hout zaagt men planken", maar ik heb daar vandaag niet zo veel trek in.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als we nog in die modus zitten, wil ik de heer Omtzigt de suggestie meegeven om het CDA-verkiezingsprogramma nog eens na te lezen, waarin de MKOB wordt afgebouwd voor inkomens boven de €20.000.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, die wordt inderdaad bij ons voor een stuk afgebouwd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
We krijgen de uitwerking van de plannen nog en zullen die nog behandelen, maar het voorstel van het CDA lijkt best veel op de plannen om de huishoudtoeslag op die manier vorm te geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ware het niet dat in de huishoudtoeslag ook de huurtoeslag opgaat. Het lijkt erop dat in de huidige plannen de kinderopvangtoeslag er niet in opgaat. De kinderopvangtoeslag is slechts voor een zeer kleine groep AOW-gerechtigden relevant, zoals mevrouw Vermeij weet. Zij zijn er wel, maar het zijn er weinig. Juist de combinatie van de huurtoeslag en de zorgtoeslag gaat zowel Europeesrechtelijke problemen als uitvoeringsproblemen geven, verwachten wij, maar dat zou ook niet zo kunnen zijn. Wat mevrouw Vermeij net zei, is de reden waarom ik dat niet als grootste bezwaar genoemd heb. Juist de Europeesrechtelijke aspecten en het feit dat je een combinatie krijgt die soms niet meer uit te leggen is, zijn de reden hiervoor.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wijs de heer Omtzigt dan nogmaals op de plannen in zijn eigen verkiezingsprogramma. De heer Omtzigt wijst op de Europeesrechtelijke aspecten, maar de MKOB had en heeft die ook.

De heer Omtzigt (CDA):
De MKOB heeft die ook. Door de MKOB op deze wijze uit te keren, worden die problemen opgelost. Dat kan. Het feit dat ze daarbij ook aan de orde zijn, betekent echter nog niet dat ze zijn opgelost bij de huishoudtoeslag. Dat benadruk ik. Daarom vraag ik het kabinet, tijdig die brieven te sturen. De reden hiervoor is alleen dat we fatsoenlijke wetgeving krijgen. Zelfs als we het voorstel niet steunen, is het nog steeds onze taak om te zorgen dat de wetgeving uitvoerbaar is en doet waarvoor zij bedoeld is.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat het debat een tikje aan de late kant is, omdat het gestoeld is op een bericht van eind augustus, maar aan de andere kant is het goed om vooruit te kijken. Dat lijkt mij prima, met dien verstande dat we vandaag spreken over de MKOB, de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen. Dat is een hele mond vol. Deze regeling wordt per 1 januari 2015 afgeschaft. Ik zeg daar meteen bij dat deze informatie met de Kamer is gedeeld tijdens de begrotingsbehandeling. Met Prinsjesdag is bekendgemaakt dat vanaf 1 januari 2015 een huishoudentoeslag wordt geïntroduceerd. Die wordt gefaseerd ingevoerd. In het aanvullend pakket is besloten om de ouderentoeslagen en de MKOB om te vormen tot één inkomensafhankelijke regeling voor ouderen. In 2015 wordt de ouderencomponent voor de huishoudentoeslag geïntroduceerd.

In de antwoorden op de schriftelijke vragen bij de begrotingsbehandeling is de Kamer geïnformeerd over de verwachte inkomenseffecten van de huishoudentoeslag. Natuurlijk kunnen bij de uitwerking de effecten anders blijken, maar dat krijgt de Kamer te zien als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het voorjaar van 2014 het wetsvoorstel bij de Kamer indient. De minister en ik hebben op het departement even moeten bekijken wie hier moest gaan staan, want je zou kunnen zeggen dat ik de AOW onder mijn hoede heb en dat de minister de huishoudentoeslag doet. Maar goed, het leek ons een beetje vreemd om hier met ons tweeën te gaan staan, dus men begrijpt dat ik nu preludeer op het feit dat de minister vóór de zomer met de wetsvoorstellen voor de huishoudentoeslag bij de Kamer komt.

Ik ga nu graag alle vragen van de leden af. De heer Madlener, die — ere wie ere toekomt — dit debat heeft aangevraagd, zegt: kabinet, laat de AOW met rust. Ik zou formeel natuurlijk kunnen zeggen dat het kabinet de AOW met rust laat, want de AOW wordt keurig geïndexeerd. De AOW is ook dé pijler, de allereerste pijler, onder onze oudedagsvoorziening. Ik heb dit bij alle leden beluisterd en het kabinet wil die pijler absoluut overeind laten staan. Een van de leden begon over de RTL-berichten over de koopkracht van ouderen. Die zijn gestoeld op het feit dat de AOW netjes wordt geïndexeerd, maar dat terzijde. Formeel zeg ik de heer Madlener dus dat wij de AOW met rust laten. Materieel — en daar ben ik ruiterlijk in — wordt de koopkrachttegemoetkoming inderdaad afgeschaft per 1 januari 2015, maar daar komt de ouderencomponent voor terug. Het kabinet vindt het zeer wezenlijk dat die ouderencomponent inkomensafhankelijk is. Vanaf 1 januari 2015 blijft de AOW, zoals we deze kennen, dus rechtovereind staan. Daarbovenop komt in de huishoudentoeslag de ouderencomponent, voor al diegenen die recht hebben op een AOW-uitkering.

De heer Madlener (PVV):
Voor alle duidelijkheid: die MKOB is natuurlijk níét inkomensafhankelijk en de huishoudentoeslag wel. Oftewel, er is weer eens een nivelleringsoperatie gaande die ouderen vanaf een bepaald inkomen zal gaan treffen. Als je een laag inkomen hebt, zul je daar minder last van hebben, maar als je een bepaald aanvullend pensioen hebt, zul je er last van krijgen. U vindt dat nivelleren een feest is, maar de PVV vindt dat helemaal geen feest. Het is ook slecht voor de economie en het geeft mensen onzekerheid. Kunt u zekerheid geven? Welke ouderen gaan hierdoor in hun inkomen achteruit?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net gezegd dat de minister van SZW vóór de zomer met het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer komt. Daar hoort natuurlijk de doorrekening van het een en ander bij. Ik kan daar op dit moment geen uitsluitsel over geven.

De heer Madlener (PVV):
Dat levert dus onzekerheid op bij de ouderen, want zij zullen vanaf volgend jaar worden geraakt door de afschaffing van de MKOB. Ik zal in tweede termijn een motie indienen om dat te voorkomen.

De heer Klein (50PLUS):
Versta ik de staatssecretaris goed dat zij zegt dat voor de mensen die alleen AOW hebben, zeg maar het onderste deel, een volledige compensatie plaatsvindt via de ouderencomponent in de huishoudentoeslag?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Klein heeft mij in die zin goed verstaan, dat ik heb gezegd dat de minister voor de zomer met het wetsvoorstel komt en dat het dan heel helder zal worden hoe de middelen voor de ouderencomponent in de huishoudentoeslag precies worden toebedeeld. Dan zal ook blijken dat de ouderencomponent inkomensafhankelijk is.

De heer Klein (50PLUS):
Mij ging het om de vraag of er koopkrachtbehoud plaatsvindt; daarover gaat natuurlijk deze discussie. Behoudt iemand die alleen AOW heeft, zijn koopkracht? De MKOB-regeling was juist bedoeld om dat koopkrachtbehoud te realiseren. Dat is de "K" in "MKOB". Als deze wordt afgeschaft, wordt de koopkracht gewoon op een andere manier gehandhaafd, en wel via het systeem waarover komend voorjaar een brief naar de Kamer wordt gestuurd. Mijn vraag is dus of het systeem ervan uitgaat dat de AOW'er dezelfde koopkracht houdt als met de MKOB-regeling.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben er luid en duidelijk over. Wat er verandert, is het volgende. De ouderencomponent die in de huishoudentoeslag wordt opgenomen, is inkomensafhankelijk. Dat is anders dan nu. De MKOB, die nu bij iedere AOW'er wordt opgeteld bij zijn inkomen, wordt geïncorporeerd in de inkomensafhankelijke ouderencomponent.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik had ook gevraagd hoe de regeling eruit gaat zien. De staatssecretaris zegt dat deze inkomensafhankelijk wordt. Behoudt iemand met alleen AOW in 2015 gewoon die €25?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd dat de minister voor de zomer met de wetgeving en de doorrekening naar de Tweede Kamer komt.

De heer Ulenbelt (SP):
Mensen raken door dit debat weer extra onzeker over hun inkomen. Wat gaat er volgend jaar gebeuren? Waar ligt het omslagpunt? Vanaf welk inkomensniveau gaan ouderen erop vooruit en vanaf welk inkomensniveau gaan ze erop achteruit? Dat moet de staatssecretaris nu toch kunnen zeggen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, dat kan ik nog niet. De wetgeving wordt nu voorbereid. Uit de wetgeving blijkt hoe de koopkrachtplaatjes precies worden. Ik hecht er erg aan om te zeggen dat de AOW als zodanig met rust wordt gelaten, en dat de inkomensafhankelijkheid heel reëel is in het plaatje dat voor de zomer wordt gepresenteerd. Mensen die uitsluitend AOW hebben, zullen de plussen zien van de inkomensafhankelijkheid.

De heer Ulenbelt zei dat we nu debatteren op basis van uitgelekte stukken. Daar heb ik net al iets over gezegd. Mevrouw Vermeij zei dat ze blij was dat de ouderencomponent inkomensafhankelijk is en mevrouw Schut heeft gezegd dat de maatregel noodzakelijk is. Dat klopt, want er komen natuurlijk steeds meer ouderen en zaken moeten betaalbaar blijven. Ook heeft mevrouw Schut gevraagd hoe de uitwerking gestalte krijgt. Daar ben ik net op ingegaan.

De heer Van Weyenberg vertelde het gehele verhaal en vroeg wanneer de Tweede Kamer stukken tegemoet kan zien. Dat zal voor de zomer zijn. De heer Van Weyenberg wilde ook de koopkrachtgevolgen zien. Dat is terecht. Hij heeft gerefereerd aan het positieve bericht over de koopkracht van ouderen. Ik heb dat bericht ook gelezen en voor zover we het nu kunnen doorrekenen, klopt het. Mocht ik meer informatie hierover ontvangen, dan zal ik die schriftelijk aan de Kamer doen toekomen. Dat lijkt me wel zo netjes.

De heer Klein constateert dat men net iets minder koopkracht krijgt als de MKOB niet meer wordt uitgekeerd. Daar komt echter de ouderencomponent voor terug. Hij pleit voor koopkrachtbehoud.

De heer Omtzigt heeft drie vragen gesteld. Hij wil graag inzicht in de ouderencomponent. Daar ben ik al op ingegaan. Hij zegt dat we moeten opletten, omdat we precies moeten weten wat geëxporteerd kan worden en wat niet. Bij de wetgeving zal ongetwijfeld gekeken worden naar het Europese recht. De Raad van State is daar uiteraard altijd alert op. We hebben leergeld betaald toen het vorige kabinet de MKOB niet exporteerde en we dat naderhand moesten repareren. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat we hier alert op moeten zijn. Hij vraagt mij om de SVB te vragen daarin inzicht te bieden als de WWB-maatregelen straks van kracht zijn, zodat AOW'ers weten wat de kostendelersnorm voor hen kan gaan betekenen. Ik zeg daarop volmondig "ja".

De heer Omtzigt (CDA):
Over alle drie de punten heb ik een vraag. Wat de ouderentoeslag betreft: we hebben leergeld betaald in verband met de toeslagen. Als je in juni met een wetsvoorstel komt en schriftelijke inbreng levert, dan heb je een discussie in oktober of november. Ik verzoek de staatssecretaris om voor 1 of 15 april aanstaande met een hoofdlijnenbrief te komen, inclusief de Europeesrechtelijke aspecten. Dan kunnen wij hier bespreken wat de precieze details zijn en waar de problemen zitten.

Mijn tweede verzoek heeft te maken met de informatie op de website van de SVB. Die is op dit moment hoogst misleidend. Er staat alleen dat er een aanpassing van de AIO is. Dat is een extra kopje voor mensen met een onvolledige AOW-uitkering en geen aanvullend pensioen. De kostendelersnorm zal echter juist de grootste bezuiniging halen bij AOW'ers die geen partner meer hebben, maar bijvoorbeeld met een kind wonen. Die zullen €322,00 minder AOW krijgen en die gaat in een aantal stapjes omlaag. Dat hele verhaal staat nu niet op de website van de SVB. Mensen bepalen nu ook hun woonsituatie op basis van de vraag hoe de AOW eruitziet. Ik verzoek de staatssecretaris om dit binnen een week aangepast te hebben, zodat mensen weten wat de plannen zijn. De plannen staan namelijk wel gepubliceerd onder het kopje "WWB", maar niet bij het grootste deel over die wet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Om bij het laatste te beginnen: ik zal nauwgezet nagaan wat er precies staat op de website van de SVB. De heer Omtzigt zal het met mij eens zijn dat je wel kunt schetsen wat voor wetgeving er voorligt in de Tweede Kamer en dat je daarbij echt moet aangeven dat dit geen, als ik mij zo mag uitdrukken, "gestort beton" is totdat de Eerste Kamer "ja" heeft gezegd tegen de maatregel. Ik ga nauwgezet na wat er over dit punt precies op de SVB-website staat.

Wat betreft het sturen van een hoofdlijnenbrief: ik heb van mijn collega op SZW begrepen dat hij zeer voornemens is om voor het zomerreces met de wetgeving te komen. Ik ga er steevast van uit dat binnen die wetgeving ook de Europese component een grote rol zal spelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Is de staatssecretaris bereid om binnen een week terug te rapporteren of dit op de website van de SVB aangepast dient te worden? Ik zal haar de links doen toekomen en ook laten zien welke stukken van het wetsvoorstel zijn weggelaten en gewoon niet beschikbaar zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het heel plezierig dat de heer Omtzigt mij dit wil doen toekomen. Nogmaals, ik vind dat eerst de Kamers akkoord moeten zijn met een wetsvoorstel voordat je het in zijn volledigheid publiceert, zeker op de website van de SVB. Ik wil echter graag de informatie van de heer Omtzigt inzien, zodat ik daarop mijn plan kan trekken.

De heer Omtzigt (CDA):
Krijgen wij daarop dan terugkoppeling? Daarom gaat het mij.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat vind ik prima. Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog.

Termijn inbreng

De heer Madlener (PVV):
Ik heb één motie. Ik heb haar al aangekondigd, want wij vinden dat gerommel met de AOW en de MKOB onverstandig. Ik vind de suggestie van de heer Omtzigt om de MKOB in de AOW onder te brengen een heel goed voorstel. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33750-XV).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Hoe gaat de heer Madlener de uitvoering van deze motie financieren? Wat is de dekking voor de motie?

De heer Madlener (PVV):
Dat is een heel goede vraag. Wij hebben een fantastisch verkiezingsprogramma. Dat leidt niet alleen tot een betere koopkracht voor ouderen, maar ook tot een veel betere economische situatie van Nederland. Daarin wordt niet genivelleerd. Wij gaan daarin uit van belastingverlaging in plaats van de belastingverhoging van de VVD-fractie. Leest u dat nog eens. Misschien kan het zelfs u als VVD'er nog een beetje overtuigen, want Nederland zit in zulk zwaar weer door dit kabinetsbeleid. Lees het PVV-verkiezingsprogramma en zie waartoe belastingverlaging leidt. Wie weet, bent u dan overtuigd. Wij hoeven dit dus niet te dekken. Wij willen deze hele maatregel niet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik hoop dat ik daar dan ook in kan lezen dat de PVV er voorstander van is dat een gemiddeld gezin in Marokko dat hier heeft gewerkt, €50 per maand van de PVV krijgt.

De heer Madlener (PVV):
De exporteerbaarheid van uitkeringen vinden wij een groot probleem. De PVV doet er wel veel aan, maar helaas doet de regering dat niet. De partij van mevrouw Schut laat dit allemaal gebeuren. Ik wacht dus de voorstellen van de VVD en de regering af. Ik hoor graag hoe de VVD het grote probleem van al die uitkeringen die Nederland uitvliegen, inclusief dat van de Bulgaren die hier hun subsidies komen ophalen, gaat oplossen. Ik heb helaas van staatssecretaris Weekers van de VVD gisteren een uiterst zwak betoog gehoord. Ik zou zeggen: maak de PVV nou geen verwijten over het exporteren van uitkeringen, maar doe er zelf iets aan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Als de heer Madlener goed geluisterd had, had hij geweten dat in het voorliggende voorstel de export van de MKOB wordt afgeschaft.

De heer Madlener (PVV):
We kunnen wel alles afschaffen zodat het niet meer naar het buitenland gaat, maar we kunnen er veel beter voor zorgen dat we uit de Europese Unie stappen. Dan zijn we af van al die geldverslindende Brusselse ambtenaren en al die belachelijke regels waardoor wij Bulgaren zelfs huursubsidie moeten geven en er Turkse gezinnen leven van de kinderbijslag. Laten we daarmee stoppen. Ik roep u als VVD'er nogmaals op om het PVV-verkiezingsprogramma te lezen en uw vrienden in de Kamer te kiezen; dan komt u vast niet uit bij de PvdA.

De voorzitter:
Ik zie dat de leden Ulenbelt, Vermeij, Schut en Van Weyenberg geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Straks komen we allemaal heel vroeg thuis; dat kan niet de bedoeling zijn. Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS):
We hebben straks sowieso nog een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter. Het uitgangspunt in dit debat is de vraag of de koopkracht van de ouderen in stand blijft in het nieuwe systeem, als de MKOB afgeschaft wordt per 1 januari 2015. Die vraag blijft een beetje boven de markt hangen. Ik vind dat de staatssecretaris hierover onvoldoende duidelijkheid geeft. Ik praat dan alleen over het uitgangspunt voor mensen die alleen een AOW hebben; dat is het markeerpunt. Het lijkt me helder dat de staatssecretaris moet kunnen aangeven of de koopkracht behouden zal blijven voor de AOW'ers. Komt dit in de ouderencomponent naar voren en wordt de €25 van de MKOB dan in feite geïncorporeerd in de AOW? Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Kan zij dit als uitgangspunt nemen voor de wetsvoorstellen die medio dit jaar naar de Kamer worden gestuurd?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke antwoorden en voor de toezegging om te kijken naar de informatie over de voorgenomen wijzigingen in de AOW, die inderdaad vooral voor alleenstaande ouders in de AOW fors kunnen uitpakken. Wat de regering doet, vinden wij zeer risicovol. Een huishoudentoeslag met een volledige nieuwe definitie invoeren en het wetsvoorstel vlak voor de zomer indienen is buitengewoon risicovol. Dat hebben afgelopen operaties voor de toeslagen aangetoond. Wijzigingsvoorstellen zijn iedere keer te laat ingediend. Daarna zijn de wijzingen te laat doorgevoerd in het toeslagensysteem. Dat kan tot chaos leiden in december of januari. Daar willen wij de regering keihard voor waarschuwen: let nu op, leer die lessen. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris binnen een paar maanden met het conceptvoorstel komt, want we hebben gezien dat de Belastingdienst standaard negen maanden de tijd nodig heeft om wijzingen door te voeren. Dan zou het luikje 1 april al dicht zijn. Dit is dramatisch; echt waar. Ik wil nog een motie indienen over de Europeesrechtelijke aspecten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33750-XV).

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben dat inzicht het liefst zo snel mogelijk. Komt dat pas bij het indienen van de wet, dan zij dat zo. We hebben echter gisteren gehoord dat het terugvorderen een groot probleem is. We willen dus gewoon weten of we bijstand bij de terugvordering krijgen als iemand uit een ander land die toeslag krijgt. En we willen weten of die toeslag exporteerbaar is. Dat moet klip-en-klaar zijn. Dat is het in het verleden niet altijd geweest.

De voorzitter:
Dat was de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft de tweede motie nog niet in haar bezit. Zij kan wellicht een kwartiertje uitweiden over de eerste motie om de tijd een beetje te vullen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik zal proberen om in rustige bewoordingen op de motie van de heer Madlener in te gaan. Edoch, ik kan het eigenlijk vrij kort houden. Ik moet deze motie namelijk ontraden. Ik wil het nog wel een beetje larderen, maar ik zie dat dat niet nodig is. Ik krijg nu namelijk de tweede motie aangereikt. Ik ontraad dus de motie-Madlener op stuk nr. 58. We hebben daar net over gedebatteerd. De MKOB wordt niet in stand gehouden. Die zal deel uitmaken van de ouderencomponent en die ouderencomponent maakt deel uit van de huishoudtoets.

De heer Klein heeft gevraagd of de koopkracht voor mensen met uitsluitend AOW in stand wordt gehouden. Hij heeft gevraagd of ik daar nu al iets over kan zeggen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat men dat gewoon zal zien als de minister het wetsvoorstel hier presenteert. Uit de cijfers bij de Miljoenennota kan al worden opgemaakt dat de koopkracht voor mensen met uitsluitend AOW inderdaad in stand wordt gehouden. Ik vind het echter netjes om nu te zeggen dat de definitieve cijfers uiteraard bepalen hoe het er precies uitziet. In de Miljoenennota is het perspectief geschetst, maar als zo meteen het definitieve wetsvoorstel er ligt, is natuurlijk ook de hele doorrekening aan de orde, met de koopkrachtplaatjes die daarbij horen.

De heer Omtzigt heeft ook een motie ingediend. In de motie wordt de regering opgeroepen om echt heel goed op te letten bij het invoeren van zo'n nieuwe toeslag. Hij zegt dat we moeten opletten, dat we ervaring hebben met toeslagen en dat daar gewoon haken en ogen aan zitten. Het is voor de heer Omtzigt zeer wezenlijk dat vooral de exporteerbaarheid goed verdisconteerd wordt in de plannen van de minister. Dat komt ook in de motie tot uiting. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat dat onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel van de minister. Ik wil de motie graag aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De heer Ulenbelt (SP):
Nu meen ik toch een antwoord te horen op een eerder gestelde vraag. De staatssecretaris zegt dat voor mensen met alleen AOW de koopkracht in stand wordt gehouden. Dan is mijn conclusie dus dat alle mensen met een aanvullend pensioen erop achteruitgaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
O, o, o, je moet inderdaad wel alle woorden op een goudschaaltje wegen! Ik zal nog een keer precies zeggen wat ik echt over het voetlicht wil brengen. In de stukken bij de Miljoenennota heeft de Kamer kunnen lezen dat, voor zover het op dat moment inzichtelijk was, mensen die uitsluitend AOW hebben hun koopkracht gewoon behouden, ook bij de nieuwe plannen. Daarbij zeg ik dat het natuurlijk heel belangrijk is om het wetsvoorstel van de minister af te wachten. Dan zal blijken hoe die berekening er precies uitziet. Dus ik hecht er zeer aan om dat nog eens te onderstrepen.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar als de laagste inkomens koopkracht houden en er moet worden bezuinigd, dan gaat het dus af van wat daarboven zit. Dat is toch een ABC'tje? Dat is toch niet wat je je voorstelt bij een inkomensafhankelijke regeling, waarbij laag iets erbij krijgt en hoog wat minder krijgt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vertel hier niets nieuws, want in de Miljoenennota heeft uw Kamer natuurlijk al het een en ander kunnen lezen. Dus het spijt me, ik heb hier niets aan toe of af te doen. Natuurlijk zal dit bij het wetsvoorstel heel helder worden.

De heer Madlener (PVV):
Ik voel toch door dit debatje een vraag opkomen, want u zegt min of meer dat AOW'ers met een aanvullend pensioen, en zeker een wat hoger aanvullend pensioen, wel degelijk hierdoor in koopkracht zullen worden getroffen. Dat heet nivelleren: de mensen met een laag inkomen krijgen erbij of worden minder getroffen en de mensen met een goed aanvullend pensioen worden wel getroffen. Maar die mensen met dat aanvullend pensioen zijn al zo getroffen door al die kortingen die op hun dak komen en door alle kosten en belastingverhogingen die ook hen treffen. Vindt u het nu niet eens genoeg geweest dat u de mensen met een aanvullend pensioen steeds maar pakt in de portemonnee? We moeten toch blij zijn met de mensen met een aanvullend pensioen? Dat zijn de mensen die ook hard hebben gewerkt en geld opzij hebben gezet voor hun pensioen. Nu ze daarvan genieten, gaat u ze eigenlijk straffen in de portemonnee. Dat is toch niet reëel? U kunt nu toch beter zeggen: ik stop daarmee, ik houd de AOW gewoon zoals die nu is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb in de tweede termijn goed naar de heer Madlener geluisterd, ook naar het interruptiedebatje dat hij had met mevrouw Schut-Welkzijn. Daarbij zei hij zijn motie in te dienen waarin hij bepleit dat de MKOB overeind blijft à raison van 1,2 miljard. Toen mevrouw Schut de heer Madlener vroeg hoe hij dat dan wil dekken, zei hij: wij zijn sowieso voor belastingverlaging. Dan denk ik: belastingverlaging aan de ene kant gaat niet samen met het overeind houden van alles wat wij in dit land hebben aan inkomensondersteuning van mensen aan de andere kant. Dus dat is mij te makkelijk. Ik heb volgens mij nu toch wel een aantal keren gezegd dat het echt zeer de moeite waard is om het wetsvoorstel van de minister af te wachten, want dan zie je precies alle ins en outs. Maar één ding staat daarbij als een paal boven water, namelijk dat de ouderencomponent inkomensafhankelijk zal zijn.

De heer Madlener (PVV):
Mensen in deze Kamer maken zich terecht altijd heel druk om mensen met alleen AOW. Dat is geen vetpot. Daar moet je je inderdaad druk om maken. Maar wij maken ons ook druk om mensen met AOW en een klein, een middelmatig of misschien wel een hoog aanvullend pensioen, want dat zijn mensen die al heel veel belasting hebben betaald. Het zijn ook de mensen die nu al steeds gepakt worden door de kortingen in de pensioenfondsen. Dus ik vind dat het nu genoeg moet zijn. Ik vind dat dit een redelijk verhaal is naar u toe. Stop met de afschaffing van de MKOB en houd gewoon de huidige AOW in stand, inclusief MKOB. Dan pak je niemand, dan hoeven we niet te nivelleren. Dat is toch prachtig nieuws voor de mensen die nu zitten te luisteren?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan moet ik constateren dat daarmee de rijksbegroting absoluut niet op orde komt. Ik heb gezegd, en niet om flauw te doen, dat de AOW echt in stand blijft. Sterker nog, dat die gewoon keurig geïndexeerd wordt, ook voor mensen die een behoorlijk pensioen daarbovenop hebben, want de AOW is niet inkomensafhankelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Dinsdag stemmen wij over de beide moties. Ik schors tot de klok van 19 uur. Dan gaan wij praten over de komst van vele personen uit Oost-Europa.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Komst van Midden- en Oost-Europeanen

Komst van Midden- en Oost-Europeanen

Aan de orde is het dertigledendebat over het ingezonden stuk van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de komst van vele personen uit Midden- en Oost-Europa.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Er hebben zich veel sprekers ingeschreven. Er is een spreektijd van drie minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Graaf namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Op 17 augustus jongstleden schreef de minister in de Volkskrant: "Het vrije verkeer van werknemers binnen de EU heeft een ontregelend effect gehad op een deel van de armere en minder hoogopgeleide burgers in de rijkere EU-landen. Zeker 12% van het personeel in de land- en tuinbouw komt uit Midden- en Oost-Europa en in de zakelijke dienstverlening ligt dit percentage op 7".

Wij zijn de afgelopen weken overspoeld met berichten dat het allemaal wel mee zou vallen met de nieuwe toevloed. Dat dacht men in het verleden ook. Ik citeer een aantal mensen. De VVD-staatssecretaris Henk van Hoof zei in 2006 in de Kamer: "Er komen 60.000 MOE-landers naar Nederland." … "Het overgrote deel gaat weer terug." … "Het beeld dat Nederland zal worden overspoeld door mensen uit MOE-landen moet dus worden gereactiveerd."

Wethouder Norder uit Den Haag zei: "Zelfs als arbeidsmigranten hier aan de grond zitten, gaan ze dus niet terug naar huis." … "Deze stad krijgt een tsunami van Oost-Europese arbeidsmigranten te verwerken." Minister Donner ontkende op 27 november 2007 in de Kamer glashard de toevloed. Dan hebben wij ook nog eerder in de tijd Mark Rutte, nu ons welbekend als de premier. Op 18 november 2003 was hij nog staatssecretaris. In de NRC liet hij toen optekenen: "Vooralsnog is er geen aanleiding te denken dat er een grote toevloed van met name Poolse werknemers zal plaatshebben. De grenzen kunnen dus worden opengesteld."

De realiteit is anders. Bij Rotterdam Centraal worden in de avonduren regelmatig busladingen Roemenen en Bulgaren gedropt. Rond kerst werden vanuit Sofia en Boekarest extra bussen en vliegtuigen ingezet om de vele gelukszoekers naar West-Europa te brengen. Naar nu blijkt ontvangen zelfs veel Serviërs, Oekraïeners en Modaviërs — dus geen EU-onderdanen — maar al te makkelijk Roemeense en Bulgaarse paspoorten. Dus ook van buiten de EU zwelt de toestroom aan. Wat gaat de minister doen tegen deze praktijken? Gaat hij overleg voeren met zijn collega's uit Roemenië en Bulgarije om deze wantoestanden aan te pakken?

Voor de Nederlandse stukadoor, de schilder en de vrachtwagenchauffeur valt het allemaal niet mee. Er vindt verdringing op de arbeidsmarkt plaats. Meer dan 700.000 mensen in Nederland hebben geen baan. Is de minister bereid om te kiezen voor het repareren van de voordeur in plaats van met een plakbandje de achterdeur een beetje bij elkaar te houden? Is hij bereid om niet dezelfde denkfout te maken als Rutte, Van Hoof en Donner, maar gewoon op te treden door de werkvergunning voor Oost-Europeanen wederom in te voeren? Is hij bereid om de EU te weerstaan en op te komen voor de Nederlandse bevolking? Graag een positief antwoord.

Tot slot nog een andere vraag. Is de minister bereid om strenger te kijken of er aan het inkomensvereiste wordt voldaan? En is hij bereid om als hier niet aan voldaan wordt, aan te sturen op een gedwongen vertrek zoals in België op dit moment succesvol gebeurt? Dit hebben wij kortgeleden uit de krant kunnen vernemen.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is of de Portugese en Poolse ijzervlechters die aan de A2 werken inmiddels hun geld hebben gekregen. Dezelfde vraag geldt voor de Spaanse en Portugese werkers aan de A4. Ik neem aan dat de minister weet waar ik het over heb.

Het is schandalig dat het de staatssecretaris van Financiën niet lukt om geld dat Bulgaren via fraude hebben binnen gehengeld terug te halen. Maar minister, het is toch minstens net zo schandalig als buitenlanders die hier gewerkt hebben hun geld niet krijgen, zoals de ijzervlechters die ik net noemde? Kan de minister garanderen dat deze mensen hun geld zullen krijgen?

Deze uitbuiting van in dit geval Portugezen, Spanjaarden en Polen en de fraude door Bulgaren zijn symptomen van het vrije verkeer van werknemers binnen Europa.

Het ziet ernaar uit dat wij nu eindelijk een minister hebben die daarvoor zijn hoofd niet in het zand steekt. Met zijn boodschap in het artikel Code Oranje legt hij terecht de vinger op een zere plek. De grote vraag is of het daarbij blijft. Deze maand, januari, opent het uitzendbureau Goodmorning een vestiging in een grote stad in het oosten van Roemenië om daar jongvolwassenen te werven. Daarnaast gaan er nog zestien Nederlandse uitzendbureaus aan de slag in Roemenië. De mensen die nu zeggen dat het om kleine aantallen gaat, wijs ik erop dat dat met de Polen precies hetzelfde was. Dat wordt georganiseerd, dat werkt met mond-tot-mondreclame. Als de Nederlandse bureaus daar eenmaal aan het werk zijn, komt er inderdaad een stroom op gang. Erger nog, dat Nederlandse uitzendbureau laat zich erop voorstaan dat concurrenten uit andere landen commissie vragen voordat je daar aan de slag mag en een Nederlands uitzendbureau niet. Ze zijn dus echt georganiseerd aan het werven. De minister zou nagaan wat die bureaus aan het doen zijn. Weet hij dat inmiddels?

De SP wil buitenlandse arbeiders niet weren. Dat beeld wordt weleens geschetst, maar zo is het niet. Wij willen de stroom reguleren. Wij moeten weer baas worden over onze eigen arbeidsmarkt en zelf kunnen bepalen wie wij hier toelaten. Wij pleiten al heel lang voor het systeem van vergunningen. Het voordeel daarvan is dat wij weten waar ze werken en wonen, zodat het controleren op uitbuiting veel gemakkelijker is dan nu. Effectieve controle is dan mogelijk. De minister legt de vinger op de zere plek, maar hij bijt niet door. Ik vind dat hij de kont tegen de Eurokrib moet gooien en gewoon nationaal beleid moet voeren voor soevereiniteit op onze arbeidsmarkt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor een dubbele boodschap bij de heer Ulenbelt. Aan de ene kant zegt hij dat wij weer zelf de boel moeten reguleren in Nederland en dat wij de EU moeten weerstaan. Aan de andere kant zegt hij dat de SP deze werknemers niet wil weren. Wil de SP de grenzen weer dichtgooien en de werkvergunning weer invoeren of niet?

De heer Ulenbelt (SP):
Dat is in tegenspraak met elkaar. Met de werkvergunning reguleer je wat hiernaartoe komt. Het invoeren van werkvergunningen betekent dus geen potdichte grens. Wij hadden het systeem dat als er in Nederland werk is waarvoor geen mensen te vinden zijn, je mensen uit de rest van Europa hiernaartoe kunt halen. Toen konden wij het beheersen en nu niet. De heer De Graaf heeft in de Kamer altijd gepleit voor het systeem van werkvergunningen. Dat betekent niet het sluiten van de grenzen, maar het reguleren van wat binnenkomt.

De heer De Graaf (PVV):
Dat schept duidelijkheid. Dan gebruiken wij er een iets andere term voor. Als ik dadelijk een motie indien om de werkvergunning weer in te voeren voor Roemenen, Polen en Bulgaren, kan ik dus steun verwachten van SP?

De heer Ulenbelt (SP):
Dat heeft de SGP het afgelopen jaar inmiddels zes keer gedaan en nu wordt het de zevende keer. Wij hebben al die andere moties gesteund, dus deze zullen wij ook steunen als er verder niet al te gekke dingen in staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp iets niet goed in het betoog van de heer Ulenbelt. Hij zegt dat er heel veel misstanden zijn; als wij nu gaan reguleren, lossen wij dat wellicht op die manier op. Wij hadden regulering. Wij hadden tot zeer recent voor Roemenen en Bulgaren de tewerkstellingsvergunning waarvoor de heer Ulenbelt pleit. Die heeft die misstanden kennelijk niet kunnen voorkomen. Sterker nog, er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat dit soort tewerkstellingsvergunningen juist schijnconstructies heeft bevorderd en een vrijbrief voor uitbuiting is geweest. Hij zegt dus twee dingen die ik moeilijk met elkaar kan rijmen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dit is het oude verhaal van de voorstanders van het vrije verkeer dat het werken met vergunningen tot illegaliteit zou leiden. Dat zou kunnen gebeuren. Wat nu gebeurt, is echter volstrekt gelegaliseerde uitbuiting waar de minister nauwelijks de vinger achter krijgt. Ik wijs op het voorbeeld van de Portugezen. Zij werkten in opdracht van de Nederlandse overheid nota bene, en er werd €1.000 voor huisvesting ingehouden. Die mensen zitten nu in Spanje en in Portugal en kunnen fluiten naar hun centen. En dat is zo legaal als wat. Maastricht moest het onderzoeken en de commissie kwam tot de conclusie dat er officieel geen sprake is van uitbuiting. Ik heb het systeem van tewerkstellingsvergunningen zien werken. Dan weet je waar de mensen werken en dan weet je op voorhand wat het loon is. Dan kunnen er inderdaad mensen illegaal hierheen komen, maar dan heb je de grote stroom in beeld en onder controle. Het is ook niet voor niets dat de gemeente Rotterdam en de gemeente Den Haag juist bij eerste binnenkomst onmiddellijk willen registreren waar iemand is. Anders zijn zij immers onzichtbaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat betreft het bestrijden van uitbuiting bestaat volgens mij tussen de SP en GroenLinks, en waarschijnlijk ook tussen de SP en de PvdA en vele anderen, geen verschil van mening. Ik ben ook in de Eemshaven geweest en ik heb gezien wat daar gebeurt. De heer Ulenbelt weet net zo goed als ik dat die tewerkstellingsvergunning niet opnieuw wordt ingevoerd, omdat dat niet kan op basis van de afspraken die wij in Europa hebben gemaakt. Bovendien breng je met het weer invoeren van een tewerkstellingsvergunning in feite de beperking weer terug naar de uitgebuitte, want dat is het. Je zegt dan tegen degene die wordt uitgebuit dat hij hier niet zomaar binnen mag komen. Ik zie niet in hoe dat kan helpen om degene die uitbuit aan te pakken, zoals de heer Ulenbelt en ik allebei willen.

De heer Ulenbelt (SP):
Bij het systeem van de werkvergunning krijgt de werkgever een vergunning. Die moet aantonen dat hij alles heeft gedaan om in Nederland te werven. Dat was het systeem. Werkgevers moesten aantonen dat zij in Nederland geen mensen konden vinden. Pas dan kregen zij toestemming. Dat is volgens mij heel erg helder. Het Roemeense uitzendbureau zegt 18- tot 21-jarigen te gaan werven, hoogopgeleid in de agrarische sector en in de industrie. Wij zitten met een jeugdwerkloosheid van rond de 17%. Dan kunnen wij toch niet toestaan dat mensen die in hun eigen land heel erg hard nodig zijn door een Nederlands uitzendbureau hierheen worden gehaald en plekken van Nederlandse jongeren innemen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Met het ingezonden stuk — dat is inmiddels bijna een halfjaar oud, geloof ik — dat wij vanavond bespreken, heeft minister Asscher naar mijn mening de discussie over arbeidsmigratie geen goed gedaan. Dat komt in de eerste plaats door de nogal tweeslachtige analyse van de aard van het probleem: is het nu de omvang van de migratiestroom of het misbruik en de uitbuiting van migranten dat het centrale probleem vormt? Daarom — dat is mijn tweede bezwaar — blijft ook de door de minister voorgestane oplossing onhelder. Hij wil de negatieve aspecten van het vrije verkeer hoog op de agenda zetten en bestrijden — wie wil dat niet, zou ik zeggen — maar betrekt ook het vrije verkeer zelf in de discussie. Die indruk wordt versterkt — dat is mijn derde bezwaar — door het nogal hyperbolische taalgebruik: code oranje en dijken die op doorbreken staan. Qua beeldspraak ongelukkig, zou ik willen zeggen. Vindt de minister dat achteraf — wij zijn nu vijf of zes maanden verder — ook niet? Soms kom je gaandeweg tot nieuwe inzichten.

Hoe gemakkelijk dit soort grote woorden tot overspannenheid en gekte kunnen leiden, bleek uit het verslag in de Volkskrant van afgelopen zaterdag over de aankomst van een 29-jarige klusjesman uit Roemenië in Londen. De arme man werd door tientallen journalisten belaagd. Ze sleurden hem bij aankomst mee in een worsteling die niet zou misstaan op een rugbyveld, schreef de Volkskrant. Terwijl hij voor 8 pond per uur auto's stond te wassen, werd hij zo vaak door journalisten van zijn werk gehouden dat hij inmiddels weer ontslagen is. Als het niet zo treurig was, zou het lachwekkend zijn.

Het geeft aan hoe belangrijk het is dat wij ons op feiten baseren, dat wij staan voor de afspraken die wij hebben gemaakt en dat wij klachten — die zijn dikwijls overdreven, zoals de minister ook zelf stelt — niet bevestigen, maar op basis van feiten tegenspreken. Het geeft ook aan dat we, als het draagvlak voor het beleid tekortschiet, niet in onze schulp moeten kruipen, maar moeten werken aan de versterking van dat draagvlak. Is de minister daartoe bereid?

De Europese wet op het vrije verkeer van werknemers schrijft voor dat werknemers uit andere Europese landen hetzelfde loon krijgen en dat voor hen dezelfde sociale premies en dezelfde arbeidsvoorwaarden gelden als voor Nederlandse collega's. Als dit goed wordt gehandhaafd, zijn ze niet goedkoper dan Nederlandse werknemers en is er dus geen sprake van uitbuiting of verdringing.

Het probleem zit veel meer bij zelfstandigen en uitzendkrachten, want die hebben niet dezelfde rechten als Nederlandse werknemers. Ik wil de minister daarom vragen wat hij daaraan wil doen in Europees verband. Het gaat hierbij dus niet om het vrije verkeer van werknemers, maar om het vrije verkeer van diensten. Er is sprake van tekortschietende regels rond dit vrije verkeer van diensten. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat de misstanden die op grond daarvan ontstaan, kunnen worden aangepakt? Wat is hij bereid om hieraan in Europees verband te doen?

Ik zie dat mijn spreektijd bijna om is. Ik heb nog een paar korte vragen. De eerste gaat over wat we nog meer dan nu al tegen uitbuiting zouden kunnen doen. Hoe staat het in dat verband eigenlijk met de capaciteit van de arbeidsinspectie? Al in 2012 trokken de vakbonden op dat punt aan de bel. Nederland zou niet voldoen aan de ratio die daarvoor geldt. Ik doel op de verhouding tussen enerzijds het aantal inspecteurs en anderzijds het aantal werknemers.

Is de minister verder bereid om te werken aan een betere en actievere voorlichting voor de mensen uit Midden- en Oost-Europa die naar Nederland komen? Zij moeten actief worden benaderd. Zij moeten informatie krijgen, ook in hun eigen taal, zodat zij zich bewust zijn van hun rechten en weten waar zij terechtkunnen als deze rechten worden geschonden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het vrije verkeer binnen Europa is van grote waarde voor Nederland. Het geeft 500.000 Nederlanders de vrijheid om te wonen en te werken in andere Europese landen. We profiteren ook in economische zin van dit vrije verkeer. Arbeidsmigranten doen bijna altijd werk dat anders zou blijven liggen. Ga maar eens kijken in de tuinbouw en in de technieksector. Waar zouden wij zijn zonder hun bijdragen?

Ik ga vanavond de verleiding weerstaan om het uitgebreide debat dat ik hierover met de minister had tijdens de behandeling van de begroting, nog eens dunnetjes over te doen, hoewel ik natuurlijk altijd graag met hem de degens kruis over het belang van het vrije verkeer binnen Europa. Ik wil hem wel een vraag stellen. Het gaat wat mij betreft echt om het naleven van spelregels. Op dat punt was ik het ook met de minister eens. Ook van mijn kant dus de vraag wat nu eigenlijk het probleem is. Is het aantal mensen uit Oost-Europa dat in Nederland werkt het probleem? Of is het feit dat er sprake is van misbruik en uitbuiting het probleem? Wat mij betreft is het laatste de kwestie waarover wij het moeten hebben. In dat verband ben ik het eens met de heer Van Ojik, die zei dat woorden als "doorbrekende dijken" en "code oranje" niet de woorden waren die hij gekozen zou hebben. Wat mij betreft zijn het ook niet de juiste woorden.

Wat doet het kabinet eigenlijk zelf aan de aanpak van misbruik en uitbuiting? Hoe staat het inderdaad met de capaciteit van de arbeidsinspectie? Hoe staat het met het onderzoek naar de dingen waarop de heer Ulenbelt wijst? Soms is er daarbij niets aan de hand, maar hoe wordt er eigenlijk toezicht gehouden? Hoe voortvarend is het kabinet bij de aanpak van malafide uitzendbureaus? Volgens minister Kamp waren er 6.000 van zulke bureaus. Ik begrijp dat die bureaus inmiddels nog lang niet allemaal zijn aangepakt. Wat zeg ik, er lopen 60 onderzoeken naar fraude en uitbuiting. Dat zou betekenen dat 1% van de uitzendbureaus wordt aangepakt, als de cijfers van minister Kamp kloppen. En wie ben ik om aan die cijfers te twijfelen? Hoe kan dat eigenlijk, vraag ik minister Asscher. Wat gaat hij hieraan doen? Welk deel van de 90 miljoen aan inmiddels opgelegde boetes — hulde daarvoor — voor fraude en uitbuiting zijn uiteindelijk ook echt geïnd?

Ik kom op de toegang voor Roemenen en Bulgaren. Sinds 1 januari zijn de grenzen voor hen open. Het lijkt inderdaad op dat vlak geen storm te lopen. Maar laten we daaruit nu nog geen conclusies trekken. Daarvoor is het nog te vroeg. Laten we echter wel de vinger aan de pols houden. Begrijp ik het goed dat de aantallen wel degelijk worden geregistreerd? Ik heb daarover iets in de krant gelezen. Wordt bijgehouden hoeveel mensen zich inmiddels hebben gemeld? Is de minister bereid om de Kamer ieder kwartaal te melden hoe het daarmee staat? Op die manier weten we waarover we praten.

Ik kom tot slot op de voorstellen van premier Cameron. Ik heb daarover tijdens de behandeling van de begroting uitgebreid met de minister de degens gekruist. De minister van Buitenlandse Zaken nam gelukkig gas terug. Hij zei: nee, nee, we moeten eerst gewoon de regels handhaven voordat we überhaupt gaan nadenken over beperking van het vrije verkeer. Dat sterkt mij. Mag ik dan ook aannemen dat dat het standpunt van het kabinet is, namens de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Wij krijgen veel e-mails en berichten van 50-plussers die graag willen werken, maar die thuis zitten omdat ze niet aan een baan komen, omdat anderen hun baan in feite innemen. Er vindt dus verdringing plaats. Dat is schrijnend en dat is onacceptabel. In het opiniestuk van 17 augustus geeft Lodewijk Asscher een duidelijke analyse van het probleem en een duidelijke aanzet om de discussie te voeren over hoe je dat kunt aanpakken en hoe je ervoor kunt zorgen dat daar een einde aan komt. Het gaat om het bestrijden van de negatieve neveneffecten, zo eindigt het artikel van Lodewijk Asscher van 17 augustus, van verdringing tot uitbuiting. Vervolgens eindigt het stuk in het luchtledige. Er staat verder niets in, geen oplossingen of ideeën over wat we nu feitelijk moeten gaan doen. Gelukkig heeft minister Asscher op 13 september een brief aan de Kamer gestuurd, waarin een hele waslijst aan maatregelen staat: aanpak van schijnconstructies, aanpak van foute werkgevers, geen oneerlijke concurrentie, uitbuiting tegengaan. Dus als het gaat om de Nederlandse werkenden en de Nederlandse arbeidsmarktsituatie moeten we ervoor zorgen dat de spelregels gelijk zijn. Dat is één.

Het tweede dat in de brief van de minister staat, betreft afspraken die in Europees verband moeten worden gemaakt. Er moet voor worden gezorgd dat in de Europese Unie bilateraal afspraken worden gemaakt, zodat er een eerlijke verhouding ontstaat. Ook in de Europese Commissie moeten afspraken worden gemaakt om ervoor te zorgen dat het op zichzelf goede goed van het vrije verkeer gehandhaafd blijft en dat dat niet het slachtoffer wordt van het goede, doordat er allerlei negatieve effecten zijn, zoals ik net heb beschreven.

Kan de minister een update kunnen geven van de maatregelen die hij op 13 september heeft aangegeven en van de uitspraken die zijn gedaan over overleg, met name in Europees verband? Hoe ziet de minister dat Europese verband in zijn totaliteit? Wil hij streven naar een soort Europees immigratiebeleid, een arbeidsmigratiebeleid? Ik wil wel benadrukken dat Nederland open moet blijven, zeker als het gaat om hooggekwalificeerde bedrijven en hoogopgeleide mensen uit Europa, die hier een plek moeten kunnen vinden, zodat ze een bijdrage kunnen leveren aan de versterking van van de Nederlandse economie.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Het voordeel van het op 16 januari bespreken van een opiniestuk van 17 augustus is dat we in de tussentijd het er al veel over gehad hebben en dat de minister de tijd heeft gehad om de daad bij het woord te voegen.

De minister wijst er in zijn opiniestuk terecht op dat in een aantal sectoren, zoals de bouwsector, de transportsector en de land- en tuinbouw, oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden plaatsvindt. Gelukkig is het in die drie, vier maanden niet bij benoemen gebleven. Ik denk dat de heer Klein dat net goed heeft samengevat. De minister heeft, mede op aandringen van de fractie van de Partij van de Arbeid en andere fracties, op nationaal niveau allerlei maatregelen genomen om negatieve gevolgen van het vrije verkeer aan te pakken. De voorbeelden daarvan zijn al genoemd door mijn collega's, zoals de aanpak van de schijnconstructies en meest recent de invoering van de ketenaansprakelijkheid voor de betaling van het cao-loon in alle sectoren. Daardoor kunnen voortaan ook de hoofdaannemer en de opdrachtgever worden aangesproken op de uitbetaling van het loon. Dat is ook heel noodzakelijk; de heer Ulenbelt wees er al op.

Al eerder heeft de minister de motie van mijn collega Kerstens en, naar ik meen, ook anderen uitgevoerd en 35 extra inspecteurs aangesteld bij de inspectie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, opdat een mogelijke toename van arbeidsmigranten uit Roemenië en Bulgarije in goede banen kan worden geleid. Ik denk dat het goed is dat wij dit debat benutten om een allereerste update — het is nog heel vroeg — te krijgen van de minister.

Bij deze problematiek van het vrije verkeer gaat het om een aantal vragen, te beginnen bij de verdringing. Bij de behandeling van de begroting van SZW heb ik een motie ingediend om verdringingsaspecten — overigens niet alleen bij deze kwestie maar ook elders op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld ten gevolge van de invoering van de WWB — te beoordelen. Op welke wijze gaat de minister de motie uitvoeren? Kan hij ons vanavond al iets vertellen — zo niet, kan hij dat dan op een later moment doen? — over de vraag of die verdringing waarover zo veel wordt gesproken, daadwerkelijk plaatsvindt? Of is het gewoon zo dat er werkzaamheden worden uitgevoerd door Bulgaren, Roemenen en anderen die wij anders niet uitgevoerd krijgen?

Ik ben ook benieuwd hoe het staat met de afspraken met de gemeenten, bijvoorbeeld over de registratie.

Gisteren kregen wij een brief van de minister over twee beroepszaken. Het betreft de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. De minister geeft aan dat hij in hoger beroep wil gaan. Dat lijkt mij zeer passend. Dit zorgt immers voor oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Misschien kan de minister aangeven welke maatregelen hij denkt te nemen.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Hamer van de PvdA heeft het over allerlei lapmiddelen die zijn ingevoerd door de minister. Daarvan moeten dan updates komen. Dat is met een plakbandje de achterdeur repareren terwijl de voordeur wagenwijd openstaat. Ik wil mevrouw Hamer graag herinneren aan de heer Van Dam, een collega van mevrouw Hamer. Op 31 januari 2012, twee jaar terug dus, zei hij: "Er zijn genoeg mensen in Nederland die een baan willen. Daarom hebben wij geen Roemeense en Bulgaarse arbeidskrachten nodig. (…) Nederlandse werknemers worden oneerlijk weggeconcurreerd. Dat kunnen wij niet accepteren." De heer Van Dam lijkt hiermee aan te geven dat de PvdA de voordeur wil repareren. Waar is het dan misgegaan bij de PvdA?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Volgens mij is het nergens misgegaan. Wij weten allemaal dat er in Europa inmiddels andere afspraken zijn gemaakt. Het is ook geen 2012 meer. Inmiddels is het januari 2014. De afspraken zijn anders geworden, en dat weet u ook.

De heer De Graaf (PVV):
Maar de wens bestond dus wel degelijk om de voordeur te repareren? Of was het gewoon een schot in de lucht, een beetje voor de bühne, een beetje populisme?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Nee, er is een overgangsperiode geweest waarin is gekeken naar die voordeur. Die overgangsperiode is afgelopen. Nu is het, zoals u weet, januari 2014. De voordeur is nu geregeld. Ik denk dat het belangrijk is om goed te bekijken hoe je de voordeur op zo'n manier hanteert dat die voor de goede personen opengaat en dat erachter de goede dingen gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):
Zeven jaar geleden wisten wij al dat die overgangsperiode af zou lopen. In 2010 stond in het verkiezingsprogramma van de PvdA toch dat er voor Roemenië en Bulgarije, ondanks die overgangsperiode, het systeem van werkvergunningen gehandhaafd zou moeten worden?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja. Ik ken niet alle verkiezingsprogramma's uit mijn hoofd — het zijn er in de tussentijd zo veel geweest — maar ik geloof dat het in die periode erin heeft gestaan. De geschiedenis is anders verlopen, u weet dat.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil alleen maar even memoreren dat het invoeren van een systeem van werkvergunningen ook bij de sociaaldemocratie helemaal niet omstreden was. De enige reden waarom het niet is gebeurd, is het feit dat de PvdA is gaan regeren met de VVD, die zo voor dat vrije verkeer is. Ik wil even vastgelegd hebben voor de Handelingen dat het invoeren van werkvergunningen geen raar systeem was.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik geloof niet dat dit een vraag aan mij was.

De voorzitter:
Dat is helemaal correct. Dan is nu het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Op dit moment zijn er honderdduizenden Oost-Europeanen in Nederland. Dat aantal zal alleen maar verder toenemen nu de arbeidsmarkt ook is opengesteld voor Roemenen en Bulgaren. Uit een recent onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat 64% van de Nederlanders vindt dat er te veel Oost-Europeanen naar ons land komen. 62% is van mening dat het kabinet ervoor moet zorgen dat de toestroom uit Oost-Europa vermindert. 78% vindt dat werkloze Oost-Europeanen terug moeten naar Oost-Europa. Gelijk hebben ze. Veel Nederlanders vrezen voor hun werk door de komst van Oost-Europeanen. Die gevoelens zijn terecht. Ook zijn veel mensen bang voor meer criminaliteit, meer overlast en nog grotere huisvestings- en integratieproblemen.

Nu de verkiezingen voor de gemeenteraden en het Europees Parlement naderen, probeert het kabinet via minister Asscher een wit voetje te halen bij alle mensen die zich zorgen maken, maar het kabinet weet dat het met handen en voeten aan Brussel is gebonden. Het probleem is het vrije verkeer van personen. Het probleem is de huidige Europese Unie. Het vrije verkeer van personen is in theorie een goed verhaal, maar in de praktijk is het een nachtmerrie. Het vrije verkeer van personen en het vrije verkeer van werknemers kunnen eigenlijk alleen werken in een Unie met ongeveer even welvarende landen met ruwweg dezelfde sociale voorzieningen. In de huidige Unie is West-Europa echter een magneet voor Oost-Europa. Het zijn dan ook over het algemeen helaas niet de Britse advocaten, Deense artsen en Italiaanse ICT'ers die naar Nederland komen. Het zijn vooral laagopgeleide Oost-Europeanen die laagbetaald werk doen, precies in de categorieën waarin de werkloosheid en het uitkeringsgebruik, ook vanwege de economische crisis, in ons het land het hoogst is. Je hoeft dan ook zeker geen raketgeleerde te zijn om te weten dat veel Oost-Europeanen na verloop van tijd zelf in uitkeringen zullen belanden. Een nieuw integratiedrama dreigt. Het toont aan dat de verzorgingsstaat en het vrije verkeer van personen in zijn huidige vorm op gespannen voet met elkaar staan.

Graag hoor ik van de minister hoe hij ervoor wil zorgen dat bijvoorbeeld Nederlandse vrachtwagenchauffeurs en bouwvakkers in de toekomst minder werk zien wegvloeien naar Oost-Europeanen. Hoe gaat de minister de criminaliteit, de overlast en de huisvestings- en integratieproblemen die voortvloeien uit de immigratie uit Oost-Europa, aanpakken? Graag krijg ik een duidelijk en concreet antwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Richting het einde van het zomerreces van 2013, op 17 augustus, bijna vijf maanden geleden, verschijnt een opinieartikel van de vicepremier waarin hij de schaduwkanten van het vrije verkeer van werknemers binnen Europa beschrijft. Daarin gebruikt hij termen als "code oranje" en "doorbrekende dijken". Collega Van Ojik refereerde er net al aan. In het artikel staat ook de suggestie dat Brussel de schaduwkanten rondom het vrije verkeer niet serieus genoeg heeft genomen. Vanuit Brussel wordt direct door diverse personen zeer kritisch gereageerd en wordt terugverwezen naar Nederland en de aanpak van de minister met het verhaal dat er in Nederland zelf niet genoeg gedaan wordt om misbruik en uitbuiting tegen te gaan. Vanuit België werd het signaal eerder afgegeven dat dit in Nederland zou spelen. Ik heb de minister daar in een eerder debat ook naar gevraagd.

Destijds, bij het verschijnen van het artikel, bleven bij mij twee gevoelens achter. Enerzijds was dat een gevoel van: goed dat de minister dit probleem benoemt. Eerdere sprekers refereerden daar al aan. Aan de andere kant kreeg ik het gevoel dat er in het artikel iets als schaduwboksen zat: een probleem in Brussel neerleggen, terwijl er ook kritiek kan zijn op de minister, met de vraag of hij hier in Nederland wel genoeg doet. Ik sluit me dan ook aan bij vragen van onder andere GroenLinks en D66: kan de minister aangeven wat hijzelf doet om misbruik en uitbuiting echt tegen te gaan? En hoe het zit met de capaciteit van de Arbeidsinspectie, waar ook discussie over is? Ik vond de vraag van de collega van D66 over dat ene procent malafide uitzendbureaus zeer op haar plaats.

Dat gevoel van schaduwboksen, dat de minister de bal bij Brussel neerlegt terwijl het probleem eigenlijk op zijn eigen bordje ligt, doet mij ook denken aan de begrotingsbehandeling van afgelopen december, waarin collega Van Weyenberg en de minister de degens kruisten. Inderdaad, dit debat is vijf maanden geleden aangevraagd. In mijn beleving hebben de fracties van CDA en VVD hem toen juist aangespoord om gevolg te geven aan zijn betiteling van de voorstellen van Cameron als "potentieel interessant". De minister gaf toen aan dat hij Cameron als een bondgenoot zag, maar zei begin december dat hij daar niets mee zou doen. Vanwege dat gevoel van mij van schaduwboksen werd ik ook getriggerd door de beantwoording van de schriftelijke vragen van D66 over hetzelfde onderwerp. Die beantwoording kwam afgelopen week. In plaats van de eerdere betiteling van de voorstellen als "potentieel interessant" stond daarin dat de ideeën van Cameron een "potentieel interessante bijdrage" zouden kunnen zijn aan de "discussie over de toekomst van ...". Dit is volgens mij een wat andere toonzetting. Ik las er ook een beweging in de richting van D66 in, waaraan de minister eerder volksverlakkerij had verweten vanwege zijn insteek in dat debat. Ik ben benieuwd of de minister het gevoel dat ik daarbij kreeg, kan wegnemen en of hij kan aangeven hoe hij gevolg gaat geven aan zijn eerdere uitspraken over de plannen die hij "potentieel interessant" noemde en over Cameron als zijn bondgenoot.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Voordat ik begin met mijn voorbereide spreektekst, het volgende. Ik zag in het NOS-nieuws dat de minister afspraken heeft gemaakt met een aantal wethouders uit de grote steden, onder andere Rotterdam en Den Haag, maar ook uit het Westland, over de registratie van arbeidsmigranten en het mogelijk aanhouden van de verstrekking van het bsn als iets niet duidelijk is; dit naar aanleiding van de inzet van de desbetreffende Rotterdamse wethouder, de heer Karakus. Dit verbaast me, in die zin dat de opstelling van de minister eerst zeer negatief was. Eigenlijk werd door Europa goodwill gecreëerd. Zo was er het bericht dat de opstelling van Europa de minister plezierde. Dat was voor mij de aanleiding om daarover schriftelijke vragen te stellen, want zoals de minister weet, denk ik graag in mogelijkheden in plaats van in beperkingen. Ik was dus wat verbaasd over die houding, maar ik ben blij dat de minister kennelijk enigszins tot inkeer is gekomen. Mocht de minister tegen Europese regels aanlopen, dan ben ik wel benieuwd naar de mate waarin hij bereid is om het probleem ook echt in Brussel neer te leggen. Misschien kan de minister deze vraag nu al beantwoorden, want het kan niet zo zijn dat we in het kader van de registratie de arbeidsmigranten anders zouden behandelen dan Nederlanders. Ook bij Nederlanders kijken we immers naar het actuele woonadres, naar de geschiktheid daarvan voor bewoning, of er geen sprake van overbewoning is et cetera. Graag een reactie daarop.

Bij arbeidsmigratie zitten er twee kanten aan de medaille: een positieve kant en een negatieve kant. Een positieve kant is onder andere dat onze export 18% hoger is dan dat hij zonder EU zou zijn geweest. Dat levert de interne markt gemiddeld voor elke Nederlander een extra maandsalaris per jaar op. We moeten echter niet naïef zijn. We moeten onze ogen niet sluiten voor de negatieve effecten. De VVD heeft hier de afgelopen jaren steeds op gewezen en heeft ook oplossingen aangedragen. De voorganger van de huidige minister, minister Kamp, heeft een heel pakket aan maatregelen gepresenteerd.

Sommige arbeidsmigranten hebben geen werk, waardoor ze moeilijk aansluiting vinden. We moeten voorkomen dat deze migranten blijven en niet integreren. Dit leidt tot overlast en een beroep op sociale voorzieningen die niet voor hen bedoeld zijn. Hoe staat het nu met de wet waar ik al twee jaar om vraag, waarover de Centrale Raad van Beroep een uitspraak heeft gedaan en waar een motie over is aangenomen? Het kan toch niet zo zijn dat we daar nog lang op moeten wachten? Wanneer komt de minister ermee? Het zou toch niet nodig moeten zijn om hier een initiatiefwetsvoorstel voor in te dienen.

De heer De Graaf (PVV):
Kan de heer Azmani aangeven waar dat extra maandsalaris blijft voor de 700.000 werklozen, nog afgezien van de €1.000 die door Mark Rutte werd beloofd?

De heer Azmani (VVD):
Het gaat om CPB-berekeningen over de interne markt. Daaruit blijkt dat de interne markt ons een extra maandsalaris per jaar oplevert van gemiddeld €1.500 tot €2.200.

De heer De Graaf (PVV):
Maar die 700.000 werklozen, de zzp'ers en de mensen die zich uit frustratie hebben laten uitschrijven als werkzoekende kunnen daar voorlopig naar fluiten, als het aan de VVD ligt? En krijgen ze die €1.000 ook nog?

De heer Azmani (VVD):
Het gaat om de opbrengsten van de interne markt. De PVV wil Nederland uit de Europese Unie hebben, maar dat brengt nog hogere werkloosheid met zich mee en een inkomensdaling voor Nederland. De PVV weet dat eigenlijk wel, maar ze blijft het stokpaardje gebruiken.

De minister weet dat ik al een jaar over de WW-berekeningssystematiek spreek. Ik vind echt dat de berekeningssystematiek voor de WW ingekort en aangepast zou moeten worden. De Europese coördinatieverordening ligt voor. De Europese Commissie heeft het werkprogramma opgesteld. Is de minister bereid om van de gelegenheid gebruik te maken om deze herziening daadwerkelijk te laten plaatsvinden? Ik overweeg op dit punt een motie.

De voorzitter:
Dank u. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 19.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Wij zullen op 6 februari nog en détail spreken over het onderwerp EU-arbeidsmigratie. Ik zal daarom een aantal vragen naar meer numerieke of technische informatie nu niet beantwoorden, maar het debat op hoofdlijnen met de Kamer voeren. De details kunnen we dan behandelen.

Ik heb destijds, in de zomer, aandacht gevraagd voor de negatieve kant van het vrije verkeer van personen in Europa. Ik heb dat ook toen al geplaatst in de context van het feit dat dit vrije verkeer heel veel goeds heeft gebracht, dat onze samenwerking in Europa Nederland heel veel moois heeft gebracht en dat die vrijheid, waarvan Nederlanders en andere Europeanen ook profiteren, een van de verworvenheden is van Europa. Toch vond ik het nodig om het stuk te schrijven. Omdat ik niet geloof in een verhaal waarin je alleen maar over de zonneschijn spreekt en de regen die ook valt, negeert. Omdat ik het belangrijk vind om te zien dat de voordelen en nadelen niet eerlijk worden verdeeld, dat degenen die profiteren juist vaker de hoogopgeleide, welvarende Europeanen zijn, terwijl veel laagopgeleide Nederlanders aan den lijve ondervinden wat uitbuiting, arbeidsontduiking en het ontduiken van de regels met zich meebrengt op onze arbeidsmarkt.

Dat is niet eerlijk. Dat is ontwrichtend. Vandaar dat er ook aandacht voor moet zijn. Niet alleen in de Kamer, waar die aandacht er al veel langer is, maar juist ook in Europa, juist ook daar waar de verantwoordelijken voor het bestuur van Europa zich bevinden. Om die aandacht te krijgen, was het wel degelijk nodig dat te doen in duidelijke taal. Ieder die adviezen heeft over woordkeuze: prima, tot uw dienst. Ik stel vast dat het nodig was en dat het heeft geholpen, want het gesprek begint nu eindelijk op gang te komen binnen de Europese Commissie. U weet dat wij daar in december voor het eerst in heel lange tijd een stap hebben gezet. De een zal zeggen: een kleine stap. Ik vind het een belangrijke stap omdat in de bouw opdrachtgevers in de toekomst niet meer kunnen wegdraaien, zich niet meer kunnen verschuilen achter de grensoverschrijdende constructies waardoor werknemers in Europa onderbetaald kunnen worden. Dat is op 9 december jongstleden gebeurd. Het debat dat daar plaatsvond, had niet kunnen plaatsvinden als men was doorgegaan met het negeren van de negatieve kanten van het vrije verkeer in Europa. Wij hebben de opdracht om juist op te komen voor degenen die verdrukt raken in het huidige systeem, om juist op te treden tegen de oneerlijke kant daarvan en daarmee het goede van Europa te behouden voor ons allemaal.

Het is ook de keuze die wij, misschien impliciet, voor ons zien. Wat voor Europa willen wij eigenlijk? Leggen wij ons erbij neer, doordat wij blijkbaar niet durven optreden, dat Europa uiteindelijk alleen maar leidt tot steeds lagere arbeidsvoorwaarden? Is dat het Europa waarop wij uiteindelijk uitkomen? Een soort Europa waarin de werknemers een andere vorm van stukgoed zijn, alleen maar een nummer? Rechteloze individuen die op zoek blijven gaan naar steeds lager betaald werk? Of zeggen wij: nee, landen houden hun eigen sociale stelsel, houden hun eigen sociaal recht en moeten er dus ook voor zorgen dat dit binnen hun grenzen wordt gehandhaafd en als die arbeidsmigratiestromen komen, heb je dus ook een verantwoordelijkheid om te zorgen dat dit systeem niet ontwricht raakt? Dat was ook de kern van de Europese Unie toen ze werd gevormd. Het kabinet is voor een Europa dat socialer is. Niet omdat het sociaal beleid aan Europa wordt overgelaten. Nee, juist omdat dit is voorbehouden aan de lidstaten.

Ontduiking van arbeidsvoorwaarden, ontduiking van het wettelijk minimumloon, ontduiking van cao-loon en ontduiking van de afdracht van premies: het leidt allemaal tot een oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden, tot uitholling en daarmee tot verdringing. Dat is niet eerlijk. Er zijn een hoop Nederlanders die daarvan kunnen getuigen, die dat iedere dag voelen. Nederlanders die nog aan het werk zijn, maar vrezen voor hun baan of voor de baan van hun kinderen en Nederlanders die dat werk kwijtgeraakt zijn. Dat los je niet in één keer op. Dat is een kwestie van doorzetten, van daarvoor steun verwerven, maar het is een reëel probleem.

Daar komt bij dat we de verantwoordelijkheid hebben om te kijken of vraag en aanbod van arbeid op elkaar aansluiten, of de mensen die hiernaartoe komen, weten waar zij naartoe komen. Dat was een vraag van de heer Van Ojik. Weet men waar behoefte is? Weet men waar vraag naar is? Of gaan we mensen als makke schapen hiernaartoe lokken, terwijl dat werk er niet is? Dat kan allerlei negatieve gevolgen hebben voor het benutten van de sociale voorzieningen. De heer Azmani wees daar vandaag en veel eerder al op. Het is dus belangrijk dat mensen weten waar zij naartoe gaan en wat hun rechten en plichten zijn in Nederland.

Er zijn ook signalen dat arbeidsmigranten onvoldoende aansluiting vinden, dat de kinderen bijvoorbeeld niet naar school gaan. Wie hier conform de Nederlandse arbeidsvoorwaarden werkt, moet welkom geheten worden, moet een kans krijgen, moet integreren, moet de ruimte krijgen om hier fatsoenlijk te wonen; daarover heeft de Kamer onlangs met minister Blok gedebatteerd. Gelukkig gaven veel Kamerleden aan dat er niet alleen opiniestukken worden geschreven, maar dat er ook heel veel gebeurt. Mijn voorganger, Henk Kamp, heeft heel veel in gang gezet om dit probleem aan te pakken. De aanpak van malafide uitzendbureaus is onder zijn leiding in de steigers gezet. Ik ga verder op dat pad en voeg er accenten aan toe.

Ik heb de Kamer in september, naar aanleiding van de top over arbeidsmigratie in Europa, geïnformeerd over de aanvullende maatregelen die wij treffen. Voor een deel zijn dat maatregelen die wij nu al uitvoeren — wij breiden de inspectie uit; wij zijn scherper, risicogestuurder; wij verhogen de boetes en sancties — en voor een deel is het werk dat ons nog te doen staat. Ik heb een wetsvoorstel aangekondigd voor de aanpak van schijnconstructies, waarin de verantwoordelijkheid voor opdrachtgevers wordt aangescherpt, niet om bedrijven te plagen of de opdrachtgever het leven lastig te maken, maar omdat werknemers en werkgevers in Nederland willen kiezen voor een eerlijke arbeidsmarkt en niet voor een valse concurrentie, waarvan de nette werkgevers alleen maar last hebben en waardoor zij uiteindelijk wel gedwongen worden om mensen te betalen onder het overeengekomen cao-loon en onder het wettelijk minimumloon. Ik zal dus een wetsvoorstel voor de aanpak van schijnconstructies naar de Kamer sturen. Ik hoop dat ik op steun van de Kamer mag rekenen. Ik verwacht dat ook, gezien de betrokken bijdragen van alle partijen in dit debat.

Een motie van de leden Kerstens en Azmani vormde de aanleiding om een en ander krachtig op papier te zetten voor dit wetsvoorstel. In het kader van het sociaal akkoord hebben wij ook daarover afspraken gemaakt met werkgevers en werknemers. Dat is de belangrijke basis van 11 april 2013. Wij hebben afgesproken dat ik de Kamer daarover telkens zal informeren en dat wij elkaar hierover blijven aanspreken. Ik vind het mooi om weer te proeven dat de Kamer daarin even ongeduldig is als ik.

Er is intussen een speciaal team opgericht, dat zich onder andere richt op het afhandelen van onderzoeksverzoeken van cao-partijen bij hun private handhaving. Het handhaven van de cao is natuurlijk aan de partijen van die cao, de partijen die die sector vormen, maar wij willen hen daarbij helpen. Het team bestaat uit vijftien inspecteurs. Omdat je het niet alleen in Nederland kunt oplossen, zijn er afspraken gemaakt met Polen, Kroatië, Roemenië en Bulgarije over informatie-uitwisseling en samenwerking tussen de opsporingsdiensten, de belastingdiensten en de inspecties. De ketenaansprakelijkheid zal voor alle sectoren in Nederland gelden. In Europa gaan wij de ketenaansprakelijkheid nu voor de bouw regelen dankzij de overeenkomst van 9 december 2013; in Nederland gaan wij het voor alle sectoren regelen.

Vooruitlopend op de wettelijke regeling waar de heer Azmani al lang om vraagt, lopen er pilots in Vaals en Rotterdam om veel strikter toe te zien op de relatie tussen bijstand en verblijfsrecht. Sinds 6 januari hebben we de Basisregistratie Personen, waarin ook — dat is nieuw — de niet-ingezetenen, zoals tijdelijke arbeidsmigranten, worden opgenomen.

We hebben ook een taskforce ingesteld om het fenomeen "spookburgers" te bestrijden, maar we gaan meer doen. Er loopt nu een onderzoek naar verdringing, juist als gevolg van arbeidsmigratie. Er zijn nog te veel mensen die zeggen dat dit probleem niet bestaat. We doen er niet alleen onderzoek naar, maar de opdracht is ook om maatregelen te bedenken die we nu nog niet kennen om dat fenomeen tegen te gaan in de verschillende sectoren. Er komt extra voorlichting aan arbeidsmigranten in de landen van herkomst, ook in de taal van de landen van herkomst, over de Nederlandse arbeidsmarkt.

Het doel is daarbij, hoogopgeleiden te interesseren en laagopgeleiden te waarschuwen voor het feit dat er vaak helemaal geen werk is. We doen dat in nauwe samenwerking met de herkomstlanden. Nederland kan juist vanwege het grensoverschrijdende karakter de problemen niet alleen oplossen. Een voorwaarde is dat zowel de Europese Commissie als andere lidstaten ervoor openstaan om dat gesprek te voeren en te kijken naar de realiteit van elke dag, naar de praktijk van de werkvloer. Daarom is die handhavingsrichtlijn van 9 december niet een eindpunt maar het begin. Het is het begin van het eindelijk vervullen van de plicht die Europa ook heeft om niet alleen het vrije verkeer te beschermen maar ook de negatieve aspecten te doen verdwijnen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat hij in andere talen hoogopgeleiden wil verleiden om naar Nederland te komen. Er moet dus heel veel effort gestoken worden in het vertalen van zaken en in het tolken. Is de minister bijvoorbeeld ook van zins om artsen uit andere landen te halen? Ik heb gelezen dat er in Roemenië een schreeuwend tekort is aan artsen. Hele dorpen, hele streken zitten zonder huisarts of internist. Mensen moeten dus veel verder reizen, met dat ezeltje en die wagen erachter, om medische hulp te kunnen krijgen. Hoe acht de minister dit vanuit een moreel perspectief?

Minister Asscher:
Ik ben dat niet van plan. We zijn bezig met een wettelijke regeling om ervoor te zorgen dat EU-burgers, bij wie twijfel bestaat over de mogelijke …

De heer De Graaf (PVV):
Het is goed om te horen dat de minister dat niet van plan is. Ik heb het voorbeeld van artsen genoemd. Als hij hoogopgeleiden hierheen wil halen, dan zullen andere hoogopgeleiden hier wel naartoe komen. Dan ontstaat er in deze landen een echte braindrain. In Bulgarije wil al 10% van de bevolking weg. Dat land blijft dan qua eigen ontwikkeling berooid achter. De hoogopgeleiden komen hierheen. Wij zullen daardoor misschien verder ontwikkelen, terwijl Bulgarije en Roemenië nog verder achter raken. En Nederland wordt nog een grotere magneet. Ziet de minister dat gevaar?

Minister Asscher:
Zeker. Er zijn nadelen aan arbeidsmigratie. We werken aan een wet om ervoor te zorgen dat EU-burgers bij wie twijfel bestaat over de mogelijke gevolgen van het beroep op bijstand voor het verblijfsrecht, eerst getoetst worden door de IND. Het is het eerder besproken voorstel van de heer Azmani. Ik heb al eerder aangegeven dat die wet voor de zomer naar de Kamer zal gaan.

De heer Azmani (VVD):
Als het goed is, is het wetsvoorstel in voorbereiding bij de minister. Volgens mij is ook aangegeven dat er na drie maanden een rapportage zou komen naar aanleiding van de pilot in Rotterdam. Die zou er volgens mij nu ongeveer moeten zijn. Wordt de Kamer inderdaad geïnformeerd over de evaluatie die al in een eerder stadium is toegezegd?

Minister Asscher:
Ik ken de heer Azmani als een nauwgezet man. Ik ben dus geneigd om onmiddellijk "ja" te knikken. Ik verifieer het bij mijn mensen. In het ergste geval kom ik erop terug in het algemeen overleg dat wij binnenkort met elkaar houden.

Ik heb geld ter beschikking gesteld om de door de gemeente Westland ontwikkelde methode om arbeidsmigranten in de GBA in te schrijven, verder te verspreiden onder de gemeenten. Ik ben met een aantal gemeenten een pilot gestart met de participatieverklaring voor nieuwkomers. Ik weet dat wij hier nog over te spreken komen, maar met die verklaring zet de gemeente ook andere middelen in, zoals informatiebijeenkomsten, taaltrajecten, coaches om nieuwkomers wegwijs te maken en brochures over de werkwijze van Nederland, over de rechten en plichten van nieuwkomers.

Er is veel gebeurd, maar er is ook veel werk. Laten we reëel zijn. We zijn er nog lang niet. We moeten de vastberadenheid tonen om het probleem van verdringing, het probleem van schijnconstructies, van misbruik, van uitbuiting te bestrijden en daarvoor, waar nodig, nieuwe wegen te bewandelen. De bedrijven die daar nu gebruik van maken, hebben er groot belang bij om daarmee door te gaan. Die zoeken telkens nieuwe mazen in de wet. Ik weet dat wij met elkaar telkens zullen moeten reageren om die mazen dicht te maken, zodat we in Nederland houden wat hier met heel veel moeite is opgebouwd: een arbeidsmarkt met verworvenheden, met bescherming en met kansen.

Ik ben niet van plan opnieuw een werkvergunning in te voeren. Er is in een verdrag tussen Nederland en de andere Europese lidstaten vastgelegd dat dat per 1 januari van dit jaar niet meer kan. Je moet je houden aan je afspraken. Je moet je afspraken nakomen. Daar spreken wij anderen op aan. Dan moeten we dat zelf ook doen. Ik heb wel aangegeven dat we, niet alleen in Nederland maar ook in de contacten met andere landen en met Europa als geheel, heel hard aan de slag zijn om die negatieve kanten aan te pakken en dat ik zeer gemotiveerd ben om daar de komende jaren mee door te gaan.

De heer De Graaf vroeg ook of ik van plan ben strenger te kijken naar het inkomensvereiste. Zeker, ook in Nederland wordt gekeken naar het inkomen van EU-burgers. Van EU-burgers zonder middelen van bestaan die overlast veroorzaken wordt het verblijfsrecht beëindigd. Zij moeten Nederland verlaten, in eerste instantie op vrijwillige basis, maar anders gedwongen.

De heer De Graaf (PVV):
Hoe kan het dan dat dit in België vele malen beter gebeurt? In Nederland is dit naar ik meen vorig jaar 500 keer gebeurd en in België echt vele malen meer. Waarom lukt het daar wel en hier niet? 500 is natuurlijk veel te weinig.

Minister Asscher:
We doen het nu al veel meer dan enige jaren geleden het geval is. Waar het meer kan en nodig is, zal ik dat niet nalaten. Dit is een van de onderdelen waar wij aan werken. Ik ben het zeker met u eens dat het altijd beter kan.

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoop natuurlijk dat als ik hier volgend jaar sta, de heer Asscher hier niet meer staat als minister en dat er een ander kabinet zit. God verhoede dat dat niet zo is, maar mocht het wel zo zijn, kan ik hem er dan op afrekenen dat er veel meer dan 500 mensen zijn teruggestuurd vanwege dat inkomensvereiste?

Minister Asscher:
Volgend jaar zal ik, en anders mijn opvolger, met evenveel passie tegenover de heer De Graaf betogen dat wat ons te doen staat, het treffen van maatregelen is die werken. Echte oplossingen bieden, geen schijnverhaaltjes vertellen, geen valse oplossingen bieden maar stap voor stap maatregelen nemen die werken. Dan mag hij mij afrekenen op de vraag of ik meer bereikt heb dan waar we vandaag staan. En anders mijn opvolger.

Ik kom bij de vragen van GroenLinks en D66, onder andere over de vakbeweging. Wordt daar nu eigenlijk minder gedaan, loopt de productie terug, zijn ze met te weinig bij de Inspectie SWZ? Die inspectie groeit weer na een heel lange tijd van krimp, met 35 inspecteurs erbij maar ook met een veranderende werkwijze. Die betekent dat je misschien in aantallen zaken minder doet maar dat je je wel richt op de meer schrijnende gevallen. Juist de schijnconstructies en de uitbuiting heb ik de hoogste prioriteit gegeven.

Zeker, met meer capaciteit kun je meer doen, maar in een tijd van schaarste groeit nu de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is ook volkomen terecht en hard nodig. Wij gaan er alles voor doen om met de mensen zo veel mogelijk van die zaken aan te pakken. We bereiken meer als we er goed in slagen om samen te werken met de private partijen, met de goede werkgevers- en de goede werknemersverenigingen, door samen te werken bij de handhaving van cao's. Daarom investeer ik juist ook in die samenwerking. Er loopt nu een adviesaanvraag bij de Stichting van de Arbeid, waarbij ik aan werkgevers en werknemers zelf heb gevraagd: wat kunnen jullie meer doen om je eigen cao, je eigen afspraken over loon, te handhaven? Want er is een heel groot belang, juist ook daar om die cao-afspraken te handhaven. Dat zorgt voor eerlijke concurrentie. Dat zorgt voor rust in de verhoudingen, voor goede voorwaarden. Dus met de inspectie die we hebben en die groeit kunnen we straks als we komen tot goede afspraken over cao-handhaving nog meer doen dan nu. We hebben een apart team opgezet dat zich met die schijnconstructies bezighoudt, zoals ik al heb gezegd.

Ik heb ook antwoord gegeven op de vraag of ik bereid ben voorlichting te geven. Het antwoord daarop is ja, ook in de talen die men leest of verstaat.

De heer Van Ojik vroeg wat wij doen tegen schijnzelfstandigheid. Dat is een belangrijk punt, waar de heer De Graaf ook bij stilstond. Het gaat allang niet meer alleen om mensen die als werknemer in dienst zijn en zelfs niet alleen om mensen in het uitzendwezen. Het gaat ook om heel veel zogenaamde zzp'ers, "zzzp'ers". Maar haal ze er maar eens uit. Zij kunnen vaak met nog veel meer vrijheid concurreren en onder de regels werken. Dat is een enorm dilemma, dat ook in de Kamer leeft. Niet voor niets is afgesproken in het Herfstakkoord om voor 100 miljoen uit die schijnzelfstandigheid te halen. Dat wordt nog een ongelofelijke klus, maar het betekent wel dat het ons menens is. We kijken bij de werkplekcontroles extra precies naar de werkzaamheden van die zzp'ers. In 2012 zijn tijdens controles op illegale tewerkstelling en onderbetaling bijna twee keer zo veel zelfstandigen aangetroffen als in 2011. Dus dat probleem groeit. Zo'n 481 personen werden aangemerkt als schijnzelfstandige. Dat betrof 30% van het totaal aangetroffen aantal zzp'ers. Er zijn boetes opgelegd. Meer dan 90% van die schijnzelfstandigen had de Bulgaarse of de Roemeense nationaliteit. Dat is een enorme groep die enorm kwetsbaar is. Hier ligt dus een grote opdracht.

Daarnaast hebben wij in het actieplan ter bestrijding van de schijnconstructies verschillende maatregelen aangekondigd die juist hierop gericht zijn. Onderzocht wordt of het aanscherpen van het wettelijk kader kan helpen, in het bijzonder voor het grijze gebied tussen werknemerschap en zelfstandig ondernemerschap. Je wilt de vrije ondernemer die zijn eigen zaakjes regelt en daarvoor kiest, geen strobreed in de weg leggen. Degenen die hier onder directe of indirecte druk toe gedwongen worden, willen wij beschermen. Die voorbeelden kennen wij ook. Zij leveren hun werknemersrechten in, terwijl zij in ruil daarvoor meer onzekerheid krijgen. Ik heb een aantal mensen gesproken die dit is overkomen. Iemand was bouwvakker, maar werd eruit gegooid om als zzp'er terug te komen. Vervolgens was er geen werk meer en had hij niets. Dat fenomeen willen wij bestrijden. Het is de kunst om het onderscheid zo te maken dat je de vrije ondernemer laat ondernemen en dat je de schijnzelfstandige eruit pikt. Wij zijn aan het onderzoeken in hoeverre je de rol van de opdrachtgever scherper kan definiëren. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat dit belangrijk is. De schijnzelfstandigen die eigenlijk werknemers zijn en dus onder de bescherming van het arbeidsovereenkomstenrecht dienen te vallen, kunnen dan makkelijker een beroep doen op het rechtsvermoeden van het bestaan van een arbeidsovereenkomst en dan alsnog bescherming krijgen. Spiegelbeeldig kan de werkgever dan alsnog daarop worden aangesproken

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik luister heel goed naar wat de minister zegt over wat wij in Nederland allemaal kunnen doen om die schijnconstructies aan te pakken. Mijn vraag ging ook over het verschil in de Brusselse regelgeving. In het vrije verkeer van werknemers zijn de rechten van werknemers redelijk gewaarborgd, in ieder geval op papier. Bij het vrije verkeer van diensten — waar dit soort personen onder vallen — zijn de rechten veel minder goed gewaarborgd. Ziet de minister kans om in Brussel dat soort mazen in de regelgeving of hiaten in de wet te dichten?

Minister Asscher:
Zeker, het is inderdaad breder dan alleen het vrije verkeer van werknemers. Het gaat over detachering, diensten en het fenomeen van de A1-verklaring waardoor men tijdelijk hier kan werken maar premies afdraagt in het land waar men vandaan komt. Al die elementen zijn op dit moment in mijn ogen onvoldoende doorgelicht op de mogelijk negatieve gevolgen voor werknemers en voor ontvangende economieën. Al die elementen moeten met een scherpe blik bekeken en veranderd worden. De handhavingsrichtlijn ziet juist daarop. Die gaat over posted workers, dus werknemers die elders geplaatst worden voor een beperkte tijd. Wij gaan kijken naar de coördinatie van de sociale zekerheid. Wij zijn echter ook bondgenoten aan het verzamelen, zowel in Oost- als in West-Europa, om de vervolgstappen te zetten. Dit is ook een agenda voor de volgende Europese Commissie die veel meer aandacht vergt. Wij staan aan begin en niet aan het eind. Inderdaad, wij schieten er niets mee op als de verdringing van een werknemer wordt vervangen door de verdringing van een schijnzelfstandige.

Ik kom bij de vraag van de fractie van D66 over de aantallen. Het ingewikkelde is dat er heel veel verschillende cijfers zijn. Professor Van der Heijden schat het aantal Bulgaren en Roemen dat in Nederland is op zo'n 110.000 in 2010. Hij geeft zelf aan dat die schatting vol onzekerheden zit. Uit de migrantenmonitor weten wij dat het aantal geregistreerde Bulgaren toenam van 5.550 in 2007 tot 18.080 in januari 2012. Het aantal geregistreerde Roemenen steeg van 8.010 naar 13.610. Wij weten dat sinds 6 januari, sinds wij zijn begonnen met de proef van de registratie van niet-ingezetenen, zich 50 Bulgaren en 42 Roemenen gemeld hebben bij het loket. Dat zegt echter bitter weinig. De meeste Kamerleden hebben gezegd dat het te vroeg is om er iets van te zeggen en dat ze het niet weten. Ik heb ook telkens gewaakt voor voorspellingen. Er zijn officiële voorspellingen gekomen die door de een te hoog werden gevonden en door de ander te laag. De een zei: er komen er honderdduizenden. De ander zei: het valt reuze mee. Ik heb steeds gezegd dat de ervaring uit het verleden leert dat het heel moeilijk te voorspellen is, dat allerlei factoren daarop van invloed zijn en dat je hier al helemaal geen glazen bol hebt. Je moet je erop voorbereiden en je moet realistisch zijn over de problemen die dit mee kan brengen. Je moet snel kunnen reageren als er zich problemen voordoen. Vandaar de nauwe samenwerking met de gemeenten die veel te maken hebben met arbeidsmigranten.

Vervolgens vroeg de heer Van Weyenberg hoe het staat met de inning van de boetes.

De heer Van Weyenberg (D66):
Over de registratie ben ik het overigens zeer met de minister eens. Ik kan mij herinneren dat inmiddels meer dan een jaar geleden een aantal partijen, waaronder de mijne, de minister vroeg om iets met het Rotterdamse voorbeeld te doen. Ik ben blij dat dit nu is gebeurd. Ik heb een concrete vraag. De minister zegt dat je de cijfers met een korrel zout moet nemen. Als ik net goed heb geteld, hebben er zich tot nu toe 92 gemeld. Ik heb de minister gevraagd of hij de Kamer regelmatig wil informeren over de aantallen in de RNI. Er zijn partijen die ons een gigantische stortvloed in het vooruitzicht hebben gesteld. Ik kan er nu nog niets over zeggen. Ik ben het met de minister eens dat het onzeker is, maar het lijkt mij wel goed als wij die informatie periodiek van hem mogen ontvangen.

Minister Asscher:
Dat zeg ik de heer Van Weyenberg graag toe.

Inmiddels is ongeveer 70% van de boetes geïnd die de Inspectie SZW heeft opgelegd. Een deel is nog niet opgelegd, omdat de betalingstermijn niet is verstreken en er nog niet is overgegaan tot incassomaatregelen. Men kan nog vrijwillig betalen.

Ik kom bij de vragen van de SP over de problemen bij de aanleg van de A2 en de A4 ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een meer algemene vraag. De minister sprak aan het begin van zijn betoog over verdringing. Sommigen denken dat er geen verdringing is, maar dan ben je naïef, want die is er. De commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie heeft daar onder leiding van Ger Koopmans van het CDA lang onderzoek naar gedaan en kwam tot de conclusie dat in totaliteit die verdringing er niet is. Zegt de minister nu dat hij die conclusie ver van zich werpt?

De minister zegt dat hij een onderzoek gaat doen. Is dat een objectief onderzoek, niet alleen naar beleidsmogelijkheden, maar ook naar aantallen over de totale economie?

Minister Asscher:
Ik snap wel hoe men tot die conclusie is gekomen. Het is precies zoals de heer Van Weyenberg zegt: in totaliteit zien wij geen schadelijke verdringing. Zo'n soort zin staat in die conclusies. Als je maar ver genoeg kijkt naar onze wereldbol, dan is het wel druk, maar kun je die verdringing niet aanwijzen. Mijn stelling is dat in een aantal sectoren die verdringing plaatsvindt. Daarvoor zijn voldoende aanwijzingen. Je kunt er eindeloos over debatteren of je het vervolgens als macro-econoom een probleem vindt, want er is altijd vraag en aanbod en alles komt vanzelf weer goed. De regering vindt het een probleem. Wij doen onderzoek, niet alleen naar de oplossingen, maar wel degelijk ook naar de cijfermatige onderbouwing. Zodra het resultaat er is voor de zomer, deel ik dat vanzelfsprekend met uw Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit lijkt mij belangrijk, want het ging natuurlijk om Nederland. De kern van het rapport was dat Nederland per saldo heel veel beter werd van de arbeidsmigratie en dat er in totaliteit geen verdringing was. In totaal leidt het tot meer banen, tot meer werk. De minister gaat dat onderzoek op sectorniveau doen. Ik vind dat prima, maar hoe zit het met de cijfers tot nu toe? Ik ken een onderzoek over chauffeurs. Daar is echt een probleem. De collega van de heer Ulenbelt en mijn collega in het Europese Parlement hebben daarvoor samen aandacht gevraagd. Gaat hij echt per sector onderzoeken of hij die verdringing kan aantonen? Ik zit moeilijk in dit debat. In zijn artikel zegt de minister eigenlijk dat mensen met een wat lagere opleiding de dupe zijn en er echt last van hebben. Ik heb die cijfers echter niet. De minister heeft die conclusie, dus ik wacht met smart op dat onderzoek.

Minister Asscher:
Ik stel het op prijs dat de heer Van Weyenberg zelf een sector noemt waarvan hij weet dat er verdringing is: de transportsector. Dat is geen klein bier. Daar werken meer dan 110.000 mensen. Daar werken mensen die hopen dat hun kinderen dat vak ook kiezen. Alleen dat al zou reden moeten zijn om te kijken wat je kunt doen aan die verdringing. Het debat over de vraag of de commissie LURA die zin zo had moeten opschrijven, is interessant. Ik vind echter dat wij moeten kijken naar het Nederland van nu, naar de problemen die wij nu zien op onze arbeidsmarkt. Wij moeten kijken naar de ontwrichtende werking die sommige Nederlanders ervaren van oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt en daar moeten wij wat aan doen. Wij doen dat onderzoek, met een cijfermatige onderbouwing en ook met oplossingen. Dat ga ik ongetwijfeld met de Kamer bespreken. Dat doet er niets aan af dat de economie van Nederland baat heeft bij Europese samenwerking en bij vrij verkeer. Dat bestrijdt hier niemand, behalve de PVV. Die vindt dat wij uit de EU moeten. Natuurlijk is dat goed voor Nederland, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te kijken wie er last van hebben, waar het oneerlijk is en waar het leidt tot uitbuiting, schijnconstructies en verdringing.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik werd toch een beetje uitgedaagd, voorzitter. Dat heb ik ook altijd beweerd. Mijn stelling was dat waar problemen zijn, je ze moet aanpakken. De basisstelling is dat dit goed is voor de werkgelegenheid. Mensen doen hier werk dat anders niet gebeurt. Daar waar die problemen zijn, moeten ze worden opgelost. Als dat de aanpak is van de minister, vind ik dat al een stap in de goede richting.

Minister Asscher:
Ik kom bij de vragen over de A2 en de A4 van de SP. Cruciaal ook hier is dat wet- en regelgeving netjes worden nageleefd. De inspectie is alert op signalen van overtredingen. Daar kan men melding van doen. Als blijkt dat arbeidswetgeving is overtreden, bijvoorbeeld door onderbetaling of schending van de Arbeidstijdenwet, kunnen werkgevers forse boetes tegemoetzien. Cao-partijen hebben een verantwoordelijkheid bij de naleving van hun eigen cao. De FNV geeft aan de handhaving van de cao in deze casus ter hand te nemen en dat juich ik toe. Wij doen op dit moment onderzoek naar overtreding van de Wet minimumloon en minimumvakantietoeslag, juist bij het werken aan de A4. Dat is op dit moment nog in volle gang. Hierbij werkt men nauw samen met de Belastingdienst. Ik kan niet zeggen of de bij de A2 en A4 betrokken werknemers inmiddels achterstallig loon betaald hebben gekregen. Ik heb geen nieuwe signalen gehoord over de problemen daaromtrent. Daaruit kan misschien worden afgeleid dat het in orde is, maar dat weet ik niet zeker. Ik reken erop dat de betrokken partijen voortvarend hebben gedaan wat zij hebben beloofd en in rekening gebrachte huisvestingskosten hebben terugbetaald. Ik zal me daar voor ons algemeen overleg nog een keer van vergewissen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat had de minister al eerder toegezegd, dat hij zich daarvan zou vergewissen. Ik kan hem echter gewoon vertellen dat deze mannen nog geen cent hebben gezien, terwijl dit probleem is begonnen in november. 35 van de 70 hebben een voorschotje gekregen van €1.500, terwijl zij €1.000 per maand onterecht aan huisvestingskosten hebben betaald. De opdrachtgever is ermee akkoord en de commissie van de gemeente Maastricht zegt dat het terugbetaald moet worden, maar het wordt niet terugbetaald. Wij zitten achter dat geld van die Bulgaren aan. Overigens terecht, met die fraude. Deze minister, die hier groot werk van wil maken, zou hier toch moeten durven zeggen dat hij er persoonlijk garant voor staat dat die buitenlandse arbeiders die tekort zijn gedaan bij de A2 en de A4 hun centen krijgen?

Minister Asscher:
Ik zei al dat ik zal nagaan hoe het zit. Ik heb dit signaal niet gehoord van degenen met wie wij hierover contact hebben. Ik zal nagaan hoe het zit en dat meld ik aan de Kamer als wij weer over dit onderwerp spreken.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister zal het nagaan. De minister neemt het zo op tegen schijnconstructies, uitbuiting, enzovoorts. Dit doet zich nu concreet voor. Het is nota bene een project in opdracht van de rijksoverheid. Voelt hij dan enige morele verplichting om zijn stinkende best te doen om ervoor te zorgen dat die ijzervlechters hun centen krijgen?

Minister Asscher:
Ongeacht wie de opdrachtgever is, wil ik dat de wet wordt nageleefd. Ik wil dat mensen zich aan de wet houden en ik heb een hekel aan die schijnconstructies. Ongeacht wie de opdrachtgever is, ook als dat de rijksoverheid is, gaan wij erachteraan en doen wij onderzoek. Dat onderzoek loopt. Ik zal nagaan hoe het nu in dit geval is en dat meld ik de Kamer voor het algemeen overleg op 6 februari.

De heer Ulenbelt vroeg ook hoe het zit met de uitzendbureaus die nu aan het werven zijn. Die vraag heeft hij eerder gesteld. Op dit moment zijn mijn mensen in overleg met een aantal van de uitzendbureaus die zich richten op Roemenië of van plan zijn om zich daarop te richten. Ook van het verloop van dat overleg zal ik de Kamer op de hoogte brengen voor 6 februari. Ik zal niet alleen meedelen wat mijn mensen tijdens dat overleg hebben gehoord van die uitzendbureaus, maar ook tot welke reactie van ons dat leidt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Met welke opdracht worden die gesprekken vanuit het ministerie aangegaan? Zijn die gesprekken vooral bedoeld om te luisteren, of worden er ook boodschappen afgegeven?

Minister Asscher:
Er wordt wel degelijk een boodschap afgegeven, namelijk de boodschap dat de regering, daarin gesteund door de Tweede Kamer der Staten-Generaal, er zeer veel belang aan hecht dat er niet door middel van welke constructie dan ook gepoogd wordt om de Nederlandse wet te overtreden, om onder het cao-loon te betalen, om afdrachtverplichtingen te ontlopen en wat dies meer zij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Vanzelfsprekend moet men zich aan de regels houden. Het lijkt mij heel terecht dat daarop wordt gewezen. Ik neem aan dat de uitzendbureaus ook van plan zijn om zich aan de regels te houden. Begrijp ik het goed dat het dus een informatief gesprek is? Ik neem echter aan dat er geen sprake is van een ontmoedigingsbeleid voor mensen die volgens de regels vrij verkeer in gang willen zetten.

Minister Asscher:
Het gaat er bij de gesprekken om, erachter te komen wat de intenties zijn. Ik vind het heel goed om er altijd van uit te gaan dat men te goeder trouw handelt. Zo zit ik ook in elkaar. Maar we hebben gezien dat er in het verleden ook uitzendbureaus waren die dat niet van plan waren. Ik heb liever dat wij dat voortaan voorkomen. Daarom moeten wij duidelijk zijn. Wij moeten duidelijk maken dat er een streng regime geldt in Nederland en dat er hoge boetes worden opgelegd als men zich niet aan de wet houdt. Dat doe ik liever dan er achteraan gaan als het al te laat is. Ik heb echter niet de indruk dat de heer Van Weyenberg en ik daarover van mening verschillen.

De heer Klein vroeg om een update en naar de maatregelen die zijn genomen sinds het artikel is verschenen. Ik heb daar zojuist een bloemlezing van gegeven. Ik heb met de Kamer afgesproken om vóór de zomer weer een uitgebreide rapportage op te stellen over de aanpak van schijnconstructies. Hopelijk kan ik de Kamer dan ook het wetsvoorstel voor een wet aanpak schijnconstructies doen toekomen. Er komt dus een officiële en formele update van alles wat we hebben gedaan en de resultaten daarvan. Ongetwijfeld zullen we ook voor die tijd nog met elkaar het debat hierover voeren. Ik zal de Kamer daarbij telkens op de hoogte brengen van de stand van zaken op dat moment. Ik heb daarvan zojuist een overzicht gegeven. Dat zal ik vast nog een aantal keren doen, maar het formele vervolg is vóór de zomer te verwachten.

De VVD-fractie vroeg hoe het nu zit met de afspraken met de gemeenten en de discussie in de media daarover. Het belangrijkste hierbij is dat we hetzelfde doel hebben. Het doel is om de arbeidsmigratie in goede banen te leiden, om problemen daarbij te voorkomen en om, als die problemen zich toch voordoen, ze op te lossen. De gemeenten verdienen een compliment voor het feit dat ze telkens pionieren, met nieuwe ideeën komen, door de praktijk ingegeven willen optreden en voor hun bewoners willen opkomen. Dat geldt zeker voor een gemeente als Rotterdam. Ik probeer daarin telkens zo goed mogelijk mee te gaan. Dat doe je binnen de grenzen van de wet en van de geldende regels. Daarbinnen is echter veel mogelijk. Daarom heb ik de afspraken gemaakt met Rotterdam en met een aantal andere gemeenten. Dat betekent ook dat we de bereidheid hebben om verderop, als dat nodig is, de wet eventueel aan te passen. Als het past bij wat wij in Nederland willen bereiken, dan zijn wij daartoe bereid.

Dat betekent dat we zo snel mogelijk de kinderziektes gaan halen uit het nieuwe systeem van registreren van niet-ingezetenen. Dat systeem is er nu een week, dus de kinderziektes komen nu naar boven. Die gaan we er met z'n allen uithalen. Dat betekent dat we de proef willen uitbreiden naar alle gemeenten met veel arbeidsmigranten, zodat overal de registratie van niet-ingezetenen plaatsvindt. We hebben afgesproken om uiterlijk eind deze maand met de beste juristen in beeld te brengen welke ruimte de nationale en Europese regelgeving biedt om bij de uitgifte van burgerservicenummers een aantal dagen aan te houden als je ongerust bent over de verblijfsplek, over de woning, over overbewoning en overlast, zodat je als gemeente kunt ingrijpen. Ik zei al dat we ook bereid zijn om de wetgeving daarop aan te passen als dat voor de langere termijn nodig is.

Ook mevrouw Hamer vroeg naar de maatregelen en de voortgang rond de registratie. We zijn daarmee net begonnen. De eerste kinderziektes worden zichtbaar, maar ook de eerste cijfers komen naar boven. Ik ben ervan overtuigd dat het van enorm belang is om te weten wie zich waar vestigt. Dit is een onderdeel van de effectieve aanpak van de problemen en dit is van belang voor enerzijds het voorkomen van uitbuiting en schijnconstructies, maar anderzijds ook voor het voorkomen van overlast en om ervoor te kunnen zorgen dat mensen netjes worden behandeld. Het is ook van belang om dat moment werkelijk te gebruiken. De wens van Rotterdam — die ik heel goed begrijp — is om wat te kunnen doen als iemand bij het loket van de gemeente komt en je daar geen goed gevoel bij hebt en je aanleiding hebt om het adres nader te bekijken en dan ziet dat daar al achttien anderen gevestigd zijn. Dat is ook in ons aller belang. Ik wil dat mogelijk maken voor Rotterdam en, als dat goed werkt, ook voor de andere gemeenten.

Mevrouw Hamer vroeg nog naar de brief die ik heb gestuurd naar aanleiding van een aantal recente uitspraken. Juist omdat de Kamer veel belang hecht aan de aanpak van schijnconstructies en van het ontduiken van het wettelijk minimumloon, vond ik het passend om te wijzen op een tweetal negatieve uitspraken die zijn gedaan in de maand december. Ik ben nu aan het onderzoeken wat je daaraan kunt doen ter reparatie. We hebben een hoger beroep ingesteld, want het mag duidelijk zijn dat we ons er niet bij neer kunnen leggen. Het beginsel dat een grote mate van verrekening in strijd kan komen met het wettelijk minimumloon, is heel belangrijk. Als je het namelijk mogelijk maakt om een enorme hoeveelheid kosten te verrekenen met iemands loon, heeft die iemand er uiteindelijk geen grip meer op. Dat maakt zo iemand kwetsbaarder ten opzichte van de werkgever en dat maakt het verleidelijk om op die manier te gaan werken. We hebben niet voor niets vastgesteld dat maximaal 20% voor wonen mag worden verrekend. Als dat percentage groter wordt, is er in mijn ogen sprake van een onacceptabele situatie. Ik zal de Kamer informeren over de manier waarop wij daarmee omgaan. We hebben in ieder geval vast het hoger beroep ingesteld.

Het onderzoek naar verdringing is gestart. De uitkomsten zullen voor de zomer van 2014 komen. Een deel komt ook terug in het advies van de SER over arbeidsmigratie, waarbij ik die verdringingsvraag heb meegegeven. Dat advies is eerder te verwachten, over een aantal maanden. Daarnaast is het gros van de activiteiten die we ondernemen mede gericht op het voorkomen en aanpakken van verdringing op de arbeidsmarkt.

De heer Azmani vroeg naar de voortgang van het wetsvoorstel omkering bijstand verblijfsrecht. Dat komt voor de zomer naar de Kamer. Ik streef ernaar om het per 1 januari 2015 te laten ingaan. We weten dat dat een spannende timing kan zijn, gezien het feit dat het door beide Kamers moet. Het zou echter wel mooi zijn als het lukt.

Het CDA had allerlei observaties en gevoelens over allerlei vechtsporten die zouden zijn beoefend in mijn stuk in de Volkskrant. De heer Heerma sprak over schaduwboksen. Hij is veel meer bedreven in vechtsporten dan ik dat ben, maar ik denk dat het daar uiteindelijk niet om gaat. Het gaat niet om de woordkeuze en het gaat niet om het gevoel dat de heer Heerma krijgt bij een bepaalde zinswending, het gaat natuurlijk om wat we er met elkaar aan kunnen doen.

Ik heb in dat debat aangegeven de bijdrage van Cameron potentieel interessant te vinden. Die ging over de toetreding van landen die er nu nog niet bij zitten. Ik heb dat in antwoord op de vraag van D66 ook nog toegelicht en aangegeven dat ik die bijdrage ook vandaag nog potentieel interessant vind. Ik heb ook gezegd dat ik Groot-Brittannië beschouw als een van onze bondgenoten bij het aanpakken van dit probleem. Ik moet wel zeggen, enigszins teleurgesteld, dat op het moment dat het er voor het eerst echt om ging, 9 december vorig jaar bij de handhavingsrichtlijn, bij het aanpakken van de problemen in de bouw en het aanpakken van schijnconstructies daar, Groot-Brittannië bij de minderheid hoorde die daar tegen was. Polen stemde wel voor. We zullen dus onze bondgenoten moeten kiezen, maar we zullen vooral een grote coalitie in Europa moeten bouwen die dit probleem aanpakt. Iedereen is wat mij betreft welkom om daar met Nederland in samen te werken. In dit geval waren Frankrijk en Duitsland op dat onderwerp doorslaggevende bondgenoten en liet Groot-Brittannië het afweten. Zo zie je maar. Het is een zaak van de Britse regering, maar ik hoop in de toekomst wel weer op ze te kunnen rekenen en niet alleen in de media, maar ook bij het tot stand brengen van betere Europese regels.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik krijg de neiging om nog meer vechtsporten erbij te halen. Het schaduwboksen had overigens niet betrekking op Cameron. Dat sloeg op het opinieartikel. Daar kom ik in mijn tweede termijn nog op terug.

De minister zei dat hij de bijdrage van Cameron potentieel interessant vindt. Ik snap de teleurstelling van de minister op 9 december, maar tijdens de begrotingsbehandeling had "potentieel interessant" voor mij de afdronk dat de minister wel van plan was om er op een later moment een vervolg aan te geven en in contact te treden met de Brit hierover. Misschien is de teleurstelling van 9 december, die niet over de voorstellen ging die de minister potentieel interessant vindt, een aanleiding om het gesprek met Cameron en met Groot-Brittannië alsnog te gaan zoeken op dit punt.

Minister Asscher:
Ik wacht met angst en beven de tweede termijn af, nu wij weten dat het CDA allerlei vechtsporten op de mat zal leggen.

De voorzitter:
De voorzitter zal alles in goede banen leiden. Ik verzoek u een ontspannen houding aan te nemen.

Minister Asscher:
Dat is een pak van mijn hart, voorzitter, fijn dat u oplet. Inderdaad, wij zullen niet schromen om met al onze bondgenoten in Europa contact te leggen. Er moet immers nog veel meer gebeuren. Ik hoop inderdaad van ganser harte dat de Britten niet alleen mee zullen blijven doen in Europa, maar ook zullen blijven bijdragen aan de echte oplossing. Dus als er een vervolg komt op de discussie over de handhavingsrichtlijn, als wij andere sectoren kunnen toevoegen, als er discussie komt over de lijst van maatregelen die landen kunnen nemen, dan hoop ik op ze te kunnen rekenen. Ik zal dit onder de aandacht blijven brengen; ik zal het niet opgeven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het was een interessant antwoord, maar naar mijn gevoel geen antwoord op mijn vraag. Ik ga mijn vraag dan ook nogmaals stellen, refererend aan mijn eerste termijn. Potentieel interessante voorstellen verdienen een vervolg. Dat zei de minister in de krant in aanloop naar de begrotingsbehandeling. Volgens het antwoord op een vraag van D66 was het een potentieel interessante bijdrage aan een discussie. Dan kun je inderdaad zeggen: ik wacht af wat er gaat komen en dan zullen wij met elkaar gaan discussiëren. Ik wil terug naar de eerste appreciatie. Als het potentieel interessante voorstellen zijn, dan is toch geen kwestie van afwachten tot de volgende discussie? Dan neem je toch proactief contact op met de regering in Engeland om het gesprek aan te gaan? Dan neem je toch zelf het initiatief?

Minister Asscher:
Ik wil even kort inzoomen op de voorstellen van Cameron. Eigenlijk behelzen deze drie dingen. In de eerste plaats het terugsturen van mensen die eigenlijk niet in Engeland zouden moeten verblijven. Dat is beleid dat in Nederland al bestaat. In de tweede plaats het recht op bijstand niet onmiddellijk uitdelen maar pas na een bepaalde periode en onder voorwaarden. Dat is beleid dat in Nederland al bestaat, vandaar dat Cameron ook naar Nederland verwijst. In de derde plaats aan nieuwe landen eisen stellen in de overgangsperiode, dus de transitie voordat het vrije verkeer onbeperkt plaatsvindt. Het gaat dan niet zozeer om eisen qua tijd maar om inhoudelijke eisen. In zekere zin is dat een veel logischere eis. Je wilt immers — dat is het Europa dat mij voor ogen staat — dat de welvaart toeneemt, dat het beter gaat met die landen en hun inwoners. Daarom is het potentieel interessant, maar niet voor vandaag of morgen. Tot 2020 zijn geen nieuwe toetreders te verwachten. Die voorstellen kunnen wij dus op hun merites beoordelen. We kunnen bekijken of het inderdaad het nieuwe model wordt, voor nieuwe lidstaten. Dit doet niets af aan het vrije verkeer tussen de lidstaten die er nu bij zijn, die 28. Dat is de reden. Daar waar het gaat om het nu, betreft het beleid dat Nederland al kent. Daar waar het gaat om de toekomst, vind ik het potentieel interessant. Wij hebben nu werk te verrichten in Europa als het gaat om schijnconstructies, uitbuiting en oneerlijke verdringing. Dat is de discussie die nu plaatsvindt. Dan heb ik het niet alleen over de Britten, maar over alle bondgenoten. Wij hebben ze allemaal nodig in Europa, in het Westen en in het Oosten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister zegt: potentieel interessant. Hij zegt dat de voorstellen drie onderdelen bevatten. Zelf geeft hij al aan dat de eerste twee al bekend zijn en worden toegepast in Nederland. "Potentieel interessant" kan dus niet slaan op deze twee, want dat doen wij allang. Overigens is de minister op 9 december, in zijn eigen woorden, teleurgesteld in deze bondgenoot. In de praktijk viel dat immers anders uit. Je zoekt dan toch contact om hiermee verder te gaan in plaats van te zeggen: ach, het speelt pas vanaf 2020, dus "potentieel interessant" om er op de lange termijn over na te denken? Dat gevoel houd ik eraan over. Ik zou zeggen: zoek dat contact en ga bekijken hoe je kunt optrekken met die bondgenoot met potentieel interessante voorstellen, ook om te voorkomen dat de minister een soortgelijke ervaring krijgt als op 9 december.

Minister Asscher:
Zeker, maar ik dacht in mijn eerste termijn al gezegd te hebben dat dit contact er vrijwel permanent is, op ambtelijk niveau en op ministerieel niveau, tussen onze premier en de Britse premier. Dit contact is er met alle bondgenoten. Volgende week komt Hollande naar Nederland. Die contacten met onze bondgenoten zijn er permanent, op dit onderwerp maar ook op de veel eerder actueel wordende onderwerpen. Ons streven is om met een zo groot mogelijke coalitie van (West-)Europese landen te zorgen dat je het goede van het vrije verkeer behoudt, ongeacht of het van personen of van diensten is, terwijl je de schaduwkanten ervan effectiever bestrijdt. Dat kan, zoals de discussie rondom de handhavingsrichtlijn laat zien, maar we staan nog aan het begin.

Voorzitter. De heer Azmani vroeg of ik bereid ben, de samenstellingsbepalingen rond werkloosheid te laten meelopen bij de herziening van de coördinatieverordening sociale zekerheid. Het onderwerp loopt mee met de herziening van het hoofdstuk dat op dit moment in de EU wordt besproken. Ik ben bereid om dat daarbij in te brengen. Ik kan uiteraard niet garanderen dat het ons ook lukt, maar namens mij wordt dit door mijn mensen op dit moment al ingebracht in de ambtelijke overleggen. Ik ben het met de heer Azmani eens ben dat we behoefte hebben aan een andere vorm van de berekening dan nu plaatsvindt.

Als ik mij niet vergis, heb ik daarmee de vragen in eerste termijn beantwoord.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog een vraag gesteld over de paspoorten van andere landen dan landen binnen de EU. Ik heb het eens op een rijtje gezet. Het betreft een onderdeel van de Daily Mail. In Bulgarije hebben al 90.000 Macedoniërs een Bulgaars paspoort gekregen, een EU-paspoort dus. 300.000 Turken kunnen het aanvragen. 20.000 Serviërs hebben het al. Roemenië heeft gezegd dat alle Moldaviërs die na de Tweede Wereldoorlog in Moldavië woonden — dat was volgens mij toen nog een beetje Roemenië — er eentje mogen aanvragen. Dat zijn er 4 miljoen. 120.000 Moldaviërs hebben het al. Hongarije heeft gezegd dat iedereen met één voorouder uit Hongarije die woont in Servië, Oekraïne of een land dat al in de EU zit, en iedereen die in het Hongaars tot vijf kan tellen — ik zal het hier niet voordoen, maar kan het wel — een Hongaars paspoort kan aanvragen. Die mensen kunnen dadelijk allemaal — heel veel mensen hebben het al — een EU-paspoort krijgen en vrij reizen. De vraag die ik daarover stelde, luidde: wat gaat de minister doen om dit te voorkomen en om te voorkomen dat deze mensen ook allemaal in Nederland gaan komen, of in ieder geval een groot deel van hen? Er moet toch overleg plaatsvinden met de ministers om dit te stoppen?

Minister Asscher:
Excuses dat ik de vraag van de heer De Graaf niet heb beantwoord. Ik voer overleg met mijn collega uit Roemenië, uit Bulgarije en uit Polen, juist om problemen te voorkomen. Het gaat daarbij over de illegale constructies, over de uitzendbureaus, over de uitbuiting. Alle actuele onderwerpen kunnen daarbij aan de orde komen. Daarom hebben we de informatie-uitwisseling versterkt. We hebben de samenwerking gevormd met de Roemenen, de Bulgaren en de Polen om iets te doen aan misstanden die te maken hebben met het door de heer De Graaf beschreven fenomeen. Het betekent niet dat ik op dat moment mensen met een EU-paspoort kan ontzeggen om in Europa te reizen en te werken. Het betekent wel dat we nu in een betere positie zitten om er iets aan te doen, om eventuele misstanden aan te pakken en daarin samen te werken met de overheid aldaar. De volgende vraag van de heer De Graaf zou misschien zijn of dat genoeg is. Het antwoord daarop is nee. Daarom vind ik dat je juist afspraken moet hebben voor alle 28 landen die aangesloten zijn bij de EU, zodat je de mazen in de wet sluit en er niet telkens weer nieuwe constructies zijn via Cyprus en andere landen om toch onder de Nederlandse arbeidsvoorwaarden uit te komen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik had het niet over de arbeidsvoorwaarden. Het scheelt mij een interruptie, dus dank voor het antwoord op de vraag die ik niet gesteld heb. Ik heb even een rekensommetje gemaakt. We kunnen rekenen op — het is een schatting — zo'n 4 miljoen tot misschien wel 10 miljoen extra mensen die de kans hebben op een EU-paspoort. Daar hebben we geen zicht op. Daar moet wat aan gebeuren. Die mensen herkennen we hier niet omdat zij een EU-paspoort hebben gekregen. Zij kunnen wel vrij reizen, maar komen uit gebieden die een nog lagere levensstandaard hebben dan Roemenië en Bulgarije. Zij overspoelen dadelijk wel West-Europa, maar wij kunnen hen niet herkennen. Die misstand moet toch gewoon stoppen? De minister moet dan toch morgen op het vliegtuig stappen om dit te gaan regelen?

Minister Asscher:
Ik denk dat we zeer terughoudend moeten zijn met het toelaten van mensen uit derde landen. In de aangescherpte wetgeving daarover, die inmiddels de Eerste Kamer gepasseerd is, hebben we ook aangegeven zeer kritisch te zijn op het verstrekken van tewerkstellingsvergunningen voor mensen uit derde landen. Immers, de Europese arbeidsmarkt is al zo groot dat je niet snel categorieën mensen hebt — we hebben indertijd discussie gehad over de Aziatische horeca — die je niet in Europa kunt vinden of opleiden. Ik ben het op zich dus eens met de heer De Graaf dat het niet wenselijk is dat er weer heel nieuwe migratiestromen, van buiten de Europese Unie, bij komen. De vraag in hoeverre het gaat om de verstrekking van de nationaliteit en de doorwerking daarvan, behoort tot het domein van staatssecretaris Teeven. Ik ga ervan uit dat hij met zijn collega's juist ook over dat aspect zal spreken. Het is mijn verantwoordelijkheid om de arbeidsmigratie in goede banen te leiden. Vandaar dat ik dit antwoord gaf. Ik wil echter best met collega Teeven opnemen of hij bekend is met het fenomeen dat de heer De Graaf besprak en of er Europees daarvoor actie wordt ondernomen.

De heer Bontes (Bontes):
Mijn vragen over de verdringing op de arbeidsmarkt zijn uitvoerig besproken. Ik miste in dat verhaal wel de overlast en de criminaliteit. De Nederlandse burgers maken zich daar net zo veel zorgen over, maar die grote problemen zijn vanavond onderbelicht gebleven. Ik begrijp dat dit niet de minister van Veiligheid en Justitie is, maar ik wil wel graag een beeld voorgeschoteld krijgen. Zullen de misdrijven van Roemenen en Bulgaren bijvoorbeeld in de toekomst goed worden geregistreerd? Wordt daarbij dan ook de afkomst vermeld, zodat we de effecten kunnen volgen van het vervallen van de tewerkstellingsvergunning?

Minister Asscher:
We volgen de ontwikkelingen zo goed als we maar kunnen. In het begin van het debat heb ik aangegeven welke cijfers we inmiddels hebben, maar ik heb deze ook gerelativeerd. Je weet namelijk niet precies wie hier wel of niet is. Als mensen netjes volgens de regels werken en geen overlast veroorzaken, maakt het natuurlijk ook geen biet uit of ze hier wel of niet zijn. Het gaat de heer Bontes en mij om oneerlijke verdringing — en op die vragen heb ik geantwoord — maar ook om het voorkomen van problemen door bijvoorbeeld overbewoning. Een van de redenen voor mijn afspraken met Rotterdam is dat ik Rotterdam instrumenten in handen wil geven om problemen te voorkomen, bijvoorbeeld als het constateert dat in Rotterdam-Zuid op een bepaald adres heel veel mensen wonen die daar onmogelijk fatsoenlijk tegelijk kunnen wonen en je dus kunt uitrekenen dat dit kan leiden tot overlast of erger. Minister Opstelten is hier zeer scherp op; dat weet de heer Bontes ook. Ook ik ben vanuit mijn verantwoordelijkheid telkens op zoek naar mogelijkheden om met gemeenten samen te werken om overlast, waar die zich voordoet, aan te pakken en — beter nog — te voorkomen. Wij zijn hier dus zeer alert op, wij houden dit scherp in de gaten. Als dit zich voordoet, zullen wij ingrijpen. De eerste die dit merken, zijn de gemeenten; vandaar dat we geregeld dat bestuurlijk overleg hebben met de wethouders van gemeenten met veel arbeidsmigranten. Het gaat daarbij om de grote steden, maar bijvoorbeeld ook om het Westland.

De heer Bontes (Bontes):
Dat is duidelijk, maar ik mis toch iets. Als ik minister Opstelten van Veiligheid en Justitie vraag wat de precieze effecten zijn van de komst van Roemenen en Bulgaren, bijvoorbeeld de precieze criminaliteitscijfers, zegt hij dat hij die niet weet, omdat die niet worden bijgehouden. Vandaar mijn oproep aan minister Asscher: als er toch zaken worden geregistreerd, registreer dat dan ook.

Minister Asscher:
Als dat relevant is. Waar we overbewoning zien of uitbuiting en overlast als gevolg daarvan, zullen we ingrijpen. Dat is ook het beleid van minister Opstelten. Als het relevant is om te weten of dit uit een bepaalde groep komt, moet er worden ingegrepen. Die registratie is vooral bedoeld om te voorkomen dat het zo ver komt. Mensen moeten zich melden. De gemeente wil ingrijpen vóórdat mensen worden uitgebuit door een huisjesmelker en daardoor met zijn achten in een klein hok moeten zitten. Volgens mij moet dat ook de bedoeling zijn van de heer Bontes: problemen voorkomen en als ze zich toch voordoen, duidelijk ingrijpen.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Wij gaan nu over tot de tweede termijn van de Kamer, maar ik schors eerst even de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er blijft een hoop te doen over dit onderwerp. Eerlijk gezegd vind ik het verbazingwekkend hoe de door de minister benoemde zonneschijn die de EU over ons zou doen lichten, hier in de Kamer breed wordt gezien, maar buiten deze Kamer vooral niet. In de praktijk van de straat hebben we te maken met verdringing op de arbeidsmarkt van vrachtwagenchauffeurs, bouwvakkers en andere ambachtslieden, en met criminaliteit en overlast. In de Haagse binnenstad is het vanavond koopavond, al zijn de winkels nu bijna dicht. Als de minister zo meteen naar buiten loopt, kan hij het checken: er worden in de binnenstad vele vreemde talen gesproken, waaronder zeer veel Slavische talen, maar het Nederlands is hier nog amper te horen. Het enige voordeel dat de gewone man ziet, is dat de Poolse supermarkt iets langer open blijft.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (29407).

De heer De Graaf (PVV):
De motie is deze keer uiteraard alleen door mijzelf ondertekend, maar met zoveel steun voor het indienen, was verdere ondertekening ook niet nodig.

Tot slot zou ik willen toevoegen dat mensen zich op 22 mei kunnen uitspreken over het beleid van de EU waaraan we dit te danken hebben. Komt allen!

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Wederom hebben we een gepassioneerde minister gezien die misstanden wil aanpakken. Ik mis die passie echter helemaal op het moment dat ik het probleem van de A2 en de A4 aan de orde stel. Dat heb ik niet één keer in de Kamer gedaan: ik heb het in het vragenuur aan de orde gesteld, in een algemeen overleg en vandaag deed ik het in dit debat weer. Ik kreeg drie keer hetzelfde antwoord: ik ga ernaar kijken. Dat overtuigt mij niet. Daarom ben ik er ook niet van overtuigd dat de gepassioneerde uitspraken van de minister zullen leiden tot veranderingen in de praktijk. Hij maakt namelijk een heel grote denkfout.

Tot ongeveer 2004 hadden we nauwelijks arbeidsmigratie binnen de Europese Unie. Dat is ook logisch, want mensen wonen het liefst in hun eigen huis, bij hun eigen familie en in hun eigen omgeving. Alleen een paar kosmopolieten gingen de grens over. Wat we aan arbeidsmigratie kenden, was vooral grensarbeid. Het probleem begon toen Europa tien of twaalf landen erbij kreeg met een duidelijk lagere levensstandaard. Dat legt druk op de arbeidsmigratie. Het is mijn heilige overtuiging dat de minister dat probleem niet oplost met zijn maatregelen. Er is een machine in werking gezet en er moet nu zo ontzettend veel aan gedaan worden, terwijl een simpele maatregel, een tijdelijke herintroductie van werkvergunningen, heel veel problemen zou oplossen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Het was ook naar mijn oordeel een heel goed verhaal. De minister heeft eigenlijk heel weinig gezegd waar ik het niet mee eens ben. Toch heb ik nog een ongemakkelijk gevoel dat ik wil delen, in de hoop dat de minister er nog iets over kan zeggen. Het ongemak zit 'm niet in alle dingen die de minister gaat doen om misbruik, oneigenlijk gebruik en schijnconstructies tegen te gaan. Dat is me uit het hart gegrepen. Het ongemak zit 'm in de woordkeus. Als je het hebt over dijken die op doorbreken staan — de minister heeft gezegd dat hij voor deze bewoording staat — heb je het niet over het aanpakken van misbruik, maar over het vrije verkeer van personen zelf. Dat is het enige waar deze metafoor op kan slaan. Hij kan niet slaan op het tegengaan van uitbuiting. Dat geldt volgens mij ook voor de discussie over de appreciatie van de uitspraken van Cameron. Collega Heerma heeft al gezegd dat dit alleen kan gaan over het eventueel in de toekomst beperken van het vrije verkeer van mensen tussen landen met zeer grote welvaartsverschillen. Daar kun je het mee eens zijn of niet — het lijkt mij een slecht idee — maar het kan alleen maar daarover gaan. Het heeft niets te maken met het tegengaan van uitbuiting. Dat het pas in de toekomst is en niet nu, is voor mij geen heel grote geruststelling. Ik dank de minister dus voor alle initiatieven en alle mooie woorden die hij heeft gesproken, maar mijn ongemak is niet weggenomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord in de eerste termijn. Ik heb nog twee vragen en een verzuchting.

Mijn eerste vraag luidt of ik de minister goed heb begrepen dat in het onderzoek naar uitbuiting, waarover hij sprak, ook feitelijk zal worden bekeken hoeveel uitbuiting er in Nederland plaatsvindt, en ik hoop trouwens ook hoeveel banen Europa ons oplevert. Mijn tweede vraag is een herhaling van de vraag die ik in eerste termijn stelde en die ook de heer Van Ojik wederom stelde. Gaat het de minister nu om uitbuiting of om de omvang van de arbeidsmigratie? Bij de aanpak van uitbuiting vindt hij ook de D66-fractie volledig aan zijn zijde. Ik weet dat dit ook voor de GroenLinks-fractie geldt. De indruk blijft echter een beetje bestaan dat de omvang op zich het probleem is. Ik ben het daarmee niet eens. Het lijkt mij goed dat de minister klip-en-klaar zegt dat de omvang niet het probleem is. Dat vraag ik hem.

Tot slot: de D66-fractie blijft alert op voorstellen om het vrije verkeer ten principale ter discussie te stellen. Ik ben niet gerustgesteld, maar uit de antwoorden aan de heer Heerma krijg ik wel de indruk dat ik mij de komende maanden niet al te veel zorgen hoef te maken.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en met name voor het feit dat er nog een algemene update komt, zeker over de maatregelen voor de aanpak van de schijnconstructie. Het blijft namelijk uitermate belangrijk om met deze maatregelen de 50-plusser te beschermen, die juist in een extra nadelige positie op de arbeidsmarkt verkeert wanneer hij door de verdringingseffecten werkloos wordt.

Er blijven vragen over de Europese Unie. Ik heb voor twee zaken aandacht gevraagd. Ten eerste de voortgang van de bilaterale afspraken met landen om de arbeidsmigratie aan banden te leggen en goed te coördineren. Ten tweede de afspraken binnen de Europese Commissie en binnen de Europese Unie om met elkaar een duidelijke agenda te voeren, want wij kunnen dit soort zaken nooit als Nederland alleen.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Ik kan redelijk kort zijn. De minister heeft de meeste van mijn vragen beantwoord. Ik denk dat de belangrijkste conclusie die wij met ons allen delen, luidt dat wij met name goed de uitbuiting en schijnconstructies in de gaten moeten houden. De minister heeft op allerlei manieren aangegeven dat hij ons daarover zal informeren en wij vervolgen dit debat op 6 februari aanstaande.

Ik heb nog één vraag over. De PvdA-fractie heeft tijdens de begrotingsbehandeling een vrij brede motie ingediend over de verdringingsaspecten, die Kamerbreed werd ondersteund. De motie ging overigens niet alleen over verdringingsaspecten bij arbeidsmigratie, maar ook op andere terreinen. Ik begreep de minister zo dat hij in ieder geval onderzoek zal doen naar de wijze waarop die verdringing plaatsvindt, maar wij hebben in die motie ook om instrumenten gevraagd. Misschien kan de minister daarover nog iets meer zeggen. Misschien kan hij ook iets verder toelichten hoe het gesprek met de grote steden, met name Rotterdam, over de registratie is gelopen en hoe dit nu verder gaat.

De voorzitter:
De heer Bontes heeft aangegeven geen gebruik te maken van zijn tweede termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Tijdens het interruptiedebat zojuist, spraken de minister en ik over schaduwboksen. De voorzitter tijdens de eerste termijn stelde de minister gerust, wellicht daarbij terugvallend op zijn militaire achtergrond. De minister kan ook bij aanwezigheid van deze Kamervoorzitter rustig blijven zitten, want wij zullen het gevecht bij woorden houden.

De minister startte zijn termijn met een slimme retorische truc. Diezelfde truc heeft hij toegepast in het debat met de supermarkten over de champignonteelt. Hij zei: u kunt mij aanvallen op mijn woordkeus, maar kijk eens wat er gebeurd is. Die truc vond ik in de discussie met de supermarkten over de champignonteelt zeer terecht. Ik kon toen waarderen dat de minister zei dat de bal was gaan rollen naar aanleiding van de kritiek die hij had gegeven. Bij de discussie binnen Europa over de negatieve gevolgen van vrij verkeer van werknemers heb ik wel iets meer moeite met die retorische truc, want de suggestie die het gebruik van die truc bij mij wekt, is dat de minister zegt dat er in Europa sinds 17 augustus toch maar mooi over de schaduwkanten van het vrije verkeer wordt gesproken. Ziet de minister dat er in Europa ook mensen zijn die daar zeer negatief op reageren? Zij wijzen namelijk al langer op het feit dat Nederland achterblijft in de aanpak van malafiditeit en misbruik.

De voorzitter fluistert mij toe dat ik moet afronden. Dat ga ik doen. Ik heb nog twee heel korte punten. Mijn eerste punt betreft de discussie over Cameron. D66 is gerustgesteld, maar ik vind het jammer dat het antwoord van de minister was: wij praten altijd met iedereen en dat zullen wij in de toekomst ook doen. Er is toch een andere suggestie gewekt. Ik wil graag dat de minister proactief contact opneemt met Cameron om hierover door te praten.

Ik kom op de arbeidsinspectie: meer capaciteit, maar minder zaken. Betekent dit dat de inspectie zich op grotere zaken gaat richten? Wij hebben eerder de discussie gevoerd over fraude en laaghangend fruit. Ik hoop dat dit niet het resultaat zal zijn, maar dat de arbeidsinspectie echt grote fraudezaken zal aanpakken in plaats van relatief kleine onbenulligheden.

De voorzitter:
Ik dank u voor deze korte laatste twee vragen.

Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik ben verheugd dat de minister de problematiek die in Rotterdam is aangekaart, heeft aangepakt. Dat is een andere reactie dan de eerste reactie van de minister. Om eerlijk te zijn, zie ik veel van mijn Kamervragen terug in de gemaakte afspraken. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat die afspraken op papier komen, zodat ze betrokken kunnen worden bij het AO dat wij op 6 februari zullen voeren, en dat mijn Kamervragen op dit punt dan ook zullen zijn beantwoord. Volgens mij is dat niet meer zo lastig, gelet op de gemaakte afspraken.

Ik kom op de WWB. Ik heb het nog even nagekeken. De pilot is inderdaad per 1 oktober begonnen. Na drie maanden zou evaluatie moeten plaatsvinden. Ik dank de minister voor de kwalificatie die hij gaf. Ik hoop dat de resultaten van de evaluatie voor het AO van 6 februari bekend zijn.

Tot slot ga ik in op de WW. Ik heb lang gewikt en gewogen. Dat heb ik destijds met de WWB ook gedaan. Ik heb het probleem aangekaart, maar moet constateren dat er pas wellicht na drie jaar — er moeten nog veel inspanningen worden verricht — een wet ligt. Daarom vind ik het van belang om vandaag toch een motie in te dienen over de WW, om het exact op die manier geformuleerd te zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (29407).

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording.

Minister Asscher:
Dat had ik aangegeven voordat ik deze laatste motie kende. Kunt u vijf minuutjes schorsen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen in tweede termijn. Ik moet de motie van de heer De Graaf tot mijn spijt ontraden, omdat die in strijd is met de verdragen zoals Nederland die heeft gesloten. Ik heb in eerste termijn al betoogd dat Nederland zich aan zijn afspraken moet houden, net zoals andere landen zich aan hun afspraken moeten houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Tot mijn spijt heeft deze minister in het verleden al een keer gezegd dat hij de vergunningen voor Roemenen en Bulgaren graag had willen behouden. Dat ben ik niet met hem eens. Deze motie gaat verder. Daarin wordt ook gesproken over Polen. Zegt de minister nu ook dat het hem eigenlijk spijt dat hij de werkvergunning voor Polen niet opnieuw kan invoeren?

Minister Asscher:
Het woord "spijt" was een voor mij heel gebruikelijke beleefdheidsvorm, omdat ik de heer De Graaf het beste wens. Dat geldt echter niet voor zijn politieke doelen zoals hij die in zijn motie tot uitdrukking heeft gebracht. Ik verzoek de heer Van Weyenberg om aan dat woord verder geen betekenis te hechten, behalve de beleefdheid die ik in de richting van alle Kamerleden voel en dus ook uit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zal ik doen. In het verleden heeft de minister echter wel eens gezegd dat het hem ook oprecht speet dat hij het niet kon doen voor Roemenen en Bulgaren. Dan toch even voor alle duidelijkheid: het opnieuw invoeren voor Polen zou überhaupt niet in hem opkomen, toch?

Minister Asscher:
Ik ben van mening dat Nederland zich aan zijn afspraken moet houden en dat het vrije verkeer met de Poolse werknemers al veel langer aan de gang is. Het is onze taak om dat in goede banen te leiden, om ervoor te zorgen dat mensen hier werken volgens de Nederlandse voorwaarden, dat zij een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving, dat zij hun kinderen hier naar school sturen, dat zij zich welkom weten en dat zij een rol spelen in de Nederlandse samenleving.

Het debat gaat over die niet fijne kant, over die schaduwkant. Dan gaat het over Poolse, Roemeense, Bulgaarse en andere werknemers. Ik ben vrij scherp in het feit dat ik belang hecht aan de rol van Nederland in de wereld. Ik vind het belangrijk dat wij andere landen kunnen aanspreken op hun internationale betrouwbaarheid. Ik vind het belangrijk dat Nederland een veilige haven is voor veel investeerders vanwege onze betrouwbaarheid, juist ook in het internationale verkeer. Wij moeten ons dus aan onze afspraken houden. Ik voel dus niet voor het flirten met schijnoplossingen, ook al zijn ze soms simpel en klinken ze mooi. Ik voel ervoor om het harde werk te doen, met soms moeilijke oplossingen, met het soms door blijven ploeteren maar wel met het echt oplossen van het probleem in plaats van het bieden van valse hoop, het houden van mooie praatjes en het schetsen van perspectieven die je niet kunt waarmaken, ook niet als je dat met Le Pen samen gaat doen.

Ik kom bij de vragen van de SP. Ik begrijp heel goed dat de heer Ulenbelt zegt dat hij diezelfde passie bij het toezeggen van de betaling aan de individuen mist. Ik wil graag uitleggen waarom ik daar terughoudend in ben. Dat is omdat, zeker als het gaat over individuen, ik heel voorzichtig wil zijn met wat ik beloof. Ik wil heel voorzichtig zijn met het wekken van een verwachting die ik niet waar kan maken. Ik ben zeer scherp bij het bestrijden van de misstanden, bij het feit dat er onderzoek naar loopt. Ik heb inderdaad drie keer hetzelfde antwoord op drie keer dezelfde vraag gegeven. Ik ben zeer bereid om uit te zoeken hoe het zit en de Kamer daarover te rapporteren, maar ik blijf weg — hoe aantrekkelijk ook — bij het bieden van garanties en beloftes aan mensen waarvan ik niet weet of ik die kan nakomen, omdat ik de situatie niet precies ken. Ik hoop dat de heer Ulenbelt mij intussen lang genoeg kent om daar geen conclusies aan te verbinden. Het is ons menens met dit beleid. Ik hoop dat hij mij even de kans wil geven om uit te zoeken hoe het zit.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar de Arbeidsinspectie zou kijken of ze er geweest zijn. Wanneer krijgen we dan dat verhaal?

Minister Asscher:
De Arbeidsinspectie doet daar nu onderzoek naar. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer zal informeren als dat onderzoek is afgerond.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Ojik. Hij geeft aan dat hij mijn betoog goed vindt, maar dat hij daar ongemak bij voelt. Hoe voelt ongemak vanwege het woord "dijkdoorbraak". Voor mij is de dijk die op doorbreken staat, die van ons sociale stelsel, die van de vanzelfsprekendheid dat je hier de betaling krijgt waar je recht op hebt, dat je je rechten opbouwt, dat we hier niet streven naar een zo laag mogelijk niveau van bescherming en een zo laag mogelijk loon, maar dat je een Europa wilt waarin mensen vooruitgaan. Ik doel op het moment dat mensen zien dat er aan die dijk geknabbeld wordt, dat er in hun sector sprake is van oneerlijke verdringing is, dat er werkgevers zijn die net een truc vinden waardoor jouw bedrijf het niet redt. Ik denk aan de nette transporteurs die ik heb gesproken, die zien hoe een ander telkens gebruikmaakt van de mogelijkheden van het aanbod van arbeid tegen iedere prijs om die opdracht wel binnen te krijgen. Dan staat er wel degelijk een dijk op doorbreken. Ik begrijp best dat hij zich ongemakkelijk voelt, maar ik denk dat dat ongemak in het niet valt bij het ongemak van hardwerkende Nederlanders die op een eerlijke manier hun werk doen, die belasting betalen en daar trots op zijn en die het gevoel hebben dat anderen zich niet aan die regels hoeven te houden; dat dat toch niet het Nederland is waar wij aan gebouwd hebben en ook niet het Europa is waar wij aan bouwen.

Als we dat ongemak samen wegnemen, zeg ik tot de heer Van Ojik, dan zal dat andere ongemak ook snel vergeten zijn en dan streven wij naar hetzelfde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal de laatste zijn om mijn ongemak te vergelijken met het ongemak van mensen die bijvoorbeeld dreigen geen werk te vinden of hun baan kwijt te raken doordat er sprake is van uitbuiting en schijnconstructies van anderen die daardoor aantrekkelijker zijn op de arbeidsmarkt. Maar het is wel belangrijk, en dat is toch een beetje de vraag waarop wij in dit debat een antwoord zoeken — de heer Van Weijenberg heeft het ook gevraagd, u komt er misschien nog op — of wij wel een goede analyse maken van het probleem en of wij het alleen hebben over het aanpakken van uitbuiting, schijnconstructies et cetera. Dan zijn wij het eens. Of zeggen wij toch dat ook het vrije verkeer zelf een probleem is? Ik heb inderdaad gewezen op de woordkeus in het artikel. Wij hebben hier ook gedebatteerd over de appreciatie van de minister van de stelling van Cameron dat zolang er grote economische verschillen zijn tussen landen wellicht het vrije verkeer zelf aan beperkingen onderhevig zou moeten zijn. Weliswaar in de toekomst, zegt de minister dan, maar toch. De minister vindt dit een potentieel interessante gedachte, dus dat ongemak wil ik niet afzetten tegen het ongemak van anderen, maar ik wil het toch nog eens heel expliciet aan de minister vragen. Het gaat hem er dus niet om, het vrije verkeer van, in dit geval, werknemers zelf ter discussie te stellen? Het gaat hem echt alleen om het behoud van het sociale stelsel, de sociale zekerheid en gelijke rechten in Nederland?

Minister Asscher:
Zeker. Ik denk dat het bijna andersom is. Als wij die negatieve kanten niet effectiever bestrijden, dan komt het vrije verkeer en het draagvlak daarvoor pas echt in het geding. Dus dat ongemak dat u voelt, valt ook in het niet bij het ongemak als wij het negeren, als wij hier niets aan doen.

Cameron pleit niet voor een onderscheid tussen Europeanen, ook al wordt hem dat wel in de mond gelegd. Ik ben de laatste die de man moet verdedigen, maar ik kom hierop omdat ik nu met hem in verband wordt gebracht. Nee, hij zegt dat je aan nieuwe toetreders eisen mag stellen. Dat was al zo en dat is al zo, dat zal ook in de toekomst zo zijn. Maar dan mag je er ook over discussiëren wat voor eisen dat zijn. Hij pleit niet, en ik al helemaal niet, voor onderscheid tussen de ene en de andere Europeaan.

Ik vind wel dat je meer moet doen dan alleen maar zeggen: vrij verkeer is goed. Het ís ook goed, het heeft ons veel gebracht, het brengt Nederland iedere dag veel in economisch perspectief. Maar, en dat is wel een analyse, er is verdringing, er is uitbuiting, er zijn schijnconstructies.

Nu vroeg de heer Van Ojik samen met de heer Van Weijenberg: is het nu de omvang of is het de uitbuiting? Het is altijd verleidelijk om dan te zeggen: het is alleen de uitbuiting. Die uitbuiting wordt natuurlijk schrijnender naarmate die omvang groter is. De omvang is als zodanig het probleem niet, maar op het moment dat er een enorm aanbod is van grote aantallen mensen die komen uit een land met een minimumloon van €179 per maand, gaat dit natuurlijk een factor worden. Dus het gaat mij niet om de omvang als zodanig, maar om de combinatie van een groot aanbod van mensen die het arm hebben, die uit een land komen met een veel lagere welvaart, regels die onvoldoende zijn in Europees perspectief om daaraan iets te doen, de vrijheid die wordt beschermd, zonder te kijken naar de gevolgen daarvan. Dan kan het ontwrichtend zijn.

Dat is de agenda die ik in Brussel heb, maar dat is ook de agenda die wij in Nederland moeten hebben. Zorg dat het vrije verkeer in goede banen wordt geleid en dat het die negatieve kanten verliest. Het zal een lange weg zijn, het zal ingewikkeld zijn, we zullen de wetgeving moeten aanpassen, we zullen daar veel capaciteit voor nodig hebben, we zullen moeten volhouden, we zullen ook wel eens een rechtszaak verliezen — daarom heb ik u dat geschreven — maar het is wel de moeite waard.

De voorzitter:
Het is ook verleidelijk om de tweede termijn weer het hele debat opnieuw te voeren. Ik denk dat het verstandig is dat wij nu naar een afronding gaan.

Minister Asscher:
Omdat u de eerste termijn had gemist, heb ik deze vrijheid genomen.

De voorzitter:
Die heb ik niet gemist, Ik heb de eerste termijn gevolgd.

Minister Asscher:
In dat geval houd ik het kort.

Het CDA heeft moeite met de manier waarop ik met het opiniestuk ben omgegaan. De heer Heerma had het gevoel dat ik me daarmee te veel eer toe-eigende. Dat was niet mijn bedoeling. Ik weet heel goed dat er heel veel anderen zijn die dit probleem aan de kaak stellen. Ik heb ook gemerkt dat velen zeer negatief hebben gereageerd op mijn artikel. Ik vond het de moeite waard omdat ik in ieder geval zelf de ervaring had dat ik weinig voet aan de grond kreeg bij de Europese Commissie voor dit onderwerp. Ik ben van mening dat het er mede toe heeft bijgedragen — ondanks alle irritaties die er ook waren bij de Europese Commissie — om dat gesprek wel tot stand te brengen. Ik was ook geïrriteerd door de reactie van de Commissie. Voor de rest heb ik mij niet meer willen toe-eigenen dan dat.

De contacten met Cameron zijn er. Dat bedoelde ik niet flauw. Premier Rutte heeft contact met Cameron en ik praat met mijn ambtgenoten. Onze ambtenaren praten met hun collega's over wat je gezamenlijk kan bereiken in Europa. Dat is van groot belang, ook voor Nederland, gezien onze positie in Europa.

Andere eisen aan nieuwe toetreders zijn potentieel interessant. Dat is misschien een manier om problemen in de toekomst te voorkomen, maar dat gaat per definitie over de verdere toekomst. Dat heb ik niet verzonnen, maar dat is omdat er de komende jaren geen toetreders staan te trappelen. De agenda nu moet zijn: verdringing, uitbuiting en schijnconstructies.

Ik zal zeker de afspraken met de gemeenten op papier zetten. Dat kon nu niet omdat ik vanmiddag met de gemeenten heb gesproken. Ik weet hoeveel belang de heer Azmani aan die afspraken hecht.

Ik vergat nog in de richting van D66 aan te geven dat ik in het onderzoek zo veel mogelijk kwantitatieve gegevens meeneem over de verdringing.

De motie-Hamer ging over drie vormen van verdringing. Ik wil in het wetsvoorstel proberen maatregelen op te nemen tegen verdringing bij het doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat is op zich een toer, maar wel een begrijpelijke voorwaarde van de Kamer. Het ging daarnaast over verdringing in het kader van de Wet werk en bijstand. Die wet is volop in discussie in de Kamer. Daar vindt het debat daarover ook plaats, ook naar aanleiding van die motie. Tot slot ging het ook over arbeidsmigratie. Er loopt dus een onderzoek tegen die vorm van verdringing. Daarbij is het de vraag welke aanvullende maatregelen wij zouden kunnen nemen. In de tussentijd hebben wij het beleid tegen de schijnconstructies als een van de manieren om daar wat aan te doen. Op die drie punten zijn wij bezig met de uitvoering van die motie.

Kortheidshalve herinner ik eraan dat ik de heer Azmani heb toegezegd dat ik de afspraken met de gemeenten nog op papier zet. Daardoor worden ook de details duidelijk. Ik hoop dat mevrouw Hamer daar voor nu genoegen mee kan nemen.

Ik heb een korte schorsing gevraagd om even goed naar de motie van de heer Azmani te kijken. Die motie komt overeen met mijn inzet. Ik begrijp heel goed dat hij de behoefte voelt om dit nog even precies op papier te krijgen. Ik kan daar goed mee uit de voeten, zonder de garantie te kunnen geven dat dit ons ook lukt. Ik zie de motie als een ondersteuning van wat wij in Europa proberen te doen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik had verwacht dat de minister deze motie zou ontraden. Dit heeft toch ook grote gevolgen voor Nederlanders die in Duitsland, in Griekenland of waar dan ook werken?

Minister Asscher:
Ik zie de motie als een wat mij betreft heel begrijpelijke verbetering van het stelsel van sociale zekerheid in Europa. Dat mag de heer Ulenbelt niet verbazen, want ik dit heb al aangegeven tijdens de begrotingsbehandeling en ook tijdens een eerder algemeen overleg. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):
Mogen wij dan de materiële inzet van de minister op dit onderwerp op papier krijgen?

Minister Asscher:
Daar ben ik graag toe bereid.

De heer Van Weyenberg (D66):
In het verlengde van de goede suggestie van de heer Ulenbelt vraag ik de minister of hij ook wil ingaan op de vraag wat dit betekent voor een Nederlander die in een ander land gaat werken en hier al heel lang WW heeft opgebouwd, maar in het andere land kort. Betrokkene kan dan in potentie een veel lagere uitkering krijgen. Is dat onderdeel van het voorstel? Ik krijg hier graag duidelijkheid over zodat wij dit goed kunnen wegen.

Minister Asscher:
Ik geloof niet in Europese voorstellen die uitsluitend voor één land zouden moeten gelden. Ik geloof in Europese afspraken over dit soort onderwerpen. Dat betekent dat er altijd reciprociteit in zit, dat er altijd balans in het stelsel moet zitten en dat er altijd moet worden voldaan aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. De uitkomsten kun je aan de hand van de motie niet tot achter de komma voorspellen, maar ik vind dat er altijd wederkerigheid moet zijn. Zo beluisterde ik overigens de inbreng van de heer Azmani.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen komende dinsdag plaatshebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

"Noodklok om Jodenhaat"

"Noodklok om Jodenhaat"

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht "Noodklok om Jodenhaat".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in ons midden, net als de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere wijze volgen en natuurlijk de deelnemers aan het debat. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Klaveren van de PVV, die dit debat heeft aangevraagd. De spreektijd bedraagt drie minuten per fractie, en wij gaan proberen om interrupties in tweeën te doen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Turkse jongeren uit Arnhem die Adolf Hitler prijzen en geweld tegen Joden nastrevenswaardig achten, voetbalclub Vitesse die zwicht voor antisemitisme en een filmpje waarin Joden ratten worden genoemd, bekostigd door een hulpclub die subsidie van ontvangt van de Nederlandse Staat. Het antisemitisme tiert welig. Meer dan 1.000 antisemitische incidenten in de periode 2005-2012. Volgens de POLDIS-rapportage 2013 is er nog steeds sprake van een enorme stijging. De voornaamste bron van dit hedendaagse antisemitisme is de islam. Professor Van der Horst stelde al dat de islamisering van het antisemitisme een van de meest huiveringwekkende ontwikkelingen van onze tijd is, maar politiek correct Nederland kijkt weg.

Wegkijken verandert echter niet de feiten en die feiten liegen er niet om. In Amsterdam staat anno 2014 een schuilsynagoge, Joodse instellingen geven jaarlijks bijna een miljoen uit aan beveiligingskosten, enkele jaren geleden werd voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog in West-Europa een dienst in een synagoge afgelast na een dreigmelding en Joodse burgers worden bespuugd en uitgescholden door islamitische jongeren.

De heer Bontes (Bontes):
De heer Van Klaveren spreekt grote woorden over antisemitisme, en terecht. De partij van de heer Van Klaveren werkt echter wel samen met de FPÖ, de antisemitische Oostenrijkse FPÖ. Zij werkt ook samen met Jean-Marie Le Pen, die een pseudo-Hitlergroet bracht, een verkapte Hitlergroet, die quenelle wordt genoemd. Mijn vraag aan de heer Van Klaveren is of hij afstand neemt van de FPÖ, de Oostenrijkse antisemitische FPÖ, of hij afstand neemt van Jean-Marie Le Pen en of hij afstand neemt van de quenelle.

De heer Van Klaveren (PVV):
De PVV heeft nooit wat met antisemitisme gehad. Wij hebben niets met antisemitisme en dat zullen wij ook nooit hebben. Verder is al meerdere keren afstand genomen van allerlei uitspraken uit het verleden. Wij hebben ook niets met gekke gebaren. Verder ga ik niet in op allerlei casuïstiek of als-danvragen. De PVV heeft niets met antisemitisme, punt.

De heer Bontes (Bontes):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dat begrijp ik ook wel. Ik ken de heer Van Klaveren goed en ik waardeer hem ook. Ik weet ook dat hij dit van binnen moeilijk vindt, dat hij dit lastig vindt. Het enige wat ik hem mee zou kunnen geven, is dat er alternatieven in de Tweede Kamer zijn buiten de PVV.

De heer Van Klaveren (PVV):
Nogmaals, de PVV heeft niets met antisemitisme, dat hebben wij nooit gehad en dat zullen wij ook nooit hebben. Ik heb ook al gezegd dat er al meerdere keren afstand is genomen van uitspraken uit het verleden en dat wij niets met gekke gebaren hebben. Wat dat betreft is het een helder verhaal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook ik twijfel niet aan de opstelling en de persoonlijke motivatie van de heer Van Klaveren om antisemitisme te strijden. Feit blijft echter dat de PVV samenwerkt met het Front National. Oprichter, erelid en kandidaat-Europarlementariër Jean-Marie Le Pen is meermaals veroordeeld voor antisemitisme, brengt de quenelle en vindt de Holocaust een voetnoot in de geschiedenis. Ik heb altijd geleerd: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dus mijnheer Van Klaveren, kunt u zeggen dat de PVV de samenwerking met het Front National zal verbreken?

De heer Van Klaveren (PVV):
Nogmaals, de PVV heeft niets met antisemitisme, heeft het nooit gehad en zal het ook nooit hebben. Ik vind het opvallend dat uitgerekend D66 met deze vraag komt, want D66 is de partij die geen steun gaf aan dit debat en het dus blijkbaar niet zo belangrijk vindt. D66 gaf geen steun aan de motie om onderzoek te doen naar antisemitische propaganda door hulpclubs en geen steun aan de motie om Joodse instellingen te beveiligen. Voor de rest heeft D66 in Arnhem een kandidaat-raadslid op de lijst staan die lid is van een moskee waar wordt gesteld dat kritiek op mensen die antisemitisch zijn verwerpelijk is, dat het ziek gedrag is en zelfs dat het een provocatie is. Dat lijkt mij niet al te fris van de kant van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Klaveren hanteert een wat doorzichtig debattrucje. Hij gaat namelijk een beetje schreeuwen en hij verkondigt onwaarheden. De kern is natuurlijk dat hij mijn vraag niet beantwoordt. Die vraag is: gaat de PVV stoppen met de samenwerking met het Front National? Als hij die vraag niet met ja maar met nee beantwoordt, dan is het helder. Voor een klein beetje extra macht in het Europees Parlement ziet de PVV dan antisemitisme bij het Front National gewoon door de vingers. Dat maakt de bijdrage van de heer Van Klaveren aan dit debat volstrekt hypocriet.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ík stel nogmaals dat als er één partij hypocriet is, het D66 is. Ik heb net tal van moties aangehaald waaraan D66 geen steun heeft gegeven. Verder heeft D66 een kandidaat-raadslid in Arnhem die antisemitisme blijkbaar prima vindt. Hij noemt kritiek zelfs een provocatie. Ik vind dat niet al te fris van D66, om de woorden van de heer Pechtold nog maar een keer aan te halen. De heer Van Weyenberg vraagt mij verder om een antwoord te geven op specifiek de vraag of de samenwerking met het Front National wordt verbroken. Het antwoord op die vraag is nee.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg voelt zich aangesproken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat het antwoord uiteindelijk is gekomen. Mijn conclusie blijft dus staan: de PVV ziet antisemitisme bij het Front National door de vingers voor een klein beetje extra politieke invloed in het Europees Parlement. Dat noem ik hypocrisie.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik zeg nogmaals: als er één partij hypocriet is, dan is het D66 wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Klaveren zei zojuist tegen de heer Bontes dat hij niet wilde ingaan op uitspraken uit het verleden. Hij heeft het daarbij waarschijnlijk over de uitspraak van mijnheer Le Pen dat de Holocaust een voetnoot in de geschiedenis is. De heer Le Pen heeft onlangs echter nog gezegd dat er niets is veranderd in de lijn van het Front National. Er is een andere leider, namelijk een jongere vrouw. Dat zei hij onlangs in De Telegraaf. De politieke lijn is echter volgens hem nog hetzelfde. De vraag blijft dus staan, hoe de PVV staat ten opzichte van het Front National.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik wil het nog wel een keer herhalen, hoor. De PVV heeft niets met antisemitisme, heeft daarmee nooit iets gehad en zal daarmee nooit iets hebben. Verder heb ik ook al gezegd dat er afstand is gedaan van uitspraken die in het verleden zijn gedaan. We hebben voor de rest ook niets met allerlei rare groeten en dergelijke zaken. Wat dat betreft hebben we volgens mij een heel helder verhaal.

Het verhaal van GroenLinks vind ik veel minder helder. Deze partij gaf eveneens geen steun aan dit debat. Blijkbaar vond zij het onderwerp ook niet zo heel belangrijk. Verder gaf ook GroenLinks geen steun aan onderzoek specifiek naar antisemitische propaganda door hulpclubs. Het was ook GroenLinks die enige tijd geleden nog op bezoek ging bij de islamitische terreurgroep Hamas, die streeft naar de vernietiging van de Joodse staat en die het Joodse volk in zee wil drijven. Dat noem ik antisemitisme.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het nogal wat dat de heer Van Klaveren mij beschuldigt van antisemitisme. Hij gaat vervolgens ook nog eens totaal niet in op mijn vraag over het Front National. Dat is een antisemitische partij. Ik vraag de heer Van Klaveren of hij mijn standpunt deelt dat het Front National een antisemitische partij is, ja of nee.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb net over het Front National gezegd wat ik heb gezegd. De samenwerking wordt niet verbroken. Voor de rest ben ik nog steeds een beetje van slag door het feit dat GroenLinks in het verleden met Hamas is gaan praten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een punt van orde.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Klaveren heeft zojuist in mijn beleving toch mevrouw Voortman gewoon voor antisemiet uitgemaakt. Ik wil hem graag de gelegenheid geven om dat terug te nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u bent degene om wie het gaat. Het is gebruikelijk dat een persoonlijk feit wordt gemaakt door degene die is aangesproken. Vindt u dat dit hersteld moet worden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dat zou inderdaad wel netjes zijn. Ik wil de heer Van Weyenberg danken voor zijn attentie.

De heer Van Klaveren (PVV):
Het zou nog veel netter zijn als mensen goed zouden luisteren. Ik heb gezegd dat GroenLinks heeft samengezeten met Hamas en dat Hamas een club is die streeft naar de vernietiging van de Joodse staat en het in zee drijven van het Joodse volk. Dat is antisemitisme, zei ik letterlijk. Volgens mij wordt mevrouw Voortman hier dus geen antisemiet genoemd.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, hebt u er nog behoefte aan om hierop een reactie te geven?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik constateer dat de heer Van Klaveren in ieder geval de standpunten van mijn partij uitmaakt voor antisemitische standpunten. Hij zegt dan dus dat ik en dat mijn partij antisemitisch zijn. Daar neem ik nota van. Ik heb echter nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag of het Front National nu een antisemitische partij is of niet.

De voorzitter:
Dat is iets anders dan een persoonlijk feit. U neemt er nota van en u neemt waarschijnlijk afstand van de stelling van de heer Van Klaveren. Zo is het nu ook genoteerd in de Handelingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem daar inderdaad afstand van. Het is ernstig dat deze uitspraak is gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sta hier in het volledige besef dat een vraag stellen aan de heer Van Klaveren kan betekenen dat ook mijn partij allerlei verwijten naar haar hoofd geslingerd krijgt. Ik hoop echter dat de heer Van Klaveren, als ik hem dat genot gun, ook serieus antwoord wil geven op mijn vraag. Hij heeft het nu al drie of vier keer gehad over rare gebaren. Maar het CIDI, een organisatie waarnaar de heer Van Klaveren in tal van debatten heeft verwezen, heeft een andere appreciatie van die quenelle. Het CIDI zegt: het is de Hitlergroet 2.0. Esther Voet van het CIDI zegt: het is onzin om te suggereren dat het niet antisemitisch is, want het is antisemitisme pur sang. De heer Van Klaveren doet dat nu af als een raar gebaar. Als het de PVV serieus is om te zeggen: wij strijden tegen antisemitisme, zegt hij dan: het is een raar gebaar? Of zegt hij, net als het CIDI: het is een Hitlergroet 2.0? Het is antisemitisme. De PVV moet zelf weten met wie ze samenwerken, maar neem dan minstens afstand van dit gebaar en doe het niet af als een raar gebaar, want dat is het niet.

De heer Van Klaveren (PVV):
Een raar gebaar, verkeerd gebaar, fout gebaar, er is afstand van genomen. Overigens ook door Marine Le Pen. Zij noemde het schokkend en verkeerd. Volgens mij zijn we heel helder: het is een belachelijk gebaar, het is fout.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dus u neemt er hard afstand van. Het gebaar is antisemitistisch. Ook Jean-Marie Le Pen maakte dat gebaar. Ik neem aan dat u de partij waarmee u gaat samenwerken gaat aanspreken op dit antisemitistische gebaar.

De heer Van Klaveren (PVV):
Het is "antisemitisch" en niet "antisemitistisch". Verder heb ik niets toe te voegen aan wat ik net zei.

De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens mij heeft de fractie van de ChristenUnie wel steun gegeven aan dit debat. Dat scheelt één verwijt. Verder zijn wij niet voor gesprekken met Hamas. Dat scheelt ook een verwijt. Als we die inleiding achterwege kunnen laten, ga ik graag naar de kern van de zaak. FPÖ is een partij waar de PVV mee wil samenwerken. De leider van die partij heeft op zijn Facebookpagina onlangs een antisemitische cartoon afgebeeld. De heer Van Klaveren begon zijn betoog met een aantal incidenten, waar hij afschuw over uitsprak. Ik doe dat ook. Hoe kijkt hij tegen dat soort incidenten aan, een Hitlergroet 2.0 en antisemitische cartoons op de Facebookpagina van een leider waar de PVV mee gaat samenwerken?

De heer Van Klaveren (PVV):
Zoals ik aan het begin van het debat al aangaf, ga ik niet in op allerlei casuïstiek en als-danvragen. Omdat de ChristenUnie daar blijkbaar toch behoefte aan heeft, wil ik wel aangeven dat de ChristenUnie in het verleden geen steun heeft gegeven aan het onderzoek naar antisemitische propaganda door hulpclubs. Dat is een heel specifiek punt. Ik gaf net al een voorbeeld. NDC, een club die mede opgericht is door Nederland en die subsidie ontvangt, heeft een filmpje gesubsidieerd waarin Joden ratten worden genoemd. Wij willen daar graag een onderzoek naar, maar de ChristenUnie vindt dat blijkbaar geen probleem.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Klaveren zegt dat hij niet in wil gaan op casuïstiek, maar het enige dat hij tot nu toe heeft gedaan, is casuïstiek. Nu vraag ik hem om een zelfreflectie. Hij wijst met zijn vinger alle kanten op. Alle partijen hier, iedereen krijgt een veeg uit de pan. Pleeg nu eens twee minuten zelfreflectie op het punt dat de PVV samenwerkt met twee partijen waar iedere keer antisemitische uitlatingen worden gedaan, partijen met een zwart/bruin verleden. Pleeg daar nu eens twee minuten zelfreflectie op in plaats van alleen maar met een vinger naar anderen te wijzen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik geef gewoon een reactie namens de PVV op aantijgingen of vragen die gesteld worden vanuit de Kamer. De eerste interruptie was van mijn collega Bontes. Ik heb toen volgens mij heel helder aangegeven dat de PVV niets heeft met antisemitisme, ook niet met verkeerde, belachelijke of foute gebaren. Er is in het verleden al afstand genomen van allerlei uitspraken. Helderder kan ik het niet maken. Ik heb geen zin om constant hetzelfde te blijven herhalen, maar als men daar behoefte aan heeft, zal ik dat wel doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zat een beetje te aarzelen om hiernaartoe te komen. Volgens mij moeten wij het hebben over antisemitisme en moeten wij proberen de Jodenhaat uit de samenleving te krijgen. Er is wel een verband, helaas. Ik had liever dat dit verband er niet was. De PVV kan het wegnemen. Wat is het probleem met antisemitisme? Er wordt een cultuur geschapen waarin het normaal wordt gevonden om zoiets te doen. Die cultuur kun je in stand houden door samen te werken met partijen die dit ook normaal vinden. Is de PVV — dit hoeft niet à la minute, want ik begrijp dat dit zeker na al deze interrupties vrij lastig is — bereid om hierover nog eens na te denken en nog eens in de spiegel te kijken? "Wij moeten samenwerken." Dat snap ik ook wel, dat moet in Europa. Dit is toch een cruciaal punt — ik ga uit van de integriteit van de inbrenger — als je ziet wat de PVV naar voren brengt. Dan kun je toch niet samenwerken met partijen die dat geen cruciaal punt vinden en daar diametraal tegenover staan?

De heer Van Klaveren (PVV):
Eigenlijk is dit dezelfde vraag of aanval of aantijging die ik al meerdere keren heb gehoord. Ik heb niks toe te voegen aan wat ik net aangaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan constateer ik maar dat de casuïstiek bij de PVV er niet toe geleid heeft dat de SGP verkeerd stemgedrag heeft getoond.

De heer Van Klaveren (PVV):
Er is helaas meer dan hetgeen ik net stelde. Uit het onderzoek Anti-Semitism Worldwide blijkt dat daar waar de islamitische gemeenschap groeit, ook het antisemitisme groeit. Ook lezen wij dat veruit de meeste gewelddadige acties in West-Europa tegen Joden gepleegd worden door personen met een islamitische achtergrond. Denk onder andere aan de aanslag op een schooltje in Toulouse. Vlaams onderzoek wees verder uit dat meer dan 50% van de moslimjongeren antisemitisch is. Niet als gevolg van de politiek van Israël, zoals wij zo vaak horen, maar door diepgewortelde religieuze visies. Recentelijk verscheen er zelfs een EU-rapport — dat moet D66 toch aanspreken — waarin wij lezen dat veruit de meeste antisemitische incidenten uit extreemlinkse en islamitische hoek komen. Verder valt op dat in België en Frankrijk 80% van de Joodse burgers immigratie aanwijst als bron voor antisemitische agressie. De massa-immigratie als katalysator van hedendaags antisemitisme.

Ook in Nederland is de islamisering van het antisemitisme al jaren zichtbaar. Onderzoeksbureau ResearchNed stelt dat een op de vijf docenten geschiedenis in de grote steden de Holocaust niet kan bespreken doordat Turkse en Marokkaanse leerlingen agressief worden. Verder schreef de AIVD in 2004 al dat de toename van het antisemitisme onder middelbare scholieren is toe te schrijven aan islamitische jongeren en hun "religieuze opvattingen". Een structurele aanpak van deze hedendaagse vorm van antisemitisme gaat hand in hand met de aanpak van de voortgaande islamisering: onder andere een immigratiestop uit islamitische landen, sluiting van moskeeën waar geweld wordt gepredikt, uitzetting van criminelen met een andere of dubbele nationaliteit.

De PVV heeft ten slotte nog drie vragen met betrekking tot de korte termijn. Is het kabinet inmiddels bereid om specifiek onderzoek te doen naar het antisemitisme binnen de islamitische gemeenschap? Is het kabinet bereid antisemitisme expliciet te laten registreren bij de politie? Is het kabinet bereid de beveiliging van Joodse instellingen topprioriteit te geven, zodat deze gemeenschap niet jaarlijks een vermogen hoeft uit te geven aan de eigen veiligheid?

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Klaveren spreekt heel duidelijk over antisemitisme vanuit islamitische hoek. Dat bestaat en dat moeten wij bestrijden. Erkent de heer Van Klaveren ook dat antisemitisme een veel breder maatschappelijk probleem is dat in onze gehele samenleving voorkomt, bijvoorbeeld in de voetbalwereld met haar spreekkoren? Uit onderzoek blijkt dat dit overslaat naar scholen. Daar moeten wij ook iets aan doen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Antisemitisme moet in zijn algemeenheid bestreden worden. Dus ook antisemitisme van niet-moslims moet worden aangepakt. Maar ik heb net tal van rapporten aangehaald waarin wordt gewezen op het feit dat mensen met een islamitische achtergrond extreem zijn oververtegenwoordigd als het gaat om antisemitisme.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben in ieder geval blij dat de heer Van Klaveren erkent dat het een breed maatschappelijk probleem is, dus niet alleen maar iets van islamieten of niet-islamieten. Uit de statistieken blijkt dat 90% van de daders autochtoon is en dat het vooral mannen zijn. Er zijn dus ook andere statistieken. Daarmee wil ik het probleem overigens niet bagatelliseren. Maar als de heer Van Klaveren zegt dat we het te allen tijde overal moeten bestrijden, kan hij toch niet goedkeuren dat zijn partijleider juist met meerdere partijen samenwerkt die rechts-radicale en antisemitische ideeën hebben en dergelijke uitingen doen en die zelfs volksvertegenwoordigers in hun gelederen hebben die daarvoor zijn veroordeeld?

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb niet alleen een heel groot probleem met het feit dat ook de SP geen steun gaf in dit debat en het blijkbaar niet zo belangrijk vindt, maar ook met het feit dat de SP in het verleden gezellig bij Hamas op de thee ging om daar te spreken met mensen die de Joodse staat willen vernietigen en het Joodse volk in zee willen drijven. Daarnaast liep de SP mee in demonstraties waarbij "Hamas, Hamas, joden aan het gas" werd geroepen en waarbij zelfs werd opgeroepen tot een intifada, een gewelddadige strijd dus.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou het toch zeer op prijs stellen wanneer de heer Van Klaveren ook antwoord geeft op mijn vraag. Als hij zegt en erkent dat antisemitisme een breed maatschappelijk probleem is in Nederland, maar ook in andere Europese landen, een complex probleem met meerdere oorzaken, waar we met z'n allen aan moeten werken, dan past het toch niet dat zijn voorman en zijn partij juist in zee gaan met clubs en lieden die antisemitisch zijn? De heer Van Klaveren moet dan toch op z'n minst zeggen: "ja, wat wij hier doen is niet helemaal consequent"?

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb net antwoord gegeven op de vragen van de SP. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Het is buitengewoon triest om te constateren: het antisemitisme is helaas opnieuw in opkomst in Nederland. De groei van het antisemitisme hangt samen met de opkomst van de islam in ons land. Mensen die dat verband ontkennen, zijn minstens erg naïef. De islam is nu eenmaal doordrenkt van antisemitisme. Dat is een feit. Het is dan ook niet vreemd dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat ongeveer twee derde van de Nederlanders zeer kritisch is op de islam. Dat is terecht. Ook als onafhankelijk Kamerlid blijf ik islamkritisch, maar daaraan wil ik graag toevoegen dat voorstellen als een kopvoddentaks en een Koranverbod natuurlijk compleet doorgeslagen zijn en ver buiten de realiteit staan. Dat zijn sekteachtige ideeën. Dat geldt ook voor het verspreiden van een gekke sticker met teksten over de Koran en de profeet Mohammed.

In Europa is een nieuwe antisemitische uiting bezig aan een opmars: de quenelle. Het lijkt te gaan om een verkapte Hitlergroet. De uiting wordt steeds populairder in antisemitische kringen. Ook twee van de drie leden van het Front National in het Europees Parlement, Jean-Marie Le Pen en Bruno Gollnisch, maakten zich schuldig aan het brengen van deze verwerpelijke groet. Ik ben blij dat ik mijn tijd als Europarlementariër namens de Partij voor de Vrijheid altijd grote afstand heb bewaard van deze twee heren. Hoe beoordeelt het kabinet de quenelle?

Het is op zichzelf natuurlijk goed dat het kabinet laat uitzoeken of er in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs voldoende aandacht wordt besteed aan de Holocaust, maar ik krijg graag boter bij de vis. Ik zou graag zien dat in zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs verplicht aandacht wordt besteed aan de Holocaust, de Shoah. Dat moet dus ook gebeuren op scholen met veel islamitische leerlingen. Het komt nu vaak voor dat leraren op dergelijke scholen het onderwerp niet durven te behandelen. Dat is onbestaanbaar. Ik hoor graag een duidelijke reactie van het kabinet op mijn voorstellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De PVV vroeg dit debat aan bij de regeling van werkzaamheden op 13 maart 2013, naar aanleiding van een filmpje waarin Turkse jongeren onomwonden de Holocaust goedkeurden en zeiden Joden te haten. Wij als CDA steunden destijds dat verzoek, maar in een al gepland AO over discriminatie daarna gaf de meerderheid van de Kamer aan dat zij hierover wilde spreken. Dat is daags daarna ook gebeurd, naar aanleiding van een brief die de minister volgens mij nog op dezelfde dag naar de Kamer stuurde. Als ik het mij goed herinner, is de minister in dat debat Kamerbreed een zeer groot compliment gemaakt voor de brief; voor de toon van de brief, het krachtige tegengeluid, de verontwaardiging en het ongenoegen, en voor de uiteenzetting van de onderzoeken en de op touw gezette maatregelen om dit tegen te gaan. Ook is in dat debat grote waardering uitgesproken voor het krachtige geluid van onder andere het Inspraakorgaan Turken, dat antisemitisme in het algemeen veroordeelde en de uitspraken van deze jongeren in het bijzonder.

Volgens mij kan de in diverse debatten en brieven geconstateerde groei van antisemitisme niet los worden gezien van het probleem van de groeiende intolerantie in bredere zin en de discriminatie waarmee meerdere groepen te maken hebben. De cijfers die bij de brief van 23 december zaten, geven ook aan dat er sprake is van een stijgende trend van discriminatie-incidenten in het algemeen en van antisemitisme in het bijzonder. De cijfers waaraan mevrouw Karabulut zojuist refereerde, verbaasden en verwonderden mij wel enigszins. Daaruit blijkt namelijk dat het in de overgrote meerderheid van de gevallen gaat om autochtone, blanke mannen. Tegelijkertijd bestaat er een breed gevoel dat het antisemitisme zich juist verplaatst van de voetbalvelden naar het klaslokaal. In het AO waarover ik het zojuist had, heeft de minister dat zelf ook benoemd; hij heeft de indruk dat het probleem groeiende is onder Turkse en Marokkaanse jongeren. Ik vraag hem hoe deze cijfers zich verhouden tot het gevoel dat wij allemaal ervaren.

Ik wil opnieuw een compliment uitspreken, en wel voor de brief die de minister vandaag heeft gestuurd, waarin voor de aanpak van het antisemitisme nadrukkelijk naar het onderwijs wordt verwezen en waarin staat hoe je dat binnen het onderwijs in de kiem kunt smoren, door kennis, door lessen over onze historie, over onze tolerantie en over onze pluriforme samenleving. Ik hoor graag van de minister of ook hij ziet dat er bij de inburgering winst op dit vlak valt te behalen. Volgens mij spreken we binnenkort over een aanscherping van de eisen hiervoor.

Ten slotte. Ook bij de begrotingsbehandeling hebben we gesproken over intolerantie en discriminatie. We spraken toen over de optie van een integratieakkoord. De minister was daar voorzichtig positief over. Sindsdien is er een debat daarover aangevraagd, omdat er uit een aantal moslimorganisaties noodsignalen zijn gekomen die aangeven dat er onder groepen jongeren een groeiende intolerantie is. Ook zijn er gematigde signalen binnen de islam, die misschien ook niet helemaal los kunnen worden gezien van deze discussie. Ik ben benieuwd of de minister in dit debat een doorkijkje wil geven: hoe kijkt hij naar de verdere integratiediscussie? Op Twitter las ik dat hij de twee betrokken imams vandaag heeft gesproken. Wellicht kan hij daar nog het een en ander over zeggen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Antisemitisme is historie en heden tegelijk. Antisemitisme is vooral pijnlijk. Het is pijnlijk voor ons, pijnlijk voor iedere vrije samenleving. Ten eerste vanuit het besef van de gruwelijkheden waartoe het in de geschiedenis heeft geleid. Ten tweede vanuit het vrijheidsprincipe. Vrijheid is nooit vanzelf gekomen, maar is in de historie altijd zwaar bevochten. Het is het hoogste goed in de samenleving. Wij hebben allen de taak om die vrijheid, en daarmee ook de gelijkheid van iedere burger, te bewaken, uit te bouwen en verder te brengen. Antisemitisme en Jodenhaat staan daar haaks op. Antisemitisme komt in Nederland anno 2014 helaas nog steeds veel voor. Uit een recent onderzoek in opdracht van de Anne Frank Stichting blijkt onder andere dat veel docenten in de klas niet over antisemitisme durven te spreken. Dat vind ik ernstig, in het besef dat we vrijheid alleen samen kunnen bewaken en verder kunnen brengen. Kan de minister hierop reageren?

Verder blijkt uit onderzoek dat leerlingen met een Marokkaanse en Turkse achtergrond oververtegenwoordigd zijn in de daderpopulatie. Het autochtone antisemitisme bij jongeren blijkt overwegend aan voetbal gerelateerd te zijn, en het allochtone antisemitisme vooral aan het Midden-Oosten. Allochtoon of autochtoon: het blijft verboden, even kwetsend en fout.

Op plaatsen waar antisemitisme het meeste voorkomt, moet de aanpak het meest intensief zijn. De PvdA heeft vorig jaar gevraagd om een onderzoek naar de parallelle gesloten gemeenschap in het kader van integratie en het delen van essentiële waarden. De uitkomsten van dat onderzoek bieden straks meer inzicht in mogelijke triggerfactoren voor antisemitisme. Toch blijft de algemene insteek dat we in het onderwijs voor alle jongeren veel meer kunnen doen ter bestrijding van antisemitisme. Het gaat hierbij om educatie over antisemitisme, geschiedenis, de Holocaust, vooroordelen, grondrechten, democratie en de vraag hoe we met elkaar omgaan. Kortom: historische kennis, en het waarom en hoe van het begrip "vrijheid" vindt de PvdA essentieel.

De PvdA heeft vorig jaar een motie ingediend over het versterken van democratische burgerschapsvorming in het onderwijs. Hierover is een brief naar de Kamer gestuurd, waarover we later nog zullen spreken. Het kabinet kondigt in recente brieven aan de Kamer een aantal maatregelen aan. Wij juichen deze maatregelen zeer toe, en danken het kabinet daarvoor. De PvdA is bijvoorbeeld groot voorstander van de aanpak van antisemitische spreekkoren in voetbalstadions, maar ook van de aanpak van antisemitische uitspraken op internet. Het zijn zaken die op grote schaal voorkomen en te lang, zij het met enige weerzin, door de vingers zijn gezien. We zien uit naar de resultaten van de aanpak.

Ik heb nog enkele vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid. Hoe verloopt de vervolging van strafbare feiten van discriminatoire of antisemitische aard? De PvdA vraagt zich af of daders van strafbare feiten van discriminatoire aard in de praktijk niet te vaak straffeloos wegkomen met hun daad.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik waardeer het enorm dat wij hier geen discussie met elkaar hebben over de vraag of er een probleem is. Dat zou natuurlijk ook kunnen. Ik hoor alle collega's tot nu toe constateren dat er wel degelijk een probleem is. Ik ga ervan uit dat alle collega's hierna dat ook doen. Er is helaas een stijgende lijn te zien. Ik denk alleen al aan de Joodse jongeren in Hengelo die rond de jaarwisseling in elkaar geslagen werden omdat zij een Davidsster droegen: anno 2013-2014 in Nederland! Antisemitisme is een groot kwaad. Het is echter de vraag of het gevoel van urgentie voldoende aanwezig is. 13% van de leraren vindt bijvoorbeeld dat het behandelen van de Holocaust slechts een beetje waarde toevoegt. Dat is toch onacceptabel als we weten dat begrip voor elkaar begint met voldoende kennis over elkaar? Hoe reageert de minister op onderzoek van de Universiteit Bielefeld waaruit blijkt dat bijna 40% van de Nederlanders van mening is dat Israël een uitroeiingsoorlog tegen de Palestijnen voert? Dat kan toch niet? Dan ligt er onderhuids echt een probleem.

Ik heb vier actiepunten. Ten eerste is er meer zicht nodig op de aard en de omvang van het probleem. Er is te weinig over bekend. Wil de minister onderzoek laten uitvoeren, zoals bijvoorbeeld in Vlaanderen door universiteiten is gedaan? Het tweede punt betreft de vraag wat de minister doet met de conclusie dat antisemitisme bij Turken en Marokkanen relatief vaker voorkomt. Juist voor deze groepen zal er dan toch extra aandacht moeten zijn. Het derde punt betreft de registratie bij de politie, waarvoor al eerder aandacht is gevraagd. Uit de brief die het kabinet heeft gestuurd is mij eerlijk gezegd niet duidelijk of die registratie nu wel of niet op orde is. De brief is een beetje dubbel. Als de registratie niet op orde is, moet ze snel op orde komen, want het analyseren van het probleem begint met de juiste cijfers. Het vierde actiepunt betreft de inspectie. De inspectie zou scholen moeten aanspreken wanneer er signalen zijn dat leraren zich geremd voelen om het wettelijk verplichte onderwijs over de Holocaust te geven. Het staat gewoon in de kerndoelen dus het moet worden gegeven. Leraren blijken aan externen de signalen te geven dat ze zich geremd voelen. Komen die ook binnen bij de inspectie en wordt daarmee wat gedaan? Het bijbrengen van de Joodse geschiedenis aan alle jongeren is essentieel en staat in de kerndoelen. Dan moet het ook echt wel gebeuren. Kennis zal niet alle problemen oplossen, maar zonder kennis weet je zeker dat het in veel te veel gevallen fout gaat. Maakt de minister hiervan werk?

Pas zei een Joodse jongere tegen mij met tranen in zijn ogen: "Is er nog wel toekomst voor mij in Nederland?" Ik heb gezegd: "Ja, er is toekomst voor jou, voor je vrienden en voor je vriendinnen in Nederland. En wij gaan ervoor zorgen dat dit zo veel mogelijk gegarandeerd wordt." Daarvoor moeten wij als Kamer ons best doen. Ik roep de regering ook op om dat te doen, maar ik weet dat ze haar best doet. Het is echter triest dat die vraag anno 2014 door jongeren gesteld moet worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vorig jaar gingen de alarmbellen af toen in een NTR-programma een aantal jongeren de Holocaust verheerlijkte. De uitspraken die zij deden zijn schokkend en verwerpelijk. Ik zal ze hier zeker niet herhalen. Dat is de directe aanleiding voor dit debat. De heer Heerma refereerde er al aan dat wij hierover ook eerder hebben gesproken. Mensen die niet op straat durven lopen zoals zij zijn, vanwege hun kleding of vanwege hun seksuele geaardheid. Docenten die in geschiedenislessen de pijnlijke geschiedenis rond de Holocaust niet durven te doceren of bespreekbaar te maken. De spreekkoren tijdens voetbalwedstrijden. Jongeren die oorlogsmisdaden met trots verdedigen. Antisemitisme, homohaat, racisme en discriminatie zijn helaas, moet ik constateren, groeiende maatschappelijke problemen. Dit wordt bevestigd door onderzoek. Zo is er een verdubbeling van het aantal geregistreerde incidenten en vinden de meeste beledigingen of overtredingen veelal plaats in het dagelijks leven, in het dagelijks verkeer. Vaak gebeurt dit zonder dat de daders dit beseffen of zich realiseren, blijkt uit het onderzoek. Misschien is dat nog wel het pijnlijkst van alles.

Het is dus goed dat het kabinet, de minister van integratie en de minister van Veiligheid en Justitie dit erkennen en heel serieus nemen en dat er meer aandacht voor komt in het onderwijs. Op welke manier gaan wij de resultaten echter volgen, vraag ik de minister. Het is ook onvoldoende. Er zijn meer acties nodig. Uit onderzoek van de Anne Frank Stichting blijkt dat als gevolg van antisemitisme maar ook homofobie tijdens voetbalwedstrijden, antisemitische uitingen ook op school terugkomen. Een onderzoek naar alleen spreekkoren lijkt mij volstrekt onvoldoende. Wat gaan wij nu eindelijk met de KNVB afspreken? We kunnen toch niet accepteren dat jaar in, jaar uit dit soort praktijken bij bepaalde wedstrijden doorgaat?

Uit twee andere onderzoeken blijkt dat antisemitisme en xenofobie bij een aantal jongeren van Turkse en Marokkaanse afkomst te maken hebben met een conservatief wereldbeeld en segregatie. Als die beelden niet worden tegengesproken, als er geen andere voorbeelden zijn, en als die worden bevestigd in eigen kring, dan is verandering bijna niet mogelijk. Graag krijg ik een reactie van de minister van integratie, die zich niet zo heel lang geleden in ieder geval niet verzette tegen segregatie in het onderwijs. Welke initiatieven gaat hij nemen om dit te doorbreken?

Ik ga terug naar de directe aanleiding. Wat heeft het onderzoek naar antisemitisme onder Arnhemse jongeren opgeleverd? Wat is er gebeurd met de meldingen? De sociaal werker in kwestie die het gesprek aanging, is inmiddels verhuisd. Hij is geïntimideerd. Zijn leven was een hel. Ik weet dat de minister daarbij betrokken is geweest, maar wat heeft de gemeente gedaan? Zijn er gesprekken gevoerd met die organisaties? Deze sociaal werker is in bepaalde Turks-Nederlandse media bijna afgeschilderd als de dader en er kwamen bepaalde woorden naar voren, alsof het een groot complot van de Joden was. Daarbij zijn ook mensen betrokken geweest die werk doen voor een stichting die gesubsidieerd wordt door de gemeente. Als de Nederlandse overheid na dertig jaar niet in staat is om geen vriendschappen aan te gaan met conservatief-religieuze organisaties die een gesloten wereldbeeld voeden en op zijn minst een voedingsbodem creëren voor dit soort gedachten, denk ik dat wij hier over tien jaar weer staan om dit probleem te bespreken. Ik hoop dat de minister nu aanleiding ziet om wel in actie te komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Iedereen moet zich veilig voelen in Nederland om te zijn wie hij is en om te geloven wat hij gelooft. De Nederlandse multiculturele samenleving is van oudsher gebouwd op tolerantie voor verschillende geloven en mensen. Die tolerantie moet gekoesterd worden, en bewaakt worden wanneer zij onder druk komt te staan. Antisemitisme hoort niet thuis in onze samenleving en moet te allen tijde bestreden worden.

De Joodse gemeenschap is als geen andere het slachtoffer geweest van gruwelijkheden in de geschiedenis, met als prominentste voorbeeld natuurlijk de Holocaust in de Tweede Wereldoorlog. Goede, waarheidsgetrouwe voorlichting over de Holocaust in het onderwijs is voor GroenLinks een absolute voorwaarde. Het is volstrekt onacceptabel als de lessen hierover op school of als herdenkingen van de Holocaust worden verstoord. Een op de drie docenten was het afgelopen jaar getuige van antisemitische voorvallen in de klas. Dit zijn ernstige cijfers. Ziet de minister hierin aanleiding om breder onderzoek te laten doen naar antisemitisme onder jongeren? Als wij antisemitisme onder jongeren niet aanpakken, leidt dat immers tot volwassenen die mogelijk hun leven lang in vooroordelen en antisemitisme blijven steken.

Uit het onderzoek van Panteia blijkt dat een groot deel van de antisemitische uitingen op scholen voetbalgerelateerd is en dat dit een relatief recente ontwikkeling is. Dit vraagt dus om specifieke voorlichting aan kinderen. Het moet als een paal boven water staan dat antisemitische leuzen niet worden geaccepteerd, ook niet als zij worden ingezet om loyaliteit of vijandigheid tegenover een voetbalclub te uiten. Wat is het kabinet voornemens te doen om deze ontwikkeling in de kiem te smoren?

Afbreuk doen aan het leed dat de Joodse gemeenschap is aangedaan tijdens de Holocaust valt te bestempelen als antisemitisme. Het doet mij dan ook pijn om te moeten constateren dat een fractie in deze Kamer zonder enige schaamte openlijk de samenwerking zoekt met een antisemitische partij in Europa, het Front National, een partij waarvan de oprichter de Holocaust een voetnoot in de geschiedenis noemt. Het doet mij pijn dat er een fractie in het Nederlands parlement zit, die op 21 september 2013 een demonstratie heeft gehouden waar de door de NSB geliefde prinsenvlag wapperde en de Hitlergroet werd gegeven. Het doet mij pijn dat er een fractie in deze Kamer zit waarvan leden openlijk en vol trots diezelfde prinsenvlag op hun borst spelden. Het is mij een groot raadsel hoe een fractie, die zichzelf de Partij van de Vrijheid noemt, zo openlijk antisemitische sentimenten kan steunen en tegelijkertijd zonder blikken of blozen dit debat in de Kamer kan aanvragen alsof zij de beschermengel van de Joodse gemeenschap is. "Zeg mij wie uw vrienden zijn en ik zal u zeggen wie u bent." Uit haar handelen blijkt dat de PVV enkel de bondgenoot van de Joodse gemeenschap is als zij haar als stok kan misbruiken om moslims te slaan. De Joodse gemeenschap is, net als andere minderheidsgroepen zoals homoseksuelen, voor de PVV niet meer dan munitie in haar haatcampagne tegen moslims.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wat vindt GroenLinks van Hamas?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Partijgenoten van mij hebben eerder aangegeven dat er ook gesprekken moeten worden gevoerd met de regering van Hamas, net zoals die gesprekken worden gevoerd met Israël. Wij denken dat Israël en de gekozen Hamas-regering met elkaar verder moeten kunnen als buren. Zij moeten elkaar dus ook kunnen accepteren.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik vraag me inmiddels af of mijn collega van GroenLinks wel van deze planeet is. Hamas streeft ernaar de Joodse staat te vernietigen. Hamas wil het Joodse volk in zee drijven. De partij van mevrouw Voortman gaat gezellig op de thee bij deze mensen. Het is een terroristische organisatie die mensen heeft opgeblazen, baby's heeft gedood. Daar zit de partij van mevrouw Voortman mee aan tafel. En dan verkondigt zij hier hoe fout de Partij voor de Vrijheid is. Het is trouwens Partij voor de Vrijheid, en niet Partij van de Vrijheid. Belachelijk!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb heel duidelijk aangegeven wat ons standpunt is ten aanzien van overleggen met Hamas. Daar ben ik heel helder over geweest. De heer Van Klaveren daarentegen reageert alleen met jij-bakken. Kennelijk heeft hij niets anders om inhoudelijk te kunnen reageren.

GroenLinks zal antisemitisme en andere vormen van discriminatie altijd bestrijden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij als volksvertegenwoordiging een krachtig en eenduidig voorbeeld kunnen stellen naar de samenleving en ons niet inlaten met personen, symbolen of organisaties die verweven zijn met antisemitische sentimenten. Dat zou een eerste stap moeten zijn naar een land waarin iedereen altijd veilig zichzelf kan zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Antisemitisme heeft helaas een eeuwenlange geschiedenis in Nederland en daarbuiten. De in Amsterdam geboren Abel Herzberg schreef later de Kroniek der Jodenvervolging, maar hij zei ook dat toen hij voor het eerst naar school ging rond 1900, hij al door zijn klasgenootjes discriminerend werd toegezongen. En nog geen halve eeuw later leidde antisemitisme tot een van de meest gruwelijke hoofdstukken uit onze wereldgeschiedenis.

De uitspraken in het NTR-programma Onbevoegd gezag waren schokkend en verwerpelijk. In het debat dat wij daar uitgebreid over hebben gevoerd hebben ik en gelukkig alle fracties in dit huis dat ook benadrukt. Ik vond het toen ook heel belangrijk dat het Inspraakorgaan Turken met kracht afstand nam van antisemitisme en ook met kracht afstand nam van de uitspraken van die jongeren. Dat was een belangrijk signaal.

Het onderzoeksbureau Panteia heeft in opdracht van de Anne Frank Stichting onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat meer dan een derde van de docenten het afgelopen jaar grievende opmerkingen over Joden of het bagatelliseren van de Holocaust heeft gehoord. Eerdere sprekers verwezen daar ook naar. Dat is overigens ook iets waar nieuwe vrienden van de PVV zich schuldig aan maken. Twee op de vijf docenten hebben behoefte aan extra scholing in het aanpakken of voorkomen van discriminatie. Een op de vijf wil extra advies over de wijze waarop zij hier in extra lessen mee moeten omgaan.

Wij ontvingen vanmiddag een brief van de minister. Wat mij betreft, bevat die brief een heel aantal goede elementen. Er moet meer onderzoek worden gedaan naar wat nu de trigger voor antisemitisme is. Er moet meer ondersteuning voor docenten komen, in de vorm van coaching maar ook door middel van lesaanbod. En er moet natuurlijk ook overleg worden gevoerd met het IOT. Dat lijkt me verstandig. Het IOT gaat ook binnen de eigen gemeenschap de dialoog aan om de aanpak van antisemitisme te versterken. Ik vond het ook heel bemoedigend dat het Contactorgaan Moslims en Overheid heeft aangegeven, graag met Joodse organisaties te willen samenwerken bij het bestrijden van antisemitisme en het reageren wanneer er helaas toch incidenten plaatsvinden.

Dit is dus al met al een brief die volgens mij een goede basis biedt voor het vele werk dat nog moet worden verzet. Elke uitlating van antisemitisme is er één te veel, zoals overigens elke uitlating van discriminatie er één te veel is, of het nu is op het gebied van ras, geloof, geslacht of seksuele geaardheid.

Ik heb nog een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie. De aangiftebereidheid bij discriminatie is laag, bij antisemitisme maar ook bij andere vormen van discriminatie. Hoe denkt hij die te kunnen verhogen?

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is alweer een tijdje geleden, volgens mij op een zondagmiddag. Ik heb zelf de uitzending ook gezien. Om eerlijk te zijn, was ik onthutst over wat ik zag en hoorde. Racisme en antisemitisme, haat en angst voor anderen, het raakt een samenleving in het hart. Nederland is gebouwd op het uitgangspunt dat iedereen gelijk is en gelijke kansen verdient, op het idee dat iedereen zichzelf kan zijn.

In ons land is gestreden voor de vrijheid van de mens om te geloven wat hij wil, te denken wat hij wil en te zijn wie hij wil zijn. Wanneer blijkt dat er in Nederland groepen zijn die de dood of het leed van anderen in ons land toejuichen, is dat niet alleen walgelijk, dan is dat ook een groot probleem.

Daarom is het belangrijk dat er alles aan wordt gedaan om deze haat uit te bannen, maar het is net zo belangrijk om toe te geven dat er grenzen zijn aan wat wij daaraan kunnen doen. Daar waar uitspraken aanzetten tot haat of geweld, kunnen wij als maatschappij via wetten en het strafrecht wel degelijk optreden, maar willen wij ook gedachten strafbaar stellen? Nee, want in een vrije samenleving mag je denken wat je wilt, hoe verwerpelijk ook, anders is deze samenleving niet vrij.

Kunnen wij meer geld uitgeven aan programma's om racisme te bestrijden? Misschien, maar met hoeveel geld denken wij dit probleem op te lossen? 1 miljoen euro? 100 miljoen euro?

Deze jongeren zijn opgegroeid in een gemeenschap vol intolerantie, vol haat. Zij zijn niet geboren om Joden te haten, zij zijn zo gaan denken onder invloed mogelijk van ouders, van vrienden, van een gesloten gemeenschap, die niet in staat is gebleken Nederlandse verworvenheden over te nemen of op zijn minst te respecteren. Daar ligt het probleem. Zolang deze gemeenschappen niet in staat zijn om naast deel uit te maken van een vrije samenleving ook de verantwoordelijkheid te dragen voor die vrije samenleving, zolang zullen er in Nederland jongeren zijn met dit soort vreselijke gedachten.

Veranderingen in denken komen uit de samenleving zelf. Veranderingen komen van de leraar die hen leert dat zij in een andere tijd, op een andere plek, zelf Anne Frank hadden kunnen zijn. Van het grootste belang is dat de Holocaust dan ook voldoende aandacht krijgt in het onderwijs en dat leraren zich ook veilig voelen om hierover te doceren. Wij hebben er inderdaad een brief over gekregen. Mogelijk kan de minister daarop toch ook nog enigszins ingaan. Het heeft mij wel verbaasd wat ik te horen heb gekregen, dat in een examen geschiedenis bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog niet een exameneis is maar wel het conflict tussen Israël en Palestina na 1945. Mogelijk kan de minister daar nog even op ingaan.

Veranderingen komen echter ook van de ouders, die leren dat in ons land haat niet wordt geaccepteerd. Hoe ziet de minister van Sociale Zaken die rol, wanneer ouders de integratie van hun kinderen beperken? Veranderingen komen ook van contacten met andersdenkenden, van het meedoen aan de vrije samenleving. Zo heeft Nederland zichzelf geëmancipeerd. Zo zullen ook de intolerante groepen zichzelf moeten emanciperen.

De inburgeringsagenda van de VVD ziet ook toe op het voorkomen van isolement, niet alleen via agenten en leraren maar ook door een verplicht inburgeringsexamen, door te eisen dat mensen participeren, door te eisen dat zij Nederlands spreken, anders krijgen zij geen bijstand, door het boerkaverbod. Wanneer mensen niet bereid zijn te integreren, verliezen zij hun verblijfsrecht. Het zijn allemaal maatregelen met als doel het ontstaan van deze intolerante groepen te voorkomen en mensen te laten meedoen met de Nederlandse samenleving.

Het past ten slotte in de Tweede Kamer om toe te geven dat wij niet alle problemen kunnen oplossen die in ons land voorkomen. Wij kunnen slechts ons steentje bijdragen door het veroordelen van het verwerpelijke gedrag, door aan te geven waarvoor wij staan en door maatregelen te nemen die dichter bij de oplossing komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het kwaad van het antisemitisme is terug van nooit helemaal weggeweest. Waarom is dit zo erg? Het is veel erger als iemand wordt weggezet om wat hij is dan om een overtuiging, om een geloofsovertuiging. Een debat over religieuze of politieke overtuiging mag in alle scherpte worden gevoerd. Dan kun je zelfs nog eens een keer over de grens gaan. Maar als het gaat om wat iemand is, zijn ras, dan is dat vele malen erger, zeker gezien de recente geschiedenis waarin wij hebben gezien waartoe dat kan leiden.

Er zijn al allerlei incidenten langsgekomen. Ik noem het NTR-programma met de Turks-Nederlandse jongeren en de misselijkmakende Hitlergroet 2.0 die is geïntroduceerd. Hoe kijkt de minister van Veiligheid en Justitie naar het incident in Hengelo dat alle trekken van een antisemitisch incident had? Met oud en nieuw zijn daar drie Joodse jongeren totaal afgeranseld omdat zij iets lieten merken van hun Joodse achtergrond. Wat is daar gebeurd?

We hebben recent het incident bij Vitesse gehad, waar een Joodse speler thuis is gelaten. Als heel de samenleving daarover spreekt, is het dan niet het moment voor het kabinet om op te staan om een norm hoog te houden? Dan heb ik het niet over een minister die toevallig aanschuift in een praatprogramma. Het kabinet moet zeggen dat dit onacceptabel is. Wellicht gaat het om management by speech. Het kabinet moet een club zoals Vitesse aanspreken op een norm die wij hoog hebben te houden, namelijk dat iedereen ongeacht ras van gelijke waarde is en nooit geweigerd kan worden bij welke grens dan ook. Graag ook hier een reactie op.

Voorbij de incidenten zien wij een patroon in het onderwijs dat zeer zorgelijk is. Een op de drie docenten is getuige van antisemitische voorvallen in de klas, zo blijkt uit een onderzoek in opdracht van de Anne Frank Stichting. Er zijn problemen met lessen over de Holocaust. Dan is er meer aan de hand dan punten van aandacht waar de minister van integratie over schrijft. Dit is uitermate kwalijk en verdient veel meer dan alleen maar aandacht.

In een Vlaams onderzoek is gekeken naar de achtergrond van antisemitisme en naar de mate van antisemitisme in islamitische kring. Daaruit kwamen zorgelijke cijfers naar voren. 45% à 50% van de moslimjongeren heeft antisemitische denkbeelden. Als je de twijfelaars daarbij optelt, kom je zelfs op 75%. Dat is zeer zorgelijk. De Universiteit van Amsterdam gaat daar in samenwerking met de gemeente Amsterdam ook onderzoek naar doen, maar dat is een lokaal onderzoek. Zou het niet goed zijn als dit onderzoek landelijk ter hand wordt genomen?

Een andere vraag aan de minister van integratie is of wij voorbij het praatcircuit de dialoog, het debat of desnoods de confrontatie moeten aangaan met bijvoorbeeld de islamitische gemeenschap. Nu blijft het bij praattafels, rondetafels waar de usual suspects langskomen, de vertegenwoordigers van clubs die goede intenties hebben en mensen van goede wil. Maar wij moeten de mensen daarachter zien te bereiken. Hoe komen wij voorbij het praatcircuit?

Er zijn ook problemen met voetbalsupporters. Kunnen wij samen met de KNVB tot een zero tolerance-aanpak komen, zodat er echt wordt opgetreden als er incidenten zijn?

Er zijn vragen gesteld over de registratie. Er is mij verteld dat op het aangifteformulier van de politie allerlei categorieën kunnen worden aangekruist, maar dat het vakje antisemitisme geen optie is. Wanneer aangifte van discriminatie wordt gedaan, krijgt de dader een uitnodiging om naar het bureau te komen, maar wordt nooit gesommeerd. Als een dader niet komt, leidt dit vaak tot seponeren. Klopt dat?

De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De ministers hebben een korte schorsing nodig om hun beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 22.18 uur tot 22.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik zal het eerste deel van de beantwoording voor mijn rekening nemen. De minister van Veiligheid en Justitie zal daarna de onderwerpen die meer op zijn terrein liggen met u behandelen.

Wij spraken elkaar in maart 2013 tijdens een algemeen overleg over antisemitisme naar aanleiding van het incident in Arnhem: jongeren die moesten lachen om de moord op Anne Frank, die de Holocaust allemaal prima vonden en goedkeurden. Het filmpje was mede schokkend vanwege de jolige, ontspannen sfeer waarin dat te berde werd gebracht. Ik begrijp de Kamerleden heel goed die zeiden dat zij daardoor geschokt waren, want dat was ik ook. Je hebt er toch moeite mee om het voor mogelijk te houden dat mensen met zo'n achteloosheid dat soort dingen zeggen.

Ook de afgelopen weken hebben wij weer dingen gezien die ons met de neus op de feiten drukken, op het feit dat antisemitisme helaas niet alleen een zwarte bladzijde in de geschiedenis is, maar vandaag nog steeds voorkomt, ook in ons land. De gebeurtenissen in Frankrijk rond de quenelle en de discussie over Vitesse laten zien dat je waakzaam moet zijn. Dat blijkt ook uit de ervaringen van mensen in onze samenleving en uit de onderzoeken die wij doen.

Inderdaad moet je de discussie over antisemitisme en de betekenis daarvan plaatsen in het kader van de vrijheid in Nederland: de vrijheid om jezelf te zijn, de vrijheid om anders te zijn dan anderen, de vrijheid om te geloven wat je wilt. Daar past geen bagatellisering bij, daar past geen relativering bij. Wij vertellen aan onze kinderen soms nog dat schelden geen pijn doet. Dat is niet waar, zeker niet als het schelden uit haat is, zeker niet als degene die wordt uitgescholden, weet dat het gaat over wie hij is en die scheldpartij plaatst in de context van wat er ook in Nederland is gebeurd.

Ik ben blij dat wij hier, Kamerfracties en kabinet, in dit soort zaken eensluidend in onze afwijzing. Dat is belangrijk. Ik ga in op allerlei maatregelen die de regering neemt en op datgene wat scholen en gemeenten doen. Ik wil wel vooropstellen dat het van belang is om duidelijk te zijn in je afwijzing van antisemitisme en van racisme. Dat is van belang, omdat de mensen die daarmee worden geconfronteerd, weten dat de overheid dat gedachtegoed niet kan doen verdwijnen. Zij weten dat je het niet uit de wereld kunt helpen. De heer Azmani was daar terecht eerlijk over. Desalniettemin is het van groot belang om te weten dat de overheid achter je staat, dat alle Kamerfracties en de regering achter je staan en dat je hun steun hebt als zoiets je overkomt. Dat is een basis om terrein terug te winnen in de opvoeding, in de klaslokalen, in de voetbalstadions en op straat. Die basis is er alleen als wij daar heel helder in zijn.

Ik heb samen met de minister en de staatssecretaris van Onderwijs en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gesproken met een groot aantal betrokkenen over de aanpak van antisemitisme. Het laatste gesprek vond plaats in november. Ik heb u een brief gestuurd — laat, waarvoor excuus — waarin ik u heb verteld wat de uitkomsten van die gesprekken zijn. Die rondetafelgesprekken hebben partijen bij elkaar gebracht die niet vanzelfsprekend bij elkaar aan tafel komen. Het was meer dan "the usual suspects" zoals de heer Segers zei. Er zijn verbanden ontstaan die verder zijn gegaan, zonder dat ik mij daarmee bemoei. Dat is van belang, want je wilt niet alleen reageren op incidenten. Je wilt toch proberen wat te doen aan de oorzaken. Je wilt toch proberen wat te doen aan de voedingsbodem. Je wilt toch proberen wat te doen aan de vanzelfsprekendheid van het alledaagse antisemitisme, omdat het binnen die context veel moeilijker is incidenten te bestrijden.

Ik begrijp heel goed dat leraren behoefte hebben aan ondersteuning. Als ik dat filmpje voor mij zie, begrijp ik heel goed dat een leraar die daarmee wordt geconfronteerd ook niet meteen weet hoe hij dat moet doen. Het is belangrijk dat dit wordt besproken en dat wij het niet hierbij laten zitten. Ik zal uiteraard ingaan op de handelingsverlegenheid in het onderwijs en op datgene wat wij daaraan willen doen. Het kan in de aanpak effectiever zijn om er verschillende organisaties, verschillende perspectieven en verschillende methoden bij te betrekken, juist om de oorzaken weg te nemen.

Veel leden hebben gesproken over het belang van onderwijs. Dat is volkomen terecht. Het is goed om vast te stellen dat er adequaat materiaal beschikbaar is voor de verschillende typen onderwijs en dat er heel veel materiaal is. Het is goed om te zien dat methoden zijn doorontwikkeld, door de Anne Frank Stichting en heel veel andere organisaties, voor het effectief lesgeven aan jongeren over de Tweede Wereldoorlog, over de Holocaust en over antisemitisme. Voor mij is het duidelijk dat de oplossing niet ligt in het ontwikkelen van nieuw lesmateriaal. Het is ook niet zo dat de jongeren in dat filmpje niet wisten wie Anne Frank was. Daarom is het ook zo schokkend. Ze wisten dat dondersgoed en toch deden ze die uitspraken. Wij zorgen er wel voor dat er een helderder overzicht komt van wat er beschikbaar is, voor onderwijzers die daarnaar op zoek zijn.

Het is de context waarbinnen het onderwijs wordt gegeven die aandacht vraagt. Wat is de boodschap die wij hier meegeven aan de docent die morgen voor een klas staat met een groepje leerlingen dat eenvoudigweg niet wil luisteren; een groep die de kennis wel heeft, maar weigert om daar een normale reactie op te geven en om daarvan onder de indruk te zijn? Het is heel belangrijk dat die docenten les kunnen geven in een veilige omgeving en dat zij zich gesteund weten door hun leidinggevenden, hun collega's en het schoolbestuur als die omgeving nog niet veilig is. Mijn collega van Onderwijs zal de handelingsverlegenheid die mensen rapporteren meenemen in het traject dat wij hebben ingezet dat is gericht op pesten. Pesten vindt immers ook vaak plaats in een context van gebrekkige sociale veiligheid, van docenten die zich niet gesteund voelen. Er moet sprake zijn van een gestructureerde aanpak. OCW zal ook onderzoek doen naar de manier waarop het onderwijs over de Holocaust gegeven wordt. Het is verplicht, zoals gezegd. Het hoort bij de kerndoelen. Het is heel belangrijk dat wij kijken hoe het gebeurt en dat de inspectie kan optreden als dat niet effectief gebeurt, net als dat bij het pesten het geval is.

Net als het onderwijs, zijn de rolmodellen in de thuisomgeving van belang. De omgeving en de opvoeding van de kinderen thuis, maar ook wat zij op straat, op de sportclub of in de moskee meekrijgen, vormen een belangrijk aangrijpingspunt voor het tegengaan van dit soort racisme.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij dat de minister zegt dat de inspectie daar een rol bij speelt. Wordt nog gerapporteerd over wat daar nu precies gaat gebeuren? Ik had een motie in voorbereiding, maar ik denk dat ik wel kan leven met de toezegging van de minister als wij een rapportage krijgen over wat daar nu precies gaat gebeuren. Voor mij zijn twee dingen van belang. Het eerste is dat de inspectie de signalen binnenkrijgt en het tweede dat de inspectie acteert als de kerndoelen op dat punt niet worden gehaald.

Minister Asscher:
Ik was van plan om iets later in mijn betoog nog specifieker op de vragen van de heer Dijkgraaf in te gaan. Er vindt dus onderzoek plaats onder auspiciën van OCW naar de vraag hoe men omgaat met het Holocaustonderwijs. Het ís een taak van de inspectie om in te grijpen als dit soort kerndoelen niet goed wordt onderwezen. Ik moet verifiëren bij de collega's van OCW — dat was een vraag van de heer Azmani — of het daarmee ook een verplicht eindexamenonderdeel is of niet. Daar moet ik dus toch al op terugkomen bij de Kamer. Net als op de vraag of dat wellicht wenselijk zou zijn. Aan de hand van dat onderzoek zal het kabinet de Kamer informeren. Daarbij zal worden meegenomen worden dat dat voor vervolgacties met zich meebrengt. Ik zeg toe dat ik daarbij zal ingaan op de rol van de inspectie. Ik denk dat ik daarmee de vraag van de heer Dijkgraaf het meest direct beantwoord.

Ik wil niet alleen kijken naar de school, maar ook naar de omgeving waarin jongeren opgroeien. Wij weten dat het niet eenvoudig is om die omgeving direct te beïnvloeden. Toch zullen wij aangrijpingspunten moeten zoeken om dat te doen. Het is niet eenvoudig. Het gaat vaak niet alleen om het gedrag van mensen, maar ook om hun gedachten en ideeën. De heer Azmani wees daar ook op. Antisemitisme is niet altijd een voor de hand liggend onderwerp om te bespreken. Ik ben heel blij dat het Inspraak Orgaan Turken zich bereid heeft verklaard om die dialoog aan te gaan. Het wil niet alleen uitingen doen naar aanleiding van incidenten, maar ook die dialoog actief bevorderen. Ik meen dat dat een enorme bijdrage kan leveren aan twee dingen. In de eerste plaats kan het bijdragen aan het bredere besef dat dit probleem bestaat. In de tweede plaats kan hiermee mogelijk worden gemaakt dat niet alleen op school, maar juist ook van onderop, in de gezinnen zelf het besef wordt bijgebracht waarover een van de Kamerleden het had — ik ben even kwijt wie het was — namelijk het besef dat we, in een andere tijd en in een andere context, allemaal Anne Frank hadden kunnen zijn. Ik denk dat dat een bijdrage kan leveren, dus ik waardeer dat.

Het is belangrijk dat niet alleen het IOT daarvoor zorgt, maar dat dit breder wordt gedaan. De oproep van de heer Segers om de gemeenschappen daarop ook direct aan te spreken, maak ik graag tot de mijne. Daarvoor was wel deze stap via de rondetafelgesprekken nodig. Dat was een heel belangrijke eerste stap.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is absoluut een belangrijke en noodzakelijke voorwaarde. Mijn vraag aan de minister was, is en blijft de volgende. Als je mensen inderdaad niet als individuen maar via de gemeenschappen aanspreekt, heb je bijvoorbeeld te maken met een directeur van een moskee, zoals in de concrete casus met de jongeren in Arnhem. Die directeur heeft, meen ik, nota bene een lintje gekregen en is bij wijze van spreken de held van de gemeente. Juist de sociaal werker die dit aan de kaak heeft willen stellen en de jongeren vooruit heeft willen helpen, is als provocateur en als gek neergezet, waardoor die man eigenlijk min of meer de wijk is uitgejaagd. Wat is er dan in dat concrete geval via de gemeente gebeurd met deze mijnheer en met deze uitspraken? Ik ben namelijk bang dat er op koepelniveau allerlei mooie afspraken worden gemaakt en belangrijk mensen op dat niveau zich hierover inderdaad uitspreken, maar dat er juist van onderop niets verandert. We hebben dat in de afgelopen decennia vaker zien gebeuren.

Minister Asscher:
Ik ben dat in grote mate met mevrouw Karabulut eens. Je moet het niet hebben van afspraken die goed voelen maar die in de praktijk niets betekenen. Daarin moeten we niet naïef zijn. Je bent er ook vaak niet in één keer. Ik heb wel waargenomen dat het IOT hierin oprecht is en hierin acteert. Daarvoor wil ik waardering uitspreken. Ik ben het echter helemaal met mevrouw Karabulut eens als zij zegt dat een afspraak die op papier staat één ding is, maar dat zo'n afspraak wel moet leiden tot een verandering en tot een gesprek. Ik zal zo nog ingaan op wat men in Arnhem precies heeft gedaan na het incident. Dat onderwerp staat op mijn lijstje.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, daarop wil ik best wachten. Ik dacht dat dit er mooi bij zou passen, omdat je direct de koppeling met de praktijk zou kunnen maken. Wat is er naar aanleiding hiervan en naar aanleiding van de oproep van het IOT vervolgens in Arnhem gebeurd? Ik doel bijvoorbeeld op een oprichter van een stichting die ook wordt gesubsidieerd door de gemeente Arnhem, die op een soortgelijke wijze de boodschapper eigenlijk in een kwaad daglicht stelt en daarmee de ernstige uitspraken van de jongeren een beetje bagatelliseert. Ik wil dus dat de minister ook daarop duidelijk reageert. Ik roep hem op om in ieder geval met gemeenten de afspraak te maken dat er geen subsidies meer worden verstrekt aan dit type organisaties. Is de minister daartoe bereid? Ik heb daarover in het verleden ook al een discussie met hem gevoerd.

Minister Asscher:
Ik zei zojuist dat ik iets later in mijn betoog iets specifieker op de casus Arnhem wil ingaan. Ik denk dat dat voor de structuur in het verhaal dienstig is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb op dit punt twee vragen. De minister zegt dat hij graag in gesprek raakt met de gemeenschap, dus voorbij de ronde tafel. Die ronde tafel is inderdaad nuttig en goed en brengt mensen bij elkaar. Mijn eerste vraag is: hoe wil de minister dat doen? Dat is natuurlijk een heel lastige vraag. Wat is zijn voornemen op dat punt?

De tweede vraag sluit een beetje aan bij wat mijn collega van de SP vroeg. Zij noemde als voorbeeld het incident in Arnhem. Zelf noemde ik voetbalclub Vitesse, die een speler achterliet die een grens niet over mocht. Het is heel betekenisvol als er bij dergelijke incidenten een minister opstaat en daarover iets zegt, ook al zijn het alleen maar woorden. Is de minister het met mij eens dat die woorden op zulke momenten moeten worden gesproken en dat op zulke momenten ook duidelijk moet zijn aan welke kant de regering en de overheid staan, namelijk aan de kant van degene die wordt gediscrimineerd?

Minister Asscher:
Zeker. Ik vond ook dat minister Dijsselbloem, in dit geval, namens ons buitengewoon goed heeft verwoord wat hij ervan vond. Daar was geen misverstand over. Dat was glashelder en dat was me uit het hart gegrepen. Ik ben het met de heer Segers eens dat we de taak hebben om helder te zijn als zich incidenten voordoen, zoals in Arnhem en rond Vitesse. We hebben ook de taak om ons ervoor in te zetten de oorzaken weg te nemen. Daarnaast hebben we de taak om strafbare feiten te vervolgen en daar adequaat op te reageren. Het is echter allebei van belang. Dat ben ik zeer met de heer Segers eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan nog mijn eerste vraag, namelijk hoe de minister de gemeenschappen wil bereiken voor bij de ronde tafel.

Minister Asscher:
Ik ben veel in gesprek, niet alleen met de vertegenwoordigers van de gemeenschap, maar ook met de leden van de gemeenschap. Ik ben ook in gesprek gegaan met de heer Sahin, zoals mevrouw Karabulut weet. Ik ben echter van plan om dat nog uit te breiden, bijvoorbeeld naar aanleiding van incidenten. Dat kan een effectief moment zijn. Maar ik wil breder het gesprek aangaan over intolerantie, racisme, antisemitisme, maar ook over radicalisering, waarover de Kamer nog een brief van mij te goed heeft. Ik wil het gesprek ook direct aangaan, ook met mensen die er misschien heel andere ideeën op nahouden dan de heer Segers en ik.

De heer Heerma vroeg nog naar het gesprek dat ik vanochtend heb gevoerd met een aantal gematigde moslims die naar aanleiding van hun uitspraken ernstig bedreigd waren. Dat staat op zichzelf los van het debat hier, maar het past in de lijn dat je dient te staan achter de mensen die voor vrijheid opkomen en die wat wij met elkaar hebben, beschermen en verdedigen. In dit geval gaat het dan om leden van de gemeenschap die andere moslims erop aanspreken dat je een loser bent als je zelf naar Syrië gaat, dat je, in veel gevallen, een uitkeringstrekker bent en dat het in feite crimineel is om dat te doen. Ik ben om twee redenen dat gesprek aangegaan. Ten eerste om duidelijk te maken dat wij achter deze bedreigden staan en ten tweede om van hun te leren hoe we effectiever kunnen zijn in die strijd. Het verband met het onderwerp dat we nu bespreken, is dat wij ook op dat punt niet zullen schuwen om direct in gesprek te gaan, ook met andersdenkenden, om die vrijheid, waar mevrouw Yücel mooi over sprak, te koesteren.

Die vrijheid kun je niet alleen maar met elkaar benoemen, je moet ook iets doen, je moet op zoek naar de plekken waar het schuurt, waar mensen dat niet zo vanzelfsprekend vinden. Dat debat voeren wat hier wordt gevoerd en dat ook in de samenleving gevoerd wordt, is nodig om het besef van die vrijheid levend te houden.

Ik kom nog terug op het integratieakkoord — daarmee beantwoord ik de vraag van de heer Heerma — voorafgaand aan ons AO over integratie. Ik was daar voorzichtig positief over, maar toch ruimhartiger dan over de voorstellen van Cameron, om maar even een bruggetje met het vorige plenaire debat te maken.

Een effectieve manier om vooroordelen weg te nemen, zo hebben we geleerd, is om jongeren in contact te brengen met mensen die uit persoonlijke ervaring kunnen vertellen wat antisemitisme betekent, wat discriminatie betekent. Gastsprekers weten met hun persoonlijke verhalen vaak een snaar te raken bij jongeren en worden dan ook geregeld ingezet bij lessen over antisemitisme. Er zijn ook scholen die leerlingen meenemen naar concentratiekampen, naar Auschwitz, zodat ze met eigen ogen kunnen zien wat daar gebeurd is en wat de gevolgen daarvan waren. Dat maakt vaak diepe indruk.

In het onderzoek dat gedaan wordt en dat ik in mijn brief ook heb aangestipt, het vervolgonderzoek waarover gerept wordt, zal ook gekeken worden naar de triggerfactoren. Waardoor wordt iets ontketent? Als er al een basis is van vooroordelen, waardoor leidt dat dan tot antisemitische uitspraken of incidenten? Daarbij is een belangrijke vraag waar en hoe jongeren dat meekrijgen, de context van het gezin, de vraag waarom we bij schoolgaande jongeren met een Marokkaanse of Turkse afkomst relatief vaak dit soort vooroordelen aantreffen. Maar net zo goed gaat het om de vraag wat het betekent als er gemakkelijk over gedaan wordt, als het overwaait uit de voetbalstadions naar de klas, waardoor de stap naar zelf zo'n uitspraak doen of zo'n incident creëren, makkelijker wordt. Dat vervolgonderzoek is belangrijk, juist voor veel van de vragen die hier gesteld zijn over het verband tussen de achtergrond van antisemitische uitspraken en antisemieten en daarmee ook voor de vraag wat je daaraan kan doen.

Uit het onderzoek dat nu is gedaan, blijkt dat jongeren met een migrantenachtergrond een relatief klein percentage voor hun rekening nemen als het gaat om antisemitische uitingen in het voortgezet onderwijs: 5% tot 10%. 65% wordt juist gedaan door autochtone leerlingen, en dan voornamelijk in relatie tot het voetbalantisemitisme. De minister van Veiligheid en Justitie zal zo ingaan op de vragen over de rol van het kabinet ten opzichte van de KNVB om ook die vorm van antisemitisme te bestrijden.

Die context is van belang, wil je effectief reageren. Iedereen voelt aan dat je niet met één antwoord of één les heel verschillende vormen van uitingen en heel verschillende contexten effectief kunt bestrijden. De heer Dijkgraaf vroeg of ik bereid ben om onderzoek te doen zoals dat is gedaan in bijvoorbeeld Vlaanderen. Er wordt in ieder geval onderzoek gedaan naar de achterliggende factoren. Dat komt voor een deel overeen met de onderzoeksvragen zoals deze in Vlaanderen aan de orde zijn geweest. Waar halen jongeren hun antisemitische ideeën vandaan? School, ouders, vrienden, sportvereniging, maar ook de religieuze achtergrond en de gemeenschap maken deel uit van de context die wordt onderzocht.

Ben ik bereid om initiatieven te ondernemen om het bespreekbaar te maken in migrantengemeenschappen, zo vroeg mevrouw Yücel. Zeker. Het bespreekbaar maken van het thema is een voorwaarde om juist in eigen kring effectiever te kunnen reageren. De initiatieven hiertoe worden al gestimuleerd. Met de rondetafelgesprekken zijn ze verder gestimuleerd. Er zijn ook al vervolgafspraken gemaakt. Ik ben bereid om de initiatieven te ondersteunen. Ik ben er niet voor om dat te doen met grote subsidies. Ik denk dat in dit geval een intrinsieke motivatie nodig is waarvoor niet veel geld vereist is. Ik heb dit ook bespeurd bij de betrokkenen. Ik verwacht eigen initiatief en actie van mensen zelf, zoals de IOT heeft laten zien en overigens ook het CMO. Ik verwacht ook dat samenwerking wordt gezocht met Joodse organisaties om dit goed te bestrijden. Ik ben wel graag bereid te bekijken wat ik kan doen, wat ik kan bijdragen, hoe ik verder kan helpen. Ik houd ook bij wat het oplevert.

Ook de heer Van Klaveren vroeg wanneer wij onderzoek doen naar die relatie. In het onderzoek naar de triggerfactoren komt deze relatie ook aan bod. Ook mevrouw Voortman vroeg hiernaar, net als andere sprekers.

Ik kom op de vraag van mevrouw Karabulut over segregatie. Ik dacht heel even dat mevrouw Karabulut het antisemitisme in Arnhem aan het kabinet verweet, aangezien wij tegen een verplichte menging van scholen zijn. Het leek heel even alsof zij met haar inbreng die kant opging, maar dat is gelukkig niet gebeurd. Het kabinet is immers ook tegen segregatie in het onderwijs, maar het heeft daarvoor andere instrumenten in gedachten dan de SP. Het is belangrijk dat jongeren elkaar ontmoeten, dat ze niet opgroeien in een gemeenschap die niet in contact staat met anderen, maar dat ze in aanraking komen met andere opvattingen. Dat kan op school maar ook op de sportvereniging of thuis. De ondersteuning van de initiatieven die hiertoe lopen, is daarbij van belang. Ik ben echter niet van plan in het licht van het antisemitisme het beleid ten aanzien van de manier waarop wij omgaan met gemengde scholen aan te passen. Dit is weliswaar iets waarover de SP anders denkt dan het kabinet, maar wij vinden dit de beste aanpak van het probleem.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind deze reactie van de minister toch jammer. Hiermee geeft hij mij het gevoel dat hij mijn vragen en zorgen niet serieus neemt. Ik haalde het Belgische onderzoek aan waaruit blijkt dat het onder invloed staan door Turkse-Belgische en Marokkaans-Belgische jongeren van sterk nationalistische, conservatief-religieuze organisaties in combinatie met segregatie een belangrijke oorzaak is van het beschouwen van alles wat buiten het eigen kader valt als anders. Dat leidt ook — let wel: ook — tot antisemitisme. Het is wel degelijk zo dat de gesegregeerde buurten, wijken en scholen zijn ontstaan door een wegkijkende overheid. Ik verwacht niet dat wij het probleem van antisemitisme wegnemen door allerlei simpele oplossingen. Is de minister bereid om op langere termijn na te denken over de vraag of we deze situatie nog drie generaties laten voortbestaan of dat we nagaan wat de overheid wel kan doen als ondersteuning om deze gesloten gemeenschappen en deze segregatie eindelijk te doorbreken?

Minister Asscher:
Zeker. Waar jongeren worden opgevoed in de overtuiging dat alles wat anders en alles wat vreemd is, verkeerd is, zeker waar dat zijn oorsprong vindt in de context die mevrouw Karabulut schetst, is het een zaak om daar wat aan te doen, om dat te veranderen en om daar een discussie over op gang te brengen. Dat ben ik met mevrouw Karabulut eens. Ik wilde daar niets aan afdoen. Ik heb mevrouw Karabulut op dat punt denk ik verkeerd begrepen.

De voorzitter:
Een korte vraag graag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De vervolgvraag is dan natuurlijk: hoe? Als de minister dat met mij eens is, maar het niet eens is met de instrumenten die ik voorsta, is de vraag hoe het dan wel moet gebeuren.

Minister Asscher:
Wij doen niet voor niets onderzoek naar het ontstaan van parallelle gemeenschappen en kijken niet voor niets naar de financiering door buitenlandse mogendheden van vergelijkbare organisaties. We stimuleren niet voor niets dat het debat in eigen kring gevoerd wordt. Om die reden nemen we heel duidelijk stelling tegen degenen die beweren dat je geen Nederlander bent, maar een onderdaan van een vreemde mogendheid. Wij vinden dat je moet opkomen voor het recht van mensen om hun eigen leven in te richten, hun eigen opvattingen te ontwikkelen en hun eigen keuzes te maken in het leven. Het maakt daarbij niet uit of je ervoor kiest om te geloven, niet te geloven of orthodox te geloven. Het maakt ook niet uit hoe je je partner kiest of hoe je in Nederland van de vrijheid gebruik wenst te maken. Wat we daaraan doen, was ik aan het schetsen. Dat speelt in het onderwijs, in de opvoedsituatie en in de context waarin mensen verder met elkaar verkeren. Daarnaast zijn er nog de acties vanuit het strafrecht en vanuit de stellingname waarvan het belang net door de heer Segers werd betoogd.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Zonet bespeurde ik een onenigheid die er naar mijn gevoel niet was. De parallelle gemeenschappen, de zorgen daarover en de eventuele consequenties daarvan voor integratie en het delen van essentiële waarden, zijn precies de reden waarom het onderzoek is gestart. We moeten dat onderzoek afwachten. Misschien is het wel goed om deze gelegenheid te gebruiken om even heel scherp te stellen dat in de analyse van de gegevens die uit het onderzoek naar voren komen, duidelijk aandacht wordt besteed aan opgroeiende jongeren in zo'n gesloten, gesegregeerde gemeenschap en aan de gevolgen voor essentiële waarden.

Minister Asscher:
Zeker. Dat is de kern van het integratiedebat dat we hier met elkaar voeren, dat ook breder is dan alleen het probleem van antisemitisme. Ik wil dat jongeren die hier opgroeien kennis hebben van de kernwaarden van de Nederlandse samenleving en die begrijpen. Daarom hebben we niet alleen de participatieverklaring van nieuwkomers, maar besteden we daaraan ook meer aandacht in het burgerschapsonderwijs. Met de brief van de staatssecretaris daarover, die hij mede namens mij aan de Kamer heeft gestuurd, wordt daaraan invulling gegeven. Daarover zal nog gedebatteerd worden. Dat is van groot belang, want het is niet vanzelfsprekend. Op het moment dat jongeren opgroeien in een heel andere context, ontstaat een voedingsbodem voor onverdraagzaamheid naar anderen, naar andersdenkenden en naar andersgelovigen. Ook ontstaat zo een voedingsbodem voor antisemitisme. Dat kan ontstaan in zo'n voedingsbodem. Daarom moeten we er wat aan doen.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag over de gemeente Arnhem. Arnhem is op dit moment bezig met een onderzoek naar intolerantie, juist vanwege het incident in de buurten waar dit speelt. De gemeente is bezig met jongerenwerk en rolmodellen om te bezien hoe het probleem beter kan worden bestreden. Het is ook de directe aanleiding geweest voor het debat hier en de rondetafelgesprekken, waarbij de gemeente Arnhem betrokken is. Het is wel waar dat deze jongerenwerker, die zo dapper is geweest om die beelden te maken en die documentaire te organiseren, in de eigen gemeenschap met de nek wordt aangekeken. Dat laat zien dat daar nog een wereld is te winnen, dat er nog veel werk te doen is, dat men het ook ongemakkelijk vindt om te worden geconfronteerd met het antisemitisme dat daar leeft.

Ik deel dan ook de opvatting dat het spreken over antisemitisme deel moet uitmaken van het burgerschapsonderwijs. Dit is al een kerndoel, maar juist in het kader van de waarden, de Grondwet, de manier waarop je met andersdenkenden omgaat, dient dat te worden meegenomen. Het tegengaan van discriminatie is een gedeelde verantwoordelijkheid van ouders, omgeving en onderwijs. Scholen moeten daar werk van maken, juist als dat onderwerp moeilijk ligt. Als het onderwerp moeilijk ligt, is dat het teken dat daar meer aandacht voor nodig is in plaats van minder. Dit is niet iets wat te gemakkelijk een individuele docent moet worden verweten. Die docent moet kunnen rekenen op de steun van zijn collega's, van zijn omgeving en uiteindelijk ook van ons. Vandaar het onderzoek naar hoe dit nu verloopt.

We gaan natuurlijk ook op zoek naar de manier waarop we de leerkrachten beter kunnen ondersteunen. Dat betekent dat we werk maken van de signalen van leraren die geen Holocaustonderwijs durven geven. De collega van Onderwijs is daarmee bezig. De Anne Frank Stichting heeft recent een speciale lesbrief hierover opgesteld, als handreiking voor docenten om hen te helpen om met moeilijke situaties in de klas om te gaan. Bespreekbaar maken is daar de basis van; dat ben ik eens met de heer Dijkgraaf en mevrouw Yücel.

Ik moet dus nog uitzoeken hoe het zit met het eindexamen. Ik kan daarop terugkomen in de context van dat onderzoek, zoals ik de heer Segers en de heer Dijkgraaf toezegde. Ik zal dan uiteenzetten hoe het kabinet daarmee denkt om te kunnen gaan.

Is het een onderdeel van de aanscherping van de inburgeringseisen? Nee, die aanscherping betreft met name de taaleisen en de arbeidsmarktmodule. Wel is kennis van de Nederlandse samenleving reeds een onderdeel van het inburgeringsexamen, dus ook het feit dat mensen gelijk dienen te worden behandeld en dat er hier geen plek is voor racisme en antisemitisme. Dat is ook een van de redenen voor de ontwikkeling van de participatieverklaring. Daar ban je het gedachtegoed niet mee uit, maar het maakt wel duidelijk wat de kern is van de samenleving die wij hier hebben opgebouwd. Wij verwachten dat mensen daaraan meedoen. Over het integratieakkoord heb ik al iets gezegd.

De heer Dijkgraaf vroeg naar mijn reactie op het onderzoek uit Duitsland naar de veronderstelde uitroeiingsoorlog die Israël zou voeren. Ik vind dat bijzonder zorgelijk. Ik gun iedereen zijn opvattingen over de politieke situatie in Israël en het Midden-Oosten, maar daadwerkelijke kennis daarover is heel belangrijk. Het is onacceptabel als betrokkenheid bij die situatie en ideeën over het Midden-Oosten leiden tot antisemitisme in Nederland. Vervormingen in het denken daarover moeten daarom bespreekbaar worden gemaakt, juist in het onderwijs. Meningsverschillen zijn prima, maar als die leiden tot uitvergroting en vervorming kunnen ze op zichzelf ook weer een voedingsvorming worden voor antisemitisme.

De heer Bontes vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen die quenelle. Ik vind dat een volstrekt verwerpelijk gebaar, waarmee wordt geprobeerd om antisemitisme voor een breder publiek grappig en alledaags te maken. Het is bijzonder kwetsend. Ik vind dat het ook een heel gevaarlijke mix oplevert. Het spreekt ook heel wonderlijke combinaties van groepen aan. Ik denk dat ik niet duidelijker kan zijn in mijn kwalificatie van die quenelle. Ik heb de indruk dat men in de Kamer daar ook vrij helder over is, hoewel de heer Van Klaveren — als ik hem goed heb begrepen — zei: wij hebben niets met antisemitisme, maar wel met antisemieten. Dat lijkt de conclusie te zijn van zijn appreciatie van de quenelle. Ik laat dat dáár. Het kabinet vindt dit volstrekt verwerpelijk.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dat is natuurlijk volslagen flauwekul. De PVV heeft ook niets met antisemieten. Volgens mij heb ik heel expliciet aangegeven dat ik de quenelle ook een fout, verschrikkelijk et cetera gebaar vind. Een heel rare opmerking van de minister dus.

Minister Asscher:
Als de partij van de heer Van Klaveren samenwerkt met mensen die dat verwerpelijke gebaar laten zien en laten fotograferen, moet hij niet verbaasd zijn dat ik niet helemaal begrijp wat het semantische verschil is tussen het feit dat hij niets heeft met antisemitisme, maar wel met antisemieten. Ik begrijp daar niets van, maar hij kan het vast uitleggen in tweede termijn.

De heer Van Klaveren (PVV):
In tweede termijn heb ik heel weinig tijd, omdat ik twee moties wil indienen, dus ik leg het nu graag even uit. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat de PVV te maken heeft met Marine Le Pen, de partijleider van het Front National. Zij heeft afstand genomen van zowel het gebaar als van uitspraken uit het verleden. Duidelijker kan ik volgens mij niet zijn.

Minister Asscher:
Het staat een ieder vrij om een opvatting van duidelijkheid te verkondigen. Daar ga ik niet over. Mij was gevraagd hoe het kabinet tegen de quenelle aankijkt. Dat heb ik uiteengezet. Misschien wil mijn collega van Veiligheid en Justitie er nog iets aan toevoegen.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan uw collega van Veiligheid en Justitie, krijgt de heer Van Weyenberg het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
In vervolg op het interruptiedebatje van zojuist wil ik even checken of de minister het op dezelfde manier heeft begrepen als ik. Tegen mensen in het Front National die de quenelle brengen, zoals de heer Jean-Marie Le Pen, oprichter en erelid, is op geen enkele wijze actie ondernomen. Of heb ik iets gemist?

Minister Asscher:
Ik heb het interruptiedebat zojuist met grote aandacht gevolgd. Ik heb niet gehoord wat de acties waren van de PVV naar aanleiding van de foto van Le Pen. Dat gaan we ongetwijfeld nog in tweede termijn horen, ondanks de korte tijd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag was ook of ik misschien iets gemist had wat het kabinet wel had begrepen. De heer Van Klaveren insinueerde dat Marine Le Pen afstand heeft genomen van leden in haar partij die dat hebben gedaan. Mijn lezing is dat de quenelle wordt gebracht. Het is de Hitlergroet 2.0, zoals de heer Heerma hem kwalificeerde, en er is volgens mijn informatie niet opgetreden door de leiding van het Front National. Ik check graag bij de minister of dat ook zijn informatie is.

Minister Asscher:
Ik heb er niets aan toe te voegen.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng in het debat. Het is duidelijk: de aanpak van antisemitisme is een onderdeel van de aanpak van discriminatie en daarmee een speerpunt van het kabinet. Aanvullend op het betoog van mijn collega Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waaronder integratie valt, kan ik zeggen dat ook de politie en het Openbaar Ministerie scherp gericht zijn op het opnemen van aangiften. De heer Van Weyenberg bracht dit belangrijke punt over het opnemen van aangiften en een goede opvolging van aangiftemeldingen naar voren. Ik benadruk dat alle aangiften van discriminatie door de politie worden opgenomen. Het uitgangspunt is dat bij alle aangiften van discriminatie opsporingsonderzoek wordt gedaan naar de identiteit van de verdachte. Het proces-verbaal wordt voltooid en vervolgens naar het Parket verstuurd. Daarnaast vindt in elke politie-eenheid het Regionaal Discriminatie Overleg plaats. In dat overleg bespreken de politie, het OM en de antidiscriminatiebureaus alle meldingen en aangiften van discriminatie en antisemitisme.

De aandacht is niet alleen reactief, zoals collega Asscher treffend heeft aangegeven. Er is ook goed contact tussen mij en vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap en van de Joodse instellingen. Er wordt snel op signalen ingespeeld. Zelf heb ik de vertegenwoordigers van Joodse instellingen in november 2013 persoonlijk gesproken. We hebben daar tijdens de behandeling van de begroting over gedebatteerd. Tijdens dat gesprek is naar voren gekomen dat de lokale contacten tussen instellingen, politie en gemeente nog steeds zeer goed zijn.

Ik kom terug op een aantal vragen die gesteld zijn, in de eerste plaats op de vraag van de heer Van Weyenberg. Vanuit mijn verantwoordelijkheid begint het ermee om het systeem bij het doen van aangifte scherp te krijgen en het telkens te verbeteren. Ik ben nog lang niet tevreden, zeg ik bij voorbaat. Dit gebeurt door het organiseren van uniforme aangiftevoorzieningen in het kader van de Nationale Politie, door het verbeteren van kennis en expertise van de politie en door het organiseren van terugkoppeling naar degene die aangifte heeft gedaan. Dat is een essentieel punt. Wat is er gebeurd met de aangifte? Een verbetering van de afhandeling van die aangifte is essentieel. Wij zijn er nog niet. Er zijn ook websites. Ik ga ze niet allemaal noemen. In een aantal brieven hebben wij dat ook aangegeven. Dit wil ik zeggen tot de heer Van Weyenberg.

Tot de heer Segers kan ik het volgende zeggen, voordat hij vraagt of ik op zijn vraag antwoord wil geven. Ik moest er even over nadenken. Bedoelde de heer Segers nu dat degene die aangifte heeft gedaan, moet worden gesommeerd of de verdachte? Nee? Oké, dan is het duidelijk, dan is er ook geen misverstand over. Ik hoopte dat hij dat had gevraagd. In het eerste geval kan ik mij daarbij weinig voorstellen, want het OM heeft altijd ambtshalve de mogelijkheid om verder te gaan en zal dat ook doen. Seponeert het OM de zaak bij het niet-verschijnen van de verdachte omdat de politie en het OM niet sommeren, is zijn vraag. Mijn reactie luidt dat dit niet klopt, van geen kant. Mag ik het zo helder zeggen? Dan kan de heer Segers het altijd ook nalezen in de Handelingen en mij daarop bevragen. Als de verdachte niet verschijnt en er sprake is van strafbare feiten, dan gaat de zaak gewoon door, met opsporing, vervolging, het horen van getuigenissen en al dat soort zaken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een geruststelling, want ik heb die informatie wel voorgelegd gekregen. Ik vond het een rare gang van zaken, maar dat is dan helder.

Ik kom nog even op het punt van de aangifte. Ik heb begrepen dat de politie achteraf registreert welke aangifte een antisemitische achtergrond heeft, maar dat er op het aangifteformulier zelf allerlei opties staan waarbij antisemitisme echter geen optie is. Klopt dat?

Minister Opstelten:
Dat verbaast mij. Ik kom zo op het punt van de registratie, waarover een aantal Kamerleden, onder wie de heer Segers, hebben gesproken en bepaalde wensen hebben geuit. Ik kan het nu natuurlijk ook doen. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd of wij antisemitisme apart kunnen opnemen op het aangifteformulier. Dat betekent dat de diender op straat et cetera, daarvan een aantekening moet maken. Wij hebben dat tot nu toe heel bewust niet gedaan. Niet omdat wij dat niet willen, maar omdat het beter is het systeem te perfectioneren — daarmee zijn wij nu bezig — door binnen de BVH, de Basis Voorziening Handhaving, waarin dit thuishoort, de discriminatiedelicten op te nemen en te laten analyseren. Wij hebben dit gedaan door via een zogenaamde query die door de politiegegevens gaat te constateren waarmee men komt en welke conclusies je dan kunt trekken. Dat is veel beter dan — mag ik het oneerbiedig zeggen — een vinkje te laten zetten door een politieman op straat. Dat is de absolute professionele overtuiging van de politiemensen. Daarmee zijn wij bezig. Wij hebben daarvan nu al het nodige resultaat gezien via de verschillende cijfers van de politie die de Kamer heeft ontvangen. Het Verwey-Jonker Instituut heeft twee systemen benaderd. Daardoor is er nog enige onvolkomenheid in de hele registratie. Dat vind ik zelf ook onduidelijk. Ik heb daar open over geschreven in mijn brief. Ik ben er echter geen voorstander van en zou dus willen vragen om het niet te doen.

Wat ik wel wil doen, is laten checken of allerlei discriminatiedelicten wel op het formulier staan, maar antisemitisme niet. Dat is mij niet bekend. Op die vraag kan ik nu ook geen antwoord geven, want ik heb dat formulier niet. Als dit zo is, moeten wij ernaar kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mij is verteld dat levensovertuiging, ras, sekse en politieke overtuiging erop staan, maar antisemitisme niet. Dat bevreemdt mij. Op bepaalde categorieën wordt heel laag gescoord, maar over antisemitisme is wel een flinke hoeveelheid klachten. Ik zou zeggen dat antisemitisme dan ook op het formulier thuishoort.

Ik heb een vervolgvraag, maar ik weet niet zeker of ik daarmee bij deze minister aan het goede adres ben. De gemeentelijke antidiscriminatievoorziening registreert ook van alles, maar in de opsomming komt antisemitisme niet voor. Dat bevreemdt mij ook.

Minister Opstelten:
Ik laat dat nagaan bij het punt dat ik net noemde. Ik ben ook nieuwsgierig door uw vraag. Ik heb dat formulier nu niet bij de hand. In mijn inleidende woorden heb ik gezegd dat er overleg plaatsvindt op lokaal en regionaal niveau tussen politie, Openbaar Ministerie en de antidiscriminatiebureaus. Daar worden al die aangiften besproken. Als je een aangifte bespreekt, bekijk je ook waar die over gaat. Ik verzoek de Kamer om ons even de ruimte te gunnen — dit is ook meteen een antwoord op de vragen van de leden Dijkgraaf en Van Klaveren — om verder te gaan met de kwaliteitsslag waarmee wij bezig zijn. Dat is het professionele antwoord van de politie in samenwerking met de andere instanties.

De voorzitter:
U hebt net aan de heer Segers toegezegd dat u een aantal dingen gaat uitzoeken. Ik neem aan dat u daar in een brief op terugkomt?

Minister Opstelten:
Zeker.

De voorzitter:
Wanneer kan de Kamer die brief tegemoetzien?

Minister Opstelten:
Dat formulier heb ik snel bekeken, maar ik wil er eerst nog even over overleggen. Ik zal die brief voor het voorjaarsreces aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben er zelf nooit zo'n voorstander van dat de Kamer op de millimeter gaat regeren, want daar is de Kamer volgens mij niet voor, maar ik wil wel het volgende weten. Is de uitkomst uiteindelijk dat wij precies weten hoeveel zaken er zijn met antisemitische problemen?

Minister Opstelten:
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als de minister zegt dat hij het zo kan organiseren dat de administratie goed is en dat daarover perfect kan worden gerapporteerd, ben ik bereid om dat af te wachten.

Minister Opstelten:
Ja. Dat is mijn doelstelling, maar wel via de methodiek die een aantal jaren geleden is ingezet. Laten wij daar alsjeblieft aan vasthouden. De politie is er immers absoluut niet mee gebaat om telkens, jaar na jaar, nieuwe systemen te bedenken. Dat is niet goed voor de kwaliteit van de rapportage van de feiten aan ons. Die moet goed zijn, zodat ik de feiten met het kabinet en specifieke collega's kan delen, zodat wij daarmee iets kunnen doen en daarover verantwoording kunnen afleggen aan de Kamer.

Ik kom, zoals aangekondigd door collega Asscher, bij de vragen over het voetbal. Mevrouw Karabulut heeft daarover gesproken. Ik zal er twee dingen van zeggen. Er is goed, actief beleid op het terrein van de spreekkoren. De verantwoordelijkheid ligt in de eerste plaats bij de voetbalclubs en de KNVB. Er zijn afspraken. De bestuurlijke en politieke verantwoordelijkheid ligt bij de burgemeesters in de steden waar betaald voetbal plaatsvindt. Nu is het beleid dat bij de protocollen die men heeft aangegeven, wedstrijden worden stilgelegd. Clubs moeten dat doen en scheidsrechters waarschuwen daarvoor. Het beleid is erop gericht om niet alleen aandacht te krijgen voor de repressie, dat je optreedt als het is gebeurd, maar om er ook voor te zorgen dat de clubs en de KNVB met sturing van de plaatselijke driehoek een goed en preventief beleid voeren. Daarom wordt er ook onderzoek gedaan door het Auditteam Voetbalvandalisme. Dat is een onafhankelijk team onder leiding van de burgemeester van Almere. Daar zitten mensen in van de politie en van het Openbaar Ministerie en ook andere deskundigen. Dat team doet onderzoek naar de spreekkoren in brede zin. Het antisemitisme is een scherp onderdeel in dat onderzoek. Dat onderzoek is niet alleen gericht op de repressie maar ook op de preventieve aanpak van de scheldkoren.

In het voorjaar van 2014 zal een rapport verschijnen. Dat zal dus niet lang meer op zich laten wachten. De uitkomsten worden met de partners in de voetbalketen besproken en van conclusies voorzien. Nogmaals, de clubs zijn in eerste instantie verantwoordelijk, want zij moeten in de eerste plaats de moeilijke beslissingen in de stadions nemen. Zij moeten dat niet laten afhangen van de signalen die van de politie of de burgemeester komen.

Mevrouw Yücel heeft gevraagd welke lijn het Openbaar Ministerie hanteert in antisemitische zaken. De kern daarvan is een driestappenmodel. Daarbij moet eerst de vraag worden beantwoord of een uiting op zichzelf beledigend is. Als daarvan sprake is, komt de vraag aan de orde of de context waarin de uiting heeft plaatsgevonden, het beledigende karakter daarvan kan ontnemen. In die toets spelen natuurlijk ook de vrijheid van meningsuiting, deelname aan het maatschappelijk debat, de vrijheid van expressie en geloofsovertuiging een belangrijke rol. Als de context het beledigende karakter van de uiting wegneemt, kan er alleen nog maar sprake zijn van een strafbare uiting als deze onnodig grievend is. Zo toetst het Openbaar Ministerie alle zaken.

Mevrouw Yücel heeft ook gevraagd of de daders van deze strafbare zaken er niet te gemakkelijk en straffeloos mee wegkomen. Het antwoord op die vraag is "nee". Ik heb wel om een onderzoek gevraagd naar aanleiding van de feiten die ik zelf ook nog niet geweldig duidelijk vind. De vraag is gebaseerd op een conclusie over de toename van meldingen bij de politie. Ik ben natuurlijk ook aangelopen tegen een afname van de zaken bij het Openbaar Ministerie. Dat wordt momenteel op mijn verzoek door het OM onderzocht. Ik wacht het resultaat daarvan af. Ik zeg de Kamer gaarne toe dat ik haar daarover zal informeren. Ik moet even afwachten wanneer dat onderzoek gereed is. Ik probeer de relatie met het OM niet zo te laten zijn dat ik volgende week of over een week of twee een analyse wil hebben. Dat is in de verhoudingen ten opzichte van de magistratuur geen juiste. Ik zal ervoor zorgen dat als dat onderzoek er is, de Kamer die ontvangt met mijn conclusies. Dat is uitsluitend interessant voor de Kamer.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik dank de minister voor de toezegging. Ik zeg het volgende, op het gevaar af dat ik mij te veel richt op de uitvoering van het onderzoek. Ik hoorde de minister zeggen dat het onderzoek op dit moment door het OM wordt uitgevoerd. Dat terwijl ik ook heel erg benieuwd ben naar hoe het bij de politie is. Daar is immers die stijging van meldingen. Een en ander gaat niet door naar het OM. Bestaat er misschien ook handelingsverlegenheid bij de politie om die stap te zetten?

Minister Opstelten:
Nee. Zowel bij de politie als bij het OM is er absoluut geen sprake van handelingsverlegenheid. Ik constateer dit op basis van de feiten en de cijfers. Ik heb gezien dat er een verschil is tussen de cijfers van de politie en de cijfers van het OM. Ik kan dat nog niet goed verklaren. Daar heb ik net even in een interruptiedebatje met de heer Segers en de heer Dijkgraaf over gesproken. We hebben geconcludeerd hoe we een en ander doen. We zijn met een verbeteringsslag bezig. Ik kan echter niet goed verklaren waarom de cijfers van het OM wat lager zijn. Daarom heb ik het OM gevraagd om daar een onderzoekje naar te doen. Dat zal het OM ook doen. Het OM heeft in 2012 in totaal 131 zaken afgedaan op dit terrein. Bij 52% van deze zaken is gedagvaard. Bij 13% van deze zaken is besloten tot een transactie. Er is dus geen enkele aanleiding om daarover te aarzelen. Ik wil echter graag weten waarom de cijfers verschillen.

Voorzitter. Ik heb de vraag van de heer Dijkgraaf over de politieregistraties reeds beantwoord.

Ik kom op de kwestie van de vreselijke mishandeling in Hengelo. De zaak is mij bekend. Die is momenteel in behandeling bij de politie. Gelet op het lopende onderzoek, kan ik niet verder ingaan op de inhoud. De politie doet onderzoek en zal al of niet de zaak naar het OM sturen. Die zaak zal al of niet een vervolg krijgen. Zo gaat het in ons land.

Tot slot kom ik op de opmerking van de heer Van Klaveren over de beveiliging van de Joodse instellingen. Waar hij op doelt, is een herhaling van zetten die we ook bij de begroting hebben gedaan. We hebben een stelsel van bewaking en beveiliging, centraal en decentraal. Dit onderwerp dient decentraal, tenzij er aanleiding is voor dreigingen met een concreet karakter. Op dit moment is er geen sprake van concrete dreigingen naar Joodse instellingen. De contacten met politie en andere instituten zijn goed. De diensten volgen dit nauwgezet, zowel internationaal als nationaal. De relatie met de instituten is ook goed. Ik heb bij de begroting toegezegd dat ik in contact treed met de gemeente Amsterdam als zij besluit om mij te benaderen omdat zij vindt dat zij een financiële bijdrage moet leveren en vindt dat ik dat ook zou moeten doen. Ik vat nu ongeveer samen wat ik mij herinner van dit pad in onze begroting. Ik heb nog geen brief ontvangen van Amsterdam of anderszins hierover contact gehad met Amsterdam. Wij zijn wel zo fair in dit kleine land dat wij natuurlijk contact met elkaar zoeken. Amsterdam is bezig met dit debat en heeft daar nog geen conclusie uit getrokken. Die is te verwachten omstreeks het voorjaar, zo heb ik begrepen. Dus daarop wachten wij. Na het contact met Amsterdam zal ik ook de Kamer informeren.

De heer Van Klaveren (PVV):
Stadsdeel Zuid in Amsterdam heeft in het verleden wel degelijk aangegeven dat extra particuliere beveiliging noodzakelijk is. Daar is ook incidenteel aan bijgedragen. Dus in die zin is er wel aangegeven dat daar behoefte aan is.

Minister Opstelten:
Jazeker, maar ik heb een- en andermaal gezegd dat dat prima is, als een eigen afweging van het stadsdeel Zuid. Dat weet ik. Ik ben daar op werkbezoek geweest en heb met iedereen gesproken, met de burgemeester, de politie en de vertegenwoordigers van Joodse scholen en Joodse instellingen. Wij hebben afgesproken dat wij elk jaar even goed contact hebben en de klokken gelijk zetten. Ik heb ook geconstateerd dat iedereen daarin zijn eigen verantwoordelijkheid heeft maar dat dit voor ons geen aanleiding is om nu in financiële zin bij te dragen aan de Joodse instellingen in Amsterdam.

De heer Van Klaveren (PVV):
Zodra er een brief vanuit Amsterdam naar dit kabinet wordt gestuurd, bent u dus wel degelijk bereid om financieel bij te dragen?

Minister Opstelten:
Nee, dat heb ik niet gezegd. U had de begrotingsbehandeling moeten bijwonen, waar mijn begroting aan de orde was. Daarbij hebben wij duidelijke afspraken gemaakt dat als Amsterdam vindt dat wij iets moeten doen, waarbij ik het standpunt heb dat dat niet nodig is, het altijd gebruikelijk is dat wij daarover spreken met elkaar en niet alleen corresponderen. Ik zal de Kamer informeren wat de conclusie is van het kabinet nadat wij met Amsterdam hebben gesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een ander punt. Ik weet niet of de minister klaar is met zijn beantwoording.

Minister Opstelten:
Ja, ik geloof van wel, voorzitter. Heb ik iets vergeten?

De heer Segers (ChristenUnie):
Op het punt van de Joodse instellingen weten wij dat de minister en ik van mening verschillen, maar ik wacht het gesprek met Amsterdam af en de uitkomst daarvan.

Nog één punt over de aangifte, want dat kan een motie schelen. Volgens de informatie die ik heb, is op het aangifteformulier onder "discriminatie" een aantal opties gegeven van de achtergrond van de discriminatie: ras, geloof, levensovertuiging, seksuele gerichtheid, geslacht, handicap en transgender. Antisemitisme staat daar echter niet tussen. Is de minister het met mij eens dat antisemitisme in dat rijtje wel thuishoort? Ik begrijp dat hij daarnaar wil kijken, maar is hij bereid om als dit het rijtje is daar antisemitisme bij te zetten?

Minister Opstelten:
Ik ga even naar het formulier kijken. Ik ga niet nu, terwijl ik het formulier niet in mijn hand heb, daar zomaar over spreken. Mijn uitgangspunt is in de kern, zoals wij dat nu een aantal jaren doen, dat het niet nodig is om dit apart aan te geven, maar ik wil wel even het formulier goed tegen het licht houden en u daarover informeren. Ik heb dat net gezegd. Die brief krijgt u voor het voorjaarsreces. Sommigen zeggen dat dat heel dichtbij is. Ik kan me voorstellen dat als de heer Segers een motie wil indienen, hij toch wel even kan wachten totdat die brief er is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een gewetensvraag. Ik heb het idee dat de minister enigszins twijfelde toen hij zei: ik moet dat formulier eens even bekijken. Kan hij mij enigszins geruststellen dat als dit het rijtje zou zijn, dit erin zou horen?

Minister Opstelten:
Ik wijs op het systeem dat ik net ook tegen de heer Dijkgraaf noemde. Gun ons nu even de professionaliteit om te luisteren naar onze professionals, die zeggen dat je zo een veel betere analyse krijgt. Ik wil dat formulier even goed afwegen en u daarna per brief informeren daarover.

De voorzitter:
Die brief was ook al toegezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Jazeker, dat had ik gehoord. Ik wacht met de motie, die breder was ondertekend dan alleen door mijn fractie. Dit is dus een wens die breder leeft in de Kamer. Als dit een warme aanmoediging is om nog eens heel secuur naar dat aangifteformulier te kijken, dan geef ik dat de minister graag mee.

Minister Opstelten:
Dank u zeer.

De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan gelijk door met de tweede termijn. De heer Van Klaveren heeft al aangegeven dat hij moties wil indienen. Ik geef hem daarvoor graag de ruimte en ook om nog de dingen te zeggen waarvan hij dacht dat daar geen tijd voor was.

Termijn inbreng

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (30950).

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb deze motie ingediend omdat wij niet willen dat het onderzoek naar deze groep weer valt binnen een algemener onderzoek.

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (30950).

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. In de drie minuten die ik in eerste termijn had, had ik niet de tijd om de internationale context van het antisemitisme te benoemen. Daarom dien ik een motie in die betrekking heeft op die internationale context en het internationale antisemitisme.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (30950).

De heer Heerma heeft aangegeven geen gebruik te willen maken van de tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Yücel, die ik daarmee een beetje overval, zie ik. Doet u maar rustig aan, mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de toezegging. Er is bereidheid en ook een breed gevoel van urgentie om de aanpak te verbeteren. Daar ben ik blij om. Binnenkort praten wij verder met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een breed debat over allerlei soorten van discriminatie en dus ook over antisemitisme.

Bij het bestrijden van antisemitisme en andere vormen van discriminatie hebben wij allemaal een taak: ouders, leraren, burgers onder elkaar, politici, politie, justitie en onderwijs. Elkaar durven aanspreken en corrigeren bij antisemitische uitingen is daarbij belangrijk, maar ook stevig handhaven waar nodig. De vrijheid en gelijkheid van eenieder in onze samenleving bewaken wij namelijk met elkaar. Het gaat om het hoogste goed, om de normen en waarden in onze samenleving. Het is een duur bevochten waarde, verworven maar niet vanzelfsprekend, en kwetsbaar. Het bewaken en verder brengen van deze waarde is geen keuze, maar een dure plicht voor ons allemaal.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft aangegeven geen gebruik te maken van de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Een aantal vragen is naar mijn mening niet of onvoldoende beantwoord. De eerste vraag gaat over de inspanningen die verricht zullen worden op het gebied van onderzoeken en vooral concrete acties in het onderwijs. Ik heb gevraagd hoe wij de resultaten daarvan volgen en op welke manier de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

De volgende vraag gaat over het bespreekbaar maken van antisemitisme en gevoelige onderwerpen binnen de eigen gemeenschappen. De minister zegt daarover dat dit via sleutelfiguren en via de gemeenschappen zelf wordt gedaan. Mijn vraag is juist wat er moet gebeuren, als blijkt dat die sleutelfiguren of gemeenschappen mede bijdragen aan de geslotenheid, dus mede bijdragen aan het in stand houden van dit soort denkbeelden of op zijn minst een voedingsbodem daarvoor vormen. Op welke wijze denkt de minister niet zozeer de gemeenschappen maar juist de individuen te bereiken die juist in die buurten en wijken wonen?

Ik heb meermaals gevraagd om even stil te staan bij het voorbeeld van Arnhem, de casus die de aanleiding vormt voor dit debat. Wat heeft de gemeente heel concreet gedaan? Ik heb twee voorbeelden gegeven van actieve figuren binnen de buurt en de wijk die eigenlijk de rollen omdraaien en de sociaal werker een beetje de zwartepiet toespelen en verdacht maken. Wat is daarmee gebeurd? Heeft het CMO bijvoorbeeld een gesprek gehad met de directeur van die moskee, die feitelijk suggereerde dat deze jongerenwerker een beetje koekoek was en dat het één groot complot was? Graag krijg ik daarop alsnog een reactie van de minister.

Ik kom langzaam maar zeker tot een afronding. Mijn vraag aan de minister van Justitie gaat over de spreekkoren. Ik ben blij van de minister te horen dat onderling is afgesproken dat bij antisemitische, racistische en homofobe spreekkoren de wedstrijden in principe worden vastgelegd, maar toch gebeurt het nog te vaak. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar en wat wordt daaraan gedaan?

De voorzitter:
Ook mevrouw Voortman heeft aangegeven geen gebruik te maken van de tweede termijn, net als de heer Van Weyenberg, de heer Azmani en de heer Segers, waarmee een einde is gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn reactie op de ingediende moties en de gestelde vragen in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik beperk mij tot de moties en een drietal korte vragen.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 64 van de heer Van Klaveren. Ik heb reeds aangegeven dat wij onderzoek doen naar de triggerfactoren van antisemitisme en daarbij expliciet kijken naar de context en de achtergrond van mensen die antisemitische uitingen doen.

De motie op stuk nr. 65 van de heer Van Klaveren zal worden gepreadviseerd door de minister van Veiligheid en Justitie.

In de motie op stuk nr. 66 van de heer Bontes wordt gesproken over Jeruzalem, Judea en Samaria. Ik heb in eerste termijn betoogd dat het eenieder vrijstaat een opvatting te hebben over het huidige conflict in het Midden-Oosten, maar dat te allen tijde vermeden dient te worden dat dat leidt tot antisemitisme hier. Ik denk dat dat ook de inzet is van de indiener. In dat geval is onze inzet hetzelfde. Met deze formulering ontraad ik de motie echter. Zij lijkt daarmee immers het tegenovergestelde te doen, namelijk een andere opvatting dan de hier gestelde hebben over het Midden-Oosten gelijkstellen aan antisemitisme. Dat is ook weer verkeerdom.

Mevrouw Karabulut waarschuwt er terecht voor dat in sommige gevallen gesprekspartners van de overheid kunnen bijdragen aan een klimaat van segregatie en van onvrijheid, dus een klimaat waarbinnen antisemitisme kan voortbestaan. Wij zullen ons daar bewust van moeten zijn en naar bevind van zaken moeten handelen. Het moet geen reden zijn om het gesprek uit de weg te gaan. Ik ben het echter wel met haar eens dat wij daar alert op moeten zijn. Ik ben bereid om voorafgaand aan het algemeen overleg over integratie te kijken of en in hoeverre het CMO een dergelijke rol heeft gespeeld in het vervolg op het incident in Arnhem waar het gaat om de uitspraken die daar zijn gedaan door de betreffende moskeebesturen. Ik ga dat na. Op weg naar dat algemeen overleg zal ik dat de Kamer laten weten.

Ten slotte sluit ik mij zeer graag aan bij de woorden van mevrouw Yücel dat wij met elkaar de dure plicht delen om vrijheid te beschermen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank voor deze toezegging. Is de minister bereid om iets meer informatie te geven over de opvolging, ook op andere gebieden, door de gemeente naar aanleiding van de casus in Arnhem? Wat is er naast het CMO op breder vlak gebeurd?

Minister Asscher:
Ja. Ik heb daar in de eerste termijn al het een en ander over gezegd. Er zijn daar onderzoeken gestart. De gemeente Arnhem heeft, juist met het oog hierop, contacten gelegd met jongerenwerkers. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat overzicht op te nemen in een brief voorafgaand aan ons volgende algemeen overleg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Met uiteraard daarbij de resultaten, maar dat spreekt volgens mij voor zich.

Minister Asscher:
Ik zal de Kamer informeren over wat ik daarvan te weten kom.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik zal mijn oordeel geven over de motie op stuk nr. 65 van de heer Van Klaveren en op een vraag. Mijn oordeel over de motie op stuk nr. 65 mag duidelijk zijn na het debatje dat ik daarover heb gevoerd met de Kamer en gezien hetgeen wij hebben afgesproken bij de begroting. Ik heb de heer Van Klaveren daar net bij interruptie nog even op gewezen. Ik ontraad dus het aanvaarden van deze motie.

Mevrouw Karabulut had een vraag over de spreekkoren. Ik zie haar lachen.

De voorzitter:
Het ging om de uitspraak van haar naam, minister.

Minister Opstelten:
Dat is ernstig, mevrouw Karabulut. Wij moeten toch vaker de degens met elkaar kruisen.

Wat betreft de spreekkoren, herhaal ik twee punten wat betreft de acties die er nu zijn. Er is concreet beleid, waar de clubs, de KNVB, de burgemeesters, de politie en het OM voor staan. Dat wordt uitgevoerd. Daarnaast doet het Auditteam Voetbalvandalisme een onafhankelijke toets. Het zal daar voor het voorjaar over rapporteren. Die rapportage gaat natuurlijk naar de partners die ik net heb genoemd, die daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik zal de Kamer informeren over de conclusies die men daar trekt en over mijn conclusies.

Sluiting

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging. Stemming over de ingediende moties zal komende dinsdag plaatsvinden. Hiermee is ook een einde gekomen aan deze vergadering. Ik wens u allen een veilige thuisreis en een goede nachtrust.

Sluiting 23.47 uur.