Plenair verslag Tweede Kamer, 36e vergadering
Donderdag 12 december 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:54 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Heerma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van artikel 53b van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de invoering van een beperkte veredelingsvrijstelling ();
• het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet ter verhoging van de boetecategorie voor overtredingen van internationale scheepvaartroutes en ter uitbreiding van loodsplichtig vaarwater in verband met de ingebruikneming van Maasvlakte 2 (33748).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Antibioticaresistentie

Antibioticaresistentie

Aan de orde is het VSO Antibioticaresistentie (32620, nr. 91).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u er weer bent! We hebben een debat met vijf deelnemers van wie er, zo te zien, vier gaan spreken. De eerste is mevrouw Esther Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Antibioticaresistentie is een groot probleem waarbij het kabinet grote moeite moet doen om dat het hoofd te bieden, terwijl voor een nieuw oprukkend probleem, namelijk dat van de resistentie tegen schimmels, het kabinet lijkt weg te kijken. Maar resistente schimmels zijn net als resistente bacteriën een grote bedreiging voor de volksgezondheid. Ik denk aan schimmels die bijvoorbeeld ernstige longziekten kunnen veroorzaken. Zeker mensen die al ziek zijn of een orgaantransplantatie hebben ondergaan, zijn door die resistentie niet meer te behandelen. Elk jaar overlijden daardoor mensen.

Voor het tegengaan van antibioticaresistentie heeft het kabinet maatregelen getroffen maar voor het tegengaan van resistentie bij schimmels weigert het kabinet een actieplan te ontwikkelen dat nota bene al drie jaar geleden is toegezegd. Het lijkt mij tijd dat het kabinet die toezegging eens nakomt. Ik ondersteun dat met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (32620).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb eerder een motie aangehouden na een waarschuwing van de Radboud Universiteit dat vijf schimmelbestrijders in de landbouw bijdragen aan deze resistentie bij mensen. Het kabinet heeft tot nu toe geen actie willen ondernemen. Ik wil deze motie dan ook in stemming brengen omdat we geen risico's mogen lopen met de gezondheid van de mensen die het betreft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister heeft terecht infectiepreventie en antibioticaresistentie als speerpunt voor haar beleid genomen. Het is ook van groot belang dat hiervoor voldoende kennis in ziekenhuizen en verpleeghuizen is. Op dit moment houdt de inspectie natuurlijk ook thematisch toezicht op infectiepreventie maar je ziet dat vooral in verpleeghuizen deze kennis, ook onder werknemers, nog onvoldoende is. Daarom is het van belang dat een aantal randvoorwaarden goed op orde komen. Mijn vraag aan de minister is of zij dat ook met spoed wil bevorderen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (32620).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In de afgelopen uitzending van Brandpunt hebben wij kunnen zien hoe erg de gevolgen zijn als een besmetting optreedt met de gevaarlijke CRE-bacteriën. Deze bacteriën zijn zo resistent dat daartegen geen enkel antibioticum effectief is. Experts als epidemioloog Kluytmans denken dat het slechts een kwestie van tijd is voordat deze bacteriën in het Nederlandse voedsel opduiken. Samen met collega Schouw heb ik hierover al schriftelijke vragen opgesteld en ingediend. Ik verzoek de minister om hier heel serieus en spoedig naar te kijken en om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor een nultolerantie van deze bacteriën in Nederlands voedsel, het voedsel dat wij hier op tafel krijgen.

Wij zijn ook voor een verbod op antibiotica van de derde en vierde generatie voor de veehouderij, om te voorkomen dat deze antibiotica onbruikbaar worden voor mensen. Het kabinet wil hier niet aan en verplicht slechts een gevoeligheidstest. Wij hebben de laatste cijfers van de reductie gezien en die zijn toch niet bevredigend. Is de minister het met de SP eens dat een zeer grote reductie van 95% van alle antibiotica van de derde en vierde generatie absoluut noodzakelijk is om resistentie te voorkomen? Is zij bereid om op dat percentage in te zetten?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage. Het is een gedeelde ambitie van Kamer en kabinet om ervoor te zorgen dat de antibioticaresistentie wordt teruggedrongen. Helaas weten wij ook allemaal dat daar een lange adem voor nodig is. Dit is geen Nederlands probleem, maar een wereldwijd probleem. In heel veel landen in Europa kun je nog gewoon antibiotica krijgen zonder recept. Er is dus nog heel wat te doen.

Mevrouw Ouwehand sprak over de schimmels. Het is niet zo dat het kabinet niks wil doen. Het kabinet doet momenteel via het ministerie van I en M een onderzoek naar de resistentie van die schimmels. Zodra dat onderzoek af is, zal de staatssecretaris van I en M dat zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Op basis daarvan kunnen wij dan bekijken of er een plan van aanpak nodig is. Het lijkt mij de moeite waard om deze motie aan te houden en te bekijken wat er uit dat onderzoek komt, zodat wij op basis daarvan eventueel actie kunnen ondernemen of niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister doet nu alsof het kabinet in alle redelijkheid wel aan de slag is met die resistentie, maar die vlieger gaat intussen niet meer op. Wij zouden het onderzoek al voor de zomer krijgen. Het is nu bijna kerst. Het plan van aanpak is drie jaar geleden al beloofd. De Radboud Universiteit waarschuwt omdat zij mensen ziet overlijden vanwege die resistente schimmels. Intussen laat het kabinet gewoon toe dat gevaarlijk landbouwgif eerst longoedeem bij mensen kan veroorzaken en dat de schimmelbestrijder vervolgens nog eens ervoor zorgt dat mensen niet kunnen worden behandeld voor dat longoedeem. Het is nu wel een keer tijd voor actie. Ik stel voor dat de minister de motie omarmt. Wij vragen om een plan van aanpak binnen zes maanden. Ik mag hopen dat het onderzoek in de tussentijd gereed is. Dat zou ervan getuigen dat het kabinet wel actie onderneemt. Anders schuift het gewoon weer weg.

Minister Schippers:
Wij verschillen daarover van mening. Ik vind het belangrijk dat ik eerst een onderzoek heb op basis waarvan ik eventueel maatregelen neem. Ik weet dan ook waar ik dat het best kan doen. Ik wacht echt het onderzoek af, dat plaatsvindt onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M. Op basis daarvan zal ik de Kamer informeren over wat wij gaan doen. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
De motie is ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Heeft de minister enig idee wanneer dit onderzoek klaar is?

Minister Schippers:
Dat weet ik niet, maar ik kan het wel opzoeken. Ik denk dat het heel snel kan. Ik neem aan dat de anderen het weten; ik zal de Kamer erover informeren.

Mevrouw Bruins Slot verzoekt mij, ervoor te zorgen dat iedereen zich aan de normen houdt. Ik kan niet anders zeggen dan dat deze motie een ondersteuning van beleid is. De inspectie doet thematisch onderzoek op dit terrein en komt naar mijn weten zeer binnenkort met de resultaten van dat thematische onderzoek. Ik zal de Kamer daarover nader informeren, mochten er dingen in zitten die tot nadere actie nopen. Deze motie zie ik dus als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer, lijkt mij.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat denkt de minister zelf nog te kunnen doen om te bevorderen dat men zich in het veld aan de norm gaat houden? Zeker in verpleeghuizen loopt men nog ontzettend achter. Daar neemt de problematiek van de antibioticaresistentie enorm toe.

Minister Schippers:
Daarom ben ik heel blij dat de inspectie binnenkort met dat thematische onderzoek komt. De hygiëniste is onderdeel van dat thematische onderzoek. Als daaruit dingen komen die tot actie nopen, dan zal ik dat niet laten. Dat geldt voor verpleeghuizen en dat geldt voor ziekenhuizen. De zaken moeten gewoon op orde zijn. Als er normen worden vastgesteld, is dat niet voor de flauwekul en moeten die worden nageleefd. Mocht het inspectierapport aanknopingspunten bieden, dan zal de Kamer nog meer van mij horen.

Dan de heer Van Gerven. De uitzending van Brandpunt heb ik ook gezien. Ik vond het een zeer informatief en goed programma, dat ook goed de urgentie van de problemen aantoonde. Helaas, want ik zou willen dat het niet zou hoeven. Wij zien deze bacteriën — de heer Van Gerven noemde CRE, maar de Klebsiellabacterie is er ook een — echt als dreiging voor de volksgezondheid. Wij hebben het RIVM opdracht gegeven om een integraal advies over deze problematiek op te stellen. Humane en veterinaire experts zullen onder leiding van de directeur van het Landelijk Centrum voor Infectieziektenbestrijding van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu in gezamenlijkheid werken aan dit advies. De experts en ook ik maken ons zorgen over de mogelijkheid dat deze bacterie in de voedselketen terechtkomt. Deze problematiek zal ook onderdeel zijn van het advies. Ik verwacht dit uitgebreide advies over drie maanden. Naar aanleiding daarvan kunnen wij de Kamer nader informeren over wat wij gaan doen met het advies.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had aangedrongen op spoedige beantwoording van de vragen. Stel dat wij morgen de CRE, die superbacterie, in een voedselproduct aantreffen. Dat is niet onmogelijk; in andere landen is die al aangetroffen. Moet dan het voedsel onmiddellijk uit de schappen? Welk noodscenario is er? Ik hoef alleen maar de kwestie met Foppen en de zalm in herinnering te brengen, waarin het lang heeft geduurd voordat de overheid optrad. Duizenden mensen zijn toen ziek geworden en een aantal mensen is zelfs overleden. Dat wil je toch niet meemaken. Wat kunnen we doen aan preventie in de tijd dat we nog geen uitgekristalliseerd antwoord hebben, misschien met een soort noodscenario? Hoe voorkomen we dat het uit de hand loopt?

Minister Schippers:
De heer Van Gerven zegt dat het met de salmonella lang heeft geduurd, maar de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aangegeven dat het heel moeilijk was om de bron te vinden. Ik vond het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een heel degelijk en nuttig rapport met heel veel goede aanbevelingen, die we zeker zullen opvolgen. Als er nu zoiets gebeurt, zullen we natuurlijk meteen maatregelen nemen. Het punt is alleen dat wij wel moeten weten waar iets vandaan komt. Er worden dan een heleboel deskundigen ingezet om het zo snel mogelijk op te sporen. Het is van ongelooflijk groot belang dat uit het onderzoek dat het RIVM met de experts gaat doen, goede adviezen voortkomen over de wijze waarop we hiermee moeten omgaan. Daar is een hele keten voor nodig, net zoals bij zoönosen, waarbij we het nu vrij goed hebben geregeld, het geval is. In het RIVM-advies verwacht ik dus adviezen over de wijze waarop we hiermee moeten omgaan en wat er dan allemaal precies moet gebeuren. Wij krijgen dat onderzoek binnen drie maanden. Deze bacteriën zijn met name gevaarlijk voor zieke mensen. Gezonde mensen zullen er niet zoveel last van hebben, maar zieke mensen wel. Totdat ik het RIVM-advies heb gekregen, gaat in deze gevallen de normale procedure bij de NVWA van start. De NVWA onderneemt dan actie. Misschien komt het RIVM wel met specifieke aandachtspunten. Die kunnen we dan meenemen. Totdat dit is gebeurd, volgen we de standaardprocedure bij de NVWA, die erbovenop zal zitten.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Gerven, en een kort antwoord, minister.

De heer Van Gerven (SP):
Bij de zalmkwestie was de bron op een gegeven moment bekend, maar heeft het toch nog dagen geduurd voordat er een total recall plaatsvond en het product uit de schappen werd gehaald. Wil de minister het volgende toezeggen? Als we een product vinden waarin de superbacterie zit, geldt er een systeem van nultolerantie en wordt het product zo snel mogelijk uit de schappen gehaald.

Minister Schippers:
De procedure van de NVWA die nu wordt gevolgd, zal dan ook worden gevolgd. Wel heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een aantal aanbevelingen gedaan aan de NVWA over zaken die beter kunnen, ook in relatie tot de detailhandel, waar het beter kan. De salmonellakwestie was geen nationale crisis en dus was de NVWA in charge. Daarover is een aantal aanbevelingen gedaan. Het is de bedoeling dat de NVWA die zo snel mogelijk opvolgt en ze bij een nieuwe crisis toepast, wat voor crisis dat ook moge zijn.

Voorzitter. Ten aanzien van de derde en vierde generatie ben ik van mening dat we deze zo min mogelijk moeten gebruiken in de veehouderij, alleen als het echt niet anders kan. Als 95% het minimum is, ben ik daarvoor. Als het 97% is, ben ik daarvoor. We moeten dit echt op inhoud zien terug te dringen. Overigens krijg ik net het bericht dat de brief over het schimmelrapportonderzoek de Kamer mogelijk nog voor de kerst zal bereiken.

De voorzitter:
Is dat snel of niet, mevrouw Ouwehand?

Minister Schippers:
Ik doe het onderzoek niet zelf. Ik heb ernaar laten informeren en heb vernomen dat het mogelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is hartstikke snel, maar het is wel "mogelijk". Ik beraad me nog even over de motie, want ik geloof dat de Partij van de Arbeid-fractie er warme belangstelling voor had. U hoort voor de kerst nog van ons, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij stemmen dinsdag over de moties. Dat zijn niet alleen de twee ingediende moties, maar ook de motie-Ouwehand die dateert van 2 juli. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.45 uur geschorst.

Woningcorporaties

Woningcorporaties

Aan de orde is het VAO Woningcorporaties (AO d.d. 04/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister hartelijk welkom.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dien een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (29453).

De heer Fritsma (PVV):
De minister heeft aangegeven ook zelf het gegraai van corporatiebestuurders moreel verwerpelijk te vinden. In dat licht is het vreemd dat hij niet alle mogelijkheden aangrijpt om dit aan te pakken. De termijn om beroep in te stellen loopt gelukkig nog tot eind januari. Het is ook richting de huurders erg belangrijk om dit te doen. Zij hebben het door de huurverhogingen financieel erg zwaar, en dan is het een heel slecht signaal wanneer niet eens geprobeerd wordt om het gegraai van corporatiebestuurders maximaal aan te pakken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief die hij vanochtend aan de Kamer heeft gestuurd over de casus van de inmiddels gefuseerde corporatie uit Twello die ik in het algemeen overleg aan de orde heb gesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (29453).

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. In het AO hebben wij twee belangrijke onderwerpen behandeld: de ongekende stijging van de salarissen van corporatiedirecteuren in 2012 en de inrichting van het financieel en volkshuisvestelijk toezicht. Op dat tweede punt zal mijn collega Verhoeven mede namens mij een motie indienen. Voor ons is belangrijk dat het financiële toezicht versterkt wordt, mede gelet op de gebeurtenissen in de afgelopen periode. Bovendien moet dat in een onafhankelijke setting gebeuren als het wordt gepositioneerd onder het ministerie. Op dat punt zullen wij een motie indienen.

Er is een aantal moties ingediend over het andere punt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. De Wet normering topinkomens is in 2013 ingeregeld en de staffel is door de rechter als onrechtmatig beoordeeld. De minister heeft in het algemeen overleg al aangegeven deze stijging ongekend te vinden. Hij zal het gesprek erover aangaan. Heeft hij, als de staffel pas in 2014 ingaat, in 2013 voldoende bevoegdheden om daadwerkelijk in te grijpen, juist bij kleine corporaties die hoge salarissen en beloningen toekennen? Graag een nadere toelichting.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Wij hebben een week geleden tijdens het algemeen overleg over drie onderwerpen gesproken. Ten eerste hebben wij over de salarissen, de beloningen, gesproken. Ten tweede hebben wij over de bedrijfslasten van corporaties gesproken. Mijn partij zou graag zien dat er ook wat steviger afspraken worden gemaakt over het verlagen van de bedrijfslasten in de corporatiesector. De minister heeft daarover goede toezeggingen gedaan en daarover hoef ik verder dus geen moties of zo in te dienen.

Het derde en het belangrijkste punt was in ieder geval voor onze partij het toezicht. Wij willen onafhankelijk financieel toezicht op woningcorporaties. De minister wil het toezicht onderbrengen bij het ministerie. Mijn fractie zegt: dat kan, maar zorg er wel voor dat de muren tussen het volkshuisvestelijk beleid, het volkshuisvestelijk toezicht en het extern financieel toezicht duidelijk zijn. Dan is sprake van onafhankelijkheid en komt het toezicht niet in dienst te staan van het beleid. Daarom dien ik nu mede namens mijn collega van de VVD, mevrouw Visser, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (29453).

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik deel, net als de hele Kamer, de afkeer van de heer Fritsma van de hoge salarissen die door een deel van de woningcorporaties worden betaald. Hij vraagt mij in zijn motie op stuk nr. 340 om in hoger beroep te gaan tegen een uitspraak van de rechter. Ik heb tijdens het algemeen overleg al aangegeven dat zo'n hoger beroep extra tijd zou kosten. Ik kan inderdaad beroep aantekenen, maar ik heb ervoor gekozen om vanaf 1 januari een nieuwe regeling in werking te laten treden. Als wij een hoger beroep al zouden winnen, ontstaat er ook nog een zeer onduidelijke situatie over de eventuele terugwerkende kracht van een dergelijke uitspraak. Beide redenen samen, het tijdsverlies en de onduidelijke situatie die na een hoger beroep kan ontstaan in vergelijking met de helderheid die ik nu kan creëren, brengen mij tot het ontraden van de motie.

De heer Fritsma (PVV):
Als de minister geen beroep aantekent, geeft hij graaiende corporatiebestuurders het signaal dat zij met rust worden gelaten in plaats van dat zij worden aangepakt. Ik heb de volgende vraag over het tijdsverlies, want het desbetreffende argument kan ik gewoon niet volgen. De minister kan nu een nieuwe regeling voorbereiden, maar tegelijkertijd beroep instellen zodat er sprake is van een meevaller als dat beroep gewonnen wordt. Dan blijkt de oude regeling alsnog toepasbaar te zijn, zodat de corporatiebestuurders wel harder worden aangepakt.

Minister Blok:
Ik laat de corporatiebestuurders niet met rust. Met ingang van 2013 vallen zij namelijk sowieso onder de WNT. Ik zal daar zo in reactie op een vraag van mevrouw Visser verder op ingaan. Met ingang van 2014 vallen zij onder de nieuwe staffel.

In zijn vraagstelling geeft de heer Fritsma zelf al aan wat de complexiteit zou worden van een beroepszaak en het tegelijkertijd introduceren van een nieuwe staffel. Dat roept namelijk meteen de vraag op wat de status is van die nieuwe staffel. Los van het tijdsverlies ontstaat er een heel ingewikkelde situatie, rond de vraag van de terugwerkende kracht en rond de status van de staffel die nu voorligt, waarmee de sector evenmin tevreden is maar waarvoor nog geen stappen naar de rechter zijn gezet. Ik verkies dan echt snelheid en duidelijkheid. Om die reden ontraad ik het aannemen van de motie.

De heer Jansen spreekt zijn waardering uit voor het feit dat ik de laatste informatie over de stand van zaken bij IJsseldal heb toegestuurd. Dat leek mij inderdaad van belang. Ik vind het toe te juichen dat de huidige raad van toezicht mij deze informatie gisteren heeft verstrekt. Het gaat nu om een bedrag dat is uitgekeerd in 2013. Wij zullen nagaan of dit valt onder de regeling 2013 of nog onder de regeling 2012. Dat is op dit moment nog onvoldoende helder.

De motie van de heer Jansen gaat wel specifiek over 2012. Daarin wordt de regering verzocht om raden van commissarissen die in 2012 afkoopsommen hebben verstrekt te sanctioneren en ervoor te zorgen dat zij in de toekomst geen lid meer kunnen worden van een raad van commissarissen. De heer Jansen trekt in zijn motie een vergelijking met de scherpere mogelijkheden die opgenomen zijn in de Herzieningswet die mijn voorganger Spies aan de Kamer heeft voorgelegd. Ik ben van plan om dat onderdeel over te nemen in de novelle op de Herzieningswet. Het feit dat dit type sanctie is opgenomen in de Herzieningswet geeft aan dat deze op dit moment niet bestaat. In deze motie wordt om twee redenen gevraagd om ingrijpen waarvoor de bevoegdheid niet bestaat. De motie verwijst naar 2012; toen was er geen wettelijke normering voor topinkomens. De mogelijkheid om sanctionerend op te treden naar raden van toezicht of commissarissen wordt pas in de nieuwe Herzieningswet gegeven. Om die reden moet ik het aannemen van deze motie ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister kan veel meer dan hij nu toegeeft. In het verleden is de raad van commissarissen van Woonbron opgestapt nadat toenmalig minister Van der Laan zei: beste vrienden, dit kan echt niet. Ik vraag deze minister om in dat soort gevallen de raad van commissarissen vriendelijk maar dringend te verzoeken om op te stappen. Het tweede deel van het dictum is een verzoek aan de regering om iets te regelen zodat dergelijke personen in de toekomst niet via de achterdeur bij een andere corporatie weer opduiken. Dat is ook een groot punt van zorg voor de SP-fractie. Kan de minister toezeggen dat hij in de novelle op de Herzieningswet iets waterdichts gaat regelen zodat de zwarte schapen niet via de achterdeur alsnog weer ergens anders opduiken?

Minister Blok:
In de Herzieningswet zoals die aan de Kamer is voorgelegd, zit een soortgelijke passage. Daarom verwijs ik daarnaar. Ik ben van plan om die passage op deze manier te handhaven in de novelle. Daarom moet ik voor bestaande gevallen constateren dat er geen wettelijke grondslag is voor ingrijpen. Daar gaat de vergelijking met Woonbron ook mank. In de motie wordt echt gevraagd om in te grijpen op grond van de vergoedingen. Die vergoedingen zijn te hoog, dat ben ik eens met de heer Jansen. Die vergoedingen zijn moreel te hoog, maar wettelijk niet te hoog. In een rechtsstaat kan een minister niet op die grond ingrijpen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik denk dat die grond er wel is. Die grond wordt verbeterd. De Herzieningswet zal het aantal mogelijkheden vergroten. Op dit moment kan de minister op grond van de Woningwet ingrijpen als een raad van commissarissen niet integer is, de integriteitsregels schendt. In dit geval wist de raad van commissarissen dat die wet eraan kwam. Dit is een duidelijk voorbeeld van strategisch gedrag. Waarom grijpt deze minister niet in op grond van de Woningwet?

Minister Blok:
Als deze zaak voor de rechter gebracht zou worden — de ervaring leert dat zaken rond beloningen over het algemeen voor de rechter worden gebracht — dan zou de rechter vragen of de minister terecht gebruik heeft gemaakt van die ingrijpende bevoegdheid. Naar alle waarschijnlijkheid zal de rechter in zo'n geval zeggen: de minister had over 2012 geen bevoegdheid rond salarissen. Een ingrijpen met als argumentatie dat een te hoge vergoeding is toegekend, is dus onmogelijk. Nogmaals, ik ben ook van mening dat deze vergoeding moreel te hoog is, maar dat is geen juridische grond voor ingrijpen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat dat ingrijpen zal sneuvelen bij de rechter.

Mevrouw Visser vroeg welke bevoegdheden ik heb over 2013 om in te grijpen in salarissen. Dat zijn de bevoegdheden die de WNT geeft: een maximumsalaris dat niet overschreden kan worden van €228.000 inclusief de werkgeverslasten en ontslagvergoedingen van maximaal €75.000. Wij zullen wat dat betreft handhavend optreden, als daar aanleiding toe is.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat klopt, zeg ik ook naar aanleiding van de motie die de heer Fritsma heeft ingediend. Maar volgens mij is de discussie die wij ook in het AO hebben gevoerd dat 2012 laat zien dat er bijna geen transparantie is — 43% van de corporaties kan niet de gegevens aanleveren — en dat 2013 eigenlijk een overgangsjaar is, omdat de staffel pas op 1 januari 2014 in werking treedt. De staffel normeert ook de inkomens aan de hand van de grootte van de corporatie. Dat is een belangrijk punt. Hoe gaat de minister, misschien niet via de wetgeving als dat al mogelijk is, maar via gesprekken met Aedes, ervoor zorgen dat men zich ervan bewust is dat die staffel gewoon gaat gelden vanaf 2014 en dat ook in 2013 in de geest van die staffel moet worden gewerkt? De WNT geeft alleen maar bevoegdheden voor de normbedragen aan de top. Wat is de minister van plan in 2013 om te voorkomen dat wij in 2014 hetzelfde debat hebben over het boekjaar 2013 en dat wij weer moeten constateren dat corporaties niet in staat zijn geweest om informatie te leveren dan wel dat ze te hoge salarissen betalen?

Minister Blok:
Over de transparantie en de manier waarop het inkomen wordt berekend, is de WNT helder. Daarover kan volgend jaar geen discussie meer plaatsvinden.

Ik heb tijdens het AO gezegd dat ik zelfs de dag voor het AO met Aedes heb gesproken. Daarbij heb ik aangegeven dat ik vind dat, ook nu de staffel nog niet van kracht is, de leden van Aedes wel discipline moeten betrachten. Feit blijft dat de enige wettelijke mogelijkheden die ik heb over 2013 de mogelijkheden zijn die de WNT mij geeft. Ik ben het met mevrouw Visser eens dat Aedes, die een code heeft opgesteld, zelf die rol moet spelen. Ik spreek Aedes ook daarop aan.

Mevrouw Visser heeft samen met de heer Verhoeven een motie ingediend met de oproep om de onafhankelijkheid van het financieel toezicht goed te waarborgen in de wet. Hetzelfde geldt overigens voor het volkshuisvestelijk toezicht. De regering wordt verzocht, in de wet een gescheiden financiële en volkshuisvestelijke toezichthouder aan te wijzen die het toezicht onafhankelijk van de ontwikkeling en uitvoering van het rijksbeleid op het terrein van corporaties gaat uitvoeren. Deze motie is wat mij betreft een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel daarover dan ook graag aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot de klok van half twaalf. Dan gaan wij praten over de cao-afspraken. Ik dank de minister hartelijk voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.31 uur geschorst.

Verbreding draagvlak cao-afspraken

Verbreding draagvlak cao-afspraken

Aan de orde is het VAO Verbreding draagvlak cao-afspraken (AO d.d. 21/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij hebben een quorum. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het algemeen overleg. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Van Nieuwenhuizen-Wijbenga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 493 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Van Nieuwenhuizen-Wijbenga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 494 (29544).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna gaan wij luisteren naar de minister.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want zoals u al hebt gehoord, ben ik medeondertekenaar van de twee moties die de heer Van Weyenberg net heeft ingediend.

Ik wil alleen nog maar onderstrepen dat wij vinden dat er geen discriminatie op de arbeidsmarkt moet zijn van welke groep dan ook of op grond van welke arbeidsrelatie dan ook. Het kan in cao's dus niet aan de orde zijn dat bepaalde groepen, zoals zzp'ers, uitgesloten kunnen worden.

Wat de tweede motie betreft, wil ik nog even memoreren dat er een brochure is van de Stichting van de Arbeid, De cao: Wat en hoe? Daarin staat de volgende passage: "Overigens is de werkgever die betrokken is bij de cao verplicht de arbeidsvoorwaarden van die cao ook toe te passen op werknemers in zijn onderneming die geen lid zijn van de betrokken vakorganisatie(s)". Aangezien wij de laatste tijd weer in kranten lezen dat er vakbondsvoormannen zijn die zelfs het idee opperen om niet-vakbondsleden bij een reorganisatie maar als eerste te ontslaan, vind ik het weer heel nodig om de minister erop aan te spreken dat dit soort praktijken niet voor moeten kunnen komen. Daarom heb ik met volle overtuiging deze moties mee ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister reeds in staat is te antwoorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Over de zzp'ers hebben wij in een algemeen overleg uitgebreid gesproken. Ik waardeer ook het feit dat in de overwegingen zowel de strijd tegen schijnconstructies als het belang van vrij kunnen meedingen naar opdrachten wordt benadrukt. Ik zie het als een aansporing om dat onderwerp verder met sociale partners op te pakken en beschouw die motie dan ook als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Dus u laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Minister Asscher:
Dus oordeel Kamer; zo is het voorzitter.

De tweede motie ziet op de inhoud van private afspraken tussen cao-partijen. In het AO heb ik aangegeven op geen enkele manier steun te willen bieden aan bizarre uitspraken over ontslagvolgorde. Dat zou ook in strijd zijn met de wet. Ik wil ook benadrukken dat wij afspraken tussen partijen die in overeenstemming zijn met de wet maar die neerkomen op een voordeel van de een ten koste van de ander, niet algemeen verbindend zullen verklaren. Verder is het goed als de overheid buiten de contractbesprekingen tussen private partijen blijft. Dus met alle sympathie die ik voor de motie voel vanwege de overwegingen zoals met name mevrouw Van Nieuwenhuizen ze noemde, zou ik haar op dit moment willen ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit VAO. Aanstaande dinsdag stemmen wij over beide moties. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Ik ga zo meteen schorsen tot 13.30 uur. Na de schorsing hebben wij eerst de regeling van werkzaamheden en daarna gaan wij praten over de missie naar Mali.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Geurts (29675, nr. 165).

Voorts stel ik voor, dinsdag a.s. te stemmen over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad voor de rechtspraak inzake de nota van wijziging bij de Wet verplichte geestelijke gezondheidzorg (32399, nr. 12).

Ik stel voor, op 14 januari a.s.

• de plenaire vergadering om 13.30 uur te laten beginnen, zoals gebruikelijk met het vragenuur;
• gevolgd door een reguliere regeling van werkzaamheden;
• geen stemmingen te houden;
• vervolgens de vergadering te schorsen tot 20.00 uur.

Tot slot stel ik voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 16 december 2013 van 10.00 uur tot 23.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten (Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten) (33801).

Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in de commissie voor de Werkwijze der Kamer het lid Beertema tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde, de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33750-8; 33750-9; 33750-10; 33322-35; 33322-40 en 30196-211.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

27625-309; 32698-11; 29398-373; 18106-221; 18106-222; 30080-67; 30080-68; 30080-66; 32698-14; 32698-12; 32698-13; 33750-A-24; 33750-A-23; 33750-A-4; 33750-J-6; 33750-J-4; 33750-XII-54; 33750-J-5; 33750-XII-10; 2013Z23273; 33750-XII-6; 33750-XII-56; 33750-XII-8; 24515-270; 24515-269; 31839-314; 24515-267; 24515-265; 33750-VII-17; 33750-XVI-11; 33173-6; 2013Z13456; 28676-188; 2013Z20968; 33574-3; 2013Z21710; 2013Z22225; 2013Z21537; 31839-318; 31839-319; 2013Z18374; 25847-118; 24170-145; 31996-70; 31839-313; 33654-3; 23235-104; 31839-309; 29477-254; 32793-100; 31839-307; 29214-66; 33204-33; 33400-XVI-153; 29689-450; 32793-96; 32011-25; 32402-36; 30597-312; 29248-251; 33654-1; 30597-297; 31996-35; 30597-296; 30597-294; 33497-4; 33204-30; 32793-69; 32402-11; 30597-289; 30388-53; 32610-15; 33578-1; 29689-424; 32757-57; 29282-174; 29477-227; 32620-76; 33127-68; 25424-193; 33253-21; 31568-127; 32757-48; 31568-126; 31839-255; 24170-141; 30597-275; 31839-252; 31765-70; 25424-192; 32279-46; 33400-XVI-17; 32610-10; 29477-206; 29248-240; 33400-XVI-7; 29689-418; 28807-152; 29963-5; 32793-54; 31765-57; 31996-26; 29248-127; 32500-XVI-110; 32123-XVI-103; 25424-149; 32439-7; 32123-XVI-138; 25424-155; 32011-8; 31765-36; 25424-152; 27428-188; 22894-304; 24170-127; 31977-10; 29447-13; 29247-128; 31765-52; 22112-1738; 21501-31-324; 21501-31-316; 22112-1678; 33522-7; 21501-31-326; 2012Z06051; 31765-71; 29282-168; 29282-176; 29389-49; 29282-183; 29282-180; 29282-181; 32261-26; 32393-28; 29282-175; 29282-170; 29689-437; 29282-171; 29477-241; 29689-438; 29544-421; 31996-34; 29248-238; 29447-17; 29447-18; 30597-260; 29282-165; 31996-31; 33278-2; 31839-321; 25424-236; 27565-123; 2013Z21934; 2013Z21963; 2013Z21967; 2013Z21462; 25847-121; 30169-29; 30169-26; 30169-28; 30169-24; 2012Z06290; 2012Z06293; 31839-328; 30597-381; 33400-XVI-6; 25424-234; 33750-V-38; 26150-134; 2013Z23815; 2013Z23732; 2013Z23394; 33750-V-41; 33750-V-13; 2013Z23325; 30952-132; 30952-131; 2013Z23728; 31793-81; 33750-IV-9; 31839-329; 2013Z23437; 33750-IV-4; 21501-04-157; 33400-IV-44; 33750-IV-5; 33750-IV-6; 33400-IV-45; 33400-IV-38; 28638-101; 33750-VII-15; 30977-73; 33750-VII-5; 32802-6; 25764-72; 22112-1747; 33750-I-4; 33750-III-4; 2013Z23436; 28844-75; 31142-38; 31490-136; 33400-VII-84; 33268-21; 29338-127; 27923-173; 27923-174; 32033-14; 2013Z23421; 2013Z23495; 32812-21; 33400-VIII-170; 33400-VIII-160; 2013Z22552; 29338-122; 29338-121; 27406-206; 33750-VIII-7; 27406-204; 27406-207; 33400-VIII-155; 27406-208; 27406-202; 31288-344; 31288-354; 29338-123; 29338-125; 29338-126; 33762-1; 33756-28; 33692-51; 29453-334; 2013Z20619; 29453-329; 29453-330; 30196-139; 30196-225; 30196-217; 31209-157; 30196-192; 30196-142; 30196-126; 30196-119; 2013Z23914; 30196-191; 30196-153; 2013Z23496; 2013Z23324; 32317-197; 32317-193; 32317-191; 32317-192; 32317-199; 21501-31-325; 21501-33-439; 21501-33-435; 21501-33-449; 21501-07-1102; 21501-03-73; 21501-07-1098; 21501-07-1099; 21501-07-1094; 21501-33-448; 22112-1720; 22112-1748; 33601-8; 33750-A-56; 31409-57; 21501-33-452; 22112-1704; 24691-120; 24691-119; 30175-185; 31409-55; 33400-A-109; 22112-1727; 22112-1729; 22112-1728; 30523-81; 30523-80; 33450-5; 33450-4; 32608-3; 19637-1697; 32500-VI-9; 32317-181; 32636-4; 25232-58; 33640-VI-3; 30538-14; 32317-150; 33042-21; 28286-628; 28286-542; 2013Z08189; 31923-27; 31389-134; 28286-548; 2012Z00614; 28286-620; 2012Z12169; 28286-618; 2011Z24998; 28286-589; 28286-525; 28286-519; 33777-23; 28286-566; 33400-XIII-129; 28286-540; 28286-522; 29446-81; 28286-582; 28286-651; 28286-565; 28286-653; 28286-541; 28286-613; 28286-596; 28286-546; 29446-82; 29675-170; 2013Z23344; 29675-164; 2013Z23157; 29664-112; 29675-163; 29675-162; 29675-161; 29675-160; 29664-110; 33400-XIII-146; 32627-14; 29544-490; 28165-163; 28165-164; 21501-33-451; 22112-1739; 21501-33-445; 21501-33-450; 21501-33-442; 22112-1737; 21501-33-447; 21501-33-446; 32627-13; 29279-178; 29279-165; 29279-177; 29279-156; 33546-10; 33546-3; 33546-13; 33546-12; 29984-442; 2013Z23386; 31865-55; 21501-07-1083; 21501-07-1061; 30821-19; 25124-72; 29517-75; 29517-76; 29517-74; 26956-181; 29517-73; 26956-168; 29517-72; 29517-71; 29517-69; 29517-70; 29668-37; 2013Z21535; 28966-26; 27625-310; 27625-311; 27625-308.

Ik stel voor, toe te voegen aan de plenaire agenda:

• het VAO EU-uitbreiding, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 december, met als eerste spreker het lid Madlener van de PVV, nog heden te houden, inclusief stemmingen;
• het VSO Ontwerpbesluit zevende tranche Besluit invoering crisis- en herstelwet (32127, nr. 172), met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
• het VSO Vormgeving Europees resolutiefonds, met als eerste spreker de heer Klaver van GroenLinks, aanstaande dinsdag te houden, inclusief stemmingen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV. Hij blijkt niet aanwezig te zijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Eijsink van de PvdA, in haar rol van voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Inderdaad doe ik vanuit die capaciteit namens de leden het verzoek om tijdens het geplande debat over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali te schorsen na de eerste termijn, zodat fracties de gelegenheid hebben zo nodig fractieoverleg te voeren.

De voorzitter:
Ik ga daarvoor een schema rondsturen. Het voorstel is in eerste instantie om daarvoor een halfuur te schorsen na afloop van de eerste termijn. Als dat te kort blijkt te zijn, kan altijd worden besloten om de schorsing te verlengen.

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is een slechte dag voor het mestbeleid van dit kabinet, maar een goede dag voor de Partij voor de Dieren en mensen die zich zorgen maken over de gezondheid van onze leefomgeving. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft het mestplan van het kabinet doorgerekend en zegt dat de mestverwerkingsplicht onvoldoende van de grond gaat komen. Het systeem dat we nu hebben om de mestproductie te reguleren, moet dus in ieder geval niet worden afgeschaft. Een ander rapport, over de effectiviteit van het actieprogramma om de nitraatdoelen te halen, komt ook niet positief door de toets van het PBL. We hebben een brief van het kabinet ontvangen met deels een goed besluit, namelijk om de bestaande productierechten te handhaven. De uitbreiding naar melkvee vraagt echter om een spoedig debat, in het licht van het loslaten van de quota en in het licht van rapporten waarin wordt gesteld dat die sector gaat groeien en de milieudoelen juist onder druk gaat zetten. Dat de wet over de mestbewerking op dit moment in de Eerste Kamer ligt, is een extra reden om dat debat spoedig te voeren. Het lijkt me goed dat we alle ins en outs met elkaar bespreken voordat de Eerste Kamer daarover stemt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand verzoekt om een spoedig te plannen debat over de conclusies van het PBL over de invoering van de mestverwerkingsplicht.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik ben ook voor een spoedig debat daarover. Het goede lot wil dat we dat in januari gaan doen in een algemeen overleg. Dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
U zegt eigenlijk dat dat overleg al is gepland.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben geanticipeerd op de uitkomst van het rapport en zeker ook op de brief van de staatssecretaris. Daarom hebben we een AO aangevraagd en ik vind het erg dubbelop om hier wederom een debat over aan te vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Van harte steun voor het debat.

De heer Geurts (CDA):
Surprise: ook steun voor het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed zo, CDA. Dat belooft nog wat. Als de Partij voor de Dieren en het CDA het met elkaar eens zijn, kunnen we eigenlijk zeggen dat de rest van de Kamer zich daarbij kan aansluiten. Dan hebben we alles wel afgedekt. Helaas ligt het toch weer anders

De voorzitter:
Dat is inderdaad niet gebeurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou tegen de collega's willen zeggen dat het voor de melkveehouders wel van belang is dat zij ook snel weten hoe de Kamer en het kabinet met deze nieuwe rapporten omgaan. We kunnen dat natuurlijk in januari doen, maar dat lijkt me jammer voor de sector, die dan langer in onzekerheid verkeert. Ik zou de collega's in overweging willen geven om het AO van januari dan naar volgende week te verplaatsen.

De voorzitter:
Dat gaan we hier niet regelen, mevrouw Ouwehand. U verzocht om een plenair debat te houden. Dat is wat we hier wel regelen en daar hebt u geen steun voor gekregen. U hebt wel voldoende steun voor een dertigledendebat. Daar zou u voor kunnen kiezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan laat ik het daar op dit moment bij. Ik kijk dan in commissieverband wat we kunnen doen om hier zo snel mogelijk over te spreken. U hebt gelijk dat dat niet op de plenaire agenda hoeft. U hoort vast nog van mij.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt een open uitnodiging om terug te komen bij de regeling van werkzaamheden.

Dan geef ik het woord aan de heer Beertema. Ik weet niet wat daar in de klas voor straf op staat, als je te laat bent. Moet je dan in de hoek, of zo?

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, excuus, u hebt helemaal gelijk.

Het CNV kwam met het bericht dat oudere leraren massaal — dat mag je toch wel zeggen — worden weggepest uit het onderwijs. We hebben het dan over leraren van 58 jaar en ouder. Op dit moment zou al sprake zijn van 550 conflicten of ontslagzaken. Dat zijn er vijf keer zoveel als drie jaar terug. Ik vind dat anno 2013 een lelijke figuur. Het kan toch niet zo zijn dat in een sector als het onderwijs .…

De voorzitter:
Dit is een regeling van werkzaamheden. U verzoekt om een debat.

De heer Beertema (PVV):
Ik verzoek om een debat.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor het houden van een debat over oudere leraren in het onderwijs die hun ontslag krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die leraren voelen zich bij het grofvuil gezet. Dus ik steun dit debat.

De heer Rog (CDA):
Steun voor het verzoek van de PVV tot het houden van een debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook steun van D66.

De heer Klein (50PLUS):
Vanochtend hebben wij met de PvdA, met de heer Mohandis, die gelukkig ook vader is geworden, ook al Kamervragen gesteld om de minister om verduidelijking te vragen. Dus wij willen dat even afwachten voor we het debat aangaan op basis van die beantwoording.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun dus.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Die volgorde zou ik graag willen aanhouden. Eerst de antwoorden, een brief, en dan het debat.

De voorzitter:
Is een brief ook gevraagd? Die was nog niet gevraagd. U vraagt hierbij ook een brief?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ja. Op basis van die beantwoording zullen wij bekijken hoever wij moeten gaan.

De heer Duisenberg (VVD):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief met antwoorden op de vragen.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, op dit moment hebt u geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat, maar u hebt natuurlijk wel de steun van ten minste 30 leden.

De heer Beertema (PVV):
Dan opteer ik toch voor het dertigledendebat. Ik vind dit een zeer ernstige zaak. Heel veel oudere leraren zitten op dit moment echt in de problemen. Ik denk dus dat zij recht hebben op een snel weerwoord van de Kamer.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal het dertigledendebat op de lijst plaatsen. Ik zal mij ervoor inspannen om het zo snel mogelijk te plannen. Er zal een spreektijd van drie minuten per fractie gelden.

De heer Beertema (PVV):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Hiermee komt een eind aan de regeling van werkzaamheden.

EU-uitbreiding

EU-uitbreiding

Aan de orde is het VAO EU-uitbreiding (AO d.d. 11/12).

Termijn inbreng

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We hebben met minister Timmermans een algemeen overleg gehad over de uitbreiding van de Europese Unie. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (23987).

De heer Madlener (PVV):
Mijn tweede motie is speciaal gemaakt voor de heer Verheijen van de VVD, die altijd zo mooi uit de hoek komt. Dat heeft hij ook deze week gedaan: hij heeft gezegd dat hij 1 miljard euro subsidie voor Turkije niet kan uitleggen. Daar zijn wij het natuurlijk van harte mee eens. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik hoop dat de heer Verheijen oplet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (23987).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is ook het in het verdrag ingebouwde automatisme aan de orde gekomen dat nieuwe lidstaten automatisch de euro op termijn moeten invoeren. Om dat automatisme af te schaffen heb ik de volgende motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (23987).

De voorzitter:
Er is nog een vraag.

De heer Verheijen (VVD):
Het moment van indiening van deze motie is een beetje vreemd, omdat hij gericht is op een mogelijke verdragswijziging in de toekomst. Waarom wordt deze motie zonder al te veel debat nu ingediend? Ik vind de gedachte interessant, maar is de heer Segers wel met ons van mening dat landen met het oog op de interne markt moeten voldoen aan bijvoorbeeld de SGP-criteria? Anders zou je een instabiel Europa creëren. Dus ook al voeren ze de munt niet in, ze moeten wel voldoen aan de SGP-criteria.

De voorzitter:
Het SGP is …

De heer Verheijen (VVD):
… het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zag de heer Van der Staaij al heel tevreden glimlachen omdat heel Europa aan de SGP-criteria moet voldoen. Dat is inderdaad vrij fors. De eerste vraag was: waarom nu? Dat is omdat we nu spreken over uitbreiding. Wat vragen we van landen die toetreden? Welke eisen hanteren we als we gaan spreken over uitbreiding? Als dan het automatisme is ingebakken — dat is nog altijd ingebakken — dat zij op termijn de euro moeten invoeren, is het indienen van de motie op dit moment relevant. Wij willen dat automatisme loslaten. De heer Verheijen heeft zelf aangegeven dat er verschillende arrangementen moeten komen in de Europese samenwerking. Dat steunen wij. In die lijn is deze motie ingediend, dus dit lijkt me wel het juiste moment om hierover te spreken.

De tweede vraag was of er sprake moet zijn van convergentie, Ja, dat is ook het doel van de interne markt. Ja, je moet elkaar kunnen aanspreken op criteria, maar als een land toetreedt tot de eurozone, kijk je heel speciaal of zo'n land kan toetreden en of het echt voldoet aan de hoogste criteria. Dan heb je een heel speciaal debat. In zijn algemeenheid zeg ik dat we elkaar moeten kunnen aanspreken op de SGP-criteria en moeten streven naar convergentie. Met die premisse is deze motie ingediend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Tijdens het debat zijn de toetreding en de stadia waarin acht landen zich bevinden, uitgebreid aan de orde gekomen. Ik heb een speciale motie over het land Albanië, want de regering wilde wel toezeggen dat het niet nu toe zal treden, maar hield wel de mogelijkheid open dat het voorwaardelijk zou toetreden en dan bijvoorbeeld op 1 juli kandidaat-lidstaat zou worden. Om alle onduidelijkheid weg te nemen en aan te geven dat dit in onze ogen, gezien onder andere de mate van corruptie in Albanië, het komende jaar niet aan de orde kan zijn, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (23987).

De voorzitter:
Was u klaar met uw inbreng? Dan geef ik het woord aan de heer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij zijn de heer Omtzigt en de VVD-fractie het eens over de te volgen lijn betreffende Albanië. Volgens mij was dat ook in lijn met de inzet van het kabinet. We hebben daar gisteren een goed AO over gehad. Daarin heeft het kabinet gevraagd om tot de RAZ, Raad Algemene Zaken, van dinsdag de vrijheid te krijgen om daarin te handelen. Wat is de reden om nu die motie in te dienen en niet volgende week bij het debat over de eurotop?

De heer Omtzigt (CDA):
In dat debat werd duidelijk dat, als Nederland alleen staat of als er andere dingen aan de orde zijn, Nederland in ieder geval bereid is om voorwaardelijk in te stemmen en onder voorwaarden te zeggen dat Albanië op 1 juli 2014 wel klaar is. Dat lijkt ons op dit moment volstrekt niet aan de orde. Wij willen op de volgende jaarlijkse voortgangsrapportage van de Commissie wachten totdat wij hier opnieuw spreken om te kijken of Albanië alsdan klaar is.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij delen wij die opvatting. Toch was er gisteren, dacht ik, een vorm van consensus over dat het nu indienen van een motie de handelingsmogelijkheden beperkt in het diplomatieke verkeer tussen de 28 landen in de Raad Algemene Zaken. Volgens mij was dat signaal luid en duidelijk en waren wij het daarover eens. Dus ik vind het moment een beetje bijzonder. Daarom mijn vraag aan de heer Omtzigt om na de beantwoording van de minister te overwegen om die motie aan te houden tot woensdag om dan finaal als Kamer te bepalen of de inzet goed is en het resultaat goed is.

De heer Omtzigt (CDA):
Woensdag is na de vergadering en dan heeft de Nederlandse regering een standpunt ingenomen en dan kan zij tussen de RAZ en de Europese Raad dat standpunt moeilijk aanscherpen. Dat lijkt mij ook niet wenselijk voor de minister. Dat is de reden waarom wij hiervoor gekozen hebben. Ik heb in de vergadering van woensdag de woordvoerder van de VVD horen zeggen dat als het niet nu is het wat betreft de VVD in principe op juli 2014, lees een paar weken na de Europese verkiezingen, wel zou kunnen. En daar nemen wij in deze motie toch expliciet afstand van en dan wachten wij tot het najaar van 2014 voordat er opnieuw een open appreciatie kan komen over het eventueel toelaten van Albanië als kandidaat-lid.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (23987).

De heer Omtzigt (CDA):
Hoor ik de PvdA-fractie nu zeggen dat het verlenen van een kandidaat-lidmaatschapsstatus of instemming met toetreding druk op landen legt om hervormingen door te voeren in alle gevallen? Wil de PvdA-woordvoerster dan ingaan op de casussen Bulgarije en Roemenië?

Mevrouw Maij (PvdA):
We hebben het in dit geval over Albanië. Gisteren hebben we uitgebreid gesproken over de eis voor landen om daadwerkelijk voor 100% te voldoen aan de criteria voor lidmaatschap. We hebben gisteren ook uitgebreid gesproken over het feit dat we vorig jaar voor Albanië een aantal benchmarks hebben gedaan. En volgens de PvdA voldoet Albanië aan die benchmarks van vorig jaar voor de kandidaat-lidmaatschapsstatus. Dat is een politieke toekenning aan Albanië om kandidaat-lid te worden. Dat betekent nog helemaal niet dat Albanië binnen korte termijn ook daadwerkelijk lid zal worden, maar het betekent wel dat we ondersteuning verlenen aan de politieke verandering, zoals het feit dat er vrije verkiezingen zijn geweest die ook erkend zijn als vrij, en dat we ondersteuning verlenen aan het pad dat de regering van Albanië nu opgaat.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, een korte vraag nog.

De heer Omtzigt (CDA):
Niet dat wij het eens zullen worden met de PvdA vandaag, maar heeft zij er kennis van genomen dat Albanië op de ranglijst van Transparency International is gezakt naar de 116de plaats van de 177 landen, dus dat tweederde van de landen in de wereld minder corrupt is dan Albanië, en dat het zich op dit moment wat dat betreft ver onder welk lid dan ook van de Europese Unie bevindt?

Mevrouw Maij (PvdA):
Nogmaals: de volgende stap, het openen van de onderhandelingen voor de lidmaatschapsstatus, is nog een stap verder weg. Volgens mij heeft Albanië drie punten hoger gescoord dan vorig jaar en ging het van 34 naar 31 punten op dezelfde lijst van Transparency Internationaal. In de rangschikking is het omlaag gegaan, maar in de eigen score is het van 34 naar 31 gegaan. Dat neemt overigens niet weg dat het nog niet helemaal snor zit. Daarover ben ik het met de heer Omtzigt eens. Er moeten nog stappen gezet worden. Dit is echter een politieke steun voor de stappen die door de regering in de goede richting zijn gezet.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording van de gestelde vragen en de reactie op de ingediende moties.

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar niet eerder dan nadat ik hem van harte welkom heb geheten. Ik ben dat namelijk eerder vergeten.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal meteen reageren op de ingediende moties.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 136, waarin de regering wordt verzocht om alle toetredingsonderhandelingen met welk land dan ook te stoppen, moet ik ontraden. Uitbreiding van de Europese Unie kan namelijk nog steeds een strategisch instrument zijn om vrede, welvaart en voorspoed in Europa te bevorderen. Een categorische afwijzing van uitbreiding moet ik dus ontraden.

De tweede motie van de heer Madlener op stuk nr. 137, waarin hij verzoekt om de preaccessiesteun aan Turkije te stoppen, is ook veel te categorisch. Wij hebben gisteren een goed debat gevoerd, waarin is gezegd dat het instrument wel moet worden aangepast aan de nieuwe omstandigheden. Dat kunnen economische of politieke omstandigheden zijn. Een groot deel van de Kamer en het kabinet zijn het erover eens dat het minder kan, maar geheel stoppen is overdreven. Dat is zeker niet in het belang van de Europese Unie. Daarom moet ik ook deze motie ontraden.

Ook de motie van de leden Segers en Omtzigt op stuk nr. 138, waarin de regering wordt verzocht om zich in te zetten voor het schrappen van de verplichting in het verdrag om de euro in te voeren, moet ik ontraden. Ik vind het juist in het voordeel van de Europese Unie als de lat voor toetreding hoog ligt. Dan dwing je landen echt om zich economisch aan te passen aan het niveau van de Europese Unie. Dan dwing je ze ook om zich aan te passen aan wat noodzakelijk is om uiteindelijk de interne markt goed te laten functioneren. Wat de Nederlandse regering betreft behoort daarbij het in de euro stappen. De motie is bovendien ontijdig. Zij kan aan de orde komen wanneer van een verdragswijziging sprake is. Op dat moment moeten kabinet en Kamer spreken over de Nederlandse inzet bij verdragswijziging. Nu al een lijstje maken van alles wat wij aangepast willen zien in het verdrag, ontneemt ons de speelruimte om alsdan een besluit te nemen over wat Nederland anders wil in de verdragen. Vooralsnog is de Nederlandse regering van mening dat het verstandig is om niet te speculeren op een verdragswijziging. Die gaat veel tijd kosten, tijd die Europa niet heeft omdat het moet werken aan economisch herstel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Kan de minister uitleggen waarom het loslaten van een automatisme, van die koppeling, zou leiden tot het afzwakken van criteria, tot het lager leggen van de lat voor toetreding? Ik zie dat verband totaal niet.

Minister Timmermans:
Ironisch genoeg heeft de mede-indiener van de motie, de heer Omtzigt, dat heel goed economisch onderbouwd. Hij heeft gezegd dat een land dat de euro moet invoeren, ook structurele hervormingen moet doorvoeren die te maken hebben met de inrichting van de economie, de werking van het geldsysteem en de opzet van de bankenunie. Dat zijn heel hoge eisen. Als je zoals de heer Segers gisteren zelf deed, zorg uitspreekt over de divergentie of het gebrek aan convergentie in de Europese Unie en vervolgens uit het verdrag een instrument wilt slopen dat convergentie bevordert, zie ik daarin niet echt een consistente lijn.

Ik herhaal een ander argument, namelijk dat het mij niet verstandig lijkt om nu al vooruit te lopen op een verdragswijziging. Het is beter om de conclusie daarover te trekken op het moment dat een verdragswijziging aan de orde is.

Over de motie van de leden Omtzigt en Segers op stuk nr. 139 over de positie van Albanië, wil ik allereerst gezegd hebben dat deze een verkeerde indruk wekt. Er staat "niet toe te laten als kandidaat-lid". Dan wek je toch de indruk dat het met een toelating te maken heeft. De status van kandidaat-lid is een puur politieke formule zonder enige juridische consequentie. Je wordt dus nergens tot toegelaten, maar er wordt een status aan je verleend. Voor een deel is dat symboolpolitiek, omdat iedereen weet dat Albanië vroeg of laat, als het kan voldoen aan de criteria, zal toetreden tot de Europese Unie omdat dat in het belang is van het oplossen van het probleem in de westelijke Balkan. De discussie met de leden Omtzigt en Segers gaat ook niet daarover, maar over de timing.

Op de vraag of het verstandig is om Albanië nu, op dit moment, de status van kandidaat-lid te geven, heb ik gisteren in het overleg duidelijk geantwoord dat de Nederlandse regering van mening is dat dit niet verstandig is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat het wel onverstandig is om hier als Nederland weer solo te opereren, omdat dit andere landen de kans geeft om de kaarten aan de borst te houden, geen kleur te bekennen en zich achter Nederland te verschuilen. Daarom heb ik gevraagd om mij nog een paar dagen de tijd te geven, zodat ik landen waarvan ik weet dat ze de positie van Nederland delen, zover kan krijgen dat ze ook daarvoor uitkomen. Als de Kamer de motie wil indienen, verzoek ik haar om deze aan te houden tot na de Raad Algemene Zaken van komende week. Pas tijdens de Europese Raad komt hierover een besluit. De Kamer zal ook nog met de minister-president in debat gaan over deze Europese Raad. Dat lijkt mij het moment om de knopen te tellen, conclusies te trekken en over een eventuele motie te oordelen. Mijn verzoek aan de indieners is dus om de motie aan te houden.

De voorzitter:
En zo niet, dan is zij ontraden.

Minister Timmermans:
Ja.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 140 van het lid Maij is voor een groot deel een weerslag van het beleid van het kabinet. Het laatste verzoek is echter om het toekennen van de kandidaat-lidmaatschapsstatus aan Albanië niet als enige lidstaat te blokkeren. Ik vind het onwenselijk om daarin alleen te staan, maar wil niet uitsluiten dat dit nodig zal zijn. Als ik de motie zo mag lezen dat mevrouw Maij het onwenselijk zou vinden, maar niet nu al wil vastspijkeren dat we per definitie niet alleen staan, kan ik mij erin vinden. Zij vindt het onwenselijk, maar ik wil wel de mogelijkheid hebben om alleen te kunnen staan als dat nodig is. Als zij mij erop vastpint, moet ik de motie ontraden. Als zij mij er niet op vastpint, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Maij, er ligt nu een tweeduidig advies, dus de minister verlangt een antwoord van u.

Mevrouw Maij (PvdA):
Op basis van het debat dat wij gisteren hadden, vindt de PvdA-fractie dat er wel degelijk reden is om Albanië deze status toe te kennen. Het is dus niet "toelaten" maar "toekennen", omdat het een politiek besluit is. In die zin zou ik de motie die er nu ligt, willen behouden.

Minister Timmermans:
Op basis van het beleid dat het kabinet in de brief aan de Kamer heeft geformuleerd, is dan mijn enige conclusie dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 140 wordt ontraden.

De heer Madlener (PVV):
Wij hebben gisteren een debat gehad over de zin en ook de onzin van de Europese politieke unie. Mijnheer Timmermans is nogal fan daarvan ...

De voorzitter:
Misschien kan de minister weer gaan staan, want het debat is nog niet afgelopen.

De heer Madlener (PVV):
… maar wij zijn fel tegen zo'n politieke unie. Wij zien een heel andere toekomst voor Nederland. Ik dank de minister bij dezen echter hartelijk voor het boek dat hij mij in het kader van die discussie heeft aangeboden. Ik dank hem daarvoor, maar ik ga natuurlijk wel nadenken over een cadeautje de andere kant op! Dat kan hij dus nog tegemoetzien.

Minister Timmermans:
Ik vind het een voorrecht om een boek van een van mijn favoriete schrijvers, iemand die prachtig heeft geschreven over Europa aan het einde van de negentiende eeuw en de eerste helft van de twintigste eeuw, Joseph Roth, aan de heer Madlener cadeau te doen.

De voorzitter:
Nog meer vriendelijke woorden, mijnheer Verheijen?

De heer Verheijen (VVD):
Nee, voorzitter. Voor alle duidelijkheid: het gaat om het boek Radetzkymars. Dat zeg ik voor de mensen thuis die het niet gevolgd hebben. Zij kunnen het nu bestellen!

De voorzitter:
Voor de Handelingen is het nu ook compleet.

De heer Verheijen (VVD):
Ik ben ook benieuwd wat ik moet doen om een boek van de minister te krijgen. Hoe kritisch moet je zijn over de EU om een boek te krijgen?

Minister Timmermans:
Misschien gooi ik het wel naar uw hoofd, mijnheer Verheijen, maar dat wilt u niet.

De heer Verheijen (VVD):
Het gaat mij vast nog een keer lukken.

De argumentatie van de minister rond de twee moties over de koppeling van de euro en over Albanië stemt tot nadenken. Ik verzoek de indieners of de oproep tot het aanhouden ervan bij hen leidt tot …

De voorzitter:
Maar daar is een interruptie niet voor bedoeld. Ik geef u de gelegenheid om vragen aan de minister te stellen. Ik heb die vragen niet gehoord, afgezien van de vraag om een boek. Die vraag heeft de minister tussentijds al beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal nog vanmiddag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali

Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali

Aan de orde is het debat over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking had hier ook aanwezig zullen zijn, maar zij heeft zich afgemeld vanwege ziekte. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de aanwezigen in de zaal natuurlijk ook van harte welkom. Wij hebben eerder afgesproken dat wij eerst de eerste termijn van Kamer en kabinet zullen houden en dat wij daarna ten minste een halfuur zullen schorsen. Als daar behoefte aan is, kan om een langere schorsing worden gevraagd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Gisteravond is er bijna vijf uur gesproken over deze missie. Bij monde van mijn fractiegenoot Dijkgraaf heeft de SGP aangeduid welwillend te staan tegenover een Nederlandse bijdrage. Kernoverwegingen voor ons zijn daarbij het voorkomen van het ontstaan van een radicaal islamitisch bolwerk dat een ontwrichting vormt voor de ontwikkeling van Mali en de Sahelregio in zijn geheel, het tegengaan van terroristische dreiging tegen Europa en het voorkomen van grote humanitaire problematiek en vluchtelingenstromen.

De focus van de missie is voor ons ook helder: het vergaren van inlichtingen binnen het bredere kader van deze legitieme VN-operatie. Even helder is dat het een gevaarlijke missie is. Het is geen conflict dat even snel te beslechten is. Daar moet Nederland, maar ook de internationale gemeenschap zich helder van bewust zijn. Ons uithoudingsvermogen zal zeker op de proef worden gesteld.

Wij vinden het positief dat onze militairen niet worden opgezadeld met allerhande extra gedragsregels. In die zin toont de politiek dat zij wel degelijk in staat is om te leren van eerdere, minder gelukkige ervaringen. Wij vertrouwen op de professionaliteit van onze mensen.

De SGP is ook blij met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken over de precaire positie van religieuze minderheden. Het is nodig om daar ook aandacht aan te geven in het inlichtingenwerk en daarover te rapporteren in de voortgangsrapportages aan de Kamer.

De SGP heeft gisteravond beklemtoond dat onze militairen goed uitgerust en zo goed mogelijk beveiligd hun werk moeten kunnen doen. Iedere noodzakelijke steun moet daartoe geboden worden. Dat geldt ook voor de noodzakelijke transportcapaciteit, inclusief transporthelikopters. Ik vind het jammer dat op het punt van de tactische inzet van transporthelikopters sprake leek te zijn van een open eind. Het is duidelijk dat de beschikbaarheid van deze transporthelikopters de effectiviteit van de missie verhoogt. Wij vinden dan ook dat de beschikbaarheid daarvan gegarandeerd moet zijn. Het hoeven niet per se Nederlandse helikopters te zijn, maar Nederland moet er wel waar nodig snel en zonder bureaucratisch gehannes over kunnen beschikken. Kan de minister van Defensie garanderen dat dit tijdig geborgd is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden die gisteren uitgebreid onze vragen hebben beantwoord, nadat wij eerder al een uitgebreide schriftelijke beantwoording hadden gehad.

Het mag duidelijk zijn dat wij onze inbreng hebben gericht op het aanspreken van de grondoorzaken van het conflict. Voorheen was Mali een donor darling, maar inmiddels is het een failed state. De ChristenUnie is dan ook blij dat er in de breedte van de missie aandacht is voor de aangewezen oorzaken van het conflict zoals corruptie, een niet-functionerende overheid en justitieel apparaat, straffeloosheid et cetera. We zijn blij dat de versterking van de rechtsstaat en de positie van vrouwen, minderheden en christenen uitgesproken onderdeel is van deze missie. Gisteren hebben wij dat nog met de minister van Buitenlandse Zaken besproken en hij zal daar aandacht voor hebben.

Opmerkelijk was de inbreng van de VVD, want zij zei dat zij deze missie eigenlijk alleen maar afrekent op de inlichtingenverzameling en niet breder wil kijken dan dat. Dat was een kleine teleurstelling. Ik was echter blij met het antwoord van het kabinet, namelijk: nee, voor ons geldt een integrale benadering; wij hebben meer dan alleen maar de special forces, wij ondersteunen de rechtsstaat ook uitdrukkelijk.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, wilt u een vraag stellen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat zult u zien en hopelijk ook horen, voorzitter. Ik wil een vraag stellen aan de heer Voordewind. Hij heeft het debat van gisteren uitgebreid bijgewoond, maar geeft nu een wat vreemde voorstelling van de positie die ik daarin heb ingenomen. Als hij het toetsingskader volgt — ik neem aan dat zijn fractie dit net zo zorgvuldig en gewetensvol heeft gedaan als de mijne — dan weet hij dat daar twee belangrijke vragen in zitten, nummer 5 en 6 om precies te zijn. Daarin staat heel helder dat de militaire taak helder en concreet moet zijn. Ons optreden is 3D, maar de concrete, heldere militaire taak is gisteren volgens mij uitstekend door de minister van Buitenlandse Zaken verwoord. Het betreft een zelfstandige inlichtingencapaciteit, een nichecapaciteit voor de VN. Die gaat Nederland opzetten en aan de hand daarvan kunnen wij de missie evalueren en beoordelen. Het zou goed zijn als de heer Voordewind mijn woorden niet uit hun context haalt. Die woorden zijn namelijk zeer conform het toetsingskader. Ik denk dat wij er allemaal goed aan doen om ons daaraan te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb er in mijn inleiding juist aan gerefereerd dat de VVD over afrekenbare doelstellingen sprak. Nu doet de heer Ten Broeke het namens de VVD weer; hij richt die afrekenbare doelstellingen alleen militair. Ik constateer echter dat het kabinet gisteren uitdrukkelijk heeft gezegd dat het een 3D-benadering nastreeft. Dat zie je ook terug in de opzet van de artikel 100-brief. Er wordt gesproken over een ruime investering in ontwikkelingssamenwerking en in de versterking van de rechtsstaat en de positie van minderheden. Daarmee kan mijn fractie alleen maar enorm blij zijn.

Ik wil mijn zorgen uitspreken over de voorgenomen decentralisatie. Ik erken meteen dat die onderdeel is van het verzoeningstraject. Zonder verzoening is geen duurzame oplossing van het conflict mogelijk. Er blijven echter zorgen bestaan over de mogelijke terugkeer van shariawetgeving, in de vorm van amputaties et cetera, als gevolg van de decentralisatie. Ik vraag daar nogmaals aandacht voor.

Ik merk het volgende op over de operationele kant van ons militaire aandeel. De laatste zin van de minister van Defensie was gisteren dat als derde, andere, partijen geen transporthelikopters beschikbaar hebben, zij zal terugkomen naar het parlement. Dat vonden wij een beetje een open einde en dat hopen wij in dit debat scherper te krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Dit is de eerste termijn van het debat. Als u in eerste termijn een motie wilt indienen, dan moet u daarvoor toestemming krijgen van de Kamer. Geeft de Kamer toestemming voor het indienen van een motie in eerste termijn? Ik moet het even concreet horen van de woordvoerders.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben deze afspraak gisteren gemaakt in het AO.

De voorzitter:
Toch schrijft het Reglement van Orde voor dat de meerderheid van de Kamer actief moet instemmen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De VVD-fractie stemt in met het verzoek van de heer Voordewind om een motie in te dienen in deze eerste termijn, die na het AO van gisteravond ook als een tweede termijn kan worden ervaren.

De heer Knops (CDA):
Ik sluit mij aan bij de heer Ten Broeke.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun van D66.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik ga dit zeker niet tegenhouden. Ik vraag alleen aan de heer Voordewind of hij wat verward is door de verschillende termijnen — wij waren gisteren allemaal wat verward — en dit bewust doet in eerste termijn of zich nu realiseert dat het ook in tweede termijn kan. In dat laatste geval geef ik er de voorkeur aan om eerst de minister nog te horen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik was in de veronderstelling dat wij dit gisteren hebben afgesproken, maar ik stel het ook erg op prijs om nog een duidelijk antwoord van het kabinet hierop te krijgen. Voor de fractie van de ChristenUnie is dit een wezenlijke reden om de missie al dan niet te steunen. Na het antwoord van de regering zal mijn fractie bepalen of het voldoende is om de missie te steunen. Om die reden wil ik de motie nu indienen.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat de PvdA dat niet blokkeert.

De heer De Roon (PVV):
Ik blokkeer het ook niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook steun van mijn fractie. Ik maak daarbij nog een opmerking. Dit is materieel de tweede termijn van het debat van gisteren. Formeel is dit de eerste termijn in de plenaire zaal. Het bouwt echter direct voort op het debat van gisteren. Daarom is het begrijpelijk.

De voorzitter:
Zo heb ik het ook doorgekregen, zeg ik ter verduidelijking. Door de voorzitter van de vaste Kamercommissie is ook verzocht om na afloop van de eerste termijn te schorsen. Voor mij bleef niets anders over dan te concluderen dat u wel degelijk in twee termijnen wilde debatteren. Er is inmiddels steun uitgesproken door de meerderheid van de Kamer. Mijnheer Voordewind, u kunt uw motie indienen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de collega's voor hun steun en dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (29521).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Met de unanieme aanvaarding van VN-resolutie 2100 heeft de internationale gemeenschap gekozen voor een omvangrijke en brede betrokkenheid bij Mali. MINUSMA heeft het mandaat om Mali te ondersteunen bij de stabilisering van belangrijke bevolkingscentra, herstel van staatsgezag, bemiddeling in de politieke dialoog en verzoening, steun bij de organisatie van verkiezingen, bescherming van burgers en cultureel erfgoed, zo voegde de minister gisteren terecht toe, en ondersteuning bij humanitaire hulp. Nederland gaat inlichtingen verzamelen zodat MINUSMA dit mandaat kan uitvoeren. Het kabinet motiveert de Nederlandse bijdrage in de artikel 100-brief ook met verwijzing naar het specifieke Nederlandse belang: het stoppen van de terroristische dreiging, criminaliteit, mensenhandel en smokkel in de instabiele regio zo dicht bij Europa, het zekerstellen van grondstoffen en het tegengaan van migrantenstromen.

Het is van groot belang dat doelstellingen, belangen en mandaat goed van elkaar worden onderscheiden. Het brede mandaat van MINUSMA spreekt mijn fractie aan. Over de concrete doelstellingen die bij het mandaat horen, is maximale helderheid geboden. Zijn ze realistisch, wanneer moeten ze bereikt zijn, op welke manier gaan we ze bereiken? Dat de situatie complex is en een Nederlandse bijdrage onderdeel is van een groter geheel, mag geen reden zijn om hierover vaag te blijven. Het debat van gisteren heeft hierover meer helderheid gebracht, maar ik vraag het kabinet, de Kamer in alle fasen van de missie over de operationele doelstellingen op de hoogte te houden. De begroting van de missie voor het eerste jaar vormt daarbij een eerste ijkmoment.

Wat het Nederlandse belang betreft, heb ik gisteren de vraag gesteld wat er gebeurt als deelnemende landen allemaal vanuit hun eigen belangen redeneren. Zeker, vaak zal er sprake zijn van gedeelde belangen. En zeker, er is geen reden om verlicht eigenbelang krampachtig buiten de discussie te houden. Toch vraag ik het kabinet ervoor te waken dat wat wij als specifiek Nederlands belang zien niet strijdig is met wat andere deelnemers misschien als hun specifieke belang bij de missie zien. Dat is zeker denkbaar. Dan zal de samenwerking binnen de missie erdoor kunnen worden belemmerd.

Voor GroenLinks staan bij de missie de veiligheid en de bescherming van Malinese burgers centraal. Als de voedingsbodem van conflicten in Mali niet wordt aangepakt, zal de inzet van de internationale gemeenschap op dat punt op de lange termijn niet effectief zijn. Armoedebestrijding, voedselzekerheid, een sterk maatschappelijk middenveld en uitzicht op maatschappelijke ontwikkeling zijn zaken die naast verzoening en verbetering van de veiligheidssituatie cruciaal zijn voor de Malinese bevolking. Daarom pleit GroenLinks zowel nationaal als internationaal sterk voor die geïntegreerde benadering van ontwikkelingssamenwerking en diplomatie naast de militaire bijdrage. Het kabinet doet dit ook, maar het maakt in de praktijk ook weleens keuzes die de 3D-benadering eenvoudig kunnen ondermijnen, bijvoorbeeld het bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en op het postennet en het meer dan ooit centraal stellen van economische diplomatie. Daarom is in de visie van mijn fractie concretisering van de geïntegreerde benadering extra van belang. GroenLinks vraagt het kabinet deze te verankeren in het Integrated Strategic Framework van MINUSMA als het gaat om de missie in zijn totaliteit en nationaal in het Meerjaren Strategisch Programma als het gaat om het Nederlandse programma.

Om het kabinet op dat punt extra aan te sporen en omdat ik mijn tweede termijn vooral zal gebruiken bij wijze van een derde termijn, wil ik op dit punt nu een motie indienen.

De voorzitter:
Het spijt mij zeer, maar ik moet reglementair opnieuw toestemming vragen. Mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zie uit naar de motie van de heer Van Ojik.

De voorzitter:
Mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Nog altijd geen enkel bezwaar!

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Van der Staaij, ik heb inmiddels de steun van de meerderheid, maar ga uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Als wij het de heer Voordewind toestaan, horen wij de heer Van Ojik zeker ook daarin te accommoderen.

De voorzitter:
Zo is dat. Mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Uiteraard geldt dat ook voor onze fractie.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat mij is gegund, gun ik ook een ander.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben er verlegen mee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (29521).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik heb gisteren heel duidelijk het onderscheid gemaakt, dat wat mij betreft belangrijk is, tussen de motieven om MINUSMA te willen laten slagen en de middelen en doelen die Nederland daarvoor meent te kunnen inzetten en die voor het overgrote gedeelte, ruim 90%, komen van de krijgsmacht.

Het is van het allergrootste belang en ook in het Nederlands belang dat Mali stabiliseert. Zolang er in Mali geen door de overheid beheersbare veiligheidssituatie heerst — dat is de kern van de artikel 100-brief — worden Europese en Nederlandse economische, migratie- en veiligheidsbelangen negatief geraakt. Dat is een belangrijk motief om te willen dat MINUSMA slaagt. Deze kritische bijdrage, een "nichecapaciteit" zoals de minister van Defensie het noemde, is cruciaal voor het welslagen van MINUSMA. Die zelfstandige inlichtingen- en informatiecapaciteit is essentieel. Die is dus ook de kern van het Nederlandse aanbod. Wij hebben hier de juiste mensen en de juiste middelen voor, hebben wij gehoord. Het lijkt er ook op dat wij voldoende voortzettingscapaciteit hebben, die daarbij hoort. Hoofdzakelijk hebben wij het dan over de commandotroepen uit Roosendaal, de JISTARC uit Ermelo en de eigen luchtbescherming van de Nederlandse Apaches.

De reden dat de VVD dit vraagt is niet alleen omdat zij lessen uit het verleden heeft getrokken, maar ook omdat het toetsingskader erom vraagt. Heel concreet gaat het in vragen 6, 7 en 13 van het toetsingskader over een concrete militaire opdracht die redelijkerwijs haalbaar en uitvoerbaar is. Hoezeer ik mij ook kan voorstellen dat voor de motieven van MINUSMA zelfs cultureel erfgoed aan bod kan komen, kan dat nooit in de afrekenbare doelstellingen van deze specifieke opdracht komen te staan. Daar moeten wij dus eerlijk over zijn.

De krijgsmacht heeft kennelijk de capaciteiten en de specifieke kwaliteiten om deze missie uit te voeren. Dat sluit aan bij het toetsingskader, want ook dat is een van de vragen. Wij willen dat er een goede, werkende, duidelijke en overdraagbare inlichtingencapaciteit komt. Op die doelstellingen kan dan ook worden afgerekend. Zo heb ik de minister van Buitenlandse Zaken helder en goed verstaan.

Toch hebben wij nog een paar vragen om onze welwillende houding ten aanzien van deze missie te kunnen omzetten in een eventuele instemming. De VVD-fractie wil ten aanzien van de transporthelikopter niet in de positie van de Commandant der Strijdkrachten treden. Wij weten het niet beter dan de Commandant der Strijdkrachten. Wij hebben ons zo goed mogelijk laten informeren. Ook wij waren van mening dat het wellicht aan te raden zou zijn om eigen transportcapaciteit te hebben. Ik vond de beantwoording van de minister op dat vlak gisteravond overtuigend. Ik heb haar echter ook zo begrepen dat Nederland nu voorrang geeft aan het "force generation"-proces en dus ook bij de internationale partners kijkt, maar dat dat ook betekent dat transportcapaciteit linksom of rechtsom uiteindelijk is gegarandeerd voor de operationele inzet die noodzakelijk is. Daar wil ik graag een bevestiging van. MEDEVAC was geregeld. Dat was een helder antwoord. De actieradius is geen punt. Ook dat hebben wij begrepen.

Zowel in de schriftelijke ronde als in de beantwoording gisteravond was er nog een ander punt dat onze aandacht trok. Dat is de aansprakelijkheid van de Staat voor het inhuren van burgerpersoneel. Die valt uiteindelijk niet weg te nemen, zo heeft de minister aangegeven. Daar gaat een rechter over; dat snappen wij. Wij willen echter wel vragen om een maximale inspanning van de regering om alle juridische mogelijkheden te benutten om die aansprakelijkheid voor lokaal ingehuurd burgerpersoneel te minimaliseren. Graag krijg ik daar een reactie op.

Ik kom op mijn slotpunt. Dat was ook het slotpunt in onze termijn gisteravond. De nazorgtrajecten zoals de minister die heeft geschetst, zijn duidelijk. Die passen ook bij het verzoek dat breed in de Kamer leeft. Is daar echter ook voldoende financiering voor geregeld?

De VVD-fractie bedankt de regering voor de beantwoording tot nu toe, voor al het werk dat daarin is gestoken en voor de bijdragen via de briefings. Zij ziet uit naar de beantwoording van deze laatste drie vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen als u mij toestaat, voorzitter. Een gaat over het toetsingskader.

De voorzitter:
Wij doen het gewoon een voor een. Dat is handig voor het volgen van het debat. Uw eerste vraag, ga uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Prima. Ik heb het toetsingskader er nog even bij gepakt. Daar staan wel degelijk elementen in, zoals ontwikkelingssamenwerking, gender en het versterken van de rechtsstaat, die integraal deel uitmaken van de missies die Nederland graag zou willen doen. Waarom isoleert de VVD ook deze missie, terwijl het kabinet die zo integraal heeft benaderd? De heer Ten Broeke bagatelliseerde het door te zeggen: wij gaan hier niet weer proberen meisjes naar school te krijgen. Waarom doet de VVD dat?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik bagatelliseer dit geenszins. Maar ik wil wel wat het zwaarst weegt, het zwaarst laten wegen. Als je een missie overweegt waarvoor bijna 400 manschappen worden uitgestuurd, waarvan bijna 95% zich bezighoudt met inlichtingen- en verkenningstaken, dan kunt u mij toch moeilijk kwalijk nemen dat ik de kern leg bij de concrete, militaire opdrachten, doelen die redelijkerwijs haalbaar zijn, uitvoerbaarheid en internationale afspraken. Ik heb gisterenavond ook gesproken over de civiele component: het is nog onduidelijk om hoeveel mensen het daarbij gaat. Daar doe ik niet badinerend over, integendeel. Daar hebt u ons nooit badinerend over horen zijn. Maar ik heb wel lessen getrokken uit het verleden. Ik wil niet dat we een missie die hoofdzakelijk inlichtingencapaciteit moet garanderen, gaan ophangen met onheldere doelstellingen, waarop dan vervolgens moet worden afgerekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de VVD nu toch zegt dat de missie meer beoogt dan alleen maar het inwinnen van inlichtingen. Mijn tweede vraag betreft de garantie die ik niet helemaal helder kreeg van de VVD. Wil de VVD nu ook garanties hebben dat die transportcapaciteit er linksom of rechtsom komt, waarvan ook onze militairen straks kunnen profiteren?

De heer Ten Broeke (VVD):
Er is transportcapaciteit noodzakelijk, maar niet voor alle punten waarvan ik aanvankelijk had vermoed dat het noodzakelijk zou zijn. Ik heb gisteren een casus ingebracht, wat achteraf niet nodig bleek te zijn. Dank voor de uitleg van de regering; wij zijn daarover bijgepraat. Maar die transportcapaciteit die operationeel noodzakelijk is, moet natuurlijk ook gegarandeerd zijn. Zo heb ik de minister gisteren ook verstaan. Daarvoor is in eerste instantie force generation het aangewezen middel. Daarvoor moet de regering de ruimte krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nog even over het eerste punt, de doelstellingen. Ik begrijp heel goed dat de heer Ten Broeke zegt: als je daar inlichtingen gaat inwinnen, moet je ook je doelstellingen en het bereiken daarvan formuleren in termen van afrekenbaarheid. Stel dat we ontzettend succesvol zijn bij het inwinnen van inlichtingen, maar — wat ik niet hoop — de missie als zodanig schiet tekort bij het behalen van alle doelstellingen, genoemd in het mandaat. Dan heb je toch eigenlijk niet heel veel bereikt? Met andere woorden: je kunt het een toch helemaal niet los zien van het ander?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zou bijna zeggen: over welke missie hebt u het dan? Ik heb gisteren heel duidelijk het volgende onderscheid gemaakt. Wij willen dat MINUSMA slaagt. MINUSMA heeft een zestal doelstellingen, die wij dus ondersteunen. Al bij AFISMA, de voorloper van MINUSMA, hebben we ze ondersteund. Maar als je die wilt laten slagen, moet je eerlijk zijn over de vraag die je beantwoordt. De vraag die ons kennelijk door de VN is gesteld, is om te voorzien in een nichecapaciteit waarin anderen niet kunnen voorzien. Dat is hoofdzakelijk een inlichtingen- en informatiecapaciteit. Dan wil ik eerlijk zijn naar de militairen die die klus moeten gaan klaren en ze niet opzadelen met doelstellingen die daarvan te zeer afwijken, omdat je dan als het ware de teleurstelling al inbakt. Dat vind ik niet eerlijk. Dat is ook de les die we uit voorgaande missies hebben getrokken. Ik meende ook uw bijdrage zo te verstaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Terecht. Maar ik wil het bereiken van doelstellingen op het punt van inlichtingenvergadering in het kader zien van datgene wat we met die inlichtingen willen. Het inzamelen van inlichtingen is namelijk geen doel op zichzelf, maar een middel om een aantal mooie dingen, waaronder misschien bevordering van onderwijs in Mali, te bereiken. Dat is de achtergrond van de interruptie van de heer Voordewind. Het is wat gekunsteld om dat uit elkaar te halen. U bent het daar niet mee eens.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke krijgt de kans om het te zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is niet gekunsteld, het is heel zuiver. Het is zelfs wat het toetsingskader ons voorschrijft om te doen. Volgens mij deed de heer Ojik het ook in zijn eigen bijdrage, en ik kon me daar heel goed in vinden. Doelen moeten helder zijn. Ons motief echter om het verzoek voor een Nederlandse bijdrage te aanvaarden, is dat wij willen dat Mali stabiliseert. Dat is in het Nederlands belang. Volgens mij heb ik dat heel helder uitgelegd.

De heer Knops (CDA):
Ik wil de heer Ten Broeke bevragen op het andere punt waarover zojuist werd gesproken, namelijk de helikopters. De heer Ten Broeke wil de garantie dat als het noodzakelijk is dat ze ingezet worden, ze er dan ook zijn. De discussie van gisteren ging zowel over noodzakelijkheid als wenselijkheid. Op het punt van de noodzakelijkheid heeft de minister een aantal antwoorden gegeven die de Kamer gerust konden stellen. Nu gaat het om de wenselijkheid, de mogelijkheid om de missie te versterken door onze aanwezigheid. Kan de heer Ten Broeke nog eens precies zijn vraag op dit punt aan de minister van Defensie formuleren?

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is dus niet een "nice to have". Daar is de minister heel helder over geweest: dat moeten we niet willen. Dat zou zelfs een beperkend effect kunnen hebben op de missie, de inzet van de middelen en de efficiënte inzet van die middelen. Ik heb ook een aantal vragen gesteld over zaken waarbij ik dacht dat er transportcapaciteit noodzakelijk zou zijn. Ik meen dat ik samen met een aantal andere collega's in die veronderstelling heb verkeerd. Daarbij is heel helder door de minister aangegeven: nee, hierin is voorzien. Er is bijvoorbeeld een direct contract gesloten met de Fransen ten behoeve van extractiecapaciteit, als dat medisch noodzakelijk is. Maar dan nog kan voor de operationele inzet van de commando's transportcapaciteit nodig blijven. Daar gaan we nu via force generation op wachten. Daar moet de minister in mijn ogen alle ruimte en tijd voor krijgen, maar daar hoort wel de premisse onder te liggen dat wij ervan uit mogen gaan dat die operationele capaciteit, daar waar zij nodig is, uiteindelijk ook geboden wordt.

De heer Knops (CDA):
Nu is het zo dat in het kader van de totale missie van MINUSMA de vraag van de transportcapaciteit in brede zin, dus niet alleen beperkt tot de Nederlandse missie, heel nadrukkelijk op tafel lag. Is de heer Ten Broeke het met mij eens dat er dan ook vooraf — want aan ons wordt zo dadelijk gevraagd om in te stemmen — duidelijkheid zal moeten zijn over de beschikbaarheid van die helikopters waar de heer Ten Broeke zojuist zelf over sprak?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ook wij hebben een dure les geleerd: als je het goed bedoelt, kun je weleens iets te veel opschuiven naar de operationele invulling. Ik ga er dus geen aantallen of wat dan ook aan koppelen. Straks gaat u mij nog om serienummers vragen. Ik wil dat de minister de ruimte krijgt om datgene wat ik gisteren heb verstaan — namelijk dat de operationele capaciteit die noodzakelijk is en waar transport essentieel voor is, geboden wordt — te regelen zodat wij met een voldoende bevredigend gevoel kunnen instemmen met deze missie. Ik denk dat het voor de heer Knops niet anders geldt.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De discussie over deelname aan MINUSMA, een missie in Mali, dreigt zich te versmallen tot de vraag of er extra helikopters mee moeten; zijn ze noodzakelijk of zijn ze wenselijk? Het is niet onterecht om die discussie te voeren, maar dat is minder belangrijk dan de vraag of deze missie in haar geheel een goed idee is.

In het debat van gisteren heb ik geprobeerd de missie als geheel te beoordelen en niet alleen maar het Nederlandse onderdeel daarvan. De SP vindt die discussie ook veel belangrijker. Bevordert deze missie verzoening en stabiliteit in Mali? In eerste termijn heb ik betoogd dat de indruk kan ontstaan dat met MINUSMA de Malinese regering wordt ondersteund, dat hun kant wordt gekozen, terwijl er twee partijen zijn die zich met elkaar moeten verzoenen. Ook de MNLA in het noorden, de Toearegs, moet in het vredesproces betrokken zijn, betrokken blijven of misschien wel betrokken worden. Hoe de situatie vandaag exact is, weten we namelijk niet. Wanneer dat wordt versterkt met buitenlandse troepen die optreden met het Malinese leger en dat versterken, dan ontstaat dat beeld wel en dan is dat ook de praktijk. De mensen in het noorden, de MLNA, komen in een volstrekt ondergeschikte positie en zullen het onderspit delven bij onderhandelingen over autonomie en over zeggenschap, lokaal of in een groter gebied. Wij begrijpen dan ook heel goed dat er aan die kant aarzeling is om aan dat vredesproces deel te nemen.

Wat vast lijkt te staan, ook blijkend uit de beantwoording van schriftelijke vragen, is dat deelname door Nederland aan deze missie de kans op terroristische aanslagen in Nederland vergroot. De regering geeft dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen volmondig toe. De vraag is dan ook wat de regering aan extra maatregelen treft om daar het hoofd aan te bieden.

Ik heb in de eerste termijn gevraagd naar het gebrek aan humanitaire hulp. De Verenigde Naties vragen 500 miljoen en er is maar een derde van dat bedrag beschikbaar. Net als in Afghanistan lijkt opnieuw met het grootste gemak enorm veel geld vrijgemaakt te kunnen worden voor de militaire inzet, maar om humanitaire inzet moet worden gebedeld. Zou het niet wijs zijn om veel minder militaire en veel meer humanitaire hulp te bieden?

De minister heeft erkend dat het in het verleden met de ontwikkelingssamenwerking in Mali fout is gegaan. In plaats van steun aan het zuiden moet er veel meer steun naar het noorden gaan. De heer Ten Broeke was gisteren in zijn eerste termijn helder over het karakter van deze missie, over het Nederlandse aandeel daarin. Hij zei: dit wordt knokken; het wordt geen Kuifje in Afrika. Dat is een letterlijk citaat. Ik denk dat de Nederlandse bijdrage zo ook moet worden beoordeeld. De fractievoorzitter van GroenLinks vraagt naar alle goede doelen, maar die verkenningen worden niet uitgevoerd om locaties te vinden waar schooltjes kunnen worden gebouwd. Dat is bepaald niet het geval; men gaat op zoek naar tegenstanders, om die aan te wijzen. Daar moeten we helder over zijn en laten we niet doen of dit onderdeel is van een humanitaire missie.

De heer Servaes (PvdA):
De heer Van Bommel is ingegaan op de inhoud, op een aantal onderwerpen waar hij aandacht aan wil besteden. Ik was wel wat verbaasd over het begin van zijn inbreng, want wat hij eigenlijk zegt is dat de VN-missie in haar geheel, die in de Veiligheidsraad unaniem is goedgekeurd, die eigenlijk op wereldwijde consensus berust en die tot doel heeft het vredesproces in Mali te bevorderen, niet deugt. Hij zegt dus eigenlijk dat zijn fractie het oordeel over de Nederlandse bijdrage daaraan al klaar had voordat het Nederlandse kabinet met een bijdrage kwam.

De heer Van Bommel (SP):
Dat is onjuist. Ik heb gisteren ook in eerste termijn gezegd dat wij niet alleen naar dat kleine onderdeel moeten kijken maar naar de geloofwaardigheid van de VN-missie in haar geheel. Gaat die het gestelde doel, namelijk verzoening en stabiliteit, dichterbij brengen? Ik heb daarin ook betoogd dat de missie inderdaad een stempel heeft van de VN, en dat daarmee aan het vereiste van legitimiteit is voldaan. Dat wil echter niet automatisch zeggen dat je een-op-een aanneemt dat wat wordt beoogd, zal worden behaald met deze militaire inzet. Legitimiteit en effectiviteit zijn twee verschillende zaken.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb het niet alleen over legitimiteit. De Veiligheidsraad kijkt niet alleen naar het mandaat. Nee, de Veiligheidsraad kijkt juist naar die inhoud, en in die inhoud zitten al die aspecten die de heer Van Bommel hier benoemt. Ik krijg toch sterk de indruk dat de SP op zoek is naar een onderbouwing van een nee dat eigenlijk al vaststond en dan teruggrijpt op een mandaat dat ruim een halfjaar geleden is vastgesteld, met instemming van de hele Veiligheidsraad. Dat vind ik jammer.

De heer Van Bommel (SP):
De kern van dit debat is altijd dat de Kamer niet gaat over legitimiteit. Wij kunnen alleen maar constateren of die legitimiteit door de Veiligheidsraad van de VN is verschaft. Dat is een constatering die ik doe. Wij zullen zelf hier een oordeel moeten hebben over de effectiviteit, en mogelijk ook over proportionaliteit. Dat oordeel komt de Kamer toe. Daarover heb ik een aantal vragen gesteld en daarop heb ik kritiek geleverd. Ik heb daarop een reactie gekregen van een getergde minister, toen ik constateerde dat de VN-missie ook zou kunnen betekenen dat het verzoeningsproces niet wordt bevorderd. Dat is de kern van de zaak en dat is wat mij betreft ook de kern van de discussie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als de Kamer geen oordeel meer toekomt over de legitimiteit van de VN-Veiligheidsraadsresoluties, zal dat de komende jaren heel veel spreektijd van de heer Van Bommel schelen. Ik heb een beetje het gevoel dat collega Servaes zojuist verwoordde, namelijk dat dit een standpunt is op zoek naar argumentatie. Het viel mij ook op dat de SP-fractie, weliswaar in vragende vorm, al drie of vier uur voordat het kabinet überhaupt de presentatie hield waarin het uitlegde wat het voornemens was te gaan doen, reageerde. Bij die vragen, die nu dus argumenten zijn geworden, viel mij vooral op dat de SP-fractie eigenlijk meer OS-inspanning wil. Alle fracties, hoe zij ook denken over ontwikkelingssamenwerking, hebben hier vastgesteld dat deze donor darling alleen al van Nederlandse kant ongeveer 1 miljard heeft ontvangen.

De voorzitter:
U moet echt een vraag gaan stellen, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, die komt eraan.

De voorzitter:
Nu graag.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wil de SP-fractie nog veel meer doen? Gaat het dan wel lukken? Zou de SP-fractie wel hebben ingestemd als de bijdrage zou zijn verdubbeld? Wat is er daarvoor nodig?

De heer Van Bommel (SP):
Wat het vraagstuk van de legitimiteit betreft: de heer Ten Broeke stelt dat we snel klaar zijn als dit het standpunt van de SP-fractie is. Ja, over legitimiteit zijn wij inderdaad snel klaar. Daar zou ook de VVD-fractie waarschijnlijk snel klaar over zijn, want die legitimiteit wordt niet in de Tweede Kamer der Staten-Generaal vastgesteld. Die legitimiteit wordt verschaft door de aanneming van een VN-resolutie. Dat is de volkenrechtelijke legitimatie van deze missie. Daar hoeft u mij dus niet op aan te spreken. Dat constateren wij beiden.

Het tweede punt betreft de hulp. Ik zie hier dat Nederland en heel veel andere landen met het grootste gemak enorm veel geld vrijmaken voor militaire hulp in de vorm van 12.000 mensen, van wie het merendeel militairen zijn. Dat is nogal wat. Dat betekent dat er geen middelen beschikbaar zijn voor humanitaire hulp. Dat zien we ook, want op dat punt is er een enorm gat van honderden miljoenen. Dat is dus een groot probleem.

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij doet Nederland optimaal zijn best om ook de humanitaire nood te lenigen. Vanochtend hebben we nog kunnen vaststellen dat dit bijvoorbeeld in de Centraal-Afrikaanse Republiek het geval is. Zegt u hier nu werkelijk dat de component van ontwikkelingssamenwerking, die door Nederland op een zowel relatief als absoluut hoog niveau is hervat, nog steeds te weinig is en dat u hier wel ja had kunnen zeggen als die meer zou zijn geweest?

De heer Van Bommel (SP):
Ik praat nog steeds over de missie als geheel. Ik prijs de regering voor de Nederlandse bijdrage aan het lenigen van de humanitaire nood, zoals ik vanochtend ook gedaan heb in het geval van de Centraal-Afrikaanse Republiek. Maar dat deel dat Nederland heeft te bieden, staat hier niet ter discussie. Het gaat ons om het grote plaatje, waarbij het overduidelijk is — u bent er gisteren ook helder over geweest — dat dit knokken wordt. Het is een militaire aangelegenheid in Mali, met overwegend militaire middelen. Daar moet u niet omheen draaien.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Bommel (SP):
De vergelijking met Afghanistan gaat ook op voor het trainen van het Malinese leger en de politie. Loopt MINUSMA niet het zelfde risico als het risico dat in Afghanistan wordt gelopen met het trainen van politie en militairen, namelijk dat militairen en politie afhaken, zich schuldig maken aan corruptie of mensenrechten schenden? Mensenrechtenschendingen door het Malinese leger zijn nu al aan de orde. Op welke schaal dat gebeurt, weten we niet, maar we worden gewaarschuwd door mensenrechtenorganisaties.

Een vraag waar ik gisteren niet aan toekwam, betreft de inzet van onbemande vliegtuigen. MINUSMA maakt nu nog geen gebruik van drones, maar er is wel gevraagd om onbemande vliegtuigen. Worden er bewapende of onbewapende drones ingezet voor de Franse operatie Serval? In het buurland Niger is een Amerikaanse basis.

Ten slotte wil ik het hebben over de duur van de hele operatie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over een termijn van tien jaar voor de hele operatie. Gezien de omvang van het land, die groter is dan Frankrijk, Duitsland en Engeland bij elkaar, zou dat nog wel eens een optimistische inschatting kunnen zijn. Is tien jaar ook de termijn waar in VN-kringen aan wordt gedacht?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Conflictsituaties, geweld en schrijnend humanitair leed doen ons pijn en verdriet en geven ons de drang om in te grijpen. Dat moet ook, want dat maakt ons mens. Het ontslaat ons echter niet van de plicht om zo goed mogelijk in te schatten of de actie die we willen ondernemen, een oplossing dichterbij brengt of juist nieuwe problemen creëert. Op die manier zit de Partij voor de Dieren in het debat over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA. De Partij voor de Dieren is, mede gelet op de geschiedenis, de eerdere ervaringen met de bredere gevolgen van militaire actie, niet snel te overtuigen van de voorgespiegelde vruchten van de inzet van geweld, de effectiviteit van de voorgestelde terrorismebestrijding en de verwachtingen van de te trainen Malinezen. We beluisteren het kabinet goed. Het debat is nog niet afgerond, maar onze positie is gisteravond in de eerste termijn overgekomen als duidelijk zeer sceptisch. We wachten de laatste beantwoording van het kabinet af en zullen in de laatste termijn, aan het einde van het debat onze conclusies trekken.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen gisteren in het vijf uur durende debat. Dat betekent ook dat ik een aantal zaken die daar gewisseld en besproken zijn, niet hoef te herhalen. Ik zeg het nogmaals: de missie naar Mali heeft heel nadrukkelijk tot doel het beschermen van de burgerbevolking en het bieden van noodhulp. Dat is hard nodig, want Mali dreigt een tweede Afghanistan te worden en te talibaniseren. Moslimextremisten verwoesten, net als de taliban, UNESCO-werelderfgoed, zoals de mausolea in Timboektoe, en voeren de sharia in. Ze hebben banden met Boko Haram en Al Shabaab. Die opmars van de radicale islam is een bedreiging voor de regio, voor de mensenrechten, voor gematigde moslims, maar het meest nog voor christenen. Mali dreigt een terreurnest te worden in een toch al instabiele regio en daarbij dreigen ook westerse economische belangen in het geding te komen. Al deze zaken hebben geleid tot VN-resolutie 2100, een mandaat op basis waarvan deze missie zal plaatsvinden. Het is goed dat ook veel Afrikaanse landen deelnemen aan MINUSMA. De regio neemt dus zelf ook verantwoordelijkheid. Het is ook in het belang van Nederland om de internationale rechtsorde te beschermen. Dat is niet voor niets verankerd in onze Grondwet.

Voorzitter. De focus van de Nederlandse bijdrage zal liggen op de module inlichtingen, hoogwaardige Nederlandse capaciteit in de vorm van special forces en mensen die heel bedreven zijn in het verzamelen van inlichtingen ten behoeve van die missie.

Ten aanzien van de uitvoering van de voorgestelde missie heb ik een aantal opmerkingen. Onze fractie is blij dat er een robuust mandaat ligt en dat duidelijk is waar onze militairen aan moeten voldoen en binnen welke rules of engagement ze kunnen opereren. Ze hebben robuuste uitrusting en bewapening en in het geval dat het nodig is, kunnen ze optreden. Onze commando's wil je als tegenstander liever niet tegenkomen. Er is luchtsteun geregeld door middel van Apaches en er zijn goede, op papier bindende afspraken gemaakt over bijstand in noodgevallen. De minister heeft dat gisteren nogmaals aangegeven. MEDEVAC is afgezekerd met de Fransen en dat is essentieel als we dit soort missies gaan ondernemen.

Er zijn geen caveats. Dat is weleens anders geweest. We hebben in het verleden heel wat missies gehad waar links en rechts caveats aan zaten en dat is nu niet het geval Er is wel een rodekaartprocedure waarbij Nederland altijd ultimo in de positie is dat men iets kan blokkeren wat nadelig zou zijn voor onze eigen troepen.

Dus wat betreft deze doelstellingen en randvoorwaarden is onze fractie eigenlijk heel positief. Ik heb nog wel een paar vragen. De Speciale Vertegenwoordiger van de VN, de heer Koenders, werkt aan de operationalisering van een aantal doelstellingen in het zogenaamde Integrated Strategic Framework dat begin 2014 moet zijn afgerond. Onze fractie zou de regering willen vragen om de Kamer goed op de hoogte te houden en te informeren over dat framework en dat ook te voorzien van een duidelijk politiek oordeel. Want — het is al eerder aan de orde geweest — politieke doelen zijn belangrijk in deze missie, niet alleen vooraf om ze vast te stellen zodat volstrekt helder is wat we gaan doen, maar met name ook achteraf om te kijken of die doelen ook gehaald zijn. De Kamer heeft inmiddels het initiatief genomen om ook missies vijf jaar na dato te evalueren omdat we het met z'n allen van groot belang vinden dat we ook achteraf de onomkeerbaarheid van bepaalde inspanningen en doelen kunnen toetsen. Dat is iets nieuws maar dat betekent wel dat we aan de voorkant de zaak goed moeten afregelen.

Dan naar aanleiding van het debat van gisteren het vraagstuk van het luchttransport. Er is veel over gezegd. Ook is aangegeven dat de VN die behoefte gesteld hebben, dus dat er in dit soort operaties in het algemeen en altijd behoefte is aan luchttransport. De minister heeft gisteren in het debat aangegeven dat voor de Nederlandse inbreng de inzet van helikopters niet noodzakelijk is, in de zin dat het een showstopper is. Ik denk dat ik de minister op dat punt goed heb verstaan. Zij heeft gisteren echter ook erkend dat de aanwezigheid van helikopters — dan heb ik het met name over de tactische mobiliteit — de effectiviteit en de mobiliteit van de missie kan vergroten en daarmee ook een positieve bijdrage zou kunnen leveren aan die missie. De minister gaf uiteindelijk aan de noodzaak van helikopters te onderkennen en in het kader van het force generation process in gesprek te zijn met een land dat adequate heli's — dan praten we echt over heli's die het niveau hebben van onze Nederlandse heli's — ook ten behoeve van de Nederlandse missie zou kunnen leveren. Vanwege het belang dat ook de afgelopen weken is gehecht aan dit vraagstuk, ook in de hoorzittingen en de technische briefings die we als Kamer hebben gehad en in de gesprekken die links en rechts gevoerd zijn, zou ik graag volstrekte helderheid van de minister verkrijgen over hoe zij dit precies ziet en over hoe zij in het geval dit onverhoopt niet gaat lukken, zal handelen. Het lijkt mij heel belangrijk dat we die duidelijkheid in dit debat krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Knops heeft het over helderheid. Vraagt hij dan ook, zoals eigenlijk net de VVD heeft gedaan en zoals onze motie ook luidt, de garantie van deze minister dat via een betrouwbare partner of, als dat niet lukt, via de Nederlandse eigen inzet, die transporthelikopters beschikbaar komen?

De heer Knops (CDA):
Het lijkt mij heel belangrijk dat daar duidelijkheid over komt. Waarom? Ons wordt nu gevraagd om een oordeel te vellen over een missie waarvan ook heel veel deskundigen gezegd hebben dat het de missie kan versterken als je dit doet. Nogmaals, het voorstel van het kabinet dat er lag, is absoluut uitvoerbaar — daar twijfel ik niet aan — maar ik vind ook dat we hier als Kamer bij de toetsing van dit soort voorstellen de verantwoordelijkheid hebben om te kijken of missies effectiever gemaakt kunnen worden. En natuurlijk hangen daar prijskaartjes aan. Gratis bestaat niet. Aan de andere kant hebben we wel onze lessen geleerd uit het verleden. Het zou heel mooi zijn als deze Kamer nu eens niet aan de kant gaat zitten in de zin van of het een onsje minder kan, maar dat ze probeert onze mensen goed uit te rusten met materieel als dat de missie kan versterken. Ik heb de minister daarover gisteren een aantal interessante opmerkingen horen maken. Het lijkt mij goed om in dit plenaire debat vanwege het gewicht van dit onderwerp van de minister een reactie te krijgen. Hoe het precies wordt ingevuld, met welke typenummers, zoals de heer Ten Broeke zei, vind ik totaal niet interessant. Het is wel belangrijk dat de capaciteiten, die onbetwist zijn, gerealiseerd worden.

Ik kom vervolgens te spreken over het aantal militairen en politiemensen dat wordt uitgezonden. Wij hebben al eerder gevraagd hoe het magische getal van 368 precies is opgebouwd. Gisteren zei de minister dat mocht daartoe de noodzaak bestaan in het belang van de missie, de flexibiliteit aanwezig is om dat aantal, uiteraard gemotiveerd, te verhogen. Mijn fractie wil in ieder geval nadrukkelijk de ruimte daarvoor geven en niet op voorhand allerlei beperkingen aanbrengen.

Tot slot — en dat geldt voor alle missies en deze missie in het bijzonder, gezien de staat van de krijgsmacht op dit moment — ben ik heel blij met de expliciete toezegging gisteren van de minister van Defensie dat deze missie niet ten koste zal gaan van de krijgsmacht. Met andere woorden: additionele kosten als gevolg van deze operatie, verlies van materieel of anderszins zullen niet ten koste gaan van de Defensiebegroting. Dat zal worden opgelost buiten de Defensiebegroting. Daar zijn wij heel blij mee.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Deelname aan een internationale militaire missie vraagt om een zorgvuldige afweging. Niet voor niets is in artikel 100 van de Grondwet de inlichtingenplicht bij de inzet van onze krijgsmacht vastgelegd. 50PLUS heeft dan ook mede de verantwoordelijkheid om over de verstrekte inlichtingen en het kabinetsbesluit te oordelen. Maar hier past voor ons wel enige terughoudendheid. Helaas hebben we de meerdere voorafgaande overleggen niet kunnen bijwonen. Wij hebben dus op basis van de verslagen en de onderliggende stukken moeten constateren dat het kabinet weloverwogen tot zijn beslissing is gekomen. Ook de vele terechte vragen van de andere fracties en de antwoorden van het kabinet daarop dragen bij aan een verantwoorde besluitvorming.

Een ding is duidelijk: de VN-missie in Mali is zeer risicovol. Dat is logisch. In een zeer onrustig gebied zoals het noorden van Mali worden grote operationele risico's gelopen. Daarom is internationale ondersteuning in Mali nodig. De internationale gemeenschap hoopt aan het herstel van stabiliteit, vrede en rechtsorde te kunnen werken. Ook vanuit een breder perspectief voor de regio en Europa is een internationale veiligheidsinterventie van belang. Een specifiek belangrijk doel voor ons is de bescherming van het culturele erfgoed, zodat dit erfgoed ook voor volgende generaties beschikbaar blijft.

Nederland moet juist vanuit de eigen verantwoordelijkheid bijdragen aan vrede en veiligheid binnen de internationale gemeenschap. Dat daarbij een beroep wordt gedaan op de Nederlandse expertise is, gelet op de eerdere bijdragen aan andere missies, te begrijpen en ook een vorm van waardering voor onze expertise en onze krijgsmacht. Belangrijk voor de deelname aan de Malimissie zijn goede afspraken met de andere deelnemende landen en de daarbij behorende garanties, zoals de beschikbaarheid van de eerder genoemde transporthelikopters. Ook vandaag zijn daar vragen over gesteld door de andere woordvoerders. Daar sluiten wij ons graag bij aan.

Vervolgens is het van belang dat de Nederlandse inzet, het hoe, het wat en het waarom, goed gecommuniceerd worden. Het zijn lastige afwegingen en die moeten goed met de Nederlandse burgers gecommuniceerd worden. Graag vraag ik het kabinet wat het hieraan wil doen.

Voorzitter, vanuit deze constructieve houding wachten wij graag de beantwoording door het kabinet in eerste termijn af.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Gisteren spraken wij vijf uur met elkaar over deze missie. Dat was een hele inspanning, zou je kunnen zeggen, maar het is een heel kleine inspanning als je die afzet tegenover de enorme opdracht die de Nederlandse militairen te wachten staat bij 50°C in extreme omstandigheden. Ik vond het een goed debat omdat we, hoewel er andere nadrukken werden gelegd, in een heel brede samenstelling tot gezamenlijke voorlopige conclusies kwamen. Het mandaat dat er ligt, is robuust en tegelijkertijd geïntegreerd of 3D of hoe je het wilt noemen. Beide elementen zitten erin. De doelen die zijn gesteld — de heer Ten Broeke richtte zich voornamelijk op de doelen die op de Nederlandse inzet zijn gericht — maken duidelijk deel uit van de context en de doelstellingen van het mandaat van de VN-missie als geheel. Geen tegenstelling dus, maar twee zaken die in elkaars verlengde liggen. Hetzelfde geldt voor de wijze waarop je het beargumenteert. Dienen we hier het Nederlandse eigenbelang? Handelen wij uit internationale solidariteit? We doen het allebei. Ook deze twee zaken liggen in elkaars verlengde.

Na gisteren wil mijn fractie nog een aantal punten aan de orde stellen alvorens straks tot een definitieve afweging te komen. Het eerste betreft de evaluatie. Ik geloof dat de heer Knops net het belang van de evaluatie al benadrukte. Ik benadruk, net zoals ik gisteren deed, het belang om ook externe experts van maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen daarbij te betrekken. Ik krijg graag een toezegging van het kabinet dat de evaluaties die voor 2015 gepland zijn, op die manier vormgegeven zullen worden.

Ik dank de minister voor de toezegging dat tolken, voor zover ze meereizen, reservisten zullen zijn. Uiteindelijk werken we met drie groepen tolken: meereizende tolken, VN-tolken en lokaal ingehuurde tolken. Wat is precies de status van deze drie groepen? Hoe verhouden zij zich tot de missie? Hoe verzekeren wij hen dat hun veiligheid ook na de missie niet in het geding is?

Mijn volgende punt betreft de juridische positie van de mensen die we uitzenden. Het is ongelooflijk belangrijk dat daarover duidelijkheid is. De afgelopen periode zijn er in Europees verband uitspraken gedaan — artikel 25 van de Europese richtlijn en een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — die ons bepaalde verplichtingen opleggen over repatriëring en bijstand. Ik krijg graag duidelijkheid over de wijze waarop het kabinet deze zaken gaat uitvoeren. Als dat niet in dit debat kan, dan graag zwart-op-wit na het debat.

Mijn laatste punt is een punt dat iedereen al heeft genoemd: de behoefte aan transportcapaciteit oftewel helikopters. Niet om in medische noodsituaties op te treden, niet om luchtsteun te geven — want die verwarring kan ontstaan — maar om de effectiviteit van de missie te vergroten. De wenselijkheid daarvan wordt breed gedeeld in de Kamer en ondersteund door de minister. Ik denk dat het belangrijk is dat we die wenselijkheid erkennen, maar tegelijkertijd de VN de ruimte geven om het proces van force generation op gang te krijgen en te houden. De VN is hiervoor uiteindelijk verantwoordelijk en niet de minister. Ik vond het een belangrijk signaal dat de minister gisteren zei dat zij het vertrouwen heeft dat deze capaciteit zal worden geleverd. Sterker nog, zij zei dat zij het vertrouwen heeft dat medio volgend jaar de missie in zijn geheel goed gevuld zou zijn.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij vandaag duidelijkheid hierover krijgen. Ik wil een duidelijke afspraak dat de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van de force generation en in het bijzonder van de transportcapaciteit. Ik wil ook duidelijkheid over wat er gebeurt als het tegenvalt, als in de praktijk toch blijkt dat het lastig is om dit te genereren. Ik vraag de minister dan om voordat onze mensen actief worden en voordat de missie volledig operationeel is, zo rond 1 april, terug te komen bij de Kamer met een analyse en een concreet voorstel. Die afspraak lijkt mij belangrijk. In mijn volgende termijn — ik weet niet meer de hoeveelste dat is — kom ik met de finale afweging van mijn fractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De Partij van de Arbeid-fractie moet haar finale afweging nog maken maar zegt dat zij rond april wel zal zien of de transporthelikopters er komen. Het is voor de andere fracties, maar hopelijk ook voor die van de PvdA, dan wel heel lastig om een besluit te nemen. We kunnen niet in de toekomst kijken maar moeten nu toch instemmen met een missie. Hoe rijmt de heer Servaes die twee zaken met elkaar?

De heer Servaes (PvdA):
De praktijk is dat de force generation nog gaande is. De minister is gisteren al tot het randje gegaan om ons inzicht te geven in hoe dat proces verloopt. Zij heeft het over land X gehad dat mogelijk deze capaciteit kan leveren. Wij zouden het hier in Nederland niet waarderen en niet accepteren als er informatie gegeven zou worden over een mogelijke deelname van ons aan een missie voordat wij er als parlement over geïnformeerd zouden worden. Met andere woorden, force generation heeft behoefte aan een zekere vertrouwelijkheid. Het vertrouwen dat het goed komt, zullen wij toch echt aan de minister en de VN moeten geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Alle begrip voor de minister als zij op dit moment het land niet noemt, maar het zou wel zeer prettig en geruststellend voor mijn fractie en hopelijk ook voor die van de PvdA zijn, een garantie te krijgen in de zin dat de minister het vertrouwen heeft dat het goed komt of dat er een plan B is, zodat transporthelikopters daar toch nog kunnen komen. Is de heer Servaes dat met mij eens?

De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij zijn wij het er hier in heel brede zin over eens dat het zeer wenselijk is dat deze capaciteit beschikbaar is. Zodra je over plan B begint in de zin van "als het niet lukt, doen wij het wel", dan ondermijn je het proces van force generation. Je moet daar ongelofelijk mee oppassen. Ik heb gevraagd of wij geïnformeerd kunnen blijven worden. Wij willen geïnformeerd worden zodra er nieuws is. Als er een kink in de kabel komt, moeten de ministers bij ons terugkomen met een concreet voorstel. Ik denk dat dat zo scherp is als wij het hier kunnen stellen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Mali heeft in het verleden de Nederlandse belastingbetaler al ongeveer 1 miljard euro gekost. En dat hebben wij te danken aan het linkse geloof dat Nederland andere landen moet redden. Maar het is mislukt. Mali werd er niet door gered. Het was weggegooid geld. Mali werd de zoveelste faalstaat in de islamitische wereld.

Nu wil onze regering dat de Nederlandse belastingbetaler opnieuw moet bloeden voor Mali. De regering heeft op de donorconferentie Samen voor een nieuw Mali 100 miljoen euro toegezegd. Na Frankrijk was dat qua grootte de tweede Europese donatie. Dat moest ook wel, want het gaat immers om een PvdA-hobby. Tel daarbij nog eens op de ruim 150 miljoen euro die het militaire Mali-avontuur ons gaat kosten. De conclusie is dat de belastingbetaler door de regering opnieuw wordt uitgeperst voor een kwart miljard euro voor Mali. Ik vat die PvdA-logica nog even samen: Nederland heeft in het verleden 1 miljard euro in Mali verspeeld, dus nu moeten wij opnieuw 250 miljoen euro in dat land storten. De PVV ziet liever dat dat geld wordt besteed aan verbetering van de veiligheid in Nederland en aan lastenverlaging voor onze burgers.

Na de Kunduzmissie is dit kabinet klaar voor een nieuwe missie. Die nieuwe missie is doorspekt met het voor de PvdA heilige geloof in de maakbare samenleving, ook in Mali. Laten wij er geen doekjes om winden: het is gewoon een missie om de PvdA te behagen. Bert Koenders, PvdA-coryfee en ex-minister voor Ontwikkelingssamenwerking — ik moet Ontwikkelingshulp zeggen — is op dit moment werkzaam als leider van de VN in Mali. Zijn positie moet worden ondersteund. Dat is de crux van deze missie. Deze missie is de schaamlap die het PvdA-falen rond Mali in het verleden moet bedekken. Ik zeg daarom: na de Kunduzmissie stapt dit kabinet nu in de Koerdersmissie.

De heer Servaes (PvdA):
Die is leuk gevonden. Dat compliment maak ik de heer De Roon. De fixatie van de PVV op de PvdA is fascinerend, laat ik het zo maar zeggen. Ik wil echter naar de PVV-logica, want daar staat de heer De Roon hier voor. Kan hij nog één keer aan deze Kamer uitleggen hoe die logica ook alweer in elkaar zit? Hij zegt moslimextremisme te willen bestrijden. Hij zegt de islam als kwaad van alles te zien. In het debat over de internationale veiligheidsstrategie zegt hij dat het kabinet zich niet op allerlei randzaken moet concentreren, maar alle middelen moet inzetten om moslimextremisme te bestrijden. Wij bespreken nu een missie waarvan een van de centrale, belangrijke doelen is om te voorkomen dat Mali overlopen wordt door moslimextremisme, maar de heer De Roon geeft niet thuis. Kan hij mij die PVV-logica nog één keer uitleggen?

De heer De Roon (PVV):
Uiteraard moet de islam in Nederland en de rest van de wereld bestreden en teruggedrongen worden. Mijn fractie zegt: laten wij beginnen in Nederland. Dat moet natuurlijk niet het enige zijn wat wij doen, want het moet ook in de rest van de wereld gebeuren. Dat betekent echter niet dat Nederland gekke Henkie moet zijn die overal vooraan staat om zijn geld en zijn bloed op te offeren. Wij hebben hier een topdiplomaat zitten, namelijk de PvdA-minister van Buitenlandse Zaken. Het is zijn taak om in de islamitische wereld, bij die steenrijke islamitische landen, te bepleiten dat zij zich inzetten voor het bestrijden van terroristen. Die landen moeten hun militairen daarop afsturen, hun geld daarin investeren en hun geld vrijmaken voor het opvangen van de vluchtelingen die het gevolg zijn van deze islamitische strijd.

De heer Van der Staaij (SGP):
In relatie tot dit thema houdt het volgende mij bezig. De heer De Roon heeft zelf aangegeven dat Afrika bij uitstek het terrein is waar wij de radicale islam in kracht zien toenemen. Is de consequentie van de stellingname van de PVV nu werkelijk dat zij zegt: laat Saudi-Arabië en Iran dan maar troepen sturen om de situatie te verbeteren?

De heer De Roon (PVV):
Het gaat om islamitisch extremisme. Daar wijst de regering ook steeds op. Het betreft jihadisten, mensen die voor de jihad de wapens opnemen. Die mensen moeten bestreden worden door anderen uit de islamitische wereld die zeggen: dit vinden wij ook rotzooi; dit willen wij ook niet. Dit is hun taak, het komt bij hen vandaan, het komt voort uit hun geloof en het is hun verantwoordelijkheid om het te bestrijden. Het is niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse belastingbetaler om daar steeds maar weer voor te moeten dokken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Eigenlijk is de stellingname van de PVV dus dat de verantwoordelijkheid voor het bestrijden van de radicale islam bij de islam zelf ligt. Dat is eigenlijk de nieuwe strategie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dat klopt; daar ligt de verantwoordelijkheid. Wij lopen er echter ook niet voor weg. In ons eigen land moeten wij er ook tegen opkomen. Via diplomatie — daar is de minister voor aangesteld — moeten wij de islamitische wereld bewegen om zich meer in te zetten om radicale jihadstrijders aan te pakken, te bestrijden en kapot te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik volg de heer De Roon niet helemaal. Hij zegt aan de ene kant dat wij er niet ons eigen belastinggeld voor moeten aanwenden, maar aan de andere kant wilde hij het tijdens de behandeling van de internationale veiligheidsstrategie juist tot een kernprioriteit van het Nederlandse buitenlandbeleid maken. Dat rijmt toch niet met elkaar?

De heer De Roon (PVV):
Natuurlijk wel! Ik zeg toch dat wij hier een diplomaat hebben zitten die zulke goede contacten over de hele wereld onderhoudt. Hij moet ervoor zorgen dat er geld komt uit de islamitische wereld, uit die steenrijke landen aan de Golf bijvoorbeeld, om jihadstrijders te bestrijden. Dat geld moet niet uit de portemonnee van Henk en Ingrid komen, want die worden al voldoende uitgeperst door dit kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan weinig anders concluderen dan dat de woorden van de heer De Roon over islamterreur altijd voor de bühne zijn geweest; ja wij moeten er iets aan doen, maar wij moeten het vooral niet zelf doen.

De heer De Roon (PVV):
Wij moeten het wel degelijk zelf doen! In ons eigen land en via diplomatie moet Nederland zich ervoor inzetten dat islamitische, rijke staten daar hun geld aan spenderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er zijn een aantal rijke islamitische staten zoals Saudi-Arabië, Qatar en noem maar op. Die zijn ook heel actief in bijvoorbeeld Syrië, om daar jihadisten te steunen. Zijn dat de landen die de heer De Roon op het oog heeft? Laat hij eens een paar landen noemen die volgens hem de jihadisten in Mali moeten bestrijden.

De heer De Roon (PVV):
Landen die daar op dit moment enorm veel belang bij hebben, zijn in ieder geval Algerije en Marokko. Die landen zijn rijk genoeg om zich daarvoor in te zetten. Zij hebben ook strijdmachten die daar groot en sterk genoeg voor zijn. Zij moeten het doen. Het moet gefinancierd worden door henzelf en mogelijk ook door andere islamitische staten, maar in ieder geval niet door Nederland.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit lijken wetenschapstheoretische bespiegelingen. Die landen hebben namelijk aangegeven dat zij het niet gaan doen. Blijft de PVV dan achteroverleunen en wacht zij totdat de islamisten en jihadisten in Nederland hun werk gaan doen? Of levert zij wat dit betreft serieus boter bij de vis?

De heer De Roon (PVV):
Natuurlijk leunen die landen nu achterover! Ze weten dat Frankrijk en gekke Henkie Nederland al gezegd hebben dat zij het klusje wel gaan opknappen! Uiteraard kunnen Marokko en Algerije dan achteroverleunen in plaats van samen te werken om die terroristen te bestrijden.

Voorzitter. De PVV doet niet mee aan deze Koendersmissie. Nederland heeft sinds 1970 al meer dan genoeg bijgedragen voor de opbouw van een fatsoenlijk Mali en het is jammerlijk mislukt. Het is aan de islamitische buurlanden van Mali om dat land nu weer op de been te helpen. Niet Henk en Ingrid moeten bloeden voor Mali, maar de steenrijke islamitische wereld moet bloeden voor Mali! Niet de Nederlandse Jan Soldaat moet bloeden in de Sahara, maar de legers van Mali en zijn islamitische buurlanden moeten bloeden in de Sahara!

De PVV gelooft ook niet dat deze missie ook maar iets zal bijdragen aan de veiligheid van Nederland. Integendeel! Door deelname aan weer een militair ingrijpen in de islamitische modderpoel wordt ons land juist een aantrekkelijk doel voor islamitische terroristen. Nederlandse jihadtoeristen zullen niet alleen naar Syrië, maar straks ook naar Mali reizen om te vechten tegen het Westen en voor verspreiding van de islam. Erger nog, die jihadtoeristen keren ook gewoon terug naar Nederland en onze regering is daar niet tegen opgewassen.

Komt er een stroom vluchtelingen en criminelen naar Nederland als wij daar niet militair ingrijpen? De regering wil ons dat doen geloven, maar het is pure bangmakerij. Er komen echt niet minder gelukszoekers naar Nederland als Nederland meedoet in Mali. Irak en Afghanistan hebben aangetoond dat migrantenstromen eerder groter dan kleiner worden door westers militair ingrijpen. Niet doen dus! Migranten uit Mali moeten hun heil zoeken in andere islamitische landen, niet in Nederland. Het is de taak van onze regering om ervoor te zorgen dat zij Nederland in ieder geval niet in komen. Opzegging van het Vluchtelingenverdrag en herstel van onze grensbewaking zijn de enige mogelijkheden om dat te bereiken. De regering doet dat niet, want het mag niet van de Europese Unie. Alles overziende zegt de PVV: Koendersmissie nee! In de tweede termijn zal ik een motie met die strekking indienen.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat de heer De Roon, waar hij het had over de topdiplomaat, doelde op de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Laat ik na de voorgaande spreker proberen om het debat weer terug te krijgen naar de kern. Ik dank de drie ministers voor hun uitgebreide beantwoording tijdens het AO. Een militaire uitzending vereist de grootst mogelijke zorgvuldigheid van kabinet én Kamer. Daarom is het goed dat wij dit debat vandaag voortzetten. Zoals ik gisteren al zei, is de situatie in Mali in korte tijd ernstig verslechterd. Wij steunen daarom de Franse interventie en wij steunen daarom Resolutie 2100, de basis van MINUSMA. Wij staan constructief tegenover die VN-missie.

Voor de Nederlandse bijdrage vroeg mijn fractie vooral aandacht voor vijf punten: haalbare doelstellingen en helderheid over de risico's, de operationele situatie, de regionale problematiek en de politieke context. Ik ben het met collega Ten Broeke eens, die over deze doelstellingen zei: alstublieft, beloof niet te veel om het vervolgens niet te kunnen waarmaken! Wees realistisch! Net als hij hoorden wij minister Timmermans zeggen dat Mali over tien jaar op eigen benen moet staan, maar gisteren was minister Timmermans heel duidelijk. Hij zei dat in de context van MINUSMA, niet over onze eigen bijdrage. De minister formuleerde de doelstellingen gisteren: haalbaar, concreet en tijdgebonden. Minister Hennis probeerde dat nog met een vluggertje af te doen, maar ik heb daar nog een vraag over. Zij heeft over onze missie gezegd dat deze geslaagd is als er een stevig bestuur is en als het land geen vrijhaven meer is voor terroristen, als het geen doorvoerroute meer is voor criminelen naar de Middellandse Zee en Europa en als de bevolking van Mali zich beschermd voelt. Gisteren schudde zij al heftig van niet en nu lacht zij erom, maar voor het draagvlak van deze missie is het van ongelofelijk belang dat wij de verwachtingen realistisch formuleren. Daar heeft deze Kamer volgens mij haar uiterste best voor gedaan. Alle partijen hebben dat gedaan, zo heb ik gehoord. Ik vind dat de minister dat ook moet doen. Ik vraag de minister nogmaals: wanneer is deze missie geslaagd? Ik hoop dat de minister zich aansluit bij minister Timmermans.

Cruciaal zijn het politieke proces, verzoening en een oplossing voor de problemen in het Noorden. Minister Timmermans vond mijn suggesties om Nederland actiever mee te laten werken aan het proces een interessante gedachte. Ik vraag hem om in de kabinetsreactie op de EU-strategie uitgebreider op een mogelijke Nederlandse rol in te gaan, ook regionaal. In dat kader heb ik nog steeds een vraag over het ontwikkelingsprogramma. Ik zie namelijk nog steeds meer continuïteit dan verandering. Is dat gezien de gebeurtenissen in het land Mali niet eigenlijk een beetje te veel business as usual?

Ik kom te spreken over de zelfredzaamheid. Minister Hennis-Plasschaert heeft over de medische evacuatie duidelijk gezegd, in reactie op mijn vraag: ik heb dat weliswaar niet op een papiertje, maar dat is geregeld met Frankrijk; golden hour staat voorop, dat is belangrijk en dat is geregeld. Ik heb daarover nog wel twee vragen. Waarom heeft de VN geen Combat, Search and Rescue? Het is niet ondenkbaar dat Frankrijk in de komende twee jaar wegtrekt uit Mali. Hoe gaat Nederland daar dan mee om, gelet op de ontbrekende capaciteit bij de Verenigde Naties?

Ik kom op de tactische mobiliteit, de wenselijkheid van transporthelikopters. Mijn collega's hebben hierover gisteren en vandaag, stuk voor stuk en uitgebreid gesproken. Ik heb ook geluisterd naar de minister, maar het blijft toch nog een beetje vaag voor mijn fractie. Zelfredzaamheid staat centraal, maar niet op dit punt. De minister zegt: het is niet noodzakelijk, maar wel handig en misschien zelfs wenselijk. Ze zegt: het vergroot de actieradius niet, maar toch is het operationeel nuttig. Ze zegt dat de kosten geen rol spelen, maar noemde dat punt bij de NOS wel als eerste argument om het niet te doen. Ze noemde het een vrij dure aangelegenheid. Ik hoor graag vandaag duidelijkheid. Is onze inzet effectiever en beter als de helikopters er wel zouden zijn? Wanneer weten we of andere landen die gaan leveren? Wat doet deze minister als andere landen die niet gaan leveren? We moeten een open einde op dit punt zien te voorkomen.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Zij hebben een kwartier nodig om hun antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank uw Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.

Het was kantje boord toen de Fransen ingrepen in Mali. Toen minister Hennis en ik in Mali waren, werd ons van verschillende kanten gezegd dat het hooguit een kwestie van dagen was dat Bamako gevallen zou zijn en het hele land in handen zou zijn gekomen van extremisten en jihadisten. Dat is voorkomen door een Franse interventie. Dankzij die interventie heeft Mali nu de kans om zich te ontworstelen aan het risico van verval in een burgeroorlog en van overname door jihadistische groeperingen. De hele internationale gemeenschap is het hierover eens. Er is zelden zo brede internationale steun geweest als voor resolutie 2100 van de VN-Veiligheidsraad, voor de invulling die de Verenigde Naties hebben gegeven aan het bieden van de kans aan Mali op een vreedzame toekomst door middel van stabilisering, politieke dialoog, het bieden van ruimte aan de diversiteit in het land en het buiten het land houden van buitenlandse extremisten. Die resolutie verplicht de internationale gemeenschap te trachten een bijdrage te leveren aan het invullen van die resolutie.

Ik vind dat de Nederlandse bijdrage waartoe het kabinet heeft besloten een niche vormt waarin Nederland ontzettend goed is en die een wezenlijke steunpilaar is van het hele VN-bouwwerk dat Mali verder moet helpen. Ik vind dan ook, zoals wij gisteren hebben besproken, dat de missie haalbaar, helder geformuleerd, concreet ingevuld en ook tijdgebonden is. Dat is niet de tijd die nodig zal zijn om Mali stabiel te maken, maar de tijd die nodig is om wezenlijk invulling te geven aan hetgeen Nederland daar zal doen met de ogen en oren die in essentie worden geleverd door de ongelofelijk capabele mensen van het Korps Commandotroepen en alle ondersteunende eenheden van dat korps.

Ik zeg dit vanwege hetgeen ik aan het gesprek met de president van Mali heel duidelijk heb overgehouden. Hij zei: wij moeten tot verzoening komen met het Noorden van het land, met de Toearegs; tegelijkertijd weet ik dat op verschillende plekken in het Noorden op dit moment weer wordt gewerkt aan subversieve activiteiten door buitenlandse jihadisten die weer bezig zijn capaciteit hier en daar op te bouwen, maar ik weet niet waar ze zitten. Wat krijg je dan? Je zou het kunnen vergelijken met de manier waarop de medische wetenschap vroeger kanker wilde bestrijden. Het gebied dat je gaat behandelen is veel te groot en de middelen zijn vaak te grof. In plaats van steun onder de bevolking te krijgen voor verzoening, vervreemd je de bevolking van je omdat er met veel te grof geschut, met veel te grote inzet moet worden geprobeerd om die pockets van terrorisme te bestrijden. Als daar een goede inlichtingencapaciteit is die in staat is om precies aan te geven waar de problemen zitten, wat de aard van de problemen is, waar de buitenlandse strijders zich concentreren en wat zij van plan zijn, kan op die plekken precies worden ingegrepen en kan op andere plekken concreet worden gewerkt aan verzoening en aan verbetering van de situatie. Dat betekent inderdaad dat kinderen weer naar school kunnen. Zo gek is het helemaal niet om dat beeld erbij te gebruiken. Het betekent inderdaad dat de politie weer de straat op kan om boeven te vangen en het verkeer te regelen en dat zij niet bang hoeft te zijn om het slachtoffer te worden van terroristen. Het betekent inderdaad dat daar diversiteit mogelijk is, dat die heel kleine groep christenen die al vele eeuwen lang in Mali gewoon naar de kerk kon gaan nu ook weer gewoon naar de kerk kan. Het gaat om dat soort dingen. Dat is geen zweverig gepraat, maar het is heel concreet.

De missie die Nederland wil vervullen, kan op dat punt een wezenlijke bijdrage leveren. Ik zeg het met de heer Ten Broeke. Het is, in de tijd gelimiteerd, een module die van wezenlijk belang is; niet meer dan een module, maar wel in het kader van het grotere geheel dat wij hopen Mali zo een kans te geven op een betere ontwikkeling. De heer Voordewind geeft daarbij aan: ik heb zorgen over de decentralisatie. Die zorgen deelt het kabinet. Juist door de capaciteit die wij leveren, kun je de verzoening in een veel rustiger omgeving laten plaatsvinden, namelijk waar de inlichtingencapaciteit aangeeft dat er geen directe dreiging voor de veiligheid is. Dan kun je juist hard optreden tegen de directe bedreiging van de veiligheid, omdat je precies weet waar dat is. Dat schept grotere kansen voor decentralisatie, en wel van beide kanten. Want het geeft vertrouwen in het Zuiden dat het in het Noorden mogelijk is, en het geeft vertrouwen in het Noorden dat het Zuiden ook daadwerkelijk geïnteresseerd is om dat in te vullen. Zoals we de afgelopen weken hebben gezien, is op dat punt nog een heel lange weg te gaan. De heer Voordewind heeft op dat punt echt gelijk.

De heer Van Ojik verwelkomde het brede mandaat. Wel wil hij in alle fasen van de missie op de hoogte worden gehouden, waarover hij een motie heeft ingediend. Daarin wordt de regering gevraagd zich in te spannen om de 3D-inzet in te bedden in de Integrated Strategic Framework van MINUSMA, en nationaal in het Nationaal Strategisch Programma voor Mali. Soortgelijke vragen kwamen ook van de heer Servaes, op het punt van het betrekken van externen bij de evaluatie en dus ook bij de invulling van het programma. Ik vind dat gewoon een goed idee. De motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid, dat nu ontstaat omdat ik zeg dat het een goed idee is van de heer Van Ojik. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer.

Met mezelf heb ik de weddenschap afgesloten dat de SP, gelet op wat ik net zei over de achtergrond van deze missie, deze missie zou steunen. Gelet op deze achtergrond, die zo past in wat de SP de afgelopen jaren heeft gevraagd, dacht ik: nu zal de SP deze missie wel steunen. De heer Van Bommel maakt een andere afweging. Uiteraard is dat geheel aan hem. Ik heb de weddenschap met mezelf verloren, waarmee ik kan leven.

Ik begin met het punt van de humanitaire hulp. Ik wil lichtelijk relativeren dat de heer Van Bommel zei: maar dat komt helemaal niet op gang, er is een appeal waarop helemaal niet wordt ingetekend. Dat appeal is groot, 477 miljoen. Op dit moment is daarvan ongeveer de helft toegezegd en gedekt, wat in VN-verband helemaal niet ongebruikelijk is bij dit soort missies. Daarmee kan de VN goed uit de voeten. Ik wil dat probleem relativeren, want het is minder groot dan de heer Van Bommel deed voorkomen.

Het tweede punt: we moeten wel waken voor het per definitie omdraaien van een redenering, door te zeggen: door iets te doen, lokken we wellicht een reactie uit. Maar dan moet je ook de vraag onder ogen durven te zien: wat gebeurt er door niets te doen? Stel dat het scenario dat zich in eerste instantie bijna heeft voltrokken door internationale inactie, zich alsnog voltrekt. Wat is dan voor Europa de dreiging? Stel dat er langdurig geen gezag meer kan worden hersteld in het Noorden van Mali. Wat is dan de dreiging voor de Europese veiligheid, voor de georganiseerde criminaliteit, voor de verstrengeling tussen terrorisme en criminaliteit? Dat is toch ook een vraag die de heer Van Bommel dan onder ogen moet zien? Ik hoop dat hij dat in zijn overweging meeneemt, want ik zou het fantastisch vinden als de SP-fractie tot een andere afweging komt. Hoop doet leven, zeg ik dan maar tegen mezelf.

Ik rond af met iets wat ik echt niet kan begrijpen. Met de PVV-fractie heb ik bij de bespreking van de internationale veiligheidsstrategie uit en te na gesproken over de grote gevaren van het terrorisme en jihadisme. Daarbij heb ik geprobeerd om tot een vergelijk te komen met de PVV-fractie en heb ik gezegd: ik zie dat probleem van de bedreiging van onze veiligheid door jihadisten en terroristen. Daar wordt zo evident het bewijs van geleverd. Dat hoef ik toch niet te leveren? Dat hebben we toch gezien bij het Franse ingrijpen, dat als ik mij niet vergis ook door de PVV werd gesteund. Als je dat ingrijpen duurzaam wilt doen slagen, moet je nu de volgende stap durven zetten met MINUSMA.

Wat mij zo ongelooflijk teleurstelt, is dat de partij die van alle politieke partijen in Nederland altijd de grootste mond heeft over het strijden tegen islamitisch fundamentalisme, met de staart tussen de benen wegrent op het moment dat de internationale gemeenschap aan Nederland vraagt: help ons nu om in een proces van verzoening — dus niet door het voeren van een oorlog — Mali een kans te geven om niet het slachtoffer te worden van dit jihadisme en dit islamitisch terrorisme. Het is voor mij volkomen onbegrijpelijk dat een beweging als de PVV, die daar zo nadrukkelijk een punt van maakt, nu zegt: dit mogen anderen doen. Het is alsof je jezelf voortdurend aankleedt als de beste brandweerman ter wereld en als er fik uitbreekt, snel wegrijdt met je auto en zegt: dat moet maar een andere brandweerman oplossen. Ik begrijp het niet.

De heer De Roon (PVV):
Dan zal ik het de minister nog een keer uitleggen. De Franse operatie Serval was een goede zaak; die heeft de PVV gesteund. De Nederlandse hulp daarbij, hoe klein ook, hebben we ook gesteund. Dat betekent echter niet dat je vervolgens ook vooraan moet staan bij het vervolg, waarvan de VN en minister Timmermans vinden dat dat er moet komen. Eigenlijk staat onze regering als een soort kwispelend hondje vooraan te blaffen: ikke, ikke wil meedoen. Dat is nergens voor nodig. Laat eerst die landen die de hoofdverantwoordelijkheid dragen voor dit drama maar eens optreden en vooraan staan. Laat hen maar eens acteren, laat hen maar eens in grote mate geld doneren in plaats van dat Europa dat weer moet doen. Laat hen maar optreden. Niet wij maar zij moeten vooraan staan. Dat is het punt. Als de minister dat nu nog niet begrijpt, dan weet ik ook niet meer wat ik er nog aan toe moet voegen.

Minister Timmermans:
Ik heb nooit enig begrip gehad voor mensen die eerst roepen dat er iets moet gebeuren en vervolgens zeggen dat een ander het maar moet doen. Dat doet mij een beetje denken aan een oude bak van Wim Sonneveld. Een man staat onderaan de steigers en roept naar boven: u doet het verkeerd. Daarop komt de bouwvakker naar beneden en vraagt: hoezo? De man antwoordt: dat moet je een ander laten doen. Ik vind dat, zover wil ik het wel brengen, niet integer. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. Daar waar het islamitisch terrorisme zich voordoet, zal het bestreden moeten worden, in het kader van een internationale, door de hele VN gesteunde missie, die geen vechtmissie is, maar die wel het risico in zich bergt dat er geweld gebruikt gaat worden. Dus moet je ook stevig kunnen optreden. Deze missie is bedoeld om verzoening tot stand te brengen, en daar is die inlichtingencapaciteit voor nodig. Als dat van je gevraagd wordt en je kunt onderbouwen dat je daarmee de jihadisten buiten Mali kunt houden, kun je vervolgens niet zeggen: dat moet een ander maar doen. Dat mag je zeggen, maar kom dan bij mij nooit meer aanzetten met het verhaal dat het bestrijden van jihadisten een prioriteit is voor de PVV. Dat is vanaf vandaag compleet ongeloofwaardig.

De heer De Roon (PVV):
Nederland heeft al meer dan genoeg gedaan voor Mali. 1 miljard euro hebben we al in dat zwarte gat gestort en het is nu de taak van anderen om te gaan acteren. Wij moeten niet meer vooraan staan, zoals deze regering dat wil, maar anderen moeten nu vooraan staan. Landen die er ook meer belang bij hebben, zoals Algerije en Marokko. Die landen moeten gaan optreden op basis van die VN-resolutie. Wij moeten dit keer aan de zijlijn staan. Daar is helemaal niets mis mee. Dat betekent geen tegenstrijdigheid in het PVV-standpunt. De islam moet bestreden worden, zeker de jihadstrijders, maar dat betekent niet dat Nederland daarbij altijd maar vooraan moet staan. We hebben al meegedaan in Afghanistan. We hebben meegedaan in Irak. Nu is het de beurt aan anderen.

Minister Timmermans:
Ik sluit af met een verwijzing naar mijn collega, de oer-Feyenoorder Ivo Opstelten. Bij die club zeggen ze: geen woorden maar daden. De PVV gebruikt vandaag heel veel woorden maar komt niet tot daden. Het is een keus van die partij. Ik vind dat ontzettend jammer. Vanaf vandaag weten we dat anderen mogen optreden en dat die partij zich daar niet mee wil bemoeien.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil dat de minister nu eens de goede daden gaat doen, namelijk de islamitische wereld bewerken om te gaan acteren, in plaats van zelf, eigenlijk via onze soldaten, vooraan te willen staan in de strijd tegen de islam. De islamitische wereld moet daarvoor zorgen en moet de rotzooi in zijn eigen achtertuin opruimen, niet Nederland. Daar moet de minister zich in zijn diplomatieke werk voor inzetten.

Minister Timmermans:
Op dat punt wil ik de heer De Roon heel graag tegemoetkomen. Ik wil hem overigens hartelijk danken voor het herhaalde compliment dat ik een topdiplomaat zou zijn. Ik krijg niet iedere dag complimenten uit de hoek van de PVV, dus ik zal dat graag koesteren. De heer De Roon kan op mij rekenen: ik zal die landen daarop blijven aanspreken. Ik zal me ervoor blijven inzetten dat die landen daar meer verantwoordelijkheid voor dragen en ook zeg ik tegen de heer De Roon dat wij steeds duidelijker en harder moeten zijn tegen de landen die financiering leveren voor de groeperingen die voor de ellende in de Sahel zorgen. Dat soort landen zal door ons harder dan in het verleden moeten worden aangesproken. Ik zeg dat de heer Voordewind en anderen die daarop hebben gewezen na.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Bommel het woord geef voor een vraag over een eerder punt, merk ik voor de Handelingen op dat daar waar de minister van Buitenlandse Zaken refereert aan collega Opstelten, hij de minister van Veiligheid en Justitie bedoelt.

De heer Van Bommel (SP):
Die weddenschap die de minister met zichzelf heeft afgesloten, vind ik niet helemaal onlogisch. De minister heeft goed gezien dat wij in mijn fractie inderdaad worstelen met dit vraagstuk. Niets doen is voor ons geen optie. Bij dit soort vraagstukken kijken wij serieus naar wat een militaire inzet hier kan leveren. Daar zit voor ons ook de vraag aan vast wat dat voor Nederland zou moeten betekenen. Wij hebben de krijgsmacht niet om mensen buiten Nederland te houden. Dat is niet aan de orde. Dus de vraag of een missie geloofwaardig met de krijgsmacht kan worden uitgevoerd, is wat ons betreft aan de orde, en ook de vraag hoe het zit met humanitaire hulp aan Mali, en dan mag u de derde D er ook nog bij denken. Waar het om gaat, is dat ik met mijn opmerking over de balans van humanitaire hulp versus militaire hulp een gat heb gezien in die humanitaire hulp, niet alleen in het gebrek dat er nu is, de helft waar de minister naar verwees, maar in die disbalans tussen de enorme militaire uitgaven en de relatief beperkte humanitaire uitgaven.

Minister Timmermans:
Ik begrijp de weging die in de SP-fractie wordt gemaakt heel goed. Ik begrijp ook heel goed dat je op basis van ervaringen uit het verleden extra voorzichtig bent in die balans. Maar ik meen toch te mogen zeggen dat deze missie, die weliswaar een stevige militaire component heeft — steviger dan het KCT is binnen de krijgsmacht onmogelijk — tot doel heeft de inlichtingen op te leveren die de verzoening naderbij moet brengen waar de heer Van Bommel zich in zijn bijdrage zoveel zorgen over heeft gemaakt. Ik ben er stellig van overtuigd dat als je een goede inlichtingenpositie hebt over die enorme lege ruimte daar bovenin Mali, waar in een gebied dat ongeveer twintig keer zo groot is als Nederland niet meer dan 300.000 mensen wonen, als je weet waar in dat gebied de pockets van ellende zitten waartegen je kunt optreden, je op andere plekken in dat gebied veel meer aan verzoening kunt doen. Dat is mijn stellige overtuiging en vandaar mijn pleidooi aan het adres van de SP-fractie om dat nog eens in de overweging mee te nemen.

De heer Van Bommel (SP):
Ook over het gewicht van het Korps Commando Troepen hebben wij geen verschil van mening. Het ging mij ook niet om de militaire bijdrage van Nederland versus de humanitaire bijdrage van Nederland. Het gaat mij om het grote plaatje. De minister heeft terecht gezegd dat de hele wereldgemeenschap deze missie steunt. Heel veel landen leveren er ook een militaire bijdrage aan. Dat wil ik afzetten tegenover de humanitaire bijdrage. Dan zie je dat er sprake is van een balans waar wij enorm veel moeite mee hebben. Dat is mijn punt.

Minister Timmermans:
Ik begrijp dat de heer Van Bommel moeite heeft met die balans en ik begrijp vanuit zijn redenering dat die balans ook anders zou kunnen zijn, maar ik hoop dat hij met mij wil meedenken: zou het, zelfs als hij dit niet in balans vindt, voor de SP-fractie niet toch mogelijk moeten zijn om te steunen wat Nederland wil doen? Ook als je zou zeggen dat de balans niet goed is — daar ben ik het niet mee eens — is datgene wat Nederland wil gaan doen, de module die Nederland wil gaan leveren om verzoening in Mali een kans te geven, toch heel belangrijk. Het ontzag voor het KCT delen de heer Van Bommel en ik overigens, want ik denk dat wij hier de enige twee landmachtdienstplichtigen zijn die tijdens onze tijd bij de landmacht kennis hebben gemaakt met het KCT.

De heer Knops (CDA):
Ik moet eerst een correctie plegen op die laatste opmerking van de minister, want ik hoor een aantal mensen achter mij zeggen dat de heer Van Bommel en de minister niet de enigen waren. Zij kunnen daarover meepraten; dat geldt ook voor mij.

Minister Timmermans:
Hartstikke goed. Ik dacht dat u bij de luchtmacht zat.

De heer Knops (CDA):
Ja, maar sommige opleidingen doen we nog bij het KCT.

We hebben zojuist en ook gisteren uitgebreid gesproken over de evaluatie en over de doelstellingen van de missie. Begin komend jaar komt de heer Koenders met een framework waarin die doelstellingen verder geoperationaliseerd worden. Mijn vraag in de eerste termijn was of de minister ons wil meenemen in de uitwerking van die doelstellingen, juist omdat de Kamer daar ook in het debat heel sterk de nadruk op heeft gelegd. En wil de minister ook aangeven in welke verhouding dit staat tot de evaluatie?

Minister Timmermans:
Mijn excuus aan de heer Knops voor het feit dat ik hem niet expliciet heb genoemd, maar volgens mij ben ik precies op dit punt ingegaan in mijn reactie op de motie-Van Ojik. Het antwoord op de vraag van de heer Knops is ja. We willen dit inderdaad integraal benaderen, zowel wat betreft het plan van de VN als wat betreft ons eigen meerjarig plan ten aanzien van Mali. Ik heb ook al tegen de heer Servaes gezegd dat wij willen bekijken in hoeverre het mogelijk is om externe partijen bij die evaluatie te betrekken. We willen proberen om de evaluatie in de loop van de missie voortdurend zo goed mogelijk te maken, zodat we voortdurend kunnen kalibreren of datgene wat wij doen, ook past bij de doelstellingen die wij willen halen.

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de bijdrage van de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. In aanvulling op wat de minister van Buitenlandse Zaken zei, richt ik me eerst op een vraag van de heer Sjoerdsma over de doelstelling van de missie en over een interview met mij in de Volkskrant. Ik moest even lachen toen de heer Sjoerdsma het weer te berde bracht, omdat ik me zo heilig had voorgenomen om het interview vannacht nog even op te diepen en te lezen wat ik daarin precies gezegd zou hebben. Ik heb er vanaf het begin geen misverstand over laten bestaan: we hebben de grote VN-missie MINUSMA met doelstellingen en daarbinnen leveren wij een specifieke nichecapaciteit. Ik heb gisteren gezegd dat dat een bescheiden bijdrage is, een bijdrage van 3%. Meer dan 90% wordt door de Afrikaanse landen zelf geleverd. Wij voorzien in die specifieke nichecapaciteit. Voor mij is het heel belangrijk om vast te stellen wanneer die nichecapaciteit vanuit militair oogpunt geslaagd is. Ik heb mij op dat punt gisteren aangesloten bij de heer Timmermans, simpelweg met het oog op de klok, maar voor mij is onze bijdrage geslaagd als onze militairen vanzelfsprekend een goed functionerende inlichtingencapaciteit hebben neergezet, die ook kan worden overgedragen aan andere deelnemende landen. Ik ben helemaal niet van het bouwen van luchtkastelen. Ik zal het interview nogmaals nalezen, maar dit is voor mij een heel concreet uitgangspunt.

Ik zal eindigen met de transporthelikopters, want daar zijn veel vragen over gesteld. Eerst beantwoord ik de andere vragen even.

De heer Ten Broeke vroeg naar de beschikbare middelen voor zorg en nazorg. Ik heb het gisteravond gezegd, maar ik herhaal het graag nog even: de uitgaven worden geschat op ongeveer 2 miljoen euro. Deze kosten hangen samen met de missie en komen daarmee ten laste van het Budget Internationale Veiligheid. Dit had, zoals de heer Servaes gisteravond heel terecht opmerkte, in de artikel 100-brief moeten staan. Dat was een omissie en die zal niet meer voorkomen.

De heer Ten Broeke vroeg ook naar de aansprakelijkheid, mede naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik heb gisteravond daarover gezegd dat er een mogelijkheid bestaat dat de rechter het optreden van een troepenmacht in het kader van een vredesmissie kan beoordelen en dat onrechtmatig optreden aan de Staat kan worden toegerekend, ook als het gezag en het bevel formeel zijn overgedragen aan de VN. Ik heb toen ook gezegd dat dat risico al bestond, maar dat is nu alleen nog maar duidelijker geworden. Het is schier onmogelijk om de civiele aansprakelijkheid van de Staat bij toekomstige uitzendingen per definitie uit te sluiten. We hebben daarover veel contact gehad met allerhande experts. We zijn er steeds weer op gewezen om juist daarom van alles en nog wat in te bouwen om die risico's zo klein mogelijk te maken. Dus is het belangrijk dat Nederland controle kan uitoefenen op het optreden van de Nederlandse militairen. Juist op dat punt hebben we de lessen geleerd van bijvoorbeeld Srebrenica twintig jaar geleden. We hebben nu een CdS, Commandant der Strijdkrachten, die te allen tijde full command houdt over alle uitgezonden Nederlandse militairen, en tevens een red card holder in het missiegebied, die als de ogen en de oren van de CdS functioneert. Ik wijs de Kamer erop dat de risico's die we in Mali lopen, absoluut niet vergelijkbaar zijn met de afschuwelijke gebeurtenissen toentertijd in Srebrenica, waar iedereen het natuurlijk steeds over heeft. De situatie in Mali is heel anders. We hebben in Mali geen gebiedsverantwoordelijkheid. Er is in Mali niet zoiets als een goed georganiseerde en gemechaniseerde militaire tegenstander, zoals destijds de Bosnisch-Servische strijdkrachten onder bevel van generaal Mladić. De verschillen zijn enorm en juist op basis van de lessen uit het verleden — we zijn twintig jaar verder — hebben we alle mogelijke risico's proberen af te dekken. Maar het volledig uitsluiten van de civiele aansprakelijkheid van de Staat is niet mogelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb in mijn termijn vandaag aangegeven dat volledig uitsluiten van aansprakelijkheid ook wat mij betreft niet gevraagd of gevergd kan worden, omdat uiteindelijk inderdaad de rechter daarover oordeelt. Echter, het verweer dat de Nederlandse Staat heeft gevoerd, berustte op de zogenaamde exclusieve verantwoordelijkheid van de VN. Er zijn ook andere denkscholen. Vanzelfsprekend is het zo dat de bereidheid van landen om bij te dragen aan VN-missies afneemt als die aansprakelijkheid onhelder zou zijn. De minister vraagt op dit punt mijn vertrouwen. Dat wil ik haar schenken. Kan ik er dan wel op rekenen dat ik van haar in een brief of anderszins nog eens precies uitgelegd krijg hoe het verweer dat de Nederlandse Staat gevoerd heeft, zich dan nu verhoudt tot deze missie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Omdat het nogal in detail gaat, denk ik dat het goed is om dat in een brief te vatten en om die — dat wordt wel na de kerst — in januari aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Van Bommel sprak over de drones. Ik had het niet direct op mijn netvlies, dus moest ik even nagaan over welke systemen Frankrijk op dit moment beschikt. Het heeft onbemande verkenners maar het is niet bekend waar die worden ingezet. Het zijn onbemande maar ook onbewapende verkenners. Frankrijk beschikt vooralsnog niet over die bewapende verkenners. Overigens, voordat ik u er op een ander moment mee overval, hoewel er eerder over is gesproken: ook wij sturen onbemande verkenners mee, de kleintjes, te weten de Raven en de ScanEagle. Dit even voor het volledige beeld.

De heer Knops verwees nog even naar het personeelsplafond. Ik hecht er aan het voor iedereen duidelijk te maken: als het in het kader van de operatie en de veiligheid van onze mensen noodzakelijk is, zullen we niet aarzelen om meer mensen naar Mali uit te zenden.

De heer Servaes vroeg naar een EU-richtlijn waarvan het nummer mij nu even niet op het netvlies staat, maar die ook te maken heeft met het Salduz-arrest. Op basis van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens moet een verdachte voorafgaand aan het eerste politieverhoor inderdaad een advocaat kunnen raadplegen en dat geldt ook voor militairen in het buitenland. Het OM heeft hier voor militairen in het buitenland invulling aan gegeven door de mogelijkheid te scheppen dat de verdachte militair voorafgaand aan het verhoor door de Koninklijke Marechaussee met een advocaat in Nederland kan bellen. Indien het onderzoek daadwerkelijk bijstand door een advocaat behoeft, wordt betrokkene naar Nederland gerepatrieerd. Punt 25 van de richtlijn ziet ook toe op toegang tot rechtsbijstand in de vroege fase van een strafrechtelijk onderzoek. De werkwijze ter implementatie van het Salduz-arrest is daar ook voor bedoeld. Voor alle duidelijkheid wat betreft de positie van de Nederlandse militair nog het volgende. In het statusverdrag tussen de VN en Mali is vastgelegd dat de VN-militairen te allen tijde onder de exclusieve jurisdictie van hun eigen zendstaat vallen.

De heer Servaes (PvdA):
Veel dank hiervoor. Het zijn op zich heldere antwoorden. Ook dat laatste deel is belangrijk, dus hoe die afspraken met de autoriteiten in Mali precies vormgegeven zijn. Gezien het feit dat dit zo nauw luistert, zou ik het toch prettig vinden om die diverse stappen, dus rechtsbijstand, repatriëring en de precieze afspraken met de autoriteiten, toch nog even in een brief uitgewerkt en bevestigd te krijgen. En dat mag na de kerst.

Minister Hennis-Plasschaert:
Daartoe ben ik graag bereid, want ik begrijp maar al te goed dat iedereen het helemaal helder op zijn netvlies wil hebben. Dan besteden we daar aandacht aan in een mooie brief en die komt inderdaad dan ook na de kerst, in januari.

De heer Servaes sprak ook nog even over de tolken. Wellicht is het goed om daar ook een brief over toe te zeggen, want ook dat luistert nauw. Ik heb gisteren aangegeven dat er initieel vier tolken meegaan en dat Defensie lessen heeft geleerd en we heel duidelijk op ons netvlies hebben dat het van cruciaal belang is dat er eenduidige afspraken komen over de rechtspositie van de tolk, zoals de rang bij aanstelling, wanneer bevordering plaatsvindt, en verlofaanspraken. De tolken worden aangesteld als reservist. Ook na afloop van de uitzending, tijdens het traject van opnemen verlof, nazorg en re-integratie, houden wij de tolken in werkelijke dienst. Dat is van groot belang. De details stuur ik de Kamer graag toe.

Daarnaast sprak de heer Servaes over "lokaal ingehuurd door Nederland". Dat doen wij niet. Die categorie valt dus af. Nederland zal niet lokaal inhuren. Wel zullen wij, als daartoe de noodzaak bestaat, gebruikmaken van tolken die door de VN zijn ingehuurd. Die vallen direct onder de VN-regelgeving. Een precieze uiteenzetting daarvan, bijvoorbeeld over de immuniteit onder de conventie van 1946, zal ik geven in de brief die ik naar de Kamer stuur, zodat de Kamer dit voor toekomstige debatten bij de hand heeft.

Ik heb dus nu maar liefst drie brieven toegezegd, voorzitter.

Over herstel en slijtage heb ik gisteren al gezegd dat de kosten daarvan niet gaan ten koste van Defensie. Als de inzet van Defensie elders, dichtbij of ver weg, ten koste zou gaan van de reguliere begroting, eten wij onze krijgsmacht op. Dat kan niet zo zijn. De kosten brengen wij ten laste van het budget Internationale veiligheid.

De heer Sjoerdsma sprak over Combat, search and rescue (CSAR). Dat betreft een specifieke capaciteit, waarbij ver achter vijandelijke linies onder zware gevechtsomstandigheden en hoge luchtdreiging bijvoorbeeld vliegers moeten worden gered die daar zijn neergekomen tijdens een luchtgevecht. Dit is in Mali nadrukkelijk niet aan de orde. Ik wil dus echt onderscheid maken tussen CSAR en de medische evacuatie waarover wij gisteren spraken. Er is een zekere dreiging en daar loop ik ook niet voor weg. Wij hebben dat gisteren ook besproken. Bij Mali spreken wij echter niet over het hoogste geweldsspectrum. Wij gebruiken dan ook de term "MEDEVAC". Er zijn goede afspraken met de Fransen. Daarover bestaat geen misverstand. Zij zijn in staat om onder tactische omstandigheden slachtoffers uit het terrein te halen.

Ik heb gisteren ook aangegeven dat per operatie bekeken wordt of en hoe medische hulp binnen een uur, het zogenaamde "golden hour", is gegarandeerd. De Fransen zitten daar en wij hebben een garantie van de Fransen. Dat heb ik ook zo besproken met minister Le Drian. Tegelijkertijd werken de VN ook nog zelf aan het creëren van een eigen MEDEVAC-faciliteit in Gao. Wanneer die wordt gerealiseerd, weet ik niet, maar de garantie van de Fransen is een harde garantie. Daar kunnen wij echt op vertrouwen. Ik heb gisteren ook aangegeven dat geen enkele operatie zal plaatsvinden, als wij op de ochtend of in de planningsfase constateren dat de MEDEVAC-capaciteit niet beschikbaar is. Dit is niet nieuw voor deze missie. Zo werkt het bij iedere militaire operatie. Zo werkt het ook in Afghanistan.

Ik kom ten slotte uit bij de transporthelikopter. Gisteren heb ik uitgebreid met de Kamer gesproken over nut en noodzaak van de transporthelikopter voor MINUSMA. Nut en noodzaak hiervan worden door iedereen erkend en onderschreven, ook door mij en ook door dit kabinet. First and foremost MEDEVAC. Daarover sprak ik net. Je kunt echter ook denken aan logistiek en transport, hoewel ik gisteren zei dat het ook civiel zou kunnen gebeuren. De VN zijn ervoor verantwoordelijk. Het gaat dan bijvoorbeeld over het verplaatsen van de voorraden tussen locaties of het bevoorraden van een eenheid. Gisteren hebben wij het ook kort gehad over de tactische mobiliteit. Dan hebben wij het meestal over acties die buiten de reguliere verkenningstaak liggen, waarvoor onze commando's worden uitgezonden.

Ik herhaal — en ik heb het gisteren ook heel duidelijk gezegd — dat niet voor niets de transporthelikopter deel uitmaakt van de VN-behoeftestelling in brede zin. MINUSMA heeft transporthelikopters nodig en dus zit dat in de behoeftestelling. Ik wil er ook geen misverstand over laten bestaan dat ik de Kamer echt wel goed heb verstaan. Ik zou bijna willen zeggen dat ik het vanzelfsprekend vindt dat Nederland er mede op zal toezien dat in VN-verband, waarbij de VN eerstverantwoordelijk is, wordt voorzien in transporthelikoptercapaciteit ten behoeve van de sector van MINUSMA waarin het Nederlandse contingent zal worden ontplooid. Laat de Kamer zich hiervan verzekerd weten. We gaan echt niet achteroverleunen en kijken wat er op ons af komt. Nogmaals, ik garandeer de inspanning van Nederland maar het is uiteindelijk wel een VN-verantwoordelijkheid. Zoals ik gisteren ook heb aangegeven, kies ik ervoor om te handelen conform het advies van de Commandant der Strijdkrachten. Ik heb ook gezegd dat de force generation op dit moment nog volop gaande is. Ik heb eveneens aangegeven dat wij ernaar streven om al onze eenheden uiterlijk in april in het gebied te hebben. Dat is ook wel noodzakelijk met het oog op de enorme hitte en de zandstormen die dan zullen opsteken. Aan de hand van de force generation, die nu dus nog volop gaande is, en onze eerste ervaringen ter plekke verwacht ik de Kamer in april een oordeel te kunnen geven over de VN-vulling van de transporthelikoptercapaciteit in de regio Gao. Ik heb daar vertrouwen in. Ik kom graag bij de Kamer terug met een oordeel aan de hand van de force generation en onze ervaringen ter plekke, maar wil nu niet vooruitlopen op allerlei zaken, zeker niet na hetgeen wij met elkaar hebben gewisseld in het debat.

De heer Knops (CDA):
Ik dank de minister voor deze heldere toezegging. Zij zegt heel duidelijk dat het militair advies van de CdS ten grondslag lag aan de artikel 100-brief die naar de Kamer is gestuurd. De brede wens gehoord hebbende, zal de minister zich inspannen om binnen VN-verband additionele capaciteit te realiseren. Zij zegt in april bij de Kamer hierop terug te komen. Ik ga ervan uit, ook gezien hetgeen de minister gisteren in het debat zei, dat als zij eerder informatie heeft, de Kamer daarover zo snel mogelijk wordt geïnformeerd, juist omdat dit zo'n aangelegen punt is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het antwoord daarop is ja, dus z.s.m. en uiterlijk in april.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over een punt waarover ik een motie heb ingediend. De minister heeft daar nog geen reactie op gegeven. Ik vraag haar nu niet om een oordeel over de motie. Ik vraag haar hoe groot zij de kans inschat dat de transporthelikopters er ook in Gao zullen komen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net aangegeven dat ik vertrouwen heb in het proces.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Betekent dat dan ook dat de minister de Kamer kan toezeggen dat de helikopters er zullen komen? Als zij dat niet in de Kamer kan toezeggen, is er misschien een mogelijkheid om te bekijken of dat vertrouwelijk zou kunnen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee. Met alle respect denk ik dat ik duidelijk heb aangegeven dat ik op dit moment graag wil handelen conform het militair advies van de Commandant der Strijdkrachten. Ik heb er geen behoefte aan om daar nu een kers bovenop te zetten. Ik heb ook aangegeven dat ik vertrouwen heb in het proces en in de force generation in de maanden die nu voor ons liggen. Ik vraag de Kamer om ruimte om tot een oordeel te komen over de transporthelikoptercapaciteit die straks in VN-verband zal worden aangeboden, in combinatie met onze eigen praktijkervaring ter plekke. Tot de heer Knops heb ik net gezegd dat als het in januari kan, het in januari gebeurt en als het in februari kan, het in februari gebeurt. Het gebeurt z.s.m., maar uiterlijk in april als al onze eenheden in het gebied zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil voorkomen dat we in een debat over definities terechtkomen, maar om het zeker te weten vraag ik het volgende. Zegt de minister nu met zoveel woorden dat als we op 1 april volledig ontplooid zijn, de VN linksom of rechtsom helikoptercapaciteit tot zijn beschikking heeft in het gebied waarin Nederland opereert, ofwel geleverd door andere landen, ofwel geleverd door Nederland?

Minister Hennis-Plasschaert:
Linksom of rechtsom, voor MINUSMA is transportcapaciteit zeker in brede zin cruciaal. Dat gaf ik net ook aan. Linksom of rechtsom, capaciteiten die voor Nederlandse eenheden operationeel noodzakelijk zijn, zullen zeker gegarandeerd zijn. Dat heb ik ook al tot de heer Knops gezegd. Ik vraag ruimte om mij samen met de Commandant der Strijdkrachten tot een oordeel te laten komen over de transporthelikoptercapaciteit zoals die in VN-verband wordt opgebouwd en straks volledig zal zijn. Als dat oordeel gevormd is, kom ik bij de Kamer terug.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan is de afkorting z.s.m. die de minister daarnet gebruikte, wel echt van belang. Het lijkt mij onwenselijk dat de Kamer op 1 april 2014 wordt geconfronteerd met de boodschap dat die capaciteit er toch niet is. Zo snel er duidelijkheid over is, moet de Kamer dat weten. Stel het hypothetische geval dat de VN niet kunnen voorzien in deze capaciteit en Nederland die toch zelf moet leveren. De minister sprak gisteren over drie Chinooks. Hebben wij die gereed staan? Zijn die op dit moment operationeel? Ik zag dat het opwaardeerproces, het herstelproces, het moderniseringsproces van die machines gepland is voor 2016-2018. Zijn die drie Chinooks die wij dan zouden moeten sturen, gereed voor uitzending?

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij gaf de heer Sjoerdsma zelf al aan dat het, als er onderhandelingen met verschillende landen en met New York gaande zijn, niet altijd handig is om de hele positie hier op tafel te leggen. Ik wil heel graag enige druk op de partnerlanden houden om daadwerkelijk te gaan leveren. Dat is namelijk mooi aan zo'n grote VN-missie: iedereen draagt een stukje bij.

Als wij iets gaan voorstellen, of het nu de Chinook of de Apache is, dan is het voortzettingsvermogen daarvan verzekerd. Op dit moment stel ik helemaal niks voor. Ik vraag ruimte om tot een oordeel te komen over de transporthelikoptercapaciteit zoals die op dit moment in VN-verband wordt opgebouwd. Wij zullen al onze eenheden in april in het gebied hebben. De komende maanden wordt het volledige plaatje duidelijk. Geef mij en de Commandant der Strijdkrachten de ruimte om dat te beoordelen. Ik heb gisteren uitgelegd wat het belang is van de transporthelikopter voor de Nederlandse specifieke nichecapaciteit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sluit aan bij de eerste vraag van de heer Sjoerdsma: kan de Kamer tijdig voor april die brief krijgen, zodat wij de ruimte hebben om ons er een oordeel over te vormen en er eventueel het debat over aan te gaan? Kan de minister toezeggen dat wij bijvoorbeeld uiterlijk in maart informatie krijgen over de stand van zaken en het oordeel van het kabinet daarover?

Minister Hennis-Plasschaert:
Z.s.m. Als het in januari kan, doe ik het in januari. Ik doe het uiterlijk in april, omdat wij dan al onze eenheden … Ik doe het uiterlijk voordat al onze eenheden operationeel zijn, en dat is in april. Maar ik hoop natuurlijk dat het veel eerder kan.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik dank de Kamerleden voor hun zeer constructieve bijdrage, waaruit ook heel veel respect sprak voor onze militairen. Dat heb ik enorm gewaardeerd.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Rest mij een vraag van de heer Van Bommel. In het verlengde van het betoog van minister Timmermans zeg ik daar het volgende over. Wat doet Nederland tegen de toegenomen dreiging van terroristische aanslagen in Nederland? In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat er als zodanig natuurlijk nooit mededelingen worden gedaan over maatregelen tegenover specifieke dreigingen, als die er al zijn. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland is onveranderd substantieel. De aanstaande Nederlandse bijdrage aan MINUSMA heeft inmiddels de aandacht getrokken van jihadistische netwerken. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit verschillende internetsites. Van enige concrete en zichtbare dreiging is thans geen sprake. Wij zullen met al onze diensten, met al onze internationale contacten, met alles wat ons ter beschikking staat alert zijn.

De heer Van Bommel (SP):
De minister zegt dat van enige zichtbare dreiging geen sprake is.

Minister Opstelten:
Er is geen sprake van concrete en zichtbare dreiging.

De heer Van Bommel (SP):
Er is geen sprake van concrete en zichtbare dreiging, maar de SP-fractie maakt zich natuurlijk zorgen over dreiging die niet zichtbaar maar wel concreet is. Dat zal de minister begrijpen. Die zorgen komen voort uit de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik wil daaruit citeren, want het betreft geen zaken die wij zelf verzinnen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, u moet proberen om kort te citeren.

De heer Van Bommel (SP):
Ik zal een heel kort citaat voorlezen. "De missie naar Mali zal door jihadisten gezien worden als een bevestiging dat Nederland behoort tot hun vijanden. Nederland zal dan ook in beeld blijven bij de internationale jihadistische beweging." Dat is een zorgelijke constatering, omdat daarmee dus sprake is van een toenemende dreiging. Op dit moment zijn wij niet actief in Mali en is er dus geen reden om ons zorgen te maken over een toenemende dreiging. Daar is straks echter wel sprake van; dat zal straks wel zichtbaar worden. Wat gaat de minister van Veiligheid en Justitie concreet doen om de daarmee samenhangende zorgen weg te nemen?

Minister Opstelten:
Daarop geef ik het antwoord dat ik net ook heb gegeven. De mogelijke en aanstaande Nederlandse bijdrage aan de MINUSMA heeft inmiddels de aandacht getrokken van jihadistische netwerken. Dat blijkt ook via informatie uit allerlei netwerken en sites. Dat is zichtbaar voor u, voor mij en voor onze diensten; voor iedereen dus. Dat uit zich in een mededeling van hun kant, om elk misverstand te voorkomen, dat wij een vijand van de islam zijn. Zo kijkt men naar ons. In hun tekst worden wij ook als legitiem doelwit beschouwd. Wij schatten dit in en hebben daar ervaring mee, ook internationaal. Wij zijn namelijk niet de enigen tegen wie men dat zegt. Dit leidt als zodanig wel tot een substantieel dreigingsniveau. Een aantal dreigingsbeelden geleden is het dreigingsniveau verhoogd naar "substantieel", maar er is op dit moment, vooralsnog, geen aanleiding om het dreigingsniveau te verhogen. Wij verwachten ook niet dat dit nodig is. Wij kunnen nooit helemaal in de toekomst kijken, maar willen wel duidelijk zeggen dat er geen concrete en zichtbare dreiging is die aanleiding geeft voor een ander dreigingsniveau dan "substantieel". Dat is het punt. Ik zeg dit in alle openbaarheid. Wij doen hierover niet geheimzinnig. In het debat is gevraagd om het te zeggen zoals het is. Daarom hebben wij in de schriftelijke beantwoording ook op die manier geantwoord. Wij staan internationaal, met onze collega's en met onze diensten, paraat. Wij zijn alert. Wij zullen het van moment tot moment, van minuut tot minuut en van uur tot uur volgen en de noodzakelijke maatregelen nemen.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Tijdens de regeling van werkzaamheden heeft de voorzitter van de commissie al aangegeven dat er behoefte is aan een schorsing van dit debat. Wij zullen daarom niet eerder dan over een uur verdergaan met dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.31 uur geschorst.

VAO Toekomstplannen financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL

VAO Toekomstplannen financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL

Aan de orde is het VAO Toekomstplannen financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL (AO d.d. 27/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Hoewel volgend jaar het definitieve besluit valt over de start van de verkoop van ABN AMRO, is er door het kabinet in het regeerakkoord en in de brief van 23 augustus al op voorgesorteerd dat het gaat gebeuren. Weliswaar worden er enkele voorwaarden gesteld, maar de koers is duidelijk gezet richting een beursgang van ABN AMRO. Hoe anders was dit vorig jaar zomer, nog voor de verkiezingen. De PvdA bracht toen haar tienpuntenplan voor banken uit en wij zagen koppen in de krant als "PvdA: ABN AMRO blijft staatsbank" en "PvdA wil ABN AMRO niet naar de beurs." Dat was duidelijke taal, dacht ik. Samsom noemde er zelfs enkele goede argumenten bij. Hij pleitte voor een divers bankenlandschap en zei dat in die mix ook een bank in overheidshanden past. Hij vervolgde: eenmaal beursgenoteerd kiest ABN AMRO weer voor kortetermijnoplossingen die niet goed zijn voor de financiële stabiliteit van Nederland. Volgens mij is er in de tussentijd weinig voorgevallen waardoor die argumenten ineens niet meer stand zouden houden.

Wij hebben 30 miljard in ABN AMRO gestoken. Wij kunnen de bank volgend jaar met flink verlies gaan verkopen, maar dat is niet nodig. Een bank in overheidshanden is prima mogelijk — wij hebben dat eerder gezien met de Postbank — en het biedt spaarders een alternatief voor private banken wanneer zij dat willen.

Het kabinet heeft haar voorkeur kenbaar gemaakt, maar de Tweede Kamer heeft zich nog niet uitgesproken over de vraag of zij ABN AMRO ook in overheidshanden wil houden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32013).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik heb een iets ander verhaal dan de heer Merkies. De VVD vindt dat ABN AMRO, ASR en ook SNS REAAL voor de volle 100% moeten worden geprivatiseerd. Het doel van de overheid is niet om banken of verzekeraars in bezit te hebben. De financiële sector moet juist weer een gewone sector worden.

De meeste partijen vinden een divers en concurrerend landschap belangrijk en wat de VVD betreft horen daar geen twee staatsbanken bij. Een blijvend aandeelhouderschap verstoort de concurrentieverhoudingen in de sector. De VVD steunt daarom het op snelle en verantwoorde manier naar de markt brengen van de bedrijven. De timing is daarbij cruciaal, maar hierover is al uitgebreid gesproken in het algemeen overleg. De VVD wil ook dat zoveel mogelijk van het geld dat is geïnvesteerd, wordt teruggehaald. Wachten tot het gouden moment draagt ook risico in zich. Als het bedrijf en de markt er klaar voor zijn, moet er gewoon gestart worden.

De VVD vraagt de minister tempo te houden als het gaat om het naar de markt brengen van ABN AMRO en ASR. De VVD wil geen gouden aandeel, loyaliteitsaandeel of minderheidsaandeel of eventuele zware beschermingsconstructies, want dat betekent volgens ons overheidsbetrokkenheid en dat zal de prijs alleen maar negatief beïnvloeden.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een goed debat gevoerd met de minister over de toekomst van de financiële sector, over de toekomst van ABN AMRO en over SNS. Voor de CDA-fractie staat voorop dat wij weer toe moeten naar een financiële sector met banken die dienstbaar zijn aan de samenleving en aan de reële economie en die niet weer in de fout van het verleden vervallen. Wij moeten het momentum van nu benutten om daarover verstandige beslissingen te nemen. Vandaar dat ik eerder met collega Nijboer een motie heb ingediend om na te denken over alternatieven voor een snelle beursgang, die het maatschappelijk verantwoord bankieren beter tot zijn recht laten komen. Wat ons betreft is de discussie toch niet helemaal afgerond. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32013).

De heer Van Hijum (CDA):
Het hoge tempo is te wijten aan het feit dat ik nog een motie wil indienen. Deze gaat over SNS.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben een goed debat, goede bijeenkomsten met experts en een goede vraag- en antwoordsessie gehad. Mij rest nog om twee moties in te dienen die vooral gaan over de continuïteit van de ondernemingen. Dat is een van de oorzaken waardoor ABN AMRO in overheidshanden is gekomen, wat natuurlijk nooit meer mag gebeuren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
De tweede motie gaat over ASR.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had nog een derde motie voorbereid, maar ik was niet van plan deze in te dienen. Daar is ook geen tijd voor. De motie ging vooral over de kosten die gepaard gaan met een beursgang. Normaal zouden die 400 miljoen euro kunnen bedragen. Gegeven de antwoorden die de minister in het AO gaf, waarbij hij zei dat hij zich volledig voor het beperken van de kosten wil inzetten, houd ik de motie op zak.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik zou graag willen weten hoe de PvdA-fractie op basis van het algemeen overleg dat we hebben gevoerd, de conclusie kan trekken dat de deur openstaat naar een volledige beursgang van ABN AMRO.

De heer Nijboer (PvdA):
Het principebesluit ligt thans voor. Ik vind de bescherming van de publieke belangen cruciaal. Vandaar de motie om die in de statuten of in de Stichting Continuïteit onder te brengen en daarmee te borgen.

De heer Van Hijum (CDA):
We hebben samen een motie ingediend om ook naar alternatieven te kijken. Mag ik concluderen dat de PvdA-fractie geen van de alternatieven interessanter vindt dan de volledige beursgang van ABN AMRO?

De heer Nijboer (PvdA):
De minister heeft in de overleggen aangegeven nog verder te zullen kijken naar het loyaliteitsdividend, zoals dat ook in de motie staat. Ik vind dat op zichzelf ook aantrekkelijk. We krijgen dat vervolgens in de loop van het jaar nog verder uitgewerkt. Van de minderheidsaandeelvariant die ook in de motie stond — en daarom zal ik die motie waarschijnlijk ook niet steunen — hebben we de voor- en nadelen uitgebreid besproken in vraag - en antwoordsessies. Ik ben tot de conclusie gekomen dat dit niet de meest optimale variant is.

De heer Merkies (SP):
Ik heb niet echt het idee dat dit een antwoord is op de vraag. De heer Nijboer zegt namelijk iets over een beschermingsconstructie, maar het ging om de vraag of er volgens de heer Nijboer een beursgang voor ABN AMRO moet zijn: ja of nee?

De heer Nijboer (PvdA):
Er ligt een principebesluit voor en men heeft mijn inbrengen gezien. Ik heb met de heer Van Hijum een motie ingediend om alle varianten te bekijken, juist om de publieke belangen te borgen. De conclusie is dat de publieke belangen geborgd kunnen zijn mits die goed zijn geborgd in de statuten en de beschermingsconstructie. Ik diende daarvoor zojuist een motie in. Dat betekent dat een uitkomst met private aandeelhouders van ABN AMRO uiteindelijk een acceptabele uitkomst is.

De heer Merkies (SP):
Volgens mij was dat een heel lang antwoord om te zeggen: ja, wij zijn voor een beursgang van ABN AMRO. Ik heb dan toch nog een keer een laatste vraag: waarom die draai sinds de zomer van 2012?

De heer Nijboer (PvdA):
In het algemeen overleg hebben wij daarover ook gesproken. Ik hoorde zojuist de heer Merkies ronkende teksten over het bankenplan uitspreken. Ik spreek ook veel bankiers en zij zijn niet allemaal even enthousiast over het feit dat negen van de tien punten zijn overgenomen. In het regeerakkoord hebben we echter afgesproken dat ABN AMRO op termijn weer wordt afgestoten en dat lijkt me ook verstandig. Overigens was SNS nog niet in handen van de staat toen het verkiezingsprogramma werd geschreven. De wereld verandert elke dag en de PvdA-fractie steunt het. We hebben dat ook al meermalen gewisseld.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de enige termijn van dit VAO van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven direct te kunnen overgaan tot het beantwoorden van de vragen en een reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden.

In de motie op stuk nr. 43 van de heer Merkies wordt de regering verzocht om ABN AMRO in overheidshanden te houden. Dat is nadrukkelijk niet onze bedoeling en daar is ook geen misverstand over. Ik begrijp de politieke portee van de motie, maar wij ontraden deze. Overigens wil ik naar aanleiding daarvan opmerken dat wij op dit moment geen definitieve goedkeuring van de Kamer vragen om de beursgang uit te voeren. Wij hebben ons voornemen aangegeven, gemotiveerd en onderbouwd. Wij zullen de beursgang gaan voorbereiden en komen op zijn vroegst over een jaar bij de Kamer terug. We zullen dan kijken of alle voorbereidingen zover zijn en pas dan is er sprake van een formeel besluit.

In de motie op stuk nr. 44 van de heer Van Hijum wordt verzocht om een nadere verkenning van de voor- en nadelen van loyaliteitsaandelen en om de uitkomst daarvan uiterlijk het derde kwartaal van 2014 aan de Kamer te doen toekomen. Over het loyaliteitsdividend heb ik een toezegging gedaan in het debat naar aanleiding van de vragen van de heer Nijboer. We gaan dat verder verkennen en onderzoeken en komen daarop terug op het moment dat we een concreet voorstel hebben om te gaan verkopen. Zo heb ik het toegezegd. Ik wil de motie derhalve ontraden.

In de motie op stuk nr. 45 van de leden Van Hijum en Nijboer wordt de regering verzocht om te onderzoeken op welke wijze het nutskarakter het beste kan worden gewaarborgd en de Kamer hierover te informeren. Het gaat dan over SNS REAAL, met name de SNS Bank. Bij SNS REAAL zitten we natuurlijk in een heel andere fase: de fase van het herstructureringsplan en de vaststelling daarvan met de Europese Commissie. Beslissingen over SNS volgen dan ook later. Als we daar bij de Kamer op terugkomen, zullen we daarbij nadrukkelijk ook het element van de nutsfunctie betrekken. Ik heb in het debat gezegd, en dat wil ik hier herhalen, dat het zekerstellen van de nutsfunctie die banken vervullen voor onze samenleving zich niet op één bank richt. We richten ons op alle banken. Ik zal daar in algemene zin op ingaan en ik zal ook onderbouwen dat de nutsfunctie in onze toekomstplannen met SNS geborgd zal zijn, zoals deze ook voor andere banken geborgd is. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

In de motie-Nijboer op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht, schriftelijk nader te onderbouwen hoe de publieke belangen, die met de stabiliteit en continuïteit van de dienstverlening van ABN AMRO gemoeid zijn, kunnen worden verankerd in de statuten van de onderneming. Dit gaat over de stichting continuïteit die wij zullen oprichten in het proces van de beursgang, wat een gefaseerd proces zal zijn, om de continuïteit van ABN AMRO zeker te stellen. Het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer. Als wij met een concreet voorstel tot verkoop terugkomen naar de Kamer, zullen wij ook terugkomen op de inrichting van deze stichting en de statuten daarvan. Dan zullen we dit aspect meenemen. Oordeel Kamer.

In de motie-Nijboer op stuk nr. 47 word ik verzocht, in overweging te nemen ook een beschermingsconstructie voor ASR in het leven te roepen. Ik ben er zeer toe bereid dat in overweging te nemen. Ik heb wel nadrukkelijk beargumenteerd wat in mijn ogen het verschil is tussen de verzekeringssector en de positie van ASR daarin, en bijvoorbeeld ABN in het bankenlandschap. Ons bankenlandschap is eerder te smal dan te breed. We hechten aan diversiteit en aan het versterken van de concurrentie. Daarom is een afzonderlijke positionering van het bankbedrijf ABN AMRO in de Nederlandse markt cruciaal, ook voor de toekomst. Bij ASR en in de verzekeringsmarkt ligt dat echt een slag genuanceerder. Daar gaat een consolidatieslag plaatsvinden. Dat zie je van verre aankomen. Er gaat dus de komende jaren het nodige veranderen in de verzekeringswereld in Nederland. ASR en overigens ook het verzekeringsdeel van SNS REAAL zullen daar een rol in vervullen. Dat betekent dat een overname op zichzelf denkbaar is als een van de toekomstperspectieven. Mocht de motie bedoeld zijn om een overname van ASR per definitie tegen te gaan — ik zie aan de lichaamstaal van de heer Nijboer dat het niet zo is — dan wil ik daar niet in meegaan. Ik zal het verder in overweging nemen en dan komen we daarop terug, zodra we met de concrete plannen komen voor ASR. Dat waren de moties.

De voorzitter:
Betekent dit dat het oordeel Kamer is?

Minister Dijsselbloem:
Oordeel Kamer.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister legt lichaamshouding uit, dan is het misschien goed om daar ook wat tekst bij te geven. Een stichting continuïteit is op zichzelf natuurlijk nooit bedoeld om overnames tegen te houden, maar wel om de polishouders dan wel andere betrokken stakeholders bij een onderneming niet de dupe te laten worden van bijvoorbeeld een agressieve overname. Dat kan altijd en bij alle bedrijven gebeuren, daarom heeft ook 62% van de AEX-bedrijven een dergelijke constructie in het leven geroepen. In dat licht is de motie bedoeld. Ik begrijp dat de minister het oordeel overlaat aan de Kamer. Daar ben ik wel tevreden over.

Minister Dijsselbloem:
Met die uitleg kan ik uit de voeten. We hebben nog niet besloten of ASR zal worden verkocht, of dat het zal worden geprivatiseerd door middel van een beursgang of door middel van een rechtstreekse verkoop, bijvoorbeeld aan een verzekeraar. Afhankelijk van de route die we kiezen, kan een beschermingsconstructie middels een stichting continuïteit zinvol zijn. Ik herhaal: oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties zal plaatshebben komende week dinsdag.

Transactie Rabobank in verband met Libor en Euribor

Transactie Rabobank in verband met Libor en Euribor

Aan de orde is het VAO Transactie Rabobank voor betrokkenheid bij manipulatie van Libor en Euribor (AO d.d. 13/11).

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De Libor-fraude is een van de grootste fraudes aller tijden. Desondanks heeft vooralsnog niemand zich hoeven te verantwoorden voor de rechter. Hoe kun je dit afdoen in een schikking? Hebben we niets van de bouwfraude geleerd? Door de schikking kan een bank niet meer worden vervolgd. De schikking maakt het zelfs onmogelijk om medewerkers betrokken bij de fraude ter verantwoording te roepen voor de rechter. Over deze medewerkers, die nog werkzaam zijn bij de Rabobank, is door de minister in het debat gezegd: hun rol is nu ook weer niet zo groot dat zij voor de rechter hoeven te komen. Ik breng daar het volgende tegenin. Waarom laten wij het niet aan de rechter om daarover te oordelen. Deze medewerkers waren op de een of andere manier betrokken bij de Libor-fraude. Als hun desondanks niets te verwijten valt, dan zal de rechter dat ook uitspreken lijkt mij. Waarom dan toch die rechtsgang blokkeren met een schikking?

Het tegenhouden van de rechtsgang schaadt het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat. De minister van Veiligheid en Justitie kan dit tegenhouden. Hij kan gebruikmaken van zijn aanwijzingsbevoegdheid. Ik roep hem daar in de volgende motie toe op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33803).

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Merkies zegt veel over de onafhankelijkheid van rechters. Vindt de heer Merkies het niet onkies om als politicus op de stoel van het Openbaar Ministerie te gaan zitten?

De heer Merkies (SP):
De minister van Veiligheid en Justitie heeft eigenlijk al de fout gemaakt om hiermee in te stemmen. Hij had dat niet hoeven doen. Het gaat om een schikking waarbij een gang naar de rechter voor de medewerkers die nog steeds bij de Rabobank werken en betrokken waren bij de Libor-fraude, onmogelijk wordt gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA is groot voorstander van het hard aanpakken van bankiers, maar ook groot tegenstander van politici die na een zorgvuldig debat — ik heb het kabinet en met name de minister van Veiligheid en Justitie daarop bevraagd — ons valse voorwendselen voorspiegelen. Dat is wel wat de heer Merkies hier doet. Hij zegt dat de minister het OM moet opdragen om de boel te vervolgen. Hij stelt feiten en zaken anders voor dan zij zijn. Daarmee gaat hij op de stoel van justitie zitten. Dat vind ik echt ongekend.

De heer Merkies (SP):
Als het aan de heer Nijboer ligt, is er nooit een stoel van justitie. Het hele probleem is dat er überhaupt nooit een rechter aan te pas komt. Dat is mijn punt. Ik hoopte dat wij wat zouden hebben geleerd van de bouwfraude, waarbij ook met schikkingen is gewerkt. Daardoor komt het nooit tot een gang naar de rechter. Laat de rechter maar uitmaken of de Rabobank zich schuldig heeft gemaakt aan Libor-fraude en laat hij daar eventueel passende boetes voor opleggen. Laat de rechter ook maar uitmaken of alle medewerkers die betrokken waren bij de Libor-fraude daar echt schuldig aan zijn geweest. Ik ben juist voor de gang naar de rechter. Laat de rechter daar maar over beslissen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad met de minister van Financiën en de minister van Veiligheid en Justitie. Mijn fractie is tevreden met de antwoorden in het algemeen overleg. Een belangrijke conclusie wat mij betreft, is dat het een schikking is op initiatief van het Openbaar Ministerie en dat er niet over onderhandeld is met de Rabobank. Dat is een belangrijke constatering naar aanleiding van het debat. Het niet-vervolgen van de huidige medewerkers van de Rabobank is ook het initiatief van het Openbaar Ministerie. Het oordeel is dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Een belangrijke conclusie uit het debat is ook dat met nadruk de mogelijkheid openblijft om anderen die strafbare feiten hebben gepleegd wel te vervolgen. Zeker na het verhaal in de NRC dat fraude niet alleen bij het buitenlandse bedrijf maar ook bij het binnenlandse bedrijf heeft plaatsgevonden, lijkt mij dat een goede zaak.

Mevrouw Van Tongeren heeft namens GroenLinks een motie ingediend om meer transparantie te krijgen over de criteria voor schikking in dit soort grote zaken. Zij deed dat bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie. Helaas is deze motie niet aangenomen. Het CDA, de PVV en de PvdA hebben immers niet voor deze motie gestemd. Ik zal vandaag geen nieuwe motie indienen, maar ik vraag wel aan de minister van Veiligheid en Justitie om het Openbaar Ministerie meer openheid van zaken te laten geven na zo'n schikking. Dan is direct duidelijk wat de overwegingen van het OM zijn om te schikken. Nu zijn de overwegingen duidelijk geworden na het debat. Nogmaals, daar ben ik zeer blij mee, maar ik denk dat het voor het rechtsgevoel goed is als een en ander bekend wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Grote woorden van de minister van Financiën, maar weinig daden. De minister sprak over een schaamteloze fraude. Hij kon zich niet voorstellen dat mensen hiermee weg zouden kunnen komen. Maar zoals het er nu naar uitziet, komen ze ermee weg. Van de 30 fraudeurs zijn er 14 nog gewoon in dienst van de Rabobank. Ze worden niet vervolgd. De overige 16 handelaren zijn met een dikke bonus vertrokken, liggen onder een palmboom of werken bij een andere bank in de City, alsof er niets gebeurd is. Het is maar de vraag of deze handelaren worden vervolgd.

De PVV vindt dit werkelijk schandalig. Een burger wordt al strafrechtelijk vervolgd als hij zijn verkeersboete niet op tijd betaalt, maar de bankiers kunnen de zaak voor miljarden oplichten en komen met de schrik en een bonus vrij. De minister hoopt nu dat de ontslagen fraudeurs alsnog strafrechtelijk worden vervolgd en dat de Rabobank aangifte doet. Om hem te helpen dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33803).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. In het algemeen overleg heeft de VVD het gesjoemel met Libor, maar ook Euribor, al sterk veroordeeld. Wat haar betreft horen de frauderende handelaren en betrokkenen te worden vervolgd via het strafrecht.

Het vertrouwen in de financiële sector heeft weer een flinke deuk opgelopen, en dat is de betrokkenen sterk aan te rekenen. Ook voor de andere tienduizenden mensen die bij de Rabobank hun werk naar eer en geweten doen, is het een klap in het gezicht.

De VVD wil dat manipulatie met dit soort tarieven strafbaar wordt. In Europees verband wordt er gewerkt aan een aanscherping van het strafrechtelijke instrumentarium ter bestrijding van marktmisbruik. De VVD dient een motie in om de minister op te roepen, dit proces in Europa zo snel mogelijk te laten verlopen en te zorgen voor een snelle implementatie in de Nederlandse wetgeving. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33803).

De heer Merkies (SP):
Hoorde ik mevrouw De Vries nu zeggen dat alle bij de Liborfraude betrokken medewerkers in principe moeten worden vervolgd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gezegd dat de frauderende handelaren en de betrokkenen dienen te worden vervolgd via het strafrecht.

De heer Merkies (SP):
Ja, maar dat is een beetje een cirkelredenering. Juist de rechter moet vaststellen of er gefraudeerd is. Mevrouw De Vries formuleert het op een manier waarbij al sprake is van een veroordeling. Het gaat erom dat de rechter bepaalt of medewerkers hebben gefraudeerd of niet. Is mevrouw De Vries het daarmee eens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp wel waarop u doelt. U doelt op de schikking die is getroffen. In die zin ben ik het volledig eens met de heer Nijboer van de PvdA. Het OM heeft die schikking getroffen op basis van de informatie die er is. Ik denk dat het niet aan de politiek is om daarover een oordeel uit te spreken zoals u de Kamer vraagt te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De VVD gebruikt wederom grote woorden als "alle fraudeurs moeten strafrechtelijk worden vervolgd". Hoeveel van de 30 fraudeurs die we in het vizier hebben, van wie we weten dat ze betrokken waren, worden daadwerkelijk vervolgd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij staat de vraag nog open wat het OM doet met de personen die niet meer werkzaam zijn bij de Rabobank. Het is ook de taak van het OM om dat te beoordelen. Daar ga ik niet over. Wij zijn ervoor om het OM de wettelijke instrumenten in handen te geven. Daarom vind ik dat deze handelswijze met rentetarieven strafbaar moet worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat geldt voor zestien medewerkers die niet meer in dienst zijn. Dat wordt nog onderzocht. Die andere veertien worden zeker niet vervolgd, want er is een schikking getroffen. Mevrouw De Vries kan wel zeggen dat het aan het OM is om een schikking te treffen, maar zij weet dat we alsnog als politiek een artikel 12-procedure kunnen starten. We zeggen dan: luister, we zijn het niet eens met de schikking en willen dat de rechter daarover beslist. Het OM treft schikkingen, maar de rechter heeft zich niet uitgesproken over de vraag of er daadwerkelijk reden is tot vervolging. Gaat mevrouw De Vries daarin mee?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, wij gaan zeker niet mee in de motie die de SP daarover heeft ingediend. Het OM regelt dit soort zaken. Ik kan het antwoord herhalen dat ik aan de heer Merkies heb gegeven.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. We hebben een stevig debat gevoerd over de schikking en de gronden daarvoor, over de rol van de minister van Justitie en over het rechtsgevoel. Ik ben het in principe ook met de heer Merkies eens dat het toch wel wringt met het rechtsgevoel dat nog niemand zich voor de rechter heeft hoeven verantwoorden over deze enorme fraude. Tegelijk is ook duidelijk geworden dat de handelaren die het meest te verwijten vallen, doorgaans ontslagen zijn en niet meer bij de Rabobank werken. Zij zijn nog niet met vervolging geconfronteerd, maar we hopen er toch min of meer op dat dit alsnog gaat gebeuren. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de hartenkreet van de minister van Financiën daarover. Het wringt ook wel dat veel van deze handelaren met een ontslagvergoeding zijn vertrokken en inmiddels ergens anders in de financiële sector werken. Dat vindt mijn fractie zeer onbevredigend. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33803).

De heer Merkies (SP):
De motie komt in eerste instantie wel sympathiek over, totdat je erover nadenkt. Je hebt tuchtrecht bij zelfstandige beroepsbeoefenaren. Daar heb je geen leidinggevende die de selectie kan maken en een screening kan doen op het moment dat hij iemand aanneemt. Hier gaat het om medewerkers. Mijn vraag is waar de grens ligt voor de heer Van Hijum. Dit zou dan ook voor allerlei andere groepen medewerkers kunnen gelden.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik geloof dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp. De motie gaat over mensen die zich op grond van een strafrechtelijke of tuchtrechtelijke veroordeling hebben gediskwalificeerd voor hun beroep. Zij kunnen dan in Nederland hun beroep niet meer uitoefenen, maar in het buitenland kunnen zij weer vrolijk aan de slag. Ik zie ook wel dat er allerlei praktische belemmeringen zijn om dat tot uitvoering te brengen, maar ik vind dat dit internationaal zou moeten gelden.

De heer Merkies (SP):
Maakt de heer Van Hijum dan geen onderscheid of iemand een zelfstandig beroep beoefent, zoals accountants of artsen, of dat het gaat om een medewerker? Nu krijg je dat een bedrijf een internationale lijst moeten laten meewegen bij de sollicitatieprocedure voor medewerkers. Ik vraag mij af of dat ook voor andere groepen werknemers gaat gelden.

De heer Van Hijum (CDA):
Dan moeten we in brede zin de discussie voeren over het systeem van tuchtrecht. Zo gaat het in de praktijk wel werken. Als iemand is geregistreerd en getoetst en zich heeft gekwalificeerd voor een beroep, niet alleen op grond van opleiding, maar ook van andere eisen, weegt dat mee voor de vraag of hij zijn beroep goed kan uitoefenen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De Liborfraude is een van de schandvlekken van de Nederlandse financiële sector. Er is Kamerbreed een oordeel gegeven over deze ernstige misstand. Ik hecht eraan om dit debat nogmaals voor te leggen aan de minister van Justitie. Dat is blijkbaar nodig, gezien de motie van de heer Merkies. Mijn conclusie uit het debat was — maar als die onjuist is, hoor ik dat graag — dat er geen strafbare feiten zijn geweest, althans niet door het OM waargenomen, dat de medewerkers niet worden vervolgd en dat die beslissing losstaat van de schikking die is aangegaan met de Rabobank. Er is wel een mededeling over die schikking. Ik deel de vraag van de heer Koolmees over wat meer uitleg, maar die conclusie heb ik uit het debat getrokken. In die zin vind ik het behoorlijk ongepast — daarom was ik ook zo fel in het interruptiedebat met de heer Merkies — om als Kamer in de rol van het Openbaar Ministerie te treden en te zeggen dat er toch vervolgd moet worden. Dat vind ik ongepast. Dat is in een rechtsstaat ook ongewenst. Daar neem ik dan ook graag afstand van.

De heer Merkies (SP):
Dit is wel een beetje uitlokking. Er worden grote woorden gebruikt: "ongepast". Er is wel gezegd dat er sancties zijn opgelegd aan deze werknemers, dus blijkbaar hebben zij toch iets onoorbaars gedaan. Hoe weet de heer Nijboer nu zo zeker dat zij niets strafbaars hebben gedaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb in dat debat aan de minister van Veiligheid en Justitie gevraagd wat er is gebeurd. Hij gaf als antwoord, tot twee keer toe, want ik heb daarop doorgevraagd, dat het Openbaar Ministerie geen gegevens, geen informatie, geen enkele grond had om zelf tot vervolging over te gaan of een casus te starten. In een democratie kan ik met dat antwoord uit de voeten. Ik ga niet als Kamerlid zeggen dat zij toch moeten gaan vervolgen. Dat is wat de SP doet en dat vind ik echt behoorlijk problematisch.

De heer Merkies (SP):
Dat is juist omdat het aan de rechter is om te bepalen of het strafbaar is en of er een straf wordt opgelegd. Er zijn wel interne disciplinaire maatregelen opgelegd, maar we kennen de omvang daarvan niet. Ze hebben dus blijkbaar iets gedaan wat niet in de haak is. Dan is het toch goed om het nog een keer langs de rechter te laten gaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Het is in Nederland aan het Openbaar Ministerie om bij misstanden mensen aan te klagen. Als de minister van Veiligheid en Justitie in een Kamerdebat zijn overwegingen hierbij noemt en zegt dat er geen grond voor is, is er geen rol voor de Kamer weggelegd om het Openbaar Ministerie een opdracht te geven om iets voor de rechter te brengen. Dat vind ik echt. Het zou de SP ook sieren om in een rechtsstaat deze positie in te nemen.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De minister van Financiën heeft aangegeven, gelijk over te kunnen gaan tot het beantwoorden van de vragen en het reageren op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. In onze rolverdeling zal ik alleen de motie op stuk nr. 5 behandelen, van de leden Van Hijum en Nijboer. De minister van Veiligheid en Justitie zal reageren op de overige moties en vragen.

De motie van Van Hijum en Nijboer betreft de zwarte lijst. Deze term is tussen aanhalingstekens gezet. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik heb in het debat al gezegd dat wij bereid zijn ons in internationaal verband in te zetten, niet zozeer voor het tot stand komen, letterlijk, van een zwarte lijst, maar wel voor coördinatie van het beleid dat ziet op de "fit and proper"-test, om het maar in goed Nederlands te zeggen. In Nederland is dit de geschiktheidstoets. De Nederlandsche Bank en de AFM voeren deze uit. De groep waar deze op ziet, wordt in Nederland ook uitgebreid. Het gaat niet alleen om bestuurders, maar ook om medewerkers die belangrijke en risicovolle beslissingen kunnen nemen in hun werksfeer. Nederland is daar dus al ver in.

Een en ander is inmiddels ook onderdeel van de Europese richtlijn. Dan heet het de "fit and proper"-test. Deze richtlijn richt zich vooralsnog alleen op bestuurders. In internationaal, Europees, verband is deze ontwikkeling dus op gang aan het komen. In dat verband is het gewoon zinvol om informatie met elkaar te delen. Daar zullen we een zorgvuldige modus voor moeten vinden. Langs deze lijn is deze motie ook uitvoerbaar. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer over.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5 krijgt oordeel Kamer. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, maar niet voordat ik hem alsnog heb welkom geheten bij dit debat. Dat was ik namelijk aan het begin vergeten.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage. Ik begin met de motie op stuk nr. 2, van de heer Merkies. We hebben een uitvoerig en, wat mij betreft, ook buitengewoon goed en scherp debat gevoerd. Dat verdient dit onderwerp natuurlijk ook. Ik ben van mening dat het OM in redelijkheid tot deze wijze van afdoening heeft kunnen komen. Dat is natuurlijk ook mijn toetsing. Het is een transactie. Ik kan en wil deze transactie in het geheel niet terugdraaien. Deze is namelijk overeengekomen en is goedgekeurd door mij. Zij wordt dus niet teruggedraaid, ook niet met een aanwijzing. Ik wil dat ook niet, dat moge duidelijk zijn. Het is ook niet in het belang van een ordelijk verloop van de rechtsstaat.

Ik heb in het AO aangegeven dat terughoudendheid past bij de bemoeienis met individuele zaken. De tekst van de motie is, wat mij betreft, hiermee in strijd. Ik ontraad derhalve deze motie; dat moge duidelijk zijn.

De heer Merkies (SP):
Een vraag voor de duidelijkheid. De minister zegt dat hij dit niet kan. Maar hij kan dit toch wel? Hij kan dit wel, maar hij wil het niet. Hij kán die aanwijzingsbevoegdheid gebruiken.

Minister Opstelten:
Ja, ik kan mijn aanwijzingsbevoegdheid gebruiken en daarom is deze er ook. Het is trouwens heel verstandig van een minister van Veiligheid en Justitie om daarin buitengewoon terughoudend te zijn. Dat leert ook de geschiedenis van dit instrument. Maar ook al zou u in meerderheid zeggen dat ik dat moest doen, dan zou ik het niet doen, want het zou geen juridisch effect meer hebben, omdat de transactie is geëffectueerd. Het gaat om een transactie tussen het Openbaar Ministerie en de Rabobank, die aan mij ter goedkeuring is voorgelegd. Ik heb deze goedgekeurd. Daarna is dit naar buiten gekomen. Ik heb niet aan u gezegd dat ik het voornemen had om dat te doen. Het is gewoon een rechtsfeit in de rechtsstaat. Wat u doet, is mij veroordelen omdat ik dat heb gedaan. Dat is uw goed recht, maar dat is het enige middel dat u hebt in dezen. Dat is de politieke werkelijkheid van dit moment. Ik ontraad u stellig om van dat instrument gebruik te maken.

De heer Merkies (SP):
Die aanwijzingsbevoegdheid mag dan wel buitengewoon zelden worden gebruikt, maar dit was niet nodig geweest als de minister deze beslissing in de eerste plaats niet had genomen. Nu heeft hij die beslissing wel genomen; onterecht denk ik, omdat de rechtsgang hierdoor niet kan plaatsvinden en mensen niet kunnen worden vervolgd. Nu is dit aan de Kamer. De Kamer kan de minister daartoe oproepen en de minister kan zijn aanwijzingsbevoegdheid dan gebruiken. Als hij dat niet zou willen, zou hij in feite de wil van de Kamer opzijzetten.

Minister Opstelten:
Even voor alle duidelijkheid: dit is een heel andere discussie, eerder een staatsrechtelijke dan een strafrechtelijke. Wat betekent het dat je een transactie sluit? Dat is een rechtsfeit, zeker als deze is goedgekeurd door de minister en als dat naar buiten komt. Dat is de rechtsgang, dat is ook een vorm van strafrecht. Ik kan niet iets op het ene moment goedkeuren, waardoor het een rechtsfeit is geworden, en het op het andere moment terugdraaien. Dat kan niet, dat is niet de vorm waarin wij in dit land het recht toepassen. Dat zijn de feiten. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn motie gaat een beetje in dezelfde richting. Ik vraag me het volgende af. De minister neemt dat besluit. Hij vraagt geen toestemming. Hij zegt tegen het OM: oké, doe maar een schikking; ik heb dit bekeken en ik ben het met jullie eens over die schikking. Maar als de Kamer, de volksvertegenwoordiging, het nu niet eens is met de beslissing van deze minister, wat heeft de Kamer dan voor middel om deze minister of het Openbaar Ministerie alsnog te laten overgaan tot vervolging?

Minister Opstelten:
Hier sta ik. Dat is het. U spreekt mij aan. Ik heb de beslissing van het Openbaar Ministerie goedgekeurd. In de kern spreekt u als Kamer mij aan als minister. U zegt tegen mij of u het met mij eens bent of niet. Het is het enige instrument dat u hier nu hebt. Dat is het punt.

Ik kom bij de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 3. Dat is toch een andere motie. Ik kom wel tot hetzelfde judicium, maar dat is iets anders. De wijze van afdoening is met mijn instemming en onder mijn verantwoordelijkheid tot stand gekomen. Een artikel 12-procedure, gestart door het kabinet, is in strijd met de eenheid van het kabinetsbeleid, want ook daarin zou ik dan afwijken van mijn standpunt. Dat is iets anders dan de heer Merkies aangaf, want hij vroeg mij om een aanwijzing te geven en de heer Van Dijck vraagt mij om met het kabinet naar de rechter te gaan. Een artikel 12-procedure betekent naar de rechter gaan en hem vragen om het Openbaar Ministerie alsnog ertoe te bewegen om vervolging in te stellen. Dat doe ik niet, om de reden die ik net duidelijk heb aangegeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp dat het geven van een aanwijzing een beetje raar is, omdat de minister al toestemming heeft gegeven. Er was een moment om een aanwijzing te geven of toestemming te geven. De minister heeft toestemming gegeven en dan is het raar om daarna een aanwijzing te geven op basis van zijn eigen toestemming. De Kamer is de volksvertegenwoordiging. Wij kunnen het oneens zijn met het besluit van de minister. Dan kunnen wij de minister naar huis sturen, maar dan hebben wij het Openbaar Ministerie nog niet zover dat het alsnog vervolging instelt.

Minister Opstelten:
Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is niet het doel. Het doel van de PVV, de SP en misschien de rest van de Kamer, is om alsnog de rechter te laten kijken naar die veertien mensen die nu gewoon aan het werk zijn, terwijl duidelijk is dat zij betrokken waren bij deze fraude. Dat is de rechtsgang die wij willen. Wij willen dat de rechter daarnaar kijkt. Met een artikel 12-procedure ga je als het ware in beroep tegen de schikking en zeg je tegen de rechter: ga alsnog kijken of er vervolgd kan worden.

Minister Opstelten:
Ik zeg dan nog een keer dat ik dat niet doe. Het kabinet gaat voor zijn eigen beslissing, waar het voor staat en die naar mijn afweging als zodanig niet teruggedraaid kan worden, het hof niet vragen om daarover in beroep te gaan. Dat doe ik niet. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, dit is uw laatste vraag op dit punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat begrijp ik, maar de Kamer zou wel een artikel 12-procedure kunnen starten. De Kamer is immers niet de regering.

Minister Opstelten:
De Kamer is inderdaad de Kamer, en die kan dat dus niet doen. Een burger of een stichting kan het wel doen. Een artikel 12-procedure houdt in dat de rechter opdracht kan geven tot vervolging. Dat kan een burger vragen, maar een instituut dat in de scheiding der machten een rol speelt, zal dat niet doen. Als de Kamer als zodanig besluit om om een artikel 12-procedure te vragen, is dat in ieder geval ongewoon; laat ik het zo zeggen. De heer Van Dijck vraagt het aan het kabinet en het kabinet is niet van zins om dat te doen, om de reden die ik heb gegeven.

Ik kom op de inbreng van de heer Koolmees. Ik herinner mij de verdediging van mijn begroting. Daar kijk ik met genoegen op terug, evenals op het debat met zijn fractiegenoten. Het is altijd een genoegen om dat debat te voeren. Het zal voor hen teleurstellend zijn dat de motie niet is aanvaard. Ik vond dat echter juist, omdat er degelijkheid en deugdelijkheid moet zijn bij een instrument als het transactiebeleid. Dat moet niet ter discussie staan. Dat was mijn punt. Dat is in de rechtsgang niet goed. Ik ben politiek verantwoordelijk. De Kamer heeft met mij te maken. Ik leg verantwoording af over het feit dat ik heb goedgekeurd. Daarover leg ik en niet het OM verantwoording af. In de transactievoorwaarden is altijd aangegeven dat er een persbericht komt. Wat er al dan niet in dat persbericht staat, is heel belangrijk. Ik zal het OM vragen om telkens ook zorg te dragen voor een goed persbericht, dat natuurlijk altijd op maat gesneden is in de casus waar het om gaat. Bij elke hoge transactie zal die weging weer apart plaatsvinden. Het is inderdaad onderdeel van het beleid, juist om in een persbericht een zo goed mogelijk beeld van de rechtsgang te geven en van de motieven waarom hier voor een transactie is gekozen en men niet naar de rechter is gegaan. Dus ik neem die gedachte van de heer Koolmees graag mee.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 4 van mevrouw De Vries. Ik deel op zichzelf haar standpunt dat fraude met rentestanden door banken zoals de manipulatie van de Liborrente door de Rabobank,l hard moet worden aangepakt. Dat is duidelijk. In Europees verband worden de specifieke strafrechtelijke verboden ingevoerd. Ik zal zorgen dat deze verboden ook zo snel mogelijk tot stand komen en worden geïmplementeerd in de nationale wetgeving. De motie is ondersteuning van het beleid, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Tot slot kom ik bij de heer Nieboer. Ik wil nog een keer aan u allen zeggen dat het hier een afweging is geweest die ik ten volle steun, waarbij aan de orde is geweest dat dit een internationale fraude is. Er is internationaal samengewerkt door de Engelse, de Amerikaanse en de Nederlandse instituten: de Nederlandsche Bank en het Openbaar Ministerie. Daarbij was er een eigen afweging van het Openbaar Ministerie. Men heeft ook geconstateerd dat de Rabobank zelfstandig disciplinaire en organisatorische maatregelen heeft genomen ten aanzien van een aantal mensen. Dat was ook voor het Openbaar Ministerie reden om voor de raad van bestuur geen enkele aanleiding te zien voor een verdenking. Gelet op de maatregelen die de Rabobank zelf had genomen, die in het belang zijn van de bank en van het hele stelsel, heeft men gezegd dat er geen aanleiding was voor strafrechtelijke, andere dan disciplinaire maatregelen. Het feit dat in dit ingewikkelde proces het OM de guts heeft gehad om snel een keiharde tik uit te delen aan deze bank, is ook belangrijk voor het rechtsgevoel in de samenleving. Dat heeft men bij de aangesproken rechtspersoon, de Rabobank ook geweten, omdat er een feit plaatsvond van organisatiecriminaliteit. In feite is dat geconstateerd en is dat op die manier langs de feiten van de transactie afgedaan. Dat is mijn antwoord aan de heer Nieboer.

De voorzitter:
Het was de heer Nijboer!

Minister Opstelten:
Nijboer. We zien elkaar te weinig. Dat spijt mij zeer. Daar gaat verandering in komen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord. Stemming over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali

Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het is de bedoeling dat de fracties in deze termijn duidelijk uitspreken of zij de missie steunen of niet.

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wij hebben een goed debat gevoerd over het kabinetsbesluit om een bijdrage te leveren aan de VN-missie in Mali. Wij hebben daarover eerder een uitvoerige brief gehad en voeren nu een debat. Op basis hiervan kunnen wij als SGP-fractie van harte instemmen met dit besluit. Ik zal de eerder naar voren gebrachte argumenten niet herhalen. Wij gaan ervan uit dat de luchttransportcapaciteit afdoende naar tevredenheid zal kunnen worden geregeld. Wij krijgen hierover nog een brief van het kabinet.

Ik heb de fractiewoordvoerders in de voorgaande termijn gehoord en ga ervan uit dat er een meerderheid voor het kabinetsbesluit zal zijn. Ik wil tot slot namens de SGP-fractie alle betrokken militairen en politiemensen, en hun thuisfront niet te vergeten, kracht en wijsheid toewensen op hun missie. Wij hopen op en bidden voor een geslaagde missie en een veilige terugkeer van deze mensen.

De voorzitter:
Dank u. Mijnheer Van Ojik, de heer Voordewind vraagt of u, vanwege een technische storing, vóór hem het woord wilt voeren.

Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Met unanieme aanvaarding van VN-resolutie 2100 heeft de internationale gemeenschap gekozen voor een omvangrijke en brede betrokkenheid bij Mali. Ik zei dit ook in de eerste termijn. De fractie van GroenLinks is blij met die betrokkenheid en geeft steun aan het besluit van het kabinet om aan de missie die daarbij hoort, bij te dragen. Die betrokkenheid is in de visie van GroenLinks op dit moment namelijk de enige manier om aan de rechteloosheid en instabiliteit die Mali teisteren, een einde te maken, burgers bescherming te bieden, respect voor mensenrechten af te dwingen en ontwikkeling op gang te brengen. Een zodanig complexe missie, waarbij vrede, veiligheid en verzoening gelijktijdig moeten worden nagestreefd, kan alleen succesvol zijn als er sprake is van een samenhangende inzet van alle middelen die de internationale gemeenschap ter beschikking staan: diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en zo nodig ook militaire middelen.

Ik ben blij met het oordeel van het kabinet over de motie die ik op dit punt indiende. Het kabinet heeft met de uitzending van bijna 400 Nederlandse vrouwen en mannen besloten de inzet van MINUSMA te ondersteunen. De fractie van GroenLinks stemt in met dat besluit. Wij doen dat in het volste besef dat degenen die zullen worden uitgezonden, een grote verantwoordelijkheid en een zware taak hebben. Ik realiseer me daarbij dat ook van de dierbaren die achterblijven een offer wordt gevraagd. Namens mijn fractie wens ik alle uit te zenden militairen, politiemensen en civiele deskundigen veel succes, alle goeds bij het uitoefenen van hun taak en uiteindelijk een behouden thuiskomst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De technische storing is opgelost.

De ChristenUnie heeft bij het bespreken van deze missie haar zorgen geuit over de duurzaamheid, met name de opbouw van goed bestuur, de veiligheid en ontwikkeling, de haalbaarheid van de missie, de operationele inzet en de risico's voor onze militairen. Mijn fractie komt tot de conclusie dat de opbouw van de rechtsstaat centraal staat bij de MINUSMA-missie. 1600 civiele experts gaan hiermee aan de slag, waaronder ook de Nederlanders. Wij moeten alles op alles zetten om de grondoorzaken van de huidige crisis in Mali aan te pakken. Er moet alles aan gedaan worden om de jihadisten geen voet meer aan de grond te geven in dit land. De veiligheid moet ondertussen gegarandeerd worden door met name de Fransen, maar ondersteund door de taken van MINUSMA. Nederland speelt hier een belangrijke rol met zijn kennis en kunde op het gebied van het verzamelen van inlichtingen. Ook is er steun vanuit de ChristenUnie voor dit deel van de missie. Verder is Nederland verzekerd van luchtsteun door de eigen gevechtshelikopters, de Apaches.

Ten slotte de operationele kant van ons aandeel. De medische evacuaties zijn afgedekt, zegt de minister van Defensie. Logistiek zou er eventueel particulier ingehuurd kunnen worden. Dan blijft de tactische transportcapaciteit over. De minister zegt dat ze er alle vertrouwen in heeft dat de andere partners deze transportheli's alsnog kunnen leveren. Zij zal de Kamer informeren, zodra hier meer duidelijkheid over is. Kortom, zij gaat er alles aan doen om andere landen ervan te overtuigen dat er transportheli's naar Gao moeten. Als dat niet lukt, zal zij terugkomen naar de Kamer, zo heeft zij toegezegd.

Dit leidt ertoe dat de ChristenUnie het volle vertrouwen heeft in MINUSMA en ook in het Nederlandse aandeel. Ik plaats daarbij de kanttekening dat mijn fractie ervan uitgaat dat de minister succesvol zal zijn in het overtuigen van andere landen om de transportheli's te leveren. Als dit niet zo is, zal de ChristenUnie opnieuw met de minister het debat hierover aangaan. Daarmee zal de ChristenUnie de motie waarin werd gevraagd om deze garanties, aanhouden om de minister de gevraagde tijd te gunnen.

Bij dit alles wenst de ChristenUnie de militairen en in het bijzonder de minister, maar zeker ook de Commandant der Strijdkrachten heel veel wijsheid toe en Gods zegen bij de missie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (29521, nr. 217) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Zo lang er in Mali geen door de overheid beheersbare veiligheidssituatie is, worden economische belangen, migratiebelangen en veiligheidsbelangen van Europa en Nederland negatief geraakt. Zo luidt de kern van de redenering in de artikel 100-brief. De VVD steunt deze redenering. Daarom steunden we de Franse operatie SERVAL in januari 2013 en vervolgens de inzet van AFISMA, de voorloper van MINUSMA. Mali moet stabiliseren. Dat is in ons eigen belang: het Nederlandse belang. Aan de regering is vervolgens gevraagd of Nederland een gerichte bijdrage kan leveren aan MINUSMA. De regering is daarover positief. Zij denkt te kunnen voorzien in een nichecapaciteit die voor de Verenigde Naties cruciaal is om MINUSMA te laten slagen: de opbouw van een zelfstandige verkennings- en informatiecapaciteit, de oren en ogen van de missie.

De VVD beoordeelt een artikel 100-verzoek altijd zorgvuldig aan de hand van een toetsingskader. Na het debat, de schriftelijke ronde, de hoorzitting en de briefings denk ik dat mijn fractie, en ik hoop alle collega's, een gewetensvolle afweging kan maken. Wij danken het kabinet voor alle inzet die het voor de Kamer heeft gepleegd om dit mogelijk te maken. Dit besluit, dat tot de zwaarste besluiten in de Kamer behoort, moet zorgvuldig worden genomen.

Zoals gezegd is de VVD van mening dat destabilisering van Mali, door de regionale effecten op vluchtelingen, terrorismebedreigingen en grondstoffenzekerheid, niet in het Nederlandse belang is. Wij willen geen free rider zijn. Vrijheid moet in deze wereld ook en vooral buiten de landsgrenzen worden verdedigd, niet altijd en overal en ook niet altijd door Nederland, maar van Nederland kan wel een bijdrage worden gevraagd. Mits Nederland de capaciteit heeft, mits de missie haalbaar is, noodzakelijk wordt geacht en betaalbaar is, geven wij thuis. Natuurlijk moet ook de veiligheid van onze manschappen optimaal georganiseerd zijn. Nederland en de vrije Westerse wereld kunnen immers niet toestaan dat Mali een nieuw Afghanistan wordt: een vrijhaven voor islamterreur op de stoep van Europa. De vrijheid en de welvaart van onze eigen natie hangt al eeuwen samen met de verantwoordelijkheid die wij voor die vrijheid voelen. Deze verheven doelen mogen echter nooit een concrete militaire opdracht in de weg staan. De missie zoals voorgesteld, voldoet aan de eisen van het toetsingskader. Ze is concreet, haalbaar en uitvoerbaar. Er zijn geen caveats en er is eigen luchtsteun. Defensie wordt niet aangeslagen voor de kosten, omdat de motieven om dit te doen de kern vormen van ons buitenlandbeleid: stabiliteit en veiligheid in onze eigen omgeving en in ons eigen belang. Alles afwegende, kan de VVD-fractie instemmen met het besluit van de regering om een bijdrage te leveren aan MINUSMA in Mali. Wij wensen allen die worden uitgezonden succes met hun zware taak, maar ook met hun vaak gevaarlijke taak. Ik zeg tegen hen: dit is waarvoor u bent getraind, dit is in het belang van Nederland dat u dient. Wij spreken de wens uit dat wij onze controletaak zo hebben kunnen uitvoeren dat u uw taak volledig en goed kunt vervullen en wij spreken de hoop uit dat u behouden thuiskomt. Ik wens u en uw dierbaren, via de regering, alle goeds en veel succes.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Een duurzame oplossing van het conflict in Mali ligt besloten in verzoening tussen de strijdende partijen in het noorden van het land en de regering in het zuiden. Decentralisatie van de macht en economische ontwikkeling van het onontwikkelde noorden zijn daarvoor de cruciale ingrediënten. Om aan oplossingen te werken, zijn het verleden regelmatig akkoorden tussen de strijdende partijen in Mali gesloten, maar deze waren steeds zonder succes. Een van de oorzaken hiervan is het gebrek aan goede wil van de kant van de Malinese regering. De SP-fractie is er niet van overtuigd dat deze grondoorzaken nu wel effectief zullen worden aangepakt en dat de MINUSMA-missie hier effectief aan zal bijdragen. Ook is duidelijke toewijding aan een oplossing in Mali door landen in de regio noodzakelijk, maar die toewijding lijkt onvoldoende aanwezig. Daarnaast heeft de SP grote bezwaren tegen de verhouding tussen de inzet van militaire middelen en humanitaire hulp. De SP vreest dat het voor MINUSMA gestelde doel van verzoening tussen groepen in het noorden en het zuiden van Mali door grootschalige militaire inzet wordt ondermijnd. Op grond van deze overwegingen wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (29521).

De heer Van Bommel (SP):
De indiening van deze motie laat onverlet dat ook de SP-fractie het uit te zenden personeel, militairen en anderen, succes en een behouden thuiskomst wenst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er zijn weinig waarden waarvan je je kunt voorstellen dat die beter moeten worden verdedigd dan vrijheid en veiligheid. Zoals gezegd, vindt de Partij voor de Dieren het ontzettend belangrijk om te kijken of de manier waarop we van plan zijn dat te doen, die vrijheid en veiligheid ook dichterbij brengt. De Partij voor de Dieren is zeer terughoudend en lastig te overtuigen van de voorgespiegelde vruchten van de inzet van geweld. Het debat heeft dat voor ons niet veranderd. De Partij voor de Dieren onderkent de situatie waarin Mali zich bevindt, maar gelooft niet dat deze missie een duurzame oplossing gaat brengen voor de bevolking daar. We steunen de missie dan ook niet. Wel wensen we de militairen, die in Mali een moeilijke taak gaan uitvoeren, en hun geliefden hier veel sterkte, alle goeds en veel succes.

Tot slot, de minister zei in het debat dat het argument dat je het een doet en het ander laat nooit zo valide is. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken daarin gelijk. Ik hecht er echter aan om op te merken dat iedereen die vindt dat vrede en veiligheid moeten worden verdedigd, het met ons eens moet zijn dat de vrede en veiligheid niet in gevaar mogen worden gebracht door ons handelen. Ik hoop dat iedereen in deze zaal dat ook vindt. In dat opzicht is het wrang dat dit kabinet nalaat om de grote gevaren aan te pakken die klimaatverandering met zich meebrengt voor vrede en veiligheid, de voorspelde conflictsituaties en de enorme ellende waarin mensen terechtkomen. Laat dat gezegd zijn voor toekomstige debatten over conflictsituaties.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en het debat. Die dank wil ik ook uitspreken aan de collega's, omdat ik het gevoel had dat wij in de afgelopen periode een zeer respectvol debat hebben gehad over een heel belangrijk onderwerp. Het is al eerder gezegd: dit zijn de zwaarste besluiten die individuele leden van deze Kamer moeten nemen.

In het bijzonder wil ik nog even terugkomen op het onderwerp van de transporthelikopters. Daar is het een- en andermaal over gegaan. Onze fractie, zojuist bijeen, geeft graag de ruimte aan de minister om de breed gedragen wens die in het parlement leeft, te realiseren en de capaciteiten uit te breiden, omdat dit de missie kan versterken. De minister heeft daar duidelijke uitspraken over gedaan en onze fractie is blij met de gedane toezegging. Die leidt er namelijk toe dat de missie robuuster kan worden en dat is alleen maar in het belang van degenen die onderdeel gaan uitmaken van de missie. Het is ook in het belang van het realiseren van de doelstellingen die we met zijn allen gesteld hebben. Gegeven dit vertrouwen in de minister van Defensie naar aanleiding van haar toezeggingen, heeft de fractie van het CDA besloten om in te stemmen met deze missie naar Mali.

Onze mannen en vrouwen, militairen en burgers die zullen worden uitgezonden, zullen onder moeilijke omstandigheden gaan opereren, zowel klimatologisch als gezien de mogelijke dreigingen die er links en rechts kunnen optreden. Hiervoor verdienen zij het grootste respect. Militair of niet, als je dit soort dingen doet, dan verdien je respect, omdat je in het belang van Nederland en in het belang van de internationale rechtsorde dit soort verantwoordelijkheden op je neemt. Dat geldt ook voor hun thuisfront, vaak vergeten in dit soort discussies, maar o zo belangrijk voor de militair of burger op uitzending. De CDA-fractie wenst alle militairen en burgers die uitgezonden worden heel veel succes met hun missie en bovenal een behouden thuiskomst.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Wat mij met name aansprak, was de bevlogenheid en betrokkenheid die zeker de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hebben uitgesproken met hoe Nederland zal deelnemen aan MINUSMA. De minister van Veiligheid en Justitie had wat minder aandeel in dat verhaal. Dat geeft een overtuiging, de overtuiging dat het niet een heel technische operatie is, maar dat we dat doen als onderdeel van de internationale gemeenschap. Die overtuiging moet naar onze mening straks ook naar voren komen bij de Nederlandse bevolking. In dat opzicht zou ik graag nog vragen hoe er gewerkt wordt aan extra draagvlak, zodat de overtuiging die hier is, ook leidt tot draagvlak in de Nederlandse bevolking, wat weer extra steun zou geven aan de mensen die daarheen gaan.

Het voorstel en de criteria zijn duidelijk, concreet, helder, haalbaar, uitvoerbaar en tijdsgebonden. De 50PLUS-fractie stemt dan ook in met het Nederlandse aandeel in deze VN-missie, in het belang van stabiliteit, in het belang van vrede, in het belang van de internationale rechtsorde. We wensen uiteraard alle bijna 400 Nederlanders die hun inzet zullen geven, wijsheid bij de uitvoering van hun belangrijke, maar zware taak.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Het is vandaag al een aantal keren gezegd: een beslissing om Nederlandse militairen, politiemensen en civiele adviseurs uit te zenden, weegt zwaar. We weten dat er onzekerheden zijn, we kennen de risico's. De laatste dagen is het veel gegaan over materieel, maar boven alles gaat het hier natuurlijk over mensen. Ons besluit heeft in de eerste plaats gevolgen voor de mensen in Mali, want om hen gaat het: de mensen in Mali die een beroep deden op de internationale gemeenschap om hen te helpen in de strijd tegen instabiliteit, tegen onveiligheid en tegen mensenrechtenschendingen. Het gaat er ook om, hen te helpen in hun strijd voor goed bestuur, voor recht en voor ontwikkeling. Besluiten hier hebben natuurlijk vooral ook gevolgen voor de militairen en anderen die uitgezonden worden, en voor hun naasten, het thuisfront. Er zijn gevolgen tijdens de uitzending, maar ook daarna. Wij herinneren ons de ontvangst van veteranen in deze Kamer vandaag een maand geleden, die op mij en op vele anderen indruk heeft gemaakt. Om deze mensen gaat het dus vandaag des te meer: de mannen en vrouwen die moeten kunnen rekenen op een heldere en realistische opdracht, op de best mogelijke uitrusting en zorg, en op materiële en morele steun waar en wanneer die nodig is.

Ik dank het kabinet voor de uitgebreide informatie en gedachtewisselingen die wij in de afgelopen periode en vooral in de laatste twee dagen met hem hebben gehad. Dank voor de toezeggingen en afspraken die wij hebben kunnen maken vandaag. Mijn partij, de Partij van de Arbeid, heeft de internationale rechtsorde en de internationale solidariteit hoog in het vaandel staan. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de deelname aan deze missie verantwoord, effectief en duurzaam is. De PvdA-fractie steunt daarom deze missie.

Ik wens de Nederlandse militairen, de politiemensen en de civiele adviseurs al het succes bij het uitoefenen van de zeer zware maar belangrijke taak die hen wacht. Ik wens hen boven alles een veilige thuiskomst.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Westerse landen, Frankrijk en Nederland voorop, gaan de kastanjes uit het vuur halen in het islamitische Mali. Westerse landen, ook hier weer Frankrijk en Nederland voorop, storten weer gigantische ontwikkelingshulpbedragen in datzelfde Mali. Veel stakeholders van dit conflict in de islamitische wereld kunnen dus achteroverleunen.

Wat de PVV betreft, moet de puinhoop in islamitische landen en dus ook in Mali primair door en op kosten van de islamitische wereld worden opgeruimd en ieder geval niet op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, want die wordt door dit kabinet al veel te veel gepakt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (29521).

De heer De Roon (PVV):
Als deze motie niet door de Kamer wordt aangenomen — wat ik ontraad — dan wil ik nu al uitgesproken hebben dat ik natuurlijk allen die zullen worden uitgezonden veel succes wens in hun taken en een behouden terugkeer in Nederland toewens. Ik doe dit uiteraard namens de gehele fractie van de PVV.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de antwoorden en voor de uitgebreide gedachtewisseling. Het was kantje boord zei de minister van Buitenlandse Zaken. Het had weinig gescheeld of de jihaddisten hadden Bamako overgenomen. De centrale overheid van Mali stond machteloos. We zagen een situatie die de internationale veiligheid en de internationale rechtsorde bedreigde. D66 steunde daarom de Franse interventie en steunt daarom resolutie 2100 van de VN.

Het kabinet wil MINUSMA steunen met in totaal bijna 400 mannen en vrouwen, militairen, politiemensen en civiele experts. Mijn fractie had veel vragen over de doelstellingen, over de risico's, over operationele afspraken en over het verzoeningsproces. Tijdens de persconferentie waren de ambities hoog, maar het kabinet zegt nu: haalbaar, concreet en overdraagbaar. Mijn fractie steunt die benadering.

Er is veel gesproken over helikopters. Waarom nemen wij zelf geen transporthelikopters mee? Voor de medische evacuatie is de situatie helder. De Fransen gaan dit voor ons doen. De transportcapaciteit was minder helder. Minister Hennis van Defensie worstelde hier gisteren mee, maar vandaag was zij helder: linksom of rechtsom, de tactische transportcapaciteit zal aanwezig zijn op het moment van ontplooiing, op 1 april 2014. De D66-fractie beschouwt dat niet als een inspanningsverplichting, maar als een toezegging van de minister en als een verantwoordelijkheid van dit kabinet.

Het is al eerder gezegd, het uitzenden van militairen is de moeilijkste beslissing die een kabinet kan nemen en die het aan fracties kan voorleggen. Er is geleerd van voorgaande missies. Geen caveats, geen label voor de missie en geen bijzondere verwachtingen opgeroepen door de Kamer. D66 hecht groot belang aan de internationale rechtsorde en aan internationale veiligheid. D66 vindt dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft om hieraan bij te dragen, een actieve verantwoordelijkheid. Wij vinden dat Nederland niet aan de zijlijn kan staan bij een missie die door de hele wereld wordt gesteund. Mali is de voortuin van Europa. De situatie daar verbeteren is in het belang van Mali en in het belang van Nederland.

Alles afwegende, steunt de fractie van D66 van harte de missie die het kabinet voorstelt. D66 wenst alle uit te zenden mannen en vrouwen en hun dierbaren veel succes en kracht toe en alvast een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De ministers hebben aangegeven in staat te zijn om direct te reageren op de ingediende moties. Ik geef eerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Laat ik beginnen met te reageren op de moties. Vervolgens komt er nog een enkel slotwoord van mijn kant. Het gaat om de motie van de heer Van Bommel en de motie van de heer De Roon. Het kabinet heeft het besluit genomen om deel te nemen aan de MINUSMA-missie. Dit besluit deelden wij de Kamer mee. De afgelopen dagen hebben wij hierover zeer uitvoerig gedebatteerd. Het debat dat wij hier gevoerd hebben, heeft ertoe geleid dat een heel grote meerderheid van deze Kamer steun heeft uitgesproken voor deze missie. Dat brengt mij ertoe dat ik namens het kabinet kan zeggen dat wij de steun van de Kamer zien als steun voor het besluit dat het kabinet heeft genomen. Gelet op de brede steun in de Kamer weten wij ons gesterkt in het oordeel dat het verstandig is dat Nederland in VN-kader aan deze missie deelneemt. Ik moet beide moties waarin deze deelneming juist wordt afgewezen, dan ook ontraden.

Nu ik een oordeel over de moties heb uitgesproken, merk ik het volgende op. Wat de 150 leden van de Kamer niet verdeeld houdt, is de grote steun voor de mannen en vrouwen die namens de Nederlandse krijgsmacht, namens de Nederlandse politie en civiel invulling zullen geven aan dit besluit van het kabinet dat gesteund wordt door een grote meerderheid van de Kamer. Denken wij misschien anders over de vraag of deze missie wenselijk is of niet, alle sprekers hebben namens alle fracties — ik heb goed naar ze geluisterd — unaniem grote steun uitgesproken voor alle mensen die dit namens ons gaan doen en ze hebben hun ook een behouden thuiskomst toegewenst. Ik vind dat hartverwarmend. Wij zullen dat natuurlijk doorgeven aan de mensen om wie het gaat. Het draagvlak is ter sprake gekomen. Hierover is een heel goede vraag gesteld. De wijze waarop deze Kamer gisterenavond en vandaag over dit onderwerp heeft gedebatteerd, is, zo vermoed ik, de beste manier waarop wij als politici aan dit draagvlak kunnen werken. Er is uitvoerig gedebatteerd, met respect voor elkaars positie. De onderwerpen zijn allemaal uitgediept en vervolgens zijn fracties en Kamerleden tot conclusies gekomen.

Ik wil uw Kamer, mevrouw de voorzitter, uit de grond van mijn hart danken voor de wijze waarop wij dit debat gevoerd hebben. Ik vond het een heel bijzondere ervaring dat het zo gegaan is, gisteren en vandaag. Ik wil ook namens het kabinet iedereen danken die aan de voorbereiding ervan heeft meegewerkt, ook onze collega's op de verschillende ministeries. Ik wil ook alvast iedereen danken die straks de moeilijke taak krijgt te vervullen waar wij deze dagen over gesproken hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ruimte die zij mij en de Commandant der Strijdkrachten biedt. Ik zeg de Kamer toe dat ik die ruimte verstandig zal gebruiken. Hierbij heb ik het belang van MUNISMA in brede zin voor ogen en in het bijzonder het belang van onze mensen, die namens ons ter plekke aan de slag gaan. Ik dank de Kamer voor de zeer constructieve bijdrage en haar grote betrokkenheid, waaruit groot respect spreekt voor onze militairen.

Het wordt een missie zonder voorbehoud, zonder caveats. Onze militairen zullen zich zoals altijd eveneens zonder voorbehoud inzetten voor de missie. Dat is, zoals een aantal leden heeft uitgesproken, een enorme verantwoordelijkheid en een zware taak. De steun van de Kamer zal hen daarin sterken, waarvoor dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister van Veiligheid en Justitie ziet af van zijn inbreng in tweede termijn. Aan hem zijn dan ook geen vragen gesteld.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.16 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties EU-uitbreiding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO EU-uitbreiding,

te weten:

• de motie-Madlener over stoppen van alle toetredingsonderhandelingen (23987, nr. ;
• de motie-Madlener over stoppen met de toetredingssteun aan Turkije (23987, nr. ;
• de motie-Segers/Omtzigt over schrappen van de verplichting tot invoering van de euro (23987, nr. ;
• de motie-Omtzigt/Segers over niet toelaten van Albanië als kandidaat-lid van de Unie (23987, nr. ;
• de motie-Maij over het toekennen van de kandidaat-lidmaatschapsstatus aan Albanië (23987, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maij stel ik voor, haar motie (23987, nr. 140) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik wil een stemverklaring afleggen over de motie-Omtzigt/Segers op stuk nr. 139. Deze motie zou ertoe leiden dat Nederland nu reeds het standpunt inneemt dat Albanië geen kandidaat-lid van de Europese Unie moet worden. De SP-fractie vindt Albanië op dit moment niet geschikt voor het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Maar wij hoeven daar vandaag niet over te besluiten. Wij willen voorkomen dat Nederland in de positie komt dat het als enige in de Europese Unie de kastanjes uit het vuur gaat halen, om voor andere lidstaten de weg vrij te maken om een ander standpunt in te nemen, wetende dat op basis van unanimiteit de tegenstem van Nederland voldoende is om het kandidaat-lidmaatschap van Albanië te voorkomen. Dat zou Nederland op andere momenten in een lastige onderhandelingspositie brengen. Wij laten graag ruimte aan de minister van Buitenlandse Zaken om hierin medestanders te zoeken, om vervolgens op een later moment tot het besluit te komen dat Albanië geen kandidaat-lid van de Europese Unie kan worden. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt Europese samenwerking een fantastisch idee, maar constateert wel dat de Europese Unie nogal wat problemen heeft, niet in de laatste plaats op het gebied van transparantie en democratie. Mijn partij vindt het verstandig om totdat die problemen zijn opgelost, geen nieuwe lidstaten toe te laten. De manier waarop de PVV dat wenst te formuleren, onder andere in de motie-Madlener op stuk nr. 136, is nogal hoekig en bokkig. Dat is wel een stijlfiguur van die partij, maar we kunnen in die overwegingen niet helemaal mee. Het mag duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren de Europese Unie eerst goed op orde wil brengen, voordat je kijkt naar toetreding van nieuwe lidstaten. De manier waarop de PVV dat formuleert in de motie op stuk nr. 136, is niet de onze. Daarom steunen we die motie niet.

In stemming komt de motie-Madlener (23987, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (23987, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers/Omtzigt (23987, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Segers (23987, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali,

te weten:

• de motie-Van Ojik over de geïntegreerde inzet van defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking voor MINUSMA (29521, nr. ;
• de motie-Van Bommel over afwijzen van de voorgestelde deelname van Nederlandse militairen (29521, nr. ;
• de motie-De Roon over niet deelnemen aan de missie (29521, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Ojik (29521, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik wil de fractie van de PvdA en in het bijzonder mevrouw Maij in overweging geven om haar motie nr. 217 toch in stemming te brengen.

De voorzitter:
Die motie is tijdens het debat aangehouden en staat niet meer op de stemmingslijst. Ik zie mevrouw Maij niet reageren op dit verzoek, dus ik ga ervan uit dat de motie aangehouden blijft.

In stemming komt de motie-Van Bommel (29521, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (29521, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Bontes voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Visserijraad

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Visserijraad,

te weten:

• de motie-Geurts c.s. over vaststelling van een TAC voor tong in 2014 (29675, nr. .

(Zie vergadering van 5 december 2013.)

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (29675, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Bontes, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee is een einde gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Mobiel banditisme

Mobiel banditisme

Aan de orde is het VAO Mobiel banditisme (AO d.d. 27/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heeft de minister gezegd dat hij hecht aan de aanpak van mobiel banditisme. Verder hecht de minister veel belang aan de aanpak van heling, want, zo zei hij, "zonder helers geen stelers". Toen hem gevraagd werd naar strafverzwaring bij diverse strafbare feiten, antwoordde de minister echter dat deze mogelijkheid al bestaat. Dat is slechts ten dele waar. Het geldt zeker niet voor alle misdrijven waar criminele groeperingen zich schuldig aan maken die onder dat mobiel banditisme vallen. Ik noem heling, dwang, oplichting en fraude. Denk hierbij ook aan uitkerings- en toeslagenfraude. Deze delicten noemt de minister wel in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Ook artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht voorziet niet in het hiaat dat ik zojuist genoemd heb. Dit artikel kent namelijk strikte voorwaarden die vervuld moeten zijn, wil er sprake zijn van strafbaarheid, namelijk het plegen van meerdere misdrijven in gestructureerd samenwerkingsverband, met een zekere duurzaamheid en structuur en de wetenschap dat de organisatie het plegen van misdrijven tot oogmerk heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (29911).

De wandelgangen zijn bedoeld om te wandelen, niet om te babbelen. Kan het wat rustiger daar?

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Mobiele bendes zijn een plaag voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook voor mensen thuis. Als je een inbreker aan je deur hebt, is dat niet prettig. Vandaag spreken we hier nogmaals over. Ik heb de minister in het algemeen overleg gevraagd, meer te doen aan die rondtrekkende bendes. We hebben bijvoorbeeld gekeken hoe we de boeven elders, dus niet in Nederland, hun straf kunnen laten uitzitten. De minister heeft gezegd dat dit kan. De inzet van Nederland is om meer EU-vreemdelingen ongewenst te verklaren. Dat is een langdurig traject. Het wordt ook niet zo vaak gedaan.

Vervolgens hebben we een andere optie voorgelegd, namelijk het opleggen van een terugkeer- of een gebiedsverbod door de strafrechter. In zijn brief reageerde de minister daar wat lauwtjes op. Ik vond dat niet genoeg en om de minister een handje te helpen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (29911).

De heer Marcouch (PvdA):
Voor de duidelijkheid: wij kennen een ongewenstverklaring en een inreisverbod. Is dat wat mevrouw Kooiman wil, of wil zij iets heel anders?

Mevrouw Kooiman (SP):
De heer Marcouch en ik hebben hierover in het algemeen overleg een debatje gevoerd. Ik heb gezegd dat ik graag zou zien dat de strafrechter een extra mogelijkheid krijgt, bijvoorbeeld het opleggen van een gebiedsverbod voor heel Nederland, zodat een boef niet meer kan terugkeren naar Nederland. Wij zijn niet voor het vrije verkeer van boeven. Dat is wat er, mooi vertaald, in deze motie staat.

De heer Marcouch (PvdA):
U bepleit dus een andere maatregel dan de ongewenstverklaring en het inreisverbod, die wij al kennen. Heb ik dat zo goed begrepen?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, dat klopt. In het AO heb ik daarnaar specifiek gevraagd. Het antwoord van de minister was: het is een langdurig en moeilijk traject en daarom wordt het niet zo vaak opgelegd. Ik zou graag zien dat dit vaker wordt opgelegd; vandaar dat ik deze mogelijkheid heb geboden. In het debat hebben wij allemaal geprobeerd mee te denken en oplossingen te zoeken en dit is er een van.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Kan de minister meteen antwoorden? Ik zie dat het spreekgestoelte met de microfoon niet omhoog wil. De minister zegt bereid te zijn om zonder spreekgestoelte te antwoorden, maar dat lijkt mij niet gastvrij. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken om te kijken of de katheder gerepareerd kan worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij hebben wat technische problemen. De minister heeft zich bereid verklaard om zittend te antwoorden. Ik hoop dat het goed gaat met de cameravoering. Alvast onze excuses. De bode is onderweg.
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Dank u. Ik wil u vragen of duidelijk is vastgesteld dat ik zelf niet verantwoordelijk ben voor wat hier is gebeurd …

De voorzitter:
Dat zullen wij nog uitzoeken!

Minister Opstelten:
… en dat het er ook niet toe leidt dat ik hierover schriftelijke vragen moet beantwoorden of later nog een debat moet voeren. Verder ben ik tot alles bereid!

Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen.

Mevrouw Helder heb ik net proberen te overtuigen als het erom gaat of wij elkaar niet kunnen vinden, maar het is echt niet nodig wat zij vraagt. Zij wijst er terecht op dat het wenselijk is om zwaarder te straffen indien een delict in groepsverband wordt gepleegd. De wettelijke mogelijkheid daartoe bestaat echter al. Ik zie de oproep van mevrouw Helder dan ook als een ondersteuning van een al bestaande praktijk op basis van geldende regelgeving. Een aparte wettelijke bepaling is niet nodig en de motie die nu is ingediend, is wat mij betreft overbodig. Ik zal dat nog even kort toelichten.

Ernstige vermogensdelicten waaraan mobiele bendes zich doorgaans schuldig maken, stelselmatige winkeldiefstallen, woninginbraken en roofovervallen, kennen als strafverzwarende omstandigheid als vanzelf het gezamenlijk plegen van de feiten. In mijn brief van 3 december heb ik de relevante wetsartikelen in het Wetboek van Strafrecht al genoemd die dan van toepassing zijn. Ik hoef ze niet te herhalen, want mevrouw Helder gaf er blijk van dat zij die brief goed kent.

Daarnaast — dit geef ik wel als aanvulling — geldt dat in de richtlijnen van het OM is opgenomen dat voor daders die kunnen worden aangemerkt als medeplegers een verhoging van de strafeis met 25% aan de orde is.

Tot slot vind ik het van belang dat niet alleen zwaarder wordt gestraft indien een delict in groepsverband wordt gepleegd maar ook wanneer één dader meerdere ernstige delicten op zijn naam heeft staan. Daarom heb ik gisteren een conceptwetsvoorstel in consultatie gebracht, onder andere bij de Raad voor de rechtspraak, waarmee in dit geval onder meer het strafmaximum wordt verhoogd. Het is dus niet nodig wat mevrouw Helder vraagt. Wordt de motie aangenomen, dan zal dit mijn antwoord zijn. Ik denk dat wij dat niet zouden moeten doen. Daarom vraag ik mevrouw Helder om de motie in te trekken. Anders zou ik die moeten ontraden.

Dan kom ik bij mevrouw Kooiman. Ik denk er toch iets anders over dan zij aangeeft in haar motie, die ik net nog even nauwkeurig heb gelezen. Mevrouw Kooiman en haar fractie willen dat de rechter een terugkeerverbod kan opleggen als extra maatregel bij een straf. De rechter kan geen terugkeerverbod opleggen omdat deze rechtsfiguur in de Nederlandse wet- en regelgeving niet bestaat. Een ongewenstverklaring is in de kern en in uitwerking hetzelfde als een terugkeerverbod. Dat kan dus wel, zoals wij ook hebben gezegd. Daar zetten wij op in. Je moet niet alles tegelijk doen. Het moet ook een beetje voortvarend en snel gebeuren. Ongewenstverklaring gaat een stuk sneller. De Vreemdelingenpolitie vraagt die aan bij de IND, die een beslissing neemt. Als het nodig is kan ook het OM nog naderhand bij de IND om ongewenstverklaring vragen. Een EU-burger die ongewenst is verklaard, moet Nederland direct na het uitzitten van zijn straf verlaten. Als hij in Nederland wordt aangetroffen is hij strafbaar op grond van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht. Daar staat een gevangenisstraf op van maximaal zes maanden of een geldboete van de derde categorie. Ik wil deze motie ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het klopt dat het niet kan en dat is ook precies de reden waarom wij dit voorstel doen. De minister geeft aan dat hij graag effectief wil optreden. Hij geeft in zijn beantwoording aan dat het juist een heel langdurig traject is om vreemdelingen ongewenst te verklaren. Hij geeft dit aan in reactie op een eerdere motie van de CDA-fractie over dit onderwerp. Dit is precies de reden dat wij graag wat sneller willen kunnen handelen en dat wij dit als extra optie aan een strafrechter willen kunnen geven. Ik snap niet dat deze minister al deze mogelijkheden niet benut en dat hij ze ook niet wil onderzoeken, want zo veel vraag ik niet van deze minister.

Minister Opstelten:
Ik heb juist ook eerder en later en ook tijdens het debat over de begroting — ik heb daar goede herinneringen aan — gezegd dat wij koersen naar het punt van de ongewenstverklaring naar aanleiding van de vragen van in de eerste plaats het CDA. Wij koersen ernaar om dit nu verder uit te werken, ook in Europa en verder in de praktijk. Als wij deze motie zouden uitvoeren, zouden wij de wet moeten veranderen en dat duurt een hele tijd. Wij koersen hiernaar en daarom wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben hier al vaker over gesproken. Mijn collega Gesthuizen heeft hierover al vaker vragen gesteld. Ik citeer graag de minister uit zijn beantwoording tijdens de begrotingsbehandeling. De minister geeft aan dat dit een langdurig traject is en dat hij daarom al eens met de collega's uit Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk een brief naar de Commissie heeft geschreven. Wij kunnen wel brieven blijven schrijven en vriendelijk blijven verzoeken dit inderdaad tot effectief middel te maken, maar waarom gaat deze daadkrachtige minister nu niet eens een keer aan de slag? Deze minister presenteert zichzelf graag zo en ik zie hem ook graag zo, maar dan wil ik het vandaag ook zien.

Minister Opstelten:
Ik kan nu ook niets zien. Staande is beter, zeg ik tegen mevrouw Kooiman, maar ik zit nu eenmaal op verzoek van de voorzitter en wie ben ik om haar dit te weigeren. Maar laten wij nu gewoon — dat is mijn oproep — koersen naar dit instrument van de ongewenstverklaring. Ik heb ook gezegd dat het er nog niet staat, maar dat wij ervoor zorgen dat het er wel gaat staan. Dat is mijn inzet en laten wij daarnaar gaan koersen en niet op twee paarden tegelijk gaan wedden. Dat is de kern. Ik wil niet de wetgeving inzetten waarmee wij naar de ongewenstverklaring koersen.

Mevrouw Helder (PVV):
De minister heeft mij gevraagd of ik de motie wil intrekken, maar dat ga ik niet doen. Ik heb daar twee redenen voor.

De minister zegt dat in de richtlijnen van het Openbaar Ministerie staat dat sprake is van plus 25% bij medeplegen. Er staat niets ons in de weg om dat in een prachtig lid 2 of "en verder" in het betreffende wetsartikel vast te leggen. In de wet staat het altijd beter dan in een richtlijn.

De tweede reden is dat het niet valt onder het wetsvoorstel dat de minister naar de Kamer gaat sturen, want dat is de meerdaadse samenloop waarvoor de PVV ook al veel voorstellen heeft gedaan — die voorstellen gaan vast over het voorstel van de minister heen, maar dat zullen wij later bekijken — en daar valt het niet onder. Je hoeft niet altijd meerdere delicten te hebben gepleegd, wil je in groepsverband zwaarder gestraft moeten worden.

Er is geen reden om de motie in te trekken.

Minister Opstelten:
Ik ben het helemaal met het laatste punt van mevrouw Helder eens. Het is alleen even een punt dat ik by the way aangeef. Het feit dat mevrouw Helder die motie indient geeft mij de kans iets te zeggen over wat ik gisteren heb gedaan. Dat krijgt dan weer aandacht, ook van mevrouw Helder. Laten wij nu niet telkens teruggrijpen op wetgeving als het niet nodig is. Het is mijn taak als bewindspersoon om daarvoor te zorgen. De richtlijnen van het OM bieden de mogelijkheid, zeg ik luid en duidelijk. Het OM wil dat ook doen en er gebruik van maken. Geef het OM de kans. Dat is op dit moment voldoende, naar mijn mening.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk. Wij zullen dinsdag over de moties stemmen.

Minister Opstelten:
Ik ben blij om weer even te kunnen staan.

De voorzitter:
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, minister, bedoel ik.

Minister Opstelten:
Wij kunnen wel even ruilen.

Scheepvaart

Scheepvaart

Aan de orde is het VAO Scheepvaart (AO d.d. 03/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ik wil ook haar vragen haar beantwoording zittend te doen, vanwege een technisch euvel aan het spreekgestoelte.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ga snel van start met een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33450).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33450).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33450).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33450).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33450).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33450).

De heer Graus (PVV):
De heer De Rouwe heeft zich zojuist verontschuldigd wegens andere verplichtingen. Hij vroeg mij om aan de minister door te geven dat hij voor de standstill situatie is. Zo niet, dan zal hij al mijn moties steunen. Dat moest ik namens de heer De Rouwe van het CDA inbrengen.

De heer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik dien een motie in en daarna zal mijn collega, mevrouw De Boer, ook nog een motie indienen. Ik zal direct beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heerema, Graus, Bisschop, Dik-Faber en De Rouwe.

Zij krijgt nr. 12 (33450).

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33450).

Mevrouw De Boer (VVD):
Tot slot wil ik nog iets zeggen over de zeer sympathieke moties die door de PVV-fractie zijn ingediend. We kunnen weliswaar moties blijven indienen, maar het punt blijft dat de minister al jaren haar stinkende best doet bij de CCR, maar dat er bij diezelfde CCR op basis van unanimiteit wordt besloten. Ik heb in de procedurevergadering van afgelopen week dan ook voorgesteld — en dat werd ook gesteund door collega's — om in gesprek te gaan met collega's van omringende landen, de aangesloten Rijnlanden, om van onderop met elkaar draagvlak te zoeken zodat we krijgen wat wij alle twee willen. Daarover is geen verschil van mening. Het zijn prachtige moties, maar we moeten het op een andere manier voor elkaar zien te krijgen. De minister is het er volledig mee eens, zij zal de moties ook overnemen, maar zij zal daarbij ook aangeven dat zij het al een aantal keren heeft geprobeerd, maar dat er op basis van unanimiteit wordt besloten. We moeten dus andere middelen aanwenden en maar eens onorthodox met collega's van omringende Rijnlanden in gesprek gaan.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik ben verrast dat de heer Graus mijn stellingname inzake vrijstelling voor schepen tot 86 meter in een motie heeft verwoord. Dat is op zich mooi, maar de minister had volgens mij al toezeggingen in die richting gedaan. Een andere motie die ik had opgesteld, zal ik niet indienen. De heer Van Gerven heeft iets gemaakt wat daarop lijkt: een volgsysteem voor bunkers. Ik houd dan twee moties over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33450).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33450).

Mevrouw De Boer (VVD):
Zoals de heer De Vries enige herkenning had bij de motie van de PVV over de 86 meter, had ik enige herkenning bij de motie over Singapore. Ik heb daarover een toezegging van de minister gevraagd en die heeft zij ook gegeven. We zullen haar antwoord even afwachten. In mijn beleving is het zo geweest dat wij inderdaad gaan kijken hoe het in Singapore geregeld is en dat dit misschien wel een voorbeeld is van hoe er goed kan worden omgegaan met bunkerolie.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De inzet van onze motie is dat er echt strikt naar de handhaving wordt gekeken. Als er ergens een goed voorbeeld is — mevrouw De Boer heeft daar inderdaad opmerkingen over gemaakt in het algemeen overleg — dan vinden we dat dit gebruikt moet worden. De hoofdzaak is echter strengere handhaving.

De heer Graus (PVV):
Ik heb er zelf een grote hekel aan om er een groot punt van te maken als iemand je moties afpakt, maar wij moeten bij de PVV al ruim een week van tevoren onze stukken inleveren bij de fractie. Dat punt had ik ook gemaakt. Het is ook goedgekeurd door de fractie. Bovendien ben ik pas heel laat bij het algemeen overleg aangeschoven. Ik had dat punt er ook op staan, alleen ben ik eerder geweest met het indienen van een motie. Het was niet een punt van deze geachte afgevaardigde, maar net zo goed een punt van mij. Ik heb dan ook gewoon het recht om een motie in te dienen, als ik eerder spreek.

De voorzitter:
Waarvan acte.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik vind het mooi als we het bij uitzondering een keer eens zijn met de PVV. Laten we dat dan vieren.

De voorzitter:
Laten we dat moment koesteren.

De minister heeft vijf minuten nodig om zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de ministers van harte welkom. Ik heb gezien dat het toch aan de minister van Veiligheid en Justitie lag, want het euvel is weer verholpen.

Minister Opstelten:
Het lag totaal aan mij. Er zijn gelukkig geen vragen over gesteld.

De voorzitter:
Inderdaad, het is opgelost. Het woord is aan minister van Infrastructuur en Milieu.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik ga meteen over tot de behandeling van de moties. Er zijn mij verder geen vragen gesteld. In de motie op stuk nr. 6 vraagt de heer Van Gerven de regering om bij op- en overslag en import van stookolie en blendmiddelen regels te stellen, waarmee de producten traceerbaar zijn en blijven in de gehele bunkerketen. Ik ontraad aanneming van deze motie. Op dit moment ben ik met de stakeholders in overleg. Wij kijken naar de traceerbaarheid van de stroom, zoals ik tijdens het algemeen overleg heb toegezegd. Ik heb ook gezegd dat ik zal kijken wat erop dit gebied mogelijk is en of wij nationale regels moeten willen stellen. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 8, want de motie op stuk nr. 7 wordt door mijn collega behandeld.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zal mijn best doen om het kort te houden. In het voorstel staat niet expliciet iets over binnen- en buitenland. Ik weet niet wat de mogelijkheden zijn als Nederland vooroploopt. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb al tijdens het algemeen overleg gezegd dat ik voor deze sector altijd voor een internationale aanpak ben. Je kunt niet als land alleen een andere aanpak van de scheepvaart hanteren dan in andere landen. Als schepen in het ene land aan de ene voorwaarde moet voldoen en in het andere land aan de andere, dan komt het debunkeren in grote hoeveelheden terug. Bovendien moet je in het kader van het level playing field voor gelijke regels zorgen. Wij hebben altijd te maken met een internationaal speelveld. De problematiek is belangrijk. Ik heb gezegd dat ik wil kijken naar de traceerbaarheid van de stromen. De heer Van Gerven vraagt mij nu om regels te stellen zodat deze producten traceerbaar zijn in de gehele bunkerketen. Als ik er internationaal niet uitkom, betekent dat de facto dat ik nationale regels moet stellen als ik hier ja op zeg. Daarom ontraad ik de motie. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik het eens ben met de strekking van het betoog van de heer Van Gerven. Ik ga het onderzoek doen. Ik ga ook met mijn internationale collega's en met de sector aan de slag, maar ik beloof niet bij voorbaat dat ik alsnog regels ga opstellen als de rest het niet doet.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik daaruit concluderen dat nationale regels stellen wel kan, maar dat de minister het niet wil? Rotterdam is dé haven. Daar kan men de trend setten, de toon bepalen. Het is een grote haven met ontzettend veel capaciteit. Kunnen wij niet gewoon het voortouw nemen?l

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zeg niet dat het kan. Ik heb gezegd dat ik zal kijken wat er mogelijk is. Wij hebben met elkaar tijdens het debat geconcludeerd dat de materie ongelooflijk complex is. Een deel van de afvalstoffen wordt gevormd door natuurlijke stoffen. Alles loopt nu door elkaar. Eerst moeten wij kijken wat er mogelijk is om de stoffen traceerbaar te maken. Als je daar vervolgens handvatten voor vindt, wil je die in internationaal verband invoeren. Dan gelden voor iedereen dezelfde spelregels. Het is niet mijn beleid om voor te lopen op andere landen, terwijl andere landen die regels niet willen invoeren. Dat kan een onevenredig nadeel opleveren voor onze scheepvaartsector: een sector die de heer Van Gerven ook een warm hart toedraagt. Als wij dit doen, dan moeten wij daar internationaal afspraken over maken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Deze motie lijkt heel erg op die van de PvdA, alleen is ons dictum net iets minder verstrekkend. Ik wil toch nog even weten of de minister een paspoort — een voorstel van onder anderen mevrouw Netelenbos — samen met de sector wil invoeren. De sector zelf is daar een voorstander van. Ik heb het niet over een verplichting, maar ik vraag de minister om samen met de sector na te gaan of zo'n paspoort vrijwillig ingevoerd kan worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De discussie in het algemeen overleg over het elektronisch paspoort kan ik mij nog herinneren. Ik ben ook bereid om te kijken naar de haalbaarheid van een paspoort. Ik heb in het AO gezegd dat ik twijfels had. Immers, als je verschillende ladingsstromen bij elkaar krijgt, krijg je verschillende paspoorten en het kan weleens zo zijn dat hiervoor geen integraal gelijkluidend paspoort te maken valt. Ik ga sowieso de komende periode het traject uitvoeren van de traceerbaarheid van stoffen. Ik wil best in gesprek gaan over de mogelijkheid en haalbaarheid van zo'n paspoort. Dat is echter wat anders dan bij voorbaat zeggen dat ik in mijn eentje regels ga stellen als het allemaal niet mogelijk is.

Ik kom op de motie op stuk nr. 8 waarin wordt gevraagd om de nieuwbouweisen voor de binnenvaartvloot niet te laten gelden voor schepen kleiner dan 86 meter. De overgangsbepalingen waaronder dit valt, zijn in 2003 door de CCR vastgesteld. Dat is met instemming van de sector gebeurd. Van die regels kunnen wij niet zomaar af, zoals ik ook in het algemeen overleg heb aangegeven. Dat kan alleen als er unanieme instemming binnen de CCR is. Ik vraag in CCR-verband al aandacht voor de meest knellende bepalingen. Daar zit dit punt ook bij. Als ik de motie zo mag interpreteren dat zij gericht is op de meest knellende overgangsbepalingen, dan verzoek ik om haar aan te houden tot het CCR-besluit in juni 2014. Als de motie betrekking heeft op álle overgangsbepalingen — ik lees hier: dé nieuwbouweisen — dan moet ik haar ontraden. Dat is immers onwenselijk vanwege reeds gedane investeringen door diverse schippers en vanwege veiligheidsaspecten. Bovendien is het binnen de CCR onhaalbaar om alle nieuwbouweisen niet van toepassing te laten zijn.

De heer Graus (PVV):
De overgangsbepalingen zijn inderdaad in overleg met de schippers tot stand gekomen. Maar dat was in een tijd dat er nog geen financieel-economische crisis was en er geen crisis in de scheepvaart was. Wij zitten nu anno 2013, bijna anno 2014, vandaar deze motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarvan ben ik mij bewust. Tegelijkertijd geldt de waarschuwing, op welk beleidsterrein dan ook, dat wij, als wij iets beloven in internationaal verband, altijd goed moeten bekijken of wij dat ook in minder goede tijden denken te kunnen halen. Wij hebben natuurlijk meer van dit soort dossiers in de Kamer. Ik ben mij daarvan bewust, vandaar dat ik hiervoor pleit. Als voorvechter probeer ik iedere keer in de CCR om de knellende bepalingen aan te pakken. Het systeem van de CCR werkt echter zo dat alle landen unaniem moeten vinden dat het moet worden aangepast. Ik kan in mijn eentje de motie dus niet eens waarmaken. Dat kan ik alleen als de CCR meewerkt. Ik moet de motie dan ook ontraden. U weet dat ik eraan werk, maar ik kan het niet alleen doen. Bovendien ervaren niet alle landen de problematiek op dezelfde manier als wij. Sommige landen lopen nu eenmaal harder dan andere. Ik probeer mijn collega's die misschien wat minder oog hebben voor deze problematiek zover te krijgen dat zij ons op dit vlak willen steunen. Ik kan de motie niet uitvoeren, dus vraag ik om haar aan te houden tot het CCR-besluit in juni 2014. Dat geldt althans voor de meest knellende overgangsbepalingen. Anders moet ik haar gewoon ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik kan de motie niet aanhouden tot juni 2014, dus breng ik haar gewoon in stemming. Wij zullen zien in hoeverre de Kamer de binnenvaartschippers wil helpen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan moet ik de motie ontraden.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 9 van de heer Graus en de heer Bashir geldt hetzelfde. Hierin wordt gevraagd om het reglement van eisen niet te laten gelden voor de bestaande schepen, behalve als er sprake is van om- en verbouw van een schip. In het verleden is besloten dat dit ook zou gelden voor bestaande schepen. Ik probeer hiervoor ruimte te vinden in de CCR. Hierover ben ik in onderhandeling. Ik kan de motie niet waarmaken, dus moet ik haar ontraden. Ik heb begrepen dat de indieners hun motie niet kunnen aanhouden, dus hoef ik ook niet te vragen of ze haar kunnen aanhouden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 10 over het terugbrengen van de lichtdoorlatendheid van kajuitruiten van 70% naar 60%. Wij spreken hier in de Kamer over belangwekkende onderwerpen. Ik voer op dit moment gesprekken met de CCR over de vraag of we dat kunnen aanpassen. In het voorjaar van 2014 vindt er besluitvorming plaats over de overgangsbepalingen. Het is hetzelfde verhaal als zonet: ik kan niet in mijn eentje besluiten om dat anders te doen. De heer Graus weet dat ik ervoor pleit. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Graus (PVV):
Ook deze motie zal ik gewoon in stemming brengen. Ik meende dat de minister zei dat het belangrijke onderwerpen zijn waarover we praten. Ik weet niet of de minister zich ervan bewust is wat dit voor investering is voor een kleine schippersfamilie. Het is een ontzettend grote investering. 80% van de binnenvaartschepen voldoet al aan de 70% lichtdoorlatendheid. Er wordt net gedaan alsof het allemaal peulenschilletjes zijn, maar voor een schippersfamilie zijn het dat niet ten tijde van crisis.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij verschillen er absoluut niet van mening over hoe zwaar deze eisen zijn, en zeker in dit soort tijden. Ik heb niet de impressie dat de Commissie het idee heeft dat ik er inhoudelijk anders in zit. De heer Graus vraagt mij echter in drie moties achter elkaar om in mijn eentje een besluit te nemen, terwijl de besluitvorming hierover plaatsvindt in CCR-verband. Daarin zitten vijf landen, die unaniem akkoord moeten gaan. De heer Graus kan mij vragen om mijn stinkende best te doen, maar niet om in mijn eentje de regels aan te passen. Nu weet ik wel dat de PVV-fractie sowieso graag in haar eentje zou willen doorregeren zonder Europa erbij, maar we hebben nu eenmaal dit overleg gecreëerd. Dit overleg heeft ons in voorgaande jaren ook heel veel gebracht. Aan sommige besluiten van de CCR zitten nadelen, maar die probeer ik zo veel mogelijk te mitigeren.

De heer Graus (PVV):
Allereerst een opmerking voor de Handelingen. 80% van de binnenvaartschepen voldoet al aan de 60% lichtdoorlatendheid. Ik heb het net goed gezegd toen ik de motie voorlas, maar ik vergiste mij zo-even door 70% te noemen. Ook wil ik nog iets zeggen over de opmerking van de minister. De PVV wil juist heel graag handelen en samenwerken binnen en met Europa, maar wil niet dat we een provincie worden van de Europese Uniemoloch. Dat is een wezenlijk verschil. Het is echt niet zo dat wij zonder Europa willen. Wel willen we zonder de Europese Unie. Het kan. We zien dat China een van de beste verdragen met Zwitserland heeft afgesloten en zich ook niets van de Europese Uniemoloch aantrekt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De heer Graus verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 11 om in verzet te komen tegen alle door de EU en de CCR opgelegde eisen die een ongelijk speelveld vormen dan wel leiden tot valse concurrentie voor de Nederlandse vloot, het loodswezen en de verladers. Ik ontraad deze motie. De CCR besluit unaniem. Ik waak voor een level playing field in CCR-verband en in EU-verband. Tijdens ieder algemeen overleg over de Transportraad kan de Kamer mij erover aan de tand voelen dat ik tot het uiterste ga om dat te bevechten. Ik ben echter van andere lidstaten afhankelijk voor aanpassing. Ik kan mij wel inspannen, maar ik kan mij niet alleen verzetten tegen de regels zoals we die gezamenlijk in het verleden hebben afgesproken.

De voorzitter:
Helemaal ten slotte, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dit is mijn laatste motie, als ik mij niet vergis. De minister zegt dat zij het niet kan. Alles kan. We kunnen op de maan landen, we klonen schapen, we kunnen alles. De minister wil het niet. Dat moet ook duidelijk worden gesteld. Zij zegt dat het niet kan, maar dat is onzin. Alles kan.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Alles kan, maar je moet altijd kijken binnen welk kader je opereert en welke afspraken je maakt. Ik weet dat een van de andere leden van de CCR een belasting voor de scheepvaart op de Rijn bepleit, een soort kilometerprijs, maar dan over water. Daar zijn wij ernstig tegen. Als we allemaal individueel zouden gaan inbrengen en beslissen wat we daaraan doen, hebben we gewoon een groot probleem. Soms hebben we baat bij de regels die de CCR stelt en kunnen we ons daar ook aan vasthouden. Zo doen we dat bijvoorbeeld bij de tolheffing op de Rijn. Soms zijn er zaken waarmee we minder blij zijn, waarmee we in het verleden overigens ook ingestemd hebben. Daarvoor probeer ik nu juist ruimte te creëren in goed overleg met de collega's.

Dan kom ik bij de motie over PMR op stuk nr. 12. We zitten nu op een ander terrein, namelijk de Maasvlakte. De regering wordt verzocht om de doelstellingen van de PKB BMR als uitgangspunt te nemen en in samenwerking met de provincie Zuid-Holland ruimte te zoeken binnen de PKB PMR om de doelstellingen op een andere manier in te vullen en daarbij rekening te houden met de bestaande wensen en voorstellen van de bewoners in het gebied Buijtenland van Rhoon.

De motie verzoekt de regering om dat binnen de PKB BMR te doen. Daar ben ik blij om, want ik maakte me zorgen tijdens het algemeen overleg dat een goed plan, dat er mede voor heeft gezorgd dat de Tweede Maasvlakte kon worden aangelegd, op de helling zou komen te staan. De motie verzoekt mij nu om dat binnen de PKB BMR te doen, en samen met de provincie Zuid-Holland te zoeken naar mogelijkheden. Indien de motie zo kan worden uitgelegd dat wij binnen die ruimte blijven, inclusief de inmiddels onherroepelijk geworden onderliggende plannen, ben ik bereid om deze uit te voeren. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-De Boer op stuk nr. 13. Deze vraagt de regering een onderzoek uit te voeren naar de wijze waarop buurlanden en andere EU-landen met debunkeren omgaan en verzoekt de regering de Kamer over de uitkomsten van dat onderzoek voor 1 juli te informeren. Ik begrijp dat er zorgen zijn over de verstoring van het level playing field. Ik ben bereid om te kijken hoe onze buurlanden hiermee omgaan en of er optimalisatiemogelijkheden zijn. Ik laat het oordeel daarmee aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-De Vries op stuk nr. 14. Deze verzoekt de regering de Kamer voor 1 juli 2014 te rapporteren welke regels en procedures die Singapore hanteert, toepasbaar zijn in Nederland. Ik heb dat tijdens het algemeen overleg al toegezegd aan de heer De Vries en anderen. Ik heb toen ook de kanttekening gemaakt dat de oplossingen niet een-op-een te kopiëren zijn, maar dat we wel kunnen bekijken wat we kunnen overnemen. Ik heb eigenlijk als beleid om als ik het al heb toegezegd, te zeggen: de motie is overbodig en daarmee oordeel van de Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie-De Vries op stuk nr. 15. Daarin wordt mij gevraagd om de mogelijkheden te onderzoeken om de lijsten van stoffen die niet mogen voorkomen in bunkers, in samenwerking met buurlanden van Nederland effectief om te zetten in handhaafbare regels en de Kamer hierover voor het zomerreces van 2014 te rapporteren.

Ik heb in het AO gezegd dat ik samen met de stakeholders ga kijken naar de lijst van stoffen, maar dat is wel complex. Ik kom er voor het zomerreces op terug, in combinatie met andere toezeggingen. Als wij een lijst kunnen vaststellen, ga ik kijken hoe deze in internationale regelgeving kan worden omgezet. Dat heb ik dus al volledig toegezegd in het algemeen overleg. Ik zeg het nu nog een keer, voor het geval er enige twijfel over bestond. Daarmee is de motie wat mij betreft overbodig. Ik ben het er inhoudelijk wel mee eens. Dat waren de punten mijnerzijds.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister van Infrastructuur en Milieu. Ik geef nog even kort het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, voor zijn oordeel over een motie van de heer Van Gerven.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik kan er heel kort over zijn. Ik heb de motie goed gelezen. Ik zit net zo in elkaar als mijn collega. In het AO hebben we een debat gevoerd en daarbij heb ik een aantal dingen toegezegd. Dan moet je ervoor uitkijken dat wat is toegezegd, in een motie wordt vertaald, maar dat er net wat meer dingetjes in staan dan ik heb gezegd. Als de heer Van Gerven al die dingen die ik niet heb gezegd, eruit wil slopen, dan ga ik natuurlijk akkoord. Ik heb niet gezegd dat wij tot een verbeterde handhavingsstructuur zouden komen. Het is een natuurlijke beweging om te kijken of je de handhavingscapaciteit kunt aanpassen aan de omvang van de criminaliteit, maar dat kan ik niet nu al hard toezeggen. Het gaat natuurlijk uiteindelijk om het dictum: "tevens te informeren over de hoge prioriteit" et cetera. Ik vraag de heer Van Gerven om zijn motie gewoon in te trekken. Zoals altijd doe ik dan wat ik heb toegezegd over het vervolgonderzoek van de Politieacademie. Dat komt in het voorjaar naar mij en de Kamer. Samen met mijn collega zal ik dat voorzien van een beleidsreactie. Als we het zo doen, maken we een goede afspraak. Het is even een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ga die motie niet intrekken; dat lijkt mij niet verstandig. Het is duidelijk dat de minister verregaand heeft geopereerd in het algemeen overleg. Wij willen dat graag vastleggen in een motie. Ik heb niet de letterlijke spreektekst of het verslag van het algemeen overleg bij me, dus ik zal die erop naslaan en nog eens kijken naar mijn constateringen. Ik heb toch goed begrepen dat het de bedoeling van de minister is dat dit een belangrijke topprioriteit blijft? Het is namelijk aangetoond dat dit een structurele zaak is, geen incident. Verder heeft hij toegezegd dat hij zijn handhavingscapaciteit op die manier daarvoor zal blijven inzetten.

Minister Opstelten:
Jazeker, dat heb ik gezegd. Maar dat is iets anders dan de handhavingsstructuur bijstellen. Dat wil ik niet doen. Dit leidt tot een misverstand. Laten we nu eens tot elkaar komen, dan gaan we meters maken met elkaar. Anders leidt dit tot misverstanden. U kunt de motie ook aanhouden totdat ik met mijn stuk ben gekomen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zal erover nadenken of ik de motie aanhoud. Mag ik de minister heel concreet vragen of acties als Waakzaam doorgaan?

Minister Opstelten:
Ik heb gezegd dat het NPA-onderzoek, dus van de Politieacademie, wordt vervolgd. Daarin wordt de hele situatie bekeken. Ik zal dat scherp tegen het licht houden en natuurlijk verbeteringen aanbrengen waar dat mogelijk en nodig is, samen met mijn collega. Dat heb ik toegezegd. Ik vind dit een belangrijk punt. Meer heb ik volgens mij niet gezegd. Dat is toch voldoende om gewoon wat op te schieten met elkaar? Ik vind het een beetje jammer als men dan met teksten gaat spelen, waaruit weer misverstanden kunnen ontstaan. Ik zou het als volgt willen doen. Als de heer Van Gerven zijn motie niet wil intrekken, vraag ik hem of hij haar wil aanhouden. Dan kan hij het stuk tegen het licht houden als ik daar over een halfjaar mee kom.

De voorzitter:
Als de heer Van Gerven zijn motie wil aanhouden, krijgt hij nu nog het woord. Als hij haar niet wil aanhouden, krijgt hij niet het woord. En als hij haar niet wil aanhouden, wil ik wel het oordeel van de minister horen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil die motie best aanhouden, maar kan de minister dan toezeggen dat hij in maart ...

Minister Opstelten:
Nee, ik heb gezegd ...

De heer Van Gerven (SP):
Ik kan die motie niet een halfjaar aanhouden, dat is het probleem.

De voorzitter:
De heer Van Gerven houdt zijn motie níet aan. Ik vraag nu het oordeel van de minister.

Minister Opstelten:
Ik heb mijn toezegging gedaan en die vind ik voldoende. In dat geval moet ik de motie ontraden. Ik wil wel precies zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Ik stel voor om aanstaande dinsdag over de moties te stemmen. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.10 uur geschorst.

Instellingswet Autoriteit Consument en Markt

Instellingswet Autoriteit Consument en Markt

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt en enige andere wetten in verband met de stroomlijning van het door de Autoriteit Consument en Markt te houden markttoezicht (33622).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ruim een jaar geleden had ik, net als mevrouw Mulder, mijn eerste debat hier in de Tweede Kamer, over de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt. De kern van mijn betoog was dat de minister niet te veel bevoegdheden uit handen moest geven om in te kunnen grijpen bij onwelgevallige besluiten. Zoals gebruikelijk schoof de minister mijn aanbevelingen terzijde. Ik vraag mij af of hij zich twee maanden terug niet even achter de oren krabde, toen de ACM zijn zwaarbevochten energieakkoord bijna torpedeerde door de sluiting van de kolencentrales te blokkeren. Had hij naar de PVV geluisterd, dan had hij nu zelf de vernietigingsbevoegdheid gehad en was hij niet afhankelijk geweest van verdere procedures in Brussel om dit besluit te vernietigen.

Het besluit van de ACM over de kolencentrales brengt mij bij mijn eerste punt dat ik over deze stroomlijningswet wil maken. De ACM moet in haar beleidsregels rekening houden met het publieke belang van duurzaamheid. Ten eerste is duurzaamheid natuurlijk een politiek belang, in plaats van een publiek belang. Immers, de mensen betalen louter de rekening voor de verduurzaming van onze samenleving. Of het nu gaat om windmolens, elektrische auto's of milieunormen, uiteindelijk krijgt de burger hiervoor de rekening gepresenteerd. Een consumentenwaakhond als de ACM moet juist opkomen voor het publieke belang dat onze energierekening, automobiliteit en transport niet duurder wordt, in plaats van het politieke belang van de verduurzaming te verdedigen. In hoeverre krijgt de ACM in haar beleidsregels de ruimte om de stijgende rekening voor de burger als gevolg van de verduurzaming mee te wegen?

Ten tweede vraag ik mij af hoe de minister voor zich ziet dat de ACM op duurzaamheid gaat toetsen. Moet de ACM soms bij ieder besluit de potentiële zeespiegelstijging meewegen? Behoudens de zojuist genoemde kostenstijging is er namelijk geen eenduidige, kwantificeerbare aanduiding voor het begrip "duurzaamheid". Dat blijkt ook wel. De ACM stelt namelijk dat het sluiten van de kolencentrales niets bijdraagt aan de duurzaamheid, terwijl de minister dit in een reactie hierop meteen aanvecht. Kortom, als de ACM rekening houdt met duurzaamheid, is het nog niet goed. Creëren we niet een onwerkbare situatie voor de onafhankelijke toezichthouder als deze zijn besluiten moet toetsen aan een abstract begrip als "duurzaamheid", waar zo veel verschillende opvattingen over zijn?

Na twee jaar van onderzoek heeft de ACM geen prijsafspraken vastgesteld in de telecomsector. Dat is opmerkelijk, maar ik ben in ieder geval blij dat dit openbaar gemaakt wordt, want voor hetzelfde geld hadden we hier nooit meer van vernomen.

In deze stroomlijningswet wordt het openbaarmakingsregime afgezwakt ten faveure van de bedrijven. Zodoende worden consumenten niet langer automatisch op de hoogte gesteld van sanctiebesluiten van de ACM. Kennelijk wegen de belangen van de bestrafte organisatie voor de regering zwaarder dan het informeren en waarschuwen van de consument. De PVV vindt dat de ACM juist wel de plicht heeft consumenten op de hoogte te stellen van overtredingen door marktpartijen. Ik heb daarom een amendement ingediend om de publicatieplicht te herstellen, conform het oorspronkelijke wetsvoorstel. Graag een reactie van de minister hierop.

Voor de PVV staat of valt een krachtige toezichthouder met handhavingsmogelijkheden. Witteboordencriminaliteit, die we bijvoorbeeld hebben gezien bij de vastgoedfraude, moet, als het aan de PVV ligt, bestraft worden met langjarige celstraffen en kan niet louter afgedaan worden met bestuurlijke boetes. Klopt het dat fraudeurs en oplichters er niet alleen van afkomen met een boete, maar dat zij ook strafrechtelijk kunnen worden vervolgd met een beroep op onder andere de Wet op de economische delicten? Waarom is ervoor gekozen om de boete te maximeren op €450.000? Dit lijkt een fors bedrag, maar voor directieleden van multinationals heeft het soms de omvang van een kerstbonus.

Afrondend wil ik opmerken dat de ACM voortvarend van start is gegaan als nieuwe waakhond van de consument en op veel terreinen reeds haar tanden heeft laten zien. De praktijk zal uitwijzen of de ACM gaat functioneren als een krachtige pitbull of als een keffende chihuahua.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. De VVD maakt werk van een kleine en krachtige overheid. Het samenvoegen van de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit tot de ACM is winst: eenduidigheid voor bedrijven en consumenten, een financiële besparing en minder ambtenaren. Nu is het tijd voor de volgende logische stap: het stroomlijnen van de wettelijke taken, bevoegdheden en procedures. Bij één toezichthouder hoort immers ook een zo veel mogelijk uniform kader. Een goed functionerende markt vraagt om een krachtige marktmeester. Het overtreden van de Mededingingswet kan namelijk flinke gevolgen hebben voor de markt en voor de portemonnee van de consument, maar is soms verdomd moeilijk te bewijzen. Het is daarom van groot belang dat er een krachtige en goed toegeruste toezichthouder is. Daarbij moeten wij wel de rechtspositie van de onder toezicht gestelden, de bedrijven en ondernemers in dit land, die proberen een boterham te verdienen, in het oog houden.

Ik kom op de verbreding van het recht op binnentreding. De ACM krijgt een ruimere bevoegdheid om woningen van personen die betrokken zijn bij een onderzoek, te betreden. Dit is een bevoegdheid die volgens de VVD belangrijk is en waarmee niet te lichtvaardig moet worden omgegaan. Het is namelijk nogal wat voor de zaak, het bedrijf of het individu als een toezichthouder daartoe overgaat. Deze bevoegdheid wordt verbreed naar de sectoren telecommunicatie, energie, post, vervoer en consumentenbescherming, zo lezen wij. De VVD heeft er begrip voor dat deze bevoegdheid kan worden gebruikt, zeker als personen niet meewerken aan het onderzoek van de ACM. Wij achten de toets door een rechter-commissaris of het redelijkerwijs noodzakelijk is, een goed voorbeeld van het organiseren van toezicht op een toezichthouder. De VVD gaat ervan uit dat de ACM met grote zorgvuldigheid en passende terughoudendheid deze bevoegdheid inzet. Kan de minister dat bevestigen?

Ik kom op het doorbelasten van de kosten. De ACM is in principe verplicht om alle kosten die met de uitvoering van haar taken gepaard gaan, door te berekenen aan marktorganisaties.

De heer Verhoeven (D66):
De heer De Liefde begon zijn inbreng door te spreken over een kleinere overheid. Dat was zijn eerste zin. Vervolgens ging hij vrij snel door naar een grotere bevoegdheid voor diezelfde organisatie waarover wij vanavond praten. Wij hebben dus een kleinere overheid en een grotere bevoegdheid. Is dat niet gevaarlijk? Kan dat geen vervelende gevolgen hebben voor degenen die hiermee te maken krijgen, namelijk de mensen uit het bedrijfsleven? Je maakt een organisatie kleiner, maar geeft haar vervolgens wel een grotere bevoegdheid. Kan dat niet leiden tot situaties waar wij helemaal niets aan hebben?

De heer De Liefde (VVD):
Niets valt uit te sluiten in het leven. Ik denk echter dat het van belang is dat je kijkt op welke manier de organisatie is ingericht, hoe de taken zijn verdeeld en op welke wijze onderzoeken worden uitgevoerd. De verbinding die de heer Verhoeven probeert te leggen, namelijk dat een kleinere overheid met meer bevoegdheden leidt tot toenemend gevaar, zie ik niet een-twee-drie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil wel proberen het duidelijker te maken. Als je minder geld en mankracht hebt om bepaalde taken uit te voeren en er vervolgens meer taken bij krijgt — dit gebeurt bijvoorbeeld ook bij de gemeenten — kun je fouten gaan maken in de taken die je moet uitvoeren. Het hebben van grotere bevoegdheden, waarmee je kunt binnendringen in het bedrijf waarmee je te maken krijgt, kan dan leiden tot een verkeerde werkwijze van die organisatie. Daar wil ik de heer De Liefde voor waarschuwen. Onderkent hij dit gevaar ook?

De heer De Liefde (VVD):
Er is altijd een potentieel risico als je een organisatie, of dat nu de ACM of een andere organisatie is, ruimere bevoegdheden geeft. Daarom vind ik dat het de taak is van dit huis en van de Eerste Kamer om het wetsvoorstel kritisch te beoordelen en te bekijken of die balans in voldoende mate wordt gewaarborgd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ga in op het doorbelasten van de kosten. De nieuwe wet bepaalt dat in beginsel alle kosten doorbelast kunnen worden en noemt vervolgens uitzonderingen daarop. Wij lezen dat de minister verwacht dat per saldo ongeveer een derde van de kosten zal worden doorbelast aan de bedrijven en dat de belastingbetaler de rest van de rekening betaalt. De VVD is benieuwd hoe de minister tot deze inschatting is gekomen. Die berekening zal vast niet op de achterkant van een sigarenkistje zijn gemaakt, maar we horen graag in dit debat een toelichting daarop.

Een zorg van de VVD betreft het in de hand houden van de kosten die worden doorberekend aan het bedrijfsleven. De taken van de ACM worden weliswaar afgebakend en vastgelegd in AMvB's, maar is dit voldoende om grote kostenstijgingen voor het bedrijfsleven te voorkomen? Zeker in deze tijden is het voor bedrijven belangrijk dat zij de komende jaren weten waar ze aan toe zijn. Daarom hoor ik graag de toezegging van de minister dat de doorberekening van de ACM-kosten de komende jaren niet of slechts minimaal zal toenemen.

De kosten voor het maken van het jaarverslag is zo'n voorbeeld. Deze kosten worden namelijk verhaald op de onder toezicht staande bedrijven. Dit vinden wij eigenlijk vreemd. Een jaarverslag staat los van een wettelijke verplichting en is bovendien van waarde voor vele organisaties, partijen en individuen, in Nederland en in Europa. Er is, kortom, een publiek belang. Graag hoor ik van de minister waarom ervoor is gekozen de kosten van het maken van het jaarverslag van de ACM door te berekenen aan de bedrijven. Zouden deze kosten niet prima kunnen worden toegevoegd aan de uitzonderingenlijst?

Het bedrijfsleven ervaart administratieve lasten als gevolg van een informatieaanvraag van de ACM. Dat die informatieaanvraag plaatsvindt, is natuurlijk onontkoombaar, gelet op de aard van de werkzaamheden van de ACM. De ACM moet relevante informatie tot zich kunnen nemen om haar taken goed te kunnen uitvoeren, maar wat doet de ACM nu om die administratieve lasten te verminderen? Het kabinet heeft zichzelf in het regeerakkoord tot doel gesteld miljarden te besparen. Kan de ACM daar volgens de minister ook op worden afgerekend? Mocht de ACM nog buiten de realisatie van dit deel van het regeerakkoord vallen, is de minister dan bereid de ACM medeverantwoordelijk te maken voor de vermindering van de administratieve lasten?

Er zijn ook mededingingskwesties waarbij lagere of hogere overheden betrokken zijn. Zo is er het overleg over de Lange Termijn Spooragenda, waarin NS en ProRail in opdracht van de staatssecretaris van I en M overleggen over de toekomst van het spoor. Onlangs zagen wij een advies van de ACM in het dossier van de Waddenveren voorbijkomen. Daarin schreef de ACM dat de Staat mogelijk misbruik van een machtspositie zou maken. De staatssecretaris schoof dat terzijde omdat — ik citeer — deskundigen haar ervan hadden verzekerd dat de ACM het verkeerd zag. Nog even los van de vraag of dat standpunt wel of niet terecht is: de ACM is natuurlijk bij uitstek de deskundige in dergelijke aangelegenheden, zo lijkt het de VVD. Ik vraag aan de minister hoe de ACM met dit soort situaties omgaat. Is de ACM wel voldoende weerbaar en in staat om zich onafhankelijk van de overheid — lokaal, regionaal of landelijk — te gedragen in mededingingszaken?

Ik ga in op het vervallen van de bezwaarfase in een geschillenprocedure. Naar aanleiding van bezwaren van onder andere de Raad van State heeft de minister besloten om de bezwaarfase bij boetes niet te laten vervallen. Dit verbetert de rechtspositie van de partij die een boete krijgt opgelegd. Bij de geschillenprocedures komt de bezwaarfase echter nog wel te vervallen. Dat lezen wij op pagina 47 van de nota naar aanleiding van het verslag, om even heel precies te zijn. Kan de minister toelichten waarom de bezwaarfase daarbij wel komt te vervallen? Wat doet dit met de rechtspositie van bedrijven die in een geschillenprocedure terechtkomen?

Ik kom nu bij het laatste punt: de representatieve organisatie als belanghebbende. Het is wat technisch, maar ik hoop de minister hierin mee te kunnen nemen. In de Elektriciteitswet 1998 staat dat een representatieve organisatie altijd belanghebbende is bij besluiten die genomen zijn op grond van deze wet. De instellingswet verandert dat. Die stelt voor om voortaan bij beschikkingen representatieve organisaties niet meer als belanghebbendenden te zien. Volgens jurisprudentie van het College van Beroep voor het bedrijfsleven zijn tariefsbesluiten aan te merken als beschikkingen. De voorgestelde wijziging zou dus betekenen dat representatieve organisaties niet meer automatisch belanghebbenden zijn en dus ook geen beroep of bezwaar kunnen aantekenen tegen bijvoorbeeld een tariefsbesluit.

Daarbij is het zo dat individuele bedrijven sowieso geen bezwaar of beroep kunnen aantekenen tegen dit soort besluiten en beschikkingen. De slotsom, zo lijkt het de VVD, is dan dat dit betekent dat voortaan niemand nog bezwaar of beroep kan instellen tegen beschikkingen zoals tariefsbesluiten onder de Elektriciteitswet. Klopt deze redenering, zo vraag ik de minister, en wat vindt hij daarvan?

Tot slot, veel van de nadere regels waarmee en waarbinnen de ACM komt te werken, zullen in één of meerdere AMvB's worden vervat. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer betrokken houdt bij die AMvB's en hoe gaat hij dat organiseren?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik begin met een verheugende mededeling, namelijk dat ik mijn spreektijd nog wat heb verlengd naar 20 minuten. Ik zal die waarschijnlijk niet helemaal nodig hebben maar ik vind het goed om dit toch even te melden vanwege het grote belang dat wij hechten aan deze wet. Immers, als Kamerlid kijk je continu en actief naar de samenleving, je hoort allerlei dingen en je leest over allerlei zaken; je spreekt met allerlei mensen, groepen en organisaties over dingen die spelen in en rondom ons land. Ik weet niet hoe het u vergaat, maar naast veel mooie ideeën, leuke voorbeelden en inspirerende gedachten loop je als Kamerlid ook vaak tegen pijnlijke situaties aan en tegen scheve verhoudingen, zaken waarvan je eigenlijk denkt dat het niet goed zit.

Ik neem een greep uit de afgelopen drie jaar die ik als Kamerlid mocht meemaken: de wurgcontracten op de biermarkt die de horecaondernemers beknellen, lage opbrengsten voor kleine producenten in de voedselketen, banken die hoge marges rekenen op de hypotheekrente, ondoorzichtige benzineprijzen die wij moeten betalen aan de pomp, kleine en krimpende krantenredacties in Zeeland en Brabant — die van de voorloper van de ACM, de NMa, niet mochten samenwerken — en zelfs de Nederlandse Vereniging van Journalisten die geen adviesprijzen voor freelancers meer op de website mag zetten om mededingingstechnische redenen.

Bij dit soort zaken worstel ik vaak met het volgende dilemma. Je wilt er eigenlijk direct iets aan doen, terwijl dat niet kan. Sterker nog, omdat wij wettelijk hebben geregeld dat het niet kan. Want de Tweede Kamer kan niet ingrijpen in de markt. Daar hebben wij die onafhankelijke scheidsrechter voor. Die doet niet altijd wat de regering of wat de Tweede Kamer wil. Dat is maar goed ook, want ook een uitspraak van een rechter voelt wel eens moeilijk aan, maar de veerkracht van onze rechtsstaat en de kracht van onze democratie zit juist in die onafhankelijke scheidsrechters, die niet altijd doen wat de spelers of de trainers roepen, misschien wel op basis van hun gevoel, hun rechtsgevoel, hun onderbuikgevoel.

Zoals u weet, gelooft D66 in marktwerking. Mijn collega van de VVD zei het al, goede marktwerking vraagt ook om een goede en onafhankelijke scheidsrechter. Want eerlijke concurrentie is van levensbelang voor onze economie. Nieuwe bedrijven dagen oude bedrijven uit, maken de markt alerter en zorgen dat prijzen scherp en concurrerend zijn. Zo kunnen wij de internationale concurrentie in de toekomst ook aan, met welvaart voor iedereen als gevolg. Zonder nieuwe bedrijven, zeg ik in bijna elk debat met deze minister, is er geen nieuwe welvaart. Dit vraagt om een goed functionerende mededinging, onder het wakend oog van die oplettende marktmeester waar wij vandaag over spreken. Dit om te voorkomen dat de grote bedrijven groot blijven en dat zij de regels van het spel gaan bepalen.

Dat is waarom juist D66, gezien onze historie en gezien onze oprichtingsoorzaak, zoveel waarde hecht aan de ACM. Een waardige waakhond, om in de termen van mevrouw Klever te blijven, die wij niet aanlijnen, uithongeren of rare trucjes aanleren. Dit zeg ik omdat wij vandaag spreken over de stroomlijningswet ACM. Dit is eigenlijk een wet die ervoor moet zorgen dat de toezichthouder efficiënter gaat werken. Er moeten taakstellingen, oftewel bezuinigingen, worden gehaald. Het takenpakket voor verschillende sectoren wordt op elkaar afgestemd en handelingen worden via deze wet geüniformeerd.

In de afgelopen jaren is de ACM al behoorlijk geteisterd door een korting op de overheidsbijdrage; dit ging toen nog langs de drie pijlers OPTA, NMa en Consumentenautoriteit. Voor de fusie in 2010 beschikten ze gezamenlijk nog over 56 miljoen euro, na de fusie is dit 50 miljoen geworden en er wacht nog een taakstelling van 7 miljoen. Er gaat al flink wat geld af.

In tijden van krimpende budgetten is het goed dat de minister via deze wet alle ACM-taken doorloopt, de dubbelingen eruit haalt en de administratieve lasten probeert te verlagen. Deze wet beoogt dat en met deze wet kunnen volgens mijn fractie in hoofdzaak een aantal goede stappen worden gezet. Desalniettemin heb ik drie hoofdlijnen van zorg. Allereerst over de onafhankelijkheid van de ACM — dit is een beetje het punt waarmee ik begon — en de manier waarop de minister van Economische Zaken daarmee omgaat. Ten tweede over een aantal wetsonderdelen die mij wat meer specifiek zorgen baren. Ten derde over de vernauwing van de ACM-missie in de afgelopen jaren en de manier waarop wij daarmee willen omgaan.

Net als Kamerleden willen ministers soms ingrijpen bij toezichthouders. Ik bedenk dat niet, maar heb dat vanochtend nog meegemaakt. Wij voerden een debat over de onafhankelijke toezichthouder het Centraal Fonds Volkshuisvesting, de externe financieel toezichthouder op de woningcorporaties. Dit is nog een zbo. Het ministerie van Binnenlandse Zaken, de minister voor Wonen moet ik eigenlijk zeggen, wil hem onder het ministerie brengen. Als je niet oppast, wordt dat gedaan met een dun wandje tussen het volkhuisvestelijk beleid en de externe financiële toezichthouder. De minister wil zijn ministeriële verantwoordelijkheid beter kunnen nemen en wil zich meer laten aanspreken op wat er in die sector is gebeurd. Aan de ene kant is het goed dat de minister dat wil, aan de andere kant blijven wij ook in dat geval zeggen — wij hebben de minister hiertoe per motie opgeroepen — dat de onafhankelijkheid van de toezichthouder goed bewaakt moet worden. Hoe graag wij ook willen dat de politiek aanspreekbaar is, wij vinden het heel belangrijk dat de toezichthouder onafhankelijk is.

Bij de bespreking van de eerste van de twee wetten die wij eerder hebben besproken over de Autoriteit Consument en Markt, de instellingswet, zijn al heel duidelijke dingen gezegd en harde noten gekraakt over de onafhankelijkheid van de toezichthouder. De minister heeft toen een aantal voorstellen gedaan om de ACM, net als de minister voor Wonen dit doet bij de financieel toezichthouder woningcorporaties, dichter naar zich toe te trekken en in dit geval te kiezen voor de vorm van een kleine zbo, zonder rechtspersoon en met personeel dat in dienst is van het ministerie van Economische Zaken. De minister heeft ons destijds van de door hem gekozen oplossing overtuigd. Dit lukt hem wel vaker, maar soms ook niet. Hij zou afstand bewaren, heeft hij gezegd, ondanks het feit dat hij wel invloed kan uitoefenen.

In het verlengde hiervan lag de discussie over de ultravirusbevoegdheid, de macht om besluiten te vernietigen. Ook daar lukte het de voorganger van deze minister om de Kamer te overtuigen. Toch maakt mijn fractie zich nu enige zorgen. Vooral op het terrein van energie heeft de minister veel ruimte voor beleidsregels. Professor Saskia Lavrijssen wijst in haar column "waakhond of schoothond" op het feit dat er weinig waarborgen zijn om onrechtmatige inmenging van de minister met het beleid van de ACM te voorkomen. Ik kan mij bij die zorg aansluiten. Mijn fractie heeft eerder al haar zorg hierover uitgesproken, want bij twee elektriciteitswetten trekt de minister bevoegdheden naar zich toe. Volgens ons doet hij dat ook op onduidelijke gronden. Dit staat overigens nog los van wat informeel achter de EZ-deur gebeurt en waarop de Kamer helemaal geen zicht heeft. Ik heb een aantal vragen op dit punt. Hoe verhouden deze acties zich tot de eerdere toezegging van zijn voorganger om afstand te bewaren? Is de minister het met mij eens dat de aanpassing van de regels juist weer leidt tot onzekerheid en dat daardoor de marktwerking in gevaar kan komen? Kan de minister toezeggen dat hij zal handelen in de geest van eerdere wetsbehandeling, tijdens de behandeling van de Instellingswet, afstand zal houden en de onafhankelijkheid van de toezichthouder zal waarborgen?

Onafhankelijkheid gaat ook over het kunnen aanspreken van het kabinet. Het recht om zelf te kunnen publiceren, zou daartoe een weg kunnen zijn. Je zou zelf als organisatie moeten kunnen aangeven dat je iets tegen de minister wilt zeggen. Mijn collega van de VVD had het al over de spoor- of infrastructuurconcessies, maar het geldt ook voor de Wet markt en overheid, hoewel die met name betrekking heeft op de minister voor Wonen en Rijksdienst. Dit zijn allemaal breder spelende zaken. Als de ACM een andere minister wil aanspreken, wat is dan de rol van de minister van Economische Zaken en staat hij dan ook voor zijn organisatie? In hoeverre kan hij dan ook voor zijn organisatie staan?

Dan mijn tweede punt: de wetsanalyse. We zijn over een aantal dingen heel enthousiast en over andere kritisch. Ik ben heel blij met het alsnog uitvoeren van het ooit beoogde amendement-Verhoeven. Met het amendement beoogden we dat de ACM niet tweemaal vanuit verschillende afdelingen mag vragen om gegevens van bedrijven. Dit was in het kader van het verminderen van de administratieve lasten. De minister vroeg mij toen om het amendement in te trekken bij de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt, zodat hij het kon regelen in de Stroomlijningswet. Dat heeft hij gedaan om de administratieve lasten te minimaliseren. Veel dank daarvoor. Ook de motie-Verhoeven die we hebben ingediend om afschriften van vernietigde besluiten naar de Kamer te zenden, is uitgevoerd via artikel 10, lid 4.

Kritisch zijn we op de harmonisatieslag. Om het werk beter en goedkoper te doen, loont het om de twintig verschillende wetten op basis waarvan de ACM opereert, gelijk te trekken. Wie echter kritisch kijkt naar de tabel aan het eind van de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de nieuwe bevoegdheden worden genoemd, moet concluderen dat de minister vooral naar boven afrondt. Daardoor krijgt de ACM onder de streep meer bevoegdheden. Verbreed naar meerdere wetten worden bijvoorbeeld het recht op het verkrijgen van informatie voor de uitvoering van wettelijke taken, de mogelijkheid tot inschakeling van de sterke arm, het binnentreden zonder toestemming van de bewoner, het verstrekken van bindende aanwijzingen en de bevoegdheid tot onderzoek van de boekhouding. Versmald, dus naar minder wetten toepasbaar gemaakt, worden het doorzoeken zonder toestemming van de bewoner, de mogelijkheid tot opschorting van beslistermijnen, de boete voor overleg met de Europese Commissie en het zwijgrecht aan de zijde van de marktorganisatie. De twee laatste punten vormen overigens geen echte vermindering van de bevoegdheden, dus al met al krijgt de ACM er gewoon meer. Dat constateerden we zojuist al bij de inbreng van de heer De Liefde. Tegelijkertijd wordt een bezuiniging ingevoerd. Als meer macht en meer verantwoordelijkheden worden gecombineerd met minder geld, vind ik dat een risico. Wordt de ACM op deze manier niet onberekenbaar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De vraag schoot mij straks al door het hoofd tijdens de interruptie tussen VVD en D66. Als je meer bevoegdheden krijgt, kun je dan volgens D66 de onderzoeken beter uitvoeren en effectiever werken? Dat lijkt me toch het doel om dit soort zaken op te tuigen.

De heer Verhoeven (D66):
Een bezuinigingsslag combineren met het toekennen van meer bevoegdheden vind ik gevaarlijk, omdat het betekent dat je minder mensen hebt voor meer taken. Meer bevoegdheden leiden immers meestal tot meer taken. Als je minder mensen hebt die meer taken moeten uitvoeren, en ook nog eens taken die kunnen indringen in de bedrijven waarmee je te maken hebt, komt volgens mij de kwaliteit van het handelen onder druk te staan. Het maakt hierbij niet uit of het een onderzoek is, een controle of een andere handeling. Ik denk dat de kwaliteit afneemt en dat het toezicht daardoor ook minder goed wordt en minder tot tevredenheid van bedrijven stemt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat de extra bevoegdheden de totale opsporing juist bevorderen en dat je betere kwaliteit van de onderzoeken krijgt. Ik heb het dus heel anders opgevat dan de D66-fractie. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister hierop.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden. Je ziet op dit moment op heel veel domeinen dat allerlei publieke organisaties en overheidsorganisaties meer bevoegdheden krijgen om problemen op te lossen. Dat gaat bijvoorbeeld om cyber security, of om markttoezicht. Meer bevoegdheden en toezichtmogelijkheden geven, leidt echter lang niet altijd tot de oplossing van het probleem. Het leidt tot een overheid die veel meer achter de deur van burgers en bedrijven kijkt. Dat is voor ons geen doel op zich. Meer bevoegdheden wil dus niet zeggen dat de onderzoeken beter worden. Meer bevoegdheden wil gewoon zeggen dat er meer mogelijkheden zijn om in te grijpen of in te dringen. Dat moet je heel zorgvuldig doen. Minder mensen die meer taken krijgen, werken over het algemeen minder zorgvuldig. Wat ons betreft is dat een spanningsveld. Mijn volgende punt is de bezwaaradviescommissie. Ik meen dat daarover nog niet is gesproken. Die commissie wordt facultatief ingesteld. Voor mijn eindexamen had ik ook wel facultatieve lessen. In de praktijk betekende dat eigenlijk dat ik er niet naartoe ging. Mijn fractie vindt een facultatieve aanpak van een bezwaaradviescommissie dan ook wel een risico. De bezwaaradviescommissie kan namelijk een belangrijke rol in het bezwaarproces spelen. Externe experts delen hun kennis en laten een nieuw licht op de zaak schijnen, bijvoorbeeld een hoogleraar die op een andere manier naar een bepaalde situatie of zaak kijkt. Als ook nog een rechter naar die zaak gaat kijken, is dat wat ons betreft een grote meerwaarde. Die input kan dan worden betrokken bij het uiteindelijke oordeel. Kan de minister toezeggen of bevestigen dat facultatief betekent dat als een van de partijen erom vraagt, het dan gebeurt?

Dan heb ik een technische vraag. Met de nieuwe wet kan het voorkomen dat een boete wordt betaald door een bedrijf terwijl de bezwaarprocedure nog loopt, zo staat het in de wet. Het kan dan voorkomen dat er op een gegeven moment een onterechte boete is uitgedeeld, of althans dat er een boete wordt uitgedeeld die wordt teruggedraaid, die moet worden terugbetaald. De opbrengsten van die boetes komen ten goede aan de Staat en slaan dus neer bij het ministerie. Haalt de ACM deze dan terug bij het ministerie of komt er een stroppenpot op de begroting van de ACM om dit soort boetes te kunnen terugbetalen?

Dan kom ik bij het doorrekenen van de kosten aan het bedrijfsleven. De categorie kosten die kan worden doorberekend, wordt verbreed naar meerdere sectoren. De heer De Liefde had het daar ook al over. De minister stelt tegelijkertijd dat de totale kosten gelijk blijven. Dat is een mooie parallel met meer bevoegdheden en minder mensen. Je gaat dan dus uitsmeren. Mag ik de conclusie trekken dat de kosten voor alle huidige sectoren daarmee omlaag gaan? Ook schrijft de minister dat bedrijven zich bij de ACM kunnen melden als er te veel kosten worden doorberekend. Dat lijkt mij een goed streven. Het klinkt ook wel rechtvaardig, maar het lijkt mij in de praktijk, gezien de onderlinge relatie die een bedrijf met een toezichthouder heeft, toch onwaarschijnlijk dat men heel gemakkelijk naar de scheidsrechter toeloopt en zegt: dit vind ik niet oké. Ziet de minister daar een gevaar in voor de vrijheid van handelen die bedrijven voelen om in bezwaar te komen?

De minister vraagt in de schriftelijke fase heel erg veel vertrouwen, bijvoorbeeld als het gaat om de exacte uitvoering van de wet en de door te rekenen kosten. Er staat overal: het is de bedoeling dat … En passages als: men mag uiteraard aannemen dat … Dat zijn allemaal passages waarmee de lezer, ik en andere collega's van de Tweede Kamer in dit geval, gerustgesteld moet worden en waarmee wordt aangegeven dat het allemaal wel goed komt. Het is zelfs zo dat artikel 6a over de kosten heel veel haakjes neerzet voor lagere regelgeving ofwel regelgeving die, zonder dat de Kamer daarover kan praten, door de minister kan worden vastgesteld, zoals AMvB's en ministeriële regelingen die de verdeling en de kosten dan wel zelf uitwerken. Het is op zich logisch dat de minister ruimte wil in de afhandeling en toepassing van deze wet, maar om de uitvoering van een regeling bij te sturen wanneer nodig, moet dat zo nu en dan kunnen. Tegelijk kun je het te ver doortrekken, zoals in artikel 6a, lid 6. Er is nu zelfs ruimte gecreëerd door de minister die vraagt om een AMvB om de voorgaande leden van een artikel, in dit geval artikel 6a, weer aan te passen. Als je het negatief uitlegt, is het een soort vlek op vlek, waardoor de Kamer wel heel erg op afstand van het proces wordt gezet. Kan de minister mij vertellen hoe het proces voor deze AMvB er dan precies gaat uitzien, hoe het veld wordt betrokken en, misschien nog wel belangrijker, hoe de Kamer wordt geïnformeerd? Kan de Kamer dan nog wel invloed uitoefenen of komen er dan zo veel tussenstappen die door de minister zelf genomen kunnen worden, dat de Kamer eigenlijk helemaal geen invloed meer heeft?

Mijn laatste punt betreft de doelstellingen van de ACM. Mijn fractie neemt waar dat de nieuwe fusieautoriteit, de ACM, zich steeds meer als een consumentenwaakhond positioneert. In de strategie van de ACM staat ook dat de welvaart van consumenten de belangrijkste drijfveer is. Dat lijkt sympathiek, maar er is één groot risico. Als dit zich namelijk gaat beperken tot hapklare kortetermijnsuccesjes, tot het plukken van laaghangend fruit en tot het proberen snelle successen te behalen, om zo krachtdadig over te komen, kan het weleens een contraproductieve situatie en een contraproductief resultaat opleveren. Daarbij is het ook nog zo dat het budget zelden voldoende zal zijn om alle klachten te onderzoeken. De taakstelling is nog niet eens volledig ingevuld, dus keuzes worden juist steeds belangrijker. Het gevaar is dat je, door volledig op de consument en de korte termijn te focussen, vooral symptomen aan het bestrijden bent en de langere termijn uit het oog verliest. Ik heb dit punt al eerder gemaakt. Ik zie de Kamerleden ook knikken, in de trant van: dit punt herken ik, dat heeft de heer Verhoeven al eerder gezegd. Het was toen ook een punt waar we lang over gesproken hebben, want de Kamer is heel erg alert geweest bij de behandeling van de ACM. De minister zei toen tegen mij: doe dat bij de wetsbehandeling, want dan stellen we de doelstellingen vast. Dat is dus vandaag. De minister schreef letterlijk in de schriftelijke beantwoording dat het doel was "het bevorderen van goed functionerende markten, van ordentelijke en transparante marktprocessen en van een zorgvuldige behandeling van consumenten". Dat is uiteraard ook wat er in de wet staat, maar is het voldoende? Mijn fractie denkt van niet.

De wetgeving rondom de ACM is voor de Kamer het enige moment om zich nog met de ACM te bemoeien. Daarna moeten we de ACM loslaten en respecteren dat het een onafhankelijke toezichthouder is, die lang niet altijd de weg zal kiezen die wij als Kamer misschien zouden willen. Op basis van de wet is de ACM volledig autonoom en kan zij ook autonoom opereren. De Kamer zal er dan vooral mee bezig zijn, de minister te controleren, zodat hij zich niet te veel met de ACM gaat bemoeien. Voor het benodigde vertrouwen in de toezichthouder moet de opdracht naar onze mening wel helder zijn. Daarom heb ik besloten, een amendement in te dienen. Ik wil graag de volgende woorden toevoegen aan artikel 2, lid 5: "zij bewaakt, bevordert en beschermt daartoe een effectieve concurrentie en een gelijk speelveld op markten en neemt belemmeringen daarvoor weg". Graag hoor ik daarop een reactie.

Ik sluit af. Ik heb lang gesproken, bijna 18 minuten, maar dit is voor ons ook een belangrijk wetsvoorstel. Voor de minister is het een belangrijk wetsvoorstel om besparingen te realiseren en voor D66 is het een belangrijk wetsvoorstel om de ACM met de juiste instructies op pad te kunnen sturen. Instructies die ervoor zorgen dat er in onze economie altijd ruimte blijft voor nieuwe kansen, voor vernieuwing. Daar is D66 immers voor, nog altijd, zoals ook deze minister heel goed weet.

De heer De Liefde (VVD):
De heer Verhoeven ging kort in op de onafhankelijke positie van de ACM. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik wat vraagtekens plaats bij de onafhankelijkheid van de ACM ten opzichte van de lokale, regionale en landelijke overheden. Deelt D66 de mening dat de ACM wat weerbaarder kan worden ten opzichte van de lokale en landelijke overheden?

De heer Verhoeven (D66):
Als ik zeg dat de ACM weerbaarder zou moeten worden ten opzichte van de verschillende overheden, dan zou ik impliceren dat ze dat onvoldoende is, maar ik ben het wel eens met de heer De Liefde dat het zo moet zijn dat de ACM een weerbaar en onafhankelijk toezichthouder is. Ik heb in mijn betoog heel erg geprobeerd te benadrukken dat ik liever heb dat de ACM zo nu en dan een uitspraak doet waarvan ik tegen mijn fractiegenoten zeg: tjonge, jonge, waarom doen ze daar niets aan of waarom komen ze tot zo'n uitspraak, dan dat ik er bij wijze van spreken voor kan zorgen dat de ACM elke keer zegt wat ik wil. Ik ben immers geen marktmeester, ik ben maar een eenvoudig Tweede Kamerlid en ik wil juist een deskundige marktmeester hebben die soms tegen me in gaat en het soms toevallig een keer met mij eens is, omdat die zo onafhankelijk is. Dus ja, ik denk dat het antwoord op de vraag van de heer De Liefde kortweg gezegd ja is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA, want mevrouw Dik-Faber wilde eerst horen wat mevrouw Mulder zoal te zeggen heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Net als bij mevrouw Klever van de PVV ging mijn allereerste plenaire debat in deze Kamer over het instellen van de Autoriteit Consument en Markt en dus volg ik dit dossier met buitengewone belangstelling. Tijdens mijn maidenspeech heb ik aandacht gevraagd voor een dienende overheid, waarbij de overheid vertrouwen geeft aan inwoners en aan bedrijven. Dit vertrouwen gaat samen met een grote verantwoordelijkheid voor diezelfde bedrijven en inwoners. Als mensen misbruik maken van dat vertrouwen, dan moeten daar serieuze straffen op staan, oftewel in beleidstaal: "high trust, high penalty".

De afgelopen week was het goed mis bij een aantal farmaceutische bedrijven. In het Algemeen Dagblad was de kop van de krant "Twee Nederlandse Farmareuzen hebben grof verdiend over de ruggen van ernstig zieke kankerpatiënten vindt de Europese Commissie". Brussel legde de twee een boete van 19 miljoen euro op. Deze beide bedrijven zijn Nederlandse dochterbedrijven van grote buitenlandse ondernemingen. Na het lezen van het artikel kon ik niet anders dan concluderen dat het voor deze bedrijven kennelijk uitkwam om onderling afspraken te maken.

Dit soort witteboordencriminaliteit zou gewoon niet moeten lonen. De reactie van een van de bedrijven in de pers was dat het betrokken middel werd vergoed en dus had het de patiënten niet financieel geschaad. Dit gedrag ten koste van de samenleving vindt het CDA onacceptabel. Wangedrag moeten wij aanpakken en opgelegde boetes moeten daarmee in verhouding staan. Onze fractie vraagt zich af in hoeverre het misschien effectiever kan zijn om ook het strafrecht in te zetten; een directe link van de ACM met het economisch delict. Als je weet dat jou gedrag kan leiden tot een gevangenisstraf in plaats van een boete, dan denk je misschien nog eens extra na over wat je aan het doen bent. Wij overwegen een motie op dit punt.

Een andere route kan volgens het CDA zijn dat de veroordeelde bedrijven bijvoorbeeld geen toegang meer krijgen tot overheidssubsidies, aanbestedingen of handelsmissies totdat zij hebben aangetoond het vertrouwen van de samenleving weer waard te zijn. Kan de minister zich misschien vinden in deze denklijn van de CDA-fractie? Wil hij hierop reageren? Veder hoort het CDA graag van de minister in hoeverre de ACM en de Nederlandse Zorgautoriteit betrokken zijn bij deze zaken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik geef onmiddellijk toe dat ik mijn vraag ook aan mevrouw Klever had kunnen stellen. Mevrouw Mulder is vanavond de tweede die zegt dat mensen die op deze manier financieel-economische delicten begaan ook met het strafrecht kunnen worden aangepakt Zij overweegt een motie op dat punt. Is zij bereid om dan boter bij de vis te doen? Wij kunnen bij Economische Zaken zeggen dat dit soort gedrag aangepakt moet worden en dat de strafrechter de kans moet krijgen om dit soort boeven te veroordelen. Ik ben het daar overigens mee eens. Dat betekent echter dat er iets extra's van de politie en van het Openbaar Ministerie wordt verwacht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In de fractie hebben wij het erover gehad dat wij graag willen onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Misschien zijn er wel praktische belemmeringen waardoor het niet kan. Wij kwamen op verschillende dingen, maar wij willen graag van de minister horen hoe hij daar tegenaan kijkt. Dat willen wij eerst horen.

De CDA-fractie vindt het van belang dat consumenten betrouwbare informatie krijgen over zorgverzekeringen. Bij vergelijkingssites is dat niet altijd het geval, stelt de AFM. Bij veel sites is niet duidelijk hoe zij hun geld verdienen, hoe de vergelijkingen tot stand komen en hoe volledig de vergelijkingen zijn. Wij hopen dat de ACM hier in samenwerking met de AFM en de Nationale Zorgautoriteit haar tanden in gaat zetten. De minister van VWS heeft op dit punt een toezegging gedaan. Wat onze fractie zich afvraagt, is wanneer wij welke resultaten mogen verwachten en aan welke maatregelen de minister van Economische Zaken denkt. Uit de quickscan Personenvervoer per spoor 2013 van de ACM blijkt dat er geen gelijk speelveld is op de openbaarvervoermarkt. Onze vraag aan de minister is hoe hij omgaat met deze conclusie van de ACM als hoeder van de eerlijke marktwerking.

De minister heeft de meeste adviezen van de Raad van State overgenomen en daar kunnen wij ons in vinden. Rest ons de vraag over het functioneren van de ACM en de wet tot nu toe. Kan de minister aangeven of de ACM in zijn ogen inmiddels een beetje haar draai aan het vinden is en of er nog knelpunten zijn die opgelost moeten worden. Dat horen wij graag.

Verder sluiten wij ons aan bij een aantal opmerkingen die al door de fractie van D66 en de VVD zijn gemaakt over de onafhankelijkheid. Dat is ook voor het CDA een belangrijk punt.

De slotopmerkingen van de heer Verhoeven van D66 gingen over kansen en innovatie. Op de website van de ACM las ik: "De Autoriteit Consument & Markt bevordert kansen en keuzes voor bedrijven en consumenten. Kansen voor innovatie, nieuwe producten, diensten en bedrijven. Keuzes voor consumenten, die echt wat te kiezen hebben en durven kiezen. Omdat bedrijven duidelijk zijn over wat zij aanbieden. En consumenten weten wat hun rechten zijn. Hier ligt de sleutel voor goedwerkende markten." Ik dacht bijna dat de heer Verhoeven van D66 deze passage aan het voorlezen was.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag een stukje monnikenwerk van de regering. Het is een eindeloos gepuzzel om al die wetten te stroomlijnen. Mijn complimenten aan de minister en zijn medewerkers voor dit wetsvoorstel. Het is goed om te zien dat veel van de gegeven adviezen zijn verwerkt en dat het originele wetsvoorstel is aangepast. Ik ben ook blij om te zien dat in het wetsvoorstel is gekozen voor bestuursrechtelijke handhaving en ook voor één wijze van handhaving. Voorheen hadden wij twee verschillende manieren, namelijk civiel- en bestuursrechtelijk. Dat was erg lastig. De argumenten om het zo te doen, mede naar aanleiding van een amendement dat ik ooit heb ingediend, zijn overtuigend. Ik vind ook de argumenten om niet strafrechtelijk te handhaven, overtuigend. Uiteindelijk willen wij gewoon snelle berechting. Bestuurders die bestuursrechtelijk worden gestraft voor wandaden worden gewoon gestraft. In die zin kan mijn fractie zich wel vinden in de antwoorden van de regering op de vragen die mede door de PVV en het CDA gesteld zijn.

Veel vragen zijn dus beantwoord, maar wij hebben nog een paar vragen over. Ik begin bij het einde, bij de evaluatie die er uiteindelijk moet komen. In 2011 had mijn fractie wel wat twijfels over de samenvoeging van de drie toezichthouders die onder het ministerie van EZ vallen. Je zou ook kunnen denken om analoog aan het voorstel van, naar ik meen, het CPB een Ofcom in te stellen. Denk aan een samenvoeging van het Commissariaat voor de Media en telecom. Daarvoor is destijds echter niet gekozen. Wij begrijpen waarom. Onze grootste twijfel — volgens mij was dit ook de twijfel van D66 — betrof het feit dat de toezichthouder een afweging moet maken tussen generiek toezicht, specifieke taken ter bescherming van de consument, sectorspecifiek toezicht op de energiemarkt en sectorspecifiek toezicht op de telecommarkt. De kans is groot dat consumentenbescherming en sectorspecifiek toezicht, de kleinere taken vergeleken met het takenpakket van de huidige NMa, het onderspit delven. In die zin vraag ik het tegenovergestelde van de heer Verhoeven. Wij hebben die vraag. Dit is een punt van zorg. Ik hoop niet dat onze vrees bewaarheid wordt. Dat zal moeten blijken uit de evaluatie.

Wij krijgen signalen dat de ACM krachtiger en sneller zou moeten kunnen opereren. Dan gaat het bijvoorbeeld over misbruik van een dominante marktpositie, een thema dat onder anderen mevrouw Gesthuizen van de SP vaak onder de aandacht brengt, inkoopmacht en consumentenzaken. Maar ik word ook steeds vaker benaderd over franchisefraude. Ik denk dat deze toezichthouder hierin ook een rol moet hebben. Ook staan de onderzoekstaken ter discussie. Moet je je bezighouden met een centenkartel van kleine kranten of van vertalers of met het uienkartel? De grote zaken lijken te blijven liggen.

Het lijkt alsof in andere landen, zoals Duitsland en Groot-Brittannië, de toezichthouder krachtiger en sterker optreedt. Is de regering bereid om een internationaal vergelijkend onderzoek te laten doen naar de effectiviteit van de mededingingstoezichthouders? Ik ben vooral benieuwd of dat zo is, of dat dit weer gezeur is in Nederland. Stel dat dit zo is, ligt dat dan aan de manier waarop wij allerlei richtlijnen hebben geïmplementeerd, aan onze wetgeving of aan de juristencultuur bij de ACM of überhaupt onze voorzichtige cultuur? Krijgen toezichthouders elders even vaak het deksel op de neus als hier? Ik zou het ook willen weten als onze toezichthouder het internationaal vergeleken wel goed doet. Dit is een eerste vraag aan de minister: kan er op termijn een internationale vergelijking komen?

Het duurt best lang voordat de ACM volgens de zbo-wetgeving wordt geëvalueerd. Is dat inderdaad over vijf jaar? Dat lijkt mij best lang. Heel veel andere evaluaties van de wetten die worden gestroomlijnd, vervallen nu. Is het niet prudent om wat eerder te gaan evalueren, bijvoorbeeld over drie jaar? Bij deze evaluatie zou ook de vraag betrokken moeten worden of de fusie uiteindelijk tot meer efficiëntie heeft geleid. Maar ik neem aan dat dit automatisch de vraag zal zijn.

Mijn volgende onderwerp gaat over de efficiëntie die wij proberen te bereiken. Dat gaat over de vraag of de ACM niet overbodig toezicht zal uitoefenen. Ik doel op het toezicht op de pensioenfondsen. De taak van de ACM is het concentratietoezicht. Op pensioenfondsen houden al drie toezichthouders toezicht: de AFM, DNB en de ACM. Dat lijkt mij niet handig als we alles willen stroomlijnen. Er is nog een reden waarom ik denk dat het concentratietoezicht van de ACM op kleine pensioenfondsen eruit gesloopt zou kunnen worden. Wij vinden namelijk dat het goed is als kleine pensioenfondsen fuseren. Pensioenfondsen die groter worden, staan sterker in de kapitaalmarkt, kunnen beter concurreren en kunnen betere resultaten behalen voor hun deelnemers.

Op vragen van ons daarover antwoordt de minister dat een pensioenfonds moet worden gezien als een onderneming omdat Europa dat zo ziet en dat de deelnemers van pensioenfondsen moeten worden gezien als consumenten. De consumenten van het pensioenfonds hebben echter geen keuze. Zij zijn vanwege de cao verplicht om deel te nemen aan een pensioenfonds. Sterker nog, de ACM mag helemaal niet toezien op cao's. Het is eigenlijk een heel rare figuur dat de ACM zich omwille van de marktwerking en de concurrentie zou moeten bemoeien met de eventuele fusie van kleinere fondsen. Dat kost ook geld. Zo'n klein fonds moet eerst €15.000 betalen om te zeggen dat het wil fuseren. Vervolgens gaat de ACM ermee aan de slag, wat dan nog een keer €30.000 kost. Het kost ook heel veel juristen en heel veel tijd en moeite van de ACM. Ik denk dus dat dit niet nodig is.

Ik heb een voorstel om het toezicht op de concentratie van pensioenfondsen te verminderen. Dat zou je bijvoorbeeld kunnen limiteren met een drempel. De ACM zou bijvoorbeeld alleen toezicht moeten houden als het om meer dan 10% van de markt gaat, in dit geval de premieopbrengst. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij met zijn collega van Sociale Zaken — hij kent het werk van die collega heel goed, want hij heeft dat in de vorige periode gedaan — eens nagaat of het wel zo zinnig is dat de ACM zich bemoeit met dit toezicht. Daarnaast zou hij moeten nagaan of er in de volgende ronde over deze wet, volgens mij als over de boetebepalingen wordt besloten, een wijziging kan komen dat de ACM niet hoeft toe te zien op de kleine fusies. Ik heb daar eventueel een amendement voor, maar ik wacht heel graag de antwoorden van de minister af. Ik denk in het kader van "lean and mean"-toezicht dat de ACM dit niet zou hoeven doen.

De regering stelt dat door het uiteindelijk toch niet afschaffen van de bezwaarfase, waaraan al eerder is gerefereerd, er toch nog zo'n 600 miljoen aan besparingen moet worden ingevuld. Hoe ver is de ACM daar nu mee?

Collega Klever van de PVV begon over de andere publieke belangen. Zij heeft precies een andere insteek dan de PvdA. Er zijn conceptbeleidsregels ter consultatie voorgelegd. Daarop zijn reacties gekomen. De consultatieronde liep tot 9 september. Onder duurzame ontwikkeling valt toch ook de bescherming van milieu en ecologie? Kunnen deze beleidsregels iets betekenen voor de sluiting van de vijf kolencentrales, die een centraal punt was in het energieakkoord? Wat onze fractie betreft, gaat dat ook om de belangen van de toekomstige generaties en de samenleving als geheel, als onderdeel van het brede welvaartsbegrip. Ik zou graag van de minister horen hoe het daarmee staat en hoe dat wordt uitgewerkt.

Waarom wordt de bevoegdheid om woningen zonder toestemming te betreden ACM-breed gemaakt, waarmee deze bevoegdheid wordt verbreed, maar wordt deze bevoegdheid beperkt tot de Mededingingswet, waarmee deze weer versmald lijkt te worden? Dat lijkt een beetje tegenstrijdig te zijn. Kan de minister daar iets meer over uitleggen?

Mijn laatste vraag gaat over de naamsbekendheid. Ik heb daar net even een vraag over gesteld op Twitter. De PvdA-factie heeft gevraagd hoe het met de naamsbekendheid van de ACM is gesteld. Zij vindt het belangrijk dat de mensen in het land weten wie er toezicht houdt en hoe onze marktmeester heet. Daarnaar is nog geen onderzoek gedaan. Wanneer kan de eerste meting worden verwacht? Hoe staat het met de naamsbekendheid van het loket dat elke Nederlander inmiddels zou moeten kennen: de ConsuWijzer?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorig jaar kwam de commissie-Kuiper in de Eerste Kamer met een onderzoeksrapport over privatisering. De commissie vroeg aandacht voor publieke belangen en de noodzaak van toezicht op markten. In de conclusies is er expliciet aandacht voor de belangen van de burger.

In het rapport staat letterlijk: "Als er aandacht is voor de burger dan is sprake van een eenzijdig beeld: de burger als consument.(…) Opvallend is dat burgers niet alleen geïnteresseerd zijn in individueel toe te rekenen effecten, maar ook in maatschappelijke effecten. De perceptie van publieke belangen bij burgers gaat verder dan individuele belangen, de belangen van de burger als consument. Burgers beschouwen ook maatschappelijke en politieke belangen als hun belangen. Het gaat burgers wel degelijk ook om het functioneren van de samenleving als geheel."

Een duidelijke conclusie, waar we ook bij dit wetsvoorstel van kunnen leren. De terugtredende overheid heeft veel aan de markt overgelaten en het publieke belang is soms in het geding. De Mededingingswet vormt maar een beperkt onderdeel van het publieke belang. Dat belang is: de interne markt en zo veel mogelijk concurrentie. Maar wat gebeurt er als mededinging botst met andere publieke belangen? Het belang van de individuele consument is niet altijd het belang van de samenleving, denk aan dierenwelzijn, milieu, luchtkwaliteit, internationale mensenrechten en de positie van boeren en tuinders. Deze belangen zijn nu nog vaak ondergeschikt aan mededingingswetgeving en de vrije markt.

De antwoorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag versterken deze indruk. De minister schrijft dat er in de beleidsregels geen plaats is voor het nastreven van publieke belangen, omdat de Mededingingswet niet het behartigen van die belangen tot doel heeft, maar het beschermen van mededinging. In wiens belang is dit eigenlijk? In het belang van de consument of in het belang van de burger? In het belang van de samenleving of in het belang van de markt?

Verderop in de beantwoording staat dat de minister de ACM niet wil belasten met het nastreven van alle behartigenswaardige publieke belangen. Als de ACM niet alle publieke belangen hoeft mee te wegen, wat heeft de samenleving dan aan de ACM? Het mededingingsbelang is toch een onderdeel van het algemeen belang, waarbij belangen kunnen botsen?

De ChristenUnie heeft daarom eerder gepleit voor een autoriteit voor mens, milieu en markt. Deze autoriteit zou mededinging als een van de belangen mee moeten wegen, maar niet als het centrale belang.

Er zijn voorbeelden waarbij de ACM initiatieven in het belang van de samenleving blokkeert of juist toestaat. Ik wil er een paar van benoemen. De sluiting van verouderde kolencentrales in het energieakkoord. De energierekening wordt enkele euro's per jaar hoger door deze sluiting. Volgens de ACM weegt dat niet op tegen de verbetering van luchtkwaliteit en het milieu. De luchtkwaliteit verbetert aanzienlijk. Is dit de ACM niet een lichte prijsstijging waard? Hoe heeft de ACM het belang van de individuele consumenten afgewogen tegen milieubelangen of volksgezondheid?

Dan de marktmacht van supermarkten, die leidt tot het uitknijpen van boeren en tuinders. De ACM let nog steeds te veel op de consumentenprijs. Uiteindelijk is de primaire producent de dupe. Is het in het belang van de samenleving dat boerenbedrijven verdwijnen of gedwongen worden op te schalen? De ACM zegt op duurzaamheid te beoordelen. Er wordt altijd gekeken of samenwerking kan worden toegestaan, maar afspraken over de prijs zijn over het algemeen niet geoorloofd. Een mogelijke uitweg ligt in het onderbouwen van de verhoogde efficiëntie als gevolg van dit project, omdat de consument profiteert van efficiëntie. De mazen van de mededingingswetgeving worden dus opgezocht, omdat duurzaamheid als beoogd doel eigenlijk niet is toegestaan.

Tot slot een positief voorbeeld: het verdoofd castreren van biggen. Door brede afspraken te maken is de prijs van varkensvlees iets verhoogd. De kosten zijn verdeeld over producenten en consumenten.

Artikel 6 van de Mededingingswet biedt enige ruimte om initiatieven toe te staan die ten goede komen aan de gebruiker. Het Nederlandse bedrijfsleven is heel initiatiefrijk op het gebied van duurzaamheid. Het laatste dat wij kunnen gebruiken, is een toezichthouder die deze ontwikkeling blokkeert. De ACM heeft gelukkig al werk gemaakt van een Kennisbank Duurzaamheid en er zijn beleidsregels opgesteld. Toch zijn bedrijven nog steeds terughoudend met duurzame afspraken. Ik heb daarom een amendement ingediend dat marktpartijen de mogelijkheid biedt om vooraf een beoordeling van de ACM te vragen, maar ook om advies te vragen over wat wel en niet is toegestaan onder artikel 6, lid 3. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

De heer De Liefde (VVD):
De ACM is een onafhankelijk toezichthouder, niet een onafhankelijk adviseur van het bedrijfsleven. Waarom wil de ChristenUnie die taken met elkaar vermengen en probeert zij die te verenigen in één orgaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie nu allerlei initiatieven uit het bedrijfsleven, die vaak al in een vergevorderd stadium zijn en waarin is geïnvesteerd door het bedrijfsleven. Die initiatieven hebben het bedrijfsleven dus veel tijd en geld gekost, maar ze stranden door de mededingingswetgeving van de ACM. Het zou goed zijn als het bedrijfsleven die initiatieven vóóraf aan de ACM kon voorleggen met de vraag: als dit ons plan is en we gaan met elkaar op pad, zou dat dan de toets van de ACM kunnen doorstaan en, zo niet, hoe zou het dan anders kunnen?

De heer De Liefde (VVD):
Dit doet mij denken aan een debat dat in Nederland regelmatig terugkomt, en wel als het gaat over accountants en consultants. Accountants gaan adviseren, de advisering wordt te innig, daartegen komt groot bezwaar uit de samenleving en vervolgens moeten de accountancy, de controleurs, de onafhankelijke toezichthouders op de boeken en de consultants heel ver uit elkaar worden geplaatst en moet er een Chinese muur tussen komen. Waarom wil de ChristenUnie eenzelfde situatie gaan creëren voor die zo belangrijke functie van de ACM in het toezicht op de Mededingingswet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik zojuist duidelijk gemaakt waarom ik het belangrijk vind als dit soort initiatieven aan de ACM kunnen worden voorgelegd. Ik zie dat veel initiatieven stranden bij de ACM, ook mooie en goede initiatieven voor onze samenleving. Ik vind het gewoon erg jammer dat die stranden nadat het bedrijfsleven er heel veel geld en tijd in heeft gestoken. Ik zou dus heel graag zien dat er een lichte toets of advies vooraf van de ACM kan komen. Het hoeft niet groot te zijn, gewoon een antwoord op de vraag of een initiatief conform de Mededingingswet is en zo niet, wat er zou moeten worden aangepast. Ik heb zojuist een heel aantal voorbeelden genoemd; een enkel voorbeeld waarbij het goed ging met afspraken in branches, maar ook een aantal voorbeelden waarbij dat niet goed ging. Die initiatieven en afspraken zijn maatschappelijk vaak zeer gewenst en bedrijven hebben daar vaak hun nek voor uitgestoken. Het is toch berejammer als ze stranden door mededingingswetgeving. Het zou mij een lief ding waard zijn als er een advies kon komen over de mogelijkheden van aanpassing, waardoor dergelijke initiatieven voor de Mededingingswet toch acceptabel zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
We doen het in tweeën vandaag, dus nu mag de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
U bedoelt vast niet de heer De Liefde en ik, maar twee interrupties per Kamerlid.

De voorzitter:
Het kan zelfs allebei.

De heer Verhoeven (D66):
Ik sta hier, omdat ik een beetje schrok van de woorden van mevrouw Dik. In mijn betoog heb ik eigenlijk precies het tegenovergestelde gezegd van wat zij zei. Ik heb gezegd dat we blij moeten zijn als de ACM het ook zegt als het ons misschien een keer niet uitkomt, als het tegen het door ons zo gewenste maatschappelijke belang ingaat. Mevrouw Dik-Faber draait dit eigenlijk om en zegt: het zou toch eigenlijk wel heel vervelend zijn als allerlei prachtige maatschappelijke initiatieven worden gedwarsboomd vanwege de Mededingingswet en de toezichthouder daarop. Klopt het dat mevrouw Dik-Faber de ACM eigenlijk wil kunnen sturen en er zo voor zorgen dat de dingen die zij zo mooi vindt, toch kunnen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het was niet mijn pleidooi om politiek en overheid aan de ene kant en de ACM aan de andere kant, te vermengen en om de banden tussen die twee aan te halen. Ik heb het pleidooi voor onafhankelijkheid heel goed gehoord. Ik vind die ontzettend belangrijk. Het was ook niet mijn pleidooi om de mededingingswetgeving aan te passen. Ik heb het helemaal niet gehad over de aanpassing van de mededingingswetgeving, in die zin dat iets wat we daar nu in hebben, zou moeten veranderen. Ik heb alleen gezegd dat ik een klein element wil toevoegen aan wat al bestaat: dat er vooraf een toets kan plaatsvinden — maar ik ga mezelf nu herhalen — met de vraag of een initiatief de mededingingswetgeving kan doorstaan. Ik heb liever dat dit vooraf duidelijk wordt gemaakt, voordat bedrijven al die investeringen hebben gedaan, dan aan het eind van de rit.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil geen scherpslijper zijn, maar mevrouw Dik maakt het nu misschien nog iets erger. Ze zegt namelijk dat ze niet heeft gezegd dat ze de Mededingingswet wil aanpassen. Dat zou ze als Kamerlid juist wel kunnen doen. De Kamer kan de wet aanpassen. Wat we niet doen als Kamer, is binnen de wet tegen de toezichthouder op die wet zeggen wat we liever zien. Dan kom je namelijk in dat grijze schemergebied waar ik zo graag uit wil blijven. De wet aanpassen is dus een taak van Kamerleden. Dingen agenderen is ook een taak van Kamerleden. Het sturen van de toezichthouder is echter geen taak van Kamerleden. Is mevrouw Dik dat met mij eens? Of wil ze de ACM toch iets meer de ChristenUnie-kant opsturen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is te gek voor woorden. Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik absoluut niet gezegd heb. Ik ben de laatste die de ACM wil sturen. Ik ben ook de laatste die de wetgeving zo zal aanpassen dat de mededingingswetgeving inhoudelijk anders zal gaan toetsen. Dat doe ik niet. Ik pas wel de wet aan, in die zin dat ik een amendement heb ingediend waarin de mogelijkheid voor de ACM is beschreven om op verzoek van initiatiefnemers te toetsen of een initiatief haar toets kan doorstaan. Dat is het enige wat ik nu voorleg. Dit is geen pleidooi om vanuit Den Haag de ACM te sturen. Het is al helemaal geen pleidooi om vanuit de ChristenUnie de ACM te sturen. Daar wil ik echt verre van blijven. Ik vind het ook bijzonder vervelend dat die woorden hier geuit worden. Het is namelijk werkelijk niet mijn bedoeling. Ik zie dat het bedrijfsleven ontzettend veel kosten maakt en dat initiatieven stranden. Het enige wat ik wil, is dat er dus vooraf een advies wordt neergelegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begrijp volgens mij goed wat mevrouw Dik van de ChristenUnie bedoelt, maar ik zie één bezwaar of obstakel. Daar lopen we bij het College bescherming persoonsgegevens ook tegen aan. Als je vooraf om advies vraagt bij een toezichthouder en je een "go" krijgt, is het heel lastig voor diezelfde toezichthouder om je daarna nog een keer in het vizier te houden. Hoe kijkt mevrouw Dik daartegen aan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik deel dit niet, in eerste instantie, maar ik zou die vraag graag willen doorspelen naar de minister. Ik ben erg benieuwd hoe hij daarop reageert. Ik denk niet dat dit een bezwaar hoeft te zijn, maar ik sta wel open voor argumenten en ik luister ook heel goed naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mag ik mevrouw Dik alvast één argument geven? Ik breng haar de discussie rond het CBP nog even in herinnering. Toezichthouders deinzen hier zelf enigszins voor terug. Het is namelijk heel moeilijk om eerst te zeggen dat het allemaal in orde is en vervolgens als toezichthouder om de hoek te komen kijken. Dat is lastig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het geen probleem hoeft te zijn, maar ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

De Mededingingswet geeft ruimte aan afspraken op het gebied van duurzaamheid en milieu, maar hoe zit het met mensenrechten? We willen bijvoorbeeld allemaal dat werknemers in productielanden een leefbaar loon verdienen en dat er geen kinderarbeid aan te pas komt. Artikel 6 geeft echter niet expliciet de ruimte om afspraken te maken die zich richten op fundamentele mensenrechten. De wet gaat immers uit van productverbetering voor de Nederlandse consument. Ziet de minister hier ook een probleem? Leggen de Europese mededingingsregels niet te veel beperkingen op voor de mensenrechten?

Nog steeds leggen supermarktketens boeren een regime op voor prijsverlagingen. Vanuit het consumentenperspectief en het mededingingsperspectief kun je beweren dat dit allemaal prima is. De rekening van die prijsafslag ligt bij de boer en bij de tuinder. Wij vragen ons af of hier geen rol is voor de ACM. Ik weet dat we een code hebben voor eerlijke handelspraktijken. Daar hebben we debatten over gevoerd, ook met deze minister. Ik weet dat hij hier terughoudend in is, maar de ChristenUnie blijft een pleidooi voeren voor een ACM die ook toezicht houdt op een eerlijke margeverdeling binnen de keten, hoe ingewikkeld dat ook is.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is de zorgsector. Recent heeft de Eerste Kamer ingestemd met het wetsvoorstel dat de fusietoets in de zorg regelt. De ACM heeft een belangrijke toezichthoudende rol bij fusies in de zorgsector. De vraag die in de Eerste Kamer werd gesteld, wil ik vandaag ook stellen: staat het patiëntenbelang wel voldoende voorop bij de ACM? Zij toetst natuurlijk puur op de Mededingingswet, maar is dit wel voldoende als het gaat om de zorg? In de zorg gaat het namelijk vooral om toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit van zorg.

De heer De Liefde (VVD):
De VVD gunt iedere ondernemer een mooie beloning voor het product of de dienst die hij verkoopt. Ik hoor dat de ChristenUnie hier wederom het pleidooi houdt om de ACM de taak te geven om te bepalen wat voor welk product in dit land een redelijke marge is. Hoe ver wil de ChristenUnie dat doortrekken? Moet de ACM zich straks uitspreken over wat een redelijke marge is voor een pakje aspergesoep of een worstenbroodje, of is het beperkt tot wat de tuinders en boeren produceren? Waar trekt de ChristenUnie de grens? Als zij al een grens trekt, is er dan niet ontzettend sprake van willekeur?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie in de praktijk dat de ACM eenvoudig focust op de consumentenprijzen. De ChristenUnie beoordeelt dat als een eenzijdige focus. Dat is een groot verschil met de VVD, die voor een neoliberale, vrije markt gaat, waarin de consumentenprijs het allerheiligste is. Voor de ChristenUnie is dat niet het allerbelangrijkste. Dat is slechts één aspect van wat wij belangrijk vinden. Voor de burger zijn ook milieu, dierenwelzijn, een goed verdienmodel en een eerlijke margeverdeling binnen de keten van belang. Als de supermarkt zijn prijzen verlaagt, wordt die prijsverlaging afgewenteld binnen de keten en komen bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden onder druk te staan. Ik denk dat wij hierin enorm van elkaar verschillen. De VVD-fractie wil een autoriteit die zich richt op de prijs voor de consument; de fractie van de ChristenUnie wil een autoriteit die er niet slechts is voor de consument, maar voor de mens. Mijn fractie wil een autoriteit die er is voor mens, milieu en markt, dus niet alleen voor de markt, maar ook voor de mens en het milieu. Dat is een verschil van visie en ik vrees dat wij niet verder bij elkaar komen.

De heer De Liefde (VVD):
Ik laat veel van de kwalificaties van mevrouw Dik voor haar rekening. Ik constateer dat mevrouw Dik een probleem signaleert, een probleem dat vele partijen in dit huis zien en erkennen. Vervolgens draagt zij hiervoor echter een oplossing aan die de SP niet zou misstaan, namelijk dat de ACM, een soort overheidsinstantie, gaat bepalen wat de prijzen worden binnen een keten en wat een redelijke marge is. Dat vind ik echt te gek voor woorden.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij dat de VVD-fractie erkent dat er ook andere belangen zijn dan de prijs voor de consument en dat zij vindt dat die belangen geborgd moeten worden. Als de VVD andere voorstellen heeft voor de wijze waarop dat zou moeten gebeuren, ben ik daar erg benieuwd naar, want tot nu toe heb ik die nog niet vaak gehoord.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zit met enige verbazing naar het pleidooi van mevrouw Dik te luisteren. Ik weet niet goed hoe ik het moet wegen. Pleit mevrouw Dik nu voor een toezichthouder op normen, waarden, arbeidsomstandigheden en alles waar de ChristenUnie voor staat? Is dat wat mevrouw Dik nu wil?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom er weer op terug: hoe beoordeel je een markt en wat is je visie op een markt? Heeft die alleen te maken met consumenten en consumentenprijzen, of is die visie breder? De ChristenUnie kiest voor een bredere visie. Daarom houd ik hier een pleidooi voor een autoriteit voor mens, milieu en markt.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is natuurlijk afhankelijk van hoe je in het leven staat en welke normen en waarden je aanhangt. Hoe zou een toezichthouder op dit soort subjectieve criteria moeten toetsen? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk niet dat er in dit geval sprake is van subjectieve criteria, omdat het voldoende duidelijk is wanneer milieu, dierenwelzijn of arbeidsvoorwaarden onder druk staan. Daarover hebben wij in dit land afspraken met elkaar gemaakt. Ik bestrijd dus dat het zou gaan om subjectieve criteria.

De voorzitter:
De heer De Liefde heb ik twee keer het woord gegeven op hetzelfde punt, dus dat wil ik de heer Verhoeven hier ook doen.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u, voorzitter. Ik weet niet zo goed wat ik hiermee aan moet. Ik ben geneigd om nog een keer scherp aan mevrouw Dik te vragen wat zij nu eigenlijk precies bedoelt, maar laat ik het eens op een andere manier proberen, namelijk door wat toenadering te zoeken. Kan het zo zijn dat mevrouw Dik eigenlijk in de markttoezichthouder een soort moraal zou willen terugzien, moraal op het gebied van dierenrechten, moraal op het gebied van bredere belangen op het gebied van het milieu? Is dat wat zij wil? Zoekt zij eigenlijk een soort moraaltoezichthouder?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik zie is dat de Autoriteit Consument & Markt zoals wij die nu hebben strijdt voor het belang van de consument en voor de consumentenprijs. Dat kan soms ingaan tegen publieke belangen. Dan wordt er een afweging gemaakt door de ACM tussen aan de ene kant die publieke belangen en aan de andere kant het belang van de consument en de prijs voor de consument. Voor mij is dat proces niet altijd helder. Ik ben begonnen met de constatering in het rapport van de commissie-Kuiper dat er een eenzijdige focus is op de burger als consument. Ik zou dat heel graag willen doorbreken.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, ten slotte.

De heer Verhoeven (D66):
Dan begint het mij duidelijk te worden. De bredere wens van mevrouw Dik om de wereld te verbeteren en een bredere kosten/batenanalyse te vinden in prijzen en producten kan ik alleen maar toejuichen. Ik denk dat zij dat in een veel breder stelsel van allerlei debatten zou moeten doen en niet in dit debat over de toezichthouder die kijkt naar de mededinging en de marktwerking, want die is er nu eenmaal om te kijken naar mededinging en marktwerking. Dat kan wel eens betekenen, zoals ik heb aangegeven in mijn betoog, dat het op andere vlakken tot iets onwenselijks leidt in de ogen van een politicus. Is mevrouw Dik het met mij eens dat de markttoezichthouder er niet is om de hele wereld te verbeteren maar vooral om de mededinging in de gaten te houden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat ik eerst zeggen dat ik de politiek in ben gegaan om deze wereld een beetje beter te maken en mijn idealen hier te verwezenlijken, als wij het hebben over het verbeteren van de wereld. Nu ben ik uw vraag kwijt. Kunt u die herhalen?

De heer Verhoeven (D66):
Of het verbeteren van de wereld niet veel verder gaat dan een toezichthouder die gewoon de marktwerking en de mededinging beoogt te bekijken.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber. Dat was de vraag. Wij hebben hem.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil de wereld ook verbeteren, maar niet in dit debat via de markttoezichthouder. Dat is eigenlijk mijn punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben op dit moment een ACM, een markttoezichthouder die inderdaad toezicht houdt op de markt. Dat is een markt volgens een wat de ChristenUnie betreft enge definitie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat er een motie is aangenomen van de leden Dijkgraaf en Geurts, stuk 33418, nr. 99, die met uitzondering van D66 Kamerbreed is aangenomen. Daarin staat: "verzoekt de regering, beleidsregels op te stellen voor de NMa (nu ACM) met daarin aanwijzingen voor het bieden van ruimte voor afspraken in de agronutriketen over publieke belangen als dierenwelzijn en milieu". Is dat waar mevrouw Dik aan refereert?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die motie ken ik. Die is ook van harte door de ChristenUnie gesteund. Dit is inderdaad één aspect, waarbij wij dus in beleidsregels van de ACM verder kijken dan alleen de consumentenprijzen. Ik denk dat er op dit punt gewoon nog veel te verbeteren is. Dat is gebeurd met het oog op de positie van de landbouw, maar dat kan ook op andere terreinen. Dus dit is een eerste goede stap. Het zou fijn zijn als die een vervolg krijgt.

Ik wil afsluiten met een casus, die ik gisteren in mijn mailbox ontving. Twaalf Amsterdamse huisartsen werken gezamenlijk aan een ouderenzorgproject in hun wijk. Drie van hen trekken het project en bereiden het in detail voor met de andere collega's en de enthousiaste zorgverzekeraar. Zij willen graag met de verzekeraar om tafel over de financiering. De Mededingingswet verbiedt dit echter. De twaalf huisartsen moeten individueel met de zorgverzekeraar onderhandelen over hun tarief. Er staan hoge boetes op het delen van concurrentiebeperkende gegevens. In alle inhoudelijke voorbereiding mag er, kortom, tussen de huisartsen onderling met geen woord over vergoedingen van de verzekeraar worden gesproken. Deze mededingingsrechtelijke eisen maken de deelnemende huisartsen onzeker en frustreren het proces, ook voor de zorgverzekeraar. Het project dreigt daardoor te stranden. Zo'n voorbeeld maakt duidelijk dat er wat de ChristenUnie betreft een groot gat bestaat tussen het theoretische en juridische kader en de doorgaans kleinschalig georganiseerde huisartsenzorg.

De voorzitter:
Ik zie de minister al heel kordaat opstaan, maar hij moet nog heel even blijven zitten. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Niemand zal in een zo nijverig land als Nederland, dat zo verzot is op handel, ontkennen dat de ACM een belangrijk instituut is voor consumenten, voor burgers maar ook voor bedrijven. Niemand wil immers dat er oneerlijke concurrentie plaatsheeft of dat de goeden onder de kwaden moeten lijden. Iedereen hier zal vermoedelijk het belang onderstrepen van een zeer goed functionerende toezichthouder op dit terrein, die hopelijk het beste van de drie eerdere toezichthouders in zich verenigt. In de ogen van de SP-fractie is de voorliggende wet nodig om ervoor te zorgen dat deze toezichthouder de belangen van consumenten, bedrijven en burgers kan behartigen. De gang van zaken moet hiermee duidelijker, eenvoudiger en dus ook effectiever worden. Dat zijn allemaal dingen die uiteraard op de steun van mijn fractie kunnen rekenen, maar ik heb nog wel een paar vragen.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister in antwoord op een van mijn vragen dat de betrokken belangen kunnen nopen tot het maken van een uitzondering wat betreft het openbaar maken van een sanctie op het gebied van consumentenbescherming. Dit punt interesseert mij bijzonder. Zoals de minister ongetwijfeld nog weet, heb ik indertijd samen met GroenLinks en ik meen ook het CDA een motie ingediend om ervoor te zorgen dat dergelijke sancties altijd openbaar gemaakt moeten worden. De Raad van State vond, afgezien van het feit dat de ACM al een zeer beperkte mogelijkheid had om daarvan af te wijken, dat de ACM nog wat meer ruimte moest krijgen om daar zelf een afweging in te maken. De minister formuleert het nu zo dat er bepaalde belangen kunnen zijn die daartoe nopen. Aan welke belangen moet ik dan denken? Simpel gezegd: kan de minister een of misschien wel meerdere voorbeelden geven van situaties waarin dit zo zal zijn of zal kunnen zijn? In de nota naar aanleiding van het verslag verwijst de minister naar artikelen 12u tot en met 12w. Die heb ik natuurlijk goed bestudeerd, maar het is bij een wetsbehandeling ook belangrijk om heel concreet te zijn, ook om ervoor te zorgen dat de luisteraars weten waarover het gaat. Daarom stel ik de volgende vraag. In welke gevallen zou een sanctie niet openbaar gemaakt hoeven te worden?

Eén vraag uit het verslag is nog helemaal niet beantwoord. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel lazen wij dat de toezichthouders hebben aangegeven dat zij behoefte hebben aan ruimere mogelijkheden om een bindende gedragslijn op te leggen. In reactie op de internetconsultatie heeft de regering er niet voor gekozen deze bevoegdheid ACM-breed te maken. Kan de regering de afweging toelichten die zij heeft gemaakt tussen de belangen van de toezichthouders enerzijds en de belangen die in de internetconsultatie naar voren zijn gekomen anderzijds?

Ik kom op het delen van informatie. De minister heeft onze vraag omtrent ruimere bevoegdheden, waarover de Nederlandse Orde van Advocaten had opgemerkt dat een nadere uitwerking van het noodzakelijkheidscriterium nodig is nu de mogelijkheden om interne en externe informatie uit te wisselen worden verruimd, in het verslag niet naar mijn volle tevredenheid beantwoord. Hij schreef hierover: "Van een verruiming van de mogelijkheid om intern gegevens uit te wisselen is, anders dan de leden leken te veronderstellen, in de Instellingswet ACM geen sprake geweest. Alle informatie die nu intern kan worden gewisseld kon voor inwerkingtreding van artikel 7 van de Instellingswet ACM ook worden gewisseld." Dat is dan helder. Maar verderop in de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Onderschreven wordt de constatering van deze leden dat de mogelijkheden van de ACM om op basis van de Mededingingswet verkregen gegevens te verstrekken aan andere overheidsorganen zijn verruimd." Ik wil dan ook graag een reactie van de minister op de opmerkingen van de NOVA over de nadere uitwerking van het noodzakelijkheidscriterium, waarbij het gaat om deze vorm van gegevensverstrekking of gegevensuitwisseling. Ik begrijp wel wat de minister daarover schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag. Hij schrijft namelijk dat het er bij de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt zelf al over is gegaan. Ik dacht even dat het pas een halfjaar geleden was, maar het is al wat langer geleden. De Tweede en de Eerste Kamer vonden destijds dat het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Mededingingsautoriteit, ofwel de Autoriteit Consument & Markt, beter moesten kunnen samenwerken. Dat vind ik ook, maar dat op zich is nog geen reactie op datgene wat de NOVA onderschrijft, namelijk dat er dan wel de noodzaak bestaat om te komen tot een nadere uitwerking van het noodzakelijkheidscriterium. Mijn laatste punt van aandacht betreft de zorg. Ik sluit aan bij wat mevrouw Dik heeft gezegd over het letten op het patiëntbelang. In de nieuwe zorgvisiewet staat — ik heb dit van mijn collega begrepen — dat ACM of IGZ, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, kijken of een fusie goed is voor onder meer de kwaliteit. Alle fusies die zijn voorgesteld, worden echter goedgekeurd, ook als patiëntenverenigingen aangeven dat zij daar helemaal niet van gecharmeerd zijn. Let de ACM wel voldoende op de patiëntbelangen? Met deze ene aantekening wil ik dit debat dan toch nog uitbreiden, ook al hebben wij het vandaag alleen maar over de wijziging van de instellingswet.

Ik benadruk dat dit wetsvoorstel geen eindpunt is maar een begin. Ik denk dat de collega's voor mij dit al heel duidelijk hebben gemaakt. De heer Verhoeven deed dit eloquent door te stellen dat er veel zaken zijn die in zijn tijd als Kamerlid aan hem voorbij zijn gekomen waarbij hij toch een beetje treurig zijn schouders moest ophalen, denkend: wat jammer dat het nu zo gaat, dat burgers en soms ook bedrijven de dupe worden van onzuiver handelen op de markt in Nederland. Het is nog maar een begin en er zijn helaas nog altijd veel misstanden als je goed kijkt naar de markten in ons land: grote bedrijven die kleinere in de wurggreep houden, consumenten die beduveld worden en voor wie het niet gemakkelijk is hun recht te halen en vormen van fraude tussen bedrijven waarvan de politie nog te gemakkelijk zegt dat het een civiele kwestie is en dat de bedrijven het zelf moeten oplossen. Zaken, kortom, die het vertrouwen in de markt en dus in de economie schaden. Zaken ook, die de burger, degene die de dupe wordt van deze praktijken, absoluut kwaad doen. De ACM staat voor een belangrijke taak. Ik zal haar functioneren met meer dan gemiddelde belangstelling volgen, zoals ik dat de afgelopen jaren ook heb gedaan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan de minister, die al stond te trappelen.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. In verband met de oprichting van de ACM heeft de Kamer twee wetten gepresenteerd gekregen. Twee woordvoerders hebben hierover hun maidenspeech gehouden en alleen om die reden heeft dit al hun bijzondere belangstelling. De eerste wet is nog onder mijn voorganger aangenomen, begin oktober 2012. Ik kwam medio oktober 2012 in zijn plaats. Dit was de Instellingswet taken, bevoegdheden en procedures. Deze taken, bevoegdheden en procedures zoals zij bij de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit waren ondergebracht, zijn overgebracht naar de ACM. Die wet is unaniem hier in de Kamer vastgesteld en vervolgens ook unaniem in de Eerste Kamer vastgesteld.

Daarna kregen wij de stroomlijningswet, die de taken van de ACM ongewijzigd laat, maar wel naar de bevoegdheden en procedures kijkt. De bevoegdheden en procedures worden gestroomlijnd, geharmoniseerd en vereenvoudigd. Het markttoezicht dat de ACM uitoefent, bewaakt en bevordert de concurrentie. Dit is van groot belang voor zowel bedrijven als burgers. Concurrentie moet bewaakt en bevorderd worden, omdat dit een middel is om tot economische groei en welvaart te komen. Het gaat hierbij om eerlijke concurrentieverhouding, toegang tot markten en bescherming van consumenten. Hiervoor hadden wij eerst drie aparte toezichthouders. Wij hebben die nu samengebracht in één nieuwe toezichthouder. De voorwaarden voor gezonde concurrentie komen er niet vanzelf. Een paar woordvoerders hebben hiervoor een hint gegeven. Je hebt een actieve wetgever en een actieve toezichthouder nodig om ervoor te zorgen dat de voorwaarden voor gezonde concurrentie gecreëerd en bewaakt worden. Creëren gebeurt door de wetgever en voor het bewaken heeft de wetgever een onafhankelijke marktmeester en toezichthouder in het leven geroepen. Dat is de ACM. De ACM voert drie soorten toezicht uit: generiek mededingingstoezicht, sectorspecifiek markttoezicht en consumentenbescherming. Het eerste was de taak van de NMa, het tweede van de OPTA en het derde van de Consumentenautoriteit. In sommige gevallen kan de ACM binnen haar taakuitvoering rekening houden met andere publieke belangen. Ik zal daar straks nog uitgebreider om ingaan, al was het maar vanwege het onderwerp dat mevrouw Dik naar voren heeft gebracht.

Het doel van het wetsvoorstel is om de drie soorten toezicht, generiek mededingingstoezicht, sectorspecifiek markttoezicht en consumentenbescherming, optimaal te integreren en om een eind te maken aan de onnodige verschillen die er nu zijn in procedures en bevoegdheden. Daarmee wordt de instelling van de ACM voltooid. Het is niet zo dat het na de voltooiing meteen einde verhaal is. Mevrouw Gesthuizen maakte al duidelijk dat de ACM als toezichthouder de warme belangstelling zal houden van mij en van de Kamer en dat wij nog regelmatig bij allerlei gelegenheden over de ACM zullen spreken. Als medewetgevers zullen het kabinet en de Kamer ervoor zorgen dat de marges steeds duidelijk zijn voor de ACM.

Er is gekozen voor een eenduidig stelsel van bestuursrechtelijke handhaving. Mevrouw Vos zei dat zij daartoe aangezet had middels een motie. Dat klopt. Op dit moment is het nog bestuursrechtelijke handhaving. Je hebt ook privaatrechtelijke en strafrechtelijke handhaving. Als je de handhaving opknipt, wordt ze ingewikkelder en gaan mensen op elkaar wachten. Procedures blijven liggen, omdat men denkt dat een ander er misschien mee bezig is. De slagkracht van het toezicht wordt hierdoor verminderd. Als het gaat om marktwerking en mededinging, moet je er juist heel snel bovenop zitten. Je moet hard kunnen toeslaan als het nodig is. Dat kun je het beste doen met de bestuursrechtelijke handhaving waarvoor we nu gekozen hebben. Het geeft een hoge pakkans, en een preventieve afschrikwekkende werking op marktorganisaties. Daarmee voorkom je de problemen zo veel mogelijk. Het is niet zo dat we er daarmee zijn. Straks zal ik nog iets zeggen over de boetes. Die zijn nu al fors en kunnen oplopen tot €450.000, maar kunnen ook 1% van de totale omzet en in heel ernstige gevallen zelfs 10% van de totale omzet bedragen. Ik geloof niet dat we er daarmee al zijn. Ik kom volgend jaar met een voorstel over de boetes. Dan gaat het niet om het verlagen van de boetes, maar om het nog afschrikwekkender maken van het doen van dingen die je in het kader van goede marktwerking en mededinging niet zou moeten doen. Daartegen moet effectief opgetreden worden en dat kan met bestuursrechtelijke handhaving. Daarmee is de strafrechtelijke handhaving zeker niet van de baan. Als de ACM bij haar werkzaamheden bijvoorbeeld stuit op valsheid in geschrifte, fraude of andere zaken die in het Wetboek van Strafrecht zijn vermeld, heeft de ACM het recht om dat voor te leggen aan het Openbaar Ministerie. Dat zal ze ook doen. Het Openbaar Ministerie staat het vervolgens geheel vrij om ertegen op te treden.

Voor een eenduidig stelsel van bestuursrechtelijke handhaving, dat wij hiermee willen creëren, is het nodig dat een toezichthouder werkt met dezelfde bevoegdheden. Als je één toezichthouder hebt, die met allerlei verschillende bevoegdheden en procedures werkt omdat er vroeger drie toezichthouders waren, kun je niet voor eenduidig toezicht zorgen. Je moet er dus voor zorgen dat de bevoegdheden, de handhavingsinstrumenten en de juridische procedures allemaal op elkaar zijn afgestemd. Daar zorgt dit wetsvoorstel voor. Ik heb uit de benadering van de woordvoerders gemerkt dat zij daar positief over zijn. De kritische opmerkingen zijn mij daarbij overigens niet ontgaan.

Het gaat bij de bevoegdheden om harmoniseren en niet om uitbreiden. De heer Verhoeven liet zich daar kritisch over uit. Hij noemde een aantal voorbeelden. Hij zegt dat hem uit de voorbeelden is gebleken dat er vooral naar boven toe wordt geharmoniseerd en alleen bij uitzondering naar beneden. Ik moet hem daarin tegenspeken. Als je het door hem genoemde overzicht bekijkt, zie je dat in ongeveer de helft van de gevallen naar boven en in de andere helft van de gevallen naar beneden toe wordt geharmoniseerd. Het is ook heel verstandig dat wij dit iedere keer van geval tot geval hebben bekeken. We moeten bevoegdheden echt niet zomaar uitbreiden. In een rechtsstaat zorgt een goede wetgever ervoor dat een toezichthouder niet meer bevoegdheden krijgt dan absoluut noodzakelijk is. Hij zorgt ervoor dat er voor iedere bevoegdheid steeds een zorgvuldige afweging wordt gemaakt. Wij hebben dus bij het samenvoegen van de drie toezichthouders en bij het op elkaar afstemmen van alle procedures voor iedere bevoegdheid gekeken hoe het zit. Zijn er argumenten voor om van de drie de meest vergaande in de nieuwe wet op te nemen? Of zijn er argumenten voor om juist in het midden te blijven of naar de minst vergaande te gaan? Iedere keer is daarvoor een zorgvuldige afweging gemaakt. En omdat ik dat belangrijk vind, wil ik die ook graag stuk voor stuk verantwoorden. Ik heb het overzicht aan de Kamer gegeven. Mijn boodschap aan de heer Verhoeven is: ongeveer fiftyfifty. Het is iedere keer zorgvuldig afgewogen, precies zoals het zou moeten gaan.

De heer Verhoeven (D66):
De minister probeert duidelijk te maken dat het ongeveer in gelijke mate plus en min is geweest — mevrouw Vos tuint er al bijna in — want hij zegt dat het om zeven of acht plusjes en minnetjes gaat. Als we zo gaan tellen is het de vraag of dat tot een evenwichtige verdeling omhoog of omlaag leidt. We vergeten dan dat je grote en kleine plusjes hebt; je hebt ook grote en kleine bevoegdheden. Door daar een plusje en minnetje aan te koppelen en het ongeveer gelijk te laten uitkomen, schets je toch niet een volledig beeld. Ik heb met de minister vaak discussies gehad over onderzoeken en de kwaliteit van onderzoeken. De minister wist mij toen altijd precies te vertellen dat ik geen gelijk had omdat ik het onderzoek niet goed had gelezen of omdat de manier van samenvatten niet klopte. Ik vind het prima als de minister kiest voor een toezichthouder die meer bevoegdheden krijgt, zelfs als het budget omlaag gaat, mits de minister dat op een goede manier inbedt. Ik zou het echter wel prettig vinden als de minister in dit debat iets meer zou willen doen dan alleen de plusjes en minnetjes in een tabel op een rij zetten. Volgens mij is het zo dat bepaalde grote bevoegdheden in toenemende mate worden uitgebreid en dat andere, kleine bevoegdheden worden teruggebracht. Per saldo betekent dat toch meer bevoegdheden.

Minister Kamp:
Er kan geen sprake van zijn dat ik de heer Verhoeven vertel dat hij het verkeerd ziet en dat hij ongelijk heeft. De heer Verhoeven is degene die mij becommentarieert en niet andersom. Het is wel zo dat als de heer Verhoeven wat tegen mij zegt, ik het recht heb om wat terug te zeggen. Dat doe ik nu dan ook. Ik heb het zo goed mogelijk duidelijk gemaakt. Ik heb de Kamer een overzicht gegeven van alles waarover het gaat. Ik heb geprobeerd om dat in een oogopslag overzichtelijk te maken. Ik heb aangegeven dat het ongeveer fiftyfifty is. Als de heer Verhoeven aan bepaalde zaken meer waarde toekent — en hij zal daarvoor ongetwijfeld argumenten hebben — spreek ik niet tegen dat die balans ook anders gelezen zou kunnen worden. Wel zeg ik dat wij van geval tot geval zorgvuldig moeten afwegen en ook hebben afgewogen of we nu een stap terug kunnen doen. Als het gaat over marktwerking, over mededinging, over binnentreding en het doen van huiszoekingen en zo, is het allerbelangrijkste te weten wat in het kader van de NMa destijds de bevoegdheid was. Wat er bij de consumentenautoriteit aan bevoegdheid was, is dan toch wat minder belangrijk. Het is ook wel logisch dat als je een afweging maakt, je kunt uitkomen op de bevoegdheid die het zwaarste is, omdat dat voor het geheel van belang is. Ik wil de heer Verhoeven niet tegenspreken, maar ik zeg hem wel dat het kwantitatief ongeveer fiftyfifty is en dat er wat de inhoud betreft een zorgvuldige beoordeling van geval tot geval is gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):
Met deze kwantitatieve en kwalitatieve uitleg van de minister over het meten van de plussen en de minnen neem ik genoegen.

Minister Kamp:
Ik blijf ook altijd beschikbaar om over deze onderwerpen met de Kamer van gedachten te wisselen. Maar zoals ik al zei, vind ik het in een rechtsstaat absoluut cruciaal dat als de wetgever bevoegdheden aan een toezichthouder geeft, de wetgever dat heel bewust doet. Als de wetgever daar weer op terug wil komen, of dat nu op initiatief van de heer Verhoeven is of op initiatief van een ander, ben ik altijd beschikbaar om daar weer over te spreken.

Voorzitter. Dan ga ik nader in op de verschillende onderwerpen die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht. Voordat ik daaraan begin: mevrouw Klever heeft een amendement ingediend, begrijp ik. Zij zal vast zo vriendelijke willen zijn om mij dat even aan te reiken, zodat ik daar straks nader op in kan gaan. Aansluitend zal ik ook de overige punten van mevrouw Klever bespreken.

De voorzitter:
Het amendement komt eraan.

Minister Kamp:
Dank u wel.

Dan begin ik met een punt dat mevrouw Vos naar voren heeft gebracht. Zij zei van mening te zijn dat de situatie van de pensioenfondsen toch net anders is dan die van andere ondernemingen. Zij wil graag dat er concentratietoezicht is, net zoals ik dat wil en net zoals het kabinet dat ook wil. Als bedrijven samengaan, dan kan er voor de mededinging en de marktwerking een ongewenste situatie ontstaan. Dan is het nodig dat de ACM daar een toets voor en een opvatting over heeft. Dat is het concentratietoezicht van de ACM. Mevrouw Vos zegt: bij die pensioenfondsen is het toch wat anders, die moet je niet op dezelfde manier behandelen. Formeel spreek ik dat tegen. Het Europees Hof heeft uitgesproken dat een pensioenfonds in de zin van het mededingingsrecht moet worden gezien als een onderneming. Dat betekent dus ook dat het mededingingstoezicht van toepassing is op pensioenfondsen. Het is voor ons als wetgever dan ook niet mogelijk om de pensioenfondsen daarvan helemaal uit te zonderen. We hebben wel de mogelijkheid om te bezien hoe het in de praktijk uitpakt. Ik vind dat er argumenten voor zijn om er kritisch naar te kijken voor wat betreft de pensioenfondsen.

In het voorstel dat wij nu doen, hebben we de grens waarbij je bij de fusie van bedrijven moet kijken of er een aparte concentratietoets moet komen, met 30% verhoogd. Als je dat gaat toepassen op de pensioenfondsen, dan betekent dit dat 356 van de 391 pensioenfondsen er helemaal buiten blijven. Die kunnen dus fuseren en doen wat ze willen, zonder dat de ACM zich daarmee gaat bemoeien.

Mevrouw Vos noemde een ander criterium op grond waarvan je die selectie kunt maken. Dat komt erop neer dat drie, vier, misschien vijf fondsen nog wel onder dat toezicht zouden vallen en 386 dus helemaal niet meer. Dan zit je dus wel heel dicht bij een totale uitzondering van de pensioenfondsen. Ik weet niet of je zo ver moet gaan. Mevrouw Vos zegt wel terecht dat er in de regel een verplichte deelname geldt aan pensioenfondsen, waardoor de mededinging, de concurrentie daar veel minder aanwezig is. Dat is juist, maar de wetgever heeft de mogelijkheid om te komen tot pensioenfondsen zonder verplichte deelname. De wetgever heeft ook de mogelijkheid gecreëerd van premiepensioen-instellingen, juist om te zorgen voor wat meer dynamiek in die markt.

Enige marktwerking, enige concurrentie is er dus wel. Om die reden en om wat ik net heb gezegd over het Europees Hof en de toepassing daarvan, denk ik dat we niet kunnen concluderen dat de pensioenfondsen buiten het concentratietoezicht zouden moeten vallen. Ik zie echter wel voldoende argumenten om mij eens wat verder in die kwestie te verdiepen en om mij te verstaan met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ben bereid om dat te doen en zal de Kamer daarover in het eerste halfjaar van 2014 informeren. Mocht de conclusie van mij of van de Kamer zijn dat er op dit punt toch iets zou moeten gebeuren, dan ben ik bereid om dit punt te betrekken bij het wetsvoorstel waar ik volgend jaar mee kom over de boetemaxima. Ik denk dat ik op die manier recht kan doen aan het punt dat mevrouw Vos naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De minister zegt dat met de door mij voorgestelde grens, 10% van de markt, de meeste pensioenfondsen erbuiten vallen. Volgens mij is dat niet het geval, maar dat zoek ik nog even na. Ik ben blij met de toezegging, maar ik moet er nog wel even scherp naar kijken. Ik kom daar in tweede termijn op terug. De stelling dat pensioenfondsen ondernemingen zijn, vind ik zeer juridisch. Het gaat mij er vooral om dat de deelnemers en de consumenten helemaal niets aan het toezicht hebben.

Er is nog een ander argument waarop de minister moet ingaan. Wij zijn bezig met een stroomlijningswet. Wij proberen het toezicht zo efficiënt mogelijk te maken. Mijn voorstel strekt ertoe om te voorkomen dat de ACM en de kleine pensioenfondsen overbodige dingen doen. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister Kamp:
Ja, maar eerst nog even de getallen. Er zijn 391 pensioenfondsen. In het systeem dat ik aan de Kamer voorstel blijven er 356 buiten de toets. Bij de grens die mevrouw Vos suggereert, namelijk 10% van de totale omzet aan premies in Nederland, vallen er nog maar 3, 4 of 5 van de 391 onder. Dan maak je het mogelijk dat er helemaal buiten de ACM om een enorme concentratie in Nederland plaatsvindt. Ik zeg niet dat concentratie per definitie verkeerd is, maar dat mag ook niet te ver gaan. Op een gegeven moment moet de ACM dat gaan bekijken. Als je de grote belangen concentreert in een klein aantal pensioenfondsen zijn er grote maatschappelijke belangen in het geding als er sprake is van fraude of als er iets flink misgaat. Het is verstandig om te kijken waar het evenwicht ligt. Wat kun je laten lopen en waar moet je ingrijpen? Ik denk dat ons voorstel goed is. Ik verdedig dat ook, maar gelet op hetgeen mevrouw Vos naar voren heeft gebracht, kijk ik daar nog een keer extra met mijn collega naar. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb dit ook gevraagd omdat er al twee andere toezichthouders bezig zijn met pensioenfondsen. Het kan zich voordoen dat de ACM een voorgestelde fusie niet goed vindt en DNB wel. Dan zijn wij nog verder van huis, want dan zijn er twee toezichthouders die een andere interpretatie hebben van wat goed is voor de deelnemer en de consument.

Minister Kamp:
Dat is een terecht punt. Als meerdere toezichthouders zich met dezelfde sector bezighouden, is er reden voor een volksvertegenwoordiger om daar kritisch naar te kijken. Dat geldt ook voor mij. Vandaar dat ik heb gereageerd op hetgeen mevrouw Vos naar voren heeft gebracht zoals ik heb gedaan. Dit punt zal ik daarbij betrekken.

Mevrouw Vos vindt dat de ACM wel wat krachtiger kan optreden. Zij heeft signalen dat dit in mindere mate het geval is, vooral als je het vergelijkt met andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Die signalen bereiken mevrouw Vos dan op een zodanige manier dat zij mij ontgaan. Ik heb die signalen niet gekregen. Uit de evaluaties, vooral van de voormalige NMa, haal ik dat het mededingingstoezicht in Nederland juist effectief en efficiënt wordt uitgevoerd. Er is een internationale ranglijst van de OESO en er is een Global competition review waarin de toezichtautoriteiten in de verschillende landen worden vergeleken. In beide vergelijkingen is de kwaliteit van het Nederlandse mededingingsbeleid en -toezicht hoog. Dat ik denk dat het nu goed is, wil echter niet zeggen dat wij er nu mee klaar zijn.

Mevrouw Vos vindt vijf jaar te lang om met de evaluatie te wachten. Dat ben ik met haar eens. Ik ben van plan om de eerste evaluatie niet over vijf, maar al over twee jaar uit te voeren. Het ritme wordt eens in de vijf jaar, zoals in de wet staat. De eerste evaluatie is echter in 2015. Dan kunnen wij al snel zien hoe de zaak nu in de praktijk functioneert. Ik zeg mevrouw Vos dat ik bij die evaluatie in 2015 ook een internationale vergelijking zal maken.

Mevrouw Vos en de heer Verhoeven zijn beiden ingegaan op het budget van de ACM. Hoe moeten wij de ontwikkelingen in dat budget beoordelen? Mevrouw Vos zei zich af te vragen hoever de ACM inmiddels is met die laatste €600.000 aan besparingen die nog moeten worden ingevuld. Het is de Kamer bekend dat het in totaal gaat om een bedrag van 7,4 miljoen dat moest worden ingevuld door de ACM. Op €600.000 na is dit inmiddels gebeurd. Die laatste €600.000 moet de ACM nog doen. In meer algemene zin zeg ik tegen de Kamer dat je hier iets ziet wat voortdurend gaande is. Politieke partijen schrijven in hun verkiezingsprogramma dat de overheid kleiner moet. Vervolgens komt er een regeerakkoord dat de steun van de Kamer krijgt en waarin staat dat de overheid kleiner moet. Dat wordt dan verdeeld over de ministeries en de ministeries verdelen het weer over de verschillende onderdelen van de ministeries. Uiteindelijk moeten wij misschien constateren dat het niet zo leuk is wat daar gebeurt. De bezuiniging waarover wij nu spreken, die van 7,4 miljoen, was de vertaling van de ambitie van het kabinet-Rutte I om de overheid te verkleinen. De ambitie van het kabinet-Rutte II is om de overheid nog verder te verkleinen, met een bedrag van 1,1 miljard euro. Hiervan — ik zeg dit uit mijn hoofd — gaat 93 miljoen naar Economische Zaken. EZ gaat dit weer doorrekenen. Alle onderdelen van EZ komen dan weer in beeld. Wij moeten ons goed realiseren dat er een spanning zit tussen onze ambitie van een kleinere overheid en de uiteindelijke vertaling ervan voor de verschillende onderdelen van de overheid.

Mevrouw Vos had het ook over het doorzoeken van een woning. Ik geloof dat mevrouw Klever hierover eveneens heeft gesproken. Laat ik hierover iets meer zeggen. Het gaat om twee dingen. Ik heb het vroeger tientallen keren gedaan, mijnheer de voorzitter. Het was mijn vak, maar dat terzijde. Je hebt twee manieren. Je kunt een woning doorzoeken en je kunt een woning binnentreden en dan zoekend rondkijken. Voor de OPTA, de NMa en de Consumentenautoriteit waren er verschillende mogelijkheden. Op grond van het mededingingsrecht mocht je een woning doorzoeken. Op grond van de overige opdrachten voor de huidige ACM mag je een woning slechts binnentreden en dan zoekend rondkijken. Je mag ook de bewoner verplichten om gegevens te verstrekken waarvan je vindt dat je die moet hebben. Doorzoeken houdt in dat je in de woning die je betreedt, de kasten openmaakt, in laden kijkt en alles overhoop haalt om te kijken of er iets is wat je nodig hebt. Dat mag dus niet bij binnentreden. Mede naar aanleiding van de consultatie en de adviezen die wij hebben gekregen, zijn wij hiernaar heel zorgvuldig en kritisch gaan kijken. Wat moet je nu echt doen? Het gaat hier niet om bedrijven maar om woningen. In een persoonlijke omgeving is het zeer ingrijpend als er iemand binnenkomt, laat staan als die persoon alle kasten open gaat trekken. Er is gekeken naar de vraag in welke gevallen het echt moet plaatsvinden en in welke gevallen het beperkt kan. Wij hebben in lijn met het Europese mededingingsrecht en in lijn met de bestaande situatie het doorzoeken beperkt tot situaties waarin het mededingingsrecht in het geding is. Gaat het om het specifieke sectortoezicht of om consumentenbelangen, dan kunnen wij bij woningen volstaan met binnentreden en de genoemde activiteiten die daarop kunnen volgen. Ik denk dat wij hierin een heel zorgvuldige afweging hebben gemaakt. Wij hebben niet gedaan wat voor de ACM het gemakkelijkst was om tot goede resultaten te komen. Wij hebben gekeken naar de persoonlijke levenssfeer en het belang van de toezichthouder. Hierin hebben wij deze keuze gemaakt. Ik hoop dat de woordvoerders die uiteindelijk zullen kunnen steunen.

Mevrouw Vos heeft ook gevraagd naar de naamsbekendheid van de ACM en van ConsuWijzer. Naar de naamsbekendheid van de ACM is nog geen onderzoek gedaan. De ACM is pas recentelijk tot stand gekomen, nadat de Eerste Kamer die mogelijkheid heeft geboden. We behandelen nu pas de tweede wet van het tweetal wetten waarmee we de instelling van de ACM kunnen voltooien. Ik heb nog geen meting van de naamsbekendheid. Ik geloof ook niet dat het nu noodzakelijk is om over die gegevens te beschikken. Ik kan mij wel voorstellen dat dit punt te zijner tijd bij de evaluatie wordt betrokken. Als je als bedrijf of als burger met iets zit, moet je ook even de klik in je hoofd hebben van: daar moet ik terecht. Ik betrek dit bij de evaluatie van de ACM.

Het publiek weet ConsuWijzer gelukkig zeer goed te vinden. De website wordt 2,2 miljoen per jaar bezocht. Het publiek geeft de website het cijfer 7,5, wat hoog is voor een website. Het is immers bekend wat voor kritische mensen daar vaak op zitten. Bovendien heeft de site al drie jaar achter elkaar de kwalificatie overheidssite van het jaar gekregen. Over ConsuWijzer kan mevrouw Vos echt tevreden zijn.

Ook de heer De Liefde sprak over het binnentreden. Hij gaf aan het van belang te vinden om zicht erop te houden hoe dat in de praktijk uiteindelijk zal verlopen. Ik denk dat het nuttig is dat de Kamer dat zicht erop krijgt. Ik zal met de ACM bespreken of de kwantitatieve gegevens over het aantal rechterlijke machtigingen om binnen te treden en om huizen te doorzoeken — zoals ik net zei, zijn dit twee verschillende soorten — in het jaarverslag kunnen worden opgenomen. Het jaarverslag gaat naar de Kamer, zodat daarvan kennis kan worden genomen.

De heer De Liefde liet zich kritisch uit over het feit dat de kosten voor het jaarverslag voor een deel betaald worden door het bedrijfsleven, door de marktorganisaties en voor een ander deel, het grootste deel, door de overheid. Hij vindt het raar dat we de kosten van het jaarverslag nu ook door de marktorganisaties laten betalen. Kennelijk is dit een principieel punt voor de heer De Liefde. Van het bedrag zal hij privé misschien wakker liggen, maar als volksvertegenwoordiger niet. Het jaarverslag kost tussen de €20.000 en de €40.000 per jaar. We hebben dezelfde lijn aangehouden als bij de NMa. Volgens het rapport Maat houden, dat onze richtlijn is voor wat we wel en niet doorberekenen, hebben marktorganisaties profijt van de informatie in het jaarverslag. Ze kunnen controleren hoe het zit met de doorberekening van de kosten en profiteren van de beschrijvingen van de marktontwikkelingen in de gereguleerde sectoren. Dat men een deel van de kosten draagt als men belang heeft bij zo'n jaarverslag, vonden we in het verleden redelijk. Dat geldt met name voor de sectoren post en telecom. Ik denk dat we dit nu ook zouden kunnen blijven doen. Aan die sectoren kan het worden doorbelast. Het grootste deel van de kosten wordt gedragen door de belastingbetaler.

De heer De Liefde sprak over het drukken van de administratieve lasten, een belangrijk punt voor de overheid. Ik ben het van harte met hem eens. Voortdurend moeten we met de administratieve lasten bezig zijn. Als we die houding niet hebben, lopen die voor je het weet steeds maar op. Daarom is in het regeerakkoord vastgelegd dat er een permanente druk ligt op het drukken van de administratieve lasten, ook voor deze kabinetsperiode weer, met 2,5 miljard. In deze wet is dat mede op verzoek van de Kamer tot uitdrukking gebracht; ik weet niet of het de heer De Liefde zelf was of zijn voorganger. In de instellingswet van de ACM is in artikel 6b, vierde lid bepaald dat de administratieve lasten steeds tot een minimum moeten worden beperkt. Dit houdt in dat ik als beleidsverantwoordelijk minister erop moet toezien dat dit gebeurt. Ik moet de Kamer daarin inzicht geven. Ik zal dat ook doen. Ik zal de administratieve lasten volgen en zorgen dat de heer De Liefde en de Kamer daarover een opvatting kunnen hebben.

De heer De Liefde sprak ook over de verschillen die er zijn tussen de zelfstandige last die opgelegd wordt in de vorm van een bindende aanwijzing en de zelfstandige last die opgelegd wordt in de vorm van een bindende gedragslijn.

De voorzitter:
Maar eerst heeft de heer De Liefde nog een vraag voor u.

De heer De Liefde (VVD):
De minister gaat over op een ander punt, maar bij de doorbelasting van de kosten door de ACM heb ik de suggestie gedaan om het de komende jaren te houden op het huidige niveau van een derde van de kosten die worden doorberekend, waarover de minister sprak. Kan de minister toezeggen dat ik het zo mag verstaan dat het drukken van die kosten inhoudt dat bedrijven de komende jaren niet meer dan een derde van de kosten die de ACM maakt, doorberekend krijgen?

Minister Kamp:
Zeker, het is niet al te logisch, maar ik had er een apart punt van gemaakt in de beantwoording. Naar aanleiding van deze vraag zal ik dat nu meteen meepakken. In het verleden kwam een derde van de kosten voor rekening van het bedrijfsleven of de marktorganisaties en het andere deel voor rekening van het Rijk en dus van de belastingbetalers. Dat was in het verleden zo. Wij hebben de zaak in deze stroomlijningswet zo georganiseerd dat wij denken dat het precies op een derde uit gaat komen. Ik weet dat de heer De Liefde mij niet op €20.000 of €40.000 zal pakken. Daar zal het weer op uitkomen. Dat betekent dat ik dat moet volgen en moet laten blijken of dat zo uitpakt.

Ik wil wel zeggen dat ook dit onder druk zal komen te staan. We zullen kijken hoe het kabinet en de Kamer daar uiteindelijk op zullen reageren. Ik heb al gezegd dat de Kamer de ACM belangrijk vindt. De ACM moet allerlei dingen goed doen en misschien zelfs meer doen. Ondertussen staan die budgetten voortdurend onder druk. Dan is er natuurlijk een neiging om te kijken of je een groter deel van de kosten bij de marktorganisaties kunt weghalen. Ik ben niet in de positie om nu uit te sluiten dat die afweging in de toekomst gemaakt gaat worden, dus ik wil die pertinente vraag van de heer De Liefde niet bevestigend beantwoorden. Uiteindelijk maakt hij zelf uit, met de Kamer, via het budgetrecht, wat het bedrag is dat uiteindelijk bij de ACM terechtkomt en dat hiervoor ingezet kan worden. Op dit moment moet ik zeggen dat er zoveel onzekerheden zijn dat ik mij nog wat vrijheid wil voorbehouden.

De heer De Liefde (VVD):
Vanuit de verantwoordelijkheid die de minister heeft in zijn functie, ook richting de ACM, kan ik mij voorstellen dat hij deze opstelling inneemt. Weer terug in mijn eigen schoenen stappend, vraag ik de minister om een heel stevige inspanningsverplichting om het op een derde te houden.

Minister Kamp:
Ik begrijp dat dit de opvatting van de heer De Liefde en zijn fractie is. Dat vind ik belangrijk. Ik heb de boodschap goed begrepen. Uit het feit dat ik het nu presenteer in de vorm van een derde en twee derde, volgt dat ik het met de heer De Liefde eens ben. Het is dan ook logisch dat ik dat niet loslaat, maar probeer vast te houden. Als dat een goede vertaling is van een stevige inspanningsverplichting, zijn wij het met elkaar eens.

Ik heb het al even gehad over een zelfstandige last. Op een gegeven moment kun je een last opleggen, en dat kun je op twee manieren doen. Je kunt een bindende aanwijzing of een bindende gedragslijn geven. Het is een beetje techniek, maar ik wil er toch op ingaan. De meeste materiële wetten waarop de ACM toezicht houdt, kennen de bevoegdheid van de bindende aanwijzing. Dat is de meest vergaande. Er wordt nu voorgesteld om deze bevoegdheid ACM-breed te regelen in de instellingswet.

De heer De Liefde doelde met name op de bindende gedragslijn. Ik ben het met hem eens dat deze bevoegdheid niet lichtvaardig ingezet mag worden. Anders dan in het geval van de bindende aanwijzing wordt in het wetsvoorstel niet voorgesteld om de bindende gedragslijn als een bevoegdheid op te nemen en ACM-breed te regelen. Wat betreft de bindende gedragslijn hebben we dus alleen maar alles in stand gehouden wat in de materiële wetten staat. We hebben dat niet uitgebreid. Wat betreft de bindende aanwijzing hebben we het dus wel ACM-breed gedaan. Op het punt van de bindende gedragslijn, waarop de heer De Liefde in het bijzonder doelde, wordt de bevoegdheid dus niet uitgebreid, maar blijft ze zoals ze op dit moment is.

De heer De Liefde sprak ook over het bezwaar en beroep. Hij vond het mooi dat uiteindelijk toch is besloten om de bezwaarfase in stand te houden, maar waarom gebeurt dat niet ook bij de geschillen? We moeten ons even goed realiseren wat die geschillen zijn. Daarbij wordt niet op grond van een bevoegdheid van de ACM een bepaalde beslissing genomen. Er is dan sprake van een geschil tussen een burger en een bedrijf, of tussen twee bedrijven onderling. Zij gaan naar de ACM en vragen haar om een uitspraak in dat geschil. Ik denk dat je zulke gevallen niet te ingewikkeld moet maken. Als partijen ervoor kiezen om de ACM daarover te bevragen, moeten ze zich ook bij de uiteindelijke uitspraak willen neerleggen. Dat is dan de uitspraak en daar moet men dan naar handelen; anders heeft het allemaal weinig zin. Ik geef de heer De Liefde dus mee dat ik denk dat het goed is om het bezwaar en beroep en de handhaving van de bezwaarfase te doen zoals ik dat heb voorgesteld, maar dit niet te doen bij de geschillen, omdat het daar eigenlijk niet bij past en het de zaken alleen maar ingewikkelder maakt. Met de regelingen voor bezwaar en beroep sluiten wij aan bij de Algemene wet bestuursrecht. Eigenlijk zijn we nog steeds iets ruimhartiger dan de Algemene wet bestuursrecht voorschrijft. Dat is ook een resultaat van onze consultaties en de adviezen die we hebben gekregen.

De heer Verhoeven stelt een amendement voor met een aanvulling op de doelstellingen in de wet voor het ACM-toezicht. In de voorliggende wijziging van de instellingswet wordt het in artikel 2, vijfde lid, als volgt geformuleerd: "hebben tot doel het bevorderen van goed functionerende markten, van ordelijke en transparante marktprocessen en van een zorgvuldige behandeling van consumenten". De heer Verhoeven stelt in zijn amendement voor om daar nog een zin achter te zetten: "Zij bewaakt, bevordert en beschermt daartoe een effectieve concurrentie en een gelijk speelveld op markten en neemt belemmeringen daarvoor weg". De heer Verhoeven expliciteert met zijn amendement wat er al in het voorstel staat. Ik vind dat niet echt nodig, maar ik vind ook niet dat daar overwegende bezwaren tegen zijn. Ik wil nog wel opmerken dat zijn aanvulling volgens mij een doelstelling weergeeft. Volgens mij wil hij met die zin geen taakverbreding voor de ACM. Het gaat om een doelstelling bij de uitvoering van de wettelijke taken die de ACM al heeft. De heer Verhoeven wil dat er niet te veel accent op alleen de consumentenbescherming komt; het sectorspecifieke toezicht, het mededingingstoezicht en de marktwerking moeten ook goed in beeld zijn. Om dat te bereiken, heeft hij deze aanvulling voorgesteld. Als het inderdaad slechts een uitwerking van de doelstelling betreft en als dit niet is bedoeld als taakverbreding, kan ik dit volgens mij aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik heb al gezegd dat ik geen overwegende bezwaren daartegen heb.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, ik zit met een probleem. Het wordt al vrij laat en het lijkt mij dat "oordeel Kamer" voldoende is. Heel kort, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. De minister stelde mij een vraag en daarom geef ik antwoord. De uitleg van de minister van het woord "doelstelling" is precies zoals het bedoeld is. Als ik zou pleiten voor een uitbreiding van taken, zou ik namelijk volledig tegen mijn eigen betoog ingaan dat uitbreiding van taken met minder geld gevaarlijk is. Het gaat dus om de doelstelling.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven heeft, net als anderen, aangegeven dat de Kamer betrokken moet worden bij het verder uitwerken van regels, in de vorm van een Algemene Maatregel van Bestuur. Het gevoeligste punt bij de regels is de vraag welke kosten wel of niet worden doorberekend. Een deel van de kosten van de ACM blijven hangen en komen uiteindelijk voor rekening van de belastingbetaler. Een ander deel wordt doorgerekend.

De systematiek van de wijze van doorrekenen hebben we vastgelegd in artikel 6a, vijfde lid. Vervolgens hebben we ook bepaald dat we daar nadere regels over kunnen stellen. We hebben in artikel 6a de systematiek neergelegd. In artikel 6a, vijfde lid, hebben we aangegeven dat er bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels voor gegeven kunnen worden. Dit kan voor marktpartijen een financieel effect hebben. Daarom is het goed dat wij, voordat wij die AMvB gingen opstellen, eerst uitgebreid met die marktpartijen hebben gepraat over de vraag hoe zij en wij ertegen aankijken en welke nieuwe inzichten er zijn.

Vervolgens hebben we de Algemene Maatregel van Bestuur opgesteld. In het voorjaar van 2014 wordt er ook een openbare internetconsultatie gedaan. Dan is er een tweede gelegenheid voor het bedrijfsleven om erop te reageren. Ik ben van plan om de resultaten van de internetconsultatie en de manier waarop ik daarmee om wil gaan, inzichtelijk te maken voor de Kamer. Dan kan de Kamer dat beoordelen. Er is geen voorhangprocedure, maar ik vind wel dat de Kamer hier terecht belangstelling voor heeft. Ik moet dus zorgen dat die belangstelling op een goede manier vorm kan krijgen. Dat wil ik op deze manier graag doen. Ik hoop dat de Kamer, en in het bijzonder de heer Verhoeven, meegekregen heeft dat we het bedrijfsleven al uitgebreid hebben betrokken bij de voorbereiding.

De heer Verhoeven heeft gezegd dat hij vroeger nooit de facultatieve lessen volgde. Wij zijn blij dat hij het toch nog zo ver geschopt heeft dat hij vanavond bij ons aanwezig is. De heer Verhoeven is bang dat er ook niet veel van de bezwaaradviescommissie terecht zal komen als deze facultatief wordt gemaakt. Het woord "ook" trek ik terug, voorzitter. Als de wetgever geen bezwaaradviescommissie voorschrijft, betekent dat niet dat zij er niet komt, maar dat betekent dat het bestuursorgaan zelf kan kiezen of en wanneer het er gebruik van wil maken. Wij hebben wetten voor de ACM en wij hebben allerlei dingen, zoals kaders, geregeld. Ik denk dat het heel goed is dat de ACM zelf de manier bekijkt waarop zij met bezwaren omgaat. De vraag of er een bezwaaradviescommissie komt en wat daaraan wordt voorgelegd, moeten we aan de ACM zelf overlaten. Ik stel aan de heer Verhoeven voor om dit een onderdeel te laten zijn van de evaluatie die ik over twee jaar ga doen.

De heer Verhoeven vraagt of er een stroppenpot moet komen. Boetes worden op een gegeven moment betaald en die steekt Economische Zaken gauw in zijn zak. Later moeten ze terugbetaald worden en dan draait de ACM ervoor op, aldus de heer Verhoeven. Indien een opgelegde en reeds geïnde boete in een later stadium, bijvoorbeeld naar aanleiding van een beroepsprocedure, wordt verlaagd en deels moet worden terugbetaald, wordt deze gewoon verrekend met de in dat jaar reeds geïnde boetes. Er is dus een voortdurende stroom van boetes. Er zijn zelfs heel optimistische ramingen in het regeerakkoord, die helaas voor mij niet bewaarheid kunnen worden. Ieder jaar is er dus een geldstroom van boetes. In die geldstroom kan de ACM verrekenen wat er eventueel teruggegeven moet worden.

Op de harmonisatie naar boven en onderen, waar de heer Verhoeven over sprak, ben ik al ingegaan.

Ik kom op de "ultra vires"-bevoegdheid en de onafhankelijkheid van de ACM. Laat ik proberen om de "ultra vires"-bevoegdheid eruit te houden, vanwege de tijd, maar ik ben beschikbaar om daar alsnog over te spreken. De onafhankelijkheid van de ACM is net zo belangrijk als de heer Verhoeven schetste. De onafhankelijkheid van een toezichthouder kun je regelen zonder dat je van zo'n toezichthouder een apart zelfstandig bestuursorgaan maakt. Wij hebben van de ACM een zogenaamde kleine zbo gemaakt, maar dat is geen enkel probleem, omdat de onafhankelijkheid is vastgelegd in de wet. Dat hebben wij gedaan voor de ACM. De ACM is een kleine zbo. Een grote zbo was noodzakelijk geweest als de zbo ook privaatrechtelijke rechtshandelingen zou moeten uitvoeren, maar dat hoeft de ACM niet, dus voor de ACM is een kleine zbo voldoende. Dat, gecombineerd met wat wij allemaal hebben vastgelegd in de wetten, is volgens mij voldoende. De ACM heeft geen eigen personeel, maar er is wel vastgelegd dat het personeel onder gezag van de ACM staat, uitsluitend aan de ACM verantwoording is verschuldigd en geen instructies mag ontvangen van de minister van Economische Zaken. Voor alle lopende zaken, zoals personele beschikkingen, het wel of niet aannemen van mensen en de aanschaf van materiële middelen, is een volmacht aan de ACM gegeven. Wij hebben de zaak zo dus goed geregeld, zoals de bestuursvoorzitter van de ACM al meerdere keren heeft gezegd. Het is nu aan hem en aan de ACM om in de praktijk waar te maken dat die onafhankelijkheid er echt is.

In de praktijk blijkt dat de ACM dat goed en consciëntieus doet. Ik heb veel waardering voor de manier waarop de ACM functioneert. Het komt mij niet altijd goed uit, maar dan moet ik misschien eens nadenken of ik het wel goed heb gedaan en of ik niet iets kan leren van wat de ACM tegen mij zegt. Ik denk dus dat de ACM het goed doet. Wij zullen de komende jaren in de praktijk zien hoe het gaat en wij zullen dat beoordelen bij de evaluatie.

Mevrouw Klever heeft mij een vraag voorgelegd over duurzaamheid. Zij vroeg zich af op welke manier de ACM rekening kan houden met duurzaamheid. Zij was daar negatief over omdat zij duurzaamheid sowieso niets vindt. Mevrouw Dik koos een andere benadering. Zij zei dat zij duurzaamheid juist heel belangrijk vindt. Zij wil graag ruime mogelijkheden, niet alleen voor duurzaamheid, maar ook voor andere dingen die zij als belangrijk heeft aangemerkt. Wij hebben in artikel 6 van de Mededingingswet aangegeven dat de ACM rekening mag houden — de ACM moet dat zelf van geval tot geval beoordelen — met duurzaamheid en andere relevante onderwerpen. Daar verandert niets aan door wat wij nu met deze stroomlijningswet doen. Ik heb niet de bedoeling gehad om daarin iets te wijzigen en ik heb dat ook niet gedaan.

Wat er nu voorgesteld wordt door mevrouw Klever is om de ruimte daarvoor terug te nemen. Daartoe ben ik niet bereid. Ik denk dat de Mededingingswet heel bewust met dat artikel 6 is vastgesteld zoals dat is gedaan. Ik heb geen aanleiding om dat terug te nemen. Ik denk dat het verstandig is dat de ACM zich op haar hoofdtaak concentreert maar bij het uitvoeren van die hoofdtaak ook met andere dingen rekening houdt op de evenwichtige manier zoals wij die wettelijk hebben vastgelegd.

Maar ik ben ook niet bereid om verder te gaan, zoals mevrouw Dik dat heeft gezegd. Ik wil daar graag naar aanleiding van hetgeen zij heeft gezegd wat nader op ingaan. Ik ben het met haar eens dat het belangrijk is dat wij helderheid hebben over en inzicht in de manier waarop het mededingingsrecht door de ACM in de praktijk wordt toegepast. Daar zorgen wij ook voor met dit wetsvoorstel. Dat betekent dat de ACM heel goed duidelijk kan maken, aan iedereen die er graag van tevoren inzicht in wil hebben hoe de ACM dat nu gaat doen en hoe zij tegen dingen aankijkt, dat de ACM voor de bestaande rechtsvragen, dus zaken die al langer spelen en waarover zij zich moet buigen, beleidsregels, richtsnoeren en handleidingen heeft. Dat zijn allemaal openbare stukken. Die staan op de website van de ACM. Iedereen kan daar dus kennis van nemen.

Wat de ACM ook heeft gedaan is een grote database met een groot aantal voorbeelden op de website plaatsen zodat iedereen aan de hand van die voorbeelden ook nog eens even kan kijken hoe dat nu allemaal in de praktijk gaat bij de ACM. Omdat ik dit een belangrijk onderwerp vind ben ik ook van plan om in de eerste helft van het volgend jaar nog met een beleidsregel te komen. Hoe de ACM dat in de praktijk toepast, bij de verschillende criteria waarmee zij rekening moet houden, wil ik in die beleidsregel nog verder verduidelijken, zodat de duidelijkheid voor de bestaande rechtsvragen nog verder wordt geoptimaliseerd.

Maar wat mevrouw Dik wil, is dat ook voor nieuwe rechtsvragen van tevoren aan de ACM kan worden gevraagd hoe zij daar nu mee zou willen omgaan. Wat mevrouw Dik daar voorstelt, zou feitelijk neerkomen op het herinvoeren van het ontheffingensysteem dat in 1998 in de Mededingingswet is vastgelegd. Toen had je de NMa, die op grond van aanvragen van tevoren ontheffing kon verlenen op het kartelverbod. Onmiddellijk nadat dat werd ingevoerd, is er een stroom van ontheffingsaanvragen gekomen bij de NMa. Iedereen was namelijk van mening dat de Mededingingswet prachtig was maar dat het in hun geval toch echt even wat anders moest en dat de NMa daarvoor maar even een ontheffing moest verlenen. Toen bleek dat de volledige capaciteit van de NMa werd opgeslokt door deze aanvragen en dat dit een onwerkbare situatie was. Dat is dan ook weer snel veranderd en dat systeem is losgelaten. Wat nu wordt voorgesteld door de ChristenUnie zou feitelijk weer een terugkeer naar deze onwenselijke situatie zijn.

Ik merk op dat dit ook nog eens een frictie gaat geven met het Europese kartelverbod, omdat als er op nationaal niveau zou worden besloten dat iets niet onder het kartelverbod valt, nog steeds wel het Europese verdrag op dit punt blijft staan. Dat Europese verdrag zegt dat het kartelverbod er wel is voor iedereen en dat daarop niet een ontheffing mag worden verleend. Dus dan krijg je dat er in Nederland een ontheffing wordt verleend op iets waarvan in Europa bepaald is dat het er toch moet zijn. Dat werkt dus niet. Vandaar dat ik dit amendement van mevrouw Dik krachtig wil ontraden. Ik denk dat wij dat niet moeten doen.

Ik vind dat wij er wel voor moeten zorgen dat er over alle bestaande rechtsvragen duidelijkheid is. Wat nieuwe rechtsvragen betreft, is het wel zo dat de NMa een informele zienswijze kan geven. Dan gaat het dus niet om een individueel geval. Als er sprake is van een heel nieuwe situatie, kan aan de ACM gevraagd worden of zij daar in algemene zin een informele zienswijze op wil geven. Dat kan de ACM wel doen. Zij is ook bereid om dat te doen. Maar meer dan dat lijkt mij niet verstandig, zeg ik in aanvulling op alles wat ik al heb gezegd over de bestaande rechtsvragen. Daarom ontraad ik het amendement van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft gerefereerd aan het ontheffingensysteem uit de jaren negentig. Laat ik vooropstellen dat het niet mijn bedoeling is geweest om met dit amendement ontheffing te verlenen van de mededingingsregels zoals we die in Nederland hebben. De intentie van het amendement was om te toetsen of initiatieven die mededingingsregels kunnen doorstaan. De intentie daarvan was niet om op voorhand te zeggen: we gaan ontheffing verlenen. Het gaat om een toets: kan het? Als het niet kan, dan is het gewoon een duidelijk nee. Mijn intentie is echter nooit geweest om ontheffing te verlenen. Dat wilde ik toch graag even rechtzetten.

De minister refereerde aan de zienswijzen die kunnen worden gegeven door de Autoriteit Consument & Markt. Kan hij daar nog nader op ingaan? Dat biedt wellicht toch aanknopingspunten voor mijn amendement.

Minister Kamp:
Mevrouw Dik zegt dat het niet haar bedoeling is om het ontheffingensysteem weer in te voeren, maar materieel komt het toch wel in de buurt. Hier werden voorbeelden van genoemd, ook door mevrouw Gesthuizen. Twaalf huisartsen zijn bij elkaar in een deel van Amsterdam. Zij hebben een goed initiatief. Zij kunnen dan naar de ACM gaan en zeggen: dit willen wij gaan doen, kan dat of kan dat niet? Als gezegd wordt dat het kan, is het formeel geen ontheffing, maar materieel is het wel hetzelfde. Net zoals destijds, zal er een stroom van aanvragen komen. Iedereen zal vinden dat die regels op het gebied van mededinging en marktwerking prachtig zijn. Maar toch zal worden gezegd: wij hebben goede afspraken en gaan er niet verkeerd mee om; het is alleen maar hiervoor. Al die zaken worden aan de ACM voorgelegd en het hele spul blokkeert. Dat moeten we niet doen. Naar mijn opvatting moeten we het doen zoals we het nu doen. Dat betekent dat je zo transparant mogelijk moet zijn over zaken waarvan je weet dat die spelen. Je moet transparant zijn over alle uitspraken die je hebt gedaan en de manier waarop je het allemaal benadert. Dat doet de ACM ook. Bij de nieuwe gevallen, de informele zienswijzen, richt een bedrijf of een groep bedrijven zich tot de ACM. In algemene zin wordt dan iets neergezet. Dan kan de ACM daar, al dan niet in algemene zin, iets over vinden. Dat zal de ACM met name doen als het iets is wat voor een grote groep voor een langere periode van belang is, dus geen individueel geval, maar een rechtsvraag die relevant is voor velen.

De voorzitter:
Het voorbeeld van de huisartsen in Amsterdam was dacht ik van mevrouw Dik-Faber. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp toch nog niet helemaal waarom het afgeven van een informele zienswijze door de ACM niet een enorme aanzuigende werking heeft waardoor er een hele nieuwe afdeling met personen moet worden toegevoegd aan de ACM, terwijl mijn amendement volgens de minister wel een grote aantrekkende werking zou hebben waardoor er veel meer menskracht wordt gevraagd. Ik zie dat onderscheid niet.

Minister Kamp:
Dan heb ik nog één kans om dat te verduidelijken. Het is aan de ACM zelf om dat te bekijken. Zij zal niet met een opvatting komen over individuele gevallen. Er zijn wel een aantal bestaande rechtsvragen waar de ACM op een bepaalde manier mee zal omgaan. Aan haar kan iets voorgelegd worden waarvan zij zegt: dit is ook in die lijn van algemeen belang; dit is een nieuwe rechtsvraag in wat bredere zin, die voor velen van toepassing is. Dan wordt dat geabstraheerd. Dat ene geval wordt dan iets wat in brede zin wordt uitgelegd en waar dan in brede zin een opvatting over komt. Dat zal in een beperkt aantal gevallen gebeuren. De voorbeelden die mevrouw Dik-Faber genoemd heeft en de toelichting die zij heeft gegeven komen erop neer dat iedereen van tevoren een opvatting van de ACM kan vragen. Materieel komt wat zij heeft gezegd, neer op het ontheffingensysteem, dat de zaak al eerder heeft laten vastlopen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil nog even ingaan op de duurzaamheid. Los van het feit dat de minister en ik daarover van mening verschillen, had ik de minister ook gevraagd hoe hij denkt dat de ACM het publieke belang van duurzaamheid moet toetsen. In mijn betoog had ik al aangegeven dat het besluit met betrekking tot de sluiting van kolencentrales aantoont dat de minister en de ACM daarover van mening verschillen.

Minister Kamp:
Zeker. Het zal regelmatig voorkomen dat de ACM en ik van mening verschillen. Ik doe het zoals ik denk dat het het beste is. Vervolgens heeft de wetgever een toezichthouder aangesteld die het vanuit eigen deskundigheid onderzoekt, afweegt en er vervolgens een opvatting over heeft. Het kan zijn dat dit een andere opvatting is dan de mijne. Ik heb de toezichthouder dan te respecteren en zal moeten overdenken of ik dat wat de toezichthouder zegt, niet zelf had kunnen bedenken.

Mevrouw Klever (PVV):
Het kabinet kan geen eenduidige definitie van duurzaamheid geven. Mijn collega Machiel de Graaf heeft herhaaldelijk mevrouw Mansveld om een definitie gevraagd en er is geen eenduidige definitie naar voren gekomen. Hoe kunnen wij van een onafhankelijke toezichthouder verwachten dat hij op het publieke belang van duurzaamheid toetst, terwijl er geen definitie van duurzaamheid bestaat? Hoe kan de toezichthouder er dan op toetsen?

Minister Kamp:
Je kunt overal een probleem van maken. Wij weten ook wat wij verstaan onder het begrip "eerlijkheid" en onder het begrip "zorgvuldigheid". Wij weten wat wij onder betrouwbaarheid verstaan en wij weten wat wij onder duurzaamheid verstaan. Dat leggen wij dan zo goed mogelijk vast in onze beleidstukken en in onze wetgeving. Vervolgens wordt dit door de toezichthouder toegepast. Wij hebben dus ook in het artikel in de Mededingingswet dat ik heb genoemd, de ACM een mogelijkheid gegeven om rekening te houden met duurzaamheid bij het toepassen van de hoofdtaak. De ACM ziet zich heel goed in staat dit te doen en doet dat op dit moment ook al, zoals onder andere is gebleken bij het voorbeeld dat net is genoemd.

Mevrouw Klever heeft ook gesproken over de openbaarmaking die wordt afgezwakt ten gunste van bedrijven. Ik vind het nuttig nader in te gaan op de openbaarmaking. Mevrouw Klever redeneert bij de openbaarmaking vanuit de consument. Zij is van mening dat de consument altijd geïnformeerd en gewaarschuwd moet worden als dit noodzakelijk is. Ik doe dit op dezelfde manier als mevrouw Klever. Ik vind dat het uitgangspunt is, gelet op het belang voor consumenten om te worden geïnformeerd en gewaarschuwd, dat de openbaarmaking altijd vooropstaat. Dit wordt vervolgens uitgewerkt. Alle besluiten tot sancties en aanwijzingen zijn openbaar. Als de ACM op een gegeven moment besluit om iets te gaan doen, bijvoorbeeld om een straf op te leggen of om een bedrijf een aanwijzing te geven, is dat per definitie openbaar. In het geval van de meest ernstige overtredingen, mevrouw Klever doelt daar ook op, waarbij de consumenten onmiddellijk gewaarschuwd moeten worden, is er geen enkele vrijheid voor de ACM om die openbaarmaking op enigerlei wijze te beperken. Alle gegevens behalve de persoonsgegevens, voor zover deze al niet blijken uit de naam van het bedrijf, in verband met dat besluit tot een sanctie of aanwijzing, moeten openbaar gemaakt worden. In de overige gevallen is er een mogelijkheid voor de ACM om een afweging te maken. Die afweging betreft de gegevens die volgens de Wet openbaarheid van bestuur niet openbaar hoeven te zijn. Voor die gegevens kan de ACM beoordelen of die niet openbaar hoeven te worden gemaakt of in dit geval toch wel. Ik denk dat wij daarmee een heel goede lijn hebben gevonden. De bescherming van het consumentenbelang staat altijd voorop. In de ernstigste gevallen is er geen speelruimte voor de ACM en moet alles bekendgemaakt worden. In andere gevallen mag de ACM een afweging maken. Het geldt overigens alleen voor informatie die volgens de Wet openbaarheid van bestuur niet bekendgemaakt hoeft te worden. Het openbaarmakingsregime dat we hebben voor de ACM is vergelijkbaar met dat van De Nederlandsche Bank en de AFM. Gebleken is dat het standhoudt voor het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Er is volgens mij geen enkele aanleiding om te denken dat het systeem dat hier nu in de wet wordt vastgelegd, het niet zou houden. Ik denk dat we hier een goed openbaarmakingsregime hebben voorgesteld aan de Kamer.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Kan de minister aangeven wat een reden zou kunnen zijn voor de ACM om een bepaald besluit niet openbaar te maken?

Minister Kamp:
Nee, een besluit moet altijd openbaar gemaakt worden. Het gaat er alleen om welke gegevens je bijvoegt. Als het om een kleine overtreding en een kleine sanctie gaat, en de openbaarmaking van gedetailleerde bedrijfsgegevens het belang van het bedrijf aanmerkelijk schaadt, zou je deze belangen tegen elkaar kunnen afwegen. De ACM kan het belang van het bedrijf en de mensen die er werken beoordelen en zich afvragen hoe belangrijk het is om de gegevens openbaar te maken. Ze maakt de afweging en kan vervolgens een verantwoord besluit nemen. Ik denk dat het heel verstandig is dat we bij dit soort zaken niet proberen om als wetgever alles voor te schrijven, maar dat we een toezichthouder de mogelijkheid bieden om er op professionele wijze mee om te gaan.

Mevrouw Klever (PVV):
Dus als een bedrijf een overtreding heeft begaan en een sanctie opgelegd heeft gekregen, kan de ACM besluiten om bijvoorbeeld de naam van het bedrijf niet bekend te maken. Ze kan ook alleen bekendmaken dat in een bepaalde sector een overtreding is begaan. Bedoelt de minister dat? Is dat niet schadelijk voor de gehele sector, en met name voor de bedrijven die geen overtreding hebben begaan?

Minister Kamp:
In alle gevallen wordt het besluit openbaar gemaakt. Het gaat om de hoeveelheid gegevens die vervolgens wordt bijgevoegd. Daarvan heb ik al twee keer gezegd hoe dat gaat. Het besluit op zichzelf "de ACM doet in deze zaak de volgende uitspraak" wordt openbaar gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zie mevrouw Klever kijken alsof ze niet precies weet wat ze met het antwoord moet, en dat geldt voor mij ook. Ik dacht namelijk dat ik vrij onomwonden in de tekst heb zien staan dat er eerder een kleine mogelijkheid was voor de ACM om niet alles van alle besluiten openbaar te maken. Dat vond een aantal mensen en instanties, waaronder de Raad van State, geen goed idee. De mogelijkheid voor de ACM om zo te besluiten, is daarom uitgebreid. Ik wil van de minister heel helder horen of het inderdaad zo is dat de ACM kan besluiten: dit bedrijf krijgt een sanctie, maar we gaan het niet openbaar maken, en we gaan niet zeggen om welk bedrijf het gaat.

Minister Kamp:
Het besluit dat de ACM neemt in een concreet geval, moet openbaar gemaakt worden. Dat besluit kan inhouden dat een sanctie wordt opgelegd of dat een aanwijzing wordt gegeven. Zo'n besluit kun je sec openbaar maken, maar je kunt er ook onderliggende gegevens bijvoegen. Over die onderliggende gegevens kan de ACM in de minder ernstige gevallen besluiten om ze buiten de publicatie te houden. Dit kan alleen als de gegevens volgens de Wet openbaarheid van bestuur niet openbaar gemaakt hoeven te worden. De ACM kan echter ook besluiten om de gegevens wel te publiceren. Het is een ruimte die we met deze wet aan de ACM geven. Voor ernstige gevallen geven we die ruimte niet: dan moet alle informatie bekendgemaakt worden, behalve de persoonsgegevens voor zover die niet al blijken uit de naam van het bedrijf. Ik zal een voorbeeld noemen. Stel dat het bedrijf De Vries heet, dan noem je deze naam in de stukken, want het is nu eenmaal de bedrijfsnaam. Als het bedrijf Hoeksteen heet en er zit een persoon achter die De Vries heet, horen de persoonsgegevens niet bij de gegevens die openbaar gemaakt hoeven te worden. Als het een bedrijf is waartegen een sanctie genomen wordt, wordt de naam van het bedrijf gepubliceerd, maar niet de namen van de personen die erachter zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klinkt op zich best logisch, maar waarvoor ik wil uitkijken, en dat proef ik in sommige elementen van dat wat de minister hier vandaag verdedigt, is dat we daar heel erg voorzichtig mee gaan zijn. Dus dat we heel voorzichtig omgaan met mensen die iets verkeerd hebben gedaan. Ik vind dat een verkeerd element in onze wetgeving. Je ziet dat keer op keer als het om financieel-economische delicten gaat. We hebben het daar misschien niet helemaal precies over, maar we hebben het daar natuurlijk wel over: de witteboordencriminaliteit. Een aantal mensen heeft dat al gezegd. We moeten met mensen die op een niet-zuivere manier zaken doen, niet zo voorzichtig willen zijn. Dat is toch net zo goed een overtreding van een regel als die welke geldt voor iemand die inbreekt of ergens iets weghaalt? Waarom moet je nu zeggen: het is al zo erg, want ze lijden al genoeg schade, dus voorzichtig, voorzichtig? Niks daarvan, je moet dat gewoon openbaar maken.

Minister Kamp:
Dat is de opvatting van mevrouw Gesthuizen en die is dus interessant. Wat we met dit wetsvoorstel doen, is dat we in alle gevallen de besluiten openbaar maken. In ernstige gevallen maken we alles openbaar en in minder ernstige gevallen kan de ACM voor een deel van de gegevens zelf een afweging maken. Ik heb omschreven voor welk deel van de gegevens dat geldt. De afweging van mevrouw Gesthuizen is van belang, maar de afweging die de ACM kan maken, is ook van belang. Dat zijn ook intelligente mensen en zij zijn ervoor om in individuele zaken zorgvuldige afwegingen te maken. Zij zijn er voor het mededingingstoezicht en voor de marktwerking, dus zij zullen de neiging hebben om flink op te treden, maar het kan wel degelijk zo zijn dat gegevens in bepaalde gevallen niet bekend worden gemaakt. Die ruimte kun je op een heel fatsoenlijke manier bieden en we doen dat met dit wetsvoorstel. Het is niet zo dat we hier gegevens weghouden. We bepalen hier om alle besluiten openbaar te maken: in de ernstigste gevallen wordt alles openbaar gemaakt en in de andere gevallen wordt een deel openbaar gemaakt en over een ander deel kan de ACM beslissen. Ik denk dat dat een logische systematiek is.

De voorzitter:
Klopt het dat u nog geen oordeel hebt gegeven over het amendement van mevrouw Klever?

Minister Kamp:
Dat klopt. Ik wil de gelegenheid die de voorzitter mij biedt gebruiken om te zeggen dat ik het amendement op stuk nr. 11 ontraad. Ik kijk even of ik nog vragen van mevrouw Klever heb laten liggen. Ik heb naar aanleiding van haar vragen al gesproken over de fraudeurs. Behalve de bestuursrechtelijke handhaving door de ACM, die krachtig en snel kan zijn, kan er in het geval van overtreding van het Wetboek van Strafrecht vanuit het Openbaar Ministerie worden gevraagd sancties op te leggen door de rechter.

Mevrouw Mulder heeft gezegd dat de strafrechtelijke sanctie ook moet kunnen worden ingezet. Ik denk dat mevrouw Mulder tevreden zal zijn over de manier waarop wij dat nu doen. Zij heeft aangegeven dat er een casus is met twee geneesmiddelenbedrijven, waarvan zij vindt dat daarover nu ook een opvatting zou moeten zijn bij de ACM. Ik kan daar zo niet op reageren. Ik denk dat het nuttig is om eens naar die casus te kijken. Ik denk ook dat het nuttig is om daar niet met allerlei toezichthouders mee bezig te gaan. Als zij zegt: kijk in dit geval eens even wat de betrokkenheid van de ACM had kunnen zijn of is geweest, ben ik daartoe graag bereid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Even ter verduidelijking: mijn vraag ging erover in hoeverre de ACM en de Nederlandse Zorgautoriteit erbij betrokken zijn. Wat ik net van de minister heb gehoord, namelijk dat hij het nog eens gaat bekijken, zie ik dan ook als een toezegging.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder gaf aan dat zich een ernstige zaak heeft voorgedaan. Zij wil weten op welke wijze daarop door een toezichthouder adequaat en in een tijdig stadium gereageerd zou kunnen worden. Dat lijkt me een relevante vraag die een behoorlijk antwoord moet krijgen. Ik zal daarvoor dan ook zorgen. Verder noemde zij vergelijkingssites waar het nodige mee mis zou kunnen zijn en waar verschillende toezichthouders iets van zouden kunnen vinden. We zijn er met z'n allen niet dol op als dat steeds verschillende toezichthouders zijn. Ik zal bij de informatie die ik haar heb toegezegd ook de informatie meenemen die met betrekking tot de vergelijkingssites kan worden gegeven. Op de vraag of de ACM inmiddels goed op gang is gekomen, heb ik al antwoord gegeven aan mevrouw Mulder. Ik ben van mening dat dit het geval is. Mevrouw Mulder zei dat er in de openbaarvervoermarkt nog geen sprake was van een gelijk speelveld. De heer De Liefde heeft ons dat punt ook al een paar keer voorgehouden, waarbij hij ook concrete vragen heeft gesteld en toezeggingen heeft gekregen. Ik denk dat het punt van het gelijke speelveld op de openbaarvervoermarkt typisch een punt is waar de ACM zich mee bezighoudt. Dat zal dus ook gebeuren. De ACM is een professionele toezichthouder, die wat op het gebied van de ACM ligt op correcte en voortvarende manier aanpakt.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben blij dat de minister nog even inging op dit punt uit mijn bijdrage in eerste termijn. Het spitste zich niet zozeer alleen op de casus van het spoor toe. Ik heb het gebruikt als voorbeeld om aan te tonen dat er ook mededingingskwesties spelen waarbij lagere of andere overheden dan het ministerie van EZ en de ACM zelf betrokken zijn. De vraag was of de onafhankelijkheid en de weerbaarheid van de ACM voldoende geborgd zijn om tegen de krachten van bijvoorbeeld een ministerie van I en M weerstand te bieden. Kan de minister daar wat nader op ingaan?

Minister Kamp:
Ja, omdat ik daar zelf natuurlijk ook mee te maken heb. Ik heb niet het idee dat gemeenten of provincies grotere druk kunnen uitoefenen op de ACM dan ik dat zou kunnen doen. Ik heb ook niet het idee dat een andere bewindspersoon dat zou kunnen doen. Evenmin heb ik trouwens het idee dat bewindspersonen of gemeenten of provincies druk op de ACM zouden willen uitoefenen. De ACM is een te respecteren, onafhankelijke toezichthouder, die wettelijke taken heeft en die wettelijke taken zelf uitvoert. Wij bespreken wel zaken met de ACM, natuurlijk. Dat doe ik en dat zullen ook anderen een keer vragen. Er zal best eens een overheid naar de ACM toegaan en zeggen: mag ik iets met u bespreken? Dan is de ACM zelf in staat om daar ja of nee op te zeggen en om dat gesprek inhoud te geven. Ik denk dat andere overheden en andere ministers net zoals ikzelf heel goed zullen weten wat de positie van de ACM is en dat ze die positie ook zullen respecteren. Mochten we dat niet doen, dan verwacht ik van de ACM dat we daarin een lesje zullen krijgen en dat we bijgepraat zullen worden over wat we wel en wat we niet kunnen doen. De indruk die ik heb gekregen van het optreden van de leiding van de ACM is dat men hier zeer goed toe in staat is en dat men die onafhankelijkheid ook als iets wezenlijks voor de eigen organisatie ziet en daar op een correcte manier invulling aan wil geven.

De heer De Liefde (VVD):
Een voorbeeld wellicht. In een brief van de staatssecretaris van I en M werd gereageerd op een schrijven van de ACM over de Waddenveren en het besluit om de EVT niet meer te laten varen tussen Terschelling en het vasteland. De staatssecretaris schreef in die brief woorden van de strekking dat "deskundigen", zonder nader te noemen wie dat waren, haar hadden verzekerd dat het risico waar de ACM het over had, niet zou optreden. Zonder die deskundigen te benoemen, zette zij zodoende de ACM neer als minder deskundig of anders deskundig. Ik zal de kwalificatie openlaten. Dat roept bij mij toch de vraag op of de ACM dan serieus wordt genomen met haar adviezen, en wie die andere deskundigen zijn. Het woord "deskundig" is erg algemeen geformuleerd.

Minister Kamp:
Ik hoop dat mijn collega's in hun debatten met de Kamer geen oordeel geven over de manier waarop ik met de Kamer omga. Ik doe dat ook niet over de manier waarop mijn collega's met de Kamer omgaan. De Kamer is in staat om iedere bewindspersoon zelf te bevragen en zelf te beoordelen. Laat ik daar dus niet in gaan treden. Laat ik wel in algemene zin zeggen wat ik vind dat de positie van de ACM is en hoe je daar als vertegenwoordiger van de overheid mee om moet gaan, wat je eigen verantwoordelijkheid is en wat de verantwoordelijkheid is van de ACM. Ik denk dat overheden en vertegenwoordigers van overheden dat goed weten. Voor zover men dat niet goed weet, is de ACM in staat om dat duidelijk te maken. Dat antwoord wil ik in algemene zin geven.

Mevrouw Gesthuizen heeft mij vragen gesteld over het noodzakelijkheidscriterium voor de informatieverstrekking. De interne en externe informatieverstrekking is geregeld in artikel 7 van de instellingswet. De externe informatieverstrekking betreft informatie die van de ACM naar buiten gaat. In artikel 2 van de ministeriële regeling die op artikel 7 van de instellingswet is gebaseerd, staat dat voorafgaand aan elke informatieverstrekking aan een ander overheidsorgaan, de ACM moet toetsen of dat andere overheidsorgaan die informatie nodig heeft voor de goede vervulling van de in die ministeriële regeling genoemde taak. Dit is heel nauw omschreven. In de ministeriële regeling staat precies voor welke taken informatie van de ACM aan een ander overheidsorgaan mag worden gegeven. Dat moet de ACM iedere keer opnieuw weer afwegen. Daar zijn wij heel precies in. Op een punt is er een verruiming op grond van een toezegging aan de Kamer naar aanleiding van de evaluatie van de Nederlandse Mededingingsautoriteit in 2010. Toen heeft de Kamer gezegd dat bepaalde overheidsorganen er eigenlijk ook bij moeten. Daar is in dit huis over gesproken. Ik heb dit vertaald in het wetsvoorstel dat nu voorligt

Voor de volledigheid ga ik ook in op de interne informatieverstrekking. De ACM heeft verschillende onderdelen. Het is niet de bedoeling dat de informatie die bij een onderdeel binnenkomt meteen over de gehele organisatie wordt verspreid. De ACM mag alleen informatie binnen de eigen organisatie verspreiden voor zover dat noodzakelijk is voor de taakuitoefening door de ACM. Als dat niet noodzakelijk is, mag die informatie niet doorgespeeld worden. Het is belangrijk dat hier zorgvuldig mee omgegaan wordt. Dit blijkt ook uit de inbreng van mevrouw Gesthuizen. De ACM kan van alles en nog wat opvragen, maar dan moet je als wetgever wel weten dat de ACM daar zorgvuldig mee omgaat. Dat is vastgelegd in het wetsartikel en deze ministeriële regeling.

Ik hoop dat ik voldoende ben ingegaan op de vraag naar voorbeelden van belangenafwegingen.

Ik geloof dat ik hiermee de vragen heb beantwoord. In tweede termijn zal blijken wat volgens de woordvoerders nog is blijven liggen. Het zal mij een genoegen zijn om daar nader op in te gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
het CDA heeft aangegeven dat er wellicht een directe link kan komen tussen de ACM en het economisch delict. Ik overweeg een motie op dat punt. Hoorde ik de minister nu zeggen dat hij ervoor was om dat te onderzoeken of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Kamp:
Ik heb gezegd dat wij nu drie verschillende regimes hebben voor handhaving en dat het heel belangrijk is dat wij teruggaan naar een regime. Dat staat er niet aan in de weg dat de ACM iets aan het Openbaar Ministerie mag voorleggen als dat nodig is voor de taakuitvoering. Vervolgens staat het het Openbaar Ministerie vrij om strafrechtelijk op te treden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp dat er geen enkele belemmering is om dat middel actief in te zetten via de ACM.

Minister Kamp:
Ik heb mijn woorden zo gekozen dat in alle gevallen dat de ACM over informatie beschikt die voor het Openbaar Ministerie relevant is, die informatie aan het OM gegeven kan worden. Vervolgens staat het het OM volkomen vrij om daar aanvullend op wat de ACM doet strafrechtelijk wat mee te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De minister is wel heel even ingegaan op de bindende gedragslijn toen hij antwoord gaf op de vraag van de heer De Liefde, maar hij heeft mijn specifieke vragen hierover — volgens mij staan die een beetje haaks op datgene dat de woordvoerder van de VVD wil — niet beantwoord. Ik wil ze graag herhalen, dan kan ik er in tweede termijn op terugkomen of zelfs een motie indienen als ik dat wenselijk acht. Als een toezichthouder gevraagd is om een uitvoerbaarheids- en haalbaarheidstoets te doen en deze aangeeft een instrument nodig te hebben, begrijp ik niet dat er in mijn ogen zonder blikken of blozen of zonder dat er veel woorden aan vuil worden gemaakt, wordt gezegd: laat die bindende gedragslijn maar zitten, wij lossen het wel op een andere manier op. Kan de minister aangeven waarom de toezichthouders hierom hebben gevraagd en waarom hij vervolgens heeft gezegd: jullie krijgen die bevoegdheid toch niet?

Minister Kamp:
Ik vraag toestemming om hierop in tweede termijn terug te komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben in mijn bijdrage uitgebreid ingegaan, zij het niet in vragende vorm, op het wegen van verschillende publieke belangen. Ik zou ontzettend graag een reflectie van de minister hierop horen. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik bijvoorbeeld dat er geen plaats is voor het nastreven van publieke belangen omdat de Mededingingswet niet het behartigen van die belangen tot doel heeft, alleen het beschermen van mededinging. Ook de prijs van consumenten is natuurlijk een publiek belang. Er zijn ook andere belangen die in het debat benoemd zijn. De ACM zal hierin zelf een afweging maken. Dat spanningsveld heb ik willen weergeven in mijn bijdrage. Ik zou het erg waarderen als de minister hieraan wat woorden wil wijden.

Minister Kamp:
Het spijt mij dat ik dat in onvoldoende mate heb gedaan. Mevrouw Dik zegt: eigenlijk moet je een autoriteit van mens, milieu en markt hebben en mededinging moet een van de taken van die autoriteit zijn. De werkelijkheid is anders. Wij hadden in Nederland de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de OPTA en de Consumentenautoriteit. Die hebben wij samengevoegd in een nieuwe autoriteit. Wij zijn eerst gekomen met een instellingswet en vervolgens met een stroomlijningswet. Wat er was hebben wij zorgvuldig opnieuw gestroomlijnd en geharmoniseerd. De taken hebben wij echter hetzelfde gehouden, er zijn geen nieuwe taken toegevoegd. Wij hebben ook geen taken weggehaald. Mevrouw Dik zegt echter: ik vind het mooi wat er gebeurt, maar ik vind dat er breder gekeken moet worden met het oog op de mens en het milieu. Dat is een interessante opvatting, vooral als deze opvatting gedeeld zou worden door de hele Kamer. Ik denk dat wij dit niet moeten doen. Wij hebben hier te maken met marktwerking, mededinging en consumentenbescherming. Daar hadden wij drie autoriteiten voor. Wij maken daar één autoriteit van. Ik denk dat dat al een grote opgave is en dat de taken van de ACM zware taken zijn die de aandacht van deze dedicated toezichthouder verdienen. Ik zou het niet goed vinden om nu, na de samenvoeging, de wettelijke vertaling en de uitwerking ervan, te zeggen: begin maar opnieuw en maak er een heel andere en veel bredere autoriteit van. Daarmee ben ik het niet eens. Dat is mijn reactie aan het adres van mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Autoriteit Consument & Markt toetst alleen op marktaspecten en de prijs voor de consument. Dat is een publiek belang, maar er zijn ook andere publieke belangen. Kan de minister erkennen dat er een spanningsveld kan zitten in die belangen en dat de ACM in dat spanningsveld opereert? Wellicht moet op enig moment door de Tweede Kamer een volgende stap gezet worden, net zoals wij gedaan hebben bij de beleidsregels, om het spanningsveld op te lossen.

Minister Kamp:
Wij hebben in de Mededingingswet ook de mogelijkheid geboden aan de ACM om in de uitvoering van haar taken rekening te houden met andere belangen, op de manier zoals net besproken. Dat doet de ACM zo inzichtelijk mogelijk. Ik heb dat net toegelicht. Bovendien hebben we daar beleidsregels voor. Volgend jaar kom ik met een nieuwe beleidsregel op dat punt. We houden mede rekening met die andere dingen. We hebben dus geen oogkleppen op. We zien ook waarmee die dingen in verband staan en houden daarmee rekening, voor zover dat mogelijk is binnen de hoofdtaak, op de aangegeven wijze. Ik denk dat we dit verstandig doen. Dat kan ook binnen de structuur die we hebben. Mevrouw Dik heeft het echt op een andere manier benaderd. Zij heeft gezegd dat het een veel breder georiënteerde autoriteit moet zijn. Daartoe ben ik niet bereid. Ik ben wel bereid om dat wat we nu hebben, recht te doen. Ik hoop dat mijn inbreng op dat punt overtuigend is geweest.

Mevrouw Dik noemde als voorbeeld dat je je bij de mededingingsregels niet te veel beperkingen moet opleggen, maar dat je bijvoorbeeld ook zou moeten kijken naar een eerlijke margeverdeling binnen de keten. Wat dat betreft ben ik het eens met wat de heer De Liefde naar voren heeft gebracht. Ik ben met hem van mening dat het aan de markt zelf is om te zorgen dat de margeverdeling binnen de keten op goede wijze plaatsvindt. Ieder bedrijf dat in de keten wil meedoen, heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk kunnen er dingen fout gaan. We hebben de ACM om daarbij in te grijpen. De Kamer moet ook weten dat ik betrokkenheid bij de wijze waarop men met elkaar in de keten omgaat, niet schuw. Ik heb daar met name op het punt van de supermarkten ook al intensief overleg over gehad met de bedrijven en hun leveranciers. Voor zover dat in de huidige opzet past, ben ik bereid om dat te blijven doen. Ik ga echter niet in de verantwoordelijkheid van anderen treden, ook niet wat betreft de verdeling van de marges in een keten.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoord. Er is behoefte aan een korte schorsing voordat we verdergaan met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de minister opnieuw welkom. We beginnen aan de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Klever.

Termijn inbreng

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Dit wetsvoorstel voorziet in een vereenvoudiging en stroomlijning van procedures en instrumentarium. Het kan in grote lijnen op onze instemming rekenen.

Ik heb nog wel een paar opmerkingen over mijn amendement om het openbaarmakingsregime te herstellen. De minister wekt de indruk dat mijn amendement de privacy van de persoon achter de organisatie niet voldoende beschermt, maar dit is nu juist wel het geval, want er is nog steeds sprake van een beperkte WOB-toets.

Mijn amendement laat echter geen afwegingsruimte voor de ACM als het gaat om de privacy van een bedrijf in overtreding. Dat moet verplicht openbaar worden gemaakt, ten gunste van de consument. Als bedrijven de fout ingaan, moet dit openbaar gemaakt worden.

Ik citeer wat de minister heeft geantwoord op onze schriftelijke vragen: "Indien de ACM tot de conclusie komt dat in een concreet geval van openbaarmaking van de naam van de marktorganisatie moet worden afgezien, zal dit ertoe kunnen leiden dat zij het hele sanctiebesluit niet meer publiceert." Dat is de kern van ons bezwaar en de reden voor mij om het amendement toch in te dienen.

Duurzaamheid is een politiek belang en geen publiek belang, vinden wij. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33622).

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog op twee punten terugkomen. Het eerste punt betreft het korte interruptiedebat dat ik met de minister voerde over de weerbaarheid en de onafhankelijkheid van de ACM ten opzichte van overheden. Ik heb als voorbeeld genoemd de lopende discussie over de Waddenveren; de EVT en Doeksen.

Ik zal het punt dat ik daarmee wil maken, trachten te verduidelijken. In het verslag van het schriftelijk overleg antwoordt staatssecretaris Mansveld: "De ACM heeft op het eerste gezicht bedenkingen bij de gang van zaken, omdat op het eerste gezicht aan de elementen voor een overtreding van artikel 24 van de Mededingingswet lijkt te zijn voldaan." De reactie van de minister is als volgt: de ACM was niet in staat, vanwege de snelheid, om een volledig onderzoek uit te voeren. Dat wordt ook netjes vermeld in die brief, dus het betreft geen definitief besluit of advies van de ACM. De reactie van de staatssecretaris is dan: "Door de opzegging van het medegebruik van EVT wordt artikel 24 Mw niet geschonden, zo is mij door deskundigen verzekerd."

Uit die brief wordt niet duidelijk — en voor zover mijn kennis reikt, is het in het debat waarin die brief is behandeld, ook niet duidelijk geworden — wie die deskundigen zijn. Met dit voorbeeld wil ik duidelijk maken dat het schermen met deskundigen door het kabinet, zonder aan te geven wie dat zijn en wat het advies precies behelst, de ACM in een ingewikkelde positie brengt als deze als onafhankelijke toezichthouder en adviseur moet optreden. Waar moet deze op reageren? Hoe kan de Kamer dan de afweging maken tussen wat de ACM zegt en wat deskundigen hebben verzekerd aan de staatssecretaris van I en M? Kan de minister wat nader ingaan op de onafhankelijkheid van de ACM ten opzichte van de overheden?

Ik wil verder nog ingaan op de kosten die de ACM doorberekent aan de marktorganisaties. De minister zei dat het per saldo een derde van die kosten betreft. Het uitgangspunt is dat het ongeveer op dat niveau blijft. Ik wil dat graag nader inkaderen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33622).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil de heer De Liefde dan toch wat vragen. Als het, zoals de minister zei, toch gaat knellen, moeten die andere kosten dan maar uit de kas van de Staat komen, en dus bij de burgers vandaan?

De heer De Liefde (VVD):
Dat was in de afgelopen jaren de praktijk. Ik acht het zeer goed mogelijk, ook vanwege de stroomlijningswet die we nu invoeren en waarmee we de efficiency willen vergroten en de taken eenduidiger door de ACM willen laten uitvoeren, dat dit niet betekent dat de rekening daardoor verschuift naar de bedrijven. Wat mij betreft blijft de verhouding die de afgelopen jaren gebruikelijk was, dus in stand.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op alle ingebrachte punten. Als ik de verschillende onderdelen van onze eigen inbreng langsga, kan ik allereerst constateren dat de minister serieus is ingegaan op ons algemene punt van de onafhankelijkheid. Hij heeft ook aangegeven dat de instellingswet en de destijds in de Handelingen en op andere momenten vastgelegde uitspraken en de opstelling van het kabinet gevolgen zullen krijgen, ondanks deze stroomlijning. Ik ben daar heel blij om, want voor ons is dat het allerbelangrijkste punt.

Ik wil de minister nog op twee onderdelen bevragen. De heer De Liefde is al uitgebreid ingegaan op de positie van de ACM ten opzichte van ministeries en overheden. In het debat stelde ik eigenlijk een simpele vraag, vanuit een algemenere benadering. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord. De heer De Liefde ging daar heel concreet op in. In hoeverre staat de minister écht voor de positie van zijn club — de ACM is op dat moment immers toch vooral zijn verantwoordelijkheid — ten opzichte van een ander ministerie? Ik wil de minister daar graag nog een paar dingen over horen zeggen. Voor mij zou het kunnen betekenen dat mijn zorg verdwijnt over het feit dat er sprake is van een klein zbo. De minister zegt dat het personeel geen instructies mag krijgen van de minister van Economische Zaken. Voor mij is dit iets waarnaar ik kijk als ik de kracht van de onafhankelijkheid en de positie van de ACM wil toetsen.

Nu de plus-mindiscussie over de bevoegdheden. Ik vind dat we hier uitgebreid op zijn ingegaan. Ik vond het goed dat de minister aangaf dat de weging afhankelijk is van de fractie of de persoon. Je kunt inderdaad op een ander oordeel uitkomen, maar de minister heeft in ieder geval een inhoudelijke analyse gegeven en duidelijk gemaakt dat hij denkt dat het met die toename van bevoegdheden wel meevalt. Ik heb daar nog wel vrees over, maar we zullen dit in de komende tijd in de gaten houden. Ik ben erg blij met de toezegging over de Algemene Maatregel van Bestuur met betrekking tot het artikel waarmee de uitvoering van een regeling zou kunnen worden bijgestuurd. De minister heeft gezegd dat als zoiets speelt, het echt eerst langs de relevante onderdelen van het bedrijfsleven gaat en het ook echt naar de Kamer toe komt. Daar neem ik ook genoegen mee, omdat het vooral van belang is dat de minister laat zien dat hij de Kamer serieus neemt op het moment dat het gaat schuren. Ik heb ook het gevoel dat dit gebeurt. We hebben veel tijd besteed aan deze wet.

Ik ben blij met de reactie van de minister op het amendement. Natuurlijk zal ik niet voor een uitbreiding van taken pleiten als ik stel dat een uitbreiding van taken in een krimpend budget een gevaarlijke combinatie is. Het zou niet goed zijn om dan zelf met een amendement te komen waarmee dit toch op de een of andere manier wordt beoogd. Het gaat mij er puur om, ervoor te zorgen dat de ACM in de toekomst niet alleen gericht is op consumentensuccessen op de korte termijn. Iedereen zal dan in de eerste jaren denken: zo, dit gaat goed, de ACM is er voor ons. Op langere termijn zal dan echter blijken dat er eigenlijk helemaal geen sprake is van een echt goed werkende markt, waarin een goede en scherpe concurrentie tot stand komt, met lagere prijzen. Het gaat om een markt die er voortdurend voor zorgt dat bedrijven elkaar blijven uitdagen, in het voordeel van de consument. Als dat laatste verdwijnt ten opzichte van het eerste, zou ik heel teleurgesteld zijn. De minister heeft echter aangegeven dat hij in het amendement wel een mogelijkheid ziet om te blijven benadrukken dat de marktwerking op de lange termijn uiteindelijk ook in het voordeel van de consument is. Daar ging het in het amendement met name om. We hopen dus dat het amendement het dinsdag zal halen. Tegen mijn collega's kan ik nu alleen maar zeggen dat het mooi is als dit het geval zal zijn, in het belang van de consument. Dit moet echter niet te veel op een "wij van WC-EEND-verhaal" gaan lijken.

Nogmaals en tot slot: ik ben blij dat we de tijd hebben genomen om deze wet zo uitgebreid te behandelen, omdat dit voor de Kamer het enige moment in de lezing is om, samen met de instellingswet, een stevige invloed te hebben op de ACM. Ik hoop, gek genoeg, dat ik in de komende jaren nog vaak zal denken — dit klinkt heel gek, maar ik meen het wel — dat de ACM weer een uitspraak heeft gedaan of een besluit heeft genomen of een sanctie heeft opgelegd waar ik het helemaal niet mee eens ben. Dan is de onafhankelijkheid van de ACM echt gewaarborgd. Dat is precies wat mijn fractie beoogt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen. Het is goed om te horen hoe hij wil omgaan met de onafhankelijkheid. Dat is namelijk altijd best een zwaar punt voor de CDA-fractie. Ik mocht net geen derde interruptie plegen, omdat we hadden afgesproken dat we dat niet zouden doen. Daarom dien ik de volgende motie in. Het kan zijn dat het antwoord daarna zo klip-en-klaar is dat ik haar misschien weer aanhoud, maar misschien ook niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33622).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wens de mensen bij de ACM veel succes toe om hun taken goed uit te kunnen voeren, want het is best lastig als er sprake is van zulke bezuinigingen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn snelle beantwoording. Volgens mij hebben we best een snel debat over een best grote wet. Dan kunnen we vanavond op tijd naar bed. Nu rijmt het, mevrouw Gesthuizen.

Ik ben erg blij met de snelle, ruime en royale toezegging van de minister op mijn verzoek om een evaluatie en een internationale vergelijking. Ik was helemaal ingesteld op onderhandelingen over de termijn, van vijf, naar vier, naar drie, naar twee, maar hij heeft gelijk mijn eindbod geboden, namelijk een evaluatie na twee jaar. Dat ging heel makkelijk en daar ben ik erg blij om. Daar zien we ook naar uit.

We hebben een discussie gehad over de vraag of je kleine pensioenfondsen wel of niet zou moeten uitzonderen van het concentratietoezicht. Dat wil ik vastleggen in de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33622).

Mevrouw Dik-Faber ziet af van een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een paar korte puntjes. De minister en ik zullen het waarschijnlijk niet helemaal eens worden over de openbaarmaking en sancties. Hoewel zijn antwoord mij op een paar punten geruststelde, verontrustte de passage die mevrouw Klever zojuist voorlas, mij weer. Dat is volgens mij ook gewoon een onderdeel van het wetsvoorstel dat wij hier behandelen. Ik zal dus goed kijken naar het amendement van mevrouw Klever en ik denk dat wij daar weleens voor kunnen gaan stemmen.

Ik vind namelijk — dat herhaal ik simpelweg — dat wij te soft zijn voor fraudeurs of witteboordencriminelen vanwege de reputatieschade die zij zouden oplopen. Ook de afgelopen week kregen wij er weer mee te maken dat rechters milder straften omdat er in zulke gevallen reputatieschade was geweest. Ik wil niet op de stoel van de rechter gaan zitten, maar bij andere delicten is media-aandacht vaak juist een strafverzwarende factor. Dat is heel erg krom en ik vind dat niet terecht. Witteboordencriminaliteit is ernstige criminaliteit. Ze ondermijnt het vertrouwen in de rechtsstaat en de economie en dus moet ze bestraft worden.

Ik herhaal kortheidshalve dat ik een vraag heb gesteld over de bindende gedragslijn. De minister heeft toegezegd daar in zijn tweede termijn op in te gaan. Het antwoord zie ik met spanning tegemoet.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor één minuut.

De vergadering wordt van 23.29 uur tot 23.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Mag ik naar aanleiding van hetgeen mevrouw Klever heeft opgemerkt nog een keer van de gelegenheid gebruik maken om met betrekking tot het publiceren van namen ook te vertellen hoe het nu precies zit? Als het besluit wordt genomen dat er een sanctie wordt opgelegd door de ACM of een aanwijzing wordt gegeven, dan wordt altijd het besluit bekendgemaakt. Dat is het uitgangspunt. In het geval dat het om ernstige overtredingen gaat, worden dus alle gegevens gepubliceerd met de nuancering die ik daar net bij heb aangebracht. Bij dat publiceren van alle gegevens hoort ook de naam. Dus bij de meest ernstige overtredingen, waarbij het consumentenbelang echt direct in het geding is, wordt ook altijd de naam gepubliceerd.

Als het gaat om andere gevallen is er een toets, die dan toeziet op de gegevens die via de Wet openbaarheid van bestuur niet openbaar hoeven te worden gemaakt. Daar hoort ook de naam bij. Dat betekent dus dat er een afweging kan worden gemaakt door de ACM: als ik bij dit besluit nu de naam bekendmaak, wat zijn daar de effecten van voor dat bedrijf en voor de werknemers ervan, en hoe weegt dat op tegen de ernst van het geval? Dan maakt de ACM de afweging of zij vindt dat die naam wel of niet als een van de gegevens kan worden gepubliceerd.

Ik denk dat het verstandig is om het zo te doen: in ernstige gevallen geen ruimte, in minder ernstige gevallen wel ruimte. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt, maar het wil wel zeggen dat er een zorgvuldige afweging wordt gemaakt. Tegen zorgvuldigheid kunnen wij denk ik geen bezwaar hebben. Wij kunnen er vertrouwen in hebben dat de ACM daar op een verstandige manier mee omgaat.

Mevrouw Klever (PVV):
Die zorgvuldigheid zit ook in mijn amendement, want de naam van de persoon achter de organisatie kan worden beschermd. Maar waar het mij om gaat is dat een bedrijf in overtreding kan zijn en een sanctie kan krijgen, maar dat de ACM kan besluiten dat het bekendmaken van de naam van dat bedrijf imagoschade zou kunnen opleveren en dat het dus niet de naam van dat bedrijf bekendmaakt maar van de hele sector. Dan wordt dus bijvoorbeeld niet gezegd dat die-en-die reisorganisatie heeft gefraudeerd, maar dat er in de reisbranche is gefraudeerd. Daardoor kunnen dus bedrijven die zich wel aan de regels houden ook onevenredig worden geschaad. Dat is wat hier staat, in de beantwoording van de vragen.

Minister Kamp:
In een geval waarin het publiceren van de naam van het bedrijf eigenlijk niet ontkoombaar is, omdat dat normaal gesproken wel zou moeten, blijft er weinig feitelijke informatie over waardoor publicatie toch van belang is. In zo'n uitzonderlijk geval kan de ACM besluiten om het hele besluit niet te publiceren. Maar ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn om de indruk te wekken dat hier iets niet goed gaat. Het is niet zo dat hier tegen de ACM wordt gezegd: je mag die naam niet publiceren. Nee, wat alleen wordt gedaan, is dat de mogelijkheid wordt geboden aan de ACM om gegevens, waaronder ook eventueel de naam, niet te publiceren omdat men na een zorgvuldige afweging tot de conclusie komt dat het ene belang groter is dan het andere belang en dat er dus met dat grotere belang rekening moet worden gehouden.

Als je die mogelijkheid niet biedt aan de ACM denk ik dat je die dan onnodig beperkt. Het is niet nodig om de ACM onnodig te beperken, want het is een professionele organisatie die daarmee heel goed weet om te gaan en die wij dit kunnen toevertrouwen. Het is belangrijk dat als je dit soort wetgeving maakt, je dan ook iemand in de gelegenheid stelt om een zorgvuldige afweging te maken. De ACM is aangewezen om die zorgvuldige afweging zelf te kunnen maken. Ik denk dat het ook verstandig is om dat te doen. Dus ik herhaal dat ik het amendement van mevrouw Klever ontraad.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik verschil daarover van mening met de minister. Als de ACM tot de conclusie komt dat een bedrijf in overtreding is en als de ACM dat kan bewijzen — zij moet dat immers ook kunnen bewijzen — en vervolgens een sanctie oplegt, dan is het in mijn ogen in alle gevallen dermate ernstig dat de consument daarvan op de hoogte moet worden gesteld. We hebben het hier niet over bedrijven die zich netjes aan de regels houden. Wij hebben het over bedrijven die in overtreding zijn.

Minister Kamp:
Maar dat is niet het laatste woord hierover. Stel dat accountantskantoor Klever uit Oirschot het jarenlang uitstekend doet, samen met de medewerkers, en dat het allemaal prima gaat, maar dat er op een gegeven moment een klacht komt. Stel dat de ACM die klacht onderzoekt, dat daaruit blijkt dat op een bepaald punt iets niet goed is gegaan en dat de ACM vervolgens een aanwijzing geeft aan het accountantskantoor Klever in Oirschot om dat niet meer te doen. Dan kan dat natuurlijk worden gepubliceerd. Dan staat de volgende dag in de krant dat het accountantskantoor een aanwijzing van de ACM heeft gekregen. Dat kan grote impact op het bedrijf hebben. Dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen. Dat wil zeggen dat je moet bekijken wat de ernst van de overtreding is, wat het belang van publicatie is en wat het effect voor het bedrijf is. Aan de hand daarvan maak je een zorgvuldige afweging en neem je een beslissing. Als je een sterke toezichthouder creëert en die grote bevoegdheden geeft, denk ik dat je, juist in een rechtsstaat als de onze, die toezichthouder ook in de gelegenheid moet stellen om moeilijke afwegingen zorgvuldig te maken en om met een verantwoord besluit te komen. Dat hoort erbij vind ik.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind deze minister capabel, maar dit ziet hij echt verkeerd. Ik vind dat hij zich heeft laten belobbyen door bedrijven die zeggen: ho ho voorzichtig met naming en shaming, daar hebben wij alleen maar last van. Dat is namelijk letterlijk de uitkomst van de internetconsultatie. Hij moet daar zijn oren niet naar laten hangen. In aanvulling op wat mevrouw Klever vroeg: als een consument beduveld is en zich wil verenigen met andere consumenten om een civiele actie te beginnen, hoe moet die consument dan weten waar hij moet zijn als een naam niet bekend wordt gemaakt?

Minister Kamp:
Ik laat mij wel belobbyen door internetconsultaties, omdat dit een heel transparante manier is om mij te laten belobbyen. Stel dat ik met iets kom waarvan ik denk dat het voor burgers en bedrijven van belang is om dat vooraf te weten. Stel dat het van belang is dat wordt bekeken wat men ervan vindt, dat men in de gelegenheid wordt gesteld om op een en ander te reageren en dat men vooraf met een opvatting bij mij komt. Dan vind ik dit een heel mooie manier. Het gaat allemaal via internet. Ik publiceer alles. Ik maak mijn afwegingen ook openbaar. Ik maak duidelijk wat ik wel doe en wat niet. Die gegevens worden vervolgens ook allemaal naar de Kamer gestuurd. Ik vind dit een mooie manier van je laten belobbyen. Ik ben dus van plan om daarmee door te gaan. Ik heb mevrouw Klever net een voorbeeld hiervan gegeven. Ik kan het niet nog mooier maken dan het is. Aangezien er sprake is van een strenge toezichthouder met grote bevoegdheden, een sterke en grote organisatie die ingrijpende dingen kan doen, ben ik echt van mening dat wij bedrijven in de ernstigste gevallen nul ruimte moeten geven. In de andere gevallen moeten we ze enige ruimte geven, zoals ik omschreven heb. Ik denk dat dit hoort bij datgene wat wij in het kader van dit wetsvoorstel aan het doen zijn. Ik denk dat het heel goed is dat wij het doen zoals wij het voorstellen en dat het niet goed is om te doen wat mevrouw Klever heeft voorgesteld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de consumentenbelangen.

Minister Kamp:
Stel dat ik als consument te maken heb met accountantsbureau Klever in Oirschot en denk dat er iets niet goed is gegaan. Stel dat ik dan naar de ACM ga en dat de ACM vervolgens zegt tegen het accountantskantoor: je hebt het niet goed gedaan, je mag het niet weer doen. Stel dat de ACM het accountantskantoor een lesje geeft en dat het bericht ook nog in de krant komt. Denkt de ACM dan: ik heb ze een lesje gegeven en het staat ook nog in de krant; voor die overtreding is dat eigenlijk net te zwaar. Die afweging moet je als ACM kunnen maken. Ik denk dat we dat moeten doen.

Ik kijk even of ik dan nog iets vergeten ben.

De voorzitter:
Misschien een motie van mevrouw Klever?

Minister Kamp:
Dank u, voorzitter.

Mevrouw Klever vraagt het kabinet in haar motie om het belang van duurzaamheid uit de beleidsregels van de ACM te schrappen. Ik kijk heel anders tegen duurzaamheid aan dan dat mevrouw Klever dat doet. Ik denk dat duurzaamheid grote aandacht van het kabinet verdient en dat het kabinet daarin ook zeer wordt gesteund door de Kamer. Waar de ACM haar nuttige werk doet, zal op bepaalde momenten het belang van duurzaamheid moeten worden meegewogen op de manier zoals de wetgever dat in de Mededingingswet heeft vastgelegd. Ik denk dat wij dat zo moeten houden en het niet moeten schrappen. Deze motie van mevrouw Klever moet ik tot mijn grote spijt ontraden.

Ik ga verder met de inbreng van de heer De Liefde. Hij heeft het voorbeeld naar voren gehaald van de verbinding met Terschelling, omdat hem dit dwars zit. Hij zegt dat het raar is dat de ACM op die manier in een hoek is gezet. Hij heeft ook bezwaar tegen de bewoordingen van anonieme deskundigen die zijn gebruikt. Ik neem kennis van de opvatting van de heer De Liefde. Ik vind die opvatting van belang, maar ik ga niet een collega afvallen.

De ACM is een instantie die door overheden en door bewindspersonen in het bijzonder, zeer gerespecteerd moet worden. Dit wil niet zeggen dat bewindspersonen niet af en toe ook eens een keer vragen kunnen voorleggen aan of opvattingen kunnen toetsen bij de ACM. Dat moet mogelijk zijn. Het is ook zelfs niet uitgesloten dat, waar bewindspersonen iedere dag fouten maken en een Kamerlid dat misschien één keer per maand doet, ook één keer per jaar door de ACM een fout wordt gemaakt en dat daar door een bewindspersoon kritisch op wordt gereageerd. Dat moet allemaal kunnen. De ACM is zodanig stevig en de houding van het kabinet is zodanig gepast, dat wij ons door een incident, hoe ernstig de heer De Liefde dat ook inschat, niet van de lijn moeten laten afhouden dat wij kunnen vertrouwen dat op een goede manier tussen overheden en de ACM zal worden samengewerkt. Ik voel mij er verantwoordelijk voor dat de toezichthouder ACM, die onder mijn verantwoordelijk als minister van Economische Zaken valt, op de juiste manier kan communiceren met andere overheden en andere bewindspersonen. Ik zeg dat ook tegen de heer Verhoeven. Ik zal dat navolgen en als het nodig is hierover te spreken, zal ik dat zeker niet laten. Ik probeer in mijn houding naar de ACM voorbeeldig te zijn en ik zal ook open zijn voor de ACM. Als zij bemerkingen hebben op de attitude van anderen, zal ik mij daarbij laten betrekken.

De heer De Liefde (VVD):
Ik deel deze mening met de minister en spreek de hoop uit dat het bij dit incident blijft wat betreft het omgaan met de ACM. Mag ik de minister zo verstaan dat de ACM, niet specifiek in deze kwestie maar ook in het algemeen, in staat is en de ruimte heeft om, als de overheid — hetzij deze minister, hetzij een ander departement — afwijkt van een advies van de ACM, de Kamer dan wel het kabinet in openbaarheid nader te adviseren of aan te geven waarom zij het onverstandig vindt dat is afgeweken van het advies?

Minister Kamp:
Ik heb de neiging om ja te zeggen. Ik kan het niet helemaal overzien, maar het lijkt mij dat wij geen dingen moeten doen die de ACM in haar logische taakuitvoering beperken. De leiding van de ACM bepaalt wat logisch is.

De heer De Liefde (VVD):
Ik ben blij met deze verduidelijkende woorden. Over het hoofd van de voorzitter zeg ik tegen de ACM: doe uw ding!

Minister Kamp:
De heer De Liefde heeft een motie ingediend waardoor hij, ondanks wat ik daarover heb gezegd — hij vond dat niet overtuigend — vastgelegd wil hebben dat de regering de aan het bedrijfsleven doorberekende kosten de komende jaren maximaal een derde van de ACM-begroting mag laten beslaan. Als de Kamer dit uitspreekt als opvatting van de Kamer, denk ik dat de Kamer dat zelf moet weten. Als de heer De Liefde meent dit aan mij te moeten opdragen, heb ik twee opdrachten van de Kamer gekregen. Een opdracht is 1,1 miljard bezuinigen door te korten op de overheden. Binnen mijn ministerie gaat het om 93 miljoen, daar hoort het Centraal Planbureau bij, het Centraal Bureau voor de Statistiek, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de kernbezetting van het ministerie en ook de ACM. Als ik die ene opdracht krijg en ook die andere, word ik in een klem gezet. Omdat de heer De Liefde het naar mij toeschuift, ontraad ik de motie.

De heer Verhoeven heeft vragen gesteld over mijn houding tegenover de ACM. Hij vroeg of ik voor die club sta. Ik hoop dat hij heeft meegekregen dat ik dat met overtuiging doe. Ik probeer dat ook in mijn eigen houding ten opzichte van de ACM iedere keer uit te stralen. Ik vind het belangrijk dat dat gebeurt.

De heer Verhoeven heeft een nadere uitleg gegeven van zijn amendement. Die uitleg spreek ik niet tegen.

Mevrouw Mulder heeft in de motie op stuk nr. 16 aangegeven dat de ACM een onafhankelijke toezichthouder is. Ze vraagt de minister van Economische Zaken om samen met de ACM te onderzoeken in hoeverre de Wet op de economische delicten kan worden ingezet. De ACM kan de Wet op de economische delicten niet inzetten. Als er sprake is van een delict en er vervolging moet worden ingesteld, is dat aan het Openbaar Ministerie. Als de ACM denkt dat de Wet op de economische delicten wordt overtreden, kan zij wel de informatie doorgeven aan het Openbaar Ministerie. Het OM kan vervolgens besluiten om ertegen op te treden. Dat is zonder enige terughoudendheid mogelijk. Ik denk dat mevrouw Mulder met deze uitleg begrijpt dat in al die gevallen de verantwoordelijke instantie, het Openbaar Ministerie, door de instantie die over informatie beschikt, de ACM, zal worden voorzien van de benodigde gegevens om adequaat op te treden.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over deze motie?

Minister Kamp:
Ik geef mevrouw Mulder in overweging om de motie in te trekken, omdat ze naar mijn overtuiging overbodig is. Ik ben haar inhoudelijk volgens mij volledig tegemoet gekomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Met deze uitleg trek ik inderdaad de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Agnes Mulder (33622, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:
Mevrouw Vos heeft een aantal overwegingen gegeven. In één overweging staat dat het niet wenselijk is om een dure en tijdrovende procedure in stand te laten bij kleinere fusies en dat 150 miljoen euro gelijk staat aan 0,5% van de bruto pensioenpremies in Nederland. Ik heb echter aangegeven dat 356 van de 391 pensioenfondsen niet met de concentratietoets te maken hebben. Als je de cijfers voor de overige fondsen zou opschalen zoals mevrouw Vos doet, stuit je op bepaalde vragen die nadere bestudering vergen. Misschien ziet mevrouw Vos haar motie als een bevestiging van wat ik heb gezegd, namelijk dat ik met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, staatssecretaris Klijnsma, zal bespreken of voor deze fondsen een afwijkend regime zou moeten gelden. Gelet op de bijzondere positie van de pensioenfondsen — mensen worden verplicht om eraan deel te nemen, waardoor in de regel geen sprake is van concurrentie — zou dit wenselijk kunnen zijn. Ik denk dat dit niet het geval is, maar ik wil het met mevrouw Klijnsma bespreken en er vervolgens over nadenken. Als ik tot de conclusie kom dat het anders is en dat ik er hetzelfde over denk als mevrouw Vos, zal ik tot een voorstel tot wijziging komen dat onderdeel zal uitmaken van het wetsvoorstel over de hoogte van de boetes. Als dat de bedoeling is van de motie op stuk nr. 17, heb ik geen bezwaar tegen de motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is inderdaad de bedoeling van de motie. Laat de minister met zijn collega zoeken naar de juiste drempel voor en de juiste omgang met de kleinere fondsen. Dat heeft hij goed verstaan.

Minister Kamp:
Of het een drempel moet worden en of er een apart regime moet komen, moeten we eerst bekijken. Als dat zo is, zullen we met een voorstel komen. Ik verklaar mij daartoe graag bereid. Op het amendement van mevrouw Dik ben ik al ingegaan. Ik heb gezegd dat we dat de ACM niet moeten aandoen omdat we dan de bedrijfsvoering niet op orde houden. Het amendement op stuk nr. 13 heb ik dan ook ontraden.

Verder heeft mevrouw Gesthuizen nog recht op een nadere toelichting van mij. In de eerste termijn heb ik daarover al iets gezegd, maar uit de herhaalde vraag van mevrouw Gesthuizen blijkt dat dit onvoldoende duidelijk is geweest. Het gaat om een bindende gedragslijn en om een bindende aanwijzing. Een bindende aanwijzing houdt in dat je in een individueel geval naar aanleiding van een overtreding tegen een bedrijf zegt: dat mag je niet meer doen en in het vervolg moet je het zo doen. Dat is een uitspraak die de ACM kan doen. ACM-breed wordt nu dus de mogelijkheid geboden om in alle gevallen dat de ACM meent dat er in een individueel geval iets niet goed is, met een bindende aanwijzing te komen en kan zeggen: je houdt ermee op en in het vervolg ga je het zo doen. Iets anders is een bindende gedragslijn. Een bindende gedragslijn betekent namelijk dat je vooraf, zonder dat een bedrijf in overtreding is, tegen een bedrijf zegt: en nu moet je dat gaan doen. Dat is echt een stap te ver om breed in te voeren. Wel is het zo dat je dat in specifieke gevallen, met name ook in het specifieke mededingingstoezicht, zou kunnen doen op grond van de specifieke situatie die daar is. Wij handhaven alle mogelijkheden die er nu in de wetten zijn om dat te doen, maar ik ga dat niet breed uitrollen over de ACM als geheel waardoor ze dus tegen ieder bedrijf in Nederland altijd kunnen zeggen: je hebt geen overtreding begaan, maar wij zeggen jou dat je dit en dat moet doen. Om die reden heb ik dat in het wetsvoorstel voorgesteld op de manier zoals ik dat heb gedaan.

Ik kijk of ik nog iets heb laten liggen, maar ik geloof dat dit niet het geval is. Ik dank de voorzitter en de woordvoerders voor de gelegenheid om deze wet met hen te hebben mogen behandelen.

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb nog een mededeling. Ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Liefde stel ik voor, zijn motie (33622, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van harte en wens hem een veilige weg naar huis en welterusten voor straks.

We stemmen dinsdag over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

Sluiting

Sluiting 23.54 uur.