Plenair verslag
Tweede Kamer, 4e vergadering
Dinsdag 24 september 2013
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting23:27 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
Ik open de vergadering en heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere plek dit debat volgen, van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Van der Staaij
Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Dreun voor aanpak geweld door alcohol".
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Elk weekend is het weer raak. Wij zien en horen berichten over ongelukken, over geweld in het uitgaansleven waarbij drank in het spel is, over vandalisme en overlast. De cijfers bevestigen dat het niet alleen een beeld is, maar ook de werkelijkheid dat er jaarlijks 24.000 jongeren op een eerstehulppost komen vanwege een ongeluk of een vechtpartij waarbij alcohol in het spel is. Ik las dat van sommige politiekorpsen meer dan 70% van de inzet in het weekend te maken heeft met drank. Klopt het bericht dat alle schade als gevolg van overmatig alcoholgebruik per jaar meer dan 2,6 miljard bedraagt? Wij zullen het in de loop van deze week over bedragen hebben, maar ik vind het onvoorstelbaar dat er zo'n hoog bedrag aan totale maatschappelijke schade is.
In het verleden werd alcohol ook in een rechtszaak nog wel eens gebruikt als een soort verzachtende omstandigheid: betrokkene wist niet wat hij deed, want hij was onder invloed van alcohol. Toen zeiden wij met elkaar: dat is toch te gek voor woorden? Iemand is toch ook verantwoordelijk voor het feit dat hij zichzelf bewust in de positie heeft gebracht waarin hij niet meer weet wat hij doet? Het moet juist een strafverzwaring zijn in plaats van een strafverzachting. Wij waren blij dat de minister zich wilde inzetten om hier paal en perk aan te stellen, maar afgelopen week zagen wij het bericht dat de aanscherping van de richtlijnen waarmee alcoholgebruik een strafverzwarende grond wordt, eigenlijk niet helpt. Klopt dat bericht? Toetsen de rechters niet veel strenger dan nodig is in de praktijk? Hoe zit het met de wetgeving om op dit gebied een stap vooruit te zetten, die al zo lang aangekondigd is?
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn vragen. Ik kan duidelijk zeggen dat het bericht in een krant gebaseerd was op een uitspraak van een lid van het College van procureurs-generaal. Ik heb met haar contact gehad en ik kan de heer Van der Staaij verzekeren dat het college het wetsvoorstel dat zeer binnenkort wordt ingediend, steunt. De elementen zijn overgenomen in het wetsvoorstel. De procureurs-generaal en ik zijn het dus volstrekt eens.
Over uitspraken van rechters doe ik als zodanig geen uitspraak, want de rechters hebben in dit land hun eigen onafhankelijke positie.
Het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel is binnen. Het nader rapport is bijna opgesteld. Over enkele weken zal het voorstel via de ministerraad naar de Kamer gaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Goed dat het wetsvoorstel er snel aan komt. Dat is belangrijk, want daarmee leggen wij in de wet zelf vast dat alcohol bij geweld als een strafverzwarende omstandigheid moet gelden. Mijn eerste vraag, of het bericht klopt, slaat op de huidige praktijk. De procureur-generaal zei daarover: wij moeten vaststellen dat de huidige richtlijnen — wij hebben tegen het OM gezegd dat meer straf moet worden gevorderd bij alcoholgerelateerd geweld — onvoldoende effect sorteren. Kan de minister dat bevestigen? Moeten wij wachten op de wetgeving om een stap vooruit te zetten of kan het OM nu al meer doen? Men hoeft toch niet in elk geval de rechter ervan te overtuigen dat er een verband is tussen het gebruik van alcohol en het specifieke delict?
Minister Opstelten:
De wet komt er natuurlijk niet voor niets. Wij moeten telkens dat causale verband vastleggen. In de kern zeg ik ook: wij weten het eigenlijk allemaal. Wij hoeven er niet erg veel wetenschappelijk onderzoek voor te doen om dat verband als een gegeven te beschouwen. In die wet wordt de ondergrens vastgelegd. Nadat gemeten is hoeveel alcohol c.q. drugs gebruikt is, moet de rechter vaststellen, ook voor de zitting, wat aan de orde is. Daardoor is het makkelijker voor het Openbaar Ministerie om te eisen wat noodzakelijk is, namelijk hogere strafeisen die men via de richtlijnen voor het Openbaar Ministerie zal formuleren. Het is dus heel belangrijk dat het wetsvoorstel, als het is ingediend, snel en adequaat door de Kamer wordt behandeld.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij wachten met smart op het wetsvoorstel. Het is een goede zaak dat wij daarmee een verdere stap kunnen zetten. Erkent de minister tot slot het beeld, dat ook in het stuk naar voren kwam, dat wij er als samenleving eigenlijk nog niet in slagen om er grip op te krijgen en het overmatig alcoholgebruik te beteugelen? Is er nog meer nodig; heeft het kabinet nog meer in zijn mars voor een antwoord op de vraag hoe wij alcoholgebruik in relatie tot geweld kunnen indammen?
Minister Opstelten:
Wij doen daar natuurlijk alles aan, samen met de gemeenten, de politie en het Openbaar Ministerie. Staatssecretaris Van Rijn heeft er maatregelen voor genomen. Ik noem de verhoging van de minimumleeftijd van 16 naar 18 jaar. Wij stimuleren ook de handhavingscapaciteit binnen gemeenten. Niemand van ons accepteert wat elk weekend wat dat betreft gebeurt. Daarom is het ook heel goed dat wij een instrumentarium hebben om een alcoholverbod of een gebiedsverbod op te leggen. Men kan verder met al dat soort bestaande maatregelen die wij de laatste tijd in de wetgeving hebben opgenomen. Het is echter ontzettend belangrijk voor de strafverhoging dat het extra instrument van meten wordt vastgesteld en in de wet worden opgenomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
In het verlengde van deze discussie hebben wij geluiden in de media gehoord over de handhaving van het verbod op alcoholbezit onder de 18 jaar. De minister sprak al over de leeftijdsverhoging. Er zijn geluiden dat politieambtenaren en gemeentes het het eerste halfjaar willen aankijken voordat zij boetes gaan geven. Kan de minister bevestigen dat dit absoluut niet het beleid kan zijn en dat wij echt vanaf 1 januari gaan handhaven?
Minister Opstelten:
Het antwoord daarop is "ja". Ik kan niet duidelijker zijn. Dat is ook de inzet van de VNG. Ik constateer niets anders. Wat dat betreft is de vraag van de heer Voordewind goed. Die biedt mij de kans om te zeggen dat het op 1 januari de feiten zijn. Het gaat gebeuren. Het is namelijk te ernstig.
Mevrouw Helder (PVV):
De minister ging er in het begin van zijn antwoord scherp aan voorbij, maar de procureur-generaal heeft in het artikel gezegd dat rechters lak hebben aan de mooie regels die het kabinet gaat maken. Het is heel mooi dat de minister uitspreekt dat hij verwacht dat de Kamer die belangrijke wet aanneemt. We kennen het van de minister dat hij zegt: zo gaan we het doen! Daarbij leg ik niet de nadruk op "doen" maar op "we". Als we, de Kamer, zo'n belangrijke wet inderdaad aannemen, gaat de minister dan, met de uitspraak die ik net aanhaalde in het achterhoofd, controleren of de wet ook wordt nageleefd?
Minister Opstelten:
Het antwoord is "ja". Ik zal geen tekstexegese doen, want dat is niet mijn sterkste punt. Dat weet u ook. U kunt zeggen dat ik dat weleens wat meer kan doen, maar dat doe ik niet. Ik pakte mijn telefoon en vroeg aan de pg: wat hebt u gezegd; zijn wij het eens, steunt u de wet volledig en gaan wij die ook zo uitvoeren? Het antwoord daarop is "ja". Dat antwoord geldt voor het hele College van pg's en dus voor het hele OM. Iets anders zou overigens niet kunnen.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording, minister. U mag nog even blijven.
Minister Opstelten:
Ik begrijp dat ik ook nog even mag luisteren naar de volgende vragen.
De voorzitter:
Zo is dat. Daarvoor geef ik het woord aan de heer De Wit.
Vragen De Wit
Vragen van het lid De Wit aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het vernietigende advies van de Raad van State over de forse bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand.
De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Vorige week werd het advies van de Raad van State bekend over de bezuinigingen die deze regering van plan is door te voeren op de gefinancierde rechtshulp, dus de rechtshulp voor mensen die deze niet zelf kunnen betalen. Voor de goede orde: het gaat over de bezuinigingen per 1 oktober 2013.
Het advies van de Raad van State is vernietigend. In de eerste plaats mist de Raad een visie van de regering op deze plannen. In de tweede plaats zegt de Raad van State letterlijk dat die plannen een belemmering vormen voor het recht op toegang tot de rechter zoals dat in de Grondwet is geformuleerd, in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en in het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. De Raad van State voegt eraan toe dat het om substantiële bedragen gaat die een drempel kunnen opwerpen voor rechtzoekenden om toegang tot de rechter te krijgen.
Dat liegt er niet om. De Raad van State adviseert de regering ten slotte om het hele besluit, al die maatregelen, te heroverwegen. De vraag aan de minister is: gaat de regering dit doen, ja of nee?
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de heer De Wit voor deze vraag. Het antwoord daarop is nee. Dit is ook al gebleken, want wij hebben de maatregelen voorgehangen en daardoor heeft de Kamer ook het advies van de Raad van State gekregen. Ik wil er duidelijk over zijn dat het advies van de Raad van State niet vernietigend is. De Raad heeft geadviseerd om in de toelichting in te gaan op de in het advies genoemde punten en het besluit zo nodig aan te passen. Op advies van de Raad is de toelichting ook aangepast. In het nader rapport is bovendien aangegeven dat de volume-effecten van dit besluit worden gemonitord. De Tweede Kamer wordt over deze effecten geïnformeerd. Dit is het antwoord dat ik de heer De Wit zou willen geven.
De heer De Wit (SP):
Dat is buitengewoon teleurstellend. In de eerste plaats wordt door de nadere toelichting van de minister op dat advies van de Raad van State het probleem niet weggenomen. Bovendien ontbreekt de visie nog steeds, behalve de visie van het kabinet: zoek het zelf maar uit, ga zelf maar wat prutsen. Alleen als je het kunt betalen, heb je recht op toegang tot de rechter. Dat is in feite een fatale visie op onze rechtsstaat.
In de tweede plaats zijn de effecten van de bezuinigingen niet weggenomen, ook niet door de toelichting van de minister. Wij weten dat dit leidt tot een gigantische uitval van het aantal mensen dat nog kan procederen. De Raad van State staat niet alleen in zijn kritiek. Deze wordt gedeeld door de Nederlandse Orde van Advocaten, door de Raad voor de rechtspraak en door de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland. Hoe erg moet het nog worden? Is het niet zo dat de Nederlandse Staat een bedreiging wordt voor de rechtsstaat Nederland?
Minister Opstelten:
Het antwoord op de laatste vragen is nee. De Raad van State meldt dat de maatregelen kunnen leiden tot een belemmering van de toegang tot het recht en vraagt om een betere inbedding in een visie. Wij hebben de context duidelijk aangegeven. De Raad van State zegt niet dat er sprake is van een belemmering van de toegang tot het recht. Ik zet daar even een streep onder. De Raad van State zegt wel dat het belangrijk is om het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand beheersbaar te houden.
De heer De Wit weet ook dat het kernpunt van het kabinet voor de rechtsbijstand is de verantwoordelijkheid in eerste instantie te leggen bij de rechtzoekende. Daarvoor zijn instrumenten gegeven zoals elektronische informatie en de versterking van het Juridisch Loket. Ik denk dat dat heel belangrijk is. De volgende fase, die er nog aan zit te komen en die hier niet aan de orde is, heeft betrekking op de poortwachtersfunctie. Ook deze moet nadrukkelijk worden versterkt. Vervolgens zullen we monitoren wat de effecten hiervan zijn en dat aan de Kamer laten weten.
De heer De Wit (SP):
Het wordt er niet beter op. Het punt dat de minister aanvoert, is precies waar het om draait: deze maatregel staat in feite niet los van de in de begroting aangekondigde maatregelen aangaande een bezuiniging van 91 miljoen op de gefinancierde rechtshulp. Dit is een onvoorstelbaar groot bedrag. De Raad van State zegt wel degelijk dat door deze bezuiniging een risico bestaat voor de toegang tot het recht. Ik heb hier een bericht van de Raad van State voor me waarin staat dat er een risico bestaat op belemmering van het recht op toegang tot de rechter. Dat staat er. De minister kan het terugvinden, ook in de tekst van het advies van de Rad van State. De Raad van State zegt dit wel degelijk.
En het wordt dus nog erger als je kijkt naar de maatregelen die in de begroting zijn voorgenomen. Je kunt wel zeggen dat je het gaat monitoren hoe erg het uitpakt, maar nu al staat vast dat er een grote uitval optreedt van mensen die recht hebben op toegang tot de rechter. Dat moeten wij ons als rechtstaat niet permitteren. Krijgen we dan in Nederland in feite niet klassenjustitie, waarbij alleen degene die het kan betalen nog naar de rechter kan, en degene die het niet kan betalen moet gaan prutsen dan wel advies moet vragen bij het Juridisch Loket? Krijgt die persoon dan in de toekomst niet meer voor alles een advocaat maar slechts voor bepaalde delen van het recht? Dit is een enorme verslechtering.
Minister Opstelten:
Ik ben het niet eens met de heer De Wit. Ik dank hem voor de gestelde vraag die mij de gelegenheid geeft om mijn punt te maken. De volgende fase is hier niet aan de orde. De staatssecretaris heeft daarover in juli een brief aan de Kamer geschreven en er is ook een AO over vastgesteld. Ik wil daarnaar verwijzen. Het gaat om het in de eerste plaats leggen van de verantwoordelijkheid bij de rechtzoekende. Dat is heel belangrijk. Vervolgens wordt de poortwachtersfunctie versterkt. Dat is ook een modernisering van het gehele rechtsbijstandsprincipe. Ik zeg nogmaals dat de Raad van State weliswaar een risico kan aangeven maar dat het er om gaat wat wij daarover aangeven in het nader rapport. Ik denk dat we dat heel helder hebben gedaan. Naar onze mening hebben we een volstrekt verantwoorde en goede positie ingenomen. Die is overigens ook vele malen in AO's en VAO's in de Kamer behandeld, dus het is niet verrassend waartoe deze wijziging per 1 oktober zal leiden.
Ik wil ook nog één bijstelling geven aan de heer De Wit. Het gaat in de volgende fase niet om 91 miljoen maar om 85 miljoen.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw.
Minister Opstelten:
Maar dat was een mededeling voor de positie.
De voorzitter:
Ik gaf het woord aan de heer Schouw. Gaat uw gang, mijnheer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb een vraag over de precisie. De Kamer heeft verschillende keren gewaarschuwd voor klassenjustitie als gevolg van het opwerpen van drempels voor gewone mensen om hun recht te halen. Kan de minister nou eens twee of drie concrete maatregelen noemen die het kabinet neemt om die klassenjustitie in Nederland te voorkomen?
Minister Opstelten:
Daarover kan ik heel helder zijn: wij hoeven daar geen maatregelen voor te nemen want er is in ons land geen sprake van klassenjustitie. Punt uit. Er is geen enkel voorbeeldje waarin sprake is van klassenjustitie. Er is in Nederland geen klassenjustitie en daar staat dit kabinet voor.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Er circuleren al de nodige rekensommen over rechtsbijstand op internet. Ik zou van de minister graag tekst en uitleg krijgen aan de hand van een kort, concreet voorbeeld. Vanaf 1 januari 2014 kost een bescheiden juridische procedure tegen het intrekken van je uitkering €536. Bezwaar tegen de intrekking, een voorlopige voorziening en griffierechten kosten samen €536. Dat is bijna een maanduitkering. Kloppen deze bedragen? Zo ja, vindt de minister dan ook dat de rechtstoegang voor iemand wiens uitkering is ingetrokken, op deze manier een wassen neus is?
Minister Opstelten:
Ik ga nu niet in op een concrete casus waarin een aantal bedragen en voorbeelden bij elkaar genoemd worden. Ik ga in op de tarieven voor rechtsbijstand die wij hebben vastgesteld. Die zijn aanvaardbaar, is ons absolute oordeel. Over de griffierechten zullen wij het nog apart hebben. Er komt een bescheiden voorstel tot verhoging. Wij hebben het anticumulatiebeding afgeschaft omdat het niet werkte. Wij verwachten geen onredelijke bijdrage van de rechtzoekende.
De heer Roemer (SP):
Maak je het concreet, dan haakt het kabinet af. Dit is daar een mooi voorbeeld van. Dit maakt heel duidelijk dat niet iedereen in Nederland zijn recht kan halen om financiële redenen. Het kabinet heeft de mond vol van participeren, maar bij participeren hoort ook het halen van recht als jou onrecht wordt aangedaan. Financiële belemmeringen maken dit mensen onmogelijk. Je kunt dus niet anders dan concluderen dan dat wij met klassenjustitie bezig zijn en dat wij niet meer spreken van een rechtsstaat. Is de minister het met mij eens dat iedereen te allen tijde recht moet kunnen halen en daarbij niet belemmerd mag worden door grote financiële drempels?
Minister Opstelten:
Ik ben het met de heer Roemer eens dat de toegang tot het recht goed moet zijn. Dat heb ik ook aangegeven en dat hebben wij ook duidelijk gemaakt in ons nader rapport in reactie op het advies van de Raad van State. Wij hebben hier een- en andermaal over gesproken. Ik heb gezegd wat onze uitgangspunten zijn. Ik voeg hieraan toe dat iedereen uiteindelijk een beroep op een hardheidsclausule kan doen. Daarover zal de Raad voor Rechtsbijstand een beslissing nemen. Dat zit ook in de regeling.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoord en voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Van Tongeren
Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de acties van de Nederlandse regering voor een schip onder Nederlandse vlag dat vreedzaam protesteert in internationale wateren maar door de Russische kustwacht overmeesterd is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Greenpeace demonstreert tegen Russische olieboringen in het Noordpoolgebied. Het laatste wat ons klimaat nodig heeft, is meer fossiele brandstof, al helemaal van plekken waar die zo moeilijk winbaar is, van plekken met zo'n kwetsbaar ecosysteem. Waar oliewinning is, zijn olielekkages en wij willen geen beelden van met olie besmeurde ijsberen. Greenpeace had niet op een warm welkom gerekend, maar beschietingen, gewapende Russen die vanuit een helikopter op het dek springen, het vernielen van allerlei communicatiemiddelen en het gevangennemen van de bemanning bij een vreedzaam protest op volle zee is absurd.
Ik vraag de minister van Defensie niet om helikopters naar Moermansk te sturen om daar de bemanning op te halen, maar ik zou wel van haar willen weten in hoeverre de Nederlandse aanpak gehinderd wordt door de Russische gas- en oliepolitiek. Is de Nederlandse diplomatie door deze oliebelangen teruggebracht tot een beleefde fluistertoon? Wat levert diplomatiek verkeer met de Russische autoriteiten op? Wordt het geen tijd om het hogerop te zoeken? Is bijvoorbeeld gedacht aan een statenklacht onder het mensenrechtenverdrag? Wordt het niet tijd voor een gang naar het Internationaal Gerechtshof? Heeft Nederland duidelijk publiekelijk kritiek geuit op het disproportionele geweld dat de Russen hier op vreedzame demonstranten hebben uitgeoefend? De Arctic Sunrise vaart onder de Nederlandse vlag. Nederland is onderdeel van de Europese Unie. Welke druk valt er vanuit de Europese Unie te verwachten? Stelt het kabinet een ultimatum wegens de gijzeling van de Arctic Sunrise en haar bemanning? Is er een ultimatum om helderheid te krijgen over de eventuele aanklachten tegen deze bemanning? Wat was de Nederlandse reactie toen duidelijk werd dat het schip geënterd was, maar er geen officiële Russische melding was aan de vlagstaat, wat wel moet gebeuren? Wat was de Nederlandse reactie toen duidelijk werd dat twee Nederlandse opvarenden gevangengenomen, gegijzeld, vastgezet waren — wij weten het niet — maar niet gemeld was aan Nederland, het land van hun nationaliteit en hun paspoort, dat deze mensen vastzaten, wat volgens internationale afspraken wel moet gebeuren?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Defensie. Ik wens haar heel veel sterkte met het beantwoorden van al deze vragen in twee minuten.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank u wel en dank voor de vragen. Laat ik duidelijk zeggen dat wij de zorgen delen die net door uw Kamer zijn geuit. Nederland is inderdaad vlaggenstaat van de Arctic Sunrise. Op basis van de nu beschikbare informatie zijn wij van mening — collega Timmermans is er al duidelijk over geweest — dat Rusland toestemming had moeten vragen alvorens afgelopen donderdag actie te ondernemen en in ieder geval de reden had moeten aangeven waarom het daartoe overging. Dat is niet gebeurd. Zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat te betreuren. Wij hebben daarom de Russische autoriteiten om uitleg gevraagd. Gisteren is de Russische ambassadeur op gesprek geweest bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat gaat ook via onze ambassade in Moskou. Uiteindelijk zijn er ook vragen op schrift gesteld, omdat je eindeloos met elkaar in dialoog kunt zijn. Het gaat erom dat wij concrete antwoorden krijgen op de vragen die de Kamer heeft en die ook het kabinet heeft. Wij verwachten een reactie voor vanavond zes uur van de Russische autoriteiten. Wij hebben alvast aangegeven dat Nederland van oordeel is dat het schip moet worden vrijgegeven en dat de opvarenden, onder wie de twee Nederlanders, moeten worden vrijgelaten.
Tot slot. As we speak zijn onze consulaire medewerkers aan boord gegaan van het schip.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat er consulaire bijstand is, zodat familieleden en vrienden van de bemanning via die kanalen hopelijk wat geruststelling krijgen. "Betreuren" en "geschokt"; het zijn terechte woorden, maar ik wil van de minister weten wat er verder wordt ondernomen. Is er publiekelijk kritiek geuit op Rusland? Komt er een statenklacht? Gaan wij naar het Internationaal Gerechtshof? Gaan wij dat in Europa doen? De Kamer zou er graag, desnoods schriftelijk, door minister Timmermans over geïnformeerd worden, maar iets meer dan: minister Hennis waarschuwt Poetin voor de laatste maal.
Minister Hennis-Plasschaert:
De boodschap is duidelijk. Ik kan Poetin heel vaak waarschuwen, maar het gaat erom dat de Russische autoriteiten datgene leveren waarom wij hebben gevraagd. Het is afwachten. Wij verwachten die reactie voor vanavond zes uur. Dat betekent dat wij ook dan pas ons informatieplaatje compleet hebben. Het is nu verre van compleet. Wij kunnen dan ook heel moeilijk dingen bevestigen dan wel ontkrachten. Ik ben graag bereid toe te zeggen dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden. Het heeft niet zo veel zin voor mij om nu te speculeren over als-dan-scenario's. De realiteit is dat ook wij hebben gezegd dat, als de informatie die wij nu hebben klopt en de Russische autoriteiten niet met informatie komen waarmee het tegendeel wordt bewezen, de opvarenden moeten worden vrijgelaten en het schip moet worden vrijgegeven. Kortom, het is ook voor ons even wachten tot vanavond zes uur.
Hebben wij publiekelijk een statement gemaakt? Ik denk het wel, maar het gaat er nu om, het informatieplaatje compleet te krijgen. Dan beraden wij op verdere acties.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag iets meer willen weten over dat beraden op verdere acties. Hoe lang vindt de minister het redelijk om zich daarop te beraden? Op welk moment komen verdere internationale stappen in beeld? Die scenario's liggen ongetwijfeld op het ministerie. Kan de minister er iets meer over delen dan: wij proberen de informatie op orde te krijgen en wij wachten verder af?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik gaf net al aan dat medewerkers van het consulaat-generaal in Sint-Petersburg op dit moment aan boord stappen dan wel net aan boord zijn gegaan of nog met kleine bootjes onderweg zijn naar het schip. Ook daarvan zijn wij afhankelijk. Wij wachten op nieuwe informatie van onze medewerkers die aan boord gaan, maar ook van de Russische autoriteiten. Gelooft u mij: wij gaan niet achterover leunen als de Russische autoriteiten geen weerwoord geven op de gebeurtenissen en geen nadere informatie geven. Ik zeg toe dat mijn collega van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans, de Kamer nader zal informeren als wij de informatie compleet hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet maakt zich in dit geval zorgen over de activisten, het kabinet maakt zich zorgen over de schending van de mensenrechten van degenen die een seksuele geaardheid hebben die het bewind in Rusland niet aanstaat en het kabinet maakt zich zorgen over de positie van Rusland in de discussie over Syrië. Denkt het kabinet dat het helpt dat wij zo graag willen dat Rusland onze kalfjes, onze bloemen, onze paprika's koopt?
Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij is het van belang om dialoog met de Russische autoriteiten te blijven voeren, juist omdat wij dan onze punten van zorg aan de orde kunnen stellen. De deur dichtgooien voor een dialoog betekent ook dat wij onze zorgen niet kunnen delen en überhaupt geen follow-up kunnen geven aan de gebeurtenissen die nu plaatsvinden.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand stelt nu haar tweede vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag dit omdat ik de minister van Buitenlandse Zaken, toen hij ook boos was over de opstelling van Rusland in de Veiligheidsraad, heb gevraagd niet verder in te zetten op een uitbreiding van de handelsbetrekkingen. We willen zo graag dat Rusland onze spullen koopt. Het is maar een theorietje, hoor, maar het zou kunnen dat onze positie — het druipt ervan af dat wij graag willen dat Rusland ons ietsje rijker gaat maken — niet erg helpt als wij de Russen aanspreken op gedrag dat ons niet aanstaat. Het is maar een theorietje, maar als het kabinet zegt "daar is niks van waar", dan heb ik natuurlijk niks gezegd.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat de vrijhandel, waar een handelsnatie zoals Nederland bij gebaat is, te allen tijde niet zomaar kan worden genegeerd. Los daarvan merk ik op dat het van belang is dat wij de dialoog die wij met Rusland en de Russische autoriteiten hebben, blijven voeren, willen wij onze zorgen überhaupt nog kunnen delen. Dat staat nog los van de handelsbelangen die ook een rol spelen. Kortom, ik zal blijven pleiten voor deze dialoog, waarbij de heer Poetin van zijn hart geen moordkuil maakt. De Nederlandse regering zal dat ook niet doen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u de president bedoelt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, dat bedoel ik.
De voorzitter:
Wij proberen altijd de functies te noemen in plaats van de namen.
Mijnheer Sjoerdsma. Ik mag het dan weer wel.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Functie: Kamerlid.
Ook mijn fractie maakt zich grote zorgen over deze boot van Greenpeace. Dit incident staat natuurlijk niet op zichzelf. Het bevindt zich in een lange rij van incidenten en trends waar Nederland zich zorgen over maakt. Ik noem de antihomowetgeving en de manier waarop mensenrechtenorganisaties worden lastiggevallen. Het is niet bepaald een feestelijke omlijsting van het Nederland-Ruslandjaar. Ik wil de minister dan ook vragen op welk moment zij conclusies trekt voor dat jaar. Op welk moment worden die feestelijkheden een stukje soberder?
Minister Hennis-Plasschaert:
De precieze activiteiten in het kader van het bilaterale jaar heb ik nu niet op het netvlies. Wat ik wel weet, is dat er binnenkort een afsluiting zal plaatsvinden. Ik meen dat het goed is dat wij ons realiseren dat het staatshoofd hier is geweest, dat wij ook die gelegenheid hebben gebruikt om onze zorgen over een aantal zaken, bijvoorbeeld gelijke rechten en de homo-emancipatie, aan de orde te stellen en dat wij van ons hart geen moordkuil maken. Dat is precies de manier waarop wij die contacten met Rusland kunnen en moeten blijven benutten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.
Vragen Neppérus
Vragen van het lid Neppérus aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat landen van de Europese Unie 193 miljard euro aan btw mislopen en dat Nederland jaarlijks 4 miljard euro misloopt.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Vorige week las ik een schokkend bericht over een onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van de Europese Commissie, waarbij ons eigen CPB betrokken is, en waaruit bleek dat er jaarlijks een fraude zou zijn ten bedrage van 193 miljard. Als je het rijtje leest, kom je landen tegen zoals Roemenië, Letland en Griekenland, maar alle lidstaten van de Europese Unie staan erin. Nederland loopt dus jaarlijks 4 miljard mis, en dat met btw-opbrengst van, zeg, 41 à 42 miljard. Het gaat dus om forse bedragen. Nederland doet het relatief goed, maar loopt jaarlijks kennelijk toch 4 miljard mis. Dan moeten we erover nadenken hoe dat zit.
Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is, of hij zich herkent in wat er in het rapport staat, in de patronen die erin worden beschreven en de getallen die erin staan. Fraude is immers altijd moeilijk te ramen, heb ik geleerd. Hoe zit dit dus?
Verder vraag ik welke stappen de staatssecretaris zelf gaat zetten of welke de Europese Commissie gaat zetten. Is hierover al een bespreking gepland? Wat is de rol van Nederland hierbij?
Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter, ik dank mevrouw Neppérus voor de vragen die zij heeft gesteld. Zij kaart dit punt terecht aan. In het rapport wordt een reëel probleem aangekaart, want er is inderdaad sprake van een tax gap in de btw bij de verschillende Europese landen. Uit het rapport blijkt dat het ene land buitengewoon slecht scoort en het andere wat beter. Ik ben blij dat Nederland relatief aan de goede kant van de streep staat. Toch is het natuurlijk zorgelijk dat er geld niet in de schatkist terechtkomt dat daar wel in terecht hoort te komen.
Bij deze tax gap is niet alleen maar sprake van fraude. Mevrouw Neppérus vraagt of ik mij herken in wat er in het rapport staat en in de getallen die worden genoemd. Mijn antwoord is: nee, niet helemaal. Ik wil tegelijkertijd niets afdoen aan het belang van het rapport, waarin een reëel probleem wordt aangesneden. Dit rapport is opgesteld op basis van enkele grofmazige macrobespiegelingen. Dit is vervolgens geëxtrapoleerd.
Dat neemt niet weg dat wij dit wel serieus moeten nemen. Ik wil daarom de spade een stuk dieper de grond in krijgen, in elk geval voor zover het de situatie in Nederland betreft. Daarvoor heb ik actie ondernomen. Dit zal in de komende maanden verder worden uitgevoerd. Ik heb daarvoor het Centraal Bureau voor de Statistiek gevraagd om, samen met de mensen van de Belastingdienst, te bekijken hoe men in enkele landen dit soort analyses al een paar jaar doet. Ik noem het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Ik heb gevraagd om te bekijken hoe die analyses worden uitgevoerd. Ik hoop daarover in de loop van de komende maanden wat meer te weten te komen, zodat ik de Kamer daarover begin volgend jaar kan informeren.
De tax gap is het verschil tussen wat theoretisch, op grond van fiscale wetgeving, aan belastingontvangsten verwacht mag worden, en wat er daadwerkelijk binnenkomt. Het verschil daartussen wordt niet alleen veroorzaakt door fraude, door zwartwerken of door carrouselfraude, maar bijvoorbeeld ook door wat wordt gemist als gevolg van faillissementen. Juist voor 2011 is dat belangrijk. Ik vraag me dus af of er wel voldoende rekening is gehouden met de economische situatie.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik begrijp dat het hierbij niet alleen om fraude gaat, maar ook om de gevolgen van faillissementen. Ik wil toch even terugkeren naar de fraude. In de hele Europese Unie gaat het om een bedrag van 193 miljard. We moeten dus niet doen alsof het om een paar tientjes gaat. De vraag blijft dus overeind staan wat er in Europa hieraan gaat gebeuren. Het is goed dat de staatssecretaris in actie komt, maar wat gaan we hieraan in Europa doen? Dit moet toch niet kunnen? Ik hoor verder graag hoe de spade in Nederland de grond ingaat. Hoe diep wil de staatssecretaris met die spade gaan?
Staatssecretaris Weekers:
Hoe diep wil ik gaan? Ik wil in elk geval een veel betere analyse. Ik wil weten hoe groot het probleem in Nederland daadwerkelijk is en op welke onderdelen ik die informatie van beleid zou kunnen voorzien. Als ik dus veel beter in beeld heb waar het probleem zich exact bevindt, kan ik de Belastingdienst ook vragen om heel gericht maatregelen te nemen. Ik kom hierop in de loop van het komende parlementaire jaar terug.
Mevrouw Neppérus vroeg ook wat de Europese Commissie hieraan doet, ook samen met de lidstaten. Men komt gewoon in actie op veel punten, met name op het terrein van de btw-carrouselfraude. Dat laatste type fraude wordt vooral veroorzaakt door het nultarief bij grensoverschrijdende leveringen. Ik heb de Kamer daar vaker over gerapporteerd, voor het laatst bij de halfjaarrapportage. Overigens wil ik daarbij opmerken dat de Algemene Rekenkamer de Nederlandse Belastingdienst nog niet zo lang geleden een pluim op de hoed heeft gegeven omdat we het behoorlijk goed doen. In de Ecofin-Raad is besloten om een snel reactiemechanisme in te zetten. Dat moet spoedig zijn vruchten afwerpen. Ik bericht de Kamer graag in de eerste halfjaarrapportage of bij de bespreking die we binnenkort over de resultaten zullen hebben. Hoe diep wil ik gaan? Ik wil in elk geval een veel betere analyse. Ik wil weten hoe groot het probleem in Nederland daadwerkelijk is en op welke onderdelen ik die informatie van beleid zou kunnen voorzien. Als ik dus veel beter in beeld heb waar het probleem zich exact bevindt, kan ik de Belastingdienst ook vragen om heel gericht maatregelen te nemen. Ik kom hierop in de loop van het komende parlementaire jaar terug.
Mevrouw Neppérus vroeg ook wat de Europese Commissie hieraan doet, ook samen met de lidstaten. Men komt gewoon in actie op veel punten, met name op het terrein van de btw-carrouselfraude. Dat laatste type fraude wordt vooral veroorzaakt door het nultarief bij grensoverschrijdende leveringen. Ik heb de Kamer daar vaker over gerapporteerd, voor het laatst bij de halfjaarrapportage. Overigens wil ik daarbij opmerken dat de Algemene Rekenkamer de Nederlandse Belastingdienst nog niet zo lang geleden een pluim op de hoed heeft gegeven omdat we het behoorlijk goed doen. In de Ecofin-Raad is besloten om een snel reactiemechanisme in te zetten. Dat moet spoedig zijn vruchten afwerpen. Ik bericht de Kamer graag in de eerste halfjaarrapportage of bij de bespreking die we binnenkort over de resultaten zullen hebben.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben blij dat de staatssecretaris de spade in de grond gaat steken, maar ik verwacht dan echt een scherpe analyse en wil dan ook weten wat hij gaat doen. Daarnaast wil ik horen dat dit punt in de Ecofin-Raad aan de orde komt, want van een Europa waarin het jaarlijks om 193 miljard gaat, krijg ik de rillingen.
Staatssecretaris Weekers:
De urgentie van het probleem delen we. De vraag is of we deze cijfers, zoals ze nu gepresenteerd worden, ook echt zo absoluut moeten zien. Daar kun je enkele vraagtekens bij plaatsen. Dat wil niet zeggen dat ik het probleem zou willen weg definiëren. Sterker nog, ik ben zeer gemotiveerd om dit verder op te pakken. De tijd ontbreekt om op een aantal concrete punten nog nader in te gaan, maar binnenkort spreek ik de Kamer over deze zaak en andere fiscale zaken. Dan voer ik de discussie graag verder.
De heer Groot (PvdA):
Ook de PvdA is geschrokken over de omvang van de tax gap bij de btw. 4 miljard is toch echt een ander bedrag dan dat we in eerdere algemeen overleggen over de Belastingdienst hebben gehoord. Mij staat bij dat de tax gap bij de btw werd getaxeerd op hooguit enkele procenten. Het is goed dat de spade nu diep in de grond gaat, maar de vraag is waarop de eerdere, veel lagere schattingen van de tax gap waren gebaseerd. Een tweede vraag is …
De voorzitter:
U hebt een halve minuut voor één vraag. U hebt die halve minuut gebruikt.
Staatssecretaris Weekers:
Ik zal de cijfers die de Europese Commissie vorige week heeft gepresenteerd, goed laten analyseren. Komende maand organiseren we in Den Haag een conferentie waarbij we ook dit onderzoeksbureau uitnodigen. We willen daarmee juist wat meer zicht krijgen op wat hierachter zit, welke tekortkomingen in dit onderzoek zitten en wat we in beeld moeten brengen om een reëel beeld te geven. In het ene jaar komt ook dit bureau op enkele procenten. In een ander jaar komt het, louter op basis van enkele macrocijfers, op bijna 10%. Daar gaapt een heel groot gat tussen dat zich niet zomaar laat verklaren door ineens een heel ander gedrag in de samenleving. Ik kom daar graag op een ander moment op terug. Weet dat ik het in elk geval buitengewoon serieus neem.
De heer Bashir (SP):
De miljarden waarom het gaat, zijn grote bedragen, vooral in deze tijden van bezuinigingen. Vorige week hebben we productietabellen van de Belastingdienst gekregen. Daaruit blijkt dat vorig jaar minder toezicht gehouden is. Er zijn minder boekenonderzoeken gedaan en minder visitaties bij ondernemers afgelegd. Waarom heeft de Belastingdienst het toezicht vorig jaar verminderd? Als we de fraude en de belastingontwijking echt willen aanpakken, moet het toezicht op orde zijn.
Staatssecretaris Weekers:
Op dat laatste punt ben ik het zeer eens met de heer Bashir. Het is niet voor niets dat in het regeerakkoord een bedrag van 157 miljoen extra beschikbaar is gesteld voor de Belastingdienst om gericht te investeren op bijvoorbeeld extra boekenonderzoeken, op invordering, op naleving et cetera. Daarmee moeten meer belastinginkomsten, iets in de orde van grootte van 650 miljoen, te realiseren zijn in de komende jaren. Als we de cijfers volgend jaar bekijken, moet daar behoorlijk wat verbetering in waar te nemen zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat hier om een miljardenprobleem. Al in 2009 is dat gesignaleerd door de Rekenkamer, zoals de staatssecretaris terecht opmerkte. Hop, "plof-bv'tjes" ertussen. De btw wordt wel terugontvangen van de Nederlandse Belastingdienst, maar als men moet betalen, is men weg. Waar hebben wij dat eerder gehoord? De Algemene Rekenkamer heeft aanbevelingen gedaan in 2009 en in 2012. Is de staatssecretaris bereid om binnen twee weken een brief te sturen over de vraag hoe het staat met die aanbevelingen? Over de informatie-uitwisseling is niet gerapporteerd. De managementrapportage is kennelijk alleen intern, want wij horen er niets van, terwijl die er wel maandelijks moet zijn. Op dat soort punten willen wij graag vernemen hoe het ermee staat.
Staatssecretaris Weekers:
Ik heb in de halfjaarrapportages gerapporteerd over de stand van zaken, zij het vrij globaal. Dat geef ik de heer Omtzigt graag toe. Als hij naar aanleiding van de aanbevelingen van de Rekenkamer en het eerder ingezette programma eerst een goede update wil hebben alvorens hierover te praten, dan zal ik hiervoor gaarne zorgen. De Kamer zal dan ook zien dat het mij een lief ding waard is om dit stevig aan te pakken. Ik wijs er wel op — de heer Omtzigt weet dat als geen ander — dat de btw een Europees gereguleerd systeem is en dat wij aanlopen tegen een aantal tekortkomingen in het systeem zelf die wij niet eenzijdig kunnen oplossen. Hierover is wel een discussie gaande, maar die gaat, eerlijk gezegd, vrij stroperig.
De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Van Veldhoven
Vragen van het lid Van Veldhoven aan de minister van Infrastructuur en Milieu over de onveilige situatie bij de Coentunnel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. 120 ongelukken in nog geen 4 maanden tijd. Dat is dus elke dag file in de Coentunnel. De Tweede Coentunnel is op dit moment vooral in theorie een aanwinst voor Amsterdam, in de praktijk blijkt het tegen te vallen. Nergens anders in Nederland gebeuren zo veel ongelukken. Chaos.
Op 5 september heeft de minister maatregelen genomen. Is er veel verbetering? Helaas, nee. Automobilisten zien weinig resultaat. Ongelukken, files en vertragingen zijn nog steeds aan de orde van de dag. De "crashtunnel", zo wordt de Coentunnel ook wel genoemd. De genomen maatregelen hebben weinig effect, zegt ook de VerkeersInformatieDienst. Hoe kan het dat de tunnel nog steeds zo onveilig is? Waarom zien wij zo weinig resultaat van de maatregelen van 5 september? Is er misschien in het ontwerp van de tunnel iets misgegaan? Automobilisten klagen over het dicht langs de betonnen wand rijden, over korte invoegstroken en over de scherpe bocht. Dat los je niet op met het dimmen van de verlichting. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de situatie zo snel mogelijk verbetert?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om allereerst aan te geven dat het hier gaat om een tijdelijke situatie. De Eerste Coentunnel, de oorspronkelijke tunnel dus, is buiten werking gesteld omdat wij deze aan het verbeteren zijn. De Tweede Coentunnel hebben wij aangelegd om het verkeer in ieder geval tijdelijk en straks, in de nieuwe situatie, ook permanent veel meer ruimte te geven. In de situatie van voor de opening van de Tweede Coentunnel vonden er drie tot vijf incidenten per week plaats en op dit moment zijn dat er vijf tot zeven. Wij nemen dit uitermate serieus. Daarom hebben wij ook een onderzoek laten doen naar de oorzaken. Wij geloven dat het niet ligt aan het ontwerp van de tunnel maar aan het gedrag in de tunnel. Dat heeft te maken met onder andere de inrichting van de tunnel. Daar richten wij dan ook onze maatregelen op.
Wij hebben nog niet alle maatregelen ingevuld. Dat is ook de reden dat er nog steeds relatief meer ongevallen plaatsvinden. De komende periode zullen wij de maatregelen gaan invoeren. De maatregelen die wij al wel hebben ingevoerd, blijken effect te hebben. In de ochtendspits zien wij nu minder ongevallen bij het vaste verkeer, maar in de middagspits, bij het meer incidentele verkeer, zien wij nog steeds ongevallen. De komende weken gaan we ook verder met het invoeren van de andere maatregelen die we zullen nemen: het aangeven van signaaltekens, het dimmen van de ledverlichting en allerlei andere zaken die uit het rapport zijn gekomen. Wij hebben hiernaar onderzoek laten doen, in de hoop dat daarmee het aantal extra ongevallen — ongevallen gebeuren altijd — teruggebracht kan worden naar een normaal aantal. Het ligt wat mij betreft dus niet aan het ontwerp, maar vooral aan het gebruik ervan. Daarin kunnen wij verbetering aanbrengen door de situatie voor de weggebruiker duidelijker te maken.
Waarom hebben de maatregelen nog geen effect gehad? Omdat wij nog niet alle maatregelen hebben ingevoerd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de minister in ieder geval erkent dat we, terwijl we probeerden om het probleem — drie tot vijf ongelukken — op te lossen, het probleem eerst groter hebben gemaakt — vijf tot zeven ongelukken — en dat dit bepaald geen schoonheidsprijs verdient. Het is dus goed dat de minister maatregelen heeft genomen, maar Rijkswaterstaat ziet verbetering, terwijl de VerkeersInformatieDienst eigenlijk geen verbetering ziet. De feiten spreken elkaar dus toch een beetje tegen. De minister zegt dat nog niet alle maatregelen zijn genomen en dat er nog maatregelen genomen gaan worden. Wanneer worden die maatregelen genomen en kan dat sneller?
Dit is een tijdelijke situatie, maar ook in de nieuwe situatie blijven het gedrag en het rijden binnen zo'n smalle tunnel in de richting van zo'n betonnen wand aandachtspunten om ervoor te zorgen dat we zelfs onder die drie ongevallen komen. Kan de minister toezeggen dat de maatregelen sneller genomen zullen worden, maar ook dat zij zal kijken naar die nieuwe situatie? Wat kunnen we leren van de tijdelijke situatie en kunnen we ervoor zorgen dat de uiteindelijke eindsituatie echt veiliger is dan de oude situatie?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ga eerst in op de laatste vraag. De effecten van de tijdelijke situatie en de problemen die wij nu zien, zullen wij natuurlijk gebruiken als leergeld voor de definitieve openstelling. Maatregelen qua verlichting kunnen we een-op-een in de definitieve situatie gebruiken. Andere maatregelen die wij nemen, bijvoorbeeld snelheidsverlaging of af en toe afsluiting van een rijstrook, zullen dan niet meer nodig zijn, omdat de capaciteit in de spits meer dan verdubbeld wordt. Het worden immers vijf rijstroken in plaats van de huidige twee rijstroken. Nu moet evenveel verkeer het met minder ruimte doen dan in de toekomstige situatie. Ook zal de verkeerssituatie minder complex worden. Omdat er nu gewerkt wordt aan de Eerste Coentunnel, zijn er ook slingerende paden naar de tunnel toe, want er is ook sprake van werkverkeer en andere activiteiten. Dat verandert. Ook de afstand tussen de invoegers en de tunnelmond zal in de definitieve situatie veranderen. Ik ga ervan uit dat de problemen daarmee weg zijn, maar wij zullen dat te zijner tijd natuurlijk ook weer monitoren.
We wisten natuurlijk altijd dat dit een tijdelijke oplossing was. We hadden alleen niet verwacht dat daar extra ongevallen uit voort zouden komen. We hebben al zes maatregelen genomen: de snelheid terugbrengen, een rijstrook afsluiten, het maken van een doorgetrokken streep, het verzetten van barriers na de tunnel, het dempen van de verlichting en het dempen van de ledverlichting. Eind september plaatsen we ook signaalgevers voor de tunnel. Die geven de snelheid in de tunnel aan, zodat mensen ter plekke niet hoeven te denken hoe hard zij kunnen rijden maar dit vrij snel kunnen zien. Daarnaast gaan wij ook via media-aandacht, die onder andere hierdoor komt, de gebruikers wijzen op de tijdelijke situatie. Een belangrijke boodschap is om vooral afstand te houden in tunnels. Je ziet dat mensen vrij dicht op elkaar gaan zitten omdat sommigen heel erg afremmen en anderen hun snelheid behouden. Tot slot hebben we ook nog veel bebording rondom de tunnel staan. Van sommige borden kun je je afvragen of zij strikt noodzakelijk zijn. Ook daar zullen wij bebording verwijderen, zodat de automobilist zich nog beter kan concentreren op de situatie ter plekke.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister voor deze antwoorden. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat automobilisten zich realiseren wat zij zelf kunnen doen om de situatie in ons aller belang veiliger te maken. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de "lessons learned" van de tijdelijke situatie ook echt worden toegepast in de definitieve situatie. Ik vraag de minister ook of zij in het begin van de definitieve situatie goed wil monitoren of die situatie de gewenste effecten heeft, zodat wij over een aantal maanden niet weer hier moeten staan omdat het dan nog steeds onveilig is.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zullen wij zeker doen en wij blijven dit ook zeker volgen, want voor ons en vanuit andere beleidsterreinen is het net zo belangrijk om het aantal ongevallen terug te dringen. Elk verkeersongeval wordt door ons ook altijd geanalyseerd: waar kwam dat door, kunnen we daar iets aan doen of was het een kwestie van gedrag?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij de Ring Amsterdam speelt niet alleen dit probleem van de extra ongelukken. We hebben daar ook al een permanent probleem met de luchtkwaliteit. Zou het dus niet bijzonder verstandig zijn om in een groter gedeelte rond de Coentunnel de snelheid terug te brengen, zeker tijdelijk? Wat mijn partij betreft, gebeurt dat permanent, want dan lossen we twee problemen in één klap op. Een lagere snelheid geeft minder ongelukken en zorgt voor een grotere afstand, waardoor automobilisten beter kunnen anticiperen. Ook helpen we de bewoners van de stad Amsterdam om adem te halen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een oude discussie, die ik vaker met mevrouw Van Tongeren voer. Je moet er dan van overtuigd zijn dat dit de luchtkwaliteit werkelijk helpt. We hebben in de afgelopen jaren in onderzoeken kunnen zien dat je op sommige punten juist wat sneller moet rijden om de doorstroming te bevorderen, waardoor je juist minder uitstoot hebt. File zorgt voor uitstoot. In dit geval nemen wij soms snelheidsbeperkende maatregelen vanwege het veiligheidsaspect, maar niet vanwege het luchtvraagstuk.
De heer Elias (VVD):
Die veiligheidsaspecten zijn natuurlijk van groot belang, maar de simpele vraag is toch: gooien we die tunnel niet te snel dicht? Natuurlijk, als er een ongeluk is gebeurd, zetten we hem dicht, maar doen we dat niet te snel?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We zetten hem eigenlijk alleen dicht als er een ongeval heeft plaatsgevonden, dus niet als er geen ongeval heeft plaatsgevonden. Dat doen we vooral om de auto's ter plekke op een veilige manier te kunnen weghalen, en om te voorkomen dat het verkeer erbovenop rijdt. We zijn daarmee niet sneller dan in het verleden. We reageren gewoon op ongevallen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
In ons midden hebben wij een delegatie van het Chinees Nationaal Volkscongres. Graag heet ik onze gasten in het Engels welkom.
I would like to welcome a delegation of the Education, Science, Culture and Public Health Committee of the National People's Congress of China. We are very honoured with your presence, and I hope your visit to the Dutch parliament will meet your expectations.
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Kooiman.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Ontvangen is het bericht van overlijden op 21 september jongstleden van het oud-lid van de Kamer de heer Wierenga. De heer Wierenga was lid van de Kamer voor de fractie van de Partij van de Arbeid van 23 februari 1967 tot en met 31 augustus 1977. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.
Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Maij tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Servaes in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa en het lid Servaes tot lid van de NAVO Parlementaire Assemblee.
Ik stel voor, deze beschikkingen voor kennisgeving aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:
32840-13; 29838-57; 33400-VIII-68; 33400-XIII-30; 33400-XIII-97; 21501-20-757; 32824-12; 33566-5; 33253-54; 33253-55; 31239-145; 32610-12; 32610-13; 28165-155; 33400-B-12; 33204-29; 33400-A-79; 29270-81; 33519-40; 21501-07-1037; 33037-54; 33037-55; 29689-436; 21501-07-1041; 29984-409; 29984-411; 28828-27; 31239-156; 31239-161; 33605-11; 21501-20-784; 19637-1666; 33400-VIII-44.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen:
- de gewijzigde motie-Dik-Faber (30195, nr. 40, was nr. 38;
- de motie-Dik-Faber (30195, nr. 39);
- de motie-Lodders (33490, nr. 14).
Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
30597-362; 25424-216; 29689-464; 25424-221; 30597-372; 31996-66; 31996-67; 2013Z17077; 32820-77; 30012-34; 31293-153; 31293-177; 33000-VIII-23; 31293-133; 2013Z15236; 2011Z07971; 32820-62; 30012-35; 31293-183; 33650-3; 32820-78; 31288-249; 33495-32; 30012-38; 31288-292; 32857-10; 22112-1481; 22112-1532; 24724-120; 33558-6; 33157-13; 33605-VIII-1; 31288-251; 33605-VIII-7; 33605-VIII-8; 28760-34; 33400-VIII-167; 33650-2; 2013Z06560; 31293-146; 31497-89; 31288-349; 33157-51; 32820-88; 32827-49; 2012Z22752; 31289-135; 33400-V-3; 30012-37; 31497-107; 33400-VIII-156; 33187-14; 30012-36; 32827-56; 31288-320; 31289-153; 33187-9; 33157-47; 32033-6; 2012Z13327; 27406-205; 31293-155; 33480-VIII-3; 33605-VIII-9; 21501-34-198; 31288-289; 31289-168; 33187-15; 28760-20; 28760-21; 32033-10; 24587-5; 2012Z21150; 26956-147; 26956-115; 26956-110; 32459-14; 33031-6; 29628-398; 2013Z16459; 2013Z15634; 2013Z16328; 28192-47; 33400-VII-78; 33203-1; 33400-20; 32211-65; 26956-112; 19637-1704; 33400-VI-115; 26956-102; 2013Z13852; 33400-VI-116; 29452-156; 29452-161; 33400-VI-90; 29628-341; 26956-92; 26956-126; 33000-VI-77; 19637-1593; 25124-71; 2013Z13964; 31051-14; 2012Z18925; 26956-95; 32459-8; 31066-174; 29628-397; 26956-148; 29628-392; 26956-116; 33400-VI-109; 28684-387; 32842-13; 2013Z13731; 24077-311; 29936-36; 22112-1669; 26956-167; 33552-5; 19637-1696; 19637-1702; 32317-124; 33400-VI-121; 19637-1707; 29893-153; 31015-90; 30517-25; 26234-139; 26234-136; 32605-125; 2013Z15775; 2013Z04675; 30196-180; 31757-46; 27926-188; 29453-244; 30196-190; 33330-5; 2013Z00623; 32757-58; 33432-2; 33430-2; 32757-59; 29453-286; 33330-7; 29453-303; 31490-95; 33605-VII-5; 33123-2; 31757-47; 31490-122; 32847-65; 2013Z06171; 32847-59; 32757-64; 32847-72; 2010Z08344; 29453-273; 29453-326; 31490-128; 32757-61; 31490-99; 32757-63; 31490-129; 32757-60; 33104-3; 32757-76; 32847-27; 33464-2; 30196-196; 2012Z12222; 2012Z02110; 33688-1; 2012Z04776; 33737-1; 2013Z17571; 32733-136; 2013Z16862; 33601-7; 22112-1666; 21501-33-429; 21501-33-432; 2013Z17395; 28737-23; 33682-1; 21501-07-1079; 21501-07-1082; 21501-07-1074; 21501-07-1073; 21501-07-1076; 2013Z17173; 33480-13; 33701-1; 33700-1; 33702-1; 33532-29; 33489-9; 33489-1; 32013-34; 21501-07-1081; 22112-1660; 2013Z17433; 22112-1662; 29507-114; 21501-03-70; 21501-30-313; 33400-IX-17; 25087-59; 33400-IX-20; 21501-07-1080; 33489-5; 32740-16; 33400-IX-18; 21501-07-1075; 33400-IX-19; 33402-61; 33462-7; 2013Z14934; 2013Z14725; 2013Z17617; 29544-388; 33277-5; 2012Z22914; 32043-134; 33277-7; 33400-XV-10; 2012Z09153; 32043-119; 29544-407; 31322-215; 32043-105; 33400-XV-9; 29427-83; 29427-82; 26448-477; 32043-90; 29544-423; 30532-28; 31311-89; 31311-101; 33275-1; 17050-416; 32043-113; 32043-125; 33400-XV-77; 24515-242; 33605-XV-1; 31700-XV-58; 33290-15; 33566-53; 32043-117; 25883-220; 29544-389; 29427-64; 32043-106; 33400-XV-19; 31322-187; 26448-476; 31448-9; 2013Z16836; 29544-468; 24515-239; 33290-16; 29544-404; 29544-386; 33400-XV-107; 31322-166; 31448-2; 32043-141; 17050-436; 33182-51; 33538-6; 21501-02-1167; 21501-02-1150; 21501-02-1075; 32735-26; 26150-126; 30481-6; 32734-14; 31271-7; 21501-04-138; 21501-20-554; 21501-02-1176; 33000-V-5; 32503-7; 21501-04-141; 26049-72; 32623-99; 33400-V-82; 33000-V-113; 32605-16; 32735-30; 2013Z17333; 2013Z12630; 2013Z12085; 2013Z15881; 2013Z15805; 2013Z16052; 2013Z15839; 2013Z11711; 2013Z16268; 2013Z12235; 2013Z16140; 2013Z15488; 2013Z16343; 2013Z15489; 2013Z13746; 2013Z16289; 2013Z16679; 2013Z12379; 2013Z15291; 2013Z15462; 2011Z10675; 27858-139; 27858-146; 33037-37; 2013Z17652; 33037-39; 2012Z04578; 21501-32-730; 21501-32-729; 33037-67; 2013Z17411; 31531-20; 22112-1661; 22112-1640; 22112-1638; 22112-1637; 22112-1641; 22112-1639; 21501-32-731; 33037-38; 2011Z00987; 33037-63; 28286-642; 27858-160; 32440-72; 2011Z10673; 28286-621; 2013Z17302; 33037-65; 31490-72; 2013Z17527; 32368-16; 32004-2; 33400-XIII-3; 27858-137; 2013Z17640; 33640-XIII-3; 25422-99; 21501-32-732; 28973-133; 30825-182; 33037-74; 27858-142; 21501-31-284; 25883-214; 32043-108; 33566-43; 2012Z03696; 33400-XV-104; 33000-XV-79; 26448-495; 33182-10; 32043-142; 26956-170; 32163-32; 2013Z14983; 33182-19; 32680-28; 30545-115; 29817-73; 32043-137; 31448-8; 29544-408; 33241-23; 32043-72; 29544-365; 33400-XV-16; 2013Z00289; 32043-103; 33410-70; 32716-14; 33538-16; 29407-139; 32043-65; 30111-62; 29407-147; 2012Z21841; 29544-398; 29544-460; 29544-405; 29818-34; 32043-109; 29544-370; 31268-60; 26642-120; 26448-499; 33182-46; 29427-91; 33640-XV-3; 32780-XV-3; 29427-66; 2012Z04924; 25883-209; 32043-91; 29407-149; 17050-419; 2013Z16327; 2013Z00491; 2013Z03027; 2013Z00489; 31839-293; 31497-106; 33400-V-9; 33584; 2012Z19208; 21501-07-1054; 2013Z13456; 33523-5; 33605-18; 33123-3; 33400-V-17; 32710-VIII-2; 33605-A-2; 33605-VIII-2; 33605-XVI-2; 33605-XII-2; 33605-VII-2; 31482-68; 33431-2; 2013Z16296; 2013Z16294; 31482-59; 2013Z16538; 2013Z17823; 2013Z16744; 29679-17; 30206-6; 19291-50; 33326-2; 33642-1; 23987-131; 33636-1.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:
33129-50; 32757-70; 33430-1; 33432-1; 33464-1; 32757-55; 32757-45; 31322-212; 33212-7; 29544-435.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Natura 2000 inclusief Westerschelde, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV;
- het VAO maatschappelijk verantwoord ondernemen en arbeidsomstandigheden in Bangladesh, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 19 september, met als eerste spreker de heer Voordewind van de ChristenUnie.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik stel voor om een debat te houden met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de structurele schending van de persoonlijke levenssfeer van nogal wat werknemers door verzekeringsmaatschappijen die de loondoorbetaling bij ziekte hebben verzekerd. Vorig jaar stond ik hier in het vragenuur met de staatssecretaris. Die zei toen dat dit een incident was. Afgelopen donderdag is duidelijk geworden dat dit structureel is. Arbodiensten doen hieraan mee, werkgevers doen eraan mee, verzuimbedrijven doen eraan mee. Er lijkt mij dus alle reden voor een debat met de minister.
De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat ...
De heer Ulenbelt (SP):
Ik doe dit overigens mede namens mevrouw Voortman van GroenLinks.
De voorzitter:
Dat was genoteerd. Het verzoek is om steun te verlenen aan een debat over het schenden van de privacy door, onder meer, verzekeraars.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Binnenkort, volgende week donderdag, hebben we een algemeen overleg Arbeidsongeschiktheid. Dat gaat over ziekte en arbeidsongeschiktheid. Dit lijkt mij een heel goed punt om daarin aan de orde te stellen. Geen steun dus voor dit voorstel.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Het onderwerp vinden wij heel belangrijk; collega Kerstens en ik hebben daarover vragen gesteld. Toch steunen wij dit verzoek niet. Wat wij graag zien, is dat we dit tijdens het AO van 3 oktober behandelen. Vóór die tijd krijgen wij hier graag een brief over.
De voorzitter:
Dus een verzoek om een brief en geen steun voor het debat.
De heer De Graaf (PVV):
Wij vinden dit belangrijk genoeg om het wel te steunen.
De voorzitter:
De PVV verleent wel steun.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel de zorg van de heer Ulenbelt volledig. Toch steun ook ik dit debatverzoek niet, omdat ik volgende week in het AO echt een toelichting wil hebben van de staatssecretaris.
De heer Klein (50PLUS):
Op zich steunen wij het voorstel, maar ik denk dat het verstandig is om eerst die brief af te wachten met een reactie op dit verhaal; het voorstel van de Partij van de Arbeid dus.
De voorzitter:
U steunt het verzoek om een brief, maar ook het verzoek om een debat.
De heer Klein (50PLUS):
En vervolgens een debat.
De voorzitter:
Ik zie dit als steun voor het debat.
Meneer Ulenbelt, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Ulenbelt (SP):
Dan zet ik het om in een dertigledendebat. Volgende week kan iedereen vragen wat hij wil. Dit is een structurele kwestie. Dat betekent dat de Kamer met zwaar geschut zal moeten komen om de minister iets te laten doen. Ze willen nu gaan praten met de minister, maar dit zijn wetsovertreders. Met hen ga je niet praten, die pak je aan!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst en het zo snel mogelijk plannen, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat u een brief tegemoet kunt zien.
Ik wilde de heer Omtzigt van het CDA nu het woord geven, maar hij is nu niet in de zaal.
Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik vraag uitstel van de stemming over wetsvoorstel 33687 en het amendement onder punt 4 van de stemmingslijst. Ik heb dit ook gevraagd bij punt 5, maar ik heb begrepen dat daar wat aarzelingen bij zijn en dat bij de indieners van de moties de voorkeur is om in ieder geval over de eerste motie vooraf te stemmen. Ik laat dit dus graag aan uw wijsheid over, maar een uitstel van de stemmingen onder punt 4 zou ik zeer op prijs stellen.
De voorzitter:
U verzoekt in ieder geval een uitstel van de stemmingen over punt 4. Over punt 5 zou u dat ook aangelegen zijn, maar u zou ermee kunnen leven als het niet gebeurt.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker.
De voorzitter:
Ik ga dit voorleggen aan de Kamer en ga gewoon tellen of u steun krijgt voor een uitstel van de stemmingen onder de punten 4 en 5.
De heer Klein (50PLUS):
Wij zijn voor uitstel met betrekking tot punt 4. Punt 5 betreft de motie van 50PLUS en het CDA. Wij zouden het op prijs stellen om die vandaag juist wel in stemming te brengen.
De voorzitter:
Punt 4 steunt u en punt 5 steunt u niet.
De heer Ulenbelt (SP):
Steun voor uitstel van punt 4 en over punt 5 willen we wel stemmen.
De voorzitter:
Punt 4 wel en punt 5 niet.
De heer De Graaf (PVV):
Steun voor het verzoek van de SGP.
De voorzitter:
Voor beide punten.
De heer Omtzigt (CDA):
Excuses, voorzitter. Steun wat betreft punt 4 en wat betreft punt 5 zouden we in ieder geval graag de motie-Klein/Omtzigt in stemming laten brengen vandaag.
De voorzitter:
Maar dat betekent dat we over punt 5 gewoon gaan stemmen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Steun voor het verzoek van de SGP-fractie.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor uitstel.
De voorzitter:
Punt 4 en punt 5 of alleen punt 4? Ik ben een beetje een pietje-precies, maar dat vraagt het reglement op dit moment van mij.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik laat dat even bij de indieners van de motie. Ik heb begrepen dat zij wel graag al over de moties willen stemmen.
De voorzitter:
Steun voor 4 en niet voor 5.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Steun voor uitstel van punt 4 en over punt 5 kunnen we wat ons betreft gewoon stemmen.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we het zo doen. We stemmen wel over punt 5 en niet over punt 4.
Ik geef het woord aan de heer Smaling van de SP.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. In de gemeente Lansingerland is de vorige week een groot verlies geleden op de grondexploitatie. En dan vraagt u zich waarschijnlijk af waar Lansingerland ligt. Door de herindeling krijgen gemeenten om de haverklap nieuwe namen, waardoor je denkt dat het iets is wat boven Dokkum ligt terwijl het gewoon gaat om Bleiswijk, Berkel en Rodenrijs en Bergschenhoek. Het is maar een voorbeeld in een lange reeks van gevallen op gemeentelijk niveau vanaf 2008. Mensen die Binnenlands Bestuur lezen, hebben kunnen zien hoe gemeenten links en rechts in de rode cijfers terecht zijn gekomen doordat de bouw is stilgevallen. Heel veel bouwgrond is nog groen weiland met stilstaande bouwkranen en veel gemeenten lopen daardoor zwaar in de rode cijfers. Nu de gemeenteraadsverkiezingen eraan komen …
De voorzitter:
En wat is uw voorstel? Dit is een regeling van werkzaamheden, geen verkiezingsdebat. Ik wil graag dat u een verzoek doet.
De heer Smaling (SP):
Mijn verzoek is om per 1 juli of een eerdere datum waarop die gegevens beschikbaar zijn, inzage te hebben in welke verliezen gemeenten tot nu toe hebben genomen op de grondposities, welke verliezen er nog te nemen zijn maar waar gemeenten nog voor terugdeinzen en welke gemeenten wel weerstandscapaciteit hebben opgebouwd in de tijd dat dit verstandig was. Ik wil daar graag een debat over en daaraan voorafgaand een brief.
De voorzitter:
Een debat voorafgegaan door een brief over grondprijzen bij gemeenten.
De heer De Graaf (PVV):
Het gaat onzes inziens over gemeentepolitiek en die moet vooral in de gemeenten worden uitgevochten. Bovendien krijgen we op redelijke termijn de Omgevingswet in behandeling. Ik denk dat het heel goed zou zijn om dit punt daarbij te bespreken, omdat het eigenlijk om een stelselwijziging gaat.
De voorzitter:
Geen steun.
De heer De Graaf (PVV):
Geen steun, inderdaad.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid ziet het voornamelijk als gemeentelijk beleid. Dat laat onverlet dat gemeenten ook het Rijk het een en ander verwijten in deze problematiek. Dus een brief kan ik mij wel voorstellen. Er is een AO Ruimtelijke ordening gepland op 16 oktober. Ik stel voor om dit daarin te agenderen.
De voorzitter:
Steun voor de brief en geen steun voor het debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor de brief. Als die bij het algemeen overleg kan worden betrokken, prima, maar dan zouden we de brief in ieder geval willen hebben voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken zodat we die daarin mogelijk ook kunnen meenemen.
De voorzitter:
Steun voor de brief, geen steun voor het debat.
De heer Litjens (VVD):
Wij hebben geen behoefte aan een debat hierover. Afgelopen donderdag heeft een algemeen overleg over de Actieagenda Bouw plaatsgevonden en toen was dit nieuws al ruim bekend. Dus de SP had daar een fantastisch podium om hierover te spreken, maar die kans heeft zij toen kennelijk niet willen grijpen. Voor een brief gaan wij niet liggen, maar wij vragen ons wel af tot wat voor een debat die gaat leiden.
De voorzitter:
Ik stel vast dat u geen steun geeft aan het debat.
De heer Verhoeven (D66):
Het verzoek om de brief ondersteun ik volledig. Het is hartstikke goed om die te vragen. Dus daar zie ik naar uit. Laten we die vervolgens behandelen in het AO in oktober. Als het dan echt nodig is, kunnen we altijd nog een debat voeren. Maar eerst de brief afwachten.
De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker steun voor de brief. Een van de collega's deed zojuist de suggestie om dit punt te betrekken bij de behandeling van de Omgevingswet. Welnu, die gaat het probleem zeker niet oplossen. Ik wil dus ook het verzoek om een debat wel steunen, omdat de grondpolitiek burgers onnodig geld kost en het de hoogste tijd is dat wij hieraan voldoende aandacht besteden.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat en u hebt ook niet de steun van 30 leden voor het houden van een debat. Wel is er brede steun voor de brief.
De heer Smaling (SP):
Dan beginnen wij met de brief en bezien wij wat die oplevert. Daarna bepalen wij onze positie opnieuw.
De voorzitter:
Goed, zo zullen wij het doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vorige week schreef pensioenjournalist Olaf Bosman dat de besparingen van het kabinet op de pensioenen in 2017 maar de helft zouden opleveren van wat steeds aan de Kamer is gemeld: geen 3 miljard, maar 1,5 miljard. Of dat nu komt doordat de beperkingen van de pensioenopbouw minder opleveren of doordat het toetsingskader toch tot hogere premies leidt, in tegenstelling tot hetgeen staatssecretaris Klijnsma in haar brief van juli schrijft, is mij onduidelijk. Graag zou ik nog voor de algemene politieke beschouwingen een brief van het kabinet ontvangen om te vernemen hoe het precies zit. Klopt het dat volgens de Miljoenennota de opbrengst van de pensioenmaatregelen maar de helft is van het bedrag waarmee eerder is gerekend en dat eerder aan de Kamer is gecommuniceerd? Zo ja, hoe is de opbrengst dan exact opgebouwd?
De voorzitter:
Voor de algemene politieke beschouwingen. Betekent dat morgen voor 10.00 uur?
De heer Van Weyenberg (D66):
Prima.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg wil voor morgen 10.00 uur een brief van het kabinet en vraagt om steun voor dit verzoek.
De heer Omtzigt (CDA):
Mijn fractie steunt het verzoek zeker. Wij hebben gisteren diezelfde vraag gesteld bij de Macro Economische Verkenning. Tabel 5.3.1 van de Miljoenennota gaat over de hypotheekrenteaftrek, waarbij er 2,5 miljard verschil zit tussen hetgeen in de Miljoenennota staat en eerdere cijfers, en over de pensioenen, waarbij er 1,5 miljard verschil zit tussen hetgeen in de Miljoenennota staat en eerdere cijfers. Samen is dat een bedrag van 4 miljard; waar hebben wij dat bedrag eerder gehoord? Als de vragen daarop betrekking hebben, zouden wij ze graag precies beantwoord krijgen voor morgen 10.00 uur.
De heer Klein (50PLUS):
Mijn fractie steunt het verzoek, want het gaat ook over de nadelen voor de pensioenopbouw die ontstaan voor de volgende generaties. Ik denk dat dit expliciet naar voren moet komen in die brief.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het expliciete verzoek om de brief voor morgen 10.00 uur aan de Kamer te sturen.
De heer Van Weyenberg heeft nog een verzoek.
De heer Van Weyenberg (D66):
De D66-fractie heeft vragen gesteld over de Miljoenennota en heeft onder andere gevraagd hoe het zit met de marginale belastingdruk. Klopt het dat deze bijna naar 60% gaat? Het kabinet heeft de vragen deels beantwoord, waarvoor dank. De effecten voor 2013 en 2014 zijn bekend. Wij hebben echter gevraagd hoe het zit met de marginale druk voor de hele kabinetsperiode. Wij willen een vergelijking kunnen maken met de doorrekening van het Centraal Planbureau die tijdens het debat over de regeringsverklaring door de Kamer was afgedwongen. Graag zou ik, wederom voor morgen 10.00 uur, een nieuwe tabel krijgen van het kabinet waarin het de effecten van het 6 miljardpakket en daarmee van het totale regeringsbeleid op die marginale druk inzichtelijk maakt. Dit zou moeten gebeuren op exact dezelfde wijze als eerder bij de CPB-doorrekening is gebeurd. Dan kan de Kamer beoordelen of de marginale belastingdruk stijgt en inderdaad naar bijna 60% gaat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan hebben wij het nog niet over allerlei andere inkomensafhankelijke regelingen, maar wij steunen dit verzoek van harte.
De heer Omtzigt (CDA):
Mijn fractie steunt het verzoek, zodat wij de cijfers precies kunnen vergelijken met die uit het rapport dat het CPB publiceerde over de motie-Dijkgraaf. Dat ging ook tot 2017. Ik zou precies het lijntje willen hebben voor 2013, 2014, 2015, 2016 en 2017 in diezelfde grafiek. Mocht het CPB dat kunnen vergelijken met de cijfers van de omliggende landen, dan zou dat mooi zijn, maar ik kan mij voorstellen dat dit voor morgenochtend niet lukt.
De heer Van Vliet (PVV):
Dat laatste kan ik mij wel voorstellen, dus ik steun het verzoek.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering …
De heer Pechtold (D66):
Ik zou ook graag van de coalitie horen dat zij dit verzoek steunt, want dit is een belangrijk ingrediënt om het debat morgen überhaupt te kunnen starten. Voorzitter, uw oproep en doorgeleiding naar het kabinet vertrouw ik volledig, maar dit zou weleens iets kunnen zijn wat wij op het laatste moment niet krijgen, terwijl er nu een duidelijke beschrijving is van wat wij nu precies willen hebben. Ik hoop dat de coalitie dit verzoek ook steunt, dan weet het kabinet dat die brief heel belangrijk is om met het debat te kunnen beginnen.
De voorzitter:
Ik heb uw vraag gehoord, maar kan niet anders doen dan even rondkijken. Ik zie dat niemand opstaat. Het is ook niet echt gebruikelijk; het mag, maar het hoeft niet. Ah, de heer Nijboer komt van achteren aangesneld.
De heer Nijboer (PvdA):
Vanzelfsprekend. De Partij van de Arbeid heeft geen bezwaar tegen een verzoek om informatie vanuit de Kamer, mits het kabinet die informatie gewoon kan leveren. De heer Van Weyenberg vroeg om een doorrekening van het Centraal Planbureau voor morgenochtend 10.00 uur. Als die doorrekening er is, dan kan die naar de Kamer worden gestuurd. Als het niet kan, dan kan het niet.
De voorzitter:
Dank u wel dat u dit nog hebt willen uitspreken. Normaal gesproken is het voldoende om te blijven zitten, maar soms is er behoefte aan een onderstreping.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan ga ik ervan uit dat dit er dus gewoon komt. Volgens mij kan het CPB deze tabel snel updaten. Mocht dat onverhoopt niet zo zijn — ik kan het mij niet voorstellen — dan hoor ik graag van het kabinet hoe men de cijfers ten spoedigste wél bij ons krijgt, desnoods tijdens de politieke beschouwingen.
De voorzitter:
Ook dit gedeelte van het stenogram zal ik doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Bontes van de PVV.
De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. Ik verzoek om een schriftelijke stemming over de twee vacatures in de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
De voorzitter:
Één lid kan daarom vragen. Ik stel voor om die schriftelijke stemming volgende week te houden.
De heer Recourt (PvdA):
Uiteraard kan daarom gevraagd worden en ik verzet mij er ook niet tegen, maar waarom was de PVV niet aanwezig bij de sollicitatiegesprekken? Dat is het moment om de kandidaten te spreken en een beoordeling te maken.
De heer Bontes (PVV):
Door agendaproblemen is dat niet gelukt. Bij de stemmingen gaat het om de feitelijkheid. Helaas, sorry, wij zijn niet bij de sollicitatiegesprekken geweest, maar het is nog niet te laat. Daarom deze schriftelijke stemming.
De voorzitter:
Ik zal de stemming voor volgende week dinsdag op de stemmingslijst zetten.
Daarmee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
Wij kunnen nu gaan stemmen. Ik verzoek alle leden die het nog niet hebben gedaan, de presentielijst te tekenen en, als zij wel hebben getekend, hun plaatsen in te nemen.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Wijziging Paspoortwet
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met een andere status van de Nederlandse identiteitskaart, het verlengen van de geldigheidsduur van reisdocumenten en Nederlandse identiteitskaarten, een andere grondslag voor de heffing van rechten door burgemeesters en gezaghebbers en het niet langer opslaan van vingerafdrukken in de reisdocumentenadministratie (Wijziging van de Paspoortwet in verband met onder meer de status van de Nederlandse identiteitskaart) ().
(Zie vergadering van 18 september 2013.)
De voorzitter:
Het amendement-Van der Linde (stuk nr. 10) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Wijziging Algemene Ouderdomswet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet,
te weten:
- de motie-Klein/Omtzigt over een juridisch-wetenschappelijke onderbouwing (33687, nr. ;
- de motie-Klaver over inzetten van de besparing voor koopkrachtreparatie van mensen met alleen AOW (33687, nr. .
(Zie vergadering van 18 september 2013.)
In stemming komt de motie-Klein/Omtzigt (33687, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 10 graag aanhouden, omdat de stemmingen over het wetsvoorstel ook tot volgende week zijn aangehouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (33687, nr. 10) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan wij er later over stemmen.
Stemming Brief EU-voorstel Gemeenschappelijk Resolutiemechanisme voor banken
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening voor een Gemeenschappelijk Resolutiemechanisme voor banken (COM (2013) 520) (33732, nr. 1).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen Brief EU-voorstel markttoegang voor havendiensten
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening betreffende een raamwerk voor markttoegang voor havendiensten en financiële transparantie van havens (COM (2013) 296) (33677, nr. 2).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties debat thema "subsidiariteit"
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het thema "subsidiariteit",
te weten:
- de motie-Bontes over onderhandelingen om de EU en de muntunie te verlaten (22112, nr. ;
- de motie-Omtzigt over het terughalen van bevoegdheden en wetgeving naar het niveau van de lidstaten (22112, nr. ;
- de motie-Omtzigt over inspraak van burgers in EU-zaken (22112, nr. .
(Zie vergadering van 19 september 2013.)
In stemming komt de motie-Bontes (22112, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt (22112, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt (22112, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Implementatiewet richtlijn consumentenrechten
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Boeken 6 en 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn 2011/83/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 oktober 2011 betreffende consumentenrechten, tot wijziging van Richtlijn 93/13/EEG van de Raad en van Richtlijn 1999/44/EG van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 85/577/EEG en van Richtlijn 97/7/EG van het Europees Parlement en de Raad (PbEU L 304/64) (Implementatiewet richtlijn consumentenrechten) (33520).
(Zie vergadering van 19 september 2013.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen Verdrag Nederland-Peru gevonniste personen
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 mei 2011 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Peru (Trb. 2011, 109) ().
(Zie vergadering van 19 september 2013.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Nederland-Peru gevonniste personen
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 mei 2011 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Peru (Trb. 2011, 109),
te weten:
- de motie-De Wit over minder streng vasthouden aan de eis van het strafrestant (33486, nr. .
(Zie vergadering van 19 september 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Wit stel ik voor, zijn motie (33486, nr. 10) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen Geneesmiddelenwet
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Geneesmiddelenwet ter implementatie van richtlijn 2011/62/EU om te verhinderen dat vervalste geneesmiddelen in de legale distributieketen belanden (33599).
(Zie vergadering van 19 september 2013.)
In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Geneesmiddelenwet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Geneesmiddelenwet ter implementatie van richtlijn 2011/62/EU om te verhinderen dat vervalste geneesmiddelen in de legale distributieketen belanden,
te weten:
- de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra over terugdringen van de verkoop van illegale geneesmiddelen via het internet (33599, nr. ;
- de motie-Van Gerven over ondertekening van het Medicrime-verdrag (33599, nr. ;
- de motie-Kuzu/Bruins Slot over een plan van aanpak voor een voorlichtingscampagne over internetmedicijnen (33599, nr. .
(Zie vergadering van 19 september 2013.)
In stemming komt de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra (33599, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (33599, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kuzu/Bruins Slot (33599, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De vergadering wordt van 15.22 uur tot 16.20 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Bouwregelgeving en brandveiligheid
Bouwregelgeving en brandveiligheid
Aan de orde is het VAO Bouwregelgeving en brandveiligheid (AO d.d. 12/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen welkom. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Dit kabinet laat de dieren in bestaande stallen letterlijk stikken als er brand uitbreekt. Zelfs een rookmelder voor bestaande stallen wordt niet verplicht gesteld. Daarom de volgende drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Bouwbesluit 2012 alleen van toepassing is op nieuwbouw of te verbouwen stallen;
constaterende dat hiermee miljoenen dieren die leven in bestaande stallen buiten het Bouwbesluit 2012 vallen;
constaterende dat hiermee niet alleen een rechtsongelijkheid ontstaat tussen ondernemers, maar tevens in de bescherming van dieren;
verzoekt de regering, het Bouwbesluit 2012 tevens van toepassing te laten zijn op bestaande stallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (32757).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er tot op heden miljoenen dieren zijn omgekomen in stalbranden;
constaterende dat in het Bouwbesluit 2012 ingezet is op preventie van branden en dat het onvoldoende aandacht besteedt aan de inperking van ontstane branden;
constaterende dat het Bouwbesluit 2012 daarmee onvoldoende bijdraagt aan het beschermen van dieren bij het uitbreken van een brand;
overwegende dat vroegtijdige detectie de uitbreiding van een brand kan beperken en dierenleed kan voorkomen;
verzoekt de regering om de verplichting tot het aanbrengen van detectiesystemen, zoals een brand- en rookalarm, in het Bouwbesluit 2012 op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (32757).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de controle en het toezicht van het Bouwbesluit 2012 bij de gemeenten neerlegt;
constaterende dat onderzoek van onder andere Wageningen UR heeft aangetoond dat de controle en het toezicht van gemeenten onvoldoende zijn;
constaterende dat een gebruiksmeldingsplicht voor alle veebedrijven de gemeente een beter zicht geeft op de brandveiligheid van bedrijven;
constaterende dat door een gebruiksmeldingsplicht gerichtere handhaving mogelijk wordt;
verzoekt de regering om in het Bouwbesluit 2012 een gebruiksmeldingsplicht voor veehouders bij gemeenten op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (32757).
De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. De luchtkwaliteit in bestaande woningen, maar ook in scholen en zorginstellingen is onder de maat. Dat heeft onderzoek in opdracht van een vorige bewindspersoon overduidelijk aangetoond. Het is dus zaak dat wij de vinger aan de pols houden om de ontwikkelingen in de gebouwen te kunnen monitoren. Ik heb de minister hier in het algemeen overleg vragen over gesteld. Uiteindelijk heb ik geconcludeerd dat hij toch niet precies doet wat wij willen, namelijk periodiek meten hoe de luchtkwaliteit zich in de gebouwen ontwikkelt om te kijken of het beleid effectief is. Vandaar de volgende motie, die ik mede namens mevrouw Thieme indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat al enige jaren door de overheid wordt ingezet op betere ventilatie in nieuwe en bestaande scholen, ziekenhuizen en woningen;
constaterende dat de voortgangsrapportages met name rapporteren over de mate van bewustwording en niet over de daadwerkelijke verbetering van ventilatie en luchtkwaliteit;
verzoekt de regering, periodiek steekproefsgewijs te laten meten hoe de luchtkwaliteit zich daadwerkelijk ontwikkelt in nieuwe en bestaande woningen, scholen en in zorginstellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (32757).
De heer Paulus Jansen (SP):
Mijn tweede en laatste motie gaat over het ter plekke aangebrachte pur-vloerisolatie. Er zijn gebreken bij het aanbrengen daarvan. Wij hebben geconstateerd dat daar geen enkele vorm van publieke controle op is. Er wordt volledig vertrouwd op zelfregulering van de branche. Dat vinden wij onverstandig, mede in het licht van het recente WRR-onderzoek. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de naleving van verwerkingsvoorschriften voor ter plekke gespoten pur-vloerisolatie volledig berust op zelfregulering van de betrokken isolatiebedrijven en de toeleverende industrie;
van mening dat bij een dergelijke "high trust"'-benadering ook een high penalty hoort wanneer een bedrijf de fout ingaat;
constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid recentelijk nog vaststelde dat het publieke toezicht op publieke belangen verwatert;
verzoekt de regering om een helder, sober maar effectief, publiek toezichtkader te formuleren voor de naleving van arbo- en milieueisen in de bouw, in aanvulling op zelfregulering door brancheorganisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (32757).
Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Het standpunt van de VVD-fractie over regels en over hetgeen wij willen invoeren in Nederland is dat regels meerwaarde moeten hebben en dat de verantwoordelijkheid primair bij de mensen zelf ligt en bij de sectoren die daarin de verantwoordelijkheid pakken. Regels moeten daarin meerwaarde hebben. In dit kader willen wij een motie indienen, naar aanleiding van de aanvullende eisen in het Bouwbesluit over het voorkómen van stalbranden
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het voorliggende ontwerpbesluit, houdende wijziging van het Bouwbesluit 2012 betreffende de brandveiligheid van het bedrijfsmatig houden van dieren alsmede correcties en verdere vereenvoudiging van het Bouwbesluit 2012, nieuwe voorschriften met betrekking tot de brandveiligheid van nieuwe stallen voor dieren worden voorgesteld;
overwegende dat de voorliggende wijzigingen voor de sector 25 miljoen euro aan nalevingskosten met zich meebrengen en dat met de aanpassingen de voorschriften voor stallen strenger zullen zijn dan die voor woningen;
overwegende dat verzekeraars reeds aanvullende eisen stellen als het gaat om brandveiligheid en dat uit de beperkte onderzoeken die er zijn blijkt dat niet constructie-onderdelen maar gedragsveranderingen de grootste meerwaarde hebben in het voorkómen van stalbranden;
overwegende dat daarnaast partijen zich gecommitteerd hebben aan de uitvoering van het actieplan stalbranden, waar gedragsverandering een centrale plek inneemt;
verzoekt de regering, bij de evaluatie van de wet specifiek in te gaan op de bewezen effectiviteit van de extra regelgeving;
verzoekt de regering voorts, regelgeving bij gebleken ineffectiviteit terug te draaien en zo mogelijk te vervangen door effectievere maatregelen op het gebied van bijvoorbeeld gedragsveranderingen als alternatief voor de extra regelgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (32757).
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. We wachten heel even totdat de minister alle moties heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Ik ga meteen in op de ingediende moties. Als eerste kom ik te spreken over de motie-Thieme op stuk nr. 82, waarin de regering wordt verzocht om het Bouwbesluit 2012 ook van toepassing te laten zijn op de bestaande stallen. De aanpassing van het Bouwbesluit voor nieuw te bouwen stallen is onderdeel van een actieplan dat breed wordt gedragen door partijen als de brandweer, de dierenbescherming, verzekeraars en de landbouwsector zelf. Zij hebben een naar mijn smaak verstandige afweging gemaakt tussen enerzijds het grote belang dat natuurlijk wordt gehecht aan de bescherming van dieren in alle stallen, of die nu oud of nieuw zijn, en anderzijds wat er redelijkerwijze haalbaar is. Onderdeel van het actieplan is niet alleen het aanpassen van het Bouwbesluit, waarmee nieuwe stallen onder strengere regelgeving komen te vallen, maar ook wel degelijk een uitgebreide bewustwordings- en voorlichtingscampagne. Het is dus niet zo dat er niets wordt gedaan voor de veiligheid van dieren in bestaande stallen. Aangezien op die manier dat belang wordt gediend en aangezien ik het toevoegen van een verplichte ombouw van alle bestaande stallen echt een te zware druk op de sector vind leggen, wil ik deze motie ontraden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Begrijp ik het goed dat het kabinet het prima vindt dat wij het aan de sector zelf overlaten om al dan niet een rookmelder in een bestaande stal te plaatsen, omdat het kabinet zich kan voorstellen dat het een beetje te duur wordt voor de boeren als wij dit gaan verplichten?
Minister Blok:
De motie over de rookmelder is de volgende, maar misschien was deze reactie ook voor de volgende motie bedoeld?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Laten wij die dan samennemen. Het gaat om het feit dat het Bouwbesluit zodanig wordt aangepast dat alleen de nieuwe stallen moeten voldoen aan bepaalde brandveiligheidseisen en andere voorschriften. Komt de keuze om dit alleen voor nieuwe stallen te laten gelden, voort uit begrip van het kabinet voor het feit dat het anders te duur wordt voor de boeren om de bestaande stallen veilig te maken voor de dieren?
Minister Blok:
Ik vind het jammer dat mevrouw Thieme geen recht doet aan mijn argumentatie. Ik heb een heel aantal argumenten genoemd. Een van die argumenten was dat het een enorme investering vraagt om alle bestaande gebouwen aan te passen aan het Bouwbesluit, maar ik heb ook een heel aantal andere overwegingen gegeven. Daarmee heb ik het antwoord op de vraag van mevrouw Thieme gegeven: nee, er zijn veel meer overwegingen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij leven dus in een land waarin het goedkoper is om miljoenen dieren in bestaande stallen dood te laten branden dan om die stallen brandveilig te maken, waardoor de dieren dit bespaard wordt.
Minister Blok:
Ik heb geen vraag gehoord, maar ik wijs er nogmaals op dat ik in mijn toelichting een heel aantal overwegingen uitgebreid genoemd heb. Bewustwording is ook nadrukkelijk onderdeel van het actieplan, met een grote betrokkenheid van de sector, met verzekeraars en met boeren die het zelf ook verschrikkelijk zouden vinden wanneer hun dieren bij een brand zouden omkomen. Ik vind het jammer voor het debat dat mevrouw Thieme niet ingaat op mijn inleiding, waarin ik uitgebreid en heel bewust een argumentatie heb gegeven.
De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ga ervan uit dat de minister de maatregelen voor het brandveilig maken van stallen die in het nieuwe deel van het Bouwbesluit zitten, effectief vindt. Anders had hij ze er niet in opgenomen. Hij vindt het echter te duur voor de bestaande stallen. Is de minister bereid om nog wat specifieker naar de afzonderlijke maatregelen te kijken en om per geval te laten bekijken of er qua prijs-prestatieverhouding maatregelen mogelijk zijn die de minister toch eerder voor bestaande stallen kan invoeren? Zo voorkom je enorm hoge kosten, maar zet je toch maximaal in op minder risico's.
Minister Blok:
Nogmaals, ik heb niet alleen gezegd dat het te duur is. Ik heb er ook op gewezen dat ik het juist voor de effectiviteit van de maatregelen van belang vind dat de ondernemers er op deze manier zelf in geloven en het uit willen gaan voeren. Verzekeraars, die bij grote risico's echt wel regelmatig toetsen of op een fatsoenlijke manier wordt omgegaan met brandrisico's, onderstrepen dit actieplan, evenals de Dierenbescherming. Onderdeel van het actieplan is in feite ook wat de heer Jansen zegt. Natuurlijk hoort bij de voorlichting ook de vraag of een boer in een bestaande stal niet heel goed op een andere manier kan werken, waardoor de brandrisico's afnemen. Kan hij bijvoorbeeld een rookmelder ophangen omdat die op die plaats goed werkt? Natuurlijk zullen mensen op grond van de voorlichtingscampagne ook besluiten om iets te doen in hun stal, maar dat is iets anders dan dit centraal opleggen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Jansen.
De heer Paulus Jansen (SP):
In hetzelfde overleg hebben wij in het kader van de toegankelijkheid van gebouwen voor gehandicapten gezegd dat wij op deelniveau gaan kijken naar de MKBA van afzonderlijke maatregelen. Waarom is de minister niet bereid om dat in dit geval ook te doen voor simpele en misschien heel effectieve maatregelen in de bestaande stallen?
Minister Blok:
Een deskundige, divers samengestelde groep, die zich heeft laten voeden door onder meer de universiteit van Wageningen, heeft uitgebreid een heel scala van mogelijke maatregelen bekeken, in overweging nemend welke maatregel je voor welk type stal kunt invoeren. Daar is uiteindelijk dit pakket uit gekomen en dat is heel afgewogen gebeurd.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verder gaat met de beoordeling van de motie op stuk nr. 83.
Minister Blok:
In feite heb ik hiermee ook mijn beoordeling gegeven van de motie, waarin wordt gevraagd om een verplichting tot het aanbrengen van detectiesystemen zoals een brand- en rookalarm in bestaande stallen. Deze motie zal ik om dezelfde reden ontraden.
In de motie op stuk nr. 84 van mevrouw Thieme en de heer Jansen wordt de regering verzocht om in het Bouwbesluit 2012 een meldingsplicht op te nemen, waardoor veehouders nieuwbouw of grootschalige verbouw moeten melden bij gemeenten. De achterliggende gedachte is dat gemeenten anders hun werk niet goed genoeg zouden doen. Die visie op het lokaal bestuur deel ik niet. Wij hebben heel bewust gezegd dat de gemeente de bestuurslaag is het dichtst bij de plaatsen waar wordt gebouwd, het dichtst bij de ondernemers en het dichtst ook bij de lokale brandweer. Deze bestuurslaag is bij uitstek toegerust om deze beoordeling te doen en wordt zelf ook gecontroleerd. Veel van de partijen die in de Kamer aanwezig zijn, zijn ook op gemeentelijk niveau vertegenwoordigd. Ik zie dan ook geen reden om gemeenten hiertoe een extra verplichting op te leggen. Om die reden ontraad ik ook deze motie.
In de motie op stuk nr. 85 van de heer Jansen en mevrouw Thieme wordt de regering verzocht om periodiek en steekproefsgewijs te laten meten hoe de luchtkwaliteit zich ontwikkelt in nieuwe en bestaande woningen, scholen en zorginstellingen. Het onderwerp van de luchtkwaliteit, met name in voor publiek toegankelijke gebouwen, verdient zeker aandacht. Ik vind echter niet dat het meteen een verantwoordelijkheid van de overheid moet worden om gebouwen te controleren. Je krijgt een soort APK, waarvoor de heer Jansen al eens heeft gepleit, waarmee de verantwoordelijkheid meteen naar de overheid zou worden getrokken. Of het nu om een woning, een school of een zorginstelling gaat, uiteindelijk is de eigenaar ook verantwoordelijk voor de luchtkwaliteit. Wegens de verantwoordelijkheidsverdeling en ook wegens de extra bureaucratie die de motie met zich brengt, vind ik het niet juist om dit zo dwingend te regelen. Ik wil het echt houden bij bewustwordingscampagnes.
De heer Paulus Jansen (SP):
De hele discussie over de luchtkwaliteit is begonnen door een identiek onderzoek acht jaar geleden in opdracht van een voorganger van deze minister. Toen werd vastgesteld dat de feitelijke situatie bar en boos was. Zegt de minister nu impliciet: ik zou daar op dit moment nooit meer opdracht toe gegeven hebben, want ik vind het onzin dat het Rijk helderheid op dat punt geeft?
Minister Blok:
Nee, dat zegt de minister niet impliciet.
De heer Paulus Jansen (SP):
Lagere overheden zoals gemeenten doen hun werk en eigenaren van gebouwen hebben hun verantwoordelijkheid. Dan is het toch logisch dat zij af en toe bekijken hoe de vlag erbij hangt? Destijds was de luchtkwaliteit in een heel hoog percentage van de gebouwen absoluut onder de maat. Hoe kan de minister verklaren dat de situatie beter is, als nooit wordt vastgesteld hoe de werkelijkheid er uitziet?
Minister Blok:
Ik heb ook niet gezegd dat nooit wordt vastgesteld hoe de werkelijkheid er uitziet. Het gaat mij erom dat de regering in deze motie ertoe wordt opgeroepen om dwingend een periodieke keuring op te leggen. Dat betekent dat je heel bewust en systematisch een verantwoordelijkheid uit de samenleving weghaalt bij de woningeigenaar, bij het schoolhoofd, bij de leiding van het ziekenhuis of psychiatrische instelling. In feite zeg je: wij vertrouwen u niet zo erg, wij gaan dat allemaal voor u controleren. Dat is echt een heel andere visie op de verdeling van verantwoordelijkheden in deze samenleving dan wanneer je zo nu en dan een onderzoek doet, de publiciteit zoekt als dat onderzoek daar aanleiding toe geeft of bijvoorbeeld bouwers of installatiebedrijven benadert om zelf met een actieplan te komen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd rondom woningisolatie. Dat is echt heel iets anders dan datgene waartoe deze motie oproept. Daarom ontraad ik die.
In zijn motie op stuk nr. 86 gaat de heer Jansen in op de zorgen over de effecten van purschuim. Hij koppelt dat aan het rapport van de WRR over toezicht, een rapport dat recentelijk is verschenen. Hij verzoekt de regering in zijn motie, een helder, sober maar effectief publiek toezichtkader te formuleren voor de naleving van arbo- en milieueisen in de bouw, in aanvulling op zelfregulering door brancheorganisaties. Eigenlijk wil ik de heer Jansen vragen om deze motie aan te houden, omdat wij dit najaar nog een discussie zullen voeren over de aanpassing van het bouwbesluit en over de verhouding tussen het publieke en private toezicht. Op dat moment kan ook dit aspect uitgebreid aan de orde komen. Ik zou de motie in de huidige vorm tijdens dit debat moeten ontraden, maar als we op dat moment uitgebreider discussiëren, kunnen we waarschijnlijk beiden een stap verder komen. Ik heb ook niet gezegd dat nooit wordt vastgesteld hoe de werkelijkheid er uitziet. Het gaat mij erom dat de regering in deze motie ertoe wordt opgeroepen om dwingend een periodieke keuring op te leggen. Dat betekent dat je heel bewust en systematisch een verantwoordelijkheid uit de samenleving weghaalt bij de woningeigenaar, bij het schoolhoofd, bij de leiding van het ziekenhuis of psychiatrische instelling. In feite zeg je: wij vertrouwen u niet zo erg, wij gaan dat allemaal voor u controleren. Dat is echt een heel andere visie op de verdeling van verantwoordelijkheden in deze samenleving dan wanneer je zo nu en dan een onderzoek doet, de publiciteit zoekt als dat onderzoek daar aanleiding toe geeft of bijvoorbeeld bouwers of installatiebedrijven benadert om zelf met een actieplan te komen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd rondom woningisolatie. Dat is echt heel iets anders dan datgene waartoe deze motie oproept. Daarom ontraad ik die.
In zijn motie op stuk nr. 86 gaat de heer Jansen in op de zorgen over de effecten van purschuim. Hij koppelt dat aan het rapport van de WRR over toezicht, een rapport dat recentelijk is verschenen. Hij verzoekt de regering in zijn motie, een helder, sober maar effectief publiek toezichtkader te formuleren voor de naleving van arbo- en milieueisen in de bouw, in aanvulling op zelfregulering door brancheorganisaties. Eigenlijk wil ik de heer Jansen vragen om deze motie aan te houden, omdat wij dit najaar nog een discussie zullen voeren over de aanpassing van het bouwbesluit en over de verhouding tussen het publieke en private toezicht. Op dat moment kan ook dit aspect uitgebreid aan de orde komen. Ik zou de motie in de huidige vorm tijdens dit debat moeten ontraden, maar als we op dat moment uitgebreider discussiëren, kunnen we waarschijnlijk beiden een stap verder komen.
De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ben er op zich wel toe bereid om de motie aan te houden. In de motie is overigens ook sprake van arbo-eisen. Daarover gaat uiteraard een andere bewindspersoon. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we deze motie betrekken bij het debat over het WRR-rapport als de reactie van de regering daarop bekend is. Wanneer zal de Kamer op dat rapport een reactie van de regering ontvangen?
Minister Blok:
Dat moet dit jaar nog wel lukken. Ik heb het rapport zelf in ontvangst genomen, dus ik voel mij ook verantwoordelijk voor de reactie.
De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter, een motie kun je in principe twee maanden aanhouden. Daarna moet je gaan verlengen. Is het mogelijk om deze motie gewoon aan te houden tot het debat over dat rapport?
De voorzitter:
Dat is goed.
Op verzoek van de heer Paulus Jansen stel ik voor, zijn motie (32757, nr. 86) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Blok:
Ik kom ten slotte op de motie van mevrouw Visser op stuk nr. 87. Daarin wordt de zorg uitgesproken over een behoorlijke aanscherping van de regelgeving voor nieuwbouw van stallen. Men vreest dat vervolgens zal blijken dat de extra regels wel kosten, maar geen effecten met zich meebrengen. Daarom wordt de regering in de motie verzocht, de regelgeving bij gebleken ineffectiviteit terug te draaien en zo mogelijk te vervangen door effectievere maatregelen op het gebied van bijvoorbeeld gedragsverandering, als alternatief voor extra regelgeving. Het actieplan waar de aanpassing van het bouwbesluit onderdeel van is, loopt tot 2016. Ik vind het sowieso zorgvuldig om op dat moment met elkaar te evalueren. Als je een regeling evalueert, is het volgens mij altijd logisch om dat te doen met een open geest. Je moet dan bekijken of maatregelen wel of niet werken. De motie is dus wat mij betreft ondersteuning van beleid. Ik laat haar over aan het oordeel van de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Dierproeven
Dierproeven
Aan de orde is het VAO Dierproeven (AO d.d. 15/5).
Termijn inbreng
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er worden in Nederland hormoonpreparaten gemaakt voor de bio-industrie om varkens sneller vruchtbaar te krijgen als daar problemen mee zijn. Daar is eerder ophef over geweest omdat urine van moeders of vrouwen die zwanger waren, daarvoor werd gebruikt zonder dat zij daarvan afwisten. Dat is gelukkig in Nederland afgelopen, maar wij doen wel nog dierproeven op pony's om dat preparaat te maken. Daar zijn wij dankzij onderzoek van de Volkskrant achtergekomen. Nu is het verboden om dierproeven te doen in Nederland tenzij je je houdt aan de wet. Het is maar zeer de vraag of dit binnen de kaders van de wet valt. Daarom heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland pony's worden gebruikt voor dierproeven ten behoeve van de productie van een vruchtbaarheidsversneller, het hormoonpreparaat PG600, in de veehouderij;
van mening dat dierproeven ten behoeve van de bio-industrie ongewenst zijn;
verzoekt de regering, stappen te zetten om de dierproeven voor de productie van vruchtbaarheidsversnellers in de veehouderij stop te zetten en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (32336).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een tweede motie omdat wij graag willen weten of er meer van dit soort experimenten worden gedaan, die wellicht niet door de beugel kunnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat blijkt dat in Nederland dierproeven worden verricht ten behoeve van de intensieve veehouderij;
constaterende dat experimenten op levende dieren ten behoeve van de bio-industrie ethisch problematisch zijn;
verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de dierproeven die in Nederland zijn of worden uitgevoerd voor de intensieve veehouderij,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (32336).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ten overvloede, de Partij voor de Dieren wil zo snel mogelijk af van alle dierproeven. Dat kan ook. Een motie van een SP-Kamerlid daartoe medeondertekenen wij dan ook. Maar bij deze moties is de vraag aan de orde of een of ander wel past binnen de kaders van de wet. De Kamer moet daar meer zicht op krijgen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering gaat inzetten op vermindering, vervanging en verfijning van dierproeven;
constaterende dat een verantwoordelijke minister al in 2002 heeft toegezegd dat het aantal apen in het Biomedical Primate Research Centre te Rijswijk zou worden teruggebracht;
constaterende dat het aantal apen zelfs fors is toegenomen, ondanks tal van beschikbare alternatieven en bevindingen dat proeven op apen niet representatief zijn voor de mens;
verzoekt de regering, de door haar gewenste vermindering, vervanging en verfijning met spoed door te voeren ten behoeve van de meer dan 1.400 Rijswijkse apen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (32336).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minder dan de helft van het aantal dierenwelzijnscontroles onaangekondigd gebeurt;
verzoekt de regering om meer onaangekondigde controles in proefdiercentra door de NVWA met ondersteuning van de dierenpolitie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (32336).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2007 meer dan 400.000 dieren stierven of werden gedood vóór de proef en in 2011 meer dan 500.000;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar representativiteit van proefdieren en de explosieve stijging van het aantal dieren die zijn gedood of doodgegaan vóór de proef, en ervoor te zorgen dat er minder dieren "op voorraad" worden gehouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (32336).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een transparante databank voor dierproeven en proefdieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (32336).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog een vraag over motie op stuk nr. 19. De heer Graus vraagt daarin om meer controles in laboratoria. Die motie steun ik graag. Ik ben benieuwd of hij daarmee bedoelt dat ook het doel waarvoor de proef wordt gedaan, moet worden gecontroleerd. Nu weten wij, als er gecontroleerd wordt, alleen of de welzijnsregels worden overtreden. De moties die ik zojuist heb ingediend, gaan over proeven op pony's voor een doel waarvan je je kunt afvragen of dat mag volgens de wet. Daar krijgen wij maar niet een vinger achter. Is de heer Graus het met mij eens dat de controles ook daarover moeten gaan, zodat wij er zicht op krijgen voor welk doel de proeven worden uitgevoerd?
De heer Graus (PVV):
Ik deel die opvatting. Ik heb dat alleen ook een beetje in een andere motie gegoten, niet zozeer in deze motie dus. In deze motie gaat het specifiek over het welzijn van de proefdieren. Het gaat om heel gesloten en besloten inrichtingen waar de NWVA en de dierenpolitie eigenlijk niet een vinger achter krijgen. Het is not done. Ook daar zitten dieren en ook daar moeten de NVWA en de dierenpolitie onaangekondigd op een willekeurig moment kunnen binnenvallen. Als het nodig is, moeten zij de hele boel in beslag kunnen nemen en dat centrum kunnen sluiten.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat maar liefst 41 bedrijven en instellingen proefdieren fokken;
overwegende dat 530.000 proefdieren ongebruikt stierven (productie- en planningsoverschotten) en dus als "verspilling" van dierenleven moeten worden gezien;
verzoekt de regering, onderzoekers met kennis van de fokkerij en het populatiebeheer een controleerbare modelberekening te laten maken over het aantal "verspilde" proefdieren dat mogelijkerwijs kan worden bespaard bij een efficiëntere, op de behoefte afgestemde productieplanning, gecentraliseerd dan wel gedeeltelijke gecentraliseerd, en hierbij gebruik te maken van de kennis die overgebleven is uit de tijd dat TNO het Centraal Proefdierenbedrijf beheerde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (32336).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer de regering in motie 30168, nr. 26 verzocht heeft om het scenario "exponentieel" uit de businesscase van ZonMw uit te werken teneinde het aantal dierproeven exponentieel te doen afnemen met 40% in 2025;
overwegende dat geld tot nu toe een van de beperkende factoren is geweest waardoor vervanging van dierproeven nog niet in voldoende mate tot ontwikkeling is gekomen;
overwegende dat ZonMw bij het scenario "exponentieel" tevens winst ziet op het gebied van innovatie, bedrijfsleven en gezondheidszorg;
verzoekt de regering, binnen drie maanden een visionaire taskforce met bewezen voorlopers uit academiën, bedrijfsleven en non-gouvernementele organisaties in te stellen met als doel om binnen een halfjaar tot een gedragen voorstel te komen teneinde financiële middelen te genereren voor een "stimuleringsfonds vervanging van dierproeven", waarbij verschillende financieringsbronnen worden gewogen zoals vrijwillige bijdragen van het bedrijfsleven, geld vanuit het topsectorenbeleid en een proefdierheffing,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 23 (32336).
De heer Van Gerven (SP):
Ik kom op mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het door het ministerie van Economische Zaken gefinancierde innovatieprogramma Food & Nutrition in bepaalde gevallen leidt tot gebruik van dierproeven;
verzoekt de regering, in overleg te gaan met het bedrijfsleven over alternatieven en een zeer substantiële afname van het aantal dierproeven te bereiken voor projecten die gesubsidieerd worden door het programma Food & Nutrition en de Kamer jaarlijks te rapporteren over de aantallen proefdieren bij dit programma;
verzoekt de regering tevens, erop toe te zien dat onder dit programma geen subsidiegeld meer wordt verstrekt aan aanvragen die vallen onder de categorie "valse gezondheidsclaims" en waarvoor het bedrijf dierproeven uitvoert of uit laat voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (32336).
De voorzitter:
Ik kijk even of alle moties intussen zijn gekopieerd voor de staatssecretaris. Dat is nog niet het geval.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Misschien is het goed om nog even vast te stellen wat ik tijdens het algemeen overleg Dierproeven en alternatieven van 15 mei nu precies heb toegezegd.
De voorzitter:
Als het kort kan, mag het.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Ik denk dat dit ook meteen laat zien waarom een aantal moties ofwel ondersteuning van beleid, ofwel overbodig is. Tijdens dat algemeen overleg heb ik een plan van aanpak toegezegd om het aantal dierproeven in ons land te verminderen. Ik ben het met veel leden eens dat dit nodig is. In dat plan moeten wij aandacht besteden aan bijvoorbeeld de aanpak van en een trendbreuk met de stijging van het aantal in voorraad gedode dieren. Wij moeten in deze aanpak ook de rol meenemen die de biotechnologie speelt met betrekking tot het aantal in voorraad gedode dieren.
Er komt dit najaar — dat is in de planning al vastgelegd — een internationale bijeenkomst over dit onderwerp. Tegen de heer Van Gerven zeg ik dat er ook een reactie komt op de businesscase van ZonMw waarin de scenario's worden geschetst voor alternatieven voor dierproeven, inclusief een beoordeling van de haalbaarheid daarvan, ook van de financiële haalbaarheid. Er komt namelijk ook aandacht voor de diverse financieringsmogelijkheden van onderzoeken op het gebied van alternatieven via bijvoorbeeld de topsectoren. En ja, zeg ik tegen de heer Graus, er is aandacht en er zal in de toekomst ook aandacht moeten zijn voor de effectiviteit van het beleid van de zogenaamde drie V's: het verminderen, het vervangen en het verfijnen van dierproeven.
Ik wil nu kort een reactie geven op alle ingediende moties. De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 16 gaat over het middel PG600. In mijn beantwoording van Kamervragen van 17 juli heb ik hierover al een toezegging gedaan. Ik begrijp de zorg van mevrouw Ouwehand. Ten aanzien van de dierproeven ten behoeve van het produceren van vruchtbaarheidsversnellers laten wij onderzoeken of de vergunning voor deze proeven nog binnen de kaders van de Wet op de dierproeven valt. Dit onderzoek is op dit moment gaande. Zodra het is afgerond, zal ik de Kamer hierover informeren. Mijn verzoek aan de Kamer is om de motie aan te houden en alvorens een oordeel uit te spreken, eerst het onderzoek af te wachten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daartoe ben ik wel bereid. Ik houd mijn motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (32336, nr. 16) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dijksma:
In haar motie op stuk nr. 17 verzoekt mevrouw Ouwehand om de Kamer te informeren over dierproeven in Nederland. Zij koppelt dat aan de intensieve veehouderij. De Kamer wordt via het jaarverslag Zodoende van de NVWA gewoon geïnformeerd over het aantal dierproeven per jaar in verschillende categorieën. Deze categorieën zijn: het testen van schadelijke producten, een wetenschappelijke categorie, onderwijs en training en medische producten. Een onderscheid maken naar intensieve veehouderij is een onnodige lastenverzwaring. Ik kan mij ook niet helemaal goed voorstellen waarom het voor de ene categorie wel een probleem is en voor de andere niet. De huidige systematiek hebben wij bovendien niet zelf verzonnen. Deze is gestoeld op een Europese aanpak. Ik moet deze motie dan ook helaas ontraden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zit wel een probleem. In de jaarlijkse verslagen, die ik grondig doorneem, gaat het bij de categorie wetenschappelijk om de productie, controle of ijking van immuunsera, vaccins of andere biologische producten. Daarmee wordt gesuggereerd dat het om medicijnen gaat die ofwel voor mens ofwel voor dier nuttig zijn. Dat kan. Je kunt de afweging maken dat je daarvoor dierproeven doet, al zouden wij dat willen afbouwen. Echter, als ervoor zorgen dat de bio-industrie meer kan produceren het doel is, dan is dat hele "dit is een medicijn dat nodig is voor de gezondheid van het dier"-argument natuurlijk niet zo duidelijk. Ik zou het erg op prijs stellen als wij zichtbaar maken voor welke specifieke doelen onder deze categorie dierproeven worden gedaan. Daar dient de motie toe.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik wel, maar daarvoor geldt dan ook het argument dat we de Kamer zo goed mogelijk en op het niveau waarop men dat in Europa doet, informeren. Als u dit soort informatie op dit niveau vraagt, brengt dat een enorme administratieve last met zich. Ik moet opletten of we dat allemaal kunnen waarmaken. Mijn advies aan u is om dit niet op deze manier te doen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ouwehand.
De voorzitter:
Pardon, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp de verwarring.
De voorzitter:
Mevrouw Thieme was er net. Vandaar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies.
Ik overweeg om de motie aan te houden totdat we de Wet op de dierproeven plenair behandelen. Ik wil er met de staatssecretaris op terugkomen, maar kan zij dan toezeggen dat zij iets meer zicht geeft op de mogelijkheden om zicht te krijgen op de registratie? Je moet voor een dierproef toestemming vragen aan de dierexperimentencommissie. Ergens worden die gegevens verzameld. We weten dus welke proef welk doel dient en welke proeven zijn toegestaan en welke niet. Er moet op de een of andere manier een mogelijkheid zijn om meer zicht te krijgen op de verschillende doelen waarvoor dierproeven worden toegestaan.
Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Ouwehand vraagt om een uitleg van de systematiek. Het moet mogelijk zijn om die voor de behandeling van de Wet op de dierproeven in beeld te brengen. Daarmee heeft zij echter niet de harde gegevens die zij nu wil. Dan ziet zij hoe de systematiek in elkaar zit. Daarover zijn gegevens wel of niet bekend. Ik verwacht dat deze informatie bij ons bekend is. Het moet mogelijk zijn om de Kamer daarover een brief te sturen. Mevrouw Ouwehand houdt haar motie dan aan, begrijp ik.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd dan inderdaad mijn motie aan. Bij de plenaire behandeling van de wijziging van de Wet op de dierproeven voeren we deze discussie verder. Hopelijk hebben we dan wat meer informatie.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (32336, nr. 17) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. De motie-Graus op stuk nr. 18 gaat over de vermindering, vervanging en verfijning die met spoed moeten worden doorgevoerd, ook ten behoeve van de 1.400 Rijswijkse apen. Ik heb net aangekondigd dat ik dit op zichzelf wil doen, maar het moet wel verantwoord gebeuren. Als de heer Graus mij de ruimte laat om dit op een verantwoorde manier te doen, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over.
De heer Graus (PVV):
Ik dank de staatssecretaris. Ik heb de motie ingediend omdat al heel lang iets beloofd wordt. Daaraan kan deze staatssecretaris overigens weinig doen. Ik wil toch graag een stok achter de deur hebben. Ik geef haar de ruimte. Ik hoop dat zij de vierde v waarom ik vroeg, de versnelling, hierbij zeker van toepassing wil laten zijn.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik doe wat ik kan.
De voorzitter:
Begrijp ik hieruit dat u deze motie aanhoudt, mijnheer Graus?
De heer Graus (PVV):
Nee. Het advies over de motie is "oordeel Kamer", dus de motie gaat het nu halen.
Staatssecretaris Dijksma:
Daar ga ik dan weer niet over.
Voorzitter. Het is niet elke dag feest. De vijfde motie, de motie-Graus op stuk nr. 20, moet ik echt ontraden. Daarin wordt de regering verzocht, tot meer onaangekondigde controles …
De voorzitter:
Voor de orde, bedoelt u niet de vierde motie, de motie-Graus op stuk nr. 19?
Staatssecretaris Dijksma:
Excuus. Het betreft inderdaad de motie-Graus op stuk nr. 19. Onaangekondigde controles vinden al plaats, maar de rek en de ruimte bij de NVWA zijn er, zoals bekend, wel uit. Overigens hebben we, tot groot verdriet van de heer Graus, geen dierenpolitie meer. Als de Kamer mij iets vraagt in een motie, moet ik dat uitvoeren. In dit geval kan dat niet eens.
De heer Graus (PVV):
Hier ben ik wel even stil van. Bij mijn weten bestaan er nog steeds rond de 180 dierenpolitieagenten; ik heb er dagelijks contact mee. Minister Opstelten heeft mij beloofd dat er per robuuste basiseenheid — daarvan zijn er 170 in Nederland — twee dierenpolitieagenten zouden komen. De dierenpolitie is er dus nog steeds. Ik zou haar graag meer willen inzetten. Het worden er niet de 500 waarom ik ooit heb gevraagd, maar als er straks 340 zijn, zou ik die graag willen inzetten om de NVWA te ondersteunen om proefdiercentra te gaan onderzoeken en daar desnoods dieren in beslag te nemen.
Staatssecretaris Dijksma:
Over de inzet van de politie ga ik niet. Ik weet dat collega Opstelten mensen in teams belast met specifieke taken. Dat is iets anders dan de wijze waarop de heer Graus het omschrijft in zijn motie. Los daarvan, een deel van wat hij vraagt, krijgt hij al. Er zijn immers al onaangekondigde controles. Ik vraag de heer Graus om te zien dat elke keer wanneer hij weer extra druk legt op de NVWA, er een probleem wordt veroorzaakt. Ik blijf dus helaas bij mijn standpunt en ontraad de motie.
De voorzitter:
De heer Graus, tot slot.
De heer Graus (PVV):
Het gaat erom dat ik wil dat er meer onaangekondigde controles komen. Daarom zal ik er bij de begrotingsbehandeling weer op hameren dat er meer NVWA'ers moeten komen en dat ook die 500 dierenpolitieagenten er moeten komen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is uiteraard het goed recht van de geachte afgevaardigde, maar zolang het budget is zoals het is, kunnen we deze motie niet uitvoeren. De heer Graus heeft mijn oordeel gehoord.
De motie op stuk nr. 20 verzoekt om onderzoek te doen naar de representativiteit van proefdieren en de stijging van het aantal dieren dat is gedood of dat dood is gegaan "in voorraad". Zoals gezegd: dat doen we. Ik beschouw deze motie dus maar als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel over aan de Kamer.
Voor de transparante databank geldt hetzelfde: dat gaan we doen. De motie op stuk nr. 21 is dus ondersteuning van het beleid en ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik zeg daar in alle eerlijkheid bij dat we hiervoor niet per se een motie nodig hebben, maar als de Kamer erop staat om dit nog eens vast te leggen, bemoei ik mij daar maar even niet mee.
De heer Graus (PVV):
Ik doel ook een beetje op de interruptie van mevrouw Ouwehand tijdens mijn inbreng. Ik verzoek niet alleen om een transparante databank voor dierproeven, maar ook voor proefdieren, dus voor allebei. Zo is het in het AO niet naar voren gekomen, maar beide zijn noodzakelijk. De representativiteit deugt immers heel vaak niet. Aan de hand van een transparante databank kunnen wij als Kamer, als controlerend orgaan, beide beter beoordelen.
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is het onderscheid niet zo'n probleem. Als we het aantal dierproeven weten, hebben we immers natuurlijk ook in beeld hoeveel dieren daarbij betrokken worden. Maar goed, ik denk dat wij nu een verschil gaan zoeken. Ik zou zeggen: verleid mij niet, want dan moet ik uw motie nog gaan ontraden. Ik had nou net een relatief positief oordeel. Ik zou het zo dus niet doen.
Met de motie op stuk nr. 22 van het lid Van Gerven wordt mij verzocht om onderzoekers met kennis van fokkerij en populatiebeheer aan de slag te laten gaan met een modelberekening et cetera. In alle eerlijkheid zeg ik tegen de heer Van Gerven dat ik wel moet bekijken wat dit zou kosten. Ik ben dus bereid om zoiets te doen, maar zo'n onderzoek moet wel echt betaalbaar zijn. Dat kan ik nu gewoon niet overzien. Wellicht is dit soort modelberekeningen er namelijk al. Misschien kan de heer Van Gerven mij dus de kans geven om dit eerst even uit te zoeken. Ik zou hem dus willen vragen om de motie aan te houden.
De heer Van Gerven (SP):
Dan houden we de motie aan tot nadere berichtgeving van de staatssecretaris over dit punt.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, want er wordt al heel wat onderzocht. Wellicht hebben we dit dus al ergens of is dit makkelijk te doen. Dan is dit niet zo'n probleem.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (32336, nr. 22) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom nu als vanzelf bij de motie op stuk nr. 23. Die moet ik ontraden. Zoals gezegd: eind van het jaar is er een plan van aanpak. Verschillende financieringsvormen worden onderzocht. Ik zit daar met een open houding in. Ik ben nu niet al met heffingen aan het rondstrooien. Dat weet de heer Van Gerven ook. Dat betekent dat ik deze motie moet ontraden.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris ook de proefdierenheffing als mogelijkheid onderzoekt?
Staatssecretaris Dijksma:
Nou, laat ik het zo zeggen: ik ben in gesprek over financiering als we met een plan met een aanpak komen, maar anders dan u heb ik nu niet meteen allerlei taksen en heffingen op het oog, want we moeten ook een klein beetje bekijken hoe we het ook voor het bedrijfsleven allemaal betaalbaar houden. Ik zou u dus willen vragen om een goed gesprek met ZonMw niet van tevoren alweer te beleggen met beladen opties. Dat helpt allemaal niet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Voor alle duidelijkheid: we hebben een aantal opties genoemd. Ook in deze motie leggen wij ons niet vast op één optie, maar ik houd ook deze motie aan. Misschien kan de staatssecretaris nog aangeven wanneer wij op dit punt een bericht mogen verwachten.
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij ergens in december, want dat heb ik u op 15 mei jongstleden al toegezegd.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (32336, nr. 23) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dijksma:
In de motie-Van Gerven op stuk nr. 24 wordt de regering verzocht om geen subsidiegeld meer te geven aan het programma Food & Nutrition. Dat doen we al niet meer, dus deze motie is overbodig.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Bosma
Meststoffenwet (33322)
Meststoffenwet (33322)
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (invoering stelsel verantwoorde mestafzet) (33322).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij gaan ons buigen over de wijziging van de Meststoffenwet. Er zijn tien sprekers van de zijde van de Kamer. Onder hen zijn sprekers met een spreektijd van 20 minuten of 25 minuten. Ik streef ernaar om de eerste termijn van de Kamer voor de dinerpauze af te ronden. Interrupties dienen dus kort en puntig te zijn en hooguit in tweeën te worden geplaatst. Als de mensen die "castroiaanse" tijden hebben aangevraagd het wat korter en puntiger kunnen houden, zou ik dat bijzonder waarderen. We moeten dit hele debat namelijk echt vandaag afronden. Nogmaals, ik wil de eerste termijn voor de dinerpauze afronden.
We gaan eerst luisteren naar de heer Geurts van het CDA. Hij heeft gevraagd om een spreektijd van vijftien minuten, maar ik zie aan hem dat hij het puntiger kan.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. U kent mij onderhand, dus we gaan proberen om het binnen die vijftien minuten te doen. Maar dit is wel een heel belangrijk onderwerp, dat de tijd verdient die we ervoor nemen. Ik zie de staatssecretaris glimlachen, dus dat gaat goedkomen.
Het CDA vindt dat een duurzame veehouderij vitaal, innovatief en economisch rendabel moet zijn. Een eerlijke economie biedt ruimte aan ondernemers die investeren in ecologische, economische en sociaal verantwoorde duurzaamheid. Een eerlijke economie biedt ruimte aan familiebedrijven, die elke dag werken aan innovaties die leiden tot een integrale energie- en klimaatneutrale veehouderij. Maar deze inspanningen moeten zich wel kunnen terugverdienen. Het kan en mag niet zo zijn dat de Nederlandse ondernemers hardlopers zijn, om vervolgens dood te lopen in strakke Europese wetgeving. Ik vraag de staatssecretaris dan ook: wat gaat u ondernemen om onze boeren geen doodlopers te laten worden?
Vandaag bespreken we de wijziging van de Meststoffenwet. Ik citeer de woorden van collega Ouwehand van de Partij voor de Dieren: mest is goud. Mest moet niet meer worden gezien als een probleem. Mest is ook een grondstof en een kans om onze afhankelijkheid van de import van kunstmest te verkleinen. De fosfaatvoorraden zijn eindig, dus op den duur is de verwerking van mest noodzaak. Door deze wetswijziging kan de innovatie in mestverwerkingssystemen een hoge vlucht nemen. Deze wetswijziging is een goede aanzet om Nederland koploper te maken in systemen die minerale concentraten uit mest halen.
We bespreken een mestwetgeving met strakke regels en verplichtingen, die niet alleen door de overheid is bedacht. Het is een wetgeving met draagvlak van de partijen die de meeste inspanning moeten leveren. Ze gaat uit van een gegarandeerde aanvoer van voldoende volume. Het ontbreken daarvan heeft diverse initiatieven van mestverwerking in het verleden doen struikelen.
Het allerbelangrijkst voor ons mestbeleid is echter dat het kabinet het in Brussel voor elkaar krijgt dat het gebruik van verwerkte mest als kunstmestvervanger wordt geregeld. Het moet eindelijk mogelijk worden om producten die hun oorsprong vinden in dierlijke mest te gebruiken als kunstmestvervanger. Hoe je het ook wendt of keert, er komt in de wereld een fosfaattekort. Het is bizar en slecht voor het milieu dat we nu een grens stellen aan het gebruik van dierlijke mest, en voor de rest volop kunstmest importeren. Melkveehouders voeren mest af en kopen kunstmest in. Dat is niet uit te leggen; in ieder geval niet door de CDA-fractie.
Over de inzet van het kabinet op het gebied van kunstmestvervangers zouden we nog eens krachtige woorden willen horen van de staatssecretaris, zodat iedereen die namens haar in Brussel onderhandelt, de echo goed kan horen nagalmen. Boeren in Nederland, maar ook waterschappen, willen fosfaten terugwinnen.
Nu de dierrechten. Melkveehouders zijn volop bezig met de ontwikkeling van hun bedrijf. Ook in de intensieve veehouderij wordt, ondanks de financiële problemen, gewerkt aan de verbetering van het dierenwelzijn, de bedrijfsomstandigheden en de milieuomstandigheden. In de ogen van de CDA-fractie is er geen plek meer voor dierrechten. Zoals de staatssecretaris zelf zegt in de nota naar aanleiding van het nader verslag, ik citeer: dit "wetsvoorstel (heeft) niet tot doel te sturen op aantallen dieren in bepaalde sectoren en de omvang van de nationale veestapel als geheel". Dit sturingsmechanisme is hier dus niet op zijn plaats en dient weg te vallen. Het vasthouden aan productrechten zal de economische kracht van de sectoren danig verminderen. Geef de sector de ruimte om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Dierrechten en het quotumsysteem in de melkveehouderij zijn systemen waarbij mensen investeren in lucht en papier, en niet in milieuverbeteringen. Wij willen dat in dat laatste wordt geïnvesteerd. Daarom moeten we met dit systeem stoppen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eerst even het citaat dat de heer Geurts mij in de mond legde. Ik dacht dat hij het nog compleet zou maken, maar dat deed hij niet, dus ik moet dat toch even rechtzetten. Het citaat was van de landbouwminister van CDA-huize Gerda Verburg, die zei: mest is het nieuwe goud. Ik heb haar aangehaald. Ik weet nog dat ik daarbij zei dat ik nooit eerder zo'n goede illustratie had gehoord van de uitdrukking dat geld stinkt. Zo zat het dus in elkaar.
Nu mijn vraag. Ik hoor en las eerder in het verslag dat het CDA best kritisch is op de wet. Het CDA is geen voorstander van dierrechten en die verplichte mestverwerking is nogal een opgave voor de agrariërs. Het is bovendien nog maar de vraag of ze financiering krijgen en of de vergunningen rond komen.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is het CDA bereid om deze wet te steunen? De dierrechten worden namelijk niet opgeheven en als blijkt uit de ex-ante-evaluatie van het Planbureau voor de Leefomgeving dat het met die mestverwerking helemaal niet opschiet, dan hebben we straks twee systemen, mestverwerking en dierrechten.
De heer Geurts (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat we het samen eens zijn dat mest goud is. In de verslagen van het algemeen overleg — ik heb er heel veel mogen lezen — hebt u dat echt verklaard. Dus daar zijn we het samen over eens. Ik ben ook blij dat we het samen eens zijn — dat gebeurt ook niet vaak — over het feit dat mestverwerking en dierrechten naast elkaar veel geld kosten en dat dit ook gewoon niet kan. U geeft zelf ook de redenen aan. Verder denk ik dat ik in mijn betoog al redelijk onderweg ben om dit wetsvoorstel te omarmen. Er zit nog wel een komma achter en er komen nog een paar amendementen en een paar moties aan. Ik denk dat u dan bij de stemmingen zult merken wat we gaan doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou ik wel een beetje ingewikkeld vinden. Ik zou dan wel graag horen met welke amendementen u dan denkt te komen. Ik ben namelijk echt verbaasd. Dit wetsvoorstel zegt tegen agrariërs: ga maar investeren. Tegelijkertijd is er geen garantie dat die dierrechten daadwerkelijk worden ingetrokken. Wij willen dat systeem behouden maar wij zijn dan weer niet voor die verplichte mestverwerking. Waarom steunt het CDA een wetsvoorstel waarin agrarische ondernemers aan twee kanten moeten investeren?
De heer Geurts (CDA):
De Partij voor de Dieren zet hier een aardig frame neer. Het is leuk geprobeerd maar ik trap er niet in. Het is zo dat er mestverwerking gaat komen met dit wetsvoorstel maar het is nog allerminst zeker of er ook dierrechten blijven. Ik heb net namens het CDA betoogd dat wij geen dierrechten willen, niet voor varkens, niet voor pluimvee en ook niet opnieuw voor rundvee. Veel helderder en duidelijker kan ik het u niet vertellen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.
Dat betekent niet dat de veehouderij ruim baan krijg en het helemaal zelf mag uitzoeken. De ondernemer kan groeien binnen de grenzen van onder andere natuur- en milieueisen en het bestemmingsplan. Bovendien is er de rem dat een bedrijf dat zich ontwikkelt een fors deel van zijn mestproductie moet verwerken. Het vervallen van dierrechten is de sector in het vooruitzicht gesteld en daarom moet de politiek ook duidelijk zijn. Het CDA heeft daarom een amendement ingediend om artikel 77 te wijzigen. Er zijn meerdere amendementen ingediend; wij hebben een amendement ingediend dat uitgaat van een ingangsdatum van 1 januari 2016. De VVD heeft een amendement ingediend dat uitgaat van een ingangsdatum van 1 januari 2015. Ik overweeg dat amendement namens het CDA te steunen. Dan kunnen we zien waarvoor we een meerderheid halen. Misschien dat het volgende amendement dat dan in stemming komt, dat van ons wordt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is best een lastige keuze tussen die twee amendementen. We kunnen wellicht over beide stemmen maar we kunnen ze niet allebei aannemen. Kan de heer Geurts aangeven waarom hij een voorkeur heeft voor 1 januari 2016 ten opzichte van 1 januari 2015?
De heer Geurts (CDA):
De volgordelijkheid bij het stemmen is dat het vergaandste amendement als eerste in stemming wordt gebracht. Dus dat is het amendement van de VVD. Als dat een meerderheid haalt, dan behoeft ons amendement niet meer in stemming te worden gebracht. Uw vraag is waarom wij in ons amendement uitgaan van 2016. Dat heeft ermee te maken dat de memorie van toelichting aangeeft dat het systeem twee jaar moet lopen. Welnu, door kabinetswisselingen en andere oorzaken — ik wijs niet gelijk naar het huidige kabinet — hebben we het nu pas voorliggen in plaats van vorig jaar. We zitten nu in 2013. Uitgaande van die twee jaar, zijn we dan halverwege 2015 en zijn we onderweg naar 1 januari 2016.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is helder. Voor de Griffie lijkt het mij dan wel lastig om te bepalen wat dan het meest vergaande amendement is. Het is namelijk maar net vanuit welke kant je het analyseert. Ik begrijp de heer Geurts in ieder geval zo dat zijn interpretatie is dat als het amendement van de VVD aangenomen wordt, dat voor hem ook prima is en dat het dan 1 januari 2015 wordt maar dat als dat amendement verworpen wordt, wat hem betreft die dierrechten met ingang van 1 januari 2016 moeten stoppen.
De heer Geurts (CDA):
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden. Overigens heb ik groot vertrouwen in onze Griffie dat die dit op zijn waarde weet te schatten.
In de huidige Meststoffenwet staat dat varkens- en pluimveerechten vervallen met ingang van 1 januari 2015. In het voorstel van het kabinet wordt het vervallen van de varkens- en pluimveerechten bepaald op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip. Wanneer dat gaat worden, weet dus nog niemand. De CDA-fractie is van mening dat nu de sectoren om een forse inspanning gevraagd wordt, de politiek ook consequent moet zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, die de zaal even verlaten heeft.
Ik ga in op de mestverwerking. Er ligt geweldig veel druk op de sector om de mestverwerkingscapaciteit op orde te krijgen. Bovenmaatse mestverwerking zal bovenregionaal moeten plaatsvinden. Dat vereist de bouw van installaties met bijbehorende vergunningaanvragen en procedures. Dat vereist ook het zoeken van draagvlak in de omgeving en de medewerking van provincies en gemeenten. De praktijk van nu laat zien dat dit tijd kost en onzekerheid oplevert. Om voldoende mestverwerkingscapaciteit mogelijk te maken, moet het planologische spoor goed functioneren. Er zijn nogal wat initiatieven waarbij boeren collectieven hebben gevormd en al vele jaren op zoek zijn naar een locatie. De Kamerleden hebben daarover een aantal mails en brieven mogen ontvangen. Bovendien bevat het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn van de staatssecretaris een zware verscherping, die extra druk zet op de verwerking. Is de staatssecretaris dat laatste met de CDA-fractie eens?
Gisteravond ontvingen wij een brief van staatssecretaris Mansveld. Laat ik het maar gelijk ronduit zeggen: de CDA-fractie is zeer teleurgesteld over de inhoud. De teneur van de brief is dat de aanvrager dikwijls onvoldoende kennis heeft, dat sprake is van beperkte kennis van de effecten van installaties en dat de zaken veelal gedecentraliseerd zijn, dus aan gemeenten of provincies worden overgelaten. Hoe gaat deze staatssecretaris samen met haar collega bewerkstelligen dat er wel voldoende vergunningverlening voor de toekomst zal plaatsvinden? Hoe concreet wordt dit mogelijke convenant? De CDA-fractie vindt dat het kabinet doortastend moet optreden. Het laat de ondernemers toch niet alleen staan? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
Tot slot ga ik in op drie losse punten. Het einde van de pilot met mineralenconcentraten is in zicht. Niemand zal ontkennen dat productie van mineralenconcentraten zeer wenselijk is, maar ondernemers dreigen in een onzekere situatie te geraken nu er nog geen Europese erkenning is en het einde van de pilottermijn in zicht is. Welke regeling treft de staatssecretaris voor innovatieve ondernemers die reeds geïnvesteerd hebben in het produceren van mineralenconcentraten? Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.
Ik ga in op de driepartijenovereenkomst. Er zijn in de praktijk situaties mogelijk waarin meer dan drie partijen betrokken zijn bij het verwerken van mest. Denk bijvoorbeeld aan de kalvergiervoorzuivering. Betrokkenen daarbij zijn de kalverhouder, de Stichting Mestverwerking Gelderland, die de kalvergiervoorzuivering exploiteert, een zogenaamde mestbehandelaar, die de mest exportwaardig maakt, bijvoorbeeld een vergister of composteerbedrijf, en een exporteur. Dat zijn al vier partijen. Ook bij producenten van mineralenconcentraten komt dit voor: een veehouder, een producent van mineralenconcentraat, een mestbehandelaar voor de dikke fractie en een exporteur. Ik heb een heel concrete vraag aan de staatssecretaris. Ik heb haar die vraag al gesteld, maar het antwoord daarop was voor mij niet helder. Ik vraag haar heel concreet: geeft artikel 33a, tweede lid, onderdeel b voldoende ruimte voor deze twee praktijkvoorbeelden?
De CDA-fractie hoort graag van de staatssecretaris of zij nog mogelijkheden ziet voor een zogenaamde uitzondering van verwerking bij regionale afzet. Mijn fractie doelt daarmee op de burenregeling, die op dit moment gangbaar is. Ik zou een heel technische verhandeling kunnen houden, maar mijn tijd loopt door, voorzitter, dus ik zal u ter wille zijn en afronden.
Met de inhoud van het wetsvoorstel wordt gekozen voor de langere termijn. De CDA-fractie verkiest deze langere termijn boven de korte termijn. Wij kiezen voor de toekomst van onze kinderen en onze mooie agrarische sector.
De voorzitter:
Dank u wel. Fijn dat u kritisch omspringt met de tijd. Het woord is aan de heer Smaling. Hij heeft gevraagd om een spreektijd van twintig minuten.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik wil u voorstellen aan het fosforatoom Romario. Lange tijd woonde Romario op dezelfde plek in een savanne in Brazilië. Nu eens zat Romario in de grond, dan weer zat hij een tijdje in een struik. Als die struik doodging, vraten bacteriën na enige tijd Romario op, maar die bacteriën gingen ook weer dood en daar was Romario weer. Hij hechtte zich aan de bodemdeeltjes en werd weer opgenomen door een wortel van de volgende struik. Op een dag hoorde Romario een heleboel herrie. De savanne werd gesloopt, platgebrand, alle takken gingen in de fik. Romario hield zich goed vast aan zijn bodemdeeltje. Hij had het wel warm, maar dat was na een tijdje weer over. Toen hoorde hij weer heel veel kabaal. Een grote machine kwam voorbij en, plop, ineens zat er een raar bolletje vlakbij Romario in de grond. Na enige tijd kwamen er wortels uit het bolletje en voordat Romario er erg in had, zat hij in een sojaplant. Dat was wennen. Toen ging het snel. Romario werd geoogst, verdween in een vrachtwagen, daarna in een schip en ineens kwam er een groot beest op hem af met voorover hangende oren en een platte snuit. Hap, weg was Romario. Hij verdween in een donkere tunnel en het werd pas weer licht toen hij aan de andere kant van het beest weer tevoorschijn kwam. Romario werd een beetje misselijk, want hij lag in een donkere brij, en erg lekker rook het niet. Toen werd Romario in een cilindervormig gebouw met een koepel gegooid. Het werd erg warm, hij kreeg helemaal geen lucht meer. Toen hij er eindelijk uit mocht, werd hij gewassen, kreeg hij nieuwe kleren aan en werd hij in een plastic zakje gestopt. Weer ging hij op reis. Hij herkende het schip, hij herkende ook de vrachtwagen. Hij werd in een landbouwmachine gestopt en na wat rondrijden viel hij eruit, samen met zijn nieuwe vriendjes. Hé, hij kende het hier. Hier kwam hij vandaan. Dit was het bedrijf van 20.000 ha van de gouverneur van Mato Grosso. Hij was terug op zijn akker, hij was thuis. De kringloop was gesloten: Romario was terug, maar wat had hij ver gereisd!
Wij hebben in dit land ongeveer 33.000 km2 land met bijna 17 miljoen mensen. Dat is drie mensen op een voetbalveld. Dit areaal is buitengewoon divers van samenstelling. De mooiste zee- en rivierklei, waaronder die in de Flevopolders, liggen naast flinke stukken veen, voor een deel al vervangen door plassen of geoogst als brandstof, en van origine uiterst onvruchtbare zandgronden. Uitgerekend hier vestigden zich in het midden van de negentiende eeuw de intensieve dierhouderij. Zo woont bijna de helft van onze varkens gedurende het korte leven dat ze beschoren is op de oostelijke zandgronden van de provincie Noord-Brabant. Na jaren van overbemesting zijn deze gronden te vergelijken met een tot de rand toe met nutriënten gevuld vergiet.
Er is in die regio een sector ontstaan die door ex-minister Veerman ooit is getypeerd als: wij importeren het voer, wij exporteren het vlees en wij blijven achter met de rotzooi. De vraag die vandaag voorligt, is: kunnen wij het laatste deel van die uitspraak schrappen? Romario is immers weer naar huis.
Vijftien jaar na de varkenspestepidemie en met een nieuwe epidemie vanuit Wit-Rusland op de loer, zijn de aantallen varkens op de Peel en in de Kempen hoger dan ooit. De Peel huisvest in 2012 ruim 38% van de varkens, in totaal 4,7 miljoen. Tussen 2005 en 2011 zie je in Brabantse gemeenten aanzienlijke stijgingen: Bladel 15% erbij, Deurne 16%, Oirschot 24%, Gemert-Bakel 24%, Reusel 28% en, over de provinciegrens, Venray 29% erbij. Het lijken wel waterstanden.
In 2011 hebben wij ongeveer 4.000 bedrijven, nog maar de helft van het aantal dat wij in het jaar 2000 hadden. De schaalvergroting gaat als een wervelwind door het land. Het is werkelijk ongekend hoe hoog het tempo is en hoe het landschap daarmee van aangezicht verandert. Dat geldt voor de intensieve veehouderij met een toename van de megastallen, voor de melkveehouderij met een toename van lege weilanden, en voor de glastuinbouw met een toename van reusachtige gestapelde kassen. Is schaalvergroting volgens de staatssecretaris een autonome ontwikkeling? Is het gewoon de markt? Een onderzoek van de SP dat kort geleden verscheen, De boer aan het woord, laat zien dat veel boeren helemaal geen schaalvergroting willen. Maar het is, zoals in het prachtige boek The end of food van Paul Roberts wordt betoogd, high volume low cost wat de klok slaat. Daarbij past het einde van de melkquotering, het einde van het dierrechtensysteem en de entree van goedkope arbeidskrachten uit Oost-Europese landen. Het is niet zonder reden dat het vliegveld van Eindhoven zo goed draait. Als je uit een land komt waar het minimumloon €300 of minder per maand is, wil je wel even reizen, zeker als de Europese Unie dat allemaal van harte stimuleert.
De staatssecretaris legt veel verantwoordelijkheid bij de sector, zo blijkt uit haar brief van 18 januari jongstleden.
Wat is in dit geval "de sector"? Wij weten allemaal dat ketenpartijen zeer verschillende machtsposities hebben. Supermarkten, en indirect de consumenten, zijn eigenlijk de baas en de rest volgt. Een kleinere boer, die geen volume kan of wil maken, met hoge vaste lasten zit of moet investeren om binnen de milieurandvoorwaarden te blijven, kan onder deze condities niet verder. Waar ligt de ruimte voor een boer die geen industrieel wil worden? Kan die maar beter stoppen? Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.
Wij hebben het vandaag over mest, maar daarmee hebben wij het tegelijk ook over de epidemieën van de laatste decennia, met dodelijke slachtoffers in het geval van de Q-koorts, chronisch zieken, overmatig antibioticagebruik, stank, fijnstof, transport van voer en vee, gedoe in slachterijen en grote veranderingen in het Nederlandse landschap. Een burgemeester uit Brabant zei pas: de vraag is niet óf maar wanneer de volgende zoönose, de volgende epidemie, zich voordoet.
Vorige week besloot de provincie Noord-Brabant tot het instellen van een onmiddellijke bouwstop voor alle veehouderijen. Dit geeft aan dat bepaalde grenzen zijn bereikt, zo niet ruim zijn overschreden. Het voorliggende wetsvoorstel gaat echter nog steeds uit van groei van de veestapel. Ik citeer uit de nadere memorie van antwoord van de staatssecretaris. "Dit wetsvoorstel biedt de veehouderijsector de kans om op termijn, binnen milieurandvoorwaarden, op een verantwoorde manier groei te realiseren. Groei wordt mogelijk, mits voldoende mestverwerkingscapaciteit wordt gerealiseerd en groei niet ten koste gaat van de realisatie van overige aan de veehouderij gerelateerde milieudoelen." Wat valt onder "aan de veehouderij gerelateerde milieudoelen"? Kan de staatssecretaris daar antwoord op geven? Betreft het louter doelen die gekoppeld zijn aan het actieprogramma Nitraatrichtlijn of vallen gezondheidsdoelen en ruimtelijkeordeningsdoelen er ook onder?
Veel zaken zijn in de huidige wetgeving erg ongelijkmatig geregeld. Voor belemmerd uitzicht kun je goed terecht om planschade te claimen, maar gezondheid is niet of nauwelijks goed geregeld. Zelfs tijdens de Q-koortsepidemie moesten gemeenten nog vergunningen verlenen, omdat de weigeringsgrond niet hard te maken was. Geurnormen zitten er een beetje tussenin; ze zijn er, maar worden door gemeenten op verschillende wijze gehanteerd. Eigenlijk levert dit enige rechtsongelijkheid op, want stank is stank.
Er wordt door gemeentes en provincies op samenhangende wetgeving aangedrongen, waarmee productieomstandigheden consistent kunnen worden vergeleken met de verschillende risico's. Het gaat verder dan alleen milieurandvoorwaarden. Hoe breed is dus het afwegingskader in de ogen van de staatssecretaris? Is een veehouderijlandschap vol futuristische vergistingskoepels ons voorland zolang voldaan wordt aan de milieurandvoorwaarden óf trekt de staatssecretaris het breder en komt het bijvoorbeeld terug in de Omgevingswet?
Het wetsvoorstel beoogt door middel van een mestverwerkingsplicht verlichting te brengen op de mestmarkt. Komt de mestverwerking niet van de grond, dan bepleit de overheid verdere sturing. De staatssecretaris laat studie verrichten naar drie ontwikkelingsrichtingen, twee groeiscenario's en één ontwikkelingsrichting waarbij dierrechten gehandhaafd blijven. Voor melkvee wordt zoiets ook overwogen. De staatssecretaris heeft laatst in een debat aangegeven dat een voor de hand liggende vierde optie, namelijk het inkrimpen van de veestapel, voor haar niet aan de orde is. In die zin onderscheidt zij zich helaas niet van al haar CDA-voorgangers.
Toch zou het zinvol zijn om hier studie naar te doen. Er staan namelijk nogal wat publieke baten tegenover de economische kosten. Ik noem biodiversiteitswinst, uitbreiding van de ecologische hoofdstructuur, afname van gezondheidsproblemen van bewoners, afnemende kosten op het gebied van geurhinder, borging van de kwaliteit van het drinkwater — de waterwinstations in Boxmeer en Vierlingsbeek zijn pas gesloten —instandhouding van Natura 2000-gebieden, verlaging van fijnstofgehaltes en een lager risico op zoönose en andere ziekten. Voor het voldoen aan de Nitraatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water, de luchtkwaliteitsrichtlijn én de Vogel- en Habitatrichtlijn zullen geen actieprogramma's meer nodig zijn. Dito administratieve lasten zullen ook niet meer nodig zijn en er hoeft niet meer keer op keer derogatie aangevraagd te worden. Is de staatssecretaris bereid om de vierde optie uit te werken en een bredere update te laten maken van een LEI-rapport uit 2010 met een quickscan over dit thema? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen en reken op de steun van mijn collega's.
Eerder is in de Kamer op initiatief van mijn fractie een motie aangenomen die beoogt de hoeveelheid transportbewegingen terug te dringen en daardoor boeren in de gelegenheid te stellen om binnen een straal van 30 kilometer mest te kunnen plaatsen wanneer die ruimte er is. Om regionale kringlopen te stimuleren en onnodig gesleep met mest tegen te gaan is een regionale vrijstelling toch wel wenselijk, bijvoorbeeld een Friese melkveehouder die niet genoeg plaatsingsruimte heeft, moet terechtkunnen bij een buurman die akkerbouwer is. Een overeenkomst moet dan tot de mogelijkheden behoren. Is dit niet langer mogelijk als we deze wet aannemen?
Naast mest is er co-vergistingsmateriaal nodig om de vergisters enigszins rendabel te laten zijn. Het is een schaars goed dat gebonden is aan een fraudegevoelige, limitatieve lijst met materialen. In Duitsland heeft men inmiddels spijt van het feit dat de installaties alleen via een vergroot areaal cosubstraat, in de meeste gevallen mais, en veel subsidie te gelde zijn te maken.
Een ander punt in dezen is de vraag waar de mestvergisters komen te staan. Het lijkt ons beter dat zij geplaatst worden op bijvoorbeeld Moerdijk dan achter op het erf. We hebben pas in Friesland gezien hoe gevaarlijk die dingen kunnen zijn. In het verlengde hiervan ligt de vraag wat voor status de vergisters straks hebben in de milieu- en omgevingswetgeving. Gaan zij onder een Bevi of een Brzo vallen? Dat zou wenselijk zijn, maar heeft implicaties wat betreft de Wet milieubeheer.
Ten slotte. Met de vergister is de boer van de mest af, maar het is wat mijn fractie betreft een second best oplossing en misschien nog wel minder dan dat. Romario verdwijnt weliswaar niet voorgoed in het Brabantse grondwater maar krijgt een nieuwe kans. Dat kun je een "gesloten kringloop" noemen, maar het is er wel eentje op mondiale schaal en de markt voor de teruggewonnen meststoffen is ook nog niet helemaal helder. Het binnen het productieve systeem houden van nutriënten is wel zeer wenselijk; laat duidelijk zijn dat ik dat helemaal eens ben met de heer Geurts. Ik wijs ook graag op het Nutriënten Platform, het voedingsstoffenplatform onderdeel van het Netherlands Water Partnership dat zich beijvert om fosfaten uit de landbouw, de voedings- en genotsmiddelenindustrie en de rioolwaterzuivering voor hergebruik te bewaren. Dat is buitengewoon nuttig.
Ons advies aan de staatssecretaris is: ga voor de first best oplossing, namelijk een herschikking van de veestapel op een nader te bepalen niveau van het aantal dieren tot op het punt waarop economische, sociale en ecologische doelen elkaar vinden. Dat optimale punt bestaat namelijk wel degelijk. Met de actie van Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten in Noord-Brabant bewegen we een klein beetje in die richting. Zonder een helder en moedig kader van de staatssecretaris, echter, blijven we toch een beetje doormodderen. Namens mijn fractie dus veel succes aan de staatssecretaris. We zien uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus heeft nog een vraag over Romario.
De heer Graus (PVV):
Ik heb eerder een motie ingediend over het mestoverschot waarin de regering werd gevraagd om het mestoverschot positief te benutten. Deze motie ging over alle zaken die collega Smaling heeft genoemd, ook mestverwerking ter verkrijging van bouw-, brand- en grondstoffen voor de vergisters en dergelijke. Toch heeft de SP deze motie van mij niet gesteund. Ik wil nu graag wel weten hoe dat kan. Of is de heer Smaling ontwikkelingswerk komen doen bij de SP waardoor er nieuw inzicht is gekomen bij de SP en die partij nu opeens wel voorstander hiervan is geworden?
De heer Smaling (SP):
Toen ik in deze Kamer arriveerde, had ik niet kunnen denken dat ik zo van de heer Graus zou gaan genieten, maar het is een feit, nu ook weer. Als u het goed vindt, mijnheer Graus, kijk ik straks even naar de precieze tekst van uw motie en kom ik later terug op uw vraag. Ik kan mij de motie nu niet helemaal voor de geest halen, maar ik beloof u dat ik ernaar zal kijken en in tweede termijn zal terugkomen op uw vraag. Als dat volstaat, heel graag.
De voorzitter:
Professor Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Zowel de SP als de SGP heeft een amendement ingediend over de 20 kilometer. Dat kwam doordat we gelijktijdig met de amendementen bezig waren. Inhoudelijk zit er één verschil tussen de amendementen, namelijk dat wij de staatssecretaris in staat stellen om voorwaarden te stellen aan het type mest en aan de grondgebondenheid, bijvoorbeeld een kleine markt of een grote als er meer grondgebondenheid is. Is de heer Smaling geïnteresseerd in die voorwaarden? Of wil hij het zonder die voorwaarden doen? Dan weten we namelijk ook of we uiteindelijk eindigen met één amendement, doordat we de twee in elkaar kunnen schuiven, of dat we hier twee amendementen laten liggen.
De heer Smaling (SP):
Zullen we gewoon hier de deal maken dat we uitkomen op één amendement en dat we in de loop van de avond bezien hoe we dat doen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat lijkt mij een prima plan.
De voorzitter:
Dat is iets voor de dinerpauze.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Hier staat niet zomaar een Kamerlid. Hier staat een Kamerlid dat geboren en getogen is in Brabant. Ik heb daardoor een bijzondere band met het onderwerp.
Nederland is vol, niet met mensen, maar met landbouwdieren. Natuurlijk is ieder dier op zich welkom, maar gezamenlijk poepen ze te veel. In 2012 produceerde de Nederlandse veestapel 71,2 miljard kilogram mest, waarvan 78% voor rekening van het rundvee kwam. Zo veel mest kan Nederland niet herbergen. 36% van de mest moest dan ook worden geëxporteerd omdat er in Nederland geen ruimte voor was. Dat is een slechte kringloop. Eigenlijk is het geen kringloop.
Waarschijnlijk heb ik net als mijn collega's vele berichten ontvangen van alle mensen die nu nog in Oost-Brabant wonen. De stank is niet te harden, de gevaren voor de volksgezondheid zijn onacceptabel en de bio-industrie is dieronterend. GroenLinks heeft een duidelijke kijk op de Nederlandse bio-industrie. Wij moeten minder consumeren, minder exporteren en minder produceren. De markt dwingt de boer ondertussen tot bedrijfsuitbreiding. De marges staan onder druk en er is geen winstgevend alternatief. Ik zou de economische druk om uit te breiden, er graag af halen, maar de wet die wij vandaag behandelen, gaat hierin geen verandering brengen. Idealiter voorkomt deze wet dat onze veestapel ons nog verder boven het hoofd groeit.
In het kader van de markt en de druk op boeren zou ik graag een reactie van de staatssecretaris willen op de nieuw ontstane supermarktoorlog en de betekenis daarvan voor de boeren. Wat is haar kijk daarop?
De Europese melkquota hebben het aantal runderen beperkt. Het wegvallen van die quote zorgt ervoor dat de rem er nu af is. Uit de laatste telling van het CBS — ik wist niet dat men daar ook koeien telde, maar het is waar — blijkt dat het aantal runderen met 5% gegroeid is. Dat zijn 100.000 koeien. Het zijn absoluut mooie beesten, maar ze poepen evenveel als 1 miljoen varkens. Het wegvallen van het dierrechtenstelsel kan ervoor zorgen dat de rem op het aantal varkens en kippen er ook af gaat. Meer koeien, varkens en kippen betekenen meer mest, meer mest dan wij in Nederland nodig hebben. Dat is zorgelijk, want de Nederlandse grond wordt al jaren overbemest met te hoge fosfaatgehaltes in het water en de bodem tot gevolg. Toch heeft het dierlijk mestoverschot niet kunnen voorkomen dat er kunstmest wordt gebruikt, waarvoor steeds schaarser wordend fosfaat wordt gebruikt. Wij hebben evenwicht nodig in de afvoer en toediening van mineralen zoals fosfaat. Dat betekent niet alleen dat het mestoverschot verwerkt moet worden, maar ook dat zuiniger moet worden omgegaan met kunstmest en dat de veestapel zeker niet groter moet worden.
De heer Graus (PVV):
Ik heb dezelfde vraag aan de heer Klaver als aan de heer Smaling. Ik heb een motie ingediend waarmee ik ervoor zorg dat de fosfaten en mineralen kunnen worden herbenut, doordat ze worden geëxtraheerd uit de mest en urine van dieren. GroenLinks heeft die motie echter niet gesteund. Vervolgens verschijnt er een Tinkelbel en opeens wordt GroenLinks wakker en komt hiermee, maar waarom heeft GroenLinks mijn motie niet gesteund? Daar begrijp ik niks van.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het spijt mij zeer dat ik niet precies weet over welke motie het gaat, wanneer die is ingediend en wat de context van het debat was. Ik weet ook niet of ik daartoe in mijn beantwoording kan komen, maar ik wil best nazoeken waarom wij blijkbaar niet voor deze motie hebben gestemd. Ik weet het niet.
De heer Graus (PVV):
Dat zal ik accepteren, maar ik hoop dat de Kamerleden ook eens iets meer van het Kamerlid Dion Graus aannemen en niet alleen wachten op Tinky Winky.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij hebben een werkwoord in de fractie, Grausen. Wij gebruiken dat op het moment dat een collega in de fractievergadering zegt: zie je wel, dat heb ik altijd al gezegd! Wij zeggen dan: heel goed, ga zo door, u bent aan het Grausen! De heer Graus doet dat ook; alle respect daarvoor. Ik heb geen idee, maar kom hier graag op terug als de heer Graus dat wenst.
De staatssecretaris heeft een groot hart. Zij geeft wel om het milieu, maar wil toch dat boerenbedrijven nog wat meer kunnen groeien. Het is typerend voor de staatssecretaris dat zij de sector de kans wil laten om mestverwerking zonder wettelijke limieten te organiseren. Ik denk dat dit pad nog heel veel overleg zal opleveren, nog heel veel afspraken en processen die achteraf misschien niet helemaal tot het gewenste effect hebben geleid: nog meer dieren en nog veel meer risico's voor dierenwelzijn en volksgezondheid. Ik wil een steviger beleid dan nu wordt gevoerd. Ik wil niet marchanderen met het milieu en ik wil niet dat de bio-industrie verder wordt uitgebreid. Ik wil niet dat de groeiende export van goedkoop varkensvlees zichzelf versterkt.
Wat wil ik wel? Ik heb twee amendementen ingediend. Mijn eerste amendement gaat over de limieten, de zogenaamde dierrechten voor varkens en kippen, die gehandhaafd moeten blijven. Het vertrouwen dat het goed komt met de mestverwerkingsplicht heb ik niet bij voorbaat. Daarnaast vind ik dat de afschaffing per AMvB te ondoorzichtig is. Overleg tussen de staatssecretaris en de landbouwsector is dan wellicht doorslaggevend. Voor zover wij kunnen overzien, hoeven de dierrechten niet te worden afgeschaft. De belangrijkste reden voor het indienen van het amendement is dat het een democratisch amendement is. Ik vind dat zo'n verregaande stap niet met een AMvB afgedaan kan worden, maar dat het echt moet gebeuren in een wet die wij op volwaardige wijze hier in de Kamer behandelen.
Daarnaast leidt het principe "all animals are equal" tot de conclusie dat ook een limiet op de runderen zeker nodig is. Het liefst had ik dat ook in dit wetsvoorstel gezien. Ik heb nog even bekeken of wij dat er mooi in konden amenderen, maar dat bleek een zeer complex karwei te zijn. Voor een zorgvuldig wetgevingsproces heb ik afgezien van een amendement en wil ik de wetgeving van de staatssecretaris afwachten. Wat GroenLinks betreft, is de wet niet voor achter de hand. Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, is beslist niet voldoende om het wegvallen van de melkquota op te vangen.
Mijn tweede amendement geeft de staatssecretaris juist meer mogelijkheden om in te grijpen. Nu kan de staatssecretaris beperkt dierrechten verminderen bij overdracht. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris de rechten harder kan inperken, als de normen voor fosfaat en stikstof daarom vragen.
Tot slot heb ik grote twijfels bij het wegvallen van plaatsingsovereenkomsten. Dit idee was misschien administratief lastig, maar het was wel steviger. Straks is de vrachtbrief genoeg om aan te tonen dat de mest verwerkt is. Creëert de staatssecretaris niet te veel gelegenheid tot fraude? Schrijft zij niet zelf dat fraude al veelvuldig voorkomt in de mesthandel? Wie heeft er straks de capaciteit om dit "lichtgewichtsysteem", zoals ik het zou willen noemen, te controleren? Hoe kan de staatssecretaris stevig op de NVWA gaan bezuinigen — wij hebben er vaker over gesproken — terwijl de taken ook daar toenemen, bijvoorbeeld de controle op ons voedsel, en het systeem voor mest alleen maar fraudegevoeliger wordt?
Al met al vind ik dit wetsvoorstel onbevredigend. Daarmee komt deze staatssecretaris voor een keuze te staan om in de Staten-Generaal een bredere meerderheid voor het wetsvoorstel te vinden. Gaat zij mee met de boerenlobby — ik kijk naar mijn collega Lodders, goedemiddag — of probeert zij misschien een progressieve meerderheid voor dit wetsvoorstel te krijgen? Mijn amendementen bieden daar volgens mij gelegenheid toe. Ik hoop dat de staatssecretaris er welwillend naar wil kijken, want één ding wil ik niet. Ik snap dat er een oplossing moet komen voor het mestprobleem, maar dit hele wetsvoorstel ademt wat mij betreft te veel dat wij naar meer dieren moeten. Ik weet zeker dat dat een doodlopende weg is.
De voorzitter:
Wij gaan nu luisteren naar het enige Kamerlid dat tevens een werkwoord is, de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik ben er heel trots op dat ik de fractievergaderingen van GroenLinks heb gehaald. Dat kan toch niet iedereen zomaar zeggen.
De voorzitter:
Hoger kun je niet komen in de Kamer volgens mij.
De heer Graus (PVV):
Precies!
Zoals ik al tijdens twee interrupties heb gemeld, ben ik al heel vroeg begonnen met erop te wijzen: nu wij de dieren hebben en de mest hebben — ik wil het niet eens een overschot noemen; de mest is er — ga er wat mee doen. Ik heb op 22 april 2010 inderdaad een motie ingediend: verzoekt de regering om het "mestoverschot" positief te benutten door onnodige belemmeringen welke mestbewerking en -verwerking in de weg staan, op te heffen ter verkrijging van bouw-, brand-, grondstoffen en/of eventuele eindproducten. Tijdens het overleg hebben wij het gehad over mineralen en fosfaten. De heer Van der Vlies, de good old nestor van de Kamer en iemand van wie ik heel veel heb geleerd, heeft toen zelfs een paar minuten na mij het woord fosfaat in zijn motie opgenomen. Hij was een van de eersten die heeft gedacht: ik ga dit noemen. Ik heb dat toen achterwege gelaten en grondstoffen genoemd. Dat heb ik gedaan omdat op dat moment nog bijna niemand, en geen enkel Kamerlid, wist wat fosfaat precies was. Laten we wel wezen, nog steeds weet bijna niemand dat. Ik heb het gehoord van mevrouw Tinkebell, die de film heeft gemaakt over het fosfaatprobleem. Zij zei mij dat heel veel Kamerleden gewoon niet eens weten wat het is of wat het doet. Zij weten niet dat fosfaat, net als zuurstof, een van de belangrijkste stoffen is die we nodig hebben.
Het is allemaal heel leuk en aardig, maar ik meen het volgende oprecht. Ik heb in de afgelopen jaren vaker gemerkt dat, als er een voorstel van de PVV komt, de Kamer zo'n voorstel niet steunt omdat het bij die partij vandaan komt. Dat is ook de doodsteek geweest voor de dierenpolitie, terwijl die heel goed was. Ik vind dat sommige dingen boven partijpolitiek moeten staan. Ik vind dat Kamerleden eens wat meer moeten kijken naar de inhoud en naar het dictum van de moties. Ze moeten niet steeds kijken waar een voorstel of een motie vandaan komt. Daaraan begin ik mij echt gruwelijk te ergeren.
Mijn collega van het CDA zei: geef de sector alle ruimte. We moeten niet vergeten dat de sector niet alleen zorgt voor onze primaire levensbehoefte, maar ook ontzettend veel bijdraagt aan ons bruto nationaal product. Dat moeten we niet vergeten. Daarom zeg ik al heel vaak dat we moeten stoppen met het invoeren van al die starre richtlijnen en verstikkende wet- en regelgeving van de Europese Commissie. De regering moet de belangen van onze agrarische ondernemers laten prevaleren boven alles wat we vanuit de Europese Commissie op ons dak krijgen. Waar zouden we immers zijn zonder onze boeren? Nergens! We moeten deze mensen gewoon koesteren. We moeten stoppen met het klakkeloos doorvoeren van al die richtlijnen en verstikkende wet- en regelgeving. We voeren zelfs nog veel meer van die regels door dan nodig is, zeggen bepaalde Eurocommissarissen. We zijn te vaak het braafste jongetje van de klas. We moeten daarmee eens ophouden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ken de PVV als een partij die graag opkomt voor de gewone man, de gewone boer en de gewone agrariër. Ik hoorde de heer Graus zeggen: we willen de sector alle ruimte geven. Er is echter iets typisch aan de hand. De mensen die zich de vertegenwoordigers van de sector noemen, de bobo's van LTO, zeggen: hupsakee, laten we dit wetsvoorstel maar invoeren. Als je het aan de boeren zelf vraagt, zegt meer dan de helft: ik vind dat eigenlijk niet zo'n goed idee. Ik vraag mij dus af aan welke kant de PVV staat. Staat zij aan de kant van de bobo's, die zeggen dat zij de vertegenwoordigers van de sector zijn en die goed betaalde banen hebben? Of staat de PVV aan de kant van de gewone man, die wordt geconfronteerd met de gevolgen van dit wetsvoorstel? Die zegt: wij willen dit eigenlijk niet.
De heer Graus (PVV):
Ik probeer al vanaf het begin, vanaf 2006, naar de boeren zelf te luisteren. Ik merk ook dat zij zich minder vertegenwoordigd voelen door de grote bobo-organisaties, al moet ik zeggen dat die wel heel leuke lobbyisten hebben. Ik zie op de publieke tribune iemand kleuren. Ik ben dat dus met mevrouw Ouwehand eens. Ik begrijp echter niet goed waar zij met haar vraag heen wil. Ik luister inderdaad ook naar de kleinere boertjes die zich helemaal niet vertegenwoordigd voelen door bijvoorbeeld LTO Nederland.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is dus eigenlijk of de PVV dit wetsvoorstel gaat steunen. Individuele boeren maken er bezwaar tegen, maar LTO zegt: laten we het maar doen. Gaat de PVV dit steunen? Dat is toch best een belangrijke vraag?
De heer Graus (PVV):
Het is aan mijn fractie om te bepalen of zij het wetsvoorstel gaat steunen. Ik ben slechts één van de vijftien leden, hoewel ik geen onbelangrijk lid ben. De fractie neemt hierover natuurlijk een besluit. Ik wil de uitkomst van het debat graag afwachten, maar ik neig er natuurlijk naar om een positief advies te geven. Kijk, we hebben dit liever allemaal niet. Ik zei dat zojuist ook al. We kunnen dit echter nu niet meer tegenhouden. De PVV wilde helemaal niet dat de nare richtlijnen en verstikkende wet- en regelgeving werden doorgevoerd, regels die werden opgelegd door de moloch de Europese Commissie. Nu die regels er echter allemaal zijn of komen, willen we zo snel mogelijk duidelijkheid voor onze ondernemers. Daar gaat het ons om. Dit wetsvoorstel is dus eigenlijk second best.
De voorzitter:
Gaat u door met uw inbreng, mijnheer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dit wetsvoorstel ligt er natuurlijk al een jaar. Vanwege de demissionaire status is dit allemaal blijven liggen en niet behandeld. Ik hoop echt dat ondernemers zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen nu we al in deze fase zitten. Zij hebben recht op die duidelijkheid. Men verwacht ook investeringen van agrarische ondernemers. Daarom is de zekerheid van een wettelijk kader het minste wat hun geboden kan worden, zeker ten tijde van een zware crisis als deze. Daar wil ik het verder bij laten voor mijn eerste inbreng.
Ik heb nog één korte vraag aan de staatssecretaris die ik niet eerder heb kunnen stellen. Tijdens een van mijn werkbezoeken vorige week maandag was ik bij een melkveehouder die een drogemestbedding gebruikt. Hij heeft die getest. Daaruit blijkt dat melkkoeien liever op die drogemestbedding liggen dan op rubberen matten en stro. Zijn er belemmeringen voor die mensen? Ik heb namelijk begrepen dat de NVWA daar niet altijd even blij mee is in verband met bacterievorming en dat soort zaken. Kan de staatssecretaris aangeven of er belemmeringen zijn — mochten die er al zijn, want je moet die bacteriën ook zien als een soort probioticum — voor melkveehouders om hun dieren op een drogemestbedding te laten liggen? Daar zou zij mij een heel groot plezier mee doen en de koeien natuurlijk nog veel meer.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Meststoffenwet. Dit is een niet onbelangrijk wetsvoorstel, dat al enige geschiedenis kent en onder het kabinet-Rutte I is ingediend. Mijn fractie is blij dat wij vandaag kunnen spreken over dit wetsvoorstel, omdat het belangrijk is dat ondernemers snel duidelijkheid krijgen. Zij moeten hun bedrijfsvoering aanpassen en investeringen doen, bijvoorbeeld om de mestverwerking te bewerkstelligen. Het streven is dit wetsvoorstel met ingang van 1 januari aanstaande van kracht te laten zijn. Verder uitstel kan niet aan de orde zijn.
Met het voorliggend wetsvoorstel wordt een nieuw stelsel geïntroduceerd om het mestoverschot in Nederland het hoofd te bieden. Op hoofdlijnen is mijn fractie akkoord met dit wetsvoorstel, maar niet alle voorgestelde maatregelen kunnen op steun rekenen.
In het nieuwe wetsvoorstel wordt uitgegaan van een mestprobleem in Nederland. Ik mag nu bijna een jaar de landbouwportefeuille beheren en de afgelopen maanden is mij duidelijk geworden dat er zo vaak over problemen wordt gesproken in plaats van dat er wordt uitgegaan van kansen. Is er sprake van een mestprobleem? Ik ben van mening dat dat niet het geval is. Er wordt een grote hoeveelheid mest geproduceerd, die past bij een sterke melkveehouderijsector, die Nederland rijk is. Tegelijkertijd is mest een mooi product met een hoge toegevoegde waarde. Het enge debat, zoals het vaak in deze Kamer wordt gevoerd, is ten onrechte. Mest is een natuurlijk product dat grote waarde heeft voor de Nederlandse land- en tuinbouw. Meststoffen zijn cruciaal om de hoge productie in Nederland te behouden en verder uit te breiden. Mest en meststoffen zijn cruciaal voor de bodemvruchtbaarheid en -gesteldheid. Daarnaast ligt er een grote kans voor de eindproducten na verwerking van de dierlijke mest. Een mestbeleid waarmee op zoek wordt gegaan naar evenwicht in productie en afzet, komt meer tegemoet aan de uitdaging waar wij voor staan.
Ik wil ingaan op een aantal onderdelen van het voorliggend wetsvoorstel. De staatssecretaris wil een aantal wijzigingen aanbrengen in de mestwetgeving. Zij kiest voor twee oplossingsrichtingen: de mestverwerkingsplicht of de mestverwerkingsplicht in combinatie met dierrechten. Zij kent het standpunt van de VVD: geen dierrechten. Met het handhaven of het opnieuw invoeren van dierrechten laat de overheid zich zien als een onbetrouwbare overheid.
In het oorspronkelijke voorstel is aangekondigd dat dierrechten met ingang van 1 januari 2015 komen te vervallen. Binnen Europa is afgesproken om het systeem van melkquotering met ingang van 1 april 2015 te laten vervallen. Ondernemers hebben geanticipeerd op beide maatregelen. Ondernemers, die al zo afhankelijk zijn van de grillen van de overheid, hebben beleidsmatige keuzes gemaakt in de bedrijfsvoering en in hun toekomstplannen, zoals bedrijfsopvolging. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover? Ik zie graag dat zij haar reactie benadert vanuit het ondernemersperspectief. Hoe moeten jonge boeren die aan de vooravond staan van een bedrijfsovername, anticiperen op een overheid die steeds van standpunt verandert?
Naast de eerder genoemde reden is de VVD tegen invoering van dierrechten omdat ondernemers de ruimte moeten krijgen om te groeien. Het wetsvoorstel bevat voldoende waarborgen om de veestapel in relatie tot de geproduceerde mest in toom te houden. Daarnaast zijn er ook binnen de ruimtelijke ordening voldoende instrumenten beschikbaar om te sturen op bedrijfsomvang.
Ik wil graag een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris op het feit dat banken op dit moment terughoudend zijn in het verlenen van krediet voor de veehouderij. Met het boven de markt blijven hangen van die rechten zien banken een onzekerheid. Daar komt bij dat als de dierrechten ingevoerd worden er veel stil kapitaal in de dierrechten gaat zitten, kapitaal dat dan niet wordt benut voor andere investeringen. Heeft de staatssecretaris alle effecten meegenomen als ze blijft nadenken over dierrechten? Kan zij aangeven hoe zij de ontwikkeling van de kostprijs ziet? Er zijn veel boeren die het afgelopen jaar fors hebben geïnvesteerd in nieuwe moderne stallen en ten behoeve van milieu- en dierenwelzijn. Ik heb het dan over emissiearme vloeren, luchtstromen, meer vierkante meters per dier. Deze boeren hebben rekening gehouden met de mogelijke dierrechten. Realiseert de staatssecretaris zich dat met kostprijsverhogende maatregelen in combinatie met dierrechten er meer productie gevraagd wordt van een dier om de kostprijs laag te houden?
De sector wordt geconfronteerd met extra lasten. Met het invoeren de mestverwerking en het boven de markt laten hangen van de dierrechten ontstaat een ongelijk speelveld ten opzichte van landen om ons heen. Dat heeft invloed op de concurrentiepositie en de export. Ik heb deze staatssecretaris vlak na haar aantreden horen zeggen dat zij de tweede plaats voor Nederland als een na grootste exporteur ter wereld minimaal wil behouden. Wil de staatssecretaris aangeven of zij kan garanderen dat dit wetsvoorstel en met name de gevolgen hiervan, die positie niet in gevaar brengen? De VVD heeft hier namelijk zorgen over. Hoe geeft de staatssecretaris invulling aan de passage in het regeerakkoord waarin een verband wordt gelegd tussen het invoeren van nieuwe regels en het vervallen van bestaande regels?
De VVD-fractie spreekt zich dus nadrukkelijk uit voor de eerste optie, de verplichte mestverwerking. De sector is druk bezig allerlei initiatieven te ontwikkelen. De VVD heeft het vertrouwen dat de mestverwerking vanuit het bedrijfsleven van de grond komt. Het feit dat de pluimveemest voor bijna 100% verwerkt wordt, laat zien dat de sector ook zijn verantwoordelijkheid neemt.
De VVD is van mening dat het realiseren van mestverwerkingscapaciteit en concrete mestverwerking een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven is. Momenteel zijn er al veel initiatieven gaande vanuit de sector om die mestverwerking op te starten. Kan de staatssecretaris aangeven of het plan vanuit de sector inmiddels beoordeeld is en wat de bevindingen zijn? De overheid moet in dezen ook haar verantwoordelijkheid nemen. Het afgeven van vergunningen voor deze projecten verloopt nog steeds moeizaam. Om mestverwerking van de grond te laten komen, is het noodzakelijk dat overheden meewerken. Hoe staat het op dit moment met het convenant en de uitvoering? We hebben, ik meen vandaag, een brief van staatssecretaris Mansveld gekregen, maar ik krijg ook graag een toelichting van deze staatssecretaris. Hoe gaat de staatssecretaris handelen als medewerking achterwege blijft? Hoe gaat de staatssecretaris handelen in een situatie als bijvoorbeeld in Brabant, waar een bouwstop is afgekondigd? Ik neem aan dat de staatssecretaris die verantwoordelijkheid naar haar toetrekt en de sector daar in geen geval voor laat opdraaien.
Omdat de VVD van mening is dat de varkens- en de pluimveerechten met ingang van 1 januari 2015, conform het oorspronkelijke wetsvoorstel, dienen te vervallen, heb ik hiervoor een amendement ingediend. In tweede termijn zal ik een motie indienen om geen dierrechten in te voeren voor rundvee.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd wat de VVD bedoelt met de opmerking dat de staatssecretaris de sector er in geen geval voor mag laten opdraaien als de vergunningverlening niet van de grond komt. We hebben een emotionele brief gekregen van ondernemers die hebben geïnvesteerd in een mestverwerkingsinstallatie. Die zijn vijf jaar en €100.000 verder en die vergunning komt niet. Stelt de VVD hier nu voor dat we een wet aannemen die mestverwerking verplicht stelt, terwijl we helemaal niet weten of die vergunningen wel rond gaan komen en dat, als dat niet lukt, de belastingbetaler die €100.000 mag gaan ophoesten?
Mevrouw Lodders (VVD):
Als we kijken naar de verplichte mestverwerking die in dit wetsvoorstel wordt neergezet, en naar ik hoop wordt aangenomen, gaan we van start met die verplichte mestverwerking. Dan is het van belang dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt en die vergunningen afgeeft. Als dat niet gebeurt, kunnen we die verantwoordelijkheid natuurlijk niet bij de ondernemers leggen. Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris dan gaat handelen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar mevrouw Lodders heeft een zelfstandige verantwoordelijkheid voor het aannemen van een wet die op drijfmest rust. Zij is van plan hier een wet aan te nemen die mestverwerking verplicht stelt en ondernemers dus verplicht om te investeren, terwijl zij de vergunningen niet heeft geregeld. Dat kan ook niet, want gemeenten zeggen niet voor niets nee tegen zo'n vergunning. De volksgezondheid komt daarmee namelijk in gevaar. Dat zijn de regels waar wij ons aan hebben te houden. Ik hoop dat de VVD ook vindt dat wij ons aan de wetten in ons land moeten houden. Mevrouw Lodders kiest dus eigenlijk voor een wet waarvoor zij nu al aan de staatssecretaris om een spaarpotje moet vragen, omdat we straks vergoedingen hebben uit te keren aan de ondernemers. Daar kan de belastingbetaler dus voor opdraaien?
Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Ouwehand heeft mijn betoog heel goed gehoord. Wij gaan een wet aannemen waarin wij het hebben over verplichte mestverwerking. De overheid dient dus ook haar verantwoordelijkheid te nemen voor de vergunningverlening. Het kan niet zo zijn dat wij iets opleggen maar vervolgens de randvoorwaarden niet creëren. Dat is ongeveer hetzelfde als het afgeven van een bouwvergunning zonder vervolgens de laatste handtekening te leveren aan de ondernemer of de burger die daarom vraagt. Dat kan niet aan de orde zijn.
De VVD is er content mee dat de staatssecretaris heeft besloten om de mestplaatsingsovereenkomsten, de mpo's, niet in te voeren. Zoals de staatssecretaris schrijft, biedt het stelsel onvoldoende meerwaarde. Daarbij vindt mijn fractie de administratieve last van 8,5 miljoen euro veel te zwaar. In de brief van de staatssecretaris van 18 januari dit jaar wordt nog wel gesproken over een scenario van mestverwerking in combinatie met de mpo's. Hoe verhouden de scenario's uit de brief van 18 januari zich tot het voorliggende wetsvoorstel waar mpo's expliciet geen deel van uitmaken? Onderschrijft de staatssecretaris de opvatting dat er naast de geschetste ontwikkelingsrichtingen rondom milieudoelen voor de veehouderij nog andere varianten mogelijk zijn? Zo is er bijvoorbeeld de verplichte mestverwerking in combinatie met voerspoor of het kringloopprincipe op bedrijfs- of regioniveau. Deze oplossingsrichtingen zijn beschreven in het bedrijfslevenplan Koersvast richting 2020. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
De VVD heeft nog veel vragen over de mestverwerkingspercentages. Zo is nog niet bekend hoe hoog de mestverwerkingspercentages zullen zijn en op welke wijze deze worden berekend en vastgesteld. Kan de staatssecretaris hier al duidelijkheid over geven? Het ministerie is immers al wel bezig met de voorbereiding van de ministeriële regeling waar deze percentages in opgenomen worden. Kan de staatssecretaris voorts aangeven welke indicatoren bij deze berekening meegenomen worden? Wanneer worden deze percentages naar de sector toe gecommuniceerd? Komen deze percentages tot stand in overleg met de sector? Op welke manier wordt de Kamer hierbij betrokken?
Met het instellen van allerlei regels en wetten komt er niet alleen een zware administratieve last bij de ondernemer terecht. Ook de overheid moet voorbereid zijn op de nieuwe wet- en regelgeving. In hoeverre is de Dienst Regelingen voorbereid op de administratieve verwerking? Kan de staatssecretaris garanderen dat de voorgenomen fusie van Dienst Regelingen en het agentschap geen hiaten teweegbrengt bij het implementeren en uitvoeren van deze wet? Wij hebben immers bij de fusie van de NVWA gezien dat de NVWA nu, een aantal jaar na dato, nog steeds haar zaakjes niet op orde heeft en dat de gevolgen daarvan voelbaar zijn voor de sector.
Er zijn altijd bedrijven die ten aanzien van regels de randjes opzoeken en er in sommige gevallen overheen gaan. In het laatste geval is er sprake van fraude. In de afgelopen maanden ben ik veel het land ingegaan om met boeren en ondernemers te spreken over de plannen die nu voorliggen. Elke keer weer krijg ik de vraag waarom er een wet wordt opgetuigd, terwijl fraudeurs hun gang kunnen gaan. Of mij wordt gevraagd waarom ondernemers worden gestraft voor het gedrag van mensen die willens en wetens de wet overtreden. Klopt het dat dit onderwerp op dit moment weinig tot geen prioriteit heeft? Overtredingen zorgen voor veel problemen en overlast. Fraude kom je niet tegen, maar spoor je op. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Is zij bereid om meer aandacht te geven aan de fraudebestrijding? Nee, dat gaat niet gepaard met de verhoging van de retributie of een uitbreiding van de NVWA, zo zeg ik tegen mijn collega's. De NVWA en de andere toezichthoudende instanties zullen hun prioriteiten moeten stellen en moeten gaan werken met een risicobenadering. Wij gaan het daarover binnenkort hebben met elkaar.
Vorige week hebben wij uitvoerig gesproken over de gebruiksnormen, de voorgestelde verlaging van deze normen om voor derogatie in aanmerking te komen en de rigide nitraatrichtlijn. Ik heb toen al aangegeven dat een verdere verlaging van de gebruiksnormen niet aan de orde kan zijn. De voorgestelde verlaging pakt al desastreus uit voor een aantal gebieden in Nederland. Naar aanleiding van een uitzending op de regionale zender L1 afgelopen vrijdag heb ik schriftelijke vragen ingediend over de situatie in Limburg. Deze situatie is natuurlijk op meer gebieden in Nederland van toepassing. De staatssecretaris heeft rapportages toegezegd. We zullen daar snel verder over spreken. Toch stel ik ook dit punt nu aan de orde, want iedere keer dat we gebruiksnormen verder verlagen, creëren we een steeds groter mestprobleem.
Ik begon mijn inbreng met de waarde van mest. Voorzitter, ik weet niet of u een groentetuintje hebt, of fruitbomen in de tuin of anderszins, maar planten hebben de eigenschap om meststoffen en voedingsstoffen op te nemen uit de bodem. Die zul je moeten aanvullen zodat ook het jaar daarop de boom vol appels hangt of de sla mooi groen in de tuin staat. Dat geldt natuurlijk ook voor de hoogproductieve landbouwgrond die we in Nederland kennen. Met de verlaging van de gebruiksnormen die de afgelopen jaren is ingezet, is de bodem bereikt. De gewassen kunnen onvoldoende voedingsstoffen opnemen en het gaat ten koste van het bodemleven. In sommige gebieden wordt de noodklok geluid en zijn we letterlijk door de bodem gezakt. Ik vraag de staatssecretaris, los van de onderhandelingen in Brussel over derogatie, om met een inventarisatie te komen en vervolgens met een plan van aanpak waarin staat hoe we in de specifieke gebieden omgaan met de ontstane situatie. Het kan niet zo zijn dat door het rigide beleid in Brussel dadelijk een kwart van de boeren of tuinders zal omvallen en dat de verantwoordelijkheid steeds op de boer of tuinder wordt afgeschoven. De motie-Lodders c.s. is dan ook van cruciaal belang om zo snel mogelijk de stappen inzichtelijk te maken hoe we van de rigide invulling af kunnen. Dat sluit overigens ook aan bij de brief van minister Timmermans van 21 juni 2013 over Europese regelgeving, waarin staat dat we ons veel meer zullen gaan richten op de hoofdlijnen en de te bereiken doelen in plaats van gedetailleerd voor te schrijven hoe we die in Nederland gaan invullen.
De heer Smaling (SP):
Ik zit met stijgende verbazing te luisteren naar het betoog van mevrouw Lodders. Het is net alsof zij in Kazachstan woont in plaats van in Nederland. In Kazachstan kunnen de varkentjes allemaal lekker over de steppen hollen en poepen waar ze willen en dergelijke, maar Nederland is een heel dichtbevolkt land met zandgronden en een hoge grondwaterstand. Je hebt alle condities die schadelijk zijn voor een heel intensieve veehouderij. Mevrouw Lodders houdt van mest. Er zijn meer mensen die van mest houden. Ik houd ook van mest. Maar we importeren heel veel voeders. Dat is een bijdrage aan de bodemvruchtbaarheid in dit land, die op de zandgronden al vrij hoog is. Zoals ik al zei, is het een vergiet. Het is niet dat je er een mestkorrel in stopt en dat alle nutriënten in die korrel door de plant worden opgenomen. Van fosfaat wordt maar 15% opgenomen. In Brabant is samen met het college van Gedeputeerde Staten een akkoord gesloten; dat gaat heel harmonieus. Waarom staat mevrouw Lodders zo ver af van wat wij in Brabant zo harmonieus voor elkaar hebben gekregen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sta helemaal niet ver af van de werkelijkheid, integendeel. Ik verwijs u graag naar de uitzending van afgelopen vrijdag en naar de al genomen maatregelen in Limburg om te zorgen dat de uitspoeling beperkt wordt. De afgelopen vijf tot tien jaar zijn er enorm veel maatregelen genomen om de uitspoeling juist terug te dringen. Dat kan. Nederland loopt daarin voorop. Ik heb daar vertrouwen en geloof in. De sector laat het ook zien. De VVD draagt onze land- en tuinbouw een warm hart toe. We zijn de tweede exporteur van de wereld. Ik zou niet weten hoe wij de bv Nederland op orde kunnen houden op het moment dat die sector wegvalt.
De heer Smaling (SP):
Dat biedt mij deels hoop. De geografische verschillen in dit land zijn enorm. Ik ben er net als mevrouw Lodders heel erg voor dat we jonge boeren steunen, want de landbouw in sommige delen van het land functioneert gewoon goed. Je kunt regio's aanwijzen waar heel grote problemen zijn en waar het gewoon niet meer te harden is voor mensen, bijvoorbeeld in Brabantse en Limburgse gemeenten. Mevrouw Lodders kan toch niet ontkennen dat dit zo is?
Mevrouw Lodders (VVD):
Juist daarom ligt dit wetsvoorstel voor. We richten ons juist op de regio's waar de problemen het grootst zijn om het verplichte percentage mestverwerking hoger vast te stellen. Ik denk dus juist dat deze invulling heel goed past bij de situatie in Nederland. Ik zou willen dat Brussel de invoering ook op deze manier zou toepassen in plaats van via dat zeer rigide en generieke beleid.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben zojuist al vastgesteld dat de VVD weet dat er problemen zijn met de vergunning en dat zij vindt dat de belastingbetaler daarvoor mag opdraaien.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zijn uw woorden; dat is uw conclusie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoorde mevrouw Lodders zeggen dat zij zich zorgen maakt over boeren die omvallen. Dan houd ik haar voor wat het Landbouw-Economisch Instituut heeft gezegd over verplichte mestverwerking, namelijk dat die zal zorgen voor een koude sanering van de varkenshouderij. Als het Landbouw-Economisch Instituut die waarschuwing afgeeft, kun je toch niet met droge ogen volhouden dat je hier voor de belangen van de kleine boeren pleit?
Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben hier een Meststoffenwet waarin wij willen zoeken naar een evenwicht tussen productie en afzet. Ik denk dat de voorliggende Meststoffenwet daar een basis voor biedt. Dat is de reden waarom wij af willen van de verplichte dierrechten, met name voor de varkenshouderij, want dat geeft varkenshouderijbedrijven op zijn minst nog een klein beetje houvast en hulp om ervoor te zorgen dat het bedrijf op een goede manier kan worden voortgezet.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD gaat nog steeds niet in op de waarschuwing die het Landbouw-Economisch Instituut ons heeft gegeven over wat dit gaat betekenen voor de kleinere boeren. Dan komen we ook weer bij de vraag voor welke belangen de VVD hier eigenlijk staat. Individuele agrariërs zijn namelijk helemaal niet zo blij met die verplichte mestverwerking en zouden zelfs de dierrechten willen houden. Ik zie dus een soort mkb-achtige situatie, waarbij de mkb'ers zeggen dat zij zich helemaal niet vertegenwoordigd voelen door MKB-Nederland en daarom een eigen club gaan oprichten. Ik zie dat de VVD alleen LTO blind volgt en helemaal niet luistert naar de zelfstandige boeren. Waar is dat op gebaseerd?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat mevrouw Ouwehand nu echt een misverstand naar voren brengt. De VVD bepaalt nog altijd haar eigen beleid. Natuurlijk praten we met LTO en met andere organisaties. Ik praat met heel veel boeren, met studieclubs in het land en ook met kleine individuele boeren. Natuurlijk staan boeren niet te juichen over deze Meststoffenwet, maar de wet is al 2012 aangekondigd. Toen zijn de eerste stappen gezet. We moeten dat evenwicht gaan zoeken. Dan is mestverwerking zoals die nu in de Meststoffenwet wordt aangegeven, een voor onze fractie acceptabele optie, mits en onder de strikte voorwaarde dat de dierrechten van tafel gaan.
De heer Schouw (D66):
Daar gaat mijn vraag over. Verkoopt de VVD hier geen knollen voor citroenen? Mevrouw Lodders heeft een amendement ingediend met als strekking "weg met die dierrechten". Als dat amendement straks niet wordt aangenomen, gaat de VVD-fractie dan tegen dit wetsvoorstel stemmen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zullen we op dat moment zien. We vinden de basis van deze wet goed, want we zetten hiermee in ieder geval die stap naar een verplichte mestverwerking, waarbij wij zoeken naar een evenwicht tussen productie en afzet. Voor mijn fractie is het enorm belangrijk dat de dierrechten van tafel gaan. Ik heb het amendement reeds ingediend. Ik wacht de beantwoording door de staatssecretaris in eerste termijn af. Dan zal ik mijn fractie adviseren over hoe wij omgaan met dit wetsvoorstel.
De heer Schouw (D66):
Dat vind ik geen sterk antwoord, maar dat is mijn politieke appreciatie. Het wordt in deze arena met heel veel bombarie gebracht dat de dierrechten van tafel moeten, maar verder is er geen enkele koppeling met het wetsvoorstel. Er gaat dus ook geen enkele dreiging van uit; dat mag ik constateren. Is dit dan niet een beetje een loos gebaar? Zou uw optreden niet sterker zijn geweest als u zou zeggen dat die dierrechten van tafel moeten en dat de VVD anders gewoon tegen dit wetsvoorstel stemt?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik breng de heer Schouw in herinnering dat dit wetsvoorstel in 2012 naar de Kamer is gestuurd en dat daarin geen melding werd gemaakt van dierrechten. Die waren niet aan de orde in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Mijn standpunt is ook niet nieuw. Ik heb dit al verschillende keren naar voren gebracht. Dat zal ik blijven doen tot aan de stemmingen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat een vaagheid. Het was een heel simpele vraag en dit is een hoop bombarie. Mevrouw Lodders spreekt als coalitiepartner over een wetsvoorstel van het kabinet. De dierrechten moeten van tafel, zo wordt gezegd, maar wat nu als het amendement het niet haalt? Is er dan een tegenstem van de VVD? Ik vraag gewoon om een klip-en-klaar antwoord. Mevrouw Lodders wil toch helderheid? Kom op dan!
Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD-fractie heeft haar standpunt heel helder verwoord en dat is vandaag niet nieuw. Dat doet zij al vanaf het moment dat de nota naar aanleiding van het verslag er lag. Ik verwijs de heer Klaver naar het algemeen overleg dat we daarover hebben gevoerd en naar uitlatingen in de pers. Het is klip-en-klaar voor de VVD. Spannender kan ik het niet maken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is alsof ik een PvdA'er hoor praten over de aanschaf van de JSF! Het is een heel simpele vraag. Mevrouw Lodders legt hier een amendement neer. Dat doet zij zo stellig dat ik de indruk krijg dat het een voorwaarde is voor de VVD om voor het wetsvoorstel te stemmen. Nu wordt er een heel simpele vraag gesteld door de oppositie: als het amendement het niet haalt, geeft de VVD dan geen steun aan dit wetsvoorstel? Uit deze vage beantwoording maak ik op dat de VVD dan inderdaad haar handen van dit wetsvoorstel af zal trekken.
Mevrouw Lodders (VVD):
We gaan het zien. De staatssecretaris zal in eerste termijn antwoorden. Als het de partijen in deze Kamer echt te doen is om het aanpakken van het mestprobleem, zoals zij dat vaak formuleren, gaan de dierrechten gewoon van tafel. We zien het bij het pluimvee. Gaan we het mestprobleem nu aanpakken of willen we sturen op dieraantallen? Ik constateer dat een heel aantal partijen wil sturen op dieraantallen en daar is deze wet niet voor.
De voorzitter:
U continueert en rondt af.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga terug naar de verplichte mestverwerking. Dit wetsvoorstel leidt tot verplichte verwerking van mest, maar de afzet van de verwerkte producten is nog niet geregeld. Ook hiervoor hebben wij in de Kamer al vaker aandacht gevraagd, en ik heb niet het idee dat er haast gemaakt wordt met het regelen van een aparte status voor het eindproduct. Dat zal niet liggen aan de inzet van de staatssecretaris, maar ook hierbij speelt de bureaucratie van Brussel ons parten. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om deze aparte status af te dwingen. Nederland loopt voorop als het gaat om innovatie en nieuwe technieken, maar het bedrijfsleven wordt op deze manier gehinderd en niet uitgedaagd om de sector verder te innoveren. Daarbij komt dat het eindproduct kansen biedt op de Europese markt. Dat helpt hopelijk een klein beetje om de lastenverzwaring door dit wetsvoorstel iets te verlichten. De staatssecretaris is echter op dit dossier in Brussel aan zet.
Ik rond af. De VVD-fractie roept de staatssecretaris op om nu, conform dit wetsvoorstel, voortvarend met de verplichte mestverwerking van start te gaan, de dierrechten definitief van tafel te halen en met de sector de klus te gaan klaren. Er liggen veel uitdagingen, maar evenveel kansen. Om de kansen te kunnen benutten, zal de ondernemer echter ruimte en tijd nodig hebben. De marges staan onder druk — dat is vanmiddag eerder genoemd — maar de sector heeft laten zien dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat kost tijd en dat vraagt vertrouwen; vertrouwen van de politiek en vertrouwen van deze staatssecretaris.
Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb een heel korte vraag aan mevrouw Lodders. Wat als het niet lukt? Mevrouw Lodders zegt dat de dierrechten van tafel moeten. Dat standpunt heeft zij vaker uitgedragen, maar wat als de verwerking niet op gang komt en we met een enorm mestoverschot blijven zitten?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb aangegeven dat de VVD-fractie vertrouwen heeft in de sector. Die zal ervoor zorgen dat de mestverwerking van de grond komt. We hebben het gezien in de pluimveesector. Daar wordt bijna 100% van de mest verwerkt. Wij hebben er vertrouwen in dat dit ook voor de andere sectoren gaat gelden.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dan herhaal ik mijn vraag. Wat als het niet van de grond komt? Ik vind vertrouwen heel fijn en ik vertrouw de agrarische sector ook enorm. Ik denk ook dat de sector heel veel stappen gaat zetten, maar wat als het niet lukt? Welke stok heeft mevrouw Lodders dan achter de hand om ervoor te zorgen dat het mestprobleem niet gierend uit de klauwen loopt en in Brussel onder andere onze derogatie in gevaar komt?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nu wordt een aantal zaken gekoppeld. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik het zo jammer vind dat wij altijd uitgaan van problemen. Laten we nu ook eens de kansen benutten en de sector het vertrouwen geven. Die ruimte willen wij graag bieden. Het zou mevrouw Dikkers sieren als ook zij de sector deze ruimte zou gunnen. Laten we kijken naar de exportcijfers, ook die van het eerste halfjaar. Daarin zien we wat er gebeurt, wat de bijdrage is aan bv Nederland. We zouden daar echt met meer trots over mogen spreken.
De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Lodders gaf net in haar termijn aan dat zij schriftelijke vragen heeft gesteld over de situatie in Limburg. Dat is geheel terecht, maar die situatie was vorige week al bekend, toen wij een discussie met de staatssecretaris voerden over het actieplan. Toen steunde de VVD een motie van mijn hand, om de staatssecretaris te vragen om alsnog met de sector te gaan praten, niet. Nu stelt mevrouw Lodders schriftelijke vragen over deze situatie. Vindt zij dat geen windowdressing voor haar achterban? En wat gaat zij doen met de antwoorden? Zal er opnieuw worden gepraat over het actieplan?
Mevrouw Lodders (VVD):
De reden waarom wij de motie van de heer Geurts niet hebben gesteund, is dat die motie ertoe opriep om de staatssecretaris terug te sturen naar de onderhandelingstafel. Als het goed is, is het plan afgelopen maandag, dus gisteren, in Brussel ingediend. Als we die motie hadden gesteund, hadden we één ding zeker geweten: dat het plan voor de derogatieaanvraag niet op tijd in Brussel gereed zou zijn geweest. Wij wisten van de eerdere problemen. In die uitzending van vrijdag werden toch weer schrijnende cijfers bekend. Een ondernemer deed zijn verhaal. Dat was voor ons aanleiding om toch weer die vragen te stellen. Dit heeft ook te maken met wat ik net heb betoogd. Nu de derogatieaanvraag in Brussel ligt, kunnen we een tweede spoor volgen en toch de problemen gaan inventariseren.
De heer Geurts (CDA):
Ik vind dit antwoord bizar. Ik heb vorige week heel duidelijk uitgelegd wat die motie behelsde: de derogatie zou doorgaan en de staatssecretaris kon haar plannen in Brussel inleveren, maar ze kon ook met de sector terug naar de onderhandelingstafel; als er dan voldoende draagvlak kwam, kon ze opnieuw bekijken of ze het actieplan moest inleveren. Dat is dus niks nieuws; een minister van VVD-huize, de heer Van Aartsen, heeft dat ook gedaan.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat klopt helemaal, dat is eerder gebeurd. Maar toen zijn de regels wel verscherpt en niet teruggebracht. De VVD-fractie zal daarvoor geen verantwoordelijkheid nemen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik word bijna emotioneel van de wijze waarop mevrouw Lodders spreekt over het vertrouwen dat we in de sector moeten hebben. Ik vraag haar het volgende. Als mevrouw Lodders zo veel vertrouwen heeft in de sector, kan zij er toch ook op vertrouwen dat de dierrechten die nu in het wetsvoorstel staan, worden afgeschaft?
Mevrouw Lodders (VVD):
Als dat zou kunnen, zou ik daar misschien nog in kunnen meegaan. Maar we zien nu ook heel concrete, schrijnende gevallen van banken die geen financiering geven vanwege het feit dat die dierrechten boven de markt hangen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het hele mkb heeft last van de beperking van de kredietverlening. Kan mevrouw Lodders het causale verband aangeven tussen de dierrechten die boven de markt hangen en het tekort aan kredieten aan boerenbedrijven?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb dat in mijn termijn duidelijk gemaakt. De banken zijn terughoudend. In een aantal gevallen wordt zelfs geen krediet gegeven vanwege het feit dat die dierrechten boven de markt hangen. Boeren hebben geïnvesteerd in stallen, hebben extra geïnvesteerd in milieueisen en dierenwelzijnseisen. Vervolgens moeten zij een extra investering doen in mogelijke dierrechten. Dat zijn allemaal investeringen die uiteindelijk wel door een onderneming moeten worden opgebracht. De banken zijn terughoudend. Ik hoor van ondernemers over heel schrijnende gevallen, waarin gewoon geen krediet wordt gegeven. Ik heb de staatssecretaris om een reactie daarop gevraagd. Dat is ook de reden waarom ik nu duidelijkheid wil. Eerst de dierrechten van tafel, dan kunnen de ondernemers gaan ondernemen en geven de banken weer krediet. We moeten die takken lostrekken.
De voorzitter:
Ik schors even voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik zou de staatssecretaris complimenten willen geven voor het feit dat we zijn waar we nu zijn. Laat ik daar eens mee beginnen. We beginnen meestal met heel kritische opmerkingen en aan het eind komt dan pas een conclusie, maar ik zou nu best met die conclusie willen beginnen. De heer Graus haalde een motie aan van 22 april 2010, ingediend door de heer Van der Vlies, onder andere meeondertekend door de heer Graus. Ik vermoed dat dit de laatste motie geweest is van de heer Van der Vlies, in ieder geval een van zijn laatste in zijn lange loopbaan hier, want vlak daarna hadden we verkiezingen. Een van de eerste bedrijfsbezoeken waar ik mee naartoe genomen werd, was naar een bedrijf waar een mobiele mestverwerker stond. Het was toen een experiment. Er werden in die tijd een paar experimenten gefaciliteerd door het ministerie. En de grote vraag was hoe dit vermarkt kon worden en hoe ervoor gezorgd kon worden dat er een stabiele en kwalitatieve goede stroom kwam. Ik denk dat we nu pas, drie jaar later, op het moment zijn waarop dat in ieder geval in wetgeving zijn beslag kan krijgen. Dat is een belangrijk moment. Je kunt heel makkelijk zeggen wat er allemaal niet deugt en ik heb ook nog wel een paar wensen en voorgestelde veranderingen, maar laten we ook eens met elkaar vaststellen dat je ergens een punt moet zetten en een markt moet creëren omdat er nu eenmaal wetten zijn vanuit Europa. De heer Graus heeft daar mooie woorden over gesproken. Wij delen dat we niet altijd blij worden van de Europese regelgeving maar we hebben ons daar wel aan te houden en we hebben hier nationaal ook wel een paar problemen die we zelf op moeten lossen.
Ik kom nu te spreken over de dierrechten, waarbij ik zal proberen de lange spreektekst van anderen te gebruiken om mijn eigen tekst wat in te korten, want ik heb begrepen, voorzitter, dat u dat waardeert. Over dierrechten is al veel gezegd. Mevrouw Lodders heeft er al het nodige over gezegd, evenals de heer Geurts, en ik deel hun argumenten. Of je dan precies op 1 januari 2015 uit moet komen of 1 januari 2016, is iets waar ik ook graag de mening van de staatssecretaris over hoor. Ik vond de volgorde van de heer Geurts wat dat betreft wel een mooie, maar mijn kernpunt is wel een betrouwbare overheid. Kijkend naar de financiering van bedrijven ben ik bang dat als we dit nog langer boven de markt laten zweven, we de bedrijven een rekening presenteren die ze niet verdienen.
Dan kom ik op mijn niet-ingediende amendement. Ik had drie amendementen in voorbereiding. Twee ervan heb ik ingediend. We zijn gewend om die dingen even van tevoren rond te sturen aan wat experts. Bij een amendement kregen we zo veel discussie dat ik dacht: dit is niet het moment om het in te dienen en dus doe ik dat ook niet. Dat ging over het bedrijfsoverschot dat toeneemt bij bedrijfsuitbreiding. En daar maken we ons wel zorgen over. Stel dat in een regio waar al een hoog verwerkingspercentage geldt, bedrijven niet grondgebonden uitbreiden waardoor het overschot hard stijgt, dan zal het gemiddelde percentage omhoog moeten en dan wordt dus eigenlijk de rekening van die uitbreiding neergelegd bij de al bestaande bedrijven die niet uitbreiden. Daar wilden wij wat aan doen. Daar hadden we een voorstel voor maar terecht was daar behoorlijk veel commentaar op. Wij konden niet een voorstel voor elkaar krijgen, ook niet met de hulp van de kennis van het ministerie die daar altijd voor beschikbaar is, om dat te verbeteren. Ik heb nog wel de volgende vraag aan de staatssecretaris. We krijgen namelijk nog een hele discussie over dierrechten en het is ook niet goed om onuitvoerbare wetgeving te creëren door een amendement. Wel zou ik de staatssecretaris willen verzoeken om in kaart te brengen wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn van dergelijke voorstellen. Dan gaat het om voor- en nadelen van opties die de druk op de mestmarkt door uitbreiding voorkomen, waaronder het vragen van een extra bijdrage van uitbreidende bedrijven. Dat mag van mij een hele serie zijn. Ik hecht niet aan één optie, ik hecht wel aan het algemene mechanisme dat de verdeling van de lasten fair is.
Over de vergunningverlening is ook al het nodige gezegd. We hebben op dat punt grote zorgen. Er ligt een kabinetsbrief. Het is nog niet eens duidelijk of lagere overheden een convenant willen sluiten. De heer Geurts heeft gezegd dat de erkenning van minerale concentraten als kunstmestvervangers nog niet is geregeld. Dat is ook een punt waarbij je je kunt afvragen hoe dat precies verloopt. Hoe gaat de afzet van mest in het buitenland verlopen? Dat is geen sinecure. Wij kunnen wel de verwerking op gang hebben, maar daarmee hebben wij nog niet per definitie een markt. Dit mondt uit in de vraag aan de staatssecretaris of zij bereid is om bij het opstellen van de verwerkingspercentages voor 2015 en later rekening te houden met de daadwerkelijke ontwikkelingen in het veld. Als de sector er een potje van maakt, hebben wij natuurlijk een andere discussie, maar als de sector zijn best doet en tegen allerlei belemmeringen aanloopt, zullen wij daar toch op de een of andere manier rekening mee moeten houden. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen?
Twee amendementen heb ik wel ingediend. Een daarvan gaat over de regionale afzet. Ik had al even een discussie met de heer Smaling over de straal van twintig kilometer. Die stond oorspronkelijk in een motie, aangenomen door de Kamer. Wij hebben die motie ook ondertekend. Het gaat erom, kringlopen die regionaal worden vormgegeven, te faciliteren. Als het probleem dichtbij het bedrijf opgelost wordt, zou er geen verwerkingsplicht moeten gelden. Je kunt altijd twisten over de straal: moet die tien kilometer, vijftien kilometer, twintig kilometer of meer zijn? Wij hebben gekozen voor een maximum van twintig kilometer en willen de staatssecretaris de bevoegdheid geven om in de uitvoering rekening te houden met een aantal specifieke zaken. Je zou daarbij kunnen denken aan een kortere afstand voor drijfmest en een vorm van grondgebondenheid als extra voorwaarde, of misschien moet je niet toestaan dat een bedrijf mest levert aan een buurman als het helemaal niet grondgebonden is. Daarover kun je discussiëren. Die discussie leg ik neer bij de staatssecretaris. Graag krijg ik een positieve reactie van haar op de stimulering van de regionale afzet.
Het tweede amendement — voorzitter, dat zal u zeer verblijden — gaat over vaste stromest. Wij willen bedrijven die vooral vaste stromest produceren, vrijstellen van de verwerkingsplicht. Voor de akkerbouw en fruitteelt is dat een uiterst interessante meststof, omdat er veel organische stof en weinig fosfaat in zit. Dat is goed voor de bodemvruchtbaarheid en goed voor het milieu. Je moet het niet willen verwerken en je kunt het zelfs ook moeilijk verwerken. De SGP wil de genoemde bedrijven niet opzadelen met de relatief dure overdracht van de verwerkingsplicht. Op die manier kun je het natuurlijk ook doen, maar dan straf je de bedrijven weer financieel. We stellen daarom een vrijstelling voor. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
Ik heb nog een paar losse punten. Er is sprake van een driepartijenovereenkomst. Die wordt gefaciliteerd, maar wij zien in de praktijk al dat er regelmatig overeenkomsten zijn met meer dan drie partijen. Ik noem bijvoorbeeld de bewerking van kalvergier via de Stichting Mestverwerking Gelderland, waar vier partijen aan zet zijn. Op zich is dat een prachtige combinatie van partijen. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om? Kan zij daar ruimte voor bieden?
Een probleem is het onder de radar blijven van sommige meststromen. Dat probleem is natuurlijk allang bekend. LEI-berekeningen laten zien dat er een gat zit tussen de geregistreerde aanvoer van mest en wat er geproduceerd zou moeten zijn. Het LEI wijst op onbetrouwbare monsternames en verkeerde labeling. Dat is allemaal niet nieuw, maar wij krijgen het wel steeds beter in beeld. Uitgangspunt moet toch zijn dat de goedwillenden niet lijden onder de kwaadwillenden. Er zijn nu al mestverwerkers die hier keihard tegenaan lopen. Zij krijgen op papier mest aangevoerd, maar kunnen die niet afvoeren omdat de mineralen er simpelweg niet in blijken te zitten. Wat moeten zij? Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij deze problematiek gaat aanpakken.
Vorige week hebben wij een pittige discussie gevoerd over het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat heeft alles te maken met de plaatsingsruimte die er uiteindelijk is. Als wij aan de ene kant tegen de sector zeggen dat deze de handschoen moet oppakken en de verwerking moet opbouwen en aan de andere kant dit soort dingen doen, is dat lastig. Wij vragen de staatssecretaris om haar best te doen om de Nederlandse landbouwgrond van voldoende organische stoffen te laten voorzien. We pleiten voor een vrijstelling van de fosfaatgebruiksnormen voor bodemverbeteraars. We willen dat vaart gemaakt wordt met kunstmestvervanging. Ook roepen we de staatssecretaris op, de afzet van de dikke fractie van bewerkte mest op landbouwgrond te stimuleren. Dat kan bijvoorbeeld door ruimte te bieden voor het uitgangspunt dat eerder gecertificeerde berekeningen van de bedrijfsspecifieke mineralenbalans moeten worden gemaakt dan dat er monsters moeten worden genomen. De eerste zijn betrouwbaarder dan de laatste. Is zij daartoe bereid?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd hoe de SGP aankijkt tegen de situatie rondom de vergunningverlening. Wij kunnen vandaag vaststellen dat wij óf geen idee hebben of die vergunningen voor die mestverwerkingsinstallaties er gaan komen óf voorzien dat het niet gemakkelijk zal gaan. Ik zeg het voorzichtig. Dat lijkt mij een behoorlijke onzekerheid als wij voor dit wetsvoorstel stemmen. Hoe ziet de SGP dat in haar traditie dat wij hier geen wetten moeten aannemen als ze in de praktijk niet echt kunnen worden uitgevoerd?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik geef twee antwoorden, of drie. In het eerste algemeen overleg dat wij over deze mestwetgeving hebben gehouden, hebben wij dit punt al aan de orde gesteld. Het is natuurlijk irritant dat wij moeten vaststellen dat wij na al die tijd nog steeds geen zekerheid hebben. Daar heeft mevrouw Ouwehand gewoon een punt. Twee: wij vinden wel dat het moet gebeuren. Daarom stellen wij de staatssecretaris de vraag hoe zij hiermee omgaat. Drie: als dit soort belemmeringen buiten de schuld van de sector op het pad komen, dan moet de overheid dat oplossen. De sector mag daar niet voor gestraft worden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zijn mooie uitgangspunten, die een plaats kunnen krijgen bij de opstelling van beleid dat nog zijn weerslag in de wet moet krijgen, maar wij gaan er binnenkort over stemmen. Ondernemers worden verplicht om te investeren in mestverwerking, terwijl wij met zijn allen zeggen: het is nog maar de vraag of die vergunningen rond gaan komen. Dat is toch geen basis om zo'n wettelijke plicht op te leggen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als je met wetgeving wacht tot alles 100% zeker is, dat kun je alleen ex-postwetgeving opstellen. Dan kun je slechts achteraf allerlei dingen ratificeren. Je moet als wetgever ook op een gegeven moment een punt zetten: het moet nu gebeuren. Ik stel niet voor niets vragen aan de staatssecretaris. Haar antwoorden wegen wij wel mee bij ons oordeel of wij voor of tegen zullen stemmen.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Mineralen in mest helpen planten groeien en bloeien en houden de bodem vruchtbaar. Daarom is mest buitengewoon belangrijk. Wij hebben één probleem: ons land is eigenlijk te klein voor de hoeveelheid mest die onze veestapel produceert. Dat heeft gevolgen, onder andere voor de kwaliteit van ons drinkwater. De waterschappen wijzen ons daar niet voor niets elke dag op. Het heeft ook gevolgen voor de lucht die wij inademen en voor de kwaliteit van de bodem. Vandaag bespreken wij een uiterst uitgebalanceerd voorstel van dit kabinet om die stapel mest beheersbaar te kunnen maken. Het is op hoofdlijnen een prima voorstel, juist omdat het zo uitgebalanceerd is. Desalniettemin heeft mijn fractie nog wel een zevental kwesties die zij onder de aandacht van de regering in de figuur van de staatssecretaris wil brengen.
De staatssecretaris schrijft dat dierrechten niet nodig zijn als voldoende vaststaat dat de mestverwerkingsplicht een voldoende sturend instrument is om de milieudoelstellingen te realiseren. Ik citeer uit de stukken. Zij bepaalt dat op basis van de evaluatie van het Planbureau voor de Leefomgeving, die wij overigens nog moeten krijgen. Wat betekent dat woord "voldoende", dat twee keer in deze zin voorkomt? Hoe ziet dat beoordelingskader eruit? Welke criteria worden exact gehanteerd bij die beoordeling? Immers, de Kamer moet de staatssecretaris kunnen controleren of die beoordeling goed is. Graag meer duidelijkheid op dit punt.
Mijn tweede punt betreft de uitvoering. Vorig jaar waren er nog de nodige zorgen of de infrastructuur voor mestverwerking op tijd in orde zou zijn. We hebben inmiddels een aantal believers die zeggen: we geloven dat het op orde is, dus laat maar komen. Er zijn ook een aantal mensen die wat kritischer zijn. Ik nodig de staatssecretaris uit om dadelijk in haar termijn heel precies aan te geven wat de knelpunten zijn in de uitvoering. Dan kunnen we dat delen en wegen. Ik vraag mij af hoe die knelpunten worden weggenomen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de uitvoering spic en span geregeld is.
Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Schouw van D66 begon met het gebalanceerde wetvoorstel dat voorligt. Ik heb een vraag over de verplichte mestverwerking. Heeft de heer Schouw kennisgenomen van het plan vanuit de sector om die verplichte mestverwerking vorm te geven?
De heer Schouw (D66):
Zeker! Daar hebben wij eerder ook al over gesproken. Mevrouw Lodders weet echter net zo goed als ik dat er een aantal open eindjes aan zitten. Wij hebben brieven gekregen waarin stond dat de vergunningen nog niet rond zijn en dat de investeringen nog niet helder zijn. De machine gaat dus niet draaien zodra je op de knop drukt. Dat gaat niet gebeuren.
Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD-fractie is heel helder over de dierrechten. De heer Schouw neemt wat dat betreft een zeer genuanceerd standpunt in. Ik heb inmiddels ook een amendement van hem gelezen. De beoordeling moet nog volgen, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zal zeggen wanneer die er zal zijn. Stel dat uit de beoordeling blijkt dat de verplichte mestverwerking op een goede manier geregeld wordt. Steunt de fractie van de D66 dan het schrappen van de dierrechten?
De heer Schouw (D66):
Ik vind het heel goed, heel wijs en heel verstandig van de staatssecretaris om de dierrechten als stok achter de deur te gebruiken. Dat werkt namelijk perfect, stimulerend. Dat is echt een positieve prikkel om een succes te maken van de mestverwerking, en hopelijk ook van het tweede en het derde spoor dat wij hebben afgesproken. Als het allemaal uitpakt zoals wij hopen, ook de beoordelingen van het planbureau dat het allemaal gaat toetsen en bekijken, als dat allemaal spic en span is, dan is de stok achter de deur natuurlijk niet nodig en hoeven wij die niet te gebruiken. Dit dossier bevat echter een aantal variabelen waarvan wij nog niet weten hoe die uitrollen. Daarom is het heel verstandig dat het kabinet een stok achter de deur wil hebben.
Mijn derde punt is controle en fraude. Je maakt mij namelijk niet wijs dat het een fraudebestendig systeem is. De sector is overigens niet uit op fraude, maar ik vind dat de wetgever ervoor moet zorgen dat er ook geen aanleiding voor fraude is. Wij zien dat als een knelpunt. De hoeveelheid mest die verwerkt is, controleren wij straks pas achteraf. Dat is toch, zeker met het oog op het verleden, een frauderisico. In mijn spreektekst staat dat ik de schriftelijke beantwoording op dit punt nog onvoldoende vind, maar ik kan ook gewoon zeggen dat ik het wat gemakkelijk vind van de staatssecretaris. Het lijkt mij goed om in dit debat helder en concreet aan te geven welke veiligheidskleppen het kabinet heeft bedacht om fraude te voorkomen. Daarnaast vraag ik mij af hoe het kabinet heel adequaat en heel precies gaat inzetten op fraudebestrijding. De kans op fraude is namelijk aanwezig. Fraude moet echter voorkomen worden, anders maken wij wetgeving voor nop.
Mijn vierde punt is dat de regering straks jaarlijks het percentage mest dat verwerkt moet worden, kan aanpassen. Het is goed om in de beantwoording te lezen dat dit percentage niet om de haverklap veranderd kan worden, want dit zou allemaal onrust en onstabiliteit bij ondernemers veroorzaken. Dat wil D66 als ondernemerspartij niet, zeg ik met een knipoog naar een collega. Misschien is het een rare vraag, maar rare vragen stellen mag: zou het niet goed zijn om bij een eventuele aanpassing van het percentage ook eens te bekijken of er een minimilieueffectrapportage kan volgen, opdat wij er zeker van zijn dat er geen schadelijke milieueffecten optreden?
Mijn vijfde punt betreft het dierrechtamendement. Mevrouw Lodders had het er zojuist al even over. Wij vinden het belangrijk om een stok achter de deur te hebben, maar wij vinden het ook belangrijk om de staatssecretaris te kunnen controleren en om haar een beetje te kunnen helpen bij het nemen van beslissingen. We hebben daarom een amendement ingediend dat de Kamer via een voorhangprocedure nog kans geeft op betrokkenheid wanneer de dierrechten werkelijk vervallen. Dan kunnen we het hier bespreken en daarover stemmen.
Mijn zesde punt betreft het GLB. Er is in 2012 aangegeven door het planbureau dat het innovatief vermogen van de sector op het punt van het verwerken van mest nog onvoldoende is. Dat is zorgelijk juist nu die mestverwerking het belangrijkste instrument wordt in de strijd rondom het mestoverschot. De regering heeft aangegeven dat geld uit het GLB beschikbaar kan komen voor het stimuleren van die innovatie. Het zou heel plezierig zijn als de staatssecretaris daar al wat concretere mededelingen over kon doen. Om welke bedragen en welke projecten gaat het? Is er voldoende interesse in? Immers, we hebben er met elkaar een enorm groot belang bij om ervoor te zorgen dat de mestverwerking een succes wordt.
Dan mijn zevende en laatste punt. In mijn aantekeningen staat "paard van Troje", maar of het dat wordt, zullen we zo meteen horen van de staatssecretaris. Uit de schriftelijke ronde blijkt dat er door een toekomstige aanpassing op de Wet dieren straks nog ruimte is voor lokale en regionale overheden om te sturen op de grootte van de veestapels als zij problemen voor de volksgezondheid verwachten. Dat betekent dat provincies en misschien ook gemeenten de groei en de ontwikkeling van veestapels en bedrijven tot stilstand kunnen brengen. Dat is dan een legitiem recht. Je zou dan echter ook een nimbyeffect kunnen krijgen, bijvoorbeeld als Noord-Brabant het wel wil en Gelderland niet. Onze nationale doelen verliezen we dan heel erg uit het oog. Het is natuurlijk heel raar dat we eigenlijk nog geen enkel zicht hebben op de contouren van de mogelijke wetswijziging. Ik nodig de staatssecretaris daarom graag uit om de relatie te leggen tussen de huidige wet en de toekomstige wet. Gaan die elkaar niet enorm in de weg zitten? Wat voor effecten kan het bijvoorbeeld hebben op de verwerking van mest en op de toch noodzakelijke sturing vanuit het Rijk op dit soort ontwikkelingen?
Ik rond af. Nederland worstelt al decennia met een mestprobleem. Uiteindelijk kunnen we alleen tot een oplossing komen als we ook de gehele keten bekijken. Dat is geen gemakkelijke opgave, maar een bredere blik in de toekomst is natuurlijk noodzakelijk om het mestdossier dat we vandaag bespreken in een bredere context te zien. Daarom nodig ik de staatssecretaris uit om in haar beantwoording nog eens een nadere beschouwing te geven op de toekomst van het mestprobleem in relatie tot de voedselketen.
De heer Smaling (SP):
Ik kan het niet laten; het is de eerste keer dat mijn oude vaste maatje uit die andere plenaire zaal, aan de overkant van dit complex, en ik hier staan. Ik wil even horen of ik hier nog steeds de Gerard Schouw uit de Eerste Kamer hoor. We hebben aan de overkant veel gedebatteerd over ruimtelijke ordening. De heer Schouw zegt tegen de staatssecretaris dat er een stok achter de deur nodig is. Prima. Dat zou in principe echter kunnen betekenen dat de dierenaantallen sky high gaan zolang er maar aan de milieurandvoorwaarden wordt voldaan. Dan krijgen we dus allemaal megastallen, grote kassen en geen koeien meer in het weiland. Is dat een mogelijkheid voor de heer Schouw zolang het maar binnen de stok achter de deur valt?
De heer Schouw (D66):
Nee. En daarom betrof mijn zevende punt ook de verbinding met andere sporen die deze Kamer in gang zet of in gang hoopt te zetten. We spreken hier over de Meststoffenwet. Als een stok achter de deur niet nodig is, kan die daarvan weg worden gehaald. Maar eigenlijk heel snel komt deze staatssecretaris ook met een ander wetsvoorstel, dat gemeenten en provincies een betere mogelijkheid dan nu geeft om de groei in hun eigen gebied rondom varkens- kippen- of koeienstallen aan banden te leggen. Het derde spoor, waar wij nu op wachten, is dat wij nog een groot gesprek met elkaar krijgen over megastallen en de manier waarop wij daarmee omgaan
De heer Smaling (SP):
Maar als wij het aan provincies overlaten, krijgen wij communicerende vaten. Stel dat Noord-Brabant heel streng blijft, dan kun je een enorme toename van vergunningaanvragen in Gelderland verwachten. In de Achterhoek gaan dan twee-, drieduizend boerderijen tegen de vlakte. Wil de heer Schouw dat?
De heer Schouw (D66):
Ik ben blij dat de heer Smaling deze vraag stelt, want zo deden wij het aan de overkant ook. Op dit punt zit precies mijn zorg. Stel dat Noord-Brabant het niet doet, gaat Gelderland dan helemaal tot het uiterste met het verlenen van vergunningen? Of besluit Limburg vanwege de grote krimp in Noord-Brabant om heel soepel te zijn met de vergunningverlening? Dan wordt het een beetje een rommeltje in dit land. Waar blijft dan de centrale sturing vanuit het Rijk? Als je dit model zou doortrekken, heb je geen grip meer op de ontwikkelingen in het land. Dat zou je niet moeten willen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Laat ik beginnen bij de tientallen, inmiddels bijna honderd mailtjes die ik van bezorgde burgers heb ontvangen. Zij maken zich zorgen dat het afschaffen van dierrechten leidt tot de komst van megastallen. Ik begrijp die zorgen en vind het belangrijk om die een plek in dit debat te geven. Hun zorgen zijn niet uit de lucht gegrepen. Mensen wijzen op de projecten voor de bouw van grotere stallen in hun omgeving. Zij wijzen op de geboortegolf van kalfjes, vooruitlopend op het afschaffen van de melkquota. Mensen vrezen de gevolgen voor het landschap en voor de volksgezondheid. Ik begrijp die zorgen, maar heb er een heel dubbel gevoel bij.
Allereerst stel ik vast dat de Nederlandse landbouw koploper is in dierenwelzijn en milieu. Investeringen daarin kunnen rekenen op een groot maatschappelijk draagvlak, maar die investeringen moeten wel betaald worden. Boeren zijn echter niet in de positie om hun prijzen te verhogen. In dat licht bezien is het helemaal niet gek dat boeren uitbreiden en stallen bijbouwen. Zo zie je dat maatschappelijke ontwikkelingen op het gebied van milieu en dierenwelzijn kunnen leiden tot maatschappelijk minder gewenste ontwikkelingen, de komst van grote stallen. Dat kan ook met het systeem van dierrechten, omdat dagelijks bijna zeven boeren stoppen met hun bedrijfsvoering. De dierrechten van stoppende boeren worden overgenomen door bedrijven die willen uitbreiden.
Daarom lijkt het mij een misvatting om te zeggen: wij houden vast aan de dierrechten, want dan komen er geen grotere stallen! De praktijk laat zien dat het zo niet werkt. Ook met dierrechten is er sprake van schaalvergroting. Een andere misvatting is dat schaalgrootte zich niet verhoudt tot milieu en dierenwelzijn. Ik wijs altijd maar op het voorbeeld van het Rondeel in Barneveld, dat de heer Geurts ongetwijfeld ook kent. Dit is een kippenstal die qua omvang niet onderdoet voor een grote stal, maar die wel vooroploopt op het gebied van milieu en dierenwelzijn. De suggestie is dat met het afschaffen van dierrechten het hek van de dam is. Daarmee ben ik het niet eens. Er is bijvoorbeeld ook het ruimtelijkeordeningsbeleid, waarbij in mijn visie vooral de provincies aan zet zijn. Daarover hebben wij het zojuist ook al even gehad.
Vandaag spreken wij over de mestverwerkingsplicht. Dit is een belangrijke schakel in het steeds complexer wordende stelsel van maatregelen om de mestproblematiek die wij in ons land kennen, aan te pakken. De wetswijziging is nodig zodat boeren en ondernemers die al met mestverwerkingsinitiatieven bezig zijn, weten waar zij aan toe zijn. De ChristenUnie wil mestverwerking in Nederland serieus een kans geven. Duidelijkheid is in dit verband heel belangrijk. Laat ik er duidelijk bij zeggen dat dit voor mijn fractie niet meteen het einde van de dierrechten betekent. Wij willen niet overhaast afscheid nemen van het stelsel van dierrechten als niet duidelijk is of het alternatief kan zorgen voor evenwicht op de mestmarkt. Daarop hebben wij op dit moment onvoldoende zicht. Het is nog maar afwachten hoe het PBL en Wageningen UR de plannen voor mestverwerkingscapaciteit die LTO Nederland heeft ingediend, beoordelen. Wellicht zal blijken dat de capaciteit op papier voldoende is, maar dit moet dan wel in de praktijk gerealiseerd worden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als ik het amendement van de heer Schouw en mevrouw Dik-Faber goed geïnterpreteerd heb, wil zij de dierrechten pas afschaffen als er evenwicht is op de mestmarkt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is correct.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan klopt dat deel van de vraag in ieder geval en hebben wij het over hetzelfde. Dit betekent dat er nog heel lang onzekerheid blijft of er wel of niet dierrechten komen. Als ik mevrouw Dik-Faber goed begrijp, moet er een ex-postevaluatie komen. Dan moet de Kamer daarover spreken, terwijl de staatssecretaris voorstelt om haar hierover aan het eind van het jaar te laten beslissen. Dan zouden wij hierover sneller duidelijkheid hebben. Hoe kijkt mevrouw Dik-Faber aan tegen die onzekerheid voor de financiering van bedrijven?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het rapport van het PBL en Wageningen Universiteit komt binnenkort beschikbaar. Volgens mij zullen wij er dan ook een debat over voeren. Het amendement van de heer Schouw en mij mag u zo lezen dat het debat over het wel of niet afschaffen van dierrechten ook in de Kamer kan worden gevoerd. Wij hebben in de voorhangprocedure voorzien omdat wij een Koninklijk Besluit, waardoor de procedure niet meer via de Kamer gaat, te mager vinden. Ik heb gewezen op alle mailtjes die ik heb gekregen. Het onderwerp is heel kwetsbaar. Ik denk dat dierrechten uiteindelijk kunnen worden afgeschaft als er een mestverwerkingsplicht is. Daar moet duidelijkheid over zijn en er moet in de Kamer een debat over worden gevoerd.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan ben ik wel benieuwd naar de tijdsspanne die mevrouw Dik-Faber voor zich ziet. Wil zij eind dit jaar daarover beslissen? Wil zij eind volgend jaar daarover beslissen? Als het eind volgend jaar is, blijft er wel een jaar extra onzekerheid over die dierrechten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat vooropstellen dat ik onzekerheid voor ondernemers heel vervelend vind. Ik kan op dit moment geen zekerheid geven, wanneer wij er duidelijkheid over kunnen geven. Ik hoop dat het op de kortst mogelijke termijn kan. Ik hoop dat ik met het rapport van het PBL en Wageningen Universiteit in handen kan zeggen: hier heb ik alle vertrouwen in, wij kunnen overstappen naar de mestverwerkingsplicht en wij kunnen afscheid nemen van de dierrechten. Ik ken het rapport echter nog niet. Ik weet het niet. Dat zal afhangen van de inhoud van het rapport.
De heer Geurts (CDA):
Onzekerheid willen wij allemaal niet. Met het amendement dat u samen met onze collega Schouw hebt gemaakt, gaat er geen stok achter de deur maar een sluitbalk op de deur. Deze procedure duurt een jaar, als wij het snel doen. Het amendement zal jarenlange onzekerheid voor boeren betekenen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben mij er in het geheel niet van bewust dat de procedure die de fracties van D66 en de ChristenUnie voorstellen een jaar zal duren. Dat is echt niet aan de orde. In het amendement wordt een voorhangprocedure voorgesteld. De Kamer heeft dan het recht om er nog over te debatteren, maar zij kan er ook van afzien. U geeft het amendement meer betekenis: meer sleutels, meer grendels et cetera die er helemaal niet in zitten. Dit is puur even een pas op de plaats, zodat de Kamer kan spreken over het wel of niet afschaffen van dierrechten. Wij willen dat dat proces in beide Kamers plaatsvindt en niet alleen in het kabinet.
De voorzitter:
Afrondend en via de voorzitter.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, via u richting mevrouw Dik-Faber. Dit amendement geeft wel de mogelijkheid om het jaren te laten duren. Ik geef u de Wet dieren maar even mee, waarmee wij op dit moment bezig zijn. Daar zitten veel voorhangprocedures in die ook jaren duren. Ik roep u op deze plek op om er nog eens goed over na te denken of u dit amendement van D66 wel wilt steunen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de oproep gehoord. Ik ben van mening dat wij met dit amendement niet in de vertraging komen die de heer Geurts voorziet. Ook de ChristenUnie wil zo kort mogelijk onduidelijkheid voor ondernemers.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik doe toch nog een kleine poging. In de toelichting op het amendement staat: zolang er nog geen evenwicht op de mestmarkt is bereikt. Wanneer denkt de fractie van de ChristenUnie te kunnen spreken over evenwicht op de mestmarkt? Is dat na de beoordeling van het Planbureau voor de Leefomgeving en Wageningen Universiteit? Of is dat pas op het moment dat de mestverwerking daadwerkelijk van de grond is gekomen en wij dat achteraf kunnen evalueren?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoop dat het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving en Wageningen Universiteit heel veel vertrouwen geeft dat de mestverwerkingscapaciteit voldoende van de grond komt, maar ik ken de inhoud van het rapport niet. Dat maakt het voor mij op dit moment heel lastig om aan te geven wat voor ons het precieze moment zal zijn. Ik zou er graag meer over zeggen, maar ik heb het rapport niet in handen. Volgens mij krijgen wij het binnenkort. Ik zal de staatssecretaris vragen om er met de commissie nog een debat over te voeren, zodat wij er duidelijkheid over krijgen. Als het rapport heel veel onzekerheden in zich heeft, moeten wij weer verder spreken. Is het rapport heel duidelijk, dan kan ook de onduidelijkheid voor boeren zo kort mogelijk zijn.
Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik het als volgt vertalen? Als het Planbureau voor de Leefomgeving en Wageningen Universiteit in het rapport stellen dat zij voldoende vertrouwen hebben in de mestverwerking, vindt de fractie van de ChristenUnie dat de dierrechten van tafel kunnen. Mag ik de toelichting op die manier lezen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, volgens mij kunt u het zo zien. Als het Planbureau voor de Leefomgeving en Wageningen Universiteit heel duidelijk stellen dat we met dit proces zeker tot de verplichte mestverwerking komen, dan geeft dat dus voldoende vertrouwen en dan wil ik daarover nadenken.
Ik wil ook nog zeggen dat het rapport van Wageningen Universiteit ook het advies in zich kan hebben dat op een bepaald moment afstand wordt gedaan van dierrechten, dus dat dit een besluitmoment in de toekomst betreft. Ik kom hierop nog terug in de tweede termijn. Ik heb wat mevrouw Lodders zei zojuist bevestigd, maar ik neem dat terug. Ik ga daarover toch nog even nadenken. Ik ben te onzeker op dit punt, omdat ik het rapport nog niet ken. Met het rapport in handen kan ik haar meer duidelijkheid geven. Ik wil dat er zo kort mogelijk onduidelijkheid is voor agrariërs. Het rapport moet duidelijk maken wanneer de mestverwerkingscapaciteit op orde is. Tot dat moment zijn de dierrechten gewoon nodig. Dat kan een moment in de toekomst zijn, maar dat kan ook eerder zijn. Ik laat dit afhangen van de inhoud van het rapport.
Ik had het over het rapport van het PBL. Wellicht zal blijken dat de capaciteit op papier voldoende is, maar die moet in de praktijk wel worden gerealiseerd. De traagheid van de vergunningenprocedures is nog steeds een probleem. De recente bouwstop voor veehouderijbedrijven in Noord-Brabant belooft ook niet veel goeds voor mestverwerkingsinstallaties, terwijl juist in Noord-Brabant de meeste mest moet worden verwerkt. Wanneer kunnen we de ex-ante-evaluatie verwachten? Is de staatssecretaris bereid om hierover ook in debat te gaan met de Kamer alvorens zij een besluit neemt over beleid vanaf 2015? Dat gaat ook in de richting van mevrouw Lodders.
Bovendien bestaat er grote onzekerheid over de uitkomst van de onderhandelingen over het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Een halfjaar geleden pleitten sommige fractie in het AO over mest nog voor een verhoging van de gebruiksnormen. Nu worden we geconfronteerd met een forste verlaging van de gebruiksnormen, als we tenminste onze derogatie willen behouden. Deze verlaging leidt volgens LTO tot een stijging van het mestoverschot met 9 miljoen kilo fosfaat. Kan de staatssecretaris nogmaals de relatie aangeven tussen het actieprogramma Nitraatrichtlijn en het stelsel van verplichte mestverwerking? Wordt de 9 miljoen kilo ook nog meegenomen in de ex-ante-evaluatie?
Met deze stijging van het fosfaatoverschot worden de resultaten van het voerspoor uit 2011 in één klap tenietgedaan. Bovendien bestaat er nog steeds geen duidelijkheid over het derde spoor, de erkenning van de minerale concentraten als kunstmest. Wanneer verwacht de staatssecretaris hierover meer te kunnen melden?
Andere onzekerheden zijn de onduidelijkheid over de uitstoot van ammoniak, de strengere eisen die worden gesteld aan ruwe mest die naar Duitsland wordt geëxporteerd en maatregelen waarmee boeren in de buurt van Natura 2000-gebieden te maken krijgen. Al met al zijn er volgens de ChristenUnie daarom voldoende redenen om de Kamer via een voorhangprocedure te betrekken bij een besluit om de pluimvee- en varkensrechten af te schaffen. Ik heb hiertoe samen met collega Schouw een amendement ingediend.
Ik heb ook nog een specifieke vraag. Welke toezegging kan de staatssecretaris doen aan de mestverwerkingsketens die uit meer dan drie partijen bestaan? Hierover is nu nog wat onduidelijkheid. Zij kunnen aanspraak maken op een generieke uitzondering op basis van artikel 33a, tweede lid, onderdeel b onder 2. Ik zeg dat voor de liefhebbers. Wat moeten ze hiervoor doen? Ik hoor graag een reactie.
Verder maakt mijn fractie zich zorgen over de fraude met de mesttransporten, zeker nu er waarschijnlijk meer transporten zullen plaatsvinden. De staatssecretaris legt de bal vooral bij de sector zelf. Die moet zelf de rotte appels weren. Welke handvatten geeft zij de sector mee? Zij schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat verwerkers een contramonster moeten nemen. Wat zou de volgende stap zijn als er twee monsters zijn met verschillende mineralenwaarden? Bij wie ligt dan de bewijslast? Hoe moet de verwerker ervoor zorgen dat zijn boekhouding waarheidsgetrouw is?
Ik kom tot een afronding. De ChristenUnie is trots op onze Nederlandse landbouw, die koploper is op het gebied van milieu en dierenwelzijn. Tegelijkertijd maken wij ons zorgen over de ontwikkeling naar een steeds intensievere en niet-grondgebonden veehouderijsector, waarvan de mestproblematiek een uitvloeisel is en die steeds verder van de burger af komt te staan. Daarom moeten wij vanavond niet alleen stilstaan bij technische oplossingen voor het mestprobleem, maar ook bij het belang van maatschappelijke acceptatie en draagvlak voor de veehouderijsector.
Er is veel maatschappelijke waardering voor weidegang. Die draagt bij aan een positieve beleving van de veehouderij en het landschap, maar dit betekent ook dat er aandacht nodig is voor het belang van grondgebondenheid in de melkveehouderij. Is de staatssecretaris bereid om bij de voorbereiding van aanvullende wet- en regelgeving verder te kijken dan mest en milieu en ook rekening te houden met het belang van grondgebondenheid in de melkveehouderij?
De toekomst van de Nederlandse melkveehouderij ligt in het creëren van toegevoegde waarde en in kringlooplandbouw. Voorstellen om regionale kringlopen te bevorderen door bedrijven vrij te stellen van de verwerkingsplicht kan de ChristenUnie daarom van harte steunen. Ik heb begrepen dat een amendement van de SGP en een van de SP in elkaar zullen worden geschoven.
Het creëren van toegevoegde waarde blijft onderbelicht in de oplossingsrichtingen voor het mestoverschot. In het rapport van het PBL en de WUR zal dit ongetwijfeld wel aan bod komen. Ik refereer aan een vlammend betoog van de voorman van de LTO waarin hij aangaf dat de toekomst van de Nederlandse landbouw ligt in het creëren van toegevoegde waarde. De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris in overleg met de sector te bezien in hoeverre dit als volwaardige oplossingsrichting voor het mestoverschot kan worden meegenomen.
De heer Smaling (SP):
Dat waren mooie laatste zinnen van de ChristenUnie-fractie, maar ik heb toch nog een vraag. Ik word altijd een beetje op mijn hoede als de voorzitter van LTO wordt geciteerd. Vlak daarvoor zei mevrouw Dik-Faber: wij zijn heel erg voor grondgebondenheid en milieuvriendelijke landbouw. Is de ChristenUnie er op dit moment aan toe om te zeggen: er moet een plafond zijn; dit is het maximumaantal landbouwhuisdieren in Nederland?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij zijn al uitvoerig ingegaan op dierrechten. Via dierrechten wordt het aantal dieren in Nederland geregeld. Wij hebben duidelijk aangegeven dat wij het stelsel van dierrechten willen afschaffen wanneer er een evenwicht komt op de mestmarkt. Althans, ik hoop dat dat duidelijk was in mijn betoog. Dat evenwicht ontstaat als het Nederlandse mestoverschot adequaat kan worden verwerkt in de regio. Dan heb ik het over Duitsland, Frankrijk en België, waar het nu vooral naartoe gaat. Dan neem je afscheid van een systeem van dierrechten. Dan zijn die aantallen dieren niet meer aan de orde.
De heer Smaling (SP):
Ik denk niet dat zo is. Dat hele laatste deel van het betoog van mevrouw Dik-Faber wordt gewoon retoriek als dat zich niet vertaalt in een menselijke maat voor de landbouw in Nederland. Daar hoort een plafond bij. Je kunt op een gegeven moment toch stellen dat het maar doorgaat met uitbreidingen van de veehouderij zolang er maar vraag is in het buitenland? Zie ik dat verkeerd? Begrijp ik het niet of versta ik mevrouw Dik-Faber verkeerd?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk niet dat wij heel erg bang hoeven te zijn voor een grenzeloze uitbreiding van agrarische bedrijven. Wij hebben het vandaag over de mestverwerkingsplicht, maar daarnaast is er een heel stelsel van gebruiksvoorschriften en gebruiksnormen. Wij hebben onze milieueisen. Wij hebben het ruimtelijk spoor van het aantal hectares dat bij de provincies ligt. Ik begrijp dat de SP-fractie hier graag het beeld wil neerzetten dat, als wij stoppen met dierrechten, het hek van de dam is en wij overal bedrijven krijgen met … Nee, ik ga geen aantallen noemen; de heer Smaling kent de bedrijven van 10 hectare groot in Groningen, bedrijven tot 4 hectare in andere provincies. Ik ben daar niet zo bang voor. De ChristenUnie staat voor het gezinsbedrijf, voor de menselijke maat. Ik heb ook geschetst dat enige schaalvergroting juist heel goed hand in hand gaat met normen voor milieu en dierenwelzijn.
De voorzitter:
Het woord is aan u, mevrouw Dikkers, tenzij u nog wat later het woord wilt voeren. Wij hebben u wat extra tijd gegeven zodat u nog wat kon schrappen in uw speech.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is trots op de boerenstand van Nederland. In tijden van economische crisis doet de agrarische sector het onveranderd goed. Het is mooi om dat ook in dit gebouw nog eens te vermelden. Ik hoor geregeld dat wij geen vrienden van de boer zouden zijn en dat wij vooral tegen de megastallen zijn. Ik richt mij nu ook tot de publieke tribune. Wij zijn er echter trots op dat de agrarische sector het zo goed doet. De sector heeft een aantal belangrijke uitdagingen voor de boeg. Ik heb er vertrouwen in dat ze die ook daadwerkelijk zullen oplossen. Het oplossen van het mestoverschot is een van die uitdagingen waarvan nu serieus werk gemaakt zal worden. We debatteren vandaag ook niet voor niets over de Meststoffenwet.
De behandeling van de Meststoffenwet is voor veel mensen aanleiding geweest om ons te mailen. Collega Dik-Faber zei dat ook al. We hebben een hele inbox vol zitten met mails van mensen die zich zorgen maken dat de hoeveelheid dieren in Nederland enorm zou groeien als we de dierrechten los zouden laten. Ik wil daar twee dingen over zeggen, voordat ik zal ingaan op de inhoud van de wet.
Draagvlak voor de intensieve veehouderij is erg belangrijk. Dierrechten hebben er in het verleden niet voor gezorgd dat we geen mestoverschot hadden. Sterker nog, we hebben ondanks de dierrechten 12,2 miljoen varkens, 96,1 miljoen kippen en 4 miljoen koeien. Het is wel aannemelijk dat zonder die rechten die stapel groter zou zijn. Voor een grotere veestapel ontbreekt het draagvlak in Nederland. We hebben vandaag de oproep van de PvdA-Statenfractie uit Overijssel gehoord. Ook zij zien heil in een bouwstop daar. Het aantal dieren gaat naar verwachting ook groeien met het afschaffen van de melkquota. Daar hebben wij ook zorgen over. Geen oude schoenen weggooien dus. De PvdA wil de dierrechten handhaven tot we een ander systeem hebben. We zoeken ook naar nieuwe instrumenten, instrumenten die recht doen aan mens, milieu, omgeving en aan de ondernemers. Ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris of er ook aan andere instrumenten gedacht wordt dan aan dierrechten.
De PvdA ziet de druk op het platteland toenemen en ziet ook dat er nog veel vragen zijn ten aanzien van volksgezondheid, ruimtelijke inpassing van stallen, milieu en dierwelzijn. De wet kan dat niet allemaal adresseren, maar biedt oplossingen voor de groei van de stapel, namelijk het afschaffen van dierrechten en daarmee het vergroten van het probleem. Hoe ziet de staatssecretaris dat?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb behoefte aan meer duidelijkheid van de fractie van de Partij van de Arbeid. Waarom houdt de PvdA zo vast aan dierrechten, met name in relatie tot deze wet? We hebben het over de Meststoffenwet. We zoeken in de Meststoffenwet een balans tussen productie en afzet. Als ik het betoog van mevrouw Dikkers hoor, heb ik het gevoel dat ze puur wil sturen op het aantal dieren in Nederland. Is dat haar betoog?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat is niet het doel van de Meststoffenwet. De Meststoffenwet wil de hoeveelheid mest die wij op het land zouden kunnen gebruiken en de hoeveelheid dieren in evenwicht brengen. Daarom hebben we mestverwerking nodig. Dat is dus niet de bedoeling van de wet en ook niet van mijn betoog. Ik signaleer wel iets anders en ik vind het spijtig dat de VVD daar zo weinig oog voor heeft. In heel veel delen van Nederland vinden mensen het genoeg. Het is goed dat de sector in overleg met de omwonenden komt tot nieuwe maatstaven. Dat is echt heel hard nodig. Mevrouw Lodders kan dat wel ontkennen en zeggen dat het straks door mestverwerking allemaal pais en vree wordt op het platteland, maar ik heb daar een hard hoofd in.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nu worden er toch weer twee zaken door elkaar gehaald. Enerzijds het evenwicht tussen productie en afzet van mest en anderzijds de maatschappelijke discussie, waar de partij van mevrouw Dikkers al vaker aandacht voor heeft gevraagd in deze Kamer, over de intensieve veehouderij, de omvang van de veehouderij en de zogenoemde megastallen. Maar dat is een andere discussie. We hebben hier een discussie over de Meststoffenwet en de wijze waarop we met de Meststoffenwet een evenwicht willen creëren. Ik ben van mening — ik vraag nogmaals aan mevrouw Dikkers om daarop te reageren — dat het invoeren en het handhaven van dierrechten misbruikt worden om te sturen op andere onderdelen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Die mening ben ik niet toegedaan. Ik denk dat we er goed aan doen om een mooi evenwicht in de mestmarkt te krijgen, een goed evenwicht tussen vraag en aanbod. Ik zou het heel erg mooi vinden als we zover komen dat we door verwerking een hoogwaardig product kunnen krijgen uit mest. Het lijkt mij heel goed om daarnaast met elkaar een goed debat te voeren, ook met de VVD, over de hoeveelheid dieren in Nederland.
In grote lijnen steun ik het wetsvoorstel van de staatssecretaris, maar ik heb een paar vragen. De verwerking gaat straks de bottleneck worden, lijkt ons. Wij hebben gisteren en vandaag brieven gekregen van het ministerie van Infrastructuur en Milieu waarin goede intenties voor samenwerken staan, maar de praktijk lijkt mij weerbarstiger. Ik snap dat de staatssecretaris niet vooruit wil lopen op het mogelijk niet op tijd klaar hebben van de verwerkingscapaciteit, maar het tekort aan mestverwerkingscapaciteit wordt natuurlijk wel het volgende probleem. Als er sprake is van een tekort, is het lastig om te zeggen dat het de schuld is van de boeren. Het is niet voldoende op gang gekomen, omdat provincie en gemeenten wellicht hun vergunningen niet op tijd klaar hebben. Waar ligt de verantwoordelijkheid in dat traject? Wie gaat daarvoor uiteindelijk de rekening betalen? Je kunt het de veehouder toch moeilijk aanrekenen dat de mestverwerkingscapaciteit niet van de grond is gekomen? Tegelijkertijd heeft hij conform de wet wel een verantwoordelijkheid. Ik zie dat pijnpunt. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.
Wat moeten wij doen met de mest die over is maar niet verwerkt kan worden, wanneer de mestverwerkingscapaciteit nog onvoldoende van de grond gekomen is? Dat zal het geval zijn in de eerste periode. Die mest zal gewoon worden uitgereden, terwijl wij dat met zijn allen niet willen. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen?
Ik heb een staatje. Wij kregen mooie overzichten van de totale fosfaatproductie, van de verplichte verwerking en van wat wij aan plaatsingsruimte hebben. Als je dat allemaal bij elkaar optelt en aftrekt — ik heb mensen die dat veel beter kunnen dan ik; ik ben heel trots op hen dat zij dat kunnen — kom je op een hoeveelheid van 41 miljoen kilo fosfaat die noch verwerkt noch verplaatst wordt, en dus maar ergens ligt. Wij zijn zo benieuwd waar dat dan ligt en wat wij daarmee doen. Als de verwerking straks niet goed op gang komt, is het aantal kilo's fosfaat natuurlijk nog veel groter, los van deze 41 miljoen kilo die in deze staatjes al kwijt is. Wat gaan wij met die hoeveelheden fosfaat doen? Die zullen toch niet in onze natuur terechtkomen, lijkt mij?
Hoe zit het met de locaties? Zou het niet beter zijn wanneer de regering in overleg met het IPO en de VNG locaties aanwijst waar de verwerking moet plaatsvinden? Ik neem toch aan dat er enige regie op de capaciteit nodig is. Nu blijken vooral locaties in aanmerking te komen die niet passen in de leefomgeving of in het milieu waar zij geplaatst zouden moeten worden. Ik overweeg een motie, maar ik hoor heel graag van de staatssecretaris hoe zij dit ziet en of zij daarin een stap kan zetten.
De sector en de staatssecretaris zijn hoopvol over de economische waarde van mest. Die redenering kan ik goed volgen, maar voorlopig is het een kostenpost. De staatssecretaris schrijft dat fraude niet makkelijk kan, maar ik heb daar mijn twijfels over. Zolang mest zowel voor de producent als voor de verwerker een kostenpost is, is de prikkel voor beiden wel erg groot om te doen alsof de mest er niet is. Hoe gaat de staatssecretaris dat systeem waterdicht maken?
De NVWA moet het toezicht op zich nemen. Wat voor capaciteit gaat daarnaartoe en welk bedrag krijgt zij bij benadering? Komt er wellicht ook nog een bijdrage vanuit de sector aan de handhavingskosten? De NVWA is een geplaagd instituut dat capaciteitsgebrek heeft. Daarover hebben wij het in dit huis al vaker gehad. De Kamer wil steeds meer toezicht, maar ergens knelt dat. Hoe gaat dit in de praktijk vorm krijgen? Ik zou graag aan het einde van 2014 een overzicht ontvangen van de interventies van de NVWA. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij kunnen zien hoe vaak de NVWA geïntervenieerd heeft en met welk effect?
Hoe zit het met de evaluatie van de wet zelf? Wij lezen in de antwoorden van de staatssecretaris dat er in 2017 geëvalueerd gaat worden. Dat lijkt mij knap laat. Misschien hoeft het geen volledige evaluatie te zijn, want de PvdA wil gewoon graag weten of het werkt, of het milieu minder belast wordt, of de nitraatrichtlijn gehaald wordt, hoe het zit met fraude et cetera. Hoe gaat de staatssecretaris de Kamer hiervan op de hoogte houden? Wij krijgen graag inzicht in wat in 2014 is geproduceerd, wat er is uitgereden en wat er is verwerkt. Het moet eigenlijk een heel simpel staatje kunnen worden, dat ons jaarlijks toegestuurd kan worden. Het zou heel mooi zijn als in dat jaarlijkse staatje ook de hoeveelheid verwerkte fosfaat opgenomen zou worden. Het gaat daarbij niet alleen om de hoeveelheid fosfaat, maar de Partij van de Arbeid wil ook heel graag weten wat er dan gebeurd is met het fosfaat. Is dat verdwenen in de bakstenen of is er daadwerkelijk een hoogwaardig product van gemaakt? Wij hopen dat het een hoogwaardig product is, want het is belangrijk dat fosfaat weer gewoon de natuur in kan. Ik geloof dat het stukje fosfaat dat de SP geadopteerd heeft, Romeo heet.
De voorzitter:
Dat heet Mario.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
O, Mario. Was dat geen voetballer? Dat stukje fosfaat van de SP moet bijdragen aan de kringloop. Van die kringloop zijn wij ook groot voorstander.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een punt van orde. De heer Smaling en ik hebben overleg gevoerd. We doen het als volgt. Het amendement-Smaling op stuk nr. 22 wordt ingetrokken. De heer Smaling ondertekent mijn amendement op stuk nr. 25, waarbij we de volgorde van ondertekening veranderen. Ik ben dus niet meer de eerste ondertekenaar, maar de heer Smaling. Het amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 25 zal dus worden het amendement-Smaling/Dijkgraaf. We zullen dat morgen formeel doen via het indienen van amendementen. We komen er technisch wel uit hoe we het precies moeten doen. Voor de staatssecretaris gaat het erom dat alleen het amendement op stuk nr. 25 nog bestaat en dat op stuk nr. 22 niet.
De voorzitter:
Dat is een roerend stukje samenwerking.
Het amendement-Smaling (stuk nr. 22) is ingetrokken.
De ondertekening van amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 25 wordt gewijzigd naar "Smaling/Dijkgraaf".
Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We spreken vandaag over het hoofdpijndossier mest. Ik zie dat u ook met de minuut vrolijker kijkt bij dit debat, voorzitter, maar we zijn er bijna, in elk geval wat betreft de eerste termijn van de Kamer.
Wetten zouden problemen moeten oplossen. Dan is het goed om even te bedenken wat het probleem is waarmee we ons geconfronteerd zien. Simpel. Ons land is te klein voor de hoeveelheid mest die we produceren. De Partij voor de Dieren stelt vast dat er te veel dieren zijn, gelet op de omvang van ons land. In 2012 waren meer dan 12 miljoen varkens weggestopt in dichte stallen. Op dit moment zijn er 97 miljoen kippen en kalkoenen in Nederland. Je ziet ze niet, want ze zitten allemaal achter gesloten deuren in potdichte stallen. Het probleem is dat we een veestapel hebben die veel groter is dan gezond is voor ons land, voor de dieren en voor de landbouw.
Nu begint het onsmakelijk te worden. Deze dieren poepen allemaal, dus ons land bezwijkt onder het mestoverschot. 71 miljoen ton mest per jaar in Nederland is 4.000 kilo per Nederlander, ook als je alle baby's meetelt. Het gaat om 20 tot 25 badkuipen per persoon. Waar laat je dat? Anders uitgerekend, achter elk pak melk staan vier pakken stront. Als je die mee naar huis zou moeten sjouwen iedere keer dat je een pakje melk koopt, wordt duidelijk wat de afwenteling is van de overproductie van mest op de maatschappij. Nog eentje dan. Als de Nederlandse mestproductie zou worden uitgereden over de gemeente Den Haag, waar we op dit moment zitten, zou dat tot het middel reiken van de gemiddelde Nederlander. Kleine mensen, zoals de staatssecretaris en ikzelf, moeten, denk ik, vrezen voor ons leven.
De voorzitter:
De heer Smaling heeft er gezien zijn lengte geen probleem mee.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Smaling heeft dan inderdaad weer geen problemen. Hij kan ons misschien redden, maar echt smakelijk wordt het allemaal niet.
De verzurende en vermestende stoffen uit mest zijn funest voor onze natuur. Ze maken planten en bomen vatbaar voor ziekten, stormschade en droogte. Heide en open duinen vergrassen, wat weer miljoenen aan natuurbeheer kost om die bijzondere natuur toch te behouden. Dat is vervelend als de natuurbudgetten onder druk staan.
Het vervuilen van ons water met mest, wat ook gebeurt, is niet alleen onethisch, maar ook verboden. De staatssecretaris schrijft dat ook netjes in de tweede nota naar aanleiding van het verslag, maar ons aan de normen en de afspraken houden, ho maar. Van de Europese waterkwaliteitsdoelen zullen we zelfs in 2027 nog niet eens de helft halen. Het is niet erg omdat Europa dat van ons vraagt, het is erg omdat we de taak hebben om te zorgen voor schoon water. We gebruiken dat water om drinkwater van te maken. Bovendien hebben we het met elkaar afgesproken.
Onze veel te grote mesthoop creëert bovendien levensgevaarlijke situaties voor mens en dier. Dit jaar alleen al zijn drie mensen omgekomen door giftige dampen uit een mestsilo. Talloze varkens zijn omgekomen omdat ze in de mestput zijn gevallen. Stel je eens even voor hoe het klimaat in zo'n stal is, waar je als varken op je eigen uitwerpselen staat. Als de ventilatie uitvalt, stik je binnen een paar minuten. Dat gebeurt regelmatig.
De wet die we vandaag behandelen, waarvan je zou hopen dat die problemen zou aanpakken, doet dat in geen geval. Sterker nog, de staatssecretaris zegt dat de veestapel verantwoord zou kunnen groeien. Kan zij zich voorstellen dat er ergens wel een grens is aan het aantal dieren dat je kunt houden in ons land? Ik vraag mij af waar die grens dan zou liggen. Mij valt op dat de staatssecretaris in het kader van de verantwoorde groei die zij met deze wet mogelijk denkt te maken, met geen woord rept over dierenwelzijn. We zouden dit toch niet los kunnen zien van het welzijn van de dieren en de visie die zij daarop aan het ontwikkelen is?
Deze wet zorgt ervoor dat dieren nog dichter op elkaar gestald zullen worden, want om de mest te verwerken — dat moet door deze wet — moet je mest immers opvangen. Dieren moeten dus in een stal staan, bovenop de gierkelder, met alle gevaren van dien. Dit is al jaren het hoofdpijndossier van de minister en nu steeds van de staatssecretaris van Landbouw. Alleen al de inzet van ambtenaren die jaarlijks bezig zijn met het ontwikkelen, uitvoeren en controleren van het mestbeleid kostte vorig jaar ongeveer 18 miljoen. Daarbij zijn de kosten van de medewerkers van de NVWA nog niet eens meegerekend. En dan hebben we het nog niet gehad over de maatschappelijke kosten die het mestoverschot met zich meebrengt.
De oplossing is best simpel: minder dieren, minder mest, minder problemen en ook minder regels. Zolang die kern — het feit dat dit systeem op zichzelf onhoudbaar is — niet wordt besproken, kunnen we wel de zoveelste reparatiewet behandelen, maar ik vind dat de staatssecretaris moet toegeven dat ook deze kleine reparatie, het invoeren van een mestverwerkingsplicht, het grote fundamentele probleem dat mest in ons land vormt, niet gaat oplossen. Het is moeilijk te verkopen aan de belastingbetaler dat we de problemen niet bij de bron aanpakken en maar blijven investeren in oplossingen waarvan we eigenlijk nu al weten dat die het niet gaan worden. Het zou fijn zijn als we daar eens eerlijk over kunnen zijn.
De Partij voor de Dieren vindt het opmerkelijk dat we nu gehaast een wet erdoorheen jassen waarvan de effecten juist op dit moment worden doorgerekend. De ex-anteanalyse van het Planbureau voor de Leefomgeving zal over enkele weken klaar zijn. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Mijn inschatting is dat het planbureau zal zeggen dat deze wet niet zorgt voor een oplossing van het Nederlandse mestprobleem. We moeten minder mest hebben, niet meer. En nee, we kunnen de mestproductie dus niet loslaten door het daarvoor bedachte quoteringssysteem af te schaffen. Sterker nog: die quota, "varkensrechten" en "pluimveerechten" genoemd, moeten fors naar beneden.
Ook het Landbouw-Economisch Instituut waarschuwt voor het mestoverschot. Het vreest een koude sanering van de varkenshouderij. De onderzoekers vrezen hoge mestafzetkosten voor varkenshouders, omdat de plaatsingsruimte voor fosfaat steeds krapper wordt. Zij hebben geen fiducie in het voerspoor en in mestverwerking. De Partij voor de Dieren is, zoals bekend, een groot voorstander van een sanering van de varkenshouderij. Een kille sanering waardoor alleen de grote jongens het na 2015 zullen volhouden, met dezelfde aantallen dieren maar met veel minder boeren — er zijn dan alleen maar industrieboeren en cowboys — ziet de Partij voor de Dieren echter niet zitten. Gelet op de campagnepraatjes van de coalitie en aanverwante partijen, staan zij pal voor het gezinsbedrijf. Hoe zien zij dit eigenlijk? Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris daarop.
Vriend en vijand verwachten een groei van de melkveestapel met ongeveer 15% tot 2020 als het melkquotum in 2015 wordt afgeschaft. Dat is een groei van het fosfaatoverschot met ongeveer 13 miljoen kilo. Dat kunnen we helemaal niet hebben. Het is ook een fundamenteel ethisch probleem dat we zo gemakkelijk menen dat we kostbaar fosfaat via verspillende vleesproductie naar ons land mogen slepen. De fosfaatvoorraden raken snel op, maar terwijl er landen zijn die schreeuwen om fosfaat voor hun landbouwgronden en voor het voeden van hun bevolking, stoppen wij het letterlijk in stront. We missen in het debat van vandaag de context van onze mestproductie in het brede debat over landbouw, voedsel en duurzaamheid. Het debat over mest moet breder gevoerd worden en moet gaan over zorgvuldig omgaan met schaarse grondstoffen, fosfaat en het vruchtbaar houden van landbouwgronden in de wereld. We kunnen het gewoon niet maken om de landbouwgronden in Latijns-Amerika uit te putten voor onze hebzucht hier.
Toch is dat precies wat deze wet in stand houdt. We voeren op zeer grote schaal veevoer aan en voeren dat hier op aan koeien, kippen en varkens die we vervolgens weer exporteren naar andere landen. Zelf blijven we zitten met de mest, die onze bodem en ons oppervlaktewater vervuilt. Zelfs Cees Veerman, toch niet de meest duurzame denker van de wereld, zei daarover al dat dit systeem is vastgelopen. Voor het milieu en voor de voedselzekerheid is het eenvoudigweg veel beter om regionaal het veevoer te produceren, zodat kringlopen gesloten kunnen worden en kunstmest niet langer nodig is. Ik vraag mij af of de PvdA-staatssecretaris de mening van deze oud-CDA-landbouwminister deelt en op welke wijze zij van plan is om dit plan te realiseren.
We weten ook allemaal dat de intensieve veehouderij onder grote maatschappelijke druk staat. Die druk vraagt de sector om te veranderen, om dieren de ruimte te geven om hun soorteigen gedrag uit te oefenen, om koeien in de wei te laten; kortom: om te produceren met respect voor mens, dier en milieu. Het invoeren van een verplichting tot mestverwerking, zoals met dit wetsvoorstel wordt beoogd, leidt echter tot een verdere industrialisering van de landbouw. Mestverwerking is immers alleen mogelijk als de mest wordt opgevangen in een kelder, en alleen lucratief als dieren zo veel mogelijk op stal worden gehouden. Dat druist lijnrecht in tegen het welzijn van bijvoorbeeld melkkoeien, die veel beter af zijn in de wei. Deze wet zal ervoor zorgen dat steeds meer dieren het hele jaar rond op stal worden gehouden. Daarmee werkt de wet de zorgwekkende trend van schaalvergroting in de hand: meer megastallen, minder koeien in de wei.
Dan iets ingewikkelds over mestvergisting. Het vergisten van mest is op zichzelf al een ingewikkeld proces, en de samenhang tussen het vergisten van mest en de verwerkingsplicht die met dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd, is ook ingewikkeld. Volgens de staatssecretaris hebben mestvergisters helemaal niets te maken met het wegwerken van het mestoverschot, maar onderzoekers van de WUR zeggen juist dat mestvergisters daar wél voor worden ingezet, omdat het overblijfsel na de vergisting, het digestaat, makkelijker te verwerken is. Mestvergisting is in Nederland populair bij mensen die via mestvergisting het mestoverschot willen oplossen — niet bij burgers — want het aantal mestvergisters stijgt de laatste jaren hard. Dat komt vooral door forse subsidies die beschikbaar zijn voor energie uit mestvergisters. Dat noemen we groene stroom. Ten onrechte. Het vergisten van mest alleen is niet rendabel; dat weet de staatssecretaris ook.
Het toevoegen van coproducten als mais of snijgras maakt vergisting interessanter, en hierdoor nemen de energieopbrengsten en het rendement toe. Door co-vergisting worden in feiten stikstof en fosfaat toegevoegd aan dierlijke mest. Alleen door export wordt momenteel een deel van de mineralen definitief afgevoerd. De hoeveelheid mineralen die via de export wordt afgevoerd blijkt ongeveer even groot te zijn als de hoeveelheid die via cosubstraten wordt aangevoerd, zo concludeerde het CBS in 2011. Kloppen die cijfers nog of wordt er momenteel zelfs meer fosfaat en stikstof toegevoegd aan ons mestoverschot door co-vergisting dan twee jaar geleden? We geven dus miljoenen aan belastinggeld uit om de bio-industrie te verankeren in onze energievoorziening, waardoor het mestprobleem alleen maar groter wordt.
Co-vergisting lijkt een contraproductieve beweging waar we van af moeten, is het niet vanuit het oogpunt van de mestoverschotten, dan wel vanuit het oogpunt van een veilige en schone leefomgeving. Mestvergisters bezorgen omwonenden vaak letterlijk hoofdpijn door de continue stankoverlast die de vergisters afgeven. Ook zijn de gevolgen voor de externe veiligheid in de omgeving groot, vanwege het ontploffingsgevaar. Zorgen van omwonenden over de komst van mestvergisters in hun buurt zijn net zo groot, en die zorgen begrijp ik. In Ede zijn mensen zeer bezorgd over de komst van een mestvergister waarvoor een vergunning dreigt te worden afgegeven. In Wanroij klagen mensen over stankoverlast en ziekte. In Coevorden moesten mensen midden in de nacht worden geëvacueerd omdat er giftig gas vrijkwam. Lokaal creëren mestverwerking en mestvergisting dus heel veel overlast, en problemen rond de vergunningverlening.
En dan zijn we weer terug bij de kern van het wetsvoorstel. Dat creëert veel onzekerheid voor de ondernemer die moet investeren in verwerkingscapaciteit. We kregen gisteren een afschrift van een lange, emotionele brief van twee varkensboeren die hun ervaringen met de vergunningenprocedure rond een co-vergistingsinstallatie met ons hebben gedeeld. De conclusie: vijf jaar verder, €100.000 kwijt en het lijkt er niet op dat de benodigde vergunning wordt verleend. De gemeente weigert die om volksgezondheidsredenen af te geven, en ik ben het met die gemeente eens. De ondernemers hebben echter hun geld, tijd en energie geïnvesteerd omdat dat, via deze wet, moet van CDA, VVD, PvdA en de andere partijen die dit wetsvoorstel gaan steunen, in een project dat niet van de grond zal komen. Wat zegt de staatssecretaris tegen deze ondernemers en hun collega's die in een vergelijkbaar parket zitten? Ik kan me niet voorstellen dat de staatssecretaris de opvatting van de VVD deelt dat de overheid dat soort investeringen dan gewoon maar moet terugbetalen. Ik zie ook geen duidelijk groen licht voor vergunningverlening. Dat lijkt me ook zeer terecht, omdat gemeenten op basis van volksgezondheidsoverwegingen die vergunningen niet willen afgeven.
De basis waarop de mestverwerkingsplicht zou moeten rusten, namelijk dat ook daadwerkelijk kan worden gerealiseerd wat de staatssecretaris wil, lijkt dus niet van de grond te komen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat en hoe denkt zij te kunnen voldoen aan die vergunningsvraag? Welke juridische zekerheid kan zij geven dat de vergunningen worden afgegeven? Ik denk dat zij het niet kan, en wat is dan haar oordeel over de grond voor dit wetsvoorstel? Ik zou graag horen hoe het kabinet in algemene zin kijkt naar de bezwaren van omwonenden tegen dit soort installaties. Herkent het de zorgen van omwonenden, die vrezen dat zij straks permanent in de stank moeten wonen? Hoe zit het met de belangen van de mensen die straks worden geconfronteerd met een grote, ontploffingsgevaarlijke installatie in hun achtertuin, of die straks niet eens meer veilig kunnen fietsen over de landweggetjes omdat om de haverklap vrachtwagens vol mest worden aangevoerd? Snapt het kabinet de wens van de mensen in Coevorden die moesten worden geëvacueerd omdat er giftige gassen waren vrijgekomen uit de mestvergister, dat dit ding zo snel mogelijk sluit? Al met al slaan we met de weg van co-vergisting een doodlopende weg in. Die is geen oplossing voor het milieu en niet voor het mestoverschot, maar is wel een groot probleem voor de mensen die naast zo'n vergister moeten wonen. Is de staatssecretaris bereid om een verbod in te stellen op co-vergisting?
De sprekers vóór mij hebben het veelvuldig gehad over dierrechten. Ik heb het woord ook gebruikt in interrupties, maar bij "dierrechten" denk je eigenlijk aan iets anders. Maarten 't Hart zei het al: "Ik vind dat het onrecht jegens dieren goed samen te vatten is met de termen "mensenrechten" en "varkensrechten". Mensenrechten zijn rechten voor mensen en als zodanig vastgelegd in de Grondwet. Maar het is bizar dat varkensrechten niets zeggen over de vanzelfsprekende rechten van varkens, maar alles over de rechten van een boer om een varken op een mensonwaardige, liever gezegd varkensonwaardige wijze te houden".
Dieren hebben in Nederland geen rechten en dat betreurt mijn partij zeer. "Dierrechten" is sowieso niet een woord dat in de Nederlandse wet staat, ook niet in de Meststoffenwet. Daarin wordt gesproken van "varkensrechten" en "pluimveerechten". Hoewel die termen suggereren dat het gaat om de rechten van desbetreffende dieren om niet in hun welzijn te worden aangetast, wordt ermee bedoeld hoeveel varkens of kippen een veehouder in zijn schuur mag houden. De "dierrechten", zoals ze worden genoemd, zijn dus rechten om dieren vet te mesten en eieren te laten leggen; het recht van de boer om dierlijke producten te produceren. Mijn fractie wil deze spraakverwarring in de wet een keer rechtzetten. Ik heb daarom een amendement ingediend. Ik stel voor dat we in de context van debatten over het mestoverschot in Nederland voortaan niet meer spreken over "varkensrechten", maar over "varkensmestproductierechten". Ik geef toe, dat is wat lang, maar het dekt de lading wel. Dan kunnen we het de volgende keer als we spreken over varkensrechten, gewoon weer hebben over het recht dat deze dieren zouden moeten hebben op uitloop in de vrije lucht, het recht op het behouden van al hun lichaamsdelen inclusief staart, en het recht op sociaal gedrag en afleiding.
Ik ga afronden. Met de mestwet kun je de koers van de veehouderij bepalen. Je kunt sturen op de totale productie van mest in ons land, op de plekken waar die productie mag plaatsvinden en op de milieugevolgen van die mestproductie. Dat is ongeveer wat de staatssecretaris nu doet. Maar met de mestwet kun je ook sturen op het karakter en de omvang van de veehouderij. Je kunt ervoor zorgen dat grondgebonden veehouderij wordt bevoordeeld ten opzichte van veehouderijen waar de dieren het jaar rond op stal worden gehouden. Je kunt kleine bedrijven beschermen, simpelweg door een maximum te verbinden aan de kilogrammen fosfaat en stikstof die op een bedrijf worden geproduceerd. Je kunt ervoor zorgen dat over vijf jaar alle koeien in ons land weer kunnen grazen in de wei, door een verbod in te stellen op het produceren van een mestoverschot op een melkveebedrijf. Ik vind het zeer teleurstellend dat de staatssecretaris deze opties tot nu toe niet heeft benut. In plaats daarvan stuurt ze met deze wet iedereen die zich zorgen maakt over dieren, natuur, milieu, kleine ondernemers en omwonenden, met een kluitje in het verzuurde riet.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan nu werken aan onze eigen mestproductie. Ik schors tot half negen voor het diner.
De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Voordat we gaan luisteren naar de staatssecretaris geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf die een mededeling wil doen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. We hebben even contact gehad met het Bureau Wetgeving. De formele manier wat het amendement betreft, is als volgt. Ik trek het amendement op stuk nr. 25 in en er wordt een nieuw amendement ingediend door de heer Smaling, dat is medeondertekend door mij en dat de tekst zal bevatten van het amendement op stuk nr. 25.
De voorzitter:
Dat amendement krijgt dan een nieuw nummer.
Het amendement-Dijkgraaf (stuk nr. 25) is ingetrokken.
De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris. Zij heeft aangegeven haar betoog onderverdeeld te hebben in een aantal blokjes, waar ik heel blij mee ben. Ik stel voor dat we het interrumperen beperken tot na elk blokje. Ik hoor graag straks van de staatssecretaris naar welke namen die blokjes luisteren. Verder stel ik voor dat iedereen tijdens de termijn van de staatssecretaris hooguit drie keer interrumpeert en dat elke interruptie in tweeën is. Ik dank u voor uw medewerking, want we gaan er geen nachtwerk van maken. Het woord is aan de staatssecretaris en ik hoop van haar te vernemen welke blokjes zij heeft.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar inbreng. Mijn eerste blokje zal gaan over de doelstelling van deze wet en de context waarin deze wet zich bevindt in relatie tot andere wetgeving. Het tweede blokje behelst de economische implicaties, inclusief de discussie over de schaalvergroting. Het derde blokje betreft de dierrechten. Het vierde onderwerp gaat over mestverwerking. Het vijfde onderwerp is de vergunningen. Het zesde onderwerp gaat over de uitzonderingen. Het zevende onderwerp betreft overige zaken. Ten slotte zal ik de amendementen van commentaar voorzien. Ik neem althans aan dat de Kamer het op prijs stelt dat in eerste termijn reeds te vernemen.
De voorzitter:
Geeft u zelf aan wanneer een blokje is afgelopen?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik doen.
Allereerst de doelstelling van de wet die vanavond voorligt. De kern van het mestbeleid is de volgende. We hebben een gebruiksnormenstelsel en dat bepaalt hoeveel mest er geplaatst kan worden. Zoals verschillende leden al hebben aangegeven, wordt er echter meer mest geproduceerd. Heel simpel gesteld, doet dit voorstel niet meer en niet minder dan die twee met elkaar verbinden en in evenwicht brengen. Het doel is dus om de milieudruk te verminderen. Andere overwegingen, landbouw-structureel, volksgezondheid of landschap, hebben een plek in andere regelgeving. Ik heb ook recent een brief over de schaalgrootte in de intensieve veehouderij gestuurd. Het voorliggende instrument is dus geen instrument om de veestapel te beheersen. Het voorstel bevordert een situatie waarin mest niet alleen een waardevolle bron van mineralen en organische stoffen is, maar deze ook een economische waarde voor de veehouder vertegenwoordigt. Mestverwerkingsplicht is een essentieel sturingsinstrument om op termijn te komen tot evenwicht op de Nederlandse mestmarkt en tot een structurele oplossing van het mestprobleem.
Mevrouw Lodders heeft erop gewezen dat er in mijn brief van 18 januari meerdere scenario's zijn geschetst voor de periode na 2015 en zij heeft mij gevraagd of er daarnaast nog meer scenario's denkbaar zijn, waarbij zij het voerspoor noemde. Het mestbeleid kent twee pijlers. Ten eerste de regulering van de hoeveelheid mest en ten tweede de regels inzake het mestgebruik. Ik kies voor een aanpak die eigenlijk loopt langs drie sporen. In de eerste plaats de verplichte mestverwerking. In de tweede plaats het voerspoor. In de derde plaats het werken aan kunstmestvervangers. Het niet laten vervallen van het stelsel van dierrechten is, zo gezegd, mijn stok achter de deur mocht de verplichte mestverwerking onverhoopt niet leiden tot het verminderen van de druk op de Nederlandse mestmarkt. Andere scenario's acht ik niet wenselijk en die heb ik ook niet.
De leden Dik-Faber en Ouwehand hebben gevraagd wanneer we de ex-ante-evaluatie verwachten waarin helder wordt of deze voorstellen ook echt succesvol kunnen zijn en of ik bereid ben om een debat te voeren met de Kamer alvorens we tot een besluit komen. Ik verwacht dat ik in ieder geval medio november het rapport inzake de ex-ante-evaluatie zal ontvangen en dit met een standpunt kan doorsturen naar de Kamer. Dat zal ik doen met instemming van staatssecretaris Mansveld van I en M. Daarna zou ik de reactie aan de Kamer kunnen voorleggen. Ik zal straks nog ingaan op het amendement van de leden Schouw en Dik-Faber, maar het komt erop neer dat de Kamer een rol kan en moet spelen — als ik dat niet zou vinden, dan vindt de Kamer dat waarschijnlijk wel — in de vraag of de ex-ante-evaluatie tot bepaalde conclusies kan leiden.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of de extra miljoenen fosfaat waarvan sprake zal zijn nu de gebruiksnormen omlaaggaan, worden meegenomen. Zij verwijst daarmee naar het debat van vorige week. Het antwoord is "ja". Het omlaaggaan van de gebruiksnormen betekent dat er sprake zal zijn van een extra overschot aan fosfaat, maar dat hangt wel af van de mogelijkheden die wij nog zien om met equivalente maatregelen de druk op de gebruiksnormen te verminderen. Het vrijkomen van extra kilogrammen fosfaat vloeit voort uit het vijfde actieprogramma. In de ex-ante-evaluatie wordt hiervan nu ook uitgegaan om een zo realistisch mogelijke inschatting te maken van de binnenlandse plaatsingsruimte voor mest. Als het ons lukt om naast de KringloopWijzer in de melkveehouderij een aantal maatregelen te nemen die in het mandje van equivalente maatregelen kunnen worden geplaatst — zo is bijvoorbeeld de suggestie van lupine gedaan — vermindert dat vanzelfsprekend de druk. Daar moeten wij dus met elkaar op inzetten.
Mevrouw Dikkers heeft gevraagd hoe de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de werking van de nieuwe wet en van wat er uiteindelijk met het fosfaat gebeurt. In artikel 46 van de Meststoffenwet is bepaald dat ten minste iedere vijf jaar een evaluatie wordt uitgevoerd die aan de Staten-Generaal wordt gestuurd. Het voornemen is om uiterlijk in 2017 een nieuwe evaluatie te laten plaatsvinden. Wij gaan ervan uit dat de wet op 1 januari aanstaande in werking treedt, dus de evaluatie zou dan drie jaar na de inwerkingtreding van de verwerkingsplicht plaatsvinden. Uiteraard wordt in de evaluatie ingegaan op de werking van de verwerkingsplicht. Daarnaast wordt jaarlijks de mestmonitor uitgevoerd. Die biedt de informatie waar mevrouw Dikkers naar zoekt, namelijk de relatie tussen de hoeveelheid mest, het overschot, en wat daar vervolgens mee gebeurt.
De heer Smaling heeft gevraagd wat er valt onder de aan de veehouderij gerelateerde milieudoelen. In de ex-ante-evaluatie worden de volgende aan de veehouderij gerelateerde milieudoelen meegenomen: de emissie van stikstof en fosfaat, de emissie van ammoniak, de emissie van broeikasgassen, de emissie van geur en fijnstof, het effect op de organischestofaanvoer en de zogenaamde resource efficiency, te weten energie en nutriënten. Die laatste worden in kwalitatieve zin meegenomen.
Mevrouw Dik-Faber heeft, net als andere Kamerleden, gevraagd: hoe kijk je naar het thema van dit wetsvoorstel in relatie tot de wereldvoedselvoorziening? Velen van de leden hebben vastgesteld dat dierlijke mest een belangrijke bron van mineralen en organische stof is voor de groei van gewassen. De heer Schouw maakte echter helder, in wat hij een "genuanceerde benadering" noemde, dat een overmaat aan mest een belasting voor het milieu en daarmee een bedreiging voor de toekomstige voedselproductie is. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat de milieudoelen niet onder druk komen te staan door een nationaal mestoverschot dat drukt op de mestmarkt.
Dit is het einde van mijn eerste blokje. In mijn tweede blokje zal ik ingaan op de economische implicaties van het wetsvoorstel, inclusief de schaalgrootte, want daar hebben meerdere leden naar gevraagd.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
De staatssecretaris haalt de jaarlijkse mestmonitor aan als het moment waarop wij kunnen zien hoe het gaat. Staat in de jaarlijkse mestmonitor ook wat er gebeurt met het fosfaat en hoe het verwerkt wordt, of krijgen wij uitsluitend een overzicht waarin staat dat het verwerkt is? De Partij van de Arbeid hecht er erg aan, te weten wat er met het fosfaat gebeurt.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat wordt verwerkt of geëxporteerd. In principe is dat het uitgangspunt.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat snap ik wel, maar wij willen graag dat het weer aan de kringloop wordt toegevoegd. Er kan van alles mee gebeuren. Het kan hoogwaardig of laagwaardig verwerkt worden. Wij willen weten op welke wijze het verwerkt wordt. Als dat in de jaarlijkse monitor terugkomt, maakt de staatssecretaris ons daar heel gelukkig mee.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal kijken wat ik kan doen. Een aantal leden hebben opmerkingen over fosfaat gemaakt. In de loop van mijn betoog zal ik er nog iets over zeggen. Mevrouw Dikkers heeft een staatje genoemd. Ergens in mijn indrukwekkende stapel antwoorden zit een reactie daarop.
De heer Smaling (SP):
De staatssecretaris noemde de criteria die onder de milieurandvoorwaarden vallen. Gezondheid zat daar niet bij. Vindt zij het niet wenselijk dat daar ook naar gekeken wordt? Moeten wij dat niet op één niveau brengen met zaken als uitspoeling, ammoniakemissies en dergelijke? De Q-koortsepidemie heeft duidelijk gemaakt dat je dat eigenlijk niet zo verzuild moet behandelen. Is het niet wenselijk om daar toch nog iets aan te doen?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is zo. In de brief van, naar ik meen, 25 juni staat dat ook. Daarin wordt uitgebreid ingegaan op de relatie tussen de intensieve veehouderij en de mogelijke effecten op de volksgezondheid. Ik kom daar zo meteen nog over te spreken. Ik doe de Kamer een aantal voorstellen op dit terrein. De heer Schouw sprak er ook over, waarbij hij er overigens een minder fraaie titel aan gaf. Hij noemde het een mogelijk paard van Troje.
Ik kom op de economische implicaties. Mevrouw Lodders vroeg mij om een reactie op het feit dat banken terughoudend zijn bij het verlenen van kapitaal. Ik ben het volstrekt met haar eens dat agrarische ondernemers en banken beide behoefte hebben aan zekerheid. Ik spreek nog wel eens met de minister van Economische Zaken en dan blijkt dat dit probleem helaas niet alleen binnen de agrarische sector speelt. Je ziet het in het hele midden- en kleinbedrijf. Ook daar zijn er problemen met het verstrekken van financiering. Die zekerheid moet geboden worden. Dat wil ik doen met het invoeren van het stelsel van verplichte mestverwerking. In zekere zin kan de Kamer daar een bijdrage aan leveren — ik loop nu wel erg vooruit op de gang van zaken — door het wetsvoorstel te aanvaarden.
Daarnaast moet er, zo snel als mogelijk en verantwoord is, duidelijkheid komen over het al dan niet vervallen van het stelsel van dierrechten en het introduceren van melkveerechten. Volgens mij is het niet de vraag of er verschil van mening is tussen de geachte afgevaardigde en het kabinet over de wens van zo snel mogelijke duidelijkheid, maar wel welk moment het geschiktst is om duidelijkheid te geven. Dat hangt ook wel af van de ex-ante-evaluatie. Die hebben wij echt nodig om te kunnen beoordelen of het verantwoord is. Overigens is de evaluatie natuurlijk gewoon een evaluatie van het plan dat de sector ons heeft aangereikt. Wij doen echt maximaal datgene wat de ondernemers ons voorstellen; ik zeg dat ook maar even tegen mevrouw Lodders. Dat laat onverlet dat wij een zelfstandige verantwoordelijkheid hebben om vast te stellen of het slaagt. Dat zal wat mij betreft uitgebreid besproken worden in het derde blokje.
De heer Smaling heeft opmerkingen gemaakt over de grootte van de veestapel. Hij stond daarin niet alleen. Daarnet interrumpeerde hij ook al op het punt van de volksgezondheid. In reactie op het rapport van de Gezondheidsraad heb ik aangekondigd dat wij een voorstel zullen doen waarbij regionale overheden de mogelijkheid krijgen om grenzen te stellen op drie punten: de totale omvang van de veehouderij in een gebied, de intensiteit van veehouderijen in een gebied en de omvang van een veehouderijlocatie. Met dit instrumentarium kunnen overheden op basis van regionale omstandigheden sturen op de veehouderij, mede uit het oogpunt van volksgezondheid. Daarnaast geldt natuurlijk ook de milieuwetgeving die ik net uitgebreid heb genoemd. Ook spelen overwegingen van ruimtelijke ordening een rol. Hoe voorkomen we dat er onvoorspelbaarheid ontstaat? Dat punt leeft namelijk in de Kamer. Het heeft ermee te maken dat situaties in regio's juist heel verschillend zijn. Ik heb uit mijn verleden in het onderwijs geleerd dat niets zo funest is als verschillende situaties gelijk beoordelen. Mensen hebben wel recht op een gelijk afwegingskader. Dat willen wij eigenlijk met het wetsvoorstel mogelijk maken. Er moet overigens nog meer onderzoek plaatsvinden naar de relatie tussen effecten van de veehouderij op de volksgezondheid aan de ene kant en bijvoorbeeld afstand of grootte aan de andere kant. Die relatie is namelijk ook nog niet door de Gezondheidsraad hard gemaakt in criteria. De minister van Volksgezondheid en ondergetekende hebben dan ook afgesproken dat wij daar meer wetenschappelijk onderzoek naar willen laten doen.
Ik stel mij het volgende voor, maar dat is eigenlijk niet bij dit wetsvoorstel aan de orde en ik denk dat dit een nader en uitgebreid debat met de Kamer vergt. Wij moeten heel precies wisselen hoe het georganiseerd kan worden en hoe wij voorkomen dat situaties van rechtsongelijkheid ontstaan. Tegelijkertijd moeten wij de relatie met de volksgezondheid, die er nu eenmaal is, op een verantwoorde manier handen en voeten geven. Dat wordt gegoten in een wijziging van de Wet dieren, omdat het een relatie heeft met het behandelen van zoönose en de wijze waarop wij daar vanuit de overheid mee omgaan. Het is dus logisch om dat te doen. Het is aan de Kamer om te besluiten of zij dat een verantwoord voorstel vindt of niet. Wij kunnen daar wel een avond mee vullen, maar ik weet niet zeker of dat de bedoeling is. Het betreft namelijk een ander voorstel dat ook geen directe relatie met het wetsvoorstel in kwestie heeft.
Mevrouw Lodders heeft terecht gevraagd of ik kan garanderen dat wij de positie van Nederland als agrarisch exporteur van jewelste niet in gevaar brengen. Nederland staat overigens eerste op de lijst voor tuinbouw en uitgangsmaterialen. Dit wetsvoorstel moet verantwoorde groei van de veehouderij mogelijk maken, maar daarmee brengt het de positie van Nederland als exporteur niet in gevaar. Wij kijken immers naar het mestprobleem en willen dat juist oplossen. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de vraag wat dit betekent voor onze positie in Brussel en hoe wij daarmee denken om te gaan. Onze ambitie is om een wereldspeler te blijven.
De heer Geurts vroeg wat ik ga doen om te voorkomen dat hardwerkende en hardlopende boeren doodlopers worden. Het doel van dit wetsvoorstel is niet meer en niet minder dan het ondersteunen van de realisatie van de milieudoelen door het wegnemen van de mestdruk op de markt. Als het goed functioneert, kan mestverwerking ruimte bieden voor groei. Dit kan alleen als het verantwoord is en er dus geen mestoverschot op de Nederlandse markt drukt. Boeren zullen er natuurlijk ook zelf voor willen zorgen dat hun productie maatschappelijk gelegitimeerd is. Daar zal ik zo meteen wat meer over zeggen in relatie tot de positie van boeren in de samenleving. Daar hoort bij dat je mest netjes opruimt. Dat is juist een belangrijke voorwaarde voor toekomstbestendig beleid en voor de positie van boeren.
Een aantal leden hebben gevraagd of dit wetsvoorstel een bijdrage levert aan de schaalgrootte en de ontwikkeling die in de veehouderij zichtbaar is. Ik denk dat het belangrijk is om daarover een aantal dingen te zeggen. Om te beginnen moet er inderdaad ruimte zijn voor boeren die ervoor kiezen om, in de woorden van de heer Smaling, "geen industrieel te worden". Veel leden zijn die mening toegedaan. Een rendabele bedrijfsvoering kent meerdere richtingen en vormen van schaalgrootte. Het kan dus ook een kleiner bedrijf zijn. Het begint ermee dat de ondernemer hiervoor in vrijheid kan kiezen. De ruimte voor ondernemers zoeken en zien zij zelf. De overheid stelt kaders waarbinnen ondernemers opereren. Belangrijk is dat ondernemers binnen deze kaders alle economische kansen, zowel nationaal als internationaal, blijven benutten. Schaalvergroting is in de afgelopen periode zichtbaar geweest als een min of meer autonome ontwikkeling. Het aantal agrarische ondernemers daalt namelijk al jaren, terwijl de hoeveelheid landbouwgrond niet of nauwelijks afneemt. Het is een keuze van een individueel agrarisch ondernemer om wel of niet voor schaalvergroting te kiezen.
Deze wet bevordert die keuzevrijheid nog steeds; ik zal zo dadelijk in de systematiek laten zien waarom dat zo is. Kort gezegd komt het erop neer dat de boer die voldoende ruimte heeft om de mest die zijn veestapel oplevert, kwijt te kunnen, geen mestoverschot heeft. Die heeft dus ook niet met deze wet te maken. Daarmee bevordert dit wetsvoorstel wel degelijk grondgebondenheid, want het probleem van het overschot wordt aangepakt. Ik zal daar zo dadelijk uitgebreider op ingaan.
De heer Schouw heeft gevraagd of er vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid geld beschikbaar is om het innovatieve vermogen van de sector te verbeteren. Als het gaat om onze positie wereldwijd, maar ook om de positie van individuele boeren en hun economische zekerheid, kan de toegevoegde waarde vooral verdiend worden wanneer het innovatieve vermogen van de sector voluit kansen krijgt. Dat werd in het debat ook genoemd als het punt waarop wij ons zouden moeten richten. Dat betekent dat in het komende plattelandsontwikkelingsprogramma in belangrijke mate aandacht wordt besteed aan de innovatie en concurrentiekrachtversterking van de landbouw. De provincies werken dit nu samen met ons uit.
De heer Klaver heeft ook over de economische positie van boeren gesproken. Hij heeft erop gewezen dat de prijs die een boer voor zijn product krijgt, van groot belang is voor de vraag hoe de sector zich in de toekomst ontwikkelt. Is er alleen ruimte voor bulkproductie of ook voor kwaliteit? Daarbij heeft hij mij gevraagd om een reactie op de nu ontketende supermarktoorlog. Net als hij en vele andere Kamerleden — ik kan mij niet voorstellen dat hier iemand is die er anders over denkt — maak ik mij hierover grote zorgen. Zoals ik eerder heb aangegeven, ben ik groot voorstander van transparantie in de keten en een goed verdienmodel voor de producent, ook de primaire producent. Minister Kamp, die verantwoordelijk is voor marktwerking en marktordening, en ondergetekende gaan in gesprek met de keten over dit onderwerp.
Tot slot in dit blokje kom ik op de aanpak van fraude. Meerdere leden hebben dit als belangrijk punt genoemd. Naleving is inderdaad van belang. Dat geldt overigens niet specifiek voor de Meststoffenwet, maar sowieso. Fraude leidt tot oneerlijke concurrentieverhoudingen en milieurisico's. Ik ben in gesprek met verschillende verantwoordelijken in de sector over verbetering van de naleving. Ik wil daarmee onderstrepen dat dit ook wat mij betreft prioriteit verdient en dus veel aandacht krijgt. Verbetering van de naleving heeft continu onze aandacht. De capaciteit van de overheid om hierin corrigerend op te treden, is wel per definitie eindig. Een gezamenlijke aanpak waarbij de verantwoordelijkheid bij de sector zelf ligt om de rotte appels uit de keten te weren, is van groot belang. Voor de kortere termijn heb ik een traject gestart om de controle voor vaste mest aan te scherpen. Ik heb er een aantal voorbeelden van. De regering is voornemens om het onlosmakelijk verbinden van de AGR/GPS-apparatuur voor vaste mest verplicht te stellen. Dat is nu ook al het geval voor drijfmest. Wij onderzoeken de mogelijkheden om monstername bij vaste mest te laten plaatsvinden door een onafhankelijke monsternemer in plaats van de transporteur. Dit type maatregelen is gewisseld met de Europese Commissie in de onderhandelingen over het vijfde actieprogramma.
Wij vliegen het sanctiebeleid van drie kanten aan. Via het strafrechtelijke spoor kunnen boetes en straffen worden opgelegd, maar dat is wel meestal pas na een langdurige rechtszaak. Daarom zoeken wij ook via het bestuursrecht naar acties die meer een lik-op-stukkarakter hebben, met behulp van bestuurlijke boetes en andere maatregelen. Waar mogelijk maken wij er gebruik van. Wij monitoren ook of de hoogte van de sancties aansluit bij de ontwikkelingen in de markt en of die sancties wel afschrikwekkend genoeg zijn. In de privaatrechtelijke sfeer kan ook inhoud worden gegeven aan de borging van voorwaarden en aan de sanctionering op het moment dat normen worden overtreden. Bij een privaat initiatief zoals de KringloopWijzer kan een koppeling worden gelegd met kwaliteits- en duurzaamheidssystemen die het bedrijfsleven zelf al gebruikt. Last but not least, "ten slotte" in gewoon Nederlands, zit in het wetsvoorstel ook een nieuw instrument, namelijk de mogelijkheid om registraties in te trekken via de Wet Bibob.
De laatste opmerking in dit blokje is voor mevrouw Lodders, die begrijpelijk graag een reactie wil op de passage in het regeerakkoord dat wij niet met nieuwe regels beginnen voordat oude worden geschrapt. Zoals gezegd heeft het mijn voorkeur om, als dat verantwoord is, die rechten op zo kort mogelijke termijn te laten vervallen. Ik wil graag gevolg geven aan het principe van het regeerakkoord dat nieuwe regels in de plaats komen van oude, maar het moet wel verantwoord gebeuren. Overigens wil ik in dit verband erop wijzen dat de beruchte mestplaatsingsovereenkomsten, waarvan mevrouw Lodders vaststelde — met enige opluchting zelfs, geloof ik — dat dit toch wel een heel zware administratieve last zou zijn, ook door mij geschrapt zijn. Dat is een verschil ten opzichte van het wetsvoorstel zoals een vorig kabinet dat indiende, maar nu ben ik wel een beetje brutaal, denk ik.
De voorzitter:
Dat mag op de late avond.
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij is het blokje "economische implicaties" ten einde. Ik heb in eerste termijn ook gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op bijvoorbeeld jonge boeren en met name het feit dat jonge boeren en ook andere ondernemers hebben geanticipeerd op het afschaffen van dierrechten. Zij hebben geïnvesteerd in stallen in relatie tot dierenwelzijn en extra milieueisen en hebben geen rekening gehouden met de dierrechten die boven de markt hangen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop nog expliciet te reageren.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil dat graag doen en zal dat ook nader doen in de komende antwoorden. Het gaat nu specifiek om jonge boeren. Wij doen alles wat wij kunnen om deze groep extra te helpen. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat wij bij de onderhandelingen over het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid, aangemoedigd vanuit uw Kamer, een verplichte top-up in de eerste pijler hebben geregeld voor deze jonge boeren. Natuurlijk zijn wij nog steeds in gesprek over wat dat vervolgens in de tweede pijler voor hen kan betekenen. Bovendien is het ook zo dat het plan van de sector nu voorligt om gewoon te komen tot verwerkingscapaciteit. Wij bekijken nu met elkaar of dat plan voldoende solide is, ook wat betreft de mestverwerkingscapaciteit. Daarbij moeten we het inderdaad hebben over vergunningen en over de vraag wanneer voldoende voldoende is. Over dat laatste wil ik zo nog iets zeggen. Het komt er in de kern op neer dat we doen wat vanuit de sector is gekomen. Daarmee helpen we volgens mij dus ook de jonge boeren die investeren. Ik zeg erbij dat er geen probleem is als er geen sprake is van een mestoverschot. Zo is het natuurlijk ook. Het is niet zo dat alle boeren te maken krijgen met deze situatie. Alleen de boeren die een mestoverschot hebben, zullen te maken krijgen met de verwerkingsplicht.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is een prachtig pleidooi van de staatssecretaris. De VVD-fractie staat van harte achter de steun voor de jonge boeren vanuit het GLB. De jonge boeren of andere ondernemers krijgen echter geen recht op een tegemoetkoming vanwege het feit dat die dierrechten boven de markt hangen. Ik ben specifiek ingegaan op de financiering van de bedrijven. Het zou de staatssecretaris juist sieren als zij bepaalde dierrechten alvast zou schrappen. Ik weet dat er straks nog een blokje komt dat specifiek over dierrechten gaat. Als het niet specifiek gaat om het sturen op de omvang van de veestapel, waarom durft de staatssecretaris dan niet op dit moment al voor te stellen om de dierrechten bij bijvoorbeeld de pluimveesector alvast te schrappen? Immers, die pluimveesector heeft het goed voor elkaar. Waarom zegt zij niet: laat ik aangeven dat wij dierrechten in die sector in het huidige voorstel per 1 januari 2015 schrappen? In die sector is tenslotte een mestverwerking van bijna 100% een gegeven.
Staatssecretaris Dijksma:
Van cruciaal belang voor het verhaal is volgens mij dat we er nu niet één sector uit moeten pakken en zeggen: dat hebben we alvast geregeld, nu de rest nog. Dit wetsvoorstel gaat over de problematiek van het mestoverschot in zijn geheel in ons land. Ja, mevrouw Lodders heeft volstrekt gelijk als zij zegt dat de ene sector dat probleem al veel beter onder de knie heeft dan de andere. Daarmee is niet gezegd dat er geen vertrouwen in de plannen van de sector is als ik wel een stok achter de deur wil hebben. Daarbij geldt het motto: je moet geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Er moet immers wel ergens een instrument zijn, niet om te sturen op de omvang van de veestapel, maar om te sturen op het mestoverschot. Bij het huidige systeem is het nu eenmaal zo dat het sturen op het mestoverschot wordt georganiseerd via de dierrechten, ook al is mevrouw Ouwehand niet zo blij met de term. Zo werkt het nu. Als wij dit nu helemaal loslaten, terwijl wij niet al behoorlijk zeker weten dat het nieuwe systeem ook echt gaat functioneren, neem je een risico. Ik vind dat wij dat risico niet op deze manier nu moeten nemen. Dat neemt niet weg dat ik met mevrouw Lodders van mening ben dat hoe eerder wij die duidelijkheid kunnen organiseren, hoe beter het is. Daarop mag mevrouw Lodders mij aanspreken en dat doet zij ook. Daarin wil ik haar graag tegemoetkomen. Dit moet echter wel gebeuren op basis van de ex-ante-evaluatie. Ik vind dat ook fair.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op de vragen over fraude. Er kwamen een aantal voorstellen langs. Wij willen graag dat die in een brief worden vervat, of in ieder geval in een overzicht. Wij moeten kunnen weten wat er gebeurt. Ik heb gehoord over een gesprek met de sector over verbetering van de naleving van de regels. Wij horen graag de resultaten van dat gesprek. Wij horen over gps-apparatuur en over het nemen van monsters van vaste mest. Wij willen graag dat al die zaken op een rijtje worden gezet. Op die manier kunnen wij zien wat er daadwerkelijk wordt gedaan om ervoor te zorgen dat de naleving verbetert.
Ik heb ook nog een vraag gesteld over de NVWA, maar wellicht komt de staatssecretaris daar straks nog aan toe.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom daarop waarschijnlijk in een later blokje terug. Als dat niet zo is, herinnert mevrouw Dikkers mij daar waarschijnlijk wel aan.
Zij vroeg ook om op een rijtje te zetten wat we doen op het punt van fraudebestrijding. Het lijkt mij uitstekend om dat eens op papier te zetten. Waar staan we nu en hoe gaan we hiermee verder? Ik stel voor om dat voor de behandeling van de begroting te doen. De gesprekken lopen nu, dus het is net iets minder zinvol om dat nu al direct deze week te doen. Ik hoop dat mevrouw Dikkers mij dat wil vergeven. Ik moet de verwerkingscapaciteit op mijn departement ook een klein beetje in de gaten houden, want de omloopsnelheid van de post aan de Kamer is best groot.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat snap ik. Wij zien het voor de begrotingsbehandeling graag komen. Dank u wel.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben enigszins in verwarring over de timing die de staatssecretaris in haar hoofd heeft met betrekking tot die dierrechten. Aan de ene kant hoor ik haar zeggen: er komt een ex-ante-evaluatie. Die kan snel gebeuren, want dat kan van tevoren. Aan de andere kant hoor ik haar positieve dingen zeggen over het amendement-Schouw/Dik-Faber op stuk nr. 24 waarin staat: "Dit biedt volgens de regering de mogelijkheid om na enige jaren van samenloop van het stelsel van dierrechten (…) een afgewogen oordeel te kunnen geven." Wat heeft de staatssecretaris nu precies voor ogen? Komt er een evaluatie na die stelsels enige jaren naast elkaar te hebben gehad? Of komt er snel een ex-ante-evaluatie, waarna we, als die goed uitpakt, alsnog stoppen met die dierrechten?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan net als de heer Dijkgraaf niet voorspellen wat er in de ex-ante-evaluatie zit. Ik hoop van harte dat de evaluatie zo robuust is dat zij een goede voorspellende waarde heeft over de vraag of de mestverwerkingscapaciteit zo robuust is dat daarmee het probleem ook echt kan worden opgelost. Overigens zal ik zo meteen ingaan op het beoordelingskader. Op basis daarvan wil ik een voorstel naar de Kamer sturen — ik kom zo meteen specifiek te spreken over het amendement — waarvan ik hoop dat wij daar in ieder geval nog dit jaar een debat over kunnen voeren. Dat hangt wel af van de uitkomst van de ex-ante-evaluatie. In die zin heb ik bijna dezelfde positie als mevrouw Dik-Faber. Ik verwacht dat die mogelijkheden biedt, maar ik wil het graag eerst kunnen zien. Dat snapt de heer Dijkgraaf wel.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat snap ik helemaal, maar mijn zorg zit hem een beetje in de tekst van die toelichting op het amendement. De staatssecretaris gaat zo meteen diepgaand op het amendement in.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, daar kom ik zo op.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar als er al een positief oordeel over het amendement komt, mag ik aannemen dat, wat zij nu zegt, in lijn moet worden gebracht met wat daar staat. Anders sorteren wij voor op: wat er ook gebeurt met die ex-ante-evaluatie, wij gaan een aantal jaren die systemen naast elkaar zetten.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb dat niet helemaal begrepen uit de inbreng van de leden, maar dat kunnen wij misschien nog even verhelderen als wij bij de amendementen komen. Nogmaals, een en ander hangt ook af van de inhoud van de evaluatie. Hoe sneller en reëler wij kunnen komen tot een fair besluit, hoe eerder wij dat moeten doen. Dat is ons voornemen. Wij gaan ook niet zitten wachten als helder is dat het echt een succes wordt, de capaciteit op orde is et cetera. Zo meteen wil ik ook graag wat over dat beoordelingskader zeggen, maar mijn indruk was dat zowel de heer Schouw als mevrouw Dik-Faber min of meer in dezelfde bewoordingen heeft gesproken als ik nu. Als het anders is, dan hoor ik dat zo meteen wel bij het bespreken van het amendement.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op het moment dat de staatssecretaris sprak over het creëren van toegevoegde waarde. Ik heb dat in mijn inbreng ook een paar keer naar voren gebracht. Ik lees heel weinig over het creëren van toegevoegde waarde als oplossingsrichting voor het mestprobleem. Dat komt in het wetsvoorstel, voor zover ik het allemaal gelezen heb, evenmin naar voren. Maar ik zie daar wel kansen in, omdat wij met het creëren van toegevoegde waarde weggaan van zo veel mogelijk produceren voor zo weinig mogelijk geld, tegen een zo laag mogelijke kostprijs, en wij daarmee juist inzetten op kwaliteit. In de onderzoeksopzet van het PBL en de WUR wordt het wel benoemd, maar in de stukken van de staatssecretaris lees ik het verder niet. Ik zou daar graag wat meer over horen.
Staatssecretaris Dijksma:
Het nadeel is dat wij vanavond één onderwerp bij de kop hebben. Je moet dat natuurlijk zien als een onderdeel van een veel grotere discussie. Die grotere discussie, die wij samen met de hele keten voeren, draait juist om de vraag hoe wij toegevoegde waarde creëren en hoe wij ervoor zorgen dat die ook betaald wordt. Mevrouw Ouwehand noemde bijvoorbeeld het dierenwelzijn. Dat is voor mij inderdaad een aangelegen punt, waarover ik nog met een brief naar de Kamer kom, maar dat moet wel ergens van betaald worden. De rekening mag niet uiteindelijk alleen maar bij de primaire producent komen te liggen, want dan ligt schaalvergroting bijvoorbeeld weer op de loer. Als wij meer eisen stellen aan de sector, moeten wij ook onder ogen durven te zien dat dat ook ergens in de keten tot en met de consument betaald moet worden. Dat betekent soms ook dat we om die reden iets minder hard lopen dan sommigen van u wenselijk achten, aangezien we het wel met elkaar willen blijven meemaken. Ik ben dus inderdaad niet van plan om, zoals sommigen van u zeggen, nu afscheid te nemen van een deel van de sector door te zeggen: doe maar veel minder dieren, want dan is het probleem meteen opgelost. Dat is namelijk een boodschap — ik geloof niet dat sommigen van u die voor rekening van de rijksoverheid zouden willen laten zijn — die pas echt een koude sanering inhoudt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De laatste woorden van de staatssecretaris waren zeker gericht aan andere fracties en niet aan de fractie van de ChristenUnie.
Staatssecretaris Dijksma:
Daar hebt u gelijk in.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het creëren van toegevoegde waarde is volgens mij wel gewoon een spoor dat ook vanuit de sector gerealiseerd kan worden en dat een oplossingsrichting kan bieden voor onze mestproblematiek. Er zijn niet alleen normen vanuit de overheid, maar er komen ook vanuit de sector zelf heel goede initiatieven op het gebied van dierenwelzijn, milieu enzovoort. Daarmee creëren ze echt toegevoegde waarde, die een stukje kan bijdragen aan het oplossen van de grote mesthoeveelheden in ons land. Die erkenning lees ik eigenlijk nergens, terwijl het volgens mij wel op die manier zou kunnen werken.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is ook zo. We hebben net vastgesteld dat bijvoorbeeld een aantal van de maatregelen die we voor ogen hebben om de gebruikersnorm te verruimen, toegevoegde waarde kan creëren. Voor sommige systemen geldt dat al, zoals de KringloopWijzer, en het geldt ook voor het voorstel van mevrouw Dik om op het terrein van lupinegewassen het een en ander te doen. De milieudruk van zo'n gewas is namelijk gering en je kunt daarmee ook de regionale veevoerkringloop versterken. Dat type voorbeelden zijn er inderdaad, daar heeft mevrouw Dik gelijk in. Zij heeft ook gelijk dat die wel vanuit de sector zullen moeten komen, want de creativiteit zit daar en wij stellen de kaders.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom terug op de supermarktoorlog. Ik hoor de staatssecretaris van Landbouw en Natuur zo graag spreken. Net hoorde ik echter weer even de procesmanager van Landbouw en Natuur. Ik vroeg namelijk naar een inhoudelijk appreciatie, maar het antwoord dat ik kreeg was: we gaan in gesprek met de keten over het onderwerp.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik flauw.
De heer Klaver (GroenLinks):
De vraag die ik wil stellen aan de staatssecretaris is: wat moet er dan uit het gesprek komen? Welke resultaten wil ze op dat punt boeken en welke rol ziet zij dan weggelegd voor haar ministerie?
Staatssecretaris Dijksma:
Als de heer Klaver mij citeert — dat zal ongetwijfeld nog wel vaker gebeuren — moet hij wel met de eerste opmerking beginnen. De eerste opmerking was een waardeoordeel, namelijk dat ik mij er grote zorgen over maak, overigens samen met de minister van Economische Zaken. Daarnaast leven wij natuurlijk wel in een markteconomie. We kunnen dus niet vanuit het ministerie van Economische Zaken met een druk op een knop afdwingen dat het morgen meteen anders is. Je hebt als politicus echter je opinie, net als de heer Klaver als volksvertegenwoordiger die heeft, en die spreek je uit. Dat doe ik hier en dat doen we ook ten opzichte van de mensen die het betreft. Dat gaan we nu dus ook doen. Dat heeft niets met processen te maken. Dat is gewoon politiek. Je zegt wat je ervan vindt en dan hoop je dat je daarmee ook invloed kunt uitoefenen. Maar je moet wel met elkaar eerlijk vaststellen dat we niet nu een instrument voorhanden hebben om het af te dwingen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag is wat dan de uitkomst van zo'n gesprek zou moeten zijn. Ik kom hier ook met mijn opinies en ik kom met een voorstel, omdat ik hoop dat dat tot resultaten zal leiden. De staatssecretaris gaat dus praten met de keten, maar wat moet daar dan uit komen, behalve dan dat ze zegt dat ze zich daar zorgen over maakt? Welke concrete punten moeten daar op tafel liggen, waarvan de staatssecretaris zegt: dit is wat ze moeten gaan toezeggen?
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is deze week al in een debat tussen de Kamer en de minister uitgebreid besproken dat we spelregels willen hanteren, ook binnen die keten. Dat betekent dat het niet zo kan zijn dat een leverancier zo maar, bij wijze van spreken, een rekening gepresenteerd krijgt en die mogelijk zelfs zou kunnen doorvertalen naar de boeren, waar hij op dat moment wellicht niet eens invloed op heeft. Het gezegd hebben en vervolgens het zeker weten waar het gesprek eindigt, zijn twee verschillende dingen. Dat weet de heer Klaver ook heel goed.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het vermoeden dat de staatssecretaris meent dat zij in dit blokje mijn vraag heeft beantwoord of zij zich kan voorstellen dat er een keer een grens is aan de omvang van de veestapel in Nederland. Zij zei namelijk nadrukkelijk dat het, als wij gewoon maar minder dieren houden, in de ogen van de Partij voor de Dieren allemaal opgelost is. Ze zei echter dat zij niet zo dacht. Kan zij zich voorstellen dat wij toch ergens een grens trekken? Ik geef de staatssecretaris mee dat er per week 50 boeren stoppen. In alle bescheidenheid, dat is niet omdat de Partij voor de Dieren de afgelopen twintig jaar het landbouwbeleid heeft bepaald, toch?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, maar die verantwoordelijkheid zou ik mevrouw Ouwehand echt niet in de schoenen willen schuiven. Laten wij daar heel snel vanaf zijn, want dat zou volkomen unfair zijn. Wel is het belangrijk om mee te wegen dat er natuurlijk altijd al grenzen aan de groei zijn. De vraag is of je dat wilt erkennen. Als wij gebruiksnormen afspreken waaraan de mestproductie moet voldoen, wordt dat door heel veel mensen als een grens ervaren. Misschien vindt mevrouw Ouwehand die grens niet goed of streng genoeg, maar hij is er wel. Als er normen zijn voor bijvoorbeeld fijnstof of geur, dan is dat natuurlijk een grens. Als wij nu voor het eerst in de geschiedenis een relatie leggen tussen de discussie over de volksgezondheid en datgene wat die op sommige plekken aan betekenis kan hebben voor de groei van de intensieve veehouderij, is dat natuurlijk ook een grens. Het is alleen niet zo dat wij een absolute grens stellen. Daarover gaat het debat, want dat wil mevrouw Ouwehand. Dat is vanuit haar politieke overtuiging haar goed recht, maar ik ben daar niet voor.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat de staatssecretaris het probeert te duiden in termen van de normen die wij in Nederland hanteren voor onder andere fijnstof en de waterkwaliteit, maar ik heb toch de volgende vraag. Als de staatssecretaris hier een wetsvoorstel neerlegt en als uit de memorie van toelichting en haar antwoord op de vragen blijkt dat het haar bedoeling is om een verantwoorde groei te kunnen realiseren in de veehouderijsector, ben ik benieuwd waar het eindpunt is. De staatssecretaris denkt dat er naast de 500 miljoen dieren die wij jaarlijks naar de slachtbank brengen in Nederland, nog wel een paar miljoen bij kan of misschien wel 100 miljoen. Wat verwacht zij? Verwacht zij dat er aan dat aantal uiteindelijk een grens zit of zegt zij: we zien het wel, al worden het er een miljard?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, om te beginnen is dat een theoretische exercitie. Daarnaast heeft het kabinet al aangegeven dat het niet voor ongebreidelde groei is. Het hangt echt af van de omstandigheden. Op het moment dat de sector in staat is om de voorkomende problemen, bijvoorbeeld het mestprobleem of het probleem met betrekking tot andere milieunormen, op te lossen en wij vaststellen dat wij op het punt van dierenwelzijn steeds verdergaande stappen zetten, is de andersomvraag waarom dat niet mag leiden tot verantwoorde groei.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Omdat de problemen al groot genoeg zijn. De staatssecretaris weet dat ook heel goed. Wij gaan onze waterdoelen niet halen. Wij kunnen de wereld niet voeden, omdat wij per se goedkope hamlapjes willen ten koste van de beschikbare landbouwgronden in Latijns-Amerika. De staatssecretaris weet heel goed dat de problemen te groot zijn om de veestapel verder te laten groeien. Het stelt mij echt teleur dat zij die keuze niet durft te maken.
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, het heeft niets met durven te maken. Het gaat om een genuanceerde aanpak van het probleem. Wij stellen ook vanavond vast dat wij van de sector vragen om het op te lossen. Wij hebben het nu over het mestprobleem. Dat is geen gemakkelijke opgave, maar ik heb er vertrouwen in dat de sector daarin kan slagen. Vervolgens hebben wij nog een heel aantal andere vragen aan de sector. Daarmee vragen wij de sector om ervoor te zorgen dat hij zijn toekomst en economisch perspectief in de samenleving blijft verdienen. Dat noemt men heel vaak een license to produce. Die wordt steeds meer ingevuld. Voor een deel gebeurt dat ook zonder dat de overheid daar een bijdrage aan levert, bijvoorbeeld op het punt van dierenwelzijn. Dat vind ik bijzonder. Ik kan daarvan zo een aantal voorbeelden noemen. De eendimensionale discussie of het om een uitbreiding van het aantal dieren gaat of niet, is in die zin te simpel. Op sommige plekken zal er inderdaad gewoon geen ruimte zijn om allerlei redenen. Dat heeft het kabinet de Kamer in juni aangegeven. Dat neemt niet weg dat die ruimte er wel kan zijn op andere plekken. Er is dus geen eenduidig standpunt over dé groei, maar een heel genuanceerde en evenwichtige benadering met oog voor de problematiek, maar ook voor de kansen die de sector heeft.
De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris sprak aan het begin van het tweede blokje over de aanpassing van de Wet dieren. Zij suggereerde dat die niks te maken zou hebben met de mestwet. Dat zie ik iets anders, omdat beide de bedoeling hebben om vanuit de overheid een sector te reguleren. Wanneer komt de staatssecretaris met de aanpassing van de Wet dieren? Toen ik de stukken las, dacht ik dat dit enkele maanden zou duren, maar toen ik de staatssecretaris hoorde, dacht ik: dat duurt tot sint-juttemis. Wat is het nou?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste is niet mijn bedoeling. Gesprekken over de wijze waarop uitwerking aan het voornemen wordt gegeven, bijvoorbeeld met de GGD en de provincies, lopen al. We zijn ons nu aan het voorbereiden op het maken van de wetswijziging. Die zal vervolgens de u wel bekende procedure doorlopen. Het is geen kwestie van sint-juttemis, maar een paar maanden hebben we wel nodig, want het is ook geen sinecure.
De heer Schouw (D66):
Dat snap ik, maar de staatssecretaris sprak zelf over wetenschappelijk onderzoek. We weten allemaal dat dit jaren kan duren. We weten ook wel veel. Kan ik met de staatssecretaris afspreken dat het wetsvoorstel uiterlijk voorjaar 2014 wordt ingediend? Dan gaat het natuurlijk naar de Raad van State enzovoorts.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat kan, ook omdat het wetenschappelijk onderzoek ondersteunend is, ook op het moment dat het wetsvoorstel al wordt ingediend. We hoeven niet te wachten op de uitkomst van het onderzoek. In die zin is de relatie tussen dat wetenschappelijk onderzoek en dat wetsvoorstel een andere dan tussen de ex-ante-evaluatie en dit wetsvoorstel.
Voorzitter. De heer Schouw vroeg hoe het beoordelingskader eruit ziet en wat de criteria zijn om te kunnen oordelen over het dierrechtenstelsel. Het beoordelingskader wordt gevormd door de zogenoemde ex-ante-evaluatie. Die wordt nu door PBL en LEI uitgevoerd. Daarin wordt bezien wat de gevolgen zijn van de twee overgebleven ontwikkelingsopties voor de veehouderij die in de mestbrief van 18 januari zijn genoemd: verplichte mestverwerking of verplichte mestverwerking in combinatie met dierrechten. De gevolgen die worden beoordeeld zijn de gevolgen voor het mestbeleid en voor de aan de veehouderij gerelateerde milieudoelen, die ik zojuist heb toegelicht aan de heer Smaling. De evaluatie moet dan bepalen of we vertrouwen kunnen hebben in de capaciteit. Met andere woorden, we weten hoeveel mest er is en kunnen zien hoeveel capaciteit er komt. We bekijken vervolgens of die twee zaken zich tot elkaar verhouden, ook in relatie tot het behalen van de doelen. De Kamer moet zelf beoordelen of zij de evaluatie goed genoeg vindt om het te beoordelen. Ik ga ervan uit dat de evaluatie een antwoord geeft op de gestelde vraag.
Mevrouw Lodders en ik debatteerden net al even over de vraag waarom de dierrechten nog — in haar woorden — boven de markt blijven hangen. Het continueren is niet mijn ideale plaatje en het introduceren ook niet. Dat heeft iets te maken met wat mevrouw Dik-Faber daar al over zei, namelijk dat je ook met dierrechten niet per se een ideaal stelsel hebt waarmee alle problemen zijn opgelost. Wel kun je daarmee sturen op de hoeveelheid mest. Dat is wel van belang als je de mestverwerkingscapaciteit niet op orde hebt. We zullen aan het eind van het jaar, hopelijk op basis van de ex-ante-beleidsevaluatie een besluit kunnen nemen of dat stelsel voldoende robuust is. Nogmaals: die beleidsevaluatie ziet toe op het plan dat door de sector is ingediend, Koersvast richting 2020. We kiezen voor een ingroeimodel, met een oplopend verwerkingspercentage. Het gaat dus niet alleen om 2014, waarin je vertrouwen moet hebben. Je moet het idee hebben dat ook in de periode daarna de capaciteit op orde is.
Ik kom nog even terug op de vraag hoe ik de ontwikkeling van de kostprijs zie in relatie tot de gedane investering, in anticipatie op afschaffing van de dierrechten. Wanneer de verplichte mestverwerking voldoende sturend is en voldoende werkt, is de druk op de mestmarkt gereguleerd. In die situatie is er, zoals wij zojuist hebben vastgesteld, gewoon ruimte om verantwoord te groeien waar dat binnen de overige wettelijke kaders kan. Men houdt ook nu natuurlijk rekening met die wettelijke kaders.
De mestverwerking is het vierde, vrij stevige blok.
De voorzitter:
Dan kijk ik eerst of er nog vragen zijn over het derde blokje, dierrechten.
De heer Schouw (D66):
We praten hier al urenlang over het grote PBL-rapport, dat ons straks het verlossende woord moet geven; althans, dat denken sommigen. Ik heb gevraagd naar de criteria en ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Heb ik het goed begrepen dat er niet komt te staan dat de conclusie van het PBL is dat dit voldoende is of dat dit onvoldoende is, dus dat het boven of onder de streep zit? Het zal toch altijd een weging, een interpretatie, zijn? Heb ik dat goed begrepen?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het lastig om dat heel precies te voorspellen, want dat is aan de onderzoekers en niet aan mij. Ik hoop natuurlijk met u dat het PBL een zo robuust mogelijke uitspraak durft te doen, maar als dat niet zo is, blijft het een weging. Dat is precies de reden waarom het mij prima lijkt om die weging samen met de Kamer te maken; ik zal daar aan het eind van mijn termijn op terugkomen. Daar moeten we niet geheimzinnig over doen. Ik denk wel dat mevrouw Lodders een punt heeft: dat moet dan wel snel. Wanneer wij met een kabinetsstandpunt komen, hoop ik wel dat de Kamer bereid is om dat snel met ons te bespreken.
De heer Schouw (D66):
Van harte, maar ik ben nog steeds op zoek naar het wegingskader. Nogmaals: het wordt een cruciaal rapport, met allerlei bevindingen. Het zal niet eensluidend zijn, maar wij moeten als medewetgever van tevoren heel helder op een rij hebben op basis waarvan wij dat rapport gaan wegen, en de regering moet dat zeker weten. Anders kun je daar alle kanten mee op. Dan kan mevrouw Lodders haar gelijk daaruit halen, maar dan kunnen ook de collega's van de SP en van de Partij voor de Dieren hun gelijk daaruit halen. Dan zijn wij niet goed bezig. Wat is het objectieve wegingskader dat deze staatssecretaris van tevoren vastlegt?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is in de kern de vraag of er voldoende capaciteit is en wordt gecreëerd om het mestoverschot te verwerken. Dat is de kern waarop dat beoordeeld zal moeten worden, want daar is deze wet ook voor bedoeld en daar stuur je op. Simpeler kan ik het niet maken, waarmee ik niet zeg dat dit simpel is.
De voorzitter:
We gaan naar blokje nummer vier.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is de mestverwerking. Er is mij gevraagd wat de relatie is tussen de Nitraatrichtlijn en de verplichte mestverwerking. De Nitraatrichtlijn heeft tot doel om de waterverontreiniging door nitraat uit de landbouw te verminderen en verontreiniging te voorkomen. Op basis van de Nitraatrichtlijn zijn gebruiksplannen voor mest vastgelegd; het debat daarover hebben wij vorige week vrij uitgebreid gevoerd. Artikel 5 van de Nitraatrichtlijn verplicht lidstaten om deze aanvullende maatregelen te treffen als duidelijk is dat de doelstellingen zonder aanvullende maatregelen zullen worden behaald. De omvang van de veestapel in Nederland is zo groot dat aanvullende maatregelen nodig zijn. Daartoe dient dus de mestverwerkingsplicht.
De heer Geurts vroeg of de aanscherping van de Nitraatrichtlijn extra druk legt op de mestverwerking. Wij verwachten dat de aanscherping van de fosfaatgebruiksnormen in 2014 en 2015 de nationale mestplaatsingsruimte zal beperken. Het mestoverschot zou dan inderdaad toenemen als er geen aanvullende maatregelen zouden volgen, maar met name het voerspoor biedt hier perspectief. De verwachting is namelijk dat het voerspoor deze toename van het overschot aan fosfaat kan opvangen. De sector heeft daarin ook al heel goede stappen gezet.
Mevrouw Dikkers heeft ook bij dit onderdeel gevraagd of het systeem waterdicht is. Geen enkel systeem is waterdicht, wat je ook verzint, tenzij elke veehouder, elke transporteur en elke verwerker permanent een controleur naast zich heeft. En zelfs dan kan het nog wel eens misgaan. Handhaving is echter van groot belang en ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling per brief laten weten wat we op het mestdossier specifiek gaan doen op het punt van fraude. Ook mevrouw Lodders en anderen noemden dit een belangrijk onderwerp.
Mevrouw Lodders heeft gevraagd hoe het zit met de mestplaatsingsovereenkomsten. Hoe verhoudt de brief daarover van januari zich tot het wetsvoorstel? We hebben vastgesteld dat we van de mestverwerking echt een succes willen maken en dat de plaatsingsovereenkomsten eigenlijk geen echt draagvlak kennen. Die zouden ook de nodig administratieve rompslomp meebrengen, zoals mevrouw Lodders terecht opmerkte. Als we bereid zijn om de dierrechten als stok achter de deur te houden tot we zeker weten dat het systeem een succes is, hebben we ze in principe ook niet nodig. Het is echter wel een verandering van het systeem, want we gaan van het vastleggen aan de voorkant met heel veel papieren systemen naar een verantwoording aan de achterkant van het systeem.
Een vraag van mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf was: hoe worden de mestverwerkingspercentages berekend, welke indicatoren worden daarbij gebruikt en hoe wordt met de sector overlegd? Bij het vaststellen van de verwerkingspercentages wordt rekening gehouden met de verwachte mestproductie en de beschikbare grond. Daarbij wordt dus gedifferentieerd naar onder andere regio's. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik ook geschreven dat ik voor het jaar 2014 de percentages wil hanteren die door mijn ambtsvoorganger al aan de Kamer zijn meegedeeld. Voor de regio Zuid is dat 30%, voor de regio Oost 15% en voor de regio Overig 5%. Daarbij is rekening gehouden met de geproduceerde mest en de afzetruimte. Bij het vaststellen van de verwerkingspercentages voor 2015 en verder zullen we ook advies inwinnen van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet.
Verschillende leden hebben gevraagd naar de betekenis van artikel 33a, tweede lid, onderdeel b. Kort en goed gaat het om de volgende vraag: moeten er drie partijen een rol spelen bij mestverwerking of kunnen dat er meer zijn? Ik zal het precies zeggen, omdat de behandeling van dit wetsvoorstel later van betekenis is voor de manier waarop de wet wordt gelezen. Het wetsvoorstel biedt ook ruimte voor mestverwerkingsovereenkomsten waarbij meer dan drie partijen betrokken zijn. Het introduceren van de driepartijenovereenkomst compliceert het stelsel misschien enigszins, maar het sluit op zichzelf wel aan bij de praktijk. De Kamer moet van mij aannemen dat er meer partijen betrokken kunnen zijn. Dat hoeven er geen vier te zijn; vijf of zes kan ook. Ook hiervoor geldt echter: hoe langer je een keten maakt, hoe ingewikkelder en hoe minder transparant het mogelijk wordt. Het kan dus, maar het brengt wel complicaties mee. Het is echter niet gezegd dat het niet kan. Mevrouw Dik-Faber heeft — naar mijn mening terecht — gevraagd of ik rekening wil houden met het belang van grondgebondenheid in de melkveehouderij. Die vraag is van belang voor het begrip over de werking van het wetsvoorstel. De mestverwerkingsplicht is alleen van toepassing op bedrijven die de op hun bedrijf geproduceerde dierlijke meststoffen niet op hun grond in eigen gebruik kunnen plaatsen. Als je voldoende eigen grond hebt, heb je geen overschot en heb je dus geen verwerkingsplicht. Het wetsvoorstel houdt dus niet alleen rekening met grondgebondenheid, maar stimuleert die in zekere zin ook.
Er is gevraagd of het probleem bij de sector komt te liggen als er onverhoopt onvoldoende verwerkingscapaciteit wordt gerealiseerd. Wij hebben nu het plan van de sector voorliggen. Ik zeg dit in de richting van mevrouw Dikkers, want zij heeft daarnaar gevraagd. Uit de beleidsevaluatie zal blijken of dit plan goed genoeg is. In die zin ligt de verantwoordelijkheid daar natuurlijk wel. Over de vergunning kom ik zo nog apart te spreken.
De heer Dijkgraaf heeft gevraagd hoe ik omga met ondernemers die op papier mest hebben maar in de praktijk niet. Hij verwees naar de problemen met de bemonstering en de analyse van mest. De Meststoffenwet biedt ondernemers mogelijkheden om met aanvullende bewijslast te komen als zij van mening zijn dat in hun individuele geval de normen, de forfaits en de voorgeschreven wijze van hoeveelheidsbepaling ongunstig uitpakken. In de melkveehouderij bijvoorbeeld wordt hiertoe de bedrijfsspecifieke excretie gehanteerd om aan te tonen dat de mineralenbalans op het individuele bedrijf anders uitpakt dan voortvloeit uit de normen en de forfaits.
Mevrouw Lodders, de heer Geurts en de heer Dijkgraaf hebben gevraagd of het kabinet nog eens krachtig wil neerzetten welke inzet het kiest voor kunstmestvervangers. Zoals gezegd werk ik aan een derogatie voor het product mineralenconcentraat, een stikstofkaliummest uit dierlijke meststoffen. De inzet is erop gericht dit product te kunnen inzetten als een kunstmestvervanger. Het onderhandelingsproces over deze derogatie is net begonnen. Wij zijn daarmee dus aan de slag.
De heer Geurts heeft specifiek gevraagd welke regeling ik heb voor innovatieve ondernemers die hebben geïnvesteerd in het mineralenconcentraat. Hij doelde dan waarschijnlijk op de tien pilotbedrijven die op dit moment in de proef meedraaien. Zij maken gebruik van een zogenaamde onderzoekheffing. Die loopt einde van dit jaar af. Mocht er dan onverhoopt geen derogatie zijn — ik ga daar niet vanuit, want wij werken eraan om dat wel voor elkaar te krijgen — dan wordt voor deze tien pilotbedrijven een oplossing gezocht. Hoe die er uitziet kan ik nu nog niet zeggen, maar dat is wel onze inzet.
Dan is er nog gevraagd wanneer er meer informatie komt over de mineralenconcentraten. Ik zal de Kamer op de hoogte brengen zodra zich relevante ontwikkelingen voordoen, maar ik heb al gezegd dat het verzoek nog maar net loopt. Ik kan ook niet helemaal overzien hoe snel men is aan de andere kant van de lijn. Zodra zich echter een ontwikkeling voordoet, zal ik die aan de Kamer melden.
De heer Graus heeft gevraagd wat er is gebeurd met twee moties die zijn aangenomen. Het betreft een motie van hemzelf en het lid Koopmans (28385, nr. 178) en de motie-Van der Vlies (28385, nr. 179). In de motie-Graus/Koopmans wordt de regering verzocht onnodige belemmering in mestbewerking en -verwerking weg te nemen ter verkrijging van eindproducten. Ik ken geen specifieke belemmering die het produceren van mestbewerkings- of mestverwerkingsproducten in de weg staan. In de motie-Van der Vlies wordt de regering verzocht om de inzet van organische meststoffen op bouwland bij reparatiebemesting toe te staan. Dit wordt nu geregeld, althans dit ligt nu voor in het vijfde actieprogramma. Per 1 januari aanstaande wordt dit toegestaan.
Mevrouw Dikkers vroeg wat er met al die kilo's fosfaat gebeurt. Als ik het goed heb, heeft zij in de berekening op het overschot, dat is plaatsingsruimte minus mestproductie, de verplichte percentages voor 2014 toegepast. De veronderstelling is dat de rest van het fosfaat verdwijnt. Die veronderstelling klopt niet, want we hebben zoals gezegd een ingroeipad. Percentages moeten over de jaren stijgen, zodat uiteindelijk het gehele overschot verplicht wordt verwerkt. Voor het overschot dat volgend jaar niet verplicht wordt verwerkt, geldt hetzelfde als voor het gehele overschot: dat moet worden geëxporteerd of opgeslagen, dat mag niet worden geplaatst.
Alvast een opmerking over co-vergisting, omdat ik niet weet of ik daar later op terugkom. Mevrouw Ouwehand vraagt of de cijfers van het CBS kloppen. De Meststoffenwet schrijft voor dat mineralen die worden toegevoegd aan een co-vergister moeten worden meegenomen in de mineralenbalans van het bedrijf. De afvoer van het eindproduct van co-vergisting, dus het digestaat, moet worden bemonsterd en geanalyseerd, zodat is gegarandeerd dat alle mineralen zijn meegenomen.
Ik kom bij mijn vijfde blokje van de zeven. Daarna komen de amendementen.
De voorzitter:
Wellicht is er nog een enkele vraag over het vorige blokje.
De heer Geurts (CDA):
Graag krijg ik van de staatssecretaris wat meer helderheid over het mineralenconcentraat. Ik ken de staatssecretaris als iemand die vrij helder kan zijn. Ik heb een poosje naar haar zitten luisteren en heb het gevoel dat zij een beetje om de kern heen draait. Kan zij mij eens uitleggen of we daadwerkelijk de derogatie voor het mineralenconcentraat op 1 januari 2014 in ons bezit gaan hebben? Laat ik dit eens heel kernachtig formuleren.
Staatssecretaris Dijksma:
Daar ga ik voor. Maar ik ben altijd kernachtig als ik er alleen zelf over ga en hiervoor ben ik ook afhankelijk van Brussel, want een derogatie verkrijg je uit Brussel. Het is onze inzet om dit voor elkaar te krijgen; daarover moet er echt geen misverstand zijn.
Mevrouw Lodders (VVD):
Een vraag aan de staatssecretaris over hetzelfde onderwerp. Ik heb hier voor mij een motie van 22 maart 2012, om naar Brussel te gaan voor dat mineralenconcentraat. Dat is de reden waarom ik in mijn eerste termijn al aangaf dat het allemaal wel heel lang duurt. Ik zei dat niet over de staatssecretaris, maar over het gedoe in Brussel en de bureaucratie in Brussel. Waarom moet dat zo lang duren?
Naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris over de mpo's nog de volgende vraag. Ik heb geen duidelijk "nee" gehoord, dus dat de mpo's echt van tafel zijn. Ik zou dat wel graag horen van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Over dat laatste: die zijn van tafel, want ze zitten ook niet in het wetsvoorstel. Dat is een verschil met eerder. Het antwoord is dus vrij overzichtelijk: die zijn inderdaad van tafel.
En waarom duurt het zo lang in Brussel? Het begint misschien al met de vraag waarom het soms zo lang duurt voordat wij iets indienen. Vervolgens wordt er aan de andere kant uiteraard zorgvuldigheid betracht. Dit gaat natuurlijk wel over zaken waarbij wij erg op het vinkentouw zitten. Als het om mest en mestoverschotten gaat, is ons land — om het maar heel zachtjes uit te drukken — immers nogal in beeld. Aan mijn inzet zal het in ieder geval niet liggen; dat is wat ik u kan toezeggen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zei ik in eerste termijn al, dus dat verwijt zal ik de staatssecretaris zeker niet maken. Ik roep haar wel op om hier heel voortvarend mee aan de slag te gaan en om op heel korte termijn duidelijkheid af te dwingen. In Europa, ik durf wel te zeggen wereldwijd, loopt Nederland voorop als het gaat om innovatie en nieuwe technieken. Dat moet wel worden gestimuleerd.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan zijn we het eens.
De heer Graus (PVV):
Minister Verburg noemde mest ooit het nieuwe goud, maar ik denk zelfs dat het platina kan worden. Als ik goed geïnformeerd ben, zijn er twee landen die over fosfaten door mijndelving beschikken. Dat betekent dat het een schaars goed is. Het is onmisbaar voor de mens en dus een primaire levensbehoefte. Door het extraheren van mest en urine van onze dieren zouden wij natuurlijk heel grote fosfaatvoorraden kunnen aanleggen opdat Marokko straks niet het alleenrecht heeft op deze stof. Moeten we hier dus niet een fosfaatvoorraad gaan aanleggen met het oog op de toekomst?
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij moeten we daar nog eens langer en uitgebreider over spreken, want het probleem van het fosfaat is complexer dan alleen de manier waarop de heer Graus dat nu naar voren brengt. Het is zonder meer zo en het begint in het Nederlandse debat ook steeds duidelijker te worden dat fosfaat van groot belang is voor de wereldvoedselvoorziening in de toekomst. Daarbij moet je overigens ook de vraag meenemen hoe zorgvuldig wij dan omgaan met onze grondstoffen, want mensen hebben er af en toe een handje van om er wat minder zorgvuldig mee om te gaan. In Nederland is mest onmisbaar en tegelijkertijd soms een probleem. We zijn nu op zoek hoe we stoffen die noodzakelijk zijn, goed kunnen blijven houden, ook voor de toekomst. Dat heeft echter ook iets te maken met de wijze waarop we wensen om te gaan met de aarde, om het maar even heel stichtelijk te zeggen, en met het verstandig omgaan met het mestoverschot dat we in ons land hebben.
De heer Graus (PVV):
Ik veeg toch altijd graag voor onze eigen Nederlandse deur. We hebben onze gasvoorraad gewoon verkwanseld, bijna weggegeven. We hebben onze goudvoorraad, een van de weinige waardevaste zaken nog, uitverkocht, waar we nu heel veel last van hebben in de crisis. En straks gaan we dan ook onze fosfaatvoorraad verkwanselen. Misschien moet de staatssecretaris maar eens onderzoeken of wij hier geen fosfaatvoorraad voor onze eigen mensen moeten gaan aanleggen opdat Marokko de weinige stoffen die het nog heeft niet strategisch kan gaan inzetten.
Staatssecretaris Dijksma:
De klankkleur eromheen — en dat is niet omdat het de heer Graus is — wil ik toch niet voor mijn rekening nemen, maar ik denk wel dat hij een punt heeft dat het Nederlandse debat ook over fosfaat zou moeten gaan. Dus daarin heeft hij gewoon gelijk. Alleen denk ik dat u het hier onderling dan weer niet helemaal over eens zult zijn, iets wat je overigens ziet in de hele samenleving. Ik kan mij in ieder geval heel goed voorstellen dat we op een ander moment — ik zal mij beraden over welke reactie ik dan aan u kan geven — daarover met elkaar komen te spreken. Fair enough. Het is een belangrijk onderwerp dat heel veel mensen terecht bezighoudt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft heel duidelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel kan helpen om grondgebondenheid te bevorderen. Daar ben ik heel blij mee, want grondgebondenheid is voor de ChristenUnie heel belangrijk. Dan wil ik het niet hebben over de definitie van "grondgebondenheid", maar wat wel heel goed past bij grondgebondenheid in de melkveehouderij is weidegang. Mijn concrete vraag is of dit wetsvoorstel ook weidegang gaat bevorderen. Ik krijg namelijk signalen dat weidegang het laatste jaar juist is afgenomen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dit wetsvoorstel is geen panacee voor alle kwalen. Ik ben het overigens met u eens dat weidegang heel belangrijk is en dat we waar het gaat om de toekomst van de melkveehouderij er echt aandacht voor zullen moeten hebben, maar dat wordt niet via dit wetsvoorstel geregeld, anders dan datgene wat ik al heb aangegeven over grondgebondenheid. Maar dan nog, je kunt ook grond hebben en een stal waarbij de dieren alsnog niet buiten komen. Het is dus niet fair om te suggereren dat ook op dit onderwerp dit wetvoorstel te hulp schiet om daar iets aan te doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik neem dit nog even mee in mijn overweging. Ik heb op dit punt een motie klaarliggen. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt en neem dat mee in mijn overweging. De weidegang is heel belangrijk voor de maatschappelijke acceptatie van de melkveehouderij en voor de beleving van dierenwelzijn, het landschap et cetera. Ik kijk even wat de mogelijkheden zijn. Misschien dien ik alsnog een motie in; dan hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat wacht ik dan af.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel hadden de staatssecretaris en ik al een kleine discussie over de vraag of dit een probleem gaat worden voor de weidegang. De staatssecretaris zegt: als je nu genoeg ruimte hebt om je dieren het hele jaar door buiten te laten lopen, val je buiten deze wet, want het gaat erom of je een mestoverschot hebt. Nu zijn er niet zo heel veel bedrijven die hun dieren het hele jaar door buiten laten lopen. Wel zien wij steeds meer koeien uit de wei verdwijnen. Stel dat een ondernemer wil uitbreiden, wat de staatssecretaris toestaat, maar daarvoor niet genoeg grond heeft. Dat betekent in het kader van deze wet dan toch dat hij zijn dieren op stal moet houden?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar dat heeft niets met deze wet te maken. Dat heeft te maken met ontwikkelingen in de veehouderij. Nogmaals: dat is een ander debat dan het debat over dit wetsvoorstel. Met deze wet doen wij niets meer en niets minder — voor sommigen is dat wellicht een teleurstelling; dat begrijp ik — dan het mestprobleem, namelijk het mestoverschot, oplossen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik wel, maar als wij de vraag stellen of de wet zal bijdragen aan weidegang of zal stimuleren dat dieren op stal worden gehouden, denk ik toch dat dat laatste het geval is. Dat is volgens mij wel relevant, omdat die vraag ook bij andere fracties leeft.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar daarover heb ik net toch wel iets gezegd. Ik heb gezegd — dat heeft mevrouw Ouwehand ook niet kunnen weerspreken — dat degenen die grondgebonden zijn, geen probleem hebben met dit wetsvoorstel. Mensen die meer dieren hebben dan hun grond toestaat, hebben wel een probleem. Het is in zekere zin dus een stimulans voor grondgebondenheid.
De voorzitter:
Wij gaan naar het vijfde blokje.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Mijn vijfde blokje gaat over het onderwerp "vergunningen". Dat onderwerp is terecht door veel Kamerleden aangehaald. Een aantal leden heeft gevraagd wat ik doe om de vergunningverlening voor mestverwerking te versnellen. Sommige leden verwezen daarbij naar de brief van mijn collega van 23 september. Daarin wordt geschetst dat wij met het IPO, de VNG, de Unie van Waterschappen en LTO Nederland in gesprek zijn. Uit die gesprekken komen de belangrijkste knelpunten naar voren, namelijk een gebrek aan beschikbaarheid van geschikte locaties, onvolledige vergunningaanvragen, de vrees voor effecten op de volksgezondheid en stankoverlast. De heer Smaling noemde ook nog verzet van omwonenden.
Wij zetten in op een convenant om gemeenten en provincies actief te laten zoeken naar geschikte locaties, om te bevorderen dat aanvragen compleet en op geschikte locaties gericht zijn en om EZ onderzoek te laten doen naar emissiereducerende maatregelen. Ook willen wij graag vroegtijdig overleggen met omwonenden over nieuwe projecten. Hoewel het ruimtelijke beleid en de vergunningverlening decentrale bevoegdheden zijn, wil zowel de staatssecretaris van I en M als ik helpen waar mogelijk om deze knelpunten te verhelpen. Het Rijk, de VNG, het IPO, de Unie van Waterschappen en LTO Nederland hebben het voornemen om gezamenlijk een meldpunt in te richten waar vergunningaanvragers de door hen ervaren knelpunten kenbaar kunnen maken. Dan kunnen wij in een landelijke werkgroep van deze partners de zaak oppakken en ermee aan de slag. Die oplossing wordt via InfoMil verspreid en komt daarmee voor alle aanvragers en vergunningverleners beschikbaar. Daarnaast is de mestverwerking opgenomen in de Crisis- en herstelwet met het oog op het verkorten van doorlooptijd en beroepsprocedures. Voorts hebben wij met de VNG afgesproken dat zij haar leden actief zal informeren over de mogelijkheid om aanvragers van vergunningen te ondersteunen bij het indienen van kwalitatief goede aanvragen. Als deze acties niet tot voldoende progressie leiden, zullen wij de Kamer daar uiteraard over informeren. Ook zullen wij haar informeren over de middelen die wij vervolgens gaan inzetten om de zaak vlot te trekken. Het mestverwerkingsplan van de sector wordt op dit moment geëvalueerd. Het ruimtelijk beleid is een verantwoordelijkheid van de provincies en de gemeenten, maar wij willen proberen met het convenant en het meldpunt de urgentie zo te organiseren dat de vergunningen op een goede manier kunnen landen. Daar willen wij ook vanuit onze kant alles aan doen.
Er is een aantal vragen gesteld over de regelgeving en de milieuvoorwaarden op dit terrein. De heer Smaling zei dat de gemeenten vragen om samenhangende regelgeving. Hoe zit dat precies in relatie tot de Omgevingswet? Ik verwacht dat de installaties zullen voldoen aan de stand van de techniek ten aanzien van het realiseren van milieu-emissies. De gemeente moet beoordelen of de resterende milieu-emissies op die locatie aanvaardbaar zijn. Gemeenten en provincies zullen moeten beoordelen of de mestverwerkingsinstallaties op de beoogde locaties passen. Die beoordeling zal plaatsvinden op grond van de Omgevingswet. Mestvergisters zijn geen mestverwerking in de zin van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel verplicht veehouders tot mestverwerking. Dat betekent heel precies dat de veehouder ervoor zorgt dat de mest buiten de Nederlandse mestmarkt wordt afgezet, al dan niet in combinatie met enigerlei vorm van mestverwerking. Het is dus van belang om dat in de gaten te houden.
Zijn mestvergisters aangewezen als gevaarlijke inrichtingen in het kader van het Besluit externe veiligheid inrichtingen? Het antwoord is: nee. Bij normale bedrijfsvoering is de hoeveelheid zwavelwaterstof in principe beperkt. De risicocontour valt niet buiten de terreingrens.
Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe het zit met de vergunningen in relatie tot de volksgezondheid en de zorg voor omwonenden. Het is aan de initiatiefnemer om de laatste stand van de techniek toe te passen om de milieu-emissies te verminderen. Of de resterende emissies uit een oogpunt van milieu en gezondheid op een bepaalde locatie aanvaardbaar zijn, is ter beoordeling van gemeenten en provincies. Los van de locatie kan ik daar geen uitspraak over doen. In zijn algemeenheid kennen wij de zorgen. Uiteindelijk is het lokaal aan het bevoegd gezag om te bepalen of zaken doorslaggevend zijn voor het wel of niet verlenen van een vergunning.
Mevrouw Ouwehand vroeg mij of ik bereid ben om een verbod in te stellen op co-vergisting. Nee, tegen co-vergisting waarbij gebruik wordt gemaakt van comateriaal dat is toegestaan en geen vervuiling van het restproduct veroorzaakt, heb ik uit een oogpunt van milieu geen bezwaar.
De heer Smaling (SP):
Het duizelt mij nog een beetje, maar dat kan ook aan mij liggen. In de ruimtelijke ordening hebben wij een bestemmingsplan. Er kan een omgevingsvergunning worden aangevraagd die onder de Wabo valt, waarbij het van belang is of iets wel of niet onder de Crisis- en herstelwet valt. Dat is allemaal duidelijk, maar dan die stap naar de mestvergisters. Je kunt ze op Moerdijk neerzetten. Die kippenmest wordt bij BMC verbrand. Slibverwerking Noord-Brabant ligt daarnaast. Het is allemaal aan elkaar gekoppeld. Als je het op een Moerdijkachtige plek doet, valt zo'n inrichting vanzelf onder het Brzo. Ik kan het mij voorstellen dat omwonenden graag een afstandsnorm hebben als die vergisters vlakbij hun huis staan. Die opbouw van vergunningverlening al naar gelang de grootte van de vergistingsinstallatie lijkt mij wel een punt. Ik heb het idee dat de staatssecretaris er wat makkelijk overheen stapt.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik stap daar niet makkelijk overheen. Het is niet aan mij; dat is het verschil. Op basis van de geldende wet- en regelgeving gaan gemeenten en provincies er namelijk over. Ik heb net geprobeerd, te schetsen hoe die in elkaar zit. Daarbij heb ik ook nog een specifieke vraag van de heer Smaling beantwoord, namelijk hoe het precies met de Bevi-wetgeving zit. Ik hoop dat ook dit antwoord duidelijk was. Het antwoord was misschien niet bevredigend, maar hopelijk wel helder.
De heer Smaling (SP):
Het kan aan mij liggen, maar ik zou het fijn vinden als de informatie geordend in een brief kan terugkomen. Ik vind het namelijk erg ingewikkeld. De samenhang tussen vergunningenstelsels is slecht, omdat het allemaal van verschillende wetten en bestuurlijke niveaus afhangt. Ik weet niet hoe mijn collega's ertegenaan kijken, maar het lijkt mij wel fijn als dat kan.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat wordt geen heel uitgebreid epistel, maar op hoofdlijnen wil ik het best op schrift stellen. Het is ook ingewikkeld.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe de staatssecretaris het voor zich ziet met de vergunningen die nodig zijn om de mestverwerkingsplicht aan ondernemers te kunnen opleggen. De SGP-fractie dook makkelijk weg door te zeggen dat je het nooit 100% zeker weet, maar ik hoef de staatssecretaris niet te vertellen dat qua landbouw het trackrecord van beleid en wetgeving waarvoor vervolgens weer vergunningen moeten worden afgegeven, niet heel best is. Er is sprake van veel geschorste vergunningen op basis van wetten en plannen die we hier hebben gemaakt. Kan de staatssecretaris schetsen hoe zij daarmee omgaat? Stel dat de wet wordt aangenomen, door de Eerste Kamer komt, van kracht wordt en dat ondernemers in mestverwerking moeten investeren, maar dat er geen vergunningen komen? Wat dan?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is precies het hele verhaal. Ik heb net uitgebreid geprobeerd om toe te lichten hoe wij, vanuit de verantwoordelijkheid die wij hebben, er alles aan zullen doen om de vergunningen rond te krijgen. Overigens betreft het in dit geval geen landbouwvergunning, zoals mevrouw Ouwehand suggereert, maar een vergunning die door gemeenten en provincies, specifiek voor installaties, moet worden afgegeven. Het trackrecord dat zij erbij haalt, geldt in dit geval dus niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik noem dat trackrecord, omdat wij vandaag kunnen vaststellen dat het nog verre van zeker is dat die vergunningen worden verleend. Dat weet je nooit helemaal zeker, maar je krijgt bij wetgeving niet altijd zo'n waarschuwing als vandaag. De staatssecretaris kan wel zeggen dat zij er alles aan gaat doen, maar de kans is groot dat die vergunningen niet worden verleend. Wat doen wij dan? Voeren wij dan het VVD-plan uit dat de belastingbetaler zo'n ondernemer zijn €100.000 teruggeeft?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dan kom ik bij de Kamer terug, zoals het hoort in een democratie. Dan hebben we namelijk een probleem.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We weten toch dat het probleem gaat komen? Dan kunnen we de wet toch niet aannemen?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat weten we dus niet en dat is precies het punt. Alles is erop ingezet om het voorliggende plan goed uit te voeren. Dat wordt geëvalueerd. Daarnaast moeten we inderdaad alles op alles zetten om de vergunningverlening op orde te krijgen. Daarbij zijn we mede afhankelijk van lagere overheden, maar daar proberen we goed mee samen te werken. Als het niet gaat zoals we denken dat het moet gaan, dan komen we terug, voeren we het gesprek en bekijken we wat op dat moment wijsheid is. Tot die tijd is mijn inzet erop gericht om het wel voor elkaar te krijgen. Dat kan ik er vanavond over zeggen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Als wij over de ex-ante-evaluatie praten, kan de staatssecretaris dan een poging doen om een beetje te kwantificeren hoe lokale overheden omgaan met de vergunningen?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan me in ieder geval voorstellen dat er dan nadere informatie is. Dan zijn we namelijk ook verder in het gesprek. Ik noemde net al het meldpunt als eigenstandig initiatief. De Kamer heeft natuurlijk recht op de stand van zaken op dat moment.
Voorzitter. Ik ga verder met het zesde blokje, namelijk uitzonderingen; kort en goed. Mevrouw Lodders vroeg naar de verlaging van de gebruiksnormen in relatie tot een zaak die zich in Limburg voordoet. Ik zal hier schriftelijk op antwoorden, want mevrouw Lodders heeft ook schriftelijke vragen gesteld, maar ik wil hier twee dingen zeggen. Het vijfde actieprogramma heeft ook mogelijkheden ingebouwd om equivalente maatregelen te vinden om maatwerk te leveren. Ik heb met LTO Nederland afgesproken om het overleg over die equivalente maatregelen voort te zetten en de onderbouwing daarvan samen verder te blijven uitwerken. Wij gaan door met onze gezamenlijke inzet in dezen, even los van de appreciatie van de gebruiksnormen. Daar wil ik ze niet meteen weer in trekken, want dan hebben wij een probleem omdat ze dat geen goed idee vinden.
Ik zal zo dadelijk iets zeggen over de zogenaamde burenregeling. Het amendement is inmiddels één amendement geworden, maar ik vrees dat het nog steeds geen oplossing is. Dat heeft niets te maken met mijn sympathie voor de onderliggende gedachte. Misschien mag ik dit zo meteen uitleggen bij de behandeling van het amendement.
De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of ik bereid ben om onderzoek te doen naar de mogelijkheden en onmogelijkheden om de druk op de mestmarkt eerlijker te verdelen. Als ik de Kamer dit voor het kerstreces mag toesturen, wil ik daar best naar kijken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank voor de toezegging. Dat is mooi. Dan hebben wij hier in ieder geval discussie over. Mij lijkt dat wij dit moeten betrekken bij de discussie over de dierrechten en de ex-ante-evaluatie.
Staatssecretaris Dijksma:
Het hangt ervan af hoe snel wij daarmee zijn. Dat durf ik dus niet meteen te beloven. Stel dat wij op basis van een rapport dat ons in november is toegezonden, een bepaalde beslissing wel of niet willen voorbereiden, dan neem ik aan dat de heer Dijkgraaf wil dat ik daarover snel met de Kamer spreek.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, maar als het mogelijk is om dit gelijktijdig te leveren zonder dat een van beide zaken vertraging oploopt, zal de staatssecretaris dat zeker doen, neem ik aan.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Dan zal ik in het kader van de eigen efficiency een poging doen om dit in één mee te nemen. Ik durf hierover echter geen beloftes te doen.
Ik ga nu in op een aantal overige vragen. De heer Klaver heeft gevraagd hoe het zit met de dierplaatsingsovereenkomsten. Hij heeft zorgen over de handhaving. Het stelsel sluit aan bij het stelsel voor gebruiksnormen. Dat sluit weer aan bij het daadwerkelijk optredende aantal meststromen. Daarmee is het op basis van de feitelijke gegevens robuust. Ik heb in reactie op andere vragen al aangegeven dat ik de Kamer een aparte brief over fraude zal doen toekomen, omdat wij daar blijvend aandacht voor hebben.
De heer Graus heeft gevraagd of er belemmeringen zijn om droge mest als bedding te gebruiken. Ik moet even antwoorden met de huidige stand van wetenschap op ons departement, dus pin mij er niet 100% op vast. Voor zover wij nu kunnen overzien, zijn er geen onaanvaardbare risico's verbonden aan het gebruik van mest als strooisel. Dat moet dan wel conform veterinaire regelgeving geproduceerd en gebruikt worden. Meststrooisel moet namelijk behandeld zijn conform de Europese verordening voor dierlijke buiproducten. Strooisel dat deze behandeling niet heeft ondergaan, kan alleen op het eigen bedrijf gebruikt worden. Als je dat zo hoort, denk je dat het geen probleem moet zijn voor de boer die de heer Graus bezocht heeft.
De heer Graus (PVV):
Misschien kan de minister ook meenemen dat de koeien er liever op liggen dan op stro en rubberen matten, laat staan op die vieze tralies, waar ze niet graag op liggen. De bacteriën die in die droge mest aanwezig zijn, kunnen bovendien als probiotica worden gezien. Ze zijn helemaal niet schadelijk.
Staatssecretaris Dijksma:
De heer Graus vraagt van mij nu een staaltje kennis van de wijze waarop agrariërs ermee moeten omgaan. Ik hoop en veronderstel dat de mensen in de veeteelt dit zelf heel goed weten. Als dit voor hen een interessante keuze is, ga ik ervan uit dat zij die ook maken.
De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris had het ook over Europese bemoeienis. Ik zie de bui alweer hangen en ook sommige veehouders maken zich daar zorgen over. Er zullen dadelijk natuurlijk weer belemmeringen komen. Mogelijk kan de staatssecretaris dat voorkomen. Zij hebben die mest, het is een perfecte bedding en de dieren voelen zich er goed op. Als een koe zich goed voelt, geeft ze veel meer melk. Mogelijk kan de staatssecretaris nu een keer de boel voor zijn en kan zij ervoor zorgen dat het gewoon mogelijk is en dat wij niet naar de Europese Commissie gaan luisteren.
Staatssecretaris Dijksma:
De heer Graus suggereerde dat wij vaak het beste jongetje, in dit geval meisje, van de klas willen zijn. Ik zei net al dat ik af en toe graag het brutaalste meisje van de klas ben, maar tegelijkertijd ook het slimste meisje van de klas. Dat is de verhouding richting Europa, ook als het gaat over discussies over derogaties op het punt van innovatie. Mijn veronderstelling nu is dat er op dit punt geen groot probleem aankomt zoals de heer Graus suggereert. Ik zal het eens navragen, maar dat is niet mijn beeld.
Mevrouw Lodders heeft gevraagd of de Dienst Regelingen klaar is voor de implementatie. Ja.
Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of ik een overzicht wil sturen met de interventies van de NVWA op het terrein van mest. Ik zal dat doen voor het kalenderjaar 2012, want dat hebben wij in beeld. Het huidige kalenderjaar loopt immers nog. Ik check even of ik dat kan koppelen aan de brief over de fraude. Wij moeten even bekijken of wij gegevens snel voorhanden hebben.
De heer Schouw heeft gevraagd of wij nog een m.e.r. moeten uitvoeren. Dat is niet nodig. De beleidsevaluatie geeft niet alleen inzicht in de mate waarin de invoering van het stelsel tot vermindering van de druk op de Nederlandse markt leidt, maar er wordt specifiek ook gekeken naar de realisatie van de overige milieudoelen. Dat wordt in dat verhaal meegenomen.
Over de fraude heb ik net al het een en ander gezegd.
Mevrouw Ouwehand wilde graag nog van mij horen of ik net als de heer Veerman de kringloop in Noordwest-Europa sluitend zou willen maken. Ja, export van dierlijke meststoffen naar gebieden in Noordwest-Europa waar behoefte is aan organische meststoffen draagt bij aan de inzet van organische reststromen en aan het terugdringen van het gebruik van energie en de eindige — wij noemden ze net al — fosfaatertsen voor de productie van kunstmest.
Aan het eind van mijn eerste termijn wil ik beginnen aan de lijst met amendementen en mijn reactie daarop.
Ik begin met het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Lodders om de dierrechten per 1-1-2015 te laten vervallen. Ik moet dit amendement toch ontraden, want het loopt vooruit op beslissingen die nog moeten worden genomen. Eind dit jaar volgt een beslissing over het al dan niet voortzetten van dierrechten en het introduceren van melkveerechten op basis van de ex-ante-evaluatie van PBL en LEI. Een definitieve vervaldatum is pas aan de orde op het moment dat wij weten dat wij de stok achter de deur niet nodig hebben. Daarover verschillen wij dan van mening, maar dat is mijn oordeel.
Overigens geldt dat ook voor het amendement op stuk nr. 27, van de heer Geurts. Hij zegt dat de datum een jaar later is. Per saldo maakt het echter materieel niets uit, want ook hij loopt vooruit op de beslissing. Of je nu beslist dat het per 2015 of per 2016 afgelopen is, als je niet bereid bent om de evaluatie een kans te geven, doe je feitelijk hetzelfde als met het amendement-Lodders. Dus geldt hetzelfde oordeel voor dit amendement.
De heer Geurts (CDA):
Met het amendement wordt gewoon gerepareerd wat in het verleden is toegezegd. Er staat in de huidige wet dat op 1 januari 2015 de productierechten voor varkens en pluimvee verdwijnen. Met dit amendement wordt niet meer en niet minder gedaan dan dat repareren. We lopen dus niet op de feiten vooruit, maar we voeren consequent beleid. Volgens mij is het goed als we dat in de Kamer doen.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar de heer Geurts gaat even voorbij aan het feit dat dit wetsvoorstel niet meer hetzelfde wetsvoorstel is. In het wetsvoorstel stonden die in de ogen van de heer Geurts toch niet erg fijne mestplaatsingsovereenkomsten nog. Daarover zeiden mensen volgens mij terecht: daarvan willen we af. Die overeenkomsten leiden tot administratieve rompslomp, leveren gedoe op en staan het succes van de mestverwerkingsplicht in de weg. Ik ben daarom eigenlijk opnieuw begonnen door het plan van de sector een kans te geven. Dat ligt nu voor. Mijn stelling is: laten we nu dat plan wel de toets van het PBL en de andere organisaties laten doorstaan. Als de uitkomst prima is, weten we wat ons te doen staat. Daarover hebben we dan overigens ook geen verschil van mening.
De heer Geurts (CDA):
De mpo's hebben wij op deze manier nooit gekoppeld aan de productierechten. Ik vind het daarom jammer dat de staatssecretaris die koppeling wel maakt. Ik probeer haar juist een handreiking te doen. In de memorie van toelichting schrijft zij dat zij twee jaar wil nemen om te laten zien dat het systeem werkt. Daarom komen wij uit op 1 januari 2016. Het verbaast mij echt dat de staatssecretaris dit amendement niet omarmt. Ik wil graag dat zij het overneemt.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat begrijp ik wel, maar dat zou toch niet passen bij wat ik al vanaf januari heb gecommuniceerd? Daarover bestond toch geen misverstand? Er is toch al vanaf januari aan de Kamer gecommuniceerd dat er een als-dansystematiek zou volgen? Als het mestverwerkingsverhaal solide is, kunnen we van de dierrechten af. Zo is het toch gecommuniceerd? Ik respecteer dat de heer Geurts hierover een andere mening heeft en daarop eigenlijk vooruit wil lopen, maar dit is wel hoe ik vanaf het begin en consequent heb geopereerd. Ik heb dat in ieder geval geprobeerd te doen en ik ben daarover duidelijk geweest. De sector weet dit ook; het is geen verrassing. Ik zeg niet dat men het ermee eens is, maar men heeft wel een goed plan op tafel gelegd. We gaan nu beoordelen of het ook werkt.
Ik kom op het amendement-Schouw/Dik-Faber op stuk nr. 24. Het is mijn intentie om het besluit over het laten vervallen van dierrechten te nemen als dat kan. Dat heb ik ook mevrouw Lodders, de heer Geurts en anderen gezegd. Dat moet echter wel gewoon gebeuren op basis van feiten. Volgens mij willen de heer Schouw en mevrouw Dik-Faber mij met dit amendement gewoon zeggen: als u een stap zet op dit belangrijke dossier van de dierrechten, willen we dat gewoon samen meemaken en moet de Kamer zich daarover een oordeel kunnen vormen. Dat ben ik met de indieners van dit amendement eens. Ik ben van mening dat het ook een bijdrage kan leveren aan het draagvlak voor het systeem als wij dat met de Kamer bespreken. Dat moet dan overigens niet te lang duren, en dat is nu precies het punt. In de toelichting bij het amendement staat namelijk dat het nog wel een aantal jaren kan duren, of iets dergelijks. Ik weet niet zeker of het nog wel een aantal jaren kan duren. De regering stelt niet dat er enige jaren een samenloop moet zijn. Kan ik met de indieners afspreken dat zij hun toelichting aanpassen? In het amendement moet gewoon worden geregeld dat de Kamer aan de bal blijft als dit belangrijke besluit moet vallen. Dat moet echter niet leiden tot een soort samenloop die nog jaren duurt van én dierrechten én mestverwerking. Daartoe moet dit niet leiden als zo'n samenloop niet nodig is. Als het amendement die vorm krijgt, kan ik het oordeel erover uiteraard overlaten aan de Kamer.
De heer Schouw (D66):
Ik dank de staatssecretaris mede namens mevrouw Dik-Faber voor deze suggestie. Ik zag net vanuit mijn ooghoek dat ook de heer Dijkgraaf zich daarin kan vinden. Dat betekent dat ik ook verzekerd ben van zijn steun. Dan zullen wij dat volgaarne doen. Dat geldt ook voor mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, nee, nee.
De heer Schouw (D66):
O, dat nog niet. Maar dat wachten wij dan af. Wij gaan het zo doen.
De voorzitter:
Het amendement-Schouw/Dik-Faber op stuk nr. 24 wordt gewijzigd.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik werd genoemd, dus ik reageer hier toch even op voor het verslag. Het is in ieder geval een hele verbetering als dat eruit gaat. Dan zullen wij zeer serieus kijken of wij het kunnen steunen, maar dat kunnen wij pas als wij naar alles gekeken hebben.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij het amendement-Smaling/Dijkgraaf op stuk nr. 31, dat de amendementen op stukken nrs. 22 en 25 vervangt en dat gaat over de boer-tot-boerafzet van ten hoogste 20 km binnen een ministeriële regeling. Daar heb ik toch problemen mee. Ik zeg dat met enige empathie, want ik begrijp wat de indieners ermee willen. Alleen, de zorg is dat dit afbreuk doet aan het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat alle veehouderijen met een overschot een percentage moeten laten verwerken. Het wetsvoorstel biedt ook mogelijkheden om vervangende verwerkingsovereenkomsten af te sluiten waardoor je regionale afzet kunt creëren. Maar als je een vrijstelling als deze regelt, dan vergroot je de fraudegevoeligheid en verminder je de robuustheid. Even los van de extra uitvoeringslasten die het met zich meebrengt, is het namelijk de vraag hoe wij dit gaan handhaven. Hoewel ik sympathie heb voor de gedachte, want ik begrijp die wel, moet ik het amendement ten zeerste ontraden. De indieners maken hiermee immers iets mogelijk waarvan wij nu al kunnen zeggen dat het niet alleen bijna onuitvoerbaar is maar ook superfraudegevoelig. Dat moet je niet doen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Smaling en ondergetekende zijn natuurlijk zeer teleurgesteld met dit oordeel.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat begrijpt de staatssecretaris. Er ligt een aangenomen motie die niet uitgevoerd werd. Er ligt nu een afgezwakte versie daarvan. Opnieuw wordt dat door de staatssecretaris ontraden, maar ik heb er alle vertrouwen in dat mijn collega's dit amendement massaal gaan steunen, net als de motie. En weegt de staatssecretaris wel voldoende mee dat hier ook sprake is van een ministeriële regeling? Als van tevoren het idee zou bestaan dat dit voor bepaalde stromen ondermijnend zou zijn, dan kan zij per ministeriële regeling van alles en nog wat doen. Ze kan de straal verkleinen. Ze kan allerlei eisen stellen. De staatssecretaris heeft dus wel degelijk een instrumentarium in handen om allerlei maatregelen te nemen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat heb ik allemaal meegewogen, maar mijn conclusie is daardoor helaas niet anders. Het zou namelijk een enorme last met zich meebrengen, omdat je in een ministeriële regeling een en ander totaal moet gaan micromanagen en organiseren zodat het niet fraudegevoelig is. Dat zal waarschijnlijk betekenen dat wij daar een enorme uitvoeringslast bij moeten opbouwen, met papierwerk en een hoop van die ellendige dingen die wij bijvoorbeeld bij de mestplaatsingsovereenkomsten juist niet meer wilden. Dus ik heb sympathie voor het voorstel. De heer Smaling had het over gesleep met mest; dat begrijp ik. Maar de vraag is of je daar binnen de mogelijkheden die het wetsvoorstel nu biedt, zoals de regionale overeenkomsten, niet al een optie voor hebt. Bovendien is er voor een deel van de boeren die onder een bepaald aantal kilogram mest zitten, sowieso geen mestverwerkingsplicht. Nogmaals, ik heb gezien dat die motie op veel steun en sympathie kan rekenen. Ik begrijp dat ook wel, maar als degene die de wetgeving voorstelt, ben ik eraan gehouden om de indieners een spiegel voor te houden en te laten zien welke grote gevaren zij zich hiermee potentieel op de hals halen. Het is mijn stellige overtuiging dat de heer Dijkgraaf het wetsvoorstel hiermee geen dienst bewijst en een groot probleem veroorzaakt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is duidelijk dat we een verschil in inschatting hebben over het effect van dit amendement, want anders hadden de heer Smaling en ik dat niet ingediend. Die mestplaatsingsovereenkomsten waren verplicht, maar aan deze regeling hoef je helemaal niet mee te doen, bijvoorbeeld omdat je geen zin hebt in de papieren die hiermee te maken zouden hebben. Er is geen enkele verplichting. Het gaat om een vrijwillige regeling, waarbij mensen zelf kunnen kijken of ze het doen of niet. Er is enige controle nodig, dat geef ik gelijk toe, maar als ik kijk naar wat er in de praktijk al aan systemen is, dan kun je het heel makkelijk sluitend maken. Ik beveel het amendement dan ook van harte aan bij de collega's.
Staatssecretaris Dijksma:
Daarover verschillen we dan echt van mening, want als het allemaal heel makkelijk zou zijn, zou ik hier niet deze discussie met de heer Dijkgraaf voeren en mij zijn teleurstelling op de hals halen. Waarom zou ik dat doen voor iets waarvan ik op zichzelf begrijp dat hij dat wil? Dit is geen kwestie van politieke onwil, maar ik probeer hem duidelijk te maken dat je hiermee iets organiseert wat een groot probleem in het wetsvoorstel zelf gaat veroorzaken. Het is aan de Kamer om te zien wat wijsheid is.
Het volgende amendement van de heer Dijkgraaf gaat over stromest. Het wetsvoorstel stuurt niet op soorten mest, maar op fosfaat. Het onderscheiden van mestsoorten is ook onuitvoerbaar, want wat is stromest precies? Dat moet je dan controleren, terwijl het niet goed is te onderscheiden en er op één bedrijf heel veel verschillende soorten mest voor kunnen komen, maar wel één soort fosfaat. Strorijke mest is overigens goed afzetbaar. Dus als men dat nationaal wil afzetten, is men waarschijnlijk als eerste aan de beurt. Ik moet helaas dus ook dit amendement ontraden. Het is niet anders.
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 28, van mevrouw Ouwehand. Zij wil de terminologie wijzigen. Wij werken al heel lang met deze definities en volgens mij moeten wij het zeker over dierenwelzijn blijven hebben. Daar is dit ook een appreciatie van. Ik zou er niet voor zijn om het zo te doen als in het amendement staat. We werken al heel lang met deze terminologie en daarom zou ik die ook niet willen wijzigen.
De heer Klaver heeft een spiegelbeeldig amendement ingediend ten opzichte van dat van de leden Lodders en Geurts, namelijk: dierrechten blijven bestaan. De vervalbepaling vervalt dus. Ook dat amendement moet ik ontraden. Eind van dit jaar nemen we een beslissing en dit amendement loopt daar net zo goed op vooruit. We zullen op basis van het rapport moeten kijken wat die beslissing uiteindelijk ook inhoudelijk betekent.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat ik volgens mij feitelijk vraag is om de datum van 2015, die nu in de wet genoemd staat, te laten vervallen. Volgens mij betekent dat ook dat je in theorie — dat heeft niet mijn voorkeur — de datum ook eerder zou kunnen leggen.
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebben we een heel heldere afspraak. We gaan op het punt van de dierrechten met de Kamer bespreken wat ons te doen staat wanneer we de ex-ante-evaluatie hebben. We hebben nu die stok achter de deur. De heer Klaver wil met zijn amendement een zekerheid geven, namelijk: wat er ook gebeurt, de dierrechten blijven bestaan. Zo lees ik het amendement. Dat lijkt mij niet fair als je met elkaar een open discussie wilt voeren op basis van de ex-ante-evaluatie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Die open discussie is volgens mij nog steeds heel goed mogelijk. Ik geef alleen aan dat het automatisme dat het in principe vanaf 2015 komt te vervallen, moet worden opgeheven. Dan kunnen we nog steeds met elkaar die open discussie voeren. Dat is dan juist een open discussie, omdat er geen datum wordt genoemd. Op basis daarvan kan er een nieuw wetsvoorstel komen. Dat is het ordentelijke democratische proces dat wij door moeten, als wij zo'n ingrijpende beslissing nemen. Ik vind het prima dat de staatssecretaris mijn amendement afwijst, maar dan wel met de juiste argumenten graag.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is precies het punt, want de heer Klaver wil dan opnieuw een wetsvoorstel. Ik heb in deze wet voor een andere systematiek gekozen. Ik heb er namelijk voor gekozen om dat bij KB te doen. Als tegemoetkoming aan de Kamer, en overigens ook uit overtuiging, heb ik zojuist vastgesteld dat de Kamer, voordat wij dat besluit nemen, daar met een voorhangbepaling over gaat. Feitelijk is de heer Klaver nog steeds aan de bal, alleen dan wel via deze route en niet via de route zoals hij die voorstelt in zijn amendement. Dat biedt in ieder geval eerder duidelijkheid over de einddatum. Daar denkt de heer Klaver anders over. Dat was echter een non-verbale reactie. Daarop zal ik dus maar niet ingaan.
Ten slotte moet ik de heer Klaver nog een keer teleurstellen. Hij heeft in amendement op stuk nr. 30 een afroming van de dierrechten voorgesteld. De afromingsmogelijkheid is een heel vergaande bevoegdheid van de wetgever. In theorie krijgen wij de bevoegdheid om tot 100% af te romen bij de overdracht. Dat is in dit geval niet wenselijk. Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dat is hartstikke mooi. We gaan bekijken of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.
Termijn inbreng
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris graag voor haar beantwoording. Ik dank haar voor een aantal toezeggingen, met name die op het gebied van de vergunningverlening. Zij heeft aangegeven een meldpunt in te gaan richten. Ik neem aan dat zij daar goed en duidelijk over zal communiceren richting de betrokkenen. Ik zie al aan de non-verbale houding van de staatssecretaris dat dit gaat gebeuren.
Ik had een drietal moties voorbereid, maar gezien de discussie heb ik er twee laten vervallen. Ik ben geen motiemachine. Ik heb echter één motie over die ik belangrijk vind. Die dien ik bij dezen in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, bij de bepaling van de verwerkingspercentages op grond van artikel 33h rekening te houden met het feit dat voor pluimvee- en varkenshouders er nog een limiterend systeem voor de productie blijft gelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (33322).
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de prima beantwoording. Zij probeert altijd buitengewoon helder te zijn. Dat is heel prettig. Ik heb weer nieuwe woorden geleerd zoals "ingroeipad". Die kende ik nog niet. Ik verwachtte dat aan te treffen in het kader van een Natura 2000-gebied, maar ik weet niet of dat correct is.
Verder speelt mij parten dat wij in dit debat niet echt loskomen van de situatie zoals die is. Oké, het wetsvoorstel gaat over mestverwerking, maar er ontbreekt een visie op een nieuw soort landbouw, die niet keer op keer te maken heeft met imagoproblemen en het vasthouden aan de gedachte dat wij met 75 miljard euro de tweede exporteur ter wereld zijn. Dat is ook heel knap. Sommige sectoren in de landbouwsector doen het heel erg goed, maar feit is dat landbouw bij het grote publiek, met name in de steden, veel te vaak wordt geassocieerd met problemen, fraude, ziektes en vervuiling. Om daarvan af te komen, moeten wij ons los proberen te breken van de mainstream manier van denken over landbouw die wij alsmaar hanteren.
Een derde van het voedsel wordt weggegooid. Veehouderijen kunnen wel efficiënt zijn, maar vee is per definitie niet efficiënt. Kunstmest en organische mest zijn ook niet efficiënt, want lang niet alle nutriënten worden opgenomen. Er zijn onvermijdbare verliezen door uitspoeling en emissies. Dat is nu eenmaal zo.
Ik kom dan ook even op de oude motie van mijn kompaan Graus. Die vind ik sympathiek, maar door het feit dat je met mest onvermijdbare verliezen hebt, omdat je meer voedingsstoffen binnenhaalt dan je het land uitbrengt, zitten daar toch nog wat haken en ogen aan. Ik spreek echter graag nog een keer verder met de heer Graus over die motie om te bekijken of wij die samen nog iets mooier kunnen maken. Wie weet, hebben wij dan wel succes.
Ik heb twee moties, een korte en een net iets minder korte. De eerste motie gaat over de hoop op een landelijk besluit analoog aan het besluit van Brabant. De motivatie daarachter is dat een run op vergunningen in andere provincies nu misschien wel aannemelijk is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, analoog aan het recente Brabantse besluit, een landelijke bouwstop in te voeren voor de veehouderij en alleen nog veebedrijven die extra presteren op het gebied van duurzaamheid, gezondheid en dierenwelzijn voor een vergunning in aanmerking te laten komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (33322).
De heer Smaling (SP):
De tweede motie heeft betrekking op de vierde optie, het doorrekenen van "wat als je nu wat minder dieren zou hebben". Ik heb de indruk dat de staatssecretaris daar nogal geharnast in staat. Ik hoop zo meteen te horen dat dit toch iets anders ligt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering bij brief van januari 2013 (33322, nr. 8) drie opties laat doorrekenen om het mestoverschot te reguleren;
constaterende dat de optie "minder dieren" daar geen deel van uitmaakt;
constaterende dat in 2010 het Landbouw-Economisch Instituut een quick scan rond dit onderwerp heeft uitgebracht;
overwegende dat voor een juiste afweging van alle opties, die ook recht doet aan maatschappelijke onrust, een grondige analyse van deze optie wenselijk is;
verzoekt de regering, PBL, LEI en RIVM een integrale studie te laten verrichten waarin de mogelijke economische schade als gevolg van een eventuele verkleining van de veestapel wordt afgezet tegen alternatieve economische activiteiten en de maatschappelijke en ecologische winst die het kan opleveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (33322).
De heer Smaling (SP):
Er is nog een amendement dat een soort nakomertje is. Dat lag nog even bij Bureau Wetgeving. Ik hoef daar verder nu niet over te spreken, maar de staatssecretaris krijgt dat nog in handen, waarna zij er nog op in zal gaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Voordat ik de staatssecretaris complimenteer, ben ik de heer Graus nog een antwoord verschuldigd. Ik gaf het zojuist al persoonlijk, maar voor de Handelingen is het goed om het hier nogmaals uit te spreken. Ik heb zijn motie over fosfaat niet gesteund omdat die als oplossing voor te veel mest werd gepresenteerd. De oplossing voor te veel mest is minder dieren. Voor de mest die er dan is, kun je best naar slimme oplossingen zoeken. Dat is waar de heer Graus en ik uiteenlopen. Ik vond dat belangrijk om te zeggen omdat ik altijd probeer om de moties van de heer Graus op hun inhoud te beoordelen.
Ik geef de staatssecretaris een groot compliment. Het is ontzettend knap. Ik noem haar altijd procesmanager van landbouw en natuur, maar zij gedraagt zich ook als een behendig politica. Zij heeft geprobeerd om onverenigbaarheden bij elkaar te brengen. Ik ga nooit met haar een potje twister spelen, want zij wint dat direct. Haar politieke lenigheid is ongekend. Dat vind ik ook wel jammer. Ik ben heel bang dat met het huidige wetsvoorstel de weg wordt vrijgemaakt voor meer dieren. Ik weet dat de staatssecretaris straks mooie woorden zal spreken dat het allemaal wel zal meevallen, maar ik vrees daar echt voor. Dat is de reden waarom ik een amendement heb ingediend. Daarin wordt ervoor gezorgd dat we deze vergaande stap per wet zouden bespreken in plaats van per AMvB middels een voorhangprocedure. Ik had zojuist nog contact met mijn collega en fractievoorzitter van de Statenfractie van GroenLinks in Noord-Brabant, Paul Smeulders, over de vraag wat het betekent voor een provincie als Noord-Brabant als de dierrechten er echt aan gaan. Het is een heel belangrijke discussie in de Provinciale Staten wat dat betekent en of er een echt alternatief is. Als je al ziet hoe de provinciale politiek daarmee bezig is, vind ik dat wij ons als Tweede Kamer er te gemakkelijk van afmaken als we tegen de staatssecretaris zeggen dat zij het bij een AMvB mag regelen die zij simpel mag voorhangen.
Ik vind dat jammer. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris heel erg meegaat in de lobby van de landbouw en de intensieve veehouderij. Ik hoop dat mijn vrees niet bewaarheid wordt. Ik zal mijn fractie adviseren — ik ben trouwens benieuwd naar het advies van mevrouw Lodders, maar dat zullen we zo dadelijk horen — om tegen deze wet te stemmen.
De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Zoals ik al in mijn eerste termijn zei, kunnen we dit niet meer tegenhouden. Het is nu al zover. Vandaar dat wij vlug duidelijkheid voor de ondernemers willen. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris zich wel gaat inzetten voor onze ondernemers en vlug duidelijkheid gaat verschaffen.
Ik ben wel een beetje verontrust. Ik zei al we onze gasvoorraad verkwanseld hebben. Daar heb ik mij altijd al zorgen over gemaakt en nu gaan we waarschijnlijk ook onze fosfaatvoorraad verkwanselen. Wij realiseren ons nog niet wat ons allemaal te wachten staat. Wellicht hebben we over 20 of 30 jaar andere oplossingen en alternatieven voor fosfaat, maar voorlopig zeker nog niet. Ik denk daarom dat de staatssecretaris echt moet overwegen om te onderzoeken wat wij kunnen doen om een voorraad aan te leggen. Ik weet niet welke kosten daarmee gemoeid zijn en hoe groot die opslag moet zijn. Dat wil ik graag bij het ministerie neerleggen, maar ik heb dit wel gezegd en ik denk dat wij daar serieus mee moeten omgaan. Dan kan ik over een paar jaar hopelijk weer gaan "grausen", zoals de heer Klaver van GroenLinks het noemde.
Het is de PVV niet gelukt om al die nare richtlijnen, wetten en regeling van de Europese Commissie tegen te houden, maar wij vechten daar wel tegen. We geven nooit op. Als we moties indienen, gaan er meestal maar een paar handen de lucht in, in ieder geval nooit van een meerderheid. Ik garandeer alle aanwezigen dat de boeren en de agrarische ondernemers de partijen die pro-EU zijn, keihard zullen afrekenen bij de verkiezingen, zowel bij de verkiezingen voor het Europees Parlement als bij de verkiezingen in de toekomst voor de Tweede Kamer; ik hoop dat die verkiezingen er snel zullen zijn. Dat wordt heel erg onderschat. De burgers en zeker degenen om wie het nu gaat, de boeren en de agrarische ondernemers, zijn het spuugzat dat de Europese Commissie, de Europese moloch, ons de wet voorschrijft. De mensen die die beslissingen nemen, hebben totaal geen binding met ons land, onze cultuur en onze tradities. Zij hebben helemaal geen passie voor de eeuwenoude families — hardwerkende mensen van wie je nooit last hebt en die allemaal een standbeeld verdienen — die hebben voorzien in onze primaire levensbehoeften en die een grote bijdrage leveren aan ons bruto nationaal product. Ik heb het laatst gemerkt bij mijn inbreng. Keer op keer krijg ik, ook in de commissiezalen, applaus van boeren, vissers en tuinders op de tribune. Zij zijn echt niet achterlijk en zij weten dondersgoed wie hun belangen goed behartigt. Nogmaals, de partijen die daar niet voor zijn, zullen daarop worden afgerekend. Zij zullen straks kelderen in de peilingen en zullen na de verkiezingen heel bedrogen uitkomen. Daar ben ik vast van overtuigd.
Daar wil ik het verder eigenlijk bij laten. Ik heb nog een korte motie met een kort verzoek.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de belangen van agrarische ondernemers, evenals hun voorziening in onze primaire levensbehoeften en grote bijdrage aan het Nederlands bruto nationaal product, te laten prevaleren boven de vanuit de Europese Commissie opgelegde starre richtlijnen en verstikkende wet- en regelgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (33322).
De heer Graus (PVV):
De kiezer gaat spreken.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de zeer uitvoerige beantwoording. Over een aantal onderdelen, met name over de dierrechten, zijn wij het niet eens; daar kom ik straks op terug. Tegelijkertijd stond de VVD aan de basis van dit wetsvoorstel. Wij wilden de mestmarkt in evenwicht brengen en ondernemers de ruimte geven om te ondernemen. Helaas moet ik constateren dat er een meerderheid lijkt te bestaan voor het handhaven of opnieuw introduceren van dierrechten of in ieder geval voor het boven de markt laten hangen van de dierrechten, terwijl in het oorspronkelijke wetsvoorstel de dierrechten niet aan de orde waren. Het wetsvoorstel lijkt gebruikt te worden om te sturen op dierenaantallen. Nogmaals, wij vinden het heel belangrijk dat er gestuurd wordt op een evenwicht tussen productie van mest en de afzet van mest. De VVD zou het dan ook een kwalijke zaak vinden als de dierrechten in het wetsvoorstel opgenomen zouden blijven. Dat zou namelijk betekenen dat het mestbeleid wordt uitgebreid met een extra pijler in het stelsel, met een toename van administratieve lasten en nalevingskosten voor de ondernemer als gevolg.
Daarnaast heeft de sector de verantwoordelijkheid genomen om te komen met plannen waaruit blijkt dat in 2014 en 2015 voldoende capaciteit beschikbaar zal zijn om het overschot aan mest te verwerken. De staatssecretaris is daarop uitvoerig ingegaan in de beantwoording, maar wij worstelen daar zeer mee.
Ik heb een tweetal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2006 vooruitlopend op het verdwijnen van het melkquotum in 2015 de rund/melkveerechten zijn afgeschaft;
overwegende dat de regering voornemens is om de rund/melkveerechten opnieuw in te voeren als mestverwerking niet van de grond dreigt te komen;
van mening dat er sprake zou zijn van een onbetrouwbare overheid als er opnieuw dierrechten zouden worden ingevoerd voor de melkveehouderij, aangezien boeren al jaren anticiperen op het verdwijnen van het melkquotum en hun stallen hier reeds op hebben aangepast;
van mening dat het wetsvoorstel niet als doel heeft te sturen in de omvang van de veestapel en genoeg instrumenten voorhanden zijn om te sturen in bedrijfsgrootte;
van mening dat de sector reeds een plan heeft ingediend waaruit blijkt dat er voldoende capaciteit beschikbaar is om de mest te verwerken en daarmee het argument vervalt dat indien mestverwerking niet van de grond komt, het noodzakelijk is om opnieuw dierrechten in te voeren per 2015;
verzoekt de regering, af te zien van het voornemen om opnieuw dierrechten in te voeren voor de rund/melkveehouderij,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (33322).
De heer Schouw (D66):
Als nu straks uit die prachtige ex-antetoets toch de conclusie komt dat het onvoldoende is, dat er onvoldoende mestverwerkingscapaciteit is, dan moeten we iets anders doen. Daarvoor hebben we de dierrechten bedacht. Mevrouw Lodders zegt nu dat die dierrechten dan ook niet nodig zijn, omdat er genoeg andere alternatieven zijn. Welke dan? Hoe gaan we dan sturen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb dit al eerder gezegd, in mijn eerste termijn maar ook in andere debatten, bijvoorbeeld vorige week nog toen het ging om de aanvraag voor de derogatie. In de afgelopen jaren zijn er in de sector al enorm veel stappen gezet. Ik noem de precisiebemesting. Ook het voerspoor is een mogelijkheid. Zo zijn er tal van manieren waarop de sector zijn verantwoordelijkheid kan nemen. Los daarvan wil ik hier eigenlijk helemaal niet op ingaan, want de sector heeft een plan ingediend waaruit blijkt dat de mestverwerking in 2014 en 2015 op gang komt.
De heer Schouw (D66):
Nu zijn we hierover al bijna de hele dag met elkaar aan het praten. Er komt straks een scheidsrechter die gaat onderzoeken of het allemaal voldoende is. De kans dat er een voldoende uit komt, is aanwezig, maar de kans dat er een onvoldoende uit komt, is ook aanwezig. Daar moeten we rekening mee houden. Ik herhaal mijn vraag, want ik heb jammer genoeg geen antwoord gekregen. Stel dat er een onvoldoende uit komt, welk alternatief hebben we dan, anders dan sturen via de dierrechten?
Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Schouw heeft wel degelijk een antwoord gekregen; wij zijn het alleen niet met elkaar eens. Er zijn verschillende sporen die we kunnen bewandelen om te sturen op stikstof of fosfaat. Zo is er de verplichte mestverwerking. Mijn fractie is ervan overtuigd dat die echt van de grond kan komen. We zien dat in de pluimveesector. De sector heeft echter tijd en geld nodig om daarvoor te zorgen. Er is nog een aantal andere manieren waarop dit kan plaatsvinden. Ik noem nogmaals de precisiebemesting en het voerspoor. Zo staan er in het plan dat de sector heeft ingediend, los van de verplichte mestverwerking, een heel aantal innovatieve stappen. Die zou de fractie van de heer Schouw toch zeer moeten steunen.
Tijdens de beantwoording door de staatssecretaris heb ik toch nog een tweede motie voorbereid. Die is wellicht een kleine handreiking na de discussie die wij hebben gevoerd in eerste termijn. Ik benadruk nogmaals dat de VVD-fractie van mening is dat de bestaande dierrechten uit de wet geschrapt zouden moeten worden en dat er geen nieuwe invoering van dierrechten moet plaatsvinden. Daarover ging de motie die ik zojuist heb ingediend. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wetsvoorstel verplichte mestverwerking voorligt in de Tweede Kamer;
overwegende dat de discussie over dierrechten pas eind dit jaar in de Tweede Kamer wordt gevoerd;
overwegende dat het stelsel van verplichte mestverwerking en het stelsel van dierrechten niet onnodig lang naast elkaar moeten bestaan;
overwegende dat ondernemers en milieu niet gebaat zijn bij een dubbel slot gedurende lange periode;
verzoekt de regering, het totale mestbeleid zo in te richten dat de twee genoemde stelsels maximaal twee jaar naast elkaar kunnen bestaan;
verzoekt de regering voorts, het totale mestbeleid zo in te richten dat met het naast elkaar bestaan van bovengenoemde stelsels geen extra administratieve lasten en kosten voor ondernemers optreden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (33322).
Wij gaan niet naar de heer Dijkgraaf luisteren, want hij heeft ons zojuist verlaten. Het woord is aan de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Slechts een enkele korte opmerking. Ik dank de staatssecretaris. Zij heeft in een relatief beknopte tijd de hele materie behandeld en iedereen een adequaat antwoord gegeven.
Ik dank haar voor haar reactie op het amendement dat ik samen met mevrouw Dik heb ingediend en dat wij nog zullen aanpassen opdat ook de Kamer in volle breedte kan komen te praten over het vervolg. Dat is goed voor de democratie.
Ik ben nu wat positiever gestemd omdat wij dit wetsvoorstel op een goede manier met elkaar hebben behandeld, maar ik zie ook veel open eindjes. Ik ben er niet gerust op dat het wat wordt met dat ex-anteonderzoek. Dit is eigenlijk een theorie-examen vol aannames en zaken waarmee je alle kanten op kunt. Het beoordelingskader is aan de voorkant niet helder. Dat is ook wel duidelijk geworden in dit debat. Dat betekent dat de beoordeling van dat rapport en de discussie daarover een politiek steekspel worden. Ik roep de staatssecretaris op om dit goed te geleiden, want anders staan wij over tien weken weer met elkaar balletje-balletje te spelen en staan wij weer voor de vraag of wij de huidige maatregelen die de sector neemt, als voldoende of onvoldoende beoordelen. Dat lijkt mij niet goed. Ik spreek de wens en de hoop uit dat de staatssecretaris naar aanleiding van dit debat nog eens scherp kijkt naar dat beoordelingskader, opdat wij medio december een loepzuivere discussie kunnen voeren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik dank haar ook voor haar positieve waardering van het amendement dat ik samen met de heer Schouw heb ingediend. De ChristenUnie wil met dit amendement uitdrukken dat wij de agrarische sector niet langer dan nodig is in onzekerheid willen laten verkeren. De passage in de toelichting die tot onduidelijkheid leidde, zullen wij dan ook schrappen. Het is wel heel belangrijk dat die rechten als stok achter de deur worden gehouden tot er sprake is van evenwicht op de mestmarkt. Over de vraag wanneer dat moment wordt bereikt, hebben wij uitvoerig gesproken. Dat is ook afhankelijk van het rapport van het PBL en de WUR. Wij zijn daar net zo nieuwsgierig naar als iedereen in deze zaal.
Ik was van plan twee moties in te dienen, maar ik doe dat niet. De ene motie ging over het creëren van toegevoegde waarde, de andere motie ging over de weidegang. De ChristenUnie draagt beide onderwerpen een warm hart doe, dus eigenlijk willen wij alle mogelijkheden aangrijpen om die te stimuleren en te waarderen. Ik heb echter ook begrepen dat de discussie over de Meststoffenwet niet het moment is om hierover moties in te dienen, dus zal ik dat niet doen. Het was sowieso niet onze bedoeling om dit in een wettelijk kader of iets dergelijks te gieten, want dit zijn juist heel mooie initiatieven uit de markt. Ik laat het dus bij de warme woorden die ik over beide zaken heb gesproken. Ik ga mijn fractie zeker positief over dit wetsvoorstel adviseren.
Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Dik-Faber geeft aan dat zij het amendement van haar en de heer Schouw zal aanpassen en de passage uit de toelichting zal halen. Ik hoor haar echter tegelijk zeggen dat het evenwicht op de mestmarkt moet zijn bereikt. We hebben de beantwoording van de staatssecretaris gehoord. Dit is een oplopend traject. Dat betekent impliciet dat mevrouw Dik-Faber die rechten een jaar of twee, drie, vier wil laten bestaan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Lodders legt mij woorden in de mond. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb aangegeven dat ik de situatie van de dierrechten zo kort mogelijk wil laten bestaan. Het moment waarop we kunnen overgaan tot de afschaffing van dierrechten is mede afhankelijk van wat in dat rapport staat. Meer kan ik er op dit moment gewoon niet van maken.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dus u gaat de toelichting aanpassen naar aanleiding van het rapport, zoals de staatssecretaris dat heeft gezegd. Ik constateer dat dit wat anders is dan het evenwicht op de mestmarkt. Naar aanleiding van het rapport zal namelijk niet duidelijk worden dat het evenwicht al op dat moment is bereikt; dat zal op zijn vroegst in 2015 zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We zullen moeten afwachten wat er in dat rapport staat. Laten we daar niet op vooruitlopen. Ik ben net zo nieuwsgierig als u.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de Kamer op een rijtje krijgt hoe het staat met de fraudemaatregelen. Wij zien die brief erg graag tegemoet. De staatssecretaris noemde iets wat mij enigszins frappeerde, en wel over de ketenverlenging. Partners kunnen met elkaar afspraken maken over de afzet en verwerking. De staatssecretaris zei: ketenverlenging is mogelijk, maar geeft complicaties. Ik vraag me af wat de staatssecretaris doet als er complicaties zijn geconstateerd. Het lijkt me namelijk nuttig dat je daar dan ook iets mee doet.
Wij hebben twee moties. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mestverwerking negatieve gevolgen heeft op de leefbaarheid in verband met stank, geluid en verkeersbewegingen;
overwegende dat er regelmatig sprake is van een aanvrager om een mestverwerkingsinstallatie neer te zetten op een ongeschikte locatie;
constaterende dat er nog geen heldere criteria zijn voor het aanwijzen van geschikte locaties voor mestverwerkingsinstallaties;
constaterende dat mestverwerking verplicht wordt gesteld, terwijl de capaciteit voor verwerking nog tekortschiet;
verzoekt de regering, in overleg met IPO en VNG locaties aan te wijzen waar mestverwerkingsinstallaties geplaatst kunnen worden zodat negatieve effecten op omwonenden en natuur zijn uitgesloten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (33322).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af wat de bedoeling is van deze motie. Bedoelt de Partij van de Arbeid dat we plekken gaan aanwijzen waarvoor geen vergunningstraject meer hoeft te worden gevolgd voor die mestverwerkingsinstallaties?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Nee, er moet wel een vergunningstraject worden gevolgd. Straks krijg je dat er overal in het land allerlei vergunningen worden gegeven of niet, en dat je daardoor geen enkel overzicht meer hebt van waar die verwerking wordt geplaatst. Mij lijkt dat niet in het belang van omwonenden. Dat zal de Partij voor de Dieren toch beamen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, maar ik ken toevallig een situatie van een grote mestvergistingsinstallatie op een industrieel terrein, waar toch mensen dicht in de buurt wonen. Dus ik vraag mij af wat dan de randvoorwaarden zijn. Mogen er echt geen mensen in de buurt wonen of gaat het om bedrijventerreinen? Hoe ziet de Partij van de Arbeid dat? Die stank waait namelijk best ver weg.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik laat het aan de staatssecretaris over om daar een mooi kader voor te ontwikkelen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er meer fosfaat wordt geproduceerd in mest, dan er geplaatst dan wel verwerkt moet worden;
constaterende dat dit overschot op andere wijze geplaatst moet gaan worden via export en opslag;
constaterende dat export en opslag daarmee belangrijke oplossingen moeten gaan bieden om evenwicht te bereiken;
verzoekt de regering, ook export en opslag van mest te registreren en hierop te controleren en te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (33322).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De staatssecretaris en ik zijn het niet eens en ik kan zeggen dat dit geldt voor mijn hele fractie; ik behoef geen advies uit te brengen, we steunen deze wet niet. Dat hadden we van tevoren al ingeschat en de behandeling vanavond heeft daarin geen verandering gebracht.
Deze wet is weliswaar niet bedoeld om de grondgebonden veehouderij te stimuleren maar ik kan zeggen dat die dat ook daadwerkelijk niet doet. Deze wet is een verdere stap in de richting van schaalvergroting. We weten dat gezinsbedrijven en grondgebonden bedrijven het moeilijk hebben en dat er 50 boeren per week stoppen omdat ze die schaalvergroting niet kunnen bijbenen. Deze wet gaat daar in elk geval niets aan veranderen. Sterker nog, die schaalvergroting zal worden gestimuleerd. En dat is, om het heel voorzichtig te zeggen, bijzonder jammer.
Dan de vergunningen, een belangrijk onderdeel van de wet. Ik ben het zeer eens met de gemeenten die tot nu toe hebben aangegeven de risico's voor de volksgezondheid te groot te vinden en die daarom geen vergunning verlenen. Dus laat daar geen twijfel over bestaan. Als deze wet wordt aangenomen, zal de staatssecretaris toch moeten erkennen dat zij een probleem heeft met de voorzienbaarheid van die vergunningen. De vraag is dus of dat verantwoord is. Ik heb haar in een interruptie gewezen op het trackrecord van de vergunningen die in het kader van het beleid dat door Landbouw wordt gemaakt, moeten worden afgegeven. Dat is nou precies waar het misgaat. We maken hier het beleid en vervolgens moeten provincies en gemeenten die vergunningen gaan verlenen. Dat gaat helemaal niet goed. Er wordt ontzettend veel geschorst door de Raad van State. Dat vind ik op zichzelf niet eens een probleem, maar ik voorzie nu al dat er krokodillentranen komen als deze wet wordt uitgevoerd en dat we hier met zijn allen heel verbaasd staan te doen dat die vergunningen voor die mestverwerkingsinstallaties niet zijn verleend. Daar heb ik geen trek in. We kunnen het al zien aankomen. Ik ken die pappenheimers. Men gaat dan de regels de schuld geven — ik kijk naar de PvdA, naar het CDA en naar de PVV — terwijl we vandaag kunnen vaststellen dat we het kunnen zien aankomen. En dan moet je ook groot genoeg zijn om te zeggen: met zulke risico's ga ik dat ondernemers niet aandoen.
Volgens mij heeft de staatssecretaris een groot probleem als deze wet moet worden uitgevoerd en is ze er juist mee geholpen als de Kamer die afwijst. Dat gaan we dan ook doen. Ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het mestoverschot van Nederland nog steeds een groot probleem is, met nadelige gevolgen voor de kwaliteit van de lucht, de bodem, het water en de natuur in Nederland;
overwegende dat in 1984 mestregelgeving met productierechten werd ingevoerd om de kwantiteit van het aanbod van mest in de hand te houden;
overwegende dat het loslaten van de productierechten betekent dat de Nederlandse overheid geen instrument meer in handen heeft om de omvang van de mestproductie bij te sturen;
overwegende dat onder andere de Technische Commissie Bodem, Capgemini en Alterra na onderzoek concluderen dat de mestproductierechten na 2015 noodzakelijk blijven om gestelde, veelal internationale milieudoelen binnen bereik te houden;
constaterende dat de regering momenteel, als stok achter de deur, een wetsvoorstel voorbereidt om het systeem van productierechten ook na 2015 in stand te houden en deze uit te breiden naar rundvee;
verzoekt de regering, voor de behandeling van de begroting Landbouw en Natuur voor 2014 de wetswijziging in te dienen om het systeem van productierechten ook na 2015 in stand te houden en deze uit te breiden naar rundvee,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (33322).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Behalve dat het broodnodig is om de milieudoelen te halen, is het ook wel zo eerlijk tegenover de sector om te zeggen wat wij nu al weten, namelijk dat zonder die productierechten het mestbeleid niet gaat werken. Als wij dat nu al weten, moeten wij dat ook nu duidelijk maken.
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland het meest veedichte land ter wereld is;
constaterende dat er daardoor in Nederland al jarenlang een groot mestoverschot bestaat en dat dit grote problemen met zich meebrengt voor de natuur, het milieu, de volksgezondheid en het dierenwelzijn;
constaterende dat de wijziging van de Meststoffenwet die momenteel voorligt, deze problemen niet zal oplossen, maar juist de veestapel in Nederland kan laten groeien;
verzoekt de regering, een nieuwe aanpak te ontwikkelen voor het mestbeleid waarbij het mestoverschot bij de bron wordt aangepakt;
verzoekt de regering tevens om grondgebondenheid, het sluiten van regionale nutriëntenkringlopen en het realiseren van een goede kwaliteit van de bodem en het oppervlaktewater als uitgangspunten te hanteren voor deze nieuwe aanpak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (33322).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En ja, dat betekent minder dieren in Nederland.
Tot slot kom ik op de co-vergistingsinstallaties, die echt grote problemen opleveren. Wij moeten daarmee ophouden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het co-vergisten van mest geen oplossing biedt voor het mestoverschot, maar dit juist vergroot;
constaterende dat mestvergisters voor grote overlast en risico's zorgen voor de omwonenden door onder andere stankoverlast, ontploffingsgevaar en het mogelijk vrijkomen van giftige gassen;
constaterende dat het produceren van de coproducten bovendien kostbare landbouwgrond in beslag neemt die dan niet meer beschikbaar is voor voedselproductie;
verzoekt de regering, een verbod in te stellen op co-vergistingsinstallaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (33322).
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris in staat is om meteen antwoord te geven. Dat waarderen wij zeer. Ik vraag haar om nog even te kijken naar het amendement op stuk nr. 33. Dat is een amendement van het lid Smaling, dat tot ons is gekomen. Wij hunkeren nog naar een oordeel van de staatssecretaris over dat amendement. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal daar meteen mee beginnen. Dit amendement moet ik ontraden. Het valt buiten de scope en het kader van dit wetsvoorstel. Zoals aangekondigd, zal ik zelf komen met een wijziging op de Wet dieren, waarin de relatie met volksgezondheid wordt voorgesteld. Ik zou de heer Smaling willen vragen om dat voorstel af te wachten.
De heer Smaling (SP):
Ik ben mij ervan bewust dat wij dat interruptiedebatje hebben gevoerd. De staatssecretaris stelt ons in het vooruitzicht dat er grenzen zullen worden gesteld aan dierenaantallen, aan dierdichtheid en aan de grootte van de inrichtingen. Daarmee is echter nog niet het gevaar bezworen van rondzwevende mestdeeltjes met restanten resistente bacteriën. Ik denk aan het Q-koortsverhaal en het MRSA-verhaal. Het is niet geborgd dat dit risico afgedekt is door het soort wetgeving dat de staatssecretaris voor ogen staat. Daarom achtten wij het zinvol om dit amendement in te dienen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan weet de heer Smaling meer dan ik. Hij suggereert dat iets niet in een voorstel staat, maar dat voorstel heeft hij helemaal nog niet, want dat wordt op dit moment uitgewerkt. Indien er een relatie is tussen volksgezondheid enerzijds en bijvoorbeeld zaken die in de veehouderij een rol spelen anderzijds, dan is dat juist de plek om dat te regelen. Als de heer Smaling alsnog zou vinden dat het niet afdoende is, zou ik hem vriendelijk willen vragen om het op dat moment, in dat wetsvoorstel te melden. Zoals gezegd gaan wij niet regelen dat er op de verschillende plekken per definitie iets gebeurt; wij gaan slechts die mogelijkheid in het leven roepen, in relatie tot het aspect van de volksgezondheid. Zoals de heer Smaling terecht zelf heeft vastgesteld, is op het terrein van zowel milieuwetgeving als ruimtelijke ordening de relatie tussen veehouderij en wat er kan, al geregeld. Op dit punt ontbreekt wetgeving, maar daar komen wij mee.
Ik zal de moties en opmerkingen van de geachte afgevaardigden langsgaan. De heer Geurts heeft op stuk nr. 32 een motie ingediend die ik zou willen kwalificeren als ondersteuning van beleid. Hij verzoekt de regering bij de bepaling van de verwerkingspercentages rekening te houden met het feit dat er voor pluimvee- en varkenshouders een limiterend systeem voor de productie blijft gelden. De verwerkingspercentages hangen af van productie- en plaatsingsruimte. De productie wordt mede bepaald op mogelijkheden en beperkingen. Ik zou het oordeel over de motie aan de Kamer willen overlaten.
De heer Smaling vraagt in de motie op stuk nr. 34 om analoog aan het recente Brabantse besluit een landelijke bouwstop in te voeren. Ik ontraad deze motie. Op 25 juni heb ik een voorstel naar de Kamer gestuurd over de omvang van de veehouderij in relatie tot de volksgezondheid. Overigens is daar ook met de mensen in Brabant over overlegd. Ik kies voor een andere route, waarover ik graag op een ander moment met de Kamer doorspreek.
In de motie op stuk nr. 35 vraagt de heer Smaling om een integrale studie naar de schade als gevolg van verkleining van de veestapel. Ik zou ook deze motie willen ontraden. Het wetsvoorstel gaat niet over een verkleining van de veehouderij en biedt daar ook geen mogelijkheid voor. Een dergelijk onderzoek past ook niet in dit kader. Ik zal aan het eind van mijn betoog nog iets zeggen over de visie op de landbouw. Daarbij zal ik kort ingaan op een aantal zaken waar de heer Smaling het over gehad heeft.
De heer Smaling (SP):
Ik vind dit jammer en ook een beetje onbegrijpelijk. De staatssecretaris is open-minded, maar dit lijkt een blinde vlek: dit gaan wij niet doen. Ik zou niet zo gauw weten bij welk wetsvoorstel ik een dergelijke motie wel zou moeten indienen. Dit past heel goed bij het onderwerp. Er is in 2010 al een studie gedaan, maar dat was een quickscan. Er is alle ruimte om dit op te pakken. Ik begrijp niet waarom dat niet bij een wetsvoorstel als dit zou passen. Wat is er normaal aan dat er in de gemeente Venray 600.000 varkens zijn? Is dat de maat? Kunnen wij het niet hebben over de vraag of dat niet gewoon een veel te hoog aantal is? Het is net alsof wij niet mogen komen aan datgene wat er nu is. Ben je op je achterhoofd gevallen als je vaststelt dat er nu te veel dieren in dit land zijn? Wat is er in godsnaam tegen om dit verder te onderzoeken? De motie vraagt helemaal niet zo veel.
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik heb daarop twee antwoorden. Ten eerste heb ik een ander voorstel gedaan in een ander traject. Er is wat mij betreft geen sprake van een taboe op wat dan ook. U mag overal vragen bij stellen. Als volksvertegenwoordiger is dat ook uw taak. Maar je kunt van mening verschillen over de vraag of je die kant op wilt. Dat is het geval. Dit is niet een van de opties die ik zou willen voorleggen. Ik zou dat ook niet fair vinden, omdat ik het bedrijfsleven heb uitgedaagd: los jullie mestprobleem op. Dan gaat men dat doen en als een duveltje uit een doosje kom ik vervolgens met een alternatief aanzetten. Als ik dat doe, geeft dat aan dat ik er kennelijk een bepaalde appreciatie bij heb, en dat zou ik niet verstandig vinden. Het heeft dus niet mijn voorkeur om het zo te doen. Ik ontraad de motie. Het is een politieke afweging hoe je daarin staat.
De voorzitter:
Helder. Ik hoop dat de staatssecretaris naar een afronding toe gaat, want het wordt laat.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik doe mijn best.
De heer Graus verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 36 om de belangen van de agrarische ondernemers te laten prevaleren boven de uit Europese regelgeving opgelegde richtlijnen. Deze discussie hebben wij vorige week tot in de puntjes gevoerd. Ik ken het standpunt van de heer Graus, maar hij weet ook dat ik te maken heb met Europese regelgeving. In het actieprogramma en in de discussie daarover hebben wij dat vastgelegd. Ik moet de motie ontraden.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Alles is mogelijk. Er wordt altijd maar gezegd dat het niet kan, maar we hebben niet altijd naar de pijpen van de Europese Commissie te dansen. Ik denk dat in de toekomst steeds meer landen en bewindspersonen zich hiervan terugtrekken. Het zou mooi zijn als Nederland, jarenlang het beste jongetje of vrouwtje van de klas, zich nu eens terugtrekt en zegt: genoeg is genoeg, vanaf nu gaan we alleen maar voor onze boeren en vissers aan het werk en bekijk het allemaal maar eens; dikke neus.
Staatssecretaris Dijksma:
Het verschil tussen de heer Graus en mij is dat hij dat vanuit zijn positie kan zeggen, maar dat ik dat vanuit mijn positie niet kan zeggen. Dat neemt niet weg dat ook ik vanuit mijn positie er alles aan zal doen om de belangen van onze boeren en vissers te behartigen. Dat doe ik wel in evenwicht met de belangen van de rest van de samenleving. Volgens mij geeft de heer Graus een te simpele weergave van de werkelijkheid, hoe mooi die ongetwijfeld voor sommigen van u zal klinken.
Ik kom als vanzelf op de moties van mevrouw Lodders. Zij ervaart haar tweede motie als een handreiking. Dat zou kunnen, maar in de praktijk is dat niet zo. In de motie op stuk nr. 37 vraagt mevrouw Lodders mij om af te zien van het voornemen om opnieuw dierrechten in te voeren voor de rund- en melkveehouderij. In het hele debat hebben wij onze verschillende positie op dat punt kenbaar gemaakt. Daarom ontraad ik die motie.
Mevrouw Lodders zegt in haar motie op stuk nr. 38 dat je moet voorkomen dat de systemen lang naast elkaar bestaan. Dat hoop ik ook, maar dat weet ik niet zeker. Daarvoor heb ik namelijk de ex-ante-evaluatie nodig. Dat is precies de kern; ben je bereid om daar je oordeel van te laten afhangen of weet je het al zeker? Ik hoop het, maar ik weet het niet zeker. Als uit het rapport van het PBL mocht blijken dat we het niet redden met de mestverwerking, wat ik niet hoop, dan hebben we de dierrechten misschien wel langer dan twee jaar nodig. Ik ben daar niet op uit — dat is volgens mij behoorlijk duidelijk geworden — maar het is net iets te scherp om het nu alvast maar op deze manier te regelen.
Mevrouw Lodders (VVD):
De motie wordt ontraden omdat zij misschien net iets te scherp is. De motie biedt echter wel de gelegenheid om richting de sector aan te geven dat wij dierrechten niet per se als instrument willen hanteren. Ook geeft het twee jaar de ruimte om te zoeken naar mogelijkheden. Ik heb ook voor de heer Schouw een aantal voorbeelden genoemd. Ik vind het jammer dat de handreiking op deze manier niet als zodanig wordt ervaren.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik, maar het heeft ook iets te maken met de vraag of de alternatieven in dit geval robuust genoeg zijn om de mestcapaciteit te kunnen blijven beïnvloeden. Nogmaals, het debat over dierrechten is vanavond niet afgerond. Ik ben het zeer met mevrouw Lodders eens dat we die discussie zo snel mogelijk moeten afronden. Wat dat betreft vinden we elkaar wél. Daar houd ik mij maar even aan vast, in de wetenschap dat ik mevrouw Lodders nu niet heel blij maak. Het spijt mij zeer.
Ik ga mevrouw Dikkers overigens ook niet heel blij maken. In die zin ben ik consequent. Zij heeft twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 40 wordt mij gevraagd om in overleg met IPO en VNG locaties aan te wijzen waar mestverwerkingsinstallaties geplaatst kunnen worden. Dat kan niet, want locaties worden ingepast op basis van lokale en regionale omstandigheden. Dat is per definitie de verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten in het kader van de ro-regelgeving. Wij hebben in onze ro-regelgeving ook geen bevoegdheid meer op grond waarvan wij dat kunnen doen. Mevrouw Dikkers vraagt mij dus iets wat ik niet kan.
In de motie op stuk nr. 41 vraagt mevrouw Dikkers mij iets wat wij niet moeten willen. Daarom moet ik ook die motie ontraden. Mevrouw Dikkers wil export en opslag van mest registreren en hierop controleren en handhaven. Wij hebben een stelsel van vervoersbewijzen dierlijke mest. Daarmee hebben wij de export in beeld. Extra registratie, waar mevrouw Dikkers hier eigenlijk om vraagt, leidt tot extra invoerings-, uitvoerings- en handhavingslasten. Daarvoor heb ik nu geen ruimte.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik wil geen extra handhavingslasten of welke lasten dan ook. Ik wil alleen weten wat er gebeurt met de hoeveelheid mest die niet geplaatst en niet verwerkt kan worden. Ik heb de staatssecretaris een staatje overhandigd waarin wij tot een sommetje kwamen, waaruit blijkt dat een deel van het fosfaat niet geplaatst wordt. Ik wil weten waar dat blijft.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar zoals ik al heb geantwoord, klopt uw veronderstelling niet. Het wordt verwerkt of geëxporteerd, punt.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als het geëxporteerd wordt, kunnen wij toch de cijfers daarvan zien? Dan weten wij toch hoeveel er geëxporteerd wordt?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar u vraagt mij niet alleen om de export in beeld te brengen. U vraagt mij om een heel nieuw systeem van registratie, niet alleen van export, maar ook van opslag van mest. Bovendien vraagt u mij om daarop te controleren en te handhaven. Dat is in vergelijking met hoe het huidige systeem in elkaar zit, een enorme extra last. Ik kan het niet mooier maken: u moet het niet zo doen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Zou het dan mogelijk zijn dat in het jaarlijkse overzicht van mestverwerking dat wij krijgen, een staatje wordt opgenomen welk gedeelte daarvan geëxporteerd is?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dan trek ik mijn motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Dikkers (33322, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Dijksma:
Daarmee kom ik als vanzelf op de moties van mevrouw Ouwehand. In de motie op stuk nr. 42 verzoekt mevrouw Ouwehand mij om voor de begroting van de landbouw- en natuurartikelen een wetswijziging in te dienen om het systeem van productierechten ook na 2015 in stand te houden. Die motie moet ik ontraden, mede gezien het verloop van de discussie hier. Mevrouw Ouwehand heeft gehoord hoe ik het debat met de Kamer voor mij zie en welke informatie wij daarvoor nodig hebben.
In de motie op stuk nr. 43 verzoekt mevrouw Ouwehand ons om grondgebondenheid, het sluiten van regionale nutriëntenkringlopen en het realiseren van goede kwaliteit van bodem- en oppervlaktewater als uitgangspunten te hanteren. Mevrouw Ouwehand wil dat er een nieuwe aanpak wordt ontwikkeld. Hieruit blijkt het verschil van mening tussen ons. Naar mijn mening voorziet dit wetsvoorstel juist in een aanpak bij de bron. Het stimuleert grondgebondenheid. Wie mest heeft die op eigen grond kan worden geplaatst, heeft namelijk geen probleem. Sterker nog, die heeft helemaal niets met dit wetsvoorstel te maken, want die heeft geen overschot. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Daarmee wordt evenwicht in de mestmarkt bereikt. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand het niet eens is met deze aanpak, maar als wij een nieuwe aanpak kiezen, beginnen wij weer van voor af aan. Gezien alles wat ik vanavond ter verdediging van dit wetsvoorstel heb gezegd, zal mevrouw Ouwehand begrijpen dat dit niet mijn voornemen is.
Met de motie op stuk nr. 44 vraagt mevrouw Ouwehand om een verbod op co-vergistingsinstallaties. Ik ga hierover geen heel debat meer voeren met de Kamer, maar in het debat heb ik al duidelijk gemaakt dat ik dit niet voornemens ben. Ik ontraad de motie dus. Dit lijkt mij passen bij wat ik eerder vanavond gezegd heb.
Het lijkt mij goed om een laatste opmerking te maken. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en voor de steun. Ik begrijp dat wij nog een lastige hobbel te nemen hebben. Ik heb goed gehoord wat de heer Schouw heeft gezegd over het rapport. Ik ben het ook met hem eens. Voor zover het in ons vermogen ligt, moeten wij ervoor zorgen dat het zo scherp mogelijk hier wordt gepresenteerd. Het is wel onafhankelijk, dus daar moet ik ook helder over zijn. Ik ga mij er niet in die zin mee bemoeien dat wij op de inhoud van het rapport sturen, want dat zou heel onterecht zijn. In de richting van die fracties die aangeven dat zij moeite hebben met het systeem van dierrechten en die amendementen hebben ingediend om voor of tegen het voortbestaan te pleiten, wil ik zeggen: laten wij op basis van dat rapport het besluit nemen en zo snel mogelijk de gewenste duidelijkheid voor de sector bieden. Ik begrijp heel goed dat daarom wordt gevraagd.
De heer Smaling zegt dat het misschien wat onbevredigend is, want het gaat hier toch alleen maar over een onderdeel van het hele debat, het mestbeleid, terwijl er zo veel te bespreken is. Hij heeft het over voedselverspilling en over de aanpak van zoönosen. Ik wil toch tegen hem terugzeggen dat er verschillende momenten zijn waarop ook in brieven van mij aan uw Kamer heel helder is opgeschreven hoe de visie op het toekomstige landbouwbeleid er uitziet. Ik kan mij ook voorstellen dat wij bij de begroting nader met elkaar van gedachten wisselen over de bredere kijk die je kunt hebben op de sector.
Tot slot wil ik meegeven dat ik heb gemerkt dat er juist in deze sector heel veel interessants gebeurt op het terrein van innovatie, op het terrein van ontwikkelingen vanuit de markt om het dierenwelzijn te verbeteren en op het terrein van de binding met burgers, het meer openstellen tegenover burgers. Er zijn spannende debatten, maar tegelijkertijd doet deze sector ongelooflijk zijn best om voorop te blijven lopen. Dat mag ook weleens gezegd worden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Bedankt voor uw aanwezigheid en uw deelname aan het debat van hedenavond. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties.
Sluiting
Sluiting 23.27 uur.