Plenair verslag Tweede Kamer, 35e vergadering
Woensdag 11 december 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:21 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bruins Slot, Van der Burg, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Helder, Van Hijum, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Heerma en Thieme, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Initiatiefwetsvoorstel Huis voor klokkenluiders

Initiatiefwetsvoorstel Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Voortman, Segers, Ouwehand en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 31-10-2013.)

De voorzitter:
Ik heet in vak-K de initiatiefnemers en hun adviseurs, te weten de heer Van Vollenhoven, de heer Blaakman, mevrouw Van den Berg en de heer De Vries, welkom. In de voorzittersloge heeft eveneens een aantal adviseurs plaatsgenomen. Dat zijn mevrouw De Jong, de heer De Wit, de heer Laarman en de heer Schaap. Ik heet uiteraard ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Hij zal optreden als adviseur van de Kamer.

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer waarbij ik een spreektijd van een derde van de spreektijd in eerste termijn als richtsnoer wil meegeven. Het is wetgeving, dus ik zal niet ontzettend op de klok kijken, tenzij het debat veel te traag gaat.

Het woord is allereerst aan de heer Ulenbelt namens de fractie van de SP.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Laat ik maar beginnen met "petje af". Petje af voor de beantwoording, vooral ook petje af voor het verwerken van de kritiek, de op- en de aanmerkingen die de afgelopen periode op dit wetsvoorstel zijn gekomen.

Iedere wet is bijzonder, maar deze is wel heel bijzonder. Hij is namelijk gestoeld op de ervaringen van klokkenluiders zelf. De wet is gebaseerd op het trieste lot dat velen van hen de afgelopen jaren ten deel is gevallen en hij is gebaseerd op de ervaringen van de Nationale ombudsman en van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daarmee zou de Wet Huis voor klokkenluiders wel eens het huis van de klokkenluiders kunnen worden.

De kern van het voorstel is dat het Huis ernstige maatschappelijke misstanden moet helpen oplossen, en liefst ook nog voorkomen. Klokkenluiders willen — dat zit in hun aard — problemen oplossen, maar zij krijgen in plaats daarvan problemen. Ze krijgen een arbeidsconflict en de misstand wordt dan bijna bijzaak. Er wordt gevochten en er wordt niet meer gewerkt. Er wordt gevochten in de arena van het arbeidsrecht en er wordt niet gewerkt aan het oplossen van een misstand. Naar mijn overtuiging stelt het Huis inderdaad het oplossen van de misstand voorop, en niet het conflict. Dat is de grote winst van dit voorstel.

Ook het bestaande Adviespunt Klokkenluiders gaat uit van conflict. Het bevreemdt mij dan ook dat VNO-NCW dat punt in stand wil houden. Zoals ik het zie, is juist het Huis zoals dat hier nu voorligt, de beste bescherming voor de bonafide onderneming of organisatie. Eerst wordt vastgesteld of iemand een oprechte klokkenluider is of niet. De onderneming hoeft zich dus niet meer te verdedigen tegen onterechte aantijgingen. Eerst wordt onderzoek gedaan naar de feiten en is er ruimte voor herstel, zodat een bedrijf of organisatie niet begint met een beschadigd imago maar kan eindigen met een schoon blazoen.

De heer Litjens (VVD):
Ik hoor de heer Ulenbelt verbazing uitspreken over het feit VNO-NCW het Adviespunt Klokkenluiders in stand wil houden. Wat is er nu anders aan dat Adviespunt Klokkenluiders als het gaat om het geven van advies, het doorverwijzen en het constateren of iets wel of niet een conflict is? Wat is dan het verschil tussen het Adviespunt Klokkenluiders en het Huis voor klokkenluiders?

De heer Ulenbelt (SP):
Het Huis doet ook onderzoek, het onderzoekt feiten. Het adviespunt blijft in zekere zin bestaan en is het voorportaal van het onderzoek. Dat wordt ondergebracht in één samenhangend geheel. In combinatie met de ontslagbescherming ontstaat er toch heel iets anders dan wat het Adviespunt Klokkenluiders nu is.

De heer Litjens (VVD):
Maar dan begrijp ik niet waarom er niet alleen zou kunnen worden voorzien in een onderzoeksinstelling omdat dat kennelijk het enige is wat nog ontbreekt.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan is de heer Litjens het met mij eens dat het een goede zaak is als wij die samenbrengen. Dat is nu precies wat dit wetsvoorstel doet.

De voorzitter:
De heer Litjens, uw laatste vraag.

De heer Litjens (VVD):
Het lijkt mij dat de heer Ulenbelt het dan met mij eens zou moeten zijn dat, zoals ook zo veel deskundigen aangeven dat onderzoek en advies het best gescheiden zouden kunnen zijn, het adviespunt in stand blijft en er een onderzoeksinstelling wordt opgericht, om vervolgens het onderzoek ook echt onafhankelijk te doen.

De heer Ulenbelt (SP):
Nee, wat hier gebeurt in het Huis is dat het advies en het onderzoek niet organisatorisch worden gescheiden, maar wel onderscheiden. Dat is het verschil met de bestaande situatie, waarin wij dat niet kennen.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik had het over het schoon blazoen. Eigenlijk doet deze wet voor een bedrijf niets anders dan wat een bedrijf ook doet als het zijn foute producten uit de schappen haalt. Dat wordt gewaardeerd terwijl het bedrijf een fout heeft gemaakt. Bedrijven die zo'n product niet uit de schappen halen, krijgen met de Consumentenbond en dat soort organisaties te maken.

De suggestie om het Huis op te nemen bij de onderzoeksraad kent veel bezwaren en problemen. De indieners wijzen daar terecht op. Ze zeggen dat je bij de onderzoeksraad niet anoniem kunt melden en hier wel. Dat is de kern.

Tot slot, het advies van de minister heeft mij bevreemd. Hij had vragen over de ontslagbescherming, waarbij hij met name doelde op kleine werkgevers. De groenteboer op de hoek, zo noemde hij dat. Ik wil onderstrepen dat het gaat om de ernst van de misstand en niet om de grootte van een onderneming. Het kan gaan om een grote misstand bij een kleine onderneming. Als de groenteboer, om maar een idioot voorbeeld te noemen, radioactief afval door het putje spoelt, dan hebben we daar een ernstige misstand waarop die ontslagbescherming van toepassing zou moeten zijn.

Ik zag net een amendement binnenkomen waarin onderscheid wordt gemaakt tussen de marktsector en de publieke sector. Laat de zaak-Bos ons nu duidelijk hebben gemaakt dat het ook heel goed, en zelfs misschien wel vaak, mogelijk is dat de ernstige misstand zowel speelt in private als in publieke organisaties. Dat wordt hier gehandhaafd.

Tot slot wijs ik erop dat ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid niet een private tak en een publieke tak kent maar dat beide gewoon in één hand zijn. Ik hoop dat het Huis voor klokkenluiders een monument zal worden waar wij straks allemaal heel trots op zullen zijn.

De voorzitter:
Voor ik het woord geef aan de heer Litjens voor een interruptie ter vergemakkelijking van het debat, wijs ik erop dat het amendement waarover de heer Ulenbelt het had het amendement op stuk nr. 20 is.

De heer Litjens (VVD):
Ik heb nog één vraag aan de heer Ulenbelt. Wij hebben al eerder in het wetsvoorstel gelezen dat het de bedoeling is dat het huis wordt ondergebracht bij de Ombudsman en dat het niet de Ombudsman zelf wordt maar een substituut, dat onafhankelijk opereert. Evengoed staat in de toelichting dat er gebruik kan worden gemaakt van de ervaring die de Ombudsman heeft opgedaan met mediation. In de brief van 4 december die wij hebben gekregen van de indieners staat:"De Raad heeft geen adviestaak, terwijl het Huis die taak wel heeft. Adviseren en bemiddelen is voor de Raad een nieuwe taak, de Nationale ombudsman heeft hier al ervaring mee". Is volgens de heer Ulenbelt nu het Huis en de Ombudsman één, of gaat het hier daadwerkelijk om een andere organisatie? Ik krijg toch stellig de indruk dat het Huis, nu het als substituut onder de Ombudsman wordt geplaatst, onderdeel van de Nationale ombudsman wordt.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb dit begrepen als analogie met de Kinderombudsman. Je valt binnen het instituut Ombudsman, maar daarbinnen heb je een aparte taak, namelijk de uitvoering van deze wet. Binnen de constitutionele verhoudingen is de Ombudsman de beste plek om het huis onder te brengen. De indieners hebben alternatieven onderzocht, maar ook uit hun laatste brief blijkt dat de Nationale ombudsman als Hoog College van Staat de beste plek is.

De heer Litjens (VVD):
Dan constateer ik dat de heer Ulenbelt ervan uitgaat dat het Huis voor klokkenluiders niet alleen maar organisatorisch wordt opgehangen bij de Ombudsman, maar dat het ook echt integraal onderdeel wordt van de Nationale ombudsman.

De heer Ulenbelt (SP):
Ja, want het wordt een substituut-ombudsman, ondergebracht bij de Ombudsman. Volgens mij was dat precies de bedoeling van de indieners. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag bij de beantwoording.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het wetsvoorstel inzake het Huis voor klokkenluiders kan op warme sympathie van de SGP rekenen. Dat heb ik in eerste instantie al genoemd en collega Van der Staaij heeft dat, toen hij mij verving, ook al onderstreept. Hoe urgent en noodzakelijk een dergelijke voorziening is, wordt op een schrijnende manier geïllustreerd in de casus Rotterdam, die we allemaal hebben kunnen volgen via de media. Daarbij is een gewetensvol ambtenaar bedreigd met strafontslag, omdat hij intern vastgelopen zijnde, zaken naar buiten had gebracht. Dan blijkt de regeling zodanig te zijn dat dit reden is voor ontslag. Het strafontslag is geëffectueerd. Die man zit nu dus thuis. Dat kan niemand van ons willen. Dit is een merkwaardige gang van zaken. Deze concrete situatie onderstreept voor ons nog eens de noodzaak en de waarde van een voorziening als deze.

Dat laat onverlet dat er voor ons nog een paar fundamentele vragen liggen. Voor een deel is daar al op ingegaan. Een deel van de vragen is wat ons betreft nog niet afdoende beantwoord. Ik benoem de punten even, ook om te delen dat dit voor ons nog wat pijnpunten zijn bij de uiteindelijke beoordeling van het voorliggende voorstel.

Allereerst kom ik op de verhouding tussen de taak ten opzichte van de bestuursorganen en de taak ten opzichte van de private sector. Zojuist kwam het in het interruptiedebatje al even aan de orde. De vraag is of je de meldingen met betrekking tot de private sector een-op-een, zij het indirect, bij de Ombudsman kunt onderbrengen. De taak van de Ombudsman is grondwettelijk geregeld. Hij spreekt uitsluitend over bestuurlijke organen, ook indirect. Dat is voor ons een belangrijk punt. Een particuliere onderzoeksfunctie via een achterdeur of via een zijdeur onderbrengen bij een dergelijk publiek instituut, daar plaatsen wij vraagtekens bij, temeer omdat het om stevige bevoegdheden gaat.

Het tweede punt waar we nog een beetje op moeten kauwen en waarover misschien nog wat meer helderheid kan komen, is de doorverwijsplicht naar bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie of het Openbaar Ministerie. Ik verwijs naar het advies van de Raad van State, die daar een opmerking over heeft gemaakt. Wat ons betreft zou het voorstel aan waarde kunnen winnen als er in bepaalde situaties sprake is van een heel duidelijke doorverwijsfunctie naar relevante instanties. Daarbij zijn de "normale" toezichthouders de eerstaangewezenen.

Het derde punt waar we nog niet helemaal over uit zijn, is het samenbrengen van de adviesfunctie en de onderzoeksfunctie. De indieners hebben helder aangegeven wat de meerwaarde daarvan is. We zijn wel gevoelig voor die argumenten, maar daar bezinnen we ons nog even verder op. Ik benoem het even als een aandachtspunt. Tot slot ons herziene amendement over de interne procedure. Dank voor de reactie in eerste instantie. Het heeft tot een helderder voorstel geleid.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19.

De heer Bisschop (SGP):
Jawel. Ik hecht eraan te onderstrepen dat dit amendement ook in een vroeg stadium van de melding begeleiding vanuit het Huis voor klokkenluiders niet uitsluit. Ook tijdens de fase dat er nog intern wordt gezocht naar een oplossing, kan ik me voorstellen dat het Huis voor klokkenluiders vanuit de adviestaak die het Huis heeft daarin een betekenisvolle rol kan spelen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Even over het amendement. Het oogt op zich heel goed om eerst te proberen de zaak intern op te lossen, maar hoe denkt de heer Bisschop de melder te kunnen beschermen wanneer er geen vertrouwenspersonen zijn of geen onafhankelijke klachtencommissie?

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt voor een bepaalde categorie bedrijven. Dit amendement sluit contact met het Huis voor klokkenluiders niet uit. Zo'n Huis voor klokkenluiders zal eerst een primaire toetsing doen en kijken of de procedure tot nu toe goed is gevolgd. Als blijkt dat er via dat kanaal geen interne procedure mogelijk is, staat contact met het Huis voor klokkenluiders volledig open wat ons betreft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Mijn zorg is dat het volgordelijk is gerubriceerd, namelijk dat je het eerst intern moet doen en pas daarna naar het Huis voor klokkenluiders kunt. In de publieke sector zijn bijna overal onafhankelijke klachtencommissies en zullen er zeker vertrouwenspersonen zijn. Dat is echter maar de vraag als het om het bedrijfsleven gaat. Hoe kun je de klokkenluider dan beschermen? In de toelichting staat nadrukkelijk dat er redenen kunnen zijn waardoor je rechtstreeks naar het Huis voor klokkenluiders kunt, maar dat staat in de toelichting en niet in de wettekst. Daar zit mijn zorg.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hoop dat ik die kan wegnemen. Niet alleen in de toelichting, maar ook in artikel 4, lid 2 wordt nadrukkelijk gezegd: "Rechtstreekse melding bij het Huis is mogelijk indien van de werknemer in redelijkheid niet gevergd kan worden dat hij het vermoeden van een misstand binnen de organisatie meldt." Dat laat ruimte, als er geen afdoende structuur is die in eerste instantie voldoende bescherming biedt voor de klokkenluider om contact extern te zoeken. Dan is het aan het Huis voor klokkenluiders om ervoor te zorgen dat dit proces goed wordt begeleid. Wij willen in alle instanties en in alle fasen voorkomen dat iemand die oprecht als klokkenluider fungeert op wat voor manier dan ook wordt geslachtofferd. Dat hebben wij te vaak gezien.

De voorzitter:
Het gaat om wetgeving, dus wij doen het heel zorgvuldig.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De term "in redelijkheid". Wie bepaalt wat die redelijkheid is?

De heer Bisschop (SGP):
Het Huis. Het Huis moet die afweging maken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan verzoek ik de heer Bisschop nog eens goed te kijken naar het amendement, want hij moet die duidelijkheid wel verschaffen.

De heer Bisschop (SGP):
Goed. Wij houden ons aanbevolen voor tekstsuggesties. Ik ben blij dat ik wat dit betreft een gemeenschappelijke doelstelling bemerk. Het gaat ons om een goede regeling die datgene biedt wat wij eigenlijk beogen. Wij zijn zeer ontvankelijk voor suggesties.

De voorzitter:
Misschien krijgt u die al in tweede termijn van mevrouw Berndsen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zou heel goed kunnen. We zullen daar met vreugde gebruik van maken.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Bisschop lijkt een staatsrechtelijk argument tegen het Huis voor klokkenluiders op te werpen daar waar hij zegt dat de ombudsman er is voor bestuursorganen. De heer Bisschop weet inmiddels toch ook dat de wetgever de ruimte groter heeft gemaakt? Het gevolg daarvan is de oprichting van de Kinderombudsman, die ook nadrukkelijk in private organisaties zijn onderzoek kan doen. Dan geldt dat staatsrechtelijk bezwaar dat ik meen te horen toch niet meer?

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij is de Kinderombudsman vooral gericht op organisaties die de wettelijke taken uitvoeren en minder op de private sector. Gesteld dat dit argument hout snijdt, dan nog zou je dat grondwettelijk gezien zuiverder moeten vormgeven. Het lijkt mij dat er geen enkel bezwaar tegen is om er een zorgvuldige vorm voor te vinden, nu wij hier toch mee bezig zijn. Ideaal in de sfeer van klokkenluiders zou in mijn optiek het volgende zijn: wij hebben in heel Nederland één centraal adres; één meldpunt. Dat is de frontoffice. Dat meldpunt zorgt ervoor dat de meldingen te bestemder plaatse terechtkomen, hetzij bij de Ombudsman, hetzij bij het Huis voor klokkenluiders. Dat zou voor mij de ideale situatie zijn. Laten wij in ieder geval nu in de structuur geen publieke verantwoordelijkheden met de private sector vermengen

De heer Ulenbelt (SP):
De kern van het probleem is nu juist dat het vaak vermengd is. Het zou bijzonder ongelukkig zijn geweest als aan de ene kant een private organisatie en aan de andere kant een publieke organisatie indertijd de zaak van de bouwfraude had moeten oppakken. Bovendien: bedrijven moeten wetten naleven. Overtreding daarvan kan ernstige misstanden opleveren. Dan is er een publieke zaak aan de orde, die door de Ombudsman wordt behandeld. Ik begrijp echter van de heer Bisschop dat de staatsrechtelijke bezwaren niet zo fundamenteel zijn dat hij het Huis als zodanig niet steunt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het op dit moment in het voorliggende wetsvoorstel niet helemaal ideaal opgelost. Wij zoeken nog naar een vorm waarbij je beter tegemoetkomt aan het onderscheid tussen de publieke sector en de private sector.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het verhaal gaat dat Victor Hugo zijn boek over de klokkenluider van de Notre Dame schreef nadat hij op een muur in de klokkentoren het woord "noodlot" gekerfd zag. Zijn fantasie schiep vervolgens een gebocheld en aandoenlijk schepsel, dat door de maatschappij was uitgestoten. Zijn naam is Quasimodo. De hedendaagse klokkenluider is natuurlijk niet gebocheld of aandoenlijk, maar hij draagt wel een zware last en gaat soms zelfs zijn noodlot tegemoet, door het luiden van die spreekwoordelijke klok. Niet het minst omdat klokkenluiders er vaak alleen voor komen te staan. Zij lopen het risico om familie en baan kwijt te raken en lijdend voorwerp te worden van slepende rechterlijke procedures. De maatschappij wil echter dat dergelijke misstanden worden opgehelderd. De fractie van D66 steunt daarom de komst van het Huis voor klokkenluiders.

De kamer heeft het eerder uitgebreid gehad over de vraag waar het Huis voor klokkenluiders moet worden ondergebracht. Kan dit het beste bij de Nationale ombudsman, of toch beter bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid? De initiatiefnemers hebben hun keuze voor de Nationale ombudsman ondertussen overtuigend uitgelegd. Ondergebracht bij de Nationale ombudsman heeft het Huis de grootste onafhankelijkheid en de best toegesneden onderzoeksbevoegdheden. Wel zijn wij benieuwd wat het Huis gaat doen in het geval dat er samenloop is met andere organisaties of toezichthouders. Daarom leg ik aan de initiatiefnemers een casus voor. Stel dat een vrachtwagenchauffeur meldt dat zijn baas Poolse chauffeurs onder het wettelijk loon betaalt. Wat gaat het Huis voor klokkenluiders dan doen? Ik hoor graag van de initiatiefnemers waarom de werkgever geïnformeerd moet worden en hoe gedetailleerd zij de opgaaf van redenen aan de werkgever in artikel 11 voor zich zien. Als dat een inhoudelijke vereiste zou worden, zou namelijk alsnog de inhoud van de melding bekend kunnen worden bij de werkgever, zonder instemming van de melder, en dat is precies wat artikel 5, lid 2, probeert te verhinderen. Door aan te geven dat een summiere opgaaf van redenen volstaat, voorkomen wij dat de opgaaf onvoorzien de anonimiteit van de melder ondergraaft, mochten er over dit punt procedures gevoerd worden.

Dan heb ik nog een tekstueel punt. Met het vervallen van het fonds voor klokkenluiders is er een gat in de artikel- en hoofdstuknummering ontstaan. Het zou mooi zijn als de initiatiefnemers de nummering weer aansluitend maken. Graag hoor ik of zij voornemens zijn, dit alsnog te doen.

De heer Litjens (VVD):
Ik heb twee vragen aan mevrouw Berndsen. De eerste vraag heeft betrekking op waar zojuist over gesproken is, de staatsrechtelijke beletselen die op tafel worden gelegd. Bij de verankering van de Nationale ombudsman in de Grondwet in 1999 is er een discussie geweest over artikel 78 a, lid 4. Toenmalig minister Dijkstal heeft toen gezegd: we weten niet zeker of het in de toekomst niet nodig zal zijn om een organisatie, die een overheidstaak uitvoert, onder de werking van de Nationale ombudsman te brengen. Met dit artikel is de ruimte daarvoor gereserveerd. Is mevrouw Berndsen van mening dat het doen van onderzoek naar de publieke sector of in de publieke sector een overheidstaak is? Of acht zij dat een taak die door de marktsector zelf kan worden uitgevoerd?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het antwoord zit al besloten in de laatste zin van de heer Litjens, in "kan worden uitgevoerd". Nee, ik vind het een overheidstaak om klokkenleiders te beschermen.

De heer Litjens (VVD):
Mijn tweede vraag heeft betrekking op de scheiding van onderzoek en advies. Door velen is aangegeven dat dit belangrijk is. Nu wordt het allemaal bij elkaar gevoegd en bij de Ombudsman neergelegd. Collega Schouw, die mede-indiener is van dit wetsvoorstel, is ook mede-indiener van een initiatiefwetsvoorstel dat binnenkort besproken zal worden. Het heet geloof ik de Wet openbare overheid. Naar ik begrijp is het het voornemen om daarvoor een substituut-Ombudsman in te stellen en om de Ombudsman onder de werking van de Wet openbare overheid te brengen. Wat betekent dat voor de vertrouwelijkheid van de procedures die worden gevoerd in het Huis?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Litjens maakt het nu wel erg gecompliceerd. Hij haalt er een wetsvoorstel bij dat hier nog besproken moet worden. Ik zou het gepast vinden om hierover te spreken op het moment van de behandeling daarvan, in plaats van het nu alvast, preluderend op een wetsvoorstel dat nog behandeld moet worden, als een complicatie voor het Huis van de klokkenluiders te zien.

Ik heb gezegd dat ik het prima vind, de onderzoeksfunctie te combineren met de meldfunctie. Overigens gebeurt dat nu ook al bij de Nationale ombudsman. Voor dit wetsvoorstel vind ik dat prima, en op een ander moment komen we over het andere wetsvoorstel te spreken.

De heer Litjens (VVD):
Dan constateer ik ...

De voorzitter:
Laatste keer.

De heer Litjens (VVD):
Dan constateer ik dat mevrouw Berndsen het zelf gecompliceerd maakt door nu stukje bij beetje een aantal zaken te regelen, in de wetenschap dat er zaken aankomen die dit nog een keer extra ingewikkeld maken. Ik vind dat niet zorgvuldig.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind dat een merkwaardige benadering van de heer Litjens. We hebben de functie van de Nationale ombudsman al uitgebreid, door er ook een Kinderombudsman bij onder te brengen. Dat is buitengewoon goed bevallen. Ik zou niet weten waarom dit ook niet goed zou kunnen bevallen.

De voorzitter:
De heer Litjens kan daar in zijn eigen termijn misschien nog op terugkomen. Mevrouw Berndsen rondt af.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan kom ik toe aan mijn afsluiting. Mij rest enkel nog om dank te zeggen aan de initiatiefnemers voor de tijd en moeite die zij gestoken hebben in het opstellen en verdedigen van dit initiatiefwetsvoorstel, en om mijn hoop uit te spreken dat de Kamer het voorstel zal aannemen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bosma, voor een interruptie. Ik begrijp dat het voor zijn termijn is. Maar die termijn doet hij daar. Ik heb de indruk dat het een heel korte termijn zal worden.

De heer Bosma (PVV):
Ik dacht: ik bespaar me de looptijd maar even. Maar u bent weer dermate dwingend, voorzitter, dat ik hier toch maar even ga staan.

De voorzitter:
Dat is mijn rol hier.

De heer Bosma (PVV):
Dat schijnt zo te zijn.

Voorzitter. Het initiatiefvoorstel zoals het er nu ligt, zal waarschijnlijk gesteund worden door mijn fractie. Uiteraard zijn we erg benieuwd naar de tweede termijn. Je weet nooit of er niet nog een groot gat is waar de indieners in stappen. De enige vraag die ik wil stellen, is over de positie van de Ombudsman. Daarover is in eerste termijn van mening gewisseld via interrupties. Mijn vraag is en blijft of dat nou wel zo'n handige constructie is, gelet op heel veel redenen, waaronder een politieke. We vinden de Ombudsman, zeker door de manier waarop die functie de afgelopen jaren ingevuld, zeer gepolitiseerd. Het is een zeer links instituut geworden. Dat blijkt uit allerlei interviews die de laatste tijd zijn gegeven, wat me zeer ongerust maakt over dit mooie Huis, dat een oase van onpartijdigheid zou moeten zijn en waarvan iedereen op aan moet kunnen. Als ik het gescherm met allerlei linkse woorden als racisme en extreemrechts van de huidige ombudsman hoor, en als ik kijk naar de casus van de heer Bisschop met betrekking tot Rotterdam, dan heb ik daar geen goed gevoel over. Ik hoor graag van de quasimodo's in vak-K wat zij daarvan vinden.

De voorzitter:
Dank u zeer. Hoe zo'n katheder toch kan inspireren!

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor het beantwoorden van de vele vragen, maar niet in de laatste plaats voor het nemen van het initiatief. Want het feit dat er iets moest gebeuren, was voor een hoop mensen allang duidelijk, ook voor de VVD. Het gaat hier vandaag om de manier waarop de bescherming van klokkenluiders plaatsvindt, wat uiteindelijk tot doel heeft te kunnen weten welke misstanden er plaatsvinden, dat te kunnen onderzoeken en vervolgens van het resultaat van het onderzoek te leren. Wij hebben daar altijd een constructief-kritische opstelling bij ingenomen. Ik dank de indieners voor de vele tijd die ze hebben genomen om onze vragen te beantwoorden en om in overleg te treden met ons over mogelijke alternatieven.

In de afgelopen periode hebben we gezien dat op een beperkt aantal punten bewogen is. Het fonds is geschrapt en er is in toelichtende sfeer een verduidelijking gekomen van de definitie van het begrip "ernstige misstand." Voor ons niet onbelangrijk. Als het gaat om de scheiding van advies en onderzoek constateer ik dat dat een van de punten is die nog niet is opgelost, althans niet op een wijze die wij bevredigend vinden. Wat ik ook constateer, is dat de verplichte interne melding nog niet in de wet is geregeld. Wat dat betreft zijn wij positief over het amendement van de heer Bisschop. Ik begrijp dat hij bereid is om naar aanleiding van de vragen van collega Berndsen eventuele wijzigingen aan te brengen. Dat zullen we in de gaten houden.

Waar het gaat om de scheiding van onderzoek en advies hebben wij de reactie van de indieners gelezen. Onze vraag blijft nog steeds: voelt zo dadelijk iemand die advies geeft en uiteindelijk moet verwijzen, zich voldoende vrij in die organisatie om door te verwijzen naar andere organisaties? Temeer daar wij in de brief van 4 december lezen dat het de bedoeling is dat de mensen die weliswaar onafhankelijk van elkaar werken in de organisatie, onder dezelfde directeur vallen en moeten samenwerken om met die directeur te bepalen wat wel of niet wordt doorverwezen voor onderzoek. Het is dé waarborg voor die onafhankelijkheid en die vertrouwelijkheid. Ook het laatste is ongelooflijk belangrijk. Daar is op een aantal momenten al op gereageerd.

Die vraag wordt relevanter — ik weet dat collega Berndsen dat niet prettig vindt — nu er een initiatiefwetsvoorstel ligt dat binnenkort wordt behandeld over de Wet open overheid, of de Wet openbaarheid van bestuur. Daar wordt niet alleen voorzien in een substituut-ombudsman, maar het initiatiefwetsvoorstel heeft ook betrekking op die ombudsman zelf en op de openbaarheid van wat daar gebeurt. Mijn vraag aan de indieners en aan de minister is dus hoe zij ervoor kunnen zorgen en denken te zorgen dat de vertrouwelijkheid die zo belangrijk is in deze procedure, te allen tijde gewaarborgd blijft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voor alle duidelijkheid: de suggestie zou kunnen zijn dat ik niet blij ben met het initiatiefwetsvoorstel in het kader van de Wet openbaar van bestuur. Ik ben natuurlijk heel blij met dat initiatiefwetsvoorstel, dus, om alle onduidelijkheid te voorkomen: het gaat mij op dit moment om de ophanging van het Huis voor klokkenluiders. Op een ander moment komen wij over dat andere wetsvoorstel te spreken.

De heer Litjens (VVD):
Ik denk dat er een hoop luisteraars zijn die mevrouw Berndsen danken voor deze verduidelijking. Voor mij was dat niet nodig, want ik ben er steeds van uitgegaan dat mevrouw Berndsen het initiatiefwetsvoorstel van haar collega Schouw kritisch benadert, maar wel een goed idee vindt. Voor mij was dat niet nodig, maar ik dank haar evengoed. Wij willen de komende jaren graag kritisch volgen of de vermenging van onderzoek en advies gaat optreden. Ook willen wij graag bekijken of dat op een juiste manier werkt. Nu is er in de wet voorzien in een evaluatie. Wij stellen voor, via amendement, om daar een horizonbepaling van te maken, die in ieder geval dwingt tot een gedegen evaluatie, waarna het besluit moet worden genomen om ervoor te zorgen dat deze wet niet van rechtswege vervalt. Het gaat daarbij om het amendement op stuk nr. 21.

Het laatste punt dat voor ons van wezenlijk belang is, is de onderbrenging van dit huis onder de Nationale ombudsman, met name wat de private sector betreft. In een interruptiedebat tussen de heren Ulenbelt en Bisschop is daar het een en ander over gezegd, maar het is onze opvatting dat het logeerkamertje dat in 1999 bij artikel 78a, lid 4, is gecreëerd, nooit bestemd is geweest voor de private sector. Wij hebben geprobeerd om met de indieners een alternatief te bedenken. Dat alternatief is de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij hebben gehoord dat het vooral organisatorische argumenten zijn. Het zou namelijk gecompliceerd zijn om de rijkswet te wijzigen. Er moet ontzettend veel gewijzigd worden, wil het op een zodanige manier georganiseerd worden dat het aan de doelstellingen voldoet. Zijn dat, zo vraag ik de indieners, nou argumenten die wezenlijk inhoudelijk zijn of zijn het zaken van complexe aard? Dit wetgevingstraject is ook vrij complex. Dus er moet ook heel wat gebeuren om dit te regelen. Wil je het goed regelen en bij elkaar houden, doe het dan in die onderzoeksraad. Daarvoor moet die rijkswet inderdaad substantieel gewijzigd worden, maar dat is een kwestie van goede wil en volgens mij niet van onoverkomelijke problemen.

Dan heb ik nog een vraag, die ik ook aan de heer Ulenbelt heb gesteld. Is het Huis nou de Nationale ombudsman? De passage uit de brief van de indieners van 4 december wekt bij mij de indruk dat het Huis en de Ombudsman één zijn, terwijl in eerdere instanties ook in de memorie van toelichting is aangegeven dat het hier slechts om een organisatorische ophanging zou gaan. Als dat niet zo is, pleit dat des te meer voor het niet onder de reikwijdte van de Ombudsman brengen van de private sector. Ook daartoe hebben wij een amendement ingediend. Wij hebben gezien dat er een alternatief voorhanden is, dat door werknemers- en werkgeversorganisaties in gezamenlijkheid kan worden opgericht. Het voorstel is gedaan om dat door een onafhankelijke SER-commissie te laten doen. Daarbij wordt het advies gevolgd dat de heer Elzinga over dit Huis voor klokkenluiders aan de minister heeft gegeven.

Ook willen wij graag een motie indienen om de minister — ik vraag hem nogmaals om aan te geven hoe hij tegen dat initiatief aankijkt — op te roepen met de private partijen in overleg te gaan om dit te bespoedigen. Zal ik die motie hier voorlezen? Anders zijn wij voorbij de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is absoluut de bedoeling.

De heer Litjens (VVD):
Bij dezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Litjens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33258).

De heer Ulenbelt (SP):
Hoe zou de situatie rond de bouwfraude zijn verlopen als we een publiek en een privaat orgaan hadden? Hoe zou de heer Litjens dat hebben opgelost?

De heer Litjens (VVD):
Ik zou dat niet hebben opgelost. Ik zou de koe best in het achterwerk willen kijken, maar volgens mij is dat nu niet aan de orde. Wat mij in elk geval niet verstandig lijkt, is om een grote Manitoe te creëren in de vorm of de persoon van de Nationale ombudsman, waarbij alle problemen maar kunnen worden neergelegd. Het gaat hierbij niet zozeer om een overheidstaak; daarbij refereer ik enigszins aan het antwoord dat mevrouw Berndsen zojuist op mijn vraag gaf. Natuurlijk is het de taak van de overheid om het algemeen belang te dienen. Dat kan heel breed worden uitgelegd. Waar het hier wringt, is dat de Nationale ombudsman de mogelijkheid krijgt om onderzoek te doen bij private bedrijven. Daarmee krijgt hij een reikwijdte die nooit door de wetgever is bedoeld en die wat ons betreft niet aan de orde is.

De heer Ulenbelt (SP):
Soms hebben we de onfrisse taak om de koe aan de achterkant te bekijken. De heer Litjens geeft geen antwoord op mijn vraag. Waar een kwestie in publieke en private organisaties verweven is en het gaat om een maatschappelijke misstand, moet je dat toch in één hand houden? Dat is toch heel praktisch? Is de heer Litjens het met mij eens dat als er in een private organisatie een ernstige misstand aan de orde is, het bij uitstek een publieke taak is om die op te lossen?

De heer Litjens (VVD):
Ik weet dat de heer Ulenbelt ervan uitgaat dat het altijd een taak van de overheid is om alle problemen in de wereld op te lossen. Dat is niet de manier waarop wij daartegen aankijken. Ik erken de meerwaarde van het bij elkaar houden van die twee sectoren. Wat de VVD betreft, had daarvoor ook een andere oplossing kunnen worden gekozen: de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De argumenten tegen het onderbrengen bij de raad zijn in onze ogen allemaal overkomelijk. Ze kunnen worden opgelost als er de bereidheid is om een rijkswet fundamenteel te wijzigen. In dat geval kun je het in één hand houden. Op het moment dat die bereidheid er niet is, is het wat ons betreft verstandiger om niet een Hoog College van Staat hiervan de dupe te laten zijn — op die manier kijken wij hiernaar — maar om de private sector er voor de veiligheid uit te halen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om klokkenluiders te horen en te beschermen. We hebben daarom veel waardering voor dit initiatief en steunen dit van harte. We danken de initiatiefnemers voor de antwoorden op onze vragen. We hebben wel kritische geluiden gehoord over het onderbrengen van het huis bij de Ombudsman en over het onderbrengen van de advies- en onderzoeksfunctie in één huis. Ik dien een motie in om hieraan nadrukkelijk aandacht te besteden in de evaluatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tanamal, Ulenbelt en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33258).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dank de indieners voor alle moeite die zij hebben genomen om dit voorstel naar de Kamer te brengen en om ons in eerste termijn mondeling en later ook schriftelijk te voorzien van allerlei antwoorden. Nog altijd zijn wij het zeer eens met het doel, namelijk een betere bescherming van de klokkenluiders, maar wij houden grote aarzelingen over de wijze waarop die bescherming in het voorliggende voorstel is georganiseerd. Die twijfel richt zich met name op de onderbrenging bij de Nationale ombudsman en de samenplaatsing van het onderzoek.

De Nationale ombudsman is zeer waardevol, maar zijn rol is altijd beperkt tot de taak van de overheid. Op basis van de debatjes van zojuist lijkt het er een beetje op dat de reden om dit bij de Nationale ombudsman onder te brengen, is dat bescherming van klokkenluiders een taak van de overheid zou zijn. Los van het feit dat je daarover kunt discussiëren, is dat niet waar het bij de taak van de ombudsman om gaat. Het gaat om de vraag of de taak die wordt uitgevoerd, echt een taak van de overheid is. Daarom is het helemaal niet zo gek geweest om de Kinderombudsman daar onder te brengen, want in de overheidsmacht is van alles georganiseerd waarop de Kinderombudsman toezicht houdt. De Kinderombudsman past daar dus wel bij, maar het is echt serieus de vraag of het hele particuliere bedrijfsleven een onderwerp van onderzoek moet worden voor de Nationale ombudsman.

Terecht wordt ook gewezen op het verschil in normenkader, het niet gebonden zijn aan de Algemene wet bestuursrecht. Ook dat zou in de praktijk heel ingewikkeld kunnen zijn. Wij blijven ons ook afvragen: waarom niet een zbo? Waarom niet zoals de onderzoeksraad? We kunnen toch niet zeggen dat die onvoldoende onafhankelijk is? Dat zou ik niet durven zeggen tegen de leden die vandaag in vak-K zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, we hebben hier ook een publieke tribune. Zou u afkortingen willen vermijden? U zei "zbo".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat staat voor: zelfstandig bestuursorgaan.

De voorzitter:
Los van de publieke tribune worden wij ook op allerlei andere manieren gevolgd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is helemaal waar, maar dan kan men heel snel googelen. Dan is men er binnen twee seconden achter.

De voorzitter:
Niettemin handhaaf ik mijn verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Terecht, voorzitter. Gelukkig zei ik "Algemene wet bestuursrecht" en niet "AWB".

De voorzitter:
U had nog veel meer afkortingen kunnen gebruiken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb ze niet opgeschreven. Ik zie geen afkortingen meer in mijn tekst staan.

Op het punt van de onderbrenging bij de Nationale ombudsman ligt dus echt een probleem. Het andere punt waarover wij nog steeds aarzelingen hebben, is de samenplaatsing van advies en onderzoek. Feitelijk is degene die adviseert en die zich richt op het belang van degene die daar komt, uiteindelijk ook degene die onderzoek doet. Daarbij staat de misstand centraal. Dat is heel ingewikkeld. Hoe zorgen we ervoor dat er niet automatisch wordt doorgeschakeld naar de onderzoeksfunctie bij het Huis voor klokkenluiders? Dat is een terecht kritiekpunt vanuit het veld, want misschien is het veel beter om door te schakelen naar het Openbaar Ministerie of naar een andere instantie die zich bezighoudt met toezicht. Nu is er toch de druk om dit intern aan te pakken. Dat moeten we voorkomen, want het moet daar worden onderzocht waar het het beste kan worden onderzocht.

Een ander punt is dat de adviesfunctie zoals die nu is ingericht, heel laagdrempelig is en weinig bescherming biedt. Dat is een probleem. Nu werpen wij terecht een hoge drempel op met een hoge bescherming, maar waar kunnen mensen dan terecht die een kleine, maar wel belangrijke misstand willen aankaarten? Die vallen er een beetje tussenin. Is alleen dat al niet een reden om het adviespunt in ere te houden?

Tot slot — want ik zie het lampje al zenuwachtig knipperen — ga ik in op het amendement van de SGP. Ook wij hebben gezegd dat de misstand eerst intern moet worden aangekaart. Dat is echt de visie van het CDA: dit moet eerst aanhangig worden gemaakt bij degenen die de misstand veroorzaken. Is het amendement misschien te streng? Dat vragen wij ook aan de minister. Er wordt echt gevraagd om het eerst intern op te lossen. Als dan geen oplossing voor de misstand wordt gevonden, kan pas een beroep worden gedaan op het Huis. Is dat echt te zwaar en moeten wij daar misschien nog aan sleutelen?

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 11.20 uur om het hele gezelschap in de gelegenheid te stellen, nog even beraad te voeren over het antwoord van de initiatiefnemers.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.20 uur geschorst.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de indiener voor de start van zijn tweede termijn. Ik zie dat de heer Bosma eerst een interruptie wil plegen.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter, ik heb een soort opmerking van orde. Misschien is het ook een eerste vraag. U kunt het interpreteren zoals u wilt.

In eerste termijn was de minister nogal keihard over dit initiatiefwetsvoorstel. Ik wil graag even van de indiener horen of hij spreekt namens het gehele forum in vak-K. Daarin zit op het ogenblik immers ook een partijgenoot van de minister. Ik wil even expliciet van de heer Van Raak horen of hij spreekt namens alle Kamerleden in vak-K, inclusief de geachte afgevaardigde van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Daar gaat de heer Van Raak ongetwijfeld op antwoorden. De formele kant van de zaak is dat de minister aanwezig is als adviseur van de Kamer en separaat zal spreken. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik mag hier in tweede termijn spreken namens mevrouw Fokke, de heer Schouw, mevrouw Voortman en de heer Segers en namens mevrouw Ouwehand en de heer Klein, die zich beiden laten verontschuldigen.

Ik ben er heel trots op dat wij dit initiatief gezamenlijk hebben genomen. Ik ben er ook heel trots op dat wij dat als Tweede Kamer hebben gedaan. De heer Bisschop begon zijn tweede termijn met zijn ervaringen met een klokkenluider. Hij heeft daar een ongemakkelijk gevoel bij. Ik merk dat heel veel leden van deze Kamer en steeds meer volksvertegenwoordigers daar een ongemakkelijk gevoel bij hebben.

Er zijn mensen in de samenleving die een ernstige maatschappelijke misstand zien, of een ernstige bedreiging van de veiligheid, van de gezondheid, het milieu of van de integriteit van het bestuur. Mensen zien dat en voelen hun burgerplicht om dat te melden. Zij melden dat ook steeds vaker bij Kamerleden. Kamerleden merken heel vaak dat zij met die informatie niks kunnen. Gebruiken zij die informatie, dan brengen zij bijvoorbeeld de positie van de klokkenluider schade toe. In dat soort gevallen moet je de melder beschermen en kun je met die informatie weinig doen. Vaak kan de informatie niet helemaal op waarde worden geschat: wat is er nou eigenlijk aan de hand? We krijgen deze informatie hier en we krijgen die informatie daar: wat is waar, wat is niet waar, en wat is er feitelijk aan de hand? Dan staan wij als Kamerleden natuurlijk ook nog voor de vraag hoe wij het probleem kunnen oplossen.

Sinds 2007 is deze Kamer actief bezig met het maken van een goede regeling voor klokkenluiders. In dat jaar zijn de eerste moties aangenomen. Sinds mei vorig jaar behandelen wij dit initiatiefwetsvoorstel. Dat hebben wij in stapjes gedaan, met grote tussenpozen. Daarbij hebben wij iedereen nadrukkelijk uitgenodigd om commentaar te geven. Verschillende organisaties hebben dat met verve gedaan. Daar zijn wij hun dankbaar voor. Wij zitten hier niet omdat wij ons plan, onze visie, ons idee willen doordrukken. Hoe gaan wij om met ernstige maatschappelijke misstanden? Vrij Kamerbreed hebben wij de handen ineengeslagen om daarvoor een oplossing te bedenken: een onafhankelijk feitenonderzoek, concrete aanbevelingen en bescherming van de melder van de misstand, de klokkenluider. Dat is geheel in lijn met de grootschalige evaluatie die in 2008 is gehouden.

Hebben wij dit nu allemaal zelf bedacht? Nee. Het initiatief is uiteindelijk niet door ons genomen, maar door de klokkenluiders zelf. De heer De Wit, de heer Laarman en de heer Schaap zijn uitgenodigd door de voorzitter en zitten nu in de loge van de voorzitter. Zij hebben het initiatief genomen. Wij hebben kennis en kunde van mensen vergaard, van de Nationale ombudsman, van de Stichting Maatschappij en Veiligheid en van vele anderen die ons hebben geholpen. Daardoor, door de opmerkingen die zijn gemaakt en door de kritiek die is geleverd, zijn wij ervan overtuigd dat het goed in elkaar zit.

Een aantal woordvoerders hebben hun steun toegezegd. Daar zijn wij zeer dankbaar voor. Anderen hebben nog vragen. Wij zullen proberen om die te beantwoorden, in de hoop dat wij zo veel mogelijk fracties — en het liefst allemaal — zullen kunnen meekrijgen. Ik dank de heer Ulenbelt voor zijn complimenten. Hij zei iets wat ons zeer aan het hart gaat. Nu leiden klokkenluiderszaken altijd tot conflicten: arbeidsconflicten, conflicten in de media, conflicten voor de rechtbank. Ze leiden tot gedoe, getouwtrek, onduidelijkheid. Er is altijd conflict. Met deze wet proberen wij klokkenluiderszaken, ernstige maatschappelijke misstanden, juist úit het conflictmodel te halen. Geen conflicten meer in de media, geen conflicten meer voor de rechtbank. Een klokkenluider gaat naar het Huis voor klokkenluiders. Daar wordt beoordeeld of hij een klokkenluider is of niet. Als iemand geen klokkenluider is, wordt hij doorverwezen en als een klokkenluider beter elders terechtkan, zal hij nadrukkelijk ook worden doorverwezen. Ik kom daar later op terug. Mevrouw Berndsen gaf een specifiek voorbeeld waarop ik later ook zal ingaan. Er komt een feitenonderzoek, waar geen schuldvraag voorligt in de trant van "die meneer of mevrouw deugt wel en die meneer of mevrouw deugt niet". Dat is een onafhankelijk feitenonderzoek, waaraan de klokkenluider meedoet en waaraan de betrokken organisatie of het betrokken bedrijf meedoet. Daarna komen er aanbevelingen.

Wij hebben heel goed gekeken naar de positie van ondernemers. In discussies met VNO-NCW hebben wij geprobeerd om duidelijk te maken dat het Huis voor klokkenluiders zoals wij het voorstellen, een goede verbetering is van de positie van ondernemers. De heer Ulenbelt verwees daar indirect naar. Op dit moment kan een werknemer naar de media gaan en van alles beweren. Voor ondernemers is het dan moeilijk om zich te verdedigen; de strijdende eenling tegen de grote organisatie. Het Huis voor klokkenluiders zal straks bekijken of iemand echt een klokkenluider is. Als hij een arbeidsconflict heeft, zal hij worden doorverwezen naar de vakbond. Als er echt sprake van een ernstige maatschappelijke misstand is, zal een onafhankelijk feitenonderzoek plaatsvinden. Daarbij zal niet worden gekeken of een bepaalde ondernemer wel of niet deugt; er ligt geen schuldvraag op tafel, het is een feitenonderzoek. De ondernemer en klokkenluider worden van harte uitgenodigd om aan dat feitenonderzoek mee te doen. Na dat feitenonderzoek volgen conclusies en aanbevelingen, en krijgt ook de ondernemer alle ruimte en mogelijkheden om zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en de maatschappelijke misstand weg te nemen. Dat zijn allemaal grote verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie.

Ministeries en grote bedrijven zijn ingewikkelde organisaties. Daar gebeuren misschien wel dingen waar niet iedereen precies toezicht op heeft. Als er echt een groot probleem is en een ernstige bedreiging van de veiligheid, de gezondheid, het milieu of de integriteit van het bestuur, kan het ook voor een organisatie of bedrijf heel nuttig en goed zijn als anderen meekijken, als er echt een onafhankelijk onderzoek komt waar men zelf aan kan meedoen, en met een onafhankelijk feitenrelaas met aanbevelingen. Een ondernemer kan dan zijn of haar maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Ook zo komen we weg uit dat conflictmodel, waarin altijd wordt gezegd dat een bepaalde ondernemer niet deugt of iets verschrikkelijks heeft gedaan. We gaan zodoende meer naar een model als: laten we eens uitzoeken wat er aan de hand is en laten we eens bekijken hoe we het kunnen oplossen. De ondernemer krijgt daarbij alle mogelijkheden om zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Pas als een ondernemer dat niet doet, geldt exact hetzelfde als voor elke organisatie of overheid: wij, als politiek, als Tweede Kamer, kunnen een zeer ernstige bedreiging van de veiligheid, het milieu, de gezondheid of de integriteit van het bestuur niet laten voortbestaan en zullen dus maatregelen moeten nemen. Dat geldt voor elke organisatie, dus dat geldt ook voor ondernemingen.

De voorzitter:
De heer Litjes wil interrumperen. Ik aarzel even om de interruptie toe te staan, omdat ik de indiener heb horen zeggen dat hij straks terugkomt op die verhouding. Laten we maar kijken waar we uitkomen.

De heer Litjens (VVD):
Ik liep naar voren, omdat ik de heer Van Raak hoorde zeggen dat er met dit Huis voor de klokkenluiders een eind komt aan al dat gedoe in de media en aan de blaming-and-shaming van ondernemers. Ik zie de betrokkenheid van de heer Van Raak, overigens al vele jaren, bij dit onderwerp en die is oprecht. Ik sta hier dan ook niet omdat ik het leuk vind om kritische vragen te stellen, maar deze voorstelling van zaken vind ik wel een beetje naïef, zeker tegen de achtergrond van partijen in dit parlement die niet nalaten om te vragen om zwarte lijsten waarop ondernemers kunnen worden geplaatst.

Ik hoorde de heer Van Raak net ook zeggen dat de indieners ervan overtuigd zijn dat het voorstel goed in elkaar zit. Ik ga ervan uit dat de heer Van Raak ook nog gaat reageren op de motie van de PvdA, de SP en D66, want daaruit blijkt wat mij betreft helemaal niet de overtuiging dat het goed in elkaar zit. Sterker nog, die ademt wat mij betreft twijfel.

De voorzitter:
U mag die vraag stellen maar u bent een beetje vroeg, want ik denk dat de indiener daar nog op komt.

De heer Van Raak (SP):
Dat betreft de motie die is ingediend door mevrouw Talamal. Als ik bij de beantwoording gekomen ben van de vragen en opmerkingen van mevrouw Talamal, wil ik heel graag op dit punt ingaan. Ik was nog bij de heer Ulenbelt, die zich ernstig zorgen maakt over een goede bescherming van ondernemers. Om te reageren op de vraag van de heer Litjens nog het volgende. Ook ondernemers kijken naar dit debat en zij zijn met dit wetsvoorstel inzake het Huis voor klokkenluiders oneindig veel beter af dan dat ze nu zijn, omdat er nagegaan wordt of een melder echt een klokkenluider is of niet. Er komt een feitenonderzoek waar niet de schuldvraag vooropstaat maar het feitenrelaas en waarbij aanbevelingen worden gedaan. Een ondernemer van goede wil krijgt werkelijk alle mogelijkheden om de ernstige maatschappelijke misstand weg te nemen. Dus daarin bieden we ondernemers heel veel ruimte. Als ondernemers willens en wetens een ernstige bedreiging van de gezondheid, het milieu, de veiligheid of de integriteit van het bestuur in stand houden, is het echt aan de politiek op om te treden.

De voorzitter:
Nu bent u begonnen met dit punt, dus nu gaan we er ook op door.

De heer Litjens (VVD):
Dat laatste wat de heer Van Raak zegt begrijp ik. Echter, volgens hem zijn ondernemers veel beter af. Maar hoe komt het dan dat de brief die we eergisteren hebben ontvangen van VNO-NCW en MKB-Nederland, toch de twee grootste werkgeversorganisaties in Nederland, er geen onduidelijkheid over laat bestaan dat ze vinden dat dit niet het geval is en dat zij van mening zijn dat dit wetsvoorstel niet deugt?

De heer Van Raak (SP):
Als ik op de amendementen van de heer Litjens ga reageren, wil ik daar heel graag op terugkomen, want daar zijn wij het namelijk nadrukkelijk niet mee eens. Daarom doe ik ook een beroep op de ondernemers die nu kijken om naar ons verhaal te luisteren. Wij zijn ervan overtuigd dat voor ondernemers dit Huis voor klokkenluiders oneindig veel beter is dan de huidige situatie en het voorstel van VNO-NCW. Daar wil ik straks graag nader op terugkomen, ook in het kader van het amendement dat de heer Litjens op dit punt heeft ingediend.

De voorzitter:
Ik vermoed dat dan de heer Litjens zich weer zal melden.

De heer Van Raak (SP):
Van harte uitgenodigd!

De heer Bisschop, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Berndsen-Jansen hebben gevraagd naar de doorverwijsfunctie. Gaat het Huis nu alles onderzoeken en is het soms niet veel beter dat iets wordt belegd bij een toezichthouder? Ja, dat is nadrukkelijk het geval. Als een klokkenluider komt bij het Huis voor klokkenluiders wordt eerst gekeken of die persoon een klokkenluider is. Als je ruzie hebt met je baas over loon of arbeidsomstandigheden kun je naar de vakbond of de rechter. Als er sprake is van een maatschappelijke misstand wordt gekeken of dat een ernstige maatschappelijke misstand is en wordt vooral gekeken hoe die het beste kan worden opgelost. Dat is namelijk het doel van het Huis. Het doel ervan is niet om de klokkenluider op een troon te hijsen of organisaties neer te halen. We beschermen klokkenluiders en we betrekken organisaties om ernstige maatschappelijke misstanden weg te nemen. Het voorbeeld van mevrouw Berndsen-Jansen ging over het structureel onder het wettelijk minimumloon doorbetalen van vrachtwagenchauffeurs. Het lijkt mij goed dat in zo'n geval het Huis eerst doorverwijst naar de Arbeidsinspectie zodat die ernaar kan kijken. Als de Arbeidsinspectie een rol speelt bij in het in stand houden van de misstand, dan is de toezichthouder of de inspectie zelf onderdeel van het probleem. In dat geval kunnen we het niet alleen aan de Arbeidsinspectie overlaten. Als het Huis voor klokkenluiders er straks is, zal dat het druk genoeg krijgen. Ik verwacht dus niet dat het Huis allerlei zaken gaat onderzoeken die beter door anderen kunnen worden onderzocht. Ik denk dat het Huis straks — dat is nadrukkelijk de bedoeling — mensen die een ernstige misstand melden, gaat begeleiden en dat het nagaat hoe een ernstige misstand kan worden opgelost en wie dat het beste kan doen. Als blijkt dat de bestaande organisaties daar niet toe in staat zijn, is de tijd aangebroken voor een onafhankelijk feitenonderzoek met aanbevelingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kunnen de indieners van dit wetsvoorstel garanderen dat bij een eventuele evaluatie, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt toegelicht hoe vaak er is verwezen naar een andere dan de eigen onderzoeksinstantie? Dan kun je het wat scherper in beeld krijgen.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat wij zelfs niet hoeven te wachten op de evaluatie. Het Huis schrijft elk jaar een jaarverslag. Daarin doet het verslag van zijn activiteiten: van het aantal keer dat het heeft geoordeeld dat iemand wel of niet een klokkenluider is, van het aantal keer dat het besloten heeft om zelf onderzoek te doen en van het aantal keer dat problemen in samenwerking met anderen zijn opgelost, waarbij doorverwijzing voldoende is geweest om een misstand weg te nemen. Ik denk dat dit laatste in veel gevallen het geval zal zijn.

Ik kom op het amendement van de heer Bisschop. Een eerdere versie van dit amendement hebben wij van harte ondersteund. Ik denk dat wij de nieuwe versie ook van harte kunnen ondersteunen, onder een kleine voorwaarde. Als indieners ondersteunen wij de intentie van het amendement van harte: het is beter als organisaties zelf problemen oplossen. Het Huis voor klokkenluiders is er voor het geval dit niet lukt, maar het allerbeste voor onze samenleving, voor organisaties en voor melders is dat problemen in de organisatie zelf worden opgelost en dat een organisatie leert van fouten. Een lerende organisatie is belangrijk. Daarom hebben wij, op initiatief van de Raad van State overigens, gezegd dat elke organisatie met meer dan 50 werknemers een interne regeling voor klokkenluiders moet hebben. Als het aan ons ligt, zal het Huis, als een klokkenluider zich meldt, eerst vragen hoe hij of zij de misstand intern heeft aangekaart of gemeld. In principe moet een misstand altijd eerst intern worden gemeld en moet worden nagegaan of deze intern is op te lossen. Er is echter een aantal uitzonderingen, die de heer Bisschop ook heeft genoemd.

De voorzitter:
Dit is het moment om u te vragen over welk amendement u nu spreekt. Betreft het het amendement op stuk nr. 19, dat het amendement op stuk nr. 12 vervangt?

De heer Van Raak (SP):
Ja, dat klopt. Redenen waarom van interne melding kan worden afgezien, zijn bijvoorbeeld acuut gevaar, het vermoeden dat tegenmaatregelen zullen worden genomen als gevolg van interne melding, een duidelijke dreiging van verduistering of vernietiging van bewijsmateriaal, een wettelijke plicht of bevoegdheid tot direct extern melden of andere zwaarwegende redenen. Daar zijn wij allemaal voor. De vraag die de heer Bisschop kreeg van de leden Berndsen en Ulenbelt, was wat daarin de rol van het Huis is. De heer Bisschop zei: het Huis heeft primair een rol in toetsing en goede begeleiding van het proces. Dat is ook precies onze bedoeling.

Wij zagen echter wel een verschil tussen de wetstekst van het amendement en de toelichting. Wij hebben een suggestie voor de heer Bisschop. Wij stellen voor om onder punt 2, punt 1a "rechtstreekse melding bij het Huis is mogelijk indien" toe te voegen: "de werkgever geen interne klachtenregeling of vertrouwenspersoon heeft ingesteld en indien". Daarna gaat de tekst weer verder. Wij hebben heel snel nagedacht in de vijf minuten die wij hadden en wij hebben deze tekstuele suggestie voor de heer Bisschop. Het lijkt mij goed om na te gaan of wij er samen uit kunnen komen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik was er al van overtuigd dat de indieners een briljante werkwijze volgden, maar dat wordt nu nog onderstreept door collega Van Raak. Mijn complimenten daarvoor. Zoals ik tegen mevrouw Berndsen al heb gezegd, staan wij zeer open voor tekstuele aanpassingen. Ik verzeker u dat wij daar in goed overleg gezamenlijk uit zullen komen. Er zal in de geest van de opmerkingen van de heer Van Raak nog wat verder worden gesleuteld aan dat amendement. Dan komt het helemaal goed.

De voorzitter:
Wij wachten dat nader gewijzigde amendement af.

De heer Van Raak (SP):
Dan zullen wij ervoor zorgen dat wij het ruim voor de stemmingen via de kanalen die daarvoor openstaan van commentaar voorzien. Hartelijk dank daarvoor! Dat betekent dat we het oordeel over het amendement op stuk nr. 19 aan de Kamer laten. Dat is niet zonder betekenis, want wij zijn zelf ook Kamerleden. Wij hebben de fracties niet in de hand, maar wij zullen in ieder geval het amendement in deze vorm van harte steunen.

De heer Bisschop heeft gesproken over een scheiding tussen advies en onderzoek en de Nationale ombudsman. Daarover kom ik later in mijn antwoord te spreken. Dat wil ik in mijn reactie op de inbreng van de heer Litjens doen. Dan hebben we een beetje een pakketje.

Mevrouw Berndsen heeft verwezen naar het noodlot. Wat klokkenluiders nu overkomt, is inderdaad echt een noodlot, omdat het geheel buiten eigen schuld is. Mensen willen iets doen wat groter en belangrijker is dan henzelf. Het is voor een samenleving heel belangrijk dat mensen een burgerplicht hebben. Dat is iets doen wat groter is dan jezelf. Dat is het nemen van je verantwoordelijkheid. Dat is wat we ook altijd van mensen vragen. Of je het participeren noemt of niet, het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid. Het ergerlijke van klokkenluiders is dat op het moment dat burgers dat doen, zij verdorie in de grootst mogelijke problemen kunnen komen. Dat is ook een ervaring die wij als individuele Kamerleden steeds vaker horen. Het woord "noodlot" is dus goed gekozen, omdat het huns ondanks gebeurt. Het gaat niet om hun werk, het gaat niet om hun positie, het gaat niet om hun geld of hun carrière, maar het gaat om het maatschappelijk belang. Het gaat om de veiligheid van ons allemaal. Het gaat om de gezondheid van ons allemaal. Het gaat om ons milieu, om de integriteit van ons bestuur en om de status van onze rechtsstaat.

Mevrouw Berndsen gaf een verhelderend voorbeeld van de vrachtwagenchauffeur die onder het wettelijk loon moet werken. Die meldt zich bij het Huis. Dat kan opgevat worden als een ernstige maatschappelijke misstand. Ik ben het Huis niet, het Huis is onafhankelijk, maar ik denk dan dat het logisch zou zijn dat het Huis eerst contact opneemt met de Arbeidsinspectie. Dat is volgens mij in heel veel klokkenluiderszaken het geval. Sterker nog, het bestaan van het Huis kan zelfs ook nog wel een culturele werking hebben. Louter het bestaan van het Huis, dat vrij vergaande bevoegdheden heeft om onderzoek te doen, maar ook een derde instantie is die meekijkt in een organisatie, kan een preventieve werking hebben. Ik wijs op de Ombudsman, die overigens ook gewoon adviseert, onderzoek doet en bemiddelt. Het feit dat de Ombudsman contact opneemt, kan een louterende werking hebben. Dat zie je bij veel overheidsorganisaties, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst. Zo zal dat hier waarschijnlijk ook zijn.

Mevrouw Berndsen heeft de teksten goed gelezen. Zij had vragen over de nummering nu het fonds is weggevallen. Wij zijn ervan overtuigd dat dat hersteld is in de derde nota van wijziging. Als dat niet het geval is, dan laat mevrouw Berndsen dat ongetwijfeld weten voordat de stemmingen plaatsvinden.

Ik wil de heer Bosma van harte bedanken voor zijn steun. Ik weet welke bedenkingen hij heeft tegen de Nationale ombudsman, maar ik heb ook het idee dat dat niet zozeer bedenkingen zijn tegen het instituut van de Nationale ombudsman, maar dat die zich meer richten op de invulling, op de persoon. Dat is een politiek oordeel van de heer Bosma. Ik kan hem alleen maar van harte uitnodigen om mee te doen met de procedure voor een nieuwe Nationale ombudsman. Dat is namelijk ook een verantwoordelijkheid die wij als Tweede Kamer hebben. Het feit dat er bij de Nationale ombudsman een nieuw instituut kan worden ondergebracht, kan allemaal meewegen in het aannamebeleid. Daar kan de heer Bosma ook zelf invulling aan geven. De heer Litjens zei terecht dat er iets moest gebeuren. Hij roemde net de inzet voor klokkenluiders. Dat gevoel is geheel wederzijds. Ik roem ook de inzet van de heer Litjens, de manier waarop hij blijvend de discussie aan gaat en probeert een brug te slaan. Hij probeert in dit geval een brug te slaan tussen ons, het Huis voor klokkenluiders en VNO-NCW. Ik moet wel constateren dat het hier een halve brug is en daar een halve brug is, waardoor we op dit moment nog allebei in het water terechtkomen.

Het amendement-Litjens op stuk nr. 20 is vanochtend binnengekomen. Daarmee wil de heer Litjens een scheiding maken tussen het Huis voor klokkenluiders, dat betrekking heeft op de publieke sector, en een instituut voor de private sector. Hij wil afwachten welke initiatieven er worden genomen in de private sector, bijvoorbeeld door VNO-NCW en de Sociaal-Economische Raad, om te bekijken of er een onderzoeksinstituut kan komen voor de private sector. Ik vind de poging goed, maar eigenlijk laat dit amendement precies zien waarom de uiteinden van deze brug elkaar niet kunnen raken. Het gaat hier om een ernstige maatschappelijke misstand. Het betreft de volksgezondheid, de veiligheid, het milieu, de integriteit van het bestuur en de rechtsstaat. Het gaat uiteindelijk om een publiek belang. Er is in dit geval geen sprake van ernstige maatschappelijke misstanden van de overheid of van bedrijven of ondernemers. Er is in dit geval niet een publiek belang van de overheid of een publiek belang van ondernemers. Er is één publiek belang, waar wij als parlement voor moeten staan. De heer Ulenbelt noemde de Onderzoeksraad Voor Veiligheid als voorbeeld. Die raad doet onderzoek naar rampen, maar maakt geen onderscheid tussen rampen bij de overheid en rampen in de commerciële sector. Die twee kun je dus niet op deze manier scheiden.

Misschien mag ik dat nog even toelichten aan de hand van een voorbeeld dat ook door de heer Ulenbelt werd genoemd. Ik moest denken aan Ad Bos en de bouwfraude. Ik schets even de situatie die zou ontstaan als we het amendement van de heer Litjens overnemen. Stel dat een gemeenteambtenaar melding wil maken van bouwfraude. Hij moet zich dan melden bij het Huis voor klokkenluiders. Daarbij is sprake van een wettelijke basis, ontslagbescherming en speciale onderzoeksbevoegdheden. Maar als iemand bij een bouwbedrijf werkt, gaat hij naar een andere organisatie, bijvoorbeeld naar de SER. Dan is er geen wettelijke basis. Dan is er geen sprake van ontslagbescherming en speciale onderzoeksbevoegdheden. Deze klokkenluiders melden exact dezelfde ernstige maatschappelijke misstand. Als het gaat om ernstige maatschappelijke misstanden, zullen er altijd meerdere organisaties bij betrokken zijn, vaak zowel uit de publieke als uit de private sector. Als er dan een onderzoek moet komen, voorzie ik grote problemen. Wie gaat dan onderzoek doen naar de bouwfraude? Het Huis voor klokkenluiders zal de klokkenluiders ontslagbescherming bieden. Dat heeft verregaande bevoegdheden en kent een wettelijke basis. Het huis zal onderzoek doen. Daarbij mag het huis dan wel ambtenaren ondervragen, maar geen bouwbedrijven. Het onderzoeksinstituut bij de SER heeft dan minder vergaande bevoegdheden en biedt ook geen ontslagbescherming. Ad Bos had dus nog steeds in zijn caravan terechtgekomen. Dit onderzoeksinstituut doet dan een ander soort onderzoek. Het mag dan wel onderzoek doen bij bouwbedrijven, maar niet bij ambtenaren. Dan krijg je twee onderzoeken, twee feitenrelazen, die geheel verschillend zijn van gewicht en waarde, met andere aanbevelingen.

Hoe ontzettend ik de pogingen van de heer Litjens ook waardeer, ik denk dat we in de wet een onmogelijke situatie zouden creëren als we dit amendement zouden overnemen. Als we dat zouden doen, zouden we het Huis voor klokkenluiders én het nieuwe instituut, dat er nog niet is — hoe dat eruit gaat zien weten we ook nog niet — geen plezier doen. We zouden ook klokkenluiders geen plezier doen. Er zou immers sprake zijn van rechtsongelijkheid. We zouden ernstige maatschappelijke misstanden niet kunnen oplossen, omdat we dan verschillende soorten feitenrelazen en verschillende soorten aanbevelingen krijgen. Ook zouden er verschillende onderzoeken zijn, naast en door elkaar. Dat terwijl we in eerste termijn zo goed hebben proberen af te bakenen welke onderzoeken worden gedaan door het huis, welke door het Openbaar Ministerie en welke door de inspecties. Ik vind de inzet grandioos, maar dit amendement laat precies zien waar het probleem ligt en waarom het op deze manier niet kan.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Litjens het woord geef voor een interruptie merk ik voor alle zekerheid en duidelijkheid het volgende op: daar waar de indiener spreekt over "ik", spreekt hij namens de zeven indieners.

De heer Van Raak (SP):
Ik en de zeven zijn vandaag één.

De voorzitter:
Ter vermijding van misverstanden.

Het woord is aan de heer Litjens.

De heer Litjens (VVD):
Dat doet mij onwillekeurig aan een ander sprookje denken, maar dat geheel terzijde. Ik herinner de heer Van Raak eraan dat het Huis voor klokkenluiders er nog niet is, net zo min als de door VNO/NCW, MKB en sociale partners gewenste onderzoeksraad integriteit marktsector. Er is pas iets als er actie wordt ondernomen en er een traject wordt gestart, in dit geval al jaren geleden, om te komen tot dit Huis. Blijkens de brief die wij, althans die de minister heeft ontvangen afgelopen maandag van VNO/NCW en MKB, is het voornemen om dat op heel korte termijn te organiseren in een onafhankelijke SER-commissie en het liefst wettelijk verankerd, zo lazen wij ook, dus analoog aan het Huis voor klokkenluiders. De heer Van Raak gaf nog een voorbeeld. Hij stelde dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ook geen onderscheid maakt tussen privaat en publiek, tussen publiek en bedrijfsleven. De raad doet onderzoek naar bijvoorbeeld fraude in de vleessector. Daarbij wordt onderzoek gedaan naar bedrijven en naar overheidsinstanties die erbij betrokken zijn. Is dat niet het beste pleidooi om te kiezen voor het onderbrengen van een en ander bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid?

De heer Van Raak (SP):
Dat is een andere discussie waarbij wij alle zeven de heer Litjens ten dienste hebben willen staan. We hebben nadrukkelijk aangegeven wat daarvan wettelijk maar ook praktisch en principieel de problemen waren. We hebben geprobeerd om de heer Litjens en de VVD te helpen bij het maken van een amendement. We hebben echter samen moeten concluderen dat dit niet de goede weg is. Belangrijk is nog wel de lobby van VNO/NCW. Uiteindelijk gaan wij hier over het publiek belang. Wij moeten een afweging maken als het gaat om het publieke belang. Wij kregen een brief van de heer Wientjes. Daarin doet hij een beroep op zelfregulering. Juist de uitgebreide evaluatie van 2008, op initiatief van de regering, heeft aangetoond dat zelfregulering niet werkt. Waarom kan zelfregulering niet werken? Het gaat bij ernstige maatschappelijke misstanden om het publiek belang. Je kunt het publiek belang niet uitbesteden aan een onderneming. Dat mag je ook niet vragen. De SER wil beginnen met een stichtingsvorm, maar dan is die onafhankelijkheid echt niet verzekerd. De klokkenluiders mogen geen negatieve gevolgen ondervinden, maar ze hebben geen enkele ontslagbescherming. Als de heer Litjens ons niet gelooft op onze groene, blauwe en bruine ogen, moet hij ook eens naar de evaluatie van 2008 kijken. VNO/NCW zegt ten principale van mening te zijn dat ondernemingen het intern melden van misstanden zelf moeten oplossen. Daarover zijn wij het eens. Ik vind ook dat ondernemingen die een ernstige maatschappelijke misstand signaleren, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, volksgezondheid, milieu, integriteit, of rechtsstatelijkheid, die zo groot is dat die een bedreiging vormt voor onze samenleving, zelf moeten oplossen. Het verleden heeft echter geleerd dat het niet voldoende is om daarbij een appel te doen. In sommige gevallen zijn ogen van buitenstaanders nodig, is bemiddeling van buiten nodig, een feitenrelaas van buiten, aanbevelingen van buiten en in het uiterste geval politieke druk. Dat is precies wat dit Huis doet. In dit kader wijs ik op het gestelde: "… ten principale van mening dat ondernemingen primair het intern melden van misstanden moeten oplossen." Ja, en dit Huis is ervoor bedoeld dat ondernemers die maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen en dat ze die kunnen nemen, omdat er een feitenrelaas is, en aanbevelingen kunnen doen. Dat moeten ondernemingen ook echt doen, omdat dit van ons moet, van de Tweede Kamer. De heer Litjens had een groot aantal interessante vragen. Hij heeft terecht gezegd dat er veel is bewogen. Dat klopt. Wij hebben er niet voor gekozen om te zeggen: wij zitten hier met een meerderheid, dus wij jassen het erdoorheen. Wij hebben heel lange periodes, van maanden, tussen de verschillende termijnen van behandeling gelaten en iedereen nadrukkelijk uitgenodigd: kom, doe mee! Laat je horen. Ik moet zeggen dat het alternatief waar VNO-NCW nu mee komt, niet gedragen is. Het is niet goed genoeg doordacht. Het komt ook om één minuut voor twaalf. Dat vind ik niet erg, want wij kunnen allemaal lezen en wij kunnen allemaal nadenken. Het is gewoon niet goed genoeg. Wij zijn ervan overtuigd dat ons voorstel wel gaat werken.

Er zijn staatsrechtgeleerden die zeggen dat het onderbrengen van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman niet staatsrechtelijk is. De minister heeft dat in eerste instantie overgenomen, maar naderhand weer niet. Het is geen staatsrechtelijke kwestie. Het onderbrengen van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman is niet een kwestie van staatsrecht, maar van politieke wil, van politieke duiding en interpretatie van artikel 78, lid 4, van de Grondwet. Ja, de Nationale ombudsman gaat over bestuursorganen. Dat staat in lid 1 van artikel 78. Lid 4 laat echter nadrukkelijk ruimte om dit in bijzondere gevallen en bijzondere omstandigheden uit te breiden, als de wetgever, dat wil zeggen de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering, dat opportuun achten. Zo heeft de grondwetgever het ook bedoeld. Iedereen die constateert dat lid 1 gesloten is en lid 4 open, heeft gelijk. Het was ook de bedoeling van de grondwetgever om die mogelijkheid te bieden. Het is nu aan ons als wetgever om daar een politiek oordeel over te hebben. Wij zijn de Rubicon al over als het gaat om de private sector. Met de Kinderombudsman hebben wij ook gezegd: vanuit het publieke belang van de bescherming van kinderen zal de substituut-ombudsman, de Kinderombudsman, zich ook bezighouden met private ondernemingen. Dat is wettelijk vastgelegd met het oog op een publiek belang. Wij doen eigenlijk niet anders. Met het oog op het publieke belang, wettelijk vastgelegd, verbreden wij de reikwijdte voor het Huis voor klokkenluiders. Ik merk er wel bij op dat het werk van de Nationale ombudsman zelf, het behandelen van klachten over de overheid, beperkt blijft tot bestuursorganen. Maar de heer Litjens heeft gelijk: er komt een substituut-ombudsman met een eigen wet, een eigen budget en eigen onderzoeksbevoegdheden, die organisatorisch wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman als Hoog College van Staat, omdat dit de enige manier is waarop onafhankelijkheid echt verzekerd is. Een zbo hangt onder een ministerie. Wij weten allemaal wel dat zeer ernstige misstanden vaak met ministeries te maken hebben.

De voorzitter:
Wij hebben weer een nieuwe publieke tribune, dus zbo is ...

De heer Van Raak (SP):
Zelfstandig bestuursorgaan. Bovendien wil de regering die ook niet. Wij gaan niet een zelfstandig bestuursorgaan oprichten als de regering dat niet wil. Dat is dus de politieke keuze die wij moeten maken. Het is niet een constitutionele kwestie, maar een politieke keuze. Die politieke keuze hebben wij gemaakt, waarbij wij zeggen: gezien de actualiteit van nu, gezien de problemen waar wij voor staan en gezien de ernstige maatschappelijke misstanden vraagt het publieke belang dat wij dit deel van het instituut van de Nationale ombudsman, namelijk het Huis voor klokkenluiders, een bredere reikwijdte geven. Dat hebben wij eerder met de Kinderombudsman gedaan.

De heer Litjens (VVD):
Ik ben gaarne bereid om de heer Van Raak een heel eind te volgen. De beweging die hij en de mede-indieners hebben gemaakt, roem ik omstandig. Sterker nog, ik vind deze haast grandioos. Als ik kijk, niet alleen naar de letterlijke tekst van de Grondwet — dan hebben wij het over artikel 78a, lid 4 — maar ook naar de wetsgeschiedenis en de behandeling in 1999, dan constateer ik toch echt dat de minister van Binnenlandse Zaken destijds heeft aangegeven: je weet eigenlijk niet zeker of het in de toekomst niet nodig is om een organisatie die een overheidstaak uitvoert onder de werking van de Nationale ombudsman te brengen. Dan constateer ik dat, als het gaat om de substituut-ombudsman, de Kinderombudsman, de reikwijdte zich uitstrekt tot private organisaties, maar in zoverre beperkt is dat het gaat om private organisaties voor zover zij een overheidstaak uitvoeren. Deelt de heer Van Raak die opvatting? En zo ja, is dat dan hetzelfde bij het Huis voor klokkenluiders?

De heer Van Raak (SP):
Als ik mij de behandeling van dat wetsvoorstel goed herinner, was het toenmalig minister Rouvoet die zei dat hier een verbreding plaatsvindt naar de particuliere sector. De Raad van State heeft langdurig en heel goed naar dit wetsvoorstel gekeken en daar nadrukkelijk geen constitutioneel bezwaar in gezien. De Raad van State heeft wel gezegd: het is een politieke afweging. De invulling en de interpretatie van lid 4 van artikel 78 van de Grondwet is aan ons, aan de politiek. Daarbij staat het publieke belang wat ons betreft voorop, namelijk het voorkomen van ernstige maatschappelijke misstanden. Er wordt bemiddeld, er wordt ontslagbescherming geboden, er wordt onderzoek gedaan, voor zover het maatschappelijk belang — het bestrijden van ernstige maatschappelijke misstanden — dat vraagt.

Het gaat niet om de vraag of iets een bestuursorgaan is of niet. Het gaat erom dat wij in deze samenleving wetten en regels hebben gemaakt, en dat overheden zich daaraan moeten houden, dat organisaties zich daaraan moeten houden, dat burgers zich daaraan moeten houden en dat bedrijven zich daar ook aan moeten houden. Als iets een ernstige bedreiging vormt voor de samenleving, ligt daar ook een verantwoordelijkheid voor de Tweede Kamer. Vandaar dit initiatiefwetsvoorstel en vandaar ook het instituut. Dat is een overweging die je moet maken. Ik ben bereid om na te denken over elk alternatief, maar ik heb moeten constateren dat dit alternatief gedurende anderhalf jaar er niet is gekomen. We hebben iedereen alle ruimte gegeven. Ik heb ook respect voor de rol van VNO-NCW in dezen. VNO-NCW moet belangen behartigen en heeft dat met verve gedaan. We zijn onder de indruk van de kracht waarmee dat is gedaan, maar we zijn niet onder de indruk van het alternatief dat is geboden.

Ik kom straks bij de motie van mevrouw Tanamal. Wat wij wel doen, is bij de evaluatie kijken of het werkt. Wij zijn ervan overtuigd dat het werkt, dat dit de manier is om het onafhankelijk te maken, onderzoek te doen, bescherming te bieden en ernstige maatschappelijke misstanden op te lossen. We zijn zeer gaarne bereid om ook de ophanging, de constitutionele inbedding van het Huis voor klokkenluiders mee te nemen in de evaluatie. Natuurlijk zijn we daartoe bereid. Dat is een bijzonder goed idee.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Toorenburg en denk dat we zo langzamerhand in de fase komen dat het hooguit nog aanvullende vragen zijn voor de definitieve afronding van het in te nemen standpunt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wetgevingsdebatten vragen altijd een uitvoerige behandeling en daar maken wij nu gebruik van. Hoor ik de indieners nu aangeven dat er eigenlijk alleen maar praktische bezwaren tegen zijn om er een zelfstandig bestuursorgaan van te maken als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid? Of is het een principieel punt? Principieel denkt het CDA daar namelijk anders over, van ons zou je dat wel kunnen doen. We vinden het onafhankelijk genoeg. Ik zou niet anders durven beweren! Het beeld is nu dat het een enorm gedoe is om het te regelen, maar dat mag toch niet de reden zijn om nu een korte bocht te nemen en met een voorstel te komen dat principieel een paar gekkigheden in zich heeft?

De heer Van Raak (SP):
Het onderbrengen bij bijvoorbeeld de Onderzoeksraad Voor Veiligheid kan niet, omdat het echt iets heel anders is. Daar hebben we de Kamer uitgebreid over geïnformeerd. Dan heb je een ander doel, een andere taak, een andere manier van onderzoeken, een andere manier van benoemen. Dat is totaal anders. Je zou een eigen zbo moeten maken, maar daar heeft de regering bezwaar tegen. Die wil geen nieuwe zelfstandige bestuursorganen. Wat ons tegenstaat, is dat de onafhankelijkheid dan onvoldoende zou zijn. Een zelfstandig bestuursorgaan valt onder een ministerie en het zal mevrouw Van Toorenburg ook opgevallen zijn dat veel klokkenluiderszaken ook te maken hebben met ministeries. Je zou het Huis, dat als taak krijgt ernstige misstanden te onderzoeken — waar, als het ernstig genoeg is, ministeries en overheden per definitie bij betrokken zijn — onvoldoende onafhankelijk, en daarmee onmogelijk maken, als je het onderbrengt bij een ministerie of bij een overheid. Het moet daar juist los van staan. Dan zijn de mogelijkheden beperkt. Je kunt zeggen: we gaan een Hoog College van Staat oprichten. Maar daarvoor is dit echt te klein. Het past in zijn onderzoeksbevoegdheden, maar ook in zijn bemiddelings- en adviseringstaak heel goed bij het instituut van de Nationale ombudsman, op voorwaarde dat het ook binnen dat instituut voldoende afhankelijk is. Dat hebben we gewaarborgd, niet alleen door een substituut-ombudsman te maken, maar ook door het maken van een eigen wet. Het is niet de Wet op de Nationale Ombudsman, maar het is de Wet Huis voor klokkenluiders: een eigen budget, een eigen wet en eigen bevoegdheden. Dat is volgens ons de beste manier om het institutioneel op te hangen en vorm te geven.

We hebben heel lang naar alternatieven gezocht. De Kamer heeft dat ook gedaan, maar die zijn niet overtuigend. Het enige wat er ligt, is het voorstel van VNO-NCW, en dat is gewoon niet goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Terecht gaf u aan dat het een weging is. Wat de CDA-fractie betreft is het griezeliger om te zeggen: we houden het hele particuliere veld buiten beschouwing. Maar een zbo blijft onafhankelijk genoeg. Het feit dat de regering aangeeft liever geen zbo's te hebben, is een wens, maar die wens kan ook worden heroverwogen als het verstandiger is om het wel zo te doen. Daarom nogmaals heel scherp dit principiële punt, want we kunnen niet met elkaar zeggen dat een zbo niet onafhankelijk is. We hebben dat gezien: iedereen heeft er last van gehad, maar ze hebben de onderste steen boven gehaald. Complimenten daarvoor. Hun onafhankelijkheid durven wij niet te ontkennen.

De heer Van Raak (SP):
Die overtuiging hebben wij niet. Bij onderzoek naar ernstige maatschappelijke misstanden kunnen de belangen, ook de politieke, groot zijn en kan ook de politieke druk groot zijn. We hebben in het verleden voorbeelden gezien van heel grote politieke druk. Wij durven het niet aan om een Huis voor klokkenluiders als zbo onder een ministerie te zetten, omdat wij dan niet de overtuiging hebben dat het Huis die druk altijd kan weerstaan. Dat zou ontzettend slecht zijn voor het vertrouwen van burgers, van klokkenluiders en van organisaties. Die kans willen wij niet lopen. Onderbrenging bij een Hoog College van Staat als de Nationale ombudsman, waarvoor inhoudelijk veel te zeggen is, biedt die zekerheid wel. Iets anders is dat we die constitutionele, institutionele ophanging nadrukkelijk willen meenemen in de evaluatie. Werkt het zo, werkt het zo goed, werkt het zo goed genoeg? Als het werkt, dan werkt het goed, en wat gaan we doen als het niet werkt? Wij willen het huis niet van start laten gaan als zbo onder een ministerie. Dat vinden we te kwetsbaar. Ik ben bang dat het Huis dan onder te grote druk kan komen te staan. Dat zijn we allemaal, trouwens.

De voorzitter:
De heer Bosma, mits dat een interruptie is die niet leidt tot een herhaling van zetten.

De heer Bosma (PVV):
IK ga een heel nieuw argument inbrengen, voorzitter, weliswaar onder uw druk. Dat ophangen onder het instituut van de Nationale ombudsman kent van de zijde van de minister van BZK een grondwettelijk bezwaar. Als de minister van BZK, niet de eerste de beste in het Huis van Thorbecke, zoiets inbrengt, dan is dat nogal wat. Hij zegt gewoon dat het strijdig is met de Grondwet, wat we in eerste termijn hebben gehoord. Van de zeven leden behoort er een tot een regeringspartij en twee tot de gedoogpartijen. Die kunnen toch niet zomaar de mening van de minister van BZK, als het aankomt op de Grondwet —daar gaat hij over — in de wind slaan en de schouders daarover ophalen? Dat is nogal een argument. Hoe staat het zevental daartegenover?

De heer Van Raak (SP):
Het zevental luistert goed naar de Raad van State, die daarover advies heeft gegeven en die geen constitutionele bezwaren ziet. De Raad van State zegt dat het een politieke overweging, een politieke invulling en duiding van artikel 78, lid 4 van de Grondwet, is. Uitspraken van de minister als adviseur van dit Huis voor klokkenluiders moeten we aan de minister laten.

Ik hoop dat we voldoende helderheid hebben gegeven over de doorverwijzing, waar de heer Lintjens het over had. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat als iemand zich meldt bij het Huis voor klokkenluiders, het de eerste weg is om het een inspectie of toezichthouder te laten doen als die het goed kan doen. In het verleden hebben wij echter te vaak gezien dat dit niet altijd de laatste weg kan zijn. Het Huis is ervoor om dat proces te begeleiden en om te bekijken of het lukt. Als het niet lukt, moet het Huis zijn verantwoordelijkheid nemen en een onafhankelijk onderzoek doen. Daarvoor wordt in ieder geval met de Inspectieraad een samenwerkingsprotocol opgesteld, zoals dat ook met het Openbaar Ministerie is gebeurd.

Een aantal toezichthouders is kritisch geweest. Dat hebben we destijds ook gezien met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie. Nu hebben we een brief gekregen van het College van procureurs-generaal, waarin zij schrijven geen enkel probleem te voorzien en waarin zij schrijven dat dit allemaal prima gaat lukken en zich in de praktijk allemaal gaat oplossen. Heel relaxt. Ik denk dat dit ook zal gebeuren met de toezichthouders, met name die uit de financiële sector. Hun opmerking dat dit hun onderzoek onmogelijk zou maken, is schromelijk overdreven. Misschien dat sommige toezichthouders moeten wennen aan het feit dat er toezicht gehouden kan worden op deze toezichthouders. Als dat nodig is, dan is dat ook juist de bedoeling van deze wet. Toezichthouders houden toezicht en moeten problemen voorkomen, maar het Huis voor klokkenluiders is er juist voor momenten dat inspecties, toezichthouders en andere organisaties problemen niet hebben opgelost, ze hebben laten voortbestaan en er mogelijk zelf bij betrokken zijn. Daarvan kent het verleden ook te veel voorbeelden, en daar is het Huis nu juist voor bedoeld.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb het punt van de doorverwijsfunctie ook ter sprake gebracht. Ondanks de geruststellende woorden van de heer Van Raak vind ik dit toch niet voldoende verankerd in het wetsvoorstel. Kunnen de initiatiefnemers nog eens naar het voorstel kijken om op dat punt nog een lid of een subpuntje toe te voegen?

De heer Van Raak (SP):
Dat wij dat alle zeven zeggen is ook onderdeel van de wetsgeschiedenis. Wij hebben een aantal zaken wettelijk willen regelen, zoals de financiën en de inbedding, maar het is een onafhankelijk Huis dat zich zelf moet inrichten. Wij hebben geprobeerd dat zo weinig mogelijk wettelijk te doen. In de memorie van toelichting, in nota's van wijziging, in brieven aan de Kamer en in de behandeling in de Kamer, hebben wij wel geprobeerd om het toekomstige hoofd van het Huis handvatten te geven voor de inrichting van dat Huis; op advies en onderzoek kom ik nog. In een aantal gevallen hebben we ons er ook van laten overtuigen dat het goed is om een en ander wettelijk vast te leggen, zoals het intern melden. Ik ben graag bereid om hier nog even samen met de heer Bisschop naar te kijken. Het feit dat wij dat beiden nu uitspreken, is van veel waarde, ook voor de wetsgeschiedenis en het toekomstig hoofd. Als het echter mogelijk is om dat ook nog wetstechnisch beter te verankeren, hebben wij daar geen problemen mee. Misschien lukt het al, maar misschien ook niet. Misschien komt er vandaag nog een suggestie, anders komt die er later. Wij kennen het telefoonnummer van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Anders zou ik het hier ter plekke geven ...

De heer Van Raak (SP):
Dat zou ik niet doen.

De heer Bisschop (SGP):
… en dank voor de toezegging. Ik denk dat de kwaliteit van dit voorstel daarmee aan kracht kan winnen.

De heer Van Raak (SP):
Dan doen we het zeker.

De voorzitter:
Maar dat vergt dan een vierde nota van wijziging, die de Kamer nog voor de stemmingen van volgende week dinsdag zou moeten bereiken.

De heer Van Raak (SP):
Het kan van alles zijn. Het kan een nota van wijziging zijn, het kan een amendement van de leden zijn. Het kan in ieder geval allemaal voor de stemmingen van volgende week.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal een poging doen om er een amendement van te maken.

De heer Van Raak (SP):
Het kan allemaal.

De voorzitter:
Als het maar voor de stemmingen is.

De heer Van Raak (SP):
Het is allemaal voor de stemmingen.

Voorzitter. De heer Litjens heeft ook een amendement ingediend over een horizonbepaling na drie jaar. Dat betreft het amendement op stuk nr. 21. Hij zegt terecht dat we de ontwikkeling van deze wet kritisch willen volgen. Maar we hebben al de evaluatie, een motie en een jaarlijks verslag van de werkzaamheden. De heer Litjens zegt feitelijk dat we de evaluatie doen en dat daarna deze wet ophoudt te bestaan. Dat is nogal cru. Daarmee wordt vooruitgelopen op de evaluatie. Bovendien is het ook niet echt gebruikelijk, zo heb ik begrepen, om een Koninklijk Besluit voor voortzetting van een wet voor te hangen aan de Kamer. Wetstechnisch gezien is dat niet heel regulier. Dat wil niet zeggen dat we dit niet moeten doen, maar er moet ook een reden zijn om het wel te doen.

De heer Litjens (VVD):
De weergave van de heer Van Raak is niet helemaal juist, even het probleem van het Koninklijk Besluit daargelaten. De horizonbepaling ziet op het van rechtswege beëindigen van deze wet, tenzij uit een evaluatie, die moet worden gehouden voor de einddatum van deze wet, blijkt dat het allemaal goed werkt. Dan kan het door middel van het Koninklijk Besluit weer in leven worden geroepen. Daarop ziet de horizonbepaling. Het is dan dus niet per definitie einde oefening, integendeel. Wel dwingt zij tot een goede evaluatie. Ik zie een van de zeven mede-indieners heel hard nee schudden, maar het is toch vrij gebruikelijk dat het op deze manier gaat. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom het niet zou kunnen, en zeker niet als ik kijk naar de vele bezwaren die zijn geuit en de twijfel die spreekt uit de motie van de leden Tanamal, Ulenbelt en Berndsen over de ophanging, het constitutionele et cetera. Dan lijkt het mij bijzonder verstandig om wel zo'n horizonbepaling aan te leggen en de druk op de ketel te houden voor zo'n evaluatie.

De heer Van Raak (SP):
Die druk is maximaal, want er staat in de wet dat er vijf jaar na inwerkingtreding een evaluatie komt. Harder marmer hebben we niet!

De heer Litjens (VVD):
Ik zou de heer Van Raak niet tot het onmogelijke willen verplichten. Er staat inderdaad in de wet dat er een evaluatie komt, maar wat is uiteindelijk het gevolg daarvan als daaruit zou blijken dat het niet juist gekozen is, dat de ophanging niet deugt, dat het constitutionele problemen oplevert et cetera? Wat is dan de consequentie? Daarover staat niks in de wet.

De heer Van Raak (SP):
Vijf jaar na de inwerkingtreding van deze wet komt er een evaluatie. Dat is keihard. De heer Litjens wil de wet na drie jaar laten vervallen.

De heer Litjens (VVD):
Tenzij!

De heer Van Raak (SP):
Maar je kunt de wet niet na drie jaar laten vervallen en na vijf jaar een evaluatie doen. Maar goed, los daarvan, dan zou het amendement aangepast moeten worden. Waarom zou je het überhaupt zo doen? We gaan toch niet vooruitlopen op de evaluatie? De heer Litjens zegt eigenlijk: nee, tenzij. Dat weet ik niet, want dat ligt aan de evaluatie. Als uit de evaluatie blijkt dat er grote problemen zijn, wat wij absoluut niet verwachten, dan worden die opgelost. Dat is de idee van een evaluatie. Ik weet niet hoe het proces erbij gediend is om de wet na drie jaar te laten vervallen omdat we over vijf jaar een evaluatie moeten doen.

De heer Litjens (VVD):
Ik wel. Juist de zelfverzekerdheid van de indieners zou kunnen leiden tot een positief advies over dit amendement. Als de heer Van Raak er zo van overtuigd is dat deze wet goed gaat werken, zou hij de evaluatie met vertrouwen tegemoet kunnen zien en is het voortbestaan van dit Huis volgens mij geen kwestie.

De heer Van Raak (SP):
Dat zou voor de indieners echt heel raar zijn. We hebben een wetsvoorstel met een Huis voor klokkenluiders. Dat wetsvoorstel hebben wij allemaal anderhalf jaar met verve verdedigd. Als wij dan de wet zouden laten vervallen in de aanloop naar de evaluatie, zou dat niet getuigen van veel zelfvertrouwen, terwijl wij juist heel veel zelfvertrouwen hebben, zelfs bijzonder veel zelfvertrouwen. Wij zeggen dus niet nee, tenzij, maar ja, tenzij. Dat is ook precies wat uit de motie van mevrouw Tanamal spreekt: ja, tenzij. Zo behoort een evaluatie te zijn. Je mag van een indiener toch niet vragen dat hij ja zegt tegen een initiatiefwetsvoorstel en vervolgens nee zegt door de wet na drie jaar weer af te schaffen?

De heer Ulenbelt (SP):
Als mede-indiener van de motie wil ik tegen de heer Litjens zeggen dat de motie niet is ingegeven door problemen die wij voorzien. De motie is juist een handreiking aan hem door aan te geven aan welke punten ook aandacht moet worden gegeven bij de evaluatie, waarvan de omschrijving niet in het wetsvoorstel wordt genoemd. Ik heb er ook vertrouwen in, maar dit is eigenlijk een motie voor de heer Litjens, om hem tegemoet te komen.

De voorzitter:
Volgens mij vervolgt de indiener zijn betoog.

De heer Van Raak (SP):
Ook wij hadden de motie zo begrepen dat daarmee wordt geprobeerd om aan dat punt tegemoet te komen en om te bekijken of er toch nog een brug kan worden gelegd. De heer Litjens mag de motie van harte medeondertekenen.

De heer Litjens had het ook nog over de Woo, zoals die heet. Het Huis voor klokkenluiders valt niet onder de Wob en straks ook niet onder de Woo. Er komt een feitenonderzoek en in het kader van dat feitenonderzoek moeten mensen alles kunnen vertellen. Het is nadrukkelijk niet een strafrechtelijk onderzoek naar de schuldvraag. In een strafrechtelijk onderzoek moeten mensen kunnen zwijgen, want je moet niet bijdragen aan je eigen veroordeling. Hier moeten mensen alles kunnen zeggen. Klokkenluiders, ondernemers, ambtenaren en organisaties moeten alles kunnen zeggen vanwege het grote publieke belang, want dan weten we hoe het zit. Het gaat om een feitenrelaas. Dan gaan we dus niet zeggen dat iemand wel deugt en iemand anders niet. Dat gebeurt vertrouwelijk. Je moet in vertrouwelijkheid kunnen spreken. Alles wat je tegen die onderzoeker zegt, zal voor altijd vertrouwelijk blijven. Dat is ook geregeld in de Wob. Mevrouw Voortman knikt van harte: dat zal ook in de Woo zo zijn.

De voorzitter:
Afkortingen!

De heer Van Raak (SP):
Ik weet het niet.

De voorzitter:
De Wet openbaarheid van bestuur ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En de Wet open overheid.

De heer Van Raak (SP):
De Wet open overheid.

De voorzitter:
En de Wet open overheid.

De heer Van Raak (SP):
Die is er nog niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die ligt bij de Kamer.

De heer Van Raak (SP):
Die ligt bij de Kamer. Dat wetsvoorstel is dus nog niet aangenomen, maar ik geef de heer Litjens mee dat dit allemaal goed komt. Dat is het aardige als je met zoveel indieners bent: dan kun je ook met elkaar overleggen over het een en het ander.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Komt u ook tot afronding?

De heer Van Raak (SP):
Ja, wij komen best snel tot afronding.

Ik hoop dat ik al op een zeer groot aantal onderwerpen van mevrouw Van Toorenburg ben ingegaan. Het intern melden gaan we echt in marmer beitelen, behalve als dat echt niet kan.

Over het advies en het onderzoek, waar ook de heer Litjens en anderen naar vroegen, merkte de minister op dat hij het raar en ook niet helemaal goed vond — hij had daar ook een oordeel over — dat wij doorgaan met deze wet terwijl er nog een evaluatie van het Adviespunt moet komen. Dat vonden wij allemaal zeer opmerkelijk, want dit wetsvoorstel is begin vorig jaar aangekondigd. In maart was het klaar en mei is het ingediend. Pas veel later zijn door de regering initiatieven genomen voor een adviespunt, een onderzoeksinstelling en wat al niet meer. De ongeschreven regels in onze parlementaire democratie bepalen dat de regering terughoudend is als de Tweede Kamer een initiatief neemt. Dat is de regering in dit geval niet geweest. Dat hoeft ook niet, want dat staat niet in de wet, maar als de regering niet terughoudend is en zelf allerlei initiatieven ontplooit, moet de regering naderhand niet klagen dat er allerlei initiatieven zijn ontplooid, want dat heeft zij zelf gedaan en daar hebben wij niet om gevraagd.

Wij hebben wel met de regering afgesproken dat het Adviespunt nadrukkelijk een tijdelijke voorziening is, tot 1 juli 2015. Dat heeft een grote meerwaarde, want het Adviespunt kan ervaring opdoen voor een klein deel van het werk van het Huis voor klokkenluiders. Die ervaring is nuttig. Kennis en kunde kunnen straks meegenomen worden. Die evaluatie kunnen wij gebruiken om te kijken hoe kennis en kunde kunnen worden geïntegreerd in het Huis. Ook voor wat betreft de data kan dit zo maar goed in elkaar overlopen; dat hoeft allemaal geen probleem te zijn. Als deze wet door deze Kamer en de Eerste Kamer is, moet het Huis worden ingericht. Het is juli 2015 voor je het weet. Dat kan allemaal prima, maar dit vraagt ook om politieke wil.

De adviseurs van het Adviespunt hebben ons geleerd dat het adviseren om specifieke vaardigheid vraagt en een bepaalde mentaliteit. Je moet ervoor zorgen dat mensen die met grote problemen komen en die onder grote druk staan, worden gerustgesteld en dat hen een uitweg wordt geboden. Dit geldt voor iedereen en altijd. Ook als er sprake is van een arbeidsconflict en iemand helemaal geen klokkenluider is, moet je er toch voor zorgen dat hij ergens terechtkan. Je moet goed kijken welke inspectie of welke toezichthouder uitkomst kan bieden.

Dat is iets anders dan een wat strengere onderzoeker die weliswaar geen onderzoek doet naar de schuldvraag, maar in zijn feitenonderzoek allerlei mogelijkheden en bevoegdheden heeft. Wij zijn ervan overtuigd dat dit andersoortige mensen moeten zijn, maar dit betekent niet dat dit in twee verschillende instituten moet worden ondergebracht, waarvan het ene instituut ook nog eens tijdelijk is en nooit is bedoeld om te bestaan naast het Huis voor klokkenluiders. Dat kan niet, dan ga je wettelijke problemen creëren. Er moet wel een verband zijn — het is een andere taak, een andere afdeling en ander werk — maar advies en onderzoek kunnen niet los van elkaar staan. Er moet een verband zijn en overleg om problemen te voorkomen. Zo'n adviseur moet weten of iemand een klokkenluider is, wat het Huis kan onderzoeken of dat het beter is door te verwijzen en waarheen. Daarover moet overleg zijn.

Het zou aardig zijn als dit in een Huis voor klokkenluiders gebeurt, twee afdelingen met verschillende taken maar wel een verantwoordelijk hoofd dat zorgt voor de juiste samenwerking. Die adviseurs in het kader van de ernstige maatschappelijke misstand zijn geen raadsman van de klokkenluider en ze zijn niet de aanklager van de organisatie. Zij hebben het maatschappelijke, het publieke belang op het oog en zij helpen daarom melders en begeleiden daarom organisaties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij kunnen hierover van mening verschillen, maar hier zit nog een ander haakje aan, namelijk dat het Adviespunt zo laagdrempelig is. Iedereen kan zich gemakkelijk tot het Adviespunt wenden, maar er zijn natuurlijk ook mensen die geen grote maatschappelijke misstand aan de kaak willen stellen, maar wel grote zorgen hebben. Zij worden daar goed bediend. Waar kunnen zij straks terecht als zij geen grote maatschappelijke misstand aan de orde willen stellen, maar toch van mening zijn dat dit zo niet kan voortgaan?

De heer Van Raak (SP):
De bel zit gewoon aan de andere kant van de weg bij het Huis. Het Huis gaat ook die functie vervullen. Wij hebben geleerd hoe belangrijk dit is. Het Huis voor klokkenluiders is een huis voor klokkenluiders, een huis voor maatschappelijk belang. Het is niet bedoeld om alleen maar arbeidsrechtelijke bescherming te bieden, alleen maar onderzoek te doen, alleen maar aanbevelingen te doen of alleen maar te bemiddelen, maar ook om als een eerste drempel te fungeren zoals het Adviespunt dat nu doet. Dat kan ook in het Huis gebeuren, maar het verschil is dat het huidige Adviespunt geen enkele mogelijkheid heeft om onderzoek te doen of ontslagbescherming te bieden, maar ook, en dat is heel belangrijk, geen enkele mogelijkheid heeft om te kijken of ernstige maatschappelijke misstanden worden opgelost. Als iemand wordt doorverwezen, is hij uit zicht. Het Huis kan ook procesbegeleiding doen en blijven kijken hoe het verloopt. Daarom heeft het veel voordelen doordat juist dit adviseren, onderzoek doen en begeleiden in één organisatie is ondergebracht, zoals het eigenlijk nu ook bij de Ombudsman het geval is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voor de wetsgeschiedenis is dan belangrijk te concluderen dat het Huis voor de klokkenluiders voor iedereen is en niet alleen voor grote maatschappelijke misstanden. Alleen indien er volgens de adviseurs sprake is van een grote maatschappelijke misstand en er wordt doorgeschakeld naar onderzoek, treedt het beschermingsapparaat in werking. Kan ik het zo samenvatten?

De heer Van Raak (SP):
Ja, het is een drietrapsraket. Zo is het uitdrukkelijk bedoeld. Het is een Huis met vele kamers, een Huis voor verschillende mensen waarin iedereen zijn plek moet kunnen krijgen en op zijn of haar manier moet worden begeleid. Dat Huis zal niet de natuurlijke neiging hebben om alles te onderzoeken, het zal de natuurlijke neiging hebben om ervoor te zorgen dat organisaties, bedrijven of overheden eerst zelf proberen de problemen op te lossen. Het zal ervoor zorgen dat inspecties, toezichthouders of wie dan ook betrokken raken bij het oplossen van problemen. Pas in het uiterste geval, als het echt niet anders kan, zal het Huis besluiten tot een onafhankelijk feitenonderzoek. De capaciteit van het Huis is immers beperkt. Zo zullen wij het ook maar eens bekijken. Het zal opgeschaald worden. Zo hoort het ook precies te zijn. Zo krijgen wij steeds inzicht in organisaties en is er voor organisaties een laagdrempelige mogelijkheid om problemen op te lossen. Als zij dat niet doen, wordt het iets strakker en als ze het dan nog niet doen, wordt het nog wat strakker en uiteindelijk is het woord aan ons hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Ik vraag de indiener of hij langzamerhand wil afronden.

De heer Van Raak (SP):
Dat wil ik van harte. Ik was al bij mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft een aantal zeer interessante dingen genoemd.

Mevrouw Tanamal dank ik ontzettend voor haar steun. Zij had vragen over het onderbrengen van het adviesonderzoek bij de Nationale ombudsman.

Ik zie dat ik de heer Litjens heb overgeslagen. Hij heeft de motie op stuk nr. 22 ingediend. Daar wil ik eerst op ingaan. In deze motie wordt de regering verzocht in overleg te treden met de organisaties. Dit is gewoon een uitwerking van zijn amendement. Daar geldt dus hetzelfde oordeel voor: ontraden. Ik had dat nog niet gezegd, maar de bruggen komen ook hier niet samen.

Mevrouw Tanamal heeft…

De voorzitter:
De heer Litjens heeft nog een vraag over het negatieve advies. U wilt het nog ombuigen?

De heer Litjens (VVD):
Het lijkt mij vrij onmogelijk om dit advies nog om te buigen, gelet op de eerdere reactie op het amendement. Ik heb wel nog een vraag aan de heer Van Raak. Mocht voor het kabinet het kwantitatieve beletsel van het aantal zbo's minder belangrijk zijn dan de bij sommige partijen gevoelde weerzin tegen het onderbrengen van dit geheel bij de Ombudsman, zijn de indieners dan bereid om het geheel bij een nieuw te vormen zbo onder te brengen?

De heer Van Raak (SP):
Nee, want het belangrijkste argument is uiteindelijk niet dat het wettelijk erg ingewikkeld is of dat we helemaal opnieuw moeten beginnen. Uiteindelijk willen wij dit Huis voor klokkenluiders een goede start geven. De beste start is: zo onafhankelijk mogelijk. Ik denk dan niet aan een zelfstandig bestuursorgaan onder een ministerie. Bij ernstige maatschappelijke misstanden zal het eerder uitzonderlijk zijn dat een ministerie niet betrokken is.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling van zetten. Kunt u afronden, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
Ja, voorzitter, dat wordt een herhaling van zetten.

De politieke druk kan dan veel te groot worden. Wij willen het Huis niet op pad sturen terwijl het die kwetsbaarheid heeft. De schilden moeten stevig zijn en dat kan door dit onder te brengen bij de Hoge Colleges van Staat.

Mevrouw Tanamal, de heer Ulenbelt en mevrouw Berndsen-Jansen hebben heel goed in onze ziel gekeken. Wij doen dit omdat wij ernstige maatschappelijke misstanden willen oplossen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit niet alleen de beste manier is, maar ook de enige. Wij hebben nadrukkelijk in de wet opgenomen dat er een evaluatie moet komen. De punten die mevrouw Tanamal, de heer Ulenbelt en mevrouw Berndsen-Jansen noemen, over de verhouding tussen de advies- en onderzoeksfunctie van het Huis voor klokkenluiders en het onderbrengen van het Huis bij de Nationale ombudsman, zijn zaken die in de discussie nadrukkelijk een rol hebben gespeeld. Die staan dus ook bij ons op nummer een en twee voor de evaluatie. Natuurlijk gaan we dat evalueren. Of wij daarmee doorgaan, is dan alleen geen "nee, tenzij", maar een "ja, mits". Met de motie-Tanamal c.s. op stuk nr. 23 zijn wij het van harte eens. Die kunnen wij allemaal van harte ondersteunen, dus oordeel Kamer. Dat zijn wij echter ook zelf. Wij zullen deze motie van harte ondersteunen.

In de brief die wij naar de Kamer hebben gestuurd, hebben wij een aantal opmerkingen gemaakt over het advies van de minister. Dat ging ook over deze onderwerpen. Naar ik meen, hebben wij die meer dan genoeg behandeld. De minister heeft opgemerkt dat hij het niet zo netjes vond dat wij niet wachten tot de evaluatie. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het toch echt andersom is. Wij kunnen er als initiatiefnemers niks aan doen dat de regering ongeschreven regels overtreedt door al initiatief te nemen zonder dat de wetsbehandeling is afgelopen. Dat mag de regering doen, maar dat is dan niet ons probleem en ook niet onze verantwoordelijkheid. Het is volgens mij wel de verantwoordelijkheid van de minister om straks bij de evaluatie te bekijken hoe de kennis en kunde van het tijdelijke adviespunt, dat in juni 2015 is afgelopen, goed kan worden geïntegreerd in het Huis. Wij zijn daar zelf bij.

De heer Ulenbelt heeft iets gezegd over ontslagbescherming. Het gaat om ernstige maatschappelijke misstanden. De heer Ulenbelt had het over een groenteboer om de hoek die radioactief afval dumpt, maar het gaat hierbij natuurlijk om grote organisaties. Je moet vrij groot zijn om zo'n ernstige maatschappelijke misstand te kunnen plegen. Die ontslagbescherming is in het kader van het onderzoek erg belangrijk.

Tot slot de toezichthouders op de financiële markten. Alle respect daarvoor, maar het Openbaar Ministerie heeft geleerd om een heel goede omgang te hebben met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, dus ik ben ervan overtuigd dat toezichthouders ook zoiets zullen doen. Ik denk dat zij het Huis zullen leren zien als een aanvulling. Ze zitten nu nog een beetje in het conflictmodel. Daar willen we vanaf. Ik denk dat handhaving in onze poldersamenleving belangrijk is. Ik denk ook dat het Huis een belangrijke rol kan spelen bij de handhaving van de regels en normen die wij stellen en dat toezichthouders, ook die in de financiële sector, eraan zullen moeten wennen dat er toezicht op hun toezicht mogelijk is, als het maatschappelijk belang daarom vraagt. Dat is het nadrukkelijke doel van deze wet.

De voorzitter:
Het past mij niet om inhoudelijke oordelen te geven, maar ik denk dat ik u vanaf deze stoel wel mag danken voor uw enthousiaste en gepassioneerde verdediging.

Ik geef nu graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in diens rol als adviseur van de Kamer. Dit is immers een initiatiefwetsvoorstel.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik allereerst nog eens benadrukken dat ik dit voorstel een sympathiek voorstel vind, met een doelstelling die door het kabinet wordt onderschreven: het versterken van de positie van klokkenluiders en het op een goede manier oppakken van belangrijke signalen die voortkomen uit de waarnemingen van klokkenluiders. Ook wij hebben de overtuiging dat dit op een gegeven moment een wettelijke basis moet krijgen. Over de doelstelling zijn we het hier, in alle verschillende vakken in dit huis, dus allemaal eens. Het gaat nu om de vraag of de manier waarop dit in het voorliggende wetsvoorstel is vastgelegd, de goede manier is om dat te doen. Ik wil hier nog één ding bij aantekenen. In het aanvankelijke voorstel had het Huis drie taken, namelijk een adviesfunctie voor de klokkenluiders, een onderzoeksfunctie voor datgene wat deze aanhangig maakten en een financiële ondersteuning uit een fonds voor de inkomenspositie van de klokkenluiders. Ik ben blij dat dit laatste aspect reeds uit het oorspronkelijke voorstel is weggenomen, omdat dit ook naar mijn opvatting daarin geen plek hoorde te hebben.

In mijn eerste termijn heb ik een aantal kanttekeningen geplaatst bij en bezwaren genoemd tegen het voorstel zoals het nu op tafel ligt. Ik moet constateren dat geen van die bezwaren heeft geleid tot een wijziging van het voorstel. Ik zal nu niet opnieuw die bezwaren etaleren. Ik zal me ertoe beperken om er de punten uit te pikken die uiteindelijk relevant zullen zijn voor het advies dat de regering vanuit haar positie moet geven aan de Kamer, over het voorstel zoals het nu voorligt.

Allereerst is dit voorstel prematuur. Het ware beter om de evaluatie van het inmiddels ingestelde en nu werkende Adviespunt af te wachten en de opvattingen daarover mee te nemen bij het vaststellen van de wet. Dat verzin ik niet zelf. Mijn voorgangster, mevrouw Spies, heeft in een brief van 28 maart 2012 aan de Kamer geschreven: "Ik wijs uw Kamer erop dat het tijdelijk besluit Commissie advies- en verwijspunt klokkenluiden vervalt met ingang van 1 juli 2015. Voor die datum is gekozen zodat de commissie na twee jaar geëvalueerd kan worden en de uitkomsten daarvan mee kunnen worden genomen in een op te stellen instellingswet". Dus reeds toen was de overweging om te evalueren en de uitkomsten ervan te betrekken bij de wet die vervolgt. Als we nu dus reeds een wet maken terwijl dat nog niet is gebeurd, vind ik dat je geen recht doet aan het Adviespunt. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet helemaal netjes naar de mensen die daar nu werken. Zij hebben er recht op dat er wordt geëvalueerd wat er daar gebeurt en dat de resultaten daarvan worden betrokken bij de instellingswet.

Dan het punt van het combineren van advies en onderzoek onder één dak. Juist met de toelichting dat er dan overleg plaats kan vinden, is dat onzuiver. Mensen die zich als klokkenluider bij het Adviespunt melden, moeten ervan uit kunnen gaan dat die adviseurs hún adviseurs zijn en dat die niet gaan overleggen met de mensen die vervolgens de inhoud van de zaak moeten gaan beoordelen in de onderzoeksfase. Daaronder zit — daar wijd ik nu niet over uit — een opvatting om conflicten te vermijden. Welnu, we maken natuurlijk wetten omdat er soms conflicten zijn. Er kunnen soms belangentegenstellingen zijn of worden gepercipieerd tussen een klokkenluider, collega's of een werkgever of wie dan ook. Je moet dus een wet maken die bestand is tegen die conflicten. Nogmaals, in 80% van de gevallen lost het zich allemaal in goed overleg op, maar dat is onvoldoende. Dan is het onzuiver om die twee functies onder één dak onder te brengen.

Dan het punt van het onderbrengen bij de Ombudsman, waarover we al eerder hebben gesproken. Als ik het kort samenvat, is dat in strijd met de Grondwet. In artikel 78a, lid 1, van de Grondwet staat: De Ombudsman verricht onderzoek naar gedragingen van bestuursorganen. In lid 4 van hetzelfde artikel staat: Bij of krachtens de wet kunnen aan de Nationale ombudsman ook andere taken worden opgedragen. Het is natuurlijk evident dat lid 4 niet lid 1 buiten werking stelt. Er is een zekere ruimte om ook andere taken aan de Ombudsman te geven, maar dat betekent niet dat daarmee lid 1 verwijderd wordt zodat die geen functie meer zou hebben. De discussie van zo-even spitste zich toe op de vraag of hierbij niet een publieke zaak of taak in het geding was, maar de Grondwet heeft het niet over de aard van de zaak maar over de organisatie waarop het zich richt. Ik heb er in mijn eerste termijn al op gewezen dat het instrumentarium van de Ombudsman bijvoorbeeld op een aantal punten, waaronder het verschoningsrecht, weinig ruimte laat aan degene met wie hij zaken heeft te doen omdat de grondwetgever ervan uitgaat dat het altijd een bestuursorgaan is. Dus die is mans genoeg om de eigen zaken op die manier te doen. Dus ik vind het sowieso al onwenselijk en bovendien vind ik het op zeer gespannen voet staan met de Grondwet.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar is nu het oordeel van de minister dat dit in strijd met de Grondwet is? Dat is nogal wat. Is dat op zich niet dan een politiek oordeel, juist waar de Raad van State zegt geen constitutionele belemmeringen te zien en aangeeft dat het een politieke keuze is of je de taken van de Ombudsman uitbreidt of niet? Dus gebruikt de minister nu niet het ongrondwettelijk argument onterecht omdat hij een politiek statement wil maken?

Minister Plasterk:
Wij kennen in onze constitutie geen constitutionele toets. Dus het is uiteindelijk aan de wetgever om te beoordelen of de wet die men vaststelt, zich verhoudt tot datgene wat in de Grondwet vastligt. Ik ga geen voorbeelden noemen, maar er zijn diverse terreinen — ik kijk even naar de collega ter linkerzijde waar het gaat om de gekozen burgemeester — waarop men zich op een gegeven moment gehouden voelt aan de Grondwet. En ik geef u slechts advies en ik lees u voor uit de Grondwet; er is zo-even ook uit de grondwetsgeschiedenis geciteerd, wat onderstreept dat de grondwetgever nadrukkelijk de bedoeling had dat de Ombudsman zich begeeft op het terrein van bestuursorganen en niet op dat van het bedrijfsleven. En als je dat wilt veranderen, moet je de Grondwet veranderen.

De heer Ulenbelt (SP):
In de wetsgeschiedenis zien we echter ook dat er een Kinderombudsman is ingesteld die zich bemoeit met private taken. In die zin ben ik het dus helemaal met de Raad van State eens dat het een politieke keuze is en niet een constitutionele keuze. Ik luister naar het advies van de minister, maar ik luister ook naar het advies van anderen, zoals de Raad van State. Het is zoals de minister zegt: de wetgever bepaalt of het in strijd is met de Grondwet of niet.

Minister Plasterk:
Volgens mij heb ik in eerste termijn horen zeggen dat inmiddels de reikwijdte van de Grondwet bij gewone wet is opgerekt. Dat is eigenaardig. Dat kan natuurlijk niet. De Grondwet staat. Als je die wilt oprekken of veranderen, moet je dat doen volgens de regels voor het oprekken of wijzigen van de Grondwet, dus in twee lezingen, met een tweederdemeerderheid. Kennelijk heeft de wetgever bij de instelling van de Kinderombudsman aanleiding gezien om te zeggen dat de organisaties waar deze zich op richt, toch een dermate publieke taak uitoefenen dat de Kinderombudsman onder de uitzonderingsclausule van lid 4 kan vallen, maar dat kun je bij het gewone bedrijfsleven niet meer volhouden. Die organisaties zijn geen equivalent van bestuursorganen of uitvoerders van taken die wellicht anders ook door bestuursorganen hadden kunnen worden uitgevoerd, dus er is geen enkele grond om die uitzonderingsbepaling hier nu op van toepassing te verklaren. Je kunt alleen zeggen: wij zouden artikel 78a, lid 1 liever niet in de Grondwet hebben gehad. Als men die opvatting heeft, staan daar wegen voor open. Op die grond ontraad ik dus te doen wat hier voorligt.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik wijs de minister er toch op dat de zeven indieners de zaak definiëren vanuit het beschermen van het publieke belang. Je kunt het beschermen van het publieke belang, zoals zij dat beogen, toch heel goed bij een Hoog College van Staat neerleggen? Dan is het niet strijdig met de Grondwet, maar een politieke keuze. Zo zie ik dat in ieder geval.

Minister Plasterk:
Nee. Artikel 78a, lid 1 beperkt de reikwijdte van de Ombudsman niet langs de lijn of iets al dan niet onder het publieke belang valt, maar langs de lijn of iets zich al dan niet richt op een bestuursorgaan. Als er geen enkel publiek belang was, zouden wij er waarschijnlijk helemaal geen wet over maken. De beperking zit hem dus in de organen waarop het Huis zich richt. Die beperking is gelegen in artikel 78a, lid 1.

Ik wil mij verder niet mengen in de discussie over zbo's, maar er zijn zojuist wat dingen gezegd over de politieke aansturing daarvan. Ook de Kiesraad is een zbo, dus …

De voorzitter:
Een zbo is een zelfstandig bestuursorgaan.

Minister Plasterk:
Ja. Laten wij hier nu niet de indruk achterlaten dat een zelfstandig bestuursorgaan op voorhand een politiek aangestuurd orgaan zou zijn, want de Kiesraad is bij uitstek een instantie waar dat niet voor geldt, en waar dat niet voor zou moeten gelden ook.

Ik kom op de werking in de private sector. Dit punt hangt natuurlijk samen met het vorige. Ik wil er wel op wijzen dat er inmiddels een brief ligt van werkgevers en werknemers, namelijk van de Stichting van de Arbeid. Zij zeggen: laat ons dit nu in eerste instantie zelf organiseren. Ik ben het er wel mee eens dat dit initiatief wat laat komt. Ik denk dat het mede is afgedwongen door de voortvarendheid waarmee de heer Van Raak en zijn collega's dit voorstel hier ter tafel hebben gebracht. Dan nog, vind ik dat je er niet zomaar overheen kunt stappen.

Tot slot. Met het oog op de klok wil ik het kort houden. Vorige keer heb ik al gezegd — daar hecht ik grote waarde aan — dat er een brief is gekomen van de Autoriteit Consument en Markt, de Autoriteit Financiële Markten, het College bescherming persoonsgegevens, de Nederlandsche Bank en de Kansspelautoriteit. Zij schrijven samen: onderzoeksactiviteiten voor het Huis voor klokkenluiders, zoals die in het wetsvoorstel zijn vastgelegd, leveren het onmiddellijke gevaar op van het doorkruisen van het toezicht; de potentiële schade van dit aspect van het voorstel is dan ook zeer groot. Zij concluderen dat er een groot risico is voor de wettelijke taken van de toezichthouders. De reactie van de heer Van Raak is: de toezichthouders zullen eraan moeten wennen. Die reactie vind ik onvoldoende. Het gaat hier niet om één toezichthouder, maar om zo'n beetje alle mensen die wij bij wet hebben ingesteld om toezicht te houden op de werking van financiële markten, consumentenbelangen en noem maar op. Zij hebben een verregaande bevoegdheid om onderzoek ter plekke te doen. Zij signaleren dat de onderzoeksfunctie zoals die nu bij het huis is belegd, een doorkruising zou kunnen opleveren, bijvoorbeeld doordat mensen al zijn gewaarschuwd of doordat informatie al is vernietigd, et cetera. Zij hebben daar dus grote zorgen over. Dan vind ik het onvoldoende om te zeggen dat zij er maar aan moeten wennen.

De voorzitter:
U balanceert nu wel op het randje. U adviseert aan de Kamer en u gaat nu in discussie met de initiatiefnemer. U kunt dat natuurlijk net iets anders doen door de Kamer te adviseren over wat de initiatiefnemer heeft gezegd. Maar met hem in debat gaan, is niet zo gepast.

Minister Plasterk:
Dat zoek ik ook niet. Maar u corrigeert me terecht, want die neiging zat er wel onder. Op basis van de schriftelijke reactie op wat de regering in eerste termijn te berde heeft gebracht, moet ik de Kamer adviseren dat het voorstel zoals het hier ter tafel ligt, onvoldoende is besproken en afgestemd met de toezichthouders. Die vervullen belangrijke publieke taken. Je zou daar niet lichtvaardig overheen moeten stappen.

Om die redenen ontraad ik het initiatiefwetsvoorstel in de vorm zoals het hier ter tafel ligt. Omdat het wellicht door de Kamer zou kunnen worden aanvaard en dan in een andere Kamer der Staten-Generaal aan de orde zou kunnen komen, hecht ik eraan om erop te wijzen dat het niet zozeer de opeenstapeling van bezwaren is die mij aanleiding geven tot het ontraden, maar dat er een aantal elementen in zitten die naar mijn mening eigenstandig al tot ontraden zouden moeten leiden. Die elementen heb ik al genoemd: het is prematuur, het niet scheiden van advies en onderzoek, de verhouding tot artikel 78a van de Grondwet en het niet afstemmen met de diverse instanties die een onderzoeksbevoegdheid hebben. Die instanties heb ik zojuist al genoemd. Dat leidt er helaas toe dat ik moet zeggen dat ik deze versie van het voorstel ontraad. Maar wie weet, komt er nog een andere versie. Er is immers al sprake van amendementen.

Er zijn amendementen en moties ingediend. Ik wil het oordeel daarover zo veel mogelijk aan de Kamer laten. In de motie op stuk nr. 22 van de heer Litjens wordt de regering opgeroepen om in overleg te gaan met werkgevers en werknemers. Dat is strikt genomen de verantwoordelijkheid van mijn collega van Sociale Zaken. Mocht de Kamer daar een advies over wensen, dan moet de motie aan hem worden voorgelegd of eventueel worden aangehouden.

Ik heb een aantal kritische opmerkingen gemaakt, maar we moeten onder ogen zien dat als het initiatief van de heer Van Raak er niet was geweest, de druk op de private sector, op werkgevers en werknemers, om nu zelf snel met een eigen institutie te komen, niet zo groot was geweest. Ik wil met die positieve toon mijn bijdrage eindigen.

De voorzitter:
Dat advies moet dan wel op enige manier worden gegeven. Stelt de heer Litjens prijs op een brief van de minister van Sociale Zaken over het oordeel over zijn motie? Of kan hij ook wel zonder zo'n brief?

De heer Litjens (VVD):
Ik kan ook wel zonder oordeel, al was het maar omdat de motie eigenlijk alleen maar in stemming zou moeten worden gebracht op het moment dat het amendement wordt aangenomen. Dat amendement dreigt nu echter niet op een meerderheid aan steun te kunnen rekenen. Ik kan het dus af zonder een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de minister als adviseur aan de Kamer. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg wil interrumperen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is goed dat de minister het voorstel sympathiek vindt, de doelstelling onderschrijft en aangeeft dat er een wettelijke basis nodig is. Hij zegt daarbij echter dat de wijze waarop het nu wordt georganiseerd, in strijd is met de Grondwet. Dat is, laat ik het populair zeggen, voor het CDA een showstopper. Wij vragen om een heel korte derde termijn, teneinde ons in de gelegenheid te stellen om een motie in te dienen.

De voorzitter:
Dat is een ordevoorstel. Ik wil de Kamer kortheidshalve voorstellen om dat ordevoorstel te volgen, omdat het stoelt op een vrij zware afweging. Ik zie dat de Kamer daarmee akkoord gaat. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg of die derde termijn nu meteen kan plaatsvinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat kan. Wij hebben een motie voorbereid. Die zou ik direct kunnen indienen.

De voorzitter:
Ik stel voor om die derde termijn te organiseren. Ik zie echter dat de heer Bosma nog iets wil zeggen.

De heer Bosma (PVV):
Het is toch wel bijzonder schokkend wat hier gebeurt. De minister van Binnenlandse Zaken gaat nu een stuk verder dan in eerste termijn. Toen zei hij nog: het staat op gespannen voet met de Grondwet. Maar nu vindt hij dat het in strijd is met de Grondwet. Dat is bikkelhard. Stel dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer toch akkoord gaan met het initiatiefwetsvoorstel, gaat de minister deze wet dan toch uitvoeren?

Minister Plasterk:
Daar loop ik niet op vooruit. Ik sta hier om advies te geven aan uw Kamer. Ik heb eerder gezegd dat het in strijd is met de intenties van de grondwetgever en dat het op gespannen voet staat met de Grondwet. Maar dat is een mond vol. De korte versie daarvan is: als je de Grondwet erbij pakt, is het evident dat het niet de bedoeling is dat de Ombudsman zich ook richt op andere organen dan bestuursorganen. Hij zal zich zeker niet richten op het hele bedrijfsleven. Ik hoop de Kamer hiermee te overtuigen. Daarnaast is er nog een andere Kamer der Staten-Generaal. Zij zal het ook afwegen. Mocht het allemaal gepasseerd zijn, dan is aan de orde hoe ermee om zal worden gegaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een democraat ben in hart en nieren. De constitutie zit ook in mijn portefeuille, dus die gaat mij zeer na aan het hart. Vandaar dat ik dat argument hier met nadruk breng. In een stelsel waarin geen constitutionele toets is, bepalen de Kamers der Staten-Generaal uiteindelijk zelf of zij vinden dat iets al dan niet binnen de Grondwet past.

De voorzitter:
Ik neem aan u een precisering wilt van het oordeel, mijnheer Bosma. Gaat uw gang.

De heer Bosma (PVV):
Ik begrijp dat de minister zegt: dat zien we dan wel weer. Maar dit betreft de minister van grondwetszaken. Als de minister van grondwetszaken zegt dat dit in strijd is met de Grondwet, is dat niet zomaar een mening. Natuurlijk is hij een democraat in hart en nieren. Dat is heel goed. Dat begrijp ik allemaal. Maar de minister van Binnenlandse Zaken gaat vandaag, op 11 december, toch niet zeggen dat hij bereid is om dingen te doen die naar zijn eigen oordeel in strijd zijn met de Grondwet?

Minister Plasterk:
Dat zou zeker mijn voorkeur niet hebben. Vandaar dat ik het hier met nadruk naar voren breng. Nogmaals, er is ook nog een Eerste Kamer der Staten-Generaal. Zij kan zich hier ook nog op beraden. De heer Bosma doelt waarschijnlijk op het contraseign, maar daar loop ik niet op vooruit. Dat kan hij ook niet van mij vragen.

De heer Bosma (PVV):
Ik vraag mij bijna af of de Koning deze wet wel zal ondertekenen. Als de minister van Binnenlandse Zaken, zijnde een hoge autoriteit op het gebied van de Grondwet, zegt dat het in strijd is met de Grondwet, zou hij bijna de Koning moeten adviseren om, à la België indertijd met de abortuswet, niet te tekenen dan wel een dagje vakantie te nemen. Het is een serieuze vraag: vindt de minister van Binnenlandse Zaken dat de Koning een wet moet tekenen waarvan de minister zelf zegt dat die in strijd is met de Grondwet?

Minister Plasterk:
Ik heb een adviserende rol naar uw Kamer. Ik denk dat het advies heel helder is.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Er is nu een derde termijn. Ik weet even niet wie ik nu als eerste het woord zal geven. De heer Ulenbelt? Nee. De heer Bisschop? Nee. Mevrouw Berndsen? Nee. Dan is het woord aan de heer Bosma.

Termijn inbreng

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Het begint allemaal smeuïg en interessant te worden. Daar had ik mij niet op voorbereid, maar het wordt nu echt een zaak van staatsrechtelijke importantie. Ik moet dit allemaal even op mij laten inwerken, maar het is wel interessant. Ik stel nogmaals de vraag: gaat de minister van Binnenlandse Zaken iets uitvoeren waarvan hij zelf zegt dat het in strijd is met de Grondwet? Volgens mij is dat in strijd met zijn eigen ambtseed. Het is in strijd met wat hij moet doen. Hoe adviseert hij de Koning? Dat is een interessante kwestie.

Minstens zo pikant is de rol van de Partij van de Arbeid in dit hele verhaal. In vak-K zit namelijk een vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid, zijnde mevrouw Fokke. De heer Van Raak heeft net gesproken namens de indieners, dus ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid. De heer Van Raak geeft aan — ik parafraseer het even in mijn eigen woorden — dat wat de minister zegt, allemaal leuk en aardig is, maar dat de indieners, dus ook mevrouw Fokke, dus ook de fractie van de Partij van de Arbeid, vinden dat wat de minister zegt, voor zijn eigen rekening is. Dat is een nogal vreemde manier om het oordeel van de minister van Binnenlandse Zaken, die ook gaat over de Grondwet en constitutiezaken, te beoordelen. Dat vind ik bikkelhard. Ik heb mevrouw Fokke niet zien ingrijpen. Ik vind datgene wat de fractie van de Partij van de Arbeid hier blijkbaar te berde brengt, nogal vreemd. Ik vind het des te vreemder dat dit wordt gedaan door een partijgenoot, maar goed, dat is niet de relevantie van het hele verhaal. Ik hoor graag van de indieners, in casus mevrouw Fokke, hoe het daarmee staat. Ik zou het waarderen als mevrouw Fokke de microfoon pakt om haar interpretatie te geven van de woorden van de minister, een partijgenoot van haar, over het zwaarwegende constitutionele onderdeel van het debat van vanmiddag. Ik wil graag horen of zij blijft bij het standpunt dat eerder is geventileerd, namelijk dat het de eigen verantwoordelijkheid van de minister is. Ik ben erg benieuwd naar de rol van de PvdA.

De voorzitter:
Voor de goede orde. In de derde termijn zal straks namens de indieners worden gesproken. Tot nu toe is dat de heer Van Raak geweest. Dat kan eventueel ook iemand anders zijn, maar dat bepaalt de groep indieners naar mijn mening zelf.

De heer Bosma (PVV):
Het is mijn verzoek.

De voorzitter:
Het is uw verzoek. We zullen zien hoe de initiatiefnemers daarmee omgaan.

Dan is het woord aan de heer Litjens.

De heer Litjens (VVD):
Het is uitdrukkelijk niet onze bedoeling om deze kar de modder in te rijden of te laten rijden. Het is onze bedoeling om te komen tot een bescherming van klokkenluiders en tot een situatie waarbij ernstige misstanden, waar ze zich ook voordoen, in het publieke domein of in het private domein, kunnen worden opgespoord en onderzocht. Dat onderzoek moet voorts leiden tot verbetering, tot het wegnemen van die misstanden en het voorkomen van misstanden in de toekomst. Wij constateren wel dat er sprake is van een aantal bezwaren, dat tot op dit moment nog niet is weggenomen. Ik noem de scheiding van onderzoek en advies, die niet is doorgevoerd, maar het allerbelangrijkste is het onderbrengen van een en ander bij de Nationale Ombudsman. We hebben dat vanaf het begin aangegeven. Wij vinden dat jammer. We hebben een aantal pogingen ondernomen. Wij zien mogelijkheden. Collega Van Toorenburg zal daar zo dadelijk een oproep toe doen, dus ik zal die vraag nu niet stellen. Was dit een bestaande wet geweest, dan hadden wij er misschien een experimenteerartikel aan toe kunnen voegen, maar dit is een nieuwe wet. Wij vinden de bezwaren echter zo groot, ook constitutioneel gezien, dat wij dit wetsvoorstel — niet om de intenties teniet te doen — bijna definiëren als een experimenteerwet. Dat zou het niet moeten zijn. Er is gevraagd om een evaluatie. Daartoe is ook opgeroepen in de motie van mevrouw Tanamal. Ik heb al eerder gezegd dat die motie aangeeft dat er goed moet worden gelet op een aantal zaken. Ik zou het prettig vinden als die zaken van te voren duidelijk waren in plaats van nu een besluit te nemen waar wij over drie jaar op terug moeten komen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
ChristenDemocratisch Appèl, voorzitter, want het is een afkorting.

De voorzitter:
In het verleden zijn er ook wel andere afkortingen voor gehanteerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We zijn niet gelukkig wanner deze wagen de modder in rijdt, maar we zijn ook niet gelukkig wanneer de gouden koets de modder in rijdt. Wij kunnen het niet voor onze rekening nemen dat de Koning mogelijk een wet moet gaan tekenen die in strijd is met de Grondwet. Vandaar dat de VVD-fractie samen met het CDA de volgende motie indient.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Litjens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33258).

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de derde termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat de indieners onmiddellijk kunnen antwoorden.

Het woord is aan de heer Van Raak.

Termijn antwoord

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wij hebben vandaag één woordvoerder, maar ik spreek namens alle zeven indieners, zeg ik ook tegen de heer Bosma.

De minister is op het oorlogspad. Dat mag, maar dat past niet per se bij zijn rol als adviseur. De minister is hier een politieke discussie aangegaan. Ook dat mag en dan zullen wij die politieke discussie ook moeten voeren.

De voorzitter:
Even voor de zuiverheid: op enig moment liep de minister langs het randje. Toen heb ik gezegd: pas op, voegt u zich in de rol van adviseur. Dat heeft de minister daarna naar mijn waarneming braaf gedaan.

De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik de voorzitter ook dankbaar voor.

De Afdeling advisering van de Raad van State constateert geen strijdigheid met de Grondwet. De Raad van State heeft nadrukkelijk zeer goed naar dit initiatiefwetsvoorstel gekeken, ook naar de constitutionele aspecten. De Raad van State verwijst ook naar de behandeling van de Wet Kinderombudsman. Ik citeer kort uit het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel Wet Kinderombudsman: "Uit de redactie van artikel 78a van de Grondwet kan niet worden afgeleid dat de grondwetgever beoogd heeft niet toe te staan dat het werkterrein van de Nationale ombudsman zich buiten het bestuursorgaanbegrip zou uitstrekken. De formulering van het vierde lid laat de ruimte om in toekomstige onvoorziene situaties het werkterrein van de Nationale ombudsman in deze zin uit te breiden." De toenmalige adviseur, de heer Rouvoet, zei: "De reikwijdte van de taken van de Kinderombudsman, zijnde een substituut van de Nationale ombudsman, is daarmee breder dan die van de Nationale ombudsman zelf. Deze verruiming van het takenpakket impliceert een bredere uitleg van artikel 78a van de Grondwet dan zoals die tot nu toe heeft plaatsgevonden."

Dit heeft de Raad van State doen besluiten om in het advies over dit wetsvoorstel op te merken dat hierbij niet zozeer een constitutionele kwestie aan de hand is als wel een politieke kwestie. Het gaat om de interpretatie van lid 4 van artikel 78 van de Grondwet, over onvoorziene situaties. Die politieke afweging moeten wij maken. Het is niet aan de minister om die politieke afweging te maken, zeg ik dan met alle respect, maar aan deze Kamer. De afweging die alle indieners maken, is dat er sprake is van een publiek belang. Het gaat om ernstige maatschappelijke misstanden; een bedreiging van de veiligheid, de gezondheid, het milieu, de integriteit van het bestuur en de rechtsstaat. In dat kader willen wij een Huis voor klokkenluiders om die ernstige maatschappelijke misstanden te onderzoeken en te helpen wegnemen. Dat is een publiek belang. Vanuit dat publieke belang zal het Huis onderzoek moeten doen bij ernstige maatschappelijke misstanden. Dat kan zijn bij overheden, organisaties of bij bedrijven; overal waar het publieke belang dat vraagt. Daarmee hebben wij een bredere uitleg gegeven aan artikel 78a van de Grondwet, zoals minister Rouvoet als adviseur constateerde bij de behandeling van de Wet op de Kinderombudsman. Wij maken als indieners nu gebruik van de ruimte om in de toekomst in onvoorziene situaties het werkterrein van de Nationale ombudsman in deze zin uit te breiden. De fracties die dit initiatiefwetsvoorstel steunen, maken gebruik van de mogelijkheid waarin de grondwetgever destijds heeft voorzien, zo zegt ook de Raad van State in zijn advies over het initiatiefwetsvoorstel Wet Kinderombudsman. Dat doen wij. Meer doen wij niet. Wij maken gebruik van de ruimte die er is. Als wij dat doen, heeft dat als doel de bestrijding van ernstige maatschappelijke misstanden en staan voor het publieke belang. Daar staat deze Kamer voor en daarover moet deze Kamer een afweging maken.

In de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Litjens wordt de regering verzocht om het Huis voor klokkenluiders vorm te geven als een zelfstandig bestuursorgaan. Die motie moeten wij ontraden. We hebben anderhalf jaar de tijd gehad en iedereen de mogelijkheid gegeven om met alternatieven te komen. Er zijn alternatieven gekomen, maar die waren niet beter dan wat wij hadden. Dit is beter. Wij hebben als indieners ook de heer Litjens en mevrouw Van Toorenburg uitgebreid geholpen in hun zoektocht naar mogelijkheden om het onder te brengen bij een zelfstandig bestuursorgaan. Het had de heer Litjens en mevrouw Van Toorenburg opengestaan om een amendement in te dienen, maar dat amendement is er niet gekomen. Ik weet ook waarom het er niet is gekomen, namelijk omdat wat zij willen, volgens ons niet mogelijk is. Daarom kunnen mevrouw Van Toorenburg en de heer Litjens ook ons niet vragen om het te doen. Wij hebben gekozen voor het huidige Huis voor klokkenluiders, ondergebracht bij een Hoog College van Staat, zo onafhankelijk mogelijk, met rechtsbescherming voor elke melder van maatschappelijke misstanden, onafhankelijk feitenonderzoek en aanbevelingen.

De heer Litjens (VVD):
Hier wordt een verkeerde voorstelling van zaken gegeven. De reden dat we niet met een amendement op deze wet zijn gekomen om het Huis vorm te geven als zbo, is dat dan broddelwerk zou zijn geleverd. Dan was dit wetsvoorstel dusdanig aangepast dat er van het oorspronkelijke voorstel bijna niets was overgebleven. Om dat bij amendement te regelen in een initiatiefwetsvoorstel, zou niet de juiste weg zijn. Het zou moeten leiden tot het intrekken van dit initiatiefwetsvoorstel, en tot een nieuw voorstel om een en ander opnieuw vorm te geven. Een initiatiefwetsvoorstel intrekken, dat kan geen andere partij doen dan de indieners zelf.

De voorzitter:
Waarvan acte, tenzij de heer Van Raak nog iets wil zeggen.

De heer Van Raak (SP):
Dat begrijp ik. Dank voor de suggestie, maar de heer Litjens en mevrouw Van Toorenburg willen een andere wet. Wij verdedigen allemaal deze wet. Dat is de politieke afweging die wij allemaal moeten maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij vonden het niet kies om een feitelijk bijna destructief amendement in te dienen op een voorstel vanuit de Kamer, een initiatiefwetsvoorstel. Het hoeft ook niet met zulke grote woorden als "intrekking", maar we doen een dringend beroep op de indieners om toch nog even een paar keer diep adem te halen en terug te gaan, misschien met ons erbij, om te bezien of we er niet toch een zbo van kunnen maken, zodat het mooie, creatieve en hard bevochten werk niet verloren gaat.

De heer Van Raak (SP):
We hebben anderhalf jaar lang discussie gehad met iedereen en wij denken dat het zo moet. Wij denken dat het zo moet, omdat alleen een Huis voor klokkenluiders zoals wij het voorstellen kan bepalen of je klokkenluider bent, onafhankelijk feitenonderzoek kan doen, aanbevelingen kan doen, het werk kan doen dat gedaan moet worden, namelijk ernstige maatschappelijke misstanden bestrijden. Het zou van de indieners te veel gevraagd zijn om dit wetsvoorstel terzijde te schuiven om te gaan werken aan iets waarvan wij denken dat het minder goed werkt of dat het misschien wel helemaal niet werkt. Het is een vraag die mevrouw Van Toorenburg mag stellen, maar ook wij moeten daarin een politieke afweging maken. Wij als Tweede Kamer. Niet de ministers, niet de Koning, nee: eerst de volksvertegenwoordiging. Wij moeten een afweging maken. Ik verwees nadrukkelijk naar de wetsgeschiedenis. Daaruit blijkt dat wij niet alleen gerechtigd zijn, maar ook verplicht om die afweging te maken voor het algemeen belang.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. De heer Van Raak zegt: de minister is op oorlogspad. Dat is een politieke duiding van een zeer principieel constitutioneel bezwaar dat deze minister heeft tegen het initiatiefwetsvoorstel. Ik vraag het nog één keer. De uitspraak "de minister is op oorlogspad" is het politiek wegwuiven van de principiële constitutionele bezwaren van de minister. Worden uitspraken als "de minister is op oorlogspad", "hij bedrijft een politiek spelletje", "hij is met politiek bezig", ook gesteund door de mevrouw van de Partij van de Arbeid die naast u in vak-K zit, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
De uitdrukking "De minister is op oorlogspad" gaat over zijn rol als adviseur van deze Kamer, als adviseur van ons. We hebben in Nederland de ongeschreven regel, het gebruik, dat ministers terughoudend zijn in hun advies. Ze geven feitelijk advies. Ik heb de term "oorlogspad" gebruikt omdat ik in het advies van de minister ook politiek hoorde doorklinken. Het is de vraag of dat past bij het adviseurschap van de minister. Het is niet gebruikelijk, maar de minister mag daarvoor kiezen. Dat is een andere invulling van het adviseurschap dan wat we tot nu toe gewend zijn.

De voorzitter:
Als voorzitter herinner ik de Kamer eraan dat ik heb gezegd: "De minister loopt langs het randje" en dat dat daarna een andere vorm heeft gekregen.

De heer Van Raak (SP):
Zeker, en daar ben ik de voorzitter ook dankbaar voor.

De heer Bosma (PVV):
Goed, maar de heer Van Raak vindt dus, namens de partijen in de commissie, dat de minister politiek bedrijft. Heel interessant. Een soort opmerking van orde: ik hoor graag nog even van de minister hoe hij aankijkt tegen de nieuwe motie-Van Toorenburg. Ik wil vooral van hem weten, of de grondwettelijke bezwaren die hij eerder poneerde, worden weggenomen als deze motie zou worden aangenomen.

De voorzitter:
De minister krijgt vanzelfsprekend nog het woord, nadat de initiatiefnemer zijn betoog heeft beëindigd. Dat zijn de regels bij een derde termijn.

De heer Van Raak (SP):
Helemaal tot slot: we zijn nu een jaar of zes bezig. We hebben de wet gemaakt samen met klokkenluiders, deskundigen en organisaties die veel ervaring hebben met klokkenluiders. We hebben daarbij gebruikgemaakt van ervaringen van bestaande instanties, we hebben gebruikgemaakt van de kennis van bestaande instanties, en zelfs van de kennis en kunde van nieuwe initiatieven. We hebben gebruikgemaakt van de mogelijkheden die de wet ons biedt en van de mogelijkheden die de Grondwet ons biedt. Vandaag, woensdag 11 december om 13.10 uur wil ik de Kamer vragen om een politieke afweging te maken, om een keuze te maken of deze volksvertegenwoordigers in kunnen stemmen met de wet zoals wij die hebben gemaakt, met ons mee kunnen gaan om nu een goede regeling te treffen om ernstige maatschappelijke misstanden weg te nemen, en vooral om ervoor te zorgen dat discussies over klokkenluiders, zoals vandaag ook weer dreigden te ontstaan, niet blijven hangen in een conflictmodel, omdat ik denk dat de politiek een verantwoordelijkheid heeft om over haar eigen schaduw heen te stappen en te kijken, hoe ze het publieke belang het beste kan borgen.

De voorzitter:
Wenst de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, als adviseur van de Kamer, nog het woord? Ter vermijding van ieder misverstand: dat mag een heel scherp oordeel zijn, als hij maar niet in discussie gaat met de initiatiefnemers.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Nog kort om het helder samen te vatten: artikel 78a, lid 1 beperkt niet de functie van de ombudsman, of het publieke belang van de terreinen waarmee hij zich bezig mag houden, maar de gedragingen van de bestuursorganen. Zijn activiteitengebied is dus: bestuursorganen. Bij de Kinderombudsman is destijds overwogen dat diens taken zich voor het overgrote deel richten op het terrein dat onder de Ombudsman valt, en dat ze zich voor het overige richten op instanties die taken uitoefenen die van groot publiek belang zijn. Daarvoor is nu typisch de uitzondering in lid 4 bedoeld, om die uitweg mogelijk te maken. Maar als je zegt: de Ombudsman mag zich op het terrein van het klokkenluiden gewoon met de hele private sector bezighouden, dan zet je in feite artikel 78a, lid 1 volledig buiten werking, dan stap je daaroverheen. Dat is voor mij de reden om deze Kamer te adviseren, het niet op die manier te doen. Het is een advies.

Vervolgens ligt er hier een motie voor, gericht aan de initiatiefnemers. De specifieke vraag van de heer Bosma is of, als de motie wordt uitgevoerd, het constitutionele bezwaar zou zijn verdwenen. Het antwoord daarop is vanzelfsprekend: ja, dan zou dat constitutionele bezwaar weg zijn. Ik kan meer zeggen over het beleid van de regering ten aanzien van het terugdringen van het aantal zbo's, maar dat is buiten de orde van de vraag die mij is voorgelegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de derde termijn van de zijde van de eerste initiatiefnemer en van het kabinet als adviseur. We zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties en amendementen. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur precies.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Waterschapswet ten behoeve van gecombineerde verkiezingen van vertegenwoordigers voor de ingezetenen in het algemeen bestuur van het waterschap en de verkiezingen voor de provinciale staten (Wet aanpassing waterschapsverkiezingen) (33719) en de daarbij ingediende moties.

Ik stel voor, bij het debat over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali spreektijden van vijf minuten per fractie te hanteren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Karabulut tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van Haersma Buma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Keijzer.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VSO, het verslag van een schriftelijk overleg, over gewasbescherming buiten de landbouw (27858, nr. 220) met als eerste spreker het lid Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kooiman van de fractie van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Een van de belangrijkste taken als volksvertegenwoordiger is om zijn of haar controlerende taak uit te oefenen. Gisteren heb ik mondelinge vragen gesteld aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de misstanden in het Justitieel Medisch Centrum. Die vragen zijn niet beantwoord. Daarom vraag ik vandaag een debat aan, het liefst voorafgegaan door brief aan de Kamer met de twee inspectierapporten waarover ik het had: het auditrapport van het Justitieel Medisch Centrum en het inspectierapport dat al wel is afgerond.

De voorzitter:
Wie kan zich hierin vinden? Mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):
Nou, dat heb ik niet gezegd, voorzitter. Ik word geacht een oordeel te geven over het verzoek.

De voorzitter:
Pardon.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat doe ik bij dezen. Geen steun voor het verzoek. Wij vinden dat de vragen gisteren wel afdoende zijn beantwoord.

De heer Marcouch (PvdA):
Gisteren is het onderwerp aan de orde geweest in het vragenuur. De staatssecretaris was stellig en duidelijk dat het nu in orde is. Het lijkt mij wel van belang dat de stukken waar collega Kooiman het over heeft, naar de Kamer komen. Wat mij betreft, gebeurt dat zo snel mogelijk. Daarna moeten we bezien of een debat noodzakelijk is.

De heer Van der Steur (VVD):
De laatste zin van de staatssecretaris was: "Het eindrapport van de inspectie volgt volgend voorjaar. Dan zal ik de stukken naar de Kamer sturen." Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dan de stukken aan de Kamer zal sturen. Geen reden voor een debat, geen reden om op dit moment het verzoek om een brief te steunen.

De voorzitter:
Ik zie onvoldoende steun voor uw aanvraag.

Mevrouw Kooiman (SP):
Volgens mij is het goed gebruik om een verzoek van een Kamerlid om een brief te steunen. Als er inderdaad geen aanleiding is voor een debat omdat het gewoon op orde is, dan kan de staatssecretaris dat melden. Er zijn al twee rapporten klaar, zoals de heer Marcouch ook zelf al aangeeft. Ik zou het wenselijk vinden als die stukken alvast naar de Kamer kunnen komen, zodat ik mijn controlerende taak als volksvertegenwoordiger kan uitvoeren.

De heer Marcouch (PvdA):
Voor alle duidelijkheid, ik steun wel het informatieverzoek. Pas daarna kunnen we bezien of een debat nodig is.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Zal ik dan gelijk de volgende twee verzoeken op mijn lijstje doen, voorzitter?

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb twee onbeantwoorde sets schriftelijke vragen. De eerste set vragen is gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie en gaat over het tekort aan wijkagenten. Deze vragen heb ik al op 17 september ingezonden. Daarop zou ik graag antwoord willen. De tweede set schriftelijke vragen heb ik gesteld aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en gaat over integriteitsonderzoek onder gevangenispersoneel. Deze set is ingezonden op 16 oktober. Daarop zou ik ook heel graag antwoord willen hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Er zijn nog twee rappels. Het woord is eerst aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil rappelleren ten behoeve van antwoorden op schriftelijke vragen. Het gaat om vragen die zijn ingezonden op 22 oktober aan de staatssecretarissen van Economische Zaken en van Financiën en die betrekking hebben op fiscale vrijstelling voor agrarisch natuurbeheer.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf, ook voor een rappel.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Op 6 november heb ik samen met collega Reinette Klever aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister van Economische Zaken vragen gesteld over een miljoenensubsidie aan taxi's die amper reden. Ik krijg daar graag snel antwoord op.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

Leraren, lerarenopleidingen en het Nationaal Onderwijsakkoord

Leraren, lerarenopleidingen en het Nationaal Onderwijsakkoord

Aan de orde is het VAO Leraren, lerarenopleidingen en het Nationaal Onderwijsakkoord (AO d.d. 27/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet beide bewindslieden van het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gevoerd over leraren. Daarbij zijn de Onderwijscoöperatie en de rol van het lerarenregister aan de orde gekomen. Andermaal is daarbij bevestigd dat de Onderwijscoöperatie de beroepsvereniging is van, voor en door leraren en dat het lerarenregister een mooi instrument is om de status van het beroep te verhogen, de bevoegdheid te tonen en de bekwaamheid van leraren te onderhouden. Het CDA vindt het niet passend dat de overheid van bovenaf gaat opleggen op welke wijze de Onderwijscoöperatie dat lerarenregister zou moeten invullen en daarin zelfs onbevoegden zou moeten toelaten.

De voorzitter:
Als u ook nog een motie wilt indienen, moet u de tijd in de gaten houden.

De heer Rog (CDA):
Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (27923).

De heer Jasper van Dijk van de SP ziet af van het woord.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop het debat gevoerd kon worden. Verder beperk ik mij tot het indienen van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (27923).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (27923).

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou vanaf deze plek nog eens een keer een pleidooi willen houden om ervaren docenten met een pabo-diploma de gelegenheid te geven om in de onderbouw van het vmbo te werken. Wij hebben daar eerder dit jaar over gesproken. Toen is geconstateerd dat wij daar nog een keer op zouden terugkomen en dat de minister haar oor in het veld te luisteren zou leggen. Ik heb dit ook gedaan en mede op basis van die ervaringen en de vraag die daar klinkt, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (27923).

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer. Mevrouw Ypma, u hebt niet ingetekend. Het spijt me, maar het is echt de bedoeling dat u zich intekent. Er is kennelijk iets misgegaan. Ik mag het woord geven aan mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Goed onderwijs begint bij de man of de vrouw voor de klas. Daarom zijn wij tevreden met het extra geld dat de regering heeft vrijgemaakt voor docenten. Wij willen ook dat het daaraan wordt besteed. Als wij willen dat ieder talent tot zijn recht komt, moeten wij ervoor zorgen dat docenten met verschillen tussen kinderen kunnen omgaan. Ik heb daarom twee moties voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Mohandis, Voordewind en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (27923).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (27923).

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat ervoor kan worden gezorgd dat de bewindslieden over alle moties beschikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik kan alvast beginnen, want de moties die op mijn terrein betrekking hebben, heb ik allemaal.

Ik ga eerst in op de motie-Bisschop op nr. 177, waarin de regering wordt verzocht te verkennen hoe het bereik van de educatieve minor kan worden vergroot en het belang van vergaande scholing na de educatieve minor kan worden verankerd. Laat ik vooropstellen dat ik de intentie van de motie sympathiek vind. Zo hebben wij er ook in het algemeen overleg over gesproken. Hoe kun je bijvoorbeeld stimuleren dat studenten die een vakopleiding hebben gedaan en aan het eind van hun opleiding toch geïnteresseerd raken in het onderwijs, daar ook daadwerkelijk voor kiezen? Wij zijn al in gesprek met de VSNU om te bezien hoe wij met flexibilisering kunnen omgaan en welke mogelijkheden er zijn om de educatieve minor aan te bieden aan personen die al een bachelor hebben gehaald. Daarbij moet wel vooropstaan dat de kwaliteit voldoende is geborgd. Ik denk dat de heer Bisschop dat met mij eens zal zijn. Dat alles overwegende, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 178 wordt de regering verzocht om als stip op de horizon te hanteren dat het systeem van een brede onderwijsbevoegdheid voor het basisonderwijs met smalle bekwaamheden voor het jonge en oude kind wenselijk is. Deze motie roept vragen bij mij op omdat daarin zo nadrukkelijk "stip op de horizon" staat. Het punt is namelijk dat wij op het moment al heel veel doen. Ik wil op dit moment niet meer doen omdat de pabo een bijna overladen, of zwaar — laat ik het zo zeggen — programma heeft dat wij niet moeten overladen. Bij de pabo's is al een kader vastgesteld voor een specialisatie voor het jonge en het oude kind. Veel pabo's beschikken al over dergelijke specialisaties of zijn bezig deze te ontwikkelen. De pabo's blijven hun studenten breed voorbereiden op het lesgeven in het primair onderwijs, en dat vind ik ook belangrijk. We hebben ook enige flexibiliteit nodig, dus: breed bevoegd en breed bekwaam. Dit willen de pabo's ook en het is conform de wens van veel studenten en scholen voor primair onderwijs. Uit onderzoek van Regioplan weten wij immers ook dat verdergaande specialisaties niet andere groepen studenten zullen aantrekken. Daarbovenop moeten wij ervoor oppassen de pabo's niet te overvragen. Wat we met de lerarenagenda hebben gedaan, is om niet weer nieuwe prioriteiten bij de pabo's te leggen maar om hun de gelegenheid te geven om de kennisbasis en de kennistoetsen goed in te voeren. Dat heeft de komende tijd absolute prioriteit. Dat betekent dat ik deze motie nu ontraad. Ik ben echter altijd bereid — maar dan misschien te zijner tijd en wat uitgebreider — om over die stip op de horizon te praten. Als wij dat nu echter gaan vaststellen, zullen de pabo's dat ervaren als weer iets erbij. Met dat argument ontraad ik het aannemen van deze motie.

Hetzelfde geldt omgekeerd voor de motie van de heer Van Meenen.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de heer Bisschop een interruptie wil plaatsen over het advies over de vorige motie.

De heer Bisschop (SGP):
Als u mij dat toestaat, voorzitter, heel graag.

Wij hebben dit bewust geformuleerd als "stip op de horizon". Dat betekent dat het op de gespreksagenda staat: hoe kan de pabo daar op termijn naartoe werken? Het verzoek dat in deze motie wordt gedaan, is of de minister dit op deze wijze wil meenemen, zodat daar in overleg met de sector afspraken over gemaakt kunnen worden. Dat heeft tot gevolg dat wij toewerken naar de specifieke deskundigheid die nodig is voor de verschillende leeftijdsgroepen. Dat aspect blijft immers overeind staan.

Minister Bussemaker:
Ook in dat geval blijf ik moeite hebben met die motie. We willen dat degenen die op de pabo worden opgeleid, breed bevoegd en breed bekwaam zijn. We zijn tegelijkertijd bezig met specialisaties daarbinnen, wat meer flexibiliteit en maatwerk zou creëren dan wanneer we nu zouden afspreken dat men smal opgeleid moet zijn. Ik denk eigenlijk dat we niet zo heel ver van elkaar vandaan zitten, maar misschien kunt u mij vragen om in de komende tijd te bekijken waar die specialisaties toe leiden. Ik wil u daar op een bepaalde termijn graag over informeren. Daarna zouden we het debat kunnen hervatten over de vraag of er méér nodig is om tot specialisaties te komen. Voor nu is dit voor mij echter een te snelle conclusie.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, de vraag is nu eigenlijk: laat u zich verleiden tot dit onderhandelingsspel?

De heer Bisschop (SGP):
Ik wilde net aan de minister vragen of zij bereid is om te rapporteren over die specialisaties. Dat was haar verzoek, dus graag natuurlijk. Dit hoeft echter niet op een rapportage te wachten. Ik zou met vreugde dat gesprek al vóór die tijd voeren. Ik ben ervan overtuigd, zij het nog niet op basis van een rapportage, dat als je dit op een werkelijk goede manier inricht, je daardoor een ander publiek zult aanspreken om voor de pabo te kiezen. Volgens mij hebben we daar op termijn een enorme behoefte aan.

De voorzitter:
De facto vraagt u de minister om een ander advies over uw motie.

Minister Bussemaker:
Dat krijgt de heer Bisschop niet. Ik heb net gezegd dat uit onderzoek van Regioplan blijkt dat ook verregaande specialisaties geen andere groepen studenten zullen aantrekken. Ik wil hier met alle plezier op terugkomen, maar dan moeten we wel meer bewijs hebben dan wat we nu hebben en misschien ook wel meer gegevens over wat hetgeen we nu doen aan specialisaties en kennistoetsen, oplevert.

De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 179 wil ik eigenlijk op basis van eenzelfde soort redenering ontraden. Deze motie vraagt de regering om ervoor te zorgen dat met het pabodiploma de bevoegdheid wordt gegeven om les te geven in de vmbo-onderbouw. Ik weet dat we deze discussie ongeveer een halfjaar geleden ook hebben gevoerd en dat dit uiteindelijk ook niet tot een verandering heeft geleid. Ik denk ook dat het niet wenselijk is dat de pabobevoegdheid nog verder wordt verruimd. De heer Bisschop wil deze versmallen, de heer Van Meenen wil haar verruimen. Eigenlijk geldt hiervoor hetzelfde verhaal: de huidige opleiding is al breed. Dat is ook nodig, want we vragen enige flexibiliteit; je moet met een pabodiploma les kunnen geven op de gehele basisschool. Als we nog meer gaan vragen, kan dat ten koste gaan van de diepgang van het curriculum en dat willen we niet. De pedagogische en didactische vaardigheden voor jongeren op het vmbo tussen 12 en 16 jaar zijn echt heel anders dan die voor kinderen tussen 4 en 12 jaar. De inspectie heeft recent geconstateerd dat bij vmbo-scholen die bij examens zwak presteren, het onderbouwonderwijs eigenlijk niet voldoende diepgang heeft. Dat pleit dus echt wel voor de inzet van leraren die vakinhoudelijk goed geschoold zijn. Wat we wel doen — dat komt wellicht op een andere manier tegemoet aan de wens van de heer Van Meenen — is dat we momenteel voor meer en betere leraren in het vmbo in tweedegraadslerarenopleidingen een afstudeerrichting voor het beroepsonderwijs implementeren zodat we die studenten ook echt goed voorbereiden om docent te worden in het beroepsonderwijs. Want dat daar heel goede docenten moeten zijn, daarover bestaat tussen de heer Van Meenen en mij geen discussie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik hoop straks natuurlijk ook nog door de minister verleid te worden. Dat is nog niet helemaal begonnen, dus laat ik het dan eens proberen. Mijn ervaring en, naar ik hoop, ook inmiddels die van de minister, is dat veel docenten met een pabo-opleiding en ervaring in het onderwijs — dat is wel het verschil, want dat had ik de vorige keer niet in de motie opgenomen en nu wel — naar volle tevredenheid in de onderbouw van het vmbo opereren, juist omdat ze beschikken over de vaardigheden die sommige anderen missen. Zij zijn als geen ander in staat om met die differentiatie van die klassen om te gaan. Ik begrijp ook wat de minister zegt, dat er misschien inhoudelijk meer nodig is. Als op dit moment een pabo-afgestudeerde na enkele jaren ervaring die overstap zou willen maken, moet hij eigenlijk die gehele tweedegraadsopleiding gaan doen. Dus zou het ook mogelijk zijn dat er een onderzoek plaatsvindt naar datgene wat nu echt werkelijk noodzakelijk is om de overstap naar het voortgezet onderwijs zo kort mogelijk te laten zijn? Naar mijn mening zijn die mensen namelijk in het voortgezet onderwijs heel hard nodig.

Minister Bussemaker:
Ik zat me net af te vragen hoe ik de heer Van Meenen wellicht kan verleiden om met mij mee denken. Misschien zou ik hem kunnen toezeggen dat we nog beter gaan kijken naar wat nou de resultaten van het implementeren van de afstudeerrichtingen in de tweedegraadslerarenopleiding zijn, wat de docenten met een pabo-diploma en ervaring in het basisonderwijs in het vmbo opleveren en wat we zouden kunnen doen als het gaat om de behoefte die we hebben aan docenten in het vmbo. Van daaruit — dit mag de heer Van Meenen beschouwen als een toezegging — kunnen we dan misschien bij de volgende brief die we voor volgend jaar wat betreft de Dag van de Leraar beloofd hebben, kijken of we het gesprek met elkaar voort kunnen zetten. Maar daarmee blijf ik de motie nog wel ontraden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou die wellicht na uw toezegging ook in kunnen trekken of aan kunnen houden. Zou u het onderzoek kunnen richten op datgene wat strikt nodig is om die docent dan wel volgens de norm van de minister bevoegd te kunnen verklaren? Het betreft nu namelijk een schot hagel, in de zin dat ze de hele opleiding moeten doen.

Minister Bussemaker:
Ze moeten nu twee jaar die opleiding doen. Zoals we met de VSNU kijken hoe we flexibliteit kunnen creëren, zouden we dat ook op dit punt kunnen doen, maar ook hierbij blijft buiten kijf staan dat we goede docenten willen hebben en dat we niet willen tornen aan kwaliteit. Dat gezegd hebbende, kan ik een eind in uw richting komen om dat nog eens nader te bekijken.

De heer Van Meenen (D66):
Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:
U verbindt niet een termijn aan wat de minister zegt?

De heer Van Meenen (D66):
Dat heeft de minister al gezegd: uiterlijk volgend jaar op de Dag van de Leraar zullen we het er weer over hebben.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Meenen (27923, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de motie van de heer Rog waarin de regering wordt verzocht om de Onderwijscoöperatie geen verplichting op te leggen om ook onbevoegde leraren te registreren in het lerarenregister. Wat mij betreft is die motie volstrekt overbodig, want de indruk wordt daarin gewekt dat we van plan zijn die plicht op te leggen terwijl we dat helemaal niet van plan zijn. Ik dacht overigens dat dit in het AO ook al heel helder aan de orde was gekomen. Wat ik wel belangrijk vind — daarom zou ik aanname van deze motie ongewenst vinden — is dat het kabinet en de onderwijscorporatie een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om nu eens een keer iets te doen aan dat hoge percentage onbevoegde leraren voor de klas in met name het voortgezet onderwijs. Hoe het een zich tot het ander verhoudt, het vraagstuk van de onbevoegde docenten ten opzichte van de plannen die wij hebben voor het register, moeten wij in gezamenlijkheid aanvliegen.

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp de staatssecretaris niet. Ik heb een motie ingediend met een verzoek aan de regering. De staatssecretaris geeft aan dat de motie overbodig is omdat daarin iets gevraagd wordt wat de regering niet van plan is. Tegelijkertijd ontraadt hij de motie. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hij inderdaad afziet van plannen om onbevoegden ook te registreren.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan het voor een derde of vierde keer zeggen: ik ben niet van plan de onderwijscorporatie de verplichting op te leggen om onbevoegde leraren te registreren in het lerarenregister. Wat dat betreft, is deze motie volstrekt overbodig. Ik wil wel nog een keer benadrukken dat wij, de corporatie en het kabinet, in gezamenlijkheid het gesprek moeten voeren. Wij denken na over de vraag hoe het register na 2017 gaat fungeren. Een docent mag alleen voor de klas staan als hij bevoegd en bekwaam, dus geregistreerd, is. Er zijn wettelijke uitzonderingssituaties, bijvoorbeeld bij langdurige ziekte, bij tekortvakken, of als iemand, als opmaat naar zijn bevoegdheid, met een opleiding bezig is waarvoor een in de wet strikt omschreven tijdsperiode is opgenomen; dan mag iemand wel onbevoegd voor de klas staan. Dat ligt anders bij medisch specialisten, voor wie dat rigoureuzer is. Daarover moeten wij in gezamenlijkheid in gesprek gaan. Ik vind het belangrijk om het signaal af te geven aan de onderwijscorporatie dat zij zich moet kwijten van de taak en de verantwoordelijkheid om ook dat gesprek aan te gaan. Dat wil ik hier gezegd hebben.

Ik kom bij de motie-Ypma c.s. op stuk nr. 180. Daarin wordt de regering gevraagd, zich in te spannen om ervoor te zorgen dat het geld voor jonge leraren zo veel mogelijk echt bij jonge leraren terechtkomt. Ik vat deze motie als volgt op. Ik kijk even naar mevrouw Ypma of mijn interpretatie juist is. Het is de bedoeling dat wij dat geld naar het onderwijs laten gaan op de normale manier, dus via de lumpsum. Mevrouw Ypma zegt: ga in gesprek met basisscholen en scholen voor voortgezet onderwijs, zodat het geld gebruikt wordt voor het aannemen of in dienst houden van personeel, bij voorkeur jonge leraren. Als wij dit zodanig mogen doen dat het niet leidt tot nieuwe administratieve lasten en het bijhouden en turven van zaken, maar dat wij dit bijvoorbeeld mogen betrekken bij de jaarlijkse Arbeidsmarktmonitor, heb ik geen bezwaar tegen deze motie en laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Daarbij maak ik wel de opmerking dat in de Arbeidsmarktmonitor natuurlijk verschillende krachten en factoren een rol spelen. Het is extra geld waarmee je extra leraren kunt aannemen. Tegelijkertijd bevindt zowel het primair onderwijs als het voortgezet onderwijs zich momenteel in een krimpsituatie, waardoor wij juist een tegengestelde ontwikkeling zien. Als de Arbeidsmarktmonitor er ligt, moeten wij heel nauwkeurig bekijken waar wij het een en ander terugzien.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris en ik zitten helemaal op één lijn. Wij willen geen extra administratielast, maar wij willen graag werkgelegenheid behouden en creëren. Als de motie op deze manier wordt ingevuld, zijn wij helemaal akkoord.

De voorzitter:
Heeft dat nog consequenties voor het intrekken of aanhouden van uw motie?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee. Het is precies zoals het hier staat. De motie kan zo worden ingediend en kan worden geïnterpreteerd zoals de staatssecretaris heeft aangegeven.

De voorzitter:
Dat is prima. Dan gaat de staatssecretaris verder met de motie-Ypma op stuk nr. 181.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie-Ypma op stuk nr. 181. Het kan nog korter: ook het oordeel over deze motie zou ik graag aan de Kamer willen laten. Ik heb hier totaal geen bezwaren tegen. In het vorige bestuursakkoord hebben we aangegeven wat we van leraren vragen en welke verbeteringen we willen zien rond complexe vaardigheden. We praten nu over de nieuwe bestuursakkoorden en de nieuwe sectorakkoorden. Het lijkt mij heel goed om ook afspraken omtrent de complexere vaardigheden van leraren daarin mee te nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen aanstaande dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Wetenschapsbeleid

Wetenschapsbeleid

Aan de orde is het VAO Wetenschapsbeleid (AO d.d. 04/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De spreektijd is twee minuten per fractie. Bij dit AO zijn dezelfde twee bewindslieden aanwezig als bij het vorige AO.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben gesproken over wetenschapsbeleid. We krijgen daar nog een visie op en dan zullen wij er verder over spreken. Mijn fractie maakt zich nog zorgen over één punt, namelijk de onafhankelijkheid van hoogleraren. 60% klust bij. Er zijn dus veel dubbele petten in de wetenschap. Het eigen werk van de hoogleraren wekt zo de schijn van belangenverstrengeling, en de toeschouwer weet niet wie hij voor zich heeft: een hoogleraar of een lobbyist? Transparantie is wel het minste dat nodig is. Wat mijn fractie betreft is de huidige registratie te vrijblijvend. Informatie van universiteiten is vaak te onvolledig of gedateerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (31288).

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we gesproken over het interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO). Dit wordt een uitgebreide doorlichting van ons wetenschapsbestel en een basis voor de verdere discussie over de inrichting van dat bestel. Ook het platform Science in Transition stelt dat het goed functioneren van onze wetenschap een gezamenlijke opgave is van de wetenschap, het bedrijfsleven, publiek en politiek. Daarom is het belangrijk dat iedereen tijdig bij het debat wordt betrokken en dat iedereen tijdig aan de slag kan gaan met de uitkomsten van het IBO en de oordeelsvorming daarover.

Als het IBO is afgerond, zullen het rapport of de voorlopige uitkomsten worden gedeeld met belangenorganisaties, universiteiten en andere partijen in het veld. Op dat moment zal achter de schermen ook het debat op gang komen. Mijn fractie wil graag dat het IBO op dat moment ook met de Kamer wordt gedeeld. Op die manier is de Kamer direct betrokken. Daarmee voorkomen we dat, als de kabinetsvisie op de wetenschap verschijnt, het kabinet en de partijen in het veld er onderling al uit zijn voordat de Kamer aan zet is. Kan de minister toezeggen dat de uitkomsten van het IBO direct naar de Kamer worden gestuurd als ze beschikbaar zijn en dat ze gedeeld worden met het veld?

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In het AO Wetenschapsbeleid hebben we gesproken over de hoge eisen die we mogen en moeten stellen op het gebied van wetenschappelijke integriteit. Wetenschappers mogen nooit hun gezag misbruiken om de buitenwereld, op wat voor manier dan ook, te misleiden. Daar zijn we het allemaal over eens. Daarom worden er ook een gedragscode en een meldpunt in het leven geroepen.

De PVV vindt een zogenaamd wetenschappelijk onderzoek dat leidt tot zogenaamde wetenschappelijke conclusies, zoals dat vleeseters agressiever zijn dan vegetariërs, zeer misleidend en dus afkeurenswaardig. Maar de maatschappelijke gevolgen van een zogenaamd wetenschappelijk onderzoek dat de PVV wegzet als een nieuwe fascistische partij, zijn vele malen groter. Daar heb ik aandacht voor gevraagd in het AO. In tweede termijn stelde de minister dat het niet zo kon zijn dat we alleen maar wetenschappelijke publicaties toestaan die ons politiek welgevallig zijn. De minister suggereerde op dat moment dat dit was wat de PVV voorstaat. Dat is een infame suggestie en ik wil graag dat de minister die suggestie terugneemt. Het is zeker niet zo dat wij dat zouden willen, want dan zou Mijnheer Riemen van deze minister gelijk krijgen met zijn publicatie "De eeuwige terugkeer van het fascisme". Wij willen dat naast gerommel met data, citaten en onderzoeksmethoden die niet volgens een wetenschappelijke methode verantwoord zijn, ook ongepaste ideologische drijfveren worden meegenomen in de gedragscode en het meldpunt. Dat geldt voor linkse ideologische motieven, maar ook voor rechtse. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (31288).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik gesproken over de Chief Scientific Advisor, een hoogstaande geleerde die de regering rechtstreeks en onafhankelijk kan adviseren. Vanuit de KNAW is mij gebleken dat daar bijvoorbeeld in Amerika zeer goede ervaringen mee zijn opgedaan en dat iemand als Obama maandelijks met deze Chief Scientific Advisor spreekt over maatschappelijke ontwikkelingen en over wetenschappelijke inzichten die daarop betrekking hebben. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (31288).

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik ontraad de aanneming van de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 256. Dat zal volgens mij geen verrassing zijn, want wij hebben hierover vrij uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld tijdens het algemeen overleg. Ik blijf bij mijn mening dat de verantwoordelijkheid voor openheid over nevenfuncties bij de universiteiten en bij de hoogleraren zelf behoort te liggen. Zij moeten willen dat zij transparant zijn; dat ben ik met u eens. Het kan nooit zo zijn dat informatie bij burgers, media of waar dan ook niet gevonden zou kunnen worden. Zij moeten dus transparant zijn. Vervolgens moeten de werkgevers daarop toezien. Het is dus ook aan de instelling om, als blijkt dat er sprake is van belangenverstrengeling, de hoogleraren erop te wijzen. De instelling kan sancties opleggen als de integriteitsnormen worden geschonden. Zowel de hoogleraar als de instelling heeft daar alle belang bij, want anders komen zij in een verkeerd daglicht te staan en krijgen een verkeerd imago. Dat is niet in het belang van de hoogleraar en niet in het belang van de instelling. Het bijhouden daarvan via een centraal register onttrekt enorm veel capaciteit aan het primaire proces. Dan moeten wij allemaal mensen inhuren om van al die duizenden hoogleraren die wij in Nederland hebben, maand voor maand te controleren hoe het met hun werkzaamheden zit. Dit lijkt mij echt het paard achter de wagen spannen. Ik ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Lucas heeft een vraag gesteld over het IBO-rapport en ik moet zeggen dat ik haar wens wel begrijp. Ik vind dat de Kamer goed voorgelicht moet worden. Het zou raar zijn als wij met allerlei organisaties in de samenleving in gesprek zouden gaan over wat er in dat IBO-rapport staat, terwijl de Kamer het niet heeft. Tegelijkertijd gelden voor IBO's bijzondere procedures. Dat is een ambtelijk ...

De voorzitter:
Mag ik u heel even onderbreken? We hebben ook een publieke tribune. Laten wij proberen geen afkortingen te gebruiken. Nu wil dat in dit geval niet echt helpen, want IBO staat voor interdepartementaal beleidsonderzoek, maar laten we toch proberen om afkortingen zo veel mogelijk uit te leggen. Gaat u verder!

Minister Bussemaker:
Dat was een breed onderzoek onder de verschillende departementen naar de stand van de wetenschap. Dat vergt dus ook interdepartementale afstemming, want wij gaan er niet alleen over. Collega's gaan er ook over. Dat betekent dat wij het, nadat het aan ons is aangeboden, moeten bespreken met anderen. Voordat het rapport überhaupt naar de Kamer gaat, zal het in de ministerraad besproken moeten worden. Daar zit dus ook nog een heel traject aan vast. Het rapport zelf zal niet eerder klaar zijn dan eind maart, begin april. Dan gaan er nog eens zes weken overheen voordat wij de hele interne procedure doorlopen hebben. Dan is het al mei en dan is de vraag of het niet zinvoller is om het IBO-rapport dan maar direct voorzien van een kabinetsreactie toe te sturen aan de Kamer. Maar nogmaals, ik begrijp de wens van mevrouw Lucas en ik ga deze bespreken in het traject dat we afleggen nadat wij het rapport gekregen hebben en nadat wij het met onze collega's vaststellen. Dit nog even los van de inhoudelijke reactie, want ik wil geen precedent scheppen. Anders zou ik opeens alle procedures die er bestaan over interdepartementale beleidsonderzoeken aanpassen en dat is een stap te ver. De Kamer hoort daar nog over.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dat lijkt mij prima. Het gaat mij erom dat we het tegelijk krijgen met organisaties als VSNU, NWO en dergelijke, zodat wij in ieder geval ten opzichte van hen geen informatieachterstand hebben.

Minister Bussemaker:
Als wij het rapport hebben gekregen, gaan wij bezien hoe wij daar op een zorgvuldige en prudente manier mee kunnen omgaan.

Ik kom op de motie van de heer Beertema op stuk nr. 357 over de gedragscode en onafhankelijke en onpartijdige wetenschapsbeoefening. Laat ik vooropstellen dat ik niet de suggestie heb willen wekken bij de heer Beertema dat het alleen om PVV-publicaties zou gaan. Hij heeft alleen het voorbeeld gebruikt van een publicatie waar hij bezwaar tegen heeft. Toen heb ik gezegd: er zijn ook weleens publicaties waar ik bezwaar tegen heb en die mijzelf of mijn partij niet in een positief daglicht stellen. Dat hoort er allemaal bij. Het hoort ook bij de wetenschap dat je tegen discussie kunt.

De heer Beertema heeft het over wat ongepast en ideologisch is, maar dat is naar mijn idee dus echt voor discussie vatbaar. Ik wil dat niet opnemen in een algemeen gedragscode. Het lijkt mij beter als wetenschappers met elkaar die discussie aangaan. Kernwaarde is natuurlijk dat een wetenschappelijke, kritische, gefundeerde houding gerespecteerd dient te worden. Dat geldt voor iedereen, voor elke politieke stroming, ongeacht wat het voorwerp van onderzoek is. Dat je mag uitgaan van een kritische en gefundeerde houding: ja, maar ik wil dat niet vastleggen. Ik wil immers ook waarborgen dat wetenschappers met elkaar dat debat voeren.

Ik ben u nog wel een antwoord schuldig, mijnheer Beertema, betreffende de specifieke publicatie van Nexis. Dat moet ik nog uitzoeken en dan krijgt u dat antwoord in een brief van mij.

De heer Beertema (PVV):
Ik stel vast dat de minister op geen enkele manier afstand neemt van de suggestie die zij gedaan heeft. Ik blijf zeggen dat ik het een infame beschuldiging vind, temeer daar de minister er nu ook van getuigt, zelf onderdeel te zijn van dit gesloten wereldbeeld. Ook deze minister komt uit die wetenschappelijke wereld. Ze is zich kennelijk niet bewust van het feit dat de dominantie van links in die wetenschappelijke wereld ongelofelijk leeft en ook ongelofelijk irritant is. De minister gaat dat gewoon uit de weg door te zeggen: nee, dat is helemaal niet waar, want die mensen hebben gelijk. Dat is nu precies mijn punt: al die linkse mensen — en dat geldt ook voor de linkse wetenschapper die nu in vak-K zit — gaan er gewoon van uit dat het linkse wereldbeeld het enige juiste wereldbeeld is. En alles wat daar niet aan voldoet, heeft eigenlijk geen reden van bestaan. Maar er komt steeds meer protest tegen, waarvoor de minister de ogen sluit. Ik vind dat geen mooi gezicht. Deze minister is kennelijk niet de minister van dat heel grote volksdeel dat zich daar wel degelijk aan ergert.

Minister Bussemaker:
Deze discussie hebben we al eerder gehad. Ik heb de heer Beertema al gezegd dat ik altijd open sta voor concrete suggesties van zijn kant van publicaties die een grens overgaan; ik kijk daar graag naar. Tegelijkertijd heb ik wel gezegd: we hebben vrijheid van onderwijs in Nederland, zodat we ook heel veel verschillende universiteiten, hogescholen en wetenschappers met heel diverse opvattingen hebben. Het is aan hen om goed aan te geven dat die opvattingen op wetenschappelijke redeneringen zijn gebaseerd. Gelukkig hebben we er daar zo veel van, dat die met elkaar het debat kunnen voeren, zodat wij dat met verschillende politieke partijen hier ook kunnen.

De voorzitter:
Ik geef straks de heer Beertema nog even het woord. Ik lees alleen nog even voor wat er in artikel 57 over interrupties staat: deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen, zonder inleiding. Mijnheer Beertema, gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):
Afsluitende vraag aan de minister: als dat allemaal waar is, wat is dan vanuit dat perspectief dat ze nu schetst haar oordeel over die ideologisch ingestelde actie van de ideologie bedrijvende hoogleraar Rob Riemen, met zijn "gratis" uitdelen van dat boekje "De eeuwige terugkeer van het fascisme", waarin mijn partijleider, ik en vele van onze kiezers worden geschaard onder de fascisten? Graag een antwoord: is dat wetenschappelijk in orde, is die integriteit gewaarborgd?

Minister Bussemaker:
Een wetenschappelijk antwoord is een zorgvuldig antwoord. Dat betekent dat je de feiten goed op een rij moet hebben. Daar ben ik nu mee bezig; die heb ik nog niet. Dat krijgt u schriftelijk.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Van Meenen heeft op stuk nr. 358 een motie ingediend over de Chief Scientific Advisor. De rol van zo'n CSA in veel Angelsaksische landen wordt in Nederland veel ingevuld door een heel stelsel aan adviesraden en wetenschappelijke organisaties: WRR, AWT, KNAW, Rathenau-instituut, Gezondheidsraad en Onderwijsraad. In dat werk van zo'n CSA wordt dus al voorzien. We hebben al heel veel van dat soort CSA's, zou je kunnen zeggen. Om daar nu in deze tijd, waarin wordt gestreefd naar een compactere overheid, nog eens een CSA bovenop te zetten, lijkt ons geen goed plan. Ik wil de motie van de heer Van Meenen daarom ontraden.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is een korte herhaling van het AO. Ik heb in de tussentijd contact opgenomen met degene die door het kabinet zelf is aangewezen als degene die de telefoon op moet nemen als er bijvoorbeeld vanuit Europa wetenschappelijke informatie nodig is, namelijk de president van de KNAW. Hij bestrijdt het denkbeeld van de staatssecretaris dat die raden die we hier allemaal hebben, vervangend kunnen zijn voor wat in de VS de CSA is.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
De toegang is veel directer. Ik wil de staatssecretaris vragen, nogmaals met de heer Clevers contact op te nemen. Dan houd ik mijn motie nog even aan, om te horen of hij na dat gesprek nog steeds dezelfde overtuiging heeft. Ik heb dat in ieder geval niet.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zit regelmatig met de heer Clevers om tafel, dus ik wil dit gesprek wel voeren. Ik weet alleen niet of dat ons op andere gedachten brengt, omdat het stelsel met allerlei wetenschappelijke raden, net door mij genoemd, echt anders is dan bijvoorbeeld dat in de VS. Nogmaals, we zijn juist bezig om te bezien hoe de adviesraden meer kunnen samenwerken. Om er dan nog eens een keer weer iets apart bij te zetten, lijkt mij op dit moment echt niet aan de orde.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, heel kort.

De heer Van Meenen (D66):
Het is beslist niet mijn bedoeling om er iets apart bij te zetten, maar om binnen die bestaande organisaties een enkeling of enkele vooraanstaande wetenschappers aan te wijzen als degenen die rechtstreeks toegang hebben tot het kabinet, de minister-president, om hem adequaat en vlot te informeren. Dat is toch waar het aan ontbreekt in de trage molens van bijvoorbeeld de WRR.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dat echt een misvatting is van het beeld. De WRR heeft onlangs bijvoorbeeld nog een interessant rapport afgeleverd. Dan zit een delegatie van het kabinet om de tafel met de leden van de WRR en de onderzoekers van dat rapport om een avond lang door te spreken wat dit betekent en wat men ermee kan doen om het te laten landen in beleid. Het idee dat dit trage molens zijn, wil ik bestrijden. Derhalve blijf ik erbij dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Houdt de heer van Meenen die motie toch aan of niet?

De heer Van Meenen (D66):
Nee. Ik hoop de Kamer hiervan nog te overtuigen, dus ik houd mijn motie gewoon ingediend.

De voorzitter:
Ik vroeg het omdat u daarnet zei: ik houd haar aan, maar toen was het antwoord weer anders. De motie wordt dus aangehouden.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, wordt ingediend.

De voorzitter:
Wordt ingediend, excuus. Het ging bijna goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming is volgende week dinsdag en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Sociaal Leenstelsel

Sociaal Leenstelsel

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met het onderbrengen van de basisbeurs voor studenten in de masterfase in het sociaal leenstelsel, het verlengen van de terugbetalingsperiode en het efficiënter maken van het stelsel van studiefinanciering (Wet sociaal leenstelsel masterfase) (33680).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Eindelijk is het zover. Eindelijk spreken we vandaag met elkaar hier in de plenaire zaal over het wetsvoorstel voor het leenstelsel in de masterfase. Ik begin met een korte anekdote die ik misschien al vaker heb verteld. In 2011 mocht ik op de conventie in Achlum zijn. Daar waren heel veel politici en publicisten naartoe gelokt met de belofte dat zij, als zij zouden komen en daar hun kunstje zouden doen door een lezing te geven, naar Bill Clinton mochten luisteren. Iedereen zei natuurlijk ja. Wat men niet had gezegd, was dat het buiten was. Wat men ook niet had gezegd, was dat het op 28 mei 2011 zou regenen. Het was aan het gieten. Daar zaten we dan, in de regen. Paraplu's mochten niet vanwege de veiligheid. In een of andere zweterige poncho keken we, zittend op stoeltjes, naar Bill Clinton. Wat een magisch, machtig mooi verhaal wist deze oud-president te vertellen. Hij had het over zijn werk op dit moment in de derde wereld en hoe hij daar probeert om systemen op te bouwen. Hij vertelde hoe makkelijk dat werk eigenlijk is in vergelijking met de uitdagingen waarvoor we in de Westerse wereld staan. We hebben hier systemen opgebouwd, maar de vraag is hoe je die verandert. Als je met mensen in de Westerse wereld spreekt, zegt iedereen: "Ja, we moeten veranderen, we moeten het anders doen! Sterker nog, we gaan het anders doen! Jij eerst!" Dat is ook iets waaraan we in Nederland hebben te lijden. We hebben systemen opgebouwd die ooit functioneerden, maar nu niet meer voldoen. Dat iedereen zegt dat verandering heel belangrijk is en zegt "jij eerst!", gebeurt ook als het gaat over het sociaal leenstelsel.

Voordat ik verderga, ben ik klip-en-klaar over de positie van GroenLinks op dit dossier: wij zijn tegen het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, wij zijn daar vandaag tegen, wij zijn daar morgen tegen en wij zullen daar tot in de eeuwigheid tegen blijven. Het voorstel dat er nu ligt, moet wat ons betreft van tafel. We maken ons zorgen over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. We maken ons er zorgen over dat met dit wetsvoorstel niet in een keer het gehele sociaal leenstelsel wordt behandeld, maar alleen de masterfase. We vinden het zorgelijk dat er niet vanaf het allereerste moment wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Wij zeggen dan ook nee tegen het voorstel dat hier nu ligt.

Maar uiteindelijk ben ik voor verandering. Ik ben voor verandering in het sociaal leenstelsel. Dat heeft alles te maken met rechtvaardigheid. In Nederland is er nog te veel inkomensoverdracht van arm naar rijk in plaats van van rijk naar arm. Je ziet dat bij pensioenen — daarom is het gerechtvaardigd dat er nu wordt gesproken over de veranderingen aldaar — maar je ziet het ook als het gaat over de studies. 80% van de subsidies die wij geven aan het hoger onderwijs komt bij 50% van de rijkste mensen. Als je een hbo-opleiding hebt gevolgd, ga je 28% meer verdienen dan iemand met alleen lagere school. Als je een wo-opleiding hebt gevolgd, is dat zelfs 36% meer.

Ik vind het gerechtvaardigd om te bekijken hoe we dat kunnen omdraaien. Hoe zorgen we ervoor dat het geld dat we in Nederland uitgeven gaat naar de mensen die het nodig hebben, zodat niet arm voor rijk betaalt, maar rijk voor arm? Dat is volgens mij de rechtvaardiging voor welk sociaal leenstelsel dan ook. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat er linkse partijen zijn die oppositie voeren tegen een leenstelsel omdat het een leenstelsel is. Ik vind dat onbegrijpelijk omdat dit rechtvaardigheid in de weg staat. De oppositie die gevoerd moet worden, wat wij de afgelopen maanden hebben gedaan en wat wij hier vandaag doen, is oppositie tegen een voorstel, en niet tegen het principe.

Ik raad de minister aan om dit wetsvoorstel niet door te duwen. Zij moet het zelf weten, maar als zij het hier in de Tweede Kamer doorduwt, waar zij volgens mij een meerderheid heeft, is het de vraag of dit echt ooit werkelijkheid wordt, of dit sociaal leenstelsel er ooit komt. Ik waarschuw haar ook dat zij niet moet denken dat zij het wetsvoorstel nu wel even kan terugtrekken en dan een paar weken, een paar maanden of voor mijn part twee jaar wacht omdat het standpunt van mijn partij dan wel verandert. Nee, dit is een slecht voorstel en het moet anders.

Ik zou de minister willen vragen om met een beter en rechtvaardiger voorstel te komen. Dat moet in ieder geval de volgende zaken behelzen. In de allereerste plaats moet er sprake zijn van een aanvullende beurs voor arme studenten, voor studenten met ouders die niet zo veel geld hebben. Die beurs moet wat ons betreft omhoog. Daarnaast moeten studenten in het nieuwe stelsel gelijk profiteren van een betere kwaliteit, van meer geld voor hoger onderwijs. Zij moeten er gelijk van profiteren dat wij bildung weer meer centraal gaan stellen in plaats van dat wij het hoger onderwijs proberen te runnen als een fabriek. Ook het collegegeld moet bij het voorstel worden betrokken. Ik heb gepleit voor verlaging, maar ik vind dat het experiment met differentiatie daarom zou moeten worden opgeschort. En als er dan een nieuw voorstel zou komen, vind ik dat de bachelor- en masterfase in één voorstel behandeld moeten worden. We praten er vandaag niet over, maar natuurlijk moet de ov-jaarkaart wat GroenLinks betreft blijven. We willen dus niet dat de minister het contract met de NS over de ov-jaarkaart voor januari, dus voor 2016, opzegt. We willen ook duidelijkheid over de afbetaling. Het liefst willen wij dat er een vast percentage van het inkomen wordt afgedragen, gewoon via de belastingen. Vorige week hadden we een hoorzitting. Toen kwam Bas Jacobs daarmee. Wij pleiten daar al veel langer voor. Er leek toen een breder draagvlak te ontstaan voor deze gedachte. We willen dit dan ook graag aan de minister meegeven.

Wat mij betreft, sneuvelt het voorstel van de minister vandaag, maar ik ben bereid om mee te blijven praten over hoe we Nederland rechtvaardiger kunnen krijgen en hoe we ervoor zorgen dat niet arm voor rijk betaalt maar rijk voor arm, dat er meer geld beschikbaar komt voor de kwaliteit van het onderwijs en dat onderwijs niet meer bestaat uit grote leerfabrieken, maar dat bildung, de ontwikkeling van individuen, centraal staat. Ik ben meer dan bereid om dat gesprek de komende tijd te voeren, maar voor nu zeg ik: stop en niet verder.

De heer Van Meenen (D66):
Dat was een helder betoog van de heer Klaver. Ik heb de indruk dat hij zegt dat we met het huidige studiefinancieringsstelsel eigenlijk inkomenspolitiek bedrijven, maar niet op de manier die GroenLinks voor ogen heeft en dat we nu naar een nieuw stelsel gaan waarmee we op een andere manier inkomenspolitiek gaan bedrijven. Zouden we dit niet los moeten maken van dat gegeven? Zouden we het in plaats daarvan niet echt over onderwijs moeten hebben?

De heer Klaver (GroenLinks):
Bij studiefinanciering heb je het over inkomen voor studenten. Volgens mij gaat het daarbij ook over inkomensoverdrachten. Ik constateer dat dat nu niet goed is geregeld en ik wil dat omdraaien, omdat het nu onrechtvaardig is. Het debat over kwaliteit van het onderwijs wil ik op ieder moment met u voeren, maar vandaag gaat het over het sociaal leenstelsel en over het inkomen van docenten. Daar beperk ik mij dan ook toe.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Klaver is principieel zeer voor het leenstelsel. Een van zijn punten is om de bachelor- en masterfase gelijk te behandelen. Hij heeft niet toegelicht waarom hij niet wil dat die behandeling vandaag plaatsvindt en dat de masterfase voor de bachelorfase wordt ingevoerd, voordat er een heel grote groep gaat komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik ergens bang voor ben in de politiek, is dat voor een salamitactiek waarmee alles er beetje voor beetje doorheen wordt gesleurd. Ik vind het nog niet voldoende goed doordacht. Ik wil graag één duidelijk systeem voor studiefinanciering in plaats van een houtje-touwtjesysteem.

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Klaver hield een interessant betoog. Wij hebben in het verleden, toen wij nog niet in deze Kamer stonden maar allebei voorzitter waren van een jongerenvereniging, veel debatten gehad over verschillende vormen van het sociaal leenstelsel. De heer Klaver refereerde aan de heer Jacobs. Zegt hij nu ook dat behalve de langere aflostermijnen, er ook studietaksen et cetera moeten komen of staat hij nog steeds precies voor wat in het verkiezingsprogramma van zijn partij staat? Is hij voor een studietaks of pleit hij voor hetzelfde principe als in het wetsvoorstel is verwoord, inclusief zijn eigen eisen?

De heer Klaver (GroenLinks):
In ons verkiezingsprogramma staat een sociaal leenstelsel. Het loonstelsel dat nu wordt voorgesteld, heeft een heel ander karakter. Dit zit hem bijvoorbeeld in de manier waarop je terugbetaalt. Ik vind een studietaks het mooiste systeem. Ik zou daarom graag een sociaal leenstelsel zien met zo veel mogelijk van die elementen. Een ervan noemde ik al, de terugbetaling via de belastingen. Ik probeer het beste van twee werelden te combineren.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat is een interessante suggestie. De studietaks heeft geen betrekking op de individuele opgebouwde schuld die je individueel naar draagkracht aflost. Een zuivere studietaks is een belastingmaatregel die generiek geldt voor iedereen, ongeacht de individueel opgebouwde studieschuld. Wil de heer Klaver het voorstel van de heer Jacobs en het voorstel van de minister verenigen? Dat is geen zuivere studietaks. Begrijp ik dat goed?

De heer Klaver (GroenLinks):
Anders hadden wij in ons programma een zuivere studietaks opgenomen en dat hebben wij niet gedaan. Ik wil een stelsel dat de rechtvaardigheid herstelt en dat zit niet in het voorstel van de minister. Dat wil ik graag veranderen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. D66 wil investeren in onderwijs. Daarom, en alleen daarom zijn wij niet tegen een leenstelsel, maar wij zijn wel tegen dit leenstelsel. D66 kiest liever voor goed onderwijs dan voor inkomenssteun. Een leenstelsel dus, maar wel onder scherpe voorwaarden. In ons verkiezingsprogramma noteerden wij 1,5 miljard euro extra voor onderwijs, exclusief de opbrengst van een eventueel leenstelsel.

Er is zeer veel onderzocht. Het CPB, ResearchNed, het SCP, het CBS, Intomart, noem maar op, en alle zeggen dat een leenstelsel op zichzelf goed kan samengaan met toegankelijk onderwijs. Het kan dus wel, maar het is de minister nog niet gelukt, want dit leenstelsel is half werk. Het stelsel heeft alleen betrekking op de masterfase, het bevat in de ogen van mijn fractie een aantal cruciale weeffouten, het raakt sommige groepen te hard en het wordt niet in combinatie met andere maatregelen bezien.

Ik zet mijn bezwaren op een rijtje. Een grote hervorming als deze in stukken opknippen, is echt niet wenselijk. Het wetsvoorstel bevat geen oplossingen voor renterisico's of voor andere inkomensrisico's die op termijn zouden kunnen optreden, vele jaren nadat wij dit besluit zouden hebben genomen. Er wordt geld weggegooid voor een maatregel die technici niet helpt. De groep studenten die betaalt, merkt niets van de opbrengsten. Voorzieningen voor studenten met weigerachtige of onvindbare ouders worden geschrapt en daarmee wordt een groep onevenredig hard geraakt. Stel dat wij deze wet zouden aannemen. Dan is er niet genoeg tijd om de studenten goed voor te lichten. Het is ook heel belangrijk dat de beslissing over de ov-jaarkaart niet wordt meegenomen in dit voorstel, terwijl die naar onze mening zeker in samenhang met dit wetsvoorstel bekeken zou moeten worden. Er is nog geen begin van een oplossing voor de mogelijk moeilijke overstap van mbo naar hbo. Daar gaat dit voorstel ook niet over, maar dat is nu juist het probleem: dit voorstel gaat over te weinig. De collegegelddifferentiatie voor honours programs en sowieso collegegeld wordt niet in samenhang met het totale wetsvoorstel bekeken.

Ik behandel de bezwaren een voor een. Ik begin met de hervorming in stukken opknippen. De invoering van een leenstelsel zou een ingrijpende maatregel zijn. Doen wij dit slim, dan komt de toegankelijkheid niet in gevaar en spelen wij veel geld vrij voor onderwijs en voor kennis en wetenschap. Wij moeten dan wel duidelijk zijn. Mijn fractie is ervan overtuigd dat zaken niet duidelijker worden als wij dit leenstelsel gesplitst behandelen en invoeren. Eerst worden studenten in de masterfase ermee geconfronteerd en vervolgens gebeurt dat alsnog in de bachelorfase. Je hebt dan tweemaal verstorende effecten. Verschillende onderzoekers waarschuwen daarvoor. Dat lijkt D66 onwenselijk. Kan de minister ingaan op de keuze voor deze knip tussen bachelor en master? Welke mogelijkheden ziet de minister om het leenstelsel in samenhang te bespreken?

Studenten lenen voor hun studie. Dat is geen nieuws. In 2013 is de gemiddeld schuld na een studie €15.000. Het is logisch dat studieschulden toenemen. Studenten krijgen door dit voorstel per jaar €3.000 minder van de overheid. Wordt het complete leenstelsel ingevoerd, dan gaat het dus om een verschil van ongeveer €12.000. Met zulke bedragen wordt rente een belangrijke factor, helemaal nu wordt voorgesteld om de terugbetaaltermijn te verlengen. Op dit moment is de rente laag, maar de kans dat die rente twintig jaar lang laag blijft, is klein. Kan de minister ingaan op het risico van het stijgen van de rente en de eventuele consequenties daarvan voor studenten? Kan zij vertellen welke mogelijkheden zij ziet om hier iets aan te doen?

Er zijn meer mogelijkheden om terug te betalen. Prof. Jacobs had het afgelopen donderdag bij het rondetafelgesprek over het leenstelsel. Hij sprak over een model waarbij wordt terugbetaald via een vast percentage van het inkomen. Het idee daarbij is dat het maandbedrag volledig afhangt van het inkomen. Iedereen die een schuld heeft, moet dan een vast percentage van zijn inkomen afdragen. Omdat niet iedereen verdient en dus niet evenveel hoeft terug te betalen, kun je variëren met de lengte van de betaaltermijn. Iemand die veel leent, is dan bijvoorbeeld 30 jaar bezig en iemand die minder leent, 10 jaar. Zo'n stelsel zou overigens ook prima door DUO kunnen worden uitgevoerd. Kan de minister ingaan op dit idee? Welke mogelijkheden ziet zij om een dergelijke methodiek in te passen in haar leenstelsel?

De minister-president beloofde het als lijsttrekker in de campagne van de VVD en nu eindelijk komt de "rug" van Rutte op tafel. De minister wil studenten die kiezen voor een technische master, een gedeelte van hun studieschuld, namelijk €1.000, kwijtschelden. D66 staat kritisch tegenover dit idee. Mijn fractie is er bepaald niet van overtuigd dat er op deze manier extra techniekstudenten zullen komen. Verder voelt mijn fractie eerder voor een oplossing voor specifieke tweejarige masters. De minister haalt enkel de technische eruit, terwijl mijn fractie verwacht dat het toekomstperspectief voor hen juist heel goed is. Kan de minister toelichten op basis waarvan zij tot deze beslissing is gekomen? Kan zij toezeggen dit punt te heroverwegen en het geld beter te besteden?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik stond al een tijdje te wachten.

De voorzitter:
Ja, maar toen ging u weer zitten. Ga uw gang.

De heer Duisenberg (VVD):
Mijn vraag aan de heer Van Meenen gaat nog over het eerste punt, de gesplitste behandeling, de knip. Ik heb ook in persberichten kunnen lezen dat de heer Van Meenen hierover een voorstel wilde doen. Hij zegt de knip niet te begrijpen en hij stelt een hoop vragen aan de minister. Waar denkt de heer Van Meenen aan? Als je de knip niet hebt, stel je de masterfase dus uit. Gaat het dan om een gemeenschappelijke behandeling, maar dan wel om een masterfase die direct ingaat? Of denkt hij ook aan een cohort, waarbij een bachelor en master een geheel cohort zijn? Dat zou betekenen dat de masterfase pas over vijf of zes jaar ingaat.

De heer Van Meenen (D66):
Beide zijn in mijn ogen mogelijk. Het is naar mijn mening in ieder geval volstrekt onlogisch dat de masterfase vooruitloopt op de bachelor. Hierbij gaat men ervan uit dat degenen die nu al bachelorstudent zijn, toch niet opnieuw zullen overwegen of ze wel of niet een master zullen gaan doen. Dat is bijna cynisch gedacht: ze zijn al binnen en ze hebben geen keuze meer. Het mooiste zou inderdaad een cohort zijn. Iets minder goed, maar beter dan dit, is een gemeenschappelijke ingangsdatum en sowieso een integrale behandeling. Dat is mijn grootste punt. Ik wil de zaken in samenhang kunnen bekijken en dat doen wij hier nu niet. Het woord "salamitactiek" is al gevallen. Dat suggereert een tactiek, maar als je een dergelijke verandering in fasen gaat invoeren, heb je geen zicht meer op de totale gevolgen voor de studenten van de toekomst.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat is in ieder geval een helder antwoord. Of ik het ermee eens ben, is natuurlijk een tweede. U realiseert zich dat een uitstel van de masterfase in de eerste versie betekent dat de investeringen, dus die 133 miljoen, een jaar worden uitgesteld? En het gaat om een cohort, dus je moet voor vijf à zes jaar dat bedrag van ruim 100 miljoen elk jaar weer uitstellen. Dat scheelt cumulatief 500 à 600 miljoen aan investeringen in het onderwijs. Dat wilt u toch ook niet?

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp heel goed wat de heer Duisenberg zegt. Ik zal aan het eind van mijn betoog mijn conclusies trekken. Ik loop daar nu niet op vooruit, maar het is heel goed mogelijk dat ik vind dat we nog eens heel goed met elkaar naar het integrale voorstel zouden moeten kijken. Van mij mag deze overweging daarbij worden meegenomen.

Nu een fundamenteler punt. Het duurt even voordat de opbrengsten van het leenstelsel oplopen; die komen immers pas als de eerste leners gaan terugbetalen. Dat betekent dat er een flinke groep zal zijn die meer betaalt voor zijn studie, maar niet wordt beloond met beter onderwijs. Sterker nog, die groep heeft juist last van de jarenlange onderinvesteringen in het hoger onderwijs. Kan de minister daarop ingaan? Hoe wil zij aan deze groep tegemoetkomen? D66 wil ervoor zorgen dat deze groep studenten wél al tijdens de studie iets positiefs merkt als dit leenstelsel wordt ingevoerd.

Studenten met weigerachtige of onvindbare ouders hebben nu recht op een aanvullende beurs. Dat lijkt mij zeer logisch. Ze zitten in exact dezelfde positie als ieder ander die een aanvullende beurs krijgt. Onder het mom van efficiency wil de minister deze groep dit recht ontnemen. De minister schrijft dat dit veel administratieve lasten scheelt, want het aanvragen is een hoop papierwerk. Ik denk dat de mensen die van zo'n beurs afhankelijk zijn, met liefde die papierwinkel invullen. Met dit voorstel wordt een kleine groep keihard geraakt. D66 zal daar volstrekt niet in meegaan. Voor deze groep is het financiële verschil heel groot en is in ieder geval de toegankelijkheid in het geding. Het gaat immers om duizenden euro's extra per jaar, boven op een eventueel leenstelsel. Kan de minister toelichten waarom zij deze maatregel voorstelt en welke mogelijkheden zij ziet om deze terug te draaien?

Nu de voorlichting. De minister wil dat studenten weten dat het leenstelsel eraan komt. Als we deze wet een week voor de zomer van 2014 aannemen, zo zegt de minister, is dat zelfs nog op tijd. Daar wil mijn fractie niet in mee. D66 staat voor hervormingen, maar wel voor zorgvuldige hervormingen. Er moet een redelijke tijd zitten tussen de aanname van de wet en de invoering ervan. Zo kunnen mensen zich voorbereiden en eventueel hun plannen aanpassen. Immers, studenten kiezen hun master tijdens hun bachelor; denk aan een pre-master, die wordt ingevuld in het vrije deel van de bachelor. Kan de minister ingaan op dit voorbeeld en uitleggen hoe zij voldoende tijd tussen de aanname en de invoering van de wet wil creëren?

Een mogelijk effect van het leenstelsel is dat studenten meer en langer thuis blijven wonen. Tegelijkertijd spelen de vragen rond de ov-jaarkaart. De afschaffing daarvan betekent dat studenten juist dichter bij hun opleiding willen wonen. Deze tegengestelde beweging geeft volgens mij de problemen helder aan. Je kunt deze beslist niet los van elkaar zien. Daarom wil mijn fractie graag dat de minister dit in samenhang bekijkt. Ik ontvang van de minister graag een aanvullende update over de beschikbaarheid van studentenwoningen. Uiteraard speelt deze hierbij ook een rol.

In het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau worden weinig problemen voorzien voor jongeren die van havo of vwo komen en normaal gesproken zouden gaan studeren. Studeren blijft voor hen de logische stap en dat is goed nieuws. Eventuele risico's worden voorzien bij de overstap van mbo naar hbo. Het is goed mogelijk dat daar forse groepen studenten afzien van een hbo-studie, terwijl zij daarvoor wel het talent hebben. Dat lijkt mijn fractie niet wenselijk. In dit wetsvoorstel zit dat natuurlijk nog niet vanwege de splitsing tussen bachelor en master, maar je kunt niet een half leenstelsel invoeren zonder hierover na te denken, laat staan er geen oplossing voor hebben. Daarom roept mijn fractie de minister op om met concrete oplossingen voor deze groep te komen.

Ik ga verder over het experiment met collegegelddifferentiatie voor honours programs. De minister wil excellente studenten meer laten betalen. Ik heb het al vaker in deze zaal gezegd: D66 vindt dat de omgekeerde wereld; je zou eerder verwachten dat het voor excellente studenten goedkoper zou worden om te studeren of dat het in ieder geval even duur zou blijven, in plaats van dat ze een excellentieboete zouden krijgen. Er is toch ook geen prijsverschil tussen een hbo- en een wo-opleiding? Los daarvan lijkt het mijn fractie ongelukkig om in korte tijd zowel het collegegeld als de studiefinanciering aan te passen. Ook deze zouden in samenhang bekeken moeten worden. Misschien is deze maatregel niet eens meer nodig met de opbrengst van een leenstelsel. Kan en wil de minister hier toezeggen dat dit in samenhang met het leenstelsel beschouwd zal worden en het experiment met collegegelddifferentiatie voor honours programs uitgesteld wordt tot we eventueel een nieuw voorstel hebben?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb een vraag over de collegegelddifferentiatie waar de heer Van Meenen duidelijk over is. Er zijn twee experimenten aangekondigd, een van de Universiteit Maastricht en een van de Universiteit Utrecht. Er ligt een fantastisch businessplan voor twee experimenten. De Universiteit Utrecht loopt zelfs voorop en verlegt grenzen in onderwijs. Het voorstel van de heer Van Meenen om tot uitstel te komen, betekent dat we twee pioniers op dit gebied vanuit de Kamer gaan tegenhouden. Is dat nou wat de heer Van Meenen wil en is dit nou wat hij bedoelt met "vooruit met dat onderwijs"? Ik kan dat bijna niet geloven.

De heer Van Meenen (D66):
Dat kan kloppen, want zo is het ook niet. Natuurlijk wil ik vooruit met het onderwijs en wil ik dat die programma's doorgaan. Het enige wat ik niet wil, is dat daarvoor de rekening bij de student wordt neergelegd, want dat verhoogt de drempel juist om dit soort excellente studies te gaan volgen. Ik wil die discussie overigens nu niet voeren; ik wil alleen nog zeggen dat we hopelijk toegaan naar een heroverweging en dat we in ieder geval de zaak integraal gaan bekijken. In dat geval komt het collegegeld wat mij betreft aan de orde en dus ook een eventuele collegegelddifferentiatie, want die is er wel op meer terreinen. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om niet nu al dit experiment toe te staan maar om het in de integraliteit van een nieuw voorstel te bekijken.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van Meenen zegt dat het ten koste gaat van studenten. Laat nou de studenten en de medezeggenschap gewoon aan tafel zitten bij deze universiteiten waarbij gezamenlijk die ambitie vorm wordt gegeven. Ik vind het echt doodzonde dat wij vanuit de Kamer deze vooruitgang van het onderwijs tegenhouden. Ik had niet verwacht van D66 dat zij daar een voorstel voor zou doen.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Duisenberg probeert het opnieuw zo voor te stellen alsof we de vooruitgang tegen zouden willen houden. Dat willen we per se niet, we willen alleen niet dat de prijs voor die vooruitgang volledig bij studenten wordt neergelegd. Dat is het verschil van opvatting tussen hem en mij.

Ik rond af. Ik heb mijn bezwaren genoemd tegen het voorstel van de minister. Sommige hiervan zijn wellicht nog op te lossen maar andere zijn veel fundamenteler van aard. Door de invoering van een leenstelsel in stukken te knippen, is de minister een pad ingeslagen waar ze D66 is kwijtgeraakt. Dat is jammer want mijn fractie is niet principieel tegen een leenstelsel en zou ook graag extra investeren in het hoger onderwijs. Daarom rijst de vraag: hoe nu verder? D66 roept de minister op om terug te keren naar de tekentafel. Kom met een nieuw voorstel, een voorstel dat tegemoetkomt aan onze zorgen en aan die van studenten. Ik zie dan ook graag dat studentenorganisaties bij dat nieuwe tekenen betrokken worden. Dat zou een nieuw voorstel in mijn ogen een stuk kansrijker maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij is dit debat een klucht. Ik heb nu geluisterd naar GroenLinks en D66, twee belangrijke partijen in dit debat waar al een jaar lang mee wordt gepraat. Allebei zijn ze glashelder. Ze zeggen: deze wet willen we niet. Ik ken nog veel meer partijen die zeggen dat ze deze wet niet willen. En nu zegt zelfs de belangrijke coalitiepartij PvdA de vorige week: wat ons betreft mag de zaak ook wel uitgesteld worden. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat dit debat vandaag zinloos is en dat de minister op z'n minst haar huiswerk moet overdoen door de wetten inzake de bachelors en de masters samen te voegen?

De heer Van Meenen (D66):
Dat heb ik zojuist gezegd. Althans, ik heb niet gezegd dat het debat zinloos is, maar wel dat een en ander wat mij betreft samengevoegd moet worden. Dat lijkt mij een belangrijke conclusie. Alleen al om die reden vind ik dit debat niet zinloos. Overigens heb ik de opvatting over het samenvoegen al begin juli, direct nadat de Kamer dit wetsvoorstel had ontvangen, gegeven. In die zin is het niets nieuws. Wij zullen in de Kamer toch een keer moeten constateren hoe wij verdergaan met deze wet. Ik weet niet waar de heer Van Dijk op uit is. Wil hij mij laten zeggen dat dit een zinloos debat is? Mij lijkt het juist zeer relevant dat wij met elkaar die conclusie trekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over het trekken van die conclusie ben ik het met de heer Van Meenen eens. Volgens mij kunnen wij dat heel snel doen. De vraag is of wij daarvoor uren met elkaar in debat moeten gaan. Daarom heb ik bewust gewacht op de bijdragen van de woordvoerders van twee belangrijke partijen in dit debat, waar haar minister haar hoop al die tijd op heeft gevestigd, namelijk GroenLinks en D66. Zij zeggen nu allebei dat zij dit wetsvoorstel niet hoeven. Zegt de PvdA ook dat het niet op deze manier hoeft? Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik de heer Mohandis vragen of hij dit debat wel zinvol vindt. Ziet u het maar als een punt van orde.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als de heer Van Dijk afziet van zijn bijdrage aan dit debat. Dat scheelt in ieder geval wat tijd. Bovendien weten wij wel ongeveer wat de essentie van zijn bijdrage zal zijn. Hoe lang dit debat gaat duren, kan ik niet voorspellen. Ik heb het voorlopig tot 19.00 uur in mijn agenda staan. Ik denk dat het relevant is wat de conclusie van de minister is. Ik ga alleen over mijn eigen bijdrage en die heb ik zojuist gegeven.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld aan de heer Mohandis. Doet de heer Van Dijk een voorstel voor een procedure?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, zeker. Het staat de heer Mohandis vrij om te reageren, maar volgens mij moeten wij met elkaar vaststellen dat wij hier een toneelstukje spelen. Iedereen heeft het recht om vandaag een inbreng te leveren, maar wij weten nu al dat er geen bezwaar is tegen het samenvoegen van twee wetten en dat de wet die wij nu bespreken, er dus niet gaat komen. Dit is een punt van orde. Ik vraag met name een reactie van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Er is een lijst van sprekers voor dit debat. Daarop hebben de woordvoerders, inclusief die van de SP, het gewenste aantal minuten spreektijd aangegeven. Dat geldt ook voor de heer Mohandis. Hij kan in zijn eigen inbreng zijn opvatting daarover ventileren, maar als hij nu wil reageren, krijgt hij daarvoor de gelegenheid.

De heer Mohandis (PvdA):
Een punt van orde gaat over de orde van de vergadering. Ik moet straks nog spreken en ik wil graag mijn inbreng leveren. Ik vind het een beetje een raar voorstel. Wij staan hier ook om van elkaar te horen wat wij van het wetsvoorstel vinden. Laten wij dat op een zorgvuldige manier doen.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik ook nog wat zeggen? Ik ben tenslotte aangesproken, want er zou hier een toneelstukje worden opgevoerd volgens de heer Van Dijk. Ik speel graag toneel — dat heb ik vroeger veel gedaan — maar ik begrijp niet waarom de heer Van Dijk het debat kwalificeert als een toneelstuk. Het is gewoon een opeenvolging van opvattingen over dit leenstelsel en dit wetsvoorstel. Zo gaat dat hier. Misschien wil de heer Van Dijk die opvattingen niet horen of komt hem dat niet goed uit, maar dit is mijn opvatting. Dat is geen toneelstuk.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Meenen (D66):
Glashelder. Ik ben hier al een halfjaar glashelder over.

De voorzitter:
U kunt gaan zitten, want wij houden nu een ordedebat.

De heer Beertema (PVV):
Ik voel wel met de SP mee. De minister zelf heeft ook een duit in het zakje gedaan in dit toneelstuk door te zeggen: ik ga als hoofdrolspeelster in dit schouwspel achteroverleunen en ik zal afwachten wat het debat brengt. Het debat heeft nu gebracht wat het brengen moet, namelijk dat D66 en GroenLinks niet meegaan in het voorstel. Dan stel ik voor om lekker naar huis te gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, er zijn nog maar twee woordvoerders aan de beurt geweest. U staat ook op de lijst als spreker. Wij gaan gewoon kijken of er een meerderheid voor het voorstel van de heer Van Dijk is.

De heer Rog (CDA):
Ik heb begrip voor het standpunt van de heer Van Dijk, maar ik wil toch graag het debat voortzetten, en wel omdat ik zeer benieuwd ben of de PvdA de rug recht houdt en inderdaad het leenstelsel wil uitstellen. Ik wil mijzelf ook niet de kans ontnemen om te luisteren naar de reactie van de VVD op dat voorstel.

De heer Klein (50PLUS):
Op zichzelf is het voorstel van de heer Van Dijk heel goed en realistisch, alleen komt het te vroeg en zou het eigenlijk een punt van orde moeten zijn na de eerste termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gebeurt wel vaker dat er bijvoorbeeld iets wordt uitgewerkt dat in het regeerakkoord staat. Daar is dan een meerderheid voor. Als wij de redenering van de heer Van Dijk volgen, zouden wij al die debatten waar een meerderheid voor is ook niet hoeven voeren. Het lijkt mij goed dat wij nu voortgaan. Ik ben heel benieuwd naar de alternatieven van collega Van Dijk.

De heer Bisschop (SGP):
Het politieke bedrijf bergt toch af en toe nog verrassingen in zich. Je zit te wachten tot vooral collega Van Dijk buitengewoon gespitst eindelijk publiekelijk, formeel zijn zegje over het voorliggende voorstel mag doen en nog voordat hij zelf het woord heeft gevoerd, stelt hij voor om het debat maar te schorsen. Ik heb mij daar enigszins over verbaasd en dat ben ik ook niet van hem gewend. Ik zou zeggen: laten wij dit moment gewoon aangrijpen om onze standpunten uit te wisselen. Dan kan de minister daarna haar mind opmaken en krijgt dit ongetwijfeld een verstandig vervolg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik snap ook wel waar het gevoel bij de heer Van Dijk vandaan komt, alleen had ik mij er zo op verheugd om de bijdrage van de PvdA te horen. Het zou heel jammer zijn als dat nu toch niet gaat gebeuren. Dus ik stel voor om het debat nu wel voort te zetten, maar eventueel straks wel te bekijken wat de stand van zaken is.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik zou ook graag willen doorgaan. Ik ben ook erg benieuwd naar de bijdrage van anderen. Ik wil zelf ook nog de kans hebben om te zeggen wat ik hiervan vind. En ik ben zelfs benieuwd naar de bijdrage van het CDA, want een jaar geleden zwabberde die fractie opeens de andere kant uit, dus je weet maar nooit.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u kunt ook tellen. U hebt kunnen zien dat er geen meerderheid is voor uw voorstel. Dan gaan wij verder met het debat.

De heer Rog (CDA):
Ik werd aangesproken door de heer Duisenberg. Dat moet echt even rechtgezet worden. Voor alle helderheid, het CDA is ik geloof samen met de SP de enige partij die nimmer in het verkiezingsprogramma heeft staan dat zij een sociaal leenstelsel wil. Laat dat heel duidelijk zijn. Dus de heer Duisenberg moet maar eens even goed gaan nadenken.

De voorzitter:
Dank u. Ik geef nu het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzittter. Om bij het laatste aan te sluiten, de ChristenUnie is zowel de partij die het nog nooit heeft opgeschreven in het verkiezingsprogramma alsook de partij die dit nog nooit heeft uitgedragen in deze Kamer. Volgens mij zijn wij de enige partij in dit parlement die dat heel consequent heeft uitgedragen. Dat wil ik nog even gezegd hebben.

Er kijken op dit moment ongetwijfeld veel studenten naar dit debat. Dat zijn allemaal slimme mensen, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij er zelf ook geen touw meer aan vast kunnen knopen. Studenten zijn in dit debat het lijdend voorwerp geworden van opnieuw een discussie over een variant van het leenstelsel. Het gejojo met studenten heeft wat ons betreft al lang genoeg geduurd. Zij weten niet waar zij over acht maanden aan toe zijn. Als je in september 2014 wilt starten met een master, dan weet je voor kerstmis nog steeds niet of je een basisbeurs krijgt. Dat kunnen wij eigenlijk gewoon niet maken. Sinds Rutte-I hebben wij het over een leenstelsel en telkens is de conclusie dat een meerderheid de voorstellen niet ziet zitten. Dat er veel alternatieven worden geopperd, roept bij mij het beeld op dat het leenstelsel aan alle kanten rammelt.

Het standpunt van de ChristenUnie is echter al vanaf het begin rotsvast. De basisbeurs voor studenten moet behouden blijven om de toegankelijkheid voor het hoger onderwijs te waarborgen voor alle studenten.

Mijn partij vindt de basisbeurs onmisbaar om het hoger onderwijs toegankelijk voor iedereen te houden. Vandaag bleek nog maar eens uit een onderzoek van Kences dat een kwart van de studenten niet aan een masteropleiding begint als het leenstelsel er komt. Er zijn grote zorgen over de doorstroom van mbo naar hbo. Mogelijk 15.000 jongeren kiezen niet meer voor een hbo-studie. Moeten mbo'ers met een einddiploma op niveau 4 om financiële redenen niet doorstromen naar het hbo? Is verdere ontwikkeling van talent voor deze studenten niet weggelegd? Ik vind dat onbegrijpelijk. Lang niet alle ouders zijn in staat om een financiële bijdrage te leveren aan de studie van hun kinderen. Ook is het niet altijd mogelijk om naast de studie extra te werken of zelf te voorzien in de kosten.

Daarnaast zal ook de versobering van de ov-studentenkaart, waar wij mogelijk — wat ons betreft niet — later nog over komen te spreken, de rekening laten oplopen en de drempel voor het hoger onderwijs verhogen. De keuzevrijheid in het onderwijs en de toegankelijkheid komen door de stapeling van maatregelen verder onder druk te staan.

Met het leenstelsel neemt de gemiddelde studieschuld toe. Het vervallen van de basisbeurs scheelt over de gehele studieduur €5.000 voor thuiswonende studenten en €13.000 voor uitwonende studenten. Dat terwijl de gemiddelde schuld op dit moment al zo'n €15.000 is. Studenten kunnen met de invoering van het leenstelsel probleemloos geld lenen. Wat wordt gedaan met de zorgen? Als die er al zijn, zijn ze voor morgen. Na het voltooien van de studie wordt immers een baan gevonden waar een mooi salaris aan verbonden zit en binnen een paar jaar is er van een schuld geen sprake meer.

Ik vind dit echt te makkelijk gedacht. Ten eerste wordt gedacht dat studenten hun schuld straks gemakkelijk kunnen terugbetalen. Net afgestudeerden hebben echter moeite met het vinden van een baan. Er is nu helemaal geen plaats voor zekerheid op een baan met een mooi salaris. In bepaalde sectoren is het niet eenvoudig om een schuld af te lossen. Niet iedereen wordt later ingenieur, advocaat of minister. Ik noem een voorbeeld. Een leraar die nominaal afstudeert met een studieschuld van €22.000 en een netto-inkomen van €1.900 per maand, betaalt straks twintig jaar lang €180 per maand af. €180 is bijna 10% van het netto-inkomen. Ik begrijp echt niet dat de minister daar zo luchtig over doet.

Ten tweede wordt er te makkelijk gedacht over lenen door studenten. De minister schept met het sociaal leenstelsel het beeld dat lenen heel normaal is. Bij elke lening wordt gewaarschuwd voor de gevolgen: geld lenen kost geld. Leningen worden zelfs niet eens verstrekt als het inkomen het niet kan dragen. Maar studenten kunnen probleemloos geld lenen, terwijl zij pas na hun studietijd met de gevolgen worden geconfronteerd. Afgestudeerde twintigers gaan straks de arbeidsmarkt en de woningmarkt op met een hoge studieschuld. Ik heb vernomen dat een aantal hypotheekverstrekkers ervan uitgaan dat alle studenten een schuld hebben. Hierdoor is bij studenten per definitie de kredietwaardigheid lager, terwijl helemaal niet is aangetoond dat elke student een schuld heeft. Om te waarborgen dat alle schulden in beeld blijven en afgestudeerden niet te hoge maandlasten moeten betalen, pleit ik voor een aparte registratie van de studieschuld bij het BKR. Denk aan het voorbeeld van de leraar. 10% van je netto-inkomen voor aflossing van je studieschuld kun je niet negeren.

Ook over de rente bestaat veel onzekerheid. De rente op studieschuld staat nu historisch laag, maar gaat in 2014 mogelijk weer omhoog. Hoe zit dat over een paar jaar? Die gevolgen kunnen we nu niet overzien. Het risico op nog hogere schulden ligt op de loer.

Voor meerjarige masters wordt een extra financiële drempel opgeworpen door dit wetsvoorstel. De minister heeft naar aanleiding van het Techniekpact beloofd om deze studenten tegemoet te komen. De variant in het wetsvoorstel wordt gepresenteerd als een mooi cadeau, maar is helaas een goedkope geste. Terwijl je net te horen hebt gekregen dat je €3.200 per jaar aan basisbeurs verliest, word je blij gemaakt met een dode mus van €1.000. De drempel voor techniekstudies en andere meerjarige masters wordt dus alsnog €2.200 per jaar hoger ten opzichte van eenjarige masters. Is dat het antwoord van de minister op de tekorten in de technieksector en de arbeidsmarktproblemen in onze kenniseconomie? Eerder heb ik een amendement ingediend om een extra jaar basisbeurs te verstrekken aan studenten die een meerjarige masteropleiding volgen, bijvoorbeeld bij bètastudies. Ik heb gezien dat de heer Van Dijk een soortgelijk amendement heeft ingediend. Ik steun dat amendement dan ook van harte.

Tot slot. Het mag duidelijk zijn: de ChristenUnie is, was en blijft voor het behoud van de basisbeurs, om ieder talent toegang te geven tot hoger onderwijs, ook mbo'ers die willen doorstromen naar het hbo, om de schuldenberg onder net afgestudeerden te voorkomen en om jonge gezinnen geen molensteen van tienduizenden euro's schuld om de nek te hangen. Mijn enige oproep is dan ook: stop hiermee!

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. De Solar Challenge, 3000 kilometer dwars door Australië, is wat mij betreft een inspirerend voorbeeld voor het onderwijs. Studenten van de TU Delft wonnen dit jaar met de Nuna7, met een voorsprong van 56 kilometer op de Japanners. De TU Twente deed ook mee en werd derde. De TU Eindhoven won in de speciale cruiser-klasse. De studenten van de TU Delft hadden niet gedacht dat zij van de Japanners zouden winnen, maar zij wonnen toch. "Those damned Dutchmen", ze doen het weer. Dit voorbeeld heeft alles in zich: ambitie, ondernemerschap, kennis en creativiteit. Universiteiten die initiatief aanmoedigen en hier ruimte voor maken. Studententeams die elkaar inspireren en beter maken dan zij ooit voor mogelijk hadden gehouden. En de Nederlandse teams verslaan andere teams uit de hele wereld. Onze studenten aan de top van de wereld. Alle grenzen voorbij. Deze studenten gaan letterlijk en figuurlijk alle grenzen voorbij.

Ik krijg wel eens het gevoel in de Kamer dat, terwijl de studenten alle grenzen voorbij gaan, wij niet eens naar die grenzen durven te kijken. Als ons onderwijs tot de top behoort, kunnen leerlingen en studenten zich op de arbeidsmarkt meten met de wereldtop. Als onze leerlingen en studenten tot de top behoren, floreren de Nederlandse samenleving en het bedrijfsleven. De internationale positie van onze mensen bepaalt onze internationale successen van de toekomst, zoals dat vandaag het geval is en zoals het in het verleden het geval was. Die Hollanders en die Hollandse bedrijven; je ziet ze overal. Dat kleine landje drukt meer dan zijn gewicht in de wereld.

We willen het beste onderwijs, en dan zeg ik eigenlijk: we willen Veerman. Het sociaal leenstelsel is een essentieel onderdeel van een beweging naar beter onderwijs, die gestart is met het rapport van de commissie-Veerman. De VVD zet met volle overtuiging in op de uitvoering van het rapport-Veerman en de strategische agenda hoger onderwijs. Meer ambitie, meer differentiatie in structuur en profiel in onderwijs en onderzoek, een betere aansluiting op de arbeidsmarkt en meer mogelijkheden voor iedere student om op zijn of haar niveau alles eruit te halen wat erin zit. Op bladzijde 8 van het rapport staat: "De commissie is er van overtuigd dat we dit [de top 5-positie] niet redden, als we op de huidige voet doorgaan. Het Nederlandse hoger onderwijs moet veel en ook snel beter. (...) Het advies is: geef een krachtige impuls aan de kwaliteit en diversiteit van het Nederlandse hoger onderwijs." Daartoe doet de commissie vervolgens tien grote aanbevelingen. De VVD vindt dat wij deze punten voortvarend moeten oppakken. Ik noem de prestatieafspraken, met hierin bijvoorbeeld doelen voor profielvorming en rendement, de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs met de vorming van associate degrees, de driejarige hbo-trajecten voor vwo'ers en de verplichte matching en inschrijving voor 1 mei. Dit zijn goede voorbeelden van concrete resultaten die al zijn geboekt.

De heer Bisschop (SGP):
Differentiëren in drievoud, het rapport van de commissie-Veerman, is een uitstekend rapport waar je heel veel mee kunt. Wij moeten dat inderdaad gaan uitvoeren. Het is mij ontgaan welk nummer de aanbeveling had om een sociaal leenstelsel in te voeren. Ik heb het wellicht over het hoofd gezien, maar misschien kan de heer Duisenberg mij uit de droom helpen.

De heer Duisenberg (VVD):
Dan vervolg ik graag mijn betoog. Dat is namelijk ook meteen het antwoord. Aan het einde van het rapport, op bladzijde 59, staat dat de ambities ondersteund moeten worden met voldoende investeringen. De commissie concludeert in haar rapport: "Als we ervan overtuigd zijn dat kennis dé concurrentiefactor in de 21ste eeuw is en dat daarvoor een sterk en toekomstbestendig hoger onderwijsstelsel nodig is, dan moeten we de ambities in dit advies ondersteunen met voldoende investeringen. (...) De commissie sluit niet uit dat het geld binnen het hoger onderwijs anders moeten worden ingezet, of dat de verhouding tussen publieke en private bijdragen verschuift."

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een heel boeiend citaat, maar het lijkt mij wat kort door de bocht om hieraan te ontlenen dat er dus een sociaal leenstelsel moet worden ingevoerd. Daar komt bij dat het rapport aanbeveelt om op korte termijn die investeringen te doen, terwijl de investeringen als gevolg van de opbrengst van het sociaal leenstelsel pas in 2017 geëffectueerd worden. Dan is die link tussen het rapport-Veerman en het sociaal leenstelsel toch niet goed te leggen? Die constructie kunnen wij wel maken, maar dat is net zo ingenieus als die solar drivers die in Australië de race winnen.

De heer Duisenberg (VVD):
De commissie laat de uiteindelijke keuze aan de politiek, maar geeft wel degelijk een aanzet voor de discussie over de verhouding tussen publieke en private bijdragen. De discussie die wij hier voeren, is niet zo heel bijzonder. Zij wordt in heel veel landen gevoerd. In heel veel landen wordt gekeken naar een andere, in mijn ogen betere, cost sharing tussen publiek en privaat, vaak in combinatie met een leenstelsel.

De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg schetst een mooi beeld van wat wij kunnen bereiken als wij maar genoeg ambitie hebben. Ook zegt hij dat er geïnvesteerd moet worden. Investeringen zijn altijd politieke keuzes. Er zijn partijen die denken dat je een miljard kunt weghalen bij het mbo en het ho. Er zijn partijen die een leenstelsel willen invoeren. De VVD is er daar een van. Is de heer Duisenberg nog steeds een voorstander van dat leenstelsel als hij weet dat 15.000 tot 20.000 studenten daardoor die toegang tot het hoger onderwijs niet meer hebben?

De heer Duisenberg (VVD):
De VVD en het kabinet investeren in onderwijs. De heer Rog had het naar ik meen over het weghalen van de basisbeurs. Ik zie dat als herinvesteren in onderwijs. Ik heb een aantal rapporten over die toegankelijkheid gezien. Ik denk dat in het stelsel ook rekening wordt gehouden met een goed toegankelijk onderwijs. Ik denk dat die afweging heel verantwoord is.

De heer Rog (CDA):
Ik vraag de heer Duisenberg concreet naar zijn mening over het resultaat van al die onderzoeken: 15.000 à 20.000 studenten minder in het hoger onderwijs als gevolg van het leenstelsel. Wij vinden elkaar op al die prachtige plannen van dit en het vorige kabinet als het gaat om loopbaanoriëntatie, matching, selectie aan de poort, een bindend studieadvies en zelfs collegegelddifferentiatie. Het zijn allemaal maatregelen om ervoor te zorgen dat de juiste student op de juiste plek terechtkomt. Is de heer Duisenberg bereid om de prijs te betalen van 15.000 tot 20.000 studenten minder in het hoger onderwijs?

De heer Duisenberg (VVD):
Die prijs is mij niet bekend, hoewel een van de rapporten dit getal noemt. De ervaringen in andere landen leren dat veel effecten tijdelijk zijn. Sommige rapporten wijzen op veel kleinere effecten. Ik vind het heel belangrijk dat er een bewustere studiekeuze wordt gemaakt. Die toegankelijkheid is volgens mij met dit systeem goed geborgd. Veel belangrijker is die 30% studie-uitval van studenten die verkeerd gekozen hebben. Dat zijn veel grotere aantallen dan de heer Rog noemt.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Duisenberg spreekt warme woorden over de noodzaak om te investeren in onderwijs. Die deel ik geheel, maar waarom verzet zijn partij zich dan bij voortduring tegen voorstellen buiten het leenstelsel om, zoals D66 het afgelopen jaar gedaan heeft om te investeren in onderwijs? Ik herinner aan het tegenstribbelen bij het Herfstakkoord.

De heer Duisenberg (VVD):
Zat u daar aan tafel, mijnheer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar wij hadden er wel iemand zitten.

De heer Duisenberg (VVD):
Dit kabinet heeft ervoor gekozen, te investeren in onderwijs, in een tijd waarin er op alle fronten de broekriem moet worden aangehaald. Dan zie ik dat er wordt geïnvesteerd in onderwijs, dat het bedrag dat aan onderwijs wordt uitgegeven, omhoog gaat en dat we daarnaast — en dat vind ik heel belangrijk — binnen de begroting zoeken naar alle mogelijke manieren om onderwijsgeld naar onderwijs te brengen.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij heeft dit kabinet niet gekozen voor extra investeringen in onderwijs naast dit leenstelsel. Dat is gebeurd door de vijf partijen die het Herfstakkoord hebben gesloten en onder zware druk van mijn partij. Mijn vraag blijft dus of het voor de VVD echt de enige mogelijkheid is en de enige wens om te investeren via een leenstelsel.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van Meenen en ik hebben samen de begrotingscommissie, de rapporteurscommissie gedaan. Daarin hebben wij ook samen geconstateerd dat er wel degelijk door dit kabinet en overigens ook door het kabinet hiervoor geïnvesteerd is in onderwijs. Dat er bij het begrotingsakkoord 500 miljoen bij is gekomen, heb ik ook gezien. Dat is goed nieuws voor het onderwijs. Ik wil, naast wat er al ligt, inderdaad ook nog bijna een miljard vrijmaken door dit leenstelsel. Ik denk dat dit een enorme impuls kan geven. Er wordt op dit moment 4 miljard aan het hoger onderwijs uitgegeven. Puur het onderwijsdeel is 4 miljard. Als je daar 1 miljard aan kunt toevoegen, is dat een enorme impuls.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor mijn partij, voor GroenLinks, is vooral de manier van terugbetalen heel belangrijk. Ik wil niet dat zo'n leenstelsel een strop wordt voor studenten. Daar hebben we het eerder over gehad. Vorige week kwam het ook terug in de hoorzitting. Hoe staat de heer Duisenberg tegenover het idee om te gaan kijken of de terugbetaling via de Belastingdienst zou kunnen lopen? Of zouden we kunnen kiezen voor terugbetaling van een vast percentage over een langere periode? Staat de VVD open voor dat soort zaken?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb dat voorstel ook gehoord. Wij waren als VVD overigens sowieso al voor een verlenging van 15 naar 20 jaar, zoals nu ook in het voorstel is opgenomen. Dat is een goede zaak. Dit soort ideeën kan ik alleen maar open en met interesse opnemen, maar ik zou zeggen: dient u vooral uw ideeën in bij de minister. Zij zal immers moeten bezien welke ideeën er allemaal zijn. Vervolgens zullen we binnen de VVD het totaalpakket moeten wegen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag dit omdat de Belastingdienst, waar een VVD-bewindspersoon aan de touwtjes trekt, de heer Weekers, ontzettend terughoudend is als het erop aankomt om de Belastingdienst klussen te geven en te zeggen dat we iets via de belasting moeten oplossen. Wil je hierin verdere stappen zetten, dan is het heel erg belangrijk dat ook de VVD hier in de Kamer zegt dat het via de Belastingdienst moet lopen als we op deze manier een sociaal leenstelsel willen construeren dat rechtvaardig is. Ik ben blij dat de heer Duisenberg daarvoor openstaat en ik hoop ook dat hij die houding wil uitstralen tegenover zijn bewindspersoon op Financiën.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik zou zeggen: dient u uw voorstel vooral in. Nogmaals, ik vind het voorstel dat er nu ligt, echt een goed voorstel. Het liefst zou ik dat voorstel gisteren invoeren. Laat ik daar heel helder in zijn. Ik begrijp echter dat de minister op zoek is naar draagvlak. Zij hoort van de Kamer alle suggesties en ik kan alleen maar zeggen dat ik ze eveneens zal vernemen en op hun eigen merites zal beoordelen.

De heer Klein (50PLUS):
Ik hoor de heer Duisenberg de hele tijd de mantra "investeren in het onderwijs" uitspreken, maar investeren in het onderwijs heeft toch twee kanten? Er moeten immers ook nog mensen zijn die het onderwijs kunnen volgen. Betekent dat niet dat je ook moet investeren in de andere kant, namelijk in de studenten? Om te kunnen studeren moet er bijvoorbeeld een zeker inkomen zijn, dus moeten zij een basisbeurs hebben. Wil de heer Duisenberg dat de samenleving daarin ook investeert?

De heer Duisenberg (VVD):
De investering die je doet, is het leenstelsel. Het leenstelsel maakt dat je goedkoop kunt lenen. Ik wil daar straks nog veel meer over zeggen. Wat hier voorligt, is echt een goed leenstelsel dat heel erg aantrekkelijk is voor studenten en dat het studeren toegankelijk maakt. Ik maak mij er geen zorgen om dat een studie en studeren niet toegankelijk zou zijn, want dat is voor mij ook echt een belangrijke randvoorwaarde.

De heer Klein (50PLUS):
Dat betekent dus dat we gaan kijken wat de kosten daarvan zullen zijn. Ik wacht met belangstelling het reclamepraatje van de heer Duisenberg af over wat er zo leuk en goed is aan het leenstelsel.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik doe mijn best.

We willen onderwijsgeld naar onderwijs brengen, en investeren. Het sociaal leenstelsel doet dit. Onderwijsgeld moet zo veel mogelijk worden gebruikt om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Met de toename van het aantal studenten in het hoger onderwijs komt het in de toekomst steeds meer in de knel. Het centrale uitgangspunt voor de VVD in deze discussie is dat studenten een hogere bijdrage leveren aan de eigen studie. De verhouding tussen bijdragen van de overheid en de student is scheef. De overheid betaalt nu verreweg het meest aan de studie van de student. Neem student Jasper. De overheid betaalt voor zijn deelname ieder jaar €6.000 aan de universiteit en betaalt Jasper daarnaast ook nog €3.300 aan basisbeurs. Jasper zelf betaalt €1.800 aan de universiteit. Voor het onderwijs van Jasper draagt de overheid dus meer dan 75% bij. En dan heb ik het nog niet over de basisbeursbijdrage, die hij ook krijgt, en de aanvullende beurs die hij ontvangt, plus het feit dat Jasper een langstudeerder is. Als we de basisbeurs, dus alleen de basis, omzetten in een mogelijkheid tot lenen, dan wordt die verhouding iets minder scheef. Totaal wordt hierdoor in de masterfase 133 miljoen euro vrijgemaakt. Ieder jaar weer. En inclusief de bachelorfase is dat 800 miljoen euro. Ieder jaar weer. Die kunnen we investeren in onderwijs.

Nu geven we aan hoger onderwijs, exclusief onderzoek, 4 miljard euro uit. Dus bijna 1 miljard euro erbij. Dat is echt een krachtige impuls voor het onderwijs. Investeren in bijvoorbeeld kleinere groepen, meer begeleiding, internationale uitwisseling, meer en betere leraren. Zo werken we aan die ambities voor het onderwijs, die ambities uit het rapport-Veerman, die ambities die voor de toekomst van onze studenten zijn bedoeld.

We willen dat een studie een investering in de toekomst is, en dat ze toegankelijk is voor iedereen. Voor ik in de Tweede Kamer kwam, heb ik in het bedrijfsleven in twintig jaar tijd vele honderden investeringsbeslissingen moeten nemen. Persoonlijk heb ik nog nooit — ik herhaal: nog nooit — zo'n mooie investering gezien. Als je dit leenstelsel voorlegt aan een willekeurige ondernemer, zou hij geen moment twijfelen. De studie wordt niet duurder, maar door het wegvallen van de basisbeurs moet de student maximaal €3.000 extra bijdragen in levensonderhoud per jaar. Als je om dat bedrag de keuze maakt om niet die masterstudie te doen, dan is er iets mis met de masterstudie, en dan werkt de prikkel om bewuster te kiezen zoals het zou moeten. Het weggevallen bedrag van €1.200 voor thuiswonenden tot €3.000 per jaar voor uitwonenden kan daarbij door studenten worden opgevangen door minder uit te geven, of zelf meer te verdienen. Maar het kan ook worden geleend, en dat is tegen de meest sociale voorwaarden, en met een verzekering. Dat moet de heer Klein aanspreken. Twintig jaar een aflostermijn naar keuze, een rente op het niveau van de Staat, vijf aflossingsvrije jaren naar keuze, beginnen met aflossen na twee jaar, boetevrij vervroegd aflossen en de verzekering, door draagkrachtmaximalisatie en kwijtschelding als je levensloop anders is dan verwacht en je het niet kunt aflossen. We willen dat een studie een goede investering voor eenieder is en dat de toegankelijkheid geborgd is. Dat is het, daar ben ik van overtuigd.

We willen de studiekeuze meer bewust en de voorlichting moet beter. Belangrijk positief effect is dat studenten bewuster gaan kiezen voor een studie. De uitval onder studenten in het eerste jaar van bijna 30% is schrikbarend hoog. De aansluiting op de arbeidsmarkt moet ook beter. Dus het is goed als aankomend studenten bewuster kiezen, rekening houden met hun passie, maar ook met hun perspectieven op de arbeidsmarkt. Maar voorlichting is hiervoor wel cruciaal. Je moet in staat worden gesteld, een bewuste keuze te maken.

De heer Klein (50PLUS):
Ik dank de heer Duisenberg voor zijn reclamepraatje. Het is echt een heel mooi verhaal. Ik begrijp echter niet waarom hij het juist over de studenten in de bachelorfase gaat hebben. Dit voorstel gaat alleen over de masterfase. In zijn verhaal geeft de heer Duisenberg in feite al aan dat hij het sociaal leenstelsel ook voor de bachelorfase wil hebben. Dient hij daar meteen al een voorstel voor in? En hoe gaat hij dat dan uitwerken?

De heer Duisenberg (VVD):
Kunt u uw vraag herhalen? Ik kan het niet plaatsen.

De heer Klein (50PLUS):
Uw verhaal gaat over studenten die beter moeten kiezen. Ze zouden beter kiezen als er een sociaal leenstelsel zou zijn. Als zij moeten lenen, zouden zij wellicht beter gaan kiezen. Maar dat is toch helemaal niet aan de orde in dit voorstel?

De heer Duisenberg (VVD):
Het bewuster kiezen is een algemeen punt dat ook op de masterfase van toepassing is. Voor de bachelorfase is het zeker van belang, en daar zal ik nog een aantal woorden aan wijden. De studievoorlichting begint wat mij betreft echter al in de middelbareschooltijd en moet dan al goed zijn. Ook tijdens de studie moet de voorlichting goed zijn, want ook in de masterfase kun je verschillende keuzes maken. Daarom moet je goed weten wat elke keuze betekent qua perspectief op de arbeidsmarkt.

De heer Klein (50PLUS):
U hebt het over de 30% uitval in het eerste jaar, maar u koppelt dat ook aan de masterfase. Bachelorstudenten die kiezen voor de masterfase, doen dat volgens u eigenlijk wat ongecoördineerd en zonder enige motivatie, omdat er een basisbeurs zou zijn. Wellicht kunt u die stelling onderbouwen.

De heer Duisenberg (VVD):
Daarin hebt u gelijk. Die 30% heeft inderdaad betrekking op het eerste jaar van de bachelorfase. Het voorbeeld is dus niet op zijn plaats voor de masterfase, maar het punt van het bewuster kiezen geldt wel degelijk ook voor de masterfase. Maar u hebt gelijk: met die 30% bedoel ik de bachelorfase.

Voorlichting is cruciaal. Je moet in staat worden gesteld om een bewuste keuze te maken en bewust bezig te zijn met de voortgang en invulling van je studie. De matching- en introductiedagen die dit kabinet heeft ingevoerd, zijn een heel goede stap. Maar hoe zit het met de studiebijsluiter? Heeft de minister plannen voor een verbeterde voorlichting op middelbare scholen? De kwaliteit hiervan is erg afhankelijk van de persoon die de voorlichting toevallig geeft. Een voorbeeld: mijn dochter had de afgelopen week profielkeuzevoorlichting. Bij het profiel natuur en techniek wordt gezegd dat je met de bijbehorende studies een technisch beroep gaat uitoefenen. Dat is het, terwijl in mijn tijd bij McKinsey de studie natuurkunde de grootste leverancier van consultants was. Bij andere bedrijven waar ik heb gewerkt, werd de helft van de senior directieplekken door ingenieurs vervuld. De signalen die ik als Kamerlid krijg over het vak lob zijn overal hetzelfde. Het niveau wisselt.

Het sociaal leenstelsel heeft daarom onze steun. De VVD is al jaren consistent in haar lijn met een leenstelsel. En er zijn meer partijen die een leenstelsel in principe steunen. Ik vind dat we als politiek duidelijkheid moeten geven aan studenten en onze energie moeten steken in het "hoe", in de opzet van een goed stelsel, in plaats van te blijven twijfelen over het "of".

De VVD steunt het voorliggende voorstel, maar ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister over het "hoe". Mijn eerste vraag is als volgt. In de markt kun je rentes afsluiten voor twintig jaar. Waarom kan de student de rente niet langer vastzetten dan vijf jaar? Is de minister bereid hierover met de minister van Financiën in overleg te treden? Daarnaast heeft de minister in het algemeen overleg in april van dit jaar toegezegd met de minister voor Wonen te gaan spreken over de behandeling van studieschuld bij hypotheken. Wat was de uitkomst van dat overleg?

Mijn tweede vraag is: wat zijn de plannen van de minister met betrekking tot de financiële voorlichting? Zo bleek bijvoorbeeld uit het onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau dat geen van de ondervraagden wist dat de aanvullende beurs blijft bestaan.

Mijn derde vraag gaat over de afspraken uit het Techniekpact. Ik wil van de minister weten hoe maatschappelijke-tekortsectoren zullen worden vastgesteld. Welke compensatie heeft de minister in gedachte en wat gaat het in totaal kosten? Waarom denkt de minister dat het gaat helpen? Is het niet veel beter om goede voorlichting over het arbeidsmarktperspectief te geven in plaats van een korting van duizend of een paar duizend euro? Mevrouw Schouten zei dat ook al. Als een student zo'n belangrijke keuze moet maken op basis van een korting, is dat toch wel erg marginaal. Ik krijg graag een reactie van de minister over nut en noodzaak hiervan en hoor graag hoe zij dit exact gaat vormgeven qua afwegingskader.

Mijn vierde vraag gaat over de investeringen die gedaan gaan worden. Door de invoering van het sociaal leenstelsel in de masterfase komt 130 miljoen vrij, waarvan een groot deel in de plannen al in 2016, 2017 en 2018. Welke investeringen worden hiermee gedaan? Hoe en door wie worden deze investeringen bepaald? Mijn belangrijkste vraag hierover is of we de deelnemers, de studenten, meer invloed kunnen geven in de kwaliteit van het eigen onderwijs.

Ik rond af. We willen het beste onderwijs. We willen investeren. We willen onderwijsgeld naar onderwijs brengen. We willen dat een studie een goede investering is voor iedereen die wil studeren. Daarom zijn wij voor dit leenstelsel.

Mijn kinderen zitten nu op de middelbare school. Als zij gaan studeren, gaan zij de gevolgen van dit wetsvoorstel merken. Dat is goed. Ik wens uw en mijn kinderen hun eigen Solar Challenge. Nederlandse studenten bij de top van de wereld, dat is mijn ambitie. Ik wil deze stap zetten. Natuurlijk zijn er altijd onzekerheden als je een dergelijke stap zet. Die probeer je zo veel mogelijk weg te nemen. Waar nog onzekerheden zitten, blijf je als Kamer dicht op het proces zitten en blijf je monitoren of de belangen van alle studenten goed worden geborgd.

De minister is aan zet. Ik zei in mijn inleiding dat de studenten alle grenzen voorbijgaan terwijl wij er niet eens naar durven te kijken. Maar dan lees ik vanochtend in de Telegraaf de reactie van de minister op dit debat: "We gaan achteroverleunen en kijken wat de Kamer vraagt." Dit kan toch niet? Dus ik zeg: aan de slag! Zoals Veerman zei: het Nederlandse hoger onderwijs moet veel en ook snel beter.

De heer Rog (CDA):
Die winnaars van de Solar Challenge waren studenten van een technische universiteit die een meerjarige masteropleiding doen. Vorige week hebben we een hoorzitting gehad waarin duidelijk is geworden dat studenten die dit soort meerjarige masters doen, de intensieve opleidingen waarbij mensen ook minder makkelijk kunnen bijverdienen omdat zij al hun tijd steken in hun studie, makkelijk een schuld van €50.000 kunnen opbouwen. Vindt de heer Duisenberg die prijs het waard om te betalen om uiteindelijk die ambities waar te maken?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik onderschrijf die cijfers niet. Er zijn inderdaad enkele gevallen waarin je dit theoretisch kunt berekenen, maar er zitten ook nog wel wat foutjes in de berekeningen. Ik heb ze gezien en becommentarieerd. Het volgende is het belangrijkste en de reden waarom ik de vragen van mevrouw Schouten onderschrijf. Als iemand ervoor kiest om een meerjarige master te doen, dan doet diegene dat omdat iets zijn passie heeft maar ook omdat het een bepaald perspectief geeft. Ik denk dat je meer bereikt met het neerzetten van een goed arbeidsmarktperspectief en studenten daarop voor te bereiden dan bijvoorbeeld een korting te geven van een paar duizend euro. Ik weet dat dit is afgesproken in het Techniekpact, maar ik vind dat je met name moet kijken naar het arbeidsmarktperspectief. Het bedrijfsleven doet daar wel dingen, bijvoorbeeld met beurzen, maar ik vind dat de instellingen veel beter aan de voorlichting kunnen werken en het bedrijfsleven misschien nog meer de handschoen moet oppakken.

De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg maakt zich er wel erg makkelijk van af. Als ik hem confronteer met de uitvalcijfers, de cijfers van het aantal studenten dat niet zal gaan studeren als gevolg van het leenstelsel, bagatelliseert hij dat en zegt hij dat het niet klopt. Als ik hem confronteer met een schuld van €50.000 van één jaar boven nominaal voor een meerjarige master, bagatelliseert hij dat en zegt hij dat hij die cijfers niet deelt. Dit zijn de cijfers, mijnheer Duisenberg. De vraag aan u is of u het de prijs van €50.000 waard vindt om dit in te voeren. De angst is immers dat dit soort studenten straks niet meer aan dit soort programma's meedoet, omdat zij kiezen voor een makkelijkere, niet-meerjarige master.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb de afgelopen maanden verschillende verhalen langs horen komen. Ik moet zeggen dat er een hoop paniek wordt gemaakt. Laten we even sec bekijken waar het om gaat. Voor de masterfase wordt een leenstelsel ingevoerd. De aanvullende beurs blijft bestaan en er komt een fantastisch leenstelsel met de meest fantastische leenvoorwaarden. We praten over een basisbeurs van €1.000 tot €3.000 voor de masterfase, dus voor een of twee jaar. Daar wordt al deze paniek over gemaakt. Hierdoor zouden volgens u, als een van de paniekzaaiers, heel veel mensen ineens niet maar gaan studeren. Ik geloof daar helemaal niets van.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, ik word persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:
Ja, u mag een korte reactie geven.

De heer Rog (CDA):
Ja, ik zal daar kort op reageren. Ik vind het debatteerniveau van de heer Duisenberg beneden alle peil en ik neem het hem zeer kwalijk dat hij niet inhoudelijk ingaat op de argumenten die zijn genoemd in de hoorzitting, die wij als Kamer hebben gevraagd.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Mohandis het woord geef, schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Blijven investeren in het hoger onderwijs om de kwaliteit op peil te houden, daar gaat dit debat ook over. Tijdens mijn maidenspeech heb ik gesproken over het persoonlijker maken van het hoger onderwijs. Met bijvoorbeeld de Wet kwaliteit in verscheidenheid zijn belangrijke stappen gezet, maar wij hebben meer financiële middelen nodig om maatwerk mogelijk te maken. Ik noem: kleine klassen, intensief onderwijs om studenten uit te dagen en blijven investeren in de kwaliteit van docenten. Als voorzitter van de Jonge Socialisten en als Kamerlid heb ik heel wat debatten achter de rug. Die gingen over allerlei vormen van het sociaal leenstelsel, van studietaks tot een stelsel waarbij de eigen opgebouwde schuld in allerlei verschillende varianten zou kunnen worden afgelost.

Het voorliggende wetsvoorstel zorgt ervoor dat wij kunnen investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Wij spreken nu over de masterfase. Ik zal echter ook aandacht schenken aan de toegankelijkheid van het hele stelsel bij de behandeling van een wetsvoorstel dat wij volgend jaar tegemoet kunnen zien.

Ik ben tevreden over het feit dat het kabinet meer tijd neemt voor de invoering van de bachelorfase. De Partij van de Arbeid hecht namelijk grote waarde aan een zorgvuldige invoering en goede voorlichting van aankomende studenten. Tijdens de hoorzittingen zijn vooral zorgen geuit over de toegankelijkheid van de bachelorfase en dan specifiek over de doorstroom van mbo naar hbo. Collega's hebben daar ook al aan gerefereerd.

Uit onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau blijkt dat ondervraagden niet wisten dat de aanvullende beurs in het wetsvoorstel overeind wordt gehouden. De Partij van de Arbeid wil dat het kabinet zo snel mogelijk inzet op betere voorlichting om studenten bewust te maken van het bestaan van deze financiële ondersteuning. Deze ondersteuning is voor studenten met minder draagkrachtige ouders van groot belang. Iedere student moet op de hoogte zijn van het feit dat de aanvullende beurs behouden blijft.

In het onderzoek zagen wij dat een op de vijf respondenten van het mbo aangeeft misschien niet te zullen doorstuderen omdat de basisbeurs wegvalt. Het is bekend dat mbo'ers vaker uitvallen in het eerste jaar. De heer Duisenberg heeft daar ook op gewezen. De Partij van de Arbeid zal bij de behandeling van het wetsvoorstel dat betrekking heeft op de bachelorfase, inzetten op maximale toegankelijkheid voor deze groep. Hoe staat de minister tegenover het gericht inzetten van een verhoging van de aanvullende beurs?

In aansluiting op deze opmerking over de aanvullende beurs, kom ik op het punt van de kwetsbare groepen. Studenten van wie de ouders weigerachtig of onvindbaar zijn, moeten recht blijven houden op de aanvullende beurs. Is het sociaal om deze kwetsbare groep de aanvullende beurs te ontnemen? Voor mijn partij is dit onverteerbaar. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Voor veel studenten is de ov-kaart van groot belang. Kosteloos van huis naar studie en van huis naar stage kunnen reizen, is voor hen essentieel. Ik vraag daarom aan het kabinet hoe het staat met de gesprekken die met vervoersbedrijven worden gevoerd om te zoeken naar alternatieven voor de ov-kaart. Zal dit nog lukken? Wanneer kan de minister de studenten duidelijkheid geven over de gang van zaken?

Morgen staat een debat gepland over het experiment met collegegelddifferentiatie voor excellentietrajecten. Wil de minister dit experiment opschorten zolang wij nog praten over de invoering van het sociaal leenstelsel, vooral in de bachelorfase?

Nu kom ik op het punt van de aflossingen. Het is goed dat de aflossingstermijn is verlengd van vijf naar twintig jaar, inclusief de jokerjaren. Waarop is het getal van twintig jaar gebaseerd? Kent de minister het voorstel van hoogleraar Bas Jacobs die pleit voor een langere aflostermijn? Ik krijg graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Een ander voorstel is om de bijverdiengrens af te schaffen nu de basisbeurs vervalt. Waarom is hier niet voor gekozen? Zou dit misschien een vereenvoudiging kunnen zijn? Overigens is dit een vereenvoudiging die mijns inziens positief uitpakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis zei iets interessants. Hij vroeg of het experiment met collegegelddifferentiatie — voor zogenaamde topstudies mag twee keer collegegeld worden gevraagd, bijna €4.000 — kan worden opgeschort zolang we nog met dit leenstelsel bezig zijn. Met de collegegelddifferentiatie werp je ook een flinke drempel op voor studenten. Mag ik uit de woorden van de heer Mohandis begrijpen dat de Partij van de Arbeid daar helemaal niet gelukkig mee is?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil de heer Van Dijk nog even meenemen naar het debat dat wij hebben gevoerd over de Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Hij kent het standpunt van de Partij van de Arbeid over collegegelddifferentiatie. Wij zijn daar heel kritisch over. Ik heb zelfs een motie ingediend waarin juist wordt verwezen naar het sociaal leenstelsel en de stapeling. Daarin wordt verzocht om te proberen die zaken in samenhang te beoordelen. Als we niets doen, wordt dit in 2014 ingevoerd. Zolang het debat over de bachelorfase loopt, wil ik geen experiment met collegegelddifferentiatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"Zolang het debat over de bachelorfase loopt, wil ik geen experiment met collegegelddifferentiatie."

De heer Mohandis (PvdA):
Laat ik het scherper stellen. Ik zie de heer Van Dijk al gelijk in de lucht kijken, zo van "wat bedoelt hij precies?" Wat ik precies bedoel, is dat de invoering in 2014 naar de mening van de Partij van de Arbeid tijdelijk moet worden opgeschort. Ik ben echter benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De invoering van het experiment met collegegelddifferentiatie moet worden opgeschort. Dat zou in 2014 gebeuren, maar zolang dit debat over het leenstelsel nog loopt, zou dat niet in 2014 moeten gebeuren. Nu snap ik het. Oké. Dan heb ik een vervolgvraag, want de heer Mohandis heeft dat over iets anders ook gesuggereerd, namelijk over deze wet. Hij zegt: ik sta er zeker voor open om naar aanpassingen te kijken, en dat zou dan bijvoorbeeld uitstel van invoering van het leenstelsel in de masterfase kunnen betekenen. Dat is de wet die wij vandaag bespreken. Staat de heer Mohandis open voor uitstel van deze wet? Wil hij dat deze wet wordt samengevoegd met de bachelors, waardoor invoering pas in 2015 kan plaatsvinden?

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter, even een puntje van orde. Wij hadden het net over de behandeling van morgen. Dat is in feite een soort regeling van werkzaamheden, waarbij de Partij van de Arbeid dus voorstelt om de differentiatie niet uit te voeren. Dat is in feite het logische gevolg. Dat hoeft niet aan de minister te worden gevraagd. De Partij van de Arbeid stelt voor om de wet niet te behandelen totdat deze wet is afgehandeld.

De voorzitter:
Mijnheer Mohandis, hebt u dat gevraagd?

De heer Mohandis (PvdA):
Nee. Ik kom straks nog even terug op het punt van de heer Jasper van Dijk. Ik ga nu even in op het punt van de collegegelddifferentiatie. Voor morgen staat een algemeen overleg gepland. Ik vraag nu alleen aan de minister hoe zij dat experiment beziet in het voorstel. Punt. Dat is wat ik nu vraag aan de minister en ik zie uit naar haar antwoord. Het punt van de heer Klein, met de regeling en dergelijke, snap ik niet.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, ik zie dat u iets wilt zeggen, maar ik geef eerst het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis zou nog antwoord geven op mijn vraag.

De voorzitter:
Ja, u hebt gelijk.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik wilde daar straks nog op terugkomen als laatste punt. Ik had nog één punt over DUO. Ik wilde eigenlijk dus eerst even mijn betoog afmaken.

De voorzitter:
Dus uw punt …

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan houden we deze even te goed.

De voorzitter:
Ja en dat gaat dan niet van uw interrupties af.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dan wil ik wel graag antwoord.

De voorzitter:
Natuurlijk. Dat onthouden we. Daar komt mijnheer Mohandis op terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het valt ook niet mee, voorzitter. Ik heb de heer Mohandis veel dingen horen zeggen die niet specifiek van toepassing zijn op dit wetsvoorstel. Dat kan. Wij zijn allemaal begonnen over de effecten voor de bachelorfase. De heer Mohandis had een heel lange aanloop en uiteindelijk kwam hij bij het wetsvoorstel. Hij had het toen over de aflossingstermijnen en dat soort zaken, maar het enige wat hij tot nu toe heeft gedaan, is retorische vragen stellen. Of laat ik het zo zeggen: ik hoop dat ze retorisch zijn. Ik heb namelijk nog geen enkel standpunt van de PvdA zelf gehoord over al deze vraagstukken. Ik zou graag willen weten hoe de PvdA er nu in staat, want tot nu toe hebben we heel veel schriftelijke rondes, hoorzittingen en AO's gehad. Waar staat de PvdA nu?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil alle vragen serieus beantwoorden, maar hier breekt mijn klomp. Alsof het van mij als Kamerlid en woordvoerder hoger onderwijs niet bekend zou zijn dat ik voor het sociaal leenstelsel ben. Er ligt hier een wet die we met elkaar beoordelen. Ik ben nog niet eens klaar met mijn inbreng. Ik heb ook vragen over de wet, de aflossingstermijnen, de uitvoerbaarheid en de rol van DUO. Kortom, ik ben voor het sociaal leenstelsel en voor het principe van eerlijk delen. Dat ben ik altijd geweest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat ik het dan even wat concreter maken. De heer Mohandis stelt bijvoorbeeld de vraag: kent de minister het voorstel van de heer Jacobs over verlenging van de aflossingstermijn? Daar kan ze op antwoorden met ja of nee. Ik denk zelf dat het antwoord ja is, omdat ze dat voorstel ongetwijfeld zal kennen. Maar dat is natuurlijk niet de vraag. De vraag is: wil de PvdA een langere aflossingstermijn, ja of nee? Zo zijn er nog een aantal van dat soort punten. Ik wil niet horen van de minister wat ze van die zaken denkt maar ik wil van de PvdA horen wat ze van die zaken denkt. Volgens mij is dit het moment in het debat waarop de heer Mohandis hierop een antwoord zou moeten geven.

De heer Mohandis (PvdA):
Maar wat is uw vraag nu precies? Dan moet u dat wel concreet maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké. Heel concreet. Wil de heer Mohandis bijvoorbeeld dat er een langere aflossingstermijn komt en gaat hij dat hier nu voorstellen?

De heer Mohandis (PvdA):
Dit is een eerste termijn. Ik stel vragen en dat is mijn goed recht. Dan heb je een volgende termijn om conclusies te trekken. Zo gaat dat in een debat. Ikzelf vind de verlenging van vijftien naar twintig een heel goede stap, als je kijkt naar de gemiddelde stijging van de studieschulden. Waar ik wel benieuwd naar ben is het voorstel van de heer Jacobs. Er zitten elementen in het voorstel die ik interessant vind, zoals het langer aflossen. Ik zie ook dat we nu jokerjaren hebben. Kortom, ik vraag aan de minister of zij het met mij eens is dat het bespreekbaar is om die aflossingstermijnen eventueel te verlengen met een lager percentage. Dat is een vraag die ik stel. Ik vind dat een interessant idee. Heb ik een uitgewerkt plan op dat specifieke punt? Nee, maar misschien kom ik daar later op terug.

De heer Rog (CDA):
De heer Mohandis probeert de aandacht te verleggen van het leenstelsel naar collegegelddifferentiatie maar daar trappen we natuurlijk niet in. Waar we het hebben over de kwetsbare groepen, mensen uit sociaal lagere milieus, over mbo'ers die naar het hbo gaan, zien we in diverse onderzoeken, bijvoorbeeld van Intomart GfK, dat maar liefst 20% van de mbo-studenten twijfelt of ze nog wel gaan studeren of zelfs denkt af te gaan zien van een studie in het hbo. Als we kijken naar de onderzoeksresultaten van het CPB, geanalyseerd door de Vereniging Hogescholen, zien we dat 20.000 studenten niet gaan studeren. Mijn vraag aan de heer Mohandis is dan ook — en kom dan niet aan met een praatje over voorlichting — wat hij vindt van deze getallen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik sta voor het sociaal leenstelsel. Laat ik daarmee maar beginnen. U shopt selectief in allerlei onderzoeken. Ik kan namelijk ook het onderzoek aanhalen van het CHEPS, waaruit blijkt dat lagere inkomensgroepen in andere landen bewust zullen gaan lenen voor een studie, bewust in een studie zullen gaan investeren. Kortom, ik kan ook onderzoeken aanhalen die deze cijfers ontkrachten.

Het gaat er mij om, mijnheer Rog, dat wij alles gaan doen voor die aanvullende beurs. Aan het onderzoek waarnaar u verwees, deden studenten mee die vaak nog niet wisten dat die aanvullende beurs als een gift zou blijven bestaan. Dat is een van de belangrijkste elementen.

In uw onderzoek wordt waarschijnlijk ook specifiek gerefereerd aan de toegankelijkheid van het mbo en het hbo. Ik doel nu op het SCP-onderzoek waar uit zou blijken dat het om een op de vijf studenten gaat. Je moet ook kijken naar de toegankelijkheid. In het algemeen ben ik ervan overtuigd dat elke gemotiveerde student die wil studeren, kan studeren en dat je bij elke invoering van een stelsel te maken zult krijgen met een licht dipje. Dat heeft ook te maken met de keuze van studenten om geen tussenjaar te nemen.

Het principe staat! Verder moet je heel serieus kijken naar de toegankelijkheid. Dat doe ik ook. Ik vraag ook aan de minister hoe zij tegenover sommige zaken staat. Kortom, ik deel uw zorgen, maar u shopt selectief in het onderzoek. En dat onderschrijf ik niet.

De heer Rog (CDA):
Ik kan uit zes onderzoeken citeren, want uit al die onderzoeken komen ongeveer dezelfde getallen. Uit die onderzoeken blijkt verder ook dat juist de groep waarvan ik mij kan voorstellen dat de PvdA zich daar extra druk over maakt, daarbij in het geding is. De groep waarop ik doel, zijn de mensen met lagere inkomens en de lageropgeleiden. Ik doel verder op gezinnen waar het geen traditie is om te gaan studeren. Ik vind het, eerlijk gezegd, raar dat u denkt dat u met een lesje op school scholieren ervan kunt overtuigen dat het niet zo veel uitmaakt of ze wel of geen schulden maken voor hun studie. U zegt "ga maar lekker schulden maken" tegen leerlingen die net hebben gehoord dat ze geen schulden mogen maken. U denkt toch zeker niet dat u op deze manier die 20.000 studenten kunt overtuigen?

De heer Mohandis (PvdA):
Het getal van 20.000 waar de heer Rog naar verwijst, heeft ook betrekking op de ov-kaart. Als je die kaart er niet bij betrekt, dan stelt het CPB andere cijfers voor. Laat ik het anders zeggen: uit al die andere onderzoeken blijkt ook dat middelbare scholieren uit lagere en hogere inkomensgroepen blijven studeren, omdat het een bewuste investering moet zijn. Ik ben ervan overtuigd dat die toegankelijkheid voor de lagere economische klassen blijft bestaan als we de voorlichting op orde hebben, als iedereen weet dat de aanvullende beurs gewoon overeind blijft, als iedereen weet wat de sociale voorwaarden zijn van het lenen. Dat stelt het onderzoek overigens ook, want daarin staat dat lagere economische klassen ook bewust lenen voor een studie. U veronderstelt dat dit niet zo is, maar ik zeg dat dit wel zo is. Het onderzoek waarnaar u verwijst, refereert er ook aan. Lagere inkomensgroepen zullen ook blijven studeren en zullen ook bewust gaan lenen.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil natuurlijk niet selectief shoppen in onderzoeken, maar alle onderzoeken die ik ken, komen eigenlijk op hetzelfde neer als de onderzoeken waar mijnheer Rog het over heeft. Maar nu even geen onderzoeken meer, gewoon de laatste e-mail die ik vanmorgen ontving van een van die mensen die er problemen mee hebben: "Ik heb twee kinderen op een technische universiteit zitten, het eerste en tweede jaar, en hopelijk volgt er nog een." We hebben hier te maken met ambitieuze mensen. "Ze zijn daar gekomen met hard werken en vele uurtjes studeren. Wij als ouders hebben gewoon geld om een studie te bekostigen. Dus ik ben blij met het huidige stelsel, ook al moeten ze er nu al bij lenen. Ik kan u melden dat, als alle plannen doorgaan, dus geen vervoer en alles zelfs betalen, mijn kinderen bij de minste geringste tegenslag zullen afhaken. Ze moeten nu al elk dubbeltje omdraaien." Ik leg de Partij van de Arbeid deze e-mail voor. Uw verhaal is namelijk dat deze mijnheer naar u moet luisteren en naar uw verhaal over eerlijk delen. Dat hoor ik u zeggen! Dat de VVD met allerlei boekhoudkundige oplossingen komt over investeren en zo, dat is de VVD wel toevertrouwd. Dat vind ik een eerlijk verhaal. Maar dit is geen eerlijk verhaal van de PvdA. U laat deze mensen gewoon keihard in de kou staan, want ondanks al uw verhalen over voorlichting gaan deze mensen echt niet meer studeren. U verklaart ze gewoon voor gek, want u zegt dat het allemaal gemakkelijk kan. Zo is het echt niet, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Mijnheer Beertema, ik wil u er allereerst aan herinneren dat u zelf voor een sociaal leenstelsel in de masterfase bent.

De heer Beertema (PVV):
Jazeker, daar ga ik dan ook nog iets over zeggen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb de e-mail die u voorleest, ook gelezen. Die e-mail komt mij ontzettend bekend voor en volgens mij hebben we die gisteren of vandaag gekregen. Wat mij betreft is het echter nog steeds een feit dat de overheidsbijdrage groter is en groter blijft en dat dit niet zal veranderen. Kortom, de overheid blijft het merendeel bijdragen voor deze studenten. Dat is een gegeven, een feit. Ik sta voor alles wat ik heb gezegd over eerlijk delen. Al vanaf 2006, sinds ik in de politiek zit, zeg ik dat ik voor het principe ben dat wij van degenen die straks profijt hebben van hun opleiding in het hoger onderwijs, om een eigen bijdrage mogen vragen. Dat vind ik eerlijk. Ik zal ook eerlijk terugmailen aan deze meneer. De heer Beertema veronderstelt dat hij er anders over denkt maar als je sec naar het wetsvoorstel kijkt, moet je vaststellen dat hij er zelf ook voor heeft getekend. Hij moet dus wel bij de feiten blijven.

De heer Beertema (PVV):
Ik trek slechts de treurige conclusie dat de PvdA, blijkbaar al sinds 2006, een keihard neoliberale partij is en tegen mensen zegt: zoek het zelf maar uit en betaal er zelf lekker voor. Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:
Mijnheer Mohandis, een korte reactie graag.

De heer Mohandis (PvdA):
Wat moet ik hierop antwoorden? Dit is een totaal onzinnig verhaal van mijn collega Beertema. In de onderwijscommissie heb ik hem nooit anders horen praten. Ik wijs hem er vooral op dat de Partij van de Arbeid in dit dossier altijd consequent is geweest. Wij hebben altijd gewezen op de sociale voorwaarden en gezegd dat de aanvullende beurs van belang is om het inkomenseffect te garanderen. Wij hebben altijd gezegd dat wij oog moeten hebben voor de lagere inkomensgroepen. Daar staat deze sociaaldemocraat voor. De heer Beertema heeft zelf zijn handtekening gezet — al heeft hij die er later waarschijnlijk weer afgehaald — onder het wetsvoorstel voor de masterfase. Hij gaat daar niet op in, maar hij kan niet beweren dat hij daar anders over denkt.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, u mag kort reageren omdat u een beetje wordt uitgedaagd.

De heer Beertema (PVV):
Ik "ruik" een beetje een persoonlijk feit. Ik vind het vervelend dat ik mijnheer Mohandis teleurgesteld heb met al mijn onzinverhalen. Ik praat niets dan onzin in de onderwijscommissie. Dat nemen wij dan maar voor kennisgeving aan. Hartelijk dank voor het compliment. Dan doen wij toch iets goed.

De heer Mohandis (PvdA):
Waarschijnlijk wel.

Voorzitter. Ik wil het nu hebben over DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs. Na de hoorzitting en nadat de Kamer de brief over de uitvoeringstoets heeft ontvangen, in mijn herinnering op 26 april, heb ik hierover zorgen gehouden. In de brief viel mij op dat DUO aangeeft dat deze dienst ten gevolge van een eerdere taakstelling dit wetsvoorstel voorlopig moeilijk kan uitvoeren. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is DUO er klaar voor? Ook ik ben er niet helemaal van overtuigd dat DUO de gewenste flexibiliteit bij het aflossen aan studenten kan bieden. Sneller aflossen kan bijvoorbeeld niet via een regeling met DUO. Dit kan alleen als studenten het zelf organiseren. Wij willen een flexibele uitvoeringsorganisatie.

Ik kom, tot slot, op de knip en kijk daarbij ook naar de heer Van Dijk. Door velen is hierover al gesproken, in het bijzonder door de collega's Klaver en Van Meenen. In de schriftelijke inbreng heb ik vragen gesteld over de logica achter de knip. Soortgelijke opmerkingen zijn gemaakt tijdens de hoorzitting van vorige week. Ik heb argumenten waarom wij moeten instemmen met dit wetsvoorstel. Ik vind de investering noodzakelijk; daarom sta ik hier ook. Er is in dit huis — ik zeg expliciet: in dit huis — ook een meerderheid om dit mogelijk te maken. Sommige collega's zeggen echter: pak het maar samen. Dat is een interessante suggestie, waarvoor ik opensta. Dat heb ik ook altijd gezegd. Ik hoor graag van de minister hoe zij hiertegenover staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is net even te makkelijk. Wij houden nu de eerste termijn van de Kamer. Daarin willen wij de standpunten van de verschillende partijen horen. De minister is straks aan de beurt. Dit is cruciaal. Staat de Partij van de Arbeid ervoor open om dit wetsvoorstel van tafel te halen en het samen te voegen met een wetsvoorstel inzake de bachelors, zodat de invoering per 2015 gaat gebeuren? Los van de inhoudelijke discussie — de heer Mohandis weet dat de SP staat voor toegankelijk onderwijs, terwijl de Partij van de Arbeid samen met de VVD hiervoor een drempel opwerpt, maar dat terzijde — vraag ik de heer Mohandis: staat u open voor uitstel? Zegt u nu dus dat u niet gaat dwarsliggen als dat wordt voorgesteld? Als ik een motie indien om de zaak een jaar uit te stellen, steunt u die dan, of niet?

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, zo'n motie zal ik niet steunen, want de heer Van Dijk heeft heel andere motieven om uit te stellen. Het gaat mij erom dat ik naar de partijen kijk, zoals ik tijdens het AO al heb uitgelegd. Ik vind het belangrijk dat meer partijen constructief blijven meedenken over een wetsvoorstel. Het grote deel van dit wetsvoorstel, het deel betreffende de bachelorfase, komt volgend jaar, zoals de heer Van Dijk weet. Ik heb gezegd dat ik uitstel jammer zou vinden, omdat het ten koste gaat van investeringen, zoals de heer Duisenberg al onderstreepte, maar ik ga er niet voorliggen als het een optie zou zijn. Ik vraag de minister hoe zij alle collega's beoordeelt die zeggen: voeg het samen. Ik heb dus geen principiële bezwaren tegen samenvoegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is toch van de zotte? Ik doe een voorstel waar Mohandis het mee eens is, maar zijn reactie is dat hij het niet steunt omdat mijn motieven niet juist zijn. Dus als GroenLinks of D66 zegt dat zij de zaak een jaar willen uitstellen, steunt u het wel, mijnheer Mohandis? Dit kan toch niet? Dit is toch geen manier van politiek bedrijven? Wat is uw standpunt? Bent u het met mij eens dat dit wetsvoorstel niet goed is en dat het moet worden samengevoegd met het voorstel betreffende de bachelorfase, zoals u vorige week ook zei?

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, vorige week heb ik aangegeven dat ik heel serieus luister naar alle opties en dat, als er wordt voorgesteld om samen te voegen, ik daar niet voor ga liggen. Zo heb ik het gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus u steunt mijn motie, als ik die indien. U gaat er niet voorliggen.

De heer Mohandis (PvdA):
Dan moet ik die motie nog eens zien. Dat doe ik altijd; ik kijk er altijd serieus naar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga hier nog even op door. De heer Mohandis zegt: "als" het voorstel wordt gedaan. Ik heb naar de inbreng van D66 en GroenLinks geluisterd en zij hebben dit gewoon voorgesteld. Daar kan de heer Mohandis dus wel op reageren. Wat vindt hij van hun voorstel?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik vind het een heel sympathiek voorstel en ik zal het serieus wegen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké. Hieruit concludeer ik dat de PvdA inderdaad ruimte laat en in ieder geval wil luisteren naar de oproep van D66 en GroenLinks om het een jaar uit te stellen. Dan vind ik het wel fair dat we daar nu duidelijkheid over krijgen, juist voor alle studenten die nu denken: wat nu weer?

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, ik heb eerder aangegeven wat ik heb gezegd, ook in de media. Het gaat erom dat ik het jammer zou vinden als het wordt uitgesteld. Ik zie echter ook wel in dat er partijen zijn die daar een serieus voorstel toe doen. Ik laat daar zeker ruimte voor open, maar dat doe ik pas definitief als ik de minister heb gehoord. Zo heb ik het gezegd.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw inbreng?

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, voorzitter.

Tot slot. De PvdA wil fors investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Met het sociaal leenstelsel houden we het onderwijs toegankelijk via de aanvullende beurs. Ik vind het gerechtvaardigd dat we vragen aan studenten om meer te investeren in hun toekomst wanneer de overheid het merendeel van de studiekosten blijft betalen en studenten beter onderwijs krijgen. Het hoger onderwijs moet voor iedereen toegankelijk zijn. Ik blijf mij altijd inzetten opdat iedere gemotiveerde student die wil studeren, ook kan studeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over de Wet sociaal leenstelsel masterfase per september 2014. De basisbeurs is dan geen gift meer maar een schuld. De wet moet snel worden behandeld, anders halen we die datum van 1 september niet. Is die haast echter wel nodig? Volgens coalitiepartner PvdA mag het ook een jaar later, dus per september 2015. Volgens mij is er dan een ruime meerderheid voor dat voorstel: SP, ChristenUnie, CDA, PVV, GroenLinks, PvdA en D66. Eigenlijk staat de heer Duisenberg zo'n beetje alleen. Hij vindt dat deze wet vandaag nog behandeld moet worden, de rest zegt allemaal dat het ook later mag. Waarom voeren wij dan vandaag dit debat?

Vorige week spraken wij met deskundigen. Allemaal zeiden zij hetzelfde: deze werkwijze is een rommeltje. De minister heeft drie opgeknipte wetten, het leenstelsel voor de bachelors, het leenstelsel voor de masters en de korting op de ov-kaart, terwijl je deze drie zaken in samenhang met elkaar moet bezien. Ik snap ook niet waarom de minister het zo heeft opgeknipt, dat moet ze toelichten. Studenten, universiteiten, hogescholen, deskundigen, allemaal zeggen ze hetzelfde: behandel de bachelors en de masters in één wet. Ik stel voor dat we de minister terugsturen naar het ministerie, dat zij de wetten samenvoegt en dat we dan opnieuw bezien hoe verder te gaan. Dit wordt namelijk een klucht, dat ziet iedereen. Ik heb zojuist al een voorstel in deze richting gedaan, maar de meerderheid wil het debat voeren. Dan gaan we vandaag dus ook het debat voeren, geen enkel probleem.

Er is niet alleen vraag naar uitstel. Het is ook nog maar de vraag of de wet het überhaupt wel haalt. Het draagvlak is minimaal. De minister heeft geen meerderheid in de Eerste Kamer. Al een jaar lang volgen wij de onderhandelingen in de media. Telkens is de conclusie dat er geen deal is. Dan moet je op een gegeven moment je knopen tellen. Dan moet je studenten niet langer in onzekerheid laten zitten; dat hebben wij al gedaan met de langstudeerboete. Dan moet je de handdoek in de ring gooien. Waarom doet de minister dat niet? Dat geldt wat mij betreft ook voor de partijen die de hoop in stand houden dat er wel een deal komt, in concreto D66 en GroenLinks. Ook zij worden dan medeplichtig aan al die onduidelijkheid.

Ik ga nu over naar de inhoud van de wet. De minister wil de basisbeurs van masterstudenten afnemen. Dit gaat in per 1 september 2014 voor nieuwe masterstudenten. De studenten die nu een bachelorstudie volgen, worden hier dus mee geconfronteerd.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Van Dijk heeft het over medeplichtigheid. Ik ben graag medeplichtig aan investeringen in onderwijs. Zoals wel vaker het geval is in debatten over onderwijs, spreekt de SP hier met twee gezichten. Aan de ene kant stond de heer Van Dijk zich gisteren, met mij, uitvoerig druk te maken over de grote klassen en pleit hij voor investeringen in het onderwijs. Zodra de mogelijkheid zich voordoet om te investeren in onderwijs, is de SP echter nooit thuis en gebeurt er niets. Dat geldt niet alleen voor dit debat, maar voor elk debat dat gaat over investeringen in onderwijs. De SP heeft nog geen enkel concreet voorstel gedaan. Het is van tweeën één. Is de heer Van Dijk bereid om te investeren en andere dingen te laten? Of is de SP-politiek alleen maar holle retoriek dat er geïnvesteerd moet worden, zonder dat de SP bereid is om daarvoor wat dan ook op te offeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het antwoord is eenvoudig: ja, wij willen investeren in onderwijs, maar niet ten koste van studenten. Tot mijn spijt wil D66 dat wel. D66 roept al sinds jaar en dag: haal die basisbeurs maar weg bij studenten, dan gaan wij dat geld voor onderwijs gebruiken! De herfstcoalitie, waarin D66 een redelijk substantiële rol had, heeft gezorgd voor extra geld voor onderwijs. Daarmee heb ik de heer Van Meenen gecomplimenteerd bij de begrotingsbehandeling. Desondanks staan wij hier vandaag te praten over het afpakken van de basisbeurs. Wat is dat voor logica? Er is nu extra geld voor onderwijs. Waarom kijken we nu niet even hoe wij de studenten kunnen ontzien? Volgens mij heeft D66 iets met onderwijs. Ik heb dit standpunt dus nooit begrepen. Waarom zou je de studenten zo hard treffen?

De heer Van Meenen (D66):
Als je faire politiek bedrijft, moet je ook keuzes maken. Ik heb die keuze meerdere malen uitgelegd. Ik heb ook mijn bezwaren tegen dit stelsel vandaag heel duidelijk gemaakt. Wat is de bron van investeringen die de heer Van Dijk wil gebruiken? Of is hij tevreden met de 500 miljoen die D66 in het Herfstakkoord geregeld heeft? Wat wordt het in de ogen van de SP dan wel?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De SP wil graag investeren in onderwijs, niet ten koste van studenten, maar wel ten koste van managers en bureaucratie. Het kan ook door veel geld weg te halen bij andere ministeries, bijvoorbeeld Defensie, en door middel van de vermogenswinstbelasting. Kijk even op SP.nl! Daar vindt u talloze voorstellen om Nederland eerlijker te maken en meer te investeren in onderwijs.

Ik wil hier nog één ding over zeggen. In het punt van orde dat ik net maakte, heb ik gezegd dat D66 en GroenLinks juist duidelijk waren: zij willen deze wet niet. Dat is heldere taal. Vervolgens heb ik de conclusie getrokken dat wij dit debat in dat geval volgens mij voor niets voeren, maar goed, als een meerderheid door wil gaan, gaan wij door. Je moet echter niet de hele tijd de schijn wekken dat er eigenlijk wel een dealtje te maken valt terwijl je ziet dat dit al een jaar lang vallen en opstaan is, zeg ik tegen beide partijen. Deelt u de mening dat dit voor de betrokken studenten niet prettig is?

De heer Klaver (GroenLinks):
We hoeven niet eens op de website van de SP te kijken, want op pagina 157 van Keuzes in Kaart staat dat de SP 1 miljard investeert in onderwijs en 1,8 miljard ombuigt. Dat resulteert in een netto-ombuiging — en dat is een eufemisme voor een bezuiniging — van 800 miljoen. Vanwaar die grote woorden van de heer Van Dijk dat de SP investeert in onderwijs? Dat is namelijk niet terug te zien in de plannen. Dit is grootspraak voor de bühne.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou tegen de heer Klaver willen zeggen: doe eens aan vernieuwing! Dit is een grijsgedraaide plaat die ik al voor de zestiende keer van hem te horen krijg. Het is een beetje verouderd en we hebben het er bovendien al talloze malen over gehad. Wij bezuinigen niet op onderwijs, maar op bureaucratie en management, in tegenstelling tot GroenLinks, dat hard wil bezuinigen op studenten. Ik stel dezelfde vraag aan GroenLinks als aan D66: waarom pakt GroenLinks de studenten zo hard?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Dijk had de kans om mij te interrumperen en wat te vragen, maar nu stel ik hem de vragen en ik wens daar graag een antwoord op te krijgen. Volgens het CPB gaat het om 800 miljoen bezuinigen. De SP haalt dat geld weg bij de managers. Dat is hartstikke goed. Het CPB zegt weliswaar dat dit niet kan, maar ik sta aan de kant van de SP, die dat dus graag bij de managers wil weghalen. De centrale vraag is dan: waarom investeert de SP dat geld niet terug in het onderwijs, zodat er een plus onder de streep komt te staan?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij investeren 1 miljard in het onderwijs, maar dat leest de heer Klaver niet voor. Wij halen geld weg bij managers en wij investeren in het onderwijs, in tegenstelling tot de GroenLinks-fractie, die bezuinigt op studenten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil even doorgaan op dit punt. Ik begon met optellen en aftrekken: 1 miljard investeren en 1,8 miljard bezuinigen. Ik noemde die 1 miljard dus wel degelijk. Het punt is dat de heer Van Dijk hier een grote mond heeft over het feit dat mijn partij niet zou investeren. Wij investeren netto 2,4 miljard en de SP-fractie bezuinigt gewoon, en dat vind ik het erge. Bezuinig op al die managers in het onderwijs en sluis dat dan direct terug naar het onderwijs; dan waren we bondgenoten geweest. Nu zitten we hier alleen maar een beetje te schreeuwen over wat anderen mis doen en heb ik nog geen enkel alternatief gehoord, ook niet voor het leenstelsel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Doe eens aan vernieuwing, zou ik tegen de heer Klaver zeggen. Hij blijft maar met deze interruptie komen. Wij bezuinigen op managers en wij investeren in onderwijs. Zolang de GroenLinks-fractie met deze minister aan tafel blijft zitten met de boodschap dat er wel te praten valt over dit schuldenstelsel — want daar hebben we het over — blijven studenten in onzekerheid. De heer Van Dijk zou man en paard moeten noemen, want dan houdt het een keer op. Dit debat voeren we wat mij betreft dan ook voor niets.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk, want hij neemt anderen graag de maat. Ontkent u dat er in uw programma, in uw doorrekening daarvan, een min staat voor onderwijs?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, maar dat komt doordat het CPB het hele ministerie, het hele departement, neemt en ziet dat de SP-fractie heel veel op managers bezuinigt. Je krijgt dan deze uitkomst.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja, maar waarom herinvesteert u dan niet in het onderwijs?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is precies om wat ik zeg. Wij bezuinigen zo veel op managers en bureaucratie dat je die uitkomst uit de berekening krijgt.

De voorzitter:
Via de voorzitter, mijnheer Mohandis!

De heer Mohandis (PvdA):
Excuus, mevrouw de voorzitter. Ik stel mijn vraag via u aan de heer Van Dijk, die ik ken als een scherp debater. Ik vind zijn antwoord het meest slappe dat ik ooit heb gehoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een glashelder antwoord en precies het antwoord op wat de heer Mohandis vroeg.

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Van Dijk ontloopt de terechte vraag die hier wordt gesteld. De SP bezuinigt van ons allemaal het meest op onderwijs. De SP haalt geld weg waar wij het ernaartoe willen brengen. Dat is het grote verschil tussen uw en mijn partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis luistert helemaal niet naar mijn antwoord.

De voorzitter:
U ook niet, zo hoorde ik net. U moet elkaar even laten uitpraten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij bezuinigen op managers en bureaucratie en daardoor krijg je deze uitkomst; dit in tegenstelling tot de Partij van de Arbeid, die het geld graag weghaalt bij studenten. Dat lijkt mij een slechte zaak.

De minister wil de basisbeurs van masterstudenten afnemen. Dit gaat in per 1 september 2014 en geldt voor nieuwe studenten. De huidige bachelorstudenten worden hiermee geconfronteerd, zoals ik net ook al zei. Is het tegenover de zittende studenten niet erg onredelijk dat zij hiermee over een paar maanden, als de wet wordt ingevoerd, worden geconfronteerd? Zou je die studenten niet moeten ontzien? Ik krijg daarop graag een reactie.

Dan kom ik bij de drempel. Wij hebben vorige week interessante informatie gekregen van onder andere prof. Jacco Hoekstra van de TU Delft. Een schuld voor bètastudenten nadert al gauw de €50.000 exclusief rente en exclusief korting op de ov-kaart. Ga er maar aan staan! Met name mbo'ers zien af van een hogere opleiding, ongeveer 20%. Daar gaat je verheffing. De minister probeert deze effecten met man en macht te bagatelliseren, maar zij kan er niet omheen: haar voorstel werpt een drempel op. Vanochtend lazen wij dat 25% van de studenten afziet van een masterstudie. Dat is een enorm aantal. Is dit wat u wilt: dat studenten afzien van een studie vanwege de kosten? Dat past toch niet bij een PvdA-minister? Als het nu gaat om inhoudelijke afwegingen, het niveau van de studie, dan valt er met mij te praten. Maar afzien van een studie vanwege de kosten vind ik elitair. Dat moet je niet willen. Dan ga je terug naar de negentiende eeuw.

Dat er een drempel wordt opgeworpen, blijkt ook uit het voorstel om voor studies met groot maatschappelijk belang een korting te regelen. Heel komisch! Eerst hoor je dat er niets aan de hand is en dat de toegankelijkheid in stand blijft. Vervolgens komt de minister met allerlei reparatiemaatregelen bij studies die zij belangrijk vindt. Knap hoe je je eigen betoog onderuit kunt halen! Wat is nu die korting precies? Wordt het een zoethoudertje van €1.000? Dat zet weinig zoden aan de dijk op een schuld van €50.000. Minder jongeren zullen een bètastudie gaan volgen, terwijl je die zo hard nodig hebt.

Hetzelfde geldt voor studenten geneeskunde. Zij volgen een driejarige masteropleiding. Wat wordt er voor hen geregeld? Ik heb een amendement ingediend om dit te repareren. Uiteraard heeft het mijn voorkeur dat er helemaal geen leenstelsel komt.

Wij weten dat de schulden hoog kunnen oplopen. Er wordt steeds gezegd dat de afbetaling wel meevalt, maar is dat echt waar? Een hbo-verpleegkundige verdient ongeveer €1.500. Als je €100 of €150 per maand moet afbetalen, zit je al gauw op 7 tot 10% van je inkomen. Niet voor niets zei Bas Jacobs, groot voorstander van dit leenstelsel, dat dit stelsel in elk geval geen sociaal leenstelsel is. Die kritiek moet de minister raken. Ook hij riep op het huiswerk over te doen. Graag krijg ik hierop een reactie.

De regeling voor weigerachtige en onvindbare ouders wordt botweg afgeschaft. Studenten moeten dus maar een oplossing zoeken, ook al ontstaat dit probleem volledig buiten hun schuld. Hoe sociaal is dat? Ik heb een amendement ingediend om ook dit te repareren.

Het is uiterst ongelukkig om na een schuldencrisis te praten over een schuldenstelsel ...

De voorzitter:
Bent u met een afronding bezig?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk. Voordat ik daaraan toekom, zou ik graag pagina 157 uit Keuzes in Kaart toevoegen aan de Handelingen. Daar staat: "De SP intensiveert 1 mld euro op onderwijs en buigt 1,8 mld euro om. Per saldo komt dit neer op een netto ombuiging van 0,8 mld euro." Wij zijn elkaar voortdurend aan het bestrijden. De heer Van Dijk gaat niet in op de vragen die ik stel, dus ik zie mij genoodzaakt om de juiste feiten in de Handelingen van dit debat te hebben door dit onderdeel eraan toe te voegen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de heer Klaver daar gelukkig van wordt, moet hij dat vooral doen. Ik vraag hem om nog even in het stenografisch verslag terug te lezen wat ik net tegen de heer Mohandis heb gezegd in antwoord op exact dezelfde vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zei dat ik dit graag aan de Handelingen wilde toevoegen. Ik heb de volgende vraag aan de heer Van Dijk. Ik begrijp zijn oppositie tegen dit voorstel. Daarin staan wij namelijk naast elkaar, want dit is een slecht voorstel. Ik snap echter niet dat de heer Van Dijk zo veel oppositie voert tegen überhaupt welke verandering dan ook in het studiefinancieringsstelsel. Op dit moment gaat 80% van de subsidies voor hoger onderwijs naar 50% van de rijkste Nederlanders. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat wij dat zouden moeten aanpakken en dat wij daarbij zouden moeten samenwerken, juist als twee linkse partijen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Door dit betoog ga ik altijd twijfelen of GroenLinks wel links is. De heer Klaver zegt altijd: ik ben hartstochtelijk voorstander van het leenstelsel. Dan raak ik hem kwijt. Het is niet voor niets dat minister Bussemaker deze wet aan de Kamer heeft voorgelegd. Minister Bussemaker rekent op GroenLinks en op D66, omdat zij in hun verkiezingsprogramma en in Keuzes in Kaart glashelder hebben staan: wij willen een leenstelsel. Nu is GroenLinks al een jaar lang bezig om een heel verlanglijstje op te noemen en zegt GroenLinks ook vandaag weer: deze wet wil ik niet. Dat vind ik fijn. Daarom heb ik ook gezegd: waarom voeren wij dit debat dan? Maar in essentie heeft zij gelijk als zij zegt: jullie willen hetzelfde, niet wij. Ik sta voor toegankelijk onderwijs via een goed stelsel van beurzen. Er valt met mij te praten over een verhoging van de aanvullende beurs. De heer Klaver vroeg namelijk ook: wat wil de SP nu eigenlijk? Maar met mij valt niet te praten over het weghalen van de beurs, waardoor je een drempel opwerpt voor mbo'ers en ambitieuze jongeren die graag een hogere opleiding willen doen.

De voorzitter:
Het is "de minister" en niet "zij".

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel een heel simpele vraag en ik krijg een ongelooflijk uitgebreid betoog, maar nu even terug naar de kern. 80% van de onderwijssubsidies gaat op dit moment naar 50% van de rijkste Nederlanders. Dat betekent dat arm betaalt voor rijk. Volgens mijn politieke en morele opvattingen is dat niet eerlijk of rechtvaardig. Wat wil de heer Van Dijk doen om het studiefinancieringsstelsel beter te maken? Je komt er niet alleen met het verhogen van de aanvullende beurs, waar wij ook voorstellen toe doen. Waarover is hij bereid na te denken? Alleen nee zeggen tegen welke verandering dan ook, helpt Nederland namelijk niet verder en studenten ook niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het verschil tussen GroenLinks en de SP op dit dossier zit hem helaas, wat mij betreft, erin dat de heer Klaver gaat voor het profijtbeginsel en de SP niet. De SP ziet onderwijs als een algemene voorziening die voor iedereen toegankelijk moet zijn. De heer Klaver zegt: studeren is voor je persoonlijke profijt, dus je mag er persoonlijk ook meer voor gaan terugbetalen. Daardoor komt hij elke keer weer met een studietaks, met een schuldenstelsel en met nog wat aanvullende eisen. Maar als je de studiefinanciering afschaft, wat GroenLinks in essentie wil, werp je een drempel op. Luister naar de voorbeelden van de heer Rog, de heer Beertema en mij. Daar komt de heer Klaver niet uit. Hij werpt een drempel op. En nu de crux: als je de verschillen tussen arm en rijk wilt verkleinen — en dat wil ik — dan doe je dat via de belastingen, niet via een asociaal schuldenstelsel.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Van de opmerking "dat doe je via de belastingen" gaan wij nog heel veel plezier hebben. Dat betekent dus ook geen inkomensafhankelijke zorgpremies en dergelijke, zoals ook de SP voorstelt. Hier gaan wij veel profijt van hebben.

Maar de heer Van Dijk legt mij iets in de mond, namelijk dat onderwijs alleen voor je persoonlijke profijt is en dat de overheid daar niet aan zou moeten bijdragen. In onze voorstellen en zelfs in die van het kabinet wordt nog meer dan 80% van de kosten voor het hoger onderwijs uit collectieve middelen betaald. Dat is ook terecht. Wat mij betreft zou dat nog meer kunnen zijn, want onderwijs is niet alleen van belang voor individuen maar ook voor de samenleving als geheel. Maar de balans is doorgeslagen. Wij betalen als collectief te veel voor het individuele profijt dat mensen daarvan trekken. Ik zoek naar een manier om de rechtvaardigheid iets meer te herstellen. Ik zou willen dat de SP daarbij aan mijn zijde stond en dat wij samen zouden bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat arm niet voor rijk betaalt. De heer Van Dijk is gewoon bezig met het bewaren van de status quo. Daar komt Nederland niet verder mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De zaak wat rechtvaardiger verdelen, zegt de heer Klaver. Hij heeft het over: de zaak wat rechtvaardiger maken. Door het afschaffen van de studiefinanciering? Laat mij niet lachen. Dat stelt deze minister voor en daar hobbelt de heer Klaver achter aan. Dat moet hij niet doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het introduceren van het profijtbeginsel is het opwerpen van een drempel. Dat riedeltje dat wij al €6.000 per student betalen, gaat over het onderwijs. Dit gaat over de basisbeurs. Dat is een voorziening voor studenten zodat ze niet zeven dagen per week hoeven te werken of enorme schulden hoeven aan te gaan, maar hun tijd kunnen wijden aan studeren. Die wil de regering afnemen. De kwaliteit gaat dus ook achteruit. Ik vind het ook altijd misleidend dat de suggestie wordt gewekt dat studiefinanciering iets anders is dan onderwijs, maar die twee zijn inherent aan elkaar. De student heeft die beurs nodig om te kunnen studeren.

Voorzitter. Het is uiterst ongelukkig om na een schuldencrisis te praten over en schuldenstelsel. Wij hadden juist geleerd dat wij niet zo veel schulden moesten maken. Toch wil de regering studenten opzadelen met nieuwe schulden. Vervolgens wordt er gezegd dat het geld wordt gebruikt om in onderwijs te investeren; het is natuurlijk hooguit een ombuiging. Studenten mogen bloeden voor de plannen van de regering. De minister heeft het lef om te zeggen dat studenten een bewustere keuze zullen maken. Ze werpt een drempel op voor lage inkomens en zegt: nu moet je bewust kiezen. Studenten met rijke ouders hebben hier geen last van. Erkent de minister dat? De term "sociaal leenstelsel" is daarom ook misleidend. Het gaat om een asociaal schuldenstelsel. Wij spreken dan nog niet eens over de andere plannen: collegegelddifferentiatie voor topstudies — ik hoor echter dat wij daarvan af zijn en daarin steun ik de Partij van de Arbeid van harte — forse korting op de ov-kaart en torenhoge collegegelden voor een tweede studie. Studeren wordt er niet leuker op onder dit kabinet. Vanmiddag voerde ROOD — dit zijn de jongeren van de SP — actie op het Plein. Hun boodschap is duidelijk: doe het niet. Mijn boodschap is: stop met deze energieverspilling, voorkom een herhaling zoals met de langstudeerboete en trek dit wetsvoorstel in.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De positie van de PVV ten aanzien van het sociaal leenstelsel — de SP noemt het terecht "het schuldenstelsel" — is eigenlijk niet veranderd. In ons verkiezingsprogramma hebben wij inderdaad het leenstelsel voor de masterfase opgenomen. We hebben dat à contrecoeur gedaan. Ik zal meteen even duidelijk maken hoe het zit, zoals ik dat al vaker heb gedaan. De belangrijkste reden om dit te doen, was niet dat wij op een heel ingewikkelde manier wilden investeren in het onderwijs, de kwaliteit van het onderwijs wilden verhogen en uiteindelijk de rekening bij de student wilden neerleggen. De belangrijkste reden was voor ons dat wij ons financieel-economische programma rond moesten krijgen in deze tijden van crisis. Ik zeg echter nogmaals: wij hebben dat à contrecoeur gedaan. Ik teken daarbij aan dat de opbrengsten van die maatregel bij ons in ieder geval een belangrijke plaats zouden krijgen in ons grote financiële verhaal, dat in vergelijking met het financiële verhaal van alle andere partijen tot de meeste banengroei en economische groei zou leiden. De ouders van de studenten en vooral de studenten zelf zouden hiervan het meest profiteren, zodra zij als jonge professionals tot de arbeidsmarkt zouden toetreden.

Tegelijkertijd waren en zijn wij geharnast voorstander van studiefinanciering en de ov-jaarkaart in de bachelorfase, omdat, ondanks het gegoochel met cijfers en onderzoeken, heel veel ouders en studenten schroom hebben om geld te lenen voor een avontuur dat in hun ogen weleens een onzekere afloop zou kunnen hebben. Vervolgens wordt er echter gezegd dat het leenstelsel sociaal is, dat de terugbetalingstermijn heel lang is en dat er zelfs mogelijkheden voor een aanvullende beurs zijn om schulden in de meest hopeloze gevallen kwijt te raken. Dit is allemaal waar. Dit zijn allemaal heel rationele argumenten, maar gevoelsmatig deugt het niet voor de mensen die laag in het loongebouw zitten, zoals dat heet. Juist die mensen willen hun weg vinden door zuinigheid, hard werken en vooral door geen schulden te maken. Zij hebben gelijk, zeker in deze tijd die wordt gekenmerkt door de schuldencrisis, want dat wordt echt wel opgepikt. Wij moeten juist onze waardering uitspreken voor die houding. Niet iedereen is gevoelig voor het neoliberale verhaal van neoliberale linkse partijen, zoals GroenLinks en D66. En de PvdA, dat vergeet ik bijna te vermelden.

Met haar toewijding aan deze neoliberale agenda schudt deze minister die ene ideologische sociaaldemocratische veer die nog in haar stak, van zich af. De ooit zo trotse socialistische haan, wie kent hem niet, is bij deze minister veranderd in een kale kip die meekakelt met de neoliberalen van GroenLinks en D66. Ouders met lage inkomens die toch ambities hebben voor hun kinderen, zijn bij de PvdA en alle andere neoliberale partijen het slechtst uit. De cijfers zijn dramatisch, hoe je het ook wendt of keert. De HBO-raad concludeerde dat 14.000 studenten uit de lage inkomensgroepen afzien van een studie in het hoger onderwijs. Wij vinden vooral de toegankelijkheid van het hbo belangrijk. Het hbo is altijd de belangrijke emancipatiemotor geweest. De vrije toegang tot het hbo als het gaat om financiële draagkracht wordt door de PvdA, GroenLinks en D66 geblokkeerd.

Het hoger onderwijs wordt wel minder druk. Op zich is dat niet erg, want de massaliteit in het hoger onderwijs komt de kwaliteit niet ten goede. Maar wat in dat verband wel erg is, is het feit dat het wordt veroorzaakt door verschil in draagkracht. Rijke ouders ondervinden nauwelijks problemen en mensen met lage inkomens worden veroordeeld tot een opleiding op hooguit mbo-4-niveau. Het meest cynische wat ik de minister in dit verband heb horen uitleggen, is dat mbo-4 prachtig eindonderwijs is. En ja, daarin heeft de minister het grootste gelijk van de wereld, mbo-4 is prachtig eindonderwijs, voor iedereen, ook voor de zoon of dochter van de advocaat of de minister. Maar de toegang tot hoger onderwijs voor al die mbo'ers die het talent en de ambitie hebben om door te stromen, mogen wij niet afsluiten op basis van inkomen. Dat is slecht voor de studenten zelf, maar ook voor de toekomst van ons land. Immers, al dat talent dat juist in die groepen aanwezig is, hebben wij keihard nodig.

Wij gaan niet akkoord met het sociaal leenstelsel in de masterfase, omdat de minister niet van plan is om de studiefinanciering en de ov-jaarkaart overeind te houden in de bachelorfase.

De heer Klaver (GroenLinks):
Is het nu beter gesteld met de toegang tot het hoger onderwijs voor jongeren uit lagere sociaaleconomische klassen?

De heer Beertema (PVV):
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Beertema — ik verwijs nu naar een stuk van het CPB — vindt het dus prima dat van 60% van de kinderen op havo en vwo de ouders behoren tot de rijkste 20% van de samenleving? Dat is dus een prima uitgangssituatie volgens de heer Beertema. Het probleem in Nederland is dat het onderwijs al enorm is gesegregeerd. Als je geen rijke ouders hebt, kom je er op dit moment al bijna niet tussen. Daar moeten wij iets aan doen met elkaar. Het enige dat ik hier van de heer Beertema hoor, is een pleidooi voor het behoud van de status quo. Wat wil de heer Beertema doen om ervoor te zorgen dat de huidige situatie waarin kinderen uit lagere sociaaleconomische klassen al geen kans krijgen, verandert zodat deze kinderen wel toegang krijgen tot het hoger onderwijs?

De heer Beertema (PVV):
Dat is precies dezelfde vraag die zojuist aan de SP-fractie is gesteld en die uitvoerig is beantwoord. Ik sluit mij daar helemaal bij aan. De feiten zijn dat de segregatie in het onderwijs bestaat en dat deze alleen zal toenemen met de komst van het sociaal leenstelsel. Wat ik zelf wil? Investeren in het onderwijs op een heel andere manier dan u wilt, mijnheer Klaver, met uw verhalen over eerlijk delen. Die mogelijkheden zijn er. Wij kunnen zelfs met minder geld toe.

Wat willen wij? Grotere klassen — de heer Mohandis sprak erover — vinden wij niet zo'n heel groot probleem. Allerlei onderzoek wijst immers uit dat grote klassen en kwaliteit van onderwijs niet zo heel veel met elkaar te maken hebben, tenzij je klassen hebt van zestien leerlingen. De heer Mohandis wil daar kennelijk naartoe. Dat is onbetaalbaar en dat weet hij zelf ook. Wij zijn dus niet zo rouwig om grotere klassen. Die lumpsumverdeling van 80% primair proces versus 20% overhead staan wij voor. Daarmee komt ontzettend veel geld vrij om te investeren in het onderwijs. Wij willen toe naar een sobere architectuur. Wij willen die gigantische paleizen aan de Wibautstraat in Amsterdam niet meer. Of denk aan zo'n roc in Leiden. Dergelijke paleizen zijn nauwelijks werkbaar voor studenten en staan er alleen maar als prestigeobjecten van het onderwijswereldje. Wij willen kleine, overzichtelijke instellingen zonder een enorme staf, zonder colleges van bestuur, zonder vastgoedmanagers. Wij willen geen shared service centers, wij willen gewoon een conciërge die het goed doet. Dat is veel goedkoper dan een shared service center, ook al houden al die PvdA-managers daar heel andere verhalen over. Wij willen dat die onderwijskleilaag wordt afgebroken. Wij willen af van de dure sectorraden met al die duurbetaalde linkse bestuurders. Er is een wereld te winnen en te investeren.

De voorzitter:
Bent u nu bezig met uw antwoord of is dit al het vervolg van uw betoog?

De heer Beertema (PVV):
Nee, dit was mijn antwoord. Neem mij niet kwalijk.

De heer Mohandis (PvdA):
Zo kennen wij collega Beertema. Hij zegt heel veel, maar het heeft niet zo veel betekenis. Er zijn twee elementen …

De heer Beertema (PVV):
Daar maak ik bezwaar tegen! Dit is geen manier van vragen stellen!

De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil overgaan tot mijn twee vragen. De heer Beertema maakt altijd opmerkingen als iemand een vraag stelt. Nu maak ik een opmerking en nu ga ik over op mijn vraag. Ik doe dus niets anders dan wat hij doet.

De heer Beertema ontloopt een beetje de vraag wat de PVV netto in het onderwijs investeert, gelet op de doorrekening van het CPB. Even los van een mogelijk voorstel voor de bachelorfase, is de heer Beertema voor of tegen het wetsvoorstel, als hij daar sec naar kijkt? Waar staat hij precies wat betreft de masterfase?

De heer Beertema (PVV):
Ik zal het nog maar een keertje uitleggen, hoewel ik dat net al heb gedaan. Binnen ons grote financieel-economische verhaal past inderdaad een sociaal leenstelsel voor de masterfase. Wij hebben dat contrecoeur gedaan, niet omdat wij daar het verheven verhaal bij hebben dat het zo goed is voor de studenten, zoals de heer Mohandis dat afsteekt of zoals de partijen die er voorstander van zijn, dat doen. Wij hebben gekozen voor een heel pragmatische oplossing. Het financiële plaatje moest rond. Daarom zijn wij op dit vervelende, nare punt uitgekomen. Ik wil het niet mooier maken dan het is. Zodra je de masterfase losknipt van de bachelorfase, gebeuren er vreselijke dingen. Dat gaat niet werken. Eigenlijk kunnen wij niet akkoord gaan. Dat kunnen wij alleen doen, om de heer Mohandis even tegemoet te komen, als de bachelorfase overeind blijft, de studiefinanciering plus de ov-jaarkaart. Dan nog moet het passen binnen het hele financieel-economische verhaal van ons. Daar hoort ook bij dat er btw-verlagingen komen en zo. Met ons is dus geen deal te sluiten, zoals met D66, GroenLinks en, wie weet, misschien wel het CDA.

De heer Mohandis (PvdA):
Daarover ging mijn vraag niet. Ik wilde gewoon van de heer Beertema weten waar hij staat wat betreft het wetsvoorstel over de masterfase. Dan heb ik nog een vraag over …

De heer Beertema (PVV):
Daar ben ik tegen. Dat is duidelijk.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, de heer Mohandis is aan het woord.

De heer Mohandis (PvdA):
Die vraag gaat over de bezuinigingen op het onderwijs in het verkiezingsprogramma van de PVV. Waarom kiest de heer Beertema ervoor om geld weg te halen bij de masterstudenten en het niet te herinvesteren in het onderwijs, zoals de partijen voorstellen die voor zijn?

De heer Beertema (PVV):
Ook dat heb ik net al vrij uitvoerig uitgelegd. Wij halen dat geld op een heel andere manier weg bij het onderwijs en herinvesteren dat op een heel andere manier. Dat is gewoon niet de wereld van de heer Mohandis. Zijn wereld is de wereld van de bestuurders, van de kleilagen en van al die managers die dat alles in bepaalde banen leiden, terwijl ze nog nooit voor de klas hebben gestaan. Never the twain shall meet, zal ik maar zeggen. Ik zie dat de heer Mohandis het al kwijtgeraakt is. Ik weet dus niet voor wie ik nog te praten sta.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het helemaal eens met wat de heer Beertema zei over kleilagen en managers. Wij hebben daar ook voorstellen voor gedaan. Die zijn zojuist — dat is heel vriendelijk van hem — door de heer Klaver uitgedeeld. Ik zou zeggen: kijk daar even naar. Je moet bezuinigen op die managers.

Nu kom ik op mijn vraag. Ik snap het standpunt van de PVV niet meer. Vanochtend stond op NU.nl: Beertema is voorstander van een leenstelsel in de masterfase maar tegen een leenstelsel in de bachelorfase. "Omdat hij het hele pakket in één keer wil behandelen zal zijn fractie daarom toch niet voor het master-voorstel stemmen." Dat kan ik niet volgen. De heer Beertema zegt dat hij het wil samenvoegen, en dan wil hij weer alleen de masters eruit hebben.

De heer Beertema (PVV):
Ik kijk nu even bestraffend naar de mensen van NU.nl, die in mijn directe lijn zitten.

De voorzitter:
Die kunnen niet reageren. Dat is niet helemaal eerlijk.

De heer Beertema (PVV):
Die kunnen inderdaad niet reageren. Naar mijn smaak heb ik het wel duidelijk uitgelegd, ook aan NU.nl en ook aan andere media. We gaan niet akkoord met dit voorstel, omdat daaruit ongetwijfeld zal voortvloeien dat ook de bachelorfase eraan zal moeten geloven. In ons programma vonden we het op dat moment en binnen ons grote financieel-economische kader verantwoord om die masterfase wel op te zadelen met het sociaal leenstelsel. Dat was echter à contrecoeur, zo zeg ik nog een keer. We vonden dat geen mooie exercitie. Het was echter nodig om de uitdagingen van de economische crisis het hoofd te bieden. Dat is een totaal andere wereld dan de wereld die de coalitie nu schetst: eerst de masterfase invoeren en dan zullen we daarna wel zien wat we met de bachelorfase doen. Nee, natuurlijk niet! Daar trappen wij niet in.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan rest mij slechts de conclusie te trekken dat de PVV ook in het kamp zit dat zegt dat deze wet niet deugt en van tafel moet, en dat inderdaad alleen de heer Duisenberg, samen met de minister, hier nog zegt dat deze wet er moet komen. Alle andere partijen zeggen: niet doen, pak het anders aan en dan zien we later wel weer verder.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat de heer Van Dijk gelijk heeft. Ik denk dat er bij de interruptiemicrofoon een heel eenzame mijnheer staat.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb een punt van orde. Er is net een bladzijde van het programma van de SP aan het verslag toegevoegd. Ik verzoek u om ook blz. 116 van Keuzes in Kaart toe te voegen. Dat betreft het programma van de PVV. Dat is hetzelfde ontkennende gedrag. Ik wil graag de feiten juist hebben. De PVV bezuinigt voor 1,9 miljard euro op onderwijs. Het allerinteressantste is dat dit het enige onderwijsprogramma is waardoor het bruto binnenlands product zelfs krimpt door het onderwijs. Dat is een prestatie. Het is nog slechter dan dat van de SP. Als je het slechter doet dan de SP, dan doe je echt knap.

De voorzitter:
Dan moet u uw iPad inleveren, mijnheer Duisenberg. Het moet op papier.

De heer Beertema (PVV):
Daar staat wel tegenover dat ons programma de meeste banengroei genereerde, evenals de meeste economische groei en het meeste consumentenvertrouwen. Dat moeten toch kreten zijn die een econoom als de heer Duisenberg als muziek in de oren klinken. Ik begrijp dus niet dat hij bij de verkeerde partij zit.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Als u mij tenminste het woord hebt gegeven …

De voorzitter:
U hebt het woord.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel. Er was een tijd waarin de overheid bijdroeg aan de studiekosten van studenten door vrijstelling van de bieraccijns te verlenen. Ik geef toe dat die tijd al een poosje achter ons ligt. Vanaf 1986 kennen we de basisbeurs en vanaf 1991 kennen we de ov-studentenkaart. Als je dat op je laat inwerken — ik geef toe: die studiefinanciering door middel van vrijstelling van het bieraccijns heeft het een paar eeuwen uitgehouden — dan is dit in deze snel wisselende tijden geen slechte score. Neem 1986 of 1991 als begin, maar we werken gemiddeld zo'n 25 jaar met het huidige stelsel, met ondertussen wat aanpassingen hier en daar. Laten we wel wezen, dat is zelfs volgens de maatstaven van een relatief conservatief persoon als ik toch een behoorlijke score. Er zijn politieke thema's die een veel kortere doorlooptijd hebben. Het is dan ook niet zo vreemd dat we het studiefinancieringsstelsel en alles wat daaraan annex is, eens tegen het licht houden. Laten we wel wezen, het hoger onderwijs barst uit zijn voegen. In de grafiekjes en tabelletjes is te zien dat er in de afgelopen tien jaar 170.000 studenten bij zijn gekomen. Als je daartegen het aantal medewerkers aan universiteiten afzet, dan zie je dat dat aantal vrijwel gelijk is gebleven. Dan begint er toch iets te wringen. De overheid en de instellingen moeten zich zorgen maken over de kwaliteit, de inrichting en de samenstelling van het hoger onderwijs. In dat verband komt dan ook de studiefinanciering in beeld. Nogmaals, de SGP-fractie vindt het op zich geen gekke gedachte om daarover vandaag te spreken.

Ik heb mijn inbreng verder opgebouwd langs twee thema's. Ik wil eerst even stilstaan bij de knip tussen de bachelor en de master. In de tweede plaats wil ik het een en ander zeggen over de opbrengsten en de kwaliteit. Tot slot heb ik nog enkele kleinere puntjes.

Allereerst de knip bachelor-master. Bij het voorstel om de gift van de basisbeurs om te zetten in een lening, is een knip aangebracht tussen de bachelor en de master. De SGP-fractie steunt het uitgangspunt om de bachelor en de master als gescheiden trajecten te zien. De student moet voor de master straks opnieuw een bewuste keuze maken. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag welke master wordt gekozen, maar ook of een master eigenlijk wel de beste keuze is. Bij die keuze kan de vraag of er voor de master een gift of een lenig geldt een rol spelen. De vraag die wij aan de minister willen stellen, luidt: speelt die functie van het leenstelsel, zoals hier wordt voorgesteld, voor de regering ook mee, namelijk om studenten onder andere hierdoor te bewegen echt uit overtuiging en niet uit een zekere vanzelfsprekendheid te kiezen voor een master?

De SGP-fractie plaatst vraagtekens bij de planning in het voorstel om al in 2014 met een lening voor de masters te beginnen. Naar ons oordeel is de tijd tot 1 september behoorlijk kort. Dat wordt dringen, met als gevolg dat de onzekerheid aanhoudt. Bovendien zijn de huidige omstandigheden op de arbeidsmarkt en in de economie niet het gunstigst om een maatregel als het leenstelsel in te voeren. De collega's hebben hieraan al op verschillende manieren gerefereerd. Ik zie graag een reactie van de regering op dit punt tegemoet. Dat wat betreft de knip.

Het tweede punt betreft de opbrengst en de kwaliteit. Het is begrijpelijk dat studenten zich de vraag stellen wat ze terugzien voor het geld wanneer zij financieel meer zelf moeten bijdragen. Tot nu toe zijn daarvoor globaal wat richtingen aangeduid, maar over een aantal plannen, die deels al worden uitgevoerd, is de SGP-fractie veelal kritisch. Ik zeg het maar eerlijk. De afgelopen jaren hebben we herhaaldelijk aangegeven dat de, in onze ogen, dirigistische koers in het hoger onderwijs niet veel hoop op een betere toekomst geeft. De betrokkenheid van professionals bij toetsing en examinering wordt bijvoorbeeld beperkt door de centrale toetsing op de pabo. Zolang er op zulke punten geen perspectief op verbetering komt, blijft bij de SGP-fractie een dubbel gevoel bestaan bij wetsvoorstellen als deze.

De SGP-fractie vindt dat criteria voor kwaliteit, bekostiging en profilering zoveel mogelijk objectiveerbaar moeten zijn. Wij zijn er daarom niet van gecharmeerd dat het ministerie van Onderwijs in onze beleving in toenemende mate stuurt op de samenstelling en inhoud van het onderwijsaanbod. De beslissingsbevoegdheid wordt inmiddels op allerlei terreinen subjectiever gemaakt. Ik denk aan de prestatieafspraken, het verhoogde collegegeld voor speciale trajecten, het experiment met een verdergaand bindend studieadvies en de onbetaalbaar geworden tweede studies. Ik heb eerlijk gezegd — dat leg ik als een verzuchting bij de minister neer — bij de voorbereiding en het op een rijtje zetten van wat er allemaal speelt, soms sterk het gevoel dat er heel selectief wordt geshopt of is geshopt in het rapport Differentiëren in drievoud van de commissie-Veerman. Bepaalde zaken komen goed van pas. Daar beginnen wij mee. Ik zou veel meer voor een integrale benadering zijn. Dan kun je over een breed front een kwaliteitsslag maken. De ontwikkeling zet zich in dit wetsvoorstel door. De minister moet bijvoorbeeld gaan bepalen welke opleidingen van maatschappelijk belang zijn. De SGP-fractie ziet liever een objectievere regeling voor meerjarige masters. De gedachte achter het amendement van de heer Van Dijk, dat inmiddels voorligt, spreekt ons wel aan. Voor de studieduur die in punten uitgedrukt meer dan 60 ECTS bedraagt, geldt dan een gift. Dat voorkomt een hoop rompslomp en waarborgt de toegankelijkheid van het onderwijs voor al deze opleidingen. Die toegankelijkheid is voor de SGP-fractie van wezenlijk belang. Wij stellen een reactie op prijs. Die zal zeker ook naar aanleiding van het amendement komen, maar ook naar aanleiding van deze beschouwing nodigen wij de minister daartoe uit.

Door het wegvallen van de gift in de masterfase neemt het belang van de aanvullende beurs toe. Die beurs bepaalt namelijk tot welk inkomen er nog recht op financiële ondersteuning is. De SGP vraagt zich af of de huidige grens van €46.000 nog toereikend is na invoering van het leenstelsel. Juist hogere middeninkomens met lerende en studerende kinderen krijgen het financieel vaak zwaar voor de kiezen. Het is dus verstandig om de afbakening van de aanvullende beurs te betrekken bij de wijziging van andere inkomensafhankelijke regelingen. De regering werkt aan de nieuwe huishoudentoeslag. Kan de minister toezeggen dat de hoogte van de aanvullende beurs hier ook bij betrokken wordt?

Dan kom ik op mijn laatste inhoudelijke punt, namelijk de relatie met de kinderbijslag. De SGP heeft dit onderwerp al vaker naar voren gebracht, maar dit lijkt me ook een geschikt moment om dit punt te benoemen. Het is al jaren duidelijk dat er een probleem ligt in de aansluiting tussen de studiefinanciering en de kinderbijslag. Studenten die bij aanvang van hun studie nog geen 18 jaar zijn, krijgen pas op 1 oktober recht op studiefinanciering. Daardoor moeten zij bijvoorbeeld hoge reiskosten in september zelf ophoesten. Ik heb een amendement ingediend om hiervoor een praktische oplossing te bieden. Daarmee kom ik ook tegemoet aan terechte bezwaren die eerder door de regering zijn geuit. Ouders en studenten kunnen in het voorstel kiezen voor het ontvangen van studiefinanciering per 1 september wanneer zij daarover overeenstemming hebben en dat uit eigen beweging melden. Ik ontvang graag een reactie op dit voorstel.

Inmiddels wordt steeds duidelijker dat er grote twijfels zijn of het wetsvoorstel de door de regering beoogde haven zal bereiken. We hebben dat ook gezien in de gedachtewisselingen die hier deze middag hebben plaatsgehad. De SGP vindt dat studenten in ieder geval niet voor onbepaalde tijd in onzekerheid gehouden moeten worden als gevolg van politieke discussies en onduidelijkheden. Het zou weleens zo kunnen zijn dat duidelijkheid over het vervolgtraject de grootste winst is van de gedachtewisselingen van deze middag. Bij de verdere uitwerking zou ik ook graag de kosten van de alternatieven voor de ov-studentenkaart betrokken willen hebben. Er moet namelijk weer een pakketje komen waarmee de politiek én de studenten de eerstvolgende 25 jaar vooruit kunnen.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik hoor de heer Bisschop iets zeggen waarmee ik het hartgrondig eens ben. Hij ziet namelijk met lede ogen aan dat er selectief in het rapport-Veerman wordt geshopt. Ik ben het met hem eens dat we die aanbevelingen volledig zouden moeten doorvoeren. Daar moet je ambitieus in zijn. Tegelijkertijd pleit de heer Bisschop echter ook voor uitstel van de regeling. Beseft hij wel dat hij met uitstel ook bezig is met het niet volledig doorvoeren van de aanbevelingen van Veerman? Dan zijn we weer niet of pas later aan het investeren. We zijn het dan zelf ook aan het afzwakken. Dat bedoel ik eigenlijk. Beseft de heer Bisschop dat hij daaraan bijdraagt?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag en voor de gelegenheid om verheldering te bieden. Dat realiseer ik me heel goed. Ik realiseer me ook dat we in het Herfstakkoord mogelijkheden hebben geschapen voor het hoger onderwijs om een begin te maken met bepaalde investeringen. Dat haalt de eerste druk van de ketel. Het maakt het echter niet overbodig; dat zeg ik er onmiddellijk bij. Dat geeft ook de lucht die we eigenlijk nodig hebben om nog eens goed te kijken naar het pakket van die tien maatregelen. Laten we die nou eens op een rijtje zetten. Laten we nou eens in beeld brengen wat er al loopt en waaraan we moeten beginnen. Dan hebben we een integraal pakket waarvan studiefinanciering en de aanpassing van het leenstelsel wat mij betreft een onderdeel kan zijn. Ik moet mezelf altijd een beetje overwinnen — dat zeg ik in alle eerlijkheid — als ik het gevoel heb dat er sprake is van een soort salamistrategie: eerst dit, dan dat en wat niet lekker is laten we er gewoon uit. Hetzelfde heb ik gezien naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dijsselbloem over het vo. Bepaalde aanbevelingen daaruit zijn met een zekere gretigheid uitgevoerd en daarover werd de vlag van Dijsselbloem gehesen. Maar bepaalde andere zaken die beleidsmakers op de een of andere manier niet welgevallig waren, liggen daar nog steeds te verstoffen. Dat gevoel heb ik op onderdelen van het rapport van de commissie-Veerman. Ik zou dit jaar dus graag benutten om alle aanbevelingen, inclusief de financiering van de reiskosten en de studiekosten, in hun totaliteit te bezien. Dan krijgen wij volgens mij een beter resultaat.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik volg het antwoord van de heer Bisschop. Hij vindt mij volledig aan zijn zijde als hij de ambities van Veerman op een rij wil zetten en wil zien wat wij doen en met welke snelheid.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor de uitgestoken hand. Misschien is het aardig om daar een coproductie van ons tweeën te maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb ook goed geluisterd naar de heer Bisschop en ik hoor op dit moment toch meer twijfel in zijn stem over de wenselijkheid van de invoering van het sociale leenstelsel dan hij in voorgaande debatten heeft geuit. Klopt dat?

De heer Bisschop (SGP):
Een maand of vijf weken geleden hebben wij hier ook gesproken over het leenstelsel. Er wordt geschermd met een kwaliteitsslag en ik heb heel concreet gevraagd wat dan die kwaliteitsslag zou zijn. Er moet een kwaliteitsimpuls komen, maar waaruit bestaat die? Daar zaten behartigenswaardige dingen bij, maar voor ons was het niet toereikend om onze steun uit te spreken aan de invoering van een leenstelsel ten behoeve van de bachelorfase. Dat heeft de mogelijkheid opengelaten om door te spreken over de invoering van een leenstelsel in de masterfase. Daar staan wij ook wat anders in. Ik realiseer mij echter dat de opbrengsten daar wat minder zijn, waardoor ook minder in kwaliteit kan worden geïnvesteerd. Het totale pakket van de commissie-Veerman kent echter andere dimensies en daar heb ik niet zo veel zorgen over. In dat kader wil ik graag meepraten over een leenstelsel voor de masterfase. Ik sta daar dus niet principieel afwijzend tegenover.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is al wat duidelijker, al moet ik heel hard nadenken om erachter te komen wat nu precies de randvoorwaarden voor de SGP zijn. Maar misschien komen wij daar later over te spreken, al ligt het wetsvoorstel wel voor en moeten wij al dan niet een keuze maken. Mijn fractievoorzitter was de vorige week op de Theologische Universiteit Apeldoorn. De heer Bisschop zal die ongetwijfeld heel goed kennen.

De heer Bisschop (SGP):
Nu, heel goed? Ik ken de universiteit uiteraard, maar ik ken ook de Universiteit Utrecht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er zijn er meer, maar hij was in dit specifieke geval in Apeldoorn. Daar werd hem te kennen gegeven dat er grote zorgen waren juist op het terrein van de mastersopleidingen in de theologie. De heer Bisschop weet ook dat dit meerjarige opleidingen zijn, terwijl het salaris van de gemiddelde predikant niet de pan uitrijst en niet zomaar al die investeringen rechtvaardigt. Dat kan in ieder geval best lastig worden. Wat zegt de heer Bisschop tegen al die theologiestudenten die zich daarover zorgen maken, terwijl hij ook zegt niet afwijzend te staan tegenover een leenstelsel in de masterfase?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is niet mijn overweging geweest. Om misverstanden te voorkomen: ik sta hier niet om een deel van de achterban van de SGP te bedienen. Ik sta hier om het hoger onderwijs in de volle breedte te dienen. Een van de redenen om het amendement van collega Van Dijk te steunen, heeft onder andere te maken met het gegeven dat nogal wat technische, medische en theologische studies meerjarig zijn. Beperk je het leenstelsel in de masterfase tot de standaard van een jaar en maak je de rest tot gift, dan heb je het probleem opgelost.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat deel ik. Ik heb dat amendement inmiddels ook medeondertekend. Dat was ook een van onze afwegingen, namelijk dat het breder getrokken moet worden dan alleen de theologiestudies. Als ik de heer Bisschop echter goed beluister, wil hij straks de ruimte laten om het leenstelsel ook voor de bachelorstudies in te voeren. Dan wordt de drempel voor dit soort studies eigenlijk alleen maar hoger. Wat was de afweging van de heer Bisschop op dit punt? Ik zie in dezen namelijk een ommezwaai bij de SGP. Vroeger was de SGP meer uitgesproken tegen het leenstelsel dan nu. Ik zoek naar de reden voor deze move. Waardoor kan het nu ineens wel bij de SGP, indachtig al deze gevolgen?

De heer Bisschop (SGP):
Toen het leenstelsel vorig jaar aan de orde kwam — dat was het eerste moment waarop ik dat bewust heb meegemaakt — heb ik gezegd dat ik hierover wilde meedenken. Helaas is de langstudeerdersmaatregel op een merkwaardige manier om zeep geholpen. Die is namelijk ingevoerd en vervolgens weer ingetrokken. De SGP was voorstander van de invoering van die maatregel, maar die is nu passé. Als je dan toch ruimte wilt creëren om in kwaliteit te investeren, kijk je naar alternatieven. Vanuit die optiek zijn wij vanaf vorig jaar bereid om mee te denken en te praten over het leenstelsel, hoewel het niet onze eerste keuze is en het ook niet in ons verkiezingsprogramma staat. Dat heeft de vorige keer geresulteerd in een afwijzing ten aanzien van de bachelorstudie. Daarin speelde ook het selectief winkelen mee, dat ik zojuist al benoemde. Er is intussen een aantal maatregelen genomen waartoe in het rapport-Veerman de mogelijkheid geopend is. Wij zijn het er allemaal over eens dat je een kwaliteitsslag moet maken in het onderwijs, alleen al vanwege het enorm gegroeide aantal studenten ten opzichte van het beschikbare personeel, want daar zijn knelpunten. Als je daar een slag in wilt maken, moet je dat in de volle breedte doen. Binnen die kaders wil ik opnieuw meepraten over de invoering van een leenstelsel voor de master en ook wel voor de bachelor, maar dat is naar mijn overtuiging meer een basale voorziening dan de master. Maar goed, daar kun je het wat mij betreft over hebben.

De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop voor zijn inbreng. Voor de mensen op de publieke tribune, maar ook voor de mensen van de Dienst Verslag en Redactie en voor de bodes is het misschien belangrijk om te weten dat wij na de volgende twee sprekers gaan schorsen voor een dinerpauze van drie kwartier.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De klap van de financiële schuldencrisis dreunt nog na. Nederland en andere Europese landen steunen Griekenland en andere kwakkelende economieën. Wat een ironie! Griekenland mag geen schulden maken en wij behandelen hier een wetsvoorstel dat een complete generatie toekomstige studenten met forse schulden zal opzadelen. Hebben wij dan niets geleerd? Het maken van schulden is toch niet normaal? Dat heeft de recente geschiedenis ons toch geleerd?

Met het leenstelsel komt de toegankelijkheid van het hoger onderwijs onder druk te staan, nemen de kansen voor jongeren uit armere gezinnen af en worden intensievere meerjarige masterstudies onaantrekkelijk. Bovendien wordt de toekomstige generatie studenten opgezadeld met torenhoge schulden.

Studenten in het hoger onderwijs worden door de minister geframed als toekomstige grootverdieners. Het zou rechtvaardig zijn om hen te laten investeren in zichzelf. Op dit moment — zo stellen de voorstanders van het leenstelsel — betaalt namelijk de bakker voor de studie van de zoon van de chirurg. Deze voorstanders van het leenstelsel vergeten echter dat de chirurg in het genivelleerde Nederland zijn eigen studie nu al terugbetaalt via de belasting en ook de studie van de zoon van de bakker betaalt via het progressieve belastingstelsel. Niet iedereen die studeert, wordt echter een grootverdiener. Ach, stelt de minister, dan betaal je ook minder terug! Als je echter 84% van het minimuminkomen verdient, is het terugbetalen van een paar tientjes per maand ook heel erg veel geld. Die kun je dan niet missen. En je zit wel opgezadeld met een enorme schuld! De verpleegster of de leraar, van wie we er straks zo veel nodig hebben, verdienen bij de start maar een paar honderd euro boven het minimumloon. Dat zijn toch geen grootverdieners? Maar zij moeten wel twintig jaar lang €160 per maand aflossen.

Nog rampzaliger zijn de gevolgen voor mbo'ers en studenten met een meerjarige master, zoals veel studenten met een bètastudie. Mbo'ers, zeker zij die uit een gezin komen waar het geen traditie is om te gaan studeren, zullen het meest van alle groepen afzien van een studie in het hoger onderwijs. 15.000 tot 20.000 potentiële studenten zullen een negatieve keuze maken en niet gaan studeren. Met name mbo'ers en jongeren uit de lagere inkomensgroepen zullen die keuze maken. Deze minister heeft bij meerdere gelegenheden gezegd dat zij het niet erg vindt dat zij afzien van een studie. Het CDA vindt dat wel erg. Wij vinden het erg dat jongeren uit onzekerheid en als gevolg van financiële barrières de keuze maken, af te zien van de ontplooiing van hun talenten.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u bent intussen door al uw interrupties heen. U mag toch een korte vraag stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank voor de coulance. Ik zal heel kort zijn. In de vorige periode was het CDA nog voor een leenstelsel in de masterfase. Wellicht dat de heer Rog even stil kan staan bij de draai die het CDA heeft gemaakt. Het CDA doet een soort JSF'je. Waarom toen wel en nu niet?

De heer Rog (CDA):
Het CDA heeft nimmer in het verkiezingsprogramma opgenomen dat wij voorstander zijn van een leenstelsel, in welke fase van de studie dan ook. Dat waren we toen niet en dat zijn we nu niet. Dat blijkt ook uit ons nieuwe verkiezingsprogramma, het programma dat na de val van het vorige kabinet is gepubliceerd. Als de heer Klaver mij vraagt of het CDA daarmee in de totale uitruil van punten voor dat kabinet heeft ingestemd, dan moet ik zeggen: ja, dat is inderdaad het geval geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Rog dit erkent, maar waarom was het toen wel gerechtvaardigd om een leenstelsel in de masterfase in te voeren en nu niet? Overigens waren wij er toen ook op tegen om een leenstelsel in te voeren voor de masterfase. Wat is er in de tussentijd veranderd?

De heer Rog (CDA):
Hierbij spelen twee aspecten een rol. Ten eerste is toen de keuze gemaakt voor uitsluitend de masterfase. Alles wat er inmiddels achteraan is gekomen, wat toen niet aan de orde. Ten tweede was het geen primaire keuze van het CDA om deze keuze te maken. De Partij van de Arbeid en de VVD weten er alles van, maar ook mijn fractie heeft toen in een totale uitruil in moeten stemmen met bepaalde punten, ondanks het verzet van het CDA. Toen het kabinet viel en deze maatregelen niet werden uitgevoerd, hebben wij een duidelijk programma gemaakt, een programma waarin het leenstelsel geen rol speelt, noch in de bachelorfase noch in de masterfase. De heer Klaver die zo kikt op het KiK, verwijs ik rustig naar onze KiK, de Keuzes in Kaart, want daaruit blijkt dat wij dat niet hebben opgenomen.

De voorzitter:
Het is voor mij nieuwe terminologie.

De heer Rog (CDA):
De heer Klaver heeft het de hele tijd over Keuzes in Kaart en …

De voorzitter:
Het is mij duidelijk. De heer Mohandis heeft het woord, ook voor zijn laatste interruptie.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat klopt, maar volgens mij is de heer Rog de laatste spreker.

De voorzitter:
Nee, dat is de heer Klein van 50PLUS.

De heer Mohandis (PvdA):
Mijnheer Klein, mijn excuses. Hoe kan ik u overslaan? De heer Rog geeft in zijn betoog aan hoe hij tegen het sociaal leenstelsel aankijkt.

De heer Rog (CDA):
Het leenstelsel!

De heer Mohandis (PvdA):
Nou ja, ieder zijn eigen woorden. Wat van belang is om te weten is dat het CDA de langstudeerboete heeft gesteund, een boete zonder cohortgarantie en zonder sociale voorwaarden. Studeer je iets te lang, dan krijg je gewoon een rekening op de deurmat! Ik ken heel veel studenten die dat is overkomen. Hoe staat u daartegenover? Is dat een plan dat in uw optiek nog steeds mogelijkheden biedt? U was voor. Daarna was u tegen. Vervolgens was u weer voor. Ik weet daardoor niet wat u wilt.

De heer Rog (CDA):
De heer Mohandis weet wel wat ik wil. Iets meer dan een jaar geleden mocht ik hier mijn maidenspeech houden en die ging over de langstudeerboete. Het is waar dat er haken en ogen zaten aan die boete. Dat heeft er ook toe geleid dat in de campagne voor de laatste verkiezingen het voorstel van toenmalig staatssecretaris Zijlstra — een voorstel dat door zijn eigen politiek leider in de campagne al om zeep was geholpen — uiteindelijk ook door het CDA is verworpen. Mijn maidenspeech ging over de langstudeerboete. Het CDA heeft ingestemd met het intrekken van die wet, laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Mohandis.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb even een punt van orde.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord.

De heer Mohandis (PvdA):
Na mij misschien. Ik stel nog één korte vraag. Het is verstandig dat het CDA het voorstel om dit in te trekken, uiteindelijk steunde. Vanwaar echter die draai in de campagne? De rekening lag al op de deurmat. Het voorstel werd ingetrokken. Dat kostte ook geld. Ik ben benieuwd waar het CDA nu staat in verband met de langstudeerboete. De heer Rog suggereert dat hij niet meer vraagt van studenten als het gaat om hun studieperiode. Maar ook het CDA vraagt toch een extra bijdrage, of heb ik dat verkeerd?

De heer Rog (CDA):
Nee, dat hebt u niet verkeerd. Het CDA maakt een andere keuze dan dit kabinet. Het kabinet, evenals de PvdA en de VVD in de Kamer, maakt een keuze voor een generiek leenstelsel, dat leidt tot vele tienduizenden euro's schuld voor alle studenten. Dat is niet wat het CDA wil. Het CDA maakt een andere keuze. Eerder heb ik de minister opgeroepen om dit voorstel in de prullenbak te gooien en in gesprek te gaan over alternatieven. Ook het CDA is bereid om daarover na te denken. Bij meerdere gelegenheden heb ik gezegd — ik grijp graag de kans om het nog een keer uit te leggen — dat het CDA het reëel vindt dat voor studenten in wie de samenleving investeert maar die voor die investering niet leveren en in enig jaar minder dan 80% van hun studiepunten halen, de gift geheel of gedeeltelijk wordt omgezet in een lening. Wij vinden dat reëel, want je investeert als samenleving maar vraagt daar ook iets voor terug.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb toch even een punt van orde. Ik hoor namelijk de ene onjuistheid na de andere van de heer Rog. Hij citeert selectief en gaat als een volksmenner met zaken om. Laat ik dit duidelijk stellen: met het debat over de langstudeermaatregel en de onzekerheid die daarmee voor studenten is veroorzaakt, heeft in de Kamer een blamage plaatsgevonden, waarvoor de Kamer zich moet schamen, zoals de VVD-fractie ook tijdens het debat heeft gezegd. Deze blamage is gestart met een populistisch biertje van het CDA in Utrecht. Daar is het zwalken begonnen. Dat wil ik heel duidelijk gesteld hebben.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik neem afstand van de woorden van de heer Duisenberg. Het was zijn politiek leider die, terwijl zijn eigen staatssecretaris, Zijlstra, het plan had ingediend, het in de campagne had over "die vermaledijde langstudeerboete", waar we van af zouden moeten. Het is waar dat later het CDA zich in dat kamp heeft geschaard.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik weet niet of ik het nog een paar keer moet corrigeren. Maar wij gaan zo schorsen. Ik zou dus zeggen: daar staat het bier.

De heer Rog (CDA):
Ik zou zeggen: van de frisse, mijnheer Duisenberg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een puntje ter verheldering. Ik ben heel blij dat het CDA weer de goede kant op is gedraaid.

De heer Rog (CDA):
Kijk!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Klaver werd zonet verweten dat hij KiK — voor de voorzitter: Keuzes in Kaart — niet goed had gelezen en dat het CDA dit niet in Keuzes in Kaart had staan en ook niet in het verkiezingsprogramma. Maar wat stond er in het conceptverkiezingsprogramma van het CDA?

De voorzitter:
Kort.

De heer Rog (CDA):
Tegen mevrouw Schouten kan ik zeggen dat wij met één verkiezingsprogramma naar buiten zijn gegaan en dat dat verkiezingsprogramma geen leenstelsel kende, noch in de masterfase noch in de bachelorfase. Dat is het verkiezingsprogramma, mevrouw Schouten. U weet dat er in iedere partij discussie is, ook in de onze. Wij hebben na lang discussiëren de keuze gemaakt om inderdaad volledig afstand te nemen van de keuze die wij in overleg met de VVD en op haar verzoek hadden gemaakt voor het leenstelsel in de masterfase. Ik ben daar erg blij mee en wij willen daar dus niet naar terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat klopt. In het conceptverkiezingsprogramma van het CDA stond het sociaal leenstelsel in de masterfase namelijk wel degelijk. De leden van het CDA, die ik daarvoor persoonlijk wil bedanken, hebben ervoor gezorgd dat het eruit is gegaan. Dat was zeker niet de eerste inzet van de programmacommissie. In die zin vind ik dat de heer Rog wel grote woorden heeft gebruikt tegen de heer Klaver, toen hij zei dat het nooit in het verkiezingsprogramma heeft gestaan. In alle discussies vooraf heeft het CDA het hartstochtelijk verdedigd. Het is slechts te danken aan de leden van het CDA dat het niet in het programma is gekomen. Enige nuance zou dus op zijn plek zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voor meerjarige masterstudenten geldt dat zij met deze voorstellen echt volop de klos zijn. Uit de hoorzitting is gebleken dat een meerjarige masterstudent die nominaal plus één jaar loopt, zonder blikken of blozen gemiddeld een studieschuld opbouwt van €50.000. En dat bedrag is nog zonder de versobering van de ov-jaarkaart en zonder rente. Slechts voor een enkele tekortstudie komt de minister met een piepklein doekje voor het bloeden. Je zult als bètastudente in Delft maar je vriendje daar treffen en gaan samenwonen. Samen heb je meer dan een ton schuld. Je krijgt nooit een hypotheek.

Naast de persoonlijke financiële drama's die de afschaffing van de basisbeurs teweeg zal brengen, lopen we ook maatschappelijk grote risico's. Kan de minister bevestigen dat de studieschuldenlast voor huishoudens als gevolg van het leenstelsel in 2030 zal oplopen tot 40 à 50 miljard? Deelt de minister de angst van de CDA-fractie dat zo'n schuldenberg waar de overheid garant voor staat, de kredietwaardigheid van ons land verder kan verslechteren?

Het is genoegzaam bekend dat het CDA de leenstelselplannen van het kabinet afwijst. Al meer dan een jaar roep ik de minister op om deze plannen naar de prullenbak te verwijzen en in gesprek te gaan met de Kamer, studentenorganisaties en het hoger onderwijs om te komen tot een alternatief waarvoor wél maatschappelijk draagvlak bestaat. In dat licht was de uitkomst van de hoorzitting vorige week ook voor het kabinet van grote betekenis. Alle deelnemers, voorstanders en tegenstander, studenten, hogescholen, VSNU, Vereniging Hogescholen, allemaal bepleitten ze daar dat de leenstelselplannen van het kabinet in samenhang besproken moeten worden. Ik spreek de wens uit dat de minister dit appel serieus in overweging neemt en verneem graag haar reactie hierop.

Totdat wij weten of de minister bereid is om haar plannen integraal te behandelen en openstaat voor alternatieven, behandelen wij vandaag hier deel één van een tragisch drieluik: de wet die strekt tot afschaffing van de basisbeurs in de masterfase. Een kwart van alle studenten zal als gevolg van deze plannen afzien van een masterstudie, zo bleek vanochtend uit onderzoek. Als deze cijfers werkelijkheid worden, kan de minister in ieder geval tevreden zijn dat haar beleid nog meer geld zal opleveren, maar het zou een ramp zijn voor de samenleving.

Naast afschaffing van de basisbeurs in de masterfase regelt het voorliggende wetsvoorstel nog een aantal zaken waar ik de vinger bij wil leggen. Ten eerste is dat de afschaffing van de aanvullende beurs voor studenten met weigerachtige of onvindbare ouders. Het kabinet vergoelijkt deze maatregel met de opmerking dat hiermee "pijnlijke procedures worden voorkomen". Me dunkt. Maar het resultaat is wel dat 17.000 kwetsbare studenten die buiten hun schuld om geen ouderlijke bijdrage ontvingen, als gevolg van dit voorstel zowel geen basisbeurs meer zullen krijgen als geen aanvullende beurs. Voor het CDA is dit niet acceptabel.

Het tweede punt waarbij ik de vinger wil leggen betreft de versobering van de aanvullende beurs. Ook hier bedient de minister zich van eufemismen, als zou het slechts een "vereenvoudiging" betreffen. Wie kan daar nou niet voor zijn? In werkelijkheid, echter, betreft het nóg een extra lastenverzwaring voor gezinnen, boven op de 0,5 miljard aan bezuinigingen op de kindregelingen van dit kabinet. Ik leg twee rekenvoorbeelden voor aan de minister en vraag haar of deze kloppen. Rekenvoorbeeld 1. Een vader die ambtenaar is, €33.000 verdient, een moeder die geen baan heeft, één uitwonend kind en één kind van 14 jaar op het havo. Vader betaalt €100 per maand studieschuld af. Nu zouden studerende kinderen €50 per maand aanvullende beurs krijgen, straks krijgen zij niets meer. Over een gemiddelde studieduur spreken we dan van een extra last voor gezinnen van €3.000. Rekenvoorbeeld 2. Een alleenstaande moeder, lerares basisschool, verdient een modaal salaris. Zij betaalt ongeveer €50 per maand studieschuld af. Nu krijgen haar twee studerende kinderen elk €134 aanvullende beurs. Straks krijgen zij €94. De totale extra last voor deze alleenstaande moeder is €4.800 over een gemiddelde studieduur van vijf jaar. Kan de minister bevestigen dat deze berekeningen kloppen en dat deze nog bovenop de overige bezuinigingen van meer dan een half miljard euro op kindregelingen komen? Kan de minister ook aangeven hoeveel ouders als gevolg van deze vereenvoudigingen te maken krijgen met deze extra lastenverzwaring? Het CDA staat voor toegankelijk hoger onderwijs en een lage drempel om je talenten maximaal te ontplooien. Het CDA zal daarom deze kabinetsplannen afwijzen.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Onze samenleving heeft belang bij goed opgeleide mensen. Daarom wil 50PLUS ook goed investeren in de volgende generaties. Dat betekent dat wij ook voor een goed onderwijssysteem willen zorgen. De samenleving moet ook investeren in mensen. Het onderwijs is daarbij geen doel, maar een middel om jonge mensen zich te laten ontwikkelen en zich te laten voorbereiden op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt is van belang om onze samenleving verder te laten groeien en verder te kunnen onderhouden. Het onderwijs is afhankelijk van zowel de studieaanbieder, de instelling, als de studievrager, de student. De kosten voor het Rijk zijn in onze ogen dan ook voor beiden bedoeld. Daarom is er ook een beurs ingevoerd als inkomensondersteuning, de basisbeurs. Daarachter zit een heel logische redenering. Goed onderwijs betekent goed investeren in het aanbod, de instellingen, en investeren in de jonge mensen om het mogelijk te maken dat zij gaan studeren.

Daarbij valt niet alleen te denken aan de studiematerialen en het collegegeld, maar ook aan het feit dat zij in hun levensbehoeften kunnen voorzien, voor zover dat mogelijk is. De basisbeurs voor uitwonenden en thuiswonenden is namelijk op zich volstrekt onvoldoende om van te kunnen leven. Dat geeft al aan dat wij in feite te maken hebben met een gedeelde verantwoordelijkheid: de verantwoordelijkheid vanuit de samenleving en de overheid, die wordt genomen door de basisbeurs beschikbaar te stellen, en de verantwoordelijkheid van de student om met een aanvulling te komen. Dat kan een gift zijn of een aanvulling uit een ouderlijke bijdrage, maar ook een bedrag uit een leenstelsel dat al bestaat. Het is dus niets nieuws dat er geleend wordt. Er is al een gedeelde verantwoordelijkheid. Een leenstelsel van 100% is dan echter ten principale onjuist. Daarmee ontken je namelijk dat je als samenleving wilt investeren in mensen en in de basisbeurs. Vandaar dat wij het als 50PLUS volstrekt onjuist vinden om het helemaal te scheiden en de basisbeurs geheel te laten verdwijnen.

Een ander verhaal is het algemene principe van het sociaal leenstelsel. Een deel daarvan bestaat al. Het specifieke voorstel van de minister om alleen in de masterfase een leenstelsel in te voeren, is een aanvullend probleem. Het is namelijk onlogisch om de masterfase anders te behandelen dan de bachelorfase als je al ten principale vindt dat de basisbeurs een lening zou moeten zijn. Het idee achter een onderscheid is in feite dat de bachelor een afronding is, een volwaardig diploma. Het systeem van het wetenschappelijk onderwijs in Nederland functioneert echter niet zo. Een wetenschappelijke opleiding wordt pas als afgerond gezien als je je master hebt. Een knip tussen de bachelor- en de masterfase is alleen maar aan de orde als dat maatschappelijk geaccepteerd en wenselijk is vanuit het oogpunt van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Wij zien dat dit nu eigenlijk niet het geval is. Hoe denkt de minister dat systeem te verbeteren en hoe denkt zij daaraan daadwerkelijk inhoud te kunnen geven, zodat er een betere situatie wordt gecreëerd voor de bachelorstudent op de arbeidsmarkt? Dat heeft ook te maken met de kwalificatie van het bachelordiploma versus het masterdiploma. We zien dat nu dus niet, reden waarom die knip onlogisch is. Het is onlogisch om de basisbeurs voor de masterfase te vervangen door een leenstelsel. Bovendien is het niet rechtvaardig. De student heeft namelijk geen keuze in de zin van: dan ga ik maar stoppen met studeren. Nee, je moet door en je moet toch minstens de masterfase afronden. Dat betekent dat je verplicht bent om te lenen. Bovendien komt het geld dat op een gegeven ogenblik vrijkomt — en waarvoor in de voorstellen ook staat dat het eventueel wordt geïnvesteerd in het andere deel van het onderwijs — helemaal niet ten goede aan de huidige groep masterstudenten. Er zullen extra lasten ontstaan voor met name de studenten van wie de ouders niet kunnen bijpassen: de ouders met de lagere inkomens. Wij vinden dat zeer onrechtvaardig ten opzichte van de andere groepen. Bovendien is het erg raar want het is algemeen beleid om schulden tegen te gaan en hypotheken af te lossen. Recent hebben we een algemeen overleg gehad over het schuldenbeleid. Dat ging er alleen maar over hoe je kunt voorkomen dat mensen in een schuldenpositie terechtkomen. Hoe kun je voorkomen dat zij aan schuldsaneringsprogramma's moeten deelnemen? Wij willen dus dat mensen juist geen schulden hebben. Maar wat doen we met dit voorstel? Juist het tegenovergestelde, namelijk het bevorderen dat mensen wel in een schuldensituatie terechtkomen. We kunnen daarvoor allerlei mitigerende maatregelen nemen, zoals kwijtschelding of wat dan ook, maar men blijft ten principale wel in die schuldenpositie zitten, met alle consequenties van dien, bijvoorbeeld richting BKR.

Ook vinden wij dat er heel nadrukkelijk een samenhang moet zijn met de OV-studentenkaart. Juist in de masterfase is deze belangrijk. Afschaffen van de OV-studentenkaart in de masterfase, in combinatie met het leenstelsel, betekent een extra lastenverzwaring voor de student. In de bachelorfase heeft men alleen te maken met universiteit A, terwijl in de masterfase veel meer verschuivingen plaatsvinden: men gaat naar een andere universiteit en moet daarvoor reizen. De OV-studentenkaart is daarvoor een heel goed middel en je moet die dan ook behouden, juist ten behoeve van de kwaliteit van het onderwijs.

50PLUS'ers hebben verantwoordelijkheid voor nieuwe generaties en verantwoordelijkheid voor goed onderwijs. We moeten dan ook investeren in studenten. Investeren is ook het zorgen voor een goede inkomensondersteuning, zodat studenten kunnen studeren. Daarom wenst 50PLUS het voorstel zoals het er nu uitziet, af te wijzen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De laatste zin was overduidelijk, maar voor alle helderheid heb ik nog even een vraag, want je weet maar nooit. 50PLUS is dus tegenstander van een leenstelsel, in welke vorm dan ook, zoals de heer Nagel eveneens heeft gezegd?

De heer Klein (50PLUS):
50PLUS is tegen een leenstelsel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil ik de heer Mohandis verontschuldigen. Hij moest ons verlaten om bij de geboorte van zijn eerste kind aanwezig te zijn. Ik hoop dat alles goed gaat en alles goed komt. De heer Van Dam zal namens de PvdA het debat vanavond overnemen.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zal u eerst vertellen hoe ik de beantwoording wil doen. Misschien is het goed voor uw Kamer om dat te weten.

Ik wil beginnen met een algemene inleiding. Ik heb er zelf behoefte aan om nog eens kort uiteen te zetten waarom wij meer geld van publiek naar privaat willen brengen om vervolgens meer geld te investeren in de kwaliteit van onderwijs en waarom wij dat willen doen via een leenstelsel en niet op een andere manier. Vervolgens wil ik een aantal vragen beantwoorden die met de toegankelijkheid te maken hebben, omdat dit onderwerp wel heel erg raakt aan het principiële karakter van het leenstelsel. Daarna zal ik ingaan op de vraag naar de samenhang tussen de master en de bachelor. Daarbij zal ik ook de ov-kaart betrekken, want die onderwerpen zijn door velen gezamenlijk besproken. Dan kom ik bij een aantal meer specifieke vragen die te maken hebben met de masters. Die zijn meer technisch van aard: regelingen voor terugbetaling, voorlichting en nog een kopje overige vragen.

Ik dank de Kamer voor de mogelijkheid om vandaag met haar te debatteren over het sociaal leenstelsel. Dat zeg ik echt oprecht. Het is lang geleden dat wij met elkaar over de inhoud hebben gedebatteerd. Er is vooral in de media gedebatteerd. Er is zijdelings bij begrotingen iets over gezegd, maar over het leenstelsel zelf hebben wij het nog maar heel weinig met elkaar gehad: een hoofdlijnendebat, een algemeen overleg naar aanleiding van een rapport, maar veel meer eigenlijk niet. Ik heb echt belangstellend en goed geluisterd. Enkele sprekers hebben gerefereerd aan een artikel in De Telegraaf waarin stond dat ik achterover zou leunen. Niets van dat alles is het geval. Dat komt niet uit mijn mond. Ik heb juist heel lang uitgekeken naar dit debat en hecht er dan ook aan. Het heeft mij ook veel opgeleverd. Eigenlijk zien wij nu voor het eerst waar iedereen staat, waar de verschillende fracties staan, en wel in een direct debat en niet via de media. De heer Klaver zei: eindelijk hebben wij nu een debat. Ik ben dat met hem eens.

Het idee om de kosten van een diploma voor het hoger onderwijs anders te verdelen tussen de student en de overheid, staat eigenlijk al decennia hier op de agenda. Wat dat betreft, bespreken wij geen nieuw thema. Of het nu gaat over een sociaal leenstelsel, een studietaks of een academicibelasting, het gaat allemaal uit van het nemen van een voorschot op het inkomen dat een student later gaat verdienen en van een terugbetaling die gekoppeld is aan het inkomen. Als wij dit nog wat breder bekijken en de langstudeermaatregel erbij nemen, die ook uitgaat van een hogere eigen bijdrage van studenten om te investeren in beter onderwijs, zien wij dat nagenoeg alle fracties vinden dat er wat dat betreft iets in het hoger onderwijs moet gebeuren. Het zal geen verbazing wekken dat ik vind dat het leenstelsel daarvoor de beste methode is, maar ik vind het ook belangrijk om te constateren dat wij dat uitgangspunt hier eigenlijk heel breed delen en dat het erop aankomt hoe wij een manier kunnen verzinnen die politiek en maatschappelijk op een zo breed mogelijk draagvlak kan rekenen.

Het leenstelsel is naar mijn idee goed, omdat het een goede afspiegeling kan zijn van het maatschappelijke en private profijt dat door het volgen van hoger onderwijs wordt verkregen. Ik noem nadrukkelijk allebei, privaat en maatschappelijk. De invoering van een sociaal leenstelsel doet daarmee meer recht aan de verdeling van de maatschappelijke en de private opbrengst. Als je dan kijkt naar het verleden, waaraan ik net refereerde, zie je al dat ten tijde van de invoering van de prestatiebeurs in 1994 door een aantal Kamerleden is gepleit voor een alternatief in de vorm van een academicibelasting en een studietaks. Ik denk onder onderen aan de heer Poppe van de SP samen met de heer Rabbae van GroenLinks. De commissie-Hermans uit 1997 heeft gepleit voor een soortgelijke regeling in De kost gaat voor de kennis uit. De commissie-Vermeend uit 2003 had het daarover in Leren investeren; investeren in leren. De LSVb hield in 2003 samen met de Kamerleden Van Dam van de PvdA en Vendrik van GroenLinks een pleidooi voor een studietaks en een academicibelasting, al dan niet met een begrenzing op de lengte van de terugbetaling. In de vorige kabinetsperiode wilden VVD, CDA en PVV een leenstelsel in de masterfase invoeren. Ook staat het sociaal leenstelsel bij VVD, PvdA, D66 en GroenLinks in die woorden in het verkiezingsprogramma.

Potentieel is er dus brede steun. Gelukkig, naar mijn idee, want het leenstelsel is ook principieel en goed te verdedigen. Ik ben dan ook blij dat ik van een aantal partijen die dat in hun verkiezingsprogramma hebben staan, zoals D66 en GroenLinks, vandaag een constructieve houding heb gehoord. De argumenten over het principe delen wij met elkaar, want wij willen dat er geen overdrachten plaatsvinden van lage naar hoge inkomens. De belastingbetaler, die bijdraagt aan de studiekosten, hoeft dat niet ook nog eens te doen aan het levensonderhoud. De slager hoeft niet te betalen voor het levensonderhoud van de toekomstige advocaat.

Een investering vooraf in hogere inkomsten later is wat het leenstelsel behelsd. Gezien de persoonlijke opbrengsten van een diploma in het hoger onderwijs, naast de maatschappelijke opbrengsten, is het vanzelfsprekend om die lasten eerlijker te verdelen tussen de student en de samenleving. Het is ook een manier om simpelweg geld vrij te spelen om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Dat zei de heer Van Meenen heel nadrukkelijk. Dat maakt deze structurele hervorming anders dan bijna alle andere hervormingen waar dit kabinet voor staat, want die zijn vaak vooral gericht op het dempen van de kosten op een bepaald beleidsterrein. Dat is hier niet het geval. Alle kosten die wij vrijspelen, kunnen wij herinvesteren in de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.

Ik zie ook geen alternatieven voor een leenstelsel als wij willen investeren in onderwijs. De heer Duisenberg heeft heel pregnant verwezen naar het rapport van de commissie-Veerman, dus dat ga ik niet meer overdoen, maar dat gaat over de grote behoefte om nu, vandaag en de komende tijd ervoor te zorgen dat wij middelen hebben om Nederland in de toekomst een land met een hoog kennisniveau te laten zijn. Alternatieven zie ik niet, want de langstudeerdersmaatregel heeft de Kamer vorig jaar zelf afgeschoten. Die zie ik ook niet zomaar terugkomen. Voor alternatieven als een structurele grote verhoging van collegegelden of vergaande collegegelddifferentiatie, zie ik ook niet een-twee-drie een Kamermeerderheid. Dus als wij willen investeren en daarvoor binnen de begroting van OCW middelen vrij willen maken, dan zullen wij dat op deze manier moeten doen. De vraag is dus: willen wij investeren in het hoger onderwijs en kwaliteitsverbetering of willen wij dat niet? Dat is wat mij betreft een retorische vraag, want ik wil investeren en ik constateer dat een aantal partijen hier dat ook willen.

Als wij dat gezegd hebben, is de volgende vraag: waarom het leenstelsel en waar doen wij het dan allemaal voor? Waarom is het zo nodig om te investeren in het hoger onderwijs? Dat is nodig om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, maar wij doen al heel veel binnen het budget dat wij nu hebben. Dat zeg ik ook tegen de heren Klaver en Van Meenen, die zich afvragen of de eerste generatie wel van dat leenstelsel profiteert. Dat doet zij niet in letterlijke zin, omdat die middelen pas over een paar jaar vrijkomen. Maar wij doen er nu alles aan om het onderwijs te verbeteren binnen de financiële grenzen die wij nu hebben.

Daar kunnen wij echt een aantal stappen in zetten. Gelukkig deelt de Kamer die stappen. Zo hebben wij prestatieafspraken gemaakt met onderwijsinstellingen: minimaal twaalf contacturen per week in het eerste jaar, dus intensiever onderwijs, beter aanbod voor verschillende groepen studenten, driejarige hbo-opleidingen voor vwo'ers, associate degrees in het hbo, bijscholing van docenten en profilering van hogescholen en universiteiten. Wij hebben, ook met steun van de Kamer, de Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Volgens deze wet wordt de aanmelddatum vervroegd en zal je je vanaf 2014 voor 1 mei moeten inschrijven. Daarna is er de studiekeuzecheck en kun je nagaan of de studie die je hebt gekozen, bij je past. Er wordt een studiebijsluiter gemaakt, getiteld: de juiste student op de juiste plek. Daarnaast wordt de overgang van mbo naar hbo verbeterd. Tegelijkertijd constateren wij dat wij veel kunnen binnen het budget dat wij hebben, maar dat de ambities omvangrijker zijn dan de financiële middelen op de lange termijn zullen toestaan. Wij raken aan de grens van wat mogelijk is of, zoals de heer Bisschop zei, de voegen van het systeem gaan barsten. Er zal dus iets moeten gebeuren. Wij willen dat het studiesucces beter wordt, het onderwijs intensiever en de studiecultuur ambitieuzer. Daarnaast moet het opleidingsaanbod in het hoger onderwijs worden versterkt via onder meer profilering, verhoging van de arbeidsmarktrelevantie en meer differentiatie. De Solar Challenge waarover de heer Duisenberg sprak, is een mooi voorbeeld van een vorm van uitdagend onderwijs dat je voor alle studenten mogelijk zou willen maken.

Als wij meer willen bereiken, is daar zonder investeringen simpelweg geen mogelijkheid toe. Wij moeten dat met elkaar erkennen. Iedereen die nu zegt het leenstelsel niet te willen en geen alternatieven te zien, aanvaardt daarmee ook dat we ongeveer aan de grenzen zitten van wat wij aan kwaliteitsverbetering kunnen bieden. Als wij meer willen, moeten wij zorgen voor onderwijsvernieuwing, digitalisering, onder andere met MOOCs, en internationalisering. Dat kost geld. Ik geef een paar kleine voorbeelden. Als wij echt de groepsgrootte willen verkleinen, in het tweede jaar van de bacheloropleiding bijvoorbeeld, van gemiddeld 22,5 studenten naar 15 studenten zoals dat bij University Colleges het geval is, kost dat jaarlijks 170 miljoen. Juist zo'n kleine groep is cruciaal om tot verbetering te komen, want dan heb je kleiner en intensiever onderwijs met bijvoorbeeld wekelijkse contacten en opdrachten. Als je mentoren wilt aanstellen om jongere studenten te begeleiden en je rekent met één mentor op elke 60 studenten in het eerste of tweede jaar van de bacheloropleiding, heb je er 2.000 nodig en dat kost 150 miljoen per jaar. Als je het praktijkgericht onderzoek in het hbo wilt versterken met jaarlijks 100 lectoren, kost dat 30 miljoen. Als je de Sirius Programma's wilt behouden die wij nu tijdelijk hebben, kost dat zo 15 miljoen. Kortom, als wij ambities waar willen maken, hebben wij meer middelen nodig. Temeer omdat wij dat moeten doen tegen een achtergrond van aanhoudende groei van studentenaantallen. Dit is op zich heel goed nieuws. Verschillende sprekers hebben hierop gewezen.

De deelname aan het hoger onderwijs zal volgens de meest recente raming toenemen tot ruim 690.000 studenten in 2025. De toename van het aantal studenten in het hoger onderwijs vanaf 2000 tot nu is gigantisch. De deelname aan het hoger onderwijs is met maar liefst 40% gegroeid, van ruim 460.000 naar ruim 640.000 studenten. De groeiende diversiteit van de studentenpopulatie stelt ook nog eens extra uitdagingen aan het hoger onderwijs. De instroom in het hbo vanuit het mbo is met circa 30% gegroeid. Er zijn 10% meer deeltijdstudenten. Er is sprake van een verdrievoudiging van het aantal niet-westers allochtonen sinds 1995. Dit zijn allemaal heel goede ontwikkelingen, maar ze dreigen wel de kwaliteit onder druk te zetten.

Ik neem vast de vraag van de SGP mee of wij dit nu al nodig hebben. Wij hebben dit inderdaad nu nodig, want wij hebben investeringen uit het regeerakkoord en uit het Herfstakkoord tot onze beschikking, maar er gaat maar een gering aantal middelen naar het hoger onderwijs. Verder hebben wij het op termijn nodig, want wij doen nu al alles binnen het huidige systeem.

Wij spelen middelen vrij om te investeren in onderwijs en in onderwijsgebonden onderzoek. De heer Van Meenen zei het goed. Hij zei dat wij als overheid nu in totaal al 7 miljard uitgeven aan het hoger onderwijs, exclusief het onderzoeksdeel van het wetenschappelijk onderzoek en de bekostiging van de academische ziekenhuizen. Hiervan gaat 3 miljard naar studiefinanciering voor studenten; niet naar onderwijs dus, maar naar inkomensondersteuning. De overige 4 miljard geven wij wel uit aan bekostiging van hoger onderwijs. Wij moeten dan niet net doen — de heer Klein maakte deze opmerking terecht — alsof wij uit een situatie komen waarin een student helemaal niets leent en de overheid alles betaalt in tegenstelling tot een toekomstige situatie waarin hij opeens moet gaan lenen voor zijn levensonderhoud. Dat is niet het geval, de overheid stelt nu per student per maand een fiks bedrag beschikbaar voor levensonderhoud, namelijk €996 voor een uitwonende student voor de nominale periode. Ook nu ga je direct lenen als je over je nominale periode heengaat. Je hebt dan immers geen basisbeurs meer. €272 is een gift, ofwel 28%. De rest bestaat uit een ouderlijke bijdrage c.q. aanvullende beurs van 26% en uit de optie om te lenen, namelijk 54%. In het vijfde en zesde jaar maken studenten nu ook al gebruik van een volledig leenstelsel. Het gaat dus echt om een verschuiving van een klein deel van de middelen die nu als basisbeurs beschikbaar worden gesteld. Dat deel wordt bovenop wat studenten nu al lenen, in de toekomst ook geleend, om zo opnieuw te kunnen investeren in de kwaliteit van onderwijs.

Door de gift als mogelijke lening aan te bieden spelen wij dus maximaal zo'n 800 miljoen vrij. Daarmee kunnen wij blijven investeren in meer onderwijs, zelfs meer dan wij nu doen. Naar mijn idee is dat een sociale keuze. Immers, mensen die niet de mogelijkheden of de capaciteiten hebben om te studeren, bijvoorbeeld mensen die een modaal inkomen verdienen, betalen nu mee aan de geweldig enerverende studententijd van een student medicijnen, terwijl die later anderhalf tot twee keer zoveel verdient. Ik zeg dan ook tegen de heer Van Dijk dat dit elementen zijn die naar mijn idee sociaal en solidair zijn. Je vraagt immers naar draagkracht wat mensen kunnen investeren in wat zij later gaan verdienen. Mochten zij dat later niet gaan verdienen, dan hoeven zij het ook niet terug te betalen. Sterker nog, als de periode van afbetaling is afgelopen en zij nog steeds een schuld hebben, dan neemt de overheid die over.

Nederland is internationaal gezien een buitenbeentje. Wij geven relatief ongeveer hetzelfde uit aan hoger onderwijs als bijvoorbeeld Duitsland, maar dit geld komt in Nederland voor een veel groter deel terecht bij inkomensondersteuning dan in Duitsland. Naar mijn idee is het relevant en terecht om hierin een verschuiving aan te brengen.

Dat brengt mij bij het thema toegankelijkheid. Dit is een belangrijk thema, ook voor de principiële keuze voor een leenstelsel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben een heel verhaal gehoord over wat de minister wil doen, inclusief argumenten. Met veel punten ben ik het niet eens, maar daar is het politieke debat voor. Eén puntje vond ik eerlijk gezegd platte demagogie, namelijk dat partijen die niet voor het leenstelsel zijn, ook niet zouden kiezen voor investeren in onderwijs, laat staan in hoger onderwijs. Dat is natuurlijk gewoon een politieke keuze. Dat kan de minister toch niet menen? Het Herfstakkoord heeft nota bene ook bewezen dat er extra geld voor onderwijs kan komen, meer dan 500 miljoen. Dat heeft deze coalitie niet gewild, andere partijen hebben geholpen. Het kan dus, waar een wil is, is een weg. Ook de SP heeft voorstellen, bijvoorbeeld om geld weg te halen bij defensie en dat te investeren in onderwijs. Deelt de minister mijn mening dat die redenering niet klopt?

Minister Bussemaker:
Ik heb de indruk dat ik net toch iets anders heb gezegd. Als wij binnen de begroting van OCW meer middelen willen vrijmaken voor een kwaliteitsverbetering van het onderwijs, dan zie ik geen andere opties. Dat heb ik gezegd. Ik ben ze langsgelopen. Ik heb net als u verkiezingsprogramma's gelezen. Ik heb net een interessant interruptiedebatje tussen u en de heer Klaver gevolgd. Daarin ging het om de vraag wat de SP eigenlijk bezuinigt op onderwijs. Kortom, ik zie zo gauw geen andere manieren. Ik heb geconstateerd dat er in het Herfstakkoord middelen zijn vrijgekomen voor onderwijs, maar dat vraagt wel dit soort onderhandelingen. Het ging mij om het volgende. Als we binnen de begroting van OCW iets willen doen, als we daarin naar een verschuiving toe willen die naar mijn idee terecht is en als er, zoals ik in het begin heb geconstateerd, binnen dat kader draagvlak in de Kamer is om wat meer te vragen van studenten om te herinvesteren in de kwaliteit van het onderwijs, dan zie ik geen andere methode. Belangrijker is dat ik het principieel goed vind om een leenstelsel in te voeren. Ik vind het, zoals ik net ook probeerde uit te leggen, ook een buitengewoon verantwoorde manier om met publieke middelen om te gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het principieel verkeerd om studenten te laten bloeden voor plannen van de minister. Daar komt het met dit wetsvoorstel wel op neer. Ik heb nu nog een andere vraag. Ik begrijp dat in de media al berichten circuleren "dat de kogel door de kerk is", dat de minister heeft besloten tot uitstel van het leenstelsel voor de masterfase. Kan ze dat bevestigen? Staat ze erachter dat dit wetsvoorstel kan worden uitgesteld?

Minister Bussemaker:
Ik was nog meer net aan het begin van mijn betoog. Ik heb net aangegeven dat ik een aantal blokjes wil behandelen. Ik kom vanzelf bij een aantal vragen. Ik zal alle vragen van de Kamer beantwoorden. Ik doe dat echter op mijn manier.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil dat best afwachten, maar dit is wat ik bedoel met "een toneelstukje". Volgens mij zit iedereen hier wel op te wachten. Het zou misschien sportief zijn als de minister zegt: ja, inderdaad, dit wetsvoorstel gaat er zo niet komen, we gaan het anders doen. Volgens mij is dat het belangrijkste punt van dit debat. Moeten we daar nog een uur op wachten, of niet?

Minister Bussemaker:
Het verbaast me dat de heer Van Dijk het debat niet lijkt te willen. Ik ben begonnen met te zeggen dat dit eigenlijk het eerste echt inhoudelijke debat is dat we met elkaar voeren over het leenstelsel. Ik zou de Kamer er geen recht mee doen — de woordvoerders hebben hier allemaal uren staan praten en hun argumenten verwoord — als ik nu zou zeggen: laat maar. Dat zou toch een rare manier van doen zijn? Laten we met elkaar het debat voeren!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is niet wat ik vroeg. Ik ben altijd voor een debat. Dat weet de minister heel goed. Ik wil wel de hele nacht doorgaan. Dat vind ik allemaal prima. Mijn punt is dat de media weer, voor de zoveelste keer, dingen eerder weten dan de Tweede Kamer, waar het hoort te gebeuren. Als dit wetsvoorstel wordt uitgesteld, dan lijkt het me wel fijn als de minister dat nu zegt. Dan gaan we daarna nog heel lang debatteren.

Minister Bussemaker:
Ik heb net, aan het begin, aangegeven dat ik er echt aan hecht. Ik hecht er ook aan om iets te zeggen over mijn beweegredenen, om aan te geven waarom ik in dit wetsvoorstel geloof. De woordvoerders hebben allemaal zeer nadrukkelijk vragen gesteld over de toegankelijkheid. Ik denk dus dat het goed is. Ik zou geen wetsvoorstel kunnen verdedigen als ik zou denken dat het de toegankelijkheid in gevaar zou brengen. Ik denk dus toch dat het goed is om iets te zeggen over de relatie tussen privaat en maatschappelijk profijt, evenals — ik was immers nog aan het begin van mijn algemene betoog — over de vraag waarom we denken dat het principe van een leenstelsel zo kan.

Verschillende woordvoerders hebben gezegd, en naar ik meen de heer Bisschop deed dat heel pregnant, dat het volgen van hoger onderwijs zowel private opbrengsten als publieke baten heeft voor de samenleving. Het gaat niet alleen om wat het een individu brengt, maar ook om wat het de samenleving brengt. Een student investeert in een studie, in persoonlijke ontwikkeling en in een goede positie op de arbeidsmarkt met bijbehorend salaris. Een student die studeert, investeert echter ook in de samenleving. De samenleving profiteert ervan, onder andere door een grotere productiviteit van werknemers, mogelijke spillovereffecten van die grotere productiviteit en hogere belastinginkomsten. Uit de literatuur is ook te concluderen dat de maatschappelijke baten de private baten overstijgen. Dat rechtvaardigt publieke investeringen in het hoger onderwijs. Als de overheid dat niet zou doen, zou volgens de economische theorieën een te lage deelname aan het hoger onderwijs het gevolg zijn. Ik benadruk nog een keer dat de overheid een groot deel van de kosten van het hoger onderwijs betaalt en blijft betalen, ook na de invoering van het leenstelsel. Aan de middelen verandert niks. Er verandert alleen iets aan het doel waaraan je het dan betaalt. Er gaat namelijk meer naar de kwaliteit van het onderwijs.

Alle woordvoerders vragen om een integrale benadering. Daarbij werd ook verwezen naar heel veel onderzoeken die zijn uitgevoerd, zoals van het CPB, het SCP, CHEPS en het CBS. Ik ga die hier niet allemaal herhalen, want de Kamer heeft die informatie ook. In algemene zin wordt in al die onderzoeken aangegeven dat de toegankelijkheid gewaarborgd blijft en dat er na de invoering van het leenstelsel een kleine, tijdelijke verschuiving kan zijn in het aantal studenten, maar dat dat niet langer duurt dan één à twee jaar. Het SCP meldt dat alle havisten en vwo'ers aangeven dat ze willen blijven studeren en dat alleen wat uitval kan plaatsvinden in een kleine groep uit de sociaal-economische status via het mbo naar het hbo. Ik hecht er echt aan te zeggen dat heel veel getallen die ik hier heb gehoord niet op goed onderzoek gebaseerd zijn. 15.000 studenten die niet zouden gaan studeren, 20.000 studenten die niet zouden gaan studeren. Dat kan ik echt niet op grond van onderzoek beargumenteren. Ik heb wel het onderzoek van het CPB, waarover wij veel met elkaar hebben gesproken. Dat geeft aan dat 2.500 studenten per jaar minder zouden gaan studeren. Dat valt eigenlijk in het niet vergeleken met het aantal studenten dat nu al met name in het hbo tijdens het eerste jaar uitvalt. Dat zijn zo'n 13.000 studenten, terwijl er misschien bij een leenstelsel mogelijkerwijs 2.500 minder zouden gaan studeren. Ik denk dat met de maatregelen die wij nemen de toegankelijkheid echt gewaarborgd is.

We moeten wel blijven communiceren dat de aanvullende beurs blijft bestaan. Uit het SCP-onderzoek is mij heel duidelijk geworden dat een deel van degenen die de vragen beantwoordden niet eens wist dat er een aanvullende beurs was, laat staan dat ouders dat wisten. Ik had vanochtend vier studenten van het vmbo op bezoek die stage lopen bij het ministerie. Die vroegen: wat gaat u nu eigenlijk doen met het studiestelsel? Die zaten op het vmbo en wilden naar het mbo en dachten ook dat ze moesten gaan betalen. Dat is niet waar. Ze zeiden dat ze misschien naar het hbo wilden. Mijn antwoord was: dan kunnen jullie in aanmerking komen voor een lening, het leenbedrag blijft hetzelfde en als jullie ouders minder verdienen, is er een aanvullende beurs. Daarna zeiden ze binnen vijf minuten: u hebt eigenlijk groot gelijk, het is een heel goed stelsel. Dat was misschien wel een korte en snelle overtuiging, maar het principe van het stelsel kun je ook aan jonge mensen heel goed duidelijk maken, vooral gekoppeld aan een sociale terugbetaling, een lage rente, een lange terugbetaalperiode en een draagkrachtregeling. Dat zijn allemaal knoppen waaraan je kunt draaien. Dat kunnen we ook allemaal doen als de Kamer dat wil. Het gaat echter wel om het principe dat je investeert in je eigen toekomst en dat je terugbetaalt wat je kunt terugbetalen. Daarmee is de toegankelijkheid voor een belangrijk deel ook in de toekomst geborgd.

De voorzitter:
De heer Klein wil interrumperen. Ik neem aan dat dit blokje is afgerond?

Minister Bussemaker:
Ik wil daarover nog enkele dingen zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik u de gelegenheid om dat eerst te doen.

Minister Bussemaker:
Verschillende leden hebben verwezen naar uitspraken van Kences vandaag in een krant, dat 25% van de studenten vanwege het leenstelsel zal afzien van een master. Ik hecht eraan dit ook te corrigeren. Het onderzoek is nog niet afgerond en niet publiek beschikbaar. De uitspraken van de directeur van Kences zijn voorlopige bevindingen. Hij zegt wel iets over 25%, maar wat blijkt: het aantal studenten dat is ondervraagd zijn alle studenten. Natuurlijk gaat een heel groot deel van de hbo-studenten geen master volgen. Die willen de arbeidsmarkt op. Die willen aan de slag. Het is dus van belang dat wij ons in de gesprekken die wij met elkaar voeren zoveel mogelijk op feiten baseren. Nogmaals, ik ga niet al die onderzoeken langs, maar ik vind wel dat ik in een aantal media-uitlatingen wel eens heel grote woorden hoor. Ik denk dat die niet terecht zijn. Dit betreft met name het mbo en het hbo. Daarover gaan heel veel discussies, ook in de media.

De heer Van Meenen vroeg wat we doen om de mbo'ers de stap naar het hbo te laten maken. Dat vind ik een heel terechte vraag, want mbo'ers die dat willen en kunnen, moeten die stap kunnen maken. Ik herken me dus niet in de opmerking van de heer Rog dat ik zou zeggen dat mbo'ers helemaal niet meer hoeven door te studeren. Hij vergat de komma. Daarna zei ik namelijk: het is niet erg als ze een bewuste keuze maken om met hun vakdiploma aan de slag te gaan, maar als ze willen en kunnen moet ook voor hen de mogelijkheid bestaan om door te studeren. Ik geloof ook dat wij er de afgelopen tijd heel veel aan hebben gedaan om dat mogelijk te maken. Wij hebben ervoor gezorgd dat er meer varianten bij het hoger onderwijs komen. Je kunt tegenwoordig bijvoorbeeld als mbo'er ook een associate degree gaan volgen. Dit is het gevolg van de Wet kwaliteit in verscheidenheid. Je hoeft dan niet meteen vier jaar te studeren, maar je kunt dat twee jaar doen. Dat is een mooie tussenvorm. De commissie-Rinnooy Kan komt binnenkort met een advies over een Leven Lang Leren. Wij gaan bekijken of wij specifiek beleid kunnen ontwikkelen voor de positie van mbo'ers, want ook voor hen is het van belang dat ze vaak beter kunnen doorleren als ze een aantal jaren hebben gewerkt en dan een hbo-diploma gaan halen. Dat past vaak ook beter bij hun werkoriëntatie. Dan gaan we bekijken hoe we mbo'ers beter kunnen begeleiden naar het hbo. Dat hebben we gedaan met de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs en met de studiekeuzecheck. We gaan werken aan de studiebijsluiter. De heer Duisenberg heeft daarnaar gevraagd. Vanaf komend voorjaar is er op alle hogescholen een studiebijsluiter die bijdraagt aan een gerichte studiekeuze. We gaan bij zeven doorstroomcombinaties van mbo naar hbo aanvullende eisen stellen, zoals ik vorige week aan de Kamer berichtte. Voor mbo 4 geldt dat de Nederlandse taal meetelt voor het examen per 2014 en 2015 en rekenen per 2015 en 2016, zodat die studenten met betere voorkennis naar het hbo komen. De kans dat ze uitvallen, wordt daardoor kleiner. In overleg met de koepels en jongerenorganisaties bereid ik voorlichting en loopbaanoriëntatie voor. Misschien kan er nog meer. Ik houd me zeer aanbevolen voor suggesties. Het is echter wel van belang om te erkennen dat we al heel veel doen. Wellicht kan er nog meer binnen het leenstelsel. Sommige woordvoerders hebben gesproken over verhoging van de aanvullende beurs. Het kan allemaal, maar het kost wel meer geld. Ik denk dat we hier al heel veel mee doen om de overgang van mbo naar hbo in goede banen te leiden. Voorzitter, dit is wat ik over de toegankelijkheid wilde zeggen.

De heer Klein (50PLUS):
Dit is een debat, dus dat betekent dat we ook even terugkijken naar wat de minister naar voren brengt. Dat gaat niet alleen over toegankelijkheid. Ik draai even de film terug naar de verhouding tussen de publieke en de private investeringen. De minister maakte een opmerking die mij triggerde. Zij zei: als wij nu investeren, dan zullen we later ook extra belastingopbrengsten krijgen omdat mensen hogere inkomens hebben en de Nederlandse economie er extra door ondersteund wordt. Maar dat is nu net het punt waarom je het andersom moet doen. Wil de minister dat in ogenschouw nemen? Zei zij dat we moeten vermijden dat de bakker voor de toekomstige advocaat gaat betalen. Het is juist een omslagstelsel waarin de advocaat meer belasting betaalt en daarmee in feite gaat betalen voor de studenten die op dat moment aan de gang zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (50PLUS):
Zit daar geen tegenstelling in? Enerzijds zullen er hogere belastingopbrengsten ontstaan omdat we goed opleiden en omdat mensen meer gaan verdienen. Anderzijds verdedigt de minister het sociaal leenstelsel met het argument dat de bakker niet voor de toekomstige advocaat hoeft te betalen.

De voorzitter:
Dat was bijna één minuut, mijnheer Klein. Dat is lang voor een interruptie.

De heer Klein (50PLUS):
Dat klopt, maar ik moest ook even een inleiding geven.

De voorzitter:
Nee, dat is echt niet nodig.

De heer Klein (50PLUS):
Dat kwam omdat u nog een heel verhaal over mbo en hbo — heel belangwekkend overigens — toestond, terwijl het eigenlijk ging om de principiële discussie over de verhouding tussen de publieke en de private samenwerking.

De voorzitter:
Nu zit u op twee minuten.

Minister Bussemaker:
In de passage waarnaar de heer Klein verwijst, had ik het heel nadrukkelijk over zowel de individuele opbrengsten voor de student als de opbrengsten voor de samenleving. Die zijn er allebei. Daarom is het van belang dat we als samenleving via belastinggeld blijven investeren in onderwijs. Ik lees nog veel te vaak dat het leenstelsel bedoeld is als bezuiniging. Dat is geenszins het geval. Het is een maatregel om meer geld vrij te spelen voor de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat er dus om een andere balans te vinden tussen investeren in onderwijs en investeren in levensonderhoud. Het is ook niet meer dan dat, want er wordt nu ook al geleend. Dat dit dan ook maatschappelijke opbrengsten met zich meebrengt, maakt mij alleen maar gelukkig. Daarom blijven we ook investeren. Ik zie die tegenstelling dus eerlijk gezegd niet.

De heer Klein (50PLUS):
Dan komen we weer bij de verwarring die er ook was aan het begin van het betoog van de minister. Het gaat over twee doelstellingen. De eerste is hoe je gaat zorgen voor een verantwoorde financiering voor het levensonderhoud van de student en een verantwoorde bekostiging daarvan. Daarnaast is er dus de discussie over het niveau en de financiering van de kwaliteit van het onderwijs. Dat zijn twee verschillende dingen. De principiële discussie over de toegankelijkheid van het onderwijs en daarmee ook de inkomenspositie is een andere discussie dan de discussie over de manier waarop we de kwaliteit van onderwijs financieren. Ik denk dat het wel goed is om die twee dingen gescheiden te houden.

Minister Bussemaker:
Daarom heb ik aangekondigd dat ik ze als twee onderdelen zou behandelen en ben ik begonnen met mijn algemene verhaal over het principiële punt waarom een leenstelsel naar mijn idee verantwoord is. Ik heb geconstateerd dat dit in brede kring in deze Kamer wordt gedeeld. Vervolgens heb ik aangegeven dat dit naar mijn idee heel goed kan samengaan met toegankelijkheid. Natuurlijk wil ik dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs geborgd is. Daar wil ik absoluut niet aan tornen, maar ik vind wel dat we daarvoor ook van studenten iets mogen vragen. Studenten die echt goed nadenken over hun studiekeuze lopen drie tot vier keer zo'n laag risico om uit te vallen. Daar mag je dus ook naar vragen, zolang het er maar niet toe leidt dat een bepaalde groep categorisch niet meer voor hoger onderwijs in aanmerking zou komen.

De heer Rog (CDA):
De minister lijkt het feit dat er veel uitval is in het hoger onderwijs als argument te gebruiken om het leenstelsel acceptabel te vinden. Dan is de drempel hoger en zullen studenten dus langer en beter nadenken. Tegelijkertijd komt de minister met een waaier aan maatregelen van vorige kabinetten en van dit kabinet, die ook de hartelijke steun hebben van het CDA. Dan gaat het om loopbaanoriëntatie, social degree programma's, matching, eerdere inschrijving, selectie aan de poort, en zo verder. Is het dan niet juist verstandig om die maatregelen de kans te geven zich te bewijzen en te voorkomen dat 11.200 studenten — volgens het CPB-rapport — zullen afzien van een studie? Het gaat om 7.700 hbo-studenten en 3.500 wo-studenten. Dat is door het CPB uitgerekend. Daarbij gaan we uit van vier jaar thuiswonend en geen ov-kaartbezuiniging, dus vermoedelijk is het aantal nog hoger.

Minister Bussemaker:
Nee, dat klopt echt niet. De CPB-cijfers gaan over vier jaar en dus moet je die door vieren delen. Dat zijn er dus zo'n 2.500 per jaar. Daar staat tegenover dat in het hbo alleen al in het eerste jaar 13.000 studenten uitvallen. Ik gebruik dat niet als argument om die 2.500 te verdonkeremanen, want ik zou liever hebben dat er helemaal niemand uitviel. Wel zeg ik dat we studenten bewuster moeten maken van de keuze die zij doen. Dan moeten we ook de loopbaanoriëntatie bevorderen, zodat zij weten waar zij aan beginnen. Zo kunnen ze een dag meelopen en proefstuderen en kunnen ze iemand van een hogeschool misschien al op het mbo krijgen. Dat is allemaal heel belangrijk en dat moeten we ook vooral blijven doen. Tegen die achtergrond is naar mijn mening de invoering van een leenstelsel voor deze groep ook heel goed uit te leggen. Overal waar ik kom, kan ik dat ook heel goed aan mbo-studenten uitleggen, want zij begrijpen heel goed dat zij er beter van worden als zij nog een vervolgopleiding doen.

De heer Rog (CDA):
Met alle respect voor de minister en haar gesprek met een enkele student die zij kan overtuigen, maar ik houd mij maar even vast aan de onderzoeken die ook in opdracht van de minister zijn gedaan. Dan kom je inderdaad op 11.200 studenten in vier jaar. Dat betekent dat het op 16.000 komt wanneer het over de reële termijn van vijf jaar, uitwonend en de ov-kaart gaat. Dat zijn 4.000 studenten per jaar. Ieder jaar 4.000 studenten: is dat de collateral damage die deze minister bereid is te accepteren?

Minister Bussemaker:
Nee, dat is absoluut geen collateral damage. Mag ik wat andere cijfers noemen? Over de uitval in het eerste jaar heb ik zojuist al gesproken, namelijk 15%. De uitval over meerdere jaren ligt tussen 25%-30%. Als wij daar nu eens iets zouden kunnen doen en ervoor kunnen zorgen dat we de studenten die bewust aan een studie beginnen ook bewust laten kiezen. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat ze niet allemaal switchen naar andere opleidingen en dat zij dus geen andere dingen gaan doen, maar dat zij weten waar zij aan beginnen. Volgens mij maken wij dan echt een stap naar het voorkomen van uitval.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil een vraag stellen over de voorgaande discussie, want misschien bestaat een deel van die 2.500 die volgens het onderzoek eventueel zou uitvallen wel uit uitvallers die anders pas na een jaar of na twee jaar afhaken. Dan is het een heel positief effect.

Minister Bussemaker:
Dat zou heel goed kunnen. Het kan ook zijn dat het studenten zijn die nu meer de bewuste keuze maken om eerst aan het werk te gaan en van daaruit een social degree te behalen of een deeltijdstudie te volgen. Deze studenten slagen vaak beter voor een opleiding dan wanneer zij direct van het mbo doorgaan naar het hbo. Als het die groep studenten is, vind ik het niet erg als ze niet doorstromen. Dat heb ik ook eerder in interviews gezegd, maar ik merk dat dit naar mijn idee niet helemaal juist geciteerd wordt. Die studenten maken namelijk de bewuste keuze om eerst hun vakmanschap te tonen en misschien daarna nog bij te leren. Dat past helemaal bij een lerende samenleving.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit gaat allemaal veel te gemakkelijk. De vraag was of de minister erkent dat er jongeren zijn die zullen afzien van een studie door het leenstelsel. Mogelijk zijn dat er zelfs 4.000 per jaar. Wat doet de minister dan? Zij begint over andere cijfers, over uitval et cetera. De vraag is: erkent de minister dat er jongeren zijn die door haar voorstel afzien van een studie, omdat zij een drempel opwerpt?

Minister Bussemaker:
Dat is een te harde conclusie. Ik constateer dat er verschillende soorten onderzoeken zijn en dat in andere landen ervaringen hiermee zijn opgedaan. Uit die ervaringen weten wij dat er een of twee jaar lang soms wel een daling kan zijn van het aantal studenten, maar dat zich dat vervolgens weer corrigeert. Wij hebben verschillende onderzoeken. Het CPB hanteert een rekenregel en komt daarmee tot 7.700 studenten in het wo en 3.000 studenten in het hbo. Dat zijn dus iets meer dan 10.000 studenten. Dit aantal moet je door vier delen, want dit gaat over vier jaar. Verder is er het SCP-onderzoek. Daarin staat dat het voor bepaalde categorieën studenten met een lagere sociaaleconomische status kan betekenen dat ze er toch voor kiezen om met een goede startpositie aan de slag te gaan in plaats van voor een vervolgstudie te kiezen. Wij hebben dus geen harde cijfers. Wij hebben geen harde feiten, maar wij hebben wel een aantal onderzoeken. Ik probeer een integrale benadering te zoeken waar de Kamer zo aan hecht, zoals ik in verschillende bijdragen heb gehoord. Ik probeer een totaalbeeld te creëren. Daarom haal ik die andere cijfers erbij en constateer ik dat het vooralsnog niet tot zeer verontrustende conclusies leidt. De heer Van Dijk weet ook dat de motie-Slob er ligt. Bovendien hebben wij al lang en breed gezegd dat wij zullen blijven monitoren en heel goed in de gaten zullen houden of er zich ergens toch nog problemen zouden kunnen voordoen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn heel veel verschillende onderzoeken en veel verschillende cijfers. Dat heb je altijd bij een maatregel die je in de toekomst gaat invoeren. Dat is helder. In de onderzoeken van de minister zelf — en daar hebben wij het nu over — staan deze cijfers. Daar zit ook bij dat er in het mbo misschien 20% uitval zal zijn. Dat is een vijfde. Zoiets is toch buitengewoon pijnlijk? Dat kun je toch niet wegredeneren met het argument dat dit misschien jongeren zijn die toch wel zouden stoppen met studeren? Die woorden probeerde de woordvoerder van de VVD de minister net in de mond te leggen. Dat is toch onaanvaardbaar? Dit stelsel kan dus tot uitvallers leiden, tot mensen die afzien van een studie. Dat vind ik erg onwenselijk.

Minister Bussemaker:
Het huidige stelsel leidt ook tot heel veel uitvallers. Alle studenten die in het eerste jaar uitvallen, zijn ook uitvallers. 30% van de Nederlandse studenten valt op een gegeven moment uit. 30%! Dat zijn ook uitvallers. De heer Van Dijk maakt er een karikatuur van. Dit zijn de feiten die wij wel hebben. Laten wij beginnen om daar werk van te maken. Het leenstelsel zou daarbij kunnen helpen, omdat het de studenten meer bewust maakt van waar ze aan beginnen.

Ik ga naar het blokje over de fasering van het leenstelsel. Ik doe dit in samenhang met de ov-kaart en de collegegelddifferentiatie bij honours tracks. Veel leden der Kamer hebben hier integraal bij stilgestaan. Iedereen heeft daar opmerkingen over gemaakt. Een aantal fracties uit duidelijk de voorkeur om het stelsel integraal te behandelen. Die fracties geven er de voorkeur aan om de masterfase, die wij voor 2014 willen invoeren, samen te nemen met de bachelorfase. Dan zullen die allebei een jaar later ingevoerd moeten worden, dus in 2015. Ik zie dat andere fracties — ik kijk hierbij naar de woordvoerder van de SGP — meer voelen voor de masterfase en minder voor de bachelorfase. Bovendien heb ik gehoord dat de heer Beertema zegt: contrecoeur ben ik wel voor de masterfase, maar wil ik geen bachelor. Er zijn dus verschillende smaken. Laten wij het daar maar op houden. Degenen die een integrale benadering van het bachelor- en masterleenstelsel willen, zeggen dat dit de transparantie kan vergroten en de communicatie over het leenstelsel kan vergemakkelijken. Dat begrijp ik. Ik constateer dat dit ook bij anderen leeft. Ik heb namelijk gehoord wat hierover vorige week bij een rondetafelgesprek is gezegd. Allereerst wil ik duidelijk maken waarom ik voor deze gefaseerde invoering heb gekozen en waarom er nu een mastervoorstel voorligt en nog geen bachelorvoorstel. Laat ik beginnen met de opmerking dat dit niets met tactiek te maken heeft. Er zit geen enkele gedachte aan een salamitactiek achter, want ik wil de Kamer echt niet beetnemen. Het heeft eigenlijk een heel praktische achtergrond.

Begin dit jaar hebben we ervoor gekozen om het leenstelsel in de bachelor met een jaar uit te stellen, omdat het gewoon praktisch onmogelijk bleek om het wetsvoorstel op tijd klaar te hebben. Het kon daardoor dus niet per 1 september 2014 worden ingevoerd. Ik prijs me er verder zeer gelukkig mee dat de Kamer heeft ingestemd met de wet Kwaliteit in verscheidenheid, maar die wet haalt wel de inschrijfdatum naar voren, namelijk van 1 september naar 1 mei. Dat betekent dat het wetsvoorstel nog eerder af had moeten zijn. Het had dan allang door de Kamer behandeld moeten zijn. Het wetsvoorstel moet echter nog geschreven worden.

We hebben er verder vaker over gesproken dat het onze wens is dat studenten heel goed worden voorgelicht over waaraan ze beginnen. Juist voor de nieuwe groep, de groep die nog moet gaan studeren, is het heel belangrijk dat ze weten wat we gaan doen. Toen we besloten om het bachelorvoorstel met een jaar te verschuiven naar 1 september 2015, besloten we ook om aankomende bachelorstudenten de kans te geven om te profiteren van de wetswijziging die het gevolg is van de wet Kwaliteit in verscheidenheid, bijvoorbeeld het recht op een studiekeuzecheck. Verder bood uitstel ons ook de mogelijkheid om de groep goed voor te lichten.

Voor de masterfase hebben we dat niet gedaan. Waarom niet? We hebben dat niet gedaan, omdat er al een wetsvoorstel lag, namelijk het voorstel van het vorige kabinet, gesteund door VVD, CDA en PVV. Dat wetsvoorstel hoefde ik dus niet te maken en hoefde ook niet langs de Raad van State. Dat laatste moest natuurlijk wel, maar ik kon het veel sneller in een nieuwe vorm langs de Raad van State sturen. Daardoor zou ik dus ook heel snel kunnen beginnen met de noodzakelijke investeringen. Ik weet dat er veel partijen zijn die dit kabinet erop aanspreken dat wij tempo moeten maken met de hervormingen en de maatregelen. We willen namelijk allemaal dat het een beetje opschiet.

Toen we dat constateerden, dachten we dat we niet langer hoefden te wachten met de invoering van het masterfasevoorstel. We wisten verder dat er ook partijen waren, bijvoorbeeld het CDA, die indertijd een mastervoorstel hebben gesteund. De heer Rog zei zojuist eerlijk dat dit in coalitieonderhandelingen is besloten, maar blijkbaar staat zijn fractie ook weer niet zo ver van dit voorstel af dat mijn voorstel in principe niet op de steun van deze fractie zou kunnen rekenen. Potentieel zou het voorstel dus met een steun van een meerderheid van ruim 100 zetels door de Kamer getrokken moeten kunnen worden.

Daar komt nog bij dat over dit voorstel uitgebreid is geadviseerd, onder andere door de Onderwijsraad. En dat advies van de Onderwijsraad was positief over een masterfase voor het leenstelsel. Men gaf daarbij wel aan dat goed beargumenteerd moet worden wat er met de publieke en private bijdragen gebeurt en welke kwaliteitsimpuls we hiermee denken te geven. Daaruit hebben we leering getrokken. Tegelijkertijd weten we dat studenten die een overgang van bachelor naar master maken, niet meer de bewuste keuze hoeven te maken tussen wel of niet studeren. Die studeren immers al. Daardoor wordt het iets makkelijk om een vervolgkeuze te maken. Je hebt ook iets minder tijd nodig om ze daarover goed voor te lichten, want je kunt ze beter vinden doordat ze al op een hbo of een universiteit zitten.

Dat alles heeft ons op de gedachte gebracht dat we de vaart erin zouden kunnen houden door de masterfase nu al te doen. We kunnen die invoeren en we kunnen daar ook mee experimenteren. Het jaar daarop zouden we dan de bachelorfase kunnen invoeren. Maar goed, ik ben ook niet doof. Het waren dus vooral praktische overwegingen om het zo te doen. Ik heb gehoord wat hier gezegd is. Ik heb ook gehoord dat er verschillen zijn. Zo ziet de SGP die gefaseerde invoering juist wel als een belangrijk thema. Ik hoor andere partijen zeggen: doe het nou in een keer, want dan kunnen we het ook in een keer behandelen. Daar is verder ook niet zo heel veel op tegen, behalve dat de middelen om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs dan ook pas een jaar later beschikbaar komen.

Ik ben nu bezig met het bachelorvoorstel. Dat voorstel zal ik over enige tijd naar de Kamer sturen. Ik ben dan ook wel blij met dit debat, want dat heeft mij geleerd op welke hoofdpunten ik dat voorstel misschien moet aanpassen. Ik heb er echt niet veel op tegen om een integraal voorstel te maken. Dan verwerk ik de masterfase in het bachelorvoorstel waarmee ik nu bezig ben en neem ik daarin tegelijk een aantal wensen van de Kamer mee, wensen die ik nu voor het eerst luid en duidelijk heb gehoord. Dit betekent wel dat wij het voorstel voor de masterfase ook een jaar opschuiven. Bovendien weten wij met elkaar dat de middelen om te investeren dan ook voor de masterfase een jaar later komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is belangrijk nieuws. Als de staatssecretaris aangeeft dat zij bereid is om ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister, hoe kan ik me vergissen! De minister geeft aan dat zij bereid is om het voorstel voor de masterfase een jaar uit te stellen en met een nieuw voorstel te komen, samen met de bachelor. Dat is belangrijk nieuws. Mijn vraag is wat dit betekent voor de ov-jaarkaart. Betekent dit ook dat de minister, zoals ik in mijn bijdrage vroeg, het contract met de NS voorlopig niet zal opzeggen, zodat echt een integrale behandeling kan plaatshebben?

Minister Bussemaker:
Wij hebben aan de ene kant het leenstelsel en aan de andere kant de ov-kaart. Die dienen hetzelfde doel, namelijk: minder geld geven voor inkomens- en reisondersteuning om meer geld vrij te spelen voor kwaliteit voor onderwijs. De ov-kaart is wel een ander soort traject. Het is namelijk geen wetsvoorstel. Het gaat om onderhandelingen met ov-partijen. Dat zijn er nogal wat: de spoorwegen, het streekvervoer, het stadsvervoer en allerlei andere betrokken organisaties. De afspraak in het regeerakkoord hierover was dat, wilden wij een ander systeem per 1 januari 2016, het contract met de partijen voor 1 januari aanstaande moest worden opgezegd. Daarover hebben wij de afgelopen tijd behalve met de ov-partijen ook met studenten en mbo-deelnemers gesproken. Wij hebben geconstateerd dat ook dat buitengewoon complexe onderhandelingen zijn. Het gaat immers over nogal iets. Dit is ook voor de ov-bedrijven van heel groot belang.

Ik heb in het overleg met deze partijen, evenals hier in de Kamer, gehoord dat er een duidelijke wens is om de studentenreisvoorziening in samenhang met de invoering van het leenstelsel te zien. Dat snap ik, want beide treffen studenten. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om de master te integreren in het bachelorvoorstel. Het zou raar zijn als ik de Kamer nu voor een voldongen feit zou plaatsen door toch dat ov-contract op te zeggen. Daarbij komt dat die onderhandelingen ook in zichzelf ingewikkeld en complex zijn. Ik zie dat het goed is om ze in samenhang, ook met de kwaliteitsimpuls, te bespreken. Ik zal dat contract met de ov-partijen dus niet voor 1 januari opzeggen. Dat betekent dat het contract direct nog een jaar langer doorloopt. Het contract gaat namelijk per jaar. De opzegging verschuift dus van 1 januari 2014 naar 1 januari 2015. Daardoor kunnen wij in ieder geval datgene wat wij doen met het ov betrekken bij de behandeling van het gehele leenstelsel. Dat vind ik ook een terechte wens van de Kamer.

Ik ben best al ver met het voorstel voor de bachelor. Ik hoop dat ik dit in het voorjaar naar de Kamer kan sturen en dat wij daarover dan het gesprek kunnen voeren. Ik voeg eraan toe dat er binnen het contract nog wel mogelijkheden zijn, zaken die nog wel voor die tijd zouden kunnen. Het traject blijft voor een deel ook echt anders, aangezien het een onderhandelingstraject is en geen wetgevingstraject. Er zal wel wetgeving uit volgen, maar op een andere wijze. Over de ins en outs zal ik nog een brief sturen, maar ik zeg de Kamer nu dat ik het contract niet opzeg voor 1 januari.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook dat is zeer heuglijk nieuws. Voor mijn partij is het altijd belangrijk geweest dat de ov-kaart blijft en dat die in ieder geval in samenhang met het hele pakket wordt behandeld. De minister zo horende, zou ik wel een punt van orde willen maken. Misschien mag ik daartoe gelijk overgaan, voorzitter. Als de minister aangeeft dat zij bereid is om voorstellen samen te voegen en met een beter en nieuw voorstel te komen en om uiteindelijk ook de ov-kaart daarbij te betrekken, vraag ik me op dit moment in het debat af of wij nu met elkaar moeten doorvergaderen. Moeten wij het debat niet voortzetten op het moment dat er een nieuw voorstel is? Dat zou mijn punt van orde zijn.

De voorzitter:
Oké, maar dan wil ik toch eerst de heer Van Meenen en de heer Bisschop het woord geven.

De heer Van Meenen (D66):
Bedoelt u over het ordevoorstel, voorzitter? Ik zou namelijk eerst nog graag mijn interruptie plaatsen, voordat we aan de orde toekomen. Dan kan het antwoord op die interruptie wellicht in de beoordeling worden meegenomen.

De voorzitter:
Dat is de bedoeling. U stond ook al bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het een wijs besluit van de minister. Ik ben er blij mee en mijn partij is er blij mee. Het is, denk ik, ook het enig mogelijke besluit om uiteindelijk wellicht tot een brede steun in deze Kamer te komen voor een vorm van investeren in het hoger onderwijs, laat ik het eens positief noemen. Ik wil aan hetgeen de minister heeft toegezegd nog twee vragen toevoegen. De eerste betreft de honours tracks. Wij komen in de integraliteit ongetwijfeld nog te spreken over de collegegelden. Ik wil de minister vragen om ook zo genereus te zijn om dit voorstel met een jaar uit te stellen en het te bekijken in de totaliteit van het nieuwe voorstel.

Minister Bussemaker:
Ik was net aan dit onderwerp toe in mijn beantwoording. Het is een ander onderdeel van de integrale benadering. Wij zouden daar morgen met elkaar over debatteren, er staat een debat gepland. Ik denk dat het van belang is dat we het onderwerp van de honours tracks bij dit geheel betrekken. Dat hebben we overigens eigenlijk al eerder gedaan, en wel bij de collegegelddifferentiatie. Het zit in de Wet kwaliteit in verscheidenheid. Ik heb gezegd dat ik het pas ga activeren op het moment dat er duidelijkheid is over het leenstelsel. Dan hebben we het over nogal wat; het heeft betrekking op een verhoging van vijf keer het reguliere collegegeld. Het gaat dus over nogal forse bedragen.

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik wel uitleggen waarom we nu dit experiment met de collegegelddifferentiatie voor honours tracks willen uitvoeren. Er zijn door mijn voorganger afspraken gemaakt met de hogescholen en universiteiten om tot beter onderwijs te komen, de zogenaamde prestatieafspraken. Mijn voorganger heeft daarbij toegezegd dat er mogelijkheden komen om voor de honours tracks het collegegeld te differentiëren. Er is dan ook een aantal instellingen dat zegt de prestatieafspraken te willen gaan halen door voor de honours tracks een ander collegegeld te innen. Omdat ik, en het kabinet met mij, zeer hecht aan de kwaliteit en de toegankelijkheid van de honours tracks voor iedereen die er op grond van talent en ambitie voor in aanmerking komt, heb ik gezegd dat we het dus niet regulier gaan doen maar via een pilot, onder zeer stringente voorwaarden. Het reguliere traject moet altijd voor iedereen mogelijk zijn, er moet een tegemoetkoming zijn voor studenten uit lagere inkomensklassen en het moet via de medezeggenschap. Dat zijn drie van de vier voorwaarden bij het experiment.

De heer Van Meenen vraagt mij nu om dit experiment met de honours tracks aan te houden. Dat kan ik doen, maar alleen als ik de instellingen een andere oplossing kan bieden. De heer Duisenberg had het hier al over. Hij vroeg zich af welke instellingen het betreft. Die instellingen wil ik wel houden aan hun prestatieafspraken. Als de Kamer dat wil, kan ik het verzoek tot een experiment met de honours tracks aanhouden. Dan stuur ik het dus niet naar de Raad van State zolang ik met de Kamer in gesprek ben over het sociaal leenstelsel. Dan doe ik dus eigenlijk hetzelfde als ik wat ik al heb toegezegd betreffende de algemene collegegelddifferentiatie. Voordat ik deze toezegging kon doen, heb ik wel even contact opgenomen met de VSNU, want ik wilde weten hoeveel universiteiten die honours tracks hanteren. Dat blijken er twee te zijn, de universiteiten te Utrecht en Maastricht. Maastricht heeft zelfs al gezegd toch niet per 1 september 2014 de honours tracks te willen invoeren. Zij hebben zich recent bedacht en gaan naar een invoering per 2015. Maastricht heeft ook gezegd de ambities uit de prestatieafspraken ten aanzien van de studenten in de honours tracks onverminderd voort te zullen zetten. Mochten instellingen door het aanhouden van het experiment in de problemen komen met het realiseren van hun ambities, hebben we afgesproken dat de instellingen op het moment van de midterm review, dat is in 2014, aan kunnen geven welke randvoorwaarden van invloed zijn op de realisatie van hun prestatieafspraken.

Ik zeg hier wel iets bij. Mocht er geen leenstelsel komen, dan zal de druk vanuit de universiteiten om tot collegegelddifferentiatie over te gaan heel scherp vergroot worden. Dit geldt zowel voor de honours tracks, waar het gaat om tweemaal het reguliere collegegeld, als voor het algemene collegegeld, waar het gaat om een verhoging tot vijf keer het reguliere collegegeld, wat we eerder besproken hebben bij de Wet kwaliteit in verscheidenheid. De universiteiten zullen namelijk zeggen dat zij anders de investering in het onderwijs niet kunnen waarmaken. Daarmee komen wij weer terug bij het beginpunt: hoe zorgen wij ervoor dat wij middelen hebben om echt tot kwaliteitsverbetering te komen?

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik dit beschouwen als een lang, maar bevredigend antwoord op mijn verzoek om de honours tracks mee te nemen in die integrale afweging? En komt er dus uitstel? Dat brengt mij op een ordevoorstel om ook het debat voor morgen via de daartoe geëigende procedure te cancellen.

Ik heb een tweede vraag. Wij zijn vandaag een hoop wijzer geworden van elkaar. Wij gaan nu een nieuwe zoektocht in. Mijn suggestie in eerste termijn was om daar ook de studentenorganisaties bij te betrekken. Ik zou daarop graag de reactie van de minister horen.

De voorzitter:
Dat kan kort, denk ik.

Minister Bussemaker:
Absoluut. Het antwoord is namelijk dat wij dat vanzelfsprekend doen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister voor de opening die zij biedt. Als wij het beperken tot bijvoorbeeld de ov-jaarkaart of de discussie over het leenstelsel, blijven wij over de financiële kant praten. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik proberen aan te geven dat wij terug moeten gaan naar de basis en als vertrekpunt onder andere het rapport van de commissie-Veerman moeten nemen. Daarin staan tien punten die aangeven wat er zou moeten gebeuren. Aan al die punten kun je een prijskaartje verbinden. Dit gaat bijvoorbeeld over een dubbele tarifering voor honours tracks, de tweede studie die peperduur wordt en een andere financiering, bijvoorbeeld met de gelden die je vrijspeelt door het leenstelsel. Dan pas krijg je een integraal overzicht. Mijn pleidooi is om dat als vertrekpunt te nemen. Wat moet er gebeuren, wat kost het en welke keuzes hebben wij gemaakt? Zijn wij bereid om die keuzes eventueel te heroverwegen? Dan heb je een traject waarin je alle betrokkenen kunt meenemen, zowel de politieke dimensie als het veld als de studenten. Laat het dan maar een jaartje langer duren; daarvan ligt uiteindelijk niemand wakker. Dan heb je wel een toekomstbestendige aanpak en kunnen wij de eerstvolgende 25 jaar — bij leven en welzijn, zoals mijn moeder er altijd bij zegt — vooruit.

De voorzitter:
U dacht: laat ik er een tweede termijn van maken.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor uw milde houding, voorzitter.

Minister Bussemaker:
Ik ben het met de heer Bisschop eens. Daarom heb ik in mijn betoog ook veel woorden gewijd aan de prestatieafspraken. Dat was de eerste stap. De tweede stap is kwaliteit in verscheidenheid. Wij willen op veel punten binnen de huidige financiële structuur tot verbetering komen. De derde stap is dat er ook andere financieringsvormen komen, die in zichzelf een prikkel tot verbetering kunnen zijn, maar ook meer geld opleveren om structureel te kunnen investeren. Wij stellen alles uiteindelijk één jaar uit ten opzichte van het regeerakkoord, maar komen daarmee wel tot een beter gedragen voorstel. Dat kan mede doordat wij een deel heel goed hebben binnengehaald. Ik denk bijvoorbeeld aan de vervroegde inschrijving.

Ik relativeer dit ook maar, want ik heb nog eens teruggekeken naar het verleden. Toenmalig minister van Onderwijs Arie Pais stuurde in 1980 het wetsvoorstel over de studiefinanciering naar de Kamer. Uiteindelijk kwam dat stelsel er in 1986 onder minister Deetman. Zij hebben er zes jaar over gedaan. Ik hoop dat wij het in wat kortere tijd kunnen doen, maar als wij het met iets meer uitstel zorgvuldiger en met een breder politiek en maatschappelijk draagvlak kunnen doen, doe ik dat graag.

De heer Bisschop (SGP):
Om de anekdote af te ronden: de invoering van de studiefinanciering in 1986 ging uiteraard gepaard met passend protest van studenten.

Minister Bussemaker:
Dat zouden we bijna vergeten.

De heer Duisenberg (VVD):
Het punt van de collegegelddifferentiatie ligt mij zwaar op de maag. Ik begrijp dat een aantal mensen hier glimlachend rondlopen. Dat zijn de partijen van de status quo. Ik kijk bijvoorbeeld naar de mensen hier aan mijn rechterzijde. Er zitten er ook een paar op de tribune. Ik vind het jammer, want veel partijen doen inderdaad de oproep om tempo te maken met hervormingen en stappen te zetten. Collegegelddifferentiatie is weer zo'n voorbeeld waarbij wij ambities hadden die toch weer zijn uitgesteld. Eerst is het afgezwakt: het zou in de wet komen, toen werd het een experiment en vervolgens kon er twee keer collegegeld gevraagd worden. Ik kom op mijn vraag. In het schriftelijk overleg heb ik eerder al om de bevestiging gevraagd dat in ieder geval de prestatieafspraken niet in gevaar zouden komen. Dat is toen bevestigd en de minister bevestigt het nu weer. Ik vind het wederom jammer dat het niet gebeurt, want het had een zeer behapbaar experiment kunnen zijn. Kan de minister in een brief aan de Kamer bevestigen dat de prestatieafspraken niet in gevaar komen door, wederom, deze verandering?

Minister Bussemaker:
Ik constateer dat er bij de universiteiten ook veranderingen plaatsvinden. De universiteit die eerder zei er snel mee te beginnen, zegt nu wat te vertragen omdat men binnen de universiteit ook hecht aan een goed en zorgvuldig proces. Ik heb met de instellingen, zowel de universiteiten als de hogescholen, afgesproken dat ze bij de midterm review in 2014 gebruik kunnen maken van de mogelijkheid om aan te geven in hoeverre veranderende financiële en juridische randvoorwaarden van invloed zijn op de realisatie van de prestatieafspraken. Dat lijkt me ook het moment om dat te doen, want het kan per instelling verschillend zijn en het heeft ook betrekking op andere afspraken die we hier hebben gemaakt. Vooralsnog zeg ik de Kamer toe dat het niet op grote schaal tot het ter discussie stellen van de prestatieafspraken leidt. Ik herhaal verder dat de VSNU mij recent heeft bevestigd dat de instellingen zich gecommitteerd voelen aan de prestatieafspraken. Ook de twee instellingen die met de differentiatie van collegegeld voor de honours tracks wilden werken, hebben bevestigd dat ze hun ambities uit de prestatieafspraken ten aanzien van de studenten in de honours tracks, onverminderd voortzetten. Duidelijker kan ik bijna niet zijn.

De heer Duisenberg (VVD):
Bij dezen ligt dat vast, maar inderdaad niet op grote schaal. Het gaat erom dat afspraak afspraak is, dat we ons hieraan houden en dat we dit in volledigheid proberen uit te voeren.

Minister Bussemaker:
Ik zeg er wel bij dat de druk van universiteiten en hogescholen, maar vooral van universiteiten, zal worden verhoogd. Zij willen aan de slag en hebben daarvoor ook middelen nodig. Gezien het feit dat ook zij zien wat voor discussies hier plaatsvinden, dat het van belang is het integraal te benaderen en dat zij zelf ook heel veel werk hebben met alles wat ze moeten doen in het kader van prestatieafspraken en kwaliteit in verscheidenheid, denk ik, alles overziend, dat dit nu verantwoord is, maar dat het daarmee nog niet van de baan is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal eerlijk zijn. Ik had vanmiddag al een beetje verwacht dat deze wet van tafel zou gaan. Het feit dat daarnaast de bezuiniging met betrekking tot de ov-kaart wordt uitgesteld, evenals de differentiatie van het collegegeld voor topstudies, maakt dat mijn dag kan niet meer kapot kan. Ik zou zeggen: chapeau, minister, ga zo door! Volgend jaar staan we hier weer en stellen we het weer uit, totdat we definitief besluiten tot afstel. Het is alleen een beetje zuur voor één iemand, de heer Duisenberg.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, niet pesten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik bied hem een borrel aan en die betaal ik.

De voorzitter:
Dit was dus geen vraag van de heer Van Dijk, maar een statement.

De heer Rog (CDA):
Ik wil drie dingen zeggen. Ik begin met twee teleurstellingen en ik eindig positief. Ik vind het buitengewoon jammer dat de overheid andermaal rondom de prestatieafspraken en de honours tracks geen betrouwbare partner is geweest voor de universiteiten. We hebben afspraken gemaakt en komen daar nu op terug. Ik vind dat jammer. Vanuit politiek oogpunt begrijp ik de wens om partijen, die niets liever willen dan het leenstelsel invoeren, de ruimte te geven om langer met de minister over de voorwaarden te praten, maar naar de universiteiten toe vind ik het onverstandig. Mijn fractie stemt daar dan ook niet mee in. Dat is één.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik wil maken en dat ik, met uw welnemen, hier toch even gezegd wil hebben, is dat ik het een rare gang van zaken vind dat we hier luisteren naar een minister en ondertussen op internet, op Twitter en in de media al zien wat de minister ons twintig minuten later vertelt. Ik wil dat hier gezegd hebben, omdat ik vind dat het debat hier, met de Kamer, hoort plaats te vinden.

Mijn derde punt is dat ik de minister een compliment wil maken voor het feit dat zij nu wel heeft geluisterd, na een jaar proberen om het leenstelsel door te zetten. Mijn dank daarvoor. Ik vind het verstandig. Het is ook goed om dit nu integraal te behandelen. Ik juich dat toe en wens de minister verder veel succes. Ik ben hiermee ingegaan op het ordevoorstel van de collega.

De voorzitter:
Goed. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het debat hier hoort plaats te vinden in plaats van dat wij het nieuws via de media moeten vernemen, mocht dat het geval zijn. Misschien kan de minister dat toelichten.

Minister Bussemaker:
Laat ik er dan direct op reageren. Ik vind ook dat het debat hier moet plaatsvinden. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat het niet van mij komt en ook niet van mijn departement. Ik heb niet voor niets zo uitgekeken naar dit debat. Ik heb niet voor niets gezegd dat wij niet moeten willen dat wij het debat alleen via de media en in de achterkamertjes voeren. Ik ben ook veel wijzer geworden van dit debat, want het is voor het eerst dat verschillende fracties luid en duidelijk hun positie hebben bepaald. Dat betekent dat wij met elkaar, ik voorop, kunnen bekijken hoe wij verder kunnen en hoe wij in de toekomst die betrouwbare partner kunnen zijn. Daarom zei ik net dat het wel wordt uitgesteld, maar dat het daarmee nog niet van de baan is. Het is wel een onderdeel van de afspraken. Ik prijs mij er gelukkig mee dat wij verstandige instellingen hebben die zeggen: ook al zien wij dat het zo loopt, wij voelen ons wel gebonden aan de prestatieafspraken, ook voor de honours tracks.

De voorzitter:
Ik kijk even rond, niet uitnodigend. Als er geen behoefte is om te interrumperen, moet u dat vooral niet doen. Er zijn twee ordevoorstellen gedaan.

De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben een soort rondje dat leidt tot inhoudelijke conclusies en een reactie op het ordevoorstel. Ik ben het met de minister eens dat het goed is dat wij dit debat hebben gehad. Soms heb je een debat nodig om ook in de Kamer te kunnen vaststellen wat iedereen wel vermoedde. Wij hadden wellicht voorafgaand aan het debat mogen rekenen op de consistentie van het CDA of de PVV. Dat was geen grapje. Het leidde er in het debat helaas toch toe dat men nu niet meer voor de voorstellen is waar men anderhalf jaar geleden nog voor was. Dat hebben wij in dit debat kunnen vaststellen.

Wij hebben ook kunnen vaststellen dat in elk geval vier fracties in de Kamer constructief verder willen kijken naar het sociaal leenstelsel voor zowel de bachelorfase als de masterfase. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van de voorstellen die de minister over het leenstelsel heeft gedaan: uitstel met een jaar, het integraal maken van het totale voorstel met de ov-kaart. Dat betekent dat het ordevoorstel van de heer Klaver ook een heel logisch ordevoorstel is.

De voorzitter:
Daarover wilde ik iedereen het woord geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil reageren op het ordevoorstel en ook een samenvattende reactie geven. Het wordt een wat wonderlijk debat. Juist in de termijn van de minister worden nu allerlei conclusies getrokken die je normaal in een tweede termijn trekt. Prima, wij doen het gewoon op deze manier.

Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat dit plan nu wordt uitgesteld. Wat mij betreft, wordt het ook afstel. Daar zit geen woord Spaans bij. Ik hecht er wel aan om op een later moment nog te spreken over de ov-kaart, het honours programme en alle afspraken die daarover zijn gemaakt. Dat zullen wij ongetwijfeld doen op het moment dat het wetsvoorstel er ligt.

Ik betreur het wel dat de studenten weer de klos zijn. Dat zagen wij misschien al aankomen, maar het wetsvoorstel is hier gewoon ter bespreking voorgelegd. Studenten weten nu weer een jaar niet waar zij aan toe zijn. Die onzekerheid duurt al ongeveer drie jaar. Ik hoor graag hoe de minister daaraan een draai gaat geven, ook met het voorstel om dit weer een jaar uit te stellen. Hoe gaat zij al die studenten bereiken die nu echt niet meer weten waar zij aan toe zijn, maar straks wel een studiekeuze moeten maken en graag weten waar zij aan toe zijn?

Minister Bussemaker:
Laten wij het probleem niet groter maken dan het is. Waarom zijn wij begonnen met de masterstudenten? Het wetsvoorstel was hier al een keer aan de orde geweest en het kon snel. Bovendien studeren die studenten al en zijn ze redelijk makkelijk te vinden. Je kunt pas aan een master beginnen als je je bachelor hebt afgerond. Dat is echt anders dan wanneer studenten nog helemaal moeten beginnen. Dan heb je veel meer voorlichting nodig. Ik begrijp dat het vervelend voor hen is, maar het is ruim een halfjaar voordat zij echt moeten beginnen aan die master. Ik denk dan ook dat zij vooral opgelucht zullen zijn. Nu ik een aantal dingen opschuif, kunnen wij die integraal behandelen. Daarbij moeten wij met elkaar zorgen voor duidelijkheid voor zowel studenten als andere partijen, bijvoorbeeld de instellingen in het hoger onderwijs zelf, zo zeg ik ook tegen de Kamer.

De voorzitter:
Wij moeten inventariseren wie voor het ordevoorstel is, tenzij de heer Klein nog een andere vraag heeft.

De heer Klein (50PLUS):
Wij zijn toch een rondje aan het doen, voorzitter?

De voorzitter:
Wat zegt u?

De heer Klein (50PLUS):
U bent een rondje aan het doen, dus u hebt al een inventarisatie.

De voorzitter:
Ja, dat is prima. Het is goed.

De heer Klein (50PLUS):
De minister heeft in haar beantwoording heel wijs gehandeld. Dat spreekt 50PLUS natuurlijk aan. Het uitstel is heel verstandig. Studenten kunnen blij zijn dat ze niet de klos zijn, want het gaat alleen maar om de masterfase. Voor de mensen die nu in de bachelor zitten en volgend jaar naar de master gaan, is het juist heel positief. De beginfase van het verhaal van de minister is heel belangrijk. Dat zal ik straks nog eens goed bekijken in de Handelingen. Daarin heeft zij het over de vraag hoe je omgaat met studenten en de toegang tot het onderwijs. Die discussie kan nog verder worden gevoerd. Daarmee kunnen wij ervoor zorgen dat er andere mogelijkheden komen en dat uitstel niet leidt tot afstel, maar tot een verandering, een betere toegankelijkheid tot het onderwijs.

De voorzitter:
De minister.

De heer Klein (50PLUS):
Dus geven wij steun aan het voorstel van de heer Klaver.

De voorzitter:
Dat begrijp ik.

Minister Bussemaker:
Dank. Mag ik daar zelf ook nog enkele woorden over zeggen?

De voorzitter:
Ja.

Minister Bussemaker:
Ik wil nog even samenvattend aangeven wat ik van plan ben te doen, hoe het proces verder loopt en hoe ik misschien aan een en ander tegemoet kan komen, want ik heb nog een heleboel vragen niet beantwoord. Het betekent dat ik verzoek het voorliggende wetsvoorstel ter invoering van een masterleenstelsel en enkele vereenvoudigingen aan te houden. Ik zal de Kamer dit voorjaar een nieuw voorstel sturen, namelijk een geïntegreerd voorstel waarin ik de masterfase integreer in het wetsvoorstel over de bachelorfase waar ik nu aan werk. Dat wordt dus een integraal bachelor-mastervoorstel. Daarin worden ook vereenvoudigingen opgenomen, maar gehoord wat de Kamer daarover heeft gezegd, zullen die worden ingevoerd per 1 januari 2016 in plaats van 1 januari 2015. In de systematiek verschuift dat ook. Een aantal dingen die hier ook gezegd zijn, zal ik bij de integrale verwerking daarvan meenemen.

Het huidige contract met de ov-bedrijven zal nog een jaar langer van kracht blijven: tot 1 januari 2015 in plaats van 1 januari 2014. Dat betekent wel dat ik het leenstelsel en de ov-trajecten in samenhang bezie. Daarbij blijft het ov-traject een apart onderhandelingstraject, maar na die onderhandelingen wordt het een apart wetstraject. Dat betekent in ieder geval dat het kabinet, voordat wij het leenstelsel integraal met elkaar hebben besproken, geen besluit neemt dat de Kamer voor een voldongen feit stelt.

Die honours tracks zijn geregeld per AMvB. Die zal ik dan dus niet tekenen, want dan zou die in werking treden.

Ik heb veel wensen gehoord. Ik zal bekijken wat ik daarvan in het nieuwe voorstel kan verwerken, maar veel van die wensen kosten geld. Dat kan, maar dat gaat dan af van de middelen om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Die afweging moeten wij de komende tijd dan blijven maken. Dat neemt niet weg dat ik hoop dat wij ook bij het volgende traject de verschuiving van publieke naar private financiering kunnen creëren, omdat wij daarmee een kwaliteitsverbetering en een ander evenwicht kunnen krijgen.

Ik hecht aan een maatschappelijke basis en aan steun, het liefst in beide Kamers. Ik streef naar een brede meerderheid, ook in de Tweede Kamer. Ik vind het zeer de moeite waard om het te proberen en stel het dus graag uit, want het alternatief is niets doen, de status quo behouden, alles bij het oude laten en dus niet werken aan een kwaliteitsverbetering. Misschien helemaal tot slot. De thema's waarop ik dan terugkom, zijn de samenvoegingwetsvoorstellen bachelor-master met daarin ook de meerjarige master, de aflossingsvoorwaarden, de voorstellen van onder anderen Bas Jacobs die hier zijn genoemd, de toegankelijkheid aanvullende beurs, de doorstroom mbo-hbo, waarover ik al veel heb gezegd, de honours tracks — maar dat stellen we uit — de weigerachtige en onvindbare ouders waarover door vele sprekers ook is gesproken, de voorlichting en de ov-kaart.

Omdat er ook nog veel technische vragen zijn, vind ik het belangrijk om de vragen op een of andere manier te beantwoorden. Ik ben graag bereid om dat nu nog te doen, maar ik kan dat ook schriftelijk doen. Willen wij het hier niet bij laten en willen wij kijken hoe wij integraal tot een ander, beter en breder gesteund voorstel kunnen komen, dan is het wel van belang, die informatie met elkaar te wisselen. Wat kosten bijvoorbeeld bepaalde dingen? Wat zijn de voor- en nadelen van het breder maken van de terugbetalingstermijn, van het flexibiliseren van de rente of van het vaststellen van de rente? Alles kan, maar alles heeft voor- en nadelen.

De voorzitter:
Ik kijk even rond, met name in verband met de laatste opmerking van de minister om de resterende vragen schriftelijk af te handelen of ze vanavond hier te behandelen.

Minister Bussemaker:
Als ik de vragen schriftelijk afhandel, wordt het wel medio januari, want dan wil ik de antwoorden netjes en zorgvuldig op een rijtje zetten.

De voorzitter:
Ik concludeer dat het schriftelijk kan worden afgehandeld. Heeft nog iemand een procedurele opmerking?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag over wat de minister net zei. De minister doet een nieuw voorstel. Ik ben het overigens eens met mevrouw Schouten, die zei dat de onzekerheid blijft bestaan. Klopt het dat de minister zei dat ze aan een nieuw wetsvoorstel gaat werken, een leenstelsel voor de bachelors en de masters, en wat is dan het beoogde jaar van inwerkingtreding?

Minister Bussemaker:
Dat klopt. De inwerkingtreding zal 1 september 2015 zijn, want dat is nu al de beoogde inwerkingtreding voor de bachelor. Wij gaan de master die wij een jaar eerder zouden invoeren, alleen een jaar later laten invoeren; dus allebei per 1 september 2015.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dacht dat ik de minister 2016 hoorde noemen.

Minister Bussemaker:
Dan heb ik het verkeerd gezegd, want het is 1 september 2015.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een stap vooruit, maar ik denk dat het verstandig is, dan te redeneren vanuit de behoeften die er zijn. Als de minister schriftelijk aangeeft wat een en ander kost, kan dit ook worden gedaan met de ambities die er zijn. Daaruit volgen dan logisch de opbrengsten van een leenstelsel. Redenerend vanuit de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Veerman kom je bij het wetsvoorstel uit. Ik wil de minister in overweging geven, in het voortraject dit ook nadrukkelijk te doen.

Minister Bussemaker:
Begrijp ik de heer Bisschop goed dat hij zegt: uitgaan van het rapport-Veerman, de aanbevelingen aflopen en bekijken welke zaken geld kosten, waar geld vandaan kan worden gehaald en hoe deze onderdelen zich tot elkaar verhouden?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, zo zou je het goed kunnen samenvatten. Ik realiseer me dat sommige dingen al in werking zijn gezet en al het nodige opbrengen. Dat is prima en dat kunnen wij daarin meenemen. Om ook iedereen optimaal in het proces mee te nemen, helpt het volgens mij om te laten zien welke bedragen benodigd zijn om die ambities te verwezenlijken. Vervolgens krijg je het verhaal en zo komen wij aan dat geld.

Minister Bussemaker:
Daarom heb ik ook een aantal ambities genoemd, inclusief de kosten. Dat telt best hard op. Je bent zo bij 800 miljoen. Alles wat je daarna weer wilt verzachten met weigerachtige ouders, verhoging van de aanvullende beurs, rentepercentages en dergelijke kan allemaal, maar gaat wel weer af van die 800 miljoen. Ik wil de Kamer hierin meenemen de komende tijd en ik hecht er dan ook aan om die technische vragen wel te beantwoorden. Anders staan wij straks weer ergens en krijgen wij het niet voor elkaar om in een debat al die ingewikkelde technische kwesties te bespreken.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk gaan afronden. Elke vraag roept weer een nieuwe vraag op.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wilde de minister eigenlijk een complimentje maken voor deze benadering.

De voorzitter:
Dat mag altijd.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal dat zo breed mogelijk doen. Dat biedt de beste kansen, denk ik.

De voorzitter:
Ook een compliment, mijnheer Duisenberg?

De heer Duisenberg (VVD):
Dat is een goede vraag. Nee, dat zeker niet. Ik wil even op het ordevoorstel reageren. Dat zou iedereen immers doen. Ik ben teleurgesteld. Het moge duidelijk zijn dat de VVD dit wetsvoorstel graag had doorgevoerd, nu al, en wel om twee redenen. De minister gaf ze al aan. De eerste reden is dat je dan snel kunt investeren en hervormen. Nu worden de investeringen vertraagd. In mijn inbreng heb ik aangegeven dat de Kamer voor een deel ook debet is aan die vertragingen. Dit is weer zo'n voorbeeld. De tweede reden om het snel te doen gaf de minister zelf al en ik ben het met haar eens. Met die masterfase had je namelijk een heel goede, vroege implementatie gehad, vooruitlopend op de bachelor, waar weer heel andere haken en ogen aan zitten. Ik ben dus teleurgesteld, maar ik tel ook mijn zegeningen. Ik hoorde toch veel steun voor het leenstelsel. Ik wens de minister veel succes toe bij het omzetten van deze steun in een succesvol wetsvoorstel in het voorjaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Er lag nog een voorstel van de heer Van Meenen over een algemeen overleg dat morgen zou plaatsvinden. Dat zou geannuleerd worden in verband met dit debat. Begrijp ik u goed, mijnheer Van Meenen? Als u dit even toelicht, kijk ik vervolgens rond of er meerderheid voor dit voorstel is. De commissiegriffier steurt dan een e-mail rond om dit af te handelen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt. Dat gaat over het debat over de collegegelddifferentiatie voor excellente opleidingen.

De voorzitter:
Het voorstel is om het AO morgen niet door te laten gaan. Is iedereen het daarmee eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat op zich prima, maar krijgen wij dan wel een brief over het vervolg? Wordt het uitgesteld? Ik krijg het voorstel graag op papier.

Minister Bussemaker:
Daar kan ik heel simpel over zijn. Het is een AMvB. Die treedt pas in werking als ik hem teken. Dan gaat hij naar de Raad van State. Ik zeg de Kamer nu toe dat ik de AMvB niet naar de Raad van State stuur. Voorlopig zal er dus niets gebeuren.

De voorzitter:
Het algemeen overleg gaat morgen dus niet door. De griffier zal dat alsnog via de mail, via de commissie, kortsluiten met misschien nog andere woordvoerders, die hier vandaag niet waren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank iedereen die dit debat op de publieke tribune of via internet heeft gevolgd. Ik dank de minister hartelijk voor haar aanwezigheid en voor haar bereidheid om de eerste termijn van de Kamer uitvoerig te beantwoorden.

Sluiting

Sluiting 20.21 uur.