Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering
Woensdag 15 januari 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:08 uur
Status

Gerectificeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 116 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, De Caluwé, Van Dam, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Van Hijum, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Pechtold, Potters, Rebel, Recourt, Roemer, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma en Zijlstra,

en mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Normalisering rechtspositie ambtenaren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en Van Hijum tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren) (32550).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 29 maart 2012.)

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het antwoord van de regering zal op een later moment worden gegeven.

Ik heet welkom in vak-K de initiatiefnemers en hun adviseurs, mevrouw Koser Kaya en de heer Linthorst. Mevrouw Koser Kaya, het is fijn om u hier ook weer te zien in de Kamer. Tevens heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die deze ochtend als adviseur van de Kamer zal optreden.

Het amendement-Hennis-Plasschaert/Van der Burg (stuk nr. 37) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De overheid is wetgever en werkgever tegelijkertijd. Alleen dat feit al, leidt ertoe dat zij geen normale werkgever is zoals we die in de markt kennen. Dat rechtvaardigt naar het oordeel van de SP ook een aparte rechtspositie voor overheidsdienaren. De initiatiefnemers beroepen zich op de tijdgeest en op wat "normaal" is. Dat is het hoofdargument voor hun initiatief. De tijdgeest is echter juist om werknemers meer zekerheid te bieden in plaats van meer onzekerheid. De indieners wijzen op de arbeidsverhoudingen in de private markt. Die arbeidsverhoudingen beschouwen zij als normaal. Juist daar zien wij echter grote ontsporingen. Die kunnen wij allerminst als "normaal" beschouwen. Daarmee zijn de twee hoofdargumenten van de indieners eigenlijk niet valide.

Er komt echter nog meer bij. Tijdens het debat zijn er nogal wat amendementen ingediend om ambtenaren uit te zonderen van wat de initiatiefnemers beogen. Kennelijk is het dus voor velen in de Kamer helemaal geen principiële zaak om de ambtenarenstatus te verruilen voor een werknemersstatus. Ik heb het niet exact op een rijtje gezet, maar ik schat in dat nu ondertussen 30% tot 40% van de ambtenaren wordt uitgezonderd van de werking van het initiatiefvoorstel. Als het de initiatiefnemers gaat om het principe, maar dat principe wordt maar voor 60% waargemaakt, dan is het geen principe meer. Het lijkt mij dan veel verstandiger als de indieners hun initiatief terugtrekken. Waar het ze om is begonnen, wordt namelijk niet bereikt. Als je je principe niet volledig kunt waarmaken, is het een principiële keuze om het initiatief in te trekken.

Ik dank de indieners voor hun schriftelijke antwoorden. In de eerste termijn heb ik gewezen op het gevaar van stijgende kosten voor de overheid als gevolg van dit initiatiefwetsvoorstel bij ontslagzaken. De initiatiefnemers proberen mijn argumenten daarvoor te weerleggen met één voorbeeld, namelijk een uitspraak van de rechter uit 2011. Verder geven zij een fictief voorbeeld. Dat vind ik vreemd. De Centrale Raad van Beroep heeft namelijk, ik meen in maart 2013, een variant op de kantonrechtersformule bij ontslag vastgesteld. Die formule is anders dan de kantonrechtersformule bij werknemers. Men beroept zich namelijk ook op bovenwettelijke WW-uitkeringen. Uit de formule blijkt echter wel dat er meer ontslagvergoeding wordt gegeven. Men rekent niet met één maand per gewerkt jaar, maar met één maand per twee gewerkte jaren. Dat betekent dus dat de stelling die ik betrok in de eerste termijn, nog gewoon overeind staat. De ontslagkosten voor de overheid zullen hoger worden dan nu. In 1997 heeft de wetgever de overlegvereisten met de vakbonden in de Ambtenarenwet opgenomen. Dat was juist vanwege de bijzondere positie van de overheid als wetgever en werknemer tegelijk. Het had te maken met balans en evenwicht in de verhoudingen. Ik vind het achteloos schrappen van die bepaling, wat de indieners doen met hun artikel 10, onbegrijpelijk. Van D66 snap ik het nog wel een beetje, want die partij staat bekend als vijandig ten opzichte van organisaties van werknemers. Maar van het CDA snap ik het niet. Het CDA zegt altijd het middenveld te koesteren, en de heer Van Hijum weet dat er met de vakbonden is te praten over aanpassing in de arbeidsverhoudingen tussen ambtenaren en de overheid. Daar is over te overleggen. Dan vind ik het nogal bot en bruut als je de wetgevende macht gebruikt om eenzijdig zaken op te leggen, waarvan de wetgever juist in het verleden heeft beoogd om die niet eenzijdig op te leggen. Dat het parlement eenzijdig dingen kan opleggen aan het Nederlandse volk, ja, dat kan. Maar juist vanwege de balans tussen overheidsdienaren en hun werkgever is sprake van het primaat van de politiek, dat ik volledig erken. Maar dat primaat mag geen vrijbrief zijn voor misbruik van de macht van het parlement, want zo zie ik het.

Dit is een heel omvangrijke stelselwijziging, en die kost geld. De vorige minister, mevrouw Spies, heeft ons laten weten dat er geen compensatie komt voor het doorvoeren van die structurele en principiële wijzigingen. Wie gaat dat dan wel betalen? Gaat dat uit de arbeidsvoorwaarden van de ambtenaren?

In het regeerakkoord van deze coalitie, die er nog niet was bij vorige debatten over deze wetten, staat dat het ontslagrecht voor ambtenaren in overeenstemming zal worden gebracht met dat van werknemers buiten de overheid. Is dit initiatiefvoorstel de uitvoering van dat stukje van het regeerakkoord?

Maar misschien wel het belangrijkste voor dit debat is de positie en de opstelling van de Partij van de Arbeid. Tijdens de vorige debatten was de woordvoerder van de Partij van de Arbeid uitermate kritisch over dit initiatiefvoorstel. Hij was het voor een groot deel met mij eens. Ik ben dus heel benieuwd of de positie die de heer Heijnen in eerdere debatten innam, navolging zal vinden door de huidige woordvoerder van de PvdA.

De minister is verbonden aan de overlegvereisten zoals die nu nog in de Ambtenarenwet staan. Ik hoor graag van de minister of hij, als deze wet onverhoopt wordt aangenomen, die overlegvereisten met de ambtenarenbonden gaat nakomen. Gaat de minister, voordat hij eventueel zijn handtekening onder dit initiatiefvoorstel zet, overleg voeren met de vakbonden over wat hem dan te doen staat?

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. In deze hectische omgeving waarin wij werken is het goed om je van tijd tot tijd de vraag te stellen wat normaal is. Die vraag klemt te meer als je moet nadenken over een wetsvoorstel dat als titel draagt "Normalisering rechtspositie ambtenaren." Ik heb mijzelf ter voorbereiding op deze tweede termijn die vraag nog maar eens gesteld, toegespitst op dit wetsvoorstel. Is het bijvoorbeeld normaal om uit te gaan van het eigen karakter van de overheid? Of is het normaal om uit te gaan van de rechtspositie van werknemers in het bedrijfsleven en daarbij zo veel mogelijk aan te sluiten? In de Kamer is al behoorlijk lang over dit wetsvoorstel gesproken. We moeten zelfs behoorlijk ver terug in de tijd om de eerste debatten daarover tot ons te nemen. Toen was namens de ChristenUnie mevrouw Ortega-Martijn de woordvoerder. Na alle stukken doorgenomen te hebben de afgelopen tijd, heb ik geconstateerd dat alle ins en outs behoorlijk uitgebreid besproken zijn. Er liggen stapels amendementen, waarmee beoogd wordt om een groot aantal veranderingen aan te brengen in het wetsvoorstel. Het is goed dat we nu de tweede termijn houden en met elkaar tot besluitvorming komen.

Het is ook goed om, zoals de heer Ulenbelt in zijn bijdrage deed, terug te gaan naar de kernvraag. Je kunt het over alle losse onderdelen hebben, maar de kernvraag is uiteindelijk wat kenmerkend is voor de overheidswerkgever en voor de ambtenaar. De ChristenUnie ziet de overheid als dienaar van de gerechtigheid die recht en vrede bevordert en daarmee het algemeen belang dient. Dat is daarmee de taak van alle ambtenaren die Nederland rijk is, ongeacht op welke plek zij hun plaatsje hebben gekregen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mijn waardering en respect voor al het werk dat ambtenaren doen, vanaf deze plek uit te spreken.

Tijden veranderen, maar na jaren van geloof in de markt en meer privatisering van overheidstaken omdat de Staat te groot en te log werd, zoals werd gezegd, is dat enthousiasme behoorlijk bekoeld. De enquête van de Eerste Kamer onder leiding van senator Kuiper heeft dat treffend onderstreept. Ook in de Tweede Kamer komen we daar te zijner tijd nog over te spreken. We zijn steeds meer gaan inzien dat publieke diensten en private diensten verschillend van aard zijn. Privatisering, marktwerking en liberalisering vormen een scherp contrast met de gezamenlijke inzet van burgers en overheden in het algemeen belang. De opvatting van de fractie van de ChristenUnie is dat dit gevolgen heeft voor de wijze waarop we tegen de rechtspositie van ambtenaren aankijken. De bijzondere positie van de overheid, als dienaar van het publieke belang met als kerntaak het brengen van gerechtigheid en het hoogste gezag in de vorm van een geweldsmonopolie, rechtvaardigt een bijzondere positie voor degenen die in dienst daarvan werkzaam zijn: de ambtenaren. Met een eenzijdige arbeidsovereenkomst wordt dan ook uiting gegeven aan het feit dat zowel overheidswerkgever als overheidswerknemer ondergeschikt is aan dat algemeen belang. Het nu voorliggende wetsvoorstel zou daar voor een heel grote groep ambtenaren een forse streep doorheen zetten, hoewel het er wel wat minder worden als de amendementen worden aangenomen. De ChristenUnie vindt deze stap, een principiële stap, een stap te ver en zal deze dan ook niet zetten.

Het is een beweging de verkeerde kant op, juist nu we ook op dit moment op allerlei fronten andere bewegingen zien wat betreft ambtenaren. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat de ambtseed steeds meer terugkomt en aan de Wet normalisering topinkomens. Ik denk ook aan wat we rond het klokkenluidershuis hebben gedaan, dat natuurlijk een breder bereik heeft, maar dat ook voor ambtenaren een plek zou moeten zijn om zich veilig te kunnen uiten. Ik denk verder aan de enorme reorganisatie van de overheidsdiensten die op dit moment plaatsvindt. Het is dan ook de vraag of dit wetsvoorstel op dit moment een goede zaak is.

We hebben zelf door middel van twee amendementen geprobeerd om mee te denken en het wetsvoorstel nog een bepaalde goede richting uit te krijgen. Het eerste amendement van mevrouw Ortega-Martijn zorgt ervoor dat dit wetsvoorstel voor een beperkte groep ambtenaren geldt, over wie je niet direct kunt zeggen dat zij werken met het algemeen belang en dat de ambtelijke status daarom voor hen zou moeten gelden. Door de toenmalig woordvoerder van het CDA, de heer Koopmans, werd dit amendement als destructief gezien. Hij gaf ons het indringende advies, las ik, om dan maar tegen het wetsvoorstel te stemmen. We handhaven toch dit amendement. Daarmee doen we in elk geval een poging om nog iets van het wetsvoorstel te maken. Het tweede amendement, dat de politie betreft, hebben we samen met de Partij van de Arbeid ingediend. Het verheugt mij zeer dat zij achter dit amendement blijft staan. De knip die in de politieorganisatie wordt gemaakt als het aan de indieners ligt, vinden wij niet aanvaardbaar. Het amendement handhaven wij daarom ook. Ik breng het onder de aandacht bij de verschillende fracties en vraag hun om er met een open houding naar te kijken. Nogmaals: de vraag is wat normaal is. De ChristenUnie vindt dat dienstbaarheid aan de publieke zaak anders van aard is dan welke andere arbeidsbetrekking dan ook. Dat is ooit de grondslag geweest voor de ambtelijke status. Dat is inderdaad lang geleden gebeurd, maar dat is nog steeds uitermate actueel en niet achterhaald. Hieruit spreekt het besef wat de overheid moet zijn en hoe zij met haar ambtenaren behoort om te gaan. Hier spreekt ook waardering uit voor het werk van die vele mannen en vrouwen die zich inzetten voor de publieke zaak. Zoals Otto von Bismarck ooit al zei: "Mit schlechten Gesetzen und guten Beamten läßt sich immer noch regieren. Bei schlechten Beamten aber helfen uns die besten Gesetze nichts."

Het moge duidelijk zijn dat wij respect hebben voor het werk van de indieners. Ik kijk ook even naar mevrouw Koser Kaya; het is fijn om haar hier weer te zien. Ik weet hoeveel werk het is, maar de ChristenUnie zal niet voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het voorliggende initiatiefwetsvoorstel regelt het zo veel mogelijk gelijktrekken van het ambtenarenrecht met het reguliere recht en is in november 2010 gepresenteerd door Fatma Koser Kaya van D66 — het is leuk om haar nu te zien — en Eddy van Hijum van het CDA; het is altijd leuk om hem te zien en ik zie hem regelmatig. Het uitgangspunt is dat de arbeidsverhoudingen bij de overheid uiteindelijk gelijk zouden moeten zijn aan de verhoudingen in het private recht, met uitzondering van gevallen waarin sprake is van zwaarwegende argumenten om de ambtelijke status te handhaven, zoals bij militairen, rechters, leden van Hoge Colleges van Staat, benoemde politieke ambtsdragers, leden van zelfstandige bestuursorganen, notarissen en gerechtsdeurwaarders. Met dit wetsvoorstel wordt het publiekrechtelijke en eenzijdige karakter van de ambtelijke aanstelling en de eenzijdige vaststelling van arbeidsvoorwaarden vervangen door de tweezijdige arbeidsovereenkomst waarop in de meeste gevallen een cao van toepassing is.

Met dit wetsvoorstel wordt een omvangrijke operatie in gang gezet. Het wetsvoorstel regelt alleen de hoofdzaken. De inwerkingtreding, die oorspronkelijk was gepland op 1 januari 2015, is afhankelijk gesteld van de voortgang van de aanpassingswetgeving. Bij de tweede nota van wijziging is geregeld dat ambtenaren van de politie en het Openbaar Ministerie hun huidige rechtspositie behouden. Het wetsvoorstel ligt in lijn met het CDA-verkiezingsprogramma, waarin staat dat de overgang van werk naar werk voor ambtenaren hetzelfde moet zijn als voor werknemers in de private sector. Het ambtenarenrecht wordt daarom gelijkgetrokken met het arbeidsrecht.

Ook het regeerakkoord tussen de VVD en de PvdA kiest voor het in overeenstemming brengen van het ontslagrecht van ambtenaren met dat van werknemers buiten de overheid. Ook de secundaire arbeidsvoorwaarden van ambtenaren worden na raadpleging van de sociale partners gelijkgetrokken met de secundaire arbeidsvoorwaarden in de private sector; dat staat in het regeerakkoord. Het CDA vraagt zich af of minister Plasterk deze wet uiteindelijk, na goedkeuring, zal ondertekenen. De PvdA was in de vorige periode zeer kritisch. Hoe is dat nu?

Op 29 maart en 30 mei 2012 is de eerste termijn aan de orde geweest in deze Kamer. De beantwoording was naar tevredenheid van het CDA. Voor het CDA blijven ambtenaren, ook als zij straks onder het reguliere arbeidsrecht vallen, bijzondere werknemers die werkzaam zijn in het algemeen belang. De nieuwe rechtspositie regelt dat straks ook; dat staat zelfs in het wetsvoorstel, in de vorm van het afleggen van de eed en de verplichting voor overheidswerkgevers om integriteitsregels op te stellen. Net als in het reguliere arbeidsrecht mag er voor ambtenaren geen sprake zijn van willekeur van het management of — in het geval van ambtenaren — van de politiek. In de beantwoording in eerste termijn is voor het CDA duidelijk geworden dat er voldoende bescherming is, ook voor een kritische ambtenaar, doordat de wet regelt dat in de nieuwe arbeidsovereenkomst die na de inwerkingtreding van deze wet van rechtswege ontstaat, de bestaande arbeidsvoorwaarden geëerbiedigd moeten worden. Hiermee is naar de mening van het CDA meer dan voldoende tegemoetgekomen aan het bezwaar van de vakbonden. Er is veel overleg geweest met de vakbonden; dat heeft tot goede aanpassingen geleid.

De CDA-fractie zal deze wet dan ook steunen. Zij vraagt zich wel af hoelang het zal duren voordat deze aanpassing van de rechtspositie van ambtenaren aan die van gewone werknemers, dus de gelijkheid van werknemers, in werking zal treden. Door dit uiteindelijk afhankelijk te maken van het afsluiten van voldoende cao's kan dit ook veel te lang gaan duren. Omdat mijn fractie het van belang achts dat die gelijkheid tussen ambtenaren en gewone werknemers op enig moment wet wordt, vraagt zij zich af of is nagedacht over de mogelijkheid dat de conclusie op enig moment zal zijn dat het te lang heeft geduurd. Is er dan alsnog een stok achter de deur, namelijk het in werking treden van deze wet ter normalisering van de rechtspositie van ambtenaren?

De heer Ulenbelt (SP):
In de eerste termijn heeft de heer Koopmans het woord gevoerd namens het CDA. Hij heeft veel kritische vragen gesteld. Ik merk dat daar nu niets meer van over is. Hij probeerde ook nog een oplossing te vinden om te voldoen aan het overleg- en overeenstemmingsvereiste dat nu in de Ambtenarenwet is opgenomen. Hij heeft gevraagd of de minister met de ambtenarenbonden zou overleggen om alsnog dat artikel 125 van de Ambtenarenwet uit te voeren. Hoe staat het CDA hier nu in?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is goed om straks van de minister te horen of dit tot overeenstemming heeft geleid. Mocht dit niet het geval zijn, dan is uiteindelijk de enige oplossing dat een rechter daarover op enig moment uitspraak doet. Ik heb begrepen dat de vakbonden die weg willen opgaan.

Wat vindt het CDA daarvan, zal de volgende vraag zijn. Mijn fractie is van mening dat het goed is als werknemers en werkgevers met elkaar tot overeenstemming komen, maar dit mag er niet toe leiden dat de positie van de Staten-Generaal onderhevig wordt aan hetgeen volgens vakbonden in wetgeving moet worden opgenomen. Dat zou betekenen dat ook de heer Ulenbelt hier eigenlijk voor niets staat.

De heer Ulenbelt (SP):
Het zal het CDA toch niet zijn ontgaan dat dat overeenstemmingsvereiste in naar ik meen 1997 doelbewust in de wet is opgenomen juist omdat de overheid wetgever en werkgever tegelijk is? Het parlement kan eenzijdig welke arbeidsvoorwaarde dan ook aan een ambtenaar opleggen. Het CDA wilde dat niet en waarom zou dat nu wel moeten gebeuren? Dan zou zij toch voor het amendement-Heijnen/Ulenbelt kunnen stemmen waarin wordt gesteld dat de minister wel overeenstemming moet zoeken?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is de vraag of de handtekening van de Partij van de Arbeid blijft staan, gezien de wisseling van posities. De heer Ulenbelt zal die vraag zeker stellen. Voor het CDA is uiteindelijk van belang dat de wetgever — de Staten-Generaal, de Eerste en de Tweede Kamer — bepaalt hoe wetten eruit zien. Het zou mooi zijn als de minister erin slaagt hierover overeenstemming te bereiken, maar als dit niet lukt, is dit geen reden voor het CDA om voor dat amendement te stemmen. Daarmee ondergraaf je de positie van de wetgever. Eigenlijk stel je dan vakbonden boven de door de Nederlanders gekozen Tweede Kamer.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het is een vreemde gewaarwording om na twintig maanden een debat op te pakken en te zien dat er nog één woordvoerder uit die tijd aanwezig is. Ook is één van de indieners vervangen. Ik ben blij dat mevrouw Koser Kaya er is. Ik waardeer het uithoudingsvermogen van de initiatiefnemers van het wetsvoorstel. De VVD is ook blij met het wetsvoorstel, maar dat hebben wij in eerste termijn al gezegd.

Het private arbeidsrecht en het publieke ambtenarenrecht groeien al decennialang naar elkaar toe. De overheid heeft steeds meer secundaire arbeidsvoorwaarden overgenomen uit het bedrijfsleven. Anderzijds zijn kernwaarden als integriteit en geheimhouding allang niet meer uniek voor de overheid. Elke zakelijke dienstverlener heeft daarmee te maken. Dit zijn overigens zaken die goed moeten worden geborgd.

Nu wij het amendement over de weigerambtenaar hebben kunnen intrekken, heb ik eigenlijk niet zo heel veel punten meer. Het eerste gaat over defensie en politie. Mijn collega Van der Burg heeft in eerste termijn al gezegd dat wij defensie en politie graag uitgezonderd zien. Zij heeft ook opmerkingen gemaakt over de twee verschillende regimes die bij defensie tegelijkertijd in werking zijn. We hebben daar toen een principiële discussie over gevoerd. Laten ik de zaken een beetje kortsluiten door gewoon een praktische route te kiezen. Als we nu kiezen voor deze wet zonder defensie en politie, trekken we een hele hoop van zijn plaats. Dat is ingrijpend, ook vanwege de ongelooflijke partij onderliggende regelgeving. Laten we daar dus vooral mee beginnen; ik denk dat we zo ontzettend veel kunnen winnen. Ik vraag de indieners in dat geval het volgende. Er zijn nu twee amendementen, op de stukken nrs. 30 en 31, om defensie en politie uit te zonderen. Kunnen de indieners daarmee leven of hebben zij een alternatieve tekst daarvoor? Ik hoor daar in dit stadium graag hun commentaar op.

Nu het overeenstemmingsvereiste en de positie van de bonden. Collega Van Hijum heeft het in eerste termijn heel duidelijk uitgelegd: de overheid gaat over het Burgerlijk Wetboek, werkgevers en werknemers gaan over de cao. Minister Spies heeft daar destijds als adviseur aan toegevoegd dat het overeenstemmingsvereiste eigenlijk alleen geldt voor materiële arbeidsvoorwaardelijke rechten. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken, de adviseur, hierover het volgende. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat er een raadpleging van de bonden zal zijn. Hoe wordt daaraan invulling gegeven? Dit geldt zowel voor de wet als voor alles wat daarachteraan zal komen. Persoonlijk maak ik me zorgen over de inwerkingtreding; kan die worden opgehouden door de raadpleging van de bonden of niet? Ik mag hopen van niet. En nu we het toch over de onderliggende regelgeving hebben: ik realiseer me dat het om vele honderden regelingen gaat. Kan de minister enige indicatie geven van hoe lang dit in beslag zal nemen? Het zou toch fijn zijn als wij in 2017 konden zeggen dat we dit voor elkaar hebben.

Een kleiner punt is de brief van de Vereniging van Griffiers, die gisteren binnenkwam. De vereniging merkt op dat griffiers op grond van artikel 160 Gemeentewet geen privaatrechtelijk contract zouden kunnen krijgen. Ik vraag de indieners of wij hier iets over het hoofd zien. Misschien kunnen zij daar nog op ingaan.

Ter afronding de vraag: wat proberen we hiermee met zijn allen te bereiken op een termijn van tien à vijftien jaar? Als we praten over de organisatie van de rijksoverheid heb ik altijd het beeld van een jonge, bevlogen ambtenaar, een professional met een mbo-, hbo- of wo-opleiding die bij de overheid komt werken, die een horizon heeft van vijf tot zeven jaar, en die in die eerste of tweede baan goede dingen doet en daarna doorschuift. Dat beeld van die bevlogen ambtenaar wil ik graag voor ogen houden, ook met dit wetsvoorstel. Wat wij nu aan het doen zijn, is voor die ambtenaar een logisch en begrijpelijk arbeidsrecht maken, waardoor deze vanuit de overheid makkelijk kan doorstromen naar het bedrijfsleven, de semioverheid enzovoort. Wij zijn dus bezig om goede en belangrijke stappen te zetten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag. Er is ook nog een amendement waarmee het onmogelijk wordt gemaakt om de bijzondere ontslagprocedure voor onderwijzend personeel in stand te houden. En er ligt bij de Kamer ook een andere wet, waardoor de Commissies van beroep een rol daarbij zouden kunnen krijgen. Wil de VVD-fractie dit amendement heroverwegen en nadenken over het intrekken ervan? Daarmee doorkruis je namelijk nog een andere discussie die in dit huis nog gevoerd moet worden.

De heer Van der Linde (VVD):
We hebben het daar gisteren in de fractie over gehad. We hechten aan de amendementen die we ingediend hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is helder, dank u.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Een behandeling van een wetsvoorstel kan soms heel raar lopen. Het is alweer bijna twee jaar geleden dat vooral anderen hier stonden voor de eerste termijn en het is alweer drie jaar geleden dat CDA-collega Van Hijum en mijn meest geliefde voormalige fractiegenote Koser Kaya dit wetsvoorstel bij onze Kamer indienden. Het is dus een wetsvoorstel met een lange adem, maar het zit er misschien in dat het het haalt. De beste wetsvoorstellen hebben ook politieke rijping nodig.

Na de laatste verkiezingen namen wij helaas afscheid van Fatma Koser Kaya, maar vandaag staan er weer twee indieners vol overtuiging in vak-K, met dank aan de overname door collega Van Weyenberg.

Mijn fractie gaf in de eerste termijn al aan dat twee derde van de jonge ambtenaren voorstander is van dit wetsvoorstel. Ze zijn er ook enthousiast en gepassioneerd over, net als de fractie van D66. Sindsdien is er natuurlijk wel wat gebeurd. Eerst hadden we de hiccup van de weigerambtenaren en daarna het gelukzalige moment van een nieuw kabinet met een nieuw regeerakkoord.

Ik kom nog even kort op de weigerambtenaar. Het amendement is ingetrokken, maar in mijn herinnering was er nog een ander amendement. Dat weet ik niet helemaal precies, maar ik meen dat die van de Partij van de Arbeid was. Het zou zeer dienstig zijn om ook dat amendement in te trekken, omdat we de kwestie van de weigerambtenaar heel zorgvuldig in deze Kamer hebben besproken en behandeld. In maart van dit mooie jaar zullen we deze moeten verdedigen in de Eerste Kamer.

In het regeerakkoord van de VVD en de Partij van de Arbeid staat het voornemen om het ontslagrecht van ambtenaren in overeenstemming te brengen met het ontslagrecht van werknemers buiten de overheid. Dat past natuurlijk helemaal in het eerdere zegenrijke werk van de initiatiefnemers. Mijn fractie juicht de wens in het regeerakkoord om een brug te slaan tussen beide werelden toe. Het wetsvoorstel voor de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren is essentieel om die doelstelling te bereiken.

In wezen dacht een meerderheid van deze Kamer er bijna tien jaar geleden ook al zo over. Op 15 december 2005 nam deze Kamer namelijk een motie aan van mevrouw Koser Kaya, de heer Van der Sande — ik heb het nog even opgezocht; hij was lid van de VVD — en de heer Varela van de LPF. In deze motie werd de regering verzocht het vernieuwde ontslagrecht ook van toepassing te laten zijn op ambtenaren. Soms duurt het even, maar dan heb je ook wat.

Over het belang van het voorstel is in de eerste termijn al veel gezegd. Af en toe wordt de vraag opgeworpen of het voorstel wel echt verschil maakt. In de praktijk is het verschil tussen beide rechtsregimes al verminderd. De gelijkschakeling loopt al sinds 1980. Dat is echter geen argument om niet te normaliseren. Op veel gebieden bestaat nog een aanzienlijk verschil tussen de rechtspositie van een werknemer bij de overheid en een werknemer elders. Uiteraard kan het werken bij het Rijk specifieke eisen stellen, waarvoor het ambtenarenrecht aanvullend kan werken. De initiatiefnemers hebben dat ook in verschillende brieven aan deze Kamer heel duidelijk laten zien.

Er zijn ook veel critici van dit wetsvoorstel. Zij gaan, vind ik, soms te veel uit van de gedachte dat er vooral materieel een vermindering plaatsvindt in de rechtspositie van ambtenaren. Echter, wie de brief van de initiatiefnemers goed leest, kan tot de conclusie komen dat dit niet geheel waar is. In die brief die naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn op 4 juni 2012 naar de Kamer is gestuurd, lezen we dat de verjaring ingevolge het Burgerlijk Wetboek waar het gaat om het aantal vakantie-uren minder snel plaats zal vinden dan in het ambtenarenrecht en dat ook de proeftijd zal veranderen. Als het nieuwe ontslagrecht ook voor ambtenaren gaat gelden, krijgen ook ambtenaren recht op een transitievergoeding. Met andere woorden: het is niet alleen maar slechter, want er zijn er ook heel veel goede elementen die de uitkomst zijn van een verdere normalisering.

Dan nog iets over het overeenstemmingsvereiste. Daar is veel over te doen. Ik heb er zo-even de heer Ulenbelt nog over gehoord. De fractie van D66 is voorstander van een helder onderscheid tussen de rol van enerzijds de wetgever en anderzijds de werkgever. Die werkgever moet uiteraard met bonden van werknemers overleggen over arbeidsvoorwaarden zoals dat ook elders gebruikelijk is, maar niet per se over wetgeving en dus al helemaal niet over het afhankelijk maken van de instemming van vakbonden van het bekrachtigen van een initiatiefwetsvoorstel, aangezien dat anders de grondwettelijke positie zou aantasten van het parlement. Het feit dat door de bonden daarover zelfs een kort geding is aangekondigd, bewijst dat het niet overbodig is om in het wetsvoorstel buiten twijfel te stellen dat het zogenaamde overeenstemingsvereiste niet hoort te gelden bij wetgeving, maar dat sluit overigens goed overleg over die wetgeving niet uit. Geen misverstand daarover: wetgeving, meerderheid Tweede Kamer en Eerste Kamer; er is niet een instemmingsvereiste wat betreft sociale partners over wetgeving.

Ik sluit af. Ik hoop van harte dat het wetsvoorstel binnen enkele weken — dat hangt natuurlijk van de initiatiefnemers af, maar we kennen ze heel erg goed en weten dat ze zeer voortvarend zijn — hier tot bekrachtiging komt. Ik wens beide initiatiefnemers buitengewoon veel succes bij de beantwoording van de vragen in tweede termijn. Ik zal ook bij die beantwoording aanwezig zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Van de minister hebben we gehoord dat als hij zelf dit voorstel had ingediend, hij ingevolge de wet eerst met de ambtenarenbonden had moeten overleggen. De indieners behoeven dat niet maar de wet wordt pas wet als de minister zijn handtekening eronder heeft gezet. Zolang die handtekening er niet staat, geldt de oude wet.

De heer Schouw (D66):
Ja.

De heer Ulenbelt (SP):
Dus betekent het dat de minister, als deze wet al zou worden aangenomen in de Eerste Kamer, toch met die bonden moet gaan overleggen. Respecteert de heer Schouw die wet?

De heer Schouw (D66):
Als het gaat om de wet, moet er natuurlijk altijd overleg zijn. De minister kan overleggen, de initiatiefnemers kunnen overleggen. Ik ga er voetstoots van uit dat dit ook in het verleden is gebeurd. Er zullen schriftelijke gedachtewisselingen zijn geweest. Alleen, we moeten een goed verschil maken tussen het voeren van overleg en het instemmingsvereiste. Als het gaat om wetten, moet er overleg worden gevoerd maar dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat er een instemmingsvereiste is met betrekking tot bonden over wetgeving. Als de wet in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer wordt aangenomen, ga ik er eigenlijk van uit — de minister moet daar maar antwoord op geven — dat het kabinet deze wet zal bekrachtigen en invoeren.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar dan kent de heer Schouw de Ambtenarenwet niet goed, want daarin wordt niet gesproken van instemming maar van overleg gericht op overeenstemming. Dat is toch wat anders. Dus mag ik de woorden van de heer Schouw zo uitleggen dat als deze wet mocht worden aangenomen, hij ook vindt dat de minister met de vakorganisaties op overeenstemming gericht overleg moet voeren? Het gaat dan dus gewoon om het uitvoeren van artikel 125 van de Ambtenarenwet.

De heer Schouw (D66):
De minister gaat over zijn eigen woorden. Deze vraag moet hij zelf maar beantwoorden. Ik ben er een beetje terughoudend in, want als je het formuleert zoals de heer Ulenbelt, wat is dan nog de positie van het parlement bij de implementatie en uitvoering van wetgeving?

De heer Ulenbelt (SP):
De wetgever heeft deze bepaling in het verleden ingevoerd juist vanwege de bijzondere positie van de overheid en daardoor van ambtenaren. Ik leg de woorden van de heer Schouw zo uit, dat hij ook vindt dat de minister zich aan de wet moet houden en dat de minister dus gewoon overleg zal gaan voeren met de vakorganisaties.

De heer Schouw (D66):
Ja, natuurlijk moet de minister overleg voeren; dat is prima. Het is echter niet zo dat wij daarmee een derde partij introduceren die over wetgeving gaat. Er is geen instemmingsvereiste voor de bonden; zij hoeven niet in te stemmen met wetgeving die de Kamer maakt. Dat moet duidelijk zijn. Elke suggestie die de heer Ulenbelt daarvoor doet, lijkt mij onjuist.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat ik nu het woord mag voeren. Heeft de heer Bosma zich om tactische redenen teruggetrokken? Hij staat immers voor mij op de sprekerslijst.

De voorzitter:
Hij had geen spreektijd ingevuld. Dat heeft hij van tevoren duidelijk aangegeven.

De heer Bisschop (SGP):
Fijn, dat geeft mij iets meer ruimte.

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel. Het is altijd een bijzondere inspanning om zoiets tot stand te brengen. Het roept waardering op dat mensen zich daarvoor inzetten.

Ik heb twee redenen om de initiatiefnemers dankbaar te zijn voor dit wetsvoorstel: in de eerste plaats vanwege hun wetgevende arbeid en in de tweede plaats omdat hiermee fantastisch materiaal wordt aangereikt voor de gastlessen maatschappijleer die ik met een zekere regelmaat verzorg voor de bovenbouw van het vwo. Het is fantastisch materiaal. Ik zal uitleggen wat dit materiaal nu zo functioneel maakt als lesmateriaal.

In de eerste plaats kun je hiermee op een geweldige manier illustreren hoe achter een schijnbaar neutraal of technisch voorstel een hele ideologie schuilgaat en hoe hieraan een hele visie op de overheid ten grondslag ligt. In de tweede plaats geeft dit voorstel goede handreikingen om te laten zien hoe je door taalkeuze tot een bepaalde framing kunt komen. Ik zal dit wat verder uitwerken, zodat men een voorschouw heeft van de inhoud van mijn lessen over dit thema.

Ik begin met de visie op de overheid. Als je dit wetsvoorstel leest, kun je niet anders dan opmerken dat het betrekking heeft op de visie op de overheid. Welke plaats neemt de overheid in het totaal van de menselijke samenleving in? Het gaat immers over de dienaren die de overheid in dienst heeft voor de uitoefening van haar publieke taak. Hiermee kun je laten zien dat de overheid gepositioneerd wordt als een gewone werkgever naast allerlei bedrijven en maatschappelijke organisaties. Het gaat volledig voorbij aan de exclusieve positie die een overheid, en mitsdien haar dienaren, inneemt.

Het is ook een prachtig voorbeeld van de manier waarop het geloof in marktwerking als het ware doorvertaald wordt naar arbeidsrechtelijke verhoudingen. Dat zou je aan de hand van een aantal artikelen in het wetsvoorstel prachtig kunnen illustreren. Daarmee laat je zien dat er geen neutraliteit bestaat, ook niet op dit punt.

Dan kom ik op de keuze van de taal. Er wordt gesproken over de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren. De Raad van State legt er terecht de vinger bij dat "normalisering" geen waardevrije term is maar een bepaalde ideologie vooronderstelt. Dat is een prachtige tekst om aan die jongelui voor te leggen. Dan is de wijze waarop het op dit moment geregeld is, dus niet normaal. Je gaat het immers normaliseren, je gaat het normaler maken. Dan moet je uitleggen wat normaal is en dan kom je dus weer op die ideologie terecht.

Ik noem ook het buitengewoon krachtige argument dat de rechtspositie van de ambtenaren zoals die nu geregeld is "niet meer van deze tijd is". Men hoort al dat ik "niet meer van deze tijd" tussen aanhalingstekens plaats. Dat zou dan eigenlijk het eind van alle tegenspraak zou moeten zijn. Daarmee kun je die jongelui prachtig duidelijk maken dat het dus ontbreekt aan inhoudelijke argumenten.

Ik geef een paar punten die ik in mijn lesmateriaal zal verwerken en ik zal daarbij ook met ere D66 maar zeker ook het CDA noemen. Het verbaast mij dat het CDA deze keuze maakt, want ik zou juist verwachten dat de visie op de overheid bij het CDA toch meer in de lijn van de SGP zou liggen. Maar helaas, die ligt meer in de lijn van D66. Dat is jammer. Dat zou beter kunnen.

De heer Schouw (D66):
Ik heb nog een suggestie voor het lesmateriaal.

De heer Bisschop (SGP):
Fantastisch! Dank u wel.

De heer Schouw (D66):
Ik haalde zojuist al even een motie uit 2005 aan. Deze motie is aangenomen en gaat over het gelijkschakelen van het ontslagrecht van ambtenaren met dat van andere werknemers. Weet de heer Bisschop wie voor die motie hebben gestemd?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik heb me niet verdiept in die motie. Daar zullen de heer Van der Staaij en zijn kompanen ongetwijfeld voor gestemd hebben. Ik bedank de heer Schouw voor deze tip. Die zal ik zeker ter harte nemen. Dat geeft mij de gelegenheid om tegelijkertijd uit te leggen hoe moties en amendementen werken en om ook eventjes in de Handelingen te duiken om te laten zien welke argumentatie daaronder heeft gelegen. Ik beloof de heer Schouw dat ik die er ook bij zal leveren.

De heer Schouw (D66):
Mijn opmerking is natuurlijk een kleine speldenprik naar aanleiding van het wat principieel ogende verhaal van de heer Bisschop, dat eigenlijk dus helemaal niet zo principieel is. In 2005 vond de SGP-fractie in deze Kamer het nog hartstikke verstandig om op onderdelen een gelijkschakeling te krijgen. Ik doe de heer Bisschop de suggestie om bij de opvoeding van studenten of anderen op staatsrechtelijke punten, dan ook het eerlijke verhaal te vertellen. Dat zou wel zo fijn zijn. Dat doet ook recht aan de geschiedenis en de consistentie van de verschillende politieke partijen in dit huis.

De heer Bisschop (SGP):
Dit geeft mij fantastisch beeldmateriaal, omdat ik door middel van een interruptie kan laten zien hoe opnieuw gemanipuleerd wordt. Ik herinner me de gang van zaken in 2005 niet volledig, maar het ging om een gelijkschakeling op onderdelen. Het plegen van aanpassingen op onderdelen is inderdaad iets anders dan het maken van een fundamenteel andere keuze. Dat is hier het grote verschil. Ik vind dit een prachtig voorbeeld om dat te kunnen illustreren.

De heer Schouw (D66):
Hier kan ik geen touw aan vastknopen. Als je zegt dat je principieel linksaf gaat, dan kun je niet zeggen dat je op onderdelen rechtsaf gaat. Dat is echt de omgekeerde wereld. Er wordt hier dus een principieel verhaal gehouden, maar er wordt wel bevestigd dat de SGP-fractie in 2005 op een belangwekkend onderdeel zei dat het verstandig was om gelijk te schakelen, om te normaliseren. Dat ging om het ontslagrecht. Dat is geen knikker, dat is echt een groot punt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik betwijfel ten eerste of de term "normaliseren" is gebruikt. Het verschil in benadering wordt hiermee onderstreept. Het gaat ons om een wezenlijk andere visie op het functioneren, op de positie en de taak van de overheid ten opzichte van allerlei marktpartijen of andere publieke partijen. En dat je daar instrumenten voor gebruikt die vergelijkbaar zijn, daar is volgens mij helemaal niets mis mee. Dat heeft niets te maken met rechtsaf slaan, in dit geval misschien linksaf slaan en op onderdelen andersom. Dat is niet het geval.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Principieel gaat de SGP hier linksaf, hoorde ik net zeggen. Ik vind het wel een mooie typering van wat hier gebeurt, want als je principieel kijkt, zouden wij als CDA de SGP kunnen vinden in een kleinere overheid. Dat is ook wat dit wetsvoorstel beoogt. Dus al je dan toch principieel doet, hoe ziet de fractie van de SGP dat dan? Zeker daar waar principieel die bijzondere positie, namelijk het behartigen van het algemeen belang, het afleggen van de eed en de integriteitsvereisten, in de wet blijft.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een prachtig voorbeeld waardoor onderstreept wordt dat de overheid, ondanks bepaalde ideologische vooronderstellingen wel degelijk een bijzondere positie blijft innemen. Maar als de rechtspositie van de ambtenaren wordt gebruikt om te komen tot een kleinere overheid, dan vind ik dat wij het paard achter de wagen spannen. Dan gaat het de verkeerde kant op. Wat wij moeten doen, en waarbij ik graag met het CDA een slag zou maken, is ons afvragen welke taken die overheid nu wel en niet moet verrichten en wat niet op het bordje van de overheid ligt. Als wij het daarover eens zijn, heb je deze regeling feitelijk niet meer nodig, want dan kun je het anders inrichten. Dan kun je andere, ook meer door de Kamer gestuurde keuzes maken. Daar zit het manco volgens mij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb waardering voor de manier waarop de heer Bisschop zich hieruit probeert te redden, maar via de kerntakendiscussie, zoals hij doet, gaat dat niet lukken. Hier is een wet aan de orde die juist de bijzondere positie van de ambtenaar geborgd weet via het integriteitsvereiste en de eed, die in de wet staan. Dus als je vindt dat er een kleinere overheid moet zijn, wat de SGP net als het CDA vindt, en als je vindt dat er een bijzondere positie is van ambtenaren, heb je geen andere keus dan voor dit wetsvoorstel te stemmen, want dat is wat het regelt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het daar principieel niet mee eens. Wil je tot een kleinere overheid komen, dan moet je niet beginnen bij de rechtspositie van ambtenaren. Dan moet je beginnen bij de vraag welke taak bij de overheid hoort en welke taak hoort bij de maatschappelijke en sociale verbanden. Dan krijg je een zuivere discussie, maar als je begint bij de positie van de ambtenaren ben je volgens mij aan de verkeerde kant bezig.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nogmaals waardering voor de heer Bisschop want hij probeert het goed, maar het is een feit dat dit wetsvoorstel het ontslagrecht regelt terwijl het de voorwaarden in stand laat. Daarnaast regelt het dat de bijzondere positie gewaarborgd is, met de eed en de integriteitsvereisten, dus dan is het niet juist om het af te leiden naar een kerntakendiscussie. Daarover kunnen wij het zeker met elkaar hebben, maar dat is niet wat hier aan de orde is. Dus graag wat meer principieel, zou ik zeggen richting de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Ik waardeer het zeer dat u van de SGP een principieel verhaal verwacht. Dat proberen wij uiteraard altijd. Dat zit in onze genen, om het zo maar te zeggen. Misschien is het een verschil in tactische benadering. Ik heb bewust het thema van een kleinere overheid, dat ons na aan het hart ligt, hier niet bij betrokken. Ik vind het vreemd om de discussie over een kleinere overheid aan te vliegen via een initiatiefwet normalisering rechtspositie ambtenaren. Dan gebruik je volgens mij het verkeerde instrument. Dus ik wil daarover graag de discussie voeren, maar niet op basis van dit wetsvoorstel.

De heer Ulenbelt (SP):
Volgens mij is het verwijt van de heer Bisschop aan de heer Schouw over manipulatie volstrekt terecht, want gelijkschakeling kan ook betekenen dat je de positie van werknemers in de richting van die van ambtenaren brengt. Die discussie speelde ook in die tijd, over het naar elkaar toe brengen, het uit twee werelden het beste halen. Dat betekent dus niet per definitie dat D66 de stem van de SGP van toen zo kan uitleggen als zou die fractie indertijd eigenlijk voor dit initiatiefwetsvoorstel zijn geweest. Dat is absoluut bezijden de waarheid. De heer Bisschop kan ook aan zijn leerlingen vertellen dat mijn partij hem graag wil helpen als het geheugen iets tekortschiet.

De voorzitter:
Dat was een statement, begrijp ik, en geen vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hecht er wel aan om mijn waardering voor dit statement uit te spreken. Gekscherend heb ik weleens gezegd: de SP ontbeert slechts één letter. Dat is in dit geval opnieuw gebleken.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Laat ik mijn bijdrage beginnen met de opmerking dat het beroep van ambtenaar een van de meest onderschatte beroepen is die we kennen. Over geen enkel ander beroep doen zo veel onterechte grappen de ronde. Over ons politici worden net zo veel grappen gemaakt, maar ik had het over onterechte grappen. Het beroep van ambtenaar doet zich overigens in allerlei verschijningsvormen voor, van rechter tot vuilnisophaler en van generaal tot schoonmaker. Van die laatste categorie zijn er straks dankzij dit kabinet nog wat meer in overheidsdienst.

De PvdA heeft veel waardering voor het vele, goede en het niet altijd even gemakkelijke of prettige werk dat ambtenaren in het belang van onze samenleving en dus in het belang van ons allemaal doen. Dat neemt niet weg dat er ook volgens mijn partij aanleiding is om op gezette tijden de rechtspositie van ambtenaren onder de loep te nemen. Met het voorliggende initiatiefvoorstel van de collega's Van Weyenberg en Van Hijum gebeurt dat. Hiermee wordt, zoals ze dat zelf noemen, de volgende stap gezet in de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren. Ik vind het een wat eigenaardige term. Anderen hebben daar ook wat van gezegd, maar het is de term van de indieners. Zij zeggen die volgende stap te zetten door de rechtspositie op belangrijke punten gelijk te schakelen aan die van de "gewone werknemer". In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel en tijdens de diverse keren dat daarover inmiddels gesproken is, hebben de indieners een aantal redenen voor de normalisering genoemd.

Bij de beoordeling van het onderhavige voorstel kijk ik uiteraard met een schuin oog naar de afspraken die door mijn partij op het punt van de rechtspositie van ambtenaren in het regeerakkoord zijn gemaakt. Ik heb gemerkt dat een aantal collega's dat ook hebben gedaan. In het regeerakkoord staat: "Het ontslagrecht van ambtenaren wordt in overeenstemming gebracht met het ontslagrecht van werknemers buiten de overheid. Ook secundaire arbeidsvoorwaarden van ambtenaren worden — na raadpleging van de sociale partners — gelijkgetrokken met die in de private sector."

In het sociaal akkoord van 11 april 2013 zijn door het kabinet met vakbonden en werkgevers afspraken gemaakt over het ontslagrecht van werknemers buiten de overheid. Deze afspraken zijn inmiddels vertaald in het onlangs door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de Kamer aangeboden wetsvoorstel werk en zekerheid. Deze afspraken leiden onder meer volgens de vakbeweging en ook naar de mening van mijn partij tot een eerlijker ontslagrecht. Dat is mooi voor werknemers en zo mogelijk ook voor ambtenaren. Uit datzelfde sociaal akkoord blijkt ook dat mijn fractie hecht aan overleg met sociale partners. Het is immers tot stand gekomen door overleg. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook hoe zij daartegen aankijken in relatie tot hun voorstel. Hebben zij zelf bijvoorbeeld contact met vakbonden gehad, ook recent nog? Voorzien zij een rol van sociale partners rondom hun wetsvoorstel? Zo ja, welke rol? Wat zouden zij ervan vinden als het kabinet voor of bij het aannemen van dit wetsvoorstel in overleg treedt met sociale partners? Hoe denkt het kabinet in de persoon van de hier aanwezige minister van Binnenlandse Zaken er zelf over? Heeft hij al over een ander gesproken met sociale partners? Is hij dat van plan? Zo ja, wanneer en waarover wordt er dan gesproken?

In eerdere besprekingen over dit wetsvoorstel, maar ook bij andere gelegenheden heeft de Partij van de Arbeid gepleit voor een visie van het kabinet op de ambtenaren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Slob een interruptie.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Kerstens vertelt het allemaal heel erg vragend. Zo vraagt hij: hebt u gesproken met sociale partners of bent u daartoe bereid? Maar wat vindt de heer Kerstens zelf? Wat moet er nou echt gebeuren? Ten aanzien van dit wetsvoorstel heeft de PvdA-fractie immers een vrij stevige opvatting gehad. Ik heb een en ander nog eens doorgelezen. De heer Heijnen, zoals we hem trouwens ook kennen, was redelijk helder. Hij maakte echt gehakt van dit wetsvoorstel. Er bleef niet veel van over. Ik erken dat de politieke realiteit is dat een regeerakkoord tot stand is gekomen waarmee dit wetsvoorstel op één onderdeel, een belangrijk onderdeel, de wind een beetje in de rug wordt gegeven. Maar het moet toch een keiharde eis van de PvdA-fractie zijn dat er gesprekken over secundaire arbeidsvoorwaarden plaatsvinden, ook met de sociale partners? Dit moet toch goed geregeld zijn en vaststaan voordat de PvdA-fractie bij wijze van spreken de stap naar dit wetsvoorstel kan maken?

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Slob heeft het bij het rechte eind. Overleg is voor ons heel belangrijk. Ik heb zojuist niet voor niets gerefereerd aan het sociaal akkoord. Dat komt tot stand na overleg. We hebben er ook een amendement over ingediend, samen met collega Ulenbelt van de SP. Dat amendement is nog niet ingetrokken, maar ik heb ook te maken met de realiteit van het regeerakkoord. Het is weinig zinvol om nu in mijn eentje aan tekstexegese te gaan doen. Vandaar dat ik de minister heb gevraagd hoe hij ertegen aankijkt. Aan de hand van de beantwoording van de minister zullen wij onze mind verder opmaken. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.

De heer Slob (ChristenUnie):
Die teksten kennen we. Zo gaat het natuurlijk.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat het ook zo hoort te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):
Zeker, maar uiteindelijk moet een fractie ook een eigen keuze maken ten aanzien van wat er wordt gedaan. De PvdA heeft in het regeerakkoord afspraken gemaakt, waardoor die fractie wat lastig komt te zitten met dit wetsvoorstel, in het licht van de eerdere opstelling. Daar gaan wij niet moeilijk over doen. Dat is een gegeven. De PvdA-fractie kan volgens mij wel als een vrij harde eis stellen dat het amendement in het kader van het overleg met de sociale partners moet worden aanvaard. Dat is volgens mij ook in lijn met wat er in het regeerakkoord staat, namelijk dat er met de sociale partners afspraken moeten worden gemaakt. Stelt de heer Kerstens het echt zo hard, of houdt hij de kwestie open door het stellen van vragen, waardoor het straks misschien een beetje wegglijdt?

De heer Kerstens (PvdA):
Het laatste weet ik niet. Ik heb de vragen gesteld omdat ik belang hecht aan het antwoord van de indieners, maar vooral aan het antwoord van de minister. Ik zei zojuist dat het weinig zinvol is om aan tekstexegese te gaan doen als het gaat om de vraag of het regeerakkoord wel of niet in lijn is met datgene wat hier eerder over is gezegd door deze of gene. Ik wacht graag de antwoorden van de minister af. Aan de hand daarvan ga ik bezien wat ik met het amendement doe. Wellicht zijn er andere mogelijkheden om goed overleg te creëren. Laat helder zijn dat wij vinden dat overleg altijd goed is.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp de heer Kerstens goed. Er ligt een amendement, maar dat is voor hem niet keihard. Als het anders kan, is het ook goed.

De heer Kerstens (PvdA):
Zo heb ik het niet gezegd, maar dat weet de heer Slob ook wel. Misschien was het een poging mijn woorden wat korter samen te vatten. Ik heb gezegd dat er een amendement ligt. Er zijn vragen aan de minister gesteld. Aan de hand van de beantwoording van de vragen kijken wij verder naar hoe het overleg het beste kan worden vormgegeven.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Slob zegt het terecht. De heer Heijnen was zeer resoluut in de afwijzing van dit voorstel. Hij probeerde dat te redden door dat amendement over het voeren van overleg. Mijn vraag aan de heer Kerstens is de volgende. Als het amendement, dat wij samen hebben ingediend en dat nog steeds staat, niet wordt aangenomen, stemt de PvdA dan tegen dit initiatiefwetsvoorstel of niet?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zie deze vraag als een variatie op het thema dat de heer Slob zojuist aandroeg. Ik kan niet anders dan hetzelfde antwoord geven. Voor de beantwoording van die vraag is de beantwoording van de door mij gestelde vragen door de indieners en zeker ook door de minister van belang.

De heer Ulenbelt (SP):
Potverdrie. Je hebt als parlementariër toch zelf een opvatting, zeker als jouw partij in het verleden ver afstand heeft genomen van dit voorstel? Dan laat je twee oppositiepartijen toch niet de kooltjes uit het vuur halen omdat de minister het voorstel zelf niet had kunnen indienen zonder overleg met de bonden? Dat was namelijk het doel van de heer Heijnen. Hij wilde de oude wet uitvoeren door overleg over wat er dan ook zou moeten worden veranderd. Verlaat de heer Kerstens die opstelling nu of niet? Hij verschuilt zich achter de minister, maar ik vind dat een parlementariër wiens voorganger zulke woorden heeft uitgesproken in die lijn zou moeten blijven opereren. Nogmaals mijn vraag: als het amendement zou worden verworpen, stemt de PvdA dan tegen het initiatiefwetsvoorstel, ja of nee?

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Ulenbelt gebruikt inmiddels wat steviger woorden, maar de vraag blijft hetzelfde. Ik heb geen enkele behoefte om mijn antwoord in steviger bewoordingen te gieten.

De heer Ulenbelt (SP):
De relatie tussen de vakbeweging en de PvdA was al niet lekker. Het ambtenarendeel had de hoop gevestigd op dit gedeelte, maar dat kan men nu ook wel schudden. Het verbaast mij echter dat een parlementariër niet gewoon ja of nee kan antwoorden op een vraag, maar zich verschuilt achter de regering en een fout regeerakkoord.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik merk nog eens op dat de nuance niet aan iedereen besteed is. Ik denk overigens dat de verhouding tussen de Partij van de Arbeid en de vakbeweging in Nederland een stuk beter is dan de heer Ulenbelt veronderstelt. Misschien heeft hij mijn collega Hamer onlangs zien optreden bij een grote vakbondsmanifestatie in Utrecht ten behoeve van de schoonmakers. Ik wees zojuist al op de afspraak die dit kabinet heeft gemaakt om meer schoonmakers bij de overheid in dienst te nemen. Dat is beter voor die schoonmakers. Hetzelfde kabinet, met een prominente rol voor de PvdA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft een sociaal akkoord afgesloten met de vakbeweging. Daarin is een ontslagrecht opgenomen waarover ook de heer Ulenbelt lovend is. Volgens mij is er altijd aanleiding om die verhouding goed te houden. De heer Ulenbelt mag van mij aannemen dat ik ook op dit dossier probeer de verhouding goed te houden met de ambtenarenbonden.

In eerdere besprekingen van dit wetsvoorstel, maar ook bij andere gelegenheden, heeft de Partij van de Arbeid gepleit voor een visie van het kabinet op de ambtenaren, om het zo maar te zeggen. Hoeveel parallellen er ook zijn tussen ambtenaren en gewone werknemers — want die zijn er — en hoeveel aanleiding er ook is om de rechtspositie van beide groepen te harmoniseren — want die is er — feit is en blijft dat het ambtenaar zijn toch een aantal specifieke aspecten kent, waaraan recht moet worden gedaan door ze stevig en duidelijk te verankeren.

Bij een van de vorige gelegenheden heeft de minister aangegeven dat hij daar werk van zou maken. Ik citeer uit de schriftelijke beantwoording van de minister naar aanleiding van de vragen die daarover door de PvdA-fractie tijdens de begrotingsbehandeling eind 2012 zijn gemaakt. "Ik wil graag samen met werkgevers en werknemers werken aan een visie op ambtenaarschap in deze tijd. Ik heb grote waardering voor onze ambtenaren en voor het vele belangrijke maar vaak onopgemerkte werk dat zij dagelijks verzetten voor het publieke belang. (...) Ambtenaren blijven, ook na gelijktrekking van hun rechtspositie met die van werknemers buiten de overheid, bijzondere werknemers. Zij zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van overheidstaken, moeten rekening houden met de politieke omgeving waarin zij werken en met het gegeven dat zij omgaan met gemeenschapsgeld. Zij moeten hun werk integer, objectief en zonder persoonlijke voorkeuren uitvoeren. Hedendaagse ambtenaren zijn moderne publieke professionals. Ik vind het belangrijk dat zij een ankerpunt hebben waarop zij kunnen terugvallen bij het invullen van hun ambtelijke taak. Het gaat dan om de kernwaarden van ambtelijk vakmanschap. Die kernwaarden moeten voor elke ambtenaar kenbaar en herkenbaar zijn. Het is mijn voornemen om te bezien of deze kernwaarden sterker verankerd zouden moeten worden." Ik had het zelf niet mooier kunnen zeggen of opschrijven.

Mijn vraag aan de initiatiefnemers is, hoe zij staan tegenover een specifiek ambtenarenstatuut, waarin de zojuist door mij genoemde aspecten een plek krijgen. Mijn vraag aan de minister is natuurlijk, hoe het met zijn gedachtevorming op dit punt staat. Wanneer kan de Kamer de mogelijke resultaten daarvan tegemoetzien? Het zal duidelijk zijn: de fractie van de Partij van de Arbeid hecht aan een en ander.

In een aantal gevallen gaan de specifieke aspecten van het zijn van ambtenaar verder. In die gevallen volstaat zo'n statuut waar ik het zojuist over had, niet. In die gevallen blijft een specifieke eigen rechtspositie noodzakelijk. Ik noem met name — de heer Slob en de heer Van der Linde hebben er ook iets over gezegd — de medewerkers van defensie en politie. Dan gaat het niet alleen om de mensen in uniform, maar ook om hun collega's. Bij Defensie betreft dat het burgerpersoneel en de reservisten en bij de politie het ondersteunend personeel. Onderscheid tussen beide groepen is wat de Partij van de Arbeid betreft niet gewenst. Het doet geen recht aan de praktijk, waarbij de scheidslijn niet altijd zo helder is. Bovendien belemmert het de wel gewenste arbeidsmobiliteit tussen beide groepen. Zijn de indieners, die dit onderscheid in het oorspronkelijke voorstel wel wensten te maken, het nu met mij eens? Hoe staat de minister tegenover de wens om niet alleen militairen en politiemensen van deze wet uit te zonderen, maar ook hun collega's?

Ten slotte heb ik nog een korte vraag en een opmerking. De korte vraag is eigenlijk dezelfde als de vraag die de heer Ulenbelt in zijn bijdrage stelde en heeft te maken met de kosten. Ik zou graag willen weten waar die kosten komen te liggen. Ik denk dat ik dit aan de minister moet vragen.

Mijn collega Heijnen heeft tijdens de eerdere behandeling van dit wetsvoorstel samen met collega Marcouch een amendement ingediend over de weigerambtenaar, op stuk nr. 33. Dat trek ik bij dezen in, om dezelfde reden waarom het andere amendement daarover is ingetrokken.

De voorzitter:
Het amendement-Heijnen/Marcouch (stuk nr. 33) is ingetrokken.

De heer Slob (ChristenUnie):
In het regeerakkoord staat inderdaad een aantal zaken over de positie van ambtenaren. Je kunt je daarbij afvragen hoe de Partij van de Arbeid daar in vredesnaam mee heeft kunnen instemmen. Toch is dat gebeurd en staat dit in het regeerakkoord. Ter verheldering vraag ik of het volgens de heer Kerstens per se noodzakelijk is dat de uitvoering van dat regeerakkoord via een initiatiefwetsvoorstel van het CDA en D66 gaat plaatsvinden.

De heer Kerstens (PvdA):
Die keuze is in eerste instantie aan het kabinet. Ik leid de vraag van de heer Slob dus door naar de minister. Volgens mij is of was dit niet per se noodzakelijk. Ik zei echter al dat het in eerste instantie aan het kabinet is om daarover iets te zeggen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijns inziens zijn de coalitiepartijen in de Kamer volgens het staatsrecht de "eigenaren" van het regeerakkoord. Dus volgens mij doet de vraag er wel degelijk toe wat de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer vindt van de uitvoering van de afspraken die in het regeerakkoord met de VVD zijn gemaakt. Ik herhaal daarom mijn vraag en stel die ook aan de heer Kerstens. Het initiatiefwetsvoorstel gaat natuurlijk veel verder dan het ontslagrecht. Dat voorstel schoffelt de boel helemaal omver. Via amendementen wordt dat weer een beetje hersteld. Het initiatiefwetsvoorstel gaat echt over de rechtspositie. Ik stel ook de heer Kerstens de vraag of het per se nodig is dat het onderdeel dat over het ontslagrecht gaat, via een initiatiefwetsvoorstel van het CDA en D66 wordt geregeld.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik mag hopen dat de mening van de Partij van de Arbeid er vaker toe doet dan alleen bij deze discussie, niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten. Ik heb zojuist geprobeerd te zeggen dat hetgeen in het regeerakkoord staat wat mij betreft niet per se door middel van dit initiatiefwetsvoorstel hoeft te worden ingevuld. Het is echter ook niet zo dat het per se niet op deze wijze kan worden ingevuld.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dit is een beetje..., hoe zal ik het noemen, een beetje opstaan in wintermaanden en een beetje draaien naar links en naar rechts om er vervolgens toch niet uit te komen. De heer Kerstens houdt nu alles een beetje open. Ik neem toch aan dat hij daarover in zijn fractie heeft gesproken? Heeft hij hierover helemaal geen opvattingen? Er ligt een wetsvoorstel voor. De heer Kerstens moet daarover namens de fractie het woord voeren. Naar ik aanneem heeft hij daarover gesproken in de fractie. Er ligt een wetsvoorstel en er ligt een regeerakkoord dat daaraan voor in ieder geval een deel voldoet. Heeft hij gezegd: wij moeten hierin dus eigenlijk wel meegaan? Heeft hij gezegd: misschien kunnen wij met wat amendementen de boel in ieder geval nog een beetje repareren, maar dit is de weg die wij gaan? Of is het nog steeds een heel open kwestie? Ik vind dat we er recht op hebben om dat te weten.

De heer Kerstens (PvdA):
Uiteraard hebben we hierover gesproken, zoals dat heet "in eigen boezem". Daarom heb ik de minister vragen gesteld over een voor ons belangrijk element, namelijk het overleg met sociale partners. De heer Slob heeft ook gezien dat wij in de afgelopen maanden niet op allerlei manieren het kabinet ertoe hebben opgeroepen om het initiatiefwetsvoorstel maar te laten voor wat het is en om met een eigen voorstel te komen. Vooralsnog doen wij het dus met dit initiatiefwetsvoorstel en met de antwoorden die komen.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Heijnen heeft ook nog amendementen ingediend die erop zijn gericht om de gemeentelijke en provinciale griffiers uit te zonderen van de werking van het initiatiefwetsvoorstel. Hij heeft verder een amendement ingediend dat erop is gericht om de buitengewoon opsporingsambtenaren buiten de werking van het voorstel te houden. Handhaaft de Partij van de Arbeid die amendementen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb zojuist één amendement met name ingetrokken, namelijk het amendement over de weigerambtenaren. Als het gaat om de uitzonderingen heb ik aandacht gevraagd voor specifiek de mensen bij de politie en bij defensie.

De heer Ulenbelt (SP):
Vervolgens is het volgende van belang. Een aantal partijen vindt de amendementen niets. De indieners vinden ze ook niets, heb ik opgemaakt uit de beantwoording. Als de twee amendementen en het amendement over de politie niet worden aangenomen, wat wordt dan de opstelling van de Partij van de Arbeid? Wat zal zij dan vinden van het initiatiefwetsvoorstel? Dan zou zij het toch moeten afwijzen en de regering moeten vragen om met voorstellen te komen om het regeerakkoord uit te voeren?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zie dat de heer Ulenbelt nu met zijn armen gaat zwaaien.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat mag toch?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, dat mag natuurlijk, maar toch ga ik gewoon op zijn vraag in. Volgens mij is door een aantal andere partijen iets gezegd over het amendement over de politie. Ik heb er dus goede hoop op dat voor dat amendement een meerderheid te vinden is. De heer Ulenbelt vroeg ook iets over het instemmen met het wetsvoorstel of het ertegen stemmen. De PvdA-fractie kijkt daarbij altijd naar het geheel. De elementen die de heer Ulenbelt noemt, zijn elementen van dat geheel. Ik ga nu echter niet zeggen dat het wel of niet aannemen van de amendementen voor ons zou betekenen dat we wel of niet instemmen met het wetsvoorstel. De heer Ulenbelt heeft mij immers ook iets over onder andere het ontslagrecht horen zeggen.

De heer Ulenbelt (SP):
Een verzuchting: wat heb ik een medelijden met de heer Heijnen en de positie die hij heeft gekozen, en hoe die positie door deze vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid ronduit wordt verkwanseld. Anders kan ik het echt niet zien. Daarvan ga je soms maar met je armen zwaaien, als je een beetje opgewonden raakt. Ik neem aan dat de heer Kerstens daar gewoon tegen kan.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kom bij de FNV vandaan, dus dan kun je tegen heel veel dingen, ook als de heer Ulenbelt met zijn armen gaat zwaaien. Ik zal zijn gevoelens doorgeleiden naar de heer Heijnen. Op dit moment heb ik slechts één amendement van mijn collega Heijnen ingetrokken. Dat amendement is overbodig, omdat het op een andere wijze wordt geregeld.

De voorzitter:
Het antwoord van de initiatiefnemers zal op een later moment plaatsvinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 13.05 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Albert de Vries tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Moors tot lid in plaats van het lid Van der Steur en het lid Van der Steur tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Caluwé;
in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Moors tot lid in plaats van het lid Rudmer Heerema;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Moors tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Moors tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Moors tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Visser tot lid in plaats van het lid Bosman en het lid Bosman tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Veen;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Moors tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Elias tot lid in de bestaande vacature en het lid Moors tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Elias;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Berckmoes-Duindam tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Tellegen.

Op verzoek van het lid Verhoeven stel ik voor, de motie op stuk 33664, nr. 18 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Zojuist is een verzoek ontvangen van de minister van VWS om de behandeling van het wetsvoorstel Wet toelating zorginstellingen en enkele andere wetten om het mogelijk te maken dat aanbieders van medisch-specialistische zorg, mits zij aan een aantal voorwaarden voldoen, winst uitkeren (voorwaarden voor winstuitkering aanbieders medisch-specialistische zorg) (33168) van de agenda van morgen af te voeren. Ik leg dit verzoek voor aan de Kamer.

De heer Rutte (VVD):
Het is een heel belangrijk wetsvoorstel waarmee wordt geregeld dat voldoende kan worden geïnvesteerd in de zorg, ook de komende jaren. Dat vraagt uiterste zorgvuldigheid. Ik heb begrepen dat de minister last minute extra tijd nodig heeft om een en ander met een aantal partijen af te stemmen en dat zij met een nota van wijziging wil komen. De VVD wil haar die tijd geven, want we willen vooral een heel goede wet hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp vooral dat er geen meerderheid in de Eerste Kamer is en dat daarom nog wat gemarchandeer achter de schermen nodig is. Wat ons betreft is uitstel prima. Afstel mag ook.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de VVD. We hebben begrepen dat er nog iets gewijzigd moet worden aan het wetsvoorstel. Wij behandelen graag goede wetsvoorstellen. Uitstel is prima.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb ook begrepen dat de meerderheid in de Eerste Kamer ontbreekt. We wachten af.

De voorzitter:
Dan is er een meerderheid voor uitstel van de behandeling van het wetsvoorstel, dus het staat niet op de agenda van morgen.

Het woord is aan de heer Van Hijum van de CDA-fractie.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. We voeren in de Kamer regelmatig debatten over steun aan Griekenland en de voorwaarden die daaraan worden gesteld. Tijdens een van die debatten heb ik volgens mij namens vrijwel de gehele Kamer een motie ingediend waarin staat dat we het niet acceptabel vinden dat aan de ene kant Nederland en andere landen met miljarden aan steun over de brug komen terwijl aan de andere kant Griekse belastingbetalers de belasting ontduiken, ontvluchten, ontwijken of op een andere manier ontkomen. Gisteren heeft het hoofd van de Griekse FIOD bekendgemaakt dat er maar liefst 54 miljard euro aan Grieks vermogen door rijke Grieken is gestald in het buitenland, waarvan een groot deel niet is of niet kan worden belast, en dat het bovendien niet opschiet met de aanpak van de zogenaamde Lagarde-lijst van belastingontduikers. Mijn fractie vindt dat eigenlijk niet te verteren, mede in het licht van de breed aangenomen motie. Ik zou daarover een debat willen, voorafgegaan door een brief waarin de minister aangeeft of dit bericht klopt, wat de stand van zaken is rond de aanpak van de belastingontduiking en -fraude en hoe het is gesteld met de uitvoering van de Kamermotie.

De heer Harbers (VVD):
De heer Van Hijum stelt terecht dat de zorg breed wordt gedeeld in de Kamer en haalt terecht ook de motie aan. Over de Lagarde-lijst heeft de VVD ook eerder kritische vragen gesteld. Ik zag het bericht ook, maar was eerlijk gezegd van plan om het te betrekken bij het AO over de Ecofin-Raad dat we volgende week hebben. Ik steun niet het verzoek om een debat, maar wel het verzoek om de brief. Ik wil deze graag ontvangen voor het AO van volgende week donderdag.

De heer Merkies (SP):
Ik ben akkoord met het verzoek om een debat en ook met het verzoek om de brief. Ik zou in de brief ook de vraag beantwoord willen hebben of de staatssecretaris akkoord gaat met de schikkingen die worden getroffen met belastingontduikende Grieken. In het bericht staat namelijk dat die schikkingen worden getroffen. Daarnaast wil ik weten welke druk er is uitgeoefend op Zwitserland. We hebben hier eerder vragen over gesteld, want daar zit al het geld. Welke druk is er dus uitgeoefend?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek om een brief over dit belangrijke issue. Laten we dit inderdaad volgende week bespreken in het AO over de Ecofin-Raad. Als dat onbevredigend is, bijvoorbeeld omdat we er te weinig tijd aan kunnen besteden, kunnen we hier alsnog een debat over voeren, maar dit lijkt mij wel de snelste manier om dit te bespreken.

De heer Koolmees (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf: wel een brief voor het AO van volgende week over de Ecofin-Raad, zodat we die dan kunnen bespreken. Als er dan behoefte is aan nog meer debat, kunnen we dat later bekijken.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is weer een onvoorstelbaar bericht. Wij steunen het verzoek om een brief en om een debat. Wij vragen om daarbij ook de antwoorden op de vanmorgen door mijn collega Van Dijck gestelde schriftelijke vragen mee te nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Dijkgraaf: een brief, die betrokken wordt bij het AO over de Ecofin-Raad.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, er is geen meerderheid voor uw verzoek, wel voor een brief.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat begrijp ik. Er zijn enkele zinvolle suggesties voor aanvullende vragen gedaan door de heer Merkies en een aantal anderen. Ik zou graag willen dat die vragen meegenomen worden. Ik kan mij uiteindelijk wel vinden in de suggestie om dit te betrekken bij het AO van volgende week over de Ecofin-Raad, maar wij willen de brief wel graag voor dat AO ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

Fraude met toeslagen

Aan de orde is het debat over de fraude met toeslagen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Dit kabinet maakt werk van de aanpak van fraude. Met het Belastingplan maar ook op andere terreinen zijn gelukkig maatregelen vastgesteld. Zo komt er bij toeslagen een strengere controle vooraf en worden fraudeurs hard aangepakt; dat moet ook zo. Er komt ook meer preventie ten aanzien van het uitkeren van toeslagen in gevallen waarin risico's worden vermoed. Ook de aanpak van medeplichtigheid is bij de behandeling van het Belastingplan gelukkig met brede steun van de Kamer aanvaard. Er komt ook eindelijk een kans op hogere boetes, dus op een zwaardere straf. Dat is goed. Ook het plan van aanpak van 20 december van het kabinet stemt ons tevreden, want fraude met belastinggeld is onacceptabel.

Ik word echter niet vrolijk van het tempo waarin wij vanuit Bulgarije geld terugkrijgen van fraude. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat geld terug te vorderen en om het probleem, dat vooral betrekking heeft op de huurtoeslagen, aan te pakken? De hardwerkende Nederlander is de dupe van frauduleuze praktijken. Het is aan hen niet uit te leggen dat zij meer moeten betalen omdat fraude-euro's niet worden geïnd. Die fraude wordt dus door elke burger betaald. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen en wanneer gaat hij naar Europa met het oog op samenwerking, uitwisseling van inlichtingen, tijdige informatie en ook inning? Heffen en vaststellen zijn immers één, maar daar hoort inning echt bij. Vooral op het punt van de huurtoeslag is actie nodig. Wanneer gaat de staatssecretaris dat doen? Dat moet namelijk echt gebeuren.

De gang van zaken op het punt van de toeslagen blijft de VVD verbazen. Ongeveer 70% van de huishoudens heeft een toeslag. Dat is toch rondpompen van geld, dat je niet zou moeten willen? Ik ben dus blij dat in het begrotingsakkoord afspraken staan om de toeslagen te verbeteren. Hoe zit het daarbij met de fraudebestendigheid? Ik wil een heldere reactie van het kabinet over de benadering van dat punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even iets over het vorige punt, de huurtoeslag. Ik vraag mevrouw Neppérus wat de staatssecretaris al in de afgelopen maanden heeft gedaan om het geld terug te vorderen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb gezien dat de staatssecretaris daarmee bezig is. Er lopen nog 200 zaken. Waar de staatssecretaris tegenaan loopt, is dat juist de internationale afspraken over de huurtoeslag kennelijk onvoldoende zijn en niet onder de huidige richtlijn van Brussel vallen. Ik wil dat anders. De staatssecretaris moet met al zijn mogelijkheden verdergaan en bekijken wat er nog binnen kan komen van die lopende 200 gevallen en of andere gevallen opnieuw kunnen worden bezien. Ik vind het namelijk aan de gewone Nederlander niet uit te leggen dat dit niet lukt. Ik wil dus een uiterste krachtinspanning van deze staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben het daarover volledig eens met mevrouw Neppérus, maar wij proberen in dit debat ook even terug te kijken op de manier waarop de staatssecretaris bezig is met de opdracht die hij eerder, vorig jaar, van de Kamer meekreeg met betrekking tot de terugvordering van deze bedragen. Ik zie dat de staatssecretaris wel inlichtingen of medewerking vraagt aan de Bulgaarse autoriteiten voor bedragen onder €350, maar ik zie dat hij nog geen stappen heeft gezet op het gebied van de huurtoeslag. Hoe zou mevrouw Neppérus dat kwalificeren?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben allereerst blij dat er meteen is gereageerd op al onze wensen in dat debat over betere regels. De VVD vindt dat van heel groot belang. Ook is er actie ondernomen met de Bulgaren. Maar, zoals ik al zei, er moet op dat gebied meer gebeuren. De gevallen die kennelijk te licht zijn of onder grenzen vallen, moeten opnieuw worden bekeken. Voor het andere, waar de regelgeving voor de huurtoeslag dwarsligt, zou ik bijna zeggen: ga als de wiedeweerga naar Brussel toe en ga dat regelen, want dat is anders niet uit te leggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik was blij met de woorden van mevrouw Neppérus over het verminderen van het rondpompen van geld. Ik geloof dat mevrouw Neppérus en ik het erover eens zijn dat het dweilen met de kraan open is om zo veel geld in toeslagen te stoppen. Maar gaat de VVD er nog tijdens deze kabinetsperiode een punt van maken om het aantal toeslagen drastisch te verminderen, natuurlijk met een gelijktijdige belastingverlaging?

Mevrouw Neppérus (VVD):
In het begrotingsakkoord voor dit jaar staat heel duidelijk dat de toeslagen worden aangepakt. Het is duidelijk dat daarmee de groep wordt verkleind. Je moet daar dus naar kijken. Ik ben best bereid om te kijken naar de verhouding met de belastingtarieven. Je zult namelijk altijd een groep hebben die echt een toeslag moet krijgen, maar voor al die andere groepen kun je en moet je hiernaar kijken. Ik ben al blij met de stap die dit kabinet zet met de huishoudtoeslag. Er wordt al veel gedaan. Er moet waarschijnlijk nog meer gebeuren, maar laten we hier gewoon mee beginnen, want dit is een wezenlijke stap. Het zal een heleboel inspanningen kosten om deze regeling gewoon goed in te voeren en uit te voeren, ook op het punt van de fraudebestendigheid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is inderdaad belangrijk en het is mooi dat dit uit het begrotingsakkoord komt. Ik zoek eigenlijk ook een beetje naar de ambitie van mevrouw Neppérus om een stap verder te zetten, als we dat lastige traject hebben gehad. De commissie-Van Dijkhuizen komt natuurlijk met nog meer aanbevelingen op dit punt. Heeft de VVD ook tijdens deze kabinetsperiode nog ambitie?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ambities hebben wij altijd. Ik heb al gezegd dat ik het een bizar systeem vind en dat herhaal ik hier nu ook gewoon. Ik wacht de reactie van het kabinet af op de commissie-Van Dijkhuizen, die dit voorjaar zal komen. We moeten er dan vooral verder over spreken. De stap die nu al gezet wordt, vind ik goed, maar als er meer kan ... Wij zullen dit ook bespreken bij de commissie-Van Dijkhuizen en u kunt uit mijn woorden afleiden dat wij dat debat met grote interesse zullen ingaan. Wij moeten er zeker verder over praten. Wat er nu ligt, is door het kabinet zo afgesproken, en daar houd ik me gewoon aan. De ambities voor de wat langere termijn mogen verder gaan.

De heer Merkies (SP):
Dat klinkt toch wel enigszins zorgelijk, want met de huishoudtoeslag gaat al een bezuiniging van 1 miljard gepaard. Dat wordt dus weggehaald bij de laagste inkomens. Als je een en ander nog verder gaat inperken, is dat weer een aanslag op de laagste inkomens. Zo ken ik de VVD weer. Is dit de manier van de VVD om fraude aan te pakken? Toeslagen afbreken om fraude aan te pakken, klinkt een beetje als de winkel sluiten om diefstal aan te pakken.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Zo herken ik de SP weer. Gelukkig. Als wij zeggen dat toeslagen echt terecht moeten komen bij de mensen die ze nodig hebben, de onderkant van de samenleving, verwacht ik bijval van de SP. Helaas wordt er alleen maar weer wat gebruld. Je zult in je belastingsysteem altijd moeten zorgen voor die onderkant. De mensen die door allerlei, aantoonbare, omstandigheden niets kunnen, moeten altijd hulp hebben. Nu krijgt echter 70% van de huishoudens een toeslag. Er zijn heel veel huishoudens bij die deze niet hoeven. Daar gaat het om. De VVD breekt niet af, de VVD wil gewoon met goed verstand regeren. Fraude is meer dan de toeslagen, ook belastingfraude moet je aanpakken. Dit punt hoort er wel bij. We moeten eindelijk het systeem eens goed bekijken. Ik had de stille hoop, maar ik heb hem alweer geschrapt, dat de SP dit ook zou willen.

De heer Merkies (SP):
We hebben het vandaag over fraude met toeslagen. Ik hoopte dat het vooral zou gaan om de aanpak van de fraude en dat er dus niet zou worden gezegd: laten we die toeslagen maar afschaffen, dan zijn we van de fraude af. Dat is namelijk een beetje het verhaal. Dit is ook weer een beetje het bekende verhaal van de VVD: alleen de mensen die het echt nodig hebben, geven we wat. Dat groepje wordt bij de VVD steeds kleiner, totdat er misschien maar één persoon overblijft die nog een toeslag krijgt.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Dit is weer de SP. Het gaat natuurlijk niet om een eenling. Dat is volslagen belachelijk. Ik vind dat hetgeen ik hier zeg daarmee ook tekort wordt gedaan. Mensen die het echt nodig hebben, zul je altijd moeten steunen. Dat gebeurt ook bij dit kabinet. De vraag is of 70% van Nederland dit nodig heeft. Mijn standpunt daarin is helder. Dit heeft niets met afbraak te maken, maar met het gebruiken van je verstand. Geef je geld goed uit en steun de mensen die het nodig hebben. Anders word je in de problemen gebracht.

De kans om fraude aan te pakken moet worden verhoogd. Daarmee kom ik op de samenwerking tussen overheden. Af en toe schrik ik als ik lees hoe de informatie-uitwisseling gaat tussen de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens, de GBA, en de Belastingdienst. In de GBA staan soms 30 mensen ingeschreven op hetzelfde adres. Dat moet toch meteen worden doorgegeven aan de Belastingdienst? Dan gaan toch meteen alle alarmbelletjes rinkelen?

Bij een aantal gemeentes, zoals Rotterdam, gaan de alarmbellen inderdaad rinkelen. Daar worden zaken gewoon aangepakt, maar dat moet toch eigenlijk gewoon in het systeem zitten. Hoe zorgt minister Plasterk ervoor dat er veel meer systematiek in komt, zodat men tijdig weet dat iets niet kan kloppen en men het kan aanpakken? Denk aan het opschonen van het bestand, omdat er mensen staan ingeschreven die hier niet meer wonen. Wanneer gaat dit gebeuren? De vragen "hoe" en "wanneer" zijn essentieel.

Dan zijn er ook de tijdelijke migranten. Een en ander loopt via het systeem Registratie Niet Ingezetenen. Wat gaan we doen om de controle hierbij te verbeteren en meer systematisch te doen? Als je te laat bent, ben je te laat en kun je naar het geld fluiten.

Daarnaast zijn er ook de fiscale nomaden. De heer Omtzigt heeft er eerder over gesproken. Deze mensen zeggen dat ze verhuizen, maar blijken dan toch nog stiekem in Nederland te wonen. Ik wil dat hier afspraken over komen. Hoe gaan we dit beter aanpakken, ook met de andere Europese landen?

Tot slot, in de toeslagen is nu het systeem van één rekening ingevoerd. De VVD vindt dit heel goed. Wij zien graag dat dit ook wordt ingevoerd in andere systemen van de overheid, voor meer onderdelen van de uitgaven van de overheid en voor mensen die deze ontvangen. Dan zal een en ander nog veel meer effect hebben. Graag een reactie daarop.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Uw collega zal zich waarschijnlijk levendig de discussie van een jaar geleden kunnen herinneren of er nu één debat moest komen of twee debatten, eentje die zou gaan over het functioneren van de staatssecretaris en eentje over de fraude. De woordvoerder van de PvdA liet het toen een beetje in het vage maar het kwam erop neer dat die eigenlijk wilde dat het functioneren van de staatssecretaris bij het debat over de fraude zou worden besproken; dan zou dat dus vandaag zijn geweest. Ik denk eigenlijk dat vooral de staatssecretaris er blij mee mag zijn dat het niet op die manier is gelopen, want dan had hij tot nu toe in spanning gezeten, al die tijd, al die maanden.

De aanleiding van dat debat was de Brandpunt-aflevering over de Bulgarenfraude. De staatssecretaris moet zich waarschijnlijk rot zijn geschrokken van wat hij daar zag. Ik kan mij zo voorstellen dat hij sindsdien alles op alles heeft gezet om die fraude aan te pakken en om al dat geld terug te krijgen. Wat dat laatste betreft: we hebben gisteren een brief gekregen en daaruit blijkt dat het, op z'n zachtst gezegd, nog niet erg wil vlotten. Van de 805 Bulgaren die een boete kregen, zijn er meer dan 500 onvindbaar. Hoe is dat mogelijk? Waarom staan er slechts voor 199 gevallen verzoeken uit bij de Bulgaarse autoriteiten? Hoe zit het met de overige 300 onvindbare personen? Betreft het hierbij nou het probleem van de huurtoeslag waarover de staatssecretaris in zijn brief schrijft? Waarom is het indertijd zo afgesproken dat men blijkbaar die huurtoeslag niet kan terugvorderen en geldt dat ook voor andere landen en verdragen met landen buiten Europa? Zelfs als je zo'n verdrag hebt, is het dan niet toch mogelijk om dat verzoek te doen bij Bulgarije? Je kunt dat land toch op zijn redelijkheid aanspreken? Is de staatssecretaris eigenlijk tevreden over hoe de Bulgaarse autoriteiten meewerken? Wordt er op diplomatiek niveau druk uitgeoefend? Hoeveel is er nu in euro's opgehaald en hoeveel denkt de staatssecretaris nog op te kunnen halen en wanneer zien we dat geld allemaal terug?

Het gaat niet alleen om frauderende Bulgaren. In de afgelopen maanden bleek het toeslagenlek een stuk groter dan gedacht. Uit cijfers van RTL komt een uitstaand bedrag aan toeslagen naar voren van 1,5 miljard dat onterecht of te veel is betaald. Bij fraude en oneigenlijk gebruik gaat het om een uitstaand bedrag van 95 miljoen. De vraag is wel waarom we achter die cijfers moesten komen via WOB-verzoeken van RTL en waarom we die niet kregen van de staatssecretaris zelf. In totaal zijn 280 toeslagfraudezaken door de FIOD afgehandeld en in behandeling genomen door het Openbaar Ministerie. Daarmee is 16,6 miljoen euro gemoeid. Van die 95 miljoen blijven dan dus 78 miljoen over. Waar heeft dat dan betrekking op? Hoeveel heeft er overigens betrekking op fraude en hoeveel op oneigenlijk gebruik? Hoe verklaart de staatssecretaris het dat er daarnaast 210 fraudezaken niet door het Openbaar Ministerie in behandeling zijn genomen die door de FIOD aan het Openbaar Ministerie zijn voorgelegd?

Dan nog een opvallend getal. Van de 16,6 miljoen is 15% gepleegd door individuen en 85% door samenwerking van personen. Als fraude vooral voorkomt in de vorm van georganiseerde fraude, welke consequenties heeft dat dan voor de aanpak van de staatssecretaris van fraude? Ik hoop dat de aanpak van die georganiseerde fraude prioriteit heeft boven het invoeren van een reeks aan maatregelen waar mogelijk ook de mensen last van gaan hebben die niets kwaads in de zin hebben. Het gaat er tenslotte toch niet om om mensen harder aan te pakken omdat ze per ongeluk een verkeerd formulier hebben ingevuld?

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Merkies (SP):
Ik ga afronden. In mei vorig jaar schreef de staatssecretaris: de grenzen om met handhaving van het bestaande toeslagensysteem fraude te bestrijden komen in zicht. Betekent dat dat we met de maatregelen uit de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit aan het maximum zitten van wat we kunnen doen, of volgen er nog maatregelen? Als we nu echt de grens hebben bereikt, is het dan niet tijd om na te denken over een alternatief voor het toeslagensysteem, niet door de toeslagen dan maar af te schaffen maar bijvoorbeeld, als het gaat om de zorg, door de zorgtoeslag te vervangen door een systeem van inkomensafhankelijke ziektekostenpremies?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. We hebben er lang op gewacht, want maandenlang stapelen berichten over grootschalige toeslagenfraude zich op. Miljoenen euro's aan belastinggeld zijn naar Bulgarije gegaan.

Er is ook Nederlandse fraude bekend geworden. Mensen schrijven zich in op verschillende adressen om meer toeslagen te krijgen. Dat is vreselijk voor alle inwoners van Nederland die elke dag keihard werken en netjes hun belasting betalen. Het wordt weggespoeld.

Beseft de regering wel dat het niet alleen om inkomsten van de overheid gaat maar om geld van de hele samenleving, van iedereen in Nederland? Dit raakt het bestaansrecht van de overheid, want de regering dient netjes om te springen met de belastinginkomsten en er als een goed huisvader over te waken dat die niet aan de verkeerde personen worden uitgekeerd. Dus het bestrijden van fraude moet topprioriteit zijn.

Gelukkig lees ik ook dat de regering vindt dat fraude niet acceptabel is en dat die zo veel mogelijk voorkomen en effectief bestreden moet worden. Het zou me ook verbaasd hebben als het kabinet fraude wel acceptabel vond, maar het gaat erom wat er nu gebeurt. Blijft het bij mooie woorden? We hebben namelijk genoeg maatregelen voor de bühne gezien. We zien extra strafbaarheidsstellingen, maar worden er nu mensen gepakt? Want tot nu toe zijn er alleen maar mensen vrijgelaten. Daar is het bij het kabinet de afgelopen periode helemaal fout gegaan. Ik heb me samen met heel Nederland groen en geel geërgerd bij elk bericht over fraude. Weekers wees naar Plasterk en Plasterk wees naar Weekers. Terwijl de fraudebendes steeds beter georganiseerd zijn en ook als een geoliede machine toeslagen binnenhalen spelen Weekers en Plasterk tikkertje en weet de Kamer nog niet wie hem is. Terwijl onderzoeksjournalisten en Kamerleden van het kastje naar de muur worden gestuurd, gaat het spel door.

Wij willen heldere antwoorden op vragen over de Bulgarenfraude. Het gebeurt nooit dat bezwaren tegen boetes in Nederland worden toegewezen, maar op alle 32 bezwaren van de Bulgaren hebben ze gelijk gekregen. Er is onterecht geld betaald en bezwaar gemaakt. Op grond waarvan hebben ze bezwaar gemaakt? Ik wil graag antwoord op de vraag van de heer Merkies over de bedragen.

Vandaag blijkt dat geen van de 27 lidstaten van de EU bijstand hoeft te verlenen bij invordering van de huurtoeslag. Dat betekent in gewoon Nederlands dat u, wanneer u hier gekomen bent en te veel huurtoeslag hebt gekregen, als u pech hebt een brief krijgt van de staatssecretaris, dat u die brief naast u kunt neerleggen, op uw nachtkastje of uw ezelskar, en dat er dan niet wordt ingevorderd. Dus tenzij u zich in persoon met een paspoort meldt bij het loket van de Nederlandse Belastingdienst om die schuld te betalen, gebeurt er helemaal niets bij u. Is dat de stand van zaken en wanneer wist de regering dat dit niet onder de richtlijn viel? Als de regering dit wist, had zij toch onmiddellijk actie moeten ondernemen en moeten proberen het wel onder de richtlijn te laten vallen, wel bilaterale verdragen af te sluiten? Graag een heel duidelijk antwoord hierop. Kunnen er nog civiele vorderingen zijn om hiermee te beginnen?

Verder wil ik graag de nationaliteit vernemen van de mensen die uit voorlopige hechtenis zijn vrijgelaten. Een aantal landen levert de onderdanen niet uit. Het onderzoek heeft kennelijk negen maanden geduurd. Er was nog geen tijd voor de rechtszitting. Gaan deze mensen zich dus melden wanneer de rechtszitting er is? Dit zijn de mensen die het georganiseerd hebben.

Ik verwijs naar mijn blog. Dat zal ik zo aan de Handelingen toevoegen. Er zijn in Nederland nu bijna 4 miljoen alleenstaanden, terwijl dat er volgens het CBS 2,7 miljoen zijn. Dat lijkt mij een behoorlijk groot verschil. Er zijn nog wat mensen, zoals thuiswonende studenten, die voor de toeslagen alleenstaande zijn. Zien de staatssecretaris en de minister dat probleem ook en willen zij daar een grootschalig onderzoek naar instellen, waarbij de bestanden nu eindelijk eens een keer worden gekoppeld om te weten wie van wanneer wat weet? Het kan toch niet zo zijn dat wij ons massaal even bij onze ouders inschrijven om, zoals RTL aantoont, €500 extra toeslagen en belastingkortingen per maand te krijgen? Ik zal die berekeningen zo geven. Ik wil graag van de regering weten of zij het standpunt deelt dat buitenlanders die hier komen en een toeslag aanvragen, hun buitenlandse sofinummer en een kopie van het paspoort moeten tonen, zodat in ieder geval de adressen en de sofinummers uit bijvoorbeeld Bulgarije of Duitsland bekend zijn in het kader van terugvordering en dat dit al maanden eerder had moeten gebeuren? Deelt zij het standpunt dat er bij de zorgtoeslag aangesloten moet worden op het VECOZO-systeem en dat er uiteindelijk een verband moet zijn tussen de polisadministratie en het toeslagenstelsel?

Tot slot heb ik nog één opmerking. Ik wil graag een eerlijk antwoord op de vraag: zijn de staatssecretaris en de minister tevreden over de fraudebestrijding in deze twee casussen in de afgelopen acht maanden? Ik wil een eerlijk antwoord van de bewindslieden, als staatssecretaris en minister of als mens.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Uw tijd liep trouwens wel door, mijnheer Omtzigt.

De heer Nijboer (PvdA):
Er is grote verontwaardiging bij de heer Omtzigt. Die terechte verontwaardiging wordt Kamerbreed gedeeld. Hij verwees in zijn bijdrage naar de staatssecretaris die naar de minister verwees en de minister die weer naar de staatssecretaris verwees. Ik vraag de heer Omtzigt om in deze casus ook enige reflectie te hebben op het CDA en op zichzelf. Het CDA was in de Kamer de grootste voorstander van de toeslagensystematiek. Het heeft er jarenlang enorm voor gepleit om zo veel mogelijk en zo makkelijk mogelijk toeslagen uit te keren. Keer op keer is het CDA verantwoordelijk geweest voor bezuinigingen op de Belastingdienst, waardoor de controle afnam. Kortom, hoe kijkt het CDA naar zichzelf en de situatie met de toeslagen?

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Nijboer is zich ongetwijfeld bewust van het feit dat er bij de invoering van de toeslagen een termijn van negen weken is ingevoerd in de wet, waarbinnen de Belastingdienst moet besluiten om iemand een toeslag toe te kennen of niet. Dat moet meer dan voldoende zijn. Dat hoeft niet binnen één dag. Daar kan tweeënhalve maand overheen gaan. Misschien kan de heer Nijboer zich het initiatiefwetsvoorstel van de VVD en de Partij van de Arbeid nog herinneren over boetes bij niet tijdig besluiten. Daar vielen destijds ook de toeslagen onder. Als die eronder hadden gevallen, had iedereen die een dag te laat een brief had gekregen €20 boete gekregen. Men had dan 50 dagen €1.000 kunnen terugvorderen bij de Belastingdienst. Het enige voordeel was dan dat een bepaalde verkiezingsbelofte over €1.000 ingelost zou zijn, want de dienst Toeslagen neemt zeer veel besluiten te laat. Bovendien is voor de vorige verkiezingen met een Kamerbreed gesteunde motie van ondergetekende gevraagd om te bekijken of er extra geld nodig is bij de Belastingdienst. Op dat punt heeft de heer Nijboer gelijk. Daar moeten we goed mee oppassen. Daar is de staatssecretaris zich overigens ook van bewust. In andere debatten hebben we ook gedeeld dat we heel zorgvuldig moeten zijn en dat we niet verder op de Belastingdienst moeten bezuinigen, want dat raakt rechtstreeks de controlecapaciteit. Dat heeft ook betrekking op de vraag of je fraude kunt terugvorderen en of je het draagvlak voor belastingen kunt behouden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat laatste ruimhartig van de heer Omtzigt. Hij geeft aan dat er 157 miljoen wordt geïnvesteerd door dit kabinet om fraude en misbruik tegen te gaan. In voorgaande kabinetten waar het CDA deel van uitmaakte, gebeurde het juist andersom. Ik heb zelf ook even gekeken naar het debat van twee jaar geleden. Daarin pleitte de heer Omtzigt heel erg voor zo makkelijk mogelijk en zo servicegericht mogelijk toeslagen uitkeren. Hij zei: over fraudegevallen kunnen wij het een andere keer wel hebben. Zo belangrijk vond hij het. Ik heb gekeken naar de wet die per 1 januari is ingegaan. Er zijn drie amendementen ingediend door het CDA die het allemaal makkelijker in plaats van moeilijker maakten om fraude te plegen. Kortom, ik vind dat de heer Omtzigt heel erg veel geluid maakt. Hij is terecht verontwaardigd. Hij wijst ook heel erg veel naar anderen. Het zou gepast zijn als het CDA in dit debat ook naar zichzelf en zijn eigen rol in het verleden kijkt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is niet voor niets dat de heer Nijboer niet aangeeft om welke amendementen het gaat. Wij dienen hier namelijk geen amendementen in om fraude gemakkelijk te maken, integendeel. Wij zijn juist met voorstellen gekomen om dat niet te doen. Met een van de amendement die wij hebben ingediend wordt inderdaad beoogd dat een periode van 18 weken voldoende moet zijn voor de Belastingdienst om te beslissen, in plaats van 26 weken, dus een halfjaar, zoals door de regering wordt voorgesteld. Als een halfjaar moet worden gewacht op de kinderopvangtoeslag, dan brengt dat gezinnen in grote problemen. De Belastingdienst moet in staat worden geacht om binnen vier maanden te besluiten of een toeslag wel of niet rechtmatig wordt aangevraagd. Ik vind het dus grote kolder om te zeggen dat dit fraude gemakkelijker zou maken. Er is altijd een evenwicht tussen de rechten van de burgers en het mogelijk maken van fraude. Ik ben hier degene geweest die ook in de vorige periode begonnen is met het stellen van vragen over fraude op het gebied van samenleven. Zo u wilt, zal ik daar in de tweede termijn een aantal voorbeelden van geven. Ik heb toen ook een motie ingediend over wat ik toen de "trouwtaks" noemde. Het ging hierbij om het feit dat je heel gemakkelijk ergens anders kon gaan wonen. Ik wilde dit punt op de agenda zetten. Toen waren de andere partijen er ook niet. U kunt altijd op mij rekenen als u een extra aanpak van fraude hebt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij zijn er twee vragen aan de orde. De eerste vraag is of de bewindslieden — gegeven het systeem zoals het in elkaar zit — het maximale hebben gedaan wat zij konden doen om die fraude tegen te gaan en boetes te innen. Dat is een heel interessante vraag. De tweede vraag is ook heel interessant: hoe zit het systeem nu eigenlijk in elkaar? Moeten wij vandaag niet op zijn minst constateren dat het systeem in het verleden zo in elkaar is gezet dat er gewoon gaten vallen, dat er te weinig controle is, dat systemen te weinig op elkaar zijn aangesloten en dat er dus gemakkelijk gevallen van fraude kunnen voorkomen? Als die gevallen er zijn, kun je ze moeilijk opsporen. Als je ze kunt opsporen, kun je het geld moeilijk innen. De hele systeemkwestie is toch een gezamenlijke verantwoordelijkheid? Nog even los van de vraag wie nu precies waarvoor heeft gestemd: wij hebben dat hier in de Kamer met elkaar gedaan. Het zou mij helpen voor de toekomst als wij die gezamenlijke verantwoordelijkheid ook gewoon durfden te nemen.

De heer Omtzigt (CDA):
De eerste vraag van de heer Dijkgraaf, "hebben wij voldoende gedaan?" is inderdaad een van de kernvragen in dit debat. Is er voldoende gedaan om de fraude die zich heeft voorgedaan tijdig te bestrijden? In elk systeem komen fraudegevallen voor. Het is dan ook de vraag of het de regering lukt om binnen een bepaalde tijd te reageren en adequate maatregelen te nemen. Daarom gaf ik zojuist ook zo'n duidelijk voorbeeld van het feit dat de huurtoeslag niet invorderbaar is in de hele EU. Ik neem aan dat dit in de afgelopen zeven jaar toch een keer naar boven is gekomen bij een poging tot invordering en dat toen iemand is begonnen om na te denken over de vraag hoe wij dit zouden kunnen gaan oplossen.

Wat de tweede vraag betreft: ja, er is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dit stelsel is wat dat betreft kwetsbaar. Het voorstel dat ik deed om de polisadministratie te koppelen aan de administratie van de toeslagen, heb ik al in 2007 gedaan, vanaf deze plek, toen in het debat met minister Aart-Jan de Geus van Sociale Zaken. Het VECOZO-voorstel ligt hier ook al twee jaar. Er is mij veel aan gelegen om het gezamenlijk te doen. Eigenlijk zou ik deze interruptie ook willen aangrijpen om aan de minister te vragen of het onderzoek waar Bronkhorst om vroeg ...

De voorzitter:
Dit is misbruik maken van een interruptie, maar vooruit.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel dat u misbruik toestaat, dat is fijn in dit debat.

De voorzitter:
Alleen nu.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik denk dat u deze fraude moet opsporen!

De heer Omtzigt (CDA):
De fraude is opgespoord, maar de vraag is of zij bestraft wordt. Deze fraude blijft ongestraft en daar ben ik in dit geval bij uitzondering zeer blij om.

Ik hecht eraan dat het onderzoek klaar is voordat het zeer ingewikkelde en ingrijpende plan voor een huishoudentoeslag wordt gepresenteerd, die weer gaat afhangen van de vraag wie zich waar inschrijft. Ik wil graag dat wij in het voorjaar een hoofdlijnenbrief over de huishoudentoeslag krijgen en dat er daarvoor een grondig onderzoek wordt uitgevoerd naar het verkeerd inschrijven, naar de financiële gevolgen daarvan en de mogelijkheden tot koppeling. Ik heb grote twijfels bij het voorstel, maar goed, op die manier adresseren wij het tweede punt van de heer Dijkgraaf, namelijk dat wij fouten uit het verleden niet herhalen. Eén fout uit het verleden is dat wij wel eens te snel wijzigingen in de toeslagen hebben doorgevoerd. Dat heeft meerdere keren tot problemen geleid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het eens met dat laatste punt, maar het gaat verder dan dat. Wij zullen een aantal checks en balances beter moeten inbouwen. Een aantal daarvan is al door dit kabinet voorgenomen. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij, als wij 12 miljard blijven rondpompen, altijd dit soort gevallen zullen blijven houden? Er valt immers veel geld te verdienen, zeker voor bepaalde mensen. Het systeem blijft altijd complex. Strijdt de heer Omtzigt mee om toeslagen uit te delen als het echt nodig is, maar ook niet meer dan dat, en voor de rest de belastingen te verlagen, wat het CDA zo graag wil?

De heer Omtzigt (CDA):
Er valt met het CDA te praten over vereenvoudiging van toeslagen en het terugbrengen van het aantal toeslagen. Ik merk daarbij twee dingen op. Bij de zorgtoeslag zal fraude heel moeilijk worden als voor elke zorgtoeslag elke maand aan de hand van het VECOZO-systeem wordt gecheckt of iemand een zorgverzekering heeft. Om te kunnen frauderen met de zorgtoeslag is het bijna essentieel dat je geen zorgverzekering hebt. Nu wordt het één keer in de paar maanden met een referentiebestand gedaan. Ik heb de directie van VECOZO opgebeld, die zei: de vraag is nog niet van het ministerie van Financiën gekomen, maar wij kunnen het doen. Ik dacht: laat ik het werk maar eens doen dat ook elders gedaan kan worden. Wat de huurtoeslag betreft wijs ik er maar even op dat mede ten gevolge van een wet waarvoor vijf partijen in deze Kamer verantwoordelijk zijn, de huren omhooggaan en ook de toeslagen iets omhooggaan. Daaruit blijkt maar weer hoe complex dit is. Enerzijds zegt men dat men graag minder toeslagen wil. Anderzijds gebeurt dit in de praktijk niet. Aan het begin van de huidige kabinetsperiode lag er ook nog een ander voorstel, namelijk dat over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Daarmee zou het aantal gevallen waarin zorgtoeslag zou worden toegekend met zeker 1,5 miljoen tot 2 miljoen worden teruggebracht. Ook dat voorstel stuitte binnen de coalitie op bezwaren. Ik vind het prima als de theorie door iedereen in de Kamer wordt gedeeld, maar realisering vergt dat een aantal mensen over de eigen schaduw springt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over fraude, of eigenlijk over het aanpakken van fraude. Ik wil mij vandaag met name richten op de fraude in de sociale zekerheid. Ik zal echter ook kort stilstaan bij de fraude bij de studiefinanciering.

Fraude in deze domeinen is kwalijk omdat die de solidariteit ondermijnt en het draagvlak voor de sociale zekerheid uitkleedt. Bovendien leidt die fraude ertoe dat de financiële middelen die we hard nodig hebben voor allerlei belangrijke publieke zaken, in de zakken belanden van mensen die geen recht hebben op die middelen. Drie vragen zijn wat GroenLinks betreft hierbij van belang. De eerste vraag is: hoe voorkomen we fraude? De tweede is: hoe zorgen we ervoor dat fraudeurs het onrechtmatig ontvangen geld terugbetalen? De derde vraag is wat meer procedureel: bij wie ligt de regie op dit dossier?

Ik begin bij het voorkomen van fraude. Ik ben blij om te lezen dat ook het kabinet erkent dat bij de aanpak van fraude de dienstverlening niet beperkt mag worden. Mensen die per ongeluk een foutje maken bij het invullen van hun belastingformulier mogen niet buitenproportioneel worden gestraft. Het grote gevaar van het dossier dat we hier behandelen, is namelijk dat de klepel in één keer naar de andere kant wordt geslingerd omdat er zich nu een aantal grote incidenten heeft voorgedaan. Ik ben blij dat het kabinet schrijft hierbij een rechte koers te willen blijven varen.

In de brief over de rijksbrede aanpak fraude staat echter dat de beslissingstermijn voor het toekennen van toeslagaanvragen met een hoog frauderisico wordt verlegd. Om welke toeslagen gaat het daarbij? Zijn niet juist de zorgtoeslag en de huurtoeslag fraudegevoelig? Worden door het verlengen van de beslissingstermijn voor deze toeslagen, niet ook de mensen geraakt die deze toeslagen juist het hardst nodig hebben? Met andere woorden: wat zal de sociale impact zijn van deze maatregel?

In de brief over de rijksbrede aanpak van fraude wordt een aantal maatregelen beschreven en aangekondigd om fraude te lijf te gaan. Toch vraag ik me af of we niet meer kunnen en moeten doen. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld capaciteitsuitbreiding voor controle. Bij de studiefinanciering blijkt bijvoorbeeld 50% van de gecontroleerde studenten niet op het juiste adres ingeschreven te staan. Het gaat dus om 50% van de studenten die DUO controleert! Daarmee denk ik dat de controles van DUO redelijk effectief zijn en komt bij mij de vraag op wat de Belastingdienst daarvan kan leren.

Ik kom op de regie. In de brief van het kabinet wordt benadrukt dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor een goed functionerende GBA. Maar het is toch zeker de minister van Binnenlandse Zaken die eindverantwoordelijk is voor het stelsel van basisregistraties van personen? Ik hoor graag een toelichting op dit punt.

Ik lees verder in alle stukken dat er druk wordt samengewerkt tussen de verschillende ministeries. Ik schrok een beetje van alle overleggen die weer worden gevoerd. De centrale vraag daarbij is, wie de regie heeft. Is dit dossier niet gebaat bij één leidende bewindspersoon die verantwoordelijk is voor al deze zaken? Wellicht is er al een bewindspersoon aangewezen. Als dat zo is, hoor ik graag wie het is. Anders kan hierin wellicht alsnog een keuze worden gemaakt.

Tot slot kom ik op de aanpak van de fraudeurs, en ook op de vraag of er in de afgelopen maanden effectief is gewerkt aan het terugvorderen van het geld. Dat laatste betwijfel ik. Uit de antwoorden die zijn gegeven op de vragen die zijn gesteld door de heer Omtzigt, blijkt dat met de 296 gevallen van fraude met de huurtoeslag eigenlijk nog weinig is gebeurd richting de Bulgaarse overheid. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij heeft gedaan en of hij zo nodig naar Sofia zal afreizen om ervoor te zorgen dat er toch wordt samengewerkt. Op die manier kan een poging worden gedaan om deze onterecht uitgekeerde huurtoeslag terug te vorderen. Hij heeft dit ook gedaan toen het ging om bedragen die onder de norm lagen. Het lijkt mij goed als dit ook gebeurt op het vlak van de huurtoeslag.

Helemaal aan het eind: voor een effectieve aanpak van fraudeurs in de toekomst lijkt het me van belang dat verdragen aangepast gaan worden binnen Europa. Wat zijn de concrete plannen op dat punt?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Fraude is vergif voor onze sociale voorzieningen en voor het draagvlak van onze verzorgingsstaat. Fraudeurs moeten hard worden aangepakt. Een belangrijke aanleiding voor het debat van vandaag is de Bulgarenfraude. Veel te makkelijk en veel te naïef konden criminele Bulgaren zich hier inschrijven en onze kas plunderen. In de brief van afgelopen maandag schreef de staatssecretaris dat inmiddels 805 boetes zijn opgelegd. Het opleggen van die boetes is natuurlijk goed, maar het komt nu aan op de inning. Op dit moment zijn er 55 boetes geïnd, wat nog weinig is. De PvdA-fractie wil dat het kabinet alles op alles zet om de fraudeurs te straffen en de toeslagen plus de boetes terug te halen. Hoe is het kabinet van plan, dit te doen? Welke afspraken zijn er met de Bulgaarse autoriteiten gemaakt en welke kunnen nog worden gemaakt, en wat is de inschatting van het kabinet ten aanzien van de nog te innen boetes?

Nog belangrijker dan fraude aanpakken is fraude voorkomen. De Bulgarenfraude laat ook zien, hoe moeilijk het is om op te treden tegen georganiseerde internationale misdaad. Per 1 januari is de wet, unaniem gesteund door Tweede en Eerste Kamer, op een heel aantal punten aangepast. Zo wordt er geen voorschot meer verstrekt bij onvoldoende gegevens van de aanvrager, zo wordt het verplicht gebruik van een bankrekeningnummer voorgeschreven, zo zijn langere beslistermijnen aan de orde als er extra controles nodig zijn, zo worden er hogere boetes uitgedeeld en zo wordt het GBA-toezicht verbeterd. De PvdA-fractie is ervan overtuigd dat deze aanpassingen eraan zullen bijdragen dat fraude effectiever wordt beperkt. Ik heb de minister van BZK in het mondelinge vragenuur gevraagd of hij bereid is, met gemeenten evidente gevallen te inventariseren, zoals in Bronkhorst, en gemeenten daarop alert te maken. De minister heeft dat toegezegd. Hoe staat het daarmee?

Tot slot vraag ik aandacht voor een dringend toeslagenprobleem, dat niet zozeer heeft te maken met fraude, maar wel met het gebruik. Want de PvdA-fractie maakt zich grote zorgen over de enorme hoeveelheid terugbetalingen van de huurtoeslag, de kinderopvangtoeslag en de zorgtoeslag. Een derde van de ontvangen toeslagen moet achteraf, soms zelfs enkele jaren later, worden terugbetaald. Dat leidt bij mensen veelal tot grote financiële problemen. Naar schatting meer dan 300.000 mensen moeten €500 tot €1.000 terugbetalen, en naar schatting 200.000 mensen €1.000 of meer. Voor mensen die een toeslag ontvangen, vaak mensen met een kleine beurs, is dat een klap die soms bijna niet te boven te komen is. De Partij van de Arbeid wil dat dit verandert. Als er zo veel fouten worden gemaakt bij het inschatten van de te ontvangen toeslagen, moet het systeem worden aangepast. Het systeem is dan te complex, te ingewikkeld en te ondoorzichtig. Dan schieten de toeslagen hun eigen doel voorbij. Ze zijn bedoeld voor inkomensondersteuning, en ze leiden tot inkomensproblemen. Ik heb hierover een motie voorbereid. Is het kabinet bereid, het systeem zo te herzien dat het aantal terugbetalingen substantieel wordt verminderd? Want het leidt tot enorme problemen bij mensen, wat echt beter moet. Dat moet echt worden voorkomen.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ruim 6 miljoen gezinnen ontvangen een of andere toeslag. Hiermee is bijna 1 miljard euro gemoeid, wat heel veel geld is. Vorig jaar werd voor bijna 5 miljard aan zorgtoeslagen, 3 miljard aan huurtoeslagen en 3 miljard aan kindtoeslagen uitgekeerd. Maar wat blijkt? Het toeslagensysteem is één grote gatenkaas. Eerst worden we voor miljoenen euro's opgelicht door criminele Bulgaren, die ons toeslagensysteem als pinautomaat gebruiken, hun zakken vullen en er nog mee wegkomen ook. Nu blijkt dat in het Gelderse Bronkhorst zomaar 100 fraudegevallen worden geconstateerd. Dit zijn alleen nog maar de ontdekte fraudeurs: het werkelijke aantal is naar verwachting nog veel hoger. Als we deze lijn doortrekken voor heel Nederland, zou het om honderden miljoenen euro's aan fraude kunnen gaan. In de RTL-uitzending zagen we bij de gemeente Bronckhorst dat burgers, vaak vaders, zich om financiële redenen uitschrijven zodat het gezin tot wel €500 per maand extra aan toeslagen toucheert. Dat is lekker snel verdiend! Volgens de gemeente doet deze trend zich al jaren voor. Ook het ministerie van Binnenlandse Zaken onderkent dat het fenomeen niet nieuw is. Men weet dus dat er wordt gefraudeerd, maar slaapt lekker door. Waarom hoort de Kamer dit nu pas? Waarom moeten we dit via RTL Nieuws vernemen? De PVV wil weten wat de omvang is van de soort fraude zoals we die in Bronckhorst hebben kunnen constateren. Ook wil zij van de staatssecretaris horen hoe hij morgen nog de gaten in het systeem gaat dichten. Dat is toch wel het minste wat de belastingbetaler mag verwachten?

Het kabinet legt de nadruk vooral op betere controle en het verhogen van de kwaliteit van de adresgegevens in het GBA-systeem. Er zijn gemeenteambtenaren opgeleid en extra adresonderzoeken gedaan. Dat is ook nodig, maar waar is nu de keiharde aanpak van de fraudeurs? Wat het kabinet doet, is onvoldoende en zal de fraude niet verminderen. Frauderen loont en de pakkans is nog steeds klein. Toeslagenfraudeurs krijgen een boete van 100%, maar die boete kan gewoon worden verrekend met nog te ontvangen toeslagen. Dat is hetzelfde als wanneer ik €5.000 van mijn baas steel en hij zegt: o, dat verreken ik wel met je salaris. Het is de wereld op zijn kop. De belastingbetaler moet ervan uit kunnen gaan dat zijn geld niet terechtkomt bij mensen die er geen recht op hebben. Fraude is diefstal en diefstal moet bestraft worden. De PVV stelt daarom voor om mensen die fraude met toeslagen hebben gepleegd, levenslang uit te sluiten van inkomenstoeslagen. Ook moeten zij strafrechtelijk worden vervolgd. Als we ervoor zorgen dat de fraudeurs wat te verliezen hebben, denken ze wel twee keer na voordat ze de gemeenschap oplichten. Fraude mag nooit lonen; daar moet het beleid op gericht zijn.

Het terughaalresultaat van de Bulgarenfraude, waarover de Kamer gisteren is geïnformeerd, is bedroevend. Van meer dan 500 frauderende Bulgaren kan de staatssecretaris het adres niet vinden. Hoe kan het dat een cameraploeg de Bulgaren wel kan opsporen, maar de staatssecretaris niet? Honderden Bulgaren frauderen met de huurtoeslag, die niet teruggevorderd kan worden. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Fraudes tot €350 worden niet teruggevorderd. Waarom niet? Elke onterecht betaalde euro moet terug. Alle bezwaarschriften zijn toegewezen. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Slechts 55 van de 805 uitgedeelde boetes zijn daadwerkelijk geïnd. Het is nog maar de vraag of daar substantieel nog wat bij komt. De Bulgaren lachen ons uit en vullen hun zakken. Fraude loont in Nederland, en de staatssecretaris van "Fraude en Wegkijken" laat het gewoon gebeuren. De staatssecretaris is eindverantwoordelijk voor de chaos in het land van de toeslagen. Laat hij de Nederlanders gewoon beroven door Bulgaarse criminele bendes of zorgt hij dat het geld tot de laatste cent terugkomt?

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Fraude ondermijnt het draagvlak voor belastingen. Het is niet uit te leggen dat belastinggeld wordt gebruikt om frauduleuze toeslagen uit te keren. Bovendien gaat het ten koste van mensen die echt hulp nodig hebben. Fraude kost Nederland maar liefst 11 miljard euro per jaar, zo blijkt uit een rapport van PwC. Er is dus nog een wereld te winnen, zeker in de fraude met toeslagen, waarover we vandaag debatteren. Het komt te vaak voor: DigiD-fraude, adresfraude, Bulgarenfraude, kinderopvangfraude. Deze vormen van fraude kwamen allemaal voorbij in het voorgaande jaar. Hopelijk heeft het kabinet het goede voornemen voor 2014 om dit jaar paal en perk te stellen aan deze fraude. We hebben natuurlijk al een start gemaakt met de wetten die we hebben aangenomen bij het Belastingplan. Daarnaast heeft de minister van Veiligheid en Justitie vlak voor het reces een brief gestuurd over de kabinetsbrede aanpak van fraude. Toch wil ik ingaan op drie elementen waarbij een stapje extra nodig kan zijn. In de eerste plaats gaat dat om langs elkaar werkende overheden, in de tweede plaats om de pakkans en de strafmaat en in de derde plaats — de heer Dijkgraaf had het daar al over — het rondpompen van geld in het systeem.

Ik begin met overheden die langs elkaar heen werken. De experts zijn het erover eens dat er te veel langs elkaar heen wordt gewerkt. De uitvoering en de eindverantwoordelijkheid liggen in verschillende handen. De Belastingdienst vaart op de GBA, de Gemeentelijke Basisadministratie, maar de gemeenten gaan daarover. Met die GBA wordt veel gesjoemeld. Een vader schrijft zich in op een vals adres, zodat de moeder een hogere toeslag krijgt. Of mensen verzinnen een kind, zodat zij kinderopvangtoeslag of kinderbijslag krijgen. Het blijft mij verbazen dat dit kennelijk zo gemakkelijk kan. Daarom heb ik hierover een aantal vragen. Wat zijn de consequenties voor gemeenten die hun GBA structureel niet op orde hebben? Kan de minister dan ingrijpen bij gemeenten? Zo ja, op welke manier? En is dit weleens voorgekomen? Ik ben ook benieuwd naar de samenwerking tussen de Belastingdienst en gemeenten. Wat gebeurt er als de Belastingdienst onvolkomenheden in de GBA constateert? Wordt dat doorgegeven aan de gemeenten en doen zij iets met die informatie?

Zoals gezegd: overheden of overheidsinstanties werken nu nog te vaak langs elkaar heen. Mijn fractie is dan ook voorstander van een fraudecommissaris met doorzettingsmacht om over departementen en uitvoeringsorganisaties heen in te kunnen grijpen als er sprake is van systeemfraude. Mijn collega Magda Berndsen zal dit aan de orde stellen in het debat met minister Opstelten over de kabinetsbrede aanpak van fraude.

Ik ga nu in op de pakkans en de strafmaat. Fraudeurs zijn vaak calculerend: zij wegen de opbrengst van de fraude af ten opzichte van de strafmaat en het risico dat zij gepakt worden. Met andere woorden: is de fraude rendabel? De antwoorden op de Kamervragen over de Bulgarenfraude baren zorgen; dat is vandaag al een aantal keren gezegd. Ik sluit mij aan bij de vraag wat de staatssecretaris nog doet om de resterende bedragen wel te innen en bij de vraag over de huurtoeslag: hoe kan het dat de huurtoeslag is uitgezonderd van de internationale bepalingen? Zelfs als de overheid weet wie de fraudeurs zijn, lukt het vaak niet om hen te straffen. In dat kader heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe ziet de balans tussen enerzijds de opbrengsten van fraude en anderzijds de pakkans en de strafmaat eruit? Is frauderen rendabel voor de gemiddelde fraudeur? Wat wordt er gedaan om de pakkans te vergroten?

Tot slot ga ik in op het rondpompen van geld. Daarbij gaat het om het systeem. Er gaat jaarlijks 12 miljard euro om in de toeslagen en er zijn in totaal 9 miljoen toeslagen. Hoe meer geld wij rondpompen, hoe groter het risico op fraude. In het Herfstakkoord is afgesproken dat wij een stap vooruitzetten met het bundelen van toeslagen in de huishoudstoeslag. Dat is volgens mij echt een stap vooruit ter voorkoming van het rondpompen van geld, maar kan de staatssecretaris toezeggen dat er ook bij de uitwerking van die huishoudstoeslag veel oog zal zijn voor de aanpak van fraude en het tegengaan van misbruik? Hoe gaat hij dat aanpakken in de wetsaanpak?

Concluderend: fraude ondermijnt de belastingmoraal en de sociale voorzieningen. D66 blijft deze bewindspersonen ertoe aansporen om dit steviger aan te pakken. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorig jaar hebben wij voor de zomer hier een intensief debat gevoerd over de verantwoordelijkheidsvraag in relatie tot de Bulgarenfraude. In dat debat heb ik aangegeven dat het van het grootste belang is dat burgers vertrouwen hebben in het toeslagensysteem. De fraude die toen aan het licht kwam en waar we het ook vandaag nog over hebben, heeft dat vertrouwen geschonden. Juist de aanpak van de fraude en de vervolgstappen die wij hier hebben genomen en die mogelijk nog zullen volgen, moeten bijdragen aan het terugwinnen van dat vertrouwen. Daar is best nog veel voor nodig, want we hebben de cijfers ontvangen over de terugvordering in de zaak van de Bulgarenfraude. Laat ik het zo zeggen: ik ben enigszins teleurgesteld over de tot nu toe geboekte resultaten. Ongeveer 7% van het aantal boetes is geïnd. Van ongeveer 510 Bulgaren is het adres niet bekend. Welk deel van de uitbetaalde voorschotten verwacht de staatssecretaris uiteindelijk nog terug te krijgen?

Er is ook al een aantal keren gememoreerd dat het in bijna 300 gevallen gaat om huurtoeslagfraude en dat nu blijkt dat wij eigenlijk helemaal geen mogelijkheden hebben om die fraude met de Bulgaren te bespreken of om dat geld nog te innen. Maar daarmee houdt het natuurlijk niet op. Ik zou zeggen: als we het niet kunnen, laten we dan gewoon eens bekijken wat er wél kan. Ik ben benieuwd of dat telefoontje naar Sofia al is gepleegd en wat voor andere mogelijkheden de staatssecretaris nog ziet om, misschien op een ander niveau, druk uit te oefenen op de Bulgaren, of om eerst eens vriendelijk te vragen wat zij nog wel kunnen en willen doen om ons hierbij te helpen. Wat voor acties verwacht de staatssecretaris op dat punt nog?

Ik kom bij de GBA-fraude. Ook wij hebben die uitzending van RTL gezien over de Gemeentelijke Basisadministratie.

Voorzitter, bij mij loopt de tijd ook niet.

De voorzitter:
Die loopt wel. Volgens mij is er iets mis, maar de tijd wordt sowieso keurig bijgehouden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké, dank u. Na de RTL-uitzending over de gemeente Bronkhorst is gebleken dat de fraude via onjuiste inschrijvingen bij het GBA bij veel meer gemeenten voorkomt. Nu zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de kwaliteit van de GBA. Tegelijkertijd moet de Belastingdienst hierop kunnen bouwen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat juist die twee zaken veel beter worden geregeld? De heer Koolmees noemde al een aantal punten. Ik zie dat er nu twee pilots gaande zijn, in Rotterdam en Amsterdam, om te bekijken hoe een en ander kan worden verbeterd. Ik vind het opmerkelijk dat er sprake van twee pilots is. Laten we gewoon meteen aan de slag gaan om te bekijken hoe dit kan worden verbeterd. En zo wordt het ook wel heel makkelijk voor de fraudeurs, die weten dat ze nu in ieder geval niet in Amsterdam of Rotterdam moeten zijn. Wat ons betreft, wordt dit dus wat breder aangepakt. Ik hoop dat de bewindspersonen op dat punt snelheid gaan tonen.

Ik vraag nog aandacht voor de deur die wij mogelijk open gaan zetten voor nieuwe fraudezaken. Mevrouw Neppérus kwam al met het punt van de niet-ingezetenen. Als zij hier korter dan vier maanden zijn, krijgen ze straks een bsn. Als hun een voorschot wordt verstrekt, kunnen ze straks al vertrokken zijn voordat überhaupt kan worden gecontroleerd of dat al dan niet terecht was. Hoe gaan we dat soort mogelijke fraude voorkomen? Ik zie op het punt van de zorgtoeslagen een probleem. Op de vraag of een aanvrager van een zorgtoeslag überhaupt wel een zorgverzekering heeft, wordt nu geen ex-antecheck gedaan. Er zijn namelijk gevallen waarin dit gewoon via de overheid wordt geregeld. Kunnen we dat soort checks niet alvast inbouwen, om te voorkomen dat we hier straks weer een debat over staan te voeren?

Op het punt van de regie sluit ik mij aan bij de heer Klaver. Welke bewindspersoon waarvoor verantwoordelijk is, duizelt mij nu ook enorm. Eigenlijk had minister Opstelten ook bij hen kunnen zitten. Ik wil graag weten hoe het kabinet dit gaat aanpakken.

Tot slot. Het moet me van het hart dat we ons moeten realiseren dat fraude niet allereerst het gevolg is van een falend toezicht of systeem. Ze betreft primair een moreel tekort bij de mensen die misbruik maken van het toeslagensysteem. Laten we in ieder geval hopen dat een stevigere aanpak van fraude zal leiden tot het besef dat fraude uiteindelijk niet loont en dat daarmee een gedragsverandering wordt teweeggebracht.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Dijkgraaf het woord geef, wil ik eerst even naar het klokje laten kijken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, want dat stond al zo'n drie minuten op "afronden".

De voorzitter:
Toen de heer Omtzigt het zei, dacht ik dat hij misschien wel een bril moest hebben. Maar als u ook zoiets zegt, moet het wel aan iets liggen. Ik vraag de bode of hij hier even naar wil kijken. Iedereen heeft ruimschoots gebruikgemaakt van zijn spreektijden, dus het geeft eigenlijk niet.

Ga uw gang, meneer Dijkgraaf van de SGP-fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een oplossing. Ik heb mijn iPhone meegenomen en daar zit een stopwatch op. Ik heb nu op mijn eigen knopje gedrukt.

Voorzitter. Nederland is een toeslagenparadijs geworden. Dat klinkt prachtig, maar dat is het niet, want elke toeslag die onterecht wordt uitgekeerd, moet wel worden terugbetaald door mensen die eerlijk hun brood verdienen en gewoon belasting betalen. Er zijn al heel wat collega's geweest en ik zal hun vragen niet herhalen. Ik sluit mij dus bij al die vragen aan, want het waren allemaal relevante vragen. Eigenlijk verbaast het mij dat wij eigenlijk allemaal dezelfde vragen hebben. Hoe kan het nou dat men in het Nederlandse parlement allemaal dezelfde vragen heeft en dat dit toch een systeem in elkaar heeft gezet dat tot deze resultaten leidt? Ik zou de staatssecretaris scherp willen horen over het verschil tussen wat het gevolg is van het systeem en wat het gevolg is van zijn eventueel falende handelen. Dat is een politiek heel gevoelige uitspraak — ik zei daarom ook "eventueel" — maar ik denk dat we die twee dingen heel scherp moeten onderscheiden. Het zijn twee heel verschillende discussies. Ik heb niet het idee dat de staatssecretaris gefaald heeft — laat ik dat scherp zeggen — maar ik heb wel vragen. Ten eerste vraag ik mij af of wij niet naar een ander systeem toe moeten. Mevrouw Schouten had het al over het morele besef bij sommige mensen in dit land en daarbuiten. Als wij een lucratief systeem neerzetten waarbij je zo gemakkelijk een aanvraag kunt indienen, kun je er dan niet op wachten dat dit soort fraudegevallen plaatsvinden? Prikkelen wij mensen niet te veel om hun zondige aard uit te leven? Zo behoort een goed calvinist het te zeggen, maar wij zien dat hier ook gebeuren.

Ten tweede vraag ik mij af hoe het met de inrichting van het systeem zit. Voor een deel zul je altijd toeslagen moeten hebben voor de onderkant, zo zeg ik tegen de SP, want voor mensen met een laag inkomen zijn die hard nodig. Waarom is het systeem echter op deze manier ingericht? Als ik als Tweede Kamerlid op bezoek kom bij het ministerie van Financiën, moet ik nog altijd mijn identiteitsbewijs laten zien, terwijl ze me daar zo langzamerhand wel kennen, zo zou je althans zeggen. Als je echter een toeslag krijgt in dit land, hoef je blijkbaar geen paspoort of bsn in te voeren in het systeem, waarmee je mensen kunt achterhalen. Dat kan toch niet? Waarom kom ik het ministerie niet in, maar krijg ik van datzelfde ministerie wel zakken vol met geld zonder een goed bewijs van identiteit, zodat ik niet te achterhalen ben als ik fraudeer? Hoe zit dat?

Waarom zijn er geen lijntjes mogelijk met Bulgarije, zoals mevrouw Schouten ook al zei? Wij leven immers in de Europese Unie en daarin treden dit soort problemen op. Waarom kan de staatssecretaris of een van zijn ambtenaren niet in het vliegtuig stappen en een overleg in Bulgarije hebben waarin hij zegt dat het een gezamenlijk probleem is? Dan kan hij ook stellen: wat kan het ons schelen of er precies in de EU-richtlijn staat dat die wel of niet van toepassing is op huurtoeslag: dit moeten wij allebei niet willen. Bovendien kan hij dan voorstellen dat wij er gezamenlijk voor gaan zorgen dat dit gewoon niet gebeurt.

Als de staatssecretaris een brief had kunnen sturen met de mededeling dat 90% van de boetes is geïnd en dat een groot deel van de overige 10% al is binnengekomen, hadden wij volgens mij een heel ander debat gehad. In mijn laatste halve minuut wil ik daarom nog één element toevoegen. Ik mis namelijk af en toe een beetje de "coördinatie" — zoals sommigen het noemen — in dit verband. Het ligt immers op verschillende borden binnen het kabinet. Ik breng daarom het punt "leiderschap" naar voren. Het lijkt soms alsof wij iets pas scherp op de agenda krijgen als een lid van deze Kamer of de Kamer als geheel scherpe debatten aanvraagt en scherpe vragen stelt. Het zou toch zo moeten zijn dat wij op dit punt — ook op andere punten, maar zeker op dit punt — het leiderschap van het kabinet zien, zodat wij zouden zeggen: prachtig, geweldig! Wij zouden, zonder het te vragen, een brief moeten krijgen waarin staat welk probleem er is en hoe dat wordt opgelost. Kan de staatssecretaris dat leiderschap beloven voor de toekomst, zodat wij alleen nog maar een debat hoeven te organiseren om de laatste puntjes op de i te zetten, maar dat de i er gewoon al staat?

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Nog niet zo lang geleden stond politiek Den Haag op zijn kop vanwege massale toeslagenfraude door Bulgaren. Eerlijk gezegd denk ik dat niemand zich dat beter kan herinneren dan de staatssecretaris. Die ophef was overigens zeer terecht. De toeslagenfraude is erg omvangrijk. Het gaat jaarlijks om miljoenen en miljoenen euro's aan belastinggeld. De staatssecretaris beloofde uiteraard beterschap, maar wat zien wij nu? Nog maar 55 van 805 aan Bulgaren opgelegde boetes wegens toeslagenfraude zijn geïnd. De staatssecretaris heeft geen flauw idee waar de 510 frauderende Bulgaren op dit moment uithangen. Het is ontluisterend. Misschien liggen ze wel op het strand van een tropisch eiland; en dat van ons geld! Willeke Alberti zong ooit: "Wij gingen op vakantie van het geld van ome Jan". Misschien zou ze ome Jan inmiddels beter kunnen inruilen voor ome Frans.

Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat alle 805 opgelegde boetes geïnd gaan worden. Kan hij de Kamer vandaag garanderen dat hem dat alsnog gaat lukken? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er in de toekomst binnen de EU ook huurtoeslag kan worden teruggevorderd? Kan de desbetreffende verordening worden aangepast?

Het zou te makkelijk zijn om tijdens dit debat alleen te spreken over frauderende Bulgaren. Schandalen over toeslagen zijn er immers al jaren. Zo werden er in de Bijlmer, in Amsterdam, katvangers gebruikt. Criminelen kraakten de DigiD-codes van 150 toeslagenontvangers, wijzigden bankrekeningnummers en werden vervolgens slapend rijk van de door de Belastingdienst overgemaakte toeslagen.

Het hele toeslagensysteem zou naar mijn idee zeer grondig tegen het licht gehouden moeten worden. Meer dan 90% van de Nederlandse huishoudens maakt inmiddels gebruik van sociale regelingen. Vaak gaat het dan om toeslagen. Het huidige belasting- en toeslagensysteem is veel te ver doorgeschoten. Ons belastingstelsel zou een stuk eenvoudiger kunnen. Dat zou het systeem meteen minder fraudegevoelig maken. Ik vraag de staatssecretaris, vandaag zijn visie uiteen te zetten op een eenvoudiger, minder fraudegevoelig belasting- en toeslagenstelsel. Ik ben benieuwd naar zijn ideeën hierover. In ons land moeten de belastingen omlaag, moet het stelsel eenvoudiger worden en moeten de bestedingen doeltreffender zijn.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Weekers:
Mevrouw de voorzitter. We discussiëren vandaag over de fraude met toeslagen, ook wel de Bulgarenfraude genoemd, en over de stand van zaken rond al dan niet opgelegde boetes. We hebben het afgelopen jaar goede discussies gehad in deze Kamer om de fraudeaanpak nog verder te verstevigen. Ik dank de Kamer wat dat betreft ook voor dit debat, zodat we met elkaar de tussenstand kunnen opnemen. Waar staan we ten opzichte van vorig jaar, waar zitten nog punten van aandacht en waar gaan we verder naartoe?

Ik zou allereerst wat meer algemene opmerkingen willen maken, waarbij ik ook inga op een aantal concrete zaken ten aanzien van de huidige stand van zaken in het fraudebestendiger maken van het systeem en de aanpak van die fraude. Vervolgens zou ik een aantal opmerkingen willen maken over de invordering. Ik heb gemerkt dat er bij veel Kamerleden de vraag leeft hoe het kan zijn dat er relatief zo weinig boetes die aan Bulgaren zijn opgelegd, zijn geïncasseerd. Daarna zal ik zo veel mogelijk op volgorde van sprekers de vragen beantwoorden. Ik zal daarbij trachten doublures te vermijden, maar het kan zijn dat ik tussendoor dan nog even in mijn papieren aan het rommelen ben, maar dan weet u de achtergrond daarvan.

De aanpak en het fraudebestendiger maken van het systeem is een van mijn hoofdpunten van beleid. Dat geldt niet alleen ten aanzien van de toeslagen maar ook ten aanzien van de fiscaliteit. De brief die nu formeel ook aan de orde is, is de tweede brief of misschien wel de derde brief, namelijk die van mei vorig jaar, waarin een aantal maatregen werden aangekondigd die inmiddels tot wet zijn verheven. Dan heb ik het over maatregelen om het toeslagensysteem te verbeteren. Waar het systeem zodanig was ingericht dat iedereen ongebreideld voorschotten kon krijgen, geldt nu het volgende. Mensen die we het afgelopen jaar nog niet kenden, mensen die zich nieuw in Nederland vestigen, gaan we niet zomaar een voorschot verlenen. Dat doen we pas als we een aantal zaken hebben geverifieerd. We verstrekken eigenlijk pas voorschotten als we hetzij mensen al kennen hetzij een aantal checks hebben kunnen doorvoeren. We betalen dus niet uit aan toeslagaanvragers die korter dan een jaar bekend zijn. We schorten de betaling op bij twijfel over het adres. We verlengen de beslistermijn ten behoeve van extra controles op de toekenning van een toeslag. Ik dank de Kamer ook zeer voor de constructieve houding in het afgelopen halfjaar om een heel pakket aan wetgeving in hetzelfde tempo als dat van de behandeling van het Belastingplan door te voeren. Daarmee zijn deze maatregelen nu ook daadwerkelijk effectief.

Daarnaast krijgen andere antifraudemaatregelen hun beslag. Ik noem enkele resultaten daarvan. Op basis van gegevens van het CVZ zijn er 19.000 toeslagaanvragen aangepast voor de jaren 2012 en 2013. Die zijn geautomatiseerd aangepast. Ik ga hier zo meteen nog wat dieper op in, omdat de heer Omtzigt er specifiek vragen over heeft gesteld.

De aanvragen waarover ik het zojuist had, zijn met in totaal 8 miljoen naar beneden bijgesteld. Bij het massaal automatisch continueren van de aanvragen kinderopvangtoeslag van 2013 op 2014 zijn ongeveer 20.000 aanvragen voor 2014 stopgezet omdat volgens de gegevens van de DUO — niet alleen de heer Omtzigt maar ook mevrouw Neppérus en anderen hebben mij gevraagd ervoor te zorgen dat je allerlei bestanden koppelt, ook in die automatische processen — de kinderen in kwestie basisonderwijs volgen of omdat het aan de hand van de leeftijd reëel was om aan te nemen dat deze kinderen basisonderwijs zouden moeten volgen. Zodoende zijn de aanvragen en het continueren van aanvragen kinderopvangtoeslag bij voorbaat uitgebannen. Met behulp van risicoselectie, geïntroduceerd in het voorjaar van het afgelopen jaar …

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou iets meer duiding willen hebben van deze casus. Blijkt nu dat 20.000 kinderen ten onrechte — doordat de ouders ervan niet bestaan of doordat het fictieve kinderen zijn — kinderopvangtoeslag hebben gekregen? Op welke wijze wordt die dan voor de afgelopen jaren teruggevorderd?

Staatssecretaris Weekers:
Die conclusie zou te snel zijn. Nu is de zaak vooraf gestopt. Ik heb zojuist aangegeven dat de praktijk bij de toeslagen altijd was om voorschotaanvragen snel te honoreren en gedurende het jaar, en uiteindelijk na afloop ervan, alles te checken. Daaruit volgt dan uiteindelijk dat mensen er misschien geen recht of minder recht op hebben. Dat veroorzaakt ook grote verschillen tussen de voorschotten en de definitieve toekenningen. Dus in die gevallen waarin in voorgaande jaren bijvoorbeeld dit soort zaken erdoor gingen moeten mensen vervolgens terugbetalen. Nu hebben wij dat op voorhand weten te stoppen. Ik denk dat dat een hele verbetering is ten opzichte van het verleden. Ik hoop dat de heer Omtzigt dat met mij eens is.

In 36.000 gevallen zijn op basis van een te hoog inkomen in een eerder jaar toeslagen gestopt. De oorzaak was dat aanvragers geen inkomensmutatie hebben ingediend, terwijl het door de Belastingdienst vastgestelde inkomen voor 2012 bij controles te hoog bleek te zijn.

De heer Omtzigt en mevrouw Schouten hebben bij de behandeling van het Belastingplan andermaal aan de orde gesteld hoe wij te werk gaan bij de zorgtoeslagen. Wij kunnen niet elke zorgtoeslag of elke continering ervan individueel checken in het bestand. Dat zal massaal moeten gebeuren. Wij maken gebruik van bepaalde bestanden. Tot januari vond die check een keer per kwartaal plaats. Vanaf januari vindt die check maandelijks plaats. Dat is overigens wel een check van de situatie van drie maanden geleden. Wij weten uit ervaring dat de zorgverzekerdenbestanden voor 99% tot 100% accuraat zijn als je kijkt naar de situatie van drie maanden geleden.

Kijk je naar een kortere periode, dan zijn die bestanden nog niet in een dergelijke mate accuraat. Je kunt zeggen dat onvolkomenheden in dat bestand uiteindelijk leiden tot uitsluiting voor de zorgtoeslag. Daarmee denk ik dat je heel veel mensen in Nederland dupeert, want dan zou je naar een systeem moeten waarin je pas zorgtoeslag krijgt met een paar maanden vertraging.

De heer Omtzigt (CDA):
De overheid is hier begonnen met het aanleggen van een eigen bestand, het referentiebestand verzekerden van de Zorgverzekeringswet, dat pas na een paar maanden up to date is, terwijl de verzekeraars een actueel, up to date bestand hebben. De zorgverleners zijn verplicht dat te checken voordat zij iemand medicijnen voorschrijven. Dat geldt voor de apotheek of de huisarts. Bij het vorige debat was het de vraag of ze het aantal checks aankunnen. Ik heb mij verstaan met de organisatie VECOZO, die heeft gezegd honderden miljoenen checks per maand aan te kunnen en dat een paar miljoen van de Belastingdienst erbij prima kan. Dat werd eerder ontkend door de staatssecretaris. Ik kan hier de briefwisseling laten zien die ik met VECOZO heb gehad. Is de staatssecretaris bereid om met VECOZO te gaan praten om ervoor te zorgen dat er niet drie maanden vertraging in zit, waardoor iemand alsnog drie maanden kan frauderen, maar maximaal één of twee dagen vertraging, zodat wij elke mogelijkheid van fraude met zorgtoeslagen wegnemen?

Staatssecretaris Weekers:
Ik ben altijd blij met suggesties, zeker als er mogelijkheden tot verdere verbetering zijn. Wij hebben bekeken wat de systemen van de Belastingdienst/Toeslagen uiteindelijk aankunnen, in combinatie met de systemen rondom het verzekerdenbestand. Het gaat om heel grote aantallen per maand. Wat dat betreft is het een andere casuïstiek dan die van een zorgverlener of een apotheek die per persoon even een check gaat doen in dat systeem. Ik ben erg geïnteresseerd in de e-mailwisseling die de heer Omtzigt heeft gehad. Na dit debat zou ik daar graag meer informatie over krijgen. Ik zal laten checken of een en ander een verbetering met zich mee kan brengen ten opzichte van datgene wat we inmiddels hebben bereikt. Pin mij echter niet vast op het resultaat, want dat zal ik moeten laten checken. Ik vind dat we nu al een behoorlijke verbetering hebben aangebracht, maar ik sta elke dag open voor nieuwe verbeteringen.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zegt: pin mij niet vast op verbeteringen. In dit debat zullen we de staatssecretaris wel vastpinnen op verbeteringen, maar dat terzijde. In het vorige debat hebben wij duidelijk gezegd: ga praten met VECOZO, want volgens ons kan het wel. De staatssecretaris zei zelf: volgens ons kan het niet en we hoeven niet te praten. Ik heb met VECOZO gesproken en deze organisatie zegt: het kan; laat ze maar komen praten. Wil de staatssecretaris zich de komende week verstaan met deze organisatie om te bekijken of die koppeling tot stand gebracht kan worden, opdat fraude kan worden voorkomen? Die hint ligt nu een paar maanden in de openbare ruimte. Die hint is zelfs door de heer Wester bij Pauw & Witteman gedaan. Hij is overal en door iedereen gedaan. Ik constateer echter dat die hint nog niet door de regering is gebruikt.

Staatssecretaris Weekers:
We hebben tal van zaken gecheckt en we doen wat we kunnen. De heer Omtzigt kan mij elke dag vastpinnen op een inspanningsverplichting om de zaak te verbeteren. Ik zal mij ervoor inspannen om resultaten te boeken. Dat zeg ik ook graag tegen de heer Omtzigt. Alleen zijn heel concrete suggestie kan ik natuurlijk niet staande dit debat beoordelen. Dat doe ik heel graag nadat ik vanmiddag de stukken van de heer Omtzigt heb gezien. Dan zal hij daar ook een keurig antwoord op krijgen. Als een en ander om welke reden dan ook niet kan, zal de heer Omtzigt uitgelegd krijgen waarom het niet kan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is mooi dat er in ieder geval een maandelijkse check kan plaatsvinden. De staatssecretaris gaf zojuist echter zelf al aan dat er ten aanzien van de voorschotverlening voor niet-ingezetenen ruim de tijd wordt genomen om goed te bekijken of er recht is op toeslagen. Ten aanzien van de zorgtoeslag zou je mogelijk ook al een aantal checks ex ante, dus vooraf, kunnen inbouwen. Ziet de staatssecretaris nog meer mogelijkheden dan hij tot nu toe heeft gehad?

Staatssecretaris Weekers:
We zijn in overleg met het ministerie van VWS. We zijn ook in overleg met Zorgverzekeraars Nederland. Als we meerdere mogelijkheden zien, zullen we die zeker aangrijpen. Mevrouw Schouten en ik zijn het er namelijk roerend met elkaar over eens dat, als een toeslag wordt betaald, die in elk geval wordt betaald aan iemand die daadwerkelijk in Nederland verzekerd is volgens de Zorgverzekeringswet. Dat moet een-op-een matchen, los van de vraag of iemand in Nederland woont of anderszins ertoe verplicht is in het kader van de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn hij de Kamer kan informeren of in ieder geval kan laten weten wat er mogelijk is naast wat er nu al bekend is?

Staatssecretaris Weekers:
Er is in dit debat om een aantal cijfers gevraagd. Vandaag kan ik die cijfers niet onmiddellijk op tafel leggen, omdat dit betekent dat de Belastingdienst een aantal query's moet draaien. Ik heb vier tot zes weken nodig om een en ander uiteindelijk op te leveren. Ik stel mij zo voor dat ik over vier tot zes weken in een verzamelbrief naar aanleiding van dit debat over dit soort zaken zal rapporteren. Dan kom ik bij het thema invordering. De invordering loopt nog niet heel erg hard ten aanzien van de Bulgaren. Ik hecht er wel aan om onderscheid te maken tussen een paar groepen. Wij hebben hier vorig jaar gesproken over de ernstige Bulgarenfraude, naar aanleiding van de uitzending van Brandpunt. Wij zagen beelden van ezelskarren in een dorp in Bulgarije. Het Openbaar Ministerie is bezig met de zaken waarin het georganiseerde criminaliteit betrof. Bulgaren die strafrechtelijk worden vervolgd, krijgen uiteindelijk ook strafrechtelijke sancties opgelegd. Het afpakken gebeurt ook onder regie van het Openbaar Ministerie. Collega Opstelten heeft destijds in het debat met de Kamer gezegd dat hij de Kamer zou informeren over de resultaten daarvan. Naar aanleiding van een van de vragen die mede aan collega Opstelten zijn gesteld, heb ik de tussenstand al gemeld. Ik heb gesproken over de regiezitting. Wij zullen echter nog wat meer geduld moeten hebben voordat wij weten wat daaruit komt.

Er zijn rond 800 boetes opgelegd aan Bulgaren. Dit betreft niet de gevallen van strafrechtelijke vervolging. Het gaat daarbij dus niet om de buitengewoon ernstige zaken die vorig jaar aanleiding waren voor het debat. De boetes moeten wat mij betreft gewoon worden geïnd, of zij nu worden opgelegd aan mensen in Nederland of in het buitenland. De moeilijkheid is natuurlijk: als mensen zijn vertrokken naar het buitenland, waar wonen zij dan? Wij hebben dan de hulp nodig van de autoriteiten in het buitenland.

Voor de invordering van een aantal socialezekerheidsuitkeringen, maar ook van een aantal fiscale zaken, hebben wij een Europese rechtsbasis. Voor de meeste toeslagen, met uitzondering van de huurtoeslag, hebben wij een rechtsbasis in de Europese socialezekerheidsverordening. Die kunnen wij hanteren en dat wordt ook gedaan. Daarnaast hebben wij de huurtoeslag. Die vindt geen basis in de bestaande socialezekerheidsverordening. In de bilaterale verdragen met de landen waarover wij het hebben, zit de huurtoeslag niet. In dit soort gevallen gaat het om reciprociteit. Landen willen je niet helpen als zij een dergelijke voorziening niet hebben, waarbij wij hen dus ook niet kunnen helpen. Toch vind ik het onbevredigend, maar ik zal uitleggen waarom nog niet alle zaken bij de Bulgaarse autoriteiten zijn neergelegd. Je zou namelijk kunnen zeggen: neem eens contact op met je Bulgaarse collega, om ervoor te zorgen dat je met betrekking tot bepaalde zaken ook onverplicht bijstand krijgt. Dat heb ik overigens via mijn ambtenaren ook wel gedaan. Het gaat mij er echter in de eerste plaats om dat ik, als ik een harde zaak heb, de adressen krijg. Ik stel daarin bepaalde prioriteiten. U moet zich voorstellen dat de Central Liaison Office in Bulgarije uit twee mensen bestaat. Dat is een tiende van de capaciteit in Nederland. Ik wil eerst aan de slag met datgene waarmee ik als eerste aan de slag moet gaan. De resultaten druppelen binnen en mijn indruk is dat de Bulgaren zeer welwillend zijn om mee te werken, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Ik heb een hele tijdlijn die ik met de Kamer zou kunnen bespreken, maar die zal ik niet helemaal uit de doeken doen. Meteen na het debat dat wij in het voorjaar hebben gevoerd, zijn wij aan de slag gegaan om bronbestanden te maken met aanslagen. Ik zal u niet vermoeien met alle getallen. In juli is er meteen een dienstbezoek gebracht aan Bulgarije. Daarna heeft een delegatie van de Belastingdienst en het ministerie van Financiën eind juli en in augustus een bezoek gebracht aan Bulgarije. Bij dat dienstonderzoek is ook gesproken over de vorderingen uit het bronbestand. Dit bronbestand bestond oorspronkelijk uit 900 bsn's. Het werd later wat kleiner omdat de huurtoeslag en posten kleiner dan €350 er nog uit moesten worden geëlimineerd. Vervolgens is men aan de slag gegaan met het opleggen van de boetes. Tussen begin augustus en eind oktober zijn er verzoeken naar Bulgarije gestuurd door het Nederlandse CLO in Almelo. Daarin staan eigenlijk de concrete verzoeken om informatie. Op zeker moment is er antwoord gekomen op die verzoeken. Het was een bulkantwoord. Dat was onvoldoende bruikbaar voor de Belastingdienst. Er zijn daarna medio november nadere vragen gesteld. Eind november is daarover nog een reminder naar Bulgarije uitgegaan.

Ik heb het gevoel dat Bulgarije goed meewerkt, maar we hebben even te maken met de toch beperkte capaciteit daar. Ik zeg: laten we eerst doen waar Bulgarije toe verplicht is. Vervolgens kunnen we Bulgarije vragen om zaken waartoe men niet verplicht is.

Er is nog één complicatie, maar ik zie enkele sprekers bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit onderdeel afrondt.

Staatssecretaris Weekers:
Dat zal ik doen. Er is dus één complicatie. Voor de huurtoeslag is geen rechtsbasis. Daarover is overigens al met de Kamer gecommuniceerd, ik meen in juli. Net als de leden van de Kamer leg ik mij niet zomaar neer bij het antwoord dat er geen rechtsbasis voor is en dat dus eigenlijk onze handen op de rug gebonden zijn. Het kan niet zo zijn dat wij met lege handen achterblijven als iemand die hier onterecht huurtoeslag ontvangt, vervolgens de grens overgaat. Dat kan niet.

Er is dus geen rechtsbasis in de verordening. Ik heb gezegd dat ik dan wil laten onderzoeken of we via de civielrechtelijke route wellicht de zaak kunnen opeisen. Ik heb daar juristen van het ministerie van Financiën naar laten kijken. Zij hebben ook de rijksadvocaat nog in de arm genomen om dat te laten checken. Zij geven mij weinig kans. Ik leg mij daar echter niet bij neer. Ik heb hierbij namelijk hetzelfde gevoel van onrechtvaardigheid als de Kamer. Als er geld vanuit de Nederlandse staatskas ergens in verkeerde handen is gevallen, dan moeten wij daar achteraan gaan. Het gaat daarbij immers om geld dat is opgebracht door de Nederlandse belastingbetaler.

Ik ga niet onmiddellijk aan achter alle gevallen die ik heb geschetst, maar ik wil wel proefprocedures gaan voeren op basis van de civiele vordering. Aan de hand van de uitkomsten van die proefprocedures kan ik dit al dan niet verder uitrollen. Ik stel mij ook voor dat ik de Kamer rapporteer over het verloop van die proefprocedures. Als je een publiekrechtelijke vordering omzet in een civiele vordering, zul je in Nederland eerst naar de rechter moeten stappen. Dat zal waarschijnlijk een verstekvonnis worden. Vervolgens zul je een exequatur moeten halen, in dit geval in Bulgarije. Dan is het de vraag wat de Bulgaarse rechter daar uiteindelijk van zegt. Als hij zegt dat wij dit mogen gaan executeren,zal ik dat ook voor een aantal andere vorderingen doen.

Ik moet daarbij natuurlijk niet alleen maar afgaan op het gevoel van rechtvaardigheid. Ik moet er niet alleen op letten dat het geld tot op de laatste cent terugkomt. Ik zal ook moeten bekijken wat dat hele grapje kost. Het is mogelijk dat het om een materieel klein belang gaat en dat ik daarvoor erg veel kosten moet maken die ik nooit vergoed zal krijgen. Als de kosten hoger zijn dan het materiële belang, zou ik bij het doorzetten van de procedure de Nederlandse belastingbetaler verder duperen. Dat zal de Kamer niet willen. Ik stel voor dat de Kamer mij hier de komende tijd mee in de slag laat gaan. Ik zal binnen het kabinet bespreken wie de meest gerede partij is om in Brussel, in de Europese Unie, aan te kaarten dat wij elkaar moeten helpen om dit soort lacunes in Europese verordeningen op te vullen. Je zou hiervoor idealiter gewoon een Europeesrechtelijke basis moeten hebben. Binnen de Europese Unie moeten wij andere landen kunnen vertrouwen. Zij moeten ons ook helpen als wij achter ons eigen geld aan willen gaan.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het is goed dat de staatssecretaris het onderscheid maakt met de strafrechtelijke zaken die lopen. Ik neem aan dat wij daar een rapportage over krijgen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris. Een ander punt is wat wij doen met de openstaande zaken. Ik hoor een heleboel overleggen, maar wanneer gaat de staatssecretaris zelf spreken met zijn collega daar om uit te stralen dat de Kamer echt wil dat het wordt aangepakt en dat er geld terugkomt? Het valt namelijk niet uit te leggen. Het is goed dat er veel gebeurt, maar ik wil echt dat de staatssecretaris zelf zegt dat hij erop afgaat. Het is prima dat hij bezig is met proefprocedures, maar ik wil ook echt een persoonlijke noot zien. De richtlijn van de Europese Unie geldt niet voor de huurtoeslag. Wanneer kunnen wij verwachten dat het kabinet initiatief neemt? Het maakt mij niet uit welke bewindspersoon dat doet, want het kabinet spreekt met één mond. Wat mij betreft gebeurt dat nog liever vandaag dan morgen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik stel voor dat ik in de brief naar aanleiding van het debat — die zal over vier tot zes weken komen — rapporteer over de wijze waarop het kabinet zal omgaan met het gemeenschappelijke gevoelde probleem dat hier Europeesrechtelijk nog geen basis voor is. Wie pakt dit wanneer op? Is dat de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of heb ik daar zelf een rol in? Daar kom ik dus op terug.

Mevrouw Neppérus vroeg ook naar de persoonlijke noot. Ik ben de afgelopen tijd bijzonder betrokken geweest bij deze thematiek, en dat ben ik nog dagelijks. Aanstaande maandag ga ik werkbezoek afleggen bij Belastingdienst/CLO in Almelo, om ook van de medewerkers op de werkvloer te horen hoe dit soort verzoeken loopt en waar zij tegenaan lopen. Mede op grond van de signalen die ik daar oppik van de medewerkers wil ik met mijn Bulgaarse collega verder spreken. Ik heb eerder — ik meen op 20 november — aan de heer Omtzigt toegezegd dat ik contact zou zoeken met mijn Bulgaarse collega in de marge van de Ecofin. Tussen het debat toen en nu heb ik zelf geen Ecofin bijgewoond. De minister is op die vergaderingen geweest. Ik probeer dat in de komende tijd te organiseren. Als mijn Bulgaarse collega wel bij de Ecofin is en ik in principe niet omdat er geen fiscale onderwerpen op de agenda staan, blijf ik wel een dag langer in Brussel om hem te spreken. Mocht dat op een of andere manier niet lukken, ben ik gaarne bereid om zelf naar Sofia af te reizen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben blij dat laatste te horen. Die persoonlijke noot, die uitstraling van de staatssecretaris richting zijn Bulgaarse collega, hoort er echt bij. De staatssecretaris zei dat de Kamer over vier tot zes weken een brief over Europa kan verwachten. Ik verwacht dan eigenlijk dat daar ook in staat wat het kabinet inmiddels heeft gedaan om dat punt op de agenda te zetten. Daarop krijg ik graag een reactie.

Staatssecretaris Weekers:
Wij delen het ongeduld. Tegelijkertijd weten wij allebei — niet alleen mevrouw Neppérus en ik, maar de gehele Kamer en ik — dat ambtelijke molens in Brussel toch wat langzaam malen. Dat zal daar via ambtelijke voorportalen aan de orde moeten worden gesteld. Er zal moeten worden gekeken wat het beste moment is. Collega Asscher heeft het uitkeringstoerisme al eerder op de agenda gezet in zijn Europese Raad. Dit past daar zeer nadrukkelijk bij. Ik kan niet beloven dat het volgende maand in Brussel op de agenda staat, omdat zijzelf uiteindelijk de agenda bepalen. Maar wij kunnen er ons voor inzetten om het in elk geval aan te kaarten.

De heer Omtzigt (CDA):
Goed dat de staatssecretaris een tijdlijn heeft gemaakt. Misschien kan hij die tijdlijn aan de Kamer doen toekomen. Ik hoop straks ook nog wat antwoorden te ontvangen op mijn vragen over het strafrechtelijk proces tegen de vier verdachten, onder andere over hun nationaliteit. Mijn vraag gaat echter over het volgende. In het vorige debat is beloofd dat, als er een probleem is, er zo snel mogelijk naar een oplossing zal worden gezocht. Nu bestaat de huurtoeslag al vijf à zes jaar. Dit zal toch niet de eerste keer zijn dat er een invordering is geweigerd? Kennelijk wisten we dat in de zomer al. Wanneer wisten we dat de huurtoeslag niet onder de verordening viel en dat andere landen dus totaal geen medewerking verlenen aan het terugvorderen van huurtoeslagen? Welke actie is vanaf dat moment door het kabinet ondernomen?

Staatssecretaris Weekers:
Ik vrees dat ik in herhaling moet vallen. Mij is dat afgelopen zomer geworden, wat ik in juni aan de Kamer heb gemeld. De exacte vindplaats zal ik nog opzoeken voor de heer Omtzigt. Vervolgens heb ik gezegd: ik leg me daar niet bij neer, want het kan niet zo zijn dat wij wegens het ontbreken van een Europeesrechtelijke grondslag maar op onze handen blijven zitten? Ik heb gezegd: ik wil dat dit uitgezocht wordt en dat gekeken wordt of civiele vorderingen een kans maken. De resultaten daarvan zijn dat onze invorderingsjuristen zeggen dat civiele vorderingen bijzonder weinig kans maken. Ze adviseren mij die route niet te bewandelen. Daar leg ik mij niet bij neer. We moeten ten minste een proefproces opstarten. Ik ben dus erg gemotiveerd om dit aan te pakken, maar ik zal de winstwaarschuwing moeten afgeven dat, waar er geen rechtsbasis is, de keizer zijn recht verliest.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is in een algemeen overleg in juni meegedeeld, tussen heel veel andere zaken. Het regelen van die invordering op bilaterale basis, of in een EU-richtlijn/verordening heeft prioriteit boven een civielrechtelijke vordering met een rechterlijke uitspraak voor elke individuele toeslag. Of die civielrechtelijke vordering nou wel of niet zal lopen, het is totaal wenselijk dat de huurtoeslag invorderbaar wordt in Europa. Wat is er de afgelopen zeven maanden, sinds het bij u bekend is, gebeurd aan gesprekken met andere landen, onderhandelingen, het op de agenda zetten in de ministerraad en het bespreekbaar maken, om dit op te lossen? Of moeten we weer wachten tot dit debat, voordat u aankondigt dat u het bespreekbaar gaat maken in het kabinet?

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb al twee keer aangegeven, op welke wijze ik hiermee ben omgegaan, en hoe ik hiermee verder om wil gaan. Ik vrees dat we niet verder komen als ik dit voor een derde keer meld. Het probleem moet worden opgelost. Voor de korte termijn — de heer Omtzigt weet dat net zo goed als ik — hebben we helemaal geen Europese rechtsbasis, en die zullen we volgend jaar ook nog niet hebben, ook al stond het daar drie maanden geleden voor het eerst op de agenda. Ik vind het van belang om te kijken hoe ik ten aanzien van de openstaande vorderingen en de boetes actie kan ondernemen, zodat we ons geld terug kunnen krijgen, om vervolgens naar de toekomst toe ervoor te zorgen dat we in Europa wat meer kunnen samenwerken. Er zijn bijzonder goede contacten met Roemenië, Bulgarije en Polen. Mijn mensen zijn specialisten op invorderingsniveau. Mijn directeur-generaal is in Roemenië geweest, waar hij heeft gesproken met zijn Bulgaarse en Poolse collega's, om dit soort problemen aan te pakken.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u bent al geweest. Ik vraag u dus om even te wachten tot de volgende gelegenheid.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar de vorige sprekers hadden drie interrupties en ik krijg er nu twee.

De voorzitter:
Nee, nee, het wordt echt keurig bijgehouden. Misschien kan het op een volgend moment.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris zegt dat er geen rechtsbasis is. Dat betekent echter niet dat je het dan niet hoeft te vragen. Je kunt ernaar vragen. Het verbaast mij een beetje dat de staatssecretaris dit niet meteen voor alle gevallen wil doen. Waarom doen wij dat niet voor alle gevallen? Ik zou het meteen vragen voor alle gevallen.

Als je dat vraagt, hoe is de samenwerking dan? De staatssecretaris zegt dat de samenwerking met Bulgarije heel goed gaat. Tegelijkertijd komt dat niet helemaal uit dit verhaal naar voren. Er wordt namelijk gezegd dat er ook nog een reminder moet worden gestuurd. Het is een heel langlopend proces. Nu doen we het toch via de weg van civielrechtelijke procedures en dus niet door een vraag aan de autoriteiten in Bulgarije zelf. Gaat de samenwerking met Bulgarije dan eigenlijk wel goed? Zal de staatssecretaris het voor alle gevallen direct vragen?

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb zojuist aangegeven dat ik er een bepaalde prioriteitsstelling in heb aangebracht. Er speelt bijvoorbeeld de vraag of er een rechtsbasis bestaat voor een bepaald soort toeslag. Bij dat soort zaken zijn er onmiddellijk rechtshulpverzoeken ingediend. Dat geldt ook voor de zaken die onder de grens liggen waaronder men elkaar normaal niet helpt. Die zou Bulgarije dus aan de kant kunnen schuiven. Verder is er nog een andere categorie waarvan je heel simpel moet constateren dat die niet onder de bestaande rechtsbasis valt. Dat betreft die zaken waarbij sprake is van een terugvordering, eventueel met een boete, ten aanzien van de huurtoeslag. Daarvan hebben wij gezegd dat je al die gevallen meteen kunt gaan uitvragen, maar ik leg liever eerst de prioriteit bij datgene waarmee ik onmiddellijk juridisch aan de slag kan. Ik wil dus eerst geen discussie over de vraag wat nu wel of niet moet. Dat lijkt mij eigenlijk heel logisch als daar maar twee mensen zitten die al die informatieverzoeken moeten behandelen en die zaken moeten uitvoeren.

De heer Merkies moet het als volgt zien. De Belastingdienst Toeslagen moet de zaken in Nederland neerleggen bij het CLO, de liaison officer in Almelo. Die moet de dossiers gereedmaken. Die moeten worden neergelegd in Sofia bij de centrale liaison officer in Bulgarije. Die moet de verzoeken die daar binnenkomen, vervolgens uitzetten bij de regionale belastingdiensten aldaar. Die komen niet alleen binnen uit Nederland maar ook uit andere landen. Daar gaat tijd overheen. Daarbij kunnen fouten worden gemaakt. Dat heeft ertoe geleid dat wij tot nu toe in niet zo veel gevallen een antwoord hebben ontvangen.

Wat geeft mij het vertrouwen dat de Bulgaren goed meewerken? Mijn dg heeft daar met mensen gesproken. Ook zijn onze invorderingsmensen van het ministerie en van de dienst daar geweest. Verder krijgen wij nu de eerste resultaten binnen. Die druppelen nu dagelijks binnen. Ik hoop dat ik de Kamer over enige tijd het heuglijke nieuws kan melden dat wij dan heel wat adressen hebben gekregen.

Zijn daarmee de openstaande bedragen al betaald? Nee, dat niet, want vervolgens moet je ook daar weer achteraan om ervoor te zorgen dat het geld daadwerkelijk binnenkomt. Dat is een kwestie van een lange adem. Eén ding vind ik mooi om te zien bij de Belastingdienst: sommige dingen kunnen misschien langzaam gaan, maar de Belastingdienst heeft een heel lange adem en een heel lange arm.

De heer Merkies (SP):
Dit antwoord vergde ook een heel lange adem! Binnendruppelen is een juiste term, want we zitten op 55 van de 805. Toch stel ik de volgende vraag. De gevallen waarbij geen rechtsbasis is, zijn gewoon gevallen waarin gefraudeerd is en waarin de mensen geen recht hadden op deze toeslagen. Ik snap niet dat de staatssecretaris daar nog even mee wacht. Waarom zegt de staatssecretaris niet dat hij die vraag meteen ook uitzet bij de autoriteiten? Is dat een capaciteitskwestie? Zelfs als het een capaciteitskwestie is, kun je die vraag nog wel uitzetten en hoop ik dat het antwoord van de Bulgaarse autoriteiten is dat zij er keihard mee aan de slag gaan.

Staatssecretaris Weekers:
Het is inderdaad een capaciteitskwestie. Daarom stel ik op een bepaalde wijze prioriteiten. Natuurlijk kaart ik dit aan bij de Bulgaarse collega's. Het liefst heb ik dat de invordering plaatsvindt in de gevallen waarin de rechtsbasis er is en dat men daarmee al aan de slag is voordat er wordt gesoebat over de rechtsbasis in de gevallen waarin het alleen huurtoeslag betreft. De heer Merkies kan ervan verzekerd zijn dat ik in de gevallen waarin er weliswaar geen rechtsbasis is, uiteraard de Bulgaarse collega's vraag om mij te helpen met de adressen. Daarmee heb ik de rechtsbasis nog niet dat de Bulgaren het daadwerkelijk bij die mensen kunnen innen. Daarvoor zal ik een alternatieve route moeten bewandelen. Ik heb gezegd dat ik het heel interessant vind om een proefprocedure te voeren om de zaak om te zetten in een civiele vordering. Mij wordt gezegd dat de kans van slagen daarvan buitengewoon klein is. Ik vind het wel de moeite waard om dat te doen. Als deze aanpak, die een kleine kans van slagen heeft, zich succesvol manifesteert, kan ik die verder uitrollen.

De heer Nijboer (PvdA):
Er is al te horen aan de verschillende soorten toeslagen die er zijn en aan de verschillende soorten fraudes die zijn gepleegd, hoe ingewikkeld de zaak is. Het helpt dan wel als er politieke druk en coördinatie is onder elkaar. Ik sluit mij zeer aan bij de opmerkingen van mevrouw Neppérus dat de staatssecretaris regelmatig contact moet hebben met zijn ambtsgenoot daar. Dat hoeft niet per se tijdens een eurogroep, maar kan ook per telefoon. Ik maak mij namelijk een beetje zorgen over de tijd. De plaats hebben we al — Bulgarije ligt niet hier vlakbij — maar hoe langer het duurt, hoe moeilijker het is om de plek, de persoon en de situatie te achterhalen. Hoe borgt de staatssecretaris dat hij door roeien en ruiten gaat om toch zo veel mogelijk fraudeurs te pakken te krijgen?

Staatssecretaris Weekers:
Ik borg dat door niet alleen zelf, maar vooral ook door de dienst zijn stinkende best te laten doen. Ik kan alleen de capaciteit die in Bulgarije beschikbaar is, niet veranderen. Er werken daar twee mensen als central liaison officer. Zij krijgen naast dit soort vragen fiscale vragen uit Nederland, maar zij krijgen ook vragen van alle andere landen uit de Europese Unie en misschien ook nog wel elders uit de wereld. Ik kan geen ijzer met handen breken. De eerste vraag die ik aan mijn mensen heb gesteld is of zij geen technische assistentie kunnen geven. Enige tijd geleden heb ik vragen gesteld aan Curaçao. Op een zeker moment heb ik met Curaçao afgesproken om daar een paar mannetjes naartoe te sturen van de Nederlandse Belastingdienst om hen te helpen door in de dossiers te snuffelen. Het land moet er dan voor openstaan dat die technische assistentie wordt gegeven, want je laat niet graag anderen in jouw dossiers snuffelen. Met Curaçao is dat aanbod dankbaar aanvaard. Wij plukken daar straks de vruchten van. Bij de Belastingdienst in Nederland zijn er niet zo veel mensen, misschien wel helemaal geen, die het Bulgaars machtig zijn en in staat zijn om daar hands-on te helpen. Over het thema dat hier speelt, denken Kamer en kabinet exact hetzelfde. De plaats is lastig. De urgentie wat betreft de tijd voel ik ook, maar we kunnen geen ijzer met handen breken. Op ambtelijk niveau vindt een aantal contacten plaats. Die contacten zijn goed. Er wordt getelefoneerd en ge-e-maild. Om dat kracht bij te zetten, zal ik mij op korte termijn verstaan met mijn Bulgaarse collega.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Als het probleem echt in de capaciteit in Bulgarije zit, doe ik de oproep om te proberen om het knelpunt op te lossen. Het maakt daarbij niet uit of dat linksom of rechtsom gebeurt, of het politiek gebeurt, of het daar gebeurt — in Bulgarije zijn immers heel veel belastinginspecteurs en opspoorders van fraude die het Bulgaars machtig zijn — of dat het gebeurt met behulp van technische assistentie. Het moet geprobeerd worden via welke weg ook mogelijk is.

Staatssecretaris Weekers:
Ook dat zal natuurlijk een onderwerp van gesprek zijn, maar net zoals deze Kamer hecht aan de soevereiniteit van Nederland op het punt van wetgeving en op het punt van capaciteitstoedeling aan de diverse diensten, geldt dat ook in andere landen. Ik kan dus alleen herhalen dat ik geen ijzer met handen kan breken, maar dat ik de urgentie van het probleem wel kan aankaarten.

Mevrouw Klever (PVV):
In een eerder debat over toeslagenfraude heeft de staatssecretaris gezegd dat hij ervoor zal zorgen dat elke cent van die fraude terugkomt. Nu hoor ik een heel ander verhaal: de huurtoeslag kan niet ingevorderd worden en de staatssecretaris gaat één proefprocesje doen in plaats van gelijk alle processen te beginnen om er een beetje vaart in te zetten. Hij zegt ook dat het niet te veel geld mag kosten en dat hij kleinere bedragen daarom maar laat lopen. Moet ik dat zo opvatten dat de staatssecretaris zegt: als je voor €300 onze belastingbetaler hebt bestolen, mag je dat houden en laten we dat gaan?

Staatssecretaris Weekers:
Nee, zo zit ik niet in elkaar. Tegelijkertijd zal ik uiteindelijk wel een afweging moeten maken: wat is voor de positie van onze belastingbetalers uiteindelijk het beste? Het rechtvaardigheidsgevoel — als iemand ten onrechte iets uit onze staatsruif heeft gepikt, heeft hij dat eigenlijk gestolen uit de zakken van de Nederlandse belastingbetalers — moet ik daarbij afwegen tegen het feit dat de capaciteit die ik erop zet om dat geld terug te halen, mij niet een veelvoud moet kosten van geld dat ik nooit meer op de "vervuiler" kan verhalen. Ik denk namelijk dat de Nederlandse belastingbetalers mij dat ook niet in dank zouden afnemen. Ik heb aangegeven dat de juridische positie van Nederland wat lastig is, maar dat ik hier desondanks mee aan de slag wil. Dan kun je beter eerst een proefproces starten dan alle 199 processen, waarbij het per geval misschien om een gering materieel belang gaat maar die heel veel proceskosten met zich mee zouden brengen, terwijl de proceskansen uiteindelijk klein zouden zijn. Ik wil dus zeer prudent omgaan met het geld van de belastingbetalers dat mij is toevertrouwd om de taken uit te voeren. Tegelijkertijd wil ik het rechtvaardigheidsgevoel maximaal bevredigen. Ik denk dat ik daar een juiste balans in heb gevonden.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, tot slot.

Mevrouw Klever (PVV):
Eerder zei de staatssecretaris dat elke cent terug moet. Nu heeft hij ineens een heel ander verhaal: hij laat een heleboel lopen, want het is te duur. Zet hij de deur naar fraude niet weer wagenwijd open door te zeggen dat, als er maar voor een paar honderd euro is gefraudeerd, de aanpak te veel kost en dat we die fraude daarom niet aanpakken? Hiermee zegt de staatssecretaris eigenlijk: jongens, ga je gang maar, als het maar niet boven de €300 uitkomt.

Staatssecretaris Weekers:
Nee, integendeel. Ik begon met de opmerking dat wij naar aanleiding van het debat in het voorjaar met elkaar een heel pakket aan wetgeving hebben geaccordeerd. Die wetgeving zorgt ervoor dat het fenomeen van de Bulgarenfraude zoals die zich in het voorjaar manifesteerde en waarbij een bus naar Nederland kwam met Bulgaren die zich inschreven bij de GBA en vervolgens onmiddellijk allerlei toeslagen aanvroegen — zich niet meer kan manifesteren. Mensen die wij nog niet kennen bij de Belastingdienst en die wij het afgelopen jaar nog niet in Nederland hebben gezien, krijgen namelijk niets meer. Dat slot op de voordeur, goed controleren bij de voordeur, is het allerbelangrijkste.

Het is goed om te benadrukken dat ik ten opzichte van het verleden ook een omslag heb doorgevoerd. In het verleden werden namelijk helemaal geen boetes opgelegd. Ik heb zelf een boetebesluit genomen, zodat er boetes worden opgelegd als ten onrechte voorschotten worden aangevraagd. Ik heb ervoor gezorgd dat de boetes hoog worden, tot 100% van het bedrag. En, ja, dat gaan wij inderdaad incasseren tot de laatste cent als wij daarvoor een rechtsbasis hebben. Als wij er geen rechtsbasis voor hebben, moet ik natuurlijk wel roeien met de riemen van het juridisch instrumentarium dat ik heb. Meer kan ik daar niet over zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat gaan wij toch proberen, denk ik. Volgens mij zijn er twee problemen. Ten eerste ontbreekt de rechtsbasis voor een aantal gevallen. Ten tweede is de snelheid een probleem. Dat heeft veel te maken met de capaciteit die in Bulgarije beschikbaar is. Stel nu dat er een bilateraal verdrag zou zijn tussen Nederland en Bulgarije. Als de staatssecretaris daarvoor zorgt, zou daarin moeten staan dat Bulgarije in dit soort gevallen van fraude gewoon ervoor zorgt dat die gegevens er zijn, dat er voldoende capaciteit is en dat er een rechtsbasis wordt gecreëerd om het geld terug te sluizen. In dat geval hebben wij toch beide problemen opgelost?

Staatssecretaris Weekers:
Dan zou je beide problemen hebben opgelost, vermits je er ook in zet dat het met terugwerkende kracht geldt. Als je dat erin kunt zetten en je met de Bulgaren tot overstemming zou komen dat dit met terugwerkende kracht in de bilaterale verhoudingen met Nederland gerecupereerd zou kunnen worden en dat Bulgarije ons daarbij helpt, zou ik natuurlijk een buitengewoon tevreden man zijn en ik denk de heer Dijkgraaf ook. Ik wil de verwachtingen daaromtrent wel enigszins temperen, maar ik vind het de moeite waard om dit te bespreken met mijn Bulgaarse collega.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is in ieder geval een mooie toezegging. Op zijn minst zou dit helpen om het gat te dichten voor de toekomst. Als je het ook nog met terugwerkende kracht kunt regelen, is dat het mooiste wat je kunt hebben. Dan kun je immers ook de bestaande gevallen oplossen. De kernvraag is waarom er in het afgelopen halfjaar niet dergelijke initiatieven zijn ontplooid. Ik zou bij mezelf te rade zijn gegaan. Het eerste wat ik zou doen is het mobiele nummer van de staatssecretaris of de minister in Bulgarije te pakken zien te krijgen en tegen hem zeggen: beste vriend, wij zijn collega's op gelijk niveau in de Europese Unie en wij hebben een gezamenlijk probleem dat wij gezamenlijk gaan oplossen; ik wil dus een afspraak met jou en dan gaan wij een verdrag sluiten.

Staatssecretaris Weekers:
Ja, dat zou ik natuurlijk ook graag willen, maar je kunt niet alles tegelijkertijd. Ik heb zelf een aantal prioriteiten gesteld. Mijn allerhoogste prioriteit was om ervoor te zorgen dat er in elk geval een aantal gaten binnen het systeem zou worden gedicht. Dat is het hele pakket aan wetgeving. Ook betekent dit het verder uitrollen van een aantal zaken binnen de dienst die wij al eerder in wetten hebben gegoten, zoals het 1-bankrekeningnummer om de lekkages te dichten in ieder geval voor de toekomst. Dat is mijn allerhoogste prioriteit.

Ik ben dan ook blij dat de Kamer daar niet op heeft gewezen. De heer Nijboer zei wel dat het kabinet ervoor gezorgd heeft dat de Belastingdienst 157 miljoen extra krijgt in het kader van het handhaving en invordering. Hier praten wij ook over invordering. Naar aanleiding van het debat van vorig jaar is daar bovenop afgelopen zomer besloten dat de Belastingdienst Toeslagen er 25 miljoen bij zou krijgen aan extra capaciteitsuitbreiding voor een deel in de vorm van automatisering, voor een deel in de vorm van mensen van vlees en bloed om de fraude te bestrijden. Dat heb ik met de Kamer gewisseld in het kader van van het debat over het antifraudepakket in het najaar. Daarnaast heb ik een- en andermaal aangegeven dat je, zodra je zit met een bulk aan informatie-uitvragen aan een land als Bulgarije dat een heel beperkte capaciteit heeft, begint met datgene waar je zo snel mogelijk resultaat mee bereikt. Vervolgens kun je dan je andere wensen op tafel leggen. In dat stadium ben ik op dit moment aangeland.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij vraagt de Kamer niet om alles tegelijk te doen. De heer Dijkgraaf legt echter wel een legitieme vraag op tafel, namelijk of er de afgelopen maanden, sinds het debat in het voorjaar van 2013, alles aan gedaan is om het geld terug te vorderen. Dat is nog iets anders dan de vraag of al het geld wordt teruggevorderd. Die vraag gaat over de inspanning. Ik vind de vraag van de heer Dijkgraaf of de staatssecretaris de telefoon heeft opgepakt en met zijn collega heeft gebeld, geen heel rare vraag. In vervolg op de vraag van de heer Nijboer, vraag ik ook of de staatssecretaris aan zijn Bulgaarse collega heeft gevraagd of men technische assistentie wil. Is die vraag überhaupt gesteld of veronderstelt de staatssecretaris dat de Bulgaren dat niet willen?

De staatssecretaris zegt dat hij over acht of negen weken kan aangeven welke bewindspersoon in Europa aan de slag gaat met de aanpassing van de verdragen met betrekking tot de rechtsbasis voor het terugvorderen van de huurtoeslag. Acht tot negen weken, dan horen wij welke bewindspersoon hiermee aan de slag gaat. Volgens mij kan dit ook vandaag.

Staatssecretaris Weekers:
Met alle respect, zeg ik in de richting van de heer Klaver, ik heb volgens mij op de diverse punten net iets anders gezegd. Ik heb met betrekking tot de brief niet over acht of negen weken gesproken. Ik weet niet waar die termijnen vandaan komen. Ik heb gesproken over vier tot zes weken. De heer Klaver kan dit veel te lang vinden, maar ik heb al tegen mevrouw Schouten gezegd dat er nog andere vragen zijn gesteld over getallen en bedragen die de dienst niet van vandaag op morgen kan ophoesten. Daarvoor moeten allerlei query's worden gedraaid. Ik verwacht binnen vier tot maximaal zes weken over die informatie te kunnen beschikken. Ook in het kader van een goede proceseconomie met de Kamer lijkt het mij zinvol dat de leftovers van dit debat — de zaken die nog behandeld moeten worden — in één ordentelijke brief aan de orde worden gesteld. Daarom spreek ik over vier tot zes weken.

Ik heb niet gezegd dat ik veronderstel dat de Bulgaren geen technische assistentie willen. Ik heb gezegd dat wij die assistentie in dit soort concrete dossiers niet kunnen leveren alleen al vanwege het taalprobleem. Dat is niet aan de orde. Ik heb gezegd dat ik de capaciteitsvraag wel aan de orde zal stellen als ik mijn Bulgaarse collega spreek.

Met alle respect, in de verhouding tussen de diverse regeringen en de diverse landen van de Europese Unie werkt het niet zo dat de eerste die het probleem aankaart en probeert onmiddellijk zaken te doen, de minister of de staatssecretaris zal zijn. Wij hebben daar goede ambtelijke apparaten voor. Wij hebben specifieke functionarissen en specifieke onderdelen van diensten aangewezen voor de toepassing van Europese verordeningen waarbij je elkaar helpt. Voor de hulp bij informatie en invordering is dit de centrale liaison officer. In Nederland is die in Almelo gevestigd. Bulgarije en andere lidstaten hebben ook zo'n liaison officer. Via die route verloopt een en ander.

Omdat dit een aangelegen thema is, is een hoog ambtelijke organisatie op bezoek geweest in Sofia. Dat heb ik al eerder gezegd. De allerhoogste ambtelijke baas, de dg Belastingdienst, is in Roemenië geweest om daar niet alleen met de Roemeense collega maar ook met de Bulgaarse collega's over de kwestie te spreken.

Als je dan ziet dat die zaak loopt, moet je daar ook vertrouwen in hebben. Ik denk natuurlijk ook wel: waarom kan het niet meer en waarom kan het niet sneller. Ik heb er in ieder geval vertrouwen in. De punten die nog openstaan en waarover wij zojuist spraken, zal ik met de Bulgaarse collega bespreken. Dat is een ordentelijke wijze van zaken doen op regeringsniveau in Europa. Ik zal de Kamer nader rapporteren over de uitkomst van die gesprekken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Met alle respect, zou de staatssecretaris nu waarschijnlijk zeggen. Met alle respect, leftovers van dit debat? Wij weten sinds het voorjaar dat dit debat eraan komt. Moet het dan vier tot zes weken duren voordat er gegevens worden uitgedraaid? Dat had ook eerder gekund.

Mijn vraag heeft natuurlijk betrekking op de regie. Waarom kan het pas over vier tot zes weken duidelijk zijn welke bewindspersoon ervoor verantwoordelijk is dat verdragen in Europa worden aangepast? Het gaat om de regie op dit dossier? Wie pakt dit aan? Volgens mij hoef je niet vier tot zes weken te wachten met het antwoord op die vraag, met alle respect. Die vraag zou nu beantwoord moeten worden, anders is er iets mis.

Is hier de afgelopen tijd alles aan gedaan? De staatssecretaris zegt dat technische assistentie moeilijk of eigenlijk onmogelijk zal zijn omdat zijn ambtenaren de Bulgaarse taal niet machtig zijn. Dat neem ik die ambtenaren zeker niet kwalijk. Wij geven echter ook in derdewereldlanden technische assistentie bij het optuigen van belastingdiensten. De talen die in Afrika en andere landen worden gesproken, zijn wij ook niet alle machtig, maar toch lukt het ons om daar aanwezig te zijn. Ik zou graag wat meer assertiviteit zien van deze staatssecretaris, met alle respect.

Staatssecretaris Weekers:
Ik denk dat ik buitengewoon assertief en buitengewoon ongeduldig ben, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Technische assistentie wordt natuurlijk in veel landen verleend. Die wordt ook in een aantal kiesgroeplanden verleend en in landen waarvan wij de taal niet machtig zijn, waarbij dan inderdaad met tolken wordt gewerkt. Dat is echter een andere soort technische assistentie dan de assistentie waar wij nu over spreken. Daarbij gaat het namelijk om het vragen van informatie: in welk dorp of in welke stad en in welke straat en op welk nummer woont de persoon die eerder in Nederland op een bepaald adres stond ingeschreven en die een toeslag heeft ontvangen? Daar gaat het hier om.

Dan ga ik in op de regie. Het vraagstuk van de huurtoeslag is lastig. Collega Asscher zal nog een wetsvoorstel over de huishoudentoeslag indienen. Onder de vraagstukken die hieraan verbonden zijn, bevindt zich ook het vraagstuk van de exporteerbaarheid van delen van toeslagen. Waarom hebben wij een probleem rondom deze huurtoeslag en waarom valt die niet onder deze verordening? De huurtoeslag is een van de weinig toeslagen die niet exporteerbaar zijn. Daarom maakt hij geen onderdeel uit van de socialezekerheidsverordening. Het lijkt mij overigens moeilijk om bij een woning die in Nederland staat, toch te praten over de exporteerbaarheid van de huurtoeslag. Kun je straks uit de huishoudentoeslag bijvoorbeeld nog precies distilleren wat het huurtoeslaggedeelte is? Daar buigen collega Asscher en zijn buitengewoon deskundige ambtenaren zich over.

Ik wil toch even terug naar de kern. De toeslagen zijn vanaf 2006 met stoom en kokend water opgetuigd en bij de Belastingdienst ondergebracht. De Belastingdienst is in de kern een collecterende instantie. Alles wat te maken heeft met invorderingen en wederzijdse bijstand wordt geregeld in belastingverdragen. Wij hebben verder nog een WABB-verdrag, waarvoor de heer Omtzigt zich via de Raad van Europa heeft ingespannen. Dat zal ons in de toekomst ook nog op multilateraal gebied helpen. De sociale zekerheid is met de toeslagen bij de Belastingdienst binnengekomen. Niet alle invorderingsvraagstukken waar de Belastingdienst Toeslagen mee zit, kunnen daarmee worden behandeld. Een en ander is dus buitengewoon weerbarstig en dat hangt samen met het feit dat de toeslagen in feite als een vreemde eend in de bijt bij de Belastingdienst zijn binnengekomen. Het is mij een lief ding waard dat wij dit oplossen. De Kamer heeft op 20 december een brief ontvangen over de kabinetsbrede aanpak van fraude. Het maakt mij niet uit of collega Asscher, ikzelf of collega Opstelten, die de regie voert, het oplost. Linksom of rechtsom moet het worden opgelost.

De heer Koolmees (D66):
Dat is precies mijn vraag. Hoe lossen wij deze lacune in de rechtsgrondslag op? De staatssecretaris heeft net uitgelegd waarom het bij de huurtoeslag anders is dan bij de zorgtoeslag of bij de kinderopvangtoeslag. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd vraag ik hem wat er de afgelopen maanden is gedaan om dit op te lossen. Dat is nog steeds niet duidelijk, ook voor mij niet. Mijn volgende vraag is of het probleem wel is opgelost als wij straks overgaan naar een huishoudentoeslag. Valt die huishoudentoeslag dan wel onder de Europese grondslag? Is het daarmee automatisch opgelost?

De voorzitter:
Dit was een korte interruptie, staatssecretaris. Het antwoord kan dus ook heel kort zijn.

Staatssecretaris Weekers:
Een korte interruptie kan een kort antwoord krijgen: daar buigt collega Asscher zich nou net over. Dat zijn nou net de hoofdbrekens rondom de huishoudentoeslag. Je kunt alle toeslagen op één hoop vegen en er conform het advies van de commissie-Van Dijkhuizen voor zorgen dat in het kader van de aanpak van armoedeval eenzelfde afbouw plaatsvindt. De thematiek — welke onderdelen van de toeslag zijn exporteerbaar en welke niet? — heb je daar echter nog niet mee opgelost. Collega Asscher studeert hierop en rapport de Kamer hierover.

De heer Koolmees (D66):
Dat kan dus het omgekeerde betekenen. De huurtoeslag is nu niet exporteerbaar en is daarom ook geen onderdeel van de verordeningen. Er is dus geen rechtsgrondslag om een en ander terug te halen. Straks hebben we een huishoudentoeslag, wat zou kunnen betekenen dat het probleem weer groter wordt, dus dat er eigenlijk nog meer nadruk ligt op het oplossen van de lacune om te voorkomen dat ook de zorgtoeslag en de opvangtoeslag niet meer terugvorderbaar zijn. Klopt deze interpretatie of ga ik nu te kort door de bocht?

Staatssecretaris Weekers:
Ik zou deze discussie echt aan collega Asscher willen overlaten. Ik ben verantwoordelijk voor de uitvoering van de diverse toeslagen. Die is al complex genoeg; ik heb te maken met vele andere departementen die beleidsverantwoordelijk zijn. Wat ik zo goed vind aan de huishoudentoeslag, is het feit dat de minister van Sociale Zaken, die primair verantwoordelijk is voor de inkomensondersteuning, de regie daarover heeft en ervoor zorgt dat dit soort vraagstukken in dat wetsvoorstel worden geadresseerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook ik heb mijn vragen over de snelheid van het proces. Ik sluit me gemakshalve dan ook aan bij alle daarover gestelde vragen. Laat ik het maar gewoon zeggen: ik snap niet dat de telefoon niet eerder is gepakt. Maar goed, op die vraag zijn al verschillende antwoorden gegeven. Mijn vraag gaat over de toeslagen die geen huurtoeslag zijn, dus die wel gemakkelijk kunnen worden teruggevorderd. Dat zijn er om en nabij 500. Over nog maar 55 daarvan zijn er gegevens bekend, of er is daarbij een boete opgelegd. Ik heb hierover twee vragen. Ten eerste: 55 van de 500, waar zit dan de rest van het probleem als juist die toeslag gemakkelijk invorderbaar is omdat daarover verdragen bestaan? Ten tweede: voor die 55 zijn er boetes opgelegd, maar hoeveel van dat geld is teruggekomen en daadwerkelijk op de rekening van de Belastingdienst gestort?

Staatssecretaris Weekers:
Volgens mij heb ik deze vragen beantwoord bij mijn beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Omtzigt. Ik heb daarbij uitgesplitst waar het allemaal over gaat. Over welke bedragen hebben we het? Die vraag heeft de heer Omtzigt ook gesteld, evenals de heer Merkies. Ik kan die vraag vandaag niet beantwoorden. Dit hangt gewoon samen met de systemen rond de invordering, die al sinds jaar en dag bij de Belastingdienst bestaan. We zijn ermee bezig om die systemen aan te passen, maar het is de verwachting dat we pas vanaf 2017 met één druk op de knop kunnen weten hoe de vlag er per subject bij hangt en voor wie er wat ingewikkelde query's moeten worden gedraaid. Deze vragen zijn in het debat gesteld. De Kamer heeft recht op een antwoord. Ik zal hiervoor pakweg een week of vier tijd nodig hebben. Ik zal al die vragen in de brief beantwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vind dit eigenlijk wel een beetje ongelooflijk worden. De staatssecretaris weet al een tijdje dat er een debat hierover zit aan te komen. Hij heeft concrete vragen beantwoord over in hoeveel zaken boetes zijn opgelegd. Als staatssecretaris zou ik me hebben afgevraagd wat voor bedragen daarmee waren gemoeid. Dit is nu dus helemaal niet bekend. Het kan dus zijn dat er feitelijk 55 boetes zijn opgelegd, terwijl er nog maar nul euro is binnengekomen, ook van de toeslagen.

De staatssecretaris zegt daarnaast dat hij die vragen al heeft beantwoord in zijn brief. Er is een uitsplitsing gegeven met betrekking tot het aantal opgelegde boetes en hij heeft gesteld dat hij er moeite mee heeft om de adressen te vinden. Juist als daarover verdragen bestaan met de Bulgaarse autoriteiten, moet daar toch op worden gewezen? Dan moet er toch worden gezegd dat wij willen dat daarvoor een uiterste inspanning wordt gepleegd? Immers, als het andersom is, als de uitkering moet worden geëxporteerd, moeten wij het ook allemaal op orde hebben en ervoor zorgen dat het bedrag naar Bulgarije wordt overgemaakt. Dan kan het wel, dus andersom moet dit ook kunnen. Nogmaals, wil de staatssecretaris duidelijker aangeven op welk punt de echte bottleneck hiervoor zit? En als er adressen onbekend zijn, hoe snel kunnen we die dan vinden?

Staatssecretaris Weekers:
Mijn antwoord op de laatste vraag over de onbekende adressen: het gaat om mensen die in Nederland ingeschreven zijn geweest en die vervolgens naar Bulgarije zijn vertrokken zonder in Nederland het adres achter te laten waarop ze zich in Bulgarije zouden gaan vestigen. Welnu, die vragen zijn net uitgezet. Daar druppelen de antwoorden op binnen. In de brief die ik heb toegezegd voor over vier tot zes weken hoop ik de Kamer de tussenstand van dat moment te kunnen melden.

Er is gevraagd waarom ik zelf de telefoon niet heb gegrepen en de Bulgaarse collega niet heb gebeld. Ik heb zojuist al aangegeven hoe het normaal werkt in het verkeer tussen landen. In de eerste plaats gebeurt dit ambtelijk. Daarvoor hebben we bepaalde functionarissen aangesteld. Je ziet dat dit loopt. Ik ben het eens met mevrouw Schouten dat het ook sneller kan. Ik zou het ook sneller willen. Ik kan de collega in Bulgarije plompverloren bellen, maar het lijkt mij verstandiger dat ik hem tref en dat ik dan met hem aan de hand van de actuele zaken bespreek waar de knelpunten nog zitten en hoe we die kunnen oplossen, nadat ik de Bulgaren eerst de kans heb gegeven om te leveren. De heer Dijkgraaf heeft hiervoor een goede suggestie gedaan en die neem ik mee.

De heer Bontes (Bontes):
In juni was al bekend dat de huurtoeslag niet terugvorderbaar is omdat die niet onder de verordening valt. Dan moet ik toch concluderen dat er bitter weinig gebeurd is. Helemaal niets. De reactie van de staatssecretaris is dat minister Asscher zijn hoofd erover aan het breken is. Dat doet echter totaal geen recht aan het vorige debat. Daarin hebben we gezegd dat we alles op alles zouden zetten om het geld terug te krijgen. Dit lijkt niet op alles op alles zetten. Totaal niet. Dit lijkt op gemakzucht. Kan de staatssecretaris me nog een keer uitleggen waarom er na juni niks gebeurd is om die omissie in de wetgeving te dekken? Ik vind het een vaag en gemakzuchtig verhaal.

Staatssecretaris Weekers:
Waarom is niets gebeurd om een omissie in wetgeving te herstellen? Deze keuze in de Europese verordening is in het verleden welbewust gemaakt. Een Europese verordening heb je niet van vandaag op morgen aangepast. Als je de sociale zekerheidsverordening wil aanpassen, komt ook de vraag van exporteerbaarheid aan de orde. Dit gaat over een uitkering waar ik beleidsinhoudelijk niet over ga. Ik stel voor dat dit debat wordt gevoerd met de collega's die hier beleidsinhoudelijk over gaan. Ik ga alleen maar over de uitvoering.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd wat er nu geïnd is bij de 55 zaken. Ik heb in de tussentijd even de antwoorden op de vragen van de heer Omtzigt erbij genomen om een en ander nog even te verifiëren. Er zijn er 55 geïnd. Daarbij is de boete volledig betaald. Bij een aantal andere gevallen lopen betalingen. Dan zijn er nog andere gevallen. De getallen van wat er nog in de uitvraag zit, heb ik allemaal genoemd.

De heer Bontes (Bontes):
Ik snap dat het lastig is om zo'n verordening te tackelen en gelijk waterdicht te maken zodat de huurtoeslag er wel onder valt en terugvorderbaar is. Maar wat is er dan wel gebeurd in die zes, zeven maanden dat dit al bekend is, behalve het hoofd breken over een verordening?

Staatssecretaris Weekers:
Dat heb ik ook al aangegeven. Ik heb gezegd dat ik mij er niet bij neerleg dat er geen Europeesrechtelijke rechtsbasis voor is. We moeten onderzoeken of we het dan civielrechtelijk kunnen aanpakken. Daar zijn een aantal studies naar verricht. Deze hebben uitgewezen dat dit allemaal buitengewoon weinig kans van slagen heeft. Toch vind ik dat een proefproces moet worden voorbereid.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u bent al geweest, maar u hebt nog vragen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog een vraag over de schriftelijke vragen. Ik heb ook nog een aanbod voor de staatssecretaris. Ik heb naar aanleiding van dit debat de ambassadeur van Bulgarije gesproken. Hij heeft in april een brief geschreven aan de regering met een aanbod tot bijstand. Er heeft nog geen gesprek plaatsgevonden met de ambassadeur. Ik stel voor dat de staatssecretaris na negen maanden even met de ambassadeur gaat spreken. Hij kan de staatssecretaris rechtstreeks in contact brengen met de ministers van Bulgarije en is daar ook toe bereid. Dan hebben we dat probleem snel opgelost. Dat gesprek moet echt gepland worden. Desnoods doen we de planning van de staatssecretaris daarvoor. We zijn nu namelijk negen maanden verder, negen maanden waarin geen actie in Europa is ondernomen en waarin geen gesprekken zijn geweest met de regering.

Nu vragen wij om de bedragen. In de Kamervragen van 2 januari heb ik hier wederom om gevraagd. Ik heb gevraagd welke bedragen zijn teruggevorderd. De heer Merkies heeft om een uitsplitsing tussen huurtoeslag en zorgtoeslag gevraagd, omdat de huurtoeslag niet terugvorderbaar is en de zorgtoeslag wel. Daarom willen we dat weten. Ik heb het gisterenavond ook nog per e-mail naar uw persoonlijk medewerker gestuurd, aangezien die mij vroeg welke feitelijke vragen ik had. Zo gaat dat hier in het verkeer. Dit is niet een vraag die niemand hier had verwacht. Dus hoe kan het dat u wel weet dat er 55 terugvorderingen geweest zijn maar dat u geen idee hebt over welk bedrag het gaat en wij ook nog geen antwoord kunnen krijgen op de vraag of alleen de boetes ingevorderd zijn of dat ook de terugvorderingen geslaagd zijn? Dat tweede is namelijk best wel belangrijk, want anders kunnen die boetes laag zijn. Dus wanneer kunt u deze bedragen leveren en kunnen die niet gewoon binnen een paar uur hier liggen?

Staatssecretaris Weekers:
Als ze hier binnen een paar uur hadden kunnen liggen, had ik ze hier al opgehoest. Dan had ik dat in een brief uiteengezet. Ik heb zojuist aangegeven dat we bij de Belastingdienst te maken hebben met een invorderingssysteem dat zodanig is ingericht — en ja, dat is verouderd — dat je niet met een druk op de knop kunt zeggen: dit is de groep Bulgaren over wie we hier spreken, dat is het oorspronkelijke bedrag en dat is er inmiddels voldaan. Dat hangt er ook mee samen dat als er bedragen worden betaald, op welk onderdeel of op welke toeslag ze worden afgeboekt; worden ze op rente afgeboekt of op boete? Die gegevens hebben we gewoon niet voorhanden. Dus dat betekent dat het bijzonder veel uitzoekwerk is. Als de Kamer zegt dat ze dit soort gegevens wel graag op tafel wil hebben, dan heb ik daar alle begrip voor. Daarvan heb ik al toegezegd dat ik doe wat mogelijk is om die gegevens en die cijfers op te hoesten, maar geef me daar wel even de tijd voor, zodat ik ook de goede gegevens op tafel kan leggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan wachten wij die vier tot zes weken. Ik verwacht die brief dus ook uiterlijk binnen zes weken. Dus voor 1 maart een totale rapportage over wat er binnengekomen is. Het stelt mij overigens toch wel enigszins teleur. Het "voordeel" van het feit dat er maar 55 zaken ingevorderd zijn, had kunnen zijn dat je ook in een complex computersystem die 55 dossiers had kunnen lichten voordat je naar de Kamer kwam.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou een punt van orde willen maken. Na alle discussies die we hebben gehad heb ik langzamerhand wel behoefte aan het overzicht dat de staatssecretaris heeft van de precieze tijdlijn. Hij heeft geen details genoemd en dat is ook geen enkel probleem, maar als Kamer moeten we wel kunnen wegen wat de staatssecretaris nu precies wel en niet gedaan heeft. Dus ik heb behoefte aan die precieze tijdlijn om na te kunnen gaan wat er het afgelopen jaar wel en niet is gedaan.

De voorzitter:
Wat is precies uw procedurele voorstel?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn voorstel is dat het overzicht dat de staatssecretaris heeft — ik neem aan dat het zo is vormgegeven dat het openbaar kan zijn — ons ter hand wordt gesteld, zodat we kunnen wegen wat er precies is gebeurd.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het alternatief zou zijn dat de staatssecretaris het precies even afloopt; dat mag ook van mij.

Staatssecretaris Weekers:
Ik denk dat dit laatste beter is, dus dat ik de informatie die ik hier voor mij heb, die overigens niet uitputtend is, nog even concreet geef.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil eigenlijk het oorspronkelijke voorstel van de heer Dijkgraaf steunen. Ik zou het wel even op papier willen hebben en dan ook graag volledig.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou ik ook willen ondersteunen. Wellicht dat we dan even tien minuten kunnen schorsen. Dan weten we wat er ongeveer gebeurd is. Dat bespaart een hoop vragen en zou het debat ook kunnen versnellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat steun ik ook. Ik zou het ook graag eerst op papier willen hebben. Dus graag even schorsen.

Staatssecretaris Weekers:
Dan zal ik even kijken wat ik kan doen. Ik begrijp dat er gevraagd wordt om even te schorsen. Ik heb al aangegeven de zaken die door onszelf zijn ingezet. Daar heb ik de belangrijkste punten uitgehaald. Het maakt mij niet uit om dat op papier met de Kamer te delen. Ik geef er echter wel bij aan dat dit dan niet volledig is. Daarnaast hebben er namelijk tal van gesprekken plaatsgevonden, ook interdepartementaal en in ministeriële commissies. Al die gegevens kan ik nu niet even in tien minuten ophoesten.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het lijkt mij in ieder geval verstandig dat hetgeen u nu gedeeltelijk heeft voorgelezen, nu voor ons even helder op papier wordt gezet. Dan kan wellicht verwarring worden voorgekomen. Dan kan er nog bij worden gezegd dat er ook nog interdepartementaal overleg was, maar het lijkt mij handig dat we een overzicht hebben van wat er daadwerkelijk ambtelijk en politiek is gebeurd.

De voorzitter:
U steunt het verzoek van de heer Dijkgraaf dus?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat dit zo gebeurt. Het zal niet uitputtend kunnen zijn, maar ik steun het verzoek van de heer Dijkgraaf om het even op papier te zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als er nog belangrijke dingen ontbreken en als er een iets langere schorsing nodig is, vind ik dat prima, maar ik ga er eigenlijk van uit dat alle belangrijke dingen op het schema van de staatssecretaris staan, anders zou het wel een heel bijzonder schema zijn.

De voorzitter:
Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nodig te hebben?

Staatssecretaris Weekers:
Daarover moet ik even ruggespraak met mijn ambtenaren hebben.

De voorzitter:
Is het goed om een kwartier te schorsen voor overleg?

Staatssecretaris Weekers:
Dat lijkt me prima.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. Er was even geschorst voor twee, mogelijk drie aangelegen punten, in de eerste plaats de tijdlijn die ik in mijn eigen dossier had en waaruit ik zelf had geput. Met name de heer Dijkgraaf vroeg daarom zodat de Kamer de informatie wat preciezer heeft. Daaruit blijkt dat er niet alleen brieven zijn gewisseld met de Bulgaarse ambassadeur in Nederland maar dat daar ook een ambtelijke delegatie op bezoek is geweest. Die tijdlijn laat ik graag via de voorzitter uitdelen zodat die ook een aanhangsel kan zijn van de Handelingen. Heel specifiek gaat het erom hoe wij zelf zijn omgegaan met de boetes en de informatie-uitvraag richting de Bulgaren.

In de tweede plaats was toch ook nog even een springend punt om hoeveel geld het hierbij gaat. Misschien heb ik de vraag van daarnet enigszins verkeerd begrepen of heb ik de indruk gewekt dat wij niet zouden weten om welk totaalbedrag het zou gaan. Dat weten wij natuurlijk wel. Ik bedoelde ermee waarvoor wij een query moeten draaien, hoe de bedragen zijn opgebouwd, wat de oorspronkelijke vordering van de diverse onderdelen was en wat daar nog van openstaat, ook weer per toeslag en per categorie, zulks naar aanleiding van de categorieën waarnaar de heer Omtzigt heeft gevraagd. Om dat zo specifiek en en detail aan te geven, heb ik vier weken nodig, maar die informatie deel ik graag met de Kamer

Om de Kamer toch een beeld te geven van de bedragen waar het om gaat bij de 805 personen die een boete hebben ontvangen, wijs ik erop dat er nog een bedrag openstaat van 2,4 miljoen aan toeslagen. Wij weten nu al dat daarbij voor ongeveer €800.000 geen verhaalsmogelijkheden zijn. Naast die 2,4 miljoen aan toeslagen is in totaal voor 1 miljoen aan boetes opgelegd. Hiervan is op dit moment €70.000 geïnd. Dit geeft de omvang van de bedragen weer.

In de tijdlijn ziet de Kamer zo meteen wat er allemaal is gebeurd. Ik heb mij natuurlijk elke keer ook door mijn mensen laten bijpraten hoe het zit, wat er is gedaan en hoe de Bulgaren reageren. Dan heb je ook wel de orde van grootte van de bedragen voor ogen waarom het gaat.

Ik ga in alle eerlijkheid natuurlijk niet onmiddellijk aan de bel hangen bij de Bulgaarse minister als ik merk dat het proces van informatie-uitwisseling en bijstand loopt, waarvoor wij de liaison officers hebben en als ik kijk naar de omvang van de thematiek.

Dan kom ik op het derde springende punt, want ik bespeur bij een aantal Kamerleden de vraag waarom ik desondanks niet de telefoon heb genomen en heb gesproken met mijn Bulgaarse collega. Zoals gezegd, ik heb op 20 november tegen de heer Omtzigt gezegd dat ik zou zien of ik bij een van de eerstvolgende Ecofinvergaderingen met de Bulgaarse collega zou kunnen spreken. Ambtelijk had ik dat al laten voorbereiden, maar bij de Ecofin van december was ik uiteindelijk zelf niet aanwezig. Ik zeg de Kamer gaarne toe dat ik tracht om in de marge van de eerstvolgende Ecofin op 28 januari a.s., dus nog deze maand, een gesprek te hebben met mijn Bulgaarse collega. Mocht dat om de een of andere reden niet lukken, dan zal ik in elk geval binnen nu en een week of vier de Bulgaarse collega spreken. Desnoods reis ik daarvoor naar Sofia af. Dan kan ik de resultaten van dat gesprek ook weergeven in de brief die ik al eerder heb toegezegd. Dan kan de Kamer de vinger aan de pols houden als het gaat om de vraag wat er gebeurt en wat er tegen die tijd extra naar voren is gekomen. Misschien is het goed om de Kamer te wijzen op de laatste regel in het tijdschema. Misschien denkt men dat "05-02-2014" een tikfout is, aangezien die datum nog moet komen. Deze datum klopt. Het betreft de uiterste datum waarop Bulgarije zijn antwoorden aan Nederland moet geven. Ik heb toegezegd dat de brief binnen vier tot zes weken wordt verstuurd. Dan hebben we niet alleen de resultaten van het gesprek. Dan hebben we niet alleen de bedragen die de Kamer graag wil weten goed uitgesplitst, maar dan weten we ook welke informatie daadwerkelijk is verstrekt door de Bulgaren binnen de tijd die hen is gegeven in de Europese richtlijn.

Fraude doet ons allemaal pijn, omdat we allemaal voelen dat daardoor de solidariteit en onze sociale welvaartsstaat wordt ondermijnd. Daarom is het ook zo'n gevoelig thema. De urgentie die bij de Kamer leeft, leeft echter net zozeer bij mij. Maar nogmaals, ik kan geen ijzer met handen breken, zeker niet als het andere landen betreft. Ik hoop echter dat ik de Kamer duidelijk heb gemaakt dat ik die urgentie zelf heel erg voel en dat ik mij er persoonlijk voor inzet, ook al gaat het misschien over geringe bedragen op de rijksbegroting en op de begroting van de Belastingdienst.

De heer Omtzigt (CDA):
Zouden we vijf minuten kunnen schorsen om dit te lezen? Misschien kan de staatssecretaris dan ook nog even de precieze bedragen ronddelen. Hij heeft ze zojuist opgenoemd. Kan hij daarbij ook vermelden hoeveel van de terug te vorderen toeslagen teruggevorderd zijn? Kan hij deze gegevens, voor zover ze op dit moment beschikbaar zijn, uitsplitsen naar uren en zorgtoeslag? De rest zal in de latere brief komen te staan.

Staatssecretaris Weekers:
Dat kan ik niet. Als ik de uitsplitsing van die bedragen had, had de Kamer die informatie natuurlijk allang gekregen. Daarom heb ik gezegd dat ik een en ander goed en zorgvuldig wil doen. Gelet op de verouderde systemen van de Belastingdienst, heb ik daar echt de tijd voor nodig die ik eerder heb aangegeven.

Ik zal de cijfers nog even herhalen. Daar hoef ik niet opnieuw iets voor rond te delen. Ten aanzien van de 805 Bulgaren die een boete hebben ontvangen, staat er nog een bedrag open van 2,4 miljoen euro aan toeslagen. Daarvan is voor ongeveer €800.000 geen verhaalsmogelijkheid bekend. In totaal is voor ongeveer 1 miljoen aan boetes opgelegd. We hebben dus die terugvordering van 2,4 miljoen. Daarbovenop komt dan 1 miljoen aan toeslagen. Van het geheel van wat bij deze groep Bulgaren openstond, is inmiddels €70.000 geïnd.

Vorig jaar hebben we een discussie gevoerd over het strafrechtelijk aanpakken van mensen. Voor de helderheid: dat kent een heel eigen traject. Daar moet dit niet mee worden verward. Dit zijn de zaken die administratiefrechtelijk worden afgedaan.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Merkies nog wil interrumperen.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris heeft de getallen genoemd, maar ik zou het prettig vinden om ze te krijgen. In die 70.000 gaat het zowel om boetes als om toeslagen. Dat is dus een optelling. Kan de staatssecretaris daar een uitsplitsing van geven? Het lijkt mij logisch om zo'n uitsplitsing te hebben.

Staatssecretaris Weekers:
Dat zou ook mijn eerste reactie zijn. Sterker nog, het wás ook mijn eerste reactie. Het is logisch om dat uit te splitsen, maar de systemen van de Belastingdienst laten dat jammer genoeg niet toe. Ik zou ook graag met een druk op de knop per bsn weten wat het oorspronkelijke bedrag was, uitgesplitst naar toeslagen en naar terugvordering respectievelijk boete. Maar dat kan ik niet uit de systemen halen. Dat kan alleen met behulp van gerichte query's en behoorlijk wat handwerk. Ik heb toegezegd dat ik dat zal doen, maar ik kan dat hier niet vanmiddag op tafel leggen.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een leespauze. Het stuk dat zojuist is gekopieerd en uitgedeeld, ligt overigens ook ter inzage bij de informatiebalie.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Het woord is aan de heer Dijkgraaf voor een opmerking.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik bedank de staatssecretaris voor het overzicht.

Waarom heeft de staatssecretaris niet zelf aan de bel getrokken? Er zijn meer punten waarnaar ik nieuwsgierig ben, maar ik zou toch vooral willen weten wat nu precies de afweging van de staatssecretaris was om het niet te doen. Medio juli is besloten tot een dienstbezoek aan Bulgarije. Daarbij is afgewogen of dat een bezoek op ambtelijk niveau of op het niveau van de staatssecretaris zou plaatsvinden. Toen bekend werd dat de score slechts 55 was, had hij zich natuurlijk net als de Kamer nu moeten afvragen of het wel werkt. Op dat moment realiseerde de staatssecretaris zich echter wel dat het heel veel tijd zou vergen. Zo reageerde Bulgarije pas op 13 november op een verzoek dat op 29 augustus was gedaan. Dat is bijna drie maanden later. Bovendien zei de staatssecretaris al dat hij helemaal niet zo veel kon met die reactie en dat er daarom een aanvullend verzoek is uitgegaan en op 27 november een reminder. Dat is ook zo'n markeringspunt en ik vraag me dan ook af waarom de staatssecretaris toen niet heeft overwogen om de telefoon te grijpen of om de trein naar Brussel of het vliegtuig naar Sofia te nemen. Ik heb met andere woorden behoefte aan meer duidelijkheid over de afweging van de staatssecretaris om niet zelf in te grijpen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik vind dit een begrijpelijke vraag. Eigenlijk is het heel simpel. Laat ik met de laatste datum, 27 november, beginnen. Op die dag hebben we een reminder naar Bulgarije gestuurd over de 475 premieverzoeken. Dat is gebeurd, kort nadat ik de heer Omtzigt had toegezegd om met mijn Bulgaarse collega te gaan spreken. Ik had daar dan ook inmiddels de ambtelijke voorbereiding voor opgestart. Onze fiscale raadsman in Brussel was daarmee bezig. Vervolgens bleek dat ik niet aanwezig kon zijn op de Ecofin van december in verband met een bezoek aan de minister van Curaçao over een ander belangrijk aangelegen fiscaal thema. Ik heb toen gedacht: voor kerst of in de kerstvakantie heeft dat even geen zin en laten we daarom heel even afwachten wat hier uitkomt. Per slot van rekening zou de eerstvolgende Ecofin op 28 januari plaatsvinden en dan zouden we dus ook dat gesprek kunnen proberen plaats te laten vinden.

De eerste antwoorden zijn binnengekomen een maand voordat de termijn die Bulgarije had, verstreken was. Bulgarije voldoet dus wat dat betreft aan alle formaliteiten. Dat laat onverlet dat ik de urgentie van dit specifieke probleem, zeker ook gelet op de maatschappelijke commotie die hierover vorig jaar is ontstaan, onder de aandacht wil brengen van mijn Bulgaarse collega.

De score van 55 heeft daar natuurlijk mee te maken. Het vergt gewoon veel tijd. Ik heb mij wel elke keer door mijn mensen op de hoogte laten stellen. De heer Dijkgraaf zal zich voor kunnen stellen dat mijn kamer af en toe te klein was, zeker toen bijvoorbeeld bleek dat de rechtsbasis voor een deel van de toeslagen ontbrak. Ik heb toen gezegd: maak er een civiele vordering van. Vervolgens is er een advocatenkantoor ingeschakeld om daarnaar onderzoek te doen. Dat kost een hoop geld en het resultaat daarvan bleek niet bruikbaar. Dan volgt er weer een gesprek en is mijn kamer weer te klein! Ik heb toen gezegd: ik wil er wel mee door.

Ik ben er dus zelf buitengewoon nauw bij betrokken geweest, op het departement maar ook met mijn dienst. In de afgelopen maanden hadden we het daarnaast ook nogal druk met het Belastingplan en de pensioenwetgeving. Dat is overigens geen excuus, want een dag heeft 24 uur. Ook toen heb ik gezegd dat ik persoonlijk een werkbezoek aan onze Central Liaison Office in Almelo wilde plannen. Dat werkbezoek vindt aanstaande maandag plaats. Het was prettiger geweest als dat bezoek vóór dit debat had plaatsgevonden, maar wij wisten allebei met kerst nog niet, denk ik, dat dit deze week zou plaatsvinden.

Zo zit ik erin. Ik stel me voor dat ik de Kamer goed rapporteer, want ik begrijp dat de Kamer de vinger aan de pols wil houden. Al gaat het om een relatief klein belang, het gaat wel om geschokt rechtsgevoel. Ik zal hierover dus goed rapporteren. Ik heb hierover al een brief aangekondigd en ik zal de Kamer van verdere stappen op de hoogte houden. Dit is echter wel een proces van lange adem. Dat is helaas altijd zo bij internationale vraagstukken.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Is de staatssecretaris bereid om ook andere routes te verkennen, zoals een bilaterale overeenkomst met Bulgarije? Zo kunnen wij voor een aantal dingen wel een rechtstitel krijgen en meer vaart in het proces krijgen. Daarnaast vind ik het goed dat de staatssecretaris bereid is om de Kamer regelmatig te rapporteren. Waaraan denkt de staatssecretaris daarbij? Een tweemaandelijks rapport in een aparte brief, specifiek over deze kwestie, zou naar mijn mening recht doen aan de situatie. De Kamer kan dan tweemaandelijks zien hoe de vlag erbij hangt.

De voorzitter:
Graag een korte reactie.

Staatssecretaris Weekers:
Ik had de suggestie willen doen om dit nog uitvoeriger en gedetailleerder in de halfjaarsrapportage Belastingdienst op te voeren, maar ik snap dat de Kamer dit separaat wil volgen en dat zij niet wil dat in de tussentijd individuele Kamerleden hierover vragen moeten of willen stellen. Ik begrijp dit verzoek dan ook. Eens per kwartaal lijkt mij eigenlijk een al een heel strakke periodieke rapportage. Als wij het daarover eens kunnen worden, zal ik dat graag doen. De heer Dijkgraaf suggereerde om alternatieven te overwegen en in elk geval met de Bulgaarse collega bespreekbaar te maken of Bulgarije openstaat voor een apart bilateraal verdrag. Dit zal ik zeker agenderen in de bespreking die ik met hem voer. Het zal in elk geval mijn inzet zijn. Resultaat kan ik niet beloven, maar ik kan aangeven dat ik linksom of rechtsom graag een rechtsbasis zou willen hebben waar wij die nu niet hebben.

Mevrouw Klever (PVV):
De staatssecretaris verschuilt zich achter ambtenaren die briefjes sturen, een werkbezoekje naar Almelo en een Ecofin-Raad, met dikke werklunches, die nog moet komen. Ik heb een suggestie voor de staatssecretaris. Waarom vliegt hij niet morgen nog naar Bulgarije om iedere cent, tot en met de laatste cent, terug te halen? Alle fraude terughalen, morgen nog het vliegtuig nemen, dat is de enige echte oplossing.

Staatssecretaris Weekers:
Heel simpel: het gaat niet om ambtelijke briefjes of iets dergelijks. Wij hebben de zaak in een ordentelijke rechtsstaat heel fatsoenlijk geregeld. Dat betekent dat informatie- en bijstandsverzoeken via de dienst gaan en dat de staatssecretaris die niet onder de arm meeneemt. Wat betreft de Ecofin: ik heb daar nog nooit een lunch gezien, laat staan genoten. Mij gaat het erom dat ik datgene wat vandaag is gewisseld, ook politiek onder de aandacht wil brengen in Bulgarije. Ik denk dat ik daarover zojuist met de heer Dijkgraaf een heel goede afspraak heb gemaakt. Waarom reizen wij niet morgen af naar Sofia maar wachten wij af tot 28 januari? Heel simpel: dat is omdat de Kamer mij heeft gevraagd om morgen over een ander onderwerp met de Kamer te debatteren, en wat mij betreft gaat de Kamer altijd voor.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
De staatssecretaris maakt zich er wel heel makkelijk van af. Hij moet niet alleen morgen nog naar Bulgarije vliegen om met zijn ambtgenoot daar te praten en alle miljarden, sorry, miljoenen aan fraude terug te halen, maar hij zou ook moeten afspreken dat er geen enkele Bulgaar Nederland inkomt voordat het geld tot de laatste cent is terugbetaald.

Staatssecretaris Weekers:
Dit soort vragen is zo gespeend van elke realiteit dat ik denk dat het geen zin heeft om er een inhoudelijk antwoord op te geven.

De voorzitter:
Nog één keer, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
De staatssecretaris is nog geen enkele keer naar Bulgarije geweest. Hij heeft het over ambtenaren die erheen gaan en noem maar op, maar ik vraag hem: ga naar Bulgarije, maak afspraken, sla met de vuist op tafel en zorg dat er geen Bulgaren hier kunnen komen voordat het geld is terugbetaald! Dat is een heel redelijke vraag. Dát is wat u moet doen, staatssecretaris, voor de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Merkies (SP):
We hebben zojuist de tijdlijn gekregen. Die begint bij de uitzending van Brandpunt. Dat vind ik al tekenend. In die uitzending, namelijk, beweerde de staatssecretaris dat hij al van alles deed. Dit is tekenend voor de passiviteit van de staatssecretaris. Vervolgens blijkt dat volgens de tijdslijn de eerste actie niet een actie van de staatssecretaris is maar een actie van de Bulgaarse ambassadeur. Deze schrijft een brief. Dan duurt het vervolgens nog van 25 april tot 25 juni voordat er een eerste reactie van onze kant komt op die brief. Ik ben stomverbaasd. De andere mogelijkheid is dat die acties van de staatssecretaris er niet bij staan. Waar staan dan de acties van onze kant, van het ministerie van Financiën? Pas in juli bedenkt men bij de Belastingdienst dat men maar eens een bezoekje moet gaan brengen aan Bulgarije. Ik verbaas mij over de passiviteit die daaruit blijkt.

Pas in september 2013 komt er een verzoek om advies over internationale invorderingsaspecten. Blijkbaar komt men er dan pas achter dat we die huurtoeslag niet terug lijken kunnen te krijgen. Waarom gebeurde dat niet eerder? Kan de Kamer dat advies krijgen?

Staatssecretaris Weekers:
Met alle respect voor de heer Merkies; ik vind dit een beetje flauw. Ik heb spontaan, tijdens dit debat, op verzoek van de Kamer de tijdslijn die ik in mijn voorbereidende dossier heb zitten, met de Kamer gedeeld. Dat was binnen een kwartier geregeld. Ergens heb je een beginpunt. Dat was in dit geval de uitzending van Brandpunt, omdat het startpunt van de discussie in de Kamer het debat was dat vorig jaar werd gehouden naar aanleiding van die uitzending van Brandpunt. Eerlijk gezegd vind ik deze opmerking van de heer Merkies dus spijkers op laag water zoeken.

Als er dan medio juli een besluit komt over een dienstbezoek aan Bulgarije, is dat buitengewoon adequaat, gezien het feit dat wij in mei hier de debatten hebben gevoerd en naar aanleiding daarvan een aantal zaken verder hebben voorbereid. We hebben wetgeving voorbereid, om ervoor te zorgen dat we het systeem kunnen aanpassen. Dit betreft heel fundamentele veranderingen ten opzichte van het verleden. We zorgen dat er 25 miljoen extra komt voor de Belastingdienst Toeslagen. De leden kunnen zich voorstellen dat dit hele discussies in het kabinet vergt. Tegelijkertijd is collega Opstelten met zijn mensen bezig met de zaken die strafrechtelijk moeten worden afgedaan en ben ik bezig met de zaken die administratiefrechtelijk moeten worden afgedaan. Daar praten wij vandaag over. Om te onderstrepen dat we dit niet alleen maar op papier doen, via schriftelijke verzoeken tot informatie, gaan er een paar ambtenaren op hoog niveau naar Bulgarije.

Eerlijk gezegd vind ik dat een en ander buitengewoon goed en adequaat is opgepakt door mijn mensen. Mijn mensen hebben aan mij ook steeds gerapporteerd. Ook heb ik gezegd dat ik mij er niet bij neerleg dat we aanlopen tegen lacunes in Europese wetgeving, dat ik dus advies wil en dat ik mij niet neerleg bij het eerste het beste negatieve advies. Tja, wat kan ik nog meer doen? De heer Dijkgraaf heeft vandaag gevraagd of ik met mijn Bulgaarse collega wil bespreken of er misschien naar aanleiding van deze commotie een bilateraal verdrag aan de orde zou kunnen zijn. Dat heb ik ruiterlijk toegezegd. Ik heb dit genereus toegezegd, omdat ik vind dat dit een weg is die we nog niet eerder hebben verkend.

De heer Merkies (SP):
Daarover heb ik zo meteen ook nog wel wat vragen.

Het gaat hier om het terughalen van het geld en het innen van de boetes. Ik zie steeds maanden waarin niets gebeurt. Het kan zijn dat er wel acties zijn geweest, maar dat die niet in het overzicht staan. In dat geval wil ik graag een uitgebreider overzicht. Ik hoop dat dit kan worden toegevoegd aan de brief die wij binnen vier à zes weken krijgen. Anders bestaat toch de indruk dat er maandenlang niks is gebeurd. Sterker nog, in augustus zou voor de huurtoeslagen worden geïnd, maar dat heeft men laten vervallen. Men heeft besloten om dat maar even niet te doen. Het omgekeerde is dus gebeurd.

Staatssecretaris Weekers:
Dat laatste heb ik al toegelicht. Het is heel simpel. Wij weten dat er een capaciteitsprobleem is in Bulgarije. Wij zouden meteen de hele bulk aan informatieverzoeken kunnen neerleggen, ook de zaken waarvan wij weten dat die op formele gronden moeten worden afgewezen, maar daar ga ik de mensen toch niet mee vermoeien? Dan begin ik toch met datgene wat als eerste resultaat kan opleveren? Als ik dat binnen heb, ga ik bekijken of Bulgarije ook onverplicht een aantal andere dingen wil doen. Dat lijkt mij een normale manier van werken.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen? U stond daarnet ook een derde vraag toe.

De voorzitter:
Dat was omdat de staatssecretaris niet reageerde op de vraag van mevrouw Klever, maar dat is niet de gewone gang van zaken. U hebt bovendien ook nog een tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het debat vond 14 mei plaats. Dit was een heftig debat, waarin een motie van wantrouwen werd ingediend. Uit het stuk blijkt dat pas begin juli het bronbestand is aangemaakt voor het terugvorderen van de fraude die door Bulgaren is gepleegd. Daarover ging het debat en op dat punt is de motie van wantrouwen ingediend. Wat is er tussen dat debat en begin juli nog meer gebeurd om ervoor te zorgen dat de onterecht uitgekeerde toeslagen zouden worden teruggevorderd?

De heer Dijkgraaf had het over rapporteren aan de Kamer. Hij had het over twee maanden. Er leek even een koehandel te ontstaan, waarbij de staatssecretaris voorstelde om het op ieder kwartaal te houden. Ik stel voor om toch iedere twee maanden te rapporteren, zodat de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Dat lijkt mij goed voor de staatssecretaris en voor de Kamer.

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb een- en andermaal aangegeven dat het debat in mei primair gevoerd werd naar aanleiding van de uitzending van Brandpunt en het fenomeen dat daarin werd getoond. De zaken die nu administratiefrechtelijk worden afgedaan, moeten wij onderscheiden van de strafrechtelijke zaken die zijn voortgevloeid uit de discussie die wij destijds hebben gehad. De tijdlijn van het invorderingsvraagstuk van de boetes, die 805 gevallen, moet dus naast de tijdlijn van de strafrechtelijke aanpak worden gezet. Dit is dus slechts een heel klein onderdeel van de totale aanpak van toeslagenfraude. Wij zijn dagelijks met heel veel mensen bezig om ervoor te zorgen dat het systeem beter wordt en dat oude gevallen worden aangepakt. Wij zijn bezig met tal van zaken. Trek dit dus alsjeblieft niet uit zijn verband!

Als de heer Klaver dit thema zo belangrijk vindt dat hij hierover geen koehandel wil bedrijven, hoor ik dat graag. Ik kijk naar de werkbelasting voor de mensen van Financiën, maar ook naar de Kamer. Dit is een internationaal proces. De vraag is dus of wij elke twee maanden zo veel nieuws te melden hebben. Als het gevoelen van de heer Klaver en zijn fractie breder leeft in deze Kamer en als de leden het prettiger vinden om elke twee maanden te worden geïnformeerd, dan gebeurt dat. De urgentie van de heer Klaver, voel ik ook. Ik kan mijn ambtenaren er dagelijks op bevragen, maar ik houd dat niet allemaal bij in tijdlijntjes. De Kamer ziet die niet, maar ik snap wel dat zij daar ook benieuwd naar is. Ik wil dus heel graag toezeggen — en dat is ook goed voor dit debat — dat ik elke twee maanden zal laten zien wat de voortgang is, waar we resultaten hebben geboekt en tegen welke problemen we nog steeds aanlopen. Ik denk dat dit heel goed is, want het is een dossier dat ons erg raakt, dat ons bezorgd maakt en waarin we verbetering willen zien.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met deze toezegging. Ik wil de staatssecretaris vragen om van het overzicht dat we dan iedere twee maanden krijgen wel een gedetailleerd overzicht te maken. Hij heeft het over het tijdlijntje, maar het zou goed zijn als de Kamer echt kan volgen wat er allemaal gebeurt. Nogmaals, het is ook in het belang van de staatssecretaris dat deze Kamer goed ziet hoe het kabinet en deze staatssecretaris opereren.

Staatssecretaris Weekers:
We zullen proberen zo gedetailleerd mogelijke informatie uit de systemen van de Belastingdienst te halen. Het moet wel op een zodanige manier gebeuren dat het relevant is om met elkaar de vinger aan de pols te kunnen houden.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris wat betreft de tweemaandelijkse rapportage. Het is voor allen in deze Kamer van belang om te kunnen volgen op welke wijze dit soort fraude wordt aangepakt. Als ik zo luister en de rapportage lees, is er heel veel gebeurd, ook op het punt van regelgeving, de strafrechtelijke aanpak. Ik ben daarvoor ooit ook ambtelijk verantwoordelijk geweest, dus ik herken dat wel. In de komende periode echter — want wat er is gebeurd, kan ik niet terugdraaien — wil ik toch wel de persoonlijke noot zien. Ik wil nog eens heel duidelijk van de staatssecretaris horen dat hij dat ook gaat doen. Ik heb alle waardering voor wat er ambtelijk gebeurt, maar de persoonlijke noot hoort er nog wel bij. Ik zou die vanaf heden dan ook graag willen zien.

Staatssecretaris Weekers:
Mevrouw Neppérus zal die zeker zien. Om te beginnen is er aanstaande maandag het al eerder aangekondigde werkbezoek aan het CLO in Almelo. Vervolgens wordt er een gesprek met de collega-minister van Bulgarije gepland. Als er andere zaken zijn waarbij persoonlijke interventie nodig is, zal ik die zeker oppakken. Ik heb allerlei adviezen gekregen, zoals: dit valt onder de minimumnorm, dus dat kunnen we niet uitvragen; dit kunnen we civielrechtelijk niet aanpakken en dat is ook niet verstandig. Ik had mij achter deze ambtelijke adviezen kunnen verschuilen en me erbij kunnen neerleggen, maar dan was daar vervolgens niets mee gebeurd. Ik heb dat dus niet gedaan, maar het kost wel wat tijd voordat je zaken in beweging hebt gezet. Het is daarom goed om hierop terug te komen en de opmerking van mevrouw Neppérus mee te nemen in de zojuist toegezegde rapportage.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging, maar nogmaals: het is ook zaak dat hij de persoonlijke noot richting Bulgarije laat blijken. Dat is dus aanvullend op het goede werk dat ambtelijk gebeurt. Ik hoop ook richting Bulgarije snel te horen dat die persoonlijke noten ook gaan plaatsvinden.

Staatssecretaris Weekers:
Jazeker. Ik kan er niet meer van maken dan ik zojuist heb toegezegd. Als mevrouw Neppérus nog nadere suggesties heeft, hoor ik die natuurlijk graag. Wat ook van belang is, is dat ik met de Bulgaarse ambassadeur in Nederland spreek voordat ik mijn Bulgaarse collega spreek. Dat is ambtelijk natuurlijk allemaal wel gebeurd, maar we zullen moeten bekijken op welke wijze we uiteindelijk maximaal resultaat kunnen boeken. Het is ook nog mogelijk dat ik, op onderdelen waarin ik misschien zelf niet voldoende ver kan gaan, bijvoorbeeld de collega van Buitenlandse Zaken inschakel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het feitenrelaas. Hier staat dat 31 juli en 1 augustus, dus zeg maar eind juli, begin augustus, het bronbestand werd verkleind omdat de huurtoeslag en de posten kleiner dan €350 werden geëlimineerd. Heeft de staatssecretaris overwogen om de Kamer hierover te informeren?

Staatssecretaris Weekers:
Niet op dat moment, omdat ik mij had voorgenomen om de Kamer van tijd tot tijd, bijvoorbeeld bij de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst, te informeren over de stand van zaken. Over het ontbreken van de rechtsgrondslag heb ik de Kamer eerder gerapporteerd. Het leek mij zinvol om de Kamer bij de normale periodieke verantwoording ook hierover nader te informeren.

Collega Opstelten heeft namens het hele kabinet, dus ook namens mij, een brief gestuurd over de rijksbrede aanpak van fraude. Die heeft in de tussentijd kruiselings plaatsgevonden met de diverse ministeries en gemeenten. Ik heb niet overwogen om de Kamer apart te informeren over de invordering van de fiscale boetes, ook omdat er regelmatig Kamervragen over zijn gesteld, die ik heb beantwoord. Ik heb zojuist met de Kamer afgesproken dat ik haar elke twee maanden hierover zal informeren. Dat is ordentelijker dan Kamervragen af te wachten.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, tot slot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is een dossier dat zo gevoelig ligt dat er zelfs een motie van wantrouwen heeft gelegen. Als er zich wijzigingen voordoen, dan zou ik er toch even over nadenken om zo volledig mogelijk te zijn, de Kamer op dat punt wel separaat antwoord te geven en niet te wachten totdat daarover Kamervragen worden gesteld. Er heeft inmiddels een halfjaarsrapportage van de Belastingdienst gelegen. Ik kan het mis hebben, maar ik heb daarin over de huurtoeslag niet gelezen dat die zaken geëlimineerd zouden worden. Heeft de staatssecretaris op dat moment goed bekeken of hij de Kamer op dat punt volledig heeft geïnformeerd? Wij zijn nu erachter gekomen door schriftelijke vragen van de heer Omtzigt. Ik kan het mis hebben, maar ik zou de staatssecretaris toch oproepen om in de tweemaandelijkse rapportage in ieder geval dit soort informatie wel met de Kamer te delen om te voorkomen dat wij het achteraf allemaal weer naar boven moeten halen via schriftelijke vragen en dergelijke.

Staatssecretaris Weekers:
Wij moeten twee dingen onderscheiden. Er is geen rechtsgrond voor het terugvorderen van de huurtoeslag. Om die reden heeft het voorleggen van dit punt aan de Bulgaren geen prioriteit gekregen, maar was het een posterioriteit. Over dit laatste wisselen wij nu van gedachten. Het kwam ook aan de orde in het antwoord dat deze week is gegeven op de Kamervragen van de heer Omtzigt. Wij hebben de Kamer op 16 juli jl. geïnformeerd over het ontbreken van de rechtsgrondslag voor het terugvorderen van de huurtoeslag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mag ik ...

De voorzitter:
Nee mevrouw Schouten, want dan wil iedereen nog een aanvullende vraag stellen.

Staatssecretaris Weekers:
Het debat in mei heeft natuurlijk niet alleen plaatsgehad over de boetes die nog aan Bulgaren zouden worden uitgedeeld. Dat punt is later aan de orde gekomen. In dat debat stond heel veel ter discussie, zoals de relatie met de Belastingdienst en de toekomst van de toeslagen. Ik ben op al die punten ongelooflijk druk bezig geweest. Over een aantal punten heb ik de Kamer terug gerapporteerd, maar niet over alle punten. Ik heb bijvoorbeeld de suggestie van mevrouw Schouten opgepakt om de centrale ondernemingsraad om advies te vragen. Ik heb er gesprekken over gevoerd en ik heb er uiteindelijk, meen ik, summier aandacht aan besteed in de halfjaarsrapportage. Als er al aandacht aan is besteed, is dat buitengewoon summier geweest. Nu wordt er één ding uitgelicht. Ik zou het jammer vinden als bij mevrouw Schouten daardoor het idee zou ontstaan dat ik er onvoldoende op zit dan wel dat ik de Kamer daar onvoldoende over informeer.

De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn, mevrouw Schouten. Ik stel voor dat de staatssecretaris de resterende vragen beantwoordt. Maar eerst geef ik de heer Omtzigt het woord, want hij heeft nog niet geïnterrumpeerd bij dit onderdeel.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij begrijpen dat er €70.000 is geïnd. Dat is minder dan 2% van het uitstaande bedrag. In dit tempo zal het dus ongeveer 40 jaar duren voordat het bedrag is geïnd. Ik voel in deze Kamer een zekere urgentie om dat iets sneller te doen.

Mijn vraag gaat over iets anders. Deze tijdlijn gaat over wat de Belastingdienst heeft gedaan, maar niet over het strafrechtelijke proces dat plaatsvindt. In antwoord op Kamervragen schreef het kabinet dat de vier verdachten op 8 januari voorlopig op vrije voeten zijn gesteld. Dat zijn de vier grote vissen. Wij hebben het nu over die 800 mensen die met die bussen hierheen zijn gekomen. Ik heb even aandacht voor de vier mensen die het hebben georganiseerd en die hier heel erg rijk van zijn geworden, heel veel rijker dan de mensen over wie wij het nu hebben. Wij hebben gevraagd welke nationaliteit ze hebben en of deze mensen voor de rechter komen. Van twee mensen is de nationaliteit gemeld. De een is Nederlands-Turks en de ander is Bulgaars. Als een Nederland-Turkse persoon naar Turkije gaat, komt die hier nooit meer terug. Is er met de Bulgaarse autoriteiten afgesproken dat degene met de Bulgaarse nationaliteit wel uitgeleverd wordt? Wordt ervoor gezorgd dat die hier bij het proces aanwezig is? Wat zijn de nationaliteiten van de andere twee mensen?

Staatssecretaris Weekers:
Misschien ben ik eerder in het debat onduidelijk geweest over de bedragen van €70.000, 1 miljoen en 2,4 miljoen. Die €70.000 betreft de opgelegde boetes. Als ik snel de som maak, is dat 7%. Dat is nog steeds veel te weinig. Ik heb gezegd dat voor Bulgarije de termijn nog niet is verstreken voor het doorgeven van de adressen van mensen van wie wij het adres nog niet kennen. Ik hoop dat er straks een versnelling plaatsvindt, maar ik weet niet of dat uiteindelijk voldoende soelaas biedt. Daar houd ik de Kamer straks goed van op de hoogte in de periodieke rapportage waarover wij zojuist een afspraak hebben gemaakt.

De heer Omtzigt heeft ook nog vragen gesteld over het strafproces, de nationaliteit van bepaalde verdachten en wat daar verder nog mee annex is. Hij vroeg ook naar uitleveren ja of nee. Dat zijn toch echt zaken die tot de competentie horen van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Het zijn zaken die nog onder de rechter zijn. Mijn collega van Veiligheid en Justitie heeft de Kamer eerder laten weten dat als hij hier nieuwe dingen over kan melden, hij dat zal doen. Lopende het proces lijkt het mij niet handig om allerlei dingen daarover te gaan schrijven. Ik zal de vraag van de heer Omtzigt doorgeleiden aan de collega van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat bevreemdt mij. Dit zijn de vier organisatoren. Als er iemand een boete zou moeten krijgen als de strafrechter het ermee eens is dat zij iets fout hebben gedaan, zijn het deze vier mensen. Dat zijn de mensen die het gedaan zouden hebben. Kan ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris in verband met de brief die over vier tot zes weken komt even overlegt met de minister van Veiligheid en Justitie en dat deze vragen daarin worden beantwoord? Dan weten wij welke nationaliteit de mensen hebben — dat is gewoon een feitelijke vraag — en of dat betekent dat zij aanwezig zullen zijn bij het strafproces en eventueel hun straf kunnen ondergaan. Dat lijkt mij cruciaal. Deze mensen hebben heel lang in voorlopige hechtenis gezeten. De rechter heeft ze op een gegeven moment vrijgelaten uit voorlopige hechtenis omdat het onderzoek te lang duurt. Dat geeft ook wat aan. Er duurt hier veel meer te lang. Dan mogen wij toch antwoord hebben op deze vragen?

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb zojuist al toegezegd dat ik de vragen zal doorgeleiden naar de collega van Veiligheid en Justitie. Er is niets op tegen dat ik datgene wat hij de Kamer kan antwoorden, meeneem in de brief. Dat vind ik redelijk.

Mensen die frauderen met uitkeringen en toeslagen moeten gestraft worden. Een deel daarvan wordt via de justitiële keten, via de strafrechter of via een transactie van de officier van justitie gestraft. Op een ander deel, dat justitie niet opneemt, passen wij administratiefrechtelijke sancties toe. Dat zijn de boetes waar wij het vandaag over hebben, die 805 gevallen. Mensen die voor de strafrechter worden gedaagd, krijgen dus niet ook nog eens een fiscale boete. Dat past niet in het ne bis in idem-beginsel. Je bewandelt ofwel de strafrechtelijke weg, ofwel de administratiefrechtelijke weg. Ik zou die zaken niet met elkaar willen vermengen. Ik zal er in de brief aandacht aan schenken.

De heer Bontes (Bontes):
Als het niet lukt om die vier organisatoren en dat soort criminelen — het zijn niet zomaar fraudeurs, er zit nog een laag bovenop en het zijn gewoon criminelen — in die 110 dagen die je hebt voor een bevel tot gevangenneming, gevangenhouding, inclusief verzekeringstelling, voor de rechter te brengen en als ze dan weg kunnen komen naar hun eigen land, dan vind ik dat niet kunnen. Ik zou dat ook graag meegenomen willen hebben in die brief.

Staatssecretaris Weekers:
Ik zal kijken of de collega van Veiligheid en Justitie die opmerking van een antwoord kan voorzien. De heer Bontes zal begrijpen dat ik vanuit mijn fiscale portefeuille mij niet in deze discussie wil mengen.

De heer Bontes (Bontes):
Dat begrijp ik, maar ik krijg dan wel graag een antwoord van de minister van Veiligheid en Justitie op de vraag waarom ze niet voor de rechter zijn gebracht in die 110 dagen.

Staatssecretaris Weekers:
Deze vraag geleid ik door. Als die in dezelfde brief kan worden beantwoord, wordt dat gedaan. Als de collega dat op een ander moment wil doen, gebeurt dat. Er komt echter een antwoord op.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, staatssecretaris, en dat u gaat afronden.

Staatssecretaris Weekers:
Dan moet ik even de vele blaadjes die ik nog heb, doorbladeren. Ik denk dat ik heel wat vragen al geadresseerd heb in de discussie.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd hoe het zit met de benadering van de fraudebestendigheid van de toeslagen als de huishoudentoeslag er straks komt. Ik moet daarvoor verwijzen naar het wetsvoorstel dat de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat indienen. Ik wil daar nog wel bij zeggen dat het verder fraudebestendig maken van het systeem niet het kernelement is van deze wijziging. Het fraudebestendiger maken van het systeem doen we met het pakket aan maatregelen dat op 1 januari is ingegaan. Je zou ook binnen de huishoudentoeslag zaken kunnen doorvoeren die dat systeem fraudebestendiger maken. Dat zijn echter beleidsmatige keuzes die eigenlijk niets met uitvoering te maken hebben, maar met de vraag wie je wel of niet huurtoeslag geeft en of het genormeerde of feitelijke bedragen moeten zijn.

Mevrouw Neppérus (VVD):
De staatssecretaris zegt dat het een beleidsmatig punt is. Geleidt hij dat dan ook door naar het kabinet?

Staatssecretaris Weekers:
Zeker.

Mevrouw Neppérus heeft nog gewezen op het werken met één bankrekeningnummer, maar volgens mij heeft ze vooral het statement willen maken dat dat iets is wat nu goed gaat werken. Het is nog niet helemaal uitgerold, maar het werpt al de eerste vruchten af. Daar praten we ook over in het kader van de halfjaarrapportages Belastingdienst. De eerste ervaringen zijn echter positief.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Wordt in het kabinet bekeken om dit ook voor andere terreinen te gebruiken? De kans op fraude bestaat immers niet alleen bij belastingen. Dus ook daarvoor geldt de vraag: geleidt de staatssecretaris dit door?

Staatssecretaris Weekers:
Ik zal deze suggestie overbrengen aan de collega's. Het is een zinvolle suggestie, want ik heb het zelf ook voor de Belastingdienst geregeld.

De heren Omtzigt en Klaver hebben gevraagd waarom de bezwaren van de Bulgaren zijn toegewezen. 32 bezwaren zijn tijdig binnengekomen. Op basis van het vierogenprincipe wordt dat beoordeeld door een bezwarenbeoordelaar en een boetefraudecoördinator. De aard van de bezwaren was divers. Er is het geval van een Bulgaar die de stopzetting had doorgegeven en de toeslag al op eigen initiatief had terugbetaald. Daarmee was voldaan aan het informatieverzoek vanuit Toeslagen. Wat dat betreft behandelen we Bulgaren niet anders dan Nederlanders, Belgen of Duitsers. Als een bezwaar terecht is, dan dient het te worden gehonoreerd. Deze bezwaren waren terecht. Wie geen bezwaar heeft ingediend, zal zelf wel aan zijn water hebben aangevoeld dat het bezwaar niet zou worden gehonoreerd.

De heer Merkies heeft gevraagd waarom een WOB-verzoek nodig was om achter cijfers over fraude te komen. Waarom kon dit niet via de staatssecretaris? Het WOB-verzoek had betrekking op voorschotten die nog niet gecontroleerd waren en op oninbaar lijden, maar niet op fraudecijfers. In mei heb ik aan de Kamer gerapporteerd over het openstaande fraudebedrag met betrekking tot de toeslagen. In iedere halfjaarsrapportage rapporteer ik bovendien over de productiecijfers van de toeslagen.

De heer Merkies heeft ook gevraagd naar het openstaande fraudebedrag van 95 miljoen in relatie tot het bedrag van 16,6 miljoen nadeel dat in de 280 FIOD-zaken is geleden. Hij vraagt waar de overige 78 miljoen uit bestaat. De heer Merkies vergelijkt appels met peren. Het bedrag van 95 miljoen stond in april nog open en had te maken met fraude en misbruik. Die 16,6 miljoen is het op grond van de 280 FIOD-zaken teruggevorderde bedrag. Hiervan was al een deel terugbetaald. Dat zit niet in het bedrag van 95 miljoen. Ik kan geen onderverdeling maken tussen fraude en misbruik in het bedrag van 95 miljoen. Dan zouden namelijk alle in het bedrag opgenomen terugvorderingen individueel moeten worden onderzocht, en dat is uiteindelijk ondoenlijk.

De heer Merkies heeft nog een vraag gesteld over maatregelen tegen georganiseerde fraude. Ik ben het er met hem overigens zeer over eens dat georganiseerde fraude nog beter en harder moet worden aangepakt dan fraude door een individu dat één keer een foutje in zijn aanvraag heeft gemaakt. Zo heb ik zijn punt tenminste verstaan. Dat neemt niet weg dat iemand die het moedwillig heeft gedaan, moet worden gestraft. Georganiseerde fraude met ons uitkeringssysteem is natuurlijk ontoelaatbaar. Ik ben ook blij te kunnen melden dat we een Combinatieteam Aanpak Facilitators hebben ingesteld. De facilitators zijn de mensen die achter de schermen opereren en niets met hun eigen bsn aanvragen. Dat combinatieteam draait sinds een halfjaar. De focus ligt op het stoppen van uitbetaling van ten onrechte verleende toeslagen, vt's en teruggaven omzetbelastingen. Hiermee worden facilitators van fraude echt flink gehinderd.

Ik zal er niet over uitweiden, maar laat ik een paar resultaten noemen. Er zijn zes facilitators voor fraude aangepakt. In één geval zijn 132 toeslagen vooraf stopgezet met een belang van een ton. In twee gevallen is er voor 3 miljoen beslag gelegd bij facilitators. In één geval is een facilitator gestopt door het intrekken van de vergunning voor het Landelijk Register Kinderopvang. Momenteel lopen er nog 21 onderzoeken naar potentiële facilitators. Wat zij doen, is immers buitengewoon kwalijk.

De heer Merkies, de heer Dijkgraaf en de heer Koolmees hebben gevraagd of wij niet moeten denken over een alternatief toeslagensysteem. In het Herfstakkoord is afgesproken dat er een huishoudentoeslag zou komen. Daarin zijn ook de gedachten van de commissie-Van Dijkhuizen meegenomen. Ik wil dat niet nog eens nader op de kop te zetten. Ik vraag de Kamer om de voorstellen waar collega Asscher mee komt, even af te wachten.

Ik loop de vragen even langs. De heer Nijboer heeft de buitengewoon wezenlijke vraag gesteld of het kabinet bereid is om het systeem te herzien, zodat het aantal terugbetalingen substantieel wordt verminderd. Hij heeft daarbij aangegeven dat het eigenlijk niet op de Bulgaren, op fraude of op moedwillig oneigenlijk gebruik slaat. Het ging hem om het volgende. Mensen moeten een schatting doen van hun inkomen. Zij krijgen veel te veel voorschot, dat zij later moeten terugbetalen. Dat is niet alleen vervelend voor de schatkist en de belastingbetalers, die de schatkist moeten vullen, maar ook voor mensen zelf die de eindjes moeilijk aan elkaar kunnen knopen en geconfronteerd worden met terugvorderingen.

Wij zijn gestart met het project slechte schatters. Ik denk dat ik daarmee twee jaar geleden ben gestart. Bij mensen van wie twee jaar op rij blijkt dat het inkomen zodanig hoog is dat zij helemaal niet voor toeslagen in aanmerking komen, stoppen wij daardoor gewoon. Die krijgen de toeslag dan niet meer. Het lijkt mij zinvol om te bekijken of wij aan de hand van dat project slechte schatters een aantal parameters zodanig kunnen aandraaien dat wij er op voorhand veel meer te hoge toeslagenaanvragen kunnen uitfilteren. Dat zeg ik de heer Nijboer toe. Ik kan mij voorstellen dat ik er even op studeer op welke wijze ik dit het beste kan doen. Als ik daarvoor diverse alternatieven heb, zal ik de Kamer die over een maand of twee in een brief uiteenzetten. Dan kunnen wij daarvan met elkaar de consequenties bekijken. Dat is goed in het huidige systeem en het zou ook bruikbaar moeten zijn in het systeem van de huishoudentoeslag.

Met name mevrouw Klever heeft nog verwezen naar het rapport van de gemeente Bronckhorst. In de uitzending van RTL Nieuws meldde de gemeente Bronckhorst dat er mensen zijn die zich onterecht op een ander adres in de GBA — tegenwoordig is dat de Basisregistratie Personen — willen inschrijven dan waar zij daadwerkelijk wonen. De minister van Binnenlandse Zaken zal er zo meteen op ingaan welke acties hij heeft ondernomen om de kwaliteit van de BRP te verbeteren. Ik wijs erop dat het recht op een toeslag mede gebaseerd is op de inschrijving in de BRP. Naar aanleiding van de berichtgeving over de gemeente Bronckhorst heeft de Belastingdienst Toeslagen extra controles uitgevoerd in het gebied Bronckhorst om eens heel goed te bekijken wat daar allemaal gebeurd is bij mensen die eerst samen waren en die nu niet meer samen zijn. Bij deze controle is bijvoorbeeld gekeken naar achterliggende bewijsstukken zoals de door de rechter uitgesproken en daarmee op papier gezette scheiding. De uitkomst van het onderzoek is dat er alleen voor de huurtoeslag één geval is geconstateerd waarin sprake is van een mogelijk onterechte inschrijving op een ander adres. De directeur Toeslagen heeft contact opgenomen met de gemeente Bronckhorst om te kijken of aanvullende gegevens beschikbaar zijn. De gemeente Bronckhorst spreekt immers over geheel andere aantallen. Wij hebben het recht om andere informatie te vragen c.q. te vorderen en daarom is een informatieverzoek ingediend. Ik ben benieuwd waarom Bronckhorst spreekt over een lijst met 100 gevallen — dat moeten mensen met namen en rugnummers zijn — en waarom wij in onze eigen systemen hooguit tot één geval komen. Ik hoop dat uit de informatie van Bronckhorst uiteindelijk resultaten komen. Ik heb enkele weken geleden tegen de toenmalig burgemeester van Bronckhorst gezegd dat hij contact moest opnemen met de Belastingdienst, met het ministerie of met mij over concrete zaken. Dan kunnen wij die aanpakken en hoeven wij niet eerst in de televisie-uitzending te zien wat er loos is.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik begrijp uit het antwoord dat de staatssecretaris alleen in de regio Bronckhorst naar dit soort gevallen heeft gekeken. Ziet hij geen aanleiding om ook in andere gemeenten te kijken naar dit soort fraudegevallen?

Staatssecretaris Weekers:
De Belastingdienst Toeslagen moet uitgaan van datgene wat in de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens staat. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal straks ingaan op de acties die zijn ondernomen en nog worden ondernomen. De gemeenten moeten controleren of de inschrijving in de GBA voldoet. De Belastingdienst Toeslagen kan niet overal ter plekke gaan kijken. De Belastingdienst kijkt echter in het kader van de risicoselectie wel of er ergens iets mee aan de hand is. Zo ja, dan worden er extra informatieverzoeken gedaan en worden mensen uitgenodigd om aan de balie met stukken te komen. De risicoselectie gebeurt over het hele land. Daarnaast loopt een aantal projecten met diverse gemeenten, omdat de samenwerking tussen gemeenten en rijksdiensten — mevrouw Neppérus wees daar terecht op — nog kan worden verbeterd. Minister Opstelten is daarop in zijn brief van 20 december 2013 namens al zijn collega's, ook namens ondergetekende, uitvoerig ingegaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dacht dat u klaar was.

Staatssecretaris Weekers:
Volgens mij ben ik op de punten ingegaan die ik nu kan beantwoorden. Het kan zijn dat er iets tussendoor is geschoten. Dat hoor ik dan graag van de Kamer.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. De heer Omtzigt heeft een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn eerste vraag gaat over het stuk dat ik heb uitgedeeld. Het CBS zegt dat er 2,7 miljoen alleenstaanden zijn. Dat is een totaal andere definitie. Er zijn echter bijna 4 miljoen alleenstaanden in de toeslagensfeer. Vindt de staatssecretaris de kwaliteit van de GBA op dit moment hoog genoeg om daar de toeslagen en de uitkering daarvan op te baseren?

Staatssecretaris Weekers:
Er loopt een verbeterprogramma. Dat is niet voor niets. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft laatst tijdens het vragenuurtje gezegd welke extra acties er worden ondernomen: extra geld, extra controleurs. Hij zal dat straks nogmaals doen. Ik ga daarop nu niet in. De Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens kan op onderdelen nog worden verbeterd. Ik heb geen alternatief. In de wet staat dat de GBA het uitgangspunt is. Ik heb geen mogelijkheid om zelf al die controles uit te voeren en huisbezoeken af te leggen. Als dat het geval zou zijn, zouden wij beter kunnen stoppen met het hele systeem van toeslagen en de gemeenten de uitkering laten verzorgen voor mensen die ondersteuning nodig hebben. Daarvoor pleit ik niet. Ik ben ervoor dat mensen via het systeem dat de afgelopen jaren is ontwikkeld, worden ondersteund als zij daarvoor volgens de wet in aanmerking komen. Als er een lekkage in het systeem zit, dan dichten we die. Als er verbeteringen mogelijk zijn, dan voeren we die door. Over de aantallen eenpersoonshuishoudens heeft de minister van BZK de Kamer vandaag een brief gestuurd. Hij zal die zo meteen ook nog nader toelichten.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is tekenend dat de staatssecretaris geen ja durft te zeggen op de vraag of hij hierop zijn toeslagen wil baseren.

De staatssecretaris is niet naar de minister geweest, noch naar de ambassadeur. De staatssecretaris heeft een feitenoverzicht gestuurd waaruit blijkt dat hij tot nu toe zelf geen acties ondernomen heeft. Is de staatssecretaris zelf tevreden over wat hij gedaan heeft en over de voortgang die geboekt is nu 2% van de boetes geïnd is?

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb zojuist aangegeven dat het geen 2% maar 7% is. Met dat resultaat ben ik zeker nog niet tevreden. Ik heb het afgelopen halfjaar wel gedaan wat ik kon in het kader van de aanpak van de toeslagfraude. Het hele systeem is aangepast. De heer Omtzigt wilde daar zelfs nog allerlei versoepelingen in aanbrengen. Ik ben hem overigens erkentelijk dat hij uiteindelijk wel voor de wetsvoorstellen heeft gestemd. Ook in de uitvoering zijn dingen veranderd. Ik zou een hele waslijst kunnen opstellen van wat we in de afgelopen acht maanden hebben gedaan. Ik vermoed dat de voorzitter mij daar nu niet de gelegenheid voor geeft, maar die inspanningen mogen enige naam hebben. Ik vind dit ook een diskwalificatie van mijn mensen. Ik sta voor mijn dienst. Als mijn mensen acties ondernemen en gesprekken voeren met de ambassadeur, dan doen ze dat in naam van mij. Als daar nog een schep boven op moet en ik zelf gesprekken moet gaan voeren, dan doe ik dat. Daar hebben we goede afspraken over gemaakt met de Kamer.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ik geef u geen gelegenheid meer tot interrumperen. U hebt ook nog een tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ook aan mij zijn enkele vragen gesteld en daar zal ik antwoord op geven. Ik zou één inleidende opmerking willen maken om het in de context te plaatsen. Er is zojuist geïnformeerd naar de regie op het fraudeprobleem. Er is een ministeriële commissie voor fraudebestrijding. Die wordt voorgezeten door de minister-president. Verder zitten er alle bewindspersonen in die betrokken zijn bij toeslagen en dergelijke. Ik ben erbij betrokken vanwege de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens. De coördinerend minister inzake fraude is de minister van Justitie. Hij heeft de Kamer een brief gestuurd waarin de gehele fraudeproblematiek in context is aangeboden. Daar heeft de Kamer kennis van kunnen nemen. Dat was mijn inleidende opmerking. Mijn betrokkenheid ligt met name bij datgene waarop het allemaal gebaseerd is, namelijk de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens.

Ik kijk ook even naar de klok. We hebben met de woordvoerders van Binnenlandse Zaken onlangs een algemeen overleg gehad over de kwaliteit van de GBA. Ik zou met alle plezier willen samenvatten wat we het afgelopen halfjaar gedaan hebben en het komende jaar gaan doen. Laat ik het echter op één niveau hoger samenvatten. Het afgelopen jaar is er 3,5 miljoen aan besteed. Het komende jaar gaat er 4,5 miljoen naar drie verschillende sporen. Als eerste verbeteren we de kwaliteit van adresgegevens. Ten tweede willen we de alertheid verhogen bij alle betrokkenen — ambtenaren en gebruikers van informatie — voor signalen waaruit blijkt dat er mogelijk sprake is van fraude. Het derde spoor betreft acties gericht op georganiseerde vormen van fraude, wat in feite een vorm van criminaliteit is. We organiseren bijvoorbeeld cursussen voor ambtenaren. Er zijn al 1.200 GBA-ambtenaren bij BZK op cursus geweest. Er zijn 6.000 correcties aangebracht als gevolg van die recente acties. Daardoor verbetert de kwaliteit van het bestand voortdurend. Nogmaals, het is dus een heel pakket. Ik verwijs naar het algemeen overleg voor de details daarover.

Ik ga over naar de specifieke vragen die zijn gesteld. Mevrouw Neppérus, de heer Koolmees en mevrouw Schouten vroegen naar de communicatie tussen de GBA als leverancier van de basisgegevens aan de ene kant en de Belastingdienst als gebruiker daarvan aan de andere kant. Mevrouw Neppérus vroeg hoe het mogelijk is dat er meer dan 50 mensen op 1 adres ingeschreven staan en of de gemeente dat doorgeeft aan de Belastingdienst. Die aangifte gebeurt sowieso niet klakkeloos. Als er al iemand ingeschreven staat, wordt bij de hoofdbewoner gecontroleerd wie de nieuwe persoon is. Als de situaties verdacht zijn, wordt dat doorgegeven aan de afnemer, namelijk aan de Belastingdienst. Omgekeerd rapporteert de Belastingdienst de gegevens terug aan de Gemeentelijke Basisadministratie. Daarbij gebruikt men ook — en dit is wat mij betreft een kandidaat voor het Woord van Jaar 2014 — de zogenaamde "verwonderadressen". Bij een verwonderadres verwondert men zich over het aantal ingeschrevenen op dat adres. Ik geloof dat het aantal van 30 mensen op één adres genoemd werd. Wij hebben dat nationaal bekeken en komen eerlijk gezegd niet hoger dan zeventien mensen die op één adres zijn ingeschreven. Dat was het maximum. Dat adres bleek in Delft te zijn en het aantal was reëel. Daar woonden achter één voordeur veel verschillende, afzonderlijke huishoudens. Met uitzondering van gevangenissen of de studentenhuisvesting is dat het maximum aantal personen op één adres dat wij hebben kunnen scoren.

Een van de dingen die in dit verband overigens gebeurt, is het periodiek vergelijken van het aantal bewoners met een ander bestand, de Basisadministratie Adressen en Gebouwen (BAG). In dat bestand kan men het aantal bewoners per vierkante meter zien. Dat kan een indicator ervoor zijn dat het ongeloofwaardig is dat er twintig of tien mensen op zo'n kleine oppervlakte zouden zijn ingeschreven. Dat wordt onmiddellijk doorgegeven en gecheckt. In een aantal gevallen heeft dit zelfs aanleiding gegeven tot vervolging.

Het is toch belangrijk om te vermelden dat het aantal terugmeldingen van de Belastingdienst aan de GBA vorig jaar 3.219 bedroeg. 97% daarvan is door de gemeente in behandeling genomen. Als de gemeente daar niet op reageert, wordt het verder geëscaleerd tot uiteindelijk het college van B en W. Ik heb een circulaire aan alle gemeenten gestuurd over de manier waarop zij met die informatie moeten omgaan.

Mevrouw Schouten vroeg in die context hoe het zit als je alleen maar onderzoek doet in Amsterdam en Rotterdam. Is dat dan niet een vorm van de kat op het spek binden in al die andere gemeenten? Dat licht ik graag toe. Binnen Amsterdam en Rotterdam is een aantal postcodegebieden waar nog nader onderzoek wordt gedaan, maar het risico-onderzoek wordt landelijk gedaan, over de gehele breedte, op basis van bijvoorbeeld signalen van de Belastingdienst. Afgelopen jaar zijn er op die manier 6.000 extra adresonderzoeken gedaan. Dat gebeurde dus niet alleen in Amsterdam en Rotterdam, maar landelijk.

Mevrouw Neppérus vroeg wat ik doe aan de kwaliteit van de registratie van niet-ingezetenen. Om precies te zijn: die is natuurlijk pas per 1 januari en praktisch gezien zelfs pas per 6 januari van dit jaar ingegaan. Die leidt tot registratie en daarmee tot een burgerservicenummer (bsn), maar niet tot — met excuus voor alle afkortingen — een DigiD-registratie en dus ook niet tot toegang tot uitkeringen. Dit alles leidt dus niet tot toeslagen. In de eerste week hebben zich zo'n 1.150 arbeidsmigranten geregistreerd bij de achttien gespecialiseerde gemeenten die dit voor het land doen. Onder hen bleken er ook mensen te zijn die langer dan vier maanden hier zijn en die voor de GBA in aanmerking moeten komen. Dit verbetert dus de kwaliteit van de GBA. Als gevolg van de nieuwe apparatuur die hierbij is ingezet, kwamen er overigens ook twee vermoedens van identiteitsfraude aan het licht. Deze mensen zijn overgedragen aan de vreemdelingenpolitie. Dit is dus allemaal op basis van de eerste week ervaring met de RNI.

De heer Omtzigt vroeg of ik de mening deel dat buitenlanders hun paspoortnummer moeten overleggen bij inschrijving in de GBA. Bij de aangifte bij de gemeenten dient de buitenlandse burger zich ordentelijk te identificeren. Daarbij vraagt de gemeente documenten waaruit de identiteit blijkt en vastgesteld kan worden. Dat kan een buitenlands paspoort zijn, maar dat hoeft niet. Ook andere identificatiedocumenten kunnen daarvoor volstaan. Nederlanders kunnen immers ook met hun identiteitskaart naar elders in Europa reizen. De gegevens over de betreffende documenten worden geregistreerd. Daarbij zij opgemerkt dat een paspoort overigens geen informatie bevat over een woonadres in het binnen- of buitenland.

De heer Omtzigt (CDA):
Zodra je een paspoortnummer of een bsn aan de Bulgaarse autoriteiten kunt overleggen, is het voor de Bulgaarse autoriteiten appeltje-eitje om iemands naam te zoeken, ook al staat er per ongeluk een spelfout in vanwege het cyrillisch alfabet; je kunt immers wel een manier verzinnen waarop het tot die spelfout komt. Is dat in deze casus gedaan of hebben wij van deze 500 mensen van wie wij geen adresgegevens hebben, ook geen paspoortgegevens?

Minister Plasterk:
Ik weet niet welk deel van die mensen zich via een paspoort of via een ander identificatiebewijs bij inschrijving heeft aangemeld. Ik weet niet of ik dat getal boven tafel kan krijgen. Ik zal dat even moeten nazoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben dus van 500 mensen geen adres. Wij schrijven de Bulgaarse autoriteiten aan met de vraag om ons dat adres te geven. Is bij die opgestuurde lijst niet een lijst met paspoortnummers dan wel een lijst met Bulgaarse bsn-gegevens gevoegd, zodat de Bulgaarse autoriteiten in ieder geval niet kunnen zeggen dat zij het niet kunnen uitzoeken? Dat moeten zij toch heel helder in hun systemen hebben staan?

Minister Plasterk:
Het antwoord is bevestigend. Daarbij is vanzelfsprekend de identificatie gevoegd die destijds bij de inschrijving is gebruikt. De vraag was of dat per se een paspoortnummer moet zijn. Daarop heb ik het antwoord gegeven: dat is niet zo. Nederlanders die zich elders in Europa melden, kunnen ook volstaan met een andere vorm van identificatie, bijvoorbeeld een ID-kaart.

De heer Omtzigt heeft verwezen naar zijn blog, dat ik met interesse heb gelezen. Gisteravond bereikte mij het verzoek om voor vandaag twaalf uur de Kamer daar schriftelijk over te informeren. In zijn eerste termijn heeft de heer Omtzigt niet naar dat antwoord verwezen, maar het is wel bij brief aan de Kamer verstrekt. Ik heb daarin toegelicht dat de discrepantie die de heer Omtzigt terecht signaleert tussen het aantal alleenstaanden in de informatie die het kabinet heeft verschaft, en het aantal alleenstaanden in de informatie van het CBS, te maken heeft met een definitiekwestie. Het CBS definieert een alleenstaande als iemand die een eenpersoonshuishouden voert, terwijl je voor de Belastingdienst/Toeslagen een toeslagontvanger bent met of zonder een toeslagpartner. Zonder toeslagpartner word je dan gezien als alleenstaande. De niet-geringe categorie van alleenstaande ouders met een kind wordt door het CBS als een meerpersoonshuishouden gezien, maar in onze systematiek gaat het om een alleenstaande, omdat er maar één toeslagontvanger is. Het gaat dus om twee geheel verschillend tot stand gekomen getallen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb op mijn blog uitgebreid uitgelegd — dat kan ik niet in een paar seconden — dat ik zelfs als ik daar rekening mee houd tot iets anders kom. Er zijn volgens het CBS 2,7 miljoen alleenstaanden. Met ongeveer 0,5 miljoen alleenstaande ouders komen we op 3,2 miljoen mensen. 0,2 miljoen mensen zitten in verpleeg- of verzorgingshuizen en hebben ook recht op toeslagen. Dan zitten wij dus op 3,4 miljoen. Dan hebben wij nog ongeveer 400.000 thuiswonende studerende kinderen boven de 18 met recht op toeslagen. Daarmee zitten wij op 3,8 miljoen. Verder zijn er nog een paar honderdduizend thuiswonende meerderjarige kinderen …

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zit ik op 4 miljoen, terwijl ik in ieder geval van 1 miljoen alleenstaanden weet dat zij meer dan €30.000 inkomen hebben en dus geen recht op toeslagen. Maximaal 3 miljoen mensen zouden recht moeten hebben op die toeslag.

De voorzitter:
Dit staat allemaal op uw blog en is allemaal rondgedeeld. Graag een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag is: met deze uitgebreide toelichting kom ik tot ongeveer 3 miljoen mensen die volgens CBS-cijfers recht zouden moeten hebben op een toeslag als een persoon zonder toeslagpartner, terwijl bijna 4 miljoen mensen die toeslag ontvangen. Hoe verklaart de regering dat verschil? Mocht dat antwoord nu niet gegeven kunnen worden, is zij dan bereid om dat in de brief mee te nemen? Het verschil is zeer substantieel. Het aantal alleenstaanden met toeslagen is in de afgelopen zeven jaar met 800.000 gestegen, terwijl wij helemaal niet zoveel meer eenpersoonshuishoudens hebben gekregen. Er is dus alle aanleiding om te denken dat mensen zich anders voordoen in de GBA dan bij de Belastingdienst.

De voorzitter:
Dit was echt een heel lange interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):
Klopt.

De voorzitter:
Maar dat is dus niet de bedoeling.

Minister Plasterk:
De blog van de heer Omtzigt is minder dan 24 uur oud. Ik ben blij dat ik de tijd heb kunnen gebruiken om de Kamer schriftelijk te informeren. De essentie van het verschil is een definitiekwestie. De heer Omtzigt kan zeggen dat hij zelfs met die definitie de twee getallen nog niet met elkaar kan rijmen. Je kunt je afvragen of het wel helemaal mijn taak is om CBS-cijfers te duiden. Daar eindigt feitelijk mijn verantwoordelijkheid. Ik snap de vraag van de heer Omtzigt. Laat ik het zo zeggen: dit is wat ik in die 24 uur heb kunnen doen. Als de Kamer mij een of twee weken gunt, zal ik bekijken of ik die twee definities nader bij elkaar kan brengen. Zo ja, dan zeg ik toe dat ik de Kamer daar schriftelijk over zal informeren.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Omtzigt knikt van ja.

Minister Plasterk:
De heer Nijboer vraagt hoe het staat met de toezegging om bij de gemeenten te inventariseren hoeveel fraudesignalen er zijn ontvangen. Dat onderzoek is bijna afgerond. 73% van de gemeenten heeft hieraan deelgenomen. We weten inmiddels dat gemeenten erg alert zijn op fraudesignalen. Ik kom hier zo nog op terug, want ook al is het goed dat ze alert zijn, ik zou hier nog wel een kanttekening bij willen plaatsen. We ronden deze maand het onderzoek af en we zijn voornemens om de resultaten ervan op de BRP-website te plaatsen. De gegevens zijn dan publiekelijk inzichtelijk.

De heer Koolmees vroeg wat er gebeurt als de GBA niet op orde is. Die vraag biedt mij de gelegenheid om aan te geven dat de GBA 97,7% accuraat bleek toen dat voor het laatst werd gemeten. Die laatste 1, 2, 3% zijn het gevolg van het feit dat mensen verhuizen en de informatie in zo'n situatie niet onmiddellijk up-to-date wordt gebracht. Daaraan afgemeten is de kwaliteit van de GBA op zichzelf behoorlijk hoog. We gaan het overigens dit jaar opnieuw meten. We kunnen daardoor zien hoe het zich in de loop der tijd ontwikkelt.

Als een gemeente de GBA niet op orde heeft, wordt men daarop aangesproken. Ik heb dat in 2012 bijvoorbeeld gedaan toen de koppeling tussen de GBA en de BAG — dat is de informatie over gebouwen die ik zojuist noemde — niet op orde bleek te zijn. De toezichthouder op de GBA is overigens het College bescherming persoonsgegevens. Dat college kan een gemeente eventueel een boete opleggen. In het verleden is dat twee- of driemaal gebeurd. Ik heb echter nooit aanleiding gehad om te zeggen: de GBA deugt niet en we moeten haar onder curatele plaatsen.

Mevrouw Schouten vroeg hoe het zit met niet-ingezetenen die een voorschot hebben gekregen. Als mensen niet-ingezetene zijn, dan hebben ze hooguit een burgerservicenummer. Deze mensen hebben geen DigiD en ze hebben daardoor geen recht op voorschotten. Het registeren van deze groep — we doen dat vanaf 6 januari — heeft overigens wel nut om de kwaliteit van de GBA te verhogen. Indirect draagt het daardoor bij aan het accurater maken van de toewijzing van voorschotten.

Tot slot zeg ik nog iets over de casus Bronckhorst. Collega Weekers heeft hierover zojuist al het een en ander gezegd. We zitten — laat ik het maar eerlijk zeggen — nog met een discrepantie. De gemeente Bronckhorst zegt namelijk dat er nog ongeveer honderd mensen zijn die bewust … Indertijd is bijvoorbeeld de casus in de publiciteit gekomen van een vader die bij de aangifte van zijn kind zegt niet bij zijn gezin te wonen, opdat zijn echtgenote een hogere bijstandsuitkering zou kunnen krijgen. Dat is natuurlijk een pervers gebruik van uitkeringen en een voorbeeld van verkeerd omgaan met informatie. Het kan natuurlijk wel eens gebeuren dat een vader bij zijn ouders gaat wonen en dat een moeder daardoor feitelijk alleenstaande is, ook al is zij nog steeds gehuwd. Bepalen of dat inderdaad het geval is, luistert dus nauw. Collega Weekers zei al dat we tot nu toe precies één geval boven tafel hebben weten te krijgen waar het werkelijk op deze manier aan de orde lijkt te zijn.

De verschillende cijfers sluiten dus niet op elkaar aan. De directeur van de Belastingdienst heeft daarom de gemeente Bronckhorst om meer informatie gevraagd. Het antwoord van de gemeente was: het is privacygevoelig en daarom kunnen we die informatie niet verschaffen. Maar zo zijn we niet met elkaar getrouwd! De Belastingdienst zal de gemeente dan ook schriftelijk vragen toe te lichten op welke manier die informatie wel verschaft zou kunnen worden, zodat helder kan worden wat er hier aan de hand is. Ik heb verder begrepen dat er op 23 januari door mensen van het Rijk een werkbezoek aan Bronckhorst wordt gebracht om te proberen deze discrepantie op te helderen. De Kamer zal vanzelfsprekend van de resultaten hiervan op de hoogte worden gebracht.

Mevrouw Neppérus (VVD):
De minister is klaar, maar ik wil hem niet laten gaan voordat hij is ingegaan op de belastingnomade. Wat gaan we daaraan doen en welke actie mag ik van de minister verwachten? Dat mensen zeggen hier niet meer te wonen terwijl ze hier nog wel wonen, kan ik echt geen enkele Nederlander uitleggen.

Minister Plasterk:
Als die vraag betrekking heeft op de vraag of de gegevens in de Gemeentelijke Basisadministratie heeft, verwijs ik naar wat ik zojuist heb gezegd. Ik zou uitgebreider over het hele programma kunnen spreken, maar ook hier is het toch vooral van belang dat de basis op orde is en dat dus de gegevens in de GBA correct zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Mensen schrijven zich uit. Bekijken wij dan ook of een ander land een bericht stuurt: mijnheer of mevrouw A. is hier komen wonen? Of is het gewoon: u zegt dat u weg bent, en u bent weg? Werken wij met andere landen samen?

Minister Plasterk:
Ik geloof niet — maar ik kijk even — dat wij systematisch kunnen garanderen dat wij, wanneer mensen zich hier uitschrijven, ook zeker weten dat zij aan de andere kant van de wereld aankomen. Het valt eigenlijk buiten de mogelijkheden van de Nederlandse overheid om dat altijd zeker te weten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen. Aan de orde is nu de tweede termijn.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Zouden wij een kwartiertje kunnen schorsen?

De voorzitter:
Een kwartier is wel lang ...

Mevrouw Neppérus (VVD):
Tien minuten.

De voorzitter:
Ik kijk rond om te zien of dit voorstel op brede steun kan rekenen. Dat is het geval.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn en ik geef mevrouw Neppérus als eerste spreker het woord. U hebt één minuut spreektijd, mevrouw Neppérus.

Termijn inbreng

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging voor grotere betrokkenheid bij het hele proces van invordering en zijn toezegging om de kwestie van één rekening verder te geleiden naar het kabinet. Dit zijn wezenlijke punten. Daarnaast is het van belang dat de Kamer steeds goed op de hoogte kan blijven.

Ik zit nog wel met de vormgeving van de nieuwe toeslag. In het hele nieuwe systeem wil ik het element van de fraude echt zwaar laten wegen. Dit brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering goede stappen heeft gezet om fraude aan te pakken en elke vorm van fraude er een te veel is;

constaterende dat de regering voornemens is om het stelsel aan toeslagen ingrijpend te wijzigen;

overwegende dat het noodzakelijk is om bij de uitwerking van het nieuwe stelsel aan toeslagen al rekening te houden met de mogelijke fraudegevoeligheid;

verzoekt de regering, in de nadere uitwerking en wettelijke verankering van het nieuwe stelsel aan toeslagen ervoor te zorgen dat het stelsel meer waarborgen biedt ter voorkoming van fraude dan het huidige stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (17050).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Hoewel ik dacht dat de staatssecretaris vorig jaar was gealarmeerd door de Brandpuntaflevering en het debat daarna, had ik meer regie en meer ambitie van hem verwacht. Ik mis bovendien ook het goed informeren van de Kamer. Ik hoop dat dat vanaf nu beter zal gaan, met name gezien het feit dat we blijkbaar een heel groot deel van die toeslagen niet meer terug kunnen krijgen. Ik hoop uiteraard dat de staatssecretaris dat wel kan doen. Ik hoop ook dat hij in ieder geval gedaan kan krijgen dat de Bulgaarse autoriteiten er alles aan zullen doen om iedere cent terug te laten komen.

De voorzitter:
Hebt u nog een motie? Dan zou ik daarmee beginnen.

De heer Merkies (SP):
Ja, voorzitter, ik kom met mijn motie. Ik wil echter nog wel één vraag stellen. Ik zou heel graag willen weten wanneer de staatssecretaris er voor het eerst achter kwam dat die Europese verordening verhindert dat je in andere landen kunt invorderen.

Dan kom ik toe aan mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen rechtsbasis bestaat die Bulgarije verplicht, bijstand te verlenen bij de invordering van huurtoeslagschulden;

van mening dat ook zonder rechtsbasis de Bulgaarse autoriteiten kan worden gevraagd, deze bijstand te verlenen;

verzoekt de regering om op korte termijn een verzoek te doen voor het verlenen van invorderingsbijstand van huurtoeslagschulden bij de Bulgaarse autoriteiten en de Kamer hier binnen zes weken over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (17050).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In mei dienden wij een motie van wantrouwen in tegen de staatssecretaris van Financiën. Wij hadden de hoop dat hij de afgelopen maanden gebruikt zou hebben om dat als een stevig signaal te zien om zijn leven te beteren. Helaas zien we na acht maanden dat de staatssecretaris het aanbod van de ambassadeur van 25 april om samen te werken tegen fraude nog niet heeft opgepakt, dat hij de betreffende minister in Bulgarije nog niet heeft gesproken en dat wij nog niet weten wie er in Europa verantwoordelijk is voor het veranderen van de richtlijn waarnaar collega Merkies verwees. De Kamer moet hier nu dus afspreken dat zij een tweemaandelijkse rapportage krijgt over wat er allemaal wordt gedaan. Dat is niet fraai, zeker niet als je ziet dat slechts 2% van de terugvorderingen en boetes is geïnd. Zelfs de heer Hilhorst doet dat beter in Amsterdam.

Mijn fractie is zeer benieuwd naar de antwoorden van minister Opstelten, want de vier grote vissen moeten niet weglopen, naar de antwoorden van minister Plasterk en naar de huishoudtoeslag, waarover ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat middels foutieve inschrijvingen in de GBA grote bedragen aan onterechte toeslagen zijn uitbetaald;

overwegende dat zolang foutieve inschrijvingen in de GBA niet ontdekt en adequaat aangekaart worden, de toeslagfraude ongestoord door kan blijven gaan;

verzoekt de regering, binnen twee maanden een grondig onderzoek naar problemen in de GBA aan de Kamer te presenteren, waarin ingegaan wordt op fouten, bewust foutieve inschrijvingen teneinde toeslagen te krijgen, mogelijke koppeling van bestanden en effectieve manieren om deze fraude te bestrijden;

verzoekt de regering tevens, bij de indiening van de wet over de huishoudtoeslag in te gaan op de bevindingen in dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (17050).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. U kunt nog steeds voor €100 gewoon op Marktplaats een adres kopen om u in te schrijven.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw … Nee, ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een debat gevoerd over fraude met toeslagen. Kern van dat debat was dat de Kamer probeerde te bekijken of de staatssecretaris de afgelopen maanden serieus is omgegaan met de grote zorgen die er in de Kamer leven. Er is niet voor niets en niet lichtvaardig een motie van wantrouwen ingediend in het voorjaar. Ik wil weten of de staatssecretaris alle stappen heeft gezet die nodig zijn om echt alle onterecht uitgekeerde toeslagen terug te vorderen en de daarbij behorende boetes te innen.

Mijn fractie — laat ik alleen voor mijn eigen fractie spreken — is niet overtuigd dat de staatssecretaris er alles aan heeft gedaan om al die stappen te zetten. Wij vinden het belangrijk dat de Kamer hier meer bovenop zit en beter op de hoogte wordt gesteld. Daarom zijn wij medeondertekenaar van een motie die de heer Koolmees zal indienen om ervoor te zorgen dat de Kamer beter op de hoogte wordt gehouden van het hele proces om alle onterecht uitgekeerde toeslagen terug te halen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA heeft de staatssecretaris gevraagd om de Belastingdienst door roeien en ruiten te laten gaan — en om dat ook zelf te doen — om de te veel betaalde toeslagen terug te halen, om te straffen en om de boetes te innen. Daarover is vandaag een uitgebreid debat geweest.

Een tweede punt dat ik belangrijk vind, hoewel het niet op fraudes ziet, is de enorme hoeveelheid te veel betaalde toeslagen. Er zijn 200.000 mensen die elk jaar tot €1.000 en meer moeten terugbetalen. Dat betekent dat wij een stelsel hebben dat mensen niet helpt in hun inkomensvoorziening, maar dat mensen in inkomensproblemen brengt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij varianten en opties om dit te verminderen, op een rij zal zetten. Dat juich ik zeer toe. Ik verzoek hem daarbij om ook te kijken naar kleine verbeteringen, de communicatie van regelingen en de screening, en om ook lessen uit de gedragseconomie te trekken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemiddeld een derde van de toeslagen moet worden terugbetaald en mensen veelal honderden euro's moeten terugstorten;

overwegende dat het onjuist inschatten van het inkomen kan leiden tot financiële moeilijkheden voor toeslagontvangers;

verzoekt de regering, de toekenning van toeslagen zo vorm te geven dat het aantal terugbetalingen substantieel wordt verminderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (17050).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Nederland wordt geplunderd, de Bulgaren vullen hun zakken en zij komen er gewoon mee weg. De inspanningen van deze staatssecretaris zijn onvoldoende. Hij heeft in al die maanden nog nooit met zijn ambtsgenoot in Bulgarije gesproken. Hij heeft zelfs nog nooit met hem getelefoneerd. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering er tot nu toe niet in geslaagd is, de via fraude verkregen toeslagen aan Bulgaren terug te halen;

overwegende dat fraude nooit mag lonen en elke onterecht verkregen euro moet worden teruggehaald;

verzoekt de regering, morgen nog af te reizen naar Bulgarije en alle onterecht uitgekeerde toeslagen tot en met de laatste cent terug te halen en tot die tijd geen Bulgaar meer in Nederland toe te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (17050).

Mevrouw Klever (PVV):
Tot slot wil ik kwijt dat ik het ongehoord vind dat de staatssecretaris weigert om antwoord te geven op mijn verzoek. Waar een wil is, is een weg. Kennelijk ontbreekt bij de staatssecretaris de wil om alles op alles te zetten om iedere gefraudeerde euro terug te krijgen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording. Er is de afgelopen maanden veel gebeurd op het gebied van de aanpak van fraude. De wetsvoorstellen die bij de behandeling van het Belastingplan zijn aangenomen, zijn een stap in de goede richting. Daarover is mijn fractie positief. Minder positief ben ik over de behandeling van de Bulgarenfraude. Ik begrijp de stappen die zijn gezet en ik begrijp de lastige juridische situatie waarin de staatssecretaris zich bevindt. Als er geen rechtsgrondslag is om geld terug te halen, is het heel moeilijk. De afgelopen maanden is er, ook op ambtelijk niveau, veel gedaan om inzicht te krijgen in de vraag waar de fraudeurs wonen. Toch zijn de tussentijdse resultaten tegengevallen. Er zijn allerlei hobbels op de weg. Daarom blijft voor mij de vraag overeind staan waarom de staatssecretaris niet eerder de telefoon heeft gepakt en zijn ambtsgenoot heeft benaderd om samen op te trekken. De staatssecretaris is toch elke maand in Brussel bij de Ecofin-Raad, waar ook zijn ambtgenoot aanwezig is. Nu is er volgende maand een afspraak. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging over de rapportage. Om dit punt echt af te hechten, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fraude ontoelaatbaar is en bestraft moet worden;

overwegende dat tot op heden slechts een klein deel van de onterecht uitgekeerde toeslagen en opgelegde boetes inzake de Bulgaarse toeslagenfraude is geïnd;

overwegende dat de Kamer het van belang vindt om de voortgang op dit dossier intensief te volgen;

verzoekt de regering, zich maximaal in te zetten voor het innen van deze toeslagen en boetes en iedere twee maanden een rapportage aan de Kamer te sturen over de voortgang en de inzet van de staatssecretaris op dit punt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Dijkgraaf, Schouten, Klaver, Omtzigt, Klever, Merkies en Bontes.

Zij krijgt nr. 456 (17050).

De heer Koolmees (D66):
Mijn laatste opmerking betreft het rondpompen van geld. Ik heb begrip voor het antwoord van de staatssecretaris dat hij daarop terugkomt bij de reactie op de commissie-Van Dijkhuizen in april van dit jaar. De ambitie daar is heel hoog om het systeem minder fraudegevoelig te maken en minder geld rond te pompen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Ook mijn fractie constateert dat er al behoorlijke stappen zijn gezet in de aanpak van de fraude in zijn algemeenheid. Ook bij het Belastingplan hebben we daarvoor al de nodige maatregelen genomen. Ik dank de staatssecretaris ook voor de toezegging dat hij gaat kijken of er niet een eerdere check op de zorgtoeslag kan plaatsvinden en dat hij de Kamer over de uitkomsten daarvan zal informeren. We wachten de brief daarover af.

Wat betreft de afhandeling van de Bulgarenfraude heb ik mij, eufemistisch gezegd, toch wel verbaasd over het tempo waarin en het niveau waarop de gesprekken met de Bulgaren hebben plaatsgevonden. De staatssecretaris heeft persoonlijk nog geen contact gezocht met zijn Bulgaarse collega, maar dat gaat binnenkort, in januari, gebeuren. Ik ga ervan uit dat hij dan ook serieus de zorgen van de Kamer met zijn collega deelt en dat daaruit ook concrete voorstellen en stappen zullen voortkomen.

Ook ten aanzien van de Europeesrechtelijke grondslag voor de terugvordering van de huurtoeslag verwacht ik dat het kabinet nu snel beslist wie wat en wanneer aankaart in Europa. Daar lijkt nu nog geen duidelijkheid over te bestaan. Ik heb de motie van de heer Koolmees ondertekend, zodat de Kamer nu tweemaandelijks geïnformeerd zal worden over de stand van zaken. Het is van belang dat we de vinger aan de pols houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Met de heer Koolmees verheug ik mij op de komende discussie over het rondpompen van geld. Daarmee moeten we volgens mij het echte probleem gaan oplossen. De staatssecretaris heeft al eerder toegezegd die discussie aan te gaan en ook wij gaan die met graagte aan.

De staatssecretaris heeft voorts verschillende keren gezegd dat de resultaten nu binnendruppelen. Mijn ervaring met een druppelende kraan is dat het een probleem is als het druppelen een straal wordt. Als het in dit geval een straal wordt, hebben we het probleem echter opgelost. Ik hoop dan ook dat we gaande de rit, van maand tot maand, zullen constateren dat het tempo van de druppeling toeneemt en we echt een straal van terugbetalingen krijgen. De staatssecretaris heeft daartoe ook enkele toezeggingen gedaan die zijn vastgelegd in de door de heer Koolmees ingediende motie: zelf contact opnemen, een tweemaandelijkse rapportage, alsook de toezegging van de staatssecretaris dat hij positief zal kijken naar de mogelijkheden van een bilaterale overeenkomst. Daarmee is mijn conclusie dat we op dit dossier verder kunnen. Volgens mij is dat een belangrijke conclusie.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Ik vind het frustrerend om te zien dat slechts een fractie van het gefraudeerde bedrag terugkomt naar Nederland. Ik vind dat pijnlijk en frustrerend. Hieraan kun je ook zien dat misdaad loont. Het geeft aan de burgers het verkeerde signaal. Want je zult maar naar je werk moeten en constateren dat dit onder je ogen gebeurt en het geld vervolgens niet terugkomt. Ik heb wat dat betreft nog steeds niet het goede gevoel bij deze fraude. Ik heb twee moties om te proberen om dat geld terug te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het terugvorderen van huurtoeslag binnen de Europese Unie thans niet valt onder de reikwijdte van Verordening 884/2004;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat ook de terugvordering van huurtoeslag onder die verordening wordt gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 457 (17050).

De heer Bontes (Bontes):
Ter toelichting: ik ben zeer kritisch op de Europese Unie. Als je echter geld terugkrijgt door zo'n verordening te wijzigen, moet dat maar gebeuren. Het Nederlandse belastinggeld staat op de eerste plaats, dus dat is de realiteit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan 90% van de huishoudens gebruikmaakt van een sociale regeling;

constaterende dat het toeslagenstelsel erg fraudegevoelig is;

verzoekt de regering, met een uitgewerkt plan te komen om de omvang van het toeslagenstelsel fors terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (17050).

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of de bewindspersonen direct kunnen antwoorden. Dat is het geval, maar de twee moties van de heer Bontes worden nog gekopieerd.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Weekers:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn en de moties. Ik zal de moties op de stukken nrs. 451, 452, 454 en verder van een oordeel voorzien. Collega Plasterk zal de motie op stuk nr. 453 van een oordeel voorzien.

Als ik het goed heb gezien, staat er nog één vraag open. Ik zal niet op de opmerkingen ingaan, want zouden wij het hele debat overdoen. De heer Merkies heeft gevraagd wanneer de staatssecretaris wist dat de huurtoeslag niet onder de Europese verordening te brengen viel. Dat moet in elk geval voor 16 juli zijn geweest, toen ik de Kamer daarover heb geïnformeerd. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik mij niet erbij heb willen neerleggen dat er daarmee helemaal geen rechtsbasis is. Ik heb toen gezegd dat wij de mogelijkheid moeten bekijken om een publiekrechtelijke vordering om te zetten in een civielrechtelijke vordering.

Ik kom bij de moties.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris zegt dat het in elk geval voor 16 juli moet zijn geweest. Het gaat mij erom wanneer hij het voor het eerst wist.

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb de concrete dag niet paraat, laat staan het tijdstip. Het moet ergens begin juli zijn geweest.

De heer Merkies (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder met de moties, staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:
In de motie van mevrouw Neppérus en de heer Nijboer op stuk nr. 451 wordt de regering verzocht in de nadere uitwerking en wettelijke verankering van het nieuwe stelsel van toeslagen ervoor te zorgen dat het stelsel meer waarborgen biedt ter voorkoming van fraude dan het huidige stelsel. Het oordeel hierover laat ik aan de Kamer. Het moet een voortdurende opdracht zijn om het stelsel fraudebestendiger te maken. Wij hebben een heel pakket gehad. We gaan nu het systeem weer aanpassen. Dit thema verdient een behoorlijke aandacht bij de uitwerking daarvan.

De heer Merkies verzoekt in zijn motie op stuk nr. 452 de regering om op korte termijn een verzoek te doen voor het verlenen van invorderingsbijstand van huurtoeslagschulden bij de Bulgaarse autoriteiten en de Kamer hier binnen zes weken over te informeren. Ik heb in het debat gezegd waarom ik met een bepaalde prioriteitstelling informatieverzoeken bij Bulgarije heb neergelegd. Omdat die verzoeken nu allemaal in behandeling zijn en Bulgarije daar deze maand echt aan moet voldoen, vind ik het geen enkel bezwaar om hen te verzoeken ons onverplicht toch te helpen. Dat zal ook onderdeel zijn van het gesprek dat ik zal gaan voeren met mijn Bulgaarse collega. Wat betreft het moment waarop het precies formeel wordt voorgelegd, geeft de heer Merkies mij enige ruimte. Dat kan voor het gesprek zijn of erna. Misschien is het beter om het tijdens het gesprek of erna te doen. Ik zal dat in elk geval graag doen. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Minister Plasterk zal ingaan op de motie op stuk nr. 453.

In de motie op stuk nr. 454 van de heer Nijboer en mevrouw Neppérus wordt de regering verzocht de toekenning van toeslagen zo vorm te geven dat het aantal terugbetalingen substantieel wordt verminderd. Ik ben daar net eigenlijk al op ingegaan naar aanleiding van de vragen van de heer Nijboer. Ik zou het aantal terugbetalingen ook graag substantieel zien verminderen. Daartoe heb ik al een aantal acties ondernomen. Ik zie deze motie niet alleen als ondersteuning van beleid, maar ook als een aansporing om daar nog een schepje bovenop te doen en te kijken wat verder mogelijk is. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Het is heel zinvol om te kijken welke stappen wij verder kunnen zetten. Als dat tot heel gevoelige afwegingen leidt, zal ik dat uiteraard eerst met de Kamer bespreken.

De motie op stuk nr. 455 van mevrouw Klever en de heer Tony van Dijck verzoekt de regering morgen nog af te reizen naar Bulgarije en alle onterecht uitgekeerde toeslagen tot en met de laatste cent terug te halen en tot die tijd geen Bulgaar meer in Nederland toe te laten. Deze moet ik echt ontraden, maar dat zal mevrouw Klever waarschijnlijk niet verrassen. Het is Europeesrechtelijk niet mogelijk om tot die tijd geen Bulgaar meer in Nederland toe te laten. Ik zou dat overigens ook niet wenselijk vinden, want dan zou je ook de bonafide Bulgaren die een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving straffen voor wat is gedaan door mensen die hier met kwade bedoelingen zijn geweest. Verder zou ik morgen graag in de Tweede Kamer een debat over een ander onderwerp aangaan.

De heer Koolmees en anderen verzoeken de regering in hun motie op stuk nr. 456 om zich maximaal in te zetten voor het innen van deze toeslagen en boetes en iedere twee maanden een rapportage aan de Kamer te sturen over de voortgang en de inzet van de staatssecretaris op dit punt. Wat hier gevraagd wordt, heb ik toegezegd, maar het kan natuurlijk geen kwaad om dit ook nog eens zijdens de Kamer op papier te hebben, waarbij de Kamer aangeeft dat zij nadrukkelijk ook zelf de vinger aan de pols wil houden, los van mijn toezegging. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 457 van de heer Bontes wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat ook de terugvordering van de huurtoeslag onder verordening 884/2004 wordt gebracht. Zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik haar ontraden. Ik kan haar niet uitvoeren, omdat wij als een van de 28 er niet voor kunnen zorgen dat een Nederlandse wens in een verordening wordt geregeld. Als de motie zo zou worden aangepast dat de regering wordt verzocht om initiatieven te nemen om een Europees rechtelijke rechtsbasis te zoeken, opdat ook de terugvordering van huurtoeslag Europeesrechtelijk wordt geregeld of in een verordening een plaatsje krijgt, dan zou ik oordeel aan de Kamer kunnen laten. Maar zoals zij thans luidt, moet ik haar ontraden.

De heer Bontes heeft in de motie op stuk nr. 458 de regering verzocht om met een uitgewerkt plan te komen om de omvang van het toeslagenstelsel fors terug te dringen. Deze motie moet ik ontraden, omdat nu juist in het Herfstakkoord is besloten om te komen tot een huishoudentoeslag. Dat was ook een van de aanbevelingen van de commissie-Van Dijkhuizen. Het kabinet is nu bezig om dat uit te werken. Het past dan niet om voordat de inkt van dat wetsvoorstel op het papier terecht is gekomen, al met een ander uitgewerkt plan te komen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Dit waren de moties die ik van een oordeel zou voorzien.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Bontes, want hij is degene die de moties heeft ingediend. Ik geef u later het woord, mijnheer Omzigt. Althans als u een toelichtende vraag hebt, want u hebt niet de mogelijkheid om hierover opnieuw het debat aan te gaan.

De heer Bontes (Bontes):
De suggestie van de staatssecretaris wat betreft mijn eerste motie, waarin wordt gevraagd om het terugvorderen van de huurtoeslag in de verordeningen op te laten nemen, zal ik overnemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 457 wordt dus nog gewijzigd.

De heer Omtzigt (CDA):
De motie van de heer Bontes gaat over verordening 883 en niet 884. Verordening 883 gaat over sociale zekerheid en 884 over vervoer. Een land is verder zelf gerechtigd om een aanvraag in te dienen om een toeslag op de bijlage te plaatsen. Dat is gelukkig een heel stuk simpeler traject dan het aanpassen van de verordening. Mijn vraag aan de regering is dan ook om ons voor dinsdag te berichten of ze bereid is om te zorgen dat dit in de betreffende bijlage komt. Dan wordt het op de juiste manier aangemerkt.

De heer Bontes (Bontes):
Het doel is om die belasting terug te krijgen. Daar gaat het om. Als dat op een eenvoudige manier via een bijlage kan, dan vind ik dat prima.

Staatssecretaris Weekers:
Ik zal collega Asscher vragen om de Kamer voor de stemmingen hierover te informeren. Dat zal dan op maandag moeten.

De voorzitter:
Ja, want we gaan dinsdag stemmen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik zal collega Asscher vragen om dat te doen. Ik kan nu namelijk niet overzien wat het plaatsen van een toeslag op een bijlage met zich brengt en of dat tevens exporteerbaarheid met zich brengt. Dat zal niet de bedoeling zijn van de heer Omtzigt en de heer Bontes. De Kamer krijgt hier dus nader bericht over.

De voorzitter:
Op maandag, voor de stemmingen.

Er is nog één motie en die komt voor rekening van de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Plasterk:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 453 wordt in de overweging gesteld dat foutieve inschrijvingen in de GBA niet worden ontdekt en niet adequaat worden aangekaart, en dat de toeslagfraude ongestoord door kan blijven gaan. Dat is feitelijk onjuist. In het dictum wordt de regering verzocht om grondig onderzoek te doen naar problemen in de GBA. Dat gaat geheel voorbij aan het feit dat we dat al twee jaar voortdurend doen en de Kamer daarover ook voortdurend informeren. Deze motie miskent bovendien dat we daar onlangs uitgebreid een debat over hebben gevoerd, weliswaar niet in de commissie voor Financiën maar in die voor Binnenlandse Zaken. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Neppérus, u mag alleen een toelichtende vraag stellen. Het is namelijk een motie van de heer Omtzigt. Als die vraag bepalend is voor uw stemgedrag, dan mag u hem stellen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Mijn vraag is van toelichtende aard en beïnvloedt het proces van de stemming. Betrekt de minister hierbij ook het nieuwe systeem dat hij aan het opzetten is? De GBA gaat immers veranderen. Neemt hij dat daarin mee en wat is de termijn? Anders gaat het door elkaar lopen.

Minister Plasterk:
Onlangs heeft er over de mGBA, de modernisering van de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens, een uitgebreid debat met de commissie voor Binnenlandse Zaken plaatsgevonden. Daar is het ook uitgebreid aan de orde geweest. Nogmaals, omdat het dictum feitelijk miskent dat dit daar aan de orde is geweest, ontraad ik nu de aanname van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.31 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

VN-klimaattop in Warschau

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de VN-klimaattop in Warschau.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Vooraf deel ik mee dat mevrouw Van Tongeren van GroenLinks zich had ingeschreven maar zich inmiddels heeft afgemeld voor het debat en dat mevrouw Van Veldhoven vervangen wordt door de heer Van Meenen van D66. Dit is een gewoon debat met vier minuten spreektijd per fractie. Ik geef als eerste spreker het woord aan de aanvrager van dit debat, de heer De Graaf van de PVV. Voor de zekerheid zeg ik nog dat wij interrupties in tweeën doen, dus een vraag en een vervolgvraag.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Wellicht is het verrassend dat ik dit debat aanvroeg namens de Partij voor de Vrijheid. Ik dank iedereen voor de steun. Het wordt eens tijd dat er ook plenair gewag wordt gemaakt van de catastrofe die zich voltrekt hier in de Kamer en die ook over Nederland wordt uitgerold. Dat is niet de catastrofe van klimaatverandering. Het is de catastrofe van honderden miljoenen euro's tot miljarden aan toe die over de balk worden gesmeten ten laste van de bedrijven en de burgers die hier last van hebben.

Wat is er nu eigenlijk aan de hand? De laatste 150 jaar is het klimaat … Voorzitter, ik zie dat mijn tijd niet meeloopt.

De voorzitter:
Ik zorg dat dit in orde komt.

De heer De Graaf (PVV):
Oké. De laatste 150 jaar kunnen wij het klimaat op aarde meten. Die metingen worden met satellieten natuurlijk steeds beter, ook al breiden de steden wel uit, waardoor de meetpunten die vroeger in het open veld iets koeler stonden, nu heel warm staan. Daardoor komen er meetfouten in. Wij kunnen dus 150 jaar meten. Het klimaat is in die tijd met 0,8°C opgewarmd. Dat ging een beetje met horten en stoten. Ook zien wij dat het klimaat de laatste zeventien jaar niet meer opwarmt. Dat is zo'n beetje sinds Fred Racké en Piet Bambergen ons ontvielen, sinds Richard Krajicek Wimbledon won, sinds — wat zal ik zeggen? — Benjamin Netanyahu voor het eerst premier werd van Israël, sinds Clarence Seedorf — gefeliciteerd met je nieuwe baan, jongen! — een strafschop miste op het EK in Engeland en tegen Frankrijk in de kwartfinale en zo ongeveer sinds Henk Angenent de Elfstedentocht won. Sindsdien — en dat is al heel lang geleden, namelijk zeventien jaar — staat de opwarming van de aarde stil. Wij krijgen wel steeds berichten dat het laatste jaar bij de warmste zeven of tien jaren hoort. Dat klopt, want als je op een plafond zit en als de warmte niet toeneemt, dan komt er niet steeds een warmste jaar bij. Statistisch gezien, blijf je op het plafond. Het alarmbericht dat dit jaar tot de warmste zeven jaren ooit gemeten behoort, heb je nog wel, maar oké.

Zo lang staat het dus al stil. Dat houdt in dat alle kinderen die nu in 5 havo zitten, nog nooit van hun leven opwarming hebben meegemaakt. Zij worden op school echter wel geïndoctrineerd en bang gemaakt met boekjes van Helga van Leur, die zegt dat de opwarming maar doorgaat. Hun wordt geleerd dat CO₂ een vergif is, terwijl het natuurlijk gewoon meedoet aan de fotosynthese. Het doet de Sahelranden vergroenen. Het is dus prachtig spul, dat CO₂.

Voorzitter, ik zie de heer Vos.

De voorzitter:
Die zag ik ook!

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wilde vragen of de heer De Graaf weet wat de warmste periode is geweest in de afgelopen 1.400 jaar van ons bestaan.

De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij is dat de periode geweest net na de Tweede Wereldoorlog of misschien richting de jaren tachtig. Dat kan ook, maar het kan ook de laatste periode zijn, maar dat is prima. Ik heb namelijk ook gekeken naar de laatste 10.000 jaar. Dat kun je via ijsboringen prima doen. Daarvoor moet je geologie een beetje begrijpen. Dan zie je dat de temperatuur die er nu is en alle schommelingen daarin, binnen de normaalverdeling en de normaalwaarden vallen. Er is dus eigenlijk niets aan de hand.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het IPCC van de Verenigde Naties, dat in 2007 de Nobelprijs voor de vrede heeft gekregen voor zijn onderzoek en waar wereldwijd 1.000 wetenschappers samenwerken, heeft gezegd dat de periode van 1983 tot 2012, de warmste was in de afgelopen 1.400 jaar. Ik ben heel blij dat de heer De Graaf het blijkbaar beter weet dan de 1.000 wetenschappers van de Verenigde Naties die samen de Nobelprijs voor de vrede hebben gekregen. Nogmaals, ondanks alle verhalen van de heer De Graaf bij elkaar, was de periode van 1983 tot 2012 de warmste in de afgelopen 1.400 jaar. Ik hoor nu graag de feiten.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb de feiten gegeven. In de laatste 10.000 jaar zien wij wat er nu gebeurt, ook de afvlakking van de laatste 17 jaar. Zelfs binnen het IPCC gaan er al stemmen op van mensen die denken dat er een kleine ijstijd aankomt. In de Oregon Petition, die door 31.000 wetenschappers is getekend, staat dat de opwarming door menselijke uitstoot van CO₂ helemaal niet bestaat. Dat zijn ook feiten. De heer Vos kijkt continu naar het IPCC. Dat is prima. Dat levert zelf de data aan waar ook ik uit put. Ik heb kennis van de wetenschap die er is en ik ga daar goed mee om. De heer Pachauri, de paus van het IPCC, zei echter vorige week op de televisie dat de opwarming nog steeds doorgaat, terwijl die al zeventien jaar stilstaat. Die man staat glashard te liegen. Hij heeft de Nobelprijs voor de vrede gekregen, maar hij had de Nobelprijs voor het liegen moeten krijgen. Binnen het IPCC wordt inderdaad wel wat wetenschap bedreven, maar het is de vraag waar de rapporten op gebaseerd zijn. In deze interruptie wil ik graag het punt maken dat de consensus van 95%, die een statistische significantie suggereert maar het niet is omdat het een mening is en niet meer dan dat, is gebaseerd op 34 onderzoeken van de 11.900 beschikbare onderzoeken binnen het IPCC. En dan nu de heer Vos weer, zou ik bijna zeggen tegen de hele Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ga inderdaad verder. Ik weet niet of de tijd oploopt of afloopt.

De voorzitter:
U hebt nog 1 minuut en 19 seconden.

De heer De Graaf (PVV):
Dan gaat het erg hard.

Ik kom bij de klimaattop van Warschau. Ik dank de heer Dijkstra voor zijn verslag. Dat was klip-en-klaar. Landen die wegliepen, bedrijven die wegliepen en op de laatste dag werden er wat mensen bij elkaar geraapt om er een slappe compromistekst uit te persen.

Ik heb een aantal vragen en ik heb een aantal feiten genoemd waarbinnen die vragen zich afspelen. Er is geen correlatie tussen CO₂-gehalte en temperatuur, zo kunnen wij stellen. Het CO₂-gehalte is immers al die tijd toegenomen, ook als de temperatuur omlaag gaat of gelijk blijft. De staatssecretaris zegt dat catastrofes door CO₂, door mensen worden veroorzaakt. Dan mijn vraag. Ik heb die vaker gesteld en de staatssecretaris heeft ongeveer drie maanden extra kunnen zoeken. Is het echte wetenschappelijke bewijs voor de menselijke invloed op het klimaat middels CO₂-uitstoot ondertussen geleverd? Zo ja, waar kan ik dat onderzoek vinden? Op dat wetenschappelijke feit moet immers al het beleid gebaseerd zijn.

De staatssecretaris zei laatst tijdens een algemeen overleg dat er geen ontwikkelingshulp via een achterdeur zou worden gegeven middels klimaatagenda's. Verklaar u nader, zo zou ik de staatssecretaris willen vragen, want de brief staat vol met ontwikkelingshulp middels klimaatagenda's.

Tot slot heb ik twee opmerkingen. Ik zie dat ik nog 10 seconden heb. De uitsmijter in de brief is het feit dat de aanpassing aan klimaatverandering wordt gehonoreerd met een bedrag van slechts 100 miljoen dollar, maar dat het vreselijke onzinnige voorkomen van CO₂-uitstoot, de mitigatie, 100 miljard dollar gaat opslokken, duizendmaal zoveel. Het beperken van CO₂ middels mitigatie is 50 keer zo duur als aanpassing. Sterker nog: het gaat 80% van het gdp, het wereldwijde bbp opslokken. Dan hebben wij nergens meer geld voor.

Hiermee eindigt de wetenschappelijke inbreng van dit debat. Wij gaan nu verder met klimaatsprookjes en die beginnen met mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Volgens mij was deze uitsmijter niet echt nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Sprookjes? Was het maar zo'n feestje. De realiteit is dat onze vrijheid ten koste gaat van die van anderen. Je hoeft niet eens liberaal te zijn om te weten dat dat niet deugt. De aarde, de natuur, een gezond en stabiel klimaat zijn van iedereen en niet de verdienste van iemand in het bijzonder. Niemand heeft dan ook het recht om de natuurlijke omgeving zo te belasten dat anderen daardoor in het gedrang komen. Lang geleden, voor de klimaat- en biodiversiteitscrisis waarmee wij nu kampen, wist John Locke al dat dit de logische consequentie is van liberale principes. Elk individu heeft het recht om met maximale vrijheid invulling te geven aan het eigen leven. Daarbij mag hij een gedeelte van de natuur opeisen, mits hij genoeg en van dezelfde kwaliteit overlaat voor anderen. Of iemand zichzelf een liberaal noemt of een sociaaldemocraat die voor internationale solidariteit zegt te staan, geen van tweeën kan het maken om de klimaatverandering willens en wetens uit de hand te laten lopen. Onze vrijheid om het kalmpjes aan te doen met de aanpak van onze broeikasgassen brengt mensen in gevaar. Nu al, want de kwetsbaarste mensen op aarde krijgen de eerste en de hardste klappen van de weersextremen als gevolg van een ontspoord klimaat. Ook de generaties van de toekomst worden door ons met een berooide en verstoorde aarde opgescheept. Ik zie daar niets liberaals, sociaaldemocratisch, fatsoenlijks of ethisch in. Toch is dat precies wat we doen.

In 2013 zijn wereldwijd ongeveer 20.000 mensen omgekomen door natuurrampen. Dat is bijna tweemaal zoveel als in het jaar daarvoor. Los van de economische schade in bijvoorbeeld Duitsland, Centraal-Europa en de Verenigde Staten, werd het meeste menselijke leed door natuurrampen veroorzaakt in minder ontwikkelde delen van de wereld. Er waren bijna 55.000 dodelijke slachtoffers bij overstromingen in het noorden van India. En wie is de hartverscheurende beelden van orkaan Haiyan al vergeten? Miljoenen mensen zijn totaal ontredderd achtergebleven. Ze zijn alles kwijt: hun huis, hun oogst, hun school en hun bezittingen. Duizenden mensen overleefden het natuurgeweld niet. Het tragische record van het aantal doden door natuurgeweld in 2013 wordt wellicht alleen geëvenaard door een ander tragisch record. Door de verbranding van fossiele brandstoffen is in 2013 een recordhoeveelheid van 36 miljard ton CO₂ uitgestoten in de atmosfeer. Vrijwel niemand durft het aan om die twee tragische records met elkaar te verbinden. Toch is dit wat er gebeurt. Ons weer wordt door de verandering van ons klimaat steeds extremer, maar zeggen dat we medeschuldig zijn aan tragedies zoals op de Filipijnen wordt je niet in dank afgenomen. Maar we moeten vaststellen dat dit is hoe klimaatverandering eruitziet.

Als ik kijk naar de top in Warschau, dan denk ik dat een van de klimaatactivisten een goede samenvatting heeft gegeven. Hij heeft gezegd dat deze top herinnerd zal worden als de smerigste klimaatonderhandelingen tot nu toe, waar de rijke geïndustrialiseerde landen hun kortetermijnbelangen verkozen boven die van de gemeenschappen die de gevolgen van klimaatverandering het hardst voelen. De Partij voor de Dieren stelt voor dat we vandaag gezamenlijk erkennen dat de huidige inzet van de Nederlandse regering voor het klimaatbeleid de 2°C-doelstelling in gevaar brengt, dat Nederland hiermee het VN-klimaatverdrag niet nakomt en dat de regering onverantwoorde risico's neemt met de leefomgeving van volgende generaties. Ik zou de staatssecretaris willen uitdagen om dat te erkennen, als een eerste stap naar de broodnodige aanscherping van ons klimaatbeleid.

Ik zou de Kamer toestemming willen vragen om, vreemd aan de orde van de dag, in eerste termijn een motie in te dienen over een besluitvormingsprocedure die vrijdag gaat plaatsvinden in de Europese Unie over de toestemming voor teelt van genetisch gemanipuleerde mais in de Europese Unie. Omdat de regering de brief die we daarover gevraagd hebben niet op tijd gestuurd heeft, zie ik me genoodzaakt om, met toestemming van de Kamer, via een motie vandaag nog een uitspraak van het kabinet hierover te krijgen.

De voorzitter:
Als ik u goed begrijp, vraagt u niet alleen toestemming voor het indienen van een motie in eerste termijn, maar wilt u ook dat er over deze motie gestemd wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat laatste is afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris op de motie. Omdat de motie vreemd is aan de orde van de dag, stel ik voor om de motie in eerste termijn in te dienen. Dan kan de staatssecretaris er ook in eerste termijn op reageren. Als die beantwoording voldoende is, hoeven we niet te stemmen. Als die onvoldoende is, wil ik voorstellen om morgen stemmingen te organiseren.

De voorzitter:
Het klopt inderdaad dat het reglementair mogelijk is om in eerste termijn een motie in te dienen als een meerderheid daar toestemming voor geeft. Het is nodig dat de leden zich daarover uitspreken in de microfoon. Graag hoor ik van de leden of zij dit verzoek al dan niet steunen.

De heer De Graaf (PVV):
Als collega's brandende kwesties vanuit zichzelf, hun partij of hun ideologie in eerste termijn al in een motie willen voorleggen, dan vind ik dat we daar niet voor moeten gaan liggen. Ik ben wel heel erg benieuwd naar de inhoud van de motie.

De heer Smaling (SP):
Geen bezwaar.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb wel grote aarzelingen, want er zijn ook andere mogelijkheden om dit aan de orde te stellen. Dat had mevrouw Ouwehand ook kunnen doen. Dit wordt wel erg rommelig zo.

De voorzitter:
De vraag is of u toestemming geeft. U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil dit bij hoge uitzondering toestaan, maar ik wil er ook bij zeggen dat dit de eerste en de laatste keer is dat ik dat doe. Volgende keer moet mevrouw Ouwehand binnen de mogelijkheden die ons ten dienste staan een andere weg kiezen om onze zaken te regelen.

De voorzitter:
Ik heb u ja horen zeggen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb geen bezwaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij staan het toe, maar er was eerder vandaag ook een agrarisch overleg in deze Kamer. Toen had mevrouw Ouwehand ook een VAO voor morgen kunnen aanvragen. Dan had de landbouwwoordvoerder van mijn fractie ook een gedegen reactie kunnen geven. Ik vind dit dus een beetje een vreemde gang van zaken en een gemiste kans.

De voorzitter:
Ik heb echter begrepen dat u het wel toestaat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik vind het een beetje een rare gang van zaken. Ik weet ook niet in hoeverre dit een precedent schept. Je kunt zeggen: dit is de eerste en de laatste keer, maar je kunt beter nul precedenten hebben dan één. Voor mij hoeft dit niet, maar als het procedureel mogelijk is, zeg ik ja. Bovendien wil ik mijn collega's niet voor de voeten lopen; zij moeten gebruik kunnen maken van hun rechten.

De voorzitter:
Reglementair kan een Kamerlid daar toestemming voor vragen. De Kamer heeft die toestemming verleend. Ik geef mevrouw Ouwehand nu de mogelijkheid om haar motie voor te lezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u. Ik dank ook mijn collega's dat zij mij deze mogelijkheid geven. Ik licht even kort toe waarom ik dit op deze manier doe. Wij hebben de regering gevraagd om ons op de hoogte te houden van de besluitvorming rondom de eventuele toelating van die genetisch gemanipuleerde maissoort. Nu hebben wij in de media vernomen dat er aanstaande vrijdag al in ambtelijk overleg een besluit wordt genomen over de wijze waarop te handelen in de procedure. Wij hebben dus geen gelegenheid om daar nog een debat over aan te vragen. Ik dacht daarom dat dit een korte en krachtige oplossing zou zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich te verzetten tegen het schriftelijk afhandelen van de stemming over de aanvraag voor toelating van de teelt van gentechmais 1507 in de Europese Unie;

verzoekt de regering tevens, in plaats daarvan in te zetten op een gedegen inhoudelijk debat over eventuele toelating van deze genetisch gemanipuleerde maissoort in de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (31793).

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb twee vragen. Het KNMI, dat zich gelukkig meer met het weer bezighoudt dan met het klimaat omdat het een meteorologisch instituut is dat het weer moet voorspellen, stelt op de website dat de weersextremen juist minder vaak voorkomen. Ik lees ook andere publicaties waarin staat dat orkanen in aantal en intensiteit afnemen de laatste jaren. Een uitschieter zoals op de Filipijnen zit er natuurlijk altijd een keer tussen. Dat kan. Dat was echt een heftig ding. Dat zijn echter vaak de uitzonderingen die de regel bevestigen. Pakt mevrouw Ouwehand dus niet over de rug van zo veel slachtoffers het verkeerde voorbeeld om hier haar klimaatsprookje aan de Kamer duidelijk te maken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, de PVV-woordvoerder heeft gelijk dat je een natuurramp nooit een-op-een kunt linken aan de broeikasgasuitstoot die wij ons hier menen te kunnen permitteren. Wij weten uit de wetenschappelijke rapporten echter wel dat weersextremen vaker zullen voorkomen en dat de risico's groter zijn als wij de klimaatverandering meer uit de hand laten lopen. In dat verband hecht ik eraan om erop te wijzen hoe dat er kan uitzien. Je neemt dan immers willens en wetens het risico dat zulke natuurrampen zich vaker zullen voordoen. Wij kunnen er ook voor kiezen om dat risico niet te nemen.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Ouwehand suggereert dat ik heb gezegd dat de menselijke CO₂-uitstoot een oorzaak is. Dat zat in haar antwoord verborgen, want zij gaf mij daarin gelijk. Dat vond ik heel slim. Dat is een mooie debattruc, maar daar ga ik natuurlijk niet in mee. Als mevrouw Ouwehand deze conclusies trekt, waar ligt dan dat ene onderzoek — misschien zijn het er wel tien — dat bewijst dat de menselijke CO₂-uitstoot een-op-een verantwoordelijk is voor de veranderingen in het klimaat, die volgens ons van nature altijd al plaatsvinden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij zijn het niet eens en wij worden het ook niet eens. De Partij voor de Dieren wil heel graag de internationale gemeenschap van wetenschappers die elkaar kritisch beoordelen op het werk dat ze doen, serieus nemen op basis van het werk dat ze gedaan hebben. Natuurlijk zit er ook weleens een rapport tussen dat op grote kritiek kan rekenen, maar dat wordt gelukkig weer binnen die wetenschappelijke wereld gecorrigeerd. Als de wetenschappers met 95% zekerheid zeggen dat wij op deze manier het klimaat verstoren, gokt de Partij voor de Dieren niet op de 5% dat dit niet klopt. Dan zegt de Partij voor de Dieren: laten wij het zekere voor het onzekere nemen en proberen de uitstoot van broeikasgassen binnen acceptabele grenzen te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer De Graaf, u hebt reeds geïnterrumpeerd.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wilde ook een vraag stellen over de motie.

De voorzitter:
Dat is ook altijd een slimme truc bij interrupties: je stelt meerdere vragen in één interruptie. Het is aan de woordvoerder waarop hij reageert. Gelukkig is er nog een tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik kondigde een vraag over de motie aan. Het is maar een korte.

De voorzitter:
Dan moet hij ook echt kort zijn. Tot nu toe waren de vragen dat niet.

De heer De Graaf (PVV):
Is mevrouw Ouwehand ervan op de hoogte dat een van de oprichters van Greenpeace nu een actiebeweging is gestart vóór genmais? Hij heeft berekend dat al 8 miljoen kinderen zijn overleden omdat zij geen eten hadden door de beperkingen op zaken als genmais.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Van deze specifieke Greenpeacemedewerker en zijn carrièrestappen weet ik niet. Ik weet wel dat de risico's met gentech zodanig zijn dat wij, als een genetisch gemanipuleerd gewas een grote verstoring in het ecosysteem veroorzaakt, dat niet meer kunnen terugdraaien. De gengewassen waar wij het nu over hebben, zouden heel gevaarlijk kunnen zijn voor belangrijke insecten als bijen. Ik hoop dat wij daar voorzichtig mee zijn, dus ik hoop op de steun van de PVV.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Medio november was ik bij de negentiende VN-klimaattop in Warschau. Procedureel is het stroef verlopen, zoals wij hebben kunnen zien en zoals men heeft kunnen lezen in mijn rapportage aan de Kamer, die volgens mij wat genuanceerder was dan het beeld dat de heer De Graaf schetste.

Ik sta hier nu als VVD'er en ik constateer dat er hard gewerkt is. Mijn complimenten aan de mensen. Maar mijn verbazing was ook groot, want twee belangrijke randvoorwaarden om echt iets te doen aan de opwarming van de aarde ontbraken. Ten eerste wordt er onvoldoende internationaal samengewerkt, want een kleine groep landen moet betalen voor de rest van de wereld. Intussen breken wij ieder jaar CO₂-records aan uitstoot. Dat moet stoppen. De EU, hoe ambitieus ook, levert slechts 11% van de huidige mondiale uitstoot. Nederland levert slechts 0,5%. Andere landen dienen wat mij betreft hun kaarten op tafel te leggen. Ten tweede is het een politiek gebeuren, waar het bedrijfsleven niet voor is uitgenodigd. Men verwacht echter wel dat het bedrijfsleven de rekening gaat betalen, en dat werkt niet. Bedrijven bieden de oplossing en zijn niet de vijand.

Nederland zet in op een ambitieus internationaal klimaatbeleid, zo staat ook in het regeerakkoord. Voor de VVD geldt een no-regretbeleid. Wij doen de dingen die verstandig zijn. Pas als wij economisch een alternatief vinden voor gas, olie en kolen, zullen wij werkelijk CO₂ kunnen verminderen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp het even niet. De VN zijn een multilaterale organisatie, waarin regeringen bij elkaar komen en met elkaar overleggen. Bij zo'n klimaattop komen ook ngo's, die burgers vertegenwoordigen. Dat doen overheden natuurlijk ook. Soms vertegenwoordigen die ngo's ook bedrijven. Wat suggereert de VVD nu? Suggereert zij dat bedrijven een specifiek plekje moeten krijgen? Volgens mij is het handig als landen gewoon door regeringen worden geregeerd en bedrijven dat doen waar ze goed in zijn — zo ken ik de VVD ook — en dat is geld verdienen. Bedrijven moeten niet de wereld besturen, want zij hebben andere belangen dan het helpen van het klimaat, namelijk zakkenvullen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik neem afstand van de opmerking dat bedrijven alleen maar hun zakken vullen. Overheden moeten regeren, maar ik mis degenen die het gaan doen. Wie hebben de innovatieve oplossingen? Wie hebben de schonere productieprocessen? Dat is niet de overheid, dat zijn uiteindelijk de bedrijven. Die moeten het gaan doen. Als dan ook nog een deel van de financiering van bedrijven moet komen, dan moet je ze er echt bij betrekken. Daar heb je meer aan dan aan ngo's die alleen maar weglopen en veel roepen, maar uiteindelijk niks bereiken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ngo's zijn non-governmental organizations. VNO-NCW is dat bijvoorbeeld ook. Bedrijven zijn erin vertegenwoordigd. Nogmaals, volgens mij is de Kamer de wetgevende macht in Nederland. De regering is de uitvoerende macht. De regeringen komen bij elkaar en nemen namens hun burgers besluiten. Wat suggereert de heer Dijkstra nou? Wil hij dat bedrijven een andere positie kunnen innemen dan via een non-governmental organization? Dat is toch merkwaardig? Wat is dat nou voor standpunt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom hier verderop in mijn betoog nog op terug. Ik denk dat overheden en bedrijfsleven het samen moeten doen. Dat is een heel belangrijke conclusie. Overheden kunnen het niet alleen. Het bedrijfsleven kan het ook niet alleen en men zal het dus samen moeten doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Zoals het stenen tijdperk niet stopte door een gebrek aan stenen, zo stopt het olietijdperk niet door een gebrek aan olie. Er zal ongetwijfeld nog olie in de bodem zitten wanneer dit tijdperk ten einde komt. Als je verstandig wilt zijn, is dat ook aantrekkelijk, zowel economisch in de zin van besparen als geopolitiek. Je bent dan immers minder afhankelijk van fossiele energie uit derde landen.

De VVD is van mening dat iedere euro klimaatgeld verantwoord besteed moet worden. Het is immers geld van de belastingbetaler. Het klimaatbeleid dient gefinancierd te worden binnen het huidige vastgestelde budget voor ontwikkelingssamenwerking. Geen extra geld dus! Graag een bevestiging van deze lijn door de staatssecretaris.

Verder dient de rol van ons bedrijfsleven duidelijk te zijn. Natuurlijk dient het bedrijfsleven optimaal betrokken te worden bij klimaatbeleid. Het zijn juist — ik zei het net al — innoverende bedrijven die werkelijk oplossingen bieden: schoner produceren, het inzetten van expertise, reducties in de uitstoot en vernieuwing van productieprocessen. Bedrijven zijn niet het probleem. Zij kunnen juist een groot aandeel hebben in de oplossing. Die komt namelijk niet van de Haagse, Brusselse of Parijse vergadertafel. Eén ding moet duidelijk zijn: het kan niet zo zijn dat het bedrijfsleven eenzijdig de rekening gepresenteerd krijgt. Ik wil dan ook de toezegging van de staatssecretaris dat ze het ondernemingsklimaat — zo staat het in het regeerakkoord — koestert.

De heer Jan Vos (PvdA):
U zegt dat bedrijven de oplossing zijn. Ik ken echter bedrijven in Nederland, bijvoorbeeld Tata Steel, die CO₂ uitstoten. Er staan door toedoen van D66 en uw partij kolencentrales op de Maasvlakte en die stoten ook CO₂ uit. Volgens mij is dat een probleem en bedrijven zijn dan ook niet de oplossing. Uw pleidooi om bedrijven een prominente rol te geven deel ik daarom niet. We moeten er als wetgever gewoon voor zorgen dat ze geen CO₂ mogen uitstoten, dat we duurzame energie realiseren in Nederland en dat we energie besparen. Dat heeft niets met bedrijven te maken. Bedrijven zijn daar echt niet op uit. Die zorgen er juist voor dat we de aarde vervuilen. Ik vind het een merkwaardige stelling en ik vraag u dan ook opnieuw om een toelichting. Wat kunnen bedrijven bijdragen, bedrijven die juist al die CO₂ uitstoten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik dacht dat de heer Vos van de Partij van de Arbeid was. De Partij van de Arbeid was een partij die ervoor wilde zorgen dat er voldoende banen zijn, nu en in de toekomst. De heer Vos zegt dat ze alleen maar een probleem zijn omdat ze CO₂ uitstoten en dat we ze daarom maar moeten sluiten. Dan verplaatsen die bedrijven hun productie gewoon naar landen buiten Europa. Wij zijn immers het braafste jongetje van de klas. Als we dat doen, kost ons dat banen. Het zou ons onze welvaart kosten en dat wil ik niet. Ik verwacht dat de heer Vos dat ook niet wil.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, we stellen twee keer een vraag over hetzelfde onderwerp. U gaat even zitten om terug te komen voor een volgende vraag. Ik sta deze interruptie toe, maar een derde keer doe ik dat zeker niet. Eén keer nog!

De heer Jan Vos (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

U draait het nu om. U bent nu al minuten aan het woord en u stelt steeds weer dat bedrijven de oplossing zijn. Ik kan u vertellen dat het klimaatprobleem is veroorzaakt door de industriële revolutie. We hebben toen namelijk de stoommachine uitgevonden. Dat is een prachtige machine, maar helaas is het een machine waarin kolen worden verbrand en dat leidt tot de uitstoot van CO₂. Dat is de oorzaak van het door de mens geïnduceerde klimaatprobleem.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het betekent dat de overheid regulerend moet optreden om de CO₂-uitstoot terug te brengen. Bedrijven zou ik graag daar willen laten waar ze horen, namelijk bij de andere ngo's. Ik vraag opnieuw aan de VVD: op welke manier wenst u die bedrijven op een intergouvernementele conferentie toe te laten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Binnenkort staat het World Economic Forum in Davos op het programma. Daar is er gelukkig wel een dag bestemd voor bedrijven, namelijk de vrijdag. Op die dag wordt er ook over de klimaatproblematiek gesproken. Ik denk dat dit een goed begin is. Ik zou eigenlijk willen dat in 2015 in Parijs bedrijven echt aan tafel zitten, omdat zeker multinationals heel goede ideeën hebben over hoe we op een economisch verantwoorde manier schoner kunnen produceren.

De heer Smaling (SP):
Ik kan meegaan in de overwegingen van de heer Dijkstra wat het bedrijfsleven betreft.

Ik heb een vraag over de financiën. Uit de woorden van de heer Dijkstra maak ik op dat hij wil dat de staatssecretaris voor de publieke middelen alleen ontwikkelingsgeld gebruikt. Volgens mij wil hij dat zelfs plafonneren. Hij beperkt zich daarmee natuurlijk wel tot de vijftien Nederlandse partnerlanden. Aan welke vorm van financiering denkt hij dan bij Brazilië en China, landen die ook een forse uitstoot hebben? Met welk financieringsmechanisme wil hij die landen bewegen hun uitstoot te verlagen of te komen tot goede adaptatie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Essentieel is dat landen als China en India ook gaan meedoen in Parijs. Dat is die andere 88% van de wereld qua uitstoot. Qua financiering vindt de VVD dat het geld dat wij besteden aan klimaat, moet komen uit het huidige vastgestelde budget voor ontwikkelingssamenwerking, en geen cent meer. Ik wil ook graag een toezegging dat het geld daarvandaan komt. Daarbij kijk ik niet specifiek naar partnerlanden maar grosso modo naar het totale bedrag.

De heer Smaling (SP):
Dan begrijp ik het wel zo dat de consequentie is dat de publieke middelen alleen gericht zijn op die vijftien partnerlanden, Kenia, Ethiopië, Ghana en dergelijke, en dat de rest dan uit private middelen zou moeten komen. Anders blijf je gewoon met een klein budget zitten en dan komen wij nergens.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, het gaat niet specifiek om die vijftien landen. Wat mij betreft is dat wereldwijd. Graag zie ik ook uit naar de financieringsplannen van het kabinet, want die ontbreken tot nu toe. Staatssecretaris Mansveld en minister Ploumen werken hierin samen, en tot op heden heb ik nog geen enkel financieel voorstel gezien. Ik geef wel een kader mee door te zeggen: als je iets doet, moet het uit dit potje komen.

Voorzitter. Doelen zijn haalbaar, en ik wil het hebben over die doelen. De VVD is voor realistische doelen. Het is geen wedstrijdje verplassen: wie kan het meest opbieden? Het heeft ook totaal geen zin als Europa het alleen doet, en dan ook nog eens bindend, terwijl andere landen gewoon de kat uit de boom kijken. Waarom zouden die landen iets gaan doen? Sterker nog, de top is in Parijs, en ze hoeven alleen af te wachten. Zeker de Franse president zal er veel baat bij hebben dat die een succes wordt. Doelen zijn haalbaar als overheden en bedrijfsleven internationaal samenwerken. Zij moeten samen om de tafel. Europa moet niet in haar eentje proberen om aan de thermostaatkraan van de aarde te draaien, want dan krijgen wij: Europa armer, de wereld warmer.

De VVD neemt verantwoordelijkheid. Dat doen wij al met het Deltaprogramma voor adaptatie tegen wateroverlast, maar wij doen het ook met het beperken van de opwarming van de aarde. Deze mitigatie kan alleen als er mondiale afspraken worden gemaakt. De VVD wil daarvoor gaan, maar als de rest van de wereld niet levert, zijn wij gekke Henkie niet.

Een klimaatakkoord in 2015 is wat ons betreft nodig, maar iedereen moet meedoen. Als het niet lukt, kunnen wij ons beter richten op andere maatregelen. Wij willen daarbij het bedrijfsleven faciliteren en niet hinderen. Wij willen het niet naar het buitenland jagen en het niet op kosten jagen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor een rare switch in de tekst van de heer Dijkstra. Mitigatie moeten wij doen, maar als anderen niet meedoen, dan leveren wij niet, hoorde ik hem zeggen. Is de CO₂ nu wel een probleem of niet? Wij willen die uit de lucht halen. Daar gaan wij wereldwijd honderden miljarden, nu al 1 miljard dollar per dag wereldwijd, tegenaan smijten. De Europese Unie gaat in 2020 20%, zo'n 190 miljard euro, uitgeven aan mitigatie. Nu zegt de heer Dijkstra: als anderen niet meedoen — dus als Vaticaanstad of Andorra afhaakt — doen wij niet mee. Is het nu wel een probleem of niet?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kijk erg naar de toekomst, naar de top in Parijs in 2015. Die kan alleen een succes worden als iedereen meedoet. Als dat niet gebeurt, moeten wij ons weer bezinnen. Is het dan wel zinvol dat wij als Europa of als Nederland, met maar 0,5% van de mondiale uitstoot, er alles aan doen om de temperatuur te beïnvloeden? Dat gaat ons niet lukken. Als het onverhoopt niet lukt, moeten wij bekijken hoe wij wel efficiënt onze euro kunnen besteden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik mag uit het antwoord concluderen dat de heer Dijkstra namens de VVD gelooft in de 95% consensus, die mening, want in de hele tekst van het antwoord klinkt door dat menselijke CO₂-uitstoot van invloed is op de wereldwijde temperatuur. Mag ik dan van de heer Dijkstra het onderzoek waarin dat werd bewezen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik spreek het IPCC-rapport na en daar staat goed in — de heer De Graaf kent het ook — dat wetenschappers met een waarschijnlijkheid van 95% concluderen dat de mens door vermeerdering van de uitstoot van broeikasgas, verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Als dat zo is, moet je er wat aan doen. Je moet over 30 jaar geen spijt krijgen door te moeten zeggen: wij hebben het geweten, maar wij hebben niets gedaan. Dat neemt de VVD niet voor haar rekening.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Als alleen onze bedrijven geconfronteerd worden met beperkende regelgeving of ambitieuze klimaatdoelstellingen, terwijl de rest van de wereld toekijkt, verliest Europa productie en verplaatst de werkgelegenheid zich. Dat kost ook winst voor milieu en klimaat. Het kost ons onze concurrentiepositie en daarmee onze welvaart. Sommige mensen zullen hun baan verliezen. Dat komt dan door dit soort politieke daadkracht. Ik houd het dus graag bij de feiten.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Voor D66 bestaat er geen twijfel: er is sprake van klimaatverandering en het is zonneklaar dat de mens hiervan de oorzaak is. Ik wacht even, voorzitter, maar de heer De Graaf komt niet naar de interruptiemicrofoon. Vanwege die klimaatverandering waarvan de mens de oorzaak is, voelden Nederland en Europa in het verleden een urgentie en waren wij leidend bij het klimaatbeleid. De focus is echter weg en de ambities worden op de lange baan geschoven. D66 ziet graag dat Europa en specifiek Nederland de voortrekkersrol weer wil en durft op te eisen.

Ik ga naar de inhoud. Laat ik eerst de heer Dijkstra en de ambtelijke staf danken voor het bijwonen van de klimaattop in Warschau en voor het uitgebreide verslag daarvan. De staatssecretaris zei na afloop van de top in Warschau dat zij "gematigd positief" was. Zij erkende tegelijkertijd dat er amper inhoudelijke voortgang is geboekt. Ook D66 ziet het glas graag halfvol in plaats van halfleeg, maar door de klimaattop in Warschau is het glas nauwelijks voller geraakt. Er ligt welgeteld één tastbaar resultaat, namelijk over de ontbossing. Dat is winst, zeer zeker, maar verder lees ik over een terugtrekkende beweging van Japan en Australië, en dat er geen akkoord is bereikt over de uitfasering van de HFK's. Ook het hoe en wie van de financiering van het Groene Klimaatfonds is nog steeds onduidelijk. Graag krijg ik een reactie daarop.

Graag hoor ik ook van de staatssecretaris hoe zij de kansen inschat op het bereiken van een akkoord in 2015. Is er een plan B als dat akkoord er niet komt of vertrouwt zij dan gewoon op het ETS? Op welke manier gaat Nederland bijdragen aan het Groene Klimaatfonds? 340 miljoen is het doel voor 2014 en voor 2020 zingt een bedrag van 1,2 miljard rond. Is dat bedrag hard? Is het al toegezegd aan het fonds en aan de ontwikkelingslanden? Waar wordt het uit betaald? Waarop baseert de staatssecretaris haar optimisme? Is daar echt reden toe, of is het een reden om er niet harder aan te trekken?

Ik kom te spreken over de rol van Europa en Nederland. Ooit had de staatssecretaris de ambitie om tot de voorhoede te behoren. Het is echter een politiek van uitstellen geworden. Nederland deed zelfs niet mee aan het pleidooi van de EU-landen voor een duidelijke Europese doelstelling voor duurzame energie in 2030. Kan de staatssecretaris helder uitleggen waarom haar handtekening niet onder dat pleidooi staat? Is zij zich bewust van het signaal dat hiervan uitgaat, zowel nationaal, als naar Europa, als naar de rest van de wereld? Dit zal toch ook de PvdA pijn moeten doen, want de heer Vos hield bij het laatste AO over het klimaat een vurig pleidooi om de drie doelstellingen na te streven. Toen vervolgens de Kamer daarom vroeg, ging het feest geloof ik toch niet door en stemde de PvdA tegen.

Ook het Europees Parlement heeft een mooie resolutie liggen met zo'n ambitieuze, drievoudige doelstelling. Hoe staat de staatssecretaris tegenover deze resolutie van het EP? Welke mogelijkheden ziet zij om hier iets van te verwezenlijken?

Dan kom ik te spreken over het ETS luchtvaart. Ook daar laat Nederland zich van zijn slechtste kant zien. Omdat de "stop the clock"-procedure — je leert nog eens wat — afloopt, ligt er een compromis van de Europese Commissie, maar dat voorstel steunt Nederland niet. Gaat de staatssecretaris nou echt de oren laten hangen naar wat de grootmachten buiten de EU willen? Dat kan niet zo zijn.

Dat er klimaatverandering plaatsvindt, is duidelijk. D66 vindt dan ook dat we in actie moeten komen: niet alleen mooie woorden, maar ook daden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank aan Remco Dijkstra van de VVD, de ambtenaren en natuurlijk onze staatssecretaris voor hun werk in Warschau. Het is goed om te horen dat de Nederlandse delegatie een constructieve bijdrage heeft geleverd aan de VN-conferentie in Warschau. Het CDA kan zich vinden in de inzet van de staatssecretaris voor een nieuw mondiaal klimaatakkoord, dat in 2015 gesloten moet gaan worden. Voor de toekomst van onze kinderen en toekomstige generaties over de hele wereld is het van groot belang dat landen wereldwijd optrekken om de tweegradendoelstelling in 2050 te kunnen halen. Laat het toekomstig akkoord in 2015 een goede stap zijn in die transitie!

Daarvoor is wel nodig dat wat de verschillende landen daarvoor doen, eerlijker verdeeld wordt over de al die industriële landen. Dat is hard nodig. De VVD pleitte hier ook al voor. Ik ondersteun dat pleidooi van harte. Bovendien zorgt een mondiaal akkoord ervoor dat landen gezamenlijk duurzame stappen zetten en dat er een gelijk mondiaal speelveld is, ook voor onze Nederlandse bedrijven. Wij begrijpen dat in Warschau maar moeizaam een klein stapje vooruit is gezet en dat het een ingewikkeld pad is. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat zij de komende twee jaar wil gaan doen. Kan zij daarop ingaan? Er zijn reguliere overleggen over klimaat, maar misschien is er meer nodig. Is de staatssecretaris van plan om te proberen om andere landen zoals India en China over de streep te trekken? Is de staatssecretaris van plan om hierin gezamenlijk met andere Europese landen op te trekken? Simpel gezegd, welke acties gaat de staatssecretaris ondernemen om ervoor te zorgen dat in Parijs een goed mondiaal klimaatakkoord kan worden gesloten? Wij snappen natuurlijk dat niet alles in haar handen ligt, maar wij willen wel graag weten wat zij hiervoor wil gaan doen.

Wij moeten niet alleen streven naar een mondiaal klimaatakkoord, maar wij moeten ook goed bekijken hoe de initiatieven van onze inwoners en bedrijven weerklank kunnen vinden. Hoe gaat de staatssecretaris bedrijven hier op een goede manier bij betrekken? Ik verwijs naar het debat dat zo-even plaatsvond tussen de VVD- en de PvdA-collega. Is het noodzakelijk dat bedrijven direct aan tafel komen? Zo niet, hoe gaan wij de bedrijven hier dan wel bij betrekken? Een groot deel van de uitvoering zal namelijk op hun bord komen te liggen. Het is goed om te vernemen welke mogelijkheden zij daarvoor zien en hoe zij hierbij betrokken kunnen worden.

Tegelijkertijd moeten wij met de Europese Unie verder op weg naar de reductie van CO₂. In Europa wordt de komende tijd de discussie gevoerd over een doel voor deze CO₂-reductie voor hernieuwbare energie en voor energiebesparing voor 2030. Het geeft bedrijven en inwoners zekerheid als nieuwe doelen voor 2030 worden afgesproken. Het CDA is voorstander van meerdere doelen voor 2030. Nederland heeft hier niet voor gekozen, zoals collega Van Meenen van D66 al eerder heeft gezegd. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de oproep die verschillende lidstaten, waaronder Frankrijk en Duitsland, aan de Europese Commissie hebben gestuurd ten aanzien van het doel voor hernieuwbare energie? Ik ben ook benieuwd wat de PvdA-fractie hiervan vindt, want die heeft niet voor een motie gestemd waarvoor zij eerder wel had gepleit.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank collega Dijkstra voor zijn heldere en puntige verslag van de top in Warschau.

Het klimaat verandert. Dat doet het al miljoenen jaren. Iedereen weet wel van de geologische tijdvakken af. Wij hebben het in dit huis de laatste tijd ook over steenkool en aardgas. Die stoffen zijn ongeveer 300 miljoen jaar geleden vastgelegd in diepere lagen van de aarde, toen Nederland ter hoogte van de evenaar lag en een heel nat en vochtig land was. Dat het klimaat verandert, is dus zonneklaar. In een eeuw jagen wij die steenkool en aardgas erdoorheen. Dat kan niet de bedoeling zijn geweest, van de schepping noch van de evolutie. Alleen daarom al verdient het onderwerp aandacht; laat dat helder zijn.

Klimaatverandering staat al langer in de belangstelling. Is dat terecht? Het klimaat verandert immers altijd? Ja, dat is terecht, want er is zorg over de invloed die de mens op het klimaat uitoefent. De uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen, zoals methaan en lachgas, is hoger dan ooit. Kortom, het is niet uitgesloten dat het consumptieve gedrag van de mens bijdraagt aan klimaatverandering. Het klimaatdebat blijft niettemin al lange tijd hangen in een oorzaak-en-gevolgdiscussie. In de geologische geschiedenis zie je namelijk enkel voorbeelden waarbij de hogere temperatuur de oorzaak is van hogere CO2-concentraties, en niet andersom. Met andere woorden: de relatie die nu wordt gelegd, wordt niet meteen ondersteund door de aardse geschiedenis. Het debat gaat daar echter wel vaak over. Moet je daar niet vanaf? Een vergelijking dringt zich op met de verwoestijning van de Sahel in de jaren zeventig en tachtig. We schreeuwden toen moord en brand over de uitbreiding van de woestijnen. De UNCCD werd in het leven geroepen. In de jaren negentig kwam het weer terug en werd de Sahel weer nat, zoals in de jaren zestig en daarvoor. Dat voortschrijdend inzicht is toch van groot belang.

Dan kom ik tot een paar dingetjes om te proberen de kwestie wat te analyseren. Er zijn eigenlijk drie typen gevaren. In eerste instantie is dat bijvoorbeeld het geleidelijke gevaar van de zeespiegelstijging. In tweede instantie zijn dat de extremen: de natste maand februari, de warmste maand juli en de koudste maand november. Jaar in jaar uit sneuvelen records. Een reactie van ons daarop is bijvoorbeeld het Deltaprogramma. In New Orleans zijn we effectief geweest in het beschermen van die stad na de orkaan Katrina. De derde dimensie is eigenlijk de meer apocalyptische, the day after tomorrow als je het zo wilt noemen, waarbij een warme golfstroom er bijvoorbeeld mee ophoudt en er sprake is van een catastrofale situatie. Of allerlei feedback, zoals dat in de wetenschap heet, waarbij een proces wordt geaccelereerd doordat het samenvalt met andere processen die dat versterken. Kan de staatssecretaris iets met deze indeling?

Een ander punt is mitigatie of adaptatie. Ik vind het ook interessant om te horen hoe de staatssecretaris daarin staat. Uit haar toespraak maak ik op dat adaptatie inmiddels als een beter begaanbare weg wordt gezien dan mitigatie. Is dat zo? Je zou op dit punt ook het begrip "risico" wat centraler kunnen stellen. Je kunt risico definiëren als het product van gevaar, kwetsbaarheid en de waarde van producten, mensen, vastgoed en dergelijke in een kwetsbaar gebied. Dat geeft drie aangrijpingspunten die ook zinnig kunnen zijn. Het loss and damage-instrument kan voor het laatste deel van dat product dienstbaar zijn. Maar kwetsbaarheid aanpakken door bijvoorbeeld een Deltaprogramma of het programma Ruimte voor de Rivier is wat anders dan proberen de zeespiegel te handhaven via indirecte effecten, zoals het verlagen van de CO₂-uitstoot.

Dan kom ik bij de financiering van 100 miljard dollar in 2020. Is dat veel? En betreft dat dan mitigatie of adaptatie? Kunnen met dat geld bijvoorbeeld Congo, Brazilië en Indonesië erop gewezen worden dat zij global public goods bezitten in de vorm van regenwouden? En kunnen we voorkomen dat daar wegen worden aangelegd, zoals we zaterdag nog in de Volkskrant konden lezen? Verder liggen de uitstootrechten ook op hun gat: €5 per ton CO₂ werkt niet goed. Hoe kom je bij die 100 dollar per ton zoals de heer Dijkstra in zijn rapport aangeeft? Dat is nogal een stap.

Ik kom bij de partnerships. China en India zien liever contributions, zoals zij dat noemen, dan commitments. Moet je niet meer gaan voor een coalition of the willing en het niet zo repressief inrichten, maar meer constructief? Is dat een begaanbare weg? Verder is er het verschil tussen arm en rijk. Daar komt een groep tussen van landen met middeninkomens en met een dosis zelfvertrouwen: je krijgt de dierlijke consumptie niet omlaag voor 2050 en je krijgt de methaanemissies uit de rijstvelden niet omlaag voor 2050. Wat moet je doen om deze landen mee te krijgen? Gaan we voor meer maatwerk in ruimte en tijd? Tot slot vindt de SP-fractie met de heer Dijkstra dat het bedrijfsleven toch misschien een wat prominentere rol moet hebben aan de klimaattafel. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de blokvorming tussen groepen landen en tegenover de rol van het bedrijfsleven? Kan dat mee in Parijs 2015?

Zullen wij verdrinken? Ik weet het niet. Ga anders eens op bezoek in het land Benin. Daar heb je een lagune naast Cotonou, Ganvié, en daar woont iedereen op een houtvlot, en niet alleen onze tante. Misschien biedt dat perspectieven voor een leven met water.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik dank de heer Smaling voor zijn betoog. Ik hoor dat er ook nog leuke kanten zitten aan klimaatverandering en dat is misschien ook wel goed om te constateren. Ik wil een kleine correctie doorvoeren. Hij noemde mijn naam als VVD'er in relatie tot de 100 dollar per ton. Dat is een weergave uit mijn verslag van het gesprek dat ik had met iemand daar, maar dat is niet de mening van de VVD-fractie.

De heer Smaling (SP):
Ik heb ook niet bedoeld om het zo naar voren te brengen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Smaling maakte een grapje over de zeespiegelstijging. Weet hij hoeveel de zeespiegel gaat stijgen in Nederland tot 2100?

De heer Smaling (SP):
De ramingen lopen uiteen van 50 centimeter tot 6 meter. Dat is nu juist het probleem van deze hele discussie. Mensen voelen zich niet aangesproken als de marges zo gigantisch groot zijn. Daarom pleit ik ervoor om het een beetje uit de oorzaak-gevolgsfeer te halen. Een zeespiegelstijging van 1 meter is veel, maar je kunt je daar toch redelijk op voorbereiden. Zoals wij in 1993 en 1995 hebben gezien, kun je je minder voorbereiden op piekafvoeren van rivieren. Ik vind dat onderscheid zinvol. Ik daag de staatssecretaris dan ook uit om het hele klimaatverhaal een beetje te deconstrueren, om het behapbaar, concreet en voor de mensen die op ons stemmen aantrekkelijk en zinvol te maken, zodat het tot participatie leidt.

De heer Jan Vos (PvdA):
U maakt zich er heel makkelijk van af. U noemt zelf 1 meter. Het meest waarschijnlijke scenario voor Nederland is 98 centimeter. Nogmaals, dat blijkt uit heel zorgvuldig onderzoek waaraan duizenden wetenschappers wereldwijd samenwerken. U zegt het makkelijk: 1 meter. Dat betekent dat de zeespiegel in Nederland 1 meter hoger ligt. Hebt u er enig idee van wat het per jaar gaat kosten om onze dijken te verhogen en wat de risico's zijn voor de inwoners van Nederland? Beseft u de magnitude van dit probleem? Ik kan het u vertellen: wij zullen 1 miljard per jaar moeten uitgeven. Het is een gigantisch en serieus probleem. Dat kunt u niet afdoen met vlotjes in Benin. Dat valt mij echt een beetje tegen van de SP. Zo ken ik u niet.

De heer Smaling (SP):
1 meter, oké, maar je moet altijd maar zien of dat inderdaad het geval zal zijn. Ik heb het voorbeeld van de Sahel gegeven. Er zijn organisaties in het leven geroepen om verwoestijning tegen te gaan, maar het bleek gewoon een cyclisch proces te zijn dat zich over enkele decennia uitstrekt. Daarmee wil ik de komende zeespiegelstijging helemaal niet bagatelliseren, maar het is wel een relatief traag proces. Het voorbereiden daarop is een ander verhaal dan het onmiddellijk lenigen van nood die het gevolg is van stormen, overstromingen en droogte. Het is meer een nuancering van de verschillende dimensies van klimaatverandering dan een bewering dat het geen probleem is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De industriële revolutie luidde halverwege de achttiende eeuw in Engeland een heel nieuw tijdperk in, een tijdperk van mechanische energie. Daarvan had de mens in de tienduizenden jaren van zijn bestaan nooit kunnen dromen. Het was een tijdperk van voorspoed, welvaart en ontwikkeling. De wereld die wij nu kennen, de wereld waarin wij vandaag leven, is een wereld die voor de mensen van onze aarde in een onvoorstelbare versnelling terecht is gekomen, als je het afzet tegen die tienduizenden jaren daarvoor. Onze bevolking, die heel lang gelijk is gebleven, explodeerde in een exponentiële curve. Onze welvaart is dusdanig snel toegenomen dat generaties die na 1850 zijn geboren alleen maar in verbazing kunnen terugkijken naar hun jonge jaren. Zonder uitzondering zien zij dan — dat kunnen wij zelf ook allemaal in ons eigen leven zien — dat de soberheid van hun jeugd een verbazingwekkend toenemende welvaart en revolutionaire technologische veranderingen teweeg heeft gebracht. Wij bevinden ons in dat revolutionaire tijdperk. De aanjager van dat tijdperk is energie, mechanisatie en industrialisatie en daarbij worden heel veel kolen gebruikt. De stoommachine werd aangedreven uit kolen en in heel veel van onze huidige industriële processen gebruiken we kolen.

Het zijn diezelfde kolen die nog maar 150 jaar nadat ze zijn ingevoerd een enorm nadeel blijken te hebben, namelijk een neveneffect dat er CO₂-12 en CO₂-13 wordt uitgestoten, dat wordt toegevoegd aan onze atmosfeer. Het is moeilijk voor te stellen als je hier in Nederland thuis in je tuin zit of in je auto rijdt, maar het is een mondiaal proces dat op dit moment plaatsvindt. De aarde warmt op en die opwarming bedreigt onze vers verkregen voorspoed, onze welvaart en onze ontwikkeling. Kortgeleden was Maria van der Hoeven hier, een oud-lid van een van onze kabinetten. Zij is directeur van het Internationaal Energieagentschap in Parijs. Zij stond naast minister Kamp. Mevrouw Van der Hoeven is lid van het CDA, de heer Kamp is lid van de VVD en ik ben lid van de PvdA. Wij zijn het er alle drie over eens — dat vertelden wij daar ook — dat de aarde met 3,6 graden gaat opwarmen tot 2100. Dat is een realiteit waar wij mee hebben te leven. Het is een ernstige realiteit. Niet alleen omdat de zeespiegel zal stijgen, maar ook omdat ons hele klimaatsysteem zal veranderen. De gevolgen daarvan kunnen we nog maar nauwelijks overzien.

De staatssecretaris zet zich bijzonder in op die klimaatconferenties. Dat is een heel ingewikkeld proces. Ik ben zelf vorig jaar in Doha geweest en ik heb gezien hoe het werkt. Het is heel moeilijk om al die landen op één lijn te krijgen. Ik wil haar prijzen voor haar inzet om met die kleine stapjes vooruit te gaan. Wij weten dat het niet genoeg is en wij weten ook dat wij er hard voor moeten werken om het allemaal te realiseren.

De heer De Graaf (PVV):
Voor de heer Vos verder gaat met zijn betoog, heb ik een vraag. Hij is eigenlijk de grootste alarmist die wij vanavond aan het woord hebben gehoord. De temperatuur stijgt met 3,6 graden, misschien. Misschien gaat de staatssecretaris daar straks nog overheen met 3,7 graden, ik weet het niet. Kan de heer Vos het wetenschappelijke bewijs leveren hiervoor? Ik heb het al eerder aan anderen gevraagd en die konden dat bewijs niet leveren. Misschien die heer Vos wel, want hij is zo overtuigd. Kan hij het bewijs leveren voor de invloed van de menselijke CO₂-uitstoot op de temperatuur op aarde? Kan hij ook het bewijs leveren voor de bewering dat de temperatuur in 2100 3,6 graden hoger is? Ik bedoel echt keihard wetenschappelijk bewijs en geen meninkjes, consensusjes en dat soort dingen van het IPCC.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat hier om wetenschappelijk onderzoek dat duizend wetenschappers wereldwijd op dit terrein — mensen die zich daarin hebben gespecialiseerd en die erop zijn gepromoveerd — met elkaar hebben uitgevoerd. Zoals bekend, is het vergaren van kennis een groot goed en werkt het nog veel efficiënter als je die deelt. Het gaat ook om de mening van de VVD-minister van Economische Zaken en om de mening van CDA-lid en oud-minister van Economische Zaken Maria van der Hoeven.

Het is eigenlijk heel simpel. Die CO₂ is in hoge concentraties opgeslagen in die kolen. Die is daar in een eeuwen durend proces in terechtgekomen. Als wij die kolen verbranden, komt die CO₂ vrij. Dat kunnen wij gewoon meten. Dat is CO₂-12 en CO₂-13. Dat doen wij al lange tijd in Hawaii. Wij hebben er al eerder over van gedachten gewisseld. Ik kan het niet veel simpeler maken dan dat. Iedereen is het met elkaar eens dat dit proces op dit moment plaatsvindt. Ik ben geen alarmist als ik zeg dat die temperatuurstijging 3,6 graden zal zijn. Dan geef ik de mening weer van de minister van Economische Zaken, van mevrouw Van der Hoeven van het Internationaal Energie Agentschap en van de voorzitter van het IPCC van de Verenigde Naties, die ook de Nobelprijs voor de Vrede heeft gewonnen. Als de heer De Graaf dat anders ziet, is dat zijn goed recht. Daarvoor hebben wij een parlement. Ik zeg dan wel dat hij zich in een uitzonderingspositie bevindt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog geen begin van een antwoord gehoord. Ik moet dan ook de conclusie trekken — dat doe ik maar voor ik de staatssecretaris hierop interrumpeer — dat de heer Vos het wetenschappelijke bewijs voor zijn beweringen niet kan leveren. Duizend wetenschappers, prima. Het is echter geen wedstrijd verplassen, zoals de heer Dijkstra al zei. Want 31.000 mensen hebben de Oregon Petition getekend. Dat is een heel ander verhaal, dat dwars tegen het IPCC ingaat. De heer Vos jaagt mensen hier op kosten met lastenverhogingen en hij jaagt ze hun baan uit, terwijl hij daar geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor heeft. Het betoog van de heer Vos, zo moet ik concluderen, is geen stuiver waard.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de argumenten wel uitgewisseld zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Europa investeert. Alle Europese landen investeren samen omdat zij weten dat zij die CO₂-uitstoot moeten terugbrengen en zij de energievoorziening duurzaam moeten maken. Sommige landen, zoals Noorwegen, zijn daar al heel ver mee op weg. Daar is 65% van alle energie en vrijwel 100% van de elektriciteit duurzaam. In Nederland hebben wij nog een heel lange weg te gaan. Op dit moment hebben wij zo'n 4,5% duurzame energie. Dankzij het energieakkoord dat alle partijen in de samenleving, van Tata Steel tot en met Greenpeace, hebben gesloten — dat is heel bijzonder, dat die mensen allemaal dezelfde mening delen — zullen wij groeien naar 14% duurzame energie in 2020 en 16% in 2023. Het is een lange weg die veel geld en veel arbeid zal vragen, maar het is ook een noodzakelijke weg die wij moeten afwandelen.

We vragen de staatssecretaris om haar inzet in de internationale onderhandelingen voor de toekomst nader toe te lichten. Wij steunen haar ten aanzien van de hogere doelstelling van 40%. In het Verenigd Koninkrijk heeft Edward Davey een reductiepercentage van 50% voorgesteld. Wij zouden dat als PvdA best wat ambitieuzer willen zien. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de inzet van andere lidstaten? Ziet zij ruimte om een hogere doelstelling dan 40% te steunen?

De heer Van Meenen (D66):
De heer Vos maakt er blijkbaar een gewoonte van om zijn doelstellingen mee te geven aan de staatssecretaris. Ik kom hier voor het eerst binnenvallen, maar ik heb meegekregen dat hij tijdens het AO Klimaat van 17 oktober jongstleden de staatssecretaris ook opriep om vooral de drie doelstellingen — de CO₂-doelstellingen, energie-efficiency en de duurzame energiedoelstellingen — na te blijven streven tot 2030. De staatssecretaris wilde daar blijkbaar nog niet aan, maar hij persisteerde. Er kwam een motie en vervolgens stemde de PvdA tegen die motie. Wat is deze oproep nu precies waard? Hoe moeten we die duiden?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid is voorstander van een drievoudige doelstelling, het realiseren van meer duurzame energie, het besparen van energie en het reduceren van onze CO₂-uitstoot. Dat was en ben ik nog steeds. Het kabinet wil voorlopig alleen de CO₂-uitstoot reduceren. Dat is omdat het kabinet de zorg heeft dat die drie doelstellingen elkaar in de weg zouden kunnen zitten en tot inefficiënties kunnen leiden. Dat begrijp ik, maar ik ben het er niet mee eens. Het standpunt van de Partij van de Arbeid was, is en blijft dat wij voor een drievoudige doelstelling zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik er dan van uitgaan dat als D66 u een vergelijkbare motie voor gaat leggen, waarin opnieuw die drie doelstellingen voorkomen, dat de PvdA dan wel mee zal gaan en het kabinet opdracht zal geven om die drie doelstellingen na te gaan streven?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie staat op het standpunt dat een drievoudige doelstelling beter is, omdat het zorgt voor een stabieler investeringsklimaat en voor duurzame energieprojecten. Ik zal dan ook in de motie die ik in zal dienen, aan de regering vragen of zij kan bezien of het hanteren van een aparte Europese doelstelling voor duurzame energie en energie-efficiëntie richting 2030 niet van veel meer meerwaarde kan zijn. En, zo ja, of deze dan zodanig vormgegeven kan worden dat die de CO₂-doelstelling niet tegenwerkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb daar in mijn termijn ook een vraag over gesteld aan de heer Vos. Hij manoeuvreert nu misschien wel heel erg handig, maar hij geeft geen antwoord op de vraag. Ik ben alsnog benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:
Op de vraag of hij een motie gaat steunen of niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Precies.

De heer Jan Vos (PvdA):
Om welke motie gaat het nu?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
D66-fractie heeft net aangekondigd eenzelfde motie in te dienen als die de vorige keer was ingediend en die de PvdA toen niet heeft gesteund. Wij vragen ons nog steeds af waarom dat zo is, want tijdens het betoog van de PvdA destijds was eigenlijk helder wat de PvdA net ook weer aangaf, namelijk dat ze die drie doelstellingen steunt. Maar waarom wordt de motie dan niet gesteund? Die vraag staat recht overeind en omdat die niet beantwoord wordt, gaat D66 nu opnieuw zo'n motie indienen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat heel helder is dat de Partij van de Arbeid voorstander is van zo'n drievoudige doelstelling. Ik denk dat ook heel helder is dat het kabinet op dit moment op het standpunt staat dat een éénvoudige doelstelling beter en efficiënter is. Daarover verschillen we dus van mening. De staatssecretaris schudt nu nee. We zullen dan waarschijnlijk zo meteen een interessante uitleg te horen krijgen. Om dat meningsverschil te overbruggen zou ik aan het kabinet willen vragen of het kan bezien of het hanteren van een aparte Europese doelstelling voor duurzame energie en energie-efficiëntie richting 2030 niet van meerwaarde zou kunnen zijn en, zo ja, of dat die dan op zo'n manier kan worden vormgegeven dat die de CO₂-doelstelling niet tegenwerkt. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van het kabinet. U weet dat wij onderdeel van een coalitie uitmaken. Ik vind het ook helemaal geen schande om te constateren dat we af en toe niet helemaal onze zin krijgen in die coalitie. Ik werk hard om het standpunt van de Partij van de Arbeid tot uiting te laten komen, niet alleen op dossier, maar op alle dossiers waarin ik actief ben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben nu in ieder geval een antwoord gekregen. We zullen afwachten wat er gaat gebeuren met het antwoord van de staatssecretaris en of die motie wordt ingediend door D66. Wij hebben zo'n motie eerder gesteund en dat zullen we weer doen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik hoop dat u mijn motie ook steunt, mevrouw Mulder, en dat geldt ook voor D66 en alle andere partijen, inclusief de PVV. U bent van harte welkom om mijn motie te steunen en zelfs om haar mede te ondertekenen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb de heer Vos beluisterd, maar ik heb geen woord over financiering gehoord. Ik ben wel benieuwd naar de mening van de Partij van de Arbeid als het gaat om klimaatfinanciering. Wat is nodig? Wanneer is dat nodig? Wie gaat het betalen? Ik krijg hier graag een reactie op van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik weet niet hoe specifiek de heer Dijkstra wil dat ik word. Ik ben ook heel benieuwd naar de inzet van de staatssecretaris voor 2015 op dat terrein. De heer Dijkstra is rapporteur geweest en ik heb uit zijn verslag begrepen dat er voor de komende jaren afspraken zijn gemaakt waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd. Ik denk dat het heel goed is dat rijke landen wat meer bijdragen dan arme landen. Tegelijk deel ik de mening uit het verslag dat zogenaamde opkomende landen eigenlijk geen arme landen meer zijn en dat we de lasten en lusten wat eerlijker zouden moeten verdelen. Ik vind ook dat sommige landen wel erg vaak ach en wee roepen als het gaat om de bijdrage die ze moeten leveren. Ik denk dat we allemaal een bijdrage moeten leveren naar vermogen. Dat geldt voor bijna alle onderwerpen die de Partij van de Arbeid in deze Kamer bediscussieert.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik constateer dat de heer Vos mijn verslag goed gelezen heeft. Het verwijt dat de westerse wereld niets doet, is echt gelogenstraft. Dat zijn de landen die hun nek uitsteken, maar het is nu zaak dat die andere landen over de brug komen. Ik hoop dat de PvdA dat met ons eens is.

De voorzitter:
Ik dank de heer Vos. Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft om een wat langere schorsing van twintig minuten gevraagd, omdat ze zich dan ook goed kan voorbereiden op een gedegen reactie op de in eerste termijn ingediende motie. Op die motie was ze in eerste instantie namelijk niet voorbereid.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.57 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik moet even opstarten in de stramme dagen na een lang reces, maar ik ben blij dat ik hier weer ben. Ik heb gezegd dat ik na Driekoningen niemand meer een gelukkig nieuwjaar wens, omdat dat de grens was. Degenen die ik dat echter niet heb gedaan: de allerbeste wensen!

Dit debat is aangevraagd door de heer De Graaf. Nu hij onderdeel is van de top zestien, zo heb ik vandaag gelezen, vraag ik mij toch af hoe ik moet omgaan met de beantwoording van zijn vragen. Wij hebben al een paar keer eerder over het IPCC-rapport gesproken. Eerlijk gezegd ben ik het niet met hem eens. Ik heb besloten er toch even op in te gaan.

Het klimaat verandert. Het IPCC-rapport geeft dat duidelijk aan. Dat is ook merkbaar. De uitstoot uit het verleden zorgt voor klimaatverandering die de komende decennia doorgaat. Veel wijst op een verdergaande uitstoot, zoals de groei van de wereldbevolking, want die is voornemens te groeien. Dat kan leiden tot een enorme schade en onomkeerbare gevolgen. Er is daarom wereldwijde, wetenschappelijke consensus dat stevige actie nodig is, terwijl een kleine groep sceptici op fluctuaties en onzekerheid blijft wijzen. Dat laatste hoor ik ook telkens bij de PVV.

Over het algemeen wil ik mij niet laten verleiden tot grappige metaforen, want het is een zeer serieuze zaak. Toch laat ik mij verleiden tot een grappige metafoor. De heer De Graaf moet zich voorstellen dat hij met tien mensen in een busje zit en er is heel veel mist buiten. Negen mensen zeggen dat zij voor hen een remlicht zien, maar één zegt dat hij dat niet gezien heeft. Wat doet hij dan? Houdt hij het gas erop?

Een beetje op die manier kijk ik naar de totstandkoming van het IPCC-rapport. 95% zegt dat het een serieuze zaak is die door mensen is veroorzaakt en dat daaraan iets moet worden gedaan. Ik ben het eens met de manier waarop mevrouw Ouwehand het verwoordde. Zij vroeg of wij moeten inzetten en moeten gokken op de 5%. Zo bedoel ik de metafoor van het busje eigenlijk. Als politicus neem ik over het algemeen wetenschappelijke consensus als basis voor mijn beleid. Ik kies dus voor die zekerheid. Ik weet dat de heer De Graaf mij nu zal zeggen dat ik geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs heb.

De voorzitter:
Misschien kunnen we hem dat zelf laten vragen.

De heer De Graaf (PVV):
Het is prima om zo met zijn allen in dat busje te zitten, maar dit is hetzelfde als de volgende opmerking: zet tien imams bij elkaar en vraag of zij een hekel hebben aan het Jodendom. Dat is eigenlijk precies hetzelfde. De metafoor van het busje gaat dus niet op.

Daarnaast vind ik het ook een zeer serieus onderwerp, want het gaat de aarde aan, de mensen en vooral de menselijke invloed op deze aarde en op het klimaat zoals dat wordt voorgesteld. Wij moeten echter de mens niet groter maken dan die is. Dat blijkt dus inderdaad uit de laatste opmerking van de staatssecretaris, namelijk dat het wetenschappelijke bewijs er niet is. De staatssecretaris haalt haar zekerheid uit een consensus, die ik net heb uitgelegd. Het gaat om 34 van de bijna 12.000 onderzoeken uitgevoerd door 1.000 wetenschappers die het daarover eens zijn, maar er is veel meer dan dat.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):
Mijn vraag is de volgende. Vindt de staatssecretaris alleen die consensus, alleen een mening, echt voldoende bewijs?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja.

De heer De Graaf (PVV):
Dan moet ik concluderen dat er geen enkele grond bestaat onder het beleid dat de staatssecretaris uitrolt. Dat beleid is opgesplitst in twee dingen: klimaat en energie. Daarin wordt het immers weggestopt. Daarmee worden de burgerbevolking en het bedrijfsleven op kosten gejaagd. De economie wordt kapot belast. Die paar baantjes die wij erbij krijgen kosten €150.000 per stuk per jaar. Dat zijn melkertbanen. Laten wij ze vanaf nu maar Mansveldbanen gaan noemen, want die banen zijn niets waard. De economie wordt kapotgemaakt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):
Mijn vraag is: waarom komt het ontbreken van het bewijs, zoals de staatssecretaris dat ziet, nooit echt voor in de Klimaatagenda? Waarom geeft de staatssecretaris dat niet gewoon toe in haar Klimaatagenda?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb gezegd wat ik erover wilde zeggen. Ik denk dat er stevig materiaal ligt en dat wij die wetenschappers serieus moeten nemen. Dat is ook waarop onze klimaatagenda, die ik met de Kamer besproken heb, gestoeld is: mitigatie, adaptatie en ondernemen. Op het ondernemen kom ik later terug, ook richting de heer Dijkstra.

Inzake de opwarming van de aarde is inmiddels bekend dat de oceanen opwarmen en dat daar op dit moment het grootste gedeelte van de opwarming terechtkomt. De vraag is natuurlijk wat daarvan straks het effect zal zijn op de langere termijn. Daar wil ik het bij laten wat betreft de klimaatsceptici.

We zijn naar Warschau geweest. Ik zeg "we", omdat er ook een vertegenwoordiging van het parlement aanwezig was. Ik heb gezegd dat ik gematigd positief ben over de uitkomsten van deze CoP. Immers, het doel was dat deze CoP de weg naar het nieuwe klimaatakkoord zou voorbereiden, en dat is gebeurd. De vraag is echter: wat hebben we bereikt? Er ligt nu een tijdschema met afspraken en landen gaan zich intern voorbereiden op het indienen van beoogde nationale bijdragen. Het verzoek om bij te dragen is aan alle landen gedaan. Voor mij was het belangrijkste punt om positief over de uitkomst van de CoP te zijn, het feit dat alle landen erbij aanwezig waren. Dat is mijn inzet geweest en dat zal ook mijn inzet zijn in de komende twee jaar. Ik zal er een paar keer op terugkomen. Een van de onderdelen van mijn inzet is dat alle landen straks een akkoord moeten ondertekenen. Het gaat namelijk niet met maar een deel. Al eerder heb ik betoogd — dit debat hebben we voor een deel ook al eerder gevoerd — dat we bij terugdringing van de CO₂-uitstoot in Europa tot nul nog 88% à 89% aan uitstoot elders in de wereld hebben. Het is essentieel dat aan alle landen wordt gevraagd om bij te dragen. Dat past in de visie van Nederland op de brede participatie. Ook de bedrijven spelen daarin een rol. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug. Met name de heer Dijkstra, maar ook mevrouw Mulder, heeft daarnaar gevraagd.

Er is op de CoP ook veel aandacht besteed aan adaptatie. Ik ben daar persoonlijk erg blij mee, want wereldwijd groeit het besef dat het loont om maatregelen te treffen die de veerkracht en de weerbaarheid van landen vergroten. Ik heb in Warschau ook nadrukkelijk gepleit voor instrumenten voor adaptatie die daaraan bijdragen, bijvoorbeeld meer mondiale kennisdeling en samenwerking en een focus op klimaatbestendige investeringen in alle sectoren van de economie, zowel publiek als privaat. De heer Smaling gaf mij een indeling en vroeg of ik daar iets mee kan. Ik vind dat mitigatie en adaptatie samen nodig zijn. En adaptatie is niet alleen "water". De Algemene Rekenkamer heeft in zijn rapport aan de regering geadviseerd om breder te kijken, ook naar energie, gezondheid en voedsel. Het is belangrijk dat we ook op die manier kijken naar mitigatie en adaptatie. In de klimaatagenda is heel nadrukkelijk het onderdeel "ondernemen" erbij gezet, omdat het belangrijk is dat het op een ondernemende manier gebeurt, dat het bedrijfsleven erbij wordt betrokken. Daarin zit namelijk ook een deel van de innovatie. Dat is voor mij het kader om naar de klimaatontwikkelingen te kijken.

De heer De Graaf (PVV):
De staatssecretaris heeft het over mitigatie en adaptatie. Voor de mensen thuis: mitigatie is het wegvangen van CO₂ of het ervoor zorgen dat er niet méér uitstoot komt, en adaptatie is aanpassing middels dijken. Volgens de brief gaat er naar adaptatie zo'n 100 miljoen en naar mitigatie 100 miljard, oftewel duizend keer zoveel. Waarom is de verhouding niet wat gelijker?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat de heer De Graaf het niet helemaal goed gelezen heeft. Na 2020 komt er 100 miljard beschikbaar. Hoe het akkoord eruit gaat zien en welke rol mitigatie en adaptatie daarin gaan spelen, zal nog moeten worden bezien. Als het goed is, zal het akkoord er in 2015 zijn. We zijn nog in gesprek over de wijze waarop de financiering van die 100 miljard tot stand zal komen. Wat draagt bij aan die 100 miljard? Zijn investeringen van het bedrijfsleven daarvan een onderdeel? In welke mate maakt private financiering daarvan deel uit? De een-op-een link van 100 miljard en mitigatie is op dit moment dus niet terecht. We zijn onderweg, we zijn bezig met het vormen van een klimaatakkoord voor na 2020 en we zijn, los daarvan, aan het kijken hoe die 100 miljard vorm krijgt.

De heer De Graaf (PVV):
Dan moeten die bedragen ook niet in een brief worden genoemd! En verder: de bedrijven zijn zodanig belangrijk dat ze niet aan tafel mochten zitten. Volgens mij zaten ze in Warschau buiten het stadion. Ze zijn zo'n beetje weggepest en er op de laatste dag met de haren bij getrokken. Ik vermoed dat de bedrijven straks wel mogen opdraaien voor de groen-socialistische en marxistische sprookjes van het klimaatcircus. Daar gaat het naartoe. De economie gaat dus nog verder kapot.

Staatssecretaris Mansveld:
Misschien moet ik toch maar even vooruitlopen op de rol van het bedrijfsleven. We zijn in gesprek met het bedrijfsleven. Sterker nog, het bedrijfsleven was er. De heer Vos noemde VNO-NCW, maar de heer Dijkstra en ik waren er ook fysiek aanwezig en we zagen dat er grote bedrijven en multinationals waren om mee te praten over de mate waarin we met innovatie kunnen bijdragen aan de oplossing van de problemen die er liggen. Het zijn de bedrijven die vooroplopen in vergroening en innovatie. Ze waren er al deelgenoot. De ngo's waren er. Er waren veel partijen. De vraag is hoe je in de toekomst het bedrijfsleven een rol geeft. In zo'n top vindt de besluitvorming plaats tussen landen. Ngo's beslissen niet mee, maar nemen wel deel aan de discussie. Wij hebben alle partijen nodig en niet alleen ngo's, bedrijfsleven en overheden. Uiteindelijk heb je ook de burgers van de landen nodig. Wij zullen immers uiteindelijk allemaal onderdeel zijn van mitigatie, adaptatie en minder CO2-uitstoot.

De heer Smaling (SP):
Ik heb geen speciale voorkeur voor mitigatie of adaptatie. Het is allebei nodig. Als ik het plaats in de context van het proces op die grote congressen, lijkt mij dat bij bepaalde landen met een nieuw zelfbewustzijn de hakken wat eerder in het zand gaan bij mitigatie. Zij zullen tegen de staatssecretaris en haar EU-collega's zeggen: jullie hebben ook al die bossen gekapt, waren ook eerst vervuilend en nu wijzen jullie met de vinger naar ons. Met adaptatie kun je nationaal maatwerk bespreken waardoor het voor iedereen leuk is om er iets aan te doen. Qua sfeer en voortgang op zo'n top biedt adaptatie heel andere mogelijkheden dan mitigatie. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is ook een van de redenen waarom wij adaptatie nadrukkelijk inbrengen. Ik denk dat de twee zaken parallel moeten lopen. Inderdaad zijn er discussies over loss and damage en over ontbossing. Daarover is dan gelukkig wel een goed akkoord bereikt. Alle discussies, de makkelijke en de moeilijke, zullen elkaar moeten aanvullen en naast elkaar moeten worden gevoerd. Dat ben ik met de heer Smaling eens.

De heer Smaling (SP):
Zou je dan niet kunnen streven naar een top die twee snelheden kent, zodat je op het adaptatiegebied voortgang kunt maken en met coalitions of the willing echt vaart maakt? Andere landen denken dan: goh, daar wil ik bij horen. Het mitigatieproces is misschien wat stroperiger en trager. Dan hoeven wij nu niet te concluderen dat er zo weinig voortgang is geboekt. Op elementen van het proces wordt dan wel degelijk vooruitgang geboekt en ook worden er nieuwe, prettige bi- of multilaterale relaties aangegaan.

Staatssecretaris Mansveld:
Coalitions of the willing zijn er op een aantal andere onderwerpen ook. Dan zie je precies wat de heer Smaling beschrijft. Er is een enorme energie. Mensen willen zich daarbij aansluiten. Als 5 tot 6 landen beginnen met een initiatief, zijn er in no time 40 tot 50 landen. Er staat minder druk op de ketel. Het is vrijblijvender, maar bij een deel van de top worden nu eenmaal heel formele afspraken gemaakt. Ik heb al eerder betoogd dat juridisch bindend voor sommige culturen en landen iets heel anders is dan hoe Nederland daarover denkt. Ik geef altijd het voorbeeld van Amerika. In Amerika gebeurt er op het gebied van klimaat heel veel in positieve zin, maar de term "juridisch bindend" ligt in een congres in Washington zeer gevoelig. Nederland is wellicht sneller bereid om een juridisch bindende afspraak te maken, omdat juridisch bindend anders in onze cultuur geplaatst is.

In China gebeurt er ook heel veel op klimaatgebied. Je ziet daar een enorme groei met negatieve kanten, zoals kolencentrales, maar je ziet ook dat het smogprobleem in grote steden enorm groot is en dat er heel creatieve oplossingen zijn. China is een land dat niet makkelijk internationale verdragen tekent. Je blijft een stukje ingewikkeldheid houden bij het maken van formele afspraken tussen alle landen in de wereld, zodanig dat iedereen ermee thuis kan komen.

Op zo'n top zie je ontzettend veel positieve energie van bedrijven en ngo's, die in de marge allerlei dingen bereiken. Het formele stuk is echter niet het gemakkelijkste deel. Dat komt als uitkomst naar buiten en daarover ben ik dan ook gematigd positief. Ik had gehoopt dat wij in plaats van met bijdragen al waren gekomen met verplichtingen en dat het sneller in de tijd zou gaan dan nu was afgesproken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik was bezig te vertellen wat wij hebben bereikt. Wij hebben het raamwerk vastgesteld voor rekenregels voor emissie, ontbossing en bosdegradatie. Dat is een doorbraak waarmee ik heel blij ben. Er is een proces om ontwikkelingslanden effectiever hulp te bieden bij schade en verlies, het verhaal van loss and damage, door het stimuleren van kennis, coherentie en steun. Er is een aantal financieringsbesluiten genomen. Er is inderdaad 100 miljoen dollar in een adaptatiefonds gestort. Dat is iets anders dan de 100 miljard dollar na 2020. Al met al kunnen wij zeggen dat het stapje dat wij naar de toekomst wilden zetten, is gezet, maar niet de ferme stap die wij op dit moment hadden gewild.

Iemand heeft mij gevraagd of ik garanties kan geven voor de uitkomsten van 2015. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat gaat lukken. Ik ben erg blij dat de heer Ban Ki-moon in september een tussenconferentie heeft georganiseerd in New York. Ik denk dat die het pad wat effent voor de bijeenkomst in december. We zullen internationaal steeds bij elkaar blijven komen. Dat zal stap voor stap gaan. Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat er een akkoord komt, maar het is de vraag of het akkoord goed genoeg is en hoe het pad ernaartoe is. Ik denk dat dat grote hobbels zal kennen. Ik heb nu al het idee dat we, gezien de manier waarop die bijeenkomsten uitlopen, er voor Parijs twee of drie dagen bij moeten optellen als het tot een akkoord moet komen. Mijn moeder zei altijd: als ik in de toekomst kon kijken, stond ik op de kermis. Ik kan helaas niet in de toekomst kijken en ik kan ook geen garanties geven.

Ik heb al gezegd dat het uiteindelijke resultaat moeizaam is bereikt. Een groep landen onder leiding van India en China heeft er alles aan gedaan om de strikte scheiding tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden, zoals die meer dan twintig jaar geleden is vastgesteld, in stand te houden. Als dat lukt, zal het weer niet tot een akkoord met brede participatie komen. We gaan in de komende twee jaar een interessant pad op. Daartegenover staat ook een coalitie van landen — met name de minst ontwikkelde landen, kleine eilandstaten en de constructieve Latijns-Amerikaanse landen, de VS en de EU — die wel onderkent dat alle landen naar vermogen en verantwoordelijkheid moeten bijdragen. Het belang van een mondiaal akkoord wordt breed onderkend, ook en misschien wel vooral, door het bedrijfsleven dat wil bijdragen aan een oplossing en pleit voor een gelijk speelveld.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De staatssecretaris constateert hetzelfde als ik. Ze noemde China en India die er baat bij hebben om aan de oude indeling van de VN vast te houden en zo een soort lotgenoten vinden en maar niet bewegen. Het verbaasde me dat de Nederlandse media, die daar overigens helemaal niet bij waren, dat klakkeloos overnamen. Alsof de westerse wereld de boeman is. De VS willen juist ook bewegen. Hoe heeft de staatssecretaris dat ervaren?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zie beweging bij de Verenigde Staten. Mij is gevraagd wat ik de komende twee jaar ga doen. Ik ga onder andere een bezoek aan China brengen. Ik ben toch wel nieuwsgierig naar die dialoog. Ik zei net al tegen de heer Smaling dat het binnen een cultuur maar net is hoe men iets bindend af wil spreken. Ik zie beweging, maar ik zie ook een bepaalde starheid. Ik kan echter niet inschatten of dat politieke of inhoudelijke starheid is. Ik hoop stiekem dat het politieke starheid is, want als het inhoudelijke starheid is, hebben we een nog veel groter probleem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris heeft gereageerd op het voorstel van Brazilië om uit te rekenen wat de historische verantwoordelijkheid is voor de klimaatveranderingen. Het industriële blok wilde dat niet doen, maar wilde naar de toekomst kijken en bekijken wie er nu verantwoordelijk is voor klimaatverandering. Toch is er wel een historische ongelijkheid. Ik ben dus benieuwd hoe Nederland zich heeft opgesteld toen Brazilië met dat voorstel kwam.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik weet niet hoe er specifiek is gereageerd op het voorstel van Brazilië. Over de historie hebben we gezegd dat je weliswaar naar het verleden kunt kijken, maar dat we nu met een situatie zitten. Binnen de discussie over loss and damage wordt bekeken hoe we een aantal dingen kunnen oplossen die in het verleden zijn ontstaan. Zo wordt daarnaar gekeken. Nederland heeft in ieder geval gezegd dat we de stap naar voren moeten maken en ervoor moeten zorgen dat er met brede participatie en zo flexibel mogelijk een akkoord komt vanaf 2020. Als er een specifieke reactie is geweest op het voorstel van Brazilië — ik kijk even naar mijn ambtenaren, want de leider van onze delegatie is er nu bij — dan zal ik dat in tweede termijn melden.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Mansveld:
Over het bedrijfsleven en de vragen van de heer Dijkstra heb ik het een en ander gezegd.

Dan kom ik op de vraag wat mijn inzet is voor het nieuwe klimaatakkoord. Ik heb al een aantal keer gezegd dat het gaat om participatie. Iedereen moet meedoen. Zo niet, dan halen we de doelstellingen niet. De heer Vos heeft al uitgebreid geschetst wat de effecten zijn voor Nederland. Als wij dat alleen of als Europa gaan doen, dan komen we er niet. Ook niet als we het met de helft van de wereld doen, want het zal met de hele wereld moeten. Wij zullen dus participatie blijven uitdragen. Een nieuw akkoord moet ambitieus zijn, met een brede participatie. Ik zet mij daarom in voor een modern instrument dat werkt, niet star is en waaraan alle landen en zeker de grote uitstoters mee willen doen. Mij staat een innovatief instrument voor ogen, een instrument dat dynamisch kan meegroeien met de veranderende verhoudingen in de wereld, want het huidige onderscheid tussen ontwikkelde landen en ontwikkelingslanden voldoet niet meer. Het moet dus een flexibel instrument zijn waarin de ambities makkelijk opwaarts aangepast kunnen worden. Het instrument moet een brede diversiteit aan typen inspanningen en verplichtingen mogelijk maken, want het ene land heeft bijvoorbeeld natuurlijke bronnen waardoor een specifieke inspanning geleverd kan worden en het andere land doet het weer anders. Een voor ons oog kleine inspanning van een land, kan een enorme inspanning zijn. Er zal een weging moeten komen van de waarde van de inzet. In de komende twee jaar wordt georganiseerd op welke wijze wij de inleg, de bijdrage, van alle landen kunnen waarderen. Kunnen wij daar een systeem voor bedenken, zodat iedereen zijn betrokkenheid kan tonen? Last but not least moet het een instrument zijn dat veel soorten actie door overheden en anderen op het gebied van zowel mitigatie als adaptatie ondersteunt en erkent. Dat zijn de uitgangspunten van mijn inzet. Mijn eigen inzet zal zo fanatiek mogelijk zijn — laat ik het maar zo formuleren — om dat te bewerkstelligen.

De heer Smaling (SP):
Ik ben zo benieuwd hoe dat instrument er uitziet, want het zal wel geen busje zijn of zo. Het klinkt mij als muziek in de oren. Gaat het erom dat iedereen moet meedoen? Betekent dit dat er een resultaatverplichting geldt voor iedereen? Of is er eventueel ook een inspanningsverplichting?

Staatssecretaris Mansveld:
Het is de bedoeling dat iedereen zich inzet. Ik noem het een "bindende inzet". Het is nu "bijdrage" genoemd. Dat was de consensus die in Warschau werd bereikt. Die bijdrage is bindend. Iedereen doet zijn eigen bijdrage en die is bindend. Het kan niet zo zijn dat ik zeg: wij moeten eigenlijk zoveel doen, maar ach, het werd wat minder. Nee, het is de bedoeling dat alle inleg bindend is voor de landen. Het is alleen de vraag hoe je de verschillende inleggen waardeert. De hamvraag is natuurlijk of alle inzet voldoende is om het doel te bereiken, namelijk om onder de twee graden te blijven. Ik ben net zoals de heer Smaling heel nieuwsgierig, want het is natuurlijk intrigerend om een zo flexibel mogelijk instrument te maken dat geen akkoord voor vier jaar is waarna er weer iets nieuws volgt. Nee, dat instrument moet zodanig zijn dat het aangepast kan worden qua inzet en vorm. Daarmee wordt het een blijvend akkoord dat stimuleert, het uiteindelijke doel te bereiken. Het moet niet zoals het Kyotoprotocol zijn waarin een aantal landen afspraken maken. Het moet een bindend akkoord zijn voor alle landen. Ik ben net zoals de heer Smaling heel nieuwsgierig naar de wijze waarop dit technisch gezien vorm zal krijgen.

De heer Smaling (SP):
Dat klinkt mij nog steeds een beetje abstract in de oren. Is het een technisch-financieel instrument? Ik zie veel meer het instrument van de empathische kwaliteiten van deze staatssecretaris. Zij weet immers zelfs de meest hoekige, vierkante tegenstander mee te krijgen in de beraadslagingen. Daar heb ik meer bij voor ogen dan bij dit toch nog wat abstracte instrumentverhaal.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal al mijn charmes in de strijd gooien om alle mensen die weerstand bieden tegen een nieuw klimaatakkoord na 2020 te beïnvloeden om deel te nemen en ook maximaal deel te nemen, op een zodanige manier dat daaruit blijkt dat er een ambitie in schuilt die ik en anderen kunnen waarderen.

De woordvoerder van D66 vraagt of er een plan B is. Dat is op dit moment niet aan de orde. Wij zijn op weg naar een akkoord. Ik ga ervan uit dat dit er komt en ik werk daar hard aan. Ik ben op dit moment nog niet in het pessimistische stadium van een plan B aangekomen.

Er zijn veel vragen gesteld over klimaatfinanciering. De heer Smaling vroeg of 100 miljard veel of weinig is. Hij vroeg ook of dat adaptie of mitigatie is. Ik heb al een deel van die vragen beantwoord. Kan daarmee voorkomen worden dat er in Indonesië of Congo wegen worden aangelegd? 100 miljard is de toezegging die gedaan is door de regeringsleiders in Kopenhagen. Dat is niet het gehele bedrag aan investeringen, maar dit bedrag is voor de financiering van de extra kosten in ontwikkelingslanden die zelf de meerkosten niet kunnen betalen. Voor de periode na 2020 zet ik in op een bijdrage aan klimaatfinanciering van alle landen. Zoals de heer Vos bepleitte, zal dit naar draagkracht en naar bijdrage aan het probleem gaan. Bij de besteding van de toegezegde 100 miljard staat een balans tussen adaptatie en mitigatie voorop. Landen zullen zelf projecten bepalen die passen bij hun transitie naar een koolstofarme en klimaatbestendige ontwikkeling. Het is niet zo dat er geld overgemaakt wordt. Nee, het gaat erom wat er voor de inspanning nodig is.

Blijft het gaan om geld dat binnen de ODA-middelen beschikbaar is? Ja, dat blijft zo. Mevrouw Ploumen is druk met de financiering. Wij doen dat gezamenlijk.

Om te voorkomen dat ik vooruitlopend op mijn beantwoording antwoord geef, zal ik nu antwoord geven op de vraag van de heer Van Meenen. Wanneer gaat Nederland bijdragen aan het groene klimaatfonds? Gaat er 340 miljoen heen? Hoe is het bedrag van 1,2 miljard berekend? Het is de bedoeling dat een groot deel van de toegezegde 100 miljard uiteindelijk via het groene klimaatfonds gaat lopen. Dat geldt niet voor alle klimaatfinanciering. Er zijn ook andere fondsen. Een deel gaat bijvoorbeeld via bilaterale samenwerking. Een ander deel gaat via de Wereldbank. Het is een scala aan financieringskanalen, dat mondiaal de mogelijkheid biedt om veel landen te ondersteunen. Ik heb er net een aantal genoemd. Via die verschillende kanalen levert Nederland op dit moment zijn bijdrage aan de klimaatfinanciering. Het streven is erop gericht dat de Nederlandse bijdrage in 2014 340 miljoen bedraagt. Wat het in 2015 wordt, zal bekend worden bij de begroting voor dat jaar. Wij dragen nu bij aan de kosten van het secretariaat van het groene klimaatfonds. In Warschau is afgesproken dat het proces van kapitalisatie van het groene klimaatfonds start in Lima. Daarmee is een bijdrage aan het fonds materieel pas aan de orde in 2015.

Het bedrag van 1,2 miljard betreft een berekening van het Nederlandse aandeel in de internationale klimaatfinanciering als alle landen bijdragen naar rato van hun bruto nationaal product. Of het ook daadwerkelijk 1,2 miljard wordt, is op dit moment nog niet duidelijk. Het wordt nog bekeken wie welke bijdrage levert aan de 100 miljard.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat de toekomst en dit soort bedragen slecht te voorspellen zijn, maar is het de intentie van de staatssecretaris, is het een toezegging dat, als het gevraagd wordt, die 1,2 miljard zal worden opgebracht?

Staatssecretaris Mansveld:
De intentie is dat wij met alle landen 100 miljard bij elkaar brengen. Hoe wij dat gaan doen, wie daarin participeert en waar het bedrag uit bestaat, daarover zijn wij nog in gesprek. Meer dan dat kan ik op dit moment niet zeggen, want ik heb op dit moment die details niet. Wij zijn er nog over in gesprek.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat bedrag komt uit het vastgestelde, bestaande budget voor Ontwikkelingssamenwerking.

Staatssecretaris Mansveld:
Hoe dat in 2020 gedaan zal worden, kan ik niet zeggen. Ik zou heel graag nu iets zeggen over de begroting voor 2020, ook voor het spoor, maar zo werkt het niet. De huidige afspraak is dat het geld uit de ODA-middelen komt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp van u dat het is afgeleid van een percentage van het bnp en niet van de uitstoot. Als wij zouden uitgaan van 0,5% van de mondiale uitstoot, dan zou het om 500 miljoen gaan.

Staatssecretaris Mansveld:
Als het op die manier wordt berekend, gaat het om 1,2 miljard. Maar of het op die manier berekend zal worden, is nog niet duidelijk.

De heer De Graaf (PVV):
Ik vind het nog niet duidelijk genoeg. Wij kunnen nog niks zeggen over de financiering van de klimaatgelden en de klimaatontwikkelingshulp in 2020, maar in de brief staan duidelijke voorbeelden. China wilde graag bij de niet-ontwikkelde landen horen. Het land ging jengelen en kreeg toch een beetje zijn zin met een compromis. De ontwikkelingslanden hebben in Warschau alleen maar lopen leuren om geld, geld en nog eens geld. In haar brief geeft de staatssecretaris gewoon toe dat er klimaatontwikkelingshulp komt, terwijl zij een maand of drie, vier terug in een algemeen overleg zei: nee, er komt geen klimaatontwikkelingshulp, er komt geen achterdeur. Wat is nu waar?

Staatssecretaris Mansveld:
Er is geen sprake van ontwikkelingssamenwerking via de achterdeur van het klimaat. Alle publieke Nederlandse bijdragen aan internationale klimaatfinanciering komen, conform het regeerakkoord, uit de ODA-middelen.

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik dan vaststellen dat er via klimaat geen ontwikkelingshulp naar andere landen gaat? Ik hoor graag een helder ja of nee.

Staatssecretaris Mansveld:
Ja. Ik heb daarop net al geantwoord.

Voorzitter. Ik heb zojuist al iets gezegd over adaptatie en loss and damage. Ik heb op de top veel aandacht besteed aan adaptatie. Je ziet ook dat wereldwijd het besef groeit dat het loont om maatregelen te treffen die de veerkracht en weerbaarheid van landen vergroten. Dit besef hebben we recent omgezet in het besluit om een nationale adaptiestrategie op te stellen. Ik heb hierover overigens al eerder met de Kamer gesproken. Ik heb verder in Warschau gepleit voor instrumenten voor adaptatie, bijvoorbeeld meer mondiale kennisdeling en samenwerking. Het is ten slotte belangrijk dat mitigatie en adaptatie parallel aan elkaar lopen. Ik zeg dat in antwoord op de vraag hierover van de heer Smaling

Er is in verband met het EU-witboek en energie 2030 gevraagd naar de doelstellingen. Daarover is inderdaad gesproken. De Kamer kent de Nederlandse positie in de Europese doelendiscussie uit de kabinetsreactie op het groenboek, een stuk dat eerder naar de Kamer is gestuurd. Ik kan hierover niet zo heel veel meer te zeggen totdat het witboek en het impactassessment zijn verschenen. Ik heb eerder al gezegd dat het kabinet zich op dit moment heeft uitgesproken voor één doel: minimaal 40% CO₂-reductie in 2030. Verder heb ik aangegeven dat het kabinet geen uitspraak zal doen over een tweede en derde doelstelling, totdat wij het witboek en het impactassessment hebben gezien. De Kamer wordt echter op haar wenken bediend, want 22 januari verschijnen die stukken! Het kabinet zal de Kamer daarna zo spoedig mogelijk een reactie sturen. In ieder geval zal de Kamer deze stukken voor het algemeen overleg over de Milieuraad van 19 februari in haar bezit hebben. In de Milieuraad van 3 maart en de Energieraad van 4 maart zal een discussie over het witboek plaatsvinden.

Een tweede en derde doelstelling, hernieuwbare energie en energie-efficiëntie, mogen er in ieder geval niet toe leiden dat deze drie thema's een perverse prikkel op elkaar uitoefenen. Dat is in de ogen van het kabinet zeer belangrijk. Op zeer korte termijn zullen wij ons dus uitspreken over de mogelijkheid van een tweede en/of derde doelstelling. Dat is echter een standpunt dat de Kamer al vaker van mij heeft gehoord.

De heer Van Meenen (D66):
Er komen waarschijnlijk twee moties aan. In een van die moties zal de regering vermoedelijk opnieuw worden gevraagd om die drie doelstellingen wel na te streven. De heer Vos heeft ons verder verteld dat hij een motie zal indienen waarin hij die andere twee doelstellingen bij de regering en de Kamer propageert. Hij heeft daaraan toegevoegd dat hij dat op een zodanige wijze zal doen dat die doelstellingen elkaar niet zullen tegenwerken. Kan de staatssecretaris misschien voor de luisteraars nog een keer uitleggen waaruit die perverse prikkel bestaat en hoe die doelstellingen elkaar kunnen tegenwerken?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik wil die discussie op dit moment niet aangaan. Dit is het derde debat hierover en in de eerdere debatten heb ik dit al een paar keer uitgebreid toegelicht. Volgende week komen het witboek en het impactassessment naar buiten. U weet ook dat de regering daarop wil wachten. Op dat moment gaan we bekijken hoe we deze doelstellingen en thema's aan elkaar verbonden kunnen worden. Er zijn verschillende mogelijkheden. Wel of geen derde doelstelling: daar komt in ieder geval een tekst over, maar het kan echt van alles zijn. Wij willen echt eerst het witboek en het impactassessment hebben gezien, zeker nu het moment dat we die zullen ontvangen, zo vlak voor de deur staat. Ik wil daar dus echt op wachten.

De heer Van Meenen (D66):
De Kamer wil dat blijkbaar niet. Althans, die twee moties komen eraan, schat ik in. Even los van een witboek, wat is het eigen idee van de staatssecretaris? Zijn die drie doelstellingen niet ieder op zichzelf het waard dat we ons ervoor inzetten?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik …

De heer Van Meenen (D66):
Ik doel dus op duurzame energie, energiereductie en CO₂-reductie.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb ook niet gezegd dat als er geen doelstelling is, we ons niet voor zo'n onderwerp zouden moeten inzetten. Energie-efficiëntie ís belangrijk, hernieuwbare energie ís belangrijk; sterker nog, we hebben een energieakkoord afgesloten waarin dat hoofdthema's zijn. De vraag was echter hoe we het gaan verwoorden. Gaat dat met doelstellingen en op welke manier gebeurt dat dan? Willen we een tweede of derde doelstelling en wat is daarvan dan de impact? Er komt een impactassessment over dit punt. Wij hebben niet meer gezegd dan dat we willen wachten met het formuleren ervan totdat de informatie er ligt. Dat hernieuwbare energie en energie-efficiëntie er zullen komen, staat echter buiten kijf. Dan valt ook te lezen in het energieakkoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De heer Vos heeft gevraagd of ik mijn inzet in de onderhandelingen in de EU kan toelichten. Ook wil hij weten hoe ik de inzet van andere lidstaten zie evenals de mogelijkheden om hogere doelstellingen te steunen. Het belangrijkste doel is de CO₂-reductie. Met een doelstelling van ten minste 40% behoren wij tot de voorhoede van Europa. Er tekent zich inmiddels een bredere coalitie af op het gebied van 40% CO₂-reductie. Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Duitsland, Zweden en Nederland steunen het doel van ten minste 40%. Er is echter ook tegenstand in Europa over dat doel. Die betreft landen als Polen, Bulgarije en Roemenië. Hongarije heeft zich ook niet altijd blijmoedig uitgesproken over deze doelstelling. Wij zullen in ieder geval er alles aan doen om landen over de streep te trekken. We zullen proberen om de rol van bruggenbouwer te spelen. Echter, we moeten ook afwachten waar de Commissie volgende week mee komt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vraag mij toch af of dit niet gek is. We spreken ons uit voor het doel van minimaal 40%. Althans, dat doet het kabinet, zonder dat we weten wat de financiële gevolgen zijn en zonder dat we er een impactanalyse van hebben. Dat is raar. Het is bovendien raar omdat ze er in het SER-akkoord niet uitkwamen. Daarin staat op dit punt geen getal.

Staatssecretaris Mansveld:
Het kabinet heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en gezegd dat het een ambitieus klimaatbeleid wil. We hebben in ieder geval het CO₂-reductiedoel ingezet in Europa. Dat bleek ambitieus te zijn, ook gezien de andere inzet. Wat betreft de andere doelstellingen wachten we het impactassessment af.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ambitie mag, maar je moet wel weten wat de financiële consequenties zijn. Daar zal de VVD dus goed op letten.

Staatssecretaris Mansveld:
Het stelt mij gerust dat de VVD daar goed op let.

De heer Van Meenen en de woordvoerder namens het CDA hebben gevraagd waarom ik mij niet heb uitgesproken over een hernieuwbaar energiedoel. Ik heb zojuist al uitgelegd dat we zullen wachten en dat we er op zeer korte termijn op terugkomen. Ik ga ervan uit dat wij op 19 februari, dus binnen een maand, weer met elkaar over dit thema zullen spreken.

Er zijn opmerkingen gemaakt, naar ik meen door de heer Van Meenen, over het ETS luchtvaart. De reden dat Nederland voortzetting van de "stop the clock"-procedure steunt, is dat we uiteindelijk belang hechten aan de totstandkoming van een mondiaal systeem. Als het EU-ETS daarop van negatieve invloed is, schieten wij ons doel voorbij. Ik heb in het afgelopen AO Milieuraad ook nadrukkelijk aangegeven hoe wij hierin staan en wat het belang is van een mondiale stap. De heer Van Meenen kent mijn ambitie: het gaat wat mij betreft nooit snel genoeg. Het lukt mij echter alsmaar nog niet om 194 landen in één klap mee te krijgen, maar ik doe mijn best.

De heer Van Meenen (D66):
Hoewel ik nieuw ben in deze wereld, komt de redenering me vrij bekend voor: we willen naar een mondiaal systeem en omdat een Europees systeem op tegenstand van mondiale partners stuit, beginnen we er maar even niet aan. Op die manier komen dingen natuurlijk nooit tot stand. Waarom hanteert de staatssecretaris niet de omgekeerde redenering? Je moet ergens een keer beginnen met het goede te doen. Waarom doen wij dat dus niet in Europa, met de kans dat anderen ons zullen volgen?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is nu precies het punt. Natuurlijk doen wij wat. Wij willen toch de 25% "point to point"-belasting voor CO₂ binnen Europa invoeren. Wij hebben besloten om dit niet tot landsgrenzen uit te rekenen. Dan wordt het namelijk ingewikkeld en dan is er in de wereld meer weerstand bij grote landen. Als wij 25% hanteren, reageren andere landen daar niet negatief op. Dat betekent dat wij een stap gemaakt hebben. Als de eerste stap te groot is en iedereen afhaakt, komen wij er niet. Ik wil net als de heer Van Meenen grotere stappen maken. Ik mag van mevrouw Ouwehand eigenlijk niet meer zo veel sportmetaforen gebruiken, maar als het peloton uit zicht is, is het wel heel lastig. Het is belangrijk dat de kunst van het verleiden gebruikt wordt. Wij zetten in Europa inderdaad een kleinere stap dan de D66-fractie wenst, maar wij zetten wel een stap. Ik heb dit in het AO Milieuraad uitgebreid toegelicht.

De heer Van Meenen (D66):
Als het peloton uit zicht is, ben je aan het winnen, is mijn ervaring in de sport. Ik roep de staatssecretaris dus op om er gewoon voor te blijven zorgen dat het peloton uit het zicht blijft.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat wij überhaupt geen wedstrijd meer hebben als het peloton niet over de streep komt, terwijl het wel belangrijk is dat wij met zijn allen aankomen.

In het kader van de Klimaatagenda kom ik toch nog even terug op het bedrijfsleven, dat wij zouden moeten betrekken bij het klimaatbeleid. De heer Vos zei terecht dat het landen zijn die de beslissingen in de CoP nemen, dus niet het bedrijfsleven en de ngo's. Wij weten echter ook dat het belangrijk is dat het bedrijfsleven meegaat in innovatie. Er is een SER-akkoord gesloten waaronder heel veel partijen hun handtekening hebben gezet. Zij hebben allemaal een rol op zich genomen. Binnen het bedrijfsleven zien wij innovatie en productontwikkeling, ook door de grotere bedrijven die wellicht wat vervuilender zijn. Ik ben persoonlijk bij Tata Steel geweest en heb uitgelegd dat men het goed of misschien wel beter moet verkopen als men vindt dat men de schoonste in de branche is. Iedereen moet mee, ook de Tata Steels van deze wereld. Gezien de handtekeningen die onder het energieakkoord staan, denk ik dat wij een zeer goed akkoord hebben gesloten, vooral ook omdat alle milieuorganisaties, waaronder Greenpeace, dit akkoord hebben onderschreven. Dat betekent dat wij met al die groepen aan het werk gaan. Dat is een belangrijke manier om het bedrijfsleven hierbij te betrekken. Er zijn verder veel initiatieven in de samenleving die ik in de Klimaatagenda omarm, bijvoorbeeld de lokale klimaatambassadeurs, waarmee provincies en gemeenten hun werk doen. Zoals ik mevrouw Mulder heb toegezegd, zullen wij rapporteren over de positieve effecten hiervan en over de vraag wat werkt. Op deze manier komt het ook van onderop. De totale samenleving gaat zo in de breedte aan het werk, inclusief het bedrijfsleven. Zoals ik al zei, was het bedrijfsleven voor een groot deel aanwezig bij de CoP.

De heer Smaling (SP):
Ik heb gelezen dat het bedrijfsleven zich wat ondergewaardeerd voelt; ik meen dat het in de rapportage van de heer Dijkstra stond. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Bij Tata Steel denk ik in deze tijd van het jaar altijd aan schaken. Wat is de positie van dergelijke bedrijven aan tafel? Zij moeten bijdragen en het biedt hun zakelijke mogelijkheden op het gebied van mitigatie en adaptatie. Het zou niet zo vreemd zijn om ze een rol te geven in het oplossen van de problemen. Die zouden ze wellicht vervolgens ook kunnen waarmaken.

Staatssecretaris Mansveld:
Die rol hebben ze. De Conference of Parties die wij jaarlijks hebben, is een specifiek bestuurlijke top voor landen en regeringen die daar afspraken maken. De ngo's praten mee, maar zetten evenmin hun handtekening. Ik vind het belangrijk dat de dialoog wordt aangegaan. Ik doe dat in Nederland met ons bedrijfsleven, maar inmiddels hebben wij met enkele Europese landen ook het initiatief genomen om met ministers en bedrijven discussieavonden te beleggen over de zaken die per land in het bedrijfsleven gebeuren. Wij bespreken daar of er op Europees niveau verbindingen te leggen zijn. Wij zijn al een keer bij elkaar gekomen. Ik vond dat een zeer inspirerende bijeenkomst, met grote multinationals die ook over een aantal landen heen kunnen kijken en die heel goed zien waar welke innovatie wel en niet werkt en in welke mindset zo'n land zich bevindt wat betreft het klimaat.

Als het om de CoP zelf gaat, vind ik het wel belangrijk dat het bedrijfsleven daar ook aanwezig is. Het bedrijfsleven ís ook aanwezig en wat mij betreft mag dat nog meer gestimuleerd worden, maar dan wel in de rol die daarbij hoort, te weten de dialoog. De besluiten die daar worden genomen, zijn specifiek weggelegd voor de landen die daar aanwezig zijn met hun regeringen. Op zo'n CoP merk ik ook dat een heleboel landen, net zoals Nederland, praten met eigen bedrijfsleven. Ik vind het interessant dat die landen dan ook bij elkaar komen met hun desbetreffende bedrijfsleven. Dergelijke initiatieven zijn er dus. Ik zie ook steeds meer actie vanuit het bedrijfsleven, omdat het ook steeds meer omarmd wordt. Ik denk dat dit een goede weg is en ik zou het helemaal niet vervelend vinden als coalitions of the willing bilateraal met elkaar praten over oplossingen als daarbij ook het bedrijfsleven, ngo's en de wetenschap aanwezig zijn. Het is een bonte aaneenschakeling van partijen en dat is precies wat we nodig hebben om dit probleem op te lossen.

De heer Smaling (SP):
Betekent dit dan dat de staatssecretaris het niet eens is met de observatie in de rapportage van de heer Dijkstra dat een deel van het bedrijfsleven zich ondergewaardeerd voelt of vindt dat het geen duidelijke positie aan tafel heeft?

Staatssecretaris Mansveld:
Het bedrijfsleven waarmee ik heb gesproken, voelt zich gehoord en neemt actief deel. Ik kan me ook voorstellen dat er bedrijfsleven is dat dit actiever zou willen doen. Ik wil dat bedrijfsleven graag spreken en daarin bemoedigen. Ik heb echter niet het bedrijfsleven gesproken dat vond dat het daar onderbelicht werd.

Dan is er tot mijn grote verrassing een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om zich te verzetten tegen het schriftelijk afhandelen en zich in te zetten voor een gedegen inhoudelijk debat over eventuele toelating. Wat de motie vraagt, wil ik toezeggen. Dat betekent dat ik vrijdag in Brussel zal zeggen dat ik liever een inhoudelijk debat voer. De procedure in Brussel is echter dat het Hof van Justitie de Europese Commissie heeft gedwongen om voor 12 februari 2014 over toelating van maïs 1507 te stemmen. Want anders moet de Europese Commissie maïs 1507 toelaten zonder dat daarover is gestemd. Ik wil daarmee aangeven dat dit voor een deel buiten ons ligt en ook groter is dan wij zijn. Maar dit is de toezegging die ik de Kamer doe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging die zij zojuist heeft gedaan. Hoe de procedure loopt, is mij bekend. Ik weet dat Frankrijk het voortouw neemt en zal zeggen: laten wij desnoods de Landbouwraad vervroegen of dit op een van de andere raden bespreken. Ik ga ervan uit dat de toezegging van de staatssecretaris betekent dat Nederland, samen met Frankrijk, naar mogelijkheden zoekt om dit normaal in debat te brengen in de Europese raden en het dus niet schriftelijk af te kaarten. De motie zal dan overbodig zijn.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben duidelijk geweest over de procedure. Ik doe een toezegging tot het verzetten en het inzetten. Het is van belang dat dat helder is en dat daarover geen misverstanden bestaan. Het Europese Hof is echt iets groter dan u en ik zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt, maar dit speelt aanstaande vrijdag. Ik ben blij met de positie die Nederland inneemt en die de staatssecretaris hier aangeeft. We hoeven dan ook niet te stemmen over de motie. De brief over de inhoudelijke positie, waarbij het gaat om de vraag of Nederland akkoord gaat met toelating van die maïs of niet, staat naar ik heb begrepen op het punt om verstuurd te worden naar de Kamer. Dat inhoudelijke debat hopen we nog te kunnen voeren, maar dit speelt aanstaande vrijdag. Ik vind het fijn dat Nederland niet meegaat in het voorstel om hierover schriftelijk te stemmen.

De voorzitter:
Betekent dit dat u uw motie intrekt, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat ik dat aan het eind van het debat definitief zal doen.

De voorzitter:
Dat is goed.

Staatssecretaris Mansveld:
Voor mij is belangrijk dat ik check of mevrouw Ouwehand van de procedure op de hoogte is. Zij spreekt de hoop uit en ik pleeg inzet, maar resultaatsgaranties liggen heel ver buiten ons.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, waarin ik als eerste het woord geef aan de heer De Graaf.

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dit debat deze avond heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat niemand in dit huis en geen enkele wetenschapper wereldwijd mij en de bevolking van Nederland, van Europa en ook wereldwijd het bewijs kan leveren dat de mens middels CO₂-uitstoot invloed heeft op de temperatuur op aarde. Maar wat maken we ons allemaal toch druk en wat schuilen we toch allemaal weer achter het voorzorgsprincipe! Het voorzorgsprincipe kost ons wereldwijd 80% van al het geld dat wij gezamenlijk op deze planeet verdienen, als wij het probleem dat hier is benoemd, maar dat dus niet bestaat, volledig zouden willen aanpakken. Europa gaat op deze manier ten onder, Nederland gaat op deze manier ten onder en de andere landen lachen zich een kriek. Op 22 mei moeten de mensen zich daar maar eens over uitspreken, want dan zijn de Europese verkiezingen en moet er maar massaal op de PVV worden gestemd. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niemand ooit het wetenschappelijke bewijs heeft geleverd voor de stelling dat de menselijke CO₂-uitstoot invloed heeft op de aardse temperatuur;

overwegende dat hiermee geen grond bestaat onder welke CO₂-mitigerende maatregel dan ook;

constaterende dat de klimaatagenda van deze regering aangaande mitigerende maatregelen aldus volstrekt ongefundeerd is;

verzoekt de regering, te stoppen met alle beleid dat gericht is op het terugdringen van menselijke CO₂-uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (31793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IPCC wereldwijd klimaatpropaganda bedrijft op basis van een mening van slechts enkele wetenschappers;

overwegende dat deze mening is gebaseerd op slechts 0,3% van de 11.900 beschikbare ter zake doende onderzoeken;

van mening zijnde dat de Nobelprijs voor de vrede die het IPCC in 2007 ontving, moet worden ingeleverd;

verzoekt de regering, alle bijdragen aan het IPCC, direct dan wel indirect bijvoorbeeld via het KNMI, te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (31793).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en haar team, die zich — ik ben daarvan overtuigd — het vuur uit de sloffen hebben gelopen in Warschau. Wij moeten echter concluderen dat het niet genoeg is. De risico's die wij nemen met het klimaat en daarmee met de toekomst van mensen die zelf deze klimaatverandering niet hebben veroorzaakt, zijn te groot. Ik dring bij de staatssecretaris en de regeringspartijen, die het beleid bepalen dat zij moet uitvoeren, nogmaals erop aan om verdere stappen te zetten, ook als wij anderen niet meekrijgen. Ik zal niet praten over sportmetaforen, maar ik vond de vergelijking met het peloton — het is goed nieuws als je dat niet meer ziet — een heel verstandige. Wij hebben die verantwoordelijkheid. Laten wij die ook nemen.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging op het gentechdossier. Aanstaande vrijdag zal ineens vanwege het voorstel van de Griekse tijdelijk voorzitter van de Europese Unie worden besloten dat wij schriftelijk gaan procederen over de toelating. Dat zou de eerste zijn in tien jaar. Nederland zegt nu: dat gaan wij niet doen, wij zoeken naar mogelijkheden om er met elkaar over te debatteren. De uiteindelijke positie van Nederland ten opzichte van de toelating van gentechmaïs wachten wij met grote spanning af. Ik hoop dat de brief er morgen is. Daarover kunnen wij later nog met elkaar spreken, maar dank voor de toezegging nu. Ik trek de motie in en dank de collega's nogmaals omdat wij dit even hebben kunnen kortsluiten. Dat is wel zo efficiënt. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ouwehand (31793, nr. 84) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Remco Dijkstra ziet af van een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66, die al een motie heeft aangekondigd.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De aarde is een grote platte schijf met de Noordpool in het midden en een 25 meter hoge ijsmuur aan de zijkant. Dat is de opvatting van de Flat Earth Society en dat is waar het standpunt van de PVV in het klimaatdebat mij het meest aan doet denken. Ook de Flat Earth Society legt elk wetenschappelijk bewijs naast zich neer en beweert immer dat de aarde plat is.

De heer De Graaf (PVV):
Leuke metafoor. Ik was al bang dat D66 zou zeggen: wij vinden dat de aarde plat is. Het is altijd leuk. Als je met gelovigen praat — mensen mogen van mij religieus zijn, ook klimaatreligieus — zijn ze moeilijk te overtuigen. Dat hebben wij vandaag hier ook gezien. Dan krijg je altijd dit soort verhalen, van wij denken de wijsheid in pacht te hebben. Ik wil toch even teruggeven — ik werd uitgelokt — dat volgens ons de aarde keurig rond is. De heer Van Meenen hoeft zich daarover geen zorgen te maken. Ik daag hem dan wel uit om het bewijs te leveren dat de rest niet heeft geleverd. Dan hebben wij het over wetenschap en dan zijn wij op het juiste pad.

De heer Van Meenen (D66):
Net als de mensen van de Flat Earth Society laat de PVV zich op dit punt niet door wetenschappelijk bewijs overtuigen. Dat is waarom ik eraan moet denken. Ik kom ter zake en ik dien een motie in over de drie doelen voor het klimaat- en energiebeleid 2030.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat drie concrete doelen voor het Europese klimaat- en energiebeleid voor 2030, te weten een CO₂-reductiedoel, een groter marktaandeel voor duurzame energie en verbetering van de energie-efficiëntie, substantieel zullen bijdragen aan een verbetering van het klimaat;

overwegende dat het nastreven van deze drie doelen ook de Europese afhankelijkheid van de import van (fossiele) energie kan verminderen en zo kan bijdragen aan onze gemeenschappelijke veiligheid en tegelijkertijd zekerheid biedt voor investeringen in CO₂-besparende technieken;

verzoekt de regering, zich in Europees verband in te zetten voor drie concrete doelen voor het klimaat- en energiebeleid voor 2030 en dus naast een concreet CO₂-reductiedoel ook te pleiten voor een groter marktaandeel voor duurzame energie en verbetering van de energie-efficiëntie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (31793).

Mevrouw Agnes Mulder geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Smaling van de SP-fractie.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het was een interessant debat in eerste termijn. Ik denk dat wij toch een beetje uit die oorzaak-gevolgdiscussie moeten. Ben ik ervan overtuigd dat het door de mens wordt veroorzaakt? Ja, voor 95%. Maar ik vind die 5% wel belangrijk. Er zijn voorbeelden in de recente geschiedenis waarbij alarmistische opvattingen moesten worden bijgesteld door voortschrijdend inzicht vanuit de wetenschap. Feit is dat er veel te veel uitstoot is. Feit is ook dat wij ons moeten beschermen tegen water, tegen stormen en tegen droogte. Dat kunnen wij op allerlei manieren doen, bijvoorbeeld door gewassen droogteresistent te maken. Dat kan ook door een programma als Ruimte voor de Rivier niet alleen zelf uit te voeren, maar ook internationaal te vermarkten.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij ons realiseren dat met name in het proces van die toppen en alle Conferences of the Parties die ertussen zitten sprake is van twee snelheden. Ik hoop dat de staatssecretaris dat goed meeneemt, voor zover zij dat niet zelf al had gedaan. Het algemene verhaal is toch dat er weinig voortgang is, maar in de marge gebeurt van alles. Dat kan het proces toch behoorlijk bespoedigen. Als dat voor adaptatie makkelijker gaat dan voor mitigatie, ben ik daar erg voor.

Ik heb nog een vraag over de global public goods. Het antwoord was niet helemaal compleet. Is het überhaupt mogelijk om met landen als Brazilië, Congo, Indonesië en Malesië afspraken te maken over internationale financiering van het beschermen van die global public goods? Het gaat niet alleen om klimaatbeheersing, het gaat ook om behoud van biodiversiteit, om de enorme genenpool en om volkeren die in die bossen leven. Het dient dus meerdere doelen om die tropische bossen te beschermen. Kan dat onder REDD-plus vallen of moet daar iets anders voor komen?

Ten slotte een pleidooi om het bedrijfsleven echt een goede positie aan tafel te geven. Dat klinkt misschien een beetje raar uit de mond van een SP'er, maar ik denk dat dit een heel sterk gedeeld proces moet zijn, waarbij de maatschappelijke driehoek — Staat, bedrijfsleven en de burger, vertegenwoordigt door ngo's — een positie moet hebben.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toename van de frequentie van extreem weer en de schade die dit veroorzaakt eerder aanzet tot actie dan langjarige, in ruimte en tijd moeilijk voorspelbare veranderingsprocessen;

overwegende dat adaptatie wellicht meer creativiteit losmaakt en nationaal maatwerk oplevert dan mitigatie;

overwegende dat blokken van landen thans geneigd zijn, posities in te nemen tegenover elkaar en dat er meer consensus lijkt voor inspanningsverplichtingen dan voor resultaatverplichtingen;

overwegende dat het bedrijfsleven een onderbedeelde rol speelt op het klimaatpodium terwijl zijn inhoudelijke en financiële bijdrage essentieel is en het onderwerp ook zakelijke kansen biedt;

verzoekt de regering, de voortgang in de mondiale klimaatarena te stimuleren door accenten te leggen bij het verlagen van kwetsbaarheid als gevolg van extreem weer op nationaal gedragen adaptatie, op inspanningsverplichtingen en op een adequate rol voor het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (31793).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Mijn fractie wil de staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die zijn gesteld in eerste termijn, maar ook voor haar bijzondere inzet op dit onderwerp. Ik weet dat dat haar ook ter harte gaat.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bezien of het hanteren van een aparte Europese doelstelling voor duurzame energie en energie-efficiency richting 2030 van meerwaarde kan zijn en, zo ja, of die zodanig vormgegeven kan worden dat deze de CO₂-doelstelling zo min mogelijk tegenwerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (31793).

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft om een schorsing van drie minuten gevraagd.

De vergadering wordt van 21.57 uur tot 22.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik loop de moties af. De motie op stuk nr. 84 is ingetrokken. De heer De Graaf heeft een motie op stuk nr. 85 ingediend waarin de regering wordt verzocht om te stoppen met alle beleid. De heer De Graaf heeft deze motie eerder ingediend en toen heb ik haar ontraden. Dat doe ik nu weer. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 86, die ik ook ontraad.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 87 van de heer Van Meenen. Ik heb net verteld dat wij volgende week het impactassessment in het witboek krijgen. Ik vraag hem daarom om de motie aan te houden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de redenering. Ik zal de motie aanhouden tot het witboek met het impactassessment er is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31793, nr. 87) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 88 van de heer Smaling over de inspanningsverplichtingen. Wat het verlagen van de kwetsbaarheid betreft hebben we ons Deltaprogramma en in internationaal verband de Cartagena-dialoog, waarin we met kwetsbare landen over adaptatie praten en bekijken hoe we ze kunnen helpen. Ik lever inspanningen ten aanzien van de landen die bijvoorbeeld anders aankijken tegen formuleringen als "juridisch bindend" et cetera. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 89 van de heer Vos zie ik ook als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Ouwehand heeft van mij nog een antwoord tegoed op een vraag over het voorstel van Brazilië. Wij zijn meegegaan met het standpunt van Europa om daarover niet in gesprek te gaan vanwege het feit dat het gaat om historische emissies en wij het ook graag willen hebben over de huidige en toekomstige emissies in samenhang. Dat is de reden waarom wij met de EU zijn meegegaan. Het is een ingewikkeld, complex veld waarin wij ons bewegen. Je zou het een mijnenveld kunnen noemen. Politiek komen we zo echter niet vooruit en realiseren we niet het commitment en de participatie die wij willen. Ik ben er dus niet voor om naar de historie te kijken. Je zit ook in het heden en de toekomst. Ik heb begrepen dat we dat ook op die manier hebben benaderd.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de regering. Voordat ik het debat sluit, moet ik voor de Handelingen nog opmerken … Mijnheer Smaling, u hebt nog een vraag? Gaat uw gang.

De heer Smaling (SP):
Sorry dat ik nog even zeur, maar ik heb een vraag gesteld over de grote tropische bosgebieden. Kunnen klimaattoppen ook leiden tot bijvoorbeeld het niet aanleggen van wegen in grote tropische bosgebieden? Ik vraag dat naar aanleiding van het stuk in de Volkskrant van afgelopen zaterdag over een weg van Manaus naar Caracas. Kunnen global public goods op dat niveau worden beschermd via de klimaattop?

Staatssecretaris Mansveld:
Uit de losse pols: Ik denk niet dat wij tegen een land kunnen zeggen waar het een weg mag neerleggen. We hebben ook een vrij uitgebreide discussie gevoerd over duurzaam hout. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we andere landen ervan overtuigen hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld de inheemse bevolking, dat we ze laten zien hoe ruimtelijke ordening eruit moet zien en dat we ze ervan overtuigen dat er regels en dergelijke moeten zijn voor de duurzame bescherming van bossen en tropisch hout. Daarover vindt een uitgebreide dialoog plaats. Recentelijk heb ik uitvoerig met de Kamer gedebatteerd over bijvoorbeeld Maleisisch hout. Dus ja, die gesprekken vinden plaats, maar of ik daarmee wegen kan verleggen, weet ik niet. Daar gaat een land zelf over. Ik vind het wel belangrijk dat we de dialoog aangaan. Goed is ook dat op de top in Warschau afspraken zijn gemaakt over hoe ontbossing en dergelijke berekend kunnen worden. Die slagen worden dus gemaakt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is alsnog een einde gekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik wilde voor de Handelingen nog een opmerking maken. Waar de staatssecretaris van I en M in eerste termijn verwees naar "mevrouw Ploumen", bedoelde zij ongetwijfeld de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Daarmee is een einde gekomen aan dit debat en wens ik allen een goede nachtrust.

Sluiting

Sluiting 22.08 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering Woensdag 15 januari 2014

Opening

Mededelingen

Normalisering rechtspositie ambtenaren

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Fraude met toeslagen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

VN-klimaattop in Warschau

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering
Woensdag 15 januari 2014