Plenair verslag Tweede Kamer, 38e vergadering
Woensdag 18 december 2013

• Aanvang

  10:28 uur
• Sluiting

  22:06 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Visser, Van Vliet, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Met excuses dat ik te laat ben. Er moest een besluit worden genomen over een Fyra-enquête in de Presidiumvergadering. Dat besluit wordt binnenkort aan u meegedeeld.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Europese top

Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese Top van 19-20 december.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de deelnemers aan het debat. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Deze EU-top — ze zijn sinds het laatste verdrag een stuk frequenter — wordt een buitengewoon belangrijke top. Het gaat over de bankenunie, over bindende contracten, bindende afspraken, bindend versus niet-bindend; ik kom er zo op terug. Er staan een heleboel zaken op de agenda. Ik wil ze even langslopen, te beginnen bij de defensiestrategie. De helft van de conceptconclusies gaat daarover. De Fransen zouden graag willen dat wij gaan betalen voor een aantal Franse missies. Kan de regering bevestigen dat het niet de Europese Unie is die voor missies naar bijvoorbeeld de Centraal-Afrikaanse Republiek of Mali gaat betalen?

Er wordt gesproken over cybersecurity. Dat lijkt een zeer belangrijk onderwerp in de digitale oorlogsvoering. Maar welke afspraken worden er nu gemaakt? Bij het debat over de vorige Europese top zijn er moties van collega Pechtold en ondergetekende aangenomen over illegaal afluisteren. Dat is ongeveer het abc van cybersecurity. Wanneer krijgen wij de lijst van personen die zijn afgeluisterd? Is de minister-president zelf afgeluisterd? Of gaat cybersecurity een heel abstract verhaal worden? Graag helderheid hierover.

Het laatste punt dat ik over de Europese defensiestrategie wil maken, is dat er een Europees droneprogramma komt. Gaat het hierbij om gewapende of ongewapende drones? Als dat laatste het geval is, is hiervoor dan al een juridisch raamwerk? Wanneer mogen wij drones inzetten? Gaan wij ze tegen elkaar inzetten of tegen iemand anders? Wat is precies de bedoeling van drones? Wie gaat zo'n raamwerk ontwikkelen?

Ik kom bij het hoofdpunt van de agenda: bindende lidstaatcontracten. In de laatste conceptconclusie staat heel duidelijk het woord "bindend". Aangezien de conceptconclusies overal op het internet staan, kunnen wij het er hier wel over hebben, zo dacht ik. Bindend is wat anders dan wat de minister-president de vorige keer heeft gezegd. Nu staat er dat contractuele afspraken een binnenlands gedragen verbintenis zullen zijn waarbij een bindend partnerschap tot stand gebracht wordt tussen lidstaten, de Commissie en de Raad. Die contracten gaan over een heleboel zaken: over de binnenlandse bureaucratie, over de productmarkten en zelfs over het onderwijs. Ze moeten binnenlands gedragen zijn. Als er een goed, binnenlands gedragen beleidsplan ligt dat de Commissie en de Raad akkoord vinden, dan is er geen enkel probleem. Als er echter een conflict is, doet zich een probleem voor. Wat, als de Raad of de Commissie niet akkoord is?

Het Nederlandse parlement is hierin altijd helder geweest. Zolang een land voldoet aan de Europese afspraak, bijvoorbeeld geen excessief tekort, en zolang het geen Europese noodhulp nodig heeft, is er geen sprake van bindende contracten. Kan de regering toezeggen dat dit ook het standpunt blijft van de Nederlandse regering, of worden wij hier langzaam parlementair ondergeschikt gemaakt aan een ongekozen Commissie en een ongekozen Raad? Dat zou de democratische ordening van Nederland en de Europese Unie fundamenteel veranderen. Immers, wie kan de Raad overrulen? Ik kan, als ik hier een meerderheid zou halen, hooguit één persoon in de Europese Raad naar huis sturen, maar niet de overige 27, en al helemaal niet bij besluiten waarvan ik niet weet wie voor- en wie tegengestemd heeft. Wat de CDA-fractie betreft is het niet wenselijk dat gekozen parlementen, zoals het Nederlandse, overruled kunnen worden op zaken als onderwijsbeleid door de Commissie of de Raad. Vandaar mijn dringende verzoek: kan de regering duidelijk maken dat zij niet zal instemmen met welke vorm van bindend karakter dan ook? Heel urgent is de vraag: voldoet de Unie, die zichzelf zulke verstrekkende bevoegdheden toedicht en ook al verstrekkende bevoegdheden heeft, aan de elementaire regels van rechtsstaat en democratie? De CDA-fractie heeft grote vragen over de openheid van informatie, de democratische legitimatie bij de besluiten van de Commissie en de Raad die burgers rechtstreeks raken — immers, geen van de gekozen organen kan de Raad wegsturen — en de soevereiniteit.

Als de heren Van Rompuy en Barroso dan toch een voorstel aan het uitwerken zijn, zou ik ze willen vragen om een tweede voorstel uit te werken. Zouden zij langs de lijn van het EVRM willen bekijken of de Europese Unie in de huidige vorm aan het EVRM voldoet? Zo niet, welke wijzigingen zouden dan moeten optreden, mede met het oog op het toetreden van de Europese Unie tot het EVRM? Zoals het nu is, voorzie ik dat de Europese Unie onder monitoring geplaatst zou kunnen worden omdat zij haar eigen democratie niet op orde heeft.

Ik heb nog een vraag over de bankenunie. Wie gaat voor 2016 de banken die ziek zijn en geld tekort hebben gezond maken en waaruit gaat dat betaald worden? Deze vraag blijft enorm boven de markt zweven. De heer Olli Rehn stelt in zijn tweet dat er een doorbraak is, maar welke doorbraak is dat?

Over belastingzaken zou ik in de conclusie graag een tijdpad zien voor de belasting van digitale economie. Het gaat hier om belangrijke afspraken die de Unie moet maken, want in de digitale economie is het veel moeilijker om aan te geven waar een product gemaakt wordt en waar een product geleverd wordt. Als dat niet snel geharmoniseerd wordt, zal de gehele digitale economie zich buiten de btw-heffing gaan bevinden. Hetzelfde geldt voor het plan voor fraude, het wegsluizen van winsten, het witwassen en het delen van informatie. Kan dat nou eindelijk binnen een paar maanden af zijn? Daar vallen miljarden te halen door goede Europese samenwerking. Hier is Europese samenwerking buitengewoon gewenst, we zullen er vanmiddag op terugkomen. Welke twee landen liggen er op dit moment dwars? Zouden dat Oostenrijk en Luxemburg zijn, of mogen we dat in het kader van de transparantie nog steeds niet weten?

Ik zou graag willen weten of gisteren besloten is dat Albanië nu niet kandidaat-lid wordt, maar dat naar alle waarschijnlijkheid in juli wel wordt, terwijl in een hier aangenomen motie staat dat dat het komende jaar niet het geval zal zijn. Wat Syrië betreft zijn de laatste berichten dat er aan de Syrische nationale coalitie gevraagd is door het gehele Westen, dus ook door de Europese landen, om een akkoord met Assad te bereiken. Dat betekent dat de Amerikaanse en Britse strategie van leveranties een fiasco geworden is. Dit is wel een nieuwe kans voor een wapenembargo en gesprekken voordat er een extreem fundamentalistische staat gecreëerd wordt. We hebben hier een motie aangenomen waarin staat dat de EU-lidstaten en de Veiligheidsraad ernaar moeten streven om heel Syrië onder het Internationaal Strafhof te brengen, zodat de verschrikkelijke misdaden die daar gepleegd worden straks ook bestraft kunnen worden. Wanneer wordt die motie uitgevoerd? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de erkenning van het regime in Syrië en de oppositie? Wie steunen de Europese landen op dit moment?

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Toen dit kabinet aantrad, zei ik: mooi, niet langer de anti-Europese gedoger op de bagagedrager; dit is een kans voor het kabinet op een eigen koers, een kans om op de trappers te gaan staan en Europa te verbeteren en de Europese Unie te hervormen. Maar wat zagen we? Een zoekende VVD en PvdA, kortom, een coalitie die verdeeld was over bankenunie, over sociale regelingen, over nieuwe verdragen, over nieuwe toetreders, eigenlijk over alles. Kan Albanië kandidaat-lidstaat worden? Nee, stemde de VVD vorige week; ja, stemde de Partij van de Arbeid. De VVD diende een motie in voor de bankenunie en de noodzaak voor een nationaal fonds voor noodlijdende banken, maar moest gisteren draaien. Budgetafspraken? Collega Verheijen zou die tegenhouden, maar dat lukte niet, hij kon het niet. Weer een Duivesteijntje. Bindende afspraken? Vertaalfout, zei de premier. We gaan niets doen, we gaan het stoppen. Maar ook dat gebeurt blijkbaar niet. Europa moet de burger niet verliezen en we moeten het draagvlak voor Europa niet ondermijnen, aldus collega Verheijen vorige week in een prachtig interview. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Maar wie ondermijnt nu wat? Is het niet de VVD die voortdurend a zegt en voor b tekent? Zijn het niet de VVD en de PvdA die hun beleid totaal verschillend uitleggen? Dit wordt de laatste top van 2013. Laat de premier beginnen met een goed voornemen voor 2014: schiet uit die kramp! Ik sta daarom stil bij vier onderwerpen die wat mij betreft op deze top belangrijk zijn: de contracten, de toetreding van Albanië, het Europese veiligheids- en defensiebeleid en tot slot Syrië.

Laat de premier allereerst maar eens duidelijkheid geven over de vraag hoe het zit met de contracten. Hoe bindend zijn economische afspraken tussen eurolanden in de Europese Unie volgens hem? In september zei de premier dat de contracten weinig toevoegen. Toen de Europese regeringsleiders een maand later spraken over de term "engage", wat in het Nederlands "zich verplichten" betekent, zei de premier in deze zaal: nee hoor, we voelen ons niet gebonden. Letterlijk zei hij: "wij bestrijden die vertaling, want dat was niet de afspraak". Hij noemde het een vertaalfout. Maar wat schreef hij en wat schreef het kabinet gisteren? Het gaat wat het kabinet betreft bij eventuele contracten om politiek bindende afspraken, waarbij ownership, eigenaarschap dus, voorop staat en die alleen in onderlinge overeenstemming tot stand kunnen komen met volledige betrokkenheid van de nationale parlementen. Wat betekent dit? Hoe verhoudt dit zich tot eerdere uitspraken van de premier? We gaan dus wél contracten tekenen. Ik hoor graag een uitgebreide reactie hierop.

Het tweede strijdpunt voor de coalitie is Albanië. Het land is niet klaar voor het kandidaat-lidmaatschap, zei de VVD. Ja hoor, het is wel een optie voor de PvdA. Het kabinet kreeg vorige week een motie aan de broek: geen enkel vooruitzicht voor Albanië. Dat is een bittere pil voor de PvdA. Zette de VVD het kabinet daarmee niet buitenspel? Hoe heeft het kabinet de motie uitgevoerd? Deden we überhaupt nog mee aan het gesprek of stonden we langs de kant? We zagen de minister bij de motie — daar had ik geen Zuid-Afrikaanse tolk voor nodig — "dom, dom, dom" zeggen tegen het vak van de VVD. Het kwam mij bijna over als Wag the Dog, u kent de film vast, waarin Albanië gebruikt wordt om interne geschillen te maskeren.

Mijn derde punt is het Europese defensiebeleid. Gisteren maakte Japan bekend dat het de komende vijf jaar 5% extra gaat besteden aan defensie. De EU-landen kortten de afgelopen jaren 45 miljard euro op het defensiebudget. Dat is het hele defensiebudget van Duitsland. D66 zegt daarom: werk samen, kom met het Benelux-leger, integreer onze landmacht met die van de Duitsers, maak één budget voor Europees defensieonderzoek en ontwikkel één Europese onderhoudsdienst. Gaat de premier hierover morgen zaken doen? Graag een reactie hierop.

Mijn laatste punt is Syrië. Het kabinet schrijft dat het kort zal stilstaan bij het buitenlandbeleid. Syrië staat niet in het rijtje. Mijn fractie hoopt en gaat ervan uit dat dit nog verandert. Het conflict in Syrië is nu meer dan 1.000 dagen oud en kent 120.000 doden en bijna 3 miljoen vluchtelingen. De Verenigde Naties vragen een recordbedrag van 4,7 miljard euro voor noodhulp en opvang. Ook vragen ze de Golfstaten en Europa om meer vluchtelingen op te nemen. Hoe beantwoordt het kabinet die begrijpelijke smeekbede? Toch niet met de uitspraak dat het er 250 blijft opnemen? Een beschamend aantal! Gaan we eindelijk meer vluchtelingen opnemen? Gaan wij, ondanks onze eerdere bijdrage, ook extra helpen? Niet vanuit een soort kerstgedachte, maar omdat een beschaafd, welvarend land dat aan zijn stand verplicht is. Libanon neemt 850.000 Syriërs op, Jordanië neemt er 600.000 op en Turkije 500.000. De 28 EU-landen bij elkaar nemen er minder dan 20.000 op, waarvan 70% wordt opgevangen door Zweden en Duitsland. Landen in de omgeving staan op omvallen. Dit is disproportioneel. Wat biedt Europa hier?

De heer Van Bommel (SP):
Ik voel dat de heer Pechtold aan het eind van zijn betoog gekomen is, maar misschien moet ik nog even wachten met mijn interruptie.

De heer Pechtold (D66):
Ja. Er volgt nog een kleine afronding.

Wij staan aan de vooravond van een Europees verkiezingsjaar. Wat gaat de premier doen? Blijft hij, als het gaat om Europa, worstelen met de verdeelde coalitie, of pakt hij de kans op het varen van een eigen koers? Durft hij Europa te verbeteren en de Europees Unie te hervormen? Tot het laatste moedigt mijn fractie hem van harte aan.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Pechtold heeft veel tijd besteed aan het wijzen op de interne verdeeldheid in de coalitie — die ik eigenlijk niet zo sterk zie — en weinig woorden gewijd aan de richting die tijdens deze Europese top, gesteund door het kabinet, wordt ingeslagen. Die richting is toch een Europese Unie met een bankenunie, bindende lidstaatcontracten en verregaande bemoeienis van de Europese Commissie met beleidsterreinen waarop zij voorheen alleen maar aanbevelingen gaf? Dat is toch precies de weg die ook D66 wil inslaan? Kan de heer Pechtold ook iets zeggen over zijn blijdschap over de richting die nu wordt ingeslagen?

De heer Pechtold (D66):
U zag hier iemand stralen, zeven minuten lang. Ik wilde echter vooral de punten benoemen die volgens mij nog voor verbetering vatbaar zijn. Ik zie immers elke keer weer het gedoe dat afleidt van de hoofdboodschap. Men heeft het gezien bij Albanië en bij andere onderwerpen. Keer op keer wordt hier in Den Haag het goede gedaan — dat gebeurt uiteindelijk vaak — waar echter een hoop ketelmuziek, veel getallen en een enorme woordenbrij, zelfs inclusief vertaalfouten, aan voorafgaan. Daar houd ik niet van. D66 staat voor een verder geïntegreerd Europa. Ik heb zojuist aangegeven dat D66 sneller met Defensie wil gaan. Als wij miljarden nodig hebt, laten wij dan samenwerken. Daar valt iets te halen.

De heer Van Bommel (SP):
Dat is duidelijke taal. Ik ben het eens met de heer Pechtold als hij het kabinet gedraai en onduidelijkheid verwijt. Het kabinet wordt gesteund door twee partijen die op dit punt van mening lijken te verschillen, maar uiteindelijk wordt er toch getekend bij het kruisje. Kan de heer Pechtold misschien ook nog iets zeggen over zijn uitgesproken voorkeur voor de geharnaste eurofiel Verhofstadt? De minister-president heeft gezegd dat de heer Pechtold aanwezig was bij de partijpolitieke bijeenkomst op het ministerie van Algemene Zaken. Wordt een stem op de partij van de heer Pechtold, D66, straks ook een stem op Guy Verhofstadt?

De heer Pechtold (D66):
Dat is nog de vraag, want de liberale democraten hebben een aantal heel goede kandidaten. Wij hebben aan de ene kant de heer Verhofstadt, een man die vanuit iedere vezel Europees denkt, geen federalist is en niet voor een superstaat is, maar daarnaast vindt dat het niet alleen gaat om economie, maar ook om vrede en welvaart. Dat weet hij zeer gepassioneerd te brengen. Ik vind het fantastisch dat een oud-premier zich op dat toneel beweegt en daarmee Europa gewicht geeft. Aan de andere kant hebben wij Olli Rehn, een Commissaris waarmee Nederland goed zaken doet en die de zuidelijke landen in de afgelopen jaren stevig onder de duim heeft gehouden. Moge de beste winnen. Mijn voorkeur ligt bij de heer Verhofstadt, maar als het Olli Rehn wordt, kan ik met hem prima zaken doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij horen hier een grootse en meeslepende toekomstvisie. Eén Europees leger. We beginnen met een Benelux-leger, maar er wordt ook gedacht aan verdere integratie. Waar zou volgens de D66-fractie het besluit moeten worden genomen om al dan niet ten strijde te trekken?

De heer Pechtold (D66):
Dat doen wij nu al vaak. In de moderne tijd gaat het niet zozeer om ten strijde te trekken, maar meer om het beheersen van internationale conflicten beheersen. In Afghanistan waren we op een gegeven moment met 2.000 man die wisselend onder een andere generaal vielen. Toen ik daar een werkbezoek bracht, was de generaal een tijdje een Nederlander, en daarna was het weer een Brit. Daarover maak je afspraken en daarvoor hebben we hier grondwettelijke procedures. Als je verder integreert, moet je er ook voor zorgen dat de nationale parlementen hun bevoegdheden daarop afstemmen. In de eerste plaats gaat het mij er niet om welk vlaggetje de generaal op zijn borst heeft, maar om het samen inkopen, het meer samen oefenen en het integreren van delen. Laten we die stap maken! Mijn eindbeeld is een Europees leger dat er niet zozeer is om ons te verdedigen, als wel om de internationale orde en veiligheid te bevorderen, zoals dat ook in onze Grondwet staat en wat ook in Europa belangrijk is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik de heer Pechtold goed begrijp, kan het dus zo zijn dat we naar een Europees leger toegaan, waarbij op Europees niveau wordt besloten dat dit leger bijvoorbeeld naar Syrië gaat. Daarvoor moet het besluitvormingstraject dan worden aangepast. Het nationale parlement kan daarvan zeggen dat uitermate onverstandig te vinden, maar dat wordt dan op een bepaald niveau overruled. Uiteindelijk zal dit ertoe leiden dat Nederlandse jongens en meisjes ergens heen worden gestuurd waarvan het nationale parlement zegt: daar hebben we geen trek in en daar zien we geen heil in.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat een zeer hypothetische kwestie. In het verleden hadden we lokale politie en die deed ook verschillende dingen. We hebben nu een Nationale Politie die wordt aangestuurd. Ik zie dat ook als een soort integratie. Nee, ik zie dat probleem niet. Ik wil best met de heer Segers meedenken, heel kort, omdat we anders uit de tijd lopen. Wat ik een slecht beeld vind, is bijvoorbeeld Libië dat op zijn gat ligt. Een paar Europese leiders vallen vervolgens over elkaar heen om daar zo snel mogelijk te zijn. Ze lopen daarmee Lady Ashton voor de voeten. We zagen dat gebeuren met Cameron en Sarkozy. Vervolgens is het onduidelijk wie daar nu met welke vliegtuigen wat aan het doen is. Ik heb dan liever een Europa waarin goed wordt samengewerkt, waarin onze minister een belangrijke rol speelt en waar je het idee deelt dat de brandhaard zo snel mogelijk moet worden opgelost en een humanitaire ramp moet worden voorkomen.

De heer Madlener (PVV):
Het spookte nog even door mijn hoofd dat de heer Pechtold zei dat de heer Guy Verhofstadt geen federalistisch Europa voorstaat. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Pechtold (D66):
Sterker nog, ik was een aantal weken geleden op een congres in Londen waar hij een prachtige speech hield. Op een gegeven moment zei hij: federalism, oops, I did it again. Hij weerhoudt zich, hij heeft weleens federaal gefilosofeerd — dat is een mooie alliteratie — maar hij realiseert zich dat als hij dadelijk liberalen en democraten van vele eurolanden moet vertegenwoordigen, zijn boodschap er een moet zijn die alle landen bindt. Iedere fractievoorzitter of leider heeft dat weleens: dat je 90% van het totaal onderschrijft. De manier waarop de heer Verhofstadt dat doet, en ook anderen daarvan overtuigt, spreekt mij zeer aan.

De heer Madlener (PVV):
Ik vond dat dus een verbazingwekkende uitspraak van de heer Pechtold, want ik ken de heer Verhofstadt als iemand die juist jarenlang een federaal Europa heeft gepromoot. Nu de heer Verhofstadt de lijsttrekker van de VVD gaat worden bij de Europese verkiezingen om Commissaris Barroso op te volgen, heb ik het boek van de heer Verhofstadt gekocht, dat hij nog niet zo lang geleden heeft uitgegeven. Dat boek heeft als titel: Voor Europa. Ik ben erin begonnen en heb het nog niet uit, maar daarin gaat het juist over een federaal Europa; het is een pleidooi voor een federaal Europa. Is dat nu allemaal achterhaald of gaat hij nu een andere toon aanslaan omdat hij ambities heeft om de heer Barroso op te volgen?

De heer Pechtold (D66):
Kijk, mijnheer Madlener, het werkt nu eenmaal zo in de politiek dat als je dat open doet, dat geen enkel probleem is. En het heeft niet alleen met je functie te maken, maar ook met je ontwikkeling. Er zijn politici die hebben ingestemd met Griekenland, met de euro en met de start van Europa; zij hebben daar eigenlijk de bodem voor gelegd. Zij verdedigen nu namens een andere partij, waarschijnlijk ook onder druk van de achterban, de leden en de congressen, opeens een totaal andere lijn. Je hebt dan wat uit te leggen. Misschien moet de heer Madlener nog eens met die collega praten. In dit geval zeg ik: het gaat om meer. Wat is je eindbeeld, wat is je horizon en wat is je agenda voor de komende jaren? Als de heer Verhofstadt het wordt, is zijn agenda voor de komende jaren: verdere samenwerking die leidt tot banen, verdere samenwerking die ertoe leidt dat we uit de crisis komen en verdere samenwerking die leidt tot begrotingsdiscipline.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Madlener, de interrupties gaan in tweeën en u hebt al twee keer de gelegenheid gehad.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, mag ik nog een opmerking maken? Ik zag op de spreeklijst dat een van onze collega's anderhalve minuut spreektijd heeft. Dit is meer een punt van orde, maar ik vind dat echt veel te weinig voor een gezonde spreektijd. Misschien kunt u collega Bontes, wanneer hij straks aan de beurt komt, een paar minuutjes extra geven.

De voorzitter:
Dat ben ik volledig met u eens, mijnheer Pechtold. Maakt u zich geen zorgen over de spreektijd van de heer Bontes.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is bijna reces, ook voor de regeringsleiders. Ze komen voor het laatst dit jaar bij elkaar. Terwijl Europa voor grote uitdagingen staat, blijft het kabinet mijns inziens een te simpele en te populistische boodschap herhalen: geen extra bevoegdheden naar Brussel en zo is het! Dat is mijn grote bezwaar tegen de manier waarop dit kabinet met Europa bezig is. Het kabinet roept heel hard dat we macht terug gaan pakken uit Europa, maar in de praktijk worden in rap tempo meer bevoegdheden aan Europa overgedragen, bijvoorbeeld het toezicht op de banken en het resolutiemechanisme voor de banken. Het kabinet stemt de Nederlandse begrotingscyclus ook gewoon af op wat er in Europa van ons wordt verwacht, wat de Raad van State daar ook van denkt. De volgende stap wordt gevormd door de lidstaatcontracten, die landen hervormingen kunnen opleggen. Op dat laatste zal ik straks verder ingaan.

Deze dubbele moraal schaadt het vertrouwen van de burger in de politiek en in Europa. Ik zou de minister-president dan ook om gewoon helder te zijn over wat hij met Europa wil en om eerlijk te communiceren over de stappen die in Europa worden genomen en over waarom die stappen wenselijk zijn. Mijn fractie heeft helemaal geen problemen met het overdragen van bevoegdheden aan Europa. Sterker nog: als het overdragen van die bevoegdheden bijdraagt aan het oplossen van maatschappelijke problemen die wij als nationale overheden niet alleen kunnen aanpakken, juichen wij die overdracht toe. Daarbij denk ik aan milieuvervuiling, want die houdt niet op bij de landsgrenzen. Ik denk ook aan de stabiliteit van de financiële sector, waarvoor een bankenunie noodzakelijk is. Ik denk ook aan de aanpak van belastingontwijking, waarbij wij de race naar de bodem van de schatkist alleen in gemeenschappelijkheid kunnen stoppen.

Op deze top wordt gesproken over de lidstaatcontracten. Ook dat is een voorbeeld van meer Europa. Zoals gezegd vindt GroenLinks dat prima, maar dan willen we wel dat zij op een goede manier tot stand komen. Het voorliggende voorstel voor lidstaatcontracten is niet democratisch. Begrijp mij niet verkeerd: GroenLinks is voor het afstemmen van Europese economieën en het is ook positief dat de lidstaatcontracten met hun inhoud tegenwicht kunnen geven aan de eenzijdige fixatie op de 3%, maar alleen als dit democratisch is ingebed. Graag hoor ik van de premier welke rol hij wenst voor het Europees Parlement bij de totstandkoming van de lidstaatcontracten. Wat GroenLinks betreft, moet het Europees Parlement medezeggenschap krijgen over de prioriteiten op basis waarvan de lidstaatcontracten worden vastgesteld en dus over de inhoud daarvan.

In het huidige plan wordt gelukkig geen onderscheid gemaakt tussen lidstaten die wel en lidstaten die niet onder toezicht staan. Dit was wel de inzet van het kabinet. Is dat nog steeds de inzet van het kabinet? GroenLinks is hier fel tegen.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoor ik dat GroenLinks voorstander is van een lidstaatcontract in de volgende zin: als Nederland voldoet aan de 3%-norm met een beleid waar je het wel of niet mee eens kunt zijn — bijvoorbeeld met een pensioenhervorming waar je het wel of niet mee eens kunt zijn — en als daar hier democratisch toe is besloten door een meerderheid waar u wel of niet bij hoort, zou het Europees Parlement dan mogen zeggen dat het die pensioenhervorming niets vindt, dat het die hervorming terugstuurt en dat Nederland bindend een andere afspraak moet maken?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zoals de contracten nu voorliggen, zijn wij daar niet voor. Dat heeft te maken met het gebrek aan democratische inbedding in Europa, juist omdat het Europees Parlement daar niets over te zeggen heeft. Zoals het er nu ligt, zijn wij er dus tegen, maar wij ondersteunen het principe. Ik denk dat het belangrijk is om, als je in één Europa samenleeft, ook je economieën op elkaar af te stemmen. Daar horen ook deze lidstaatcontracten bij, maar dan wel met een democratische inbedding in Europa.

De heer Omtzigt (CDA):
Het antwoord is helder. Dit betekent dat het Europees Parlement samen met de Europese Commissie en de ongekozen Europese Raad over het Nederlandse parlement heen mag gaan op gebieden die volgens de conceptconclusies — waaruit wij niet mogen citeren — bijvoorbeeld ook het onderwijs en het sociaal leenstelsel omvatten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Bij een contract zijn twee partijen betrokken, namelijk de Nederlandse regering en de Commissie. Wij controleren hier in het parlement de regering. Wij hebben medezeggenschap over wat er in het contract komt. Mijn probleem is dat de ongekozen Commissie inderdaad op eigen houtje kan opereren in Europa. Dat vind ik niet acceptabel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat zijn stoere woorden van de woordvoerder van GroenLinks. Hij vindt het niet acceptabel als het democratisch deficit niet is opgelost. Hij zegt dat zijn fractie dus niet akkoord gaat met bindende afspraken als het democratisch gehalte in Europa niet beter is. Hoor ik dit goed? Zegt de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks dat het democratische gehalte van Europa eerst moet worden verbeterd voordat zij doorgaat met bindende afspraken voor lidstaten?

De heer Klaver (GroenLinks):
Op het gevaar af dat wij het nu heel breed gaan trekken, maar mevrouw Thieme heeft mij goed verstaan als zij doelt op puur de lidstaatcontracten. Wij zeggen dat wij daar een grotere rol voor het Europees Parlement zien om daarmee het democratisch tekort op te lossen. Dit moet eerst georganiseerd zijn voordat wij kunnen instemmen met deze lidstaatcontracten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat zou betekenen dat er sowieso een verdragswijziging moet komen. Je kunt niet zomaar doorgaan met deze exercitie, maar de Europese Raad doet dat wel, namelijk door te kijken hoe je tot bindende lidstaatafspraken kunt komen. Je moet dan ook wat regelen voor het Europees Parlement. Ik vermoed dat GroenLinks hier gewoon mee doorgaat door steun te geven aan deze exercitie in Europa in plaats van dat zij nu op de rem trapt omdat het voorlopig nog niet goed is georganiseerd in Europa. Wij kunnen niet doorgaan met deze integratie.

De heer Klaver (GroenLinks):
GroenLinks is een groot voorstander van Europese integratie. Wij proberen er echter tegelijkertijd voor te zorgen dat het democratisch tekort in Europa wordt opgelost. Daarover zijn wij het volgens mij eens. GroenLinks is groot voorstander van de aanpassing van het verdrag. In ieder debat dat wij hier voeren ter voorbereiding van welke top dan ook, brengen wij naar voren dat er een nieuw verdrag zou moeten komen en dat daarover een referendum zou moeten komen. De minister van Buitenlandse Zaken laat dan echter altijd heel duidelijk blijken dat er ook al kansen zijn binnen de huidige mogelijkheden van het verdrag. Ik zou zeggen: grijp die aan om in ieder geval nu al de positie van het Europees Parlement te versterken.

De heer Madlener (PVV):
Als ik het goed begrijp is GroenLinks voor het idee van bindende contracten tussen Nederland en de Europese Commissie over economisch en sociaal beleid. Dit zijn precies de belangrijke vraagstukken die bij verkiezingen een grote rol spelen als de Nederlandse kiezer aan zet is. Zou zo'n contract, dat de heer Klaver nu voor zich ziet, ook geldig blijven na verkiezingen? Hoe lang blijven die contracten in zijn ogen geldig?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nogmaals, ik ben niet gelukkig met de afspraken die nu worden gemaakt in Europa, omdat de rol van het Europees Parlement veel te klein is. Er wordt echter een afspraak gemaakt over de afstemming van economieën in Europa, die krijgen dan de vorm van een contract. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat wij hebben gezien dat als wij in één Europa samenleven en één gezamenlijke munt hebben, maar wij verder op geen enkele wijze onze economieën op elkaar afstemmen, het gevaar groot is dat het uiteindelijk in de soep draait en dat wil ik niet.

De heer Madlener (PVV):
Ik zal mijn vraag anders stellen. Bij verkiezingen is de Nederlandse kiezer aan zet. De Nederlander bepaalt dan het beleid, juist ook op de economische en sociale thema's, voor de toekomst van ons land. Hoe gaan wij daarmee om als er bindende lidstaatcontracten komen zoals de heer Klaver wil? Een volgende regering kan daar toch nooit aan gebonden zijn?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het Europees Parlement wordt ook gekozen, niet alleen door Nederlandse burgers, maar door de Europese burgers. Dat willen wij op de eerste plaats georganiseerd zien opdat die burgers daar veel meer zeggenschap krijgen en de democratische controle scherper wordt. Je ziet wel vaker dat er beleid wordt vastgesteld dat langer moet meegaan dan één kabinetsperiode. Wellicht zitten deze partijen dan niet meer in het kabinet, maar het beleid zal dan nog steeds doorgang vinden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een mooi streven om een democratisch tekort op te lossen en het gat tussen besluitvorming en democratische controle te dichten. Wat nou als een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking "nee" zegt tegen het idee om soevereiniteit over te dragen en om besluitvorming inderdaad op Europees niveau te laten plaatsvinden en die daar democratisch te laten controleren? Moet je daar dan niet ook op een democratische manier "nee" tegen zeggen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat draagvlak onder de bevolking het allerbelangrijkste is om de toekomst van Europa veilig te stellen. Dat is trouwens een van de redenen waarom GroenLinks altijd pleit voor een nieuw verdrag en zegt dat over dat verdrag een referendum moet worden gehouden. Dat is namelijk een moment waarop de Nederlandse burger zich kan uitspreken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Je kunt natuurlijk een theoretische exercitie houden en je afvragen hoe in Brussel de ideale wereld eruit zou zien en hoe de besluitvorming dan zou plaatsvinden, maar daarbij moet je toch ook kijken naar het draagvlak? Daarbij moet je toch kijken naar wat een bevolking kan dragen? Als een grote meerderheid zegt het niet te willen, dan zet je toch ontzettend veel op het spel? Je zet toch de hele Europese samenwerking, het hele project zelf, op het spel door die trein richting Brussel maar door te laten denderen als een groot deel van de bevolking zich daar niet goed bij voelt en daar "nee" tegen zegt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Weet je wat interessant is? Ik houd heel veel huiskamerbijeenkomsten. Ik kom heel veel in het land en dan vraag ik aan mensen of ik in hun huiskamer welkom ben om met hen over willekeurige onderwerpen te spreken.

Minister Rutte:
O?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoor dat ik word uitgenodigd bij de premier.

Twee onderwerpen zijn daarbij favoriet: onderwijs en Europa. Als ik aan mensen vraag wat zij van Europa vinden, dan zeggen zij: we moeten oppassen, Europa wordt een superstaat, we gaan veel te snel, ik heb er helemaal geen zin in. Dat is één. Als ik vervolgens met hen spreek over belastingontwijking en multinationals die veel te weinig belasting betalen, dan zeggen ze echter dat wij dat eigenlijk toch wel Europees zouden moeten aanpakken. Spreken we vervolgens over de euro en het economisch beleid, dan zeggen ze: eigenlijk is het wel goed dat wij in Europa samenwerken, want dat heeft onze Nederlandse economie versterkt, maar ja, als we één munt hebben, is het misschien ook wel logisch om economisch verder te integreren. Het beeld dat de burger tegen Europa zou zijn, is naar mijn mening dus niet zo helder. Ik meen dat er heel veel onduidelijkheid is. Dat was ook de kern van mijn betoog. Het kabinet communiceert met een dubbele moraal over Europa: we gaan geen bevoegdheden overdragen, maar we doen het wel. Ik probeer dat in ieder geval met een open vizier te doen door heel helder te zijn over de richting die ik met Europa op wil gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga in op sociaal Europa. GroenLinks wil een andere kant op. Naar onze mening dient de Europese koers een sociale koers te worden. Het vertrouwen van mensen in Europa kan enkel worden herwonnen als niet alleen wordt gekeken naar munt en markt, maar ook naar mens en milieu en als Europa oog heeft voor de schrijnende werkloosheid en de toenemende armoede in plaats van zich blind te staren op begrotingsnormen. Op dat punt is er nog veel werk aan de winkel. Hoewel de economische integratie hard vooruitgaat, blijft de sociale dimensie van Europa achter. Het kabinet kwam eerder dit jaar met een brief over de sociale Economische en Monetaire Unie. Door de drie randvoorwaarden daarin werd de sociale dimensie van de EMU meteen onmogelijk gemaakt: geen extra geld, geen nieuwe bevoegdheden en geen afwijking van de 3%-norm. Dit kabinet verkeert wat dat betreft in een soort kleuterpubertijd en zegt tegen alles "nee". Van de VVD kan ik dit nog wel begrijpen, maar vooral van de coalitiepartij PvdA had ik zo veel meer verwacht.

Wanneer laat het kabinet zien dat het ook het sociale Europa wil omarmen, en niet alleen in woorden?

Op dit moment ligt in de Europese Raad een plan voor om een stap in de goede richting te zetten: het sociale scorebord. Ik hoor dan ook graag van de premier wat zijn inzet ten aanzien van dit scorebord is. GroenLinks wil dat het scorebord echt tanden krijgt. Kunnen bijvoorbeeld grenswaarden worden vastgesteld voor de sociale indicatoren? Hoe staat de premier hier tegenover? Vorige week zei minister Timmermans nog dat hij niet wil dat lidstaten via het sociaal scorebord onder de aanbevelingen uit kunnen komen. Dat betekent eigenlijk dat de strakke aanbevelingen wel bindend zijn, maar de sociale gevolgen hiervan niet.

Ik rond af. Er wordt ook gesproken over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid en een plan voor de ontwikkeling van drones in tien jaar tijd. De bedoeling is om een tegenwicht te bieden aan de bestaande Amerikaanse drones. Het lijkt mij dat in deze defensiesamenwerking op een gegeven moment ook gekeken zal worden naar bewapende drones. Kan de minister dit bevestigen? Als die helemaal zijn uitgesloten, dan hoor ik dat ook graag.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Pechtold dat het belangrijk is dat ook over Syrië wordt gesproken en dat het bij een beschaafd en welvarend land past om meer vluchtelingen op te nemen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Deze Raad gaat grote stappen zetten in de richting van het Europa van Rutte II. Dat wordt een Europa met bindende lidstaatcontracten en een bankenunie, een Europa dat geleid wordt door de geharnaste eurofiel Guy Verhofstadt. Tenminste, als het aan de mens Mark Rutte ligt. De premier heeft nog geen standpunt.

De bindende lidstaatcontracten geven meer macht aan de Europese Commissie. De Europese Commissie kan zo hervormingen afdwingen in de lidstaten van de eurozone. De Commissie geeft al enige jaren aanbevelingen op gebieden als onderwijs, zorg en arbeidsmarkt. Hierbij is zij niet bevoegd om via wetgeving op te treden. Iets afdwingen kan nu alleen bij landen die niet voldoen aan de begrotingsnormen of bij landen waar zich schadelijke economische ontwikkelingen voordoen. Om toch naleving door alle lidstaten te bewerkstelligen, wil de Europese Raad dat politiek bindende afspraken in contracten worden vastgelegd.

De premier ontkende eerder in deze zaal dat er sprake zou zijn van bindendheid van die contracten. De term "bindend" was een verkeerde vertaling, zo zei de premier. Dat blijkt nu onjuist te zijn. Ik vraag de premier dan ook vandaag in deze zaal, te erkennen dat hij ernaast zat toen hij zei dat het ging om een vertaalfout. Ik wil hem oproepen om niet akkoord te gaan met de bindendheid van die lidstaatcontracten. Eerder zei de regering dat zij geen behoeften aan contracten had. Vervolgens zei de regering dat die contracten niet bindend zijn. Nu worden we toch opgezadeld met bindende lidstaatcontracten.

Die contracten vormen een sluipende bevoegdheidsoverdracht. Mijn fractie vindt dat onwenselijk. Ik heb een aantal vragen over die contracten. Wat is de rechtsbasis voor die contracten? Zijn alle lidstaten in de eurozone ook verplicht om contracten af te sluiten? Of kan een lidstaat ook zeggen dat het zal hervormen en daar geen contracten bij nodig heeft? Wat gebeurt er als een akkoord over de contracten uitblijft? Wat gebeurt er als afspraken niet worden nagekomen, bijvoorbeeld door economische tegenslag? Dit zijn belangrijke vragen voordat je überhaupt kunt denken aan lidstaatcontracten. Is het in dit kader niet wijs om eerst de Raad van State om advies te vragen, alvorens in te stemmen met het hele fenomeen van bindende lidstaatcontracten?

Tijdens deze Europese Raad wordt een belangrijke stap gezet op weg naar een bankenunie. Nog voor de Europese verkiezingen moet deze grote overdracht van soevereiniteit er kennelijk doorheen worden gejast. We hebben allemaal kunnen zien dat de bankensector van vitaal belang is voor onze economie en wat er gebeurt als deze faalt. Door de crisis zijn banken nu weer teruggetrokken op hun nationale thuismarkt. Ze steunen overheden met obligaties. In Nederland proberen we pensioenfondsen te bewegen via het opkopen van hypotheken, om zo onze eigen banken te verlichten.

Het is onverstandig om te ontkennen dat banken en overheden elkaar nodig hebben. We willen dat de rekening niet bij de belastingbetaler komt, als banken failliet gaan. We willen dat het toezicht verbeterd wordt. Dat kan ook prima nationaal gebeuren. Het doorsnijden van deze banden met de introductie van een bankenunie is dan ook niets anders dan een majeure schaalvergrotingsoperatie, zodat ze onbelemmerd in heel de Europese markt actief kunnen zijn. Daarvoor komt er een onervaren supertoezichthouder bij de Europese Centrale Bank. Het ESM kan ze straks direct financieren. Met het Europees afwikkelingsfonds worden alle Europese banken ook nog eens financieel verantwoordelijk voor elkaar. Mijn fractie voorspelt dat we hiermee vooral de schaalvergroting aanjagen, terwijl we juist het probleem van "too big to fail" moeten aanpakken, bijvoorbeeld door het scheiden van nuts- en zakenbanken. Stop ermee om het Europees afwikkelingsmechanisme erdoor heen te jassen. Stop met het medeverantwoordelijk maken van Nederland voor de hele Europese bankensector.

Ten slotte kom ik op de voorkeur van de mens Mark Rutte voor Guy Verhofstadt als voorzitter van de Europese Unie. De premier heeft zogezegd nog geen mening. Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken van die voorkeur? Ik zal maar niet vragen wat de mens Timmermans van de opvatting van de mens Rutte vindt. Dan wordt het allemaal veel te ingewikkeld.

Wel constateer ik dat het nieuw is dat het ministerie van Algemene Zaken optreedt als zalenverhuurbedrijf voor een partijpolitieke bijeenkomst. De SP is zeer geïnteresseerd in het huren van een zaal in het ministerie, om daar ook een partijpolitieke bijeenkomst te organiseren. Kan de minister-president ons meedelen wat de huurprijs is van de vergaderzaal van het ministerie? Of is dit om niet gebeurd? Graag een reactie. Alle gekheid op een stokje: was het niet beter geweest om deze partijpolitieke bijeenkomst te organiseren op het landelijk partijbureau van de VVD aan de Laan Copes van Cattenburch, hier in Den Haag?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de SGP. Dit heeft alles weg van de beproefde salamitactiek: steeds een stapje verder. Benadruk steeds dat het maar om een klein stapje gaat, dat het allemaal niet zo veel betekent en vertel vooral niets over het einddoel. De routekaart van Van Rompuy mag dan uit beeld zijn, het is duidelijk dat de trein gewoon doorrijdt en pas zal stoppen in Brussel. Het kabinet lijkt hier zonder blikken of blozen in mee te gaan. Anderhalf jaar geleden heeft de Kamer voor het ESM-verdrag gestemd. Ondanks amendementen en moties van de ChristenUnie is een ruime meerderheid van het parlement akkoord gegaan met het weggeven van bevoegdheden en het onvoldoende garanderen van parlementaire controle op beslissingen. Als wij niet oppassen, gebeurt ons deze week hetzelfde, alleen gaat het nu om bindende contracten tussen lidstaten, de Europese Commissie en de Raad.

Als het aan de ChristenUnie en de SGP ligt, trekken wij een duidelijke streep. Onze fracties willen geen bindende contracten met de Commissie die ons voorschrijven welke maatregelen wij moeten nemen om ons begrotingsbeleid en economisch beleid in te vullen. Wij zullen niet accepteren dat de Tweede en Eerste Kamer opnieuw buitenspel worden gezet, net als ons eerder is gebeurd bij de spoedprocedure van het ESM. Het kabinet probeert ons gerust te stellen, maar het dreigt een semantisch spelletje te worden. Daarom wil ik graag klare wijn. Wat is de betrokkenheid van de nationale parlementen hierbij? De Commissie kan het homegrown contract amenderen; de Raad bekrachtigt het vervolgens, maar het kan nog altijd een contract zijn dat afwijkt van wat in het parlement is afgesproken. Kan ons parlement daarna nog nee zeggen tegen een geamendeerd contract?

Vervolgens wordt het belang van democratische legitimiteit en verantwoording onderstreept en wel op het niveau waarop de besluiten worden genomen. Welk niveau is dat? Is dat ook het Europese niveau? Staat hier dan met zo veel woorden dat de besluitvorming in de Commissie en de Raad op Europees niveau gecontroleerd moet worden? Wat is dan de rol van de nationale parlementen hierbij?

In 2011 is in deze Kamer een helder signaal afgegeven met twee moties van de heer Slob. Deze zijn aanvaard door een Kamermeerderheid. Begin dit jaar hebben de leden Schouten en Dijkgraaf een motie in dezelfde lijn ingediend. Deze is ook aanvaard. In de moties staat: geen overdracht van nationale soevereiniteit; wij moeten de begrotingsbevoegdheid hier houden. Die moties zijn aangenomen. Ik hoor graag van het kabinet hoe de plannen zich verhouden tot de moties die toen zijn aangenomen.

Het kabinet ziet de contracten als potentieel nuttig instrument. Het lijkt erop dat het kabinet ervan uitgaat dat deze contracten nooit op Nederland van toepassing zullen zijn, maar in de Raadsconclusies staat duidelijk dat de bindende contracten op alle eurolanden van toepassing zullen zijn. Gaat het kabinet hiermee akkoord als Nederland verplicht een contract afsluit?

Het kabinet ziet geen noodzaak voor een solidariteitsmechanisme, maar laat tegelijkertijd de deur op een kier staan als het mechanisme niet zou leiden tot extra EU-afdrachten. Kan de minister-president klip-en-klaar aangeven dat Nederland elke nieuwe vorm van financiële ondersteuning afwijst?

Ik kom op de economische beleidscoördinatie. Het kabinet laat ruimte voor coördinatie van hervormingen die het functioneren van de EMU beïnvloeden. Hoe ver wil het daarin gaan? Mag de Commissie ingrijpen als de werkloosheid hier te hoog wordt, of als wij te weinig doen om de concurrentiekracht te verbeteren? Waar trekt het kabinet de grens?

Over de bankenunie en het resolutiemechanisme is gisteren uitvoerig gesproken. De ChristenUnie is altijd helder geweest: wel Europees bankentoezicht, geen volledige bankenunie. Mijn fractie is verheugd dat een meerderheid van de Kamer lijkt in te zien dat er grote risico's zitten in de Europese risicodeling die met de bankenunie gepaard gaat. Gisteren zei de minister van Financiën in deze zaal dat het resolutiefonds slechts één schakeltje is en dat eerst de bail-in zijn werk moet doen. Met het ESM als publieke achtervang lopen wij echter nog steeds het risico dat de belastingbetaler uiteindelijk moet meebetalen aan de redding van banken. Ziet het kabinet ook mogelijkheden om het ESM-instrument voor directe herkapitalisatie uit te faseren als de banken zijn doorgelicht en het resolutiefonds op volle sterkte is? Ik wil nog kort ingaan op de uitbreiding van de Unie. De ChristenUnie is van mening dat de landen op de Balkan op termijn lid kunnen worden van de Unie, maar dat sommige landen, zoals Albanië, nog ver verwijderd zijn van het lidmaatschap. Vorige week is een motie van collega Omtzigt en mij aangenomen, waarin een helder signaal wordt afgegeven. Ik hoor graag van het kabinet hoe aan deze motie invulling wordt gegeven.

Een volgend punt is de Oekraïne. Wat is de inzet van het kabinet op dit punt? Laten we ons afschrikken door de dreigende taal van Rusland of is het kabinet desondanks van plan om met de Oekraïne in gesprek te blijven? Wat heeft Nederland te winnen bij een nauwere samenwerking en hoe ziet die nauwe samenwerking met de Oekraïne eruit?

Ik heb een interruptiedebat met de heer Pechtold gevoerd over de Europese defensiesamenwerking. Als het eindplaatje een verdere integratie van legeronderdelen is, hoe verhoudt zich dat dan tot de nationale soevereiniteit en de beslissingsbevoegdheid van het parlement als het gaat over oorlog en vrede?

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Het is de laatste Europese Raad van weer een bewogen Europees jaar. Het gaat beter, we zijn er nog lang niet, maar Europa is op weg naar herstel. Gelukkig zien we nu ook wel diverse conceptconclusies die gericht zijn op groei, op die Single Market. Ik wil vandaag kort ingaan op de uitbreidingsstrategie, op het Europees defensiebeleid en op de zogenaamde contractuele afspraken.

Met de feestdagen in zicht is het goed om een welgemeend compliment uit te delen aan de minister van Buitenlandse Zaken over het optreden rondom Albanië in de afgelopen dagen. Wij zien dat hij samen met een aantal collega's heeft bewerkstelligd dat men vindt dat Albanië op dit moment nog niet klaar is voor een kandidaat-lidmaatschap. Dat vond de meerderheid van de Kamer ook, dat hebben we met elkaar besproken.

De heer Pechtold (D66):
Stoer, vanuit Den Haag, brulde de heer Verheijen nog een keer, en heel Europa keek naar Albanië. Een land dat inderdaad nog ver verwijderd is van de Europese standaarden. De heer Verheijen stelt namens de VVD altijd de economie voorop. Weet hij wie de grootste investeerders zijn in Albanië?

De heer Verheijen (VVD):
De grootste investeerders zijn ongetwijfeld een aantal grote bedrijven die we allemaal kennen, waarvan onder andere ook een basis in Nederland ligt. Ik ben overigens recentelijk in Albanië geweest en heb gezien dat daar niet heel veel Nederlandse bedrijven actief zijn.

De heer Pechtold (D66):
Nederland heeft daar grote belangen. Het politieke, diplomatieke spel werkt als volgt. Een aantal landen heeft kritiek en denkt: wie gaat hier nu de kooltjes uit het vuur halen? En wat gebeurt er? Nederland laat eigenlijk voor alle andere landen die twijfelen het probleem verdwijnen door hier in een motie, een vluggertje, uit te spreken dat Albanië niet mag. Dat staat in kapitalen in hun geheugen gebeiteld. Al die andere landen zeggen nu "wij hadden wel gewild, maar ja, die Nederlanders hadden het eigenlijk al geblokkeerd, dus onze afweging maakt niet meer uit". Ik daag de heer Verheijen en de VVD uit om eens uit te rekenen wat ons dat gaat kosten aan export, aan mogelijkheden voor het bedrijfsleven. Wil de heer Verheijen het kabinet vragen om in een overzicht aan te geven wat dit ons in economisch opzicht zal kosten?

De heer Verheijen (VVD):
Ik deel die opportunistische blik van de heer Pechtold niet. We hebben gewoon standaarden met elkaar afgesproken. Albanië voldoet daar niet aan. Dan moet je daar ook helder over zijn. Dat is Nederland. Nederland is van de "strict but fair"-benadering. Volgens mij heeft Nederland ook hier weer de lat hoog gelegd en ervoor gezorgd dat die niet wordt verlaagd, zoals de heer Pechtold het liefst zou willen.

De heer Omtzigt (CDA):
Gisteren is inderdaad besloten dat Albanië op dit moment niet de status van kandidaat-lidstaat krijgt. In de conclusies van de Raad Algemene Zaken staat echter dat Albanië wel het vooruitzicht heeft dat dit aankomende juli, lees vlak na de Europese verkiezingen, alsnog gebeurt. Gaat de VVD er dan mee instemmen of gaat zij op dat moment voorwaarden stellen?

De heer Verheijen (VVD):
De voorwaarden zijn allang gesteld. De criteria die wij hebben aangelegd zijn helder, inclusief implementatie en een track record. Wij zullen die bekijken in juni. Dan mag Albanië opnieuw laten zien hoe ver het is en dan zullen wij dat beoordelen. Wat dat betreft kan ik conclusie 36 van de Raad Algemene Zaken geheel onderschrijven.

De heer Omtzigt (CDA):
Kan de heer Verheijen aangeven aan welke precieze voorwaarden Albanië nog niet voldeed en langs welke meetlat hij in juni zal toetsen om te kijken waaraan het wel moet voldoen?

De heer Verheijen (VVD):
Dat is volgens mij ook helder gewisseld in het debat van vorige week. Het gaat dan om de aanpak van de georganiseerde misdaad, corruptiebestrijding en de onafhankelijke rechtsstaat. Het gaat erom dat men in Albanië niet alleen wetten aanneemt, wat men nu voor een deel heeft gedaan maar ook laat zien dat ze geïmplementeerd zijn, dus dat men er ook daadwerkelijk werk van maakt. Dat is wat wij van alle landen vragen. De Europese Commissie oordeelde daar nu milder over dan onze minister en dan wij. We zullen dat in juni opnieuw wegen.

Het is een wezenlijk uitbreidingsdebat dat wij hier vorige week gevoerd hebben over de toekomst van Europa. Wat is het absorptievermogen van Europa? Hoeveel landen kunnen wij er nog bij hebben? In dat kader hebben wij vorige week gesproken over de uitbreiding, over het denken over nieuwe economische criteria voor bijvoorbeeld het vrij verkeer van werknemers en over de nieuwe invulling van de pre-toetredingssteun. Ik kijk in ieder geval met tevredenheid terug op dat debat en op het feit dat Nederland die criteria nog altijd heel serieus neemt.

De heer Madlener (PVV):
Over Albanië nog even, want we hebben daarover een debat gehad en er is ook een motie over aangenomen in deze Kamer, de motie-Omtzigt/Segers, ook met steun van de VVD en van onze partij. Daarin staat duidelijk: "verzoekt de regering, in ieder geval tot de volgende voortgangsrapportage Albanië niet toe te laten als kandidaat-lid van de Unie". Daar staat ook uitdrukkelijk bij: "en het kandidaat-lidmaatschap ook niet onder voorwaarden in het vooruitzicht te stellen." Maar dat gaat hier wel gebeuren. Dus wat gaat u nu vragen aan de regering?

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij gaat dat niet gebeuren. In juni is er gewoon weer een rapportage. Dan wegen wij dat. Dan hebben wij hier en in 27 andere lidstaten opnieuw een wegingsmoment. Dan kunnen wij zeggen of men wel of niet voldoet aan de criteria. Dus er is geen sprake van dat nu onder voorwaarden ja is gezegd, mits men daar-en-daaraan voldoet. Nee, we hebben gewoon weer een voortgangsrapportage, een weegmoment hier waarop wij weer met elkaar in debat kunnen.

De heer Madlener (PVV):
Dit wordt een woordenspel. Dat is jammer. Ik denk dat er wel degelijk een lidmaatschap in het vooruitzicht is gesteld. Zo staat het ook in de conclusies van de Raad Algemene Zaken. Dus ik vind dat de VVD hier weer met een woordenspelletje uit zijn eigen verantwoordelijkheid treedt. De motie is helder. Daar hebt u voor gestemd. Maar uw gedrag is weer compleet tegenovergesteld. U houdt de kiezer voor de gek.

De heer Verheijen (VVD):
Een aardige poging, maar niet echt raak geschoten. Het lidmaatschap is ooit, in 2003, in het vooruitzicht gesteld in Thessaloníki bij een Europese top. Wij houden gewoon vast aan de criteria. Wanneer men aan die criteria voldoet, spreken we verder. Dat kunnen wij de volgende keer wegen in deze Kamer.

Over defensie- en veiligheidsbeleid spreekt de Europese Raad deze week. Dat is terecht. Dit is een van die terreinen waarop nog veel te winnen is in Europa. Er is veel te winnen bij meer Europese samenwerking, meer coördinatie, meer ambitie. Niet als een doel op zich maar om Europa een sterke positie te geven op het wereldtoneel en ook om de positie van Europa binnen de NAVO te versterken. De VS nemen op dit moment rond de 75% van de defensiebestedingen binnen de NAVO op zich, maar je kunt eraan twijfelen of ze bereid zijn dat nog tot in lengte van dagen te doen. Europa zal moeten bijschakelen. Dat kan niet door op dit moment de defensiebudgetten te verhogen. Daarvoor is gewoon niet de ruimte, dus we zullen het moeten doen door het slimmer inzetten van die middelen, door meer samenwerking, door meer veiligheid te eisen per ingezette euro. Met circa 200 miljard aan defensie-uitgaven is Europa in potentie de tweede militaire macht in de wereld. Alleen doordat wij het hebben versnipperd kunnen we die potentie niet waarmaken. Wat ons betreft komt die lat dus hoger te liggen in Europa; meer samenwerking op het gebied van training, pooling and sharing van capaciteiten, uitwisseling van nichecapaciteiten en gezamenlijke ontwikkeling en inkoop van materieel. Zeker, er zijn grenzen aan de samenwerking, bijvoorbeeld met betrekking tot de uitzending. Daarover is zojuist al gediscussieerd tussen de heer Pechtold en de heer Segers. Wat ons betreft houden wij de basiscapaciteiten altijd in eigen beheer. Los daarvan is er nog heel veel te winnen, zoals de minister van Defensie twee weken geleden in Brussel heeft gezegd.

Speciale aandacht vraagt de VVD-fractie in dat kader voor de defensie-industrie. Dat is nog steeds een paradijs van protectionisme. Soms heeft dat goede redenen, zoals de staatsveiligheid, maar vaak wordt artikel 346 misbruikt om de eigen defensie-industrie te beschermen. Dat kost onze Nederlandse defensie-industrie geld en zorgt ervoor dat wij geen goede toegang hebben. Het kabinet lijkt het met die stelling eens te zijn. Mijn vraag is: leidt dit wat het kabinet betreft nog tot wijziging van conceptconclusies? Wat is de inzet bij de thematische discussie rond defensie? Ligt de lat nu hoog genoeg in de huidige conceptconclusies?

Dan kom ik nu bij het thema van de zogenaamde contractuele afspraken. Contractuele afspraken en het solidariteitsmechanisme; ze staan beide in de geannoteerde agenda en de conceptconclusies. Duitsland wil graag juridisch bindende contracten tussen de EU en de lidstaten. Zuid-Europese landen, met Frankrijk voorop, willen graag nieuwe middelen, nieuwe solidariteitsmechanismen en nieuwe transfers binnen de Unie. Die twee samen vormen wat ons betreft een dodelijke combinatie. Ik ben blij dat er weinig van terecht lijkt te komen.

Ik heb een aantal vragen voor het kabinet. Klopt het dat er op deze Raad formeel niets wordt besloten en dat een en ander, evenals op de afgelopen vijf Eurotoppen, als vanouds wordt doorgeschoven naar volgend jaar? Als ik kijk naar wat er op papier staat in de laatste versie van de conceptconclusies, dan is mijn vraag: voor welk probleem is wat er nu staat daadwerkelijk een oplossing? Op welke rechtsbasis gebeurt wat er nu staat? Welke oplossing hebben wij nu daadwerkelijk voor ogen? Laat ik helder zijn: voor de VVD is het budgetrecht van dit parlement niet onderhandelbaar. In de conceptconclusie staat dat de afspraken binnenlands gedragen moeten zijn. Laat ik namens de VVD helder zij: wat ons betreft zijn ze niet alleen binnenlands gedragen, maar zeker ook binnenlands bepaald. Wij hebben de goede traditie dat wij hier al 200 jaar de begroting in dit land zelf vaststellen. Wat ons betreft gaat wij dat ook de komende 200 doen. De Gouden Koets stopt ook volgend jaar gewoon bij de Ridderzaal en rijdt niet door naar het Brusselse Schumanplein.

Wij kunnen partnerschappen afsluiten met de Europese commissie zo veel wij willen, maar als wij de dag erna de begroting hier willen veranderen, zoals wij de afgelopen jaren wel eens tussentijds hebben willen doen in dit huis, moet dat gewoon mogelijk blijven, nu en in de toekomst. De manier waarop wij in de situatie van de contracten terecht zijn gekomen, is eigenlijk een vreemde ontwikkeling. In de conceptconclusies wordt inmiddels gesproken over bindende partnerschappen. Dat zijn allemaal woordspelletjes. Laat de premier zo dadelijk op basis van de laatste stand van zaken nog één keer toelichten wat nu die oorspronkelijke plannen van Van Rompuy waren, hoe het ermee staat en wat het daadwerkelijk voorstelt. Zoals wij het lezen, gaan deze contracten als een nachtkaars uit en is het meer een placebo dan daadwerkelijk iets waarop Van Rompuy bij aanvang had ingezet. Klopt het ook dat er uiteindelijk geen verplichting is om een contractuele afspraak aan te gaan, maar alleen een verplichting om de gesprekken aan te gaan? Dat lees ik uit de conclusies. Maar nogmaals, zoveel woorden; ik word ook niet altijd wijs uit wat er staat. Wellicht krijgen wij dadelijk een goede en duidelijke toelichting.

Zoals ik al aangaf, niet alleen de contractuele afspraken, maar met name het solidariteitsmechanisme dat erachter zit speelt een grote rol. Zoals wij het lezen, zijn de contractuele afspraken niet juridisch bindend. Er is geen verplichting tot afsluiten en ze zijn niet afdwingbaar. Mijn vermoeden is dan dat ze maar voor één ding goed zijn, namelijk om via de achterdeur een nieuw solidariteitsmechanisme te introduceren. Wat is nu exact het standpunt van het kabinet over dit mechanisme? Er wordt nu geen besluit over genomen, maar er wordt wel weer vooruitgelopen op besluitvorming volgend jaar. Daar zit voor ons de grote zorg. Het lijkt erop dat we met het solidariteitsmechanisme een stapje dichterbij de aloude Zuid-Europese droom van meer en structurele transfers binnen de EU komen. Wat ons betreft moeten landen hervormen omdat ze dat zelf willen voor hun concurrentiepositie, en niet omdat Europa weer een solidariteitsmechanisme in het vooruitzicht stelt.

De heer Van Bommel (SP):
Hebt u de conceptconclusies wel gelezen? Daarin wordt namelijk gewoon gesproken over die bindende afspraken. Er moet over worden onderhandeld, en er moet door de Raad over worden besloten. Hoe komt u erbij dat dit nu niet aan de orde is en dat er geen besluiten worden genomen? Er staan toch duidelijke besluiten in de conceptconclusies? Hoe komt u erbij dat het allemaal vrijblijvend zou zijn?

De heer Verheijen (VVD):
Zonder te citeren uit de conceptconclusies: ja, ik heb ze goed bestudeerd, we hebben met z'n allen aan close reading gedaan. In conclusie 35 lezen we dat er geen sprake is van bindende contracten. Alleen als er geld aan gekoppeld wordt, en daar zit mijn grootste zorg. Vandaar mijn vraag aan het kabinet. Maar zolang dat niet het geval is, zijn er geen juridisch bindende contractuele afspraken. Daarom vraag ik het kabinet om dat duidelijk uit de doeken te doen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik had nog een tweede vraag gesteld, die misschien meteen kan worden beantwoord.

De heer Verheijen (VVD):
Helpt u mij eens.

De heer Van Bommel (SP):
Hoe komt u erbij dat er helemaal geen contracten worden gesloten? U zei dat dat vrijblijvend is.

De heer Verheijen (VVD):
Daarover gaat mijn vraag over de rechtsgrondslag. Een contract sluit je met zijn tweeën. Ik lees in die conclusies ten eerste dat er nu geen besluitvorming over plaatsvindt en ten tweede dat je niet verplicht bent een contractueel partnerschap af te sluiten. Ik vraag het kabinet of dat juist.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt.

De heer Van Bommel (SP):
Nee, voorzitter, ik had twee vragen gesteld. Ik wees er alleen maar op dat die tweede vraag in de interruptie niet was beantwoord.

De voorzitter:
Maar dat ... Dan mag u nu uw tweede vraag stellen.

De heer Van Bommel (SP):
Dank u zeer, want nu komen we tot de kern van de zaak: is het ook het standpunt van de VVD dat die contracten niet verplichtend moeten zijn, met andere woorden dat lidstaten in de eurozone niet verplicht worden om zo'n contract aan te gaan? En dat die contracten dus ook niet bindend zijn? Is dat de uitgesproken wens van de VVD?

De heer Verheijen (VVD):
Laat ik heel helder zijn. Het budgetrecht, geregeld in artikel 105, de leden 1 en 2 van onze Grondwet, is voor ons ononderhandelbaar. Verder zijn juridisch bindende contracten op Europees niveau voor ons niet aan de orde. Als het gaat over politieke afspraken, soms akkoorden of coalitieprogramma's geheten, zijn mogelijk, maar ik wens geen juridisch bindende afspraken. Volgens mij is dat strijdig met van alles en nog wat we in dit huis doen. Geen juridisch bindende afspraken met de Commissie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hier moet wel helderheid over komen. We hebben inderdaad in de concept-Raadsconclusies kunnen lezen dat de volgorde is dat vanuit de parlementen van de lidstaten plannen worden ingediend. Die gaan naar de Commissie, waarna ze door de Raad worden afgetikt. Daar zitten allerlei keuzemomenten in, waarop amendering plaatsvindt. Kan het zo zijn dat die afspraken op het niveau van de Commissie worden veranderd, en dat in de overeenkomsten tussen nationale regeringen en Commissie andere afspraken worden gemaakt dan hier in het parlement worden bekrachtigd?

De heer Verheijen (VVD):
Nee, wat ons betreft niet. Een contract ga je met z'n tweeën aan. Je kunt uiteindelijk nooit daartoe worden gedwongen. Mocht het kabinet andere afspraken maken dan hier zijn gemaakt, dan is er een politiek probleem. Maar nee, er zijn wat ons betreft geen juridisch bindende contracten. De Commissie kan zeker niet eenzijdig de contractsonderdelen — als er al sprake is van een contract — opleggen dan wel wijzigen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maart 2011 is er een motie aangenomen met als eerste ondertekenaar mijn fractievoorzitter, de heer Slob. Die is meeondertekend door de collega van de heer Verheijen, de heer Harbers. Daarin staat: verzoekt de regering, niet in te stemmen met aanvullende Europese afdwingbare afspraken op het niveau van te nemen maatregelen. Mag ik ervan uitgaan dat de VVD-fractie daar nog steeds achterstaat en dat dit het uitgangspunt is voor de beoordeling van deze plannen voor contracten?

De heer Verheijen (VVD):
U hebt de motie niet helemaal voorgelezen, maar wij zijn geen voorstander van juridisch afdwingbare contracten, zeker niet als de Commissie eenzijdig de voorwaarden kan bepalen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de helderheid over het feit dat de VVD afstand neemt van contracten die afdwingbaar zijn. Ik zou niet weten welke andere contracten je kunt hebben. Ik heb een vraag over een ander dossier waarover de heer Van Bommel al is begonnen. Er is een mooie bijeenkomst geweest tussen de heer Verhofstadt en de premier dan wel de partijleider van de VVD. Was dat een bijeenkomst tussen de premier en de heer Verhofstadt of tussen de partijleider van de VVD en de heer Verhofstadt? Gaat de heer Verheijen, nu de heer Verhofstadt de officiële kandidaat is van de ALDE, waartoe de heer Verheijen ook behoort, campagne voeren, opdat de heer Verhofstadt straks de nieuwe baas van de Unie wordt?

De heer Verheijen (VVD):
Het lijkt mij goed dat wij een debat voeren over zaken die op tafel liggen en die ik hier naar voren breng. Voor deze vragen verwijs ik de heer Omtzigt naar enerzijds de premier en anderzijds het hoofdbestuur van de VVD. Wij vertellen ons verhaal. Het zou goed zijn als wij daarover hier het debat voeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze bijeenkomst heeft, zoals de heer Van Bommel al opmerkte, plaatsgevonden in het Torentje. Dat is een zeer openbare plek, geen VVD-kantoor. Als het goed is, is het een openbare plek. Als het geen openbare plek is … Het is exclusief, zegt de heer Pechtold. Die heeft het goed uit onderhandeld! Geef helderheid. Steunen de VVD en de VVD-fractie, dus niet het VVD-hoofdbestuur, zo zeg ik tegen de voormalig voorzitter van de VVD, de kandidatuur van de heer Verhofstadt of niet?

De heer Verheijen (VVD):
Ik vind dit niet de plek om dat debat aan te gaan. Als u wilt weten wat de premier in het Torentje heeft geserveerd en wat er gebruikt is, dan verwijs ik u graag naar de premier. De rest van het debat wil ik graag voeren over mijn inbreng en de inbreng van de heer Omtzigt over wat wij in Europa aan het doen zijn. Maar het is een leuke poging, mijnheer Omtzigt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is te gemakkelijk. De heer Omtzigt stelt een heel eenvoudige vraag. Dat is niet zo heel verwonderlijk — de heer Verheijen heeft zich nogal nadrukkelijk uitgelaten over de heer Verhofstadt — nu blijkt dat de VVD, of in ieder geval het hoofdbestuur van de VVD, de kandidatuur van de heer Verhofstadt steunt. De vraag is aan de heer Verheijen, als lid van de Tweede Kamerfractie en woordvoerder Europa, of de VVD de kandidatuur van de heer Verhofstadt steunt.

De heer Verheijen (VVD):
Die vraag is een stuk eenvoudiger. Ja, de VVD steunt de kandidatuur van de heer Verhofstadt namens de ALDE voor het voorzitterschap van de Commissie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Betekent dit dan ook dat de heer Verheijen daar campagne voor gaat voeren?

De heer Verheijen (VVD):
We hebben recentelijk op het congres een goed verkiezingsprogramma aangenomen. We hebben ook een manifest aangenomen op het ALDE-congres. Voor die twee zaken ga ik campagne voeren. Daar kunt u mij dag en nacht op aanspreken en daarover kunt u dag en nacht met mij in debat gaan. Daar ga ik de komende maanden campagne voor voeren.

De heer Madlener (PVV):
Het ware verkiezingsprogramma van de VVD is daarmee natuurlijk het gedachtegoed geworden van de heer Verhofstadt. Ik had net een interruptiedebatje met de heer Pechtold over de vraag of de heer Verhofstadt nu wel of geen federale unie wil. De heer Pechtold probeerde dat enigszins schimmig te maken. Ik heb het boek, dus het nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD, bij me. Het heeft als titel Voor Europa en ik wil daar graag iets uit voorlezen. Let wel, dit boek is niet tien jaar geleden geschreven, het is in 2012 uitgekomen. Daarin staat: wat we nodig hebben, is een echte omwenteling; het opzetten van een heuse federale unie met supranationale Europese instellingen, communautaire instellingen die de macht verwerven om het economische, budgettaire en fiscale beleid uit te stippelen. Hoe kan de VVD een man die dit soort zaken in zijn boek schrijft tot kandidaat maken om de baas van Europa te worden?

De heer Verheijen (VVD):
Dat boek hebben wij niet aangenomen op ons congres noch op het ALDE-congres. We kunnen het boek helemaal doornemen, maar er staan veel zaken in waar ik niet in geloof en waar ik niet achter sta.

De heer Madlener (PVV):
Ik herhaal mijn vraag: waarom steunt uw fractie de kandidatuur van de grootste eurofiel die er in Brussel rondloopt en die onlangs dit boek heeft uitgegeven, waarin hij heel helder een federale unie voorstaat? Vindt u dat geloofwaardig?

De heer Verheijen (VVD):
Wij voeren volgend jaar campagne met ons eigen geloofwaardige VVD-verhaal zoals in het verkiezingsprogramma van de VVD staat. Daarin gaat het over de mensen waar de mensen in Nederland op kunnen stemmen. Daar gaan wij campagne voor voeren. Misschien kan de heer Madlener ons verkiezingsprogramma een keer lezen; er staan heel goede dingen in.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het een beetje vreemd dat de heer Verheijen zegt dat het niet thuishoort in dit debat. Er is een bijeenkomst geweest in het Torentje, en daarmee wordt het een kwestie waar de Tweede Kamer iets van vindt. Hij heeft met de minister-president gesproken over de kandidatuur. Wij willen weten of de VVD-fractie dat een goede zaak vindt en het voorstel steunt dat Verhofstadt de persoon wordt die Europa naar een federaal Europa gaat leiden. Gaat de VVD dan samen met Verhofstadt op straat campagne voeren?

De heer Verheijen (VVD):
Er zitten veel veronderstellingen in de vraag van mevrouw Thieme. Ik verwijs naar het antwoord dat ik gaf op de vraag van de heer Klaver.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Vindt de heer Verheijen dat het inderdaad een zaak is van de Tweede Kamer, gezien de bijeenkomst die in het Torentje is geweest? Hij heeft met de minister-president gesproken en wij mogen er in deze Kamer zeker over spreken. Nu doet hij net alsof dat niet het geval is.

De heer Verheijen (VVD):
Er mag hier over van alles gesproken worden. U mag over van alles spreken, u mag de minister-president hierover aanspreken. Ik heb geen oordeel over wat de minister-president precies doet en organiseert in het Torentje. Uiteraard binnen bepaalde grenzen, maar dat spreekt vanzelf.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, op dit punt bent u al een keer aan de beurt geweest, dus ik stel voor dat de heer Verheijen doorgaat met zijn betoog. U krijgt zo nog een kans.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag over de heer Rehn.

De voorzitter:
Iedereen heeft de kans gehad om hierover een vraag te stellen. De heer Verheijen gaat gewoon door. Dat lijkt mij verstandig, want anders zitten wij hier vanavond om 19.00 uur nog. We moeten ook het SEO-debat voeren.

De heer Verheijen (VVD):
Ook nog, voorzitter.

We waren gebleven bij het solidariteitsmechanisme. Wat verwacht het kabinet wat daar precies van? Er staat weinig over in de geannoteerde agenda. Laat ik daar namens de VVD twee heldere voorwaarden aan verbinden. Ten eerste wordt het solidariteitsmechanisme niet voorzien van nieuwe middelen, komen er geen nieuwe Nederlandse afdrachten en vers geld voor dit mechanisme. Ten tweede mag het voor ons geen verslechtering inhouden van de nettobetalingspositie van Nederland, van de gelden die Nederland krijgt vanuit Brussel. Ik vraag mij af wat het kabinet van deze twee randvoorwaarden vindt en wat er dan nog over kan blijven van zo'n solidariteitsmechanisme.

Ten slotte heb ik nog één vraag. We hebben in de voorbereidingen van de Raad Algemene Zaken gesproken over de situatie in Roemenië en over de wet die daar in de Tweede Kamer is aangenomen ten aanzien van de immuniteit van politici bij corruptie. Is dit nog ter sprake gekomen bij de Raad Algemene Zaken en heeft de minister nog nieuwe informatie hierover?

De heer Segers (ChristenUnie):
De ALDE, waarvan de VVD ook lid is, heeft twee kandidaten naar voren heeft geschoven, te weten de heer Verhofstadt en de heer Rehn. Wat is de voorkeur van de VVD-fractie tussen deze twee kandidaten?

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb verschillende berichten hierover gezien. ALDE heeft volgens mij op 1 februari een verkiezing. Kandidaten kunnen zich tot 20 december aanmelden, maar moeten wel lid zijn van een van de partijen, dus voor de heer Segers is dat helaas niet mogelijk. De VVD heeft inmiddels gezegd dat zij een van de kandidaten zal steunen. Ik weet niet welke kandidaten zich nog meer zullen aanmelden in aanloop naar 20 december. In ieder geval is de heer Rehn een uitmuntende Eurocommissaris.

De heer Segers (ChristenUnie):
Begrijp ik nu goed dat het veld weer helemaal open ligt? Wordt de steun die Verhofstadt eerst van de VVD-fractie leek te krijgen, wellicht weer ingetrokken en wordt deze steun eventueel aan de heer Rehn gegeven?

De heer Verheijen (VVD):
Dat is onjuist. Degene die de heer Segers zojuist noemde, heeft zich kandidaat gesteld met de steun van een aantal partijen op Benelux-niveau. Dat is gebeurd in het kader van die samenwerking. Daarmee heeft hij zich kandidaat gesteld. Tot 20 december kunnen er nog allerlei kandidaten uit de liberale hoek bij komen. Ik zie de heer Pechtold al glimmen. Hij vraagt of ik hem weg zou willen hebben, maar zo ver gaan mijn democratische bevoegdheden niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik concludeer het volgende. De VVD had de keuze tussen steun aan de heer Rehn, die een hard maar rechtvaardig beleid voert om de euro overeind te houden, en de heer Verhofstadt, van wie de heer Madlener zojuist een stukje heeft voorgelezen dat de kern van het beleid van de heer Verhofstadt vormt. Dat laatste ligt een stuk verder van de VVD-idealen zoals ik die van de heer Verheijen de afgelopen tijd heb gehoord. Toen de VVD de keuze had tussen deze twee kandidaten, heeft ze er desondanks voor gekozen om de heer Verhofstadt te steunen.

De heer Verheijen (VVD):
Voor de afwegingen, het momentum en wie allemaal kandidaat waren, verwijs ik de heer Omtzigt graag naar het hoofdbestuur van de VVD.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat ik zo meteen namen en adressen krijg, zodat wij het VVD-hoofdbestuur hiernaar kunnen vragen. Ik concludeer echter dat, in weerwil van de mening van de VVD-fractie, het VVD-hoofdbestuur een kandidaat steunt die de VVD diep in haar hart helemaal niet steunt.

De heer Verheijen (VVD):
Onze lijn is onze lijn en blijft onze lijn. Ik adviseer de heer Omtzigt om ons verkiezingsprogramma te lezen; dat zal hem en zijn inbreng goeddoen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Madlener. De PVV heeft twee woordvoerders in dit debat.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De Europese Unie is wat ons betreft de oorzaak van alle ellende en niet de oplossing. Het hele Europese rampenproject vreet aan onze soevereiniteit, onze welvaart en onze samenleving. Nederland is zijn triple-A-status kwijt en de werkloosheid is torenhoog en stijgende. Er is geen enkel signaal te bespeuren dat het de komende tijd beter zal gaan. Het wordt alleen maar erger. Nog ongeveer dertien dagen en dan zullen de Roemenen en Bulgaren zich massaal op onze arbeidsmarkt gaan begeven. De arbeidsmarkt staat er al zo slecht voor, vooral voor bouwvakkers en chauffeurs. We hebben het niet over de hoogopgeleide Bulgaar die hier naartoe komt, maar over de massa's Bulgaren en Roemenen die de banen inpikken van mensen die het nu moeilijk hebben op de arbeidsmarkt. Dat zijn de mensen die werkloos thuis zitten.

Het schijnt dat alleen de Nederlandse kinderbijslag al hoger is dan het maandsalaris van veel Bulgaren en Roemenen. Aangezien Roemenen en Bulgaren die naar Nederland komen recht hebben op Nederlandse kinderbijslag, vraag ik het kabinet of we dit niet als een enorme aanzuigende werking moeten zien. Zullen er niet massaal Bulgaren en Roemenen alleen voor de kinderbijslag hier naartoe komen? Ik vraag het kabinet dan ook voor de tiende en laatste keer om dit niet te laten gebeuren. Nog meer Nederlanders zullen hun baan kwijtraken door een nieuwe stroom arbeidsmigranten uit Roemenië en Bulgarije. Dit zal leiden tot nog meer werkloosheid en nog meer uitkeringen, die toch betaald zullen moeten worden. Wat de individuele werkgevers besparen in de vorm van lagere salarissen, betaalt de samenleving in de vorm van hogere belastingen. Zijn die Bulgaren nu zo slim, of is het kabinet nu zo dom?

Het geld dat de genoemde migranten verdienen, wordt niet uitgegeven in Nederlandse winkels, maar vliegt ons land uit. De euro is in Bulgarije immers tien keer zoveel waard. De migranten geven niets uit in Nederland. Zij wonen met z'n tienen op een kamer en staan met een blikje bier en een zak chips bij de Aldi. Ook de beruchte georganiseerde Roemeense en Bulgaarse criminelen zullen massaal hun slag slaan in Nederland. Dat gebeurt nu al.

Zo wordt het helemaal niets met ons. De ware ambitie van het kabinet-Rutte II is om Nederland uit te leveren aan de Europese Unie. De nieuwe lijsttrekker van de VVD, de eurofiel Guy Verhofstadt, is daarover heel eerlijk: het belang van Europa staat centraal en Nederland kan bij het grofvuil gezet worden.

Het laatste brengt mij bij het volgende onderwerp. Wat de VVD-fractie betreft wordt ook de kiezer bij het grofvuil gezet.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Madlener gaat flink tekeer tegen Roemeense en Bulgaarse burgers. Hij spreekt erover dat zij met z'n tienen in een huis wonen en dat zij in Nederland onder de prijs werken, maar ligt het grote probleem niet bij de werkgevers in Nederland? Zij stoppen deze mensen met z'n tienen in een huis en betalen hen onder het cao-loon. Zouden wij de werkgevers niet keihard moeten aanpakken met veel grotere boetes dan momenteel worden gegeven?

De heer Madlener (PVV):
Daarmee lossen wij het probleem niet op. De echte oplossing voor het probleem is dat wij baas blijven over onze arbeidsmarkt en kunnen bepalen welke Bulgaren wij echt keihard nodig hebben, die dus niet zorgen voor verdringing, en welke wij niet nodig hebben. Zo gaat het op dit moment. Nu kan men een arbeidsvergunning aanvragen, waarna wij kunnen bepalen of de betrokken man of vrouw noodzakelijk is op onze arbeidsmarkt, wat vaak niet het geval is. Dat systeem sneuvelt nu. Wij kunnen dus niet meer zelf bepalen wie er in Nederland aan de slag gaan. Dat is de kern van het probleem. Daar willen wij iets aan doen, maar de heer Klaver is daartegen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben ertegen dat mensen die worden uitgebuit, worden aangepakt. De betrokken Roemeens en Bulgaarse burgers worden uitgebuit door werkgevers. Onlangs sprak ik met vrachtwagenchauffeurs die altijd tekeergingen tegen Bulgaren die hier de markt overnemen, totdat zij zagen dat deze mensen worden uitgebuit, dat hun salaris niet wordt uitgekeerd en dat zij inderdaad met z'n tienen in een huis wonen. Plotseling kwamen die Nederlandse vrachtwagenchauffeurs op voor de belangen van de Bulgaren en drongen zij erop aan dat de Nederlandse werkgevers harder worden aangepakt. Wanneer kunnen wij een pleidooi van de PVV verwachten om de werkgevers die Bulgaren en Roemenen uitbuiten keihard aan te pakken? Niet alleen Bulgaren en Roemenen zijn het slachtoffer, want de betrokken werkgevers zorgen voor oneerlijke concurrentie met Nederlandse werknemers.

De heer Madlener (PVV):
Het probleem van uitbuiting is juist ontstaan doordat de arbeidsmarkt geopend is. Als er geen Roemenen en Bulgaren hierheen komen, vindt er ook geen uitbuiting plaats. De heer Klaver is in feite medeverantwoordelijk voor die uitbuiting. Dat durf ik hier wel te stellen.

Natuurlijk zijn wij niet voor uitbuiting. Wij zijn tegen uitbuiting. De heer Klaver stelt de arbeidsmarkt echter wagenwijd open. De mensen uit onder meer Bulgarije verdienen hier een laag bedrag, maar in Bulgarije is dat een vermogen. Dat is het grote probleem. Om die reden moeten wij de arbeidsmarkt niet openstellen. Wij moeten geen Roemenen en Bulgaren hier laten werken, niet voor €1.000 en niet voor €1.200. Wij moeten die helemaal niet hier laten werken. Als wij voor hen geen banen hebben, moeten wij dat niet doen. De individuele werkgevers zitten in een concurrentiepositie, moeten overleven en voelen zich gedwongen om Roemenen en Bulgaren voor hen te laten werken. Hun concurrenten doen dat immers ook. De heer Klaver heeft daarvoor geen oplossing; hij veroorzaakt het probleem door de arbeidsmarkt te openen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u wordt zo actief aangesproken dat ik u graag de gelegenheid geef om nog een derde interruptie te plaatsen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Madlener doet alsof het mijn verantwoordelijkheid zou zijn en mijn schuld is wat er gebeurt. Ik vind het een goede poging van de heer Madlener, maar hij is totaal ongeloofwaardig. Het punt is dat wij een level playing field moeten creëren. Wij mogen niet toestaan dat deze mensen worden uitgebuit in Nederland. Als wij ervoor zorgen dat Bulgaren, Roemenen of andere groepen niet uitgebuit kunnen worden door werkgevers, zullen de problemen afnemen. Dat is de weg die wij moeten opgaan om de problemen die ontstaan rond arbeidsmigratie aan te pakken. Ik constateer dat de PVV alleen maar tekeergaat tegen het abstracte idee van Europa. De heer Madlener gaat tekeer tegen burgers uit Roemenië en Bulgarije die worden uitgebuit, dus tegen de slachtoffers, terwijl hij de grote daders, de werkgevers, gewoon hun gang laat gaan. Jammer.

De heer Madlener (PVV):
De heer Klaver heeft het over een level playing field, maar dat is er natuurlijk niet. In Nederland woon je met een minimumloon driehoog-achter in Den Haag. In Bulgarije woon je met een minimumloon prachtig. Een Bulgaar vindt dat geweldig. Je kunt niet concurreren met een Bulgaar en dat moeten we ook helemaal niet willen. De heer Klaver wil de arbeidsmarkt openstellen, maar de openstelling van de arbeidsmarkt zorgt ervoor dat duizenden Bulgaren en Roemenen hier naartoe komen, net als de Polen. Zij zijn vervolgens weer prooi voor allerlei misstanden. Dat is wat de heer Klaver aangeeft, maar hij is daar in die zin zelf verantwoordelijk voor. Wij hebben de oplossing, namelijk het in stand houden van het systeem van arbeidsvergunningen. Wij bepalen waaraan we behoefte hebben en wij moeten die grenzen dus niet wagenwijd openstellen. Dat betoog ik hier.

Ik ga over naar het volgende onderwerp, de lidstaatcontracten. Premier Rutte betoogde op 31 oktober nog dat deze contracten niet bindend zouden zijn en dat hij het nut er ook niet van inzag. Uit het uitgelekte concept blijkt nu dat die contracten er wel degelijk komen en dat ze nog bindend zijn ook. Zo worden we weer voor de gek gehouden. Dit kabinet geeft Nederland weg aan de eurocraten in Brussel. In de uitgelekte draft conclusions kunnen we lezen dat wat nu op tafel ligt, wel degelijk bindende lidstaatcontracten zijn. De premier lijkt dus als een blad aan een boom omgedraaid. Gaat hij hiermee nu instemmen of niet? Hoelang gaan die contracten gelden? Of kunnen we de verkiezingen beter afschaffen als de Nederlanders straks niets meer te vertellen hebben over het eigen land? De PVV wil maar één contract en dat is een contract met de Nederlandse kiezer en niet met Brusselse bureaucraten.

Ik kom bij het laatste onderwerp: de spookdeal met de Turken. Dat is werkelijk een horrorscenario. Turkije gijzelt en chanteert de Europese Unie omdat het categorisch weigert om illegalen terug te nemen, ondanks het feit dat ze ieder jaar bijna 1 miljard euro subsidie ontvangen. De Europese Unie wil nu over de brug komen met een visumvrijstelling in ruil voor terugname van illegalen door de Turken. Brussel zet daarmee de poort open voor 76 miljoen Turken die dan zonder visum zomaar de EU in kunnen. Die visums zijn toch prachtig? Een visum zorgt ervoor dat goedwillende Turken hier naartoe kunnen komen en dat de slechten kunnen worden tegengehouden. Dat systeem moeten we natuurlijk in stand houden. Zonder visum kan en mag nooit gebeuren, nu niet, over drie jaar niet, nooit niet. Ik roep de premier dan ook op om dit bizarre voorstel van tafel te halen en een keer het Nederlandse belang te verkiezen boven zijn eigen reputatie in Brussel. Wij hebben geen watjes nodig in Brussel, maar patriotten die de strijd durven aan te gaan voor het Nederlandse belang. De PVV wil onder geen enkele voorwaarde een EU-visumvrijstelling voor de Turken. In de tweede termijn zullen we daarom een motie op dit punt indienen.

De heer Pechtold (D66):
De PVV klaagt hier weer behoorlijk over de kosten van Europa. Wat is het standpunt van de PVV als het gaat om het maandelijkse, tientallen miljoenen kostende verhuiscircus naar Straatsburg?

De heer Madlener (PVV):
Wij zouden het liefst het Europees Parlement, dat een schijnparlement is, geheel afschaffen. We zijn dan gelijk af van al die kosten verslindende, dure bureaucratie in Brussel en Straatsburg en van het verhuiscircus. En we zijn af van al die overbetaalde ambtenaren en dikke pensioenregelingen in Brussel. Wij zijn daartegen.

De heer Pechtold (D66):
De heer Madlener maakte hier een belangrijk punt van bij zijn aantreden als Europarlementariër. Hij verweet het iedereen. In 2011 diende de PVV hier een motie in om het verhuiscircus te stoppen en de miljoenen in eigen zak te houden. En wat doet de PVV-fractie in het Europarlement als enige partij? Voor Straatsburg stemmen! Alle Nederlandse parlementariërs zeiden: stoppen met die handel, maar onder druk van Le Pen en Frankrijk draait de PVV. Dat is het antwoord van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Het antwoord blijft hetzelfde: hoe sneller we af zijn van het Europees Parlement, al die bureaucratie en die hele politieke bestuurslaag die hier de dienst uitmaakt, hoe beter. Dat is precies wat ik hier betoog: weg met die Europese politieke laag, weg met die Europese Unie. Laten we samenwerken als soeverein land. We kunnen dan zelf bepalen of die samenwerking ons dient of niet. We kunnen dan in dit parlement kijken wat goed is voor de Nederlandse burger. Je ziet waar het toe leidt als we dat laten bepalen door die bureaucraten in Brussel: Nederland glijdt af in de armoede en Nederland doet het slecht, slechter zelfs dan andere landen in Europa. De bureaucraten in Brussel houden niet van Nederland; ze willen alleen ons geld.

De heer Pechtold (D66):
Dit is geen antwoord. Dit is geen begin van een antwoord. Ik vraag de oud-Europarlementariër Madlener, degene die hier een motie heeft ingediend waarin ertoe werd opgeroepen om te stoppen met die miljoenen van Straatsburg, degene die iedereen hier de maat neemt en bij iedereen weet te vertellen wat er fout is, waarom de PVV-Europarlementariërs in tegenstelling tot alle Nederlandse Europarlementariërs van andere partijen voor het behoud van Straatsburg hebben gekozen.

De heer Madlener (PVV):
Dit debat hebben we al een keer gevoerd. Ik heb die vraag al uitgebreid beantwoord. Ook de Europarlementariërs van de PVV in Brussel hebben daar uitgebreid op geantwoord. De heer Pechtold speelt hier dus gewoon een spelletje en doet net alsof hij dat niet weet. Ik raad hem aan om de stukken nog een keer te lezen. Dan zal hij op zijn conclusies terugkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil dat antwoord heel graag horen. Ik heb het namelijk niet gehoord en ik heb geen zin om de Handelingen erop na te slaan. Ik wil daar in dit debat gewoon een klip-en-klaar antwoord op krijgen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een klip-en-klaar antwoord gegeven. Wij zijn tegen het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg. Of het nou Brussel of Straatsburg wordt, het is natuurlijk van de gekke dat duizenden ambtenaren als een soort legeroefening heen en weer rijden. Daar zijn wij tegen. Mijn collega's in het Europees Parlement hebben ook zo gestemd. Dat zou u weten als u de stukken goed zou hebben gelezen, maar dat hebt u kennelijk niet gedaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat de heer Pechtold zegt, klopt volgens u dus niet. De Europarlementariërs van de PVV hebben dus wel degelijk tegen het verhuiscircus naar Straatsburg gestemd.

De heer Madlener (PVV):
Inderdaad.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde dit eigenlijk laten gaan, maar ik ken die stukken toevallig wel. Daaruit blijkt gewoon dat de PVV daartegen heeft gestemd. Er was een kans; er deed zich een mogelijkheid voor om iets te doen aan dat verhuiscircus. Iedereen is het erover eens dat dat geldverslindend is. Daar kon de PVV voorstemmen, maar dat heeft zij niet gedaan. Nu beweert de heer Madlener dat dat wel het geval is. Wat is nou het echte verhaal, mijnheer Madlener?

De heer Madlener (PVV):
Ik heb het zojuist al gezegd: zoals daar gestemd is, is helemaal in de lijn van wat ik net heb betoogd. Wij zijn tegen het verhuiscircus. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Dat hebben wij altijd betoogd en daar is ook geen enkele discussie over. Er lag een heel ingewikkelde stemming voor. Er lag een tekst voor die totaal onhelder was en geen uitzicht bood op een einde aan het verhuiscircus. Daar hebben wij tegengestemd. U weet dat heel goed. Ik raad u aan om die stukken nog een keer te lezen. Het is een beetje ingewikkeld, maar als u het leest, ziet u dat het juist is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zo ingewikkeld was die tekst niet. Ik zie dit bijna als een uitdaging om die er voor de tweede termijn nog even bij te pakken. Ik constateer heel eenvoudig dat de PVV een kans had om in ieder geval een gedeelte van het verhuiscircus tegen te gaan, namelijk door ervoor te zorgen dat men niet meer heen en weer naar Straatsburg hoefde. De PVV heeft die kans laten liggen, maar heeft hier in het Nederlandse parlement een grote mond over geldverspilling.

De heer Madlener (PVV):
Dat is gewoon niet waar. Niet het Europees Parlement bepaalt of er een verhuiscircus is of niet. Dat wordt bepaald in het verdrag. Frankrijk wil daar niet aan tornen. Dat is het probleem; de stemming door mijn collega's in het Europees Parlement is niet het probleem.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit betekent dat de PVV hier eigenlijk toegeeft dat zij verkeerd heeft gestemd, want het Parlement zelf zegt dat het graag één vergaderplaats wil hebben, namelijk Brussel. Dat lijkt ook logisch, want daar zitten de Europese Raad en de Europese Commissie; Straatsburg is dus echt een onduidelijke plek. De PVV heeft dat afgewezen omdat het Europees Parlement daar niet over gaat.

De heer Madlener (PVV):
Dat is de helft van het verhaal, want er stond veel meer in die tekst. Er stond namelijk niet in dat het Europees Parlement per se in Brussel zou willen vergaderen. Het Europees Parlement gaat daar ook niet over. Het gaat hier om de stemming door mijn collega's in het Europees Parlement. Die was helder. Als u de tekst goed leest, ziet u ook dat het logisch is zoals zij gestemd hebben. Er is ook uitleg over gegeven. Dat weten mijn collega's in deze zaal. Dit is dus een politiek spelletje. Ik geef natuurlijk antwoord op vragen van collega's, maar ik zie dit als niet meer dan een spelletje om zand in de ogen te strooien. Dat vind ik jammer. Ik zou zeggen: leest u de tekst nog eens en leest u ook nog eens waarom mijn collega's in het Europees Parlement zo hebben gestemd. Dan weet ik zeker dat u overtuigd bent.

De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik de heer Madlener uitnodigen om in de tweede termijn gewoon even aan te geven met welk onderdeel van de tekst de PVV zo'n moeite had dat zij ertegen heeft gestemd? Dat zouden wij hier in de Handelingen weleens willen zien. U zegt: leest u het daar of daar maar. Als er zo'n antwoord van de minister-president zou komen, zou u dat nooit accepteren, want dan wilt u echt precieze feiten en cijfers. Nu doet de PVV dus precies wat zij de regering altijd verwijt, namelijk het totaal ontwijken van welk antwoord dan ook.

De heer Madlener (PVV):
Ik ontwijk geen enkel antwoord. Ik ga hier niet op kleine details mijn collega's in Brussel van alles voorleggen. Dat lijkt mij onzinnig. Wij voeren hier een debat over de toekomst van Nederland in de Europese Unie. De PVV is helder: zij is tegen het verhuiscircus. Wij hebben altijd in lijn met ons verkiezingsprogramma gestemd. Ook mijn collega's in het Europees parlement doen dat nog steeds. Zij hebben daarover uitleg gegeven en die is openbaar; iedereen kan die lezen. Ik raad mijn collega's aan om dat nog eens te doen en om dit flauwe politieke spelletje niet zo te spelen. Er zijn belangrijkere dingen aan de hand.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik vraag aandacht voor de bankenunie. Met stoom en kokend water worden wij weer verder de Europese fuik ingetrokken. Onder het motto van solidariteit wordt de ellende in Europa gecollectiviseerd. Eerlijk zullen wij samen alle ellende delen, is het adagium. Dat is solidair. Er staat al een pot klaar: een noodfonds van 500 miljard. Daar wordt nu een pot van 55 miljard naast gezet om de banken te redden. Eerst mochten wij de problemen in de Zuid-Europese landen opruimen en nu mogen wij de tekorten van Zuid-Europese zombiebanken aanvullen. Het moet niet gekker worden. Hoe lang zullen Nederlanders naar de mening van de minister-president bereid zijn om de rekening voor anderen te betalen?

PricewaterhouseCoopers verwacht dat de banken 280 miljard tekort zullen komen. De grote vraag is dan wie dit gaat betalen. De landen zijn te zwak, de resolutiepotten zijn leeg en een diepe bail-in mag niet worden toegepast. Rarara. Dit alles — de bankenunie en het Europees resolutiemechanisme —wordt ons verkocht of dit gebeurt om te voorkomen dat de belastingbetaler voor de rekening moet opdraaien. Dat is publieke misleiding! Banken hebben al 1.000 miljard gekregen van de ECB, dat is belastinggeld. Banken kunnen straks rechtstreeks uit het ESM worden geherkapitaliseerd, dat is belastinggeld. Banken kunnen straks ook aankloppen bij het resolutiefonds, hierin zit geld van onze banken. Onze banken betalen dat met geld van onze rekeninghouders en rekeninghouders zijn weer belastingbetalers. Dus ook dat is belastinggeld.

De PVV is tegen de bankenunie en tegen het gemeenschappelijk delen van de ellende. Ruim je eigen rotzooi op, zou ik zeggen. Wij zijn prima in staat om toezicht te houden op onze eigen banken en de PVV is niet van plan op te draaien voor de grillen van banken als Bankia en de Alpha Bank in Griekenland. De PVV is solidair met de Nederlandse burgers die elke dag keihard werken om Nederland beter te maken. Dit kabinet, deze premier, is solidair met zwakke lidstaten en buitenlandse banken. Dit is een kwestie van prioriteiten.

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Nu ik een onafhankelijk lid van de Kamer ben, lijkt het mij goed mijn korte spreektijd vandaag te gebruiken voor een toelichting op mijn positie ten opzichte van Europa. Ik ben niet tegen Europa. Ik vraag mij zelfs af of het überhaupt mogelijk is tegenstander te zijn van een heel continent. De mensen die zeggen dat Nederland uit Europa zou moeten, begrijp ik niet. Hoe willen zij dat doen? Nederland langs de grens afzagen en dan verslepen naar een ander werelddeel?

Europa is een prachtig continent. Europa is de bakermat van onze westerse cultuur. Ideeën over democratie en rechtsstaat vinden hun oorsprong in Europa. Eerlijk gezegd verblijf ik ook veel liever in Venetië of Sevilla of aan de Côte d'Azur dan in ons eigen Venlo. Kortom, ik heb niets tegen Europa.

Minister Rutte:
Dat vraagt om een reactie!

De voorzitter:
Nee, toch niet.

De heer Bontes (Bontes):
Maar, voorzitter, ik ben wel zeer kritisch op de Europese Unie. De EU is veel te ver doorgeschoten, zowel in de omvang van haar bevoegdheden als in het aantal lidstaten. Wat mij betreft, nemen de Europese hoofdsteden tal van bevoegdheden terug uit Brussel, bijvoorbeeld op het gebied van immigratie. De EU zou zich naar mijn overtuiging alleen moeten bezighouden met economische aangelegenheden. De Europese Unie zou weer een Europese economische gemeenschap moeten worden, een EEG. Het zou de weg kunnen zijn naar economische groei en banen.

In een oneliner samengevat: ik ben voor Europa, maar tegen de EU. Mijns inziens heeft Nederland weinig belang bij een Europese Unie in haar huidige vorm. Wij moeten verre blijven van een Unie die zich ontwikkelt in de richting van een superstaat.

Ook over de eurozone is mijn opstelling pragmatisch. Zwakke landen moeten eruit. Te grote politieke, economische en culturele verschillen tussen landen die deel uitmaken van de eurozone, ondermijnen de stabiliteit van onze munteenheid.

Het zal duidelijk zijn dat contracten met politiek bindende afspraken over de hervorming van onze economie niet binnen mijn lijn passen. Het lijkt er alleszins op dat weer bevoegdheden worden overgedragen en dat we nog verder de EU in gerommeld worden. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister of van de minister-president. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bontes. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme. Zij heeft mij laten weten dat zij direct na het leveren van haar bijdrage weg moet vanwege grote drukte in haar agenda, maar dat ze via haar medewerker wel op de antwoorden zal letten.

Voorzitter: Harbers

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De minister-president wil meer bevoegdheden overdragen aan Europa. Omdat de burgers dat niet willen, moet dat gebeuren in de vorm van een salamipolitiek. Mijn fractie heeft weinig met salami, maar zo mogelijk nog minder met salamipolitiek, en ook niet met struisvogelpolitiek waarin men ervan uitgaat dat de 80/20-regel met succes kan worden doorgevoerd: 80% van de bevolking wil iets met nadruk niet, terwijl de overige 20% fluitend doorgaat met onwenselijke plannen die de soevereiniteit van ons land op een onomkeerbare wijze schaden.

"Soevereiniteit" is niet het woord van het jaar geworden. Het woord van het jaar is "selfie". Dat is exact wat de politiek doet: belangstelling voor zichzelf tonen, terwijl de belangen van de burgers worden verkwanseld en hun zorgen worden genegeerd.

Vorige week vond een bijeenkomst plaats over buitenlandse politiek in aanwezigheid van oudgedienden zoals De Hoop Scheffer, Bot, Verhagen en Rosenthal. Juurd Eijsvoogel van de NRC berichtte daarover op 13 december. Ik citeer graag uit zijn artikel het volgende.

Een vragensteller, voormalig topambtenaar bij de Europese Commissie, waagde het om het onzegbare te zeggen. "Bent u het niet met mij eens", vroeg hij aan de oud-ministers, "dat nationale soevereiniteit een achterhaald begrip is geworden? Geen van de grote financiële of economische problemen valt toch meer nationaal op te lossen?" "U hebt gelijk dat soevereiniteit in een geglobaliseerde wereld niets betekent", zei Maxime Verhagen. En Ben Bot viel hem bij met: "Soevereiniteit bestaat nog steeds in het nationale bewustzijn, ook al weten wij, ontwikkelde intellectuelen, dat het waarschijnlijk niet meer is dan een hersenschim."

Het gaat dus over soevereiniteitsoverdracht, maar zo mag het niet genoemd worden. Volgens sommige politici is "soevereiniteit" een achterhaald concept, maar kan het als woord gehandhaafd worden om burgers in slaap te sussen, zeker in verkiezingstijd. Alle partijen in dit huis zijn kritisch of zeggen kritisch te zijn op Europa, maar de meerderheid van de partijen in dit huis werkt tegelijkertijd vol energie mee aan het overdragen van extra bevoegdheden aan Brussel, terwijl ze tegen de kiezer zeggen dat ze juist bevoegdheden gaan terughalen uit Brussel.

Exact dat is wat ervoor zorgt dat 80% van de kiezers de politiek niet meer vertrouwt en het nu gevoerde beleid afwijst als averechts. Eind oktober wees de minister-president in dit huis bindende contracten nog af. Conclusies van de Europese regeringsleiders, waarin op dit besluit werd vooruitgelopen, waren volgens de minister-president gebaseerd op een foute vertaling van het Engelse woord "engage". Wij bestrijden de vertaling, zo zei hij, want dat was niet de afspraak. Maar nu, minder dan twee maanden later, spreekt het kabinet over bindende afspraken. In de praktijk betekenen de nieuwe plannen dat landen die met een hoger tekort zitten dan de Europese regels toestaan, onder rechtstreekse curatele staan van Brussel, zodat er zelf niets meer te kiezen valt.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mevrouw Thieme (PvdD):
Terwijl het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis aantoont dat landen met een verschillend temperament en economisch tempo onmogelijk met één munt en met één monetair beleid toe kunnen, geeft onze regering haar autonomie uit handen aan een ondemocratisch georganiseerd Brussel. We worden daarmee afhankelijk van ontwikkelingen die we niet meer in eigen hand hebben.

Kan het kabinet aangeven waarom er in de communicatie tussen kabinet en Kamer onduidelijkheid is ontstaan over het woord "bindend"? Waarom is er zelfs gekozen voor een exercitie die veel weg had van google translate, toen de minister-president in alle talen probeerde duidelijk te maken dat er geen sprake zou zijn van bindende afspraken? De tolken in Brussel en Den Haag lijken tot andere conclusies te komen. Is dat niet een beetje knullig?

Ik rond af. Welke koers we ook kiezen, laat het niet een zwalkende koers zijn, die bedoeld lijkt om ervoor te zorgen dat niemand het meer kan volgen in de periode tot 22 mei. Dan zijn er verkiezingen. Deze worden door veel politici gevreesd, maar zullen voor anderen de gehoopte doorbraak vormen naar een Europa dat gedragen wordt door zijn burgers, dat lidstaten meer autonomie gunt en dat mensen verbindt, in plaats van verdeelt. Een Europa dat niet langer de megalomane bio-industrie subsidieert, dat niet langer de wereldzeeën leegvist en dat niet de markten van opkomende economieën verstoort, maar burgers een gevoel van saamhorigheid verschaft.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie, met de vrijheid om daar in Nederland mee te beginnen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Hoewel ze niet op de lijst staat, heeft mevrouw Maij aangegeven dat zij graag wil spreken.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Tijdens de Europese top van morgen en overmorgen zal over een aantal belangrijke zaken gesproken worden. Helaas kunnen we niet alle onderwerpen van de top vandaag uitgebreid laten passeren. De PvdA wil vandaag graag inzoomen op de Europese defensiesamenwerking, de Europese afspraken om Europa monetair, economisch en sociaal gezond te maken, de relatie met Oekraïne en, kort, de energiesamenwerking.

Allereerst kom ik op de verankering van een sociaal Europa. Europa is meer dan een markt en een munt. Europa wordt gevormd door de mensen die er wonen. De economie is meer dan het overheidstekort. Het is dus van belang dat de balans in het bestuur van de Economische en Monetaire Unie verder wordt hersteld. De PvdA is dan ook positief over de sociale scorekaart en vindt dat deze meegenomen moet worden in de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. Grote ongelijkheid in inkomen of werkloosheid maakt de economie en de maatschappij kwetsbaar en moet worden aangepakt. Wat de PvdA betreft gebeurt dit lidstaatspecifiek. Indien een lidstaat ambitieuze en tijdsgebonden hervormingen doorvoert, moet meer tijd kunnen worden gegeven om bijvoorbeeld het overheidstekort te herstellen, zoals ook minister Dijsselbloem al heeft bepleit.

Dan heb ik een aantal vragen over groei en werkgelegenheid. Wij steunen de nadruk op het bestrijden van de werkloosheid en meer specifiek de jeugdwerkloosheid. Dit moet topprioriteit zijn, omdat zij een generatie in het zuiden van Europa de zelfstandigheid en de ontwikkeling ontzegt.

Het mkb is voor ons de motor van onze economie. We vragen het kabinet hoe het EIB-instrument voor kredietverlening ervoor kan zorgen dat Nederlandse banken het risico van leningen aan het mkb anders zullen waarderen. Wanneer gaat dit instrument zijn eerste vruchten afwerpen? Wat ziet het kabinet in de volgende maatregelen? Ik denk aan een hogere bijdrage uit de Europese begroting voor het Jeugdwerkgarantieplan, aan het verhogen van de leeftijd voor deelname in het Jeugdwerkgarantieplan van 25 jaar naar 27 jaar, of aan het specifiek verbinden van meer fondsen van de Europese Investeringsbank aan het creëren van banen en leerwerkstages voor jonge mensen. Ik denk ook aan meer bekendheid geven aan de Europese vacaturebank voor de leerwerkstages en banen bij de werknemer en de werkgever. Jongeren moeten aan het werk worden geholpen daar waar een tekort aan specifieke arbeidskrachten is. Welke voortgang en impact ziet het kabinet in het Europese beleid hiertoe?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Maij begon vrij snel over een sociaal Europa en het belang daarvan. Zij sprak over het scorebord. Wat is dan de relatie van het scorebord tot bijvoorbeeld de 3%-norm? In welke mate moet het scorebord echt meewegen? Wat moeten de beleidsconsequenties zijn? Moeten er grenswaarden worden vastgesteld? Moet er een norm voor werkloosheid komen? Graag krijg ik hierover wat meer duidelijkheid.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat zijn veel verschillende vragen. Als een land bezig is met een aantal maatregelen die ervoor zorgen dat de sociale onevenwichtigheid in dat land minder wordt, vind ik dat wij dat land wat meer ruimte moeten geven — dit heb ik al gezegd en dit heeft minister Dijsselbloem ook bepleit — om het overheidstekort misschien wat later terug te brengen. De heer Klaver vroeg of er een norm specifiek voor werkloosheid moet komen. Ik denk dat dit heel landgebonden is. Ik denk niet dat wij specifiek kunnen stellen hoe laag de werkloosheid in een bepaald land moet zijn, want dan zou je naar een soort planeconomie toegaan en dat kunnen wij niet doen. De overheid moet echter wel voorwaarden stellen aan bedrijven om ervoor te kunnen zorgen dat mensen, in dit geval vooral jongeren, aan het werk kunnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een antwoord waar de VVD jaloers op zou zijn, maar de commissie-Melkert niet. De commissie-Melkert stelt namelijk wel een heel concrete norm voor. Volgens mij heeft minister Dijsselbloem aangegeven dat uitstel van het voldoen aan de 3%-norm mogelijk moet zijn als er werkelijk aan hervormingen wordt gewerkt. Hervormen is niet hetzelfde als werken aan sociale stabiliteit in een land, of het op korte termijn terugdringen van de werkloosheid. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Laat ik het concreet maken. Als blijkt dat de armoede in een land te groot wordt of de werkloosheid te hard oploopt, hoeven wij dan wat minder stringent op die 3%-norm te zitten? Zijn dat redenen om hiervoor te pleiten?

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Klaver spreekt over hervormingen. Voor mij zijn dat niet alleen macro-economische hervormingen, maar ook hervormingen die ervoor zorgen dat er meer sociale stabiliteit komt. Daarom zou het goed zijn om dit te betrekken bij de macro-economische-onevenwichtigheidsprocedure en bij de beoordeling van de wijze waarop een land met hervormingen aan de slag gaat.

Ik kom op de Oekraïne. De PvdA vindt het, net als het kabinet, zeer teleurstellend dat er geen associatieakkoord met de Oekraïne is getekend. De PvdA keurt het hardhandig uit elkaar slaan van de vreedzame pro-Europese demonstraties in Kiev zeer af. De EU moet met de Oekraïne blijven engageren. Ik zie dat ik een woord heb gebruikt dat misschien lastig te vertalen is. Ik bedoel dat we de Oekraïne bij de EU moeten blijven betrekken. De PvdA vindt het belangrijk dat tijdens de aankomende Raad en de EU-Ruslandtop op 27 en 28 januari 2014 ook over de Oekraïne wordt gesproken. Hoe beoordeelt de premier de druk die Rusland nu uitoefent op de Oekraïne en de overeenkomsten die gisteren zijn getekend? Hoe beoordeelt de premier of de minister van Buitenlandse Zaken de haalbaarheid van de Oekraïense ondertekening van een associatieakkoord in 2014, mede in het licht van de recente uitspraken van Janoekovitsj en de inspanningen van Hoge Vertegenwoordiger Ashton? Nogmaals: de PvdA vindt dat wij de Oekraïne niet kunnen loslaten, juist nu niet.

Ik kom op de bankenunie. Daarover is de afgelopen week al veel gedebatteerd. Vandaag spreken de minister van Financiën en de Ecofin-Raad hier verder over. Het standpunt van de PvdA is helder: wij steunen de inzet van de regering. Privaat genomen risico's moeten ook privaat worden gedragen. Dat betekent dat de belegger, die grote winst kan behalen, ook groot verlies kan leiden. Nu komt het uiteindelijke risico te vaak bij de overheid en dus bij de belastingbetaler terecht. De bankenunie maakt het terugleggen van financiële risico's bij de private sector mogelijk door in Europa gelijke regels daarover af te spreken. De giftige omhelzing tussen lidstaten en banken moet worden beëindigd.

Ik ga in op de contracten. Wij volgen de lijn van het kabinet. Tijdens de top is besluitvorming voorzien over een aantal aspecten van de contractuele afspraken. De PvdA steunt het kabinet als het stelt dat het gaat om politieke afspraken, waarbij nationaal eigenaarschap — "ownership", staat er in de brief — vooropstaat en die alleen tot stand komen met volledige betrokkenheid van de nationale parlementen. Het kabinet ziet geen noodzaak, financiële ondersteuning middels een eventueel solidariteitsmechanisme te koppelen aan overeengekomen contractuele afspraken. Het is immers in het belang van lidstaten zelf om de noodzakelijke structurele hervormingen door te voeren. De PvdA steunt het uitgangspunt van het kabinet dat een eventueel solidariteitsmechanisme in elk geval geen extra EU-afdracht mag impliceren. We vragen de premier hoe hij de inhoud van de contracten ziet en hoe ze tot stand zullen komen. Komen er landenspecifieke aanbevelingen onder het Europees semester? Hoe zal de lidstaat dan zelf de inhoud blijven bepalen?

De heer Van Bommel (SP):
Legt mevrouw Maij de zaak zo uit dat er op de Raad afgesproken zal worden dat die contracten er voor alle lidstaten moeten komen?

Mevrouw Maij (PvdA):
De PvdA wil dat als wij op deze manier afspraken maken, dat afspraken zijn waarvan wij in ons nationale parlement de inhoud bepalen. Het moeten ook afspraken zijn waarbij we er samen voor zorgen dat de Europese interne markt gezond is. We zitten immers ook met z'n allen in die Europese interne markt.

De heer Van Bommel (SP):
Met dat antwoord gaat mevrouw Maij volledig langs de essentie van mijn vraag. Ik vraag niet naar de inhoud, ik vraag niet naar de totstandkoming, ik vraag: is de Partij van de Arbeid van mening dat moet worden afgesproken dat alle lidstaten een contract afsluiten?

Mevrouw Maij (PvdA):
Wat ons betreft, is het prima wanneer alle lidstaten ermee aan de slag gaan en zij zich ook met hun nationale parlement vastleggen op die politieke afspraak. Als de heer Van Bommel doelt op de afspraken die gelden voor landen die te maken hebben met de correctieve arm, dan wijs ik erop dat dat andere afspraken zijn dan de afspraken waar we het hier over hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zijn het voor de PvdA-fractie juridisch afdwingbare contracten? En zijn het contracten die weliswaar tot stand komen in de nationale parlementen, maar waarover uiteindelijk wordt beslist in het verkeer tussen regeringen en Raad? Is dat voor de PvdA-fractie de status van de toekomstige contracten?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij heb ik dat net niet zo gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Betekent dit dat de nationale soevereiniteit, verankerd in nationale parlementen, het uitgangspunt blijft bij de beoordeling van de status van contracten?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat het heel belangrijk is dat het nationale parlement de inhoud van zo'n politieke afspraak ook zelf bepaalt.

Ik vervolg mijn betoog met een onderwerp dat belangrijk is, maar waar we vandaag iets minder tijd aan hebben kunnen besteden: de Europese defensiesamenwerking. De PvdA is voorstander van versterking van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid met een intensievere Europese defensiesamenwerking. Europa zal een effectief buitenlands beleid in de eigen regio moeten voeren. Voor de defensieve ondersteuning daarvan zal Europa ook meer op zichzelf moeten rekenen. De VS richt immers de aandacht steeds meer op de Pacifische regio.

De PvdA pleit al sinds 2004 voor een intensievere Europese defensiesamenwerking. In 2007 pleitten wij voor samenwerking met België, een idee dat destijds geen enkele steun kreeg. En kijk eens waar we vandaag staan! Het is goed om te zien dat er nu een Kamermeerderheid in de Tweede Kamer voor Europese defensiesamenwerking is en dat er ook daadwerkelijk vooruitgang is geboekt. Het Europese Defensie Agentschap speelt volgens de PvdA een belangrijke rol bij het faciliteren van Europese defensiesamenwerking. De EDA helpt bij pulling and sharing van defensiecapaciteit tussen leden, een goed middel om kosten te besparen en efficiëntie te vergroten. We vinden het dan ook belangrijk dat de Nederlandse defensie-industrie, met name het mkb, een eerlijke kans maakt bij openbare aanbestedingen in Europa. Het risico bestaat ook dat de markt alleen op hoofdaannemersniveau wordt geopend, terwijl op toeleveringsniveau, met name op ons mkb-niveau, het nog nationaal sterk georganiseerd is. Daar loopt het mkb een risico om tussen wal en schip te vallen. Gaat de regering het gesprek hierover aan in Brussel en, zo ja, hoe?

Wij benadrukken het belang van civiel-militaire samenwerking. Deze biedt vooral veel potentie op het gebied van innovatief onderzoek, zowel militair als civiel. Hier is sprake van dual use. Hoe kijkt de premier hiernaar en welke stappen kunnen worden gezet om deze samenwerking verder te optimaliseren, zodat de samenleving en de economie hier maximaal van kunnen profiteren?

Wij willen de premier voorts vragen naar de besluitvorming rondom de EU-Battlegroups. Is dit nog steeds een belangrijk aandachtspunt? Welke maatregel zal de regering tijdens de Raad inbrengen om de politieke besluitvorming rondom die Battlegroups te versnellen?

Ik heb ten slotte twee vragen over de energiemarkt.

De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook hierbij wil ik een vraag stellen over de positie van de nationale parlementen. Het uitzenden van troepen naar het buitenland, naar een gevaarlijke situatie, is een van de belangrijkste en meest verantwoordelijke taken van nationale parlementen. Wil de PvdA-fractie dat dit dat de verantwoordelijkheid van nationale parlementen blijft?

Mevrouw Maij (PvdA):
Als het gaat om het uitzenden van troepen, met name daar waar Nederlanders deelnemen aan een missie, bijvoorbeeld een VN-missie of een andersoortige missie en risico lopen, dan ligt uiteindelijk de beslissingsbevoegdheid hier.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je toewerkt naar verdere Europese integratie, zou dat prima kunnen doordat je op allerlei onderdelen samenwerkt als het gaat om defensie. Maar het wordt natuurlijk wel heel ingewikkeld als je niet meer de zeggenschap hebt over je eigen troepen. Of, anders gezegd, als je geen eigen troepen meer hebt waar je eventueel zeggenschap over hebt. De VVD-fractie heeft een aantal duidelijke piketpalen geslagen. D66 zegt: wij zijn voor die integratie en dat moet allemaal worden veranderd. Welke keuze maakt de PvdA-fractie tussen die twee routes?

Mevrouw Maij (PvdA):
Voor de PvdA-fractie is het heel belangrijk dat wij de samenwerking nu heel duidelijk sterker maken daar waar die het onderzoek, het trainen maar bijvoorbeeld ook het gezamenlijk gebruikmaken van middelen kan verbeteren. Dat zijn de eerste stappen die nu gezet worden. Bij het verre toekomstbeeld dat u van één leger creëert gaat het om stappen heel ver in de toekomst. Voor ons is het op dit moment belangrijk dat wij er hier over beslissen dat Nederlanders naar een risicogebied gaan.

Tot slot nog twee vragen over de energiemarkt. Wij vinden het van belang dat de EU zich bezighoudt met de ontwikkeling van infrastructuur ten behoeve van de energiemarkt tussen lidstaten. Hoe staat het op dit vlak, zo vraag ik de regering. De Europese Commissie kijkt in hoeverre lidstaten hun energie-efficiencydoelen halen. Is er een overzicht van de stand van zaken op dit moment en in hoeverre halen lidstaten hun doelen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als het gaat om Straatsburg heeft de PvdA wel voor de motie gestemd.

Mevrouw Maij (PvdA):
Goed hè?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ontzettend goed! Maar dat betekent dan ook, als je consequent bent, dat je zegt dat er uiteindelijk een verdragswijziging moet komen. Gaat de PvdA dat dan ook steunen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Vooralsnog lijkt het me heel goed als we heel duidelijk aangeven wat de PvdA wil en wat wij hier allemaal willen met het verhuiscircus, met uitzondering van de PVV, namelijk dat beëindigen. Het lijkt mij heel goed dat dat ook in de Raad telkens weer wordt besproken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het moet overal besproken worden, ook in de Raad, maar nu gaat het erover dat de PvdA, en de sociaaldemocraten in het Europees Parlement, zeggen dat we eigenlijk moeten stoppen met dat verhuiscircus. Laten wij hopen dat dat initiatief in 2014 ook echt groter wordt vanuit het Europees Parlement. Maar dan moet er ook vanuit de lidstaten steun komen en moeten we zeggen dat we nu het verdrag moeten gaan aanpassen zodat we dit ook echt kunnen regelen. Gaat de PvdA dan ook pleiten voor zo'n verdragswijzing? Is de PvdA consequent in de lijn die ze kiest, of pakt ze een beetje de PVV-methode?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dit is echt "grote stappen, snel thuis" en een beetje provocerend. Wanneer je een verdrag gaat wijzigen, doe je dat natuurlijk niet op één punt. Dan ga je met veel onderdelen van zo'n verdrag aan de slag. Dat lijkt me eerlijk gezegd op dit moment niet wenselijk, zeker niet gezien de richting waar heel veel partijen in Europa naartoe willen. Dat is een andere richting dan waar, denk ik, u en ik heen willen. Dus ik denk dat het heel goed is om het verdrag zoals wij dat nu hebben te behouden, maar om wel aan onze regeringen te blijven meegeven: laten we nu alsjeblieft met dat vreselijke verhuiscircus uitscheiden. Dat staat overigens ook in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De leden van de regering hebben aangegeven direct te kunnen overgaan tot beantwoording. Sterker nog, de premier staat al in de startblokken, dus ik geef het woord aan de minister-president voor zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik wil de rolverdeling met u delen, namelijk dat ik de minister van Buitenlandse Zaken dadelijk via u de gelegenheid zou willen geven om te antwoorden op de vragen over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, over de uitbreiding, over migratie in de Middellandse Zeeregio, over energie en over de Oekraïne. Ik zal zelf de vragen voor mijn rekening nemen die betrekking hebben op het sociaaleconomisch beleid van de Unie.

Tegen die achtergrond wil ik beginnen met de kwestie van de contractuele afspraken die mogelijk zouden kunnen worden gemaakt en de daarmee mogelijk te verbinden solidariteitsmechanismen.

Misschien eerst iets over de achtergrond. De gemeenschappelijke ambitie die landen als Nederland en Duitsland met elkaar delen is om landen in Europa die in onvoldoende mate bezig zijn met hervormen ook te stimuleren om te hervormen. Wij zouden bijvoorbeeld graag willen dat in een land als Frankrijk verdergaande hervormingen plaatsvinden waar het de pensioenleeftijd en de arbeidsmarkt betreft. Ik denk aan Italië waar het bijvoorbeeld de kwestie betreft van gesloten beroepen, waarvoor het van belang zou zijn dat daar hervormingen plaatsvinden die belangrijke effecten zouden kunnen hebben op de economische groei. Vervolgens is dan natuurlijk de vraag aan de orde wat daarvoor de instrumenten zijn. Als een land ernstig in de problemen komt, een afspraak moet maken en steun moet krijgen uit het Europese noodfonds staan daar volgens het bestaande instrumentarium zware afspraken over noodzakelijke hervormingen tegenover. Dat gebeurt alleen als een land er gebruik van maakt. De vraag dient zich dan aan hoe je het doet met landen die geen onmiddellijke behoefte hebben aan steun uit het Europese noodfonds. Hoe zorg je ervoor dat daar hervormingen plaatsvinden? Jeroen Dijsselbloem heeft in zijn toespraak in Madrid deze weg geschetst: het komt nu voor dat de Europese Commissie landen een jaar uitstel geeft om op het beoogde tekortdoel te komen dat voor het desbetreffende land als tussenstap noodzakelijk is, bijvoorbeeld om uit een buitensporigtekortprocedure te komen. Dat dit gekoppeld wordt aan heel concreet af te speken hervormingen is een route die mij aanspreekt. Ik vind dat een goed idee. Waar het kabinet minder enthousiast over is, is de gedachte die in Duitsland bestaat, om te komen tot die contractuele afspraken. Wij denken dat dit zal leiden tot een soort opnieuw uitvinden van al bestaande procedures in het kader van het Europees semester en de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. Als ze dan ook nog gekoppeld worden aan een solidariteitsmechanisme, kan dat de gekke situatie oproepen dat landen, maar ook inwoners van landen zouden kunnen denken: nu worden andere landen financieel ge-incentiveerd om te hervormen, waar wij dat zelf gedaan hebben omdat wij dat gewoon noodzakelijk vonden, zonder die financiële incentives. Vandaar onze terughoudendheid tegenover deze instrumenten.

Waar staan wij nu politiek? Mijn verwachting is niet dat wij de komende dagen besluiten gaan nemen over deze kwesties. Ik verwacht dat wij er de komende dagen verder over gaan spreken en dan, zoals wij dat gedaan hebben in juli, vorig jaar december en recentelijk nog in oktober, verder de opdracht zullen geven aan de voorzitter van de Europese Raad om, in samenspraak met de voorzitter van de Commissie en wat mij betreft in nauwe samenwerking met de lidstaten, volgend jaar juni, liever nog oktober, te komen met verder uitgewerkte voorstellen. Dan doet zich wel de vraag voor wat de randvoorwaarden zijn. Waar kijkt Nederland dan in de randvoorwaarden naar? Wat de kwestie van de zogenaamde solidariteitsmechanismen betreft, geldt voor Nederland dat er twee belangrijke rode lijnen zijn. Ik heb ze eerder geschetst. Nederland wil niet dat er extra EU-afdrachten plaatsvinden. Wij willen ook niet dat zo'n solidariteitsmechanisme zich ontwikkelt naar een begroting voor de eurozone of een schokabsorptiefonds. Dan doet zich natuurlijk de vraag voor hoe het er dan wel uitziet. Wij komen niet met een idee. Ik ben op zichzelf genomen ook helemaal geen liefhebber van dit idee. Ik wil het ook niet blokkeren als anderen denken dat het toegevoegde waarde kan hebben, maar dan wil ik in ieder geval wel dat de Nederlandse belangen op voorhand duidelijk zijn. Ik heb steeds deze twee punten gemaakt zoals ik ze daarnet schetste.

Voor de contracten geldt wat mij ook dat we moeten afspreken wat de randvoorwaarden zijn.

De heer Verheijen (VVD):
Ik kom nog even terug op het punt van het solidariteitsmechanisme. Wanneer het niet gaat over nieuwe afdrachten, waar zou het dan wel over kunnen gaan in zo'n solidariteitsmechanisme? Ook de Europese Commissie kan niet zomaar in een keer geld creëren of van een boom plukken. Het zal ergens vandaan moeten komen. Is het kabinet het met de VVD eens dat het niet ten kosten mag gaan van onze nettobetalingspositie, dus binnen het MFK?

Minister Rutte:
Zeker, daar ben ik totaal mee eens. Hoe zou het dan wel moeten? Wat Nederland wil, is een hervorming van het hele systeem van structuur-en cohesiefondsen. Daar zetten wij ook op in bij het voorzitterschap. Bij de behandeling van het meerjarig financieel kader 2014-2020 hebben wij vastgesteld dat het in zijn opzet tamelijk klassiek is. Wij willen dat hervormen. Een van de dingen die je je kunt voorstellen is dat wij zeggen: laten wij maar eens een heel fundamentele discussie voeren in Europa over de opzet van die structuur- en cohesiemiddelen. Die liggen nu vast tot 2020, dus ik verwacht niet dat je daar nu veel aan kunt veranderen. Maar dat zou iets kunnen zijn voor na 2020. Ik denk nu maar even creatief hardop. Je zou kunnen zeggen: in ruil voor bepaalde hervormingen worden uit de structuur- en cohesiefondsen bepaalde betalingen gedaan. Dan plaats je als het ware verplichtingen; niet alleen cofinanciering, zoals nu het geval is, maar ook op het terrein van hervormingen. Dat zou een vorm kunnen zijn. Ik denk nu hardop en dat is altijd gevaarlijk. Het is niet onze behoefte om zo'n fonds te creëren. Ik wil het politiek ook niet blokkeren, maar ik wil wel de rode lijnen aangeven. Over de contracten zeg ik dat die niet juridisch bindend kunnen zijn. Daarvoor is helemaal geen basis in het verdrag. Voor Nederland geldt dat de Tweede Kamer altijd het laatste woord heeft. Het budgetrecht staat dus niet ter discussie. Stel dat wij zouden besluiten om in te stappen op zo'n contract Ik zeg nogmaals dat besluiten daarover niet zijn genomen en dat ik ook niet verwacht dat we zulke besluiten tijdens deze bijeenkomst van de Europese Raad gaan nemen. Stel dat we zouden besluiten om in te stappen. Op enig moment zou er dan besloten kunnen worden om landen in de eurozone te verplichten om te bezien of het mogelijk is om als land te komen tot een contract. Daarbij geldt altijd dat een contract wederzijds is. Stel dus dat dat besloten zou worden. Als Nederland er dan niet uit zou komen met de Commissie, is er geen contract. Je kunt namelijk nooit worden gedwongen om zo'n contract te sluiten. Je kunt hoogstens met elkaar afspreken dat je een poging gaat doen om zo'n contract te sluiten. Als zo'n contract gesloten zou worden, geldt daarbij voor ons de randvoorwaarde dat uiteraard altijd het laatste woord aan de Tweede Kamer is en aan niemand anders, ook gegeven het budgetrecht van de Tweede Kamer. Ik ben inmiddels echter al drie "als, dan's" verder. "Als, dan" nummer 1 is dat er een besluit is genomen om te komen tot zo'n stelsel van contracten. "Als, dan" nummer 2 is dat we het eens zijn geworden over de opzet. "Als, dan" nummer 3 is dat dit ook is voorgelegd aan het parlement. De Tweede Kamer heeft daarbij altijd het laatste woord. Dat zouden voor mij de rode lijnen zijn bij de contracten.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president zegt dat hij niet verwacht dat er de komende dagen zal worden besloten dat er contracten komen. Ik wil hem vragen waarop hij die verwachting baseert. In de conclusies wordt dat namelijk wel gewoon afgesproken. De heer Verheijen verwijst terecht naar conclusie 35. Daarin wordt dat namelijk gewoon afgesproken.

Minister Rutte:
In de lijst van conceptconclusies wordt onder nummer 36 gesproken van "tasking". Onder nummer 32 stonden eerst teksten als "wordt besloten dat". Die zijn afgezwakt naar iets in de zin van "wordt besloten over". De exacte tekst heb ik nu niet paraat. In conclusie 35 wordt geschreven hoe zo'n contract er dan uit zou kunnen zien. Daarover hebben we echter eerder gesproken. Ook in de conclusies van juli en oktober hebben we uiteraard een aantal contouren geschetst. Hoe zouden die contracten er uit kunnen zien? Vandaag zeg ik: stel dat er bijvoorbeeld volgend jaar juli of oktober zou worden besloten om een stelsel van contractuele verplichtingen in te voeren, dan heb je als lidstaat inderdaad de verplichting om te proberen om tot zo'n contract te komen. Je hebt dan echter niet de verplichting zo'n contract ook af te sluiten. Dat doe je alleen als je het samen eens wordt. Zou dat gebeuren, dan wordt het contract aan de Kamer voorgelegd. Daarna geldt altijd dat de Kamer het laatste woord heeft. Dan ben ik echter al drie "als, dan's" verder.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president spreekt over de inhoud van de contracten. Dat is nog niet aan de orde. Volgens mij kun je echter uit de conclusies niets anders concluderen dan dat er wordt afgesproken dat er contractuele afspraken komen die leiden tot een bindend partnerschap tussen lidstaten, Raad en Europese Commissie. Anders kun je het niet lezen. Ik vraag de minister-president dan ook of hij afstand gaat nemen van conclusie 35, waarin dat wordt afgesproken?

Minister Rutte:
In conclusie 32 wordt gesproken over "partnerships" et cetera "would", die dus zouden kunnen bijdragen aan … In conclusie 35 staat: further work will be pursued on the basis of the following main features. Er wordt dus verder werk verricht. Ik heb de Nederlandse versie nooit, dus weest u blij dat Frans Timmermans hier niet staat, want die zou de Franse versie voorlezen. In ieder geval verwacht ik niet dat wij in de komende dagen tot besluiten zullen komen.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor duidelijk dat de premier de komst van bindende lidstaatcontracten niet uitsluit en eigenlijk daarmee instemt.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Madlener (PVV):
U zegt dat net. Die contracten willen wij niet. Ik heb althans gehoord dat u zei: ik sluit het niet uit. Daarna volgenden allerlei voorwaarden. U sluit het echter niet uit dat er bindende lidstaatcontracten komen. U zegt: maar die leggen we dan aan de Kamer voor. U zegt: als ze er zijn, is het aan de Kamer om ze in te vullen. Dat is juist het probleem, want in de Kamer zitten twee heel zwakke fracties, namelijk die van de PvdA en die van de VVD. Die fracties stemmen overal mee in. Die willen onze soevereiniteit het liefst morgen al opgeven. Ik vertrouw dus de Kamer in de huidige samenstelling niet.

Minister Rutte:
Aha.

De heer Madlener (PVV):
Ja, het gaat ook om uw partij, minister-president

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
De Nederlander wil dit niet. Nederland wil de soevereiniteit niet overgeven. Dat kan straks wel gebeuren. Dat hoor ik de premier zeggen. Ik wil hem daarom vragen waarom hij niet gewoon zegt: we willen helemaal geen bindende lidstaatcontracten, nu niet en ook volgend jaar niet.

Minister Rutte:
Er kunnen überhaupt nooit juridisch bindende lidstaatcontracten komen. Daarvoor is verdragswijziging nodig. Wat je hoogstens kunt hebben, is dat je een politieke afspraak maakt. Juridisch afdwingbaar is het dus nooit. Ik kan de heer Madlener helemaal geruststellen. Verder is er geen sprake van soevereiniteitsoverdracht, want de Tweede Kamer heeft het laatste woord. Als de Tweede Kamer op dat moment "nee" zegt, kan niemand Nederland dwingen om het te doen. Op die punten, echt mijnheer Madlener, trekken wij aan dezelfde kant van het touw.

De heer Madlener (PVV):
Dan vraag je je af waar je die contracten nog voor nodig hebt. Als ze niet afdwingbaar zijn en als er kennelijk geen boetes zijn, zijn ze kennelijk lege papieren. Het kan ook nooit een Kamer binden na nieuwe verkiezingen, dus dan gaat het nergens meer over. Dan kunnen we zulke contracten beter helemaal niet hebben, want ze zijn niet-afdwingbaar en er zit geen boetebeding in. Dan is dat toch een onzinredenatie?

Minister Rutte:
Daarom ben ik mijn betoog begonnen met te schetsen, waar de gedachte van die contracten is ontstaan. Die is ontstaan in onder andere de Duitse hoofdstad, vanuit de ook door Nederland gedeelde behoefte om een aantal landen die op dit moment geen onderdeel is van een hulpprogramma uit het Europese noodfonds, toch zo veel mogelijk te stimuleren om te hervormen. Ik deel die politieke ambitie volledig. Het is cruciaal voor Europa, en voor de convergentie, dat landen hervormen. We zien dat een aantal grote landen dat in onvoldoende mate doet om de Unie verder te laten convergeren, waardoor er in termen van economische groeivermogen een steeds grotere afstand ontstaat tussen landen als Duitsland en Frankrijk. Dat is niet in het belang van Europa.

Vervolgens is de vraag, wat daarvoor het goede instrument is. Duitsland denkt dat dit een goed instrument is. Ik wil dat niet op voorhand blokkeren, ik wil alleen de rode lijnen aangeven, namelijk soevereiniteit dragen we niet over, het Nederlandse parlement is uiteindelijk soeverein, en beslist. Verder kan het nooit juridisch afdwingbaar zijn, want daarvoor heb je verdragswijziging nodig. Ook moet het passen in wat we al doen in het kader van het Europees Semester. Want het is in feite een optelsom van een aantal dingen die we al hebben in het kader van de macro-economische onevenwichtighedenprocedure en de landenspecifieke aanbevelingen. Wat voegt het daaraan toe?

Tegen die hele achtergrond verwacht ik dat we de komende dagen zullen discussiëren. Ik verwacht geen besluiten, maar wel dat we, zoals in juli en oktober, opnieuw de opdracht geven aan de verschillende voorzitters en de lidstaten om verder te gaan met dit idee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is toch wel handig om hierover echt helderheid te krijgen. Aan de ene kant zegt de minister-president niet te verwachten dat er besluitvorming plaatsvindt, en hij wil die contracten niet. Aan de andere kant liggen er conceptbesluiten, bijvoorbeeld nummer 32, waarin staat: wij komen met een systeem van contractuele arrangementen. In nummer 33 staat: het zal worden ingebed in het Europees Semester. En dan de cruciale zin: it will apply to all euro-area member states. Gaat daar de handtekening van Nederland onder gezet worden, ja dan wel nee?

Minister Rutte:
Het is mooi dat we al die conceptconclusies hier hebben liggen, maar daarvan heb ik eerder gezegd: goed dat iedereen dat inzicht heeft, maar het is niet aan mij om op basis van ambassadeursversies van conceptconclusies te praten. Ik kan alleen zeggen wat Nederland voor inzet heeft. De Nederlandse inzet is dat we geen besluiten nemen. Ik meen overigens ook dat de conceptconclusies daartoe geen aanleiding geven. Verder brengt Nederland nog eens naar voren wat voor ons de randvoorwaarden zijn. Dat vinden wij niet alleen, zo denken Luxemburg, België, Estland, Slowakije, Oostenrijk, Finland en andere landen er ook over. Ik wil dat tegelijkertijd ook niet op voorhand blokkeren. Als een groot land als Duitsland, waarmee wij goed samenwerken, meent dat dit iets kan toevoegen, dan wil ik die gedachte niet op voorhand blokkeren, omdat wij met Duitsland heel veel optrekken op heel veel dossiers. Maar dan wil ik wel de randvoorwaarden scherp hebben. Een daarvan is de soevereiniteit van het Nederlandse parlement, een andere is dat je zonder verdragswijziging afspraken niet juridisch bindend kunt maken, maar hoogstens politiek bindend. Als we dit volgend jaar zouden besluiten — ik zeg: als – heb je een systeem waarmee Nederland wordt verplicht om ten minste een poging te doen om te komen tot een contract, maar waarmee Nederland nooit kan worden verplicht om dat contract ook af te sluiten. Als het wel tot een contract zou komen, kan dat op dat moment nooit juridisch bindend zijn. Het contract wordt altijd eerst voorgelegd aan de Tweede Kamer, die er "nee"of "ja" tegen kan zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Op het laatste punt: kan in het verkeer tussen de Commissie en de nationale regering geen amendering plaatsvinden die niet wordt geaccordeerd door het parlement?

Minister Rutte:
Het antwoord is "ja".

De heer Segers (ChristenUnie):
Kan de minister-president zich voorstellen dat deze hele discussie leidt tot toenemende scepsis ten aanzien van het eindstation? We hebben het over interpretatie van woorden, over "wellicht niet besluiten, en wellicht wel", en over de inzet van Nederland. Kan de minister-president zich voorstellen dat het gevoel ontstaat dat we ergens langzaam in glijden zonder dat we een duidelijke streep trekken en zonder dat het eindplaatje helder is? Kan de minister-president zich voorstellen dat dit hele proces bijdraagt aan scepsis over de inzet van Nederland?

Minister Rutte:
Frans Timmermans heeft het hierover in het Engels; ik vertaal het naar het Nederlands: constructieve ambiguïteit. Het is onvermijdelijk in Europa dat besluitvorming vaak in dat kader plaatsvindt. Niettemin steun ik Duitsland volledig en trekken wij samen op in de behoefte om lidstaten te stimuleren het maximale te doen om te convergeren en om te hervormen. Volgens mij zijn wij het daarover in deze Kamer eens. Wij zijn het met Duitsland niet eens over de kracht van dit idee, van deze contracten, maar ik wil het niet blokkeren. Ik wil wel duidelijk maken wat onze randvoorwaarden zijn als het ooit zo ver komt en die schets ik hier.

Ik wil nog een andere vraag op dit punt beantwoorden, en wel over de rol van het Europees Parlement. Wij zien voor het Europees Parlement geen rol bij de individuele contracten. Individuele contracten zijn een zaak voor het nationale parlement. Daar gaat het Europees Parlement niet over, ongeacht of men in Straatsburg vergadert of elders.

De heer Bontes (Bontes):
In het kader van het Europees semester kunnen er in bepaalde gevallen boetes worden opgelegd. Stel dat de Fransen in hun begroting niet voldoen aan de pensioenafspraken, ondanks advies. Wat is precies de toegevoegde waarde van het oorspronkelijke karakter van het Europees semester in vergelijking tot dit nieuwe instrument? Wat is de politieke boodschap van deze contracten?

Minister Rutte:
Ik deel die scepsis. Nederland ziet die toegevoegde waarde ook niet meteen, maar wil dit Duitse idee als zodanig niet blokkeren. Wij zoeken naar een constructieve weg om tot iets te komen. Misschien komen we tot niets, maar dat zien we volgend jaar juli of oktober wel. In het Europees semester zit een aantal sticks zoals boetes en dergelijke — die zitten met name in het Stabiliteits- en Groeipact — en daartegenover is de gedachte achter de contracten juist een positieve. Daarmee zet je landen positief aan tot hervormingen. Vandaar dat de mensen die hier ideeën over hebben het koppelen aan zo'n solidariteitsmechanisme. Dat is een positief instrument, een carrot naast alle sticks die in het systeem zitten. Dat is de gedachte van de voorstanders.

De heer Bontes (Bontes):
Duitsland denkt op deze manier Frankrijk aan de leiband te krijgen om beter met de begroting om te gaan. Dat zie ik nog niet.

Minister Rutte:
Ik ook niet, en daarom zijn wij het eens. Maar ik wil het niet blokkeren, want Duitsland is een belangrijke partner van ons. Daar heeft men echt het idee dat dit kan werken. Ik wil het niet afschieten, maar wel onze randvoorwaarden schetsen waardoor de Nederlandse soevereiniteit en de samenhang met wat we in het Europees semester doen niet in gevaar komen. Vanwege de goede contacten met Duitsland vind ik het te ver gaan om het zonder meer te blokkeren.

Dan kom ik bij een aantal andere vragen over het employment and social scoreboard. Het is van belang dat de sociale gevolgen van de crisis goed in beeld worden gebracht. Het door de Commissie voorgestelde scoreboard kan hieraan een goede bijdrage leveren. Daarin worden de ontwikkelingen bij de lidstaten met de werkgelegenheid en op sociaal terrein bijgehouden. Het laat ook zien hoe lidstaten functioneren ten opzichte van het EU-gemiddelde en vergeleken met voorgaande jaren. Zo kan het scoreboard bijdragen aan versterking van het proces van coördinatie en het uitwisselen van best practices. Het stelt lidstaten in staat om de kwaliteit van het sociaal beleid in hun land te verbeteren. Het kan ook leiden tot meer zichtbare conclusies op EU-niveau en tot sterkere prikkels voor de lidstaten ter verbetering van hun sociaal-economisch beleid.

Ook is mij gevraagd hoe het zit met de digitale economie en de belasting daarover. Er is een high-level expert group die hierover naar verwachting medio 2014 zal rapporteren. Ook is er gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van de bankenunie. Ik kan die niet geven en ik zal zeggen waarom. Ik ben daar altijd heel principieel in en heb die discussie in het vorige kabinet ook al met de Kamer gevoerd. Er is mandaat verleend aan Jeroen Dijsselbloem, die gisteren gesprekken heeft gehad in het kader van de eurogroep en vandaag in het kader van de Ecofin. Zodra dat afgerond is, zal hij het parlement rapporteren wat hij binnen zijn mandaat heeft gedaan. Als ik nu, terwijl de onderhandelingen gaande zijn, commentaar zou geven op wat er in een tussenstap in de eurozone is gebeurd, kan dat de Nederlandse onderhandelingspositie schaden. Dat kan ik dus niet doen. Ik kan wel een vraag beantwoorden die daaraan raakt: wat doe je tot 2016? Dat is eigenlijk al besproken in deze Kamer. Er is een Ecofin-Raad geweest op 15 november over de herkapitalisatie van banken. Als er sprake zou zijn van eventuele kapitaaltekorten bij de doorlichting van de bankbalans door de Europese Centrale Bank, moeten er eerst private ingrepen worden gedaan, bijvoorbeeld via een aandelenemissie of het inhouden van winsten. Vervolgens moeten op grond van de nieuwe staatssteunregels de nationale privatepublieke backstops gaan werken met een minimale bail-in tot en met junior schuldhouders. Daarna staat het bestaande instrumentarium van het ESM, inclusief alle conditionaliteiten als laatste optie klaar als een land over de rand zou kieperen op het moment dat ze het bij de bankherkapitalisatie niet meer redt. Dat is in juni besproken en met de Kamer gedeeld. Op zich is dit dus bekend materiaal. Het is gewoon bestaand beleid. Het is de situatie tot 2016.

De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft een vraag. Voordat ik hem het woord geef, merk ik voor de Handelingen op dat toen de premier verwees naar Jeroen Dijsselbloem, hij de minister van Financiën bedoelde.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het wordt ons en de burgers van Nederland verkocht alsof de hele bankenunie er komt om te voorkomen dat de belastingbetaler aan de beurt is om de banken te redden.

Minister Rutte:
Ja, dat klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar wat nu afgesproken is en wat de minister-president net bevestigde, is dat het ESM tot 2016 kan worden ingezet om banken te herkapitaliseren. Ik zei al in mijn termijn dat PwC heeft berekend dat banken 280 miljard tekort zouden kunnen komen om aan de kapitaaleisen te voldoen. Die 280 miljard zou wel eens uit het ESM kunnen komen. Het is dus een fabeltje om te zeggen dat de Nederlandse belastingbetaler niet opdraait voor ondergekapitaliseerde Zuid-Europese banken.

Minister Rutte:
Dit is niets nieuws. Stel dat een bank in de eurozone over de rand zou kieperen als gevolg van een macro-economische crisis in dat land. Het betreffende land kan dan een beroep doen op het Europese noodfonds. Dat gaat in ruil voor heel zware conditionaliteiten. Dan komt er zo'n trojka de Alpen over of de polder in, al naargelang de precieze gesteldheid van het land. Dat is allemaal niet leuk, want dat gaat gepaard met zware hervormingsprogramma's. Je praat dan over situaties zoals in Portugal of Ierland. Maar het is een bestaand instrument, het is niet nieuw.

Als de bankenunie er in 2016 is, willen we er eigenlijk voor zorgen dat men niet meer bij de belastingbetaler terechtkomt. Eerst moet de bank het helemaal zelf oplossen en vervolgens moeten ze het onderling oplossen. De situatie kan ontstaan dat de banken het onderling tijdelijk niet kunnen oplossen. In dat geval zou er sprake kunnen zijn van een tijdelijke publieke backstop, maar die moet ook op tijd weer aangevuld worden door de banken. Je bereikt hiermee twee dingen. Daar moet ik de minister van Financiën complimenten voor maken. Hij is er in geslaagd om de diepe bail-in goed uit te onderhandelen. In de eerste plaats wordt bereikt dat de giftige cocktail van verbinding tussen landen en banken geleidelijk wordt verbroken. Die verbinding is namelijk een van de oorzaken van de problemen. In de tweede plaats zijn bij het afwikkelen van de banken publieke fondsen noodzakelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is duidelijk. Ik hoop dat veel mensen meeluisteren. Tot 2016 mag de Nederlandse belastingbetaler via het ESM opdraaien voor het gezond maken van zieke, Zuid-Europese banken. Dat is wat de minister zegt. Het is een bestaand instrument. Ter correctie: vanuit het ESM kunnen banken volgens de BRRD-richtlijn rechtstreeks worden geherkapitaliseerd en niet meer via de hoofdstad, zoals de minister-president altijd zegt. Met andere woorden: de Nederlandse belastingbetaler mocht eerst Zuid-Europese landen redden en mag nu Zuid-Europese banken redden. Dat zijn de feiten. Ik hoop dat heel Nederland dit hoort.

Minister Rutte:
Nederland luistert zeker naar de heer Van Dijck, maar het zou helpen als zijn uitspraken in de buurt van de werkelijkheid komen. Dat is niet het geval. Wat gebeurt er? Banken moeten hun problemen eerst zelf oplossen. Als ze toch terechtkomen bij onderdelen van het ESM-instrumentarium zoals de heer Van Dijck suggereert, dan moeten banken zelfs een diepe bail-in doen. Onlangs hebben economen aangetoond dat de problemen met de banken in 2008-2009 niet zo ernstig waren geweest, als de diepe bail-in toen al zou gelden en de banken toen al gedwongen werden om het helemaal zelf op te lossen. Dat is de grote meerwaarde van de onderhandelingen die de minister van Financiën zo succesvol heeft afgerond. In die zin begrijp ik de taak van de PVV, namelijk om mensen bang te maken, maar op dit punt gaat dat niet werken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij zijn er niet om de mensen bang te maken. Wij zijn er om de mensen te vertellen wat er in de realiteit gebeurt. Het is dezelfde discussie als die over het ESM. Ook toen hebben wij de mensen wakker geschud. Nu gebeurt het nog een keer, maar dan met de banken. Het zijn straks de belastingbetalers die de banken in Zuid-Europa overeind mogen houden. Na 2016 zijn het de gezonde Nederlandse banken die mogen bijdragen aan zieke Zuid-Europese banken. Dat zijn de feiten, want dat is solidariteit en dat is waar de Europese Unie voor staat: het collectiviseren van problemen, het samen oplossen van problemen van andere landen die er willens en wetens een puinhoop van hebben gemaakt. Wij mogen daarvoor bloeden. Dat zijn de feiten. De minister-president moet gewoon eerlijk de feiten aan de Nederlandse burgers vertellen, want daar is hij voor.

Minister Rutte:
Nu heeft de heer Van Dijck een draai van 180° gemaakt, want nu is niet meer de burger verantwoordelijk voor het oplossen van de bankencrisis, maar zijn wij verantwoordelijkheid voor het oplossen van de problemen van banken in andere landen. Dat is niet het geval. Zeker na 2016, maar ook tot 2016, mochten banken uitkomen bij het door de heer Van Dijck geschetste specifieke instrumentarium, geldt de diepe bail-in. Dit betekent dat er vergaand hervormd en gereorganiseerd is in die banken. Zou dit gebeurd zijn in 2008 of 2009, dan zouden wij niet de crisis hebben gehad die wij nu kennen.

Er is gesproken over de spaartegoeden. Gevraagd is wanneer de afspraken over infodeling ingaan. De vraag is niet of het bankgeheim wordt afgeschaft, maar wanneer dat gebeurt. Voor Luxemburg en Oostenrijk is het belangrijk dat zij een gelijk speelveld hebben met hun concurrent Zwitserland. Gezien de internationale ontwikkelingen, lijkt het bankgeheim in Europa zijn langste tijd te hebben gehad. De OESO werkt op verzoek van de G20 aan gemeenschappelijke rapportagestandaarden voor het automatisch uitwisselen van informatie. Zowel Luxemburg als Oostenrijk heeft zich daarbij aangesloten. Wij verwachten die rapportage in 2014.

Mevrouw Maij van de PvdA heeft gesproken over de EIB-financiering voor het midden- en kleinbedrijf. Het instrument moet een bijdrage leveren aan het verbeteren van mkb-financiering in Europa, die in toenemende mate onder druk staat en ook economisch herstel in de weg staat. Het instrument richt zich niet op aanpassingen van de huidige risicowaardering door banken, maar op beschikbaarheid van kapitaal bij banken voor het aangaan van leningen voor kredietwaardig mkb. De politieke besluitvorming over deelname van Nederland moet natuurlijk nog plaatsvinden. Wij zullen daarnaar kijken zodra de Europese Raad een besluit heeft genomen. Het is nu van belang dat het instrument aansluit op de problematiek in Nederland en ook toegevoegde waarde biedt ten opzichte van het huidige instrumentarium. Daar streven wij naar. De verwachting is dat het instrument in de loop van volgend jaar van start zal gaan. Met de deelnemende lidstaten zal worden gekomen tot een overeenkomst met de EIB waarin de inzet van het instrument wordt vastgelegd.

Tot slot een opmerking over de jeugdwerkloosheid. Tijdens de verschillende toppen die daarover gehouden zijn, heb ik gemerkt dat alle lidstaten zijn doordrongen van de noodzaak van aanpak van de jeugdwerkloosheid. Daarbij speelt mee dat het gaat om een grote groep jonge mensen die, als wij er niet op tijd bij zijn, pensioneren in een uitkering en de rest van hun leven in de statistieken zullen blijven zitten. De naweeën van de grote jeugdwerkloosheidsgolf in het begin van de jaren tachtig zien wij terug in de piek in de statistieken van de bijstand, dus het is van groot belang om jonge mensen zo snel mogelijk weer naar de arbeidsmarkt te leiden of ten minste naar een combinatie van school en werk. Om die reden hebben wij het Europese Jeugdwerkgarantieplan gesteund, dat nu in de uitvoerende lidstaten uit de startblokken komt. Ik denk dat wij dat plan een kans moeten geven om tot wasdom te komen. De EU-fondsen voor jeugdwerkloosheidsbestrijding staan klaar; het is nu aan de lidstaten om bij de Commissie verzoeken in te dienen om hieruit nationale plannen te financieren. Daarbij gaat het niet alleen om financiële middelen. Extra fondsen alleen zullen de problemen echt niet oplossen, daarvoor zijn ook structurele hervormingen in de lidstaten nodig. In dit verband wijs ik op een instrument als de Europese vacaturebank, een netwerk van nationale arbeidsvoorzieningsdiensten die momenteel wordt opgezet. Er zijn grote verschillen in de organisatie van overheidsdiensten voor arbeidsbemiddeling in de lidstaten, dus dat vormt een uitdaging, maar al met al denk ik dat wij dit project een kans moeten geven. Het zal echt niet de jeugdwerkloosheid in Europa morgen oplossen, maar het kan wel een bijdrage daaraan leveren.

De voorzitter:
De heer Van Bommel heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb geen aanvullende vraag. Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld die onbeantwoord is gebleven. Ik heb verwezen naar de partijpolitieke bijeenkomst die de minister-president op het ministerie van Algemene Zaken heeft georganiseerd. Volgens de woorden van de minister-president was dat een partijpolitieke bijeenkomst voor een liberale partij uit de Benelux. Ik heb de minister-president gevraagd of het niet beter was geweest om zo'n partijpolitieke bijeenkomst bijvoorbeeld te houden op het hoofdkantoor van de VVD hier in Den Haag. Nu is er een precedent geschapen. Voor je het weet, wordt er op andere ministeries, bijvoorbeeld op het ministerie van Buitenlandse Zaken, een bijeenkomst georganiseerd door minister Timmermans van Buitenlandse Zaken voor alle sociaaldemocratische partijen uit de Benelux, of misschien nog wel breder.

Minister Rutte:
Ik zou het met de heer Van Bommel eens zijn als hier sprake was geweest van een groot congres waar tientallen of honderden mensen naartoe waren gekomen en waarvan de cateringkosten uit de hand zouden zijn gelopen. Ik zou de heer Van Bommel dan volkomen gelijk geven, want je moet daar buitengewoon voorzichtig mee zijn. Als minister-president én als voorman van mijn partij heb ik één kantoor en dat is het Torentje. Ik heb geen twee kantoren en ik heb geen kantoor op het partijbureau van de VVD. Op het ministerie van Algemene Zaken vindt iedere donderdagavond het bewindspersonenoverleg plaats. Dat zijn ook bijeenkomsten met een partijpolitiek karakter, zoals ook deze bijeenkomst een partijpolitiek karakter heeft. Ik vind het dus volstrekt verdedigbaar en ik vind dat dit voor bepaalde bijeenkomsten moet kunnen in een, zeker ook in kostenopzicht, beperkte opzet. In dit geval was er sprake van zes glazen jus d'orange en ik denk iets met alcohol voor de heer Pechtold. Ik denk dat dit echt verdedigbaar is. Het is nu eenmaal zo dat de minister-president geen ambtenaar is, maar een politicus. Dat betekent dat hij ook vaak, maar niet altijd in de Nederlandse geschiedenis, voorman is van zijn partij, zoals in dit geval.

De heer Van Bommel (SP):
Ik had dit echt niet verwacht. Ik dacht dat de minister-president ruiterlijk zou zeggen: dit was eens, maar nooit weer.

Minister Rutte:
Had u dat echt verwacht?

De heer Van Bommel (SP):
Dat had ik echt verwacht, ja. De minister-president gaat het nu bagatelliseren en zelfs het bewindspersonenoverleg wordt een partijpolitieke bijeenkomst genoemd. Het is toch hoogst eigenaardig dat partijpolitieke bijeenkomsten op een ministerie worden gehouden. De enige vergoelijking die de minister-president heeft, is dat het een bijeenkomst van beperkte omvang was. Dat is toch eigenaardig? Mag ik vragen tot welke omvang de minister-president dat nog aanvaardbaar vindt? Een congres kan kennelijk niet, maar een bijeenkomst van zes personen wel. Wat is, wat de minister-president betreft, de bovengrens van het aantal deelnemers aan een partijpolitieke bijeenkomst die wordt georganiseerd op een willekeurig ministerie?

Minister Rutte:
Ik denk dat het een kwestie van smaak en persoonlijke inschatting is. Ik heb inderdaad één kantoor als minister-president én voorman van mijn partij. Ik zal de heer Van Bommel even wat bijlichten. Aan het bewindspersonenoverleg dat iedere donderdag wordt gehouden, doen de volgende personen mee: de partijvoorzitter van de VVD, de fractievoorzitter en de vicefractievoorzitter in de Tweede Kamer van de VVD, de fractievoorzitter van de Eerste Kamer van de VVD, soms de campagneleider van de VVD — maar dat kan ook een Kamerlid zijn — en natuurlijk de bewindspersonen van de VVD. De voorman van het liberale smaldeel in het Europees Parlement, alsmede de president van de Liberale Internationale, mr. drs. J.C. van Baalen, zijn daar ook vaak aanwezig. Dat is nu eenmaal zo en dat doen we al jaren. Dat is ook omdat we in Nederland een systeem hebben waarbij ministers ook lid van een partij zijn en uit hoofde van die partij ook verplichtingen hebben. Het is dan een kwestie van maatvoering en smaak om dat zodanig te doen dat je de belastingbetaler niet op kosten jaagt en vanuit de gedachte dat je maar één kantoor hebt.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil het nog één keer proberen wat betreft de komst van de Roemenen en de Bulgaren. We hebben de premier horen spreken over arbeidsmarktbeleid. Hij zegt dat we jongeren naar de arbeidsmarkt moeten leiden. De enigen die dit kabinet echter naar de arbeidsmarkt leidt, zijn nog meer arbeidsmigranten, uit Bulgarije en Roemenië. Ik heb zelfs gehoord dat de kinderbijslag in Nederland hoger is dan het salaris van sommige Bulgaren. Wat denkt de premier dat er gaat gebeuren? Zal er alleen al vanwege die kinderbijslag niet een enorme aanzuigende werking op Bulgaren en Roemenen ontstaan om naar Nederland te komen?

Minister Rutte:
Wat hier de laatste weken goed is gegaan, is dat Nederland bilaterale afspraken heeft gemaakt met Roemenië en Bulgarije. Dat is een. Misschien nog wel belangrijker is het succes dat de minister van Sociale Zaken heeft bereikt in de Raad Sociale Zaken, de EPSCO. Er zijn afspraken gemaakt over kwesties als social dumping, level playing field en salarissen. Dat zijn heel belangrijke afspraken, die ervoor zorgen dat de oneigenlijke toestroom wordt ingeperkt. Ik hoorde zelfs van de PVV dat er heel goede redenen kunnen zijn dat mensen uit Oost-Europa hier werken, maar dan moeten daar dus wel goede redenen voor zijn. Ik hoorde de heer Madlener dat zeggen en ik ben dat met hem eens, want soms is dat gewoon nodig. Dan is het wel van belang dat je die mensen fair betaalt, een goede huisvesting biedt et cetera. Daar worden nu dus ook afspraken over gemaakt. Wij willen nog verder gaan. Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken, is bezig om daar in Europa verdere afspraken over te maken, maar het eerste succes is binnen. Laten we dat met elkaar vieren en laten we vaststellen dat de sfeer op dat punt echt aan het veranderen is. Ik begrijp dat de heer Madlener dat niet leuk vindt, want daarmee verliest de PVV een profielpunt, maar we hebben het doel om dingen te bereiken en niet alleen om profielpunten overeind te houden.

De heer Madlener (PVV):
Ik weet niet in welke wereld de premier leeft, maar wij willen natuurlijk bereiken dat minder Nederlanders hun baan verliezen aan goedkope Roemenen, Bulgaren en Polen. Wij willen ook niet dat de Nederlanders die iets meer dan het minimumloon verdienen, onder druk staan om hun loon te verlagen tot het minimumloon. Dat is wat de premier zegt: als we iedereen het minimumloon betalen, is het probleem uit de wereld. Dat is niet zo. We hebben gezien dat juist bouwvakkers, chauffeurs en andere lager opgeleide mensen hun baan kwijtraken. Dat zijn precies de mensen die straks massaal uit die Oost-Europese landen komen, nog afgezien van de criminaliteit die dit aantrekt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
Ik vraag de premier of hij oog heeft voor dit probleem. Ziet hij dat een heleboel Nederlanders aan de kant staan nu hun baan verdrongen is door een goedkope arbeidskracht uit Oost-Europa? Ziet hij die problemen? En hoeveel mensen zullen er volgens hem uiteindelijk uit Bulgarije en Roemenië naar Nederland zullen komen?

Minister Rutte:
Sterker nog: het kabinet ziet deze problemen niet alleen; wij vinden het ook onze taak als bestuurders om daarop te acteren. Dat is onze taak. We kunnen niet alleen commentaar geven; we moeten ook iets doen. Wat heeft de minister van Sociale Zaken, Lodewijk Asscher, gedaan? Hij heeft in Europa een coalitie gebouwd. Dat is gelukt. Nogmaals: complimenten aan Polen en Frankrijk, die het uiteindelijk te elfder ure mogelijk hebben gemaakt om vorige week maandag te komen tot een werkbare meerderheid in de Raad Sociale Zaken, waar juist over deze kwestie vergaande afspraken zijn gemaakt. Er wordt bijvoorbeeld voor gezorgd dat, als in landen een cao geldt, veel meer kan worden afgedwongen en veel meer zekerheid kan worden geboden. We hebben nog niet alles binnengehaald. We zijn nog bezig, maar we zijn een heel grote stap verder, want hierdoor kan veel beter afgedwongen worden dat het cao-loon wordt betaald. Dat is precies het punt dat de heer Madlener hier noemt. We kennen elkaar wat langer en mijn enige uitdaging aan hem zou zijn om af en toe ook te "rejoicen"; laten we het ook eens vieren als dingen lukken en als problemen die wij allemaal zien, op een gegeven moment effectief worden aangepakt. Dit is een voorbeeld van iets waarvoor Europa echt nodig is. Dit kan Nederland niet alleen oplossen. Op dit punt moet je samenwerken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de al dan niet bindende contracten. Bondskanselier Merkel heeft vandaag een toespraak gehouden. Zij heeft haar agenda duidelijk gemaakt en heeft haar kaarten op tafel gelegd. Zij wil uiteindelijk, op de lange termijn, toe naar bindende contracten. Nu zijn er niet-bindende aanbevelingen aan de lidstaten, maar dat moeten bindende contracten worden. Het kabinet wil het gesprek niet blokkeren. De minister-president zegt dus niet bij voorbaat nee tegen zo'n gesprek, maar als dat het eindplaatje is, zegt dit kabinet dan wel nee tegen die eindconclusie van bondskanselier Merkel?

Minister Rutte:
Ik laat de precieze samenvatting van de toespraak van mijn Duitse collega nu buiten beschouwing. Ik zag er een paar berichten over. Op zich is het bekend dat Duitsland zou willen komen tot een verdergaande beleidsintegratie op Europees niveau. Dat is iets waar Nederland op deze terreinen niet voor kiest. Wij zijn het wel met elkaar eens over het belang van het stimuleren van landen tot hervormingen, over het geloof in dat instrument. Ik heb zojuist de randvoorwaarden genoemd. Ik denk dat die voldoen aan de zorgen die in de vraag van de heer Segers besloten liggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De eindconclusie is dus: terwijl Duitsland zegt dat we naar die bindende contracten moeten, zegt Nederland dat daar geen sprake van kan zijn.

Minister Rutte:
Nogmaals: ik ga nu niet reageren op een toespraak waarvan we alleen een "ANP'tje" hebben gezien. Dat doe ik nooit. Ik ben sowieso geneigd om niet te reageren op toespraken van mijn Europese collega's, maar om te proberen om gezamenlijk tot besluitvorming te komen. Ik heb de Nederlandse inzet geschetst. Wij hebben grote twijfel over de meerwaarde van het instrument, die door onze belangrijke bondgenoot Duitsland wel wordt gezien. We willen het niet blokkeren, maar we hebben wel een aantal randvoorwaarden. Die heb ik geschetst en die zien onder andere op de positie van het Nederlandse parlement.

De heer Klaver (GroenLinks):
In mijn bijdrage heb ik het ook duidelijk gehad over een andere randvoorwaarde: het democratisch inbakenen in Europa zelf en de zeggenschap van het Europese Parlement bij de totstandkoming van deze lidstaatcontracten. Graag hoor ik een reactie van de minister op dat punt.

Minister Rutte:
Die heb ik gegeven. Ik heb gezegd dat het Europees Parlement wat ons betreft bij de individuele contracten geen rol heeft. Dat is echt een zaak van de nationale parlementen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij werkt het bij de contracten zo dat een afspraak wordt gemaakt tussen de Commissie en de nationale regering, waarbij het nationaal parlement de regering controleert. In dit geval zijn dat de Tweede Kamer en de Nederlandse regering. De vraag is dan natuurlijk wie de Commissie controleert. Hoe is die democratische controle in Europa georganiseerd? Wat zijn de ideeën van de minister-president op het punt van de democratische controle in Europa zelf?

Minister Rutte:
Die gaan in dit geval niet verder dan het informeren van het Europees Parlement. Verder kan het niet gaan, omdat het gaat om een afspraak tussen nationale parlementen, als het al zover komt. En nu zijn we al bij het derde "als, dan". Stel dat we een besluit hebben genomen en er een overeenkomst is tussen het Nederlandse kabinet en de Commissie over de inhoud van zo'n contract. Het is voorgelegd aan het Nederlandse parlement en het Nederlandse parlement heeft daar "ja" tegen gezegd. Als al die "als, dan"-gevallen zich voordoen, dan kan het Europese Parlement aan het individuele contract niet iets veranderen. Dat kan niet. De Commissie zal natuurlijk informatieplicht hebben. Zij zal het Europees Parlement informeren, maar verder zal het niet gaan.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.

Twee weken geleden was ik op Maidan Nezalezhnosti in Kiev. Misschien is dat wel het beste recept tegen eurocynisme dat op dit moment in Europa beschikbaar is. Ik heb daar gesproken met heel veel jonge mensen die helemaal geen politieke agenda hebben. Zij willen in hun leven alleen maar kunnen kiezen, zoals ook jonge mensen in Nederland hun leven zelf willen invullen en zelf willen kiezen. In dat kader voelen zij zich niet aangetrokken tot Brussel of tot Europese instellingen, maar wel tot Europese waarden zoals vrijheid en openheid en de mogelijkheid om te reizen en met elkaar te spreken.

Ik zeg dat met zo veel nadruk omdat de keuze die de Oekraïense regering heeft gemaakt, namelijk om niet het associatieakkoord met de Europese Unie te tekenen, tot grote verontwaardiging en woede heeft geleid bij de mensen in Oekraïne die graag een onafhankelijk en op Europa gericht Oekraïne willen. Zij zijn bevreesd dat het niet ondertekenen van het associatieakkoord door de Oekraïense regering het signaal is dat Oekraïne zich afhankelijker en onderdaniger zou willen maken aan buurland Rusland.

De Nederlandse regering vindt dat de keuze is aan het Oekraïense volk, en aan niemand anders. Dat heb ik ook heel duidelijk gemaakt in de gesprekken die ik eergisteren heb gevoerd met mijn Russische collega Lavrov. De propositie die de Europese Unie heeft gedaan, is niet de propositie "kom naar ons en doe geen zaken met Rusland". Het is een andere propositie: kies zelf welk pad je wilt volgen; een van de mogelijkheden die je hebt, is een associatieakkoord met de Europese Unie dat niet zal leiden tot lidmaatschap van de Europese Unie, maar dat wel de mogelijkheid biedt voor een intensievere samenwerking, betere handelsbetrekkingen, betere investeringsvoorwaarden et cetera. Voor de Nederlands regering is dat geen exclusieve keuze, geen zero-sum game. Het is dus niet: een keuze voor Europa, en dus niet voor Rusland.

In onze visie zou Oekraïne idealiter de keuze moeten hebben om zowel goede betrekkingen met Rusland aan te houden als met de Europese Unie. Dat is ook de houding die de Nederlandse regering tijdens de Europese top, als dit onderwerp ter sprake komt, zal uitstralen. De Europese Unie laat de deur openstaan voor Oekraïne. Als Oekraïne het associatieakkoord op basis van de voorwaarden die daarbij gelden, wil ondertekenen, dan kan dat. Dat wil echter niet zeggen dat Oekraïne daarom geen overeenkomsten zou kunnen sluiten met Rusland, zolang die overeenkomsten niet bijvoorbeeld de energiemarkt zo verstoren dat daardoor geen akkoord met de Europese Unie mogelijk is. Dat is het antwoord op de vragen van mevrouw Maij over Oekraïne.

Gisteren hebben we in de Raad besloten dat Albanië niet de status van kandidaat-lidstaat zal krijgen op de Europese top, hoewel de overgrote meerderheid van de lidstaten vond dat dit morgen wel had moeten gebeuren. We hebben afgesproken dat de Raad zich hier in juni volgend jaar nog een keer over zal buigen op basis van een rapport van de Commissie. In dat rapport zal de Commissie ingaan op de ontwikkelingen in Albanië. In een motie van de Kamer staat dat ook het kandidaat-lidmaatschap niet onder voorwaarden in het vooruitzicht mag worden gesteld. Het moet mij wel van het hart dat het mij bevreemdt dat de eerste indiener van de motie, de heer Omtzigt, deze formulering gebruikt, terwijl dit in 2003, in Thessaloniki, al in het vooruitzicht is gesteld aan Albanië en alle andere landen in de westelijke Balkan. Dat gebeurde toen met goedvinden van premier Balkenende, in aanwezigheid van minister De Hoop Scheffer. Een paar jaar later is een samenwerkingsovereenkomst ondertekend, waarin men heeft voortgeborduurd op dit pad. Deze is ondertekend door minister Bot, met goedvinden van premier Balkenende. De overeenkomst is geratificeerd in deze Kamer, met een voorstem van de CDA-fractie. In 2010 heeft de CDA-fractie ook steun uitgesproken voor de lijn van het kabinet die zou leiden tot het verlenen van de kandidaat-lidstatus aan Albanië.

Ik zeg dit met zo veel nadruk, omdat wij Nederlanders voortdurend de term "strict but fair" gebruiken. Wij zijn inderdaad strikt, maar wij moeten ook fair zijn. Wij moeten niet terugkomen op eerdere afspraken. Ik kan me voorstellen dat fracties dit doen die in deze Kamer telkens tegen deze lijn hebben gestemd, maar ik vind het erg moeilijk te verteren als een en ander nu onder leiding gebeurt van een fractie die altijd de lijn gesteund heeft die automatisch leidt tot een discussie of er wel of geen kandidaat-lidstatus verleend kan worden, maar daar nu afstand van neemt. Als een fractie dat wil, kan dat, maar zeg dan ook expliciet: we zijn wel strikt, maar niet zo fair. Dat kan, maar ik vind het niet in lijn met hetgeen Nederland traditioneel altijd op dit punt heeft gedaan.

De bottomline is dat aan het verzoek van de Kamer is voldaan en dat de status van kandidaat-lidstaat niet tijdens deze Europese Raad aan Albanië zal worden verleend. Ik vind dat bij fair zijn hoort dat wij met Albanië in discussie blijven en dat wij ook moeten onderkennen dat Albanië in de afgelopen maanden enorme vorderingen heeft gemaakt bij de bestrijding van de corruptie en het verstevigen van de rechtsstaat. Die erkenning verdient het land oprecht.

De heer Pechtold (D66):
Ik stel met de minister vast dat we nu in deze situatie zitten. Ik vraag me af wat we nog aan damagecontrol kunnen doen. Is het mogelijk dat de minister de komende tijd met de ambassadeur van Albanië ook spreekt over de positieve kanten? Hij hoeft daar voor mij geen verslag van te doen. Wij hebben gezegd dat wij extra aandacht zullen besteden aan Macedonië. Na de positie die Nederland heeft ingenomen ten opzichte van Albanië vind ik dat er op zijn minst een gesprek moet plaatsvinden. We hebben nogal wat belangen in dat land. De minister moet natuurlijk gewoon het standpunt uitleggen. Een meerderheid van de Kamer heeft dat hem opgedragen. Ik wil echter ook bekijken hoe we de schade voor Nederland in de beeldvorming in dat land kunnen beperken.

Minister Timmermans:
Nederland heeft in de afgelopen vijftien jaar — zeg ik even grofweg — enorm geïnvesteerd in de relatie met Albanië. Als er één land in de Europese Unie is dat heeft bijgedragen aan de versteviging van de rechtsstaat, aan de samenwerking tussen rechters, aan de bestrijding van de corruptie, aan het uitvoeren van een uitvoerig ontwikkelingssamenwerkingsprogramma, met goede resultaten, en aan het decentraal helpen van de Albanese overheid, is dat Nederland wel. Er zijn echt heel goede resultaten. Dat wordt ook door beide partijen, de oppositie en de regering en andersom, toen ze in een andere rol zaten, altijd erkend.

De schok in Albanië omdat Nederland voor de troepen uitloopt en een eenzijdig profiel kiest, was groot, in het licht van wat we in het verleden allemaal gedaan hebben. Ik heb uitvoerig met de Albanese premier hierover gesproken. Hij vertelde mij aan de telefoon dat hij het gewoon niet begreep. Hij zei: leg het me uit want ik begrijp het niet; wat hebben jullie tegen ons dat jullie zo anders dan andere Europeanen reageren? Ik heb hem uitgelegd dat de Kamer vindt dat hij weliswaar de goede stappen heeft gezet, maar dat hij nog niet heeft laten zien dat een en ander beklijft. Niet geheel ten onrechte heeft hij toen tegen mij gezegd: maar dat hebben jullie nooit van ons gevraagd, toen jullie de voorwaarden stelden voor de kandidaat-lidstatus. Nee, heb ik geantwoord, maar bij nader inzien zijn wij van oordeel dat wij goed moeten bekijken of hetgeen jullie hebben gedaan, beklijft. Vervolgens zei hij: fair enough, maar zet ons niet apart; geef ons niet de indruk dat jullie ons gewoon niet willen erkennen als mede-Europeanen. Ik heb geprobeerd die indruk bij hem weg te nemen. Ik heb benadrukt dat Nederland graag de goede samenwerking met Albanië voortzet.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben ongelooflijk blij met de opstelling van het kabinet en van de minister in het bijzonder. Ik ben blij dat hij de lijnen openhoudt. Collega Omtzigt twitterde: Albanië kan me bellen, maar ik neem de telefoon niet meer op. Dat is niet de houding die ik verwacht van Nederlandse partijen. Ook al maakt het CDA een draai van meepraten naar het niet opnemen van de telefoon, ik hoor dat de minister de contacten openhoudt.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de minister, wil de heer Omtzigt een persoonlijk feit maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik heb een punt van orde. Dat heb ik niet getweet. Hij heeft wel gebeld en ik heb toevallig de minister van Albanië wel te woord gestaan, terwijl de heer Pechtold afwezig was in het gesprek dat de Kamer heeft gevoerd met de regering van Albanië. Dat zijn de feiten. Het zou de heer Pechtold sieren om dat ook eens eerlijk te zeggen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Het is opgenomen in de Handelingen.

Minister Timmermans:
Dan kan ik niet anders dan vertellen wat de Albanese premier hierover weer tegen mij heeft verteld aan de telefoon. De minister van Buitenlandse Zaken is zeer vriendelijk en correct ontvangen door de heer Omtzigt in de Kamer. Zij hebben telefoonnummers met elkaar uitgewisseld. De heer Omtzigt heeft tegen hem gezegd: u kunt mij altijd bellen. Op het moment suprême probeerde de Albanese minister van Buitenlandse Zaken de heer Omtzigt te bellen, maar werd zijn telefoontje weggedrukt. Toen kwam er een tweet — ik zeg nu wat de premier van Albanië mij vertelde — met daarin de woorden: hij kan me bellen wat hij wil, ik zal deze motie indienen. Dat, of iets van gelijke strekking, waren zijn woorden. Als je dat doet, kun je natuurlijk niet verwachten dat men denkt dat men fair behandeld wordt in Albanië.

De voorzitter:
Het is goed gebruik in de Kamer dat wij niet over personen en uitlatingen van personen praten die hier niet aanwezig zijn om die zelf toe te lichten. Dat vind ik heel lastig. Ik geef nu nog een keer het woord aan de heer Omtzigt, maar ik verzoek hem om in algemene termen te spreken. Wij zijn allemaal niet bij die gesprekken geweest en zullen er dus nooit achter komen hoe het is gegaan. Mijnheer Omtzigt, u mag in algemene termen reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb uitgebreid met hen gesproken. Laat dat helder zijn. Ik heb nog een halfuur privaat met hen gesproken. Ik vind de wijze waarop er hier verslag van wordt gedaan, unfair. Ik vind het ook heel vervelend dat er maar drie partijen aanwezig waren om hen hier te ontvangen.

De voorzitter:
Dat punt hebt u net ook al gemaakt voor de Handelingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb toen een uitgebreide toelichting gegeven op het standpunt van onze partij. Dat dit hun niet beviel, weet ik. Dat heb ik ook uitgebreid verteld. Ik heb ook gezegd dat wij daar afstand van zouden nemen.

De voorzitter:
Dit hebt u nu opgemerkt. Het is een punt van orde. Het is een persoonlijk feit. Het is genoteerd in de Handelingen. Ik verzoek nu de minister van Buitenlandse Zaken om de vraag te beantwoorden die de heer Pechtold hem heeft gesteld. U had voorrang met een punt van orde. Het is genoteerd, maar wij sluiten het hierbij af. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vraag van de heer Pechtold. Ik vraag hem, niet meer in te gaan op de opmerking van de heer Omtzigt die hij voor de Handelingen heeft willen maken.

Minister Timmermans:
Goed. Het antwoord op de vraag van de heer Pechtold is dat de Nederlandse regering zal blijven investeren in de goede relatie met Albanië. Wij zullen medio volgend jaar bij de Kamer terugkomen, als er dan een rapport ligt van de Commissie, om alsdan te beoordelen wat wij doen met dat rapport en wat het standpunt van Nederland zal inhouden voor het tegen die tijd al dan niet verlenen van de kandidaat-lidstatus aan Albanië. Op dit moment geldt dat de Nederlandse regering uitvoering heeft gegeven aan de motie die vorige week in de Kamer is aangenomen. Gelukkig zijn wij erin geslaagd om zes of zeven landen aan onze zijde te vinden, zodat in de Raad een compromis mogelijk was dat leidde tot het niet nemen van deze beslissing op dit moment.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of de oproep van Frankrijk voor een fonds op het vlak van defensie betekent dat Nederland zou gaan betalen voor Franse missies. Nee, dat is bepaald niet de bedoeling. In de EU geldt, net als in de NAVO, het principe "costs lie where they fall": wie een actie onderneemt, draagt daar ook de kosten voor. Als de Fransen op de lange termijn eens willen nadenken over een Europees fonds voor dit soort onderwerpen, vind ik dat wij die gedachte niet op voorhand moeten afwijzen, want die gedachte zou voor Nederland onder bepaalde omstandigheden weleens gunstig kunnen uitpakken. Ik wil in ieder geval niet nu de mogelijkheid uitsluiten, maar ik wil dat wij het idee heel goed analyseren, samen met onze collega's. De heer Omtzigt heeft gevraagd welke Syrische oppositie door de EU-lidstaten wordt ondersteund. Dat is de Syrische oppositiecoalitie, een overkoepelende organisatie van gematigde groepen. Wij zullen proberen die in positie te brengen zodat ze ook goed kunnen onderhandelen. Vandaar ook dat Nederland via Clingendael een cursus heeft gegeven aan deze mensen om straks ook te kunnen onderhandelen in Genève. We hebben ook goede afspraken gemaakt met de heer Brahimi, de speciaal vertegenwoordiger, en anderen, dat ook minderheidsgroeperingen zoals Koerden en christenen, maar ook vrouwen goed vertegenwoordigd zijn in de coalitie. Als dat stuit op financiële problemen hebben we samen met de Europese Commissie de afspraak dat we dan in ieder geval zorgen voor voldoende financiële middelen zodat mensen uit die verschillende groeperingen en vrouwen ook aanwezig kunnen zijn bij de onderhandelingen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een vraag op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag ging over twee zaken. Klopt het dat de westerse regeringen hebben besloten om het regime van Assad als voorwaarde te stellen dat met die oppositiecoalitie weer wordt onderhandeld en dat die ook als een onderdeel wordt gezien van de oplossing? Dat zou namelijk een behoorlijke bijstelling van het beleid betekenen.

Minister Timmermans:
Al een tijdje terug is door John Kerry de opening geboden dat hij afstand deed van een eerdere eis van de Amerikanen dat Assad niet vertegenwoordigd mocht zijn in de onderhandelingen. Dat is de enige manier waarop je ook de Russen aan boord krijgt om in Genève te onderhandelen. Dat geldt wat de Nederlandse regering betreft ook ten aanzien van een Iraanse delegatie bij de onderhandeling. Ik denk dat je een zekere openheid moet hebben ten aanzien van de vertegenwoordigers die daarbij aanwezig zijn. Anders krijg je niet alle partijen aan tafel.

Betekent dit dat er ook in de toekomst, na een oplossing in Syrië, ruimte zou moeten zijn voor Assad? Daar denken de westerse landen anders over dan de Russen. Maar dat de vertegenwoordiging van het regime aanwezig moet kunnen zijn bij de onderhandelingen, ja, zo ver zijn de westerse landen inmiddels wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Het ging niet alleen over de aanwezigheid, want die hebben we inderdaad altijd net als de Nederlandse regering wenselijk geacht. Zonder de regering-Assad geen oplossing in Syrië, wat je ook verder van het regime kunt vinden. Maar het ging hier één stap verder, doordat er expliciet werd gevraagd om dit onderdeel van een oplossing te laten zijn. Is dat gevraagd en is die vraag ook expliciet op tafel geweest?

De tweede vraag die ik in mijn termijn stelde was naar aanleiding van de aangenomen motie of het nu versneld wordt voorgelegd aan de VN Veiligheidsraad om het onder het Internationaal Strafhof te brengen, ook door de Europese staten die in de Veiligheidsraad zitten.

Minister Timmermans:
Het antwoord op de eerste vraag is en blijft dat een oplossing in Syrië niet mogelijk zal zijn als niet dat enorme mozaïek aan groepen en groeperingen vertegenwoordigd is in die oplossing. Daar maken de Alevieten ook onderdeel van uit. Dat is een belangrijke minderheid. Dus zonder hen komt er ook geen oplossing.

Het antwoord op de tweede vraag is dat Nederland zich samen met meer dan 30 VN-lidstaten keihard blijft inzetten voor het onder jurisdictie van het Internationaal Strafhof brengen van hetgeen zich in Syrië afspeelt. Daarover is nog geen resolutie aangenomen in de Veiligheidsraad. Mijn vermoeden is, hoewel ik dat niet expliciet zo te horen heb gekregen, dat er op dit punt enige terughoudendheid is, uit angst dat als je er op dit moment te hard op zou drukken misschien Genève II — dat trouwens waarschijnlijk niet in Genève maar in Montreux zal plaatsvinden — geen doorgang zou kunnen vinden. Maar wij blijven daarop insisteren. Wij zijn dat ook als gastheer van het Internationaal Strafhof verplicht, maar wij blijven ook insisteren bij Europese collega's, zoals ik de afgelopen dagen ook heb gedaan, om er een coalitie voor te vormen dat we daarmee doorgaan, zoals de heer Omtzigt heeft gevraagd.

De heer Omtzigt heeft ook de vraag gesteld of het EVRM qua democratische legitimiteit voldoende is ingebed in de Europese Unie. Ik heb nog geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de EU-instellingen zich niet aan de EVRM-normen houden, maar ze kunnen straks als de EU is toegetreden ook daaraan getoetst worden voor het Hof in Straatsburg. Niettemin, als je kritiek hebt op de Europese democratie, moet je die wel mitigeren, want het Europees Parlement is rechtstreeks gekozen, weliswaar met een te laag opkomstcijfer, maar het is wel een rechtstreeks en democratisch gekozen parlement, in rechtstreekse verkiezingen door de Europese burgers. Zoals we dit jaar in de Staat van de Unie hebben opgeschreven, willen we een versterking van de nationale parlementen. Ik heb de Commissie eerder deze week fel aangevallen vanwege het niet inhoudelijk reageren op de gele kaart die door een hele reeks nationale parlementen is getrokken ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie. Samen met Groot-Brittannië en een aantal andere landen zijn we in de Raad fel van leer getrokken. Wij vinden namelijk dat, als je de samenwerking met nationale parlementen wilt versterken, je ook serieus moet ingaan op de kritiek van nationale parlementen.

Daarnaast heb ik aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) gevraagd om een advies te schrijven over democratische legitimiteit en soevereiniteit. Ik denk dat we daar goed bij stil moeten staan. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om ook op ons eigen taalgebruik te letten. Het valt me op dat we, als we het over Eurocommissarissen hebben, vaak spreken van niet gekozen bureaucraten in Brussel. Dat terwijl de wijze waarop een Eurocommissaris wordt aangesteld, niet sterk verschilt van de wijze waarop een minister van de Kroon wordt aangesteld. Ik ben blij dat wij in ieder geval niet "ongekozen bureaucraten in Den Haag" worden genoemd en dat iedereen erkent dat, hoewel wij als ministers niet rechtstreeks gekozen zijn, wij wel een duidelijk politiek mandaat hebben gekregen dat wordt gesteund door een democratisch gekozen parlement. Op het moment dat dit niet meer het geval zou zijn, zijn we ook weg. Dat geldt ook voor Eurocommissarissen ten opzichte van het Europees Parlement.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de inzet van drones. Nederland zal geen bewapende drones verwerven. We hebben besloten om te investeren in drones die alleen voor bewaking geschikt zijn. We hebben een letter of intent getekend waarmee de Europese lidstaten de intentie vastleggen om meer samen te werken en gemeenschappelijke behoeften te definiëren. Het gaat nu alleen nog maar om onderzoek. De Raad heeft aan de Commissie gevraagd om met voorstellen te komen om regelgeving hierover op te stellen.

We hebben gisteren al uitvoerig met uw Kamer gesproken over Syrische vluchtelingen. Staatssecretaris Teeven heeft een kennismakingsgesprek gehad met UNHCR. Ik denk dat het belangrijk is dat hij in het gesprek met UNHCR bekijkt op welke manier we daaraan het beste tegemoet kunnen komen.

De heer Pechtold heeft gevraagd of we gaan investeren in de totstandkoming van een Beneluxleger. Minister Hennis werkt met alle kracht aan veel intensievere samenwerking op Europees niveau. Dat wordt noodgedwongen gedaan, omdat de versnippering van de middelen Europa enorm verzwakt. Het totaal van de defensie-uitgaven in de Europese Unie is nog steeds superieur aan de defensie-uitgaven van de Verenigde Staten, maar wat we daarvoor op de mat brengen, is ongeveer een derde van wat de Verenigde Staten ervoor op de mat brengen. We hebben dus nog een lange weg te gaan.

Ik heb het al over Oekraïne gehad.

De heer Verheijen heeft gevraagd of de toegang tot de defensie-industrie een Nederlands punt is. Daarbij maken wij ons sterk voor een sterkere positie voor het midden- en kleinbedrijf. Nederland heeft namelijk niet echt een zelfscheppende defensie-industrie, maar wel een defensiegerelateerde industrie die van groot belang is als toeleveringsindustrie tot een groot aantal Europese defensiebedrijven. President Van Rompuy maakte zich gisteren in het gesprek dat wij met hem hadden, heel veel zorgen over de toekomst van de Europese defensie-industrie. De industriële basis staat op wankele voeten door een gebrek aan samenwerking, door te veel protectionisme en door te veel overheidsingrijpen en dreigt de strijd met vergelijkbare industrieën in de Verenigde Staten, Azië en Rusland te verliezen. Daarom is intensievere samenwerking nodig. Het gaat echt om banen en industrie, gekoppeld aan een zekere vorm van autonomie, die we nodig zullen hebben als we in de toekomst niet afhankelijk willen zijn van één leverancier.

De heer Verheijen heeft ook gevraagd hoe het zit met de situatie in Roemenië. De Nederlandse ambassade heeft op mijn verzoek een helder statement uitgebracht over de wetgeving in Roemenië, die naar ons oordeel niet strookt met de Europese normen. Ik heb daarover gisteren kort gesproken met mijn Roemeense collega. Ik heb met hem afgesproken dat ik over niet al te lange tijd, als wij een datum vinden die ons past, naar Roemenië zal gaan om met hem daarover nog wat diepgaander te praten. Het gaat, zoals u weet, over de amnestiewet en het wetboek van strafrecht. Ook andere landen hebben daarop kritiek geuit; Amerika, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. In Roemenië wordt dit zeer hoog opgenomen in de media. Ik vind dat wij die kritiek zullen moeten handhaven, totdat er verbetering is opgetreden.

Mevrouw Maij vroeg naar de energiemarkt. Dat onderwerp zal geen substantiële discussie opleveren tijdens deze Europese Raad. De Europese Commissie komt in het voorjaar met een mededeling over de stand van zaken. Dan wordt het onderwerp mogelijk besproken tijdens de Energieraad en de Europese Raad in februari. Dan komen wij hier in de Kamer terug op de stand van zaken.

Mevrouw Maij vroeg of er steun is voor de innovatieve ontwikkeling van dual-useproducten. Nederland heeft zich sterk gemaakt voor innovatief mkb en voor de toeleveringsketen voor de defensie-industrie, zoals ik zojuist al zei. Als wij dit op een goede manier en innovatief doen, levert dat grote mogelijkheden op binnen het kaderprogramma, waarop Nederland altijd al een grote trekker is en waar wij heel veel uithalen.

Tot slot zou ik met de Kamer de volgende mededeling willen delen. Het gaat over Zuid-Sudan. Vannacht en vanochtend zijn de gewelddadigheden in Juba doorgegaan. De politieke instabiliteit daar neemt toe. Ook de rest van Zuid-Sudan lijkt te destabiliseren. Het is op dit moment voor ons niet voorspelbar hoe de situatie zich in de komende dagen gaat ontwikkelingen. De ambassade in Juba heeft Nederlanders opgeroepen om binnen te blijven en zich voor te bereiden op een vertrek en, indien de mogelijkheid zich voordoet, door middel van commerciële vluchten het land te verlaten. Gegeven de situatie heb ik het noodzakelijk gevonden om de minister van Defensie te vragen de evacuatie van de Nederlandse gemeenschap in Zuid-Sudan voor te bereiden. De minister van Defensie heeft toegezegd daarbij te zullen helpen. Het leek mij belangrijk de Kamer hiervan op de hoogte te stellen zodra ik kon.

De voorzitter:
Dit punt is natuurlijk buiten de orde van dit debat, maar ik dank u voor de mededeling hierover.

Voordat ik de heer Klaver het woord geef om een vraag te stellen, moet ik voor de Handelingen opmerken dat, waar er sprake was van "de heer Teeven" de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie werd bedoeld. Daar waar sprake was van "minister Hennis", merk ik op dat zij de minister van Defensie is.

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Bij de voorbereiding van de Raad Algemene Zaken hebben wij het gehad over de drones. In mijn inbreng heb ik het er ook over gehad. De minister heeft aangegeven dat er alleen wordt gesproken over drones voor surveillance. Mijn vraag aan de minister was: sluit hij uit dat in de komende jaren de ontwikkeling verder kan gaan naar bewapende drones?

Minister Timmermans:
Ik kan dat op dit moment niet uitsluiten. Wat ik wel belangrijk vind, is dat de Raad aan de Commissie de opdracht heeft gegeven om eens met regelgeving te komen waaraan een en ander moet voldoen. Gelet op de standpunten van de verschillende lidstaten lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat de ontwikkeling in de richting van gewapende drones zich zal voordoen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een helder antwoord op dat punt. Ook is duidelijk dat de Commissie moet gaan werken aan regels met betrekking tot dit onderwerp. Zit de Nederlandse regering er bovenop dat het om ethische normen gaat? Gaat het dan ook om import- of exportbelemmeringen voor deze drones?

Minister Timmermans:
Jazeker, dat is voor ons een aangelegen punt. Ook als hoofdstad van het internationale recht voelt Den Haag zich geroepen om hierin een vooraanstaande rol te spelen.

De heer Madlener (PVV):
Ik had de minister gevraagd wat hij gaat doen aan het feit dat Europa de visumplicht voor Turkije wil laten vervallen.

Minister Timmermans:
Ik vind het een goede zaak dat de combinatie is gevonden van een terug- en overname-overeenkomst, waar Europa al lang om gevraagd heeft, en visumliberalisatie. De visumliberalisatie met Turkije is ontzettend goed nieuws voor de Nederlandse economie, kan ik de heer Madlener melden.

De heer Madlener (PVV):
Volgens ons is het heel slecht nieuws, want dat visum is juist een mooi instrument om goedwillende Turken wel toegang te verlenen en slechtwillende Turken of Turken die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien of niet weg willen, weg te sturen. Daar is het visum voor bedoeld. Dat is dus helemaal geen hinder voor de economie. Goede Turken kunnen hier komen en slechte kunnen we tegenhouden. Daar is het visum voor bedoeld. En nu wordt dat instrument beëindigd, dat is toch absurd? Wat gaat u daaraan doen?

Minister Timmermans:
Ik begrijp dat dit onderwerp past in de "als ik mensen niet kan overtuigen, moet ik ze maar proberen bang te maken"-agenda van de PVV, maar ik kan hier duidelijk zeggen dat de ervaringscijfers over de afgelopen jaren aantonen dat het weigeringspercentage van visumaanvragen zo ontzettend klein is dat het de kosten van dit hele circus voor de Nederlandse belastingbetaler niet rechtvaardigt. Dat geldt ook voor het effect dat het heeft op de zaken waar de heer Madlener zich zorgen over maakt. Redenerend vanuit het belang van de Nederlandse belastingbetaler kunnen wij af van de visumplicht voor Turken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn en daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de regering. We blijven in een proces zitten waarin we langzaam heen en weer, een stukje vooruit en een stukje teruggaan, zonder dat er duidelijkheid komt. Mijn fractie voelt zich genoodzaakt om straks een aantal moties in te dienen, maar niet dan nadat ik een paar opmerkingen gemaakt heb over andere onderwerpen.

De CDA-fractie heeft kritiek op Albanië en kritiek op Oekraïne, maar ik kan u verzekeren dat ik de ambassadeurs en ministers uit die landen altijd zal ontvangen. Ik geloof dat ik meer tijd met vertegenwoordigers van deze twee landen heb doorgebracht dan wie dan ook in deze Kamer. Ik kan niet nalaten om dat op te merken. Mijn motie gaat ook niet uit van een duidelijk afstel. De CDA-fractie was tegen Albanië, dat op dit moment op plek 116 staat van de lijst van Transparancy International. Dat is de lijst waarop landen van minst corrupt naar meest corrupt staan gerangschikt. Albanië staat onderaan van alle landen die ofwel lid van de EU zijn, ofwel aspireren om lid van de EU te worden, nog achter Kosovo. Er waren redenen om de status van kandidaat op dit moment niet toe te kennen aan dat land. Die redenen zijn nog steeds geldig. Daarop zullen wij ook gewoon toetsen als de regering met een voorstel komt. Die redenen worden in dit huis iedere keer te gemakkelijk weggepoetst. Dat hebben we gezien met Bulgarije, dat hebben we gezien met Roemenië, dat hebben we gezien met Griekenland en dat hebben we gezien met Cyprus. Het lijkt me helder.

Om even een eind te maken aan de discussie over de lidstaatcontracten, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 823 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
De minister van Buitenlandse Zaken heeft een antwoord gegeven op het EVRM. Ik zou dat antwoord weleens willen hebben van de Europese Unie zelf. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 824 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Daarmee kom ik ook tegemoet aan de kritiek van bijvoorbeeld de heer Klaver, die het op een andere manier wil regelen. We moeten echter wel kijken dat de procedures die we hebben, er bijvoorbeeld niet toe leiden dat een ongekozen orgaan als de Raad veel politieke macht krijgt, terwijl de Raad als orgaan door niemand gecontroleerd kan worden. We kunnen slechts, als we dat zouden willen als parlement, de heer Rutte — pardon, de minister-president van Nederland — wegsturen. Het lukt ons echter niet om de minister-president van Estland of van Duitsland weg te sturen. Wat trouwens een bevoegdheid is die ik ook niet zou willen hebben.

Tot slot een motie over een onderwerp dat uit de laatste conceptconclusies verdwenen is, terwijl het wel heel belangrijk is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 825 (21501-20).

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Pechtold er geen behoefte aan heeft, het woord in de tweede termijn te voeren. Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven op de vragen die zijn gesteld. Ik wil een aantal moties indienen. Maar voordat ik dat doe, wil ik kort stilstaan bij wat er in Duitsland is gebeurd, en bij een van de belangrijke opmerkingen van de minister-president die hij maakte toen we het hadden over de lidstaatcontracten. Hij had het daarbij over de band met Duitsland. Hij zei dat we die goed moeten houden en dat we op sommige punten de Duitsers moeten volgen als zij op die punten initiatieven nemen. Bondskanselier Merkel heeft vandaag gesproken in de Bondsdag. Zij heeft het gehad over het belang van een nieuw Europees verdrag. Ik hoop dat de minister-president ook op dat vlak het initiatief van de Duitsers wil volgen.

Mijn eerste motie gaat over het democratisch gehalte van de lidstaatcontracten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 826 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks):
We spreken vaak over de sociale kant van Europa. Stapje voor stapje moeten we proberen die sociale kant dichterbij te brengen. Vandaag doe ik weer een poging daartoe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 827 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn laatste motie gaat over het gemeenschappelijk defensiebeleid en de drones.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 828 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Het is weer het bekende liedje. We komen te vroeg. We zijn te vroeg met onze bezwaren tegen de lidstaatcontracten. Dat wordt allemaal pas later besloten. Als het vervolgens in een algeheel akkoord helemaal is dichtgetimmerd, krijgen we te horen: u bent te laat. Dat hebben we vaker meegemaakt bij ontwikkelingen in Europa. Daarom moeten we de conceptconclusies gewoon goed lezen. Daarin wordt gewoon ingestemd met het principe van de lidstaatcontracten. Natuurlijk, later komt er een nadere invulling. Natuurlijk zal van alles en nog wat nog worden uitgewerkt in een algeheel akkoord. Instemmen met het principe van de lidstaatcontracten, is echter wel degelijk de zaak die hier aan de orde is. De minister-president geeft in zijn eerste termijn de voorstelling van zaken dat het hierbij zou gaan om het "stimuleren" van landen om te hervormen. "Stimuleren" is het woord dat de minister-president in dit verband gebruikte. Stimuleren om te hervormen is hier niet aan de orde. Het gaat niet om stimuleren, maar om het maken van bindende afspraken. Niet stimuleren, maar dwingen is daarvoor het juiste woord. Mijn fractie wil niet dat Europa de lidstaten via bindende contracten dwingt om te komen tot hervormingen op terreinen waarop Europa helemaal niet actief zou moeten zijn, zoals de gezondheidszorg, het onderwijs en tal van andere terreinen. Op die terreinen heeft Europa geen wetgevende bevoegdheden. Vandaar dat ik steun zal geven aan die moties die mij voor waren om een stokje te steken voor die lidstaatcontracten.

Ik heb wel een andere motie die ook over de lidstaatcontracten gaat. Want ik vrees dat een meerderheid wel weer akkoord zal gaan met alles wat in de Europese Raad wordt afgesproken. Deze motie richt zich op een rol van de Raad van State, voordat wordt ingestemd met die lidstaatcontracten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 829 (21501-20).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Er is een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken blijven liggen, die gaat over het gemeenschappelijk defensiebeleid, en hoe zich dat verhoudt tot de nationale soevereiniteit. Is de minister bereid om op dat vlak nog een aantal piketpalen te slaan en duidelijk aan te geven waar, wanneer en hoe beslissingen worden genomen als het gaat om uitzending van onze eigen mensen voor vredesmissies of andere missies naar het buitenland?

Dank voor de uitvoering van de motie met betrekking tot Albanië. Mijn fractie is altijd duidelijk geweest als het gaat om het langetermijnperspectief van Albanië: dat land hoort inderdaad thuis op het Europese continent en bij de Europese familie, zodat het op termijn een plek kan krijgen binnen de Unie. Volstrekt helder daarover. Alleen de uitspraak was: nu nog niet in dat traject. We zullen de nieuwe voorstellen tegemoetzien en opnieuw beoordelen, en daarover het debat aangaan.

Het kabinet heeft gehoord dat er grote zorgen leven over de contracten. Bondskanselier Merkel heeft haar kaarten op tafel gelegd en is duidelijk geweest over het langetermijnperspectief. Het is onduidelijk wanneer wordt besloten en waarover. Collega Van Bommel zei het terecht: we zijn nu te vroeg, of straks te laat. Niet alleen dat: het gevaar dreigt ook dat het nu ontzettend klein wordt gemaakt, dat nu wordt gezegd dat het niets voorstelt, en dat na verloop van tijd blijkt het heel veel voor te stellen, waarna we te horen krijgen dat we er destijds mee hebben ingestemd. Ik wil een nog iets specifiekere motie indienen die gaat over die contractuele afspraken, en wat daar niet in zou moeten voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 830 (21501-20).

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik richt me eerst tot de heer Bontes. Hij had, toen hij zich afsplitste, aangegeven dat hij zich normaal gesproken zou houden aan de PVV-lijn. Maar hij onthulde zojuist dat hij liever naar Venetië dan naar Venlo ging. Ik denk dat velen binnen de PVV het daarmee niet eens zullen zijn. Ik betreur dat in grote mate, en nodig hem van harte uit in het mooie Venlo.

Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik denk dat kabinet en Kamer het eens zijn vandaag over de lidstaatcontracten. Je ziet hoe gevoelig het ligt, en hoe gevoelig het de afgelopen dagen in de pers kwam alsof we de zeggenschap gingen overdragen en dat zij gingen bepalen hoe onze begroting eruit gaat zien. Dat is niet het geval. Dat is niet het geval. Volgens mij zijn de Kamer en het kabinet het eens over die contracten. Er vindt nu geen definitieve besluitvorming plaats, maar het is vooral ook niet juridisch bindend. Er is geen rechtsgrond voor juridisch bindende contracten. Het budgetrecht van deze Kamer, vastgelegd in artikel 105 van de Grondwet, wordt niet aangetast en er is geen rol voor het Europees Parlement. Ik kan alleen maar concluderen dat het een lege huls is, een placebo. Mijn vraag waarom we het überhaupt doen blijft wel overeind. Waarom tuigen we dat circus op, waarom maken wij ons daarmee kwetsbaar? Ik hoor eigenlijk alleen dat Duistland dit graag wil, ook al stelt het straks niets voor, en dat Van Rompuy zijn agenda nog wat glans wil geven.

De voorzitter:
Maakt u uw inbreng af, dan krijgt de heer Van Bommel daarna de kans om een vraag te stellen.

De heer Verheijen (VVD):
Wij steunen het kabinet voor de inzet voor de lidstaatcontracten en solidariteitsmechanismen. Er is voor ons geen aanleiding om daarover moties in te dienen. Ik dank het kabinet voor de reactie op het punt van defensie en Roemenië en ik wens de premier veel succes de komende dagen bij de Europese top.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Verheijen meende net te kunnen constateren dat Kamer en kabinet het eens zijn over de lidstaatcontracten. In welke Kamer heeft hij gezeten? Er is net een diarree aan moties voorbijgekomen waarin die lidstaatcontracten worden afgewezen en waarin mensen mijn woorden herhalen dat we nu te vroeg en straks te laat zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):
In welke Kamer heeft de heer Verheijen gezeten?

De heer Verheijen (VVD):
Als een Kamerlid woorden van het kabinet overneemt en vervat in een motie, krijgen die niet extra glans. Het kabinet heeft heel duidelijk aangegeven geen juridisch bindende contracten te steunen, het budgetrecht wordt niet overgedragen en er is geen verplichting tot het afsluiten van het contract. Dat is allemaal vastgelegd in de Handelingen. De meerderheid van deze Kamer is het daarmee eens.

De heer Van Bommel (SP):
Dan heeft de heer Verheijen echt in een andere Kamer gezeten. In die moties is geen sprake van juridisch bindende contracten. Er wordt gesproken in termen die ook in de conclusies worden gebruikt over contractuele afspraken en over lidstaatcontracten. De heer Verheijen benadrukt steeds dat hij geen juridisch bindende contracten wil, maar daar is in de moties geen sprake van.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Van Bommel (SP):
Vat de heer Verheijen die moties dan wellicht op als ondersteuning van het beleid van de regering? Moeten wij zijn bijdrage zo begrijpen?

De heer Verheijen (VVD):
Het is niet aan mij om dat oordeel uit te spreken. Dat laat ik graag over aan het kabinet. Een ding is heel helder: de meerderheid van deze Kamer ziet niets in die juridisch bindende afspraken. Politieke afspraken kun je maken tot je een ons weegt, dat zal nooit het budgetrecht en de bevoegdheden van deze Kamer aantasten; nu niet en in de toekomst niet.

De heer Madlener (PVV):
De heer Verheijen toont zich nu wel heel naïef. Dat speelt hij natuurlijk, want hij is helemaal niet naïef. Hij speelt een enorm naïeve rol waar hij het heeft over de lidstaatcontracten. Hij zegt: het is een lege huls en daarom kunnen wij ermee instemmen. Dat is natuurlijk een heel verkeerde benadering. Je gaat die bureaucraten in Brussel toch niet allerlei instrumenten in handen geven die potentieel wel bindend worden? Dat is wat de heer Verheijen hier doet! Waarom stemt de VVD in met een nieuw instrument van lidstaatcontracten dat mogelijk op termijn een bedreiging vormt voor onze soevereiniteit?

De heer Verheijen (VVD):
De heer Madlener spreekt van bedreigingen. Volgens mij overdrijft hij dat verhaal nu. Er kan geen sprake zijn van juridisch bindende contracten — nogmaals, daar zijn wij tegenstander van — omdat de rechtsgrond ontbreekt. Daar heb je andere instrumenten voor nodig en die zijn er niet. U werpt een angstbeeld op en dat is niet realistisch.

De heer Madlener (PVV):
Dat is helaas zeer realistisch. De Europese Unie, de ever closer union, is in een langzaam proces bezig om onze soevereiniteit af te snoepen. Dat debat hebben we al heel vaak gevoerd en ik denk dat u het daarmee eens bent. Dan is het nu toch geen tijd om weer een nieuw instrument in het leven te roepen dat mogelijk daarvoor in de toekomst gebruikt zal worden? Daar moeten u en de VVD nu nee tegen zeggen.

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb geen behoefte aan een placebo. Wat ons betreft zijn de contracten ontmanteld. Ik hoor zelfs van het kabinet dat er in de laatste versies van de conclusies sprake van is dat daar nog eens kritisch naar wordt gekeken; nu geen besluitvorming daarover. Ik vind dat een heel verstandige lijn. Als mensen menen dat zij een placebo nodig hebben en als dat voor hen werkt, vind ik het prima. Uiteindelijk zit er geen inhoud in. Ik vind het een verstandige lijn van het kabinet.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Wat zou het toch mooi zijn als Nederland zich kan losmaken van die vreselijke Europese Unie, gewoon als zelfstandig land samenwerkt met andere landen, en niet meer de politieke unie nastreeft die langzaam onze soevereiniteit opsnoept en onze eigen macht wegneemt. Het zou toch mooi zijn als we een soort Zwitserland aan de Noordzee worden en onze welvaart weer zien stijgen in plaats van alle problemen uit Europa te moeten importeren.

Maar goed, we hebben een kabinet dat maar blijft doorgaan met het zich uitleveren aan de Brusselse bureaucraten. Het vindt dat nog leuk ook. We hebben een premier als een watje in Brussel, terwijl we een patriot nodig hebben die onze vrijheid terugverovert.

Ik heb daarom twee moties op dit moment. De eerste gaat over de lidstaatcontracten. We hebben al een aantal moties gezien over dit onderwerp. Ze zijn alle iets anders geformuleerd, maar het moet duidelijk zijn dat wij dit niet willen. Wij zien hier een groot gevaar in, misschien niet meteen, maar wel op langere termijn. Het is een nieuw instrument dat wij niet willen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 831 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):
Ik heb nog een motie over de visumvrijstelling met Turkije. Die willen wij niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 832 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):
De heer Madlener heeft zich goed kunnen voorbereiden. Ik heb in ieder geval nog even de tekst erbij gehaald. Het zijn wel drie kantjes, dus dat moet je even helemaal lezen in het Engels. Ik heb voor de heer Madlener de belangrijkste punten uit de motie vertaald: "overwegende dat Brussel de zetel is van de Europese Commissie en de Europese Raad; overwegende dat de verhuizing tussen de 156 en 204 miljoen euro kost, 10% van het EU-budget; constaterende dat de verhuizing een negatief symbool is geworden wat slecht is voor de reputatie van de hele Europese Unie; spreekt uit dat er een verdragswijziging moet komen waardoor het Europees Parlement zelf kan bepalen waar het vergadert".

Het is heel duidelijk. Alleen de PVV heeft tegengestemd. Nu zou ik graag van de heer Madlener horen waarom hij in een mistige eerste termijn probeerde om dit te verhullen. Waarom heeft de PVV tegen deze motie gestemd?

De heer Madlener (PVV):
Ik probeerde niets te verhullen. Ik heb gewezen op de uitleg die mijn collega's uit het Europees Parlement hebben gegeven. Zij hebben beargumenteerd waarom zij tegen de motie hebben gestemd. Ik heb het ook even nagelezen. De reden is dat in de tekst, waaruit de heer Pechtold slechts een klein stukje heeft geciteerd, niet wordt gesteld dat Brussel de enige vergaderplaats wordt. In theorie zou het kunnen zijn dat het Europees Parlement kiest voor Ankara als vergaderplaats. Dat is de reden waarom mijn collega's hebben tegengestemd.

De heer Pechtold (D66):
Oei, oei, oei, wat een draai! De PVV, die wederom iedereen de maat neemt, heeft de kans gehad om in Europa met alle Nederlandse Europarlementariërs te zeggen dat het verslindende circus van Straatsburg maar eens moet stoppen. Het zijn de woorden van de heer Madlener. Het gaat om 10% van het hele budget. Waar vinden we dat geld? En de PVV heeft tegengestemd. Het is heel duidelijk geweest in deze tekst, maar de reden is ook helder: mevrouw Le Pen trekt aan de touwtjes van de heer Wilders. Zij heeft gezegd dat ze het huis gewoon lekker wil hebben voor de Fransen. Dat gaan we het komende halfjaar met de PVV in Europa meemaken. Gewoon in handen van de Fransen. Nou, dan bepaal ik het liever zelf in Brussel.

De heer Madlener (PVV):
Dit is de grootste flauwekul die ik de laatste tijd van de heer Pechtold heb gehoord. Ik adviseer hem de uitleg van mijn collega's nogmaals te lezen en niet met halve citaten te komen, want de tekst is veel langer dan het gedeelte dat hij zojuist heeft voorgelezen. Daarin staat dat Brussel zeker niet de enige vergaderplaats is. Om die reden hebben mijn collega's ertegen gestemd. Dat lijkt mij een prima reden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dit kabinet begon met de aankondiging dat het bruggen ging bouwen. Nu snappen wij waar dat bruggen bouwen uit bestaat. Het kabinet bouwt namelijk een brug van Nederland naar Zuid-Europa en over die brug rijden vrachtwagens met geld. Dit kabinet staat een blijvende transferunie voor ogen. 600 miljard aan noodsteun is al verleend en 1.000 miljard is door de ECB aan de banken verleend. Nu komt er 55 miljard bij in de vorm van een bankenunie. Ik dien de volgende motie in om dat tegen te houden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 833 (21501-20).

De heer Bontes (Bontes):
Voorzitter. Ik hoop dat de heer Verheijen heeft begrepen dat mijn opmerking over Venlo een grap was. Ik ben daar vele malen geweest. Ik zag de heer Verheijen heel serieus en boos kijken, dus ik zeg hem nogmaals dat het grappig bedoeld was.

Ik zal voor de moties over de lidstaatcontracten stemmen. Inderdaad worden wij verder een politieke unie in gerommeld. Het gaat om een instrument dat eigenlijk niet nodig is, zoals ook de minister-president heeft gezegd. Wij moeten er daarom vroeg bij zijn en al in een vroegtijdig stadium zeggen dat wij hier niet mee verdergaan.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de minister en de premier voor de goede beantwoording van de vele vragen. Ook dank ik voor de toezegging dat als wij tot lidstaatafspraken komen — na drie "als-dan's", zoals de premier zei — het laatste woord dan aan de Tweede Kamer is.

Tevens dank ik voor de beantwoording van de vragen over het belang van de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Ik zou het op prijs stellen als wij daar in een later stadium nog eens op kunnen terugkomen. Er zijn nu enkele instrumenten in werking gesteld die de jeugdwerkloosheid in Europa moeten tegengaan. Het lijkt mij goed dat wij bijvoorbeeld over een halfjaar of een jaar goed bekijken of deze instrumenten inderdaad doen wat wij ervan verwachten.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn niet aflatende steun aan de Oekraïne en Albanië.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven meteen te kunnen overgaan tot de beantwoording van de vragen en het geven van een reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal een aantal moties behandelen. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de moties over onderwerpen die hij in de eerste termijn voor zijn rekening heeft genomen.

In de motie-Omtzigt op stuk nr. 823 wordt de regering verzocht, niet in te stemmen met bindende lidstaatcontracten. "Bindend" is hier bedoeld als juridisch bindend. Als wij een contract sluiten, is het uiteraard politiek bindend, maar voordat wij een juridisch bindend contract sluiten, zijn wij drie stappen verder. De lidstaatcontracten zijn niet juridisch bindend, want daarvoor moeten wij het verdrag wijzigen. Ik vind de motie dus overbodig, gehoord mijn toelichting in de eerste termijn. Derhalve ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie-Omtzigt op stuk nr. 825. Die ontraad ik, want daarvoor is het te vroeg. Medio 2014 komt het rapport van de OESO uit.

De motie-Klaver op stuk nr. 826 ontraad ik omdat maar één parlement het laatste woord kan hebben; dat spreekt vanzelf. Mijn voorkeur gaat dan uit naar het nationale parlement en niet naar het Europees Parlement.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft nog een vraag over de vorige motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat er tijdens deze Raad geen afspraken gemaakt kunnen worden over de drie punten die ik noemde. Het verdwijnt nu echter helemaal uit de conceptconclusies en het zou wel goed zijn als daarvoor nu een tijdpad werd afgesproken. Dat vraagt de motie. Ik zie niet in waarom de Europese Unie niet zou kunnen zeggen die richtlijnen eind 2014 klaar te hebben.

Minister Rutte:
Nogmaals, het is echt te vroeg. We moeten nu eerst het rapport van de OESO afwachten dat medio 2014 uitkomt. Pas dan kunnen we het tijdpad verder vormgeven. Ik vind het echt te vroeg, dus ik handhaaf mijn advies.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is jammer, want er is al een rapport van de OESO over.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij de motie-Klaver/Maij op stuk nr. 827. Ik ontraad deze motie. De MEOP, de macro-economische onevenwichtigheden procedure, richt zich op de hoofdzaak, te weten het gezond maken van de economie. Wij willen dat het sociaal beleid als nationale bevoegdheid behouden blijft.

Dan kom ik bij de motie-Van Bommel op stuk nr. 829. Ik ontraad deze motie want deze is totaal voorbarig. Er ligt helemaal geen voorstel, dus ik zou ook niet weten waarom we nu al moeten afspreken dat de Raad van State ernaar gaat kijken.

De motie-Segers op stuk nr. 830 gaat over het niet-instemmen met aanvullende bindende contractuele afspraken. Ik verwijs naar mijn advies over de motie-Omtzigt op stuk nr. 823. Deze motie is overbodig, gegeven mijn opmerking in de eerste termijn. Overbodige moties ontraad ik.

Ik kom bij de motie-Madlener op stuk nr. 831. Ik ontraad deze motie.

Ook de motie-Van Dijck/Madlener op stuk nr. 833 ontraad ik onder verwijzing naar de bijdrage in het debat.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb nog een vraag. Wat moet ik verstaan onder "politiek bindend"? Ik wil helemaal niet politiek gebonden zijn. In ieder geval wil mijn partij niet politiek gebonden zijn aan uw beleid.

Minister Rutte:
Dat is bekend; dan loopt u meestal weg. Sorry, ik werd even uitgedaagd. Ik bedoel daar het volgende mee. Stel dat je besluit tot een systeem van contracten, dan ben je verplicht om te proberen een contract te sluiten. Vervolgens ga je pogen zo'n contract te sluiten. Stelt nu dat het lukt om een contract te sluiten en Nederland en de Commissie het eens worden, dan gaat het contract naar de Kamer. De Kamer moet daar ja tegen zeggen of nee. In het laatste geval gaat het contract niet door. Stel nu dat je helemaal aan het einde van die reis bent en de Kamer heeft ja gezegd tegen een contract, dan kan dat niet meer zijn dan een politieke afspraak. Juridische verplichtingen kun je niet aangaan zonder dat er een verdragswijziging is. Dat is politiek bindend. Het lijkt me echter logisch dat als de Kamer ergens mee zou instemmen, dat in het uiterste geval ten minste een politieke consequentie heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dat de minister-president de impact van zo'n contract erg bagatelliseert. Ik kan me herinneren dat hij hier twee jaar geleden ook stond en zei dat dit maar aanbevelingen en tips uit Brussel waren. Toen werden het adviezen en aanbevelingen op straffe van een boete en nu zijn het lidstaatcontracten waar je je politiek aan bindt. Het gaat steeds een stapje verder. Deze minister-president doet het voorkomen alsof het een afspraak is …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
… die geen juridische status heeft. Maar als wij nu afspreken dat wij in 2030 tot 70 jaar mogen doorwerken, wij daarvoor tekenen en de meerderheid van de Kamer dat een goed idee vindt, zitten wij daar wel aan vast. Als wij dat ook nog koppelen aan de financiële incentive dat de uitkering van structuurfondsen daaraan wordt verbonden, hebben wij ook nog een financiële implicatie.

De voorzitter:
Dank u wel!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan hebben verkiezingen in Nederland geen zin meer.

Minister Rutte:
Je zit er pas aan vast als de Kamer vervolgens een wet aanneemt. En je zou eraan vastzitten als die lidstaatcontracten door een verdragswijziging een juridische basis hebben gekregen. Ik voorzie dat echter niet. Er is helemaal geen verdragswijziging voorzien om een juridische basis te geven aan lidstaatcontracten die er nog helemaal niet zijn. In het beste geval worden dit politieke afspraken. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, u hebt met z'n tweeën twee interrupties op hetzelfde punt gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is mijn tweede interruptie in het hele debat. En die mag dan niet in tweeën, maar die moet in één keer, terwijl de heer Pechtold het in drieën doet? Al zijn interrupties waren in drieën. Ik doe een tweede interruptie in het hele debat en die moet in één keer.

De voorzitter:
U deed op één punt samen een interruptie en die tel ik bij elkaar op. Dat was op het punt van de lidstaatcontracten. Dat was hetzelfde punt. Dat deed u met z'n tweeën, en dat mag. Overigens heeft de heer Madlener ook de kans gehad om te interrumperen, dus wat dat betreft heb ik echt niet met twee maten gemeten.

Ik geef het woord aan de heer Timmer …, pardon, de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:
Net op tijd, voorzitter!

De heer Segers vroeg mij of de aangekondigde versterkte defensiesamenwerking gevolgen heeft voor de besluitvorming over de uitzending van militairen. Het antwoord daarop is nee. De besluitvorming over de uitzending van militairen valt onder de nationale soevereiniteit en blijft daaronder vallen. De daarvoor geldende procedures hebben wij met de Kamer afgesproken en daar verandert niets aan. Als de defensiesamenwerking veel intensiever wordt, komt er dan op dit punt vroeg of laat een probleem? Het eerlijke antwoord is: ja, want als je heel erg van elkaar afhankelijk wordt, zul je ook naar die procedures moeten kijken. In dit stadium van de samenwerking en van de besluiten van de Europese Raad op dit punt vindt echter geen enkele verandering plaats van de huidige situatie.

Ik zal nu reageren op de moties. De motie op stuk nr. 824 van de heer Omtzigt gaat over het EVRM. Het kabinet acht die motie overbodig, in de eerste plaats omdat de Europese Unie nog niet is toegetreden tot het EVRM en in de tweede plaats omdat de verhoudingen in Europa zo zijn dat het Europees Parlement alle mogelijkheden heeft om de Europese instellingen op dat punt ter verantwoording te roepen.

De motie op stuk nr. 828 van de leden Klaver en Segers gaat over bewapende drones. Hoewel de inhoud van de motie mij op zich sympathiek is, wil ik de motie ontraden. Het dictum beperkt zich immers tot de lidstaten en instellingen van de Europese Unie, terwijl wij de voor de inzet van drones geldende normen internationaalrechtelijk willen bespreken en niet willen beperken tot de Europese Unie en de lidstaten, ook omdat het trans-Atlantische bondgenootschap de primaire plek is waar wij dit zullen bespreken. Als de motie zodanig zou kunnen worden omgebouwd dat in het verzoek aan de regering staat dat wij ons moeten beijveren voor meer en betere internationale normen ten aanzien van de inzet van drones, zie ik de motie als ondersteuning van het beleid, maar in deze vorm vind ik het een te beperkte visie, omdat dit onderwerp ook in andere instanties — de VN en de NAVO — een belangrijke rol speelt. Ik geef de indieners dus in overweging om dit breder te trekken en om dit ook in VN- en NAVO-verband te bezien.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een goede suggestie. Ik zal de motie niet ter plekke veranderen, maar wij komen op dit punt met een gewijzigde motie.

Minister Timmermans:
Tot slot de motie van de leden Madlener en Wilders.

De voorzitter:
Pardon. Betekent dit dat de minister het oordeel over de motie op stuk nr. 828 nu aan de Kamer overlaat? Eerder heeft de minister namelijk aangegeven dat hij de motie ontraadde.

Minister Timmermans:
Ja, maar in deze vorm moet ik de motie ontraden. Als er een andere motie komt, zal ik die op dat moment bekijken. Als er een motie komt zoals ik die zojuist heb omschreven, zal mijn oordeel zijn dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat.

De motie op stuk nr. 832 van de leden Madlener en Wilders wil ik ontraden. Er zijn zeer strenge voorwaarden gekoppeld aan de visumliberalisatie met Turkije. Het is ontzettend belangrijk dat er nu eindelijk, na heel lang aandringen, een terug- en overnameovereenkomst is gesloten. Dat is van heel groot belang voor de Europese Unie en voor Nederland. Het is heel belangrijk om de strikte procedures te volgen. Dat doen we met een reeks landen en dat pakt voor Nederland goed uit. Om die redenen wil ik deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Na de lunchpauze zullen we stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.45 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, op donderdag aanstaande ook te stemmen over:

• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het werkprogramma van de Europese Commissie voor 2014 (22112, nr. 1750);
• de brieven van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over een profielschets voor de nieuw te benoemen Nationale ombudsman (33825, nr. 1);
• de benoeming van een waarnemend Nationale ombudsman (33825, nr. 2).

Tevens stel ik voor, te stemmen over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over de Hoofdlijnennotitie Comptabiliteitswet 2001.

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Aanpassingen van de Wet op de jeugdzorg en enkele andere wetten ten behoeve van de professionalisering van de jeugdzorg (33619);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in verband met het wijzigen van de mogelijkheden voor het verrichten van medisch-wetenschappelijk onderzoek met minderjarigen en meerderjarige wilsonbekwamen (33508);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) (33683);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met de invoering van een compartimenteringsreserve (Wet compartimenteringsreserve) (33713);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet aansprakelijkheid kernongevallen in verband met de toepassing van artikel 1, onderdeel b, van het Verdrag van 29 juli 1960 inzake wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van kernenergie (33660);
• het wetsvoorstel wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het verstrekken van vertrouwelijke gegevens of inlichtingen door de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten aan de Algemene Rekenkamer (33729).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Cegerek tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Monasch;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Laar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Op 21 november hebben wij een algemeen overleg over het pgb gevoerd. De staatssecretaris heeft daarin toegezegd dat voor het eind van het jaar aan de laatste 50 tot 60 mensen die geen oplossing kunnen vinden inzake een voorziening voor zorg in natura, een pgb wordt toegekend. Het is nu bijna het eind van het jaar. Vanavond houden wij in ieder geval het VAO over het pgb. Ik wil hierover eigenlijk zo snel mogelijk een brief hebben, in ieder geval een uur voor het genoemde VAO. Anders ben ik genoodzaakt een motie in te dienen.

De voorzitter:
Het VAO staat gepland voor 18.30 uur. Ik zal de staatssecretaris laten weten dat hij deze brief voor 17.00 uur naar de Kamer moet sturen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer, u hebt een tweede verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, ik heb een tweede verzoek.

In de pers zien wij in opeenvolgende berichten dat De Opvoedpoli in zwaar weer komt en dat zorgverzekeraars dwarsliggen bij een van de meest innovatieve en succesvolle jeugdzorginstellingen die wij hebben. Ik vind dat eigenlijk onverteerbaar. Ik vraag om een brief waarin wordt uitgelegd wat het probleem is, zodat wij daar vervolgens een debat over kunnen voeren. Dit is namelijk ook een van de grote onderwerpen van discussie inzake de toekomst van de langdurige zorg.

De voorzitter:
Verzocht is om een brief en om steun voor het houden van een debat over De Opvoedpoli.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ook de Partij voor de Arbeid vindt De Opvoedpoli ontzettend belangrijk, maar wij gaan geen debat voeren over één organisatie. Wij willen wel graag een brief; dat verzoek steunen wij van harte. Dit onderwerp willen wij graag in februari bespreken, als wij weer eens een algemeen overleg over de jeugdzorg hebben.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek tot het houden van een debat, wel steun voor de brief.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Ypma. De Opvoedpoli is een belangrijk onderwerp, maar laat ons eerst de brief ontvangen en het afhankelijk daarvan bespreken in een relevant algemeen overleg.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat, wel voor de brief.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ook voor ons geldt dat wij geen debatten voeren over individuele organisaties. De Opvoedpoli is ontzettend belangrijk voor de vernieuwing van de zorg. Ik spreek graag steun uit voor de brief. Volgens mij wordt in februari een algemeen overleg gevoerd over de transitie. Dit onderwerp zouden wij daarbij kunnen betrekken. Anders kan het wel bij een ander algemeen overleg. Daar geef ik wel steun voor, maar niet voor een plenair debat.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat, wel voor de brief.

Mevrouw Kooiman (SP):
De fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD willen geen debat houden voor één instelling. De SP-fractie wil graag breed spreken over dit onderwerp. Er zijn namelijk heel veel instellingen die door dit kabinet om zeep worden geholpen. We steunen vooral ook dit verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op zichzelf kan GroenLinks dit verzoek steunen, maar ik denk dat het sneller is als we het behandelen in het AO dat we in januari zullen hebben. We steunen dus het verzoek, maar ik geef ook even mee dat het misschien sneller is om het in het AO te behandelen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat hoor ik, maar ik heb wel steun van 30 leden van de Kamer. Ik wil dus graag dat het op de lijst wordt geplaatst. Dit gaat namelijk niet alleen over De Opvoedpoli, maar ook over de vraag hoe zorgverzekeraars omgaan met kleine instellingen. Ze maken de regels richtinggevend in de keuzes, in plaats van de zorg. Ik wil het debat dus graag op de lijst. De brief zie ik heel graag tegemoet.

De voorzitter:
De brief moet ook over dit laatste punt gaan?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De brief moet gaan over de vraag waardoor het contracteren van dit soort innovatieve zorgverleners wordt gefrustreerd. Dit gebeurt door de zorgverzekeraars. Er wordt steeds gezegd dat innovatieve zorgverleners een contract moeten krijgen, maar we horen niets anders dan negatieve berichten hierover.

De voorzitter:
Het punt is duidelijk. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het dertigledendebat op de lijst plaatsen, met drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan de heer Heerma van de CDA-fractie.

De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Vanochtend luidden een aantal moslims in de Volkskrant de noodklok over de zorgwekkende polarisatie binnen de moslimgemeenschap. Zij melden dat steeds meer gematigde moslims door geradicaliseerde jongeren worden bedreigd, beledigd en geïntimideerd. Zij doen ook een oproep aan de politiek, specifiek aan de minister van Sociale Zaken, om deze handschoen op te pakken. Daarom wil ik zo snel mogelijk na het kerstreces hierover een debat voeren met de minister van Sociale Zaken. Ik doe dit verzoek mede namens de fracties van de VVD, de PvdA en de ChristenUnie.

De voorzitter:
Hiermee hebt u de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Wil iemand er nog iets aan toevoegen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Niet meer dan dat dit verzoek ook kan rekenen op de steun van de SP-fractie.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik stel voor om hierbij ook het eerder in commissieverband geagendeerde onderwerp over opkomend jihadisme in Nederland te betrekken. Ik heb het verzoek gedaan om hierover een apart AO te houden. Ik wil dit graag bij dit debat betrekken. We hebben ook om een brief gevraagd en die wil ik ook graag betrekken bij dit debat.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik vind het een vrij belachelijke gang van zaken. De PVV-fractie vroeg gisteren tijdens de regeling om een debat over de jihad en moslimfundamentalisme. Toen zei het CDA: doe maar niet; betrek het maar bij een AO. Eén dag later vraagt het CDA namens de halve Kamer om een debat over de jihad. We steunen het verzoek overigens wel, maar het is een gekke manier van doen.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook steun van D66.

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, u wist al voordat u hier kwam dat u de steun had van de meerderheid. Ik zal het debat op de lijst plaatsen, met vier minuten spreektijd per fractie. De punten van mevrouw Yücel zullen worden toegevoegd aan de agenda. Ik zal proberen om het debat zo snel mogelijk te plannen.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vanochtend verscheen er in de media een artikel met de titel "Veelpleger niet aan te pakken". Jaar na jaar blijkt weer dat ongeveer 12% van de verdachten verantwoordelijk is voor 20% van de misdrijven die er gepleegd worden. Dan hebben we het over zo'n 19.000 veelplegers. Veelplegers zijn hardleers. Er is aangetoond dat de kans op recidive bijna 95% is. Ze zorgen voor grote overlast. Laten we ook eens denken aan de frustraties van burgers en bedrijven, en niet in de laatste plaats van de politie. We herinneren ons allemaal nog de politieagenten die een treinkaartje kochten voor een veelpleger en hem op de trein naar Berlijn zetten. Het is een uitdaging voor de minister om hier zijn visie op los te laten en een brief aan de Kamer te sturen over de vraag hoe hij dit hardnekkige probleem zal aanpakken. Ik vraag dus een brief aan de minister, maar ik wil daar ook graag een debat over voeren, want ik neem aan dat wij daar wel wat over te zeggen hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Helder verzoekt om een debat over de problematiek van veelplegers, voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij steunen het verzoek om een brief, maar niet het verzoek om een debat. Het onderwerp kan prima in het algemeen overleg over de politie besproken worden.

De heer Marcouch (PvdA):
Veelplegers moeten worden aangepakt. In januari hebben wij een AO over de politie, dus ik zou het onderwerp daarbij willen betrekken. Intussen ontvangen wij graag een brief van de minister over de stand van zaken.

De voorzitter:
Die brief moet er dan zijn voordat het AO gehouden wordt.

De heer Marcouch (PvdA):
Graag.

De heer Van der Steur (VVD):
Wij ontvangen graag een brief voordat het AO over de politie gehouden wordt. Wij steunen niet het verzoek om een debat, omdat het onderwerp prachtig in dat algemeen overleg kan worden behandeld.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou ook graag een brief ontvangen voor het algemeen overleg. Als wij meer spreektijd nodig hebben, kunnen wij dat altijd nog regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat, maar er is wel behoefte aan een brief. Een meerderheid vraagt of de Kamer die brief kan ontvangen voor het algemeen overleg over de politie, dat blijkbaar in januari gepland staat.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat AO is gepland op 30 januari 2014. Om het daarbij te kunnen betrekken, moeten wij dit voorstel in de commissie bespreken, want er staan al twintig brieven op de agenda. Het zou jammer zijn. Dat bespreken wij dan in commissieverband.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Naar het schijnt, is er een pensioenakkoord. Wat een heuglijk nieuws, zou ik bijna willen zeggen. Ik heb het gelezen op de websites van de partijen die het akkoord hebben gesloten en ik heb ook een tweet van minister Asscher gezien. Ik hoop dat wij zo snel mogelijk een brief mogen ontvangen met de inhoud van het pensioenakkoord. Mijn verzoek is om over dit akkoord een debat te voeren, bij voorkeur nog deze week.

De voorzitter:
De heer Klaver verzoekt om steun om nog deze week een debat te houden over het pensioenakkoord.

De heer Ulenbelt (SP):
De SP-fractie steunt het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 steunt het verzoek en laat het aan het kabinet wie het hiervoor wil afvaardigen.

De heer Madlener (PVV):
De PVV-fractie steunt het verzoek om een debat, maar ik vraag om daaraan voorafgaand een hoorzitting te houden. Ik heb daartoe al een verzoek gedaan in de commissie. Ik ben dus voor een debat na het reces, nadat wij een hoorzitting hebben kunnen organiseren.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om een debat, maar niet deze week.

De heer Klein (50PLUS):
Volgens 50PLUS is het duidelijk. Wij willen nu direct een debat, want wij hebben weken op dit akkoord gewacht. Als er witte rook is, moet je er ook meteen een debat over voeren. Mijn fractie steunt dus het verzoek.

De voorzitter:
50PLUS steunt dus het verzoek om een deze week te houden debat.

De heer Omtzigt (CDA):
De Kamer heeft de brief nog niet ontvangen, maar de brief staat al wel online, dus wij kunnen hem al lezen. Ik sluit mij aan bij de PVV. Ik zou liever eerst een hoorzitting houden en wat vragen stellen, en pas daarna een debat organiseren. Als het debat na het reces plaatsvindt, vind ik dat prima. Ik zou ook graag inzicht willen in het tijdspad van de indiening. Wanneer heeft de Raad van State advies kunnen geven over dit voorstel? Deze informatie zou ik graag binnen een paar uur ontvangen. Wanneer kan het wetsvoorstel aan de Kamer gestuurd worden? Dat vind ik belangrijk om te weten in de planning.

De voorzitter:
Wilt u die brief dan bijvoorbeeld morgen voor 10.00 uur hebben?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn fractie steunt het verzoek om een debat. De afvaardiging is aan het kabinet.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om het debat deze week te houden?

De heer Nijboer (PvdA):
Als daar behoefte aan is, is de PvdA-fractie daartoe bereid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de heer Klaver een debat wil — dat kan ik heel goed begrijpen — is het voor mij geen probleem om dat nog deze week te houden. Wij zien dan wel wie er door het kabinet gestuurd wordt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn fractie steunt het verzoek om een debat. Dat hoeft niet per se deze week, het mag ook na het reces. Ik voeg mij naar de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn fractie steunt het verzoek om een nog deze week te houden debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begrijp dat er behoefte is aan een debat; steun daarvoor. Dat kan deze week.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, er is brede steun om nog deze week een debat te houden. Er is ook ruimte voor in de agenda. U hebt gevraagd om een debat met de premier, maar de premier is, zoals u weet, morgen in Brussel bij de Europese Raad. Ik kan mij voorstellen dat wij bijvoorbeeld de vicepremier uitnodigen voor het debat, al gaat het kabinet daar natuurlijk zelf over. Ik geef u slechts mee dat dit een optie zou zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank voor die optie. Ik zou dan in ieder geval willen vragen of de minister van Financiën wil aanschuiven omdat hij een groot gedeelte van de onderhandelingen heeft gevoerd.

De voorzitter:
Ik ga een voorstel naar uw Kamer sturen. Spreektijden van vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor het verzoek van de heer Omtzigt.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Europese Top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de agenda van de Europese Top van 19-20 december,

te weten:

• de motie-Omtzigt over niet instemmen met bindende lidstaatcontracten (21501-20, nr. ;
• de motie-Omtzigt over voldoen van verdragen en procedures van de EU aan het EVRM (21501-20, nr. ;
• de motie-Omtzigt over concrete afspraken ten aanzien van belastingontwijking en -constructies via de EU (21501-20, nr. ;
• de motie-Klaver over niet instemmen met de invoering van contractuele afspraken als deze niet zijn onderworpen aan instemming (21501-20, nr. ;
• de motie-Klaver/Maij over sociale indicatoren als gelijkwaardige indicatoren (21501-20, nr. ;
• de motie-Klaver/Segers over gezamenlijk formuleren van normen voor het gebruik van bewapende drones (21501-20, nr. ;
• de motie-Van Bommel over advies van de Raad van State over contractuele afspraken (21501-20, nr. ;
• de motie-Segers over niet instemmen met aanvullende contractuele afspraken op het niveau beleidsmaatregelen en economische hervormingen (21501-20, nr. ;
• de motie-Madlener over niet akkoord gaan met lidstaatcontracten (21501-20, nr. ;
• de motie-Madlener/Wilders over het toekomstige recht van Turken om zonder visum naar de EU te reizen (21501-20, nr. ;
• de motie-Tony van Dijck/Madlener over afzien van een bankenunie en het daaraan verbonden resolutiemechanisme (21501-20, nr. .

( 18 december 2013.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken en een stemverklaring vooraf afleggen.

Het punt van orde gaat over de motie van GroenLinks, die zou worden aangepast. Dat is in het debat meegedeeld, maar ik heb geen gewijzigde motie gezien. Aangezien collega Klaver aangaf dat een gewijzigde motie onderweg was, wil ik weten over welke tekst wij stemmen. Wij kunnen namelijk wel voor de gewijzigde motie stemmen maar niet voor de oorspronkelijke motie.

De voorzitter:
Ik heb niet doorgekregen dat er een gewijzigde motie is. Die is nog niet gekomen. Mijnheer Klaver? De motie ging over de drones.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde even kijken of die is ingestuurd. Ik zie dat dat klopt maar dat is nog niet zo lang geleden gebeurd. Ik wil de motie nu best aan de microfoon wijzigen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij de beste methode.

De motie-Klaver/Segers (21501-20, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Dat is de wijziging zoals u die inderdaad hebt aangekondigd in het debat, waarvan akte. Het woord is aan de heer Omtzigt voor zijn stemverklaring.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik leg een stemverklaring af over de motie-Madlener/Wilders. Afgezien van het feit dat wij de inleidende mening niet in deze toon delen willen wij op een nader moment spreken over wel of niet visumvrij reizen voor de Turkse onderdanen. Dat is nu niet aan de orde, maar een stem tegen deze motie moet niet zo worden gelezen alsof wij voorstander zouden zijn van het laten vervallen van het visumvereiste voor Turkije.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver/Maij (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver/Segers (21501-20, nr. was nr. 828).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Bommel (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener/Wilders (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Madlener (21501-20, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Aanpak belastingparadijzen

Aanpak belastingparadijzen

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van het SEO-onderzoek en de aanpak van belastingparadijzen in het algemeen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
SEO staat voor: Stichting Economisch Onderzoek. Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom.

Ik zie dat de heer Klaver al klaar staat voor zijn bijdrage. Ook u heet ik van harte welkom, mijnheer Klaver, het woord is aan u.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Sorry voor mijn ongeduld, maar ik werd aangemoedigd om naar voren te komen, en voor het onderwerp belastingontwijking kan men mij 's nachts wakker maken, als mijn baby dat niet doet.

Ik ben blij dat wij vandaag eindelijk met elkaar speken over het probleem van belastingontwijking en de rol van Nederland als belastingparadijs. Directe aanleiding voor dit debat is het rapport van SEO "Uit de schaduw van het bankwezen". Politiek vraagt soms om een lange adem. Reeds in 2009 kaartte mijn partij de schadelijke gevolgen van belastingontwijking aan. Vandaag, 18 december 2013, is het onderwerp niet meer weg te denken van de politieke agenda en uit het maatschappelijk debat. Dat is winst. Tegen mijn collega Van Vliet — ik zie dat ik zijn aandacht heb — maar ook tegen de staatssecretaris, de twee beste vrienden van de brievenbusfirma's, zou ik haast zegge, zeg ik: dit debat is niet het einde van de discussie maar pas het begin.

Het SEO-rapport heeft niet de sluiting gegeven waarop de sector had gehoopt. Het heeft een hoop nieuwe vragen opgeworpen, bijvoorbeeld over de inschatting van de werkgelegenheidseffecten van de bfi-sector voor Nederland. Het gebeurt niet vaak dat er daags na het verschijnen van een rapport zulke vernietigende kritiek in de krant staat, waarbij methodes in twijfel worden getrokken. Maar laat ik niet flauw zijn; alle rapporten over het onderwerp belastingontwijking zijn gebaseerd op aannames; op schattingen. Dat komt omdat er veel ondoorzichtigheid is. Dat moet wat mij betreft veranderen. Daarom stel ik vandaag voor om de Kamer meer inzicht te geven in de tax rulings die worden afgegeven door de Belastingdienst. Het liefst zou ik dat in alle openbaarheid willen, laat ik daar eerlijk over zijn, maar ik zie de belemmeringen waarvoor de wet ons stelt. Daarom doe ik het voorstel dat de Kamer zich vertrouwelijk laat informeren. Denk aan de commissie-stiekem. Wij hebben hiermee eerder ervaring opgedaan, namelijk met KPN, dat ons vertrouwelijk heeft ingelicht. Ik vond de informatie die wij toen kregen zeer nuttig. Wij kunnen in het debat niets doen met de informatie die wij daar krijgen, maar je krijgt daardoor wel een beter inzicht in de precieze werking van de wetten die er zijn. Daardoor is de Kamer beter in staat om te controleren of de uitwerking van wat wij met elkaar hebben bedacht, wenselijk is.

De heer Groot (PvdA):
Dit is een interessante discussie, maar de heer Klaver weet ook dat er een onderzoek is gestart door de Rekenkamer, als gevolg van een motie die wij ook hebben gesteund. De Rekenkamer gaat precies de gang van zaken bij tax rulings onderzoeken. Het lijkt mij heel goed om het onderzoek van de Rekenkamer, waar ik ook heel erg benieuwd naar ben, af te wachten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de Rekenkamer onderzoek doet. Wij zullen dat zeker afwachten en dan zullen wij weer met elkaar debatteren. Wat ik nu voorstel is niet zozeer een nieuw onderzoek van de Kamer, maar ik stel eigenlijk voor dat de Kamer doorlopend inzicht heeft in de afspraken die worden gemaakt met multinationals, omdat ik het vreemd vind dat wij als Kamer, als volksvertegenwoordiging, precies op dat punt geen idee hebben van wat er speelt. U moet het dus niet zien als een nieuw onderzoek, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Groot. Het gaat om de controlerende taak die de Kamer moet hebben.

De heer Van Vliet (PVV):
Hoe ver zou dat inzicht moeten reiken per individuele belastingplichtige?

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik één punt noemen waar vrij veel discussie over is, namelijk: wat is de effectieve belastingdruk van verschillende bedrijven? Ik zou het interessant vinden om in ieder geval daarin inzicht te krijgen. Dat zegt namelijk iets over de manier waarop de wetgeving die wij met elkaar hebben afgesproken en alle legitieme manieren die er zijn om met aftrekposten te werken en te schuiven, uitwerken. Dan kunnen wij beoordelen of wij dat wenselijk vinden.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik stelde zojuist een vraag ter verduidelijking. Wil dat dan zeggen: per individuele belastingplichtige, met naam en toenaam hier bekend?

De heer Klaver (GroenLinks):
"Met naam en toenaam bekend" lijkt mij heel mooi, maar dat gaat het zeker niet worden. Daarvoor zijn er te veel belemmeringen in de wet. Er zijn ook goede argumenten tegen aan te dragen als het gaat om concurrentiegevoeligheid. Daarom had ik het over het vertrouwelijk informeren van de Kamer.

De heer Van Vliet (PVV):
Als de heer Klaver zijn zin krijgt, betekent dit dat ik hier in dit huis vertrouwelijk geïnformeerd kan gaan worden over zijn eigen belastingaangifte, over wat hij aftrekt, waar hij een huisje heeft en hoeveel belasting hij daar in Frankrijk wel of niet over betaalt. Dat zou ik graag allemaal willen weten; dat is dan precies hetzelfde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan mensen die zich nu afvragen of ik een huisje heb in Frankrijk alvast geruststellen. Dat heb ik niet, helaas. Ik heb ook geen tax ruling afgesproken met de Belastingdienst. Waar het hier over gaat, is dat er afspraken worden gemaakt met bedrijven over hoe bepaalde zaken fiscaal gehanteerd worden. Die afspraken onttrekken zich aan het oog van de democratische controle. Ze gelden specifiek voor bedrijven en dus niet voor individuen, niet voor u of mij, en ook niet voor de marktkoopman die achter deze zaal zijn brood aan het verkopen is. Ze gelden voor multinationals.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Transparantie, beter inzicht en meer democratische controle zou ons meer informatie geven. In de politiek gaat het echter niet sec om de feiten. Het gaat om de appreciatie van die feiten. Laat ik helder zijn. Belastingontwijking is voor mij niet louter een juridische of economische zaak, maar bovenal een morele kwestie. Mag onze concurrentiepositie ten koste van alles gaan? Ik vind van niet, en Nederland vond lange tijd ook van niet. Om een voorbeeld te geven: in 1968 koos Nederland ervoor om een minimumloon in te voeren. Lang niet alle landen hadden dat toen. Veel landen hebben dat zelfs nu nog niet. Toch durfden wij te kiezen voor fatsoenlijk ondernemen. Niet de concurrentiepositie was doorslaggevend. De sociale normen waren leidend.

Wat is er veranderd, vraag ik aan de staatssecretaris. Ja, er kunnen banen verloren gaan. Dat wil ik onmiddellijk toegeven, maar de vraag is of dat erg is. Vinden wij alle werkgelegenheid wenselijk? Als bijvoorbeeld alle criminaliteit zou verdwijnen, zullen ook gevangenisbewaarders hun baan verliezen. Is dat erg? Ten koste van hoeveel mogen maximaal 3.000 banen, nog geen 1% bbp, gaan? Hoeveel werkloze jongeren in Zuid-Europa mag dit tot gevolg hebben? Hoeveel kinderen in ontwikkelingslanden mag de toegang tot medicatie, scholing of schoon drinkwater worden ontzegd, en hoeveel mkb'ers mogen hun zaak opdoeken?

Voorzitter, dit klinkt groots, maar het is uiteindelijk gewoon waar het op neerkomt. Er is maar één echte vraag die we vandaag moeten beantwoorden. Hoeveel morele grenzen, sociale normen en solidariteit zijn wij bereid naast ons neer te leggen voor een beetje financieel gewin? GroenLinks is glashelder: geen.

Dan ga ik in op de internationale aanpak. Het kabinet zegt dat we, als we iets aan belastingontwijking doen, dat internationaal moeten doen. Het kabinet wil daar echter nog mee wachten. We mogen niet eenzijdig handelen, niet voor de troepen uitlopen, wordt er gezegd, anders verstoren we het level playing field. Dat is de belangrijkste verdediging van het kabinet om geen actie te ondernemen tegen belastingontwijking op Nederlandse bodem. Onzin zeg ik. Over welk level playing field hebben we het dan op dit moment? Het is toch geen toeval dat die brievenbusmaatschappijen allemaal in Nederland zijn? Het is toch geen toeval dat het er zo veel zijn? Vertel de boekwinkel op de hoek maar eens over dat fantastische level playing field. Die boekhandelaar betaalt braaf 15% vennootschapsbelasting, maar leest in de krant dat bijvoorbeeld bol.com wegkomt met minder dan 5%. Niet eenzijdig handelen vanwege het level playing field is een kulargument.

Ik zou willen dat Nederland zich niet blindstaart op wat Engeland, Zwitserland en Luxemburg doen. Ik zou willen dat Nederland ging nadenken over de vormgeving van een eigen fiscaal stelsel. We moeten zelf de afweging maken of we al deze belastingvoordelen van multinationals ten koste willen laten gaan van ontwikkelingslanden, mensen en mkb'ers. Maar goed, laat ik mijn zegeningen tellen. Het kabinet heeft duidelijk uitgesproken dat het zich achter de internationale aanpak van belastingontwijking wil scharen, maar het blijft bij mooie woorden. Het kabinet blijft achterlopen bij de maatschappelijke onvrede en bij de stappen die op Europees niveau genomen worden. Sterker nog, soms hoor ik vanuit Brussel dat Nederland dwarsligt. Dat snap ik niet.

De staatssecretaris en ik botsen over wat Nederland unilateraal zou moeten doen, maar ik dacht dat wij het eens waren over het belang van een Europese aanpak. Waar de staatssecretaris zegt dat hij country-by-country reporting steunt, blijkt uit verschillende berichten dat Nederland in Europa moeilijk doet. Nederland wil dat bedrijven alleen aan de Belastingdienst hoeven te rapporteren en niet aan het publiek. Op deze wijze komt er geen openheid over belastingbetalingen door multinationals. Daarom vraag ik de staatssecretaris om zich ervoor in te spannen dat ook multinationals in Europees verband in hun jaarverslagen inzicht moeten geven in hun belastingbetalingen per land.

Kan de staatssecretaris al meer vertellen over het verzoek van de Europese Commissie om informatie over de belastingafspraken die multinationals met de Nederlandse Belastingdienst kunnen maken? Is het niet zo dat het kabinet informatieverzoeken van de Commissie wel openbaar kan maken, mits hiervoor toestemming is verkregen van de Commissie? Heeft de staatssecretaris een dergelijk verzoek om toestemming voor openbaarmaking bij de Europese Commissie gedaan? Zo nee, waarom niet? Is hij daar alsnog toe bereid?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Mensen accepteren het niet langer dat wij de winsten van multinationals spekken ten koste van ontwikkelingslanden. Mensen accepteren het niet dat hun belastingdruk jaar op jaar stijgt en ze een oneerlijke concurrentiestrijd moeten voeren. Zuid-Europese jongeren accepteren het niet dat zij zonder baan zitten en de klappen van de bezuinigingen opvangen, terwijl multinationals mede dankzij Nederland de belastingdiensten in hun eigen land het nakijken kunnen geven.

Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat dit debat een belangrijke stap is op weg naar de aanpak van belastingontwijking. Dit debat is niet het einde van die strijd, maar het begin daarvan.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De tijden veranderen. Het gaat weliswaar langzaam, maar steeds meer dringt ook bij het kabinet het besef door dat multinationals niet langer weg moeten kunnen komen met het ontlopen van de belastingplicht via allerlei internationale constructies. Immers, wat multinationals niet aan belasting betalen, moeten kleine bedrijven en burgers betalen. Steeds meer dringt ook het besef door dat Nederland belastingontwijking wel degelijk mogelijk maakt. Ook het CPB stelt dat Nederland een doorsluisland is. Nederland is een land dat het mogelijk maakt om geldstromen goedkoop door te sluizen naar plekken als de Kaaimaneilanden of Bermuda, waar weinig tot geen belasting wordt geheven.

Volgens het CPB is ons land verreweg de belangrijkste ontvanger van wereldwijde geldstromen of investeringen. Nederland ontvangt 14% van het totaal op wereldschaal. Het gaat daarbij om een bedrag dat vier tot vijf keer zo groot is al het Nederlandse bruto binnenlands product. Dat geld stroomt dus jaarlijks Nederland binnen. Dat lijkt heel mooi, maar het grootste deel van dat geld verlaat Nederland ook weer, op weg naar landen als Luxemburg. Dat land staat op plaats twee. Het geld gaat ook naar andere belastingparadijzen, zoals Bermuda en de Kaaimaneilanden. Via Nederland gaat 100 miljard naar Bermuda en 25 miljard naar de Kaaimaneilanden, terwijl de grootte van de economieën van die landen daarvan niet de oorzaak kan zijn. Welke reden is er volgens de staatssecretaris voor de omvangrijke geldstromen die richting Nederland gaan en de omvangrijke geldstromen die van Nederland richting de genoemde andere landen gaan?

Voor wie het wil zien, wordt steeds beter en sneller duidelijk dat dit ook in Nederland zelf niet klopt. Het afgelopen jaar gaf de SP tijdens de Tax Free Tour een inkijkje in deze wereld. We kwamen daarbij langs gebouwen waar op papier duizenden bedrijven zitten. Iemand wees naar een parkeerplaats waarop één auto stond. Hij zei: kijk, alle medewerkers zijn aanwezig. Dat was natuurlijk een grap, maar de beeldspraak was wel treffend. Immers, 85% van die 12.000 bijzondere financiële instellingen heeft helemaal niemand in dienst.

Aan SEO Economisch Onderzoek is gevraagd, te onderzoeken wat de toegevoegde waarde is van de brievenbusmaatschappijen voor de Nederlandse economie. De onderzoeksvraag die Holland Financial Centre heeft meegegeven, was echter maar beperkt, waardoor alleen de mooie kanten van de Nederlandse belastingontwijkindustrie naar boven kwamen. De nadelen ervan bleven onderbelicht.

Niet alle vormen van belastingontwijking zijn meegenomen. Er mist natuurlijk een heel belangrijke vraag, namelijk hoeveel Nederland zelf misloopt als gevolg van belastingontwijkend gedrag van multinationals. Op de berekeningen over de werkgelegenheid is de nodige kritiek geleverd door economen. Ik zal die kritiek niet allemaal herhalen.

Bij één bedrag wil ik echter nog wel stilstaan, namelijk bij de 125 miljoen. Men heeft berekend dat ontwikkelingslanden dat bedrag zouden mislopen. We weten dat dit te laag is geschat, omdat daarin niet alles is meegenomen. Er worden ook andere bedragen genoemd, bijvoorbeeld 771 miljoen en andere bedragen die daartussen liggen. Het gaat in ieder geval om heel veel geld. Trekt het kabinet zich dit aan? De verdragen zullen worden doorgelicht. Ik wil graag weten binnen welk tijdsbestek dat zal gebeuren. Ik wil ook nog wel wat kanttekeningen plaatsen bij hoe het er nu aan toe gaat. Niet voor niets heb ik ervoor gezorgd dat het belastingverdrag met Ethiopië in de Tweede Kamer zal worden behandeld. Ik heb daarop nogal wat kritiek, maar daarmee zal ik later komen. Ook wil ik graag weten wat de voortgang is bij het verdrag met Mongolië. Welke lessen trekt men uit wat er met de onderhandelingen daarover allemaal is misgegaan? Het kabinet stelt voor, antimisbruikmaatregelen op te nemen in de verdragen met ontwikkelingslanden. Gaat het kabinet dat standaard en onvoorwaardelijk doen?

Een paar jaar geleden heeft mijn fractie de belastingverdragen met de belastingparadijzen Bahrein en Qatar hier in de Kamer ter discussie gesteld. Inmiddels is er een evaluatie van die antimisbruikbepalingen gekomen. We hebben daarvoor niet een hele nacht hoeven discussiëren om een evaluatie te krijgen, maar dat kon gewoon per motie. Heb ik het goed begrepen dat het tot nu toe niet is voorgekomen dat op basis van die antimisbruikbepalingen verdragsvoordelen zijn geweigerd? Dat kan namelijk twee dingen betekenen: ofwel belastingontwijking via deze landen komt niet voor, ofwel de antimisbruikbepalingen zijn niet in staat om belastingontwijking tegen te gaan. Dat doet bij mij de vraag rijzen hoe het eigenlijk bij andere landen zit? Kan de staatssecretaris ons een overzicht geven hoe vaak de toegang tot verdragsvoordelen is gewijzigd op basis van antimisbruikbepalingen bij Nederlandse verdragspartners? Naast antimisbruikbepalingen in verdragen kunnen ook maatregelen worden opgenomen in nationale wetgeving. Hoe wordt omgegaan met de voorstellen van de Commissie als het gaat om de aanpak van aggressive tax planning? Worden al die voorstellen opgenomen in de nationale wetgeving?

Wat country-by-country reporting betreft, proberen we de voortgang er een beetje in te houden, want we zijn daar al een aantal jaren mee bezig. De schriftelijke beantwoording die we vanmorgen kregen, stelde me eigenlijk nogal teleur. Ik hoef niet het hele verhaal van de staatssecretaris te horen over wat er in Europa gebeurt, ik wil eigenlijk alleen maar weten of dit kabinet bereid is, zich ervoor in te zetten dat multinationals moeten publiceren hoeveel belasting ze in elk land betalen. Dat is namelijk wat de Kamer heeft gevraagd in de motie die ik samen met de heer Klaver heb ingediend. De staatssecretaris geeft daarop steeds als antwoord dat hij oog heeft voor de mogelijke negatieve consequenties. Dat is prima, maar ik hoor graag wat die negatieve consequenties dan zijn en hoe hij daarmee omgaat. Maar ik hoor vooral graag, hoe hij de motie gaat uitvoeren en niet onbelangrijk, welk deadlines hij daarbij stelt.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Dank dat dit debat nog voor het kerstreces kon worden ingepland. Mijn dank gaat ook uit naar het kabinet voor de brief van 30 augustus over het rapport van de SEO. Dat rapport heeft in feite een dubbele boodschap. Aan de ene kant blijkt dat de economische betekenis van ons verdragennetwerk wel degelijk aanzienlijk is, al kun je discussiëren over de hoogte van de schattingen, aan de andere kant laat het SEO-rapport wel degelijk zien dat sprake is van gigantische financiële stromen, waaraan inderdaad risico's kleven wat belastingontwijking betreft. Daarbij gaat het met name over de rente- en royaltiesstromen. Die spilfunctie van Nederland in het internationale kapitaalverkeer is niet alleen een lust, maar ook een last. We dragen de last van de verantwoordelijkheid voor een eerlijke belastingheffing in internationaal verband. Het kan niet zo zijn dat Nederland de ogen sluit als de belastinginkomsten in andere landen worden uitgehold, laat staan dat dat gebeurt bij ontwikkelingslanden.

De Partij van de Arbeid steunt daarom de brief van het kabinet, in reactie op het SEO-rapport. Voor het eerst neemt Nederland maatregelen om de positie van ontwikkelingslanden te versterken. Alle verdragen met ontwikkelingslanden worden voorzien van antimisbruikbepalingen. Voor het eerst neemt Nederland eenzijdig maatregelen tegen de duizenden brievenbusfirma's die hier niet komen om te investeren, maar alleen om van ons verdragennetwerk te profiteren. Waar gaat het om? Ten eerste worden de substance-eisen verbreed naar alle brievenbusfirma's, dus niet alleen de brievenbusfirma's die tax rulings aanvragen. Ten tweede worden alleen nog tax rulings afgegeven aan firma's die in Nederland voldoende "nexus" hebben en dus reëel iets investeren in Nederland. Er worden dus geen tax rulings meer afgegeven aan lege brievenbusfirma's. Ten derde zullen de zogenoemde "APA's", afspraken over interne verrekeningseisen binnen concerns, internationaal worden uitgewisseld tussen belastingdiensten. Dat zal het geschuif met winsten internationaal toch een stuk moeilijker maken.

Dit zijn stappen in de goede richting. We gaan lege brievenbusmaatschappijen aanpakken en tegelijkertijd zorgen we ervoor dat we internationale concerns die wel hier graag investeren, faciliteren met ons fiscale verdragennetwerk. Ik deel dan ook niet de mening van onder andere de Amerikaanse kamer van koophandel dat deze maatregelen zo slecht zijn voor ons vestigingsklimaat. Het mag best wat kosten bij de fiscale adviseurs aan de Amsterdamse Zuidas, maar het is ook wat waard dat Nederland iets doet aan zijn internationale reputatie. Wat dat betreft zijn deze maatregelen een stap in de goede richting.

De heer Merkies (SP):
De heer Groot heeft nog eens het rijtje herhaald dat in de brief van de staatssecretaris staat. Is hij daar tevreden mee? Er is eerst gezegd dat er voldoende substance moet zijn. Nu wordt het woord "nexus" gebruikt. Ik hoor graag of de heer Groot wel weet wat daar precies mee wordt bedoeld. Het is namelijk een nieuwe term die opeens wordt geïntroduceerd, terwijl we het over substance hadden. Wat is de toegevoegde waarde? Worden de substanceregels hierdoor aangescherpt?

De heer Groot (PvdA):
Ja, zo zie ik het wel. Er zijn duizenden brievenbusfirma's die helemaal niks hebben, alleen een postadres, en die profiteren van onze fiscale verdragsvoordelen. Die moeten nu voldoen aan de substance-eisen. Die houden wel degelijk wat in. Laten we eerst die groep in beeld brengen. Een aantal van die maatschappijen zal er vervolgens voor kiezen om zich niet meer in Nederland te vestigen. Dat vind ik niet zo jammer, want de toegevoegde waarde van dat soort brievenbusmaatschappijen voor Nederland is heel klein.

De heer Merkies (SP):
Ik hoor daarin geen nieuw inzicht. Wat is er nieuw aan de substanceregels? Die substanceregels hebben blijkbaar tot nu toe niet kunnen voorkomen dat er zo'n explosie aan brievenbusmaatschappijen is ontstaan, een enorme stroom die door Nederland heen gaat. Wil de heer Groot met mij nadenken over de vraag hoe we werkelijk komen tot aanscherping van de substanceregels en hoe we, als eenmaal die rulings zijn gegeven, in de gaten kunnen blijven houden of men zich ook aan de aangescherpte regels houdt?

De heer Groot (PvdA):
Ik denk dat het bij een groot deel van die explosie aan brievenbusmaatschappijen gaat om maatschappijen die hier komen om kapitalen door te sluizen en momenteel aan geen enkele substance-eis voldoen. Die groep krijg je volgens mij nu in beeld. Daarvoor worden de eisen aangescherpt. Dat kan wel degelijk helpen. Een aanscherping van de substance-eisen is misschien een denkbare stap in de toekomst. Je moet echter ook beseffen dat Nederland tot nu toe vrijwel het enige land is dat überhaupt substance-eisen stelt.

Ik heb nog enkele vragen, zowel aan de minister als aan de staatssecretaris, over de Nederlandse inzet in Europees verband en in OESO-verband. Ik sluit me daarbij aan bij voorgaande sprekers, die terecht hebben gesignaleerd dat er eindelijk sprake is van serieuze initiatieven om de internationale belastingheffing eerlijk te maken. Wat dat betreft waait er internationaal echt een frisse wind en ik vind dat Nederland daarin voorop moet lopen.

Dan kom ik op de ontwikkelingslanden. Wat is de stand van zaken van de herziening van de 23 belastingverdragen? Hoeveel landen zijn op het Nederlandse aanbod ingegaan? Hoe zit het met de technische bijstand die Nederland verleent? Wie betaalt de kosten van de technische bijstand? Gaat dit ten koste van het budget van de Belastingdienst of ten koste van het departement van de minister van Ontwikkelingssamenwerking? In de kabinetsbrief wordt gesproken over lopende onderhandelingen met Mongolië. Ik had juist begrepen dat het verdrag was opgezegd, dus hoor graag wat in dezen de stand van zaken is.

De Partij van de Arbeid is sterk voor de aanscherping van de zogenoemde Europese moeder-dochterrichtlijn tegen agressieve taxplanning. Ik begrijp dat het kabinet hier ook voor is, maar wanneer komt de visie hierover naar de Kamer?

Ten slotte de aanpak in OESO-verband. Ik heb het dan over de country-by-country reporting, die ook al is aangekaart door de heren Merkies en Klaver. Het is mooi dat het kabinet zegt daar volop aan mee te werken, maar ik deel het gevoel van de heer Merkies dat het niet overtuigend is. De staatssecretaris zegt dat Nederland aandacht moet hebben voor de mogelijk negatieve consequenties van publieke beschikbaarheid van informatie over waar bedrijven belasting betalen. Dat klinkt toch wat defensief en afhoudend. Kan de staatssecretaris die indruk wegnemen? Wat bedoelt de hij precies met mogelijk negatieve economische consequenties? Ik wil erop wijzen dat volgens sommige organisaties die economische consequenties juist heel positief kunnen zijn als de belastingheffing plaatsvindt waar de echte winsten worden gemaakt. Ik denk dat dat ook in het belang is van een doelmatig functionerende wereldeconomie. Het kan ook het risico verminderen dat heel grote kapitalen geparkeerd blijven in belastingparadijzen, wat de kringloop verstoort en leidt tot zeepbellen op de financiële markten. Kortom, waar ligt de weerstand van het kabinet?

De voorzitter:
U bent klaar, mijnheer Groot?

De heer Groot (PvdA):
Ja. Ik wil graag opheldering op dat punt. Als de opheldering te weinig bevredigt, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is goed nieuws. Wij delen het gevoel dat er nog niet voldoende gebeurt op het gebied van country-by-country reporting. Ik wil de positie van de PvdA graag duidelijk hebben. De PvdA is dus ook van mening dat bij country-by-country reporting niet alleen aan de belastingdiensten gerapporteerd zou moeten worden, maar dat de informatie publiekelijk moet zijn, zodat ook journalisten, burgers en ngo's van deze informatie gebruik kunnen maken.

De heer Groot (PvdA):
Dat klopt. Als dat in internationaal verband zou kunnen worden afgesproken, dan ben ik daar voorstander van. Dat zal heel disciplinerend werken. Als een bedrijf als Starbucks bekend moet maken dat het in alle landen van de wereld verlies maakt en alle winsten in Bermuda, dan heeft dat bedrijf zo veel uit te leggen dat dat niet houdbaar is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een heel helder antwoord. Daarom zullen wij niet met elkaar de regering vragen om dit eenzijdig in te voeren, maar om zich op het standpunt te stellen dat het openbaar zou moeten zijn, mits het internationaal geregeld wordt.

De heer Groot (PvdA):
Ja.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt een goed vestigingsklimaat van groot belang. Je moet zorgen dat Nederland aantrekkelijk is voor bedrijven, en vooral voor bedrijven die kunnen zorgen voor werkgelegenheid en belasting. Ik heb dan ook altijd mijn aarzelingen als er gezegd wordt dat Nederland eenzijdig dingen moet doen. Als Nederland eenzijdig maatregelen neemt terwijl Engeland inmiddels de dividendbelasting heeft afgeschaft en de minister adverteert om naar Engeland te komen, dan brengen we onszelf in grote problemen. Als je op dit terrein fiscale maatregelen wilt nemen, moet je duidelijk een voorkeur hebben voor internationale afspraken. Dan kijk ik naar de OESO en naar de Europese Unie, want dat zijn organisaties waarmee je tot afspraken kunt komen. Nogmaals, werkgelegenheid is van groot belang. Als je in je eentje eenzijdig maatregelen gaat nemen, dan loop je het risico dat nieuwe bedrijven grote aarzelingen krijgen. Ik hoor nu al dat er aarzelingen zijn. Je loopt nog een risico. Het zou nog veel erger zijn als de bedrijven waar echt veel werkgelegenheid is — en die zitten er ook heel veel bij — zeggen dat zij zich niet meer prettig voelen in Nederland. Dat scheelt niet alleen belastingen, maar ook werkgelegenheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Neppérus heeft het voortdurend over het belang van een goed vestigingsklimaat in Nederland. Hoeveel is dat vestigingsklimaat haar waard? We zien bijvoorbeeld dat ontwikkelingslanden heel veel geld mislopen. Ook Zuid-Europese landen zitten nu zwaar in de problemen. Welke grenzen stelt mevrouw Neppérus als het gaat om het Nederlandse vestigingsklimaat?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben daar heel helder in: er zijn veel buitenlandse bedrijven die voor honderdduizenden arbeidsplaatsen zorgen. Dat vinden wij van belang, evenals de belastingopbrengst. Als je de discussie zo wijd voert als de heer Van Klaveren al een jaar doet, breng je de werkgelegenheid in gevaar. Hij brengt immers geen enkele beperking aan. In de rest van mijn verhaal zal ik aangeven wat je wel kunt doen. Wij gaan de werkgelegenheid niet eenzijdig in gevaar brengen, want dan hebben we echt een probleem.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Klaveren is mijn zeer gewaardeerde PVV-collega. Hij is kaal en een stuk groter dan ik.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Dan noem ik u weer gewoon mijnheer Klaver. Gefeliciteerd met uw naam.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u, het is fijn om mijn naam weer terug te hebben. Ik ben blij dat mevrouw Neppérus zo dadelijk ingaat op de maatregelen die we volgens haar zouden kunnen nemen. De vraag die ik stelde was echter meer een morele. Ik gaf aan dat werkgelegenheid in Nederland ontzettend belangrijk is. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar wat zijn de grenzen die je stelt ten koste van ontwikkelingslanden? Ten koste van hoeveel kinderen in de derde wereld mag het vestigingsklimaat van mevrouw Neppérus gaan? Ik zoek een beetje naar de morele grenzen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Kennelijk speelt de nationale werkgelegenheid een secundaire rol voor de heer Klaver. Wat betreft morele grenzen heb ik straks ook enkele vragen over de omvang van investeringen van Nederlandse bedrijven in ontwikkelingslanden. Ik zou graag horen om hoeveel miljoenen dit gaat. Ik wil ook weten welk bedrag ze aan winstbelasting betalen en ik kom straks bij een heel wezenlijk punt: hoe kun je bewerkstelligen dat de belastingdienst daar beter gaat werken? Dat vind ik heel belangrijk. Er zijn een paar punten waar de heer Klaver en ik elkaar wel konden vinden, maar daar kom ik straks nog op.

Internationale acties hebben onze voorkeur. Het rapport van SEO, waarin allerlei belangrijke aspecten stonden beschreven, heeft geleid tot een reactie van het kabinet. Met deze reactie kan de VVD instemmen. Uit de reactie blijkt echter dat er ook eenzijdige nationale maatregelen worden genomen. Er mag hier nog wel degelijk het een en ander gebeuren. Dat is toch een taak van het bestuur en van de financiële afdeling van zo'n bedrijf. Met de brief van het kabinet stemmen wij in, al zijn de maatregelen eenzijdig.

Er valt nog iets op. Andere landen zitten soms gewoon te springen om bedrijven te ontvangen. Ook landen die wij nooit belastingparadijzen noemden, zoals het Verenigde Koninkrijk, baren ons grote zorgen. Wij hebben een goed verdragennetwerk. Maar het is wel gewoon vergelijkbaar met de verdragen van andere landen. Zo bijzonder is het allemaal niet. We hebben natuurlijk goede ambtenaren op het departement, maar we hebben echt geen unieke positie. Laten we dat ook eerlijk zeggen. Het is ook uit het onderzoek gebleken van het IBFD, de Stichting Internationaal Belasting Documentatie Bureau, dat bij de brief van het kabinet zit.

Aan de andere kant zijn er organisaties waarvan de eigenaren of bestuurders geen heilige boontjes zijn. Je komt ze overal tegen. Laten we er nu eens voor zorgen dat landen sneller informatie kunnen uitwisselen. Zorg er nu eens voor dat dit beter verloopt. Dat zeg ik tijdens elk debat over belastingen en ik zei het vroeger al toen ik nog belastingambtenaar was. Daarin moeten we enorme stappen zetten. En ook dat moeten we samen met andere landen doen, het liefst op Europees niveau. Het ging net in de discussie over transparantie: zorg dat je er afspraken over maakt. Daar moet het accent liggen.

De OESO is in dat kader van groot belang. Ik ben benieuwd hoe het staat met het actieplan. We hebben gezegd dat we dit van belang vinden. Ik wil de oplossing graag internationaal zien, maar hoe staat het met het actieplan en hoe verhoudt het zich tot de moeder-dochterrichtlijn, waarvan de aanpassing momenteel in ontwikkeling is? Graag hoor ik van het kabinet hoe het daarmee zit.

Ik zal nu enkele opmerkingen maken over de ontwikkelingslanden. Hierbij speelt ook het morele aspect een rol, zoals de heer Klaver al opmerkte. Ik ben blij dat de minister duidelijk haar bijdrage heeft geleverd aan de brief van het kabinet.

Ik vind het goed dat wordt heronderhandeld met ontwikkelingslanden over het opnemen van antimisbruikbepalingen in de verdragen. Die verdragen zijn immers bedoeld om dubbele belasting te vermijden, maar ook om misbruik tegen te gaan. Overigens verbaast het mij dat ik India op het lijstje zag staan. Volgens internationale criteria zal dit land ongetwijfeld als ontwikkelingsland gezien worden, maar ik vind India niet typisch een ontwikkelingsland. Daar kunnen de mensen ook gewoon voor zichzelf opkomen. Ik zie ook de minister nu kijken, dus ik neem aan dat zij het met mij eens is. De VVD kan zich ermee verenigen dat Nederland op dit punt actie onderneemt. Wel vragen wij hoe het zit met investeringen van bedrijven in die landen, zodat wij de twee kanten van de medaille kunnen beoordelen. Tevens vragen wij ons af of er al iets bekend is over de belastingopbrengst.

Wij steunen de brief van het kabinet. Wij zeggen erbij dat een klein lelijk eendje wel eens een mooie zwaan kan worden. Wij vragen het kabinet voorzichtig om te gaan met de werkgelegenheid.

Wij zullen moeten bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de belastingdienst in de ontwikkelingslanden beter kan werken. Als oud-belastingambtenaar zeg ik dat het niet alleen gaat om heffen, maar ook om innen. Dat hoort zeker ook bij de morele plicht en dat kan de inkomsten van de desbetreffende landen verbeteren.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klaver, pardon, de heer Merkies. Ik zag de heer Klaver ook naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik maak geen fouten met namen.

De heer Merkies (SP):
Er is wel een verschil tussen ons, ook in onze haardracht.

De voorzitter:
Dat zien wij. Ga uw gang.

De heer Merkies (SP):
Wij kunnen zeggen dat wij ontwikkelingslanden moeten helpen, zodat zij beter belastingen gaan innen, maar dat is toch de afgelopen periode al gedaan? Daar zit dus niet echt iets nieuws in. Wij kunnen de ontwikkelingslanden op dit punt misschien nog iets meer helpen, maar denkt mevrouw Neppérus dat dit het verschil zal maken? Het lijkt mij beter dat mevrouw Neppérus met mij zegt dat wij een hard doel moeten stellen en moeten tegengaan dat de ontwikkelingslanden dankzij Nederland honderden miljoenen mislopen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik luister naar de SP, een partij die zich sterk maakt voor arbeid, maar kennelijk niet de arbeid in Nederland. Het belang van de werkgelegenheid in Nederland wordt volledig onderschat. Ook nu wordt weer alles over één kam geschoren. Laten wij met de ontwikkelingslanden gaan heronderhandelen over de misbruikbepalingen in de verdragen. Dat misbruik moeten wij tegengaan. Ik denk dat dit een wezenlijk iets is. De heer Merkies spreekt over honderden miljoenen die worden misgelopen, maar ik hoor graag wat de ontwikkelingslanden tot nu toe aan winstbelasting ontvangen en ook wat de investeringen van de Nederlandse bedrijven in die landen zijn. Het antwoord daarop wacht ik af.

De heer Merkies (SP):
Uit het eerdergenoemde IBFD-rapport blijkt dat de hoogte van de investeringen niet zo veel uitmaakt voor de landen waarmee wij de belastingverdragen sluiten. Mevrouw Neppérus bagatelliseert het feit dat de ontwikkelingslanden honderden miljoen mislopen, maar dat is wel degelijk een feit. Laat ik het over een andere boeg gooien. Mevrouw Neppérus spreekt over de werkgelegenheid. Ik denk dan aan het midden- en kleinbedrijf. Is mevrouw Neppérus het met mij eens dat het midden- en kleinbedrijf werkgelegenheid misloopt doordat multinationals wel gebruik kunnen maken van internationale belastingconstructies en het midden- en kleinbedrijf niet?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik vind dat het belang van de werkgelegenheid in Nederland door de heer Merkies volledig geminacht wordt. En dat voor iemand van de SP. Ik vind dat vreemd. De multinationals — ik zie aan de heer Merkies dat hij die blijkbaar niet leuk vindt — zorgen ook voor veel inkomsten en werkgelegenheid. Van mij mag een belastinginspecteur altijd kritisch kijken naar wat er gebeurt. Dat mag hij bij elk bedrijf en ook bij een individueel Kamerlid doen. Een belastingdienst kan overal vragen stellen. Maar laten we hier wel zeggen dat werkgelegenheid van groot belang is en dat daarvoor door grote bedrijven wordt gezorgd. We hebben een verdragennetwerk en dat is precies hetzelfde als andere concurrerende landen in Europa hebben. De VVD wil dat gewoon hooghouden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Neppérus heeft het gehad over het belang van het komen tot internationale oplossingen. Nu is er een actieplan gepresenteerd in Europa ter bestrijding van belastingfraude en belastingontwijking. Is mevrouw Neppérus van mening dat dit onverkort overgenomen zou moeten worden door de Nederlandse regering?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb net gezegd dat ik internationale samenwerking van groot belang vind. Fraude zal je altijd moeten bestrijden, maar fraude is wat anders dan niet overal de maximale belasting willen betalen. Laten we daar ook even helder over zijn, voordat we alles door elkaar gooien. Ik wacht de reactie gewoon af. Verder heeft de heer Klaver mij horen vragen hoe het staat met de verdere uitwerking. Hij is het met die vragen vast van harte eens. Echte fraude moet je altijd bestrijden — daarover zijn de heer Klaver en ik het eens — maar niet alles is fraude. Gebruikmaken van een verdrag is gewoon wettelijk toegestaan en dat kan juist ook leiden tot belastingen en werkgelegenheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op het punt van fraude zijn we het heel snel met elkaar eens. Maar als het bijvoorbeeld gaat over artikel 4, de aanbeveling over agressieve fiscale planning, krijgen wij van onze collega's in Europa juist te horen dat Nederland op dat punt dwarsligt, terwijl we het er in de Kamer met elkaar over eens zijn dat een unilaterale aanpak niet gewenst is en dat het internationaal aangepakt moet worden. Er ligt dus een voorstel vanuit de Commissie, maar Nederland ligt dwars op dat punt. Gaat mevrouw Neppérus samen met mij in de Kamer op dit punt optrekken om ervoor te zorgen dat Nederland niet tegenhangt, maar een grote aanjager wordt van een internationale aanpak?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik luister met verbazing. Kennelijk krijgt de heer Klaver andere signalen dan ik. We zijn het erover eens dat je het internationaal moet aanpakken. Dat Nederland zou dwarsliggen, is bepaald niet wat ik heb gehoord. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarop zal reageren. Laat ik hem dat dan ook vragen: ik heb niet gehoord dat Nederland zou dwarsliggen, maar ook namens de heer Klaver wil ik vragen hoe de Nederlandse opstelling daar is. En nogmaals: werkgelegenheid hier is van groot belang, dus jaag de bedrijven geen schrik aan.

De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Met een beetje weemoed begin ik aan het laatste debat in tien maanden dat ik voorlopig voer, gezien de parlementaire enquête naar de woningcorporaties.

Iedereen moet in de internationale belastingwereld zijn fair share betalen. Dat wil zeggen dat als de Rolling Stones in Zimbabwe een concert geven, de fiscus in Zimbabwe winstbelasting moet innen bij de Rolling Stones. Een fair share betalen betekent dat als Starbucks in Tadzjikistan koffie verkoopt, het bedrijf er in Tadzjikistan voor moet zorgen dat er btw en Tadzjiekse Vpb over wordt geheven. Dan is het fair share. Er zijn helaas veel landen waar het innen van een fair share niet gebeurt. Ik kan de Kamer verzekeren dat we dat in Nederland wel doen. We doen dat altijd. De verschuldigde belasting over winstgevende activiteiten in Nederland wordt geïnd. Dat wordt gedaan door een zeer betrouwbare Belastingdienst. Daarom werp ik de term "belastingparadijs" voor Nederland verre van mij. De Nederlandse belastingdruk is een van de hoogste op deze aardbol. We hebben geen nultarief in de vennootschapsbelasting, we hebben geen bankgeheim en we hebben een goed functionerende Belastingdienst die een aanslag oplegt en bij je komt innen. Ik verzet me dan ook tegen de suggestie die nog steeds door sommigen in dit huis wordt gewekt, namelijk dat de rulingpraktijk erop neer zou komen dat we in Nederland schimmige afspraken maken met multinationals, dan wel met andere belastingplichtigen. Ik kan uit ervaring vertellen dat als je in Nederland een ruling wilt afsluiten met de fiscale autoriteiten, je alles, maar dan ook alles, moet blootgeven. Er volgt een loopgravenoorlog en een aanzienlijke artilleriebeschieting over en weer voordat je aan een ruling toekomt.

Wat is dan een ruling? Een ruling houdt in dat je vooraf de zekerheid krijgt dat jouw handelen een bepaald fiscaal gevolg heeft. Dat is iets heel anders dan iedere keer de suggestie wekken dat je over dat fiscale gevolg inhoudelijk kunt onderhandelen. Dat is niet zo. Het tarief in Nederland ís het tarief. Je onderhandelt niet over een ander tarief; dat bestaat niet. Ik ben daar heilig van overtuigd. Dat nog even als inleiding over de Nederlandse Belastingdienst en de rulingpraktijk, waar niks mis mee is.

Nederland helpt de belastingdiensten in ontwikkelingslanden. Wij helpen bijvoorbeeld met boekenonderzoeken bij multinationals en wij leiden inspecteurs op. De regels rond trusts worden in Nederland aangescherpt. De regels rond de interne verrekenprijzen zijn al aangescherpt. Daarbovenop komt een verbreding van de substance-eisen voor brievenbusfirma's. We krijgen een country-by-country reporting. Wij gaan ertoe over om in belastingverdragen die het resultaat zijn van jarenlange en zeer zorgvuldige onderhandelingen met volstrekt soevereine derde staten, standaard antimisbruikclausules op te nemen. Wij gaan waar mogelijk over tot een verbetering gericht op een effectieve informatie-uitwisseling en wij blijven ons best doen om te bevorderen dat er sprake is van een goede belastingdienst en een correcte belastinginning in derde staten. Die belastingverdragen, waarover sommigen zeggen dat daarvan misbruik wordt gemaakt, vormen dus een waar asset voor de Nederlandse welvaart.

Ik citeer even CDA-senator Essers. Hij zegt letterlijk: belastingverdragen bevorderen buitenlandse investeringen in ontwikkelingslanden; het zijn dan ook niet de belastingverdragen, maar corruptie, fraude, onvoldoende fiscale deskundigheid en een gebrek aan controlemiddelen die de echte bedreigingen zijn voor de ontwikkelingslanden. Dat is een citaat van een fiscale hoogleraar die voor het CDA in de Eerste Kamer zit. Ik sluit mij daar van harte bij aan.

In het SEO-rapport staan getallen die toch wel erg interessant zijn. Uit het fair share dat wij in Nederland heffen over brievenbusfirma's, financiële stromen en wat dies meer zij, namelijk over de fiscale winst die in Nederland volgens de Nederlandse regels wordt behaald door bijzondere financiële instellingen, blijkt dat wij 2,3 miljard euro aan vennootschapsbelasting en dividendbelasting innen. Daarbovenop komen nog de btw en loonheffing over activiteiten die daar plaatsvinden en de omzet van de zakelijke dienstverlening, die 8.000 tot 13.000 hoogwaardige banen oplevert. Op het moment dat je ook maar het gerucht loslaat dat je eenzijdig aan binnenlandse fiscale faciliteiten gaat tornen, pakt men zijn koffers en vertrekt men naar de Londense City. De heer Klaver, die mij straks een vriend noemde van brievenbusfirma's, is zelf dus de grootste vriend van de Londense City; daar "zit-ie", de heer Klaver van GroenLinks. Je doet iets eenzijdig? Koffers pakken! London, here we are! Tjing tjing! Aan alle partijen die het geweldig zouden vinden als die bedrijven hier weggaan, is mijn vraag dan ook hoe zij dat gat gaan dekken van die 2,3 miljard kale, low-hanging-fruit vennootschapsbelasting. Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Dat is nogal een bedrag. Ik benadruk dat wij het hier hebben over volstrekt witte, legale, geldstromen.

Als andere landen hun mogelijkheden niet benutten om conform gesloten verdragen hun fair share te innen, is dat niet verwijtbaar aan de Nederlandse overheid of de Nederlandse Belastingdienst. Ik sta daar wat dat betreft achter.

Ik zie het knopje oplichten. Ik ga afronden, voorzitter.

Net als mevrouw Neppérus maak ik mij ernstig zorgen over de fiscale concurrentie van andere staten, met name Groot-Brittannië. Mijn vraag aan staatssecretaris Weekers is of hij straks kan vertellen of er al een overzicht is van bedrijven die zich op grond van deze discussie niet in Nederland hebben gevestigd of zijn vertrokken naar de Londense City. Ik overweeg straks nog een motie over het inperken van de fiscale concurrentie c.q. het sterk houden van de eigen positie.

Ik heb nog een allerlaatste ding. Dat gaat over ontwikkelingslanden. Bij deze discussie lees ik lijstjes waarop landen figureren zoals Brazilië, Argentinië en Servië. Ik heb zelfs ergens zelfs China gezien. Dat zijn natuurlijk geen ontwikkelingslanden. Die discussie is dus ook op alle mogelijke manieren vertroebeld.

Daar laat ik het even bij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat de heer Van Vliet nu tien maanden moet onderduiken voor de parlementaire enquêtecommissie is een gemis voor het debat in deze zaal. Dat is nu ook al gebleken. Mijn vraag gaat over de vennootschapsbelasting. De heer Van Vliet zegt dat Nederland absoluut geen belastingparadijs is en dat wij een hoge belastingdruk kennen. Ik denk dat hij gelijk heeft als je in dezen kijkt naar kleine zelfstandigen of individuen. Kijk je echter naar de Vpb, dan zie je dat de opbrengsten daarvan de afgelopen jaren alleen maar zijn afgenomen. Waarom wil de heer Van Vliet zijn stelling overeind houden dat de belastingdruk voor grote bedrijven dan toch zo hoog is in Nederland?

De heer Van Vliet (PVV):
Het tarief is 25% in de vennootschapsbelasting. Over dat tarief kan niet gemarchandeerd worden. Als je dat vergelijkt in een internationale benchmark, zit dat in het midden. Ik combineer het uiteraard met de druk van andere belastingen, die erbovenop komen. Bovendien is het de vraag of de belastingdruk lager wordt als de opbrengsten teruglopen. Ik denk van niet. Volgens mij is de belangrijkste oorzaak voor het teruglopen van de Vpb-opbrengst voor de Nederlandse Staat gelegen in het feit dat wij in een economische crisis zitten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit was het meest voor de hand liggende antwoord. Als je bekijkt wat de bedrijfswinsten gemiddeld genomen de afgelopen jaren, vanaf 2002, hebben gedaan, zie je dat het eigenlijk wel meevalt met het teruglopen van die winst en dat het daar niet geheel aan toe te schrijven valt. Mijn vraag blijft dus nog steeds: waar komt dat verschil vandaan? De heer Van Vliet heeft volkomen gelijk dat er niet valt te onderhandelen over het tarief, maar er valt wel te spreken over de grondslag. Het is echt een verschil of je 25% belasting moet betalen over €1.000 of over €100. Daarmee kun je ervoor zorgen dat je minder belasting betaalt; daardoor lopen de inkomsten voor de Nederlandse Staat terug. Waar of niet?

De heer Van Vliet (PVV):
Een grondslagdiscussie vind ik prima. Daar wil ik best bij een andere gelegenheid het debat over voeren. Ik ben zelf fel tegenstander van het uithollen van de belastinggrondslag. Dan heb ik het, voor alle duidelijkheid, wel over de Nederlandse belastinggrondslag. Het kan zijn dat, bijvoorbeeld in de aftreksfeer, de mogelijkheden opgerekt zijn, al of niet geholpen door fiscale rechters. Daar zou ik zelf graag een nader onderzoek naar zien. Ik ben het met de heer Klaver eens dat, als wij in Nederland vennootschapsbelasting hebben, die materieel ook iets moet voorstellen. Als ik hard bewijs heb dat een teruglopende opbrengst niet een-op-een te wijten is aan de achteruit hollende economie, hebben wij met ons allen een vraagpunt. Dan zal ik daar graag met de heer Klaver nader naar kijken.

De heer Groot (PvdA):
De heer Van Vliet zegt dat de belastinginkomsten die andere landen ophalen, niet het probleem van Nederland zijn. Daar is de PvdA het mee oneens, want wij hebben ook een internationale verantwoordelijkheid. Nederland neemt nu eenzijdig maatregelen. Is dat niet ook te verdedigen, juist om te voorkomen dat Nederland in de verkeerde rijtjes terechtkomt en bij het sluiten van belastingverdragen steeds meer te maken krijgt met bijvoorbeeld antimisbruikbepalingen, opgelegd door landen als China en de Verenigde Staten? Vanuit dat oogpunt is het voor Nederland van belang om de belastingheffing eerlijk te maken en de loopholes te dichten.

De heer Van Vliet (PVV):
Dat is op zich een goed punt van de heer Groot. De belastingverdragen zijn het resultaat van een zorgvuldige, jarenlange onderhandeling. Nederland zal goed op zijn tellen moeten gaan passen. Wij hebben onlangs gezien dat Mongolië, dat ik als een ontwikkelingsland durf te zien, eenzijdig, van Mongoolse zijde, het verdrag heeft opgezegd. De heer Groot zei dat wij een internationale verantwoordelijkheid hebben. Die zie ik vooral in het behartigen van de Nederlandse belangen als ons land jarenlang met een mogelijke verdragspartner onderhandelt over een nieuw verdrag, dan wel over een aanpassing van een bestaand verdrag. Voor alle duidelijkheid — misschien heeft de heer Groot dat niet helder op het netvlies — zeg ik dat ik een voorstander ben van de maatregelen die de regering nu neemt en die ik net opsomde, zoals het helpen van de belastingdiensten aldaar, het aanscherpen van de regels hier, het stellen van zwaardere substance-eisen, het formuleren van antimisbruikclausules en het effectief uitwisselen van informatie. Het worden wel eenzijdige maatregelen genoemd, maar dit vind ik in internationaal verband een alleszins te rechtvaardigen pakket. Waar ik veel banger voor ben, is dat eenzijdig inhoudelijke stappen worden gezet ten aanzien van het afbreken van onze fiscale faciliteiten. Dat zou heel slecht zijn voor onze welvaart.

De heer Groot (PvdA):
Ik begrijp hieruit dat ook de PVV deze kabinetsbrief steunt, in grote lijnen.

De heer Van Vliet (PVV):
Ja hoor, dat durf ik hier zo te zeggen.

De heer Merkies (SP):
Een van de zaken waaraan je een belastingparadijs herkent, is dat mensen in dat belastingparadijs wijzen naar andere belastingparadijzen. Dat is mij wel vaker opgevallen. De heer Van Vliet wijst naar Londen, in Londen wijst men naar Zwitserland en in Zwitserland wijst men waarschijnlijk weer naar Nederland. De vorige keer heeft de heer Van Vliet een motie ingediend die het ons zelfs zou beletten om Nederland een belastingparadijs te noemen. Ik vind dat op zijn minst opmerkelijk voor een partij die zegt vrijheid van meningsuiting voor te staan. De heer Van Vliet wil er niet aan om vast te stellen wat een belastingparadijs is. Als wij deze discussie hebben, waarom wil hij dan niet, samen met mij, samen met de regering, komen tot een definitie van een belastingparadijs?

De heer Van Vliet (PVV):
Twee dingen. Ten eerste de suggestie van collega Merkies dat in mijn motie zou staan dat ik iemand iets wil beletten te zeggen. Dat is echt onzin. Dat staat er niet in. In die motie staat dat ik de regering verzoek om de term "belastingparadijs" verre van zich te werpen en die niet te hanteren als uitgangspunt voor de kwalificatie van Nederland en de Nederlandse fiscale faciliteiten. Dat is iets anders dan dat ik bijvoorbeeld zou willen dat de SP of GroenLinks nooit meer mogen zeggen dat wij een belastingparadijs zijn. Dat is natuurlijk onzin. Dat mag de heer Merkies van mij zeggen zo vaak als hij wil.

De voorzitter:
U was nog niet klaar met uw antwoord.

De heer Van Vliet (PVV):
De heer Merkies had een tweede vraag gesteld. Kan hij die heel kort recapituleren?

De voorzitter:
De heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Waarom de heer Van Vliet niet wil komen tot een definitie van het begrip "belastingparadijs".

De heer Van Vliet (PVV):
Ik heb ook eerder aangegeven dat ik als het gaat om een aanpak in internationaal verband kijk naar de OESO met het Base Erosion and Profit Shifting (BEPS)-programma. De OESO heeft een heel heldere definitie van wat een belastingparadijs is. Dan kijk je naar 0% winstbelasting, je kijkt naar een bankgeheim en naar de vraag of de Belastingdienst naar bepaalde maatstaven fatsoenlijk, betrouwbaar en niet corrupt functioneert. Dat zijn voor mij heel heldere criteria. Aan de hand daarvan en ook aan de hand van mijn eigen ervaring als fiscalist durf ik echt te zeggen dat Nederland in de verste verte geen belastingparadijs is. Een belastingparadijs zijn de Kaaimaneilanden, waar niks wordt geïnd en waar alles nul is en alles geheim. Dat is een belastingparadijs.

De voorzitter:
De heer Merkies, tot slot.

De heer Merkies (SP):
Ik vind het winst dat de heer Van Vliet het goed vindt als ik Nederland een belastingparadijs noem.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik ga daar niet over!

De heer Merkies (SP):
Maar waar het inderdaad nu om gaat in deze vraag is wat een belastingparadijs is. Ik heb die vraag al eerder gesteld. Toen heeft de heer Van Vliet ook gezegd: ik sluit mij aan bij de OESO. Volgens mij weet hij nu al wat ik ga zeggen. Volgens de OESO-normen is geen enkel land een belastingparadijs, want op basis van die normen komt men tot een lijst waarop nul landen staan. Is de heer Van Vliet het dan tenminste met mij eens dat die norm flink moet worden aangescherpt en wil hij zich daarvoor inzetten, zodat het echt een wezenlijke norm is op basis waarvan wij ook echt kunnen zeggen wat belastingparadijzen zijn?

De heer Van Vliet (PVV):
Ik heb daar geen problemen mee, want dan zal ook heel helder zijn dat Nederland in ieder geval geen belastingparadijs is. Dat kan de enige uitkomst zijn. Met die duidelijkheid tegenover elkaar scheppen heb ik totaal geen problemen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Na het vlammende betoog van de heer Van Vliet zal ik het wat beschouwender doen.

Bedrijven zijn niet gebonden aan landsgrenzen, het belastingstelsel meestal wel. Zonder belastingverdragen zouden bedrijven twee keer belasting moeten betalen, bijvoorbeeld een keer over de winst in Nederland en een keer over diezelfde winst in Duitsland. Belastingverdragen zijn dus cruciaal voor internationale handel. Het Nederlandse verdragennetwerk is van groot belang voor onze kleine, open economie. Volgens het Centraal Planbureau verhoogt een nieuw belastingverdrag de buitenlandse investeringen met gemiddeld 20%.

Maar uiteraard zijn er ook vragen. Sommige bedrijven gebruiken het verdragennetwerk zo dat zij uiteindelijk helemaal of bijna geen belasting betalen. Daarvoor is er maar één echte oplossing mogelijk. Dat is een mondiale aanpak. Als Nederland eenzijdig maatregelen neemt, gaan die bedrijven gewoon naar een ander land. Het probleem is dan niet opgelost, maar Nederland loopt wel de inkomsten mis. Uit het onderzoek van het SEO blijkt namelijk dat ook schakelvennootschappen bijdragen aan de Nederlandse economie. Maar natuurlijk ontslaat dat Nederland niet van de plicht om ook te kijken wat wij zelf kunnen doen, bijvoorbeeld bij verdragen met ontwikkelingslanden, of bij het zo min mogelijk toestaan van lege hulzen, de bedrijven die hier geen bestuur of administratie hebben. Maar de echte oplossingen — dat wil ik toch een keer benadrukken — moeten internationaal worden gevonden.

Veel van de elementen die ik net noemde, herken ik bij de inzet van het kabinet. Mijn fractie steunt dan ook op hoofdlijnen de brief van 30 augustus. Toch heb ik nog een aantal vragen bij specifieke onderwerpen. Ik ga in op drie punten: de internationale inzet, het punt van ontwikkelingslanden en de substance-eisen.

Ik begin met de internationale inzet. Zowel de OESO als de Europese Unie zijn bezig met voorstellen, zo lezen wij in de brief. In de brief van 30 augustus schetst de staatssecretaris de ontwikkelingen. Kan hij ingaan op de laatste stand van zaken op dit moment? Vindt hij ook dat de focus moet liggen op bindende regelgeving en niet op zachtere aanbevelingen? En kan hij specifiek ingaan op de richtlijn country-by-country reporting en de Nederlandse inzet daarbij? Ik sluit mij aan bij de vraag die de heren Klaver, Merkies en Groot hebben gesteld. D66 wil dat de staatssecretaris een actieve rol speelt in het internationale debat. Ik lees in de brief van 30 augustus dat het kabinet de huidige initiatieven vanuit Europa en de OESO steunt. Maar de vraag is: is dat het dan of wil de staatssecretaris ook zelf nieuwe internationale voorstellen initiëren? Zo ja, wat is dan de Nederlandse inzet?

Ik kom op het punt van ontwikkelingslanden. De staatssecretaris wil 23 ontwikkelingslanden waarmee Nederland belastingverdragen heeft, aanbieden om een antimisbruikbepaling op te nemen. D66 steunt die inzet. Hoe staat het daarmee? Is aan alle ontwikkelingslanden al zo'n antimisbruikbepaling aangeboden? Hoeveel landen zijn op dit aanbod ingegaan? Ik denk dat ik die vragen moet stellen aan de minister. Dat mag het kabinet zelf bepalen.

Ik kom op de substance-eisen. De schakelvennootschappen krijgen, ook als zij geen tax-rulingaanvragen, te maken met stevige substance-eisen. Het bestuur en de administratie moeten in Nederland gevestigd zijn. Als dat niet het geval is, wordt er automatisch informatie uitgewisseld met het verdragsland. Hetzelfde geldt als een schakelvennootschap geen activiteiten ontplooit naast het ontvangen en betalen van rente of royalty's. Bovendien is tax ruling alleen mogelijk als het land nexus heeft met Nederland. D66 snapt de behoefte aan aanscherping, maar heeft vragen over de effecten van deze maatregelen. Hoeveel instellingen voldoen nu niet aan deze eisen? Wat voor bedragen zijn hiermee gemoeid? Welk deel van de ongewenste constructies wordt hiermee aangepakt? Moet dit vastgesteld worden in een wetsvoorstel of gaat dit via beleidsregels?

Concluderend, Nederland heeft veel baat bij het verdragennetwerk. Dat mogen wij niet op het spel zetten. Het gaat om een belangrijk onderzoek van SEO dat ons inzicht heeft gegeven in de feiten en cijfers waar we al een jaar over discussiëren in het parlement, maar we moeten als Nederland wel internationaal een actieve rol blijven spelen om ervoor te zorgen dat belastingverdragen niet worden misbruikt.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb toch een verhelderende vraag. De heer Koolmees gaf op zichzelf terecht aan dat het uiteindelijk moet komen van een internationale aanpak, maar hij benadrukt dat wel heel zwaar. Zegt hij eigenlijk: we steunen de kabinetsbrief wel, maar deze maatregelen hadden niet zo gehoeven?

De heer Koolmees (D66):
Nee, dat zeg ik absoluut niet. Ik denk dat het heel verstandig is om mondiaal afspraken te maken als het gaat over de echte problemen en de grote vraagstukken. Ik noem bijvoorbeeld de discussie die de heer Groot net met de heer Klaver voerde over country-by-country reporting door multinationals. Ik wil het liefste dat die afspraken worden gemaakt in OESO-verband, want dan zorg je ervoor dat de economische effecten kunnen worden voorkomen. Tegelijkertijd kunnen de maatregelen die het kabinet heeft aangekondigd, op steun rekenen van mijn fractie. Er zijn dus wel degelijk maatregelen mogelijk die ook binnen de Nederlandse wet- en regelgeving nuttig zijn om echt de gaten te dichten. Die maatregelen steun ik van harte, maar grote vraagstukken met betrekking tot agressieve tax planning of het voorbeeld van de heer Van Vliet over de Kaaimaneilanden, zijn echt internationale vraagstukken. In de brief van 30 augustus staat heel duidelijk een en ander over een plan van aanpak van de Europese Commissie en een plan van aanpak van de OESO. Ik vind dat Nederland daar een voortrekkersrol in moet spelen om die discussie op internationaal niveau vlot te trekken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over het SEO-onderzoek naar de feiten en cijfers over de bijzondere financiële instellingen. Uit het onderzoek blijkt dat Nederland miljarden aan belastinginkomsten en omzet ontvangt via deze bijzondere financiële instellingen en dat dit banen oplevert. Kunnen de staatssecretaris en de minister aangeven of zij deze cijfers ondersteunen en volledig vinden? Of gaat het ministerie uit van andere cijfers?

Momenteel doet de Algemene Rekenkamer op verzoek van de Tweede Kamer onderzoek naar de extra inkomsten en de gemiste inkomsten in verband met het fiscale verdragennetwerk. Het initiatief is afkomstig van de fracties van de SGP en GroenLinks. Het SEO-onderzoek gaat alleen over bijzondere financiële instellingen. Andere internationale ondernemingen kunnen ook gebruikmaken van het fiscale verdragennetwerk om winsten te alloceren. In het SEO-onderzoek staat niet wat de ontvangsten dan wel gemiste belastinginkomsten zijn buiten de trustmaatschappijen. Het is daarom goed dat wij deze cijfers helder krijgen, want dan hebben wij een volledig plaatje. Nu was het toch iets te veel gericht op de zonnige kant, dat moet ik de eerste spreker meegeven. Toch zouden de cijfers van het CPB al een beeld moeten geven. Kan de staatssecretaris een overzicht van de CPB-cijfers geven over de verhouding tussen de winsten die in Nederland worden gemaakt en de in Nederland betaalde vennootschapsbelasting in de afgelopen jaren? Dan kunnen wij namelijk het effectieve tarief uitrekenen. Hij mag natuurlijk ook de CBS-cijfers gebruiken.

Voor het CDA is de eerlijke economie een uitgangspunt. Het uithollen van de Nederlandse of buitenlandse belastinggrondslag door middel van brievenbusmaatschappijen moeten wij tegengaan. Internationale bedrijven hebben wel meer mogelijkheden om een bedrijf te structureren en werkzaamheden door een Nederlandse of buitenlandse vennootschap te laten uitvoeren. Het moet gaan om reële werkzaamheden en geen werkzaamheden op papier. Het kan toch niet zo zijn dat de koffiezaak op de hoek 20% of 25% vennootschapsbelasting verschuldigd is, terwijl Starbucks zijn hele winst nagenoeg onbelast geniet, omdat — jawel — de ontwikkelingskosten van de Frappucino in de innovatiebox vallen. Daar was de innovatiebox niet voor bedoeld. Kan de regering aangeven in hoeverre met de innovatiebox ook het doel wordt bereikt dat sterk innoverende bedrijven in Nederland werkzaamheden beginnen en uitbreiden en in hoeverre het gaat om commerciële innovatie en vooral juridische innovatie en innovatie van belastingadviseurs, waar de samenleving wat minder belang bij heeft voor de toekomst van Nederland dan de innovatie die in de regio Twente of de regio Eindhoven plaatsvindt?

De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat de regering een aantal goede maatregelen heeft genomen om de substance-eisen verder aan te scherpen. Zij gaan nu ook gelden voor schakelvennootschappen die niet in aanmerking willen komen voor een ruling. Er wordt spontaan informatie verstrekt aan buitenlandse belastingdiensten over vennootschappen die niet voldoen aan de substance-eisen. Dat is winst.

Ik heb toch nog een paar vragen. Heeft het overleg met de NOB over de uitwerking van het beleidsbesluit over de substance-eisen reeds plaatsgevonden en zijn de knelpunten die hier nog moesten worden besproken, opgelost? Het gaat onder andere over de situatie waarin een bedrijf de boekhouding uitbesteedt aan bijvoorbeeld een Oost-Europees of Aziatisch land en dan niet meer in Nederland gevestigd is. Een ander punt is dat je door het besluit een Nederlandse bestuurder moet toevoegen aan het bestuur van een joint venture, vaak een bestuurder van elk van de partijen, indien deze alle uit het buitenland komen. Verder noem ik de eis dat gekwalificeerd personeel niet meer via een derde ter beschikking mag komen van de belastingplichtige. Met de substance-eisen zoals ze nu gelden, loopt Nederland voorop ten opzichte van menig ander land. De CDA-fractie pleit er dus op dit moment niet voor om unilateraal stappen te zetten, maar multilateraal. Wat dat betreft spijt het ons bijzonder dat de regeringspartijen Partij van de Arbeid en VVD zojuist onze motie op stuk nr. 3 hebben verworpen, waarin wij vroegen om nu eens een tijdpad — niet eens een datum, maar gewoon een tijdpad — vast te leggen, waarin wij base erosion en profit shifting, constructiebestrijding en belasting op de digitale economie zouden gaan plannen. Als wij daartoe al niet in staat zijn, zeg ik tegen die partijen, hoe durven zij dan met open ogen te beweren dat het via Europa opgelost moet worden?

Het is goed dat de OESO goede en vergaande voorstellen heeft gedaan.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Er zijn zo ongeveer elke week tien moties van de heer Omtzigt. Wellicht heeft er één onvoldoende aandacht gehad. Wat nu zo lastig is, is dat er de ene keer een motie komt om multinationals aan te pakken, terwijl er de ander keer weer een verhaal komt in de trant van: liever geen eenzijdige stappen. Zou de heer Omtzigt daarop kunnen reageren? Daarnaast is mijn wens dat er iets minder moties worden ingediend. Dan kan er wellicht meer worden bereikt. Ik hoor de afgelopen maanden echt tegenstrijdige geluiden en krijg daarover graag helderheid.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben via een motie, die door het kabinet goed is uitgevoerd — waarvoor dank aan minister Dijsselbloem — gevraagd om de constructies van de NS aan te pakken. De treinen stonden namelijk fiscaal allemaal in Ierland geparkeerd. Of het nu de Fyra-treinen waren die geparkeerd staan op Watergraafsmeer of de werkende gele treinen waarmee ik van Enschede naar Den Haag kom; ze stonden allemaal fiscaal geparkeerd in Ierland. Dat soort constructies is aangepakt en de treinen zijn weer teruggehaald.

De voorzitter:
Nee, het moet niet te lang zijn. U mag uw antwoord afmaken, hoor.

De heer Omtzigt (CDA):
De regering neemt ook een aantal waardevolle stappen. Ze heeft een aantal unilaterale stappen gezet en daar hebben wij om gevraagd. Ik vind dat de VVD-fractie erg gemakkelijk eroverheen gaat dat we dit nu helder vragen. Ik zal de motie aan mevrouw Neppérus geven waar de VVD-fractie zonet tegen heeft gestemd. En nu zegt ze: we hebben de motie niet gelezen. Dat is wat mevrouw Neppérus hier zegt. We hebben er vijf minuten geleden over gestemd!

Mevrouw Neppérus (VVD):
De heer Omtzigt klaagt elke week dat wij tegen zijn moties stemmen. Hij dient er ook elke week tien in. Het ging mij om een motie van vroeger, niet om deze motie, maar om een van een paar maanden geleden. De heer Omtzigt wilde toen alle multinationals aanpakken vanwege de te lage belastingdruk. Nu antwoordt hij over treinen waarvan iedereen zal zeggen: laat de Nederlandse overheidsbedrijven het goede voorbeeld geven. Daar gaat het om: er komen voortdurend andere moties. Wil hij nu de werkgelegenheid steunen en ook multinationals of niet?

De heer Omtzigt (CDA):
Nu breekt mijn klomp. Komt u maar met die motie, want ik heb nooit in een motie gezegd dat alle multinationals in Nederland aangepakt moeten worden. Ik wil een nummer hebben van de motie die u bedoelt. Zo veel moties heb ik niet ingediend op het belastingverdrag. Ik heb er vorige week nul ingediend en deze week drie. Eentje daarvan ging er inderdaad over om dit nu eens Europees te gaan regelen en daar een tijdspad voor af te spreken. Niet eens dat het aan het eind van volgend jaar geregeld moet zijn, maar dat we in ieder geval die ambitie moeten hebben. Zelfs dat was te veel voor de VVD-fractie! Zelfs dat was te veel voor de PvdA-fractie!

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen!

De voorzitter:
Mag de heer Omtzigt even zijn zin afmaken?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Nee? Ik ga daarover. Mijnheer Omtzigt, maakt u uw verhaal af.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is wat ik wilde vertellen. Ik zit hier echt met volgens mij een collega-Kamerlid dat zonet gestemd heeft over 10 moties. Het waren er geen 500. Ze gingen niet over de transparantie van de raampjes van kajuitzeilboten, waar we afgelopen dinsdag over gestemd hebben. Nee, het ging hier echt over het tijdspad om base erosion en profit shifting Europees aan te pakken. Dat kan toch geen probleem zijn!

De voorzitter:
Mevrouw Neppérus tot slot.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ja, tot slot, voorzitter. Bij de heer Omtzigt brak zijn klomp. Volgens mij zaten al langer deuken in die klomp. Ik maak echt bezwaar tegen zijn opmerkingen. Ik had het niet over de stemmingen van net, maar over die van een paar maanden geleden. Daar ging het mij om, al roept hij van alles. Het ging mij hierom: mijnheer Omtzigt, dient u iets minder moties in. Dit ging over een paar maanden geleden, toen u multinationals wilde aanpakken, toen u allemaal onderzoeken wilde.

Wat Europa betreft, ga ik ervan uit dat de Europese Raad goed is voorbereid. Nederland zal het tempo niet dicteren, maar de premier zal in de ministerraad gewoon zijn werk doen. Daar heb ik vertrouwen in. Aan overbodige moties heeft nooit iemand behoefte.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Mijnheer Omtzigt, gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan mij één motie herinneren die is uitgevoerd door het kabinet. Die ging erover dat staatsdeelnemingen geen constructies moeten aangaan. Voor zover ik nu kan zien, heeft het kabinet die ook behoorlijk goed uitgevoerd. Als er een andere motie is, dan zou ik die graag van mevrouw Neppérus ontvangen, zodat ik weet waar zij het over heeft, want ik heb nu geen idee waar ze het over heeft.

De voorzitter:
Ik wil even een ordevoorstel doen. Misschien is het een idee om die motie op te zoeken en er in tweede termijn op terug te komen. Is dat een idee?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Krijg ik daarvoor tijd? Ik vind zo langzamerhand de wijze waarop de heer Omtzigt hier tekeergaat, uiterst merkwaardig en ik zou graag eens horen dat zijn partij, het CDA, echt het bedrijfsleven steunt, en niet alleen maar eist dat Nederland bepaalt hoe de Europese agenda eruitziet. Overbodige moties zullen wij nooit steunen, maar ik zoek haar op. Geen punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de oproep van de VVD om het bedrijfsleven te steunen. Ik zou zeggen: had de belastingen iets minder verhoogd dit jaar, dan had u zowel het bedrijfsleven als de consument wat meer gesteund.

Voorzitter. Het is goed dat Nederland zich actief opstelt in de OESO-discussie over base erosion en profit shifting.

Tot slot een relevante vraag over de winstbelasting, want een groot deel van ons fiscale stelsel van de winstbelasting gaat misschien wel op de schop. De staatssecretaris is immers voornemens om een winstbox in te voeren en niemand weet nog hoe die eruit komt te zien. Mijn collega in de Eerste Kamer, de heer Essers — ik zal de lof van de PVV-fractie aan hem overbrengen — heeft de staatssecretaris gisteren gevraagd wanneer we de plannen omtrent de winstbox kunnen verwachten. Hij heeft geantwoord dat hij binnenkort een brief zal sturen. Wanneer komt die brief? Krijgt de Tweede Kamer ook een afschrift? Wanneer wil de staatssecretaris de winstbox in wetgeving omgezet hebben? Komt de winstbox in het komende belastingplan te staan?

Ik zie dat ik nog een paar seconde spreektijd overheb. Daarin wil ik de heer Van Vliet veel sterkte wensen in zijn commissie. Als hij goed oplet, zal hij merken dat er in de afgelopen jaren ook heel interessante fiscale constructies door woningbouwcorporaties zijn gemaakt. De heer Van Vliet kan zich daar helemaal op uitleven. Ik hoop dat hij ook daarover ten minste een paar pagina's schrijft. Ik hoop dat hij zal schrijven over de wenselijkheid van die constructies en het maatschappelijk belang ervan. Daarbij kunnen de overheid en de woningbouwcorporaties elkaar soms nodig hebben.

De voorzitter:
U krijgt een opdracht, mijnheer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV):
Als neutrale voorzitter van een enquêtecommissie moet ik nu zeggen: geen commentaar. Goede verstaanders hebben maar een half woord nodig. We shall see.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.36 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Weekers:
Mevrouw de voorzitter. Ik probeer omwille van de tijd de vragen wat te clusteren. Ik zal even aangeven langs welke lijn ik de vragen zal beantwoorden. Ik zal eerst wat algemene, inleidende opmerkingen maken om het vervolgens over de rulingpraktijk te hebben, de APA- en ATR-praktijk. Dan ga ik in op de vragen over het SEO-onderzoek, dan de country-by-country reporting, waar diverse sprekers een belangrijk punt van hebben gemaakt. Daarna ga ik in op de vragen over de ontwikkelingslanden, de OESO en de EU, om vervolgens nog wat overige vragen te behandelen. Daarna zal collega Ploumen ingaan op de vraag hoe wij belastingdiensten van andere landen helpen om ervoor te zorgen dat er a. correct wordt geheven maar b. vooral wordt geïnd. Dat is immers ook een aangelegen thema, niet alleen bij de Kamer maar ook bij het kabinet.

Belastingontwijking door internationale bedrijven mag zich de afgelopen anderhalf à twee jaar verheugen in toenemende aandacht. Daar zal niet elk bedrijf blij mee zijn, zeker niet het bedrijf dat wordt aangesproken, maar het is een belangwekkend thema, zeker in een tijd van economische crisis en budgettaire consolidatie. In veel landen moeten pijnlijke maatregelen worden getroffen en belastingen worden verhoogd. Het is dan ook helemaal niet zo raar dat uitgerekend in deze tijd wordt gekeken of ieder bedrijf wel zijn fair share bijdraagt aan de samenleving waarin het bepaalde operaties heeft en winsten maakt.

Wij spreken hier niet voor het eerst met elkaar over. Ik heb hier in een aantal uitvoerige brieven aandacht aan besteed. Anderhalf jaar geleden ben ik al uitvoerig ingegaan op het begrip "substance" en de eisen die Nederland daaraan stelt. Vorig jaar januari heb ik een algemeen beeld geschetst van de internationale belastingontwijking en aangegeven welke factoren daarbij een rol spelen en welke landen erbij betrokken zijn. Ik heb ook aangegeven dat ik de ogen niet sluit voor de rol van de Nederlandse schakelvennootschappen. Ik kan mij nog levendig het debat met de heer Groot herinneren. Hij zegt: de economie is niet het enige wat hierbij van belang is in enge zin, het gaat ook om de reputatie van Nederland, want dat is de economie van morgen. Dat ben ik zeer met hem eens.

In beide brieven heb ik namens het kabinet geschetst dat het een mondiaal probleem is dat met mondiaal gedragen maatregelen moet worden opgelost. Ik heb al eerder geproefd dat in de Kamer redelijk breed wordt gedragen dat eenzijdige Nederlandse maatregelen ongewenst zijn. Dat proef ik ook nu weer. Tegelijkertijd vind ik dat wij niet moeten strijden om lege hulzen of brievenbussen naar Nederland te halen. Ik spreek uiteraard namens het hele kabinet als ik zeg dat wij het belangrijk vinden om juist investeringen aan te trekken die waarde toevoegen aan Nederland.

Wij wilden het SEO-onderzoek afwachten over schakelvennootschappen, bijzondere financiële instellingen en wat in de volksmond met brievenbussen wordt aangeduid, om feiten en fictie van elkaar te scheiden en goed in beeld te krijgen hoe dit thema er reëel uitziet en waar de voordelen voor Nederland zitten maar ook de hiaten en bedreigingen. Tegelijkertijd hebben wij samen met collega Ploumen het International Bureau of Fiscal Documentation (IBFD) onderzoek laten doen naar verdragen met ontwikkelingslanden. De conclusie luidt dat Nederlandse verdragen niet uit de pas lopen. Ik meen dat mevrouw Neppérus en de heer Van Vliet dat ook hebben gezegd. Wij hebben een uitgebreid verdragennetwerk en bevinden ons in de kopgroep, maar er is niets geks aan de hand met de inhoud van die verdragen.

Dat wil niet zeggen dat er niet al iets gedaan zou kunnen worden. We hebben gezegd dat we een krachtige rol willen spelen in die internationale discussie, in EU-verband, in OESO-verband. We moeten echter ook onszelf de spiegel voorhouden door ons af te vragen wat wij vooruitlopend daarop kunnen doen, zonder dat dit het reële vestigingsklimaat en bedrijfsleven van Nederland schaadt. Kunnen we bepaalde maatregelen bedenken die er uiteindelijk toe bijdragen dat de toename van het aantal brievenbussen als het ware wordt gestuit en dat de opgaande lijn die in het afgelopen decennium is ingezet, wordt omgebogen? Het is niet onze bedoeling om er het vloerkleed onderuit te trekken. Dat zou meteen tot grote budgettaire schade leiden, bedrijven met reële activiteiten wegjagen en bedrijven kopschuw maken om zich in Nederland te vestigen. Dat willen we niet, maar we kunnen er wel voor zorgen dat we de substance-eisen enigszins verbreden; de heer Groot is daarop ingegaan. We kunnen er ook voor zorgen dat we vanuit onszelf al meer informatie aan andere landen over bepaalde activiteiten verstrekken.

De informatieverstrekking is uiteindelijk ook het allerbelangrijkste, opdat andere landen hun belastinggrondslag kunnen beschermen. De Nederlandse inspecteur hoeft geen wereldinspecteur te worden, maar zeker ten aanzien van de onderdelen die wij in de brief hebben beschreven, is het goed dat andere fiscale autoriteiten opmerkzaam worden gemaakt op bepaalde fiscale activiteiten, waar het Nederlandse verdragennetwerk voor wordt gebruikt. Als ze willen, kunnen zij ook optreden en aan de Nederlandse fiscus om meer informatie vragen.

Ik heb de indruk dat de brief van collega Ploumen en mij in het algemeen goed is ontvangen. Natuurlijk heb ik genoteerd dat het voor fracties als de SP en GroenLinks niet ver genoeg gaat. Ook heb ik goed genoteerd dat die unilaterale maatregelen wat de heer Van Vliet betreft nog niet genomen hoeven te worden, maar ik heb hem ook niet echt horen verklaren dat hij ertegen is. Ook krijg ik wel wat signalen uit de fiscale adviespraktijk met als inhoud: waarom zetten wij nu dit stapje? Al met al denk ik dat wij voor dit moment de juiste balans hebben gevonden. De echte oplossing moet uiteindelijk komen van de internationale podia, waar wij goed aan meedoen.

Als laatste in mijn algemene inleiding wil ik het volgende opmerken. Met name de heer Klaver heeft gezegd dat belastingontwijking en belastingheffing ook morele kwesties zijn. Hij zei dat een concurrerend fiscaal vestigingsklimaat niet ten koste van alles mag gaan. Met dat laatste ben ik het zeker eens, want dat mag zeker niet ten koste van alles gaan. Je zult daarvoor een goede balans moeten vinden. Ik ben het ook helemaal met hem eens dat de inrichting van het fiscale stelsel en het thema belastingontwijking niet alleen technische maar ook morele aspecten hebben. In het voorjaar heb ik gesproken op het congres van de NOB, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Daar heb ik juist dit thema ook aan de orde gesteld. Ik heb aan de orde gesteld dat men de reputatie van Nederland beschadigt en dat men uiteindelijk zijn eigen positie in de toekomst ondergraaft als men voortdurend op het scherpst van de snede opereert en voortdurend de grenzen van de wet en de jurisprudentie opzoekt. Bepaalde zaken zijn gewoon niet uit te leggen.

Tegelijkertijd moeten wij het ook niet te simpel voorstellen. Internationale belastingheffing kent geen eenvoudige antwoorden. Wat wordt namelijk gedaan door bedrijven die in meerdere of in vele landen actief zijn? Zij maken gebruik van de verschillen tussen verschillende stelsels. Daarbij komt de vraag aan de orde of het gebruikmaken van verschillen tussen stelsels belastingontwijking is of gewoon een juiste toepassing van het stelsel in het ene land en het stelsel in het andere land met als link daartussen de belastingverdragen. Als daar op een ordentelijke manier mee wordt omgesprongen, kan het zo zijn dat men de effectieve druk iets weet te verlagen.

De heer Van Vliet heeft echter groot gelijk: als er winst wordt gemaakt in Nederland, geldt daarvoor gewoon het statutaire winstbelastingtarief in Nederland. Er wordt niet gemarchandeerd met het tarief of de grondslag. Als er echter sprake is van verrekenprijzen en bepaalde vergoedingen voor immaterieel actief of royalties, is dat altijd voor discussie vatbaar. Het is van belang dat wij internationaal proberen om de zaken zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen.

Ik heb twee of drie weken geleden een uitvoeringsbesluit genomen waarin ik de zaak nog nader heb gespecificeerd in een poging om fiscale grensverkenning op dit terrein uit te bannen. Dat wil niet zeggen dat de inspecteur daartegen voor die tijd niet optrad. Integendeel, dat doet hij wel. In dat besluit heb ik een aantal zaken nog eens heel goed uiteengezet. Bij dit thema — ik kom er zo meteen nog op terug — wordt er gebruikgemaakt van verschillende fiscale kwalificaties.

In Europa hebben we bijvoorbeeld de moeder-dochterrichtlijn. Dadelijk wordt daarin voorgeschreven dat er eigenlijk geen drempels mogen zijn als je in het ene land bijvoorbeeld een moederonderneming hebt en in een ander land een dochteronderneming. Uiteindelijk worden de winsten gerepatrieerd. Die zijn belast in het land van de activiteiten, maar ze worden gerepatrieerd naar het moederland. Daarvoor geldt een deelnemersvrijstelling. Als zo'n bedrijf in het land waar de dividenden binnenkomen zegt dat het dit als dividend kwalificeert, komt dit het land onbelast binnen omdat het onder de deelnemersvrijstelling valt. Als het bedrijf in het land waar het geld vandaan komt echter zegt dat het geen dividend maar rente is, dan heeft men daar een aftrek. Dat zijn bepaalde mismatches. Die kunnen samenhangen met het stelsel. Dan is de betreffende geldstroom in het ene land ook daadwerkelijk rente en kan die in het andere land niet anders worden beschouwd dan als dividend. Dan zul je daarover in Europa of in OESO-verband afspraken moeten maken. Dat onderdeel heeft de Eurocommissaris, de Europese Commissie neergelegd in de voorstellen van 25 november. Als je in het ene land zegt dat iets dividend is, dan moet dat ook in het andere land dividend zijn. Dan moet je dus niet in het ene land profiteren van aftrek om in een ander land van een vrijstelling te genieten.

Ik vind dit een heel goede maatregel. We zullen nog wel even heel goed moeten bekijken hoe het allemaal is geformuleerd. Dat doen we ook als regering en Kamer: als we wetten maken, dan bekijken we of de wetteksten misschien nog wat kunnen worden verbeterd. Dat zullen we in Europa dus ook doen. Maar het is een goede maatregel, want het is harde wetgeving. Ik meen dat de heer Koolmees er vragen over heeft gesteld. Het is harde wetgeving: we kunnen optreden en we zullen optreden tegen dit soort mismatches. Als een dergelijke richtlijn is aangenomen, kan een EU-land zich er niet om concurrentiële redenen aan onttrekken. Daarom ben ik voor die harde afspraken.

Dit zijn wat algemene opmerkingen. Ik heb hiermee in elk geval even het kader willen schetsen van de wijze waarop wij met dit dossier omgaan: belastingontduiking kan niet hard genoeg worden aangepakt en belastingontwijking die onwenselijke vormen aanneemt — ik heb daarvan zojuist een voorbeeld genoemd — moeten we internationaal, hetzij in OESO-verband, hetzij in EU-verband, hetzij bilateraal aanpakken. Verder is er het punt van de belastingheffing. Hoe ziet je fiscale stelsel eruit? Wie we in dit land willen belasten, zal ook moreel worden ingegeven vanuit bepaalde ideologische stromingen. De ene ideologische stroming in dit huis zal vinden dat kapitaalwaarde, winstwaarde moet worden belast. Een andere stroming zal zeggen: ik zie liever consumptie of milieuvervuiling zwaarder belast worden. Zo kom je in de nationale democratie tot een bepaalde belastingmix.

De voorzitter:
Ik zie de heer Klaver bij de interruptiemicrofoon staan. Voordat ik hem het woord geef, zeg ik het volgende tegen de staatssecretaris. U bent nu vijftien minuten bezig geweest met de algemene inleiding. Volgens mij zijn er nog een stuk of zes onderwerpen die u moet behandelen. Ik doe op u een dringend beroep om kort en krachtig in te gaan op wat Kamerleden in eerste termijn hebben ingebracht.

Mijnheer Klaver, een korte interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris had het ook al even kort over de rulingpraktijk: er kan geen sprake van zijn dat het tarief of de grondslag wordt aangepast. Onlangs hebben we nog kunnen zien, bijvoorbeeld bij KPN, dat er wel afspraken kunnen worden gemaakt over hoe moet worden omgegaan met verliezen die worden gelezen en over de mate van aftrekbaarheid daarvan, waardoor wel degelijk de grondslag verandert. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Weekers:
Dat gaat alleen over de toepassing van de bestaande wetgeving, jurisprudentie en beleidsbesluiten. De rulingpraktijk is wat dat betreft niet veel anders dan het horizontaal toezicht dat we hebben, waarbij bedrijven die fiscaal in control zijn, vooraf hun fiscale vraagstukken met een goede onderbouwing aan de inspecteur voorleggen, zodat ze weten waar ze fiscaal aan toe zijn en er geen fiscale verrassingen komen. Zo moet de heer Klaver ook de rulingpraktijk zien. Daarbij wordt geen handjeklap gedaan. Dat kan niet. We leven in een rechtsstaat. De wetgeving moet dus worden toegepast en die wordt ook zeer consciëntieus toegepast door het APA/ATR-team in Rotterdam.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris aangeeft dat er wel degelijk effecten kunnen zijn op de grondslag en dat je je in de gesprekken over de totstandkoming van de rulingpraktijk dient te baseren op de wetgeving. Vandaar ook mijn vraag en het voorstel dat ik heb gedaan: kan de Kamer vertrouwelijk inzicht krijgen in de afspraken die worden gemaakt, zodat zij kan bekijken hoe uitvoering wordt gegeven aan de wet, die de Kamer vaststelt? Dan kunnen we zien of er echt geen sprake is van uitholling van de belastinggrondslag. Immers, nu kunnen we daarover maar heel moeilijk uitspraken doen, want we hebben er geen zicht op.

Staatssecretaris Weekers:
Volgens mij is het verstandig om onderscheid te maken tussen enerzijds wetgeving en beleid en anderzijds uitvoering. Als er getwijfeld wordt aan de uitvoering, moet het gesprek vooral met mij worden gevoerd over de vraag of de Belastingdienst wel goed werkt. Als het gaat om beleid en wetgeving, wijs ik erop dat we dat met elkaar kunnen aanpassen. De heer Klaver heeft zojuist een heel specifieke kwestie genoemd. Een bedrijf — het gaat om KPN — heeft zelf het nieuws gezocht vanwege afspraken die met de fiscus zijn gemaakt naar aanleiding van het beëindigen van bepaalde activiteiten in Duitsland. Bij hoge uitzondering wil ik een technische briefing laten verzorgen door mijn ambtenaren om in elk geval te duiden welke wetgeving hierbij aan de orde is en hoe die wordt toegepast. Aan het bedrijf is gevraagd om zelf uitleg te geven over de specifieke casuïstiek. Artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen schrijft geheimhouding voor. Ik wil niet de kant op dat de Kamer gaat grasduinen in allerlei dossiers van individuele belastingplichtigen, ook niet binnen de commissie-stiekem. Dat doen we niet met bedrijven, niet met particulieren en ook niet met toekenningen rondom bepaalde toeslagen of uitkeringen. Dat zou een hellend vlak zijn.

Als de heer Klaver toch meer inzicht wil krijgen in het soort afspraken dat wordt gemaakt op basis van beleid, dan wil ik hem het volgende van harte toezeggen. We zouden de ambtelijke toelichting op een specifieke casus wat algemener kunnen aanpakken. Dat heb ik met de Kamer in haar vorige samenstelling ook een keer gedaan. Dat leidt wellicht tot wat meer inzicht. Dan kan de Kamer zelf beslissen of zij het de moeite waard vindt het gesprek met de staatssecretaris aan te gaan om het beleid te wijzigen. Vindt zij bijvoorbeeld dat bepaalde constructies onmogelijk moeten worden gemaakt? Dan hebben we een debat over beleid en over wetgeving. Ik begrijp wel dat er bij sommige Kamerleden wellicht wat gevoelens bestaan omtrent het voldoende grip hebben op wat in beleid en wetgeving staat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als wij een wet over bijvoorbeeld de bijstand maken, is gelijk duidelijk wat het effect daarvan is. Bij belastingwetgeving kunnen we, juist vanwege die geheimhouding, niet altijd zien wat er gebeurt. Ik vind de toezegging van de staatssecretaris heel belangrijk. Laten we bekijken hoever we met elkaar kunnen komen. Laten we proberen meer transparantie te bewerkstelligen voor het parlement, niet om te controleren of de ambtenaren hun werk goed doen, maar om te bekijken wat het effect is van wetten die wij met elkaar maken.

Staatssecretaris Weekers:
Ik denk dat dat een heel goede afspraak is. Zo kunnen we goed met elkaar werken.

De heer Koolmees heeft enkele vragen gesteld die samenhangen met die APA- en ATR-praktijk en over substance-eisen van schakelvennootschappen. Ik ben blij dat D66 de behoefte aan aanscherping snapt, maar ik snap dat zij vragen heeft over de effecten van de maatregelen. Niet alle schakelvennootschappen hoeven thans aan de substance-eisen te voldoen. Om die reden is er ook geen onderzoek gedaan naar de totale populatie schakelvennootschappen die niet voldoen. Met de nieuwe maatregelen worden substance-eisen uitgebreid naar dienstverleningslichamen die geen zekerheid vooraf wensen. Daarnaast zullen ook voor houdsters die zekerheid vooraf wensen nadere eisen worden gesteld. Ze moeten nexus hebben met Nederland en een investeringsplan hebben, dan wel aan vergelijkbare substance-eisen van DVL's voldoen. Naar verwachting zal het effect van deze maatregel zijn dat vrijwel elke schakelvennootschap aan deze eisen zal gaan voldoen. Anders kunnen ze ook geen gebruikmaken van het Nederlandse verdragennetwerk.

Ik kan vervolgens iets melden over de drie maatregelen die in de brief zijn aangekondigd. Het verbreden van de substance-eisen is geregeld in een AMvB die ik gelijktijdig met de behandeling van het Belastingplan met de Kamer heb gecommuniceerd. Dat was een van de bijlages bij de uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling die wij met elkaar hebben gehad. Gevraagd werd hoe wij het uitwisselen van de DVL's, de houdsters en de nexus verder regelen. Het kader wordt in beleidsbesluiten vastgelegd die ingaan per 1 januari aanstaande.

De heer Omtzigt vroeg of er overleg plaatsvindt met de NOB over bepaalde thema's. Ik zal die specifieke vragen niet allemaal herhalen. Er vindt op dit moment inderdaad overleg plaats. Dat overleg zal niet stoppen als het beleidsbesluit is gepubliceerd, want de komende maanden zullen er nog allerlei vragen opkomen en zal allerlei casuïstiek de revue passeren waarover standpunten ingenomen moeten worden. De nieuwe praktijk zal zich dus nog wel even moeten zetten. Wij zijn in elk geval in goed gesprek met de NOB. De NOB weet wat wij belangrijk vinden en waarom wij dit doen.

De heer Koolmees vroeg welke ongewenste constructies worden aangepakt nu de substance-eisen voor alle schakelvennootschappen gaan gelden. Schakelvennootschappen zonder substance kunnen in het buitenland beroep doen op het belastingverdrag tussen Nederland en het betreffende land om een lagere bronheffing te krijgen op de rente of de royalty. Die substanceloze vennootschappen moeten nu uit eigen beweging aan de Belastingdienst melden dat zij niet aan de substance-eisen voldoen. De Belastingdienst zal die informatie aan het buitenland verstrekken. Het fiscale belang ligt bij het buitenland; Nederland heeft in dezen geen fiscaal belang. Dat land is dan wel in staat om het beroep op het verdrag met Nederland te weigeren.

Dat brengt mij op het SEO-onderzoek. De heer Merkies heeft gevraagd welke reden ik zie voor de omvangrijke geldstromen vanuit Nederland naar andere landen en van andere landen naar Nederland et cetera. Ik heb dit uitgebreid behandeld in de brief van 17 januari 2013 en herhaal dat niet allemaal. Het gaat niet om het ontwijken van de winstbelasting in een ander land, want die winstbelasting wordt daar gewoon betaald als dat andere land een dergelijke belasting heeft. Het gaat het om het repatriëren van winst in de vorm van dividend en rente. SEO heeft daar ook naar gekeken, maar ik heb al eerder gezegd dat ik mijn ogen niet sluit voor de rol die Nederland speelt bij dit soort schakelvennootschappen. Uiteindelijk vind ik het van belang dat de bedrijven die wij accommoderen om gebruik te maken van het Nederlandse verdragennetwerk — idealiter — waarde toevoegen aan Nederland.

Sommige vennootschappen hebben wel heel weinig substance. Het is best lastig om de substance-eisen te formuleren. Dat komt internationaal uiteraard ook aan de orde. Wij willen echter niet dat het flinterdun is. Vandaar dat wij de maatregelen hebben genomen die in de brief van 30 augustus staan.

Met name de heer Omtzigt heeft gevraagd of ik kan aangeven of wij de SEO-cijfers ondersteunen. SEO heeft toegang gekregen tot cijfers op detailniveau waar het ministerie niet altijd toegang toe heeft. Wij hebben de cijfers wat dat betreft dus niet kunnen toetsen. Voor mij is er echter geen reden om te twijfelen aan de juistheid van de SEO-cijfers. Daar moeten wij het maar mee doen. Terecht heeft de heer Omtzigt erop gewezen dat de Kamer de Algemene Rekenkamer vragen heeft gesteld. De Algemene Rekenkamer zal proberen om wat meer inzicht te krijgen in de plussen en minnen van belastingverdragen. Daar zal zonder meer interessante informatie uitkomen, waarmee wij wellicht beleidsmatig nog iets kunnen doen.

Dat brengt mij bij country-by-country reporting. Bij deze discussie gaat het met name over het transparant maken van het verdelen van de wereldwijde winst over de landen en over de belasting die per land wordt betaald. Er zijn al EU-richtlijnen voor de mijnbouw- en bosbouwsector en de bankensector. In die laatste sector zijn als gevolg van de financiële crisis die in Europa rondwaart, heel snel goede slagen gemaakt. Er lopen nog twee internationale discussies. In de EU wordt gesproken over country-by-country reporting aan de samenleving voor alle sectoren. Daarop doelden de heren Klaver en Merkies. Ik heb al eerder aangegeven dat het de minister van Veiligheid en Justitie is die aan die discussies deelneemt. Het gaat uiteindelijk om de aanpassing via de richtlijn van Boek 2 BW: de eisen die worden gesteld aan de jaarrekeningverslaggeving. Ik heb al eerder in deze Kamer aangegeven dat het voor mij best lastig is dat mij wordt gevraagd wat ik daar doe, wat mijn positie precies is. Ik kan de positie van het kabinet schetsen, maar ik sta daar op grotere afstand dan wanneer Financiën zelf aan tafel zit.

In OESO-verband zitten wij zelf aan tafel en dus veel meer aan het stuur. De discussie daar is aangezwengeld door de G20. Er zijn ook conclusies getrokken uit de besprekingen in die G20. Uiteindelijk zijn er afspraken gemaakt over reporting aan belastingdiensten ten behoeve van de risicoanalyse in het kader van verrekenprijzen en boekenonderzoeken. Dat helpt belastingdiensten om hun werk beter te kunnen doen. Ik vind dat goed, want ik ben er uiteindelijk verantwoordelijk voor dat de Nederlandse Belastingdienst zijn werk goed kan doen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid is het minder relevant of bepaalde informatie wel of niet openbaar wordt. Het gaat er veel meer om dat de informatie tussen de diverse belastingdiensten wordt gedeeld. Er zijn al pilots waarin een Nederlandse inspecteur en een Britse of Duitse inspecteur gezamenlijk boeken onderzoeken. Dat moeten wij in de toekomst verder uitbouwen.

Nederland is voorstander van uitgebreidere transparantie in beide initiatieven, maar dat moet wel internationaal. Het EU-initiatief rond openbaarmaking aan de samenleving gaat verder dan de openbaarmaking aan andere belastingdiensten en daar spelen een paar kwesties bij. Wat zijn de mogelijk negatieve consequenties, waarop geduid is in antwoord op Kamervragen? Wij zijn voorstander, wij ondersteunen de initiatieven, maar de opvattingen van de verschillende Europese landen lopen zeer ver uiteen. Het ene land zegt: wij willen heel snel die transparantie hebben. Het andere land zegt: wij willen dat helemaal niet. Wat is de positie van Nederland? Conform de motie-Klaver wil Nederland die transparantie. Wij hebben daar wel de positie bij ingenomen dat er een goede impactanalyse moet worden gemaakt van de gevolgen. Wij willen dat de plussen en minnen gewoon op een rij worden gezet. Er leven zorgen. Niet voor niets is de OESO niet verder gekomen dan uitwisseling tussen belastingdiensten. De informatie gaat niet naar het grote publiek, omdat er zorgen zijn over de kosten voor bedrijven. Er komt concurrentiegevoelige informatie op straat te liggen. Er is het risico van misinterpretatie van gegevens. Je moet dus werkelijk kijken wat het betekent en welke ondernemingen je hieraan wilt onderwerpen. Maar nogmaals: degene die de Kamer tot in detail over deze discussie kan bijlichten, is de collega van Veiligheid en Justitie.

De heer Merkies (SP):
Ook al heb ik zelf eerder gezegd dat we hierover het debat moeten aangaan met de minister van Veiligheid en Justitie, verbaast het me toch dat de staatssecretaris daar steeds maar weer naar verwijst, want het kabinet spreekt met een mond. Dit debat gaat over belastingen en dan neem ik aan dat de staatssecretaris die zich bezighoudt met belastingen, alles van dit standpunt weet.

De staatssecretaris blijft een beetje om de hamvraag heen draaien. Ik wil echter een duidelijk antwoord op mijn vraag over de inzet van Nederland bij het publiek maken. De staatssecretaris zegt nu dat het een aantal negatieve consequenties heeft. Dat zij zo, maar hoe gaat hij het toch op de kaart zetten? Ik vraag dat, omdat het de wens van de Kamer is dat het publiek wordt gemaakt.

Staatssecretaris Weekers:
Zeker. Ik heb dan ook aangeven dat Nederland hierin actief participeert en initiatieven ondersteunt. Verder heb ik aangegeven dat de gevoelens nogal verschillen. Als wij een rol kunnen spelen bij het wegnemen van de koudwatervrees van bepaalde landen, dan zullen we dat graag doen. Als je in EU-verband zo'n enorme stap voorwaarts wilt zetten dat je voor zult lopen op de rest van de wereld, dan moet je zeker een impactassessment laten uitvoeren. Je moet zoiets alleen doen als je goed weet wat de consequenties zijn. Als die consequenties, bijvoorbeeld in vergelijking met Amerikaanse bedrijven, buitengewoon negatief zijn voor Europese bedrijven die in Azië en China zaken doen, dan loop je het gevaar dat je een hoop werkgelegenheid vernietigt. En dat lijkt mij niet verstandig. Dat is de reden waarom ik het van belang vind dat er impactassessments plaatsvinden.

De heer Merkies (SP):
We moeten het natuurlijk niet overdrijven. Bedrijven maken jaarverslagen waarin ze, op de verdeling van de belastingen per land na, zo'n beetje alles bekendmaken. Ik denk dan ook niet dat dit het grote verschil zal maken.

Wij praten hier inmiddels al jaren over. Verder zijn er meerdere moties van mij, de heer Klaver en onze voorgangers aangenomen. Op een gegeven moment willen we natuurlijk wel dat er voortgang wordt geboekt. Wij willen met andere woorden een deadline en ik hoop echt dat de staatssecretaris daar iets meer over kan zeggen. Wanneer wordt de knoop doorgehakt?

Staatssecretaris Weekers:
Ik wil natuurlijk ook heel graag dat dat gebeurt. Als ik zelf beslissingsbevoegd ben, kan ik precies aangeven wanneer ik een knoop doorhak. Als ik mijn collega's in het kabinet nodig heb, duurt het ietsje langer en als ik de Kamer nodig heb, duurt het nog langer. De molens in de besluitvorming van de Europese Unie draaien bovendien nog langzamer.

Als er voor een bepaald onderdeel een gekwalificeerde meerderheid nodig is, dan zullen voldoende landen enthousiast moeten zijn. Dat is de reden waarom wij zeggen dat een impactassessment op een objectieve manier mogelijke zorgen kan adresseren. Op die manier kun je bovendien de positieve elementen in kaart brengen en dat is wellicht ook een mogelijkheid om meer landen over de streep te trekken. Om stappen voorwaarts te kunnen zetten moeten we misschien bepaalde initiatieven bijstellen en moeten we misschien op sommige punten iets minder ambitieus zijn. Maar dat het kan, blijkt wel uit wat we hebben gedaan bij de banken en de mining industry. Ik vind dus niet dat je kunt zeggen dat er helemaal niets gebeurt. Er gebeurt wel degelijk wat!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil het nu niet hebben over de vraag welke stappen het kabinet in Europa zet. Het gaat mij namelijk om de inzet van het kabinet. Ik hoor van ngo's en van mijn contacten in Brussel dat het kabinet niet genegen is om te bevorderen dat alleen de belastingdiensten zich bezig mogen houden met country-by-country reporting en dat het dus niet openbaar gemaakt zou mogen worden. Klopt dat beeld? Zo nee, kan de staatssecretaris mij dan verzekeren dat het kabinet zich ervoor inspant dat het echt openbaar wordt?

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb een- en andermaal aangegeven dat wij de motie-Klaver uitvoeren en dat wij initiatieven steunen. Wij willen echter wel heel graag dat impactassessment.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is hartstikke goed. De staatssecretaris weet dat hij een Kamerlid gelukkig kan maken door in ieder geval te zeggen dat de motie wordt uitgevoerd. Wellicht kan de staatssecretaris, om alle onduidelijkheid weg te nemen, hier ook met zoveel woorden aangeven dat country-by-country reporting betekent dat het niet alleen naar de belastingdiensten gaat, maar dat ook burgers, ngo's en journalisten, kortom de samenleving, inzicht krijgen in die gegevens, en dat het kabinet zich daarvoor inspant. Kan hij zeggen dat dat de inzet is van het kabinet?

Staatssecretaris Weekers:
Volgens mij verval ik in herhaling en dat wil ik eigenlijk liever niet doen.

De voorzitter:
Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Klaver.

Staatssecretaris Weekers:
Wat de heer Klaver zei over bepaalde signalen is mij eerlijk gezegd te vaag. Als hij bepaalde signalen heeft ontvangen, hoor ik graag heel concreet welke dat zijn. Ik wil graag dat man en paard worden genoemd. Wat mij betreft hoeft dat niet plenair. Als de heer Klaver dat doet, kan ik er wat mee. De algemene opmerking dat Nederland in Europa niet zo goed zou meewerken, hoor ik ook weleens op andere terreinen. Dan komen die opmerkingen uitgerekend uit de mond van een land dat er belang bij heeft om Nederland in een kwaad daglicht te zetten. Ik zeg niet dat dit hierbij het geval is. Ik sta open voor echt concrete signalen.

Voorzitter. Dit brengt mij op de ontwikkelingslanden, met name de 23 landen waar wij antimisbruikbepalingen gaan aanbieden. 23 landen vormen een kwart van ons hele verdragennetwerk. Dat is dus behoorlijk substantieel. Gevraagd werd waar wij al resultaat hebben bereikt. Zo snel gaat het allemaal niet, maar wij zijn wel ambitieus.

Ik begin met de vraag van mevrouw Neppérus hoeveel winstbelasting die landen jaarlijks ophalen. Dat is lastig te achterhalen, maar er zijn een paar indicaties te geven, die wij uit internationale statistieken halen. De winstbelasting als percentage van het bnp is in Ethiopië 1,1%, in Ghana 3,35%, in Malawi 0,39% en in Uganda 0,9%. In Nederland wordt 2% van het bnp aan winstbelasting opgehaald. Deze cijfers laten naar mijn oordeel zien dat die landen waarschijnlijk kampen met een zwakke belastingfunctie. Met name de heer Van Vliet heeft daarop pregnant gewezen. Juist daarom is de capaciteitsopbouw, waarop collega Ploumen zo meteen zal ingaan, van groot belang.

Mevrouw Neppérus vroeg ook wat het belang van Nederlandse investeringen in ontwikkelingslanden is. Volgens de brief van 25 juni 2012 stelt het APA/ATR-team dat de waarde van deelnemingen van Nederlandse houdsters 6,3 miljard bedraagt, 1,4% van het totaal. Volgens het SEO-rapport wordt ongeveer 3,3 miljard aan dividenden uit ontwikkelingslanden ontvangen.

Ik kom op een naar mijn idee wezenlijker punt.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik bedoelde vooral of wij ook een idee, of meer dan een idee, hebben hoeveel er door Nederland in bedrijven daar wordt geïnvesteerd, nog los van het dividend. Het antwoord kan wat mij betreft ook in de tweede termijn komen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik weet niet of wij deze informatie voor de tweede termijn hebben. Ik vind het wel een heel interessante vraag. Laat ik in elk geval toezeggen dat wij daar eens iets preciezer naar zullen kijken. Ook de collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover ongetwijfeld meer informatie. Dit is natuurlijk heel interessant. Per saldo moet het zo zijn dat belastingverdragen evenals investeringsbeschermingsverdragen ertoe leiden dat er sneller over en weer wordt geïnvesteerd, wat leidt tot welvaartsverhoging in beide landen. Een belastingverdrag dient ertoe dat beide landen er profijt van hebben en niet slechts een van de twee landen.

De voorzitter:
Ik zie dat dit vragen oproept bij de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Ik heb een toevoeging. Als wordt bekeken hoeveel vanuit Nederland in die landen wordt geïnvesteerd, wil ik ook graag weten in hoeverre dit daadwerkelijk investeringen vanuit Nederland zijn. Of zijn het alleen maar verleggingen van een geldstroom vanuit een derde land naar een ontwikkelingsland waarmee wij een verdrag hebben gesloten? Dat is natuurlijk vaak het geval. Onderzoeker Francis Weyzig heeft daar ook op gewezen; er is alleen maar sprake van een verlegging van geldstromen.

Staatssecretaris Weekers:
Als louter sprake is van een omleiding via Nederland, is de vraag of dit wel een Nederlandse investering is. Er zijn echter tal van internationale bedrijven die in Nederland hun Europees hoofdkantoor hebben gevestigd of hun niet-Amerikaans of niet-Japans hoofdkantoor. Dergelijke bedrijven investeren vanuit Nederland in tal van andere landen. Die bedrijven zijn hier gevestigd en dat levert behoorlijk wat werkgelegenheid op. Zij hebben hier bijvoorbeeld een treasury-afdeling, een R&D-afdeling of een distributieafdeling gevestigd. Dan betreft het dus wel degelijk Nederlandse investeringen. Wij zullen bekijken welke informatie wij kunnen produceren, maar ik durf niet toe te zeggen dat de heer Merkies precies de informatie krijgt die hij verlangt. Hetzelfde geldt voor het verzoek van mevrouw Neppérus. Wij zullen wel bekijken of wij er meer inzicht in kunnen verschaffen.

De heer Merkies (SP):
Soms betreft het landen waarvan je helemaal niet verwacht dat Nederland daarin de grootste investeerder is. Van de investeringen in de Filipijnen zou 20% vanuit Nederland komen. Dat verwacht je helemaal niet. Het heeft ook helemaal niks te maken met de handelsstromen tussen Nederland en de Filipijnen, maar wel alles met een verlegging van geldstromen. Als de verlegging van die geldstromen er niet in zit, ontstaat er volgens mij een vertekend beeld.

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb eigenlijk niks toe te voegen aan de toezegging die ik al heb gedaan, maar ik snap het punt.

Voorzitter. Ik kom op de vraag hoe het staat met de herziening van belastingverdragen met ontwikkelingslanden. Daar hebben de meeste partijen naar gevraagd, de heer Groot, de heer Koolmees en een aantal anderen. Het gaat om 23 landen in verschillende categorieën. Er zijn landen waarmee Nederland al in onderhandeling is, zoals Kenia, Malawi, Mongolië, India, Indonesië en Ethiopië. Er zijn ook landen waarnaar het IBFD onderzoek heeft gedaan. Ik noem landen als Zambia, Bangladesh, de Filipijnen, Ghana en Oeganda. Er zijn ook landen waarnaar nog een IBFD-achtig onderzoek moet plaatsvinden. Ik noem landen als Zimbabwe, Marokko, Kirgizië en Vietnam. Er zijn dus verschillende categorieën.

Op dit moment wordt onderzocht of een belastingverdrag ten aanzien van een aantal landen integraal heronderhandeld moet worden of dat alleen een beperkt wijzigingsprotocol over antimisbruik volstaat. Dat is bijvoorbeeld het geval voor landen waarmee wij net een belastingverdrag hebben gesloten of waarvan wij weten dat het vrij recent is. Ik meen dat voor Ethiopië geen antimisbruikbepaling is afgesproken. Daar heeft de Kamer ook vragen over gesteld; bijvoorbeeld de heer Merkies. Naar aanleiding van het onderzoek hebben wij het volgende gezegd. De onderhandelingen zijn afgesloten, alles is al getekend, Ethiopië had tijdens de onderhandelingen geen behoefte aan een dergelijke bepaling, maar wij doen die toch in de aanbieding. Daar gaan wij actief mee bezig. Hetzelfde geldt voor Indonesië. Wij zijn al heel ver met een nieuw verdrag met dat land. Ik noem ook Kenia, India en Malawi. Die landen zijn al benaderd. Er is ook een door mijzelf ondertekende brief onderweg naar Zambia. Twee landen hebben inmiddels positief gereageerd.

Ik vraag de Kamer begrip voor het feit dat het behoorlijk wat capaciteit zal kosten om een kwart van het verdragennetwerk door te vlooien op de vraag of het enkel aanbieden van een antimisbruikbepaling volstaat of dat er dan uit het land zelf onmiddellijk de roep zal komen dat er nog een aantal dingen te bespreken zijn. Dat willen we graag doen, maar dat zullen we goed moeten kunnen inplannen.

Of en wanneer inspanningen van Nederland zullen leiden tot een concreet resultaat is voor een belangrijk deel afhankelijk van de medewerking van de ontwikkelingslanden. Er zullen landen zijn die niet reageren of die een hele batterij aan wensen hebben ten aanzien van onze voorstellen. Mijn ervaring met enkele landen heeft mij geleerd dat er niet altijd even snel wordt gereageerd. In zo'n geval sturen we een brief en daarna nog een. Vervolgens zetten we de Nederland ambassadeur op de zaak. Collega Ploumen reist samen met collega Timmermans de hele wereld af en zal dit soort zaken ook aan de orde stellen. Collega Ploumen en ik zijn voornemens om komend voorjaar gezamenlijk enkele landen te bezoeken om zo echt resultaten te boeken, niet alleen ten aanzien van een antimisbruikbepaling maar ook ten aanzien van het project waarover collega Ploumen gaat spreken en om te zorgen dat Nederlandse ondernemers daar handel kunnen drijven.

De voorzitter:
En "collega Ploumen" is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Groot wil iets vragen.

De heer Groot (PvdA):
Ik hoor nu opnieuw dat we in gesprek zijn met Mongolië, maar Mongolië had het verdrag toch eenzijdig opgezegd? Hoe zit dat in elkaar? Wat is de stand van zaken?

Staatssecretaris Weekers:
Mongolië heeft het verdrag opgezegd en hetzelfde geldt voor Malawi. Malawi wil wel een nieuw verdrag afsluiten maar reageert niet op de brieven die ik stuur om het bestaande verdrag nog even te laten lopen totdat het nieuwe verdrag door beide landen is geratificeerd. Wij zijn er klaar voor. Daar zie je dus zo meteen een situatie waarbij we even in een verdragloos tijdperk zitten. Dat zitten we ook met Mongolië. Ik heb met dit land een heel goede briefwisseling gevoerd. Ik heb deze briefwisseling vertrouwelijk ter inzage voor de Kamer gelegd, dus de heer Groot is ongetwijfeld van de inhoud op de hoogte. Laat mij die discussie dan nu niet herhalen. In het voorjaar zijn er verkiezingen geweest in Mongolië. Ik meen mij te herinneren dat het land zou denken aan aanpassing van de eigen belastingwetgeving. Ik zal de Kamer begin volgend jaar informeren hoe het daarmee staat. Het is mij een lief ding waard zijn als we de besprekingen met Mongolië snel zouden kunnen hervatten, niet omdat wij zo veel handelsbetrekkingen hebben met Mongolië maar omdat het een land is uit onze kiesgroep bij IMF en Wereldbank. Wij onderhouden daar heel graag goede relaties mee. Ik zal de Kamer hier nader over informeren.

De voorzitter:
Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord?

Staatssecretaris Weekers:
Niet zo gek veel meer, voorzitter, want ik ben bij mijn …

De voorzitter:
Laatste stuk?

Staatssecretaris Weekers:
… een na laatste punt. Maar daarvan heb ik een aantal dingen al verteld. Ik heb voor een belangrijk deel al verteld hoe wij staan tegenover de moeder-dochterrichtlijn. Deze richtlijn bestaat uit twee delen. De Kamer zal naar verwachting volgende week, of in ieder geval heel snel, het BNC-fiche ontvangen waarin zij kan lezen wat de positie van Nederland is. Ik zet wel wat vraagtekens bij de algemene antimisbruikbepaling die daarin wordt voorgesteld, omdat deze zoals zij nu is geformuleerd twee effecten kan hebben. Enerzijds kan het effect zijn dat wij niet langer effectief op basis van onze eigen fraus legiswetgeving kunnen optreden. Dan zou een algemene antimisbruikregeling ervoor zorgen dat wij hier het misbruik niet goed kunnen aanpakken. Anderzijds is die zo globaal geformuleerd dat wanneer andere landen hem op een bepaalde wijze hanteren, dit ertoe kan leiden dat bedrijven geen enkele voorspelbaarheid en zekerheid meer hebben in de fiscale relatie binnen de Europese Unie, en dat kan ook niet de bedoeling zijn. De Kamer wordt hierover nog nader geïnformeerd.

Ik zou nu uitvoerig kunnen ingaan op de OESO-initiatieven, maar volgens mij heb ik hierover recent nog schriftelijk met de Kamer gecommuniceerd. Ik heb kortelings een brief geschreven aan de Eerste Kamer naar aanleiding van motie-De Vries. De discussies kennen een bepaald tijdpad en ik zal sowieso met de Kamer communiceren als er iets zinvols te melden is, zodat wij het overleg daarover met elkaar kunnen voeren. Het is nu te vroeg om iets te zeggen over ons oordeel over mogelijke maatregelen. Ik vind het wel van belang te zeggen dat maatregelen die worden voorgesteld, wat ons betreft het liefst juridisch bindend moeten zijn. Als dit niet het geval is, kunnen een aantal landen zich er weer aan onttrekken en dan schieten wij er nog weinig mee op.

Er zijn ook nog enkele overige vragen gesteld. In de praktijk zijn belastingverdragen geweigerd op basis van antimisbruikbepalingen in Nederlandse belastingverdragen. Dit is gebeurd zowel in verband met een zogenaamde "main purpose"-test als in verband met een "limitation on benefits"-bepaling. Dit zijn twee verschillende bepalingen waarmee je misbruik aanpakt. Er zijn zaken geweigerd in het kader van de APA/ATR-praktijk, maar ook door de bevoegde autoriteit, het ministerie van Financiën. Kwantitatieve gegevens zijn niet bekend en in de praktijk weet men door de afwijzingen ook welke gevallen zouden worden geweigerd. Ik heb geen kwantitatieve gegevens, maar het komt regelmatig voor dat er wordt geweigerd. Het zal tevens voorkomen dat verzoeken simpelweg worden teruggetrokken omdat ze zich niet kwalificeren.

De heer Van Vliet vraagt mij om een overzicht te verschaffen van het vertrek van bedrijven naar andere fiscaal interessante jurisdicties. Hij noemt in het bijzonder het Verenigd Koninkrijk, meen ik. Een concreet overzicht bestaat niet en is dus niet gegeven. De Belastingdienst ontvangt wel mysteriesignalen dat de concurrentiepositie van Nederland als vestigingsland onder druk komt te staan, zeker als vergaande maatregelen eenzijdig worden doorgevoerd. Een andere ontwikkeling die wij zien, is dat waar Nederland een voorsprong had, andere landen het been aan het bijtrekken zijn, sterker nog, bezig zijn het been voor ons been te zetten. Ik hoef maar te verwijzen naar enkele Scandinavische landen die met hun winstbelasting naar de 20% gaan, naar het VK dat datzelfde doet, naar de innovatiebox die lustig wordt gekopieerd en naar de deelnemingsvrijstelling en een uitgebreid verdragennetwerk. Wij moeten met elkaar het komende jaar ook kijken naar bepaalde onderdelen waarmee wij Nederland weer aantrekkelijker kunnen maken. Volgens mij was dit ook een oproep van zowel mevrouw Neppérus als de heer Van Vliet en impliciet ook van de heer Koolmees.

Het CDA vraagt in hoeverre de innovatiebox zijn doel bereikt. De innovatiebox heeft als doel de innovatie te versterken voor belastingplichtigen die immateriële activa hebben voortgebracht, zoals octrooien en patenten. Dat ziet dus niet op commerciële of juridische innovatie. Dat in antwoord op de vraag van de heer Koolmees. De werking van de innovatiebox zal nog worden geëvalueerd. Dan kunnen wij er goed over spreken.

In het eerste kwartaal van 2014 komt er een brief over de winstbox. Het lijkt mij niet zinvol om daarop nu al een voorschot te nemen. Ik zie dat de heer Omtzigt daarvoor alle begrip heeft. Dat waren de vragen die aan mij gesteld waren.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, een korte interruptie, want wij moeten verder met de agenda.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag gesteld over het verzoek van de Europese Commissie om informatie over de afspraken die bedrijven kunnen maken met de Nederlandse Belastingdienst — dat is een soort vooronderzoek — en ik heb gevraagd of dat verzoek naar de Kamer kan worden gestuurd.

Staatssecretaris Weekers:
Er vindt schriftelijk overleg plaats. Als gevolg van de capaciteit die nodig was voor het Belastingplan en het andere fiscale wetsvoorstel inzake wonen hebben wij die vragen nog niet kunnen beantwoorden. Ik kom daar snel op terug. Ik zeg nu alvast dat het niet mogelijk is om pre-onderzoeken rondom staatssteun, op welk onderdeel dan ook, met de Kamer te delen. Het zal rijksbreed moeten worden bekeken. Het betreft niet alleen het ministerie van Financiën. Wij komen erop terug naar aanleiding van de vragen die de Kamer heeft gesteld.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, hebt u behoefte aan een tweede termijn?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker wel. Ik wil nog veel meer andere punten aan de orde stellen. Als er een verzoek wordt ingediend bij de Europese Commissie, is er een mogelijkheid om deze informatie te delen. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet ingaat op alle vragen die wij in het schriftelijke overleg hebben gesteld, maar op dit ene specifieke punt, namelijk of de staatssecretaris bereid is om een verzoek bij de Europese Commissie in te dienen om de aanvraag openbaar te maken, wil ik wel graag antwoord in tweede termijn. Dat is immers een vrij eenvoudige opgave.

Staatssecretaris Weekers:
Dat is geen eenvoudige opgave. Er worden door de Europese Commissie op tal van dossiers heel regelmatig ingewikkelde vragen gesteld over staatssteun. Het kabinet moet één lijn trekken. Dit soort vragen kan niet met één brief of één pakketje aan de Kamer beantwoord worden. Er zijn veel meer implicaties. Ik kan dat nu niet toezeggen.

De heer Merkies (SP):
Ik zou graag horen wat de staatssecretaris vindt van het voorstel voor een register voor uiteindelijk gerechtigden. Na het schriftelijke overleg dacht ik dat hij daarbij wat bedenkingen had, maar ik wijs hem erop dat de heer Dijsselbloem zich daarover in Europa wel degelijk positief heeft uitgelaten. Het voorstel is gedaan in Engeland en hij was daarin zeer geïnteresseerd. Hij wil onderzoeken of dat ook in Nederland mogelijk is.

De voorzitter:
De heer Dijsselbloem is minister van Financiën.

Staatssecretaris Weekers:
Als de minister van Financiën heeft gezegd dat hij dat interessant vindt en dat hij wil nagaan of het ook voor Nederland interessant is, ben ik dat uiteraard met hem eens.

De heer Merkies (SP):
Kan de staatssecretaris ons per brief informeren over de mogelijkheden die er voor Nederland zijn?

Staatssecretaris Weekers:
Ik zal even in dat dossier moeten duiken. Ik heb dat niet paraat. Met betrekking tot de vraag wie in Nederland gerechtigde van een vennootschap is, hebben wij de Kamer geïnformeerd dat wij willen komen tot een aandeelhoudersregister. De heer Groot heeft als een van de initiatiefnemers een initiatiefnota daartoe ingediend. Dat register zal worden gerealiseerd. Dan gaat het ook om uiteindelijk gerechtigden. Voor Nederlandse vennootschappen gaan wij het in ieder geval regelen. Om misverstanden te voorkomen, zeg ik erbij dat het geen openbaar register wordt, maar een register waartoe de Nederlandse autoriteiten, dus ook de fiscale autoriteiten, toegang hebben.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Dank voor alle vragen en opmerkingen. Ik ga kort in op een aantal vragen van mevrouw Neppérus, de heer Groot en de heer Koolmees. In een aantal arme landen bestaat de helft van de begroting uit hulp. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat dit een ongewenste situatie is. Daarom vinden wij dat wij hen moeten bijstaan bij het meer ophalen van eigen middelen, zodat men zelf kan investeren in onderwijs, gezondheid en infrastructuur.

Wij doen dit op twee manieren: ten eerste door de versterking van belastingdiensten en douanes en ten tweede door het tegengaan van belastingontduiking en -ontwijking. Wij hebben op het gebied van technische assistentie flinke stappen gezet. Die wordt aangeboden aan onze vijftien partnerlanden en aan andere ontwikkelingslanden waarmee Nederland een verdrag heeft of voornemens is een verdrag te sluiten. Met zeven landen zijn al afspraken gemaakt voor 2014. Met Ghana en Rwanda zijn meerjarige afspraken gemaakt. Wij doen dit bilateraal, maar investeren in en werken mee aan multilaterale programma's. Daarover ben ik onder andere in gesprek met het IMF.

De bilaterale technische assistentie leveren wij via een convenant tussen Financiën en Buitenlandse Zaken. Het is een goed model. Wij werken goed samen. Wij dragen beide financieel bij. Financiën stelt onze Nederlandse belastingexpertise via mensen in actieve dienst ter beschikking. Daarnaast hebben wij een contract getekend met IBFD voor het leveren van eventuele aanvullende technische assistentie. Daarmee laten wij landen de keuze. Ze kunnen gebruik maken van onze expertise, maar ze kunnen ook de expertise van dit adviesbureau vragen. Daarnaast dragen wij heel actief bij aan Tax Inspectors Without Borders, een initiatief van de OESO. Zoals al werd gememoreerd door een aantal Kamerleden, kunnen landen daarvan steun krijgen bij het uitvoeren van boekenonderzoeken en audits van multinationals.

Zoals ik al zei, hebben wij dat convenant gesloten. Financiën betaalt de salariskosten voor de korte missies, zeg ik tot de heer Groot. Buitenlandse Zaken betaalt de reis- en verblijfkosten. Bij missies langer dan drie maanden compenseert Buitenlandse Zaken Financiën ook voor de salariskosten. Doorgaans werkt Financiën in een hoog tempo en zal dit niet nodig zijn. De meeste uitzendingen betreffen de korte termijn. De deelnamekosten van mensen uit ontwikkelingslanden die eventueel hierheen komen en de kosten van cursussen die wij eventueel aanbieden, betalen wij uit de OS-begroting. Ik vind dat een buitengewoon verstandige investering, waarvoor naar mijn mening in deze Kamer van links tot rechts ondersteuning kan bestaan. Zelfstandigheid, het zorgdragen voor basisdiensten uit de eigen begroting en het op een fatsoenlijke manier heffen en innen van belastingen, dat gun je elk land.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat dacht ik al. Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Ik geef de heer Klaver als eerste spreker het woord. U hebt twee minuten.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de gestelde vragen. De belastingontwijking wordt nog niet altijd aangepakt in het tempo dat ik zou willen. Ik vind ook niet dat altijd de juiste stappen worden gezet, maar ik ben blij te constateren dat wij de weg vooruit hebben ingeslagen.

Ik ben ook blij — het was bijna onmogelijk — dat de heer Van Vliet en ik elkaar in ieder geval op één punt wisten te vinden in het debat, namelijk dat wij uitholling van de belastinggrondslag te allen tijde moeten voorkomen. Uit de informatie die ik kon vinden, blijkt dat de bedrijfsresultaten in 2005 ongeveer hetzelfde waren als dit jaar, maar dat de belastingopbrengst uit de vennootschapsbelasting ongeveer 6 miljard minder was. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken waaruit de daling van deze overheidsinkomsten uit de vennootschapsbelasting voortkomt, zodat de Kamer daarover goed geïnformeerd een debat kan voeren?

Ik zie dat mijn tijd snel verloopt.

De voorzitter:
Dat zie ik ook. U hebt nog een minuut.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dien snel twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (25087).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog een motie. Dit is de motie waarop ik zojuist doelde toen ik vroeg om meer inzicht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (25087).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik wil eerst een misverstandje rechtzetten. De staatssecretaris dacht dat ik vroeg hoe geldstromen tussen Nederland en andere landen worden verklaard. Dat zou iets te algemeen zijn. Het ging natuurlijk met name om de enorme geldstromen, bijvoorbeeld 100 miljard richting Bermuda, die niet te verklaren zijn uit de onderliggende handel.

Ik ga gauw over naar mijn moties. Met name op het gebied van antimisbruikbepalingen zou ik graag wat aanscherpingen zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (25087).

De heer Merkies (SP):
Ten slotte heb ik nog een heel korte motie, een beetje in aansluiting op het interruptiedebatje dat ik had met de heer Van Vliet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (25087).

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Wij hebben een vruchtbaar debat gevoerd. Zowel nationaal als internationaal waait er duidelijk een andere wind als het gaat om belastingontwijking. Het is ook goed om te horen dat de staatssecretaris vaart maakt met de beleidsbesluiten, zodat een en ander snel kan ingaan. Dank ook voor de toezegging over de stand van zaken bij Mongolië.

De antwoorden over country-by-country reporting vond ik wat teleurstellend. De argumenten dat het om concurrentiegevoelige informatie zou gaan, kan ik niet zo delen. Bedrijven worden immers ook nu al gedwongen om hun commerciële winsten te rapporteren. Dus waarom zou het zo concurrentiegevoelig zijn als ze ook hun fiscale winsten zouden moeten rapporteren? Wij zijn over dit onderwerp nog niet uitgesproken. Het zal in een later stadium terugkomen, want het is en blijft een belangrijk onderwerp.

Tegen de minister wil ik zeggen dat het goed is om te horen dat de hulp bij het opzetten van belastingdiensten in ontwikkelingslanden echt vorm krijgt en dat wij daar echt financieel aan bijdragen. Ik denk dat organisaties als Tax Justice alleen maar kunnen bevestigen dat landen helpen om hun eigen belastingdienst op poten te zetten misschien wel de meest effectieve vorm van ontwikkelingshulp denkbaar is.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden. Voor de VVD blijft vooropstaan dat zo veel mogelijk internationaal afspraken worden gemaakt, vooral als je het hebt over zaken als fraude. Maar zoals gezegd gaan wij akkoord met deze brief, ook met het stukje waar een aanscherping in zit.

Er was nog even onduidelijkheid over moties. Vanmiddag had de heer Omtzigt een motie ingediend in het kader van de Europese Raad. Je hebt mensen die toen andere debatten hadden. Ik dacht: alle fiscale moties komen hier aan bod. Ik begrijp echter dat de heer Omtzigt daar een reden voor had. Die motie lezende, begrijp ik een aantal dingen over Europese samenwerking heel goed — dat steunt iedereen — maar opeens een belasting invoeren op de digitale economie met een invoerschema, zou mij wat snel zijn gegaan. Laten wij daar de komende weken en maanden in onze eigen vaste commissie voor Financiën over spreken. Dat lijkt mij verreweg het beste.

Tot slot, de motie van de heer Omtzigt die ik bedoelde, was er een die vorig jaar is ingediend bij het Belastingplan. Dat heb ik hem inmiddels ook gezegd. Het ligt wat gevoelig. Ik stoorde mij eraan dat er, weliswaar niet in het dictum maar wel in de overwegingen, iets stond als: de fiscaal sluwe wijze. Maar dit onderwerp komt vast de komende maand internationaal op de agenda.

De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de antwoorden en toelichtingen. Het is belangrijk dat wij dit debat met elkaar voeren. Ik denk ook dat er nog een staartje komt aan het debat. Dat wil ik een beetje voor zijn, omdat ikzelf gevoel wil houden met hoe dat in de Kamer ligt en hoe partijen tegen de materie aankijken. Dat is voor mij minstens zo belangrijk als weten dat de staatssecretaris er op een bepaalde manier in zit. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (25087).

De heer Van Vliet (PVV):
Tot slot heb ik nog een laatste motie. Die gaat eigenlijk over de eventuele heronderhandeling van belastingverdragen. Ik heb daarover niet echt een duidelijke positie gehoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (25087).

De heer Van Vliet (PVV):
Dat was hem dan. Tot over een maandje of tien. Ik dank de collega's.

De voorzitter:
Volgens mij hebben een paar collega's aangegeven dat zij u gaan missen. Dat moet u goeddoen!

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording. Wij hadden graag nog een antwoord gehad op de vraag hoe de verhouding tussen de winst en de opgehaalde winstbelasting in Nederland zich ontwikkelt over de jaren. Daarover ligt er nu ook een motie van naar ik meen collega Klaver. Ik ben zeer benieuwd of de regering daarin enig inzicht kan verschaffen, want die verhouding laat zien wat de effectieve belastingdruk is.

De staatssecretaris zei dat de innovatiebox geëvalueerd zou worden. Wij zijn benieuwd wanneer wij dit tegemoet kunnen zien. Ook willen wij graag weten of wij geïnformeerd worden over de uitkomst van het overleg met de NOB over de interpretatie. Dat waren relevante vragen. Wij zien de brief over de winstbox met belangstelling tegemoet. In het algemeen wil ik de staatssecretaris zeggen dat hij, als hij belangwekkende brieven stuurt, die meteen naar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer moet sturen. Dat is iets makkelijker.

Ik had dit overleg nog willen zeggen dat het voor mij lastig was om mij voor te bereiden, omdat een aantal brieven pas vanmorgen binnenkwamen, onder andere over het feit dat de staatssecretaris nog geen antwoord ging geven op het onderzoek van de Europese Commissie. Dat moest ik dus staande het debat ontvangen.

Het volgende was vrij bijzonder. Ik heb inderdaad in een van de overwegingen van mijn motie geschreven dat er soms sluwe belastingconstructies worden bedacht in dit land, zo zeg ik tegen mevrouw Neppérus. Ik kan haar verzekeren dat dit gebeurt bij bedrijven en particulieren. Graag krijg ik een bevestiging van de staatssecretaris dat er weleens een sluwe belastingconstructie wordt bedacht in dit land. Ik hoor graag of hij of de Belastingdienst ze weleens vindt.

Tot slot doe ik iets heel bijzonders. Ik merk dat er een zekere belangstelling is voor een motie die net afgewezen is. Volgens mij verhindert niets in het Reglement van Orde mij om haar een uurtje later opnieuw in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (25087).

De heer Koolmees (D66):
De motie ging in het vorige debat over de Europese Raad. Daarom vond ik het een rare motie bij dat debat. Deze motie in dit debat begrijp ik beter, maar is het niet de bedoeling dat dit punt op de Ecofin-Raad wordt besproken?

De heer Omtzigt (CDA):
De reden waarom ik de motie indiende, is dat in de conceptconclusies van 9 december, waarover we formeel niet mogen spreken, sprake is van vastlegging van een tijdspad. Op 16 december was dat stuk verdwenen, want de voorconclusies van de Ecofin-Raad moeten worden geagendeerd voor deze Raad. Het leek mij goed dat de Europese leiders in ieder geval een poging zouden doen om er een tijdspad voor vast te leggen. Daarom dien ik de motie nu in.

De heer Koolmees (D66):
Dan begrijp ik haar beter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik kijk of alle moties intussen bij de staatssecretaris en de minister zijn aangekomen. Er moet er nog één komen.

Mijnheer Klaver, u staat bij de interruptiemicrofoon. Wie wilt u interrumperen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het maakt mij niet zo heel veel uit. Nu er nog wordt gekeken naar de moties, wil ik dit moment aangrijpen. Ik had zojuist een interruptiedebat met de staatssecretaris over het verzoek van de Europese Commissie. Ik meende mij te herinneren dat het kabinet eerder ook al met dit bijltje heeft moeten hakken. Ik vind, net als de staatssecretaris, dat het kabinet altijd één lijn moet trekken. Wat wil het geval? Op 2 september 2009 heeft de toenmalige minister van Landbouw een brief naar de Kamer gestuurd waarin ze aangaf dat ze tegemoetkomt aan het verzoek van de commissie in deze Kamer om de brief van de Europese Commissie te mogen ontvangen waarin wordt verzocht om informatie en inlichtingen in de casus van de Hedwigepolder. Ik wil deze stukken graag laten toevoegen aan de Handelingen. Ik hoop dat de staatssecretaris hier alsnog op kan reageren.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik eerst iets rechtzetten. Van het stuk waar de heer Klaver naar verwees, heb ik gezegd dat het deel zal uitmaken van de Handelingen, maar dat hoeft niet. Het is Kamerstuk 30862, nr. 26.

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris, moet u nu twitteren?

Termijn antwoord

Staatssecretaris Weekers:
Nee, ik twitter niet.

De voorzitter:
Gelukkig, gaat u verder.

Staatssecretaris Weekers:
Twitteren vind ik virtuele potloodventerij.

De voorzitter:
Ik weet niet of dit in de Handelingen moet worden opgenomen.

Staatssecretaris Weekers:
Nee, schrap maar uit de Handelingen.

Ik loop de moties even af. In de motie op stuk nr. 62 van de leden Klaver en Merkies wordt de regering verzocht om zich op Europees niveau ervoor in te spannen dat alle aanbevelingen uit het actieplan ter bestrijding van belastingfraude en belastingontwijking van de Europese Commissie door de lidstaten in nationale wetgeving worden geïmplementeerd. Deze motie wil ik ontraden, want de aanbevelingen zijn vrijblijvende adviezen aan de lidstaten. Daarnaast heeft de Commissie een aantal actiepunten voorgesteld die we allemaal hebben ondersteund. Daarmee zijn wij behoorlijk aan de slag. Die actiepunten die leiden tot richtlijnen of verordeningen zullen ook in de nationale wetgeving worden geïmplementeerd. Nederland strijdt er ook voor om zaken in hard law, harde wetgeving, neer te leggen. Dat moet worden geïmplementeerd, maar om alle aanbevelingen op voorhand klakkeloos over te nemen, lijkt mij niet verstandig. Wij zullen elke aanbeveling op haar merites moeten bezien. Deze motie wil ik dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 63 van de leden Klaver en Merkies, waarin de regering wordt verzocht om naar voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk een publieke consultatie uit te schrijven over de wijze waarop country-by-country reporting door bedrijven wordt omgezet in nationale wetgeving. Ik vraag de beide indieners om deze motie bij de verantwoordelijk minister in te dienen. Ik kan er geen zinnig woord over zeggen of dit verstandig is. Ik ken het Britse initiatief niet, maar de collega van Veiligheid en Justitie zal het zeker wel kennen. Dat lijkt mij dus het meest ordentelijk.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, wat doet u met deze motie?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik laat de motie graag in stemming komen. Er zijn nog een paar uren tot de stemmingen. Ik vraag de minister om hier schriftelijk op te reageren. Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat het ondoenlijk is als Kamerlid om alle commissies hierop af te lopen. We hebben het nu over belastingontwijking. We spreken elke keer over country-by-country reporting. Ik vind het daarom echt bij dit debat passen. Als het buiten de orde zou zijn, zou ik de motie direct intrekken, maar ik denk dat dit niet het geval is.

Staatssecretaris Weekers:
Ik begrijp dat de heer Klaver het thema aan de orde stelt. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik aan tafel zit als hierover wordt gesproken in OESO-verband. In EU-verband is dat de collega van Veiligheid en Justitie omdat het daar over jaarverslaggeving gaat. Ik vraag de heer Klaver de motie in elk geval aan te houden totdat de collega van Veiligheid en Justitie in staat is om hier zijn reactie op te geven. Ik zal dat verzoek doorgeleiden.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, bent u bereid de motie aan te houden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het liefst breng ik haar morgen gewoon in stemming. Ik begrijp dat het kort dag is, maar ik zou toch willen vragen om te bekijken of het lukt voor morgen een reactie te geven. Mocht dat niet lukken, dan houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Weekers:
Ik zal het verzoek doen aan mijn collega doorgeven, want ik begrijp het verzoek van de heer Klaver wel. Lukt het niet voor morgen, dan ben ik de heer Klaver erkentelijk dat hij die reactie afwacht en er meteen na de kerstvakantie over wordt gestemd.

De voorzitter:
Goed. Mijnheer Omtzigt, we zijn bezig met de moties en volgens mij zijn die van u nog niet aan de beurt. Wilt u interrumperen omdat uw stemgedrag afhangt van een toelichting? Ik wil geen discussie over moties voeren.

De heer Omtzigt (CDA):
De vragen over country-by-country reporting zijn tot nu toe gewoon door de staatssecretaris beantwoord. Als nu blijkt dat dit uit zijn portefeuille gelegd is, dan verneem ik dat graag.

Staatssecretaris Weekers:
Dit is grote flauwekul. Ik vind dit een merkwaardige wending van het debat. In elk debat heb ik dit aangegeven. Alle Kamervragen die over country-by-country reporting worden gesteld, worden beantwoord door de collega van Veiligheid en Justitie. Voor zover het de fiscaliteit en de zaken waarmee ik in OESO-verband een link heb betreft, worden de vragen mede door mij beantwoord.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw oordelen over de moties.

Staatssecretaris Weekers:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 64 van de heer Klaver. Daarin wordt de regering verzocht in kaart te brengen hoe de sterke daling van overheidsinkomsten uit de vennootschapsbelasting veroorzaakt wordt en de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal 2014 te informeren. Het eerste kwartaal van 2014 vind ik wat snel, maar ik ben gaarne bereid om te proberen het in beeld te krijgen. Ik vind de vraag waaraan het ligt namelijk een interessante. Ligt het aan de economie? Ligt het aan compensabele verliezen die zich nu manifesteren? Ligt het aan bepaalde aanpassingen van wetgeving? De vennootschapsbelasting was tien jaar geleden hoger dan nu. Dat brengen wij graag in beeld. Als de heer Klaver mij daar even de tijd voor geeft, dan zeg ik dit graag toe.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar geef ik de staatssecretaris zeker de ruimte voor. Ik ben wel benieuwd welke termijn hij dan voor ogen ziet. Ik vond het eerste kwartaal eigenlijk al best ruim genomen. Welke termijn heeft de staatssecretaris dan voor ogen?

Staatssecretaris Weekers:
Ergens in het voorjaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Om het een beetje concreet te maken — het voorjaar duurt lang — zou ik willen vragen of we dat voor het meireces kunnen krijgen.

Staatssecretaris Weekers:
Dat lijkt me een lovenswaardig streven. Ik zie dat er ambtelijk moeilijk wordt gekeken, maar ik vind het geen onmogelijke vraag in elk geval.

Dan kom ik bij de motie van de heer Merkies op stuk nr. 65. Hij vraagt mij daarin iets onmogelijks. Hij vraagt de regering te onderzoeken hoe vaak het is voorgevallen dat er op grond van antimisbruikbepalingen toegang tot verdragsvoordelen is ontzegd en de Kamer hierover te informeren. Dit wordt echter niet bijgehouden. We kunnen hier dus niet met een druk op de knop of met het doorvlooien van dossiers inzicht in verschaffen. In de gevallen waarin adviseurs merken dat ze uiteindelijk geen tax ruling krijgen of het verdragsvoordeel niet wordt toegekend, wordt ook niet meer met volgende issues gekomen. Dit is dus een onmogelijke opgave. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 66 van de heer Merkies. Daarin wordt de regering verzocht om de uitwerking van in nationale wetgeving opgenomen antimisbruikbepalingen tegen het licht te houden. Deze motie moet ik eveneens ontraden om een paar redenen. Ten eerste is ook dit behoorlijk lastig om goed te doen, want als een antimisbruikbepaling effectief is, komt het niet meer voor. Hoe kun je het dan kwantificeren? Dan zou je bijvoorbeeld moeten bekijken aan de hand van welke analyses van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding bepaalde anticonstructiemaatregelen zijn genomen. Een paar jaar geleden hebben wij bijvoorbeeld in het kader van de Bosal-discussie een soort antimisbruikbepaling gemaakt. Wij hebben enkele antimisbruikbepalingen, maar wij kunnen nooit kwantificeren wat voor effect die uiteindelijk hebben.

De antimisbruikbepalingen in belastingverdragen zijn wel onderwerp van gesprek in OESO-verband, namelijk in de BEPS-discussie. Daar wordt besproken wat werkt en wat mogelijk niet werkt. Du moment wij daar iets over kunnen rapporteren, is het misschien zinvol dat ik dat met de Kamer deel. Dan kunnen wij naar aanleiding van een internationale analyse wat gerichter een discussie voeren over wat zinvol en niet zinvol is.

De heer Merkies (SP):
Het gaat dan om wat de OESO voorstelt. Het ging mij natuurlijk om de zaken die Nederland zelf doet. Er is een evaluatie geweest van de antimisbruikbepalingen in de belastingverdragen met Bahrein en Qatar. Dan zou je zeggen dat dit ook mogelijk moet zijn bij andere verdragen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij helemaal niets weten over wat er gebeurt met onze antimisbruikbepalingen.

Staatssecretaris Weekers:
In de motie wordt verzocht om de uitwerking van in nationale wetgeving opgenomen antimisbruikbepalingen tegen het licht te houden. Dat is iets anders dan de misbruikbepalingen die in verdragen staan. Zojuist heb ik eigenlijk beide thema's geadresseerd. Ik heb gezegd dat het best lastig is om iets te kwantificeren wat betreft de nationale wetgeving, want als de bepaling effectief is, komt het niet voor. Over de antimisbruikbepalingen in verdragen die op meerdere plekken in de wereld tussen landen overeengekomen worden, buigt de OESO zich. Ik vraag de Kamer bovendien om enig begrip voor het feit dat ambtelijke ondersteuning beperkt is. Ik zou de ambtelijke ondersteuning die ik op dit terrein heb, graag vooral willen inzetten voor het moderniseren van het verdragennetwerk, voor het aanbieden van antimisbruikclausules, voor de discussies in de OESO en voor het uitbreiden van het verdragennetwerk. Als ik mensen vanwege deze motie op een onmogelijke opdracht moet zetten, lijkt mij dat niet zinvol. Daarom vraag ik om begrip en probeer ik de heer Merkies via de OESO-band toch een klein stukje ter wille te zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Excuus, ik haalde even twee dingen door elkaar. Ik had namelijk ook andere moties ingediend over antimisbruikbepalingen in verdragen. Deze motie ging inderdaad over de nationale wetgeving. Moet ik het dan zo begrijpen dat er alleen maar gekeken wordt naar wat er wordt voorgesteld vanuit de OESO of wordt er wel degelijk ook naar onze eigen wetgeving, onze eigen antimisbruikbepalingen, gekeken?

Staatssecretaris Weekers:
Daar zullen wij zeker naar kijken. Als wij op dit thema terugkomen naar aanleiding van de OESO-discussie zal ik ook een paar observaties geven over enkele nationale bepalingen. Ik geef daarbij aan dat ik dit niet kan kwantificeren, maar dat er ik er wel een kwalitatieve duiding van zal geven. Op die manier kunnen wij in elk geval een goede discussie met elkaar voeren.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Weekers:
Ik vraag de heer Merkies om de motie in te trekken, want zoals zij nu luidt, kan ik haar niet uitvoeren. Ik vraag de heer Merkies om mijn woorden als een mooie toezegging te zien.

De heer Merkies (SP):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (25087, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Weekers:
Ik kom op de motie van de heren Merkies en Klaver op stuk nr. 67. Daarin wordt de regering verzocht om zowel in al bestaande belastingverdragen als in nog te sluiten belastingverdragen met ontwikkelingslanden standaard en onvoorwaardelijk antimisbruikbepalingen op te nemen. Deze motie is overbodig, want dit is het beleid van de regering. In het nieuwe fiscale verdragsbeleid van januari 2011 stond het al. Je zou dan nog kunnen zeggen: voor alle verdragen die niet aan snee komen, wordt niks geregeld. Maar daarom hebben mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ikzelf in de reactie op het SEO-onderzoek gezegd dat wij echt resultaten willen boeken en dat wij alle 23 landen willen benaderen. Voor het aanbieden van antimisbruikbepalingen hoeven wij niks terug, dus dat is onvoorwaardelijk. Bij nieuwe verdragen en bij heronderhandelingen is het gewoon een standaardelement.

In de motie op stuk nr. 68 vraagt de heer Merkies de regering om zich in te spannen om de definitie van het begrip "belastingparadijs" in OESO-verband aan te scherpen. In de huidige vorm wil ik de motie ontraden. De OESO is bezig in tal van werkgroepen, stuurgroepen en acties met een plan om "belastingparadijzerij" onmogelijk te maken. Dat gebeurt in het kader van het BEPS-project en dat gebeurt in het kader van de global standards die wij ontwikkelen om informatie uit te wisselen, ook van particulieren. Ik verwacht in het eerste kwartaal van het komende jaar de eerste resultaten daarvan. Vanochtend heb ik met de Amerikaanse zaakgelastigde de FATCA-overeenkomst getekend, die inhoudt dat Nederland en de Verenigde Staten informatie gaan uitwisselen over bankrekeningen van Amerikaanse ingezetenen hier en Nederlandse ingezetenen daar. Binnen het Koninkrijk ondernemen wij actie; daar ben ik vorige week voor op pad geweest. Ik zou zeggen: laten wij ons daarop focussen en niet nu een nieuw elementje daaraan toevoegen, want dat leidt af van de hoofdzaak. En de hoofdzaak is dat wij willen dat er ordentelijk belasting wordt betaald.

De voorzitter:
Eén opmerking, mijnheer Merkies, en geen discussie, want die hebben wij al gevoerd.

De heer Merkies (SP):
Ik weet niet hoe ik de motie algemener had moeten formuleren. Ik vraag om een aanscherping van de definitie. Zit het probleem in het dictum of in de overweging?

Staatssecretaris Weekers:
Het probleem zit erin dat er een heel pakket op tafel ligt, waar wij druk mee bezig zijn. Óf dit past erin óf het voegt niks toe als ik nog even het vingertje opsteek in de zin van "wil dit ook nog even doen". Daar zit het probleem in.

In de motie op stuk nr. 69 verzoekt de heer Van Vliet de regering om alert te zijn op fiscale ontwikkelingen in andere landen en waar mogelijk fiscale innovatie als uitgangspunt te hanteren in het beleid om Nederland aantrekkelijk te laten blijven als vestigingsland. In mijn laatste opmerking in eerste termijn heb ik daar al iets over gezegd. Ook het kabinet vindt het van belang dat Nederland niet op achterstand komt te staan en dat andere landen ons niet voorbijstreven. Dit is ondersteuning van beleid, maar krachtige ondersteuning van de Kamer kan natuurlijk nooit kwaad. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, want het is wel belangrijk. Ik zie de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking goed meeknikken.

Op stuk nr. 70 heeft de heer Van Vliet een motie ingediend waarmee hij de regering verzoekt om bij eventuele heronderhandelingen over belastingverdragen met derde staten het behoud van de Nederlandse fiscale positie als uitgangspunt te hanteren. Dat is ook ondersteuning van beleid, want ik vind dit zelf ook van groot belang. Ik kan het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer laten. Dat mag ook wel — zo zeg ik tegen de andere woordvoerders — want dit is voorlopig het laatste fiscale debat dat we met de heer Van Vliet hebben. Het doet mij zeer veel verdriet dat ik hem de komende maanden niet meer in een zakelijk debat als dit zal zien.

De voorzitter:
De laatste motie.

Staatssecretaris Weekers:
De laatste motie die ik van een oordeel moet voorzien, is de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 71. Hij verzoekt de regering, op de Europese Raad concrete afspraken te maken, inclusief tijdspaden, over profit shifting and base erosion, constructiebestrijding, en belasting op de digitale economie. Deze motie ontraad ik, omdat dit nu precies de drie thema's zijn waar we in OESO-verband mee bezig zijn. Ik verwacht daar resultaten van. Op de informele raad in Dublin heb ik overigens al gezegd dat ik het prima vind dat we in Europa ook dit soort thema's adresseren, maar het moet dan wel parallel lopen aan de OESO-discussie. Anders bestaat het gevaar dat we in Europa met definities gaan werken die afwijken van wat er in OESO-verband wordt afgesproken.

Als een thema echt Europees is, bijvoorbeeld de moeder-dochterrichtlijn, dan ben ik daarvan een voorstander als het hard law is. Als we dingen kunnen doen om elkaar te helpen, dan is dat een goede zaak. Maar een onderwerp als belasting op de digitale economie staat heel hoog op de agenda van de OESO. Het heeft daar echt veel prioriteit en waarom zouden we dan zaken doubleren?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel ook niet voor dat de Europese Unie definities opstelt die afwijken van de OESO-definities. Ik dacht dat het de bedoeling was dat we binnen de EU dezelfde standaarden zouden gaan hanteren. Als een aantal EU-landen niet wil aanhaken bij de OESO-definities, dan stort het hele kaartenhuis in elkaar. Dat kan echt zomaar gebeuren als je geen bindende afspraken maakt. Het is daarom mijn dringende verzoek om het toch in de EU aan de orde te stellen.

Staatssecretaris Weekers:
Met deze uitleg is de motie ondersteuning van beleid en daarmee overbodig.

Misschien moeten we hier nog eens over doorpraten, want we lopen echt het risico dat Europa straks voor blijkt te lopen op het OESO-schema als er in de Europese Raad afspraken, inclusief tijdspaden, zouden worden gemaakt. Dat kan zeker gebeuren in de aanloop naar de Europese verkiezingen, omdat er ook Eurocommissarissen meedingen naar een zetel in het Europees Parlement. Met het oog hierop vraag ik de heer Omtzigt om vertrouwen te hebben in de gezonde en ambitieuze inzet van het kabinet, zowel in OESO-verband in Parijs als in Europees verband in Brussel.

De heer Omtzigt (CDA):
Het stond in de concept-Raadsconclusies van 9 december, maar op 16 december stond er niets meer in de stukken over nog te maken afspraken. Ik snap best waarom het niet voor de Europese verkiezingen geregeld kan worden. Sterker nog, ik heb daar begrip voor, want dan zou het haastwerk zijn. Het gebeurt echter ook wel eens dat dingen van de agenda verdwijnen. Daarom vind ik dat we het nu zo moeten plannen dat er in december een plan ligt waarin we de OESO-plannen volgen. Dat is wat hier staat. Ik heb bewust geen tijdslimiet genoemd, maar ik wil wel dat de Unie voor zichzelf een limiet vaststelt. Dat is de reden waarom ik de motie op deze manier heb geformuleerd.

Staatssecretaris Weekers:
Je kunt allerlei tijdspaden afspreken, ook in Europees verband. Sommige tijdspaden worden gehaald en andere tijdspaden niet. Thema's rondom belastingen zijn bij uitstek thema's die raken aan de soevereiniteit en dat wordt uitermate belangrijk gevonden, gelukkig ook hier in het parlement. We gaan Oostenrijk en Luxemburg aanspreken en dat zou ook uiterlijk dit jaar moeten gebeuren. Misschien gebeurt er morgen een wonder in Brussel, maar zonder een wonder is het zeer de vraag of het nog wel dit jaar gebeurt. Volgens mij moeten we nu gewoon praktisch zijn en dan voegt de motie, ondanks alle goede bedoelingen van de heer Omtzigt, niets toe. Daar doet het feit dat ik zijn bedoelingen onderschrijf, niets aan af.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Weekers:
Daarom is het oordeel dat ik de motie ontraad.

De heer Omtzigt krijgt nog antwoord op zijn vraag wanneer de evaluatie van de winstbox plaatsvindt. Op 28 juni van dit jaar heb ik de Kamer al gemeld dat een representatieve evaluatie uiterlijk in 2015 gereed is.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris meldde trots dat hij een akkoord met FATCA heeft getekend. Dat is van groot belang voor Nederlandse banken en verzekeraars en vooral voor pensioenfondsen. Dit is in het debat aan de orde gekomen. Bij dezen doe ik dan ook het verzoek om dit zo snel mogelijk openbaar te maken en naar de Kamer te sturen, zodat wij weten wat daarvan de implicaties zijn voor de financiële instellingen.

De voorzitter:
Daarop kan uw antwoord heel kort zijn, staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:
Ik moet even bekijken wat ik precies aan inhoud naar de Kamer kan sturen, vanwege het feit dat het een verdrag is en dat bepaalde zaken nog in wetgeving moeten worden gegoten. In elk geval kan ik toezeggen dat ik de Kamer een brief stuur met de belangrijkste onderdelen. De heer Omtzigt heeft uiteraard groot gelijk dat het voor de financiële sector in Nederland van groot belang is dat men weet waar men aan toe is. Om die reden vond ik het ook van belang om deze overeenkomst nog voor de jaarwisseling te tekenen. Banken zullen namelijk ook hun ICT-systemen moeten aanpassen. Ook de Belastingdienst zal dat moeten doen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, was u iets vergeten?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik niet, maar wellicht de staatssecretaris. Ik heb het punt gemaakt van het verzoek van de Europese Commissie. Ik heb laten zien dat het eigenlijk kabinetsbeleid is om een verzoek van de Commissie openbaar te maken zodra de Kamer het verzoek daartoe heeft gedaan. Graag krijg ik hierop een reactie.

Staatssecretaris Weekers:
De heer Klaver kan toch niet serieus verwachten dat iets wat hij heeft gevonden uit 2009 betreffende de Hedwigepolder als precedent zou kunnen dienen waardoor ik nu ineens zou zeggen: dan ga ik het hierbij ook maar eens doen? Er is een schriftelijk overleg tussen Kamer en kabinet, waarbij de Kamer vragen heeft gesteld. Dit betreft een thema waarbij veel bewindslieden zijn betrokken. Er zal toch goed en ordentelijk moeten worden bekeken wat een verstandige beleidslijn is. Ik ben blij om te horen dat er een bepaald precedent is. Dat zal dan ook moeten worden betrokken in het schriftelijk overleg, lijkt me.

De heer Omtzigt heeft nog de opmerking gemaakt dat er vandaag een briefje bij de Kamer is gekomen met de mededeling dat de antwoorden op de vragen in dit schriftelijk overleg zijn uitgesteld. Hij vroeg waarom de Kamer dat briefje niet eerder heeft gekregen. Ik meen dat de heer Omtzigt of een andere afgevaardigde dit gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden heeft gevraagd. Eergisteren en gisteren de hele middag en nacht heb ik in de Eerste Kamer gezeten. Daar heb ik afgelopen nacht nog een brief aan de Kamer getekend. Sneller kan ik het niet doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen zullen wij stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Huisvesting EU-arbeidsmigranten

Huisvesting EU-arbeidsmigranten

Aan de orde is het VAO Huisvesting EU-arbeidsmigranten (AO d.d. 12/12).

Termijn inbreng

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Ik zal het kort houden en twee moties indienen naar aanleiding van het AO.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (29407).

De heer Van Klaveren (PVV):
Mijn tweede motie is nog mooier dan de eerste en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (29407).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De minister heeft de Kamer geïnformeerd over de vorderingen die gemaakt worden bij het vergroten van de capaciteit voor huisvesting voor EU-arbeidsmigranten en over het keurmerk voor de kwaliteit van short stay-voorzieningen.

In het AO heeft de PvdA met name aandacht gevraagd voor het aanpakken van uitbuiting en misstanden qua huisvesting, in aansluiting op het actieplan van minister Asscher. Ik heb in het AO van de minister begrepen dat hij daar niet alleen over gaat. Dat snap ik. Ook de minister van Binnenlandse Zaken zal een bijdrage moeten leveren aan het aanpakken van de misstanden, door de registratie te verbeteren. De minister van Sociale Zaken zal aansluiting moeten zoeken, zodat werkgevers zich aan de regels houden. Waarschijnlijk zal ook de minister van Veiligheid en Justitie een rol moeten spelen.

Ik heb geen motie voorbereid om deze minister aan het werk te zetten. Ik verzoek hem wel om in het kabinet nog eens goed te spreken over het aanpakken van niet alleen de misstanden op de arbeidsmarkt, maar vooral ook de misstanden qua huisvesting. Ik verzoek hem om daaraan aandacht te besteden en met gecoördineerd beleid te komen om die misstanden terug te dringen.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik hoop dat ik in deze plenaire zaal voor de laatste keer de volgende woorden hoef uit te spreken. Dit is namelijk de derde keer dat wij over de huisvesting van EU-arbeidsmigranten spreken. De eerste keer sprak ik hierover tijdens mijn maidenspeech. Toen heb ik gezegd dat het de eigen verantwoordelijkheid van mensen zelf is om, als zij hiernaartoe komen, voor hun eigen huisvesting te zorgen. De rijksoverheid heeft een verantwoordelijkheid bij de aanpak van overlast en uitbuiting en moet zorgen voor goede wet- en regelgeving.

Wat ons betreft is dat gebeurd. Deze minister heeft daar, bijvoorbeeld door de indiening van de Rotterdamwet, heel praktisch handvaten aan gegeven. Daar gaan wij het nog over hebben. Mijn oproep is gericht aan de regio's die zich hebben gecommitteerd aan het nationaal akkoord, om daadwerkelijk regionaal invulling te geven aan de gemaakte afspraken.

Ik sluit mij aan bij de motie die de PVV over eigen verantwoordelijkheid heeft ingediend. Ook voor de VVD houdt eigen verantwoordelijkheid in dat je je, als je naar Nederland komt, in het Engels, Duits of het Nederlands verstaanbaar moet maken, ook al ben je hier tijdelijk. Daarbij past niet dat de rijksoverheid brochures in allerlei andere talen uitbrengt.

De voorzitter:
Ik constateer dat de minister gelijk kan antwoorden. Ik heet hem trouwens van harte welkom.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De motie-Van Klaveren op stuk nr. 182 gaat in op brochures in het Pools, Bulgaars en Roemeens. Op mijn terrein zijn die brochures er niet. De enige die ik ken, is een brochure van het ministerie van Sociale Zaken. Ik wil de heer Van Klaveren dus verzoeken om als hij over dit onderwerp wil discussiëren, dit te doen met de betreffende minister. Op mijn gebied is dit overbodig.

De heer Van Klaveren heeft een tweede motie ingediend, op stuk nr. 183, waarin de regering wordt verzocht om de tewerkstellingsvergunning voor Oost-Europeanen per 1 januari 2014 in stand te houden. Dit is niet mogelijk. Het vergt een wijziging van het Europees Verdrag, waarvoor unanimiteit nodig is. Dat is voor die tijd niet te realiseren. Het is overigens ook niet de wens van dit kabinet.

De heer De Vries vraagt mij nogmaals om een vervolg te geven aan de acties rond de huisvesting van arbeidsmigranten. Ik heb ook het komend jaar het voornemen om in overleg te blijven met werkgevers, werknemers, uitzendorganisaties en de regio's om de voortgang te blijven meten. Met inachtneming van het feit dat allereerst de migrant zelf verantwoordelijk is — ik zeg dit ook tegen mevrouw Visser — en dat vervolgens de werkgever moet zorgen dat er geen overlast ontstaat door de huisvesting van arbeidsmigranten, wetend dat het risico op die overlast bestaat en dat die zich ook concreet voordoet en wetend dat er, helaas, zo nu en dan sprake is van huisjesmelkerij en andere onwenselijke situaties, blijf ik mijn coördinerende en aanjagende functie vervullen.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen van de Kamer beantwoord te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.31 uur geschorst.

Eerstelijnszorg

Eerstelijnszorg

Aan de orde is het VAO Eerstelijnszorg (AO d.d. 12/12).

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (32620).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (32620).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. In het algemeen overleg heeft de minister echt alles toegezegd wat de Partij van de Arbeid belangrijk vond of vroeg. Ik dank de minister hiervoor. Ik heb nog een motie over vrouwspecifieke geneeskunde. De minister heeft toegezegd hierover in gesprek te gaan met de sector. Wij hebben hier te maken met de machtigste en invloedrijkste vrouw van Nederland en dat laat je niet zomaar lopen. Ik heb hier dus een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (32620).

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert, ik neem aan dat u doelt op het herfstreces 2014?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Bij het overleg over de eerstelijnszorg hebben wij over heel veel zaken gesproken, onder andere over flexibele openingstijden van huisartspraktijken. Ik dien hierover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (32620).

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb gehoord wat er in de motie van mevrouw Dijkstra staat en ik heb een vraag. Vindt zij dat bij cao's en bij goed werkgeverschap ook hoort dat werknemers vrijaf moeten krijgen om bijvoorbeeld naar de huisarts te gaan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zo is het nu geregeld.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is zo geregeld, maar wordt dat juist niet ondergraven als de motie van mevrouw Dijkstra wordt uitgevoerd? Ik steun het pleidooi dat mensen de mogelijkheid moeten hebben om 's avonds naar de huisarts te gaan als het echt niet anders kan, maar ik ben bang dat, als je dat gaat institutionaliseren, de cao wordt ondergraven en dat wij een soort 24 uurseconomie krijgen in de eerste lijn. Het is de vraag of wij dat moeten willen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mijn verzoek is ingegeven door het feit dat mensen het moeilijk vinden dat zij aangewezen zijn op een heel dagdeel vrij nemen als zij voor iets kleins naar de huisarts moeten. Soms krijgen zij de gelegenheid van hun werkgever, maar dat is niet in alle gevallen zo. Werknemers vinden het zelf een onderbreking van hun dagritme. Het zijn vaak mensen die een gezin hebben, die andere verplichtingen hebben en heel veel moeite moeten doen om arbeid en zorg te combineren. Zij willen graag de gelegenheid om naar de huisarts te gaan op een moment waarop dat voor hen mogelijk is. In het algemeen overleg heb ik als voorbeeld genoemd de openingstijden bij de afdeling burgerzaken van de gemeente. Dat staat ook heel hoog op het lijstje.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 99 verzoekt de heer Van Gerven de regering om de fysiotherapie volledig terug te brengen in het basispakket van de zorgverzekering. Ten eerste ben ik het niet eens met het beeld dat patiënten van deze zorg verstoken blijven. De fysiotherapie zit gedeeltelijk nog in het pakket en gedeeltelijk niet. Je kunt je bijverzekeren. Die verzekering is aanvullend. De overheid heeft geen zeggenschap over de selectiecriteria, maar wij zien dat er in de praktijk voldoende verzekeringen zijn die zonder selectiecriteria mensen toelaten. Ik vind dat de eerdere beslissing over fysiotherapie in of uit het pakket zorgvuldig is geweest. Ik ontraad de motie, ook omdat die geen financiële dekking heeft. Als wij deze forse uitbreiding van het pakket doorvoeren, heeft dat natuurlijk behoorlijke financiële consequenties.

De heer Van Gerven (SP):
Dat verhaal over de dekking gaat maar beperkt op, want je kunt het gewoon in de premie brengen. Dat is heel gemakkelijk op te lossen. Het is een politieke keuze. Wij zien in toenemende mate dat vooral chronische patiënten, die veel fysiotherapie nodig hebben, zich niet goed aanvullend kunnen verzekeren. Ik ken de motivatie van de minister dat wij niet over de aanvullende verzekering gaan. De oplossing is dan om de fysiotherapie weer volledig terug te brengen in het pakket. Vindt de minister dat geen logische en misschien wenselijke keuze?

Minister Schippers:
Als je hier als overheid over wilt gaan, moet je het inderdaad terugbrengen in het basispakket. Wij hebben daartoe niet besloten. Je kunt het inderdaad gewoon in de premie brengen. De heer Van Gerven wil ook het eigen risico afschaffen. Dat kun je ook in de premie brengen. Op enig moment is de premie voor normale gezinnen echter niet meer op te brengen. Ik vind het van groot belang dat die premie voor iedereen op te brengen is en dat wij de solidariteit in ons systeem behouden. Dat betekent dat mensen die helemaal niet gebruikmaken van de gezondheidszorg, bereid moeten blijven om toch een kwart van hun inkomen aan premie voor de volksgezondheid van anderen op te brengen. Als wij daar niets aan doen en het stijgt straks naar 40%, hebben wij een probleem in de samenleving. Je kunt wel zeggen dat de kosten er niet toe doen, maar die kosten worden gevoeld door ieder huishouden, iedere maand weer als de premie moet worden afgedragen. Ik ben er echt tegen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, volgens mij is dit voldoende besproken tijdens het AO. Uw laatste opmerking.

De heer Van Gerven (SP):
De minister begint over de premies, maar die kun je inkomensafhankelijk maken. Dan is het beeld weer anders. Mij gaat het echter om het punt dat een aantal mensen met bijvoorbeeld reuma, die langdurig fysiotherapie nodig hebben, nu buiten de boot dreigen te vallen. Daarvoor is deze motie een oplossing. Ziet de minister dat probleem en hoe moet dat dan worden getackeld?

Minister Schippers:
Een van de criteria voor het pakket is of iets voor eigen risico en rekening is te dragen. Daarover is in dit geval gezegd: ja, dit is voor eigen risico en rekening te dragen. Een deel van de chronische zorg waarover de heer Van Gerven spreekt, betreft reuma. Daarover heeft het CVZ gezegd dat onvoldoende wetenschappelijk is aangetoond dat deze therapie werkt. Een van de belangrijke pakketcriteria is dat het therapeutische meerwaarde heeft. Er zitten dus allerlei kanten aan deze zaak. Een belangrijke kant is dat de premie op te brengen moet blijven. De heer Van Gerven kan wel zeggen dat wij haar anders kunnen verdelen, maar daarvan gaat de rekening niet omlaag. Door de manier waarop wij nu in ons stelsel de solidariteit hebben gewogen ten opzichte van de betaalbaarheid, doen wij het internationaal enorm goed en mogen wij trots zijn op het uitgebreide pakket dat wij in Nederland hebben.

In de motie op stuk nr. 100 wordt de regering gevraagd om de vrije prijsvorming te stoppen en de NZa de opdracht te geven voor fysiotherapie, logopedie en andere paramedische beroepen vaste landelijke tarieven vast te stellen. Ik ga een ronde maken om te bekijken of wij met elkaar verbeteringen kunnen aanbrengen. Ook de paramedische beroepen zijn daarbij van harte welkom om tijdens de landelijke bijeenkomsten hun knelpunten op tafel te leggen. Het idee dat dit het gevolg is van vrije prijsvorming deel ik echter helemaal niet. Als je landelijke tarieven hebt, heb je altijd maximumtarieven. Onder die maximumtarieven wordt een verzekeraar geacht te onderhandelen. Dat wordt door het aannemen van deze motie helemaal niet anders. Als het al een probleem zou zijn, is dit er geen oplossing voor. Ik ontraad de motie.

De heer Van Gerven (SP):
De minister gaat een consultatie houden en dat lijkt mij nuttig. Wij weten niet welke suggesties daaruit komen. Is het mogelijk dat een van de uitkomsten een richting is die in de motie wordt verwoord? Dan zou ik de motie uiteraard kunnen aanhouden.

Minister Schippers:
Ik kan mij dat moeilijk voorstellen omdat die er geen oplossing voor is. Deze bijeenkomsten gaan over de vraag of paramedische beroepen, maar bijvoorbeeld ook huisartsen, meer met elkaar kunnen samenwerken en samen doen, zodat ze niet elk apart de onderhandelingen met de verzekeraar hoeven te voeren, maar bijvoorbeeld in groepsverband of met meerderen. Het gaat echt over de Mededingingswet en de beroepsbeoefenaren in de eerste lijn. De heer Van Gerven zegt dat een tarief een oplossing is, maar een tarief is geen oplossing, want er bestaat altijd een maximumtarief en daaronder zal men toch die onderhandelingen voeren. Ook voor deze beroepsgroepen is dit geen oplossing.

De heer Van Gerven (SP):
Is het dan wellicht mogelijk dat bijvoorbeeld een groep fysiotherapeuten of een bepaalde groep die zich lokaal heeft georganiseerd, in onderhandeling treedt over bepaalde minimum- of maximumtarieven, zodat dit al een stuk bureaucratie kan wegnemen? Is dat een mogelijke optie?

Minister Schippers:
Dat is zeker een optie, ook binnen de Mededingingswet. De grote vraag is in hoeverre dat mag. Daarom halen wij de ACM erbij, zodat die kan vertellen hoe dat mag. Ik kan u vertellen dat er in de praktijk groepen zijn ontstaan van wel 200 huisartsen — je kunt je afvragen of dat nu zo nu gunstig is — die met elkaar dit soort dingen doen. Er is dus veel meer mogelijk dan men denkt. Die bijeenkomsten zijn bedoeld om te bekijken wat er al mogelijk is, maar niet bekend is bij de beroepsgroep zelf — daar zit dus ruimte — en om te bekijken waar wij knelpunten signaleren waarvoor maatregelen van de politiek nodig zijn om die op te ruimen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, mijnheer Van Gerven, echt niet. Om de motie aan te houden? Dan mag het.

De heer Van Gerven (SP):
Gezien de discussie houd ik de motie aan. Kan de minister zeggen wanneer wij een antwoord of een reactie kunnen verwachten op de consultaties?

Minister Schippers:
Dat heb ik in het AO gezegd: voor de zomer. Wij maken een rondgang door Nederland. Ik zal u de verslagen van de bijeenkomsten toesturen, zodat u kunt lezen hoe de sfeer op zo'n avond was. Wanneer wij knelpunten hebben gesignaleerd, geef ik aan hoe wij die zullen oplossen. Daarvoor hebben wij even tijd nodig, tenzij er nul knelpunten zijn. Maar ja, ik heb het vermoeden dat wij nog wel iets moeten doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (32620, nr. 100) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 101 wordt de regering verzocht, in overleg te gaan met de relevante partijen om vrouwspecifieke geneeskunde integraal onderdeel van de geneeskundige opleidingen te maken. Ik heb toegezegd dat ik met de partijen in overleg zal gaan. Ik vind dit belangrijk; dat ben ik met mevrouw Wolbert eens. Ik wil de verwachtingen wel een klein beetje temperen, want wij kunnen niet alles zelf vanuit Den Haag. Wij hebben juist de beroepsgroepen en de mensen nodig die de inhoud van de opleidingen bepalen om te bekijken wat mogelijk is. Als een vrouw een hartaanval krijgt en de symptomen niet worden herkend door artsen, dan mogen wij daarvoor wel aandacht hebben. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht, bij de uitwerking van het nieuwe bekostigingsmodel expliciet rekening te houden met het stimuleren van flexibele openingstijden van huisartsen en de Kamer hierover te rapporteren. In het bovenste segment van het nieuwe bekostigingsmodel dat ik naar de Kamer heb gestuurd, zit de ruimte voor het belonen op uitkomsten. In een regio waar dat nodig is, bijvoorbeeld een tweeverdienerswijk, kan het heel goed zijn om flexibele openingstijden te stimuleren. Dan kunnen ze ook worden gefinancierd via dat model. Ik heb dat aan de Kamer voorgesteld en daarom is de motie eigenlijk overbodig, maar ik vind het ook belangrijk dat dit mogelijk is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik houd niet van overbodige moties, dus ik trek mijn motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Pia Dijkstra (32620, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen morgen stemmen over de moties.

Zorgverzekeringswet

Zorgverzekeringswet

Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet (AO d.d. 4/12).

Termijn inbreng

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Er staat 1 miljard euro aan niet-geïnde zorgpremies open. 45% van de wanbetalers is allochtoon. Zij zijn drie keer vaker wanbetaler dan autochtonen. Dat zet de solidariteit van ons zorgstelsel onder druk; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (29689).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik constateer dat mevrouw Klever nu een hele groep mensen afserveert op het feit dat zij hun zorgpremie niet kunnen betalen en dat zij daarmee suggereert dat hun afkomst verband houdt met dat wanbetalen. Ik zou mij daartegen ernstig willen verzetten. Ik vind dat wij ons moeten richten op beleid waarmee mensen worden ondersteund om wel te kunnen betalen en niet op hun afkomst. Ik zou mevrouw Klever willen aanraden om deze beledigende motie in te trekken en met een andere te komen bij de eerstvolgende gelegenheid.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zou mevrouw Dijkstra willen aanraden de feiten onder ogen te zien. Allochtonen zijn drie keer vaker wanbetaler dan autochtonen. Dat is niet iets wat de PVV verzint, maar dat is iets wat gewoon door het CBS bekendgemaakt wordt. Marokkanen zijn vijf keer vaker wanbetaler, Turken zijn vier keer vaker wanbetaler, Surinamers zijn zesenhalf keer vaker wanbetaler en Antillianen zijn tien vaker wanbetaler dan autochtonen. Ons zorgstelsel is gebaseerd op solidariteit. Hoe meer wanbetalers, hoe meer de mensen die wel netjes hun premie betalen, moeten opbrengen voor ons zorgstelsel. Dat zet de solidariteit onder druk. Kennelijk is die solidariteit nog niet doorgedrongen tot bepaalde groepen in onze samenleving. Nogmaals, het zijn gewoon cijfers van het CBS. Het zijn geen cijfers die ik verzin. Jammer voor mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb het helemaal niet over verzonnen cijfers. Ik heb het over het verband dat mevrouw Klever legt tussen die cijfers en het feit dat deze mensen wanbetaler zijn. Daar moeten wij dus wat aan doen. Wij moeten bekijken welk beleid hen daarbij ondersteunt in plaats van hen daarop af te rekenen.

Mevrouw Klever (PVV):
Deze motie vraagt om wanbetaling harder aan te pakken. Dat is echt iets anders dan afrekenen. Dus ik neem afstand van die woorden van mevrouw Dijkstra. Nogmaals, allochtonen zijn drie keer vaker wanbetaler dan autochtonen. Dat is een heel reëel probleem. Er staat een miljard euro open. Dat is heel veel geld. Dat zorgt ervoor dat de premie stijgt van degenen die wel netjes hun premie betalen. Dat zet de solidariteit onder druk.

De heer Van Gerven (SP):
Er zijn ook bepaalde wijken in Nederland waar het aantal mensen die de premie niet betalen, hoger is. Die cijfers noemt mevrouw Klever niet. Maar zijn in de ogen van de PVV alle mensen gelijkwaardig?

Mevrouw Klever (PVV):
De motie verzoekt om alle wanbetalers hard aan te pakken. Wij constateren alleen dat bepaalde groepen vaker wanbetaler zijn dan andere groepen. Misschien vindt de SP dat normaal, maar wij willen dat iedereen die zorgpremie moet betalen, die ook netjes betaalt. Je krijgt daar bijvoorbeeld ook zorgtoeslag voor. Wij vinden niet dat de een die niet hoeft te betalen en de ander wat extra's moet betalen. Wij vinden dat iedereen die gebruikmaakt van het zorgstelsel, zijn premie moet betalen.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik hieruit concluderen dat de PVV vindt dat alle mensen gelijkwaardig zijn en gelijkwaardig behandeld moeten worden en dat alle mensen die hun premie niet betalen, op een gelijkwaardige manier behandeld moeten worden, zonder onderscheid des persoons en zonder te kijken naar de wijk of het land waar ze vandaan komen?

Mevrouw Klever (PVV):
Alle premiebetalers die gebruikmaken van ons zorgstelsel, moeten hun premie betalen. Als je constateert dat er onder bepaalde groepen kennelijk veel vaker geen premie wordt betaald dan onder andere groepen, dan kom je er niet met algemeen beleid. Dan moet je bekijken waar dat aan ligt en hoe dat komt. Is de cultuur bepalend? Is het misbruik of wat dan ook? Daar moet je naar gaan kijken en dat moet je dan aanpakken. Dus nee, wij willen niet voor iedereen dezelfde aanpak. Je moet kijken waar het probleem ligt en dat probleem moet je aanpakken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat iedereen zijn premie moet betalen in verband met de solidariteit zijn wij allemaal met elkaar eens, maar mevrouw Klever zegt dat wij mensen met een allochtone afkomst harder moeten aanpakken, om het maar even samen te vatten. Iedereen die zijn premie niet betaalt, zit sowieso al in het boeteregime van 130%. Dat is al een harde aanpak. Stelt mevrouw Klever nu voor dat mensen van een andere afkomst nog harder worden aangepakt, dat wij ze dus oneigenlijk verschillend gaan behandelen omdat zij dat zo belangrijk vindt?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik stel voor dat mevrouw Bouwmeester voortaan iets beter luistert. Ik heb gezegd: alle wanbetalers moeten harder aangepakt worden. Ik heb geconstateerd dat bepaalde groepen in de samenleving veel vaker wanbetaler zijn dan andere groepen. Mevrouw Bouwmeester moet geen andere draai geven aan wat ik gezegd heb. Alle wanbetalers moeten aangepakt worden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ten eerste, als de PVV vindt dat er geen andere draai aan gegeven hoeft te worden, moet zij misschien ook niet die insinuatie oproepen. Ten tweede, mensen die hun premie niet betalen, komen in een boeteregime van 130% van de premie, juist vanwege die solidariteit. De PVV wil ze nog harder aanpakken. De eerste vraag is: misschien moet u het probleem voorkomen. De tweede vraag is: wat is dan die nog hardere aanpak? Je kunt iemand namelijk wel hard, harder, hardst aanpakken, maar wat als iemand het niet doet? Wat stelt mevrouw Klever concreet voor?

Mevrouw Klever (PVV):
De cijfers zijn duidelijk. Het zijn CBS-cijfers. Marokkanen zijn vijf keer vaker wanbetaler, Turken vier keer, Surinamers zesenhalf keer en Antillianen tien keer. Mevrouw Bouwmeester kan wel aan dat probleem voorbijgaan, maar daar is dus een probleem. En dat probleem wordt alleen maar groter want de massa-immigratie neemt alleen maar toe. Er staat nu een miljard euro open. Aangezien die bevolkingsgroep toeneemt, wordt dat steeds meer. Dat ondermijnt de solidariteit in ons zorgstelsel. Daarom moet dit hard aangepakt worden.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Klever geeft geen antwoord op de vraag van mevrouw Bouwmeester, dus misschien moet ik hem nog een keer stellen. Mevrouw Bouwmeester geeft heel terecht aan dat wanbetalers in Nederland in een regime terechtkomen waarin ze niet 100% maar 130% van de premie moeten betalen. Wat voor regime wil mevrouw Klever? Wat is die extra harde aanpak; meer dan 130%?

Mevrouw Klever (PVV):
Om te beginnen moet de minister kijken hoe het komt dat het begrip solidariteit kennelijk niet helemaal goed is doorgedrongen tot bepaalde groepen in de samenleving. Er zijn genoeg mogelijkheden om die zorgpremie te innen. Je kunt het inhouden op de uitkering of het loon. Ook kun je gerichte maatregelen nemen ten aanzien van groepen die niet betalen. Er zijn dus genoeg mogelijkheden. Feit is dat de maatregelen die nu genomen worden, niet voldoende zijn, want het aantal wanbetalers neemt alleen maar toe en er staat 1 miljard euro open. Dat maakt ons zorgstelsel onbetaalbaar.

De heer Rutte (VVD):
Voordat we het 130%-regime vanuit het CVZ kenden, hadden we vooral te maken met heel veel mensen die überhaupt niet verzekerd waren. Het aantal onverzekerden is enorm teruggelopen. Wel hebben we nu te maken met mensen die hun premie niet betalen. Daar hebben we dat 130%-regime voor ingericht. Dat zijn de maatregelen die mevrouw Klever al noemt. Ze noemt niets nieuws; het gebeurt allemaal al. Ik vraag haar dus nogmaals welke harde aanpak haar voor ogen staat.

Mevrouw Klever (PVV):
Kennelijk werken die maatregelen niet, want het aantal wanbetalers is niet afgenomen maar juist toegenomen. Nogmaals, als je niet onder ogen wilt zien dat bepaalde groepen in onze samenleving veel vaker wanbetaler zijn, dan kom je ook nooit tot een oplossing. De eerste stap is het onder ogen zien van het probleem: allochtonen zijn drie keer zo vaak wanbetaler als autochtonen. Als je dat onder ogen ziet, kun je specifieke maatregelen nemen om alle wanbetalers aan te pakken.

De voorzitter:
Was u klaar?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb nog één motie, over het eigen risico.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (29689).

De heer Rutte ziet af van zijn spreektijd, dus is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het debat is al van een tijd geleden, maar ik wil nu een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 488 (29689).

Neemt u een slokje water, mevrouw Faber. Dat gaat echt niet van uw tijd af.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb een vraag voor mevrouw Faber. Waarop baseert zij de conclusie dat verzekerden geen of onvoldoende invloed hebben op het inkoopbeleid van een zorgverzekeraar? Is dat niet gewoon een aanname?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn mailbox zit vol met mailtjes van patiënten, verzekerden, die aangeven niet goed te weten welke zorg is ingekocht door zorgverzekeraars en welke criteria daaraan ten grondslag liggen. Daar hebben zij geen inzicht in, laat staat dat zij daar invloed op hebben. Zorgverzekeraars zijn volgens de wet coöperaties. Leden kunnen daar invloed op uitoefenen, maar ik zie dat er een enorme kloof zit tussen aan de ene kant de zorgverzekeraar en aan de andere kant de verzekerde. Ik vraag in mijn motie om die kloof te overbruggen. Ik vraag aan de minister om het gesprek aan te gaan met Zorgverzekeraars Nederland om te bezien hoe dat zou kunnen worden verbeterd. Niks minder maar ook niks meer.

De heer Rutte (VVD):
Ik constateer zelf dat wij eigenlijk nog maar aan het begin staan van de ontwikkeling dat mensen überhaupt gaan begrijpen hoe zorginkoop werkt. Eerst moet je begrijpen wat dat is, de volgende stap is dat je daarop invloed kunt hebben. Nogmaals, waarop baseert mevrouw Dik-Faber de aanname dat klanten van een verzekeringsmaatschappij die invloed niet hebben? Het zou kunnen dat zij die niet gebruiken, maar dat zij die werkelijk niet hebben en dat de overheid dus een taak heeft om dat vooruit te brengen, zie ik niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan alleen maar herhalen wat ik gezegd heb. Er zijn mensen die vanwege hun gezondheidssituatie vaak te maken hebben met zorg, die wordt ingekocht door zorgverzekeraars. Zij lopen ertegenaan dat dit proces niet transparant is. Daarin gaan wij stappen zetten, maar dit betekent nog niet dat zij ook daadwerkelijk invloed hebben en dat zij daarop goed zicht hebben. Wij hebben met elkaar afgesproken dat zorgverzekeraars werken volgens het coöperatieve model. De praktijk is echter dat mensen dat gevoelen in het geheel niet hebben, zo blijkt uit alle mailtjes, die ik met alle plezier wil doorsturen naar de woordvoerder van de VVD. Mensen staan verwijderd van de zorgverzekeraar. Dat is nou zo jammer, want die te grote afstand schaadt het vertrouwen. Ik zou juist willen dat het vertrouwen toeneemt en dat die afstand overbrugd wordt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Patiënten, verzekerden, hebben zeker recht op goede en betrouwbare informatie van de zorgverzekeraar over het inkoopproces, hun rechten, zorgbemiddeling en noem het maar op. Mevrouw Dik-Faber stelt dit terecht aan de orde. Dit hebben wij ook terecht aan de orde gesteld tijdens het debat. Toen heeft de minister de Partij van de Arbeid toegezegd dat zij bezig is met een onderzoek, dat zij een ronde doet in het veld en dat zij de toezichthouders laat kijken naar de vraag wat goede informatie is en hoe die verbeterd kan worden. Dat vond ik zo'n mooie toezegging dat ik dacht dat een motie overbodig zou zijn. Is het niet een idee dat mevrouw Dik-Faber net als wij afwacht tot de minister levert wat zij heeft toegezegd?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zijn inderdaad heel mooie toezeggingen geweest. Er wordt inderdaad door verschillende toezichthoudende instanties bekeken hoe zorgverzekeraars transparanter kunnen opereren, hoe het precies zit met de premies et cetera, maar de motie die ik vandaag heb ingediend, raakt de kern van de manier waarop de zorgverzekeraar zichzelf georganiseerd heeft. Volgens de wet zou dat in principe het coöperatieve model moeten zijn. Ook tijdens het debat heb ik dit even aan de orde gesteld. Toen heeft de minister mij verwezen naar artikel 28. Ik heb toen tegen de minister gezegd dat ik daarop nog terugkom. In de tussentijd ben ik eens gaan kijken naar artikel 28. De ChristenUnie heeft daarover gisteren ook een artikel gepubliceerd in het Reformatorisch Dagblad. Dat waren althans de mensen van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie. Dat model dat wij met elkaar bedacht hebben, is nog geen realiteit. Dat vind ik een onderliggende voorwaarde voor de transparantie. Beide zie ik dus naast elkaar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zijn het erover eens dat het beter moet. De minister heeft toegezegd dat zij daarmee bezig is. Wij willen geen motie steunen als de minister al heeft toegezegd dat zij er naar gaat kijken. Ik probeer mevrouw Dik-Faber er een beetje toe te verleiden dat we misschien eerst het antwoord van de minister moeten afwachten. Anders moeten wij tegen een motie stemmen, niet omdat wij tegen het voorstel zijn maar omdat de minister het al heeft toegezegd. Dat wil ik mevrouw Dik-Faber in overweging geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In mijn beleving is er tijdens het debat geen toezegging gedaan, omdat de minister mij verwees naar artikel 28. Dat heb ik dus nog even opgezocht. Daaruit is deze motie voortgekomen. Ik ben echter heel benieuwd wat de minister zo meteen gaat antwoorden. Dat zal ik zeker meewegen voor de vraag wat wij met de motie zullen doen, ook met collega Bruins Slot.

Voorzitter, tot mijn spijt moet ik nu terug naar een ander debat, maar er luistert een medewerker mee. Ik zal dus horen hoe de minister heeft gereageerd.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Daniël had kanker. Dat was een reden voor de zorgverzekeraars om hem te weigeren voor een aanvullende verzekering. Daniël kwam in actie en schreef de minister een open brief, maar het antwoord van de minister was teleurstellend. Zij vindt risicoselectie prima: Daniël zoekt het maar uit. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 489 (29689).

De heer Van Gerven (SP):
Mijn tweede motie gaat over mensen met betalingsachterstanden. We willen graag inzicht hebben in hoe dat precies zit. De minister zei dat ze er geen gegevens over heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 490 (29689).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als de heer Van Gerven deze informatie krijgt, hoe wil hij die dan precies gaan gebruiken? Het is belangrijk om dat te weten met het oog op het wel of niet instemmen met deze motie. Wat is zijn doelstelling met die informatie als hij die van de minister krijgt?

De heer Van Gerven (SP):
Als die informatie er ligt, kunnen we als Kamer beoordelen — dat kan het kabinet dan natuurlijk ook — hoe groot het probleem met de betalingen is. We hebben veel te hoge vaste premies. Die rijzen volstrekt de pan uit. We hebben ook een absurd hoog eigen risico. Dat is volstrekt onverantwoord. We zien dat de problemen bij de verzekeraars steeds groter worden. Ik ben bij Achmea geweest. Daar moeten ze ontzettend veel mensen inhuren of in dienst nemen voor al die betalingsregelingen. De minister heeft gezegd dat ze er geen zicht op heeft. Ze zegt: we kennen de ruim 300.000 wanbetalers, maar de rest weet ik niet. Dat wil ik scherp hebben. Daarom heb ik de motie, met dat verzoek aan de minister, ingediend.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een laatste motie, over het eigen risico. Of je nu voor bent of tegen, het is bijzonder onrechtvaardig voor de chronisch zieken en gehandicapten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 491 (29689).

De voorzitter:
Op mijn lijst staat mevrouw Keijzer als volgende spreker. Ik hoor dat dat een foutje moet zijn. Dan kijk ik of alle moties intussen zijn gekopieerd. We wachten even op de moties die door de heer Van Gerven zijn ingediend.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de eerste motie van mevrouw Klever, op stuk nr. 486, wordt de regering verzocht om wanbetaling veel harder aan te pakken en daarmee ook de negatieve gevolgen van de massa-immigratie. Ik heb aandacht voor groepen die meer dan gemiddeld wanbetaler zijn. Ik ben ook in overleg met het CVZ over hoe ik dat gericht kan tegengaan. Mevrouw Klever heeft gelijk: bij de ene groep moet je een andere aanpak hebben dan bij de andere groep. Naast de groepen die mevrouw Klever noemde, zijn met name ook jongeren meer dan gemiddeld wanbetaler. Jongeren vergen een aanpak die bij de leefwereld van jongeren past. Mevrouw Klever heeft een aantal groepen met een bepaalde allochtone afkomst genoemd. Die vergen ook een bepaalde aanpak. We moeten de aanpak dus divers maken. Mevrouw Klever vraagt om een "veel hardere" aanpak. Ik denk dat we al een behoorlijk harde aanpak hebben. Ik zou niet weten hoe ik die veel harder zou kunnen maken. Mensen moeten al 130% betalen als ze in het regime zitten. Wij mikken juist op preventief aan de slag gaan, op voorkomen dat mensen wanbetaler worden. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie op stuk nr. 487 wordt de regering verzocht om voor 2014 het verplichte eigen risico weer terug te brengen naar het niveau van 2012, namelijk €220. Ten eerste wil ik opmerken dat de verhoging van het eigen risico voor lage inkomens volledig gecompenseerd is in de zorgtoeslag. Ten tweede wil ik opmerken dat het erg belangrijk is dat ook mensen die geen gebruikmaken van zorg de bereidheid hebben om premie te betalen. Bij een gemiddeld inkomen betalen zij een kwart van hun inkomen zonder zelf gebruik te maken van de zorg. Het verschil tussen hen en iemand die een dure ziekte heeft en misschien wel tonnen per jaar kost, is maximaal €350. Ik vind dat uitermate solidair. Ik vind dat we heel goed moeten kijken naar de premie. Als ik het eigen risico verlaag, gaat voor iedereen de premie omhoog. Daarom wil ik deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 488 wordt de regering verzocht in gesprek te gaan met zorgverzekeraars over hun coöperatieve rol en te bezien hoe de mate van invloed van verzekerden sterk kan worden verbeterd ten opzichte van de huidige praktijk. Ten eerste wil ik opmerken dat mensen ook moeten willen participeren in een coöperatie. Ten tijde van overstappen vragen wij aan de mensen wat zij van hun zorgverzekering vinden. Maar dat moet je ze in februari of maart eens vragen. Dan zijn ze het allang vergeten. Met de beslommeringen van elke dag moet je maar net de interesse hebben om actief te participeren en op een vrije avond aanwezig te zijn in een coöperatie om daar je stem te verheffen. Dat stoort mij wel aan deze motie; ik vind haar erg eenzijdig. We hebben het goed geregeld in de wet. Ik wil best met zorgverzekeraars praten en vragen wat zij ervan vinden, maar deze motie wil ik ontraden, want ik vind haar echt veel te eenzijdig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voor een kabinet dat een participatiemaatschappij voorstaat, vind ik het wel dubbel dat de minister zegt dat je niet van mensen moet verwachten dat ze iets in de avonduren doen. Deze motie gaat over het feit dat heel veel zorgverzekeraars al een coöperatieve vorm hebben, maar daar zelf te weinig invulling aan geven. Het gaat niet zozeer om de opdracht om mensen nog eens extra te laten participeren, maar om het vergroten van de mogelijkheid om dat te kunnen doen.

Minister Schippers:
Uit de hele inbreng van mevrouw Bruins Slot spreekt al de onevenwichtigheid die ik ook in deze motie lees. Ik heb geen oordeel over mensen die al dan niet participeren. Misschien hebben ze wel een zieke moeder. Dan geef ik ze groot gelijk dat zij voor haar zorgen en niet 's avonds bij een coöperatie gaan zitten. Dat moeten mensen zelf weten. Maar in deze motie wordt het eenzijdig neergelegd. Ik wil best met zorgverzekeraars praten over de vraag of het beter kan. Dat kan ik toezeggen, maar deze motie vind ik te eenzijdig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat zou de minister in de motie willen teruglezen om die eenzijdigheid die zij ziet, meer in evenwicht te brengen?

Minister Schippers:
Dan zou ik die motie moeten herschrijven? Je kunt natuurlijk vragen of ik in gesprek wil gaan. Dat wil ik best. Ik ga het oordeel over deze motie echter niet aan de Kamer overlaten omdat ik haar gewoon qua opzet niet goed vind. Ik wil de toezegging wel doen — het is geen onwil — maar ik wil ook het evenwicht vinden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 489. Er moet mij eerst iets van het hart over de inleidende woorden. Alsof ik zou zeggen tegen iemand die genezen is van kanker: u zoekt het zelf maar uit. Ik vind dat echt een brug te ver. Wij hebben voor alle kankerpatiënten in Nederland heel goede zorg ter beschikking. Soms is oncologische zorg — ik heb het nu niet over een individu — ongelooflijk duur. Dat vinden wij niet erg, want iedereen moet kunnen rekenen op goede zorg. Daar betalen we allemaal premie voor. Helemaal niemand heeft tegen geen enkele jongen of oude dame met kanker gezegd: zoek het zelf maar uit. Nee, we hebben de beste kankerzorg die je in de wereld kunt krijgen en die betalen we graag met z'n allen. Daarnaast is er gezegd dat er mensen zijn die genezen zijn, maar zich niet kunnen verzekeren. Ik heb echter aangegeven dat dit wél kan en dat er zelfs verschillende keuzes zijn. Deze motie slaat op aanvullende verzekeringen en daar gaan wij niet over. Dat moet me echt eerst van het hart, want dit soort karikaturen stuit me echt gigantisch tegen de borst.

In de motie wordt de regering verzocht om risicoselectie uit te bannen door een acceptatieplicht voor de aanvullende zorgverzekering in te voeren. Ik heb de heer Van Gerven net horen spreken over absurd en onverantwoord hoge premies. Wij hebben nu twee debatten gevoerd. Ik moet het pakket uitbreiden en ik moet het eigen risico afschaffen. Mijnheer Van Gerven, ik kan u een ding vertellen: dan schieten de premies door het plafond. Ik weet het niet, maar het is het één of het ander. Een acceptatieplicht voor de aanvullende zorgverzekering kan helemaal niet. De aanvullende zorgverzekering valt onder de derde schaderichtlijn. Daar heeft de overheid dus geen zeggenschap over. Als u wilt dat wij zeggenschap daarover hebben, moet u een voorstel doen om het in de basisverzekering op te nemen, maar daar ben ik ook tegen, omdat ik de premie betaalbaar wil houden. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Allereerst moet mij van het hart dat de minister gewoon wegkijkt, voor de zoveelste maal. Het is een ontegenzeggelijk feit dat mensen met een medisch verleden — of dat nu een verleden met kanker, reuma of chronische aandoeningen is — in toenemende mate grote problemen hebben om zich te verzekeren en dat zij door verzekeraars in toenemende mate geweigerd worden. Sommigen spreken zelfs over een "brandend huis" dat zij niet verzekeren; en dan gaat het over mensen!

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
Dat wilde ik even gesteld hebben. De minister zegt dat het onbetaalbaar wordt als wij de weg van SP volgen. Is het niet zo dat de minister de rekening verschuift naar het zieke individu en dat ze de gezonde burger ontziet? Is dat niet wat de minister doet?

De voorzitter:
Ik maak even een procedurele opmerking over dit VAO. Het gaat echt om de moties. Het debat heeft reeds plaatsgevonden. Wij doen het algemeen overleg dus niet even dunnetjes over. Dat geldt voor iedereen. Ik wilde dit graag even gezegd hebben.

Minister Schippers:
Ik kan hierop reageren, maar dan doe ik misschien het debat over. Ik ontraad deze motie. Je kunt wel zeggen dat je voor een inkomensafhankelijke premie gaat, maar dat is gewoon het verschuiven van de rekening. Daar wordt die ook niet minder hoog van. Wij zullen met elkaar op een slimmere wijze ervoor moeten zorgen dat wij de zorg betaalbaar houden. Dat is niet op deze manier. Een acceptatieplicht zoals die in de motie staat, is onuitvoerbaar. Wat de heer Van Gerven in de motie vraagt, kan helemaal niet. Via alle wegen die ik kan bedenken, ontraad ik daarom deze motie.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Het kan wel. In 2006, het eerste jaar, hebben alle verzekeraars iedereen geaccepteerd voor de aanvullende verzekering. Dat deden zij omdat zij bang waren dat ze patiënten en verzekerden zouden verliezen. Wij zouden gewoon de afspraak kunnen maken dat verzekeraars dat gaan doen. Het is noodzakelijk. De minister wil geen risicoselectie voor de basisverzekering, want dat mag niet. Dat gebeurt nu echter via de omweg van de aanvullende verzekering. Bepaalde patiënten worden immers weggejaagd bij sommige verzekeraars, omdat ze geen fatsoenlijke aanvullende verzekering kunnen afsluiten.

Minister Schippers:
Je kunt iets uit de basisverzekering halen. De politiek is nog nooit, dus ook niet vandaag, gisteren, vanaf 2006 of daarvoor, toen wij nog ziekenfondsen hadden, over de aanvullende verzekering gegaan. Dat kan ook niet, omdat wij in Europa een derde schaderichtlijn hebben. Het zijn particuliere verzekeringen. In Nederland heeft de politiek nooit iets te zeggen gehad over de aanvullende verzekering. Verzekeraars hebben ooit vrijwillig iedereen geaccepteerd, maar dat doen ze nu niet meer. Als de heer Van Gerven het anders wil, moet hij een andere oplossing zoeken. Deze oplossing is via de Europese route onbegaanbaar.

De voorzitter:
Dan spreken wij nu over de motie op stuk nr. 490.

Minister Schippers:
Dat is de motie waarin de regering wordt verzocht om in kaart te brengen hoeveel mensen een betalingsregeling met hun zorgverzekeraar hebben getroffen. Dit is bedrijfsinformatie waar wij geen invloed op of zeggenschap over hebben. Zorgverzekeraars bieden soms of zelfs heel regelmatig een betalingsregeling aan voor het eigen risico. Dan betaalt de verzekerde bijvoorbeeld iedere maand een twaalfde van het eigen risico en aan het eind van het jaar heeft hij geld over of is het eigen risico gespreid betaald. Dat soort regelingen in het private verkeer kan een zorgverzekeraar in de Zorgverzekeringswet, maar ook in andere wetten en ten aanzien van andere dingen, gewoon aanbieden aan zijn verzekerden. Dat kan hierbij ook. De overheid heeft daar geen zicht op. De zorgverzekeraars hoeven dat ook helemaal niet bij ons aan te leveren. Dat is gewoon bedrijfsgevoelige informatie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, ik laat slechts één vraag toe. Ik laat het niet meer toe dat bij elke motie een discussie wordt gevoerd.

De heer Van Gerven (SP):
Even een punt van orde dan. Het is bij een VAO gebruikelijk dat moties besproken kunnen worden.

De voorzitter:
De motie zelf wordt besproken. Er wordt niet opnieuw een inhoudelijk debat gevoerd. Dat is duidelijk.

De heer Van Gerven (SP):
Goed. De minister zegt dat verzekeraars private instellingen zijn en dat zij dus niks kan zeggen over die informatie. Maar verzekeraars hebben duidelijk een publieke functie. Is de minister niet bereid om de negen verzekeraars die wij hebben om die informatie te vragen? Dan hebben wij meer zicht op de gevolgen van het beleid dat Kamer en kabinet bepalen.

Minister Schippers:
Daar ben ik niet toe bereid. Bij de wanbetalers zien wij heel goed wat er gebeurt als mensen iets niet kunnen betalen. Daar zetten wij beleid op. Als een verzekeraar met een verzekerde een betalingsregeling afspreekt omdat hij bang is dat de verzekerde niet in één keer €350 kan betalen, dan kan hij aan de verzekerde vragen of die iedere maand €30 wil overmaken. Het is alleen maar heel goed dat zulke regelingen er zijn. Ik wil daar helemaal niet in treden. Ik vind het helemaal niks negatiefs. Ik vind het meedenken met de verzekerden.

In de motie op stuk nr. 491 wordt de regering verzocht om het eigen risico voor chronische zieken en gehandicapten af te schaffen. De dekking van deze motie vind ik ondeugdelijk, maar dat zal de indiener niet verbazen. Het is niet vermijdbaar; dat heb ik ook nooit beweerd. Sommige mensen zullen altijd hun eigen risico opmaken omdat zij een chronische ziekte hebben. De gedachte daarachter is dat iemand met een heel dure ziekte nooit meer betaalt dan die €350. Het is een klein beetje "de gebruiker betaalt", maar het is gemaximeerd op €350. Ik vind dat een goede regeling en heel solidair. Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO. Wij zullen morgen over de ingediende moties stemmen. Ik zie een wisseling van de wacht in vak-K.

Minister Schippers:
Nee, een aanvulling of eigenlijk een versterking.

Arbeidsmarktbeleid zorgsector

Arbeidsmarktbeleid zorgsector

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid zorgsector (AO d.d. 28/11).

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Er gaan ten minste twee bewindspersonen over het arbeidsmarktbeleid in de zorg. De minister voelde tijdens het debat over dat arbeidsmarktbeleid wel iets voor een meldpunt voor intimidatie. Zij wilde erop terugkomen in een brief, maar kennelijk is dat er niet van gekomen, terwijl intimidatie de zorg en de vrijheid om te melden schaadt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (29282).

De heer Van Gerven (SP):
Er is veel discussie over de cijfers in de arbeidsmarkteffectrapportage. In dit verband heeft de SP al gesproken van witwasrapporten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (29282).

De voorzitter:
Ik constateer dat geen van de leden nog het woord wenst te voeren over dit onderwerp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In het algemeen overleg zei mevrouw Leijten dat zij signalen had ontvangen dat werknemers onder druk worden gezet. Hoezeer wij soms van mening verschillen: dat moeten we natuurlijk niet hebben. Ik heb toen aangegeven dat mensen veilig bij de Inspectie SZW kunnen melden. Daarop volgde de vraag of ik er toch niet nog een keertje naar zou kunnen kijken, omdat er verwarring over zou bestaan en omdat vaak niet bekend is waar je kunt melden. Ik heb daarop gereageerd met de toezegging dat ik het uit zal laten zoeken en de Kamer een brief zal sturen. Twee of drie weken geleden vond dit algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid plaats en sindsdien heb ik iets van 70 stukken naar de Kamer gestuurd. Mijn ambtenaren moeten natuurlijk ook slapen en daarom is het van die brief nog niet gekomen.

Ik hoor mevrouw Bruins Slot roepen dat slapen onzin is. Dat begrijp ik: slapen is inderdaad nergens goed voor.

Ik vind het echt een overbodige motie. Die mogelijkheid is er immers al. De motie op stuk nr. 185 is echt overbodig.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het is weer gezellig vanavond.

De voorzitter:
Door u is het inderdaad ontzettend gezellig.

De heer Van Gerven (SP):
Het is hier altijd gezellig.

Kan de minister aangeven wanneer wij die brief mogen verwachten?

Minister Schippers:
Het hoeft echt niet lang te duren, maar iedereen gaat nu eerst even met kerstvakantie. Daarna hebben we nog even nodig, maar uiterlijk februari moet mogelijk zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Februari. Dat is heel duidelijk. Ik houd de motie aan en wacht de brief van februari af.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (29282, nr. 185) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we ook gesproken over de rapporten die in de motie op stuk nr. 186 worden genoemd. Wat mij toen ook al tegen de borst stuitte, zijn woorden als "witwasrapporten". Daar gaat namelijk de suggestie van uit dat het ministerie niet integer is en cijfers manipuleert om een beeld te schetsen dat ons welgevallig zou zijn. Deze onderzoeken worden echter gewoon gedaan door een onafhankelijk onderzoeksbureau. Er is verder een begeleidingscommissie bij betrokken waar mensen van het ministerie van VWS, het CPB en andere instellingen in zitten. Dat is een heel normale gang van zaken. Ik vind het echt heel bezwaarlijk dat steeds maar weer wordt gesuggereerd dat het allemaal een groot manipulatief gebeuren is. Het wordt gewoon gedaan door ambtenaren in een begeleidingscommissie die de zaken objectief proberen te schetsen.

Het onderzoek zelf is nota bene gedaan door een onafhankelijk onderzoeksbureau! Als u zulke suggesties doet, moet u ze misschien ook eens onderbouwen. Het zijn altijd suggesties over "industrieën", "witwassen" enzovoort. Ik begin daar een beetje genoeg van te krijgen. Ik wil deze motie dan ook uitdrukkelijk, echt uitdrukkelijk ontraden!

De heer Van Gerven (SP):
We naderen het kerstreces en ik suggereer de minister om in die tijd het boek Foute farma van Ben Goldacre eens te lezen. De minister heeft het over objectief onderzoek en dan zou dit boek nog wel eens een eyeopener kunnen zijn, maar dit terzijde.

Maar nu terug naar het dictum van de motie. Het dictum luidt: verzoekt de regering, de vervolgonderzoeken over de arbeidsmarkt onafhankelijk te laten uitvoeren en te publiceren zonder inhoudelijke tussenkomst van het ministerie. Wat vindt de minister van dat dictum?

Minister Schippers:
Ze worden al onafhankelijk uitgevoerd.

De heer Van Gerven (SP):
Dan is de minister het eens met het dictum, namelijk dat het op die wijze moet gebeuren! Dat staat los van alles eromheen, want daar hebben we onze eigen beelden bij. Dat is duidelijk. Ik begrijp ook best dat de minister staat voor haar toko en voor haar ambtenaren, maar wij hebben bij de arbeidsmarkt en andere dossiers tussenrapportages gezien waarvan het uiteindelijke rapport er een stuk anders uitzag. Wij baseren ons ook niet op lucht zoals de minister suggereert.

Minister Schippers:
Ik verzet mij hier echt hevig tegen. Hier wordt gesuggereerd dat het ministerie manipuleert, niet integer is en de Kamer vals informeert. Als u dat vindt, moet u dat gewoon zeggen. Die voorzet … Sorry, maar in al mijn verontwaardiging kan ik even niet op het goede Nederlandse woord komen. Ik bedoel: bijvoeglijke naamwoorden. Van al die bijvoeglijke naamwoorden heb ik zo schoon genoeg! Het onderzoek wordt onafhankelijk gedaan. In de begeleidingscommissie zitten mensen van het CPB en het CPB is ook niet een bureau waarvan je zegt "goh, verdachte club". Er zit inderdaad ook een VWS-ambtenaar in de begeleidingscommissie. Het ene of het andere concept van een onderzoek kan natuurlijk weleens wijzigen. Anders hoef je namelijk geen verschillende concepten te hebben. Dat is het idee van concepten. Het stoort mij dat telkens suggesties worden gedaan. U hebt nooit enige aandrang om die te onderbouwen. Ik loop altijd aan de leiband van werkelijk iedere industrie in Nederland. Ik vind het allemaal best, maar het zou aardig zijn als u een keer denkt: ik kan wel van alles roepen, maar misschien is het aardig als het een keer wordt onderbouwd. Ik verzet me er hevig tegen en ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie vindt morgen plaats.

Persoonsgebondenbudget

Persoonsgebondenbudget

Aan de orde is het VAO Persoonsgebondenbudget (AO d.d. 21/11).

Termijn inbreng

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Eigen regie en keuzevrijheid voor de zorg en ondersteuning die je nodig hebt, zijn voor D66 belangrijke kernwaarden. Daarvoor is het persoonsgebonden budget het instrument bij uitstek. Er bestaat veel onduidelijkheid over de manier waarop het pgb vorm krijgt in de Zorgverzekeringswet. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens de heer Van Dijk, de heer Van 't Wout en mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Otwin van Dijk, Van 't Wout en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dien een motie in om het pgb onderdeel te laten worden van de nieuwe Wet langdurige zorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De volgende motie die ik indien, is ook medeondertekend door mevrouw Voortman en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (25657).

De voorzitter:
De moties worden gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik kom als eerste te spreken over de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 99, over het pgb in de Zorgverzekeringswet (Zvw). We hebben zojuist elders een debat gevoerd over de hervorming van de langdurige zorg. Daarin is ook gesproken over de vraag hoe je keuzevrijheid kunt introduceren in de Zvw, rekening houdend met de systeemverschillen die er in die wet zijn. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het belangrijk is om keuzevrijheid in de Zvw te creëren zonder dat we kunnen vaststellen dat dat dus hét pgb is zoals dat ook in andere wetten zit. Ik vind het goed dat er in de motie rekening wordt gehouden met die systeemverschillen en dat er gevraagd wordt om bij het uitwerken van de keuzevrijheid in de Zvw te kijken wat die verschillen zijn, en een vergelijking te maken wat het betekent voor budgethouders van bestaande en nieuwe gevallen en voor zorgaanbieders. In die zin vind ik deze motie ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

De motie-Keijzer/Voortman op stuk nr. 100 is een enigszins vergelijkbare motie. In deze motie wordt de regering verzocht, een pgb-regeling in de Zorgverzekeringswet te introduceren, om te beginnen bij zorg die naar de Zorgverzekeringswet wordt overgeheveld en deze regeling tegelijkertijd met de nieuwe Wmo, de nieuwe Wet langdurige zorg en de aanspraak op wijkverpleging aan de Kamer aan te bieden. Ik heb tijdens het debat toegezegd, te bekijken hoe er keuzevrijheid in de Zvw kan worden gecreëerd. Ik heb zojuist een positief advies gegeven over de motie van mevrouw Bergkamp en anderen waarin wordt gevraagd om dat uit te werken en de vergelijking te maken met de bestaande pgb-stelsels. Ik denk dat die motie evenwichtiger is dan deze motie van mevrouw Keijzer en mevrouw Voortman. Daarom wil ik deze motie ontraden

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat verbaast mij. De regering wordt verzocht om "een" pgb-regeling te introduceren in de Zorgverzekeringswet. Er staat dus niet welke regeling. Vervolgens wordt er gevraagd om deze regeling aan te bieden op het moment dat we komen te spreken over de nieuwe aanspraak op wijkverpleging. Het is mij dan ook een volslagen raadsel waarom de motie van de regeringspartijen en de gedoogpartijen een positief oordeel krijgt en die van mevrouw Voortman en mij niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
"Een" pgb-regeling is precies het punt dat we gaan uitzoeken. We gaan bekijken wat de mogelijkheden zijn in de Zorgverzekeringswet, we gaan bekijken welke mogelijkheden er al bestaan en we gaan bekijken of er nieuwe mogelijkheden moeten worden gecreëerd. Ik weet niet of er "een" pgb-regeling moet worden geïntroduceerd. De essentie is dat we de keuzevrijheid ook in de Zvw willen introduceren. De motie-Bergkamp c.s. vraagt om dat uit te werken en vervolgens te vergelijken wat dat betekent voor de verschillen tussen het pgb-systeem zoals we dat in andere wetten kennen en dat in de Zvw. Op basis daarvan kunnen we heel goed bekijken of het een goede uitwerking is. Ik vind het te vroeg om naar "een" pgb-regeling in de Zvw te kijken. We hebben al instrumenten in de Zvw. Ik heb eerder aangegeven dat die voldoende aanknopingspunten bieden. Mevrouw Bergkamp werkt dat verder uit in haar motie en vraagt mij aan te tonen dat het dan dezelfde werking heeft. Dat vind ik een goede benadering. Ik wil niet nu al de uitspraak doen dat er "een" pgb-regeling in de Zvw moet worden geïntroduceerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het verschil van mening, het lek, is boven water, want de staatssecretaris zegt dat hij niet weet of er "een" pgb-regeling moet komen in de Zorgverzekeringswet. De fractie van GroenLinks en de fractie van het CDA weten dit wel en de overige fracties, waaronder die van D66, weten dat blijkbaar nog niet. Het oordeel is aan de Kamer dan, uiteindelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, er mogen alleen vragen worden gesteld door de indieners van de moties of door een Kamerlid dat een toelichtende vraag heeft over de motie om de eigen afweging te kunnen maken bij de stemmingen. Met andere woorden: geen debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik weet niet in welke categorie mijn opmerking valt. Misschien kunt u het zien als een suggestie. Mevrouw Keijzer en mevrouw Voortman zijn natuurlijk welkom om de motie mede te ondertekenen. Ik heb dat verzoek ook gedaan en er niets meer op gehoord. Als wij echt iets willen, zou ik andere partijen ook uitnodigen om ons samen sterk te maken voor het opnemen van het pgb in de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik krijg een uitnodiging, maar ik denk dat het goed is voor de helderheid te stellen dat de motie van D66 en andere partijen weer zo'n "op de lange baan schuif"-motie is, terwijl heel veel mensen die vandaag hebben geluisterd, juist zo graag duidelijkheid willen. De fractie van het CDA zal de motie in ieder geval niet medeondertekenen. Mevrouw Voortman heeft hierin natuurlijk haar eigen afwegingen te maken.

De voorzitter:
De opmerking die ik tegen mevrouw Bergkamp heb gemaakt, geldt ook voor u, mijnheer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):
De discussie over het pgb dreigt een semantische discussie te worden, terwijl er toch vrij Kamerbreed overeenstemming is over wat wij willen bereiken. Ik vraag de staatssecretaris welke motie nu precies aangenomen wordt, want ik geloof dat het CDA en mevrouw Voortman eigenlijk op dezelfde lijn zitten als wij. Verder vraag ik de staatssecretaris om snel een goede brief aan de Kamer te sturen over de uitvoering van de motie, welke van de moties ook wordt aangenomen, of een brief naar aanleiding van het debat van vanmiddag, zodat wij weg kunnen van de semantiek en duidelijk kunnen aangeven dat wij dit gewoon goed gaan regelen binnen de technische ingewikkeldheden van alle verschillende wetten waarbinnen dit moet worden gedaan. Ik vind dit een belangrijk punt dat ik graag voor het kerstreces weg zou willen hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het geheel met de heer Van 't Wout eens. In diverse debatten hebben wij tegen elkaar gezegd dat het belangrijk is de keuzevrijheid in drie wetten te verankeren. Wij hebben dat gedaan in de Jeugdwet en gaan dat doen in de Wet langdurige zorg. Ik heb al toegezegd dat ik wil onderzoeken hoe dit ook kan in de Zorgverzekeringswet, rekening houdend met het systeem van de Zorgverzekeringswet. Daarnaast wil ik graag het overleg dat hierover al loopt tussen Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland stimuleren en afwachten om dat op een goede manier te kunnen verankeren. Het maakt mij inderdaad niet uit hoe het straks heet en of het een regeling is of geen regeling. Het gaat om de verankering van de keuzevrijheid in de drie wetten. In die zin wil ik graag toezeggen, conform ook wat deze motie op stuk nr. 99 vraagt, uiterlijk in maart 2014 duidelijk te maken op welke wijze dat dan zou kunnen. Ik ben het zeer met de heer Van 't Wout eens dat daarmee hopelijk tegemoet wordt gekomen aan een wens die in deze Kamer breed leeft en die niet beperkt is tot enkele partijen, namelijk de wens om de keuzevrijheid ook in de Zorgverzekeringswet te borgen.

De motie op stuk nr. 101 verzoekt de staatssecretaris de bekende 50-60 gevallen waarvoor nog geen oplossing is gevonden, een pgb aan te bieden. Volgens mij had ik toegezegd nog voor het einde van het jaar een korte tussenrapportage te sturen over hoe het gaat met het overleg over die 50-60 gevallen. Die tussenrapportage is klaar — ik heb haar al gezien — maar ik weet niet of zij de Kamer al heeft bereikt. In deze rapportage is de constatering gedaan dat het toegezegde overleg daarover goed loopt, dat ik de vinger erg aan de pols houd en dat een aantal oplossingen zal worden gevonden. Ik zal het dus even versterkt voortzetten zodat ik aan het begin van het nieuwe jaar kan zeggen of al die gevallen zijn opgelost of niet. Ik vind het nog echt even te vroeg om te zeggen dat er nu nog geen oplossing voor is gevonden. Er blijken nu heel veel oplossingen te zijn gevonden. Ik ga er nog even mee door en kan mij voorstellen dat mevrouw Keijzer de motie wil aanhouden totdat ik het resultaat van die hele actie kan rapporteren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In mijn herinnering heeft de staatssecretaris toegezegd dat voor het einde van het jaar alle zaken zijn opgelost. Dat is niet het geval en vandaar deze motie. Als de staatssecretaris er zo van overtuigd is dat hij die gevallen gaat oplossen, waarom laat hij het oordeel dan niet aan de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik doe dat niet omdat de motie verzoekt de bekende 50-60 gevallen waarvoor nog geen oplossing is gevonden, een pgb aan te bieden en ik eerst zal moeten onderzoeken wat er in die gevallen precies aan de hand is. Soms hoeft een pgb helemaal niet, soms is het niet noodzakelijk en soms is er in onderling overleg tot een oplossing gekomen. Ik vind het nu te vroeg om te zeggen: die zaken die nu nog niet opgelost zijn, kunnen niet opgelost worden en daarom moet er een pgb voor worden aangeboden. Ik ga ervan uit dat in heel veel gevallen, hopelijk alle, wel een oplossing kan worden gevonden en dat wij dus geen pgb hoeven aan te bieden, want in die situatie moet allerlei wet- en regelgeving extra gemaakt worden om het te regelen en dat is nog niet zo gemakkelijk. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat die gevallen opgelost moeten worden. Dat is nu gaande. Alle partijen zeggen dat er nu echt iets gebeurt. Ik stel mevrouw Keijzer voor om de motie, die ik qua intentie ondersteun, aan te houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris is al een jaar aan het zoeken naar een oplossing. Dat duurt veel te lang. Hij heeft toegezegd het voor het eind van het jaar op te lossen. Deze motie kan gezien worden als steun in de rug.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verzet mij tegen het dictum, waarin staat dat de gevallen die niet opgelost zijn, een pgb moeten krijgen. Ik weet immers niet of zij niet zijn opgelost. Dan ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.

Financieel besluit handelsregister 2014

Financieel besluit handelsregister 2014

Aan de orde is het VSO Financieel besluit handelsregister 2014.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de heer Verhoeven van harte welkom en geef hem direct het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Mijn excuses aan u en aan de collega's die op mij moesten wachten omdat ik wat verlaat binnenkwam. Ik zal snel mijn twee moties voorlezen naar aanleiding van een voortgezet schriftelijk overleg over de startersboete, waarover wij al eerder hebben gedebatteerd. De VVD en PvdA willen die startersboete invoeren voor alle bedrijven, stichtingen en verenigingen van eigenaren die zich willen inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Ik heb twee moties om ervoor te zorgen dat dit voorstel misschien op een andere of betere manier kan worden ingevoerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33553).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33553).

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie het enthousiasme bij de collega's. Dit is de allerlaatste kans om in dit huis de startersboete voor alle nieuwe bedrijven in dit land te stoppen. D66 heeft daaraan als nieuwe ondernemerspartij alles gedaan. Ik hoop dat de collega's dit moment pakken om alsnog tot inkeer te komen en ruimte te bieden aan alle ondernemers die willen starten met een nieuw bedrijf.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Verhoeven spreekt over de inschrijfvergoeding die eenmalig moet worden betaald als je je laat inschrijven bij de Kamer van Koophandel. De inschrijfvergoeding hoef je niet ieder jaar te betalen. Je betaalt die eenmalig. Het is bovendien een inschrijfvergoeding die je alleen betaalt als je je nieuw laat inschrijven. Alle bedrijven die al ingeschreven zijn, hoeven niets te betalen. Degene die zich laat inschrijven, betaalt de werkelijk gemaakte kosten. Daarvoor hebben wij een berekening gemaakt en die ligt ten grondslag aan het bedrag dat ik bij ministeriële regeling zal vaststellen. Zoals ik al zei, is het bedrag een vergoeding voor de gemaakte kosten. Wat wij hier doen, hebben wij al eerder gedaan voor het verkrijgen van een paspoort. Als je een paspoort krijgt, betaal je de kosten die daarvoor worden gemaakt. Het voorstel past dus helemaal binnen de systematiek. Het is aan de orde geweest tijdens de behandeling van de wet en door de wetgever vastgesteld. De Kamer heeft een motie aangenomen. Aan die motie wordt nu uitvoering gegeven. Dat betekent dat het mogelijk wordt gemaakt om bij Algemene Maatregel van Bestuur deze inschrijfvergoeding te heffen. Ik zal via een ministeriële regeling het bedrag vaststellen.

In de motie op stuk nr. 16 bepleit de heer Vehoeven om de verenigingen van eigenaren uit te zonderen van de inschrijfvergoeding. Hij kan het wel. Als hij maar flink oefent, went hij vanzelf aan de juiste benaming. In het dictum van deze motie staat dat de verenigingen van eigenaren moeten worden uitgezonderd van de inschrijfvergoeding. Ook voor de inschrijving van de verenigingen van eigenaren worden kosten gemaakt. Het is logisch om daarvoor dan ook een vergoeding te vragen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 17.

De heer Verhoeven (D66):
Ik betreur het misverstand dat ik onbedoeld heb veroorzaakt. Hier staat dat het een inschrijfvergoeding is. Ik zal deze motie wijzigen. Ik zal ook hier het woord "startersboete" toevoegen.

De voorzitter:
Dus de motie wordt gewijzigd.

Minister Kamp:
Ik merk dat de woordvoerder nog wat worstelt met de materie, maar dat is helemaal geen probleem. Ik wacht af hoe de motie eventueel wordt gewijzigd. Als daarbij een woord wordt ingevoegd dat niet correct is, namelijk een ander woord dan "inschrijfvergoeding", dan stimuleert mij dat extra om die gewijzigde motie te ontraden.

In de motie op stuk nr. 17 wordt verzocht om deze regeling, die ik mogelijk maak bij Algemene Maatregel van Bestuur, niet in te voeren. Deze motie ontraad ik ook. Hier wordt gebruik gemaakt van een bepaling in de wet en uitvoering gegeven aan een motie die door de Kamer is aangenomen. Een motie die daar haaks op staat, kan ik alleen maar ontraden. Dat doe ik graag bij dezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VSO. Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Passend onderwijs

Passend onderwijs

Aan de orde is het VAO Passend onderwijs (AO d.d. 18/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Wij hebben een interessante gedachtewisseling gehad in het algemeen overleg. Het baart mij het meest zorgen dat in de komende periode, januari-februari, leerlingen zich aanmelden die niet door de scholen bij de hand zullen worden genomen en voor wie een passende plek moet worden gezocht. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (31497).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mijn fractie heeft grote zorgen over de grootste onderwijshervorming van dit kabinet, zoals de staatssecretaris zei. Ik probeer te redden wat er te redden valt met de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (31497).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Na een uitgebreid debat vanochtend over passend onderwijs rest ons één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (31497).

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de strekking van deze motie heel goed. Die onderstreept nog een keer dat er per 1 augustus 2014 iets met de kinderen moet gebeuren. Mevrouw Straus heeft net mijn motie gehoord. Daarin zeg ik dat scholen met name in het voortgezet onderwijs de kinderen die zich in januari, februari aanmelden, naar de juiste plek moeten begeleiden. Hoe kijkt zij daarnaar in het kader van haar streven om op 1 augustus ook echt te kunnen beginnen?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ga ervan uit dat de meeste scholen zo verstandig zullen zijn om te anticiperen op wat er vanaf 1 augustus gaat gebeuren. Volgend schooljaar moeten zij in principe klaar zijn om kinderen de zorg te verlenen die passend onderwijs van hen vraagt. Op de vraag hoe het precies met de zorgplicht zit en in hoeverre daar problemen mee ontstaan, wil ik graag het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

De heer Van Meenen (D66):
Kan passend onderwijs, los van de vraag of de zorgplicht het aangewezen middel is, in de ogen van mevrouw Straus een succes zijn voor die kinderen als scholen hen niet kunnen meenemen naar de beste plek?

Mevrouw Straus (VVD):
Nogmaals, ik ga ervan uit dat scholen anticiperen op het feit dat de zorgplicht per 1 augustus in werking treedt en dat zij er dus rekening mee houden dat zij de zorgplicht vanaf volgend schooljaar ingericht moeten hebben. Ik wil aan alle scholen meegeven om het ook op die manier te zien.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ieder kind verdient een passende plek in het onderwijs. Daar hebben wij vandaag lang over gesproken. Wij willen graag af van de ellenlange procedures en indicatiestellingen en ervoor zorgen dat ouders niet meer met hun kind hoeven te leuren langs verschillende scholen, maar dat scholen een zorgplicht hebben en kinderen daadwerkelijk een plek bieden.

Het moet nu echter van het bestuurlijke proces neerdalen in het proces met ouders en leerkrachten; wat betekent dit nu in de praktijk? Vandaar dat wij hier mede met mevrouw Straus een motie over hebben ingediend.

Daarnaast hebben wij voor nog twee dingen aandacht gevraagd. Ten eerste willen wij meer werkgelegenheid in het onderwijs, zodat er meer handen in de klas zijn, en bij- en nascholing van docenten. Ten tweede willen wij samenwerking in de wijk over denominatiegrenzen heen. Op dat laatste zal de staatssecretaris in de voortgangsrapportage terugkomen. Over die andere twee zaken heb ik moties ingediend, die afgelopen dinsdag beide een meerderheid hebben gehaald in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat alle moties intussen zijn gekopieerd en dat de staatssecretaris direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Goed dat wij zo kort op het AO al kunnen komen tot een afronding in de plenaire zaal. Er is een viertal moties ingediend.

Ik begin bij de motie-Van Meenen op stuk nr. 114. Het is goed om te zien dat hij aangeeft dat het belangrijk is dat wij nu snel naar de zorgplicht toe gaan. Die kan wettelijk ingaan per 1 augustus 2014. Wij hebben hier weleens eerder over gediscussieerd. Toen was veel meer de vraag of die niet moest worden uitgesteld. Daar was ik toen geen voorstander van en nu ook niet. Nu vraagt de heer Van Meenen om de zorgplicht eerder in werking te laten treden. Dat is ook weer lastig omdat dat wettelijk niet kan en de scholen daar onvoldoende op zijn voorbereid.

Dat laat onverlet dat ik het van harte eens ben met de overwegingen uit de motie die erop gericht zijn dat wij moeten voorkomen dat er leerlingen in de aanloop naar de invoering in augustus tussen de wal en het schip vallen. In het oude systeem zoals wij dat nu nog kennen, gebeurt dat weleens omdat scholen niet de plicht hebben om ieder kind op te nemen. Ik ben er overigens van overtuigd dat samenwerkingsverbanden tussen scholen ook nu al zo veel mogelijk in de geest van deze motie en in de geest van de wet die per 1 augustus ingaat, handelen. Ik wil dat ook nog eens extra aanmoedigen. Ik moet deze motie helaas ontraden, omdat zij ook wettelijk onuitvoerbaar is. Wel kan ik toezeggen dat ik aan mensen die veel in contact staan met scholen en samenwerkingsverbanden, zal vragen om dit onder de aandacht te brengen en te bekijken of er zo veel mogelijk geanticipeerd kan worden op een nieuwe werkwijze waar wij allemaal per 1 augustus 2014 sowieso mee aan de slag zullen gaan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp het probleem met de plicht, omdat die uit de wet voortvloeit. Volgens mij begrijpen wij elkaar echter goed. Als scholen niet beginnen met leerlingen naar de goede plek te leiden, dan is die zorgplicht per 1 augustus ook loos. Stel dat ik de motie als volgt herformuleer: verzoekt de regering, te bevorderen dat scholen een passende plek vinden voor elke leerling die zich vanaf 1 januari aanmeldt, et cetera. Zou de staatssecretaris daar dan wel mee kunnen leven?

Staatssecretaris Dekker:
Dan moet u wel iets preciezer zijn. Daarvoor kijk ik ook even naar de bijbehorende constateringen.

De heer Van Meenen (D66):
De constateringen houden in ieder geval in dat de zorgplicht pas op 1 augustus 2014 begint. Het verzoek aan de regering zou dan zijn om te bevorderen dat scholen een passende plek vinden voor elke leerling die zich vanaf 1 januari 2014 aanmeldt voor het schooljaar 2014-2015. Dan wordt het geen plicht, zoals ik eerder heb gemeld, maar dan vraag ik om dat te bevorderen.

Staatssecretaris Dekker:
Als ik het in die zin mag interpreteren dat we de samenwerkingsverbanden en schoolbesturen erop zullen wijzen om dat zo veel mogelijk vooruitlopend op de invoering te doen, dan kan ik daar goed mee leven. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Dan zal ik haar wijzigen.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 114 van de heer Van Meenen gewijzigd.

Staatssecretaris Dekker:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 115 van de heer Van Dijk, waarin wordt gevraagd om een plan van aanpak voor grote klassen. Ik moet die motie helaas ontraden. Ik gaf al eerder in het debat aan dat wij vanuit Den Haag niet sturen op de grootte van klassen. We bekostigen scholen om klassen samen te stellen van een normale omvang. Ik constateer ook dat het overgrote deel van de scholen daar goed in slaagt, getuige ook de brief die ik de Kamer daar onlangs over stuurde. Ik ben überhaupt geen voorstander van een plan van aanpak voor grote klassen, en al helemaal niet als dat een opschortende werking voor de invoering van passend onderwijs zou betekenen.

Ook de motie op stuk nr. 116 zou ik willen ontraden. Ik constateer dat er al een vrij breed draagvlak is bij heel veel organisaties die ouders en leraren vertegenwoordigen, getuige de brief die naar aanleiding van het debat van vandaag ook naar de Kamer is gestuurd. Wel ga ik de komende weken, maanden op schoolniveau monitoren hoe het staat met de betrokkenheid van leraren en ouders. Ik doe dat onder andere om scholen een spiegel voor te houden en om samenwerkingsverbanden te wijzen op scholen waar nog wat extra werk van moet worden gemaakt. Ik voel er echter weinig voor om over te gaan tot een stemming die welhaast een referendum lijkt over de vraag of we dit nu wel of niet moeten doen. Volgens mij hebben we op dit moment wel andere dingen aan ons hoofd om ervoor te zorgen dat de invoering van het passend onderwijs deze zomer gewoon goed gaat slagen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben vanochtend hierover gesproken. Toen hebben we vastgesteld dat het vooral organisaties zijn die zeggen: doe de invoering zo goed mogelijk. Maar van leraren, de hoofdrolspelers in dit debat, weten we niet goed hoe ze erin staan. Wel weten we dat ze zeer bezorgd zijn. De commissie-Dijsselbloem zegt naar aanleiding van een parlementair onderzoek: pas nou op dat je dat draagvlak in het onderwijs niet verwaarloost; wij moeten hier in Den Haag niet allerlei dingen bedenken die in de scholen niet gedragen worden. Deze motie is helemaal zo kwaad nog niet, zou ik zelf zeggen. Het zou heel sterk zijn als de staatssecretaris haar zou omarmen en zou zeggen: ja natuurlijk, dat onderzoek gaan wij doen met een steekproef en een enquête; dan zullen wij zien hoe het zit met dat draagvlak.

Staatssecretaris Dekker:
Nogmaals, ik voel daar weinig voor. Ik heb op dit moment geen enkele aanwijzing dat dit draagvlak in gevaar is. Organisaties die een hele hoop leraren vertegenwoordigen, hebben weliswaar kritische punten en zeggen dat er echt nog wel iets moet gebeuren in aanloop naar de zomer om dit goed te laten slagen, maar eigenlijk zeggen zij ook stuk voor stuk dat ik moet doorgaan met de invoering van het passend onderwijs. Die biedt uiteindelijk heel veel mogelijkheden, ook voor scholen en leraren, om het beter te doen voor de ouders en leerlingen. Met andere woorden, het is een vooruitgang ten opzichte van wat er nu is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap niet goed waarom de staatssecretaris deze motie ontraadt. Ook stel ik vast dat hij het steeds heeft over organisaties en niet over leraren. Verder spreek ik hier de vrees uit dat wij hier over een aantal jaren staan, dat er dan veel problemen zijn rond het passend onderwijs en dat wij dan met zijn allen vragen hoe het eigenlijk met dat draagvlak zat en of dat in de scholen zelf wel werd gesteund, omdat wij dat toen niet hebben onderzocht.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Dijk schetst hier een doembeeld. De geschiedenis zal dit allemaal leren. Scholen, schoolleiders en leraren zeggen stuk voor stuk dat dit, hoewel zij het niet gemakkelijk vinden, goed is en dat dit uiteindelijk het beste is voor de leerlingen en de ouders. Die worden nu van het kastje naar de muur gestuurd en vallen tussen de wal en het schip, omdat scholen niet verplicht zijn om een oplossing te zoeken voor ouders en leerlingen. Als ik echter zie hoe hard er gewerkt wordt door scholen, schoolleiders en leraren om dit wel te laten slagen, denk ik dat uiteindelijk iedereen zegt dat het niet makkelijk was, maar dat het wel een heel goede stap was. Ik denk dat iedereen dan alle zeilen zal bijzetten.

Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 117 van mevrouw Straus en mevrouw Ypma met het verzoek aan de regering om actie te ondernemen richting scholen om de betrokkenheid van ouders en docenten te vergroten. Het lijkt mij heel goed om dat nog eens een keer te bevestigen. Die zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen zullen wij over de ingediende moties stemmen.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter, ik heb nog een praktische mededeling. Misschien is het de tas van mijn collega, maar er staat hier een tas. Onbewaakte tassen in dit huis …

De voorzitter:
Nou, met al die camera's hier zal het wel goed gaan! Er wordt bekeken van wie die tas is. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad (AO d.d. 12/12).

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 758 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 759 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot heb ik een motie over etikettering, waarover in Europa wordt gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 760 (21501-32).

De voorzitter:
De moties worden gekopieerd, dus we wachten even tot alle moties bij de staatssecretaris zijn.

Ik begrijp dat de staatssecretaris heel goede aantekeningen heeft gemaakt en ook mee heeft geluisterd. Ze kan nu antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Meeluisteren doe ik altijd. Deze keer kan ik meteen antwoorden, wat ook de eindtijd van de vergadering wellicht ten goede komt.

De eerste motie, op stuk nr. 758, gaat over de wasbeerhond. Ik heb in het algemeen overleg al aangegeven dat ik dit nader wil uitzoeken en de Kamer daarover zal berichten. Ik vraag mevrouw Ouwehand daarom om haar motie tot die tijd aan te houden. Ze kan haar in stemming brengen, maar ik kan niet overzien wat ik doe. Ik heb er informatie voor nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima, dan houd ik de motie aan. Wanneer komt die informatie ook alweer?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk binnen ongeveer twee maanden. Ik moet even de workload op het departement in de gaten houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 758) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op de tweede motie-Ouwehand/Thieme, op stuk nr. 759, over het doden van gewervelde dieren, dat een nationale bevoegdheid zou moeten blijven. Het besluit tot doden ligt altijd bij de nationale lidstaten, maar — om die reden ontraad ik de motie — de EU kan wel voorschrijven onder welke omstandigheden dit zou moeten gebeuren. Dat kan het geval zijn bij bijvoorbeeld besmettelijke dierziekten, zoals vogelgriep en mond-en-klauwzeer (MKZ). Ik zeg erbij dat ik het goed vind dat de Europese Unie in dat geval dergelijke regels stelt. Het dictum van deze motie is zo ruim geformuleerd dat hier alle veterinaire regels onder zouden kunnen vallen. Dat lijkt me niet verstandig. Om die reden ontraad ik de motie.

Ik kom op de derde motie, op stuk nr. 760, van mevrouw Ouwehand. Die gaat over de voedselketen en de etikettering. Ze verzoekt in de motie om de herkomstetikettering aan te passen. Ik ontraad deze motie. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat de consument vooral belangrijk vindt waar het dier is opgegroeid. We moeten ook hier bekijken welke extra lasten en welke extra kosten voor toezicht en handhaving dit met zich brengt. Ik wil hiermee niet nu op deze manier aan de slag gaan. Verder meld ik dat het hele verhaal van de etikettering een bevoegdheid is van de minister van VWS. Het is goed om hierbij de gescheiden verantwoordelijkheden in de gaten te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het voorstel over herkomstetikettering wordt behandeld in de Landbouwraad waar deze staatssecretaris aan tafel zit?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet zeggen dat ik dat toch raar vind, ook gelet op de inzet van de staatssecretaris voor het beperken van transporttijden van levende dieren. Mensen vinden het belangrijk dat zij niet bijdragen aan lange veetransporttijden. Hiermee wordt niet duidelijk of het dier dat je op het punt staat op te eten, als jong dier een lange transporttijd achter de rug heeft gehad om daarna ergens te worden vetgemest en geslacht. Juist die informatie vinden mensen wel belangrijk.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebben we het nu over verschillende dingen. Ik ben inderdaad bezig, en dat zal een zaak van zeer lange adem zijn, om binnen de Unie niet alleen de bestaande transportnorm goed gehandhaafd te krijgen — dat is al heel wat — maar die norm ook te verkorten naar acht uur. Dat is mijn inzet. Bij herkomstetikettering gaat het echt over de vraag waar een dier geboren is. Mevrouw Ouwehand spreekt over de plaats waar geslacht wordt. Het kan heel goed zijn dat een dier in het land van herkomst geboren én geslacht is en pas daarna op transport gaat naar andere landen, als vlees dus. Het probleem waarover mevrouw Ouwehand zich buigt, is niet per se opgelost met herkomstetikettering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat toch gek. De staatssecretaris weet dat veel burgers, die ook als consument in de supermarkt staan, zorgen hebben over transporttijden. Waarom zou je niet aan een product dat als Nederlands kalfsvlees in de Nederlandse schappen ligt, mogen zien dat dit kalfje in Litouwen geboren is? Het is op transport gezet naar Nederland en daar verder vetgemest en geslacht, maar het komt uit Litouwen. Dat is relevante informatie, hoor.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb net aangegeven dat er ook gewoon een enorme potentiële uitvoeringslast kan hangen aan wat mevrouw Ouwehand vraagt, los van de discussie die we een andere keer moeten voeren over de vraag waar het dier geslacht wordt, waar vlees vandaan komt en hoe je daar informatie over geeft. Om die reden wil ik in deze omstandigheden haar voorstel niet overnemen. Mijn advies over de motie blijft onveranderd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal morgen worden gestemd.

Nationale implementatie GLB

Nationale implementatie GLB

Aan de orde is het VAO Nationale implementatie GLB (AO d.d. 18/12).

Termijn inbreng

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. We hebben zojuist gedebatteerd over de Nederlandse invulling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB). We staan aan de vooravond van een nieuwe periode. Er is veel werk verzet door de staatssecretaris, maar zeker ook door haar ambtelijke staf. Daarom wil ik dit moment markeren middels de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (28625).

Mevrouw Lodders (VVD):
De toezeggingen die ik zojuist in het debat heb gekregen, zal ik niet herhalen, maar ik ben heel blij met de inzet voor en de manier waarop er invulling wordt gegeven aan deze belangrijke sector. We zijn de tweede voedselexporteur van de wereld; dat kan ik niet vaak genoeg zeggen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag vier moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (28625).

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (28625, nr. 172) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (28625).

De voorzitter:
Hoeveel moties dient u nog in, mijnheer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb er nog een. Mijn tijd liep door, maar ik ga dit redden, want ik heb geoefend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (28625).

De heer Geurts (CDA):
Dit was precies binnen de tijd. Excuses voor de luisteraars en kijkers.

De voorzitter:
Dank u wel. Ze kunnen het altijd nalezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dien vijf moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (28625).

Dit was binnen de twee minuten. Dat vind ik toch wel knap.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dien maar één motie in. Wij hebben namelijk net een debat gevoerd en de zaak is volgens mij toch in grote lijnen in goede handen bij de staatssecretaris. Bovendien heeft zij mij de toezegging gedaan dat ze een aantal punten op een wat hoger abstractieniveau zal meenemen in een brief. In die zin ben ik zeer tevreden. Ik dien toch een motie in om nog voor iets aandacht te vragen dat misschien een beetje onderbelicht is gebleven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (28625).

De heer Smaling (SP):
Ik vind het fijn dat deze motie medeondertekend is door de enige vlinderbloemige in deze Kamer: de heer Klaver.

De voorzitter:
Ik hoop dat de heer Klaver deze mooie opmerking heeft gehoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (28625).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Van mijn laatste motie hoop ik dat zij overbodig is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (28625).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben tijdens het debat ook gesproken over landschapselementen en eiwitgewassen. Ik heb daar geen moties over, maar ik ben wel heel erg benieuwd naar de inhoud van de brief van de staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had een motie voorbereid over het gebruik van landbouwgif in ecologische aandachtsgebieden, maar mijn collega van de Partij voor de Dieren heeft een meer dan voortreffelijke motie op dat punt ingediend. Ik sluit mij daar graag bij aan. Er blijven er twee over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (28625).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren is erg voor akkerranden, maar zeker als ze bijen lokken, is het geen goed idee dat die bloemenrijke akkerranden naast een perceel staan waar relatief veel gif wordt gebruikt. Ik deel de constatering in de motie van de heer Klaver dat het kan bijdragen aan de reductie van het gifgebruik, maar is het ook de bedoeling van de heer Klaver om de staatssecretaris te vragen die akkerranden te stimuleren op plekken waar geen gifstoffen worden gebruikt en zeker niet in die mate dat de bijen er last van hebben?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is geheel het geval. Een van de overwegingen is niet voor niets dat het belangrijk is voor het voortbestaan van de bijen. Zouden we niet doen wat mevrouw Ouwehand zegt en het bijvoorbeeld toestaan naast bollenvelden waar heftig wordt gespoten, dan zouden we de bijen niet helpen. Integendeel, dan zouden we ze zelfs verdrijven en dat is het allerlaatste wat ik wil.

De voorzitter:
Staatssecretaris, kunt u onmiddellijk reageren?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou graag twee minuten krijgen om de moties door te lezen.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering twee minuten.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 21.47 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Er zijn zestien moties ingediend! Misschien is het daarom niet zo raar dat ik soms een paar minuten gebruik om over een motie na te denken.

De voorzitter:
U vroeg om twee minuten. Van mij mocht het langer.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter, ik begin alvast. Ik werk mij er wel doorheen.

Ik begin met de motie van de leden Lodders en Dikkers op stuk nr. 171. Ik deel de overwegingen van de motie. Verder ervaar ik het verzoek om de hoofdlijnenbrief nader uit te werken als ondersteuning van mijn beleid. Dank daarvoor! Ik laat het oordeel over de motie graag over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 172 verzoeken de leden Geurts en Dik-Faber de regering om te kiezen voor het Ierse convergentiemodel. In het algemeen overleg heb ik al nadrukkelijk uitgelegd waarom ik niet voor dit model kies. Ik moet de motie dan ook ontraden.

De heer Geurts heeft samen met mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 173 een motie ingediend waarin zij mij vragen om een jaarlijkse evaluatie uit te voeren naar de ontwikkeling van kwetsbare sectoren en deze mee te nemen naar de Europese tussentijdse evaluatie in 2017. Ik zal de gevolgen voor de kwetsbare sectoren zeker laten onderzoeken en evalueren, maar niet jaarlijks. Gezien de uitvoeringslast is dat echt veel te veel. Om die reden moet ik de motie ontraden. Ik zeg wel toe dat ik het gá onderzoeken en evalueren.

De heer Geurts (CDA):
Welke termijn ziet de staatssecretaris dan wel voor zich?

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt mij belangrijk dat wij er in de aanloop naar de evaluatie een beeld van krijgen. Wel voor 2017, maar wij moeten eerst een tijdje aan de slag zijn. Je kunt wel om de haverklap gaan evalueren, maar dat heeft niet zoveel zin. De Kamer krijgt de evaluatie in 2017.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal er even over nadenken.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is alvast winst.

In de motie op stuk nr. 174 wordt de regering verzocht om tot zodanig equivalente pakketten te komen dat geen landbouwgrond uit productie hoeft te worden genomen. Ik verzoek de heer Geurts om deze motie aan te houden. Ik kom voor 1 mei met de verdere invulling van de vergroeningsmaatregelen. Dan wordt duidelijk hoe het eruitziet. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Als de heer Geurts de motie niet aanhoudt, moet ik haar om die reden ontraden. Ik wil namelijk de ruimte hebben om over dit onderwerp te overleggen.

In de motie van de heer Geurts op stuk nr. 175 verzoekt hij de regering om terrein beherende organisaties uit te sluiten van het ontvangen van bedrijfstoeslagen. Die motie ontraad ik. Deze organisaties moeten namelijk ook de vergroening van hun agrarische activiteiten vormgeven. Ik zie niet in waarom zij voor de landbouwgrond die zij bezitten, en waarvoor zij dezelfde taken als anderen moeten verrichten, geen tegemoetkoming kunnen krijgen.

Ik ga verder met de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 176, waarin zij de regering verzoekt om de sierteelt uit te sluiten van inkomenssteun. Dat is in strijd met de Europese regelgeving, want die biedt geen ruimte voor uitsluiting. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 177 van mevrouw Ouwehand moet ik ook ontraden. Daarin staat dat sloten volgens Alterra geen wezenlijke bijdrage leveren aan de biodiversiteit, ook niet als deze naast ecologische focusgebieden liggen. Sloten mogen daarom niet meetellen, maar daar ben ik het niet mee eens. Onder specifieke omstandigheden kunnen sloten wel degelijk waarde hebben, zeker in combinatie met extra maatregelen. Ik ben hier dus echt niet voor.

De motie op stuk nr. 178 is ook van mevrouw Ouwehand. Ik ben nog bezig met de uitvoeringsregeling voor het gebruik van mest- en bestrijdingsmiddelen in ecologische aandachtsgebieden. Ik vraag mevrouw Ouwehand daarom om de motie aan te houden, want ik streef volgens mij hetzelfde doel na als dat zij in haar motie heeft verwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben bereid om mijn motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (28625, nr. 178) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ontraad de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 179, waarin zij de regering verzoekt om ook buiten Natura 2000-gebieden kwetsbare graslanden aan te wijzen die niet mogen worden omgezet naar andere functies. Daar zet ik niet op in en in het debat hebben wij uitgebreid gewisseld waarom niet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik zie dat u wilt interrumperen. Wij gaan het debat niet dunnetjes overdoen, maar u mag wel een vraag stellen over de motie zelf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op verschillende momenten in het debat kwam de discussie over het aanwijzen van graslanden buiten Natura 2000-gebieden aan de orde. Op enig moment kwam ook aan de orde dat de staatssecretaris van Brussel maatregelen moet nemen, op het niveau van het individuele bedrijf, als wij ten opzichte van 2012 meer dan 5% grasland verliezen. Er is echter nog geen enkele zekerheid dat de staatssecretaris niet hoeft in te grijpen. Draagt juist de voorgestelde maatregel er niet aan bij dat zij wat zekerder is dat wij niet meer dan 5% grasland gaan verliezen?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is het andersom. Er is een heel duidelijk target vastgesteld. Bovendien heb ik al toegezegd dat als wij niet halen wat wij moeten halen, ik maatregelen op bedrijfsniveau zal nemen. Ik wil echter niet nu, op voorhand, al voorschrijven hoe men aan de doelstelling van Brussel moet voldoen. Overigens heb ik er alle vertrouwen in dat we die doelstelling gewoon gaan halen. Het is goed om dat nu te zeggen.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 180 wordt de regering verzocht om in verdrogingsgevoelige gebieden en veenweidegebieden voor het verkrijgen van de vergroeningspremie aanvullende voorwaarden te stellen aan het grondwaterpeil etc. Deze motie moet ik ontraden. Extra eisen stellen past niet binnen pijler 1. Mevrouw Ouwehand heeft het ook over andere eisen dan de vergroeningsmaatregelen die genoemd worden. Het is niet verstandig om het gevraagde te doen.

De leden Smaling en Klaver verzoeken in hun motie op stuk nr. 181 wederom om waardevolle graslanden buiten Natura 2000-gebieden aan te wijzen en boeren ook nog daarvoor een passende vergoeding te geven. Het gaat hier om een invulling van de verplichte vergroeningsmaatregelen. Daar kun je dus in pijler 1 geen extra vergoeding voor geven. In de aangewezen gebieden binnen Natura 2000 zal natuurlijk een ploegverbod gelden. Om allerlei redenen hebben we net vastgesteld dat we het aanwijzen buiten Natura 2000-gebieden niet zelf doen. Helaas, maar toch, moet ik de motie om die redenen ontraden.

In de motie-Dik-Faber/Geurts op stuk nr. 182 wordt de regering verzocht om allerlei specifieke middelen te reserveren voor de vleeskalverhouderij. In het debat heb ik zojuist toegezegd dat ik dit knelpunt — zo wordt het in de sector zeker ervaren — wil bezien. In deze motie word ik nu toch verzocht om jaarlijks specifiek middelen te reserveren. Ik vraag mevrouw Dik-Faber om deze motie aan te houden. Volgens mij zijn er veel leden in dit huis die dezelfde doelstelling beogen maar die wel gewoon willen wachten op mijn voorstellen. Misschien wil zij dat ook doen. Als zij een en ander nu al wil vasttimmeren, moet ik de motie echt ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (28625, nr. 182) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank daarvoor.

In de motie-Dik-Faber/Geurts op stuk nr. 183 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met provincies, om te borgen dat de investeringsregeling voor jonge boeren in elke provincies op dezelfde wijze wordt uitgevoerd. Ik wil graag dat gesprek aangaan met de provincie. In die zin is deze motie ondersteuning van beleid. Ik kan echter niet garanderen dat iedere provincie het precies hetzelfde gaat doen. Als de indieners dat van mij vragen, kan ik dat niet op voorhand toezeggen. Ook hier mijn vraag of deze motie kan worden aangehouden, in de wetenschap dat ik het gesprek ga voeren. We hebben immers in het debat al gezegd dat dat een heel goed idee is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zit nog even te kijken naar de motie. Ik denk dat het woordje "borgen" in het dictum de staatssecretaris wellicht wat in de weg zit. Ik snap heel erg goed dat zij zich tot het uiterste wil inspannen bij de provincies om te komen tot een min of meer uniforme regeling maar dat zij daar geen garanties voor kan geven. Ik wil nog wel even naar het woordje "borgen" kijken. Ik hoop dat de motie dan ondersteuning van beleid kan zijn. Dan gaan we met elkaar op pad voor de jonge boeren. Dat zou fijn zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Als u het anders formuleert, zou dat wel een bijdrage kunnen zijn. Ik zeg dan in alle eerlijkheid "ja, dat ga ik doen", maar weet niet of de motie dan niet overbodig is. Maar goed, dat is aan de Kamer. Misschien wilt u mij een steuntje in de rug geven. Dat vind ik op zich altijd prettig. Dat kan.

Ik ga verder met het verzoek om met de agrarische belangenbehartigers de graasdierpremie zodanig uit te werken dat een zachte landing wordt gecreëerd voor de vleesveesector. Ik zou graag zien dat deze motie wordt aangehouden, want ik heb de Kamer toegezegd in gesprek te gaan over een aantal onderwerpen. Ik vraag de Kamer de uitkomst daarvan af te wachten en er niet nu op vooruit te lopen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (28625, nr. 184) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan de laatste twee moties van de Kamerleden Klaver en Smaling. Allereerst de motie op stuk nr. 185 waarin wordt verzocht om sloten alleen als ecologisch aandachtsgebied mee te nemen als een aanmerkelijk positieve bijdrage aan de biodiversiteit is aangetoond. Ik verzoek de indieners ook deze motie aan te houden. Ja, ik wil sloten meenemen in combinatie met het verbeteren van de biodiversiteit. Misschien wil de heer Klaver mij de ruimte geven om dit uit te werken, om dan te bezien of hij vindt dat het resultaat ook aanmerkelijk is. Later wordt anders misschien gezegd dat de motie er ligt en dat ik haar niet uitvoer, terwijl ik denk dat ik haar wel heb uitgevoerd. Ik heb dan liever het precieze debat. Het kan ook zo zijn dat de heer Klaver de uitwerking briljant vindt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag de staatssecretaris om dit als een aanmoediging te zien. Als het kabinet deze redeneertrant blijft vasthouden, wordt geen enkele motie meer aangenomen, want je zult altijd discussie over de uitvoering hebben. Dat is ook goed. Als de staatssecretaris zegt dat dit de richting is waarin zij denkt, kan ze dit wellicht ook zien als een aanmoediging van de Kamer om dit pad op te gaan. Wij zullen zien op welke wijze de staatssecretaris dan vorm geeft aan deze motie. Ik vind dat een meer sympathieke benaderingswijze van de motie dan de wijze die de staatssecretaris op dit moment kiest.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb in het debat met de Kamer al uitgebreid gewisseld dat dit mijn inzet is. Als het al gezegd is, waarom is er dan nog een motie nodig? Misschien ligt het aan mij dat ik dit vraag en ben ik hopeloos ouderwets. Of het moet zijn dat de Kamer iets heel anders wil dan ik; dat kan en dan is er nader debat voor nodig om dit vast te stellen. Ja, ik zie het als een aanmoediging, want ik heb zelf voorgesteld dat er combinaties komen van landschapselementen zoals sloten, om die in het geheel van de biodiversiteit een plek te geven. Ik heb een aantal andere Kamerleden gevraagd niet op de uitkomst vooruit te lopen en mijn voorstel af te wachten. Wellicht is de heer Klaver nog over te halen dit ook te doen, in de wetenschap dat ik heb gezegd wat ik hier gezegd heb.

De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris stelde de vraag of zij misschien hopeloos ouderwets is. Ik weet dat niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet wel zeker dat ik dat meestal niet ben, maar heel soms misschien wel. Dan is het ook terecht.

De voorzitter:
O, gelukkig. Ik geloof niet dat dit de vraag was.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker niet, voorzitter.

Ik hoop dat ik de staatssecretaris kan overhalen nog op een andere wijze naar de motie te kijken. De staatssecretaris heeft inderdaad gezegd dat dit de richting is die zij op wil gaan. Soms kan het belangrijk zijn om te zien of dit wordt gedeeld in de Kamer. Op dit dossier is het speelveld nogal verdeeld en ik vind het goed dat ook de Kamer zich achter die ambitie zou scharen. Dat is de reden waarom mijn collega Smaling en ik hierover een motie indienen. Ik hoop dat de staatssecretaris ziet dat dit haar juist moet ondersteunen. Ik hoop dat zij op die manier positiever kan oordelen over de motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb de heer Klaver gevraagd of hij het mogelijk acht mij op dit onderwerp ruimte te geven om het uit te werken. Ik ga dit doen en daarvoor heb ik geen motie nodig. Als de heer Klaver straks vindt dat de uitwerking niet goed is, kunnen wij het debat voeren. Zo zit ik erin.

Dit geldt eigenlijk ook voor de motie-Klaver op stuk nr. 186, waarmee de heer Klaver verzoekt binnen het Plattelandsontwikkelingsprogramma het in stand houden van bloemrijke akkerranden te stimuleren. Dit is aan de provincies, maar ik zou het heel graag zo zien. Sterker nog, ik heb recent een bijenactieprogramma aan de Kamer gestuurd waarvan dit een onderdeel is. Dat was geloof ik een paar dagen geleden. Ja, wij gaan dit doen omdat wij daarmee een geweldige bijdrage aan de biodiversiteit leveren. Die informatie heb ik heel recent gegeven. Ik kan mij voorstellen dat ik, zeker straks bij de uitwerking van de combinatiepakketten, laat zien hoe bijvoorbeeld bloemrijke akkerlanden een onderdeel kunnen zijn van een pakket en hoe wij dat kunnen stimuleren. Binnen het POP is het aan de provincies, maar wij doen zelf ook dingen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, een korte vraag en alleen over de motie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb geen vraag. Ik houd de beide moties aan, niet zozeer omdat de staatssecretaris daarom vraagt, maar omdat ik graag wil dat ze worden aangenomen in de Kamer. Ik zie dat er geen meerderheid voor is en daarom houd ik ze aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn moties (28625, nrs. 185 en 186) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Smaling (SP):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Zij ontraadt de motie op stuk nr. 181, omdat het gaat om het aanwijzen van waardevolle graslanden en het geven van een passende vergoeding aan boeren. Het idee daarachter is dat de top-upmogelijkheid er is. Wil de staatssecretaris geen gebruikmaken van die top-upmogelijkheid?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt.

De heer Smaling (SP):
Dan is dat duidelijk. Ik zal bepalen wat ik met de motie doe.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is dat.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan de staatssecretaris verblijden met de uitspraak dat ik de motie op stuk nr. 173 aanhoud.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (28625, nr. 173) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het is toch gelukt om met de schorsing van twee minuten alle moties inhoudelijk te behandelen. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. De stemmingen zullen morgen plaatsvinden.

Sluiting

Sluiting 22.06 uur.