Plenair verslag
Tweede Kamer, 13e vergadering
Dinsdag 15 oktober 2013
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting0:34 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,
en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Oosenbrug
Vragen van het lid Oosenbrug aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het blokkeren van de telefoon van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag werden we opgeschrikt door het bericht van RTL Nieuws dat de telefoon van de minister van BZK kinderlijk eenvoudig geblokkeerd was. Na eerdere berichten rond de voicemail, die op vrijwel dezelfde makkelijke wijze af te luisteren was, roept dit vragen op over veiligheid en privacy bij het gebruik van onze telefoons. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of er een risicoanalyse is gemaakt.
Ook ligt er nog het verhaal dat Vodafone informatie met de Amerikanen deelt. Uiteraard vinden ook wij dat niet best, maar voordat we roepen dat de huidige provider van overheidsmobieltjes moet worden ingewisseld voor een andere, wil ik van de minister de garantie dat we dan niet van de regen in de drup komen. Kan de minister garanderen dat we bij een eventueel andere provider beter af zijn?
Dan nog een andere kant van de zaak. Het ministerie van BZK doet de aanbesteding van dit soort contracten. Er zit dus een aspect van eigen verantwoordelijkheid van de minister aan. Als wij het allemaal belangrijk vinden dat er geen gevoelige informatie op straat komt te liggen en dat belangrijke telefoons niet geblokkeerd kunnen worden, is er dan bij de aanbesteding bijzondere aandacht gevraagd voor deze aspecten?
Minister Plasterk:
Voorzitter. Vorige week is er het volgende gebeurd. Provider Vodafone heeft — ik moet nu eigenlijk zeggen "had" — de service voor zijn klanten dat wanneer een telefoontoestel wordt verloren of gestolen, men het nummer onmiddellijk en zonder tussenkomst van een persoon kan afsluiten door in te bellen naar een computer. Zo kunnen er geen hoge kosten worden veroorzaakt voor de gebruiker door bijvoorbeeld lange gesprekken naar het buitenland door de dief. Dit is tot dusver altijd goed gegaan. Dat is ook logisch, want niemand heeft er belang bij om andermans telefoon af te sluiten ook al beschik je over zijn of haar nummer. Bij de redactie van RTL Nieuws heeft kennelijk een journalist die mijn nummer in vertrouwen had ontvangen, dat nummer gedeeld met een collega. Voor het nieuwsitem is er vervolgens gebeld met Vodafone en is mijn telefoon afgesloten. Overigens is die kort nadat ik erover gebeld heb met de provider weer aangesloten.
Dit heeft niet te maken met veiligheid. Er is dus geen sprake van een hack of van kraken en men heeft geen informatie van mijn telefoon afgehaald; er is enkel gebruikgemaakt van een bestaande faciliteit. Overigens heeft Vodafone sindsdien besloten om deze faciliteit te stoppen, omdat iedereen door dit nieuwsitem natuurlijk wist dat je eenvoudig andermans telefoon kon blokkeren. Wanneer nu een telefoon wordt gestolen, moet de eigenaar bellen en krijgt hij iemand aan de lijn die een aantal persoonlijke vragen stelt. Het blokkeren van andermans telefoon zal dus nu iets minder snel en gemakkelijk kunnen dan voorheen. Hoewel dit niet in de vraag van mevrouw Oosenbrug besloten zit, zeg ik nogmaals dat deze kwestie op zichzelf niets te maken heeft met veiligheid en hacken.
Mevrouw Oosenbrug vroeg ook naar de veiligheid van de mobiele telefonie. Ik wil hier heel duidelijk in zijn: het gebruik van een open lijn is niet 100% veilig. Wanneer iemand belt met een mobiele telefoon kunnen mensen die dat willen en die de juiste spullen hebben dat gesprek afluisteren. Het is verstandig om daar altijd rekening mee te houden en vertrouwelijke informatie te delen via een open lijn of in persoon te bespreken, zodat je zeker weet dat niemand erbij kan. Ministers hebben overigens een beveiligde lijn.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb niet het idee dat ik een antwoord op mijn vraag krijg. Ik heb gevraagd of er rekening mee wordt gehouden dat overheidsmobieltjes beter beveiligd zouden moeten zijn. Ik heb ook gevraagd of er bij de volgende aanbesteding een risicoanalyse plaatsvindt. De minister zegt dat het belangrijk is dat je er ook zelf rekening mee houdt. Ik ben dat helemaal met hem eens, maar wij hebben hierbij wel te maken met de telefoon van een minister. Hij heeft dat nummer in vertrouwen gegeven, maar het is ook heel simpel om nummers op te vragen. Dit had iedere burger kunnen overkomen. Ik begrijp dat Vodafone de procedure inmiddels heeft aangepast. Er is een andere procedure bedacht waarbij bijvoorbeeld wordt gevraagd naar je huisdier. Dat zijn ook makkelijk te omzeilen vragen. Het zijn twee losse zaken. Ik vind het zelf belangrijk dat de urgentie wordt gevoeld dat het hier over iets andere mobiliteit gaat dan buiten deze vier muren. Nogmaals, is er een risicoanalyse gedaan?
Minister Plasterk:
Het risico is goed geanalyseerd. Ik gaf u de conclusie daaruit, namelijk dat het gebruik van een open lijn niet veilig is. Natuurlijk kun je ook voor mobiele telefonie kiezen voor beveiligde systemen, maar die hebben wel nadelen. Er zit een zekere vertraging op de lijn en die lijn is alleen beveiligd wanneer je belt met iemand die hetzelfde systeem gebruikt. Dan zou ik de meeste mensen in politiek Den Haag via die lijn niet kunnen bellen. Je kunt bijvoorbeeld ook niet de tekst uit een WhatsApp-berichtje copy-pasten naar een sms, want je bent niet meer verbonden met het internet. Je hebt dan een soort telefoon uit de jaren negentig die uitsluitend voor telefonie en sms te gebruiken is. Daar kan een goede reden voor zijn. Ik wil het warm onder uw aandacht aanbevelen om dat serieus te doen, als er vanuit een buitenlandportefeuille of iets anders aanleiding is voor veiligheidsbewustzijn. Er kan ook een praktische reden zijn om huis-, tuin- en keukengesprekken via een gewone telefoon te voeren. Ik adviseer iedereen om zich bewust te zijn van het risico dat daarin zit.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik houd inderdaad een vinger aan de pols, want ik vind het heel belangrijk dat wij verantwoordelijk zijn voor gevoelige informatie en dat de Kamer het goede voorbeeld geeft en blijft geven. Als dat betekent dat wij secuurder moeten omgaan met onze telefoon, is dat een keuze die wij maken.
Minister Plasterk:
Een korte reactie, voorzitter. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u inderdaad overweegt om naast de open lijn, die misschien toch zijn nut heeft omdat bijvoorbeeld mensen uit het land willen bellen met hun volksvertegenwoordiger, ook nog een beveiligde lijn te gebruiken als daar aanleiding toe is. Maar dat is natuurlijk aan de leden van uw Kamer.
De voorzitter:
Dank voor dit advies. Ik geef het woord aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Het probleem met Vodafone is veel groter. Ik heb hier een iPhone en de provider is Vodafone. Vodafone is ook gevestigd in de Verenigde Staten, waar het onder de Patriot Act valt. Alle telefoontjes die ik pleeg, alle sms'jes die ik stuur, alle e-mailtjes die ik stuur, alle bestanden die ik stuur; alles wat ik met dit apparaat doe, kan op verzoek van de Amerikaanse veiligheidsdienst NSA doorgegeven worden. Alles wat ik doe, wat de minister doet, wat elke Nederlander doet. Stond dat ook in de aanbesteding die de minister heeft gedaan? Is hij bereid om hier het eerlijke verhaal te vertellen dat alles wat wij doen met onze telefoons door de NSA kan worden opgevraagd en dat Vodafone dan verplicht is om dat te leveren?
Minister Plasterk:
Ik meen dat deze vraag ook al eens schriftelijk is gesteld door de heer Van Raak. Ik herinner mij ook wat ik er toen op heb geantwoord, namelijk dat de gebruikersinformatie van Vodafone voor het grootste deel in Nederland is opgeslagen en voor een klein deel om technische redenen in Duitsland en dat hier altijd de in Nederland geldende wetgeving geldt voor het gebruik daarvan. Het eigenaarschap van het bedrijf Vodafone heeft er niets mee te maken dat de informatie van Nederlandse gebruikers onder Nederlandse wet- en regelgeving valt. Je kunt er niet bij tenzij er een justitieonderzoek speelt dan wel tenzij ik er als minister van Binnenlandse Zaken een specifieke last voor teken omdat de nationale veiligheid in het geding is.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
Vragen Van Veldhoven
Vragen van het lid Van Veldhoven aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat de NS stations overslaat bij vertraging.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het zal je maar gebeuren. In de stromende regen sta je te wachten op de trein. Ja, daar zie je hem eindelijk aankomen en dan rijdt hij voorbij. Of je hebt op kantoor letterlijk alles uit je handen laten vallen om de trein te halen zodat je kinderen niet op de stoep van de crèche staan. Lukt dat je, maar rijdt de trein je station voorbij. Ik maak daar geen gewoonte van, maar ik denk dat ik dan zelfs een aantal onparlementaire woorden zou spreken.
Afgelopen donderdag trok reizigersorganisatie Rover aan de noodrem over treinen die stations onaangekondigd overslaan. Onder meer de stations Lent, Elst, Arnhem Zuid, Bilthoven, Utrecht Overvecht, Bussum Zuid, Hilversum Noord, Hollandsche Rading, Haarlem Spaarnwoude en Krommenie-Assendelft werden meermalen voorbij gereden. De NS gaf toe dat het voorkomt dat niet wordt gestopt op stations om zo opgelopen vertraging in te halen. Zo ontloopt NS een boete voor het niet halen van de norm. Dat kan zo niet.
D66 staat voor goed en betrouwbaar openbaar vervoer waarbij de reiziger centraal staat, dus geen cijfertjes als realiteit an sich. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat de NS stations overslaat om vertraging te voorkomen en, zo ja, hoe vaak en op hoeveel stations? Hoe vaak gebeurde dit per ongeluk? Hoeveel reizigers werden hierdoor gedupeerd? Wat zijn de eventuele risico's voor de veiligheid als een trein waarvan men verwacht dat die stopt toch doorrijdt? Speelt het feit dat de NS wordt beoordeeld op basis van punctualiteit een rol bij de beslissing van de NS om stations over te slaan? Wordt het overslaan van stations meegenomen in de beoordeling en, zo ja, hoe zwaar weegt dat dan ten opzichte van de punctualiteit? En natuurlijk de hamvraag: wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat dit in de toekomst nog zo veelvuldig voorkomt?
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Veldhoven voor de vragen. Ik begin met een korte inleiding waarin ik een aantal vragen beantwoord. Laat ik vooropstellen dat de NS dient te zorgen voor een optimale dienstverlening aan de reiziger. De NS heeft niet voor niets een dienstregeling, dus die moet zij gewoon uitvoeren.
Naar aanleiding van de klacht van Rover heb ik de NS om een toelichting gevraagd. Ik heb begrepen dat het inderdaad voorkomt dat de NS stations voorbij rijdt, maar dat dit zeer incidenteel het geval is en dat dit een reden heeft. Dat gebeurt als er een aanzienlijke vertraging is opgetreden door een calamiteit. Bij calamiteit moet worden gedacht aan een botsing met een persoon of een botsing op een overweg met een auto, dus ingrijpende incidenten. In dit soort gevallen kan de NS besluiten om stations over te slaan.
Als de NS dit doet, moet zij transparant zijn. De reiziger moet dus tijdig worden geïnformeerd. De NS slaat stations over om ervoor te zorgen dat er geen olievlekwerking ontstaat op het spoor, in de dienstregeling, waardoor ook andere treinen vertragingen gaan oplopen. Ik vind ook dat de NS het moet verantwoorden achteraf, bijvoorbeeld op de website. De NS heeft mij toegezegd dat zij de brief van Rover zal beantwoorden en dat zij ook daarop zal ingaan. Rover heeft een aantal lijnen genoemd, zoals de Kamer heeft kunnen lezen. Die informatie zal naar Rover worden gezonden. Voor mij staat voorop dat de dienstregeling moet worden uitgevoerd.
Mevrouw Van Veldhoven stelde ook nog vragen over de punctualiteit. Als er een dusdanige vertraging is dat naar dit middel wordt gegrepen, is die vertraging al zo aanzienlijk dat op geen enkele wijze de punctualiteit hiermee verbeterd wordt. De NS zal er hierdoor niet op een goede wijze uitspringen. Het telt dus gewoon mee in de dispunctualiteit.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik herhaal dat wij staan voor een goed en betrouwbaar openbaar vervoer. Dat is ontzettend belangrijk. Vindt de staatssecretaris ook dat er voor dergelijke voorvallen een soort schadevergoeding zou moeten zijn voor de reizigers? Als jouw trein jouw station voorbij rijdt, kun jij immers geen beroep doen op de vertraging die op een ander stuk is opgedaan als die trein vervolgens wel op tijd aankomt doordat die jouw station voorbij is gereden. De staatssecretaris zegt vervolgens duidelijk dat de NS dit moet gaan verantwoorden. Hoe moet het bedrijf dat gaan doen, ook naar de staatssecretaris? De NS lijkt dit af te doen als incidenten, gerelateerd aan inderdaad heel afgrijselijke voorvallen waarvoor iedereen natuurlijk begrip heeft. De NS lijkt dit af te doen als incidenten, maar ik vind het dan toch heel verrassend dat er een lange lijst is van gebeurtenissen waarbij men aan stations voorbij is gereden. Ik hoop toch niet dat er zo veel afgrijselijke voorvallen hebben plaatsgevonden waarbij al deze stations meermalen voorbij zijn gereden. Ik vraag de staatssecretaris daarom om toch nog eens nader onderzoek te doen. Laat de NS nu maar beginnen met het afleggen van die verantwoording. Waarom zijn die stations op dat moment voorbijgereden?
Staatssecretaris Mansveld:
Voor wat betreft de schadevergoeding geldt de normale vertragingsregeling. Ik kan nog wel iets meer toelichting geven. Als een trein heel veel vertraging heeft, rijdt de daarop volgende stoptrein er vaak al vlak achteraan. Op voorhand wordt de reiziger dan de keuze geboden om naar de trein over te stappen die wél alle stations aandoet.
Ik kom daarbij direct op het punt dat ik belangrijk vind, namelijk het tijdig informeren. Het gaat inderdaad om een betrouwbare dienstregeling. Hoe gaat de NS dit verantwoorden? Er zijn natuurlijk de eisen rond de punctualiteit. Als zich een calamiteit voordoet, moet worden ingegrepen door een deskundige van de NS. Die kan op dat moment het beste beoordelen welke effecten er zullen zijn en of er sprake zal zijn van een olievlekwerking. Als een reiziger dit overkomt, is het mogelijk dat het incident niet bij de reiziger in de buurt heeft plaatsgevonden. Daarom vind ik dat de NS hierover transparant moet zijn. Op die manier kunnen mensen terugzien dat er een ernstig incident heeft plaatsgevonden dat een grote impact heeft gehad.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Over de verantwoording zijn de staatssecretaris en ik het helemaal eens. Het lijkt mij belangrijk dat de Kamer die verantwoording ook krijgt. We gaan immers natuurlijk niet elke dag de website van de NS vergelijken met de mogelijke klachten van Rover over een trein die ergens een station is voorbijgereden. Dit lijkt mij belangrijk, zeker ook omdat de staatssecretaris zegt dat dit gewoon blijft meetellen voor de vertragingsindicatoren. Wij moeten helder op een rijtje krijgen wanneer die passages hebben plaatsgevonden.
Ik hoor ook nog graag een antwoord over de schadevergoeding. Het is mogelijk dat jouw trein niet is vertraagd, waardoor je geen recht hebt op de schadevergoeding, terwijl jouw station wel is overgeslagen. Ik wijs ook op de veiligheid. Je staat op een perron en je denkt dat er een trein gaat stoppen, terwijl die trein in de werkelijkheid voorbij blijkt te razen. Levert dat geen problemen op voor de veiligheid? Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat we in die situatie de veiligheid borgen?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik zei zojuist al dat de normale vertragingsregeling geldt. Volgens mij moeten we de brief afwachten die de NS aan Rover gaat schrijven. Rover heeft de vraag die mevrouw Van Veldhoven nu stelt, namelijk ook gesteld in de brief aan de NS.
De rapportages over het doorrijden bij stations vinden de leden uiteraard indirect terug in een aantal reguliere rapportages. Er wordt bijvoorbeeld gerapporteerd over het aantal botsingen met een persoon en over het aantal grotere calamiteiten. Men kan zich voorstellen dat ten gevolge van die calamiteiten het doorrijden plaatsvindt. Daaraan is immers een incident voorafgegaan. Het is volgens mij niet zinvol om een specifieke rapportage over het doorrijden bij stations op te stellen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hier voor mij een papier met daarop de schriftelijke vragen die mijn collega Arie Slob in 2010 heeft gesteld. Ook toen al was aan de orde dat er vaak treinstations werden overgeslagen. Daarom zijn toen deze schriftelijke vragen gesteld, specifiek over het traject Arnhem-Nijmegen. De staatssecretaris weigerde destijds om dat traject overbelast te verklaren. Er is op dit moment, en met name op dit traject, nog steeds sprake van het overslaan van stations. Dit gebeurt overigens ook op andere trajecten. Wanneer is de maat vol? Wanneer gaat het kabinet de stap zetten, een traject overbelast te verklaren?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal eerst de beantwoording door NS van de vragen van Rover willen afwachten. Daarin worden de specifieke lijnen genoemd.
De voorzitter:
De vraag is wanneer de maat vol is.
Staatssecretaris Mansveld:
Wat ik al zei: ik wil eerst de beantwoording afwachten als het om specifieke lijnen gaat. Ik kan de vraag stellen aan NS, maar op dit moment op basis van de informatie die ik heb een overbelastverklaring geven, lijkt mij te vroeg.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik vraag om meer duidelijkheid van de concessieverlener van het spoor. De vraag hoe vaak het nu precies voorkomt, is namelijk niet beantwoord. "Incidenteel" wordt gezegd, en er wordt gesteld dat het niet de normen overschrijdt, want treinen zijn volgens de staatssecretaris dermate vertraagd dat het toch niet meer uitmaakt. Dat roept de tweede vraag op wat dan precies de normen zijn. Wanneer mag NS dit zelf beslissen? Nogmaals: ik krijg graag meer duidelijkheid van de concessieverlener hoe vaak dat precies gebeurt, en onder welke normen zij het wel of niet acceptabel vindt.
Staatssecretaris Mansveld:
De norm voor het bepalen van een incident en de effecten daarvan ligt bij NS. Dat is heel logisch, want het incident gebeurt op soms ongelukkige tijdstippen, en soms op tijdstippen waarop het minder effect heeft. Als het 's ochtends om zes uur gebeurt, kun je je afvragen wat de impact is in vergelijking met half vijf 's middags, vlak voor de spits. Op dat moment moet de dienstregelaar die daarvoor verantwoordelijk is bij NS, afwegingen maken in gezamenlijkheid, dus met ProRail en andere vervoerders, want dat heeft effect. Dat gebeurt in het calamiteitencentrum, waar ikzelf op bezoek ben geweest. In reactie op het voorstel om daarvoor op voorhand normen te stellen: ik denk dat het zeer ingewikkeld is om voor calamiteiten en incidenten normen te stellen. De deskundigheid van het centrum in Utrecht, waar iedereen bij elkaar in een zaal zit en gezamenlijk acteert, moet daar blijven liggen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met verantwoorden achteraf kom je niet thuis, zeker niet als je gehandicapt bent of slechtziend en de trein net die twee stations die jij gewend bent te nemen, voorbij rijdt. Wordt er voor deze mensen ter plekke onmiddellijk vervangend vervoer, zoals een taxi, geregeld, zodat zij wel thuis kunnen komen?
Staatssecretaris Mansveld:
Het is niet alleen verantwoorden achteraf. Belangrijker is nog het informeren vooraf. Aan de mensen in de trein moet worden aangegeven: wij gaan komend station missen, maar achter ons zit een trein die wel dat station aandoet dus indien u daarvan gebruik wilt maken, verzoeken wij u over te stappen. Dan hebben we verder nog verschillende mogelijkheden, zoals apps en Twitter. Verder komt het voor dat achteraf verantwoording kan worden afgelegd. Daarbij wordt toegelicht wat voor effect een calamiteit heeft gehad op een aantal lijnen, waarbij een van de maatregelen doorrijden was.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is wat ongebruikelijk, maar ik ga een vervolgvraag stellen op mijn eigen mondelinge vraag. De staatssecretaris heeft nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag hoe vaak het voorkomt. Die vraag herhaal ik dus. Maar belangrijker: de staatssecretaris heeft het elke keer over een trein die daarna komt. Maar wat heb je daaraan als je al in de trein zit die doorrijdt en je eigenlijk graag uit had willen stappen?
Staatssecretaris Mansveld:
Een van de mogelijkheden die ik aangaf, is dat in de trein waarin je zit en waarvan bekend is dat die zal worden doorgestuurd vanwege het niet-ontwrichten van de dienstregeling, wordt aangegeven dat gebruik kan worden gemaakt van de trein die daar vlak achter zit, die dan wel gaat stoppen op een aantal stations. Het is op een gegeven moment het ineenschuiven van een en ander, heeft NS toegelicht. Hoe vaak? Ik heb al eerder gezegd dat ik heel graag wil weten wat het antwoord van NS is op vragen van Rover. Ik kan NS vragen of ze daarvoor een indicatie aan kan geven.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn fractiegenote, mevrouw Van Tongeren, vroeg net hoe het zit met mensen met een visuele of andere beperking die hiermee te maken krijgen. Zij vroeg of er in dat geval een taxi kan worden geregeld. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op deze vraag. Graag krijg ik alsnog dat antwoord.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat mevrouw Voortman mij niet goed gehoord heeft. Er is een normale vertragingsregeling die geldt voor alle personen die reizen. Die geldt ook op dat moment.
De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Paulus Jansen
Vragen van het lid Paulus Jansen aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Woonlasten te hoog voor steeds meer huurders".
De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. In Den Bosch waren in 2010 vier op de tien huurders met een laag inkomen meer kwijt aan woonlasten dan acceptabel is op grond van hun inkomen. In het eerste jaar dat de minister voor Wonen aan het bewind is, loopt het op naar 47% en als het huurbeleid van de VVD, de Partij van de Arbeid, D66, de ChristenUnie en de SGP nog vier jaar wordt volgehouden, zal het straks 59% zijn. 59% van alle Bosschenaren uit de doelgroep voor een sociale huurwoning is dan meer kwijt aan wonen dan het Nibud gezond acht. De enige bank waar deze huurders straks nog komen, is de voedselbank.
Nu is bijna twee derde van de huurders onder de huurtoeslaggrens meer dan 35% kwijt aan woonlasten. Voor sommigen is het zelfs meer dan 50%. Complimenten voor de gemeente Den Bosch dat zij dit onderzoek heeft laten uitvoeren. Volgens de SP is het in de rest van Nederland van hetzelfde laken een pak. De huurexplosie van de liberale minister is aan de PvdA verkocht als het aanpakken van scheefwoners. In werkelijkheid worden de laagste inkomens het hardst getroffen en daarna de mensen met een middeninkomen. De huurders met de hoogste inkomens merken er het minst van.
Kan de minister nog eens uitleggen hoe het kan dat door zijn scheefwoonbeleid juist de armste mensen het hardst gepakt worden? Wat is daar eerlijk aan? Stel dat hij gaat roepen dat de situatie in Den Bosch heel bijzonder is en afwijkt van het landelijk beeld. Is hij dan bereid om met dezelfde onderzoeksmethode het beeld voor heel Nederland te laten bepalen? Stopt hij direct met de huurexplosie, nu deze juist de laagste inkomens raakt?
Minister Blok:
Voorzitter. Evenals de heer Jansen heb ik het onderzoek van de gemeente Den Bosch met belangstelling gelezen. Ik verbind daar echter andere conclusies aan dan de heer Jansen. De heer Jansen gebruikt de norm van het Nibud als een vaste, landelijke norm waar mensen nooit boven zouden mogen komen. Dat is niet de manier waarop de Nibud-norm gebruikt wordt. Wij kennen geen landelijke norm. Het Nibud maakt berekeningen ten aanzien van de vraag hoe een gemiddeld gezin met verschillende lasten omgaat. In een vrij land kunnen mensen er echter voor kiezen om wat meer aan wonen uit te geven en wat minder aan iets anders, of juist weinig aan wonen en iets meer aan een hobby of misschien aan eten.
Die vrijheid is natuurlijk wel cruciaal in de manier waarop wij Nederland hebben ingericht. Even cruciaal is overigens dat mensen met een echt laag inkomen uiteindelijk wel de huur kunnen betalen. Daarom ben ik het ook niet eens met de manier waarop de heer Jansen zijn eerste vraag formuleert, namelijk dat de armste mensen het meest zouden worden getroffen. Ik heb de Kamer afgelopen voorjaar de berekeningen toegestuurd van de effecten van de combinatie van het extra geld voor de huurtoeslag en de ruimte voor huurverhoging. Die berekeningen lieten zien dat 90% van de mensen met huurtoeslag te maken krijgt met inkomenseffecten van minder dan 0,1%. Ik heb deze berekeningen ook voorgelegd aan het Nibud, mede op verzoek van de Kamer. Het Nibud heeft gezegd zich te herkennen in de berekeningen.
Wijkt Den Bosch sterk af van de rest van Nederland? Het is niet precies het gemiddelde, maar in een aantal opzichten lijkt Den Bosch op wat wij verder in Nederland zien. Zo wordt van de woningen onder de kwaliteitskortingsgrens — dat zijn woningen met de laagste huren, bestemd voor de laagste inkomens — ongeveer 60% bewoond door de laagste inkomens. Ik ben het dan ook eens met de uitspraak van de wethouder van Den Bosch dat een goede toewijzing van woningen — goedkope woningen gaan naar mensen met een laag inkomen — een belangrijk antwoord is op de vraag van mensen die financieel moeite hebben om hun lasten te betalen.
Daarnaast is ook in Den Bosch de voorraad sociale huurwoningen aanzienlijk groter dan nodig gezien het aantal mensen met een laag inkomen. Het probleem zit hem dus niet in de voorraad. Kennelijk is ook in Den Bosch sprake van scheefwonen. Mensen met hogere inkomens zitten in sociale huurwoningen. Daar is het beleid juist op gericht.
De heer Paulus Jansen (SP):
Ik vind dit wel erg droevig. De minister zegt eigenlijk dat ook mensen met lage inkomens kunnen kiezen voor een goedkope of een dure woning. Kortom, voor armoede kies je zelf. Kent de minister de realiteit? Het blijkt slechts mondjesmaat het geval te zijn dat scheefwoners in Den Bosch door het beleid worden gedwongen om te verhuizen. Bij iedere woning die vrijkomt, komt er €150 à €200 huurverhoging overheen. Die woningen worden op dat moment acuut onbetaalbaar voor de mensen uit de doelgroep. Als de PvdA-fractie nog de illusie heeft dat dit gecompenseerd kan worden met de huurtoeslag, moet ik haar erop wijzen dat iedere huurder een derde van de extra huur boven de €365 zelf betaalt. Boven de €530 betaalt iedere huurder van iedere extra euro 100% zelf. Dat zijn de woningen waar de mensen met minimuminkomens in terechtkomen. Dat is de reden waarom volgens het Nibud 31% van de bewoners in Den Bosch uit de doelgroep straks onder de armoedegrens zit. Ik vind dat echt een grof schandaal. Dat de minister durft te beweren dat die mensen daarvoor kiezen, is een gotspe.
Ik heb één vraag aan de minister. Als hij zo zeker is van zijn gelijk, waarom is hij dan niet bereid om RIGO, het bureau dat het onderzoek in Den Bosch heeft gedaan, dit voor de rest van Nederland te laten uitzoeken? Hij kan dan toch met een gerust hart zeggen dat daar de door hem verwachte uitkomst uit komt?
Minister Blok:
Allereerst wil ik de woorden corrigeren die mij in de mond worden gelegd dat mensen kiezen voor een bepaald inkomen. In het onderzoek wordt ervan uitgegaan dat alle mensen die nu een laag inkomen hebben dat in 2018 nog steeds hebben. Dat lijkt mij een heel sombere aanname. Maar natuurlijk, een deel van de mensen zal langdurig een laag inkomen hebben. Dan is een van de keuzes die voorliggen om in overleg met de corporatie naar een goedkopere corporatiewoning te gaan. Op grond van dit onderzoek kunnen we constateren dat er getalsmatig voldoende goedkope corporatiewoningen zijn, maar dat die voor een belangrijk deel bewoond worden door mensen met een hoger inkomen. Daarop is het beleid juist gericht.
Op grote schaal heb ik onderzoeken gedeeld met de Kamer. Dat zal ik ook blijven doen. Zij krijgt periodiek het WoonOnderzoek Nederland. Sterker nog, de Kamer heeft vandaag het landelijk onderzoek naar de betaalbaarheid gekregen. In die traditie zal ik natuurlijk voortgaan, want zowel de Kamer als ik wil keuzes baseren op goede onderzoeksgegevens.
De heer Paulus Jansen (SP):
De minister heeft zo zijn eigen onderzoeken, zoals al vaker is gebleken. Ik vraag hem gewoon of hij bereid is om RIGO en het Nibud — dat zijn niet de minste organisaties van Nederland — op dezelfde manier als in Den Bosch de rest van Nederland te laten onderzoeken. Ik zou daar graag als antwoord een klip-en-klaar "ja" op krijgen, want anders heeft de minister een probleem met de SP-fractie.
Ik kom nog even terug op de uitspraak dat huurders een keuze zouden hebben. Ik heb al gezegd dat huurders die inschrijven op een woning, alleen woningen van €550 à €600 of meer kunnen krijgen. Andere woningen komen niet meer vrij, want daar komt direct een huurverhoging overheen. Ziet de minister bij nader inzien wat de verhuurderheffing van 1,7 miljard euro per jaar voor gevolgen heeft voor de verhuurders, onder andere in Den Bosch?
Minister Blok:
De heer Jansen heeft gevraagd of ik bereid ben om onderzoek te laten doen door het Nibud. Ik heb gezegd dat ik onderzoeken deel met de Kamer. Het Nibud heeft de onderzoeken die begin dit jaar aan de Kamer zijn gestuurd, mede beoordeeld. Wat betreft de beschikbaarheid van goedkopere huurwoningen blijkt uit het onderzoek dat die woningen beschikbaar zijn in Den Bosch. De wethouder van Den Bosch die medeopdrachtgever was voor het onderzoek, geeft nota bene aan dat volgens hem een deel van de oplossing ligt in het toewijzen van goedkopere woningen aan mensen met een lager inkomen.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV vindt de huurverhoging die het kabinet doorvoert, een vreselijke lastenverzwaring waarmee je de burger helemaal niet mag opzadelen. Deze aanslag op de koopkracht van huurders is ook helemaal niet nodig als je het geld weghaalt bij andere zaken, zoals bij linkse hobby's als ontwikkelingshulp of milieusubsidies. Ik vraag de minister dan ook om daarop in te zetten in plaats van de huurders als citroenen uit te persen.
Minister Blok:
De heer Fritsma vraagt om andere bezuinigingen in plaats van huurverhogingen. Volgens mij doet het kabinet een aantal zaken: het bezuinigt, ook op de door de heer Fritsma genoemde onderwerpen, en het verhoogt huren, met name voor de hogere inkomens in sociale huurwoningen, met als belangrijk doel het aanpakken van het scheefwonen. Op die manier worden een aantal maatschappelijke problemen, specifiek het scheefwonen en dus de gebrekkige beschikbaarheid van goedkopere huurwoningen, doeltreffend aangepakt.
De heer Monasch (PvdA):
Om te beginnen: complimenten voor de gemeente Den Bosch, want het is belangrijk om dit in kaart te brengen. Ik zal vanwege de tijd niet op alles ingaan, maar een van de punten van Den Bosch is de opmerking tegen "Den Haag" dat regels haar in de weg staan. Als het inkomen van mensen achteruitgaat, bijvoorbeeld omdat zij schulden hebben gekregen of door werkloosheid, zou de gemeente de huren bijvoorbeeld tijdelijk willen verlagen. De huren worden dan weer naar het oude niveau gebracht als het inkomen is verbeterd. De huurwetgeving staat de gemeente daarbij echter in de weg, want het optrekken naar het oude niveau is problematisch. Dat lijkt ons een probleem in de wet dat wij weg moeten halen. Hoe staat de minister ten opzichte van dit voorstel vanuit Den Bosch, dat wij van harte steunen?
Minister Blok:
Het verlagen van huren bij een inkomensterugval is in het woonakkoord expliciet afgesproken. Die mogelijkheid bestaat nu ook in de wet. Het daarna weer verhogen van huren kan bij dezelfde huurder maximaal met het verhogingspercentage dat wij jaarlijks toestaan. Als je grotere sprongen wilt maken, zul je het jaarlijkse verhogingspercentage moeten verruimen. Ik weet niet of ik de vraag van de heer Monasch zo moet interpreteren, maar op dit moment is het niet zo dat je de huren niet kunt verhogen. De ruimte wordt echter wel door de wet beperkt.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Van Oosten
Vragen van het lid Van Oosten aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over vechtscheidingen.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. De afgelopen week is in de media veel aandacht besteed aan het fenomeen van de vechtscheiding. Daarmee wordt een echtscheiding bedoeld die resulteert in een jarenlang voortslepend conflict tussen ex-partners over het hoofdverblijf van de kinderen. Afgelopen donderdag ging de hele uitzending van ZEMBLA over dat thema. Laat duidelijk zijn dat de staatssecretaris zich heel goed bewust is van deze problematiek en van alle daaraan verbonden gevoeligheden. Ik verwijs wat dat betreft naar een recent door de Kamer ontvangen brief die hij mede namens zijn collega van VWS heeft geschreven en waarin hij aankondigt dat hij allerlei in die brief benoemde suggesties zal nagaan en de Kamer daarover te zijner tijd zal informeren.
In alle berichtgeving over dit thema viel mij één specifiek punt op en daar gaat de brief van beide staatssecretarissen juist niet over. Ik doel op de vermeende achtergestelde positie van mannen bij het bepalen van het hoofdverblijf van kinderen. Eerder heeft de VVD bij monde van mijn collega Van Ark al eens aandacht gevraagd over een eventuele ongelijkwaardige positie van mannen, van vaders, in gezagkwesties. Ook nu zag ik dat thema opkomen. Op de dag van de ZEMBLA-uitzending was er bijvoorbeeld ook een radio-uitzending, DeGids.FM, waarin een psycholoog aan het woord werd gelaten, de heer Tavecchio, die suggereerde dat mannen in feite een achtergestelde positie hebben bij vragen over het hoofdverblijf van kinderen en de handhaving van omgangsregelingen. Bij wijze van automatisme zou vooral naar de moeder gekeken worden als de partner die de zorg op zich zou moeten nemen. Vaders zouden te gemakkelijk en te snel aan het kortste eind trekken. Dat verontrust mij, want ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot ons wettelijke systeem. Ik denk daarbij aan artikel 8 van het EVRM, maar ook aan boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Dat geeft mij voldoende aanleiding om de staatssecretaris de volgende vrij eenvoudige vraag te stellen. Herkent de staatssecretaris het beeld dat bij echtscheiding te snel en te gemakkelijk wordt uitgegaan van het traditionele rollenpatroon, misschien zelfs in weerwil van ons wettelijk systeem en de positie van mannen op het punt van omgangsregelingen en het toewijzen van het hoofdverblijf van kinderen?
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Oosten voor zijn vraag. Dit onderwerp leidt in de samenleving regelmatig tot veel opschudding. Als je het mag geloven, leidt het soms ook tot familietragedies. Wij nemen daar regelmatig kennis van. Die directe lijn van het een naar het ander kan nooit worden gelegd, want ouders hebben in eerste instantie dezelfde verantwoordelijkheid voor de belangen van het kind. Het is de vraag in hoeverre je het dan moet laten komen tot een vechtscheiding.
Het is goed dat aan deze situatie aandacht wordt besteed. Bij de wetswijzigingen van 1998 en 2009 was het uitgangspunt dat er na een echtscheiding gezamenlijk gezag is en gelijkwaardig ouderschap. Wij hebben in de tweede helft van het vorige decennium ook de regeling voor het ouderschapsplan gemaakt. Dit plan leidt ertoe dat ouders worden gedwongen om goede afspraken te maken.
Het is waar dat de staatssecretaris van VWS en ik in een brief zullen aangeven wat het kabinet nodig acht om de situatie van kinderen te verbeteren als zij onderdeel uitmaken van een vechtscheiding. Die brief zal de Kamer begin 2014 bereiken. De geachte afgevaardigde vraagt echter iets anders. Hij vraagt of ik mij herken in de constatering dat vaders vaker de dupe zijn bij de aanwijzing van het hoofdverblijf van de kinderen en het toewijzingsbeleid. Ik kan niet ontkennen dat het kind nog steeds vaker bij de moeder terechtkomt dan bij de vader. Ik herken mij dus wel in de situatie dat de indruk kan ontstaan dat vaders over het algemeen de dupe zijn. De instanties redeneren echter altijd uit het belang van het kind.
Ik denk dat het nodig is dat wij de situatie rondom de vechtscheiding verbeteren. Wij zullen dit in onze brief naar voren laten komen. Uit het onderzoek dat nu plaatsvindt, komt ook naar voren dat bij echtscheidingen wellicht vaker psychologisch onderzoek zou moeten plaatsvinden. Dit blijkt ook uit wat experts eerder hebben gezegd.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp dat de staatssecretaris het beeld herkent dat ik heb geschetst en dat hij de dramatische kanten daarvan onderkent. Ik heb nog een korte aanvullende vraag. Is het mogelijk om in de brief over vechtscheidingen, die eerder aan de Kamer is toegezegd, mee te nemen of in de praktijk, de wet of de juridische praktijk wordt uitgegaan van zo'n traditioneel rollenpatroon? Het zou mij verontrusten als dat het geval is en dan moet de Kamer daarover serieus debatteren. Ik baseer mij nu echter alleen nog op signalen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij dit wil meenemen bij de stappen die hij zal zetten naar aanleiding van het fenomeen vechtscheiding. Wil hij de Kamer vervolgens over zijn bevindingen informeren? Wij kunnen dan het debat met elkaar voeren.
Staatssecretaris Teeven:
Het kabinet heeft naar aanleiding van de casus in Zeist een brief aangekondigd over de vraag hoe om te gaan met vechtscheidingen en welke verbeteringen mogelijk zijn. Daarbij wordt ook uitgegaan van de positie van het kind. De rol van de vader — zo hij aanwezig is — zal in de brief worden meegenomen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Van Oosten gaat er in zijn vraagstelling vanuit dat je uiteindelijk kiest. Wij kennen helaas meerdere voorbeelden van gevechten over de rug van kinderen. Een verhaal is heel oud; daarvoor heeft Salomon heel lang geleden een oplossing gevonden. Voor zo'n oplossing pleit ik niet, maar wil de staatssecretaris in de brief wel de mogelijkheid meenemen dat beide ouders tijdelijk uit het gezag worden ontzet? Kan dan worden overwogen om relatietherapie te vergoeden zodat ouders uiteindelijk weer op de weg worden gezet dat het belang van hun kind voorop moet staan?
Staatssecretaris Teeven:
Wij zullen in de brief aan de Kamer aandacht besteden aan de positie van het kind en uitgaan van het belang van het kind. Wij zullen ook kijken naar de verdeling tussen moeder en vader, die de heer Van Oosten aanhaalde, en de positie van moeders en vaders. Wij zullen de suggestie van de CDA-fractie meenemen en ons daarover uitlaten in de brief.
De heer Van der Staaij (SGP):
Aansluitend op dit punt, ik heb er niet helder zicht op uit de stukken, maar betekent dit dat het gelijkwaardig ouderschap ook wordt geëvalueerd? Ik lees wel over het ouderschapsplan, maar loopt er ook onderzoek naar de manier waarop gelijkwaardig ouderschap in de praktijk uitpakt?
Staatssecretaris Teeven:
Ja, dat loopt al. Om die reden hebben we gezegd dat we die brief begin 2014 zullen sturen. We zullen daarin meenemen wat de effecten zijn van het begrip "gelijkwaardig ouderschap", zoals dat in 2009 nader is geconcretiseerd in de wet.
Mevrouw Van Ark (VVD):
De bespreking ging zojuist vooral over gehuwden of ex-gehuwden. Er zijn natuurlijk ook veel situaties waarin kinderen geboren worden uit een relatie waarin mensen niet zijn gehuwd. Daarin kan ook sprake zijn van een onevenwichtige verdeling, als het gaat om kwesties van gezag en erkenning. Die kinderen worden vaak wel erkend, maar dan wordt niet gelijk het gezag aangevraagd. Is de staatssecretaris bereid om daar in die brief op in te gaan, zodat we kunnen kijken of er wellicht ook wettelijke mogelijkheden tot verbetering zijn?
Staatssecretaris Teeven:
We hebben hierover ook gesproken bij de totstandkoming van de wet. Ik ben daar zelf ook bij geweest in 2009. Het is heel lastig om de positie van het kind in de wet te regelen als het gaat om partners die ervoor hebben gekozen om niets te regelen, ook niet in een samenlevingscontract. We hebben het toen bij de wetgeving overgelaten aan de rechter om daarmee om te gaan. We zullen daarnaar kijken, maar ik verwacht dat de situatie niet anders is dan bij het standpunt van het kabinet in 2009 over partners die ervoor kiezen om het kind alleen te erkennen, maar verder helemaal niets te regelen, ook niet in een samenlevingscontract. Dat soort situaties is vrij ingewikkeld op het moment dat die partners uit elkaar gaan.
De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Verhoeven
Vragen van het lid Verhoeven aan de minister van Economische Zaken over het bericht dat een kwart van de telecombedrijven misbruik maakt van opgeslagen bel- en mailgegevens.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dit kabinet denkt dat de wereld veiliger wordt als we van elk sms'je weten hoe laat het verstuurd is en aan wie. Daarom zijn telecom- en internetbedrijven verplicht om elk detail van elk sms'je, telefoongesprek of internetbezoek vast te leggen. Over deze Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens is D66 kritisch, en ook altijd kritisch geweest, niet alleen omdat het opslaan van een berg data Nederland niet veiliger maakt, maar ook omdat het bewaren van die berg gegevens op zichzelf een risico oplevert.
Dit is opnieuw gebleken uit het geheime rapport van het Agentschap Telecom dat gisteren naar buiten kwam. Wat blijkt? Bedrijven vernietigen de gegevens niet altijd zoals wettelijk is bepaald. De informatie over ons belgedrag wordt niet altijd goed beveiligd. Soms worden gegevens alsnog langer bewaard voor commerciële bedrijfsdoeleinden. Bovendien krijgt de klant niet de mogelijkheid om opslag van die gegevens te weigeren, laat staan om deze gegevens te schrappen.
Deze bevindingen waren duidelijk niet de bedoeling. Daarom heb ik drie vragen aan de minister. Waarom is dit rapport zo lang geheimgehouden en moest het via een WOB-verzoek van Bits of Freedom de Kamer bereiken? Wanneer heeft de minister kennisgenomen van het rapport? Het is gedateerd op 26 april 2012. Wat heeft hij er, toen hij het zag en las, mee gedaan? Heeft het Agentschap Telecom deze bedrijven aangesproken? Zijn er boetes uitgedeeld? Gaan de bedrijven nu beter om met onze gegevens?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording van deze vragen.
Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. De heer Verhoeven zei dat dit kabinet heeft geregeld dat er een berg gegevens is. Om even terug te gaan, dit is geregeld in het jaar 2009 en dit kabinet is in oktober 2012 aangetreden. Bovendien was het een verplichte uitwerking van een Europese richtlijn. Het gaat om de zogenaamde Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens, die een wijziging is van de Telecomwet. Daarin is geregeld dat een aantal gegevens die tot dan toe niet bewaard hoefden te blijven, wel bewaard moeten blijven. Dat is voor opsporingsdoeleinden, onder andere voor terrorismebestrijding. De precieze duur van die bewaartermijnen is pas in het jaar 2011 de Eerste Kamer gepasseerd en daarna dus van kracht geworden. In 2009 kwam die wetgeving op gang, in 2011 zijn de wettelijke termijnen vastgesteld. Het was dus een wat moeizaam begin. Als er complexe nieuwe wetgeving is — we praten over miljarden gegevens bij telecombedrijven, waarmee iets moet worden gedaan — zorgt het Agentschap Telecom, dat toezicht op deze wetgeving moet houden, ervoor dat de bedrijven zijn geïnformeerd; het bespreekt de problemen die daar moeten worden opgelost, het geeft hun de tijd om dat te doen, het geeft waarschuwingen. Dat is deze keer ook allemaal gebeurd. In dat kader is er een zogenaamde "éénmeting" geweest; één jaar nadat de wet van kracht werd, terwijl de termijnen nog niet waren vastgesteld. Bij die éénmeting is onder andere vastgesteld dat een aantal dingen niet goed waren. De bedrijven zijn daarop aangesproken. Die bedrijven hebben toen zelf gezegd dat zij zo spoedig mogelijk, en in ieder geval voor het eind van het jaar 2012, hun zaken helemaal op orde zouden hebben. Destijds is besloten om de gegevens van die éénmeting te gebruiken bij de evaluatie die was voorzien voor dit jaar 2013. Die evaluatie is uitgevoerd en wordt nog vóór het eind van dit jaar naar de Kamer gestuurd.
Ondertussen zijn we alweer bezig met de tweede meting, waarbij we bekijken hoe de bedrijven het op dit moment doen. Het is duidelijk dat de bedrijven de wet nu helemaal moeten volgen. Ze zijn bijgepraat, ze zijn ingewerkt en ze weten hoe het in elkaar zit. Dat betekent dat bedrijven die op dit moment nog niet aan hun verplichtingen voldoen, in aanmerking komen voor een boete die kan oplopen tot een bedrag van €450.000 per overtreding.
De heer Verhoeven (D66):
Ik was met name aan het begin van het betoog van de minister een beetje bezorgd dat hij zou gaan doen wat hij wel vaker doet, namelijk zeggen dat het probleem wel meevalt en dat er al een heleboel is gebeurd om het probleem, dat er dus niet is, toch op te lossen. Ik denk dat de minister aan het eind iets meer inging op de concrete maatregelen en consequenties voor de bedrijven die de wet niet naleven, in de zin van een boete van het agentschap. De minister zei ook iets over het feit dat vooral kleinere aanbieders deze wet overtreden, maar dat betekent nog steeds — en de minister zei dat ook — dat het om duizenden klanten gaat en, inderdaad, een hele hoop gegevens. Voor D66 is het duidelijk dat er niet alleen moet worden geschetst wat er in de afgelopen jaren in het traject naar deze ingewikkelde wet is gebeurd, maar dat er gewoon een oplossing moet komen voor dit probleem. Mijn simpele vraag aan de minister is dan ook: wat gaat de minister precies doen naast de stappen die hij al schetste, om dit probleem op te lossen? Er zullen namelijk nog steeds bedrijven zijn die deze wet niet kunnen naleven. Je kunt hun dan wel een boete geven, maar daarmee los je het probleem niet op. Ik hoor liever geen terugblik op de historie van de wet, maar graag een wat meer toekomstgerichte oplossing van dit probleem.
Minister Kamp:
Iedereen kan de wet nu naleven. Er wordt dus niet meer geaccepteerd dat de wet niet wordt nageleefd. Iedereen is geïnformeerd, iedereen heeft tijd gehad. We gaan er nu dus voor zorgen dat iedereen zich aan de regels houdt. Ze hebben allemaal beloofd dat ze dat gaan doen. Wij zullen controleren of dat inderdaad het geval is. In de richting van de Kamer ga ik twee dingen doen. In de eerste plaats ga ik de Kamer voor het eind van het jaar de evaluatie van de wet bewaarplicht sturen. Verder ga ik de Kamer aan het eind van het eerste kwartaal van volgend jaar de tweede meting toesturen, zodat de Kamer kan zien wat er in de praktijk van is terechtgekomen. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Ik vind dat iedereen zich aan de wet moet houden. De wet is duidelijk. Degenen die dat niet doen, komen zoals gezegd in aanmerking voor een boete, die per overtreding tot €450.000 kan oplopen.
Het volgende nog even ter relativering, zonder het punt weg te willen praten. Al bij de eerste meting bleek dat bij meer dan 99% van alle gegevens over particulieren werd gehandeld in overeenstemming met de wettelijke verplichtingen. Het achterblijven zat vooral bij de kleine telecombedrijven. De grote telecombedrijven, die het overgrote deel van met name de consumentenmarkt bedienen, hebben zich vanaf het begin aan de regels gehouden.
De heer Verhoeven (D66):
Het is goed dat de minister oog heeft voor het probleem en het serieus neemt, de evaluatie van de wet bewaarplicht naar de Kamer stuurt en er daadwerkelijk consequenties aan verbindt als bedrijven zich niet aan de wet willen houden Dat is in ieder geval voor een deel bevredigend.
Ik heb toch nog één zorg. De manier waarop dit rapport nu naar buiten is gekomen, verdient, wat mij betreft, ook geen schoonheidsprijs. Wat is er nog meer dat deze Kamer niet weet? Wat ligt er nog in de lade aan rapporten van het Agentschap Telecom? Wat ligt er nog in de lade bij de Autoriteit Consument & Markt? Waar blijft de evaluatie van deze wet? De minister zegt dat deze aan het einde van het jaar komt. Klopt het dat het evaluatierapport allang af is, maar dat de reactie van de minister hierop de reden is waarom we het nog steeds niet gekregen hebben? We wachten er al bijna een jaar op. Kan de minister zeggen dat hij nu echt tempo zal maken om ervoor te zorgen dat de Kamer de informatie krijgt die nodig is? Anders blijven we steeds achter de feiten aanlopen. De minister is het volgens mij met mij eens dat we dat in ieder geval niet moeten willen.
Minister Kamp:
Het evaluatierapport ligt niet al een jaar bij mij. De evaluatie is pas begonnen in het eerste kwartaal van het jaar 2013. De evaluatie is nu ongeveer afgerond, maar heeft mij nog niet bereikt. Zodra zij mij bereikt heeft, zal ik die zaak afdoen en de evaluatie naar de Kamer sturen. Ik vind dit een belangrijk onderwerp.
We moeten ons overigens realiseren dat het hierbij niet gaat om de inhoud van telefoongesprekken of mails. Die is niet bekend. Het gaat, en dat is niet niks, om de personen met wie je contact hebt. Wij hebben als wetgever gezegd dat die gegevens bewaard moeten blijven. Wij hebben in het begin niet meteen duidelijk gemaakt hoelang zij bewaard moeten blijven. Ik denk dat de bedrijven snel op de nieuwe wetgeving hebben ingespeeld. Inmiddels hebben ze hun kans gehad. Nu mag ook voor 100% verwacht worden dat ze doen wat de wetgever heeft gezegd.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Allereerst heb ik een kleine correctie. Wat de minister zegt, klopt niet. Afgelopen zomer bleek dat ook de grote providers zich niet aan de wet houden. Het gold namelijk ook voor Tele2, T-Mobile en KPN. Dat wil ik in ieder geval gezegd hebben.
Ik weet dit omdat ik afgelopen zomer, samen met mijn collega van de Partij van de Arbeid, mevrouw Oosenbrug, vragen heb gesteld over een soortgelijk voorval. Toen antwoordde de minister van Veiligheid en Justitie, samen met deze minister, dat OPTA nog geen reden zag om te handhaven. Ik zou hier een heleboel over willen vragen, maar ik heb maar één vraag. Ik hoop toch dat OPTA intussen tot inkeer is gekomen en dat er wel zal worden gehandhaafd. Is de minister bereid om samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie en met OPTA, maar ook met het College bescherming persoonsgegevens en het Openbaar Ministerie, te komen tot een mogelijke vervolging van deze bedrijven?
Minister Kamp:
Het is mijn taak om de Kamer goed te informeren, dus herhaal ik nog even mijn informatie. Bij de éénmeting die is uitgevoerd in het jaar 2010, is vastgesteld dat de grote bedrijven zich aan de wet houden. Dat betekent dat meer dan 99% van de consumentengegevens behandeld wordt zoals dat volgens de wet moet. Ik zeg het nog maar een keer.
Zoals mevrouw Gesthuizen weet, bestaat OPTA niet meer. Zij is opgegaan in de ACM. Hierbij is de ACM echter niet in beeld, maar het Agentschap Telecom. Zij moet zorgen voor de handhaving en dat doet zij ook. Als er een nieuwe complexe wetgeving is, waarbij het om miljarden gegevens gaat en waarbij de termijnen door de Kamer nog niet duidelijk zijn gemaakt, kun je niet meteen beginnen met het uitdelen van boetes. Je moet er eerst voor zorgen dat die bedrijven goed geïnformeerd zijn en zich hebben kunnen aanpassen. Zodra dat het geval is, kun je boetes uitdelen. Zover is het nu. Bedrijven hebben zelf gezegd dat zij zich aan de wet houden. Wij zullen nagaan of dat het geval is.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
We hebben het hier natuurlijk over een bestuurlijke boete die opgelegd kan worden. Is het niet verstandig om het illegaal handelen in persoonsgegevens wettelijk te regelen, dus toch via de juridische weg? Is daar een mogelijkheid voor? Het gaat tenslotte om persoonsgegevens van mensen. Deze worden gewoon illegaal verkocht. Als het niet lukt via een bestuurlijke boete — sorry, maar €450.000 is voor grote bedrijven gewoon peanuts — moeten we misschien aan strafbaarstelling denken.
Minister Kamp:
Bij grote bedrijven is die boete waarschijnlijk niet aan de orde, want die grote bedrijven houden zich aan de regels. Het gaat hier om honderden kleine bedrijven, die een klein stuk van de markt hebben. Wat er aan sancties is, is door de wetgever, onder anderen door mevrouw Oosenbrug, bepaald. Agentschap Telecom doet de handhaving en de boete bedraagt maximaal €450.000 per overtreding. Als een andere wettelijke bepaling wordt overtreden in strafrechtelijke zin, hebben we het Openbaar Ministerie. Niets houdt het Openbaar Ministerie tegen om op te treden als dat nodig is. Ik vind het ook gewenst dat zij dit doet. Bescherming van de privacy, dat de woordvoerders hier aan de orde stellen, is namelijk een belangrijk onderwerp.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was blij te horen dat de PvdA-fractie vraagt om de juridische mogelijkheden verder uit te breiden. De minister wil daar vooralsnog niet aan, maar dan zou ik wel graag van hem willen weten wanneer het hem dan wel te ver gaat. Wanneer vindt hij dat er te veel en te gemakkelijk met persoonsgegevens wordt gesjoemeld voordat hij een extra stap gaat zetten?
Minister Kamp:
De bedrijven hebben meegedeeld dat ze zich zo spoedig mogelijk, een deel per eind 2011 en een ander deel per eind 2012, volledig aan alle regels zullen houden. Dat betekent dat ik ervan uitga dat het nu voor elkaar is. Het Agentschap Telecom heeft nu voor de tweede keer een meting gedaan. Bovendien heeft het risicoprofielen gemaakt van bedrijven en is het ook met gerichtere controles bij bedrijven bezig. Als blijkt dat bedrijven niet doen wat er in de wet staat en niet doen wat ze zelf naar mij toe hebben aangekondigd, dan komen ze in aanmerking voor die boete.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tweede vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister zegt ervan uit te gaan dat het zo in orde is. Wanneer heeft hij een evaluatiemoment en informeert hij de Kamer dat hij het toch wel noodzakelijk vindt om de juridische mogelijkheden verder uit te breiden?
Minister Kamp:
De gegevens van de zogenaamde éénmeting, één jaar na invoering, zijn betrokken bij de evaluatie die voor het eind van dit jaar bij de Kamer komt. De tweede meting zal ik apart naar de Kamer sturen. Dat betekent dat de Kamer aan het eind van het eerste kwartaal 2014 aanvullend op die evaluatie krijgt te zien wat de conclusies waren van die tweede check die bij, naar ik meen, 250 bedrijven is uitgevoerd. Dan heeft de Kamer een volledig beeld van de stand van zaken.
De voorzitter:
Met dit antwoord is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister van Economische Zaken hartelijk voor zijn komst naar de Kamer en ik hoop dat hij nog even wil blijven zitten voor de stemmingen, iets later vandaag.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van het lid Van Gerven stel ik voor, de moties op de stukken nrs. 103 en 104 (31532) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Veldhoven (21501-08, nr. 480).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Wilders voor een verzoek in de regeling.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag — we hebben het allemaal kunnen zien — is er hier om de hoek op het Korte Voorhout in een soort van crematorium een akkoord gesloten tussen het kabinet, twee coalitiepartijen en drie nieuwe gedoogpartijen, te weten de ChristenUnie, de SGP en nog een derde partij wiens naam mij even ontschoten is … D66.
Ik vind dat wij daar apart, los van de financiële beschouwingen, met de minister-president over zouden moeten spreken. Mijn voorstel is dan ook om voorafgaand aan de financiële beschouwingen, bijvoorbeeld morgen, een apart debat te houden met de minister-president, waarbij ik me kan voorstellen dat de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken daar ook bij aanwezig zijn. Voor mij is een spreektijd van vijf tot tien minuten voldoende. Na afloop van dat debat kunnen dan de financiële beschouwingen plaatsvinden.
De voorzitter:
De heer Wilders verzoekt de Kamer een debat te houden over het begrotingsakkoord.
Ik stel voor, daarover morgenochtend vanaf 10.15 uur met elkaar van gedachten te gaan wisselen en het als zodanig in te plannen, dat de fracties spreken in wat wij hier intern "begrotingsvolgorde" noemen, met acht minuten spreektijd per fractie, en dat na afloop van het debat direct wordt gestemd over eventuele moties die zijn ingediend. Kan ik iemand hierover het woord geven?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het Herfstakkoord was kantje boord, dus wat mij betreft steun voor dit voorstel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook steun voor het voorstel. Er is een verzoek gedaan aan het CPB om de eerste cijfers morgenvroeg te krijgen. Ik zou graag de bevestiging willen dat voordat het debat begint in ieder geval de eerste cijfers en zo veel meer als er al is, naar de Kamer zullen worden gestuurd.
De heer Roemer (SP):
Ik steun het verzoek van de heer Wilders en ook het aanvullende verzoek van de heer Van Haersma Buma.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook de fractie van GroenLinks kijkt uit naar het debat volgens de lijn die u hebt voorgesteld.
De heer Pechtold (D66):
Ik steun het verzoek.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek. Het lijkt mij erg goed om met elkaar te spreken over de wijzigingen die het kabinet heeft gedoogd toe te staan in de begrotingen.
De heer Klein (50PLUS):
Ik steun het verzoek, maar wel met het nadrukkelijke verzoek aan het kabinet — ik hoop dat de voorzitter dat wil doorgeleiden — om te proberen van het CPB ook zo snel mogelijk de koopkrachtcijfers te krijgen zodat wij die kunnen betrekken bij het debat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun het verzoek.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik steun het verzoek. De spreektijd mag ook vijf minuten per fractie zijn.
De heer Samsom (PvdA):
Ik steun het verzoek ook.
De heer Wilders (PVV):
Ik dank de collega's voor hun steun. Van mij mag de spreektijd overigens ook vijf minuten per fractie zijn. Ik steun ook het verzoek om de cijfers van het CPB. Die moeten wij natuurlijk hebben. Als die er morgen echter nog niet zijn, zou ik toch graag het debat morgen willen voeren. Ik ga ervan uit dat ze er zijn, maar het ontbreken van de cijfers mag geen reden voor uitstel zijn.
De voorzitter:
Over dat laatste punt wil ik een mededeling doen. De minister van Financiën heeft laten weten dat hij morgenochtend om 10.00 uur — dat is dus vlak voordat het debat begint — de ex-antedoorberekening van de cijfers naar de Kamer kan sturen. De echte doorberekening zal pas in de loop van donderdag volgen.
Volgens mij is er een ruime steun voor het debat, dus wij gaan het op deze manier doen. Ik wil voorkomen dat wij een nieuw rondje over spreektijden moeten doen, dus ik stel voor om de spreektijd op acht minuten per fractie te houden. Ik zeg er echter bij dat het in minder mag. Aldus besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Merkies. Hij komt van rechts aanrennen.
De heer Merkies (SP):
Ja, maar ik ben nog steeds links. Voorzitter. Het vervolg zijn de financiële beschouwingen. Wij krijgen eerst alleen de ex ante budgettaire gegevens van het CPB. De koopkracht- en werkgelegenheidcijfers komen donderdag om 16.00 uur, als het goed is. Ik zit een beetje met een probleem. Hoe zit het dan met de financiële beschouwingen? Ik zou die cijfers graag voor de financiële beschouwingen hebben, zodat wij kunnen praten over de werkgelegenheid- en koopkrachtcijfers. Mochten wij die cijfers dan nog niet hebben, dan wil ik daarover een apart debat. Dus ofwel wij krijgen de cijfers op tijd en houden daarna de financiële beschouwingen, ofwel wij houden een apart debat over de koopkrachtcijfers.
De voorzitter:
Ik hoor u twee verzoeken doen. In volgordelijkheid is het eerste verzoek dat u aan de Kamer doet om pas te beginnen met de algemene financiële beschouwingen, die voor morgenavond gepland staan, als de cijfers binnen zijn van het ministerie van Financiën.
De heer Merkies (SP):
Ja, dat is correct.
De voorzitter:
Voor de volgordelijkheid leg ik dit verzoek als eerste voor aan de Kamer. Dit is het meest vergaande verzoek. Misschien kan ik de twee verzoeken ook wel tegelijk voorleggen; dat is misschien het prettigst. Als de Kamer het eerste verzoek niet steunt, ligt er een ander verzoek, namelijk om een tweede debat te houden, over de koopkrachtcijfers, na het reces.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik vind dat de heer Merkies een terecht punt aansnijdt. Desondanks denk ik dat het, met het oog op de behandeling van de begrotingen, goed zou zijn om de financiële beschouwingen deze week te houden. Mijn voorstel is om daar dus wel mee te beginnen op woensdagavond. Als het het Centraal Planbureau lukt om donderdag om 16.00 uur de cijfers aan te leveren, zouden wij kunnen afspreken om pas met de tweede termijn te beginnen als die stukken er zijn. Wij zouden wat mij betreft ook nog naar vrijdag kunnen uitwijken daarvoor. Dat kunnen wij laten afhangen van het verloop van het debat.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De financiële beschouwingen zijn al twee keer uitgesteld. Laten wij daar snel mee beginnen. Als de cijfers er zijn en er onvoldoende aandacht aan is besteed tijdens de financiële beschouwingen, kunnen wij altijd nog na het reces een extra debat daarover houden.
De voorzitter:
Op dit moment geeft u dus geen steun, noch voor het uitstel, noch voor het nu al inplannen van een extra debat.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Merkies legt een terecht dilemma voor, maar ik vond eigenlijk dat de heer Van Hijum een heel goede oplossing schetste: morgen gewoon beginnen met de eerste termijn en de tweede termijn voortzetten aan de hand van de cijfers. Dan kunnen we het debat voeren, de voortgang erin houden en hebben we alle cijfers tot onze beschikking. Dus ik steun het voorstel van de heer Van Hijum.
De heer Koolmees (D66):
Ook ik steun het voorstel van de heer Van Hijum om morgen gewoon te beginnen en donderdag de tweede termijn te houden aan de hand van de cijfers van het CPB.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Van harte steun voor het voorstel van de heer Van Hijum.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ook geen steun voor een apart debat over de koopkracht maar zo snel mogelijk beginnen. Het voorstel van de heer Van Hijum lijkt heel constructief.
De heer Klaver (GroenLinks):
Een terecht punt dat collega Merkies opwerpt. Ik vind het voorstel van de heer Van Hijum een goed compromis.
De heer Klein (50PLUS):
Ook steun voor het verzoek van de heer Van Hijum, met dien verstande dat wanneer de mogelijkheid bestaat dat het CPB eerder de cijfers aanlevert, wij dat natuurlijk moeten doen. Wij hebben alleen de brief die u net hebt voorgelezen. We moeten er ook een beetje druk achter zetten, dus wat mij betreft zo snel mogelijk. Anders komen we ook bij de begroting van Sociale Zaken uitgebreid terug op de hele koopkrachtzaak, want dat is wel belangrijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie-fractie steun voor het voorstel van collega Van Hijum.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Ik kan goed leven met het voorstel van de heer Van Hijum. Dat betekent dus dat wij de tweede termijn niet beginnen voordat wij de koopkrachtcijfers van het CPB hebben.
De voorzitter:
Ja. Dan is het denk ik ook verstandig dat u allen er in uw spreektijd rekening mee houdt dat u in de tweede termijn nog genoeg tijd hebt om er nog iets over te zegen. Dan is de tweede termijn iets voller dan gebruikelijk. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de regering, in de hoop dat zij dat dan weer doorgeleidt naar het CPB.
Dan heb ik nu mooi de gelegenheid om een omissie bij het vorige punt uit de regeling recht te zetten, over de brief waarom ook werd gevraagd voor het debat van morgen. Ook dat gedeelte van het stenogram zal ik doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Vanwege de ontwikkelingen van de afgelopen dagen en het begrotingsakkoord hebben wij met een aantal partijen een amendement ingediend op de Mediawet. Dat zou vandaag in stemming worden gebracht. Mijn voorstel is om de stemmingen onder de punten 4 en 5 van de stemmingslijst over de Mediawet op donderdag te laten plaatsvinden.
De voorzitter:
Het verzoek is om de stemmingen onder de punten 4 en 5, stemmingen in verband met wijziging van onder meer de Mediawet 2008, uit te stellen tot donderdag. Daarvoor heb ik de steun van een meerderheid van de Kamer nodig. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de heer Heerma.
De heer Heerma (CDA):
Sowieso steun voor het verzoek om die stemmingen uit te stellen, maar door het begrotingsakkoord is de werkelijkheid van deze wet zo veranderd dat een heropening van het debat mij ook aan de orde lijkt.
De voorzitter:
Is die heropening dan nog in deze week, mijnheer Heerma? Ik begrijp dat dat inderdaad bedoeling van de heer Heerma is.
De heer Huizing (VVD):
Steun voor beide verzoeken.
De heer Van Dam (PvdA):
Idem. Heropening lijkt mij eigenlijk wel passend.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun. Het hoeft voor mij niet per se deze week.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor beide verzoeken.
De heer Bosma (PVV):
Wanneer wij het bespreken maakt niet zo veel uit, maar die draai van D66 is zo interessant dat wij er echt even de tijd voor moeten nemen. Dus steun voor beide verzoeken.
De heer Verhoeven (D66):
In dit geval is het geen draai maar een heel positieve wending, die ik graag uitgebreid aan mijn collega's zou willen toelichten in een heropening van het debat, dus steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Klein, sorry, ik had u eerder het woord moeten geven.
De heer Klein (50PLUS):
Steun voor de heropening van het debat als dat aan de orde is, maar het lijkt mij niet logisch om dat deze week te doen.
De voorzitter:
Gelukkig is dat een verantwoordelijkheid die u aan mij hebt gedelegeerd, dus ik zal mijn best doen om met het verzoek, dat brede steun van de Kamer, zij het niet van iedereen, heeft gekregen, rekening te houden. U kunt een nader schema rond zien gaan na deze regeling.
Het woord is aan de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging willen doen voor een te houden VAO naar aanleiding van het algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad morgen. Dat zouden wij deze week dan nog moeten houden, inclusief stemmingen.
De voorzitter:
Ik begreep zelfs dat de stemmingen morgen moeten plaatsvinden. Het AO dat u noemt, is om 16.00 uur afgelopen. Ik stel u voor om morgen voordat wij stemmen over het begrotingsakkoord, dit VAO te houden. Dan kunnen wij daar ook gelijk over stemmen. Ook dat zult u op een nader schema terugzien, maar dan kan iedereen daar alvast rekening mee houden.
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Uit het begrotingsakkoord hebben wij begrepen dat Veldzicht open mag blijven. Daar zijn we natuurlijk heel erg blij mee, maar we snappen niet waarom niet ook Oldenkotte open kan blijven. Blijkbaar kan het akkoord met de ggz gemakkelijk worden opengebroken. Wij willen dus een heropening van het debat over het Masterplan Gevangeniswezen. Gelet op deze draai, willen wij graag ook eerst een brief.
De voorzitter:
Ik moest even kijken. Het debat over het masterplan is helemaal afgerond. We kunnen het debat dus niet meer heropenen. U kunt wel een nieuw debat aanvragen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan willen wij een nieuw debat over het Masterplan Gevangeniswezen, waarbij dit element wordt betrokken. We willen namelijk goed bekijken hoe een en ander straks is geborgd voor Veldzicht.
De voorzitter:
U wilt dus een brief en een debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.
Mevrouw Kooiman (SP):
Natuurlijk steunt de SP-fractie het verzoek om heropening van het debat over het afbraakplan voor het gevangeniswezen. Ook steun voor de brief. De SP-fractie deelt de zorgen van mevrouw Van Toorenburg over het ggz-akkoord, dat is opengebroken. De staatssecretaris heeft eerder gezegd: als Veldzicht openblijft, heeft dat extreem negatieve gevolgen voor andere tbs-inrichtingen. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dus steun voor de brief en steun voor het debat.
Mevrouw Helder (PVV):
Wij zijn voor alles wat wordt gedaan om dat afgrijselijke masterplan van tafel te krijgen. Wij zijn dus ook voor het bespreken van die positieve draai. Dus steun voor de brief en steun voor het debat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij zijn uiteraard blij dat de tbs-kliniek in Balkbrug openblijft. Als wij de gelegenheid krijgen om ook te pleiten voor het openhouden van Oldenkotte, nemen wij die gelegenheid graag te baat. Wij steunen dus het verzoek om een brief en een debat.
De heer Marcouch (PvdA):
Het lijkt ons evident dat er duidelijkheid komt. Wij willen graag een brief, maar wij steunen het verzoek om een debat niet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij waren ook aangenaam verrast dat wat in een debat dat tien uur lang duurde niet mogelijk bleek, nu opeens wel mogelijk is. Dat is goed voor Veldzicht, maar we willen graag weten waarom diezelfde argumenten niet opgaan voor andere tbs-klinieken. Dus steun voor een debat en steun voor een brief.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is in ieder geval verheugend om te merken dat het openblijven van Veldzicht brede steun geniet in deze Kamer. Het is prima om daarover een brief van het kabinet te vragen.
De heer Klein (50PLUS):
In het debat over het masterplan hebben we uitdrukkelijk gepleit voor het openhouden van Oldenkotte. Daarom is het onlogisch om Veldzicht zomaar open te houden en Oldenkotte niet. Dus steun voor de brief en voor het debat.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik sluit mij graag aan bij de heren Marcouch en Van der Staaij. We steunen het verzoek om een brief. Aan de hand van de brief zullen we bezien of een debat daarover noodzakelijk is.
De voorzitter:
Op dit moment is er dus steun voor de brief, maar geen steun voor het debat.
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel brede steun voor de brief. U hebt ook voldoende steun voor een dertigledendebat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan willen wij graag een dertigledendebat, ook omdat de coalitie aangeeft dat zij wel een brief wil. Zij wil dus wel graag duidelijkheid. Wij vinden dat we er dan ook over moeten kunnen spreken in een dertigledendebat.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. We zullen het debat toevoegen aan de lijst en we zullen het zo snel mogelijk inplannen. De spreektijd is drie minuten per fractie.
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Sinds auto's 100 km/u mogen rijden in plaats van 80 km/u is de uitstoot van stikstofdioxide op de A13 tweeënhalf keer zo snel gestegen als de uitstoot waar minister Schultz in haar berekeningen rekening mee heeft gehouden. Ik wil graag een brief en een debat aanvragen om hierover met de minister te spreken.
De voorzitter:
U verzoekt dus om steun voor een brief en een debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is inderdaad een belanghebbend onderwerp. Ik wil dan ook graag steun geven voor een brief. In plaats van een plenair debat zou ik graag willen dat er snel een algemeen overleg wordt georganiseerd. Ik wil de suggestie meegeven om morgen in de procedurevergadering te inventariseren welke vragen er leven, omdat er ook al Kamervragen in voorbereiding zijn.
De voorzitter:
U wilt dus liever dat de brief via de commissie wordt geleid, zodat iedereen daar nog vragen aan kan toevoegen, maar anders geeft u steun voor een brief via de plenaire vergadering.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dit een ontzettend belangrijk onderwerp. De ChristenUnie heeft hier al eerder aandacht voor gevraagd, vóór de snelheidsverhoging, vooral gelet op de gevolgen voor de volksgezondheid. Ik steun het verzoek om een brief en het verzoek om een debat.
De heer De Rouwe (CDA):
Ook het CDA steunt het verzoek om een brief en een debat. Als het sneller kan door middel van een AO, dan is dat prima, maar anders hebben wij geen probleem met een debat hier.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor de brief en het debat. Ik kan alvast wel aangeven wat ik in de brief wil zien. Het kabinet moet wat ons betreft ook ingaan op de gevolgen van deze ontwikkeling voor de Programmatische Aanpak Stikstof, want die kunnen we niet los van elkaar zien.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn partijgenoot Arno Bonte heeft heel duidelijk gemaakt dat voor Rotterdam de maat vol is wat betreft de luchtkwaliteit. Steun voor een debat en steun voor een brief over dit belangrijke onderwerp.
De heer Van Gerven (SP):
Voor de snelheidsmanie van dit kabinet en vorige kabinetten wordt in Rotterdam, Amsterdam en Den Haag een dure prijs betaald als het gaat om de gezondheid. We hadden al mondelinge vragen aangemeld, maar die zijn helaas niet doorgegaan. Schriftelijke vragen zijn in voorbereiding. We willen daar snel antwoord op. Een brief erbij is ook prima, maar ik kan me voorstellen, omdat het debat er niet snel gaat komen, dat wij een en ander betrekken bij de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Milieu, of er eventueel een apart AO over houden.
De voorzitter:
Steun voor beide verzoeken, maar ook een opening om het op een andere manier te regelen.
De heer Elias (VVD):
Anders dan andere sprekers zal ik mij beperken tot de regeling en geen inhoudelijke opmerkingen maken. Steun voor de brief. Afhankelijk van de inhoud van de brief daarna steun voor hetzij een debat, hetzij behandeling bij de begroting, hetzij een AO.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt brede steun voor een brief, maar daaraan is toegevoegd het verzoek om het morgen eerst via de procedurevergadering te doen, omdat we dan met elkaar kunnen inventariseren welke vragen er leven. Dat komt de brief ten goede. U hebt de steun van ten minste 30 leden voor een dertigledendebat, maar er is veel meer interesse in een AO. Dat kan morgen tijdens de procedurevergadering ook worden afgesproken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik denk …
De voorzitter:
Mag ik de leden verzoeken nog heel even te luisteren naar wat mevrouw Van Veldhoven nog te zeggen heeft tegen de Kamer?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank, voorzitter. Ik hoop dat de steun van de PvdA om over dit onderwerp in een AO te spreken niet betekent dat die fractie daar niet over wil spreken in de plenaire vergadering. Ik ben natuurlijk bereid, nu er brede steun voor het debat is, om te kijken of dat debat kan worden versneld door een AO, maar ik neem daarbij aan dat ik de PvdA mag rekenen tot de fracties die het verzoek om een debat steunen. Het lijkt me prima om de brief aan te vragen zoals nu is gebeurd, en aanvullend een aantal punten via de procedurevergadering regelen, maar ik zie graag dat het verzoek om een plenair debat blijft staan, zodat ik op basis daarvan hierover verder in de commissie kan spreken.
De voorzitter:
Wij zullen het debat toevoegen aan de lijst, met spreektijden van drie minuten per fractie. We zullen het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar de regering.
Daarmee is er een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden, maar er is nog wel een aantal verzoeken met het oog op de stemmingslijst.
Mevrouw Van Veldhoven, ik heb doorgekregen dat u nog een verzoek voor de stemmingslijst hebt. Ga uw gang.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Bij punt drie van de stemmingslijst, stemmingen over de moties ingediend bij het VAO Biobrandstoffen, 32813, wil ik de stemmingen over de moties op de stukken nrs. 61 en 62, graag aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar moties (32813, nrs. 61 en 62) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dank. De stemmingen over de punten vier en vijf van de stemmingslijst, over wijziging van onder meer de Mediawet 2008, zijn zojuist uitgesteld.
We gaan nu stemmen over wat er is overgebleven van de stemmingslijst, te beginnen met punt drie.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Biobrandstoffen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Biobrandstoffen,
te weten:
- de motie-De Graaf over het beëindigen van subsidies op biobrandstoffen (32813, nr. ;
- de motie-Dik-Faber over prioriteit voor hergebruik van biomassa boven bij- en meestook (32813, nr. ;
- de motie-Dik-Faber over het rapporteren over bio-energie die energiebedrijven op de markt brengen (32813, nr. ;
- de motie-Bisschop/Agnes Mulder over volledige dubbeltelling voor biobrandstoffen uit geraffineerd gras (32813, nr. ;
- de motie-Remco Dijkstra over aansluiting bij Europese richtlijnen voor duurzaamheid (32813, nr. .
(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)
De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (32813, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (32813, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor, zijn motie (32813, nr. 66) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-De Graaf (32813, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (32813, nr. was nr. 64).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (32813, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (32813, nr. was nr. 68).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming brief Verordening gemeenschappelijk resolutiemechanisme
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel voor een verordening voor een Gemeenschappelijk Resolutiemechanisme voor banken (COM (2013) 520)(33732, nr. 4).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.
Daartoe wordt besloten.
Stemming motie Milieuraad
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Milieuraad,
te weten:
- de motie-Van Veldhoven over rapportage op bedrijfsniveau (21501-08, nr. .
(Zie vergadering van 10 oktober 2013.)
In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-08, nr. .
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is nu een motie van D66 aangenomen over teerzandolie. Vorige week is er een motie van mij aangenomen, op stuk nr. 481. Ik zou graag een brief van het kabinet willen ontvangen waarin het kabinet aangeeft hoe het beide moties gaat uitvoeren. Ik vraag dit mede namens mijn collega van D66.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De vergadering wordt van 15.24 uur tot 16.00 uur geschorst.
Voorzitter: Leijten
Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs
Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs
Aan de orde is de behandeling van:
en van:
Termijn inbreng
(Zie wetgevingsoverleg van 30 september 2013.)
De voorzitter:
Ik heet de minister van OCW en haar ambtenaren welkom, evenals de leden in de zaal.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een constructief en goed debat gevoerd over het wetsvoorstel Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs. Het CDA is blij dat de minister al eerder heeft afgezien van het toch weer verder optuigen van het inspectietoezicht. Wij zijn blij met het meest verstrekkende onderdeel van dit wetsvoorstel, dat de aanwijzingsbevoegdheid van de minister behelst. Het CDA steunt dat element ten zeerste. Het CDA had alleen grote twijfels over de overige onderdelen, waarbij het risico was dat men met meer administratievelastendruk zou worden geconfronteerd. Dat is precies een van de punten waar mijn fractie zich tegen wil keren. Is dat een reden om tegen een wetsvoorstel te stemmen? Wat het CDA betreft niet, omdat de belangrijkste elementen in dit wetsvoorstel onze hartelijke steun kunnen krijgen. Ik dien wel een motie in om datgene te voorkomen waarover onze zorg gaat, te weten de toename van de administratievelastendruk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering toe wil naar een accreditatiestelsel waarin verdiend vertrouwen meer wordt beloond;
overwegende dat dit nieuwe stelsel zich zou moeten vertalen in proportioneel toezicht en beperktere accreditatie met minder administratieve lasten;
overwegende dat in Vlaanderen en Duitsland een systeem is ontwikkeld met een zware toets op instellingsniveau gecombineerd met een beperking van de accreditatielasten op het niveau van de opleidingen;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de administratieve lasten van het accreditatiestelsel substantieel kunnen worden verlaagd en pilots te starten die erop gericht zijn concrete vermindering van deze lastendruk te kunnen realiseren en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Mohandis, Duisenberg en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (33472).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om nog even de vinger te leggen bij een stevige discussie die wij met de minister hebben gevoerd naar aanleiding van een amendement dat wij hebben ingediend. Wij maken ons enige zorgen over de adressering van de aanwijzingsbevoegdheid. De minister heeft ons ervan overtuigd dat de aanwijzingsbevoegdheid als sluitstuk van een proces gewenst is. Dat onderschrijven wij en dat hebben wij ook omarmd. Er is nog wel een stevige discussie over de vraag wie nu de adressant is. Is dat het bestuur van een rechtspersoon, een orgaan van een rechtspersoon of de rechtspersoon zelf? Dat geldt met name voor het mbo en het hoger onderwijs. Wij hebben dit in het amendement verwerkt, maar de discussie blijft maar heen en weer gaan. Wij hebben de behoefte om het heel zorgvuldig te doen, en daarom dien ik de volgende motie in, waarin wij de minister vragen om externen een onafhankelijke mening te laten geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorgestelde aanwijzingsbevoegdheid vergaand kan ingrijpen in de inrichting van rechtspersonen, maar dat onduidelijkheid bestaat over de vraag aan wie de aanwijzingsbevoegdheid in het middelbaar beroepsonderwijs en in het hoger onderwijs gericht moet worden wanneer het bijzondere instellingen betreft;
constaterende dat de vormgeving van de voorgestelde aanwijzingsbevoegdheid er ten aanzien van het bijzonder onderwijs toe kan leiden dat de rechtspersoon uiteindelijk met bekostigingssancties kan worden geconfronteerd, terwijl het bestuur van de rechtspersoon volgens de regering geen mogelijkheden bezit om geconstateerde problemen aan te pakken en ingrijpender sancties te voorkomen;
verzoekt de regering, met het oog op de deugdelijke en adequate werking van de aanwijzingsbevoegdheid spoedig een tweetal hoogleraren onderwijsrecht te consulteren over de vraag wie in het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs het bevoegd gezag vormt wanneer het bijzondere instellingen betreft, en de Kamer over de uitkomst te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (33472).
De heer Bisschop (SGP):
Een en ander staat ook in de toelichting op het amendement. Om misverstanden te voorkomen: het gaat ons er niet om, het bijzonder onderwijs of anderszins uit te zonderen of te ontheffen van een aanwijzingsbevoegdheid. Het gaat erom dat we het zorgvuldig regelen. We moeten het ook wettelijk zo regelen dat degene die aansprakelijk is, ook de gesprekspartner van de minister wordt. Voor ons geldt in die zin zowel voor het openbaar onderwijs als voor het bijzonder onderwijs dezelfde bevoegdheid van de minister.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb de e-mailcorrespondentie van de heer Bisschop en de leden gezien. Ik zie dat hij vecht voor zijn amendement. Dat is zijn goed recht, maar ik snap niet zo goed wat hij nu precies wil. Voor mij is het glashelder dat de minister moet kunnen ingrijpen als het bestuur van een onderwijsinstelling er een potje van maakt, bijvoorbeeld door diploma's weg te geven of door onterechte declaraties te doen. Ik snap niet wat de heer Bisschop nu wil. Nu komt hij met een motie. Wat wil hij dan nog met zijn amendement? Ik geef hem nog een kans om dat te verduidelijken, maar ik heb de neiging om de minister gewoon te steunen in haar voorstel dat ze in het uiterste geval een bestuur de laan uit kan sturen. Dat lijkt mij dan namelijk zeer terecht.
De heer Bisschop (SGP):
Hierin verschillen wij niet van mening. In het uiterste geval moet de minister die maatregel kunnen nemen om de situatie, de wantoestanden op een instelling te beëindigen. Het gaat mij om een formeel-juridische kwestie, en daarover verschillen wij met de minister van mening. Tot wie richt de minister zich als dit aan de orde is? We kunnen het wettelijk ook zo regelen dat precies het verkeerde adres wordt geadresseerd. Als dat geschiedt, kun je juist niet de maatregelen nemen die je wenselijk acht om orde op zaken te stellen. Dat de minister moet kunnen ingrijpen, is geen punt van discussie. De minister mag ingrijpen. Dat ondersteunen wij van harte. Wij zeggen alleen vanuit onze zorg voor de juiste adressering: laten we een onafhankelijk advies vragen aan een tweetal deskundigen — zij hebben daar overigens ook over gepubliceerd — en laten we op die wijze tot goede regelgeving komen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder. Mijn vraag was ook waarom de heer Bisschop nu met een motie kwam, bovenop zijn amendement. Moeten we voor de goede volgorde dan niet eerst de stemming over de motie afwachten en het gevraagde advies? Moet hij dan niet uitstel van de stemmingen aanvragen en even wachten met zijn amendement?
De heer Bisschop (SGP):
Het is vanzelfsprekend dat de motie uitgevoerd moet zijn, als zij voldoende steun van de Kamer krijgt, alvorens de stemming kan plaatsvinden. Dat verzoek zou ik ook doen als het zover is.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik vraag nog even door op het betoog van de heer Bisschop. Het volgende begrijp ik niet helemaal, ook gelet op de uitvoerige discussie die wij hebben gehad. Hij spreekt over verkeerd adresseren. Kan hij dat nader toelichten? Volgens mij heb ik het namelijk goed begrepen, ook zoals de minister het heeft voorgesteld én heeft uitgelegd tijdens het WGO. Ik begrijp het punt van de heer Bisschop dus nog niet helemaal. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik vind uitstel niet wenselijk.
De heer Bisschop (SGP):
De vraag is in feite of het college van bestuur in bepaalde situaties het bevoegd gezag is of de rechtspersoon die ook de bekostiging ontvangt. Daar gaat de discussie over. Ik geef toe dat het een beetje een formeel-juridisch punt is, maar dat is wel van belang voor het op de juiste wijze kunnen omgaan met de aanwijzingsbevoegdheid. In de literatuur geven hoogleraren onderwijsrecht nadrukkelijk aan hoe de aanwijzingsbevoegdheid volgens hen in een dergelijk geval geadresseerd moet worden. Dat heb ik in de toelichting op het amendement ook aangegeven.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil even duidelijk hebben hoe de heer Bisschop het proces voor zich ziet. Was hij niet van plan om een motie in te dienen en daarna zijn amendement in te trekken? Dat had ik eerder begrepen. Die motie zet ertoe aan om …
De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat zou ik het liefst doen, maar het gaat erom dat het amendement intervenieert in een wetgevingsproces. Stel dat het proces doorgaat terwijl, als de motie wordt uitgevoerd, inderdaad blijkt dat de stellingname in het wetsvoorstel niet correct is. Dan krijg je een heel rare figuur. Ik hoop dat de minister het volgende kan toezeggen. Ik hoop dat er morgen een reactie van deskundigen komt, op basis waarvan de stemming gewoon kan doorgaan. Het gaat mij niet om het vertragen van het proces, maar wel om het zo zorgvuldig mogelijk laten verlopen daarvan.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u aan het einde van uw betoog bent, mijnheer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ja! Als er geen interrupties meer zijn, moet ik het daarmee doen.
De voorzitter:
Wij gaan zien wat de minister zal antwoorden. Voor de mensen die het debat volgen, merk ik het volgende op. Dit is de afsluiting van een uitgebreide wetsbehandeling die al heeft plaatsgevonden. Daarom zijn er weinig woordvoerders namens de Kamer. Ik constateer dat de minister direct kan antwoorden. Ik geef haar graag het woord in de derde termijn van de behandeling van het wetsvoorstel.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik kom allereerst op de motie-Rog c.s. Ik ben blij met de steun die de heer Rog daarin uitspreekt voor een belangrijk deel van het wetsvoorstel. Ik kan de algemene lijn in zijn redenering over proportioneel toezicht en verdiend vertrouwen heel goed steunen. Volgens mij zat er eenzelfde lijn in mijn beantwoording in eerste en tweede termijn.
Ik begrijp goed dat de heer Rog bezorgd is over de administratieve lasten. Dat is voor mij ook een zorg. Ik ben niet tevreden met de gegevens die ik daar recentelijk over kreeg. Ik heb eerder al gezegd dat ik graag bereid om ernaar te kijken. In de motie wordt dit nog eens geconcretiseerd en worden er elementen aan toegevoegd. Ik had zelf al verwezen naar Vlaanderen, maar het is interessant dat de heer Rog ook naar Duitsland verwijst. Daar is een systeem ontwikkeld met een zware toets op instellingsniveau, gecombineerd met een beperking van accreditatielasten. De heer Rog wil ook pilots starten die gericht zijn op een concrete vermindering van de lastendruk. Dat houdt in dat wij sneller aan de slag moeten. Ik zie dat als een uitdaging, ook omdat dit ons kan helpen om evidencebased te werken en gegevens te verkrijgen waarmee wij zaken te zijner tijd misschien structureler kunnen uitvoeren. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, ben ik gemotiveerd om haar met gezwinde spoed uit te voeren.
Dan kom ik bij de motie-Bisschop op stuk nr. 23. Hier zit een heel ingewikkelde, technische discussie aan vast, waarover in de afgelopen weken intensief overleg heeft plaatsgevonden tussen de heer Bisschop en mijn medewerkers. Wij zijn het over de wetstechnische onderdelen niet helemaal eens geworden. Ik kan die discussie hier helemaal herhalen, maar ik weet niet of ik de Kamerleden daarmee erg blij of erg veel wijzer maak. Het zou namelijk ook kunnen leiden tot nog meer verwarring. Ik wil wel proberen om de heer Bisschop tegemoet te komen, want ik zou het vervelend vinden als we nu uit elkaar gaan met het onbevredigende gevoel dat we het eigenlijk over feiten niet eens zijn. Daar ligt het probleem nu namelijk.
Ik kan leven met de motie van de heer Bisschop onder de voorwaarde dat het amendement wordt ingetrokken. Dat is dan volgens mij namelijk niet langer aan de orde. Bovendien wil ik pertinent niet dat de stemming wordt uitgesteld. Het wetsvoorstel bevat namelijk ook andere onderdelen dan die genoemd in de motie van de heer Bisschop, onder andere BRON hoger onderwijs, ook een heel technisch onderwerp. Dit sluit aan bij systemen die per 1 januari aanstaande gewoonweg vervallen. Wij hebben er daarom steeds alles aan gedaan om dit wetsvoorstel voor het herfstreces van de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer te krijgen. Dan moet de stemming dus deze week plaatsvinden.
Ik wil het hier echter niet bij laten. Wat we wél zouden kunnen doen, is externe deskundigen vragen. Ik ben bereid om een aantal hoogleraren te vragen om hier hun licht over te laten schijnen en hun conclusies te betrekken bij de evaluatie van de wet versterking besturing. Die krijgt de Kamer binnenkort, in oktober of november. Wij zullen daar dan ook een debat over voeren. Eerlijk gezegd lijkt dat mij de aangewezen plek om ook deze discussie te voeren, want alles waar het amendement van de heer Bisschop nu naar verwijst, heeft betrekking op een wijziging van de Wet versterking besturing. Indertijd is afgesproken in artikel 9.8 van de WHW dat de leden van het college van bestuur door de raad van toezicht worden benoemd, geschorst en ontslagen. Daar sluit ik nu naar mijn idee bij aan. Dit is geregeld, overigens met steun van de SGP-fractie destijds, in de Wet versterking besturing.
Nogmaals, ik wil de stemming absoluut niet ophouden. We zouden echter wel de stemming deze week kunnen afronden en de externen advies vragen over het wetstechnische meningsverschil dat nog rest. De conclusies van deze externen zal ik dan de Kamer bij brief laten weten. Die conclusies kunnen we dan betrekken bij de discussie die we zullen voeren over de evaluatie van de Wet versterking besturing. Als daar aanleiding toe is, zullen we een moment en een haakje vinden om het in de wet te regelen. Er komen namelijk ook wel weer nieuwe wetswijzigingen, bijvoorbeeld naar aanleiding van de brief over governance.
Dit is het maximale wat ik kan toezeggen.
De voorzitter:
Ik bedank de minister. Ik zie de heer Bisschop bij de interruptiemicrofoon staan. Ik kan mij voorstellen dat hij nog een vraag heeft of in ieder geval een waardering wil uitspreken over de uitleg van zijn motie.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker, voorzitter. Dit voorkomt een tweede termijn, zo die er mocht zijn.
Ik wil de minister bedanken voor haar reactie. Ik kan de gedachtegang van de minister dat de stemming gewoon voortgang moet vinden, volkomen volgen. Ik ben het ermee eens dat de stemming een zekere urgentie heeft. Wat het mogelijk maakt voor mij om mijn amendement op dit moment in te trekken, is de toezegging dat de motie zal worden uitgevoerd en dat de bevindingen van het onderzoek expliciet zullen worden betrokken bij het vervolg van het wetgevingsproces waar dat nodig zou mogen blijken te zijn. Dus dank aan de minister. Ik dank de minister en trek het amendement in.
De voorzitter:
Het amendement-Bisschop (stuk nr. 27) is ingetrokken.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister klaar is met haar beantwoording. Ik zie ook dat de indieners van de motie geen nadere vragen hebben. De stemming over de moties en de wet vindt donderdag aanstaande plaats.
De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.30 uur geschorst.
Subsidieregeling praktijkleren
Subsidieregeling praktijkleren
Aan de orde is het VSO Conceptsubsidieregeling praktijkleren (33650, nr. 26).
Termijn inbreng
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Wij hebben al uitvoerig schriftelijk overlegd over deze nieuwe subsidieregeling. De minister kent het standpunt en de bezwaren van de fractie van D66 onderhand. Toch vinden wij dit VSO noodzakelijk en wel om twee redenen. De eerste is dat mijn nagenoeg Kamerbreed gesteunde motie over het toepassen van de regeling voor leerlingen die een vmbo-leer-werktraject volgen niet wordt uitgevoerd. Dat is in de ogen van mijn fractie op zijn zachtst gezegd niet chic. Het is niet chic dat de minister dit glasharde oordeel van de Kamer negeert. Ik hoor graag een reactie van haar. Er is eigenlijk maar één reactie mogelijk, namelijk dat zij alsnog die motie gaat uitvoeren.
Het alternatief dat de minister voorstelt, is dat zij gaat monitoren. Monitoren is natuurlijk geen oplossing, maar hooguit uitstel van een oplossing. Zij zegt in te grijpen als zij signalen krijgt dat het fout loopt. Dan is het echter te laat. Hoe gaat zij op deze manier voorkomen dat deze kwetsbare groep leerlingen alsnog in de problemen komt en er pas wordt ingegrepen als het te laat is?
De tweede reden waarom ik dit VSO heb aangevraagd, is dat ik veel signalen krijg dat er momenteel allerlei boetes en naheffingen worden opgelegd door de Belastingdienst doordat tussentijds de eisen zijn aangepast, zoals de diplomaverplichting die eerder niet bestond. Het komt ook voor dat opleidingen achteraf worden afgekeurd door de onderwijsinspectie, waardoor leerbedrijven worden gedupeerd. Zij worden dan achteraf beboet voor het gebruik van de afdrachtvermindering. Die leerbedrijven moeten er natuurlijk op kunnen vertrouwen dat de opleidingen in orde zijn. Daarbovenop gaat de Belastingdienst dus beoordelen of een beroepsopleiding aan de gestelde eisen voldoet. Graag ontvang ik daarop een toelichting van de minister. Dat mag ook schriftelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over onze rol als parlementariërs. De heer Van Meenen zegt dat zijn motie niet wordt uitgevoerd. Ik heb die motie gesteund, want ik vind het een goede motie. Wat gaat hij nu doen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb de minister net gevraagd om dat alsnog te doen. Een van de motiveringen is dat het om een kleine groep gaat. Ik heb het getal niet exact in mijn hoofd, maar het gaat om ongeveer 1.200 leerlingen. Dat is inderdaad relatief een kleine groep. Maar zelfs als het om maar één leerling ging, dan zou dat toch een leerling zijn die uiteindelijk heel erg gebaat is bij een goed leer-werktraject. Dit zijn echt de meest kwetsbare leerlingen die wij in het voortgezet onderwijs hebben. Vandaar dat ik nu nogmaals een klemmend beroep doe op de minister om de motie uit te voeren.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Wij zijn ook kritisch over deze regeling. Wij hebben uitgebreid meegedaan aan de schriftelijke behandeling. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de WVA oorspronkelijk bedoeld was voor leerwerkplekken voor het beroepsonderwijs, waar deze regeling nu voor in de plaats komt;
constaterende dat promovendi onderdeel zijn van de conceptsubsidieregeling praktijkleren;
constaterende dat promovendi al gefinancierd worden door andere publieke geldstromen;
overwegende dat dubbele financiering niet nodig en niet wenselijk is;
overwegende dat door het toelaten van promovendi tot de regeling het aantal leerwerkplekken voor het beroepsonderwijs in de knel komt;
verzoekt de regering, de subsidieregeling niet toegankelijk te maken voor promovendi,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (33650).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de subsidieregeling bedoeld is voor praktijkleerplekken in het kader van een beroepsopleiding;
overwegende dat daartoe leerwerkbedrijven vooraf voldoende duidelijkheid moeten hebben over de inhoud van de regeling;
overwegende dat het niet vooraf vaststellen van een bedrag, maar achteraf op basis van het totaal aantal aanvragen, de onduidelijkheid eerder vergroot dan verkleint;
verzoekt de regering, de regeling aan te passen en daarbij uit te gaan van een vast subsidiebedrag per stage/leerwerkplek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (33650).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de subsidieregeling bedoeld is voor leerwerkplekken voor het beroepsonderwijs;
overwegende dat vooral opleidingsbedrijven zich zorgen maken of zij de leerwerkplekken in de toekomst nog wel kunnen verzorgen;
overwegende dat het hierbij gaat over in totaal 40.000 leerwerkplekken;
overwegende dat de Kamer een motie (de motie-Straus 33650, nr. 23) heeft aangenomen om deze overgangsregeling nader te onderzoeken;
constaterende dat er binnen de metaalsector voorbeelden zijn waarbij de O&O-fondsen fungeren als voorschotbank en andere sectoren mogelijk gebaat zijn bij een soortgelijke oplossing;
verzoekt de regering, zich in te spannen om een voorschotregeling via O&O-fondsen ook in andere sectoren mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (33650).
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben inderdaad uitvoerig met elkaar gesproken tijdens het algemeen overleg. Wij hebben daar onze zorgen geuit en met klem verzocht om te borgen dat er voldoende leerwerkplekken beschikbaar blijven.
Daarover gaat de motie die ik ga indienen niet. Die gaat over het volgende. Tijdens de vele werkbezoeken die ik heb mogen afleggen, hebben werkgevers mij gemeld dat zij absoluut niet weten waar ze aan toe zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het van groot belang is dat er voldoende aanbod blijft van leerwerkplekken;
constaterende dat de tegemoetkoming vanuit de overheid een noodzakelijke stimulans voor werkgevers is om te voorzien in voldoende aanbod van leerwerkplekken;
constaterende dat veel werkgevers op dit moment niet afdoende op de hoogte zijn van de voorgestelde afschaffing van de Wet vermindering afdracht, en vervanging van deze maatregel door de voorgestelde subsidieregeling praktijkleren;
verzoekt de regering, werkgevers via de werkgeversorganisaties nadrukkelijk op de hoogte te brengen van de voorgenomen wijziging en de gevolgen die deze voor hen heeft bij het aanvragen van een tegemoetkoming voor de door hen aangeboden leerwerkplekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (33650).
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt het buitengewoon onverstandig dat het kabinet voornemens is om de WVA af te schaffen en daarvoor in de plaats een nieuw subsidieparadijs te creëren. Afschaffing van de WVA leidt tot lastenverzwaring voor bedrijven en minder ontwikkelingskansen voor werknemers. Daarom ga ik de volgende motie indienen, waarmee dit allemaal kan worden opgelost en voorkomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is structureel 227 miljoen te bezuinigen op de regeling voor afdrachtvermindering in het onderwijs (WVA) en deze om te zetten in een subsidieregeling praktijkleren;
overwegende dat de subsidieregeling meer administratieve lasten met zich meebrengt voor bedrijven en meer overhead bij de rijksoverheid;
overwegende dat de subsidieregeling met name voor het mkb minder aantrekkelijk kan zijn doordat er geen voorfinanciering meer mogelijk is;
tevens overwegende dat dit zal leiden tot een groot verlies van stageplaatsen, en daardoor minder arbeidsmarktkansen voor mbo-studenten;
verzoekt de regering, het voornemen ten aanzien van omzetting van de WVA naar een subsidieregeling te heroverwegen, Actal een onderzoek te laten doen naar de administratievelastendruk en in afwachting van de conclusies van dat onderzoek geen onomkeerbare stappen te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (33650).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik ga antwoorden in de volgorde waarin de woordvoerders vragen hebben gesteld, opmerkingen hebben gemaakt of moties hebben ingediend.
Ik begin bij de D66-fractie en de zorg die de heer Van Meenen heeft over de leerwerktrajecten voor vmbo'ers. Zijn zorg is ook mijn zorg, maar ik heb niet het idee dat ik zijn motie niet heb uitgevoerd. Ik heb hem alleen ervan proberen te overtuigen dat ik een en ander op andere manier wil doen dan hij in zijn motie heeft geformuleerd. Dat komt doordat ik tot op heden geen signalen heb ontvangen waaruit blijkt dat vmbo-leerlingen niet geplaatst kunnen worden op een passende praktijkplek binnen een leerbedrijf, omdat de kosten die het begeleiden van deze vmbo-leerlingen met zich meebrengen, over het algemeen te overzien zijn en bedrijven doorgaans gedreven worden door een persoonlijke band met een school, een leerling en mogelijk de ouders van een leerling. De organisatie van die leerwerktrajecten betrekken wij ook bij de middelen die kenniscentra jaarlijks ontvangen voor hun rol in de totstandkoming van leerwerktrajecten. Daarbij gaat het jaarlijks om €830.000.
Dus heb ik gezegd dat, mochten er wel problemen komen, wij de middelen hebben om een en ander te financieren. Daarom heb ik de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) gevraagd om te onderzoeken in hoeverre gegevens over leerwerktrajecten bij de Barometer en het Meldpunt Stagetekorten meegenomen kunnen worden, zodat wij specifieke maatregelen direct kunnen nemen, mochten die nodig zijn. Zo kunnen wij het behalen van ons gezamenlijke doel, het garanderen van stageplekken voor vmbo'ers, mogelijk maken.
Maar ik wil hier geen terugkerende discussies met de Kamer over hebben, omdat wij het eens zijn over het doel. Ik denk dat het op een gemakkelijkere manier opgelost kan worden, maar ik wil ook niet dat de heer Van Meenen de indruk heeft dat ik zijn motie niet uitvoer. Ik heb de kritische vragen bij het VSO natuurlijk gezien en daarom heb ik met het oog op dit debat, nog eens gekeken of er een andere manier is om ze onder te brengen bij de regeling. Die is er inderdaad. Dat betekent dat wij de subsidieregeling alsnog moeten uitbreiden, zodat bedrijven een steun in de rug krijgen om ook iets te doen voor deze kwetsbare groep jongeren. Dan wordt het misschien nog gemakkelijker en geeft het de heer Van Meenen meer vertrouwen. Ik denk dat het niet nodig is, maar als de Kamer erop staat, dan doe ik het. Ik wil namelijk geen twijfel over het doel dat wij met elkaar delen, namelijk dat wij deze kwetsbare groep leerlingen ook in de toekomst leerwerkplekken kunnen blijven bieden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u mag interrumperen als u erop staat. Dit is toch een beetje uitlokking van de minister.
De heer Van Meenen (D66):
Als ik de minister heb uitgelokt om alsnog mijn motie uit te voeren, dan ga ik dat nog eens doen. Zo leer je elke dag weer wat bij.
Minister Bussemaker:
Dat zou ik niet te vaak doen, want dan werkt het niet meer.
De heer Van Meenen (D66):
Ik beschouw de laatse woorden van de minister als een heel belangrijke tegemoetkoming. Ik beluister die woorden als dat zij alsnog bereid is om de motie uit te voeren en deze leerlingen onder te brengen in de subsidieregeling "als de Kamer daarop staat", zoals zij het gezegd heeft. Ik kan niet namens de Kamer spreken, maar er ligt een motie die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Dus misschien mag ik met de minister afspreken dat, als ons signalen bereiken dat het niet meer nodig is, wij ermee stoppen. Dan draaien wij het een beetje om.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Ik moet zeggen dat ik dit als voorzitter die het debat hiervoor niet heeft gevolgd, een ingewikkeld voorstel vind. Wellicht kunnen we de minister vragen een brief te sturen, waarin zij aangeeft hoe zij dat gaat doen. Of is dat niet nodig?
De heer Van Meenen (D66):
Als u dat aan mij vraagt, lijkt mij dat niet nodig.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister.
Minister Bussemaker:
Volgens mij hoeft dat ook niet. U bent er nu met een aantal woordvoerders weer op teruggekomen, daarbij heel duidelijk aangevend dat dit voor u een heel grote zorg is. Misschien moeten we dan maar gewoon constateren dat we die regeling niet alleen naar de geest, maar ook naar de letter van uw oorspronkelijke motie gaan uitvoeren, en dat we sowieso gaan kijken hoe het met deze regeling gaat. Als het goed gaat, kunnen we daar altijd weer op terugkomen, misschien ook wel omdat de groep leerlingen die het hier betreft nog steeds verder blijft afnemen. Daarmee wordt het probleem minder groot, omdat het praktisch makkelijker is op te lossen. Ik wil zeker niet in dit overgangsjaar van deze regeling hierover naar de Kamer worden geroepen omdat ze denkt dat het niet goed gaat. Laten we er dus maar voor zorgen dat we het niet alleen naar de geest, maar ook naar de letter van uw motie gaan doen. We gaan de regeling op dit punt aanpassen.
De heer Van Meenen (D66):
Rest mij de minister daar hartelijk voor te danken.
Minister Bussemaker:
De tweede vraag van de heer Van Meenen gaat over de naheffingen die worden opgelegd. Het klopt dat de Belastingdienst bij de afdrachtvermindering als taak heeft, de terechte toepassing van een afdrachtvermindering in het onderwijs te toetsen. De onderwijsinstellingen maken daar afspraken over met de leerwerkbedrijven. Als blijkt dat niet is voldaan aan de voorwaarden van de regeling kan de Belastingdienst terugvorderen, wat eigenlijk niet anders is dan bij de voorwaarden die nu ook gelden bij de huidige WVA-regeling. Een van die voorwaarden is alleszins terecht dat sprake moet zijn van het volgen van een opleiding, in de zin van de onderwijswetgeving. Als dat niet gebeurt, kan afdrachtvermindering ook niet aan de orde zijn. Helaas hebben we nog zeer recent, maar ook verder weg in het verleden een aantal voorbeelden gezien waarin geen sprake was van een praktijkovereenkomst of een leerwerktraject in de zin van de onderwijswetgeving. De Belastingdienst gaat dan terugvorderen bij het leerwerkbedrijf. Mocht het onderwijs daarbij een steek hebben laten vallen, dan staat het het leerwerkbedrijf vrij om de middelen alsnog te claimen bij de onderwijsinstelling. Natuurlijk is dat omslachtig, het heeft ook helemaal niet mijn voorkeur en het zou eerder geregeld moeten worden, reden waarom het zo belangrijk is dat onderwijsinstellingen en leerwerkbedrijven met elkaar de goede afspraken maken en dat men weet, wat men doet. Want ik ken de voorbeelden waarin helemaal geen sprake was van een leerwerktraject. Eerlijk gezegd ben ik dan blij dat dat geld wordt teruggevorderd. Wel belangrijk is dat we wetswijzigingen — de heer Van Meenen refereerde specifiek aan de diplomaverplichting — tijdig doorgeven en dat ze tijdig gecommuniceerd worden. In de regel zijn die wijzigingen dan ook altijd tijdig bekend gemaakt, en gelden ze alleen voor nieuwe gevallen. Blijft staan dat, waar belastinggeld geen toegevoegde waarde heeft gehad, terugvordering altijd mogelijk moet zijn.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, korte vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het eens met alles wat de minister heeft gezegd. Maar de voorbeelden die mij worden aangereikt, zijn voorbeelden waarin de Belastingdienst opnieuw, nadat de inspectie al had erkend dat de instelling een juiste opleiding verzorgt en dat het leerbedrijf daarmee akkoord gaat, een inhoudelijk oordeel geeft over de opleiding die de instelling aanbiedt. Dat is in mijn ogen iets wat niet kan. Het bedrijf moet erop kunnen vertrouwen dat, als de inspectie een positief oordeel over de opleiding heeft gegeven, daarmee de zaak akkoord is. Dan lijkt het mij zeer ongepast om bedrijven achteraf, via een andere toets van de Belastingdienst, daarop aan te spreken. Dat zijn de kwesties waarover ik het heb.
Minister Bussemaker:
Natuurlijk moet dat helder zijn. Tegelijkertijd moeten middelen die niet als toegevoegde waarde worden gebruikt, zoals de Belastingdienst constateert, teruggevorderd kunnen worden. Ik ken de voorbeelden die u geeft niet. Ik zou u willen vragen al dan niet vertrouwelijk deze voorbeelden ter beschikking te stellen. Vervolgens kunnen wij bezien wat er precies aan de hand is. Anders wordt het ook wel een heel technisch verhaal.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de voorbeelden graag aanleveren.
De voorzitter:
Prima. De minister vervolgt haar betoog.
Minister Bussemaker:
Ik kom op de motie op stuk nr. 29 waarin mevrouw Straus verzoekt om de subsidieregeling niet toegankelijk te maken voor promovendi. Ik ontraad deze motie. Ik vind het belangrijk dat de kenniseconomie wordt gestimuleerd door meer uitwisseling van kennis, innovatie en ervaring tussen bedrijven. We kunnen twee groepen promovendi in het bijzonder onder deze regeling brengen. Dit is dus geen algemeen extraatje voor promovendi, absoluut niet. Normaal worden promovendi uit de algemene middelen van de onderzoeksinstellingen of universiteiten betaald. Hier betaalt in beide gevallen een privaatrechtelijke rechtspersoon of TNO het salaris van de betreffende promovendus. Die subsidie komt terecht bij de privaatrechtelijke rechtspersoon: dat bedrijf, die grote technologische instelling of TNO. Het is dus niet zo dat de universiteit ook nog eens subsidie krijgt. Het gaat om promovendi die onderzoek doen bij een privaatrechtelijke rechtspersoon. TNO is in de regeling opgenomen met het oog op het stimuleren van de kenniseconomie, net zoals TNO ook onder de huidige afdrachtvermindering onderwijs voor die faciliteit in aanmerking komt. Beide groepen promovendi zijn dus in de subsidieregeling behouden om de publiek-private samenwerking blijvend te versterken. Het bedrijfslevenbeleid van collega Kamp van Economische Zaken is daar ook op gericht. Dit is de soort publiek-private samenwerking die wij in het kader van de ontwikkeling en stimulering van kennis en innovatie willen stimuleren. Ik zou het dan ook zeer onwenselijk vinden om de subsidieregeling niet toegankelijk te maken voor promovendi. Dat zou echt een slag beteken voor het opleiden van promovendi in de publiek-private samenwerking. Ik ontraad deze motie dan ook.
De voorzitter:
Een korte opmerking van mevrouw Straus.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik begrijp het antwoord van de minister. Ik kijk er alleen iets anders tegenaan. Dat heeft twee invalshoeken. Wij zijn bij deze subsidieregeling genoodzaakt om enige focus aan te brengen. Wij willen heel gericht inzetten op met name leerwerkplekken in de beroepsopleiding. Wat ons betreft is dat de insteek. Daar moet je de kostbare middelen voor inzetten. De minister heeft net in antwoord op vragen van de heer Van Meenen gewezen op de kwetsbare doelgroep van de mbo-stagiares en nu hebben wij het over promovendi. En dat moet allemaal in één regeling. Ik vind dat de focus moet liggen op die jongeren die in het kader van een beroepsopleiding een leerwerkplek zoeken. Daar zijn alle hens aan dek nodig. Daarnaast …
De voorzitter:
Dit wordt bijna een tweede termijn. U kunt kort uw tweede punt maken. Daarna kan de minister kort reageren.
Mevrouw Straus (VVD):
De organisaties waar de minister op doelt, worden vaak al gesubsidieerd. Het gaat dan om bepaalde onderzoekstrajecten. De organisaties zelf worden ook gesubsidieerd, zij het niet allemaal. Daar zijn verschillende vormen van. Dan zou dit echt dubbelop zijn.
Minister Bussemaker:
Ik ben het met mevrouw Straus eens dat we focus moeten aanbrengen. Een makke van de WVA was dat er te weinig focus in zat. Wij brengen heel nadrukkelijk focus aan bij het mbo, bij de bbl. Dus gaat er zo'n 90% van de middelen naar de bbl. In dit geval gaat er een heel klein percentage van de middelen naartoe, maar wel voor een belangrijke samenwerking die wij willen blijven stimuleren. Het is niet zo dat er in al die gevallen altijd al een subsidie tegenover staat. Als het gaat om kennis, om publiek-private samenwerking en om het stimuleren van het innovatieve vermogen van Nederland, is het een verkeerd signaal om nee te zeggen tegen de middelen waarmee jonge generaties worden gestimuleerd om die kennis op te doen en te promoveren. Nogmaals, het is een heel klein deel van het totaalbedrag. Ik ben het helemaal eens met de focus op het mbo en de bbl.
In de motie-Straus op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht om de regeling aan te passen en daarbij uit te gaan van een vast subsidiebedrag per stage- of leerplek. Ik kies er in de regeling bewust voor om dat niet te doen en de subsidie achteraf uit te keren. Daarmee kunnen we elke werkgever namelijk garanderen dat hij middelen krijgt als er begeleiding wordt geboden. Dat is ook een vorm van zekerheid die je wilt geven. Er staat een financiële tegemoetkoming tegenover als je als werkgever begeleiding biedt en helpt als leerwerkbedrijf. Alleen bij verlening achteraf kan dat gegarandeerd worden. Als je het vooraf doet, geldt "op is op". Ik denk ook niet dat het nodig is om dat te doen, want het exacte bedrag is, ook bij achteraf uitkeren, afhankelijk van het aantal aanvragen en de omvang daarvan. Met een gelijkblijvend gebruikspercentage als bij de WVA-regeling is berekend dat een werkgever voor een volledig studiejaar aan begeleiding ongeveer €2.000 aan subsidie kan ontvangen. Ik heb geen reden, te veronderstellen dat dit heel erg zal veranderen. Daar komt bij dat het een overgangsprobleem is. Immers, na één jaar of al na een halfjaar — deze regeling gaat per 1 januari 2014 in, dus dan weten we ongeveer hoe het gaat — zal een bedrijf jaarlijks een regulier aantal deelnemers of studenten begeleiden. Dan ontstaat er een constante stroom van middelen. We hebben het indertijd bij de invoering van het stagefonds in de zorg ook achteraf gedaan. Daar heeft dat niet tot noemenswaardige problemen geleid. Ik wil niet dat we werkgevers die later in het studiejaar starten met begeleiding, in het nadeel brengen. Zij zouden er dan weleens helemaal vanaf kunnen zien. Dat heeft weer negatieve effecten op de flexibiliteit om door het studiejaar heen te kunnen starten met een opleiding. Daar komt bij dat ik bang ben dat het, als we het vooraf doen, altijd in het voordeel van de grote bedrijven is, die snel subsidieaanvragen kunnen indienen. De timmerman om de hoek, die we juist heel hard nodig hebben, zal vaker later in het systeem komen. Voor hem zijn dan geen middelen meer. Ik begrijp dat het niet ideaal is, maar alles afwegende denk ik dat de nadelen van betaling vooraf veel groter zijn dan de nadelen van betaling achteraf. Een betaling achteraf kunnen we voor iedereen garanderen, voor alle bedrijven die meedoen, ongeacht of ze groot of klein zijn en in welke sector ze werkzaam zijn.
Mevrouw Straus (VVD):
In de aanloop naar het voorstel voor deze subsidieregeling hebben we met heel veel bedrijven hierover gesproken; met vertegenwoordigers van bedrijven. Zij geven allemaal aan dat het vooral gaat om de duidelijkheid vooraf. Zij willen weten waar ze aan toe zijn. In de regeling die de minister nu voorstelt, is die duidelijkheid er vooral achteraf. Wij kijken er anders tegenaan dan de minister. Wij hebben het idee dat bedrijven daardoor minder snel genegen zullen zijn om aan deze regeling mee te doen. Dat zouden wij heel jammer vinden.
Minister Bussemaker:
Ik heb die signalen niet. Ik heb vooral signalen dat bedrijven het natuurlijk prettig vinden om dat geld vooraf te krijgen, maar heb ook signalen dat men ook bij betaling achteraf echt bereid is om mee te doen. We krijgen dan ook een betere verdeling van de soorten bedrijven die meedoen. Ik kan uw constatering en uw betoog op dat punt dus niet delen. Ik zie ook niet in dat wij op grond van eerdere ervaringen met vergelijkbare regelingen — bijvoorbeeld met het gebruik van de WVA en van het Stagefonds Zorg — argumenten hebben om nu toch vooraf te financieren, met alle nadelen van dien.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil een onduidelijkheid oplossen. Het gaat niet om financieren vooraf, maar om duidelijkheid over hoeveel geld men kan verwachten: wat levert die subsidie voor zo'n stagewerkplek daadwerkelijk op? Daar willen wij graag duidelijkheid over.
Minister Bussemaker:
Laat ik dan gelijk de motie van mevrouw Jadnanansing behandelen, want daarin wordt aangegeven dat het van groot belang is dat wij werkgevers informeren. Dat hebben we de afgelopen tijd al gedaan. Op 23 mei hebben wij een brief gestuurd. Mijn streven is erop gericht om de regeling op 1 november aanstaande te publiceren. Op dat moment kunnen we dus gerichter gaan informeren. Daarbij kunnen we wellicht de argumentatie opnemen; die heb ik nu in het kort gegeven. Het gaat daarbij om de vraag welke bedragen werkgevers kunnen verwachten op grond van de ervaringsfeiten van de afgelopen jaren met het gebruik van de WVA. Dat kan misschien helpen — ook al financieren we dan niet vooraf — om bedrijven in ieder geval inzicht te geven in wat zij zoal kunnen verwachten. Daarmee worden zij ook gestimuleerd om onnodige onzekerheid weg te nemen. Daar komt bij dat we, als de regeling door de Kamer wordt goedgekeurd en op 1 november wordt gepubliceerd, landelijke bijeenkomsten zullen organiseren voor de gebruikers van de subsidieregeling. Daar kan meer duidelijkheid worden gegeven over de inhoud en de voorwaarden van de regeling. Er komen bovendien vier bijeenkomsten in de regio met de uitvoerder Agentschap NL, met concrete instructies over de aanvraag. Daar kan ook advies worden gevraagd aan de aanwezige adviseurs. Daarmee heb ik eigenlijk al aangegeven dat ik het oordeel over de motie van mevrouw Jadnanansing aan de Kamer overlaat. Ik hoop dat dit de door mevrouw Straus genoemde onduidelijkheid voor een belangrijk deel wegneemt.
De voorzitter:
Ik zou graag nog even heel duidelijk uw oordeel over de motie op stuk nr. 30 willen horen. Ontraadt u die motie?
Minister Bussemaker:
Ik ontraad die motie van mevrouw Straus.
De voorzitter:
En over de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Jadnanansing laat u het oordeel over aan de Kamer?
Minister Bussemaker:
Ja.
De voorzitter:
Prima.
Minister Bussemaker:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Straus, met het verzoek om mij ervoor in te spannen om een voorschotregeling via O&O-fondsen ook in andere sectoren mogelijk te maken. Ik ben graag bereid om mij daarvoor in te spannen. Mevrouw Straus heeft het in de motie over een inspanningsverplichting. Zij weet dus dat ik niet ga over de verplichtingen van de O&O-fondsen. We hebben naar aanleiding van de meting van de monitor O&O-fondsen uit recent onderzoek van het ecbo naar de sectorfondsen voor opleidingen en onderwijs informatie gekregen. Daaruit blijkt dat er binnen sectoren gelukkig heel veel goede voorbeelden zijn waarbij de sector zelf verantwoordelijkheid neemt voor het opleiden van werknemers en deelnemers. Het aanbieden van stageplekken wordt daarbij het meest genoemd. Dat heeft dus gelukkig de aandacht van O&O-fondsen. Mevrouw Straus noemde zelf al een mooi voorbeeld, namelijk de metaalsector. Een bedrijf in de metaalsector krijgt voor elke mbo'er/bbl'er die het in dienst heeft, een vergoeding van €2.000, die wordt uitgekeerd door het O&O-fonds. Een ander mooi voorbeeld is de bouw- en infrasector, die een subsidieregeling kent die middelen beschikbaar stelt ten behoeve van de opleiding van de leerling.
Ik zie dus het nut van het besteden van aandacht voor leerwerktrajecten in de O&O-fondsen. Ik constateer dat dat ook al vaak gebeurt, veel vaker dan bijvoorbeeld het maken van afspraken over ouderen, EVC et cetera. Er zijn dus goede voorbeelden en ik kan misschien iets doen om die goede voorbeelden over het voetlicht te brengen. Als ik de motie zo mag opvatten dat ik mij ervoor inspan om de reeds bestaande goede voorbeelden in O&O-sectoren ook bij anderen onder de aandacht te brengen en om te leren van best practices, doe ik dat graag. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.
Tot slot ga ik in op de motie van de heer Rog op stuk nr. 33. Die ontraad ik. Dat zal hem niet verbazen, want met deze motie wordt eigenlijk het hele idee achter deze nieuwe regeling van tafel gehaald. De heer Rog wil dat we voorlopig nog niets gaan doen, maar er moet echt iets aan de regeling gebeuren. De uitgaven voor de WVA zijn in vijf jaar tijd verdubbeld van 200 miljoen naar 400 miljoen en dat komt doordat er veel meer gebruik van is gemaakt en doordat er ongericht gebruik van is gemaakt. Ook is er vaak sprake van oneigenlijk gebruik. Daar hebben we recentelijk de voorbeelden van gezien. Natuurlijk wil ik ook bij deze regeling wel de administratieve lasten beperken. Daarover hadden we het ook bij het vorige onderwerp. Dat aspect zal ik dus goed blijven volgen. In de monitor die we zullen opzetten, zal ook bekeken worden in hoeverre de regeling door het mkb wordt gebruikt. Zoals gezegd, denk ik dat de regeling meer gebruikt zal worden door het mkb als wij achteraf verrekenen. Ik hecht er echter zeer aan dat de regeling toegankelijk is voor kleine bedrijven en dat we de administratievelastendruk zo veel mogelijk beperken.
Daar staat tegenover dat we bij een subsidieregeling veel gerichter met de middelen kunnen omgaan dan bij een fiscale regeling. Met een fiscale regeling kunnen we oneigenlijk gebruik niet aanpakken. De heer Rog vraagt de regering om het proces stop te zetten en het voornemen te heroverwegen. Dat zou betekenen dat we alles wat ik zeer dringend noodzakelijk vind om nu aan te pakken, niet zouden kunnen doen. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Rog (CDA):
Dat is ontzettend jammer, want het CDA wil, met de minister, vanzelfsprekend dat oneigenlijk gebruik wordt aangepakt. Dat wil alleen niet zeggen dat je tegelijkertijd een hele regeling op de schop moet gooien en een heel nieuwe, van zichzelf al zwaar administratieve en met veel overhead gepaard gaande subsidiecarrousel in het leven moet roepen. Is de minister bereid om wel het administratieve onderzoek door Actal te laten doen, zodat we kunnen bekijken of we de bestaande regeling op een betere manier kunnen inzetten, met minder oneigenlijk gebruik dan op dit moment?
Minister Bussemaker:
Nee, want de regeling moet bekend gemaakt gaan worden. Ik heb zonet tegen mevrouw Jadnanansing en mevrouw Straus gezegd hoe belangrijk ik het vind dat we nu kunnen vertellen hoe de regeling in elkaar zit, hoe we het makkelijk kunnen maken, waar men de aanvraag kan doen en wat men kan verwachten. Dan moeten we niet de hele tijd dubbele boodschappen uitzenden. Ik maak me ook eerlijk gezegd niet zo veel zorgen. Bij de subsidieregeling wordt namelijk uitgegaan van documenten die al op grond van andere wettelijke verplichtingen tot stand moeten worden gebracht. We vragen dus geen nieuwe dingen. De administratieve last voor het bedrijf wordt veroorzaakt door het moeten indienen van de aanvraag zelf en het moeten beantwoorden van een aantal vragen op het aanvraagformulier. Dat aanvraagformulier is beschikbaar via een digitaal portaal, waarop een werkgever door een indieningsproces wordt geleid. Ik wil wel volgen of we dit zo makkelijk mogelijk maken voor werkgevers. Op een nader te bepalen moment wil ik bekijken of we misschien een vraag simpeler kunnen formuleren of met nog minder vragen toe kunnen. We doen het nu echter zonder dat dit veel extra's vraagt van bedrijven. Ook moeten we de sector nu gewoon helderheid geven.
De voorzitter:
De heer Rog, tot slot.
De heer Rog (CDA):
Het is duidelijk wat de minister gaat doen. Het CDA is daar teleurgesteld in, omdat hierdoor veel minder geld beschikbaar zal zijn voor deze belangrijke stageplaatsen in het beroepsonderwijs. Dat is een teleurstelling, dus wij handhaven de motie. Wij wensen de minister wel veel succes met de administratievelastenverlichting, want die blijft natuurlijk altijd belangrijk.
Minister Bussemaker:
Dank u wel. Ik hoop dat ik u, niet nu maar misschien te zijner tijd, ervan kan overtuigen dat dit niet leidt tot minder middelen maar dat die middelen juist gerichter terechtkomen bij de bedrijven die we willen ondersteunen om de zo noodzakelijke leerwerktrajecten voor jongeren aan te bieden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister en de woordvoerders voor hun inbreng. Stemmingen over de moties zullen aanstaande donderdag plaatsvinden.
Kinderopvang
Kinderopvang
Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 02/10).
Termijn inbreng
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. De minister heeft aangegeven te werken aan het nieuwe toezicht in de kinderopvang. Hierbij ligt de focus op effectievere en efficiëntere controle en handhaving door de GGD en gemeenten. De VVD is het met de minister eens dat controle en handhaving belangrijk zijn voor veilige en kwalitatief goede kinderopvang. Ze vormen echter slechts een deel van het geheel. De VVD ziet het nieuwe toezicht alleen slagen als naast het hoe — het verbeteren van controle en toezicht — ook het wat — de wirwar aan regels — kritisch onder de loep wordt genomen. De VVD hecht er daarom aan dat de minister bij het vormgeven van dat nieuwe toezicht de systematiek van de zogeheten maatwerkaanpak volgt. Binnen de maatwerkaanpak worden regeldichte sectoren geselecteerd en samen met belanghebbenden integraal op regeldruk doorgelicht.
De kinderopvang gaat gebukt onder regeldruk. Nu de minister aangekondigd heeft met nieuw toezicht te komen, wil de VVD dat de minister doorpakt. Het zou een gemiste kans zijn als er straks nieuw toezicht wordt aangekondigd, maar er geen fundamenteel werk gemaakt is van het tegengaan van regeldruk in de kinderopvang. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het adviescollege regeldruk, Actal, heeft geconstateerd dat de kinderopvangsector lijdt onder een hoge mate van regeldruk;
constaterende dat deze regeldruk de kinderopvangondernemers kan beperken in hun kerntaak, namelijk het zorgdragen voor veilige en kwalitatief goede kinderopvang;
overwegende dat de minister van SZW momenteel werkt aan het Nieuwe Toezicht voor de kinderopvang;
overwegende dat de door het ministerie van EZ gehanteerde "maatwerkaanpak regeldruk" juist door de integrale aanpak en het centraal stellen van de sector kan bijdragen aan het reduceren van het aantal onnodige regels in de kinderopvangsector;
verzoekt de regering, bij het vormgeven van het Nieuwe Toezicht de systematiek van de maatwerkaanpak te volgen waarmee alle regelgeving binnen de kinderopvangsector integraal tegen het licht wordt gehouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen, Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 221 (31322).
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij hebben de motie van collega Tellegen mede ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Het lijkt mij dat een aanpak van de regeldruk in de kinderopvangsector toch iets is waar we met elkaar werk van zouden moeten maken.
Ik zou graag nog willen opmerken dat ik buitengewoon verheugd ben dat we met het begrotingsakkoord 100 miljoen euro voor de kinderopvangtoeslag hebben weten vast te stellen op een manier die alle ouders weer recht geeft op een bijdrage in de kosten van kinderopvang. Dat lijkt me een heel goede ontwikkeling; D66 is er in ieder geval buitengewoon content mee.
Ik kijk uit naar de visie van het kabinet op het ontwikkelrecht voor jonge kinderen. De minister heeft daarover in het algemeen overleg een toezegging gedaan. Op deze plaats herhaal ik graag nog een keer dat voor mijn fractie een greep in het Gemeentefonds geen goede financieringsbron zou zijn voor de mooie wens om alle jonge kinderen echt de kans te geven om achterstanden te voorkomen en weg te werken.
Tot slot heb ik nog een vraag over It Hinnepykje, maar die zal collega Heerma zo stellen. Bij voorbaat sluit ik mij al bij zijn vraag aan.
De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik zie de carte blanche van de heer Van Weyenberg als een uitdaging om een heel ingewikkelde vraag te gaan stellen. Tijdens het algemeen overleg is met de minister uitvoerig gesproken over de regeldruk in de kinderopvang. Hij was in eerste instantie kritisch en afwijzend over de suggestie van onder andere mevrouw Tellegen. Volgens mij is dit echter een wezenlijk punt en daarom steunt mijn fractie de motie. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
De heer Van Weyenberg heeft de casus van het Hinnepykje in Snits al aangekondigd. Daarover is tijdens het algemeen overleg veelvuldig met de minister gesproken. Hij heeft toegezegd dat in de verkenning naar de ouderparticipatiecrèche ook casussen als die van het Hinnepykje zullen worden meegenomen. Verder heeft hij toegezegd dat hij dit zou meenemen in de brief die hij aan de gemeente Súdwest-Fryslân zou sturen. In de brief van gisteren aan de gemeente staat hier echter niets over. Sterker nog, de minister schrijft dat hij geen reden ziet om de regelgeving aan te passen. Daarmee is er naar de mening van mijn fractie een verschil tussen hetgeen de minister al twee keer aan de Kamer heeft laten weten en wat hij nu aan de gemeente schrijft. Is er sinds het algemeen overleg iets veranderd in de opstelling van het kabinet? Zo nee, moet er dan niet duidelijker worden gecommuniceerd in de richting van de gemeente wat al twee maal aan de Kamer is gecommuniceerd?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik dien geen moties in, maar ik wil wel iets zeggen over de gunstige ontwikkelingen voor de kinderopvang tussen het algemeen overleg met de minister en dit overleg. Een betaalbare en kwalitatieve kinderopvang is voor de Partij van de Arbeid altijd erg belangrijk geweest. De kinderopvangsector kwam de afgelopen jaren door de bezuinigingen wel heel erg onder druk te staan. Wij hebben met de motie-Hamer/Nieuwenhuizen al eerder om een structurele oplossing gevraagd. De diepe wens om een deel van de bezuinigingen in de kinderopvang terug te draaien heb ik na de algemene beschouwingen ook in het algemeen overleg over de kinderopvang naar voren gebracht.
De PvdA is dan ook erg blij dat na jarenlange bezuinigingen weer wordt geïnvesteerd in de kinderopvang door een deel van de bezuinigingen terug te draaien. Hiermee willen wij de kinderopvang weer betaalbaarder maken voor ouders zodat zij hun werk beter kunnen blijven combineren met de zorg voor kinderen. De extra investering geeft de sector rust en ouders duidelijkheid.
Dit biedt ons allen ook meer ruimte om verder te werken aan de kwaliteit van de kinderopvang, want die kan ook nog beter. Hierover zijn afspraken opgenomen in het regeerakkoord. De pedagogische kwaliteit kan beter en de ontwikkelfunctie van de kinderopvang kan sterker. Daarbij horen het beter op elkaar afstemmen van de verschillende kindvoorzieningen en een aansluitende ontwikkellijn bij het onderwijs. Wij zien de voorstellen van het kabinet hiervoor graag zo snel mogelijk tegemoet.
De voorzitter:
Er is één motie ingediend. Kan de staatssecretaris daar direct op reageren? Zij knikt. Dat is heel snel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik vervang de minister, omdat hij vandaag in Luxemburg is. Ik dank de leden van uw Kamer voor de inbreng in dit VAO, te beginnen bij mevrouw Tellegen.
Mevrouw Tellegen heeft mede namens de heren Heerma en Van Weyenburg een motie ingediend. In deze motie wordt de regering gevraagd om vermindering van regeldruk. Vermindering van regeldruk heeft natuurlijk altijd onze aandacht. Tijdens het algemeen overleg over de kinderopvang op 2 oktober jongstleden is aangekondigd dat wordt gezocht naar een combinatie van de maatwerkaanpak en het nieuwe toezicht, omdat het veel meer is dan alleen kijken naar regeldruk.
Het traject voor het nieuwe toezicht wordt breed gedragen, ook door de sector. Het vormt een goede kapstok om te kijken naar regeldruk. Minister Kamp van Economische Zaken heeft tijdens het AO Ondernemen en regeldruk, op 9 oktober jongstleden, ook toegezegd dat we de komende maanden kijken hoe kennis en ervaring met de maatwerkaanpak kunnen worden geïncorporeerd in het nieuwe toezicht en of er aansluitend op lopende trajecten nog aanvullingen nodig zijn.
Het traject "Het nieuwe toezicht" is opgestart in samenwerking met de VNG en GGD Nederland, waarbij het toezicht wordt vereenvoudigd en de huidige regelgeving onder de loep wordt genomen. Vanzelfsprekend betrekt de minister de partijen binnen de sector erbij, zoals de branchevereniging en de Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang. Het tijdpad is kort. Deze kabinetsperiode moet het nieuwe toezicht gerealiseerd zijn. Dat klinkt ver weg, maar dat is een forse ambitie. Het kabinet hecht, net als de Kamer, aan een integrale aanpak. Ik leg dan ook juist een verbinding met de lopende trajecten.
Ik herhaal wat eerder in het AO is gezegd. Ik denk niet dat het goed is om naast het actieplan naar aanleiding van Actal en het vormgeven van het nieuwe toezicht een derde separaat traject in te zetten, maar ik kan me heel goed voorstellen dat de Kamer de motie aanhoudt tot zij de door de minister aangekondigde brief over het nieuwe toezicht heeft gekregen. Op dit moment zou ik de motie dus formeel ontraden, maar ik wacht even af wat de indieners ervan vinden.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik ben blij te horen dat we hetzelfde doel nastreven, namelijk minder regeldruk in de kinderopvang. Ik hoop dat ik mede namens mijn collega's Van Weyenberg en Heerma spreek, als ik zeg dat ik de motie zie als een extra aansporing om in de brief die de minister heeft gememoreerd in het AO van 2 oktober, helder aan te geven hoe hij de systematiek van de maatwerkaanpak gaat meenemen. Ik begrijp het verzoek van de staatssecretaris om de motie aan te houden, maar ik denk toch dat ik deze indien, om die reden.
De voorzitter:
In stemming breng.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik neem daar kennis van, maar vanuit het kabinet, in de brede zin van het woord, vraag ik de indieners toch om de brief die de minister snel zal sturen over het nieuwe toezicht, af te wachten voordat zij de motie in stemming brengen. Als ik goed ben geïnformeerd, is die brief er in december.
Dan kom ik bij de inbreng van de heer Van Weyenberg, die memoreert dat hij het heel plezierig vindt dat de 100 miljoen voor de kinderopvang is onderstreept. Hij heeft nog eens de aandacht gevestigd op het ontwikkelrecht voor jonge kinderen. Daar heb ik kennis van genomen. Ik heb begrepen dat er in het AO ook stevig over is doorgepraat.
De heer Heerma heeft de ingediende motie nog eens over het voetlicht gebracht en de aandacht gevestigd op het Hinnepykje in Snits. Ik heb begrepen dat daar in het AO menig woord aan gewijd is, omdat dat een heel bijzondere opvangvoorziening is. In de brede verkenning wordt gekeken naar allerlei initiatieven; breder dan opc's en het Hinnepykje. Het Hinnepykje wordt dus opgenomen in de brede verkenning, die de basis vormt voor een zorgvuldige afweging. Er wordt niet op voorhand groen licht gegeven voor alle denkbare varianten op bestaande wetgeving. De minister bepaalt op basis van de brede verkenning een standpunt over een aantal initiatieven, waaronder het Hinnepykje.
De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij de heer Heerma.
De heer Heerma (CDA):
De staatssecretaris herhaalt hier wat de minister twee weken geleden in het AO ook heeft gezegd. Mijn vraag is waarom dat niet in de brief aan de gemeente wordt meegenomen. De minister heeft ook aangegeven dat het nog niet naar de gemeente is gecommuniceerd. De gemeente heeft hier expliciet vragen over gesteld, maar in de brief die aan de gemeente is gestuurd, en die wij gisteren hebben ontvangen, wordt de stelling ingenomen dat er geen aanleiding is om de regelgeving aan te passen. Daarin wordt niet vermeld dat het wordt meegenomen in de brede verkenning. Ik zie dus wel wat licht tussen wat er eerder in het AO is gezegd, wat de staatssecretaris hier zegt en wat er aan de betrokken gemeenten is gecommuniceerd.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wat treft het dat de heer Heerma hier nu aandacht voor vraagt. De betrokken gemeente — ik denk dat dat Súdwest-Fryslân is — kan nu uit dit debat optekenen dat het Hinnepykje wel degelijk een plek krijgt in de brede verkenning. Op dit moment wordt de regelgeving niet aangepast, omdat die brede verkenning natuurlijk niet voor niets wordt opgesteld.
De heer Heerma (CDA):
Het is toch een vrij cruciaal verschil als het kabinet in de richting van gemeenten communiceert dat er misschien geen reden is om de regelgeving aan te passen, of dat het bezig is met een brede verkenning en dat we gedurende die hele verkenning de regelgeving niet gaan aanpassen. Dat laatste is echter niet gecommuniceerd. Zou het dus niet chic zijn van het kabinet als het, ervan uitgaande dat niet alle gemeenten dit debat volgen, een aanvulling op die brief stuurde, waarin het cruciale onderdeel dat nou net níét is gecommuniceerd nog wel even over het voetlicht wordt gebracht? Ik denk dat de gemeenten daarop zitten te wachten. Ze hebben daar ook specifiek om gevraagd.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik put nu even uit mijn eigen geschiedenis. Ik ben een hele tijd wethouder voor kinderopvang geweest. Het staat de gemeenten natuurlijk vrij om hierover het een en ander te vinden. Ik kan dus heel goed volgen wat de heer Heerma zegt. Er moet eenduidigheid zijn. Het moet gewoon helder zijn voor alle gemeenten in dit land, ook voor Súdwest-Fryslân, dat dit soort zaken in de brede verkenning zal worden meegenomen. Pas dan wordt bekeken of een aanpassing van de regelgeving nodig is en zo ja, wat.
De heer Heerma (CDA):
Dit wordt dus nog expliciet naar de gemeenten gecommuniceerd, zoals het ook naar de Kamer is gecommuniceerd?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik dit, mede namens de minister, volmondig kan toezeggen. Ik kom aan het einde van mijn betoog. Volgens mij heeft mevrouw Yücel beklemtoond waar de Partij van de Arbeid in het debat voor is gaan staan; ze heeft niet zozeer vragen gesteld.
Voorzitter. Dit was mijn bijdrage aan het debat. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris, die de minister vandaag verving. Ik dank de collega's voor deze beraadslaging. Over de ingediende motie stemmen wij aanstaande donderdag.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, totdat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie dit pand heeft betreden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Vreemdelingenbeleid
Vreemdelingenbeleid
Aan de orde is het VAO Rapporten en adviezen vreemdelingenbeleid (AO d.d. 03/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en mijn collega's van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Voordewind voor zijn termijn van twee minuten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een opgave, maar ik ga het proberen. Ik ga vijf moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het beleid vooralsnog niet wordt aangepast voor gezinnen in grensdetentie en voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen;
verzoekt de regering, haar beleid zodanig aan te passen zodat kinderen niet langer worden opgesloten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1726 (19637).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit gaat allemaal van mijn tijd af.
De voorzitter:
Ik heb de tijd hiervoor op pauze gezet, mijnheer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
O, heel goed.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering nog altijd kwantitatieve richtlijnen hanteert voor het aanhouden van uitgeprocedeerde vreemdelingen, ondanks het feit dat de politie niet aan dit quotum kan voldoen;
verzoekt de regering, de kwantitatieve richtlijnen voor het aanhouden van uitgeprocedeerde vreemdelingen zonder strafrechtelijke antecedenten los te laten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1727 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tijdelijke Regeling langdurig verblijvende kinderen onder meer vereist dat de aanvrager zich niet heeft onttrokken aan het rijkstoezicht;
verzoekt de regering, aanvragers niet tegen te werpen dat zij zich onttrokken hebben aan het toezicht van de rijksoverheid terwijl betrokkenen wel in beeld waren van andere overheidsinstanties waaronder scholen en gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1728 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tijdelijke Regeling langdurig verblijvende kinderen onder meer vereist dat de aanvrager niet ouder is dan 21 jaar;
verzoekt de regering, aanvragers niet tegen te werpen dat zij ouder zijn dan 21 jaar wanneer zij ruimschoots voldoen aan het vereiste van ten minste vijf jaar verblijf in Nederland voor het 18de levensjaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1729 (19637).
Mijnheer Voordewind, u hebt nog 41 seconden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga het redden, als u stopt met praten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) inzake het buitenschuldbeleid adviseert de wettelijke beslistermijn met zes maanden te verlengen wanneer het, zonder verwijtbaarheid van de vreemdeling, de betrokken diensten en autoriteiten niet is gelukt de benodigde documenten te vergaren om over de buitenschuldaanvraag te beslissen;
verzoekt de regering, alsnog de bovengenoemde aanbevelingen over te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1730 (19637).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien vier moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een zeer kleine groep jongeren tussen de 21 en 25 jaar is die niet in aanmerking komt voor de Regeling langdurig in Nederland verblijvende kinderen, terwijl zij voor hun 13de jaar asiel hebben aangevraagd en daarmee dus langer dan vijf jaar in minderjarigheid in Nederland geworteld zijn geraakt;
overwegende dat deze jongeren inmiddels langer in Nederland zijn geworteld dan kinderen die wel onder de regeling vallen;
overwegende dat een ruimhartige toepassing van de regeling is beloofd, maar die ruimhartigheid niet gebleken is en dus aanpassing van de gestelde criteria noodzakelijk is;
verzoekt de regering, de kleine groep jongeren die ouder is dan 21 jaar en voor hun 13de jaar asiel heeft aangevraagd in aanmerking te laten komen voor de Regeling langdurig in Nederland verblijvende kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1731 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kinderombudsman vindt dat de vaststelling van de feitelijke gezinsband voor gezinshereniging kindvriendelijker moet;
overwegende dat er goede alternatieven voorhanden zijn voor de identificerende gehoren;
verzoekt de regering om bij de vaststelling van de feitelijke gezinsband bij gezinshereniging identificerende gehoren te vervangen door een DNA-test,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1732 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat vreemdelingen met fysieke of psychische gezondheidsproblemen, ouderen, zwangere vrouwen en kinderen een kwetsbare groep vormen;
overwegende dat de regering in haar brief zegt bijzondere aandacht te zullen besteden aan kwetsbaren in vreemdelingendetentie;
verzoekt de regering, criteria voor "kwetsbaren" op te stellen en de genoemde "bijzondere aandacht" concreet om te zetten in maatregelen voor een humane behandeling van kwetsbaren in vreemdelingendetentie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1733 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voormalige bewoners van de Vluchtflat en de Vluchtkerk opnieuw op straat zijn beland;
overwegende dat het in veel gevallen gaat om mensen met psychosomatische problemen;
overwegende dat de burgemeester van Amsterdam de staatssecretaris ertoe oproept voor deze groep meer humane opvang met locaties in de Randstad te bieden waar effectiever aan terugkeer of een nieuwe verblijfsprocedure kan worden gewerkt;
verzoekt de regering, in nauw overleg met de autoriteiten van Amsterdam en Den Haag dergelijke opvangvoorzieningen aan de groep van voormalige bewoners van de Vluchtflat aan te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1734 (19637).
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We hebben een goed overleg gehad met de staatssecretaris. Hij heeft daarin een aantal belangrijke toezeggingen gedaan op het punt van het onderzoek rapport Kinderombudsman, de ACVZ en de afbouw visitaties met als peildatum 1 januari. Bovendien gaat de staatssecretaris praten met de kindercoalitie Geen Kind in de Cel, zodat we er in januari op terug kunnen komen.
Ik dien nog de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een vreemdeling die in aanmerking wil komen voor een buitenschuldvergunning onder andere moet aantonen dat hij of zij zich tot de diplomatieke vertegenwoordiging van het land van herkomst of eerder verblijf heeft gewend om vertrek te realiseren;
constaterende dat uit onderzoek van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken is gebleken dat de vreemdeling vaak in bewijsnood verkeert door onvoldoende medewerking van de autoriteiten van het land van herkomst of eerder verblijf en daardoor de bewijslast voor de vreemdeling onredelijk zwaar is;
verzoekt de regering, dit specifieke deel uit het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken voor nader advies voor te leggen aan de Raad van State,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1735 (19637).
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Tijdens het AO is onder meer besproken dat het terugkeerbeleid is vastgelopen. Het aantal illegalen dat terugkeert naar de landen van herkomst is vorig jaar met maar liefst een derde deel gedaald. De staatssecretaris faalt op alle fronten in het uit Nederland wegkrijgen van mensen die hier niet mogen zijn, want zowel gedwongen terugkeer als vrijwillige terugkeer is met tientallen procenten afgenomen. Een pijnlijk gevolg van zijn door de PvdA ingegeven wanbeleid. Zo heeft de staatssecretaris met zijn nieuwste pardonregeling wederom het foute signaal afgegeven dat het loont om de vertrekplicht te negeren. In plaats van lik op stuk krijg je dan een verblijfsvergunning. Ook laat de staatssecretaris het gebeuren dat gemeenten het terugkeerbeleid keer op keer saboteren door tegen de afspraken in uitgeprocedeerden op te vangen. De zaak mag natuurlijk niet nog erger gemaakt worden en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de terugkeer van illegaal in ons land verblijvende vreemdelingen het afgelopen jaar sterk is afgenomen;
overwegende dat het toch al problematisch verlopende terugkeerbeleid niet nog verder verzwakt mag worden;
verzoekt de regering, de voor uitzettingen vaak noodzakelijke vreemdelingendetentie niet te beperken en om er zorg voor te dragen dat de aan de politie opgelegde doelstellingen om illegalen over te dragen aan de Dienst Toezicht en Vertrek hoe dan ook gehaald worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1736 (19637).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Fritsma had het in zijn motie over de Dienst Toezicht en Vertrek, maar ik neem aan dat hij de Dienst Terugkeer en Vertrek bedoelde?
De voorzitter:
De heer Fritsma verbeterde dat volgens mij al tijdens het uitspreken van zijn motie.
De heer Fritsma (PVV):
Herstel: ik bedoel inderdaad de DT&V.
De voorzitter:
Dat wordt op die manier aangepast.
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een vreemdeling die in aanmerking wil komen voor een buitenschuldvergunning, onder andere moet aantonen dat hij of zij zich tot de diplomatieke vertegenwoordiging van het land van herkomst of eerder verblijf heeft gewend om vertrek te realiseren;
constaterende dat uit onderzoek van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken is gebleken dat de vreemdeling vaak in bewijsnood verkeert door onvoldoende medewerking van de autoriteiten van het land van herkomst of eerder verblijf en daardoor de bewijslast voor de vreemdeling onredelijk zwaar is;
verzoekt de regering, alsnog de aanbeveling van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over te nemen waarin wordt voorgesteld een buitenschuldvergunning te verlenen als een jaar na indiening van de aanvraag voor een (vervangend) reisdocument bij de autoriteiten van het land van herkomst of eerder verblijf nog geen reactie van die autoriteiten is ontvangen en dit de vreemdeling niet te verwijten valt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1737 (19637).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat mijn volgende motie wat lijkt op de motie die mevrouw Voortman heeft ingediend. Ik heb nog niet de tijd gehad om haar motie goed te bekijken. Mochten beide moties volkomen overeenkomen, dan zal ik uiteraard mijn motie intrekken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Stichting VluchtelingenWerk Amstel tot Zaan heeft geconcludeerd dat de voormalige bewoners van de Vluchtflat te Amsterdam opvang met perspectief moeten krijgen, wat inhoudt het juridisch perspectief op een legaal verblijf in Nederland, terugkeer naar het land van herkomst of doormigratie naar een ander land;
voorts constaterende dat uit onderzoek van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken onder meer is gebleken dat het ontbreken van het recht op opvang voor uitgeprocedeerde vreemdelingen die niet terug kunnen keren naar het land van herkomst, vanwege bijvoorbeeld technische of andere beletselen, een knelpunt vormt binnen het Nederlandse vreemdelingenbeleid;
overwegende dat de situatie van uitgeprocedeerden die op straat leven niet goed, veilig of gezond is voor henzelf noch voor andere inwoners van ons land;
verzoekt de regering, in gesprek te gaan met burgemeesters over het realiseren van opvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers die werken aan hun terugkeer of aan andere oplossingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1738 (19637).
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen was de laatste spreker van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris nog niet alle dertien moties heeft, dus ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat hij zijn antwoord kan voorbereiden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt. In totaal zijn er dertien moties ingediend.
In de motie-Voordewind op stuk nr. 1726 wordt de regering verzocht haar beleid zodanig aan te passen dat kinderen niet langer worden opgesloten. In het algemeen overleg heb ik op verzoek van de Kamer al toegezegd dat ik in gesprek zal gaan met de Coalitie Geen Kind in de Cel. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer daarover half januari, na afloop van het kerstreces, zal informeren. In de motie wordt gevraagd om daarop vooruit te lopen. Dat acht ik niet verantwoord en niet wenselijk. Om die reden ontraad ik op dit moment de motie, maar ik heb wel aangegeven dat ik de Kamer hierover zal berichten. Wellicht is dit aanleiding om de motie aan te houden, zeg ik tegen de indiener. Zo kan worden bezien wat de regering op dit punt zegt. Ik heb daar tijdens het algemeen overleg ook mededelingen over gedaan.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, gaat u op die oproep in?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat mij om het uitgangspunt. Als de staatssecretaris van plan is om kinderen niet langer op te sluiten — dan gaat het specifiek over grensdetentie — dan zijn we het over het dictum eens.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb aangegeven dat zich altijd bepaalde omstandigheden kunnen voordoen bij grensdetentie, juist als het gaat om kinderen die behoren tot gezinnen die te maken hebben met artikel 1F. Dan heb ik het onder andere over mensen die gefraudeerd hebben. Kortom, er zijn redenen waarom ouders moeten worden opgesloten. We hebben met elkaar gesproken over de vraag of dan het hele gezin of één ouder in detentie moet. We zullen bezien of de andere ouder en andere gezinsleden, zoals een kind, niet in detentie hoeven. Daar zou ik de Kamer over informeren in januari. Wacht even tot die brief van het kabinet er is; dat lijkt mij op dit moment een redelijk verzoek.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Van alle opties die de staatssecretaris nu noemt, zou het gevolg zijn dat kinderen niet meer in de cel terechtkomen. Mogelijk komt één ouder dan nog wel in de cel terecht, maar niet de kinderen. Dan nog zouden wij het uitgangspunt delen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb gezegd dat er altijd uitzonderingssituaties mogelijk zijn waarbij hier wel sprake van is. Die voorbeelden hebben we ook met elkaar gewisseld. Ik ga mij dus op dit moment niet vastleggen op het dictum van deze motie. Dan ontraad ik de motie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan breng ik de motie in stemming.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb duidelijk uitgelegd dat het niet de bedoeling van het kabinet is om dit te doen.
De voorzitter:
En op 2 oktober is hier ook al vier uur lang een debat over gevoerd.
Staatssecretaris Teeven:
Zo is dat.
Voorzitter. In de motie-Voordewind op stuk nr. 1727 wordt de regering verzocht de kwantitatieve richtlijnen voor het aanhouden van uitgeprocedeerde vreemdelingen zonder strafrechtelijke antecedenten los te laten. Ik heb al aangegeven dat er ook kwalitatieve richtlijnen zijn. Daar hebben wij uitdrukkelijk met elkaar gesproken. Het ging om criminele vreemdelingen, om overlastgevende vreemdelingen en om vreemdelingen die zich bijvoorbeeld niet hielden aan een lagere toezichtsmaatregel en daardoor buiten het zicht van de rijksoverheid zijn gekomen. Het dictum van deze motie klopt niet. Ik kijk nu alleen even naar het dictum en niet naar de overwegingen en de constateringen, want daar kan de regering zich niet in vinden. Wij vinden dat er wel een humaan en rechtvaardig asielbeleid wordt gevoerd en dat de politiecapaciteit wel effectief wordt ingezet. Stel dat de indiener van deze motie zou schrijven: verzoekt de regering de louter kwantitatieve richtlijnen voor het aanhouden van uitgeprocedeerde vreemdelingen los te laten. Dan zou ik ermee kunnen leven en zou ik de motie zien als een ondersteuning van het beleid. Ik hoor graag van de indiener of dat iets is. Anders moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, wat is uw reactie op het voorstel van de staatssecretaris om het dictum aan te passen?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag het volgende om even duidelijk te krijgen wat de staatssecretaris precies wil. Ik kom overigens even terug op de vorige motie.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, dat sta ik niet toe. Verhelderende vragen over moties kunnen worden gesteld op het moment dat het oordeel plaatsvindt. De staatssecretaris stelt u voor om het dictum van de motie op stuk nr. 1727 aan te passen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp het, voorzitter, maar ik wil die andere motie graag aanhouden, opdat de hele papierwinkel wordt voorkomen. De staatssecretaris heeft namelijk gezegd dat het de bedoeling van het kabinet is om de kinderen niet in de cel te houden. Als dat de bedoeling is, zijn we het erover eens. Ik was blij met die laatste opmerking en daarom houd ik de motie aan totdat we de uitwerking hebben.
De voorzitter:
De eerste motie wordt aangehouden. Dat noteren wij in ieder geval voor de stemmingslijst van donderdag. Wat betreft de tweede motie heeft de staatssecretaris u voorgesteld om het dictum aan te passen.
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1726) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris stelt voor om het woordje "louter" te voegen: "verzoekt de regering louter de kwantitatieve richtlijnen voor het aanhouden van uitgeprocedeerde vreemdelingen zonder strafrechtelijke antecedenten los te laten." Dat staat er ook. Er staat niet dat we de kwalitatieve doelstellingen los willen laten. Het gaat in het dictum alleen over de kwantitatieve richtlijnen.
Staatssecretaris Teeven:
We hebben in het debat duidelijk met elkaar gewisseld dat bij de vraag hoe wij de politie aansturen sprake is van een combinatie. Dat doen wij op basis van cijfers en op basis van de soort vreemdeling waarvan het kabinet graag ziet dat de politie de inspanningen daarop richt. Dat is dus een combinatie. Het is niet het een zonder het ander. Ik herken mij niet in het dictum van de motie, zoals dat nu is geformuleerd. Wij doen dat op dit moment ook niet. Als er zou staan:" verzoekt de regering louter de kwantitatieve richtlijnen voor het aanhouden van uitgeprocedeerde vreemdelingen zonder strafrechtelijke antecenten los te laten", herken ik mij daar wel in. Dan zegt de heer Voordewind dat er niet alleen op de cijfertjes moet worden gestuurd, maar dat er ook moet worden gekeken naar de kwaliteit van degene die je wilt uitzetten.
De voorzitter:
Ik geef u heel kort de gelegenheid om te reageren, mijnheer Voordewind, maar wij gaan de discussie niet opnieuw voeren.
Staatssecretaris Teeven:
Ik bied een uitgestoken hand aan, voorzitter.
De voorzitter:
Dat zie ik, staatssecretaris. Daarom geef ik de indiener nog de mogelijkheid om te reageren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris stelt mij een vraag. Daar geef ik antwoord op. De bedoeling van het dictum is om de kwantitatieve richtlijnen er uit te halen, maar ik kan mij alles voorstellen bij de kwalitatieve richtlijnen. Als de staatssecretaris die twee in combinatie wil handhaven, dan heeft de motie geen zin.
Staatssecretaris Teeven:
Het is een combinatie van beide. Het gaat om kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen. Zo hebben wij het in het debat ook met elkaar gewisseld. Ik ga niet alleen sturen op kwantitatieve doelstellingen. Het is een combinatie van twee, maar wij halen de kwantitatieve doelstelling niet helemaal weg. Zo is het niet. Het is het een en het ander. Als de tekst van het dictum zo blijft luiden, moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma. Het is uw motie niet. Het is erg ongebruikelijk als u daarop reageert, want daarover gaat het debat. Volgens mij is de bedoeling van de indiener en die van de staatssecretaris helder. Het uiteindelijke advies is ook helder. U kunt alleen een vraag stellen als u echt opheldering wilt, maar wij doen het politieke debat niet over.
De heer Fritsma (PVV):
Nee, maar ik wil toch opheldering. Ik stel toch een vraag. Ik begreep de staatssecretaris niet. Hij zegt dat hij niet louter wil sturen op kwantitatieve doelstellingen, maar geeft hij nu het illegalenquotum weg? Er zijn getalsmatig wel degelijk afspraken gemaakt met de vreemdelingenpolitie, maar die zijn kennelijk niet hard, zoals ik de staatssecretaris nu begrijp. Graag een herstel, want het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat wij de kwantitatieve afspraken laten varen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb duidelijk aangegeven dat er sprake is van kwantitatieve doelstellingen, in combinatie met kwalitatieve doelstellingen. Als wij streven naar een aantal van 4.000, dan is dat in combinatie met de kwalitatieve doelstelling dat het gaat om criminele overlastgevende vreemdelingen en vreemdelingen die zich niet aan toezichtmaatregelen houden die een lager en een lichter regime kennen. Het is het een en het ander, maar wij richten ons op de criminele overlastgevende vreemdeling en de vreemdeling die niet akkoord is met een lichter toezichtregime.
Dan kom ik bij de derde motie, een motie van de heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen, waarin de regering wordt verzocht aanvragers niet tegen te werpen dat zij zich onttrokken hebben aan het toezicht van de rijksoverheid terwijl betrokkenen wel in beeld waren van andere overheidsinstanties, waaronder scholen en gemeenten. We hebben dat in het debat uitgebreid gewisseld. Als je dat doet, is een van de consequenties dat mensen worden beloond die na hun achttiende wel in het zicht van de gemeenten zijn gebleven, maar niet in het zicht van de rijksoverheid. Je zou mensen ook belonen die lichtere toezichtmaatregelen hebben ontdoken. Dat zou onrechtvaardig zijn ten opzichte van vreemdelingen die wel hebben voldaan aan hun vertrekplicht. Dit staat niet gebeiteld in het regeerakkoord, maar het staat wel heel duidelijk in het regeerakkoord. Ik ontraad deze motie. In motie-Voordewind/Gesthuizen op stuk nr. 1729 wordt de regering verzocht, aanvragers niet tegen te werpen dat zij ouder zijn dan 21 jaar wanneer zij ruimschoots voldoen aan het vereiste van ten minste 5 jaar verblijf voor het 18de levensjaar. Ik heb aangegeven dat het kabinet ruimhartig is. Daarmee reageer ik ook al op een andere motie, van mevrouw Voortman, op stuk nr. 1734. Ik heb aangegeven dat ik oog heb voor echte grensgevallen, maar daar bedoelen wij geen overschrijding van maanden mee. Het verleggen van de grens zoals in het regeerakkoord opgenomen is niet aan de orde. Daarmee creëren wij weer nieuwe grensgevallen. Daarom ontraad ik deze motie.
In de motie-Voordewind op stuk nr. 1730 wordt de regering verzocht, de aanbevelingen van de ACVZ alsnog over te nemen. Ik leg de aanbevelingen niet naast mij neer, maar ik heb niet alle aanbevelingen van de ACVZ overgenomen. Wij hebben daarover uitgebreid van gedachten gewisseld. Ook deze motie zal ik moeten ontraden. In het debat heb ik aangegeven dat juist de vreemdeling die onvoldoende of onjuiste identificerende gegevens heeft verschaft, in veel gevallen moeilijk iets te maken valt. Het zou onwenselijk zijn dat een vreemdeling op die wijze uiteindelijk na een jaar toch een buitenschuldvergunning zou krijgen. Wij hebben dit uitgebreid met elkaar gewisseld en ik denk dat het kabinet hier duidelijk over is geweest.
Voor de motie-Voortman op stuk nr. 1731 over de kleine groep jongeren die ouder is dan 21 jaar en voor het 13de jaar asiel heeft aangevraagd geldt hetzelfde als wat ik over de motie op stuk nr. 1729 heb gezegd. Het kabinet heeft duidelijk aangegeven dat het de leeftijdsgrenzen die in regeerakkoord worden genoemd, niet wil aanpassen. Ook deze motie ontraad ik dus.
In de motie-Voortman op stuk nr. 1732 wordt de regering verzocht om bij de vaststelling van de feitelijke gezinsband bij gezinshereniging identificerende gehoren te vervangen door een DNA-test. Ik heb in het algemeen overleg op verzoek van de heer Schouw toegezegd de ACVZ hierover te bevragen. Dat wil ik zorgvuldig afwachten en daarom ontraad ik de motie op dit moment. Ik heb de suggestie van de heer Schouw overgenomen om een second opinion te vragen. Wellicht is dat voor mevrouw Voortman aanleiding om de motie aan te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (19637, nr. 1732) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Teeven:
In de motie-Voortman op stuk nr. 1733 wordt de regering verzocht, criteria voor "kwetsbaren" op te stellen en de genoemde "bijzondere aandacht" concreet om te zetten in maatregelen voor een humane behandeling van kwetsbaren in vreemdelingendetentie. Dat onderwerp zal uiteraard terugkomen bij het wetsvoorstel over bewaring dat nog dit najaar in internetconsultatie zal gaan. Ik heb dat ook met de Kamer gedeeld. In dat verband vind ik de motie voorbarig en om die reden ontraad ik de aanneming ervan. Als met de motie door de indienster wordt bedoeld de staatssecretaris een steuntje in de rug te geven, in de zin dat hij bij het opstellen van het wetsvoorstel in ieder geval wel moet kijken naar de positie van kwetsbaren, zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. Ik heb al aangegeven dat ik in het wetsvoorstel over vreemdelingenbewaring, dat in bestuursrechtelijke context wordt geplaatst, uiteraard aandacht zal besteden aan de kwetsbare mensen die in vreemdelingendetentie zitten. Als het een steuntje in de rug is bij het ontwikkelen van het wetsvoorstel kan ik ermee leven. Wij hebben al gezegd dat humane behandeling nu juist de bedoeling is van een aantal zaken. Als er een andere bedoeling is, moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zegt de staatssecretaris nu dat hij in het wetsvoorstel criteria voor kwetsbaren zal opstellen en dat de genoemde bijzondere aandacht in concrete maatregelen zal worden omgezet in dat wetsvoorstel? Als hij dat zegt, hoef ik mijn motie inderdaad niet in te dienen.
Staatssecretaris Teeven:
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg, is dat de vraag hoe je in de vreemdelingenbewaring omgaat met kwetsbaren bij het opstellen van zo'n wetsvoorstel natuurlijk wel een onderwerp is dat een rol speelt. Wellicht is het een goede suggestie om deze motie aan te houden. Het voorstel komt ter consultatie op internet. Dan kan mevrouw Voortman zien wat de regering ervan gebakken heeft. Dan kan zij altijd nog beslissen om deze motie in stemming te brengen, omdat er onvoldoende overeenkomst is met de wensen van de fractie van GroenLinks. Wellicht is het een goed voorstel om de motie aan te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris zou ook kunnen zeggen: deze gedachtegang is wat ik wil doen in het wetsontwerp, en ik zal dit dus meenemen. Als hij dat zegt, kan ik de motie aanhouden, maar als hij zegt: het gaat me nog te ver om criteria voor kwetsbaren en dergelijke op te stellen, dan zal ik toch de Kamer om een uitspraak moeten vragen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat mevrouw Voortman de Kamer om een uitspraak moet vragen. Dan moet ik de motie ontraden. Ik zeg hier echter de Kamer nadrukkelijk toe dat de positie van kwetsbaren bij de ontwikkeling van dit wetsvoorstel wel een rol speelt.
Dan kom ik op de motie-Voortman op stuk nr. 1734, waarin de regering wordt verzocht om in nauw overleg met de autoriteiten van Amsterdam en Den Haag opvangvoorzieningen aan de groep van voormalige bewoners van de Vluchtflat en de Vluchtkerk aan te bieden. We hebben al mogelijkheden geboden. We hebben gezegd: als je meewerkt aan terugkeer, dan zijn er mogelijkheden. Dan krijg je voor een periode van twaalf weken opvang en er zijn mogelijkheden tot geldelijke ondersteuning. Als mensen echter iedere keer opnieuw weigeren te praten over hun vertrek en daar ook niet actief aan willen meewerken, dan is dat hun eigen keuze. Dan vind ik niet dat de rijksoverheid verantwoordelijk kan worden gehouden voor die keuze. Als mensen bereid zijn om terug te keren en daarover te spreken, dan valt er ook te spreken over opvang. Ik heb daarover ook al diverse keren met de burgemeesters gepraat. Echter, aan uitgeprocedeerde vreemdelingen structureel opvang bieden, dat ziet de regering niet als haar taak op dit moment. Ik ontraad dan ook de motie.
Dan de motie-Schouw/Gesthuizen op stuk nr. 1735, waarin de regering wordt verzocht om dit specifieke deel van het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken voor nader advies voor te leggen aan de Raad van State. Ik heb in de beleidsreactie aangegeven dat de Dienst Terugkeer en Vertrek een belangrijke bemiddelende rol kan spelen bij het verkrijgen van documenten, waarmee er tegemoet kan worden gekomen aan de bewijslast. Ik acht dat voldoende op dit moment. Ik luister goed naar wat de heer Schouw en mevrouw Gesthuizen hierover zeggen, maar een nader advies vind ik op dit moment niet nodig. Om die reden ontraad ik de motie.
De heer Schouw (D66):
Ik wil dit weghalen uit de inhoudelijke beantwoording. Het gaat om een juridisch vraagstuk. Vandaar het advies om de vraag voor te leggen aan de Raad van State: wie moet hier de bewijslast dragen? Ik vraag de staatssecretaris om nog even met die blik naar de motie te kijken. Wie moet de bewijslast dragen? De staatssecretaris heeft daar een standpunt in, maar ik zeg: laat de Raad van State nog even bekijken wat logisch is, gezien het Nederlands recht.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat dit geen juridische discussie is. Er is diverse malen uitgemaakt dat de vreemdeling de bewijslast draagt en niemand anders dan de vreemdeling, en dat de vreemdeling ook degene is die in bewijsnood kan komen te verkeren. Daar hebben we uitgebreid over gesproken in het algemeen overleg. Ik denk dat er op dat punt geen juridisch dispuut is. Het is een keuze die je op een gegeven moment maakt. Wil je daar iets aan veranderen? Dat wil het kabinet niet. Ik verwijs overigens ook naar wat de regeringspartijen dienaangaande met elkaar hebben afgesproken in het regeerakkoord. Het regeerakkoord is daar duidelijk over. Eigenlijk is het ACVZ-advies daar ook duidelijk over. Ik zie dus geen reden om dit opnieuw voor te leggen aan de Raad van State.
Dan kom ik op de motie-Fritsma op stuk nr. 1736. De heer Fritsma gaat uit van een aantal premissen waar ik mij niet in herken. Zo schrijft hij dat het toch al problematisch verlopende terugkeerbeleid niet nog verder verzwakt mag worden. Die overweging herkent het kabinet niet. Het is niet zo dat je uit het feit dat de cijfers over de terugkeer een kwartaal of twee kwartalen tegenvallen, direct de conclusie kunt trekken dat het terugkeerbeleid totaal verzwakt is en bijna niet meer functioneert. Ik heb de afgelopen dagen in de media moeten lezen dat, als het kabinet maatregelen wil nemen om illegaal verblijf in Nederland te ontmoedigen, de Partij voor de Vrijheid die maatregelen niet denkt te steunen. Dat heeft mij wel verbaasd, zeker gelet op de motie die de heer Fritsma vandaag heeft ingediend. De Partij voor de Vrijheid zou dergelijke maatregelen enkel en alleen niet steunen om het kabinet te pesten. Ik heb daar met verbazing kennis van genomen.
Ik kom op de motie op stuk nr. 1736, waarin de heer Fritsma de regering verzoekt om de voor uitzettingen vaak noodzakelijke vreemdelingendetentie niet te beperken, en om er zorg voor te dragen dat de aan de politie opgelegde doelstellingen om illegalen over te dragen hoe dan ook gehaald kunnen worden. Ja, dat moet binnen de kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen gebeuren. Dat hebben wij zojuist in een interruptiedebat gewisseld. Wij hebben tijdens het algemeen overleg ook besproken dat er in Nederland 933 plaatsen voor vreemdelingenbewaring beschikbaar blijven. Wij hebben ook besproken dat het kabinet gaat bekijken of er soms lichtere maatregelen mogelijk zijn ten aanzien van bepaalde vreemdelingen. De regering voldoet volgens mij aan het verzoek van de heer Fritsma. Er bestaan dus eigenlijk geen knelpunten waar het kabinet geen zorg voor draagt. In die zin is de motie overbodig.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb een verhelderende vraag, al moet ik wel zeggen dat het een beetje flauw en zwaar onterecht is om naar de PVV-fractie te kijken. De staatssecretaris is namelijk verantwoordelijk voor de terugkeer van illegalen. Sinds zijn aantreden is een derde minder illegalen teruggekeerd naar de landen van herkomst. Dat is geen kwartaalcijfertje; er is sprake van een enorme teruggang, achteruitgang, implosie van de terugkeercijfers. Daar is de staatssecretaris verantwoordelijk voor. In die zin verbaast zijn reactie mij.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Fritsma (PVV):
Mijn verhelderende vraag luidt als volgt. De staatssecretaris kleedt de vreemdelingendetentie weliswaar uit, omdat hij alternatieven denkt te hebben gevonden, maar daarnaast heeft hij in juni op de radio het volgende gezegd. Als die alternatieven niet werken, gaat hij weer terug naar vreemdelingendetentie. Hoe hard is die toezegging en aan welke termijn moet ik denken als de staatssecretaris zegt: het werkt niet, we gaan weer terug naar vreemdelingendetentie? Dat is wel belangrijk om te weten.
Staatssecretaris Teeven:
Regeringsbeleid moet consequent en consistent zijn. Als je bepaalde dingen verandert om te bekijken of lichtere toezichtsmaatregelen voor bepaalde groepen vreemdelingen voldoende zijn, dan ligt het niet voor de hand om het ogenblikkelijk weer te veranderen. Je moet wel kijken wat werkt. Ik heb dat in het voorjaar ook gezegd. Het kabinet bekijkt wat echt werkt. Als het met andere of lichtere toezichtsmaatregelen kan, dan moeten wij dat zeker niet laten. Het heeft geen zin om mensen twintig maanden in vreemdelingenbewaring te houden, om tot de conclusie te komen dat de terugkeerbereidheid op dat moment nul is.
Ik maak ook de volgende verhelderende opmerking, maar niet om vervelend te doen. Het kabinet heeft hierover bepaalde afspraken in het regeerakkoord opgenomen. Een van die zaken, de strafbaarstelling van illegaliteit, kan volgens ons meehelpen aan de verbetering van terugkeer naar het land van herkomst van vreemdelingen die hier niet mogen blijven. De heer Fritsma heeft een vraag gesteld en ik heb daarop antwoord gegeven en een verhelderende opmerking gemaakt. Ik raak echter in verwarring als de Partij voor de Vrijheid, waarvoor de strafbaarstelling van illegaliteit een pijler in haar doelstellingen is, zegt dat zij het desbetreffende wetsvoorstel alleen om het kabinet te pesten niet zal steunen. Dat heeft mij verbaasd. Dat heb ik nu twee keer gezegd. Ik zal erover ophouden.
De heer Fritsma (PVV):
Ja voorzitter …
De voorzitter:
Ho ho, dit is uitlokking. U krijgt dus nog de mogelijkheid om een opmerking te maken, mijnheer Fritsma. Het moet wel bij een opmerking blijven. Ik weet dat de Kamer vier uur met de staatssecretaris over dit onderwerp heeft gediscussieerd. Soms kun je het gewoon oneens zijn over iets. U wordt uitgedaagd over het geven van steun aan het wetsvoorstel. Daar mag u een korte opmerking over maken, maar daarna vraag ik de staatssecretaris om verder te gaan met de beoordeling van de twee laatste moties.
De heer Fritsma (PVV):
Ik herhaal dat de staatssecretaris echt flauw bezig is, omdat duidelijk is gemaakt dat de PVV-fractie, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, de strafbaarstelling van illegaliteit wel degelijk steunt. Ik weet niet waar de staatssecretaris deze verhalen vandaan haalt; het is flauw. Hij moet een toontje lager zingen, want hij is verantwoordelijk voor een totale implosie van de terugkeercijfers. Nogmaals, hij krijgt geen illegaal meer het land uit, maar wijst naar de PVV terwijl hij zelf verantwoordelijk is. Ik zou zeggen: zorg ervoor dat het illegalenquotum wordt gehaald en zorg ervoor dat de terugkeercijfers in orde komen. Dat is namelijk de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris en ik vraag hem om niet in te gaan op deze nieuwe uitdaging maar gewoon verder te gaan met de beoordeling van de laatste twee moties.
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik ga verder met mijn werk.
Ik kom bij de motie van de heer Gesthuizen. Ik bedoel mevrouw Gesthuizen. Nu gaat het echt fout … Mevrouw Gesthuizen zegt dat dit haar bijna nooit gebeurt. Je kunt je er inderdaad niet in vergissen. In de motie-Gesthuizen op stuk nr. 1737 wordt de regering verzocht om alsnog de aanbeveling van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over te nemen waarin wordt voorgesteld om een buitenschuldvergunning te verlenen als een jaar na indiening van de aanvraag voor een (vervangend) reisdocument bij de autoriteiten van het land van herkomst of eerder verblijf nog geen reactie van die autoriteiten is ontvangen en dit de vreemdeling niet te verwijten valt. Ik heb in feite al gereageerd op dit dictum bij de motie-Voortman op stuk nr. 1731, dus ook deze motie van mevrouw Gesthuizen zal ik moeten ontraden. Mevrouw Gesthuizen zei zelf al dat haar motie erg lijkt op deze motie van mevrouw Voortman
Tot slot kom ik bij de motie-Gesthuizen op stuk nr. 1738. Daarin verzoekt zij de regering om in gesprek te gaan met burgemeesters over het realiseren van opvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers die werken aan hun terugkeer of aan andere oplossingen. Het kabinet is in gesprek met de burgemeesters van Amsterdam, Den Haag en Rotterdam over uitgeprocedeerde asielzoekers die werken aan hun terugkeer. Daarover zijn we al in gesprek, dus dat gedeelte van het dictum zie ik als ondersteuning van beleid. Wat de "andere oplossingen" betreft: die ziet het kabinet niet. Terugkeer moet altijd de doelstelling zijn. Als de bedoeling van mevrouw Gesthuizen met het dictum is, dat zij de regering oproept om in gesprek te blijven met de burgemeesters van de grote steden en om te proberen om een oplossing te vinden voor het probleem, zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. Als zij met het dictum echter bedoelt te zeggen dat er ook een oplossing moet komen voor mensen die niet willen werken aan hun terugkeer, zie ik geen mogelijkheden voor deze motie en moet ik haar op dat punt ontraden. Dus wellicht is een verduidelijking van de indienster op het punt van de andere oplossingen mogelijk.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen geen verduidelijking van haar kant nodig vindt.
Staatssecretaris Teeven:
Dan moet ik, het gehele dictum in overweging nemende, inclusief de woorden "of aan andere oplossingen", deze motie ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging over dit onderwerp. Aanstaande donderdag zullen we stemmen over de moties die zijn ingediend bij dit VAO, behalve over de twee moties die zijn aangehouden.
De vergadering wordt van 18.19 uur tot 19.06 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Jeugdwet
Jeugdwet
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels over de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor preventie, ondersteuning, hulp en zorg aan jeugdigen en ouders bij opgroei- en opvoedingsproblemen, psychische problemen en stoornissen (Jeugdwet) (33684);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en andere wetten in verband met de verplichting tot het gebruik van het burgerservicenummer in de jeugdzorg (gebruik burgerservicenummer in de jeugdzorg) (33674).
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 10 oktober 2013.)
De voorzitter:
Wij hanteren de sprekerslijst ... Ik probeerde iets slims te zeggen over het feit dat wij twee verschillende sprekerslijsten hebben gehad in dit debat, maar wij hanteren de sprekerslijst die hier op de tafel van de Griffier ligt. Ik heet de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van V en J van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hebben vorige week een eerste termijn in twee delen gehad. Het viel mij op dat het donderdag, toen de beantwoording door de staatssecretarissen kwam, heel veel ging over transitiemodellen, inkoopvoorwaarden, productomschrijvingen, systeemwijzigingen en transformaties doormaken. Het ging over zachte landingen, over voetangels en klemmen en over het niet door organiseren van zaken. Over kwaliteitsmonitoren. Over input-throughput-output; ik krijg het bijna niet uitgesproken. Het ging over intersectoraal samenwerken, bovenregionale afspraken en vooral, but not least, het in de eigen kracht zetten van mensen en ze hun eigen kracht weer laten vinden.
Mijn probleem met deze opsomming is dat ik eigenlijk helemaal niet meer weet dat het over de Jeugdwet gaat. Wij hadden het zo kunnen verwisselen met een willekeurig andere wetsbehandeling of ander debat met de staatssecretaris van VWS, want die is ontzettend goed in discussiëren in jargon. Als hij interrupties krijgt met allerlei jargon waarvan wij eigenlijk allemaal niet precies weten wat het betekent, zie je dat hij daar uitstekend mee wegkomt. Want ja, het kan ook heel goed zijn dat de staatssecretaris iets toezegt, maar dat degene die een interruptie pleegt iets heel anders bedoelt. Dat gebeurt namelijk als je in geheimtaal gaat spreken en jargon toepast. Niemand begrijpt het meer en iedereen denkt: o, ik heb iets goeds binnengehaald.
Maar ik had ook nog een paar concrete vragen aan de staatssecretaris van VWS. Houdt het kind in het gezin waar nu jeugdhulpverlening wordt ingezet na 2015 zijn zelfde hulpverlener? Er komt geen ja, maar ook geen nuancering of zo. Er komt gewoon geen antwoord. Hij kan er niet mee uit de voeten. Mag een gemeente een slachtoffer van seksuele uitbuiting door pooierboys verwijzen naar een zorgboerderij waarvan de gemeente vindt dat daar wel adequate zorg wordt gegeven? Daar geeft de staatssecretaris geen antwoord op. Dan loopt hij vast in jargon, in inkoopmodellen, in mitsen en maren en in mogelijkheden van de wet, terwijl je eigenlijk zou willen horen: nee, dat kan niet. Als je kwetsbaar bent en als vastgesteld is dat je ondersteuning en hulp nodig hebt, dan krijg je die. Dan gaat een gemeente niet beslissen wat adequaat is. Dat beslist namelijk die hulpverlening.
Die "beroepsjargonisten", om ze maar even zo te noemen, komen wij niet alleen hier in de Tweede Kamer tegen, bij beleidsmakers, maar ook heel erg veel bij gemeenten, heel erg veel bij al dat bestuurlijk middenkader. Iedereen kan een gesprek met elkaar voeren over lucht en iedereen heeft aan het einde van de avond het idee dat hij een goed gesprek heeft gehad, terwijl iedereen een ander gesprek heeft gevoerd. Dat is heel knap, maar ik begrijp wel dat jeugdhulpverleners er een punthoofd van krijgen. Er worden op dit moment cursussen keukentafelgesprekken georganiseerd door ambtenaren van gemeenten over "hoe luister je naar de burger". Ik vraag toch echt de staatssecretaris naar zijn oordeel hierover. Dat is toch je reinste flauwekul en weggegooid geld? Er worden cursussen "Greep op de burgerparticipatie" gegeven, met als onderdeel hoe temper je de verwachtingen van mensen. Als je zorg nodig hebt, moeten dan je verwachtingen worden getemperd?
Zo'n cursus "Hoe temper je verwachtingen" kost overigens maar een klein beetje. Voor €1.445 per persoon ben je klaar. Blijkbaar hebben gemeenten geld zat, denk je dan. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de congressen, waar je €799 voor moet neerleggen. De kosten voor meerdaagse congressen lopen zelfs in de duizenden euro's. Dat is allemaal geldverspilling. Dat komt allemaal voort uit handelingsverlegenheid van gemeenten. Zij weten gewoon niet hoe het moet. Zij hebben geen flauw idee.
Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij niet vindt dat deze wildgroei de idiotie aantoont van deze exercitie. Ik heb hem gevraagd of niet gewoon het beste advies gevraagd kan worden aan de mensen die dag in, dag uit werken met die moeilijke jeugd. Dat kan gaan over opvoedondersteuning, dus dat wat je eigenlijk wilt dat voor iedereen beschikbaar is als er vragen zijn. Het kan ook gaan over jeugdartsen en schoolartsen die tieners of puberende eerste- en tweedeklassers van de middelbare school goed kunnen inschatten. Het maakt niet uit over welke professionals je het hebt. Dát zijn toch onze adviseurs? Om díé mensen moet het toch gaan?
Ik heb de staatssecretaris gevraagd om afstand te nemen van het hele jargonnencircus, de cursussen en de congressen, maar hij doet dat niet. Daarom leg ik het de Kamer maar gewoon voor. Ik vind dat het de spuigaten uitloopt en ik vind het ook zonde van het geld. Daarnaast is het volgens mij ook nog eens de verkeerde weg. Ik dien daarom een motie in, mijn eerste van vanavond.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel geld verspild wordt aan nodeloze adviesbureaus en congressen bij de stelselwijziging jeugdzorg;
van mening dat de beste adviseurs voor gemeenten de werknemers van de jeugdzorg zelf zijn en dat dure adviseurskosten dus weggegooid geld zijn;
verzoekt de regering, per direct een einde te maken aan deze wildgroei van adviesbureaus en congrescircussen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (33684).
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Weet u waarom het eigenlijk jammer is dat ik dit in een motie moet voorleggen? Er zijn zo veel onderwerpen aan de orde geweest waarover de staatssecretaris van VWS vragen kreeg en waarop zijn antwoord was dat hij het mee terug zou nemen en dat hij het in overleg zou bespreken. Als het dan gewoon gaat om een concrete toezegging om de verspilling te laten stoppen en om de verkeerde adviezen ook te laten stoppen, zegt hij: nee, daarin zie ik geen rol voor mezelf weggelegd. Dat vind ik eigenlijk wel jammer.
Ik heb de indruk dat het de afgelopen week is gegaan over woordspelletjes. Een onderwerp waarbij dat ook het geval was, het spelen van die woordspelletjes, betrof de vraag wie er wel of niet mag doorverwijzen. Dat steun is uitgesproken voor het amendement op stuk nr. 28 van het CDA is mooi. De vraag is echter of wij er zo veel mee geholpen zijn. Ik wil toch maar een paar citaten geven uit de wet om de staatssecretaris te vragen of die dan ook weg zijn, of daar de mogelijkheid voor een gemeente om te ontsnappen ook is weggenomen.
Op pagina 44 staat dat de huisarts mag doorverwijzen naar bijvoorbeeld de jeugd-ggz en ook naar andere vormen van zorg, maar dat de huisartsen, de zorgverzekeraars en de gemeenten wel onderling afspraken moeten maken over de randvoorwaarden waarbinnen en de wijze waarop dat doorverwijzen kan. Het kan dus heel goed zijn dat een gemeente alsnog gaat beslissen op welke manier er mag worden doorverwezen en daarmee dus alsnog op de stoel van de arts gaat zitten? Is het ook niet zo dat op pagina 27 van de memorie van toelichting staat dat gelet op het belang van de goede en doelmatige hulpverlening in het wetsvoorstel expliciet de mogelijkheid tot verwijzing wordt opgenomen? De onmogelijkheid bestaat dus ook nog. Wat wordt er anders bedoeld met die zinsnede? Kan de staatssecretaris dan gewoon zeggen dat een huisarts, een medische specialist of een jeugdarts kan doorverwijzen, punt, in plaats van een mogelijkheid tot? Want ik weet wel wat gemeenten doen. Die zijn heel creatief bij het zoeken naar ruimte. Ze zeggen dan dat er staat dat er de mogelijkheid is. Ze zeggen dan: het hoeft dus niet!
Op pagina 44 staat ook een omschrijving van een goede invulling van de verwijsmogelijkheden en de voorwaarden die hieraan kunnen worden gesteld. Over welke voorwaarden gaat het dan? Welke voorwaarden heeft de staatssecretaris daarbij voor ogen? Moeten we daarover dan hier niet gewoon een beslissing nemen? Ik stel voor om de professionele autonomie te behouden en om een arts, een jeugdarts of een medisch specialist altijd door te laten verwijzen als hij vindt dat iets noodzakelijk is.
Ik kom op 126. In de praktijk zullen huisartsen, medisch specialisten en jeugdartsen vaak niet bepalen welke specifieke vorm van jeugdhulp een jeugdige nodig heeft, doch slechts verwijzen naar bijvoorbeeld psychiatrische hulp of een andere vorm van jeugdhulp. Met andere woorden, men weet dan wel wat er nodig is, maar gemeenten zullen dan beslissen waar de jeugdige naartoe gaat. Wat doen wij in een situatie waarin een gemeente vindt dat bijvoorbeeld een slachtoffer van seksuele uitbuiting door pooierboys wel naar een zorgboerderij mag gaan? Wat doen we dan?
Dit lijken woordspelletjes te zijn, maar ik vraag me af waarom we dit niet gewoon oplossen. Als het amendement op stuk nr. 28 wordt omarmd, wat is dan het probleem als we ook de jeugdprofessional dezelfde verwijsmogelijkheid geven? Hij is al aan het werk met de jeugdige en in het gezin. Die verwijsmogelijkheid wordt namelijk wel degelijk geblokkeerd door te kiezen voor het amendement op stuk nr. 28, en niet voor het amendement op stuk nr. 25, dat overigens het amendement op stuk nr. 77 is geworden. Dan geldt dat de jeugdhulpverlener die in het gezin bezig is, niet mag doorverwijzen. Stel dat in een gezin psychische problemen een rol spelen. De jeugdhulpverlener kan dan besluiten dat het gezin een gezinsbehandeling in de ggz nodig heeft. Daarmee kan het gezin weer op weg worden geholpen en kan worden geprobeerd om een uithuisplaatsing te voorkomen. Een gemeente zou nu in zo'n situatie kunnen bepalen dat zo'n gezinsbehandeling niet wordt ingezet. De hulpverlener adviseert om te kiezen voor ambulante hulpverlening in plaats van een uithuisplaatsing. Die hulpverlener kan overruled worden door de gemeente. De hulpverlener heeft namelijk geen mogelijkheid om professioneel door te verwijzen.
Of wat doen we met een meisje dat suïcidaal is? Stel dat een hulpverlener zegt: zij moet even uit haar omgeving worden gehaald en worden opgevangen in een kliniek. Stel dat haar jeugdhulpverlener haar doorverwijst. Dan moet men dus eerst naar de gemeente of naar de huisarts, voordat die doorverwijzing kan worden geëffectueerd. Waarom? Is de jeugdprofessional niet opgeleid? Is hij niet het beste op de hoogte van wat er in het gezin gebeurt? Moet juist hij niet in staat zijn om gewoon door te verwijzen?
Wat doen we met een tienermeisje dat zwanger is? De jeugdhulpverlener kan zeggen: zij moet naar een instelling voor opvang, zodat zij daar geholpen en begeleid kan worden. In zo'n geval kan een gemeente echter ook zeggen dat er geen tienerzwangerschappen in de gemeente voorkomen, en dat daarom die zorg niet is ingekocht. Men kan dan zeggen: u kunt niet naar die instelling. Men kan zeggen: u kunt wel naar die voorziening willen, maar omdat wij die hulp niet hebben ingekocht, moet u het zelf betalen. De professional kan dus wel stellen dat het meisje begeleiding en opvang nodig heeft voor de duur van de zwangerschap en van de eerste maanden van het nieuwe leven, maar deze regeling kan ertoe leiden dat zo'n meisje dan toch niet naar de geschikte plek kan. Dat kan een gemeente beslissen.
Wat doen we met een kind dat is opgenomen in een pleeggezin, dat onhandelbaar en agressief is, en dat aanvullende geestelijke gezondheidszorg nodig heeft? De jeugdhulpverlener die samen met de pleegouders de dagelijkse zorg bekijkt en monitort, kan nu nog besluiten dat die zorg wordt ingezet. In 2015 kan hij dat niet meer. Dan moet men eerst naar de gemeente of naar de huisarts stappen. Was niet juist een van de redenen om dit allemaal te doen, dat we ervoor wilden zorgen dat de professional die aan het werk is de ruimte krijgt om te doen wat moet gebeuren? Ik vraag daarom aan de staatssecretaris waarom hulpverleners hun werk niet mogen doen. Waarom omarmt de staatssecretaris niet gewoon de stelling dat niet alleen de jeugdarts, de huisarts en de medisch specialist mogen doorverwijzen, maar dat ook de jeugdhulpverlener dat mag doen? Als de staatssecretaris zegt dat dat een omissie in de wet is, dan kan hij zo amendement op stuk nr. 77 omarmen, want daar staat het in.
Ik kom op de kosten die je zelf moet betalen als er niet gecontracteerd is. Als de gemeente geen subsidie- of contractrelatie is aangegaan met bijvoorbeeld een zorgaanbieder met bepaalde expertise, dan moet je het zelf betalen. Dat staat letterlijk in de memorie van toelichting. Als jeugdigen of hun ouders na verwijzing van een arts, medisch specialist of jeugdarts kiezen voor een jeugdhulpaanbieder die geen contract of subsidierelatie heeft met de gemeente en de gemeente soortgelijke jeugdhulp kan leveren, dan moeten ze dat zelf betalen. Ik vind dat nogal wat. Het staat gewoon in de memorie van toelichting. Dus als jij in een gemeente woont die bijvoorbeeld het behandelen van depressie naar aanleiding van homoseksualiteit niet heeft ingekocht omdat, zoals die gemeente zegt, homoseksualiteit daar niet voorkomt, dan is er misschien wel zorg ingekocht voor het behandelen van depressie vanwege iets anders maar die specifieke zorg niet. Die moet je dan zelf betalen. Dat is een gevolg van deze wet en dat vind ik nogal wat.
En wat moet je doen als er geen zorg wordt gegeven terwijl je vindt dat die wel nodig is? Dan moet je beroep en bezwaar aantekenen bij de gemeente. Ik heb even een steekproef gedaan en voor drie gemeenten opgezocht wat dat betekent: Zaltbommel, Haarlem en Alkmaar. In Zaltbommel moet je betalen om een beroepschrift in te dienen, in Alkmaar word je in een hoorzitting door juridische medewerkers gehoord en in Haarlem word je gehoord door raadsleden. Overal is het anders, maar overal geldt dat het een barrière is, een financiële barrière of een barrière omdat je misschien met mensen komt te spreken die over jou moeten oordelen terwijl je hen ook kunt tegenkomen bij de Albert Heijn. Dat geldt helemaal voor wat kleinere leefgemeenschappen. Wat doen wij met de ambtenaar die moet beslissen over traumaverwerking van iemand die in zijn jeugd seksueel misbruikt is, terwijl hij kinderen heeft in dezelfde klas van degene die dat nodig heeft? Daar is de staatssecretaris in het geheel niet op ingegaan. Moeten mensen hun hele hebben en houden op straat leggen als ze in een gemeente wonen die zorg niet zo goed heeft ingekocht of geregeld dan wel bepaalde problemen ontkent? Ik heb er geen antwoorden op gehoord.
Het staat heel duidelijk in de memorie van toelichting: gemeenten beslissen wat ze contracteren en passend vinden, de huisarts zegt of je zorg nodig hebt en dan moet je maar naar de volgens de gemeente passende instellingen gaan. Dat is een beperking. Dat is een forse beperking als er geen specialistische hulp is ingekocht. Dit komt allemaal doordat het recht op zorg wordt afgeschaft. Er wordt gezegd dat de compensatieplicht materieel precies hetzelfde is als het recht op zorg, maar dat is dus niet waar. De compensatieplicht kan er immers toe leiden dat men zegt: gaat u maar naar de zorgboerderij, want wij vinden dat daar expertise is op het gebied van traumaverwerking van meisjes die seksueel uitgebuit zijn door pooierboys. Dat is misschien een extreem voorbeeld, maar extreme voorbeelden maken juist de pijnlijkheid van zo'n wet helder. Nu zijn er gemeenten die de Wet maatschappelijke ondersteuning zo uitvoeren dat kinderen met chronisch zieke ouders meer hulp moeten verlenen in huis dan andere kinderen in hun klas, waarbij gemeenten helemaal niet kijken naar de ontwikkeling, vrijetijdsbesteding of de inzet voor school. Dat is een van de drama's die wij straks bij de Jeugdwet ook gaan krijgen. Die parallellen zijn groot.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Vindt mevrouw Leijten de oude wet beter dan de nieuwe?
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het vandaag over de wet die eraan komt en hoe die beter kan. We hebben ontzettend veel amendementen ingediend, waaronder een amendement over recht op zorg. Wij vinden dat het, onder voorwaarde van een recht op zorg, echt de goede kant op gaat. Anders zeggen we inderdaad dat dit geen stap in de goede richting is. Want op dit moment is er recht op zorg. Ja, er is op dit moment veel bureaucratie. Maar we hebben ook heel veel voorstellen gedaan om die bureaucratie aan te pakken. Dat is niet verholpen met deze wet. Maar als ik naar deze wet kijk, vind ik het een stap achteruit als het gaat over recht op zorg en al helemaal als de gemeenten gaan beslissen wat passende zorg is.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik begrijp dit niet. Ik dacht dat u in het begin zei: ja, de nieuwe wet is beter dan de oude wet. Maar in het tweede deel van uw antwoord hoor ik: nee, de oude wet is beter dan de nieuwe wet. Welke wet is nou beter: de oude wet of de nieuwe wet?
Mevrouw Leijten (SP):
Wij zijn voor het decentraliseren van taken. Maar we hebben in eerste termijn ook gezegd: je moet niet bezuinigen, maar je moet het recht op zorg overeind houden. Je moet veel in de arbeidsvoorwaarden regelen en in het waarborgen van vooral specialistische zorg en jeugd-ggz voor alle jeugdigen in Nederland, die niet zomaar afhankelijk mogen zijn van de gemeente waarin ze wonen. Die optelsom is toch wel omvangrijk. Dat zijn vijf cruciale punten waarvan wij vinden dat ze onvoldoende geregeld zijn. Als die niet worden verbeterd, dan zeggen we inderdaad nee tegen deze wet. Daarmee omarmen we absoluut niet de vorige wet; de nieuwe wet is dan geen verbetering, maar een verslechtering. Want er is nu een recht op jeugdzorg en op de jeugd-ggz. Wij zijn, vaak samen met de Partij van de Arbeid, een van de eersten om te constateren dat daar heel veel bij misgaat, maar daarvoor is deze wet niet de oplossing. Het is dus een schijntegenstelling.
De voorzitter:
U hebt nog drie minuten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of ik het daarmee red. Maar ik ga door.
Het recht op zorg is hetzelfde als een compensatieplicht voor gemeenten, zegt de staatssecretaris. Maar dat is natuurlijk niet waar. Niet ingekocht is "nee". Doorverwijzen is heel erg moeilijk, juist voor jeugdhulpverleners. En dan is er nog een onderdeel dat het voor ons heel erg moeilijk maakt om goed te controleren of gemeenten überhaupt hun taken op dit punt goed uitvoeren, en dat is dat de budgetten straks totaal verdwijnen in een sociaal domein. In antwoorden op een aantal amendementen werd verwezen naar een brief die een dag voor het debat binnen is gekomen bij BZK, waarvan ik met mijn oren sta te klapperen. Er wordt gezegd: we schuiven de budgetten voor de Wmo, zo mogelijk de Participatiewet en de Jeugdwet ineen en dumpen het resultaat bij de gemeenten. Vul maar met de ene lege hand de andere lege hand. Voor een wethouder jeugdzorg, een wethouder Wmo of een wethouder Participatiewet is er dan geen enkele controle meer op het geld dat binnenkomt, en hoe het kan worden ingezet. In het begin van een decentralisatie is dat desastreus. Het kan al helemaal niet door de raad worden gecontroleerd, laat staan door ons. Dat brengt mij op de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de budgetten voor de decentralisatietaken — de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Participatiewet en de Jeugdwet— samen wil voegen tot een sociaal deelfonds;
van mening dat het op lokaal niveau wenselijk is om te zien welke middelen voor welke taken via het Gemeentefonds binnen komen;
van mening dat het samenvoegen tevens het toezicht beperkt op de (financiële) uitvoering van deze drie wetten;
verzoekt de regering, niet over te gaan tot samenvoegen van de budgetten die gemeenten krijgen voor gedecentraliseerde taken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (33684).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor mevrouw Leijten net zeggen: niet ingekocht is "nee". Ik heb in de wet gelezen, en in de toelichting van de staatssecretaris gehoord dat, waar bijvoorbeeld een kinderpsychiater zegt dat een kind een bepaald soort zorg echt nodig heeft en de gemeente die zorg niet heeft ingekocht, de gemeente die zorg niet mag weigeren. Daarnaast is er nog de mogelijkheid van een pgb. Ziet mevrouw Leijten die mogelijkheid in de wet niet?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik denk dat die mogelijkheid er is, maar dat het afhankelijk zal zijn van de gemeente waar je woont. Een gemeente kan inderdaad tot de conclusie komen dat zij iets heel specifieks dat misschien eens in de vijf jaar voor één iemand nodig is, niet ingekocht heeft. Die gemeente kan dan de wens hebben om dat op te lossen. Dat kan door het gewoon te vergoeden. Dat zal ongetwijfeld kunnen met de wet. Een gemeente kan echter ook met de wet in de hand zeggen: sorry, u moet het zelf betalen, want wij hebben ergens vervangende zorg geregeld.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit gaat voorbij aan de wijze waarop het geregeld is. Als er zorg nodig is, omdat bijvoorbeeld een kinderpsychiater zegt dat er een bepaalde soort zorg nodig is, en als de gemeente die niet heeft ingekocht, moet de gemeente die zorg namelijk toch leveren. Daarnaast is er ook nog een mogelijkheid voor ouders om gebruik te maken van een pgb. Wat mevrouw Leijten naar voren brengt, klopt volgens mij dus niet. Ik vind het van belang om dat te zeggen, juist voor alle ouders die nu zitten te kijken en zich afvragen hoe dat straks gaat.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan hebben wij toch een andere interpretatie. Op pagina 27 staat dat de gemeente, wanneer de wens bestaat voor een zorginstelling waarmee geen contract of subsidierelatie is, niet gehouden is de andere keuze te vergoeden. Jeugdigen en/of hun ouders zullen de kosten van deze jeugdzorg dan zelf dienen op te brengen. Het biedt gemeenten de mogelijkheid om te zeggen dat zij dat vervangende zorg vinden. Daarom heb ik ook de verwijsmogelijkheden opgesomd die vooraf afgesproken moeten worden met huisartsen. Op het moment dat je te maken hebt met een gemeente die erkent dat er een omissie is en die wil oplossen, dan kan dat. Als gemeenten echter zeggen dat zij de zorg die een jeugdpsychiater voorlegt ook hebben ingekocht bij die en die zorgaanbieder, zul je daar naartoe moeten. Daar zul je dan ook geen andere financiering voor krijgen.
De mogelijkheid van het pgb is er natuurlijk altijd, maar dat is aan regels gebonden. Je zult maar in een huishouden wonen dat bijvoorbeeld onder toezicht van de schuldsanering staat. Dan wordt er geen pgb afgegeven. Die mogelijkheid is dus behoorlijk beperkt en niet altijd een panacee. Het beste zou zijn als dit uit de wet wordt gehaald en de gemeente zorg niet mag weigeren, als jij vindt dat die ergens anders passender gegeven kan worden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter …
De voorzitter:
Ik weet dat u graag een derde interruptie wilt, maar u hebt beiden een andere uitleg van de wettekst. Misschien is het goed als deze vraag opnieuw bij de regering wordt neergelegd, want zij is de indiener van de wet. Daarmee kan er een verlossend woord komen voor de vraag wie van de twee gelijk heeft. U hebt immers allebei een andere interpretatie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een waar salomonsoordeel, voorzitter. Dank u.
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn gemeenten die vinden dat je een huis in één uur kunt schoonmaken. De gemeenten Rotterdam, Arnhem en zo zijn er meer. Ik heb het de staatssecretaris zelfs nog gevraagd. Dat is de uitleg van de Wmo. De staatssecretaris zei ook dat hij het wel in één uur kan. Dat vind ik vrij knap. Dat kan dus ook de uitleg van de wet zijn. Die vrijheid zit er dus gewoon in.
Ik ben bij mijn volgende punt, namelijk de arbeidsmarkt. In de arbeidsmarkteffectrapportage van 31 januari 2013 wordt een duidelijke opsomming gegeven van de plaatsen waar een krimp wordt verwacht in de jeugdzorgarbeidsmarkt, bijvoorbeeld bij de jeugd-ggz, maar ook in de jeugdzorg in het iets zwaardere kader. Daar wordt 20% vermindering verwacht. Er staat ook dat er een toename wordt verwacht bij het preventieve spectrum. 20% minder bij de jeugdzorg en bij de jeugd-ggz gaat om 7.000 banen en dus 7.000 mensen. Dat is eigenlijk de concrete voorspelling. Worden die ingezet op andere plekken? Dat moet je nog maar zien.
Je bent wellicht opgeleid op het hbo en wordt wellicht ingehuurd voor een hbo-functie, maar je wordt dan wel degelijk op een lager salaris gezet. De staatssecretaris doet in deze wet namelijk helemaal niets voor het personeel. Mijn amendement op stuk nr. 18 heeft gewoon dezelfde inhoud als het aangenomen wetsvoorstel voor de Wmo. Daarbij stelt een gemeenteraad een basistarief vast, doet dat op basis van de cao en kwaliteitsvoorwaarden waarop de cao is vastgesteld, maar niets! Alleen bij een aanbesteding willen we daarnaar kijken, maar niet bij een subsidierelatie of een contractrelatie. Dat is wel een beetje magertjes. Als het contract of de subsidie van de ene naar de andere partner gaat, dan mag iedereen naar zijn oude werk gaan solliciteren als het aan de staatssecretaris ligt. Los van de kosten daarvan is de vraag wat we met al die jeugdhulpverleners doen. Waarom is er niet gewoon een overnameplicht? Op het moment dat het werk verandert, geldt dat er een sociaal plan moet zijn, net zoals nu. Dat geldt toch voor iedereen? Waarom niet hier?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, gaat u afronden?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Ik zie u kijken. Ik wil u de tijd geven om af te ronden, maar op basis van de spreektijd in eerste termijn krijgt u spreektijd toebedeeld in tweede termijn. Ik ga die niet helemaal met een schaartje knippen, maar u bent er nu anderhalve minuut overheen. Ik hoop dat u richting een afronding gaat. Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou willen dat de staatssecretaris zou laten zien dat hij nog iets geleerd heeft van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik snap best dat dit geen prettig onderwerp is om hier te bespreken, maar de gevolgen van loondump, salarisuitholling en uitholling van functies zijn gigantisch. Heeft de staatssecretaris daarvan nu helemaal niets geleerd? Helemaal niets? Dat lijkt mij toch sterk! Ik moet vaststellen dat gemeenten er weinig van hebben geleerd, want die zijn nu bezig met allerlei managers en transitiemodellen voor de decentralisatie. Waarom heb je daarvoor managers en projectleiders nodig als je gewoon de mensen zelf kunt vragen?
Ik heb eerder gezegd dat ik een motie wilde indienen om de problematiek rond 18-jarigen op te lossen. Ik gaf een voorbeeld van iemand die 19 jaar is en zelfstandig woont met begeleiding, maar dat niet in de AWBZ krijgt. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit wordt opgelost. Ik ben daar blij mee, maar ik ga hem er wel aan houden.
Wij waren bezig met een amendement om de jeugdhulp die in de wet wordt genoemd als jeugdhulp, ook jeugdzorg te laten zijn. Het doel daarvan is dat daarover geen verwarring ontstaat bij de gemeenten. Er staat "jeugdhulp", maar het is dan ook zorg. Zo wordt voorkomen dat er bij de inkoop en de invulling daarvan allerlei verschillen ontstaan. De staatssecretaris heeft gezegd dat je het zo moet lezen. Gesproken woord is ook onderdeel van de wetsgeschiedenis. Ik vind het een goede toezegging. Die voorkomt heel veel werk bij juristen.
Mevrouw Kooiman en ik trekken ons gewijzigde amendement (33684, nr. 61) in. Dat amendement dienden wij in om te voorkomen dat gemeenten nog een extra ouderbijdrage boven op de landelijk vastgestelde ouderbijdrage kunnen leggen. In de snelheid van de wetsvoorbereiding hebben wij onvoldoende gezien dat dit al was geregeld in de wet.
Wij hebben ook een amendement ingediend om een register voor pleegouders die op de zwarte lijst horen in de wet op te nemen. We hebben in dat amendement de wijzigingen doorgevoerd die we in overleg met het ministerie hebben gekregen. We willen daarmee laten zien dat het ons erom te doen is dat er een registratie komt, opdat pleegouders die niet geschikt zijn, niet gaan shoppen. Immers, zij kunnen wel degelijk een negatieve uitwerking hebben op het pleegouderschap in algemene zin. De staatssecretaris had er bezwaren tegen. Ik hoop dat die zijn weggenomen. Wij zijn bereid tot overleg over de invulling van het amendement als de staatssecretaris of het ministerie meer tijd nodig hebben om het te regelen. Wij vragen al vier jaar om zo'n soort zwarte lijst of register. Als we kunnen afspreken dat of dit amendement nu voldoende is of, zo niet, dat we voor de kerst een uitwerking krijgen, dan zou dat wat ons betreft goed zijn.
In eerste termijn heb ik het gehad over preventie. De orde der dingen zou toch moeten zijn dat de preventieve taken in gemeenten nu goed zijn geregeld. De staatssecretaris liet weten dat daarover geen overzicht is en dat er, als dat er al zou zijn, veel verschillen zullen zijn. Het is de verkeerde gang van zaken dat je gaat overhevelen terwijl de preventie, die toch de basis moet zijn van deze wet, niet op orde is. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een van de gestelde doelen van de decentralisatie jeugdzorg is dat door middel van preventie zwaardere zorg voorkomen kan worden;
constaterende dat veel gemeenten nu fors bezuinigen of onlangs fors hebben bezuinigd op preventieve taken;
verzoekt de regering, de jeugdzorgtaken pas over te hevelen als alle gemeenten een toereikend preventiebeleid hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (33684).
Mevrouw Leijten (SP):
Omdat ik weet dat u wilt dat ik ga afsluiten, zal ik de lange lijst van mensen, organisaties, instellingen en onderzoekscommissies die ons waarschuwen om haast te hebben met deze wet, hier niet herhalen. Daar kunnen we de Handelingen op nalezen; dan zijn ze ook genoemd. Ik heb een groot probleem met überhaupt stemmen over dit wetsvoorstel. Waarom zo snel? Waarom gebeurt dit zonder dat al die open einden zijn ingevuld? We hebben die allemaal hier besproken. Essentiële zaken die nodig zijn om het wetsvoorstel te beoordelen — dat gaat om centen, maar ook om de inhoud — zijn niet duidelijk. Het gaat om kinderen in de knoop en om ouders in de knoop, maar wij worden in de Kamer gedwongen om voor een wetsvoorstel te stemmen waarover zo veel niet duidelijk is. Ik vind dat, onparlementair gezegd, eigenlijk … Nee, ik zal het niet onparlementair zeggen, maar ik vind dat wij dit niet moeten doen. Je kunt je ook afvragen of er nog nee gezegd mag worden. Ik vroeg de staatssecretaris of de transitiecommissie nog mag zeggen dat gemeenten hier niet klaar voor zijn. Eigenlijk was zijn antwoord: nee, dat mag de transitiecommissie niet zeggen. Wij moeten voorstemmen en het moet per 2015 ingaan. Omdat ik daar met de staatssecretaris niet uitkom, leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
- de beoordeling van de uiteindelijke transitiearrangementen door de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd nog onbekend is;
- het exacte budget dat gemeenten krijgen voor de uitvoering van jeugdzorg nog moeten vastgesteld;
- frictiekosten waar gemeenten en jeugdzorginstellingen mee te maken krijgen, onduidelijk zijn;
- arbeidsmarkteffecten in de jeugdzorg onbekend zijn;
- de zorgbehoefte van de jeugd niet in alle gemeenten bekend is en/of in kaart is gebracht;
- de samenhang van de Jeugdwet met de Wmo, Participatiewet, kern-AWBZ en Passend Onderwijs nog niet concreet is;
- de inkoopregels en -voorwaarden voor gemeenten en jeugdzorginstellingen nog moeten worden vastgesteld;
- de waarborgen van de privacy nog niet helder zijn weergegeven;
- er nog uitgezocht moet worden welke specialistische zorg centraal moet worden ingekocht;
- het onduidelijk is of gemeenten kunnen worden gedwongen tot het centraal inkopen van specialistische zorg;
- enzovoort, enzovoort;
van mening dat het onmogelijk is om met zo veel open einden in te kunnen stemmen;
verzoekt uitstel van stemming over het wetsvoorstel totdat alle onduidelijkheden zijn weggenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (33684).
Het amendement-Leijten/Kooiman (stuk nr. 61) is ingetrokken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik begin met een dankzegging voor de uitgebreide beantwoording in verschillende ronden. Er zal wat werk verricht zijn op de ministeries; dank daarvoor!
Vanavond is de tweede termijn van de behandeling van de nieuwe Jeugdwet. Over hoeveel kinderen hebben we het eigenlijk? Vandaag of gisteren stond daar in de Volkskrant een mooi overzicht van: 3.000 kinderen in gesloten jeugdzorg, 100.000 kinderen in provinciale jeugdzorg, 50.000 kinderen in de jeugdbescherming, 17.000 kinderen in de jeugdreclassering, 250.000 kinderen in de jeugd-ggz en 80.000 verstandelijk beperkte kinderen die begeleiding en persoonlijke verzorging krijgen. En dan stond er nog niet eens een getal voor al die kinderen die vanuit de gemeente opvoedings- en opgroeiondersteuning ontvangen. Het gaat dus om heel veel kinderen, met wie het niet goed gaat, terwijl hun ouders vaak, soms met al hun onvermogen, uiteindelijk toch ook het beste willen voor hun kinderen. Daarom heeft de CDA-fractie zich zo ingezet voor de behandeling van deze nieuwe Jeugdwet. Hoe kunnen we de jeugdzorg, die nu lang niet op alle fronten goed loopt, beter maken?
De CDA-fractie is dit debat begonnen met zorgen over de snelheid van het wetsproces. De staatssecretaris heeft in eerste termijn aangegeven dat dit niet zal leiden tot problemen omdat de haast niet tot fouten in de wet zal leiden; waarvan akte. Een tweede zorg over de haast had te maken met het feit dat er voor gemeenten nog geen financiële duidelijkheid is. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat hij geen uitvoeringsproblemen als gevolg hiervan verwacht. Financiële duidelijkheid is van belang, omdat goede zorg voor kinderen in de toekomst en de continuïteit van de zorg voor die kinderen ook te maken hebben met de hoeveelheid geld die gemeenten krijgen. We hebben daarover uitgebreid gedebatteerd. Maar tijdens het debat, toen mijn interruptie over dit onderwerp al voorbij was, viel mijn oog op een brief van minister Plasterk. Hierin staat het volgende: "De budgettaire omvang van het deelfonds wordt in de begroting van 2015 geformaliseerd. Gemeenten worden hierover geïnformeerd in de meicirculaire 2014." Ook in de "stand-van-zakenbrief in reactie op het decentralisatierapport van het Centraal Planbureau" van minister Plasterk stond daar iets over: "De eerder genoemde specifieke vragen van de VNG zijn in dit kader ook aan het CPB voorgelegd. Het CPB heeft gesteld dat de door het kabinet en de VNG gevraagde analyse, gegeven de noodzakelijke informatie daarvoor, op zijn vroegst in het voorjaar kan worden opgeleverd." Hier lijkt, in ieder geval volgens de CDA-fractie, enige ruis te ontstaan tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van VWS. En dat terwijl die duidelijkheid voor gemeenten van het grootste belang is. De staatssecretaris heeft die vorige week ook toegezegd. Hij zei dat hij een en ander gaat uitpluizen. Maar wat precies? Om glashelder te maken wat de CDA-fractie wil, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten op 31 mei 2013 via de meicirculaire een eerste beeld hebben gekregen van het totale budget dat overgeheveld wordt naar gemeenten en de verdeling daarvan over de gemeenten;
overwegende dat het budget voor gemeenten ook zorgt voor onzekerheid bij instellingen, jeugdigen en ouders, waardoor het risico kan ontstaan dat kwetsbare jeugdigen en hun ouders niet de hulp krijgen die ze nodig hebben;
roept de regering op, in december 2013 met een nieuwere en betrouwbaardere raming van het totale budget voor 2015 en van de verdeling over de gemeenten te komen, waarin in ieder geval duidelijkheid wordt gegeven over:
A. het indicatieve macrobudget 2015 (het indicatieve macrobudget zoals gepubliceerd in de meicirculaire wordt aangepast);
B. de verdeling van het macrobudget over gemeenten voor 2015 op basis van het historisch model, waarbij de verdeling zoals in de meicirculaire 2013 wordt aangepast;
C. de verschillen tussen de cijfers van zorgaanbieders en gemeenten en het indicatieve, aangepaste macrobudget zoals in de meicirculaire 2013;
D. de verschillen tussen de cijfers van gemeenten en het macrobudget (historisch model),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (33684).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik vraag mevrouw Keijzer wat het verschil is met de toezegging die gisteren is gedaan door de staatssecretarissen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat was vorige week, alweer een tijd terug. In dat debat kon ik niet helemaal helder krijgen of we het over hetzelfde hadden. Dan kun je dat in tweede termijn wel weer gaan herhalen, maar de CDA-fractie heeft gemeend om het dan maar op papier te zetten. Dan krijgen we een reactie van de staatssecretaris en wordt het glashelder.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Over de beantwoording van de regering op het punt van de decentralisatie van de jeugd-ggz is de CDA-fractie tevreden. Met amendement 28 hebben we gepoogd om boven alle twijfel te verheffen dat een arts, en dus ook een psychiater, niet mag meemaken dat een gemeente zich bemoeit met zijn of haar specifieke deskundigheid en dat de arts zich kan houden aan de professionele standaarden die voor hem of haar gelden. De staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd dat een gemeente een verleningsbeschikking niet mag weigeren als een arts heeft doorverwezen of heeft bepaald dat bepaalde zorg noodzakelijk is. Waarom stond dit niet in de brief die we vanmorgen ontvingen? Om dit punt boven alle twijfel te verheffen, zowel voor de ouders van de desbetreffende kinderen als voor de beroepsgroep, krijg ik hiervan graag nog een bevestiging in tweede termijn.
De CDA-fractie is tevreden met de reactie in de brief van 14 oktober over de bevoegdheid om woningen binnen te treden zonder toestemming van de bewoners. Duidelijk is geworden dat dit alleen geldt voor ambtenaren van de rijksinspectie. Als de professionals binnen de setting van de eigen woning jeugdhulp verlenen en er zorgen zijn over de kwaliteit van deze te verlenen jeugdhulp, mogen de genoemde ambtenaren, na toestemming van de burgemeester, de woning binnentreden. Dit geldt dus niet voor de woning van individuele ouders die toevallig kinderen hebben voor wie zij jeugdhulp ontvangen. Ik zie de staatssecretaris knikken. Hij heeft mijn stelling dus in ieder geval begrepen. Ik hoop in zijn tweede termijn ook in woorden de bevestiging te krijgen dat mijn analyse klopt.
Deze discussie over de jeugd-ggz wordt ook ingegeven door keuzevrijheid voor ouders. In eerste termijn heb ik gewezen op het belang hiervan. Ik heb bijvoorbeeld genoemd dat de klik tussen ouders en jeugdhulpverleners van het grootste belang is bij de opvoeding en het opgroeien van kinderen. Ik heb ook verschillende amendementen over dit onderwerp voorbij zien komen. Ook hierbij komt het uiteindelijk aan op de uitvoering. Staat bij gemeentes voldoende op het netvlies dat die keuzevrijheid van het allergrootste belang is? Ik dien hierover de volgende motie in, samen met Joël Voordewind en Roelof Bisschop.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat keuzevrijheid voor de jeugdige en zijn of haar ouders van belang is voor een succesvolle uitvoering van de nieuwe Jeugdwet;
overwegende dat een breed palet aan voorzieningen in een gemeente beschikbaar moet zijn, waaruit de jeugdige en zijn of haar ouders kunnen kiezen;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de VNG om ervoor zorg te dragen dat keuzevrijheid uitgangspunt dient te zijn in de toewijzing van jeugdhulp,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (33684).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Met deze wet wordt beoogd om goed te regelen dat er voldoende en adequate hulp is voor kwetsbare kinderen, maar er staat nog andere wetgeving aan te komen, die uiteindelijk de afbakening tussen wetten duidelijk moet maken. Wij hebben in eerste termijn gevraagd om gedurende drie jaar te controleren of er grensgevallen zijn. Dat is toegezegd door de staatssecretaris. Wat wij misten bij die toezegging, is dat er vervolgens ook gehandeld wordt als geconstateerd wordt dat sprake is van een grensgeval of grensgevallen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er met de invoering van de nieuwe Wet op de jeugdzorg per 1 januari 2015 een transformatie- en transitieproces wordt ingegaan;
van mening dat deze transformatie en transitie tot afbakeningsproblemen in de Wmo, AWBZ en Zvw kunnen leiden;
van mening dat kinderen en jongeren niet de dupe mogen worden van eventuele afbakeningsproblemen en daarmee tussen wal en schip mogen vallen;
roept de regering op om de komende drie jaar te monitoren welke "grensgevallen" er ontstaan, actie te ondernemen en de Kamer per halfjaar te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (33684).
Mevrouw Keijzer (CDA):
In de Jeugdwet wordt in artikel 2.7 geregeld dat er, wanneer in een gemeente bepaalde specifieke, gespecialiseerde jeugdhulp niet wordt ingekocht, een mogelijkheid is om via een Algemene Maatregel van Bestuur de samenwerking daarover af te dwingen. De CDA-fractie denkt daarbij niet alleen aan voor de hand liggende onderwerpen zoals jeugdreclassering, maar ook aan zorg die wordt gegeven door Fier Fryslân en het Dr. Leo Kannerhuis, centrum voor autisme. Het CDA vertrouwt daarbij in eerste instantie op de betrokkenheid van gemeenten bij deze noodzakelijke hulp voor kinderen binnen de grenzen van de gemeente. Wel houdt het CDA graag een vinger aan de pols via een voorhangprocedure, waarbij de Kamer uiteindelijk de Algemene Maatregel van Bestuur te zien krijgt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat deze AMvB zal worden voorgehangen. De vraag is daarbij wel: welke voorhangprocedure zal daarbij gelden? Het CDA heeft voorkeur voor de procedure waarbij de Tweede Kamer zich ook over de AMvB kan uitspreken. Ik ontvang hierop graag een reactie van de regering in haar tweede termijn.
De CDA-fractie is blij met de beweging die deze regering heeft gemaakt door alsnog positief te oordelen over de verschillende mogelijkheden die het CDA heeft aangedragen om nadere regels uit de wet te halen. Wij hopen en vertrouwen ook een beetje op de steun van de Kamer, of in ieder geval van een meerderheid van de Kamer. Daarmee laten we Kamerbreed zien dat we niet alleen steeds vaststellen dat we veel te veel regels met elkaar opstellen, maar dat we ook daadwerkelijk regels verminderen waar dat kan. Ik dank de regering dus ook voor haar reactie op het voorstel voor het schrappen van artikel 1.4 uit de wet.
Ik heb nog een nabrander vanwege een e-mail die ik vanmorgen heb ontvangen. Ik wil de regering het volgende punt in overweging geven. Ik ontving de vraag wat er met een kind gebeurt dat uiteindelijk via een pleegzorginstelling in een pleeggezin terechtkomt in een andere gemeente dan die waar de ouders van het kind wonen. Een kind uit Almere bijvoorbeeld wordt door een instelling in Amsterdam in voogdij genomen en in Purmerend geplaatst. Op grond van het gewijzigde wetsvoorstel is Almere dan verantwoordelijk. Maar waarom is Purmerend niet verantwoordelijk als je integrale hulp wilt bieden? Ik heb begrepen dat er een amendement ligt van de fracties van de ChristenUnie en de SGP. Ik hoor graag wat de reactie van het kabinet daarop is. Het lijkt de CDA-fractie in overeenstemming met de gedachte van de wet om de zorg te regelen op de plek waar kinderen wonen.
Ik rond af, voorzitter. Familie is het fundament. Sterke families zijn een voorwaarde voor een sterke samenleving. In families worden waarden aangeleerd, is ondersteuning, liefde en zorg. Soms lukt het echter niet. Dan is soms eenvoudige jeugdhulp nodig en soms zware jeugdhulp. Eén ding staat daarbij voor de CDA-fractie vast: hulp en ondersteuning zo dicht mogelijk bij de families is het beste.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik bedank de beide staatssecretarissen voor hun uitvoerige beantwoording, uitputtend zou ik bijna willen zeggen, en voor het constructief meedenken met de opmerkingen die de ChristenUnie in eerste termijn gemaakt heeft en de amendementen die we hebben ingediend.
We hebben in eerste termijn gepleit voor een zorgvuldige invoering. Dat betekent desalniettemin dat wij uitstel met een jaar nog steeds geen goed idee vinden. Met deze transitie zijn geen maanden gemoeid. Nee, er wordt al jaren aan gewerkt, met name door de wethouders in de gemeenten. We zouden nuttige tijd verliezen als we nu in de wachtstand gaan.
Voor ons is het familiegroepsplan een belangrijk onderdeel van deze wet. Mijn fractie heeft daarover een amendement ingediend samen met de Partij van de Arbeid. We zijn blij dat we een positief oordeel van de staatssecretaris hebben gekregen op het familiegroepsplan. Met dit amendement geven we een belangrijk deel van de beslissingen rondom jeugdhulp terug aan het eigen netwerk van de jongere. Ik ben ervan overtuigd dat eerst naar het eigen netwerk van een jongere of kind gekeken moet worden. Als het daar niet lukt, moet er bekeken worden of er professionele hulp kan worden ingezet. De professionele hulp kan overigens prima over de schouder meekijken bij een Eigen Kracht-conferentie of bij het familiegroepsplan. De professional kan ook input geven. Zwaardere zorg zouden we moeten zien te voorkomen, zeker uithuisplaatsingen. Al jaren ben ik bezig met dit amendement en hiervoor was ik bezig met een ander amendement. Ik ben dan ook zeer blij dat we hiermee een belangrijke mijlpaal bewerkstellingen om de regie in handen te leggen van de gezinnen zelf.
Over het vorige amendement dat de ChristenUnie heeft ingediend heb ik nog wel een belangrijk punt. Dat had de strekking dat ook voor of tijdens een ondertoezichtstelling een familiegroepsplan opgesteld zou kunnen worden. Ik zie er dan ook naar uit dat dit amendement spoedig wordt ingevoerd.
Dan kom ik op een kwetsbaar onderwerp: de jeugd-ggz. In eerste termijn heb ik de staatssecretaris daarover al een aantal kritische vragen gesteld. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit een integraal onderdeel van de transitie en van de zorg vanuit de gemeenten moet worden. Wij moeten echter heel secuur te werk gaan. Daarom krijgt mijn fractie graag een bevestiging op de volgende punten.
1. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de huisartsen hun verwijsrecht behouden?
2. De beroepsgroepen moeten verantwoordelijk blijven voor de ontwikkeling van de richtlijn.
3. De specialistische ggz moet worden geleverd als dat nodig is. Als er ernstige problematiek is, mag er geen sprake zijn van onderbehandeling. Bij psychiatrische stoornissen heb je de ggz nodig.
Ik krijg graag op deze punten een bevestigend antwoord van de staatssecretaris.
Ik heb in eerste termijn ook het een en ander gezegd over zwerfkinderen. Wij hebben meer duidelijkheid nodig over de vraag hoe de zwerfkinderen en zwerfgezinnen in Nederland goed kunnen worden bediend als er wordt gedecentraliseerd. Daarom stel ik de volgende motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland honderden zwerf- en multiprobleemgezinnen zijn waarvoor een woonplaatsbeginsel geldt;
constaterende dat het regelmatig voorkomt dat vader en moeder ieder in een verschillende gemeente wonen en het kind niet bij de ouder die het gezag heeft woont;
overwegende dat dit tevens gaat om ouders die vaak van gemeente naar gemeente verhuizen;
van mening dat met de invoering van de Jeugdwet deze gezinnen wellicht tussen wal en schip vallen;
verzoekt de regering, een vangnet te creëren waardoor deze honderden zwerfgezinnen wel de zorg kunnen krijgen die zij nodig hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (33684).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij dat het pgb ook in deze wet is verankerd. Veel collega's hebben daarover gedetailleerde vragen gesteld. Ik heb dit in eerste termijn ook aan de orde gesteld. De pgb-regeling zoals die op lokaal niveau zal worden vormgegeven, moet een volwaardig alternatief kunnen zijn. De staatssecretaris heeft dit in zijn beantwoording ook toegezegd. Hij heeft aangegeven dat hij samen met het transitiebureau, de gemeenten wil ondersteunen met een pgb-handleiding. Dit is een belangrijk punt voor ons en daarom vraag ik de staatssecretaris of hij die handleiding ook naar de Kamer wil sturen, opdat wij daar inzicht in hebben.
Het volgende punt waarvoor ik aandacht vraag, heeft betrekking op de keuzevrijheid. Het amendement waarmee ik bepleit dat gemeenten meerdere aanbieders dienen te contracteren, is ontraden. Ook het amendement dat hiermee samenhangt en dat betrekking heeft op artikel 3.2, namelijk het uitzonderen van landelijke instellingen op de regel dat gecertificeerde instellingen geen jeugdhulp mogen bieden, is ontraden. Dat is teleurstellend, maar het einde is nog niet in zicht en wij hopen nog aan dit amendement verder te kunnen werken.
Na afloop van het debat vorige week vroeg ik mij af hoezeer de staatssecretarissen op hun netvlies hebben welk belangrijk werk de landelijk werkende instellingen verzetten en hoe belangrijk het is dat zij de kans krijgen om ook na de transitie hun werk voort te zetten, al dan niet in gewijzigde vorm. Het kabinet heeft het amendement op stuk nr. 56 wel gesteund. Ik heb dit samen met de collega van de SGP ingediend. Ik wil het belang van dit amendement onderstrepen en ik zal dit voorlopig blijven benadrukken. Wij moeten de verschillende regio's eraan kunnen houden dat ze een divers aanbod van de jeugdzorg kunnen inkopen. De continuïteit van de instellingen die mogelijk alleen nog maar zorg via een mandaatconstructie kunnen leveren, moet gewaarborgd blijven. Ik kom dan ook met een motie op dit punt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er geen overgangsregeling wordt getroffen voor de landelijk werkende instellingen;
overwegende dat er mogelijk landelijk werkende instellingen zijn die na de transitie enkel via mandaatconstructies zorg zullen leveren;
overwegende dat het voor de continuering van zorg belangrijk is dat de huidige jeugdzorg via mandaatconstructies behouden blijft;
verzoekt de regering, inzichtelijk te maken hoe organisaties zonder eigen contracten, via mandaatconstructies continuïteit van zorg kunnen blijven leveren;
en verzoekt de regering tevens, inzichtelijk te maken hoe gemeenten de plicht in acht nemen om bij de inzet van jeugdhulp en gecertificeerde instellingen die een kinderbeschermingsmaatregel of jeugdreclassering uitvoeren, rekening te houden met de behoeften en persoonskenmerken van de jongere en zijn ouder(s) en hun godsdienstige gezindheid, levensovertuiging en culturele achtergrond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (33684).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan kom ik aan de Centra voor Jeugd en Gezin (CJG's), een belangrijk aandachtspunt voor mijn fractie en van de voormalige minister voor Jeugd en Gezin. Veel gemeenten hebben hier heel veel energie in gestopt. Ik constateer dat de CJG's in verschillende gemeenten verschillend zijn ingevoerd, met verschillende vormgeving en namen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit ook wel tot verwarring kan leiden. Om meer nadruk te leggen op uniformiteit en eenduidigheid kom ik tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in veel gemeenten geïnvesteerd is in de Centra voor Jeugd en Gezin (CJG's);
constaterende dat via veel CJG's intensieve samenwerking tussen verschillende jeugdhulpdisciplines wordt bewerkstelligd;
overwegende dat een CJG het voorportaal kan zijn voor laagdrempelige hulp;
is van mening dat er CJG's zijn die kunnen uitgroeien tot spil van het lokale jeugdbeleid en bijdragen aan een lokale infrastructuur waarin onderwijs, opvang, opvoeding en vorming meer in onderlinge samenhang functioneren;
verzoekt de regering, het kind niet met de badwater weg te gooien en de CJG's na inwerkingtreding van de Jeugdwet via de VNG met kennis en kunde te stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 94 (33684).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wijs de staatssecretaris er nogmaals op dat hij in eerste termijn op mijn vragen heeft geantwoord dat hij de Kamer zal blijven informeren over de voortgang van de wet. Wij zouden graag zien dat er een jaarlijkse monitoring plaatsvindt en dat we niet wachten tot de eerste evaluatie, hetzij na drie jaar, hetzij na vijf jaar. We zouden een jaar na de invoering een jaarlijkse integrale monitoring willen krijgen, zodat de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?
De ChristenUnie wil met deze behandeling van de eerste decentralisatie in de Kamer de jeugdzorg niet over de schutting gooien, richting de gemeenten. Wij geloven dat het belangrijk is dat jeugdhulp dichter bij kinderen wordt georganiseerd. Ik benadruk dat de continuïteit van zorg van groot belang is. Nogmaals, ik heb gehoord dat er bij de transitiearrangementen kortingen worden doorgerekend van 40 of zelfs 50%. We hebben hierover net een mail gehad van de regio Utrecht. Dat zal mogelijk toch tot problemen leiden. Ik hoor graag van de staatssecretaris of deze percentages reëel zijn of niet.
Afrondend. De ChristenUnie hoopt echt dat langs deze weg de problemen sneller worden gesignaleerd, dat hulp eerder wordt aangeboden en dat het eigen netwerk wordt ingeschakeld, om uiteindelijk zwaardere zorg en uithuisplaatsingen te voorkomen. Daarvoor is dit niet het laatste debat, want dat is nog lang niet gevoerd. Ik neem aan dat wij elkaar vrij snel nadat de transitiearrangementen klaar zijn en de budgetten duidelijk zijn, weer zullen spreken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Na donderdag tot in de late uurtjes gedebatteerd te hebben met deze twee staatssecretarissen, overheerste bij mij wel een gevoel van teleurstelling. Het lijkt erop dat het decentraliseren van de jeugdzorg naar gemeenten, wat GroenLinks al heel lang wil, in gevaar wordt gebracht door een erg onzorgvuldige uitvoering. Van belang in deze termijn is voor GroenLinks dat er op wezenlijke punten verbeteringen in de wet komen.
De beantwoording van de regering over de financiën is voor mij nog volstrekt onvoldoende. De staatssecretaris zei over de bezuinigingen in de beginfase van de transitie dat het hem allemaal niet zo moeilijk lijkt. Gaan wij dus bezuinigen omdat de staatssecretaris zijn vinger in de lucht heeft gestoken en wel aan zijn water voelt dat het allemaal niet zo moeilijk zou moeten zijn? Op welke feiten baseert de staatssecretaris zijn opvatting dat deze bezuinigingen prima kunnen, terwijl in Denemarken de kosten in de eerste fase juist hoger bleken uit te vallen? Na de gemeenten in Noord- en Zuid-Holland hebben ook de Brabantse gemeenten vandaag nog laten weten dat zij met de huidige kortingen de kwaliteit van de zorg niet kunnen garanderen. Volgens ons brengen de bezuinigingen de transitie in gevaar. Ik heb dan ook een motie op dit punt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de decentralisatie van de jeugdzorg naar gemeenten een precaire transitie is;
overwegende dat de door de regering voorgestelde bezuiniging en de snelheid van invoering haaks staan op de zorgvuldigheid waar de transitie mee gepaard zou moeten gaan;
constaterende dat bij de transitie van jeugdzorg in Denemarken de kosten in de beginfase juist hoger uitvielen en pas na enkele jaren een kostenbesparing mogelijk was;
verzoekt de regering, te onderzoeken of de bezuinigingen op het jeugdzorgbudget voor de gemeenten getemporiseerd kunnen worden en hier bij de Voorjaarsnota over te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 95 (33684).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De wettelijke borging van een goede, onafhankelijke cliëntondersteuning vindt GroenLinks ook van wezenlijk belang. Inmiddels hebben we, samen met D66, een amendement hierover ingediend, omdat de staatssecretaris hier in eerste termijn wat vaag over bleef. Hij zei dat dit in de Wmo wordt geregeld; maar ja, die hebben we nog niet vastgesteld. Dit raakt ook de verhouding tussen Wmo en Jeugdwet in het algemeen. Alle voorzieningen voor jeugdigen worden in de Jeugdwet geregeld, en daarmee straks ook de cliëntondersteuning. Er zijn waarschijnlijk meer voorzieningen die straks voor volwassenen worden geregeld in de Wmo, en daarnaast voor jeugdigen in de Jeugdwet. Denk bijvoorbeeld aan begeleiding. Als alles wat in de Wmo is geregeld niet meer hoeft te worden geregeld in de Jeugdwet, zou de Jeugdwet er heel anders uitzien. Dit voelt voor mij als een goed moment om de staatssecretaris in herinnering te brengen dat in juni de motie-Van 't Wout c.s. is aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om professionele, informele, laagdrempelige en onafhankelijke cliëntondersteuning wettelijk te borgen. Hoe rijmt de staatssecretaris zijn negatieve advies op ons amendement met het uitvoeren van deze motie? Graag een reactie.
De staatssecretaris heeft ook gezegd dat het amendement-Voortman/Bergkamp inbreuk maakt op de beleidsvrijheid van gemeenten. Dat klopt niet, omdat ons amendement alleen regelt dát jeugdigen en ouders een beroep kunnen doen op onafhankelijke cliëntondersteuning. In het amendement wordt niet gezegd hóé gemeenten daarin moeten voorzien. Ik hoop dat het kabinet alsnog onafhankelijke cliëntondersteuning in deze Jeugdwet wil regelen. Tot slot nog het volgende over de cliëntondersteuning. Uit het begrotingsakkoord blijkt dat er extra wordt bezuinigd op de cliëntondersteuning van MEE. Wil de staatssecretaris ingaan op wat dat betekent voor de onafhankelijke cliëntondersteuning in de jeugdzorg?
Ik vind de wijze waarop het kabinet heeft gereageerd op ons punt over de uitsluiting van kinderen zonder papieren echt stuitend. Het kabinet stelt in zijn schriftelijke reactie dat de verblijfsrechtelijke status relevant is, omdat er bij de bepaling van aard en duur van de jeugdhulp rekening mee moet worden gehouden dat de voorziening op zichzelf niet leidt tot een verdere worteling in Nederland die het terugkeerproces van het gezin frustreert. Wat vindt de staatssecretaris nu belangrijker, dat wij kwetsbare kinderen de zorg geven die zij nodig hebben, of dat wij zo veel mogelijk gezinnen uitzetten? De koppeling tussen de zorg die mensen nodig hebben en het uitzettingsbeleid vinden wij zeer onwenselijk. Nogmaals, het klopt dat dit ook in de oude Wet op de jeugdzorg zo was geregeld, maar het lijkt mij absurd als we iets fout moeten blijven doen omdat we het al heel lang fout doen. Op basis van het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind kunnen kinderen simpelweg niet worden uitgesloten van zorg op basis van een verblijfsstatus.
Wil de staatssecretaris tot slot nog ingaan op het feit dat een Algemene Maatregel van Bestuur lagere regelgeving is, die makkelijker kan worden gewijzigd dan een wet? Deelt de staatssecretaris de opvatting van GroenLinks dat dit het recht op jeugdzorg voor kinderen zonder verblijfstatus nog wankeler maakt? Om al deze redenen hebben wij, samen met de ChristenUnie, een amendement ingediend. Ik hoop dat met name de Partij van de Arbeid dit amendement wil steunen en daarmee haar humane gezicht laat zien, want ik ken haar als een partij die staat voor de zorg voor de meest kwetsbare kinderen. Het kan echter zijn dat een Kamermeerderheid het regeringsbesluit op dit punt klakkeloos overneemt. Daarom heb ik de volgende motie. Ik wil op zijn minst de garantie hebben dat op het moment van inwerkingtreding van deze wet is geregeld dat kinderen zonder papieren ook aanspraak kunnen maken op jeugdzorg. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het uitsluiten van kinderen zonder verblijfsstatus van zorg strijdig is met het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind;
overwegende dat in de Jeugdwet onduidelijkheid wordt gecreëerd over het recht van kinderen zonder verblijfsstatus op jeugdzorg;
van mening dat het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind gerespecteerd dient te worden;
van mening dat er geen onduidelijkheid van de aanspraak van kinderen zonder verblijfsstatus op zorg mag bestaan;
spreekt uit dat kinderen ook zonder verblijfsvergunning aanspraak moeten kunnen maken op jeugdzorg;
verzoekt de regering dat het Uitvoeringsbesluit bij de Jeugdwet, waarin nader geregeld zal worden dat jeugdhulp aan kinderen zonder verblijfsstatus wel geboden zal worden, gelijktijdig met de Jeugdwet in werking treedt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 96 (33684).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan kom ik op het pgb. Ik dacht dat dit goed geregeld was in de Jeugdwet, maar ik schrok toch van het antwoord van de staatssecretaris. Het voelde alsof we na drie jaar vechten voor het behoud van het pgb terug bij af waren. Hoe vaak zei de vorige staatssecretaris niet dat het pgb er is voor degenen die het echt nodig hebben? Mensen doen niet om andere redenen een beroep op het pgb in plaats van op zorg in natura. Volgens mij moet de staatssecretaris wat meer vertrouwen hebben in gemeenten en in cliënten. Wanneer de gemeente een goed aanbod doet, zullen mensen echt niet per se voor een persoonsgebonden budget kiezen. Ze kiezen er nu voor omdat de zorg in natura vaak niet voldoet. Het is aan de gemeenten om de cliënten een aanbod te doen dat ze niet kunnen weigeren. Het is aan de cliënten om serieus te kijken naar het aanbod. Dan is de beperkte uitvoering van het pgb in de Jeugdwet dus overbodig. GroenLinks wil graag een ruimhartige pgb-mogelijkheid en overweegt hierover een amendement in te dienen. Liever heb ik nog dat de staatssecretaris bevestigt dat het aan de cliënt is om te bepalen of hij zijn zorg als pgb of in natura wil krijgen.
Vervolgens kom ik op de jeugd-ggz. Ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag waarom de knip tussen 18-min en 18-plus of de knip tussen somatiek en geestelijke gezondheidszorg een goed idee zou zijn. Gisteren zei een van onze wethouders nog tegen mij: die knip tussen geestelijke en somatische zorg klopt gewoon niet. Een psychiatrische ziekte is niet hetzelfde als een gedragsprobleem. Je moet het systeem aanpassen aan het kind en niet het kind aan het systeem. Bovendien krijgt de meerderheid van de gezinnen waar jeugd-ggz bij betrokken is, geen andere vormen van jeugdzorg. Dit nuanceert het belang van een integrale aanpak op dit gebied enigszins. Een psychische stoornis kun je evengoed krijgen als je niet in een probleemgezin woont. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?
Ik kom op de positie van de mensen die werken in de jeugdzorg. GroenLinks is nog steeds uitermate bezorgd over de manier waarop de staatssecretaris met medewerkers in de jeugdzorg omgaat. De transitie zal, zeker gelet op de bezuinigingen, gepaard gaan met de nodige overplaatsingen en ontslagen van mensen in de jeugdzorg. Ik heb me erover verbaasd dat de staatssecretaris er nog niet van uitgaat dat er frictiekosten zullen ontstaan. Hij zegt ook nog niet voor te willen sorteren op de vraag wie dat moet betalen. Er is nog nooit een reorganisatie geweest zonder frictiekosten. Het niet uittrekken van geld hiervoor is gewoon onbehoorlijk bestuur richting gemeenten en medewerkers.
Ik ben teleurgesteld dat de staatssecretaris negatief adviseert over het amendement dat ik samen met mevrouw Leijten en mevrouw Kooiman heb ingediend over het verplichten van personeelsovername. De staatssecretaris wil dat de gemeenten laten uitzoeken, terwijl de gemeenten daar geen enkele toezegging over willen doen. Je bent je baan dus absoluut niet zeker als je in de jeugdzorg werkt, niet tijdens de transitie maar ook niet daarna. Daardoor kunnen cliënten er niet van uitgaan dat ze de hulpverlener die ze krijgen, straks kunnen behouden. Wij vinden dat meer duidelijkheid moet worden geboden aan de mensen die in de jeugdzorg werken.
Ik concludeer. De decentralisatie van de jeugdzorg gaat GroenLinks aan het hart. Wij zijn daar een pleitbezorger van. Het doet ons dan ook pijn om te constateren dat de uitvoering van dit mooie project zo onzorgvuldig is. Na de antwoorden van de staatssecretaris in eerste termijn is het voor ons nog niet zeker of de transitie op deze termijn wel succesvol kan zijn. Wij hopen daarom dat de staatssecretarissen toch nog onze kant op willen komen op de punten die ik steeds genoemd heb. Een goede zorg voor onze kinderen verdient onze zorgvuldigheid en de middelen die daarvoor nodig zijn. Geven we die niet, dan is de bezuiniging die wij daarmee realiseren een hard gelag voor de kwetsbaarsten onder onze kinderen.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de beide staatssecretarissen voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik bedank daarbij ook nadrukkelijk de ambtenaren van beide ministeries, voor het vele werk de afgelopen jaren maar vooral de laatste weken.
Een goed functionerend jeugdstelsel heeft in de ogen van mijn fractie, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, drie hoofdpunten. De VVD wil allereerst een jeugdstelsel waarin de behoeften van ouders en kinderen centraal staan en waarin zij, als het enigszins kan, thuis worden ondersteund.
Daarnaast willen wij een stelsel waarin afwijkend gedrag niet direct leidt tot problematisering en medicalisering. Tot slot wil de VVD een stelsel waarin "één gezin, één plan en één verantwoordelijke jeugdhulpverlener" als centrale gedachte wordt vastgelegd en in de praktijk wordt gebracht.
De randvoorwaarden zijn dat de gemeenten dan beleidsvrijheid krijgen om kinderen en gezinnen in hun eigen omgeving te helpen als dat nodig is en om verbindingen met zaken als onderwijs, veiligheid en werk te leggen. Dat kan alleen als decentraliseren ook echt loslaten is en als de regeldruk zo beperkt mogelijk is. Verder is voor mijn fractie belangrijk dat jeugdhulp, jeugdbescherming en jeugdreclassering ook effectief zijn en dat hierop wordt gestuurd.
Deze hoofdpunten en randvoorwaarden zijn voor de VVD cruciaal en daarom is mijn fractie tevreden met de positieve reactie op onze amendementen. Het wettelijk verankeren van de waarheidsvinding in de wet zal tot een kwaliteitsverbetering in de rapporten en verzoekschriften van gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming leiden. Door in deze rapporten en verzoekschriften feiten duidelijk te scheiden van eigen inzichten en conclusies kan de rechter zelfstandig tot een oordeel komen. Ook geeft het wettelijk verankeren ervan de mogelijkheid om de inspectie hiernaar onderzoek te laten doen.
Dan het tweede punt. Het beoordelen van jeugdhulp, jeugdbescherming en jeugdreclassering enkel op basis van effectiviteit in relatie tot de prijs en het ontwikkelen van een landelijke set van outcomecriteria, zal ertoe leiden tot de jeugdhulp, de jeugdbescherming en jeugdreclassering effectiever worden en dat juist kinderen met de zwaarste problematiek niet onnodig geweerd worden omdat ze anders de cijfers naar beneden bijstellen; dat gebeurt namelijk bij output.
Het derde punt dat wij heel belangrijk vinden, is het verminderen van regeldruk. Het schrappen van onnodige nadere regelgeving uit de wet komt de vrijheid van handelen van gemeenten maar ook die van professionals ten goede. Het is goed dat het amendement-Ypma/Van der Burg of -Van der Burg/Ypma om het bewijs van bekostiging van jeugdhulpaanbieders volledig over te laten aan gemeenten, het advies "oordeel Kamer" heeft gekregen. Ook is mijn fractie tevreden dat de vormgeving van het deelfonds sociaal domein, zoals blijkt uit de vorige week ontvangen brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in overeenstemming is met de hier aangenomen motie-Van 't Wout/Bergkamp. Dank ook voor de ruimhartige invulling van deze motie.
Ten slotte is mijn fractie tevreden dat voor de artikelen 2.7 en 2.12 een horizonbepaling gaat gelden, zodat deze automatisch vervallen als de overgangssituatie afgelopen is. Dit heeft te maken met de samenwerkingsverbanden en de kennis van professionals bij de toeleidingsfunctie.
Verder heb ik namens mijn fractie de vorige week aangegeven dat de gemeente of, beter, de gemeenteambtenaar niet op de stoel van de huisarts, de jeugdarts of de medisch specialist mag gaan zitten. Het is de arts die volledig autonoom de diagnose stelt en niet de gemeente. Het is dezelfde arts die autonoom bepaalt of een doorverwijzing nodig is en naar welk type zorg. De staatssecretaris was daar in de beantwoording bijzonder helder over. Dank daarvoor.
Mevrouw Leijten (SP):
De vorige keer in een interruptie heb ik geprobeerd om mevrouw Van der Burg uit te dagen om ook de jeugdhulpverlener toe te voegen aan de mogelijkheid tot doorverwijzen. Een van de constateringen van de parlementaire werkgroep was namelijk dat die verzuipt in bureaucratie op het moment dat een indicatie afloopt of een andere indicatie nodig is. Is mevrouw Van der Burg bereid om de jeugdhulpverlener die werkt in het gezin en die vaststelt dat er andere zorg nodig is dan die welke die hulpverlener zelf kan geven, de mogelijkheid te geven om door te verwijzen?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
In de nieuwe situatie zijn er niet allerlei indicatiestellingen meer, omdat er veel meer vrijheid is om met een team te kijken wat er in het gezin nodig is. De gemeente zal in principe dan ook afgaan op wat die jeugdhulpverlener adviseert. De gemeente zal daarvoor professionals inhuren. In het vorige debatje hierover hebben we aangegeven dat wij het heel duidelijk geregeld willen hebben, ook in verband met de jeugd-ggz en de doorverwijzing daarnaartoe, maar dat dat wat ons betreft niet nodig is voor de jeugdhulpverlening.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het jammer. Ik heb in mijn bijdrage twee keer een voorbeeld gegeven — ik heb de staatssecretaris hier ook naar gevraagd — van een jeugdhulpverlener die ziet dat er jeugd-ggz nodig is in een gezin. Het zou toch zonde zijn als diegene met het gezin, al dan niet met willige of onwillige ouders, eerst naar een huisarts of de gemeente moet stappen voor een indicatie, terwijl hij door snelle inzet en snelle doorverwijzing bijvoorbeeld een uithuisplaatsing voor elkaar kan krijgen? Mevrouw Van der Burg is duidelijk in haar antwoord: het geldt niet voor jeugdhulpverleners, wat haar betreft. Ik snap echter niet wat daarvan het probleem is. Als jeugdhulpverleners in een gezin bezig zijn, tegen bureaucratie aanlopen en daardoor belemmerd worden in hun werk, waarom kunnen zij dan niet doorverwijzen als zij vinden dat op dat moment gespecialiseerde zorg nodig is? Zij zullen toch alleen doorverwijzen als zij iets zelf niet kunnen bieden?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Daarover zal waarschijnlijk overleg zijn in het team. Zo zal dat gaan. Het team komt dan tot de conclusie dat er doorverwezen moet worden. Aangezien de gemeente de jeugdhulpverleners niet voor niets zelf inhuurt of gesubsidieerd heeft, denk ik dat dat advies in principe overgenomen zal worden. Ik begrijp dus niet waarom wij dat extra moeten regelen. Vandaar dat ik het ook niet verder geregeld wil hebben. Ik vind dat het amendement op stuk nr. 28 in dat opzicht volstaat.
Ook dankt de VVD-fractie de staatssecretaris voor het geven van duidelijkheid over het feit dat de jeugdhulpverleningsplicht — het woord "plicht" zegt het al — niet vrijblijvend is. Gemeenten kennen een plicht om een passend aanbod van ondersteuning en zorg in te kopen en aan te bieden. Dat geldt zeker als het zwaardere zorg betreft. Verder is naar aanleiding van indringende vragen van collega Keijzer en mijzelf de bijzondere regeling die in de Jeugdwet was opgenomen ten aanzien van de Wet gemeenschappelijke regelingen, inmiddels geschrapt via een nota van wijziging; dank daarvoor. Ik heb daarover echter nog wel een vraag. Zijn de staatssecretarissen bereid om met de VNG in overleg te treden om de colleges van burgemeester en wethouders en uitdrukkelijk ook de leden van de gemeenteraden te attenderen op de consequenties van het ongeclausuleerd mandateren van bevoegdheden, ook op het gebied van beleid, aan het bestuur van de gemeenschappelijke regeling? Ik denk dat wij allen het wenselijk vinden dat juist de gemeenteraden hun verantwoordelijkheid kunnen nemen op dit terrein. Graag krijg ik een toezegging op dit punt.
Op veel van mijn andere punten uit de eerste termijn hebben de staatssecretarissen naar tevredenheid van mijn fractie geantwoord of een toezegging gedaan. Ik zal ze hier dan ook niet herhalen. Ik kom alleen terug op de punten waarop mijn fractie nog niet is gerustgesteld of waarop zij geen antwoord heeft gekregen. Ten eerste is de VVD niet gerustgesteld ten aanzien van de positie van de vertrouwensarts in het Advies- en Meldpunt Huiselijk Geweld en Kindermishandeling. Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat de vertrouwensarts niet alleen beschikbaar, maar ook werkzaam moet zijn binnen dit Advies- en Meldpunt Huiselijk Geweld en Kindermishandeling? Mijn fractie hecht hieraan omdat het niet zo mag en kan zijn dat door het ontbreken van de juiste expertise om kindermishandeling vast te stellen, ouders onterecht beschuldigd worden of kinderen onterecht naar onveilige situaties worden teruggestuurd.
Ten tweede heb ik geen antwoord gekregen op de vraag waarom de voorwaardelijke machtiging uithuisplaatsing gesloten jeugdzorg niet net als alle andere machtigingen uithuisplaatsing in het Burgerlijk Wetboek geregeld wordt.
Ten derde ontvang ik graag nog antwoord op de vraag aan de staatssecretaris van VWS aangaande het amendement-Ypma op stuk nr. 49 over het laten vervallen van de spoedmachtiging. Ik wil voorkomen dat door de verandering die zij met het amendement beoogt te regelen — die verandering steun ik — een perverse prikkel ontstaat richting jeugdhulpaanbieders om onnodig lang zorg te bieden. Graag wil ik weten hoe een en ander geborgd is.
Ten slotte heb ik nog een aanvullende vraag. Is het geborgd dat de prestatiegegevens — wat mij betreft, zijn dat de outcomegegevens — die jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen verzamelen en aanleveren, beschikbaar zijn voor ten minste de gemeenteraad? Zijn zij in dat opzicht openbaar?
Ik kijk met een goed gevoel terug op het debat van de afgelopen week. De hervorming van het jeugdstelsel leidt ontegenzeggelijk tot belangrijke verbeteringen. De nieuwe Jeugdwet stelt het kind in het gezin centraal. De VVD is van mening dat die gedachte de enige juiste is. De gedachte "één gezin, één plan, één verantwoordelijke hulpverlener" wordt na deze hervorming leidend in de praktijk. Verder wordt afgestapt van de gedachte dat elk afwijkend gedrag een label of een etiket rechtvaardigt. In de wet wordt geborgd dat bij jeugdbescherming waarheidsvinding moet plaatsvinden. Bovenal wordt er met deze wet voor gezorgd dat kinderen die er zelf of met hun ouders even niet uit komen, zo snel mogelijk weer op weg zijn naar een toekomst die ze zelf kunnen invullen.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is gerustheid en ongerustheid bij de VVD-fractie. Uiteindelijk heeft de SP-fractie een ander oordeel dan de VVD-fractie; zoveel is wel duidelijk. Ik heb nog een vraag over de kwaliteit en de continuïteit van cliëntondersteuning. Niet alleen spreekt mevrouw Van der Burg daar warme woorden over wanneer dat kan, maar haar collega Van Ark heeft hier in 2011 ook een belangwekkende motie over ingediend. Dat is nog maar twee jaar geleden. Het ging toen over de ongerustheid over de continuïteit, die in gevaar zou zijn als de MEE-gelden zouden worden gedecentraliseerd naar gemeenten. Hoe gerustgesteld is de VVD-fractie nu er 25 miljoen wordt bezuinigd op het budget van MEE? Dat gebeurt volgend jaar al, nog voordat er is gedecentraliseerd.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wat ons betreft is cliëntondersteuning buitengewoon belangrijk. Dat wil niet zeggen dat wij op dat punt helemaal niets efficiënter en doelmatiger kunnen doen. Daar zullen we dus goed naar kijken. Ook in de wet is op een aantal plaatsen geborgd dat er goed wordt gekeken naar de rechten en de positie van ouders. Wij zullen het antwoord van de staatssecretaris op de vragen die hierover zijn gesteld, nog even afwachten.
Mevrouw Leijten (SP):
Laten we naar aanleiding van dit interruptiedebatje aan de staatssecretaris vragen of die bezuiniging van 25 miljoen volgend jaar al wel kan worden gerealiseerd, met het oog op de decentralisaties. Ik zou het heel erg op prijs stellen als er bij de VVD-fractie ruimte zou zijn voor alternatieven voor die 25 miljoen. Mogelijk vinden we die alternatieven niet in dit debat, maar wel bij de behandeling van de begroting over twee weken. Ik ben namelijk nogal geschrokken van deze relatief kleine bezuiniging. In vergelijking met het pakket van zes miljard is deze bezuiniging klein, maar zij zal grote impact hebben op de cliëntondersteuning voor vele mensen, met alle decentralisaties die eraan komen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. De Partij van de Arbeid wil de zorg voor kwetsbare kinderen graag beter organiseren. Met deze nieuwe Jeugdwet kan de transformatie verder plaatsvinden en kunnen gemeenten doen wat nodig is, namelijk ervoor zorgen dat kinderen sneller de juiste hulp dichtbij krijgen, ervoor zorgen dat ouders samen met hun netwerk de regie krijgen over hun familiegroepsplan en ervoor zorgen dat professionals het vertrouwen krijgen dat ze verdienen, om te doen wat nodig is.
Ik wil beide staatssecretarissen graag hartelijk danken voor de vele toezeggingen en de heldere antwoorden in eerste termijn. Ook dank ik hen voor de positieve reacties op onze amendementen over het innovatieplatform, het in huis plaatsen, het familiegroepsplan, de outcomecriteria en het professionaliseringstraject. In deze tweede termijn zal ik nader ingaan op de volgende vier punten.
Allereerst kom ik op de aansluiting met het onderwijs. Ik maak mij daar toch nog wat ongerust over. Ik zou heel graag zien dat alle scholen en alle gemeenten in Nederland een handig A4'tje — wat mij betreft mag het dubbelzijdig zijn — krijgen toegestuurd over de samenwerking en de verantwoordelijkheden voor het onderwijs en de jeugdzorg, zodat passend onderwijs en jeugdzorg zo goed mogelijk op elkaar kunnen worden afgestemd. Kan de staatssecretaris van VWS dit alsnog toezeggen?
Mijn tweede vraag gaat over de inspectie. Op dat gebied wordt er door vijf inspecties onderling nauw samengewerkt, onder de noemer Samenwerkend Toezicht Jeugd. Er komt een samengesteld team van inspecteurs op bezoek bij een instelling. Er wordt gebruik gemaakt van elkaars toetsingskaders. De jaarwerkprogramma's worden op elkaar afgestemd en er komt een integrale rapportage van de bevindingen. Kan deze samenwerking verder worden versterkt en kunnen de staatssecretarissen van VWS en van Veiligheid en Justitie toezeggen dat gemeenten worden geïnformeerd over de uitkomsten van het inspectiebezoek aan instellingen?
Mijn derde vraag gaat over de zorgverzekeraars. Niet alle zorgverzekeraars zijn bereid om in gesprek te gaan en cijfers te leveren aan gemeenten. Artikel 2.6, lid 3 van de Jeugdwet vraagt gemeenten om afspraken te maken met de zorgverzekeraars. Dat vraagt mijns inziens ook om een dergelijke spiegelbepaling in de Zorgverzekeringswet, zodat beide verantwoordelijkheden worden benadrukt. Kan de staatssecretaris van VWS toezeggen dat in de Zorgverzekeringswet artikel 14, lid 3 een spiegelbepaling komt die luidt: de zorgverzekeraar maakt afspraken met het college over de aansluiting tussen de Jeugdwet en de geneeskundige zorg en draagt er zorg voor dat zijn modelovereenkomst aansluit bij de afspraken, bedoeld in artikel 2.6, derde lid van de Jeugdwet? Om deze samenwerking met de zorgverzekeraars nog wat meer druk bij te zetten, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het van groot belang is dat gemeenten en zorgverzekeraars goede afspraken maken in verband met de continuïteit van zorg voor jeugdigen;
constaterende dat nog niet alle zorgverzekeraars bereid zijn om in gesprek te gaan met gemeenten over de uitvoering van de Jeugdwet waardoor deze afspraken onvoldoende van de grond zouden kunnen komen;
verzoekt de regering, te stimuleren dat zorgverzekeraars en gemeenten in gesprek gaan om de samenwerking tussen hen overal op gang te krijgen en te houden, waarbij de uitwisseling van alle benodigde gegevens, het bevorderen van kennis over zorginkoop en de overdracht van de verantwoordelijkheid voor de zorginkoop voorop staan, waarbij deze samenwerking reeds start in 2013 bij het opstellen van de regionale transitiearrangementen;
verzoekt de regering, te bevorderen dat zorgverzekeraars gemeenten in 2014 in alle regio's mee laten kijken bij de zorginkoop in het kader van de kennisoverdracht;
verzoekt de regering tevens, te bevorderen dat gedurende de overgangsperiode van drie jaar afspraken worden gemaakt tussen zorgverzekeraars en gemeenten over inkoop van jeugd-ggz;
verzoekt de regering voorts, hierbij specifiek aandacht te vragen voor het ontwikkelen van een bekostigingssystematiek die past bij integraal werken, waarbij ook nieuwe vormen van bekostiging worden onderzocht, zoals populatiebekostiging en trajectfinanciering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 98 (33684).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan het budget. Hartelijk dank voor de duidelijkheid dat de bezuiniging in drie jaar 15% bedraagt. Ik zou graag nog de toezegging krijgen dat de peildatum voor de begrotingsgefinancierde zorg 2014 is en dat voor de Zorgverzekeringswet en de AWBZ de meest recente datum waarop informatie beschikbaar is, wordt gebruikt. Ik zou ook graag zien dat gemeenten niet enkel op grond van het criterium laagste prijs gaan inkopen, maar ook de kwaliteit mee laten wegen. Daarover heb ik nog een amendement ingediend, dat inmiddels wordt rondgestuurd. Daarin wordt rekening gehouden met het criterium kwaliteit en ook met de deskundigheid van beroepskrachten en de toepasselijke arbeidsvoorwaarden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben een beetje verbaasd over de opstelling van de PvdA op het laatste punt. Iets regelen voor het personeel is erg mooi, maar waarom vindt de PvdA het wel nodig om wat betreft de Wmo te stellen dat er een basistarief moet worden vastgesteld door de gemeenteraad, zodat er niet aan loondumping worden gedaan, terwijl voor de Jeugdwet geen goede regel is? Het zou toch logisch zijn om dat in beide wetten gelijk te regelen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw Leijten en ik vinden elkaar in onze mening dat er moet worden gekeken naar de kwaliteit en dat er niet alleen mag worden ingekocht op basis van de laagste prijs. De kwaliteit moet meewegen als criterium, als iets waar je punten aan toekent. Vervolgens wordt een en ander aanbesteed bij een bepaalde aanbieder. Dus op dat punt vinden wij elkaar, maar de manier waarop kan verschillen in twee verschillende wetten. Wij denken dat er met dit amendement een verbetering wordt aangebracht in dit wetsvoorstel.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het echt een gemiste kans, nu wij iets zouden kunnen regelen op het gebied van de arbeidsvoorwaarden van het personeel, dat de Partij van de Arbeid alleen maar kijkt naar "een beetje de aanbestedingsprocedure aanpassen", terwijl wij uit de ervaring met de Wmo weten dat dit een doekje voor het bloeden is. Het wordt pas iets op het moment dat je de gemeenteraad er echt verantwoordelijk voor maakt om te controleren of het college daadwerkelijk een goede prijs betaalt, zodat er geen loondump kan plaatsvinden. De Partij van de Arbeid heeft in deze Kamer, maar ook in de senaat, een wetsvoorstel gesteund, dat in eerste instantie door mevrouw Kant was ingediend en in tweede instantie door mij is verdedigd, om een en ander wel in de Wmo maar niet in de Jeugdwet te regelen. Waarom regelen wij het nu niet in een keer goed? Hoe komt het dat de Partij van de Arbeid zo weinig heeft geleerd dat wij hier misschien over twee jaar aanpassingen en initiatiefwetsvoorstellen moeten behandelen, terwijl wij het nu goed kunnen regelen? Wat is het probleem om de gemeente dezelfde bevoegdheid te geven als zij heeft in de Wmo om het basistarief vast te stellen, waardoor er niet aan loondump wordt gedaan?
Mevrouw Ypma (PvdA):
In dit wetsvoorstel staat een aantal borgen. Zo moet de gemeente ervoor zorgen dat aanbieders met elkaar spreken als er gewisseld wordt van aanbieder. Iets wat nog ontbrak — dat ben ik met mevrouw Leijten eens — is het borgen dat er niet alleen naar inkoop wordt gekeken. Er moet worden zorg gedragen voor goede arbeidsvoorwaarden, ook voor de mensen die in de jeugdzorg werken. Volgens mij doen wij dat met het amendement dat ik heb ingediend. Volgens mij dekt dat voor een heel groot deel de lading die mevrouw Leijten wil. Dat wij het op sommige onderdelen nog niet helemaal met elkaar eens zijn is jammer, maar volgens mij is dit echt een verbetering van het wetsvoorstel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de mensen die zich zorgen maken over hun baan. Wij spreken hier allemaal mooie woorden, zoals "een zachte landing realiseren". Veel mensen die nu in de jeugdzorg werken, maken zich echter zorgen over wat dit gaat betekenen voor hun werk. In de wet staat nu een verplichting tot overleg tussen gemeenten en zorgaanbieders. Overigens is er nul euro aan frictiekostenkosten uitgegeven. Ik neem aan dat ook mevrouw Ypma zich kan voorstellen dat dit veel te zacht is om meer zekerheid te bieden aan de mensen die in de zorg werken. Ik vroeg mij af of mevrouw Ypma bereid is om te kijken naar het amendement dat ik heb ingediend om meer zekerheid te bieden aan de mensen die in de jeugdzorg werken en die zich hier nu zorgen over maken.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik kijk altijd serieus naar amendementen, dus ik zal ook heel serieus naar het amendement van mevrouw Voortman kijken. Ik denk echter ook dat wij met het amendement dat ik zojuist toelichtte al een verbetering bewerkstellingen voor de werkers in de jeugdzorg. Ik geloof in de professional die de ruimte krijgt. Ik geloof dat wij die professionals nog keihard nodig hebben, ook als straks de gemeenten over de jeugdzorg gaan. Hun kennis en expertise moeten wij behouden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als wij allemaal vinden dat die kennis en expertise behouden moeten blijven, moeten wij dat toch in de wet vastleggen? Dat kan volgens mij alleen met een overnameverplichting. Ik zou daarop graag een duidelijk antwoord willen krijgen van mevrouw Ypma. Het valt mij heel erg op dat wij allemaal mooie woorden spreken over hoe belangrijk wij het werk vinden van mensen die in de zorg werken, maar dat het stil blijft als het concreet wordt, zoals bijvoorbeeld met het amendement waarover mevrouw Leijten het zojuist had of mijn amendement.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij ongeveer hetzelfde beogen. Alleen de weg ernaartoe verschilt. Wij vragen van mensen een flexibele inzet en wij willen er ook flexibel mee kunnen omgaan. Wij vinden een overnameverplichting niet het juiste middel, maar wel de borgen die nu in de wet staan en datgene wat wij door middel van dit amendement nog extra willen bewerkstelligen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan heb ik nog een heel ander punt, namelijk de positie van ongedocumenteerde kinderen. De jeugdzorg daarvoor wordt nu bij AMvB geregeld, niet in de Jeugdwet zelf. Ik wil graag weten of ook mevrouw Ypma van mening is dat de toegang tot jeugdzorg hetzelfde moet zijn voor elk kind, ongeacht zijn status.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, maar ik vind dat dit via de AMvB, zoals is toegelicht door de staatssecretaris, voldoende wordt geborgd.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een AMvB kan makkelijker gewijzigd worden dan een wettekst. Een wettekst moet door de Tweede en de Eerste Kamer behandeld worden. Ik heb in mijn eerste termijn een voorbeeld aangehaald. Stel dat we op enig moment een staatssecretaris Agema zouden krijgen. Op het moment dat mevrouw Ypma zegt: ik vind dat goed genoeg, neemt zij het risico dat het, als er een andere staatssecretaris komt, heel snel weer gewijzigd wordt. Dan is er wel degelijk sprake van verschil in rechtspositie tussen kinderen met en zonder papieren, en dat moet ook de Partij van de Arbeid niet willen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Als we straks in het kabinet-Voortman/Ypma zitten, zullen ook wij ervoor zorgen dat het goed georganiseerd wordt. Ik heb voldoende vertrouwen in de democratie dat dit ook straks nog op de juiste manier beoordeeld zal worden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op het asieldossier trokken wij altijd gezamenlijk op met de Partij van de Arbeid. Dit is een belangrijk onderdeel van de asielwetgeving. Nogmaals de vraag: waarom niet in de wet verankeren dat de rechten van kinderen, zoals die ook in het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind staan, gewoon gewaarborgd worden, zodat het beleid niet gaat zwalken tussen erin en eruit? Waarom dat nu niet regelen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb deze vraag zojuist al beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema, toekomstig minister, begrijp ik, of minister-president zelfs, voor haar inbreng.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Laat ik eerst maar eens een waardig Kamerlid zijn.
In mijn eerste termijn noemde ik een aantal cruciale punten die van belang zijn om de Jeugdwet te kunnen beoordelen: de transitiearrangementen; de frictiekosten; de continuïteit van zorg; de samenhang met de Wmo, Participatiewet en AWBZ evenals de uitwerking en architectuur van de wet. Ik zei ook dat we dat allemaal niet kunnen beoordelen, omdat het simpelweg niet bekend is, vorige week niet, vandaag niet, en ook niet als we er donderdag over gaan stemmen. Daaruit kan ik geen andere conclusie trekken dan dat we de behandeling van de wet moeten uitstellen en dat er eerst een proef moet zijn, in een van de 41 regio's. Voor een jaar bijvoorbeeld. Dat voorstel kon niet op steun rekenen en na mijn inbreng, die wat korter was dan verwacht, werd ik opgeroepen toch vooral gezellig mee te doen. Lucht uw hart! Vertel wat u dwarszit, mevrouw Agema! Gooi niet bij voorbaat de handdoek in de ring!
Als ik het had gekund, had ik dat natuurlijk wel gedaan, maar wat had ik dan moeten doen? Een amendement indienen dat de regionale plannen voor de stemmingen er wel moesten zijn? Of een amendement dat ik voor de stemmingen inzicht wilde hebben in de verdeling van de frictiekosten? Mijn visie op de samenhang van de Jeugdwet met de nieuwe Wmo, de Participatiewet en de kern-AWBZ: onmogelijk natuurlijk!
Ik had natuurlijk graag mee willen doen. Niet voor niets vroeg ik om uitstel van de behandeling tot een later moment, als alle informatie wel bekend zal zijn en we wel een inhoudelijk debat hadden kunnen voeren en wel een oordeel hadden kunnen vellen. Als er al een inhoudelijk debat gaat komen, dan is dat straks in de toekomst mosterd na de maaltijd. Nee, in plaats daarvan moeten we nu erop vertrouwen dat het wel goed komt. Waar we dat vertrouwen op moeten baseren, is mij echt een raadsel. Wat we wel hebben, zijn bijvoorbeeld de rapporten van de commissie-Geluk, die beschrijven hoe het staat met de plannen van de transitie. Het eerste rapport was dramatisch, het tweede schrikbarend en het derde vernietigend. Neem nu bijvoorbeeld de gemeente Zwolle, een grote gemeente. Daar wordt deze week een spoeddebat gehouden, omdat ze nog geen transitiearrangementen hebben, terwijl die er wel moeten zijn over twee weken.
Ik heb stad en land afgelopen om me te laten informeren over de nieuwe Jeugdwet. Ik heb er veel bij geleerd. Iedereen die met ons daarover wilde praten, iedereen die ons te woord wilde staan, iedereen, iedereen, iedereen die dat wilde, kon met ons daarover praten. Niemand kon mij verzekeren dat het goed zou komen met de zorg voor de kinderen die hiervan afhankelijk zijn. Elk gesprek dat ik voerde, leverde meer vragen dan antwoorden op. We hebben de stukken netjes tot ons genomen en de informatiedag belegd, maar dat alles leidde alleen tot nog meer losse eindjes.
Ik ga niet gokken en hopen. Het gaat te ver om te gokken met de zorg voor kinderen. Ik gok er niet op dat de afspraken die met de gemeenten gemaakt zullen worden, goed zullen zijn. Ik gok er niet op dat de zorg voor kinderen intact blijft. Ik gok er niet op dat jeugdzorgaanbieders niet failliet kunnen gaan. Ik gok er niet op dat de bezuinigingen niet hoger uitvallen dan gepland. Ik gok er ook niet op dat alles wel goed komt. Ik ben geen gokker, de gokkers zitten in vak-K.
Ik geloof in de decentralisatie van de jeugdzorg. Wij zijn daar nooit tegen geweest. Laat daar geen twijfel over bestaan. Als Kamerlid moet ik wel de regering controleren. Dat is mijn taak en dat is ook de taak van mijn collega's. Wat valt hier te controleren? De wetstekst, ja, die is bekend. Het gaat natuurlijk niet om de letter van de wet, maar om de uitwerking ervan in de praktijk. Hoe pakt dit alles uit in de praktijk? Hoe staat die praktijk ervoor? Hoe wordt die praktijk gefinancierd? Hoe gaat de praktijk eruitzien met de andere decentralisaties? Dat zijn allemaal punten die ik moet kunnen controleren en wegen, maar dat kan ik niet! Hoop, daar maken we geen wetten voor. Ook niet voor motivatie en energieverlies, zoals de staatssecretaris in zijn termijn aangaf.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij maken wetten in de Kamer. Kan mevrouw Agema mij het volgende uitleggen? Stel dat er nog geen wet is, maar dat er al van alles gebeurt in de vorm van experimenten in het land. Als zij het land in is geweest, weet zij dat er van alles gebeurt. Je hoeft maar op de website www.voordejeugd.nl te kijken om te zien welke pilots allemaal zijn uitgevoerd. Stel dat wij hier geen wet vaststellen, maar dat er al wel helemaal volgens de wet gewerkt wordt, en dat wij dan pas de wet vaststellen. Kan mevrouw Agema uitleggen hoe dat kan? Zij heeft allemaal bezwaren, maar het zijn ook allemaal uitvoeringskwesties.
Mevrouw Agema (PVV):
Uitvoeringskwesties. Zo denkt de VVD over de praktijk van deze wet. Dat vind ik nogal wat. De praktijk kunnen we juist niet beoordelen. Dat zegt niet alleen de PVV. We hebben zó veel brieven gekregen van organisaties die ons adviseren om de overheveling langzamer in te voeren. Natuurlijk kan mevrouw Van der Burg zeggen dat er hier en daar wordt geëxperimenteerd. Dat klopt, maar het gaat mij om het volgende. Als de transitiearrangementen er over een paar weken zijn, moet je in een van de 41 regio's gaan proefdraaien. Dat gebeurt echter niet. Daarom kan ik dus niet beoordelen hoe deze wet in de praktijk gaat uitwerken.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het is normaal dat we eerst wetten maken. Deze wet is al klaar, een jaar voordat de overgang van de jeugdzorg naar de gemeenten plaatsvindt. Hoe gaan we het dan in de toekomst doen; laten we dan eerst alles maar zijn gang gaan, om achteraf nog eens wetten te maken? Stelt mevrouw Agema dat voor?
Mevrouw Agema (PVV):
Nee. Mevrouw Van der Burg denkt kennelijk een wet te kunnen vormgeven waarvan bijvoorbeeld de transitiearrangementen er nog niet zijn. De budgettaire kaders zijn ook nog niet bekend, net als de frictiekosten. We krijgen van overal uit het land stukken toegestuurd, van Ernst & Young of andere bedrijven die frictiekosten berekenen. We weten echter niet wat de frictiekosten zijn. We weten niet of instellingen omvallen. We weten niet wat de samenhang zal zijn met andere wetten. We weten niet wat de uitwerking is van de overheveling naar de gemeentes en het vervolgens op allerlei verschillende niveaus uitzetten van zorg. Dat zou je in één regio moeten testen, bij zo'n omvangrijke wet. Ik wil die verantwoordelijkheid niet nemen, maar mevrouw Van der Burg wel. Ik vind dat zij daarmee een gokker is.
Voorzitter. Het is misschien een gekke vergelijking, maar ik zie het als het kopen van een auto. Je kunt discussiëren over de vraag of je de auto in het rood wilt of in het blauw, of je normale velgen wilt of sportvelgen, wel of geen airco. Het belangrijkste is natuurlijk dat er een motor inzit. Die motor ontbreekt hier. Wij kunnen een oud barrel met honderd amendementen en moties omtoveren in een racemonster, maar zonder motor kom je nergens.
Toen ik vorige week een punt van orde maakte en twaalf punten opnoemde waarom ik de wetsbehandeling wilde uitstellen — die punten zijn nog eens keurig opgenoemd in de motie op stuk nr. 87 van mevrouw Leijten en mevrouw Kooiman — viel een aantal collega's mij bij. Zij zeiden: het is terecht dat mevrouw Agema een aantal zorgen opnoemt, maar laten wij daarover vragen in het debat stellen. Nu wij de antwoorden van de staatssecretarissen weten, is geen van die punten echter opgehelderd. Dat wisten wij vooraf, want de staatssecretarissen hebben natuurlijk ook geen glazen bol. Zij kunnen ook niet zien wat er staat in het rapport van — daar komt weer zo'n afkorting — de TSJ, oftewel de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugdzorg, want dat verschijnt pas half november. Zij kunnen ook niet zien hoe, waar, wat, waarom en hoeveel zorg er door wie, wat, waar, wanneer en voor welk bedrag zal worden ingekocht. Zij weten niet welke ruzies er straks nog gevoerd gaan worden tussen die 408 gemeentes. Zij weten niet of de zorginfrastructuur wel blijft bestaan. Dit kan ik hen niet kwalijk nemen. Maar had dan gewoon even gewacht met het bespreken van deze wet.
Tot slot. Waarom behandelen we dan nu deze wet? Waarom geen zorgvuldige behandeling? Waarom niet proefdraaien in één regio? Waarom al die haast? Dat is op bevel van Brussel. In 2015 moet er 120 miljoen worden geleverd en in 2017 450 miljoen. Uitstel betekent bonje met Brussel. Dat wil het kabinet niet, dat wil de VVD niet, dat wil de PvdA niet. Daarom worden de centen boven de kinderen geplaatst. Wat begon met een parlementaire werkgroep zal eindigen in een parlementaire enquête en ik meld mij bij dezen alvast aan, want tegen die tijd kunnen we waarschijnlijk wél de wet beoordelen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb het geklaag van collega Agema weer aangehoord. Er is een heleboel bereikt wat betreft de Jeugdwet. Mijn collega's en ikzelf hebben een heleboel toezeggingen gekregen en amendementen ingediend om de Jeugdwet te verbeteren. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Agema zich voelt nu zij nog helemaal niets heeft bereikt.
Mevrouw Agema (PVV):
Behoorlijk gedesillusioneerd, dat kan ik u wel zeggen. Er worden sinds we een nieuwe staatssecretaris hebben, veel filosofen aangehaald. Laat ik dan eens een sprookjesverteller aanhalen, Hans Christian Andersen. Hij schreef De nieuwe kleren van de keizer. In dit geval zijn het de nieuwe kleren van keizer Brussel. De kleermaker komt aan met het stapeltje niet-bestaande stoffen: de niet-bekende transitiearrangementen, het niet-bekende budget, de niet-bekende frictiekosten, de niet-bekende samenhang. En mevrouw Ypma staat daar maar te roepen: ách wat een práchtige, fonkelende stoffen zijn dat toch en wát een mooie wet is dat! U kunt de wet niet beoordelen, mevrouw Ypma. U niet, ik niet, de staatssecretaris niet. Over een jaar staan we hier weer, dan werkt de wet niet en zijn de kinderen de dupe. Dankzij u.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik hoor weer een heleboel dingen. Ik ben alleen heel erg benieuwd wat mevrouw Agema heeft bereikt ten aanzien van de Jeugdwet.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat heb ik zojuist al uitgelegd. Mevrouw Ypma zit in een waas, in een roes. Zij wil geloven in een wet en heeft een fantasiebeeld bij de uitwerking ervan in de praktijk. Zij heeft geen enkele grond waarop zij dat beeld kan baseren. Daarom noem ik het de nieuwe kleren van keizer Brussel.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb hier toch wat moeite mee. Het is een heleboel geklaag en uiteindelijk komt de vraag waarop ons oordeel wordt gebaseerd. Het wordt gebaseerd op de manier waarop gewoonlijk wetten worden behandeld, namelijk van tevoren. Daarbij kijk je hoe het in de praktijk uitpakt. Vanuit mijn vorige verantwoordelijkheid kom ik tot de conclusie dat er al heel veel goeds gebeurt in gemeenten waarbij de nadelen van de huidige wet worden ondervangen. Loopt de fractie van de PVV ook weg voor het lid dat namens de PVV in de parlementaire werkgroep geconcludeerd heeft dat de huidige praktijk slecht is en dat met de decentralisatie van de jeugdzorg naar de gemeenten al die nadelen worden voorkomen? Je kunt namelijk wel elke keer klagen en hel en verdoemenis prediken, maar ik hoop ook eens van de fractie van de PVV te horen of, los van de uitvoeringskwestie, het brengen van de verantwoordelijkheid van de jeugdzorg naar de gemeenten goed is. Dat was wel altijd de mening van de PVV-fractie.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik geef hetzelfde antwoord aan mevrouw Keijzer als in eerste termijn: wij zijn niet tegen het overhevelen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan winst.
Mevrouw Agema (PVV):
Wij zijn er echter wel tegen de wijze waarop die overheveling wordt ingevoerd. Ik ben nu zeven jaar Kamerlid. Gemiddeld doen we ongeveer twee jaar over een wetsbehandeling. Dat noemen we dan een "zorgvuldig proces". Deze wet, echter, is zeven weken geleden ingediend en wordt ons nu door de strot geduwd. Het zijn niet een paar uitvoeringsprobleempjes waar we straks tegenaanlopen. Ik zou graag ook rozengeur en maneschijn zien, maar ik zie het niet. Er zijn zo veel organisaties die ons ook waarschuwen dat wij dit nu niet te snel moeten doordrammen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Keijzer, u hebt net al een tweede keer het woord genomen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik dacht dat mevrouw Agema klaar was. Anders had ik mij nog even ingehouden.
De fractie van het CDA is ook niet op zoek naar rozengeur en maneschijn. Dat bewaar ik in ieder geval voor andere momenten. Ik vind wel dat wij als Tweede Kamerleden wetten zorgvuldig moeten wegen. Daar heb ik niets van gezien bij de fractie van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou het graag doen, maar het is mij onmogelijk gemaakt, want ik kan het wetsvoorstel niet beoordelen.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Er wordt gedaan alsof deze wet zeven weken geleden is ingediend. In de vorige periode was mevrouw Agema niet de woordvoerder voor haar fractie. Ik wijs haar erop dat de eerste versie van deze wet al meer dan een jaar geleden is ingediend en in consultatie is gegeven en daarna is aangepast naar aanleiding van kritiek die iedereen had. Ik verzet mij dan ook tegen de beeldvorming hier.
De voorzitter:
Waarvan akte!
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het in grote lijnen heel erg eens met mevrouw Agema over de zorgvuldigheid en over wat wij nog niet weten. De vorige coalitie werd gedoogd door de PVV. Toen was ook al sprake van het decentraliseren van jeugdzorgtaken. Toen was er sprake van 10% korting. Mevrouw Agema zegt nu dat 15% van Brussel moet. Als deze coalitie in al haar wijsheid zou hebben besloten om niet naar 15% maar naar 10% te gaan, zou de PVV dan nog wel voor zijn geweest? Of zouden er dan bij de PVV nieuwe bezwaren zijn gerezen tegen deze wet?
Mevrouw Agema (PVV):
Wij zijn niet tegen decentraliseren; wij zijn tegen de snelheid waarmee dit gebeurt. Ik vind die snelheid onzorgvuldig. Natuurlijk hebben wij de kortingen ook ingeboekt, maar er is ook een Catshuisbreuk geweest, daarna een Kunduzakkoord en daarna een Rutte II-akkoord. Al die akkoorden hebben wij niet meegetekend. Het gaat ons om een langere termijn verder in de toekomst.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben gelijke kritiek op de snelheid en zeker ook op deze wetsbehandeling. Ik vroeg het mij toch even af over die korting, omdat die heel erg aan Brussel werd toegeschreven. Die 5% meer is volgens ons inderdaad een te forse inboeking, maar de PVV was wel akkoord met 10% korting.
Mevrouw Agema (PVV):
Jazeker. Ik denk ook dat het efficiënter zou kunnen, maar dan heb ik het nog steeds over een langere termijn en niet over een termijn die ons op bevel van Brussel door de strot wordt geduwd.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ypma, u bent op dit punt in het rondje al aan de beurt geweest. Ik stel voor dat wij nu verder gaan met het debat.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het gaat over een nieuw punt, namelijk over de korting waarover mevrouw Agema zojuist iets zei.
De voorzitter:
Het gaat over het rondje waarin u allemaal ...
Mevrouw Agema (PVV):
Kom maar op, voorzitter. Ik denk dat ik er uitvoerig over ben geweest, maar dit kan er wel bij.
De voorzitter:
Dat denk ik namelijk ook. Maar goed, mevrouw Ypma vindt van niet, dus zij heeft nog een vraag.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw Agema geeft aan dat de PVV de korting op het budget ook had ingeboekt, maar zij wil alles houden zoals het nu is. Is zij het met mij eens dat dit betekent dat 15% minder kinderen kunnen worden geholpen in de jeugdzorg?
Mevrouw Agema (PVV):
Hoe lang debatteren wij al met elkaar over dit onderwerp? De hoeveelste avond is dit nu? Ik zeg toch niet dat alles moet blijven zoals het was? Het gaat mij om de invoering en de snelheid waarop dit gebeurt, waardoor de zorginfrastructuur, die van cruciaal belang is, verloren gaat. Die verantwoordelijkheid neem ik niet. Ik heb echter nooit gezegd tegen overheveling en tegen decentralisatie te zijn. Dat mevrouw Ypma daar nu pas achter komt op dinsdagavond negen uur, is op zichzelf al nieuws.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik sta hier niet voor Europa. Ik sta hier voor de kinderen, voor de gezinnen en voor de Jeugdwet. Ik deel de opmerking van mevrouw Agema omdat, zoals ik ook in het eerste debat heb aangegeven, wij ook twijfels hebben bij de snelheid en de zorgvuldigheid. Maar ik heb wel geprobeerd via amendementen en een aantal moties de wet te wijzigen. Ik ben blij met de positieve reactie van de staatssecretaris op het amendement van mevrouw Van der Burg en mij over de waarheidsvinding. Ook ben ik blij met de toezegging dat de wet niet na vijf jaar zal worden geëvalueerd, maar na drie jaar. Met zo'n complexe wet is het belangrijk dat wij heel snel zien wat er gebeurt. Ik dank beide staatssecretarissen voor hun beantwoording in eerste termijn, net als al hun ambtenaren die ondersteuning hebben geboden bij het verwerken van alle amendementen en Bureau Wetgeving. Ik vind het belangrijk om dat nog even gezegd te hebben, want het was heel veel.
D66 heeft in de aanloop naar en tijdens dit debat aangegeven dat zorgvuldigheid boven snelheid dient te gaan. Dat was voor ons de reden om ons af te vragen of het proces gebaat zou zijn bij één jaar uitstel. Wij hebben daarbij expliciet gekeken naar 2014, wat een raar jaar is omdat er gemeenteraadsverkiezingen zijn. Ik hoop oprecht dat wij niet in 2015 in een situatie komen waarin wij tegen elkaar zeggen: hadden wij dit niet kunnen voorkomen door een jaar extra de tijd te nemen? Laat ik duidelijk zijn: D66 pleit voor uitstel en niet voor afstel. D66deelt de keuze om de ondersteuning van jongeren en hun ouders dichtbij te organiseren. Laat daar geen misverstand over bestaan. In het eerste deel van het debat is door de Kamer duidelijk gevraagd of het kabinet problemen ziet voor een verantwoorde overgang op 1 januari 2015. Het kabinet heeft aangegeven dat 1 januari 2015 haalbaar en verantwoord is. Daar heb ik kennis van genomen.
Er wringt echter iets. Of je hebt vertrouwen in gemeenten of je hebt het niet. Als je dat vertrouwen hebt, betekent dat dat je de gemeenten de daarbij passende beleidsvrijheid moet geven. Wat mij opviel in het debat is dat er toch werd gesproken over transitiearrangementen van een, twee of drie jaar en over het inkopen door de zorgverzekeraars van de jeugd-ggz voor drie jaar. Ik vind het heel belangrijk om van de staatssecretarissen te horen of dat gebaseerd is op vrijwilligheid. Ik snap dat uit het oogpunt van zorgvuldigheid het eerste jaar een overgangsjaar is, ook vanwege de continuïteit van de zorg. Maar wat als op regionaal niveau wordt besloten tot een transitiearrangement van twee of drie jaar of als er een contract voor jeugd-ggz wordt gesloten voor drie jaar? Mogen gemeenten dan zeggen: ik ben er klaar voor en ik ga het gewoon doen? Het lijkt mij wel, gezien het feit dat de gemeente per 1 januari 2015 verantwoordelijk is. Als je dan toch een constructie krijgt van drie jaar, is dat natuurlijk ook een vorm van uitstel. Ik hoor hier graag een reactie op.
Het succes van de transitie valt of staat bij samenwerking, maar ook bij de tijd die er is om een aantal zaken te regelen. De transitiecommissie heeft een aantal deadlines genoemd. Ik hoor graag van de staatssecretarissen of deze deadlines helder zijn. Het gaat mij met name om het verhaal van het budget, waar mevrouw Keijzer en mevrouw Voortman al een aantal vragen over hebben gesteld. Ik ga die vragen niet herhalen.
Er kan alleen sprake zijn van transformatie van de jeugdhulp als er een samenwerking bestaat tussen zorgverleners en bijvoorbeeld tussen de huisartsen en de gemeente. De huisartsen hebben een heel belangrijke rol. Zij zijn poortwachter en krijgen er verschillende taken bij, ook, met hun praktijkondersteuner, op het gebied van de jeugd-ggz. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris vinger aan de pols gaat houden of het goed gaat met die huisartsen. Zij hebben het op dit moment al erg druk. Ik weet dat er een akkoord is gesloten, maar toch hoor ik verhalen uit de praktijk dat het lastig is doordat er taken bij komen.
Ik kom nu op de democratische controle, een belangrijk onderwerp voor D66. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het bestuurlijke landschap dat ontstaat door alle samenwerkingsverbanden heel erg bureaucratisch en complex is. Er is al een nieuw woord voor verzonnen, namelijk multischaligheid. Ik vind het belangrijk dat de gemeenteraad controle uitoefent op het college wat betreft de hele decentralisatie van de jeugdzorg. Ik wil graag klip-en-klaar horen van de staatssecretaris of de gemeenteraad in de positie is om dat te doen, los van alle bovenregionale en landelijke verbanden en de multischaligheid.
Vorige week hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken over de positionering van de jeugd-ggz. De overheveling van de jeugd-ggz naar de gemeenten levert zeker voordelen op, maar er kleven ook risico's aan. Er zijn kinderen die een medisch probleem hebben. Autisme los je niet op met preventie. Ik zit wel in mijn maag met dit onderwerp. Ik had het goed gevonden om na te denken over een situatie waarin een deel van de jeugd-ggz zou worden overgeheveld naar gemeenten, het deel dat meer welzijnsgericht is. Het gaat er bij mij uit medisch oogpunt echt niet in dat er een verschil wordt gemaakt tussen het somatische en het lichamelijke. Ik ben bevreesd dat er kinderen in het gemeentelijke landschap straks tussen wal en schip zullen vallen. Ik hoor graag toch nog een keer een klip-en-klaar antwoord van de staatssecretaris op de vraag wat hij hiervan vindt. Waarom wordt dit verschil gemaakt? Klopt ons zorgstelsel nog wel? Die vraag geldt zeker gezien de ontwikkelingen waarbij verzorging misschien weer naar de Zorgverzekeringswet gaat. Ik snap eigenlijk ons stelsel helemaal niet meer.
In het debat dat wij vorige week hebben gevoerd, is duidelijk geworden dat er een Kamermeerderheid is voor het overhelvelen van de jeugd-ggz. Ik ben daarin realistisch en ik kan daarvan alleen maar akte nemen. Ik kan wel nog voor een aantal waarborgen zorgen. Ik vind het daarom van belang dat het onderwerp jeugd-ggz expliciet wordt meegenomen in de transitie- en transformatiearrangementen. Ik vind het van belang dat de staatssecretaris de Kamer daarover informeert. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is, met de Jeugdwet ook de verantwoordelijkheid voor de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen bij gemeenten te beleggen;
constaterende dat hiertegen bij betrokken partijen in de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen veel verzet bestaat;
overwegende dat het in de jeugd-ggz gaat om kwetsbare jongeren waar zorgvuldig mee moet worden omgegaan;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat in elk van de 41 transitie- en transformatiearrangementen expliciet aandacht wordt besteed aan de wijze waarop zal worden zorggedragen voor een verantwoorde en zorgvuldige overheveling van de taken en verantwoordelijkheden voor de jeugd-ggz, en daarover de Kamer voor het einde van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 101 (33684).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Deze motie is op zichzelf interessant. Betekent dit echter dat het amendement van D66 van tafel is, waarin wordt voorgesteld om in de decentralisatie van de jeugdzorg de jeugd-ggz niet mee te nemen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dank mevrouw Keijzer voor deze vraag. Ik zie daartussen geen causaliteit. Ik realiseer me dat een Kamermeerderheid tegen de overheveling van de jeugd-ggz is. Ik denk na over de vraag of dit wel of niet in stemming moet worden gebracht. Ik vind het echter in ieder geval van belang om, gezien de realiteit in de Kamer, een aantal waarborgen te creëren.
De voorzitter:
We zullen eerst over het amendement stemmen en pas daarna over de motie. U kunt dus altijd de voorwaarde opnemen dat, als het amendement wordt aangenomen, we niet meer over deze motie hoeven te stemmen. Ik geef u dat als tip mee, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, dank u wel.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb een vraag die iets anders getint is. Mevrouw Bergkamp roept de regering nu op om dit in de transitiearrangementen goed mee te nemen. Er is volgens mij een onafhankelijke commissie die dit beoordeelt. Zij zal daarnaar zeker ook goed kijken, gezien de aandacht voor dit onderwerp. Doet mevrouw Bergkamp hier ook een oproep aan de jeugd-ggz om ervoor te zorgen dat die samenwerking goed gaat? Doet zij een oproep aan de jeugd-ggz om die beweging te maken, voor zover dat al niet gebeurt? Daar ben ik benieuwd naar.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat heb ik niet gezegd in mijn betoog over de jeugd-ggz, maar wel even daarvoor. Ik heb namelijk gezegd dat deze wet valt of staat bij een goede samenwerking tussen alle partijen in het veld. Er moet worden samengewerkt tussen huisartsen en gemeenten, maar er moet natuurlijk ook goed worden samengewerkt door de ggz. Laat ik eerlijk zeggen dat ik ook weet dat in het verleden de samenwerking niet heel erg goed was. Dat heb ik al eerder gezegd. Op dat punt is dus ook werk aan de winkel. Ik zie ook een aantal positieve ontwikkelingen. Ik noem de volwassen-ggz, het akkoord dat is gesloten, de huisartsen en de praktijkondersteuners. Voor die ontwikkelingen wil ik mijn ogen niet sluiten.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dank mevrouw Bergkamp voor de oproep aan de jeugd-ggz om ook de samenwerking te zoeken. Om goed te tangoën, zijn er twee partijen nodig.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, anders dans je inderdaad in je uppie en dat ziet er raar uit. Maar het kan ook weer leuk zijn.
D66 vindt het belangrijk dat bij de jeugd-ggz aan vier voorwaarden wordt voldaan. In de eerste plaats moeten huisartsen en andere wettelijke verwijzers rechtstreeks kunnen doorverwijzen naar de jeugd-ggz, zonder tussenkomst van de gemeente. In de tweede plaats moeten jeugdigen en hun ouders zelf kunnen bepalen naar welke behandelaar ze gaan. In de derde plaats mag er geen twijfel bestaan over de manier waarop de privacy wordt gewaarborgd. In de vierde plaats mag de continuïteit en de beschikbaarheid van noodzakelijke zorg gedurende de transitie niet in het geding komen. Ik hoor de staatssecretaris graag op deze vier punten een reactie geven.
Omdat volgens mij de jeugd-ggz een kwetsbaar onderdeel is in deze transitie en transformatie, wil ik graag dat dit onderwerp expliciet wordt meegenomen in de evaluatie van deze wet. Daarover gaat mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is, met de Jeugdwet ook de verantwoordelijkheid voor de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen bij gemeenten te beleggen;
constaterende dat hiertegen bij betrokken partijen in de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen veel verzet bestaat;
overwegende dat in het bestuursakkoord ggz afspraken zijn gemaakt over een "splitsing" tussen generalistische en specialistische geestelijke gezondheidszorg voor volwassenen;
verzoekt de regering, bij de evaluatie van de Jeugdwet nadrukkelijk de positionering van de geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen te betrekken;
verzoekt de regering voorts, daarbij te betrekken of ten aanzien van de financieringssystematiek en beleidsvrijheid van gemeenten een splitsing tussen generalistische en meer specialistische ggz-zorg mogelijk en wenselijk is, waarbij het belang van de jeugdige vooropstaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 (33684).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Deze motie is belangrijk voor mijn fractie. Wij willen dat de jeugd-ggz, waarover veel vragen zijn gesteld en discussie is geweest, onderdeel is van de evaluatie van deze Jeugdwet. Zo moet het worden gezien.
Naar aanleiding van de brief van de regering van gisteren heb ik nog twee vragen. Even scherp, wie besluit nu dat jeugdigen of hun ouders een individuele voorziening nodig hebben: de verwijzer of de gemeente? Verder staat in de brief dat bij zeer kostbare behandelingen mogelijk vooraf toestemming nodig is van de gemeente. Waar moet ik concreet aan denken? Kan een gemeente ook een behandeling weigeren? Hoe wordt voorkomen dat kostbare tijd verloren gaat als gevolg van een ambtelijk acceptatieproces?
Voor D66 is belangrijk dat de nieuwe wet in lijn is met het VN-kinderrechtenverdrag, maar onder juristen bestaat twijfel over de vraag of dat het geval is. Dat heeft op zich niet zo veel te maken met het verhaal van de staatssecretaris maar met het feit dat wij een aantal dingen nog niet weten, bijvoorbeeld over de inhoud van de transitiearrangementen, de verordeningen van de gemeenten en het inkoopbeleid van de gemeenten. Daarmee kan niet worden vastgesteld of het verdwijnen van het verzekerde recht op zorg een mogelijke schending is van het recht op gezondheid. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hoe gaat hij hiermee om?
Over het persoonsgebonden budget heeft mijn collega Voortman ook al een aantal vragen gesteld. Wij overwegen een amendement over dit onderdeel in te dienen als er geen duidelijk antwoord komt. Voor D66 staat eigen regie voorop, maar een aantal dingen in het betoog van de staatssecretaris van vorige week is nog onduidelijk. Daardoor dachten wij: gaan wij weer terug naar af? Dan heb ik het over de voorwaarden die in artikel 8.1.1 staan aangegeven. Er wordt gesteld dat de reden voor een pgb gemotiveerd moet worden. Ik vraag aan de staatssecretaris wanneer een verzoek straks goed gemotiveerd is. En hoe voorkomen wij ontmoedigingsbeleid? Daar is nu namelijk vaak sprake van in de praktijk. Ook kan een gemeente een pgb weigeren op grond van kwaliteitseisen. Graag krijg ik een toelichting daarop.
Ik ga over tot het indienen van mijn derde motie. Die heeft te maken met keuzemogelijkheden. Het is belangrijk dat mensen inzicht hebben, zodat ze verschillende zorgaanbieders met elkaar kunnen vergelijken. Vandaar mijn derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de nieuwe Jeugdwet wordt voorzien in de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget;
overwegende dat het pgb jeugdigen en hun ouders in staat stelt om eigen regie te voeren;
overwegende dat het voor het maken van een gefundeerde keuze voor een pgb en een bepaalde hulpaanbieder voor jeugdigen en hun ouders essentieel is dat zij vooraf kunnen beschikken over voldoende informatie;
verzoekt de regering, te bevorderen dat er transparantie is in het aanbod van jeugdhulpaanbieders in de gemeenten zodat ouders en jeugdigen verantwoorde keuzes kunnen maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 (33684).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga naar mijn laatste twee punten over de klachtenafhandeling. Ik heb daar inderdaad een vraag over, voorzitter, dank dat u het zegt. Is daarbij sprake van een echt onafhankelijke klachtenbehandeling? Ik merk in de praktijk dat er vaak een onafhankelijke klachtencommissie is, maar dat haar advies vervolgens wordt afgewezen door de directeur van een organisatie. Graag krijg ik daarop een reactie. In de praktijk blijkt dat het voor ouders en jeugdigen vaak onduidelijk is waar zij recht op hebben. Natuurlijk zijn gemeenten straks verantwoordelijk voor de informatie, maar je hebt ook nog algemene rechten. Daarvoor wil ik de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel voorziet in een verplichting voor jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen voor het instellen van een onafhankelijk vertrouwenspersoon en een klachtenregeling;
constaterende dat het voor veel jeugdigen en hun ouders lastig blijkt te achterhalen wat precies hun rechten zijn;
overwegende dat het gebundeld en toegankelijk aanbieden van deze informatie daarvoor een oplossing kan bieden;
verzoekt de regering, onderzoek te doen hoe informatie ten aanzien van de rechten van cliënten en hun ouders in de jeugdzorg op een voor hen toegankelijke wijze kan worden gebundeld en aangeboden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 104 (33684).
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn natuurlijk heel veel dingen die in de wet worden geregeld. Een van de dingen waarmee wij als SP-fractie blij zijn, is dat die cliëntondersteuner/vertrouwenspersoon erin komt, zoals we dat ook in de geestelijke gezondheidszorg zien, en zoals die uiteindelijk in de Wet Zorg en Dwang is gekomen. Is dat niet uiteindelijk de aangewezen persoon die de mensen moet informeren? Zou het verzoek van D66 dan niet moeten zijn dat een onafhankelijke jeugdhulpvertrouwenspersoon wordt gegarandeerd, zodat zo'n persoon overal goed wordt ingezet, ook al heb je instellingszorg of ambulante hulp, zodat hij of zij met raad en soms met daad bijstand kan verlenen? Zou dat niet de uitleg van deze motie moeten zijn?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij vinden het ook belangrijk dat er een onafhankelijke vertrouwenspersoon is. Die komt er ook, daar zijn we blij mee. Waar deze motie op gericht is, is om mensen op toegankelijke wijze inzicht te geven in hun rechten en plichten. Natuurlijk heeft een onafhankelijke vertrouwenspersoon daarin een belangrijke rol, maar ik kan me voorstellen dat mensen snel die informatie via internet of een brochure willen hebben. Wij vinden nog steeds dat de overheid als systeemverantwoordelijke daarin een belangrijke rol heeft.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het goed is dat snel duidelijk is wat je rechten zijn. Ik zou daarvoor niet allerlei adviesbureautjes willen optuigen, wat het gevaar van uw motie kan zijn. Als we haar nou zo uitleggen dat de vertrouwenspersoon dat ook dient te doen en dat de gemeente hem of haar dan ook goed dient te faciliteren, dan zijn we er volgens mij ook. Maar het is maar een suggestie aan D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank aan de SP voor deze suggestie. Ik zal nog even scherp aangeven wat bedoeld wordt met de motie. Dat is geen consultant, maar gewoon toegankelijke informatie op papier of via internet, zodat mensen weten wat hun landelijke rechten zijn. Natuurlijk, soms willen de mensen maatwerk en willen ze een gesprek, waarbij de onafhankelijke vertrouwenspersoon een heel belangrijke schakel is. Ik zie het eigenlijk als "en", in plaats van als "of".
Mevrouw Ypma (PvdA):
Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat die vertrouwenspersonen ook geborgd moeten blijven? Zou het wellicht een goed idee zijn om het eerste jaar aan de VNG te vragen om de vertrouwenspersonen op de lijst van landelijke instellingen te plaatsen, zodat in 2015, dus in de overgangsperiode, de vertrouwenspersonen geborgd zijn?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil niet zover gaan dat zo'n vertrouwenspersoon geborgd moet zijn. Het moet gewoon een faciliteit zijn. Maar op zich vind ik de gedachtegang van mevrouw Ypma wel interessant, zodat ik daar best naar wil kijken. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat de mogelijkheid er is om gebruik te maken van een onafhankelijke vertrouwenspersoon. Ik ga ervan uit dat daar een bepaalde manier van borging bij hoort. Hoe? Dat lijkt me heel goed om van de staatssecretaris te horen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb hier nog het amendement op stuk nr. 81 van onder anderen mevrouw Bergkamp, waarin voorgesteld wordt om gemeenten te verplichten, onafhankelijke cliëntondersteuning te geven. Daar gaat momenteel zo'n 175 miljoen in om, wat wordt overgedragen aan de gemeenten. Het vorige kabinet heeft daar, met steun van de CDA-fractie, al 33 miljoen van afgehaald en nu begrijp ik dat D66 steunt dat daar nog eens 25 miljoen van afgaat. Dat is afgesproken in het begrotingsakkoord 2014. Komt met die bezuiniging er weer bovenop de cliëntondersteuning niet gigantisch in de knel?
Mevrouw Bergkamp (D66):
U vraagt inderdaad naar het herfstakkoord; volgens mij heeft het inmiddels die titel gekregen. Wij hebben er inderdaad voor gekozen om om tafel te blijven zitten en om een aantal zaken te herstellen en te corrigeren op een manier die volgens ons beter was. Met een aantal dingen zijn wij ook hartstikke blij. Volgens mij heeft iedereen het gevolgd. Ik ga dus ook niet uitventen waarmee wij blij zijn. Het is inderdaad lastig. Dat ben ik eens met mevrouw Keijzer. De bezuiniging moet wel haalbaar zijn. Als je cliëntondersteuning organiseert, moet je die niet koppelen aan één organisatie. Kijkend naar de transitie moet je proberen te borgen dat gemeenten steeds meer in die rol komen. Waar het nodig is, moet er echter nog steeds sprake zijn van cliëntondersteuning. Daarom vind ik het nog steeds heel belangrijk, ondanks het feit dat er inderdaad een korting zal plaatsvinden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het best wel lastig. Ja, de onafhankelijke cliëntondersteuning is van belang. Er gaat heel veel veranderen. Zeker voor kwetsbare mensen is het ingewikkeld. De CDA-fractie vindt het echter ook altijd lastig om een taak bij gemeenten neer te leggen zonder dat je die daarvoor voldoende geld meegeeft. Nogmaals vraag ik: is dit in de overwegingen meegenomen? Het kan natuurlijk ook dat mevrouw Bergkamp dit nog niet wist toen het amendement werd ingediend.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor een paar vragen. Wij zitten aan de vooravond van een flinke transitie. Dat is heel belangrijk Dat geldt ook voor een organisatie als MEE. Eigenlijk geldt voor alle organisaties dat zij met minder toe moeten. Ik deel helemaal dat het een pijnlijke bezuiniging is, maar het moet wel een haalbare bezuiniging zijn. Het gaat om een korting van 10%. Wij vragen van heel veel organisaties om een soort efficiencyslag te maken. In de communicatie naar buiten merk ik dat er de koppeling wordt gemaakt dat 15.000 mensen met een beperking geen ondersteuning meer krijgen. Ik vind het heel ernstig dat men de media op die manier zoekt. Dit leidt tot het beeld dat deze mensen opeens geen hulp meer hebben. Het moet anders. Deze efficiencykorting is pijnlijk. Die opvatting deel ik, maar wij moeten het allemaal met minder doen. Dat geldt dus ook voor een organisatie als MEE.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat betekent dit voor het amendement hierover dat GroenLinks en D66 samen hebben ingediend? Toen ik de staatssecretaris hierop bevroeg, gaf hij aan dat er wel degelijk een relatie is met de kortingen. Nu wordt hier ook nog eens extra op gekort. Betekent dit dat D66 niet meer achter het amendement staat dat het samen met GroenLinks heeft ingediend?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als dat het geval zou zijn geweest, had ik mevrouw Voortman vrijdag, zaterdag, zondag, maandag of misschien dinsdag gebeld. Ik vind het een heel belangrijk amendement. Daarom heb ik ervoor gekozen om daarachter te blijven staan. Het gaat bij cliëntondersteuning niet alleen om geld. Ik deel nog steeds de mening dat het een pijnlijke bezuiniging is, die effecten zal hebben, maar ik geloof er heilig in dat het mogelijk is om het met minder te doen. Het is belangrijk dat gemeenten langzamer in hun rol komen, dat zij zich ook iets meer op de cliëntenondersteuning richten en dat zij deskundigheid krijgen. Natuurlijk is er dan nog een heel grote organisatie in het land over. Ik ben dus nog steeds voor de onafhankelijke cliëntondersteuning. Dat is ook de reden dat ik het een heel goed idee vond om samen met mevrouw Voortman een amendement in te dienen. Ik zag overigens dat mevrouw Voortman hierover heftig aan het twitteren was. Ik snap dus dat die vraag bij haar opkomt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die vraag kwam bij mij op vanwege het debat dat wij hier donderdagavond voerden. Mevrouw Bergkamp zei dat het niet alleen een kwestie van geld is, maar geld speelt wel degelijk een rol. Als de onafhankelijke cliëntondersteuning wat D66 betreft geborgd moet worden en als dat voor D66 staat, dan vraag ik mij af waar dat vandaan moet komen. Verwacht mevrouw Bergkamp dit nog eens extra van gemeenten?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Onafhankelijke cliëntondersteuning moet blijven —dat is ook de reden dat mijn naam onder het amendement van GroenLinks staat — maar het zal met minder moeten. Ik ben toch wel verbaasd door de houding "it's all about the money". Dat is voor een deel waar, maar voor een ander deel is er een andere werkelijkheid. Dat is de financiële werkelijkheid waar wij in verkeren. Ik vind niet dat gesteld kan worden dat er dan helemaal geen onafhankelijke cliëntondersteuning meer kan plaatsvinden, omdat er een efficiencykorting van 10% plaatsvindt.
Toen wij om de tafel zaten, hebben wij overigens geprobeerd om de verantwoordelijkheid te nemen om het kabinet niet te laten vallen en het land niet in een crisis te laten komen. Wij hebben een aantal dingen kunnen bijstellen en een aantal dingen niet. That's life, maar wij hebben ervoor gekozen om een aantal dingen te wijzigen waar wij blij mee zijn. Dit is een pijnlijke maatregel. GroenLinks en het CDA hadden er ook voor kunnen kiezen om hiervoor heel hard te lobbyen aan de onderhandelingstafel in plaats van weg te lopen. Dan hadden wij het misschien met elkaar kunnen regelen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er wordt hier nu een punt van gemaakt. Wat allemaal aan de onderhandelingstafel is gebeurd, hoeven we hier niet te bespreken, hoewel het op zich best interessant zou zijn om te horen wat allemaal niet aan de orde is gesteld door de andere vier partijen. Hier gaat het om de vraag wat dit betekent. Het geld voor onafhankelijke cliëntenondersteuning moet ergens vandaan komen. Je kunt niet zeggen dat dit allemaal in de lucht wordt georganiseerd.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, dit is uw derde interruptie. U claimde haar omdat u rechtstreeks werd aangesproken, maar vervolgens stelt u gewoon een vervolgvraag. Ik denk dat dit onterecht gebruik van deze derde interruptie is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn betoog. Mijn tijd is om, zie ik. Ik vind het belangrijk om de reactie van de staatssecretaris af te wachten. Gezien het korte tijdsbestek dat we hadden om deze wet te behandelen, hebben we een goed debat gevoerd dat recht deed aan de enorme complexiteit van deze wet. Ik kijk uit naar de beantwoording.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Bergkamp begon in eerste termijn met de stelling dat de wet een jaar uitgesteld zou moeten worden. Ik heb haar meegemaakt als iemand die heel constructief heeft meegedacht. Ik tel hier vier moties. Ik heb geen reden, eraan te twijfelen dat die moties het niet zouden halen. Althans, mijn fractie zal daar in ieder geval positief over zijn. Is er een verschil tussen het betoog van mevrouw Bergkamp in eerste en tweede termijn? Ziet zij af van uitstel met een jaar?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dacht dat ik dit in mijn betoog duidelijk heb geschetst, maar ik krijg de gelegenheid om het nog een keer te mogen toelichten. Dat ga ik ook doen. Voor ons was het in eerste termijn heel belangrijk om zorgvuldigheid op nummer één te krijgen en om die in een aantal waarborgen vast te leggen. Ik moet zeggen dat beide staatssecretarissen dit voor een deel hebben gedaan. Er zijn nog veel vragen over en ik ben daarom blij met deze uitgebreide tweede termijn. Ik ben bijvoorbeeld blij dat de wet na drie jaar wordt geëvalueerd in plaats van na vijf jaar. Ik hoop dat mijn motie het haalt, zodat expliciet de jeugd-ggz erin wordt meegenomen. Ik haalde het voorbeeld van Denemarken aan, waaruit blijkt dat een goede monitoring heel belangrijk is.
De voorzitter:
De vraag was of uw oordeel nu anders is dan in eerste termijn. Ik vraag u om een beetje beperkt antwoord te geven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat we dit pas over een paar jaar weten. Laat het mij even toelichten, voorzitter.
De voorzitter:
Nou …
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is op een gegeven moment een bepaalde keuze …
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u moet zich echt beperken in uw antwoord. Dat meen ik serieus.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een bepaalde keuze die je daarin maakt. Ik moet zeggen dat de collega's heel duidelijk hebben gezegd dat de datum van 1 januari 2015 staat. Voor mij is vervolgens dan wel aan de orde — ik heb daarvoor aandacht gevraagd in tweede termijn — dat we het niet moeten gaan dichtregelen voor gemeenten. Laten we die het vertrouwen en de beleidsvrijheid geven om dat te doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor zover ik de staatssecretarissen in eerste termijn heb gehoord, geven zij die beleidsruimte ook aan de gemeenten. Daarvoor was het bedoeld, zelfs wat betreft de transitie van drie jaar. Ik ben toch blij dat dit debat heel constructief is geweest en dat D66 blijkbaar — ik ga daar even van uit — het uitstel van een jaar heeft teruggedraaid. Dit betekent dat we een goed debat hebben gehad.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het laatste wat ik zei, was dat we een goed debat hebben gevoerd. Ik denk dat het ook anders had gekund. Met een jaar uitstel hadden we de gemeenten lucht kunnen geven, opdat ze zich beter hadden kunnen voorbereiden en ze vervolgens de gehele verantwoordelijkheid hadden gekregen. Nu is mijn angst dat er te veel wordt ingeregeld, maar goed, ik wacht de beantwoording van beide staatssecretarissen op dat punt af. Maar dat het een goed debat was, ben ik eens met de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Heel duidelijk nu …
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, we zijn allemaal lang van stof.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat weet ik, voorzitter.
De voorzitter:
U hebt net twee lange vragen gesteld. In principe doen we twee interrupties per keer. Dat aantal heb ik bij anderen ook gehanteerd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb collega's verschillende keren een derde vraag horen stellen. Ik heb nog maar één korte vraag: gaat mevrouw Bergkamp nu niet voor dat jaar uitstel?
De voorzitter:
Misschien kunt u het antwoord meenemen als u de vraag van mevrouw Voortman beantwoordt, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Toen wij donderdag het debat afsloten, stonden D66 en GroenLinks op hetzelfde punt: het is nog geen gelopen race. Als ik nu mevrouw Bergkamp hoor, heeft zij het over de overheveling van de jeugd-ggz en vraagt zij zich af of het zorgstelsel dan nog wel klopt. Dat was eerder een zeer principieel punt van D66. Daarnaast sprak mevrouw Bergkamp over de strijdigheid met het Kinderrechtenverdrag en had zij zorgen over de budgetten. Mijn vraag is eigenlijk waar D66 nu staat. Zegt de D66-fractie dat het nog steeds geen gelopen race is en wil de D66-fractie op deze punten — de budgetten, de jeugd-ggz en het kinderrechtenverdrag — concrete veranderingen in het wetsvoorstel? Of weet de D66-fractie inmiddels wat zij hiervan vindt en is zij per definitie voor het wetsvoorstel?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Anders dan GroenLinks heeft de D66-fractie niet aangegeven dat zij misschien niet voor het wetsvoorstel zal stemmen. Wij hebben in het debat aangegeven dat wij zorgvuldigheid op nummer 1 zetten, boven snelheid. Naar die waarborgen ben ik op zoek geweest in de eerste termijn. Ik vind de beantwoording in tweede termijn ook van belang. Ik heb een aantal belangrijke vragen gesteld en ik heb een aantal moties ingediend. Die zijn belangrijk. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af en dan kom ik tot een eindoordeel.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, uw laatste vraag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Aan de snelheid verandert niets. Wat is er dan ineens zo veel zorgvuldiger geworden? Mevrouw Bergkamp noemde het overhevelen van de jeugd-ggz "een zeer principieel punt". Zij zei zojuist dat zij niet weet of het zorgstelsel na overheveling van de jeugd-ggz nog wel klopt. Dat is niet zomaar iets. Dan wil ik van de D66-fractie weten wat haar conclusie is als dit zo doorgaat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb gezegd dat in de eerste termijn duidelijk is aangegeven dat de evaluatie van de wet niet plaatsvindt na vijf jaar maar na drie jaar. Ik heb een motie ingediend met de oproep om de ggz daarbij expliciet mee te nemen. Ik heb de staatssecretaris ook nog eens gevraagd waarom een scheiding wordt aangebracht tussen het somatische en het psychische. Ik heb daar veel vragen over gesteld, maar ik heb wel gezocht naar een aantal waarborgen, want ik kan ook tellen in de Kamer. Er is gewoon een zeer grote meerderheid voor het overhevelen van de jeugd-ggz. Ik kan dan twee dingen doen: ik kan daar akte van nemen of ik kan bekijken hoe ik voor mijzelf een aantal belangrijke waarborgen kan inbrengen door middel van moties en amendementen om in ieder geval die zorgvuldigheid erin te krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij valt het met de meerderheid die deze staatssecretarissen en de regering weten te creëren, vooral met de vaart en de wijze van behandeling, wel mee. Ik heb alleen van de ChristenUnie en het CDA gehoord dat zij voor het wetsvoorstel zijn. D66 heeft vorige week fors de kranten gehaald met "een jaar uitstel, anders niet". Was dat een vluggertje in de media of kwam dat voort uit serieuze zorgen? Ik zie immers niet dat de zorgen zijn weggenomen en dan is het dus toch een vluggertje in de media. Ik zou het heel jammer vinden als dat de conclusie moet zijn van uw pleidooi voor een jaar uitstel.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer hieruit de vraag te distilleren. Volgens mij was de vraag van mevrouw Leijten of het "een vluggertje in de media" was of een zorgvuldig punt. Het was een zorgvuldig punt. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld, ik heb amendementen ingediend en ik heb moties ingediend. Ik wacht op de reactie daarop van de staatssecretaris. Ik ben oprecht bezorgd dat het te snel gaat. Daarover heb ik een aantal terechte vragen gesteld, maar op een gegeven moment moet je ook tellen in de Kamer. Een meerderheid is voorstander van 1 januari 2015. Er is ook geen waarheid; het is een keuze die je maakt. De staatssecretarissen hebben aangegeven dat een aantal dingen goed geregeld zullen worden en dat erbovenop wordt gezeten met ieder jaar een monitoring. Op een gegeven moment is er een grens aan wat je qua zorgvuldigheid kunt vragen. Dan is het een keuze, een afweging: ben je voor de decentralisatie, ja of nee?
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zijn alle bezwaren die D66 vorige week had, nog steeds niet weggenomen. Volgens mij kunnen wij helemaal niet zeggen dat 2015 gehaald gaat worden. Dat weten we simpelweg niet. Daarom heb ik mijn vierde motie ingediend, met een verzoek aan de Kamer om niet over het wetsvoorstel te stemmen. Ik hoop daarbij in ieder geval op de steun van D66. We weten echter ook helemaal niet wat de Eerste Kamer gaat doen. Die heeft de behandeling van allerlei wetten die wij hier dit jaar hebben behandeld, uitgesteld totdat zij in samenhang met allerlei andere wetten behandeld kunnen worden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Het staat D66 vrij om, ongeacht welke meerderheden er ook zijn, een eigen koers te varen. Er waren vorige week grote, terechte zorgen bij D66. D66 pleitte toen voor een jaar uitstel, maar dat is nu ineens niet meer zo. Dan is mijn conclusie dat het een vluggertje in de media was.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, wilt u daar nog eens op reageren?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, laat ik daar nog eens op reageren. Ik vind de vraag van mevrouw Leijten of het "een vluggertje in de media" was, eerlijk gezegd onder de gordel. Volgens mij hebben wij hierover een heel goed inhoudelijk debat gehad met elkaar. Mijn zorgen over de snelheid zijn er absoluut nog steeds. Ik denk ook dat het belangrijk is om als Kamer de vinger aan de pols te houden. Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik krijg nog een reactie op een aantal moties. Dan gaan we onze mind opmaken om te bezien wat we er uiteindelijk van vinden. Ik neem echter ver afstand van de bewoordingen als zou het iets vluchtigs zijn. Ik ben wel blij dat één artikeltje op NU.nl een keertje zo veel impact heeft gehad. Ik denk dat ik dat vaker ga doen.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Mevrouw Bergkamp heeft een aantal moties ingediend. In elk geval in één daarvan is sprake van afzonderlijke aandacht voor de jeugd-ggz. Maar is mevrouw Bergkamp het niet met mij eens dat dat voor alle groepen geldt? Ook jeugd met een beperking gaat over. Voor die groep is ook specialistische zorg en ondersteuning nodig. Daarvoor geldt het toch net zo goed? Bij de transitiearrangementen moeten we toch letten op alle groepen die overgaan? Dat geldt toch ook in de evaluatie? Ik krijg hierop graag een reactie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Zoals mevrouw Van der Burg weet, is de jeugd-ggz voor mijn fractie een heel belangrijk punt. Ik heb dat ook een paar keer in interrupties aangegeven. Daarom hebben we ook gezegd dat we willen dat daaraan expliciet aandacht wordt besteed in de evaluatie en in de transitiearrangementen. Het gaat hier om welzijnsgerelateerde problematiek, maar ook om medische problematiek. Ik heb nog steeds de vrees dat die kinderen tussen wal en schip vallen. Daarom zit ik er bovenop en wil ik dat daaraan in de transitiearrangementen aandacht wordt besteed.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik denk dat we er allemaal op die manier in zitten. Maar geldt dat niet net zo hard voor de kinderen met een beperking die specialistische zorg nodig hebben, om maar één groep te noemen? We hebben het hier ook over de slachtoffers van loverboys gehad. Het geldt toch voor elke groep? Kunnen we hier niet gewoon met elkaar afspreken dat we op al die groepen heel goed letten? Ik denk dat dit de verantwoordelijkheid van de Kamer is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga ook niet kiezen tussen groepen. Ik heb er één uitgehaald. De jeugd-ggz, met name de medisch gerelateerde jeugd-ggz, is voor mijn fractie een heel lastig onderwerp. Ik vind dat nog steeds heel moeilijk. Het is daarom belangrijk om dit expliciet mee te nemen. Ik vraag de staatssecretaris ook om dat te doen. Maar lees of zie daarin niet dat andere groepen voor mij onbelangrijk zijn. Iedereen is overigens vrij om daaraan via moties of vragen nog aandacht te besteden. Dit is een grote overgang. We laten daarmee ons systeem, de Zorgverzekeringswet, los. Daarom moeten we er ook bovenop zitten en vraag ik er expliciet aandacht voor.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Collega Van der Staaij zou als laatste spreker nu een mooi statement maken. Ik kan hem daarin niet evenaren, dus ik laat dat achterwege. Ik wil in tweede termijn kort ingaan op een aantal punten.
Ik dank de staatssecretarissen hartelijk voor de gedegen beantwoording. Die was grondig en to the point. Het heeft tijd gevergd, maar dan heb je ook wat. Dank ook voor de reactie op de amendementen. Ik vond de beantwoording van de staatssecretarissen getuigen van een realistische en tegelijkertijd heel ambitieuze benadering. Er is een grote operatie gaande. We vinden het allemaal een beetje spannend en we zitten er allemaal op een bepaalde manier in. De één zegt: ga eerst goed experimenteren en maak dan een wettelijke basis. Een ander, waaronder ook de SGP, zegt: maak een wettelijke basis, ga dan verder aan de slag, bouw het uit, zorg voor een goede evaluatie na drie jaar en stel dan bij. Dat is allemaal legitiem, maar dat het spannend is, is helder. Dat delen we.
Wat spreekt mij aan in de benadering van deze hervorming van de jeugdzorg? In de eerste plaats appelleert ze sterk aan de professionaliteit van de vakmensen. De ruimte die hun wordt geboden, is kostbaar. Dat ondersteunen we van harte.
In de tweede plaats laat ze aan de gemeenten uitdrukkelijk een regierol. We moeten niet alles dicht willen regelen. Dan krijg je inderdaad verschillen tussen gemeenten, maar dat is de consequentie van de keuze voor decentralisatie. Dan geef je de lokale democratie dus het vertrouwen dat ze het goed regelt. Natuurlijk wordt het gemonitord en misschien moet het worden bijgesteld of moet er een terugkoppeling plaatsvinden. Dat is allemaal goed en prima, maar dat is wel de consequentie van die benadering.
Het derde sterke punt vind ik de integrale benadering van de jeugdzorg in alle geledingen. Ook daarover kun je weer eindeloos discussiëren: wat moet er wel bij en wat weer niet? Dat is prima, maar ik vind de keuzes die voorliggen, alleszins te rechtvaardigen.
Dat heeft ook te maken met het vierde punt, dat ik de kracht vind van dit voorstel. De bureaucratie in de jeugdzorg, waar we decennialang tegen aangelopen zijn, met allerlei instanties en instellingen, wordt hiermee fundamenteel en grondig aangeharkt. Daarin zit ook de besparing. Ik hoor weleens collega's roepen dat in het onderwijs fors bespaard kan worden op managementlagen. Nou, geloof er maar niets van. Daar kan marginaal bespaard worden. Op de bureaucratie in de jeugdzorg kan echter fundamenteel bespaard worden.
Een paar puntjes nog. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor zijn krijgshaftige optreden ten behoeve van mantelzorgers. Hij is de waakhond, de cerberus die voorkomt dat de mantelzorgers verder gebeten worden. Wij moeten voorkomen dat rijksbeleid de inspanningen van gemeenten in de wielen rijdt. Hoe verhoudt zich echter de fiscaliteit waarin alleenverdieners worden ontmoedigd, tot de wens van meer en sterkere mantelzorgers? Dat punt ligt wat ons betreft nog een beetje open.
Een tweede puntje waaronder ik nog even een streep wil zetten, betreft de kwaliteitseisen. De staatssecretaris heeft al gezegd dat er een zekere ruimte is binnen het kwaliteitskader. Ik zou graag nog een nadere toelichting krijgen op de norm voor verantwoorde werktoedeling. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het uitgangspunt dat geregistreerde professionals moeten worden ingezet, niet van toepassing is in situaties waarin dat bij voorbaat onnodig is? Er is een voorbeeld genoemd. Die flexibiliteit zou ik de professionals, de organisaties en de gemeenten nadrukkelijk willen bieden.
Over de zwaardere zorgpakketten is al even gesproken. Ik zal de vraag niet herhalen, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris onder andere op het punt van de ggz nog nader zal ingaan. Ik verwacht een afdoende reactie.
Als laatste inhoudelijke punt noem ik de helderheid over het budget. Dat is een belangrijke hobbel. De staatssecretaris heeft gezegd dat er eind december duidelijkheid komt over gecorrigeerde budgetten op basis van historisch gebruik. In mei komt het definitieve budget. Ik denk dat het gemeenten zou kunnen helpen als de staatssecretaris klip-en-klaar zou uitleggen dat gemeenten echt kunnen gaan werken met de cijfers van december en daar ook gevolgen aan kunnen verbinden en rechten aan kunnen ontlenen. Het zou gemeenten ook helpen als de staatssecretaris zou ingaan op de vraag in hoeverre een herverdelingsmodel mogelijk is voor de veranderingen na december. Als deze twee aspecten nog nader kunnen worden belicht, geeft dat mogelijk rust op dat front.
Ik zei het al: het is een spannend traject. Dat blijkt wel uit het feit dat er tot nu toe 100 amendementen en 17 moties zijn ingediend. Tegelijkertijd spreekt de SGP graag het vertrouwen uit in de lokale democratie. Wij willen graag de invoering van dit wetsvoorstel per 1 januari steunen.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij, gezien het grote aantal vragen en moties, enige voorbereidingstijd nodig hebben.
De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de beantwoording van de openstaande vragen en zijn reactie op een aantal amendementen dat nog is ingediend en nog niet is becommentarieerd.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Ondanks alle discussie die we hebben gehad over het tempo en de snelheid hebben we veel aspecten van deze wet met elkaar kunnen bespreken. Daarvan getuigt ook het aantal vragen en antwoorden dat we met elkaar hebben kunnen wisselen. Ik ben daar dankbaar voor. Ik denk dat we nu met een wettelijk kader bezig zijn dat aan de ene kant een fundamenteel andere aanpak van de jeugdzorg mogelijk maakt, zoals ook destijds door de parlementaire onderzoekscommissie is verzocht, en aan de andere kant hebben we gesproken over een aantal waarborgen die nodig zijn om dit proces in goede banen te leiden. In die zin zijn er veel varianten van een zachte landing aan bod gekomen. Ik ben het met de Kamer eens dat dit een omvangrijk proces is dat zorgvuldig, maar ook met de nodige ambitie moet worden uitgevoerd. De verandering waarover we al jaren spreken, moet nu een vervolg krijgen. Dat wil niet zeggen dat we stoppen bij de wet. We moeten zorgvuldig invoeren, monitoren en bijsturen waar nodig. Dat geldt ook voor het overleg tussen de regering en de Kamer, niet alleen vandaag, maar ook morgen en overmorgen als dat nodig is.
De inbreng van mevrouw Leijten cirkelde rond de vraag hoe het met de verwijzing zit. Ik vind dat zij het debat een beetje onrecht deed door te zeggen dat er heel veel bestuurlijk jargon wordt gebruikt en te vragen wanneer het nou om de zorg gaat. Laat ik proberen het nog eens heel simpel neer te zetten. Er zijn straks twee toegangspoorten tot de jeugdhulp en de jeugdzorg. De ene toegangspoort is de gemeente. In de wet staat dat de gemeente kan doorgeleiden naar jeugdhulp. Bij dat doorgeleiden moet je gebruikmaken van professionals die aan deskundigheidseisen moeten voldoen. Dat geldt voor iedereen die de gemeente inhuurt of in dienst heeft. Daar hebben we in de wet een aantal waarborgen voor opgenomen. Dat is een toegangspoort tot verdergaande zorg. Daarnaast — daarom staat het woordje "ook" erin — hebben we in de wet geregeld dat ook huisartsen, specialisten en jeugdartsen kunnen doorverwijzen. Dat hadden we niet hoeven te regelen als dat niet aan de orde was. Dat is de "ook-bepaling" in de wet. Naast de toegangspoort van de gemeenten, die aan alle deskundigheidseisen moeten voldoen, kan er ook sprake zijn van een verwijzing door huisartsen, specialisten en jeugdartsen. De gemeenten zullen zowel kwalitatief als kwantitatief passende zorg moeten leveren als er sprake is van een hulpvraag. Er zijn twee toegangspoorten: de deskundigen die ingehuurd zijn door of werkzaam zijn bij de gemeenten of de jeugdarts. Als er een vraag is van een jeugdige die het slachtoffer is van mishandeling of van een pooier, dan verwijzen we diegene niet naar de zorgboerderij onder het mom dat dat passende en kwalitatief goede hulp is. Dat zou dan in strijd zijn met de wet. Ik kan me ook niet voorstellen dat de deskundigen, die met waarborgen zijn omkleed in de wet, een jeugdige op die manier zullen doorverwijzen. Ik geloof ook niet dat de huisarts, specialist of jeugdarts dat zou doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Waarom wordt het amendement op stuk nr. 25 dat later het stuk nr. 77 heeft gekregen, dan ontraden? Daarin staat dat de jeugdhulpverlener ook gewoon kan verwijzen. De staatssecretaris zegt "als de gemeente het goed heeft geregeld", maar dan zitten we weer met die als-bepaling. In het debat van vorige week is juist zo duidelijk gebleken — en daar ben ik blij mee hoor — dat huisartsen, specialisten en jeugdartsen gewoon kunnen verwijzen. Maar ik mis daar dus wel de professional en daar heb ik het de hele tijd over en daar gaat ook het amendement op stuk nr. 77 over. Als dat de bedoeling is, dan kunnen we dat toch in de wet zetten? Daar hoeft toch geen mist over te bestaan? Dat kunnen we toch gewoon hier oplossen?
Staatssecretaris Van Rijn:
In onze ogen zit dat al in de wet. De gemeente moet ervoor zorgen dat er goede deskundigheid is voor de toeleiding tot zorg. Er moet worden voldaan aan de eisen van deskundigheid die in de wet staan. Vervolgens staat in de wet dat de gemeente moet zorgen voor kwalitatief en kwantitatief passende zorg. Het is de facto zo dat de deskundigen die de gemeente aanwijst voor haar loket, om het zo maar even te zeggen, moeten verwijzen naar zorg. Zij kunnen als er iemand komt met een vraag om jeugdhulp, zeggen: ik denk dat je deze hulp nodig hebt. Dat staat gewoon in de wet. Daarnaast hebben we ook geregeld dat het kan door de huisarts, de specialist en de jeugdarts. Daarom hebben wij gezegd dat die lading het beste is gedekt door het amendement op stuk nr. 28. De vraag was of de gemeente op de stoel van de arts kan gaan zitten. Dat kan niet. De beroepsgroep moet aan de professionele eisen kunnen voldoen. Dat wordt in het amendement op stuk nr. 28 nog een keer geborgd. Daarom zeiden wij dat het goed is geregeld in de wet. Er is een discussie geweest over de vraag of de gemeente op de stoel van de huisarts of specialist kan gaan zitten. Het amendement op stuk nr. 28 geeft daarvoor nog een extra borg, waarover wij een positief advies geven.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris noemt twee vormen van toeleiding naar de jeugdzorg die inderdaad juist zijn en waar ik niet aan wil morrelen. Er is alleen nog een derde weg mogelijk. Die is dat de jeugdhulpverlener die in het gezin, rond het kind, bezig is, signaleert dat iets nodig is. Die moet op dat moment die verwijzing kunnen toepassen, zonder zich tot een deskundige van de gemeente of de huisarts te hoeven wenden, als barrière of nieuwe drempel. Dat moesten we toch juist oplossen? Volgens mij is het niet of-of, maar en-en. Daarom vraag ik de staatssecretaris om daar goed naar te kijken. Het gaat niet om degene die zich meldt, want die kan inderdaad door een deskundige verwezen worden via de gemeente of de huisarts, maar het gaat om de zorg die wordt ingezet in een gezin. Ik heb drie of vier uitgebreide voorbeelden voorgelegd aan de staatssecretaris. Op dat moment moet de jeugdhulpverlener zich melden tot de deskundige van de gemeente om die verwijzing te mogen doen. Of mag deze beslissen dat het dan nodig is? Daar gaat het mij om.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan gaat het weer een slag verder. Dan is de deskundige toeleiding dus geregeld. Daarover zijn wij het kennelijk eens en daar ben ik blij mee. Vervolgens gaat het om de stap daarna, dat degene die hulp verleent, ook weer mag verwijzen, misschien wel naar zichzelf. Dat gaat mij een beetje ver. De kern van de wet is dat de toeleiding deskundig en professioneel moet gebeuren. Er zijn twee poorten. De ene is de deskundige die de gemeente aanwijst, met waarborgen in de wet. De andere is de arts die volgens zijn eigen professionele richtlijnen ook mag verwijzen. Dat is het systeem in de wet, met de waarborgen van dien. Dat lijkt ons extra geborgd met het amendement op stuk nr. 28.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is niet wat ik heb voorgesteld en niet wat ik in vier verschillende vragen heb gevraagd.
De voorzitter:
Maar dit is wel het antwoord dat de staatssecretaris geeft. Ik stel voor dat hij nu verdergaat met zijn beantwoording.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris ontkent hier gewoon de werkelijkheid van de jeugdhulpverlener.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten wees nog op de passage dat iemand die die hulp niet krijgt, deze zelf moet betalen. Laten we zorgvuldig zijn. Als een gemeente de zorg niet heeft ingekocht waarnaar de arts verwijst, moet de gemeente er gewoon voor zorgen dat deze wel tot stand komt. Die oplossing kan zelfs in een pgb worden gevonden. Mevrouw Leijten wijst op het volgende. Stel dat er door de gemeente of de huisarts passende zorg is vastgesteld, maar dat de jeugdige of de ouder zegt dat het weliswaar passende zorg is, die hij kan krijgen bij de door de gemeente ingekochte zorgaanbieder, maar dat hij dat niet wil. Hij wil naar de eigen keuze gaan, hoewel er aantoonbaar sprake is van passende zorg. In dat geval maak je net als in de Zorgverzekeringswet gebruik van door de gemeente gecontracteerd aanbod. Er is dus sprake van kwalitatief en kwantitatief passende zorg. Geld is geen excuus om te zeggen dat iemand deze niet krijgt, maar als iemand iets anders wil, terwijl er wel passende zorg is ingekocht, dan is dat ook een keer zijn eigen keus. Mevrouw Leijten vroeg ook nog hoe het zit met het klachtrecht. Ook daarover kunnen we heel veel discussiëren, maar in Nederland hebben we daar gewoon een wet voor. De Algemene wet bestuursrecht regelt hoe bezwaar- en beroepsprocedures moeten worden ingericht, maar ook de hoogte van de griffierechten en de termijnen worden erdoor bepaald. Dat alles is dus voor iedereen gelijk. We hebben daar niet voor niks in Nederland een wet voor aangenomen. Dit lijkt mij ook een voldoende waarborg voor een klachtenprocedure waar de burger gewoon gebruik van kan maken. Over de moties van mevrouw Leijten kom ik straks nog te spreken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoor hier de staatssecretaris dus erkennen dat je in de drie voorbeelden van gemeenten die ik heb gegeven — at random Alkmaar, Haarlem en Zaltbommel; ons allen bekende gemeentes — in drie verschillende regimes zit, waarin je bij de afwijzing van een zorgbehoefte je hele hebben en houden moet bespreken met raadsleden of met juristen of met ambtenaren, die je ook weer kunt tegenkomen in de supermarkt? Ik hoor de staatssecretaris dus gewoon zeggen: ja, dat is inderdaad de geldende praktijk? Ik vind dat nogal wat. Ik wil dit wel even gemarkeerd hebben. Ik heb de staatssecretaris namelijk gewoon de vraag gesteld wat er in deze gevallen gebeurt. Hij draait daar een beetje omheen, maar in die gevallen gebeurt dat dus.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer dat wij in Nederland hebben geregeld hoe wij bezwaar- en beroepsprocedures inrichten. Wij hebben daar een wet voor, die ook geldt voor de gemeenten. Als er bezwaar of beroep wordt aangetekend, geldt daar dus gewoon de desbetreffende wet voor.
Ik kom nu op de vraag over de afspraken tussen huisartsen en gemeenten die worden bedoeld in de wet. Ik zei net al dat de gemeente de verantwoordelijkheid heeft om een passend aanbod van jeugdzorg beschikbaar te stellen waarnaar de huisarts kan verwijzen. De gemeente gaat dus niet op de stoel van de huisarts zitten. Maar eigenlijk kun je je voorstellen dat gemeenten en huisartsen, net als bij de Zorgverzekeringswet, bij elkaar gaan zitten over de aansluiting van de verwijzingen van de huisartsen op de wijk- en de buurtzorg, of over de mogelijkheid van extra modules. Ik ken gemeenten waarin de huisarts met de gemeente heeft afgesproken dat hij zelfs op recept voorschrijft welke jeugdhulp er kan worden geleverd onder verwijzing van de huisarts. Daarbij zijn er dus geen afspraken over de inhoud van de verwijzing. De afspraak is dat de huisarts weet welke zorg is ingekocht en dat de gemeente weet dat de huisarts zodanig verwijst dat er ook een aansluiting is op de wijk- en buurtgerichte zorg. De voorwaarde waaronder die verwijzing plaatsvindt, heeft dus niets te maken met de inhoud van de verwijzing; daar gaat de arts gewoon over. Het gaat daarbij dus om de vraag of de informatie over het zorgaanbod goed wordt uitgewisseld.
Mevrouw Keijzer heeft een aantal vragen gesteld die hierop aansluiten. Wil ik bevestigen dat de zorg waarom wordt gevraagd moet worden geleverd, als een arts doorverwijst? Het antwoord is: ja. Dat het geld op is, is geen argument. Dit is vergelijkbaar met de situatie in de Zorgverzekeringswet. Mevrouw Keijzer meende een soort tegenstelling te zien tussen de onderzoeken van het Centraal Planbureau en de brief van de minister van Binnenlandse Zaken. Even heel precies: het onderscheid is dat gemeenten en Rijk aan het planbureau hebben gevraagd of het in het algemeen wilde bekijken welke risico's gemeenten in de toekomst tegenkomen bij de grote decentralisaties. Het planbureau heeft een eerste scan daarvan gemaakt en tegen de VNG en de regering gezegd dat het graag nog een tweede onderzoek wil doen als al die wetten zijn uitgekristalliseerd, zodat het een nog scherper advies kan geven. Daarbij gaat het dus niet om de inhoud van de wetten zelf, maar meer om de risico's die je je zou kunnen voorstellen bij de uitvoering van de taken van de gemeenten op grond van een aantal decentralisatiewetten. We zullen dat vervolgonderzoek afwachten.
Mevrouw Keijzer heeft in haar motie vastgelegd welke duidelijkheid we nog voor eind december moeten geven. Ik kom daar in mijn appreciatie van die motie nog even op terug. Ik wil voor mevrouw Keijzer de toezegging nog even herhalen dat er een voorhangprocedure komt voor de AMvB onder artikel 2.7. Ik dacht dat zij mij had gevraagd om dit nog eens te bevestigen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Kan de staatssecretaris aangeven welke voorhang dat dan is? Je hebt namelijk een lichte voorhang in twee vormen en je hebt een zware voorhang. De fractie van het CDA heeft een sterke voorkeur voor de zwaardere voorhang, aangezien de Kamer dan kan komen te spreken over welke onderwerpen via een AMvB geregeld worden en dus worden opgelegd aan gemeenten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu mevrouw Keijzer mij dat zo vriendelijk vraagt, kiezen wij voor de zware voorhang.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Prachtig. Dank u.
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Voordewind vroeg mij een aantal bevestigingen van toezeggingen en uitspraken die ik eerder had gedaan rondom de positie van de huisartsen en de beroepsgroep. Voor de duidelijkheid in het debat is het misschien goed dat ik dat nog eens expliciet maak. Behouden de huisartsen het verwijsrecht? Ja. Moet de beroepsgroep haar eigen professionele richtlijnen houden? Ja. Moet er gespecialiseerde ggz worden ingekocht als dat nodig is? Ja. Moet er niet onderbehandeld worden op het moment dat dit aan de orde is? Ja.
Nu wij samen met de VNG en gemeenten werken aan de handleiding voor het persoonsgebonden budget vroeg de heer Voordewind mij of de Kamer na het gereedkomen ervan die handleiding zou kunnen krijgen. Dat wil ik hem graag toezeggen.
Verder heeft hij gevraagd om nadat de wet in werking is getreden, jaarlijks te monitoren wat de stand van zaken is. Het antwoord daarop is een kernachtig ja. Ik verzet mij heel erg tegen het beeld dat er zaken over de schutting worden gegooid. Deze wet is erop gericht om de jeugdzorg beter te maken, ook gelet op de bevindingen van de parlementaire onderzoekscommissie. Dat betekent dat wij hier met elkaar proberen een wet te maken die dat mogelijk maakt en dat een aantal waarborgen worden geregeld waarin dat proces kan plaatsvinden. Het betekent ook dat we dan met elkaar in de gaten moeten houden of die waarborgen ook waargemaakt worden en of in de praktijk ook gebeurt wat wij toen voor ogen hadden bij het maken van de wet en bij de bevindingen van de parlementaire onderzoekscommissie. Ik denk dat wij regelmatig met elkaar zullen spreken over de vraag hoe wij vinden dat het gaat. Het gaat dus om veel meer dan alleen een wet aannemen. Het is ook de vinger aan de pols houden, monitoren, kijken hoe het gaat en bijsturen als dat nodig is. Dat wil ik bij dezen graag toezeggen.
Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd nog eens te bevestigen of ik onafhankelijke cliëntenondersteuning belangrijk vind. Ik geloof ook dat mevrouw Van der Burg dat heeft gevraagd. Ik snap die vraag in het licht van de recente afspraken. Ik wil vanaf deze plek graag nog eens bevestigen dat ik onafhankelijke cliëntenondersteuning heel belangrijk vind en blijf vinden. Dit kan overigens wel op heel veel verschillende manieren worden uitgevoerd. Gemeenten zijn er nu mee bezig en een organisatie als MEE heeft er geweldige resultaten mee bereikt. Ik denk dat het heel goed zou zijn om met elkaar te kijken hoe we in het licht van de decentralisatie van de jeugdhulp en de jeugdzorg ervoor kunnen zorgen dat die onafhankelijke cliëntenondersteuning ook goed geborgd blijft. Mevrouw Bergkamp zei al dat je er over moet praten op welke manieren dat kan. We moeten allemaal kijken of het efficiënter en goedkoper kan. Voor mij staat niet ter discussie dat die onafhankelijke cliëntenondersteuning geregeld moet zijn en dat we er goed overleg over moeten voeren met de VNG en een organisatie als MEE. Als ik de bijdragen van de verschillende leden van de Kamer mag wegen, verwacht ik dat wij ter gelegenheid van de begroting van VWS over dit onderwerp nog wel komen te spreken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als ik de staatssecretaris zo hoor spreken, kan ik daar alleen maar mee instemmen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is mooi.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar ik ben nog niet klaar. Maar misschien dat we wel doorgaan met het met elkaar eens te zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou nog mooier zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nou, laten we het eens proberen. Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt in de wet te regelen dat die onafhankelijke cliëntenondersteuning er komt en dat ouders daarop een beroep kunnen doen. Ik zeg niet hoe dat geregeld moet worden, ik zeg alleen dat ouders dat beroep moeten kunnen doen in het kader van de Jeugdwet. Dat amendement is ontraden door de staatssecretaris, maar is hij er misschien anders over gaan denken, als ik hem zo hoor?
De voorzitter:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 62, dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 81.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vraag dit mede namens mevrouw Bergkamp.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg het volgende uit mijn hoofd. Wij hebben gezegd dat de cliëntondersteuning in zijn algemeenheid in de Wmo wordt geregeld. Ik begrijp best dat mevrouw Voortman zegt: ja, maar dat kan ik nog niet zien. Ik kan mij voorstellen dat wij bij die gelegenheid bekijken of het tot genoegen geregeld is. Ik vind het belangrijk dat cliëntondersteuning over het hele terrein van de decentralisaties plaatsvindt. Bij voorkeur zou ik dat niet afzonderlijk per wet regelen, alsof wij elke keer opnieuw zouden moeten bevechten en bevestigen dat onafhankelijke cliëntondersteuning belangrijk is. Het is belangrijk en daarom moet de cliëntondersteuning die voor jongeren, volwassenen, dus voor jong en oud, nodig is, heel goed geborgd worden in de wet die de breedte van gemeentelijke taken beslaat. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Voortman zich afvraagt hoe zij dat te zien krijgt. Wij komen nog te spreken over de Wmo en daarbij zullen wij ook spreken over de borging van onafhankelijke cliëntondersteuning. Ik heb net al gezegd hoe belangrijk ook ik dat vind. Ik heb ook gezegd dat wij voor de begrotingsbehandeling nog wel even kunnen bekijken aan welke randvoorwaarden moet worden voldaan. Ik blijf daarom bij mijn opmerking dat wij het heel goed willen regelen in de Wmo.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben het vandaag over de Jeugdwet, over de zorg die daaronder valt. In de Jeugdwet is bijvoorbeeld ook een bepaling over het pgb opgenomen. De staatssecretaris zegt dat het geregeld kan worden in de Wmo, waarover we nog komen te spreken, maar dan gaat het over de Wmo, de zorg die daaronder valt. We kunnen het nu toch ook regelen? We kunnen toch precies hetzelfde artikel in beide wetten opnemen? Ik zie het probleem niet waardoor het nu niet ook in de Jeugdwet kan worden geregeld.
Staatssecretaris Van Rijn:
In zijn algemeenheid wil ik de gemeenten enige vrijheid geven om cliëntondersteuning te regelen voor alle taken die op hen afkomen. Wij kunnen cliëntondersteuning voor de ene wet regelen, een andere wet en misschien nog voor een volgende wet, bijvoorbeeld de Participatiewet. Ik zou het echter prettiger vinden om vast te houden aan mijn toezegging om het in één wet te regelen. In de hoofdlijnenbrief hebben wij afgesproken dat de onafhankelijke cliëntondersteuning in de Wmo wordt geregeld. Dat bleek ook uit het debat dat wij over de hoofdlijnenbrief over de langdurige zorg hebben gevoerd. Aan die toezegging wil ik vasthouden. Misschien willen mevrouw Voortman en mevrouw Bergkamp daar ook nog even over nadenken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik merk dat GroenLinks wat betreft cliëntondersteuning wat milder is voor de staatssecretaris dan voor degene met wie zij een amendement heeft ingediend. Ik wil doorborduren op de vraag van mevrouw Voortman. Ik snap niet dat wij voor het pgb per wet gaan bekijken hoe wij het formuleren, maar dat er voor cliëntondersteuning een overkoepelende wet moet komen om het daarin te regelen. Met andere woorden, wij zijn bang dat het versnipperd raakt als wij het niet in de Jeugdwet regelen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben een beetje bang voor het omgekeerde. Een pgb betreft een aanspraak die je moet regelen. Zorg in natura of een pgb moet je per wet regelen. Cliëntondersteuning moet iets algemeens zijn wat gemeenten hun burgers gaan bieden bij de uitvoering van tal van wetten. In de brief over de langdurige zorg heb ik al geschreven dat wij het gaan regelen in de Wmo. Ik vind het daarom een beetje dubbelop om het nu ook weer te regelen in de Jeugdwet. Volgens mij zijn wij het eens over het belang van onafhankelijke cliëntondersteuning. Ik heb toegezegd dit te regelen. Ik doe de volgende oproep. Laten wij elkaar de ruimte geven om te beoordelen of het goed geregeld wordt. Als mevrouw Bergkamp daar ongelukkig over is, kunnen wij altijd bekijken hoe wij het beter regelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien is het een idee om het te vertalen in een motie waarin wij een oproep doen om het te regelen. Ik heb dat echter nog niet overlegd met mevrouw Voortman. Een amendement gaat nu blijkbaar te ver, in het specifieke geval van deze wet. In een motie kunnen wij aangeven dat wij het graag willen verankeren, gelet op de brede decentralisatiedossiers die op ons afkomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan geen motie beoordelen voordat die is ingediend, maar ik ben wel bereid om het met een positieve grondhouding te bejegenen.
De voorzitter:
Wij bekijken even of er nog een derde termijn komt om een motie te kunnen indienen. Een toezegging kan dat wellicht voorkomen. Ik kijk even rond in de Kamer.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil het bij dezen ook toezeggen.
De voorzitter:
Een toezegging is natuurlijk net zo waardevol.
Staatssecretaris Van Rijn:
Inderdaad.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is de toezegging dus dat voor alle zorg die onder de Jeugdwet valt, ouders een beroep kunnen doen op onafhankelijke cliëntondersteuning.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben even aan het bedenken hoe u de toezegging aan het oprekken bent.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij ben ik niets aan het oprekken
Staatssecretaris Van Rijn:
Als u niets aan het oprekken bent, is het antwoord ja.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké. Dan concludeer ik dat ouders een beroep kunnen doen op onafhankelijke cliëntondersteuning, ook in het kader van zorg die onder de Jeugdwet valt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.
De voorzitter:
Jeugdigen en ouders kunnen een beroep doen op cliëntondersteuning.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Zo stond het in uw amendement.
Ik heb een heel duidelijke toezegging van de staatssecretaris gehoord. Betekent dit dat uw amendement op stuk nr. 81 wordt ingetrokken of denkt u daar nog even over na?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We denken er nog even over na, maar het is wel zeer waarschijnlijk.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hecht toch wel aan onze ruil.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb even overlegd met mijn mede-indiener. Wij trekken het amendement in.
De voorzitter:
Het amendement-Voortman/Bergkamp (stuk nr. 81) is ingetrokken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft ook gesproken over de arbeidsmarkt. Hoewel wij af en toe wellicht van mening verschillen over de vormen, denk ik dat mevrouw Voortman van mij wel weet dat ik dit een belangrijk onderwerp vind. We hebben er in eerste termijn al over gesproken. Ik heb toen uitgelegd dat ik de amendementen die als het ware een algemene overnameplicht regelen, moeilijk zo niet onmogelijk vind, omdat er niet zoals in het personenvervoer sprake is van een situatie waarin de rails en de tram hetzelfde blijven en alleen de stropdassen veranderen. De beweging die we in de jeugdzorg maken, leidt er juist toe dat we andere vormen van jeugdhulp en een andere combinatie van jeugdhulp zullen zien. Een algemene overnameplicht is dus niet goed mogelijk.
Ik wijs wel op een aantal andere zekerheden die er zijn. In de eerste plaats regelen we dat wanneer je werkt in de jeugdzorg of de jeugdhulp er een aantal deskundigheidseisen in de wet geregeld zijn. In de tweede plaats regelen we het volgende. Als de jeugdhulp naar andere aanbieders gaat, is er weliswaar geen sprake is van een overnameplicht maar moet de gemeente er wel op toezien dat er regels zijn zodat er goed overleg plaatsvindt tussen aanbieders en de deskundigheid zo veel mogelijk overeind blijft. Bovendien hebben we het zorgakkoord, waarin is afgesproken dat partijen zich de uiterste inspanning getroosten om gedwongen ontslagen te voorkomen en om mensen van werk naar werk te begeleiden. Ook trekken we tot en met 2015 extra geld uit voor sectorplannen. Ik heb erop gewezen dat de regering 590 miljoen beschikbaar heeft gesteld voor cofinanciering van sectorplannen. Sociale partners moeten aan de gang om de begeleiding van werk naar werk mogelijk te maken daar waar dat aan de orde is.
Ik wil er ook op wijzen dat er weliswaar bezuinigingen zijn in de jeugdzorg die langzaam oplopen maar dat het natuurlijk niet zo is dat er een enorme baanonzekerheid is in de gehele jeugdzorg nu die anders georganiseerd gaat worden. Een aantal leden wees er al op dat we de deskundigheid van heel veel betrokken jeugdzorg- en jeugdhulpmedewerkers harstikke hard nodig hebben. Ja, er kan her en der ook efficiënter worden gewerkt. Als wij vinden dat er minder bureaucratie en minder verspilling kan zijn en de zorg efficiënter georganiseerd kan worden, moeten we ook praten over de organisatie van het werk. Dat is overigens van alle tijden. Met de waarborgen en de arbeidsmarktrapportage die ik daarover al heb toegezegd denk ik dat we met zijn allen een goede inspanning leveren om te zorgen dat het in goede banen wordt geleid.
Mevrouw Van der Burg heeft een aantal vragen gesteld over outcome en regeldruk.
De voorzitter:
Voordat u daarop ingaat, heeft mevrouw Voortman nog een vraag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris komt met een lijst van punten waar hij aan werkt betreffende mensen die werkzaam zijn in de jeugdzorg. Dat zijn echter allemaal zaken die ook al in de Jeugdwet zelf staan of die al eerder in de schriftelijke beantwoording aan de orde zijn gekomen. Dat heeft in ieder geval mijn fractie niet overtuigd. Wij vinden het namelijk erg belangrijk dat de mensen die in de jeugdzorg werken ook meer zekerheid hebben. Een overlegverplichting is dan te zacht. Vandaar ons voorstel om te komen tot een overnameverplichting. Wij zeggen daarmee niet dat alles altijd hetzelfde moet blijven, maar wel dat je in ieder geval een bepaalde zekerheid moet geven aan de mensen die zich zo hard inzetten voor de jeugdzorg. Dat zou je met die overnameverplichting kunnen regelen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat begrijp ik en daarop is het overleg gericht. Ik wijs er wel op dat wij een transitie ingaan waarin de jeugdzorg en de jeugdhulp anders worden georganiseerd, waarin misschien ook nieuwe functies gaan ontstaan en waarin ook andere functies op het niveau van de gemeente gaan ontstaan die daarvoor bij een andere organisatie ondergebracht waren. Het is heel ingewikkeld om nu al een overnameplicht te definiëren zonder dat je weet of het dezelfde functies zijn, of het dezelfde soort jeugdzorg is en of je er überhaupt mee kunt omgaan. Ik wees er net al op dat dit anders is dan in het personenvervoer. Daar blijven de rails en de tram hetzelfde en kun je een algemene overnameplicht regelen. Gegeven de afspraken die wij in het zorgakkoord hebben gemaakt, het overleg met de VNG en de waarborgen in de wet, meen ik dat er voldoende mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat ook de kennis en kunde van de mensen die in de jeugdhulp en de jeugdzorg werken voldoende aandacht krijgen. Ik wijs er nog maar even ten overvloede op dat wij straks ook de transitieplannen krijgen, waarin wij kunnen zien wat er precies gebeurt. Dat lijkt mij nu voldoende vinger aan de pols. Ik wil mevrouw Voortman wel toezeggen dat wat mij betreft die vinger aan de pols blijft, omdat ook ik van mening ben dat, daar waar dat kan, je niet alleen de zorginfrastructuur ter discussie moet stellen die je straks nodig hebt, maar ook de kennis en kunde van medewerkers die je nodig hebt. Daar draait de hele jeugdzorg op. Wij verschillen daarover misschien een beetje van mening, maar ik ben ervan overtuigd dat ook dat nogal hoog op de agenda staat van de gemeenten, die er belang bij hebben om passende en kwalitatief en kwantitatief goede jeugdhulp te realiseren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die gemeenten krijgen ondertussen ook met een hoop andere zaken te maken. Die krijgen ook te maken met flinke kortingen. Al zou de wil er zijn, dan nog wordt het dan volgens mij vrijwel onmogelijk gemaakt. Vandaar ook mijn opmerking dat het onbehoorlijk bestuur is om te reorganiseren zonder te investeren in frictiekosten. Ik vrees dat de staatssecretaris en ik elkaar hierop nog niet kunnen vinden. Het is echt belangrijk dat er een grotere stap wordt gemaakt om meer zekerheid te bieden aan de mensen die werken in de jeugdzorg.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het in mijn termijn gehad over de gevolgen die al omschreven zijn in de arbeidsmarkteffectrapportage van januari dit jaar. Daarin wordt voorspeld dat bij de jeugdzorg 20% eruit gaat en bij de jeugdgeestelijke gezondheidszorg ook 20%. Snel uitgerekend gaat het over 6.600 banen. Ik zou het niet prettig vinden om er nu naar te kijken en de overheveling in 2015 te zien, wetende wat er met het thuiszorgpersoneel is gebeurd. Wat gaat de staatssecretaris dan doen voor deze medewerkers? Wij stellen kwaliteitseisen, maar dat zijn natuurlijk geen garanties. Wij weten ook dat gemeenten kijken naar hun bestand werklozen die zij willen inzetten. Mogelijk kun je aan werklozen ook kwaliteitseisen stellen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik maak twee opmerkingen. Laten wij even oppassen met het een-op-een doorvertalen van een reductie in budgetten naar een reductie in banen. Je kunt vaak niets anders doen dan dat uitrekenen, maar wij zijn nu juist bezig om de jeugdhulp en de jeugdzorg anders te organiseren. Ik wees er net al op dat residentiële banen ambulant worden, dat er banen bij komen en dat er banen af gaan. Het is heel goed om die arbeidsmarkteffectrapportage te maken en te hebben en om dat in de gaten te houden. Daar is die ook voor.
Ik ben van mening dat er nu wel degelijk waarborgen in de wet zijn. Er zijn twee amendementen ingediend op dit punt: hoe moet je in de gaten houden of er voldoende oog is voor de werkgelegenheidseffecten en voor de arbeidsvoorwaarden? Ik zal die amendementen zo dadelijk van een oordeel voorzien.
Mevrouw Leijten (SP):
Op die amendementen komen wij zeker nog terug en wat mij betreft ook op de samenhang met de WMO. De vergelijking met het openbaar vervoer gaat niet op, omdat het werk heel erg verschilt. Maar ook als de tramrails er nog liggen en de trams rijden, kan de frequentie van de inzet wel degelijk gevolgen hebben voor de inzet van het personeel. Wat nu juist zo goed is als je wel een overnameverplichting hebt — ik heb dat al gezegd in mijn tweede termijn — dat het gesprek niet over overname gaat, maar over een goed sociaal plan. Dan komen mensen niet zomaar op straat te staan doordat er een dienst wordt beëindigd bij de werkgever. Kijk naar wat er bij Sensire gebeurt. Er staat een overnameverplichting in de wet en toch staan er 1.100 mensen op straat.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Wat gaat de staatssecretaris minimaal doen voor de jeugdzorgmedewerkers die nu kijken naar 2015 en die denken: als ik die bij 6.600 of die 7.000 hoor dan ben ik mijn baan kwijt en er wordt mij helemaal niets geboden door deze staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik toch, met permissie, een overdreven voorstelling van zaken. Er zijn cao's afgesloten en daar zitten bij reorganisaties sociale plannen aan vast. Daar hebben werkgevers en werknemers allang afspraken over gemaakt. Die zullen zij wellicht nog moeten aanscherpen in het licht van de komende veranderingen.
Bovendien vinden er nu veranderingen in de jeugdzorg en de jeugdhulp plaats. Wij gaan op een andere manier werken. Wij gaan soms ook goedkoper werken. Wij gaan met minder hulpverleners werken en met minder bureaucratie. Dan kunnen wij niet met zijn allen zeggen dat dit geen veranderingen met zich mee gaat brengen. Die zullen plaatsvinden. Er zijn cao-afspraken gemaakt om die veranderingen te begeleiden. Er is een arbeidsmarkteffectrapportage om dat zo goed mogelijk macro te begeleiden. In de wet is ook een aantal afspraken gemaakt over wat te doen als de ene aanbieder door de andere wordt vervangen. Wij komen nog over de amendementen op dit punt te spreken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Van der Burg heeft eigenlijk nog een keer haar pleidooi gehouden voor outcome-criteria. Zij koppelde daar de vraag aan of als wij die outcome-criteria hebben, die minstens beschikbaar zijn voor de gemeenteraad en misschien ook wel in zijn algemeenheid om te kijken of het goed gaat met de jeugdzorg. Daar ga ik ook van uit. Ik ben het met haar eens dat op het moment dat wij gaan werken met die outcome-criteria, die zo veel mogelijk openbaar moeten zijn. Ik wijs er ten overvloede nog maar eens op — mevrouw Van der Burg weet dat ik die kanttekening er altijd bij zet — dat wij heel erg voor die outcome-criteria zijn, maar dat er nog wel wat water door de zee moet om ervoor te zorgen dat die goed zijn en wij erop kunnen vertrouwen. Ik ben het echter zeer met haar inzet eens. Wij hebben ook al op haar amendement gereageerd. Daar waar zij er zijn, moeten zij zoveel mogelijk openbaar zijn.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik beschouw dit als een toezegging, waarvoor mijn dank. Ik wil voorkomen dat wij in een situatie komen zoals wij bijvoorbeeld bij ziekenhuizen hadden. Men wist precies hoe het zat met het functioneren op ziektes als kanker, maar wij konden niet bij de gegevens om te kijken of het goed ging. Dat moeten wij niet hebben in de jeugdzorg. Vandaar mijn vraag om ze openbaar te maken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Ik hoop met mevrouw Van der Burg dat wij ooit in de situatie komen dat wij precies weten hoe het zit en dat wij het alleen maar transparant hoeven te maken. Zo ver zijn wij geloof ik nog niet helemaal.
Mevrouw Van der Burg vroeg mij ook hoe het zit met de vertrouwensartsen werkzaam bij het AMHK. Ik zal het even heel precies zeggen. Bij AMvB wordt geregeld dat een arts deskundig op het gebied van kindermishandeling door het AMHK moet worden ingezet en dus beschikbaar is indien dat nodig is. Die eis aan het AMHK wordt geregeld in de AMvB. Het belangrijkste is dat wij bij AMvB regelen dat de arts door het AMHK wordt ingezet indien zijn of haar deskundigheid nodig is. Mevrouw Van der Burg stelde dat er een verschil is tussen beschikbaar en werkzaam. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat wij in de wet niet hebben willen regelen wat het dienstverband precies moet zijn. Wij willen regelen dat als er advies wordt gevraagd aan het AMHK, bij het AMHK een arts beschikbaar is die daartoe is opgeleid en deskundig is. Dat gaan wij in die AMvB regelen.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij zit nou net daar licht tussen. Ik wil ook niet het dienstverband regelen. Dat mogen zij allemaal zelf weten. Er is echter wel een probleem. Beschikbaar betekent op afstand. Stel dat er een onderzoek plaatsvindt bij het AMHK. Daar is dan een medewerker, die geen vertrouwensarts is, die de informatie tot zich neemt en naar beste eer en geweten tot de conclusie komt dat er niets aan de hand is. Stel dat er niets aan de hand is. Dan roept die medewerker niet de vertrouwensarts op. Die zit er niet bij. Zoals bekend, zijn bij kinderen de tekenen heel snel weg. Het gevolg daarvan kan een onjuiste beschuldiging van de ouders zijn, in sommige gevallen, of het onveilig terugsturen van kinderen. Ook als artsen bellen om advies over wat zij moeten met een situatie in hun praktijk, zal die vertrouwensarts niet beschikbaar zijn als hij daar niet ook werkzaam is. Dan zou je misschien nog iets met een callcenter kunnen doen, maar die eerste situatie kun je niet uitsluiten. Daar zit mijn probleem, want dan gaan wij mensen laten melden en ongelukken veroorzaken. Vandaar dat ik vroeg naar "beschikbaar en werkzaam bij", zodat hij altijd aanwezig is om daadwerkelijk mee te kijken bij meldingen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als je zegt "beschikbaar en werkzaam bij", dan zeg je al bijna dat hij in dienst is. Wij zijn het er erg over eens dat er een deskundige, een vertrouwensarts beschikbaar moet zijn als beoordeeld moet worden of een melding aanleiding geeft tot maatregelen. Ik heb mij bereid getoond dat punt van "beschikbaar zijn en werkzaam zijn bij een AMHK" per AMvB te regelen in de gevallen waarin zo'n vertrouwensarts nu ook al werkt. Ik denk overigens dat dat in de praktijk betekent dat de vertrouwensarts in 90% van de gevallen bij het AMHK werkt en in een paar gevallen voor twee of drie AMHK's. Is een goede afspraak dat ik nog eens bekijk hoe wij het precies moeten regelen in die AMvB, zodat die beschikbaarheid en de werkzaamheid ten behoeve van het AMHK geborgd is en wij geen discussie hebben over de vraag wanneer die vertrouwensartsen moeten worden ingezet? Zo ja, dan ga ik mijn best doen om dat klip-en-klaar in die AMvB te regelen, zodat wij daar geen misverstand over hebben.
De voorzitter:
Ik hoor het woord "beschikbaar", maar volgens mij bedoelt u "betrokkenheid bij".
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het punt is dat, als medewerkers denken dat zij de vertrouwensarts niet hoeven op te roepen, je dat stuk mist. Ik vind het een goede toezegging van de staatssecretaris. Mag ik dan wel vragen om voorhang van het betreffende AMvB?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb daar geen bezwaar tegen. Mijn toezegging is dat wij bij die AMvB regelen wanneer de vertrouwensarts moet worden ingezet, zodat zonneklaar is voor welke gevallen je een vertrouwensarts moet hebben. Dan is die dus beschikbaar en werkzaam bij, in, tegen, naast die AMHK. Ik heb geen bezwaar tegen een voorhang.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Van der Burg vroeg waarom de bepalingen over de machtiging in de Jeugdwet niet in het Burgerlijk Wetboek staan, zoals de bepalingen over andere uithuisplaatsingen. De keuze om de bepalingen over de machtigingen gesloten jeugdgroep in de Jeugdwet op te nemen is ingegeven door het uitgangspunt om de gesloten jeugdzorg zo veel mogelijk te laten aansluiten bij de overige zorg die deel uitmaakt van de Jeugdwet. De bepalingen over de gedwongen geestelijke gezondheidszorg staan nu in de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen, die vervangen gaat worden door de wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de wet zorg en dwang. Die staan dus ook niet in het BW. Dat neemt niet weg dat mevrouw Van der Burg een punt heeft als zij zich afvraagt of wij een en ander niet toch anders moeten gaan regelen, als wij op den duur gaan nadenken over harmonisatie. Ik wil dat graag openhouden. Wij gaan het nu goed regelen, maar ik zeg haar bij dezen toe dat het misschien nodig is om dat op een andere plek te regelen als wij over harmonisatie gaan praten. Dat wil ik graag bij dezen toezeggen.
Zij vroeg ook naar de eindigheid van een machtiging, bijvoorbeeld met een rechterlijke toets. Zij vroeg: is er geen perverse prikkel om iemand zo lang mogelijk in een machtiging te houden? Een machtiging wordt slechts voor beperkte duur afgegeven. De maximale duur is één jaar. Veelal wordt een machtiging overigens voor drie maanden afgegeven. Als de jeugdhulpverlener de machtiging wil verlengen, dan moet hij daar bij de rechter om verzoeken. Dat betekent dat er geen perverse prikkel is zoals in het voorbeeld van mevrouw Van der Burg. Dat zou verkeerd zijn.
Mevrouw Ypma stelde mij ook een paar concrete vragen. Een daarvan is of ik zou willen toezeggen dat ik een handig A4'tje maak zodat men weet wat precies de verbinding is tussen passend onderwijs en zorg voor de jeugd. Gelukkig maakte zij daar al een dubbelzijdig A4'tje van. Ik wil dat graag toezeggen. Ik heb erop gewezen dat men al bezig is. VWS en Onderwijs doen samen met de VNG, de PO-Raad en VO-raad een implementatieprogramma. Als haar wens is om, wanneer dat tot resultaat leidt, op twee A4'tjes of één dubbelzijdig A4'tje uit te leggen hoe het precies zit, dan wil ik daar graag aan voldoen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Bedankt voor deze toezegging. Bent u ook bereid om dat op te sturen naar alle gemeenten en alle scholen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Ik wilde het eigenlijk nog geheim houden, maar het lijkt me beter als iedereen daar kennis van kan nemen.
Mevrouw Ypma vroeg mij of wij kunnen toezeggen dat de samenwerking door de vijf inspecties wordt geïntensiveerd. Ja, wij zijn die samenwerking al heel sterk aan het stimuleren. Er wordt overigens steeds meer samengewerkt. Dat blijkt uit het congres dat we de afgelopen periode met de vijf samenwerkende inspecties hebben gehouden over de vraag wat we kunnen leren van calamiteiten. Dat proces willen we graag doorzetten. De Kamer zal de komende tijd merken dat die inspecties steeds verder gaan samenwerken.
Worden de gemeenten geïnformeerd over de uitkomsten van het inspectiebezoek? Zoals ik in eerste termijn al heb gememoreerd, wordt op dit moment door inspectie en gemeenten gewerkt aan een afsprakenkader. Daar wordt ook vastgelegd hoe de inspectie haar bevindingen aan de gemeente rapporteert. Even voor de grove lijn: daar waar de inspectie tot een oordeel komt, zal de gemeente worden geïnformeerd. Dat wil dus niet zeggen dat dat bij elk inspectiebezoek gebeurt. Als er niets aan de hand is, kun je een soort standaardafspraak maken. Maar iedere keer als er een inspectiebezoek is dat aanleiding geeft tot een oordeel, wordt de gemeente geïnformeerd.
Mevrouw Ypma vroeg mij of ik wil toezeggen dat er een spiegelbepaling in de Zorgverzekeringswet komt over de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars, in het kader van de Jeugdwet. Ik wil dat graag toezeggen.
Mevrouw Ypma stelde nog een vraag over de peildata. Wat hebben we afgesproken met IPO en VNG? Voor de begrotingsgefinancierde zorg geldt 2014, en voor de Zorgverzekeringswet en de AWBZ de meest recente gegevens. Voor het verwachtingspatroon: die meest recente gegevens komen uit 2012. De dbc's lopen namelijk door, wat betekent dat er nogal wat tijd zit tussen de opening van een dbc en de realisatie. Dat zijn dus inderdaad de meest recente gegevens. Waar we dat sneller zouden kunnen doen, willen we dat natuurlijk, maar dit is de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben.
Mevrouw Agema stelde nog twee punten aan de orde, die ik toch nog even wil bespreken. Zij duidde de conclusies van de rapporten van de commissie-Geluk en zei: het ene was slecht, het andere was nog slechter en het derde rapport was dramatisch. Ik zie een omgekeerde lijn. Ik zie dat in het eerste rapport stond dat er nog heel veel te doen is, in het tweede rapport zaten nog een aantal heel serieuze waarschuwingen en in het derde rapport wordt zelfs gesproken van een huzarenstukje, waaruit blijkt dat er ongelooflijk hard gewerkt is en dat er heel veel resultaten zijn bereikt. Die rapporten houden wel een zeer positieve grondtoon in. Overigens — dat ook naar mevrouw Bergkamp — krijgen we nog een eindrapport van de commissie, wat betekent dat we richting de Kamer nog uitgebreid zullen reageren op de bevindingen daarvan.
Mevrouw Agema (PVV):
Er stond een positief zinnetje in dat rapport, en voor de rest is er zorg over alles: over de kinderen, over de zorg, over de continuïteit van de zorg, over het hele proces. Dat is de volledige strekking van het rapport.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb het rapport voorzien van mijn oordeel naar de Kamer gestuurd. Dat betekent dat ik u niets heb onthouden wat in het rapport staat.
Mevrouw Agema vroeg verder waarom we niet testen in een regio, om te zien wat er gebeurt. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de transitieafspraken die gemaakt zijn, een test in alle regio's inhouden. We kunnen in alle regio's zien welke afspraken er worden gemaakt, waar nog witte vlekken zitten, waar nog onzekerheden moeten worden bestreden en waar nog moet worden bijgestuurd. Dit is een test die 41 keer doet wat mevrouw Agema wil.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, en dat deel ik dus niet, want er zijn nog geen transitiearrangementen. Die krijgen we pas over een paar weken. Daarom had ik voorgesteld om dan eens in een regio te gaan kijken. Laten we er niet steeds wat anders van maken, eerst mevrouw Ypma, dan de staatssecretaris: volgens mij was mijn voorstel helder. Dat kan worden ingepast in een zorgvuldig invoeringstraject.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat wij verschillend blijven denken over dit traject en de zorgvuldigheid daarvan. Ik constateer dat we via die transitiearrangementen nog voordat de wet in werking treedt al heel veel zicht krijgen op allerlei mogelijke uitvoeringsproblemen, waarmee we nou juist kunnen kijken hoe die precies uitpakken.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dat is dán, terwijl ik het juist nu had willen doen. Ik had verwacht dat wij als Kamer de behandeling van het transitiedebat uit zouden stellen, omdat wij de transitiearrangementen nog niet hebben. Wij weten de budgetten nog niet en wij weten de frictiekosten nog niet. Ik had verwacht dat wij zouden zeggen dat wij dat alles eerst hadden willen hebben, voordat wij deze weg zouden bespreken. Wij komen op dat punt niet tot elkaar. Ik denk dat dit verhaal nog een staartje krijgt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg mij naar de zorginkoop in het kader van de jeugd-ggz. Zij vroeg mij of gemeenten dat ook zelf mogen doen. Wij moeten gemeenten en zorgverzekeraars elkaar de vrijheid laten bieden om afspraken te maken over de wijze waarop zij dat willen regelen. Het is straks een opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie. Er zullen nu gemeenten zijn die het liever zelf hadden willen doen. Ook zullen er gemeenten zijn die hartstikke blij zijn dat de zorgverzekeraars dat doen. Dat is de reden dat de VNG en Zorgverzekeraars Nederland met elkaar om de tafel zijn gaan zitten om te bekijken wat in de transitie een handige afspraak is. Het lijkt mij goed om die partijen nu met elkaar te laten uitmaken wat de beste afspraken zijn om de hele transitie door te komen. Ik zie aan beide kanten groot realisme. Aan de kant van de zorgverzekeraars zie ik het besef dat dit gewoon overgaat en dat de gemeenten daar dus verantwoordelijk voor worden. Aan de kant van de gemeenten zie ik het besef dat het toch wel heel handig is als de zorgverzekeraars, met de kennis en kunde die zij nu hebben ten aanzien van de inkoop, hen nog een aantal jaren door de transitie heen helpen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De opvatting dat een zorgvuldige overdracht met kennis en kunde belangrijk is, deel ik helemaal. Mijn vraag was of gemeenten de vrijheid hebben om ook nee te zeggen, als een transitiearrangement of een zorginkooprelatie langer duurt dan een jaar. Er zijn gemeenten die blij zijn met drie jaar, maar er zijn misschien ook gemeenten die het na één jaar al kunnen. Ik vind het belangrijk om dat vertrouwen uit te spreken aan de gemeenten. Wij hebben de keuze nu eenmaal gemaakt. Ik vind dan ook dat daarbij het vertrouwen en dus de beleidsvrijheid horen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik spreek vertrouwen uit aan de VNG en Zorgverzekeraars Nederland, die met elkaar afspraken maken over de beste manier om de transitie vorm te geven. Een verzekeraar had misschien andere afspraken willen maken, maar in het totaal van verzekeraars moet hij ook afspraken maken over de wijze waarop zij gaan samenwerken. Dat kan erbij horen. Ook kan het betekenen dat de ene gemeente liever één jaar had gehad, maar dat zij toch met elkaar afspreken dat drie jaar beter is. Dat is inherent aan de afspraken die je met elkaar maakt en die een zorgvuldige transitie met elkaar waarborgen. Als je ervoor wilt zorgen dat alle partijen op die manier kunnen gaan werken, moet je nu eenmaal afspraken maken over de transitie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat hij dit proces overlaat aan de VNG en de zorgverzekeraars en dat hij daarin voor zichzelf geen rol ziet? Als je het loslaat, laat je het immers los. Of heeft de staatssecretaris daarbij wel een sturende rol?
Staatssecretaris Van Rijn:
Hierover zijn een aantal vragen gesteld en zelfs een aantal moties ingediend. Ik heb goed begrepen dat de Kamer van mij verwacht dat ik minstens een oogje in het zeil houd en af en toe de regie ter hand neem. Dat zal ik zeker doen.
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg ook of het stelsel nog wel klopt en hoe wij precies tegen de jeugd-ggz aan moeten kijken. Ik begrijp haar worsteling. Zij wil eigenlijk de jeugd-ggz niet overhevelen en zij vroeg welke waarborgen er zijn als wij dit toch doen. Ik waardeer haar inspanningen om, als het ware, de omgekeerde redenering toe te passen. Welke waarborgen zijn er, als wij het toch doen? Dé waarheid bestaat niet. De parlementaire onderzoekscommissie hierover heeft het volgende gezegd. Als wij de jeugdhulp en de jeugdzorg meer willen integreren en tot een integralere kijk willen komen, is het in de huidige fase essentieel dat de jeugd-ggz nu meegaat. Dat heeft volgens de commissie grote voordelen. Als je dat doet, moet je twee zaken regelen. Je moet voor afstemming zorgen. Als wij wijk- en buurtgerichte zorg gaan regelen, moet de ggz daarbij integraal meedoen, omdat dit zeer in het belang is van jeugdigen en hun ouders. Daarnaast moet je waarborgen dat er een goede toegang blijft tot de specialistische ggz als je er meteen naartoe moet. Wij hebben het evenwicht gevonden dat er inhoudelijke redenen zijn om de integratie daar te zoeken. Tegelijkertijd roept dat een aantal vragen op. Je moet er dan namelijk wel voor zorgen dat de binding met de wijk- en buurtzorg geregeld is. Ook moet je ervoor zorgen dat de toegang tot de specialistische ggz gewaarborgd blijft.
Daarvoor hebben we een aantal waarborgen in wetten gezet. Natuurlijk moeten we dit allemaal evalueren, ook de beslissing om de ggz en allerlei andere groepen mee te laten gaan. Dat heeft mevrouw Bergkamp op haar manier ook gezegd en ik zal dat bij de behandeling van de moties nog wel even duiden. Laat dit echter niet een nieuwe wedstrijd worden. Ik denk dat we deze beweging ook als een geweldige kans moeten zien. We hebben met elkaar afgesproken dat we nu een inhoudelijke integratie maken in het belang van het kind. Daar waar een integrale afweging moet worden gemaakt, inclusief de ggz, laten we dat dan zo doen. Daar waar we een onmiddellijke toegang tot de gespecialiseerde ggz mogelijk moeten blijven maken — dat zal ook nodig zijn — moeten we die toegang echter waarborgen. Dat evenwicht hebben we nu gevonden. Het is goed om dat te evalueren en om dat sneller te doen dan na vijf jaar, maar we moeten nu niet al de volgende positiestrijd met elkaar gaan voeren. Ik zie deze beweging echt als een kans, waarin nu goede waarborgen zitten en waarin wij ook heel goed oog hebben voor de opmerkingen die met name vanuit de jeugd-ggz zijn gemaakt. Ik heb daar heel veel oog voor en ik wil die ook heel goed volgen, monitoren en bekijken, maar laten we er nu vooral voor zorgen dat in de fase die wij nu ingaan, de inhoudelijke discussie gaat plaatsvinden, dat we tot een goede wijk- en buurtgerichte zorg komen die integraal bekeken kan worden en dat we de toegang tot de specialistische ggz mogelijk blijven maken. Geen onderbehandeling en geen overbehandeling.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris zegt terecht dat de oproep om goed te evalueren, niet weer moet ontaarden in een stammenstrijd, want dat willen we niet. Ik begin zo langzamerhand echter wel te betwijfelen of ons systeem met een Zorgverzekeringswet, een kern-AWBZ en een Wmo wel zo logisch en handig is. Die twijfel zal ik ook meenemen naar de komende begrotingsbesprekingen. Wat gaat er over en wat blijft? Het moet wel een logisch systeem zijn. Als wij nu de keuze maken om medische zorg — daar heb ik het met name over — over te hevelen naar de Wmo, is dat een cruciale keuze. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het goed is om op een gegeven moment wat breder te beschouwen welk zorgsysteem we nu in Nederland hebben?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben daar een groot voorstander van. Ik denk dat wij sowieso periodiek moeten bekijken of wij een goed zorgsysteem hebben, maar welk systeem we ook kiezen, we zullen altijd een discussie hebben over de grenzen. Er zijn de zorg en de ondersteuning die te maken hebben met persoonlijke omstandigheden en die we heel dichtbij de mensen willen organiseren, de zorg die vooral een geneeskundig karakter en een behandelkarakter heeft en waarvoor men zich verzekert, en de zorg die je wilt blijven waarborgen, die een collectieve voorziening moet zijn en waarover geen discussie plaatsvindt als men op die zorg aangewezen is. In de nabije en verre toekomst zal onze demografie veranderen. We zullen veel meer technische mogelijkheden krijgen, die we nu nog niet kennen. We zullen ook voortdurend een discussie krijgen over de vraag of die grenzen nog wel kloppen. Ik vind het belangrijk dat wij die discussie niet steeds voeren aan de hand van de vraag of het potje nog wel klopt maar aan de hand van de vraag of de zorg nog wel klopt. Dan moeten we de structuren daarop aanpassen. Ik verzet mij er een beetje tegen dat we de structuur vaak te leidend laten zijn voor de inhoudelijke discussie, die eigenlijk gevoerd zou moeten worden. Niet de potjes zijn belangrijk, maar de zorg die geleverd wordt. Potjes zijn altijd aanpasbaar. Ik roep partijen er ook toe op om telkens met elkaar te zeggen: we hebben belangen, verantwoordelijkheden, institutionele, zorgaanbiedende en zorgverlenende belangen. Zeker in de toekomst, waarin de grenzen van care en cure gaan vervagen, waarin de demografie andere eisen gaat stellen, waarin we veel meer naar integrale zorg moeten en waarin we veel meer aandacht moeten geven aan chronische zorg, zal het de kunst om in die discussie elke keer de inhoud voorop te zetten, gevolgd door de structuur.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, tot slot.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij openstaat voor een reflectie op het hele systeem. Ik denk dat hij gelijk heeft met zijn opmerking dat er geen waarheid is en dat het gaat om een keuze. Wij hadden een andere keuze gemaakt; dat moge duidelijk zijn. Ik zou de staatssecretaris toch nog eens willen vragen om uit te leggen waarom hij, als het inderdaad gaat om het kind en niet om het systeem of de potjes, de keuze heeft gemaakt om het somatische en het psychische qua financiering uit elkaar te halen. Ik krijg dat moeilijk uitgelegd.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou bijna willen zeggen: het parlement is daar ook heel dringend mee bezig geweest. Er is een parlementaire onderzoekscommissie geweest die de hele jeugdzorg heeft bekeken. Ze heeft geanalyseerd wat de beste handelwijze zou zijn voor de fase die we nu ingaan. Ook dat zal dé waarheid niet zijn, maar het is wel een beoordeling van wat nu van belang is. Nu we constateren dat er te veel versnippering was en dat we soms onderbehandelden en soms overbehandelden, is het zeer van belang om te bekijken of de integratie van ggz en andere jeugdhulp en jeugdzorg een meerwaarde kan hebben. Daar zitten nadelen aan vast. Die zie ik ook. Het voordeel zou echter kunnen zijn dat we een inhoudelijke ontwikkeling kunnen stimuleren die er tot nu toe niet was. Misschien was die er om historische redenen niet, maar het is wel heel essentieel dat we die ontwikkeling in gang zetten. Daarnaast moeten we de verworvenheden van de ggz, die er echt zijn en over het voortbestaan waarvan zorgen bestaan, zo goed mogelijk waarborgen. Is dat het einde van de discussie? Vast niet. Ik denk echter dat het wel zeer van belang is om die inhoudelijke impuls nu te geven, zodat we datgene wat al in 2009 werd beoogd en waaraan we al zolang werken, nu bewerkstelligen. Daarbij houden we de vinger heel goed aan de pols en evalueren we heel goed hoe die zorg zich verder gaat ontwikkelen. Ik sta open voor elk inhoudelijk debat daarover.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp nog geen antwoord op haar vraag gekregen. Wat is de ratio achter het onderscheid tussen somatische zorg voor een kind en psychiatrische zorg voor een kind? Dezelfde vraag kun je ook stellen als het gaat om de leeftijdsgrens. Waarom geestelijke gezondheidszorg onder de 18 wel hierin regelen en geestelijke gezondheidszorg boven de 18 in de Zorgverzekeringswet houden? Waar zit de logica achter dat onderscheid?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt me dat ik het toch weer even omdraai. Er is niet voor niets een hele geschiedenis achter de Jeugdwet. We zijn dat niet vandaag aan het verzinnen. De Kamer heeft daarover een parlementaire onderzoekscommissie in het leven geroepen. Die is gekomen met een aantal aanbevelingen om het op een andere manier te organiseren. Daaraan zitten allemaal voor- en nadelen. Nu zeggen we: laten we het in de wet verankeren. Daarbij wil ik proberen om enerzijds de door de parlementaire onderzoekscommissie gesignaleerde inhoudelijke ontwikkeling mogelijk te maken en anderzijds het zo goed mogelijk te borgen daar waar er onderscheid tussen systemen is. Als onderscheid tussen 18-min en 18-plus het gevolg van dit systeem is, dan moet je vervolgens bekijken hoe je die weer goed met elkaar verbindt. Daarom ben ik ook met de VNG en zorgverzekeraars bezig om in gesprekken over de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars te bekijken hoe we 18-min en 18-plus met elkaar kunnen verbinden. Dat is natuurlijk een van de stevige onderwerpen. Overigens vinden die partijen dat zelf ook. Iedereen ziet immers dat je dat punt niet kunt laten bepalen door het financieringssysteem. Zeker, je kunt onderscheid maken tussen psychisch en somatisch. Dat is niet een onderscheid waarop je altijd alles moet beoordelen. We hebben echter wel geconstateerd dat we daarvoor te weinig oog hebben gehad. Misschien zijn we het punt van de ggz-deskundigheid bij het bieden van zorg in wijken en buurten, in een vroeg stadium en meer in de preventieve sfeer, ook wel een beetje vergeten. Dat willen we nu gaan stimuleren. Ik zeg weleens: het is net een computer, want waar je knipt, moet je gelijk weer plakken. Dat zal zo blijven.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Met die argumenten kun je net zo goed zeggen dat je dit stuk, de jeugd-ggz, níet overhevelt. De staatssecretaris overtuigt me op dit punt nog niet.
De voorzitter:
Ik denk dat het voor de Handelingen belangrijk is om op te merken dat als de staatssecretaris refereert aan een parlementaire onderzoekscommissie, hij de parlementaire werkgroep bedoelt. Het lijkt een klein puntje, maar het is toch echt een groot verschil.
Mevrouw Leijten (SP):
Waar zouden we zijn zonder dat soort verbeteringen? Eén ding dat die parlementaire werkgroep in ieder geval vaststelde was dat de jeugdhulpverlener in het gezin niet tegen barrières van nieuwe indicaties aan moet lopen. Daar zat één van de problemen betreffende de inzet van de jeugd-ggz, namelijk: het testen van kinderen, een noodzakelijke nieuwe indicatie, een mogelijk nieuwe wachtlijst en daardoor een breuk in de hulpverlening. Daarom vraag ik nu al voor de zoveelste keer aan de staatssecretaris: waarom mag de hulpverlener daar niet naar doorverwijzen? Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris gesteld. Wat doen we met een gezin met een kind met psychische problemen waarbij de jeugdhulpverlener constateert dat ambulante geestelijkegezondheidszorgbegeleiding op dat moment een uithuisplaatsing kan voorkomen? Mag die hulpverlener dat doorverwijzen in de gemeente, ja of nee? Ik wil daarop graag een antwoord hebben in relatie tot de wens om in lijn met het advies van de parlementaire werkgroep te werken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan houd ik maar weer het verhaal over de twee toegangspoorten. Er zijn twee mogelijkheden. Een jeugdige of zijn ouder kan met zijn hulpvraag komen bij de deskundige van wie de gemeente heeft gezegd dat die aan de eisen voldoet om de toewijzing te kunnen doen. Die deskundige kan concluderen dat er ambulante ggz moet komen, en dan gebeurt dat. Een jeugdige of zijn ouder kan ook bij de huisarts komen, die vervolgens bepaalt dat er ggz-hulp moet komen.
Mevrouw Leijten (SP):
De jeugdhulpverlener mag dus niet zelf bepalen welke inzet nodig is. Dat is wel een ontzettend grote omissie, waarmee eigenlijk de argumentatie wegvalt om de jeugd-ggz op te nemen in het over te hevelen takenpakket. Ik stel de staatssecretaris dus nog één keer voor om de jeugdhulpverlener in deze situaties wél de bevoegdheid te geven om door te verwijzen. Dan sluiten we namelijk aan bij de parlementaire werkgroep. Als de staatssecretaris blijft schudden met zijn hoofd — dat zie ik al — dan moet hij de parlementaire werkgroep ook niet misbruiken voor het argument dat hij de jeugd-ggz erbij haalt. Dat is namelijk shoppen uit de parlementaire werkgroep. Óf het is beide en je hevelt de jeugd-ggz over maar je laat de doorverwijzing ook door de jeugdprofessional gebeuren …
De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is duidelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
… óf het is allebei niet.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het niet met mevrouw Leijten eens. De discussie in de parlementaire werkgroep ging over nut en noodzaak van het meenemen van de jeugd-ggz in het nieuwe stelsel. De discussie die mevrouw Leijten voert, is: welke hulpverleners mogen allemaal doorverwijzen? Ik heb aangegeven dat dit enerzijds de hulpverlener met deskundigheid is die door de gemeente wordt aangewezen, en anderzijds de huisarts. Mevrouw Leijten vindt dat eigenlijk alle hulpverleners, ook die daarachter, moeten kunnen doorverwijzen, en ook naar zichzelf. Dat zou overigens ook een perverse prikkel kunnen zijn. In de wet wordt een adequate toeleiding geregeld met deskundige hulpverleners voor wie professionaliteitseisen in de wet zijn opgenomen. Dat is de discussie die we voeren.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de opmerking hebben gemaakt dat ik het niet een platte verwijzing wil laten zijn. Ik denk vanuit de praktijk, waarin de jeugdhulpverlener hiertegen aanloopt. Ik wilde dat dit opgelost werd, maar dat gebeurt niet. Er wordt opnieuw een drempel opgeworpen. Het lijkt me goed om dat helder te hebben, want het gaat niet om de verwijzing sec. Het gaat om het oplossen van de bureaucratie, en dat gebeurt niet met deze wet.
De voorzitter:
Staatssecretaris, gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik was bezig met de vragen van mevrouw Bergkamp. Wie besluit er over de individuele voorzieningen? Dat is de arts; dat heb ik al gezegd.
Mevrouw Bergkamp vroeg ook naar de kostbare behandelingen. Daarbij gaat het niet anders dan nu, met het systeem in de Zorgverzekeringswet. De gemeente moet haar inkoopbeleid vastleggen in de verordening. Daarin staat in het algemeen welke zorg wordt ingekocht. Stel nu dat de huisarts verwijst naar een hulpverlener die niet in het inkoopbeleid van de gemeente zit en die ongelofelijk duur is. Dan lijkt het mij verstandig en wijs om even met de inkoper te overleggen, net zoals dat nu gebeurt onder de Zorgverzekeringswet. Maar gezien het feit dat het inkoopbeleid van tevoren is vastgelegd in plannen, zullen dit de uitzonderingen zijn die regel zullen bevestigen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Betekent dit dat er voor een kostbare behandeling toestemming moet zijn van de verzekeraar, zoals ook in de brief van de staatssecretaris staat, maar dat dit slechts een formaliteit is? Als de huisarts verwijst naar zorgverlener X, die duur is, is de verwijzing door de huisarts dan toch leading en niet de toestemming van de verzekeraar?
Staatssecretaris Van Rijn:
De professionaliteit van de huisarts blijft leading. Degene die het betaalt, kan dan wel even toetsen of er alternatieven denkbaar zijn die net zo goed zijn. Dat gaat net als in een normaal overleg tussen hulpverlener en inkoper onder de Zorgverzekeringswet.
Mevrouw Bergkamp vroeg ook of de Jeugdwet voldoet aan de internationale verdragen. Zij raadt het antwoord al: ja. Ik wijs erop dat er ook een advies van de Raad van State ligt, dat op dat punt ook geen verdere twijfels heeft gezaaid. Mevrouw Bergkamp merkte ook op dat we hier in de toekomst nog wel discussies en vragen over zullen krijgen. Die wachten we af en daar zullen we ook op reageren. Ik heb nu geen aanleiding om te veronderstellen dat er strijdigheid zou zijn met welk verdrag dan ook.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat kan ik mij voorstellen, kijkend naar de wet. De juristen zijn het echter niet eens over het volgende. Als de wet straks wordt uitgevoerd, kan die wel leiden tot strijdigheid met het VN-kinderrechtenverdrag. Dat heeft te maken met de inhoud van de transitiearrangementen, de verordeningen en het inkoopbeleid. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat de staatssecretaris daar zicht op houden? Juist in de uitwerking kan de wet namelijk wel leiden tot strijdigheid met het verdrag.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan geldt, ook hier in Nederland, het getrapte systeem. Ik neem aan dat elke gemeente wil blijven voldoen aan de wet en aan de internationale verdragen. Als dat onverhoopt niet het geval blijkt, heb ik instrumenten ter beschikking om te kunnen ingrijpen. Dat varieert van een gesprek met de gemeenten om te vragen of zij het beleid willen aanpassen tot het ultimum remedium van een aanwijzing. Ik zal dus mede in de gaten houden of de handelswijze van gemeenten zich blijft verhouden tot de geldende wet en regelgeving inclusief de internationale verdragen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Is dat een piepsysteem waarbij pas wordt gereageerd als iemand zich zorgen maakt of gaat de staatssecretaris ook van tevoren bekijken of bijvoorbeeld de transitiearrangementen daaraan voldoen?
Staatssecretaris Van Rijn:
We krijgen binnenkort de transitiearrangementen en dan kunnen we daar al naar kijken. Vervolgens gaat de inspectie haar werk doen. Daarbij kunnen discussies over het inkoopbeleid van de gemeenten aan de orde komen. Ik kan ook dingen zien en besluiten om daar achteraan te gaan. Het is dus niet alleen een piepsysteem, maar een heel systeem van toezicht dat we met elkaar inrichten.
De voorzitter:
Maar als de Kamer piept, dan reageert u, toch?
Staatssecretaris Van Rijn:
Naar die piep luister ik altijd, voorzitter.
Mevrouw Bergkamp vroeg ook of er sprake is van een onafhankelijke klachtenafhandeling. Wij vinden van wel. We hebben de eis van de onafhankelijke voorzitter. Daarnaast wordt aan de behandeling van de klacht niet deelgenomen door iemand op wie de klacht betrekking heeft. Als laatste kan de klager zich bij de behandeling van de klacht laten bijstaan door een onafhankelijke vertrouwenspersoon. Dat lijken mij voldoende waarborgen voor een onafhankelijke klachtenafhandeling.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik weet dat het systeem goed in elkaar zit, maar de klacht gaat vaak door naar een directeur van een instelling. Die kan dan tegen de klachtencommissie zeggen wat hij wel en niet overneemt. Het ging mij vooral om het vervolg. Daar zitten in de praktijk veel problemen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Iedereen wordt verplicht een klachtenreglement te maken. Vervolgens kan een directeur een opvatting over die klacht hebben, maar dan is het aan die klachtencommissie om de opvatting van de directeur, of van wie dan ook, af te wegen tegen die van de klager, al dan niet bijgestaan door de onafhankelijke vertrouwenspersoon. Dat is het systeem, en daarin zullen mensen het inderdaad soms oneens zijn.
Is er voldoende keuzevrijheid voor de pgb-houder? Dat is natuurlijk altijd een beetje een moeilijk onderwerp, want wanneer heb je een goede balans? Ik ga ervan uit dat de gemeente er alles aan doet om een zorgaanbod te regelen waardoor de cliënt verleid wordt — ik geloof dat mevrouw Bergkamp het zo noemde — gebruik te maken van het aanbod van de gemeenten. Een pgb zou geen excuus moeten zijn om geen goed zorgaanbod in natura te regelen. Een gemeente die ergens niets aan doet en wel een pgb regelt, doet onrecht aan al die mensen die geen eigen regie kunnen of willen hebben en die wel goede zorg moeten krijgen. Daarnaast mag je ook eisen stellen aan degene die een pgb vraagt. Dat hebben we ook geleerd van het gebruik van pgb's in de afgelopen periode. We hebben een aantal voorwaarden en weigeringsgronden vastgesteld. Een minderjarige die een kinderbeschermings- of een jeugdreclasseringsmaatregel heeft gekregen of de jeugdige of zijn ouders moeten wel in staat zijn om budgetten te voeren. Je moet het ook gewoon zeggen als je geen gebruik wilt maken van zorg in natura als die toch passend is. Die afweging moet je wel met elkaar kunnen maken. Uiteindelijk kan de cliënt, de jeugdige of de ouder in kwestie zeggen dat iets niet passend is en dat hij een pgb wil. De gemeente moet daar dan een gemotiveerd besluit over nemen. Ik wil wel die balans erin houden, want ik wil dat de gemeenten goede zorg in natura regelen, ook voor degenen die de keuze niet willen maken. Ik wil de vrijheid voor de cliënten zo groot mogelijk laten zijn, zodat zij niet tegen een enorme bureaucratie oplopen als het aanbod niet passend is. Die balans hebben we in de wet gezocht. Ik probeer de verankering die we nodig hebben zo veel mogelijk te voorzien van waarborgen die het niet uit het lood doen slaan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens over dat evenwicht, maar ik heb toch nog een vraag over die motivatie. Ik heb toch nog een probleem met artikel 8.1.1. Ouders moeten motiveren waarom zij een pgb willen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer dat goed gemotiveerd is. Hoe voorkomen wij dat er een soort ontmoedigingsbeleid komt? Blijft het uitgangspunt datgene wat de ouder of de jeugdige wil, bij de keuze wel of geen pgb? Ik ben het eens met een gesprek daarover, maar uiteindelijk moet de keuze liggen bij de ouder of de jeugdige, als deze een pgb wil.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind dat mevrouw Bergkamp daar net een tikkeltje te ver in gaat. Als je zegt dat de gemeente moet zorgen voor een kwalitatief goed en passend aanbod, moet de afweging ook zijn dat het aanbod passend kan zijn. Dan moet je niet kunnen zeggen: het maakt niet uit wat de gemeente doet, waar deze ook mee komt, ik wil altijd een pgb. Dat willen we niet, en dat zie ik ook aan haar gebarentaal. Dat betekent dat er ook een moment moet zijn waarop je tegen elkaar kunt zeggen of het passend is of niet. Dan denk ik dat je tegen de cliënt moet kunnen zeggen dat het voor zijn situatie niet passend is, om die en die reden. Van de gemeente kun je vragen om goed te luisteren en om als het echt niet passend is, daarvoor voorzieningen te treffen. Dat zal zich in de praktijk moeten uitwijzen. Ik denk dat we nu een evenwicht te pakken hebben dat die verankering mogelijk maakt. Het is niet zo dat het in alle gevallen moet, maar je moet altijd een afweging maken of het passend is en dan moet je goed luisteren naar de belangen van de cliënt. Laten we niet met elkaar regelen dat het niet uitmaakt wat je doet, als iemand zegt: pgb, is het pgb. Dat zou ik ook niet goed vinden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu vind ik dat de staatssecretaris weer iets te ver gaat.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zijn we er bijna.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het prima dat je er een gesprek over hebt met de gemeente en dat je kijkt of iets passend is. Maar als je kunt beargumenteren dat je gewoon geen klik hebt met de zorgverlener en als je een eigen aanbod hebt waarbij je je prima voelt, dan vind ik dat voldoende motivatie. Vindt de staatssecretaris dat ook of moeten we dat toch weer in de vorm van een amendement regelen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat moet u uiteraard zelf bepalen. Het gaat mij een beetje te ver om te zeggen: er was een gesprek, maar dat doet er eigenlijk niet toe, want als ik vind dat er een pgb moet zijn, is er een pgb. Een gesprek dient ergens toe. Dat betekent dat de gemeente moet aantonen dat het passend is. Als die dat niet kan aantonen, wordt het gewoon een pgb. De cliënt moet ook kunnen aantonen dat het niet passend is, want dat is de reden waarom hij een pgb krijgt. Dat gesprek moet je met elkaar voeren. Laten we nu niet tegen elkaar zeggen dat we de uitkomst hier even bij wet vaststellen. Dat zou ook verkeerd zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik gaf in mijn tweede termijn aan dat je van de gemeente mag verwachten dat die met een goed aanbod komt, waarvan de cliënt zou moeten zeggen: het is zo goed, waarom zou ik beginnen aan een pgb? Van de cliënt zou je mogen verwachten dat deze serieus kijkt naar dat aanbod. Dat punt van die verleiding was mijn punt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Excuus.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maakt niet uit. Het gaat vervolgens om de vraag wie er uiteindelijk beslist. Wie heeft het laatste woord? Mag de gemeente zeggen dat zij iets passend vindt voor de cliënt? Of mag de cliënt zeggen dat hij op gesprek is geweest en het erover heeft gehad, maar dat hij toch tot de conclusie komt dat hij het graag zelf wil regelen via een pgb?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is uiteraard aan de cliënt, maar ik denk dat het ook van belang is dat er in het geval dat de gemeente en de cliënt het niet met elkaar eens zijn, een voor beroep vatbare beslissing wordt genomen, waar je met het oog op de rechtszekerheid ook mee naar de rechter kunt. In het geval dat de cliënt het niet eens is met het besluit van de gemeente om het pgb toe te staan of te weigeren, omdat de gemeente het passend vindt en de cliënt niet, want die wil een pgb, moet de cliënt het recht hebben om daartegen in beroep te gaan. Dat is ook een goede rechtspositie voor de cliënt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op dat moment moet de cliënt in beroep gaan om te kunnen krijgen wat hij graag zou willen. Dan ga je dus al een stap verder. Het punt dat mevrouw Bergkamp en ik maken, is dat de uiteindelijke beslissing bij de cliënt zou moeten liggen.
Staatssecretaris Van Rijn:
De beslissing om te zeggen dat het niet passend voor hem is, ligt bij de cliënt. Stel dat de gemeente vindt dat het wel passende zorg is ... Deze heeft aangetoond dat het heel passende zorg is. De beslissing om dat wel of niet te accepteren, ligt bij de cliënt. Maar daar heeft die cliënt niet zo veel aan, want dat betekent dat de gemeente zou moeten worden gedwongen om toch een pgb te geven. Daarvoor is het nodig dat je een voor beroep vatbare beslissing krijgt. Ik ga ervan uit dat dat goede gesprek plaatsvindt, conform de lijn die u aangeeft, maar dat het uiteindelijk de cliënt is die voor zichzelf bepaalt of hij het passend of niet-passend vindt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de gemeente dit altijd moet geven als een cliënt dat vindt, maar als deze zegt dat het niet-passend is, betekent dit dat de gemeente een besluit moet nemen waartegen men in beroep kan.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Bisschop van de SGP maakte een opmerking over de kwaliteitseisen en de helderheid van het budget. Over de helderheid van het budget kom ik straks nog te spreken bij gelegenheid van de moties en amendementen, en met name de motie van mevrouw Keijzer daarover. De heer Bisschop vroeg mij om te reageren op de kwaliteitseisen en de norm voor verantwoorde werktoedeling. Die is er inderdaad in gekomen om ervoor te zorgen dat niet altijd een geregistreerde professional de zorg moet verlenen. Die norm voor verantwoorde werktoedeling is er nu juist voor bedoeld dat de instelling aangeeft waarvoor zij gecertificeerde professionals gebruikt en waarvoor dat niet nodig is, maar dat zij wel transparant maakt wanneer dit wel en niet het geval is. Ik ben het er erg mee eens dat je niet altijd voor alle zorg geregistreerde professionals nodig hebt, maar je moet wel vastleggen wanneer dat wel en niet het geval is.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Is dit ook een oplossing voor mensen die in de jeugdzorg willen werken en die geen diploma hebben op hbo-niveau, maar er qua ervaringseisen wel aan zouden kunnen voldoen? Denk daarbij aan mensen die vanuit de politie instromen, of misschien wel vanuit de jeugddetentie; daar hebben we immers ook de overstap gehad naar de jeugdzorgplusvoorzieningen. Die mensen hebben misschien niet dat opleidingsniveau, maar zijn met hun ervaring toch buitengewoon waardevol. Op die manier kunnen we die mensen ook behouden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Er zat een beetje aarzeling in dat "ja", want ik denk dat het heel goed is als allerlei mensen, met heel waardevolle ervaring uit andere sectoren, kunnen instromen in de jeugdzorg. Met de professionalisering beogen we dat helder wordt gemaakt waarvoor men gecertificeerde professionals wil hebben om die professionalisering verder te brengen, maar dat betekent niet dat dit over de hele linie moet gebeuren. Het antwoord is dus: ja, mits de instelling kan aantonen dat het om een verantwoorde toedeling van het werk gaat. En dat moet wel toetsbaar zijn. De instelling kan niet al het werk door iedereen laten doen. Ze moet aangeven dat ze iets een verantwoorde toedeling vindt en deze moet toetsbaar zijn door de inspectie, zodat de inspectie kan beoordelen dat het werk wordt gedaan óf door professionals die daartoe bevoegd zijn óf door mensen met zo veel ervaring dat het een verantwoorde manier van werken oplevert.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik vond dit toch belangrijk om te benoemen, omdat die zijinstromers — laten we hen zo maar noemen, net als in het onderwijs — een plek moeten krijgen en gewaardeerd moeten worden. We zijn het eens over de professionaliseringsslag. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook in dit debat te benoemen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb nog één puntje. Dat lijkt een klein puntje, maar het is voor de betreffende jongeren een heel groot punt. Het gaat om jeugdigen die bij een pleeggezin wonen. Het pleeggezin krijgt een bijdrage voor de zorg voor dat kind. Maar jongeren van 15, 16, 17 jaar die een bijbaantje hebben, moeten alles boven een bedrag van €55 per maand afdragen aan de jeugdzorginstelling. De Partij van de Arbeid ziet geen enkele manier om dat te kunnen rechtvaardigen. Iedere 16-jarige mag een krantenwijk hebben of vakkenvullen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het met mij eens is dat je ervoor moet zorgen dat kinderen die de pech hebben dat ze in een pleeggezin wonen, niet het geld moeten afdragen dat ze met een bijbaantje verdienen. Is de staatssecretaris bereid om die verplichte eigen bijdrage via een veegwetje te schrappen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit gaat me even te snel. Er zijn natuurlijk redenen om te kijken naar de totaalinkomsten van het pleeggezin, en ook om te bekijken of degene die pleegzorg krijgt, daarvoor in aanmerking komt. Ik ben bereid om hiernaar te kijken, maar ik ga nu niet toezeggen dat we dat even met een veegwetje gaan regelen.
De voorzitter:
Ik denk dat wij het daarmee moeten doen. Dank u wel voor de toezegging dat u ernaar gaat kijken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de beoordeling van de ingediende amendementen. Ik heb begrepen dat ik kan beginnen met het amendement op stuk nr. 73, omdat alle andere amendementen al voorzien zijn van een schriftelijk standpunt. Ik kijk even naar de alwetende voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb hier gelukkig een papier voor mijn neus waarop het staat, want er zijn heel veel amendementen ingediend. De amendementen zijn tot en met het amendement op stuk nr. 71 beoordeeld, dus u kunt inderdaad met het amendement op stuk nr. 73 verder gaan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het amendement op stuk nr. 73 is juridisch kloppend gemaakt, anders zou de WTZi niet ook van toepassing zijn voor de centrale toelating. Ik heb al eerder beargumenteerd dat wij niet voor centrale toelating zijn. Dat amendement heb ik al ontraden en dat oordeel handhaaf ik voor het gewijzigde amendement.
Het amendement op stuk nr. 74 gaat over de zwarte lijst. Ik heb volgens mij in eerste termijn al beargumenteerd waarom het niet goed mogelijk is om een zwarte lijst te maken. Ik begreep dat mevrouw Leijten mij ertoe opriep om, als er niet zo'n zwarte lijst is, andere manieren te vinden om te voorkomen dat pleegouders gaan shoppen. Ik heb tegen haar gezegd dat wij het screeningsinstrumentarium hebben uitgebreid. Dat is op zich een goede manier om ervoor te zorgen dat wij een extra check hebben dat pleegouders simpel gezegd deugen. Voor zover wij kennis uit een vorige situatie hebben waarin de zaak niet klopte, kan het ook op die manier nog een keer worden gecheckt. Om die reden ontraad ik dit amendement. Ik ben overigens wel bereid om te blijven zoeken naar een antwoord op de vraag hoe wij het screeningsinstrumentarium voortdurend kunnen blijven verbeteren.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in mijn termijn al aangegeven dat het mij er niet om te doen is om een amendement in te dienen dat wordt afgewezen. Ik wil de zaak verbeteren. Dit onderwerp heeft een lange geschiedenis; die gaat langer terug dan de woordvoering van deze staatssecretaris en ondergetekende. Kan ik met de staatssecretaris afspreken dat hij voor de kerst nog eens helder weergeeft wat hij doet, in welke volgorde en op welke manier er waarborgen zijn, ook straks met de decentralisatie, zodat pleegouders die niet deugen niet in andere gemeenten een kans krijgen? Als hij dat kan toezeggen, kunnen wij mogelijk in een ander debat dieper op dit specifieke onderwerp ingaan. Dan kan ik mijn amendement op dit moment intrekken, maar dan krijg ik wel graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij voor de kerst een uitgebreide brief stuurt met het toetsingsinstrument en de manier waarop wij het in of rond de Jeugdwet gaan doen. Dan voorkomen wij dat een pleegouder die in de ene gemeente heeft gefaald, in een andere gemeente weer aan de slag kan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben een beetje in verwarring. Wij hebben die discussie namelijk hier gevoerd, maar ook in de Eerste Kamer. Op grond daarvan heb ik een uitgebreide brief gestuurd naar de Eerste Kamer, met een verwijzing naar het overleg dat ik hierover met het College bescherming persoonsgegevens heb gevoerd. Uiteraard heeft de Tweede Kamer daar een afschrift van gekregen. Ik ben even in verwarring of mevrouw Leijten bezwaren heeft tegen het voorstel dat daarin staat of dat zij wil ik dat nog eens vertel wat het voorstel is.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat in de Eerste Kamer en hier in de Tweede Kamer is gewisseld, heeft ook te maken met het creëren van instrumentarium en het toetsen daarvan. Juist die privacyzaken moeten namelijk opgelost worden. Als wij daar voor de kerst een uitgebreide brief over kunnen krijgen, met de stand van zaken, de manier waarop wij het gaan doen, het decentraliseren van de taken en ander toezicht daarop, dan kan ik mijn amendement op dit moment intrekken. Dan vervolgen wij later deze specifieke discussie. Dan wil ik wel graag die afspraak met de staatssecretaris maken.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten verzoekt om een vervolgbrief.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het lijkt mij goed om de stand van zaken rondom dit punt nog eens uitgebreid in een brief te melden.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan trek ik mijn amendement op stuk nr. 74 in.
De voorzitter:
Het amendement-Leijten/Kooiman (stuk nr. 74) is ingetrokken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het amendement op stuk nr. 77 is de vervanger van het amendement op stuk nr. 25. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken. Ik heb de eerdere versie van het amendement al ontraden. Dat standpunt handhaaf ik.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit amendement hebben we inderdaad uitgebreid besproken. Ik vind het heel erg jammer dat het ontraden wordt. In een interruptiedebat met de heer Teeven over de vraag of de verantwoordelijkheid bij de voogd of bij de gemeente ligt — dan hebben we het dus over het gedwongen kader — heb ik dezelfde discussie gevoerd. Hij zei dat als de gezinsvoogd vindt dat er jeugd-ggz nodig is, de doorverwijzing wel is geregeld. Waarom is dat dan niet zo bij de jeugdhulpverlener, als het nog niet in het gedwongen kader zit? Kan de staatssecretaris mij duidelijk maken wat het verschil is tussen die twee situaties?
Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij krijgen we een herhaling van zetten. Een hulpverlener die door de gemeente is aangewezen om de toeleiding te regelen, voorzien van deskundigheidseisen, kan ook verwijzen namens de gemeente. Dat is nou precies hetgeen in de wet is geregeld. Dat is ik ook de reden dat we bij het cruciale punt, namelijk dat de gemeente niet op de stoel van de huisarts moet gaan zitten, de voorkeur hadden voor het amendement op stuk nr. 28.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar er is dus een verschil. Een gezinsvoogd in het gezin die vindt dat de geestelijke gezondheidszorg moet worden ingezet voor kind, ouder of gezin, mag verwijzen, maar op het moment dat het nog niet in het gedwongen kader zit, moet de hulpverlener eerst naar de gemeente of naar de huisarts. Ik vind dat een barrière. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris twee verschillende regimes loslaat op dergelijke situaties, het gedwongen kader en het vrijwillig kader. Ik wil toch nog één keer een pleidooi houden om de jeugdhulpverlener die doorverwijzing te geven.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit leidt volgens mij tot een herhaling van zetten.
Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 79. Dit amendement wil ik ontraden. Ik denk dat ik dat voldoende in het debat heb beargumenteerd.
Over het amendement op stuk nr. 80, ter vervanging van dat op stuk nr. 48, heb ik in het debat al gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat.
Dan het amendement van de leden Voortman en Bergkamp inzake de onafhankelijke cliëntondersteuning.
De voorzitter:
Dit amendement is ingetrokken. Het amendement op stuk nr. 82 is vervallen. Dat is het argument op stuk nr. 105 geworden. Dus dan komen we vanzelf bij het amendement …
Staatssecretaris Van Rijn:
Op stuk nr. 91, volgens mij.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 82 is het amendement op stuk nr. 105 geworden. Dan gaan we nu naar het amendement op stuk nr. 83, het gewijzigde amendement-Voordewind/Ypma.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal mijn collega Teeven straks beoordelen.
De voorzitter:
U bedoelt de staatssecretaris van V en J.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, de staatssecretaris van V en W.
De voorzitter:
V en J, denk ik ...
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik bedoelde V en J te zeggen, voorzitter. Anders moeten we in ieder geval een derde termijn hebben en dat lijkt mij niet de bedoeling.
Volgens mijn lijstje met amendementen ben ik nu toe aan het amendement op stuk nr. 91.
De voorzitter:
Dat klopt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het wetsvoorstel hevelt de gelden die nodig zijn voor de uitvoering van de wet ontschot over naar het Gemeentefonds. Het amendement op stuk nr. 91 bevat een pleidooi om dit juist niet te doen. Ik vind het erg van belang om dat sociaal domein overeind te houden. Het is juist essentieel dat we een aantal beleidsterreinen met elkaar kunnen verbinden, zodat we het meer integraal kunnen bekijken en gemeenten in staat kunnen stellen om integraal beleid te voeren. Ik hecht dus aan het brede sociale domein, met daarbij de kanttekening in de brief van de minister van BZK. Daarom wil ik dit amendement ontraden.
Het amendement van mevrouw Ypma op stuk nr. 97 vertoont gelijkenis met het amendement op stuk nr. 18. Ik heb in het debat een aantal bezwaren ingebracht tegen dat amendement op stuk nr. 18. Overigens dacht ik dat wij met mevrouw Leijten in eerste termijn en ook tussendoor nog een heel eind waren gekomen, maar ja, kennelijk niet helemaal. Gelukkig maar dat dit amendement er dan ligt. Ik had gehoopt dat mevrouw Leijten het mee zou ondertekenen, maar dat is ijdele hoop gebleken. Dit alles betekent dat ik het amendement op stuk nr. 97 aan het oordeel van de Kamer laat.
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 100.
De voorzitter:
Eerst ligt er nog het amendement op stuk nr. 99. Dat is het gewijzigde amendement-Bisschop, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 39.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat amendement gaat mijn collega beoordelen.
De voorzitter:
Dat zou ik ook zeggen. Dan komt u toe aan het amendement op stuk nr. 100, ter vervanging van amendement op stuk nr. 55. Maar eerst heeft mevrouw Leijten nog een vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is inderdaad overleg geweest over het amendement op stuk nr. 97. Uiteindelijk heb ik aangegeven dat ik het originele amendement op stuk nr. 18 beter vond en meer in lijn met de Basistarievenwet, die wij als initiatiefwet aangenomen hebben gekregen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Maar medeondertekening gaan wij wel regelen. Ik wil hier aangeven dat wij de beweging zien en dat die ook onze steun heeft, maar dat wij toch nog zullen proberen om het amendement op stuk nr. 18, dat verder gaat, het ook nog te laten halen in het parlement.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma, op hetzelfde punt?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja. Ik wil vragen of bij dezen geregeld kan worden dat het amendement wordt ingediend door mijzelf en door mevrouw Leijten als tweede indiener.
De voorzitter:
Omdat het een heel ingewikkelde stemmingslijst is, is het het handigste dat u dat nog eventjes via Bureau Wetgeving doet om fouten te voorkomen. Staatssecretaris, gaat u verder met uw beoordeling.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel het op prijs. Het zou goed zijn om tegen elkaar te blijven zeggen welke inspanning wij doen om elkaar tegemoet te komen.
De tekst van het amendement op stuk nr. 100 van de leden Bisschop en Voortman stemt wat ons betreft overeen met de bedoeling van het wetsvoorstel. Wij laten het oordeel graag aan de Kamer.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Daar heb ik toch een vraag over. Is het een aanscherping of een toevoeging? Of is het gewoon overbodig en staat het gewoon in de wet? Ik vind niet dat wij dingen moeten regelen die al goed geregeld zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit amendement regelt dat, indien wordt gekozen voor een pgb in plaats van een individuele voorziening, de gemeente de hoogte van het pgb kan maximeren tot de hoogte van de werkelijke kosten van de individuele voorziening. Aan de ene kant maak je het mogelijk dat er toch een pgb wordt gegeven. Aan de andere kant maak je het de gemeente mogelijk om te zeggen: niet meer dan de kosten die ik zelf zou hebben gemaakt voor een individuele voorziening. Het maakt duidelijker dat je een pgb kunt krijgen, maar niet tot elke prijs.
Er zijn nog drie amendementen die zo dadelijk door de collega-staatssecretaris worden beoordeeld.
De voorzitter:
Toch heeft mevrouw Voortman nog een puntje voor u.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een kleine correctie. Volgens mij kan er volgens de voorliggende wet worden gezegd "een pgb maar niet tegen elke prijs" en is de strekking van het amendement van de heer Bisschop en mij nu juist dat je als cliënt kunt kiezen: ik kan voor die algemene voorziening kiezen, maar ik kies toch voor het pgb en dan betaal ik zelf het verschil.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt.
De heer Bisschop (SGP):
Precies, dat is de intentie.
Staatssecretaris Van Rijn:
De gemeente betaalt dan niet meer dan de prijs van de individuele voorziening en dan betaal je zelf het verschil bij.
De heer Bisschop (SGP):
Perfect!
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus dan is het een toevoeging.
De voorzitter:
Het is een toevoeging, zoals de staatssecretaris al eerder had opgemerkt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nu aan de beoordeling van de moties. Wij ontraden de motie op stuk nr. 84. Dat wil niet zeggen dat wij voor dure advieskosten en congressen zijn, maar ik vind het de verantwoordelijkheid van de gemeente om te beoordelen wat nuttig en nodig is.
De motie op stuk nr. 85 ontraden wij, omdat die weer het punt raakt van de samenvoeging van de budgetten die gemeenten krijgen voor gedecentraliseerde taken. Wij willen juist wel overgaan tot een zo integraal mogelijk budget.
De motie op stuk nr. 86 ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag over de motie op stuk nr. 85.
Mevrouw Leijten (SP):
Die raakt eigenlijk ook nog een afspraak die wij hadden staan. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij er nog op terugkomt; hij bekijkt dat eventjes. Het ging over de vraag hoe de Tweede Kamer de invoering van de taken van de Jeugdwet bij gemeenten goed gaat volgen. Mijn voorstel was om dat via een opdracht aan het Sociaal en Cultureel Planbureau te doen, dat dit ook heeft gedaan toen de huishoudelijke verzorging een gemeentelijke taak werd. Een van de onderdelen waarnaar toen goed naar werd gekeken en die goed in de gaten werden gehouden, was juist: hoe gaat het met het budget, waar is er te veel, waar is er te weinig, er zijn voor- en nadeelgemeenten. De voorzitter kent deze discussie ook heel goed. Dat kunnen wij dan straks niet meer en dat vind ik toch wel een bezwaar.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het niet veel verstandiger is om die budgetten in de eerste jaren niet samen te voegen, voor zover je dat op termijn al wilt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Onder verwijzing naar de aangenomen motie hebben wij in de eerste brief van de minister van Binnenlandse Zaken aangegeven dat wij tot dat deelfonds sociaal domein komen. Wij hebben dan een bepaalde triltijd, waarbinnen wij een hekje om dat deelfonds sociaal domein zetten. Daarna gaan wij tot die verdere integratie over. Binnen die periode kunnen wij heel goed kijken welke middelen erin zijn gegaan en waar die aan zijn uitgegeven. Ik had al toegezegd dat ik samen met Sociaal en Cultureel Planbureau zal kijken hoe wij dat gaan volgen, à la de Wmo.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat wij gewoon verdergaan, mevrouw Leijten. De staatssecretaris heeft echt antwoord gegeven en er zijn nog zeventien moties waarop de regering moet reageren. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 86 wordt de regering verzocht om de jeugdzorgtaken pas over te hevelen als alle gemeenten een toereikend preventiebeleid hebben. Die ontraden wij ook. De kern van de hele beweging is nu juist dat wij komen tot een beter preventiebeleid om zwaardere zorg te voorkomen. De baten en lasten zijn nu over verschillende partijen verdeeld. Juist door zo integraal te gaan werken, brengen wij de doelstelling van de Jeugdwet dichterbij. Daarom ontraden wij haar. Dat geldt eveneens voor de motie op stuk nr. 87, waarin uitstel van een stemming wordt gevraagd. Daar gaat de Kamer uiteraard over, maar als de indiener mij een preadvies wil ontlokken dan is dat dat ik de motie ontraad.
In de motie op stuk nr. 88 van mevrouw Keijzer wordt de regering verzocht om — ik zeg het even simpel — eind dit jaar verdere duidelijkheid te geven. Wij zijn daarmee bezig. Dat heb ik ook aangekondigd. Ik zal even heel precies zijn. Ik heb al gezegd dat wij twee circulaires hebben. Eentje hebben wij al gehad, namelijk over het historische budget op basis van de voorlopige cijfers. In mei 2014 komt er een indicatie van het budget op grond van de gerealiseerde cijfers. Wat mevrouw Keijzer voorstelt, is iets daartussen. Zij vraagt de regering om ervoor te zorgen dat zij aan het eind van het jaar de verschillen die er nu zijn helder maakt, die oplost en zo nodig nog tot een gewijzigd budget komt om aan de gemeenten mee te geven. Er is een indicatief macrobudget voor 2015. Als dat leidt tot een andere verdeling over de gemeenten, moeten wij dat ook bekijken. Helderheid over de verschillen zoals die nu geconstateerd zijn, heb ik volgens mij in eerste termijn al toegezegd. Daarmee komt er ook helderheid over het verschil dat er nu is geconstateerd en de nieuwe macrocijfers. Kortom, wij beschouwen deze motie als ondersteuning van beleid.
In de motie op stuk nr. 89 verzoekt mevrouw Keijzer de regering in overleg te treden met de VNG om er zorg voor te dragen dat de keuzevrijheid uitgangspunt is bij de toewijzing van jeugdhulp. Hoewel ik er sympathiek tegenover sta, gaat zij wel een beetje ver. Het zou betekenen dat gemeenten altijd het uitgangspunt moeten hanteren dat er keuzevrijheid is. Dat zou allicht tot de conclusie kunnen leiden dat je alles moet contracteren wat langskomt omdat er dan maximale keuzevrijheid is. Ik wil ervoor zorgen dat gemeenten een contracteerbeleid kunnen voeren dat recht doet aan wat in de wet staat, namelijk passende zorg in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Dat betekent niet dat het een soort "u vraagt, wij draaien" wordt. Ik zou nog in overweging kunnen geven om de motie zo te wijzigen dat de regering wordt verzocht om er in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten voor te zorgen dat de gemeenten voldoende aandacht hebben voor keuzevrijheid. Als dat signaal kan worden afgegeven, zou ik dat positief duiden. Zoals de motie nu luidt, zou ik haar willen ontraden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De bedoeling van deze motie is niet "u vraagt, wij draaien" en maximale keuzevrijheid, dat ervoor wordt gezorgd dat een gemeente niet klaar is als zij één instelling voor één bepaald soort zorg heeft gecontracteerd. De bedoeling van deze motie is dat de staatssecretaris dit in zijn gesprekken met de VNG onder de aandacht brengt, zodat de VNG het met alle middelen die zij heeft onder de aandacht van de gemeenten kan brengen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb net de suggestie gedaan dat de regering in overleg treedt met de VNG om ervoor te zorgen dat gemeenten voldoende aandacht hebben voor de keuzevrijheid van hun burgers.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ikzelf ben wat terughoudender maar als de twee medeondertekenaars dit zo zien, kan ik deze motie intrekken en zal ik bezien hoe de gemeentes hier vorm aan gaan geven.
De voorzitter:
Dat was dus een toezegging van de staatssecretaris.
Aangezien de motie-Keijzer c.s. (33684, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Keijzer op stuk nr. 90 wordt de regering ertoe opgeroepen om de komende drie jaar te monitoren welke "grensgevallen" er ontstaan, actie te ondernemen en de Kamer per halfjaar te rapporteren. Kort gezegd, dat wil de regering zelf ook. Wij willen scherp in de gaten houden hoe het zit en dat er geen "tussen wal en schip"-gevallen gaan ontstaan. Afbakeningsproblemen moeten wij dus oplossen. Daarom beschouwen deze motie als een ondersteuning van het beleid.
In de motie-Voordewind op stuk nr. 92 wordt de regering verzocht om een vangnet te creëren. Ik wijs de indiener op de tweede nota van wijziging, waarin wij hebben geregeld dat de gemeente een jeugdhulpplicht heeft en dat, als iemands woonplaats onbekend is en er een hulpvraag is, de gemeente waar die persoon werkelijk verblijft, moet leveren. Ik zou hem willen vragen of hij daar nog even naar wil kijken. Wij hebben het idee dat de tweede nota van wijziging tegemoetkomt aan deze motie.
De voorzitter:
Dan is het oordeel dat het een overbodige motie is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan is het oordeel dat wij haar op dit moment overbodig vinden.
De voorzitter:
En dat u haar dus ontraadt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.
In de motie-Voortman op stuk nr. 95 wordt de regering verzocht te onderzoeken of de bezuinigingen op het jeugdzorgbudget voor de gemeenten getemporiseerd kunnen worden. Wij zijn van mening dat de taakstelling geleidelijk oploopt. Ik heb het al gezegd: het is niet gemakkelijk maar als wij bureaucratie en verspilling kunnen tegengaan en een betere werkwijze kunnen bewerkstelligen, dan achten wij deze beweging haalbaar. Om die reden willen wij de motie ontraden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De reden waarom ik deze motie ook heb ingediend is dat veel gemeentes zeggen: met de kortingen zoals wij die nu voor ogen hebben, is de vraag of wij de kwaliteit van de zorg wel kunnen garanderen. Wanneer gemeenten dat zeggen, schrik ik daar enorm van. Als gemeenten zeggen dat ze de kwaliteit van de zorg niet kunnen garanderen, denk ik: moet ik de zorg dan wel overdragen aan gemeenten? Ik had ook een motie in kunnen dienen waarin stond: stelt voor om af te zien van de bezuinigingen. Ik stel echter voor om te onderzoeken of de bezuiniging getemporiseerd zou kunnen worden. Wat is erop tegen om daar nog eens goed over na te denken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebben wij al goed over nagedacht. Daar denken wij elke keer over na als wij een begroting hebben. Als mevrouw Voortman daar voorstellen voor heeft, dan zien wij die graag tegemoet. Overigens neem ik alle zorgen die er zijn serieus. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat, als er minder geld is, er niet automatisch wordt gezegd: dat redden wij makkelijk. Als er minder geld is, is dat nooit leuk. Dan verwacht ik niet dat gemeenten zeggen: fantastisch dat je nu minder geld ter beschikking hebt gesteld. Die discussie zal altijd gevoerd worden. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat dit tempo haalbaar is. Om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 96 wordt door mijn collega van V en J beoordeeld.
In de motie-Ypma op stuk nr. 98 wordt de regering verzocht specifiek aandacht te vragen voor de ontwikkeling van een bekostigingssystematiek die past bij integraal werken, waarbij ook nieuwe vormen van bekostiging worden onderzocht, zoals populatiebekostiging en trajectfinanciering. De kanttekening die ik bij deze motie heb, is dat ze wel heel erg gedetailleerd regelt hoe gemeenten en verzekeraars met elkaar moeten spreken. Daar ben ik wat voorzichtig bij. Ik denk dat ik niet alle overwegingen deel. Laten we goed zorgen dat er kennisoverdracht plaatsvindt, en laten we goed kijken of er in de inkooptermijn wordt gekeken naar de bekostigingssystematiek en nieuwe vormen van trajectfinanciering. Dat spreekt me op zich aan. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 101 van mevrouw Bergkamp, waarin wordt gevraagd om in elk van de 41 transitie- en transformatiearrangementen aandacht te besteden aan de wijze waarop zal worden zorg gedragen voor een zorgvuldige overheveling van taken en verantwoordelijkheden voor de jeugd-ggz. Gelet op mijn beide termijnen acht ik dit een terechte opmerking en ondersteuning van ons beleid, en zal ik de motie met dat positieve advies aanbevelen.
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 102 van mevrouw Bergkamp, waarin de regering wordt verzocht om ten aanzien van de financieringssystematiek te kijken of er een splitsing tussen generalistische en meer specialistische ggz-zorg mogelijk en wenselijk is en dat te betrekken bij de evaluatie van de Jeugdwet. Met de kanttekening dat ik er niet van uitga dat dat weer een nieuwe stammenstrijd met zich meebrengt — dat zeg ik er uitdrukkelijk bij — wil ik het oordeel aan de Kamer laten.
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 103 van mevrouw Bergkamp, waarin de regering wordt gevraagd, te bevorderen dat er transparantie is in het aanbod van jeugdhulpaanbieders in de gemeenten, zodat ouders en jeugdigen verantwoorde keuzes kunnen maken. Wij vinden dat ondersteuning van beleid. Ik zal met de gemeenten in gesprek gaan of zij de transparantie voor hun burgers verder kunnen vergroten.
In de motie op stuk nr. 104 van mevrouw Bergkamp wordt ons gevraagd, hoe rechten van cliënten, ouders en jeugdzorg op een toegankelijke wijze kunnen worden gebundeld en aangeboden. Ik deel de opmerking van mevrouw Leijten dat met name de vertrouwenspersoon daarin een belangrijke rol kan spelen. Er zijn al diverse partijen die zorgen voor dergelijke informatie. Ik wil graag met hen in overleg om te kijken of wij die informatie over rechten op een hoger plan kunnen brengen. We laten het oordeel over deze motie aan de Kamer.
We hebben een lang debat gevoerd met elkaar. Mijn collega zal nog een aantal andere zaken met de Kamer bespreken. We hebben lang met elkaar gesproken over de wijziging van het jeugdstelsel, waarmee we een regeling in gang zetten waarbij we aan de ene kant vertrouwen moeten hebben in alle spelers die nu actief zijn in de jeugdhulp, en waarbij we aan de andere kant een aantal heel essentiële waarborgen in de wet willen creëren. We moeten de gemeenten vertrouwen. Ze zijn, zo blijkt uit het transitierapport, op een heel goede manier bezig om de verandering van de jeugdhulp vorm te geven. Alle overleggen die ik met de VNG en afzonderlijke gemeenten heb, sterken mij, samen met de bevindingen van de transitiecommissie, in het vertrouwen dat de gemeenten op een heel goede manier bezig zijn om de verandering van de jeugdzorg voor elkaar te brengen. Ik spreek vaak met hulpverleners en hun vertegenwoordigers, waarbij ik een enorm enthousiasme zie om te werken aan de nieuwe Jeugdwet. Natuurlijk hebben zij ook zorgen over de continuïteit en de samenwerking. Maar ik zie ook een enorm enthousiasme om van de nieuwe Jeugdwet een succes te maken. Zij vragen mij om tempo te maken, maar ook om te kijken of de transitiearrangementen straks goed in elkaar zitten. We hebben een landelijk toetsingssysteem afgesproken in de wet, we hebben kwaliteitswaarborgen in de wet opgenomen, we hebben de verwijzing van de huisarts, de specialist en de jeugdarts gerealiseerd, we hebben parallel aan deze wet een professionaliseringstraject voor de jeugdhulpmedewerkers en -medewerksters in gang gezet, we hebben een afspraak gemaakt rondom de transitie waarin we ruim voor de inwerkingtreding van de wet al kunnen zien hoe het met de implementatie zal gaan. We spreken al jaren over deze verandering. Ik ben van mening dat we nu voldoende waarborgen in deze wet hebben neergelegd om die verandering in te kunnen gaan, juist niet om het over de schutting te gooien en niet verder te kijken, juist wel om tot een goede, betere zorg voor jeugdigen te kunnen komen, die we goed zullen blijven monitoren en evalueren, maar waarin het wel heel belangrijk is om nu met elkaar deze stap te zetten.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor de beantwoording van eventuele openstaande vragen en de reactie op vier amendementen en twee moties.
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal een aantal vragen beantwoorden die onder mijn verantwoordelijkheid vallen en die nog zijn blijven liggen. Daarna zal ik commentaar geven op de moties en de amendementen. Ik zal ze aan elkaar koppelen, omdat een aantal moties en amendementen heel veel met elkaar te maken hebben.
Ik heb in eerste termijn toegezegd dat artikel 2.12 over de aanwijzingsbevoegdheid bij de invoeringswet kan komen te vervallen. Dat gaan wij op enig moment regelen met artikel 124b van de Gemeentewet. Daarin staat dat het Rijk in plaats van de provincie direct kan toezien op de uitvoering, indien een wet daartoe op de bijlage bij dat artikel is geplaatst. Artikel 2.12 kan daarom komen te vervallen, als wij de bijlage van de Gemeentewet in de invoeringswet hebben aangepast. Wij zullen artikel 2.12 dan ook laten vervallen bij de invoeringswet en tegelijkertijd de bijlage bij artikel 124b van de Gemeentewet aanpassen. Op die wijze kunnen wij het regelen.
Ik dank mevrouw Keijzer voor haar opmerkingen. Zij vond dat de gevoerde discussie over het binnentreden en de waarborgen voldoende was toegelicht. Ik zal daarop nu dus niet verder ingaan.
Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of ik bereid ben om de VNG in een overleg te vragen of zij haar leden wil attenderen op de mogelijke consequenties van een keuze van het gemeentebestuur voor de variant van het openbaar lichaam, waarmee de bevoegdheden van de gemeenteraad ongeclausuleerd overgedragen kunnen worden. Ja, ik ben bereid om dat met de VNG te bespreken. Ik zal het verzoek van mevrouw Van der Burg samen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bij het eerstkomende overleg aan de VNG overbrengen. Ik zal dat dus doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij ging het net over onze discussie over het binnentreden van woningen zonder toestemming. Heb ik dat goed gehoord? Of komt die vraag nog?
Staatssecretaris Teeven:
Nee, uit de bijdrage van mevrouw Keijzer in tweede termijn heb ik begrepen dat daarover geen vragen meer bestonden, maar ik wil hier best nog op ingaan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen ik net op het spreekgestoelte stond, heb ik gevraagd of mijn conclusie juist is dat dit niet de gewone burger betreft die toevallig een kind heeft dat jeugdhulp krijgt. Het kan toch niet zo zijn dat rijksambtenaren daar zonder toestemming binnenkomen? Daar krijg ik graag nog een bevestiging van.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb toen wel geknikt maar niet gesproken. Mevrouw Keijzer zag mijn knik nog. Ik kan bevestigen dat het gaat om de woning van de hulpverlener die de praktijk aan huis heeft. Bij hem kan worden binnengetreden. Dat is inderdaad een misverstand. Dit zou bij nota van wijziging kunnen worden aangescherpt, maar ik denk niet dat dit nodig is nu wij dit vanavond op deze wijze hebben gewisseld.
De voorzitter:
Daarmee is het onderdeel van de rechtsgeschiedenis.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat het kan worden aangescherpt in een nota van wijziging, heeft dat altijd de voorkeur. Er wordt immers teruggekeken in de wet. Voordat je toe bent aan het hele wetsproces … Dat is dan zonde van alle tijd.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb daartegen geen bezwaar. Dan zullen wij artikel 9.2, lid 2 aanscherpen. Daar komt dan de zin te staan — ik citeer even het stukje waar het om gaat — met medeneming van de benodigde apparatuur een woning van een jeugdhulpaanbieder binnen te treden zonder toestemming van de bewoner. Dat is de aanscherping die in artikel 9.2, lid 2 wordt opgenomen. Daarover kan dan geen misverstand bestaan.
De voorzitter:
Is die nota van wijziging hier voor donderdag?
Staatssecretaris Teeven:
Die kunt u uiteraard nog tegemoetzien voor de stemming.
Mevrouw Ypma heeft gevraagd naar de ontschotting van het AMHK en de gecertificeerde instellingen. Zij vroeg of het mogelijk was dat de taken van het AMHK en gezinsvoogdij door één persoon kunnen worden uitgevoerd. Volgens mij had ik daarop al geantwoord in eerste termijn. De achtergrond hiervan is dat een professional in één gezin beperkt wordt en dat de lijnen daardoor kort zijn, zo lichtte zij toe. Ik kan dat bevestigen. Dat kan. De wet biedt de ruimte dat een professional van het AMHK ook een kinderbeschermingsmaatregel uitvoert. Voorwaarde hiervoor is natuurlijk wel dat de professional dan aan de eisen voor beide functies voldoet. Het is dus niet nodig om hiervoor in de wet extra experimenteerruimte op te nemen. Mevrouw Bergkamp heeft mij verzocht om een klip-en-klaar antwoord te geven op de vraag of de gemeenteraad altijd het college van B en W controleert, ongeacht de bovenlokale samenwerkingsverbanden. De staatssecretaris van VWS en ik bieden gemeenten met dit wetsvoorstel alle vrijheid om zelf een keuze te maken over de vormgeving van de regionale samenwerking. De gemeenteraad besluit dus zelf over de wijze waarop de regionale samenwerking wordt vormgegeven en dus ook over de wijze waarop de controlerende taken door de raad kunnen worden waargemaakt.
Artikel 1.4 was uitsluitend opgenomen om te verduidelijken dat, als het college ervoor kiest om dit op deze wijze te doen, het bestuur van het openbaar lichaam voor de toepassing van de onderhavige wet in de plaats treedt. Dat was een soort vingerwijzing. Omdat het bovenstaande reeds volgt uit de systematiek van de Wet gemeenschappelijke regelingen, is dat artikel niet strikt noodzakelijk. We zullen dat artikel om die reden schrappen bij dezelfde nota van wijziging. Daar gaat het kabinet dus mee akkoord.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Om misverstanden te voorkomen: volgens mij is dit artikel tot onze grote vreugde al geschrapt in de tweede nota van wijziging. Dat hoeft de staatssecretaris dus niet meer te doen.
Staatssecretaris Teeven:
De motie op stuk nr. 93 van de heren Voordewind en Bisschop gaat over de landelijk werkende instellingen. Die motie wil ik bespreken in relatie tot het gewijzigde amendement op stuk nr. 105 van de heren Voordewind en Bisschop, het voormalige amendement op stuk nr. 82. Datgene wat in de motie wordt verzocht, zullen wij doen. Wij zien de motie dus als ondersteuning van het beleid en wij laten het oordeel over de motie op stuk nr. 105 over aan de Kamer.
De voorzitter:
U bedoelt het amendement op stuk nr. 105.
Staatssecretaris Teeven:
Ja, het amendement op stuk nr. 105. Wij denken wel dat er een goede oplossing is gevonden door de in het amendement voorgestelde overgangsperiode met betrekking tot landelijk werkende instellingen op te nemen. Het is natuurlijk wel zo dat men al sinds 2005 wist dat er een verandering aan zat te komen in de gang van zaken met betrekking tot de landelijk werkende instellingen. Het ging daarbij nu om de inwerkingtreding van de wet. De landelijk werkende instellingen krijgen nu gedurende de evaluatieperiode van de wet, waarvan de staatssecretaris van VWS al heeft gezegd dat die drie jaar zal duren, de mogelijkheid om daar rekening mee te gaan houden. Tegelijkertijd merk ik op dat gemeenten natuurlijk vrij zijn om in te kopen wie zij willen, maar we zullen voldoen aan het verzoek in de motie op stuk nr. 93 en we zullen inzichtelijk maken hoe dit ons voor ogen staat. Dit ging dus over de motie op stuk nr. 93 en over het amendement op stuk nr. 105.
Over de motie op stuk nr. 96 van mevrouw Voortman hebben we in de eerste termijn uitgebreid van gedachten gewisseld. Laat helder zijn dat het kabinet het niet eens is met een aantal overwegingen en ook niet met een aantal meningen die in de motie staan, maar ik kan wel bevestigen dat het uitvoeringsbesluit bij de Jeugdwet gelijktijdig met de Jeugdwet in werking zal treden. Dat gaat wel gebeuren, maar voor het overige is het kabinet het niet eens met de overwegingen in de motie. Ik kan het eigenlijk niet beter onder woorden brengen dan mevrouw Ypma in haar tweede termijn deed tijdens een interruptiedebat met mevrouw Voortman: er verandert niets; het is de situatie zoals die nu is geregeld met betrekking tot de jeugdzorg voor minderjarige vreemdelingen. Daar gaan we op dezelfde manier mee door en we regelen dat in dat uitvoeringsbesluit. We zullen dat uitvoeringsbesluit gelijk met de wet in werking laten treden.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u het verzoek honoreert in de vorm van een toezegging, maar dat u de motie …
Staatssecretaris Teeven:
Over wat in de motie wordt verzocht, namelijk het gelijktijdig in werking laten treden van het uitvoeringsbesluit en de Jeugdwet, laten we het oordeel aan de Kamer. We zullen dat echter wel doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kijk naar mijn collega-indiener, maar die kijkt mij niet aan. Ik denk dat deze motie nu kan worden ingetrokken. Ik zie nog steeds geen blik voor ja of nee. Ik zal dat zo even met mijn collega-ondertekenaar afstemmen.
Het punt van het amendement blijft wel staan, omdat dat voor mij echt een principieel punt is. Ik wil van de Kamer weten hoe zij daarin staat.
Staatssecretaris Teeven:
Over dat amendement heb ik me al uitgelaten.
De voorzitter:
Op welk stuknummer staat dat amendement?
Staatssecretaris Teeven:
Uit het hoofd zeg ik: op stuk nr. 6.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De motie is de motie op stuk nr. 96.
De voorzitter:
Het is de motie op stuk nr. 96, maar op welk stuknummer staat het amendement?
Staatssecretaris Teeven:
Uit het hoofd zeg ik: op stuk nr. 6.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij wel. Dat kan ik nog even laten weten. Het amendement blijft echter staan. De motie trekken we in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Voortman/Voordewind (33684, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Teeven:
Het huidige amendement is het amendement op stuk nr. 43. Daarover heb ik me al uitgelaten.
De voorzitter:
Ja, u had het eerder al ontraden.
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom op het amendement op stuk nr. 83. Dat vervangt het amendement op stuk nr. 57. Dat amendement gaat over het familiegroepsplan. Het oordeel hierover laten we aan de Kamer. We hebben hierover helder van gedachten gewisseld. Ik verwijs de indieners nog wel naar het stenogram van 10 oktober jongstleden, met name de pagina's 12.280 en 12.281, dat de weerslag is van het interruptiedebatje tussen beide indieners en het kabinet. Het ging over de vraag: als er in het vrijwillig kader zo'n familiegroepsplan is gemaakt, moet het dan nog een keer in het gedwongen kader? Wat op die pagina's staat is de uitleg van het amendement. Ik zie, kijkend naar de indieners, dat ze dat in ieder geval niet ontkennen. Ik ga er dan van uit dat ze het bevestigen. Ik weet overigens niet of het de juiste pagina's van het stenogram zijn. Het zijn in ieder geval de pagina's van het ongecorrigeerde stenogram dat ik van de Kamer heb gekregen.
De voorzitter:
Ik weet wel íets, maar dit soort dingen weet ik eerlijk gezegd ook niet. Als het ongecorrigeerd is, kunt u altijd nog even bekijken of het misschien moet worden gecorrigeerd.
Staatssecretaris Teeven:
Dat zou zeer zeker kunnen. Het zijn in ieder geval de paginanummers van het ongecorrigeerde stenogram. Ik zie de griffier begrijpend knikken, dus hij weet precies waar hij het kan vinden.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 99. Dat is het gewijzigde amendement van de heer Bisschop. Ik heb me daarover al uitgelaten. Dat amendement is maar op één plaats gewijzigd ten opzichte van het amendement op stuk nr. 39. In plaats van "artikel 12a" wordt ingevoegd "artikel 12.5a". Ik kijk even naar de indiener. Ja, dat klopt. Het oordeel over dit amendement blijft ongewijzigd: we laten het oordeel hierover aan de Kamer.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 106. Het is een gewijzigd amendement van mevrouw Keijzer, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 65. We zijn daarop eerder in de brief al ingegaan. We laten het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Was dat het?
Staatssecretaris Teeven:
Ja, dat was het. Ik sluit me aan bij de woorden van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de coördinerend bewindspersoon op dit dossier. Ik heb aan zijn opmerkingen niets toe te voegen, ook al niet vanwege het late tijdstip.
De voorzitter:
Voor de volledigheid meld ik de leden dat er inmiddels ook een amendement op stuk nr. 107 is binnengekomen. Dat vervangt het amendement op stuk nr. 97. De enige verandering is de ondertekening. Het is nu het amendement-Ypma/Leijten.
Ik kijk nog even naar mevrouw Leijten, en wel in verband met de motie op stuk nr. 87. Daarin wordt gevraagd om niet over de wet te stemmen. Ik neem aan dat het uw bedoeling is dat we eerst over deze motie stemmen voordat we overgaan tot stemming over de wet, aanstaande donderdag.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat lijkt mij inderdaad de juiste volgorde, voorzitter. Dank.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan gaan we daarvoor zorgen.
Stemmingen over de wetsvoorstellen en over de moties zullen donderdagmiddag plaatsvinden aan het einde van de middagvergadering.
Sluiting
Sluiting 00.34 uur.