Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 17 oktober 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:53 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma en Yücel,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet EZ-subsidies (aanpassing aan de samenvoeging van de voormalige ministeries van Economische Zaken en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit) (33656);
het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 20 april 2012 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Franse Republiek inzake de verwerking in Frankrijk van Nederlandse bestraalde splijtstofelementen (Trb. 2012, 93) (33671).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene financiële beschouwingen,
en van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2014 (33750-IX).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 16-10-2013.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën, die al in de startblokken staat, en de vandaag jarige staatssecretaris van Financiën — hartelijk gefeliciteerd met uw verjaardag — van harte welkom in de vergadering van de Tweede Kamer in de plenaire zaal. Ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die via televisie of internet deze debatten volgen, heet ik van harte welkom.

Gisteren is de eerste termijn van de zijde van de Kamer geweest. Vandaag beginnen beide bewindspersonen met hun beantwoording. Ik heb met de meeste leden afgesproken dat we interrupties vandaag — anders dan gisteren — in tweeën doen: een vraag en een vervolgvraag.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijsselbloem:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle gestelde vragen en de beschouwingen. "Nabeschouwingen" noemde de heer Klaver ze dit jaar. Dat vond ik een mooie beschrijving van dit debat, dat direct na het debat plaatsvond dat de fractievoorzitters gisterochtend en -middag voerden.

Het is een bijzonder begrotingsproces geweest. Dat lijkt de laatste jaren elk jaar het geval te zijn, dus zo bijzonder is dat inmiddels ook weer niet, al doen we het elk jaar weer anders. Ook dit jaar zijn er vele partijen bij betrokken geweest in verschillende fases van het begrotingsproces. De heer Koolmees vroeg mij daarop terug te zien en te reflecteren of het volgend jaar anders zou moeten. Ik geef hem nu al op een briefje dat het volgend jaar anders zal gaan. Of het volgens het boekje zal gaan, durf ik echter niet te garanderen. Volgens het boekje wordt in het voorjaar gekeken welke problematiek het kabinet aan ziet komen en dan worden de voorbereidingen getroffen om dat met maatregelen te beleggen. We hebben vaak met elkaar gesproken over de voordelen die dat proces heeft. Een aantal maatregelen kun je tegen de tijd dat het zomer is niet meer per 1 januari in laten gaan. Dat beperkt de vrijheidsgraden van je beslissingen. Op zichzelf is dat waar. Voorbeelden daarvan zijn bekend, zoals in de zorg, waar je een aantal maatregelen niet in augustus kunt voorstellen en op 1 januari kunt laten ingaan. In die zin pleit er veel voor om terug te keren naar het meer rustige en vroegtijdig te beginnen begrotingsproces. Mijn inzet zal daarop gericht zijn. Of het weer "business as usual" zal worden, durf ik niet te beloven. Ik weet wel dat ik mij zeer verheug over het feit dat we na de algemene beschouwingen, die de begroting een beetje in de lucht lieten hangen — in de zin van: hoe breed is de steun eigenlijk en waar gaat het eindigen? — in een situatie zijn gekomen waarin sprake is van een veel bredere steun voor de begroting. Daarmee hebben we volgens mij ook een grotere kans op meer steun in de Eerste Kamer. Mijn dank gaat natuurlijk uit naar de financieel woordvoerders die intensief in dat proces hebben geïnvesteerd.

Daarmee kijk ik ook vooruit naar volgend jaar. Het ligt voor de hand om met de partijen waarmee wij nu begrotingsafspraken hebben gemaakt, nauw contact te onderhouden over de uitvoering van die begroting in de loop van het begrotingsjaar. Mogelijk zullen we ook verder kijken naar maatregelen in het kader van de begroting voor 2015 en verder. Zoals de heer Dijkgraaf al zei, is dat echter geen exclusief gezelschap. Hij beschreef het als "de dissertatiecommissie", die de begeleiding van het proefschrift op zich neemt. Hij zei: laat het een commissie zijn die ook openstaat voor andere leden, waardoor de kwaliteit alleen nog maar kan toenemen. Zo zitten wij er ook in.

In het begrotingsproces hebben wij in stappen de als gevolg van de economische crisis oplopende problematiek verwerkt in onze begroting. Dat gebeurde in stappen, omdat we in het vroege voorjaar al een pakket van 4,3 miljard in een brief hebben neergelegd. Vervolgens werd dat, mede door een afspraak in het sociaal akkoord, terzijde gelegd. Voor de zomer heb ik — ik moet even nadenken — met alle fracties gesproken. Bij één fractie bleef dat beperkt tot een kopje koffie, maar ik heb met alle fracties gesproken, met sommige fracties meerdere keren, om vooruit te kijken naar de begrotingsproblematiek en de wensen van de fracties. Met twee fracties heb ik in de loop van de zomer, eigenlijk tot aan het begin van de vakantie, verder gesproken. Dat ging heel specifiek over kindregelingen en onderwijs en ook vergroening kwam daarbij. Wij zijn daar toen niet uitgekomen. Nu kijk ik terug op een wonderlijk begrotingsproces met ups en downs, maar met een goed en breed resultaat. Nogmaals, ik hoop dat het volgend jaar meer in de richting gaat van het aloude, vroegtijdig te beginnen proces.

De heer Koolmees stelde ook een vraag over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Er is inmiddels veel gebeurd en er hebben veel veranderingen plaatsgevonden. Veel van de maatregelen die wij nemen, hebben een structureel karakter, werken lang door en zijn te kenschetsen als hervormingen, zowel in het pakket van 6 miljard dat we in de Miljoenennota neerlegden als in de miljarden aan verschuivingen en aanpassingen die nu in de begrotingsafspraken terecht zijn gekomen. Ook daarin zitten weer structurele maatregelen en hervormingen. Dit alles is van invloed op de houdbaarheid op de langere termijn. De laatste analyse daarover van het CPB is van november 2012. Het CPB zal in de zomer van volgend jaar opnieuw een doorrekening maken van de structurele houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Ik ga dat niet versnellen, ook omdat ik de planbureaus een beetje in bescherming moet gaan nemen. Eén van de gevolgen van de hectiek in onze besluitvorming, met begrotingsprocessen, begrotingsafspraken, akkoorden zoals het Lenteakkoord et cetera, is namelijk dat de planbureaus bijna volcontinu bezig zijn om verkiezingsprogramma's, begrotingen, begrotingsafspraken en tegenbegrotingen door te rekenen. Ze komen soms niet meer toe aan de andere taken die we daar ook hebben belegd. In de zomer van 2014 komt er dus een nieuwe analyse van de houdbaarheid op de langere termijn van de overheidsfinanciën.

Ik zal nu een schets geven van de rest van mijn verhaal. Ik sta eerst stil bij alles rond de begrotingen. Dan kom ik bij het thema "garanties", waarover een aantal vragen zijn gesteld. Ik ga in op de risico's voor de begrotingen en de garantiestelling door de overheid. Tot slot kom ik bij Europa, in het bijzonder de bankenunie. Dit is grosso modo de verdeling. De staatssecretaris zal uiteraard ingaan op alles wat de fiscale regelingen betreft en vooruitkijken op het Belastingplan.

De heer Van Hijum heeft gesproken over het doorschuiven van rekeningen. Hij had een aantal fundamentele kritiekpunten. Ik zal die een voor een langslopen. Eén ervan was dat rekeningen worden doorgeschoven. Hij gaf daarbij onder meer het voorbeeld dat we het mogelijk maken dat op de departementale begrotingen door middel van een schuif middelen die in 2015 voor loonruimte beschikbaar zijn, deels al naar voren kunnen worden gehaald en kunnen worden benut vanaf 2014, zodat er in 2014 alweer wat loonruimte ontstaat. Zoals de Kamer weet, is dat één van de drie dingen die we hebben afgesproken. Later is er nog een vierde vorm van loonruimte bijgekomen. Ten eerste hebben we gezegd: u kunt de loonsombenadering kiezen, waardoor er enige ruimte ontstaat om te schuiven tussen de primaire en de secundaire arbeidsvoorwaarden. Ten tweede hebben we gezegd dat we na 2014 weer loonruimte mogelijk zullen maken en dat we niet steeds maar doorgaan met nullijnen of de loonsombenadering. In de meeste sectoren is dit zeker al vier jaar gaande, in sommige zelfs al vijf jaar. Er is een grens aan hoelang je dit soort maatregelen aan sectoren kunt blijven opleggen. Tegen die grens lopen we nu echt aan. Ten derde hebben we gezegd: je kunt een schuif mogelijk maken waardoor een deel van de middelen uit 2015 al in 2014 zou kunnen worden benut. Dat is echt een schuif. Dat zal dus ook gewoon binnen de departementale begrotingen moeten worden gedekt, met een schuif terug. Er wordt dus geen gat geslagen. Er worden ook geen rekeningen doorgeschoven, zoals de heer Van Hijum dat noemde. Er zijn vervolgens met het ABP pensioenafspraken gemaakt, waardoor loonruimte ontstond. Alles bij elkaar begint er zo weer enig zicht op loonverbetering in 2014 te ontstaan in de verschillende sectoren.

De heer Van Hijum heeft gevraagd wanneer de gedragseffecten wel en wanneer niet worden meegenomen. De heer Koolmees heeft hierover in zijn termijn al een kleine theoretische beschouwing gewijd. Hij had het over "eerste-ordegedragseffecten" en "tweede-ordegedragseffecten". De heer Van Hijum hing zijn vraag op aan de raming van de belastinginkomsten. Hij vroeg of met name als gevolg van de verhoging van de accijns en dergelijke die geraamde hogere belastinginkomsten wel binnenkomen. In de raming wordt rekening gehouden met alle relevante macro-economische ontwikkelingen, inclusief de invloed van lastenverzwaringen op binnenlandse bestedingen. Daar zitten de gedragseffecten ook in. Deze zijn op die manier ook verwerkt in de MEV-ramingen van het CPB.

De heer Klein, die ook nog niet in ons midden is, heeft gesproken over het nemen van onverantwoorde voorschotten op de toekomst. Hij stelde die vraag naar aanleiding van het beklemd vermogen dat wordt vrijgemaakt. Het is juist dat daarmee inkomsten naar voren worden gehaald. Overigens, waar het gaat over de stamrecht-bv's is er ook echt sprake van een structurele maatregel. Het fiscale regime voor stamrecht-bv 's wordt gewoon beëindigd. Dat is ook een structurele opbrengst, maar ten dele is de opbrengst incidenteel, waarmee opbrengsten naar voren worden gehaald. Er zitten overigens meer incidentele maatregelen in de pakketten, maar voor het geheel van de financiële plaat geldt natuurlijk dat die structureel wordt belegd. Dus daar waar zich de eerste jaren incidentele opbrengsten voordoen, zal in de latere jaren met andere aanvullende structurele maatregelen de plaat weer sluitend worden gemaakt. Dat hangt samen met het eerste punt, namelijk dat sommige structurele maatregelen niet direct in werking kunnen treden. Die kunnen pas in 2015 of in latere jaren hun beslag krijgen, en dus tref je een aantal maatregelen voor de korte termijn en een aantal worden dus later ingevoegd. Op die manier dekt de plaat structureel, conform de ambities van het kabinet.

De heer Koolmees heeft gevraagd waarom de uitgavenkaders worden herijkt. Dat is een vraag die hij er op het allerlaatst nog aan vastplakte, maar die past een beetje bij mijn thema begrotingsdiscipline, dus ik pak hem al vroeg mee. Na de verwerking van de aanvullende bezuinigingen, ombuigingen op de uitgaven — dat gold al voor het pakket van 6 miljard zoals we dat hadden in de Miljoenennota, en dat is nu natuurlijk weer aangepast naar aanleiding van de begrotingsafspraken — hebben we gewoon het kader voor de uitgaven naar beneden bijgesteld. Anders zou er ruimte blijven onder dat kader en zouden, op het moment dat er meevallers ontstaan, als het economisch beter gaat, de uitgaven onder dat kader gewoon weer kunnen gaan stijgen. Die kaders moeten een disciplinerende werking hebben en dus hebben we ze naar beneden bijgesteld.

De heer Van Hijum stelde een vraag over het kader Sociale Zaken. De uitgaven in de sociale zekerheid zijn natuurlijk als gevolg van de crisis sterk opgelopen. Dat geldt voor een aantal uitkeringen en in het bijzonder de WW. Het is inderdaad zo dat het kabinet heeft besloten om met behoud van het totale uitgavenkader het kader Sociale Zaken op te rekken, of in ieder geval deze uitgaven binnen het totale kader te dekken en niet te houden binnen het kader Sociale Zaken. Als we dat wel hadden gedaan, hadden we drastisch op uitkeringen moeten bezuinigen. Sommige Kamerleden hadden dat een goede keus gevonden, het kabinet niet. We hebben besloten om de ruimte die er binnen het totale kader was, bijvoorbeeld doordat de uitgaven in de zorg meevallers vertoonden, te benutten. In het verleden was het vaak andersom: dan liepen de uitgaven in de zorg totaal uit de klauwen, om het populair te zeggen, was er, omdat het goed ging met de economie, ruimte onder het kader Sociale Zaken en is de hefboom andersom geweest.

De heer Koolmees (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik begrijp de afweging om het totale kader aan te passen aan het pakket van 6 miljard. Mijn vraag ging specifiek in op de vraag die de heer Van Hijum heeft gesteld over het SZW-kader. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dat kader op te hogen met de extra werkloosheidsuitgaven — dat begrijp ik ook in deze tijd — alleen in de vorige periode zijn die werkloosheidsuitgaven onder Balkenende IV apart gezet. In ieder geval zijn zij apart verantwoord en apart transparant gemaakt. Vanmorgen zien wij gelukkig dat de werkloosheidsgroei afvlakt. Laten we hopen dat de werkloosheid langzaam weer terug gaat lopen en de werkgelegenheid verbetert, maar dat zou kunnen betekenen — laten we dat met zijn allen hopen — dat de werkloosheidsuitgaven lager uitkomen dan is geraamd in de Miljoenennota. De raming is nu 1,7 miljard euro extra uitgaven. Wat gebeurt er, als inderdaad de prognoses over de ontwikkeling van de werkloosheid mee blijken te vallen en er dus inderdaad geld vrijvalt op het SZW-kader? Wordt dat geld dan weer teruggehaald naar het tekort, of het saldo? Wat is het kabinet daarmee van plan?

Minister Dijsselbloem:
Dan valt het weer terug aan de algemene middelen. Dat is de afspraak die gemaakt is.

Het zijn twee verschillende vragen waarover geen verwarring moet ontstaan. De eerste vraag was wat er gebeurd is met het totale uitgavenkader. Dat is op basis van de uitgavenbesparingen naar beneden bijgesteld om te voorkomen dat de uitgaven zonder rem kunnen oplopen als er weer ruimte ontstaat. Daarnaast is er de discussie over de uitgaven aan Sociale Zaken. Die zijn wel binnen het totaal van de uitgavenkaders gehouden, maar niet binnen het kader Sociale Zaken, want dan hadden we drastisch moeten bezuinigen op de WW-uitkeringen en dat hebben we niet gedaan.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil ook even op dit punt ingaan. De minister geeft aan dat er enige meevallers waren op zorggebied en dat hij het zich daarom heeft kunnen veroorloven om die uitgavenkaders op te rekken. Als je dat afzet tegen het plaatje dat in de Miljoenennota wordt geschetst, namelijk dat de overheidsuitgaven de komende periode nog met 24 miljard euro kunnen stijgen, en tegen de economische groeiverwachting, dan is het toch niet verstandig om jezelf die ruimte te gunnen om de uitgaven te laten groeien, zeker in de zorg en de sociale zekerheid? Ik kijk ook naar de kritische opmerkingen van de Raad van State daarover. Neem daarbij in ogenschouw wat de heer Koolmees schetst, namelijk dat we als er meevallers mochten zijn — laten we het hopen, want dat betekent dat de werkloosheid is gedaald — weer nieuwe uitgaven kunnen doen onder dat kader. Is dat ook wat de minister zegt?

Minister Dijsselbloem:
Nee, juist niet. Het totale uitgavenkader is met alle besparingen die zijn afgesproken naar beneden bijgesteld, zodat daar geen ruimte ontstaat. Het kader Sociale Zaken is op zichzelf niet bijgesteld, maar de extra WW-uitgaven zijn gedekt binnen het totaal van het kader. Mochten die meevallen, dan is het kader Sociale Zaken niet verder opgerekt en houdt men daar ook geen ruimte. Zo is het dus niet. Als die meevallen, leidt dat niet tot een structurele verruiming van het kader voor de uitgaven Sociale Zaken.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat laatste betwist ik. Volgens mij is het uitgavenkader niet alleen voor 2014, maar ook voor de jaren daarna structureel verhoogd. Als de stijging van de WW-uitkering zich niet voordoet, is er binnen dat kader ruimte voor extra uitgaven op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Dijsselbloem:
Ten eerste is dat absoluut niet de bedoeling. Uitgaven op het terrein van Sociale Zaken worden gedaan aan de hand van wet- en regelgeving. Wij zullen niet ineens een nieuwe uitkering creëren. Verder zullen de uitkeringen niet automatisch stijgen. Zo werkt het gelukkig niet bij Sociale Zaken. Dit gebeurt op basis van vastgestelde wet- en regelgeving. Ten tweede hebben wij afgesproken dat als de geraamde toename van de werkloosheid zich niet voordoet — zoals de heer Koolmees hoopvol uitsprak — de ruimte die dan ontstaat, terugvloeit naar de algemene middelen. Sociale Zaken krijgt daarmee niet zomaar een grote buffer. Het ministerie kan dan niet zomaar kijken waaraan het dat geld kan besteden. Zo zal het niet werken.

De heer Klein heeft gevraagd naar de rente. Hij stelt vast dat de koning in de troonrede sprak over 11 miljard aan rentelast terwijl in de begroting van het ministerie van Financiën sprake is van 8,9 miljard. Dat is waar. Het bedrag van 11 miljard is de rentelast van de gehele collectieve sector, dus van alle overheden bij elkaar. Het bedrag van 8,9 miljard heeft betrekking op de rentelast op de staatsschuld. Dat is het verschil tussen beide.

Overigens ben ik van mening dat de heer Klein iets te gemakkelijk spreekt over de staatsschuld. Als ik ouderen spreek, valt mij op dat zij zich daarover veel zorgen maken. Zij doen dat niet zozeer voor zichzelf, het zal hun tijd wel duren, maar hun kinderen en kleinkinderen zitten met de staatsschuld. Ik vind dat hij daar te gemakkelijk overheen stapt alsof oplopende staatsschuld geen probleem is.

De heer Van Hijum heeft gevraagd hoe de Europese begrotingsprocedure verdergaat. Wij hebben twee weken geleden drie documenten naar Brussel gestuurd: het "draft budgetary plan", onze ontwerpbegroting, het effectieve actierapport — ik vertaal het maar even in het Nederlands want dat klink wat beter — en het economische partnerschapsprogramma; ik heb die woorden ook niet verzonnen. In die drie documenten doen wij verslag van alles wat wij doen zowel in de begroting als voor structurele hervormingen. Deze week zullen wij daar nog een addendum met de wijzigingsvoorstellen achteraan sturen. Wij zullen dat zoals gebruikelijk ook in afschrift aan de Tweede en de Eerste Kamer sturen. Dan volgt begin november de winterraming van de Europese Commissie waarin de verschillende begrotingen zijn verwerkt. Half november oordeelt de Commissie over alle begrotingen en over de vraag of er voldoende effectieve actie wordt ingezet. Voor ons is de definitie van "effectieve actie": 1% bbp structureel vanaf 2014. Dat is waar die 6 miljard vandaan kwam.

De heer Klaver heeft gevraagd naar de doorrekening van de milieueffecten van het pakket. Ik heb zojuist al gezegd dat ik terughoudend wil zijn en de planbureaus niet voortdurend om nieuwe doorrekeningen wil vragen. Ik weet niet of het zinvol is als de Kamer hier nu om vraagt. Ik kijk dan breed naar de Kamer. Ik ben daar dan natuurlijk toe bereid. Ik zal de planbureaus wel iets meer in bescherming nemen. De continue doorrekenarij begint zijn tol te eisen bij de planbureaus.

Overigens moet een aantal maatregelen, ik noem de verhoging van de bpm, in detail worden ingevuld voordat überhaupt kan worden berekend wat het eventuele milieueffect zou zijn. Op dit moment zou dit dus ook nog te vroeg komen.

Dan hebben veel leden vragen gesteld over de verschillende regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten. De staatssecretaris zal hier straks ook nog op ingaan, in het bijzonder op de aanpassing van de huidige fiscale regeling. De heren Van Hijum, Klaver, Klein en Nijboer hebben hiernaar gevraagd. We hebben breed vastgesteld dat er veel regelingen zijn en dat ze nog weinig gericht zijn. Er komt veel terecht bij mensen die het misschien niet nodig hadden. We kennen denk ik allemaal wel voorbeelden uit onze eigen omgeving van mensen die omdat ze ineens vallen onder de definitie van chronisch zieke terwijl ze zichzelf helemaal niet chronisch ziek achten, ineens geld krijgen gestort. Sommigen proberen dat vervolgens wanhopig terug te storten. Dat schijnt nog een hele opgave te zijn. Ik hoor die verhalen echt in mijn omgeving van mensen die zich afvragen wat ze in hemelsnaam met dat geld moeten. Zo zijn deze regelingen ingericht. We zoeken allemaal naar een manier om ze gerichter te maken en tegelijkertijd — ik zeg dit in alle eerlijkheid — om te besparen op deze veelheid aan regelingen.

Tijdens de algemene beschouwingen werd door verschillende fractievoorzitters de wens geuit om te komen tot een landelijke regeling. Dat is nu ook afgesproken in de aanvullende begrotingsafspraken. Die regeling zal wel aangescherpt worden. In ons voorstel blijft een deel van het geld beschikbaar voor maatwerkvoorziening, omdat naarmate je de landelijke regeling scherper definieert — dat willen we met elkaar — er ook altijd weer individuele gevallen zullen zijn die dan aan de andere kant eraf vallen, dus die er wel recht op hebben, maar die aan de andere kant niet meer voldoen aan de striktste criteria. Daar is dan de maatwerkvoorziening voor beschikbaar, zodat gemeenten deze mensen, gezinnen of huishoudens kunnen ondersteunen.

De heer Klaver heeft gevraagd of er overleg is geweest met de VNG. Dat overleg is voortdurend gaande. Staatssecretaris Van Rijn zal ook met de VNG spreken over hoe die twee regelingen kunnen worden verdeeld, ook qua geld. Uiteraard heeft de VNG daar ook opvattingen over. Die opvattingen zijn overigens tweeledig. Enerzijds is dat: wat komt er allemaal op ons af, kan het wel en kan het wel zo snel? Anderzijds is dat: raken we nu weer een deel van het geld kwijt? Dus aan de ene kant is er terughoudendheid en aan de andere kant is er enige gretigheid.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van de chronisch zieken en gehandicapten. Er wordt voor gekozen, wat ik op zichzelf een goede beweging vind, om een landelijke fiscale regeling in stand te houden van, naar ik meen, 438 miljoen euro, naast een gemeentelijke maatwerkvoorziening van ruim 300 miljoen euro. Mijn vraag aan de minister is of hij dat een verstandige verdeling vindt en of hij niet van mening is dat het risico bestaat dat noch het Rijk noch de gemeenten zich echt verantwoordelijk voelen voor de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Met andere woorden: vindt hij ook niet dat inkomensbeleid eigenlijk primair rijksbeleid behoort te zijn en dat als je iets wilt regelen voor chronisch zieken en gehandicapten je dat als rijksoverheid moet doen en dat er daarnaast natuurlijk altijd enige ruimte moet zijn voor gemeenten om individueel maatwerk te leveren? Is hij het niet met mij eens dat het nu nog te veel tussen beide blijft?

Minister Dijsselbloem:
Wij staan op zichzelf open voor een discussie over hoe de verdeling moet zijn van het in onze ogen beschikbare budget van 700 miljoen tussen de landelijke generieke regeling en de specifieke individuele maatwerkregeling. Als de Kamer daar een andere verhouding in wil vaststellen, dan is dat wat ons betreft bespreekbaar. Ik zeg er wel bij dat de VNG daar mogelijk een heel andere insteek in zal kiezen dan u en we ook de samenwerking met de VNG gewoon nodig hebben; we kunnen er niet zomaar overheen walsen. In dat hele complex van zorg zal de VNG zeker ook voor deze doelgroep straks een belangrijke, zo niet de belangrijkste overheidslaag zijn.

Wat betreft uw meer principiële punt ten aanzien van het inkomensbeleid ben ik het met u eens dat de hoofdlijn van het inkomensbeleid zou moeten voortvloeien uit landelijke regelingen, zoals het belastingbestel om er maar een te noemen. Onderdeel daarvan zou een fiscale regeling voor deze doelgroep zijn. Tegelijkertijd is er wat het kabinet betreft zeker geen taboe om juist aanvullend en heel specifiek en gericht lokaal inkomensbeleid te kunnen voeren. Het is aanvullend maar het is wel belangrijk. Zeker wanneer de middelen beperkter worden — gegeven de huidige economische situatie worden die echt beperkter, hetgeen het CDA ook onderstreept in zijn tegenbegroting — is het zinvol om lokaal maatwerk te kunnen leveren.

Wat betreft de maatvoering, in de zin of 300/400 wel de goede verdeling is, waarbij 38 een landelijke regeling is die er nog bij komt voor degenen die de fiscaliteit niet kunnen gebruiken, staan wij open voor een debat met de Kamer daarover. Die maatvoering zou kunnen worden aangepast, met behoud van de maatwerkvoorziening. Dat is evident.

De heer Van Hijum (CDA):
Het verheugt mij om te kunnen constateren dat die discussie inhoudelijk nog gevoerd kan worden. Ik realiseer mij dat de VNG er anders over denkt. Ik begrijp echter ook de positie van de belangenorganisaties van chronisch zieken en gehandicapten, die nadrukkelijk wijzen op de risico's van het geven van ongeoormerkt geld aan gemeenten op dit punt. Die discussie zullen wij echter nog verder voeren. Een ander aandachtspunt is het volgende. De minister heeft ongetwijfeld ook kennisgenomen van de inschatting van de koopkrachteffecten van het gehele pakket voor chronisch zieken en gehandicapten. Valt er met hem ook te praten over een verzachting en reparatie van die effecten? Met andere woorden: is dat kader van 700 miljoen hard of valt er nog te spreken over de mogelijkheid om een verzachting en reparatie te regelen? Ik heb gisteren al suggesties voor de dekking gedaan.

Minister Dijsselbloem:
Wij zijn nu in de fase van het Kamerdebat. Het zal erg afhangen van de wens van Kamermeerderheden om in amendementen elders geld daarvoor vrij te maken. Ons voorstel, mijn eerste prioriteit, is om hiervoor 700 miljoen te reserveren. Koopkrachteffecten, zoals gisteren in het debat ook werd gewisseld, gaan wel voorbij aan het feit dat die 700 miljoen er is en ingezet kan worden. Mijn tweede prioriteit is om de landelijke regeling, die dus blijft bestaan, zo in te richten dat het geld echt volledig bij de doelgroep terechtkomt en om de brede waaier te versmallen. De staatssecretaris zal daar straks meer over zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV maakt zich ernstig zorgen over de stapeling van regelingen. Heeft de minister enig idee in hoeverre de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten ook de ouderen, de gepensioneerden, raakt?

Minister Dijsselbloem:
Er is natuurlijk een overlap waar ze fysieke beperkingen ondervinden of chronische ziekten hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om de stapeling. Er wordt 700 miljoen op chronisch zieken en gehandicapten bezuinigd.

Minister Dijsselbloem:
Dat is niet juist.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Jawel, van 1,4 miljard wordt 700 miljoen weggesneden. Daarnaast krijgen de gepensioneerden heel veel maatregelen voor hun kiezen die hun koopkracht raken. Het is niet voor niets dat gepensioneerden er 4,5% op achteruitgaan in de berekeningen van Financiën. Kan de minister aangeven in hoeverre de stapeling van maatregelen deze groep ouderen disproportioneel raakt?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kan ik niet. Dat weet de heer Van Dijck ook. Ten eerste gooit hij alle ouderen op een hoop. Dat lijkt mij al zeer onterecht. Er zijn zeer grote verschillen in inkomen. Een toenemende groep ouderen heeft een goed inkomen, met een goed aanvullend pensioen. Ten tweede zijn er individuele omstandigheden die wij niet kennen. Maar ja, er is een overlap tussen de groep ouderen als je die als een homogene groep wilt zien, wat niet zo is, en de groep chronisch zieken en gehandicapten. Ten derde is er de maatwerkregeling, juist voor gevallen waarin zich door een combinatie van individuele omstandigheden onevenwichtige effecten voordoen. Daarom hechten wij er ook aan om de maatwerkregeling overeind te houden in het geheel, zodat gemeenten kunnen bijspringen in individuele omstandigheden. Die laatste kunnen wij niet in wet- en regelgeving repareren en die pretentie moeten wij ook niet hebben.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Merkies (SP):
Merkies, voor de SP.

De voorzitter:
Dat snap ik. Sorry. De heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
De minister van Financiën spreekt over maatwerk, omdat wij het dan gerichter kunnen doen. Dat is al eerder gebeurd bij de buitengewone uitgaven, waarover je geld terugkreeg van de belasting. Daarover is ook gezegd dat het niet gericht genoeg was. Er kwam dus de WTCG, juist om chronisch zieken en gehandicapten te compenseren. Daarover zei men al dat het gerichter werd en dat het een kleinere groep werd. Nu wordt het weer maatwerk en een kleinere groep. Het bedrag is niet geoormerkt. Je weet dus niet eens zeker of het geld echt bij de groep terechtkomt. Houden wij op een gegeven moment dan niet één chronisch zieke en gehandicapte over?

Minister Dijsselbloem:
Dit raakt niet eens de kern van wat we aan het doen zijn. De heer Merkies slaat de plank volledig mis, want we kiezen er nu juist voor om de fiscale regeling overeind te houden, grosso modo voor hetzelfde bedrag. Het is net iets minder dan we dit jaar aan die regeling kwijt zijn. Het zal op onderdelen iets moeten worden aangescherpt en dat kan ook, omdat inmiddels meer voorzieningen onder de Wmo vallen. Voorzieningen die onder de Wmo vallen hoeven immers niet meer via een fiscale regeling te worden vergoed.

Het is dus niet zo als de heer Merkies suggereert. Ik heb jarenlang belastingformulieren voor mensen in mijn omgeving ingevuld en ik weet heel goed dat het wel zo was dat bijna iedereen in aanmerking kwam voor die buitengewone uitgavenaftrek. Dat was heel makkelijk en als je er drie jaar voor in aanmerking was gekomen, dan kwam je er voortaan forfaitair voor in aanmerking. Dat was echt slecht besteed geld. De SP kan er ook niet voor zijn dat allerlei mensen, onder wie mensen met een heel hoog inkomen en relatief lage ziektekosten, al na drie jaar standaard zo'n aftrek krijgen. Daar kan de SP ook niet voor zijn geweest.

De heer Merkies (SP):
Het gaat mij om het principiële punt. Men heeft de groep al vernauwd door de regeling specifieker te maken. Daardoor richt men zich op een steeds kleinere groep en daarmee kun je natuurlijk niet oneindig doorgaan. Waarom is het verder eigenlijk niet geoormerkt? Dat zou redelijk zijn, aangezien we het nu eenmaal aan een bepaalde groep willen besteden. De gemeenten krijgen allerlei bezuinigingen over zich heen en dan gaat men het geld, als we het niet oormerken, misschien wel aan heel andere dingen uitgeven.

Minister Dijsselbloem:
Deze specifieke fiscale regeling is gebaseerd op criteria. In uw woorden is die regeling dus eigenlijk wel degelijk geoormerkt. Niet iedereen kan er immers gebruik van maken. De staatssecretaris zal hierover overigens meer zeggen. Verder is het aan de gemeenten om te bepalen welke urgente problematiek, gezien de individuele omstandigheden, onder de maatwerkvoorziening hoort te vallen. We moeten dus juist voorkomen dat we in Den Haag allerlei voorwaarden en eisen stellen, aangezien daardoor het karakter van de maatwerkvoorziening verloren zou gaan. Ik zou zeggen: vervolgt u het debat hierover met staatssecretaris Van Rijn. Over de fiscale regeling komen we overigens bij de behandeling van het Belastingplan nader te spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er is sprake van een misverstand bij de heer Klaver. De bezuinigingen die ooit onder de noemer "winstbox" in het regeerakkoord stonden, betroffen namelijk primair een besparing op de zelfstandigenaftrek. Die besparing is teruggedraaid en dat was aanleiding voor de heer Klaver om te vragen of de startersaftrek vervalt. Ik begrijp niet waar het misverstand vandaan komt, maar het antwoord is nee. De startersaftrek blijft gewoon bestaan.

De heer Nijboer vroeg naar de opbrengst van de bpm. Het antwoord op die vraag laat ik aan de staatssecretaris.

De heer Klaver vroeg naar de daling van de werkgeverspremie, de lasten op arbeid. Hij wees erop dat die lasten de komende jaren schommelen en hij vroeg zich af wat dat betekent voor de bereidheid van werkgevers om, gegeven die lagere lasten, mensen in dienst te nemen. Het schommelt inderdaad iets. In de eerste jaren loopt het op naar 650 miljoen en daarna loopt het iets af in de richting van 400 miljoen. Ik geloof echter niet dat werkgevers elk jaar bekijken hoe hun werkgeverspremies zich ontwikkelen en dat ze mensen ontslaan of aannemen op die schommelingen. Belangrijker is dat er sprake is van een dalende trend en dat we lastenverzwaring op arbeid mogelijk hebben gemaakt, zoals ook door GroenLinks bepleit. Hopelijk creëert dat al op korte termijn ruimte bij werkgevers om mensen in dienst te nemen. Natuurlijk zouden we het liefst een keurig vlakke reeks neerzetten, maar we hebben besloten om alle middelen die we in de rest van de plaat beschikbaar kregen als gevolg van ombuigingen en lastenverzwaringen, zo veel mogelijk terug te laten vervloeien naar lastenverzwaring op arbeid.

De heer Groot roept uit de zaal dat ik steeds lastenverzwaring zeg in plaats van lastenverlichting. Dank daarvoor, want volgens mij versprak ik mij gisteren bij hetzelfde onderwerp ook al. Het zal nu in ieder geval duidelijk zijn waarom het niet helemaal een keurig vlakke reeks is geworden.

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over de bezuiniging op de zorg, ook naar aanleiding van de CPB-analyse daarvan. Hij zegt dat die bezuiniging nauwelijks concreet is en vraagt hoe hard die nu eigenlijk is. De minister van VWS — de heer Koolmees gaf haar een groot compliment daarvoor — heeft op zeer korte termijn drie zorgakkoorden afgesloten met de medisch-specialistische zorg, dus de ziekenhuizen, met de ggz en met de huisartsen. Daarmee wordt de groei in 2014 beperkt tot 1,5% en zelfs 1% in de jaren 2015 tot en met 2017; voor de huisartsen is het percentage iets hoger. De besparing loopt op van 0,25 miljard extra in 2014 naar 1 miljard in 2017. Dit is belegd met instrumenten, maar niet elke keer met nieuwe instrumenten. Dat hoeft ook niet, omdat wij een bepaalde systematiek hebben ingevoerd. Wij hebben nu knoppen waaraan je kunt draaien en die werken blijkbaar. Dat heeft te maken met bekostigingssystemen en met contractafspraken. Er vinden nu contractonderhandelingen plaats en de verzekeraars kopen veel scherper in dan in de eerste jaren van de nieuwe Zorgverzekeringswet. In die zin begint dit systeem te werken. Voor de huisartsen geldt in het bijzonder dat per 2015 de bekostigingssystemen nog verder worden aangepast. Er komt nog extra beleid, er komen nog extra knoppen om ook bij de huisartsen een besparing zeker te stellen.

Er zijn vragen gesteld over de 650 miljoen voor onderwijs. Dat is wel een mooie platte reeks geworden. Schoon aan de haak is er 500 miljoen voor onderwijs en er staat 650 miljoen. Het verschil is de compensatie voor de prijsbijstelling, waaraan het ministerie van Onderwijs natuurlijk ook moet bijdragen. Die schone reeks van 500 miljoen is gewoon beschikbaar voor extra intensiveringen en extra investeringen in het onderwijs.

Wat doen wij met de middelen voor 2014? Wij zorgen ervoor dat die zo snel mogelijk bij de scholen zijn. Dat is een inhoudelijke keuze. Met name D66 heeft zeer hiervoor gepleit, omdat scholen al jarenlang te maken hebben met oplopende rekeningen. De energierekening is altijd het meest sprekende voorbeeld, maar het geldt over de volle breedte van de kosten die een school moet maken. Scholen hebben te maken met oplopende rekeningen, terwijl de bedragen die het ministerie van Onderwijs in de lumpsum aan hen overmaakt al jaren niet geïndexeerd zijn. Om tegemoet te komen aan die knellende situatie, die overigens zeer verschilt per school — sommige scholen staan inmiddels onder water, andere zitten nog goed in de slappe was — maken wij dat geld zo snel mogelijk over.

Hoe wordt dat verwerkt in de begroting? Als het zich voordoet — daar zit natuurlijk nog een onzekerheid — zal dat gebeuren uit de ruimte die onder het uitgavenkader resteert aan het einde van het jaar. Lukt dat niet of slechts ten dele, dan zal het overige in het saldo lopen. Dan zal het saldo verslechterd zijn in 2013. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Wij hebben dat om politiek-inhoudelijke redenen zo besloten. Wij gaan ervan uit dat er binnen de kaders van dit jaar ruimte zal zijn om het voor een belangrijk deel in te passen. Voor het overige loopt het in het saldo.

De heer Klaver en de heer Van Hijum hebben gevraagd naar de huishoudentoeslag. Hoe ziet die er nu uit, kunnen wij er op korte termijn over geïnformeerd worden, is die nu al verwerkt in de cijfers? Zoals u weet, wordt de huishoudentoeslag gefaseerd ingevoerd. Het gaat echt om een heel grote en complexe operatie. De fiscale ouderenkortingen en de MKOB worden per 2015 geïntegreerd in de nieuwe huishoudentoeslag en het kindgebonden budget per 2017. Dit is nu op basis van een aantal aannames voorlopig verwerkt in de koopkrachtcijfers. De wetgeving daarvoor volgt begin 2014. De minister van Sociale Zaken heeft mij gevraagd u toe te zeggen dat hij voor het einde van het jaar een hoofdlijnennotitie naar u zal sturen met een schets hoe de huishoudentoeslag eruit komt te zien en hoe hij die wil inrichten. Dan kunt u een hoofdlijnendebat met hem daarover voeren.

De voorzitter:
Stuurt hij die brief voor de begroting van Sociale Zaken?

Minister Dijsselbloem:
Mijn mandaat gaat niet verder dan u te melden: voor het einde van het jaar. De begroting wordt ook voor het einde van het jaar behandeld, dus de exacte timing ...

De voorzitter:
Precies. Zou u namens de Kamer het verzoek terug willen doen dat zij het heel fijn vindt als die brief er voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken is? Dat helpt. Die begrotingsbehandeling staat laat geagendeerd, hoor.

Minister Dijsselbloem:
Wij zullen bekijken of dat kan. Ik vermeld er wel bij dat de huishoudentoeslag niet in 2014 al tot stand komt en dus niet in de begroting voor 2014 zit. We beginnen ermee vanaf 2015 en dan gefaseerd.

De heer Dijkgraaf heeft aandacht gevraagd voor een voorstel uit de tegenbegroting van het CDA. Dat betreft het toetsinkomen op de toeslagen. Hij heeft gevraagd wat het effect is van het hanteren van het bruto-inkomen voor toeslagen. Ik wil daar nu iets over zeggen en toezeggen dat we daar een feitelijke notitie over sturen. Het kabinet is het niet van plan — dat zal ik in het aanbiedingsbriefje expliciet vermelden — maar wij zullen laten zien hoe het kan, hoe het doorwerkt en wat voor effecten het grosso modo heeft. De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat hij een open debat over dit soort dingen wil, zodat verschillende opties voor verdere verbetering en aanpassing van ons fiscale stelsel, van de toeslagen, besproken kunnen worden.

De heer Van Hijum (CDA):
Het is altijd verheugend om te constateren dat de minister bereid is om nader in te gaan op voorstellen. Mijn suggestie zou zijn, als er dan toch een hoofdlijnennotitie over de huishoudentoeslag komt, om deze optie daarbij te betrekken en te bekijken of het een alternatief kan vormen voor de huishoudentoeslag.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat zijn echt totaal verschillende dingen. Dat gaan we niet doen. De huishoudentoeslag is het kabinet echt voornemens in te voeren. Het voorstel van het CDA zijn wij zeker niet voornemens in te voeren. De heer Dijkgraaf vroeg gewoon om informatie over hoe het zou werken, meer in technische zin, zonder te zeggen dat het kabinet het moet doen. Ik ga het dus ook niet in één stuk stoppen en ook niet als alternatief aan de Kamer presenteren. Het kabinet heeft het voornemen om een huishoudentoeslag in te voeren. Dat is echt wat anders dan de discussie over het inkomensbegrip, waar je vervolgens toeslagen aan ophangt.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik voorspel deze minister dat het inkomensbegrip en de afbakening van wat een huishouden is, kernpunten van de discussie gaan worden. In die zin wijken de discussies niet zo veel van elkaar af. Maar goed, als de minister het niet wil, dan is dat helder.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb de toezegging gedaan om feitelijk in te gaan op een mogelijke hervorming die het kabinet niet voornemens is om te doen. De heer Van Hijum vraagt iets heel anders, namelijk om het voorstel parallel, als alternatief, naast de in te voeren huishoudentoeslag neer te zetten. Dat gaan we niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging over de hoofdlijnennotitie over de huishoudentoeslag. Ik heb wel een vraag. De minister zei, als ik hem goed heb begrepen, dat er een aantal aannames zijn gedaan voor de vormgeving van de huishoudentoeslag, omdat die meegenomen moesten worden in de koopkrachtplaatjes. Kan de minister al wat meer zeggen over de aannames die zijn gedaan? Niet in de hoofdlijnennotitie, maar in dit debat.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal kijken wat ik daarover kan zeggen in tweede termijn. Ik heb dat nu niet bij me.

Ik heb nog een enkele opmerking over de discussie over het toetsinkomen en de toeslagen. Het heeft ook te maken met de zelfstandigenaftrek, de hypotheekrenteaftrek en de specifieke aftrek zorgkosten. Het raakt dus, in de mate dat mensen nog toeslagen krijgen, zelfstandigen, jonge gezinnen en chronisch zieken. Het is een maatregel met vergaande effecten ...

De voorzitter:
De heer Van Hijum wil interrumperen, maar ik laat de minister even zijn zin afmaken.

Minister Dijsselbloem:
Ik wil hier alleen maar enkele waarschuwende uitspraken vooraf over doen. Daarna volgt een meer technische notitie. Ik probeer ook even duidelijk te maken waarom we deze weg niet op willen.

De heer Van Hijum (CDA):
Maar dan moet de minister van Financiën zich wel baseren op het voorstel zoals het er staat. Er worden nu allerlei aftrekposten bij gehaald die niet in ons voorstel staan. Het gaat enkel om het verschil tussen mensen die huren en mensen met een koopwoning. Het gaat dus alleen om het betrekken van de hypotheekrenteaftrek in het inkomensbegrip. Dat is het enige voorstel dat wij doen. De minister moet er dus niet van alles bij gaan halen over zelfstandigen, chronisch zieken en dat soort categorieën. Dat staat niet in het voorstel.

Minister Dijsselbloem:
Wij komen daar in het stuk op terug. Ik stelde wel vast dat het CDA daar door het CPB een heel grote besparing op ingeboekt kreeg. Die wil het CDA dan blijkbaar allemaal halen bij de categorie jonge gezinnen: mensen die al wel een eigen huis hebben maar nog geen heel hoog inkomen. Dat is de categorie die wel een toeslag heeft en een hypotheekrenteaftrek. Het CDA wil daar structureel 700 miljoen op besparen. De heer Van Hijum schudt nee, maar dat staat in de tegenbegroting van het CDA. Ik verzin het niet.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik verbaas mij over het gebrek aan feitenkennis van de minister, als hij met dit soort voorstellen komt. Er staat 400 miljoen op ingeboekt, geen 700 miljoen. Dat is iets anders dan de 1,2 miljard euro die dit kabinet wil besparen op de huishoudentoeslag zonder daarbij de belastingen te verlagen — dat zeg ik er ook maar even bij — zoals de commissie-Van Dijkhuizen heeft voorgesteld.

Minister Dijsselbloem:
Toch levert het voorstel van het CDA 700 miljoen op. Dat heb ik goed gelezen, maar het CDA zet vervolgens een deel apart om te compenseren. Mij was niet helemaal duidelijk hoe of waar, maar zo heb ik het gelezen. Maar wij zullen zien. Als het alleen om gezinnen gaat, is het in ieder geval een heel groot bedrag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp er helemaal niks van. Met de huishoudentoeslag wordt inderdaad 1,2 miljard gekort op toeslagen. Dat hebben wij allemaal kunnen lezen, maar hoe die huishoudentoeslag er precies uit komt te zien, is onbekend. Hoe kan die huishoudentoeslag dan worden meegenomen in de koopkrachtplaatjes? Hoe weten mensen dan waar ze aan toe zijn? Er zijn 65-plussers die nu elke maand een ouderentoeslag krijgen die optelt tot €1.000 per jaar. Die weten niet of ze dat straks nog krijgen. Hoe kan het in de koopkrachtplaatjes tot uiting komen als de minister zelf niet weet hoe de huishoudentoeslag er uit komt te zien?

Minister Dijsselbloem:
Dat heb ik niet gezegd. Mij werd gevraagd naar de details van de doorwerking in de koopkracht. Ik heb gezegd dat ik daar in tweede termijn graag op terugkom. Bij de huishoudentoets gaat het om het integreren van een stelsel van toeslagen, inclusief de Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (MKOB). En ja, daar zit ook een besparing aan vast. Op de koopkrachteffecten zal ik in tweede termijn terugkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar nu is de ouderentoeslag €1.000, zoals ik zei. Iemand die €30.000 per jaar heeft, krijgt €1.000 ouderenkorting en zijn MKOB van €25 per maand. Die weet dus niet of hij dat straks nog krijgt, want dat wordt inkomensafhankelijk gemaakt. De huishoudentoeslag wordt ook nog steiler gemaakt, zoals wij hebben kunnen zien. Met andere woorden, die persoon weet niet waar hij aan toe is, deze minister weet het niet en de koopkrachtplaatjes kunnen dat ook niet laten zien.

Minister Dijsselbloem:
De koopkrachtplaatjes werken wij inderdaad niet individueel maar per groep uit. De besparingen op de MKOB zijn verwerkt bij de integratie in de huishoudentoeslag. Als de heer Van Dijck nu in detail wil weten hoe dat er uit komt te zien, dan verwijs ik naar de brief, die zo mogelijk voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken bij de Kamer is. Op de vraag van de heer Klaver welke aannames er precies zijn gebruikt om de koopkrachteffecten van de huishoudentoeslag alvast mee te kunnen nemen, kom ik in tweede termijn terug.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:
Over de garanties en risico's zijn veel vragen gesteld. De hoeveelheid garanties is de afgelopen jaren zeer fors gestegen en daarmee ook de risico's voor de rijksbegroting. Dat heeft te maken met een aantal zaken, zoals een aantal crisisgerelateerde zaken. Wij geven via Europese noodfondsen garanties op leningen aan landen in Europa die in een programma zitten. Wij geven op verschillende manieren garanties aan financiële instellingen. Ten slotte is een aantal meer binnenlandse regelingen, zoals de Nationale Hypotheek Garantie en andere garantstellingen, de afgelopen jaren ook verder toegenomen.

Er is vaak in de Kamer en door mijn voorgangers gezegd: dat moeten wij beheersen. Dat blijkt erg lastig te zijn. Ten dele komt dat door de crisis. Dat is onvermijdelijk. Maar ook nationale regelingen blijken lastig te beheersen. Sommigen hebben weleens gezegd: in Nederland hadden wij eerst de neiging om alles te beleggen met een subsidie en nu moet alles worden belegd met een garantie. Er is geen organisatie meer in de semicollectieve sector of zij vraagt om een overheidsgarantie. Ook delen van het bedrijfsleven vragen steeds vaker om garanties van de overheid. Wij zullen daar echt een klem op moeten zetten. Dat formuleren we in de Miljoenennota, aan de hand van een garantiekader, met daarin een aantal elementen. Als bestaande regelingen worden aangepast, zullen we een horizonbepaling opnemen. Wanneer er een nieuwe regeling komt of regelingen worden verruimd, zal gelijktijdig een versobering moeten plaatsvinden, of binnen dezelfde regeling op andere punten, of in andere regelingen. We kijken naar de mogelijkheid van afbouw van niet gebruikte ruimte onder plafonds. We kijken naar de mogelijkheid van versobering van bestaande regelingen. We zullen regelmatig de risicopremies actualiseren. We gaan alle regelingen het komende jaar doorlopen om te kijken of er een risicopremie is, en zo niet, hoe die dan moet worden vastgesteld. Volgend jaar staat in alle departementale begrotingen voor 2015 een aparte paragraaf, waarin dit per individuele regeling zal worden beschreven. Daarin zal worden beschreven welke ruimte tot versobering of beperking er is, of er een risicopremie is, en zo ja, hoe die is vastgesteld. Dit traject gaan we het komende jaar in met alle departementen. Daarnaast zullen we volgend jaar een nieuwe schokproef uitvoeren op de overheidsfinanciën om met een aantal scenario's te kijken hoe de overheidsfinanciën, gegeven de risico's en de garanties die uitstaan, daarop reageren.

Meer in het bijzonder is gevraagd naar de Nationale Hypotheekinstelling, de NHI, en de NII, de Nationale Investeringsinstelling. Van de NHI is nog niet zeker of ze wordt opgericht. Daarin onderscheidt ze zich van de NII, die een bredere opdracht heeft, maar die zelf niet actief zal zijn op de financiële markten. Voor de NHI is dat, als ze wordt opgericht, wel voorzien. In de kern gaat dat om een andere toepassing van bestaande nationale hypotheekgaranties, in die zin dat het beter aansluit bij institutionele beleggers. Het is dus ook niet vergelijkbaar met Fannie Mae en Freddie Mac, een vergelijking die de heer Koolmees maakte. Fannie Mae en Freddie Mac voorzagen niet-gegarandeerde hypotheken alsnog van een garantie, en hier gaat het om hypotheken die al gegarandeerd zijn onder de NHG. De NHI — nogmaals, als die wordt opgericht — zal pakketten NHG-hypotheken kopen van kredietverstrekkers en financieren door de uitgifte van obligaties. Hiermee kan een omvangrijke, stabiele financiering van de Nederlandse hypotheekmarkt ontstaan, die ook standhoudt ten tijde van stress. Daar zit het verschil met andere financieringsinstrumenten: het is zeer de vraag of de bestaande instrumenten in de markt ook benut kunnen worden of nog functioneren in tijden van stress. Maar de NHI zal in de tijden van stress markttoegang houden. Er is naar ons oordeel geen sprake van marktverstoring. De NHI verbetert de marktwerking door de NHG-garantie op hypotheken transparanter en meer liquide te maken. Financiering via de NHI moet ook voor elke stabiele hypotheekverstrekker openstaan. Zo kan de toetreding tot de Nederlandse hypotheekmarkt aantrekkelijk worden gemaakt voor buitenlandse partijen, wat op zichzelf de concurrentie op de Nederlandse hypotheekmarkt bevordert. Dat is een thema waarover we hier vaak hebben gesproken.

De uitdrukkelijke randvoorwaarde is vanaf het begin geweest dat de risico's voor de Staat materieel niet mogen toenemen. Dat is overigens tegelijkertijd ook voor de Commissie een belangrijke toetssteen, want als dat wel zo zou zijn, werkt dat natuurlijk marktverstorend en zijn we in feite staatssteun aan het leveren door de risico's op ons te nemen. Waar de risico's zouden toenemen, zullen die zich vertalen in een premieopslag, om de risico's langs die weg af te dekken. Overigens bekijkt Europa de staatssteun ook breder. Zij stellen de vraag of de hypotheekmarkt in Nederland hierdoor voor buitenlandse aanbieders openen of geslotener wordt. Naar onze overtuiging opener, maar ook daar kijkt de Commissie naar. Wij zullen de Kamer daarvan steeds op de hoogte houden.

De NII, de Nationale Investeringsinstelling of "Netherlands investment instelling" — ik weet nog niet precies hoe het gaat heten — heeft een andere, veelmeer intermediaire rol. In de vele gesprekken die al onder mijn voorganger met institutionele beleggers hebben plaatsgevonden onder de titel Catshuisgesprekken, is op tal van deelterreinen het probleem verkend. Wat is het probleem, waarom is het voor institutionele beleggers niet mogelijk of niet aantrekkelijk om aan een aantal publieke investeringen mee te doen? Het begrip "publieke investeringen" moet daarbij breed worden genomen. Het kan gaan om investeringen in de sociale woningbouw of in de infrastructuur. Uiteindelijk is de analyse dat het veel te maken heeft met het aanbod van het type projecten, de beheersbaarheid in termen van omvang en risico's, en de homogeniteit van het type project. Deze elementen zijn voor institutionele beleggers lastig te managen en in te schatten. De slotconclusie is als volgt. Laten we kijken of een nationale investeringsinstelling, waarin zowel de overheid als institutionele beleggers, verzekeraars, pensioenfondsen en banken participeren die functie van intermediair kan vervullen. Daar waar zich een grote investeringsbehoefte voordoet — denk aan duurzame energie — kan deze instelling de linking pin zijn tussen dit type projecten dat gefinancierd moet worden en de institutionele beleggers. De instelling krijgt geen eigen geld, zeg ik in antwoord op de heer Harbers, en gaat ook niet zelf de markt op of zelf uitlenen. Het is een intermediaire instelling. We gaan er zo snel mogelijk mee van start, zo mogelijk nog voor het eind van het jaar.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de board of auditors van het ESM.

De heer Harbers (VVD):
Ik nam aan dat u klaar was met de NII en de NHI. Het valt mij op dat de minister al heel veel dingen vertelt over wat de NHI wel en niet moet doen. Ik houd mij echter vast aan de uitspraak dat het nog lang niet zeker is dat die er komt. In mijn termijn heb ik ook gevraagd naar een beoordeling van het initiatief dat NIBC heef genomen. De verwachting is dat ook andere banken met soortgelijke producten komen. Is de NHI in dat licht bezien wel noodzakelijk? De markt denkt en kijkt blijkbaar zelf ook al verder hoe hypotheken in de toekomst gefinancierd moeten worden.

Minister Dijsselbloem:
Daar ben ik op ingegaan toen ik sprak over instrumenten en initiatieven vanuit de markt. Onze inschatting is dat ook in minder stabiele tijden de financiering via de NHI zal blijven lopen. Diezelfde verwachting hebben we niet per se van initiatieven vanuit de markt. Dat zou het verschil kunnen zijn. Die meerwaarde moet zich natuurlijk bewijzen. Ik zit er tamelijk ontspannen in. Als vanuit de markt ook het aanbieden van obligaties op hypotheekpakketten tot stand komt, zal er waarschijnlijk weinig animo zijn voor de NHI. Dat zou kunnen. Hier is lang aan gewerkt en door verschillende partijen is dit idee vooralsnog waardevol bevonden. Die signalen bereiken ons nog steeds. Wij vinden dus dat wij nu in overleg met de Europese Commissie en binnen onze randvoorwaarden moeten bekijken of we het vorm kunnen geven. Dit soort initiatieven vanuit de markt kunnen daar op dit moment gewoon parallel aan ontstaan. Ook wanneer het slecht gaat op de markt, hopen wij dat de NHI haar meerwaarde behoudt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of de minister klaar is met het blokje garanties. Ik had hem nog een vraag willen stellen over de Algemene Rekenkamer, die een paar weken geleden naar buiten bracht dat Nederland inmiddels voor 201 miljard garant staat voor andere landen in Europa. Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat er paal en perk moet worden gesteld aan die garanties en dat de hoogte daarvan niet verder kan groeien. Is die 201 miljard dus het absolute plafond voor deze minister? En begrijp ik het goed dat er niet méér garanties voor andere landen, straks andere banken, bij zullen komen?

Minister Dijsselbloem:
We hebben in het stuk dat wij naar de Kamer hebben gestuurd, onderscheid gemaakt tussen crisisgerelateerde garanties en de eigen nationale regelingen. Crisisgerelateerde garanties hebben als karaktereigenschap dat ze ontstaan in een crisis. Je kunt wel zeggen dat het nu klaar is en dat we dat niet meer doen, maar als we morgen weer in een grote crisis terecht zouden komen — wat ik absoluut niet verwacht — dan zouden de Europese landen gezamenlijk, of Nederland specifiek als het om Nederlandse banken gaat, moeten kunnen optreden. Ik kan dat type garantie niet geven, hoe graag ik dat aan de heer Van Dijck zou willen toezeggen. Dat heeft te maken met het karakter van de crisismaatregelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ervan uitgaande dat er zich niet opeens een nieuwe crisis voordoet, is die 201 miljard het absolute plafond. Wij houden ons hart vast met de bankenunie. Dan worden er natuurlijk weer heel veel miljarden naar die banken in Zuid-Europa gestuurd. Dat plafond zou wel eens heel snel losgelaten kunnen worden.

Hoe staat het met de garanties van Nederland ten opzichte van andere landen? Ik lees in een artikel dat Nederland voor 35% van het bbp garant staat voor andere landen en andere banken. Voor Duitsland is dat echter slechts 24%, voor Finland ook. Voor Frankrijk is dat zelfs 4,7%. Kan de minister ons een overzichtje geven van garanties van Nederland voor andere landen en andere banken in percentages van het bbp?

Minister Dijsselbloem:
Het is voor mij moeilijk om die vraag te beantwoorden, omdat ik die vraag niet begrijp. Het antwoord op de vraag in hoeverre Nederland bijdraagt aan het garant staan voor het crisisfonds ESM, is bekend. Het is een vast percentage; uit mijn hoofd zeg ik 6%. Dat is afhankelijk van de grootte van de economie van landen. Wij staan niet garant voor banken van andere landen. Ik zoek naar wat de heer Van Dijck bedoelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We staan wel garant, met het ESM als noodfonds, om banken en landen straks te ondersteunen; dat doen we al. Met andere woorden: 201 miljard, zoals de Algemene Rekenkamer ons voorrekende, betekent dat wij voor 35% van ons bbp garant staan voor crisisgerelateerde opvang van andere landen en straks ook andere banken. In hoeverre staan Duitsland, Frankrijk en andere eurolanden ook voor 35% van hun bbp garant voor die noodfondsen, om als vangnet te fungeren voor andere landen en straks andere banken?

Minister Dijsselbloem:
De mate waarin eurozonelanden garant staan voor Europese noodfondsen — Europa-breed ligt dat weer anders, maar de euronoodfondsen zijn de bulk — is gewoon gerelateerd aan de omvang van de economie van landen. Dat is het percentage dat ik net noemde. Voor Duitsland is dat ongeveer 25%. In de Duitse politiek wordt altijd gezegd dat Duitsland voor een kwart de rekening betaalt. Dat is niet waar. Het is hetzelfde type argumentatie als de heer Van Dijck gebruikt. Met een garantstelling betaal je niet; dat is geen uitgave. Garantstelling en uitgave zijn onvergelijkbare grootheden. Je staat garant voor het geval dat het ESM in problemen zou komen, doordat leningen — en dat zijn leningen aan veel verschillende landen — niet terugbetaald zouden worden. Dat is echt wat anders dan een uitgave. Nogmaals: ik begrijp niet wat u bedoelt met uw opmerking dat Nederland veel meer garant zou staan dan Duitsland. Ik kan niet herleiden waar dat over gaat.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:
Op de bankenunie en het ESM kom ik straks terug. Ik kan dat ook meteen doen. Zoals bekend werken wij nu met grote vaart aan een Europese bankenunie. Ik word daarbij altijd enthousiast aangemoedigd door de heer Koolmees. Het debat over de bankenunie werd zeker in het begin — en wordt soms nog steeds — gevoerd langs deze lijn: wie gaat de rekening betalen, Zuid-Europa of Noord-Europa? Dat ging altijd over overheden en dus over publiek geld. In dat debat is na "Cyprus" echt een kanteling gekomen. Dat zeg ik nog maar eens, ook tegen de heer Van Dijck, die die kanteling nog niet heeft meegemaakt in zijn denken; ik nodig hem daartoe uit. Die kanteling houdt in dat wij nu langs alle mogelijke wegen proberen om de risico's terug te drukken in die sector. We moeten af van het hele concept van "too big to fail"; volgens mij zei de heer Koolmees dat gisteren letterlijk zo. Waarom moeten we daarvan af? Omdat dat concept de risico's wegneemt van de sector en daardoor risicovol gedrag in deze sector enorm stimuleert, omdat men ervan uitgaat dat de overheid de bank wel zal redden. Die aanname zijn we met grote vaart aan het afbreken. Dat doe je door risico's terug te drukken. Hoe doe je dat? Ten eerste door banken te verplichten om zelf een grote buffer te hebben om zelf klappen te kunnen opvangen. De situatie van bankbalansen was zodanig dat banken totaal niet in staat waren om problemen zelf op te vangen. Dat gebeurt nu. Kapitaalratio's worden aangescherpt. Banken moeten kapitaal aantrekken, eigen vermogen opbouwen et cetera. De heer Nijboer geeft vandaag in de krant aan dat de leverage ratio nog veel verder omhoog moet. Hij geeft daarmee aan dat banken sterke buffers moeten hebben en zichzelf moeten kunnen redden.

Ten tweede is er natuurlijk een veel strenger toezicht. Dat hebben we in Nederland al de laatste jaren ontwikkeld en we gaan naar een Europees toezicht toe, waardoor de afstand tussen de toezichthouder en de grote banken die onder dat toezicht gaan vallen, groter wordt. Daarmee bedoel ik niet dat de toezichthouder afstandelijker wordt en dus minder nauwkeurig toezicht houdt. De afstand wordt groter in de zin dat men veel strakker en objectiever gaat oordelen en niet meer beschermend, zoals centrale banken in het verleden veel te veel hebben gedaan in de zin van: het zijn onze banken; blijf van onze banken af. Ik hoop dat de nieuwe Europese toezichthouder veel strenger en afstandelijker gaat beoordelen hoe een bank ervoor staat, welke risico's de bank op de balans heeft, wat dat betekent voor de kapitaalratio's et cetera.

Ten derde proberen we — althans, we hebben er inmiddels al overeenstemming over bereikt — om bail-in in Europese wetgeving vast te leggen. In juni is overeenstemming bereikt over de BRRD, de Bank Recovery and Resolution Directive. Deze harmoniseert de wijze waarop landen, nog allemaal in het nationale kader, moeten omgaan met landen die omvallen. Landen, toezichthouders, resolutieautoriteiten worden verplicht om altijd bail-in toe te passen als hun banken in de problemen komen. Ten minste voor de eerste 8% van het balanstotaal moeten de verliezen worden genomen door aandeelhouders en obligatiehouders. Vervolgens is 5% flexibiliteit ingebouwd. Waarom? Sommige landen hebben nationale resolutiefondsen, die ze willen kunnen benutten. Dat is niet geheel onlogisch. Als die fondsen uitgeput zijn, dan moet men door met de bail-in, tot en met de senior bondholders en daarna zelfs de grote deposito's, met onderscheid naar mkb-depositohouders, particuliere depositohouders en de grote bedrijven. Dit proberen we nu te versnellen. In de conceptrichtlijn staat dat dit pas in 2018 van kracht zal worden. Nederland had het veel sneller gewild. Het Europees Parlement wil dat gelukkig ook. We zitten nu in de fase van onderhandelingen met het Europees Parlement.

Ik kom nu op het vierde element. Het eerste element was de kapitaalvereiste: Basel III en CRD IV. Het tweede element was het toezicht: het SSM, het Europese toezicht op de grote banken. Het derde element was de BRRD, met de bail-inregels. We zijn nu bezig met het vierde element: het SRM. Dat gaat over een echt Europees resolutiemechanisme, dus niet meer een geharmoniseerd nationaal resolutiemechanisme. Daarover zijn we volop in discussie. Deze gaat in de eerste plaats over de juridische grondslag. Is het wel internemarktwetgeving? Wat zijn de stemverhoudingen in de besluitvormingsprocedures? In de tweede plaats gaat het over de vraag wie de autoriteit wordt. Wie mag uiteindelijk beslissen? Welke rol heeft de Europese Commissie daarin? In de derde plaats wordt gesproken over hoe het fonds eruitziet. Moet er wel een Europees fonds komen of moet het een stelsel van nationale fondsen worden? In de vierde plaats wordt gesproken over wie er bijdraagt en wat de heffingsgrondslagen voor de banken zijn. Het grote punt bij deze resolutiefondsen is dat deze worden gevuld door de sector zelf. Ook dat draagt bij aan het terugdringen van de rekening naar de sector zelf. Er wordt gewoon een heffing aan de banken opgelegd. Zij leggen geld in in het fonds. De eerste jaren zal er nog weinig geld in zitten. Als er dan problemen zijn, dan zou — "zou", want het is nog in discussie — dat fonds kunnen lenen. Zo'n fonds zou zelf naar de markt kunnen gaan. Het zou ook via het ESM kunnen gaan. In ieder geval moet gelden wat we ook al in de BRRD hebben vastgelegd in relatie tot nationale fondsen, niet het Europese fonds waarover we het nu hebben: als er wordt geleend moeten de nationalebankensectoren waar het probleem zich voordoet of de Europese sector — dat is nog te beslissen — binnen drie tot vijf jaar met een ex-postheffing alsnog dat geld in het fonds stoppen. Ook dat is weer een manier om de rekening binnen de sector te houden. Punt.

De heer Merkies (SP):
We hebben het hierover in de Kamer al vaak gehad. Het is op zich apart dat we dit bij de behandeling van de begroting voor 2014 ook doen. De suggestie wordt een beetje gewekt als zouden de private instellingen alles zelf moeten gaan betalen. Het zou heel mooi zijn als je de volledige last bij de private instellingen legt en dus niet meer bij de overheden. Ik geef toe: het gaat de goede richting uit als de senior bondholders in de toekomst ook worden meegenomen. Maar het blijft zo dat bij de bail-inregels "8%" is gezegd. Dan kunnen landen zeggen: we betalen 8% en dat is het dan. De rest van de rekening komt dan te liggen bij de overheden. Dat is toch een fundamenteel probleem? Ik hoop dat de minister van Financiën zegt: ons einddoel is dat de volledige rekening komt te liggen bij de private sector zelf.

Minister Dijsselbloem:
Dat is absoluut mijn einddoel. Ik ben heel blij dat de SP daarachter staat. In alle ernst zeg ik nog het volgende. Na "Cyprus" hebben de heer Merkies en ik een paar keer een harde aanvaring gehad. Ik dacht toen dat de SP deze lijn, namelijk het aanpakken van de sectoren en de banken zelf en het terugduwen van de rekening, niet steunde. De SP blijkt die lijn nu toch te steunen. Hoe doen we dat? We hanteren strenge kapitaaleisen. De banken moeten zelf de eerste klap kunnen opvangen. Er komt streng toezicht. We hebben bail-in rules. De beleggers worden aangeslagen. Ze raken gewoon een deel van hun eigendom kwijt en absorberen zo het verlies. Vervolgens stellen we resolutiefondsen in, waarvoor banken zelf hebben moeten sparen. Als er dan eentje in de problemen komt dan kunnen ze elkaar redden. Zit er te weinig in dat fonds dan wordt dat achteraf met een heffing opgehaald. Dit zijn allemaal manieren om die rekening daar te houden. Is het mijn einddoel om de rekening helemaal in de sector te houden? Ja, dat is precies waar dit om gaat.

De heer Merkies (SP):
Ik ken het patroon dat wordt gevolgd. Daarom zeg ik ook dat ik blij ben met de vooruitgang die wordt gemaakt door het beter buffers opbouwen en door die bail-in ook bij de senior bondholders te leggen. Maar ik hoop dat de minister van Financiën ook met mij zegt dat dit een tussenstap is. Als je kiest voor 8%, betekent dat dat er een beperking is: ergens stoppen wij, als het om een grote klap gaat, met het leggen van de rekening bij de private sector. We hebben vaker meegemaakt dat het om een grote bank gaat, om heel veel geld. Dan komt de gehele rest bij de overheid. Dat is niet begrensd, terwijl het andere wel is begrensd. Ik hoop dat we verder gaan en dus ook van die begrenzing van 8% afgaan.

Minister Dijsselbloem:
Het is geen begrenzing van 8%. Er moet minimaal, in eerste aanleg, voordat überhaupt een nationaal resolutiefonds gebruikt mag worden, voordat er publiek geld in mag, 8% plaatsvinden. Dan is er die flexibiliteitslaag van 5%, waarin nationale resolutiefondsen kunnen worden gebruikt. Ook dat is geld van de banken zelf, maar dan uit een fonds. Daarna gaat de bail-in verder. Het gaat veel verder, maar dit is wel het eindplaatje na 2018, en hopelijk kunnen we dit naar voren trekken zodat het sneller van kracht wordt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister heeft inderdaad de hele trap, de escalatieladder, geschetst rondom de banken, over wat er gebeurt als banken omvallen. Als het resolutiefonds nog niet is gevuld, kan er eerst worden geleend door het fonds bij onder andere het ESM. Er kan dan ex post een heffing komen om dat terug te halen. In Nederland hebben we ook weleens gesproken over zo'n fonds. Dat is er nog steeds niet en er worden, net zoals bij de SNS nu is gebeurd, banken rechtstreeks aangeslagen voor een heffing. Waarom gaat dat in dit geval niet op en moet er eerst worden geleend bij het ESM, om dan achteraf pas weer iets bij de banken op te gaan halen?

Minister Dijsselbloem:
Je krijgt precies hetzelfde als we bij SNS hebben gezien. Eigenlijk was de rekening nog veel groter en vervolgens kun je, vanwege de stabiliteit van je financiële stelsel de hele rekening niet in een keer bij de sector neerleggen. Wij hadden geen fonds, en we hebben ervoor gekozen om maar een deel van de rekening bij de sector neer te leggen en dat vrij snel, binnen één jaar, op te halen. In de toekomst heb je of een fonds, waaraan de sector al heeft betaald, en dan kun je dus de hele rekening daaruit betalen, of het fonds heeft nog niet voldoende geld en dan kun je bij lenen, zodat nog steeds de hele rekening uit dat fonds wordt betaald. We hebben nog geen fonds. We hebben dus ook geen mechanisme om ex post het fonds alsnog te vullen. We hadden ervoor kunnen kiezen om het hele bedrag bij de sector op te halen, maar — dat hebben we onlangs met elkaar gewisseld — dat zou het hele proces van buffers opbouwen in de banken, banken versterken, gezond maken et cetera jaren hebben vertraagd. Daar hebben we niet voor gekozen. Dus in de huidige omstandigheden, in de transitiefase waarin we nu nog zitten, hebben we nog geen fonds en kunnen we de banken nog niet de volle rekening van de SNS laten betalen in Nederland. In de toekomst zal dat beter geregeld moeten zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is natuurlijk wel een principiële keus die we hebben gemaakt, door te zeggen — ik zal proberen mijn antwoord een beetje lang te maken, dan kunt u rustig even dooreten — dat het resolutiefonds eerst maar moet gaan lenen, bij bijvoorbeeld de ESM of bijvoorbeeld op de kapitaalmarkt, zonder eerst te kijken welk deel we maximaal bij de andere banken nog kunnen halen. Dat wordt nu omgedraaid, en dat is wel degelijk anders geweest dan in Nederland bij de SNS. Daar hebben we eerst gekeken — we hadden natuurlijk ook geen fonds — wat we eerst maximaal bij de andere banken kunnen halen en wat er dan publiek nog bij moet. Bij het Europese resolutiemechanisme wordt dat straks omgedraaid: wat kan er eerst publiek worden opgehaald voordat we naar de banken gaan kijken?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is een misverstand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar ik kan het niet anders duiden. Als een resolutiemechanisme eerst geld leent bij bijvoorbeeld het ESM of elders om een bank in nood te redden en wij dat ex post gaan ophalen bij de banken, is dat toch echt een andere volgorde dan eerst bekijken wat de bijdrage van de banken kan zijn voordat er geleend kan worden.

Minister Dijsselbloem:
Dat klopt. Het is een andere volgorde, maar de rekening van de te redden bank wordt via de resolutiefondsen, al dan niet met een lening vooraf en een terugbetaling, bij de banken opgehaald. De volgorde is anders, daar heeft mevrouw Schouten gelijk in, maar het gaat niet om publiek geld. Dat is natuurlijk de kern. Als het mogelijk is om het geld onmiddellijk op te halen bij de banken, zodat er niet geleend hoeft te worden door het resolutiefonds met daarna een ophaalronde, dan is dat prima. Maar in een land waar een slechtweerscenario aan de orde is — je ontwerpt dit soort systemen immers voor grote calamiteiten — en een complete bankensector als dominostenen omvalt, is een resolutiefonds snel uitgeput. De banken die nog gered kunnen worden, zullen dan de rekening moeten betalen. Een aantal zal niet te redden zijn en wordt gewoon afgewikkeld. Als je dan de rekening onmiddellijk oplegt aan de resterende banken, dan vallen er weer een aantal om. In zo'n situatie moet de mogelijkheid bestaan om bijvoorbeeld over een periode van vijf jaar terug te betalen aan het fonds. Dat heeft gewoon te maken met de financiële stabiliteit en het overeind houden van banken die op zichzelf levensvatbaar zijn. De volgorde is inderdaad anders. Ik vind dat er de ruimte moet zijn om het ook over vijf jaar uit te spreiden als daarmee de stabiliteit gediend zou zijn. Linksom of rechtsom, als het wordt betaald uit een nationaal of Europees resolutiefonds, moeten de banken het daarna of onmiddellijk betalen. En dat moeten wij regelen in Europese regelgeving

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, dit wordt uw derde vraag. Wij hadden in principe afgesproken dat ieder twee vragen kan stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat wist ik, maar dit is een aangelegen punt om door te vragen.

De minister geeft zelf toe dat dit ook te maken heeft met de stabiliteit van de bankensector. Ik snap dat dilemma, maar nu gaat de rekening wel eerst naar bijvoorbeeld een ESM dat wordt gevuld met publiek geld. De minister zegt dat het zo'n vijf jaar duurt voordat het moet worden terugbetaald. Veel woordvoerders hebben gisteren gememoreerd dat het vijf jaar geleden is dat Lehman Brothers omviel. Ik zou veel willen zeggen, maar niet dat de bankensector er in die vijf jaar zo fantastisch op vooruit is gegaan. Met andere woorden, dat is een lang proces, zeker zolang je niet weet of de risico's die tijdelijk — in de woorden van de minister — bijvoorbeeld bij een ESM worden neergelegd, helemaal kunnen worden afgedekt. De bankensector is immers nog tamelijk instabiel. Wij parkeren nu tijdelijk een rekening bij een pot publiek geld, terwijl wij naar mijn mening echt wat dieper moeten discussiëren over de vraag of dat een wenselijke ontwikkeling is. Hier wordt nu even gezegd: dit is in de lijn van het kabinet en in het belang van de financiële sector. Ik stel voor dat wij hierover nog dieper met elkaar doorpraten om vast te stellen of dit een wenselijke ontwikkeling is.

Minister Dijsselbloem:
Naar mijn gevoel zijn wij nu dieper aan het doorpraten. Het is nog geen lijn van het kabinet. Ik geef alleen aan dat hierover een Europese discussie wordt gevoerd. Volgens mij zijn wij met elkaar eens dat de rekening bij de banken moet worden teruggelegd, niet om banken te straffen en nog meer banken in de afgrond te duwen, maar om de omgang met risico's terug te duwen in die sector. De sector moet zich realiseren welke risico's worden genomen en dat risico's een prijs hebben. Wie betaalt die prijs? Niet de publieke sector, niet de overheid, niet de belastingbetaler, dat moet de bankensector zelf doen, de beleggers en eigenaren moeten dat doen. Het gaat niet om publiek geld in het ESM dat dan naar de banken gaat. Het ESM leent het uit de markt. Het enige voordeel ervan is dat het tegen een lager rentepercentage wordt geleend. Het ESM leent het geld vervolgens uit aan het resolutiefonds. Het resolutiefonds kan daarmee nog levensvatbare banken overeind houden of voorkomen dat ze zo'n harde klap krijgen dat ze ook omvallen. Mevrouw Schouten kan zeggen dat zij het publiek geld vindt, maar ik zeg dat dit een leenfaciliteit is. Het geld wordt uit de markt geleend en doorgegeven voor het saneren van een bankensector.

De heer Harbers (VVD):
De minister schetst terecht dat er nog heel wat discussiepunten zijn, ook over de vraag of zo'n fonds er moet komen. Wij hebben in de afgelopen weken al over heel wat andere punten met de minister gediscussieerd. Hij gaat er nu aan voorbij dat als je de mogelijkheid opent dat het resolutiefonds kan lenen bij het ESM, dit een vrij gemakkelijke uitweg voor het resolutiefonds wordt. In het scenario dat de minister zojuist schetst, dat in een lidstaat een aantal banken omvalt en dat als dan de rest van de banken moet bijbetalen, die ook omvallen, is al een tussenvorm ingebouwd. Daarover hebben wij kort voor de zomer gesproken, dat is de BRRD-richtlijn. Daarna is er de mogelijkheid van directe herkapitalisatie uit het ESM. Waarom houden wij niet vast aan dat verhaal als maximale uitvlucht? Daarin is in ieder geval verankerd dat de reguliere procedures bij het ESM werken en dat er dus ook conditionaliteit aan de lidstaten wordt verstrekt. Die route ontbreekt als het resolutiemechanisme kan lenen bij het ESM. Ik denk dat mevrouw Schouten daar terecht op wijst.

Minister Dijsselbloem:
De heer Harbers zegt steeds tegen mij dat ik dicht bij Duitsland moet blijven. Op dit punt zouden wij Duitsland volledig kwijtraken en zou hij mij overigens ook volledig kwijtraken. De route van direct recap, directe herkapitalisatie, van banken uit het ESM, zoals de heer Harbers nu stelt, is voor ons geen voorgelegen route. Die moet echt zeer uitzonderlijk zijn en omgeven met de zwaarst mogelijke voorwaarden. Die zou namelijk het risico van een gemakkelijke route in zich bergen.

Iets anders is indirect via het land, een programma zoals in Spanje. Die mogelijkheid bestaat en is ook als zodanig in de voorstellen opgenomen. U weet echter ook dat die onmiddellijk de schuldpositie van een land beïnvloedt. Een van de redenen waarom we naar een bankenunie kijken, is om te bezien hoe we die kruisbestuiving, die besmetting in de zin dat schulden van banken schulden van overheden worden hetgeen de financierbaarheid van hele landen bedreigt, kunnen verminderen of doorbreken. Hoe zou je dat kunnen doen? Door te bepalen dat de rekening altijd wordt betaald door de sector, langs het trappetje dat ik steeds schets. Een van de mogelijkheden daarbinnen is een resolutiefonds, bijeengebracht door de sector zelf. Nu hebben we het over de mogelijkheid dat in dat fonds niet genoeg of nog niet genoeg geld zit. Dan kun je dat via de overheid oplossen, maar ik zou daar niet voor zijn. Wij zijn naar mogelijkheden aan het kijken waarbij ook in dat geval de sector het zelf betaalt, zo nodig met een leenfaciliteit. Dus niet publiek geld maar een leenfaciliteit. Die leenfaciliteit zit ook al in de BRRD, in die 5% flexibiliteit, mocht je nationale resolutiefondsen benutten. Die fondsen mogen op zichzelf dat geld lenen met een terugbetalingstermijn van drie tot vijf jaar. Waarom die termijn? Omdat het moet drukken op de financiële sector. Ze mogen het probleem daar niet wegduwen. Die rekening moet betaald worden. Soms heb je dat stukje flexibiliteit van drie tot vijf jaar nodig om niet nog meer banken binnen een jaar in een zeer instabiele periode in de afgrond te duwen. Dat is de enige flexibiliteit die we daar mogelijk maken.

De heer Harbers (VVD):
Er zijn heel veel dingen waar we het over eens zijn, zoals het verbreken van al die giftige cocktails en al die giftige verbindingen tussen staten en banken et cetera. Ik vraag de minister wel om er buitengewoon zorgvuldig mee om te gaan en niet te grijpen naar instrumenten die ons over een paar jaar weer in de problemen zouden kunnen brengen. Het ESM is opgericht voor steun aan landen. Daar is de mogelijkheid van "direct recap" bijgekomen maar ook weer verbonden aan steun aan landen inclusief een conditionaliteit aan landen. Ik zou toch echt uiterste terughoudend willen betrachten om nu dat fonds er eenmaal is, te gaan zeggen: laten we ook kijken hoe we het op een andere manier kunnen gaan invullen. We moeten niet het risico lopen om over een aantal jaren te moeten constateren dat er zo veel is uitgeleend door het ESM om problemen bij een mogelijk resolutiefonds dat er nog niet is, op te lossen, dat daardoor het ESM zelf zijn werk niet meer kan doen. Ergo, ik verzoek de minister ook op dit punt uiterst terughoudend te zijn en niet te snel mee te bewegen door die directe leenfaciliteit mogelijk te maken met het oog op een resolutiefonds dat er nog niet is.

Minister Dijsselbloem:
We zijn nu in Europa een richtlijn aan het uitonderhandelen die geen vrijblijvendheid in zich kent. Ik weet uiteraard nog niet hoe die er uit komt te zien, maar in alle gevallen zal deze landen en grote banken verplichten om deel te nemen aan een resolutiefonds en om te betalen. Als er al de mogelijkheid van een leenfaciliteit komt, al dan niet via het ESM — het kan ook buiten het ESM om — dan zullen we ook in de richtlijn regelen binnen hoeveel jaar en op basis van welke grondslag banken alsnog moeten terugbetalen. Het zal niet een gemakkelijke route worden. Ook voor directe of indirecte kapitalisatie van banken uit het ESM gelden allerlei strikte eisen. Hier gaan de onderhandelingen over. Een van die eisen is het toepassen van bail-inmechanismen, per direct en diepgaand. Dit zijn precies de velden van de onderhandelingen. Ik heb de boodschap van de heer Harbers goed begrepen. Hij zegt: pas op, denk er niet te licht over dat het een gemakkelijke route wordt. Die boodschap was niet nodig maar desalniettemin neem ik die graag mee.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie waarschuwt in dit huis al veel langer voor de ontwikkeling dat het ESM een soort plunderpot wordt voor het redden van gammele banken. Moties op dat punt zijn steeds verworpen. Ik hoor nu ook de zorgen bij de VVD erover toenemen dat we daar langzamerhand toch naartoe kruipen. Mijn vraag gaat over de taxatie dat Nederland hier de Duitse positie volgt. Als ik de uitlatingen van een partijgenoot of geestverwant van deze minister in de Bundestag lees, dan zie ik dat zelfs de SPD kritisch is over deze ontwikkeling. Die zegt namelijk dat het risico dat belastinggeld wordt ingezet om brakke banken op te lappen veel te groot wordt. Mevrouw Schneider van de SPD wil zelfs dat bestaande afspraken over de mogelijkheid van kapitaalinjecties vanuit het ESM ongedaan worden gemaakt. Hoe kan de minister volhouden dat wij hiermee op de Duitse lijn zitten?

Minister Dijsselbloem:
Hier wordt Carsten Schneider, een heer, aangehaald.

De heer Van Hijum (CDA):
Excuses, ik las Carmen.

Minister Dijsselbloem:
Hij is financieel woordvoerder van de SPD in de Bundestag. De heer Carsten Schneider is buitengewoon kritisch over het instrument van direct recap, van directe kapitalisatie, waarbij het ESM rechtstreeks kapitaal injecteert in een zwakke bank. Wat dat betreft zitten Nederland en Duitsland, die daarin gezamenlijk optrekken, op de lijn dat dit alleen in zeer uitzonderlijke situaties en onder de striktste voorwaarden denkbaar is.

De heer Van Hijum (CDA):
Nee, en laat ik het dan goed zeggen. De héér Schneider zegt dat met het ESM als resolutieautoriteit het risico dat belastinggeld wordt ingezet om wrakke banken op te lappen veel te groot is.

Minister Dijsselbloem:
Ah, dat is een heel andere discussie. Die gaat over de vraag wie straks de resolutieautoriteit is. In het voorstel van Commissaris Barnier is een resolutieautoriteit geschetst waarin uiteindelijk de Europese Commissie de bevoegdheid heeft. Dat heeft te maken met jurisprudentie, met de vraag of vanuit het verdrag bevoegdheden mogen worden gedelegeerd naar onafhankelijke autoriteiten. Volgens de jurisprudentie mag dat niet. De Commissie is verantwoordelijk op het gebied van de interne markt. De Commissie moet dus de eindverantwoordelijke zijn. Daar heeft Duitsland veel problemen mee. Duitsland heeft problemen met de grondslag. De heer Harbers heeft daar vaak op gewezen. Daarvoor zullen wij nog een oplossing moeten vinden in de onderhandelingen. De Commissaris heeft in een interview een oplossing gesuggereerd waarin de autoriteit voor de beslissing over die bank bij het ESM wordt gelegd. Van Duitse zijde is gezegd, wat ik heel goed begrijp, dat dit raar is, omdat het gaat over een crisisfonds terwijl een resolutieautoriteit een permanente instelling is die permanent banken in problemen afhandelt en vooral een fondsbeheerder is. De autoriteit wordt dan op een fonds gezet dat veel groter is en eigenlijk een ander doel had. Dat is de opmerking van Carsten Schneider en daar herken ik mij in.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV maakt zich zorgen over de transitiefase die wij nu ingaan. De minister heeft altijd gezegd dat de bankenunie er pas komt als alle banken gelijk zijn en gezond zijn. De minister weet ook dat er een asset quality review gaat plaatsvinden, waar misschien uit komt dat de banken 100 miljard tekortkomen voor hun kapitaalpositie. Ga er maar van uit dat de banken die tekortkomen, Spaanse, Sloveense en Griekse banken zijn. Hun landen kunnen er niet voor opdraaien, want dan zouden de landen in de problemen kunnen komen. Stel dat uit die asset quality review komt dat 100 miljard nodig is. In het resolutiefonds zit niets en de banken zelf kunnen er niet voor opdraaien. Een bail-in levert ook bijna niets op. Dat hebben wij bij Cyprus gezien. Daar is een maximale bail-in gekozen en nog konden wij 10 miljard naar Cyprus gooien. Hoe denkt deze minister die 100 miljard aan herkapitalisatie te kunnen ophoesten om de banken gezond te maken?

Minister Dijsselbloem:
Er zit heel veel in het betoog van de heer Van Dijck dat weersproken moet worden. Ten eerste ga ik niets ophoesten; wij overheden gaan niets ophoesten. Ten tweede is 100 miljard volstrekt uit de lucht gegrepen. Ten derde is aan het land Cyprus inderdaad een programma van 10 miljard gegeven. Dat was om het land overeind te houden. De sanering van één van de twee grote banken die omvielen, heeft plaatsgevonden door een van die banken volledig weg te vagen. Alle eigenaren, aandeelhouders en obligatiehouders in die banken zijn onteigend. Er heeft een diepe bail-in plaatsgevonden op de aandeelhouders en obligatiehouders, tot en met senior obligatiehouders, in de andere grote bank die er nog wel is. Een groot deel van het bezit in die bank is weggevaagd. Dus de stelling dat de bail-in daar niet heeft geholpen, is echt onjuist. Er is een grote bijdrage geleverd aan het overeind houden van het restant van de tweede grote bank. De rest is weg, failliet. Hoe gaan we om met de uitkomst van de asset quality review? Het proces, dus hoe het precies wordt ingericht, zal waarschijnlijk eind oktober door de Europese Bank worden bekendgemaakt. Ik kan daar dus nog niet zo veel over zeggen. Waarschijnlijk start het in januari en zullen ze zo'n beetje heel 2014 ervoor benutten. Eind 2014 komt dan het resultaat van het doorlichten van de 130 grootste Europese banken. Mogelijk zullen daaruit financiële problemen naar voren komen; dat weten we niet. We weten ook niet waar het zit. Dat zegt ook iets over de wijze waarop wij het hebben ingericht, ondanks het bestaan van de EBA. Er zijn nog te veel verschillen in de wijze waarop toezicht wordt gehouden, in de rule-books, in de wetgeving die van toepassing is et cetera. Dit is voor het eerst. Het wordt een geweldige test voor de ECB. Men realiseert zich dat er echt een keer stringent en diepgravend door de boeken heen wordt gegaan.

Komen daar problemen uit, dan zal naar de opvatting van de Nederlandse regering — in november zullen we in de eurogroep en de Ecofin over de definitieve vorm praten — het volgende moeten gebeuren. De volgorde is dat de banken eerst zelf aan de slag moeten: herstructureren, onderdelen verkopen en de kapitaalmarkt opgaan. Ze moeten dus zelf de verantwoordelijkheid nemen om zich te versterken. Men krijgt daar x maanden de tijd voor. Dat is een beetje zoals de Amerikanen het ook hebben gedaan, alleen hebben zij het al veel eerder gedaan. Daarna zal men om te beginnen de bail-in moeten toepassen, dus de minimale bail-inregels die volgens het nieuwe staatssteunregime sinds augustus gelden. Van de waarde van aandelen en junior bonds wordt een deel weggevaagd, of helemaal, afhankelijk van de omvang van het probleem. Vervolgens kunnen er resolutiefondsen worden ingezet, al dan niet met een leenfaciliteit, waarbij de sector het zelf binnen drie tot maximaal vijf jaar terugbetaalt.

Als dat allemaal is uitgeput, kunnen nationale overheden worden aangeslagen. De regeringsleiders zijn daarover heel helder geweest in hun statement van juni: nationale backstops moeten worden klaargezet. Daar waar landen het niet kunnen betalen, zoals in het scenario van de heer Van Dijck, kunnen deze landen worden ondersteund door het ESM. Dan komen we op de scenario's die de heer Harbers schetste, via de landenprogramma's die we hebben gekend en tot het einde van dit jaar nog steeds kennen in Spanje. Dan is er nog het muizengaatje van direct recap oftewel directe herkapitalisatie vanuit het ESM in de banken. Dat kan in deze fase strikt genomen alleen als de ECB versneld het toezicht vestigt onder de strengste voorwaarden, waarbij het diepe bail-inregime onmiddellijk van toepassing wordt verklaard. Dit is hoe we het in juni in hoofdlijnen hebben afgesproken. Voor het einde van het jaar zullen de regels voor direct recap oftewel directe herkapitalisatie heel precies worden uitonderhandeld. Zo gaat het werken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister weet het allemaal leuk te verbloemen, maar ik ben bang dat dat heel kleine muizengaatje straks een heel grote krater blijkt te zijn. Ik denk namelijk dat er inderdaad heel veel geld nodig is om de banken te herkapitaliseren. Ik denk dat de bail-in niet veel effect heeft — dat hebben we kunnen zien — vooral ook omdat nog niet de echte bail-in, maar de staatsschuldbail-in van toepassing is, die heel summier is. De landen zelf zullen heel snel zeggen dat zij het niet kunnen dragen. Dan moet er rechtstreeks worden geherkapitaliseerd uit het ESM. Dan is toch weer de belastingbetaler aan de beurt. Die hele ladder die de minister schetste waar de belastingbetaler pas aan het einde zou staan, blijkt gewoon een heel klein laddertje te zijn waardoor we heel snel bij de belastingbetaler uitkomen. Dat is zoals het gaat, vooral zoals de asset quality review nu plaatsvindt. De minister moet er ook eerlijk bij vertellen dat dit kan gebeuren en in onze opinie ook zal gebeuren.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga mijn antwoord niet herhalen. Ik heb geschetst dat wij alles moeten doen om de risico's terug te duwen in de sector en weg te houden bij de belastingbetaler. Daarover zijn de heer Van Dijck en ik het volgens mij volledig eens. Inmiddels is daarvoor ook brede steun in de Kamer. We zijn daar nu volop mee bezig, langs alle fronten die ik heb genoemd. De heer Van Dijck wil gewoon blijven zeggen dat het niet gaat werken, dat het weer naar de belastingbetaler toe gaat en dat ik dat eerlijk moet toegeven. Ik hoor hem dat elke keer zeggen. Ik leg hem elke keer uit wat we aan het doen zijn en hoe we het aan het regelen zijn. We zijn dingen steeds strenger aan het regelen. Dat gaat op dit moment in een razend tempo. Ik hoop dat de heer Van Dijck het tempo meemaakt. Ik blijf dan proberen om hem te overtuigen.

De heer Koolmees (D66):
Ik vind het een overtuigend betoog van de minister op dit punt, maar ik ga een beetje de andere kant op hangen, zoals bij dit onderwerp wel vaker gebeurt. In oktober 2009 zei de toenmalig EU-voorzitter Zweden dat er eind 2009 Europees toezicht zou moeten zijn. Het is er nu eindelijk in 2013. Is de ambitie nog steeds om het resolutiemechanisme voor het eind van dit jaar geregeld te hebben of daar in ieder geval principeafspraken over te hebben gemaakt?

Minister Dijsselbloem:
Zeker, dat is mijn ambitie. Die blijf ik herhalen.

De heer Koolmees (D66):
Daar ben ik heel blij mee.

Minister Dijsselbloem:
Het is heel complex, maar de ambitie is er zeker. Onlangs heb ik voor een camera gezegd dat wij zo nodig nachten doorgaan en in december extra vergaderingen inlassen. Maar wij gaan tot een uitkomst komen. Dat verwacht iedereen ook van ons, want de situatie in de financiële sector is een van de grootste remmende factoren op het economisch herstel in de eurozone.

De heer Harbers heeft een vraag gesteld over de board of auditors van het ESM. Die board heeft een aantal aanbevelingen gedaan en verbeterpunten aangeleverd voor het financieel beheer van het ESM. De heer Harbers vroeg wat daarmee gebeurde en of die aanbevelingen worden opgepakt en uitgevoerd. De raad van gouverneurs van het ESM, zijnde de ministers van Financiën onder mijn bezielende leiding, heeft de directeur van het ESM opgedragen, de bevoegdheid gegeven, om de aanbevelingen van de board of auditors te implementeren. Ook de aanbevelingen van de externe accountant worden hierin meegenomen. Het ESM werkt nu aan de implementatie en beoogt die aanbevelingen voor het einde van het jaar te hebben geïmplementeerd. Het wil daarover voor het eind van het jaar terugrapporteren aan de board. Ik zal de Kamer de voortgang melden. Daarmee ben ik een heel eind in mijn beantwoording, want ik heb alles over de bankenunie gehad.

De heer Klaver heeft gevraagd of wij de buffers van banken versneld kunnen versterken met marktfinanciering. Hij vroeg dat specifiek met het oog op staatsbanken. Ik wil hier niet ingaan op de individuele banken en de vraag hoe ze ervoor staan. Daar is de Nederlandsche Bank verantwoordelijk voor. DNB heeft voorwerk verricht en nu worden de Nederlandse banken doorgelicht. Ze zullen ook worden doorgelicht in de asset quality review van de ECB. Daar waar daar problemen uit voortkomen, zal banken onmiddellijk worden gezegd dat zij een begin moeten maken met het oplossen van hun eigen problemen. Ze hoeven niet te wachten op die einduitkomst eind volgend jaar. Wat SNS betreft zitten wij in de fase van herstructurering. Wij zijn in overleg met de Europese Commissie over de eisen die zij stelt aan de herstructurering. Wij kunnen dus nog niet definitief zeggen hoe de balans eruit komt te zien.

Zowel de heer Harbers als de heer Koolmees heeft gevraagd naar de Alt-A-hypotheekportefeuille. Als zij het mij toestaan, zou ik op dit moment willen volstaan met de mededeling dat ik nog volop met ING in gesprek ben over de afhandeling van die portefeuille. Ik zit niet te wachten op dit type portefeuille, ik wil er graag van af, maar dat moet wel met goede afspraken en onder de goede voorwaarden kunnen plaatsvinden. Ik zeg toe dat ik de Kamer eind oktober informeer over de uitkomsten van de gesprekken. Hoe de uitkomst ook is, ik informeer de Kamer eind oktober.

De heer Nijboer heeft gesproken over de situatie in de financiële sector. Hij heeft in het bijzonder gevraagd hoe het staat met het kabinetsvoorstel om de bonussen te maximeren. Dat kabinetsvoorstel wordt natuurlijk veel breder dan die ene opdracht uit het regeerakkoord. Ik heb vastgesteld dat er rond beloningen heel veel regelgeving en semiregelgeving is. Ik wijs op richtlijnen van DNB, sectorcodes en dergelijke. Wij gaan daar nu echt één wet van maken: de Wet beloningsbeleid financiële sector. Dat gaat dus ook verder dan alleen bonussen, hetgeen op zich al een complex onderwerp is. 20% bonussen klinkt eenvoudig, maar ik hoef de Kamer niet te vertellen hoe veelzijdig het is, hoeveel verschillende bonussen er zijn en hoe je dat, als je het goed wilt doen, echt moet dichtschroeien. Tegelijkertijd moet je ook weer een aantal uitzonderingen maken om geen verkeerde effecten te krijgen. De wet is echter breder dan alleen bonussen. De stand van zaken is dat de consultatie van het wetsvoorstel na het herfstreces van start gaat. Dat wil zeggen: binnen twee weken. Vervolgens gaat het naar de Raad van State, zodat het rond de jaarwisseling en mogelijk begin 2014 in de Kamer ligt. Ik heb overigens net zo veel haast als de Kamer.

De heer Nijboer en de heer Koolmees hebben over standaardproducten gesproken. Wil ik daar werk van maken? Dat wil ik. Standaardproducten in de financiële sector kunnen bijdragen aan de oplossing van het probleem van de kennisasymmetrie. Financiële instellingen weten veel meer en kunnen zaken veel beter doorgronden dan de gemiddelde consument ooit zal kunnen. Een standaardproduct kan het gewoon eenvoudiger en begrijpelijker maken. Wij juichen initiatieven van de sector op dit vlak dan ook toe. We zullen het waar mogelijk stimuleren. Verder zullen we in samenwerking met de stakeholders onderzoeken aan welke criteria een standaardproduct moet voldoen. Wat is eigenlijk een standaardproduct? Aan welke criteria moet een standaardproduct voldoen? De AFM speelt daarbij natuurlijk als consumentenbeschermer een belangrijke rol, overigens net als de consumentenorganisaties.

De heer Harbers vroeg naar Wijzer in geldzaken. Hij vroeg meer in het bijzonder hoe de samenwerking met de financiers en de partners verloopt. Die liep niet goed. Ik heb er een beetje op geleund en nu is mij toegezegd dat de partners allemaal in verhouding bijdragen aan de financiering. Het probleem lijkt daarmee te zijn opgelost. Hoe functioneert het platform? Naar mijn oordeel loopt het goed, maar ik beluister in de vraag iets van kritiek. Ik sta altijd open voor informatie en beelden van Kamerleden en misschien kunnen wij die ook nu wisselen. Maar hoe het ook zij, naar mijn oordeel functioneert het platform goed. De samenwerking met de verschillende sectoren kan beter, maar, zoals gezegd, lijkt het probleem van de financiële bijdrage te zijn opgelost, ook al vergde het enig duw- en trekwerk.

Voorzitter, ik hoop dat ik mijn deel van de vragen hiermee heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mijnheer Merkies, hebt u nog een vraag voor de minister van Financiën?

De heer Merkies (SP):
Dat klopt, voorzitter.

Ik heb eigenlijk niets gehoord over werkgelegenheid. In de Volkskrant is men nagegaan hoe het eigenlijk is gegaan en daaruit bleek dat men heeft gezegd: in plaats van "2040" maken we er "op termijn" van. De minister is echter ook in Buitenhof gevraagd wanneer die banen er zijn. Waarom heeft de minister van Financiën toen niet gewoon "in 2040" gezegd?

Minister Dijsselbloem:
Waarom wel, voorzitter?

Ik heb daar naar waarheid gezegd dat het CPB dit soort structurele effecten altijd op middellange termijn inschat. Naar mijn beste weten betekent dat binnen een termijn van tien tot vijftien jaar. Daar ligt ook onze ambitie en zo heb ik het ook in Buitenhof verwoord. Ik herhaal dat nu.

De heer Merkies (SP):
Pieter Jan Hagens heeft het de minister heel duidelijk gevraagd: maar wanneer komen die 50.000 banen er dan? Daarop antwoordt de minister van Financiën: "Dit soort cijfers dat zijn structurele cijfers op de economie. Die zet het CPB op tien tot vijftien jaar." Dat is toch zeker misleidend als er eigenlijk 2040 is gezegd? Het was toch zeker veel eerlijker om te zeggen dat deze berekeningen berusten op een doorlooptijd van 27 jaar en dat ze over 2040 gaan? In plaats daarvan zegt de minister van Financiën "tien tot vijftien jaar". Dat is toch misleidend?

Minister Dijsselbloem:
Ik begrijp niet waar de misleiding zit. Volgens mijn informatie schat het CPB dit soort structurele effecten in op een termijn van tien tot vijftien jaar. Als ik me vergis, zullen we dat vanavond misschien wel vernemen in de reactie van het CPB. Ik zit hier niet om iemand te misleiden. In tegendeel, ik heb juist in alle eerlijkheid aangegeven dat het zo niet werkt met dit soort maatregelen. Ik deed dat ook om de verwachtingen wat te temperen, want die 50.000 banen werden wel erg groot. Het leek er bijna op alsof die banen al volgend jaar zouden worden gerealiseerd en zo werkt het natuurlijk niet met dit type maatregelen. Sowieso moeten ze nog van kracht worden. Zelfs met de versnelling die wij nu hebben afgesproken, worden sommige pas in de loop van 2014 of 2015 van kracht. Het kost tijd voordat dat doorwerkt. Wij hoeven er niet geheimzinnig over te doen en wij hoeven elkaar er ook niet op te bestrijden. Het is zo. Dat geldt ook voor maatregelen die in een SP-verkiezingsprogramma staan. Als het CPB die doorrekent, is dat ook altijd "op termijn". Ik begrijp het punt niet. Het ontgaat mij.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum.

De heer Merkies (SP):
Ik wil nog een afsluitende opmerking maken, want dit is toch wel een heel aangelegen punt.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar er staan heel veel mensen, dus ik kom zo bij u terug.

De heer Merkies (SP):
Zonet waren er ook een paar aangelegen punten ...

De voorzitter:
Dit zijn altijd hopeloze discussies.

De heer Merkies (SP):
Volgens mij ben ik beperkt geweest in mijn interrupties.

De voorzitter:
Dit zijn ook hopeloze discussies. Ik kom zo bij u terug en dan mag u weer twee vragen stellen. Mijnheer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
De discussie over de termijn en over structurele effecten kennen wij natuurlijk. Bij de presentatie van het akkoord is wel de indruk gewekt dat er 50.000 extra banen zouden worden gecreëerd. Kan de minister bevestigen dat het de ambitie, de inzet of het beoogde effect van het akkoord is om 50.000 extra banen te creëren?

Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, ik probeer de pointe van deze discussie te grijpen, want in onze brief hebben wij die ambitie gewoon aangegeven. Er is een discussie over de termijn. Naar mijn beste weten zijn die structurele effecten er op een termijn van tien tot vijftien jaar. Natuurlijk hebben wij het over de effecten van het beleid in totaal, dus in het totaal van alle maatregelen die wij ons hebben voorgenomen: de kabinetsmaatregelen plus de begrotingsafspraken waarin versnelling zit, waarin extra's zitten. Het is onze ambitie om op die termijn 50.000 extra banen hiermee te creëren.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik denk dat de minister heel goed begrijpt waar het punt zit. Bij de presentatie van het akkoord is uitgestraald dat door de afspraken die in dat akkoord zijn gemaakt op het terrein van lasten en hervormingen 50.000 extra banen zouden worden gecreëerd. De minister zegt nu eigenlijk: nee, wij hadden al een regeerakkoord en de ambitie daarvan was eigenlijk al 50.000 banen, maar door het sociaal akkoord is dat wat naar beneden gegaan en wij proberen nu weer op het oorspronkelijke pad terug te komen. Vat ik het op die manier goed samen?

Minister Dijsselbloem:
Ik denk het wel. In het regeerakkoord zaten wij op een ambitieniveau van 40.000. Toen kwam het sociaal akkoord. Het CPB oordeelde dat in alle cao's het derde WW-jaar 100% zou worden gerepareerd. Vervolgens zei men dat er dan van die 40.000 banen maar 20.000 overbleven. Ik heb daar toen al mijn vraagtekens bij gezet, want 100% leek mij niet aannemelijk. Ik heb er een voorzichtige kanttekening bij geplaatst, maar goed, het zij zo. Vervolgens hebben wij in dit akkoord een aantal afspraken gemaakt: versnellingen, extra maatregelen, meer druk, dingen eerder doen. Nu hopen wij dat wij weer terug zijn op een ambitie die zelfs iets uitgaat boven het niveau van het regeerakkoord. Dan kom je uit op 50.000. Maar nogmaals, ik probeer oprecht te begrijpen waar de zorg nu zit. Zo is het. Het is vrij eenvoudig.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik denk dat de burgers niet zo geïnteresseerd zijn in banen over vijftien of dertig jaar, maar in banen nu. Wat doet deze minister met zijn Miljoenennota en met zijn akkoorden voor de mensen nu? De werkloosheid is dit jaar al met 100.000 opgelopen en loopt volgend jaar met nog eens 70.000 op. Zegt deze minister: het zij zo, wij wachten op het aantrekken van de wereldhandel? Of zegt deze minister: nee, wij hebben als kabinet wel degelijk ook een verantwoordelijkheid en wij richten het beleid zodanig in dat er banen komen, dat er consumptie komt en dat er weer bedrijvigheid komt in Nederland?

Minister Dijsselbloem:
Ook deze relativering van de heer Van Dijck heb ik gemaakt in hetzelfde interview in Buitenhof. Ik heb gezegd dat het beleid effecten heeft en dat wij hopen dit positieve effect te realiseren, maar dat dat enige jaren kost. De ontwikkeling in de reële economie in Nederland heeft volgend jaar misschien wel een grotere impact op de werkgelegenheidsontwikkeling dan het totaal aan deze maatregelen. Dit toont de beperkingen in je beleid aan. In de Miljoenennota zit een heel pakket aan stimuleringsmaatregelen, waarover de heer Van Dijck helaas niets heeft gezegd in zijn bijdrage aan het debat, om de Nederlandse economie te ondersteunen. Een aantal van de maatregelen in het pakket van 6 miljard beoogt dat overigens ook. Het naar voren halen en op die manier losmaken van beklemde vermogens kan een investeringsimpuls betekenen voor de Nederlandse economie. Dat zijn "tweede orde"-effecten — en dus niet meegenomen door het CPB, zeg ik tegen de heer Van Hijum — maar ze zijn er wel. Ik wijs op alle maatregelen rond het energieakkoord, de extra impuls die wij stoppen in het revolverende fonds energiebesparing, de btw-maatregelen die wij nemen voor de bouw enzovoorts. De heer Nijboer heeft ze gisteren in zijn bijdrage allemaal genoemd. Dat hele pakket draagt ertoe bij dat de economie weer impulsen krijgt.

Ook dan geldt dat de heer Van Dijck niet moet denken dat wij met beleid en begrotingen een economische wereldcrisis zomaar in ons eentje kunnen keren. We hebben geen socialistische planeconomie. We zitten in een economische crisis. We doen al het mogelijke om de economie te ontzien. De doorrekening van de Miljoenennota door het CPB liet zien dat de effecten op de economie minimaal waren, ondanks het feit dat we ook maatregelen moesten nemen in de begroting. Die balans hebben we gevonden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister is natuurlijk wel verantwoordelijk voor de koopkracht en die is al vijf jaar in de min. Het CPB voorspelt dat de werkloosheid volgend jaar met 70.000 oploopt en dit jaar al met 100.000. Dat is dus 170.000 in twee jaar tijd. Dat zijn de feiten. Wat kan de minister nu zeggen tegen die mensen? Kan hij zeggen dat dankzij dit akkoord, dankzij de maatregelen van het kabinet, die 70.000 teruggebracht wordt tot … een ander getal? Of zegt de minister "berust er maar in, mensen in dit land, volgend jaar staan er weer 70.000 op straat"?

Minister Dijsselbloem:
Nee. De Miljoenennota is erop gericht om het economische herstel een kans te geven. Het CPB laat duidelijk zien dat we daar succesvol in zijn. Er zal volgend jaar weer economische groei zijn. De stijging van de werkloosheid vlakt nu af. We hopen dat die afvlakking zich doorzet. We gaan door buitengewoon moeilijke jaren. Maar laat de PVV de mensen in het land niet voorhouden dat ook in tijden van de grootste crisis die we in ons land gehad hebben sinds jaren dertig, de koopkracht elk jaar moet stijgen en we de werkloosheid met een knip van de vingers kunnen oplossen. Zo is het niet, zelfs niet in de heilstaat van de PVV.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, uw aangelegen punt.

De heer Merkies (SP):
De wereldeconomie groeit overigens met 3%. Wat betreft de crisis in de wereld zijn er lichtpuntjes, maar in Nederland raken we nog steeds banen kwijt. Vandaag is gezegd dat in de afgelopen drie maanden weer 3.000 banen per maand zijn verdwenen. Dan is het logisch dat iedereen zich afvraagt wat uit het akkoord komt, hoeveel extra banen het oplevert. Ik had gehoopt dat de minister na de vragen van de heren Van Dijck en Van Hijum antwoord op die vraag zou geven. Ik heb het echter nog steeds niet gehoord. Hoeveel banen levert dit akkoord nu extra op?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb de vraag beantwoord. Maar wat u wilt horen, is hoeveel banen het morgen oplevert. Zo zit de werkelijkheid niet in elkaar. We kunnen met beleid veel, maar beleid heeft altijd tijd nodig om door te werken. Dat is ook precies het probleem van de crisis in Nederland. Maatregelen die echt hadden geholpen, die deze crisis misschien zelfs hadden kunnen … Nou, "voorkomen" zou te veel zijn, want het is in belangrijke mate een internationale crisis. Maar maatregelen die deze crisis voor Nederland aanmerkelijk hadden kunnen verminderen en ervoor hadden kunnen zorgen dat de Nederlandse economie zich veel sneller had hersteld, die maatregelen hadden we tien jaar geleden al moeten nemen. Dat is mijn punt. Alle maatregelen die wij nu nemen, zullen bijna per definitie pas "intikken" als de crisis misschien al achter de rug is. Dat is de werkelijkheid van beleid. Beleid werkt traag. De heer Merkies pretendeert dat je met beleid de economie binnen een jaar kunt keren, maar dat is niet zo. Tenzij je, wat misschien de SP-lijn zou zijn, 6 miljard extra uitgeeft in plaats van 6 miljard bezuinigt. Dat geld is er echter niet en wij weigeren om de rekening op die manier onverantwoord door te schuiven naar volgende generaties.

De heer Merkies (SP):
Een investeringsbeleid zou inderdaad nodig zijn. Maar waar het mij om gaat is dat er de afgelopen week mooie sier is gemaakt met 50.000 extra banen. Iedereen in het land, behalve misschien de minister van Financiën zelf, dacht dat er 50.000 extra banen bij kwamen. Er werd dan wel bij gezegd "op termijn", maar nu blijkt het dus gewoon niet te kloppen. De ambitie van het regeerakkoord was overigens ook 50.000. Nu is het nog steeds 50.000 en wil de minister van Financiën niet eens meer een getal noemen. Kan de minister duidelijk zeggen hoeveel banen, waar immers mooie sier mee is gemaakt, er weliswaar op termijn bij komen?

Minister Dijsselbloem:
Ik blijf herhalen wat op de persconferentie is gezegd en wat in onze brief staat: het is onze ambitie om met dit pakket aan maatregelen op termijn 50.000 extra banen te creëren. Zo is het. Niet meer en niet minder, niet morgen maar op termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga niet de discussie nog eens dunnetjes overdoen over de vraag wanneer die banen er zijn, maar ik heb wel een vraag over die ambitie. Verwacht het kabinet dat de ambitie van die 0,8 of die 50.000 banen gerealiseerd kan worden? En wat als dat niet gebeurt? Is de ambitie van die 50.000 banen dan het belangrijkst en komen er dan aanpassingen aan het pakket?

Minister Dijsselbloem:
Dit pakket staat, maar ik sta altijd breed open om na te denken over verdere verbeteringen in het beleid om de werkgelegenheid te stimuleren. Dat is niet uitgesloten. Wij zeggen niet: dit is het, nu stopt het denken voor de rest van de kabinetsperiode. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is bijna een antwoord op mijn vraag. Ik wilde namelijk weten welke afspraken met de andere oppositiepartijen zijn gemaakt. Is het: dit pakket is het en dit gaan wij gedwee uitvoeren? Of is er, als vanavond uit de doorrekeningen van het CPB blijkt dat de werkgelegenheidscijfers tegenvallen, nog ruimte om het pakket aan te passen om die werkgelegenheidswinst toch te boeken?

Minister Dijsselbloem:
Die ruimte is er alleen als de partijen die deze afspraken met elkaar hebben gemaakt, daar gezamenlijk toe zouden beslissen, maar los daarvan blijft het denken natuurlijk gewoon doorgaan. Het zou gek zijn als ik zou zeggen: nee, dit is het. Overigens vind ik de kwalificatie "gedwee uitvoeren" een beetje raar. Als partijen gezamenlijk besluiten om met extra ambitie het werkgelegenheidsbeleid aan te passen en te verbeteren, dan geloof ik niet dat ook maar één van deze partijen dat ervaart als iets gedwee moeten uitvoeren, maar ieder kiest zijn eigen woorden.

De voorzitter:
Dat wordt uw derde keer, mijnheer Klaver. Ik snap dat het altijd om een aangelegen punt gaat. Ik hoop ook dat elke interruptie die in deze zaal geplaatst wordt, een aangelegen punt is.

(Hilariteit)

De voorzitter:
U lacht daar zelf om, maar het is uw eigen kwalificatie, niet de mijne. Ik hoop dat dit zo is. Ik gun u deze interruptie, maar de afspraak was: twee per keer. Ik hoop dat u hierna zult proberen zich daaraan te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Ik denk trouwens dat dit misschien de kortste algemene financiële beschouwingen ooit gaan worden. Ik ga daaraan bijdragen.

Als ik het heb over "gedwee uitvoeren", dan gaat het natuurlijk om de vraag of de afspraken die er staan, de maatregelen die worden afgesproken of de ambitie, heilig zijn. Dat is de duidelijkheid die ik zocht. Als ik de minister goed heb gehoord, dan zegt hij: de ambitie is heilig en niet zozeer de afspraken en de concrete maatregelen die in het akkoord staan. Nee, wel de ambitie. Dat een en ander als eerste wordt besproken met de partijen die het akkoord hebben gesteund, lijkt mij duidelijk.

Minister Dijsselbloem:
Ik herinner mij ineens de discussie die wij voor het begrotingsakkoord voerden over het sociaal akkoord. Toen kreeg ik steeds de vraag: is het sociaal akkoord voor u heilig? Toen heb ik ook gezegd: ik ben niet gelovig, dus voor mij is op zichzelf niets heilig, maar wij delen met elkaar de ambitie. Wij hebben die belegd met een aantal maatregelen. Die maatregelen gaan wij in ieder geval nemen. Mogelijk kan het nog beter en slimmer. Wij staan daar altijd voor open. Er komt straks wet- en regelgeving, waar het zijn beslag in krijgt. Dat wordt hier in de Kamer besproken. Als een Kamermeerderheid zegt dat het nog anders en beter moet, dan zeg ik: uiteraard, prima. Zo zitten wij erin, maar wij hebben toch geen afspraak met elkaar gemaakt om elkaar vervolgens in een soort houdgreep te houden? Wij hebben een afspraak gemaakt om beweging te krijgen om werkgelegenheid te creëren. 50.000 banen betekent gewoon werk voor 50.000 mensen in Nederland, of die er nou op korte, middellange of lange termijn komen. Laten wij daar ook niet te makkelijk of badinerend over spreken.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Met een blik op de klok stel ik voor dat wij nu gaan schorsen voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.05 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Defensie het lid Oskam tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Rouwe.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Thieme (33400-XIII, nr. 109); de motie-Thieme (33400-XIII, nr. 113); de motie-Thieme (33400-XIII, nr. 114); de motie-Thieme/Van Gerven (33400-XIII, nr. 106); de motie-Thieme (33400-XIII, nr. 111); de motie-Ouwehand/Thieme (33605-XIII, nr. 15); de motie van het lid Ouwehand 33400-XIII, nr. 117; de motie-Ouwehand (33400-XIII, nr. 118); de motie-Ouwehand (33400-XIII, nr. 115); de motie-Ouwehand (33400-XIII, nr. 116); de motie-Thieme (31389, nr. 97); de motie-Thieme (31389, nr. 103); de motie-Thieme/Van Dekken (31389, nr. 101); motie-Thieme (31389, nr. 95); de motie-Ouwehand (31389-111); de motie-Ouwehand/Van Dekken (31389, nr. 108); de motie-Ouwehand/Van Gerven (21501-32, nr. 681); de motie-Ouwehand (33400-VI, nr. 110); de gewijzigde motie-Thieme c.s. (2013Z06309 t.v.v. 33400-V, nr. 119); de motie-Ouwehand (32813, nr. 31).

Ik deel mee dat ingevolge hetzelfde artikel de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

31016-40; 32793-73; 33490-13; 21501-02-1260; 30597-327; 30597-339; 30597-345.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

30825-198; 29817-127; 29817-126; 33566-60; 33566-55; 32637-70; 33219-30; 33268-22; 33750-VII-7; 2013Z18164; 2013Z17930; 33750-VII-4; 33328-5; 2013Z17904; 21501-31-317; 21501-31-321; 29427-96; 22112-1684; 21501-31-320; 25883-223; 2013Z19360; 2013Z19243; 2013Z17873; 2013Z18967; 33750-XII-4; 2013Z17972; 32637-60; 33622-9; 2013Z13244; 2013Z19092; 2013Z15184; 21501-32-745; 21501-32-747; 31322-220; 29984-435; 33650-28; 33650-26; 2013Z19509; 33750-A-9; 33400-IV-26; 31568-120; 31568-113; 24724-115; 22112-1575; 21501-20-775.

Voorts stel ik voor, vanmiddag te stemmen over de aangehouden motie-Helder/Van der Steur (33400-VI, nr. 119) en over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad voor de rechtspraak en aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (30830, nr. 14).

Tot slot stel ik aan de Kamer voor om de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Fokke de plaats zal innemen van de heer Heijnen bij de verdediging van het Voorstel van wet houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (Kamerstuk 30174) en bij de verdediging van het Voorstel van wet houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (Kamerstuk 30372).

Ik stel ten slotte voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Ruimtelijke ordening, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 oktober, met als eerste spreker de heer De Rouwe van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil een debat aanvragen met de minister van Veiligheid en Justitie over het vermeende politiegeweld in Den Haag, en daaraan voorafgaand een brief van deze minister. In die brief zou de minister wellicht kunnen nadenken of een onderzoek van de Nationale ombudsman geen aangewezen stap zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Een verzoek tot het houden van een debat over het vermeende misbruik van geweld door de Haagse politie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik steun wel het verzoek om een brief. Het lijkt me goed dat de minister hierover wat uitsluitsel geeft. Ik steun geen debat, en ook niet een onderzoek door de Nationale ombudsman, omdat de politie een eigen instituut heeft, namelijk dat voor integriteitsonderzoeken. Volgens mij hoort het daar in eerste instantie thuis.

De voorzitter:
Ik heb ook geen verzoek om een onderzoek van de Nationale ombudsman gehoord. Wel weet ik dat daarvan sprake was, maar niet in deze regeling.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb het mevrouw Van Tongeren horen zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ze zei net iets anders.

De voorzitter:
In deze regeling heeft ze gevraagd om een brief en op mijn expliciete verzoek niet om een onderzoek van de Ombudsman. Daar kunt u met elkaar over praten tijdens de procedurevergadering.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil het nog wel eens herhalen: ik heb alleen gesuggereerd dat de minister mogelijkerwijs die suggestie mee kan nemen. Maar ik heb niet voorgesteld dat we dat moeten doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nou ja, voorzitter, dan ben ik gewoon duidelijk geweest over wat ik ervan vind.

De voorzitter:
Dan weet de minister dat in ieder geval ook. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Kooiman (SP):
De SP-fractie sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Berndsen van D66.

De voorzitter:
Op alle punten, neem ik aan.

De heer Bontes (PVV):
Het artikel gaat over de vraag of er sprake is van discriminatie. Dat lijkt me stug in de Schilderswijk, want daar wonen eigenlijk geen oorspronkelijke Nederlanders meer, alleen maar allochtonen. Discriminatie lijkt me dus stug. Goed dat de politie daar optreedt. Dat moet ze ook doen, want ze heeft met veel probleemgevallen te maken. Maar ik wil er wel graag een debat over hebben. Ik vind dat prima. Niet over die discriminatie, maar wel over de problemen in de Schilderswijk en het optreden van de politie. Dat zou best steviger kunnen. Graag een debat, maar niet in de context die mevrouw schetst.

De voorzitter:
U steunt het verzoek voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij komen terug bij het oorspronkelijke verzoek van GroenLinks, want dat herkende ik niet in de steun voor het debat. Volgens mij is dat een totaal ander debat. Wij hebben inmiddels begrepen dat er nu een civielrechtelijke procedure is gestart en dat er mogelijk meer procedures zijn gestart. Ik zou dus eigenlijk wel een brief willen hebben. Niet morgen, want ik denk dat we dan door procedures heen lopen, maar een debat zou ik daarvan willen laten afhangen.

De voorzitter:
Wel steun voor een brief, niet voor het houden van een debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Die berichten hebben we gisteren ook vernomen. De aantijgingen richting de politie zijn ernstig. Ik heb gisteren Kamervragen gesteld. Ook voor ons hoeft er nog geen debat te komen. Een brief is prima, als de minister daar ook de beantwoording van die Kamervragen in wil meenemen.

De heer Elias (VVD):
Ik ben voor de aanpak van collega Marcouch.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat, wel voor een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat de kans dat je een onnodige maagbloeding krijgt, met 16% is gestegen, omdat de maagzuurremmers uit het basispakket zijn gehaald. Er zijn in het verleden vele waarschuwingen geweest. Ook zijn er vele verzoeken aan de minister gedaan om dit beleid van pakketverkleining te evalueren. Die heeft ze iedere keer afgewezen, dus er lijkt alle reden om er nu wel over te spreken. Om die reden vraag ik een debat aan met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Er wordt om een debat gevraagd met de minister van VWS over de bezuiniging op maagzuurremmers.

De heer Kuzu (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid heeft op dit moment geen behoefte aan een debat. Wel vragen wij de minister om een reactie op dit bericht, waarbij ook moet worden ingegaan op andere aspecten dan alleen de pakketverkleining, zoals de voorlichtende rol van apothekers en huisartsen in deze kwestie. Ook hoor ik graag van de minister hoe zij het duidt dat een farmaceut medefinancier is van dit onderzoek.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 steunt op dit moment een debat niet, maar ontvangt in reactie hierop graag een brief van de minister. Ik steun het verzoek om in te gaan op de voorlichtende rol van apothekers en huisarts.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is een zeer zorgelijke ontwikkeling. Daarom steunen wij het debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun de opmerking die de heer Kuzu heeft gemaakt, inclusief de brief met een antwoord op de vragen die hij aan de minister wil stellen. Dat lijkt mij zeer nuttig.

De heer Elias (VVD):
Ik steun de voorgestelde aanpak van de heer Kuzu en van mevrouw Dijkstra.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Wel is er brede steun voor en behoefte aan nadere duiding door de minister middels een brief.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat lijkt mij goed. Volgens mij is het ook goedkoper om ellende te voorkomen dan te genezen. Ik zou die vraag zeker ook willen voorleggen aan de minister. Kan zij het antwoord daarop uiterlijk vrijdag over een week sturen, zodat wij het mogelijk kunnen betrekken bij de behandeling van de begroting? Als dat niet eerder kan, zet ik dit verzoek om in een verzoek voor een dertigledendebat. Het zou echter zomaar kunnen dat wij het voldoende kunnen behandelen in het kader van de begroting. Dan hoort u dat uiteraard van mij. Dit zal voor de minister geen verrassing zijn, dus ik verwacht dat haar reactie veel eerder kan komen.

De voorzitter:
Wilt u een dertigledendebat of wilt u dat op dit moment nog niet en komt u daar later op terug?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil op dit moment een dertigledendebat, maar ik kom erop terug of het noodzakelijk is om het door te laten gaan. Als we die brief er op tijd bij kunnen betrekken en hij voldoende betrokken is bij de begroting, dan kan het debat vervallen, maar dat laat ik u dan weten.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan zal ik het debat toevoegen aan de lijst, met 30 … drie minuten spreektijd per fractie.

Mevrouw Leijten (SP):
30 is ook goed.

De voorzitter:
Ik weet zeker dat u ook 30 minuten kunt volpraten, maar u zult het in dit debat met drie minuten moeten doen, net als alle andere deelnemers. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor een zo spoedig mogelijke reactie van de minister.

Dan is het woord aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Geld dat is bedoeld voor armoedebestrijding gaat in Den Haag naar een lezing van premier Rutte. Niet alleen dit jaar, maar ook voorgaande jaren ging dat geld niet naar het bestrijden van armoede onder arme gezinnen. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt altijd dat we vertrouwen moeten hebben in lokaal bestuur. Dat vertrouwen is hier echter wel mee beschaamd. De SP wil daar graag met de Kamer over debatteren in een dertigledendebat.

De voorzitter:
Een verzoek om een dertigledendebat over de financiering van de Drees-lezing uit een potje dat bestemd was voor armoedebestrijding.

De heer De Graaf (PVV):
Vanmorgen heb ik daarover in de Haagse gemeenteraad ook een debat aangevraagd. Het is nog even spannend of dat debat er vanavond komt. Wij vinden het een heel goed idee om daarover ook hier te debatteren. Dus dat dertigledendebat is rond.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Potters (VVD):
Geen steun voor het debat. Het is een gemeentelijke aangelegenheid; mevrouw Siderius geeft ook aan dat het een gemeentesubsidie betreft. Laten we dat debat afwachten. Laten we hier geen gemeenteraadje gaan spelen door een debat te voeren over gemeentelijke aangelegenheden.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook D66 heeft dit bericht gelezen. Ik begrijp dat dit heel veel vragen oproept; ook bij ons. Dit gaat echter over een zaak in de Haagse gemeentepolitiek. Ik ga ervan uit dat de gemeenteraad daar een goed debat over zal voeren. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Wij sluiten ons aan bij de VVD en D66. De Partij van de Arbeid vindt dit een lokale kwestie. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is inderdaad een lokale kwestie, maar dat wil niet zeggen dat we daar geen brief over zouden willen hebben om te weten wie de lezing van onze minister-president heeft betaald. Wij willen wel graag een brief, maar niet direct een debat.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben blij met de steun van de PVV, want dan heb ik in ieder geval een dertigledendebat. Het raakt wel degelijk landelijk beleid. Het gaat over de budgetten voor armoedebestrijding en daar gaan wij als Kamer wel degelijk over. Die brief vinden wij prima. Wij zouden dan graag in die brief zien of dit ook speelt bij andere gemeenten. Het zou mooi zijn als dit meegenomen kan worden.

De voorzitter:
U bedoelt met "dit" dat ook anderen meebetalen aan de Drees-lezing?

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, ik bedoel daarmee dat geld voor armoedebestrijding wordt besteed aan andere doelen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het dertigledendebat wordt toegevoegd aan de lijst. Er is drie minuten spreektijd per fractie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene financiële beschouwingen

Termijn antwoord

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de jarige staatssecretaris van Financiën.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op specifieke vragen over fiscale onderdelen van het aanvullende akkoord, het Herfstakkoord. Daarna ga ik in op de overige fiscale vragen. Ik begin met de vraag, met name van de heer Nijboer maar ook van de heren Van Hijum en Klaver, over de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten in de fiscaliteit. De heer Nijboer vroeg heel concreet of het kabinet kan toezeggen dat de regeling wordt vereenvoudigd. De heer Van Hijum heeft twijfel uitgesproken over de wenselijkheid van continuering van de fiscale regeling. In aansluiting op wat de minister hier al over heeft gezegd: in 2014 vindt een aanscherping plaats conform het begrotingsakkoord. De Kamer kan morgen een nota van wijziging verwachten op het Belastingplan. Daarin wordt geregeld dat de fiscale regeling blijft bestaan. Daartoe zal het wetsvoorstel van collega Van Rijn worden geamendeerd om het schrappen van de fiscale regeling uit dat wetsvoorstel te halen. Om vorm te geven aan de aanscherping conform het aanvullende begrotingsakkoord zullen de zaken die nu al in de Wmo zijn geregeld, zoals de scootmobielen, de rolstoelen en de aanpassing van woning, woonboot en woonwagen, uit de fiscale regeling worden gehaald om de regeling passend te maken binnen het budgettair kader.

De vraag van de heer Nijboer gaat natuurlijk een stuk verder. Hij stelt dat de regeling redelijk ongericht is en ook bewerkelijk, niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor mensen die er gebruik van willen maken; voor hen doen we het uiteindelijk. Ik zeg de heer Nijboer graag toe dat ik in het voorjaar van 2015 of in elk geval wanneer er meer zicht bestaat op de gemeentelijke maatwerkvoorziening en de Wmo, de fiscale regeling verder zal vereenvoudigen en die regeling fundamenteel tegen het licht zal houden. Dat zal ik uiteraard doen in samenspraak met mijn collega van VWS. Ik kan niet beloven dat daaruit een fundamentele wijziging zal voortvloeien, maar ik zal in elk geval de zaak goed tegen het licht houden. De Kamer zal begrijpen dat de tijd tussen het moment van sluiting van het begrotingsakkoord en het moment van toezending van de nota van wijziging op het Belastingplan dan van wel de stemming over het Belastingplan onvoldoende is voor een goede fundamentele herbezinning.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is allemaal heel mooi, maar kan de staatssecretaris bevestigen dat er nog steeds 600 miljoen wordt gekort op de regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten?

Staatssecretaris Weekers:
Die vraag is veel breder dan louter de fiscale regeling. De fiscale regeling waarover we het hebben, wordt met 50 miljoen gekort. Dat is de aanpassing die ik morgen bij nota van wijziging aan de Kamer zal voorstellen. Zoals gezegd betreft die alleen het niet meer via de fiscaliteit vergoeden van zaken waarvoor mensen ook bij de gemeente kunnen aankloppen: scootmobielen, rolstoelen en woningaanpassingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hij de hele regeling betreffende de chronisch zieken en gehandicapten niet goed kent. Hij focust alleen op de fiscale regeling. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het geld voor de reparatie die nu plaatsvindt, het terugdraaien van de bezuinigingen op die fiscale regeling, van de gemeentes komt en dat het dus eigenlijk een sigaar uit eigen doos is wat betreft de chronisch zieken en gehandicapten?

Staatssecretaris Weekers:
Nee. Het is ook niet zo dat ik de regelingen betreffende de chronisch zieken en gehandicapten niet ken. De taakverdeling is zo dat ik mij bezighoud met de fiscale aangelegenheden — de heer Van Dijck weet dat dat mijn verantwoordelijkheid is — terwijl de wat bredere begrotingsaangelegenheden op het bordje van de minister van Financiën liggen. Hij is hierop al ingegaan. Als die antwoorden wat de heer Van Dijck betreft nog nadere toelichting behoeven, dan verwijs ik hem naar de minister. Er komt vanavond ook nog een tweede termijn.

Specifiek kijkend naar de fiscale regeling zeg ik het volgende. Het was de bedoeling van het kabinet om, conform het regeerakkoord, de fiscale tegemoetkoming in de zorgkosten om te zetten in een maatwerkvoorziening bij gemeenten. Daarmee zou de fiscale regeling komen te vervallen. De opbrengst daarvan zou in het totaalpakket waarmee collega Van Rijn bezig is, voor een belangrijk deel ook bij de gemeenten terechtkomen. De Kamer heeft vrij breed aangegeven, ook tijdens de algemene politieke beschouwingen, dat ze een landelijke fiscale regeling beter vindt dan een gemeentelijke maatwerkvoorziening. Omdat er een landelijke regeling blijft bestaan, zal het bedrag voor de maatwerkvoorziening dus niet worden overgeheveld naar de gemeenten. Er wordt derhalve geen geld bij de gemeenten weggehaald. Er wordt minder geld aan gemeenten toegevoegd, omdat er in plaats van de maatwerkvoorziening een landelijke regeling blijft bestaan.

De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij is de besparing zelfs meer dan 700 miljoen, want ook de korting op de AO-tegemoetkoming is er nog bij gekomen. Maar goed, dit is alleen maar een aanloop op mijn vraag. Ik heb net al even met de minister van gedachten gewisseld over de vraag welke ruimte er nog is om te discussiëren over de verhouding tussen landelijk en lokaal en over de vraag of er nog iets is te verzachten. Aan de staatssecretaris vraag ik: waarom die vliegende haast? De landelijke regeling en de korting op de budgetten gaan toch pas per 2015 plaatsvinden? Waarom nemen we nu niet iets meer tijd om dit voorstel goed te doordenken en te bekijken hoe je de inkomenseffecten een beetje redelijk zou kunnen opvangen?

Staatssecretaris Weekers:
Dat is precies wat ik de heer Nijboer zojuist heb toegezegd. Ik zal de fiscale regeling, die een tegemoetkoming biedt aan chronisch zieken en gehandicapten, zo veel mogelijk laten zoals zij is. Er komt alleen een kleine aanpassing, zoals zojuist aangegeven, conform het aanvullende begrotingsakkoord. In het komende jaar, het liefst in het voorjaar, wanneer er meer zicht zal zijn op de vormgeving van de gemeentelijke maatwerkvoorzieningen, zal ik de fiscale regeling kunnen aanpassen. Ik houd het dus vooralsnog zo veel mogelijk bij het oude om even tijd te kopen en samen met de Kamer te bekijken hoe we de middelen die we fiscaal kunnen inzetten voor chronisch zieken en gehandicapten, het beste bij de doelgroep terecht kunnen laten komen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat begrijp ik niet helemaal. Is het nu wel of niet de bedoeling dat de Kamer nog voor het einde van het jaar instemt met het wetsvoorstel op dit onderdeel? Ik zou daarbij ook graag het volgende willen weten. Er is voor 2014 al een bezuiniging ingeboekt van 100 miljoen netto in verband met het schrappen van de compensatie eigen risico, die dan voor een deel ondervangen zal worden door een gemeentelijke maatwerkvoorziening. Is het mogelijk om in elk geval die maatregel ook in het uitstel mee te nemen?

Staatssecretaris Weekers:
Twee dingen wil ik even onderscheiden. De staatssecretaris van VWS heeft een groot wetsvoorstel voorliggen in de Kamer waarmee een decentralisatie wordt beoogd van delen van de AWBZ en andere inkomensondersteunende maatregelen voor chronisch zieken en gehandicapten. Die worden overgeheveld naar gemeenten. In dat wetsvoorstel gaat de fiscale tegemoetkoming voor de zorg op. Dat stukje wordt er uitgelicht. Ik zou de heer Van Hijum willen vragen om de discussie over de rest van het wetsvoorstel verder te voeren met collega Van Rijn. Dat kan al heel snel. Over de fiscale regeling is in het begrotingsoverleg besloten dat die blijft bestaan, zij het met een bescheiden korting. Die korting slaat op het soort zaken dat via de Wmo ook nu al wordt vergoed. Daar praten we over. De bescheiden aanpassing van de fiscale regeling van de tegemoetkoming in de zorgkosten kan uitvoerig worden besproken bij de behandeling van het Belastingplan. Die vindt maandag over een week voor het eerst plaats. Er komen een paar wetgevingsoverleggen en een plenaire afhandeling. Ik heb zojuist aan de heer Nijboer toegezegd dat ik daarenboven deze regeling graag met de Kamer verder wil stroomlijnen en eenvoudiger wil maken, en daarmee ook beter toegankelijk. Uiteindelijk wil ik de regeling ook liever meer toespitsen op zaken waarvoor zij echt nodig is.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Weekers:
De heer Nijboer heeft gevraagd hoe de opbrengst wordt geborgd van de maatregelen uit de begrotingsafspraken voor 2014, zeker gelet op ervaringen uit het verleden. Hij doelt daarmee op de aanscherping van de CO₂-grenzen in de bpm. De ontwikkelingen op de automarkt zijn sneller gegaan dan door deskundigen was voorzien. Kijkend naar de realisatiecijfers van de bpm moeten we constateren dat er natuurlijk ook minder auto's zijn verkocht in de afgelopen tijd, ook als gevolg van de economische crisis. Er zijn echter ook andere auto's gekocht. Met elkaar heeft dat de achterblijvende bpm-inkomsten tot gevolg. Mijn ambtsvoorganger heeft de autobelastingen behoorlijk hervormd en vergroend. Ik heb dat in 2011 bijgesteld, want bij mijn aantreden was inmiddels 33% van de nieuwverkopen vrijgesteld van bpm. We hebben de zaak toen met elkaar besproken en geconcludeerd dat dit zo niet kon doorgaan. Je moet stimuleringsbeleid namelijk echt richten op de voortrekkers en niet op een heel grote groep. Als wij niets hadden gedaan, zou in 2015 naar verwachting 62% van het nieuw te verkopen autopark vrijgesteld zijn. De bpm-sleutels zijn zodanig aangescherpt dat in 2015 nog maar 12% van de dan nieuw te verkopen auto's zal zijn vrijgesteld van bpm.

Ik interpreteer de begrotingsafspraak over aanscherping van de CO₂-grenzen in de bpm als volgt. De partijen geven aan dat ook van auto's die uitstoot hebben, best een bescheiden bijdrage gevraagd mag worden als ze in Nederland de weg op komen. Als je kijkt naar de huidige maatstaven, dan is het zo dat een deel van het nieuwe wagenpark geen enkele bijdrage aan de schatkist levert in het kader van de bpm, terwijl er wel CO2 wordt uitgestoten. Dus wat ik van plan ben, is deze maatregel uit te voeren door morgen bij de nota van wijziging een voorstel bij de Kamer neer te leggen dat tegemoet komt aan de wens dat daar waar sprake is van CO2-uitstoot — ik ga ervan uit dat de Kamer de auto's die geen CO2 uitstoten, de nulemmissie-auto's, vrijgesteld wil houden — dat je daarboven een heel bescheiden bijdrage vraagt en dat je vervolgens, als je komt bij laat ik zeggen wat meer gangbaar is, zorgt dat de bijdrage aan de bpm hoger blijft. Ik doe de Kamer daartoe een voorstel. Ik ben uiteraard graag bereid om met de Kamer over alternatieven te praten, maar ik zal een voorstel doen dat volgens mij het meest aan deze wens tegemoetkomt.

Ik heb meerdere sprekers gisteravond horen pleiten voor verdere vergroening van het belastingstelsel. Ik ben daar niet principieel op tegen, maar wijs er wel op dat ik als staatssecretaris van Financiën ook, samen met de minister van Financiën hoeder van de schatkist ben. Wanneer een nevendoel in de fiscaliteit zodanig succesvol is dat daarmee het hoofddoel, het genereren van inkomsten voor de schatkist, in het gedrang komt, heb je wel een groot probleem. Dat betekent dat er grenzen zitten aan wat je aan nevendoelen kunt introduceren en aan ambities die je daarin kunt leggen. Vandaar dat het ook goed is, wanneer je bepaalde nevendoelen hebt, bijvoorbeeld in de bpm een aantal sleutels ten aanzien van CO₂-uitstoot, dat je die van tijd tot tijd met elkaar aanscherpt, zodat je alleen nog maar de echter voortrekkers, de meest innovatieve technologieën ondersteunt. Alles wat inmiddels gemeengoed is geworden moet netjes gaan meebetalen. Wat mij betreft moeten we ook niet al te zeer aan marktverstoring doen. Je mag natuurlijk wel wat sturing geven om milieuwinsten te boeken, maar dat wordt beperkt door de mate van marktverstoring die je veroorzaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zoals de staatssecretaris weet wordt er al bijna geen auto meer verkocht in Nederland. De ANWB waarschuwt ervoor dat bij het verder verhogen van de bpm dat de staatssecretaris van Financiën zichzelf tegen zal komen. Dan worden er namelijk nog minder auto's verkocht. Er worden nu al bijna geen auto's verkocht, maar dan worden er nog minder verkocht en dan gaan mensen steeds meer in Duitsland of in België hun auto kopen. Uiteindelijk is de schatkist dan slechter af dan voor de verhoging van de bpm. Dat is een beetje hetzelfde principe als met de accijnzen en met andere zaken. Kan deze minister mij vertellen waarom hij denkt dat hij meer geld zal ophalen met het verhogen van de bpm? Of sluit hij zijn ogen voor dit weglekeffect?

De voorzitter:
U bedoelt de staatssecretaris. Hij dacht dat hij het voor zijn verjaardag had gekregen, dat ministerschap, maar dat valt tegen.

Staatssecretaris Weekers:
Precies, dat is een bevordering! Ik kan geen garanties geven voor de bpm die uiteindelijk wordt gerealiseerd, want alles wat we nu doen is naar beste vermogen inschatten, wat een bepaalde verhoging met zich meebrengt. Ik kan de heer Van Dijck in zoverre geruststellen dat ik hem toezeg dat ik dat op de slimste manier tracht te doen. Daar praten we dus binnenkort over, bij de behandeling van het Belastingplan. Wat ik niet ga doen, is auto's die nu al fors bijdragen aan de bpm zwaarder belasten. Het gaat erom — zo heb ik de heer Nijboer ook verstaan en ik zag de heer Koolmees knikken — dat je met name wat vraagt van de auto's die nu helemaal zijn vrijgesteld, maar toch CO2 uitstoten. Daarmee wordt per saldo de marktverstoring wat minder. De heer Van Dijck hoeft niet bang te zijn dat mensen dan auto's in het buitenland gaan kopen vanwege de bpm, want als ze die auto op een Nederlands kenteken plaatsen of als ze in Nederland wonen maar toch met een buitenlands kenteken rijden, zullen ze bpm in Nederland moeten betalen. Daar zal men dus niet aan ontkomen. De vraag is natuurlijk of men überhaupt een nieuwe auto koopt. Dat hangt uiteraard vooral samen met de staat van de economie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Over de inschattingen van deze staatssecretaris over hoeveel er binnenkomt, kunnen we nog een aardig robbertje vechten. De verwachtingen voor de inkomsten uit accijnzen en btw worden elke begrotingscyclus naar beneden bijgesteld. De staatssecretaris dacht met accijnzen 500 miljoen extra op te halen, maar dat is inmiddels bijgesteld naar 800 miljoen minder. Met andere woorden: misschien moet de staatssecretaris eens nadenken over de vraag of de belastingcurve en de belastingdruk niet hun top hebben bereikt. Hij rekent zich rijk met accijns- en bpm-verhogingen, maar uiteindelijk haalt hij minder op voor de schatkist dan vóór de verhogingen. Misschien moet hij daar zijn beleid op aanpassen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik reken me niet rijk. Als de economische verwachting elke keer neerwaarts wordt bijgesteld als gevolg van de wereldeconomie, is het natuurlijk duidelijk dat ook de Nederlandse belastinginkomsten tegenvallen, zeker ook op terreinen als de btw en de bpm. De heer Van Dijck weet net als ik dat we de ramingen baseren op de meest recente inzichten van de Belastingdienst. Het Centraal Planbureau rekent het vervolgens allemaal door, rekening houdend met de stand van de economie en de beste verwachtingen. Een ding is zeker: je kunt alle cijfers in de Miljoenennota nalezen, maar geen enkel cijfer zal uiteindelijk tot op achter de komma worden gerealiseerd. Dit zijn ramingen. Uiteindelijk zijn we afhankelijk van vele externe factoren. De belangrijkste is hoe de economie zich ontwikkelt. Ik hoop dat de economie zich volgend jaar wat beter ontwikkelt dan we nu verwachten, want dan vallen de belastinginkomsten ook verder mee.

De heer Koolmees (D66):
De bpm-opbrengsten zijn de afgelopen jaren natuurlijk fors gedaald. In 2007 was het 2,8 miljard of 3 miljard, daarna gingen we naar 2,1 miljard en nu is het zelfs nog veel minder. Mijn vraag gaat echter over iets anders. Morgen komt er een voorstel van de staatssecretaris over de inrichting van het nieuwe systeem. Ik hoop wel dat het uitgangspunt "hoe innovatiever, hoe schoner, hoe goedkoper" breed wordt doorgetrokken in het hele systeem. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Weekers:
Natuurlijk. De heer Koolmees kent het systeem van de bpm. In dat systeem is er nu een vrijstelling tot een bepaalde CO₂-uitstoot. Daarna is er een eerste schijf waaraan een bepaald tarief hangt per gram CO₂-uitstoot. Vervolgens zijn er nog een paar andere schijven. De bpm is qua CO₂-uitstoot de progressiefste belasting die we hebben. Dat laat ik vooralsnog in stand. In de loop van komend jaar kom ik wel met een nieuwe autobrief om het beleid voor de jaren daarna bij te stellen. Ik kom daarover nog met de Kamer te spreken. De bijstelling die ik nu ga plegen richt zich met name op dat stuk dat wel is vrijgesteld maar toch CO₂uitstoot. Dat zal ik op een zodanige manier doen dat hoe minder CO₂ een auto uitstoot, hoe minder bpm er wordt betaald en hoe meer CO₂ er wordt uitgestoten, hoe meer er moet worden betaald. Dat gebeurt dan op een progressieve manier en niet op een lineaire manier.

De heer Merkies (SP):
Dat klinkt heel goed als het gaat om de bpm. Mijn vraag gaat over de motorrijtuigenbelasting. De verlaging die er aanvankelijk in zat, had betrekking op de auto's met 0% emissie. Klopt dat?

Staatssecretaris Weekers:
Nee. De heer Merkies doelt op het bedrag van 0,25 miljard uit het aanvullend begrotingsakkoord. Ik leg graag uit hoe dat zit. In de autobrief van het voorjaar van 2011 heb ik aangegeven dat er per 2014 een einde zou komen aan de vrijstelling voor de motorrijtuigenbelasting voor een bepaalde categorie. Dat levert structureel 250 miljoen op. In de discussie over de autobrief heb ik aangegeven dat ik dit uiteindelijk niet als een voordeel voor de schatkist wil beschouwen, maar het in 2014 wil stoppen in verlaging van de motorrijtuigenbelasting voor alle auto's. Dat zou ik hebben gedaan in de nota van wijziging, want je kunt dit pas doen als je de meest recente cijfers hebt over aantallen auto's et cetera. Omdat er evenwel begrotingsbesprekingen werden gevoerd, is het daar op tafel gekomen: is dit nog wel wijs, als we nog praten over verdere belastingverhogingen en als de wens in de Kamer bestaat om op andere terreinen lasten te verlagen? Deze enveloppe kan het beste daarvoor worden ingezet.

Voorzitter. Dit waren de zaken die spelen naar aanleiding van het aanvullend begrotingsakkoord en die morgen bij nota van wijziging worden verwerkt in het Belastingplan. Ik kom nu bij de vraag van de heren Dijkgraaf en Nijboer of ik bereid ben om in het kader van de ontklemming van vermogen ondernemers de keuze te bieden om de fiscale oudedagsreserve, de stakingslijfrente en kleine pensioenen in eigen beheer tegen een aantrekkelijk tarief te laten opnemen, zoals bij de levensloopregeling. De heer Dijkgraaf heeft vorig jaar het initiatief genomen om het geld uit de levensloopregeling snel te laten opnemen tegen een aantrekkelijk tarief. Ik was het daar zeer mee eens. Ik vond dat een heel goede suggestie. Het kabinet is nu gekomen met voorstellen rondom de stamrechtvrijstelling. Ik constateer dat de meerderheid van de Kamer dat een goed voorstel vindt. Wat betreft de pensioenen die in de onderneming zitten, plaats ik een enkele kanttekening, omdat dit niet echt vergelijkbaar is met die andere regelingen. Ik snap op zichzelf de wens, maar de pensioenvoorziening van ondernemers is ook echt voor het pensioen opgebouwd. Je kunt natuurlijk zeggen: ga je pensioen nu maar vast opeten, ga nu maar alvast consumeren. Maar mij lijkt dat niet erg verstandig. De regelingen waarover wordt gesproken, de FOR, de stakingslijfrente en het pensioen in eigen beheer, betreffen geld dat voorafgaand aan het pensioen in de ondernemingen mag blijven. Dat is wat anders dan iets als een levensloopregeling of de stamrechtvrijstelling. Als het in een bv zit, gaat het om iets aparts, niet zijnde de onderneming waar de heer Dijkgraaf op doelt. Het is niet de onderneming van de winkelier. Voor de regelingen waarover het gaat, hebben wij geregeld dat mensen hun pensioen gewoon in hun onderneming mogen houden zolang zij daarin nog werken.

Het kabinet vindt het belangrijk dat ondernemers meer aandacht besteden aan hun pensioen. Het is dan niet wenselijk om te stimuleren dat zij het geld dat bestemd is voor de pensionering, opnemen tegen een aantrekkelijk tarief. De vergelijking met de levensloopregeling gaat dus niet op. Ik zie zo een-twee-drie dus geen mogelijkheden. Ik ben er geen voorstander van om zomaar de pensioenvoorziening van ondernemers voor alle doeleinden eerder te gelde te laten maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als de staatssecretaris die mogelijkheden niet een-twee-drie ziet, dan doen wij het in vieren, maar het zal van de voorzitter waarschijnlijk in tweeën moeten. Wie beslist over wat voor die ondernemers verstandig is? Ik vind het een bijzondere gedachte dat wij ondernemers in staat achten om een onderneming te leiden met werknemers en allerlei ingewikkelde constructies, maar niet om zelfstandig een verstandige beslissing te nemen over de besteding van hun pensioen. Er ligt een heel concrete vraag van ondernemers die bijvoorbeeld hun huis onder water hebben staan, daar problemen mee hebben, maar ook zien dat zij een grote pot met pensioengeld hebben waar zij het geld moeilijk uit kunnen trekken. Er ligt een aanvullend akkoord voor waar deze maatregel niet in zit. Toch zou ik het kabinet willen vragen om de handschoen op te nemen. Kunnen wij hier in de toekomst niet over nadenken? Het hoeft niet vandaag of morgen, maar het is een van de opties die openligt als wij de economie meer willen stimuleren.

Staatssecretaris Weekers:
Ik snap het punt van de heer Dijkgraaf als hij vraagt om wat meer vrijheid voor ondernemers die in staat zijn een onderneming te leiden en die vaak de zorg en verantwoordelijkheid hebben voor een aantal werknemers. Tegelijkertijd hebben wij hun een fiscale faciliteit verschaft met het oog op de oude dag. Dat betekent dat je met dezelfde argumentatie zou kunnen zeggen dat mensen met een bepaald inkomen of mensen die in de derde pijler pensioen hebben opgebouwd, dat ook zomaar fiscaal vriendelijk mogen afkopen om het nu tot besteding te laten komen. Als je die toer opgaat, dan moet je een veel fundamenteler debat over het pensioen met elkaar houden. Daar ben ik op dit moment nog even niet aan toe. Dat wil niet zeggen dat ik mijn ogen en oren daarvoor sluit. Ik kan mij omstandigheden voorstellen waarin je zegt: moet je hier niet wat flexibeler zijn? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat een ondernemer arbeidsongeschikt is. Moet je in zo'n geval niet wat meer mogelijkheden creëren om iets te doen met de voorziening die voor de oude dag is opgebouwd? Daar wil ik best over nadenken. Laat ik het zo zeggen: in die zin kom ik later terug bij de heer Dijkgraaf. Ik zeg dat ook, omdat ik vandaag niet het hele pensioendossier wil opentrekken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Die verwachting had ik niet en had ik die wel, dan had ik mijn vraag wel anders gesteld. Ik vind het, gezien de mogelijkheden die er zijn, wel belangrijk dat het denken doorgaat. Het is overigens prachtig om te merken dat een staatssecretaris blijft denken! Dat verwacht de Kamer ook van een staatssecretaris, maar dan vooral als dat denken ook ergens in uitmondt. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om op enig moment hierover met ons in discussie te gaan. Wat acht de staatssecretaris daarvoor een goed moment?

Staatssecretaris Weekers:
Ik denk inderdaad elke dag. Het blijft niet bij denken alleen, want het resulteert ook in concreet beleid. Ik kom hierop terug en de heer Dijkgraaf wil dan natuurlijk weten wanneer precies. Ik denk dat dat moment daar is wanneer mijn denken heeft geresulteerd in iets dat rijp is voor beleid. Dat zal tegen het einde van dit jaar of aan het begin van volgend jaar zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil toch nog even doorgaan op dit punt. Ik ben blij dat de staatssecretaris enige ruimte ziet om hierover met ons in discussie te gaan. Wat ik nu wel scherp wil krijgen, is waar zijn principiële bezwaar precies zit. Het verbaast mij namelijk een beetje dat een liberaal — ik zeg het misschien wat scherp — wat paternalistische neigingen krijgt in het geval van ondernemers. Ik heb altijd geleerd dat liberalen erg voor de vrijheid zijn. Zit het nu vooral in de mogelijkheid dat het budgettaire gevolgen kan hebben of speelt inderdaad het principiële punt dat de overheid de pensioenen van ondernemers moet waarborgen?

Staatssecretaris Weekers:
Een liberaal heeft per definitie geen paternalistische neigingen bij ondernemers. Ondernemers hebben niet voor niets gekozen voor het ondernemerschap. Deze mensen willen hun eigen keuzes kunnen maken, laat dat helder zijn. Ik sta hier dan ook niet om een liberale ideologie te belijden of uit te werken. Ik sta hier als dienaar van de Kroon en in die hoedanigheid heb ik vele zaken te wegen.

Als we spreken over de pensioenen van ondernemers, spelen er inderdaad ook budgettaire vraagstukken. Ik zei bijvoorbeeld al tegen de heer Dijkgraaf dat het feit dat wij fiscaal toestaan dat er een pensioen wordt opgebouwd, betekent dat wij dat pensioen op kosten van de belastingbetaler laten opbouwen. Bij de gewone werknemers doen we dat ook, namelijk in het tweedepijlerpensioen. Als het huis van iemand met een tweedepijlerpensioen onder water staat, zoals in het voorbeeld van de heer Dijkgraaf, zeggen we ook niet: je mag hiervoor een stuk van je pensioen inzetten. Zouden we dat toestaan, dan trekken we eigenlijk het vloerkleed onder ons pensioenstelsel vandaan. Mevrouw Schouten wil nu misschien tegenwerpen dat het bij ondernemers iets anders ligt, omdat die niet in zo'n groot collectief pensioen zitten. Ik zou haar dan moeten toegeven dat dat op zichzelf klopt en dat het daar inderdaad iets anders ligt.

Laat ik het als volgt doen. Ik heb vorig jaar bij de behandeling van het Belastingplan in de Eerste Kamer toegezegd dat ik zal terugkomen op het pensioen in eigen beheer. Mevrouw Schouten heeft hierover ook vragen gesteld. Er spelen hier meerdere knelpunten, bijvoorbeeld de commerciële waardering van het pensioen versus de fiscale waardering van het pensioen. Dat leidt er namelijk toe dat er af en toe een wel heel hoog marginaal tarief op lijkt te staan. Ik kom hierop snel, nog voor het einde van dit jaar, terug. Ik zal daarbij aangeven hoe ik tegen deze zaak aankijk en wat we hiermee eventueel zouden kunnen doen. Ik stel voor dat we op dat moment een wat uitgebreidere discussie over dit thema voeren. De punten van mevrouw Schouten zal ik daarbij betrekken. Ik stel voor om dan ook een meer uitgewerkte discussie over dit thema te voeren. De punten van mevrouw Schouten zal ik daarbij betrekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Die discussie is inderdaad principieel. Die moeten wij ook wat fundamenteler voeren, wanneer wij wat meer de tijd hebben. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging en ga graag met hem de discussie aan.

Staatssecretaris Weekers:
Ik kom bij de volgende vraag van mevrouw Schouten. Zij heeft gewezen op de bedrijfsopvolgingsregeling en de conclusie van de advocaat-generaal. Sinds 2010 is er een bedrijfsopvolgingsregeling in de Successiewet. Het eerste miljoen van het geld dat in de onderneming zit, mag zonder successierecht overgaan op de erfgenamen. De advocaat-generaal heeft gezegd: dat is allemaal goed en wel, maar ik constateer discriminatie van mensen die iets erven wat niet in een onderneming zit, want zij kunnen geen beroep doen op een dergelijk grote vrijstelling. Het is mijn gewoonte om niet vooruit te lopen op uitspraken van de Hoge Raad. Het gaat nu slechts nog om een conclusie van de advocaat-generaal. Het zijn wel belangrijke stukken en ik snap heel goed dat mevrouw Schouten die hier aan de orde heeft gesteld. Ik stel voor dat ik de Kamer een brief stuur du moment de Hoge Raad uitspraak heeft gedaan. Daarin neem ik de conclusies van de uitspraak op, wat die betekenen en op welke wijze ik daarmee wil omgaan. Mevrouw Schouten mag ervan overtuigd zijn dat ik deze zaak op de voet volg. Als de conclusie van de advocaat-generaal een-op-een door de Hoge Raad wordt gevolgd, dan zitten wij met een enorm budgettair probleem in relatie tot de verleden tijd. Ook zitten wij dan met enorm grote uitvoeringsaspecten voor de Belastingdienst. Het kan ook zijn dat de Hoge Raad de conclusie niet volgt en zegt: uiteindelijk is het aan de wetgever om de wetten te maken, de wetgever mag dit soort wetten maken. Dan verandert er niets. Er is ook nog een tussenvariant mogelijk. Ik zal mij met de hoogste urgentie op de uitspraak beraden en de Kamer daarover informeren. Dan kunnen wij het debat hierover verder voortzetten.

De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat het goed zou zijn als er meer wordt geïnvesteerd in het mkb. Hij vraagt of het mogelijk is om meer private vermogens, in Nederland, te laten investeren. Hij vraagt of daar een fiscaal instrumentarium voor te bedenken valt. Ik zeg hem dat ik niet terug wil naar de zogenaamde "tanteagaathregeling". Die is onder Rutte I afgeschaft, om twee redenen. Uit de evaluatie bleek dat die niet effectief was en dat leningen ook zonder facilitering zouden hebben plaatsgevonden. Daarvan werd met name in familieverband gebruikgemaakt. Ik ben bereid om het volgende toe te zeggen aan de heer Dijkgraaf. Ik weet dat er bij hem ideeën leven op dit punt. Als hij die concreter kan maken en die kan voorleggen bij de behandeling van het belastingplan, dan kan ik in de eerste helft van volgend jaar een notitie wijden aan de verschillende ideeën en wat de consequenties daarvan zijn. Het punt dat de heer Dijkgraaf opwerpt, is op zich terecht.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een mooie toezegging. Wij gaan er graag op in, dus wij zullen dat bij het Belastingplan concreter aangeven. Er zijn eigenlijk twee niveaus. Het ene is dat je wettelijke regelingen moet aanpassen. De brief van het voorjaar past daar heel goed bij. Het andere is wat je binnen bestaande wetgeving kunt doen, bijvoorbeeld verduidelijking door de Belastingdienst. Als dat redelijk is, mag ik toch aannemen dat wij dat laatste deel al op korte termijn kunnen doen. Ik vraag geen toezegging om het te doen, want de staatssecretaris weet nog helemaal niet waar ik het precies over heb. Maar als er geen aanpassingen van regelgeving hoeven plaats te vinden die geld kosten, is dat natuurlijk iets anders en zouden wij dat op kortere termijn kunnen doen dan ingrijpende nieuwe regelgeving die mogelijk wel geld kost. Dat vergt een heel aparte discussie.

Staatssecretaris Weekers:
Dat zou ook het punt zijn waaraan ik nu toekom, te weten de bedrijfsopvolgingsregeling. De heer Dijkgraaf heeft dat punt aangekaart. Hij heeft gisteren aangegeven dat er tal van belemmeringen zijn. Ik ben daar zeer geïnteresseerd in. Als er belemmeringen zijn die ik vrij eenvoudig kan wegnemen zonder dat dit budgettaire consequenties heeft, wil ik dat natuurlijk graag doen. In 2010 is de bedrijfsopvolgingsregeling beter toegespitst op ondernemingsvermogen. Na mijn aantreden in oktober 2010 heb ik wel gemerkt dat daar wat knelpunten waren. Dat heeft ertoe geleid dat ik destijds overleg heb gehad met ondernemers, met VNO-NCW, en dat ik een uitvoeringsbesluit heb genomen om wat knelpunten weg te nemen. Dat heb ik in 2011 nog een keer gedaan. In 2012 heb ik nog een versoepeling aangebracht in de aanmerkelijkbelangregeling, die ook doorwerkt in de bedrijfsopvolgingsregeling. Mag ik het zo afspreken? Als de heer Dijkgraaf concrete signalen heeft, ontvang ik die graag. Dat geldt niet alleen voor de heer Dijkgraaf, maar ook voor anderen. Via u, voorzitter, geldt dat ook richting ondernemers. Als ik het op een eenvoudige manier kan oplossen in een uitvoeringsregeling omdat bijvoorbeeld de Belastingdienst de wet enger interpreteert dan de bedoeling is van de wetgever, kan ik dat uiteraard aanpassen in een uitvoeringsregeling.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een prachtige toezegging. Ik denk dat er veelvuldig gebruik van gemaakt zal worden. Gezien de historie — elk jaar is het een stukje beter — zou het jammer zijn om 2013 in dat rijtje over te slaan. Wij gaan er graag op in.

Staatssecretaris Weekers:
Per januari 2013 is er ook weer iets bijgesteld. Ik wil niet dat hele lijstje aflopen. Maar als ik volgende maand iets te horen krijg wat ik nog dit jaar verder kan regelen, doe ik dat natuurlijk graag.

Ik kom bij het laatste punt. De heer Koolmees heeft gezegd dat hij graag een herziening van het belastingstelsel wil, zodat werken meer gaat lonen, de vervuiler gaat betalen, inkomens evenwichtig zijn verdeeld en het stelsel wordt gekenmerkt door eenvoud. Dat klinkt toch prachtig? Wie kan het daarmee oneens zijn? Vereenvoudiging is in elk geval een breed gedragen wens en ook het kabinet heeft hier aandacht voor.

Ik wil er nog iets aan toevoegen, maar de heer Koolmees zal het daarmee niet mee oneens zijn: fraudebestendigheid. Een belastingstelsel hoort ook zo veel mogelijk fraudebestendig te zijn. Hoe meer maatwerk je in het grote fiscale stelsel wilt brengen, hoe meer afbreuk dat doet aan fraudebestendigheid. Ik zou ook voor een zekere robuustheid willen pleiten.

Wij hebben als kabinet diverse vereenvoudigingsvoorstellen gedaan, maar de praktijk is vaak weerbarstig. De heer Koolmees kan zich de recente discussies rondom de uniformering van het loonbegrip nog wel herinneren. Gelet op de omvang van het dossier qua regelgeving, was dat nog redelijk eenvoudig, want wij wilden een eenvoudig loonstrookje bereiken. Tegelijkertijd leidde die tot de nodige koopkrachteffecten. Dat betekende dat de Kamer het op papier allemaal prachtig vond en er brede instemming was, maar dat zij toch hevig geëmotioneerd reageerde toen de loonstrookjes op de deurmat vielen. Dus ik zou de Kamer willen teruggeven dat pleiten voor hervorming en vereenvoudiging prima is, maar dan zullen wij de consequenties daarvan, die wij natuurlijk goed in beeld moeten hebben, wel moeten aanvaarden, zeker in een tijd waarin er geen ruimte is voor nettolastenverlichting om negatieve koopkrachteffecten van vereenvoudigingen te mitigeren. Dat is natuurlijk een verschil met de vereenvoudigingsoperatie die in 2001 is doorgevoerd.

De ambtsvoorgangers van mij hebben daar onder Paars I 6 tot 8 miljard gulden aan lastenverlichting in gestopt. De heer Merkies vond dat weggegooid geld, maar als je die lastenverlichting daar niet in had gestopt, dan had je ongetwijfeld te maken gehad met behoorlijke koopkrachtconsequenties voor mensen. Dat betekent dat ik vast een winstwaarschuwing wil geven voor waar het kabinet mogelijk mee komt. Als bij de ideeën van Van Dijkhuizen bepaalde onderdelen die je zou kunnen inzetten voor lastenverlichting, al zijn ingezet in het kader van het begrotingsakkoord of kabinetsbeleid, en je toch grote hervormingen wilt doorvoeren, dan zal dat hier of daar pijn gaan doen. Die winstwaarschuwing wil ik alvast geven. Wat dat betreft wil ik de verwachtingen temperen.

Dat wil niet zeggen dat Van Dijkhuizen geen goed rapport heeft uitgebracht. Hij heeft wel degelijk een goed rapport uitgebracht, dat ook een goede kabinetsreactie vergt. Die krijgt de Kamer tegen het einde van het eerste kwartaal van volgend jaar. De heer Koolmees zal zich kunnen voorstellen dat ik nu buitengewoon druk bezig ben met het Belastingplan. Daar zal ik nog tot en met de kerst mee bezig zijn. Daarna zal ik mij buigen over de vraag wat wij verder met de ideeën van Van Dijkhuizen kunnen doen.

De voorzitter:
Ik zie drie interrumpanten; nu zit ik een beetje met een dilemma. Wij doen meestal: wie het eerst komt, wie het eerst maalt. De heer Van Hijum stond er het eerst, maar de staatssecretaris beantwoordde een vraag van de heer Koolmees. Dus ik begreep de terugtrekkende beweging van de heer Van Hijum om de heer Koolmees de gelegenheid te geven. Dan kijk ik naar de heer Koolmees op verzoek van de heer Merkies. Die wil slechts een kleine corrigerende opmerking maken.

De heer Merkies (SP):
Ik wil alleen zeggen dat die opmerking niet van mij kwam maar van GroenLinks. Overigens sta ik daar wel volledig achter. Er is inderdaad heel veel weggegeven in 2001 en ook later nog met de Wet werken aan winst, waardoor wij nu belastinginkomsten mislopen.

De voorzitter:
Dit was een algemene opmerking. Ik ga nu naar de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Ik herken en erken de dilemma's die de staatssecretaris schetst en die kleven aan vereenvoudiging. Dat doet altijd pijn. Er is ook altijd weerstand tegen vereenvoudiging. Tegelijkertijd willen wij in dit huis ook allemaal dat fraude wordt bestreden en dat het robuuster wordt. In het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen zitten een paar goede bouwstenen. Een daarvan wordt nu ingevoerd: de huishoudentoeslag. Mijn concrete vraag gisteren was: zijn er meer elementen die al het komend jaar, bij het Belastingplan 2015 of misschien 2016, rijp zijn om te overwegen, zodat de belastingmix beter, robuuster, groener en activerender wordt? Kan de staatssecretaris daarop reageren, heel kort?

De voorzitter:
Niet leuker — dat lukt hem niet — wel makkelijker.

Staatssecretaris Weekers:
Heel kort is het antwoord ja. Zaken overwegen kan altijd — nee, dat is heel flauw — dat doen wij ook. Wij komen ook met een kabinetsreactie. Ik denk dat wij elkaar zeker kunnen vinden als het gaat over stappen die wij binnen de marges van het haalbare kunnen zetten en die passen binnen de fiscale agenda van vereenvoudiging, het robuuster en fraudebestendiger maken van het fiscale stelsel. Eerder deze dag hebben wij bijvoorbeeld al gesproken over de bpm, die ook op onderdelen robuuster moet worden gemaakt.

De heer Van Hijum (CDA):
Een van de aantrekkelijkste voorstellen is toch het toewerken naar het tweeschijventarief en verlaging van het laagste tarief naar 39%, zou ik zeggen. Die geef ik de staatssecretaris maar alvast mee, zeker omdat hij selectief winkelt in het advies van Van Dijkhuizen: hij boekt al wel de huishoudtoeslag in, maar niet de lastenverlichting.

Maar dat was eigenlijk niet mijn vraag. Die ging over de lastenverlichting van een paar honderd miljoen die per saldo in het begrotingsakkoord zit. Hoe is dat te rijmen met het douceurtje dat KPN tegemoet lijkt te kunnen zien van 900 miljoen, als gevolg van een aftrekpost op een verlies dat men wellicht zal moeten nemen? Het staat toch in geen verhouding tot elkaar dat je met elkaar knokt voor een paar honderd miljoen lastenverlichting aan mkb-bedrijven en hardwerkende families, terwijl er een multinational langskomt die bijna een miljard krijgt. Hoe gaat dat nou?

Staatssecretaris Weekers:
Artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen verhindert dat ik uitlatingen doe over individuele belastingplichtigen. Het bedrijf dat de heer Van Hijum noemt, is een individuele belastingplichtige. De heer Groot heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik wil de heer Van Hijum verwijzen naar het antwoord op die vragen. Meer in het algemeen kan ik zeggen dat de Belastingdienst binnen wet- en regelgeving handelt. Als bedrijven bepaalde bedragen terug zouden krijgen, is dat omdat dat in de wet zo geregeld is. Meer kan ik daar niet van zeggen. Over het eerdere punt van de heer Van Hijum over het rapport-Van Dijkhuizen: daar zijn inderdaad al enkele elementen uitgelicht. Daar waren overigens al elementen uitgelicht voordat Van Dijkhuizen met zijn rapport kwam, namelijk het inperken van de fiscale behandeling van de pensioenen. Door Van Dijkhuizen zijn suggesties gedaan waarvan ik op voorhand al weet dat het CDA ze niet gaat steunen. Ik noem de afschaffing van de giftenaftrek, het verhogen van de btw, richting een uniform btw-tarief. Ook het CDA zal bepaalde elementen interessant vinden, andere niet. Het kabinet zal bij het opmaken van de kabinetsreactie kijken of we die elementen eruit kunnen lichten die op een wat breder draagvlak in de Kamer kunnen rekenen, om toch stap voor stap richting een eenvoudiger, fraudebestendiger en robuuster belastingsysteem te gaan.

De heer Van Hijum (CDA):
De staatssecretaris kent ons pleidooi voor een sociale vlaktaks en de overeenkomsten die dat vertoont met het tweeschijventarief van Van Dijkhuizen. Maar ik wil toch even terug naar KPN, want de staatssecretaris zegt dat hij daar niets over mag zeggen. Maar het is het bedrijf zelf dat daarover naar buiten is getreden, en dus niet de staatssecretaris. Juristen zeggen daarover dat het in strijd is met de deelnemingsvrijstelling. Een verliesrekening is op zichzelf toegestaan als de verkochte dochter ophoudt te bestaan, maar daarvan is bij E-Plus geen sprake. Is hier niet te creatief met de regels omgegaan? Het gaat niet alleen om het individuele geval, maar ook om de wijze waarop de staatssecretaris regels toepast.

Staatssecretaris Weekers:
De Belastingdienst handelt binnen wet- en regelgeving. Zo simpel is het. Het spijt me dat ik tegen de heer Van Hijum moet zeggen dat hier de casus van een individueel bedrijf op tafel wordt gelegd. Daar kan ik echt niet op ingaan. Waar ik uiteraard gaarne toe bereid ben, is dat daar waar fiscalisten misschien de nodige vragen bij hem neerleggen, ik een technische briefing laat organiseren om in elk geval helderheid te verschaffen over hoe bepaalde regelingen uitpakken, om de Kamer op de een of andere manier mee te kunnen nemen. Als daarbij casuïstiek aan de orde moet zijn, zou dat wat mij betreft een vertrouwelijke briefing moeten zijn, want de Kamer heeft natuurlijk recht op informatie. De Kamer heeft immers ook deze staatssecretaris te controleren. Dat snap ik goed. Dat is wat ik kan bieden. Ik kan hier niet op individuele casussen ingaan.

De voorzitter:
Ik denk dat dit een helder aanbod is. Het is ook iets wat verder in de commissie moet worden afgehandeld. Uw aanbod wordt volgens mij met beide handen aangegrepen.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het, voorzitter.

Ik kom graag terug op het vorige punt, namelijk de fiscale stelselherziening en de voorstellen die de commissie-Van Dijkhuizen daarvoor heeft gedaan, ook op verzoek van de Kamer. We hebben hierover al eerder gedebatteerd, bijvoorbeeld in het verantwoordingsdebat. Behalve een beschouwing en een reactie van het kabinet en de nuance dat er in tijden van economische recessie altijd herverdeeleffecten zijn, hecht ik er nog wel aan dat de fundamentele discussie over lagere lasten op arbeid, over het mee laten betalen van internationale ondernemingen en misschien nog wel over een verdere vergroening van het belastingstelsel, echt op de agenda moet komen. Dat vindt de Kamer. Die heeft op aandringen van collega's de commissie hierom gevraagd. Ik vind ook echt dat die discussie moet worden gevoerd, en niet alleen beschouwend maar ook leidend tot resultaat. En wellicht niet binnen een of twee jaar, maar wel op termijn.

Staatssecretaris Weekers:
Het kabinet staat daar zeer voor open. Die discussie zullen we dus zeker met elkaar aangaan. Het enige wat ik heb willen doen, is, gehoord de Kamer in eerdere debatten over andere vereenvoudigingsvoorstellen, de verwachtingen voor de kortere termijn temperen. Dat is het enige wat ik heb gedaan. Ik zou niets liever willen dan stappen voorwaarts te zetten, maar daar zijn bepaalde consequenties aan verbonden, waar je vervolgens met zijn allen voor moet gaan staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik en daar dank ik de staatssecretaris ook voor. Dat neemt echter niet weg dat lagere lasten op arbeid ten behoeve van de werkgelegenheid — dat is een gedeeld belang van de hele Kamer — op de agenda moeten blijven staan, en dat dit tot vervolgstappen moet leiden. Een nieuw stelsel is niet in een of twee jaar gerealiseerd. Ik ben dus blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij daar serieus mee aan de slag gaat. We zullen dat debat nog veelvuldig voortzetten in de Kamer.

Staatssecretaris Weekers:
Ik dank de Kamer voor deze aanmoediging.

De heer Klein (50PLUS):
Met betrekking tot die vereenvoudiging geeft de staatssecretaris een winstwaarschuwing af. Volgens mij is het een stormwaarschuwing. Een vereenvoudiging heeft helaas namelijk ook allerlei onbedoelde neveneffecten. De staatssecretaris verwees naar de Wet uniformering loonbegrip als voorbeeld van een vereenvoudiging waar vervolgens emotioneel op zou worden gereageerd. 50PLUS reageert niet emotioneel maar heel zakelijk: er zijn veel negatieve effecten, juist voor de vroeggepensioneerden, juist voor de zzp'ers en juist voor de dga's. De emotionele reactie had te maken met gepensioneerden, omdat aan hen niet duidelijk gecommuniceerd was dat hun nadeel naderhand zou worden gecorrigeerd.

Mijn vraag is wanneer wij het volgende traject ingaan van verdere vereenvoudigingen, met name waar het gaat om de voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen. Daar wordt al een voorschotje op genomen door de implementatie bijvoorbeeld van de huishoudtoeslag. Dat betekent in feite dat je een soort frictiekosten moet inzetten om een soort reparatiepost te realiseren, om de onbedoelde effecten — in het kader van de Wul gaat het bij de vroeggepensioneerden en de zzp'ers om een bedrag van bijna 500 miljoen — in te kunnen calculeren. Je kunt in feite een operatie niet uitvoeren omdat je anders mensen onrechtvaardig zou behandelen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om bij het opstellen van zijn plannen een soort reservepotje in te richten om ervoor te zorgen dat dit soort effecten niet gaat ontstaan.

Staatssecretaris Weekers:
Ik zou niets liever willen dan het hebben van een zak met geld om nettolastenverlichting te kunnen bieden, om daarmee een hervorming uiteindelijk soepeler in te kunnen voeren. Ik zou niets liever willen. Alleen, ik wijs op de realiteit van vandaag. Dat extra geld voor lastenverlichting hebben we niet. We moeten alle zeilen bijzetten om de begroting op orde te brengen. Maar als de heer … als 50 PLUS …

De voorzitter:
De heer Klein.

Staatssecretaris Weekers:
Als de heer Klein, als de fractie van 50PLUS bepaalde ideeën heeft waar we dat geld zouden kunnen vinden, sta ik daar natuurlijk zeer voor open. Ik beluister bij de heer Klein echter dat hij niet voor welke hervorming dan ook is om de grootste effecten hier en daar weg te masseren. Dat is wel nodig, aangezien er geen geld voor nettolastenverlichting is. Welke hervorming je ook in de fiscaliteit doorvoert, als die hervorming niet gepaard gaat met een extra zak met geld, zal die altijd leiden tot winnaars en verliezers. Als je niet accepteert dat er verliezers zijn, dan kun je beter niet aan die operatie beginnen.

De heer Klein (50PLUS):
We zijn gewoon om elkaar met de voornaam aan te spreken, dus ik verontschuldig de staatssecretaris dat hij even mijn achternaam kwijt was. Het gaat er altijd om dat iets zorgvuldig en eerlijk gebeurt. Wanneer systeemveranderingen leiden tot een nadelige positie voor burgers, moet je dat zien te voorkomen. De staatssecretaris heeft gelijk: als je vereenvoudigingen hebt, dan moet je incalculeren welke negatieve effecten dat kan hebben en hoe je dat eventueel moet compenseren zodat je niet naderhand weer de gaten in de emmer moet zien te repareren. Dat is niet verstandig. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we dat inzichtelijk moeten maken. Vervolgens moeten we bepalen of dat een vereenvoudiging is, welke consequenties dat heeft en of je die extra kosten wel of niet kunt opvangen. Dat moet je wegen. Dat betekent niet dat 50PLUS tegen vereenvoudiging is, maar dat 50PLUS voor zorgvuldige vereenvoudiging is, waarbij je rekening houdt met diverse groepen. Dat kun je natuurlijk wel berekenen.

Staatssecretaris Weekers:
Wij zijn het over die uitgangspunten in elk geval eens, want ook het kabinet vindt dat dit eerlijk en zorgvuldig moet gebeuren. Je moet ook voor de diverse groepen in beeld brengen wat bepaalde hervormingen betekenen. Ik heb in de debatten over de Wet uniformering loonbegrip aangegeven dat je goed in beeld moet hebben wat de consequenties van die wet zijn voor bepaalde groepen. De Kamer en het kabinet staan voor de keuze of dit wel of niet gerechtvaardigd is, ook met oog op het grotere geheel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag mij werkelijk af welke rol deze staatssecretaris heeft in het kabinetsbeleid. Is hij een uitvoerder van het kabinetsbeleid of een medebepaler van kabinetsbeleid? Ik hoor hem net zeggen dat die belastinginkomstentegenvallers komen door de wereldeconomie. Heeft de staatssecretaris zich weleens afgevraagd of het ook kan komen door beleid van dit kabinet? Als je de accijnzen op alcohol en tabak verhoogt, stopt niet iedereen met drinken en roken. Mensen gaan dan die spullen in Duitsland en België kopen. Zelfs vanuit Utrecht gaan ze boodschappen doen in Duitsland en gaan ze tanken in Duitsland. Dat heeft niets met de wereldeconomie te maken, maar met het feit dat het beleid van deze staatssecretaris hartstikke fout is. Hij is de Duitse economie aan het spekken, hij is de Belgische economie aan het spekken, maar wat doet hij voor de Nederlandse economie? Die krimpt verder; dat kunnen we zien. Bedrijven aan de grens sluiten hun deuren en werknemers worden op straat geschopt. Dat is het beleid van dit kabinet.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze staatssecretaris, een liberaal die als geen ander zou moeten weten dat die belastingverhoging eerder schadelijk is dan wat anders, staat erbij en kijkt ernaar hoe iedereen in Duitsland bij de Lidl loopt te shoppen.

De voorzitter:
Uw vraag is of dat zo is?

Staatssecretaris Weekers:
Deze staatssecretaris …

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft nu het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hij komt uit de grensstreek.

Staatssecretaris Weekers:
Deze staatssecretaris is geen fan van belastingverhoging en dat geldt voor het hele kabinet; laat dat helder zijn. We hebben echter ook een hoger gelegen doel. Dat is het op orde brengen van het huishoudboekje van de overheid. Als we dit land uiteindelijk ook klaar willen stomen voor de toekomst, zodat dit land ook in de toekomst een uiterst welvarend land zal blijven, dan horen nare maatregelen voor de korte termijn erbij. Op die wijze hopen we, door nu af en toe door de zure appel heen te bijten of, om een Frans spreekwoord te vertalen, door nu een klein stapje terug te doen, uiteindelijk verder te kunnen springen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is mijn grootste probleem: dat hogere doel, het op orde brengen van de overheidsfinanciën, raakt met de verhoging van die accijnzen en de btw juist verder uit beeld. De staatssecretaris weet zelf dat hij zich met de accijnsverhoging rijk heeft gerekend met 500 miljoen voor de staatskas en dus met een kleiner tekort. Dat blijkt nu 800 miljoen minder te zijn. Met andere woorden: de staatssecretaris heeft 300 miljoen verloren met die accijnsverhoging, omdat mensen in Duitsland en België gaan tanken en shoppen. Mijn probleem is …

De voorzitter:
Mijn probleem is dat u geen vraag stelt. Dat is het idee van een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil best een vraag stellen.

De voorzitter:
Graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hoe dom kan een staatssecretaris zijn om met maatregelen te komen die de schatkist niets opleveren? Sterker nog: die maatregelen kosten de schatkist geld, kosten werkgelegenheid en kosten inkomsten. Hoe dom kan de staatssecretaris zijn?

De voorzitter:
De vorige keer stelde u deze vraag iets vriendelijker!

Staatssecretaris Weekers:
Als wij met maatregelen komen waarvan we denken dat die een bepaald bedrag kunnen opleveren, toetsen we dat goed op het ministerie van Financiën, aan de hand van ervaringscijfers. Het wordt ook door het Centraal Planbureau getoetst en daarbij wordt rekening gehouden met mogelijke weglekeffecten. De heer Van Dijck heeft ongetwijfeld het Belastingplan gelezen en heeft daarin gezien dat we de aanvankelijk geplande verhoging van de accijnzen op bier en wijn hebben gematigd en dat we bijvoorbeeld de tabaksaccijnsverhoging een jaar hebben uitgesteld, juist vanwege de zorg dat anders wellicht geld zou weglekken naar België en Duitsland. Dit soort zaken wordt dus wel degelijk gewogen. Het lijkt mij overigens niet erg profijtelijk voor een gezin uit Utrecht om helemaal naar Duitsland te rijden om daar de boodschappenkar vol te laden en dan weer terug te rijden naar Utrecht. Ik vrees dat men dan meer geld kwijt is dan wanneer men de spulletjes had gekocht bij de winkel om de hoek.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. We hebben afgesproken dat we vanavond na de dinerpauze verdergaan. Dan zijn we inmiddels ook allemaal in het bezit van de doorrekening door het CPB.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 10-10-2013.)

De voorzitter:
Het onderwerp dat aan de orde is, is een hele mond vol. Daarom gaan we snel beginnen. Ik stel twee interrupties per persoon voor, in deze termijn.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Volgens mij volgen we met de behandeling van dit wetsvoorstel een bijzondere procedure. Het debat was vorige week afgerond, maar inmiddels hebben we een iets andere, nieuwe werkelijkheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op een aantal dingen. Een en ander roept namelijk nog wel wat vragen op.

Mijn hoofdvraag heeft te maken met het begrotingsakkoord van vorige week. Het amendement komt er niet en naar ik begrijp de motie evenmin. Dit onderstreept de vraag die ikzelf en de SP-woordvoerder vorige week stelden: is het niet beter om de verlaging van het budget op een later moment te doen dan nu, voorafgaand aan de discussie? Bevestigt het wijzigen van het bezuinigingsbedrag na de discussie van vorige week niet dat het beter is om niet nu de hele discussie te voeren? Het hoeft nu nog helemaal niet. De kaders zijn bekend. Ik neig ernaar om het amendement op dit punt, dat ik samen met de SP-fractie heb ingediend, te handhaven. Ik krijg echter graag eerst een reactie van de staatssecretaris naar aanleiding van de discussie van afgelopen vrijdag en deze week.

Ik vind nog iets anders heel belangrijk. In de discussie van vorige week is veelvuldig gesproken over de noodzaak van eigen inkomsten en over de verruiming van de mogelijkheden daartoe. De staatssecretaris heeft daarover veel gezegd. Hij zei ook dingen die hij eerder niet had gezegd. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij nog steeds vindt dat dat allemaal overeind staat, ondanks het feit dat de coalitie en de drie partners bij het begrotingsakkoord hebben besloten om het bezuinigingsbedrag naar beneden bij te stellen. Wat mijn fractie betreft is dat alleen al noodzakelijk door de autonome terugloop die in het BCG-rapport wordt geschetst. Ik krijg heel graag een bevestiging van de staatssecretaris op dit punt, evenals over zijn eerdere uitspraken betreffende de onderhandelingen met kabelaars.

Ik kom bij de regio. De staatssecretaris heeft vorige week in het debat vrij uitgebreid stilgestaan bij de rechtszaken die nu spelen over het over te hevelen bedrag, de 143,5 miljoen versus de 149,8 miljoen. Juist een paar dagen geleden is er een uitspraak gedaan in een zaak betreffende RTV Noord-Holland. Ik heb de uitspraak geïnterpreteerd als een bevestiging van het feit dat de toelichting, de motivering, van de provincie niet goed genoeg was. Ik heb het idee dat deze uitspraak een wat ander licht werpt op de uitspraken die de staatssecretaris in het debat van vorige week heeft gedaan over deze rechtszaken. Ik ben benieuwd of hij een nadere uitleg heeft en of hij de noodzaak ziet om naar aanleiding van deze uitspraak zijn standpunt iets te wijzigen dan wel er nader op in te gaan. Ik heb hierover ook een amendement liggen. Naar aanleiding van het debat van vorige week zal collega Segers van de ChristenUnie een motie op dit terrein indienen, die ik mede onderteken.

Ik rond af met het begrotingsakkoord en het verminderen van de bezuiniging. We hebben daarover al veelvuldig met elkaar gesproken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de wijze waarop het is gegaan. En wat vindt hij van de verhouding van de bezuinigingen die de partijen bij het begrotingsakkoord onderling hebben afgesproken? Mede naar aanleiding van een brief van de regionale omroepen neig ik ernaar om te zeggen dat de regionale omroepen hierin onderbedeeld worden. Vorige week is in het debat door alle partijen heel veel gesproken over de zwaarte van de bezuinigingen op zowel de landelijke publieke omroep als de regionale omroepen, die al een vrij lage begroting hebben. Wat mijn fractie betreft zou de verlichting van de bezuinigingen in gelijke mate moeten worden verdeeld over de landelijke en de regionale omroepen. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris hierop. Ik dien daarvoor de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) en de regionale omroepen beide zwaar werden geraakt door de bezuiniging van 100 miljoen euro op de rijksmediabijdrage door het kabinet-Rutte II;

constaterende dat in het begrotingsakkoord is afgesproken deze bezuiniging terug te brengen tot een halvering van het oorspronkelijke bezuinigingsbedrag;

verzoekt de regering, de landelijke publieke omroep en de regionale omroep evenredig te laten profiteren van deze halvering van de bezuiniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33664).

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. In de fractie van GroenLinks bestaat het werkwoord "grausen". Dat werkwoord is vernoemd naar mijn gewaardeerde collega Dion Graus, die er, en dat kan ik bevestigen, een handje van heeft om te zeggen: ja, dat heb ik altijd al gezegd! Vandaag moet ik beginnen met "grausen". Ik begon mijn eerste termijn in dit debat namelijk met de opmerking: wat doen we hier eigenlijk, want "as we speak" wordt er op het ministerie van Financiën besproken hoe het verdergaat met 's Rijks financiën, en dat zal ongetwijfeld gevolgen hebben voor het voorstel over de omroepbegroting dat wij bespreken. Helaas kreeg ik gelijk, want het crematoriumakkoord heeft grote gevolgen voor dit wetsvoorstel, althans voor de uitvoering ervan.

Nog maar een week geleden spraken wij nog over een bezuiniging van 100 miljoen op de omroep. Dat is 50 miljoen geworden; een wereld van verschil. Ik vraag me af hoe dat komt. Hoe gaat de staatssecretaris die draai verklaren? Ik ben daar erg benieuwd naar en ik hoop op een inhoudelijke onderbouwing. De staatssecretaris heeft namelijk het bedrag van 100 miljoen al inhoudelijk onderbouwd. Ik ben benieuwd naar zijn motivatie, maar ik ben ook erg benieuwd naar zijn uitwerking. Waar zullen die 50 miljoen aan besparingen of verminderde bezuiniging — de staatssecretaris mag zelf kiezen — neerkomen? Dat weet ik niet. Ik heb de hele week zitten F5'en in mijn mailbox, maar niets mogen ontvangen. Ik lees wel van alles in de krant. De oude heer Van der Vlies, de voormalige nestor van de SGP, zei altijd: de regering regeert, de Kamer controleert. Ik heb een beetje het idee dat ik hier vandaag sta om de C3 te controleren, want ik begrijp dat de meest geliefde oppositie zelf gaat invullen waar die 50 miljoen zal neerkomen. Ik ben erg benieuwd. Als de staatssecretaris iets anders te doen heeft, mag hij wat mij betreft even een blokje om. Ik moet met mijn vragen blijkbaar naar de C3.

Opvallend is natuurlijk de draai van diverse partijen, in het bijzonder die van D66. De eerste termijn en de tweede termijn van de heer Verhoeven werden verzorgd door de firma Ach en Wee. Het ging over kaalslag en afbraak. De media zouden zo ongeveer tot stilstand komen. We konden alleen nog naar zwart-witbeelden kijken en naar dubieuze commerciële zenders! Hoe haalde deze staatssecretaris het in zijn hoofd om voor de tweede keer te bezuinigen op de publieke omroep! Wie schetste mijn verbazing toen ik zag dat in het crematoriumakkoord voor de tweede keer wordt bezuinigd op de publieke omroep dankzij D66 en de andere C3-partijen? Ik snap dat niet. Het land was te klein, als we de heer Verhoeven moesten geloven. De kwaliteit van de publieke omroep zou tot stilstand komen. Wie schetst mijn verbazing: D66 gaat nu 50 miljoen bezuinigen op de omroep. 50 miljoen, dat is opvallend. De veteranen herinneren zich Boris van der Ham nog, een zeer groot tegenstander van de bezuinigingen ten tijde van Rutte I. Die 200 miljoen was al ach en wee, dat was al kaalslag en dat kon al niet. Later werd dat gedekt in het verkiezingsprogramma van D66, en nu gooit D66 er nog eens 50 miljoen bovenop! Ik vind het onbegrijpelijk en ik snap niet waarom D66 de hardwerkende mensen van de publieke omroep zo aanvalt.

De heer Segers (ChristenUnie):
De woordvoerder van de PVV-fractie is altijd drukker met praten met anderen. De afgelopen tv-week wordt dan doorgenomen. Ik ben wel benieuwd naar het standpunt van de PVV-fractie. Gaat zij voor deze wet stemmen?

De heer Bosma (PVV):
Vorige week had ik daar een antwoord op, maar nu niet. Want ik weet niet waar ik nog voor of tegen zou moeten stemmen. Die 100 miljoen maakte onderdeel uit van dat wetsvoorstel, maar dat is nu geen 100 miljoen meer maar 50 miljoen. Ik weet nog steeds niet waar die 50 miljoen nu gaat neerdalen. Ik lees daar van alles over, maar ik moet eigenlijk bij de heer Segers zijn. Ik wil geen wedervraag stellen, maar eigenlijk moet ik bij de C3, bij de geliefde oppositie, zien te achterhalen wat de schaduwminister, mijnheer Segers van mediazaken, precies van plan is. Ik weet het niet en daar hangt het van af. Misschien is het een goed idee — dat zou ik de heer Segers willen vragen — dat we hier nog eens een vierde termijn aan vastplakken, want dan weet ik waar die bezuinigingen gaan vallen en dan kan ik de heer Segers antwoord geven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de PVV-fractie haar stemgedrag laat afhangen van de manier waarop de bezuiniging van 50 miljoen wordt ingevuld. Als die wordt ingevuld op een manier die de PVV-fractie niet bevalt, dan stemt de PVV-fractie tegen het voorstel en als die wel bevalt, dan stemt de fractie voor. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Bosma (PVV):
Ik heb mij vorige week voorbereid op een wetsontwerp, waar ik een mening over heb gegeven. Nu is het fundament daar uitgehaald. Ik hoor graag van de staatssecretaris of van de schaduwminister van mediazaken wat er nou met die 50 miljoen gaat gebeuren. Ik ben erg benieuwd waar dat naartoe gaat. En vervolgens zal ik besluiten of wij voor dat wetsontwerp stemmen.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Bosma is het dus wel met mij eens, getuige zijn antwoord aan de heer Segers, dat het fundament van de oude wet nu onder de wet vandaan is gehaald, zoals hij net zei, vanwege het feit dat de 100 miljoen bezuiniging die was ingeboekt mede dankzij de begrotingsakkoordpartijen nu teruggaat naar 50 miljoen. Dat is een fundamentele verandering. Dat zegt de heer Bosma zelf dus ook.

De heer Bosma (PVV):
Dat is niet het fundament. De taart is er nog, alleen zijn de mooie framboosjes erop nu met de helft ingekort. Dat is niet het fundament. Je hebt die wet en het gevolg van die wet zou die 100 miljoen zijn. Die is er nu niet meer.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We hebben vorige week gedebatteerd over de wet die het mogelijk zou moeten maken om 100 miljoen te bezuinigen op de publieke omroep. We hebben ons als partij toen kritisch getoond over deze wet. Na het vet zou het hart van de publieke omroep worden weggesneden en dat zou een spiraal van verschraling opleveren ten koste van de publieke kerntaak, met als lapmiddel een soort commerciële opdracht om dan zelf maar meer geld te gaan verdienen op basis van de mogelijkheden in het BCG-rapport, met mogelijk als consequenties een tv-taks of marktverstorende reclames. We hebben zelfs gesproken over onze tegenbegroting, waar veel interesse voor was, waarin die 100 miljoen werd teruggedraaid.

De heer Klein (50PLUS):
De heer Verhoeven begon zijn zin met de opmerking dat D66 vorige week kritisch was over de Mediawet. Volgens mij was hij dat allemaal niet. Volgens mij was D66 heel duidelijk en helder, namelijk dat 100 miljoen bezuinigen onbestaanbaar is, dat die fractie dat niet wil en dat dat niet in haar verkiezingsprogramma stond. Ik heb die fractie nog aangeboden dat niet zo hard te stellen, want draaideur 66 betekent dat je er even één keer doorheen gaat en dan heb je toch die bezuiniging, alleen wat minder. Dat is nu ook werkelijkheid geworden. Hoe kan de heer Verhoeven nou zeggen dat hij kritisch is, terwijl hij eerst zegt geen bezuinigingen te willen en nu dat hij 50 miljoen bezuinigingen wil.

De heer Verhoeven (D66):
Ik was kritisch, zei ik in mijn eerste zin, over het voornemen van deze staatssecretaris en de coalitiepartijen om 100 miljoen te bezuinigen. Daar ben ik nog steeds kritisch over. Alleen wordt er nu geen 100 miljoen meer bezuinigd, want dankzij het begrotingsakkoord is dat bedrag gehalveerd naar 50 miljoen. Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen, als de heer Klein mij daartoe de gelegenheid zou willen geven.

De voorzitter:
Dat wil hij, geloof ik.

De heer Klein (50PLUS):
Daar gaat de voorzitter eigenlijk over.

De voorzitter:
Ik geef u graag het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb in mijn tekst straks dadelijk nog wat meer over die 50 miljoen.

De heer Klein (50PLUS):
Mijn punt is even dat de heer Verhoeven vorige week niet zei dat wat minder dan 100 miljoen bezuinigen ook goed zou zijn. Volgens mij heeft D66 ook op het Malieveld heel nadrukkelijk aangegeven dat 100 miljoen een slechte zaak is en 100 miljoen bezuinigen niet acceptabel te vinden.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt.

De heer Klein (50PLUS):
Vervolgens heeft D66 niet gezegd een bezuiniging van 50 miljoen wel een goede zaak te vinden. D66 wilde überhaupt de bezuiniging van 100 miljoen niet omdat die de publieke omroep in het hart treft. Maar nu we een weekje verder zijn, is de heer Verhoeven ineens blij met een bezuiniging van 50 miljoen. Begrijp ik dat goed?

De heer Verhoeven (D66):
U begrijpt goed dat D66 heel kritisch was over de bezuiniging van 100 miljoen. Ik heb in de Kamer, want dat is voor een politicus de belangrijkste plek om hierover te praten, en ook op het Malieveld en diverse andere plekken, aangegeven dat ik heel kritisch was en nog steeds ben over het idee om 100 miljoen, na die eerdere 200 miljoen, te bezuinigen op de publieke omroep. Die kritiek op dat plan staat nog steeds overeind, maar dat plan is er nu niet meer omdat er nu nog maar 50 miljoen wordt bezuinigd op de publieke omroep.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):
Zoals iedereen weet, ziet de wereld er vergeleken met vorige week anders uit; dat was voor de heer Heerma ook de reden om dit debat te willen heropenen. De heer Bosma heeft vorige week allerlei vragen gesteld over de invulling waarop nu een antwoord kan komen. Daar zal ik straks op ingaan. Er is een begrotingsakkoord gesloten en mijn fractie is erg blij met de halvering van de eerder door PvdA en VVD ingeboekte bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep. Ik heb een amendement ingediend met mijn collega's van de ChristenUnie, VVD en PvdA om de afspraken uit het begrotingsakkoord ook wettelijk af te hechten en ervoor te zorgen dat deze wet geen bezuiniging van 100 miljoen mogelijk maakt, maar een bezuiniging van maximaal 50 miljoen. Dat amendement heb ik ingediend. Dat is een van de dingen die zijn veranderd ten opzichte van het vorige debat, dus daar zouden vragen over kunnen zijn, ware het niet dat het gewoon een wetstechnische verandering is om de afspraken te borgen.

Het andere punt is de manier waarop we de overgebleven 50 miljoen aan bezuinigingen invullen. Hierover zal ik zo dadelijk met dezelfde partijen, daarbij gesteund door de SGP, een motie indienen. Ik zal de tekst zo dadelijk voorlezen. De motie houdt ten eerste in dat we de bezuiniging op de regionale omroepen verlagen met 8 miljoen. Die gaat dus van 25 miljoen naar 17 miljoen, vanwege het belang van de regionale omroep voor de regionale democratie maar ook om meer lucht te geven aan de regionale samenwerking tussen de verschillende soorten media. Ten tweede verlagen we de NPO-taakstelling met 42 miljoen — daarmee is het bedrag ook gelijk op — zodat het programmabudget niet verder wordt geraakt. Dit was hard nodig na de eerdere bezuinigingsronde van 200 miljoen. Ten derde willen we, als onderdeel daarvan, waarborgen dat de maatschappelijke meerwaarde van de huidige taak van het Mediafonds overeind blijft door 16,6 miljoen van de 42 miljoen hard te oormerken binnen het NPO-budget. Zo willen we ervoor zorgen dat documentaires, drama en kindertelevisie onverminderd kunnen worden gerealiseerd. Op die manier hebben wij gedacht invulling te geven aan het halveren van de bezuiniging.

De heer Klein (50PLUS):
Ik heb een vraag over het bezuinigingsdeel voor de regionale omroepen, dat de heer Verhoeven wil verlagen van 25 miljoen naar 17 miljoen. Betrekt hij daarin ook de korting van 6,3 miljoen via het Provinciefonds of doet hij dat op een andere manier?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, het is 8 miljoen minder ten opzichte van de 100 miljoen die er stond. Er zou dus 25 miljoen worden bezuinigd en dat wordt nu 17 miljoen. Zo simpel is het.

De heer Klein (50PLUS):
En de korting van het Provinciefonds lost de heer Verhoeven op een andere manier op?

De heer Verhoeven (D66):
Die lossen we niet op een andere manier op. We zorgen ervoor dat de bezuiniging van 25 miljoen, 17 miljoen wordt. Dat is een verschil van 8 miljoen. De 6,3 miljoen waarover u het hebt, mijnheer Klein, zit in dat bedrag, als u het zo wilt zien.

De voorzitter:
De heer Van Dijk stond als eerste aan de interruptiemicrofoon, maar hij laat de heer Heerma voorgaan.

De heer Heerma (CDA):
Van de laatste uitspraak van de heer Verhoeven schrik ik dan toch wel een beetje. Vorige week hebben we uitgebreid met elkaar gediscussieerd over de 6,3 miljoen en over de lopende rechtszaken. De staatssecretaris heeft er al toezeggingen over gedaan naar aanleiding van allerlei vragen uit de Kamer. Nu wil de heer Verhoeven niet alleen terug naar een bezuiniging die niet eerlijk wordt verdeeld tussen "regionaal" en "landelijk", maar zegt hij ook dat daarmee alles wat is gezegd over de 6,3 ook komt te vervallen, omdat het in de 8 miljoen zit.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat zou ik niet zo zien. Ik hoorde de heer Heerma overigens gebruikmaken van een nogal goedkope manier van geld besteden. Hij zorgt er eerst voor dat een aantal partijen met pijn en moeite bewerkstelligen dat 100 miljoen 50 miljoen wordt. Dat ziet hij gebeuren en daar doet hij verder helemaal niets aan. Hij roept alleen bij de interruptiemicrofoon dat er wat moet gebeuren en regelt verder niets. Vervolgens geeft hij kritiek op de manier waarop de 50 miljoen wordt verdeeld. Iemand van Omrop Fryslân belde mij vanochtend met een vergelijkbare vraag en zei dat het CDA vond dat het eerlijk moest worden verdeeld over de regio. Ik zei toen: het CDA heeft nul euro voor de regionale omroepen geregeld, als u dat een goed resultaat vindt, weet u waar u moet zijn. Toen zei ze: ja, dat is inderdaad wel waar, u hebt in ieder geval iets voor ons gedaan. Ik denk dat dat voorop moet staan. Wij hebben ervoor gezorgd dat de bezuiniging op de regionale omroepen een stuk lager uitvalt dan was gebeurd zonder onze inzet.

De heer Heerma (CDA):
Het feit dat de heer Verhoeven zich van een dergelijke argumentatie moet bedienen, zegt wat over de kracht van zijn inhoudelijke argumenten. Hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Los van het feit dat elke partij hier recht heeft om van bezuinigingen te vinden wat zij vindt, voeren we hier al meer dan een jaar discussie over. Het enige wat is veranderd, is dat de heer Verhoeven vorige week een deal heeft gesloten met het kabinet. Overigens hebben wij gisteren in het debat gezegd dat de veranderingen die er zijn, vaak veranderingen ten goede zijn. Zijn uithaal lijkt me dus niet terecht. Mijn vraag ging echter over iets anders. De heer Verhoeven heeft zojuist achter het spreekgestoelte gezegd dat de 6,3 miljoen onderdeel is van de 8 miljoen. Dat kan toch niet zo zijn? Wij hebben hier vorige week met elkaar over lopende rechtszaken gesproken. Die zijn door tal van partijen hier ingebracht. De staatssecretaris heeft zelfs gezegd dat bepaalde uitkomsten van die rechtszaken effect gaan hebben. Als de staatssecretaris het daar niet mee eens is, kan hij daar zo op terugkomen.

De voorzitter:
De staatssecretaris knikt.

De heer Heerma (CDA):
Het is toch niet zo dat alles wat daarover gezegd is, nu komt te vervallen als gevolg van deze 8 miljoen, die wat mij betreft nogmaals niet eens eerlijk verdeeld wordt?

De heer Verhoeven (D66):
De heer Heerma was in zijn samenvatting van mijn antwoord enigszins verwilderd. Ik heb alleen maar gezegd dat wij geen andere 6,3 miljoen hebben dan de 8 miljoen voor de regionale omroepen. Wat de staatssecretaris daarover wil zeggen, is natuurlijk hartstikke goed. Als hij op basis van allerlei dingen andere dingen kan regelen buiten die 8 miljoen om, dan hebben wij daar helemaal geen weg voor dichtgegooid. Het enige wat wij doen ten opzichte van de situatie van vorige week, is 8 miljoen extra voor de regionale omroepen. Wij hebben inderdaad gesproken over die 6,3 miljoen, wat natuurlijk minder is dan 8 miljoen. Maar je moet dus niet 8 miljoen optellen bij 6,3 miljoen. Dat staat nergens. Als ik dat zou zeggen, zou het niet kloppen. De manier waarop de heer Heerma het uitlegt, klopt echter ook niet. Het is net als vorige week. Vorige week hebben wij het uitgebreid gehad over de tegenbegroting van D66. Daar was ook van alles mee. Toen stonden ongeveer dezelfde vier heren bij de interruptiemicrofoon. Dat is natuurlijk hun goed recht, maar zij hebben alle vier kritiek op de manier waarop met bedragen wordt omgegaan en zij hebben alle vier niks geregeld. Dat is hun goed recht, maar dan moeten zij niet steeds zeggen: het is niet goed en het is niet duidelijk. Wij hebben de 50 miljoen halvering volgens een duidelijke lijn teruggebracht. Ik ben daar heel open over. Het gaat om 8 miljoen voor de regio.

De voorzitter:
De heer Heerma, kort en ten slotte.

De heer Heerma (CDA):
Toch even heel kort en feitelijk. Ligt die 8 miljoen er en is de kous daarmee af? U gaf echt aan dat die 6,3 miljoen daar onderdeel van is. Of is er die 8 miljoen en is daarnaast, afhankelijk van hoe de rechtszaken lopen, die 6,3 miljoen ook im Frage?

De heer Verhoeven (D66):
Op rechtszaken kan ik nooit vooruitlopen. Ik ben heel helder: 8 miljoen is 8 miljoen. Als er niks uit die rechtszaken komt en er verder niks geregeld wordt, dan is 8 miljoen 8 miljoen. Als er wel iets uitkomt, komt er nog iets bij, maar niet via de afspraken in het begrotingsakkoord of via de motie die ik zo dadelijk zal indienen. Zo simpel is het.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dacht ik dat wij een feestje hadden, wordt het toch nog een domper. Eerlijk is eerlijk, ten eerste wil ik tegen de heer Verhoeven zeggen: knap werk. Vorige week stonden wij hier allemaal in de veronderstelling dat er 100 miljoen zou worden bezuinigd. Dat is toch maar mooi gehalveerd. Dat is alleen maar mooi. De heer Verhoeven stond op het punt om een motie in te dienen en die heeft hier wellicht betrekking op. Ik begreep dat hij de hele bezuiniging op het programmabudget van de publieke omroep wil schrappen. Dat is geloof ik 42 miljoen. Deelt de heer Verhoeven mijn mening dat wij nu gelukkig kunnen stoppen met het onzalige plan om meer reclame te gaan uitzenden op de publieke omroep?

De heer Verhoeven (D66):
Daar zal ik straks ook nog iets over zeggen. Ook hier wordt weer een getal genoemd dat volgens mij niet helemaal klopt. Ik dacht dat de taakstelling op de NPO in de oorspronkelijke plannen 45 miljoen was. Dat bedrag hebben wij hier dus niet bij elkaar. Als wij 8 miljoen naar de regio laten gaan, dan blijft er maar 42 miljoen over. Daarmee schrappen wij dus niet het hele bedrag van de voorgenomen taakstelling op de NPO. Maar goed, het komt in de buurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ter correctie, de heer Verhoeven zei zelf: wij gaan het programmabudget niet aantasten. Daar reageerde ik op.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik heb niet gezegd dat het programmabudget niet aangetast wordt. Ik heb gezegd dat dit een belangrijke bijdrage is aan de publieke omroep om verdere aantastingen van het programmabudget te verzachten. Dat klopt natuurlijk, want er gaat 42 miljoen minder van af. Daarbinnen zit dan nog het hekje van 17 miljoen. Het geld dat nu door het Mediafonds wordt aangewend om documentaires en drama te realiseren, willen wij hard oormerken en bij de NPO onderbrengen. Daarbij zorgen wij voor een waarborg en een uitwerking zodat die producties voor hetzelfde bedrag gemaakt kunnen blijven worden.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, ten slotte en kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even terug naar de kern. Die 50 miljoen minder bezuinigen vind ik hartstikke mooi.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is de kern, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar er blijft nog 50 miljoen over.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En nou wil de coalitie, de echte coalitie, alsnog met een motie komen — wij hebben die motie al gezien — om de staatssecretaris door te laten gaan met onderzoeken en bekijken hoe meer reclame kan worden uitgezonden. Dat is onderdeel van die motie. Ik neem aan dat de heer Verhoeven dat niet steunt. Hij was daar vorige week ook tegen.

De heer Verhoeven (D66):
Er wordt 50 miljoen minder bezuinigd en dat maakt het mogelijk om de discussie over de eigen inkomsten, een discussie die we in de toekomst gaan voeren, op een ander manier te voeren dan wanneer er 100 miljoen wordt bezuinigd. Ik heb dat overigens steeds betoogd! Ik zal de motie van de heren Van Dam en Huizing, een motie die geweigerd is, straks nog eens heel aandachtig aanhoren en lezen. Ik zal ook goed kijken naar de manier waarop die motie invloed heeft op de discussie die ik in de toekomst over eigen inkomsten wil voeren. Als één ding duidelijk is, dan is het wel dat je niet meer afhankelijk moet zijn van een bepaald hard bedrag wanneer je minder bezuinigt op de publieke omroep en je een open, eerlijke discussie wilt over eigen inkomsten. Dat harde bedrag is lager geworden en daarom denk ik dat we op een rustigere manier kunnen praten over de manier waarop we wel of niet willen dat de publieke omroep eigen inkomsten gaat vergaren.

De staatssecretaris heeft al gezegd dat het niet programmaonderbrekend mag zijn. Dat was sowieso al een feit. Langere reclameblokken is een van de keuzes die wat mij betreft in een ander daglicht zijn komen te staan. Dat daglicht zal ook het licht zijn dat ik aanzet om de motie van Huizing en Van Dam te beoordelen.

De heer Bosma (PVV):
Het kabinet-Rutte I bezuinigde 200 miljoen op de mediabegroting. Het kabinet-Rutte 2.0 50 miljoen. Waarom vindt D66 dat er een tweede keer bezuinigd moet worden op de publieke omroep? De heer Verhoeven heeft de vorige keer betoogd dat de publieke omroep kwaliteit levert, we kaalslag krijgen en alles kapot gaat. Waarom is D66 er dan een voorstander van dat er voor de tweede keer wordt bezuinigd op de mediabegroting?

De heer Verhoeven (D66):
D66 is voorstander van de mogelijkheid om geen 300 miljoen maar 250 miljoen te bezuinigen op de publieke omroep. De heer Bosma ziet het dus precies verkeerd. Hij ziet het glas als halfleeg en ik zie het glas als halfvol. Er stond vorige week een bezuiniging van 100 miljoen voor de neus van de publieke omroep met, zoals ik toen ook heb gezegd, heel scherpe zwarte randjes, omdat het tot verschraling en een neerwaartse lijn zou leiden. We hebben ervoor kunnen zorgen dat er nu de helft af wordt gehaald. Dat is gewoon het maximaal haalbare resultaat en ik ben er dan ook hartstikke blij mee. In die zin denk ik dat de heer Bosma ook blij zou kunnen zijn. Hij moet immers ook zien dat zijn publieke omroep hierdoor betere televisie kan maken en betere programma's kan blijven maken dan vorige week nog het geval was.

De heer Bosma (PVV):
Ik heb een heel simpele vraag: waarom is D66 er voorstander van dat er voor de tweede keer bezuinigd wordt op de mediabegroting? Waarom? Ik krijg graag een inhoudelijk antwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Omdat in het regeerakkoord een bezuiniging van 100 miljoen stond en er nu door ons maar 50 miljoen wordt bezuinigd. Daarom zijn we er een voorstander van. Wij hebben de bezuiniging omlaag weten te brengen. We hebben de bezuiniging verminderd. We hebben ervoor gezorgd dat de mensen die al die prachtige programma's maken en al die mensen die daar zo hard werken, nu niet voor een extra bezuinigingsronde van 100 miljoen staan, een bezuiniging die boven op de eerdere bezuiniging van 200 miljoen komt. Wij hebben ervoor gezorgd dat die mensen perspectief hebben en vooruit kunnen kijken. Er kan nu weer een toekomstdiscussie worden gevoerd over de publieke omroep. Daarom zijn wij voor deze bezuiniging van 50 miljoen en waren we tegen de bezuiniging van 100 miljoen. Het verschil is 50 miljoen en die 50 miljoen beschouw ik als pure winst.

De heer Bosma (PVV):
U bent er een voorstander van. Ik ben blij om dat te horen. Ik weet niet of hij hier nog werkt, maar er was eens een SP-Kamerlid, de heer Van Raak, die een keer in een plenair debat de uitdrukking "een bloemetje bij een aanranding" gebruikte. D66 heeft nu voor een kwart miljard bezuinigd op de publieke omroep en dan komt u met het verhaal dat ze nu van alles kunnen blijven doen en al die prachtige documentaires kunnen blijven maken. De conclusie is gewoon dat D66 eerst 200 miljoen bezuinigde op de publieke omroep en nu nog eens 50 miljoen. Dat zijn we toch zeker met elkaar eens?

De heer Verhoeven (D66):
We zijn het met elkaar eens dat de PVV de publieke omroep liever direct zou afschaffen. De PVV zou de publieke omroep het liefst direct helemaal leeghalen om allerlei andere wensen te realiseren, wensen waar D66 zich verre van houdt. Wij zijn het er verder ook over eens dat de heer Bosma en ik een totaal andere visie hebben op de publieke omroep, een omroep die de heer Bosma altijd de staatsomroep noemt. We zijn het er ten slotte ook over eens dat D66 moeite heeft gedaan om de doelstelling van onze partij dichterbij te brengen, namelijk minder bezuinigingen. Daarin zijn we de afgelopen weken als politieke partij beter geslaagd dan de heer Bosma. Hij is er immers alleen maar op achteruit gegaan, aangezien hij liever had gezien dat er heel veel bezuinigd werd. Het is alleen maar minder geworden en we zijn dus gelukkig naar de kant van D66 opgeschoven. We staan gelukkig verder af van de naargeestige afschaffing van de publieke omroep, die de PVV wil. Pure winst voor de programma's, pure winst voor de mensen die bij de publieke omroep werken, pure winst voor de regionale omroepen en pure winst voor de taken van het Mediafonds. Het is pure winst. Het glas is halfvol en ik neem er graag een slok van.

De heer Heerma (CDA):
Ik vraag de heer Verhoeven graag naar de discussie die we gevoerd hebben over de extra mogelijkheden voor alternatieve inkomsten waarover de heer Van Dijk zojuist ook vragen stelde. Wij hebben het debat daarover vorige week uitgebreid gevoerd. De meeste fracties in dit huis hebben toen aangegeven dat alleen al de autonome terugloop van de inkomsten, volgens het BCG-rapport, aanleiding is om de eigen verdienmogelijkheden te vergroten. De staatssecretaris heeft daarvoor ook een aantal toezeggingen gedaan. Ik herinner mij dat de heer Verhoeven een van de meest kritische woordvoerders was op dit punt. Vormt het verlagen van het bezuinigingsbedrag aanleiding voor de heer Verhoeven om daarover nog kritischer te zijn? Of zegt hij juist: nu er minder bezuinigd wordt, wil ik opener kijken naar die extra mogelijkheden om de autonome terugloop op te vangen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ga nu even eerlijk samenvatten wat ik vorige week heb gezegd. Ik vind het namelijk prima als dingen zodanig worden samengevat dat zij net iets lekkerder klinken ten opzichte van het eigen standpunt, maar ik vind het wat te gortig om dat twee of drie keer achter elkaar te horen. Ik heb vorige week helder betoogd dat ik niet wilde dat op basis van het prijskaartje van 100 miljoen geforceerde trucjes werden uitgehaald om de publieke omroep met een schaamlap te compenseren. Ik wilde niet dat door veel meer reclame of door een televisiebelasting snel weer wat geld binnenkwam zodat de publieke omroep niet zo hard hoefde te bloeden. Ik heb gezegd: dan ga je eerst bezuinigen en vervolgens ook nog de markt verstoren. Dat is vlek op vlek. Dat heb ik gezegd. Daarop was ik kritisch. De bezuiniging valt nu lager uit. Dan kan de marktverstoring ook lager uitvallen. Op die manier heeft de bezuiniging op de publieke omroep invloed op de discussie over de eigen inkomsten. Simple as that.

De heer Heerma (CDA):
Kennelijk kiest de heer Verhoeven voor een andere samenvatting van het debat van vorige week. De conclusie blijft echter dat, gegeven de verlaging van de bezuinigingen, hij positiever staat ten opzichte van de bediscussieerde extra inkomstenbronnen dan vorige week.

De heer Verhoeven (D66):
Die conclusie is niet juist. Ik zie de discussie met meer gemak tegemoet omdat we niet vastzitten aan een raar prijskaartje. Dat is iets heel anders. Mijn samenvatting van de discussie is dat de heer Heerma van het CDA heel veel dingen heeft geroepen over de regionale omroepen en andere onderdelen van de wet van 100 miljoen, hij vervolgens ergens naast de PVV en de SP in een bank is gaan zitten zonder nog iets te doen en hij nu kritiek heeft op het resultaat van een vermindering van de bezuiniging met 50 miljoen, inclusief 8 miljoen voor de regionale omroepen. Dat is niet mijn manier van politiek bedrijven. Gelukkig maar, want anders zou er in dit land niets veranderen en dan zouden wij alleen maar staan te klagen. Ik ben blij dat we erin zijn geslaagd om 50 miljoen af te halen van de bezuiniging op de publieke omroep.

De heer Heerma (CDA):
Ik stelde een heel simpele vraag. Volgens mij geeft de heer Verhoeven daarop een duidelijk antwoord. Ik ben tevreden met dat antwoord. Ik snap echter niet waarom de heer Verhoeven de neiging heeft om zo om zich heen te meppen. Dat is volgens mij niet nodig. Gisteren hebben wij voor een aantal resultaten van het bereikte akkoord complimenten gegeven aan de drie betrokken partijen. We hebben daarbij aangegeven dat dat akkoord voor ons niet genoeg was omdat wij een fundamentele koerswijziging nodig vinden.

De voorzitter:
U moet een vraag stellen.

De heer Heerma (CDA):
Ja, maar ik word persoonlijk aangevallen.

De voorzitter:
Nou …

De heer Heerma (CDA):
Misschien waardeert u dat anders dan ik. Ik waardeer het op die manier. Ik reageer daar graag op. Wij hebben gezegd: hulde voor de partijen die hun ding hebben gedaan, maar voor ons was het niet de fundamentele koerswijziging die nodig was om lagere belastingen en een kleinere overheid te bereiken. De heer Verhoeven heeft ook weleens niet meegedaan aan een akkoord. Het doet toch geen recht aan mijn positie in deze discussie, die al een jaar geleden begon, om daarvan op deze manier een vertoning te maken? De heer Verhoeven heeft zijn keuzes gemaakt, wij hebben onze keuzes gemaakt, maar onze inzet in deze debatten zijn steeds gelijk gebleven. Het wild om zich heen slaan van de heer Verhoeven van zojuist doet daar niets aan af.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij viel het wel mee met dat wild om me heen slaan.

De voorzitter:
Dan ben ik benieuwd naar uw motie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik geef nog even aan dat ik denk dat de grootste winst misschien wel zit in het feit dat we nu de echte discussie kunnen voeren, namelijk de discussie over de toekomstige kerntaken, de keuzes en de manier waarop eigen inkomsten voor de publieke omroep kunnen worden vergaard. Ik denk dat wij alles bij elkaar, met de heer Heerma en de andere woordvoerders, nog een prachtige discussie kunnen voeren en in nieuwe verhoudingen en coalities kunnen praten over wat we willen met de publieke omroep. Dat is wat wij hier moeten doen.

Dan de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de begrotingsafspraken 2014 de extra bezuiniging uit het regeerakkoord op de publieke omroep met 50 miljoen is verminderd;

constaterende dat de regering het voornemen heeft, de huidige taken en functies van het Mediafonds vanaf 1 januari 2017 bij de Nederlandse Publieke Omroep te beleggen;

verzoekt de regering, bij de invulling van de bezuiniging de voorgenomen bezuiniging op de regionale omroepen van 25 miljoen euro te verlagen met 8 miljoen euro;

verzoekt de regering tevens, de overige 42 miljoen euro op te nemen als vermindering van de bezuiniging op de landelijke publieke omroep, onder de voorwaarde dat 16,6 miljoen euro wordt geoormerkt voor ontwikkeling en vervaardiging van — nu door het Mediafonds gerealiseerd — media-aanbod van bijzondere Nederlandse culturele aard (zijnde Nederlandse documentaires, drama en andere culturele mediaproducties) volgens een door de Nederlandse Publieke Omroep en Raad voor Cultuur overeen te komen regeling, eventueel door dit te garanderen in de prestatieafspraken en indien nodig via wettelijke verankering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Segers, Van Dam en Huizing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33664).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Segers, Van Dam, Huizing, Verhoeven. Er ontbreekt er nog een.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Dijk zal de heer Bisschop bedoelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Goed, dan is de nieuwe coalitie weer compleet. Maar nu mijn vraag. Er staat in de motie ...

De heer Verhoeven (D66):
Voor de Handelingen, want anders ontstaat er opnieuw onnodige verwarring. De heer Bisschop heeft de motie niet ondertekend, dus ik heb niet vergeten om zijn naam op te lezen. Hij wordt er nu dus niet ineens nog aan toegevoegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is niet zo dat de SGP de nieuwe coalitie heeft verlaten? Excuus.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou u dan echt aan de SGP zelf moeten vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap het.

De voorzitter:
Ik geef gewoon het woord aan de heer Van Dijk, want anders snap ik er niks meer van.

De heer Verhoeven (D66):
Maar ik heb goede hoop dat de SP ...

De voorzitter:
Ik heb de heer Van Dijk het woord gegeven.

De heer Verhoeven (D66):
Excuus.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In de motie staat iets over het budget voor het Mediafonds. D66 was ook altijd tegen opheffing van het Mediafonds. Vorige week heeft de heer Verhoeven dat nog gezegd; ik heb het nog even teruggelezen. Wij hebben nu wat extra middelen ten opzichte van vorige week. Waarom houden wij het Mediafonds niet gewoon?

De heer Verhoeven (D66):
Hoe goed het ook gewerkt heeft, het Mediafonds is geen doel op zichzelf. Het gaat ons toch echt om de producties — de documentaires, de drama's, de kindertelevisie — die mogelijk worden gemaakt door het Mediafonds, net zoals levensbeschouwelijke televisie mogelijk wordt gemaakt door 2.42-omroepen. Wij willen niet allerlei instanties en organisaties overeind houden om op die manier pluriformiteit en kwaliteit te houden. Nee, wij willen budgetten en wij willen afspraken maken om ervoor te zorgen dat de goede programma's van de publieke omroep waar iedereen zo van geniet, overeind kunnen blijven. Daarin voorziet mijn motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap de redenering. Dat was ook een beetje de redenering van de regering. Daarmee neemt de heer Verhoeven wel de verantwoordelijkheid ervoor dat een prachtig instituut met veel kennis en expertise, met prachtige documentaires, drama's et cetera, nu verloren gaat. Waarom zo'n kapitaalvernietiging?

De heer Verhoeven (D66):
Die kapitaalvernietiging zou wat mij betreft kunnen meevallen, maar het is wel met pijn in mijn hart. Ik had ook liever gezien dat het allemaal niet nodig was. Alleen heb je nu eenmaal te maken met een aantal keuzes van een aantal verschillende partijen. Wij hebben in ieder geval nog iets kunnen doen. Wij hebben ervoor gezorgd dat de 17 miljoen — dat is het budget dat er was voor drama en documentaire via de financiering vanuit het Mediafonds — nu op een geoormerkte manier wordt beheerd en ook wordt benut en gebruikt op een vergelijkbare manier als het Mediafonds. Dat betekent dat die productiemogelijkheden blijven.

De heer Van Dijk noemt dat dan het nemen van verantwoordelijkheid daarvoor. Ik wil nu niet flauw doen, maar wij nemen er inderdaad verantwoordelijkheid voor. Wij hebben er verantwoordelijkheid voor willen nemen en hebben op deze manier geprobeerd dat te borgen.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Vorige week hebben wij het in de discussie over (de wijziging van) de Mediawet met name gehad over de bezuiniging van 100 miljoen. Dat zagen wij als een complete amputatie van beide benen van de publieke omroep. Nu blijkt dat er nog maar één been geamputeerd wordt, want er blijft nog maar 50 miljoen euro over. Hoera voor D66! Toch had D66 juist expliciet aangegeven dat 100 miljoen absoluut onbestaanbaar was. Daarbij ging het niet om het bedrag, maar om de doelstelling dat de programma's van de Nederlandse publieke omroep, de regiozenders, de 2.42-omroepen en het Mediafonds overeind moesten worden gehouden. Dat pleidooi hield D66.

Toen vermoedde ik het al en ja hoor: Draaideur66, één keer erdoorheen en 50 miljoen inleveren. Wat ik net hoorde, is dus een heel enthousiaste actie. Hoe verkoop je je verlies? Dat doe je door vooral vaak te roepen dat je winst hebt gehaald, maar uit mijn ondernemersverleden weet ik: als je 100 miljoen verlies hebt en vervolgens "winst, winst, winst, 50 miljoen minder" roept, dan heb je nog altijd 50 miljoen verlies. Dat is altijd slecht.

Kortom, dit is een heel merkwaardige gang van zaken, zeker als ik de motie zie die nu weer voorligt. Hoe gaat de staatssecretaris dit straks uitrekenen? Als ik het namelijk goed uitreken, dan zitten twee dingen door elkaar. Het stuk over daadwerkelijk minder bezuinigen op de regionale omroepen is helder, maar het stuk over die andere 42 miljoen is volstrekt onhelder. Als je namelijk nog 42 miljoen gaat bezuinigen — 8 miljoen bezuinigen bij de regio en 42 miljoen op de andere onderdelen van de NPO — en als je het vervolgens hebt over 16,6 miljoen — dat is dan wel al van de bezuiniging — hoe ga je dat dan oplossen?

Ik ben aan het einde van mijn spreektijd. Dat betekent dat ik ga afronden. Ik wil graag een verduidelijking van de staatssecretaris. Hoe ziet hij dit?

Ik moet mijn motie over het Mediafonds gaan wijzigen; dat moet ik aankondigen. Ik ging er gemakshalve van uit dat er nog 14 miljoen vanuit de NPO beschikbaar zou worden gesteld voor het Mediafonds. Nu moet ik dat waarschijnlijk veranderen in 16,6 miljoen. Ik hoor graag hoe dat zit. Maar het gaat er niet zozeer om te regelen dat de doelstelling in het Mediafonds overeind blijft, veel belangrijker is dat de ervaring en expertise bij het Mediafonds, bij de stichting, kunnen blijven bestaan. Ik vraag de staatssecretaris daar in de toekomstverkenningen, met name in het rapport dat de Raad voor Cultuur gaat opstellen, aandacht aan te besteden. De Raad voor Cultuur kan afwegen op welke wijze culturele omroepproducties het meest efficiënt en doelmatig kunnen worden behouden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het kan soms snel gaan. De vorige week gemaakte afspraken over de begroting voor 2014 werpen een nieuw licht op de voorliggende wet, waar wij vorige week al over debatteerden. Zo staan wij nu op het punt om, een paar dagen na dato, de eerste afspraken in het begrotingsakkoord bij deze wet al te effectueren. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, is dat een mooie samenloop van omstandigheden.

De bezuinigingen op de omroepen lagen ons zwaar op de maag. Mijn bijdrage in eerste termijn was dan ook kritisch. Het lag niet voor de hand dat de ChristenUnie-fractie voor deze wet zou gaan stemmen en zou instemmen met de mogelijkheid om opnieuw 100 miljoen te bezuinigen. Ik heb in eerste termijn wel mijn waardering uitgesproken voor de snelheid waarmee het BCG-rapport hier op tafel is gelegd. Het is en blijft zaak om werk te gaan maken van de mogelijkheden om nieuwe inkomsten te genereren door en voor de omroep. Ik zie uit naar de uitwerking. Ik neem aan dat de Kamer daarin meegenomen wordt en steeds op de hoogte wordt gehouden van de stappen die in dit proces worden gezet.

Wat op dit moment al het verschil maakt, is het begrotingsakkoord van de vijf partijen, waaronder de ChristenUnie. Daarin staat de afspraak om de bezuiniging van 100 miljoen met de helft te verzachten. En, om met de woorden van de heer Verhoeven te spreken, dat is inderdaad pure winst. Dat geeft de omroep, zowel in Hilversum als in de regio, weer wat lucht. Zeker als dat de komende jaren gepaard gaat met ruimere mogelijkheden om nieuwe bronnen van inkomsten aan te boren. Ons pluriforme omroepbestel, met ruimte voor verschil en verschillende omroepen, is ons wat waard.

Collega Verhoeven heeft mede namens de ChristenUnie-fractie een amendement ingediend ter verlaging van de bezuinigingen, en hij heeft net een motie ingediend over de invulling daarvan. Onder zowel amendement als motie staat onze handtekening, omdat deze afspraken een forse verbetering zijn ten opzichte van de plannen die vorige week hier voorlagen. Dat is goed voor de omroep en goed voor deze wet, omdat zo het draagvlak voor deze wijziging nu veel breder is dan vorige week. De enige die hier waarschijnlijk met wat gemengde gevoelens zit, is de heer Bosma. Maar in dit geval kan ik daar wel mee leven.

De heer Bosma (PVV):
Ik heb helemaal geen gemengde gevoelens. Ik ga sparen voor een heel grote bos bloemen voor de heer Segers, want hij heeft voor een kwart miljard het PVV-programma uitgevoerd. Hij is een van de meest effectieve PVV'ers, waarmee ik hem graag van harte wil feliciteren. Helemaal geen gemengde gevoelens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het moment waarop de fracties van PVV en ChristenUnie elkaar ontmoeten in een verlaging van een bezuiniging ontroerend. Dat dat ook nog eens luister wordt bijgezet met een bos bloemen van de heer Bosma vind ik een bijzonder moment. Wij nemen daar kennis van.

Een laatste punt waarover nog helderheid moet komen, betreft de regionale omroep. Collega's Van Dam en Huizing en de staatssecretaris hebben gesteld dat, als de regionale omroep rechtszaken en beroepsprocedures wint, er alsnog een nacalculatie moet plaatsvinden. Wat mijn fractie betreft, gaat het dan ook om een structurele verhoging van het budget, waarover nu nog onenigheid is, en dus om een structurele overheveling van het betreffende bedrag vanuit het Provinciefonds naar de mediabegroting, indien — ik zeg het nogmaals — de uitspraak van de rechter daartoe aanleiding geeft. Voor alle helderheid dien ik daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering bij de overheveling van 143,5 miljoen van het Provinciefonds naar de Mediabegroting ten behoeve van de regionale omroep zich bij de hoogte van dat bedrag heeft gebaseerd op het rapport van het Commissariaat voor de Media;

overwegende dat bij de vaststelling van de hoogte van dit bedrag geen rekening is gehouden met de nog lopende rechtszaken en beroepsprocedures over de taakstellingen die door provincies in de jaren 2012 en 2013 aan regionale omroepen zijn opgelegd;

verzoekt de regering om — indien de uitkomsten van rechtszaken en beroepsprocedures in het voordeel van de regionale omroep uitvallen — het bedrag van deze uitkomsten te onttrekken aan het Provinciefonds en structureel toe te voegen aan de mediabegroting ten gunste van de regionale omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Heerma, Klein en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33664).

Wij hebben in dit deel van het debat twee interrupties per persoon afgesproken. De heer Van Dijk staat aan de microfoon, maar hij heeft er al twee gehad. Het leven is soms niet makkelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom goed weg!

De voorzitter:
Keuzes moet je maken. Ik heb voorafgaand aan het debat een voorstel gedaan, waarbij ik u allen de mogelijkheid heb gegeven om een ander voorstel te doen, maar u hebt met dit voorstel ingestemd.

De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Dat betekent dat ik een soort maidenspeech mag houden. Volgens mij heeft niemand meer interruptiemogelijkheden over. Ik zal daar eens goed gebruik van maken.

Toen wij vorige week dinsdag en donderdag hier stonden, werd tussendoor op woensdag de grote demonstratie op het Malieveld gehouden, waarbij aan de staatssecretaris een petitie werd aangeboden met meer dan 261.000 handtekeningen. Het is niet vaak vertoond dat zo veel mensen hun handtekening zetten om te protesteren tegen beleid. Ik zal er niet omheen draaien: het akkoord dat vorige week is gesloten, heeft — mijn fractievoorzitter heeft dat hier vorige week ook gezegd — mijn fractie verheugd. Daarbij gaat het niet alleen om het feit dat er een akkoord is, maar ook om het specifieke feit dat we met een breed draagvlak in deze Kamer het beleid ten aanzien van de publieke omroep kunnen realiseren. Laat ik het zo zeggen: we hebben weleens grotere concessies moeten doen dan het halveren van deze bezuiniging.

De aanvankelijke bezuiniging op de publieke omroep was een zware. Die betrof ongeveer een derde van de overheidsbijdrage die jaarlijks aan de publieke omroep werd overgemaakt. Ook lag er een bezuiniging van ongeveer 17% op de regionale omroep. Dat was ook een zware. Toch zijn wij er steeds van overtuigd geweest dat je met een aantal mogelijke besparingsmogelijkheden op efficiency bij de regionale omroepen en op distributie of auteursrecht bij de landelijke omroep, en door te besparen op ledenwerving die niet meer nodig is, maar ook door het verhogen van de eigen inkomsten, deze bezuiniging voor het grootste deel zou kunnen compenseren. Daarvan was ik overtuigd en daarvan ben ik nog steeds overtuigd. Maar nu wordt de bezuiniging met 50 miljoen verlaagd. Met de partijen die samen de begrotingsafspraken hebben gemaakt, hebben wij ook meteen afspraken gemaakt over de invulling daarvan. Het is goed om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden.

8 miljoen is bestemd voor de regionale omroep — dat is een verlaging van 32% van de bezuiniging — en 42 miljoen voor de landelijke omroep; dat laatste is een verlaging van 21% op de totale bezuiniging op de landelijke publieke omroep. Dat is niet, waar de heer Heerma op wees, evenredig. We hebben de bezuiniging op de regionale omroep echter verder teruggedraaid dan die op de landelijke publieke omroep. Het lijkt mij belangrijk om dat hier te markeren. Ook hebben we afgesproken dat de regeling voor drama en documentaire, die de NPO zou gaan invullen, budgettair moet worden opgeplust naar 16,6 miljoen euro; dat is het volledige budget dat in de begroting vanaf 2016-2017 voor het Mediafonds stond ingeboekt.

Dat alles neemt niet weg dat de publieke omroep moet doorgaan met de mogelijkheid om eigen inkomsten te genereren, die wij in het debat hier in kaart hebben gebracht. Er resteert namelijk nog een bezuiniging van 30 miljoen, die rechtstreeks in de programmering neerslaat, als je haar niet compenseert. Het zorgt bovendien voor een betere marktsituatie, omdat commerciële omroepen er ook van profiteren als de publieke omroep zijn programma's beter exploiteert. Nog belangrijker vind ik het dat de publieke omroep daarmee veel meer de innovatieve rol kan gaan spelen die hij wat mij betreft zou moeten spelen. Ik heb hier eerder betoogd dat de publieke omroep de motor hoort te zijn van innovatie door nieuwe toepassingen te helpen realiseren, alleen of samen met commerciële mediapartijen zoals commerciële omroepen, kranten of andere media, bijvoorbeeld op internet. Dat is dus ook een inhoudelijke reden om door te gaan met die opdracht. Vandaar dat de motie van de heer Huizing en mij er nog steeds ligt, zij het in iets gewijzigde vorm. Het bedrag dat daarin stond, moest immers worden aangepast.

Daarmee — ik gebruik iets meer spreektijd dan ik van tevoren had voorzien — kan het debat weer over de inhoud gaan. Maar de heer Verhoeven heeft eerst nog een verduidelijkende vraag.

De voorzitter:
Precies. Ik geef hem dan ook het woord.

De heer Verhoeven (D66):
De halvering van de bezuiniging heeft natuurlijk wel raakvlakken met de manier van het genereren van eigen inkomsten. De eigen inkomsten waren immers een gevolg van de bezuiniging. Als het bedrag van de bezuiniging omlaaggaat, heeft dat ook weer gevolgen voor de manier waarop je eigen inkomsten genereert. De heer Van Dam zegt iets wat ik echt even van hem uitgelegd wil krijgen om te weten wat ik met die motie moet. Die motie is voor mij namelijk dubbel. De heer Van Dam zegt dat het bedrag in de motie omlaaggaat, maar de activiteiten die in die motie staan opgesomd, blijven dan dus ongewijzigd. Hoe kan de heer Van Dam dat op een goede manier combineren?

De heer Van Dam (PvdA):
Er zit een tweeledig doel aan het vergroten van de eigen inkomsten van de publieke omroep. Het ene doel was en is natuurlijk van financiële aard. Er resteert nog altijd een bezuiniging van 30 miljoen; er is mogelijk sprake — nu de bezuiniging minder wordt, is het afwachten hoe dat precies uitpakt — van een terugloop van de eigen inkomsten van de publieke omroep. Ook is er — dat is een probleem voor de begroting van OCW — sprake van een mogelijke terugloop van de Ster-inkomsten. Dat weten we ook niet zeker, maar dat zou nog steeds kunnen gebeuren. Van al die drie verminderingen van inkomsten voor de publieke omroep zou ik willen dat die niet ten koste gaan van de programmering. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat de publieke omroep zelf meer inkomsten gaat realiseren. De financiële druk daarop is wel een heel stuk verminderd. Het resultaat kan 42 miljoen minder zijn, dan nog heeft dat geen effecten voor de programmering. Ik zeg er echter wel bij dat elk miljoen dat de publieke omroep zelf extra verdient, ook extra in programma's kan worden gestoken. Er is veel minder financiële druk. Het financiële doel gaat minder zwaar wegen. Het inhoudelijke doel dat ook de publieke omroep een motor van innovatie moet zijn in de mediawereld, neemt daarbij in belang toe. Ik wil nog steeds dat de staatssecretaris al die activiteiten uitwerkt. Als we met elkaar de discussie aangaan over wat er moet, dan hebben we nu iets meer ruimte om kritischer te kijken naar zaken die misschien op het randje liggen van wat nog past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Dat geldt zeker voor de Ster-inkomsten. De heer Van Dijk maakt daar steeds een punt van. Ik denk dat je daar nog steeds dingen kunt doen. Als de Ster-inkomsten zouden teruglopen wanneer je het niet doet, dan moet je daar serieus over nadenken. Ons uitgangspunt is steeds geweest dat je alleen die dingen moet doen die passen bij het publieke karakter van de publieke omroep. Dat zit hem niet in een half minuutje meer of minder reclame. Dat zit hem bijvoorbeeld ook in de vorm van reclame. We hebben eerder in dit debat al in dat kader uitgesproken dat programmaonderbrekende reclame niet past bij de publieke omroep.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u klaar bent.

De heer Van Dam (PvdA):
Ja, ik rond af. Het is belangrijk dat het debat over de publieke omroep met deze verzachting van de bezuiniging weer kan gaan over die zaken waarover het moet gaan, namelijk over de inhoud. Een publieke omroep moet met de programma's die gemaakt worden, de betrokkenheid van iedereen in onze samenleving vergroten. Dat zijn journalistieke programma's, culturele programma's en leuke programma's om naar te kijken.

De voorzitter:
Ik wil dat u afrondt.

De heer Van Dam (PvdA):
Daarom hebben we een brede publieke omroep nodig; ik zeg dit tegen niemand in het bijzonder. Dat betekent niet dat Hilversum niets hoeft te veranderen. Er kon de afgelopen jaren een sfeer ontstaan waarin dit soort bezuinigingen op tafel kon komen, ook omdat er te weinig animo was om behalve organisatorisch ook programmatisch te willen veranderen en te verantwoorden. Laten we nu het weer kan, het gesprek aangaan over de toekomst van de publieke omroep. Daar is alle reden toe. Deze verzachting van de bezuiniging maakt dat gesprek een heel stuk makkelijker, maar niet minder nodig.

De heer Huizing (VVD):
Voorzitter. We hebben vorige week uitgebreid van gedachten gewisseld over de publieke omroep. Intussen is de werkelijkheid veranderd; dat hebben mijn collega's al uitgebreid besproken. De conclusie blijft overeind dat de landelijke publieke omroep ruime mogelijkheden heeft om de eigen inkomsten te vergroten, zelfs zonder dat hier enige wetswijziging voor nodig is. De VVD blijft op het standpunt staan dat de NPO die mogelijkheden hoe dan ook zal moeten benutten, ook nu de bezuinigingen op de landelijke publieke omroep verzacht zijn. Er ligt geld op straat, maar je moet wel willen bukken om het op te rapen. Wat mij betreft begint de publieke omroep daar vandaag mee. Dat is de reden waarom de door mijn collega Van Dam en mij ingediende motie, waarin wij de regering vragen om een aantal bezuinigingsmogelijkheden uit te werken, op dat punt ongewijzigd blijft. Ik wil op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zei het al: knap werk! Het is mooi dat er 50 miljoen euro van de bezuiniging van 100 miljoen is afgehaald. Protesteren heeft zin! Zonder alle publiciteit was dit niet gebeurd. Hulde ook aan de actie niet123weg.nl. Graag hoor ik of staatssecretaris Dekker en de VVD net zo blij zijn als de publieke omroep en ondergetekende. De heer Huizing had een heel korte inbreng. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij even met iemand anders onderhield en daarom niet heb gehoord of de heer Huizing blij is. Ik wilde hem eigenlijk interrumperen, maar dat mocht niet meer. Wellicht hoor ik het nog van hem. Ik neem in ieder geval aan dat hij blij is.

De voorzitter:
Hij kijkt heel blij. Dat zal dus wel goed zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, zo is het. Dat staat genoteerd in de Handelingen: ook de VVD is blij. Vorige week hoorden we de staatssecretaris nog op het Malieveld zeggen dat de bezuiniging in verband met de crisis onvermijdelijk was: iedereen moest bezuinigen. Nu weten we dat dat grootspraak was. De korting is gehalveerd. Onder druk wordt alles vloeibaar. Erkent de staatssecretaris dat hij te grote woorden heeft gebruikt en dat het ook anders kan, zoals de nieuwe coalitie heeft bewezen? Dit betekent overigens wel dat we vorige week twee dagen op basis van onjuiste informatie hebben gedebatteerd. Hadden de onderhandelaars niet even een belletje kunnen plegen? Dan hadden we geweten dat we hier voor niets zolang hebben gedebatteerd of in ieder geval over de verkeerde bedragen.

Tegelijkertijd staat een bezuiniging van 50 miljoen nog altijd recht overeind. Zoals de heer Klein terecht zei: er wordt nog altijd een been geamputeerd, bovenop de bezuiniging van 200 miljoen van het kabinet-Rutte I. Hoe wordt de resterende 50 miljoen ingevuld? Daarover is zojuist een motie ingediend. We hebben daar dus wat informatie over. Ik heb zomaar het idee dat die motie het gaat halen. Ik had de vraag genoteerd of de bezuiniging proportioneel wordt verdeeld, dus in 22,5 miljoen op de omroep en 12,5 miljoen op de regionale omroep. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat dat niet het geval is, tenzij hij anders denkt over de zojuist door de heer Verhoeven c.s. ingediende motie. Daarop krijg ik graag een toelichting.

Er zit een narrig staartje aan, namelijk het feit dat de regionale omroep met die rechtszaken kampt. We hebben afgelopen week kunnen lezen dat RTV Noord-Holland de rechtszaak heeft gewonnen. Dat is dus buitengewoon actueel. Betekent de motie-Verhoeven c.s. dat het met 8 miljoen "Schluss" is of zijn er vanwege de rechtszaken nog mogelijkheden om daarboven bedragen vrij te maken? Daarop krijg ik graag een reactie.

Er wordt 16,6 miljoen euro behouden voor de taken van het Mediafonds. Het instituut wordt opgeheven, maar de taken en letterlijk hetzelfde bedrag blijven bestaan. Ik vind dit een heel vreemde constructie. Waarom al die kostbare energie daaraan verspillen? Laat het Mediafonds bestaan! De staatssecretaris laat het budget immers ook bestaan. Dat bespaart een hoop tijd.

Ik kom op mijn hoofdpunt: wat betekent dit voor het plan om meer reclame te gaan uitzenden? Ik neem aan dat dit onzalige idee nu van tafel kan. Ik heb daarvoor ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuiniging van 100 miljoen op de mediabegroting is gehalveerd;

overwegende dat de noodzaak vervalt om meer reclame uit te zenden op de publieke omroep;

verzoekt de regering, af te zien van het voorstel om meer reclame uit te zenden op de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33664).

De heer Huizing (VVD):
Hoe komt het dat in alle debatten die we in het afgelopen jaar hebben gehad over de mediabegroting en de Mediawet, de heer Van Dijk nooit met een amendement is gekomen om het toegestane percentage van de zendtijd die de Ster mag gebruiken, te verlagen? Blijkbaar vindt de heer Van Dijk die 10% veel te hoog. Toch heeft hij nooit aanleiding gezien om dat aan te passen. Kan de heer Van Dijk mij hierop antwoorden?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het antwoord is eenvoudig: omdat er geen aanleiding toe was. De staatssecretaris en de coalitie willen dat de publieke omroep meer reclame gaat uitzenden. Ondanks de halvering van de bezuiniging houdt de heer Huizing vast aan een motie waarin staat: de verdiencapaciteit van de Ster moet worden vergroot. In gewoon Nederlands is dat: meer reclame uitzenden. Ik vind dat doodzonde. We moeten niet méér reclame op de publieke omroep maar minder. Ik heb overigens ook heel vaak gezegd in de debatten dat we die kant op moeten. Ook de heer Van Dam heeft gezegd dat we uiteindelijk naar een reclamevrije publieke omroep moeten. Dat is uitstekend.

De heer Huizing (VVD):
Ik denk dat er een groot verschil is tussen het gebruikmaken van de toegestane wettelijke mogelijkheden en het aan de politiek vragen om de wet op dat punt uit te breiden. Maar goed, ik begrijp dat de heer Van Dijk blijkbaar een aanhanger is van het volgende idee: we veranderen niets aan de wet totdat de mensen gebruikmaken van de mogelijkheden van de wet, en dan gaan we de wet beperken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Huizing legt nu een probleem bij mij neer dat hij zelf heeft gecreëerd. Er werd 100 miljoen bezuinigd op de publieke omroep. Vervolgens is OCW aan de slag gegaan om te bezien hoe dat gecompenseerd kan worden. Het idee was: meer reclame uitzenden. Ik heb vanaf dag één gezegd dat dat de omgekeerde wereld is. De publieke omroep moet niet méér gaan lijken op de commerciële zenders maar minder. Het plan om meer reclame uit te zenden moet dus als eerste van tafel. Mijnheer Huizing, steun mij nou. U hebt die bezuiniging zelf gehalveerd. Dit plan kan van tafel.

De heer Huizing (VVD):
Ik reageer nog even heel kort. Ik concludeer dat we tot op de dag van vandaag allemaal vinden dat er maximaal 10% aan reclame op televisie mag zijn. Dat de NPO en de Ster er tot nu toe voor hebben gekozen om minder te doen, is een keuze waarvan je iets kunt vinden. Ik denk er anders over dan de heer Van Dijk. Ik vind dat ze gebruik moeten maken van de mogelijkheden. Als hij het daar niet mee eens is, dan moet hij vooral de wet aanpassen en niet alleen maar grote verhalen daarover houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, het is precies andersom. De Ster zendt nu een bepaalde hoeveelheid reclame uit. En wat zeggen OCW en de heer Huizing? Ze zeggen: de Ster moet meer reclame gaan uitzenden. In de eerste termijn van dit debat heb ik de heer Huizing nog gevraagd: wat nu als ze daaraan niet meewerken? De NPO, de publieke omroep, was het er immers ook niet mee eens. Toen zei de heer Huizing: dan mogen we wel meer gaan bezuinigen. De heer Huizing heeft het initiatief tot meer reclame genomen. Ik wil dat stoppen, zonder aanpassing van de wet.

De heer Van Dam (PvdA):
Ik ben het met de heer Van Dijk eens: het liefst zo min mogelijk reclame. We hebben echter sinds jaar en dag reclame om mede de publieke omroep te financieren. Daaruit komt ongeveer 190 miljoen tot 200 miljoen binnen. Ik heb in het SP-verkiezingsprogramma geen 200 miljoen zien staan om de Ster af te schaffen en iets anders voor dat budget te vinden. Ik neem dus aan dat ook de heer Van Dijk vindt dat de bijdrage van de Ster aan de publieke omroep op peil moet blijven. Wat nu als de inkomsten daarvan gaan teruglopen, zoals BCG voorspelt? BCG zegt dat er misschien wel 10 miljoen of 20 miljoen vanaf zou kunnen gaan in de komende jaren. Wat moet er dan volgens de heer Van Dijk gebeuren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst moeten we vaststellen dat de SP niet bezuinigde op de publieke omroep en dat de heer Van Dam met zijn coalitie 100 miljoen wilde bezuinigen op de publieke omroep. Dat heeft hij vorige week hartstochtelijk staan verdedigen. Gelukkig is die bezuiniging, door een goede demonstratie op het Malieveld, nu gehalveerd naar 50 miljoen. Daarnaast heb ik gezegd, en volgens mij zijn we het daarover eens, dat we uiteindelijk toe moeten naar een reclamevrije publieke omroep. Natuurlijk, daar heb je middelen voor nodig et cetera. Daarvoor zou je dus een geleidelijk plan kunnen maken, zoals de heer Van Dam dat zelf zo mooi kan verdedigen, en heeft verdedigd. Op het moment dat de Ster-inkomsten substantieel terugvallen, ben ik bereid om hier vandaag te gaan zitten om te kijken naar een plan om die kosten met publieke middelen te compenseren, uiteraard met een verantwoorde dekking.

De heer Van Dam (PvdA):
"Een verantwoorde dekking" betekent dat ergens anders op wordt bezuinigd, en zolang het overgrote deel van de rijksbegroting wordt besteed aan zorg en sociale zekerheid, is …

De heer Jasper van Dijk (SP):
En aan defensie.

De heer Van Dam (PvdA):
Dat is niet waar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar wordt ook een deel …

De voorzitter:
Om de beurt. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):
... dan is bezuinigen niet iets waarover we snel met de SP kunnen spreken. De SP komt niet voor niets meestal niet met gedekte plannen. Dat is omdat zij die bezuinigingen vaak ook niet wil.

Stel nu dat de Ster haar inkomsten wel gewoon op peil kan houden, met allerlei creatieve plannen. Zegt de heer Van Dijk dan dat al die creatieve plannen mogen, behalve als ze gaan over het met één reclamefilmpje uitbreiden van reclameblokken? Is dat nu echt de opstelling van de heer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De SP heeft altijd een verantwoorde begroting, met het stempel van het Centraal Planbureau. Vorige week maakte de heer Van Dam hierover ook een overbodige opmerking. Dit soort steken onder water vind ik onnodig. Daarnaast zijn wij het niet eens met de 6 miljard aan bezuinigingen. Wij hebben dus een andere visie op het begrotingsbeleid. Dat is de heer Van Dam bekend. Daar komen we dus echt wel uit.

De heer Van Dam vroeg: zou je niet toch meer reclame kunnen uitzenden? Dat is iets waar de heer Van Dam tot mijn grote teleurstelling steeds op hamert. Dat doet hij ook in zijn motie. Daarin verzoekt hij de regering om mogelijkheden te onderzoeken om meer reclame uit te zenden. Ja hoor, het staat er: mogelijkheden om de verdiencapaciteit van de Ster te vergroten. Meer reclame, dat is wat de Partij van de Arbeid hier verdedigt. Voor mij is de publieke omroep publiek, dus we moeten niet meer reclame krijgen, maar minder.

De voorzitter:
De heer Van Dam, ten slotte, kort.

De heer Van Dam (PvdA):
Eerst de feitelijkheid. In die motie staat niet: meer reclame. Als de heer Van Dijk mij zo kan citeren, moet hij het nu doen. Het staat er niet in.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb het drie keer gezegd. De heer Van Dam verzoekt de regering om de mogelijkheden te onderzoeken om de verdiencapaciteit van de Ster te vergroten.

De heer Van Dam (PvdA):
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In normaal Nederlands: te onderzoeken hoe je meer reclame kunt uitzenden.

De voorzitter:
De heer Van Dam, kort.

De heer Van Dam (PvdA):
Ik wil wel dat de heer Van Dijk zich aan de feiten houdt. Wat hij zegt, staat dus niet in de motie. Dat zeg ik voor alle duidelijkheid. In het BCG-rapport staan namelijk tal van opties, allemaal anders dan: meer reclame. Daartoe probeert de heer Van Dijk het steeds te reduceren, maar dat klopt niet. Als je niets doet en de Ster-inkomsten teruglopen, dan moet er ergens op de begroting van de staatssecretaris bezuinigd worden. Tenzij de staatssecretaris de bezuiniging gaat vinden op onderwijs — ik denk niet dat daarvoor veel draagvlak zal zijn — is de enige post die hij over heeft, de begroting van de publieke omroep. Dat wil de heer Van Dijk ook niet. Ik ook niet. Is het dan zo gek dat we de staatssecretaris vragen om eens te bekijken wat de Ster eigenlijk nog kan doen om ervoor te zorgen dat de inkomsten op peil blijven en er net zo veel geld wordt verdiend als nu? Waarom zet de heer Van Dijk daarbij elke keer de hakken in het zand? En dan moet hij niet weer aankomen met het argument dat het CPB zogenaamd een goedkeuringsstempel zet op begrotingen die de staatsschuld enorm doen oplopen. Het CPB zegt daarvan namelijk: dat hebt u technisch goed gedaan, maar het is nog steeds onverantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap dat dit de heer Van Dam dwarszit. Het zit hem dwars dat hij vorige week heeft gepleit voor 100 miljoen aan bezuiniging op de publieke omroep, boven op de 200 miljoen, en hij nu door anderen is geholpen om die bezuiniging te halveren, terug naar 50 miljoen. Vervolgens doe ik hem een handreiking. Die halvering biedt mogelijkheden om het onzalige plan om de bezuiniging te compenseren met meer reclame, van tafel te houden. En wat gebeurt er nu tot mijn teleurstelling? Van Dam verdedigt de optie om meer reclame uit te zenden hartstochtelijker dan ooit. Dat vind ik jammer. Laten we de publieke omroep nou juist publiek houden in plaats van meer te degraderen tot een commerciële zender.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Ik stel twee interrupties in tweeën per persoon voor. We moeten het een beetje kort houden, want het is een heropening, geen nieuw debat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ga ook proberen het kort te houden. Ik denk dat de beantwoording van veel vragen die mij zijn gesteld langskomt in de advisering over amendementen en moties. Ik weet niet of de wereld nu sinds vorige week drastisch is veranderd, zoals de heer Verhoeven in zijn inbreng aangaf, maar als je werkt voor de publieke omroep, of dat nou in Hilversum is of regionaal, kan ik me voorstellen dat er wel degelijk iets is veranderd, in ieder geval voldoende om dit debat te heropenen. Er ligt nu een akkoord tussen de regeringspartijen en constructieve oppositiepartijen. Zij hebben gezegd vast te houden aan de ambitie om op de lange termijn een goede degelijke begroting te hebben, die sluit en die ook het begrotingstekort weer binnen proporties brengt, maar hebben daarin wel een aantal andere keuzes gemaakt. De heer Van Dijk vroeg om weer te geven of ik blij ben met wat er is gebeurd. Ik ben heel erg blij dat er zo'n akkoord ligt, dat er daarmee ook een stabiele basis is voor het financiële beleid van dit kabinet, maar in lijn met wat ik vorige week heb gezegd, zitten daar altijd keuzes in. Net zomin als dat ik vorige week blij was met de bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep, ben ik ook nu niet blij met een verzachting van die bezuiniging. Ik vind het wel heel goed verdedigbaar en ik zal dat ook doen.

Wat is de redenering daarachter? Ik heb vorige week gezegd dat het een forse opgave is, als je kijkt naar het pakket zoals we dat, in ieder geval door de VVD en de PvdA, hebben neergelegd bij het begin van dit kabinet. Dan gaat het om een extra bezuiniging van 100 miljoen, bovenop de 200 miljoen van het vorige kabinet. Ik heb ook gezegd dat als je kijkt naar de opgaven die er liggen voor de regionale omroep en het feit dat daar in het verleden niet echt is bezuinigd, je een heel eind moet kunnen komen met maatregelen in de sfeer van efficiency, in organisatorische efficiency en in programmaefficiency. Dat is niet op voorhand sluitend, maar ik denk dat we daar een eind in kunnen komen. Dat wordt een forse opgave. Datzelfde geldt voor de landelijke publieke omroep. Met het rapport van BCG in de hand denk ik dat we een eind zouden moeten kunnen komen om de terugloop die gecalculeerd wordt in te lopen, en ook een deel van de bezuinigingen. Het ingediende amendement zou ik kunnen omarmen, want dat is gewoon conform het voorstel zoals dat vorige week in het akkoord is gedaan. Als het amendement er niet had gelegen, had ik u een nota van wijziging toegestuurd. Dat maakt die opgave draaglijker. De financiële druk is, zoals de heer Van Dam ook aangaf, gewoon minder. Daardoor hebben we ook meer ruimte in het debat dat we in het voorjaar voeren over de toekomst van de publieke omroep.

Betekent dat dan dat er helemaal niets hoeft te gebeuren? Het antwoord daarop is nee. Ik vind dat we moeten vasthouden aan een compacter bestel: hoeveel organisaties en directeuren zijn er nu echt nodig om goede programma's te maken? Dus de beweging die daar is ingezet is een heel goede. Ook moet je altijd kijken wat je nog kunt doen om die organisaties af te slanken, om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk van het belastinggeld uiteindelijk terechtkomt bij de kijker en de luisteraar en niet in allerlei randzaken. Ik vind ook dat we nog steeds moeten nadenken over de manier waarop de publieke omroep moet meegroeien met allerlei technologische ontwikkelingen die op ons afkomen en die ook effect gaan hebben op diezelfde publieke omroep. Ik vind bovendien nog steeds dat de programma's onderscheidender kunnen en moeten. Ook die discussie gaan we in het voorjaar voeren.

Ik kan het amendement omarmen. Met de motie van de heren Verhoeven, Segers, Van Dam en Huizing op stuk nr. 24 kan ik een heel eind meekomen. Daarom laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer. In de motie wordt in feite een indicatieve verdeling van de 50 miljoen aangegeven: 8 miljoen minder bezuinigen op de regionale omroepen en 42 miljoen minder op de landelijke. Bij dat laatste staat dan wel de zekerstelling dat er voldoende geld overblijft voor makers die nu bediend worden door het Mediafonds. Daarbij wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de functie van het Mediafonds die we overeind willen houden en de organisatie. Ik heb inmiddels gesproken met de raad van bestuur van de NPO om te kijken of dat haalbaar is. Die ziet daar ruime mogelijkheden toe. Er wordt gezegd dat we dit mee moeten nemen in het concessiebeleidsplan en in de prestatieafspraken. Dat is iets wat ik goed zou kunnen volgen.

De heer Klein (50PLUS):
Ik kan het juist niet helemaal volgen. Misschien moet de staatssecretaris het me nog eens goed uitleggen. Van de 100 miljoen zou 18 miljoen worden bezuinigd op het Mediafonds. Dat zou opgevangen worden doordat de NPO binnen zijn eigen budget, dus los van het hele bezuinigingsverhaal, 14 miljoen zou bestemmen voor culturele omroepproducties. Nu zegt u dat de bezuinigingen gewoon doorgaan maar dat er een extra afspraak met de NPO wordt gemaakt om niet 14 miljoen, maar 16,6 miljoen opzij te zetten. Dat betekent dat per definitie 2,6 miljoen ten laste gaat komen van de programma's, dus dat er weer extra wordt bezuinigd op de kwaliteit van de programma's van de NPO. In feite is het dus een sigaar uit eigen doos die niet leidt tot een verlichting van de bezuinigingen maar juist tot een verzwaring. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou haast zeggen dat de heer Klein dat verkeerd ziet. In plaats van 45 miljoen bezuinigingen op de directe programmabudgetten van de publieke omroep, wordt in dit voorstel uitgegaan van een bedrag van 42 miljoen. Daardoor wordt de ruimte van de NPO om programma's te laten maken natuurlijk vele malen groter. Ik zie dat de indieners van de motie beogen om een deel van die ruimte in te zetten voor de programma's die anders zouden worden gefinancierd vanuit het Mediafonds. Ik denk dit dat heel goed haalbaar is. Ik maak daarbij een kleine kanttekening, waarop ik graag terugkom in mijn mediabrief voor de mediabegroting later dit jaar. Een deel van het totale budget van het Mediafonds kwam altijd ten goede aan de regionale omroepen. Ik wil ook kijken wat deze motie daarvoor betekent en hoe dat er in de verdere uitwerking precies uit komt te zien.

De heer Klein (50PLUS):
We moeten uitkijken dat het geen gegoochel met cijfers wordt. Volgens mij klopt de motie voor geen meter als het gaat om wat het werkelijk betekent voor de NPO. Voor de regionale omroepen is het helder: ze krijgen geen bezuiniging van 25 miljoen, maar een bezuiniging van 17 miljoen. Voor de NPO is het echter niet duidelijk. De staatssecretaris zei dat de NPO geen 45 miljoen gaat bezuinigen, maar 42 miljoen. Dat zou dus 3 miljoen zijn. Dat klopt dan dus weer niet. Als ze 42 miljoen gaan bezuinigen, is er nog een extra korting, namelijk de 2,6 miljoen die ze extra moeten besteden uit het Mediafonds. Ergo, uiteindelijk zijn ze dan dus toch 45 miljoen kwijt.

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik het nog een keer uitleggen, want dan ben ik niet duidelijk geweest. In de 100 miljoen zat een verdeling: 25 miljoen voor de regio's, 14 miljoen voor "2.42", 16 miljoen voor het Mediafonds en het resterende bedrag van 45 miljoen voor het programmabudget van de landelijke publieke omroep. Nu wordt voorgesteld om 50 miljoen van die 100 miljoen terug te draaien, waarvan 8 miljoen bestemd is voor de regio. 25 miljoen wordt dus 17 miljoen. De 42 miljoen wordt in mindering gebracht op de 45 miljoen die de landelijke publieke omroep anders had moeten bezuinigen. 45 miljoen min 42 miljoen is 3 miljoen. Dat betekent dat de bezuiniging op de landelijke publieke omroep danig wordt verkleind. Het is dan niet irreëel om te bekijken of je iets meer overeind kunt houden van de budgetten die anders via het Mediafonds bij makers terecht zouden komen. Nogmaals, de landelijke publieke omroep, de NPO, heeft daarin een bepaalde vrijheid. Ik heb dat ook bij de NPO getoetst. Ik heb gevraagd of ze dat konden waarmaken en of we het straks ook goed konden borgen in het concessiebeleidsplan en de prestatieafspraken die komen in de opmaat naar de nieuwe concessieperiode. Hun antwoord daarop was volmondig "ja". In mijn ogen kan het dus gewoon.

Om dan toch een indruk te geven van wat dit precies betekent voor de landelijke publieke omroep en de regionale omroep, zet ik het af in percentages. Als je "Rutte I" en "Rutte II" optelt bij dit voorstel, betekent dit dat de totale bezuinigingsopgave voor de landelijke publieke omroep terugloopt van 22% van het budget naar 17% van het budget. Dat betekent dat het beter realiseerbaar wordt. Als wij kijken naar de regionale omroep en naar de taakstelling die de provincie hem heeft opgelegd, en wij vermeerderen die taakstelling met die 17 miljoen die de resultante is van deze begroting, dan zou dat leiden tot een bezuiniging over het totale budget van zo'n 16%. De landelijke omroep krijgt een bezuiniging van 17%, de regionale omroep 16%. Ik vind dat heel goed verdedigbaar.

Daarmee kom ik bij de motie van de heer Heerma op stuk nr. 23. Hij wil dat de landelijke en de regionale omroep op een evenredige manier profiteren van de halvering van de bezuiniging. Ik denk daaraan te voldoen. Als dat ook de uitleg van de heer Heerma is, dan zou ik de motie kunnen omarmen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als je daarentegen die 50 miljoen samsam wilt doen, als je 25 miljoen wilt afhalen van de taakstelling van de regionale omroep en 25 miljoen van de taakstelling van de landelijke publieke omroep, dan kan ik de motie echt niet ondersteunen. Sterker nog, dan ontraad ik de motie.

De heer Heerma (CDA):
De staatssecretaris heeft een interessante analyse. Als hij verdedigt dat de bezuiniging nu evenredig verdeeld wordt over landelijke en regionale omroep, dan is hij kennelijk van mening dat met 100 miljoen de landelijke publieke omroep onevenredig hard werd getroffen en dat dat nu rechtgetrokken is. Dat lijkt mij een rare redenatie.

In reactie op de vraag van de staatssecretaris over mijn motie, zeg ik: nee, het antwoord ligt ertussenin. Ik vind het nu niet evenredig. Ik vind samsam ook niet aan de orde. Ik zou zeggen: een kwart van de 100 miljoen bezuiniging ging naar de regionale omroep, laat nu ook een kwart van de verzachting van de bezuiniging naar de regionale omroep gaan. Dan zouden wij uitkomen op 37,5 miljoen en 12,5 miljoen. Dat is anders dan 42 miljoen en 8 miljoen.

Staatssecretaris Dekker:
Laten wij even kijken naar de situatie van vorige week. Als wij toen hadden gekeken naar wat dit betekent, dan had de landelijke publieke omroep 22% moeten bezuinigen en de regionale omroep 21%. Ook toen was er sprake van een bepaalde evenredigheid in de totale, opgetelde opgave van de regionale en de landelijke omroep. Met de door de vier partijen voorgestelde motie wordt dat dusdanig aangepast, dat de bezuiniging naar beneden gaat en voor beide op 16% à 17% uitkomt. Het is een beetje een "trap op, trap af"-kwestie. In die zin is het evenredig.

De heer Heerma (CDA):
Dit is interessant. Je kunt cijfers natuurlijk altijd op verschillende manieren bekijken. Wij hebben steeds gediscussieerd over de zwaarte van de bezuinigingen. Die bezuiniging was voor beide zwaar. Er lag een taakstelling van 100 miljoen, waarvan 25 miljoen naar de regio ging. Die andere 75 miljoen ging via allerlei omwegen uiteindelijk naar de landelijke publieke omroep. Het is toch niet onredelijk om te zeggen dat, wanneer de bezuiniging gehalveerd wordt, je het bedrag op dezelfde manier versleutelt: een kwart naar de regionale omroep en drie kwart naar de landelijke omroep? Dan laat je de verzachting evenredig landen en heb je geen ander percentage nodig om het uit te leggen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp de manier waarop de heer Heerma een onderverdeling maakt. Hij kijkt alleen naar Rutte II, maar ik vind dat wij eerlijk moeten zijn en ook naar Rutte I moeten kijken, waar de landelijke publieke omroep al een enorme opgave op zijn bordje heeft gekregen. Die bezuinigingstaakstelling heeft de regionale omroep niet gehad. Als je beide optelt, dan vind ik de huidige verdeling eerlijk.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA):
Deze wet gaat toch over 100 miljoen bezuinigingen en niet over bezuinigingen van vorige kabinetten?

Staatssecretaris Dekker:
Wij moeten niet doen alsof er geen verleden is. Wij moeten bekijken wat de publieke omroep al op zijn bordje heeft gehad. In de vorige periode heeft de landelijke publieke omroep al 200 miljoen moeten bezuinigen, waarvan 127 miljoen ook echt bij de landelijke publieke omroep is ingedaald. De regionale omroepen hebben dat de afgelopen jaren nog niet of nauwelijks meegemaakt. Als wij dan bekijken wat haalbaar is en wat realiseerbaar is zonder dat de kijker of luisteraar er onmiddellijk de dupe van wordt, dan ga ik uit van een bepaalde evenredigheid. Het is dan niet onredelijk om deze verdeling toe te passen en te kijken naar het totaal van beide kabinetten. Dan komen beide uit op 16% à 17%. Ik vind dat haalbaar en verdedigbaar.

De heer Klein (50PLUS):
Het is natuurlijk een heel merkwaardige redenering om kabinet-Rutte I en kabinet-Rutte II bij elkaar op te tellen. De discussie over die 200 miljoen is natuurlijk een heel andere discussie. Bovendien hebben we die al gehad.

De heer Heerma heeft gelijk met wat hij zei over het huidige voorstel, want er is natuurlijk geen sprake van evenredigheid. De staatssecretaris roept de hele tijd dat er op de landelijke omroep én op de regionale omroep wordt bezuinigd, maar in feite gaat het natuurlijk om een bezuiniging op de mediabegroting. De mediabegroting bestaat uit meerdere onderdelen en die bezuiniging van 45 miljoen was oorspronkelijk een bezuiniging op de publieke omroep, de NPO. Als ik het vorige discussietje goed heb begrepen, wordt die 45 miljoen teruggebracht naar 3 miljoen. Dat betekent dus dat de regionale omroepen een bezuiniging op hun bordje krijgen van 17 miljoen. Hoe kan de staatssecretaris nu over evenredigheid praten als de ene bezuiniging van 45 miljoen naar 3 miljoen gaat en de andere van 25 miljoen naar 17 miljoen? Dan is er toch zeker geen sprake van evenredigheid? Die zou er alleen zijn als de staatssecretaris daarmee rekening had gehouden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik grijp terug naar het debat dat we voor de zomer hebben gehad. Toen was het het standpunt zowel van de partij van de heer Klein als van die van de heer Heerma dat de wet die de bezuinigingen uit het kabinet-Rutte I afrondde, wel degelijk moest worden gekoppeld aan de nieuwe opgave van kabinet-Rutte II. Die twee hangen natuurlijk met elkaar samen. Als je nagaat waar er nog rek in zit, zonder rekening te houden met de slag die al gemaakt is, dan ben je met oogkleppen op aan het besturen. Ik hoop dat we ook in deze arena over enig historisch besef beschikken en niet zomaar voorbijgaan aan de stappen die links en rechts al zijn gezet. Ik houd dan ook vast aan mijn constatering dat de landelijke publieke omroep meer op zijn bordje heeft liggen dan de regionale omroepen. Als je dat verdisconteerd en ziet hoe dit voorstel landt, vind ik het voorstel goed verdedigbaar.

Daarbij komt dat het BCG-rapport in mijn ogen goed laat zien dat behalve de 45 miljoen die we anders rechtstreeks hadden gekort op het programmabudget van de landelijke publieke omroep, ook de bezuinigingen op het Mediafonds en de 2.42-omroepen effect hebben op de landelijke publieke omroep. Het feit dat de landelijke publieke omroep 16,6 miljoen van zijn budget moet uittrekken om de programma's te laten maken die anders door het Mediafonds zouden zijn gemaakt, betekent dat men ergens anders ruimte moet vinden. Een en ander geldt ook voor de 2.42-omroepen. Die ontvingen vroeger geld van ons om programma's te maken. Wij stoppen nu met die organisaties, maar het landelijke publieke bestel behoudt levensbeschouwelijke televisie als een taak. Er ligt een motie van de heren Segers en Heerma waarin de regering wordt gevraagd om daarvoor een bedrag van 8 of 9 miljoen vast te leggen. De landelijke publieke omroep moet dat echter wel binnen zijn totale budget zien te vinden. De opgaves zijn dus echt groot, ook na de halvering van de bezuiniging van 100 miljoen naar 50 miljoen. Op de keper beschouwd is dit een eerlijke verdeling als je vergelijkt voor welke opgaven landelijk en regionaal staan.

De voorzitter:
De heer Klein, ten slotte.

De heer Klein (50PLUS):
De staatssecretaris past een doelredenering toe. De 14 miljoen in verband met het Mediafonds had de NPO namelijk al apart gezet. Of de NPO nu wel of niet een bezuiniging van 100 miljoen voor de kiezen krijgt, die 14 miljoen had men al apart gezet. Nu zeggen "hoera, het gaat niet ten koste van de programma's" is wel heel goedkoop, want je wekt daarmee de suggestie dat het een winstpunt zou zijn. Mijn punt blijft dat er geen sprake is van evenredigheid, aangezien die bezuiniging nu wordt teruggebracht naar 3 miljoen. Ik vind het overigens prima dat het 3 miljoen is geworden en daarover zul je mij dan ook niet horen klagen. Programmaversterking is alleen maar positief, maar dat laat onverlet dat ik niet de opvatting van de staatssecretaris deel dat het nu evenrediger is verdeeld dan de vorige keer.

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of de heer Klein en ik op dit punt nader tot elkaar kunnen komen. De heer Klein heeft helemaal gelijk met zijn opmerking dat de NPO al heeft gezegd dat zij 14 miljoen zal uittrekken voor het soort programma's dat eerder door het Mediafonds werd gemaakt. Ik denk dan aan nieuwe programma's, Nederlands drama en de documentaires. De NPO doet dat, omdat die functie zo belangrijk is. Dat betekent echter niet dat het in de oude plannen, die van vorige week, gemakkelijk ging. Dat ging natuurlijk al ten koste van andere soorten programma's, van andere genres. Daarvoor wordt nu financiële verlichting geboden. Ik vind het niet onterecht om in dat licht te kijken of het mogelijk is om in plaats van dat budget van 14 miljoen te kiezen voor het oude budget, ook omdat hoogstaand Nederlands drama en goede documentaires juist het soort programma's zijn waarmee de publieke omroep zich kan onderscheiden.

Ik ga toch nog in op één punt van de financiën. Ik hecht eraan om dat hier te melden. We praten nu over een halvering van de bezuiniging op de publieke omroepen. Ik denk dat dat conform het akkoord is dat vorige week is gepresenteerd. Ik wijs de Kamer er evenwel op dat naast de plussen in dat akkoord ook een aantal minnen in het akkoord staan, waaronder een prijsbijstelling die over alle departementen gaat. Die prijsbijstelling wordt in 2013 en 2014 niet uitgekeerd. In de brief van de minister van Financiën van vanochtend staat dat die prijsbijstelling hard neerkomt bij het ministerie van OCW. Het gaat om zo'n 35% à 36%, een bedrag van ongeveer 170 miljoen. Dat bedrag moet nog gevonden worden binnen de totale OCW-begroting. Uiteraard kijken wij naar alle sectoren waarin een prijsbijstelling wordt doorgevoerd: onderwijs, wetenschap, cultuur en media. Gelukkig is dit geen probleem dat nu moet worden opgelost. Wij komen pas over de prijsbijstelling en de invulling daarvan te spreken bij de voorjaarsnota. Ik wil het echter wel gezegd hebben omdat het om een aanzienlijk bedrag gaat.

Misschien is het goed om even stil te staan bij de aangepaste motie van de heren Van Dam en Huizing. Die ging over die eigen inkomsten. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat het feit dat de bezuiniging wordt verlaagd van 100 miljoen naar 50 miljoen niet betekent dat we stil moeten gaan zitten. Kijkend naar het rapport dat er ligt over de vergroting van de eigen inkomsten, constateer ik dat er kansen onbenut zijn gebleven. Door betere samenwerking in Hilversum kunnen de publieke omroepen op het punt van distributie en de vermarkting van rechten van programma's uiteindelijk meer eigen inkomsten genereren door gewoon gebruik te maken van de ruimte die er is voor reclame op de publieke netten. Die ruimte is overigens veel beperkter dan bij de commerciële omroep. Het gaat om de ruimte die wij met z'n allen hebben gegeven. Het is mogelijk om langs die weg eigen inkomsten te genereren. Die zijn in mijn ogen ook nodig omdat er sprake is van een autonome daling — dat is in elk geval de prognose — van de Ster-inkomsten. Ik heb inmiddels gesproken met de raad van bestuur van de NPO, ook omdat er vorige week een brief lag. Ik constateer dat de raad van bestuur zegt: zolang het de inhoud van de programma's niet stuurt, want dan wordt het commercieel, zijn wij best bereid om te kijken welke mogelijkheden er liggen en die mogelijkheden ook te grijpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap dat. Er is nu echter een nieuwe realiteit aan de orde: halvering van de bezuiniging. Goed nieuws. Er is een hele lijst van mogelijkheden om meer inkomsten te genereren, bijvoorbeeld via de distributie. Dat is een heel ander verhaal. Is de staatssecretaris het met mij eens dat als je al dat pad opgaat, je moet zoeken naar manieren om eigen inkomsten te vergaren die de kijker het minst raken? Het is mijn overtuiging dat meer reclame de kijker meer raakt dan diverse andere opties. Deelt hij deze mening?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind sowieso dat wij in de Kamer een zorgvuldig debat moeten voeren over de vraag wat de publieke omroep doet en wat de kijker raakt. Ik weet overigens niet of een of twee minuutjes extra reclame op een uur echt wezenlijk verschil zal maken. Ik heb vorige keer ook al gezegd dat het fundamentele debat gaat over de vraag of je wel of geen reclame op de publieke netten wilt. In Nederland hebben wij ervoor gekozen om dat toe te staan. Doe je dan zes of zeven minuten? In mijn ogen ligt de kijker daar niet enorm van wakker. Het zou het publieke karakter veel meer aantasten als je er bijvoorbeeld veel meer rekening mee moet houden hoe de programmering commercieel uitpakt. Ook daar liggen mogelijkheden, zoals het BCG-rapport heeft laten zien. Je moet bijvoorbeeld programmaonderbrekende reclames invoeren. Volgens mij raakt dat de kijker uiteindelijk veel meer dan het benutten van de ruimte die de publieke omroep en de Ster op dit moment van ons hebben gekregen. Ook ga ik ervan uit dat destijds bij het vaststellen van die ruimte en die regelgeving onderwerp van discussie is geweest hoeveel reclame de publieke omroep mag maken, waarbij uw Kamer deze balans al heel zorgvuldig heeft gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat er nu al ruim voldoende reclame wordt uitgezonden door de publieke omroep. De staatssecretaris zegt dat er best nog een minuutje per uur bij kan. Ik ben dat niet met hem eens. Ik zou liever minuutje eraf zien, maar goed. Er zijn veel opties. Kijk naar de motie: free to view, auteursrechtelijke vergoedingen, distributievergoeding, exploitatie van video on demand et cetera. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat wij eerder naar dat soort opties moeten kijken dan naar de optie "meer reclame"?

Staatssecretaris Dekker:
Op dit moment absoluut niet. Er wordt een aantal opties op tafel gelegd met het verzoek om ze nader uit te werken. Ik weet niet hoe de SP destijds heeft gestemd bij het vaststellen van de ruimte die de publieke omroep zou krijgen om reclame te tonen op zijn netten. Misschien was de heer Van Dijk toen ook al tegen. In ieder geval vond een meerderheid dat toen redelijk. Binnen het kader dat door een meerderheid van de Kamer redelijk werd gevonden, constateren wij dat de ruimte nog onbenut is. Die kansen liggen voor het oprapen. Ik heb de NPO aangemoedigd om die kansen te grijpen.

Vervolgens moeten wij alle opties in de motie van de heren Van Dam en Huizing gewoon afwegen, want ik denk dat een aantal van die andere opties ook consequenties zullen hebben. Ik wil die consequenties inzichtelijk maken voor de Kamer. Wat betekent het als je bijvoorbeeld stopt met free to air of free to view? Ook dat zal sommige mensen raken; laten wij daar eerlijk over zijn. Als wij dat onder elkaar hebben gezet, zullen wij hier in de Kamer de discussie moeten aangaan: waar zijn wij bereid om eventueel regelgeving op te rekken en waar niet?

De voorzitter:
Er zijn nog twee moties, die van de heer Segers en die van de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Dekker:
Dat klopt. Ik heb de motie-Van Dijk hiermee voldoende ingekleurd. De heer Van Dijk zal begrijpen dat ik die ga ontraden.

De laatste motie gaat over de regionale omroepen, meer specifiek de uitname uit het Provinciefonds naar het Rijk om vanaf 1 januari te kunnen voorzien in de budgetten voor de regionale omroepen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daarover heb gesproken met het IPO zoals is beschreven in de Financiële-verhoudingswet. Wij kunnen dat niet eenzijdig doen. De wet schrijft voor dat wij daarover overleg hebben en ook hoe het gaat als je er vervolgens niet uitkomt. We zijn gekomen op een bedrag van 143,5 miljoen.

In eerdere termijnen van dit debat heb ik steeds gezegd dat als er rechtszaken zijn en de rechter zegt dat een provincie in 2010 of 2012 niet had mogen bezuinigen, het de provincie is die het bedrag dan voor 2010 of 2012 moet betalen. Als daar verhaalbare frictiekosten uit voortvloeien, waar de heer Van Dam een vraag over stelde, gaat uiteraard niet het Rijk die vergoeden. Die komen op het conto van de provincie. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.

In de rechtszaak die deze week heeft gespeeld in Noord-Holland heeft de rechtbank geoordeeld dat de onderbouwing onvoldoende was. Hij heeft niet geoordeeld dat niet bezuinigd mocht worden. Je ziet in het bestuursrecht vaker dat de rechter vindt dat de onderbouwing beter moet. Dat zijn doorgaans, zoals dat heet, reparabele uitspraken. Dat kan hier zo zijn. Het is echter niet aan ons maar aan de provincie Noord-Holland om een betere onderbouwing te leveren. Als die onderbouwing stand houdt, zou het alsnog kunnen worden doorgevoerd. Dat even los van het feit dat de provincie Noord-Holland ook nog in beroep kan gaan. Dat gaat de zaak naar de Raad van State. Dit is dus nog niet helemaal afgerond.

Volgens mij is het springende punt de vraag of rechtszaken en uitspraken in rechtszaken nog tot een verandering leiden in het bedrag van 143,5 miljoen dat wij nu uit het Provinciefonds nemen. Als daar onduidelijkheid over is, wil ik die wegnemen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit de resultante is van een bestuurlijk gesprek, een bestuurlijke onderhandeling met het IPO. Die resultante hebben we met open ogen tot stand gebracht en daar wil ik ook aan vasthouden. We hebben daarbij ook gezegd: er lopen nog allerlei zaken die de ene of de andere kant op kunnen uitvallen, maar we moeten een streep trekken. Het is in die zin geen openeindediscussie. We hebben die streep ook getrokken.

Ongeacht de uitspraken in rechtszaken is het heel goed verdedigbaar om het bedrag op 143,5 miljoen te laten. Waarom? Het is niet alleen het bedrag dat op dit moment wordt uitgegeven. De provincie heeft ook aangegeven liever een lager bedrag gehad dan 143,5 miljoen, niet alleen omdat in het regeerakkoord een bedrag van 142 miljoen bestond, maar ook omdat zij een veel hogere index heeft toepast dan het Rijk had. Om een indruk te geven, als wij de budgetten vanaf 2014 met de rijksindex hadden doorberekend, dan waren wij uitgekomen op een bedrag in 2013 van 131,9 miljoen, terwijl de provincie veel hogere percentages heeft gehanteerd en daarmee op een hoger bedrag uitkomt. Ik vind het belangrijk om u allen deelgenoot te maken van de gesprekken die wij hebben gevoerd, zodat u weet dat het geen nattevingerwerk is. Het Provinciefonds is autonoom geld. De provincies zijn vrij om dat in te zetten. De provincies hebben eigenlijk zwaarder geïndexeerd dan het Rijk. Zij zetten aanvankelijk dus in op een veel lager bedrag dan de 142 miljoen. We zijn toen uitgekomen op 142 miljoen. Bij nader inzien hebben we dat later verhoogd naar 143,5 miljoen, maar dat hebben we met open ogen gedaan, wetende dat er ook nog een aantal rechtszaken loopt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp de staatssecretaris deels. De rechter heeft in de kwestie van Noord-Holland gezegd dat de argumentatie deugdelijker moet. Dat betekent niet dat het bedrag moet worden aangepast, maar dat er een andere argumentatie, een andere fundering van het besluit moet komen. Ik begrijp dat. Dat werpt geen nieuw licht op het bedrag van 143,5 miljoen. De motie is een "wat als?"-motie. Wat als een uitspraak wel nieuw licht op de zaak werpt en nieuwe feiten, een nieuwe realiteit aandraagt voor de 143,5 miljoen? Dat moet het bedrag structureel worden bijgesteld. Dat is de uitspraak. Er zitten dus heel veel slagen om de arm. Maar er staat wel de principiële uitspraak dat een en ander verdisconteerd moet worden in het bedrag dat overgeheveld wordt, als er nieuw licht op die zaak komt.

Staatssecretaris Dekker:
Ik moet hier eerlijk en open in zijn: de onderhandelingen die wij voeren met provincies, gemeenten en waterschappen als wij geld uit het Provincie- of waterschapsfonds halen, gaan altijd gepaard met onzekerheden en losse eindjes. Op een gegeven moment zeg je: dit is redelijk, daar zijn wij het over eens, maar dan komen wij er vervolgens ook niet meer op terug en is het voor rekening en risico van ... Dat kan de ene keer iets gunstiger en de andere keer iets ongunstiger uitvallen. Ik vind dit een heel faire deal, ook gezien het feit dat de provincie in de afgelopen tien jaar veel zwaarder en hoger heeft geïndexeerd dan wij bijvoorbeeld zouden hebben gedaan. Daardoor komt het bedrag überhaupt al 12 miljoen hoger uit dan wanneer wij de rijksindex hadden toegepast. Dat is altijd een kwestie van wikken en wegen. Net zo goed als de 142 miljoen uit het regeerakkoord een soort benadering was, is ook 143,5 miljoen een benadering. Ik vind die wel verdedigbaar. Wij moeten er ook eerlijk over zijn dat wij die afspraak hebben gemaakt wetende dat er nog een aantal rechtszaken liep en dat dat niet onmiddellijk een reden is om daar nu op terug te komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een besluit om een streep te trekken op 142 miljoen of 143,5 miljoen, neem je met de wetenschap van dat moment. Nogmaals, het is een "wat als?"-motie; wij houden een slag om de arm. Dus stel dat er een nieuwe uitspraak wordt gedaan, wat wij niet kunnen uitsluiten, die nieuwe feiten op tafel legt en die dat bedrag in een ander daglicht plaatst, dan zegt de motie dat je ook boter bij de vis moet leveren, goed moet luisteren naar de rechter en dat bedrag moet aanpassen. Ik begrijp dat je ergens een streep moet trekken, maar die streep is getrokken met de wetenschap van toen. Die wetenschap kan nu veranderen.

Staatssecretaris Dekker:
Maar de wetenschap van toen was wel dat er nog een aantal zaken liep en dat de uitkomst van die zaken ongewis zou zijn. Die uitkomsten zouden soms in het voordeel, soms in het nadeel van de provincies kunnen uitvallen. Er was ook een aantal zaken afgerond met een aantal uitspraken van de Raad van State die ons een bepaalde indruk gaven, namelijk dat het ging om het behoud van programmaniveaus en niet om het behoud van budgetten, en dat individuele provincies niet gehouden waren aan het convenant. Die zekerheden hadden wij. De onzekerheden waren de uitspraken in de lopende rechtszaken. Maar de provincie zal ons voor de voeten werpen: wij hebben die afspraak gemaakt terwijl je wist dat die uitkomst nog onzeker was. Als wij daar nu op terugkomen, zullen de provincies daar bezwaren bij hebben. Het is inderdaad een "wat als?"-motie, maar hij is wel heel digitaal in de zin van: als dit er uitkomt, moet u een hoger bedrag uitnemen. Dat is niet in lijn met de wet inzake de financiële verhoudingen zoals wij die kennen in Nederland. Het Rijk kan niet eenzijdig een uitname doen uit de fondsen van gemeenten en provincies. Daar is een procedure voor bedacht om eerlijke spelregels te hebben tussen de centrale overheid en de decentrale overheden. Ik kan natuurlijk altijd teruggaan naar de tafel om daarover te praten, maar ik wil bij de heer Segers niet de irreële verwachting scheppen dat ik dan makkelijk met een hoger bedrag terugkom. De provincie zal mij namelijk voor de voeten werpen wat ik de heer Segers nu voorhoud. Je weet natuurlijk nooit wat er uit rechtszaken komt, maar ik moet eerlijk bekennen dat ze daar een fair point hebben.

De heer Van Dam (PvdA):
Dit debat verbaasde mij even, want wij hebben nu nog betere contacten met de ChristenUnie-fractie dan voorheen. Toen de heer Segers voorafgaand aan het debat tegen mij zei dat hij deze motie wilde gaan indienen en vroeg wat ik daarvan vond, zei ik dan ook: volgens mij is het niet nodig, want ik dacht dat de staatssecretaris al had toegezegd wat daarin stond. Maar kennelijk had ik niet helemaal goed opgelet en blijkt deze motie misschien toch nodig. Ik wil graag nog even met de staatssecretaris terug naar hoe het bedrag dat nu is overeengekomen, tot stand is gekomen. De 142 miljoen die in het regeerakkoord stond, kwam tot stand doordat de onderhandelaars een rapport van ambtenaren kregen met foutieve informatie erin. Daarom is dat bedrag gecorrigeerd door de staatssecretaris. Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik hem daarvoor zeer erkentelijk ben. De basis van het bedrag is het geld dat nu wordt uitgegeven. Als achteraf blijkt dat het bedrag dat nu wordt uitgegeven niet terecht is, dan hoort de basis de opvatting van de provincies te zijn: er wordt uitgegaan van het bedrag dat nu wordt besteed aan de regionale omroep. Dat is de basis, en dus niet de hoogte van het bedrag. Als dat bedrag achteraf hoger blijkt te zijn, horen we dus ook een hoger bedrag uit te nemen.

De voorzitter:
We zijn bijna door onze tijd. Dit is een heropening, waarin we opheldering vragen over moties. Ik verzoek iedereen kort te antwoorden en als er een vraag is, die concreet te stellen.

Staatssecretaris Dekker:
Dat bedrag van 142 miljoen was niet foutief. Het kwam uit een onderzoek, gedaan in 2011, ten behoeve van de herijking van het Gemeente- en Provinciefonds. Vervolgens hebben we daarover doorgepraat, omdat we ook onderzoek hebben laten doen naar wat er in 2013 werkelijk wordt uitgegeven. Het is geen wet van Meden en Perzen dat bij een uitname uit het Gemeente- of Provinciefonds altijd het exacte bedrag uit het jaar daarvoor wordt overgeheveld. Daar zijn spelregels voor. Als bijvoorbeeld sprake is van een uitname uit het Provinciefonds binnen tien jaar nadat er is ingelegd — u weet allemaal dat dat bij de regionale omroep gefaseerd is gebeurd — dan wordt überhaupt geen index meegerekend, maar wordt teruggegrepen naar het bedrag dat er destijds is ingegaan, zonder indexering. Ik wil daarmee maar even aangeven wat de argumenten zijn geweest die tussen mij en de bewindslieden van BZK en Financiën, die in het overleg over de financiële verhoudingen zitten, over tafel zijn gegaan om uiteindelijk te komen tot overeenstemming over het reëel uit te nemen bedrag.

U zegt dat het gaat om het bedrag dat in 2013 werkelijk is uitgegeven, maar dit is al het eerste punt dat de provincies betwisten. Dit is gewoon een ingewikkelde onderhandeling geweest, die met de ogen open tot deze deal heeft geleid, wetend dat er een aantal rechtszaken liep. Dat vinden we alles overwegende redelijk. Ik sta daarvoor. Als bestuurder maak je een deal tussen verschillende overheden die ik redelijk vind, zodat ik haar hier verdedig. Net zo goed dat ik de Kamer wil waarschuwen dat ze niet eenzijdig moet zeggen dat dat moet worden bijgesteld, want dat schaadt de verhoudingen tussen de centrale overheid en de decentrale overheden.

Mocht er iets verrassends komen uit rechtszaken, dan ben ik best bereid om in reactie op de heer Segers dat gesprek aan te gaan, maar dat zal geen eenvoudig gesprek worden. Ik denk namelijk dat de provincie mij zal voorhouden: beste vriend, wij hebben toen een deal gemaakt, wetend dat er nog zaken liepen en wij hebben toen ook water in de wijn gedaan. Wij hebben die onzekerheid van een rechtszaak voor lief genomen, en de provincies hebben water bij de wijn gedaan omdat ze het bedrag veel lager wilden hebben, gezien het feit dat ze een veel hogere indexering hebben toegepast dan het Rijk zou hebben toegepast. Ik vind dat niet onredelijk, zodat ik daarvoor sta. De Kamer heeft recht op het eerlijke verhaal dat dit een echt harde deal is.

De voorzitter:
De heer Van Dam, heel kort en heel concreet.

De heer Van Dam (PvdA):
Voor alle helderheid: moeten we dat nou interpreteren als een toezegging van de staatssecretaris? Als er wat uit die rechtszaken komt, gaat hij aan tafel met de provincies. We kunnen hem ook het standpunt van de Kamer meegeven: we gaan geen provincies belonen die onterecht hebben bezuinigd op de regionale omroep, wat zou komen uit die rechtszaken. Bij bijna elke begroting worden correcties aangebracht op het Provincie- of Gemeentefonds, dus ik denk dat provincies bereid zullen zijn met de staatssecretaris dat gesprek aan te gaan en hopelijk ook om, als ze ongelijk krijgen van de rechter, alsnog dat bedrag bij te passen. Anders moeten we dat via een andere weg doen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf net al aan dat ik bereid ben om dat gesprek te voeren, maar we moeten, denk ik, ook constateren dat er nog geen enkele rechtszaak is geweest die daar aanleiding toe geeft. Het is dus wel een beetje een hypothetische discussie, zeker als het gaat om de motivatie van bezuinigingen. Een rechter kan natuurlijk altijd zeggen: je had niet in 2012 of in 2013 mogen bezuinigen, maar wel in 2014. Dat zal dan direct het eerste argument zijn dat de provincies gaan aandragen, namelijk dat zij niet gehouden zijn aan vaste budgetten met een vaste indexering, maar dat dit een variabel bedrag is, waarbij zij ook autonome middelen kunnen inzetten. Ik ben dus best bereid om, als er echt iets geks komt uit de rechtszaken, dat gesprek aan te gaan. Maar ik wil ook reëel zijn. Ik ga mij niet op voorhand vastleggen op een uitkomst die dan gewijzigd wordt.

De voorzitter:
De heer Heerma, kort en concreet.

De heer Heerma (CDA):
Ik heb wel waardering voor het betoog van de staatssecretaris als het gaat om zijn positie als bestuurder, maar erkent de staatssecretaris op zijn beurt dat wat deze motie vraagt, in lijn ligt met wat vrijwel de hele Kamer vorige week tijdens het debat betoogd heeft?

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of dit vorige week in het debat door een meerderheid is betoogd. Er zijn verschillende vragen gesteld over de rechtszaken en die 143,5 miljoen en er is mij gevraagd hoe ik erin zat. Ik heb volgens mij zowel in eerste als in tweede termijn aangegeven dat als de rechter iets terugdraait in 2012 of 2013, de provincies aan de lat staan om voor die jaren in dat geld te voorzien. Ik heb toen ook gezegd dat ik sta voor de deal die ik heb gemaakt met het IPO.

Ik begrijp natuurlijk dat men hart heeft voor de publieke omroep en voor regionale omroep, maar we moeten meerdere belangen afwegen. Ik sta hier namens het kabinet om niet alleen op te komen voor de belangen van de regionale en de publieke omroep, maar ook voor de belangen van gemeenten en provincies. Het is niet correct als er eenzijdig door de centrale overheid gezegd wordt: wij doen een greep uit de kas. Daarvoor hebben we in Nederland een Wet financiële verhoudingen, die precies beschrijft hoe de verhoudingen tussen Rijk en decentrale overheden is geregeld en hoe het gaat als wij als Rijk taken overhevelen naar gemeenten of provincies, hoe dat gaat met geld en met taken. Idem dito de andere kant op. Dit is de andere kant op. In mijn ogen heb ik dat netjes gedaan via de Wet financiële verhoudingen en is er een deal gesloten. Ik zie de wens van de heer Heerma en ik zie dat die misschien ook wel breed leeft, maar ik benadruk echt dat ik dit een faire deal vind. Dit is een deal die tot stand is gekomen, wetende dat een aantal van die rechtszaken nog niet waren afgerond. Dat moet wel verdisconteerd worden.

De heer Heerma (CDA):
Ik ben over in ieder geval één zin in het antwoord van de staatssecretaris te spreken, namelijk die waarin hij erkent dat het breed gedeeld wordt. Ik wil de staatssecretaris nogmaals vragen om te onderkennen dat deze motie in lijn ligt met wat vrijwel de gehele Kamer vorige week heeft ingebracht, dat dit niet nieuw is en dat dit losstaat van zijn eigen positie als bestuurder en de afspraken die hij heeft gemaakt.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is een constatering van de heer Heerma, waar hij, denk ik, gelijk in heeft. Ik zie het gevoelen in deze Kamer, maar ik roep wel alle woordvoerders hier op om ook oog te hebben voor de belangen van gemeenten en provincies en ook de Wet financiële verhoudingen enigszins in acht te nemen en te respecteren. Het is namelijk wat kort door de bocht om zomaar te zeggen: we doen een greep uit het Provinciefonds. Dat is in mijn ogen echt slecht voor de verhoudingen tussen de centrale overheid en decentrale overheden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens mij heb je een goed debat als je goed naar elkaar luistert en het gewisselde tot je door laat dringen. Helaas is er kort tijd tot de stemmingen, maar ik zal nog een keer naar het dictum kijken en zal in ieder geval de laatste overwegingen van de staatssecretaris daarin meenemen. Ik zal hem dan aanmoedigen tot zo'n gesprek, met als doel om in overeenstemming met de rechterlijke uitspraak, te komen tot een bijstelling en in ieder geval recht te doen aan de verhoudingen zoals de staatssecretaris die hier heeft geschetst.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben blij om te zien dat de heer Segers iets heeft opgepakt van mijn handreiking, namelijk dat ik wil staan voor de deal die is gesloten en dat ik een gesprek nooit uit de weg zal gaan, mochten er plotseling onverwachte dingen uit rechtszaken komen. Ik zou echter niet uit de voeten kunnen met een motie die mij vastlegt op een uitkomst. Ik wil het open en in redelijkheid bespreken. Ik zal in dat gesprek in ieder geval de belangen van de provincie meewegen. Mijn betrouwbaarheid is in het geding als ik eerst met open ogen een deal met de provincie maak en zeg dat het alles afwegende fair is, ook het feit dat er nog rechtszaken lopen, om vervolgens erop terug te komen omdat ik deze boodschap heb meegekregen. Ik hoop dat de heer Segers mij die ruimte gunt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag over een ander onderwerp.

De voorzitter:
Is de staatssecretaris klaar met dit onderwerp?

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij hebben wij uitvoerig over dit onderwerp gediscussieerd. Ik moet de motie in deze vorm ontraden.

De voorzitter:
Dan ten slotte een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris spreekt over een prijsbijstelling van 170 miljoen op de gehele OCW-begroting. Kan hij al zeggen welk deel daarvan bij de media neerslaat?

Staatssecretaris Dekker:
Het gaat om twee prijsbijstellingen. In de begroting en in het vorige week overeengekomen akkoord wordt zowel de prijsbijstelling voor 2013 als die voor 2014 ingehouden. Voor het totale departement gaat het om een bedrag van 170 miljoen op jaarbasis. Wij weten hoe dat landt in de verschillende begrotingen omdat wij de prijsbijstelling jaarlijks wel uitkeren. Voor de mediabegroting is het een bedrag van circa 15 miljoen op jaarbasis en dat tweemaal, dus ongeveer 30 miljoen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan even helemaal precies. Halvering van de bezuiniging van 100 miljoen naar 50 miljoen gaat pas vanaf 2016 in. Vanaf welk jaar gaat de prijsbijstelling van 15 miljoen per jaar in?

Staatssecretaris Dekker:
Vanaf 2014. De prijsbijstelling van 2013 gaat in vanaf 2013. Voor 2013 hebben wij binnen OCW dat incidenteel een keer binnen de totale begroting kunnen opvangen, maar het is nog niet structureel opgelost. Linksom of rechtsom zal de inhouding van de prijsbijstelling een keer moeten worden opgelost. Dat doen wij altijd bij de voorjaarsnota als wij alle plussen en minnen bij elkaar hebben. Ik vind het wel zo eerlijk om in dit debat aan te geven dat er niet alleen sprake is van een verzachting van de bezuiniging op de publieke omroep, maar dat er ook een forse taakstelling op ons departement afkomt. Wij moeten die invullen om een degelijke begroting voor het departement te krijgen. Daarop komen wij in het voorjaar terug.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van harte. Zoals de heer Segers al opmerkte, zal aan het eind van de middag worden gestemd over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zittingsduur gemeenteraden

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van gemeenteraden in gemeenten waarvoor met ingang van 1 januari 2015 een wijziging van de gemeentelijke indeling wordt beoogd (33681).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Iedere woordvoerder heeft twee interrupties.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Herindelingen zijn in veel gemeenten een gevoelige materie. De vraag of verkiezingen uitgesteld moeten worden, hangt nauw samen met die gevoeligheid. Nu behandelen wij in de Kamer steeds een ad-hocregeling zodra een herindeling beoogd wordt en hiertoe een voorstel wordt gedaan. Dat ad-hocgebeuren vindt de SGP niet gewenst.

Ook nu komt de regering niet met een structurele regeling voor het uitstel van verkiezingen in gemeenten die onderdeel zijn van een herindelingstraject. Het belangrijkste argument is "dat de medewetgevende taak van beide Kamers onvoldoende recht wordt gedaan als zij [de regering] van hen zou verwachten om thans met dezelfde voortvarendheid als zij eerder hebben betracht een wetsvoorstel met een andere, algemene strekking te behandelen". Wij vonden dit een ontroerende zinsnede, de wijze waarop de regering in de nota de bijzondere liefde laat zien voor de inbreng van beide Kamers; waardering daarvoor.

Toch wringt er iets. Vier jaar geleden is in de Kamer al uitgebreid gesproken over de wenselijkheid van zo'n structurele regeling. Het verwondert de SGP-fractie dat intussen nog niet is voldaan aan de vier jaar geleden gedane toezegging aan diezelfde medewetgever dat er snel een structurele regeling zou komen. De regering voert nu aan dat de wetsvoorstellen voor herindeling de aandacht hebben gevraagd. Daar was tijd voor nodig. Het argument van tijdsgebrek bij het departement komt ons toch wat gezocht over. Was er werkelijk geen tijd te vinden om te komen tot een betrekkelijk eenvoudig vorm te geven structurele regeling? Misschien kunnen wij het departement te hulp komen, zo dachten wij, empathisch als de SGP is. Tenslotte heeft de SGP-fractie nu drie Kamerleden. Laten wij een voorzet doen, dachten wij, zodat het departement met voortvarendheid aan de slag kan en de Kamer knopen kan doorhakken.

Een ad-hocprocedure is niet fraai en ook niet nodig. In het verslag vragen vrijwel alle Kamerfracties opnieuw om nu snel met een oplossing voor dit vraagstuk te komen. De SGP heeft daarom de tekstsuggesties van de Afdeling advisering van de Raad van State overgenomen. De bijlagen bij het advies bevatten een prima voorstel. De SGP-fractie ziet niet in waarom wij dit voorstel niet met een paar kleine aanpassingen over kunnen nemen. Dat hebben wij dan ook gedaan in het voorliggende amendement op stuk nr. 7. Wij nemen aan dat de regering er prima mee uit de voeten kan als de medewetgever meedenkt en op deze wijze de regeling structureel maakt. Inhoudelijk is het voorstel precies hetzelfde, het is alleen tijdloos gemaakt.

Ik heb nog een ander puntje. Vier jaar geleden is bij de wetsbehandeling het amendement-Van der Staaij over het niet-gebruiken van de term "herindelingsgemeente" aangenomen. Die term is te beladen omdat hij vooruitloopt op de discussie over de concrete herindelingen. De Tweede Kamer beoogt met dit wetsvoorstel nog geen enkele herindeling. Daar komen wij pas in een later stadium op terug. Waarom heeft de regering dan opnieuw gekozen voor de term "herindelingsgemeenten"? Vanuit het oogpunt van consistentie en duidelijkheid zou dit wel voor de hand liggen. Ook al zou er geen structurele regeling gewenst zijn, dan nog moeten wij de terminologie zuiver houden. Graag een toezegging op dit punt.

In het verslag heeft de SGP de minister ook de suggestie aan de hand gedaan om een dozijn uitgewerkte wetten uit het verleden over uitstel van verkiezingen in te trekken. Dank voor de royale toezegging om dit te doen. Bij welke gelegenheid kunnen wij dit tegemoet zien?

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Wij hebben kennisgenomen van het voorstel dat er nu ligt. Wij hebben in de voorfase van deze behandeling aangegeven het jammer te vinden dat er geen structurele oplossing is gekomen. Wij sluiten ons daarom aan bij de woorden van de heer Bisschop. Er was, dunkt ons, genoeg tijd waarin die oplossing van de grond had kunnen komen. Wij vragen de minister of de wijziging die moet worden doorgevoerd om tot een gedegen structurele aanpassing te komen, inderdaad zo simpel is als in het voorgelegde amendement is aangegeven. Als dat het geval is, verzoek ik de minister om deze handreiking van de SGP-fractie aan te nemen en het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State in het amendement te verwerken als basis voor een wetswijziging, voor een structurele wijziging.

Wij hebben de afgelopen jaren de SGP-fractie niet gezien als een fractie die van ad-hocwetgeving of vluggertjes houdt. Daarom lijkt het ons verstandig dat vluggertje niet in de Eerste Kamer te doen of de Eerste Kamer niet te dwingen om op ad-hocbasis dit amendement te behandelen. Het zou ons ook zeer slecht uitkomen als er toch nog haken en ogen aan zouden zitten en in de Eerste Kamer om allerlei wetstechnische redenen zou worden gezegd: dit kan geen doorgang vinden. Dat leidt tot vertraging en tot alleen maar meer onzekerheid voor de gemeenten die het betreft. Wij hebben niet voor niets nu tot een plenaire behandeling besloten, juist omdat er zo veel vaart achter zit. Wat ons betreft is daarom de inzet: ga door met de wijziging die nu voorligt, met het voorstel dat de minister heeft gedaan, en neem dit amendement mee als duidelijk signaal dat er op korte termijn een voorstel moet komen voor een structurele aanpassing.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. U kent mij, ik maak van mijn hart geen moordkuil. Ik sta hier wat ongemakkelijk omdat ik denk dat dit debat niet het debat wordt dat wij als commissie voor Binnenlandse Zaken normaal voeren. Dit komt doordat de heer Van Raak niet meedoet. Ik vind dat teleurstellend. Dat punt wil ik ten eerste kwijt.

De voorzitter:
Ik zou maar aardig zijn tegen de voorzitter, geef ik de heer Schouw mee.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter, dit is eigenlijk ook een oproep om te kijken of de heer Van Raak bereid is om alsnog even te wisselen met de echte ondervoorzitter en zo te participeren in dit belangrijke debat over democratie, maar ik zie dat daartoe geen neiging bestaat.

Ik kom op het wetsvoorstel. Het doel van het wetsvoorstel is dat er geen dubbele verkiezingen plaatsvinden voor gemeenteraden in gemeenten die per 1 januari 2015 worden geherindeeld. Daar staan wij allemaal heel erg achter, maar zoals verschillende collega's al zeiden: het wetje verdient absoluut niet de schoonheidsprijs, want er zou een structurele oplossing komen, maar dat is niet gelukt door gebrek aan capaciteit. Nou ja, gebrek aan capaciteit … Departementale onoplettendheid, zou ik het eigenlijk willen noemen, want het is een beetje raar dat eerder is afgesproken dat wij dit goed zouden regelen en dat dit niet is gebeurd. De heer Bisschop heeft dus zeker een punt om dit vandaag te agenderen. Ik ben echt benieuwd wat er is gebeurd waardoor dit niet goed is geregeld en of er nog meer van dit soort verrassingen uit het departement van Binnenlandse Zaken komen. De wet moet echter wel uiterlijk begin december in het Staatsblad staan opdat wij kunnen doen wat wij willen doen. Gaat dat lukken en hoe ziet dat tijdspad eruit?

De regering heeft toegezegd in 2014 wel te zullen zorgen voor een structurele regeling in de Wet ARHI. Daarmee moeten wij dan misschien maar genoegen nemen, maar wij luisteren ook heel graag naar de antwoorden op de indringende vragen die door de collega's voor mij zijn gesteld. Wanneer komt dat voorstel dan wel? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de noordvleugelprovincie de nodige capaciteit opslokte op het ministerie. De vraag is dan natuurlijk of dat volgend jaar anders is, want dan weet de minister misschien iets wat ik nog niet weet. Ik hoor dat graag.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik allereerst constateren dat ik de indruk heb dat er brede overeenstemming[ is dat het onwenselijk is dat er in de gemeenten waar het hier over gaat, tweemaal verkiezingen worden gehouden in korte tijd. Over de doelstelling van de wet bestaat geen verschil van mening. Het gebeurt nu met een aparte wet, waarin staat dat in gemeenten waarvoor voor het einde van dit jaar een herindelingsvoorstel aan de Tweede Kamer wordt gedaan, niet in maart 2014 gemeenteraadsverkiezingen zullen worden gehouden, maar pas na de herindeling dan wel na het besluit om niet tot herindeling over te gaan.

Ik ben het volledig eens met de heer Bisschop dat het beter was geweest als het advies van de Raad van State van vier jaar geleden was overgenomen om het niet per keer ad hoc te besluiten, maar om het in zijn algemeenheid tot in einde van dagen vast te leggen in de Wet ARHI. Dat is er tussendoor geschoten. Ik kan niet anders dan excuses maken voor het feit dat dit niet is gebeurd. Het signaal van de heer Bisschop is niettemin heel duidelijk. Ik zeg toe dat ik dit nu wel structureel in de wet ga vastleggen. Dat zal ik zo snel mogelijk doen, namelijk komend voorjaar. Ik kan toezeggen dat ik het voorstel voor het meireces aan de Kamer doe toekomen. Ik hoop dat dit voor de heer Bisschop aanleiding kan zijn om zijn amendement in te trekken. Hoewel ik het meedenken op prijs stel, wijs ik erop dat dit een spoedwet betreft die niet betwist is en die waarschijnlijk ook niet in de Eerste Kamer betwist zal worden. Immers, niemand wil tweemaal verkiezingen houden.

Als we het structureel in de wet vastleggen, zijn er nog wel wat aspecten die een serieuze behandeling vergen. We hebben het nu bijvoorbeeld alleen over een herindeling, maar moet in de Wet ARHI ook worden opgenomen wat er moet gebeuren in het geval van een grenscorrectie? Ik kan mij voorstellen dat de Tweede Kamer, en anders wel de Eerste Kamer, ook een debat wil voeren over het precieze tijdsvenster. Hoe ver moet een herindelingsbesluit af liggen van de reguliere verkiezingen om niet te besluiten tot het houden van twee verkiezingen? Is dat een periode van twee jaar, een jaar of een halfjaar? Daar komen we wel uit, maar daarover moet een serieus debat worden gevoerd. Daarop wil ik geen tijdsdruk zetten. Ik bepleit dat we dit komend voorjaar doen, want dan is het, als het parlement ermee akkoord gaat, structureel geregeld voor de volgende gelegenheid. Het verdient niet de schoonheidsprijs, maar we herhalen met het indienen van een dergelijke spoedwet nog één maal wat er reeds eerder is gebeurd.

De heer Bisschop vroeg wanneer de toezegging om een aantal wetten in te trekken, zal worden uitgevoerd. Wat mij betreft gebeurt dat bij de volgende herziening van de Wet ARHI. Dat is dus voor het komende meireces.

Tot slot ligt er een amendement voor om in de wet het woord "herindelingsgemeente" te vervangen door een ander woord. In artikel 1 wordt omschreven wat in de wet onder een herindelingsgemeente wordt verstaan, namelijk een gemeente waarvoor in die periode waarover het nu gaat, een voorstel, zoals bedoeld in de algemene regels voor de herindeling, is ingediend bij de Tweede Kamer. Er staat precies omschreven wat het is. Als je die term door een andere zou moeten vervangen, zou je óf alle gemeenten moeten gaan noemen óf een andere omschrijving moeten vinden. Ik ontraad het om deze helder gedefinieerde term te vervangen. Ik snap de gevoeligheid. Hier is het begrip "herindelingsgemeente" zo omschreven dat het een gemeente is waarvoor een voorstel tot herindeling is gedaan. Dit betekent natuurlijk niet — dat bevestig ik hier nogmaals — dat die herindeling doorgaat, want dat is uiteindelijk aan de beide Kamers der Staten-Generaal.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het voorbereiden van dit amendement voelt ongeveer zoals naar mijn idee ook een tandarts zich moet voelen als hij zich voorbereidt op een tandheelkundige operatie en daarvoor eerst even langs de Gamma gaat om een passend boortje te halen. Het kwam een beetje fors over om dit instrument te gebruiken om dat punt te maken, maar juist omdat dit punt al eens vaker is gemaakt, hebben wij er toch bewust voor gekozen. Wij waarderen de toezegging van de minister om voor het meireces een structurele regeling aan de Kamer voor te stellen. Wij hadden gehoopt dat het 1 maart zou kunnen worden, maar als het departement iets meer tijd nodig heeft, snappen we dat. Om die reden trek ik het amendement in. Wij zien met belangstelling uit naar een goede, structurele regeling.

De voorzitter:
Het amendement-Bisschop (stuk nr. 7) is ingetrokken.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor de toezegging over het moment waarop de geëffectueerde wetsvoorstellen ingetrokken zullen worden. Ik heb toch wat moeite met het voorstel wat betreft herindelingsgemeenten. Ik vind dat er net iets te laconiek naar die term wordt gekeken. Het ligt buitengewoon gevoelig bij veel herindelingsgevallen. We kunnen daaraan tegemoetkomen door die gemeenten niet meer als herindelingsgemeente aan te duiden, maar door dat op een andere manier te doen. In het vergaderjaar 2009-2010 is het amendement op stuk nr. 8 (32048), hierover aangenomen, maar dat is blijkbaar niet uitgevoerd. Ik vraag met nadruk aan de minister om daar toch gevolg aan te geven en de term "herindelingsgemeente" te vermijden. Volgens mij moet er op het ministerie voldoende creativiteit zijn om daarvoor een goed voorstel te maken. Mocht dat niet het geval zijn, dan effectueren wij een tweede amendement, waarin wij een uitspraak van de Kamer vragen om dat toch te doen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De pijn is van tafel en de kou is uit de lucht, zou je kunnen zeggen, maar ik heb toch nog twee vragen. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de Noordvleugelprovincie de nodige capaciteit heeft opgeslokt. Mijn vraag is of dat in de eerste helft van 2014 anders is. Volgens mij is dit een zwaar dossier. De provincies zijn tegen, maar de minister zet door, dus dat vraagt capaciteit. Wat is dit argument waard?

Mijn tweede vraag ligt in het verlengde van mijn opmerking in eerste termijn over departementale onoplettendheid. In het regeerakkoord staat dat de minister ook moet komen met een wetsvoorstel voor het afschaffen van de waterschappen. We hebben daar tot op heden niets over gehoord. Ligt dat onderwerp ook nog te verstoffen in een hoek op het departement? Kan de minister vandaag toezeggen dat hij daar snel mee komt, liefst nog voor 1 januari 2014?

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst dank aan de heer Bisschop voor het begrip en het intrekken van het amendement. De term "herindelingsgemeente" werd destijds inderdaad als bezwaarlijk beoordeeld, omdat er een combinatie was met het noemen van namen van gemeenten. Dat werd toen aangemerkt als een markering als herindelingsgemeente, terwijl nog helemaal niet zeker was of de desbetreffende gemeente wel een herindelingsgemeente was. Daarom is er nu juist voor gekozen om in dit noodwetje — het is een eenmalige wet - geen namen van gemeenten te noemen, maar gewoon de definitie op te nemen. In deze wet wordt onder "herindelingsgemeente" de gemeente verstaan die ik zojuist heb beschreven. Voor die categorie geldt dat de verkiezingen worden uitgesteld. Niemand hoeft zich dus specifiek aangesproken te voelen. Naar ik meen, kan dit bezwaar daarmee uit de lucht zijn. Ik wil er nogmaals op wijzen dat dit een eenmalige exercitie is. Het is nu duidelijk op welk tijdvenster dit betrekking heeft. We zullen dit definitief, structureel regelen in de Wet ARHI. Dan kan de Kamer nog altijd bekijken of de terminologie op geen enkele manier aanstoot geeft.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn vraag had inderdaad betrekking op het laatste punt. Betekent dit dat het nu alleen ertussendoor is geglipt? De afspraak was immers dat het niet meer zou gebeuren. Het zou aangeduid worden als: gemeenten als bedoeld in artikel zoveel van die wet. Daarmee hebben wij de gevoeligheid eruit gehouden. Uit de woorden van de minister maak ik op dat het eenmalig is: het gebeurt alleen in deze wet, maar in volgende wetten is de terminologie aangepast. Kan de minister dat bevestigen? Als dat het geval is, ben ik bereid om af te zien van het indienen van het tweede amendement, dat wij achter de hand hebben.

Minister Plasterk:
Ik heb het zo begrepen. Ik zeg toe dat ik daar bij het formuleren van die wet serieus rekening mee zal houden. Wij zullen zoeken naar een terminologie die geen aanstoot geeft, ook niet in de ogen van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk vooral "in de ogen van de inwoners van de gemeenten waarop een dergelijk proces betrekking heeft". Ik dank de minister. Dan zien wij af van de indiening van dit amendement.

Minister Plasterk:
Ik dank de heer Bisschop daarvoor.

De heer Schouw verwees naar de schriftelijk aangevoerde redenen waarom dit ertussendoor geschoten is en naar de redenen om dit structureel te regelen. Naar ik meen, werd daarbij niet alleen de Noordvleugelprovincie genoemd, maar werd daarbij ook verwezen naar een aantal herindelingen. Dit was er één. Het aantal gemeentelijke herindelingen was ook wel vrij fors. Naar ik meen, zijn er dit jaar in totaal vijf wetsvoorstellen in dezen geweest. Dat neemt niet weg dat, zoals de heer Bisschop al zei, het advies van de Raad van State van vier jaar geleden is. Het is allemaal zo lang als het breed is. Ik wil de heer Bisschop vragen ermee te leven dat wij dit nu snel oppakken. Ik zeg gewoon toe dat het lukt om dit in het volgende voorjaar te behandelen. Zo ontzettend ingewikkeld is het nu ook weer niet. Zoals in de eerste termijn is gezegd, zal het de Kamer voor het meireces bereiken.

Het afschaffen van de waterschappen staat in het regeerakkoord. Laat ik hier heel eerlijk over zijn: het heeft niet mijn allerhoogste prioriteit. Mij werd een eerlijke vraag gesteld en daar geef ik een eerlijk antwoord op. De eerste stap is dat wij de verkiezingen van de waterschappen zullen laten samenvallen met de verkiezingen van de Provinciale Staten. Dat is al een beweging die niet eerder is gemaakt. We proberen op die manier de democratische legitimatie, de opkomst, omhoog te tillen. Daar beginnen we mee. We zijn natuurlijk gehouden aan het gehele regeerakkoord, maar dit is niet het allereerste wat op mijn stapel ligt.

De heer Schouw (D66):
Het is niet mijn regeerakkoord. Ik gedoog het ook niet. Aan de ene kant vind ik het allemaal prima. Aan de andere kant zou het, gelet op de inhoud, toch prettig zijn als de minister duidelijkheid geeft. "Geen prioriteit" klinkt als "ik begin er niet aan". Kan de minister dat nog een beetje verduidelijken? Als hij er niet aan begint, dan moet ik er misschien aan beginnen.

Minister Plasterk:
Ik ben vrij serieus bezig met het middenbestuur, gedefinieerd als de bestuurslagen tussen gemeenten en Rijk. Daarmee ben ik vrij actief. Net werd al door de heer Schouw verwezen naar de provincies, ook naar de Noordvleugelprovincie. Als wij die exercitie tot een goed einde hebben gebracht, wil ik daarna graag het onderwerp van de waterschappen opnieuw bekijken. Dan is die stapel een eind opgeschoond en dan kom ik daar graag op terug.

De heer Schouw (D66):
Dan is het nog even de vraag wat een goed einde is. In mijn definitie is "een goed einde": na de behandeling in de Eerste Kamer. Dat zou betekenen dat wij toch medio volgend jaar ambtelijke capaciteit kunnen besteden aan het maken van een wetsvoorstel inzake de waterschappen.

Minister Plasterk:
Het is niet alleen ambtelijke capaciteit. Wij zullen de hele exercitie goed moeten doordenken en alle consequenties ervan in beeld moeten krijgen. Draagvlak, ook in de Tweede en Eerste Kamer, speelt ook altijd een rol in elke bestuurslaag. Ik zal dit alles meewegen bij het stellen van prioriteiten op dit punt.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw, dit is uw laatste interruptie. Het is een beetje een zijweg.

De heer Schouw (D66):
Het is een hoofdpunt, want het gaat om gemaakte afspraken die liggen te verstoffen op het ministerie. Ik probeer dat te doorbreken. Kan de minister zeggen dat hij toch medio volgend jaar eraan gaat werken om dat punt uit het regeerakkoord, het afschaffen van de waterschappen, ter hand te nemen?

Minister Plasterk:
Ik heb er zojuist op gewezen dat de eerste prioriteit voor het middenbestuur voor mij nu ligt bij een aantal hervormingen voor de provincies en de herindeling daar. Als die tot een goed einde zijn gebracht, zeg ik toe dat ik dit onderwerp zal aanvatten. Onder dat aanvatten moet ook worden verstaan dat ik mij oriënteer op alle consequenties daarvan en het draagvlak in de Tweede en Eerste Kamer der Staten-Generaal.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Er zijn en komen geen amendementen meer. Aan het einde van de middag zullen wij stemmen over dit wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.30 uur geschorst.

Raad Algemene Zaken en Europese Raad

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 22 oktober 2013 en Europese Raad d.d. 24 en 25 oktober 2013 (AO d.d. 17/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het algemeen overleg dat zojuist is gehouden ter voorbereiding van de komende Europese top. De eerste motie gaat over de dreigende Turkse toetreding, die de PVV natuurlijk niet wil.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Turkije een islamitisch land is;

verzoekt de regering, de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije per direct stop te zetten en alle uitgekeerde pre-accessiegelden van Turkije terug te eisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1297 (21501-02).

De heer Madlener (PVV):
Het was nog even spannend of de motie wel voldoende ondersteund zou worden. Gelukkig kwam de heer Omtzigt op tijd binnen.

De PVV wil natuurlijk ook absoluut geen bankenunie. Straks gaat Nederlands belastinggeld naar Zuid-Europese banken die bijna failliet zijn. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland reeds voor 40 miljard garant staat in het ESM;

van mening dat de Nederlandse belastingbetaler niet mag opdraaien voor tekorten bij banken elders in de eurozone;

verzoekt de regering, tijdens de komende Europese top met kracht uit te dragen dat Nederland directe herkapitalisatie van banken vanuit het ESM ongewenst vindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1298 (21501-02).

Ik dank de heer Madlener voor zijn bijdrage. Ik neem aan dat de minister direct kan antwoorden.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik heb de moties nog niet. Misschien kunnen we daar even op wachten?

De voorzitter:
Dat is een goed idee. We wachten nog even tot de moties binnen zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik zal reageren op de moties die ik inmiddels heb ontvangen. In de motie op stuk nr. 1297 wordt de regering verzocht om de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije per direct stop te zetten en de uitgekeerde pre-accessiegelden van Turkije terug te eisen. Ik ontraad deze motie, omdat Nederland voorstander is van strict but fair. We zijn streng in de toetredingsonderhandelingen, maar we blijven wel eerlijk. Een proces dat is ingezet, zullen we ook voortzetten. Het is niet aan de orde om daarmee te stoppen

In de motie op stuk nr. 1298 wordt de regering verzocht om tijdens de komende Europese top met kracht uit te dragen dat Nederland directe herkapitalisatie van banken vanuit het ESM ongewenst vindt. Dat is in strijd met het beleid van de Nederlandse regering. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De heer Madlener heeft nog een vraag.

De heer Madlener (PVV):
Beseft de minister dat die directe herkapitalisatie uit het ESM de Nederlandse belastingbetaler enorm veel geld zou kunnen gaan kosten?

Minister Timmermans:
Ik besef dat ineenstorting van het Europese bankensysteem de Nederlandse belastingbetaler nog ontzettend veel meer geld kan kosten dan een collectief systeem waarbij we proberen het bankenstelsel te verstevigen. Natuurlijk moeten er in deze ingewikkelde situatie moeilijke keuzes worden gemaakt, maar de keuze om iedereen aan zichzelf over te laten is, gelet op de verstrengeling van het bankenstelsel, levensgevaarlijk voor het Nederlandse financiële systeem en daarmee ook voor de baan van ontzettend veel Nederlanders die daarvan afhankelijk zijn.

De heer Madlener (PVV):
Ik constateer alleen dat Nederland wel haar eigen banken heeft mogen redden maar nu, als het aan minister Timmersmans ligt, ook mag opdraaien voor Zuid-Europese banken die op het punt van omvallen staan. Zeer gevaarlijk en heel ongewenst vinden wij dat, dus ik hoop dat er toch steun zal zijn voor deze motie vanuit de Kamer.

Minister Timmermans:
De heer Madlener maakt een complete karikatuur van het ESM. Gelukkig denk ik dat de meerderheid van de Kamer wel inziet dat dit niet een verstandige benadering is.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee is een eind gekomen aan dit VAO. Vanavond zullen wij over de twee moties stemmen. De minister van Buitenlandse Zaken gaat ons even verlaten en zal later weer terugkeren.

Minister Timmermans:
Ik blijf, voorzitter!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de minister helemaal niet meer weg hoeft. Dan heet ik hem opnieuw van harte welkom. Ik schors de vergadering voor enkele minuten omdat een aantal woordvoerders nog bezig is met moties.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.51 uur geschorst.

Incident met Nederlandse diplomaat in Moskou

Aan de orde is het VAO Incident met Nederlandse diplomaat in Moskou (AO d.d. 17/10).

Termijn inbreng

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen dagen zowel in als buiten dit huis uitgebreid stilgestaan bij wat er dinsdagavond in Moskou gebeurde met een Nederlandse diplomaat. Hoe wij daar ook tegenaan kijken en welke consequenties wij daar wel of niet aan verbinden, ik vind het belangrijk dat de Kamer daar een uitspraak over doet en op die manier zijn solidariteit toont. Daarnaast vind ik het belangrijk dat wij de regering oproepen hier bovenop te blijven zitten. Wij twijfelen er niet aan dat dit zal gebeuren, maar een signaal vanuit het parlement is naar mijn mening van groot belang en bedoeld als steun voor degenen die hiermee te maken hebben gehad. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de veiligheid van Nederlandse diplomaten in het buitenland gegarandeerd moet zijn door het gastland;

van mening dat de recente mishandeling van een Nederlandse diplomaat in Moskou uitermate ernstig is en dat alle feiten over de toedracht van de aanval op de diplomaat spoedig en volledig boven tafel moeten komen;

constaterende dat de Russische regering heeft toegezegd een breed onderzoek in te stellen naar de toedracht van het misdrijf dat is gepleegd en de verantwoordelijken te zullen berechten;

spreekt haar afschuw uit over hetgeen is voorgevallen;

verzoekt de Nederlandse regering, het strafrechtelijk onderzoek waar mogelijk te ondersteunen en de Kamer hierover voortdurend te informeren;

verzoekt de regering tevens, er bij Rusland op aan te dringen dat de verplichtingen conform het Verdrag van Wenen, om de veiligheid van Nederlandse diplomaten te garanderen, structureel en zorgvuldig worden nageleefd;

verzoekt de regering ten slotte om in bilaterale en Europese contacten met Rusland onverminderd aandacht te blijven vragen voor de mensenrechten in het algemeen en de positie van lesbiennes, homo's, transgenders en biseksuelen (LHBT's) in het bijzonder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Ten Broeke, Van Ojik, Voordewind en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33750-V).

De heer Omtzigt (CDA):
In de tweet van de heer Servaes over het on hold plaatsen van het Nederland-Ruslandjaar lees ik iets heel anders dan in deze motie. Betekent dit dat de PvdA-fractie vindt dat het Nederland-Ruslandjaar helemaal moet doorgaan zoals gepland?

De heer Servaes (PvdA):
Zoals ik in mijn inleiding zei, is deze motie een uiting van steun, bezorgdheid en solidariteit. Daar gaat deze motie over. Het debat over wat er moet gebeuren met het Nederland-Ruslandjaar hebben wij zojuist in een andere zaal in dit gebouw gevoerd. Mijn partij vindt dat de in de komende weken geplande activiteiten nog eens goed bekeken moeten worden. Waar nodig, kan het een tandje soberder en moet er extra aandacht gevraagd worden voor de mensenrechten. Tegelijkertijd moet ruimte gegeven worden aan het brede onderzoek dat zojuist is gestart. Wij hebben met elkaar en met de minister de afspraak gemaakt om daar over een week of twee op terug te komen. Dat lijkt mij een uitstekend moment om de balans op te maken. Wij willen nu een pas op de plaats maken om ruimte te geven aan de zojuist door mij genoemde activiteiten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is helder. Wees er dan ook helder over dat dit betekent dat het Nederland-Ruslandjaar gewoon doorgaat. Dat wordt overigens gesteund door de CDA-fractie. Natuurlijk hebben wij aandacht voor mensenrechten. Dat hadden wij voor dit verschrikkelijke incident en dat hebben wij na dit incident nog veel meer, maar het Nederland-Ruslandjaar wordt niet on hold geplaatst. Het gaat gewoon door.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb geen vraag gehoord in de samenvatting die de heer Omtzigt voor zichzelf formuleerde. Ik heb mijn eigen standpunten, mijn eigen bezorgdheid en het geven van ruimte voor het onderzoek zojuist uitgebreid benoemd. Ik wil het hierbij laten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ook wij zijn, net als de rest van de Kamer en de minister, buitengewoon geschokt door het incident, zoals wij duidelijk hebben laten blijken. Wij vinden het jammer dat de regering daar unilateraal uiting aan geeft. Daarom zijn wij blij dat in de motie staat dat dit ook multilateraal moet gebeuren. In het verkeer met Rusland zullen zich meer incidenten voordoen. Dat hebben wij in de afgelopen jaren al gezien. Dan is het goed dat de Westerse landen elkaar vasthouden in de promotie van mensenrechten. Wat de CDA-fractie betreft had dat dus bij de Europese Top gewoon besproken kunnen worden. Wij zijn heel blij dat de Amerikaanse ambassadeur — Amerika is toch een niet heel onbelangrijk land in deze wereld — heeft aangegeven, ons daarin te steunen. Wij zijn blij dat de minister ons heeft toegezegd dat hij het onderzoek zeer nauwlettend zal volgen. Wanneer hij het gevoel heeft dat er geen serieus onderzoek meer wordt gedaan, zal hij dat onmiddellijk aan de Kamer melden. Wij hebben in het verleden gezien dat dit noodzakelijk is. Wij hebben allemaal enige twijfels over de Russische rechtsstaat. Wij zullen dit blijven volgen. Wij leggen de motie van de VVD, de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie zo uit, dat de regering wordt gevraagd om hier regelmatig te vertellen hoe het ermee staat.

Mij rest mij niets anders dan de wens uit te spreken dat dit echt de laatste keer is geweest dat diplomaten op deze wijze worden aangevallen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als een van de ondertekenaars kan ik niet anders dan bevestigen dat de lezing zoals die nu door de heer Omtzigt wordt gegeven, wat mij betreft direct uit de motie volgt. Ik zou mij bijna kunnen voorstellen dat hij de motie meeondertekent.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zal ik doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Mooi!

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor wat ook uit de ingediende motie spreekt, namelijk steun voor de vrouwen en mannen die namens ons in het buitenland Nederland vertegenwoordigen. Zo lees ik de motie ook. Dat is een mooie blijk van betrokkenheid van de Kamer bij onze vertegenwoordigers in het buitenland. Dat kunnen zij op dit moment goed gebruiken, omdat iedereen geschokt is over wat Onno Elderenbosch is overkomen. Ik zal voldoen aan de verzoeken aan de Nederlandse regering wat betreft het strafrechtelijk onderzoek, het naleven van het Verdrag van Wenen en de bilaterale Europese contacten met Rusland. Ik laat dus graag het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ik kan al wel zeggen dat ik zal voldoen aan de verzoeken die daarin zijn geformuleerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen vanavond nog over de motie.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag mijn motie op stuk 32813, nr. 66 wijzigen en vervolgens aanhouden tot na het herfstreces.

De voorzitter:
De motie-Bisschop/Agnes Mulder (32813, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor, zijn motie (32813, nr. 74, was nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de versterking van de kwaliteitswaarborgen voor het hoger onderwijs en wijziging van verschillende onderwijswetten in verband met de introductie onderscheidenlijk verbreding van een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister en in verband met aanpassingen in de regelgeving betreffende het basisregister onderwijs en het persoonsgebonden nummer (Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs) (33472).

(Zie vergadering van 15 oktober 2013.)

In stemming komen de amendementen-Bisschop (stuk nrs. 20, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bisschop (stuk nrs. 20, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs,

te weten:

de motie-Duisenberg/Mohandis over de rol van de opleidingscommissies in het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs (33472, nr. ;
de motie-Bisschop over maatregelen die een inbreuk vormen op de professionele vrijheid van docenten (33472, nr. ;
de motie-Rog c.s. over onderzoek naar lagere lasten van het accreditatiestelsel (33472, nr. ;
de motie-Bisschop over het consulteren van hoogleraren onderwijsrecht over bevoegd gezag (33472, nr. .

(Zie vergadering van 15 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Duisenberg/Mohandis (33472, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33472, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (33472, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33472, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Subsidieregeling praktijkleren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Conceptsubsidieregeling praktijkleren,

te weten:

de motie-Straus over de subsidieregeling niet toegankelijk maken voor promovendi (33650, nr. ;
de motie-Straus over een vast subsidiebedrag per stage/leerplek (33650, nr. ;
de motie-Straus over een voorschotregeling in andere sectoren mogelijk maken (33650, nr. ;
de motie-Jadnanansing over werkgevers informeren over de subsidieregeling praktijkleren (33650, nr. ;
de motie-Rog over het heroverwegen van de omzetting van de WVA (33650, nr. .

(Zie vergadering van 15 oktober 2013.)

De voorzitter:
De motie-Straus (33650, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Straus (33650, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Straus (33650, nr. was nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus (33650, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jadnanansing (33650, nr. .

In stemming komt de motie-Rog (33650, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Kinderopvang

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Kinderopvang,

te weten:

de motie-Van Tellegen c.s. over een maatwerkaanpak voor het Nieuwe Toezicht (31322, nr. .

(Zie vergadering van 15 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Van Tellegen c.s. (31322, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vreemdelingenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Rapporten en adviezen vreemdelingenbeleid,

te weten:

de motie-Voordewind over loslaten van de kwantitatieve richtlijnen voor het aanhouden van uitgeprocedeerde asielzoekers (19637, nr. ;
de motie-Voordewind/Gesthuizen over aanvragers die zich onttrokken hebben aan rijkstoezicht (19637, nr. ;
de motie-Voordewind/Gesthuizen over de tijdelijke Regeling langdurig verblijvende kinderen (19637, nr. ;
de motie-Voordewind over het overnemen van de aanbevelingen van de ACVZ (19637, nr. ;
de motie-Voortman over jongeren ouder dan 21 jaar die voor hun 13de asiel hebben aangevraagd (19637, nr. ;
de motie-Voortman over criteria voor kwetsbare groepen (19637, nr. ;
de motie-Voortman over opvangvoorzieningen aanbieden aan voormalige bewoners van de Vluchtflat (19637, nr. ;
de motie-Schouw/Gesthuizen over advies vragen aan de Raad van State over vreemdelingen die in bewijsnood verkeren (19637, nr. ;
de motie-Fritsma over het niet beperken van vreemdelingendetentie (19637, nr. ;
de motie-Gesthuizen over het verlenen van een buitenschuldvergunning bij gebrek aan reactie na een jaar (19637, nr. ;
de motie-Gesthuizen over een gesprek met burgemeesters over de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers (19637, nr. .

(Zie vergadering van 15 oktober 2013.)

De voorzitter:
De motie-Voordewind (19637, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind (19637, nr. was nr. 1727).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu deze motie is aangenomen, wil de ChristenUnie graag een brief van het kabinet ontvangen, waarin staat hoe deze motie zal worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Voordewind/Gesthuizen (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Gesthuizen (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (19637, nr. .

In stemming komt de motie-Voortman (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw/Gesthuizen (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen (19637, nr. .

Stemming motie Jeugdwet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Jeugdwet,

te weten:

de motie-Leijten/Kooiman over uitstel van stemming totdat onduidelijkheden zijn weggenomen (33684, nr. .

(Zie vergadering van 15 oktober 2013.)

De voorzitter:
De motie-Leijten/Kooiman (33684, nr. 87) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten, Kooiman en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113, was nr. 87 (33684).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Aangezien de motie vraagt om uitstel van de stemmingen over het wetsvoorstel, zal er eerst worden gestemd over de gewijzigde motie op stuk nr. 113, was nr. 87 alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel en de overige moties.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten c.s. (33684, nr. was nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Jeugdwet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels over de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor preventie, ondersteuning, hulp en zorg aan jeugdigen en ouders bij opgroei- en opvoedingsproblemen, psychische problemen en stoornissen (Jeugdwet) (33684).

(Zie vergadering van 15 oktober 2013.)

De voorzitter:
De amendementen-Van der Staaij (stuk nrs. ) zijn ingetrokken.

Het amendement-Keijzer (stuk nr. 66) is ingetrokken.

Het amendement-Bergkamp (stuk nr. 51) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De motie van mevrouw Leijten c.s. is zojuist verworpen. We hebben de afgelopen week gesproken over de Jeugdwet. Sorry voor het jargon, maar we hebben over de wet gesproken zonder de transitiearrangementen, zonder het oordeel daarover, zonder zicht op extra kosten, zonder iets te weten over de verdeling van de budgetten en zonder de samenhang met Wmo, AWBZ en Participatiewet te kennen. We kunnen daarom geen oordeel vormen. Toch is de wet behandeld en toch wordt er vandaag gestemd. Waarom? Op bevel van de Brussel. Er moet geleverd worden. 120 miljoen in 2015 en …

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik wil graag dat u een korte stemverklaring geeft en dat u zich beperkt tot de reden waarom u tegen bent.

Mevrouw Agema (PVV):
In het Reglement van Orde staat dat ik twee minuten heb. Ik dacht: ik doe het in één minuut, dan zit ik ruim in mijn tijd.

En 450 miljoen in 2017. En wij? Wij buigen niet voor Brussel. Wij willen een zorgvuldige overheveling van de jeugdhulp naar de gemeenten, waar veel meer jaren voor uitgetrokken gaan worden. We zullen daarom tegen de wet stemmen, ongeacht de amendementen en moties die hierna in stemming komen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag toelichten waarom ik het amendement op stuk nr. 24 heb ingetrokken. Dat amendement gaat over de gevolgen van relatieproblemen van ouders voor kinderen. Datgene wat in het amendement is geregeld, hoort volgens het kabinet voluit tot het toepassingsbereid van de wet. Verder hechten wij eraan de wet niet meer op te tuigen dan noodzakelijk is.

In stemming komt het amendement-Voordewind/Ypma (stuk nr. 83, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 83 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Van der Staaij (stuk nrs. 23, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bergkamp (stuk nr. 79, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 79 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Kooiman (stuk nr. 73, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 73 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten/Kooiman (stuk nr. 16) tot het invoegen van artikel 1.1a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voortman/Voordewind (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Burg/Ypma (stuk nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten/Kooiman (stuk nr. 18) tot het invoegen van artikel 2.2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Kooiman (stuk nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ypma (stuk nr. 80, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 80 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop/Voordewind (stuk nr. 56, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 56 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Kooiman (stuk nr. 77, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 77 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 28 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Voordewind (stuk nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Leijten/Kooiman (stuk nr. 27) tot het invoegen van artikel 2.5a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ypma/Leijten (stuk nr. 107) tot het invoegen van artikelen 2.9a en 2.9b.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Voortman c.s. (stuk nr. 112).

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Voordewind/Bisschop (stuk nr. 105, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 105 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Burg/Bergkamp (stuk nr. 32) tot het invoegen van artikel 3.2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Keijzer (stuk nr. 63, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 63 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Keijzer (stuk nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ypma/Bergkamp (stuk nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ypma (stuk nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement Keijzer (stuk nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp/Voortman (stuk nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop/Voortman (stuk nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement Van der Burg/Ypma (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Kooiman (stuk nr. 91) tot het toevoegen van paragraaf 8.4.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 99) tot het invoegen van artikel 12.5a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS en D66 voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben de afgelopen twee weken veel tijd gestoken in de behandeling van de Jeugdwet. De behandeling zo snel nog even voor het herfstreces was niet onze keuze. Ook blijven wij van mening dat de bezuinigingen op de jeugdzorg de transitie in gevaar kunnen brengen. We zullen geen mogelijkheid onbenut laten om deze bezuinigingen uit het herfstakkoord alsnog van tafel te krijgen. Tegelijkertijd zijn er zojuist bij de stemmingen wel twee amendementen van GroenLinks aangenomen waarmee het makkelijker wordt om zorg in pgb-vorm te krijgen en een die de positie van jeugdwerkers ingeval van verandering van zorgaanbieder versterkt. Deze amendementen zijn voor GroenLinks van wezenlijk belang voor de mensen die zorg nodig hebben en zij die in de zorg werken. Alles overwegende zullen wij daarom voor de Jeugdwet stemmen.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu stemmen over het wetsvoorstel. Dat doen wij in aanwezigheid van beide staatssecretarissen, wat ik zeer waardeer.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Voordewind/Ypma (stuk nrs. 83, I tot en met V), de amendementen-Van der Staaij (stuk nrs. 23, I tot en met III), het amendement-Van der Burg/Ypma (stuk nr. 46), de nader gewijzigde amendementen-Ypma (stuk nrs. 80, I en II), de amendementen-Bisschop/Voordewind (stuk nrs. 56, I en II), de amendementen-Keijzer (stuk nrs. 28, I en II), het amendement-Ypma/Leijten (stuk nr. 107), het amendement-Voortman c.s. (stuk nr. 112), het amendement-Van der Burg/Bergkamp (stuk nr. 32), de gewijzigde amendementen-Keijzer (stuk nrs. 63, I tot en met VII), het gewijzigde amendement-Keijzer (stuk nr. 106), het gewijzigde amendement-Ypma/Bergkamp (stuk nr. 58), het amendement-Ypma (stuk nr. 49), het gewijzigde amendement-Bisschop/Voortman (stuk nr. 100), het amendement-Keijzer (stuk nr. 69), het amendement-Bergkamp (stuk nr. 30), het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 99) en het amendement-Bergkamp/Voortman (stuk nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Jeugdwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels over de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor preventie, ondersteuning, hulp en zorg aan jeugdigen en ouders bij opgroei- en opvoedingsproblemen, psychische problemen en stoornissen (Jeugdwet) (33684),

te weten:

de motie-Leijten/Kooiman over een einde aan de wildgroei van adviesbureaus (33684, nr. ;
de motie-Leijten/Kooiman over niet overgaan tot het samenvoegen van budgetten (33684, nr. ;
de motie-Leijten/Kooiman over niet overhevelen van jeugdzorgtaken zonder toereikend preventiebeleid (33684, nr. ;
de motie-Keijzer over een nieuwe raming van het budget voor 2015 (33684, nr. ;
de motie-Keijzer c.s. over keuzevrijheid als uitgangspunt (33684, nr. ;
de motie-Keijzer over het monitoren van grensgevallen (33684, nr. ;
de motie-Voordewind over een vangnet voor zwerfgezinnen (33684, nr. ;
de motie-Voordewind/Bisschop over continuïteit van zorg via mandaatsconstructies (33684, nr. ;
de motie-Voordewind over het stimuleren van Centra voor Jeugd en Gezin (33684, nr. ;
de motie-Voortman over het temporiseren van de bezuiniging op het jeugdzorgbudget (33684, nr. ;
de motie-Voortman/Voordewind over gelijktijdige inwerkingtreding van het uitvoeringsbesluit bij de Jeugdwet (33684, nr. ;
de motie-Ypma over het bevorderen van goede afspraken tussen gemeenten en zorgverzekeraars (33684, nr. ;
de motie-Bergkamp over verantwoorde overheveling van de taken voor de jeugd-ggz (33684, nr. ;
de motie-Bergkamp over het betrekken van de jeugd-ggz bij de evaluatie (33684, nr. ;
de motie-Bergkamp over transparantie in het aanbod van jeugdhulpaanbieders (33684, nr. ;
de motie-Bergkamp over het toegankelijk aanbieden van informatie over de rechten van cliënten en hun ouders (33684, nr. .

(Zie vergadering van 15 oktober 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (33684, nr. 92) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Bergkamp (33684, nr. 102) is in die zin gewijzigd (33684, nr. 114) en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, met de Jeugdwet ook de verantwoordelijkheid voor de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen bij gemeenten te beleggen;

constaterende dat hiertegen bij betrokken partijen in de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen veel verzet bestaat;

verzoekt de regering, bij de evaluatie van de Jeugdwet nadrukkelijk de positionering van de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115, was nr. 114, was nr. 102 (33684).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Aangezien de motie-Keijzer (33684, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Aangezien de motie-Voortman/Voordewind (33684, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Leijten/Kooiman (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Kooiman (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Kooiman (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Bisschop (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ypma (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bergkamp (33684, nr. was nr. 114, was nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (33684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (33684, nr. .

Stemmingen Burgerservicenummer in de jeugdzorg

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en andere wetten in verband met de verplichting tot het gebruik van het burgerservicenummer in de jeugdzorg (gebruik burgerservicenummer in de jeugdzorg) (33674).

(Zie vergadering van 15 oktober 2013.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Mediawet 2008

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met onder meer aanpassing van de rijksmediabijdrage en overheveling van het budget voor de bekostiging van de regionale omroepen van het provinciefonds naar de mediabegroting (33664).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Heerma/Jasper van Dijk (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Heerma (stuk nr. 21, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Verhoeven (stuk nrs. 22, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Mediawet 2008

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008,

te weten:

- de motie-Heerma over het verschil tussen belastingopbrengst (33664, nr. 12);
- de motie-Heerma over overleg met regionale gesprekspartners (33664, nr. 13);
- de motie-Jasper van Dijk over uitstel van de bezuiniging van 100 miljoen (33664, nr. 15);
- de motie-Jasper van Dijk over afzien van programmaonderbrekende reclame (33664, nr. 16);
- de motie-Verhoeven over het voorkomen van lastenverzwaring (33664, nr. 18);
- de motie-Klein over het zelfstandig voort laten bestaan van het Mediafonds (33664, nr. 19);
- de motie-Van Dam/Huizing over een evaluatie van de uitwerking van bezuinigingsopties (33664, nr. 20);
- de motie-Heerma over de landelijke publieke omroep en de regionale omroep evenredig laten profiteren van de halvering van de bezuiniging (33664, nr. 23);
- de motie-Verhoeven c.s. over verlagen van de voorgenomen bezuiniging op de regionale omroepen (33664, nr. 24);
- de motie-Segers c.s. over de uitkomsten van rechtszaken en beroepsprocedures (33664, nr. 25);
- de motie-Jasper van Dijk over afzien van het voorstel om meer reclame uit te zenden op de publieke omroep (33664, nr. 26).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie (33664, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (33664, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Dam/Huizing (33664, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris bij de overheveling van 143,5 miljoen van het Provinciefonds naar de mediabegroting ten behoeve van de regionale omroep zich bij de hoogte van dat bedrag heeft gebaseerd op het rapport van het Commissariaat voor de Media;

verzoekt de regering om — indien de uitkomsten van rechtszaken en beroepsprocedures in het voordeel van de regionale omroep uitvallen — het gesprek met de provincies te heropenen met als doel om te komen tot aanpassing van het bedrag dat wordt overgeheveld uit het Provinciefonds naar de mediabegroting en structureel wordt besteed aan de regionale omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28, was nr. 25 (33664).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De motie-Segers c.s. (33664, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Heerma (33664, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Heerma (33664, nr. .

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33664, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33664, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Dam/Huizing (33664, nr. was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Heerma (33664, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (33664, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Segers c.s. (33664, nr. was nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33664, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Veroordeelde criminelen die hun vrijheidsstraf ontlopen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het bericht dat vele veroordeelde criminelen hun vrijheidsstraf ontlopen,

te weten:

de motie-Helder/Van der Steur over een verschijningsplicht ter terechtzitting (33400-VI, nr. .

(Zie vergadering van 3 september 2013.)

In stemming komt de motie-Helder/Van der Steur (33400-VI, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad voor de Rechtspraak en aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken inzake het Voorstel van wet van het lid Schouw tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter verbetering van de rechtsbescherming in asielzaken (30830, nr. 14).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met beide adviesaanvragen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Zittingsduur gemeenteraden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van gemeenteraden in gemeenten waarvoor met ingang van 1 januari 2015 een wijziging van de gemeentelijke indeling wordt beoogd (33681).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties VAO Raad Algemene Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 22 oktober 2013 en Europese Raad d.d. 24 en 25 oktober 2013,

te weten:

de motie-Madlener over per direct stop zetten van de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije (21501-02, nr. ;
de motie-Madlener over directe herkapitalisatie van banken vanuit het ESM (21501-02, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie is voorstander van het stopzetten van de toetredingsonderhandelingen tussen de EU en Turkije. Voor onze fractie is een geprivilegieerd partnerschap een betere optie dan een Turks EU-lidmaatschap, maar vanwege de gekozen formulering in het dictum kan mijn fractie niet instemmen met de motie op stuk nr. 1297. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

In stemming komt de motie-Madlener (21501-02, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (21501-02, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie VAO Incident met Nederlandse diplomaat in Moskou

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Incident met Nederlandse diplomaat in Moskou,

te weten:

de motie-Servaes c.s. over waar mogelijk ondersteunen van het strafrechtelijk onderzoek (33750-V, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Servaes c.s. (33750-V, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene financiële beschouwingen,
en de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2014 (33750-IX).

Termijn inbreng

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Eindelijk zijn ze er, de CPB-cijfers. En wat een afgang! Het akkoord werd met veel bombarie aangekondigd — wij zijn eruit! — maar het effect is nul. Het CPB-stuk staat vol met nullen. Het crematoriumakkoord blijkt één groot nul-akkoord te zijn.

De werkgelegenheid stijgt met nul volgend jaar en de jaren daarna. Niets geen 50.000 extra banen, gewoon nul. En de economische groei? Ook nul, evenals de koopkracht voor de meeste mensen na 2014: nul. De oppositie heeft haar ziel verkocht voor één grote nul. Geen banen, geen groei, geen koopkracht, drie keer nul. Dit jaar 100.000 extra werklozen erbij. Volgend jaar verliezen weer 70.000 mensen hun baan, met dank aan deze oppositie. Alle ellende gaat gewoon door. Het kabinet kan zijn karwei afmaken. De afbraak van Nederland kan doorgaan. Het kabinet hoopt op het aantrekken van buitenlandse handel, maar doet zelf niets om de economie te stimuleren. Het kabinet is meer met Brussel bezig dan met Nederland. Dat er 700.000 mensen werkloos thuis zitten, daar is niets aan te doen. Dat er dit jaar 10.000 bedrijven failliet gaan, dikke pech. En dat Nederland al acht kwartalen in een diepe recessie zit: helaas. Maar die 6 miljard die we moeten bezuinigen van Brussel, die worden gehaald.

Het ergste is nog dat dit kabinet de crisis verergert. Het maakt de verkeerde keuzes. Door de accijnsverhogingen op alcohol, tabak en benzine gaan steeds meer mensen in Duitsland en België tanken en shoppen. Door de btw-verhoging is alles duurder geworden. Door de belastingverhogingen hebben mensen steeds minder te besteden. Door de hervormingen op de woningmarkt, de arbeidsmarkt, de pensioenen, zijn mensen onzeker en houden ze de hand op de knip. De burgers van dit land vertrouwen het zaakje niet meer. Een gevolg is dan ook dat — zo hebben we gisteren kunnen lezen — de helft van de winkels in de steden van Nederland op dit moment met verlies draait. Vele bedrijven houden het voor gezien. Het wordt van kwaad tot erger. Het ergste is nog dat dit kabinet miljarden weghaalt bij onze ouderen, onze gehandicapten en chronisch zieken. De pensioenen worden gekort en de compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten wordt gekort met 600 miljoen. De tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten wordt gekort, de AOW-koopkrachttegemoetkoming wordt gekort, de huishoudelijke hulp wordt grotendeels geschrapt, de partnertoeslag wordt geschrapt en de ouderenkorting wordt inkomensafhankelijk en overgeheveld naar de huishoudentoeslag. De ouderen zijn bij dit kabinet echt het kind van de rekening. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gepensioneerden met een klein aanvullend pensioen disproportioneel hard in hun portemonnee gepakt worden;

overwegende dat een groot deel van de gepensioneerden geraakt wordt door de bezuinigingen op de tegemoetkomingen, toeslagen en kortingen;

verzoekt de regering om de koopkracht voor deze groep gepensioneerden te repareren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook de automobilist is weer helemaal terug op de politieke agenda, maar dan wel als melkkoe, welteverstaan, met dank aan de VVD, de partij van de automobilist. Uit berekeningen van de ANWB blijkt namelijk dat de automobilist bijna twee keer zoveel kwijt is aan belastingen als in Duitsland en in België. Ook de accijnzen op, en dus de prijzen van, de brandstoffen diesel en lpg gaan omhoog, net als de motorrijtuigenbelasting en de bpm. In 2014 mag de automobilist maar liefst 1 miljard inleveren bij staatssecretaris Weekers. Onder het excuus van vergroening worden de transportsector en de hardwerkende Nederlander als rijpe citroenen uitgeknepen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de automobilist volgend jaar 1 miljard aan lastenverzwaringen tegemoet kan zien;

constaterende dat de brandstofprijzen en autobelastingen in Nederland vele malen hoger zijn dan in omringende landen;

overwegende dat hierdoor inkomsten weglekken naar het buitenland en dat dit schadelijk is voor de concurrentiepositie;

verzoekt de regering om de lasten voor de automobilist substantieel te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33750).

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Financiële nabeschouwingen werden ze al genoemd. De financiële beschouwingen waren gisteren in elk geval door het voorafgaande debat wat korter dan gebruikelijk. Soms was het wat kort, maar met bevlogenheid. Soms was het voorspelbaar, zoals de inbreng van de heer Klaver van GroenLinks over de lastenverlaging in 2000-2001. Wat een prachtige periode was dat. Er was een begrotingsoverschot van 2% en een schuld van net boven de 50%. Wij zijn in deze jaren, dus nu, met vereende krachten bezig om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Als wij dat hebben bereikt en op ons middellangetermijndoel zitten, is het, zo verzeker ik, wat de VVD betreft tijd om opnieuw aan echte belastingverlaging te werken. Dat is mede de reden dat wij nu moeten bezuinigen en ombuigen.

Dat sluit ook aan op het debat dat een aantal collega's had met de staatssecretaris over het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. De staatssecretaris temperde de verwachtingen over wat je kunt doen aan herziening van het belastingstelsel in tijden van krapte. Binnen de mogelijkheden kan worden bezien wat er nog gedaan kan worden, zoals is gebeurd met de huishoudentoeslag. Voor het overige is het wachten op betere tijden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb geen lofzang gehouden op het begin van deze eeuw. Ik gaf juist aan dat wij er in die goede tijden misschien verstandiger aan hadden gedaan om het geld dat wij toen hadden, te stoppen in het terugdringen van het tekort, in plaats van in een lastenverlichting. Dan hadden wij namelijk nu niet in de problemen gezeten. Dat is mijn kritiek op het beleid van de VVD, dat zij juist in slechte tijden wil bezuinigen. Je zou het eigenlijk moeten omdraaien, zodat je anticyclisch beleid kunt voeren.

De heer Harbers (VVD):
Het begin van de eeuw is dertien jaar geleden, dus acht jaar voor het begin van de kredietcrisis. Als je met een begrotingsoverschot zit en een staatsschuld van net 50% hebt, is er wat de VVD betreft geen enkele reden om als overheid het geld nog in de knip te houden. Dat zullen wij ook in de toekomst niet doen. De heer Klaver doelt op iets wat je helaas vaak ziet in de politiek: wel de goede kant van Keynes willen navolgen, namelijk in slechte tijd geld uitgeven, maar niet in goede tijden noodzakelijk werk doen om ook dan de overheid kleiner te maken. Ik moet even terug in de geschiedenisboeken, maar ik denk niet dat er van rond de eeuwwisseling veel pleidooien terug te vinden zijn van GroenLinks voor het terugdringen van de overheidsuitgaven op dat moment.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik daag de heer Harbers uit om terug te gaan. Volgens mij zijn wij daar altijd kritisch over geweest. Laten wij elkaar niet de maat nemen over hoe het toen is gegaan, maar laten wij vooral naar de toekomst kijken. Zou het niet verstandiger zijn om elkaar vast te leggen — misschien moet dat wel in wetgeving — zodat dat wij er juist in die goede tijden voor zorgen dat de overheid kleiner wordt, zoals de heer Harbers zegt? Laten wij ervoor zorgen dat de overheid dan in tijden dat het slechter gaat de ruimte heeft om niet te hoeven bezuinigen en wat meer te investeren. Zullen wij elkaar daarop proberen te vinden? Laten wij niet het gevecht van tien jaar geleden uitvechten, maar laten wij ervoor zorgen dat wij klaarstaan voor de toekomst.

De heer Harbers (VVD):
Er zijn twee dingen die sowieso gaan gebeuren. In de eerste plaats zijn we op weg naar een doel op de middellange termijn waarbij het saldo van de Nederlandse overheid zich beweegt tussen plus 0,5% en min 0,5%. In de tweede plaats wordt de weg daarnaartoe geschetst in een wet die inmiddels in dit huis is aangenomen, namelijk de Wet houdbare overheidsfinanciën. Daarvoor hebben we dus al getekend. Ik hoop dat ook de heer Klaver zich achter dat doel schaart.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en wil er nog een paar onderwerpen uitlichten. Wij zien met belangstelling uit naar de rapportage over de Alt-A-portefeuille van de ING. Wij zien eveneens met belangstelling uit naar de verdere aanpak van garantieregelingen en de bijbehorende premiestelling. Als ik de minister goed beluister, kunnen wij vanaf volgend jaar in alle begrotingen een overzicht vinden van garanties en de bijbehorende premies. Dat is goed, want zo kunnen wij er zicht op houden.

Dit roept overigens nog wel een vraag op, namelijk wat we met de opbrengsten van de premies doen. Aangezien het risico van de garantie uiteindelijk bij de Staat als geheel ligt en we juist die risico's voor de Staat willen afbouwen, moeten de opbrengsten van de premies ook naar de Staat gaan. Ik bedoel dat ze moeten worden gebruikt voor de aflossing van de staatsschuld. We moeten het geld gebruiken om het risico voor de Staat af te bouwen, om zo een klap die kan ontstaan door het materialiseren van de garanties op te kunnen vangen. We moeten voorkomen dat er nieuwe inkomstenbronnen worden gecreëerd voor ministeries. Dat zou het afgeven van garanties namelijk alleen maar stimuleren. Dan zou gaan gelden: meer garanties leidt tot meer inkomsten. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.

Ik heb goed genoteerd dat het niet zeker is dat er een NHI wordt opgericht. De minister heeft ook gezegd dat hij er stevige voorwaarden aan stelt. Niettemin zit de VVD er nóg voorzichtiger in. Wij vinden het moeilijk voor te stellen hoe er een vehikel kan ontstaan waarbij de risico's voor de Staat niet materieel toenemen. Ik verzoek de minister om daarbij ook in ogenschouw te nemen dat een extra voorwaarde zou kunnen zijn dat er geen verdringing plaatsvindt op de markt voor staatsobligaties. Immers, als het product van een NHI voor institutionele beleggers door een vorm van overheidsgarantie aantrekkelijker zou zijn dan het kopen van staatsobligaties, schieten we er volgens mij alsnog niets mee op.

Gisteren zei ik al dat alle inspanningen van het kabinet in de komende jaren gericht moeten zijn op niet alleen het beheersen van de overheidsuitgaven, maar ook het beperken ervan. Nu we kiezen voor dat recept, kunnen we ook het prille herstel een kans geven in de wetenschap dat er geen doorgeschoven rekeningen meer zijn als er weer groei is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog een vraag die ik de heer Harbers uit nieuwsgierigheid wil stellen. We hebben zojuist gestemd over de motie-Madlener. Daarin stond dat het ESM niet mag worden gebruikt om banken met tekorten uit andere Europese landen te herkapitaliseren. Ik heb altijd begrepen dat de heer Harbers daar ook voor was. Waarom wil hij onze premier niet met die boodschap naar de Europese top sturen?

De heer Harbers (VVD):
Omdat dit al uitvoerig is gewisseld tijdens het algemeen overleg over de Ecofin-Raad van vóór de zomer. Daarin hebben we de nieuwe BRRD-richtlijn besproken, en de mogelijkheid die daarachter zou kunnen volgen voor een directe herkapitalisering uit het ESM van banken. Dat is wat mij betreft alleen mogelijk in de vorm zoals we het bij het ESM doen. Daarbij geldt dat men zich met een landenprogramma tot het ESM kan richten nadat eerst een bank er niet uit is gekomen en daarna een land er niet uit is gekomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Precies, met een landenprogramma. We hebben het nu echter over directe herkapitalisering. Daarbij wordt dus het land gepasseerd en wordt een bank rechtstreeks voorzien van geld uit het ESM. Er stond ook duidelijk in de motie-Madlener dat we ons daarmee scharen achter de lijn van Duitsland. De heer Harbers heeft gisteren zelfs gezegd dat hij de Duitse lijn wil vasthouden. Hij heeft de minister er zelfs toe opgeroepen om die Duitse lijn te volgen. Ik begrijp dus niet goed waarom de heer Harbers altijd wel in woorden heel kritisch is op Europa, maar niet thuis geeft als het daarbij op daden of op stemmen aankomt.

De heer Harbers (VVD):
Wij hebben zo gestemd omdat we in het genoemde debat al uitvoerig hebben gehoord dat, als dit instrument zou worden ingezet, altijd de lidstaat een rol speelt, ook bij directe herkapitalisering van banken. Daarbij zal ook altijd de vraag een rol spelen, welke conditionaliteit er voor de lidstaat zal moeten gelden, aanvullend op de herkapitalisering van banken.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik neem even een slok water, zolang het nog kan nu het water goedkoop is.

Voorzitter. Wij zijn aangekomen bij deel 3 van de financiële beschouwingen. Vandaag kunnen wij eindelijk een debat voeren op basis van cijfers die wij vandaag hebben gekregen. Wij hebben weliswaar nog niet alle cijfers. Het gaat immers om ex-antecijfers. De effecten van de verhoging van de motorrijtuigenbelasting en een verdubbeling van de belasting op water zitten hierin bijvoorbeeld nog niet verwerkt.

Zelfs nu zien wij echter al een zorgelijk beeld voor de koopkracht. Voor 2014 lijkt het nog wel mee te vallen, maar na 2014, als de eenmalige reparatie is weggevallen, is het gehele effect weg. Dat wil zeggen: voor de lage inkomens. Die krijgen er helemaal niets bij op basis van dit begrotingsakkoord. De hoogste inkomens krijgen er een heel procent bij. Het akkoord vergroot dus de verschillen tussen arm en rijk.

Alleen al het schrappen van de afbouw van de algemene heffingskorting in de vierde schijf levert inkomens van €100.000 meer dan €1.000 op. Ik wacht overigens nog op het plaatje van het CPB over het resultaat daarvan voor de jaren 2015 tot 2017. Nu geeft het CPB alleen het verschil aan en als je dat verschil kunt aangeven, kun je eigenlijk ook het eindresultaat aangeven. Dan zal je zien dat, net als dit jaar, ook de komende jaren de verschillen tussen arm en rijk worden vergroot.

De woordvoerder van de PvdA kan, zoals hij in zijn eerste termijn deed, glashard ontkennen dat de laagste inkomens er dit jaar het hardst op achteruitgaan, maar ik raad hem aan om nog eens te kijken naar pagina 57 van de Macro Economische Verkenning, want daar staat het keihard. Waar is het verhaal over eerlijk delen gebleven bij de PvdA? Als ik moet noemen wat die partij er allemaal voor heeft ingeleverd, zou ik tweemaal zoveel spreektijd moeten aanvragen. Zelfs dat eerlijk delen heeft zij niet gekregen. Het plaatje in het regeerakkoord liet een licht nivellerend beeld zien voor de periode 2013 tot 2017. Er worden allerlei onzinverhalen geschreven over nivellering, maar het tegendeel is waar. Het verschil tussen arm en rijk wordt alleen maar groter. Ik hoor graag van de minister of het kabinet nog steeds het koopkrachtbeeld voor de periode 2013 tot 2017, dat in het regeerakkoord staat, denkt te halen.

En dan te bedenken dat de inkomensverschillen de afgelopen decennia al fors zijn toegenomen. Uit het onlangs gepresenteerde rapport van Salverda en anderen blijkt dat de 10% huishoudens die het minst verdienden er 30% op achteruitgingen in reëel inkomen, terwijl de rest erop vooruitging. In 1977, het startpunt van het onderzoek, verdienden de rijkste 10% inkomens nog vijfmaal zoveel als de 10% laagste inkomens. In 2011 is dat acht keer zoveel. Sindsdien is het er niet beter op geworden. Ik zou graag een reactie van de minister horen op dit rapport. Is dit voor hem en voor het kabinet een aansporing om iets te doen aan die groeiende kloof, vooral als je vindt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen?

Naast koopkracht zou het afgesloten akkoord ook banen opleveren. Welke banen?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Merkies noemt een heleboel getallen. Dat is op zichzelf goed, want die vormen een onderbouwing. Hij geeft echter ook heel veel waardeoordelen over inkomensverdeling. Hoeveel is drie min één?

De heer Merkies (SP):
Twee.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is juist. De hoogste inkomens zouden er in de gehele kabinetsperiode 3% op achteruit gaan, andere groepen veel minder en de laagste inkomens zouden er zelfs iets op vooruit gaan. Uit de grafieken van het CPB, waarnaar de heer Merkies verwijst, blijkt dat de hoogste inkomens er nu ruim 2% op achteruit gaan. De achteruitgang is dus minder geworden, maar het verhaal van eerlijk delen staat als een huis overeind. Waarom erkent de heer Merkies dat niet?

De heer Merkies (SP):
Nee, wacht even, dit klopt niet. De hoogste inkomens krijgen er 1% bij op basis van de hele kabinetsperiode. De eerste twee inkomenscategorieën krijgen er niks bij. Dat kan de heer Nijboer toch niet eerlijk delen noemen? Als je het ook nog eens omzet in absolute getallen, in bedragen, is het nog veel meer; 1% op basis van zo'n hoog inkomen.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Moet u nagaan, 2% van €100.000 is dus €2.000 koopkracht! Daar gaat het precies om. De marginale druk — ik heb dit gisteren in het debat meermalen erkend — was voor een aantal partijen een aangelegen punt. Die zat bij de hoogste inkomens. Dat wordt deels teruggedraaid. Wij spreken over de hele kabinetsperiode, over een pakket van 16 miljard, over gewoon beleid, over armoedebestrijding, over extra middelen voor mensen met een laag inkomen en over 1,5 miljard volgend jaar voor de eerste schijf. Als je het allemaal optelt, zie je dat de laagste inkomens er iets op vooruitgaan. Hoe hoger het inkomen, hoe meer er wordt ingeleverd. De hoogste inkomens leveren nog altijd zeker 2% in gedurende deze kabinetsperiode. Verder laat ik mij niets aanleunen door de heer Merkies, die allerlei getallen noemt of de som niet goed wil maken. Dat is het beeld dat uiteindelijk uit de kabinetssommen naar voren komt. Als u dat niet wilt aannemen, vraag ik het kabinet om hierop nog eens expliciet te reageren. Zo ziet de verdeling er uiteindelijk wel uit.

De heer Merkies (SP):
Nee, u maakt er een potje van. U hebt het over een reparatie voor het komende jaar. Dat is die eerste schijf. Inderdaad is dat een reparatie. Vervolgens hebt u het over de hele kabinetsperiode. 2014 mag dan nog meevallen, maar daarna worden de laagste inkomens extra hard gepakt. Daar gaat mijn betoog nu juist over. Ik ben benieuwd of u inmiddels op pagina 57 van de Macro Economische Verkenning hebt gekeken. Daar hoor ik u niet over. Daar staat heel duidelijk dat de laagste inkomens er het hardst op achteruitgaan. De heer Nijboer zegt daar helemaal niets over. Hij heeft het zelfs ontkend. Dat vind ik echt te gek voor woorden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik kom op de banen. 50.000 banen zou het opleveren. Welke banen? Op de komende jaren heeft het geen enkel positief effect; we hoorden het de PVV ook al zeggen. Je ziet alleen maar nullen. Er is geen effect op de werkgelegenheid of de groei. En zelfs die 50.000 banen in 2040 waarvan wordt gedroomd, komen er niet. Ten opzichte van het sociaal akkoord zou het nog gaan om 20.000 banen, maar ten opzichte van het regeerakkoord gaat het om helemaal niets. Dan heb ik het zelfs over die banen op termijn. De komende jaren komen er geen banen bij, en ik dacht toch dat dat belangrijk was voor veel partijen hier, vooral voor de partijen die aanschoven voor de gezinnen, voor de kostwinners die werkloos zouden worden. De kostwinners krijgen er niets bij. Sterker nog, ze raken hun baan kwijt. Volgens mij waren deze partijen juist hierover zo bezorgd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het staat de heer Merkies natuurlijk vrij om kritisch te zijn op plannen die hij niet steunt; daarvoor zijn wij allemaal verschillend. Gisteren gebeurde het ook al en vandaag gebeurt het weer: de heer Merkies trekt een heel grote broek aan als het gaat om de structurele werkgelegenheidseffecten, ook van dit pakket. Wilt u ook eens naar uw eigen verkiezingsprogramma kijken, mijnheer Merkies, en dan vertellen hoeveel banen er bij de SP op termijn bijkwamen?

De heer Merkies (SP):
Ik maak juist bezwaar tegen deze doorrekening op basis van banen in 2040. De ChristenUnie maakte zich zorgen over banen voor de komende tijd. Ik kan zelfs de heer Slob citeren. Hij zei: het kabinet is gefixeerd op cijfers, terwijl mensen centraal moeten staan; 6 miljard bezuinigen en extra lastenverzwaring is te veel, dat verdiept de crisis, kost banen en belemmert duurzame groei. Vervolgens heeft hij het over 147.000 banen die verloren gaan en spreekt hij over schrijnende situaties in gezinnen doordat mensen hun baan kwijtraken. Dan kun je het toch niet ineens over 2040 gaan hebben? Dat is toch een heel gekke figuur? De fractie van de ChristenUnie sprak over banen nu. Ik kan er niets anders van maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zal eerst de vraag beantwoorden die de heer Merkies zelf niet beantwoordt. Die gaat over zijn eigen verkiezingsprogramma. In het verkiezingsprogramma van de SP verslechtert de werkgelegenheid structureel met 3,75%. Maar goed, dan zullen wij het nu over de korte termijn hebben.

De heer Merkies (SP):
Graag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
U zult in het CPB-rapport ook een aantal zaken lezen, maar kennelijk leest u heel selectief, waarin wordt bevestigd dat de lasten op arbeid worden verlicht, volgend jaar met 1,8 miljard. Er wordt in bevestigd dat de werkgeverslasten omlaag gaan, wat goed is voor de werkgelegenheid. Het staat er allemaal in genoemd, mijnheer Merkies. Als u dat niet wilt lezen, is dat uw goed recht, maar ga dan niet hier lopen roepen dat dat is wat er staat. U hebt een andere perceptie van wat er met het begrotingsakkoord moest gebeuren. Prima. Ik heb u gemist daar aan tafel. U hebt nog niet de moeite genomen om naar Financiën te komen om überhaupt maar te pleiten voor die groepen waarover u ons nu heel erg de maat staat te nemen. Trek dan niet zo'n grote broek aan.

De heer Merkies (SP):
U hebt mij gemist. Ik maak dat uit uw gezichtsuitdrukking niet op, maar ik ben blij dat u mij daar aan tafel hebt gemist. De reden waarom wij daar niet waren, hebben wij volgens mij heel duidelijk aangegeven. Wij gaan niet praten over hoe je de 6 miljard moet gaan invullen terwijl wij daartegen zijn. De fractie van de ChristenUnie zei dat aanvankelijk ook, die kwam uit op 3 miljard. Daarom noemde ik u net even. De heer Slob zei het zelfs expliciet. Die 6 miljard was juist het probleem. Dat is ook niet zo gek — want dat gaat over banen nu — omdat hij sprak over schrijnende situaties bij gezinnen nu. Wat zie je vandaag in die doorrekeningen? Je ziet dat er helemaal geen banen bij komen. U kunt een verhaal houden over lasten op arbeid. Als je naar de komende jaren kijkt, zie je gewoon dat de koopkracht omlaag gaat. Je kunt wel alleen naar 2014 kijken, maar ik kijk naar het geheel. Alle effecten zijn nog niet eens meegerekend, want wij weten dat dit ex-antecijfers zijn. Je ziet dat de koopkracht omlaag gaat en er komt geen baan bij. Dat is de realiteit.

Ik dien twee moties in. Ik heb al aangekondigd dat ik iets wil doen aan de rechtsbijstand. Ik vond het heel jammer dat de minister van Financiën daarop in het geheel niet heeft geantwoord. Ik hoop dat hij nu niet alleen zal antwoorden of hij mijn motie ontraadt of niet, maar dat hij in eerste instantie zegt wat hij vindt van de ontwikkeling in de afgelopen jaren dat er steeds minder geld is gegaan naar rechtsbijstand, waardoor het steeds moeilijker wordt om toegang te krijgen tot het recht. Ik heb die vraag in de eerste termijn gesteld en ik wil graag dat hij daarop eerst ingaat. Ik hoop dat hij daarna op mijn motie ingaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand uit het verleden reeds het risico bestaat dat mensen niet meer voor hun recht kunnen opkomen;

constaterende dat tot 2018 nog eens een bedrag van ongeveer 85 miljoen euro zal worden bezuinigd op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand waardoor het recht op toegang tot de rechter onaanvaardbaar wordt belemmerd;

verzoekt de regering, af te zien van deze bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand en dekking te vinden in het systematischer aanpakken van fraude in diverse sectoren en het intensiveren van het afpakken van misdaadgeld van veroordeelde criminelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33750).

De heer Merkies (SP):
Mijn laatste motie gaat over passende arbeid. Wij kunnen hervormingen voorstellen. Ik heb daarover al een interruptiedebatje gevoerd met de heer Koolmees. Als hij hervormingen voorstelt, waarmee wij het overigens niet eens zijn, vind ik dat wij hier ten minste het fatsoen moeten hebben dat er gelijke monniken, gelijke kappen geldt, en dat die regels ook voor onszelf moeten gelden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het begrotingsakkoord 2014 is afgesproken om al in 2015 de maatregel voor passende arbeid in te voeren, waarbij werklozen al na zes maanden werk onder hun niveau moeten aannemen;

van mening dat voor politici dezelfde normen dienen te gelden als voor anderen in de samenleving;

verzoekt de regering, per 2015 een vergelijkbare maatregel in te laten gaan voor politici,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33750).

De heer Dijkgraaf (SGP):
De laatste motie is wel boeiend. Ik vind het persoonlijk geen enkel probleem om, als er een einde aan deze carrière zou komen, brieven te gaan bezorgen als er niets anders is. Maar, even voor de consistentie: vindt de heer Merkies dan ook dat bijvoorbeeld de ontslagvergoeding voor Kamerleden hetzelfde moet zijn als in de maatschappij?

De heer Merkies (SP):
Wij vinden dat er überhaupt dezelfde regels moeten gelden. Wij zijn het niet eens met die maatregel van passende arbeid, maar wij streven wel naar gelijke monniken, gelijke kappen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, precies. Maar in het private bedrijfsleven krijg je als je ontslagen wordt, een ontslagvergoeding mee. Dat is gewoon gebruikelijk. De SP pleit ervoor dat als Kamerleden ermee stoppen, zij binnen een halfjaar alle arbeid moeten aanvaarden en dat zij tevens een riante ontslagvergoeding meekrijgen.

De heer Merkies (SP):
Je moet twee dingen uit elkaar houden. Ik ga mijzelf herhalen. Ik ben tegen de maatregel van passende arbeid. U weet ook wat ons standpunt is over de ontslagvergoeding. Daar wil ik natuurlijk ook wel op ingaan. U weet dondersgoed dat wij tegen de flexibilisering van het ontslagrecht zijn en dat wij ervoor zijn om de ontslagvergoeding in stand te laten. Het gaat er mij om dat, als je al die beslissingen en maatregelen hebt genomen, het gelijke monniken, gelijke kappen is.

De heer Koolmees (D66):
Dat was de vraag niet van de heer Dijkgraaf. Ik help hem even, want hij mag niet meer interrumperen. U hebt het over gelijke monniken, gelijke kappen. Dat is prima; heel veel mensen zijn het daarmee eens. Betekent dit echter ook dat de SP pleit voor ontslagvergoedingen voor Kamerleden?

De heer Merkies (SP):
U wilt die introduceren.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil niets introduceren. De heer Merkies heeft het over gelijke monniken, gelijke kappen. Ik constateer dat er in de private sector, zeker met de nieuwe ontslagwetgeving van minister Asscher, op termijn een vaste ontslagvergoeding komt. Pleit de SP nu voor vaste ontslagvergoedingen voor Kamerleden en oud-ministers?

De heer Merkies (SP):
Kijk, ik vind dit een leuke vondst, maar je gaat het dan alleen over deze situatie hebben. U hebt de maatregel inzake passende arbeid vervroegd. Ik wil het daar best over hebben, maar het gaat mij om iets anders. U kunt allerlei fantastische dingen bedenken, zoals een ontslagvergoeding voor uzelf. Maar daarvoor sta ik hier niet. Ik sta hier om het volgende te zeggen. Als u tegen mensen in de maatschappij zegt dat zij elke baan moeten aannemen — ik begrijp dat de heer Dijkgraaf dan de post gaat lopen; ik vind het prima — moeten wij dat ook voor onszelf zeggen. Daarvoor proef ik eigenlijk wel brede steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het betoog van de vorige spreker dreigde een beetje zuur te worden. Ik zou hem daarom graag 1.000 liter, een kuub, water cadeau willen doen. Dan hoeft hij daar in ieder geval geen belasting over te betalen. Dit is overigens niet al te ruimhartig, want het scheelt €0,17, om de angstige gevoelens bij deze of gene wat te temperen.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op de autobelastingen en hoe hij wil voorkomen dat deze weer worden uitgehold. Hij wil strijden voor een eenvoudigere en gerichtere regeling voor chronisch zieken. Veel partijen hebben in eerste termijn aandacht gevraagd voor de fundamentele discussie over het fiscale stelsel; arbeid minder belasten en internationale bedrijven wel belasten, zodat de lasten op arbeid kunnen worden verlicht en de werkgelegenheid wordt geholpen. Die discussie gaat de PvdA-fractie heel graag aan.

In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de opgeblazen balansen, die hebben geleid tot een boom-busteconomie. Die balansen moeten worden verkort. De schulden moeten worden afgelost, breed in de maatschappij. Dat vergt een fundamentele hervorming van de financiële sector. Het is goed dat daar in dit debat, dat niet alleen over de begroting gaat maar ook over de financiële sector, zo veel aandacht voor is geweest en dat er uitgebreid is gesproken over de bankenunie. De minister heeft aangegeven door te willen gaan met zijn strijd voor een hogere leverage ratio, een groter eigen vermogen van banken en hogere buffers, zodat de rekening van het omvallen van een bank minder snel terechtkomt bij de belastingbetaler. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging om na het herfstreces de consultatie over het wetsvoorstel over het maximeren van bonussen te doen en het resultaat daarvan rond het eind van het jaar naar de Kamer te sturen. Ik dank de minister ook voor zijn inzet voor de standaardproducten.

In de Kamerdebatten hebben wij heel veel aandacht besteed aan de situatie van de banken en de bankenunie. Dat is ook geen wonder, want wij hebben er dit jaar nog een moeten nationaliseren. Er zijn echter ook zorgen over de verzekeraars, die ook een groot deel vormen van de financiële sector, met elk jaar 20 miljard aan premie-inleg. De aandacht daarvoor is beperkt, terwijl daar grote veranderingen gaande zijn. Mensen wisselen vaker van product. Het vliegtuigmodel wordt daar nog te vaak toegepast. Je stapt in en als je uitstapt, heb je wel een redelijke verzekering of dekking, maar als je tussendoor uit het vliegtuig stapt, donder je een eind naar beneden en dan heb je een groot probleem. Ik verzoek de minister om een commissie in te stellen die bekijkt of het toekomstmodel van verzekeraars nog past bij de wensen van deze tijd. Daarbij mogen ook de regulering en de fiscaliteit worden betrokken. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verzekeraars een belangrijke maatschappelijke functie vervullen;

overwegende dat de buffervereisten en het toezicht voor verzekeraars worden aangescherpt;

constaterende dat zowel de omzet als winstgevendheid van verzekeraars onder druk staat door ontwikkelingen op de woningmarkt, veranderende klantvoorkeuren en wijzigingen in het fiscale regime;

verzoekt de regering, op korte termijn een onafhankelijke commissie in te stellen, met als doel te onderzoeken of er belemmeringen zijn in het overheidsbeleid en de regelgeving die de verzekeringssector hinderen in het vervullen van zijn maatschappelijke rol van het spreiden en beheersbaar maken van risico's en het verzorgen van langetermijninvesteringen in de economie;

verzoekt de regering tevens, bij de vaststelling van het mandaat in ieder geval aandacht te schenken aan:

de invloed van nieuwe regelgeving (waaronder Solvency II en de zorgplicht);
de veranderende vraag van consumenten naar flexibelere producten door veranderende voorkeuren, leefomstandigheden en gezinssituaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33750).

De heer Nijboer (PvdA):
Nu het eind van de financiële beschouwingen in zicht komt, staan we ook aan de start van de begrotingsonderhandelingen. Ik hecht eraan, nogmaals de collega's te noemen die vanuit de inhoud hebben gekeken naar de manier waarop wij overeenstemming kunnen bereiken in deze moeilijke tijden, met het oog op werkgelegenheid, vergroening, onderwijs en het ontzien van gezinnen. Er is gekeken naar hoe we tot elkaar kunnen komen voor een goede en degelijke begroting voor het volgende jaar. Met dit brede draagvlak in het parlement hebben we de basis gelegd voor vruchtbare begrotingsbesprekingen. Ik wens het kabinet daarbij alle succes toe.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik begrijp hieruit dat de heer Nijboer graag op inhoud tot elkaar komt. Laat ik nog een poging doen met betrekking tot de chronisch zieken en gehandicapten. Ik heb gisteren gevraagd of er met de PvdA te praten valt over een verzachting van de maatregelen, dan wel of er iets meer tijd genomen kan worden om naar die voorstellen te kijken. De heer Nijboer zei dat hij dat nog niet kon toezeggen. Daar heb ik hoop uit geput dat er misschien overleg in de fractie zou plaatsvinden. Is hierover een gesprek mogelijk?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat hier een goed debat op hoofdlijnen is gevoerd over de regeling voor chronisch zieken. We willen weer een deel fiscaal doen, zodat er inkomenszekerheid wordt geboden. Daarnaast willen we de gemeenten de mogelijkheid bieden om mensen tegemoet te komen die dat echt nodig hebben. Ik vind dat beginsel goed. Hoe dat in detail wordt uitgewerkt, heeft het kabinet gezegd. De heer Weekers is ingegaan op het fiscale aspect daarvan en staatssecretaris Van Rijn zal op de situatie bij gemeenten ingaan. Dat debat met de fractie van het CDA zet ik graag daar voort.

De heer Van Hijum (CDA):
Wij voeren op dit moment de financiële beschouwingen. Wij hebben van de staatssecretaris gehoord dat hij de fiscale regeling best wil bekijken. Tegelijkertijd weten wij echter ook dat de compensatie van het eigen risico al per 1 januari wordt geschrapt en dat er in dat pakket ook allerlei andere maatregelen zitten. Mijn voorstel is nu juist om met elkaar iets meer tijd te nemen om dat totale pakket in zijn samenhang te bekijken. Dit gaat maar om 100 miljoen; dat moet je in 2014 compenseren. Laten wij dat gat nu met elkaar overbruggen en deze regeling, met toch heftige consequenties voor de doelgroep, iets beter te doordenken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb al eerder gezegd dat ik in het precieze debat over de voorstellen graag nader tot elkaar wil komen. Daar ben ik graag toe bereid. Een en ander heeft ook altijd te maken met dekkingsvoorstellen. In de eerste termijn deed de heer Van Hijum een dekkingsvoorstel dat mij nog niet direct aansprak: het inzetten van het armoedebudget, waardoor er geen geld meer is voor schuldhulpverlening en voor mensen die lang in de bijstand zitten. Daar moet je het ook met elkaar over eens worden. Een ander debat lijkt mij daarvoor het gepaste moment.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie een hoop gegoochel met cijfers als het over de koopkracht gaat. Waarmee vergelijken wij nou de notitie van het CPB? Kijken we naar de MEV, of kijken we naar de cijfers die bij het regeerakkoord werden gepresenteerd? Ik heb een heel eenvoudige vraag. Op pagina 6 staan in tabel 4.1 de inkomenseffecten van de begrotingsafspraken 2014. Ik zie daar dat de hoogste inkomens erop vooruitgaan en de andere op nul blijven staan. Dat betekent dat er met dit akkoord voor is gekozen om de koopkracht te repareren van de hoogste inkomens en niet van de laagste inkomens. Kan de heer Nijboer mij vertellen wat dat te maken heeft met eerlijk delen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat kan ik. De heer Klaver verwijst nu naar een tabelletje over het totale pakket van 2014. Uit de tabel ernaast blijkt dat de laagste inkomens er in totaal 0,75% op vooruitgaan, dat de middeninkomens er ook 0,75% op vooruitgaan en dat de hoogste inkomens er 0,5% op vooruitgaan. Dit is het resultaat van alles, van 6 miljard, maar ook van de 16 miljard van het pakket voor volgend jaar. Ik kan ook verklaren waardoor dat komt. Dat komt bijvoorbeeld door de 1,5 miljard aan lastenverlichting, die voornamelijk bij de laagste inkomens terechtkomt. De heer Klaver verwijst naar de maatregel inzake de marginale druk, het hoge tarief dat wordt betaald door mensen met een hoog inkomen. Dat is teruggedraaid. Dat is natuurlijk terug te zien in die inkomens. In totaal is eigenlijk een heel evenwichtig pakket te zien. Sterker nog, het is licht nivellerend: drie keer drie kwart en een half voor de hoogste inkomens volgend jaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is volgend jaar. Daar sprak ik nou net niet over. Over volgend jaar heeft de heer Nijboer helemaal gelijk. Het gaat echter om al die jaren daarna. Misschien kan de heer Nijboer daar ook op ingaan. Bij de laagste inkomentjes zien wij gewoon overal nullen staan en bij de hoogste inkomens zie je dat zij er veel meer op vooruitgaan. Dat is een keuze die is gemaakt, een politieke keuze. De heer Nijboer kan proberen om weg te lopen en zeggen dat het om een evenwichtige inkomensverdeling gaat en proberen te goochelen met cijfers. Kan hij uitleggen waarom het dan gerechtvaardigd is, of wat het met eerlijk delen te maken heeft, dat er voor de jaren na 2014 voor is gekozen om koopkracht te repareren van de hoogste inkomens en niet van de laagste inkomens? Wat is daar sociaaldemocratisch aan, mijnheer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zijn grote woorden. De heer Klaver kwam zojuist bij mij langs om even te kijken hoe nu zat met die tabellen. Het valt mij vies van hem tegen dat hij nou dit nummertje maakt, want dat doet hij eigenlijk. In totaal, over het gehele kabinetsbeleid, worden de laagste inkomens ontzien en leveren de hoogste inkomens de grootste bijdrage. Het enige effect van dit pakket is dat de hoogste inkomens een iets minder grote grote bijdrage leveren dan initieel was voorzien. Dat is wat de heer Klaver hier ziet. Het totale effect van dit kabinetsbeleid is nog steeds dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Nijboer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik maak een persoonlijk feit.

De voorzitter:
U mag een persoonlijk feit maken. Dat maken wij voor de Handelingen. Dat is geen debat voeren met elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, zeker niet. Ik ging zojuist naar de heer Nijboer toe omdat ik even wilde kijken aan welke cijfers hij refereerde. Die heb ik erbij gepakt. Ik zal nu niet op de inhoud ingaan; dat is niet de bedoeling van een persoonlijk feit. Ik heb die cijfers erbij gepakt om te kijken of hij gelijk had. In mijn optiek was dat niet het geval. Ik probeer hier duidelijk te krijgen wat dit met eerlijk delen te maken heeft. Dat is gewoon politiek bedrijven en dat heeft niks te maken met het maken van een nummertje.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar mag ik kennis van nemen, maar ik mag er, meen ik, ook nog iets tegenover zetten. Ik blijf er echt bij dat de inkomensverdeling eerlijk is en dat van de hoogste inkomens het meest wordt gevraagd. Dat kun je zien in het 6 miljardpakket en de wijzigingen in dat pakket, als je die netjes bij elkaar optelt. Dat weet de heer Klaver ook. Persoonlijk feit of niet, ik betreur het dat hij er zo'n nummertje van heeft gemaakt.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Namens de CDA-fractie bedank ik de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden in de eerste termijn. Namens het CDA heb ik gezegd dat het ons, ook in dit debat vandaag, in de eerste plaats gaat om een structurele koerswijziging. Het gaat ons om lagere uitgaven, belastingverlaging en het niet-treffen van maatregelen die werken ontmoedigen. Dit is de nivellering, waar veel over gedebatteerd is. Voor mijn fractie is het echt belangrijk dat we juist nu de basis leggen voor herstel van de economie en de werkgelegenheid en voor gezonde overheidsfinanciën. Die omslag wordt helaas niet gemaakt, niet in de Miljoenennota en ook niet in het Herfstakkoord. Naar het oordeel van mijn fractie bevestigen de analyses van het Centraal Planbureau die we vandaag en gisteren hebben ontvangen, dat beeld.

Ook de goede elementen worden overigens bevestigd, zeg ik er maar meteen bij. Je ziet in de koopkrachtcijfers dat de positie van gezinnen met kinderen wordt versterkt. Dat is zeker een feit. Het beeld dat het gaat om marginale verschuivingen, tussen uitgaven aan de ene kant en lasten aan de andere kant, wordt echter nadrukkelijk bevestigd. Bovendien is er sprake van grote onzekerheden. Ik heb gisteren gezegd dat mijn fractie het op onderdelen niet solide vindt. Er zijn nauwelijks structurele verbeteringen voor de economie en de werkgelegenheid. De claim van 50.000 extra banen wordt in ieder geval niet waargemaakt. Dat moet toch wel een domper zijn.

Wat mijn fractie betreft, is de conclusie gerechtvaardigd dat de coalitie kan doorgaan op het ingeslagen pad, waarmee naar onze mening onvoldoende wordt ingezet op een structurele verbetering. Het is nu wel verzekerd van bredere steun.

Het CDA wil dus structurele lastenverlichting. Een aantal collega's — ik meen de heer Nijboer, de heer Koolmees en de heer Dijkgraaf — is ingegaan op de commissie-Van Dijkhuizen. Iedereen vindt die structurele lastenverlichting belangrijk. Dat is logisch, want die levert in de plannen van de commissie-Van Dijkhuizen 142.000 banen op, structureel. Er wordt wel geshopt in de voorstellen die geld opleveren, maar er wordt niet ingezet op lastenverlichting, die echt broodnodig is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Miljoenennota 2014 opnieuw een fors aantal maatregelen bevat die de lasten voor burgers en bedrijven verder verzwaren en werken ontmoedigen;

voorts constaterende dat de collectievelastendruk inmiddels opgelopen is naar meer dan 40% en ook de marginale druk verder oploopt;

overwegende dat Nederland sneller en sterker uit de crisis komt als gekozen wordt voor structurele lastenverlichting, het stimuleren van de arbeidsdeelname en het beperken van de overheidsuitgaven;

verzoekt de regering, te komen met een nota van wijziging op het Belastingplan 2014 waarin het inkomensafhankelijk maken van de heffingskorting en het verder inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting worden teruggedraaid, waarin de lasten voor burgers en bedrijven structureel worden verlaagd, en de dekking voor de lastenverlichting te zoeken in onder meer:

(a) een (vrijwillige) nullijn in de zorgsector;

(b) het beleidsmatig koppelen van de uitkeringen, exclusief AOW, aan de ambtenarensalarissen;

(d) het invoeren van eigen bijdragen voor de spoedeisende hulp, het eerste bezoek aan de polikliniek en de huisartsenpost;

(e) het afzien van intensiveringen, zoals scholingssubsidie, subsidies bedrijven en stortingen in het Revolving fund internationale samenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750).

De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben in mijn bijdrage in het debat met de minister en de staatssecretaris ingegaan op de chronisch zieken en gehandicapten. Op dat punt wil ik ook een motie indienen. Ik hoop oprecht dat we op dat punt tot zaken kunnen komen, zowel met de leden van het kabinet als met fracties in de Tweede Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een besparing inboekt op de regelingen voor inkomensondersteuning voor chronisch zieken en gehandicapten, die oploopt van netto 100 miljoen euro in 2014 tot 750 miljoen euro vanaf 2015;

constaterende dat de regering het voornemen heeft om een fiscale voorziening voor chronisch zieken en gehandicapten te handhaven van 438 miljoen euro, naast een maatwerkvoorziening voor gemeenten van ruim 300 miljoen euro;

overwegende dat inkomensbeleid primair rijksbeleid hoort te zijn, ook als het gaat om kwetsbare groepen in de samenleving, en dat gemeentelijk minimabeleid het sluitstuk is;

verzoekt de regering om:

af te zien van het schrappen van de Compensatie eigen risico (Cer), van de bezuiniging op de AO-tegemoetkoming en van de vorming van een gemeentelijke maatwerkvoorziening per 1 januari 2014, en meer tijd te nemen voor een zorgvuldige invoering van de nieuwe ondersteuningsregeling;
de dekking hiervoor te zoeken in de extra middelen voor armoedebeleid, de koopkrachtenveloppe en de maatwerkvoorziening;
de beschikbare middelen voor de fiscale voorziening voor chronisch zieken en gehandicapten verder te verruimen, ten koste van de gemeentelijke maatwerkvoorziening;
de koopkrachteffecten van de nieuwe regeling in beeld te brengen, de Kamer hierover tijdig te informeren en ongewenste negatieve inkomenseffecten te repareren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33750).

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kondig vast aan dat wij nog een aantal amendementen zullen indienen op het terrein van infrastructuur, de verhuurdersheffing en defensie, ten laste van de onderdelen sociale zaken, buitenlandse zaken en fiscale maatregelen uit onze tegenbegroting. Ik vind het wel zo netjes om dit aan te kondigen, omdat het over begrotingen heen gaat. Ik dank de leden van het kabinet voor de toezegging van de hoofdlijnennotitie over de huishoudentoeslag. Dat zal een forse maatregel inhouden. Ook dank ik hen voor het aanbod om een briefing te houden over het belastingvoordeel voor KPN. Tot slot wil ik de leden van het kabinet succes toewensen bij de uitvoering van de Miljoenennota en de bijgestelde plannen in een voor Nederland buitengewoon belangrijk jaar.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording vandaag. Toen ik de heer Van Hijum net een heel uitgebreide motie hoorde voorlezen met een lang verlanglijstje, dacht ik: was zijn partij maar aan de onderhandelingstafel gebleven, dan hadden wij daarover kunnen spreken. Helaas, dat is niet gebeurd. Ja, dat is een uitlokkertje voor de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Koolmees kan voor de motie stemmen.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb de motie alleen maar gehoord, ik heb haar nog niet gelezen. Ik hoorde al dat er een incidentele dekking in zit voor een structurele lastenverlichting. Dat lijkt mij een ingewikkeld punt, vanuit het oogpunt van de begrotingsregels.

Vandaag hebben wij de doorrekening van het CPB ontvangen. Ik heb geconstateerd dat een aantal zure reacties vanavond te noteren is: van de heer Merkies, van de heer Van Dijck en ook een beetje van de heer Van Hijum. Dat begrijp ik niet zo goed. Ik ben trots op de resultaten. De werkgelegenheid stijgt nu al met 0,6%. Daar zijn nog niet eens maatregelen in opgenomen zoals het werken na je 65ste, de onderwijsmaatregelen en het meer uren werken. Uit al die maatregelen, die nog moeten worden uitgewerkt, spreekt echt wel ambitie. Ik ga ervan uit dat het kabinet verdergaat met het uitwerken van die ambitie om inderdaad die 50.000 banen te regelen. Daarnaast zijn er positieve cijfers over de koopkracht: iedereen komt in de plus, de consumptie zal stijgen, de bedrijfsinvesteringen zullen stijgen. Ik vind het eigenlijk een heel goed plaatje. Dat is nog een uitlokkertje voor de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
Het is leuk geprobeerd. De heer Pechtold zei bij de presentatie van het Herfstakkoord: door de maatregelen ontstaan er ruim 50.000 extra banen, veel meer dan in het oorspronkelijke sociaal akkoord of regeerakkoord; zo blijkt dat hervormen loont. Dit was een citaat; ik had het er even bij gezocht. Kortom, de suggestie is toch echt gewekt — ik hoop dat de heer Koolmees dat ook erkent — dat er dankzij het Herfstakkoord 50.000 banen bij komen. Uit de doorrekening van het pakket blijkt echter buitengewoon duidelijk dat het oude niveau van het regeerakkoord, namelijk die 48.000 banen, weer bijna wordt gehaald, maar dat dit niet komt door het Herfstakkoord, maar door de maatregelen betreffende de zorgpremie en een aantal andere maatregelen die helemaal niet in het Herfstakkoord zijn afgesproken. Wat is nu eigenlijk de winst voor D66?

De heer Koolmees (D66):
Het is een eerste stap. We hebben de negatieve effecten op de werkgelegenheid door het sociaal akkoord weten te compenseren. Dat is al een pluspunt. Nogmaals, alle nieuwe hervormingen — het doorwerken na 65 jaar, de maatregelen in het onderwijs, het meer uren werken — moeten nog worden uitgewerkt. Ik ben ervan overtuigd dat daar een flinke plus uit voortvloeit. Dat is alleen maar goed voor ons allemaal. Ik ben ervan overtuigd dat we daarmee nog hoger uitkomen dan de ambitie die in de brief is opgenomen. Maar het moet nog wel gebeuren. Ik hoop eigenlijk dat het CDA meedenkt over het uitwerken van die hervormingen. Dan zorg je echt voor een plus voor de werkgelegenheid in plaats van een beetje zuur te doen over de bereikte resultaten.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik snap dat de heer Koolmees graag zou zien dat ik zuur reageer. Ik kan hem verzekeren dat ik dit niet doe. Ik vind dat we nu even op inhoud en feiten met elkaar moeten discussiëren. Het is zijn inzet geweest, net als die van ons, om de maatregelen zo te nemen dat de werkgelegenheid er structureel beter van wordt, de economie ervan groeit en we uiteindelijk met elkaar beter af zijn en sneller uit de crisis komen. Dat heb ik de heer Koolmees en D66 steeds horen zeggen. Maar het zit gewoon niet in de maatregelen. Het zit er gewoon niet in. Die structurele lastenverlichting is er niet. De heer Koolmees bepleit een echte hervorming. Sorry, die zit er ook niet in en het Centraal Planbureau legt dat niet bloot. Kortom, of de heer Koolmees zegt nu: het is niet genoeg, er zullen nieuwe maatregelen moeten komen om onze ambitie van 0,8% te halen. Of de heer Koolmees heeft misschien toch iets te enthousiast over de resultaten gecommuniceerd.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil het even over de inhoud en de feiten hebben. Het startpunt voor aanvang van dit Herfstoverleg was 0,3% werkgelegenheidsgroei. Dat was de stand na het sociaal akkoord. Nu zien we dat het op dit moment al 0,6% is. Daarnaast is een aantal hervormingen opgenomen in de herfstafspraken. Dat is het doorwerken na het behalen van de 65-jarige leeftijd, dat zijn de onderwijsmaatregelen maar dat zijn ook de maatregelen over het werken van meer uren, die nog moeten worden uitgewerkt. Daar zit een grote ambitie in, waarmee we naar mijn overtuiging die 0,8% gemakkelijk gaan halen. Ik hoop zelfs dat we nog veel hoger zullen uitkomen. Dat zijn de inhoud en de feiten. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Merkies (SP):
De heer Koolmees doet steeds meer aan creatief boekhouden. Hij deed dat niet alleen al eerder vandaag toen het ging over de begroting zelf, over de zaken die we volgend jaar nog moeten uitzoeken en die we maar alvast inboeken, maar hij doet dat ook als het gaat over de onderuitputting die we maar alvast besteden. Nu doet de heer Koolmees hetzelfde met de banen. Hij zegt dat er nog maatregelen zullen worden genomen om die banen te creëren. Ik wil hem de vraag nog een keer feitelijk stellen. Die 50.000 banen die erbij zouden komen, dat klopt toch gewoon niet?

De heer Koolmees (D66):
Ik zal mijn antwoord nog een keer geven. In het regeerakkoord was een ambitie opgenomen van 0,7% werkgelegenheidsgroei. Dat waren bijna 50.000 banen. Na de motie-Zijlstra/Samsom is dat 0,6% geworden en na de doorrekening van het sociaal akkoord is er 0,3% — dat zijn ruim 20.000 banen — overgebleven. Onze ambitie was om weer terug te keren naar de ambitie van het regeerakkoord, en het liefst nog naar een hoger percentage, om te laten zien dat je door hervormingen, door het nemen van maatregelen, op de langere termijn werkgelegenheid kunt creëren. Dat is in tegenstelling tot bijvoorbeeld de SP, die inderdaad 225.000 banen vernietigt in haar verkiezingsprogramma.

De eerste doorrekening na drie dagen laat zien dat het gaat om 0,6%. Dat is inderdaad nog geen 0,8%. Ik zeg echter tegelijkertijd dat drie belangrijke hervormingen uit het afsprakenlijstje nog niet uitgewerkt zijn. Die kan het Centraal Planbureau dus ook nog niet meerekenen. Dat neem ik het CPB ook helemaal niet kwalijk. Die staan echter wel in het afsprakenlijstje, in bijlage 2 bij de brief inzake het Herfstakkoord. Dat zijn maatregelen die naar mijn stellige overtuiging een positief effect hebben op de structurele werkgelegenheid. Ik noem het langer doorwerken na 65 jaar, de onderwijsmaatregelen en het meer uren werken. Dat zijn allemaal maatregelen die ervoor kunnen zorgen dat ons arbeidsaanbod, en daarmee ook de werkgelegenheid, op lange termijn een flinke impuls krijgt.

Dit zijn de feiten. Dit is de analyse. Ik kan het niet mooier maken dan het is. De heer Merkies kan elke keer vragen stellen over die 50.000 banen en ik antwoord netjes aan de hand van de feiten.

De heer Merkies (SP):
Dat was een heel lang antwoord.

De heer Koolmees (D66):
Dat klopt.

De heer Merkies (SP):
De heer Koolmees had over die 50.000 banen ook gewoon kunnen zeggen "ja, het klopt" of "nee, het klopt niet". Ik vraag me af waarom hij zo'n lang antwoord moet geven. Het CPB zegt in de doorrekening die vandaag is gestuurd, dat we eigenlijk gewoon nog op het niveau van het regeerakkoord zitten. Dus zelfs daar is niets bij gekomen. Dan heb ik nog niet eens over de banen die de komende jaren zouden moeten worden gecreëerd. De heer Koolmees zegt niets over de komende jaren. In de komende jaren is de groei van de werkgelegenheid op basis van dit pakket nul.

De heer Koolmees (D66):
De heer Merkies wil niet luisteren naar mijn antwoord. Dat respecteer ik, dat vind ik prima. Tegelijkertijd is de heer Merkies met de SP nooit te beroerd om weg te lopen voor verantwoordelijkheden en vindt hij altijd een argument om tegen iets te zijn, terwijl hij ook zou kunnen meedenken met maatregelen die ervoor zouden kunnen zorgen dat de werkgelegenheid gestimuleerd wordt, ook op de langere termijn. Nogmaals, de SP vernietigt banen in het verkiezingsprogramma. Ik vind dat geen sterke zet.

Ik ga verder. Gisteren heb ik het gehad over de terugblik op het proces. De minister heeft vanochtend letterlijk aangegeven: "Ik hoop dat het proces volgend jaar beter gaat, maar ik durf niets te beloven". Eerlijk gezegd vind ik dat nog wat magertjes. De minister is het daarmee eens, want hij lacht. Een goed begrotingsproces zorgt voor rust, duidelijkheid en stabiliteit. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Laten wij zorgen dat wij hier geen Amerikaanse begrotingstoestanden krijgen en dat inderdaad op tijd wordt begonnen met de voorbereiding van de begroting. Ik ga niet herhalen wat de minister hierop net heeft gezegd.

Het is heel goed dat het Centraal Planbureau volgend jaar in de zomer een update maakt van de houdbaarheidssommen. Bij het begin van het regeerakkoord was er een houdbaarheidsoverschot. Dat zou betekenen dat op langere termijn de overheidsfinanciën gezond zouden zijn. Door alle ontwikkelingen van de afgelopen jaren zie ik dat somberder in. Ik ben zeer benieuwd naar de nieuwe stand van zaken. Het is goed om daarbij de vinger aan de pols te houden.

De kadersystematiek is een andere hobby van mij. Dank voor de toezegging van de minister dat als de stijging van de werkloosheidsuitgaven inderdaad meevalt — laten wij met zijn allen hopen dat dat ook gebeurt — het geld terugvalt naar de algemene middelen. Kan de minister dat volgend jaar in de Miljoenennota inzichtelijk maken en bij een WW-meevaller het SZA-kader daarvoor verlagen? Dat is transparant en disciplinerend. Ik hoop op een toezegging van deze minister.

Ik wil een groot compliment maken aan mijn fractie voor de inzet van de minister als het gaat om het realiseren van de bankenunie. Mijn fractie is een groot voorstander van de ingeslagen weg. Een belangrijk punt is dat het tempo erin moet blijven. Zoals gisteren gememoreerd, zijn wij al sinds 2009 bezig met gezamenlijk toezicht. Mijn fractie zal deze minister blijven aansporen om inderdaad zo snel mogelijk die bankenunie te realiseren. Dat is belangrijk voor de stabiliteit in het eurogebied, om te voorkomen dat wij weer in een crisis terechtkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben toch nieuwsgierig, want D66 heeft aardig zijn nek uitgestoken om met dit kabinet in zee te gaan als gedoogpartner.

De heer Koolmees (D66):
Als meest geliefde oppositiepartij!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoorde namelijk de heer Pechtold zeggen: we doen dit voor banen, groei en het wegwerken van het tekort. Op al die punten zie ik voor 2014 een nul. De economie groeit niet door dit pakket, er komen geen banen bij door dit pakket en het tekort verandert niet door dit pakket. U hebt uw nek uitgestoken. U had een ambitie. Maar is dit nu het pakket dat Nederland uit de crisis moet helpen?

De heer Koolmees (D66):
Een pakket dat Nederland uit de crisis helpt, is niet te maken. Dat kan ik voorspellen. Ik denk dat het heel verstandig is dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht en dat wij ook vooral kijken naar de structurele economische groei, naar de ontwikkelingen op de lange termijn, want er komen nog genoeg uitdagingen aan. De vergrijzing, de betaalbaarheid van de gezondheidszorg en de betaalbaarheid van onze AOW zijn de langetermijnuitdagingen. Tegelijkertijd zitten wij nu in een wereldwijde economische en financiële crisis waaraan Nederland niet kan ontkomen, zeker niet als kleine, open economie. De heer Van Dijck kan het uitleggen zoals hij doet, dat het geen effect heeft. Hij kan ook andersom redeneren als hij ziet dat een miljard extra meer of minder bezuinigen ook geen effect heeft op de economie. Dat is dan ook een uitleg van dezelfde cijfers van het Centraal Planbureau. Dat komt doordat wij afhankelijk zijn van ontwikkelingen in de wereld. Gelukkig trekt de export weer aan. Gelukkig trekt de wereldeconomie weer aan. Hopelijk gaat de werkgelegenheid volgend jaar weer stijgen. Maar de heer Van Dijck moet niet doen alsof de Nederlandse regering banen kan creëren. Die illusie moet hij ook niet wekken. Wat je wel kunt doen, is goed beleid voeren, waardoor je op de langere termijn een gezonde economie hebt en klaar bent voor de nieuwe uitdaging.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Koolmees verschuilt zich weer achter de wereldeconomie, maar ook het kabinet kan wel degelijk beleidsmaatregelen nemen die de consumptie stimuleren, de koopkracht bevorderen en ervoor zorgen dat de mensen niet in Duitsland hun boodschappen doen en tanken, maar dat de Duitsers naar Nederland komen om te tanken en boodschappen te doen. Dat zijn allemaal impulsen die het kabinet kan geven om de economie te stimuleren. Volgens mij heeft de heer Koolmees een telefoontje gekregen van Olli Rehn, die heeft gezegd dat D66 het kabinet aan die 6 miljard helpt. Die 6 miljard, dat moet ik toegeven, zijn gehaald.

De heer Koolmees (D66):
De heer Van Dijck zegt dat stimulering van de consumptie belangrijk is, maar daar hebben wij juist voor gezorgd in dit pakket. Volgend jaar is er een lastenverlichting van 1,8 miljard. Juist over de cijfers over de consumptie is het CPB heel positief. De consumptie wordt gestimuleerd. De koopkracht zit over de brede linie in de plus. Ondanks alle stimulering van de consumptie zien wij de economie echter niet harder groeien. Dat verbaast mij niets, omdat wij nu eenmaal afhankelijk zijn van de wereldeconomie. Tegelijkertijd zit Nederland in een bijzondere positie door de situatie op de woningmarkt en de pensioenproblemen. De heer Van Dijck zegt daarover: eigen schuld. Dat klopt, die problemen hadden wij veel eerder moeten aanpakken. Hetzelfde geldt voor de arbeidsmarkt, de gezondheidszorg en de sociale zekerheid. Als wij nu niet beginnen met het aanpakken van de problemen die wij op die terreinen ons af zien komen, zitten wij over tien jaar weer in hetzelfde schuitje en zitten wij elkaar opnieuw vliegen af te vangen. Dat lijkt mij niet verstandig.

Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij het liefst zo spoedig mogelijk afstand doet van de Alt-A-portefeuille van de ING. Ik ben zeer benieuwd naar het resultaat. De minister heeft aangegeven dat hij eind oktober, dat is al volgende week, antwoord zal geven. Ik wacht dat rustig af.

Tot slot een opmerking over de fiscale agenda. Het is goed dat de staatssecretaris ruimte laat voor de versnelde invoering van onderdelen van de aanbevelingen van de commissie-Van Dijkhuizen. Wij zien daar veel perspectief in. Ook de heer Van Hijum zei dit zo-even. Op de lange termijn zullen er 140.000 banen bij komen door het belastingstelsel efficiënter, slimmer en robuuster vorm te geven. Ik ben zeer benieuwd naar zijn voorstel.

De heer Merkies (SP):
De woningmarkt wordt vaak als excuus aangevoerd. Men zegt dan dat een bepaalde ontwikkeling aan de woningmarkt ligt en dus niet aan het beleid. Ik ben benieuwd of de heer Koolmees het artikel van Mars Cramer in ESB heeft gelezen. Ik zie de minister nu geïnteresseerd opkijken. Mars Cramer heeft een vergelijking gemaakt tussen het consumptiegedrag van huurders en mensen met een koophuis en zag daar eigenlijk geen verschil tussen. Hij heeft geconstateerd dat door de stijging van de huizenprijzen de consumptie van huiseigenaren niet meer omhoog ging dan die van huurders.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb het artikel niet gelezen, dus ik kan er niet op reageren. Wel denk ik te weten, ook uit analyses van het Centraal Planbureau in de afgelopen jaren, bijvoorbeeld in het CEP en de MEV, dat het consumptie-effect dat voortvloeide uit de stijging van de huizenprijzen eveneens heeft geleid tot een hogere inkomensontwikkeling, ook voor huurders. Dat heeft een effect gehad op de consumptie. Doordat de huizenprijzen bleven stijgen, waardoor de mensen steeds meer gingen betalen voor hun huis, maar ook dachten dat het meer waard werd, werd er meer geconsumeerd, waardoor de economie harder ging draaien. Daar profiteerde iedereen van. Alleen is die economische groei gebaseerd op lucht. Dat blijkt nu. De huizenprijzen zijn in de afgelopen vijf jaar met 20% gedaald.

De heer Merkies (SP):
In een van de stukken van het CPB staat dat dit voor 0,15% heeft bijgedragen aan de stijging van de consumptie. De woningmarkt heeft dus heel weinig bijgedragen aan die stijging. Daarom kan dit argument niet steeds als excuus gebruikt worden. Ik hoorde dit tot nu toe alleen van de regering, maar nu zit de heer Koolmees met een half been in de regering en gaat hij dat excuus eveneens gebruiken. Ik denk dat het ligt aan het feit dat wij de koopkracht de nek hebben omgedraaid.

De heer Koolmees (D66):
D66 pleit al sinds 2006 voor het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek. Dat deed ze volgens mij dus eerder dan de partijen die nu in de coalitie zitten. Wij zagen dat er een flinke zeepbel werd gecreëerd met schulden. Wij zijn een van de eerste partijen geweest die dit punt in het verkiezingsprogramma hebben opgenomen, dus wij zijn op dit punt hartstikke consistent. Consumenten zijn door de gebeurtenissen in de afgelopen jaren onzeker geworden, zeker jongere gezinnen. Zij worden geconfronteerd met een daling van de huizenprijzen. Dit leidt ertoe dat hun hypotheek hoger is dan de waarde van hun huis, waardoor zij onder water staan, blijven zitten waar zij zitten en bovendien heel terughoudend worden in hun consumptie. Ik denk dat dit een heel goede verklaring is voor de achterblijvende ontwikkeling van bijvoorbeeld het consumentenvertrouwen in Nederland. Dat is uit verschillende analyses gebleken. Ik vind het leuk geprobeerd van de heer Merkies, maar volgens mij is D66 op dit punt juist ontzettend consistent.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het zijn financiële beschouwingen in drie bedrijven, zo hoorde ik, maar eigenlijk zijn het vier bedrijven, want onze fractievoorzitters mochten gisterochtend aftrappen. Volgens mij is het niet vaak gebeurd dat wij in zo veel delen een begroting behandelen, terwijl wij twee weken daarvoor al de algemene politieke beschouwingen hadden gehad. Ik zei dan ook dat wij gelukkig nu eindelijk het debat kunnen aanvangen. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in hun termijn. Ook dank ik voor de debatten die wij met de collega's hebben gevoerd.

Wij hebben vandaag ook de CPB-doorrekening gehad. Wij stellen vast dat de doelen die wij ons hadden gesteld, namelijk lagere lasten op arbeid en een koopkrachtverbetering voor de gezinnen, zijn gehaald. De CPB-doorrekening toont dat aan en daarmee zijn wij bevestigd in onze keuze om mee te doen met het begrotingspakket. Wij ontkennen natuurlijk niet dat er nog steeds pijn blijft. 2014 zal geen gemakkelijk jaar worden. Dan heb je twee keuzes. Je kunt zeggen: wij blijven aan de zijlijn staan en kijken hoe het allemaal misgaat. Je kunt ook kijken hoe je met elkaar de handen ineen kunt slaan om het tij nog enigszins ten goede te keren. Ik constateer ook na deze financiële beschouwingen dat er gelukkig partijen zijn die niet aan het begrotingspakket hebben meegedaan, maar wel hebben aangegeven de punten die zij goed vinden in het pakket te zullen steunen. Ik denk en hoop dat dit de houding is die ons volgend jaar verder brengt. Dat is niet zozeer belangrijk voor deze Kamer, maar vooral voor de mensen in het land die op zoek zijn naar een baan en die bang waren voor de aantasting voor hun koopkracht. Voor hen hebben wij het uiteindelijk gedaan.

Ik wil nog twee punten aan de orde stellen. Ten eerste dank ik de staatssecretaris hartelijk voor het feit dat hij een bredere discussie wil gaan voeren over het beklemd vermogen en dat hij ook wil kijken naar het punt van de pensioenen van ondernemers. Kunnen wij daarin nu een stap verder zetten? Het zal nog een boeiende discussie worden, maar ik ga die graag aan met de staatssecretaris.

Ik heb een discussie gehad met de minister over de bankenunie. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken. Wij blijven met elkaar van mening verschillen over de vraag wat de rol van het ESM zou moeten zijn ten aanzien van het resolutiefonds. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) is opgericht om lidstaten in de eurozone met ernstige financieringsproblemen noodsteun te verlenen;

overwegende dat het Europees resolutiefonds straks mogelijk geld kan lenen via het ESM ten behoeve van tijdelijke overbruggingsfinanciering voor de afwikkeling van banken;

overwegende dat hierdoor de prikkel voor de bankensector om te zoeken naar alternatieve private financiering voor het resolutiefonds wordt weggenomen, waardoor de impliciete staatsgaranties via het ESM aan banken kunnen stijgen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de inzet van ESM-middelen ten behoeve van:

herkapitalisatie van banken in de aanloopfase naar ECB-toezicht;
een publieke achtervang in de opbouwfase van het Europees resolutiefonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Rest mij om de bewindslieden veel wijsheid toe te wensen in het komende jaar, ook bij de uitvoering van alle plannen en bij het realiseren van allerlei doelen die wij hier vandaag met elkaar besproken hebben. Ik heb daar vertrouwen in.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het waren bijzondere nabeschouwingen. Op sommige momenten mis je iemand als Johan Derksen om af en toe nog een beetje extra dynamiek in zo'n debat te brengen, maar ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik dank de collega's voor het gevoerde debat.

Ik heb nog twee korte punten die ik wil maken en een motie die ik wil indienen. Ik begin met het eerlijk delen. We hebben het er vaker over gehad. Voor mijn fractie is wat er nu gebeurt met dit akkoord, niet voldoende. Ik had zojuist een debatje met collega Nijboer, die zei: als ik kijk naar 2014, dan zie ik dat we het eigenlijk nog heel goed doen voor alle inkomensgroepen, en als ik kijk naar het totaalpakket, dan gaat het ook heel erg goed. Waar ik op inzoomde, was wat dat pakket van 6 miljard uiteindelijk doet aan koopkrachtverbetering. Daar zie ik dat het pakket zich vooral richt op de hogere inkomens en dat vind ik een gemiste kans. Ik kijk dus niet naar het geheel, ik kijk naar wat dit pakket doet. Het geld dat je daarvoor uitgeeft, had je ook kunnen uitgeven aan de lagere inkomens. Dat had mij in deze tijden, waarin zwaar bezuinigd moet worden en waarin iedereen in crisis zit, persoonlijk rechtvaardiger geleken.

Dan de vergroening. Ik ben blij dat er in dit pakket stappen worden gezet voor vergroening. Vergroening gaat er niet alleen over dat we milieuvervuiling belasten. Het gaat er ook over dat je inzet op innovatie en dat je daar milieuwinst mee boekt. Ik zou graag willen weten wat die milieuwinst is. Ik ben daar in mijn eerste termijn al op ingegaan en de minister zei in zijn antwoord dat hij geen CPB- en geen planbureau-manie wilde en dat we daar toch een rem op moesten zetten. Als we nu echter doorrekeningen hebben van de ex-ante-effecten en van de koopkracht, zou het ook goed zijn als we inzicht kregen in wat de milieueffecten zijn van de begrotingsafspraken die zijn gemaakt. De begrotingsdiscipline is belangrijk, maar ook milieuwinst is belangrijk. Die zou dan ook inzichtelijk moeten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de in de begrotingsafspraken 2014 overeengekomen fiscale vergroening mede tot doel heeft, milieuwinst te realiseren;

overwegende dat de effecten van de begrotingsafspraken 2014 op het EMU-saldo, de werkgelegenheid en de koopkracht reeds zijn berekend;

verzoekt de regering, ook de milieuwinst van de begrotingsafspraken 2014 in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik enigszins teleurgesteld ben, en dat zit hem in het feit dat ik een paar weken geleden dacht dat dit een spetterend debat zou worden. Ik moet constateren dat het niet zo is. Dat is echter wel een goede zaak, want wij hebben nu zekerheid en duidelijkheid dat er een goede samenwerking kan zijn tussen het kabinet en de coalitie en het parlement als geheel. Dat is winst. Het is winst voor Nederland, het geeft zekerheid en het geeft duidelijkheid.

Aangezien mijn vragen allemaal zeer naar tevredenheid zijn beantwoord, waarvoor ik de bewindslieden dank, en aangezien mijn spreektijd behoorlijk beperkt is bij alle begrotingen, zou ik het graag hierbij laten.

De voorzitter:
Dank u wel, maar u krijgt nog wel een vraag. Hebt u toch weer geluk.

De heer Dijkgraaf (SGP):
En het kost geen tijd!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is niet afgesproken, maar ik sla aan op de teleurstelling van de heer Dijkgraaf. Ik kan mij voorstellen dat hij teleurgesteld is over deze CPB-cijfers, die toch aanzienlijk afwijken van het plaatje wat we gisteren kregen van Financiën. Daar stonden allemaal dikke plussen in, ook voor de iets langere termijn, 2014-2017. Nu staat het allemaal op nul. Bent u teleurgesteld — eerlijk zeggen! — over deze uitkomst?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Absoluut niet. Als je kijkt naar de koopkracht volgend jaar, zie je allemaal plussen. Als de heer Van Dijck ergens voor heeft gepleit, is het investeren in koopkracht. Dat hebben we gedaan. Als je kijkt naar de structurele werkgelegenheid, zie je een geweldige plus. Dat heeft de PVV nooit voor elkaar gekregen. Daar stond het slechtste cijfer van allemaal voor de structurele werkgelegenheid. Wij hebben in deze tijd een plan kunnen presenteren dat én goed is voor de koopkracht én goed is voor de structurele werkgelegenheid én ervoor zorgt dat gezinnen beter af zijn. Mijnheer Van Dijck, ik ben niet teleurgesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik denk dat de mensen thuis iets meer belang hebben bij werk morgen en werk volgend jaar dan bij misschien 50.000 banen erbij in 2040. Dan bent u zelf over de 90 jaar, mijnheer Dijkgraaf. Waar hebben wij het over? Wij hebben het over werkgelegenheid in 2014 en daar staat gewoon een nul. Wij hebben het over economische groei, die Nederland nu nodig heeft, en daar staat gewoon een nul. En inderdaad staat er een klein plusje voor gezinnen, maar dat is eigenlijk iets minder bezuinigen dan men aanvankelijk van plan was. Ik zei gisteren al bij interruptie dat er nog steeds bijna 0,5 miljard op de kindregelingen wordt bezuinigd. Hebt u zich niet gewoon blij laten maken met een dooie mus, mijnheer Dijkgraaf? U hebt uw nek uitgestoken en u laat het kabinet zitten. De vreselijke afbraak van Nederland gaat door. U bent daar nu medeverantwoordelijk voor en u wordt blij gemaakt met plus een kwartje en een nul op groei. Ik kan mij voorstellen dat u nog steeds in die feestvreugde verkeert over het feit dat er een akkoord is. Wij spreken elkaar nog over een paar maanden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is toch wel tekenend van de PVV dat zij zelfs bij zoiets simpels als het berekenen van de leeftijd van een Kamerlid er twintig jaar naast zit. Twintig jaar, dat is toch wat. Dat tekenend omdat ik dat ook in de begroting van de PVV terugzie. Als je ziet dat de PVV niet eens de moeite heeft genomen om een tegenbegroting in te dienen en als je ziet dat de PVV bij het eerste beste debat al na vijf minuten een motie van wantrouwen indient, ben ik blij met de SGP, met de ChristenUnie, met D66, met de PvdA en met de VVD die met zijn vijven zeggen: wij gaan voor een beter Nederland, wij geven Nederland zekerheid en wij laten zien waar Nederland aan toe is. Wat de PVV wil, is weer anderhalf jaar onzekerheid. Eén ding garandeer ik u, mijnheer Van Dijck: dan gebeurt er niets, dan stijgt de werkloosheid, dan raken mensen hun baan kwijt en dan is er chaos in dit land. Daar tekenen wij niet voor.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS wil allereerst ingaan op de CPB-cijfers die wij vanmiddag hebben ontvangen. Vervolgens zal ik nog een paar opmerkingen maken naar aanleiding van de beantwoording van de bewindslieden in eerste termijn.

Hoe staan wij er nu voor na het begrotingsakkoord en de doorrekening ervan door het CPB die wij vanmiddag ontvingen? Wat het meest opvalt is het uiterst geringe positieve effect voor de economie en de werkgelegenheid. Er lijkt vooral sprake te zijn van schuifwerk, waardoor positieve macro-effecten beperkt zijn. Voor de consumptieve bestedingen wordt een klein plusje voor 2014 verwacht ten opzichte van de Miljoenennota, maar dan gaat de consumptie nog met 0,75% achteruit. Daarna is het effect van het akkoord nul. Overheidsbestedingen blijven onveranderd en investeringen vallen ietsjes hoger uit, maar alleen in 2014. Het beeld ziet er qua koopkracht vooral in 2014 iets minder slecht uit, namelijk +0,25 mediaan voor alle huishoudens samen. Daarna vallen wij terug in het reeds bekende slechtere koopkrachtbeeld.

Voor de gepensioneerden — die zijn in de CPB-cijfers als één grote verzamelgroep genomen — zien wij alles bij elkaar dat de helft van hen er volgend jaar minder dan 0,75% op achteruit gaat en de andere helft gaat er meer dan 0,75% op vooruit. Dat is een rare schijnvertoning, want wij hebben het hier over de mediane koopkracht. Mediaan betekent dat het gaat om de helft aan de ene kant en de helft aan de andere kant. Daarbij dekken we de verschillen tussen de groepen uiteindelijk allemaal af onder de mantel van een soort gemiddelde. Het lijkt daardoor allemaal niet zo erg, maar het mediane dat erachter zit, maakt het erg versluierend.

Uit de cijfers van het Nibud blijkt echter dat er ook in 2014 nog steeds gepensioneerden zijn die geconfronteerd worden met een koopkrachtdaling van meer dan 5%. Daarbij is het eenmalige positieve koopkrachteffect van het begrotingstekort voor 2014 al meegerekend. In de jaren daarna blijven de inkomenseffecten, ook na het begrotingsakkoord, even slecht voor gepensioneerden als ze al waren, en dus flink slechter dan voor alle andere groepen. Gepensioneerden worden dus onrechtvaardig behandeld. Het is volgens 50PLUS niet te rechtvaardigen dat één groep zo veel koopkrachtverlies ondervindt.

De stapelingsmonitor is inmiddels beschikbaar. Daarin worden ook de andere effecten meegenomen, bijvoorbeeld van wonen en van zorg. Het gaat er nu om dat het kabinet ook met deze andere effecten iets gaat doen. De effecten van alle maatregelen op de diverse beleidsterreinen tezamen moeten bij elkaar worden opgeteld en daarna moet worden bekeken hoe we koopkrachtreparatie kunnen realiseren voor groepen die onevenredig worden getroffen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met name AOW-gerechtigden, in het bijzonder de mensen met een klein aanvullend pensioen tot €10.000, onevenredig aan koopkracht verliezen;

overwegende dat deze groep door stapeling van maatregelen op de gebieden zoals zorg, wonen en belastingen, grote nadelen in hun inkomenspositie ondervinden;

overwegende dat het om een kwetsbare groep gaat die geen mogelijkheid meer heeft om hun inkomenspositie op de arbeidsmarkt te verbeteren;

verzoekt de regering, aan de hand van de stapelingsmonitor en het Nibud-koopkrachtonderzoek maatregelen te treffen om onevenredig koopkrachtverlies voor AOW-gerechtigden tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33750).

De heer Klein (50PLUS):
Ik hoop met deze motie duidelijk meer zicht te geven op de mogelijkheden voor de gepensioneerden dan met de wat beperkte, brave motie die de heer Van Dijck zojuist indiende.

Ik keer terug naar de eerste termijn. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Veel is verduidelijkt.

Nee, wij denken niet gemakkelijk over de staatsschuld, zeg ik in reactie op opmerkingen van de minister. Wij zeggen niet dat de staatsschuld best hoger zou kunnen zijn. Daarbij moet je kijken naar de relatie tussen de staatsschuld en de rentelasten en de schuldenpositie in het verleden. Een degelijk financieel beleid is natuurlijk nodig. Maar dat beleid is nu naar onze smaak te krampachtig. Alles op z'n tijd. Door een fixatie op het staatshuishoudboekje op de korte termijn komen we niet voldoende tot het nemen van maatregelen die structureel nodig zijn. Dat zien we eigenlijk ook terug in de effecten van het begrotingstekort. De intenties zijn goed, maar de uitvoering niet. De mensen willen dat lasten niet vooral worden verschoven, maar dat ze worden verlicht, en wel structureel.

Ook het uitvoerige antwoord van de minister over de regelingen voor de chronisch zieken heeft mijn fractie niet gerustgesteld. Wij vragen de minister om goed te kijken naar de stapeling van koopkrachteffecten voor individuele groepen, iets wat we zojuist in de motie ook hebben gedaan. Door alleen de gemiddelde koopkrachteffecten te bezien, doen we de mensen geen recht die er soms 4% of 6% of zelfs meer op achteruitgaan. Mijn fractie vindt dat onacceptabel. We verwachten de toezegging van de minister dat hij niet voorbij zal gaan aan het effect van deze stapeling, en dat we derhalve zo veel mogelijk moeten corrigeren.

De minister heeft ook een grondig college gehouden over de staatssteungaranties en over maatregelen die worden genomen om de risico's van de garanties te beperken en beheersbaar te houden. Dit neemt niet weg dat de Algemene Rekenkamer hierover wel min of meer de noodklok heeft geluid. De Rekenkamer waarschuwt voor het risico dat de Staat loopt. Onze eenvoudige maar fundamentele vraag is of het risico dat de Staat loopt door de omvang van de huidige garantstellingen, nog wel aanvaardbaar is. In aansluiting daarop willen wij weten of landen als Duitsland, België en Frankrijk voor een vergelijkbaar percentage van het bbp garant staan voor Europese steunmaatregelen. Dat percentage is in Nederland op dit moment 35% van het bbp. Wij vragen de minister om een integrale rapportage op dit vlak, inclusief een internationale vergelijking. Met zorg kijken wij naar de diverse gedachten over de aanpak van pensioenvoorzieningen voor ondernemers, de zogenaamde beklemde vermogens. Dit mag nooit kortetermijnpolitiek worden. Gauw ergens geld vrijmaken leidt later tot een pensioenaantasting van de betrokkenen.

50PLUS mist ook een samenhangende visie van het kabinet op de vraag hoe de totale collectieve maatschappelijke schuld verder moet worden teruggedrongen. Slechts 17% daarvan is overheidsschuld. Andere vormen van schuld dienen ons aller aandacht. Schulden van particulieren, bedrijven en vooral ook van banken moeten evenwichtiger worden. Dat is bijvoorbeeld ook van belang voor de kredietverleningspositie van het mkb. Balansen moeten met voorrang gezond gemaakt worden. Goed financieel-economisch beleid moet dat mogelijk maken.

De uitspraken van de staatssecretaris over het zo snel mogelijk robuust maken van het belastingstelsel steunen wij graag. Lagere lasten zijn cruciaal voor het herstel van de werkgelegenheid. De frictiekosten moeten daarbij worden ingecalculeerd. Wij verwachten een specifieke, concrete inzet van het kabinet hierop.

Ter afsluiting dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onevenredige lastenveranderingen voor de burger als gevolg van fiscale systeemwijzigingen, zo veel mogelijk opgevangen moeten worden, zodat een fiscale systeemwijziging geen onevenredige "winnaars" of "verliezers" kent;

verzoekt de regering, bij fiscale systeemwijzigingen te voorzien in een gericht frictiebudget, om onevenredige lastenveranderingen als gevolg van systeemwijzigingen op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33750).

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft verzocht om een schorsing van tien minuten ter voorbereiding van de reactie op de ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 21.54 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn en ik dank die Kamerleden die het kabinet, en deze minister in het bijzonder, succes hebben gewenst met het uitwerken en uitvoeren van alle voornemens uit de Miljoenennota. Wij gaan er onze schouders onder zetten.

Ik heb met interesse geluisterd naar en zelfs genoten van het debatje tussen de VVD en GroenLinks over Keynesiaans beleid en procyclisch of contracyclisch. Mijn beeld van de gouden jaren van minister Zalm was dat er elk jaar meer geld kon worden uitgegeven, dat er tegelijkertijd ruimte was voor miljarden aan lastenverlichting, ook samenhangend met de belastinghervorming in die tijd, en dat tegelijkertijd het tekort werd weggewerkt. Kijk, dat waren nog eens tijden! Ik zou dolgraag in die tijd minister van Financiën zijn geweest.

(Hilariteit)

Minister Dijsselbloem:
De enige verklaring daarvoor is heel simpel. Er was in die tijd, in de periode-Zalm, gemiddeld over al die jaren 3,5% economische groei. Jaar in jaar uit gemiddeld 3,5% groei. Ja, dat zijn andere tijden. Ik hoor links en rechts al verklaringen voor het fenomeen, maar de tijd is te kort om te verklaren waarom dat toen wel lukte en nu niet.

Ik ga snel naar de nog openstaande vragen en naar de moties. De heer Merkies heeft een aantal indringende vragen gesteld over inkomensverschillen in Nederland. Hij heeft verwezen naar een onderzoek waaruit zou blijken dat de inkomensverschillen zijn toegenomen. Het onderzoek waarop hij doelt, gaat over de verhouding tussen het eerste en het tiende inkomensdeciel als maatstaf voor inkomensongelijkheid. Het eerste inkomensdeciel — voor de fijnproevers — betreft voor een belangrijk deel studenten en daarnaast vaak ondernemers die zeer fluctuerende inkomsten hebben. Om iets te zeggen over de inkomensongelijkheid in Nederland zou je ook naar andere indicatoren moeten kijken, zoals de verhouding tussen het tweede en het tiende inkomensdeciel: de kans op armoede en de ontwikkeling van de ginicoëfficiënt.

Uitkeringsgerechtigden, huishoudens met een minimumuitkering of AOW zonder overige inkomsten, zitten in grote mate in het tweede en derde inkomensdeciel. Uit hetzelfde onderzoek waaruit de heer Merkies citeerde, blijkt dat het inkomen van huishoudens in dat tweede en derde inkomensdeciel in de jaren tachtig is achtergebleven bij huishoudens in het hoogste inkomensdeciel, maar dat de ontwikkeling sinds 1990 evenwichtig is geweest. Ook uit de vergelijking van de kans op armoede en ontwikkeling van de ginicoëfficiënt over de tijd blijkt een genuanceerd beeld. De kans op armoede is sinds 1990 fors gedaald. De nog sterkere daling van de kans op langdurige armoede laat zien dat veel huishoudens zich aan armoede ontworstelen. Daarnaast laat de ontwikkeling van de ginicoëfficiënt sinds 2000 een vlak patroon zien. Daarmee heb ik alle informatie die mij op dit moment ter beschikking staat op dit punt met de Kamer gedeeld. Ik hoop het sombere maatschappijbeeld van de heer Merkies iets te hebben bijgesteld.

De heer Merkies (SP):
Ik vraag om een reactie op een onderzoek. Het lijkt nu een beetje alsof een aantal ambtenaren heeft geprobeerd dat onderzoek te ontkrachten. Het is echter juist andersom. In het onderzoek wordt vastgesteld dat het beeld van de ginicoëfficiënt niet klopt. Het was juist een reactie op het feit dat men steeds zegt dat de ginicoëfficiënt altijd gelijk blijft. Wij hebben gezien dat het gat tussen de 10% armsten en de 10% rijksten steeds groter wordt. Volgens mij ontkent de minister dat niet. De minister gaat toch niet zeggen dat de laagste 10% allemaal studenten zijn?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb alleen willen zeggen dat de uitkeringsgerechtigden, mensen met een minimumuitkering of AOW zonder aanvullend pensioen, in grote mate in het tweede en derde inkomensdeciel zitten. Deze groepen bleven in de jaren tachtig achter bij de hoge inkomens, maar de ontwikkeling sinds 1990 is evenwichtig geweest. Ook dat komt uit hetzelfde onderzoek. Als de heer Merkies erin persisteert om alleen het eerste inkomensdeciel te vergelijken met het hoogste, dan heeft hij gelijk.

De heer Merkies (SP):
Het is niet zo gek om de 10% armsten met de 10% rijksten te vergelijken, maar mijn vraag is meer of de minister van Financiën ten minste ook is gealarmeerd door het rapport, of hij denkt dat er iets in zit en of hij mogelijk zelfs denkt: misschien moeten wij als kabinet ook zelf onderzoek doen naar die inkomensverschillen.

Minister Dijsselbloem:
Nee, want het is een heel goed en genuanceerd onderzoek. Ik zeg alleen dat de heer Merkies er net dat deel uit haalt dat het scherpst zijn betoog ondersteunt. Als hij wil opkomen voor de laagste inkomens, de minima, de uitkeringsgerechtigden, de AOW'ers zonder pensioen, dan geef ik hem in overweging om iets verder in te zoomen en te kijken hoe de verschillende inkomensdecielen in dat onderzoek eigenlijk zijn samengesteld, wie daarin zitten. Dan moet hij echt naar het tweede en derde inkomensdeciel in dit onderzoek kijken. Als hij dat niet wil, zijn wij even goede vrienden, maar dan ga ik daaraan geen energie meer besteden.

De heer Merkies zegt: vooral de hoge inkomens profiteren van de begrotingsafspraken, dat is toch niet eerlijk? Het CPB laat in de doorrekening alleen de mutatie en de koopkracht zien ten opzichte van de MEV. Het zegt niets over de cumulatieve koopkrachtontwikkeling over het geheel van de kabinetsperiode. De heer Nijboer heeft dat ook prima verdedigd. Ja, het is zo, de hoge inkomens hebben voordeel van de afspraak in het begrotingsakkoord dat de algemene heffingskorting niet volledig wordt afgebouwd. Daar hoef ik niet omheen te draaien. Dat is heel eenvoudig. Als je 0,5 miljard besteedt om de afbouw van de algemene heffingskorting te repareren of te corrigeren — het is maar hoe je het waardeert — dan zie je daar een plusje ontstaan. Dat zie je keurig in het tabelletje van het CPB. Dat hadden wij tevoren ook wel met elkaar kunnen bedenken. De vraag is echter of met het totale inkomensbeleid van dit kabinet, over de gehele kabinetsperiode, sprake is van een evenwichtig, progressief, of hoe u ook wilt noemen, inkomensbeeld. Dat is het geval. Het gaat overigens allemaal om relatief kleine, maar niet onbelangrijke, bewegingen. Als je zulke ingrijpende maatregelen in de begroting moet nemen, ook nog eens in tijden waarin het economisch slecht gaat, waarin de werkloosheid oploopt et cetera, dan vangen de laagste inkomens de klappen op, tenzij je dit met je beleid gericht corrigeert. Dat doet het kabinet.

De heer Merkies (SP):
Je ziet dat dit pakket in ieder geval voor de onderste twee inkomensgroepen een effect heeft van nul.

Minister Dijsselbloem:
Dat klopt.

De heer Merkies (SP):
Dat plusje, die 1%, is natuurlijk wel een enorm bedrag. Dat is 1% van de hoogste inkomens. Met die algemene heffingskorting zit je bij een ton al aan €1.000 die men cadeau krijgt.

Ik wil heel graag kijken naar het totaalbeeld. Helaas heeft het Centraal Planbureau dat niet gegeven. Het geeft alleen het effect van dit pakket voor die vier groepen. Het zou mooi zijn als wij vervolgens het totaalbeeld zouden hebben. Het CPB heeft helaas ook niet de effecten in het basispad gegeven. Wij hebben wel die van het regeerakkoord, maar dat is gebaseerd op het verschil met de MEV. Is de minister van Financiën het met mij eens dat wij die cijfers toch nodig hebben? Dan weten wij waarover wij spreken. Misschien kan dat wanneer wij de ex-postcijfers ontvangen.

Minister Dijsselbloem:
Er komen weer decemberramingen. De heer Koolmees wees er al op dat de tabel over de hele regeerperiode gaat. Die zit bij de brief van afgelopen vrijdag, zie ik uit mijn ooghoeken. Daarin staat inderdaad een tabel die betrekking heeft op de hele regeerperiode, inclusief de verwerking van het pakket van afgelopen vrijdag.

De heer Harbers heeft gevraagd of de premies kunnen worden aangewend voor de wensen van de departementen. Dat gaat over de risicopremies die samenhangen met garantieregelingen. De premies voor crisisinterventies gaan rechtstreeks naar de vermindering van de staatsschuld. De premies voor garantieregelingen moeten worden gestort in een begrotingsreserve en kunnen niet worden uitgegeven aan andere onderwerpen. De begrotingsreserve is afgebakend. In het jaarverslag van het departement wordt precies uitgelegd hoe het met de begrotingsreserves staat, zodat de Kamer dit kan volgen.

De heer Harbers (VVD):
Wat de minister zegt, staat in de Miljoenennota. Dat bracht mij juist op mijn vraag. Ik vind het verschil tussen crisisgerelateerde regelingen en gewone garanties nogal gekunsteld. De methodiek die de minister schetst, gaat wel op als je normale, kleine garantieregelingen hebt bij departementen, maar er zijn een paar heel grote regelingen, zoals de NHG, het WSW et cetera, die je volgens mij eerder als crisisgerelateerd kunt beschouwen. Als het daar misgaat, is het goed crisis in Nederland. Als daarvoor premies betaald worden of gaan worden, dring je de schuld terug. Dat versterkt het vermogen van de overheid om in zo'n geval nog iets te kunnen doen.

Minister Dijsselbloem:
Het is misschien geen gebruikelijk antwoord van een minister, maar ik ga daarover nadenken. Ik denk niet dat de NHG als een crisismaatregel moet worden gezien. Die is gewoon staand beleid. Je kunt daarnaast vaststellen dat de NHG, nu er een crisis is op de woningmarkt, nog steeds goed functioneert en dat zich daarbij geen enorme risico's voordoen. Hypotheken worden in Nederland over het algemeen nog steeds netjes afgelost, zelfs in de huidige omstandigheden. Desalniettemin ga ik erover nadenken. Misschien kunnen we er op een later moment op terugkomen. Ik begrijp het punt van de heer Harbers. Ondertussen krijg ik een onleesbaar briefje van mijn ambtenaren; toch dank voor de aangereikte suggestie. Ik stel voor dat we op een later moment de discussie hernemen over de vraag hoe we omgaan met deze reserves. Als die een zekere omvang hebben en ze wel crisisgerelateerd zijn, wat ik in dit voorbeeld niet sterk naar voren vind komen, zou je kunnen overwegen om ze voor de staatsschuld te gebruiken. Mochten de risico's zich alsnog voordoen, dan moet je die gewoon uit de algemene middelen betalen.

De heer Harbers (VVD):
Het is prima om daar verder over na te denken. Ik denk dat we dat ook moeten doen met een schuin oog op de schokproef voor de overheidsfinanciën, die volgend jaar komt. Ik denk dat je zo'n stuk ernaast moet leggen om goed te kunnen beoordelen waar de risico's zitten en hoe we die gaan opvangen.

Minister Dijsselbloem:
Inmiddels heb ik geprobeerd om het briefje te ontcijferen. Daarin wordt er slechts feitelijk op gewezen dat het WSW en de NHG niet op de begroting staan. Ze zijn ondergebracht in aparte fondsen. Om die reden gaat de redenering niet op.

De voorzitter:
De minister sprak over nadenken en de heer Harbers had het over een stuk dat hij ergens naast kan leggen. Resulteert dat nadenken nog in een stuk dat naar de Kamer komt en, zo ja, wanneer kan zij dat dan verwachten?

Minister Dijsselbloem:
Ik zou met de staatssecretaris willen zeggen: als het nadenken klaar is, dan …

De voorzitter:
Hij zei uiteindelijk: aan het einde van het jaar.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk niet dat dit nodig is. Ik weet niet hoe de Kamer wenst om te gaan met de stukken die zijn gestuurd over de Commissie Risicoregelingen en het nieuwe garantiekader dat ik heb geformuleerd. Ik kan mij voorstellen dat we daar later een apart debat over voeren. We kunnen de discussie hierover dan hernemen. Dat is een suggestie. Deze stukken zijn allemaal op Prinsjesdag aan de Kamer gestuurd, maar verdienen misschien nog wel een aparte behandeling. Het hele thema van risico's en garanties is echt heel groot. Daarover zijn vele vragen gesteld; ik heb er nog een paar liggen.

Een van die vragen is van de heer Harbers en betreft de NHI. De heer Harbers heeft duidelijk aangegeven dat hij daarover zorgen heeft. Ik heb hem nog niet kunnen overtuigen op dit punt. Dat is ook logisch, aangezien we er nog niet zijn. De uitwerking is er nog niet. De heer Harbers heeft zeer kritische vragen over de garanties. Hij vraagt zich af of het wel een meerwaarde in de markt heeft als risico's naar de overheid gaan. Een van zijn vragen is of er geen verdringing zal plaatsvinden op de markt voor staatsobligaties. De NHI gaat obligaties uitgeven. Dezelfde institutionele beleggers zouden die voortaan kunnen kopen in plaats van een staatsobligatie. Het karakter van de obligaties is anders. De verwachting is dat de NHI vooral relatief kleine obligaties zal uitgeven en deels ook obligaties met een onzeker aflossingspatroon. Bij staatsobligaties geldt juist dat ze vaak een grotere omvang, een zeker aflossingspatroon en een grotere liquiditeit hebben. Het zal dus ook voor een deel een ander investeerderspubliek aantrekken en geen substituut zijn voor de Nederlandse staatsleningen. Een bijkomend aspect is dat buitenlandse institutionele beleggers ook zeer geïnteresseerd zijn in dit type obligaties, en het ook beter herkennen dan de wijze waarop wij tot nu toe onze hypotheekmarkt financieren. Dat maakt het ook mogelijk om buitenlandse institutionele beleggers te interesseren in de Nederlandse hypotheekmarkt. Er bestaan al vergelijkbare instituten in enkele andere landen, met een directe of indirecte overheidsgarantie, bijvoorbeeld in Duitsland, Frankrijk en Canada.

De heer Klein heeft ook een vraag gesteld over risico's en garanties, namelijk of het risico nog wel aanvaardbaar is. Hij heeft ook gevraagd naar de vergelijkbaarheid van de mate waarin andere landen garanties op zich hebben genomen. Die vergelijkbaarheid is heel slecht, daar wijst de Commissie Risicoregelingen ook op. Dat heeft te maken met de wijze waarop deze statistisch worden verwerkt in de nationale begrotingen. Als je daar sec, zonder de definities erbij te pakken, vanuit zou gaan, lijkt Duitsland een minder groot aandeel te hebben in de Europese risicoregeling, maar dat is niet zo. De garanties voor de Europese crisisfondsen zijn versleuteld op basis van het bbp. Duitsland draagt daarvan dus een veel groter deel dan Nederland. De statistieken zijn nog niet vergelijkbaar. Een van de adviezen van de Commissie Risicoregelingen die wij ter hand nemen, is om deze vergelijkbaar te maken, zodat we veel beter kunnen vergelijken hoe de verschillende eurolanden omgaan met risico's, welke risico's zij dragen en hoe dat tot uitdrukking komt op hun begroting.

De heer Klein (50PLUS):
Wanneer denkt u dat die vergelijking klaar is?

Minister Dijsselbloem:
De Commissie Risicoregelingen heeft dat vergeleken en vastgesteld dat ze slecht vergelijkbaar zijn. Tegelijkertijd weten we dat de sleutel naar rato van het bbp is, dus daar moet een slag worden gemaakt. Dat is een taai proces. Ik ga er geen datum op plakken. We moeten er met alle landen over gaan praten hoe we inzichtelijk en vergelijkbaar maken in welke mate de verschillende landen risico's dragen en welke invloed dat heeft op hun begroting. Dat is taaie materie.

De heer Klein (50PLUS):
Daarom vraag ik het ook. Taaie materie heeft vaak een extra duwtje nodig om ervoor te zorgen dat deze wat minder taai is. Het is van belang om te bepalen wat de risico's zijn, zodat je daarmee rekening kunt houden bij je financiële beleid. Dat is de achtergrond van deze vraag. Dan gaat het juist om het Europese verband, want anders ben je in een pot aan het roeren waar allerlei verborgen dingen achter zitten. Dat willen wij absoluut voorkomen, nietwaar, minister?

Minister Dijsselbloem:
De heer Klein is mij nu aan het overtuigen van iets wat ik al op basis van het rapport van de Commissie Risicoregelingen aan de Kamer heb geschreven. Wij gaan ervoor zorgen dat dit vergelijkbaar wordt. Op de vraag of hij mag weten wanneer ik dat klaar heb, kan ik zo snel geen jaartal plakken. Ik zou er een slag naar kunnen slaan, maar dat zou geen enkele betekenis hebben. Het vergt samenwerking tussen Europese landen om de wijze van begroten en van statistische verwerking van risico's en garantieregelingen vergelijkbaar te maken. We gaan eraan werken. We zijn het volstrekt eens over het belang hiervan.

De heer Koolmees kwam nog even terug op de discussie over de werkloosheidsuitgaven en het kader SZA. Hij heeft mij gevraagd of ik meevallers, als deze zich voordoen onder het kader SZA, zichtbaar kan maken en vervolgens het kader kan verlagen. Ja, dat zal ik doen. Ik zal de meevallers zichtbaar maken. Dat is ook gebruikelijk in de budgettaire nota's die ik in de loop van het jaar naar de Kamer stuur. In begrotingsregel 19, die de heer Koolmees kent als geen ander, staat dat over de aanwending van per saldo meevallers in een begroting of in een budgetdisciplinesector wordt besloten door de ministerraad, dus er zullen niet sluipenderwijs meevallers worden aangewend. Ik heb vanmiddag al gezegd dat de meevallers onder dat kader, als deze zich voordoen, maar laten we ons de komende jaren niet te snel rijk rekenen, teruggaan naar het generale beeld. Het is aan de orde bij het hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar. Dat brengt mij terug op de discussie die wij met de heer Koolmees hadden over het belang van een rustig en geordend begrotingsproces en het belang van het hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar.

Dan ga ik in op de moties. Excuus, ik heb nog een vraag liggen. Het is een vraag van de heer Klein. Hij sprak over de stapeling van koopkrachteffecten voor individuele groepen. Hij zei: kijk nou niet alleen naar het gemiddelde. Hij vroeg mij, toe te zeggen dat ik niet voorbij zal gaan aan de effecten van deze stapeling en dat deze gecorrigeerd worden. Het hele idee van de maatwerkvoorziening is juist dat je in staat bent om maatwerk te leveren als de stapeling individuen extra sterk raakt. Daarom blijf ik in de Kamer ook voor een maatwerkvoorziening pleiten. Dan kan op lokaal niveau maatwerk worden geboden. Dat geldt zeker voor de chronisch zieken en gehandicapten; daarbij is sprake van een grote overlap met de groep ouderen, zoals de heer Van Dijck ook benadrukte. Daarnaast is er een deel fiscaal via de aftrek bijzondere zorgkosten, die niet wordt afgeschaft.

Dan de moties. De eerste motie is van de heer Van Dijck.

De voorzitter:
Een moment nog. De heer Klaver rent naar de interruptiemicrofoon, want hij heeft nog een vraag over het vorige deel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Als ik het mij goed herinner, heeft de minister in eerste termijn toegezegd dat hij nog zou terugkomen op de huishoudentoeslag en de uitgangspunten die zijn gehanteerd bij de berekeningen van de koopkrachtcijfers. Als ik het mis heb, corrigeert de minister mij direct.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Alleen, door de toezegging dat de minister van Sociale Zaken nog een brief zou sturen, dacht ik het antwoord daarmee te kunnen integreren. Ik heb het antwoord hier wel. Ik wil het ook graag met de Kamer delen, maar … Nou ja, laat ik het maar gewoon doen. Ik hoop dat de Kamer de daarop volgende discussie zal hervatten met de minister van Sociale Zaken, want het is een technische materie.

De huidige zorgtoeslag, de MKOB, de ouderenkortingen en het kindgebonden budget worden geïntegreerd tot één toeslag per huishouden met één afbouwpercentage. Het bedrag bij een minimuminkomen blijft gelijk of neemt zelfs wat toe, zoals bij ouderen die de huidige ouderenkorting niet volledig kunnen verzilveren. Het samenvoegen van het volledige budget van de zorgtoeslag en de ouderencomponent, verminderd met de ingeboekte bezuiniging, resulteert in een verhoging van het afbouwpercentage met circa 1%. Dat betekent dat het afbouwpercentage van de huishoudentoeslag circa 1% hoger ligt dan het afbouwpercentage dat wij nu kennen in de zorgtoeslag. Bij de recente begrotingsafspraken is de integratie van het kindgebonden budget in de huishoudentoeslag verder uitgewerkt. Bovendien is een aanvullende bezuiniging van 150 miljoen op de huishoudentoeslag ingeboekt. Dat zorgt voor een verdere verhoging van het afbouwpercentage met 2,5%. Dit is allemaal een voorlopige invulling. In de brief, en daarna in het wetsvoorstel, zal dit nader worden uitgewerkt.

Dan is er nog een vraag gesteld over het effect van deze huishoudentoeslag op de marginale druk, en dus op de werkgelegenheid. Voor gezinnen met kinderen met recht op het kindgebonden budget neemt de marginale druk door de huishoudentoeslag af. Een huishouden met recht op het kindgebonden budget en zorgtoeslag heeft voor invoering van de huishoudentoeslag een afbouwpercentage van circa 18, circa 10% zorgtoeslag en 7,6% kindgebonden budget. Ik had ervoor gewaarschuwd: dit gaat zo nog een tijdje door. Door de huishoudentoeslag wordt dit afbouwpercentage circa 13. Dat betekent een verlaging van de marginale druk voor dit huishouden van 5%.

Voor mensen met alleen een zorgtoeslag, zoals veel ouderen, neemt de marginale druk inderdaad toe. Overigens is het afbouwpercentage van de zorgtoeslag de afgelopen jaren flink toegenomen. Zo kende de zorgtoeslag in 2001 nog een afbouwpercentage van 5. Het effect van de invoering van de huishoudentoeslag is dus relatief beperkt.

Dat verklaart ook dat het CPB bij het structurele werkgelegenheidseffect de invoering van de huishoudentoeslag noemt als een positieve bijdrage aan werkgelegenheid. Grosso modo verbetert immers de marginale druk voor de actieven, terwijl de marginale druk voor de inactieve groep, de ouderen, verslechtert.

De heer Merkies (SP):
Inmiddels is iedereen thuis wel afgehaakt, denk ik. Voordat de minister aan de moties begint, heb ik nog een opmerking. Ik heb gevraagd om de bezuinigingen op de rechtsbijstand apart te behandelen, niet als onderdeel van de motie. Ik wil graag de mening weten van de minister.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal zo een mening geven bij de behandeling van de motie.

De heer Merkies (SP):
Dan wordt het een beoordeling van de motie en gaat het misschien alleen maar om de dekking. Het gaat mij ook om de toegang tot het recht. Er is de afgelopen jaren al steeds bezuinigd op de rechtsbijstand.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal straks eerst op de inhoud ingaan en daarna flauw doen over de dekking van de motie.

In de motie op stuk nr. 24, van de heer Van Dijck, wordt de regering verzocht om de koopkracht voor de gepensioneerden te repareren. Ik moet de motie ontraden. Alle huishoudens zullen de effecten van de maatregelen voelen. Dat geldt zeker ook voor de ouderen. Voor de ouderen is het inkomensbeeld negatiever dan voor de andere groepen. Dat is ook waar. Dit is voor een groot deel afhankelijk van de ontwikkeling van de aanvullende pensioenen, de ontwikkeling in de pensioenfondsen. Wij gaan op dit moment geen nadere compenserende maatregelen nemen. Ik ontraad de motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij krijgen net van deze minister het schokkende nieuws dat de ouderen nog verder gepakt worden. Hij zegt net dat de zorgtoeslag in de huishoudentoeslag lager wordt voor ouderen, mensen met AOW. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik sprak over de marginale druk en gaf aan dat die voor actieve mensen — ik gaf het voorbeeld van werkenden en gezinnen …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is een verslechtering voor ouderen met AOW, omdat ze minder zorgtoeslag krijgen.

Minister Dijsselbloem:
Dat heeft te maken met de marginale druk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik concludeer hieruit dat de ouderen nog een keer extra gepakt worden met de huishoudentoeslag, want ze krijgen minder zorgtoeslag. Is deze huishoudentoeslag meegenomen in de koopkrachtplaatjes of was hij nog niet bekend bij het CPB?

Minister Dijsselbloem:
Het is een ingrijpende maatregel, met verschillende effecten. Om volledige openheid te geven heeft het kabinet deze opgenomen in de doorrekening, in de tabellen bij de brief van vrijdag. Daar zit hij in.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is hij ook meegenomen in de koopkrachtplaatjes van het CPB? Financiën wijkt namelijk nogal af van het CPB. Ik ben heel benieuwd of die huishoudentoeslag separaat naar het CPB kan worden gestuurd, zodat de inkomenseffecten ervan doorgerekend kunnen worden voor de verschillende categorieën. Volgens mij zit er namelijk nog een klein staartje aan.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is niet zo. In de brief die we vandaag hebben gekregen van het CPB, is de huishoudentoeslag al meegenomen. Er is geen staartje. Hij is er al in meegenomen. Straks zullen we bij het wetsvoorstel natuurlijk gewoon inzichtelijk maken wat de precieze effecten zijn van de precieze invulling die u dan zult krijgen.

De heer Klein (50PLUS):
Het klinkt heel dramatisch als we spreken over een verhoging van de marginale druk voor ouderen. Dat is inderdaad het geval wanneer er extra inkomen is. Dan ontstaat die marginale druk pas. Iedere euro die je meer krijgt boven je AOW en je aanvullende pensioen, wordt dan zwaarder belast. Dat is natuurlijk niet direct aan de orde. Ouderen werken namelijk niet, ten minste dat is de bedoeling. Zo was het in het oude systeem.

Minister Dijsselbloem:
Ze ervaren natuurlijk wel marginale druk.

De heer Klein (50PLUS):
Precies. Mijn punt is echter dat ze die marginale druk juist sterker ervaren als het kabinet niet pleit voor compensaties en niet werkt aan een bevordering van ouderen die extra werk moeten verrichten. Je kunt het koopkrachtverlies compenseren door extra te werken, maar daarmee vergroot je dus de marginale druk. Dan ben je in feite nog slechter af.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Het kabinet heeft er nadrukkelijk voor gekozen om ouderen met alleen een AOW of een heel klein aanvullend pensioen te ontzien in alle maatregelen. Dat is volgens mij de kern van de discussie die wij vaker voeren in de Kamer. Sommige partijen behandelen de ouderen als een homogene groep en dat is echt ten onrechte. Er zijn heel grote verschillen. De vorige fractievoorzitter van 50PLUS heeft daar vaak op gewezen en heeft dat onderscheid zelf ook gemaakt. Er zijn ouderen met een heel goed inkomen, met een buitengewoon goed inkomen zelfs. Met die groep mag je in je inkomensbeleid best anders omgaan dan met de groep ouderen met een heel klein inkomen. En ja, dat zit in het beleid van het kabinet.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, tot slot.

De heer Klein (50PLUS):
50PLUS is consistent in deze zaak. Uiteraard moet je onevenredige lastenverlichtingen en lastenverzwaringen spreiden. Dat betekent ook dat je, als je naar de inkomenspositie kijkt, niet kunt zeggen dat gepensioneerde AOW'ers één grote homogene groep zijn. Je kunt ook bij de ouderen de sterkste schouders de zwaarste lasten laten dragen. Bij de plaatjes en bij de brief van het ministerie die wij gisteren hebben besproken in het debat over het begrotingsakkoord, werd dan ook nadrukkelijk gekeken naar mensen met AOW en mensen met AOW plus een aanvullend pensioen of een klein aanvullend pensioen van €10.000. Dat zijn de groepen waarover wij hier spreken. Dus: ja, u hebt gelijk en nee, wij kijken expliciet naar deze groepen omdat zij te weinig mogelijkheden hebben om extra inkomen te verwerven.

Minister Dijsselbloem:
Akkoord. Daarover zijn wij het eens.

In de motie-Van Dijck op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht om de lasten voor de automobilist substantieel te verlagen. Deze motie moet ik ontraden. Een dekking ontbreekt. Wij hebben nadrukkelijk andere keuzes gemaakt. Het gratis uitdelen van een lastenverlichting, in dit geval aan automobilisten, zit er in deze zware jaren niet in.

Voordat ik op de motie-Merkies op stuk nr. 26 inga, zal ik inhoudelijk reageren op het punt van de rechtsbijstand en de toegankelijkheid van het recht. Als je bezuinigt op uitgaven, is het beeld al snel dat daarmee fundamenteel de toegankelijkheid van voorzieningen wordt aangetast. Dat is niet het geval, naar ons oordeel. In de afgelopen jaren is er een enorme stijging geweest van de uitgaven aan de rechtsbijstand, van 320 miljoen naar 495 miljoen na 2012. Met de bezuiniging van 85 miljoen blijft er dus nog steeds meer geld beschikbaar ten opzichte van eerdere jaren. Het inhoudelijke debat over de rechtsbijstand moet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie denk ik met de Kamer voeren. Ik geloof dat hij daarover een brief aan de Kamer heeft gestuurd, waarover binnenkort een AO zal plaatsvinden, gevolgd door wetgeving.

In zijn motie op stuk nr. 26 verzoekt de heer Merkies de regering om af te zien van de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand. Ik heb al gezegd dat wij denken dat het wel mogelijk is om daarop te besparen. Over de dekking moet ik toch een kritische opmerking maken. De heer Merkies zoekt de dekking in het systematischer aanpakken van fraude in diverse sectoren. Dat is een buitengewoon aansprekende dekking. Ik denk niet dat iemand hier vindt dat fraude niet moet worden aangepakt, maar om ongericht te zeggen "ga maar meer fraude bestrijden en vind daar maar het geld" beschouw ik niet als een deugdelijke dekking. De SP zal heel precies moeten aangeven waar die extra fraudeaanpak moet plaatsvinden en hoe wij die kunnen beleggen met maatregelen en instrumenten zodat het geld echt binnenkomt.

De heer Merkies (SP):
Het is opmerkelijk dat het bij de prijsbijstelling blijkbaar wel kan. Toen werd gezegd: wij komen volgend jaar terug op waar wij het precies bij de ministeries zullen weghalen. Het lijkt mij dat wij dan ook bij de Voorjaarsnota kunnen zeggen dat we het nog nader zullen invullen.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Bij de prijsbijstelling geldt dat het geld gewoon bij Financiën staat. Dat is heel prettig en handig, want dan weet ik zeker dat het niet wordt uitgegeven. Geld dat fraudeurs zich hebben toegeëigend, heb ik helaas niet bij Financiën op de plank liggen. Als dat wel zo was, zou ik het onmiddellijk inboeken als een deugdelijke dekking. Ik ben toe aan de motie op stuk nr. 27 van de heer Merkies over het invoeren van het criterium passende arbeid na zes maanden. De regering wordt verzocht, een vergelijkbare maatregel te laten ingaan voor politici. Het lijkt mij het meest chic om deze motie over te laten aan het oordeel van de Kamer. Het gaat over de arbeidsvoorwaarden van politici. Het gaat misschien ook wel over de arbeidsvoorwaarden van mij, maar dan heb ik er al helemaal geen oordeel over. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik ben zeer bereid om de post te gaan rondbrengen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat doen we samen!

Minister Dijsselbloem:
We verdelen de wijk. Dan wordt het wel sappelen.

In de motie-Nijboer op stuk nr. 28 wordt de regering gevraagd, een onafhankelijke commissie in te stellen die zich richt op de toekomst van de verzekeringssector. Het gaat daarbij vooral om het overheidsbeleid en de wet- en regelgeving die eventueel zouden moeten worden aangepast, zodat de verzekeringssector zijn maatschappelijke rol beter kan vervullen. In de motie wordt terecht gewezen op een aantal problemen en op de dynamiek die op dit moment in de verzekeringssector aan de orde is. Ik wil nog een kanttekening maken. Ik ben niet heel dol op grote adviescommissies. Toen ik minister werd, had ik mij voorgenomen om zo min mogelijk adviescommissies in te stellen. Ik laat het oordeel over deze motie desalniettemin aan de Kamer over. Ik denk dat we vaak met elkaar over de toekomst van de bankensector spreken. De financiële crisis heeft laten zien dat een crisis en het dreigende omvallen van banken een veel grotere maatschappelijke en economische impact hebben dan vanuit de verzekeringssector als risico tevoorschijn zou kunnen komen. Desalniettemin is het goed om ons te buigen over de situatie in de verzekeringssector. We kunnen nagaan wat daar aan de hand is en zeker ook wat daar rond wet- en regelgeving te doen is. Mocht die motie worden aangenomen, dan kom ik bij de Kamer terug met een voorstel om dat thema onder de loep te nemen en daarbij vooral ook de rol van de overheid en het overheidsbeleid te betrekken. Dan kom ik terug met een voorstel om dat op te pakken. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 28 dus over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 29, van de heer Van Hijum, komt eigenlijk overeen met de kern van de tegenbegroting van het CDA. De voorstellen die erin staan, zijn op zichzelf gedekt. We kunnen twisten over de inhoud. Wij maken andere keuzes in onze begroting en in het aanvullend begrotingsakkoord. Er zijn kleine kanttekeningen te maken bij de haalbaarheid van de vrijwillige nullijn in de zorgsector. Ik denk dat die er niet zal komen. Een ingrijpende loonwet zou wel mogelijk zijn, maar dat is niet wat het CDA bepleit. Op een enkel punt is er geen sprake van een structurele dekking, maar er is grosso modo wel sprake van een structurele dekking. Ik wil de motie echter toch ontraden, omdat het kabinet in de Miljoenennota en in het aanvullend begrotingsakkoord een aantal andere keuzes heeft gemaakt, waarbij het én het evenwichtig inkomensbeeld én het bewaren van zorgvuldig begrotingsbeleid, ook in deze tijden, én het ontzien van het economisch herstel volgend jaar in een goede balans heeft gebracht. We hebben daarbij een aantal politieke accenten en keuzes kunnen inpassen. Deze motie brengt heel helder een aantal andere keuzes die het CDA maakt, tot uitdrukking. Die zijn op dit moment niet inpasbaar in ons beleid. Ik moet de motie derhalve ontraden.

De motie-Van Hijum op stuk nr. 30 gaat over het inkomensbeleid dat is gericht op chronisch zieken en gehandicapten. We hebben daar vandaag op verschillende momenten met elkaar over gesproken. Ik heb richting de heer Van Hijum aangegeven dat het onze keuze is om én een landelijke fiscale regeling én de maatwerkvoorziening te behouden. Als Kamermeerderheden zouden zeggen dat het een slag anders moet, dan valt er met mij te praten over de verhouding tussen die twee. Dat lijkt mij echter een debat dat verder met de staatssecretaris gevoerd moet worden. De heer Van Hijum heeft ook gepleit voor meer tijd en meer geld. Meer geld heb ik op dit moment niet en kan ik daarvoor nu dan ook niet vrijmaken. Meer tijd is er ten dele. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat wij, doordat wij nu de fiscale regeling houden, met ingang van 2015 met een wat wezenlijker herijking van die regeling kunnen komen. Die tijd hebben wij dan dus nog. Het debat daarover kan natuurlijk nog volop worden gevoerd.

De motie gaat op een aantal punten een slag verder en timmert zaken al heel definitief vast. In plaats van dat wij nu met elkaar kijken hoe wij het goed zouden kunnen uitwerken en wat wij eventueel nog kunnen doen aan die verhoudingsgetallen en hoe de fiscale regeling er uiteindelijk uit komt te zien, gaat deze motie al een stuk verder. Ik probeer de motie nu snel te lezen. Er staat heel veel in. Ik meen dat de maatwerkvoorziening de facto verdwijnt in deze motie, dat de middelen van het armoedebeleid volledig worden aangewend in dit kader en dat de koopkrachtenveloppe in de dekking van de afspraken uit het aanvullend akkoord al is ingezet. Daarmee zou dan dekking ontvallen aan het begrotingsakkoord. Dus hier zitten echt andere keuzes in, met name ook in relatie tot de maatwerkvoorziening en het overeind houden van de compensatie voor het eigen risico. Dat is een van de regelingen die veel ongericht gebruik kennen, waar wij dus echt kritisch naar kijken. Dus er zitten te veel elementen in deze motie op grond waarvan ik die op dit moment moet ontraden.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik begrijp misschien wel enigszins de verwarring van de minister, want het is inderdaad een motie waar heel veel in staat, maar wij hebben geprobeerd het zo scherp mogelijk te formuleren. Het eerste deel van het dictum ziet er vooral op om niet al per 1 januari 2014 deze bezuinigingen te hoeven treffen, zodat je daarmee iets meer ruimte creëert om, zoals ook de minister voorstelt, beter te kunnen nadenken over wat een goede verhouding is tussen een landelijke regeling en een maatwerkvoorziening. Dus het is niet zo dat wij hiermee die hele maatwerkvoorziening terugdraaien, maar wel voor 2014. Dan is die namelijk nog maar 100 miljoen. Daarmee draaien wij dus ook de afschaffing van de compensatie eigen risico en de eerste maatregelen voor dat totale pakket terug. Dat geheel geeft je de ruimte om voor 2015 met een samenhangend pakket te komen en niet vooruitlopend daarop al een aantal dingen af te schaffen.

Minister Dijsselbloem:
Dank voor de nadere toelichting van de heer Van Hijum. Ik denk toch dat het ingewikkeld is om nu te zeggen dat wij afzien van de bezuiniging en daarna verder zien. Wij denken dat die besparing echt mogelijk is, ook de oplopende besparing, die voor een groot deel overigens ook in de plannen van het CDA te vinden is. Wij denken dat dat mogelijk is door regelingen gerichter te maken. Dat zullen wij al doen in het Belastingplan van dit jaar en meer fundamenteel in het Belastingplan voor 2015. Ik moet echt de dekking afraden om de middelen te halen uit het armoedebeleid, de koopkrachtenveloppe en de maatwerkvoorziening. Wij moeten het debat over de maatwerkvoorziening versus de landelijke regeling en de vraag hoe die regelingen er dan uitzien op een later moment met elkaar vervolgen. Ik denk dat wij elkaar dan zeker tegemoet kunnen komen, maar op dit moment het beleid eigenlijk stilzetten en zeggen: u moet er nu 100 miljoen bijleggen, moet ik ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Hijum, tot slot.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is jammer, want volgens mij dienen wij geen voorstellen in zonder dekking. Ik heb dus geprobeerd concreet aan te geven waar wij die dekking kunnen zoeken. Als de minister, of de PvdA-fractie, want ik kan mij voorstellen dat dit ook daar op vraagtekens stuit, zegt dat wij met elkaar op zoek gaan naar een andere dekking is dat ook prima, maar de zorgvuldigheid vraagt hier wel dat je niet vooruitloopt op een discussie over de samenhang van die regelingen, want je kunt deze fiscale regeling niet los zien van de maatwerkvoorziening en alle andere zaken die worden afgeschaft. Je kunt niet vooruitlopend daarop al allerlei dingen gaan afschaffen en gaan bezuinigen. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als wij met elkaar de poging ondernemen om toch die ruimte te creëren.

Minister Dijsselbloem:
Op dit moment handhaaf ik mijn advies aan de Kamer op dit punt. Mocht de dekking en dus ook de motie veranderen, dan kan ik daar schriftelijk op reageren voor de stemmingen.

Voorzitter. In de motie-Schouten/Van Hijum op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met de inzet van ESM-middelen ten behoeve van de herkapitalisatie van banken in de aanloopfase naar ECB-toezicht en om niet in te stemmen met de middelen ten behoeve van een publieke achtervang in de opbouwfase van het Europees resolutiefonds. Het eerste deel, de herkapitalisatie van banken in de aanloopfase naar ECB-toezicht, is een vrij theoretische exercitie. Zoals wij het nu zien, zal de ECB in januari beginnen met de doorlichting van banken. Volgens mijn laatste informatie is de ECB daar in november 2014 mee klaar. Grosso modo januari 2015 zal de ECB formeel beginnen met zijn toezichtstaak. Het is een zeer theoretische aanname dat, voordat de ECB echt zijn toezicht vestigt, herkapitalisatie van banken vanuit het ESM plaatsvindt. Ik neem aan dat wordt bedoeld dat dit rechtstreeks wordt gedaan. Dat wordt niet gestipuleerd, dus nu vul ik het eigenlijk al in. Directe herkapitalisatie is in die fase niet denkbaar. Sterker nog, in de SSM-richtlijnen staat dat de ECB altijd zijn toezicht per direct zou moeten vestigen, wil directe herkapitalisatie mogelijk zijn. Ik denk dat de indieners van deze motie bedoelen dat zij dit überhaupt niet willen. In deze fase is het niet denkbaar. Daarom zou ik kunnen zeggen dat ik het eerste deel van het dictum als ondersteuning van beleid zie. Ik heb daar niet zo'n moeite mee, tenzij wordt gedoeld op herkapitalisatie via een bankenprogramma, zoals Spanje dat kent. Het gaat hierbij ook om ESM-middelen. Dat vindt nu al plaats, nog voordat de ECB met het toezicht is begonnen. Dat zou ook kunnen worden begrepen onder het eerste gedachtestreepje. Bankenprogramma's bestaan nu al. Die mogelijkheid zou ik zeker niet nu willen dichtschroeien.

Het tweede gedeelte van het dictum gaat over publieke achtervang in de opbouwfase van het resolutiefonds. In de eerste plaats is dit prematuur. Het is nog helemaal niet gezegd dat er een Europees resolutiefonds komt. Er ligt nu een voorstel en daar is veel discussie over. Het kan ook een samenwerkingsverband worden of een netwerk, zoals de Duitsers het noemen, van nationale resolutiefondsen, met mechanismen waardoor ze gekoppeld worden. Het is echt nog volop in beweging.

Het woord "opbouwfase" suggereert dat het vooral gaat om de volgende problematiek. Stel dat het fonds nog niet is gevuld en er een bank omvalt. Dan zit er nog niet genoeg geld in. Hoe moet het dan gefinancierd worden? Mevrouw Schouten en ik willen allebei voorkomen dat de overheid dat geld moet fourneren. Iets anders is dat het resolutiefonds waar het geld dan nog niet in zit, geld kan lenen. Het is mogelijk dat het fonds dat geld zelf gaat lenen op kapitaalmarkten. Maar er is nog geen resolutiefonds, dus ik blijf die kanttekening maken. Het is ook mogelijk dat men geld leent via het ESM. Ook die optie is in bespreking. Dan gaat het niet om publiek geld, maar om geld uit de markt dat wordt ingeleend door het ESM en dat direct wordt doorgeleend aan het resolutiefonds. Mijn absolute voorwaarde zou zijn om in de richtlijnen vast te leggen dat het geld door de sector ex post wordt terugbetaald in een overzichtelijke periode. Ik spreek steeds van een periode van drie tot vijf jaar. In een van de bestaande richtlijnen, de BRRD-richtlijnen, hebben we dacht ik drie jaar als terugbetalingstermijn opgenomen. Dat valt allemaal uit te werken.

Nogmaals, het kabinet vindt dat die route onder strenge voorwaarden bespreekbaar is. In de motie wordt het "publieke achtervang" genoemd. Ik neem aan dat hiermee de leenfaciliteit wordt bedoeld. Een eventuele leenfaciliteit van het ESM onder strenge voorwaarden met een terugbetalingstermijn vanuit de sector et cetera vindt het kabinet wel denkbaar. Daar gaan we over onderhandelen. Daar zullen we naar kijken. In deze motie staat dat het niet zou moeten gebeuren. Daarom ontraad ik ten minste het tweede deel van het dictum.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Toen de minister sprak over het eerste onderdeel van de motie, refereerde hij aan Spanje. Volgens mij is er geen sprake van een directe herkapitalisatie van banken, maar gebeurt dit via een landenprogramma. Wij zouden derhalve kunnen zeggen dat de minister dit onderdeel van het dictum van de motie ondersteunt. Ik wil dit onderdeel van de motie wijzigen als het tot onduidelijkheid leidt.

Over het tweede onderdeel van het dictum van de motie hebben wij vanmiddag een uitgebreide discussie gevoerd. De vraag is of wij inderdaad een leenfaciliteit willen faciliteiten via het ESM, want daarmee nemen de risico's voor de landen die garant staan voor het ESM uiteraard wel toe, ook al wordt via het ESM privaat kapitaal aangetrokken. Wij voorzien op dit punt een probleem, dat wij met deze motie willen dichtschroeien. Dat wordt bedoeld in onze motie. Wellicht helpt dit de minister in zijn beoordeling van de motie en verandert dit zijn standpunt. Gelet op de manier waarop de minister nu kijkt, verwacht ik niet dat er enige wijziging aankomt. In dat geval moet de Kamer zich maar over de motie uitspreken.

Minister Dijsselbloem:
Ik dank mevrouw Schouten voor haar toelichting op het eerste onderdeel van het dictum van de motie. Het gaat haar om directe herkapitalisatie. Ik heb daarover gezegd dat dit in de aanloopfase, dus de fase voordat de ECB het toezicht start, niet zal gebeuren. Nogmaals, met het eerste deel van het dictum van de motie heb ik geen probleem; het oordeel daarover kan ik overlaten aan de Kamer. Met het tweede deel van het dictum heb ik echter wel moeite. Aangezien de beide onderdelen tegelijkertijd in stemming komen, moet ik de motie helaas ontraden. Het gestelde in het tweede onderdeel van het dictum van de motie is echt prematuur, omdat er aannames aan ten grondslag liggen die ik niet deel. Wij kunnen dat nog helemaal niet beoordelen. Ik vraag de Kamer om in de onderhandelingen ruimte te houden. Zoals gebruikelijk worden afspraken onder parlementair voorbehoud gemaakt. Dat is in dit geval nog eens expliciet afgesproken. Ik zal de Kamer stap voor stap rapporteren over de voortgang. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie op stuk nr. 31.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik raak nu een beetje in verwarring. Aan de ene kant zegt de minister dat de motie prematuur is en dat wij nog niet weten hoe een en ander eruit zal zien. Aan de andere kant wil hij onderhandelingsruimte houden, dus hij houdt wel degelijk de optie open dat dit eruit zal komen. Wij willen de minister richting geven in het onderhandelingsproces dat al gaande is. Als dit punt aan de orde komt, weet hij in elk geval dat hij daarvoor geen steun krijgt van de Kamer. De motie kan de minister een beetje helpen in de onderhandelingen, want als zij wordt aangenomen, kan hij zijn collega's meteen duidelijkheid geven over het standpunt van de Kamer, mocht dit punt ter sprake komen.

Minister Dijsselbloem:
Het is uiteraard aan de Kamer om een oordeel over de motie te geven. Het verbaast mij dat dit ene punt er nu uitgelicht wordt en dat de Kamer daarover een absolute stelling betrekt in het geheel van de onderhandelingen. Dat is uiteraard aan de Kamer. Ik meen dat wij, kabinet en Kamer, goede afspraken hebben gemaakt over de wijze waarop wij dit proces zouden doorlopen, waarbij het eindoordeel uiteraard aan de Kamer is. Ik ontraad de motie op stuk nr. 31.

In de motie op stuk nr. 32 wordt de regering verzocht, de milieuwinst van de begrotingsafspraken 2014 in kaart te brengen. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Als de Kamer de motie aanneemt, hecht zij daar blijkbaar aan en zal ik het in de motie gevraagde direct doorgeleiden aan de planbureaus. Ik kan er niet op vooruitlopen wanneer het resultaat gereed zal zijn. De planbureaus zullen vragen om een toelichting op de wijze waarop het kabinet bepaalde onderdelen zal uitwerken, maar dat kunnen wij op dit moment nog niet op alle onderdelen zeggen. Morgen zal de nota van wijzigingen bij het Belastingplan naar de Kamer gaan. De meeste vergoedingsmaatregelen staan daarin. Nogmaals, ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 32 over aan de Kamer.

Ik ontraad de motie van de heer Klein op stuk nr. 33 over de stapelingsmonitor en over het treffen van maatregelen om onevenredig koopkrachtverlies voor AOW-gerechtigden tegen te gaan. Ik acht op dit moment geen maatregelen nodig. Het kabinet heeft een integrale afweging gemaakt over het koopkrachtbeeld, meerdere keren zelfs. Wij hebben immers daarna nog onderhandeld over het aanvullende pakket. Naar de mening van het kabinet is er nog steeds sprake van een evenwichtig inkomensbeeld. Wij zullen per jaar bij de koopkrachtbesluitvorming opnieuw bezien hoe het beeld is, op basis van de meest actuele ontwikkelingen, en dan een integrale afweging maken. Zoals gezegd zullen ouderen met alleen AOW zo veel mogelijk worden ontzien, maar wij kunnen niet de hele groep, die zeer heterogeen is — zoals de heer Klein ook bevestigde — ontzien. Dat vraagt de heer Klein ook niet, in alle eerlijkheid. Hij vraag nu al om onevenredig koopkrachtverlies van AOW-gerechtigden tegen te gaan. Naar ons oordeel is er voor de groep die het meest kwetsbaar is, de AOW'ers met geen of een heel klein pensioen, geen sprake van onevenredig koopkrachtverlies. Er is altijd ruimte voor lokaal maatwerk. Van jaar tot jaar zullen wij bij de koopkrachtbesluitvorming in augustus daar preciezer naar kijken.

In de motie-Klein op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht, bij fiscale systeemwijzigingen of systeemwijzigingen anderszins te voorzien in een gericht frictiebudget, om onevenredige lastenveranderingen op te vangen. Bij iedere grote hervorming wordt goed gekeken naar inkomenseffecten. Als het kabinet ze al niet inzichtelijk maakt, vraagt de Kamer er altijd naar. Bij grote hervormingen zal er ook altijd sprake zijn van enige verschuiving. De Kamer kent de wolken met alle inkomenseffecten. Het is onmogelijk om daar budgetten tegenaan te zetten om iedereen te compenseren voor verschuivingen die zullen plaatsvinden. Soms zijn verschuivingen gewoon gewenst. Je kunt niet elke hervorming beleggen met zodanig veel smeerolie dat er zich geen negatieve inkomenseffecten zullen voordoen.

De heer Klein (50PLUS):
Dat begrijp ik en dat heb ik ook in de motie verwoord. Het gaat om onevenredige lastenverzwaringen. Het is een kwestie van techniek, maar je kunt bijvoorbeeld een bandbreedte met elkaar afspreken waarbinnen je die verschuiving accepteert, van bijvoorbeeld min of plus 1,5%. Dat soort afspraken kun je maken en dat zit hierin verwoord. Dat is een proces dat in het vervolg komt. Het uitgangspunt is dat je daarmee rekening houdt wanneer je een systeemwijziging hebt en dat het inzichtelijk is. Ik denk dan natuurlijk aan de ontwikkelingen die straks komen met de commissie-Van Dijkhuizen. Dat is het enige wat wij vragen.

Minister Dijsselbloem:
Wij zullen het zeker inzichtelijk maken. Bij alle grote hervormingen die de inkomens van mensen raken, zullen wij de inkomenseffecten inzichtelijk maken. Het kabinet zal geen voorstellen aan de Kamer voorleggen waarbij groepen onevenredig worden geraakt. Wij zullen het altijd moeten verdedigen als er een verschuiving plaatsvindt. In veel hervormingen vinden verschuivingen tussen groepen plaats, waarbij soms de een erop vooruitgaat en de ander erop achteruit. Soms gaat bijna iedereen er iets op achteruit in deze lastige tijd. Maar wij zullen er steeds voor zorgen dat de effecten verdedigbaar zijn en zoveel mogelijk worden gemitigeerd. Vervolgens is het aan de Kamer om te bepalen wat onevenredig is, want het is uiteindelijk gewoon een politieke weging. In deze motie staat het woord onevenredig, maar dat is een politieke weging. Het kabinet zal geen onevenredige voorstellen aan de Kamer voorleggen.

De heer Klein (50PLUS):
Enerzijds gaat het om de afspraken die je met elkaar maakt. Wat is onevenredig en wat niet? Dat is een politieke afweging. Een van de dingen die we vaak zien, is dat we vooraf niet altijd weten wat de gevolgen zijn, en dat achteraf ineens blijkt — en dan haal ik natuurlijk het voorbeeld aan van de Wet uniformering loonbegrip — dat er toch een foutje is gemaakt. Een duur foutje, dat we niet meer kunnen repareren, jammer dan. Dan zijn er gewoon winners en verliezers. Dat vind ik een verkeerd uitgangspunt, als je vooraf in feite een soort budget reserveert om het even op te pakken. Mocht naderhand blijken dat het helemaal geen probleem is, dan is dat geld dat vrijvalt.

Minister Dijsselbloem:
Ik stel voor om deze gedachte te betrekken bij de individuele hervormingen. Als er een risico is dat zich effecten zullen voordoen die nu niet in de koopkrachtplaatjes bij een hervorming tot uitdrukking komen — dat is immers het punt van de heer Klein: er kunnen daarna effecten optreden die niet waren voorzien of individuele uitschieters — dan kan dat worden betrokken bij de behandeling. Bij de hervorming gaat het om vragen als hoe we de lasten verdelen, waar het geld wel naartoe gaat en waar niet. Er kan ook worden besloten om daar een reservering of een voorziening voor te maken. In algemene zin is die voorziening er, dat is bijvoorbeeld het lokale inkomensbeleid waar we de maatwerkvoorziening nog aan toevoegen. We gaan echter niet nu een reservering aanbrengen om in algemene zin inkomensreparaties alvast klaar te zetten in het kader van allerlei hervormingen die er aankomen. Ik zie ook geen dekking in de motie staan, maar ik probeerde dat punt te vermijden. We gaan per hervorming bekijken wat de inkomenseffecten zijn en beargumenteren. Als de Kamer vindt dat het onevenredig is, dan kan dat in een Kamerdebat altijd worden gecorrigeerd. Dat is aan de Kamermeerderheid.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording en naar onze waarneming waren er aan de staatssecretaris geen vragen meer gesteld.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zie niemand opspringen, dus ik geloof dat iedereen het op dit punt met u eens is. Daarmee is er een einde gekomen aan de algemene financiële beschouwingen. Over de ingediende moties zullen we de dinsdag na het reces stemmen, en over de begroting ergens in december, hoop ik.

Sluiting

Sluiting 22.53 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering Donderdag 17 oktober 2013

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Algemene financiële beschouwingen

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Algemene financiële beschouwingen

Termijn antwoord

Mediawet 2008

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Zittingsduur gemeenteraden

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Raad Algemene Zaken en Europese Raad

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Incident met Nederlandse diplomaat in Moskou

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs

Stemmingen moties Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs

Stemmingen moties Subsidieregeling praktijkleren

Stemming motie Kinderopvang

Stemmingen moties Vreemdelingenbeleid

Stemming motie Jeugdwet

Stemmingen Jeugdwet

Stemmingen moties Jeugdwet

Stemmingen Burgerservicenummer in de jeugdzorg

Stemmingen Mediawet 2008

Stemmingen moties Mediawet 2008

Stemming motie Veroordeelde criminelen die hun vrijheidsstraf ontlopen

Stemming brief Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000

Stemmingen Zittingsduur gemeenteraden

Stemmingen moties VAO Raad Algemene Zaken

Stemming motie VAO Incident met Nederlandse diplomaat in Moskou

Algemene financiële beschouwingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 17 oktober 2013