Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 10 oktober 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:08 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt en enkele andere wetten in verband met onder meer een gewijzigde regeling van de legalisatie van handtekeningen van notarissen (33569);
het wetsvoorstel Aanpassing van enige wetten op het terrein van het Ministerie van Veiligheid en Justitie teneinde een aantal zelfstandige bestuursorganen onder de werking van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen te brengen (33554).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met onder meer aanpassing van de rijksmediabijdrage en overheveling van het budget voor de bekostiging van de regionale omroepen van het provinciefonds naar de mediabegroting (33664).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 8 oktober 2013.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. Ik geef de staatssecretaris het woord. Graag wil ik weten hoe de staatssecretaris zijn antwoord voor de komende uren gaat opbouwen, zodat we weten wanneer wel en wanneer niet kan worden geïnterrumpeerd.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik was van plan om kort wat inleidende woorden te zeggen. Daarna begin ik met de discussie over de neerwaartse bijstelling van de mediabegroting met het bedrag van 100 miljoen. Dat is het ene grote blok. Vervolgens komt het andere grote blok, namelijk alles over de regio. Ten slotte zijn er op een aantal kleine punten nog wat overige vragen gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Ik dank de leden van de Kamer voor het goede en inhoudelijke debat in de eerste termijn. Alle partijen hebben een andere insteek. Ze hebben hun zorgen geuit en hun ideeën en wensen neergelegd, maar er is wel goed en inhoudelijk gedebatteerd. Net als voor de zomer, toen we spraken over de fusiewet, hadden we nu een constructief debat. Zo'n debat kun je altijd breed en smal opvatten. Ik wil dat ook nu hier kort even doen. De discussie die we vandaag hebben over de bezuinigingen op de publieke omroep, zijn ook ingegeven door de grote opgave die we in Nederland hebben om de rijksfinanciën op orde te brengen. Het is niet alleen de publieke omroep. We hebben in Nederland een grote opgave. De Kamer weet — veel leden hebben zelf ook een begroting, een tegenbegroting, ingediend, waarin op onderdelen andere keuzes worden gemaakt — dat er gestreefd wordt naar het neerzetten van een goed financieel kader, ook voor de langere termijn. Volgens het kabinet past dit daar ook in.

Tegelijkertijd is er de smalle vraag: wat betekent dit dan voor de publieke omroep en doen we hem hiermee de das om? Ik denk dat dat niet het geval hoeft te zijn. Ook ik ben een groot voorstander van een sterke publieke omroep. De manier om een sterke publieke omroep te behouden, is: veranderen. Dat kan. We kunnen en moeten veranderen. De publieke omroep wordt daarvan in de toekomst alleen maar sterker. We moeten ons vragen stellen over de organisatie en inrichting van het bestel. Hoeveel directeuren en organisaties met alles erop en eraan heb je precies nodig om goede programma's te maken? De discussie hierover voerden we ook al voor de zomer. Deze heeft ertoe geleid dat we teruggaan van 21 naar 8. Dit ontslaat ons overigens niet van de plicht om ook in de toekomst te blijven kijken waar nog op organisaties kan worden bespaard, waar het efficiënter kan. De heer Verhoeven merkte in de eerste termijn soms op dat het niet alleen met efficiency kan. Ik denk dat hij daarin volledig gelijk heeft, maar we moeten die vooral niet laten liggen. Immers, alles wat je daar vindt, raakt de kijker en luisteraar niet.

De tweede vraag, waarop ik straks uitgebreider inga, is: wat kan de publieke omroep nog zelf doen om zijn eigen inkomsten te vergroten, nog even los van wat hij krijgt vanuit de rijksfinanciën? Daarover heb ik de Kamer een rapport gestuurd. Ik zal er straks uitgebreider op ingaan; de leden hebben daar ook vragen over gesteld. Als we ons afvragen welke veranderingen we de komende jaren moeten doormaken en hoe we de publieke omroep kunnen behouden als een sterke publieke omroep, is dit een heel relevante vraag.

De derde vraag richt zich op de focus van de publieke omroep. Welke programma's op radio, televisie en internet horen echt bij het publieke profiel van de publieke omroep? Welke programma's en diensten zou je niet meer aan hoeven te bieden als je echt scherpe keuzes moet maken? Of welke programma's kunnen bijvoorbeeld door de commerciële omroepen gemaakt worden? Zonder te vervallen in een discussie over smal of breed — ik ben namelijk gewoon voorstander van een brede publieke omroep — denk ik wel dat het een publieke omroep kan zijn met een veel scherper profiel dan die nu heeft. Dat is een vraag die ook aan de orde is bij de toekomstverkenning waarop ik in het voorjaar terugkom.

Dan kom ik op de vierde vraag in het kader van de veranderingen waarvoor de publieke omroep staat. Die staat helemaal los van de bezuinigingen. Die vraag is niet wat de publieke omroep moet doen om in 2016 en 2017 nog steeds netjes binnen de lijntjes en de budgetten te werken. Nee, die vraag is wat de grote uitdagingen en opgaven zijn waarvoor de publieke omroep staat in een veranderend medialandschap. We zien dat er steeds meer een verschuiving plaatsvindt van het traditionele televisiekijken, wat in jargon lineair televisiekijken heet, naar non-lineair gebruik waarbij men diensten afneemt, op internet kiest wat men wil zien en er steeds meer partijen van buiten bij komen, vaak ook uit het buitenland. Dit stelt ons voor fundamentele vragen over de manier waarop de publieke omroep zich moet opstellen. Ook die vraag komt aan de orde in de toekomstverkenning.

Terug naar het debat van nu. Er ligt nu een wet voor, net als in het voorjaar van 2013. Het debat ging toen over de fusies en was eigenlijk de afronding van de bezuinigingstaakstelling van 200 miljoen uit het kabinet-Rutte I. Nu debatteren we over een wet die een bezuinigingstaakstelling in zich heeft van 100 miljoen en eigenlijk het beginpunt is van de discussies die we gaan voeren over de plannen die voortkomen uit het kabinet-Rutte II. Zoals toen al werd gezegd en zoals ook afgelopen dinsdag is opgemerkt door een aantal leden, zit er wel een koppeling tussen die twee. We beginnen namelijk niet opnieuw of van scratch af aan. De publieke omroep is bezig met een grote reorganisatie en een grote hervorming van het bestel. We moeten dus bekijken hoe we deze plannen en deze wet op een zorgvuldige manier uitwerken en hoe die vallen. Dat is precies de reden waarom ik er op verzoek van een brede meerderheid in de Kamer, althans zo heb ik dat gevoeld, voor gezorgd heb dat vandaag niet alleen het wetsvoorstel op tafel ligt, maar ook het rapport dat inzicht geeft in de mogelijkheden om de effecten van de bezuiniging van 100 miljoen te verzachten door meer ruimte te bieden voor het vergaren van eigen inkomsten. Ik denk dat we daar straks wat uitvoeriger bij stil moeten staan. Ik vind het niet alleen een goed rapport dat een reëel beeld schept, maar het laat ook zien dat er heel goede mogelijkheden zijn om de effecten van de bezuinigingen voor een deel op te vangen.

Ik wil graag verder spreken over de drie onderwerpen die ik zojuist noemde en wil graag beginnen met mijn blokje over de 100 miljoen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij voorstander is van een sterke publieke omroep, maar volgens mij moet het gaan om de vraag of hij voorstander is van een brede publieke omroep. Die staat nu ter discussie. Erkent de staatssecretaris dat de brede publieke omroep onder druk komt te staan door zijn plan om boven op de 200 miljoen nog eens 100 miljoen te bezuinigen?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, ik geloof dat niet. Ook ik ben voor een brede publieke omroep en ik denk dat een grote meerderheid in deze Kamer dat ook is. Ik kan mij moeilijk iets voorstellen bij een heel smalle publieke omroep die alleen nog maar nieuws maakt en zich bezighoudt met de hogere cultuur en kunsten voor een klein deel van Nederland. Ik vind het belangrijk dat de publieke omroep een breed bereik heeft. Dat betekent overigens niet dat je niet mag nadenken over een scherp profiel. Ik vind dat de publieke omroep ook onderscheidend moet en mag zijn. Dat betekent dat je steeds moet kijken of de programma's die de publieke omroep maakt, iets toevoegen zodat ook duidelijk is waarom ze gemaakt worden met belastinggeld. Ze moeten gemaakt worden in het kader van het algemeen of publiek belang en hoe je dat definieert. Ik vind dat de publieke omroep daar soms heel goed in slaagt en soms minder goed. Daarover moeten wij kritisch zijn. Als je het belangrijk vindt dat dat soort programma's wordt gemaakt, dan mag je ook kijken of ze wellicht tot stand komen op andere manieren zonder overheidsfinanciering, bijvoorbeeld omdat de commerciële omroepen dat genre of dat soort programma's al heel goed maken. Het is geen wet van Meden en Perzen want ook RTL maakt een goed journaal en dat betekent niet dat wij geen NOS Journaal meer moeten maken. Het zijn echter wel leidende vragen voor de manier waarop wij invulling geven aan de publieke omroep door middel van de belangrijke onderscheidende programma's die daarin een plek moeten krijgen. Daarover moet voortdurend het debat gevoerd worden en dat doet de publieke omroep volgens mij zelf ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een beetje een dubbel verhaal. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij een brede omroep wil, maar vervolgens suggereert hij steeds dat er best wel programma's weg kunnen. De voorzitter van de publieke omroep heeft zelf gezegd: door deze bezuiniging zullen wij keuzes moeten gaan maken; kiezen wij bijvoorbeeld voor jeugd of voor ouderen? Dat zijn fundamentele keuzes rond genres en doelgroepen die je wel of niet meer kunt bereiken. Ik denk dat de staatssecretaris moet erkennen dat met deze bezuiniging die fundamentele keuzes gemaakt moeten worden en dat je dus doelgroepen gaat kwijtraken, waardoor het verhaal over een brede publieke omroep niet meer waargemaakt kan worden. Tenzij je meer reclame gaat uitzenden et cetera, maar dat hele verhaal staat zwaar onder druk aangezien er niet eens draagvlak voor is binnen de organisatie zelf. Het gaat mij nu echter om de fundamentele kwestie dat de staatssecretaris een brede omroep niet meer kan waarmaken met deze bezuiniging. En volgens mij vindt hij dat ook helemaal niet erg. Is dat juist?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou dat wel erg vinden want ook ik ben voor een brede publieke omroep. Ik vind dat een valse tegenstelling. Ik denk dat het mogelijk is om het publieke profiel heel goed te behouden maar een debat over wat je straks nog wel en niet meer doet, mag wat mij betreft best gevoerd worden. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De heer Klein (50PLUS):
Bij een brede publieke omroep hebben we het over twee dingen. Enerzijds de externe pluriformiteit, dus het zichtbaar zijn van de verschillende stromingen in de publieke omroep, en anderzijds de diverse genres. Vermoeiend en lastig te volgen in uw beantwoording is het waar u het hebt over programma's die een scherper profiel zouden moeten hebben. Als Kamer of liever gezegd als overheid moeten wij toch niet gaan bepalen welke programma's wel of niet geprofileerd zijn? Wij praten alleen maar over keuzes. U geeft zelf het voorbeeld van het nieuws van RTL of het nieuws van de NOS; je moet gewoon zeggen dat nieuwsgaring een onderdeel is. Hoe het dan wordt uitgewerkt, is een tweede. Dus ik begrijp uw verhaal niet. U hebt ook gisteren op het Malieveld gezegd dat er scherpere profielen en andere programma's moeten komen. Maar we gaan toch ten principale niet vanuit de Kamer of vanuit de overheid bepalen welke programma's wel of niet bijdragen aan het profiel?

Staatssecretaris Dekker:
Daarom noem ik ook geen programma's, mijnheer Klein. Ik zeg alleen dat die discussie wel gevoerd moet worden. Ik zie de spagaat waar u mee worstelt en daar zit ik ook wel eens mee, want wij praten hier niet over programma's en we moeten niet al te veel oordelen over datgene wat er wordt gemaakt. Gelukkig hebben we daarvoor de Raad voor Cultuur. U weet dat het een Thorbeckiaans uitgangspunt en principe is dat wij ons niet met de inhoud en de kwaliteit van cultuur bemoeien. In de Raad voor Cultuur zitten mensen die er verstand van hebben en die er wel iets over kunnen zeggen. Diezelfde constructie is hier ook gekozen. We hebben bij de toekomstverkenning deze vraag ook heel nadrukkelijk neergelegd bij de Raad voor Cultuur.

De heer Klein (50PLUS):
Ik zit niet in een spagaat; wij hebben een tweemansfractie. Het is eerder de staatssecretaris die in een spagaat zit, als hij zegt dat hij profilering wil en inhoud maar dat hij over de inhoud niets mag zeggen. Dat brengt iedereen in verwarring. Hij moet gewoon zeggen dat in de toekomstverkenning alleen wordt ingegaan op de genres die wij van belang vinden en dat het vervolgens aan de publieke omroep is om daaraan inhoud te geven.

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of genres altijd even leidend zijn. Je kunt plat amusement maken en je kunt amusement met diepgang maken, waarover je kunt nadenken, met een publiek belang. Ik vind de keuze dus wel heel relevant. Ik vind het relevant dat wij de Raad voor Cultuur en de publieke omroep zelf de vraag voorleggen om welke programma's het uiteindelijk draait en wat rechtvaardigt dat wij belastinggeld steken in het maken van die programma's. Ik zie talloze fantastische programma's; programma's die thuishoren bij de publieke omroep, die kwaliteit hebben en waarover je kunt nadenken, die mensen informeren en die educatief zijn. Wij allen zien echter ook wel eens programma's waarvan wij ons kunnen afvragen of wij die niet eerder hebben gezien bij de commerciële omroepen, of welk publiek belang zij dienen. Ik vind het heel relevant dat wij het hebben over de inhoud en de taak van de publieke omroep om uiteindelijk op een goede manier met ons belastinggeld programma's te maken die ook het algemeen belang dienen.

De heer Verhoeven (D66):
De inleiding van de staatssecretaris bestaat uit een aantal elementen. Hij zegt dat een aantal dingen al is gedaan. Er is gepraat over fusies en over doorgifte. Hij zegt dat hij nog een aantal dingen gaat doen, zoals de toekomstverkenning, en dat hij nu het geld doet. Mijn fractie heeft steeds gezegd dat zij eerst over het geld wil praten en dan pas over de keuzes, waarbij de staatssecretaris overigens een mooi verhaal houdt over het veranderende medialandschap. Nogmaals: waarom praten wij eerst over het geld en pas als dat is weggehaald over de keuzes? Waarom is de staatssecretaris in die volgorde aan de slag gegaan?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Verhoeven heeft het nu over de timing van het wetsvoorstel. Het is niet ongebruikelijk om bij dit soort zaken een aantal stappen te doorlopen. In de vorige ronde hebben wij gezegd dat 200 miljoen ons reëel leek op basis van een aantal inschattingen en dat wij dat nader zouden uitwerken. Ik denk dat het ook hier kan. Er ligt voldoende op tafel voor die 100 miljoen in 2017, verdeeld over een aantal posten. Het gaat om 25 miljoen bij de regionale omroepen, 16 miljoen bij het Mediafonds, 14 miljoen bij de 2.42-omroepen en 45 miljoen bij het programmabudget, waar tegenover staat dat extra inkomsten vergaard kunnen worden. Biedt dit voldoende soelaas en vertrouwen dat dit op een zorgvuldige en gedegen manier kan? Ik denk dat wij op het punt staan om die vraag met ja te beantwoorden.

De heer Verhoeven (D66):
Op de momenten dat ik in het afgelopen jaar aan de staatssecretaris vroeg om het concreet te maken en de keuzes aan te geven, antwoordde hij steeds dat de toekomstverkenning nog zou komen. Prima. Op het moment dat het gaat over de gevolgen van de bezuiniging van 100 miljoen is de staatssecretaris ineens wel heel concreet. Hij praat dan over directeuren, managementlagen en dergelijke. Dan denk ik: de keuzes die gemaakt moeten worden, schuiven wij voor ons uit en houden we vaag en de keuzes die we wel maken, maken we lekker concreet op een bijna populistische manier door te zeggen dat het alleen maar over directeuren en efficiency gaat. Is dat niet een beetje vreemd dubbelspel?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Verhoeven haalt nu één element uit een trits. Ik heb niet alleen gezegd dat het om organisaties gaat. Het overgrote deel hebben wij overigens al behandeld in het vorige debat, dat leidde tot de inzet van fusies. Er ligt een heel goede onderbouwing en verdeling van die 100 miljoen. De opgaves liggen voor een deel bij de publieke omroep en voor een deel elders, bijvoorbeeld bij de regionale omroepen. Wij moeten nu nadenken over de vraag of het reëel is, of de korting niet de kracht van de publieke omroepen aantast. Die vraag hoorde ik bijvoorbeeld de heer Heerma stellen in eerste termijn. Ik wil daar straks nog dieper op ingaan. Ik denk dat er goede redenen zijn om te zeggen dat dit niet het geval hoeft te zijn, gezien de mogelijkheden die er zijn om alternatieve inkomsten te verwerven die de taakstelling van 45 miljoen voor een heel groot deel verzachten.

De heer Heerma (CDA):
Volgens mij blikte de heer Verhoeven met zijn vraag vooruit op het blok dat de staatssecretaris nog wil starten. Mijn vraag is in navolging van de terechte opmerking van de heer Klein over het spanningsveld. De staatssecretaris benoemde in reactie daarop een spagaat. Is er niet nog een spagaat, namelijk bij het scherpere profiel? Betekent dat scherpere profiel niet dat er duurdere programma's komen die minder reclame-inkomsten inbrengen? Als de staatssecretaris dat niet bedoelt, kan hij dan verduidelijken wat hij bedoelt met dat scherpere profiel?

Staatssecretaris Dekker:
Met een "scherp profiel" bedoel ik dat de publieke omroep programma's moet maken die iets toevoegen. We hebben een debat gehad over publieke waarden. Als we met zijn allen belastinggeld steken in een publieke omroep die programma's moet maken die anders misschien niet tot stand zouden komen, vind ik het niet gek dat we ons steeds afvragen of programma's dat doel dienen. Ik zie heel veel programma's waarover ik die vraag ronduit bevestigend kan beantwoorden. Dat zijn fantastisch mooie programma's. Ik zie ook wel eens programma's waarbij dat veel minder het geval is. Dat moet ik dan ook maar direct zeggen.

De heer Heerma (CDA):
Om toch niet in de val te trappen waarvoor de heer Klein waarschuwde, lijkt het me dat we geen programma's moeten evalueren. Ik herhaal mijn vraag toch nog maar eens, want dat onderdeel zat er nu net niet in. Is er geen spanningsveld tussen enerzijds een scherper profiel — ik denk dan echt direct aan duurdere programma's die iets toevoegen maar minder reclame-inkomsten genereren — en anderzijds het verder korten op het budget? Als je een scherper profiel wilt, betekent dat toch al snel duurdere programma's die minder opleveren? Of ziet de staatssecretaris dat anders?

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of dat onmiddellijk dure programma's moeten of hoeven te zijn. Dat hoeft helemaal niet per se. Nederlands drama kost inderdaad veel geld — ik vind Nederlands drama echt iets wat thuishoort bij de publieke omroep — maar bij duiding van het nieuws en dat soort zaken is dat veel minder het geval. In de vraag van de heer Heerma ligt de vraag besloten of een scherper profiel ten koste gaat van de kijkcijfers en daarmee leidt tot een daling van de Ster-inkomsten. Ik denk dat dit evenmin het geval hoeft te zijn. We gaan er toch ook allemaal van uit dat je publiek mooie en goede programma's kunt maken die kijkers trekken. Dat is de tegenstelling waar ik vandaan wil. Ik zie het niet als een en/ofdiscussie, als een zwart-witdiscussie in de zin van "of het is breed, of het is smal". Ik denk dat je een brede publieke omroep kunt hebben die een scherper profiel heeft dan nu het geval is. Dat zal ook moeten, want als we met zijn allen constateren dat er een forse opgave ligt voor de publieke omroep, moet hij zelf ook nadenken over de invulling van die scherpe keuzes.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik wil wat zeggen over de timing en de invulling van het wetsvoorstel. We hebben alles rondom Rutte I, dus de 200 miljoen, afgerond. De conclusie was dat dit kon worden ingevuld op een manier die niet ten koste ging van de kwaliteit en de pluriformiteit van programma's. Dat is een enorme prestatie. Nu ligt er een tweede doelstelling bovenop. De vraag is hoe we die op een verstandige manier kunnen invullen. Ik denk dat dit kan. We hebben er ook de tijd voor. Als we nu zeggen dat dit reëel is, hebben we twee, drie jaar de tijd om met de publieke omroep aan tafel te zitten en te bezien hoe het op een zachte manier kan landen. We hebben dan drie jaar de tijd om invulling te geven aan de opgave uit het BCG-rapport inzake manieren om extra inkomsten te genereren. Ik zie daar ook kansen in. De heer Heerma hoorde ik zeggen dat zijn fractie nooit voorstander is geweest van die 100 miljoen. Tegelijkertijd vroegen hij en de heer Segers mij echter ook om met dat rapport te komen, omdat ze dan in ieder geval zouden weten in hoeverre het kan worden ingelopen. Ik heb indertijd mijn nek uitgestoken door te zeggen dat ik mijn best zou doen om in ieder geval opties op tafel te leggen voor ten minste 45 miljoen. Daar ben ik volgens mij ruimschoots in geslaagd, want wat er ligt, gaat veel verder dan dat.

Ik heb toen ook gezegd dat er op enig moment gediscussieerd moet worden over de haalbaarheid en de wenselijkheid van de verschillende opties. De heer Heerma gaf in eerste termijn zelf ook aan dat er in het tweede afwegingskader heel veel dingen staan. Ik heb dat meer mensen horen zeggen en ik zie verder ook dat er weinig draagvlak is voor iets als programmaonderbrekende reclame. Eerlijk gezegd ben ik daar zelf ook niet enthousiast over. Maar zelfs als je dat soort dingen weghaalt, is het nog steeds het beeld dat het mogelijk moet zijn om een heel eind te komen met het compenseren of verzachten van de terugloop in middelen voor de publieke omroep in 2017. Ik heb het nu dus over dat bedrag van 45 miljoen. Met het oog hierop hoop ik dat we allemaal kunnen zeggen dat het een verantwoorde stap is en dat het gedaan kan worden, zonder dat het direct enorme gaten schiet in het budget van de publieke omroep.

We kunnen natuurlijk nog heel lang "doorhakkelen" over de vraag of we het wel of niet doen, maar ik zou zelf veel liever de volgende stap zetten en dat is de discussie over de uitwerking. Hoe geven we het concreet handen en voeten? Daarover zullen we met de NPO en de Ster om de tafel moeten. In dit verband is gevraagd hoe dat precies zit, aangezien de NPO het zelf niet zou zien zitten. In mijn brief heb ik helder aangegeven dat uiteindelijk wij niet degenen zijn die die inkomsten moeten genereren. Dat zijn de NPO en de Ster.

Ik duid de brief als volgt. We zitten in een week waarin ook de NPO naar het Malieveld is gegaan en waarin men nog een keer met alle kracht probeert duidelijk te maken dat men die 100 miljoen niet wil. Als de Kamer zou uitspreken dat het reëel is en dat het op een zorgvuldige manier kan worden gedaan, met behoud van een sterke omroep, moeten we volgens mij snel zaken kunnen doen. We moeten dan snel met elkaar rond de tafel kunnen gaan om te spreken over de vraag hoe we verder gaan.

Die constructieve houding zie ik in ieder geval al bij de Ster. De Ster geeft namelijk aan dat er allerlei kansen liggen en dat er binnen de huidige wet- en regelgeving meer kan en meer mag. Dan gaat het dus om zaken die eigenlijk voor het oprapen liggen en die mogelijkheden moeten we dan ook zo snel mogelijk oppakken. Dat scheelt al, maar er ligt ook een opgave voor de publieke omroep zelf. Het rapport laat heel goed zien het mogelijk is om meer inkomsten te genereren als er meer wordt samengewerkt, ook na de fusies, en er meer centraal wordt belegd. Ik zie niet in waarom we daar nog heel lang mee zouden moeten wachten. Volgens mij kunnen we daar gewoon in 2014 mee aan de slag.

In het rapport wordt verder aangegeven dat het mogelijk moet zijn om in de onderhandelingen met distributeurs te bedingen dat men voortaan meer ontvangt voor de programma's die worden doorgegeven. Ook daar liggen kansen, kansen op de korte termijn en kansen op de lange termijn. De bedragen die hiermee zijn gemoeid, zijn vertrouwelijk omdat het onderhandelingsgevoelig is. U weet allemaal dat het vertrouwelijk is, maar u hebt de cijfers desondanks kunnen inzien. Uit het rapport wordt in ieder geval duidelijk dat het om aanzienlijke bedragen gaat. Met andere woorden: we moeten geen tijd verloren laten gaan en zo snel mogelijk met deze twee dingen aan de slag. Dat is in ieders belang, want dan zijn we tenminste klaar wanneer in 2016/2017 die bezuiniging echt ingaat.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Bent u klaar met het tweede onderdeel?

Staatssecretaris Dekker:
Er liggen nog een paar specifieke vragen, maar die komen wellicht aan de orde in de interrupties.

De voorzitter:
Hebt u veel tijd nodig voor de punten die nog aan de orde moeten komen? De afspraak is namelijk om eerst de blokken af te ronden.

Staatssecretaris Dekker:
O ja.

De voorzitter:
De heer Heerma, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar ik wacht nog op het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Heerma (CDA):
Ik heb een punt van orde. Dit is een wezenlijk onderdeel van het debat. Dit blok behelst namelijk ongeveer driekwart van alle vragen die door de Kamer zijn gesteld. Het wordt lastig als er nu niet geïnterrumpeerd mag worden, want ik heb al een lijst van vijf vragen verzameld. Hoe kan ik die vragen in hemelsnaam aan het einde van het blok in twee interrupties stellen? Op die manier kunnen wij toch geen ordentelijk debat voeren?

De voorzitter:
Nee, daar gaat het helemaal niet om. Wij hebben aan het begin van dit debat afgesproken dat de staatssecretaris per onderdeel antwoorden geeft op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Als hij een onderdeel heeft afgerond, wordt er gewoon ruimte geboden voor interrupties. Die afspraak hebben wij gemaakt. Als het nog heel lang duurt, geef ik nu ruimte voor interrupties. Als het echter heel kort duurt, wil ik graag dat het onderdeel eerst wordt afgerond en krijgt de Kamer daarna de ruimte om te vragen wat zij wil.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter, de orde van de vergadering is aan u. Ik ben het wel met de heer Heerma eens dat dit een heel groot blok is. Wij behandelen het onderwerp nu op hoofdlijnen, maar ik wil steeds gedetailleerder worden. Ik moet eigenlijk nog best een hoop vragen beantwoorden, dus ik ben nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Heerma voor een interruptie, maar hij wijst naar de heer Van Dijk. Mijnheer Heerma, u wilde het woord. Nu krijgt u het woord, maar geeft u het aan een ander.

De heer Heerma (CDA):
Nee hoor! Ik dacht alleen dat de heer Van Dijk van de SP eerder bij de interruptiemicrofoon was. De staatssecretaris snijdt heel veel punten aan, maar ik wil eerst ingaan op het begin van zijn betoog. De staatssecretaris zei: ik vertrouw erop en ik denk dat een aanzienlijk deel is in te lopen. Toch rijst de vraag: waarom nu? Er is namelijk nog heel veel onduidelijk. De staatssecretaris heeft er vertrouwen in, maar je kunt er ook vraagtekens bij plaatsen. Waarom nu dit besluit terwijl er nog zo veel onduidelijk is en wij het over een ingangstermijn van een paar jaar hebben? Is dat puur en alleen maar omdat in het regeerakkoord is afgesproken om in het eerste jaar overal voorstellen van 100 miljoen te doen? Dat vind ik op zichzelf niet zo'n sterke reden als er zo veel twijfels bestaan. Ik heb daarbij de volgende subvraag. De staatssecretaris heeft het héél specifiek over 45 miljoen, maar in het BCG-rapport gaat het ook over een terugloop van 40 tot 60 miljoen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan; was dat ingecalculeerd?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Heerma stelt twee vragen. De eerste vraag gaat over de timing en de tweede vraag gaat meer over de cijfers. Laat ik met de timing beginnen. Het lijkt mij cruciaal om nu deze wet te behandelen. Waarom? De bezuinigingen gaan pas in 2016 en 2017 in, maar wij hebben nog wel enige tijd nodig om ook een aantal andere stappen te zetten om ons daarop voor te bereiden. Ik heb al aangegeven dat het BCG-rapport in mijn ogen belangrijke aanknopingspunten biedt. Wij moeten er echter nog met alle belanghebbenden over praten. Op onderdelen moet de wet misschien nog worden gewijzigd om dat in te vullen. Het is bekend hoelang wetstrajecten duren en daarom moeten wij over ongeveer een halfjaar beginnen. Dan is het goed om geen tijd te verliezen. Als wij nu geen helderheid bieden over wat wij in 2016 en 2017 willen, zal de strijd nog heel lang gaan over de vraag of wij wel of niet 100 miljoen moeten bezuinigen in plaats van dat wij om de tafel gaan zitten om te bespreken hoe wij dat op een ordentelijke en verantwoorde manier doen.

De voorzitter:
De heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):
Dit was pas de helft van het antwoord.

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Gaat u nu elkaar het woord geven?

De heer Heerma (CDA):
Ik heb twee vragen gesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris zo ook op mijn tweede vraag antwoordt.

De voorzitter:
U mag de staatssecretaris hieraan herinneren. Gaat uw gang.

De heer Heerma (CDA):
Ik snap het toch niet helemaal. Het regeerakkoord geeft al duidelijkheid over de vraag wat het kabinet wil. Daar is dus geen twijfel over mogelijk. Er bestaat in de Kamer echter ontzettend veel twijfel over de vraag of het realistisch is. De Kamer wordt gevraagd om een oordeel te vellen, terwijl er nog allerlei vraagtekens bestaan over de oplossing. Wij kunnen ook zeggen: er is nog zo veel tijd, laten wij eerst bekijken of al die vraagtekens kunnen worden weggenomen en daarna leggen wij het aan de Kamer voor. Wellicht is er dan meer draagvlak voor. Ik zou juist zeggen: laten wij het omkeren, als dat meer duidelijkheid geeft en tot een ordentelijker proces leidt.

Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp heel goed dat de heer Heerma dat vanuit zijn positie zegt. Als hij echter in mijn schoenen zou staan, kan hij volgens mij wel begrip opbrengen voor het volgende. De bezuinigingen gaan inderdaad pas in 2016 en 2017 in, maar wij hebben een aantal jaren nodig om het op een zorgvuldige manier en precies in te vullen. Dan helpt het niet als wij niet duidelijk zijn over het uiteindelijke einddoel. Het is wel belangrijk dat dit wordt gerealiseerd. Tijdens het vorige kabinet moesten wij 200 miljoen realiseren. Ook dat bedrag moest vervolgens in een aantal wetten worden uitgewerkt. Ook toen is op een vroeg moment wel gezegd dat dit uiteindelijk tot een bepaald bedrag moest leiden. Het is dus belangrijk om duidelijkheid te krijgen. Het is voor alle belanghebbenden ook belangrijk om dit debat op den duur af te ronden. Dan zijn wij het daarover eens. Wij moeten elkaar niet voor de gek houden. Wij hebben dit nodig om in 2016 en 2017 een ordentelijke rijksbegroting neer te leggen. Zo is voor alle belanghebbenden duidelijk welk doel wij nastreven. Wij gaan nu niet bekijken of wij dat gaan doen, maar hoe wij dat gaan doen.

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, tot slot.

De heer Heerma (CDA):
Mijn vraag over het BCG-rapport is nog steeds niet beantwoord. Kan de staatssecretaris dat alsnog doen?

Staatssecretaris Dekker:
De tweede vraag van de heer Heerma ging over de cijfers. Zitten er nieuwe inzichten in het rapport? Deels wel, deels niet. In het voorjaar wisten wij al dat ontwikkelingen in het medialandschap ook effecten hebben op bijvoorbeeld Ster-inkomsten, maar nu worden ze voor het eerst echt gecalculeerd. Dat is nieuw.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor de orde: dit is inderdaad een groot blok. Dit gaat over de timing, de invulling het draagvlak, de distributie … Als wij hier doorheen zijn, gaat het ook heel snel. De vraag is of wij erdoorheen komen.

De voorzitter:
Daarvoor bent u medeverantwoordelijk. Ga uw gang!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil het graag over de invulling hebben. Nog los van het feit dat de NPO, de belangrijkste speler van de staatssecretaris in dit debat over de invulling van de bezuiniging van 100 miljoen, het helemaal niet eens is met zijn oplossingen, kun je ook vraagtekens stellen bij de politieke wenselijkheid daarvan. De staatssecretaris zegt dat de publieke omroep scherper moet kiezen en meer onderscheidend moet worden. Is het dan niet bizar en eigenlijk ook pervers om de bezuiniging te willen compenseren door de publieke omroep meer reclame te laten uitzenden? Wat de zenders van de publieke omroep nog enigszins onderscheidt van de commerciële zenders, is dat zij minder reclame uitzenden. De staatssecretaris zegt dat de bezuinigingen kunnen worden opgelost met meer reclame, terwijl dit juist een onderscheidend punt is. Vindt hij dat ook pervers?

Staatssecretaris Dekker:
Nee. De publieke omroep zendt ook nu al reclame uit. Ook nu al hebben wij regels die bepalen hoeveel reclame dat is. Daarmee is de publieke omroep veel beperkter dan de commerciële omroep. Commerciële omroepen mogen veel meer reclame uitzenden in veel grotere hoeveelheden, veel frequenter, ook tijdens uitzendingen en programma's. De publieke omroep mag dat niet. Het rapport laat zien dat het binnen de huidige wet- en regelgeving, dus de mogelijkheden die de Kamer de publieke omroep biedt, mogelijk is om een extra bedrag van 29 à 43 miljoen te halen. Een van de onderdelen daarvan is dat de Ster meer gebruik gaat maken van de mogelijkheden die zij nu al heeft om reclame uit te zenden, want die benut zij nu niet voltallig. Ik vind dat niet heel erg. De fundamentele discussie is of je voor een publieke omroep met of zonder reclame gaat. Dan hebben wij echt een fundamenteel debat. Wij hebben ervoor gekozen dat de publieke omroep in Nederland reclame heeft. Ik heb er niet zulke grote bezwaren tegen als dit acht in plaats van zes minuten per uur wordt. Ik denk niet dat dit het publieke karakter van de publieke omroep aantast. Als dat wel het geval is, dan is de vraag waarom destijds de regels zo ruim zijn opgesteld. De Ster en de publieke omroep kunnen dit nu al doen zonder dat wij ze daarbij hoeven te helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit in flagrante tegenstelling staan tot het pleidooi van de staatssecretaris om de omroep onderscheidender te maken, dus meer onderscheidend van de commerciëlen. Hij bepleit dat de publieke omroep meer gaat lijken op de commerciëlen door ook meer reclame uit te zenden. Ik snap dat niet. Ik vind dat een armoedige oplossing.

Ik kom op het draagvlak dat de staatssecretaris niet heeft. Hij schrijft heel duidelijk in zijn brief: dit kan alleen met instemming van de publieke omroep zelf. Er ligt hier echter een brief waarin staat: wij willen niet méér reclame uitzenden. Bovendien is al helemaal geen compensatie van de extra bezuiniging door Rutte II aan de orde. De staatssecretaris heeft dus een groot probleem.

Staatssecretaris Dekker:
Ik hoor geen vraag maar ik geef wel een korte reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Sorry. Ik stel de volgende vraag: erkent de staatssecretaris dat zijn oplossing alleen kan worden gerealiseerd met instemming van de NPO en ziet hij dat de NPO die instemming niet geeft?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zie dat de NPO daarover kritisch is. De NPO zegt: wij willen die 100 miljoen niet, die moet van tafel. Ik begrijp dat. Die boodschap komt in een week dat er gedemonstreerd wordt op het Malieveld. Ik verwacht echter ook van de NPO, als bestuursorgaan dat van ons de opdracht heeft gekregen om op een goede manier invulling te geven aan de publieke omroep, dat hij zich maximaal inspant. Als dat niet het geval is, dan hebben wij echt een probleem. Het is niet de bedoeling dat de NPO aan de ene kant zegt "wij willen die bezuiniging van 100 miljoen niet" en aan de andere kant zegt, als er manieren worden gevonden om die bezuiniging enigszins te verzachten: die manieren gaan wij niet benutten. Dat zou toch ook raar zijn? Ik zou dat raar vinden. Ik wil met de NPO om de tafel. Ik vind dat de normaalste zaak van de wereld. Ik heb de NPO ook netjes betrokken bij het hele proces. Volgens mij staat achterin, in één van de bijlages van het BCG-rapport, dat de manier waarop het rapport tot stand is gekomen zorgvuldig is geweest en dat de NPO daarover tevreden is. Laat de NPO nu kijken of hij op een constructieve manier een volgende stap kan zetten.

De heer Verhoeven (D66):
Als wij dit wetsvoorstel aannemen, dan maken we een traject af waarin ongeveer 250 miljoen euro is bezuinigd op de landelijke publieke omroep in de periode Rutte I en II. Een deel daarvan ligt aan een bezuiniging die is opgelegd door de overheid en een deel daarvan is het gevolg van neergaande inkomsten op andere gebieden. Uit het BCG-rapport blijkt dat daar misschien 50 miljoen euro — en dan ben ik nog heel optimistisch — tegenover te stellen zijn aan inkomsten. Die inkomsten zijn op drie manieren te vergaren: door te schrapen uit allerlei potjes, wat ingaat tegen de visie van de staatssecretaris dat het allemaal effectiever en meer op kerntaken gericht moet zijn, door geld te verdienen aan de distributie via de kabelaars, waarbij het bedrag onbekend is en er marktverstoringen optreden, of door meer reclame uit te zenden, waardoor de publieke omroep geen publieke omroep meer zou zijn. De staatssecretaris kan dan toch niet anders dan concluderen dat hij door het BCG-rapport schaakmat staat en geen kant meer op kan?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het hiermee totaal niet eens. Ik zie juist dat dat rapport handreikingen en mogelijkheden biedt. In relatie tot de bedragen waarover wij hier kunnen praten, noemde ik net al alles in box 1, tussen de 29 en 43 miljoen; daarvoor hoeven wij de wet- en regelgeving niet te veranderen want dat gaat over de mogelijkheden die de Ster al heeft. De NPO kan ervoor zorgen dat omroepen wat meer gaan samenwerken in de producten die zij afzetten en de diensten die zij verkopen. Daarmee kom je al een heel eind. Dan zit ik al bijna aan het bedrag dat de heer Verhoeven noemt. Over alles in box 2 moeten we wel een goede discussie voeren. Daarin staat veel wat het publieke karakter van de omroep aantast. Dat staat ook in het BCG-rapport. Dan gaat het over programmaonderbrekende reclame, product placement en afstemming van programma's op kijkcijfers en commercie. Dat is niet wenselijk.

Dan komen we bij 3. Het is hier altijd een beetje lastig discussiëren, als er dingen vertrouwelijk zijn. U kunt het bedrag wel weten, maar wij mogen er hier niet over spreken. Het rapport geeft aan dat ook dat een aanzienlijk bedrag is. Als je die twee bij elkaar optelt, datgene wat nu al kan in box 1 en de kansen in betere onderhandelingen met de distributeurs, ben ik optimistisch gestemd.

De heer Verhoeven (D66):
Ik bedoelde niet schaakmat in die zin dat er genoeg geld te halen is uit de drie opties van het BCG-rapport, maar ik bedoelde schaakmat wat betreft de inhoudelijke keuzes die overblijven voor de toekomstverkenning na dit traject. De bezuiniging beperkt die keuzes al heel ver op het gebied van de kwaliteit van de programma's en de richtingen van het BCG-rapport beperken ze nog verder. De staatssecretaris zegt zelf al: de reclame, de distributie en de samenwerking zijn allemaal beperkende factoren waarvan de NPO last krijgt. Mijn punt is nu juist dat, als wij dit traject inzetten van de bezuiniging en vervolgens de compensatie volgens het BCG-rapport, er geen serieuze keuzes meer overblijven voor de toekomstverkenning. Dan hebben wij precies de fout gemaakt waarvoor ik zo bang ben, namelijk dat wij praten over geld, efficiency en korten om vervolgens tot de conclusie te moeten komen dat wij geen keuzes meer kunnen maken. Ik wil de staatssecretaris daarvoor waarschuwen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp de waarschuwing van de heer Verhoeven, maar ik weet niet of die helemaal terecht is. Er staan in de BCG-rapportage verschillende mogelijkheden die wij misschien ook hadden kunnen of moeten benutten, als er geen bezuinigingen waren geweest. Ik zie bijvoorbeeld niet in waarom de keuzes van een toekomstverkenning worden beperkt, als je gewoon aangeeft dat het niet onredelijk is dat er door distributeurs een marktconforme prijs wordt betaald voor de programma's die de publieke omroep maakt en ter beschikking stelt. Het is nog steeds heel zinvol om aan de Raad voor Cultuur te vragen: als je kijkt naar de programmering en de invulling van de programma's, welk soort programma's zouden dat dan moeten zijn? Hoe kan daarin een goed profiel worden aangebracht? Er komen grote ontwikkelingen op de publieke omroep af met allemaal technologie en met nieuwe toetreders. Wat betekent dat voor de publieke omroep? Moet je dan tot in lengte van dagen traditioneel Nederland 1, 2 en 3 en radiozenders vullen? Of moet je nadenken over andere manieren om kijkers en luisteraars te bereiken? Ik denk dat deze twee vragen heel goed parallel kunnen worden gesteld en beantwoord.

De heer Van Dam (PvdA):
Ik ga even door op het punt van de reclame. De verwachting van BCG is dat de Ster-inkomsten teruglopen. Ik markeer maar dat de Ster ons dat nog nooit heeft laten weten. Ik vind het wel opmerkelijk, maar dat is misschien iets voor een ander debat. Laten wij ervan uitgaan dat BCG dat goed ziet. Dan begrijp ik de lijn van de staatssecretaris. Als de Ster-inkomsten teruglopen, heeft hij een probleem op zijn begroting. Wij willen niet dat de oplossing wordt gezocht in de middelen voor de publieke omroep en hij zal niet willen dat de oplossing op een andere plek op zijn begroting moet worden gezocht. Dan is het heel logisch dat je tegen de Ster zegt: laten wij eens even bekijken of wij op een acceptabele manier extra inkomsten kunnen genereren. Volgens mij laat het voor de langere termijn wel iets zien, namelijk de vraag of het huidige financieringsmodel, waarbij een substantiële opbrengst uit reclame moet komen, voor de langere termijn wel een duurzaam model is. Wij hebben eerder in de Kamer weleens discussies gehad over het verminderen van de reclame. Dat vergt dat wij, de Kamer en het kabinet, de bereidheid hebben om structureel meer te financieren.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Dam (PvdA):
Zegt de staatssecretaris dat dit eigenlijk een tijdelijke oplossing is, waarbij wij bijvoorbeeld op basis van de toekomstverkenning nog veel uitgebreider met elkaar kunnen discussiëren over de wenselijkheid van het model met zo'n sterke Ster-component? Of ziet hij dit als een duurzame oplossing? Of is een duurzame oplossing misschien toch dat wij toegaan naar een situatie met minder Ster-inkomsten en meer overheidsbudget?

Staatssecretaris Dekker:
In een tijd dat er eigenlijk alleen maar ruimte moet worden gevonden om de begroting sluitend te krijgen, denk ik dat meer overheidsbudget op de langere termijn niet reëel is. In het verleden is het altijd zo geweest dat als de Ster-inkomsten structureel stegen, deze ten goede kwamen aan de publieke omroep. Ik ben met de heer Van Dam eens dat het geen automatisme is, maar het zou heel raar zijn als een daling van de Ster-inkomsten ten koste gaat van bijvoorbeeld onderwijs. Als je die daling niet kunt compenseren, komt die ten laste van de publieke omroep. De Ster heeft ons nooit gewezen op zo'n ontwikkeling. Signalen hebben mij wel bereikt van de NPO. Die heeft er weleens voor gewaarschuwd. BCG geeft in zijn rapport daar ook veel scenario's voor. Het hangt van veel af, zoals van een verschuiving van lineair naar non-lineair. Als zo'n ontwikkeling zich voordoet, vind ik het niet gek, in een tijd waarin we al veel vragen van de publieke omroep door het met minder geld te doen, dat we bekijken hoe we de terugloop in Ster-middelen enigszins kunnen verzachten, zodat die er niet nog eens een keer bovenop komt. Tast je daarmee de onderscheidendheid en de inhoudelijke gedrevenheid van publieke omroep aan? Dat is de crux. Daar moeten we met zijn allen scherp op zijn. Dan is de ene reclame de andere niet. Ik vind het niet erg dat de Ster dan gebruik maakt van de ruimte die ze heeft en misschien één of twee minuutjes meer in het uur doet, als dat wat oplevert. De discussie wordt echter fundamenteler als we zeggen dat programma's moeten worden afgestemd op de commercie of als we programmaonderbrekende reclame gaan invullen. Dat zou het publieke karakter van de publieke omroep wel aantasten. Ik zou daar niet onmiddellijk voor zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):
Mijn fractie zal nooit steunen dat een terugloop van de Ster-inkomsten ten koste gaat van het budget van de publieke omroep. Dat voor de helderheid. Maar er zijn volgens mij ook mogelijkheden voor de Ster om een terugloop zelf op te vangen op een manier die nog past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Maar mijn vraag was veel meer of er ruimte is om voor de langere termijn — ik doel op een periode die zich uitstrekt tot na deze kabinetsperiode — te spreken over een model waarin de financiering door reclame ter discussie komt te staan. Je ziet nu al de protesten van de commerciële omroepen. Het is ook altijd een wens geweest van de VVD-fractie om daarover te spreken. Ik kan me voorstellen dat dit voor de langere termijn een indicatie is dat we met elkaar moeten gaan discussiëren over de vraag of het model überhaupt houdbaar is. Staat de staatssecretaris open voor zo'n discussie?

Staatssecretaris Dekker:
Ik sta altijd open voor dit soort discussies, maar we moeten ook reëel zijn, want het is natuurlijk een discussie met vergaande budgettaire gevolgen. Natuurlijk kunnen we met zijn allen besluiten dat alle reclame verdwijnt van de publieke zender. Misschien dat een aantal partijen dat diep in het hart heel erg mooi vindt en dat graag wil. Maar dat kost 200 miljoen en het geld groeit niet op mijn rug. De discussie kunnen we dus altijd voeren, maar het kost gewoon geld. Dat geld moet dan ergens anders worden gevonden. Of de staatsschuld loopt op. Of je moet de belastingen verhogen. Of je moet die 200 miljoen ergens anders bezuinigen, wat ook tot pijnlijke maatregelen leidt. We moeten reëel zijn en kijken waar we nu staan. Dan denk ik dat er mogelijkheden zijn om, zonder het publieke karakter van de publieke omroep aan te tasten, de terugloop van Ster-middelen goed op te vangen.

De heer Heerma (CDA):
Eerder zei de staatssecretaris dat hij de autonome terugloop die becijferd werd in het BCG-rapport niet heel nieuw vond. In het interruptiedebat met de heer Van Dam zojuist geeft hij toch aan dat die terugloop eerder niet becijferd is. Daarmee is het vergroten van mogelijkheden voor extra inkomsten toch alleen al noodzakelijk om die extra autonome terugloop op te vangen? Of vindt de staatssecretaris echt dat het alleen maar nodig is als gevolg van de 45 miljoen extra taakstelling?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat het mogelijk is om beide te doen. Ik zeg niet dat het volledig lukt, maar ik heb er wel vertrouwen in dat we een eind kunnen komen.

De heer Heerma (CDA):
De staatssecretaris zei aan het begin van het debat dat hij mogelijkheden ziet om een deel van de 45 miljoen op te vangen. Mag ik het nu zo opvatten dat de staatssecretaris het als een opdracht voor zichzelf ziet om beide te ondervangen?

Staatssecretaris Dekker:
Over die mogelijkheden van eigen inkomsten heb ik al wat gezegd. Alles in box 2 is heel erg controversieel. Zo proef ik weinig enthousiasme bij u en bij veel andere fracties. Veel van de dingen die in die box staan, kunnen we volgens mij snel wegstrepen. Wel zie ik kansen en mogelijkheden in afwegingskader 1 en in afwegingskader 3. Het is lastig om die bij elkaar op te tellen, omdat we dan weer op de vertrouwelijke cijfers komen, maar als we ze goed vormgeven, komen we wellicht op een hoger bedrag dan dat van 45. Daarmee kun je een deel van de autonome terugloop opvangen.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij krijgen wij iets duidelijkere contouren. Al is mijn fractie niet voor de bezuiniging en vindt zij het compenseren dus niet nodig, ik vind dat ik mee moet denken in dit debat. De staatssecretaris zegt nu helder dat hij een aantal dingen, zoals programmaonderbrekende reclame, iets te ver vindt gaan, dat de inkomsten uit meer reclame voor de publieke omroep beperkt zullen zijn en dat er dus naar andere mogelijkheden moet worden gekeken. Over die andere mogelijkheden wil hij het hebben zonder de omvang van het bedrag te noemen. Hij noemt dan hogere distributieprijzen voor het doorgeven van publieke content. Mijn fractie vreest dat die een-op-een worden doorberekend aan de televisiekijker. BCG schrijft dat ook. Je kunt het een televisiebelasting noemen, je kunt het ook een lastenverzwaring noemen. Mij gaat het niet om de terminologie. Maar wat doet de staatssecretaris met dat gevaar?

Staatssecretaris Dekker:
Het BCG-rapport laat zien dat dat een rëeel risico is, maar het is geen wet van Meden en Perzen. Het gebeurt ook niet een-op-een. Ik ben voor een grote mate van marktwerking, aan de voorkant en aan de achterkant. Ik ben er dus ook erg voor dat partijen onderhandelen over de prijs voor de doorgifte van programma's. Dat doet de publieke omroep, net zoals de commerciëlen en de buitenlandse zenders. Zij maken met distributeurs afspraken over de vergoeding die zij krijgen. De publieke omroep krijgt dus al iets van de distributeurs, maar het rapport laat zien dat hij dankzij betere onderhandelingen en een betere onderhandelingspositie een reëlere prijs moet kunnen ontvangen. Die discussie hebben wij eerder gevoerd, maar hij wordt nu voor het eerst gecalculeerd. Dat is een.

Ten tweede ben ik sterk voor concurrentie aan de achterkant, namelijk wat de consument moet betalen om een pakket af te nemen bij KPN, bij UPC, bij Ziggo. Er zijn grote marges. De hogere prijs aan de voorkant hoeft dan ook niet automatisch en een-op-een te worden doorbelast aan de consument, maar kan ook ten koste gaan van de marge. Zo werkt het bij heel veel inkoop- en daaropvolgende verkoopconstructies. Ook hierover ben ik optimistisch gestemd. De markt is nu nog imperfect, omdat zich er nog een klein aantal spelers op bevindt, maar dat aantal neemt toe. Ook dat verandert dus flink, zo lees ik terug in het rapport. Er komen meer spelers bij. De concurrentie neemt dus toe en dat zal een prijsdrukkend effect hebben. Er valt straks voor consumenten echt iets te kiezen. Zij hoeven niet meer per se naar de kabelaar, maar kunnen ook gebruikmaken van KPN. Er is steeds meer mogelijk met Over-The-Top, en met de uitrol van glasvezel zal een groei van 6% nu naar 22% à 23% in 2017 worden gerealiseerd. Dat zal alleen maar meer worden in de jaren daarna. Dit biedt veel nieuwe mogelijkheden voor derden, voor nieuwe aanbieders, om pakketten aan te bieden. Met andere woorden: dit heeft een drukkend effect op de prijs die de consument uiteindelijk betaalt. In dat spel is het volgens mij absoluut geen wet of gegeven dat een betere onderhandeling aan de voorkant automatisch een-op-een wordt doorberekend aan de kijker.

De heer Verhoeven (D66):
Ik waardeer het optimisme van de staatssecretaris, maar ik maak bezwaar tegen het feit dat hij een rapport laat opstellen. In dat rapport staan twee heel duidelijke trends. Ik noem ze steeds op een spiraal van verschraling die is onderbouwd door het rapport. De reclame-inkomsten gaan omlaag als er geen programmaonderbrekende reclame komt. De opbrengsten van de reclame zullen dan klein zijn. Dat is trend een.

Dan trend twee. In het rapport staat bij dat rode blokje dat, als je een hogere doorgifteprijs aan kabelaars vraagt, die een-op-een wordt doorberekend aan de kijker. Als wij zo'n rapport laten maken, waar ik de staatssecretaris voor heb geprezen, dan vind ik het raar dat hij over beide risico's of consequenties die worden geschetst in het rapport, steeds zegt: ik ben heel optimistisch, het komt wel goed, de kijker gaat niet meer betalen. Wat is nog de waarde van het rapport als wij elke lijn in het rapport teniet doen door dat optimisme? Dat optimisme waardeer ik wel, maar ik vind het niet realistisch.

Staatssecretaris Dekker:
Het is wel goed als de heer Verhoeven ook een reële weergave geeft van wat er in het rapport staat. Er staat niet dat het een-op-een wordt doorberekend. Er staat dat er een risico bestaat dat de prijs omhooggaat. Dat is wat anders. Maar daar staat ook een aantal zinsneden bij, namelijk dat de markt zich steeds meer gaat ontwikkelen, dat daarmee de concurrentie toeneemt en dat dat weer een drukkend effect heeft op de prijzen van pakketten. Dat hebben wij bij heel veel andere diensten ook gezien waarvoor de markt is opengegooid. Neem de energiemarkt, de telefonie- en communicatiemarkt. Als er meer spelers op de markt komen, wordt de consument daar doorgaans wijzer van. De marges worden kleiner en uiteindelijk betalen ze minder voor dingen. Dat zijn twee tegengestelde ontwikkelingen. Daar moeten wij scherp op zijn. Ik wil best kijken wat er allemaal mogelijk is om dat risico van doorberekening zo veel mogelijk te beperken, maar er is gewoon geen sprake van een een-op-een doorberekening.

De heer Huizing (VVD):
De staatssecretaris zegt net dat er ruimte zit in de distributievergoeding en dat dat een kwestie is van onderhandelen. Wat is de reden dat deze onderhandelingen nog niet op deze manier zijn gevoerd? Immers, de publieke omroep is morgen en met dit rapport toch niet meer waard dan vandaag en gisteren?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, maar het resultaat van onderhandelingen is datgene waar twee partijen op een gegeven moment een handtekening onder zetten. Het BCG-rapport laat ook zien dat er een betere prijs te krijgen is als de NPO wat steviger onderhandelt.

De heer Huizing (VVD):
Zegt de staatssecretaris dat de publieke omroep zijn eigen waarde onderschat of misschien slecht onderhandeld heeft?

Staatssecretaris Dekker:
Dat zou je in die woorden misschien wel kunnen zeggen, ja.

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, ik bied mede op jullie verzoek zo veel mogelijk ruimte voor interrupties, maar ik wil de staatssecretaris op een gegeven moment ook zijn blok laten afmaken. Ik geef u de gelegenheid om één vraag te stellen.

De heer Heerma (CDA):
De staatssecretaris gaat in op de onderhandelingen met de distributeurs. Dinsdag is in het debat heel vaak de term "marktconform" gevallen. Is de staatssecretaris van mening dat er op dit moment minder dan marktconform wordt betaald en, zo ja, wat kan er worden gedaan om meer marktconforme tarieven te krijgen?

Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is ja. Ik ben van mening dat ze minder dan marktconform zijn. Dat kan ik nu bevestigen op basis van het BCG-rapport. Dat is ook de reden dat ik zo antwoordde op de kritische vraag van de heer Huizing. Dat weten wij nu allemaal. Dat heeft de NPO zich misschien niet gerealiseerd toen hij onderhandelde. En er zit ook een lastig punt in die onderhandelingen. Ook daar heeft de heer Heerma naar gevraagd, ik geloof in de technische briefing met de onderzoekers. Daarbij ging het om vragen als: hoe zit het met must-carry en must-offer? Dat maakt die onderhandelingen allemaal moeilijk. Ik ben ook bereid om te bekijken of je de positie van de publieke omroep op dat vlak misschien kunt verstevigen, zodat er een betere basis is om tot een marktconforme prijs te komen, maar dat vergt echt nog wat onderzoekswerk. Ik weet dat de NPO zelf onderzoekt hoe hij de waarde van zijn programma's goed kan bepalen. Maar dat er in potentie mogelijkheden liggen voor extra eigen inkomsten laat dit rapport nu onomstotelijk zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat de staatssecretaris het net heel eerlijk formuleert: "in potentie". Het zijn allemaal aannames die hier worden gedaan. Op papier staat het prachtig: we vragen de distributeurs meer geld en dan zijn we eruit. Maar er zitten twee levensgrote risico's aan. Ten eerste: de hogere tarieven komen terecht bij de kijkers. Ten tweede: de onderhandelingen lopen op niets uit, doordat de distributeurs die bedragen niet willen betalen. Dan zou een UPC of een Ziggo kunnen zeggen: wij doen even geen publieke omroep. Vindt u dat aanvaardbaar?

Staatssecretaris Dekker:
Een heel goede vraag. Als je goede onderhandelingen wilt en moet voeren, moet je bereid zijn om, als het puntje bij het paaltje komt, consequenties te trekken als je er niet uit komt. Ik zou dat zeer onwenselijk vinden. Maar je moet die optie ook niet helemaal uitsluiten. Want als je zegt dat je daar nooit wilt komen, zijn je handen gebonden. Om hard te kunnen onderhandelen, moet je op een gegeven moment bereid zijn om te zeggen: als jij geen betere prijs betaalt voor wat ik je te bieden heb, krijg je mijn product niet, of niet op het vereiste kwaliteitsniveau. Dat is natuurlijk heel vervelend, ook voor degene die het product niet krijgt. Ik denk dat heel veel consumenten heel snel overstappen naar een andere aanbieder als de publieke omroep niet meer wordt doorgegeven of langdurig op zwart gaat. Maar we moeten wel reëel zijn. Ik hoop op politieke steun, die ik wil doorgeven aan de NPO: als er echt te weinig wordt betaald voor het werk van makers en als we allemaal vinden dat een marktconforme vergoeding daarvoor reëel is, wil ik ze steunen om het spel hard te spelen. Dan moet je bereid zijn om, als het clasht, de consequentie onder ogen te zien. Overigens: bij iedere onderhandeling komen partijen toch weer heel snel bij elkaar aan tafel, want ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één pakketaanbieder is die nog een pakket verkoopt als de publieke omroep daar niet inzit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het laatste is natuurlijk een aanname. In het begin van zijn antwoord zei de staatssecretaris: we moeten de optie openhouden dat een speler niet kiest voor de publieke omroep, want dat hoort bij een onderhandeling. Maar dan komt de staatssecretaris in problemen met zijn wettelijke opdracht, en met de visie van de SP op de publieke omroep als een publieke voorziening. Dan kan de staatssecretaris als goed liberaal wel zeggen dat de kijker kan overstappen, vanwege de markt, maar hij weet ook wel dat de markt in de realiteit helemaal niet zo goed functioneert. De kijkers kijken naar UPC of Ziggo, en die gaan helemaal niet zo makkelijk naar een satelliet of naar Digitenne. Dat zijn vaak drie-in-eenpakketten. Wil hij de kijkers daarmee opzadelen? Kortom: zit hij niet met een groot probleem? Hij moet gewoon de publieke omroep garanderen aan de Nederlanders.

Staatssecretaris Dekker:
Dit is een heel relevant spanningsveld. Ik zie dat ook, want de distributeurs hebben een wettelijke opdracht: zij moeten de publieke omroep doorgeven. De vraag is wie, als je er niet uitkomt in de onderhandelingen, in gebreke blijft. Daarom heeft de Kamer gevraagd of de must-carry er niet af moet. Ik zou daar geen onmiddellijke voorstander van zijn, maar ik wil daar nog even goed naar kijken. Maar het is inderdaad belangrijk dat in alle pakketten van alle aanbieders de publieke omroep er gewoon in zit. Zou je wat kunnen met het must-offer? Daarvan zeggen de juristen dat dat niet handig is, want dat ondergraaft juist de onderhandelingspositie van de publieke omroep. Dan kan een pakketaanbieder immers zeggen: je moet het me toch geven, dus waarom zou ik ervoor betalen? Misschien zegt hij wel: je moet mij betalen om het door te geven. Die spanning zit er altijd in. Ik wil dus kijken of we de onderhandelingspositie van de NPO kunnen verstevigen. Uiteindelijk echter hangt een goed resultaat bij onderhandelingen ervan af hoe hard men het spel kan en wil spelen. Hopelijk geven we de publieke omroep dus enige politieke backing als hij echt van mening is dat er veel te weinig wordt betaald, veel minder dan hij feitelijk waard is. Van mij mag de publieke omroep dat dan stevig inzetten.

De heer Van Dam (PvdA):
Als politicus weet de staatssecretaris dat het in het onderhandelingsspel natuurlijk voor een deel draait om de vraag wie de ultieme conclusie moet trekken. In de huidige situatie is dat eigenlijk altijd de publieke omroep. De kabelaars hebben namelijk altijd te maken met een must-carryverplichting. Dus de publieke omroep moet aan het eind van de onderhandeling zeggen: dan krijgt u mijn signaal niet. Dat is volgens mij precies waar de onderhandelingspositie van de publieke omroep het zwakst is, tenzij die, zoals de staatssecretaris zegt — ik prijs hem daarvoor — die ultieme consequentie zou moeten kunnen trekken. We weten echter allemaal hoe ingewikkeld dat ligt voor de publieke omroep. Zou de staatssecretaris opties willen onderzoeken waarbij die ultieme consequentie niet in handen van de publieke omroep ligt maar juist aan de andere kant van de streep? Dat is namelijk precies wat de onderhandelingspositie van de publieke omroep zou versterken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben sowieso bereid om er dieper in te duiken hoe je dat ingewikkelde punt verder kunt uitwerken en hoe je patstellingen voorkomt, zoals de heer Van Dijk aangaf. Ik zou het namelijk ongewenst vinden als dat lang zou duren. Bij onderhandelingen trekt uiteindelijk een van beide partijen die aan tafel zitten, consequenties. Dat kan de publieke omroep zijn die vindt dat hij te weinig krijgt of dat kan de kabelaanbieder zijn die vindt dat er te veel wordt gevraagd. De vraag is of je dan een achtervang kunt verzinnen, met een derde partij die beide partijen nader tot elkaar brengt. Kabelaars kunnen dat al. Als zij vinden dat er te veel wordt gevraagd door de publieke omroep kunnen zij, geloof ik, naar de ACM. Ik weet niet of dat de meest geëigende procedure is, maar ik zou er wel serieus naar willen kijken hoe we het handen en voeten kunnen geven. Hoe kunnen we een sterke onderhandelingspositie voor de publieke omroep creëren en hoe een slimme achtervang waardoor patstellingen niet al te lang duren?

De heer Van Dam (PvdA):
Ik stel het op prijs als de staatssecretaris dat soort opties zou willen uitwerken. Ik neem ook aan dat hij het met mij eens is dat de marktwaarde van de content van de publieke omroep nu al vele factoren hoger ligt dan dat deze oplevert. Vijf, zes, zeven keer zo veel zou toch een heel normale en marktconforme vergoeding moeten zijn. Dat worden dus moeilijke onderhandelingen. Ik stel het dus op prijs als de staatssecretaris dat zou willen uitwerken.

Staatssecretaris Dekker:
Dank.

Een aantal grote blokken hebben wij al behandeld als het gaat om de eigen inkomsten die de bezuiniging enigszins kunnen verzachten, en die mij in ieder geval op dit moment het gevoel geven dat dit een verantwoord besluit is. Er is echter een aantal aanvullende vragen gesteld over bijvoorbeeld kostenbesparingen die nog mogelijk zijn bovenop hetgeen in het BCG-rapport staat.

BCG heeft daar geen onderzoek naar gedaan, omdat dit bureau specifiek gevraagd is om naar de inkomsten te kijken. Met de heer Van Dam zie ik echter ook nog wel een aantal mogelijkheden om te besparen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om besparingen op auteursrechten. Dat zal niet, zoals hij in zijn inbreng aangaf, een-op-een gelijklopen met een terugloop van het budget voor de publieke omroep. Als je minder programma's gaat maken, zal dat echter ook leiden tot minder auteursrechten; dat biedt een besparingsmogelijkheid. Ik begrijp dat de publieke omroep daarover ook met Buma/Stemra al gesprekken voert.

Ook heeft de heer Van Dam in zijn eerste termijn gevraagd om naar zaken als free to air, free to view, te kijken. Daar gaat nu zo'n 3 tot 6 miljoen aan op. Als je dat niet meer of anders zou willen doen, kan dat pas in 2017, want er lopen langdurige contracten; ook zou de wet daarvoor veranderd moeten worden. Ik wil echter best in kaart brengen welke besparingsmogelijkheden er nog zijn, vooral ook omdat dit allemaal mogelijkheden zijn die de programma's zo min mogelijk aantasten.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee ten aanzien van de vragen over de 100 miljoen en de opmerkingen en gestelde vragen over de eigen inkomsten een heel eind ben gekomen. Ik heb nog wel een paar kleine punten. Zal ik die eerst doen?

De voorzitter:
Ja, graag.

Staatssecretaris Dekker:
Er is bijvoorbeeld gevaagd naar een daling van de inkomsten door te stoppen met de 2.42-omroepen en het Mediafonds. Dit is in het BCG-rapport becijferd. Dat zijn inkomstendalingen die wij in het voorjaar al hebben voorzien.

De heer Van Dijk vroeg naar de 2.42-omroepen. De Kamer heeft indertijd op initiatief van de heer Heerma en Segers een motie aangenomen waarin staat dat het goed is als de NPO binnen zijn totale programmabudget daarvoor een bedrag vrijmaakt. Het gaat om een bedrag van 9 miljoen. Ik vind dat belangrijk, want aandacht besteden aan levensbeschouwing is en blijft een taakopdracht in de wet. Dat moet ook zijn vertaling krijgen in het nieuwe concessieplan en de bijbehorende prestatieovereenkomst.

Datzelfde geldt voor de aandacht die moet worden besteed aan hoogwaardig Nederlands drama en aan documentaires. Die worden nu overigens voor een deel gefinancierd vanuit het Mediafonds. Ook daarover heeft de NPO gezegd dat het budget, als het Mediafonds ophoudt te bestaan, goeddeels wordt opgevangen door de NPO. Ik sta achter het besluit dat wij toe willen naar een compacter bestel met minder organisaties. Wij moeten reëel zijn. Het moet worden opgevangen in het totaalbudget. Dat heeft dus consequenties, want het betekent dat je andere programma's misschien niet kunt maken. Ook dit wisten wij al in het voorjaar.

Ik ben op het punt aangekomen dat ik wil overgaan op de regio.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb al een aantal vragen gesteld over de extra inkomsten en de benadering van de staatssecretaris. Op basis van de laatste interrupties heb ik nog een serieus zorgpunt waarover ik de staatssecretaris ook graag nog duidelijkheid wil horen geven. Hij zei net tegen mij dat meer marktwerking, meer concurrentie en het openbreken van de markt aan de achter- en de voorkant tot goede resultaten leiden voor de consumenten. Dat ben ik met hem eens. Ik heb alleen het idee dat er bij de PvdA weer een soort idee leeft dat het iets meer gereguleerd moet worden. BCG geeft immers aan de ene kant onderhandelen en de markt als richting aan en aan de andere kant regulering door de overheid. Dat zijn de twee wegen om de distributie te regelen. Reguleren lijkt mij niet wenselijk. De weg via onderhandelen vind ik aansprekender. Ik vrees dat het door het op twee gedachten hinken van deze coalitie weleens een rare hybride en gekunstelde vorm kan worden waar wij allemaal niet beter van worden. Ziet de staatssecretaris dat reële risico ook? Hoe kijkt hij naar de opmerkingen van de heer Van Dam over toezicht, de beschermde onderhandelingspositie en dat soort zaken?

Staatssecretaris Dekker:
Ik hoorde de heer Van Dam in zijn eerste termijn ook heel helder zeggen dat hij een voorkeur heeft voor een scenario waarin onderhandeld wordt. Dat heeft meerdere voordelen. Allereerst kun je met verschillende distributeurs verschillende prijzen afspreken. Dat is heel goed, want dat maakt de onderhandelingspositie sterker. Als je met de ene distributeur een deal hebt en je er met de andere niet uit komt, kun je in ieder geval zeggen dat je niet onredelijk bent, aangezien je met de ene distributeur een deal hebt bereikt, en dat de andere nu dus ook over de brug moet komen. Dat hebben wij bijvoorbeeld zeer recentelijk gezien bij de commerciële omroep FOX, die onderhandelingen moest voeren om doorgegeven te worden. Dat was ook spannend tot op het allerlaatste moment. Zo gaat dat vaak met onderhandelingen. Ik ben ook voorstander van dat scenario, meer dan van prijsregulering. Wel wil ik bekijken wat er mogelijk is om, als je er uiteindelijk niet uit komt, de val dat je heel langdurig in een patstelling belandt, te ondervangen in de vorm van arbitrage of anderszins. Dat is ook gebruikelijk bij heel veel andere prijsonderhandelingen. Als twee partijen er niet uit komen, ga je naar een derde toe met een deskundige blik die kan bekijken of je eruit kunt komen.

De heer Verhoeven (D66):
Goed toezicht op een eerlijk onderhandelingsspel en een eerlijke scheidsrechter, met arbitrage, zijn begaanbare wegen. Dat is prima. Ik heb de ChristenUnie, de PvdA en ook andere partijen echter onomwonden horen zeggen — ik zeg het maar zoals ik het heb gehoord — dat die kabelaars heel veel geld verdienen en dat daar wel iets vanaf kan. Daar zit natuurlijk ook iets in van: laten we het geld dat we nodig hebben, zoveel mogelijk bij de kabelaars halen. Die ambitie hebben enkele partijen min of meer uitgesproken. Als we dat doen — hoe goed dat misschien ook voelt — werkt dat heel marktverstorend. Het is een tijdelijke oplossing voor een bezuinigingsprobleem waarmee we weer iets nieuws scheeftrekken, om iets anders wat scheefgetrokken is, recht te maken. Daar ben ik oprecht bezorgd over. Ik wil geen onderbuikgedrag om de kabelaars te pakken. Ik wil een goed functionerende, op lange termijn consistente televisiecontentmarkt. Vind ik de staatssecretaris daarbij aan mijn zijde?

Staatssecretaris Dekker:
Absoluut, want ik ben het helemaal met de heer Verhoeven eens. We moeten ervoor uitkijken om de kabelaars als melkkoe te zien. Het is niet de oplossing voor onze problemen omdat hier nu eenmaal bedacht is dat we de begroting sluitend moeten krijgen. Daarom hecht ik ook zeer aan de term "marktconform". Het gaat om eerlijke onderhandelingen en een eerlijke prijs voor de programma's die worden doorgegeven. Op basis van het rapport dat er nu ligt, constateer ik dat de NPO op dat punt te laag zit. Dat heeft ook te maken met het feit dat content steeds belangrijker wordt en steeds meer waard wordt. Dat is een markt die zich aan het ontwikkelen is. Dat doet zij nu al en dat gaat zij zeker doen in 2017, als de opgave er echt ligt voor de publieke omroep. We moeten uitkijken met voorspellingen, maar gelet op de trend in de markt met de toename van het aantal aanbieders en het toenemende belang van content, denk ik dat dat uiteindelijk zowel voor de publieke omroep als voor de consument alleen maar gunstiger wordt.

De heer Heerma (CDA):
De staatssecretaris is heel helder geweest over die marktconforme tarieven en heeft daarmee de suggestie weggenomen dat marktconforme tarieven een tv-taks zouden zijn. Ik weet niet of het tot tevredenheid is gebeurd, maar hij heeft in dit blok al mijn vragen beantwoord, behalve één. Die vraag ging over de fiscalisering van de omroepbijdrage. Als er al een tv-taks is, is dat immers de ophoging van 1,1% van de eerste schijf. Is de staatssecretaris met mij van mening dat naarmate de discrepantie tussen de opbrengst daarvan en de daadwerkelijke uitgaven aan de publieke omroep groter wordt, het spanningsveld daarmee steeds groter wordt en dat we daar in de toekomst naar moeten kijken?

Staatssecretaris Dekker:
De lezing van de heer Heerma en die van mij lopen op dit punt echt uiteen. Er is in het verleden besloten om het kijk- en luistergeld af te schaffen en onder te brengen in de inkomstenbelasting. Er is toen gekeken hoeveel procent de inkomstenbelasting dan moet stijgen om exact op dat bedrag te komen. In de tussentijd is het hele belastingstelsel een paar keer over de kop gegaan. Het is niet reëel om te zeggen dat de 1,1% die toen voldoende was om het kijk- en luistergeld op te vangen, nu nog als een soort doelbelasting voor de publieke omroep in de inkomstenbelasting zit. Dat is gewoon niet zo. Je zou dan overigens op een bedrag uitkomen dat niet reëel is, maar veel en veel te hoog. Ik vind het heel belangrijk dat hier in de Kamer een goed debat plaatsvindt over de vraag welk bedrag reëel is om dat vanuit onze belastingen, onze eigen inkomsten, uiteindelijk naar de publieke omroep te laten gaan. Daar zijn we allemaal bij. Het is heel goed dat dat debat in de breedte wordt gevoerd en dat we dit kunnen afwegen tegen heel veel andere belangen. Het is uiteindelijk een keuze. Je kunt ook niet bezuinigen op de publieke omroep en dan moet je 100 miljoen extra halen bij de zorg of door verlaging van uitkeringen of door ophoging van belastingen. Dat zijn ook allemaal heel vervelende maatregelen. Dit is de Kamer en hier moet die afweging uiteindelijk integraal, in de hele breedte, gemaakt worden. Dan kijk ik naar 100 miljoen: kunnen we dat op een verantwoorde manier doen, met alles wat daar tegenover staat? Ik ben inderdaad op een punt beland waarop ik die vraag met ja kan beantwoorden.

De heer Heerma (CDA):
Volgens mij is het antwoord van de staatssecretaris heel precies en zuiver, maar ik herhaal mijn vraag. Die verhoging van de inkomstenbelasting met 1,1% is wel degelijk precies geënt op het bedrag dat die verhoging moest opleveren. Je ziet twee dingen gebeuren. Ten eerste wordt de opbrengst steeds hoger. Er is wel een verandering in het stelsel geweest, maar de opbrengst wordt steeds hoger. Ten tweede wordt de uitgave aan de publieke omroep steeds lager. Dat spanningsveld wordt steeds groter: je laat de omroep steeds meer betalen, terwijl je steeds minder uitgeeft aan datgene waarvoor de omroep is bedoeld.

Staatssecretaris Dekker:
Dat zou waar zijn als er inderdaad sprake zou zijn van een doelbelasting. Dat is niet het geval. Het is via de algemene inkomstenbelasting gegaan. Je kunt dus niet meer een-op-een een relatie leggen met de huidige inkomsten- en uitgavenniveaus.

De voorzitter:
Volgens mij bent u toegekomen aan het blok over de regionale omroepen.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, met uw permissie wil ik daartoe overgaan. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. Ik krijg het gevoel, ook in dit debat in de Kamer, dat de overheveling van budgetten van de provincies naar het Rijk op steun en draagvlak kan rekenen. De vraag is alleen welk exact en eerlijk bedrag daarbij hoort. De tweede vraag is hoe daar vervolgens invulling en uitvoering aan gegeven gaat worden. Hoe moeten de regionale omroepen die bezuiniging van 25 miljoen opvangen en invullen en wat betekent dit voor de onafhankelijkheid van de regionale omroep?

Ik begin met de cijfers. In het regeerakkoord stond een bedrag van 142 miljoen, maar ik heb vorig jaar expliciet laten uitzoeken hoeveel precies wordt uitgegeven in het jaar 2013, zodat we een actuele en reële uitname kunnen doen uit het Provinciefonds. Ik heb daar een goed overleg over gehad met het IPO. Het Commissariaat voor de Media heeft vastgesteld dat dat bedrag in 2013 143,5 miljoen is. Daarover heb ik onderhandeld en gesproken met het IPO en ik vind het resultaat van die onderhandelingen fair. Het is echter geen gelopen race. Het IPO vond dat het veel minder moest zijn dan 143,5 miljoen. Waarom? Het IPO geeft zelf aan: we hebben de regionale omroepen op enig moment gekregen en hebben het door de jaren heen steeds fors geïndexeeerd, maar die index was vele malen hoger dan de index die het Rijk in die tijd voor de media toepaste. Het IPO geeft aan dat zijn taak het overeind houden van de regionale omroep is en dat ik het IPO niet kan vastpinnen op dat budget. Uiteindelijk zijn we toch op die 143 miljoen uitgekomen. Ik vind dat een reële prijs, een reële uitname. De heer Heerma had het in zijn inbreng over een hoger bedrag, maar dat vind ik niet reëel. Dat zou namelijk betekenen dat de provincies extra zouden moeten bezuinigen op heel veel andere dingen, bijvoorbeeld op de aanleg van wegen of op natuur, om de terugloop in inkomsten op te vangen. We halen er nu dus een-op-een uit wat erin zit voor de regionale omroep.

Hierbij werd de vraag gesteld hoe het zit met een aantal lopende rechtszaken. Er lopen inderdaad nog een aantal rechtszaken, maar op een goed moment moet je ook ergens een streep trekken. Dat betekent twee dingen. Als de desbetreffende regionale omroepen de rechtszaken zouden winnen, dan moeten we steeds goed kijken naar de motivering die de rechtbank, of in het ultieme geval de Raad van State, daarbij hanteert. Overigens is het nog maar zeer de vraag of ze die zaken winnen, want de Raad van State heeft hierover ook al het een en ander gezegd en het gaat vaak om hoger beroepen waarin de rechtbank al in het voordeel van de provincie heeft geoordeeld. In de gevallen waarin de regionale omroepen soms deels in het gelijk zijn gesteld, heeft de rechtbank of de Raad van State niet geoordeeld dat een bezuiniging niet had gemogen, maar dat de motivering daarvoor onvoldoende was. Na aanpassing van de motivering, zoals hier en daar ook is gebeurd, werd het dan alsnog goedgekeurd. Dus als zich dat voordoet, moeten we altijd goed kijken naar de onderbouwing. Als het dan wordt teruggedraaid, lijkt het me evident, zeker voor de zaken uit 2012 en 2013, dat niet wij daarvoor aan de lat staan, maar de provincie. Het is dan gewoon nacalculatie.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van Dam: als er frictiekosten aan vast hangen, wat je soms met bezuinigingen hebt, wie moet die dan betalen? In principe volgen de frictiekosten de bezuinigingen. Als het bezuinigingen waren van de provincies, dan staan de provincies daarvoor aan de lat. En wellicht staan wij aan de lat als het gaat om het invullen van de bezuiniging van 25 miljoen in 2016. Dat mag ook helder zijn.

De volgende vraag van de heer Van Dam is: bedraagt in 2014 het budget voor de provincies 143,5 miljoen? Nee, daar komt nog een indexering bovenop. Er komt nog zo'n 2% bovenop. Dat betekent dat in 2014 voor de regionale omroepen een bedrag van circa 146,4 miljoen beschikbaar is.

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, u staat al bij de microfoon, maar ik stel voor dat de staatssecretaris dit blok eerst afmaakt. Daarna krijgt u de gelegenheid tot interrumperen.

Staatssecretaris Dekker:
Hoe kan het worden opgevangen? Om te beginnen zal ik eerst in zijn algemeenheid een antwoord geven. 25 miljoen op een bedrag van 143,5 miljoen is ongeveer 20%. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de publieke omroep hebben de regionale omroepen in de afgelopen jaren een niet zo forse taakstelling of bezuiniging gehad als heel veel andere sectoren. Het is niet irreëel om te veronderstellen dat het mogelijk moet zijn om die 20% van het budget te vinden als er meer en beter wordt samengewerkt en er een integratie tussen regionale omroepen dan wel met de publieke omroep plaatsvindt. Dat is dus het antwoord op de vraag of het een reëel budget is of dat we de omroepen overvragen. Ik constateer dat de regionale omroepen met 25 miljoen lager zitten dan de beweging die wij van de landelijke publieke omroep vragen. Ik denk dat het echt haalbaar is omdat er in het verleden nog niet zo vreselijk veel bezuinigd is. Bovendien hebben de regionale omroepen als gevolg van de vrij forse indexering van de provincies in de afgelopen jaren een aanzienlijke groei van hun budget ondervonden. Als wij die bedragen ten opzichte van het verleden hadden geïndexeerd, waren we niet op 143,5 miljoen uitgekomen, maar op — ik zeg het even uit mijn hoofd — 135 miljoen. Er zit dus echt een grotere groei in. Ik zou om te beginnen bekijken hoe je dat een plek kunt geven in die 25 miljoen.

Hoe gaat de publieke omroep er in de toekomst uitzien? Ik vind het heel belangrijk dat er een goede regionale nieuwsvoorziening is en dat er aandacht is voor wat er leeft in de eigen buurt, stad en regio. Ik wil die ook in de toekomst behouden. Ik denk dat het wel belangrijk is om onderscheid te maken tussen organisatie en bestuur aan de ene kant en de onafhankelijkheid van redacties en programma's aan de andere kant. Ik denk dat er heel veel te halen is met bestuurlijke integratie en dat kan op veel manieren. Dat kan door meer en betere samenwerking tussen regionale omroepen, met behoud van onafhankelijke redacties. Dat kan door verticale integratie, zowel naar boven als naar beneden. Verticale integratie naar boven kan door meer en beter samen te werken of wellicht door te integreren met de landelijke publieke omroep. Daar valt echt wel wat te winnen, ook in termen van het terugdringen van overhead, aantallen directeuren en organisatiekosten. Dat zijn allemaal dingen die de kijker niet direct hoeven te raken. Verticale integratie naar beneden is ook een optie. Ik vind het heel spannend om te zien wat er gebeurt rond regionale mediacentra, waaraan de heer Heerma refereerde. Je ziet dat het niet alleen gaat om door de overheid gesubsidieerde regionale omroepen, maar ook om samenwerking met lokale nieuwsbladen die vaak privaat en particulier gefinancierd worden. Daardoor krijg je synergie in goede regionale nieuwsvoorzieningen. Het gaat immers om journalisten en reporters die heel vaak met hetzelfde nieuws bezig zijn. Ook daar kun je bekijken of er winst te behalen is.

Ik heb op dit moment niet onmiddellijk een directe voorkeur voor het ene of het andere model. Ik denk dat je die 25 miljoen het snelst en het makkelijkst vindt als je het centralistischer en grootser aanpakt en meer integreert, misschien zelf landelijk; de heer Van Dam refereerde daaraan. Als de regionale omroepen echter zeggen dat het volgens hen ook op een andere manier kan en als dat leidt tot plannen die draagvlak hebben bij de regionale omroepen, dan sta ik daar volledig voor open. Ik wil dat serieuze gesprek echt aangaan. Ik zie nu dat er twee plannen liggen: één van de NPO, dat de ene kant op redeneert en één van de gezamenlijke regionale omroepen, dat helemaal de andere kant op gaat. Ik weet niet of we daar snel uit gaan komen, maar ik wil partijen wel aan tafel vragen. Ik wil ook opnieuw de vraag bij de regionale omroepen neerleggen. Als zij dit zelf willen doen, is dat goed, maar het is wel de bedoeling dat ze op 25 miljoen uitkomen en niet de teller op 16 miljoen laten steken en het resterende bedrag bij de landelijke publieke omroep naar binnen schuiven; dat zou ook niet fair zijn gezien de forse taakstelling die de landelijke publieke omroep al heeft.

De heer Heerma vroeg wat dit betekent voor de onafhankelijkheid en de herkenbaarheid van programma's en redacties. Dat geldt voor heel veel regionale omroepen, maar specifiek voor Omrop Fryslân. Tja, u hoort dat ik mijn best probeer te doen op de uitspraak. Ik heb namelijk Friese voorouders, maar daar blijft het wel bij. In mijn gesprekken met Omrop Fryslân heb ik steeds gezegd dat het gaat om onderscheidende programmering; om herkenbare programma's, met daarin specifiek voldoende ruimte voor de taal en cultuur van Friesland, mede vanwege de erkenning daarvan. Die specifieke positie heeft hij nu ook al. Ik wil die behouden, wat ook in lijn is met het advies van de commissie-Hoekstra en de bestuursafspraken die we zeer recent met de provincies hebben gemaakt. Volgens mij is dit ook in lijn met de motie die daarover in de Kamer is ingediend. Dat is echter wat anders dan dat Omrop Fryslân nu moet of kan zeggen dat hij zich kan onttrekken aan alle discussies over efficiencytaakstellingen of bestuurlijke integratie. Zoals ik net aangaf, denk ik dat het heel goed mogelijk is om bestuurlijk te integreren en tegelijk op regionaal niveau onafhankelijke redacties te behouden. Als we dat onderscheid dus scherp houden, met meer en betere samenwerking op het gebied van bestuur en organisatie en bekijken wat je aan synergie kunt vinden, maar wel met behoud van goede en onafhankelijke programmering op regionaal niveau, heb ik het vertrouwen dat we een eind kunnen komen. Hiermee ben ik aan het einde van dit blokje gekomen.

De heer Heerma (CDA):
Volgens mij heeft de staatssecretaris heel veel onderdelen van dit blok duidelijk beantwoord. Hij heeft ook aangegeven waarom die 143,5 miljoen volgens hem een reëel bedrag is. Erkent de staatssecretaris dat op basis van de motie die eind 2011 hier in de Kamer is ingediend en die mede aanleiding was voor deze discussie, eigenlijk die 149,8 miljoen het reële bedrag is? Die motie ging nou net over de korting op de budgetten. Is dus op basis van die motie die 149,8 miljoen niet het meest logische bedrag? Ik heb ook nog een andere vraag, maar misschien stel ik die straks, los hiervan.

Staatssecretaris Dekker:
U refereert volgens mij aan een motie van de leden Van Dam en Peters uit 2011. Die motie is volgens mij niet aangenomen. Wat de precieze intenties of gedachten achter deze motie waren, kunnen de indieners misschien het best verwoorden. Ik constateer echter wel dat de Raad van State, toch de hoogste bestuursrechter die we hebben in dit land, twee belangrijke uitspraken heeft gedaan. Die zullen ook bij vervolgzaken een belangrijke rol spelen. De Raad van State zegt eigenlijk twee dingen. Ten eerste zegt hij dat in de Mediawet een wettelijke opdracht staat, die gaat over het behoud van het bestaande niveau van activiteiten, dus niet om de handhaving van een gegarandeerd budget. Dit geeft de provincies de ruimte om te variëren in het budget, indexeringen al dan niet toe te rekenen, eventuele bezuinigingen door te voeren, zolang het bestaande niveau van activiteiten van 2004 maar wordt gehandhaafd. Daarom is die motivering van de provincies bij het doorvoeren van dit soort bezuinigingen ook zo belangrijk. De tweede uitspraak van de Raad van State is dat ook provincies niet zijn gebonden aan het convenant dat ROOS met het IPO heeft gesloten. Dat is gewoon een feitelijke constatering. Je kunt daar van alles van vinden, maar dit geeft provincies wel de ruimte om hierover autonoom afspraken te maken. Ik begrijp het ook wel, want net zoals hier in de Kamer heb je in de provincies de Provinciale Staten, met gekozen vertegenwoordigers. Die hebben een groot budgetrecht. Zolang het niveau van activiteiten en programma's van 2004 wordt behouden, kan ik me voorstellen dat men zich niet gehouden voelt aan een convenant dat landelijk is afgesproken. Uw vraag is: als het convenant naar de letter was gevolgd, was je dan op dat bedrag uitgekomen? Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Dat is natuurlijk ook waarop ROOS zich beroept en dat begrijp ik vanuit haar positie, maar kijkend naar de uitleg die de rechter eraan geeft, zijn er volgens mij twee zwaarwegende punten die dat kunnen weerleggen. En daar komt nog een derde, financieel punt bij. Op dit moment wordt geen 149 miljoen uitgegeven aan de regionale omroepen maar 143,5 miljoen. Dus ROOS vraagt meer van de provincies dan zij nu feitelijk krijgen.

De heer Heerma (CDA):
Enerzijds geeft de staatssecretaris aan dat het een lastig dilemma is en anderzijds verwijst hij naar de indieners voor de motivering. Daarop zal ik in tweede termijn terugkomen.

In het stuk naar aanleiding van het verslag wordt onderscheid gemaakt tussen het overleg over de regio en de toekomstverkenning. Ik had juist de indruk dat de positie en de toekomst van de regionale omroep ook een plek hadden in de toekomstverkenning. Heb ik dat verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat is een van de punten die ik scherp wil stellen. Ik wil dat ook expliciet meegeven aan de Raad voor Cultuur omdat in een verkennend gesprek dat ik met de commissie had — ik denk dat het goed is dat je praat over wat nu precies de bedoeling is — zijzelf aangaf er graag naar te willen kijken. Dus ik wil het ook daar meegeven. Ik vind die twee verkenningen wel verschillend van aard. De Raad voor Cultuur gaat nooit tot in detail kijken naar synergie-effecten en waar je kunt snijden zonder dat het direct in de programma's landt. Dat is ook niet zijn taak, dus de raad kijkt wat fundamenteler naar de rol van de regionale nieuwsvoorziening en hoe die zich verhoudt tot de landelijke publieke omroep. De vraag gaat daarin mee. Parallel daaraan wil ik dat andere traject wel met de regionale omroepen doorlopen omdat het 2016 is voordat je het weet.

De heer Heerma (CDA):
Dit onderdeel van de wet maakt dus een bepaalde beweging, maar los daarvan vindt het overleg plaats en wordt ook in de toekomstverkenning voor een deel gekeken naar de toekomst van regionale nieuwsvoorziening en regionale omroepen?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
De heer Verhoeven. U moet even nadenken, zie ik.

De heer Verhoeven (D66):
Dat valt wel mee, voorzitter, hoewel nadenken altijd goed is, zeker als het over zo'n belangrijk onderwerp gaat als dit. De staatssecretaris zei in een tussenzin, die ik zorgelijk vond, dat het hem eigenlijk niet zo veel uitmaakt hoe de integratie eruit komt te zien. Misschien zei hij dat omdat het hem gaat om de inhoudelijke taak van de publieke omroep in de toekomst, ook in de regio. Wij gaan er nog over praten, dus dat dan maar even terzijde. Ik hoop echter dat hij het belang van die inrichting wel degelijk ziet, ook voor de regionale omroepen zelf.

Mijn vraag gaat over het woord dat in dit debat een recordaantal keer gescoord is, namelijk het woord efficiency. De VVD gebruikt dat woord voortdurend als het gaat over de publieke omroep. Deze staatssecretaris had het over een efficiencykorting van 25 miljoen. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd om dat te onderbouwen. Kan hij hier nu aangeven waar die efficiencykorting van 25 miljoen dan uit bestaat? Gaat het dan inderdaad over die directeuren of gaat het over andere dingen?

Staatssecretaris Dekker:
We kijken onder andere naar de dingen die de heer Verhoeven noemt. Er is in mijn ogen ook synergiewinst te behalen als er meer wordt samengewerkt. Het zijn nu allemaal afzonderlijke regionale omroepen met hun afzonderlijke bureaus, met hun afzonderlijke organisaties en hun afzonderlijke directeuren. Bij de landelijke publieke omroep werd op een gegeven moment eenzelfde soort discussie gevoerd. Het gaat dus om de vraag of er niet meer gefuseerd kan worden, soms ook met behoud van onafhankelijke regionale redacties. Dat is het uitgangspunt. Dan moet je volgens mij een heel eind kunnen komen. Alles wegend en kijkend naar wat er te vinden is op heel veel andere terreinen en bij heel veel andere organisaties, vind ik het niet irreëel te veronderstellen dat je een heel eind kunt komen met de invulling van die 25 miljoen in dingen die de kijker niet onmiddellijk raken. Ik weet niet of dat geheel lukt maar ik vind wel dat de regionale omroepen verplicht zijn om daar zo ver mogelijk mee te komen.

In reactie op uw vraag over welke vorm van integratie wordt gekozen, merk ik het volgende op. Ik vind het belangrijk dat er een vorm van integratie wordt gekozen die in die zin zo veel mogelijk synergie-effecten oplevert dat die 25 miljoen niet automatisch in de programma's landt. Dus daar zal ik heel erg kritisch op zijn. Ik heb er zelf ook ideeën over, maar ik heb ook tegen de regionale omroepen en ROOS gezegd: als jullie er op jullie eigen manier ook een heel eind in kunnen komen, dan sta ik er helemaal voor open om er zeer serieus naar te kijken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben hierover wel kritisch. Bij allerlei organisaties en instanties in dit land kunnen wij het hebben over de hoge salarissen voor de managementlaag en de directeuren. In heel veel gevallen, bijvoorbeeld bij de woningcorporaties, ben ik daar altijd heel kritisch over. De directeuren en hoofdredacteuren bij de regionale omroepen zijn echter helemaal niet zulke grootverdieners. De efficiencykorting zou daar wel eens lelijk kunnen tegenvallen. Als de samenwerking, die de staatssecretaris zo belangrijk vindt vanwege het veranderende medialandschap, ergens vorm krijgt, is het in de regio. Zie Omroep Brabant en het Brabants Dagblad. In Zeeland speelt hetzelfde verhaal met Omroep Zeeland en de PZC. Die hebben juist problemen met de samenwerking omdat die wordt beperkt door de overheid. Bij de inrichting van de samenwerkingsvorm voor de regionale publieke omroepen moet heel goed worden gekeken dat je niet iets wilt weghalen bij mensen die het al niet zo heel erg rijk hebben en naar de mogelijkheid voor de toekomstige samenwerking.

Staatssecretaris Dekker:
Het een sluit het ander niet uit. Juist door samen te werken, kun je besparen. Ik denk ook dat het mogelijk is. ROOS geeft dat zelf ook aan. Men komt met een voorlopige verkenning en een onderzoeksbureau dat zegt dat je 16 miljoen van die 25 miljoen al kunt vinden. Ik vind dat nog onvoldoende, want 16 is geen 25. Ik vind dat het opnieuw moet en dat wij iets dieper moeten kunnen kijken. Ik zie echter wel mogelijkheden. Het zit hem soms in bemensing. Afzonderlijke organisaties zijn duurder dan een geïntegreerde. Het zit hem soms in het gedeeld gebruik van bepaalde voorzieningen. Het zit hem soms in het voorkomen van veel dubbel werk. Waarom moeten er twee aparte reporters naar hetzelfde item, terwijl ze beiden door de belastingbetaler worden betaald? Ik heb dat voorbeeld wel eens gebruikt. Als er iets gebeurt in Wassenaar, staat iemand van RTV West naast iemand van de NOS. Ze worden allemaal door ons betaald. Kan dat niet wat slimmer? Ik vind dat wij heel serieus naar dergelijke zaken moeten kijken. Ik denk ook dat wij daar een heel eind mee kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De regionale nieuwsvoorziening staat zwaar onder druk. De regionale omroepen zijn dus een heel belangrijke factor. Daarmee moet je niet sollen. Er wordt helaas wel zwaar op bezuinigd. Daarom heb ik een algemene vraag en een specifieke vraag aan de staatssecretaris. De algemene vraag is of de staatssecretaris de zorgen van de regionale omroepen deelt, gezien de plannen voor integratie met de landelijke omroep. Is hij het met mij eens dat je voldoende waarborgen moet bieden voor de positie van de regionale omroepen? De specifieke vraag gaat over het budget. Daarover heeft de staatssecretaris al iets gezegd. Er worden op dit moment, zoals de staatssecretaris bekend is, rechtszaken gevoerd over het bedrag van 6,3 miljoen euro. Wij hebben het dan over 2012 en 2013. Is de staatssecretaris het ermee eens dat ook voor 2014 en verder moet worden gecompenseerd indien die rechtszaken worden gewonnen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat zijn twee vragen. Ik begin met de zorgen. Ik begrijp de zorgen van de regionale omroep heel erg goed. Het is reëel om te zeggen dat 20% moet kunnen. Wij zien dat ook in heel veel andere sectoren. De rijksoverheid doet het zelf ook. Het is echter niet gemakkelijk, het vergt echt wel een inspanning. Voor een deel gaat het ook ten koste van banen. Synergie betekent gewoon dat je goedkoper gaat werken en bepaalde functies deelt. Dus ja, die zorgen begrijp ik. Ik begrijp ook heel goed dat bij de regionale omroepen het gevoel ontstaat dat over hun hoofden heen wordt verteld hoe hun toekomst eruit gaat zien, als er een brief komt van de NPO dat het zo wel kan. Daarom vind ik het ook belangrijk dat die twee partijen bij mij aan tafel komen en dat wij heldere afspraken maken hoe het eruit gaat zien. Wat mij betreft hebben de regionale omroepen daarbij de lead. Zij moeten zich alleen wel realiseren dat zij hun taakstelling niet over de schutting kunnen gooien bij de Nederlandse Publieke Omroep en dat zij die 25 miljoen echt zelf moeten vinden.

En dan de tweede vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die ging over de rechtszaken, over 2012 en 2013. Vindt de staatssecretaris dat hij dan ook in 2014 en verder door de provincies gecompenseerd moet worden?

Staatssecretaris Dekker:
Dat is geen automatisme. Dat heeft met een paar dingen te maken. Wij moeten dan echt de uitspraak van de rechter bestuderen. In het verleden is weleens vaker gezegd dat dit niet de manier is waarop je kunt bezuinigingen. Dat betekent echter niet dat de rechter heeft gezegd dat er nooit mag worden bezuinigd. Dat is gewoon nog niet voorgekomen. Doorgaans heeft het ertoe geleid dat de bezuinigingen in één jaar moesten worden teruggedraaid en gecompenseerd. Het zijn rechtszaken over 2012 en 2013. Mochten de regionale omroepen in een van die zaken in het gelijk worden gesteld, dan staat de provincie aan de lat om daarin te voorzien. Het is nog niet voorgekomen dat een rechter zegt dat er helemaal niet mag worden bezuinigd op de publieke omroep. Gezien de uitspraken van de Raad van State denk ik dat dit ook niet zal gebeuren. Ik acht de kans dus heel klein. Ik kijk daarbij terug op de goede afspraken die ik heb gemaakt met het IPO. Ik vind ook dat ik daarvoor moet staan. Ik heb daar echt het onderste uit de kan gehaald door te zeggen: alles leuk en aardig, maar dit is het geld dat er nu in gaat en dat gaat er wat mij betreft ook uit. Uiteindelijk waren ze dat ook met ons eens, in de zin dat ook zij het belangrijk vinden dat er een sterke regionale omroep blijft. Er waren echter ook argumenten om het bedrag lager vast te stellen dan 143,5 miljoen. Als je daar uiteindelijk een goede deal over sluit, doe je dat met je ogen open.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over beide punten komen we nog te spreken, als ik de staatssecretaris goed beluister: de waarborgen en de rechtszaken. Als er uitspraken zijn gedaan, komen we bij elkaar terug. Het lijkt mij namelijk wel logisch dat je dat dan ook in voorgaande jaren goed regelt.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat nu over tot zijn laatste blok.

Staatssecretaris Dekker:
Er piept ergens iets, maar ik zal mij niet laten afleiden.

Voorzitter. Er zijn een paar nog hangende punten en dingen die eigenlijk een beetje meeliften in dit wetsvoorstel. De heer Verhoeven vroeg naar de flitsenregeling en de evenementen. Wat wordt onder "evenementen" en "speeldagen" verstaan? Misschien mag ik kortheidshalve verwijzen naar de definitiebepalingen in het eerste hoofdstuk van de Mediawet, die hier antwoord op geven, en naar de wetsgeschiedenis bij de implementatie van de EU-richtlijn Audiovisuele mediadiensten uit 2009 en de bijbehorende Kamerstukken.

Een andere vraag van de heer Verhoeven ging over een beroepsverbod voor journalisten in het kader van het haat zaaien, dat we er nu uit halen. Ik denk dat het heel goed is om het eruit te halen. Het is een beetje een overtrokken sanctie voor iets wat zich eigenlijk niet of nauwelijks voordoet. De kern is dat het strafrecht al voldoende mogelijkheden biedt als journalisten echt over een rode lijn gaan. Dat kan uiteraard alleen in zeer extreme gevallen. Nederland kent namelijk de vrijheid van meningsuiting, een groot goed waar ik net zoals de heer Verhoeven volledig voor sta. Het Wetboek van Strafrecht kent een algemene bepaling waarmee het in het uiterste geval mogelijk is om een tijdelijk beroepsverbod op te leggen. Er moet dan sprake zijn van ernstige uitingsdelicten en van een gevaar voor herhaling dat dermate groot en zwaarwegend wordt geacht dat de beperking van het in onze samenleving zo belangrijke recht van de vrijheid van meningsuiting nodig is et cetera et cetera. Ik verwijs naar de wet. Volgens mij is dat nog nooit gebeurd. Ik zie het ook niet een-twee-drie gebeuren; gelukkig maar! Het huidige Wetboek van Strafrecht maakt dit echter wel mogelijk. In mijn reactie op de heer Verhoeven wil ik hierover zo volledig mogelijk zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat het ooit gebeurt.

De heer Verhoeven heeft ook gevraagd naar de nieuwsfragmentenkanalen, waar de afgelopen tijd veel om te doen is geweest. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de uitspraak van de heer Van Dam dat de Kamer moet uitkijken dat zij geen diffuse signalen afgeeft. Destijds was dit een van de voorstellen van de commissie-Brinkman, die toen volgens mij op steun van de Kamer kon rekenen. Nu is de NOS ermee aan de slag en blijken er toch heel veel bezwaren te zijn bij marktpartijen. Wat ik de Kamer kan meegeven, is dat ik daarbij de lopende zorgvuldige beoordelingsprocedure zal volgen. Ik hoor dus alle belanghebbenden. Die hebben ook al een zienswijze ingediend. Er vindt verder een hoorzitting plaats met NDP Nieuwsmedia. Ten slotte zal ik al die belangen tegen elkaar afwegen om tot een zorgvuldige beslissing te komen, een beslissing waarover ik de Kamer zal informeren.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dikkers stel ik voor, haar motie (33490, nr. 13) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, lid 2, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, lid 2, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

33400-XVI-27; 31936-127; 33400-XIII-80; 31839-277; 31015-88; 31239-156; 30195-33; 33495-14; 33495-16; 33495-19; 26956-161; 25424-208; 25424-210; 33335-13; 33335-14; 33335-15; 33493-22; 33335-16; 32793-73; 32793-81; 32793-89; 30872-135; 30872-143; 33490-14; 24095-347; 24095-348; 24587-521; 33605-XVI-8; 33417-37; 31066-161.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van de werkzaamheden af te voeren:

32279-57; 32279-56; 32279-54; 2013Z14659; 32813-59; 33732-3; 21501-07-1085; 21501-07-1084; 33732-2; 19637-1721; 19637-1724; 32605-129; 31985-19; 32761-51; 32317-186; 32317-185; 22112-1663; 33602-3; 32317-179; 22112-1625; 22112-1628; 32317-190; 32317-178; 32317-187; 22112-1623; 26488-328; 26234-141; 26234-138; 28286-649; 28286-643; 30825-194; 29675-151; 28286-630; 29675-149; 30825-191; 2013Z08182; 31379-18; 28286-626; 29446-84; 31379-17; 32735-94; 30952-127; 30952-128; 25223-11; 2013Z17798; 2013Z17701; 2013Z17866; 2013Z18279; 33750-15; 2013Z18284; 33750-J-4; 22112-1701; 2013Z17852; 33037-76; 33037-75; 33322-47; 2013Z17674; 33750-VIII-6; 32156-48; 32820-92; 33566-63; 33400-XII-62; 31322-219; 31322-218; 31322-216; 33538-17; 31322-213; 31066-159; 31066-158; 31322-217; 33750-XVI-5; 2013Z17419; 19637-1723; 29452-163; 29628-414; 19637-1722; 33750-14; 2013Z17059; 2013Z16781; 32011-27; 21501-33-436; 21501-33-437; 2013Z18135; 22112-1671; 22112-1622; 21501-33-434; 21501-33-438; 2013Z18228; 21501-30-317; 2013Z17740; 31209-161; 32224-7; 2013Z18271; 2013Z18986; 2013Z18707; 2013Z18159; 2013Z18288; 2013Z17886; 2013Z16746; 2013Z16748; 2013Z16749; 2013Z18454; 2013Z18171; 2013Z17607; 2013Z18169; 2013Z17896; 29817-128; 33750-XV-7; 29544-476; 23432-348; 33400-V-145; 2013Z19032; 32716-16; 32716-17; 29544-342; 26448-491; 33400-XV-109; 26448-492; 29544-475; 31311-102; 26448-490; 31311-100.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel voor een verordening voor een Gemeenschappelijk Resolutiemechanisme voor banken (33732, nr. 4).

Voorts stel ik voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 4 november 2013 van 14.00 tot 18.00 uur, van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het onderdeel Politie van de begroting voor 2014;
maandag 11 november 2013 van 18.00 tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Economische Zaken over Energie.

Ten slotte stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Groene groei, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 oktober, met als eerste spreker mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie;
het VAO Marktwerking en mededinging, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 oktober, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik doe het vriendelijke verzoek om de stemmingen over het VAO Biobrandstoffen te verplaatsen naar aanstaande dinsdag.

De voorzitter:
Dit punt staat al op de stemmingslijst. Voor dit voorstel heb ik dus de instemming van een meerderheid van de Kamer nodig.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD steunt het verzoek.

De voorzitter:
Daarmee is er een meerderheid voor het verzoek. Ik zal het punt op de stemmingslijst voor dinsdag laten terugkomen.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag lazen we in de media dat minister Opstelten mobiele bendes harder wil aanpakken. Heden hebben wij de brief ontvangen die hij daarover naar de Kamer heeft gestuurd, net als het onderliggende rapport. Ik wil daar graag een debat over aanvragen.

De voorzitter:
Mevrouw Helder wil graag een debat voeren over mobiel banditisme.

De heer Van Raak (SP):
Het is een heel belangrijke zaak, maar de procedure loopt hier als volgt. Als wij een brief krijgen, komt die ter sprake tijdens de procedurevergadering. Dan kunnen wij een algemeen overleg plannen. Dat kan heel snel, dus laten wij dat gewoon doen. Volgens mij vinden wij het allemaal een heel belangrijk onderwerp. Wij kunnen dus heel snel, volgende week of zo, een overleg plannen. Op die manier kunnen wij het onderwerp snel bespreken.

De voorzitter:
U geeft op dit moment geen steun voor een plenair debat.

De heer Marcouch (PvdA):
De minister heeft gisteren inderdaad een brief naar de Kamer gestuurd, waarin een aantal acties worden aangekondigd. Ik volg collega Van Raak helemaal in zijn wijze woorden, dus geen steun voor het debat. Wij kunnen tijdens de procedurevergadering een AO plannen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sluit mij aan bij de collega van de PvdA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij aan bij de SP.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat, in ieder geval niet voor een plenair debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zal een verzoek indienen tijdens de commissievergadering.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Vanochtend lazen we in de Volkskrant een interview met Greenwald, een journalist van The Guardian. Hij stelt daarin dat we geen idee hebben van de omvang van Amerikaanse spionage in Nederland. De Nederlandse regering heeft daarover een week of zes geleden een geruststellende brief naar de Kamer gestuurd, maar deze aankondiging roept in elk geval in mijn fractie veel vragen op. Daarom verzoek ik om het debat dat de heer Van Raak eerder over afluisteren in Nederland heeft aangevraagd, zo snel mogelijk in te plannen, het liefst binnen twee weken. Ik weet echter, mevrouw de voorzitter, dat u over de logistiek gaat. Als dat niet lukt, moeten wij misschien naar een alternatief kijken.

De heer Van Raak (SP):
Dat lijkt mij een goed idee. De geruststellende woorden van de minister zijn niet meer acceptabel. Je ziet zo veel gebeuren! De Amerikanen kunnen alles afluisteren wat wij doen, bij elke Nederlandse burger. Dat is een grof schandaal. De geruststellende woorden van de minister zijn niet overtuigend. In andere landen worden maatregelen genomen en laat de regering van zich horen. Het wordt de hoogste tijd om dit debat te houden, om te bekijken hoe wij onze burgers kunnen beschermen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit blijft een verontrustend onderwerp. Steun voor het verzoek. Als het logistiek niet eerder kan, pleit ik voor een spoed-AO.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook de VVD vindt dit een serieus punt. Er was al een debat over dit onderwerp aangevraagd, dat ook gepland zou worden. Wij begrijpen het verzoek van de heer Schouw om te bezien op welke wijze dit naar voren kan worden gehaald, maar wij laten het aan u over om te beslissen hoe dat logistiek gezien het beste past.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw, ik probeer altijd elk debat dat in dit huis wordt aangevraagd, zo spoedig mogelijk in te plannen. Dat dit tot op heden nog niet is gebeurd, is niet te wijten aan het feit dat wij dit niet geprobeerd zouden hebben, maar komt doordat er heel veel debatten worden aangevraagd die zo spoedig mogelijk moeten worden ingepland. Binnen twee weken is extra moeilijk, want een van die twee weken is een recesweek. Tenzij de Kamer in meerderheid vindt dat wij hiervoor moeten terugkomen van reces, valt er al één week af. Voor volgende week staat vooralsnog een heel groot tweedaags debat gepland in de vorm van de algemene financiële beschouwingen. Ik neem aan dat u snapt dat ik dat debat een hogere prioriteit geef, als de Kamer erop staat dat dit voor volgende week wordt ingepland. De collega's hebben de suggestie gedaan om dit zo snel mogelijk met elkaar te bespreken via een algemeen overleg. Ik denk dat dit de snelste weg is. Dat moet u echter niet hier regelen, maar in een procedurevergadering.

De heer Schouw (D66):
Oké. Dank u.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met onder meer aanpassing van de rijksmediabijdrage en overheveling van het budget voor de bekostiging van de regionale omroepen van het provinciefonds naar de mediabegroting (33664).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef, met goedkeuring van de collega's, als eerste het woord aan de heer Heerma omdat hij straks verplichtingen elders heeft.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Heerma (CDA):
Voorzitter, dank u en dank aan de collega's. Het is goed om te zien dat de staatssecretaris vandaag nog maar een mitella om heeft. Gisteren waren dat er nog twee. Goed dat een positieve lijn is ingezet. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Op veel punten heeft hij puntig en duidelijk antwoord gegeven op inhoudelijke vragen die in de Kamer leefden. Naar mijn mening heeft hij zeer duidelijk gemaakt wat zijn intentie is wat betreft het creëren van mogelijkheden voor extra inkomsten. Hij heeft in eerste termijn duidelijk gemaakt dat hij daaraan een bijdrage wil leveren.

Toch blijft bij mij het gevoel hangen dat het proces verkeerd om plaatsvindt. Hierover ging ook een interruptiedebatje. Er zijn veel intenties en er is veel vertrouwen bij de staatssecretaris, maar tegelijkertijd wordt een wetsvoorstel aangenomen terwijl er nog veel vraagtekens zijn. Bovendien gaat de nieuwe wet pas over een paar jaar in. Mijn fractie vindt dat eerst die vraagtekens zouden moeten worden weggenomen. Dan is er ook meer kans op een breed draagvlak voor een voorstel. Ik heb daarover een amendement ingediend dat meeondertekend is door de fractie van de SP. Ik dien nog een tweede amendement in over de positie van de regionale omroepen. Ik dien verder nog twee moties in. De eerste motie heeft betrekking op de tv-taks waarover wij in eerste termijn met elkaar spraken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de discussie over de financiering van de Nederlandse Publieke Omroep met regelmaat wordt gesproken over een tv-taks;

overwegende dat er sinds de fiscalisering van de omroepbijdrage al sprake is van een tv-taks, te weten 1,1% verhoging van de eerste schijf van de inkomstenbelasting;

overwegende dat door de jaren heen een steeds groter verschil is ontstaan tussen de opbrengst van deze verhoging van de inkomstenbelasting en de daadwerkelijke uitgaven aan de publieke omroep;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze dit verschil kan worden verkleind,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33664).

De heer Verhoeven (D66):
Ik raak een beetje in verwarring door deze motie. De heer Heerma heeft steeds gezegd dat hij helemaal niet zo bang is voor een tv-taks, maar nu dient hij daarover zelf een motie in. Kan de heer Heerma duidelijk maken wat hij verstaat onder "tv-taks"?

De heer Heerma (CDA):
Volgens mij heb ik net geprobeerd om dat te doen, maar kennelijk was ik niet duidelijk genoeg dus ik zal het opnieuw doen. De heer Verhoeven heeft in zijn termijn in het kader van de onderhandelingen met distributeurs over de doorgifte van het signaal steeds gesproken over een tv-taks. De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn heel duidelijk aangegeven dat hij streeft naar marktconforme tarieven. Hij heeft bovendien aangegeven dat er mogelijkheden zijn dat die tarieven niet doorberekend worden en er dus geen sprake zou moeten zijn van het doorberekenen aan de consument van een tv-taks. De discussie over de fiscalisering van de omroepbijdrage aan het begin van deze eeuw is een andere. Toen is de belasting verhoogd, waarmee sprake is van een "tv-taks", om de term van de heer Verhoeven te gebruiken. Ik constateer dat met de vele bezuinigingen maar ook kijkend naar de opbrengst van de verhoging van inkomstenbelasting, een steeds groter gat is ontstaan. De laatste cijfers waren volgens mij 1,2 tot 1,3 miljard euro aan opbrengsten. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het niet helemaal een-op-een vertaald kan worden, maar dat is wel de opbrengst. Ongeveer de helft daarvan wordt nog aan media bijgedragen. Ik constateer daartussen een discrepantie. De motie is erop gericht om het kabinet daarvoor voorstellen te laten ontwikkelen.

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Mag ik maar één vraag stellen?

De voorzitter:
Ja, over een motie mag maar één vraag worden gesteld.

De heer Verhoeven (D66):
Had u dat van tevoren gezegd?

De voorzitter:
Ik zeg het bij dezen.

De heer Verhoeven (D66):
Dus tijdens het spel verandert u de regels?

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid: er is rekening gehouden met één uur voor de tweede termijn. Daarop is de planning voor de rest van de dag gebaseerd. Ik zal dus heel streng zijn. Gaat u verder, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA):
De minister heeft heel duidelijk gemaakt dat hij de positie van de regionale omroepen bij de toekomstverkenning wil betrekken en dat hij niet vooruit wil lopen op mogelijke uitkomsten ervan. Dat waardeer ik in zijn beantwoording.

Ik wil wel iets meegeven van onze overwegingen over de positie van de regionale omroepen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheveling van de financiering van de regionale omroep naar de rijksmediabegroting een opmaat is voor integratie van de landelijke en regionale omroepen;

van mening dat regionale omroepen hun verankering moeten behouden in het eigen verzorgingsgebied;

van mening dat regionale omroepen autonoom hun taak moeten kunnen uitvoeren, eigenstandig samenwerkingsverbanden moeten kunnen aangaan, hun huidige aanbodkanalen moeten kunnen behouden en deze zelf moeten kunnen programmeren;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van haar voornemens te overleggen met regionale gesprekspartners en rekening te houden met bovenstaande voorwaarden die van belang zijn voor het behoud van de bijzondere positie van de regionale omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33664).

De heer Van Dam (PvdA):
In de motie wordt gesproken over de regionale omroepen. We hebben eerder in het debat gesproken over het verschil tussen de redacties en het inhoudelijke werk dat die doen, en de regionale omroep als bestuurlijke entiteit. Biedt deze motie ruimte voor dat onderscheid? Of zegt de heer Heerma dat het dertien afzonderlijke organisaties moeten blijven, ook bestuurlijk?

De voorzitter:
Een kort antwoord, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA):
Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik veel zie in de gedachtegang die binnen de ROOS ontwikkeld wordt. Daar wordt ook nagedacht over samenwerking en integratie tussen de dertien organisaties. Dus ja, er is ruimte. Het moge duidelijk zijn dat de voorkeur van mijn fractie is om meer te behouden dan alleen redacties. De motie biedt strikt genomen daartoe ruimte. Dat is in lijn met wat ik in eerste termijn heb gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ondanks een mooie demonstratie gisteren op het Malieveld waar velen van ons bij aanwezig waren, weigert de staatssecretaris om te luisteren naar de roep van de demonstranten. Dat is zeer teleurstellend.

Het antwoord van de staatssecretaris is bovendien een vat vol tegenstrijdigheden. Hij bepleit een brede omroep, maar bezuinigt zo veel dat een smalle omroep onvermijdelijk wordt. Hij bepleit een onderscheidende omroep, maar tegelijkertijd wil hij meer reclame. Dan gaat de publieke omroep juist meer op commerciële zenders lijken en wordt hij dus minder onderscheidend. De staatssecretaris bepleit scherpere keuzes, maar hij kort ook fors op het budget. Dat gaat natuurlijk ten koste van scherpere programmering. Er zullen meer herhalingen komen. Er is minder geld voor kwaliteit. Het zijn dus mooie woorden tegenover lelijke daden. Ik kan het niet anders zeggen. Een brede omroep kan niet meer waargemaakt worden.

De staatssecretaris wil de bezuiniging compenseren door middel van meer reclame. Ik vind dat een armoedige oplossing. Er moet juist minder reclame komen bij de publieke omroep.

Bovendien is er voor de voorgestelde oplossingen van de staatssecretaris geen draagvlak bij de omroepen zelf. Hij zegt tegelijkertijd: zonder overeenstemming geen deal. Leg mij uit, staatssecretaris, hoe gaat u dit aanpakken? De VVD zegt: als de omroepen niet mee willen werken, moeten we maar nog meer gaan bezuinigen. Het moet niet gekker worden. De compensatievoorstellen zijn dus flinterdun.

Ook de oplossing van hogere tarieven voor de kabelaars zit vol met risico's. Ik noem het gevaar dat kijkers de rekening mogen betalen, of dat de publieke omroep niet meer wordt doorgegeven. Dat zijn grote bezwaren. Ik zie dat dus niet snel gebeuren.

Ook de regionale omroepen staan onder grote druk, qua ontwikkeling — ze worden misschien opgeslokt door de Nederlandse Publieke Omroep — en qua budget. Ik hoop echt dat er voor de jaren erna een mooi vervolg aan wordt gegeven als die rechtszaken positief uitpakken voor de regionale omroepen.

Ik heb nagedacht over wat je kunt doen tegen met name het plan rond de bezuiniging. Ten eerste is er het amendement van de heer Heerma en ondergetekende dat de bezuiniging uit het wetsvoorstel haalt. Dat is natuurlijk het allermooiste. Als dat wordt aangenomen, zijn wij het heel snel eens. Een ander voorstel is dat je je afvraagt waarom je vandaag zou besluiten tot een bezuiniging van 100 miljoen op de omroep die misschien in 2016 en daarna gaat werken. Van Dam zinspeelde hier ook al op. Bovendien is het natuurlijk vreemd om eerst te bezuinigen en daarna een toekomstverkenning uit te voeren. Dat is een heel rare volgorde. Ik zeg dus met de volgende motie: stel het besluit om te bezuinigen uit. Het mag duidelijk zijn dat ik tegen de bezuiniging ben. Met deze motie wil ik ook nog zeggen dat er vandaag niet toe hoeft te worden besloten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de bezuiniging van 100 miljoen euro op de mediabegrotingschade toebrengt aan de programmering van de publieke omroep;

constaterende dat de bezuiniging betrekking heeft op 2016 en verder, zodat er nu geen aanleiding is om daarover te besluiten;

verzoekt de regering, de bezuiniging van 100 miljoen euro op de mediabegroting voor onbepaalde tijd uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33664).

De voorzitter:
Bent u klaar, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een motie, maar ik zie dat er een vraag is.

De heer Van Dam (PvdA):
Ik kan mijn vraag ook aan het einde stellen, maar het gaat om het punt van de heer Van Dijk over het amendement dat hij samen met de heer Heerma heeft ingediend. Hij zegt dat hij helemaal tegen de bezuiniging is. Nu kunnen wij altijd met elkaar in gesprek als de heer Van Dijk zegt hoe hij dat betaalt. Ik wil dat wel even weten. Waar komt de 100 miljoen vandaan die hij gebruikt om deze bezuiniging van tafel te halen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris gaf ook voorbeelden van waar we het geld konden weghalen. Hij had het over onderwijs. Dat gaat de SP niet steunen. Hij zei: we kunnen het weghalen bij de zorg. Dat gaat de SP ook niet steunen. Verder zei hij dat we het konden weghalen bij Defensie. Daarover valt met de SP te praten. Maar de grote vraag is natuurlijk: waarom zou je die 100 miljoen vandaag moeten dekken? Die vraag heeft te maken met de grote discussie over het commitment van dit kabinet aan de bezuinigingen van 6 miljard en aan allerlei andere regels die Brussel heeft gesteld, maar waarmee mijn fractie het niet eens is. Mijn fractie heeft een ander voorstel voor financiering van de Nederlandse rijksuitgaven. Dat weet u heel goed. De Partij van de Arbeid was het daar voor de verkiezingen ook altijd mee eens. We moesten ons niet onderwerpen aan die totempaal uit Brussel. Kortom: er zijn meerdere mogelijkheden om dit probleem op te lossen. Dat wil ik maar zeggen tegen de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):
Wij zijn het nooit eens geweest met het Griekse recept van de SP om geld te drukken om zo alles te financieren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Grappig.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn. Gaat u over op de tweede motie, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit was natuurlijk wel een vorm van uitlokking. In ieder geval vraag ik de heer Van Dam, nog eens goed te kijken naar de campagnetoespraken die hij zelf en zijn fractievoorzitter voor 12 september vorig jaar hielden. Toen wilde hij nog helemaal niet zo rigide vasthouden aan alle bezuinigingen. Ik hoop op zijn steun. Tot slot, kom ik op programmaonderbrekende reclame. Het is toch te zot voor woorden als de publieke omroep daarin mee zou gaan? Gelukkig zei de staatssecretaris al iets in de trant van: dat zie ik ook niet zo zitten. Maar dat was nog niet waterdicht. Met deze motie wil ik programmaonderbrekende reclame echt van tafel hebben. Die hoort niet bij Hilversum.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat programmaonderbrekende reclame wordt overwogen als middel om bezuinigingen op de publieke omroep te compenseren;

van mening dat de publieke omroep zich verre moet houden van programmaonderbrekende reclame;

verzoekt de regering, af te zien van programmaonderbrekende reclame op de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33664).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het is vandaag de dag van de duurzaamheid. Dat is ook goed voor de PVV en het CDA, aandacht heren! Het is een belangrijke dag. Ik hoop ook dat het een belangrijke dag wordt voor de publieke omroep. Wij hebben gisteren een manifestatie gehad en gezien en gehoord hoeveel mensen het aangaat en raakt. En dan heb ik het niet eens over die programma's.

Wij hebben het vandaag en afgelopen dinsdag gehad over de bezuiniging van 100 miljoen, die de publieke omroep in het hart snijdt. Wij vinden dat het kabinet hierin snijdt zonder visie. Het Mediafonds, dat nou juist publiek onderscheidend is, gaat verdwijnen. Regionale omroepen, het fundament van de regionale democratie, worden ook gekort. En de landelijke publieke zenders krijgen waarschijnlijk meer reclame ten koste van de programma's. Wij kunnen dan ook niet anders dan concluderen dat er geen inhoudelijke keuzes worden gemaakt maar wel keuzes om geld te besparen. Dat is een te beperkte opvatting wat ons betreft.

De heer Bosma (PVV):
U spreekt altijd heel trouw over de "publieke omroep". U hebt het over de grootscheepse demonstratie van gisteren. Tientallen miljoenen euro's is geïnvesteerd in al die spotjes, althans die mediawaarde hadden ze. Wij zijn gebombardeerd met spotjes. Iedereen moest naar het Malieveld komen, maar er waren slechts 3.000 mensen. Waar duidt dat op en hoe publiek is die publieke omroep van u nog?

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet niet waar dat op duidt, maar er zijn onlangs ook bijeenkomsten geweest waar nog veel minder dan 3.000 mensen waren, ongeveer drie keer zo weinig mensen. Waar duidt dat dan op? Maar ik mag helaas geen wedervraag stellen. Ik heb eergisteren al met de heer Bosma gesproken over de waarde van de opkomst. Nu gaat het om de waarde van het besluit dat de Tweede Kamer neemt. Als de PVV verstandig is, gaat zij niet aan de kant van het kabinet staan maar aan de kant van de publieke omroep en zorgt zij ervoor dat de bezuiniging van 100 miljoen niet doorgaat.

De voorzitter:
U mag een korte reactie geven, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):
U bent een goed mens, voorzitter.

Ik vroeg aan de heer Verhoeven om in zijn antwoord de mediawaarde mee te nemen van al die spotjes, die volgens mij tientallen miljoenen euro's bedraagt. Al die spotjes op al die zenders en al die websites en dan komen er maar 3.000 mensen! Wat zegt dat over het draagvlak van de publieke omroep?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is nog een keer dezelfde vraag. Het lijkt mij onzinnig om daar nog een keer hetzelfde antwoord op te geven. Wij hebben het daar al heel vaak over gehad. Volgens mij wil de heer Bosma graag zijn vraag stellen en interesseert het antwoord hem geen zier.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mijnheer Verhoeven. Ik hoorde de heer Bosma zeggen dat ik een goed mens ben. Wordt dat ook in de Handelingen opgenomen? Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou terecht zijn.

Voorzitter. Vervolgens hebben wij het in dit debat gehad over het compenseren. Mijn fractie is er zeer bezorgd over dat dit een schijnoplossing is, een lapmiddel, een bezweringsformule, een schaamlap voor het snoeien. Wij vrezen namelijk dat de keuze om te compenseren de publieke omroep heel erg zal beperken in zijn taak, doordat wordt gekozen voor de weg van een tv-taks met als gevolg hogere kosten voor de burger, of voor de weg van meer reclame. Gelukkig heeft de staatssecretaris gezegd: geen programmaonderbrekende reclame. Met die uitspraak ben ik blij. Hij is daar heel duidelijk over geweest, maar dat gaat dan wel weer ten koste van de programmering.

Als je dan terugkijkt op dit debat, dan zie je dat ik vaak heb gezegd dat deze staatssecretaris een gebrek aan visie heeft en wel snijdt. Daar ben ik nog steeds kritisch over, maar ik wil hem ook een compliment geven. In dit debat heeft hij het namelijk wel aangedurfd om op de punten waarover we het hadden, de contouren van het bezuinigen/compenseren, helder te zijn. Dat waardeer ik. Het BCG-rapport heeft ons inzicht opgeleverd, maar de staatssecretaris heeft ook gezegd: wat mij betreft geen programmaonderbrekende reclame. Dus blijft de reclame-inkomstenpot kleiner en gaan we ook naar andere dingen kijken. Dat is distributie via de kabelaars, waarvan mijn fractie vreest dat het ten koste gaat van de kijker. De staatssecretaris heeft daarop gezegd dat het wat hem betreft op de langere termijn een gezonde televisiecontentmarkt moet worden. Daar kan mijn fractie niet tegen zijn, mits we geen rare trucs gaan uithalen — die neiging heb ik in de Kamer wel gevoeld — om een groep bedrijven dan maar te laten opdraaien voor de bezuiniging. Daar werkt mijn fractie niet aan mee.

Verder heb ik gezien dat in dit debat een aantal termen voortdurend wordt gebezigd: "staatsomroep" door de PVV, "efficiency" door de VVD en "draagvlak" door de PvdA. Het enige draagvlak dat van de PvdA lijkt te komen, is steun voor de plannen van de VVD en de PVV om de publieke omroep een kopje kleiner te maken. Als dat is wat de heer Van Dam verstaat onder "draagvlak" denk ik dat hij toch nog even uit moet leggen wat hij vandaag wil bereiken.

Ook het gedraai van de PvdA en de VVD op het gebied van de reclame wil ik nog even noemen. In 2004, 2005 of 2006 waren PvdA en VVD heel stellig: minder reclame op de publieke omroep. Nu gaan ze bezuinigen, en nu moet er ineens meer reclame komen op de publieke omroep. Het is niet te volgen. Ik hoop dat de heren daar straks nog even op willen ingaan.

Ik heb in het debat de visie van D66 geschetst, en die visie zal ik hier niet herhalen. Ik heb gezegd dat wij de regionale omroep en het Mediafonds zeer belangrijke schakels vinden, die juist bijdragen aan wat de publieke omroep zou moeten doen. Verder heb ik aangegeven, hoe wij aankijken tegen het compenseren van de bezuinigingen. Dan rest mij het indienen van twee moties, die aansluiten bij mijn betoog en die proberen de Kamer tot een uitspraak te verleiden om deze staatssecretaris alsnog op het goede pad te krijgen. De eerste motie gaat over de regionale omroep en het woord "efficiency".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering verwacht dat er door middel van integratie van de regionale omroepen 25 miljoen euro is te bezuinigen op het budget van deze regionale omroepen door middel van een efficiencykorting;

constaterende dat er geen berekening ten grondslag ligt aan dit verwachte efficiencyvoordeel;

verzoekt de regering, met een cijfermatige onderbouwing te komen van het verwachte efficiencyvoordeel van 25 miljoen euro door integratie van de regionale omroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33664).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De tweede motie gaat over de televisietaks. Mijn fractie is wel blij met de reactie van de staatssecretaris, maar zij wil via deze motie toch nog een extra laag duidelijkheid inbouwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek van de Boston Consultancy Group blijkt dat het risico reëel is dat hogere kosten voor het doorgeven van de programma's van de publieke omroep zal leiden tot hogere kosten voor de tv-kijker;

overwegende dat de voorgenomen extra bezuiniging op de publieke omroep zo leidt tot een verkapte lastenverzwaring in de vorm van een tv-taks;

overwegende dat de bezuiniging op de publieke omroep niet mag leiden tot een lastenverzwaring voor bedrijven of mensen;

verzoekt de regering, te voorkomen dat het vergroten van de inkomsten voor de publieke omroep zal leiden tot een lastenverzwaring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33664).

De voorzitter:
Korte vraag, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA):
In het eerste deel van de motie staat dat er een risico van een verkapte lastenverzwaring bestaat. In het dictum van de motie staat dat er geen lastenverzwaring mag plaatsvinden. Geeft de D66-fractie met deze motie aan dat elke vorm van kosten die de consument moet maken een lastenverzwaring is, of heeft zij het echt over datgene wat wij normaal lastenverzwaring noemen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal hier geen uitgebreide discussie over het begrip "lastenverzwaring" gaan voeren. Daar ben ik in een eerder debat al op ingegaan. Als de kabelbedrijven een eenzijdige kostenverzwaring krijgen die ze niet kunnen doorrekenen, is dat een lastenverzwaring voor die bedrijven. Als je het zo organiseert dat je er via een bepaalde regulering of combinatie van onderhandelen en regulering voor zorgt dat de kijker extra lasten krijgt, is dat ook een lastenverzwaring. Dat willen we ook niet. Die twee wegen dekt mijn motie af. Daar zal het CDA volgens mij wel steun aan geven.

Tot slot. We zullen met de staatssecretaris verder praten op basis van onder andere de toekomstvisie. Hij heeft het afgelopen jaar aan heel veel knoppen gedraaid. Hij heeft gedraaid aan de knop van het aantal omroepen en de fusies. Hij heeft gedraaid aan de knop van de zenderpakketten en de manier waarop de hele keten in de distributie en de doorgifte met elkaar omgaat. Vandaag draait hij aan de knop van het geld. Hij gaat nog draaien aan de knop van de keuzes en de kerntaken. Ik zou zeggen: laat zo veel mogelijk ruimte over, om ook op een goede en duidelijke manier in overleg met de Kamer aan die knop te kunnen draaien en over de toekomst van de publieke omroep te kunnen praten. Daar gaat het namelijk om.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosma van de PVV-fractie.

De heer Bosma (PVV):
Ik zie af van mijn spreektijd, maar niet zonder u te hebben gefeliciteerd met uw verjaardag.

De voorzitter:
Ah, wat bent u vandaag aardig voor mij. Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Klein van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Door onverwachte omstandigheden heb ik een deel van de beantwoording via de tv gevolgd. Dat heeft het voordeel dat je de beantwoording op een afstand kunt waarderen. De conclusie is dan ook dat veel in de lucht blijft hangen. Veel wordt doorgeschoven naar de toekomstverkenning. Eigenlijk is dat de omgekeerde weg. Eerst moet je duidelijkheid hebben over wat je bezuinigingsdoelstellingen zijn. Die zijn nou wel geformuleerd, maar vervolgens moet je bepalen op welke wijze je die zou willen invullen. Dat blijft echter allemaal in de lucht hangen en wordt vooruitgeschoven. We kennen het hoe en het wat niet. We weten niet hoe andere financieringsmogelijkheden daadwerkelijk ingevuld gaan worden. Ook weten we niet welke keuzes op basis van het BCG-rapport daadwerkelijk ingevuld gaan worden.

Het is goed om de staatssecretaris te horen zeggen dat hij geen reclameonderbrekingen in programma's wil. 50PLUS steunt die uitspraak en denkt dat het verstandig is om dat niet te gaan doen. Wat ik wel mis, is het volgende. Als je dan toch iets meer reclame hebt, betekent dat per definitie dat je minder tijd kunt besteden aan programma's, waardoor de kosten voor programma's minder zijn. Dat zou je dus ook moeten laten meewegen in het financiële totaalplaatje.

De staatssecretaris heeft regelmatig opmerkingen gemaakt over het scherpere profiel voor de publieke omroep. Daar ben ik erg bezorgd over. De staatssecretaris geeft aan dat de Raad voor Cultuur maar eens goed moet bekijken welke programma's er thuishoren. Daar zijn wij dus heel huiverig voor. Bij genres kan ik mij nog iets voorstellen, maar je moet je verre houden van de inhoud, van inmenging in de vraag welke programma's je wel en welke je niet zou moeten aanbieden. Laat dat aan de omroepverenigingen en de NPO in zijn algemeenheid. Dat betekent dat wij niet de onzalige discussie moeten voeren of Lingo of welk ander programma dan ook wel of niet bij de publieke omroep hoort. Die discussie moet je niet voeren.

De voorzitter:
Gaat u nog moties indienen?

De heer Klein (50PLUS):
Eentje maar.

De heer Huizing (VVD):
Ik heb een vraag voor de heer Klein. Vindt hij dan wel dat de publieke omroep zich per programma zou moeten kunnen verantwoorden voor zijn keuze en moet kunnen aangeven waarom een specifiek programma bij de publieke omroep thuishoort?

De heer Klein (50PLUS):
Het is helder dat iedere omroepvereniging bij de concessieaanvraag zal moeten aangeven welk aanbod zij wil gaan bieden en op welke wijze zij het wil gaan invullen. Daarnaast zal dat ook in de visitaties naar voren komen; die worden nu overgeslagen maar in de toekomst zullen zij weer plaatsvinden. Ook heeft natuurlijk het Commissariaat voor de Media een belangrijke rol om te bepalen of het goed is of niet.

De heer Huizing (VVD):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Huizing, het was echt beperkt tot een vraag. U mag eventueel een vraag stellen over de motie, maar ik wil niet dat het debat opnieuw wordt gevoerd.

De heer Huizing (VVD):
Nee, dat begrijp ik, maar dit was geen antwoord.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn. Misschien kunt u er dan nog iets over zeggen.

De heer Klein (50PLUS):
Mijn duidelijke antwoord aan de heer Huizing over de verantwoording laat juist duidelijk zien dat er een hoop aannames zullen zijn en weinig garanties aan de publieke omroep. Dat geeft wat ons betreft geen rust en duidelijkheid, terwijl die operatie in juni nog in de volle omvang moet worden uitgevoerd en voor de nieuwe concessieperiode nog heel veel werk zal moeten worden verricht voor de aanvragen. Het is duidelijk dat wij daarop wachten.

Het is onduidelijk wat de opzet is voor de regionale omroepen. De ingediende motie hierover is heel helder. Die zullen wij steunen.

Tot slot kom ik op het Mediafonds. Er zijn natuurlijk geen concrete garanties te geven voor de besteding van het geld in het Mediafonds, de 14 miljoen die nu overblijft voor de ondersteuning van culturele programma's. Prestatiecontractafspraken met de NPO kunnen een mooie oplossing zijn, maar het blijven afspraken en geen garanties. Daarom dienen wij graag een motie in, zodat die garanties wel worden gegeven. Dat moet uiteraard budgettair neutraal, anders hebben wij een groot probleem in dit huis.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stichting Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Mediaproducties (het Mediafonds) programma's voor televisie, radio en internet ondersteunt, die te zien en te horen zijn op de landelijke en regionale publieke zenders, en nieuw publiek vinden via andere platforms en digitale kanalen;

overwegende dat het Mediafonds als stimuleringsfonds bruggen slaat tussen de cultuursector en de publieke omroep, dat in de afgelopen twee jaar Mediafondsproducties meer dan 200 nationale en internationale prijzen wonnen, en dat het fonds daarmee zijn meerwaarde ruimschoots bewezen heeft;

constaterende dat het voornemen van het kabinet is, de taken van het Mediafonds over te dragen aan de NPO, en dat de NPO voornemens is een budget van 14 miljoen euro te bestemmen voor uitvoering van die taken, wat neerkomt op een bezuiniging van het voor het Mediafonds beschikbare budget met ongeveer 4 miljoen euro;

verzoekt de regering, het budget van het fonds niet te beëindigen en niet over te gaan tot opheffing per 1 januari 2017, maar het Mediafonds zelfstandig voort te laten bestaan met een uit het NPO-budget te lichten aangepast budget van 14 miljoen euro,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33664).

De heer Huizing (VVD):
Voorzitter. Zeer veel dank aan de staatssecretaris voor de heldere en vooral concrete beantwoording van onze vragen. Zoals gezegd in de eerste termijn moet ook de publieke omroep zijn bijdrage leveren aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat is niet leuk, maar het is voor heel veel mensen in ons land niet leuk. Daarbij kan de publieke omroep die bijdrage ook leveren. Ook na de fusies kunnen er nog efficiencyslagen gemaakt worden en zijn er ruim voldoende mogelijkheden om meer eigen inkomsten te genereren.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter.

De heer Huizing (VVD):
Komt de heer Verhoeven mij vertellen dat hij alweer het woord "efficiency" heeft gehoord en dat dit erbij opgeteld kan worden?

De heer Verhoeven (D66):
Kan de heer Huizing een andere sector, branche of deel van onze samenleving noemen dat ongeveer 30% van zijn totale overheidsbijdrage wegbezuinigd heeft zien worden het afgelopen jaar? Ik hoef maar één sector, één voorbeeld, te horen.

De heer Huizing (VVD):
Nee, de publieke omroep wordt inderdaad relatief hard getroffen, maar de vraag is wat voor effect het op mensen heeft.

Zoals gezegd kunnen er nog verdere efficiencyslagen gemaakt worden. Ook zijn er ruim voldoende mogelijkheden om eigen inkomsten te genereren. Ster-inkomsten en distributievergoedingen zijn daarvan de twee belangrijkste. Vooral over die laatste is veel discussie geweest, vooral over de vraag hoe sterk de onderhandelingspositie van de NPO is ten opzichte van die van de kabelaars. Ik vergelijk hun relatie met die tussen Schiphol en de KLM. Heel vaak vechten zij elkaar de tent uit, maar uiteindelijk kunnen zij niet zonder elkaar en hebben zij elkaar nodig om succesvol te zijn. Ik ben er dan ook van overtuigd dat met de juiste wil beide partijen eruit zullen komen. Ik ga ervan uit dat de publieke omroep morgen echt aan de slag gaat met de eigen inkomsten, die de publieke omroep de afgelopen jaren gewoon heeft laten liggen. De staatssecretaris bevestigde dat ook al in de beantwoording. De publieke omroep moet morgen aan de slag. Dat is de publieke omroep verplicht aan zichzelf, de medewerkers, de kijkers, maar ook de belastingbetaler.

Tot slot: de heer Klein beantwoordde mijn vraag niet helemaal. Natuurlijk heeft de publieke omroep het recht om programmering in te vullen. Daar is de publieke omroep ook voor ingehuurd. Maar mag ik als volksvertegenwoordiger, die hier ook zit namens de kiezers en de belastingbetaler, de publieke omroep vragen om zich te verantwoorden over zijn keuzes om bepaalde programma's wel op de publieke omroep en keuzes om bepaalde programma's niet via de publieke omroep uit te zenden? Dat moet de publieke omroep uitleggen. Daar valt nog heel veel te verbeteren.

De heer Bosma (PVV):
Nee, dat mag u niet, dat moet u, want het is uw plicht als volksvertegenwoordiger om te bekijken of de Mediawet wordt uitgevoerd. Dat doen wij namelijk hier in de Tweede Kamer.

De heer Huizing (VVD):
Ik deel de opmerking van de heer Bosma dat ik dat moet. "Mag ik alsjeblieft" was meer als retorische vraag aan de heer Klein bedoeld. Wij bedoelen hetzelfde.

De heer Klein (50PLUS):
Nou nee, want de verantwoording vindt plaats via het Commissariaat voor de Media. Dat hebben wij een opdracht gegeven om dat te doen. Alleen vraag ik u — want het gaat nu over de vraag uiteraard — wat u vervolgens wilt met een keuze. Wilt u dan hier als Tweede Kamer naar aanleiding van deze verantwoording zeggen dat u dit programma eigenlijk anders vindt dan dat programma en dat we dat programma maar moeten schrappen of zo?

De heer Huizing (VVD):
Nee, dat wil ik niet. Het grappige is dat volgens mij de heer Klein deels uit de omroepwereld komt. Het Commissariaat voor de Media kijkt of de wet goed toegepast wordt. Wij kunnen in de concessieovereenkomst omschrijven — de staatssecretaris heeft dat gedaan met de NPO — dat er bijvoorbeeld ruimte moet zijn voor entertainmentprogramma's. "Entertainmentprogramma's" is een containerbegrip. Er zijn programma's waarvan je duidelijk kunt zeggen dat die prima binnen dat begrip passen bij de publieke omroep en andere programma's weer niet. Daar is nu de discussie over. Ik heb het recht als volksvertegenwoordiger om daar met de publieke omroep over te praten en te horen waarom juist de publieke omroep vindt dat dat kan. Ik wil daar ook een oordeel over hebben, want ik zit hier namens de belastingbetaler.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij pleit de heer Huizing nu voor de tweede keer in korte tijd voor censuur. Dat is niet zo verstandig, los van het feit dat het helemaal niet bij zijn partij past. Wat kan anders het doel zijn van dit ballonnetje dat hij hier even oplaat? Moet de publieke omroep voortaan per programma gaan verantwoorden waarom hij dat programma maakt en die verantwoording naar de Tweede Kamer sturen, zodat de VVD kan zeggen welk programma eruit kan en welk programma mag blijven? Ik ben ervan overtuigd dat de heer Huizing bijvoorbeeld Boer zoekt Vrouw niet bij de publieke omroep vindt passen, terwijl we allemaal weten dat het er bij SBS6 heel anders uit zou zien. Maar dit is zijn agenda, hij gaat weer voor censuur.

De heer Huizing (VVD):
Het is altijd buitengewoon gevaarlijk om allerlei aannames te doen over wat ik vind. De heer Van Dijk maakt zich daar vaak schuldig aan. Ik heb het niet over Boer zoekt Vrouw. Ik heb daar misschien een totaal andere mening over dan de heer Van Dijk denkt. Ik ga het hier nu niet hebben over specifieke programma's. Het gaat mij om het algemene punt. Als een organisatie met publiek geld een publieke opdracht uitvoert ten behoeve van het publiek, heeft zij ook de plicht om zich daarover te verantwoorden jegens het publiek. Daar gaat het mij om. Ik vind dat het op dat punt oorverdovend stil blijft. Sterker nog, er is een soort arrogantie bij de publieke omroep, in de zin van: laat dat maar aan ons over en niemand moet zich daarmee bemoeien, want wij weten allemaal wel wat goed is voor de ander.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil een voorstel zien van de VVD. De heer Huizing zegt allerlei dingen, maar waar is de motie? Wat wil hij nou veranderen? Wat is zijn voorstel?

De heer Huizing (VVD):
Dat is misschien het verschil tussen mij en de heer Van Dijk, die alles maar weer in parlementaire moties wil opnemen. Ik vraag de publieke omroep vanaf dit platform om morgen aan het werk te gaan met het genereren van eigen inkomsten en om morgen ook te beginnen met verantwoording: wat doe je en waarom doe je dat? Daar heb ik geen motie voor nodig.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil de heer Van Dijk even bijvallen. In twee weken heeft de heer Huizing zich nu twee maal op heel glad ijs begeven op het punt van de onafhankelijke programma- en uitzendingskeuze van de publieke omroep en de invloed die hij daar als politicus op wil uitoefenen. Elke keer zijn het luchtballonnetjes waarvan de staatssecretaris zegt dat wij daar niet aan gaan beginnen. Ik wil van de heer Huizing ook weleens een stevig voorstel zien in plaats van elke keer die proefballonnetjes, want op deze manier kunnen we natuurlijk beter niet over de publieke omroep praten: geld eraf en ook nog alle inhoudelijke onafhankelijkheid proberen weg te halen.

De heer Huizing (VVD):
Ik begrijp niet zo goed waarom ik hier niet mag vertellen hoe wij over dit punt denken. Ik verwoord hier ons standpunt. Ik vind dat de publieke omroep zich hierover moet verantwoorden. Daar heb ik op dit moment helemaal geen wet voor nodig. Dit heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Ik vraag de publieke omroep juist om zich in alle vrijheid aan ons te verantwoorden. De publieke omroep kan dan dus zijn eigen mening geven, maar ik vind wel dat de publieke omroep dat moet doen en zich niet in stilzwijgen moet hullen over waarom de publieke omroep bepaalde dingen doet. Dat doe je niet als je met publiek geld omgaat.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Huizing.

De heer Huizing (VVD):
Tenzij er nog een vraag is.

De voorzitter:
Ik zie de heer Heerma. Ik dacht dat hij weg was.

De heer Heerma (CDA):
Dat was omdat mijn vraag over een ander onderwerp gaat, hoewel ik de conclusie deel dat de heer Huizing zich op glad ijs bevindt. In antwoord op de vraag van de heer Verhoeven gaf de heer Huizing aan dat hij erkent dat de publieke omroep met deze bezuiniging zwaarder en harder wordt getroffen dan andere organisaties. Juist omdat hij dat erkent, is het toch niet gek om eerst met elkaar te bezien of de in het regeerakkoord afgesproken mogelijkheden voor extra inkomsten iets opleveren vóór dit besluit erdoorheen te jassen?

De heer Huizing (VVD):
Ik zal maar niet meer ingaan op dat gladde ijs. Blijkbaar is het niet toegestaan om een standpunt over dingen te hebben. Dat wordt meteen in het kader van de beperking van de vrijheid van meningsuiting getrokken. Ik begin daar eigenlijk een beetje genoeg van te krijgen.

Op de concrete vraag van de heer Heerma zeg ik het volgende. Om te beginnen is er altijd iemand die het zwaarst wordt getroffen als je lijstjes maakt. De heer Heerma begon de vorige keer in eerste termijn ook met allerlei lijstjes. Daar begint het mee. Verder is de publieke omroep in alle jaren waarin alle sectoren ook werden getroffen — ik heb het dan alleen nog maar over deze eeuw — totaal buiten schot gebleven. In die zin is er gewoon ook sprake van een inhaalslag.

Voorzitter, mij rest verder niets anders dan te zeggen dat ik het fantastisch vond om onze verjaardag hier samen te vieren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Huizing (VVD):
We zijn in hetzelfde jaar geboren en ik mag gelukkig constateren dat u de tand des tijds beter hebt doorstaan dan ik.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Huizing. Ook van mijn kant: van harte gefeliciteerd met uw verjaardag!

De heer Van Dam (PvdA):
Laat ik me bij het verjaardagspartijtje aansluiten met de felicitaties voor de voorzitter en de heer Huizing, die zo te zien vandaag beiden hun 43ste verjaardag vieren. Proficiat!

Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken, gaat over twee hoofdpunten: de regionale omroepen en de landelijke publieke omroep. Ik begin weer bij de regionale omroepen. Ik ben blij dat de staatssecretaris in het debat een aantal punten heeft opgehelderd dan wel heeft toegezegd. Hij heeft gezegd dat het budget voor de regionale omroepen per 1 januari 2014 gewoon wordt geïndexeerd. Het wordt volgend jaar dus niet 143,5 miljoen maar 146,4 miljoen. Hij heeft gezegd dat de frictiekosten die voortvloeien uit bezuinigingen die provincies hebben doorgevoerd, bij de provincies "op de lat" staan, zoals hij het volgens mij formuleerde. Dat betekent dat de provincies die frictiekosten betalen. Die komen dus niet ten laste van dit budget. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat als uit rechtszaken nog volgt dat provincies ten onrechte de budgetten hebben gekort, dit zal worden verrekend met de overheveling vanuit het Provinciefonds naar de mediabegroting. Dat vind ik een heel betekenisvolle toezegging. Ik neem overigens aan dat rechters dan niet alleen toetsen of provincies zich aan de wet hebben gehouden — dat zal zo zijn — maar ook of op basis van afspraken tussen het IPO en ROOS de regionale omroepen hadden mogen rekenen op een hogere bijdrage. Die afspraken stonden namelijk. Een aantal provincies heeft zich niet aan die afspraken gehouden. Daar ging het conflict steeds over. Tot slot heeft de staatssecretaris ook aangegeven dat hij wat betreft de toekomstige structuur van de regionale omroepen ook openstaat voor plannen van onderop, mits die leiden tot een bezuiniging van 25 miljoen. Die plannen kunnen anders zijn dan een volledige bestuurlijke integratie in het landelijk bestel.

Ik dank de staatssecretaris voor al deze verhelderingen en toezeggingen. Dat maakt ook dat we volmondig akkoord kunnen gaan met de overheveling van het budget van het Provinciefonds naar de mediabegroting.

Ik kom op de landelijke publieke omroep. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de Kamer eind 2015 de beslissing neemt over de eerste tranche van de bezuinigingen uit het regeerakkoord en eind 2016 de beslissing over de tweede tranche. Elk van deze tranches staat voor 50 miljoen. Het is evident dat de bezuinigingen plus de terugloop in de eigen inkomsten van de publieke omroep en de omroepverenigingen een risico vormen voor de programmering van de publieke omroep. We zijn altijd voor een sterke publieke omroep geweest. We willen dus ook dat de publieke omroep kwalitatief goede programma's kan maken en die kan programmeren voor een breed publiek. Daar kwam ook altijd de wens, ook van de publieke omroep, vandaan om drie zenders te hebben. We hebben dus nog twee à drie jaar om te bezien of dat risico kan worden geminimaliseerd door enerzijds besparingen die de programma's niet raken en anderzijds extra inkomsten bij de publieke omroep.

Er is echter nog een risico: de onzekerheid van de Ster. Die onzekerheid wordt door de NPO en BCG gesignaleerd, maar tot op heden nog niet door de Ster zelf. Ik zou het wel prettig vinden als de Ster ook eens een raming maakt voor de komende jaren, waaruit we dan kunnen zien wat de Ster zelf verwacht van de ontwikkeling van de eigen inkomsten. Het is namelijk wel een risico voor de rijksbegroting, een risico voor de begroting van OCW, zo zei ik al. Het BCG-rapport laat zien dat er ook voor de Ster mogelijkheden zijn om de inkomsten te verruimen en dat die mogelijkheden zelfs de te verwachten daling zouden kunnen overstijgen, zonder dat er gegrepen hoeft te worden naar zaken die echt niet bij de publieke omroep passen zoals programmaonderbrekende reclame, het commercieel programmeren van de zenders of te veel reclame op de publieke omroep.

Het lijkt me goed om de komende twee jaar te bezien of we die beide risico's, namelijk die voor de publieke omroep en die bij de Ster, kunnen minimaliseren. Ik zou dat willen markeren met een motie die ik mede namens de heer Huizing indien. Zo hebben we de komende twee à drie jaar om te zien of de inspanningen die we met de motie overeen hopen te komen met de staatssecretaris, voldoende gaan opleveren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om vanaf 2016 50 miljoen euro structureel te bezuinigen op de mediabegroting en vanaf 2017 daar bovenop nog eens 50 miljoen euro;

overwegende dat de Ster geld verdient voor de rijksbegroting op basis van het uitgangspunt dat de inhoudelijke opdracht van de publieke omroep leidend is bij het maken van programma's en de programmering en dat het publieke karakter van de publieke omroep onderscheidend moet zijn ten opzichte van commerciële omroepen;

spreekt uit dat uitgangspunt is dat de bezuinigingen op de landelijke publieke omroep en de autonome terugloop van de eigen inkomsten van de landelijke publieke omroep deels worden gerealiseerd met bezuinigingen die niet de programmering raken en verder worden gecompenseerd door de publieke omroep in staat te stellen, extra eigen inkomsten te realiseren en eventuele extra inkomsten die voortkomen uit de exploitatie van de Ster;

verzoekt de regering, in elk geval de volgende zaken uit te werken:

bezuinigingsmogelijkheden op distributie zoals de "free to air"-distributie door de ether en de "free to view"-distributie via de satelliet;
besparingsmogelijkheden op de auteursrechtelijke vergoedingen die de publieke omroep moet afdragen gelet op de dalende programmabudgetten;
verschillende varianten voor het verhogen van de distributievergoeding die de publieke omroep ontvangt van pakketaanbieders, waaronder het zo veel als mogelijk versterken van de onderhandelingspositie van de publieke omroep;
een plan om eventuele wettelijke en organisatorische belemmeringen weg te nemen voor de exploitatie van Video-On-Demand en abonnementsdiensten, sponsoring voor zover die past bij het publieke karakter van de publieke omroep, merchandise, de verkoop van content en formats en alle andere nevenactiviteiten en verenigingsactiviteiten uit het rapport van BCG;
mogelijkheden om de verdiencapaciteit van de Ster te vergroten, waarbij gekeken kan worden naar onder meer opties uit het BCG-rapport met uitzondering van de opties "commercieel programmeren" en "programmaonderbrekende reclame op TV" zodanig dat de hoeveelheid reclame blijft passen bij het publieke karakter van de publieke omroep en het uitgangspunt blijft dat de inhoudelijke opdracht van de publieke omroep leidend is en de Ster-inkomsten daaruit volgend;

verzoekt de regering tevens om ervoor zorg te dragen dat deze opties waar mogelijk al in 2014 worden geïmplementeerd en de Kamer in elk geval voor de behandeling van de mediabegrotingen voor 2016 en 2017 een evaluatie te doen toekomen van het resultaat van deze inspanningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Huizing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33664).

De heer Klein (50PLUS):
Ik heb een actieplan gevraagd aan de staatssecretaris en dat kwam maar niet, maar nu komt de heer Van Dam met een actieplan. Hij gaat het gewoon keurig invullen. Is het niet verstandig om even de resultaten op dit lijstje af te wachten en dan te stemmen over de bezuinigingsvoorstellen? Dan kunnen we eerst die uitwerking goed bekijken. Stelt de heer Van Dam voor om dit eerst in stemming te brengen en het daarna rustig uit te stellen in lijn met de motie van de heer Van Dijk?

De heer Van Dam (PvdA):
Wat de heer Klein vraagt, is precies de manier waarop het gaat. Ik dien geen actieplan in. Ik heb een motie ingediend die de staatssecretaris verzoekt om op vijf punten het een en ander nader uit te werken. Ik heb namelijk de overtuiging dat dit de bezuinigingen en de terugloop van autonome inkomsten zou moeten kunnen compenseren. We vragen de staatssecretaris in de motie tevens om in elk geval bij de behandeling van de mediabegrotingen voor 2016 en 2017 te evalueren wat dit heeft opgeleverd. Dat is ook het moment dat deze Kamer gaat besluiten over de bezuinigingen. De wet die wij vandaag behandelen maakt die besluitvorming alleen mogelijk, maar dit is geen besluitvorming over de bezuinigingen. Die volgt eind 2015 voor de eerste tranche en is in 2016 voor de tweede tranche. Bij die besluitvorming kunnen wij als Kamer de resultaten van al deze inspanningen betrekken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het een rare motie. Ik vind het ook raar dat de heer Van Dam in zijn inbreng steeds zei dat deze wet zo onbelangrijk is. Dat is namelijk niet waar; het gaat gewoon om een wet die bepaalt dat we 100 miljoen gaan bezuinigen op de publieke omroep. Ik heb twee korte vragen aan de heer Van Dam. Allereerst: wat is er gebeurd met het PvdA-standpunt over een reclamearme of -vrije publieke omroep? De Partij van de Arbeid staat hier nu namelijk te trompetteren dat wat meer reclame wel kan. Mijn tweede vraag gaat over draagvlak. De heer Van Dam heeft het in het afgelopen jaar voortdurend gehad over draagvlak voor dit besluit. Het enige draagvlak dat hij nu heeft, is van de PVV en de VVD. Is dat het draagvlak waar de heer Van Dam vandaag gelukkig van wordt?

De heer Van Dam (PvdA):
Dit zijn drie dingen. De heer Verhoeven vindt heel veel raar. Wat ik ook raar vind, is dat hij dinsdag in het debat hier een grote mond opentrok, maar die grote mond niet waarmaakte op de plekken waar het er echt toe deed. Zelf weet hij precies waar ik het over heb. En die reclamearme publieke omroep, minder gestoeld op financiering uit reclame, is een langetermijnambitie die ik graag zou hebben op het moment dat wij met elkaar tot overeenstemming zouden kunnen komen over de financiering die daarvoor nodig is. Wij weten allemaal dat op dit moment ongeveer 200 miljoen van de financiering uit Ster-inkomsten komt. Als we dat willen verminderen en we willen een publieke omroep die nog net zo sterk is, zal dat dus meer belastinggeld kosten. Ik wil dat debat in het kader van de toekomstverkenning best aangaan, wat dit gaat over een langetermijnstrategie en het zou weleens goed zijn als wij als politiek gingen werken met wat meer langetermijnstrategieën voor de publieke omroep. Zoals bekend heb ik bij de vorige wetsbehandeling een amendement ingediend, dat ook is aangenomen, over de financiering van de publieke omroep. Dat maakt het mogelijk om meer na te denken over de publieke omroep op de lange termijn. Ik ben het derde punt vergeten, maar ik weet niet of dat er erg toe deed.

De heer Verhoeven (D66):
Dat ging over het draagvlak.

De heer Van Dam (PvdA):
O ja, ik weet het weer.

De heer Verhoeven (D66):
Ik had gevraagd of het draagvlak van PVV en VVD, dus van die twee partijen, datgene is wat de heer Van Dam in het afgelopen halfjaar heeft gezocht.

De heer Van Dam (PvdA):
Nee. Het lijkt me voor de besluitvorming over deze bezuinigingen met betrekking tot eind 2015 en eind 2016 ook een buitengewoon beperkt draagvlak. Ik zei in eerste termijn al dat ik hoop dat de PVV na 2015 in de Eerste Kamer geen rol van betekenis meer speelt en dat de coalitie dan in ieder geval niet de PVV-stemmen in de Eerste Kamer nodig heeft. Ik denk en hoop dat dat er dan sowieso weinig zullen zijn. Maar ik hoop dus dat er een breder draagvlak kan ontstaan. De agenda die ik net, met deze motie, op tafel heb gelegd, zou dat mogelijk moeten maken, omdat eind 2015 duidelijk wordt hoeveel de compensatie die de coalitie voor ogen had bij deze bezuinigingen, heeft opgeleverd.

De voorzitter:
Ook voor u een korte vraag, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo kent u mij, voorzitter. Volgens mij zijn de heer Van Dam en ikzelf niet gelukkig met deze bezuiniging. Hij vroeg net aan mij of ik een alternatieve dekking heb. Dat was een terechte vraag. Ik heb wat opties genoemd: je kunt een politieke discussie voeren, je kunt naar andere ministeries kijken, bijvoorbeeld Defensie. Ik neem die vraag echter heel serieus. Als hij mij dat vraagt, opent hij dus de mogelijkheid om daar serieus naar te kijken. Dit is ook de wedervraag die ik hem stel: zullen we dat doen? En als hij dit met me eens is — hij vroeg het niet voor niets aan mij — erkent hij dan dat het overhaast is om vandaag te moeten besluiten om via deze wet vast te leggen dat we 100 miljoen gaan bezuinigen?

De heer Van Dam (PvdA):
De heer Van Dijk volhardt in een misvatting, namelijk dat je met deze wet een bezuiniging doorvoert. Ik snap dat hij dat doet, ik snap ook dat hij dat heel bewust doet. Maar dat is niet zo. Het klopt dat er een wettelijke barrière is voor het realiseren van de bezuinigingen. Die wettelijke barrière wordt hiermee weggenomen. Dat betekent nog steeds dat de Kamer eind 2015 en eind 2016 moet besluiten over deze bezuiniging. Dat is het moment waarop de besluitvorming hier plaatsvindt, namelijk als het kabinet de mediabegroting voor 2016 en daarna die voor 2017 voorlegt aan deze Kamer. Dat is het moment van besluitvorming. De heer Van Dijk heeft dus nog twee à drie jaar de tijd om met serieuze dekkingen te komen en eens met een serieus financieel beleid te komen. Als de SP daarin slaagt, dan geldt voor de SP hetzelfde als voor alle andere oppositiepartijen, namelijk dat deze coalitie steeds heeft gezegd: wij zijn bereid om serieus te kijken naar alternatieven vanuit de oppositie, mits die ook op een fatsoenlijke wijze worden gedekt. En laten wij eerlijk zijn, in dat laatste is de SP nooit heel goed geweest.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dam. Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft om een korte schorsing gevraagd.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor dit constructieve debat. Wij zijn elkaar niet op alle punten genaderd en het wetsvoorstel zal waarschijnlijk niet op unanimiteit kunnen rekenen. Ik zie echter ook dat een aantal partijen, bijvoorbeeld D66 en het CDA — de ChristenUnie deed niet mee in het debat, maar stelde zich in eerste termijn wel constructief op — door een uitwisseling van argumenten op een aantal punten elkaar ook wel weer genaderd zijn. Dat betreft bijvoorbeeld zaken die wij in de toekomst willen, zoals de voorstellen die worden geïnventariseerd in het BCG-rapport. Dit laat maar zien dat een goed debat ergens goed voor is.

Ik ga eerst in op de gestelde vragen, alvorens ik de moties bespreek. Er is gesproken over draagvlak, ook draagvlak bij de Nederlandse Publieke Omroep. Zodra de contouren van deze wet die door beide Kamers heen gaat, helder zijn, moeten wij echt snel om de tafel gaan zitten. Ik geloof ook dat het helpt als we duidelijk zijn over het perspectief voor 2015 en 2016 en dat dan ook de NPO zich constructief zal opstellen.

De heer Verhoeven riep op om in de aanloop naar de discussie in het voorjaar over de toekomstverkenning niet alles vast te leggen. Ik neem dit mee. Ik wil echt in het voorjaar een serieus en constructief debat voeren over de contouren van het toekomstige bestel en de inhoud van de programmering. Het is dus een goede suggestie, die ik graag omarm.

De heer Van Dam stelde een aantal vragen en vatte een aantal toezeggingen samen die ik gedaan zou hebben over de regionale omroep. Op één of twee punten wil ik een korte kanttekening maken. Voor de rest moeten dan de Handelingen van de eerste termijn er maar bij worden gehaald. Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd. Het moet om verhaalbare frictiekosten gaan. Elke organisatie heeft wel eens frictiekosten maar kan niet altijd automatisch naar haar subsidiegever voor een vergoeding. Daar zijn altijd regels en afspraken over en desnoods bepaalt de rechter het. Als het wel zou kunnen, moet helder zijn dat frictiekosten als gevolg van bezuinigingen door de provincies ook door de provincies moeten worden vergoed. In verband met de budgetten waarop men had kunnen rekenen, noemde de heer Van Dam het convenant van het IPO en de uitspraak van de rechter. Ik houd aan dat laatste vast. Wat de rechter daarover zegt, vind ik heel belangrijk. Er schijnt inderdaad nog licht tussen, maar de uitspraak van de rechter is uiteindelijk het belangrijkste ijkmoment.

Ik ga nu in op de moties, want dan kom ik er ook over te spreken. Ik begin met de motie-Heerma op stuk nr. 12 over onderzoek naar de tv-taks en de manier waarop het verschil tussen de 1,1% in de eerste schijf inkomstenbelasting en de reële uitgaven kan worden verkleind. Ik wil de motie om een aantal redenen ontraden. Om te beginnen is er geen tv-taks. Het is geen doelheffing. Verder heeft zo'n onderzoek weinig zin, want de uitkomst staat bij voorbaat vast. Het verschil kan verkleind worden door de belastingen te verlagen dan wel de uitgaven voor de publieke omroep te verhogen. Het heeft weinig zin om daarnaar onderzoek te doen.

De voorzitter:
De heer Heerma is helaas niet aanwezig in verband met een verplichting elders. Hij heeft een ander debat.

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet het, maar dan kan hij in de Handelingen nalezen wat mijn antwoord is.

Voor mijn reactie op zijn tweede motie is het wel lastig dat hij er niet is, omdat ik een aantal punten zou willen verifiëren. De heer Van Dam heeft dat gedeeltelijk al gedaan in zijn interruptie. De vraag is of wat de onafhankelijkheid van de regionale omroepen betreft een heldere knip gemaakt kan worden tussen de bestuurlijke organisatie en de redactionele organisatie. Als het alleen betrekking heeft op dat laatste — ik proefde dat in de woorden van de heer Heerma — kan ik er al een stuk verder in meegaan. Ik wil hem dan wel het volgende meegeven. In de considerans staat "van mening dat regionale omroepen autonoom (…)". Ik vind het belangrijk om daar wel enige ruimte in te hebben. Als hij stelt dat alles nu moet blijven zoals het is, kan ik er niet mee akkoord gaan. Als hij het belangrijk vindt dat redacties straks autonoom zijn en een bepaalde ruimte hebben om samenwerkingen aan te gaan, alsmede dat er een heldere programmering en een helder aanbod moet overblijven, maar dat er wel wat mag veranderen, sta ik al een stuk sympathieker tegenover deze motie. Aangezien de heer Heerma constructief was in het debat, probeer ik ook constructief ten opzichte van hem te zijn. Voor het gemak ga ik er maar even van uit dat de interpretatie die ik eraan geef ook de zijne is. In dat geval laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 15 moet ik echt ontraden, want hij verzoekt de regering daarin om de bezuinigingen op de lange baan te schuiven zonder daarbij een dekking aan te geven. Financieel-technisch kan dat niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u mag een korte opmerking of reactie plaatsen, maar de discussie niet opnieuw beginnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee. Ik heb gezegd dat het helemaal mijn voorkeur niet heeft om 100 miljoen te bezuinigen. Dat staat ook in het amendement waar de staatssecretaris straks op komt. Met deze motie wordt slechts voorgesteld om het besluit om 100 miljoen te bezuinigen, uit te stellen. Als ik inga op de enigszins technocratische redenering van de heer Van Dam, gebeurt dit nu in feite. We maken de weg nu vrij om 100 miljoen te bezuinigen, maar we kunnen de komende twee jaar bekijken hoe we dat gaan doen. Als we daarin meegaan, zou de staatssecretaris deze motie eigenlijk als "praktijk" moeten bestempelen en het oordeel erover aan de Kamer moeten laten. Is dat juist?

Staatssecretaris Dekker:
Dat betreft mijn laatste opmerking, waarover ik twijfelde of ik hem in mijn intro zou gebruiken of bij de motie van de heer Van Dam. Het parlement stelt natuurlijk ieder jaar opnieuw de begroting vast. Dat doen we nu voor 2014 en straks voor 2015. We doen het ook voor de begrotingen voor 2016 en 2017. Met vaststelling van deze wet en met vaststelling van de meerjarenbegroting is de 100 miljoen voor de Mediabegroting er in 2017 gewoon niet meer. In '16 of '17 kun je dus wel anders besluiten, maar dan zul je toch dekking moeten vinden. Het is niet zo dat er straks met het aannemen van de wet en straks met het aannemen van de begroting nog steeds ergens een potje is met 100 miljoen waarover we pas over twee jaar beslissen. Dat is gewoon weg. Dat laat onverlet dat er altijd sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht, dat we ieder jaar opnieuw de begroting vaststellen en dat daarin van alles kan wijzigen. De contouren zijn echter wel dat het vanaf '16/'17 met 100 miljoen minder moet. Ik wil daaraan vasthouden en ten opzichte van de publieke omroep eerlijk zijn over de toekomst.

Het onderwerp van de motie op stuk nr. 16 zit ook in de motie op stuk nr. 20. De Kamer heeft gehoord wat ik daarover heb gezegd. Ik heb de Kamer gehoord. Ook daarom is dit debat heel goed geweest. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 16 aan de Kamer, want ook ik zie weinig in programmaonderbrekende reclame.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 17. Ik kan een heel eind meegaan met de oproep van de heer Verhoeven om straks bij de regionale omroep zo veel mogelijk efficiency te vinden. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Ik vind dat wij dan, net zoals bij de landelijke publieke omroep, moeten kijken naar efficiency in termen van organisatie, maar wellicht ook naar programmaefficiency, dus hoe je je programmering dusdanig kunt invullen dat dit een bijdrage levert aan deze slag. Ik ben bereid om met plannen daarvoor te komen, maar dan wel zonder op voorhand de garantie te geven dat het allemaal daarin te vinden zal zijn. Het kan een combinatie worden van organisatie en integratie aan de ene kant en programmaefficiency aan de andere kant. Wellicht kan het ook voor een klein deel in de programma's zelf landen, ook al wil ik dat zo veel mogelijk vermijden. De opdracht die mij in de motie wordt gegeven, namelijk om het maar bij één onderwerp te halen, is wat mij betreft te beperkend. Ik ontraad de motie dan ook.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp het niet helemaal, want ik vraag alleen maar om een cijfermatige onderbouwing. Ik zeg dus niet dat het op een bepaalde manier moet, maar dat de manier waarop het zal worden gedaan, onderbouwd moet worden. Ik doe dat om die 25 miljoen aan efficiency wat tastbaarder te maken. Ik vind het prima dat de staatssecretaris de motie ontraadt, maar dan niet op basis van de uitleg die hij zojuist gaf, want dan begrijpt hij mijn motie anders dan ik haar heb bedoeld.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien kan ik de heer Verhoeven tegemoetkomen. Een nadere uitwerking en een berekening van de manier waarop de efficiencytaakstelling wordt uitgevoerd — dat is dus een onderzoek à la het eerste rapport van de Boston Consultancy Group over die 127 miljoen landelijk — zal ik de Kamer doen toekomen. Dat plan zal overigens wel in samenwerking met de regionale omroep worden opgesteld. Als u mij dat vraagt, heb ik geen probleem met de motie. Ik wil echter niet de verwachting wekken dat die 25 miljoen volledig gevonden kan worden in efficiencymaatregelen.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, ik geef u het woord, maar alleen om te bevestigen dat dit de juiste uitleg is.

De heer Verhoeven (D66):
Deze uitleg is prima. Als de staatssecretaris dit al van plan was, dan is de motie natuurlijk overbodig en trek ik haar in. Als hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat omdat hij het op die manier gaat doen als de motie wordt aangenomen, dan heeft de motie natuurlijk wel waarde. Maar als het toch al gebeurt zoals ik in de motie vraag, dan …

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de motie overbodig is als u bedoelt dat u straks een nadere uitwerking wilt zien van hoe de efficiency precies landt en wordt ingevuld. Dat komt aan de orde in het plan.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dan trek ik de motie op stuk nr. 17 in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Verhoeven (33664, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ontraad de motie op stuk nr. 18, ook omdat we een eerlijk verhaal moeten vertellen. De heer Verhoeven zegt dat eventuele andere afspraken over de distributie niet mogen leiden tot kosten voor bedrijven en consumenten. De rekening moet natuurlijk wel een keer worden betaald! Als de uitkomst van de onderhandelingen is dat er meer betaald moet worden voor de doorgifte van de programmering, dan moeten die bedrijven dus meer gaan betalen. Ik vind dat overigens geen lastenverzwaring, want volgens mij is er dan alleen maar sprake van een marktconformere prijs. Verder wil ik voorkomen dat het een-op-een aan de consument wordt doorberekend. Ik heb daar namelijk in eerste termijn een toezegging over gedaan. De motie gaat nog een tandje verder en doet daarmee geen recht aan de realiteit.

De motie op stuk nr. 19 ontraad ik, omdat die motie haaks staat op mijn streven naar een compacter bestel. Ik vind het belangrijk dat we Nederlands drama overeind houden, maar over de vraag of we aparte organisaties moeten behouden om daarin te voorzien, verschil ik van mening met de heer Klein.

Tot slot mijn oordeel over de motie van de heren Van Dam en Huizing op stuk nr. 20. Deze motie verwoordt in mijn ogen op een goede manier de lijnen die in dit debat in het zand zijn getrokken. Ik kan goed uit de voeten met de motie en ik hoop dat zij niet alleen op steun kan rekenen van de twee regeringspartijen, maar, gezien het debat en de opmerkingen die hierover zijn gemaakt, wellicht ook breder.

De voorzitter:
Volgens mij moet u ook nog een aantal amendementen van een oordeel voorzien. Is dat juist of is dat al schriftelijk gedaan?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik heb nog een korte vraag over de motie op stuk nr. 20. Geldt daarvoor niet hetzelfde als voor de motie van de heer Verhoeven? Staat er met andere woorden iets in wat u niet zou doen als die motie niet was ingediend?

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, het is gebruikelijk dat alleen de indiener vragen stelt over het oordeel over een motie, maar goed … Een korte reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
De motie bevat de opdracht om een aantal dingen uit te zoeken. Ze bevat verder ook de opdracht aan de Ster en de publieke omroep om zich maximaal in te spannen. Een uitspraak van het parlement en dan het liefst een zo breed mogelijk gedragen uitspraak is heel erg goed als een steun in de rug voor zowel het kabinet als de partijen die nodig zijn voor het draagvlak om het uiteindelijk te kunnen realiseren. Met "partijen" bedoel ik natuurlijk de partijen buiten de Kamer, de NPO en de Ster. Wij gaan namelijk niet die eigen inkomsten genereren; dat moeten ze echt zelf doen. Ik denk dat een brede oproep aan alle betrokkenen heel erg goed zou zijn als een steun in de rug bij het verdere proces. Ik denk dat een brede oproep aan alle betrokkenen heel goed zou zijn. Dat zou een steun in de rug zijn in het verdere verloop van het proces.

De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris het amendement-Heerma/Van Dijk op stuk nr. 14 al van een reactie voorzien? Volgens mij is dat niet het geval.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb de tekst van het amendement op stuk nr. 14 hier voor me. Misschien kan het amendement op stuk nr. 10 mij even worden aangereikt. Ik moet het amendement op stuk nr. 14 ontraden, met dezelfde argumentatie waarmee ik ook een motie heb ontraden. Het komt namelijk neer op het terugdraaien van de bezuiniging van 100 miljoen en daar wordt ook geen dekkingsvoorstel voor gegeven.

Ik heb de tekst van het amendement op stuk nr. 10 nu ook in handen. Dat amendement heeft betrekking op de hoogte van het bedrag dat uit het Provinciefonds wordt gehaald. Ik ontraad ook dat amendement. Ik heb in eerste én tweede termijn aangegeven dat ik wil vasthouden aan de afspraken met het IPO over de vaststelling van dat bedrag. Het is bekend hoe het gaat: in het overleg over de financiële verhoudingen gelden allerlei spelregels. Als wij dit zouden doorvoeren, moeten de provincies bezuinigen op de aanleg van wegen of op het beheer van natuur. Dat zou ik onwenselijk vinden. Ik vind het bedrag van 143,5 miljoen alleszins redelijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties, amendementen en het wetsvoorstel stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieuraad

Aan de orde is het VAO Milieuraad (AO d.d. 9/10).

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In verband met de tijd begin ik gelijk met mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese richtlijn brandstofkwaliteit bedrijven verplicht om de gemiddelde broeikasgasintensiteit van hun transportbrandstoffen in 2020 met 6% te verlagen en daarover te rapporteren;

overwegende dat uit recent gelekte conclusies van het Europese Impact Assessment-onderzoek blijkt dat de administratieve lasten zeer laag zijn in verhouding tot de kosten van de brandstof;

verzoekt de regering, het voorstel van de Europese Commissie voor rapportage op bedrijfsniveau te steunen als dit opnieuw in stemming komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (21501-08).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben inderdaad een algemeen overleg gehad in voorbereiding op de Europese Milieuraad waar de staatssecretaris heen zal gaan. Op een aantal punten konden wij elkaar gelukkig vinden, maar op het punt van teerzandolie niet. De Kamer maakt zich grote zorgen over de milieuvervuiling die gepaard gaat met de winning van teerzandolie. Als je het omrekent naar de huidige zetelverdeling, hadden wij twee jaar geleden een meerderheid om Europees te pleiten voor een importverbod. Ik hoop dat de PvdA aan onze kant blijft staan, want ik dien precies dezelfde motie in als die waar de PvdA twee jaar geleden voor was.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winning en het gebruik van teerzandolie over de hele levenscyclus tot 23% meer CO₂-uitstoot kunnen leiden dan conventionele aardolie;

constaterende dat de winning van teerzandolie vaak leidt tot negatieve gevolgen voor de lokale omgeving, bijvoorbeeld door de spanning tussen grootschalige winning en de levenswijze van de inheemse gemeenschappen of de vervuiling van natuur en landschap;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europees importverbod op teerzandolie zolang bovenstaande negatieve gevolgen van de winning en het gebruik van deze brandstof niet zijn geadresseerd;

verzoekt de regering tevens, indien dit niet mogelijk blijkt, in zowel de Europese als haar eigen bilaterale contacten actief in te zetten op het direct aanspreken van de Canadese regering op de benoemde ecologische en sociale gevolgen van de winning en het gebruik van teerzandolie, en de Kamer te informeren over de uitkomsten van deze gesprekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (21501-08).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat een betuttelend vingertje naar Canada niet zo heel verstandig is. De Canadezen weten heel goed wat goed is of niet. Ik heb hier wel een vraag over. In Europa worden duurzaamheidscriteria vastgesteld. Wil de Partij voor de Dieren daar een kop bovenop en wil zij verder gaan dan Europa? Of is dat niet het geval?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij zijn van mening dat teerzandolie niet voldoet aan de duurzaamheidscriteria die wij stellen.

Voorzitter. Dat was mijn motie. Om het geheugen van de Kamer nog even op te frissen, wijs ik erop dat wij hiervoor de vorige keer steun hadden van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, de SP en onze eigen partij. Daarmee zouden wij een meerderheid hebben als wij vandaag zouden stemmen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Het is donderdag 10 oktober 2013. Ik feliciteer de staatssecretaris met de Dag van de Duurzaamheid. Als ik even terugga in de geschiedenis en kijk naar wat echt duurzaam is, moet ik denken aan de componist Giuseppe Verdi. Hij werd vandaag precies 200 jaar geleden geboren in Italië, dat toen overigens nog niet zo heette. Als ik in de toekomst ga kijken, denk ik dat op 10 oktober 2213 niemand ooit nog zal weten dat wij vandaag zo met zijn allen naar duurzaamheid aan het streven waren. "Duurzaamheid" is volgens de Dikke Van Dale gewoon "bestendigheid". Ik heb hierover een vraag aan de staatssecretaris: gaat deze dag 25 uur duren, omdat die iets bestendiger is dan normaal? Afijn, over 200 jaar zal men misschien nog eens terugkijken en de Handelingen van de Kamer onderzoeken. Dan zal men misschien wel giechelend terugkijken en denken: man, waar waren zij mee bezig in hun streven naar duurzaamheid! Ik dien daarom de volgende motie in. Het klimaat en de klimaattop zitten onder die warme paraplu van de duurzaamheid. Het is daar prettig schuilen voor iedereen die met de wolven meehuilt in het bos. Mijn motie gaat over de klimaatconferentie in Warschau.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tijdens de VN-klimaattop, die in november in Warschau zal worden gehouden, verregaande afspraken gemaakt zullen worden om de emissie van CO₂ verder terug te dringen;

overwegende dat het parlementair onderzoek naar klimaat- en energiebeleid heeft uitgewezen dat er geen goed zicht is op de besteding en de effectiviteit van de ingezette klimaatgelden;

overwegende dat ondanks de stijging van atmosferische CO₂ in de afgelopen jaren de temperatuur op aarde al zestien jaar stabiel is;

overwegende dat de staatssecretaris weigert om concreet afrekenbare doelen te stellen aan bestedingen in het kader van klimaatbeleid;

constaterende dat publieke klimaatuitgaven voor ontwikkelingslanden onderdeel zijn van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp;

overwegende dat begrote en nog te reserveren klimaatgelden daarmee een verkapte vorm van ontwikkelingshulp worden;

verzoekt de regering, uit de groep van Annex I-landen te stappen, het United Nations Framework Convention on Climate Change te verscheuren en nooit meer deel te nemen aan VN-klimaattoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (21501-08).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er zijn drie moties ingediend en er was een vraag van de heer De Graaf.

De eerste motie is die van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 480. Op dit moment is niet bekend of de Commissie het eerdere voorstel opnieuw zal publiceren. We wachten ook op een nieuw voorstel van de Commissie. Daar zullen we op reageren. Nederland heeft altijd de ambitie van de Commissie gesteund om te komen met afzonderlijke default values voor verschillende soorten fossiele brandstoffen. De rapportageverplichting die de Commissie voorstelt om brandstof tot op bedrijfsniveau te herleiden, is niet uitvoerbaar gebleken. Dat kan echter wel op nationaal niveau. Wij willen eerst het voorstel van de Europese Commissie afwachten en daar dan op reageren. Daarom vraag ik of de indienster de motie wil aanhouden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het bijzonder dat de impact assessment er nog niet is maar dat toch al daaruit de conclusie kan worden getrokken dat het voorstel onuitvoerbaar is. Ik ben vaak bereid om flexibel te zijn, maar dit punt is voor mij principieel. Als het voorstel weer ter tafel komt, moeten we het steunen. Ik houd de motie daarom niet aan.

Staatssecretaris Mansveld:
Zoals gezegd, wil ik het voorstel zien voordat ik er een oordeel over geef. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 481 ging over teerzandolie. Mevrouw Ouwehand en ik hebben hier gisteren al over gesproken. Zij vraagt de regering, zich in te zetten voor een Europees importverbod. Nederland kan dat niet en de EU kan dat ook niet. Er zijn WTO-regels die dat verbieden. Wij hebben ook gezegd dat we geen bepaald soort ruwe olie willen discrimineren. Wel willen we de broeikasuitstoot weten, zodat bedrijven de inzet van teerzandolie moeten compenseren. Het doel waar we voor gaan, is 6% reductie. Het tweede verzoek van de motie is of wij in gesprekken Canada willen aanspreken. Wanneer wij de Canadese regering tegenkomen, leggen wij het Nederlandse standpunt uit, als dit ter sprake komt. Dat blijven we actief doen. Ik ontraad echter de motie.

Ik wil de heer De Graaf graag een compliment geven voor de kleur van zijn stropdas. Ik vind die zeer gepast voor vandaag. Hij vroeg mij of de dag 25 uur gaat duren als die duurzamer wordt. Ik zou graag dagen van 25 uur hebben, omdat ik dan iets langer kan werken of misschien af en toe iets langer kan slapen. Dat zal niet gaan gebeuren met duurzaamheid. Ik kan de heer De Graaf wel zeggen dat zijn dagen aangenamer worden als ze duurzamer worden.

Dan de motie op stuk nr. 482 van de heer De Graaf. Ik kan er inhoudelijk op ingaan, maar de klimaatverandering is reëel en is met zeer grote zekerheid veroorzaakt door de mens. Natuurlijk nemen wij deel aan de klimaattop in Warschau. We willen daar een rol van belang spelen en ons standpunt daar neerleggen. Ik ontraad daarom de motie.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een korte vraag, want we moeten natuurlijk nog stemmen vanmiddag. Dank voor de complimenten van de staatssecretaris. Het is bewust dat ik vandaag een groene stropdas heb omgedaan. Ik houd van een gebbetje. Maar de staatssecretaris zegt dat het zeker is dat de mens aan de klimaatverandering bijdraagt. De temperatuurstijging staat al zestien jaar stil. Die is vlak. Het IPCC zegt dat de mens de oorzaak is van de klimaatverandering, de opwarming van de aarde. Dat is gebaseerd op slechts 0,3% van 11.914, bijna 12.000, onderzoeken. Hoe kan het dan met zo veel stelligheid worden beweerd en ook overgenomen worden door de staatssecretaris?

Staatssecretaris Mansveld:
De wetenschap heeft erover gediscussieerd in het IPCC. Daar is uitgekomen dat het gezegd kan worden met 95% zekerheid. Dat vind ik een zeer relevant percentage. Ik wil de heer De Graaf op nog iets wijzen. De temperatuurstijging op aarde is ook in een breder kader geplaatst. Er vindt geen temperatuurstijging plaats, maar uit metingen in de oceanen blijkt wel dat daar een deel van de absorptie plaatsvindt. Processen zijn dus wel uitgesloten en ecosystemen worden wel degelijk aangetast, al stijgt de temperatuur op dit moment minder hard. Dat is in iets bredere context de tekst van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Over die 0,3% van de bijna 12.000 onderzoeken kunnen wetenschappers het wel eens zijn, maar dan praten we over consensus en niet over wetenschap. Daar zijn we zo ver van de wetenschap dat het nooit invloed mag hebben op beleid.

De staatssecretaris had het verder over een zogenoemde absorptie door de oceanen. Dat is een nouveauté, een novum dat de klimaatalarmisten verzonnen hebben om de subsidiestromen in stand te houden en hun eigen stichtingen en doelstellingen. Meer dan dat is het niet, want de wetenschap is ook daar hard over. Dat had de staatssecretaris kunnen weten als zij tenminste alle wetenschappelijke rapporten had gelezen.

Staatssecretaris Mansveld:
De wetenschap doet constateringen en gaat steeds weer op zoek naar nieuwe vraagstukken om daar antwoord op te krijgen. In die zin is de wetenschap zeer relevant. Wij kunnen ten aanzien van deze problematiek niet tot 2050 wachten en zien hoe de feiten van de wetenschap uiteindelijk hebben uitgepakt. Dat risico kunnen we niet lopen. Daarvoor sta ik ook niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om te voorkomen dat de Partij van de Arbeid-fractie zich kan verschuilen achter de uitspraken van de staatssecretaris wil ik dat zij bevestigt dat je in het kader van de WTO wel degelijk uitzonderingen mag maken en naar de milieuomstandigheden mag kijken. Hierover zijn ook uitspraken gedaan in een aantal arresten. Verder wil ik dat zij bevestigt dat er mogelijkheden zijn om met Canada te spreken over een stop op de import van teerzand in Europa in het kader van de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord. De staatssecretaris hoeft dus alleen maar te bevestigen dat die twee mogelijkheden wel degelijk bestaan. Dan kan de Kamer haar eigen oordeel wel vellen, lijkt mij.

Staatssecretaris Mansveld:
De Europese Commissie zal met een voorstel komen over teerzanden. Ik wacht dat af. Verder ken ik de arresten en de WTO-regels niet in detail. Hoe dan ook, ik wil de WTO-regels niet schenden. De EU en Nederland kunnen teerzanden dus niet strikt verbieden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan de staatssecretaris geruststellen. Dankzij een aantal uitspraken in arresten kun je binnen de WTO wel degelijk op basis van milieuomstandigheden een beperking op de handel instellen. Dit is goed nieuws als we ons allemaal zorgen maken over de enorme impact die teerzand nu eenmaal op het milieu heeft. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid hetzelfde stemt als twee jaar geleden toen zij die zorg nog met mijn partij deelde.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb aangegeven dat wij dat gesprek binnen Europa aangaan. Dat is van belang. Ik wil dat eerst afwachten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties stemmen we vandaag.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.04 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Voorafgaand aan de stemmingen geef ik eerst het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Ik wil mijn motie op stuk nr. 76 (32670) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (32670, nr. 76) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil mijn motie nr. 480 (21501-08) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (21501-08, nr. 480) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Mensenrechtenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Mensenrechtenbeleid,

te weten:

de motie-De Roon over steun voor Saudische mensenrechtenverdedigers via publieke diplomatie (32735, nr. ;
de motie-De Roon over het bijwonen van rechtszaken tegen Saudische mensenrechtenverdedigers (32735, nr. ;
de motie-Van Bommel/Sjoerdsma over zichtbaarder inzet op mensenrechtenkwesties in Saudi-Arabië en andere golfstaten (32735, nr. ;
de motie-Van Bommel c.s. over een oproep tot vrijlating van activisten in Bahrein (32735, nr. ;
de motie-Omtzigt over een jaarlijkse top vijf van landen waar de mensenrechten het meest geschonden worden (32735, nr. ;
de motie-Omtzigt c.s. over het handhaven van godsdienstvrijheid als prioriteit in het mensenrechtenbeleid (32735, nr. ;
de motie-Sjoerdsma over niet bezuinigen op de inzet op mensenrechten (32735, nr. ;
de motie-Voordewind/Segers over het intrekken van reisdocumenten bij veroordeelde pedoseksuelen (32735, nr. ;
de motie-Voordewind over het ratificeren van het derde protocol bij het Kinderrechtenverdrag (32735, nr. ;
de motie-Voordewind over een inhoudelijke appreciatie van de EU-richtsnoeren over vrijheid van godsdienst en levensovertuiging (32735, nr. .

(Zie notaoverleg van 30 september 2013.)

De voorzitter:
De motie-Van Bommel/Sjoerdsma (32735, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (32735, nr. 89) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97, was nr. 89 (32735).

De voorzitter:
De motie-Voordewind (32735, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-De Roon (32735, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (32735, nr. .

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Bommel/Sjoerdsma (32735, nr. was nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Bommel c.s. (32735, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (32735, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (32735, nr. was nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (32735, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Segers (32735, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind (32735, nr. was nr. 92).

In stemming komt de motie-Voordewind (32735, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Natura 2000 inclusief Westerschelde

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Natura 2000 inclusief Westerschelde,

te weten:

de motie-Graus/Dijkgraaf over het opschorten van de ontpolderingsprocedure voor de Hedwigepolder (32670, nr. ;
de motie-Ouwehand over een lelieteeltverbod in en rond Natura 2000-gebieden (32670, nr. ;
de motie-Geurts over een evaluatie van beschermde zones onder de Kaderrichtlijn Mariene Strategie (32670, nr. ;
de motie-Heerema/Geurts over het in kaart brengen van kosten voorafgaand aan de aanwijzing van gebieden (32670, nr. ;
de motie-Heerema/Dijkgraaf over polder Stein niet aanmelden als Habitatrichtlijngebied (32670, nr. ;
de motie-Verhoeven/Van Veldhoven over een uiterste termijn voor het vaststellen van beheerplannen (32670, nr. .

(Zie vergadering van 1 oktober 2013.)

De voorzitter:
De motie-Heerema/Geurts (32670, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (32670, nr. 75) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Geurts (32670, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Heerema/Geurts (32670, nr. was nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Heerema/Dijkgraaf (32670, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Van Veldhoven (32670, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Waterwet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten (aanvulling en verbetering; vereenvoudiging van de verontreinigingsheffing; opheffing van de Commissie van advies inzake de waterstaatswetgeving) (33503).

(Zie vergadering van 2 oktober 2013.)

In stemming komt het amendement-Jacobi (stuk nr. 8) tot het invoegen van onderdelen Xb en Xc.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, D66, de PvdA en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Geurts/Dik-Faber (stuk nr. 11, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Jacobi (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van de Waterwet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten,

te weten:

de motie-De Graaf over het onderbrengen van de waterschappen bij de provincies (33503, nr. .

(Zie vergadering van 2 oktober 2013.)

De voorzitter:
De motie-De Graaf (33503, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden De Graaf en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12, was nr. 10 (33503).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Voor de Handelingen: het amendement-Jacobi (stuk nr. 8) wilden wij graag gesteund hebben.

De voorzitter:
Dat verandert niets aan de uitslag, maar het is wel opgenomen in de Handelingen. Het amendement blijft aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Graaf/Bosma (33503, nr. was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, D66, GroenLinks en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet ter verhoging van de minimumleeftijd van 16 jaar naar 18 jaar van personen aan wie tabaksproducten mogen worden verkocht (Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten) (33590).

(Zie vergadering van 2 oktober 2013.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Gerven/Dik-Faber (stuk nr. 10, II) tot het invoegen van onderdelen aA en bA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Arno Rutte (stuk nr. 11) tot het invoegen van onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Arno Rutte (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet,

te weten:

de motie-Dik-Faber over stapsgewijs terugdringen van verkooppunten van tabaksproducten (33590, nr. ;
de motie-Van Gerven over uitbannen van zichtbaar uitstallen van tabaksproducten (33590, nr. ;
de motie-Van Gerven over verbieden van sigarettenautomaten (33590, nr. ;
de motie-Pia Dijkstra/Bruins Slot over opties voor het geleidelijk beperken van verkooppunten (33590, nr. ;
de motie-Dik-Faber over vrijwel volledige naleving van de leeftijdsgrens voor tabaksverstrekking (33590, nr. was nr. 13).

(Zie vergadering van 2 oktober 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (33590, nr. 18, was nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Pia Dijkstra/Bruins Slot (33590, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33590, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33590, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33590, nr. .

In stemming komt de gewijzigde motie-Pia Dijkstra/Bruins Slot (33590, nr. was nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Energieakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het energieakkoord,

te weten:

de motie-Van Tongeren over een jaarlijks debat over verduurzaming (30196, nr. ;
de motie-Van Tongeren c.s. over aanpassing van de geografische begrenzing van decentraal opgewekte energie (30196, nr. ;
de motie-Van Tongeren c.s. over garanderen van een laag belastingtarief gedurende 10 jaar voor investeringen in duurzame energie (30196, nr. ;
de motie-Paulus Jansen/Van Tongeren over een efficiënt netwerk voor de windparken op de Noordzee (30196, nr. ;
de motie-Dik-Faber over de besteding van de meeropbrengsten uit de kolenbelasting (30196, nr. ;
de motie-Klever over van tafel vegen van het energieakkoord (30196, nr. ;
de motie-Van Veldhoven over alternatieven voor de afspraak over sluiting van kolencentrales (30196, nr. ;
de motie-Jan Vos over het in kaart brengen van mogelijkheden voor reservecapaciteit (30196, nr. ;
de motie-Jan Vos over een ruimhartige benadering van decentrale energie (30196, nr. ;
de motie-Ouwehand over ambitieus beleid voor een transitie naar duurzame energie (30196, nr. .

(Zie vergadering van 2 oktober 2013.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar moties (30196, nrs. 203, 204 en 205) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat ik deze stemmen ga inventariseren, vraag ik de leden nog om een beetje stil te zijn.

In stemming komt de motie-Paulus Jansen/Van Tongeren (30196, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30196, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (30196, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (30196, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (30196, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (30196, nr. .

In stemming komt de motie-Ouwehand (30196, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Plant- en diergezondheidspakket

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij de EU-voorstellen: Plant- en diergezondheidspakket (COM (2013) 264, 260, 262, 265, 267 en 327) (33643, nr. 6).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Wijziging Vreemdelingenwet 2000

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van Richtlijn 2011/51/EU van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2011 tot wijziging van Richtlijn 2003/109/EG van de Raad teneinde haar werkingssfeer uit te breiden tot personen die internationale bescherming genieten (PbEU 2011, L 132) (33581).

(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging Vreemdelingenwet 2000

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000,

te weten:

de motie-Fritsma c.s. over een opt-out op het gebied van immigratie en asiel (33581, nr. .

(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Fritsma c.s. (33581, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Buitengewoon opsporingsambtenaren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Buitengewoon opsporingsambtenaren,

te weten:

de motie-Bontes/Van Raak over intrekken van plannen voor inhuur commerciële boa's (28684, nr. ;
de motie-Berndsen-Jansen over geen uitbreiding van geweldsmiddelen van boa's (28684, nr. .

(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Bontes/Van Raak (28684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen (28684, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Spoor

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoor,

te weten:

de motie-De Rouwe over maximale beperking van de prijsverhoging (29984, nr. ;
de motie-De Rouwe over alleen een aangepaste dienstregeling bij extreme weersomstandigheden (29984, nr. ;
de motie-Bashir over het niet verhogen van de tarieven in 2014 en 2015 (29984, nr. ;
de motie-Van Veldhoven/De Rouwe over advies over de concept-conceptconcessie door de Autoriteit Consument & Markt (29984, nr. .

(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)

De voorzitter:
De motie-De Rouwe (29984, nr. 428) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden De Rouwe en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437, was nr. 428 (29984).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
De motie-De Rouwe (29984, nr. 429) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden De Rouwe en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438, was nr. 429 (29984).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven/De Rouwe (29984, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de gewijzigde motie-De Rouwe/Van Veldhoven (29984, nr. was nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Rouwe/Van Veldhoven (29984, nr. was nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (29984, nr. .

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/De Rouwe (29984, nr. was nr. 432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging Wet minimumloon

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met het van toepassing verklaren van die wet op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht (33623).

(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Heerema/Van Weyenberg (stuk nr. 8) tot het het invoegen van artikel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Heerema/Van Weyenberg (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Landroof

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landroof,

te weten:

de motie-De Caluwé/Agnes Mulder over geen extra regelgeving bovenop de OESO-richtlijnen (26234, nr. ;
de motie-Van Ojik/Ouwehand over het beschermen van de rechten van inheemse volken (26234, nr. ;
de motie-Smaling/Jasper van Dijk over uitbreiding van het landbouwareaal binnen het speerpunt "Voedselzekerheid" (26234, nr. ;
de gewijzigde motie-Van Ojik over aanscherpen van de OESO-richtlijnen met het oog op landrechten van boeren (26234, nr. was nr. 143).

(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-De Caluwé/Agnes Mulder (26234, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Ojik (26234, nr. was nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie wordt geacht tegen de motie op stuk nr. 142 te hebben gestemd. Excuus.

De voorzitter:
Dat staat genoteerd, maar de motie blijft aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Ouwehand (26234, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling/Jasper van Dijk (26234, nr. .

Stemmingen moties Materieel (defensie)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Materieel (defensie),

te weten:

de motie-Bontes/De Roon over zeggenschap over inzet van Nederlands militair materieel en personeel (27830, nr. ;
de motie-Bontes/De Roon over afzien van de aanschaf van de F-35 (27830, nr. .

(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Bontes/De Roon (27830, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes/De Roon (27830, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik moet deze stemming even opnieuw doen, want ik maakte een vergissing. Er wordt mij met nadruk geadviseerd om de stemming opnieuw te doen, ook al heeft de Kamer daar een andere mening over. De motie is niet aangenomen, mijn excuses voor de eerder gemaakte fout.

In stemming komt opnieuw de motie-Bontes/De Roon (27830, nr. 116).

Stemming motie Mijden van zorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat patiënten zorg mijden door de crisis,

te weten:

de motie-Van Gerven/Leijten over een voorstel tot afschaffing van het eigen risico (29689, nr. .

(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Van Gerven/Leijten (29689, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Aan banden leggen corporaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat de minister voor Wonen en Rijksdienst corporaties aan banden gaat leggen,

te weten:

de motie-Knops over overleg met de VNG en Woonbond (29453, nr. ;
de motie-Paulus Jansen over jaarlijks monitoren van de relevante indicatoren voor de verhuurderheffing (29453, nr. .

(Zie vergadering van 3 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Knops (29453, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paulus Jansen (29453, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad,

te weten:

de motie-Harbers over een andere juridische basis voor een Europees resolutiemechanisme (21501-07, nr. .

(Zie vergadering van 9 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Harbers (21501-07, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Tijdelijke wet resolutieheffing 2014

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke heffing voor de bankensector (Tijdelijke wet resolutieheffing 2014) (33653).

(Zie vergadering van 9 oktober 2013.)

In stemming komt het amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Stemmingen moties Tijdelijke wet resolutieheffing 2014

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke heffing voor de bankensector (Tijdelijke wet resolutieheffing 2014) (33653),

te weten:

de motie-Merkies over een evaluatie van de effecten van de resolutieheffing op de kredietverlening (33653, nr. ;
de motie-Aukje de Vries/Van Hijum over ingrijpen bij negatieve groei van kredietverlening aan het mkb (33653, nr. .

(Zie vergadering van 9 oktober 2013.)

In stemming komt de motie-Merkies (33653, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Van Hijum (33653, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Oprichting Europees Openbaar Ministerie

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de subsidiariteitstoets inzake het EU voorstel: Verordening oprichting Europees Openbaar Ministerie COM (2013) 534 (33709, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en in te stemmen met de brief aan de Voorzitter van de Europese Commissie onder de aantekening dat de fracties van D66 en GroenLinks geacht wensen te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,

te weten:

de motie-Ouwehand over een Europees importverbod op teerzandolie (21501-08, nr. ;
de motie-De Graaf/Van Klaveren over uit de groep van Annex-1 landen stappen (21501-08, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-08, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Van Klaveren (21501-08, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Jeugdwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor preventie, ondersteuning, hulp en zorg aan jeugdigen en ouders bij opgroei- en opvoedingsproblemen, psychische problemen en stoornissen (Jeugdwet) (33684);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en andere wetten in verband met de verplichting tot het gebruik van het burgerservicenummer in de jeugdzorg (gebruik burgerservicenummer in de jeugdzorg) (33674).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 oktober 2013.)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer voor een punt van orde.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij zouden voor 12.00 uur een schriftelijke reactie krijgen op de amendementen en antwoorden op technische vragen. Die zijn net binnengekomen. Het zijn maar twaalf pagina's. Ik vraag me daarom sowieso af waarom het zolang geduurd heeft. Ik wil vragen om de vergadering voor een halfuur te schorsen om de reacties en antwoorden goed te kunnen lezen.

De voorzitter:
Ik leg uw verzoek voor aan de andere Kamerleden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat steunen wij graag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een verstandig plan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Steun voor het redelijke voorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het voorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook van GroenLinks steun.

De voorzitter:
Er is ruime steun voor het voorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook ik steun het voorstel, maar is dit wat wij krijgen? Ik begrijp dan dat de rest van de beantwoording in eerste termijn geschiedt op het moment dat de staatssecretarissen gaan antwoorden; dan kunnen we het lijstje van onze vragen daarlangs leggen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u heel veel beleidsvragen hebt gesteld. Het was afgesproken dat die allemaal in het debat worden beantwoord. Openstaande vragen kunt u natuurlijk altijd nog stellen.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de deelnemers aan het debat, die gisteren hun visie op de wet hebben gegeven. Ik geef de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord voor zijn beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Ik dank de Kamer dat ze het mogelijk heeft gemaakt om nu dit debat met elkaar te voeren. Ik weet dat er echt wel wat discussie over heeft plaatsgevonden. Dat maakt me des temeer dankbaar dat we dit debat nu kunnen voeren.

Collega Teeven en ik stellen voor om de vragen van de leden een beetje thematisch te beantwoorden. Dat doen we na elkaar. Eerst is er een algemeen verhaal, dan gaat het over de verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de toegang tot de jeugdhulp, dan zeg ik iets over kwaliteit en professionalisering, dan iets over de decentralisatie van de jeugd-ggz, dan komen nog een aantal onderwerpen waarin we zo veel mogelijk vragen proberen te beantwoorden en vervolgens nog een aantal losse vragen die niet in een thema passen.

Diverse Kamerleden hebben zich op verschillende manieren laten inspireren bij het bekijken en behandelen van dit wetsvoorstel. Het waren vaak heel persoonlijke verhalen, ervaringen vanuit de wethouderspraktijk of andere persoonlijke ervaringen met concrete casussen. Toen ik erover nadacht waardoor je je zou kunnen laten inspireren bij het maken en behandelen van zo'n wetsvoorstel, kwam ik op zeven punten, zeven ervaringen. Het is goed om die met de Kamer te delen.

Ik heb de analyse van de parlementaire onderzoekscommissie gelezen. Daarin werd nadrukkelijk ingegaan op de vraag hoe de bestuurlijke voorwaarden bevorderlijk of juist verhinderend zijn voor een goede, integrale aanpak van de jeugdzorg. In de analyse van de commissie ging het over de versnipperde financiering, het te veel werken met indicaties en protocollen en het gegeven dat er meer tijd gaat naar het schrijven van een plan dan naar de hulpverlening. Dat zijn klinische, analytische zaken, maar ze doen wel beseffen dat de wijze waarop het tot nu toe geregeld is niet bepaald bevorderlijk is voor een integrale manier van kijken naar de jeugdhulpverlening.

Ik sprak met een Friese mevrouw die me dat voorbeeld ook gaf. Ze zei: ik heb heel veel verschillende hulpverleners over de vloer gehad en ik heb ook heel veel verschillende plannen gehad, maar hulp, ho maar. Toen het op een gegeven moment bij elkaar werd gezet, ervoer deze mevrouw voor het eerst dat er aandacht was voor haar probleem, dat een schuldhulpverleningsprobleem bleek te zijn, om daar eerst maar eens mee te beginnen.

Je kunt leren van calamiteiten die zich hebben voorgedaan. Uit de inspectierapporten komt als beeld naar voren dat iedereen ongelooflijk goed zijn best deed en dat iedereen ook wel de informatie had die er zou moeten zijn, maar dat het delen van die informatie, het samenwerken, het voortdurend moeten verantwoorden zo veel voeten in de aarde had dat de calamiteit dan toch net even werd gemist.

Ik heb me laten inspireren door het voorbeeld in Rotterdam, waar wethouder Hugo de Jonge met zijn mensen bezig is met een veiligheidsplein waarop integraal wordt samengewerkt en met een multidisciplinair team wordt bekeken welke hulpverlener wel en welke hulpverlener niet ergens naartoe moet.

Er is ook een mooi voorbeeld in Amsterdam, waar Erik Gerritsen samen met anderen er met Spirit in is geslaagd om het aantal uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen drastisch te beperken doordat ze er veel vroeger bij zijn.

Ik heb me laten inspireren door de meiden van Fier Fryslân die slachtoffer van mensenhandel waren. Dat zijn ongelooflijke verhalen. Je zit met tranen in de ogen te luisteren naar wat hun is overkomen. Daardoor realiseer je je dat er natuurlijk algemene hulp moet zijn maar ook speciale hulp voor heel speciale gevallen. Ook daarvoor moeten we aandacht hebben.

Ik heb me laten inspireren door alle medewerkers in de jeugdhulp. Ik sprak en spreek daar regelmatig. Ik heb hun gezegd: jullie hebben misschien wel een heel moeilijk vak, een veel moeilijker vak misschien dan wij hebben. De jeugdhulpverlening is namelijk geen wiskunde. Het voortdurend balanceren tussen beschermen en behandelen is ongelooflijk moeilijk. Voortdurend heb je het gevoel dat je het nooit goed doet, terwijl je toch heel moeilijke beslissingen moet nemen. Voortdurend moet je afwegen wanneer begeleiden goed is, wanneer behandelen goed is of wanneer beschermen goed is. Deze voorbeelden, ervaringen zo u wilt, zullen de leden zelf ook kennen en die maken het goed dat we vandaag praten over de nieuwe Jeugdwet.

De Jeugdwet zal voor een heel groot deel van de Nederlandse jeugd gelukkig en hopelijk niet nodig zijn. Mevrouw Van der Burg wees er al op: de Nederlandse kinderen behoren tot de gelukkigste van de wereld. Dat blijkt elke keer weer uit internationaal onderzoek. Nederland telt 4,5 miljoen jongeren onder de 18 jaar en met de grote meerderheid gaat het inderdaad gelukkig gewoon goed. Ze zijn gezond, gaan naar school en kunnen het goed vinden met hun ouders en vrienden. Maar, 15% heeft op enig moment in het leven serieuze problemen en doet daarvoor een beroep op hulp. Bij 5% is er sprake van ernstige gedragsproblematiek, een psychische stoornis of een verstandelijke beperking. Misschien wel 118.00 kinderen zijn jaarlijks het slachtoffer of het potentiële slachtoffer van kindermishandeling. Uiteindelijk gaat het erom dat we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk kinderen naar vermogen kunnen participeren in de samenleving. De heer Bisschop wees daar al op. Als dat niet op eigen kracht kan of met behulp van een ondersteunend sociaal netwerk, dan moet er een overheid zijn die er gewoon voor zorgt dat die kinderen wél kunnen participeren. Laat ik duidelijk zijn: als er ernstige problematiek is, moeten we niet onderbehandelen — voor een psychische stoornis heb je gewoon de ggz nodig — en moeten we niet overbehandelen. Een op de twintig jongeren onder de 21 jaar kreeg in 2012 minimaal eenmaal psychofarmaca voorgeschreven. Sinds 2007 is het aantal ADHD-diagnoses verdubbeld. Dat zijn eveneens verontrustende cijfers.

Dit wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis. Ik denk in de eerste plaats aan de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg uit 2009. De hoofdconclusie was dat er veel was bereikt, maar dat een integrale aanpak helaas nog niet tot stand was gekomen. Er zijn verschillende financieringsstromen en er is veel bureaucratie. Ik gaf net al het voorbeeld van de vrouw uit Friesland die ik sprak. Zij zei dat het soms meer tijd en geld kost om een indicatie te krijgen dan de benodigde jeugdzorg duurt en kost.

Er ligt de visie van de voormalige minister voor Jeugd en Gezin uit 2010. Die pleit voor meer inzet op preventie en voor investeren aan de voorkant om een beroep op de specialistische zorg waar dat kan te verminderen. Ook werd aan de vooravond van het werk van de parlementaire onderzoekscommissie gesignaleerd dat er te veel bestuurslagen zijn die zich met jeugdzorg bezighouden: Rijk, provincie en gemeente. Daardoor is de jeugdzorg verspreid over verschillende begrotingsstelsels. Dat levert veel bureaucratie en verantwoordingsdruk op, niet in de laatste plaats op de werkvloer.

En we hebben de conclusies van de parlementaire werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg uit 2010. Ik ben er al even op ingegaan. Die werkgroep beschreef de noodzaak van één financieel kader, van preventie en van lichte jeugdhulp dicht in de buurt: één gezin, één plan, één regisseur. De heer Voordewind wees er al op dat er grote uniformiteit was in die parlementaire werkgroep. Ik ben oprecht van mening dat we in dit wetsvoorstel de aanbevelingen van de parlementaire werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg hebben opgevolgd.

In die zin is de Jeugdwet een logisch sluitstuk van een proces dat een lange voorgeschiedenis kent. Die begon een aantal jaren geleden met veel evaluaties, veel praktijkervaring en veel voorbeelden. Nu liggen er voorstellen voor de verbetering van de Jeugdwet op een aantal punten. We moeten werken aan het feit dat er te weinig preventie is en dat er te weinig gebruik wordt gemaakt van de eigen kracht van de jongere en zijn omgeving en familie. Er ligt een te grote druk op de gespecialiseerde zorg. Er zijn te veel hulpverleners rond een gezin. Soms, niet altijd, vindt er onnodige medicalisering plaats en soms is er sprake van onnodige kostenopdrijving.

Ik besef heel goed dat ook de invoering van deze wet — soms grote — gevolgen heeft voor alle betrokkenen. De wet heeft gevolgen voor het bestuur vanwege de decentralisatie naar de gemeenten. Gemeenten krijgen er deels een nieuwe taak bij, deels deden ze het al. Dat vereist dat gemeenten opnieuw gaan nadenken over wat er op hen afkomt en hoe ze dit straks gaan organiseren. De wet heeft gevolgen voor jeugdhulpaanbieders. Het is lastig als zij te maken krijgen met andere financiers, want wat gaat dat betekenen? Waarschijnlijk moet men in de aanvang meer met andere mensen praten, met andere mensen samenwerken en het jeugdaanbod aanpassen. De wet heeft gevolgen voor professionals. Ik spreek hen regelmatig. Zij vinden het leuk om samen te werken en in multidisciplinaire teams te werken, maar samenwerken is niet altijd leuk. Vaak ben je het met elkaar oneens en moet je knokken voor je standpunten. Dat is gewoon lastig. De druk op professionalisering en evidencebased werken zal de komende jaren gaan toenemen.

De Jeugdwet roept ook een aantal vragen op. Die vragen zijn in eerste termijn door de leden van de verschillende fracties gesteld. Ik wil de vragen doornemen, omdat ze volgens mij de hoofdpunten van dit debat vormen. De eerste kwestie is: gaat het allemaal niet te snel? Volgens mij is het van belang om voor het antwoord even terug te kijken in de geschiedenis. Zoals ik zojuist heb aangegeven, dateren de eerste gedachten en plannen uit 2009. In de brief van de VNG van 8 oktober, die de Kamer ook heeft gekregen, lees ik dat de gemeenten zowel regionaal als landelijk gestaag samenwerken om een verstandige en zorgvuldige invoering te bewerkstelligen per 1 januari 2015. Het veld is volop aan de slag. Ik was een aantal dagen geleden bij het Voor de Jeugd Festival, met allemaal medewerkers en medewerksters op het gebied van de jeugdzorg, die ongelooflijk enthousiast bezig waren met na te denken, te innoveren, te bekijken welke rol zij in het nieuwe stelsel zouden kunnen nemen. De vorige keer hebben we er heel veel aandacht aan besteed. Nu is dat een beetje minder, maar dat komt misschien doordat er in de tussenrapportage van de transitiecommissie signalen staan waaruit blijkt dat in de afgelopen periode ongelooflijk hard is gewerkt en er een topprestatie is geleverd. Ik geloof dat de term "huzarenstukje" in het rapport staat.

Mevrouw Leijten (SP):
Alles staat in het teken van de invoering in 2015. Daarom staan we hier nu ook. Het is een afgedwongen behandeling in plaats van een zorgvuldige behandeling. Eigenlijk wachten wij nog op de eindconclusie van dat transitiebureau. Dat gaat pas in november beoordelen of die regio's klaar zijn voor de invoering per 2015. Is die transitiecommissie, dat bureau, vrij om te zeggen: 2015 kan niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
De transitiecommissie heeft de opdracht om de stand van zaken rond de uitvoering te beoordelen. Ik zie die transitiecommissie eigenlijk heel anders. Wat is de gebruikelijke volgorde als we met elkaar wetten bespreken? We bespreken die in de Kamers en daarna krijg je een uitvoeringstraject. Nu moeten gemeenten op verzoek denk- en voorbereidingswerk verrichten, waardoor we eigenlijk al ruim voordat de wet is aangenomen, weten wat de tussenstanden en de standen zijn, en wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering in 2015. Dat zijn punten die je normaal gesproken eigenlijk alleen maar ontdekt bij de uitvoering van een wet die is aangenomen. Nu ontdekken we die punten al, op een moment dat we die wetten nog moeten gaan invoeren. Dat betekent dat we de implementatieslag nu al aan het maken zijn, en het nu al kunnen bijstellen waar dat nodig is. Volgens mij heb ik net zo'n hekel als u aan de woorden "regionale transitiearrangementen", maar we krijgen daardoor wel een heel goed inzicht in de manier waarop gemeenten hun inkoop doen, in de manier waarop we frictiekosten kunnen beperken, in de rol van de zorgaanbieders, in de witte vlekken en waar die zitten, in de vraag of er regionaal en landelijk voldoende wordt ingekocht. Dat zijn allemaal voorbeelden van wat we nu al kunnen zien en waarop we nu al kunnen ingrijpen, als dat nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was een erg lang antwoord op een simpele vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wou het zorgvuldig doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mag iemand nou zeggen dat 2015 onverantwoord is? Eigenlijk zegt de staatssecretaris met zoveel woorden: nee. Alles is in voorbereiding om het dan klaar te hebben. Als er onderweg mogelijk een ongelukje gebeurt, gaan we proberen om bij te sturen, maar we kijken niet meer of we op de verkeerde weg zitten. Dat heet "tunnelvisie", en wellicht is men daarbij heel erg haastig. Ik herhaal mijn vraag aan de staatssecretaris nog één keer: is het mogelijk dat in november, in december of wellicht in mei, nog de conclusie komt: het is niet verantwoord? Of zegt de staatssecretaris: nee, 2015 it is, of dat nou lukt of niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb die transitiecommissie toch niet aan een touwtje? De transitiecommissie is een onafhankelijke commissie die de stand van zaken rond de implementatie voorbereidt. Ik stuur de rapporten naar de Kamer. Ik voorzie die rapporten van mijn standpunt. Daarna moeten we praten over de vraag of de uitvoering verantwoord is of niet. Dat doen we nu. Dat hebben we gedaan, dat doen we nu weer en dat gaan we straks met de transitiearrangementen weer krijgen, dus dat komt allemaal ook weer naar de Kamer toe. Ik kan de transitiecommissie toch niet voorschrijven wat zij vindt? Dat zou heel merkwaardig zijn. Bovendien ken ik de commissie tamelijk goed en ik heb niet de indruk dat zij zich tot nu toe aan een touwtje heeft laten houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij kunnen niet alleen de Jeugdwet niet beoordelen omdat wij de transitiearrangementen nog niet hebben, ook de budgetten zijn onbekend, evenals de samenhang met de romp-AWBZ en de Participatiewet. Dat is allemaal nog onbekend. Bovendien hebben wij een zeer indrukwekkende stapel gekregen van organisaties die betrokken zijn bij de jeugdzorg. Ik zal niet alles citeren maar ik heb het over Rouvoet, de voormalig minister voor Jeugd en Gezin, namens Movisie, prof. mr. drs. Bruning, de Kinderombudsman, Jeugdzorg Nederland, Landelijk Platform GGz, GGZ Nederland, NVvP, NIP, MEE, rapport-Samson, Landelijke Huisartsen Vereniging, Defence for Children, CG-raad …

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):
Als zo veel praktijkbetrokkenen zeggen dat dit veel te snel gaat en als wij hier in de Kamer ook geen oordeel kunnen vellen over transitie-arrangementen, budgetten en weet ik veel wat, waarom doen wij dit dan nu?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat u geen oordeel zou kunnen vellen over de transitie-arrangementen vind ik merkwaardig. Dat zijn wij al een hele tijd aan het doen. Dat kunt u in het rapport van de transitiecommissie dat periodiek verschijnt, heel nauwgezet volgen. Ik heb er net iets over gezegd. Ik vind het overigens niet zo gek dat u aan de vooravond van de voorbereiding van een wet allerlei brieven en opmerkingen krijgt. Ik heb het idee dat u die wel vaker krijgt bij de behandeling van een wet. Laat ik er eens een paar pakken. De VNG zegt: het is heel belangrijk dat wij voor het eind van het jaar nog meer zekerheid hebben over het budget. Ik ben het daarmee eens. Wij hebben nu de zaken verdeeld op basis van het historische budget. Iedereen kan nu zien wat de historische budgetten zijn. Die zeggen nog niets over de budgetten die je straks moet gaan krijgen. Die reeks hebben we ook afgesproken: voorlopig budget, realisatie van het budget en dan verdergaan op basis van de verdeelmaatstaf. Er komen nu signalen uit de transitie waaruit blijkt dat een aantal regio's zeggen te weinig te hebben gekregen. Daar gaan we dan naartoe. Dan gaan we het mee uitrekenen om te kijken hoe het zit en dan kunnen we het zo nodig bijstellen.

Jeugdzorg Nederland zegt: als jullie dit gaan doen, kan dat gevolgen hebben voor jeugdzorgaanbieders; het kan zijn dat er minder hulpverleners komen; een van de gevolgen van deze wet zou kunnen zijn dat er minder hulpverleners zijn per gezin en dat heeft gevolgen voor de organisatie. Het is terecht dat Jeugdzorg Nederland aandacht vraagt voor dat vraagstuk. Dat is een van de redenen waarom we die transitieplannen hebben gemaakt zodat we zichtbaar kunnen krijgen in welke mate dat voorkomt. Huisartsen hebben gezegd: zorg ervoor dat gemeenten niet op de stoel van de huisarts kunnen gaan zitten. Ik kom daar straks nog over te spreken, maar ik denk dat ik op dat punt tamelijk geruststellende mededelingen kan doen. De Ombudsman zegt: let er goed op dat er kwaliteitscriteria zijn zodat mensen de hulp kunnen krijgen die ze nodig hebben. Daar ben ik het mee eens. Zo kan ik nog wel even doorgaan met het rijtje dat mevrouw Agema noemde af te werken. Ik vind het dus niet gek, maar juist heel prima dat instellingen die een verantwoordelijkheid hebben, die soms ook een belang hebben en die ook geconfronteerd worden met de gevolgen, aandacht vragen voor die problemen. Dat is nou precies de reden waarom we die transitieplannen aan het maken zijn zodat we nu al, ver voor de invoering van de wet, alle problemen die er zijn, kunnen ontdekken en we eventueel kunnen bijsturen waar dat nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Al deze organisaties zeggen collectief dat dit proces te snel gaat. De staatssecretaris kan wel zeggen dat wij die transitie-arrangementen hebben gezien, maar die hebben we niet gezien. De rapportages van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugdzorg — excuses, voorzitter, voor het vakjargon — zijn tussenrapportages en de eindrapportage krijgen we pas over een maand. We kunnen er dus geen oordeel over vellen. We kunnen geen oordeel vellen over de transitie-arrangementen. We kunnen geen oordeel vellen over de regio's. We kunnen geen oordeel vellen over de budgetten. Niemand kan een oordeel vellen en toch bespreken we hier vandaag de Jeugdwet. Mijn vraag is nogmaals: waarom?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij stellen hier met elkaar de kaders vast. Wij zijn vanaf 2009 met elkaar dit proces ingegaan, waarin we de noodzaak zien om tot een verandering van de jeugdhulp en de jeugdzorg te komen. Met die verandering zijn wij nu bezig. Door al die transitiearrangementen zien wij nu al, voordat de wet wordt ingevoerd, welke uitvoeringsproblemen er kunnen ontstaan; daar kunnen wij van tevoren op ingrijpen. Ik blijf erbij dat dit een vrij uniek inzicht is in de implementatie nog voordat de wet wordt ingevoerd. Dit stelt ons uitstekend in staat om bij te sturen waar dat nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter …

De voorzitter:
In principe doen wij twee interrupties per keer, maar ik zie dat u grote behoefte hebt aan een derde vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb voor de rest niet zo veel op mijn lijstje staan.

Ik vraag mij het volgende af. Waarom zouden wij in een keer alles uitrollen over heel het land als wij de transitiearrangementen nog niet hebben? Waarom zouden wij niet, als die transitiearrangementen straks bekend zijn, in één regio proefdraaien? Waarom gooien wij direct het kind met het badwater weg? Waarom wordt er niet wat langer over gedaan — ik denk bijvoorbeeld aan 1 januari 2016, 2017 of 2018 — en waarom moet het hele land nu mee?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is toch niet voor niets een hele geschiedenis rondom de noodzakelijke verandering in de jeugdhulp en de jeugdzorg? Er is toch niet voor niets een parlementaire onderzoekscommissie geweest, die een aantal aanbevelingen heeft gedaan voor veranderingen in wet- en regelgeving? Daar zijn wij nu mee bezig. Het is nu aan u en aan mij om in overleg te beoordelen of de kaders daarvoor geschikt zijn, of wij goede kaders hebben in de wet. Ik bied aan dat wij, zelfs al voordat de wet wordt ingevoerd, zicht hebben op de vraag hoe de implementatie zal geschieden. Er is dus niet alleen sprake van een snelle invoering — wij zijn al een hele tijd bezig — maar ook van een uitermate zorgvuldige invoering.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil daar even op voortborduren. Ik leg de staatssecretaris twee scenario's voor. Scenario 1 heb ik gisteren beschreven: een jaar uitstel om de gemeentes wat meer lucht te geven, zodat zij zich langer kunnen voorbereiden, waardoor zij meteen de hele verantwoordelijkheid kunnen krijgen. Scenario 2 is dat wij de invoering niet uitstellen, maar dat wij in de gemeentes in allerlei verbanden — ik denk bijvoorbeeld aan lange transitiearrangementen, inkooprelaties — een aantal jaren geen vrijheid geven. Dat kun je eigenlijk ook uitstel noemen. Kan de staatssecretaris aangeven of het klopt dat de strategie nu is om te kiezen voor scenario 2, waardoor de gemeentes te weinig beleidsvrijheid krijgen omdat alles, tot en met de inkoop van de jeugd-ggz, bovenregionaal, landelijk, georganiseerd wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Willen wij nu een zorgvuldige invoering of niet? Als wij nu zouden zeggen dat wij het een jaartje uitstellen, treedt er bij de mensen in het veld, die nu zo voortvarend bezig zijn om alles te implementeren, een enorm energie- en motivatieverlies op. Al die mensen zouden tegen mij zeggen: houd aan één ding vast, namelijk dat wij de vaart erin houden. Dat momentum moeten wij echt vasthouden. Ik kies voor een invoeringstermijn waarbij wij zo veel mogelijk rekening houden met allerlei implementatievraagstukken. Dit kan betekenen dat je met elkaar de tijd neemt om een aantal dingen zorgvuldig in te voeren; ik kom straks terug op de inkoop. Ik vind dat niet zo gek. Gemeenten moeten kennis opbouwen en informatie van de zorgverzekeraars krijgen. Jeugdhulpaanbieders moeten wennen aan de nieuwe situatie. Wij hebben destijds tegen elkaar gezegd dat het mooi zou zijn om dit in te voeren en met elkaar een zachte landingsbaan te organiseren, waarin iedereen rekening kan houden met de veranderingen die plaatsvinden. Er moet continuïteit van zorg zijn, in het bijzonder voor de mensen, maar ook voor de zorginfrastructuur die straks nodig is. Er moet geen sprake zijn van een cold turkey waarbij alles ineens verandert. Ik denk dat dit onderdeel is van een heel zorgvuldige uitvoering.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zorgvuldigheid bij de implementatie is natuurlijk van groot belang. Dat inzicht delen de staatssecretaris en ik. Ik vind echter dat wij onszelf een beetje voor de gek houden. Wij hadden ook kunnen kiezen voor meer tijd. Wij hadden kunnen zeggen dat de gemeentes een jaar extra de tijd krijgen, zodat zij het echt helemaal kunnen overnemen. Ik sprak laatst met een burgemeester die zei dat de gemeentes gewoon een jaar lucht nodig hebben. Nu zie ik een scenario waarin gemeentes wel de verantwoordelijkheid krijgen, maar in de praktijk niet verantwoordelijk zijn voor de inkoop. Transitiearrangementen lopen een, twee, drie jaar door. Ik maak mij zorgen. Worden gemeentes wel in staat gesteld om te kunnen transformeren, of zitten zij straks vast in allerlei verbanden waardoor het een soort schijntransformatie wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar gaan zij voor een belangrijk deel zelf over. Wij voeren ook overleg met de gemeenten en de VNG om te kijken hoe je tot die goede landingsbanen kunt komen. Dat is nu precies de reden voor de transitiearrangementen.

Laten wij ook met elkaar het volgende bedenken. Wat wij ook verzinnen, het zal niet zo zijn dat wij bij het maken van een nieuwe wet die op 1 januari 2015 ingaat, dan bij wijze van spreken met een vingerknip zeggen: en nu is de wereld veranderd. Zo zal het niet gaan. Het zal zo gaan dat we voor een groot deel nog moeten werken met de instellingen die ervaring en expertise hebben en die niet van het ene op het andere moment zijn omgebouwd tot de nieuwe vormen die zich moeten ontwikkelen. Het zal zo zijn dat er continuïteit moet zijn omdat de zorg moet doorgaan voor mensen die je in behandeling hebt. Het zal zo zijn dat er gemeenten zijn die het heel prettig zouden vinden als nog een tijdje die zorg voor hen kan worden ingekocht zodat zij kunnen blijven nadenken over de wijze waarop hun gemeentelijk beleid moet worden ingevoerd en zij de sores van die inkoop in die tijd niet hebben. Ik kom hier nog op terug.

Ik denk dat dit allemaal heel zorgvuldige mechanismen zijn waarbij de koers helder is en waarbij je ruimte aan partijen biedt om afspraken met elkaar te maken. Sommige dingen gaan snel en andere dingen gaan langzaam, maar zo hebben wij denk ik een zorgvuldig uitvoeringspad met elkaar te pakken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zijn twee soorten zorgvuldigheidsvragen bij de uitvoering. Ik heb beide gesteld maar ik hecht er nu wel aan om antwoord te krijgen op de eerste vraag. Die was of de staatssecretaris ervan overtuigd is dat deze wetsbehandeling, die om het maar zachtjes uit te drukken wel heel vlot is gegaan, voldoende zorgvuldig is en niet tot uitvoeringsproblemen zal leiden. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat het hartstikke snel gaat en dat dat nodig is. Dus is het antwoord op deze vraag dan ja?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord op deze vraag is ja. Dat komt misschien juist doordat dit, zoals ik heb gezegd, niet een big bang is. Wij gaan hier niet met elkaar een wet vaststellen en zeggen dat de wereld daarmee veranderd is. Wij kiezen juist voor een nieuwe wet en voor een invoeringsscenario waarin alle partijen de landing met elkaar kunnen maken die nodig is om dit tot een goed einde te brengen, en die er juist op gericht is om uitvoeringsvraagstukken te vermijden. Zijn alle zorgen opgelost? Vast niet. We zullen de komende periode nog heel veel te maken krijgen met instellingen die vragen hoe het nu precies zit met hun budget, omdat dat toch is anders dan het macrobeeld. Of we zullen te maken krijgen met gemeenten die zeggen dat hun regionale samenwerking nog niet helemaal voor elkaar is. Dan zullen wij dus moeten bijsturen en moeten helpen om te zorgen dat het voor elkaar kan komen, zodat wij altijd een verantwoorde en zorgvuldige invoering kunnen borgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het antwoord loopt weer door die twee verschillende uitvoeringsvragen heen. Ik kom daar zo dadelijk zeker nog op terug als het over de financiën gaat, maar de staatssecretaris is er dus van overtuigd dat we straks niet aanlopen tegen uitvoeringsproblemen omdat de wet niet goed in elkaar zit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee.

Het tweede onderwerp dat een beetje als hoofdmoot naar voren kwam, is de vraag of gemeenten het wel aankunnen. Er komt ontzettend veel op hen af. Hoe staan zij hier nu zelf tegenover? Dat zal in de praktijk wisselend zijn. Er zijn voorlopers die eigenlijk al jaren bezig waren met deze andere werkwijze. Er zijn gemeenten die nu bezig zijn om in regionaal verband te kijken welke afspraken er moeten worden gemaakt. Dat is precies de reden waarom wij met het punt van de transitiearrangementen zijn gekomen. Ik realiseer mij terdege dat wij gemeenten ook hebben geconfronteerd met heel veel werk om per 31 oktober die transitiearrangementen voor elkaar te krijgen. Daarom was ik oprecht verheugd toen ik uit het rapport kon lezen dat heel veel gemeenten een topprestatie, een huzarenstukje hebben geleverd door nu al zo ver te zijn met die transitiearrangementen dat wij misschien nog aandacht moeten geven aan een paar regio's waar er nog een tandje bij gedaan moet worden maar waarbij grosso modo een heel mooi voortgangsbeeld van die transitiearrangementen is ontstaan.

Gevoegd bij het feit dat wij ook nog een jaar extra bieden voor de doorloop van de behandeling denk ik — ik doe ook een beetje een beroep op mevrouw Bergkamp — dat we met de zachte landing via dat jaar borging voor de zorg toch een wijze van invoering met elkaar hebben waarbij weliswaar niet alle zorgen weg zijn maar we toch tot een heel zorgvuldig pad zijn gekomen. Natuurlijk hangt alles met alles samen en natuurlijk snap ik ook dat we nog wetten kunnen bedenken waarvan je ook kennis zou moeten kunnen dragen om te kunnen beoordelen of het allemaal goed is, maar die samenhang is er altijd. Als je voortdurend naar alle samenhang wilt zoeken, dan beslis je op een gegeven moment niets meer. We moeten ook een keer met elkaar zeggen: dit is de wet, dit zijn de voorwaarden en partijen kunnen ermee aan de slag. Ik ben ervan overtuigd dat uitstel geen rust brengt, maar onzekerheid versterkt.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe we ervoor zorgen dat er geen uitvoeringsproblemen zijn. In het transitieplan zijn de risico's benoemd, om al anderhalf jaar van tevoren te kunnen reageren op de uitvoeringsproblemen die er misschien zouden komen. 31 oktober zal duidelijk worden of jeugdhulpaanbieders verwachten dat er voor alle kinderen die op 1 januari jeugdhulp ontvangen, goede afspraken zijn gemaakt met de betreffende regio's. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en ikzelf ongelofelijk veel aandacht zullen geven aan dit punt, maar dat geldt eigenlijk voor alle punten in het kader van de transitierisico's. Het gaat hierbij met name om de vraag of de zorg voor kinderen geborgd is in het overgangsjaar. Ik kom daar straks nog even op terug.

Het derde punt dat als hoofdlijn naar voren kwam, betreft de vraag of het niet ten koste gaat van de kwaliteit. Ik denk dat wij in deze wet een ongelofelijk rijtje van waarborgen hebben getroffen voor de kwaliteit. Uitgangspunt is dat jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen aan dezelfde kwaliteitseisen moeten voldoen als nu het geval is. Dat wordt in de wet geregeld. De belangrijkste eis is dat het om verantwoorde hulp gaat. Die hulp moet veilig, doeltreffend, doelmatig en cliëntgericht zijn.

Laat ik de kwaliteitswaarborgen eens op een rij zetten. Er is een verplicht hulpverleningsplan. Er is een vog voor beroepsbeoefenaren en vrijwilligers. Er is de verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. Er is de meldplicht bij calamiteiten en geweld bij verlening van jeugdhulp. Er zijn regelingen voor de medezeggenschap, de cliëntenraad en voor een effectieve, laagdrempelige klachtbehandeling. Er komt een geschillenregeling. Er komt een klachtencommissie die wordt verplicht structurele onverantwoorde zorg te melden aan de inspectie. Er komt een verplicht systeem voor kwaliteitsbewaking. Jongeren en ouders krijgen recht op informatie. Hulpverleners nemen hun specifieke expertise mee in het stelsel. Parallel aan de wet ontwikkelen we professionaliseringstrajecten om ervoor te zorgen dat de beroepsprofessionalisering een volgende fase in kan. De inspectie van het Rijk ziet toe op de naleving van de wettelijke kwaliteitseisen. We proberen een en ander cliëntgericht te maken. Dat wil zeggen dat er samen met de ouders en het kind wordt gekeken welke hulp nodig is, aan de hand van een plan dat zo veel mogelijk een plan is van de ouders en het kind zelf. Het is dus gericht op de voorkant. Het plan sluit aan bij het probleemoplossend vermogen van de jeugdige en is erop gericht de eigen kracht te versterken. Ook dat is een heel belangrijk kwaliteitskenmerk in de nieuwe wet.

Mijn conclusie is dat we in deze wet diverse kwaliteitswaarborgen regelen. Je zou kunnen zeggen dat we misschien wel iets te veel voetangels en klemmen hebben aangelegd om die kwaliteit te borgen, maar ik vind dat bij de overgang van systemen niet heel veel vervelend.

Het vierde onderwerp betreft de vraag hoe het zit met de financiële randvoorwaarden. We kunnen discussiëren over bezuinigingen en stelselwijzigingen, maar mijn stelling is dat een stelselwijziging nodig is, ook zonder taakstelling. We hebben niet voor niets de geschiedenis gehad van de evaluatie van de huidige Wet op de jeugdzorg. We hebben niet voor niets een parlementaire onderzoekscommissie gehad. De eerste plannen dateren uit de tijd van voor de stelselwijziging. De voormalige minister voor Jeugd en Gezin heeft daar een aantal behartigenswaardige dingen over gezegd. Toen al werd de noodzaak van die stelselwijziging gezien. Omgekeerd geldt: als we geen stelselwijziging zouden doorvoeren, zouden we over de hele linie met elkaar discussiëren over de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat een en ander effectief is en dat er een kostenbesparing is. Dan zouden we ook met bezuinigingstaakstellingen worden geconfronteerd. Ik denk dat de heer Voordewind er terecht op wijst dat dit een argument van alle tijden is. In elk stelsel heb je discussies over de vraag wat het volume is en wat de daarbij behorende kosten zijn. Eigenlijk hebben we met elkaar voortdurend discussies over schaarste.

Een aantal leden, onder wie mevrouw Keijzer en de heer Voordewind, vroegen of er niet een stapeling van kortingen plaatsvindt en of er niet voor 1 december meer duidelijkheid moet komen over de budgetten van de gemeenten. De Kamer weet dat we hebben afgesproken dat er eerst een voorlopig budget is en daarna een definitief budget. Dat is een bewuste keuze geweest omdat we vijf geldstromen bundelen, namelijk provincies vrijwillig, provincies gedwongen, AWBZ, Zorgverzekeringswet en Rijk. Dat is ook zo met het IPO en de VNG afgesproken. Per jaar heeft de jeugdhulp in totaal een budget van ongeveer 3,5 miljard euro. Dit bedrag is door de Algemene Rekenkamer getoetst. Conform de plannen wordt stapsgewijs op dit budget bezuinigd. Dat gebeurt door geld en regelingen samen te voegen. Door de regelingen te vereenvoudigen, kan het ook met minder geld. De korting loopt op van 120 miljoen in 2015, het jaar van invoering, naar 300 miljoen in 2016 en uiteindelijk 450 miljoen in 2017. Dat is ongeveer de 15% waar we het steeds over hebben. Over die bedragen is al veel eerder gecommuniceerd met de gemeenten. Iedereen weet dat dit de kortingsbedragen zijn. De totale korting op het budget zal landelijk gezien dus niet hoger zijn dan 15% in 2017. Op het AWBZ-deel dat wordt overgeheveld zit een andere korting, dus dat verschilt nog iets, maar over het algemeen gaat het om 15% in 2017.

We zijn ons er zeer van bewust dat gemeenten in bijvoorbeeld Zuid-Holland zorgen hebben over het budget. We zijn met hen in gesprek om te kijken waardoor de verschillen in cijfers zijn ontstaan. Dat kan overigens heel veel verschillende oorzaken hebben. Werk je met indicatie- of met realisatiecijfers? Werk je met alleen budget uit de jeugdzorg, of zijn er nog andere potjes bij? Hoe zit het precies met de tarieven? Zijn het definitieve tarieven of de tarieven die je daadwerkelijk hebt gekregen? Het kan linksom of rechtsom, maar ik hoef er niet aan te verdienen. Er is een macrobudget. Er is een bedrag ingeboekt dat neerkomt op 15% in 2017. Al het geld gaat over en wij laten het controleren door de Rekenkamer. Als er verschillen worden geconstateerd en er wordt gevraagd of het wel op 15% uitkomt, duiken we erin, gaan we het uitrekenen en stellen we het bij als het nodig is. Ik zeg graag toe dat we die volgende stap zetten om meer helderheid te krijgen. We moeten wellicht bijstellingen plegen op grond van de analyse die we nu maken. In december zullen we deze extra tussenstap zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je alleen al de opsomming hoort op hoeveel verschillende manieren je het budget kunt berekenen, slaat de schrik je toch om het hart? Op papier zal er 15% uitkomen, maar er zullen ongetwijfeld gemeenten zijn die merken dat zij deze belangrijke taak met 23%, 27% of misschien wel 30% minder budget moeten uitvoeren. Wat gebeurt er dan? Welke garantie geeft de staatssecretaris aan de gemeenten met zijn uitspraak: "15% is het"? Of blijft het een woordspelletje: 15% op het macrobudget, ach jammer, u bent een nadeelgemeente; daar kunnen wij niets aan doen, want de macrocijfers kloppen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben met de gemeenten afgesproken dat er twee systemen in elkaar worden gevlochten. Enerzijds willen we gemeenten aan de vooravond zo veel mogelijk zekerheid bieden over het historisch budget. Wij geven aan welk bedrag er tot nu toe in de betreffende gemeente is uitgegeven. Dit gebeurt met aantallen en budgetten erbij. Anderzijds zijn wij het met de gemeenten eens dat we de uiteindelijke verdeling moeten baseren op kenmerken die te maken hebben met de problematiek die men verwacht. Er kan verschil zitten tussen het historisch budget dat een gemeente kreeg, en wat ze aan problemen in de toekomst verwacht. Dat is alleen maar goed. Een gemeente heeft nu bijvoorbeeld een aantal kinderen in een heel gespecialiseerde inrichting en ontvangt op basis daarvan historisch budget. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit het structurele budget voor de gemeente hoeft te zijn als je naar de objectieve behoeftekenmerken kijkt. Daarom zullen we gezamenlijk de discussie voeren over een objectief verdelingsmodel. De gemeenten dringen er overigens erg op aan om dit te doen. We willen immers geld verdelen naar de behoeften en niet naar wat men toevallig al kreeg. Als er grote verschillen zitten tussen wat men kreeg en wat de behoefte is, zullen we het daar over moeten hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zullen wij het daarover moeten hebben, maar een meerderheid van de Kamer dwingt ons om ja te zeggen tegen de wet, terwijl we nog niet eens weten hoe het gaat lopen met de budgetten. Ik denk dat het onverstandig is om de 15% in te boeken. Ik denk dat absoluut. Maar als er dan ook nog gegoocheld wordt met historisch budget en de zorgvraag, krijgen we straks weer allerlei nieuwe berekeningsmodellen zoals de zogenaamde populatiebekostiging. Daarbij wordt helemaal alles op een hoop gemieterd. Het maakt het er niet duidelijker op. Is het nu 15% of is het meer? En wat gaat de staatssecretaris voor de gemeente doen die zegt dat ze aantoonbaar 23% korting krijgt? Wat gebeurt er met die gemeente? Kan zij op 15% rekenen, of wordt het dan gegoochel met woorden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb net de getallen genoemd. Er is een macrobudget van 3,5 miljard en een bezuiniging van 450 miljoen. Dat komt dus neer op bijna 15%. Dat geld wordt verdeeld over de gemeenten. Wij moeten met elkaar een objectief verdeelmodel maken, want ook mevrouw Leijten zal willen dat we het geld verdelen op objectieve grondslagen. Dat doen we trouwens op veel meer terreinen. We bepalen dus wat nodig is aan zorg. De uitkomst kan verschillen van het historisch budget. Dat is gedaan met alle decentralisaties en dat doen we ook elke twee, drie jaar bij de toedeling van het Gemeentefonds. We kijken voortdurend naar de bedragen die gemeenten hebben gekregen, wat de objectieve kenmerken zijn en of daar grote verschillen in zitten. Daar maken we altijd afspraken over. Het is niets bijzonders.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik concludeer maar gewoon dat het antwoord nee is; er zijn geen garanties. Ik vind het dus wel logisch dat de gemeenten nog steeds met de handen in het haar zitten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb twee vragen. De eerste vraag is deze: de staatssecretaris zegt dat hij voor het eind van het jaar duidelijkheid geeft. In de brief die wij hebben gehad over het aanbod van GGZ Nederland staat: Ik geef meer duidelijkheid. Geeft hij nu volledige duidelijkheid, waardoor gemeenten weten wat zij krijgen, met de verdeling van het historische budget over het eerste jaar voor 2015?

Dan mijn tweede vraag. Zit er in de 15% van 3,5 miljard ook de begeleiding op grond van de AWBZ of niet? Voor de AWBZ-begeleiding staat een hogere korting in het regeerakkoord, namelijk van 25%. Middelt dit nu uit naar 15% of heeft die 15% betrekking op het gedeelte voor de jeugdzorg en zit er in het onderdeel begeleiding wel 25%? Waar middelt dat dan op uit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Uit mijn hoofd zeg ik dat het in die 15% zit, want het is maar een klein stukje daarvan. Maar daar kan ik misschien in tweede termijn nog even op terugkomen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Fijn dat de staatssecretaris duidelijkheid schept over de 15%. Ik las dat de duidelijkheid over de jeugd-ggz ook al heel goed in de beantwoording zat. Ik heb er nog twee vragen over. Is de staatssecretaris inderdaad in staat om voor het einde van dit jaar precies helderheid te geven aan de gemeenten over de cijfers? Mijn tweede vraag is: wat is de peildatum waar de staatssecretaris van uitgaat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Even heel precies: wij hebben met de gemeenten afgesproken om in een aantal ronden budgettaire duidelijkheid te geven. De gemeenten hebben nu eerst de voorlopige realisatiecijfers gekregen. Op basis daarvan zijn de gemeenten nu aan de slag. Nu zeggen zij: daar zitten verschillen in. Wij hebben gezegd dat wij naar die verschillen gaan kijken en dat wij alles op alles zullen zetten — en dat gaat ook wel lukken — om in december duidelijkheid te geven over de verschillen die er zijn tussen de voorlopige cijfers en de cijfers waar zij zelf mee komen. Wij hadden al afgesproken dat er in 2014 in de meicirculaire meer duidelijkheid komt over het definitieve historische budget. De volgende stap die wij hebben afgesproken is dat wij naar de objectieve verdeelmaatstaf gaan. Nu zijn wij bezig op basis van de voorlopige cijfers en maken wij allemaal verschillenanalyses. Ik zeg toe dat wij in december weer een nader beeld zullen opstellen. In mei komen dan de definitieve historische cijfers en daarna de objectieve verdeelmaatstaf.

Mevrouw Bergkamp (D66):
In het regeerakkoord staat een opbouw van de bezuinigingspercentages over 2015, 2016 en 2017. Kunnen gemeenten ervan uitgaan dat dit de bezuinigingspercentages zijn, dat dit het plafond is en dat er niet meer bij komt? Kan de staatssecretaris dat garanderen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Goh, wat een moeilijke vraag! Ik weet niet wat onder andere uw partij aan het afspreken is met de andere partijen, maar ik ga ervan uit dat dit de definitieve cijfers zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een leuke wedervraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga uit van deze cijfers.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De cijfers uit het regeerakkoord? En daar kunnen de gemeenten vanuit gaan, zonder dat ik dat straks nog via een motie moet laten bevestigen? Volgens mij is het voor gemeenten heel belangrijk dat ze die duidelijkheid hebben, dat ze weten dat dit het bezuinigingspercentage is, met peiljaar 2014, en dat er niet meer bijkomt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar ik wijs nog even op de trits die ik met de gemeenten heb afgesproken. Voorlopige historische cijfers, definitieve historische cijfers en dan een objectief verdeelmodel. Het is voor een gemeente ongelofelijk interessant om te weten dat er een bezuiniging is op het macrobudget. Iedere gemeente wil uiteindelijk weten wat voor geld ze gekregen heeft en wat ze verder nog zal krijgen op grond van dat verdeelmodel. Dat zijn voor gemeenten uiteindelijk de meest interessante cijfers.

Voorzitter. Ten aanzien van de financiële randvoorwaarden heeft mevrouw Van der Burg gevraagd of er voor een bekostigingssystematiek wordt gekozen waarin recht wordt gedaan aan de beleidsruimte voor gemeenten om gedecentraliseerde verantwoordelijkheden uit te voeren, en of signalen over de uitvoering vroegtijdig kunnen worden opgepakt. Ik dacht dat zij ook vroeg naar een aangenomen motie van de leden Van 't Wout en Bergkamp, waarin de regering werd verzocht de middelen voor gemeenten ten behoeve van de taak in het sociale domein zonder interne schotten en na een overgangstermijn — daar ga ik een streepje onder zetten — zonder beperkingen binnen het Gemeentefonds over te hevelen. De Kamer krijgt binnenkort een brief — misschien is die er zelfs al — van de minister van Binnenlandse Zaken, waarin verwoord wordt hoe het sociaal domein wordt vormgegeven. In die brief zullen zinnen staan waarmee precies wordt voldaan aan wat er is gevraagd in die motie.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Die brief is inderdaad gisteravond binnengekomen en ik dank de bewindslieden voor de ruimhartige invulling van de motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Een aantal fracties heeft gevraagd wat de decentralisatie voor de medewerkers betekent. Alle fracties hebben ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik denk dat de staatssecretaris nu het stukje over de financiële aspecten afrondt. Verschillende fracties hebben gevraagd naar de ervaringen met de decentralisatie in Denemarken. Daar bleek juist dat een en ander in de eerste fase duurder zou uitvallen. Komt de staatssecretaris daar in een later stadium op terug? Of kan hij daar nu op reageren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik een poging doen. Hoe zeg ik het netjes? Als wij het hier niet zo druk hadden gehad om met elkaar een aantal wetten te behandelen, dan had ik ook nog zelf in Denemarken willen gaan kijken. Denemarken was veel meer een voorbeeld van cold turkey. Er werd gediscussieerd over de invoering van een wet, die werd dan ingevoerd en vervolgens kregen ze te maken met allerlei uitvoeringsvraagstukken. Wij zitten niet in zo'n situatie, omdat wij al sinds 2009 hiermee bezig zijn. Het is eigenlijk een heel geleidelijk proces. Bovendien maken wij juist transitiearrangementen om al in een heel vroegtijdig stadium op te sporen waar mogelijke knelpunten zitten die we voortijdig kunnen oplossen. Ja, het zal zo zijn dat er een transitietijd is en dat het even duurt voordat je kunt ingroeien, maar dat is in Nederland allang aan de gang! Neem het voorbeeld van Amsterdam. Daar zijn er nu al, onder de huidige condities, veel minder ots- en uithuisplaatsingen, met enorm positieve gevolgen voor de kwaliteit en voor het budget. Dat geeft aan dat mensen al vandaag, vooruitlopend op de wet, ongelofelijk bezig zijn om dingen voor elkaar te krijgen. Wij komen niet in de situatie van Denemarken, wat niet wegneemt dat ik met mevrouw Voortman van mening ben dat we heel goed moeten kijken hoe het daar gegaan is en welke problemen men daar is tegengekomen. Wordt er bijvoorbeeld voldoende gespecialiseerde ggz ingekocht? Ik kom daar nog op. Daar zullen we juist in de transitie heel scherp op gaan letten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Veel fracties en organisaties hebben aangegeven dat het wellicht best efficiënter kan. Het kabinet gaat er echter bij voorbaat van uit dat die besparing mogelijk is. Daar zit volgens mij het probleem. Ik heb al aangegeven dat bij decentralisaties de kost voor de baat uitgaat. Door al bij voorbaat kortingen op te leggen, loop je het risico dat de uitvoerbaarheid meteen onder druk wordt gezet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wijs op het ingroeipad van de bezuinigingen voor 2015 en daarna. Zijn die bezuinigingen daarop gelet moeilijk te realiseren in dat jaar? Het gaat om 5% of 6% in het eerste jaar. Ik weet niet of dat zo heel moeilijk is. Ik kan de benadering van mevrouw Keijzer goed volgen. Zij zei dat 10% wel gaat, maar bij 15% moet ze een beetje fronsen. Dat zit er structureel in, terwijl gemeenten nog een heel ingroeipad hebben om daar te komen. Ik denk al met al niet dat dit ingroeipad zo moeilijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom terug op de precieze cijfers die de wethouders moeten krijgen. De staatssecretaris hoopt die cijfers eind december te hebben. Hij wees ook op het verdeelmodel. Als ik nu wethouder ben, wanneer weet ik het dan zeker? Wanneer kan ik de contracten afsluiten? Ik hoop niet dat de wethouders op de meicirculaire moeten wachten, want dan is het echt te laat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ten behoeve van de transitiearrangementen hebben wij gezegd dat men zekerheid moet hebben over het budget op basis van de voorlopige cijfers van hetgeen tot nu is uitgegeven. Daarna krijgt men de definitieve cijfers op basis van het historisch budget. Er is nu een discussie ontstaan over de vraag of dat wel klopt. De cijfers die men krijgt, wijken zo af van wat men van zorgaanbieders en andere gemeenten hoort, dat die niet met elkaar kunnen sporen. Daar zijn wij nu naar aan het kijken. Gemeenten krijgen voor december te horen of er verschillen zijn met het historisch budget. Wij hebben dan opgespoord waar die verschillen vandaan komen, zodat men weet hoe het zit. Ik ga ervan uit dat die verschillen daarmee ook zijn weggenomen. Ik heb al de mogelijke oorzaken genoemd. Gemeenten weten op grond van het historisch budget aan het eind van het jaar wat zij krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is dus inclusief de eventuele volumegroei of is die nog niet meegerekend?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die is nog niet meegerekend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit luistert nauw. Ik probeer duidelijk te krijgen hoe het precies zit. Voor het eind van het jaar wordt het voor gemeenten duidelijk op welke bedragen zij in 2015 kunnen rekenen. Dan wordt duidelijk hoe het macrobudget zich verhoudt tot de gerealiseerde cijfers en dan krijgen gemeenten een inschatting van het bedrag wat zij in 2015 historisch krijgen. Het budget wordt dan uiteindelijk in de meicirculaire helemaal vastgesteld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, nu komen wij in de richting. Het gaat om 2014 gebaseerd op de voorlopige realisatiecijfers. Er is nu discussie over de vraag of die cijfers wel kloppen. Ik heb daarvan gezegd dat dit in december duidelijk moet zijn. Wij hadden al afgesproken dat in de meicirculaire de definitieve cijfers komen. De gemeenten krijgen die dus in mei. Daarna volgt er een verdeling op basis van de objectieve grondslagen. Het is een drietrapsraket: de voorlopige cijfers 2014, de discussie daarover oplossen in december en de definitieve cijfers op grond van de realisatie in de meicirculaire. Dit is conform het pad dat wij met gemeenten hebben afgesproken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hebben gemeenten eind december een reële inschatting van het bedrag waar zij in 2015 op kunnen rekenen? Als zij die pas in juni hebben, komen zij in de problemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een reële inschatting op basis van de methodiek van de historische cijfers.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Wat betekent de decentralisatie voor de medewerkers? Een aantal leden heeft hierover gesproken. Alle fracties hebben terecht met groot respect gesproken over de medewerkers in de jeugdzorg. Het is geen cliché als ik mij daar volmondig bij aansluit. Zij hebben niet alleen een enorme energie. Ik merk dat die nu al wordt ingezet om na te denken over de vernieuwing van de jeugdzorg en de jeugdhulpverlening. Maar het is ook een onvoorstelbaar moeilijk vak waarin dagelijks de afweging moet worden gemaakt: begeleiden, behandelen of beschermen? Ik realiseer me dat ook deze decentralisatie ingrijpend kan zijn voor de medewerkers. Organisaties veranderen en er moet worden samengewerkt. Een andere reden om die transitiearrangementen te maken, is overigens om zicht te krijgen op de vraag wat het voor de zorginfrastructuur en de werkgelegenheid betekent.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is natuurlijk belangrijk dat op een goede manier met de medewerkers wordt omgegaan. Het is een reorganisatie. Het vraagstuk van de frictiekosten blijft echter boven de markt hangen. Wie gaat straks de frictiekosten betalen? Zijn dat de instellingen zelf, is dat de gemeente of is dat het Rijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ten aanzien van de frictiekosten wil ik eerst de feiten kennen. De werkelijkheid is dat de frictiekosten, of die nu optreden of niet, heel erg afhangen van de afspraken die worden gemaakt tussen financiers en zorgaanbieders en hoe de zachte landing eruitziet. Als er bijvoorbeeld een korting van 6% wordt doorgevoerd in het eerste jaar, is het de vraag of er frictiekosten optreden. Bij de een is dat wel het geval, bij de ander niet. Misschien vallen de frictiekosten heel erg mee. Als er een grote verandering in het zorgaanbod plaatsvindt in een regio, die heel veel gevolgen heeft voor de zorgaanbieders, is het de vraag of er frictiekosten ontstaan of niet en hoe snel je die verandering wilt invoeren. Als je er immers een of twee jaar voor neemt, verdwijnen de frictiekosten of kun je die beter behappen. Dat is een van de redenen waarom wij bij de transitieplannen hebben gezegd dat een en ander zichtbaar moet worden, zodat je door de gemaakte afspraken goed zicht krijgt op de vraag of er frictiekosten zijn. Vervolgens is het de vraag of je die op iemands bordje moet leggen of dat je landingsafspraken moet maken, zodat ze beheersbaar worden. Ik ben voorstander van het laatste.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik uit het betoog van de staatssecretaris concludeer, is dat het lastig is om vast te stellen hoe hoog de frictiekosten zijn. Uiteindelijk moet de rekening echter wel worden betaald. Ik merk dat de staatssecretaris nog niet duidelijk kan maken wie de rekening betaalt. Kan hij wel aangeven wanneer dat duidelijk is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het heel prettig om het over het betalen van rekeningen te spreken als ik weet waar ik het over heb. Frictiekosten kunnen optreden, maar kunnen ook niet optreden of gematigd optreden. Dat hangt af van de afspraken die je maakt. Door nu met elkaar te spreken over de vraag wie de frictiekosten gaat betalen, weet ik één ding zeker, namelijk dat ze er zijn. Ik wil juist proberen om in de transitiearrangementen alles uit de kast te halen om ervoor te zorgen dat de frictiekosten zo laag mogelijk zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Partijen bij het zorgakkoord hebben beloofd om zich in te spannen om zo veel mogelijk gedwongen ontslagen te voorkomen en daar waar er ander werk komt, mensen om, her en bij te scholen. Een aantal Kamerleden heeft gezegd dat wij de kennis en kunde van de jeugdzorgmedewerkers in de toekomst ongelooflijk hard nodig zullen hebben. Partijen in de jeugdzorg zullen sectorplannen opstellen. Voor de periode 2013 tot en met 2015 heeft de regering 590 miljoen beschikbaar gesteld voor cofinanciering van sectorplannen. Die betreft niet alleen de jeugdhulp, maar is breder. Ik hecht eraan dat zo veel mogelijk wordt gewaarborgd dat medewerkers hun werk kunnen houden na beëindiging van een overeenkomst tussen een gemeente en een jeugdhulpaanbieder. Daarom staat in het wetsvoorstel dat het college erop toeziet dat er afspraken worden gemaakt tussen voorgangers en nagangers.

Anders dan bij het openbaar vervoer zal er vaak niet duidelijk sprake zijn van het overnemen van het hele contract van de ene ondernemer door een andere ondernemer. Bij vervoer is dat wel het geval. De tram blijft rijden. Mevrouw Voortman noemde als voorbeeld dat de stropdassen veranderen. Dat zal hier soms wel en soms niet het geval zijn. Zeker bij de jeugdhulp zullen veel gemeenten afspraken maken met verschillende aanbieders, zodat er verschillende keuzemogelijkheden zijn. Je kunt dus van tevoren niet zeggen dat, als de ene aanbieder wordt vervangen door de andere, er een generieke overnameplicht is. Dat lukt niet omdat het aanbod veel gedifferentieerder zal zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan mij best voorstellen dat het werk verandert. Als werk echter overgaat naar een andere aanbieder, zou er toch sprake moeten zijn van overname van het personeel dat het werk deed? Deelt de staatssecretaris het standpunt dat je dan moet handelen volgens het principe "mens volgt werk"? De staatssecretaris stelde dat daarom in het wetsvoorstel staat dat er afspraken gemaakt moeten worden. Nee, in het wetsvoorstel is een overlegverplichting opgenomen. Wat er uit dat overleg komt, is niet vastgelegd in de wet. Vandaar ons amendement.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat begrijp ik, maar een generieke overnameverpliching werkt niet. Dat betekent dat moet worden gekeken waar het wel kan en waar niet. Vandaar de bepaling dat gemeenten erop moeten toezien. Laten wij ervoor zorgen dat de gemeenten in staat zijn om dat goed te beoordelen. Ik stel me zo voor dat er wat is geleerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat kan de staatssecretaris zich voorstellen, maar de vraag is of dat in alle gevallen terecht is. Als dat het geval was, zouden wij hier immers niet om de zoveel tijd debatten voeren over bijvoorbeeld de aanbestedingen in de thuiszorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mag ik hier even op interrumperen, voorzitter?

De voorzitter:
Voor deze ene keer dan, minister.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal het nooit meer doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het komt volgens mij de levendigheid van het debat wel ten goede, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een van de redenen waarom wij zicht willen krijgen op dit punt in die transitiearrangementen. Wij weten dan of er een heel grote wijziging van zorgaanbieders gaat plaatsvinden of niet. Dan kun je heel gericht gaan kijken waar afspraken moeten worden gemaakt over de overname van personeel omdat er een andere zorgaanbieder komt terwijl het product niet verandert, en waar dat niet het geval is omdat er sprake is van continuïteit van het zorgaanbod. Er zal in de praktijk sprake zijn van een enorm gedifferentieerde benadering. Dat is ook de reden dat ik met partijen, zoals de VNG, heb afgesproken dat wij ervoor moeten zorgen dat wij in die transitiearrangementen ook oog hebben voor dat soort effecten, zodat wij daar eventueel, als dat nodig is, specifiek beleid op kunnen zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar hoe zit het dan met mensen die zich zorgen maken over hun baan als er wordt gekozen voor een andere aanbieder? Nu worden er al nauwelijks mensen aangenomen. Er is dus al veel onzekerheid. Als er een andere aanbieder komt en het werk hetzelfde blijft, zou ik zeggen dat de huidige werknemers overgenomen moeten worden. Als het werk niet hetzelfde is, zou ik het logisch vinden om toch in de eerste plaats naar de huidige medewerkers te kijken en bijvoorbeeld te kijken naar mogelijkheden om om te scholen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden dat wij willen dat gemeenten bij al het overleg dat gaat plaatsvinden bij verandering van het zorgaanbod ook oog hebben voor de afspraken die werkgevers maken. Er moet voor worden gezorgd dat waar dat mogelijk is personeel wordt overgenomen. Waar dat niet het geval is, moet worden gekeken waar om-, her- en bijgeschoold moet worden. Komt dat heel veel voor of komt dat niet heel veel voor? Daar zullen wij juist door die transitiearrangementen een heel scherp zicht op kunnen krijgen. Wij zijn overigens bezig met een arbeidsmarkteffectrapportage voor de langdurige zorg. De jeugdhulp maakt daar wat mij betreft deel van uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch even voortgaan op wat mevrouw Voortman zegt. Een van de dingen die je bewerkstelligt met overname van personeel, is rust voor het personeel. Opgebouwde arbeidsrechten en de cao vervallen niet. Het heeft echter ook te maken met de continuïteit van de hulp- en zorgverlening. Bij de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning hebben wij immers gezien dat er van 31 december op 1 januari ineens iemand anders kwam, dat er opeens meerdere mensen over de vloer kwamen die geen idee hadden waar zij kwamen. Dat heeft echt tot heel veel tragische situaties geleid. Dat lijkt mij onwenselijk bij ouderen die thuiszorg krijgen en al helemaal bij mensen die jeugdzorg, jeugdhulp en ondersteuning krijgen. Ik daag toch de staatssecretaris uit om na te denken over de overname van personeel, ook als de productomschrijving verandert. Dat is overigens iets wat ik heel erg lastig vind in debat, want de continuïteit van de hulpverlening gaat niet over producten. Die gaat over gezichten. Als die mensen worden ontslagen en niet worden overgenomen, is er geen continuïteit meer en gooien wij volgens mij heel veel waardevolle dingen weg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat ik het met mevrouw Leijten eens ben. Dat is de reden dat wij hebben gezegd dat in de transitieplannen moet worden gekeken naar de continuïteit van de zorg. Daar is ook die overgangstermijn van een jaar voor. Wij hebben gezegd dat moet worden gekeken naar de continuïteit van de zorginfrastructuur die straks nodig is en dat die niet zomaar moet worden weggegooid. Het ingroeimodel van de bezuinigingen is tamelijk matig, al verschillen wij daar misschien over van mening. Wij krijgen snel zicht op die transitieplannen. Continuïteit van zorg en continuïteit van infrastructuur zijn twee leidende principes bij de transitieplannen. Je kunt de zorg nog een jaar langer laten doorlopen als je in een traject zit. Met de transitieplannen krijgen we er zicht op hoe dit met elkaar matcht. Men mag ervan overtuigd zijn dat dit een van de punten is waarvoor ik aandacht heb en waarop ik let bij het beoordelen van de transitieplannen.

Mevrouw Leijten (SP):
Die plannen zijn papieren! Continuïteit van zorg wordt geboden door mensen. We hebben het nu over die mensen. Ik hoor de staatssecretaris, met al zijn zorgen, eigenlijk zeggen: ik steun het amendement. Hij zegt eigenlijk: ik heb alleen ergens een paar problemen. Ik zou het willen hebben over de vraag waar die problemen dan zitten. Als je continuïteit wilt garanderen, als je vindt dat de mensen die nu het werk doen, allemaal van waarde zijn en als je hen dolgraag wilt behouden voor de jeugdzorg, waarom heb je dan een probleem met dit amendement? Gemeenten worden dan toch juist geholpen met het amendement? Zij kunnen expertise behouden, hun mensen behouden en daarmee de continuïteit waarborgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hebben we dan misschien wel met elkaar geregeld. De discussie over het amendement gaat natuurlijk over de vraag wat moet worden geregeld en geborgd om ervoor te zorgen dat een en ander op de gewenste manier plaatsvindt. Daarover kunnen we straks wel spreken. Ik heb erop gewezen dat een algemene overnameverplichting niet mogelijk is, omdat het zo niet werkt. Daarvoor is de jeugdzorg veel te gedifferentieerd. We hebben dus geen behoefte aan een algemene bepaling. Daarmee lijk je iets leuks te regelen, maar het zal in de praktijk gewoon niet werken. Je hebt iets veel specifiekers nodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik merk dat de overlegverplichting in de Wmo echt een wassen neus en een papieren werkelijkheid is. Het gebeurt niet. Doel is daar, te komen tot goedkopere zorg, loondump, ontslag of het aan de bak helpen van mensen voor een lager salaris of tegen slechtere arbeidsvoorwaarden. Laten we voorkomen dat dit ook in de jeugdzorg gebeurt. Laten we ervoor zorgen dat mensen in hun huis niet te maken krijgen met personeel dat niet is opgeleid.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is, wat het bezwaar op dit moment is. Een algehele overnameverplichting kan toch geen bezwaar zijn als het werk verandert? Dan geldt toch de overnameverplichting voor het werk dat moet worden uitgevoerd, en niet voor het totaal? Als het probleem op dat punt zit, of deels op dat punt zit, moeten we volgens mij zoeken naar een manier waarop we elkaar kunnen naderen. Ik voorzie gigantische ontslagrondes in 2015 of 2016. Iedereen mag daarna opnieuw solliciteren …

De voorzitter:
U hebt uw vraag al gesteld, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
... en dan weten we hoe laat het is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarbij is de kanttekening te plaatsen dat in de wet uiteraard tamelijk veel kwaliteitswaarborgen staan. Die gaan over deskundigheid, professionaliteit, over de vraag welke mensen zorg mogen leveren en welke niet. Dat is sowieso al een andere basis voor het inkopen van de zorg. Er zitten dus ook al waarborgen in het voortraject. Die kwaliteitswaarborgen staan er niet voor niets.

Door verschillende woordvoerders is de vraag gesteld of de decentralisatie van de jeugd-ggz verantwoord is. De geschiedenis leert volgens mij dat het meer bij elkaar brengen van jeugdhulp, inclusief de jeugd-ggz, ook gewoon kansen biedt. Laat ik het eens op die manier benaderen. Het biedt kansen, omdat we constateren dat er in de huidige situatie soms sprake is van overbehandeling, en soms van onderbehandeling. Je moet geen begeleiding bieden als er gewoon ggz-zorg nodig is. Je moet echter ook geen onnodige medicatie geven als andere oplossingen denkbaar zijn. De ggz heeft een lange historie. Hoe zijn sectoren met elkaar aan de praat geraakt? Hebben zij elkaar verstaan of juist niet? Hoe is hierop enerzijds en anderzijds gereageerd? Ik zal straks nog even terugkomen op de vraag wat men van die ggz vindt. Ik wil nu echter vooral even de "kansenkant" benadrukken. Door gemeenten verantwoordelijk te maken voor de gehele keten van de jeugdhulp, kunnen zij beter sturen, kunnen zij de samenwerking tussen partijen verbeteren en wordt integrale hulp op maat beter mogelijk, ook voor kwetsbare groepen. Er wordt een prikkel georganiseerd om te investeren in zelfmanagement en kracht. Preventieve ggz en lichtere vormen van zorg kunnen waar mogelijk worden aangeboden.

Uit analyses die tot nu toe zijn gedaan, is gebleken dat het niet mogelijk is om een goede knip te maken, of misschien is er weinig bereidheid geweest om dat te doen. Dit ligt in de toekomst misschien weer anders. Is er een knip te maken tussen verschillende delen van de ggz? Uit allerlei analyses bleek dat als je dat wilt, je in deze fase alles moet overhevelen of niets moet overhevelen. Het uitgangspunt is integrale jeugdhulp. Ik denk dat jeugd-ggz een essentieel onderdeel uitmaakt van die integrale jeugdhulp.

Er zijn zorgen bij ouders en professionals over die overheveling van de jeugd-ggz. Ik begrijp dat. De signalen die uit de petitie naar voren komen, neem ik dan ook heel serieus. Ik ben me ook zeer bewust van het feit dat het overhevelen van de jeugd-ggz heel complex is en zorgvuldig moet gebeuren. Er zijn misschien zorgen of de jeugd-ggz wel voldoende toegankelijk blijft en of er goede waarborgen zijn. Daarom is nu juist in de wet een aantal maatregelen getroffen om dat goed te laten lopen. Allereerst is er de jeugdhulpplicht. Ik wil hier helder over zijn. De gemeente is straks wettelijk verplicht om jeugd-ggz in te kopen. Het uiteindelijke resultaat van de jeugdhulpplicht — ik kom daar straks in algemene zin nog op terug, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Keijzer — verschilt niet van het huidige recht op zorg zoals in de Zorgverzekeringswet is opgenomen. Gemeenten moeten zorgen voor een kwantitatief en kwalitatief voldoende aanbod van jeugdhulp dat past en tijdig beschikbaar is. Jeugd-ggz maakt daar een onlosmakelijk onderdeel van uit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
In de brief van de staatssecretaris staat dat de jeugdhulpplicht die de gemeente krijgt, niet verschilt van het huidige recht op zorg, zoals in de Zorgverzekeringswet staat. Klopt mijn interpretatie? Want als dat zo is, is de conclusie dat jongeren een individueel en afdwingbaar recht hebben. Dat is volgens mij wat anders dan wat in de Wmo de compensatieachtige plichtconstructie is. Klopt het dat jongeren een individueel en afdwingbaar recht hebben? Als ik de tekst zo lees, interpreteer ik dat zo.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb het gehad over het uiteindelijke resultaat. Of je nu met een jeugdhulpplicht werkt, waarbij je de gemeenten dwingt om adequate en kwalitatief goede zorg in te kopen, zodat de jongeren die zorg nodig hebben, ook ggz-zorg, gewoon ggz-zorg kunnen krijgen, of met een recht op zorg met een indicatie, waardoor je ggz-zorg krijgt, het gaat om het resultaat. Het resultaat moet zijn dat de jongere die ggz-zorg moet krijgen, die ook gewoon krijgt. De gemeente kan dan niet zeggen: sorry, ik heb geen ggz-zorg ingekocht. Dat is namelijk strijdig met de wet.

Het tweede …

De voorzitter:
Volgens mij hebt u antwoord gegeven op de vraag. Dus ik geef nu weer mevrouw Bergkamp het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap er echt helemaal niets van. In de tekst van de brief staat heel duidelijk dat de jeugdhulpplicht niet afwijkt van het huidige recht op zorg, zoals in de Zorgverzekeringswet. Ik was verrast dat dat erin stond, maar was er heel blij mee. Ik interpreteer dat dus zo — ik wil aan de staatssecretaris vragen om daar eventueel in de tweede termijn of daarna nog op terug te komen — dat jongeren een individueel en afdwingbaar recht hebben. Daar ben ik heel blij mee. Dat is echter echt iets anders dan de constructie die in de Wmo staat met de compensatiebeginselachtige dingen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moet ik het rijtje even afmaken. De tweede waarborg is dat in de wet is geregeld dat de directe verwijsmogelijkheid door de huisarts, medisch specialist en jeugdarts blijft bestaan. De gemeente heeft de verantwoordelijkheid om een passend aanbod van jeugdhulp beschikbaar te stellen, waarnaar kan worden doorverwezen. Mag de gemeente op de stoel van de huisarts gaan zitten? Laat ik daar ook heel helder over zijn: nee. De gemeente moet een kwalitatief en kwantitatief passend aanbod van jeugdhulp beschikbaar stellen. Goede zorg wordt bepaald door professionele beroepsstandaarden. Daar kan de gemeente niet op ingrijpen. Wat de gemeente wel kan doen, is goede contracten afsluiten met aanbieders en afspraken maken met die aanbieders, net zoals zorgverzekeraars doen. Er wordt zorg ingekocht, er wordt verwezen, de gemeente treedt niet in een individuele relatie, maar de gemeente kan wel zeggen: hoe komt het nou dat jij alleen maar doorverwijst naar jeugdhulpaanbod A en niet naar jeugdhulpaanbod B? Maar de gemeente gaat niet op de stoel van de professional zitten.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zei in het begin van zijn betoog dat hij zich had laten inspireren door Fier Fryslân. Het gaat dan om meisjes die daar proberen hun leven weer op te pakken nadat ze in handen zijn gevallen van pooierboys. Wat gebeurt er in de volgende situatie? Een meisje dat slachtoffer is van deze uitbuiting, vraagt bij de gemeente waarin zij woont om hulp. De gemeente heeft bij een van de twee expertisecentra in dit land geen zorg ingekocht, maar wel bij een zorgboerderij waarvan de gemeente vindt dat die gekwalificeerd is. Wat gebeurt er met dit meisje?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat die hulp wordt aangeboden na toeleiding door een deskundige. Dat kan een arts zijn, een jeugdarts of een medisch specialist. Hij zal moeten vaststellen welke zorg dat meisje nodig heeft. Als deze zorg is vastgesteld, moet de gemeente ervoor zorgen dat die zorg wordt ingekocht, in de eigen gemeente of ergens anders. Dat is overigens precies de reden dat gemeenten zich realiseren dat heel gespecialiseerde zorg misschien niet in de eigen gemeente geregeld moet worden, maar dat daarover afspraken moeten worden gemaakt op regionaal en soms zelfs op landelijk niveau. Dat is ook de reden dat de VNG momenteel beziet wat gezamenlijk landelijk ingekocht moet worden en wat regionaal.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik neem expres dit voorbeeld. Er zijn twee expertisecentra in ons land en er zijn ook plekken in het buitenland waar meisjes worden opgevangen en waar zij proberen hun leven weer op orde te krijgen nadat zij lichamelijk zijn uitgebuit door pooiers. Daar kunnen deze meisjes gespecialiseerde zorg krijgen. Wat, als de gemeente zegt: het is wel voorgeschreven, maar wij gaan niet uit van de vraag waar je de zorg krijgt, maar van de vraag welke zorg je krijgt; wij vinden dat het kan bij de zorgboerderij hier om de hoek. Wat gebeurt er dan? Daar geeft de staatssecretaris geen antwoord op. De gemeente zegt in zo'n geval: u gaat naar de zorgboerderij. Als de familie of dat meisje dat niet wil, als zij zegt dat zij naar Fier Fryslân wil of de opvang in Amsterdam, dan moet zij dat volgens de wet zelf betalen. Dat klopt toch, staatssecretaris? Het klop toch dat …

De voorzitter:
Zullen wij de staatssecretaris even laten antwoorden? U hebt heel veel vragen gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu gaat u definiëren welke zorg in alle gevallen nodig is en waar die zorg gegeven moet worden. U zegt: eigenlijk kun je een bepaald type zorg alleen maar op twee plekken geven en wij verklaren nu dat het alleen daar kan. Ik ben er ook van overtuigd dat er zorg is die soms zo gespecialiseerd is dat je die niet in je eigen gemeente moet regelen en zelfs niet regionaal. Dat is precies de reden waarom wij met de VNG in gesprek zijn over de vraag welke zeer gespecialiseerde zorg landelijk ingekocht moet worden. Het kan best dat er twee, drie of vier heel gespecialiseerde centra uitkomen. Dat is precies de discussie die wij nu voeren. Maar laten wij het niet omdraaien, laten wij niet zeggen: wij hebben eens even gekeken en dit zijn de instellingen waar iedereen naartoe moet. Ik ben zeer onder de indruk van het werk van die twee instellingen. Ik denk ook dat ze in een landelijk inkoopmodel naar boven zullen komen. Laten wij echter niet in de wet regelen dat het "alleen dit is en verder niks"; dat kan natuurlijk ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de staatssecretaris zegt, is flauwekul. Ik zeg niet dat in de wet geregeld moet worden waar iemand naartoe moet die slachtoffer is van uitbuiting door pooiers. Ik stelde de vraag of de gemeente mag beslissen dat het ook een zorgboerderij kan zijn. Daar geeft de staatssecretaris geen antwoord op. Gisteren gaf de partijgenoot van deze staatssecretaris ook geen antwoord op negatieve zaken die uit deze wet zouden kunnen voortkomen. Dit is zo'n negatief voorbeeld. Ik stel nog een keer de vraag aan de staatssecretaris: het klopt toch dat volgens deze wet de gemeente kan beslissen dat je zelf moet betalen voor zeer gespecialiseerde zorg, zorg die gegeven wordt op een plek waar expertise is opgebouwd, als de gemeente deze zorg niet heeft ingekocht? Dat staat toch letterlijk in de wet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee?

De voorzitter:
U hebt nu drie interrupties gehad. Volgens mij gaat het over de keuzevrijheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Letterlijk staat er in de wet dat je het zelf moet betalen als je naar een zorgaanbieder toe wilt die niet gecontracteerd is door de gemeente. Ik zie een wijziging van de wet tegemoet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik herhaal het even. De gemeente moet bij de jeugdhulp een kwalitatief en kwantitatief passend aanbod beschikbaar stellen. Goede zorg wordt bepaald door de professionele beroepsstandaard. Daar treedt de gemeente dus niet is. Dus wat is nu het probleem? De professional bepaalt wat passende zorg is en vervolgens moet de gemeente ervoor zorgen dat die zorg is ingekocht. Mevrouw Leijten vraagt wat er dan gebeurt als het gaat om een zorgboerderij. Mijn niet-deskundige oordeel is dat dit geen kwalitatief en kwantitatief passend aanbod is aan een meisje dat slachtoffer is van pooiers. Dat lijkt mij tamelijk evident.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een van de uitgangspunten van de Wmo is beleidsvrijheid voor gemeenten. Zij kopen de zorg in, maar zij moeten daarnaast uitgaan van behoorlijk krappe financiële kaders. Hoe voorkom je dat gemeenten zich, genoodzaakt door krappe kaders, laten leiden door kostenoverwegingen en zullen zeggen dat zij het goedkoper kunnen doen in het geval dat mevrouw Leijten noemt of dat zij het wel een passend aanbod vinden? Daarover maak ik mij namelijk echt zorgen. Daarnaast stelde mevrouw Bergkamp net een heel terecht vraag. De zorg in het kader van de Zorgverzekeringswet is verzekerde zorg. Dat is heel wat anders dan het compensatiebeginsel uit de Wmo.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt, maar ik ben vooral geïnteresseerd in wat er in de praktijk gebeurt. Je zou twee systemen kunnen bedenken. Zo zijn er de zorgverzekeringssystemen waarin ervan uit wordt gegaan dat er een indicatie is, op grond waarvan er een recht op zorg is. Vervolgens moet de zorg worden ingekocht. Je komt dan voor dezelfde vraagstukken te staan als nu, namelijk de vraag of de zorg passend is ingekocht, of de zorg kwalitatief en kwantitatief voldoende is en of het allemaal kan worden betaald. Die discussies worden nu in de Zorgverzekeringswet gevoerd. In de nieuwe Jeugdwet is er dezelfde discussie. Er is een jeugdhulpplicht voor de gemeenten. De gemeenten moeten passende, goede zorg inkopen. Daarnaar wordt verwezen door professionals. De gemeenten moeten ervoor zorgen dat die zorg wordt ingekocht. Er zal discussie zijn over de vraag of die zorg voldoende en kwalitatief goed is. Dat is dezelfde discussie als bij de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de staatssecretaris toegeeft dat het compensatiebeginsel uit de Wmo iets anders is dan het verzekerd recht op zorg uit de Zorgverzekeringswet, kan hij in zijn beantwoording toch niet volhouden dat de situatie wel vergelijkbaar is? Dat is dan toch een rare reactie?

Staatssecretaris Van Rijn:
U vergelijkt de Wmo met de Jeugdwet. In de Jeugdwet zijn juist voor die gevallen een aantal extra waarborgen opgenomen, namelijk de verwijzing door de huisarts, de specialist of de jeugdarts. Ook blijft de jeugd-ggz gezondheidszorg. Daarvoor blijven de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, de Wet BIG en de Wet BOPZ gelden. Daarnaast worden de kwaliteitsregels, cliëntenrechten en bepalingen voor het klachtenrecht voor de ggz door vertaald naar de Jeugdwet. Dat is wel anders, maar dit is wel allemaal op deze manier geregeld in de Jeugdwet. Dat is toch een andere situatie dan in de Wmo?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris is heel helder: een gemeente mag geen verleningsbeschikking van de kosten weigeren als de huisarts naar jeugdpsychiatrie heeft verwezen. Dat is glashelder. Ik ben ook blij met het oordeel van de Kamer over mijn amendement op dit onderdeel. Als de Kamer het aanneemt, ben ik op dit onderdeel tevreden. Er werd gesproken over Fier Fryslân. Ikzelf ben bij het Dr. Leo Kannerhuis geweest. Dat is een expertisecentrum dat heel erg gespecialiseerd is in autisme. Er is wel iets anders wat zou kunnen gebeuren; ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Wat gebeurt er als onvoldoende gemeenten daar zorg inkopen? Gaan die zorginstellingen dan failliet? Wat zijn we dan kwijt in Nederland?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben de transitiearrangementen — ik noem dat woord nog maar eens — waarmee we voortijdig zicht krijgen op de vraag welke zorg ingekocht zal worden en of er voldoende oog is voor de relevante zorginfrastructuur die overeind moet blijven om juist voor dit soort zorg te kunnen blijven zorgen. Ik ga niet uit van die situatie, maar een van de bepalingen in de wet is een aanwijzingsbevoegdheid van beide bewindslieden. Als een gemeente structureel onvoldoende passende en kwalitatief goede zorg inkoopt, kunnen wij een aanwijzing geven. Dat is een extra instrument waarvan ik hoop dat de Kamer het in de wet laat staan. Daarmee wordt gezorgd voor een extra waarborg om gemeenten te kunnen — ik gebruik het woord toch maar even — corrigeren als het nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben bang dat het dan te laat is. Zijn dit geen voorbeelden van situaties waarin u gebruik kunt maken van artikel 2.7, waarin de onderwerpen staan die landelijk moeten worden geregeld?

Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt gezien dat daar een AMvB voor is. Als het nodig is, kunnen we die gebruiken. Ik hoop dat die AMvB ook overleeft in het debat dat wij hier hebben. Er is een aantal mogelijkheden. Een mogelijkheid is dat er op regionale of landelijke schaal gespecialiseerde zorg wordt ingekocht, omdat niet elke gemeente dat apart moet regelen. Dat is zoals het zou horen. Vervolgens kun je artikel 2.7 gebruiken om specifiek te regelen welke zorg je moet inkopen, als je denkt dat dit onvoldoende gebeurt. Als gemeenten dat helemaal niet doen, heb je ook nog een aanwijzingsmogelijkheid om ervoor te zorgen dat het gecorrigeerd wordt als het fout is gegaan. Je hebt er van tevoren zicht op, je hebt de mogelijkheid om bij te sturen met de AMvB als dat nodig is, en je hebt een mogelijkheid om achteraf in te grijpen als het fout dreigt te gaan of fout gaat. Dat zijn nogal wat waarborgen.

Ik wijs ook op de waarborg dat bij de GGZ de beroepsgroepen gewoon verantwoordelijk blijven voor de richtlijnontwikkeling. Vanzelfsprekend blijft ook het IGZ-toezicht op de jeugd-ggz intact.

Er is ook een aantal vragen gesteld over de inkooprol van verzekeraars. Ik zie deze heel pragmatisch. In de gesprekken die ik heb gevoerd tussen de VNG en Zorgverzekeraars Nederland, heb ik ook geprobeerd om een pragmatische invalshoek te kiezen. Ik zei al dat de discussie over de ggz historisch beladen is. Bij de overgang van de jeugd-ggz naar de gemeenten hebben we een aantal kwaliteitswaarborgen ingebracht, zoals de verwijzing van de arts en het inkopen van een kwalitatief passend aanbod.

Dan doet zich de vraag voor hoe snel gemeenten zich kunnen inleven in die inkooprol. Het gaat om heel pragmatische afspraken. De gemeenten zeggen dat zij verantwoordelijk willen worden vanaf 1 januari 2015. Het is ingewikkeld om in te kopen in verband met de dbc's die er nog zijn. Er moet gekeken worden hoe snel dat allemaal kan. De zorgverzekeraars hebben gezegd dat zij bereid zijn om die inkoop voor de gemeenten te doen. De opdracht aan de gemeenten gaat per 1 januari 2015 over en de verzekeraars doen dat in opdracht van de gemeenten.

De afspraak die nu tot stand lijkt te komen, zeg ik voorzichtig, is dat dit gedurende een periode van drie jaar plaatsvindt. In die periode van drie jaar is het misschien ook mogelijk om te kijken naar dat kansenverhaal, dat ik aan het begin van mijn betoog over dit stukje heb verwoord. Er is zo lang gesproken over de vraag in welk potje het moet, dat dit misschien wel heeft verhinderd dat er een debat werd gevoerd over de toekomst van de ggz-zorg. Welke soorten ggz-zorg zijn er nu eigenlijk? Hoe moet je naar de bekostigingssystemen van de ggz-zorg kijken? Dat zijn allemaal varianten die je heel inhoudelijk moet bekijken, als het gaat om de toekomst van de jeugdhulp of de jeugdzorg.

Tot nu toe zijn wij door het gevecht over de vraag in welk potje het komt, bijna niet toegekomen aan die discussie. Ik hoop dat er nu wordt gezegd: laten we de knoop doorhakken, laten we ervoor zorgen dat we integrale jeugdzorg en jeugdhulp tot stand brengen, qua verantwoordelijkheden, laten we heel pragmatische afspraken maken over hoe we ook hier een zachte landing bewerkstelligen, kennis en expertise uitwisselen en gebruikmaken van de rol van de zorgverzekeraars tot nu toe.

Ik ben overigens van mening dat die samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars niet alleen op dit terrein, maar veel breder moet worden bekeken. In de toekomst zullen care en cure meer en meer met elkaar verbonden worden, zodat die afspraken sowieso noodzakelijk zijn. Dat geeft ook de ruimte en de kans om na te denken over wat voor onderdelen er zijn van de ggz en hoe we tegen het bekostigingssysteem aankijken. Dan kunnen we op dat terrein een beetje vooruitkijken. Dan wordt er niet gediscussieerd over potjes en posities, maar over de inhoud en over goede zorg voor jeugdigen en wat mij betreft ook ouderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik lees in het transitierapport dat die gesprekken al gaande zijn. Ik heb nog wel een vraag over het mandateren, zoals dat heet. De staatssecretaris heeft het over een transitieperiode van drie jaar. Dat is duidelijk. In eerste instantie gaat het om verankering in de wet. De jeugd-ggz gaat over. Het gaat nu om die transitieperiode van drie jaar. In hoeverre is er nog beleidsruimte voor de gemeenten richting zorgverzekeraars, op het moment dat er zorg moet worden ingekocht? Blijft er in die drie jaar genoeg ruimte zodat gemeenten specialisten voor de jeugd-ggz in sociale wijkteams kunnen neerzetten? Is die ruimte er voor de gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, en ik vind dat zij er zelf over gaan. Gemeenten en verzekeraars zullen met elkaar afspraken maken over opdrachtgeverschap en uitvoering, over de regierol bij de inkoop en de regierol bij het bepalen van het beleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik weet nog niet in welke vorm dat gaat gebeuren, maar ik begrijp van de staatssecretaris dat er voor gemeenten beleidsruimte is om piketpaaltjes te slaan of om kaders kenbaar te maken aan de zorgverzekeraars inzake de inkoop van de zorg. Ik probeer een beeld te krijgen van de manier waarop het allemaal in de praktijk gaat, van de manier waarop de wethouder de inkoop kan sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind vooral dat zij daar samen afspraken over moeten maken. Dat betreft een overleg tussen, simpel gezegd, de opdrachtgever en de opdrachtnemer. Ik voorspel dat daarover heel pragmatische afspraken gemaakt zullen worden. Stel je vraagt aan de zorgverzekeraars om nog een tijdje voor je in te kopen. Je wilt dat het inkoopmodel zodanig wordt ingericht dat ook regio's kunnen worden bediend, zodat niet iedere verzekeraar voor zich handelt. De organisatie van de verzekeraars zal dan ook een beetje moeten veranderen, want zij zullen moeten gaan samenwerking om de regio's goed te kunnen bedienen. Ik kan mij voorstellen dat, als de verzekeraars hun hele organisatie moeten veranderen en een samenwerkingsmodel moeten opzetten, zij vragen om een beetje zekerheid: het is niet voor een maandje, maar ik krijg een bepaalde periode om dat goed voor elkaar te krijgen. Daar komt dan zo'n drie jaar uit. Partijen moeten dan met elkaar afspreken wat het opdrachtgeverschap inhoudt en wat het inkoopmodel inhoudt. Daar moeten zij samen bij wijze van spreken een contract over opstellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laat ik dan nog een duidelijke vraag stellen. Na die drie jaar moeten de gemeenten in staat zijn om zelf in te kopen. Dan hebben zij volledige beleidsvrijheid. In de tussenperiode, de transitieperiode, mogen zij meekijken bij of meebeslissen over de inkoop. Heb ik het zo goed samengevat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar over de periode daarna en daarvoor gaan zij zelf. Ik denk dat het beeld na die periode van drie jaar weleens een heel gedifferentieerd kan zijn. Sommige gemeenten zullen het allemaal zelf doen. Andere gemeenten hebben een ander inkoopmodel voor ogen. Weer andere gemeenten zullen specifieke afspraken met een zorgverzekeraar maken. Daar gaan zij zelf over.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat de heer Voordewind daar een heel terechte vraag over stelt. Het is natuurlijk ook mogelijk dat er de komende drie jaar geen ruimte is voor gemeenten, waardoor de transformatie pas na die drie jaar ontstaat. Dat zou ook kunnen. Het kan ook anders zijn, maar het lijkt mij belangrijk dat wij van de staatssecretaris horen dat dit in ieder geval een mogelijkheid kan zijn.

Een volgende opmerking die ik wil maken, is dat ik blij ben met het kansenverhaal. Er is in ieder geval ruimte om de komende jaren te bekijken wat er gezien het ggz-akkoord mogelijk is en om daarvan te leren. Ik overweeg dan ook om te bezien of wij dit bijvoorbeeld als een specifiek onderwerp bij de evaluatie van deze wet kunnen betrekken. Ook daarop hoor ik graag een reactie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Heel terecht. Ik ben uit op het volgende. Stel, je kijkt even door de oogharen naar de decentralisatiebewegingen die wij op het gebied van de jeugdzorg en de langdurige zorg maken. De discussie over de vraag hoe dat precies met het schaartje wordt geknipt — ik gebruik die beeldspraak maar even — laten wij even liggen. Het is echter evident dat wij in Nederland een beweging in gang zetten om grote delen van zowel de jeugdhulp als de langdurige zorg dichter bij de mensen te brengen. Wij zorgen voor zorg in de buurt. Of dat nu de jeugdhulp is of de langdurige zorg, dat is de beweging die wij willen. Waar je de knip ook precies legt, dat betekent dat gemeenten en verzekeraars in de toekomst veel meer dan nu met elkaar moeten gaan samenwerken. Dat besef is er bij de verzekeraars en dat besef is er bij de gemeenten. Dat gaat allemaal nog niet zo gemakkelijk. Bij de gemeenten vindt de regiovorming plaats, maar er zijn nog niet altijd harde aanspreekpunten voor verzekeraars zodat er een goede gesprekspartner is. Niet alle verzekeraars redeneren hetzelfde over inspelen op de gemeentelijke wensen. Daarbij sprak ik in termen van kansen.

Laten wij ons niet focussen op de afspraken die precies op één stukje worden gemaakt. De toekomst zal zijn dat gemeenten en verzekeraars veel hardere en structurele afspraken zullen maken. Dat zien beide partijen. Volgens mij kunnen beide partijen het nu op de onderdelen laten zien, waar het echt even nodig is: hoe geven wij de inkoop een zachte landing en hoe gaan we precies samenwerken? Waar wordt geknipt, moet je immers ook weer plakken. Dan kunnen ze aan de hand van een aantal concrete voorbeelden laten zien dat die structurele samenwerking op gang komt. Laten wij dan ook die partijen een beetje de ruimte laten om dat met elkaar te doen, in plaats van te zeggen dat wij het aanzien en dat zij het zo en zo moeten regelen. Dan gaat het niet werken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie inderdaad kansen, als ik het verhaal van de staatssecretaris hoor. Ik hoor echter ook beperkingen voor gemeenten om te kunnen transformeren. Ik denk dat dit ook het eerlijke verhaal is. Ik vind het jammer dat ik dat ertussenuit moet halen.

Laat ik het even terugbrengen tot het verhaal dat ik ook gisteren heb verteld. Ik heb duidelijk verteld hoe ik denk over de overheveling van de jeugd-ggz. Laten we even teruggaan naar de ouders. Zij leven in enorme onzekerheid. Wij hebben ook die petitie gekregen. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat ouders die gebruikmaken van de ggz op geen enkele manier last krijgen van deze bestuurlijke financiële afspraken over transitie en transformatiearrangementen op bestuurlijk niveau?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een interessante vraag. Kan mevrouw Bergkamp mij garanderen dat zij in de toekomst voor al mijn voorstellen zal stemmen? Het kan toch niet zo zijn dat wij nu tegen elkaar zeggen: wilt u nu even garanderen dat geen enkele ouder bij deze grote wijziging die we zullen doormaken last zal hebben van de systeemwijziging? Ik doe mijn uiterste best, met alle macht, om transitiearrangementen, zachte landingen en pragmatische afspraken voor elkaar te krijgen. Je kunt echter niet uitsluiten dat er bij zo'n grote operatie discussie zal zijn over de vraag of het wel of niet goed gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het was ook een beetje uitlokking, omdat ik graag wil horen waarom we dit doen. We doen dit omdat gezinnen en jongeren er beter van moeten worden. Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk als hij zegt dat hij niet 100% garanties kan geven. Ik weet ook niet voor 100% of ik altijd zal meegaan in een verhaal van deze staatssecretaris.

Ik hoor wel graag of de ouders in het land die gebruikmaken van de jeugd-ggz, beter worden van deze constructie. Dat is toch het idee achter deze hele hervorming? We willen dat ouders en kinderen hier beter van worden. Mag ik daar een reactie op van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarvoor doen we het. Als er meer integrale hulp geboden kan worden, moet die ook geboden worden. Als we er vroeger bij kunnen zijn, kunnen we wellicht langdurige of dure specialistische zorg vermijden. Daar gaat het om. We moeten er ook voor zorgen dat specialistische ggz-zorg geleverd wordt als dat nodig is. Ik zei net al dat een van mijn drijfveren is om niet aan onderbehandeling en niet aan overbehandeling te doen. We moeten niet met jeugdhulp begeleiden als er gewoon een psychische stoornis is waar wat aan gedaan moet worden. We moeten ook niet onnodig medicaliseren als we ook andere maatregelen kunnen nemen.

Door een en ander integraal te bekijken en door waarborgen te bieden dat je passende zorg krijgt op het moment dat het voor jou echt past, creëren we een mogelijkheid en een kans. We creëren nu andere randvoorwaarden om de integraliteit voor elkaar te brengen. We creëren een kans om tot een echte verbetering van de zorg te komen. Alle zorgen zijn niet voorbij en ik begrijp best dat er allerlei bestuurlijke vraagstukken over de posities zijn. We moeten ervoor staan om in de wet randvoorwaarden te maken zodat het beter kan. Het is aan de partijen om hierover afspraken te maken. Als we die beweging maken, heb ik goede hoop dat zij niet bezig gaan met de vraag hoe zij dat kunnen bestrijden, maar meer met de vraag hoe zij er een succes van kunnen maken. Ik roep partijen hiertoe op. Als we niet uitstellen maar doorzetten, denk ik dat we zelf de randvoorwaarden creëren om die kansen te scheppen.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Van der Burg het woord geef, het volgende. De staatssecretaris geeft heel uitgebreide antwoorden, maar ik vraag hem om te proberen iets kortere antwoorden te geven.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik constateer uit de beantwoording van de staatssecretaris dat de inkoop gebeurt onder de regie van de gemeenten. Dat wordt heel duidelijk gezegd. De staatssecretaris noemde het opdrachtgeverschap. Als er zo'n periode aankomt, geeft dat ook een interessante andere mogelijkheid. Geeft dit ook de mogelijkheid voor gemeenten om in overleg met verzekeraars te kijken naar het inzetten van het meekijkconsult? Dat is afgesproken in het zorgakkoord bij voorrang voor de jeugd. Ik heb eenzelfde soort vraag over de praktijkondersteuner voor de huisartsen op ggz-gebied. Ik heb begrepen dat er eerst een financieringsnadeel was voor de huisartsen, waardoor de praktijkondersteuner minder werd ingezet. Bij huisartsen die gebruikmaken van een praktijkondersteuner zien wij echter 70% minder doorverwijzing naar de zware jeugd-ggz. Biedt het daar ook mogelijkheden toe en stuurt de staatssecretaris daar ook op?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat het antwoord op die vraag ja is. Door aan te sluiten bij de inkoopkennis die de zorgverzekeraars nu hebben, mede over de eerste lijn en de POH, kun je de inkoopkennis in de eerste lijn combineren met datgene wat we met de integrale jeugdzorg voor elkaar kunnen brengen. Dat biedt kansen om op een nieuwe manier na te denken over de vraag hoe de bekostiging en het arrangeren van hulp dichtbij de mensen gerealiseerd kunnen worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dank de staatssecretaris hiervoor en reken erop dat hij hiervoor aandacht vraagt. Deze partijen moeten het doen. Volgens mij is het een win-winsituatie voor beide partijen die hier aan tafel gaan zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben al een tijdje bezig — en ik zal daarmee doorgaan — om partijen het win-wingehalte van deze situatie te doen inzien.

Voorzitter. Als laatste van de hoofdonderwerpen kom ik op de transformatie. Mevrouw Ypma en anderen hebben er in hun bijdragen op gewezen dat het uiteindelijk gaat om de transformatie. Mevrouw Ypma vroeg: kun je een innovatieplatform koppelen aan de transformatieagenda die er is, die in voorbereiding is en waarin met diverse gemeenten al gewerkt wordt aan de transformatie? Ik vind het een goed idee. Wat mij betreft worden de bestaande kenniscentra, waaronder ZonMw en het Nederlands Jeugdinstituut, betrokken bij het vullen van de transformatieagenda. Zij zijn nu al bezig om een aantal programma's te ontwikkelen. Ik wijs op het programma Effectief werken in de jeugdsector, dat in 2012 is gestart. Ik ben er een groot voorstander van om de samenwerking tussen de kenniscentra verder te versterken en kennis nog beter te bundelen en verspreiden. Ik ben dus bereid om in overleg met de kennisinstituten en in het kader van de transformatieagenda de mogelijkheid van het oprichten van een innovatieplatform verder te verkennen en dit platform op te richten.

Ik kom nu toe aan een aantal specifieke vragen die gesteld zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
De verandering die de staatssecretaris voorstaat, levert heel veel werk op voor mensen. Als je even googelt op "activerende participatiemakelaar", vind je een leuke vacature, voorzitter. Dit zeg ik ook tegen de kijkers thuis. Er zijn allemaal leuke functies te verzinnen, zoals "projectleider decentralisatie", of "transitiemanager decentralisatie". Wat moet er gebeuren? Het betreft het vormgeven van plannen en het concretiseren van inhoudelijke visievorming. Ook kun je allerlei cursussen volgen over de vraag hoe je hoge verwachtingen kunt omzetten in realistische resultaten, let wel: van de burger. Vindt de staatssecretaris dat dit allemaal goed besteed geld is als het gaat om zijn hervorming, transformatie of hoe hij het anders wil noemen in bestuurlijk jargon?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of ik dezelfde keuze zou maken, maar laten wij het proces en de gemeenten serieus nemen. De gemeenten moeten zich voorbereiden op een grote operatie. Zij moeten kiezen hoe zij dit gaan doen. Sommige gemeenten zullen gebruikmaken van externe expertise, andere zullen het zelf doen. Zoals ik al zei, was ik bij het jeugdfestival, dat georganiseerd is door de VNG en het Rijk gezamenlijk om tot innovatie te komen. Ik frons ook af en toe en wil ook af en toe kanttekeningen maken, maar ik treed niet in de wijze waarop de gemeenten zich voorbereiden op de decentralisatie.

Mevrouw Leijten (SP):
Helder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten vroeg waarom het begrip "jeugdzorg" wordt vervangen door het begrip "jeugdhulp". Ik geloof dat zij daar snode plannen achter vermoedde. Die snode plannen heb ik niet. Het begrip "jeugdhulp" omvat een breder spectrum van voorzieningen dan alleen het begrip "jeugdzorg". Jeugdzorg werd gedefinieerd als ondersteuning van en hulp aan jeugdigen en ouders bij opgroei- en opvoedingsproblemen, terwijl we de geestelijke gezondheidzorg, de voorziening voor verstandelijk gehandicapten en de begeleiding er nu ook veel meer bij betrekken. Er is dus geen andere bedoeling dan het maken van een breder begrip dat ook de jeugdzorg omvat. Ik merk in het veld dat jeugdzorg en jeugdhulp erg door elkaar worden gebruikt. Dat merk ik, eerlijk gezegd, ook bij mijzelf. Er zit dus geen andere bedoeling achter dan het geven van een bredere naam, omdat er zorg wordt toegevoegd aan de bestaande definitie van jeugdzorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben een amendement op dit punt voorbereid. Dat is natuurlijk een leeuwenklus, omdat de wet ontzettend veel terminologie kent. Het is heel veel werk om overal van "jeugdhulp" "jeugdzorg" of "jeugdhulp en jeugdzorg" te maken. Maar als de staatssecretaris zegt dat "jeugdhulp" ook moet worden gelezen als "jeugdzorg", dan is dat dus niet meer nodig. Alle uitgesproken toelichting is immers ook wet. Ik zie echter het volgende risico. Als wij over vier jaar, of wellicht over een veel kortere tijd, met gemeenten de discussie aangaan over jeugdzorg, dan komen wij misschien in een definitiekwestie terecht zoals die ook bij de Wmo heeft plaatsgevonden. Volgens mij moeten we dat niet willen. Als de staatssecretaris hier zegt dat "jeugdhulp" ook "jeugdzorg" is, dan is het amendement niet nodig en is die uitspraak onderdeel van de wetsgeschiedenis. Daar kunnen wij altijd op terugvallen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kijk even naar de gewetens. Laten we dat maar doen.

Mevrouw Leijten heeft in haar bijdrage een totaal ander systeem voorgesteld. Zij zei: waarom laten we het geen deel uitmaken van het basispakket jeugdgezondheidszorg in de Wet publieke gezondheid, zodat de toegang voor iedereen gelijk is? Dat is wel een heel andere wet. De Wet publieke gezondheid regelt voorzieningen voor iedereen, ook als er nog geen individuele hulpvraag is. Hier hebben we een wet die dus de individuele hulpvraag regelt. Ik vind het een creatief idee, maar het is ook in juridische zin echt een andere wet. Je kunt het niet zomaar overbrengen in een wet die de publieke gezondheidszorg regelt. Ik denk overigens dat wij in de nabije toekomst met elkaar zullen spreken over de wijze waarop wij tegen de Wet publieke gezondheid aankijken. Dat is misschien een pleister op de niet eens zo grote wonde die ik hier nu aanbreng. Mevrouw Leijten heeft mij in een bijzin nog gevraagd hoe die wet eigenlijk uitgevoerd wordt. Het antwoord daarop luidt: heel verschillend. Ik ben het dus graag met haar eens dat het zaak is om, wat mij betreft binnenkort, een discussie te voeren over de wijze waarop wij tegen de Wet publieke gezondheid aankijken, en dan vooral met het oog op de toekomst. Dan kunnen we de discussie over het basispakket dat daarin is voorgesteld, ook nog verder voeren.

Ik zie dat mevrouw Leijten weer naar de interruptiemicrofoon loopt. Ik had eigenlijk niet aan uitlokking moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat ook over een amendement van mij, dus het loopt een beetje door elkaar. In de Wet publieke gezondheid staat het een en ander over een basispakket. Daar zit bijvoorbeeld de vaccinatie in. Dat is toch een handeling die wordt verricht op een individu? Daar zit ook het opsporen van stoornissen in. Dat heeft toch ook te maken met individuen? Het heeft ook te maken met screenen, het heeft te maken met het in kaart brengen van zorgbehoeften van de jeugd. Het heeft te maken met prevalentie van een aantal zaken in een gemeente. Ik noem dik zijn, leerachterstanden, dat soort zaken. Wij vinden het opsporen van een aantal zaken van belang. Die worden in het basispakket opgenomen. Wat is dan het probleem om in zo'n basispakket ook een aantal vormen van specialistische of heel moeilijk definieerbare zorg op te nemen, zoals bepaalde vormen van geestelijke gezondheidzorg, zodat er geen discussie over bestaat dat dat een gemeentelijke taak is? Dit is toch juist een heel charmante oplossing om de discussie over de taak van de gemeente op te lossen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wie weet, komen we daarover te spreken als we over de Wet publieke gezondheid spreken. Die wet is echt gericht op een collectief aanbod van vooral preventieve activiteiten, en niet op individuele specifieke hulpverlening. Zo zit die wet ook gewoon juridisch niet in elkaar. Ook al zou je het nu willen, het voldoet gewoon niet aan de juridische randvoorwaarden. Ik stel voor dat we de discussie over de functie, taak en plek van die publieke gezondheidszorg nog veel verder met elkaar gaan voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris dat voorstel doet, want we hebben het nu over de Jeugdwet. Een van de oplossingen is het amendement dat ik heb ingediend op deze Jeugdwet, die ook uitgebreid spreekt over de preventieve taken van de gemeente via de Wet publieke gezondheidszorg. Wat is nu het probleem om specifieke, ingewikkelde zorgtaken waarvan je vindt dat die in alle gemeenten voorhanden moeten zijn op het moment dat dat nodig is — dan bedoel ik niet dat ze fysiek aanwezig moeten zijn maar dat er doorverwijzing plaatsvindt zodat er geen discussie over ontstaat wat er wel of niet moet worden ingezet — juist in dat basispakket op te nemen? Dan ben je ook van alle ingewikkelde discussies over zorginkoop met zorgverzekeraars af.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij die discussie niet te ver voeren. De wet regelt dat er preventieve activiteiten zijn die niet gericht zijn op een individuele zorgvraag. De Wet publieke gezondheidszorg is echt een ander wetssysteem dan het via de jeugdhulp regelen dat er zorg moet worden ingekocht voor iemand met een hulpvraag. Dat is echt anders. Ik ben graag bereid om als wij over de Wet publieke gezondheidzorg praten hier met name verder naar de functie van die wet te kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik probeer ook meteen, gelet op uw aanwijzingen, te kijken of ik wat kan schrappen.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of de staatssecretaris het recht op een second opinion wettelijk wil vastleggen. Als een jeugdige of een ouder vindt dat ten onrechte geen voorziening wordt getroffen of als hij of een aanbieder zich niet kan vinden in de toegewezen hulpvorm, dan zal hij eerst in gesprek treden met de betreffende jeugdhulpverlener of bijvoorbeeld de huisarts die hem al dan niet heeft doorverwezen. Mocht dat niet tot een aanvaardbare uitkomst leiden, dan zou een gemeente de mogelijkheid kunnen bieden van een second opinion. Ik formuleer het zo omdat dat iets is wat de inkoper, de financier dan natuurlijk moet doen. Met de vrijheid die ook de gemeenten moeten geven van de voorzieningen die je allemaal aanbiedt als je een zorgaanbod koopt, is dit geen juiste reactie op een adequaat passend aanbod voor een individuele hulpvraag, maar gemeenten kunnen dit wel doen. Dus ik denk dat de mogelijkheid er moet zijn maar dat we niet in de wet moeten opnemen dat een gemeente verplicht is om dit te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sprak laatst met een gemeente waar gesproken werd over de jeugd-ggz. Daar gaf men aan dat men het als volgt wilde organiseren. Naast het feit dat je naar de huisarts kunt gaan, kun je ook naar een soort wijkteam gaan als je problemen hebt met je kind. Dan komt dat team tot een oordeel, een soort indicatie, waardoor je dan een vorm van verwijzing krijgt naar de ggz. Stel dat je het daarmee niet eens bent. Ik ben er niet blij mee, maar je hebt het hier opeens over de overheveling van medische zorg. Dan zou het toch raar zijn dat je dan geen recht hebt op een second opinion? In de Zorgverzekeringswet is dat volgens mij ook nog steeds een mogelijkheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, een mogelijkheid voor degene die de zorg inkoopt om dat dan te doen. Ik vind het een aardig voorbeeld. Ik weet niet zeker wat de voetangels en klemmen zijn, al klinkt het goed. Maar laten wij het niet te veel door organiseren. Een gemeente zal ook willen voorkomen dat zij allerlei juridische discussies krijgt. Daarover zijn ook vragen gesteld, namelijk wat er nu gebeurt als je niet tevreden bent. Dan kun je een besluit vragen van de gemeente en dan kun je daar bezwaar en beroep tegen aantekenen. Ik neem aan dat veel gemeenten er ook over zullen nadenken hoe je zo'n situatie nu kunt voorkomen. Zo'n second opinion zou dit bijvoorbeeld al heel goed kunnen voorkomen, of bemiddeling en mediation. Dus ja, het kan. Gemeenten mogen het doen, maar laten wij nu niet in de wet voorschrijven dat het moet, want in de praktijk zullen hier heel veel verschillende vormen van second opinion, mediation en wat dan ook mogelijk blijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is een belangrijk verschil tussen de Zorgverzekeringswet en de Wmo in een gemeente. Op het moment dat je het niet eens bent met je verzekeraar, kun je overstappen naar een andere verzekeringsmaatschappij. Daar zit een belangrijk verschil. Wanneer je in een bepaalde gemeente woont, dan woon je daar. Dus je kunt bij wijze van spreken kiezen voor de verzekeringsvoorwaarden die het best bij je passen, maar bij een gemeente ben je daarvan afhankelijk. Dus ik vraag aan de staatssecretaris om misschien toch iets meer na te denken over het fenomeen van een second opinion.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer mijzelf niet te herhalen. De wet biedt de mogelijkheid voor gemeenten om een second opinion aan te vragen. Je ziet nu al dat gemeenten vormen van mediation en second opinion inlassen om ervoor te zorgen dat het contact met de burger soepeler verloopt. Zo willen ze juridische discussies vermijden doordat burgers in beroep gaan tegen beslissingen van de gemeente. Sommige burgers zullen naar de rechter stappen en een beslissing vragen als ze hun zin niet krijgen. Een second opinion kan in zo'n geval ook de gemeente helpen. Ik wil dat best sterk onder de aandacht brengen, maar ik denk dat er in de praktijk veel verschillende vormen zullen zijn. Ik aarzel daarom sterk om nu een van de vormen in de wet vast te leggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zou de staatssecretaris nu ook willen ingaan op alle vragen die zijn gesteld over het persoonsgebonden budget? Volgens mij is dat bij uitstek een mogelijkheid om het op je eigen manier te regelen, als je niet tevreden bent met wat de gemeente te bieden heeft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar nog op terug. Mevrouw Keijzer heeft gevraagd wat er gebeurt als een gemeente in het overgangsjaar geen nieuw besluit neemt. Eigenlijk gebeurt dan hetzelfde als in een reguliere situatie. Als een indicatiebesluit afloopt, is het aan de gemeente, maar vaak ook aan de huisarts, de jeugdarts of de medisch specialist, om te oordelen of een nieuwe voorziening nodig is. Het indicatiebesluit is met een reden genomen. Die reden geldt voor een bepaalde tijd. Er is dus een nieuwe beoordeling nodig. Als iemand niet tevreden is over het feit dat zijn indicatie afloopt, zal in overleg met de huisarts of de specialist gekeken moeten worden of een nieuw besluit nodig is. In veel gevallen zal dat niet zo zijn. Het gaat immers vaak om kortdurende trajecten. Het is echter niet anders dan normaal: je krijgt een indicatie voor een bepaalde tijd en als die is afgelopen, moet er een nieuw besluit worden genomen. Als een burger het hier niet mee eens is, kan hij bezwaar maken en in beroep gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is mij wat te wiebelig. Zo'n 40% van de zorg loopt door. Daarnaast zijn er de langjarige trajecten. Ik maak mij zorgen over het volgende. De gemeenten moeten vanaf 1 januari 2015 de Jeugdwet uitvoeren. Ook op het gebied van de Wmo gaat er een heleboel veranderen. Ik voorzie een bulk aan nieuw te nemen besluiten. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat de zorg doorloopt als de gemeente weigert om een besluit te nemen, of daar niet aan toekomt? Dit is nodig omdat het anders te onzeker is voor degene die afhankelijk is van de zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het gaat mij weer net een slagje te ver om te zeggen dat de indicatie doorloopt als de gemeente geen besluit neemt. Ik vind dat de gemeente in zo'n geval gewoon een besluit moet nemen. Degene die de zorg krijgt, kan gewoon naar de huisarts of de specialist gaan met de vraag hoe het verder gaat verlopen. De reguliere verwijzing kan dan weer plaatsvinden, zodat de gemeente gedwongen wordt om een standpunt in te nemen en de voorziening al dan niet te treffen. Ik zou het iets te gemakkelijk vinden en ook erg bedreigend voor een gemeente om te zeggen dat geen besluit automatisch betekent dat de zorg doorloopt. Ik vind dat er een nieuw besluit moet worden genomen. Dat is namelijk ook in het belang van de patiënt om wie het gaat. Je kunt niet zeggen dat de zorg automatisch doorloopt als je geen besluit neemt. Misschien is dat helemaal niet goed en heeft de patiënt helemaal geen zorg meer nodig. Ik denk dat het goed is om een specifiek afwegingsmoment te creëren en niet een soort automatisch doorlopen van de indicatie. In een normale arts-patiëntrelatie zou dat ook niet het geval zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is het een idee om in de wet op te nemen dat gemeenten halverwege 2015 moeten besluiten of de zorg eindigt of doorloopt? Zo is het voor mensen duidelijk wat er in januari 2016 gaat gebeuren en kunnen zij indien nodig maatregelen nemen. Het huidige voorstel is net te onzeker.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het besluit loopt door. Gemeenten krijgen de gelegenheid om in dat jaar een nieuw besluit te nemen als dat nodig is. Overigens is dit een mooi onderdeel van het transitieplan; dan kunnen wij bezien of het werkt. U had volgens mij ergens anders de vraag gesteld of wij heel zorgvuldig gaan monitoren op het overgangspunt, zodat er geen mensen tussen de wal en het schip gaan vallen. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Welnu, dat ga ik heel precies monitoren, omdat dit nu juist een van de uitgangspunten van de transitie is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zijn doelgroepen en dat is ook interessant. Ik ben blij dat ik die toezegging heb, maar wij moeten echt met elkaar bezien wat er gebeurt met de gevallen die doorlopen. De staatssecretaris zegt dat gemeenten een besluit moeten nemen, maar mijn vraag is: wat gebeurt er als zij dat niet doen of er niet aan toekomen? Daar voorziet de wet niet in.

Staatssecretaris Van Rijn:
Je vraagt aan de gemeente om een besluit te nemen.

Mevrouw Ypma heeft gevraagd of ouders en kinderen niet nadrukkelijk moeten worden betrokken bij het opstellen van een beleidsplan door de gemeente. Het korte antwoord is: ja. In de beleidsplannen moet worden omschreven welke uitgangspunten de gemeenten gaan hanteren. Het beleidsplan moet worden opengesteld voor inspraak. Verder noem ik een tevredenheidsonderzoek, het betrekken van de burgers, ruimte voor inbreng van burgers — dus ook jeugdigen en ouders — en extra aandacht voor belangen en behoeften van kwetsbare burgers. Gemeenten mogen zelf bepalen hoe zij het beleidsplan evalueren en hoe vaak zij dit doen, maar inspraak is hard nodig en ik ben het er erg mee eens dat dit ook nadrukkelijk geldt voor ouders en kinderen.

Mevrouw Ypma vroeg ook hoe wij kunnen voorkomen dat scholen en gemeenten oeverloos gaan overleggen over de vraag wie waar over gaat. Om die reden vraagt zij, of wij een handreiking kunnen opstellen, samen met het ministerie van OCW, waarin staat wanneer de verantwoordelijk van de school ophoudt en die van de gemeente begint. Ik wijs erop dat er nu al een ondersteuningsprogramma loopt van VWS en OCW, in samenwerking met de PO-Raad, de VO-raad en de VNG, waarin handreikingen zijn gedaan in het zogenoemde "op overeenstemming gericht overleg" — ik ga die term nog eens onthouden — waarin de verbinding tussen passend onderwijs en zorg voor de jeugd wordt ontwikkeld. Hierin is ook de verantwoordelijkheidsverdeling tussen onderwijs en gemeente verder uitgewerkt. De handreikingen zijn inmiddels te vinden op passendonderwijs.nl en voordejeugd.nl.

De heer Voordewind was misschien wel een beetje teleurgesteld en vroeg mij hoe het komt dat er nu helemaal niets meer over de CJG's staat. Hoe kan geborgd worden dat herkenbaar is waar men toegang tot de jeugdhulp kan krijgen? Ik ben het met hem eens dat het belangrijk is dat de drempel naar de jeugdhulp zo laag mogelijk is. Eigenlijk moet er helemaal geen drempel zijn. Dat is als vereiste in de Jeugdwet opgenomen. Er zijn gemeenten die dit met een CJG hebben geregeld. Mevrouw Van der Burg zei: let op, want soms loopt het heel goed en soms loopt het niet goed. Soms is het fysiek ingericht en soms is het virtueel ingericht. Er zijn dus heel veel verschillende vormen van CJG's ontstaan. Ik wil graag hier op deze plek nog even zeggen dat er plekken zijn waar ongelooflijk hard wordt gewerkt om dit tot een goede voorziening te maken. Daar waar het heel goed loopt, kan deze voorziening heel goed worden gebruikt in het regelen van de toegang tot de jeugdhulp. Wij gaan de vorm echter niet voorschrijven. De gemeente kan bezien wat het meest passend is. Er zijn inderdaad heel goede voorbeelden van dat het met een Centrum voor Jeugd en Gezin goed is ingericht.

De heer Bisschop vroeg mij of ik ervoor wil blijven waken dat de positie van mantelzorgers en gezinnen in de gaten wordt gehouden, om te voorkomen dat de doelstelling van de Jeugdwet in de wielen wordt gereden. Hij gebruikte volgens mij de term waakhond of pitbull. Als ik de hondensoort mag kiezen, ben ik het met hem eens. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij mantelzorg en vrijwilligerswerk heel belangrijk vinden en blijven vinden. Dat is ook de reden waarom ik een aparte brief over dit onderwerp aan de Kamer heb gestuurd, waarover we binnenkort waarschijnlijk nog zullen spreken. Het streven is er juist op gericht dat we tijdens deze transitie zowel in de decentralisatie als in de langdurige zorg de positie van mantelzorgers en vrijwilligers verlichten, verbinden en versterken waar dat kan.

Mevrouw Bergkamp vroeg waarom de wet niet regelt dat het AMHK onder één organisatie valt, en of de wet de mogelijkheid biedt om de diverse functies van het AMHK te splitsen. Het AMHK is een organisatie met drie wettelijke taken. Het geeft advies, het neemt meldingen in ontvangst en het doet onderzoek bij vermoedens van huiselijk geweld en kindermishandeling. Gemeenten hebben inderdaad de vrijheid om dat te organiseren zoals zij willen. De wet zegt: zorg ervoor dat deze drie taken worden uitgevoerd. Dat is zo om rekening te houden met hoe het in het verleden georganiseerd was. Men wil niet doorbreken wat nu goed loopt, en men wil mensen niet in een reorganisatie brengen als dat niet nodig is. De drie taken moeten echter wel vervuld worden en er moet geopereerd worden als ware men één organisatie, maar de wet laat de gemeenten de ruimte om het eigen organisatiemodel te kiezen dat daarvoor nodig is.

Mevrouw Van der Burg vroeg hoe de positie van vertrouwensartsen wettelijk verankerd is binnen het AMHK. Ik weet niet of zij gerustgesteld is door de nota van antwoord. De positie van de arts deskundig op het gebied van de kindermishandeling binnen het AMHK wordt bij AMvB wettelijk verankerd. Er wordt geregeld dat het AMHK moet beschikken over de deskundigheid van een arts, deskundig op het terrein van de kindermishandeling. Dat is in de praktijk de vertrouwensarts. Voor zover deze arts door het AMHK wordt ingezet, zijn de wettelijke bevoegdheden en verplichtingen van het AMHK van toepassing op deze arts. De juridische positie is daarmee gewaarborgd. Wij regelen dus niet alleen dat die arts beschikbaar moet zijn, maar ook werkzaam. Wat we niet hebben gedaan, is een uitspraak over wat het precieze dienstverband van die arts moet zijn. Wij regelen de wettelijke eisen, zo'n arts moet er zijn, dit zijn de deskundigheden die hij of zij moet hebben en dat moet ingebed zijn in het AMHK, maar wij regelen niet welk dienstverband de vertrouwensarts moet hebben.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
En dat wordt dus in een AMvB geregeld? Ik vraag het maar even voor de zekerheid, want dit is wel heel belangrijk. Als ouders worden beschuldigd van kindermishandeling, moet het niet een van twee mogelijke verkeerde kanten opgaan: dat het kind naar een onveilig huis gestuurd wordt, of dat de ouder onterecht beschuldigd wordt. Er moet expertise zijn om een en ander vast te stellen. Die is bij dezen gegarandeerd. Geldt dat ook voor de mogelijkheid om overleg te plegen? Het beroepsgeheim is juridisch namelijk ook een punt. Als je in een organisatie werkt, heb je de mogelijkheid om te overleggen en uit te wisselen. Werk je niet binnen een organisatie, is die mogelijkheid er niet. Vandaar deze vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat het verschil met het huidige uitvoeringsbesluit is dat er in de Wet op de jeugdzorg is opgenomen dat een arts, deskundig op het gebied van de kindermishandeling, niet alleen beschikbaar moet zijn, maar ook werkzaam binnen het AMHK. Dat is eigenlijk het enige verschil. Wij borgen dezelfde juridische positie. Die arts moet er zijn, hij of zij moet deskundig zijn en hij of zij moet die deskundigheid ook kunnen inzetten om uit te wisselen. Wij regelen in de wet echter net niet dat hij of zij werkzaam moet zijn binnen het AMHK. Overigens — maar nu doe ik een uitspraak over iets waar de gemeenten over gaan — denk ik dat de praktijk zou zijn dat hij of zij binnen het AMHK werkzaam zal zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Toch nog even voor de duidelijkheid, want dit is wel een heel belangrijk punt, ook voor het vertrouwen van mensen in het AMHK. Zegt u hiermee: er wordt niet geregeld dat die arts daar een dienstverband moet hebben, maar er moet wel permanent iemand beschikbaar zijn? En zegt u tevens: die arts heeft misschien niet een bepaald soort dienstverband, maar wel de juridische positie om binnen de organisatie beschikbaar te zijn, ook bijvoorbeeld voor een arts die belt om advies? U weet zelf hoe artsen meer vertrouwen hebben in hun eigen beroepsgroep. Zegt u dat zo'n vertrouwensarts dan aan de telefoon komt om dat advies te geven, en dat er niet wordt gezegd: sorry, vandaag is die er even niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor zover de arts door het AMHK wordt ingezet, zijn de wettelijke verplichtingen en bevoegdheden van het AMHK van toepassing op deze arts. Daarmee is de juridische positie van de arts binnen het AMHK geborgd, ongeacht de vraag of de arts daar werkzaam is of niet.

Mevrouw Van der Burg vroeg of de inschakeling van medisch forensische expertise bij het vermoeden van kindermishandeling voldoende gewaarborgd is met het handelingsprotocol AMHK. Zij vroeg zich ook af hoe dit in de toekomst gaat. Het zo nodig inschakelen van medisch forensische expertise wordt zowel geborgd door de verankering in de werkwijze van het AMHK als in de minimumeisen van de AMvB Meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. Er is veel druk gezet op het ontsluiten van de nodige kennis. Dit gebeurt via het stroomschema waarin forensisch medische expertise en de sociale kaart met de contactgegevens geregeld is. Over toekomstige financiering heb ik begin november overleg met de VNG en de forensische polikliniek kindermishandeling. De VNG onderkent het belang om forensische medische expertise voor kinderen in de toekomst beschikbaar te houden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ga ervan uit dat het ook forensisch medisch pediatrische expertise is. Daar hebben we ook nog discussie over gehad. In november komt er duidelijkheid over de financiering. Kunnen wij daarover geïnformeerd worden, zodat wij die informatie eventueel bij het wetgevingsoverleg Jeugd mee kunnen nemen? Dat lijkt mij een mooi moment om daarop terug te komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij goed.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik kom op de vragen over professionalisering. Ik heb al gezegd dat in de nieuwe Jeugdwet verschillende zorgvormen met elk hun eigen inspanningen op het gebied van de professionalisering samenkomen. Ik heb ook gezegd dat het heel belangrijk is om in het kader van deze hervorming gestaag door te werken aan het verder professionaliseren van de beroepsgroep. Zoals u weet, heb ik afgelopen zomer het AEF onderzoek laten doen naar de verschillende kwaliteitssystemen in de huidige sectoren. Er wordt een aantal scenario's geschetst voor de mogelijke vormgeving in de Jeugdwet. Op 27 september jongstleden heb ik dat onderzoek aan de Kamer aangeboden. Dat onderzoek laat een divers beeld zien van professionaliseringsinspanningen die in de verschillende sectoren zijn gedaan om samen jeugdhulp te gaan aanbieden.

Kort samengevat gaat het om de volgende situatie. Wij hebben de registratie op grond van de Wet BIG en die blijft ook. Daarnaast is er een registratie van beroepsbeoefenaren op het gebied van de jeugdhulp. Andere sectoren menen dat die registratie niet helemaal op hen van toepassing is. In het professionaliseringstraject wil ik ervoor zorgen dat de Wet BIG van kracht blijft, dat de registratie geregeld wordt en dat andere organisaties kunnen kiezen om wel of niet mee te doen aan die registratie. Een organisatie kan vaststellen dat die registratievorm heel goed op haar van toepassing is. Overigens wil ik partijen stimuleren om tot een gemeenschappelijk kwaliteitskader te komen. Diverse fracties hebben daar ook om gevraagd. Ik wil ervoor zorgen dat in het sociale domein het kwaliteitskader breed wordt ingezet. Daarmee bewerkstellig ik drie dingen. Ik behoud het goede dat er nu is. Er wordt niet aan de Wet BIG getornd. Ik bevorder de professionalisering in de jeugdhulpsector door te gaan werken met de registratie waar de sector al zo lang om vraagt. Ik maak het ook voor andere sectoren mogelijk om gezamenlijk te werken aan een nieuw breed kwaliteitskader in het sociale domein. Als het kan, is het natuurlijk prima als men zich bij een bestaande registratie aansluit. Op die manier kunnen wij de huidige ontwikkelingen borgen en ook voldoende ruimte bieden voor andere sectoren om tot kwaliteitscriteria te komen die uitgaan van een breder spectrum.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de nota naar aanleiding van het verslag werd mooi aangegeven dat een BIG-registratie voldoende is, dus dat dan niet ook een andere registratie nodig is. Dat voorkomt dubbeling. Maar nu hoor ik dat er een derde variant komt. Ik hoop dat ik het verkeerd begrijp. Ik hoop dat het in de kwaliteitsregistratie mogelijk wordt om te differentiëren naar de verschillende specialisaties. Dan zijn wij volgens mij bij elkaar.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat het antwoord ja is. Je kunt er al dan niet gebruik van maken, afhankelijk van de differentiatie van functies. Van andere sectoren, bijvoorbeeld de gehandicaptensector, heb ik echter gehoord dat wij ervoor moeten zorgen dat zij niet geforceerd in het keurslijf van die kwaliteitsregistratie worden gebracht. Zij willen immers de ruimte houden om bij de ontwikkeling van het brede kwaliteitskader ook andere zaken te ontwikkelen, zoals competenties. Je maakt dus gebruik van het systeem in de jeugdhulp of niet. Dat geef je zelf aan aan de hand van de functies die je nodig hebt. We gaan gezamenlijk werken aan een breder kwaliteitskader voor het hele sociale domein.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je jeugdhulp geeft, moet je voldoen aan dat kwaliteitskader. Alleen als er iets is waardoor je kunt beargumenteren dat zulks niet nodig is, mag je daarvan afzien. Dat heeft volgens mij te maken met verantwoorde werktoedeling. Nu is de gehandicaptenzorg niet zo'n voorbeeld, want die moet voldoen aan de kwaliteitseisen. Moeten die instellingen nu voldoen aan het kwaliteitsregister jeugd, dat niet van toepassing is op de sector, of mogen zij zeggen dat er voor hun sector andere competenties en opleidingen nodig zijn en dat je, als je daaraan voldoet, aan de kwaliteitseisen voldoet?

Staatssecretaris Van Rijn:
En als zij kunnen aantonen dat zij daarmee een verantwoorde wijze van werken hebben neergezet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij zijn bij elkaar gekomen. Dank u.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die houden wij erin.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb hier ook vragen over gesteld. Als wij het op deze manier doen, halen wij dan ook de onnodige bureaucratie weg met het "nee, tenzij"-principe, waardoor het allemaal individueel moet worden beargumenteerd? Dan kan men gewoon zeggen dat men bij dat kwaliteitssysteem is aangeschakeld. Is het dan oké?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk niet dat het tot meer bureaucratische rompslomp leidt. Wij zijn het erover eens dat beter opgeleide professionals beter en sneller in staat zijn om de hulp te geven die nodig is. Dat is het goede van de registratie. Bovendien vraag ik nu juist van veel partijen om een kwaliteitskader op te stellen dat handvatten geeft om al of niet geregistreerde professionals in te zetten. Dat zal van werkvorm tot werkvorm verschillen. Soms is dat heel hard nodig, omdat je een hogere opleiding nodig hebt om heel specifiek te kunnen werken. Soms is dat niet nodig en moet je supervisie regelen of een norm voor verantwoorde werktoedeling hebben. Ik denk dus dat het gaat helpen, maar ik ben het eens met de waarschuwing dat wij niet een scala aan allerlei verschillende kwaliteitseisen moeten krijgen die het alleen maar moeilijk maken om in de praktijk tot verantwoorde werktoedelingen te komen. Wij hebben de Wet BIG en wij hebben het kwaliteitsregister. Ik zie dat andere sectoren bezig zijn met andere kwaliteitskenmerken. Laten wij oppassen voor wildgroei, laten wij zorgen dat wij gezamenlijk werken aan een kwaliteitskader dat ruimte biedt voor het geheel.

De voorzitter:
Gaat u verder. Mevrouw Leijten, op hetzelfde punt?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik krijg altijd een beetje de kriebels van kwaliteitskaders en certificaten. Wij weten allemaal wat een enorme bureaucratie die bijvoorbeeld in de AWBZ hebben opgeleverd. Ik begrijp de staatssecretaris niet als hij spreekt over de ruimte voor de professional. Hij wijst af dat de professional kan beslissen of er iets in het gezin moet gebeuren of dat hetgeen in het gezin gebeurt verder moet gaan. Bij het amendement op stuk nr. 25 zegt hij immers dat de gemeente uiteindelijk moet beoordelen welke zorg nodig is in welk gezin. Ik vraag mij af waarom je al die kwaliteitskaders moet optuigen als de gemeente beslist.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even scherp. Wij zeggen bij het amendement op stuk nr. 25 niet dat de gemeente gewoon beslist. De amendementen op de stukken nrs. 25 en 28 gaan over de vraag hoe je waarborgt dat de gemeente niet op de stoel van de professional, de huisarts of de medisch specialist, gaat zitten. Bij de appreciatie van het amendement op stuk nr. 25 heb ik gezegd dat er een paar formuleringen zijn die niet zo moeten worden gelezen. Wij zien die borging beter terug in het amendement op stuk nr. 28, zodat wij er de voorkeur aan geven om de borging die mevrouw Leijten zoekt — en wij zijn het daarmee eens — te vinden in het amendement op stuk nr. 28.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de staatssecretaris daarmee doet, is dat als een arts voorschrijft dat er medische hulp nodig is er geen tussenkomst van de gemeente nodig is. Als de hulpverlener in het gezin zegt dat er hulp nodig is of dat er langer hulp nodig is dan in het besluit of de beschikking van de gemeente staat, geldt het oordeel van de hulpverlener echter niet. Ik zie dat als "de gemeente beslist". Waarom zou je allerlei kwaliteitseisen stellen en kwaliteitskaders maken als bij het inzicht van een de jeugdhulpverlener in een gezin de gemeente er toch altijd overheen gaat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu gaat een aantal dingen door elkaar lopen. De eerste vraag is hoe de toeleiding tot de hulp wordt geregeld. Dat kan via een aantal poorten, om het even simpel te zeggen. Dat kan via de gemeentelijke poort, doordat iemand erheen gaat. De gemeente zal dan de hulp van een deskundige moeten inroepen om vast te stellen wat er aan de hand is. Iemand kan naar een huisarts, een medisch specialist of een jeugdarts gaan. Dat is ook een toeleidingspoort. Dat is de toeleiding. Die moet professioneel en deskundig zijn. Daar zijn eisen aan gesteld.

Wat betreft de hulpverlening zelf, zijn wij met de sector in gesprek over de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat er professionaliteitseisen aan die hulpverleners worden gesteld. Daar geldt die beroepsregistratie voor. De vraag is welke kwaliteitseisen aan bepaalde functies kunnen worden verbonden. Ik ben met mevrouw Leijten van mening dat wij moeten oppassen dat dit niet doorschiet in allerlei protocollen. Het gaat hier om de vraag hoe je de professionaliteit van de jeugdhulpverlener verder borgt.

Mevrouw Ypma heeft gevraagd of ik onderzoek zou willen doen naar de vraag of de huidige opleidingen voor professionals zijn afgestemd op de werkzaamheden zoals wij die in de toekomst voorzien. Indachtig de vermaningen van de voorzitter, is mijn antwoord ja. De opleidingen, de bij- en nascholing en de doorontwikkeling van de reeds bestaande benodigde competenties zijn nu al aandachtspunten in de transformatieagenda jeugd. Als het nodig is om daar verder naar te kijken, doe ik dat graag. Ik ben het ook eens met haar stelling dat ervaringsdeskundigheid kan helpen bij het verder goed organiseren van de jeugdzorg.

Voorzitter, ik denk dat ik al heel veel heb behandeld. Ik kijk even naar de staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie, met de vraag of hij de gesloten jeugdhulp doet. Ik zie dat dit niet het geval is, dus dan ga ik die doen.

Er is een aantal vragen gesteld over de voorwaardelijke machtiging voor de uithuisplaatsing bij gesloten jeugdhulp, onder anderen door mevrouw Van der Burg. De belangrijkste reden om de voorwaardelijke machtiging op te nemen in de wet, is dat zo de tijd die een jeugdige in geslotenheid doorbrengt op zich korter is, doordat moet worden bekeken of die machtiging moet doorlopen. Ik verwacht, met kinderrechters en aanbieders, dat de instellingen voor gesloten jeugdhulp gemakkelijker afspraken kunnen maken met de andere partijen die nodig zijn om te voorkomen dat de jeugdige weer terugvalt in zijn ouder gedrag. Partijen — ouders, scholen en andere hulpverleners — weten dan dat voor de jeugdige die zich niet aan de voorwaarden houdt de plaatsing in een gesloten accommodatie als een stok achter de deur kan werken.

Juist deze mogelijkheid heeft de vraag opgeroepen hoe de rechtsbescherming van een jeugdige geregeld is, als die te maken krijgt met een voorwaardelijke machtiging. Dat is precies de reden dat ik bij nota van wijziging het voorstel heb aangepast om de rechtsbescherming van de jeugdigen beter te borgen. De kinderrechter oordeelt dus vooraf of een jeugdige gesloten geplaatst kan worden en onder welke voorwaarden deze plaatsing kan worden afgewend. Daarna is er een feitelijk oordeel of de voorwaarden die door kinderrechters zijn vastgesteld, zijn overtreden waardoor de jeugdige ernstig wordt belemmerd in de ontwikkeling naar volwassenheid en dat niet verder buiten de gesloten accommodatie kan worden afgewend.

De voorwaardelijke machtiging kan dus alleen worden toegepast als de jeugdige instemt met de voorwaarden waaronder hij plaatsing in een gesloten accommodatie kan voorkomen. Ik ben het zeer eens met de opmerking die mevrouw Van der Burg en anderen hebben gemaakt dat de jeugdige goed moet weten waar hij of zij aan toe is. In het hulpverleningsplan moet dus al heel duidelijk staan wie toezicht houdt op het naleven van de overeengekomen voorwaarden. Dat betekent ook dat als de jeugdige het er niet mee eens is dat hij wordt teruggeplaatst, hij bezwaar kan aantekenen bij de kinderrechter. Met die wijziging is volgens mij de rechtsbescherming adequaat geregeld.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb dit inderdaad in de nota van wijziging gelezen. Daarin worden heel veel bezwaren weggenomen. De enige vraag die bij mij is overgebleven, heb ik in de eerste termijn gesteld. Er is een medewerker die met de jeugdige optrekt. In een andere wet, ik ben de naam ervan even kwijt, is geregeld dat er wat meer afstand is tussen de betrokkene en degene die het uitvoert om het besluit te nemen dat de cliënt niet heeft voldaan. Is dat niet gewenst in deze situatie? Is het niet nodig dat een persoon die op iets meer afstand staat, beoordeelt of inderdaad niet aan de voorwaarden is voldaan? Daarna komt de toetsing nog. Er moet niet iets van kinnesinne ontstaan, waardoor iemand toch wordt teruggeplaatst. Laat ik het zo maar even zeggen, in normaal Nederlands.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mag ik daarop in de tweede termijn terugkomen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat is goed.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De heer Bisschop vroeg zich af of de voorwaardelijke machtiging geen aanzuigende werking heeft. Ik zei zojuist al dat de belangrijkste reden om die voorwaardelijke machtiging in de wet op te nemen, het feit is dat ik verwacht dat de tijd dat een jeugdige in een gesloten instelling doorbrengt, zo kort mogelijk is. Het is onder voorwaarden. Ik verwacht dus dat de instelling voor gesloten jeugdhulp gemakkelijker afspraken kan maken met andere partijen. Ik zei dat zojuist ook. De jeugdige kan terugvallen. De positieve verwachtingen mogen natuurlijk geen alibi zijn voor oneigenlijk gebruik van de machtiging. Ik verwacht niet dat dit zal gebeuren, want er gelden dezelfde wettelijke restricties bij een gewone machtiging. De rechter verleent een voorwaardelijke machtiging alleen als de jeugdige of de ouders instemmen met het hulpverleningsplan en de voorwaarden. Je kunt dit niet voor honderd procent afregelen, maar volgens mij kan op deze manier een aanzuigende werking worden voorkomen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of de Jeugdwet in lijn is met de Wet zorg en dwang. Er is gekozen om het regime van de gesloten jeugdzorg nagenoeg ongewijzigd over te nemen in de Jeugdwet. Zo hebben we het nu gedaan. De bestaande verschillen bij verplichte hulpverlening aan jeugdigen blijven hierdoor bestaan, maar dat betekent inderdaad niet dat harmonisatie van die verschillen niet gewenst is. Mevrouw Bergkamp heeft hierop al eerder gewezen, bij andere gelegenheden. Dit is wel heel gecompliceerd. Hierover hebben wij het al gehad. Ik geef er de voorkeur aan om eerst de resultaten af te wachten van de evaluatie die wordt gedaan door ZonMw. Daarmee hebben we weer een overzicht van de verschillen die we relevant of niet relevant achten. Dat overzicht zal dan worden gebruikt bij het eventueel opstellen van een wetsvoorstel waarin een verdere harmonisatie wordt geregeld. Het voordeel daarvan is ook dat wij in een afzonderlijk harmonisatievoorstel, waarmee wij dus eventueel komen, goed rekening kunnen houden met de uitkomsten van de parlementaire behandeling van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg, en met de wijzigingen in de Wet zorg en dwang die onlangs door de Kamer zijn behandeld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is helder. Ik ben het er ook mee eens dat die evaluatie op dat moment zal plaatsvinden. Ik was blij dat in de Wet zorg en dwang het uitgangspunt is: nee, tenzij. Dat is belangrijk. Dat principe staat niet alleen in de wet, maar wordt ook meegenomen in de communicatie en in de opleiding. Geldt dit principe ook in de wet waarover wij nu spreken? Geldt het ook in de opleiding en de communicatie in verband daarmee?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld over de financiën. Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoever een gemeente mag gaan in het beperken van de toekenning van de pgb's. Mevrouw Keijzer zal ook hebben gezien dat de bepalingen ten aanzien van de pgb's in de nota van wijziging zijn aangepast. De belangrijkste wijziging is het schrappen van de bepaling dat bij de verordening om reden van doelmatigheid kan worden bepaald dat geen budget wordt verstrekt voor bepaalde aangewezen vormen van jeugdhulp die tot een individuele voorziening behoren. In plaats daarvan zijn er weigeringsgronden opgenomen in de wet. De pgb moet natuurlijk niet duurder zijn dan gecontracteerde zorg. Als de jongere of zijn ouders onjuiste gegevens hebben aangeleverd, kan ook worden geweigerd. Dat kan ook gebeuren als zij niet voldoen aan de voorwaarden van het pgb. De jeugdige of de ouders moeten in staat zijn om het budget te beheren en de taak uit te voeren. Er moet ook gekeken worden waarom men geen gebruik kan maken van gecontracteerde zorg. Als het pgb voor een ander doel wordt gebruikt dan het doel waarvoor het is bestemd, kan ook worden geweigerd. Een pgb voor een jeugdige of zijn ouders zal uiteraard toereikend moeten zijn om de vastgestelde jeugdhulp ook daadwerkelijk te kunnen inkopen. Anders is een budget geen zinvol alternatief. Bij de contractering van jeugdhulp heeft de gemeente zicht op wat bepaalde jeugdhulp moet kosten. Dat kan ook weer helpen om de hoogte van het pgb-budget te bepalen. Wij zullen samen met het Transitiebureau gemeenten ondersteunen in het bepalen van de hoogte van de pgb door middel van een handleiding pgb die wij apart met de VNG aan het maken zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had nog twee concrete vragen gesteld over het persoonsgebonden budget. De eerste is of mijn redenering klopt dat bij het pgb de wens van de jeugdige of zijn ouders het uitgangspunt is. De tweede is of het pgb in de Jeugdwet op dezelfde manier geregeld is als in de Wmo.

Staatssecretaris Van Rijn:
De Wmo kennen we nog niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De concept-Wmo of de huidige.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is de bedoeling dat de bepalingen over het pgb voor cliënten en gemeenten hetzelfde uitwerken op aan elkaar verwante terreinen, Wmo en jeugdhulp. Het klopt dat indien de jeugdige of zijn ouders dit wensen, de gemeente een persoonsgebonden budget verstrekt. Er zijn echter wel uitzonderingen en voorwaarden. Een minderjarige die een kinderbeschermingsmaatregel of jeugdreclassering heeft gekregen of een jeugdige die is opgenomen in een gesloten accommodatie of een jeugdige met een machtiging onder voorwaarde, is uitgesloten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer het te begrijpen. Als ik de staatssecretaris goed beluister, wordt het in de nieuwe Wmo hetzelfde geregeld als in de Jeugdwet en omgekeerd. Maar is bij beide het uitgangspunt dat de jeugdige of zijn ouders, de burger, het uitgangspunt is bij de bepaling hiervoor? Dan heb je het over gelijkwaardigheid tussen pgb en zorg in natura.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar er zijn een aantal voorwaarden verbonden aan het verkrijgen van die pgb. Ik heb net de voorwaarden al genoemd ten aanzien van de minderjarige of de ouders zelf. Het gaat er dan om dat men het budget kan beheren en de goede informatie verstrekt. Ik vind verder dat als de gemeente een voorziening treft waarin je uitstekend de hulp zou kunnen krijgen, je wel moet aangeven waarom die hulp voor jou niet geschikt zou zijn. Ik denk dat de gemeente daar ook recht op heeft. Maar als het aan die voorwaarden voldoet, is het de keuze van de ouder en de jeugdige.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft de staatssecretaris mijn vraag al voor een deel beantwoord. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of er inderdaad een volledige keuzevrijheid is om een bepaalde zorgverlener te kiezen. Als iemand ervoor kiest om een niet-gecontracteerde zorgverlener te kiezen, kan dat dan een reden zijn om te zeggen: nee, in dit geval kunt u deze zorgverlener niet inhuren via een pgb?

Staatssecretaris Van Rijn:
De gemeente moet zorgen voor passende zorg. Als die geschikt is voor de degene die die zorg moet krijgen, dan wordt die aan die patiënt aangeboden. Als dat passende zorg is, moet je wel kunnen zeggen waarom je daar geen gebruik van zou willen maken. Anders vragen we enerzijds aan de gemeente om passende zorg te regelen en kan anderzijds iedereen zeggen: fijn dat je dat gedaan hebt, maar ik maak er geen gebruik van, doe mij maar een pgb. Je geeft een pgb ingeval aantoonbaar is dat je als cliënt, patiënt, ouder, jeugdige geen adequate behandeling krijgt als gevolg van het gebruikmaken van het aanbod van de gemeente. Ik vind dat die toets erin moet zitten. Je kunt namelijk niet in redelijkheid van de gemeente vragen om voorzieningen te treffen, als je vervolgens al te gemakkelijk kunt zeggen: fijn dat u dat hebt gedaan en het is op zich ook wel passend voor mij, maar ik heb er geen zin in. Dat willen we niet. Dus de mogelijkheid van pgb zit erin en men gaat daarbij uit van de wensen van de cliënt, maar wel pas nadat tegen elkaar is gezegd: er is geen passende zorg in het natura-aanbod. Dat is eigenlijk zoals we dat ook op andere terreinen regelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar hebben we ook al heel wat debatten over gevoerd in deze Kamer, want wie bepaalt dan wat passend is? Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die al jaren een zorgverlener hebben, naar alle tevredenheid en die graag willen behouden. Ik zou het een rare situatie vinden als de gemeente vervolgens zou kunnen zeggen: sorry, maar wij hebben nu een ander aanbod voor u, dat wij passend genoeg voor u vinden. Wie bepaalt wat passend is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan even praktisch. Stel dat dat zo is en men heeft in de huidige situatie een pgb dat goedkoper is dan de zorg in natura en men is tevreden en er wordt aan de voorwaarden voor een pgb voldaan. Even retorisch: om welke reden zou de gemeente dan zeggen "doe maar niet"? "Het is goedkoper, het voldoet aan de kwaliteitseisen, het is tot tevredenheid gegaan, weet je wat, wij doen het niet."

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou ook kunnen …

De voorzitter:
Mevrouw Voortman …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik krijg een vraag terug, voorzitter, wat ik overigens wel waardeer. De vraag was om welke reden je het kunt weigeren. Als sprake is van gelijke kosten, kan het best zijn dat iemand zegt: dit bevalt mij goed op deze manier. Ik wil niet in de situatie terechtkomen dat de gemeente zegt: wij bepalen wel voor u wat passend is. Ik overweeg hierover een amendement in te dienen, maar ik zou liever willen horen dat de keuzevrijheid bij de cliënt ligt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die keuzevrijheid wel. Ik vind wel dat er een moment moet zijn — daarover hebben wij vaak gediscussieerd — waarop getoetst wordt of de zorg doelmatig is en ook van goede kwaliteit. Als wij zeggen dat de gemeente geacht wordt passende zorg te leveren, vragen wij van gemeenten om allerlei voorzieningen te regelen, met alle kosten van dien. Dan moeten wij vervolgens niet zeggen dat iedereen naar believen kan bepalen of hij er gebruik van wil maken of het zelf wil regelen. Dan gaan wij dubbele kosten maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geen vraag over het persoonsgebonden budget, maar mijn vraag sluit hier wel bij aan. Bovendien is deze vraag uit mijn eerste termijn nog niet beantwoord. Wat gaat er gebeuren met iemand die een aanvraag indient of voor wie een aanvraag wordt ingediend, bijvoorbeeld door een jeugdhulpverlener, en die vervolgens van de gemeente te horen krijgt: nee, wij vinden dat u deze zorg niet nodig hebt, u moet het in uw eigen netwerk en binnen uw eigen verantwoordelijkheid oplossen? Wat kan de persoon die hulp geweigerd ziet, dan ondernemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hangt wel een beetje af van de soort hulp die je vraagt: is het medische hulp of ggz-hulp waarvoor je een verwijzing hebt gekregen van de huisarts of de specialist? Wij hebben hierover net al een discussie gehad. De gemeente gaat niet op de stoel van de professional zitten en zal de verwijzing dus moeten accepteren. Als je naar een vrij toegankelijke voorziening toegaat, maar daar niet de hulp krijgt die je wilt, moet je daartegen bezwaar en beroep aantekenen als je dat niet prettig vindt.

Mevrouw Leijten (SP):
Neem de volgende situatie. De ouders van een druk kind zitten met hun handen in het haar. Er zijn nog wat andere problemen. De jeugdhulpverlener zegt dat doorzetting of inzetting van ondersteuning gewenst is, maar de gemeente zegt: nee, er is genoeg eigen netwerk, u krijgt geen ondersteuning. Dan kun je bezwaar maken bij de gemeente. Moet dan degene die deze vraag heeft, dit probleem, bij een commissie al zijn problemen en zijn hulpvraag neerleggen? Is zo'n commissie openbaar? Zitten daar burgerraadsleden in of deskundigen? Met andere woorden, moet iemand die een verzoek heeft … Kijk, voor een dakkapel moet je naar raadsleden of burgerraadsleden …

De voorzitter:
Bij een beroep of een bezwaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Moet je bij een hulpvraag, die heel privégevoelig kan zijn — het kan heel specifiek gaan om dingen die in het gezin gebeuren — heel je hebben en houwen blootgeven om bezwaar te maken tegen de gemeente?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij kunnen alle theoretische gevallen door gaan discussiëren, maar wij praten hier over de wet en de waarborgen die daarin zitten. Bij de toeleiding moet de gemeente — het kan ook gaan om de huisarts, maar laten wij even uitgaan van de gemeente — gebruikmaken van deskundigheden die in de wet nog nader geduid kunnen zijn om die toeleiding voor elkaar te brengen. De professional, die al dan niet namens de gemeente optreedt zegt dan: in uw situatie is er volgens mij geen hulp nodig. Dan ga je daartegen in beroep en teken je bezwaar aan. Dat is een beslissing van de gemeente. De deskundige heeft namens het college het besluit genomen en tegen dat besluit moet je in beroep gaan.

De voorzitter:
De vraag is hoe de privacy geborgd is in dat systeem.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens dezelfde privacywetgeving die wij nu kennen: je mag geen gegevens die je verzameld hebt voor jouw doel, aan een ander verstrekken. Het is van tweeën één. Of wij vinden het heel belangrijk dat er een deskundig oordeel is, of dat nu afkomstig is van de door de gemeente ingehuurde deskundige of van de huisarts of de specialist. De deskundige komt op grond van de diagnose tot een conclusie of er hulp nodig is of niet. Dan is op een gegeven moment de conclusie van de deskundige professional dat er geen hulp nodig is. We moeten dan wel een route afspreken hoe je daartegen bezwaar kunt maken als je dit niet accepteert.

De voorzitter:
Hoeveel tijd verwacht u nog nodig te hebben voor uw antwoord?

Staatssecretaris Van Rijn:
Een kwartier?

De voorzitter:
Als u nu duidelijk aangeeft wat de blokjes zijn, laat ik u even doorpraten. Daarna kan worden geïnterrumpeerd. Uw collega zit hier al heel lang. Hij wil ook nog het een en ander aan de Kamer melden. Hij heeft mij laten weten dat hij twee uur nodig heeft voor zijn antwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht tien uur.

De voorzitter:
Ik vind twee uur ook al ruim! Kunt u duidelijk aangeven wanneer de stukjes voorbij zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit stukje is nog niet voorbij.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd hoe het zit met de ouderbijdrage en de besluitvorming over de uitvoerder daarvan. Er zijn uitvoeringstoetsen uitgezet bij het LBIO en het CAK. Eind 2013 zal de besluitvorming over de uitvoerder plaatsvinden. Dan zal één uitvoeringsorganisatie zorg gaan dragen voor de inning van de ouderbijdrage. De keuze voor één uitvoeringsorganisatie bevordert dat de ouders er zo min mogelijk last van hebben.

Dit blokje is nu ten einde.

De voorzitter:
U mag verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp vroeg mij wat na de decentralisatie de verantwoordelijkheid van het Rijk is en waarop de Tweede Kamer de staatssecretarissen kan aanspreken en afrekenen. Mevrouw Bergkamp begrijpt dat ik het woord "afrekenen" niet zo leuk vind, maar zij heeft het zo gezegd. Ik denk dat het heel goed is om te benadrukken dat het Rijk aanspreekbaar is op de maatschappelijke uitkomsten van de Jeugdwet. Het Rijk stelt concrete wettelijke en financiële kaders, houdt de vinger aan de pols door overleg te voeren met VNG en veldpartijen, ondersteunt de transitie, stimuleert kwaliteit en innovaties, houdt toezicht door middel van de rijksinspectie, monitort de resultaten en de uitgaven met landelijke instrumenten en draagt zorg voor een evaluatie op grond waarvan het wettelijk kader kan worden aangepast. De Kamer zal in de appreciatie van de amendementen hebben gezien dat wij haar tegemoetkomen in haar verzoek om dat niet na vijf, maar na drie jaar te doen. De Kamer kan ons aanspreken op de uitkomsten en de outcome van de Jeugdwet en op het inzetten van alle instrumenten die ik ter beschikking heb. Ik heb er net een aantal genoemd.

Mevrouw Leijten vroeg mij of de Jeugdwet net zo kan worden onderzocht als het SCP dat doet bij de Wmo. Ik steun dat verzoek. Waar dat voor de Wmo om de vier jaar gebeurt door het SCP, gebeurt dit om de vijf jaar. We gaan daar even naar kijken. Ik zeg graag toe dat de wijze van onderzoek in het verlengde zal liggen van wat het SCP nu doet bij de Wmo. Volgens mij was dat de vraag van mevrouw Leijten. Ik zal het SCP daarom verzoeken.

Dit is het einde van het blokje, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om sneller te evalueren. Bij zo'n complexe wet is dat, denk ik, zeer essentieel. De staatssecretaris geeft ook aan dat het een belangrijke taak van het Rijk is om de resultaten te monitoren. Kan hij daarover wat meer zeggen? We hebben ook het voorstel van mevrouw Ypma om te kijken naar outcomes. Kan de staatssecretaris meer toelichting geven over hoe dat proces voor ons als Kamer eruitziet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Met collega Plasterk ben ik in zijn algemeenheid in gesprek over de vraag welke beleids- en verantwoordingsinformatie wij van de gemeenten zullen vragen om te zorgen dat we de resultaten van de decentralisatie kunnen monitoren. Wat ik met hem besproken heb, en waar ik ook een groot voorstander van ben, is dat wij oppassen dat er niet allerlei nieuwe informatiestromen worden verzonnen die tot beleidsinformatie moeten leiden. Collega Plasterk bekijkt welke afspraken er nu al liggen, welke beleidsinformatie er beschikbaar is en of hierop een aanpassing nodig is of niet. We proberen zo veel mogelijk gebruik te maken van de bestaande structuren voor rapportage en verantwoording. We bekijken wel of het aanpassing behoeft als er in specifieke wetten specifieke zaken worden gevraagd, maar de algemene lijn is om zo veel mogelijk gebruik te maken van wat er nu ligt, om de administratieve lasten niet verder op te voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris heeft een rijtje opgenoemd van input, throughput en outcomes. Dat is nogal wat. We hebben in Nederland helemaal geen traditie dat we op outcomes gericht zijn. Deze zijn namelijk heel moeilijk vast te stellen. Als de staatssecretaris zegt dat hij aansluit bij de bestaande informatie, vraag ik mij af hoe dat zich verhoudt tot de wat innovatievere ideeën over outcomes.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die kant bestaat niet helemaal. Om die reden heb ik ook gezegd: als de bestaande informatie in het kader van de Jeugdwet onvoldoende is om goed zicht te krijgen op hoe deze presteert, zullen we het daarover moeten hebben. Na een eerder verzoek van mevrouw Van der Burg is een quickscan uitgevoerd van outcomecriteria en prestatie-indicatoren die in de jeugdsector worden gebruikt. Hierbij gaat het om cliënttevredenheid, afname of stabilisatie van de problematiek, en de vraag of de doelen worden gerealiseerd die met ouders en jeugdigen zijn afgesproken. De quickscan laat ook zien dat er nog heel grote verschillen zijn in de wijze van meten en registreren in de verschillende deelsectoren. Ik vind het belangrijk om erover na te denken hoe we die outcomecriteria veel verder kunnen ontwikkelen. Ik zal daarom het overleg met de VNG en de jeugdsector verder opvoeren, om te kijken of wij die outcomecriteria integraal voor de jeugdsector kunnen ontwikkelen. Op basis daarvan kunnen we dan een oordeel hebben over de outcomes van de jeugdsector. Bij de aanbieding van de quickscan zal ik de Kamer nader informeren over dit traject.

Mevrouw Van der Burg kent mij en weet dat ik er een groot voorstander van ben, maar ik maak er een kanttekening bij die mevrouw Leijten ook maakte. Het is niet altijd makkelijk om alles te definiëren in termen van outcome. We moeten innovatie stimuleren en er heel goed over nadenken hoe we die outcome beter gaan meten. Maar de jeugdhulp is geen wiskunde, dus daarin zul je toch altijd mengvormen houden, waarbij we niet alleen naar outcome kunnen kijken, maar ook gaandeweg naar methoden en technieken. Dat is dan input, throughput, output. Ik ben in ieder geval van plan om die outputcriteria veel verder te ontwikkelen. Wat mij betreft zou de ideale situatie zijn dat we met elkaar over de prestaties van de Jeugdwet kunnen praten, gebaseerd op outcomecriteria.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik bedoelde eigenlijk dat het Sociaal en Cultureel Planbureau meekijkt naar de ontwikkeling van de invoering. Nu kijkt het Sociaal en Cultureel Planbureau naar de Wet maatschappelijke ondersteuning op een termijn van vier jaar. Bij de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning hadden wij aan het begin een jaarlijkse tussenrapportage over vragen als: hoe gaat het met het aanbod en de vraag, welke verschuivingen zien we, is het budget nog toereikend, maar die laatste vraag wil de staatssecretaris wellicht niet stellen. Ik bedoelde of het Sociaal en Cultuur Planbureau, met zijn expertise en zijn contacten met de gemeenten, op basis van al die informatie …

De voorzitter:
De vraag is duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
… gewoon tussenrapportages kan maken, zodat wij mee kunnen kijken. Dat was het verzoek. Het kan ook dat de staatssecretaris dat nog moet uitzoeken en in tweede termijn zal antwoorden, maar ik denk dat hij het verzoek niet helemaal heeft geïnterpreteerd zoals ik het heb gedaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat ik het goed begrepen heb en ik blijf het met mevrouw Leijten eens. Als zij mij even de gelegenheid wil geven om met het SCP te overleggen over de vraag hoe we dat precies gaan inrichten, dan lijkt mij dat prima. Het ging mij niet om de outputkant, maar het ging inderdaad om de inputkant, zoals bij de Wmo.

De voorzitter:
Ik interpreteer deze woorden als volgt, dat u een brief aan de Kamer schrijft over wat de uitkomst van het overleg met het SCP is, of dat u dat in ieder geval aan de Kamer laat weten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker, voorzitter.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Allereerst dank voor de beantwoording van de vragen over het doorontwikkelen en het uitrollen naar de gemeenten. Ik heb nog gevraagd wanneer de quickscan naar de Kamer komt. Dat is voor mij belangrijk. Als de staatssecretaris toch bezig is met innovatie, is hij het dan met mij eens dat deze op termijn eigenlijk nog breder zou moeten zijn dan de jeugdhulp? Het liefst zouden wij outcomecriteria voor het hele sociale domein hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord op de eerste vraag weet ik niet uit mijn hoofd. Dat kan ik in tweede termijn wel even geven. Op de vraag of het eigenlijk niet breder moet zijn, is het antwoord ja.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd hoe de privacy in de Jeugdwet is geregeld. Mij lijkt dat de discussie over privacy drie kanten heeft: de kant van het Rijk, van de drie decentralisaties als zodanig en de kant van de gemeente. In de voorgestelde Jeugdwet zijn de privacyrechten van ouders en kinderen geborgd. De gegevensverwerking, bepalingen over dossiers, rechten inzake informatiebeveiliging, bepalingen voor de Wet bescherming persoonsgegevens en een specifieke regeling voor het jeugddomein regelen we in deze wet. De voorgestelde Jeugdwet biedt de kaders om, als dat noodzakelijk is, gegevens uit te wisselen tussen de uitvoerders in het jeugddomein. Er zijn drie specifieke trajecten gestart om dat in kaart te brengen: de informatievoorziening bij eenmalige overdracht, de gegevensuitwisseling in het gedwongen kader en de beleidsinformatie. Ik heb de Kamer bij brief laten weten dat op al die drie terreinen privacy impact assessments plaatsvinden. Die worden uitgevoerd door een "deskundig bureau". Ik aarzel een beetje over dit woord, omdat mevrouw Leijten over al die bureaus vragen had gesteld. Over de uitkomst van deze privacy assessments zullen wij de Kamer apart informeren.

Dan ga ik in op de drie decentralisaties. De VNG heeft een Verkenning informatievoorziening sociaal domein afgerond. Voor de uitvoering gaat de aandacht allereerst uit naar het op orde brengen van de informatiehuishouding in het eigen domein. Binnenlandse Zaken heeft verder een werkgroep opgestart die onderzoekt wat nodig is om de gegevensuitwisseling binnen het brede sociale domein te regelen. Daar wordt ook onderzoek naar gedaan: hoe willen gemeenten precies werken, wat zijn de ervaringen met de veiligheidshuizen? Er zijn een aantal proeftuinen. Dat houdt in dat ook nog in brede zin wordt nagedacht over de manier waarop gemeenten met nieuwe privacyvraagstukken kunnen omgaan. Ten slotte merk ik op dat de gemeenten het zelf kunnen. Zij verwerken en bewerken ook nu al privacygevoelige gegevens. Ik noem de paspoorten en de uitvoering van de bijstand. In die zin is er natuurlijk vrijwel niets nieuws onder de zon. Gemeenten hebben echter wel oog voor de privacy in het sociaal domein: roept dat nu nieuwe vragen op of niet? De VNG zal aan haar algemene ledenvergadering een voorstel voorleggen waarin de gemeenten zelf informatie in het sociaal domein verbeteren. Privacy-opleidingen is een onderdeel, maar bewustwording is ook een heel belangrijk onderdeel. Die aanpak is erop gericht om gemeenten voor 2015 op te leiden, zodat zij weten wat wel mag en wat niet mag en waar ze precies op moeten letten. Het College bescherming persoonsgegevens wordt hierbij betrokken. Zowel via de waarborgen in de wet als over de decentralisaties heen en binnen de gemeenten zelf wordt dus aan de privacy gewerkt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik merk dat de staatssecretaris heel snel gaat praten. Eerlijk gezegd, is het soms lastig om het helemaal te volgen, zeker bij zo'n groot en belangrijk onderwerp.

Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt gelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Privacy en gegevensuitwisseling zijn heel belangrijke onderwerpen. Als ik een vraag voor de tweede keer stel, komt dat omdat ik het antwoord misschien niet helemaal scherp heb vernomen.

Ik heb begrepen dat er drie projecten komen. Daarbij wordt een privacy impact assessment uitgevoerd. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Kan de staatssecretaris zeggen hoe dat in zijn werk gaat? Wordt daarbij ook een assessment uitgevoerd van de wet als zodanig, om te achterhalen of de wet voldoet aan de regels van de privacy? Ik heb een meer op de praktijk gerichte vraag over iets wat daarmee samenhangt. Onder de Zorgverzekeringswet gaan ontzettend veel gegevens van de zorgkantoren naar de gemeente. Hoe zit het nou met de toestemming daarvoor van de mensen over wie het gaat? Kan de staatssecretaris zeggen hoe dat in de praktijk voor de mensen werkt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Met toestemming van de mensen kan dat natuurlijk altijd. Dan moet je het vragen. Gemeenten hebben ons wel gevraagd of zij in de voorbereiding van de uitvoering van de wet alvast meer gegevens kunnen krijgen van de verzekeraars. De verzekeraars zijn daar in het algemeen wel toe bereid, maar dan moet je wel weten of dat "van de privacy" mag, om het maar even zo te zeggen. Daarover wordt overlegd met het College bescherming persoonsgegevens. De marges zijn echter nogal smal. Wij bekijken nu samen met het College bescherming persoonsgegevens wat wel en wat niet kan om een vroege informatie-uitwisseling voor elkaar te krijgen. Daar is mogelijk een aparte voorziening voor nodig. Aan de ene kant willen wij de privacy natuurlijk zo goed mogelijk beschermen, maar aan de andere kant willen wij het wel mogelijk maken dat gemeenten die er straks mee kunnen gaan werken, tijdig worden voorbereid op die gegevens. Ik merk nu dat ik iets langzamer ga praten. Vanwege de grote gevoeligheid zijn de marges nogal smal. Wij gaan apart na of in het kader van de gegevensuitwisseling een nadere voorziening nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan ga ik even naar de praktijk. Wij horen verhalen over wijkteams die de wijk ingaan, gesprekken voeren met mensen, gegevens hebben en uitwisselen. De kern van de wet is immers dat mensen met elkaar gaan samenwerken. Hoe zit dat precies in elkaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zit eigenlijk hetzelfde in elkaar. Je ziet dat er nu soms al problemen ontstaan. Als verschillende partijen bij elkaar zitten, kan de arts zeggen dat hij bepaalde gegevens niet kan verstrekken om privacyredenen of vanwege het medisch beroepsgeheim. De praktijk is dat gegevensuitwisseling in verreweg het merendeel van de gevallen moet plaatsvinden met medeweten van de patiënt of cliënt zelf. In de praktijk wordt zo'n 90% van de problemen op die manier opgelost. Dat lijkt een goede zaak te zijn. De patiënt of cliënt heeft er immers belang bij dat er informatie uitgewisseld wordt voor een betere hulpverlening. Het zal blijven voorkomen dat dit in sommige gevallen moeizaam verloopt. Wij moeten nagaan of de wet- en regelgeving aangepast zou moeten worden. Gegevensuitwisseling kan alleen op basis van wettelijke grondslagen. In de praktijk blijkt dit dus vooral met toestemming van de cliënt te moeten plaatsvinden.

Mevrouw Agema (PVV):
Gegevensuitwisseling is weer een van die dingen die niet geregeld zijn. De staatssecretaris geeft aan dat hij met een nadere voorziening zal komen, maar dit is een van de zaken die vooraf geregeld moeten worden en die wij nu zouden moeten bespreken. Immers, een gemeenteambtenaar kan op zaterdagmorgen langs de lijn staan naast de vader van Piet, die in de jeugdzorg zit. Hij kan zelfs deel uitmaken van diens vriendenkring. Ik heb hierover veel zorgen als wij dit moeten beoordelen in een nadere voorziening.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, wij moeten wel precies blijven. De privacywetgeving is onverkort van toepassing op de wetten die wij maken. Als er specifieke voorzieningen moeten worden gemaakt, komt dat gewoon in de wet terecht, zoals wij dat nu ook doen. Dit is echter een ander vraagstuk: kun je in het kader van de voorbereiding op de uitvoering al gegevens uitwisselen, voor zover de privacywetgeving dat toestaat? Ik zei al dat de marges nogal smal zijn. Dat is goed, want wij willen de privacy bewaken. Desalniettemin vind ik het een redelijk verzoek van de partijen. Zij zeggen: als wij ons goed willen voorbereiden, is het wel handig dat wij niet hoeven te wachten totdat de wet in het Staatsblad staat. Zij willen voor die tijd al iets kunnen doen. Dat zijn wij aan het bekijken. De mogelijkheden daarvoor zijn echter heel beperkt. Dat is misschien wel terecht, voor de bescherming van de privacy. In het uiterste geval kan gegevensuitwisseling pas als de wet in het Staatsblad staat omdat er dan een wettelijke voorziening voor is. Dat is eigenlijk alleen maar bedoeld om de implementatie soepeler en tijdiger te laten verlopen als de wet is ingevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat de staatssecretaris het niet eerder moet toestaan. Ik denk dat hij het pas moet toestaan als de wet in het Staatsblad staat. Het is immers nogal gevoelig. Wij gaan alles decentraliseren en dicht bij de burger brengen. Dan komen de gemeenteambtenaar en de vader van Piet uit mijn voorbeeld dus heel dicht bij elkaar te staan. Ik denk niet dat je dit van tevoren mogelijk moet maken. Bij het wijzigingsvoorstel van de wet met het burgerservicenummer, dat wij hier vandaag ook bespreken maar dat nog niet zo veel aan de orde is geweest, staan er ook tegenstrijdigheden in de tekst. Enerzijds geeft de staatssecretaris aan dat er één dossier komt; anderzijds geeft hij aan dat er meerdere dossiers zijn als een kind meerdere hulpverleners heeft. Ik zou weleens willen weten wat het wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik merk dat mevrouw Agema het net zo belangrijk vindt als ik dat ook bij grote wijzigingen de privacy, waar wij in Nederland wetgeving voor hebben, gewaarborgd is. Dat doen wij ook. Als specifieke voorzieningen nodig zijn, moet daar een wettelijke basis voor zijn. Dat doen wij ook. Als wij gegevens moeten uitwisselen voor een goede uitvoering van de wet, moeten wij daar heel terughoudend in zijn; daar ben ik het mee eens. Dat is precies de reden dat wij met het College bescherming persoonsgegevens, de waakhond voor de privacy, nagaan wat wel en niet kan. In het uiterste geval kan gegevensuitwisseling pas plaatsvinden als de wet in het Staatsblad staat. Als je het eerder wilt, moet het gebeuren met de toestemming van de cliënt of patiënt. Als er andere voorzieningen getroffen moeten worden, moet daar een wettelijke basis voor zijn. Dat bekijken wij nu. De reden waarom ik het zo zeg, is dat we de privacy uitermate zorgvuldig in de gaten blijven houden, ook bij grote hervormingen of decentralisaties zoals deze.

Ik heb nog een laatste punt in dit blokje.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Keijzer wil interrumperen, maar stel voor om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om het blokje af te ronden. Misschien gaat hij net de vraag van mevrouw Keijzer beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vrees het ergste, want ik wilde nu overgaan tot de beantwoording van een vraag van mevrouw Voortman.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris toch eerst dat antwoord geeft. Dan kan mevrouw Keijzer daarna interrumperen over privacy. Ik probeer het een beetje in goede banen te leiden. Dit blokje gaat toch nog steeds over privacy? Ik zie dat de staatssecretaris dit ontkent. Dan mevrouw Keijzer eerst maar.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een beetje enthousiaster mag wel hoor!

Ik heb een vraag over een amendement van mijn hand om artikel 7.4.5 te schrappen. Daarin zijn mogelijkheden voor nadere regelgeving opgenomen. Ik weet niet of ik die vraag nu moet stellen of straks als staatssecretaris Teeven aan het woord is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel voor dat mevrouw Keijzer die vraag straks stelt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat dacht ik al.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft gevraagd hoe de geringe meerwaarde van de gezinsfunctionaliteit zich verhoudt tot de in haar ogen grote inbreuk in de persoonlijke levenssfeer die deze gezinsfunctionaliteit met zich meebrengt. Tijdens de behandeling van het voorstel tot wijziging van de Wet op de jeugdzorg in verband met de introductie van de verwijsindex heeft de Tweede Kamer de motie-Sterk/Dijsselbloem aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om zo spoedig mogelijk de gezinsmelding op te nemen in de wet. Het is bekend dat risicojongeren vaak afkomstig zijn uit gezinnen waar sprake is van een cumulatie van problemen. Door het opnemen van de gezinsfunctionaliteit in de verwijsindex wordt het mogelijk dat professionals indien niet slechts bij één jeugdige maar ook bij een andere jeugdige uit hetzelfde gezin een professional betrokken is, van elkaars betrokkenheid op de hoogte zijn en waar nodig tot afstemming komen. Dat past binnen het kader van "één gezin, één plan".

Vanzelfsprekend vereist de invoering van de gezinsfunctionaliteit een extra verwerking van persoonsgegevens. Het is ook aangesloten op het netwerk van de basisadministraties. Eenvoudig gezegd wordt de GBA na toestemming gevraagd wie de ouders van de betrokken jeugdigen zijn en of deze ouders nog meer kinderen hebben over wie gemeld is. Er wordt dus niet op persoonlijk niveau geregistreerd, het gaat slechts om de melding. Nu blijkt al dat enkele combinaties van gemelde jeugdigen worden teruggekoppeld aan enkel de meldingsbevoegde professionals die de betrokken jeugdigen hebben gemeld. Er wordt dus alleen de vraag gesteld of er nog meer zaken aan de orde zijn. De meerwaarde daarvan is tot nu toe groter gebleken dan werd aangenomen en de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer lijkt kleiner dan mevrouw Voortman misschien heeft gesuggereerd. Het is een functionaliteit die je alleen maar krijgt na de vraag of er nog meer meldingen zijn. De meldingsbevoegde professional kan daarvan gebruikmaken om te kijken of er nog meer met het gezin aan de hand is. Het is niet herleidbaar tot natuurlijke personen en geschiedenissen en het bevindt zich volledig in de beveiligde omgeving van de gemeentelijke basisadministratie.

De voorzitter:
Is dit puntje nu klaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dit puntje is nu klaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Weten ouders dit eigenlijk van tevoren? Weten zij wanneer er een melding wordt gedaan in dit ICT-systeem?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er wordt alleen gevraagd of er een melding over een ander kind van het gezin is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wordt dat aan de ouders gevraagd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, er wordt in het systeem gekeken of er een professional is die een kindmelding heeft gedaan over een kind op hetzelfde adres.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag is: weten ouders als zij meerdere kinderen hebben, dat die meerdere kinderen in het systeem staan?

Staatssecretaris Van Rijn:
De bevragingen hebben plaats zonder tussenkomst van personen. Je kijkt dus puur in het systeem of er nog een andere melding over het gezin is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij begrijpt de staatssecretaris mijn vraag niet. Ik vind het een belangrijk punt voor de privacy. Een professional gaat iets melden in het systeem. De melding is bijvoorbeeld: ik ben een begeleider van Jantje. Weten dan de ouders dat die professional in het systeem heeft aangegeven dat hij contact met Jantje heeft? Het gaat over de kinderen uit hun gezin. Ik neem dus aan dat de ouders dat van tevoren weten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moeten we hier in tweede termijn even precies op terugkomen. Door het opnemen van de gezinsfunctionaliteit wordt het mogelijk dat professionals, indien zij niet slechts bij één jeugdige maar ook bij andere jeugdigen uit hetzelfde gezin betrokken zijn, van elkaars betrokkenheid op de hoogte zijn.

De voorzitter:
Ik denk dat het een goede suggestie is om er in tweede termijn op terug te komen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Overigens — al geef ik toe dat dit een klein beetje uitlokking is — is die gezinsfunctionaliteit ingevoerd op verzoek van de Kamer. Daarover is een motie ingediend in de Kamer die de regering nu uitvoert.

Voorzitter. Ik kom aan mijn laatste blokje. Mevrouw Leijten vroeg of er na de transitie een zwarte lijst van pleegouders komt, of een ander registratiesysteem. Ik heb de Kamer bij brief van 12 juni 2013 geïnformeerd over het standpunt over een zwarte lijst, na overleg met het College bescherming persoonsgegevens, waaruit naar voren kwam dat je eigenlijk niet met zo'n zwarte lijst kunt werken. Vervolgens hebben wij besproken hoe wij de screeningsprocedure voor de informatie-uitwisseling over het verleden van pleegouders kunnen verbeteren. Dat blijkt heel goed te kunnen. Het blijkt ook simpel te zijn dat een nieuwe pleegzorgaanbieder bij de vorige navraagt of die nog iets heeft op te merken over de vorige pleegouder, als een soort screeningscheck, om te voorkomen dat er shopgedrag van pleegouders plaatsvindt. Om die reden heb ik in die brief aangeven dat een zwarte lijst te veel haken en ogen heeft, ook vanuit privacyoogpunt, maar dat er wel duidelijk een betere screening komt.

Mevrouw Bergkamp vroeg of de adoptienazorg niet landelijk moet worden geregeld. Adoptienazorg is opvoedondersteuning aan adoptiegezinnen en deskundigheidsbevordering van professionals binnen jeugdzorg en onderwijs. Het ministerie is nu verantwoordelijk voor de adoptienazorg. Dat krijgt invulling door een subsidie van €700.000 aan de Stichting Adoptievoorzieningen. Wij hebben hierover overleg gevoerd met de VNG, die dit onderschrijft en in mijn ogen een goed voorstel heeft gedaan, dat behelst dat de financiering van deze stichting vanaf 2015 centraal plaatsvindt. Daarmee kun dus de Stichting Adoptievoorzieningen na de transitie haar werk blijven doen en kunnen ouders een beroep blijven doen op de stichting voor ondersteuning. De VNG zal dit besluit in de ledenvergadering van eind november naar verwachting bekrachtigen.

De SGP vroeg mij of ik kan bevestigen dat hulp aan tienermoeders onder de Jeugdwet valt. Dat kan ik inderdaad bevestigen.

De heer Voordewind vroeg mij waarom er geen overgangsregeling voor landelijk werkende instellingen komt en wat te doen valt voor zwerfgezinnen als die onvoldoende zorg ontvangen, zoals het Leger des Heils. Er is een convenant afgesproken tussen VWS, de provincies en de landelijk werkzame instellingen waarin staat dat het aan de provincies is of zij zorg inkopen bij de provinciale aanbieder of de landelijk werkende instelling. Veel provincies geven de voorkeur aan plaatsing van een jeugdige binnen de eigen provincie als de provinciale aanbieder de vereiste zorg kan bieden. Dat heeft geleid tot minder bezetting bij de huidige landelijk werkzame instellingen. In het kader van die regionale transitiearrangementen wordt op dit moment geïnventariseerd welke knelpunten zich voordoen bij aanbieders die aan meerdere gemeenten hulp aanbieden. Op basis van deze inventarisatie zal worden bezien welke maatregelen er nodig zijn om ervoor te zorgen dat ook het Leger des Heils afspraken kan maken met de relevante regio's voor al die jeugdigen aan wie zij jeugdhulp aanbiedt. Ik let daar dus sterk op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dus dat het overleg gaande is. Ik heb daarover wel een amendement ingediend, juist om die blijkbaar honderden zwerfgezinnen in Nederland houvast te geven en uiteindelijk toch die hulp te kunnen aanbieden. Ik ben nu even in het ongewisse wat wij moeten doen, want wij moeten die amendementen volgende week wel in stemming brengen en ik weet niet wat de uitkomst van het overleg is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even misschien de omgekeerde geruststelling. Als zou blijken dat er voor jeugdigen met zwerfouders onvoldoende afspraken worden gemaakt en dat er onvoldoende vertrouwen is dat na het overgangsjaar de financiering van de kinderen van zwerfouders gewaarborgd is, dan zal ook ik passende maatregelen nemen. Dat betekent dus dat ik in overleg met de VNG zal treden om te bezien of wij misschien wel het zwaarste middel zullen inzetten. Dit moet gewoon goed geregeld worden. Ik heb er nu alle vertrouwen in dat dat gebeurt. Met de LWI's, de VNG en het Rijk vindt daarover overleg plaats. Ik weet niet of dat overleg voor de stemming is afgerond. Wij hebben de mogelijkheid van een AMvB, die u al invult. We kunnen ook even afwachten of dit goed gaat en alsdan de mogelijkheid gebruiken van de AMvB die nu in de wet zit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou moeten weten wat de invulling van de AMvB is, dan kan ik mijn amendement intrekken. Misschien kunnen we er in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Keijzer had gevraagd of de bevoegdheid om een woning te betreden zonder toestemming van de bewoner, beperkingen kent. Moet een ouder die voor zijn kind jeugdhulp krijgt er rekening mee houden dat zijn woning tegen zijn zin wordt betreden? Het wetsvoorstel bevat zeker geen onbeperkte bevoegdheid tot binnentreden. Er is een machtiging nodig van het Openbaar Ministerie. Bovendien kan de woning alleen worden betreden voor zover die wordt gebruikt voor het verlenen van jeugdhulp of voor het uitvoeren van een kinderbeschermings- of jeugdreclasseringsmaatregel. Als er bijvoorbeeld pleegzorg is, en er ernstig wordt getwijfeld of de veiligheid van het kind in het geding is, kan de woning worden binnengetreden. Het gaat dus om het verlenen van jeugdhulp en niet om het ontvangen ervan. Een ouder die met zijn kind bij de jeugdhulp is betrokken, hoeft niet te vrezen dat zijn woning tegen zijn wil wordt betreden door een toezichthouder. Overigens kunnen alleen toezichthouders binnentreden na een machtiging van het OM. Ambtenaren van de gemeente kunnen dat niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij is in dit geval een machtiging van de burgemeester nodig, want het gaat niet over strafrecht. In de toelichting hoor ik de staatssecretaris zeggen "in die situaties waar er zorgen zijn om het kind". In zulke gevallen kan ik me het voorstellen. In het wetsvoorstel staat het echter ongeclausuleerd. Is dat niet te ruim omschreven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien zou mijn collega Teeven dit punt kunnen meenemen. Het binnentreden van een woning kan alleen na toestemming van het Openbaar Ministerie. Daar wordt gewogen of het belang van de veiligheid van het kind zwaarder is dan het beschermen van de integriteit van de woning. Er zit altijd een weging in. Bovendien kan het alleen op de plaats waar hulp wordt verleend en niet waar hulp wordt gekregen. De toezichthouder neemt de maatregel dus op het moment dat hij denkt dat de veiligheid van het kind in het geding is en dat het noodzakelijk is dat hij de woning binnentreedt omdat er pleegzorg plaatsvindt die niet pluis is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is de clausule waarin ik mij kan vinden: dat je de machtiging om binnen te treden afgeeft als er zorgen zijn over de veiligheid van een kind. Dat snap ik. In de wet gaat het echter over het betreden van plekken in de woning waar jeugdhulp wordt verleend. Dan kun je dus zomaar een ambtenaar binnen krijgen. De staatssecretaris zegt dat een gemeenteambtenaar de woning niet mag binnentreden, maar als de gemeente mag machtigen, klopt dat denk ik niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit ging over de vraag of de inspectie mag binnentreden, een toezichthouder dus.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, een toezichthouder, maar ik neem aan dat gemeenten ook toezicht gaan houden op het uitvoeren van de wet. Het artikel is ongeclausuleerd en volgens mij gaat het dan niet goed. Misschien is het goed om dit voor nu even te parkeren en er later verder over te spreken. Ik vind dat je voorzichtig moet zijn met het betreden van woningen tegen de wens van de bewoners in, tenzij er iets aan de hand is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als mevrouw Keijzer het zo formuleert, zijn we het 100% eens.

Ik kom aan het slot van mijn verhaal. Het lijkt misschien een gewoonte te worden, maar af en toe word ik uitgedaagd om een filosoof te citeren. Dit keer citeer ik Aristoteles. De heer Bisschop noemde hem ook en het gaat een beetje over het wetsvoorstel. Je kunt van alles vooraf verzinnen om te zien of alles op groen staat om een volgende stap te zetten. Maar soms moet je stappen zetten om te leren hoe het moet. Het was Aristoteles die zei: "wat men moet leren doen leert men door het te doen".

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gevraagd hoe wij systeemverantwoordelijkheid gaan vormgeven. In welke situaties zou deze kunnen gaan gelden? Ik heb gevraagd wat er gebeurt als een gemeente ontkent dat bepaalde problematiek voorkomt. Ik heb gevraagd naar het democratisch gehalte van het wetsvoorstel. Daar wordt iedere keer hoog over opgegeven. Ik heb gevraagd of er al een analyse is van wat er in de Eerste Kamer misging met de behandeling van de Pensioenwet en of er nu ook risico's zijn. Ik heb gevraagd hoe het zit met de uitvoering van de motie-Kooiman die gaat over winstoogmerk in de jeugdhulpverlening. Ik heb gevraagd wat wij nu doen met mensen die 18 jaar worden, bij wie je zorgen hebt over de continuïteit van de zorg of de hulpverlening. Op al deze vragen heb ik geen antwoord gekregen. Ik snap heel goed dat iedereen denkt "we moeten ook nog wat eten", maar wellicht kan op een aantal vragen antwoord worden gegeven, of in tweede termijn. Maar over de 18-pluskwestie heb ik gewoon een motie klaarliggen. Wij zouden ook tot de conclusie kunnen komen dat die niet nodig is, maar ik vind eigenlijk dat er gewoon moet worden geantwoord. Een paar dingen zijn hoofdzaak, zoals de systeemverantwoordelijkheid. Dat hangt allemaal samen met de wet.

De voorzitter:
Ik heb u zeven punten horen opnoemen. Nu de staatssecretaris ze weer zo direct op een rijtje heeft staan, denk ik toch dat het verstandig is dat ik aan de staatssecretaris vraag om in tweede termijn op al die punten in te gaan. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat de consequentie daarvan is dat zij dan de motie moet indienen en dat zij hem wellicht later weer kan intrekken, omdat er toch door de regering goed is geantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een beetje een procedurele opmerking. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd hoe wij de systeemverantwoordelijkheid gaan vormgeven. Dat is een hoofdzaak. Daar ga ik nu geen motie over indienen, omdat ik het niet weet. Ik sluit dus niet uit dat er als gevolg van dit soort open eindjes een derde termijn nodig zal zijn, omdat het antwoord ons dwingt tot het indienen van moties over die onderwerpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe het kabinet de motie-Voortman/Ypma over de monitoring van het cliëntperspectief wil uitvoeren. Zou de staatssecretaris daar in tweede termijn op kunnen terugkomen? De andere vraag gaat over het borgen van onafhankelijke cliëntondersteuning in de wet. Ik heb aangegeven dat ik dat zeer belangrijk vind en wil daarop graag een reactie. Dat zou wat mij betreft nu mogen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb ook nog openstaande vragen. Zal ik ze nu herhalen?

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft ook nog openstaande vragen. Ik ga het volgende voorstellen. Als u die openstaande vragen opsomt, schors ik daarna de vergadering, maar nog niet de termijn. Dan geef ik de staatssecretaris na de schorsing de gelegenheid om op die vragen te antwoorden. Daarna kan de staatssecretaris van V en J antwoorden. Vervolgens kunnen wij door naar de tweede termijn. Iedereen die nog openstaande vragen heeft, nodig ik bij dezen uit om even naar de microfoon te komen en de vragen te stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb gevraagd of de staatssecretaris per aanbeveling van de transitiecommissie wil aangeven wat hij ervan vindt.

Ik heb ook gevraagd naar de zorg voor jongeren met een verstandelijke beperking die levenslange en levensbrede zorg nodig hebben. Dat vind ik ook heel belangrijk. Zij vallen onder de kern-AWBZ.

Ik heb ook gevraagd hoe het zit met jongeren die lichamelijk gehandicapt zijn, een ggz-indicatie hebben, zintuigelijk beperkt zijn of een somatische grondslag hebben, waarbij ook geldt dat er sprake is van langdurige, multidisciplinaire en specialistische verblijfszorg en permanent toezicht. Omdat het om levenslange en levensbrede zorg gaat, ga ik ervan uit dat ook deze jongeren onder de kern-AWBZ vallen. Daarop krijg ik graag een reactie.

Verder heb ik een vraag gesteld over de certificering. Zit daar niet het risico aan dat wij alleen bestaande instellingen gaan certificeren en niet "nieuw gedrag, nieuwe cultuur"?

De voorzitter:
De staatssecretaris van V en J zal terugkomen op de certificering.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb ook veel vragen gesteld over de regionale samenwerking in relatie tot de democratische controle.

De voorzitter:
Ook dat gaat de staatssecretaris van V en J doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb ook gevraagd waarom in de doelstellingen van de wet niet iets staat over het gedwongen kader. Er staat wel iets in over preventie, maar er wordt niet gesproken over het gedwongen kader.

De voorzitter:
Daar zal de staatssecretaris van V en J op ingaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag gesteld over een aantal dogma's, zoals het vertrouwen op eigen kracht. Ik vond het zelf wel een aardige beschouwing, maar ik heb er nog geen reactie op gehad, en dat is toch sneu.

De voorzitter:
Ja, maar dat betreft ook de andere staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Eigen kracht?

Staatssecretaris Teeven:
Pingpong!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan heb ik nog de vraag gesteld wie de regie heeft, wie de opdrachtgever is.

De voorzitter:
Die komt ook nog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Al dat geblader in mijn papieren ziet er vast heel leuk uit voor de kijkers thuis. Over persoonlijke verzorging heb ik ook nog een vraag gesteld.

De voorzitter:
Dat onderwerp hoort echt wel bij de staatssecretaris van VWS.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het wordt nu een soort koehandel: wie wil mijn vraag beantwoorden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, deze doe ik!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, die doet u? Fijn. Ik wil ook weten hoe het zit met de volwassen persoonlijke verzorging, want we willen natuurlijk een logisch en consistent systeem hebben. De vraag over het gedwongen kader gaat de andere staatssecretaris doen.

Dan het AMHK, de rol van de ouders daarbij en de rapportages. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of ouders altijd rechtstreeks en van tevoren op de hoogte worden gesteld als er melding wordt gedaan bij de Raad voor de Kinderbescherming door de gemeente, het AMHK of een gecertificeerde instelling. Wat gebeurt er met de dossiers, hoe lang worden die bewaard en hoe zit het met dat hele systeem?

Over cliëntenrechten heeft mevrouw Voortman al vragen gesteld. Ik vroeg mij aanvullend af hoe het zit met de onafhankelijkheid, omdat blijkbaar alleen de voorzitter onafhankelijk is. Ik ben bijna aan het einde. Wat vindt de staatssecretaris ervan, een onafhankelijk centraal informatiepunt op te zetten, zodat alle ouders en kinderen weten wat voor hulp er beschikbaar is?

Ik had een vraag over de motie die ik met mevrouw Ypma heb ingediend over het behouden van de specifieke kennis. Ik weet niet of deze vraag al beantwoord is. Daar is wel iets over gezegd, maar misschien mag ik vragen hoe die motie wordt uitgevoerd. Last but not least heb ik gevraagd of de staatssecretaris iets kan zeggen over de jeugdverpleegkundigen. Dat is een belangrijke groep in het geheel en daar is eigenlijk nog niets over gezegd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb twee punten. Aan het eerste punt is net al gerefereerd door mevrouw Bergkamp, namelijk welk kind valt nu onder deze Jeugdwet en welk kind komt straks te vallen onder de AWBZ? Ook onbeantwoord is mijn vraag over artikel 1.4, de gemeenschappelijke regeling die de uitvoering niet meer bij de gemeenten laat. Ik zie staatssecretaris Teeven opgewekt zijn vinger opsteken, dus ik ga het beleven.

De voorzitter:
Sowieso. Mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb er in elk geval eentje, namelijk het klachtrecht. Ik had gevraagd wat de voordelen zouden zijn van het IVZ-model met een mogelijkheid tot mediation, laat ik het zo maar noemen, en waarom daar niet voor gekozen is. Voorts had ik een vraag gesteld over artikel 2.12. Ik zie dat de staatssecretaris van Justitie zwaait, dus die wordt door hem beantwoord.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij gaan dineren.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heb de volgende mededeling. De staatssecretaris van VWS heeft aangegeven, nog enige extra voorbereidingstijd nodig te hebben voor de beantwoording van de openstaande vragen in eerste termijn. Hij heeft mij verzocht om voor een keer, bij wijze van uitzondering, eerst het woord te geven aan de staatssecretaris van V en J. Deze staatssecretaris heeft nog een heel antwoord te goed. Hij zei zelf dat hij daar twee uur voor nodig heeft. Ik heb in dit verzoek toegestemd met het oog op de klok. De staatssecretaris van V en J geeft aan het einde van zijn betoog een reactie op de amendementen die op zijn portefeuille zijn ingediend. Daarna geef ik, nog steeds in de eerste termijn van het antwoord van de regering, opnieuw het woord aan de staatssecretaris van VWS voor een reactie op de openstaande vragen en de reactie op de amendementen die zijn portefeuille betreffen.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng, ook op het terrein van het gedwongen kader. Ik heb daar met belangstelling en interesse kennis van genomen. Ik zie dat dit onderwerp ook de leden zeer bezighoudt. Ik heb mijn antwoord als volgt ingedeeld. Ik begin met een algemeen deel. Dan kom ik te spreken over de decentralisatie. In dat kader komt een groot aantal onderwerpen aan bod. Ik ga daarbij kort in op het amendement op stuk nr. 57. Dat amendement verdient aparte bespreking omdat de regering daar nog niet schriftelijk op heeft gereageerd. Het is goed dat ik de leden de kans geef om de woorden van het kabinet even toch zich te laten doordringen. Dan ga ik in op de jeugdbescherming, de jeugdreclassering, de verhouding tussen de Raad voor de Kinderbescherming, het AMHK en alle onderwerpen die daarbij aan de orde komen. Vervolgens maak ik enkele opmerkingen over de reclassering. Dan ga ik in op de privacy waar mevrouw Bergkamp uitgebreid over heeft gesproken en geef ik een toelichting op het punt dat mevrouw Voortman naar voren heeft gebracht, namelijk in hoeverre de niet-rechtmatig in het land verblijvende vreemdeling recht heeft op jeugdhulp. Ik kom apart te spreken over amendement 33 van mevrouw Keijzer over de delegatiebepalingen in relatie tot amendement 22. Ik behandel alle delegatiebepalingen, ook de bepalingen die op het terrein van mijn collega liggen. Ook daar geef ik een oordeel over. Tot slot ga ik in op de amendementen. Ik hoop dit rond 22.30 uur afgerond te hebben.

De voorzitter:
Het mag ook sneller.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal het proberen.

Voorzitter. Collega Van Rijn heeft al over veel gesproken. Voordat ik inga op de vragen, behandel ik een paar algemene noties. Soms — dit komt gelukkig steeds minder vaak voor — wordt de vraag gesteld of het wel verstandig is om jeugdbescherming en jeugdreclassering mee te laten gaan in de decentralisatie naar de gemeenten. Het antwoord is helder, namelijk ja. Ik moet eerlijk zeggen dat ik twee jaar geleden, tijdens Rutte I, toen dit in het regeerakkoord stond en ook onderdeel was van mijn portefeuille, hier zelf ook over heb getwijfeld. Een aantal van u weet dat ook, want wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Ik licht dit antwoord toe aan de hand van een voorbeeld

Dit voorbeeld heeft te maken met vliegwielprojecten waar ik in het kader van de transformatie mee werd geconfronteerd. Mevrouw Bergkamp gebruikte het woord "transformatie". Die projecten hadden tot doel om te kijken wat er werkt. In die zin ben ik getroffen door de opmerkingen van de heer Gerritsen, directeur van Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam. Hij vond dat het best aardig heeft gewerkt. Twee jaar geleden hadden zij grote problemen met Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam en nu hebben zij een aantal problemen echt kunnen tackelen.

Ik was vorige week woensdag bij de jeugdbescherming in Rotterdam om de tussenresultaten van de vliegwielprojecten te vernemen. Het departement van Veiligheid en Justitie financiert die projecten met 10 miljoen euro. In Rotterdam-Zuid is het aantal uithuisplaatsingen bijna gehalveerd. Niet alleen in Rotterdam-Zuid, maar ook in Amsterdam zijn de resultaten zeer positief. Amsterdam meldt dat het aantal ondertoezichtstellingen sinds 2005 op zijn laagste punt is, een daling van 32% vanaf de start van het nieuwe generiek gezinsgericht werken. Dat is gedaan met de gelden in het kader van de vliegwielprojecten waarmee wij bezig zijn. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp mij goed kan verstaan ondanks het feit dat ik snel spreek, anders zie ik haar bij de interruptiemicrofoon.

Nu zou men kunnen vragen wat de voorbeelden die ik noem te maken hebben met die decentralisatie. De vliegwielprojecten zijn voorbeelden van hoe de jeugdbescherming er vanaf 2015 zal uitzien. Het kind en de omgeving centraal, inzet op preventie en eigen kracht, korte justitiële interventies, geen eindeloos lange trajecten en een soepele ketensamenwerking. Dat zijn zaken die aansluiten bij de normen rond certificering. Om die onderwerpen gaat het immers.

Het is aardig om te zien dat de praktijk heel goed kan werken. Het Jeugdplein in Rotterdam bij Bureau Jeugdzorg is buitengewoon inventief. Daar zitten alle disciplines aan tafel en daarvandaan wordt gecommuniceerd met de Veiligheidstafel in het Veiligheidshuis. Daar zijn tegelijkertijd privacyproblemen aan de orde, want daar wordt de informatie uitgewisseld tussen het vrijwillige en het gedwongen kader en ook nog eens met de Veiligheidstafel in het Veiligheidshuis. Dat komt de operationele slagkracht en het belang van kinderen ten goede, maar je moet goed kijken naar de doelbinding.

Ook belangrijk is — ik kijk naar mevrouw Leijten — dat de praktijk hiermee wil werken. Wij hebben ons zelf ook wel eens afgevraagd of iedereen dat wil. Een aantal directeuren van Bureaus Jeugdzorg wil dat wel, maar het is de vraag of de mensen die bij Bureau Jeugdzorg werken er zelf mee willen werken. De vliegwielprojecten in Rotterdam en Amsterdam zijn bedacht door de mensen zelf. Die zijn bottom-up ontworpen en getest in de praktijk. Staatssecretaris Van Rijn en ik denken dat de gemeenten hun voordeel kunnen doen met de vliegwielprojecten. De verscheidenheid aan projecten die op dit moment in Amsterdam en Rotterdam lopen, biedt de gemeente inzicht in de keuzes die zij als regisseur kan maken ten aanzien van de jeugdbescherming, maar ook inzicht in hoe de keten rondom de jeugdbescherming kan worden ingericht. Ook ontstaat er inzicht in de positieve financiële consequenties.

De heer Gerritsen zei het vorige week in Het Parool heel treffend. Hij zei: wij worden een beetje het slachtoffer van ons eigen succes, want als het gaat om het gedwongen kader, wordt er gefinancierd p x q op dit moment. Als die dalingen zo groot zijn, moeten wij uitkijken dat wij de staatssecretaris niet opnieuw om centjes moeten vragen. Ik vat het wat simpel samen, maar dat was ongeveer de tekst. Het heeft dus voordelen, maar er is ook de perverse reactie dat er negatieve kanten zijn als je te snel daalt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik voel mij toch een beetje aangesproken, doordat de staatssecretaris mij noemt. Ik heb deze projecten ook gezien. Er zijn inderdaad goede resultaten. Ik weet dat de projecten vanaf de werkvloer zijn ontwikkeld, maar projecten slagen altijd. Je hebt immers te maken met mensen die het graag willen doen, er de schouders onder zetten en ook de ruimte en tijd krijgen voor dat soort projecten. Het is natuurlijk de vraag of het overal hetzelfde gaat als je het gaat invoeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris was wat er gebeurt als een gemeente niet zo goed preventief werkt, waardoor je steeds meer dat gedwongen kader ziet in een gemeente en als je kunt vaststellen dat er preventief in die gemeente te weinig wordt gedaan om het gedwongen kader te voorkomen. Wat gaat de staatssecretaris precies doen om de gemeente aan te spreken op haar taak om te voorkomen dat via de rechter hulp afgedwongen wordt?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom nog uitgebreid te spreken over decentralisaties, want veel leden hebben daarover vragen gesteld. Het is heel belangrijk om te zien dat de decentralisaties in grotere verbanden moeten plaatsvinden, zeker als het gaat om het gedwongen kader. We hebben nu 41 regio's. In het laatste algemeen overleg dat wij met elkaar hebben gevoerd, heb ik gezegd dat dit aantal wat mij betreft nog verder omlaag kan. De reden daarvan is dat als je in grotere samenwerkingsverbanden werkt, je een duidelijker beeld hebt van wat er in zo'n samenwerkingsverband plaatsvindt.

Dat waar mevrouw Leijten mij naar heeft gevraagd, is natuurlijk levensgroot aanwezig als gemeenten dit solitair gaan doen of in te kleine samenwerkingsverbanden. Dan bestaat de kans dat er te weinig knowhow is waardoor er snel een vlucht naar het gedwongen kader zal plaatsvinden. Wij hebben dat besproken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik zal er straks uitgebreid op ingaan. Kijkend naar het gedwongen kader en naar de ongeveer 30 samenwerkingsverbanden die er op dit moment zijn, heb ik het idee dat de gemeenten dat zelf ook beseffen en steeds meer geneigd zijn om naar grotere samenwerkingsverbanden te zoeken. Ik ga er dus nog steeds vanuit dat gemeenten dat zelf kunnen regelen. Dit heeft wel iets te maken met artikel 2.7 van de wet en de aanwijzingsbevoegdheid die de regering daarin claimt.

Mevrouw Leijten (SP):
Omdat de staatssecretaris zegt dat hij hier nog uitgebreid op terug zal komen, zal ik mijn vragen even opsparen. De vraag blijft natuurlijk staan wat je doet met gemeenten die de Jeugdwet zo beroerd uitvoeren dat alles via het gedwongen kader moet en je alleen via de rechter hulp kunt krijgen. Als het zo uit de klauwen loopt in die gezinnen dat er een rechter aan te pas moet komen, wat doe je dan met die gemeenten? Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarop terugkomt.

Staatssecretaris Teeven:
Daar zit wel een vraag voor, namelijk of de samenwerkingsverbanden tussen gemeenten in het gedwongen kader groot genoeg zijn. Als dat het geval is, heb je binnen die samenwerkingsverbanden een goed overzicht. Als dat niet het geval is, zullen de gevaren die mevrouw Leijten schetst zich eerder voordoen. Als die samenwerkingsverbanden te klein zijn en de schaal waarop de gemeenten in het gedwongen kader samenwerken te klein is, zullen wij eerder met dat soort problemen te maken krijgen. Ik kom er straks nog uitgebreider op terug.

In het gedwongen kader is de kwaliteit belangrijk. Daarom moeten de instellingen gecertificeerd zijn aan de hand van een normenkader. Dat normenkader hebben wij samen met de gemeenten en het veld geïmplementeerd. Er is laatst een conferentie over geweest op het ministerie van Veiligheid en Justitie. De gemeente heeft de ruimte om te kiezen met welke gecertificeerde instelling zij in zee gaat.

Ik vind het van groot belang dat gemeenten zich goed kunnen voorbereiden op de taken. Wij maken — dat heeft de staatssecretaris van VWS al gezegd — veel haast met dit wetsvoorstel, zodat de gemeenten die voorbereidingstijd van een jaar echt hebben. Ik heb al gesproken over de samenwerking tussen gemeenten op bovenregionaal niveau. Die moet ook een bepaalde omvang hebben, zowel als het gaat om de inkoop van kennis als om ervaring met de betrokken probleemgezinnen en de beschermingsmaatregelen. Dat alles brengt met zich dat het schaalniveau voldoende moet zijn. Ik heb in een algemeen overleg al eens gezegd — dat heb ik ook tijdens elke bespreking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gezegd — dat je dan eigenlijk het snelst denkt aan het niveau van de veiligheidsregio.

Ik heb ook nog eens even nagelezen wat oud-collega Dijsselbloem daarover heeft gezegd. Hij wilde ervoor zorgen dat kinderen niet onnodig in het gedwongen kader zouden komen. Ik vertrouw er eigenlijk op dat, als gemeenten zo doorgaan, als de professionals die opdracht kunnen waarmaken, en als wij hun de ruimte en de vrijheid geven om dat te doen, die verplichte maatregel van opgroeiondersteuning in het gedwongen kader niet meer nodig is. Dat is het oordeel van het kabinet.

Ik kom op een volgend amendement dat ik in de eerste termijn wil bespreken. Dat amendement hoort hier een beetje bij, maar wij hebben ons er niet schriftelijk over uitgelaten. Ik doel op het amendement dat is ingediend door mevrouw Ypma en de heer Voordewind, en eerst stuk nr. 7 had, daarna stuk nr. 40 en daarna stuk nr. 57. Het amendement heeft hier in de afgelopen dagen een hele ontwikkeling doorgemaakt. Ik wilde daarover eigenlijk zeggen: van gemeenten hoeft dit niet. Ik was afgelopen week in Rotterdam. Daar zei men: we hebben dat eigenlijk niet nodig. Men zei: geef ons de kans om dat in te zetten op een geschikt moment, maar maak het niet verplicht. Ik ben het eens met de strekking van wat er door mevrouw Ypma en de heer Voordewind is opgeschreven in het amendement, maar de instellingen zeiden: maak het niet verplicht.

Het is misschien goed om toch nog even samen te vatten wat er in dat amendement wordt geregeld. Er wordt in tot uitdrukking gebracht dat het gemeentelijk beleid wordt gericht op het tot stand brengen en uitvoeren van familiegroepsplannen en het verlenen van hulp op basis van die familiegroepsplannen. De jeugdhulpaanbieder en de gecertificeerde instelling zijn dus verplicht om eerst de mogelijkheid aan te bieden om binnen een redelijke termijn een familiegroepsplan op te stellen. Zo staat het in het amendement. Ik ben het met de indieners eens dat dit de ruimte biedt voor de professionals om te bepalen op welk moment binnen die redelijke termijn dat moet gebeuren. Er zit wel een verplichting in dat amendement.

Er is ook een aantal uitzonderingen in dat amendement. Daarmee is het kabinet het eens. Ik noem als eerste uitzondering de gecertificeerde instelling die jeugdreclassering uitvoert of die de voogdij uitoefent. Die valt niet onder de werking van het amendement. De jeugdreclassering valt er niet onder omdat het daarbij gaat om een vonnis van de strafrechter. De voogdij valt er niet onder omdat daarbij ouders zijn ontzet uit de ouderlijke macht. In die situatie ligt het niet voor de hand om een familiegroepsplan te maken. Het lijkt mij goed om te zeggen dat de ondertoezichtstelling waarbij geen ontzetting heeft plaatsgevonden, wel onder de werking van het amendement valt.

De tweede uitzondering is de situatie waarin ouders niet van de mogelijkheid van een familiegroepsplan gebruik willen maken, dus als ouders zelf van zo'n plan afzien. Dat staat ook in het amendement. Een andere uitzondering is uiteraard als het plan een concrete bedreiging vormt voor de ontwikkeling van het kind of als de belangen van het kind anderszins worden geschaad. Dat zijn ook redenen om het opstellen van zo'n familiegroepsplan niet aan te bieden.

Het lijkt mij ook goed om vast te stellen, ook voor degenen die dit nog eens nalezen, dat de kinderrechter verplicht is om, voordat hij een voorlopige machtiging verleent, een mogelijkheid te bieden om een familiegroepsplan op te stellen. Dat staat ook in dit amendement, in artikel 6.1.10. zeg ik uit mijn hoofd. Ook hierbij gelden weer de uitzonderingen van een situatie waarin ouders er geen gebruik van willen maken, een situatie waarin er concrete bedreigingen zijn voor de ontwikkeling van het kind of een situatie waarin de belangen van het kind anderszins worden geschaad. In die situaties hoeft het niet.

Het volgende is ook belangrijk. We brengen nu de situatie helemaal naar de gemeenten. Met deze hele decentralisatie wordt ook een bepaalde mate van dejuridisering beoogd. We willen de zaken minder vastkoppelen aan protocollen en minder juridisch maken. Ik ben dus ook heel blij met de toelichting bij het amendement. Daarin staat dat dit amendement ook op de negatieve lijst van de Algemene wet bestuursrecht komt, zodat hiertegen geen beroep mogelijk is, maar wel bezwaar. Volgens mij is bezwaar redelijk, maar daarover kun je anders denken. Stel, je hebt te maken met een jeugdzorgorganisatie die de beslissing neemt dat de belangen van het kind zwaarder moeten wegen en dat dus al direct niet naar een familiegroepsplan hoeft te worden gekeken. Volgens mij is het redelijk om te kunnen vragen dat zo'n beslissing dan nog wel een keer opnieuw wordt bezien.

Kortom, in bezwaar moet er nog een keer door de bestuursinstantie naar gekeken worden, maar niet in beroep. Ik denk dat het zinloos en tijdverspillend is om dat te lang te laten duren.

Het kabinet is het dus eens met de principes van het amendement. Het vraagt een andere houding van de professional en het beoogt dat de jongere en het gezin bij die hulpvraag worden betrokken. Dat vindt het kabinet ook een goed plan. Maar tegelijkertijd is ook heel belangrijk dat de gemeentelijke beleidsvrijheid en de ruimte voor de professional wel blijven bestaan. Dus het altijd verplichten van de professional past niet in het systeem van de wet die mijn collega en ik hier met de Kamer bespreken.

Ik denk dat er nog een aantal punten zijn die we even moeten vastzetten, zodat het in deze discussie goed scherp staat: niet in de jeugdreclassering, niet in de voogdij, niet veel formele stappen — daarmee haal je de bureaucratie eruit, daar ben ik het mee eens — en de beroepsmogelijkheid wordt uitgesloten.

Maar één ding staat niet in het amendement en daar denkt het kabinet wellicht iets anders over dan de indieners. Ik denk dat het voor de wetsgeschiedenis en voor degenen die ermee aan de gang gaan, belangrijk is om dit te noemen. Stel dat er in het vrijwillig kader een hulpvraag komt en dat er eerst een familiegroepsplan wordt opgesteld in het vrijwillig kader. Als dat is gebeurd, maar achteraf niet succesvol is gebleken, komt er een ondertoezichtstelling. Het is mij is niet helemaal helder, maar ik ga er eigenlijk een beetje van uit dat je dan niet opnieuw teruggaat naar dat gezin. Ik denk dat het goed is dat we dat even met elkaar wisselen. Het lijkt mij namelijk dat als je dat al een keer bij een gezin hebt geprobeerd, het niet is gelukt en je binnen een jaar terug moet voor een ondertoezichtstelling, je dan niet opnieuw — dat sluit het wetsvoorstel niet uit, die mogelijkheid zit er nu wel in — naar het gezin toe moet gaan. Ik denk dat dit amendement dat ook niet bedoelt te zeggen. Ik kijk, voorzitter, via u naar mevrouw Ypma en ik zie dat ze het niet helemaal met mij eens is. Ik hoor graag wat zij ervan vindt. Daar zit wel een vraag voor, namelijk of de samenwerkingsverbanden tussen gemeenten in het gedwongen kader groot genoeg zijn. Als dat het geval is, heb je binnen die samenwerkingsverbanden een goed overzicht. Als dat niet het geval is, zullen de gevaren die mevrouw Leijten schetst zich eerder voordoen. Als die samenwerkingsverbanden te klein zijn en de schaal waarop de gemeenten in het gedwongen kader samenwerken te klein is, zullen wij eerder met dat soort problemen te maken krijgen. Ik kom er straks nog uitgebreider op terug.

Ik kom nu op de nieuwe kinderbeschermingswetgeving, die onder andere aan de orde is gesteld door mevrouw Keijzer. Die is een jaar geleden in deze Kamer aanvaard met een groot aantal amendementen. Eén amendement introduceert een nieuwe kinderbeschermingsmaatregel: de lichte maatregel, de zogenaamde ots light. Die is de geschiedenis ingegaan als het amendement-Dijsselbloem. Als ik zie wat die vliegwieltrajecten opleveren, is dat precies wat indertijd met het amendement-Dijsselbloem werd beoogd. Ik heb ook nog eens even nagelezen wat oud-collega Dijsselbloem daarover heeft gezegd. Hij wilde ervoor zorgen dat kinderen niet onnodig in het gedwongen kader zouden komen. Ik vertrouw er eigenlijk op dat, als gemeenten zo doorgaan, als de professionals die opdracht kunnen waarmaken, en als wij hun de ruimte en de vrijheid geven om dat te doen, die verplichte maatregel van opgroeiondersteuning in het gedwongen kader niet meer nodig is. Dat is het oordeel van het kabinet.

De voorzitter:
Ik zie haar heel vrolijk lachen. Mevrouw Ypma, gaat uw gang.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik word uitgedaagd, dus ik reageer hier heel graag op. De indieners willen dit juist wel benadrukken. We zijn blij dat de staatssecretaris het principe omarmt en er meteen bij vertelt wanneer het allemaal niet hoeft, maar dat is eigenlijk samen te vatten met: alleen als er een crisis is hoeft het niet en voor de rest wel. Het klopt inderdaad dat in dit soort situaties je soms in het vrijwillig kader bezig bent geweest en daarna in het gedwongen kader daarmee verdergaat. Juist dan willen wij nog steeds dat dat plan weer boven water wordt gehaald en dat er met de mensen die in de kring rond het gezin staan, wordt gekeken naar hoe de situatie eruit ziet en welke mensen het belangrijk vinden dat het goed gaat met het kind. Die moeten er dan bij betrokken worden. Vervolgens moet dan worden gekeken wat er moet gebeuren om ervoor te zorgen dat ernstige bedreigingen — daar is sprake van in het gedwongen kader — afgewend worden. Wij vinden het nadrukkelijk wel van belang dat als er een plan is gemaakt in het vrijwillig kader, dat plan erbij gehaald wordt in het gedwongen kader. Sterker nog, dat het geüpdatet wordt, want er is dan sprake van een verandering van de situatie. Dat is juist een moment om weer die kring erbij te halen en om weer te kijken hoe de situatie er nu uitziet en wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat het kind veilig is.

Staatssecretaris Teeven:
Dank voor de uitleg van de zijde van de indieners van dit amendement. Ik denk dat de indiener miskent dat we hier een probleem hebben. Het uitstellen van bijvoorbeeld een gesloten plaatsing, wat je met dit amendement doet, zou in strijd kunnen zijn met internationale kinderverdragen op het moment dat uit de feitelijke situatie ter plaatse blijkt dat de overheid het kind moet gaan beschermen. Je kunt een situatie hebben in het vrijwillig kader dat het kind moet worden beschermd en dat je dat niet doet en dat de overheid een rol moet gaan spelen. In een concreet geval zou je dus kunnen zeggen: in die situatie, als ze dat bedoelen, hoef je dat familiegroepsplan niet te maken. Toch zou er, in de situatie dat het gezin, de familie, het netwerk niet hebben meegewerkt in het vrijwillig kader, een situatie kunnen ontstaan in het gedwongen kader dat je zegt: nu het geen succes heeft gehad, moet de overheid die taak op zich nemen om het kind te gaan beschermen. Juist in de situatie die mevrouw Ypma in de toelichting heeft aangehaald, namelijk als er sprake is van een ernstige situatie, moet de overheid optreden. Ik zou van de indieners op dat punt meer duidelijkheid willen hebben. Volgens mij is dit het enige puntje dat knelt, namelijk dat het twee keer kan. Dank voor de uitleg van de zijde van de indieners van dit amendement. Ik denk dat de indiener miskent dat we hier een probleem hebben. Het uitstellen van bijvoorbeeld een gesloten plaatsing, wat je met dit amendement doet, zou in strijd kunnen zijn met internationale kinderverdragen op het moment dat uit de feitelijke situatie ter plaatse blijkt dat de overheid het kind moet gaan beschermen. Je kunt een situatie hebben in het vrijwillig kader dat het kind moet worden beschermd en dat je dat niet doet en dat de overheid een rol moet gaan spelen. In een concreet geval zou je dus kunnen zeggen: in die situatie, als ze dat bedoelen, hoef je dat familiegroepsplan niet te maken. Toch zou er, in de situatie dat het gezin, de familie, het netwerk niet hebben meegewerkt in het vrijwillig kader, een situatie kunnen ontstaan in het gedwongen kader dat je zegt: nu het geen succes heeft gehad, moet de overheid die taak op zich nemen om het kind te gaan beschermen. Juist in de situatie die mevrouw Ypma in de toelichting heeft aangehaald, namelijk als er sprake is van een ernstige situatie, moet de overheid optreden. Ik zou van de indieners op dat punt meer duidelijkheid willen hebben. Volgens mij is dit het enige puntje dat knelt, namelijk dat het twee keer kan.

Mevrouw Ypma (PvdA):
In de praktijk wordt er op deze manier al mee gewerkt door jeugdbeschermers, bijvoorbeeld in Overijssel, waar de deltamethode is doorontwikkeld in de VERVE-methode. Daar wordt op deze manier door jeugdbeschermers gewerkt in ernstige situaties. Men bekijkt welke lampjes rondom een gezin actief zijn. Hoe zorgen wij ervoor dat die lampjes weer gaan branden? Hoe zorgen wij ervoor dat wij er lampjes bijplaatsen, mochten het zwakke lampjes zijn? Hoe zorgen wij er dus voor dat er actief mensen bij worden gehaald om het netwerk van het gezin te versterken opdat het kind weer genoeg licht krijgt? Ik zeg het zo nadrukkelijk omdat er al op deze manier wordt gewerkt en omdat ik er echt van overtuigd ben dat zowel in het vrijwillige kader als in het gedwongen kader de hulp beter aanslaat als je ervoor zorgt dat ouders versterkt worden en ook het gevoel hebben dat het hun eigen plan is, dat zij er niet alleen voor staan, maar dat ze er met hun netwerk voor staan en dat er ook nog een hulpverlener is met een veiligheidsbril, die altijd blijft kijken of het nog wel veilig genoeg is en die kan ingrijpen, ook met dit amendement, als er echt sprake is van een crisis.

Staatssecretaris Teeven:
Over het amendement heb ik al gezegd dat de indieners en het kabinet elkaar kunnen vinden. Ik vraag aandacht voor de situatie waarin sprake is van op herhaling gaan. Wij hebben dus, om in de woorden van mevrouw Ypma te blijven, naar lampjes rondom het kind gezocht en wij hebben bekeken of wij elkaar moeten versterken. Gaan wij dat dan nog een keer doen? Collega Van Rijn en ik hebben eerlijk gezegd twijfels of wij dit twee keer moeten doen. Dit is een punt in het amendement waarvan het kabinet zegt: hier moeten wij nog eens scherp naar kijken, ook in relatie tot de kinderrechtenverdragen waarvan ik weet dat de heer Voordewind die hoog in het vaandel heeft staan. Wij wisselen daarover immers vaak van gedachten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed dat de Kamer dit invoert in de wet. Het geeft de kern van de wet immers veel meer handen en voeten. Ik hoop dat ik de staatssecretaris niet goed heb begrepen en dat hij niet zegt dat de vrijblijvendheid en de vrijwilligheid nu bij de gemeenten liggen en dat zij het moeten het inpassen. In het amendement wordt wel degelijk een volgordelijkheid aangebracht. Het begint in het vrijwillige kader, en daarna in het gedwongen kader, bij zo'n familiegroepsplan. Dat is geen vrijwilligheid of beleidsvrijheid. Er zit een duidelijke volgordelijkheid in. Wat de dubbeling betreft: het kan zijn dat het in het vrijwillige kader is gebeurd, maar er kan ook tijd overheen zijn gegaan, er kan een ots zijn uitgesproken of er kan uithuisplaatsing dreigen. In de tussenfase — daar gaat eigenlijk ook het vorige amendement over waarvan de staatssecretaris goed op de hoogte is — zou je opnieuw een familienetwerkberaad kunnen organiseren om te bekijken of uithuisplaatsing kan worden voorkomen, juist door het netwerk nogmaals aan te spreken: jongens, wij zitten in een verslechterde situatie die zal leiden tot uithuisplaatsing, wat wij niet willen; kunnen jullie alsnog inspringen? Amsterdam is hierin succesvol. In die situatie is het heel goed mogelijk.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan mij dat allemaal voorstellen als je dat de eerste keer doet. Als je het een keer gedaan hebt en, in de woorden van mevrouw Ypma, dat lampje niet gevonden is, moet je het dan weer gaan doen? Dit ziet nauw. In het amendement staat "biedt". Dat is een verplichting als je kijkt naar de wetstekst. Als de heer Voordewind zegt dat het bij herhaling mogelijk moet zijn, is dat een oplossing waar het kabinet goed mee kan leven. Als de heer Voordewind zegt dat ook in geval van herhaling het woordje "biedt" moet blijven staan, dan kan dat betekenen in het kader van de internationale kinderrechtenverdragen dat het in de praktijk weinig zal worden gebruikt, gezien de dreiging die er op dat moment voor het kind bestaat en de plicht voor de overheid om het kind te beschermen, los van het familiegroepsverband.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daaraan hebben wij in het amendement twee passages besteed. Als er sprake is van acute dreiging, kan de hulpverlener altijd doorschakelen en kan de kinderrechter alsnog een maatregel opleggen. Het gaat om de schemerperiode. Amsterdam is op dit gebied heel creatief bezig. Het gaat er dus om, ook in het gedwongen kader, nog eens te bekijken — er kan tijd tussen hebben gezeten — of het netwerk geraadpleegd of ingezet kan worden. Dat kan tot verrassend goede uitkomsten leiden. Dus ja, het biedt ouders het recht om zo'n familienetwerk nog een keer aan te vragen. Als de ouders ervan afzien omdat ze het al een keer hebben gedaan, dan stopt het en kan men doorschakelen.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Voordewind zegt dat het in een schemergebied ook voor de tweede keer heel bruikbaar kan zijn. Op het moment dat eruit blijkt dat de belangen van het kind geschaad zouden kunnen worden, kan het familiegroepsplan gepasseerd worden. Zo begrijp ik de heer Voordewind althans.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bij een dreiging.

Staatssecretaris Teeven:
Ja. Helder.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
We hebben het amendement net gekregen, zonder advies. Dat komt nu. Is in het amendement duidelijk geborgd dat het vormvrij is? We gaan niet de instrumenten en de manier in het amendement vastleggen. Kan iemand bijvoorbeeld gewoon zeggen dat een van zijn familieleden die gezag heeft, dit organiseert en dat het niet via bijvoorbeeld een Eigen Kracht-centrale hoeft? Voordat we het weten hebben we anders weer een hele industrie aan organisaties die dit gaan organiseren. Vandaar mijn vraag of het vormvrij is.

Staatssecretaris Teeven:
Ja, het is vormvrij. Het kan met een Eigen Kracht-centrale, maar het kan ook in de familie zelf worden gedaan met een plan. De Eigen Kracht-centrale is een van de manieren, maar het kan ook op andere manieren. Daar zit natuurlijk wel een financieel plaatje aan vast. Het oordeel over het amendement laten we aan de Kamer. Zoals wij het op dit moment met elkaar hebben besproken, denk ik dat voldoende duidelijk is wat de uitzonderingssituaties zijn, dat het vormvrij is et cetera. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen, want dat staat keurig in de Handelingen.

Er is gesproken over de waarheidsvinding en de systeemverantwoordelijkheid. Mevrouw Bergkamp of mevrouw Keijzer stelde deze vraag. Zij wijzen naar elkaar, maar het was geloof ik mevrouw Bergkamp. Deze vraag is ook gesteld aan collega Van Rijn. Wat houdt systeemverantwoordelijkheid voor het Rijk in bij de jeugdbescherming en de jeugdreclassering, wat houdt het in in het gedwongen kader? Collega Van Rijn zal zo direct nog ingaan op het vrijwillige kader, maar ik geef het antwoord voor het gedwongen kader. De overheid is verantwoordelijk voor de betaalbaarheid, de toegankelijkheid en de kwaliteit van de jeugdbescherming en -reclassering. Zij schept vanuit die systeemverantwoordelijkheid de randvoorwaarden. Het komt erop neer dat het stelsel gewoon moet werken. De Raad voor de Kinderbescherming is onderdeel van het stelsel en is een uitvoeringsorganisatie van het ministerie van Justitie. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft een rechtstreekse bestuurlijke en politieke verantwoordelijkheid voor het werk van de raad. De gecertificeerde instelling voert de kinderbeschermingsmaatregel en de jeugdreclassering uit onder verantwoordelijkheid van de gemeente. Ook hier heeft de staatssecretaris een stelselverantwoordelijkheid. Hij zorgt voor de randvoorwaarden en zorgt ervoor dat er een certificerende instelling is die certificeert aan de hand van een normenkader en die, indien nodig, certificaten van gecertificeerde instellingen schorst of intrekt. Dat behoort ook tot de stelselverantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

Als het belang van het kind door het systeem onvoldoende beschermd wordt— het lijkt erop dat dit optimaal gewaarborgd is in het gedwongen kader — zal ik moeten ingrijpen. Dat lijkt mij helder. De instrumenten die ik heb om dat waar te maken, zijn natuurlijk de terbeschikkingstelling van de financiële middelen, bestuurlijk overleg, het monitoren, de toezichtinstanties, de kennisoverdracht en de wetgeving. De inspectie houdt toezicht op de Raad voor de Kinderbescherming. Dat gaat ook op voor de gecertificeerde instellingen. Die verantwoordelijkheid verplicht mij natuurlijk ook om de macro-effecten van de Jeugdwet te blijven volgen. Dat zal ik dus ook borgen.

Ik ben niet verantwoordelijk voor de gang van zaken in een individueel geval. Het is goed om dat even te zeggen, want in het verleden heeft dat tot allerlei gedoe geleid bij mijn voorgangers. Ik zal dus ook niet in individuele zaken kunnen ingrijpen. Wanneer uit één zaak of uit een reeks van zaken blijkt dat het systeem niet goed werkt, dan kan de Kamer mij daarop uiteraard aanspreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik stelde dezelfde vraag aan de staatssecretaris van VWS, namelijk hoe de Kamer de monitoring kan volgen. Als je iets kunt leren uit Denemarken, is het wel dat je de transitie heel goed moet volgen. De staatssecretaris van VWS heeft in dat kader al gesproken over de outcomes. Waarop kunnen wij als Kamer de staatssecretaris van V en J afrekenen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb net aangegeven waar u mij op kunt afrekenen; dat is heel veel. Hoe u het kunt volgen? Naar mijn mening wordt er heel regelmatig een rapport gemaakt door de Inspectie Jeugdzorg. Ook de Raad voor de Kinderbescherming maakt jaarverslagen, waarin hij opneemt hoe het gaat in het gedwongen kader en hoeveel ondertoezichtstellingen er zijn. De uitvoerende instanties maken jaarverslagen, dus er zijn meerdere mogelijkheden om te volgen of het systeem ook werkt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De gemeente krijgt een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik kan me voorstellen dat we zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande informatie, zoals de staatssecretaris van VWS ook aangaf, en niet allerlei nieuwe targets toevoegen. Krijgen wij er op een soort geaggregeerd niveau zicht op hoe die hele transitie zich gaat ontwikkelen? Voor de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris is een stuk rechtsgelijkheid of uniformiteit van belang.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker, maar dat wordt voor een groot gedeelte gemonitord door de Raad voor de Kinderbescherming. Dat is een van de redenen waarom ik mij ertegen heb verzet dat de positie van de raad zou moeten veranderen, zoals ook wel door enkelen in de Kamer is gezegd. Ik heb altijd gezegd dat de positie van de raad in het civiele recht te vergelijken is met die van het Openbare Ministerie in het strafrecht; de toegangspoort tot de rechter. Dat is bij uitstek de instantie die kan zeggen hoe bepaalde maatregelen worden toegepast. Daarnaast zullen we moeten bekijken hoe de omvorming gaat, en daarbij kijk ik ook naar collega Van Rijn. Hoe gaan we ernaartoe dat de wet op 1 januari 2015 van kracht wordt? We zullen dat zeker moeten opnemen in de evaluatie over de eerste jaren. Ik begrijp dat wij overgaan tot een evaluatie na drie jaar. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij de Kamer tussentijds informeren over de knelpunten. Ik zal dat vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het gedwongen kader wel doen. Ik zeg dus toe dat ik de Kamer periodiek zal informeren over de ontwikkelingen en of er voldoende uniformiteit is in de jeugdbescherming en de jeugdreclassering.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Om te voorkomen dat er versnipperd wordt gerapporteerd over gedwongen of vrijwillig, is het misschien verstandig om na elk jaar te monitoren wat de kinderziektes zijn, vooral omdat we pas na drie jaar een evaluatie krijgen. Een geïntegreerde rapportage over de manier waarop de wet wordt uitgevoerd, lijkt mij verstandig, want dan kan de Kamer de vinger aan de pols houden.

Staatssecretaris Teeven:
Ik overleg nog even met mijn collega en dan berichten we er in tweede termijn over. Mevrouw Leijten heeft ook gevraagd hoe we in de gaten houden hoe dat allemaal verloopt.

Mevrouw Bergkamp en anderen hebben over Denemarken gesproken, ook over de reis die de staatssecretaris en ik niet gaan maken, maar misschien later. Mevrouw Leijten zei: ga toch maar eens kijken hoe het daar gaat. Misschien is dat een reden om het te doen, maar we gaan het nu in ieder geval niet doen. Door enkele leden is terecht gesproken over Denemarken, waar een vergelijkbare decentralisatie plaatsvond. Het is verstandig om van dat decentralisatieproces te leren, maar er zijn wel enkele verschillen, zoals mijn collega al heeft gezegd. Ze hebben daar een koude start gehad, terwijl wij hebben geprobeerd om het een zachte landing te geven. Ik heb net de vliegwielprojecten genoemd, die mij regarderen. Wij zijn al wat langer bezig, samen met de VNG. Ik zeg er eerlijk bij dat mijn activiteiten niet alleen op hoofdlijnen zijn gericht. Dat blijkt ook uit de resultaten in Amsterdam en Rotterdam en ook in Overijssel, begrijp ik van mevrouw Ypma. Het gaat om concrete projecten, waarover ik al heb gesproken, om niet in herhaling te vervallen. Ik vind dat je de situatie in Denemarken en in Nederland niet kan vergelijken. Je zou eigenlijk moeten zeggen dat we leren van de slechtere voorbeelden en verdergaan met de best practices die we hebben.

Mevrouw Keijzer heeft zojuist aan de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Sport iets gevraagd over de gemeenschappelijke regeling. Zij vroeg om een nadere toelichting op artikel 1.4 van het wetsvoorstel, dat gaat over deze gemeenschappelijke regeling. Dit artikel anticipeert op het samenwerken van gemeenten in de vorm van een gemeenschappelijke regeling. Op grond van artikel 1 van de Wet gemeenschappelijke regelingen kunnen gemeenten ervoor kiezen om een gemeenschappelijke regeling te treffen ter behartiging van bepaalde belangen van gemeenten. Gelet op de achtergrond van mevrouw Keijzer, vertel ik haar volgens mij niks nieuws. Op grond van artikel 8 van de Wet gemeenschappelijke regelingen kan in die gevallen ook een rechtspersoon, een openbaar lichaam, worden ingesteld. De samenwerkende colleges kunnen er ook voor kiezen om die bevoegdheden vervolgens aan die rechtspersoon of dat openbaar lichaam over te dragen.

Het artikel in de Jeugdwet schrijft niet voor dat gemeenten in deze vorm dienen samen te werken. Daar moet geen misverstand over bestaan. De Jeugdwet verschilt in dat opzicht van artikel 14 van de Wet publieke gezondheid. Die wet is ook al aan de orde geweest. De Wet publieke gezondheid schrijft wél voor dat bij de uitvoering van die wet de vorm van de gemeenschappelijke regeling wordt gehanteerd.

Diverse bepalingen in de Jeugdwet zien op de taken van het college. Voor de gemeenten die kiezen voor een gemeenschappelijke regeling en er vervolgens voor kiezen om die taken over te dragen, regelt artikel 1.4 dat in die gevallen waar in de Jeugdwet sprake is van taken van het college, het bestuur van het openbaar lichaam dan wel van de gemeenschappelijke regeling in plaats treedt van die colleges. Die vorm van samenwerking houdt overigens in dat er dan sprake is van een gezamenlijke uitvoering. De colleges van de deelnemende gemeenten zijn allemaal vertegenwoordigd in het bestuur van het openbaar lichaam.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn vraag is waarom in de Jeugdwet specifiek wordt geregeld dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering dan wordt overgedragen aan het openbaar lichaam van de gemeenschappelijke regeling. Dat is de essentie. De artikelen van de Wet gemeenschappelijke regeling die de staatssecretaris net noemde — in de Wet op de publieke gezondheid wordt daar ook aan gerefereerd — laten die keuze aan de desbetreffende gemeente. In de Jeugdwet wordt gewoon bepaald dat indien wordt overgegaan tot de gemeenschappelijke regeling, de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de wet aan het openbaar lichaam is. Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Dan heb je er dus eigenlijk geen invloed meer op. Naar mijn mening raakt dat de decentralisatiegedachte. Gemeenten moeten immers verantwoordelijkheid gaan dragen. Ik ben geen wethouder meer, maar als ik wethouder zou zijn en als mijn analyse klopt, zou ik van mijn levensdagen niet kiezen voor die gemeenschappelijke regeling.

Staatssecretaris Teeven:
In de praktijk zie je iets anders gebeuren, namelijk dat in het vrijwillig kader de samenwerkingsverbanden niet binnen de gemeenschappelijke regeling plaatsvinden. Dan zie je dus die 41 samenwerkende regio's die niet kiezen voor zo'n uitvoeringsorganisatie. In het gedwongen kader wordt er op dit moment echter wel door een groot aantal gemeenten over gepraat om het in een groter verband in het kader van de uitvoering op deze wijze te organiseren. Ik denk dat dit bij uitstek iets is waarin wij de gemeenten vrij moeten laten. Ik kom er nog over te spreken bij de decentralisatie. Ik denk dat een situatie kan ontstaat waarin er in het vrijwillig kader 41 samenwerkende regio's zijn, terwijl het aantal in het gedwongen kader veel minder groot is. De case load is in een kleine gemeente of in een klein samenwerkingsverband immers veel kleiner. Dan ligt het dus veel meer voor de hand om de kennis onder te brengen in zo'n openbaar lichaam dan wel in het kader van een gemeenschappelijke regeling.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De vraag of zij dat wel of niet moeten doen, wordt niet geraakt. Het raakt juist de vrijheid, zoals de staatssecretaris ook zegt. Als zij ervoor kiezen, kunnen zij niet zelf in een gemeenschappelijke regeling bepalen hoe zij dat met elkaar vormgeven, zoals dat te doen gebruikelijk is. Nee, dan zijn zij de verantwoordelijkheid over de uitvoering kwijt. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om dit artikel uit de wet te laten en de regeling te laten gelden die in de Wet gemeenschappelijke regelingen is opgenomen?

Staatssecretaris Teeven:
Dat is omdat wij geen enorme versnippering willen. Dat is eigenlijk complementair aan de vraag van de fractie van D66. Juist op de punten waarop wij enige eenheid willen hebben in de lappendeken van vierhonderd-en-zoveel gemeenten in Nederland, willen wij juist niet die enorme versnippering hebben. Gemeenten hebben op dit punt heel veel vrijheid. Daar hebben wij ook alle vertrouwen in. Dat hebben mijn collega en ik ook gezegd. Wij hebben er alle vertrouwen in dat die samenwerkingsverbanden de komende tijd op een natuurlijke wijze tot stand komen. Als je echter ingrijpt in een gezin, als het belang van het kind groter wordt, als de maatregelen zwaarder worden en als je te maken hebt met rechterlijke vonnissen, moeten de uitvoering en de verantwoordelijkheid voor die uitvoering niet te versnipperd zijn. Daarom hebben wij gekozen voor deze oplossing.

De voorzitter:
Dit is uw derde vraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat begrijp ik, maar het is toch wat tegenstrijdig met elkaar. Als je geen versnippering wilt, zeg je tegen gemeenten dat zij moeten gaan samenwerken. Dat kun je doen met artikel 2.7. In een Algemene Maatregel van Bestuur kun je dan stellen dat gemeenten moeten gaan samenwerken op het gedwongen kader. Ik zie echter niet waarom je, als gemeenten dat doen, vervolgens zegt: nu bent u niet meer verantwoordelijk voor de uitvoering. Dat is volgens mij in strijd met de decentralisatiegedachte en ook met de legitimiteit van het bestuur. Die is dan kwijt. Die is direct aan het openbaar lichaam van de gemeenschappelijke regeling. Ik heb geen idee waar een gemeenteraadslid straks moet aankloppen als hij niet tevreden is met de uitvoering.

Staatssecretaris Teeven:
De gemeenteraadsleden moeten aankloppen bij hun eigen college. De colleges zijn immers allemaal, met een streep onder allemaal, vertegenwoordigd in het bestuur van het openbaar lichaam. Ook in andere samenwerkingsverbanden hebben wij het zo georganiseerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter.

Dat klopt, maar dan had de staatssecretaris deze regeling niet moeten maken. Dan had hij moeten aansluiten bij de Wet gemeenschappelijke regelingen; daarin is het op die manier geregeld.

Staatssecretaris Teeven:
Ik verval in herhaling. Wij hebben het zo geregeld omdat wij willen dat de uitvoering meer in één hand is naarmate de ingreep zwaarder wordt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Als de gemeenteraad besluit tot de gemeenschappelijke regeling, heeft de raad dus geen enkele invloed op de uitvoering. Wat kunnen de gemeenteraadsleden dan nog doen als zij klachten krijgen over de uitvoering? De wethouder zegt dan: sorry, u gaat daar niet over, want ik heb dat geregeld in de gemeenschappelijke regeling.

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat de meeste gemeenten zich heel goed realiseren dat zij het, naarmate de versnippering groter is, niet allemaal kunnen behappen met hun knowhow en kennis van de uitvoering van de nieuwe Jeugdwet, met name in het gedwongen kader. Dat merken wij ook. Volgens mij heeft mevrouw Van der Burg dat ook gemerkt in haar rondgang bij de gemeenten. De gemeenten willen op het terrein van het gedwongen kader heel graag samenwerken. Dat betekent ook dat een gemeenteraadslid dan via zijn wethouder, via zijn bestuur in de gemeente, het openbaar lichaam kan aanspreken in het kader van de gemeenschappelijke regeling.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dan zouden wij dus de gewone gemeenschappelijke regeling kunnen hanteren, zonder dat extra artikel. Waarom moet dat artikel toegevoegd worden? Dat betekent immers dat zij geen invloed meer hebben.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij in de transitiearrangementen ziet dat de regio's samenwerken en dat dit op een regionaal of bovenregionaal niveau wordt aangepakt. Aan de andere kant zegt hij dat hij in de wet wil vastleggen hoe het geregeld moet worden. Is dit niet een kenmerk van het beroepsprobleem dat wij hier in Den Haag hebben, namelijk moeite met loslaten?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom daarover te spreken bij het blokje over decentralisatie. Mevrouw Bergkamp vroeg hiervoor ook aandacht in haar inbreng. Ook de heer Bisschop heeft hierover een aantal vragen gesteld. Daar zal ik straks iets over zeggen. Loslaten is mooi, maar je moet er wel voor zorgen dat de kwaliteit en de uniformiteit, zeker in het gedwongen kader, geborgd worden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Absoluut. Je moet de kwaliteit zeker borgen. Wij hechten er in de Tweede Kamer aan dat wij de staatssecretaris die hiervoor nu de verantwoordelijkheid voelt, kunnen controleren. Wij gaan dit echter decentraliseren naar de gemeenten. Dan moet de gemeenteraad ook in staat worden gesteld om zijn eigen college te controleren. Die taak ligt dan dus niet meer bij …

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daar in tweede termijn op terugkomt. Het lijkt mij beter om het dan ook af te maken.

Staatssecretaris Teeven:
Ik doe het toch maar even meteen. Je moet wel een onderscheid maken. Het kan gaan om iets wat te maken heeft met de uitvoering van de gemeenschappelijke regeling, zoals inkoop van gecertificeerde instellingen en dat soort zaken. Daar oefent een gemeenteraadslid invloed en controle op uit. Een gemeenteraadslid oefent natuurlijk geen controle uit op uitspraken van de strafrechter in de jeugdreclassering en van de civiele rechter in de jeugdbescherming. Daar wil ik helder over zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Net als wij dat als Kamerleden niet doen. Wij hebben een trias politica. Natuurlijk gaat de volksvertegenwoordiging niet op de stoel zitten van de rechter. Dit lijkt me dus een ietwat overbodige opmerking.

De voorzitter:
Maal twee, zou ik dan zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik weet niet of de staatssecretaris er nog op terugkomt, maar ik wil hem in ieder geval even meegeven dat ik ook een amendement heb ingediend dat ertoe strekt om via een algemene maatregel van bestuur te vragen om bovenregionale of landelijke samenwerking. Dat heeft hier ook mee te maken.

De voorzitter:
De staatssecretaris geeft aan dat hij hierop terugkomt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is prima. Ik heb nog wel even een vraag. De staatssecretaris spreekt over de regionale samenwerking en Denemarken. In Denemarken is het veel slimmer aangepakt. De Denen hebben eerst de bestuurskracht vergroot door het aantal gemeenten drastisch te verminderen en zijn daarna pas gaan decentraliseren. Is de staatssecretaris het met me eens dat je met een dergelijke aanpak in Nederland ontzettend veel problemen had kunnen oplossen?

Staatssecretaris Teeven:
Dat is de vraag waar ik net aan toegekomen was. Die behoort tot het volgende blokje over decentralisatie. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de situatie in Denemarken. Je kunt daarvan leren, maar er zijn ook verschillen. Die heb ik ook aangegeven. Mevrouw Bergkamp heeft gesproken over de praktijk. Wij leren op dit moment zelf al van zaken als VERVE, de wijkteams, de cliëntgerichtheid en Signs of Safety. Van Denemarken moeten we zeker leren, maar dan niet later maar nu in de praktijk. Dat is ook de reden waarom we het jaar 2014 willen gebruiken om de innovatieve projecten zoals we die de afgelopen tijd hebben gehad binnen de sector jeugdbescherming, breed te delen. Daar willen we dus ook mee doorgaan. We kijken daarbij naar de best practices in Denemarken, maar we kijken ook naar de dingen waar ze tegenaan gelopen zijn. Dat zijn namelijk ook nog wel een aantal dingen. Die zullen we dus ook zeker meenemen.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of ik van mening ben dat de decentralisatie goed is voor de kwaliteit en het moreel van de medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming. Er is zorg omdat er geen medewerkers meer in vaste dienst zouden worden aangenomen. Mevrouw Leijten heeft dat voorbeeld ook genoemd in haar inbreng. Hoewel de taken van de Raad voor de Kinderbescherming niet worden gedecentraliseerd, hebben de hervorming en omvorming van het stelsel grote invloed op de werkprocessen en de organisatie van de Raad voor de Kinderbescherming. Alleen al het feit dat de raad nu met heel veel gemeenten zal moeten overleggen, althans met heel veel samenwerkingsverbanden van gemeenten — het is nog even afwachten of dat er 25, 30 of 41 zullen zijn — betekent al dat men echt moet schakelen en dat men moet proberen om de uniformiteit die de raad juist moet handhaven als toegangspoort tot de rechter, in te zetten.

Ik verwacht dus ook dat de Raad voor de Kinderbescherming in het nieuwe stelsel minder snel zal worden ingeschakeld. Dat zien we ook bij de Vliegwielprojecten. Dat is de praktijk. Dat is een van de redenen waarom we dat geld ter beschikking hebben gesteld. We wilden kijken hoe het zou gaan werken als de medewerkers en de professionals uit het vrijwillig en het gedwongen kader bij elkaar zitten. Natuurlijk weet ik dat het om twee of drie regio's gaat, maar het betekent wel dat daar heel grote successen te boeken zijn. Het is ook goed dat mensen uit het vrijwillig kader betrokken zijn bij zaken en voorbeelden uit het gedwongen kader. Dat zet ook het denken nog eens op scherp dat je zaken niet te snel moet doorstoten naar het gedwongen kader. Dat blijkt ook op het Jeugdplein in Rotterdam. 19% van de zaken die daar in de praktijk in Rotterdam-Zuid in het gedwongen kader is aangeboden, gaat weer terug naar het vrijwillig kader. Als men bekijkt of men dit binnen het netwerk, binnen de familie of op een andere manier kan oplossen, dan leidt dat toch tot goede oplossingen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor datgene wat de belangenorganisatie van medewerkers in de jeugdzorg naar voren brengt, namelijk dat zij graag de ruimte wil vergroten om een gezinsvoogdijmedewerker die bij een gecertificeerde instelling werkt nog voordat de maatregel is uitgesproken al in te zetten, met als doel ouders te bewegen tot vrijwillige medewerking. Er zit een ontsnappingsclausule in de wet. Mijn vraag aan de staatssecretaris was concreet of hij ook van plan is om dit uit te breiden en om het ook aan te moedigen dat hiermee wordt gewerkt.

Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben dat op het Jeugdplein en in Amsterdam aangemoedigd. Wij hebben daar ook de vrijheid geboden om hiermee aan het werk te zijn. De resultaten zijn heel bemoedigend. Je ziet ook dat mensen die in de jeugdreclassering werken heel goed in staat zijn om hieraan invulling te geven, ook bijvoorbeeld door het soort opleiding en de achtergrond van die medewerkers, met een veel betere vermenging van professionals die zich met verschillende taken binnen de jeugdhulp, de jeugdbescherming en de jeugdreclassering bezighouden. Dat heeft ook echt meerwaarde. De verkokering gaat eruit, dus wij willen dat zeker aanmoedigen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch de suggestie van de staatssecretaris rechtzetten dat ik zou hebben gezegd dat mensen van de Raad voor de Kinderbescherming niet zouden willen samenwerken ...

Staatssecretaris Teeven:
Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
… en bang zouden zijn voor hun baan. Als er één organisatie is waar mensen werken die het liefst zouden willen dat zij overbodig waren, dan is het wel de Raad voor de Kinderbescherming. De vraag die ik in mijn eerste termijn aan de staatssecretaris stelde, was wat hij denkt dat het doet met het moreel als je ziet dat er geen mensen meer in vaste dienst worden aangenomen omdat je niet weet hoe de toekomst is. Wat denkt hij dat het doet met de kwaliteit als mensen alleen maar tijdelijk in dienst komen? Dat waren vragen die ik stelde. Dat heeft niets te maken met willen samenwerken, willen voorkomen dat mensen in het gedwongen kader komen. Dus die suggestie wil ik graag van mij werpen.

De voorzitter:
Uw punt is helder en uw vraag ook.

Staatssecretaris Teeven:
Laat ik allereerst zeggen, om mevrouw Leijten ook gerust te stellen, dat ik niets heb willen suggereren, want ik ken de betrokkenheid van de SP-fractie en van mevrouw Leijten bij dit onderwerp, dus die suggestie heb ik geenszins willen wekken.

Mevrouw Leijten heeft inderdaad gevraagd welke invloed dit heeft maar ook wat ik denk dat het medewerkers bij de Raad voor de Kinderbescherming doet. Ik spreek ook met medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming, dus ik kan alleen maar zeggen dat er natuurlijk in het kader van de Jeugdwet en van veranderingen die op ons afkomen, net als bij andere grote veranderingsprocessen binnen de rijksoverheid en bij de politie, onzekerheid heerst en dat niet iedereen altijd op elk moment optimaal gemotiveerd is. Dat dat wel wat doet met de motivatie van mensen, zal ik niet ontkennen, want dat gebeurt. Als er wordt gepraat over het verplaatsen van de Raad voor de Kinderbescherming in Noord-Holland van de zetel in Haarlem naar de zetel in Alkmaar en als dat een paar keer heen en weer gaat in het kader van plaatsingen in het rijksbeleid, dan doet dat iets met die medewerkers die in Haarlem werken of die in Alkmaar gaan werken en andersom. Dat is zeker zo. Daarom is het belangrijk dat die onduidelijkheid niet zo lang blijft bestaan en dat wij op een gegeven moment zorgen dat die onduidelijkheid weg is. Dat is ook precies wat de collega en ik willen. Daarom willen wij de kaders helder hebben en willen wij in het komende jaar, in 2014, proberen aan al die onzekerheden een eind te maken. Want die doet wel iets met mensen, dat geef ik mevrouw Leijten graag toe. Mijn collega en ik zijn niet van staal, dus wij hebben ook best begrip voor wat daar feitelijk gebeurt.

Mevrouw Leijten vraagt verder welke invloed gemeenteraadsleden hebben op de regionale samenwerkingsverbanden met betrekking tot de jeugdhulp. Hoewel een gemeenteraad minder invloed heeft op een samenwerkingsverband dan het eigen college van B en W — dit is ook een antwoord op een vraag van mevrouw Keijzer — wil dat niet zeggen dat er geen enkele democratische controle is. Voor beide vormen van samenwerking zal gelden dat gemeenteraden over instrumenten beschikken om controle uit te oefenen op een samenwerkingsverband, hoewel bij samenwerking op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen blijft gelden dat genomen besluiten ook moeten worden uitgevoerd. Ik wijs erop dat de gemeenteraad bijvoorbeeld beschikt over de bevoegdheid om informatie te vragen aan zowel het samenwerkingsverband als aan de gemeentelijk vertegenwoordiger in dat verband. Dus in die zin is er toch democratische controle. Ook kan de gemeenteraad het gemeenschappelijk lid in het algemeen bestuur van het openbaar lichaam of in het gemeenschappelijk lichaam ontslaan als hij geen vertrouwen meer heeft in dit lid. Specifiek voor het openbaar lichaam geldt dat er sprake is van een interne verantwoording van het dagelijks bestuur aan het algemeen bestuur.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben wat verrast, want ik had begrepen dat staatssecretaris Teeven hierop in tweede termijn zou terugkomen. Maar hij doet het nu. Dat begrijp ik toch goed?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Oké. Je kunt wel informatie vragen, maar dat betekent nog niet dat je invloed hebt op de uitvoering. Dat vind ik wel een heel erg lastig punt. Natuurlijk mag je niet treden in rechterlijke uitspraken. Daar zijn we het allemaal over eens, maar er is nog wel meer uitvoering. Ik zie dus nog steeds niet waarom er in de wet gezocht is naar een uitzondering. In artikel 1.4 staat immers ook niet dat het alleen geldt voor het gedwongen kader. Het geldt dus voor alles.

Staatssecretaris Teeven:
Je zou de gesloten jeugdzorg ook niet over te veel kleine gemeenten moeten verspreiden. Ik kan mij voorstellen dat dit ook speelt bij te kleine samenwerkingsverbanden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar daar gaat artikel 1.4 niet over. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het voor een gemeente van 8.000 inwoners — voor zover ik daar uitspraken over kan doen — verstandig zou zijn om een en ander met een gemeente in de buurt samen te doen. Maar als gemeenten kiezen voor een gemeenschappelijke regeling, gaan ze niet meer over de uitvoering. Het doel dat de staatssecretaris wil bereiken, is dat je dit soort zware taken op een wat hoger niveau neerlegt. Dat regel je niet met dit artikel, maar dat regel je met andere middelen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb hier al antwoord op gegeven. Ik probeer nu juist aan te geven dat er wel degelijk sprake is van democratische controle, aangezien het gebeurt op getrapte wijze en aangezien de gemeenteraad toezicht houdt op zijn vertegenwoordiger in het algemeen bestuur van het openbaar lichaam.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Keijzer. U hebt net ook al vier vragen gesteld. Zojuist hebt u twee vragen gesteld. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Burg.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom nu overigens toe aan de vraag van mevrouw Van der Burg of ik kan toelichten of het nodig is om nadere regelgeving voor regionale samenwerking op te stellen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
We gaan eerst even terug naar het vorige punt. De staatssecretaris heeft op dit moment de mogelijkheid om op het gebied van regionale samenwerking in te grijpen als die samenwerking niet voldoende is. Daar zal hij zo iets over zeggen. De staatssecretaris heeft nog een algemene aanwijzingsbevoegdheid. Er zijn gecertificeerde instellingen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom er nog een extra regel moet zijn opdat de gemeenteraad geen directe invloed heeft op die samenwerkingsverbanden? Ik begrijp het namelijk echt niet. Volgens mij is dit contrair aan de decentralisatiegedachte dat een gemeenteraadslid te allen tijde ook verantwoordelijk is voor alle vormen van jeugdhulp. Dat je wat samen doet, is prima. Graag wil ik een duidelijk antwoord.

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat gemeenteraadsleden niet verantwoordelijk zijn voor alle vormen van jeugdhulp. Gemeenteraadsleden zijn verantwoordelijk voor de invloedssfeer van de gemeente. De invloedssfeer van een gemeente is niet dat zij zich in elke individuele zaak met de uitvoering bemoeit, zeker niet in gedwongen kader. Dat was niet het geval toen het op rijksniveau zat. Dat was niet het geval toen het op provinciaal niveau zat. Dat is nu nog steeds niet het geval; laat dat volstrekt helder zijn. De certificering is er natuurlijk niet om democratische legitimatie tot stand te brengen. Met de certificering willen we ervoor zorgen dat het normenkader en de kwaliteit in orde zijn. Hierbij is dus sprake van een heel andere doelstelling. De aanwijzingsbevoegdheid in de artikelen 2.7 en 2.12 van de wet heeft wel als doel om regionale samenwerking te bewerkstelligen. Daar kom ik straks nog over te spreken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik krijg maar niet de vinger erachter waarom de staatssecretaris een extra regeling, namelijk de algemene wettelijke regeling of de algemene regeling — hoe die ook heet — nodig heeft om het op deze manier te regelen. Ik heb het over artikel 1.4, waar ook mevrouw Keijzer aan refereerde. Die regeling komt dan boven op de normale gemeenschappelijke regeling. Dat terwijl er in de wet op een aantal andere plekken ook bevoegdheden staan. Ik krijg het gewoon niet scherp. Ik hoop dat deze vraag anders in tweede termijn kan worden beantwoord.

Staatssecretaris Teeven:
Laten we proberen om dit in tweede termijn even scherp te krijgen.

De voorzitter:
Dat beloofde u daarstraks ook, maar toen kwam u er zelf weer op terug.

Staatssecretaris Teeven:
Toen heb ik een poging gedaan.

De voorzitter:
We komen er in tweede termijn op terug. Dat geldt ook voor mensen die er nog wat over willen zeggen. Een tweede termijn is bedoeld om nog verder over dingen te discussiëren.

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik heb al heel veel gezegd over de vraag van mevrouw Van der Burg. Zij vroeg mij om aan te geven of het nodig is om nadere regelgeving voor de regionale samenwerking op te stellen. Ik ben er al uitgebreid op ingegaan. Voor de gespecialiseerde zorg, de JeugdzorgPlus, de complexe doelgroepen en de specifieke behandelmethoden wordt door de VNG een landelijk transitiearrangement gemaakt. Individuele gemeenten blijven wel aansprakelijk voor de kosten van de gespecialiseerde zorg, maar er zijn ook andere vormen waar landelijke of grote regio's beter kunnen samenwerken dan kleine samenwerkingsverbanden. De VNG is het met ons eens dat het heel erg voor de hand ligt dat kleine regio's bij de taken zoals jeugdbescherming, jeugdreclassering en AMHK ook nog op bovenregionaal niveau moeten samenwerken. Die ontwikkeling is er ook binnen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Mijn collega en ik hebben er veel vertrouwen in dat dit de komende tijd nader beslag zal krijgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik had een vraag gesteld over 2.12.

Staatssecretaris Teeven:
Daar kom ik nog op. Ik zal het er meteen bij pakken, want mevrouw Van der Burg wil het direct bespreken. Bij 2.7 en 2.12 heeft ook de heer Bisschop van de SGP-fractie vragen gesteld over delegatie. Wij hebben met de VNG afgesproken dat gemeenten in eerste instantie zelf de ruimte krijgen om tot regiovorming en samenwerkingsverbanden te komen. Als dat onvoldoende tot stand komt, kunnen de regionale samenwerkingsverbanden bij AMvB worden vastgesteld. Die mogelijkheid is noodzakelijk vanuit de verantwoordelijkheid die het Rijk heeft voor het gehele stelsel. We moeten het nu met elkaar bespreken, omdat het Rijk het van belang vindt dat de regiovorming tot stand komt bij de transitie, dus vanaf de inwerkingtreding van de wet. Op dit moment spreken we er met de VNG veel over, maar we kunnen niet ingrijpen op basis van de Gemeentewet, waarin het generiek toezicht is geregeld. Op basis van deze wet moet de provincie toezien en dat is niet gepast bij de decentralisatie van de jeugdzorg van de provincie naar de gemeente. Mijn collega en ik zijn bereid om een horizonbepaling op te nemen van drie of vijf jaar. Bij de evaluatie van de wet kan deze dan vervallen. Wij verwachten immers dat de regionale samenwerking op dat moment dusdanig is vormgegeven dat de AMvB niet meer van belang is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik begrijp dat het een technische kwestie is, omdat de staatssecretaris anders in de overgangstermijn geen mogelijkheid heeft om iets te doen aan de gemeenten die denken dat ze het allemaal zelf wel kunnen. Zo'n horizonbepaling lijkt me een mooie optie. Doet hij dat bij nota van wijziging of kan het door een toezegging aan de Kamer?

Staatssecretaris Teeven:
Het lijkt mij voldoende om dat door middel van een toezegging te doen. Wij denken dat de AMvB na verloop van tijd niet meer nodig is, omdat het stelsel zich dan heeft gezet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In het debat met de staatssecretaris van VWS hebben wij het gehad over speciale expertise. We hebben het ook erover gehad dat bijvoorbeeld Fier Fryslân en het Dr. Leo Kannerhuis via de samenwerkingsverbanden geregeld kunnen worden. Maar het artikel is nu ongeclausuleerd. Ik heb in mijn inbreng gevraagd of de staatssecretaris erover wil nadenken om met een voorhangbepaling in te stemmen, zodat de Kamer op de hoogte blijft van wat er nu aan de gemeenten wordt opgelegd en een vinger aan de pols kan houden.

Staatssecretaris Teeven:
Dat klopt, die vraag moest ik nog beantwoorden. Dat doe ik bij dezen. Ja, wij zijn bereid om dat met een voorhangprocedure te doen, zowel met betrekking tot artikel 2.7, als met betrekking tot artikel 2.11, als met betrekking tot artikel 2.12.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan denk ik dat het handig is dat ik een amendement indien. Ik heb het namelijk klaarliggen.

De voorzitter:
Het is nu toegezegd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het lijkt mij dat het in de wet moet worden opgenomen.

De voorzitter:
Nee, want alles wat hier gezegd is, maakt onderdeel uit van de wet. De staatssecretarissen hebben het nu toegezegd, dus gaat het gebeuren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb mij laten vertellen dat het in de wet moet worden geregeld, maar ik zal mij er nog in verdiepen.

De voorzitter:
Zij komen hun beloften na, en ook hun ambtsopvolgers ...

Staatssecretaris Teeven:
Collega van Rijn en ik wilden nog wel even blijven zitten.

De voorzitter:
Ik zeg ook niet wanneer die ambtsopvolgers komen, maar zij zijn gebonden aan deze toezegging, ook over twintig jaar. Dat bedoel ik te zeggen.

Staatssecretaris Teeven:
Oh, dat bedoelt u te zeggen. In 2017 zijn er weer verkiezingen, geloof ik.

Er zijn ook vragen gesteld over artikel 2.12. Dat zouden wij willen handhaven. Ik denk dat het handig is dat er een horizonbepaling komt totdat de invoeringswet van kracht is. Dit artikel zou eventueel kunnen vervallen nadat de invoeringswet voor de Jeugdwet van kracht is geworden. In de invoeringswet wordt geregeld dat het Rijk op basis van de Gemeentewet rechtstreeks kan toezien op de uitvoering van de taken door de gemeente. Op het moment dat er ernstige tekortkomingen worden vastgesteld en nadat het college gedurende een periode van acht weken in staat is gesteld om zijn zienswijze kenbaar te maken, kan een aanwijzing worden gegeven. Dat is hiermee geregeld. Na verloop van tijd is dit ook niet nodig, maar wij denken dat deze bepaling op dit moment nog wel nodig is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Gaat u dan refereren aan artikel 124 van de Gemeentewet, waarin de reguliere toezichtsverhouding is geregeld?

Staatssecretaris Teeven:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het antwoord op die vraag krijgt u in tweede termijn van mij.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Als het dat artikel is, wordt het dan ook een horizonbepaling, zodat wij het gewoon via de reguliere toezichtsverhoudingen regelen? Is dat wat u zegt?

Staatssecretaris Teeven:
Uiteindelijk wel, maar gedurende een overgangsperiode hebben wij dit artikel wel nodig.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Zodra de invoeringswet van kracht is, kan dit artikel vervallen. Is dat wat u zegt?

Staatssecretaris Teeven:
Dat is wat ik zei.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat lijkt mij heel mooi.

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Bergkamp heeft heel veel vragen gesteld over dit onderwerp. De jeugdbescherming, de jeugdreclassering en de specialistische zorg worden overgeheveld naar de gemeenten. Kan voor een bepaalde kwetsbare groep de inkoop worden geregeld, omdat anders bepaalde groepen tussen de wal en het schip vallen? Het is inderdaad niet zinvol om sommige vormen van hulp per gemeente te organiseren. Dat geldt voor specialistische voorzieningen, voor jeugdbescherming en voor jeugdreclassering. Dat heb ik al gezegd. Daarnaast zijn er zeer specialistische voorzieningen. Die heeft mevrouw Bergkamp ook genoemd. Er zijn ook voorzieningen voor zeer specifieke doelgroepen, zoals anorexiapatiënten en jongeren met een verstandelijke beperking en multiproblemen. Voor hen kan het van belang zijn om de zeer specialistische hulp landelijk in te laten kopen door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De VNG kan raamafspraken maken namens de gemeenten, maar de gemeenten betalen natuurlijk wel zelf op basis van de afrekening naar gebruik. Ook voor jeugdhulp in strafrechtelijk kader is besloten dat de VNG deze landelijk gaat inkopen namens de gemeenten. Dat is een passend niveau. De jeugdbescherming en jeugdreclassering op bovenregionaal niveau, en de heel specialistische vormen van hulp op landelijk niveau.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een amendement ingediend om dit onderdeel te regelen in een Algemene Maatregel van Bestuur. Misschien kan de staatssecretaris van V en J daar meteen een reactie op geven.

Staatssecretaris Teeven:
Dat zal ik straks doen bij de bespreking van de amendementen.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp stelde ook een net weer andere vraag over het Deense model, om eerst tot schaalvergroting te komen en dan pas te decentraliseren. Dat is dus eerst op en dan weer naar beneden toe. Wij hebben al gezegd dat wij denken dat de regionale samenwerking van onderop tot stand moet komen. Dat leidt ook tot meer draagvlak. Mocht die samenwerking onvoldoende tot stand komen, dan kan die bij de AMvB die ik heb genoemd, onder 2.7 lid 2 worden vastgesteld. Dat is de weg waarlangs we willen werken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klinkt heel erg mooi, maar als je kijkt naar het bestuurlijk landschap van Nederland, dan schrik je je natuurlijk te pletter. Er wordt al een term aan gekoppeld: multischaligheid, landelijk, bovenregionaal, regionaal, gemeentelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het goed zou zijn om gewoon een meerjarenvisie te ontwikkelen, om te bezien hoe dat landschap eenvoudiger kan worden gemaakt? Al die verschillende organen moeten immers overleggen, ze moeten visies vormen. Dat kost allemaal handenvol met geld en energie. Dat is allemaal geld dat niet besteed kan worden aan de zorg. Als je kijkt naar Nederland met zijn meer dan 400 gemeenten, dan heeft Denemarken het toch wel op een heel slimme manier aangepakt. Daar is het gewoon gehalveerd. Niets bottom-up; nee, gewoon top-down, want mensen willen over het algemeen niet samengaan. Is de staatssecretaris bereid om zijn collega van Binnenlandse Zaken aan te sporen om een meerjarenvisie te maken op het gebied van het bestuurlijk landschap? We merken namelijk dat dit op het gebied van de zorg echt een probleem is.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al gezegd dat de collega van VWS en ik vinden dat de gemeenten wel op de goede weg zijn. Wij hebben nog wel zorgen, en dat hebben we in een eerder algemeen overleg al eens met elkaar besproken. Wij denken dat het wel van onderaf moet komen. Wij denken dat je zo'n decentralisatie niet vanaf de eerste minuut moet torpederen door dit ook allemaal van bovenaf op te leggen. Mijn voorstel is om echt te bezien, tot het eind van dit jaar, wat het nu oplevert in samenwerkingsverbanden en welk onderscheid er wordt gemaakt tussen gemeenten. Zodra dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer is, kunnen we bezien of het echt nodig is om daar aanpassingen aan te verrichten van de zijde van het Rijk. Wij denken zelf dat het niet nodig is. Wij denken dat de gemeenten dat inzicht wel hebben. Feit is ook dat de wijze waarop ze het in Denemarken hebben gedaan, het draagvlak niet vergroot. Hier is het draagvlak bij de gemeenten nog steeds vrij groot. Dat is nu juist waarom de collega van VWS en ik veelvuldig met de VNG hebben gesproken. De VNG heeft er juist altijd op gehamerd dat ik het niet moet doen zoals mevrouw Bergkamp van me vraagt. Die keuze hebben we dus niet gemaakt. Wat wij in 2.7 en 2.12 hebben opgenomen, is echt een ontsnappingsventiel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk ook dat het inderdaad niet handig zou zijn om dat nu te doen. Dat had eerder moeten gebeuren, denk ik. Ik vind het wel interessant wat de staatssecretaris van V en J zegt. Hij geeft als het ware aan: het moet van onderop komen, en als dat niet gebeurt, dan ga ik er wat aan doen. Kan de staatssecretaris van V en J aangeven wat er aan het einde van het jaar gebeurd moet zijn wil hij zeggen: ik ben daar tevreden over?

Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben dat al eerder met elkaar gewisseld. Ik heb al eerder gezegd dat die samenwerkingsverbanden groot genoeg moeten zijn om in ieder geval de kwaliteit in het gedwongen kader in de uitvoering te borgen. Ik heb al bij herhaling gezegd dat je, als het om het gedwongen kader gaat, kunt denken aan het niveau van de veiligheidsregio's. Als ik nu kijk naar de ontwikkelingen, dan zitten ze daar niet ver vanaf, want ze zitten op dit moment op rond de 30 regio's in het gedwongen kader. De vraag van mevrouw Bergkamp wie nu wie controleert, hebben wij eigenlijk al besproken. Er moet voorkomen worden dat de wethouder van een kleine gemeente de dupe wordt van wat er in een grote gemeente wordt besloten. Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen jeugdbeleid. Ook de kleine gemeenten kunnen kiezen hoe zij de regionale samenwerking voor de specialistische zorg en de jeugdbescherming en jeugdreclassering vormgeven. Dat kan via een vrijwillige centrumgemeente. Dat gebeurt op dit moment op een aantal plaatsen in Nederland. Het kan ook op basis van een samenwerkingsverband. Wij spraken daarover eerder met mevrouw Keijzer. Gemeenten maken zelf afspraken over het bestuur en over de samenstelling daarvan. Volgens mij zitten dus ook de kleine gemeenten aan tafel en worden zij niet ondergesneeuwd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een heel kleine of iets minder kleine gemeente die te maken heeft met een paar jeugdigen in het gedwongen kader dat niet allemaal zelf wil beslissen en heel blij is als er een centrumgemeente of gemeenschappelijke regeling naar kijkt. Dat is de praktijk op dit moment. Zo gaat het in werkelijkheid.

De vraag van mevrouw Bergkamp of de 41 regio's voldoende robuust zijn, heb ik al beantwoord. Ik schat in dat het bij het vrijwillig kader goed gaat. Bij het gedwongen kader zou het een kleiner aantal moeten zijn. De gemeenten zijn daar wel naar op weg. Het is op dit moment nog te vroeg om daarover uitgebreide bespiegelingen te houden, zeker als je de wettelijke mogelijkheden nog niet hebt om in te grijpen. Laten wij vertrouwen hebben in wat de gemeenten zelf presteren op dit vlak. Ik heb dat vertrouwen nog.

De heer Bisschop heeft opgemerkt dat samenwerkingsverbanden congruent moeten zijn. Hij zegt: laat gemeenten de ruimte om keuzes te maken en ze om te vormen. De praktische vormgeving moet vooropstaan. Ja, dat is zo. Gemeenten moeten dat kunnen doen. Het is echter wel zo dat, naarmate de maatregelen zwaarder worden en door de rechter worden opgelegd, gemeenten het besef moeten hebben dat de handelingsvrijheid door de omstandigheden en de praktijk gedwongen iets kleiner kan worden. Daarvoor bestaat begrip. Het kan zijn dat gemeenten in een congruente regio bij een andere regio willen horen. Dat komt op dit moment in Nederland ook voor. Je zou zeggen dat ze geografisch gezien aaneensluitende regio's zoeken, maar dat is niet altijd zo. Er kunnen heel praktische argumenten zijn waarom bepaalde gemeenten willen samenwerken met een bepaalde centrumgemeente. Als die argumenten goed zijn en er ook op andere vlakken wordt samengewerkt, is dat mogelijk en dan zal dat door ons worden gerespecteerd. Het is niet noodzakelijkerwijs zo dat het geografisch gebied van gemeenten bij elkaar moet aansluiten.

Dan kom ik bij de pingpong-vraag van mevrouw Bergkamp. Zij vraagt of je met eigen kracht niet teveel pingpongt in het gezin. Het netwerkberaad is een werkwijze die mensen en gezinnen in de eigen kracht zet. Dat is door de indieners mevrouw Ypma en de heer Voordewind treffend gezegd. Gebruikmaken van het netwerk is dan ook de manier om mensen te helpen om hun eigen kracht weer te vinden. Die inzet ondersteunen wij. Om te voorkomen dat er te lang wordt gepingpongd, is het van belang om goed te kijken naar het moment waarop een netwerkberaad zorgvuldig kan worden ingezet, dus binnen een redelijke termijn. Dan kom je weer terug op wat er in het amendement staat.

Het is niet in alle gevallen in het belang van de veiligheid van het kind om het netwerk in stelling te brengen. Dat ben ik eens met mevrouw Bergkamp. Soms is de situatie zo ernstig dat er direct moet worden ingegrepen. Daarom zijn wij geen voorstander van het verplicht inzetten, maar wel van de situatie zoals die nu is vormgegeven in het amendement. Juist die uitzonderingsgevallen, een ernstige situatie voor het kind of het feit dat de belangen van het kind anderszins worden geschaad, geven voldoende ruimte voor de overheid om direct in te grijpen, ook als het netwerk moet worden gepasseerd. Op deze wijze denken wij dat het, kijkend naar het amendement op stuk nr. 57, voldoende flexibel is om te kunnen ingrijpen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch nog een vraag over de eigen kracht. Ik doel niet op het voorbeeld van de heer Voordewind en mevrouw Ypma. Het model van de Jeugdwet en de Wmo gaat heel erg uit van het stimuleren van eigen kracht en de sociale omgeving. Ik zei, als advocaat van de duivel, dat er voorbeelden zijn van mensen die eigenlijk helemaal hun eigen kracht niet willen inzetten en helemaal hun sociale netwerk niet willen aanspreken. Hoe kan dit soort mensen, in de visie van de staatssecretaris, worden aangespoord? Hoe beloon je nu dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen?

Staatssecretaris Teeven:
De beloning is natuurlijk dat je minder snel in het gedwongen kader komt. Dat is een van de dingen die wij nu zien gebeuren, bijvoorbeeld waar die vliegvielprojecten tot stand komen. Als mensen wel kunnen worden gemotiveerd om, om in de beeldspraak van mevrouw Ypma te blijven, de lampjes om het kind heen te laten branden, zie je dat dit er daadwerkelijk toe leidt dat mensen minder snel in het gedwongen kader komen. Er is iets voor te zeggen, maar ik ben ook heel blij dat er bij die verplichting in de wet een uitzondering is gemaakt voor het geval mensen de kont tegen de krib gooien en helemaal nergens aan meewerken. Als je helemaal nergens aan meewerkt, moet je wel beseffen dat er sneller sprake zal zijn van een gang naar het gedwongen kader en een stapeling van steeds zwaardere maatregelen. Voor de ouders die nergens aan meewerken, is er weinig ruimte om te zeggen: mijn kind wordt uit huis geplaatst, hoe is dat nu toch mogelijk?

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Mevrouw Ypma vroeg of de mogelijkheid tot het combineren van drang en dwang voldoende geregeld is of dat er meer moet worden geregeld in de wet. Ik denk dat ik daar voldoende over heb gezegd.

Mevrouw Ypma heeft ook gevraagd of een professional van het AMK een melding kan afhandelen en tevens een kinderbeschermingsmaatregel kan opleggen namens een gecertificeerde instelling. Zij vroeg om een toezegging om daarmee te gaan experimenteren. Wij delen de opvatting van mevrouw Ypma dat het aantal professionals in het gezin teruggedrongen moet worden. Zij zei dat het niet de bedoeling kan zijn dat het AMK straks het werk van de gezinsvoogd gaat onderzoeken. Dat is inderdaad niet de bedoeling. Als een gezinsvoogd signalen krijgt dat er over een kind in een gezin zorgen zijn, kan hij dat zelf melden bij de Raad voor de Kinderbescherming. Dan hoeft hij niet eerst naar een AMK, dus daar zit geen dubbeling. Het is nog anders. De aanpak die mevrouw Ypma voor ogen heeft, wordt in het kader van gezinsgericht werken al toegepast. Daar wordt juist ingezet op één werker per gezin. Ik wijs op het project generiek gezinsgericht werken in Amsterdam en de SAVE-teams in Utrecht.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Betekent dit dat een voogd ook zelf opvoedadvies mag geven, of zit daar de strikte scheiding voor de heer Teeven? Dat zou zonde zijn, omdat wij juist bij de voorbeelden die de heer Teeven noemt …

De voorzitter:
U bedoelt de staatssecretaris, neem ik aan?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, mijn excuses. Ik bedoel dat wij in de voorbeelden die de staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie noemt, zien dat het zo goed werkt als je niet steeds met verschillende gezichten in dat gezin komt. Als wij echt willen werken met één gezin, één plan, één regisseur, dan helpt het enorm als zo'n voogd ook dat soort taken op zich mag nemen, zoals nu gebeurt in Amsterdam.

Staatssecretaris Teeven:
Daarvoor zijn op dit moment geen wettelijke belemmeringen. In de praktijk wordt hiermee op dit moment ook al zo gewerkt. Het is misschien wel goed om de evaluatie van die projecten even af te wachten, want er zijn ook wel wat problemen. Het voert wat te ver om hierop in te gaan bij de bespreking van dit wetsvoorstel, maar in Rotterdam-Zuid zijn hiermee wel wat problemen. Dat gaat men nu in een project in Noord anders doen. Wij denken echter dat het niet nodig is om de experimenteerruimte die nu wordt gebruikt, in de wet op te nemen. Er staat wel een experimenteerartikel in de wet, maar dat is hiervoor niet van toepassing.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is toch teleurstellend, want volgens mij moet je die experimenteerruimte juist uitbreiden. Op die manier kun je ervoor zorgen dat er daadwerkelijk volgens het principe wordt gewerkt: één gezin, één plan, één regisseur. Dat principe staat ook in het regeerakkoord. Is de staatssecretaris het met mij eens dat experimenteerruimte het werken volgens dat principe bevordert?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, maar die ruimte is er al op dit moment. Ik hoef dat niet in de wet op te nemen. We hoeven niet alles in de wet op te nemen. Het kan al en het gebeurt al op dit moment.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Oké, dus het mag wel.

Staatssecretaris Teeven:
Het mag wel, ja.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Leijten over het gedwongen kader. Zij vroeg of de gemeente nog gaat bepalen hoe jeugdreclassering eruit gaat zien die is opgelegd door de strafrechter. Nee. Als de strafrechter in een vonnis jeugdreclassering oplegt, zal een gemeente dat conform de opdracht moeten uitvoeren. Daarbij is er geen ruimte. Om precies dezelfde reden was er ook geen ruimte voor het familieplan in het amendement van de heer Voordewind en mevrouw Ypma. De strafrechter bepaalt de opdracht die concreet moet worden uitgevoerd. Als de jeugdreclasseerder het, gaande de tenuitvoerlegging van de straf, nodig vindt dat er bijvoorbeeld aanvullende jeugdhulp wordt ingezet, dan dient er natuurlijk vervolgens wel, op grond van artikel 3.4, lid 1, van de wet, overleg plaats te vinden met de gemeente. Dat is dan immers wel weer iets waarover de gemeente gaat. Op dat moment ga je over naar een andere vorm, waarover de gemeente gaat. De jeugdreclassering vindt echter ook vaak plaats in het veiligheidshuis en in het casuïstiek overleg.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook nog een vraag gesteld over de verhouding tussen de gemeente en de medewerkers die een opgelegde maatregel uitvoeren.

Staatssecretaris Teeven:
Op vragen daarover kom ik nu. Mevrouw Leijten heeft gevraagd wie eindverantwoordelijke is voordat er een ondertoezichtstelling is opgelegd en er is een gezinsvoogd benoemd. Is dan de gezinsvoogd de eindverantwoordelijke of de gemeente? Kinderbeschermingsmaatregelen worden onder verantwoordelijkheid van de gemeente uitgevoerd door een gecertificeerde instelling. Het is in ieder geval de verantwoordelijkheid van de gemeente dat er een kwalitatief en kwantitatief voldoende toereikend aanbod van gecertificeerde instellingen is. Indien dit door de gecertificeerde instelling nodig wordt geacht voor de uitvoering van de maatregel, moet er ook jeugdhulp worden ingezet. Daarvoor is de gemeente ook verantwoordelijk. Dat staat overigens in artikel 2.4, tweede lid. Het is bij een ondertoezichtstelling dan ook de taak van de gezinsvoogd in dienst van de gecertificeerde instelling om in individuele gevallen de bedreiging van de belangen en de gezondheid van het betrokken kind weg te nemen. De gezinsvoogd is op dat moment dan ook eindverantwoordelijk voor het kind. Ik wisselde dat zojuist al even met mevrouw Ypma. Die gezinsvoogd moet die maatregel vervolgens ook entameren volgens de wet.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier gaat het een beetje schuren. Moet de voogd dan entameren? Moet hij ervoor zorgen dat er tijdens de ondertoezichtstelling in het gezin bijvoorbeeld opvoedondersteuning komt, of dat er bijvoorbeeld geestelijke gezondheidszorg komt voor het kind of voor de ouder? Beslist dan vervolgens de gemeente? Of is de ondertoezichtstelling opgesteld en is de voogd daarvoor verantwoordelijk als uitvoerder, en kan dus de voogd besluiten tot die inzet? Dat is voor mij wat onduidelijk. De rechter bepaalt dat het ouderlijk gezag tijdelijk moet worden geschorst. Er komt dan een ondertoezichtstelling. Mag die voogd dan doen wat volgens hem nodig is, of moet dat dan nog worden voorgelegd aan de gemeente?

Staatssecretaris Teeven:
De gezinsvoogd is op dat moment eindverantwoordelijk voor het kind. Het is ook zijn of haar taak om in dat individuele geval de bedreiging, zedelijke, geestelijke of voor de gezondheid van het kind, weg te nemen. De voogd is dan ook degene die die maatregelen in kan zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de jeugdreclassering was de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie net heel duidelijk. Hij zei: de gemeente kan niet de invulling van de jeugdreclasseringsmaatregelen bepalen. Ik vind dat er een parallel moet zijn met de gezinsvoogd, die werkt in opdracht van een rechter en eigenlijk van ons allemaal. Het is een civielrechtelijk opgelegde straf. De voogd is eindverantwoordelijk en besluit dan ook over de inzet van jeugdhulp, jeugdzorg, jeugd-ggz, gespecialiseerde zorg in dat gezin. Daar komt de gemeente niet nog tussen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al aangegeven dat de gemeente er verantwoordelijk voor is dat het aanbod er is, of dat nu in een samenwerkingsverband is, in een regioverband of als grote gemeente alleen als je een groot Bureau Jeugdzorg hebt. De gemeente is verantwoordelijk voor het kwalitatieve en kwantitatieve aanbod. De gezinsvoogd is in het individuele geval de eindverantwoordelijke voor de inzet van, ook de lichtere, maatregelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het spijt me, voorzitter, maar het puzzelt me nog steeds. De gemeente is verantwoordelijk voor het inkopen van zorg en ondersteuning, maar de voogd is eindverantwoordelijk voor de situatie op dat moment voor het kind of het gezin. Als de voogd nu zegt: dit is een situatie waarin echt ondersteuning moet komen van de geestelijke gezondheidszorg, mag diegene dat dan doen zonder tussenkomst van de gemeente? Ook als het gaat om opvoedondersteuning voor …

De voorzitter:
Ik denk dat de vraag nu helder is. Daarom onderbreek ik u, want ik denk dat de staatssecretaris nu stevig antwoord kan geven.

Staatssecretaris Teeven:
Ik hoorde mijn collega iets in mijn oor fluisteren. Ik kan het niet anders zeggen. De gezinsvoogd is eindverantwoordelijk in het individuele geval voor het kind en, als die begint met een ots, ook voor de lichtere maatregelen.

De voorzitter:
Dus komt de zorg er als de voogd zegt dat die nodig is?

Staatssecretaris Teeven:
Het antwoord is ja. Het is zo handig om dit met zijn tweeën te doen.

De voorzitter:
Dat vinden wij ook.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft verder gevraagd of de caseload kan verschillen per gemeente. Ja, dat kan, want gemeenten kopen in bij een gecertificeerde instelling jeugdbescherming en bepalen daarmee ook indirect de caseload van de jeugdbeschermer. Door afspraken met de gecertificeerde instelling te maken, geeft de gemeente dus vorm aan lokaal maatwerk. Daar kan de gemeente ook op een andere manier mee omgaan. Maar hoe lokaal wordt samengewerkt, is van invloed op hoeveel zaken een gezinsvoogd kan oppakken. Ook de zwaarte van een zaak bepaalt hoeveel zaken een gezinsvoogd kan oppakken. Dat is overigens niet anders dan de wijze waarop nu de caseload van een gezinsvoogd wordt samengesteld en wat de span of control van de gezinsvoogd is als het gaat om kinderen die aan zijn of haar verantwoordelijkheid zijn toevertrouwd. Ook de interne organisatie van een gecertificeerde instelling is daarop van invloed, hoewel die organisatie natuurlijk weer moet voldoen aan het normenkader dat we bij de certificering hebben gesteld. Men moet wel voldoende kwaliteit kunnen leveren. Daar heb ik al over gesproken.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of wij door kunnen gaan met succesvolle experimenten, zoals in Rotterdam. Kan dat straks in de nieuwe wet ook nog? Ja, succesvolle experimenten zoals in Rotterdam kun je gewoon doorzetten. Ze kunnen ook als praktijkvoorbeeld worden beschouwd en ze geven inzicht in de wijze waarop een gemeente in het nieuwe stelsel de jeugdketen kan gaan inrichten. In het algemeen, ik wijs daarvoor op artikel 12.1.1, zeg ik dat experimenteren straks ook nog kan. Dat artikel maakt het ook expliciet mogelijk om ook weer ruimte te maken voor nieuwe vliegwielen en andere projecten die we kunnen hebben, allemaal ten behoeve van een meer doelmatige uitvoering van de wet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik begrijp dat in geval van een crisis elke jeugdhulpaanbieder, een gecertificeerde instelling et cetera, zelf melding kan doen bij de Raad voor de Kinderbescherming. Is het, als er geen sprake is van crisis, met het oog op de regie van de gemeenten en met het oog op het overzicht niet logisch dat het ook via het college gaat? Ik vroeg mij af of het college daar ook een plaats in heeft, om nog enige regie te kunnen voeren op wat er allemaal gebeurt. Hoe is het nu geregeld?

Staatssecretaris Teeven:
In de Rotterdamse situatie zijn de deelgemeenten vertegenwoordigd in Zuid, op het Jeugdplein. Zij bekijken hoeveel … Maar goed, mevrouw Van der Burg is er zelf geweest, net als ik. Wij hebben het beiden kunnen waarnemen. De gemeente heeft dus zicht op de totale caseload, op de omvang van wat daar gebeurt. Daarop moet zij haar inkoopbeleid ook aanpassen. Als je ziet dat de instroom toeneemt en je onvoldoende van een bepaalde zorgvariant inkoopt bij een gecertificeerde instelling, kun je niet de zorg leveren die noodzakelijk is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd waarom minder ondertoezichtstellingen en minder uithuisplaatsingen geen doel zijn van de wet. Het doel van de wet is volgens mij om zo vroeg mogelijk problemen van kinderen te voorkomen. Minder ondertoezichtstellingen en minder uithuisplaatsingen zijn geen doel op zich, maar het zijn wel indicatoren. Het is wel een manier om te bereiken wat je wilt, namelijk dat het meer binnen het gezin wordt opgelost. Het zijn dus wel indicatoren waaraan je kunt afmeten of je beleid succesvol is en of de wet succesvol is. Het is echter geen doel op zich, net zomin als … Laat ik dat voorbeeld maar niet geven. Ik had een voorbeeld op een ander beleidsterrein in mijn hoofd, maar laat ik dat maar niet geven.

De voorzitter:
Nee, laten wij maar naar de vraag van mevrouw Bergkamp gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Preventie is wel een doel op zich. Dat staat ook in de omschrijving van de wet. Waarom is preventie dan wel opgenomen, maar vermindering van het gedwongen kader niet?

Staatssecretaris Teeven:
Preventie is opgenomen omdat je ervoor moet zorgen dat er zo weinig mogelijk zware maatregelen ten opzichte van kinderen genomen hoeven te worden. Als je problemen in een vroeg stadium kunt tackelen, hoef je ze niet in een laat te stadium te tackelen, wanneer de maatregelen zwaarder zijn. Waarom doe je aan preventie van criminaliteit? Om ervoor te zorgen dat je geen mensen hoeft op te sluiten en geen geld hoeft uit te geven aan gevangenissen. Dat is ongeveer het antwoord.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg verder waarom de afspraken die gemeenten en de Raad voor de Kinderbescherming moeten maken niet uniform zijn. Ik heb er al iets over gezegd. De decentralisatie betreft 408 gemeenten die ook regionaal werken. De Raad voor de Kinderbescherming werkt uniform, maar het is nu al zo — dat zie je bijvoorbeeld in de grote steden — dat men moet aansluiten bij het maatwerk dat alle drie de stadsregio's leveren. Op basis van artikel 3.1 van het wetsvoorstel moeten de gemeenten en de raad afspraken maken over de samenwerking bij de zware vormen van hulp: jeugdbescherming, jeugdreclassering en de gesloten jeugdhulp. Die afspraken worden op dit moment door de Raad voor de Kinderbescherming en de VNG — wij proberen het dus in één kader te plaatsen, zodat niet iedereen in Nederland het wiel gaat uitvinden — in een landelijk en uniform model uitgewerkt. Daarvoor is overigens ook veel draagvlak bij gemeenten. Er zijn niet heel veel gemeenten die voor deze vormen van zorg zelf het wiel willen uitvinden. Het kabinet denkt dat dit landelijke model gemeenten een handvat biedt om verder invulling te geven aan samenwerking in een regio.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De raad en de gemeenten moeten partners van elkaar zijn. Hoe zit het dan met de onafhankelijkheid van de raad?

Staatssecretaris Teeven:
De onafhankelijkheid van de raad hebben wij nu juist geborgd door de raad geen deel te laten uitmaken van de decentralisatie. Er is ooit gesuggereerd om de raad juist eruit te halen en de instellingen toegang tot de rechter te geven. Daar is niet voor gekozen. De raad is in die zin onafhankelijk dat hij bepaalt welke maatregel naar de rechter gaat. Het is de toegangspoort naar de rechter. Het is ook de adviseur van de rechter. Het is met andere woorden de poortwachter naar het gedwongen stelsel en de adviseur van de rechter. Daarop is ook veel kritiek. De leden van de Kamer hebben hierover veel vragen gesteld, zoals waarom we dat naast elkaar laten bestaan. Het is geen dubbel werk. De reden is juist dat je een extra check wilt hebben op wat je aan de rechter voorlegt. De Raad voor de Kinderbescherming moet wel in de 25 of 30 regio's — het ligt eraan hoeveel het er worden — waarin wordt samengewerkt, kijken naar het plaatselijke maatwerk. Daarop moet hij aansluiten. Naar het oordeel van het kabinet wordt de onafhankelijkheid van de raad daardoor niet aangetast.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat snap ik. Ik ben blij met de toelichting. Ik vind het alleen heel raar dat in de memorie van toelichting elke keer staat dat zij partners van elkaar moeten zijn. Dat straalt uit dat er toch iets als een soort intensieve samenwerking is.

Staatssecretaris Teeven:
Die partnerschappen zijn er ook in de veiligheidshuizen en de strafrechtketen, waarin het OM aan tafel zit met de gemeenten. Daar zijn ze ook partners van elkaar, terwijl ze een wezenlijk andere taak hebben in ons staatsbestel. Iets soortgelijks geldt als er straks wordt samengewerkt op de jeugdpleinen. Ik denk dat je het zo moet lezen dat de raad daar de partner is en dat je zonder die partner niet kan. Als je geen afspraken met de raad maakt, ook over caseload en dergelijke, is dat lastig.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of ouders op de hoogte worden gesteld van een melding van het AMHK aan de Raad voor de Kinderbescherming. Daarop is het antwoord ja. Uitgangspunt is dat het AMHK zo veel mogelijk openheid biedt in de richting van de ouders. Als het AMHK een zaak inbrengt in het overleg met de Raad voor de Kinderbescherming, worden ouders en kinderen die ouder zijn dan 12 jaar hierover geïnformeerd voordat het overleg plaatsvindt, tenzij het vooraf informeren in verband met de veiligheid van het kind niet mogelijk is. Dat is de werkwijze waarmee men aan de gang gaat.

Mevrouw Bergkamp vroeg of het risico bestaat dat alleen bestaande instellingen zich laten certificeren. Om nieuwe organisaties een kans te geven, hebben we de mogelijkheid van het voorlopig certificaat gecreëerd. Ervaring is op zich niet nodig, maar je moet wel voldoen aan het normenkader. Dat maakt het overigens wel moeilijker voor nieuwe organisaties in het gedwongen kader. De huidige Bureaus Jeugdzorg en de landelijk werkende instellingen hebben aangegeven dat ze van plan zijn om zich te laten certificeren. Om eens een voorbeeld te noemen van een nieuwe organisatie, het zou heel goed kunnen dat 3RO, de drie reclasseringsorganisaties, Reclassering Nederland, de verslavingsreclassering en het Leger des Heils, dat ook gaat doen. Andere organisaties zijn ons nog niet bekend, maar het zou heel goed kunnen zijn dat ook andere organisaties zich gaan melden. Het duurt immers nog enige tijd voordat de wet van kracht wordt.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of certificering niet de innovatie van de gecertificeerde instellingen beïnvloedt. Het normenkader op basis waarvan het certificaat wordt verleend, stelt alleen normen waaraan de organisatie moet voldoen: de methodieken, de kwaliteit van de professionals en de ketensamenwerking. De invulling van de werkwijze is aan de instellingen zelf. Het normenkader staat overigens in een ministeriële regeling. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, kunnen we de regeling bijstellen.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd hoe gemeenten de eigen kracht van gezinnen in het sociaal netwerk gaan aanspreken. De vraag wat er gebeurt als een gezin dat niet wil inzetten, heb ik reeds beantwoord.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is net ingegaan op het AMHK en de gecertificeerde instellingen. Ik heb gevraagd of de samenwerking tussen het AMHK en de gecertificeerde instellingen kan worden toegevoegd aan artikel 12a van de Jeugdwet, waarin staat dat het college van burgemeester en wethouders een goede samenwerking bevordert tussen het AMHK, de hulpverlenende instanties, de Raad voor de Kinderbescherming en de politie. Wil de staatssecretaris de gecertificeerde instelling toevoegen aan die opsomming?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Er wordt geknikt dat we dat gaan doen. De duim gaat omhoog. Het lijkt mij zinvol om dat in een nota van wijziging op te nemen.

De voorzitter:
Dan gaan we dat ook in tweede termijn uitdiscussiëren, stel ik voor.

Staatssecretaris Teeven:
Dat hoeft niet, voorzitter, want ik heb toegezegd dat er een nota van wijziging komt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dank u wel. Mijn andere vraag is of een professional van het AMHK ook een melding kan afhandelen en tevens de kinderbeschermingsmaatregel namens de gecertificeerde instelling kan uitvoeren.

Staatssecretaris Teeven:
Op die vraag moet ik toch nog terugkomen in tweede termijn.

De voorzitter:
Ik wist het wel.

Staatssecretaris Teeven:
Ik moet hierover ook nog even spreken met mijn collega van VWS.

Voorzitter. De heer Bisschop, die ik even niet zie in de zaal, heeft gevraagd hoe die zorgmeldingen verlopen. Is het niet beter om het AMHK samen te laten gaan met de Raad voor de Kinderbescherming, zodat er minder schakels zijn en kinderen die bedreigd zijn, snel geholpen worden? Is in noodgevallen voldoende snelheid van handelen mogelijk? Dat is ook in de schriftelijke beantwoording aan de orde gekomen.

Laat allereerst gezegd zijn dat in geval van acute en bedreigende situaties voor het kind eenieder kan melden bij de raad. In noodsituaties kan er snel, zonder tijd te verliezen, worden gehandeld. Dat is goed geregeld. Bij beschermingsonderzoeken door de Raad voor de Kinderbescherming is het onderzoeksrapport van het AMK altijd uitgangspunt. De raad toetst ook of de onderzoeksgegevens van het AMK nog actueel en betrouwbaar zijn en doet aanvullend onderzoek.

In het wetsvoorstel is er niet voor gekozen om die taken van de Raad voor de Kinderbescherming samen te voegen met het toekomstige AMK of andersom. Je ziet ook wel dat het niet een-op-een over elkaar valt. Niet alles wat bij het AMK in behandeling is, leidt uiteindelijk tot een kinderbeschermingsmaatregel. Het loopt ook niet altijd via het AMK als er een kinderbeschermingsmaatregel wordt getroffen. Gezien de cijfers is er bij lange na geen volledige overlap van de werkzaamheden van het AMK en de kinderbescherming. Dat blijkt ook uit wat het AMK doet. Als er sprake is van kindermishandeling, is er de bevoegdheid van anoniem onderzoek om te bekijken welke hulp het gezin nodig heeft. De raad onderzoekt of er voldoende gronden zijn voor een concrete maatregel. Onder regie van de gemeente op het jeugdplein krijgt de samenwerking tussen het AMK en de raad zo nodig toch al gestalte.

De heer Bisschop (SGP):
Allereerst mijn excuus dat ik even de vergadering uit was gelopen. Dat was niet uit desinteresse voor het betoog van de staatssecretaris, maar er moest even een telefoontje worden gepleegd. Dat heb je soms. Ik ken de onderscheiden taken van de raad en het AMK, maar de achtergrond van mijn vraag is of met de wijze waarop het nu georganiseerd is, de vormgeving is gevonden waardoor in werkelijk urgente zaken het meest adequaat kan worden gereageerd. Dat is mijn vraag. Ik laat mij graag overtuigen door de staatssecretaris, maar het is niet voldoende om te beschrijven wat het verschil in taken is.

Staatssecretaris Teeven:
Het is erg belangrijk dat door verschillende disciplines en instanties wordt samengewerkt, bijvoorbeeld in de veiligheidshuizen en op andere plaatsen in de civiele keten. Dan zie je dat er overleg is waar individuele casussen worden besproken. Dan zijn instanties zeker in staat om snel op te schakelen, als dat nodig is. Ik wijs op de situatie in Den Haag, waar een spoeddienst is voor de avonduren en de weekends. Daarin zijn al die disciplines vertegenwoordigd. Zij zijn allemaal direct bereikbaar. Er zijn mensen die de nooddienst, de avonddienst of de weekenddienst doen. Als je de regie pakt en dat organiseert in de regio, wat nu vaak door Bureau Jeugdzorg gebeurt maar dat kan ook door de gemeente, ben je ook in staat om die opschakeling in acute situaties, waarover de heer Bisschop spreekt, gestalte te geven. Dat is wel een noodzakelijke voorwaarde. De disciplines die je ook in de vliegwielprojecten ziet — de gesloten jeugdzorg, het AMK, de Raad voor de Kinderbescherming en de politie, die geen onbelangrijke partner is — moet je zeker in de avonduren wel aan elkaar kunnen koppelen. Zij moeten elkaar wel weten te vinden. Dat is een noodzakelijke voorwaarde.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is verhelderend. Dank. De vraag annex hieraan was of de taakomschrijving van de raad voldoende is verankerd. Moeten wij niet van de gelegenheid gebruikmaken om die nadrukkelijker in de wet zelf op te nemen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben van mening dat de taken van de Raad voor de Kinderbescherming voldoende zijn omschreven in het Burgerlijk Wetboek. Daar hebben zij een voldoende vaste plaats gekregen. Ik denk dat het op dit moment niet nodig is om de raad meer positie te geven. Sterker nog, ik heb bij herhaling ten tijde van de transformatie en bij hetgeen waar wij de afgelopen twee jaar mee bezig zijn, aangegeven dat een aantasting van de positie van de raad voor mij een no-go is.

Hiermee ga ik in feite ook een beetje in op de vraag die hier voor mij ligt. Ik heb gesproken over het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Strafrecht. De rechtsgrondslagen en de gronden voor het opleggen van maatregelen zijn daarin opgenomen, zo zeg ik tegen de heer Bisschop. Ook de werkwijze van de Raad voor de Kinderbescherming is transparant en vastgelegd in een kwaliteitskader. Dat is ook vastgesteld door het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het opnemen daarvan in een Algemene Maatregel van Bestuur of in een aparte wet acht ik op dit moment niet noodzakelijk.

Mevrouw Keijzer heeft gesproken over de bevindingen van de Kinderombudsman. Zij wilde daarop een reactie en vroeg mij of er naar mijn mening aanpassingen nodig zijn als de Kinderombudsman klaar is met het onderzoek. Naar ik mij herinner, ging het daarbij met name over de waarheidsvinding.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil proberen om het te verkorten. Ik heb gezegd dat ik daar geen opmerkingen over heb omdat ik ervan uitga dat de regeling in de Jeugdwet ongeveer hetzelfde is als die in de Wet op de jeugdzorg. Het moment waarop het rapport van de Kinderombudsman over de waarheidsvinding bij de Kamer is, lijkt mij voor de fractie van het CDA het moment om te bekijken of wij iets moeten met de regeling die nu in de wet is opgenomen.

Staatssecretaris Teeven:
Er ligt nu ook een amendement van mevrouw Van der Burg over de waarheidsvinding. Ik denk dat het kabinet daar op zich wel achter kan gaan staan. Wij vinden dat wel een ondersteuning van beleid. Ik meen dat het wel goed is om in de wet vast te leggen, ook op dit moment, dat zo veel mogelijk wordt uitgegaan van feiten en omstandigheden. Daar is natuurlijk een hoop onduidelijkheid over. Volgens mij was het mevrouw Keijzer of mevrouw Bergkamp die daar ook een opmerking over maakte. Ik haal hen niet door elkaar, maar ik weet niet meer precies wie de opmerking maakte. Het is belangrijk dat goed wordt uitgegaan van feiten en omstandigheden en dat er zo weinig mogelijk subjectieve waarnemingen van medewerkers worden opgenomen in rapporten die bijvoorbeeld leiden tot een ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing. In die zin is hetgeen mevrouw Van der Burg in het amendement heeft geprobeerd aan te geven, wel een verduidelijking en een aanscherping van het bewustzijn van de medewerkers in de jeugdzorg. We moeten zo veel mogelijk harde en objectieve informatie hebben. Dat gaat natuurlijk niet altijd. Dat hebben we ook met elkaar besproken bij de totstandkoming van de kinderbeschermingswetten, maar daarnaast is het natuurlijk wel noodzakelijk dat je je realiseert dat je geen vermoedens in rapportages moet gaan opnemen. Vermoedens moeten wel een zekere logica hebben. Je kunt niet alleen maar op basis van vermoedens tot een conclusie komen.

Ik heb deze portefeuille nu drie jaar. Incidenteel kom ik weleens zaken tegen waarbij ik aan mijn medewerkers vraag om eens na te gaan wat de reden is geweest voor het wel of niet uit huis plaatsen van een kind: wordt dat alleen gedragen door een vermoeden van een medewerker of wordt dat ook nog substantieel gedragen? Soms liggen er ook feiten en omstandigheden aan ten grondslag die niet expliciet in het rapport terecht zijn gekomen. Op dat vlak is het amendement van mevrouw Van der Burg een bijdrage, want dan wordt duidelijker en transparanter hoe een beslissing tot stand komt. Soms, heel soms, zijn heel zware conclusies gebaseerd op te weinig feiten en omstandigheden. Nou doe je het natuurlijk altijd niet gauw goed. Ik heb veel waardering voor het moeilijke werk van de medewerkers in de jeugdzorg. Als je een kind te laat uit huis plaatst en er gebeurt iets mee, dan heb je niet goed voor de veiligheid gezorgd omdat je te laat in actie ben gekomen. Als je het te vroeg deed, heb je te snel ingegrepen in het gezin. De discussie daarover heb ik ongeveer anderhalf jaar geleden met de Kamer gevoerd, toen wij bezig waren met de herijking van de Kinderbeschermingswet.

Ik wil de vraag van mevrouw Keijzer beantwoorden en kijk daarbij meteen naar het amendement van mevrouw Van der Burg. Het heeft wel meerwaarde dat de regering en de Kamer vandaag met elkaar wisselen dat zo veel mogelijk feiten en omstandigheden, objectiveerbaarheid, terug moeten komen en dat zo weinig mogelijk dient plaats te vinden op basis van subjectieve vermoedens. Dat is een wankele balans, want soms heb je niet al te veel op grond waarvan je tot een bepaald advies aan de rechter komt.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, dit is uw derde vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij is het in deze interruptie mijn tweede vraag, maar ik ben nu ook klaar. Ik wil alleen mijn waardering uitspreken voor de woorden van de staatssecretaris. Ik ben ook blij met het amendement van mevrouw Van der Burg, want volgens mij worden heel veel verontruste ouders daardoor gestut. Als straks het rapport van de Kinderombudsman er ligt, is dat voor mij het moment om nog eens te kijken naar het verloop van de procedure. Dat wil ik dus niet nu, maar wel dan doen.

Staatssecretaris Teeven:
Mede namens mijn collega van VWS kan ik zeggen dat wij het als onze taak zien om tegen de mensen die dit belangrijke werk doen en in dit moeilijke veld werkzaam zijn, te zeggen — dat zeggen wij bij herhaling, voor het geval zij het zelf niet weten, maar heel veel van hen weten dat natuurlijk zelf ook — dat feiten en omstandigheden buitengewoon belangrijk zijn, belangrijker soms dan vermoedens.

Ik heb de blokjes heel snel doorgelopen en kom nu aan het blokje "overig" toe. Mevrouw Bergkamp vroeg: waarom krijgt een kind geen advocaat of bijzonder curator bij de uithuisplaatsing? Wij denken dat de wet en de rechtspraktijk voldoende mogelijkheden bieden om in jeugdzorgzaken de belangen van het kind te waarborgen. De raad en de gezinsvoogd zijn er vanuit hun eigen discipline om het belang van het kind te behartigen. Als een kind in een bepaalde situatie of op een bepaalde manier in de knel komt, kan de rechter op verzoek van de jeugdige, een ouder of een gezinsvoogd een bijzonder curator benoemen. Het heeft wel de voorkeur van het kabinet dat de rechter steeds in de individuele situatie beoordeelt of een bijzonder curator moet worden benoemd. Het is niet altijd nodig om een bijzonder curator toe te voegen, bijvoorbeeld vanwege de jonge leeftijd van het betrokken kind, of omdat ouders toch blijkbaar nog heel goed zelf in staat zijn de belangen van het kind te behartigen. Mede na het verschijnen van het rapport van de Kinderombudsman over de bijzonder curator — ik heb dat opgenomen met de Raad voor de rechtspraak — is de raad nu actief om de bijzonder curator meer bekendheid te geven. Daardoor zal de bijzonder curator, waar nodig, vaker worden benoemd. Wij zullen dat jaarlijks monitoren en de Kamer daarover informeren. Het amendement-Van der Burg op stuk nr. 21 over de waarheidsvinding heb ik daarmee gelijk van een advies voorzien. Wij zien het als ondersteuning van het beleid en adviseren er positief over.

De heer Bisschop heeft gevraagd: klopt het dat het ongeboren kind volgens de definitie van het Burgerlijk Wetboek ook onder de definitie van een jeugdige in de zin van de Jeugdwet valt? Artikel 2 van boek 1 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat het kind waarvan de vrouw zwanger is, zo dikwijls het belang van het kind dit vordert, als reeds geboren wordt aangemerkt. Die bepaling brengt onder meer met zich mee dat een ongeboren kind gedurende de zwangerschap onder toezicht kan worden geplaatst, bijvoorbeeld indien de moeder verslaafd is en verdovende middelen gebruikt, waardoor het kind ernstig in zijn ontwikkeling wordt bedreigd. Het kind kan dan ook direct na de geboorte uit huis worden geplaatst. In dat geval zal een gecertificeerde instelling de kinderrechter verzoeken, het kind uit huis te plaatsen in een bepaalde voorziening. De gecertificeerde instelling overlegt dan met de gemeente wat een geschikte plaats zou zijn. Daar zit de link met de Jeugdwet. De gemeente heeft dan ook een verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor het geven van opvoedondersteuning aan de aanstaande ouders.

Ik kijk even met een schuin oog naar mevrouw Bergkamp. Zij had een interruptiedebat met de staatssecretaris van VWS over de privacy. Ik heb hier een heel lange tekst voor mij liggen. Ik denk dat ik er goed aan zou doen om het standpunt van het kabinet over de privacy kenbaar te maken in een korte brief die de Kamer zal ontvangen voordat zij stemt over dit wetsvoorstel. Dat doet meer recht aan de vraag. Ik kan ook nu de vraag beantwoorden, maar het is veel tekst, dus ik zou er best nog even mee bezig zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het een heel goed voorstel om het in een brief nader toe te lichten. Dat waardeer ik zeer.

Staatssecretaris Teeven:
Dan gaan we dat doen.

De voorzitter:
Dat zijn constructieve voorstellen waar wij van houden.

Staatssecretaris Teeven:
Niet iedereen houdt daarvan. U moet maar eens over uw rechterschouder naar achteren kijken.

De heer Voordewind heeft nog gevraagd of in het nieuwe stelsel voldoende rekening wordt gehouden met de specifieke levensovertuiging en persoonskenmerken van jeugdigen en ouders. Ook de heer Bisschop heeft het punt aan de orde gesteld. Ik heb gezien dat zij daar inmiddels gezamenlijk een amendement over hebben ingediend. Ik zal daar later nog op ingaan. Als dat amendement wordt aangenomen, dan wordt daarmee naar mijn oordeel deze vraag beantwoord. Dat is namelijk ook de manier waarop rekening wordt gehouden met specifieke levensovertuiging en persoonskenmerken van jeugdigen en ouders. Dat is in het nieuwe amendement van de heren Bisschop en Voordewind expliciet geregeld. Ik zal daar bij de bespreking van de amendementen nog over spreken.

Mevrouw Voortman wacht al de hele avond op het volgende onderwerp. Daar spreken wij wel vaker met elkaar over. Het gaat over het regelen van de rechtspositie van ongedocumenteerden in Algemene Maatregelen van Bestuur. Mevrouw Voortman vraagt: is dat nu wel goed, moet je dat nu niet gewoon in de wet regelen?

Ik kijk even naar mijn collega, want wij hebben voorafgaand aan het debat van vanavond nog even goed met elkaar over het standpunt van de regering gesproken. Wij gaan niets wijzigen ten opzichte van de oude wet. De situatie met betrekking tot rechtmatig en niet-rechtmatig verblijvende minderjarigen in Nederland zal, wat het kabinet betreft, niet wijzigen. Wij hebben dezelfde bescherming en dezelfde voorwaarden. De tekst die voor mij ligt, heeft eenzelfde omvang als de tekst daarover in het regeerakkoord. Ik zal de tekst voorlezen. Rechtmatig in Nederland verblijvende minderjarigen mogen alle jeugdhulp ontvangen die ook andere cliënten mogen ontvangen. Dat wordt dus niet beperkt, om het zo maar te zeggen. Maar wel is bepaald dat de termijn gedurende welke de voorziening geldt voor de minderjarige vreemdelingen in procedure of voor minderjarigen die op grond van een verblijfsvergunning voor een tijdelijk doel in Nederland verblijven, ten hoogste een half jaar beslaat. Dat staat in artikel 1.3, zeg ik even uit mijn hoofd. De beperking van de termijn is neergelegd in artikel 1.2, vierde lid, van het ontwerpbesluit. Die maximale termijn is gesteld, omdat bij deze vreemdelingen ook de omstandigheden sneller zouden kunnen wisselen. Wij willen niet dat deze wet dan een belemmering is, anders dan de situatie nu is, om mensen bijvoorbeeld uit te zetten. Wij achten het daarom ook noodzakelijk dat de gemeente telkens na een halfjaar de situatie opnieuw beoordeelt en ieder halfjaar bekijkt of de jeugdige nog steeds op jeugdhulp is aangewezen. Dat is ook nu het geval, dat is niets nieuws. Als het nodig is, wordt opnieuw een voorziening getroffen.

Vanwege het koppelingsbeginsel is er een belemmering om dit in de wet te regelen. Dat zit er nu in. Dat koppelingsbeginsel wordt in het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Voortman buiten werking gesteld door de artikelen 10 en 11 van de Vreemdelingenwet buiten werking te stellen. Wij ontraden dat amendement. De hoofdregel staat nu in de wet. Die is er dus. De uitzondering staat in de Algemene Maatregel van Bestuur. Het kabinet wil dat zo houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De huidige situatie, de manier waarop het nu in de wet geregeld is, leidt al regelmatig tot vragen. Wij hebben van Defence voor Children begrepen dat mensen die bij Bureau Jeugdzorg werken, zich afvragen of zij zorg mogen geven aan ongedocumenteerde kinderen. De huidige situatie is volgens ons dus al niet goed. Dan komt daar nog bij dat je dus wel degelijk ook een verschil creëert. Je regelt de zorg voor ongedocumenteerde kinderen bij AMvB en je regelt de zorg voor andere kinderen gewoon in de wet. Wij zeggen daarom: je moet het in de wet zelf regelen. Het koppelingsbeginsel gaat voor het recht op gezondheidszorg ook niet op. Dus waarom zou hier dan opeens wel een probleem mee ontstaan? Tot slot, in het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind staat dat elk kind, ongeacht zijn verblijfsstatus, recht heeft op zorg. Dan zou het volgens ons niet zo moeten zijn dat wij dit hier op deze manier regelen. Dus wat ons betreft hebben ongedocumenteerde kinderen, of zij nu wel of geen papiertje hebben, dezelfde rechten als andere kinderen.

Staatssecretaris Teeven:
Ja, ze hebben ook dezelfde rechten. Dat heb ik net aangegeven, dus dat verandert niet. Materieel verandert er niets met deze wet ten opzichte van de situatie die op dit moment bestaat. De tegenstelling die mevrouw Voortman ziet, zit hier gewoon niet in dat zorg te allen tijd voorop moet staan en dat ongedocumenteerden worden uitgesloten van jeugdhulp bij de vraag wat nu belangrijker is, speciale goede zorg of snelle uitzetting. Het is niet minder goed geregeld in een AMvB dan in een wet. Laten wij wel zijn. Veel kinderen die niet rechtmatig in Nederland verblijven, hebben met hun ouders reeds een toelatingsprocedure doorlopen en zijn daarna uitgeprocedeerd geraakt. Ook zijn er kinderen die nooit rechtmatig in Nederland verblijven omdat er nooit verblijf voor hen is aangevraagd, waardoor ze gewoon illegaal hier zijn. In beide gevallen is het uitgangspunt dat ze met hun ouders Nederland moeten verlaten. Dus het buiten werking stellen van de Koppelingswet, van de artikelen 10 en 11 en de vertrekplicht is voor het kabinet een niet-begaanbare weg. Daarom ontraden wij ook een amendement, maar wij zeggen tegelijkertijd dat wij de situatie met betrekking tot minderjarige vreemdelingen zoals die nu is geregeld continueren en dat wij die elk halfjaar toetsen. Volgens mij hebben wij materieel een goede oplossing. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Voortman wil regelen, maar daar is het kabinet niet toe bereid. Dat zeg ik maar gewoon.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is toch een vreemde zaak dat je de vraag of een kind zorg nodig heeft en of zorg nog wenselijk is, koppelt aan de vraag of een gezin moet terugkeren. Een kind heeft wel of geen zorg nodig. Dan zou er toch niet een koppeling moeten zijn met het uitzetten? Dat vind ik een heel rare zaak. Het is niet zo dat een kind dat moet worden uitgezet opeens minder zorg nodig heeft. Dus volgens mij is dat een fundamenteel onjuist punt. Daarnaast is de staatssecretaris niet ingegaan op mijn punt dat dit strijdig zou zijn met het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind.

Staatssecretaris Teeven:
De geachte afgevaardigde mevrouw Voortman had nog iets genoemd, voordat ik hierop inga, namelijk dat dit in de praktijk een groot probleem is. Daar blijkt mij helemaal niets van. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik ook verantwoordelijk mag zijn voor de vreemdelingenportefeuille binnen dit kabinet. Ik heb veelvuldig overleg met Nidos en de andere jeugdzorginstellingen over de vraag of dit een probleem is. Natuurlijk is er wel eens discussie of een kind nu het land moet verlaten, of Nidos nu moet investeren in het in eerste instantie verlaten van het land van de betreffende minderjarige en of er een tegenstelling is. Tot nu toe denk ik dat er heel goede werkafspraken zijn gemaakt met Nidos, waarbij een heel goede balans is gevonden. Volgens mij is op dit moment de situatie dat elk kind dat jeugdhulp nodig heeft, wat ook geldt voor niet-rechtmatig in Nederland verblijvende minderjarigen, jeugdhulp krijgt. Dus ik waardeer het dat mevrouw Voortman de principiële kaart speelt, maar het is voor de praktijk op dit moment niet ter zake doende.

Dan het principiële argument. Het kabinet zegt dus ook: geen plaatsing bijvoorbeeld bij een pleegouder, tenzij verblijf daar geboden is in het belang van de ontwikkeling van een vreemdeling. De gemeente zal dan de reden daarvan in een besluit moeten aangeven. Na een langdurige plaatsing in een pleeggezin neemt de mogelijkheid van uitzetting af. Laten wij daar eerlijk over zijn. Er zijn ook gevallen denkbaar dat artikel 8 dan noopt tot verblijfsaanvaarding. Maar het is niet zo dat er een strijd is met het Europees verdrag, zoals mevrouw Voortman dat meent te zien. Nederland heeft het geregeld, dus materiaal is dit onderwerp geregeld. De bescherming van de niet-rechtmatig verblijvende vreemdeling in Nederland, maar ook van de rechtmatig in Nederland verblijvende minderjarige vreemdeling, is niet minder door het in het uitvoeringsbesluit te regelen. Op grond van het IVRK dient medisch noodzakelijke zorg te worden verleend en dienen er kinderbeschermingsmaatregelen te worden getroffen. Het wetsvoorstel biedt zelfs ruimte om verdergaande hulp te verlenen aan kinderen zonder rechtmatig verblijf. Ik wijs op de socialevaardigheidstraining en het opvoedingsondersteuningsprogramma. Niet alleen bescherming is gegarandeerd voor ieder kind, maar ook jeugdhulp. Dat is volledig in lijn met de uitgangspunten van het verdrag. Defence for Children heeft dat bij herhaling bij mij onder de aandacht gebracht, maar het kabinet is het niet eens met de standpunten van deze organisatie. Het kabinet is het dus ook niet eens met de standpunten van het bestuur van Defence for Children. Je kunt hier verschillend over denken, maar het is niet zo dat er geen materiële hulp wordt verleend. Dat ziet mevrouw Voortman, denk ik, ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben begonnen met te zeggen dat er berichten zijn dat medewerkers van Bureau Jeugdzorg niet duidelijk hebben of deze kinderen wel of niet in aanmerking komen voor jeugdzorg. De staatssecretaris zegt: mij is daar niets van bekend; in de praktijk zijn er helemaal geen problemen. Daar zit dus al een verschil in. Daarnaast is er inderdaad een principieel verschil van mening tussen het kabinet-Rutte II en GroenLinks. Dat klopt.

Staatssecretaris Teeven:
Dat principiële verschil kan ik niet ontkennen. Op dat punt zijn we het dus eens. Maar ik zeg niet dat er in de praktijk nooit een probleem is. Er is weleens onduidelijkheid bij de medewerkers van Nidos. Dat wordt ook veelvuldig gedeeld met de overheid en met de organisaties in de kleine vreemdelingenketen. Dit punt krijgt voortdurend aandacht. We zijn nu in de gelukkige omstandigheid dat die portefeuilles heel dicht bij elkaar zijn gebracht in het kabinet, zodat het kabinet ook optimaal zicht heeft op eventuele knelpunten. Daar ben ik heel gelukkig mee. Daarom praat ik hierover ook zo vrijuit.

Voorzitter. Ik ga nu over naar de bespreking van de amendementen. Mevrouw Keijzer heeft een amendement ingediend over het schrappen van een reeks van delegatiegrondslagen. Het amendement-Van der Burg/Ypma op stuk nr. 22 gaat over het laten vervallen van artikel 8.1.6. Dat artikel gaat over transparantie en uniformiteit in de bekostiging. Mevrouw Bergkamp en de heer Bisschop hebben ook vragen gesteld over de delegatiebepalingen. Die beantwoord ik bij dezen ook. Daarnaast zijn er enkele amendementen ingediend over delegatiebepalingen in de Jeugdwet, waar ik mede namens de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op reageer.

Ik heb nog een paar algemene opmerkingen, want dit is een vrij lang onderwerp. Het gaat hierbij ook om een vrij groot amendement. Naar aanleiding van de reacties op de consultaties van het wetsvoorstel zijn er al flink wat delegatiebepalingen geschrapt. Dat hebben een aantal leden ook gezegd. Vervolgens is naar aanleiding van een advies van de Raad van State nog eens zorgvuldig beoordeeld welke delegatiebepalingen daadwerkelijk van belang zijn en welke delegatiebepalingen zouden kunnen vervallen. Als de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik bijna in slaap waren gevallen bij dit onderwerp, kregen wij een wake-upcall van de vertegenwoordigers van de regeringspartijen. Dus dan waren we altijd meteen weer wakker. We krijgen nu ook nog een wake-upcall van mevrouw Keijzer. Dit onderwerp heeft dus de volle aandacht van het kabinet. We hebben dan ook goed en ruimhartig — het woord "ruimhartig" wordt wel meer gebruikt in deze zaal — gekeken naar de delegatiebepalingen. Ik zal op elk van die delegatiebepalingen een reactie geven. Ik loop ze even met u langs.

De heer Bisschop en mevrouw Ypma hebben vragen gesteld over de artikelen 2.7 en 2.12. Ik denk dat ik daarop ben ingegaan.

Ik kom nu op het amendement-Keijzer op stuk nr. 33. Het gaat hierbij om artikel 2.11, eerste lid. Het amendement moeten wij op dit punt ontraden. Het kan eventueel vervallen als de wet inzake professionalisering van kracht is en de medewerkers zijn geregistreerd. Dan moeten medewerkers op basis van die wet over voldoende deskundigheid beschikken en zich laten bijscholen. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om deskundigheid op het gebied van opgroei- en opvoedingsproblemen, psychische problemen en stoornissen, lichamelijke en verstandelijke beperkingen, alsmede deskundigheid op het gebied van kindermishandeling en huiselijk geweld. We vinden dus niet dat het nooit weg kan, maar we vinden dat het op dit moment niet weg kan. Dat is de samenvatting van mijn oordeel over dit stukje van het amendement.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de toelichting staat dat dit artikel er moet zijn omdat op deze manier dezelfde eisen kunnen worden gesteld aan gemeenteambtenaren als aan de indicerende medewerkers van Bureau Jeugdzorg. Dat is op zichzelf genomen gek. We willen immers juist af van dit heel strakke systeem. Ik begrijp dat het in ieder geval een tijdelijke oplossing is, omdat er een andere wet komt. Daarvoor hebben we de schriftelijke inbreng volgens mij al geregeld. Ik ga ervan uit dat de desbetreffende wet in werking is getreden tegen de tijd dat de Jeugdwet gaat gelden. Dan kunnen we dit artikel nu laten vervallen.

Staatssecretaris Teeven:
Wij denken dat wij dit artikel dus nog even nodig hebben. Ik zeg niet dat het er nooit uit kan, maar het kan er nu nog niet uit.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat snap ik. We zitten te wachten op de wet die gaat over de kwaliteitseisen. Ik ga in herhaling vervallen. Tegen de tijd dat de Jeugdwet in werking treedt, geldt die andere wet volgens mij ook en zijn we nu iets aan het regelen wat nergens voor nodig is. De staatssecretaris van VWS zegt dat hij het allemaal nog niet weet ...

Staatssecretaris Teeven:
Ik ken mevrouw Keijzer als een Kamerlid dat altijd op zoek is naar de praktische weg. Is het niet verstandig dat we het nu in de wet laten staan, maar dat we het eruit amenderen op het moment dat de andere wet van kracht wordt? Dat kan met een extra bepaling in die wet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het helpt altijd gigantisch als er een beroep wordt gedaan op mijn praktische capaciteiten. Laten we dat dus maar afspreken.

Staatssecretaris Teeven:
In het derde lid van artikel 3.3 wordt geregeld dat een certificaat wordt afgegeven als de aanvrager voldoet aan de bij of krachtens deze wet gestelde voorschriften. Voorgesteld wordt om "bij of krachtens" te vervangen door "in". Ik laat het oordeel hieromtrent aan de Kamer. Naar ons oordeel kan het derde lid worden gewijzigd omdat het tweede en vierde lid dit aspect voldoende regelen.

Dan kom ik bij het eerste en tweede lid van artikel 4.1.4. Bij Algemene Maatregel van Bestuur wordt de norm van de verantwoorde werktoedeling opgelegd. Ook zal worden vastgelegd dat werkgevers hun medewerkers die in een bij AMvB aangewezen kwaliteitsregister zijn opgenomen, in staat stellen hun werk professioneel en onafhankelijk te verrichten. Overigens zullen ook uitzendkrachten of zzp'ers moeten voldoen aan de bij AMvB op te leggen norm van de verantwoorde werktoedeling. Verder behelst artikel 4.1.4 de mogelijkheid om bij AMvB regels te stellen over de wijze waarop verantwoorde hulp wordt verleend. Dat kan niet worden gemist als vangnet voor de gevallen waarin de globale normen van de wet onvoldoende invulling krijgen of als deze invulling tot een laag kwaliteitsniveau leidt. Er is nauw aangesloten bij de geldende kwaliteitswetgeving in de gezondheidszorg. Hierdoor krijgen instellingen die zorg bieden aan zowel jeugdigen als volwassenen niet met verschillende eisen te maken. Het schrappen van deze delegatiebepaling ontraad ik. Het is noodzakelijk om de kwaliteitseisen te kunnen bewaken, waar de leden terecht veel waarde aan hechten. Daarom moet deze AMvB blijven bestaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor het eerste en tweede lid kan ik me dat voorstellen, gezien de verantwoorde werktoedeling waarover we eerder spraken. Het derde lid gaat over nadere eisen rondom bestuursstructuur en ordelijke en controleerbare bedrijfsvoering. Als we niet het vertrouwen hebben dat de instellingen dat kunnen, kunnen we beter niet aan jeugdhulp beginnen. Ik hoop dat het kabinet er nog eens over wil nadenken om het derde lid te schrappen.

Staatssecretaris Teeven:
Wij zullen er overleg over voeren en nemen het mee in de brief over de privacy die de Kamer nog van het kabinet krijgt. Hierop kan dan voor de stemmingen nog worden gereageerd. Ik zie de medewerkers al meeschrijven, dus zij hebben al een idee hoe hierop geantwoord moet worden. Wij weten het eerlijk gezegd nog niet precies.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zal niet links over mijn schouder kijken wat ze opschrijven.

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Van Toorenburg doet dat wel vaak.

In het derde lid van artikel 4.1.4 staat dat jeugdhulpaanbieders in veel gevallen zullen worden geëxploiteerd door privaatrechtelijke rechtspersonen. Het Burgerlijk Wetboek stelt hiervoor de wettelijke regels. Een aanvulling op deze privaatrechtelijke regels zijn in de Wet Toelating Zorginstellingen extra eisen aan de besturen van zorginstellingen gesteld. Bij AMvB zal een overeenkomstig regime worden geregeld voor bepaalde categorieën jeugdhulpaanbieders. Ook op dit punt is nauw aangesloten bij de geldende kwaliteitswetgeving, waardoor instellingen die zorg bieden aan zowel jeugdigen als volwassenen niet met verschillende eisen te maken krijgen. Om de kwaliteitseisen te kunnen bewaken, is het noodzakelijk dat de AMvB blijft bestaan. De delegatiebepaling is conform de Kwaliteitswet zorginstellingen, die geldt voor op basis van de Zorgverzekeringswet en de AWBZ gefinancierde instellingen. In de AMvB zal de norm van verantwoorde werktoedeling moeten worden geregeld. Indien het veld er niet in slaagt om eigen kwaliteitsnormen te ontwikkelen waarop de inspectie kan toezien, kunnen deze normen ook van overheidswege worden bepaald. Dat is een stok achter de deur voor kwalitatief verantwoorde zorg en tegelijkertijd een toetsingskader voor de inspectie. Daarnaast biedt het de mogelijkheid om eisen te stellen op het gebied van goed bestuur en transparantie. Het schrappen van deze bepaling zou ik willen ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nu het idee dat wij het over hetzelfde artikel hebben, 4.1.4, derde lid. Daar ontstaat nu toch enige verwarring over. Dat is het derde lid waarvan ik zojuist zei: als wij er niet op vertrouwen dat zij een goede bestuursstructuur en een ordelijke en controleerbare bedrijfsvoering hebben, kunnen wij wel stoppen. Vandaar mijn voorstel om het derde lid te schrappen.

Staatssecretaris Teeven:
Daar komen wij nog op terug.

Dan kom ik nu op artikel 4.1.5, vijfde lid. Per 1 maart 2013 is in de kinderopvang een regime van continue screening ingevoerd. Op basis van de ervaringen in de kinderopvang kan worden beoordeeld of een dergelijk regime ook voor de jeugdhulpsector van waarde kan zijn. Daarover hebben wij, mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik, met de Kamer een aantal malen van gedachten gewisseld. Het streven van de regering is erop gericht om met zo min mogelijk administratieve belasting zo veel mogelijk waarborgen te bieden voor de veiligheid van kinderen. Wij denken dat er in de zomer van 2014 duidelijkheid kan bestaan over de ervaringen in de kinderopvang. Als daartoe voldoende aanleiding bestaat, biedt dit artikel de mogelijkheid om continue screening voor alle onderdelen van de jeugdhulpsector te verplichten. Het schrappen van deze delegatiebepaling zou ik dus willen ontraden, want deze opent de mogelijkheid om net als in de kinderopvang een systeem van continue screening op te zetten. Wij wachten de ervaringen met de toepassing in de kinderopvang af. Daarna kunnen wij zien of dit artikel nog langer nodig is of niet. Ook van de zijde van de Kamer is veelvuldig gevraagd of niet moet worden overgegaan tot continue screening in de jeugdhulp.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het vijfde lid geeft heel veel regels over het register, maar ik begrijp dat die allemaal zien op de mogelijkheid om continue screening in te voeren conform de kinderopvang. Ik denk dat het goed is om die mogelijkheid in de wet te laten. Dit onderdeel van het amendement trek ik in. Ik zal ervoor zorgen dat het allemaal netjes bij de Kamer terechtkomt.

Staatssecretaris Teeven:
Van nog een paar onderdelen moet ik de aanneming ontraden, maar van een paar ook niet.

Ik ga nu in op artikel 4.3.1. derde lid. Om te voorkomen dat er meerdere verslagen gemaakt moeten worden voor de financiële verantwoording en de verantwoording over de kwaliteit, komt er één modeljaardocument. Daardoor is er enige uniformiteit, waarom de Kamer ook heeft gevraagd. Deze delegatiebepaling is expliciet bedoeld om de administratieve uitvoeringslast te beperken door het vaststellen van een modeljaardocument bij ministeriële regeling. Dat is conform de Kwaliteitswet zorginstellingen, die mevrouw Keijzer uiteraard bekend is. Nadere regels kunnen tot harmonisering en daarmee vermindering van administratieve lasten leiden. Dat spreekt het CDA altijd aan. Om die reden zou ik het schrappen van die bepaling niet willen. Daarom ontraad ik ook dit deel van het amendement.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hier ben ik wat minder blij mee, want het tweede lid regelt in onderdeel a tot en met maar liefst k wat er allemaal in het verslag moet. Vervolgens staat er in de wet dat er bij ministeriële regeling nadere regels kunnen worden gesteld. Als er had gestaan: "er wordt een modeljaardocument vastgesteld", had ik gezegd: mee eens. Maar dit geeft de mogelijkheid om allerlei nieuwe regels te bedenken.

Staatssecretaris Teeven:
We kijken ernaar, maar we kijken ook of we niet specifieker kunnen aangeven of dat kan, als het hier om het modeljaardocument gaat. We nemen het op in de brief, met een nadere toelichting op het amendement op stuk nr. 33 rondom de delegatiebepaling.

Artikel 5.2 derde lid, de regels omtrent het pleegcontract. Die bepaling komt uit de Wet jeugdzorg en heeft tot doel om de wildgroei aan verschillende pleegcontracten en daarmee de onduidelijkheid voor pleegouders tegen te gaan. Het kabinet laat het oordeel over de vraag of deze bepaling moet worden geschrapt, over aan de Kamer. Wij merken er alleen over op dat een helder en eenduidig pleegcontract de rechtspositie van pleegouders wel ten goede komt. Als de Kamer zou vinden dat dit te veel is en dat het te veel regelgeving is, dan refereren we daaraan.

Dan artikel 5.4 tweede lid, ook over pleegouders. In het nieuwe stelsel dienen pleegouders door pleegzorgaanbieders van de noodzakelijke informatie te worden voorzien. Op die manier kunnen ze ook invulling geven aan de verzorging en opvoeding van de jeugdige. Door dit bij ministeriële regeling te concretiseren, wordt de positie van pleegouders versterkt. Deze bepaling komt ook uit de Wet op de jeugdzorg en beoogt de positie van pleegouders te versterken, en daarmee ook de aantrekkelijkheid van het pleegouderschap. Ook dat is een wens die in uw Kamer bestaat. Het oordeel over het schrappen van deze bepaling laten wij over aan de Kamer.

Dan artikel 7.1.1.2 derde lid, een nadere beschrijving van de meldingen in de verwijsindex. Het wordt niet wenselijk geacht dat vrijwilligers meldingbevoegd zijn in de verwijsindex. Daarom zal bij AMvB worden bepaald dat alleen functionarissen kunnen worden aangewezen als meldingsbevoegd die beroepsmatig hulp verlenen aan jeugdigen. Het schrappen heeft tot gevolg dat aan gemeenten en/of voorzieningen wordt overgelaten welke persoon, ongeacht opleiding of ervaring, voldoende bekwaam is om die melding te doen. Het kabinet was van oordeel dat het wel goed zou zijn om een bepaalde opleiding en ervaring voor te schrijven voor personen die melding kunnen doen, maar we laten het oordeel over deze bepaling over aan de Kamer.

Dan artikel 7.1.3.1 derde lid. Dat zijn nadere regels en afspraken over gemeenten en de verwijsindex. Die bepaling is eveneens overgenomen uit de huidige Wet op de jeugdzorg. Die kent op dit moment geen nadere invulling. Vooralsnog wordt de praktische vormgeving van de samenwerking overgelaten aan de gemeenten, aangezien dit afhankelijk is van de plaatselijke situatie en omstandigheden. Deze bepaling is in de praktijk niet nodig gebleken. Naar ons oordeel kan deze bepaling vervallen.

Dan 7.1.3.1. vierde lid. Dat gaat ook weer over het stellen van nadere regels omtrent het gebruik en de organisatie van aansluiting op de verwijsindex. Daar is ook geen invulling aan gegeven. Die bepaling is op dit moment eveneens opgenomen in de Wet op de jeugdzorg. Wij zullen met deze delegatiebepaling zeer terughoudend omspringen, maar laten het oordeel over de vraag of die bepaling eruit moet worden geamendeerd of niet, over aan de Kamer.

Artikel 7.1.5.1.1, laatste volzin. Dat zijn nadere regels door de gemeente over de informatievoorziening van de verwijzing indexmelding aan ouders. Dit hoeft niet wettelijk geregeld te worden, dus laten we het oordeel hierover over aan de Kamer. Het hoeft niet, maar het kan wel. We laten het oordeel over de vraag of de Kamer dit wenst te verwijderen, over aan uw Kamer.

Dan kom ik op een ander onderdeel, namelijk artikel 7.4.5.9, de regels persoonsgegevens voor beleidsinfo. Dat raakt ook de privacyargumenten. Die delegatiebepaling is noodzakelijk om het verwerken van persoonsgegevens in het kader van beleidsinformatie van een deugdelijke en passende juridische basis te voorzien. Dat leidt mogelijk ook tot een aanpassing van de Wet bescherming persoonsgegevens. Zonder een duidelijke en nauwkeurige regeling zou het verwerken van persoonsgegevens ten behoeve van beleidsinformaties niet toegestaan zijn op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens. Het schrappen van deze bepaling wil ik ontraden. Zonder juridische basis mogen er geen persoonsgegevens voor beleidsinformatiedoeleinden worden gebruikt. Ik hoor graag daarover het standpunt van de indieners.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen ik aan dit rijtje begon, ben ik vergeten om dank te zeggen aan de regering voor de welwillendheid waarmee zij heeft gekeken naar de andere voorstellen die ik heb gedaan om regels te schrappen. Ik heb bij dit onderdeel toch nog een vraag. Uit de memorie van toelichting blijkt dat het gaat om geanonimiseerde en versleutelde gegevens. In artikel 7.4.1 tot en met artikel 7.4.4 staat precies opgeschreven welke gegevens waarvoor mogen worden verwerkt. Daarmee is dan toch voldaan aan de regel in de Wet bescherming persoonsgegevens dat er een wettelijke basis moet zijn waarbij behoorlijk en zorgvuldig wordt omgegaan met persoonsgegevens?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, want deze delegatiebepaling is ook een vangnetbepaling. Je kunt nooit uitsluiten dat in het artikel dat mevrouw Keijzer noemt alles limitatief is opgesomd. Je hebt dus een vangnetbepaling nodig. Als je dat niet doet en je kunt daar niet op anticiperen, kun je deze persoonsgegevens op enig moment niet gebruiken voor het verwerken als beleidsinformatie. Daarom is deze vangnetbepaling noodzakelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan ga je, als het goed begrijp, meer gegevens verwerken dan je in de vorige artikelen hebt vermeld. Dat lijkt mij niet zorgvuldig.

Staatssecretaris Teeven:
Jawel, want je kunt nu niet bepalen hoeveel informatie je met elkaar moet delen. Je kunt dat niet limitatief opsommen en omdat je dat niet kunt, moet je daarop anticiperen. Daarvoor is deze bepaling noodzakelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een laatste vraag om helderheid te verkrijgen. In artikel 7.4.1 staat dat de gegevens betrekking hebben op toegang tot de jeugdhulp, preventie, jeugdhulpadvies, het meldpunt huiselijk geweld en kindermishandeling, uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering. Wat kan er nog meer verwerkt moeten worden?

Staatssecretaris Teeven:
Er is ook nog het delen van informatie met het openbaar ministerie en met de politie. Als je een Jeugdplein koppelt aan een Veiligheidsplein, kom je bij nieuwe informatie die niet valt onder dit artikel.

Dan kom ik bij artikel 9.3, zevende lid, laatste volzin. Om te voorkomen dat de toezichthouder bevoegd wordt tot het indienen van tuchtklachten bij elke willekeurige beroepsorganisatie die een systeem van tuchtrecht hanteert, is bepaald dat daarover bij AMvB regels worden gesteld. Deze bepaling beperkt de bevoegdheid van de inspectie om bij elke willekeurige beroepsorganisatie die tuchtrecht hanteert, een tuchtklacht in te dienen bij specifieke beroepsgroepen. In plaats van wetgeving kan men ook vertrouwen op het gezonde verstand en de risicobeoordeling van de inspectieambtenaren, maar ik zou het schrappen van deze delegatiebepaling willen ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris gaf net al in een bijzin aan waarom dit een overbodige bepaling is. Dat geldt trouwens ook voor artikel 12.p, zevende lid in de Wmo, die onder artikel 11.2 staat. Je hebt toezichthouders benoemd en mag ervan uitgaan dat dit slimme en verstandige dames en heren zijn. Dan is het raar om nader te regelen waar zij geen tuchtklacht mogen indienen. Wij mogen er toch van uitgaan dat het verstandige mensen zijn?

Staatssecretaris Teeven:
Het kabinet is inderdaad van mening dat het verstandige mensen zijn. Laat ik afspreken dat ik in mijn brief nog nader inga op artikel 9.3, zevende lid, laatste volzin en op artikel 11.2 onderdeel C, zevende lid van artikel 12p. Wij zullen onderling overleg voeren en een definitief standpunt innemen.

Dan kom ik bij artikel 11.2 onderdeel C, vijfde lid van artikel 12a. Dat gaat over de werkwijze deskundigheid en de samenwerking met het AMK. Ik ontraad het schrappen van deze bepaling. De regels zijn nodig om voor burgers en ketenpartners zoals de politie duidelijkheid te creëren over een uniforme werkwijze bij meldingen van huiselijk geweld en kindermishandeling. Deze bepaling biedt ook de mogelijkheid om eisen te stellen aan de beschikbaarheid van bijvoorbeeld vertrouwensartsen bij kindermishandeling. Het is overigens een wens van meer fracties in de Kamer om dat in de wet op te nemen. Het is in ieder geval ook een wens van de regeringspartijen. Om die reden ontraad ik het schrappen van deze bepaling. Er is behalve een inhoudelijke reden ook nog een politieke reden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begin opeens wel over mijn schouder te kijken.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb niemand achter mij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, u niet.

Hier geldt eigenlijk weer hetzelfde voor. Alles wat daarin bij nadere regels wordt geregeld, staat gewoon in al de overige leden van dat artikel. Ik concludeer dat het overbodige regelgeving is.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb erover gezegd wat ik erover wilde zeggen. Volgens mij worden wij het daar niet over eens.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Van der Burg en mevrouw Ypma. Daarover laten wij het oordeel aan de Kamer. Dat gaat over het laten vervallen van artikel 8.1.6. Sommige fracties vinden de vermindering van de administratieve lasten zwaarder wegen dan andere. Bij de evaluatie van de wet kunnen de gevolgen voor de administratieve lasten voor de jeugdhulpaanbieders worden herzien.

De voorzitter:
Ik probeer het te volgen, staatssecretaris. U volgt niet helemaal de schriftelijke beantwoording. Onderaan pagina 7 van de brief staat wel een reactie op 12a, zevende lid, Wmo uit het hele rijtje van mevrouw Keijzer, maar is geen oordeel opgenomen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb gezegd dat ik het schrappen van deze bepaling ontraad. Ik heb mevrouw Keijzer toegezegd dat wij in de brief die wij nog sturen nog even ingaan op artikel 11.2, onderdeel C, zevende lid en artikel 9.3, zevende lid, laatste volzin.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. k kom nu op andere amendementen die mijn verantwoordelijkheid regarderen. Mevrouw Leijten en mevrouw Kooiman hebben een amendement ingediend op stuk nr. 16 over toevoeging van een artikel 1.1a, luidende: "Iedere in Nederland verblijvende jeugdige heeft recht op jeugdhulp." De staatssecretaris van VWS heeft al uitgelegd waarom dit wetsvoorstel geen recht op jeugdzorg bevat. Uit alle evaluaties blijkt dat dit een van de belangrijkste oorzaken is van de bureaucratie in de jeugdzorg. De decentralisatie van de overheidstaken met betrekking tot de jeugdzorg heeft geen effect op de doelgroep waaraan jeugdhulp geboden mag worden, zoals wij hebben besproken. Er is dus geen sprake van een verslechtering. Evenals onder de Wet op de jeugdzorg het geval was, regelt het uitvoeringsbesluit dat zowel rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen als niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen jeugdhulp kunnen ontvangen, zij het met de beperkingen die te maken hebben het hun verblijfsrechtelijke positie. Die beperkingen naar locatie van plaatsing en duur van voorzieningen zijn hetzelfde als in de Wet op de jeugdzorg. Daarom ontraad ik dit amendement.

Over het amendement van de leden Van der Burg en Bergkamp op stuk nr. 21 heb ik mij al uitgelaten. Dat ziet het kabinet als ondersteuning van beleid. Wij hebben het amendement van mevrouw Keijzer op stuk nr. 33 uitgebreid besproken. Het amendement op stuk nr. 22 is ook besproken. Ik heb mij ook uitgebreid uitgelaten op het amendement van mevrouw Ypma en mevrouw Van der Burg dat eerst stuk nr. 8 had, toen stuk nr. 40, daarna stuk nr. 52 en uiteindelijk stuk nr. 57 is geworden. Volgens mij hoeven wij daar niet opnieuw over van gedachten te wisselen.

Ik kom nu te spreken op het amendement van de heer Voordewind op stuk nr. 37. Hij voegt in artikel 2.5 een lid 1a toe, dat luidt: "Teneinde het toereikend aanbod als bedoeld in het eerste lid, onderdeel a, te realiseren sluit het college met meerdere gecertificeerde instellingen en jeugdhulpaanbieders een schriftelijke overeenkomst." Het wetsvoorstel gaat uit van de noodzaak om gemeenten de ruimte te laten om zelf te bepalen hoe de jeugdhulp het beste kan worden ingekocht. Daarbij past geen verplichting om ten minste twee contracten te sluiten. Door het amendement op stuk nr. 50 wordt al bewerkstelligd dat gecertificeerde instellingen aansluiten bij de identiteit en de achtergrond van jeugdigen en diens ouders. Daarover hebben we al gesproken. Dat amendement verplicht gemeenten om hiervoor zorg te dragen. Daarvoor is het sluiten van meer contracten niet nodig. Dat tast namelijk meer de vrijheid van handelen van gemeenten aan. De regering acht daarom dit amendement overbodig. Voor zover men er een verplichting mee wil introduceren om meer contracten te sluiten, is het amendement ook in strijd met de voorgestelde ruimte die aan gemeenten moet worden gegund. Daarom ontraadt de regering het amendement.

De heer Voordewind heeft ook een amendement ingediend op stuk nr. 38, over gecertificeerde instellingen met landelijk bereik. Dit amendement willen wij ook ontraden. Wij vinden het belangrijk dat een gecertificeerde instelling niet tevens jeugdhulp aanbiedt. Dat geldt ook in de huidige situaties van de Bureaus Jeugdzorg. Dit is van belang, omdat zo ook belangenverstrengeling wordt voorkomen. Die kan bijvoorbeeld ontstaan doordat de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering door een instelling goedkoop wordt aangeboden, waarna dure jeugdhulp van de eigen organisatie wordt ingezet. Dat is uiteraard niet de bedoeling. Bovendien geldt dat enige afstand van de gezinsvoogd of de jeugdreclassering gewenst is in verband met zijn rol van regisseur en zijn beoordeling of jeugdhulp daadwerkelijk effectief is. Ten slotte merken we op dat we de criteria die in dit amendement zijn opgenomen, niet voldoende onderscheidend vinden. Bijvoorbeeld kan de vraag worden gesteld of een instelling een landelijk bereik heeft als die instelling ten minste in vijf gemeenten werkzaam is. Wat zijn verder de bijzondere doelgroepen? Ook om die reden ontraden wij het amendement.

Voorzitter, ik heb hiermee de amendementen besproken die mij regarderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Is het bij het laatst besproken amendement een kwestie van definitie? Wanneer is een instelling landelijk werkend? Geldt dat als men werkt in vier regio's, of in vijf regio's? Daar moeten we toch wel uit kunnen komen, want dat is een kwestie van definiëren. Dat geldt ook voor de opmerking over de specifieke doelgroep. Als dat een handreiking is, wil ik er zeker naar kijken.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb ook een belangrijker weerstandsprobleem genoemd, namelijk het argument van de belangenverstrengeling, dus dat je zelf dure jeugdhulp inkoopt. In het amendement op stuk nr. 50, waar mijn collega straks nog op zal reageren, worden al die problemen volgens mij op een veel praktischer en eenvoudiger manier opgelost. Daar zit namelijk de mandateringsregeling in. Dan hebben gemeenten toch de verplichting om ook via een subcontract dit in te kopen bij een instelling van een bepaalde levensbeschouwelijke grondslag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, dat kan inderdaad een alternatief zijn.

Ik kom nog even terug op het voorgaande amendement, over de monopolisten. Als er bijvoorbeeld in het noorden van het land op een gegeven moment nog maar één monopolist is die zorg aanbiedt, ondergraaft dat uiteindelijk toch wel een beetje de keuzemogelijkheid. Als je in zo'n situatie voor een andere zorgaanbieder zou willen kiezen, dan moet je al buiten je eigen regio de zorg gaan inkopen via een pgb. Ik dacht dat we in veel sectoren proberen om keuzevrijheid te creëren. Op dit vlak zegt de staatssecretaris hierover echter dus: ik heb er geen bezwaar tegen als een grote monopolist het complete contract wegpakt van de gemeenten.

Staatssecretaris Teeven:
Wij zeggen echter ook nog iets anders. Wij ondersteunen namelijk het amendement dat op stuk nr. 50 is ingediend, zoals de heer Voordewind weet. Daarin wordt al bepaald dat gecertificeerde instellingen aansluiten bij de identiteit en de achtergrond van de jeugdige en diens ouders. Dat amendement verplicht gemeenten om hiervoor zorg te dragen. Daarvoor is het sluiten van meer contracten niet nodig. Sterker nog, via de mandateringsregeling kan één gecertificeerde instelling ervoor moeten zorgdragen dat het deel wordt ingekocht waarop de heer Voordewind nu doelt. Die belemmering zit er dus niet in. Ik meen echter dat het goed is dat mijn collega van VWS en ik daar nog even naar kijken. Laten we dat ook in de brief opnemen die we de Kamer nog sturen. Op voorhand zeg ik echter dat ik het niet erg nodig vind, omdat met het amendement op stuk nr. 50 al een groot aantal van deze problemen wordt getackeld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij heeft de staatssecretaris nog geen reactie gegeven op mijn amendement op stuk nr. 51.

Staatssecretaris Teeven:
Dat amendement moeten wij ontraden, want daarin wordt ervan uitgegaan dat er gebieden worden aangewezen waarin gemeenten gaan samenwerken. Wij hebben er vertrouwen in dat die samenwerking tot stand komt. Wij willen gemeenten op dit moment de kans geven om die samenwerkingsverbanden te zoeken. Wij willen dat niet opleggen. Dat doet artikel 1a van dit amendement wel.

In artikel 2.7 wordt na het eerste lid een lid ingevoegd. Bij AMvB worden de gebieden aangewezen, waarbinnen colleges met elkaar samenwerken bij het voorzien in een kwalitatieve en kwantitatieve toereikend aanbod. Dat neemt de vrijheid weg van gemeenten om met elkaar samenwerkingsverbanden te sluiten, waar ze op dit moment nadrukkelijk mee bezig zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit begrijp ik niet. De staatssecretaris heeft een tijdje geleden in zijn betoog aangegeven dat die uniformiteit belangrijk is en dat hij samenwerking wil bevorderen. Het gaat hier vaak om een kwetsbare infrastructuur, een kleine groep. Dan lijkt het mij juist goed om via een algemene maatregel van bestuur te vragen om die gemeenschappelijke inkoop en die samenwerking bovenregionaal en landelijk te doen. Ik geef dus niet zozeer aan hoe dat moet plaatsvinden, maar wel dat het moet plaatsvinden.

Staatssecretaris Teeven:
Maar dat delen we. Dat heb ik vandaag ook gezegd en dat heeft mijn collega ook gezegd. Wij delen die urgentie als het gaat om die gespecialiseerde zorg. Dat moet op een hoger niveau gebeuren. Ik heb dat letterlijk gezegd bij de bespreking van artikel 2.7. Maar geef de gemeenten nu eerst de vrijheid om dat te doen. Als dat niet gebeurt biedt artikel 2.7 op dit moment al de mogelijkheid om in te grijpen. Daar voegt dit artikel niets aan toe. Het heeft geen meerwaarde, het is een overbodig artikel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij is het niet overbodig. Volgens mij is het juist ondersteuning van beleid. De staatssecretaris heeft dat namelijk ingezet en geeft dus eigenlijk aan dat hij wil wachten totdat het goed gaat en als het niet goed gaat, is dit artikel nodig. Ik denk echter dat het doel het beleid van deze staatssecretaris dient. Ik wil deze staatssecretaris dan ook echt vragen om daar, misschien samen met de andere staatssecretaris, nog even heel goed over na te denken en daar eventueel in een brief nog op terug te komen.

Staatssecretaris Teeven:
Nadenken doen we natuurlijk altijd, maar het uitgangspunt van mijn collega van VWS en mij is wel dat wij vertrouwen hebben in dat wat gemeenten nu aan het doen zijn en in de wijze waarop gemeenten met die samenwerkingsverbanden omgaan. Ik heb bij de bespreking van de artikelen 2.7, 2.11 en 2.12 aangegeven dat we die artikelen in de toekomst mogelijk nodig gaan hebben. Maar dit is wel een motie van wantrouwen die mevrouw Bergkamp nu even neerlegt in de richting van de gemeenten. Maar ik wil wel de handreiking richting mevrouw Bergkamp doen dat wij er nog even goed over nadenken en dat we er uiteindelijk op terugkomen in de brief.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik wil hier toch even op reageren. De staatssecretaris zegt dat dit amendement gezien moet worden als een motie van wantrouwen tegen de gemeenten.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Bergkamp. Ik heb u allen heel veel ruimte gegeven, maar dit is nu net iets dan in een tweede termijn uitgediscussieerd kan worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik weet niet of u dit hoorde, maar ik wil er in ieder geval afstand van nemen dat dit amendement bedoeld is als een motie van wantrouwen naar gemeenten. Juist helemaal niet!

De voorzitter:
Dat is dan genoteerd. Mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is toch het nadeel van …

De voorzitter:
Mijnheer ... Ik had mevrouw Keijzer het woord gegeven, volgens mij bent u geen mevrouw. Mevrouw Keijzer, gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zou bijna zeggen "staatssecretaris", voorzitter. U zei mijnheer.

De voorzitter:
Maar zeker geen "mevrouw".

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat absoluut niet.

Gaat de staatssecretaris ook nog in op het binnentreden zonder toestemming? De staatssecretaris van VWS zie dat deze staatssecretaris dat zou doen.

Staatssecretaris Teeven:
Hij gaat dat zelf doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ga het meemaken, dank u.

De voorzitter:
Nog een nabrander, zie ik.

Staatssecretaris Teeven:
We hebben inderdaad een nabrander. Een soepele samenwerking tussen twee staatssecretarissen, voorzitter. De vraag van mevrouw Keijzer, maar ze moet mij maar corrigeren als het niet klopt, was of de gemeente in het kader van het toezicht een woning mag betreden en of dat binnentreden dan niet te lichtvaardig gebeurt. Ik deel die vrees niet. De collega van VWS heeft ook al gezegd dat alleen toezichthouders een woning mogen betreden. Dat zijn in de Jeugdwet bijvoorbeeld de inspecteurs voor de jeugdzorg. De gemeente heeft geen toezichthoudende taken in de Jeugdwet. Omdat gemeenteambtenaren — daar sprak mevrouw Keijzer over — geen toezichthoudende taken hebben, mogen ze dus ook niet binnentreden. Ze zullen daarvoor ook geen machtiging ontvangen in het kader van de bepaling. Dat kan ik toezeggen.

In de tweede plaats mogen inspecteurs alleen binnentreden voor zover dat voor de vervulling van hun taak noodzakelijk is. Zij mogen een afweging maken of dat noodzakelijk is. Die noodzaak kan bestaan uit een reguliere controle door de inspecteur, maar het kan ook gaan om ernstiger zaken, zoals de veiligheid van een kind.

In de derde plaats is er een machtiging vereist op grond van de Algemene wet op het binnentreden. In sommige situaties moet er door een officier van justitie toestemming worden gegeven en in andere situaties door een hulpofficier van justitie.

In de vierde plaats gaat het alleen om die delen van de woning die voor het verstrekken van jeugdhulpverlening, kinderbescherming of jeugdreclassering worden gebruikt en niet voor de hele woning. Het moet dus niet zo zijn dat de inspectie bij eenpitters deze bevoegdheid niet heeft. Bij mensen die solitair zijn in het verstrekken van jeugdhulp hebben de inspecteurs deze bevoegdheid ook. Ik denk dat er voldoende waarborgen zijn. De zorg van mevrouw Keijzer bestond erin dat gemeenteambtenaren te makkelijk een woning konden betreden. Die mogelijkheid is er niet. Het is een beperkte groep en het gaat gepaard met een machtiging van soms de officier van justitie en soms de hulpofficier van justitie. Dat hangt af van tijd, moment en plaats.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank voor deze toelichting. Ik blijf er toch wat moeite mee houden. Je krijgt jeugdhulp. Dan krijg je al mensen over de vloer. Vaak is dat in de hele woning, want het kind bevindt zich daar. Of het nu een gemeenteambtenaar of een rijksambtenaar is die bij de inspectie werkt, je krijgt zo'n ambtenaar er nog eens bij. Als het gaat om de veiligheid van het kind die mogelijk in gevaar is, kan ik mij dat voorstellen, precies zoals ik zei in het debat met de staatssecretaris van VWS. Daar ligt wel een grens.

Staatssecretaris Teeven:
Het gaat om een situatie waarin jeugdhulp wordt verleend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar ze betreden de woning van de ouders van het kind.

Staatssecretaris Teeven:
Nee.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, volgens mij wel. Het gaat om jeugdhulp in de zin van de Jeugdwet, inclusief de lichtere vormen van ondersteuning die gezinnen krijgen. Jeugdhulp wordt gegeven in de woning. Dan krijg je een ambtenaar van de rijksinspectie over de vloer, zonder toestemming. Met toestemming is het geen punt. Dus je hebt er geen zin in, je doet je uiterste best om je kind goed op te voeden, je hebt daar jeugdhulp bij van de gemeente en dan krijg je een ambtenaar over de vloer, zonder toestemming, terwijl er geen zorgen zijn over de veiligheid van je kind. Voert dat niet wat ver?

Staatssecretaris Teeven:
Het kan gaan om een reguliere controle, maar ook om een bedreiging voor de veiligheid van het kind. Het kan dus in beide situaties plaatsvinden. Het gaat om iemand die gecertificeerd is … Althans, iemand die jeugdhulp geeft.

De voorzitter:
Het gaat niet om ouders, wier kind ... Ik heb dit al eerder gehoord vanavond. Het gaat over de vraag bij wie het kan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het kan in het gezin waarin het kind woont, door ambtenaren van de rijksinspectie. De ouders zijn daarbij aanwezig, anders zou het kind onder toezicht zijn gesteld of uit huis zijn geplaatst. Het springende punt is: wanneer mag dat? Als de veiligheid van het kind in het geding is, vindt u de CDA-fractie aan uw zijde. Maar daar ligt wel de grens.

Staatssecretaris Teeven:
Dan vraag ik mevrouw Keijzer of zij niet vindt dat ambtenaren van de inspectie juist ook onaangekondigd, mede in het kader van reguliere controles, voor de vervulling van hun toezichthoudende taak, de woning moeten kunnen betreden waar de jeugdhulp wordt verstrekt. Dat doen wij toch in tal van toezichtswetten? Dat geldt bijvoorbeeld toch ook voor een belastinginspecteur? In tal van toezichtswetten kan tegen de wil van een bewoner in het kader van controle, of het nu controle is omdat er sprake is van een ernstige bedreiging van het kind of een reguliere controle, toegang tot de woning worden verschaft. Dat is niet nieuw.

De voorzitter:
Ik denk echt dat dit in de tweede termijn opnieuw aan de orde moet komen. Anders blijven wij bezig. Wij komen er blijkbaar niet uit. Probeer het nog even in de tweede termijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft eerder in zijn betoog aangegeven dat hij de graag de maatregel van opvoedondersteuning wil schrappen. Het verbaast hem vast niet dat ik daartegen bezwaar heb. Ik zie ook dat hij een positief stemadvies geeft over het amendement op stuk nr. 39. Misschien is het handig om in het kabinet met de heer Dijsselbloem af te stemmen of hij dit ook een goed idee vindt; daar komt dit artikel namelijk vandaan. Waarom wil de staatssecretaris deze maatregel schrappen? Af en toe kan wat dwang immers nodig zijn, maar is een ondertoezichtstelling net weer niet nodig. Is dit niet te vergelijken met de terbeschikkingstelling aan het onderwijs, waarvan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie wel groot voorstander is?

Staatssecretaris Teeven:
Om met dat laatste te beginnen: nee, daarmee kun je het echt niet vergelijken, want dat is in het kader van een strafrechtelijke maatregel. Dat is totaal iets anders dan waarover we hier spreken, een strafrechtelijk vonnis.

Dan de eerste vraag van mevrouw Ypma. Dit punt is besproken. Natuurlijk is het altijd verstandig om alles in het kabinet te bespreken, maar deze portefeuille ligt bij mijn collega en mijzelf en niet bij degene die het amendement heeft ingediend. Bovendien is degene die het amendement ooit heeft ingediend inmiddels minister van Financiën. Hij realiseert zich als geen ander dat de dekking van dit amendement in orde moet zijn, evenals de kosten die dat met zich brengt.

De voorzitter:
Voor de helderheid: toen was hij nog geen minister van Financiën.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, maar ook toen stond dat al helder op zijn netvlies, zoals bij ons allemaal in deze zaal het geval is.

De voorzitter:
Voor de Handelingen is het belangrijk om duidelijk te maken dat hij dat indertijd deed als Kamerlid.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Mevrouw Ypma maakte zich er zorgen over, maar ik kan zeggen dat het kabinet met één mond spreekt wat betreft het advies over dit amendement.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Ik geef dan opnieuw het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de voortzetting van zijn antwoord in eerste termijn en zijn reactie op de amendementen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal proberen dit zo kort mogelijk te doen. Er zijn nog een aantal vragen gesteld aan het slot van de eerste termijn. Er is gevraagd hoe het doorloopt vanaf 18 jaar. Er zijn natuurlijk een aantal mogelijkheden die net zoals nu gelden. Stel dat er sprake is van jeugdhulp die alleen voor jongeren bestaat. Wat gebeurt er dan als je 18 jaar wordt en die hulp nog nodig hebt? Daarvoor hebben we een doorloopbepaling. Zie daarvoor artikel 1.1, de definitie in de Jeugdwet. Stel dat er een voorziening nodig is, zoals begeleiding, die in de Wmo terechtkomt. Dit betekent dat de gemeente met zichzelf overleg moet voeren om na te gaan of dat doorgeleverd kan worden. Dat zal denk ik geen probleem zijn. Wat betreft de ggz moeten er inderdaad afspraken worden gemaakt met de zorgverzekeraars. VNG en Zorgverzekeraars Nederland hebben al afgesproken dat er zo veel mogelijk een naadloze aansluiting zou moeten plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je langer in de Kamer zit, kun je je veel herinneren van wat er aan debatten en Kamervragen voorbij is gekomen. Op dit punt is niet alleen de SP actief geweest, maar hebben zo'n beetje alle fracties in de Kamer zich zorgen gemaakt over wat er gebeurt met iemand die 18 jaar wordt, zorg nodig heeft en eigenlijk ergens anders terecht moet kunnen. Op papier is dat geweldig geregeld, maar in de praktijk is het een probleem. Kan ik met de staatssecretaris de afspraak maken dat een jongere die volwassen wordt, pas losgelaten wordt door de gemeente als de opvolging van zorg, hulp of ondersteuning in de praktijk geregeld is? Kunnen we dat afspreken? Het moet niet op papier, maar in de praktijk geregeld zijn. Zolang het in praktijk niet geregeld is, laat de gemeente deze jongere niet los.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij een goede praktijk. Ik zal dat expliciet onder de aandacht van de gemeenten brengen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat scheelt een motie; dat is één ding. De staatssecretaris begrijpt natuurlijk dat ik deze toezegging wel op een tegeltje boven mijn bed of bureau ga hangen. Dat raad ik de staatssecretaris ook aan. Dan kunnen we onszelf al die keren dat het niet goed gaat, eraan herinneren dat dit wel de intentie van deze wet is. Jongeren moeten in de praktijk, gewoon in real life, echt geholpen worden in plaats van dat het alleen op papier goed geregeld is.

Staatssecretaris Van Rijn:
We praten nu natuurlijk over de wet. Er staat een doorloopbepaling in de wet. U vraagt mij vervolgens om erop te letten dat het in de praktijk goed gaat. Dat zegt u. Ik heb dat toegezegd. We regelen nu de wet met de doorloopbepaling en u vraagt mij om erop te letten dat dit in de praktijk goed verloopt.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg wat er gebeurt als een gemeente nee zegt. Dat is een soort drietrapsraket. Stel dat je het niet eens bent met een individuele beslissing. Je kunt dan gewoon bezwaar en beroep aantekenen. Ik teken daarbij aan dat er, zelfs in een individueel geval, maar ook als het structureler zou zijn, als het goed is een discussie ontstaat in de gemeenteraad over het door de gemeente gevoerde beleid. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en ik hebben mogelijkheden als er sprake is van structureel feilen in de beslissingen die de gemeente neemt of in het inkoopbeleid. Er is een expliciete aanwijzingsbevoegdheid opgenomen in de wet. Dat lijken mij voldoende waarborgen om dat goed in de gaten te houden.

Mevrouw Leijten vroeg ook hoe het zit met de stelselverantwoordelijkheid. Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord in de richting van mevrouw Bergkamp, maar ik ga nog even in de herhaling. Als we taken decentraliseren, moeten we gemeenten voldoende beleidsruimte geven, maar decentralisatie betekent in mijn ogen niet dat we taken over de schutting gooien en er nooit meer naar kijken. Als we al iets over de schutting gooien, is er sprake van een goede buur, die in de gaten blijft houden of dat goed gaat.

We zijn aanspreekbaar op de maatschappelijke uitkomsten van de Jeugdwet, zoals ik al heb gezegd. We zijn verantwoordelijk voor heldere wettelijke en financiële kaders. We zijn verantwoordelijk voor het stellen van de noodzakelijke randvoorwaarden voor de transitie en de transformatie. We stellen bij wet kwaliteitseisen. We hebben het budget ter beschikking gesteld. We voeren overleg met de VNG om knelpunten weg te nemen. We bevorderen professionaliteit, want daarover komt een wetsvoorstel. We stimuleren kwaliteit en innovaties. We oefenen landelijk toezicht uit. We hebben een aantal monitoringsafspraken gemaakt. Er is een driejaarlijkse evaluatie, als het amendement van mevrouw Bergkamp daarover wordt aangenomen, dus we houden de vinger aan de pols en we kunnen zo nodig bijsturen.

Ik ben het eens met wat in het debat is gewisseld, dat we in de eerste jaren voorafgaand aan de transitie en daarna heel goed moeten bekijken hoe het loopt. Waar mogelijk en nodig zullen we gemeenten ondersteunen. Daarover maken we ook afspraken met de gemeenten.

In het uiterste geval hebben we een aanwijzingsbevoegdheid, zoals ik al zei. Een nog bestuurlijker instrument is om de verantwoordelijkheid van de gemeente over te nemen door de indeplaatsstelling. Ik wijs erop dat dit bestuurlijk gesproken een ultimum remedium is.

Mevrouw Leijten (SP):
Wanneer je er tegenaan loopt dat in jouw gemeente zorg die noodzakelijk is, niet is ingekocht, moet je eerst beroep aantekenen. Dan leg je je hebben en houden neer bij een beroepscommissie. Als die blijft afwijzen, moet je naar de gemeenteraad, dus je hebben en houden bij de gemeenteraad neerleggen. Stel dat de democratische controle niet zo werkt dat het leidt tot een algemeen aanvaarde uitkomst, dan moet iemand zijn hele hebben en houden naar de Tweede Kamer of naar de staatssecretaris opsturen, bijvoorbeeld als er wordt gezegd dat mishandeling in een gemeente niet voorkomt en als het voorkomt, dan straft God. Dit is dus de trap waarvan de staatssecretaris zegt dat het een vangnet is voor als het niet goed gaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we even kijken naar de praktijk zoals deze nu is. Als ergens in de stad Nederland een incident plaatsvindt waar mensen het niet mee eens zijn, dan zijn er nu al allerlei mogelijkheden om niet alleen het debat over dat individuele geval te voeren in de gemeenteraad, maar zal dat in het kader van de inspectie boven water komen en er zal publiciteit over zijn. Mevrouw Leijten gaat er vragen over stellen. Wij gaan ook niet afwachten of het structureel erg is, voordat wij in de benen komen. Wij kennen elkaar heel goed. Mevrouw Leijten stelt vaak individuele casussen aan de orde, waarbij wij erover kunnen discussiëren of het een incident is of het topje van de ijsberg, zodat je een systeemdiscussie moet voeren. Natuurlijk moeten we niet op elk incident reageren, maar we gaan wel reageren als zou blijken dat het inkoopbeleid van de gemeenten niet deugt. Er zijn maatregelen voor in de wet opgenomen. Zij hebben een zekere traptrede, want je gaat niet meteen ingrijpen als je eerst nog een gesprek met de gemeente kunt voeren, maar dat zijn toch normale bestuurlijke verhoudingen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was een lang antwoord, maar het is ook ja. Ik vind het treurig dat deze wet betekent dat je moet wonen in een gemeente die de goede zorg inkoopt. Als je dat niet overkomt, zul je het met je hele hebben en houden in de media dan wel via de Tweede Kamer of het ministerie moeten spelen, zodat er wordt ingegrepen. Dat vind ik toch wel zeer tragisch. Dat krijg je dus als het recht op zorg vervalt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Op dat punt zijn we het dus niet eens.

Mevrouw Leijten vroeg ook nog of jeugdzorgorganisaties straks winst maken. Op dit punt is aangesloten bij de huidige Wet op de jeugdzorg en de Wmo, die aan de financier geen inkoopbeperkingen opleggen. Dat houdt in dat er diverse aanbieders van jeugdhulp kunnen zijn en de financier besluit of met hen wel of niet een contract wordt gesloten. Het is dus aan de gemeente om dat te besluiten.

Mevrouw Leijten vroeg voorts of wij een analyse hebben gemaakt van de opvattingen in de Eerste Kamer. Dat is niet het geval. Wij hebben deze wet nu te verdedigen in de Tweede Kamer. Wij hopen op een zo breed mogelijke steun voor deze wet, zodat dit misschien ook nog dienstig kan zijn voor de discussie die wij in de Eerste Kamer moeten gaan voeren.

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Voortman hebben gevraagd hoe het zit met de cliëntenondersteuning. De ondersteuning van gezinnen is een belangrijk onderdeel van de Jeugdwet. Gemeenten zijn verplicht om laagdrempelige en herkenbare toegang te organiseren, bijvoorbeeld met het centrum voor Jeugd en Gezin, waar cliënten met hun verzoek om ondersteuning terecht kunnen. Daar hebben wij eerder over gesproken. Het is goed dat gemeenten hierin investeren en dat vragen worden opgepakt die passen bij de concrete situatie. Gemeenten kunnen daarnaast een bepaalde vorm van cliëntenondersteuning inzetten, maar de gemeenten hebben de beleidsvrijheid om te bepalen hoe zij dat in een concrete situatie gaan doen. Je kunt denken aan een organisatie zoals MEE, je kunt denken aan andere organisaties, je kunt denken aan het inrichten van een informatiepunt voor cliënten. Verder kunnen jongeren kosteloos en anoniem advies krijgen op vragen, bijvoorbeeld via de Kindertelefoon. Ten slotte voorziet de wet in de ondersteuning door professionals en in een onafhankelijk vertrouwenspersoon.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb ook een amendement ingediend. De staatssecretaris heeft dat wellicht nog niet gezien. De strekking daarvan is dat onafhankelijke cliëntenondersteuning geborgd wordt in de wet. Mag ik de woorden van de staatssecretaris zo begrijpen dat hij op dat amendement positief preadviseert? Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar bij de appreciëring van de amendementen op terug. Ik heb het amendement bij me. Ik geef mevrouw Voortman niet veel hoop.

Mevrouw Voortman vroeg mij naar de monitor vanuit cliëntenperspectief. Zij vroeg naar de stand van zaken. De monitor wordt en is inmiddels betrokken bij het programma dat in ontwikkeling is om in het kader van de transitie de participatie van cliënten te versterken. Dat programma wordt samen met de cliëntenorganisaties en de VNG ontwikkeld. Cliëntenorganisaties oriënteren zich momenteel op de vorm, het doel en de inhoud van die monitor. Daarbij worden alle vergelijkbare monitoren zoals wij dat bij de Wmo gewend zijn, meegenomen. Ook het in de Jeugdwet verankerde cliëntervaringsonderzoek wordt daarbij bekeken. Ik verwacht dat er eind dit jaar meer duidelijkheid is over de opzet van die monitor; dat komt overeen met de wensen van de cliëntenorganisaties.

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer hebben gevraagd welke zorg voor kinderen straks onder de nieuwe Jeugdwet valt en welke onder de kern-AWBZ. Wij komen natuurlijk nog te spreken over het wetsvoorstel over de kern-AWBZ. In de Jeugdwet gaat het om de zorg voor kinderen die nu in de AWBZ zijn aangewezen op begeleiding, kortdurend verblijf en persoonlijke verzorging. In de Jeugdwet gaat het ook om kinderen die in verband met een verstandelijke beperking of een psychische stoornis zijn aangewezen op behandeling, al dan niet met verblijf. In de Jeugdwet gaat het daarom om kinderen waarbij er perspectief blijft op een vorm van maatschappelijke participatie. Dat betekent dat kinderen met een verstandelijke, lichamelijke of zintuiglijke beperking — mevrouw Bergkamp noemde dat levenslang en levensbreed — en die zijn aangewezen op de zorg, in de kern-AWBZ zullen blijven. Het gaat om kinderen die een zodanige beperking hebben dat zij blijvend behoefte hebben aan permanent toezicht of die 24 uur per dag zorg in de nabijheid nodig hebben. Ik herinner mevrouw Bergkamp eraan dat ik binnenkort een brief naar de Kamer zal sturen waarin ik zal ingaan op de vraag hoe een aantal specifieke groepen in het nieuwe stelsel passen. Dit is een tipje van de sluier. Ik wil mevrouw Bergkamp vragen om die brief even af te wachten. Naar ik hoop, kunnen wij die eind oktober naar de Kamer sturen. Daarin wordt overigens voor veel meer verschillende groepen aangeduid in welk deel van het stelsel zij terechtkomen en welke consequenties dat heeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris in ieder geval wil bekijken of deze groep in de kern-AWBZ kan komen? De concrete uitwerking wordt nog gegeven in de brief, maar de staatssecretaris is op zichzelf wel gecharmeerd van het idee om gelijkheid in het systeem te krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Gecharmeerd zijn van het idee vind ik wel een mooie uitdrukking.

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg mij of ik er voorstander van ben dat binnen het principe van één gezin, één plan, één regisseur vooral het gezin de regie over de zorg moet hebben. Ik zie dit inderdaad zo. Om die reden willen wij niet alleen in de discussie over het familiegroepsplan, maar ook anderszins zo veel mogelijk aansluiten bij een plan dat door het gezin wordt gemaakt, alleen of met ondersteuning. Pas wanneer een gezin onvoldoende zelfredzaam is om de eigen regie over de zorg te voeren, moet worden bekeken welke ondersteuning moet worden gegeven. Ik ben het dus met mevrouw Bergkamp eens dat primair het gezin de regie moet hebben.

Mevrouw Bergkamp heeft ook een vraag gesteld over de verwijsindex. Zij vroeg: als zo'n matching plaatsvindt, weten de ouders daar dan van? Het antwoord daarop is ja.

Zij vroeg mij ook om te reageren op de aanbevelingen van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd. Een aantal elementen hebben wij al met elkaar besproken, zoals duidelijkheid over de gemeentelijke budgetten en maatregelen om de informatiepositie te verbeteren, onder andere door afspraken met de zorgverzekeraars. Ik heb gezegd dat wij nog even verder kijken om de uitwisseling van gegevens te vergemakkelijken met inachtneming van de privacyeisen. Ook hebben wij gesproken over helderheid over de inkoop van de jeugd-ggz vanaf 1 januari 2015. Wij zullen de zorgaanbieders in beeld brengen bij wie problemen voorzien worden bij bovenregionale afstemming. Precies om die reden willen wij dat punt betrekken bij de beoordeling van de transitieplannen per 31 oktober. Wij hebben het gehad over een apart bestuurlijk arrangement voor de Bureaus Jeugdzorg. Ook dat punt nemen wij mee in de transitieplannen per 31 oktober zodat wij kunnen nagaan wat daar gebeurt en of zich daar continuïteitsproblemen kunnen voordoen. Ten slotte hebben wij gesproken over een afspraak over de frictiekosten. Wij hebben gezegd dat een en ander sterk afhankelijk is van de afspraken die in het kader van de transitie worden gemaakt: eerst de feiten en dan kijken of er frictiekosten zijn.

De leden Ypma en Bergkamp hebben gevraagd naar de uitvoering van de motie over de wijze waarop gemeenten bij hun inkoopbeleid oog zullen hebben voor het behoud van specifieke kennis en de arbeidsmarkteffecten. In de transitiearrangementen zal zichtbaar worden wat de stand van zaken op dit punt ongeveer is. Ik heb samen met de VNG een ondersteuningsteam voor de regionale transitiearrangementen opgericht. Dat team maakt handreikingen die in gezamenlijkheid worden opgesteld. Daarin wordt onder andere ingegaan op de arbeidsmarkteffecten en het behoud van kennis. Er wordt bijvoorbeeld informatie gegeven over hoe je zo goed mogelijk het "mens volgt werk"-principe kunt toepassen, het inzetten van regiopersoneel in plaats van externen en het creëren van regionale arbeidspools. Die handreikingen zijn wij samen met de VNG aan het ontwikkelen.

Mevrouw Bergkamp heeft mij gevraagd hoe ik aankijk tegen een onafhankelijk informatiepunt over het zorgaanbod. De gemeente is verantwoordelijk voor een goede informatievoorziening aan de burgers over de door haar ingekochte zorg. In artikel 2.5 van de wet staat dat het laagdrempelig moet zijn en dat het een toegankelijk aanbod moet zijn. Dat impliceert natuurlijk bekendheid met het aanbod. Dat moet iedereen zien. Een centraal informatiepunt op landelijk niveau lijkt mij dus geen goede zet. Een informatiepunt dat de gemeente inricht zodat men kan kennisnemen van het zorgaanbod in de gemeente lijkt mij veel belangrijker. Gemeenten zijn daar al mee bezig. Ik zal dat verder onder de aandacht van de gemeenten brengen.

Mevrouw Bergkamp heeft mij gevraagd om het belang van de jeugdverpleegkundige nog even te duiden. Dat doe ik heel graag. De jeugdverpleegkundige heeft een belangrijke rol in de jeugdgezondheidszorg, zeker ook in de preventie. Dat beaam ik. Dat blijft ook zo. De consultatiebureaus hebben bepaalde taken, maar de jeugdverpleegkundige zal zeker in de ontwikkeling van de nieuwe jeugdhulp een belangrijke rol kunnen spelen. Die opvatting deel ik dus met mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Van der Burg heeft mij gevraagd of het geregeld is dat niet de direct betrokken jeugdhulpverlener het besluit neemt om de jeugdige weer te laten opnemen wegens het zich niet houden aan de voorwaardelijke machtiging. In het hulpverleningsplan, dat al moet worden overgelegd aan de rechter bij de behandeling van het verzoek om een voorwaardelijke machtiging, moet zijn opgenomen welke medewerker van een jeugdhulpaanbieder bevoegd is tot het nemen van een besluit tot opneming. Dat zal een persoon moeten zijn die niet direct betrokken is bij de hulpverlening. De rechter zal daar ook zeker op toezien.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Is dan de rechtspositie van de jeugdige wel voldoende geborgd, ook gezien internationale verdragen? Van tevoren zijn de precieze voorwaarden door de rechter bepaald, zodat er sprake is van een borging. Is dat correct?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben geneigd om ja te zeggen. Ik handhaaf dat "ja", tenzij ik er in tweede termijn op terugkom.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u wel. Het is natuurlijk belangrijk dat zo'n wet ook internationaalrechtelijk goed in elkaar zit. Vandaar deze vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of de quickscan naar de toepassing van de outcome-indicatoren verwacht kan worden. Ik heb het onderzoeksrapport onlangs ontvangen. Ik zeg toe dat ik dit binnen enkele weken naar de Kamer zal sturen. Dan geef ik daarbij tegelijkertijd aan hoe ik de toepassing van outcome-indicatoren verder wil bevorderen.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd waarom in de Jeugdwet niet is opgenomen dat een jeugdige eerst met een instelling gaat praten voordat hij zich richt tot de klachtencommissie. Je kunt bijvoorbeeld ook een bemiddelingsgesprek hebben voordat je naar de klachtencommissie gaat. Dat kan ook leiden tot het vermijden van onnodige bureaucratie. Het verplicht stellen van het eerst voeren van een bemiddelingsgesprek kan bovendien een onnodige drempel opwerpen. Het proberen te komen tot een oplossing voordat je een klacht indient, zal inderdaad vaak heel verstandig zijn. Als voor de ondersteuning van een klacht een vertrouwenspersoon wordt ingeschakeld, zal deze in de praktijk ook doorgaans aandringen op eerst een bemiddelingsgesprek. Wij zijn wel van mening dat het besluit over een dergelijke procedure het beste door de jeugdhulpaanbieders en de gecertificeerde instelling zelf kan worden vastgesteld, aangezien dit punt redelijk van aanbieder tot aanbieder kan verschillen, afhankelijk van de organisatie waarmee je te maken hebt. Daarmee sluiten we overigens tevens aan op de geldende regelgeving in de zorg. Die regelgeving schrijft voor dat elke zorgaanbieder een regeling treft voor de behandeling van klachten.

Ik kom toe aan de bespreking van de amendementen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch nog wel een vraag over de systeemverantwoordelijkheid. We hebben het net gehad over de vraag wat een individu eigenlijk zou moeten doen om zijn zaak bepleit te krijgen als dat niet lukt bij de gemeenteraad. Dan moeten wij hier wat doen, of de staatssecretaris of de media. Maar stel nu dat in de verordening van een gemeente staat dat een kind verplicht is om zijn chronisch zieke ouders te helpen in de huishouding. Stel nu dat ook in die verordening staat dat er bij die verplichting voor kinderen niet gekeken wordt naar de verplichtingen voor school en de interesses en hobby's van kinderen. Dat is iets waarvan wij eigenlijk allemaal zeggen: een dergelijk besluit van de gemeente kan de ontwikkeling van een kind in de weg staan. Zou het nu ook mogelijk zijn dat de staatssecretaris op basis van dat soort verordeningen zegt: ik ga ingrijpen bij deze gemeente of ik ga het gesprek aan en zal daarna ingrijpen bij die gemeente? Of gebeurt dat alleen als de noodklok wordt geluid via de media?

Staatssecretaris Van Rijn:
We gaan zeker in de transitiefase heel goed met elkaar kijken en monitoren hoe dat in de praktijk gaat. Wanneer een gemeenteraad een verordening vaststelt of wil vaststellen waar discussie over is, dan zal die discussie natuurlijk in de eerste plaats in de raad gevoerd moeten worden. Dat is echt ook de lokale democratie. Maar vaak is er dan ook aanleiding om ook van de kant van het Rijk met de gemeente te gaan praten om informatie in te winnen en te kijken wat er aan de hand is. Dan wordt er inderdaad gekeken of hier wellicht sprake is van een strijdigheid met de wet. Dat kunnen we dan aan de gemeente vertellen. Ik heb er nog niet zo veel ervaring mee, maar als wij zoiets zien en vermoeden en daar vervolgens een gesprek over hebben met de gemeente, wordt het in zijn algemeenheid op een heel goede manier opgelost. We moeten immers over en weer met elkaar bekijken of we conform de wet bezig zijn. Als wij de indruk hebben dat dat niet het geval is, zullen we dat aan de gemeenten vertellen. Als er mensen bij gemeenten zijn die twijfelen over de verordening die is of zal worden vastgesteld zijn er wegen genoeg om dat ook aan de orde te stellen. Dus nee, we wachten niet tot het allemaal is misgelopen, we kijken natuurlijk ook mee hoe dat gaat en als er aanleiding is om te discussiëren doen wij dat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik kom bij de amendementen, voor zover nog niet door de collega van Veiligheid en Justitie beantwoord. Het amendement van het lid Van de Staaij op stuk nr. 13 ontraden wij. Dat amendement wijzigt de tekst van het wetsvoorstel zoals dat luidde voordat het werd gewijzigd bij nota van wijziging. In het gewijzigde wetsvoorstel wordt aangegeven in welke gevallen geen budget wordt verstrekt. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook al verteld.

Het amendement op nr. 17 over het oormerken van het gedecentraliseerde budget voor de jeugdzorg ontraden wij. Het wetsvoorstel hevelt de gelden die nodig zijn voor de uitvoering ontschot over naar het Gemeentefonds. Met deze ontschotte overheveling krijgt de gemeente de benodigde beleidsvrijheid. Wij vinden dat dit amendement die beleidsvrijheid te veel zou inperken.

Het kabinet werkt bovendien aan een deelfonds sociaal domein. Ik heb erop gewezen dat er inmiddels een brief ligt van 9 oktober 2013 aan de Kamer.

Over het amendement van de leden Leijten en Kooiman inzake het vaststellen van een basistarief hebben wij het ook al even gehad. Ik heb erop gewezen dat een algemeen basistarief in de jeugdzorg ingewikkeld ligt omdat er een zeer gedifferentieerde en gespreide manier van werken is, dus wij willen dit amendement ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat raar, want in de beantwoording om 15.21 uur vanmiddag staat nog "wij willen eruit komen" en nu is het "ontraden". Waarop is het vastgelopen?

Staatssecretaris Van Rijn:
U moet uw vraag even verduidelijken, want u vraagt van mij nu een oordeel over het amendement zoals het er nu ligt. Het gaat om het amendement op stuk nr. 18.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik lees: Wij staan er sympathiek tegenover. Het heeft onze voorkeur om, indien de leden een dergelijke opdracht voor de gemeente wensen, deze in andere bewoordingen op te stellen. Dan weet eigenlijk iedereen in deze Kamer dat er dan overleg is. Er zijn suggesties gedaan hoe dat kan en nu wordt het amendement ontraden. Is er nog ruimte om het aan te passen of is het ministerie met de staatssecretaris op dit moment van mening dat wij helemaal niets gaan regelen in deze wet voor arbeidsvoorwaarden voor het personeel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben en blijf bereid tot overleg over dit amendement.

Mevrouw Leijten (SP):
Is het dan mogelijk dat gewoon de voorwaarden uit de cao Jeugdzorg worden gehanteerd en dat daarmee rekening wordt gehouden bij het vaststellen van basistarieven? Is dat nu zo moeilijk? Is dat ook al een probleem?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Zullen wij dan afspreken dat in de brief die wij gaan schrijven over een aantal amendementen het oordeel over dit amendement, of een gewijzigd amendement, zal worden meegenomen?

De voorzitter:
Dat is toch het beste voorstel, want anders gaat u tien keer heen en weer. Ik denk niet dat u hier nu op een oplossing gaat uitkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil gewoon weten wat het probleem is. Dat probleem is te ondervangen als je zegt: er zijn veel soorten profielfuncties. Dat kan ik begrijpen, maar al die mensen vallen wel onder de cao Jeugdzorg. Als dat het probleem is om een basistarief vast te stellen, dan komen wij er inderdaad niet uit. Als dat een route is die kan worden bewandeld, vind ik het toch wel erg onbevredigend om op zo'n manier de zaal te verlaten, waarbij u wel in een brief ziet of dat lukt.

De voorzitter:
Dit is nog de eerste termijn, dus er is nog tijd tussen nu en het moment dat u definitieve amendementen indient en gaat stemmen. Vandaar dat ik, als ik nu naar de klok kijk, denk: probeer daar de ruimte in te vinden. Er is ook nog tijd om daarover met elkaar te praten. Dit is niet de tweede termijn maar nog slechts de eerste termijn. Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het lijkt mij inderdaad een goed voorstel. Ik ben en blijf bereid om het hierover te hebben. Wij kunnen dit, misschien als het resultaat daarvan, ook meenemen in een appreciatie van het amendement in de brief die wij al eerder hebben beloofd.

Ik kom op het amendement-Van der Burg/Ypma op stuk nr. 22 over het vervallen van artikel 8.1.6. We willen het oordeel daarover aan de Kamer overlaten. Het artikel is in de wet opgenomen om een oplossing te bieden als het gemeenten onderling of aanbieders en gemeenten niet lukt om te komen tot transparantie en uniformiteit van de bekostiging. Wij hebben al gezegd dat we daar uitermate prudent mee zullen omgaan. Ook voor ons blijft het uitgangspunt dat gemeenten en aanbieders zelf tot een oplossing moeten komen en dat regelgeving hopelijk niet nodig is. Wij hebben al aangegeven dat eventueel inperken van de gemeentelijke beleidsvrijheid moet opwegen tegen het voorkomen van een toename van administratieve lasten. De Kamer heeft onze terughoudendheid dus ook al geproefd. Als u nu voorstelt om het te laten vervallen, laten wij het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 23 over specifieke aandacht voor adoptiefouders en problemen gerelateerd aan adoptie. Wij willen het oordeel over dit amendement ook aan de Kamer laten. Wij zijn het ermee eens dat ondersteuning, hulp en zorg bij adoptie tot de jeugdhulp behoren.

Het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 24 gaat over het specificeren van een verantwoordelijkheid voor gemeenten ten aanzien van relatieproblemen van ouders die negatieve effecten hebben op de opvoeding van kinderen. Dat is een volzin. Wij willen het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaten. Er zijn inderdaad opvoedproblemen die voortvloeien uit een niet geheel goede relatie tussen de ouders, om het maar even eufemistisch uit te drukken. Ik wil er wel voor waarschuwen dat er in de jeugdzorg niet aan relatiebemiddeling wordt gedaan. Er wordt echter hulp geboden ingeval kinderen in problemen zouden kunnen komen door de relatie. Met die kanttekening willen wij het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Ik kom op het amendement-Leijten/Kooiman op stuk nr. 25 over het waarborgen van verantwoordelijkheid. Dit amendement gaat over hetzelfde onderwerp als het amendement-Keijzer op stuk nr. 28. We hebben die twee amendementen bekeken. Ik denk dat beide amendementen hetzelfde doel beogen, namelijk geen gemeentelijke inmenging in de professionele standaarden. Gehoord de discussie, is het kabinet er ook voor om dat nog eens te expliciteren. Onder verwijzing naar datgene wat wij in de schriftelijke appreciatie hebben aangegeven, zouden wij een voorkeur hebben voor het amendement op stuk nr. 28. Dat betekent dat wij het amendement op stuk nr. 25 ontraden. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 28 willen wij aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Leijten (SP):
Stel dat in een gezin sprake is van jeugdzorg en dat de jeugdhulpverlener bij zware psychische problemen besluit dat geestelijke gezondheidszorg en een gezinsbehandeling moeten worden ingezet, om een uithuisplaatsing te voorkomen. Doordat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 25 verwerpt, gaat de gemeente er dan tussen zitten. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de wet is geregeld dat de huisarts, de medisch specialist of de jeugdzorg kan doorverwijzen als er sprake is van ggz-problemen en er ingegrepen moet worden. De gemeente moet die zorg dan regelen. Dat is ook de reden waarom in het amendement op stuk nr. 28 staat dat die verwijzing op grond van normale professionele standaarden zou moeten plaatsvinden en dat de gemeenten zich daar niet mee kunnen bemoeien. Deze waarborging zoals die verwoord is in het amendement op stuk nr. 28 achten wij voldoende.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris had zich beter moeten voorbereiden. De praktijk van de uitvoering van de jeugdzorg geschiedt niet door huisartsen, jeugdartsen en medisch specialisten. De praktijk van alledag van de jeugdhulpverleners in gezinnen is veel ingewikkelder. Zij liepen aan tegen bureaucratie en al die indicaties en vervolgens weer tegen papieren rompslomp. Dat zouden we oplossen. Maar toch staat de staatssecretaris niet toe dat juist deze jeugdhulpverleners ook mogen doorverwijzen. Wat gebeurt er met dat meisje dat wordt behandeld omdat zij slachtoffer is van seksuele uitbuiting door pooierboys? Stel dat de jeugdhulpverlener die de behandeling geeft, zegt: het is in het belang van meisje dat zij naar het buitenland gaat, want het risico in haar woonplaats is te groot. Dat mag hij dan niet beslissen volgens de wet. Als het amendement op stuk nr. 25 wordt aangenomen, mag hij dat wel beslissen. Waarom mag een medicus wel doorverwijzen zonder tussenkomst van de gemeente, terwijl de jeugdhulpverlener in het gezin van dat kind naar de gemeente moet voor een extra besluit? Waarom wordt dat besluit genomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn verschillende manieren om een toeleiding naar ggz-hulp te krijgen. Het kan via de gemeente, die in zo'n geval moet zorgen dat er een deskundige is die de situatie kan beoordelen, zodat een cliënt verwezen kan worden. Het kan ook via de huisarts, de specialist of de jeugdarts verlopen. Dat zijn de verschillende groepen. De discussie in de Kamer betrof de vraag hoe ervoor gezorgd wordt dat de gemeente niet op de stoel van de professional gaat zitten. Daartoe dienen twee amendementen en het kabinet vindt het amendement op stuk nr. 28 een goede verwoording. Dat is het oordeel dat wij erover hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus omdat de Landelijke Huisartsen Vereniging en de KNMG hard hebben geroepen dat de gemeente niet op hun professionele stoel mag gaan zitten, kiest de staatssecretaris ervoor om de arts te laten doorverwijzen? En omdat de jeugdbeschermers en de jeugdhulpverleners, die hard werken in de gezinnen, niet zo hard hebben geroepen, zegt de staatssecretaris nu dat de gemeente hun beslissingen wel mag overstemmen? Ik vind het een treurige situatie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij ontraden het amendement op stuk nr. 26 omdat centrale toelating zich slecht verhoudt tot het gedecentraliseerde systeem van de Jeugdwet. Overigens is een toelating niet nodig omdat aanbieders aan de wettelijke normen moeten voldoen ...

De voorzitter:
U heeft het over het amendement op stuk nr. 26, maar dat is vervallen. Het is amendement op stuk nr. 36 geworden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik daar straks op terug.

Wij ontraden het amendement op stuk nr. 27. In het amendement staat dat het college op verzoek van de toegelaten zorginstelling een contract móét afsluiten, tenzij er ernstige bezwaren zijn. Zo komt er een soort verplichte contractering zoals we ook in de Zorgverzekeringswet kenden. De bewijslast ligt bij de gemeente. Dit is naar onze mening onwenselijk vanuit de gedachte dat wij de gemeenten de vrijheid willen bieden om te contracteren.

Wij hebben uitgebreid met elkaar gesproken over het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Bergkamp. Onder verwijzing naar dat debat en de tekst die wij daarover in de brief hebben geschreven, ontraden wij het amendement.

Over het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Bergkamp over het verkorten van de evaluatietermijn, hebben wij wat twijfels. Het is een wel heel korte termijn en voor een goede evaluatie is het noodzakelijk dat de conclusies niet te snel na de inwerkingtreding van de wet worden getrokken. Wij begrijpen echter ook dat het in het kader van de transitie goed is om er bovenop te zitten. Daarom hebben wij geen onoverkomelijke bezwaren tegen het amendement. Wij laten het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de steun voor mijn amendement, maar ik heb nog een vraag over het amendement over het niet-decentraliseren van de jeugd-ggz, dat niet zo enthousiast werd ontvangen. Ik zou in een brief graag duidelijkheid willen krijgen over het vraagstuk van verzekerd recht versus niet-verzekerd recht. In de brief staat heel duidelijk dat het te vergelijken is met de wijze waarop het nu geregeld is in de Zorgverzekeringswet. Ik ben van mening dat dit niet het geval is en ik zou een onderbouwing willen krijgen waarom het gelijk zou zijn, zodat ik bij mijn afweging kan betrekken hoe het nu geregeld is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij zullen een poging daartoe wagen. Er is natuurlijk een verschil tussen een verzekerd recht met een indicatie vooraf en een jeugdhulpplicht die je geeft op het moment dat er hulp nodig is. Het gaat echter om het resultaat dat uiteindelijk ontstaat voor degene die hulp vraagt. Als je een verzekerd recht hebt dat je moet uitoefenen na een indicatie en je vervolgens afhankelijk bent van de inkoop, is dat vergelijkbaar met de situatie die gaat ontstaan als er een plicht is tot jeugdhulp en de gemeente verplicht is om adequate hulp in te kopen. Voor de cliënt ontstaat dezelfde situatie. Dat hebben we willen aanduiden, maar ik zal het nader toelichten in de brief.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wil de staatssecretaris dan ook nog even kijken hoe het nu is verwoord in de brief? Daar sloeg ik namelijk op aan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is goed, voorzitter.

Wij ontraden de aanneming van het amendement van de leden Leijten en Kooiman over het afschaffen van de ouderbijdrage. De leden stellen voor, de ouderbijdrage af te schaffen. Zij stellen dat de gezinssituatie drastisch verandert als een kind uit huis wordt geplaatst. Dat is waar, maar de hoogte van de ouderbijdrage komt ongeveer overeen met de hoogte van de kinderbijslag. Het is dus geen extra bijdrage. De ouderbijdrage in de nieuwe Jeugdwet is overgenomen uit de Wet op de jeugdzorg. Het argument hiervoor is dat destijds bij de invoering van de Wet op de jeugdzorg is bepaald dat gezinnen waarvan een of meer kinderen hulp buiten het gezin ontvangen, kinderbijslag ontvangen, hoewel zij geen kosten voor deze kinderen maken. Het schrappen van de ouderbijdrage zou die laatste situatie laten bestaan. Dat vinden wij ongewenst.

De voorzitter:
U had het over het amendement op stuk nr. 35. Dat nummer had het vroeger, maar het is nu het amendement op stuk nr. 61. Ik neem aan dat het oordeel daarover hetzelfde is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom ook nog toe aan een oordeel over het amendement op stuk nr. 61.

Het amendement op stuk nr. 36 hebben wij ontraden, maar dat was het amendement over de WTZi dat ik zojuist noemde. Daarvoor geldt dezelfde argumentatie.

Dan kom ik op het amendement van de heer Bisschop over het schrappen van de maatregel van opgroeiondersteuning. Wij laten het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

Mijn collega heeft het al gehad over het familiegroepsplan.

Wij ontraden het amendement-Leijten/Kooiman op stuk nr. 41 over het verplichte basispakket specialistische zorg.

De voorzitter:
Dat is nr. 53 geworden. Ik neem aan dat u daar straks op terugkomt. Dat lijkt mij beter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij ontraden het amendement van mevrouw Voortman ter vervanging van het amendement op stuk nr. 31 over het overnemen van personeel bij het wisselen van aanbieder. Ik heb in het debat aangegeven dat er sprake is van een andere situatie dan in het openbaar vervoer. Bovendien zijn er in de wet al kwaliteitseisen gesteld. Samen met het toezicht dat de gemeente moet houden op aanbieders als er anders wordt gecontracteerd, achten wij dit een voldoende waarborg.

Dan kom ik op het amendement van de leden Van der Burg en Ypma over het hanteren van outcomecriteria. In het debat hebben wij het daarover gehad. Het afleggen van verantwoording is een zaak van de gemeente en de jeugdhulpaanbieders. Dit amendement zorgt ervoor dat gemeenten en jeugdhulpaanbieders hierover afspraken maken. De ontwikkeling en inkoop van bewezen effectieve interventies wordt hiermee nadrukkelijk gestimuleerd. Wij achten het amendement een ondersteuning van het beleid en laten het oordeel aan de Kamer over.

In het amendement van mevrouw Ypma ter vervanging van dat op stuk nr. 44, over de betrokkenheid van alle betrokken partijen bij de ontwikkeling van het brede kwaliteitskader, wordt eigenlijk gevraagd om een voorhangprocedure.

De voorzitter:
Dat is nr. 58 geworden, dus daar komt u straks op terug.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik nu op het amendement-Ypma op stuk nr. 48, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 34, over de voorkeur voor plaatsing in een pleegzorg- of gezinshuis bij uithuisplaatsing. Een kind dat tijdelijk of blijvend niet in het eigen gezin kan opgroeien, heeft volgens het IVRK recht op bijzondere bescherming. De overheid dient dan te zorgen voor alternatieve opvang, zoals een pleeggezin. Wij onderschrijven het uitgangspunt dat, als een jeugdige tijdelijk niet meer thuis kan wonen, opname in een gezinsvervangende vorm de voorkeur heeft boven plaatsing in een instelling. Daarom laten wij het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Dan het amendement van mevrouw Ypma over de invloed van het college op het vervallen van een machtiging. Het oordeel daarover willen we aan de Kamer laten. We willen inderdaad voorkomen dat de indruk zou kunnen ontstaan dat de gemeente als financier de machtiging wil stoppen. Ook de huidige financier, het Rijk, heeft deze bevoegdheid niet en een gemeente kan daar ook inhoudelijk geen invloed op uitoefenen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ga even af op de tekst in de brief. Daar staat in dat de financier dat inderdaad niet mag overrulen. Dat lijkt mij heel logisch. Vervolgens staat er echter ook dat de instelling zelf wel een inhoudelijk oordeel kan geven of de machtiging nog nodig is. Ook dat is wel logisch, maar zit daar wel een eindigheid in, bijvoorbeeld met een rechterlijke toets? Zo'n instelling kan er immers belang bij hebben om iemand extra lang in de zorg te houden. Hoe voorkomen we die perverse prikkel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen.

Het amendement op stuk nr. 53 vervangt het amendement op stuk nr. 41, verplegend basispakket gespecialiseerde jeugdhulp. Ik heb al eerder gemotiveerd waarom ik dit amendement wil ontraden. Gemeenten hebben de wettelijke verplichting om het juiste aanbod voldoende en toereikend te organiseren. Bovendien heeft de VNG namens haar leden een besluit voorbereid om een aantal specialistische zorgvormen landelijk in te kopen. Dat achten wij vooralsnog een voldoende borg dat dit niet nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het hierover gehad en toen zei de staatssecretaris: dat basispakket en de inhoud voor de jeugdgezondheidszorg is allemaal preventief en generiek en niet individueel. Ik denk dat de staatssecretaris zijn excuus aan ons allemaal moet maken, want hij heeft wel degelijk net het besluit genomen om de inhoud van het basispakket te wijzigen. Onder andere houdt dat in het toeleiden tot zorg en het versterken van het eigen netwerk van het gezin, waar dat kan. Er kunnen dus wel degelijk in het basispakket voor de jeugdgezondheidszorg, via de Wet publieke gezondheidszorg, individuele maatregelen genomen worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker, maar dat is naar aanleiding van een hulpvraag een niet naar aanleiding van een algemene screening van wat er aan de hand is, om vervolgens tot verdere maatregelen te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je in een basispakket specialistische zorg of geestelijke gezondheidszorg voor jeugdigen opneemt, dan wordt daar toch een beroep op gedaan naar aanleiding van een hulpvraag? Dat is toch altijd zo? Dan is wat hier gedaan wordt toch gewoon een ongeoorloofd woordenspelletje? Het is een keuze om het niet een basisrecht te laten worden. Dat mag. Daar is dit kabinet overigens ook helder in als het gaat om het amendement waarin we het hebben over het recht op zorg, maar zeg dan niet dat het niet past, omdat het niet hetzelfde kenmerk heeft. Individuele maatregelen op basis van hulpverzoeken, de zorgbehoefte die er is, zijn nu al mogelijk via het basispakket voor de jeugdgezondheidszorg. Daar iets aan toevoegen is dus een politieke keuze en heeft niets te maken met de aard van het basispakket voor de jeugdgezondheidszorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we elkaars uitspraken niet herhalen. Er zijn twee argumenten. Enerzijds heb ik erop gewezen dat de Wet publieke gezondheid uitgaat van een collectieve manier van publieke gezondheidszorg, aan de hand waarvan weer nadere maatregelen genomen kunnen worden. Het tweede argument heb ik ook genoemd, namelijk dat gemeenten nu al de wettelijke verplichting hebben om het juiste aanbod te organiseren en overigens ook zich aan het voorbereiden zijn om een aantal specialistische zorgvormen ook landelijk in te kopen. Daarom ontraden wij dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 54, de zwarte lijst, om het maar even zo te zeggen. Daar ben ik in het debat al op ingegaan. Ik heb erop gewezen dat we naar aanleiding van eerdere correspondentie met deze Kamer en met de Eerste Kamer aangegeven hebben dat het in strijd zou zijn met de Wet bescherming persoonsgegevens om zo'n soort zwarte lijst op te zetten. Om die reden hebben wij alternatieven gezocht om het screeningsinstrumentarium sterk te verbeteren. Met dat instrumentarium wordt van tevoren gekeken of een pleegouder geschikt is voor de opvang van jeugdigen. Om die reden willen wij dit amendement ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 55 over het maximeren van de hoogte van het persoonsgebonden budget tot de kosten van de individuele voorziening. Met de tekst van het huidige wetsvoorstel is precies bedoeld wat de leden met hun amendement beogen. De gemeente mag, indien gekozen wordt voor een persoonsgebonden budget in plaats van een individuele voorziening, de hoogte van het persoonsgebonden budget maximeren tot de hoogte van de werkelijke kosten van de individuele voorziening. Als de Kamer er behoefte aan heeft om dit nogmaals uit te spreken, laten wij het oordeel over het amendement aan de Kamer.

Er is een gewijzigd amendement van de leden Ypma en Bergkamp over de voordracht van de AMvB inzake de professionalisering. Met de voorhangprocedure waar dit amendement op ziet, geeft de Kamer ook de betrokken branche- en beroepsorganisaties de gelegenheid om een opvatting over een ontwerp van een AMvB inzake de professionalisering onder de aandacht te brengen. Ik heb in mijn betoog al gezegd dat wij er zeer aan hechten dat er een breed kwaliteitskader komt, maar gezien de zorgen van verschillende veldpartijen of dit goed gaat, is een zorgvuldige afweging van de Kamer gerechtvaardigd. Wij laten het oordeel over het amendement dan ook aan de Kamer.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 60 over de onafhankelijke cliëntondersteuning. Gemeenten zijn op grond van de Wmo verplicht om cliëntondersteuning in te zetten. Deze verplichting geldt ook voor jeugdigen. De Wmo kent hiervoor geen leeftijdsgrens. Daarom is niet voorzien in een aparte bepaling, omdat het al via de Wmo is geborgd. Om die reden ontraden wij het amendement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die Wmo hebben wij hier nog niet vastgesteld. Dat is het nadeel van ongelijktijdige wetgeving. Bovendien gaat mijn amendement er ook over dat de cliëntondersteuning onafhankelijk en professioneel moet zijn. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord. Hij geeft een procedureel argument waarom hij het amendement ontraadt, maar ik vraag hem in te gaan op het belang van onafhankelijke cliëntondersteuning.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is in zijn algemeenheid erg belangrijk, maar wij willen de keuze voor de vorm van cliëntondersteuning die wordt ingezet, overlaten aan de beleidsvrijheid van de gemeenten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is er blijkbaar ook een inhoudelijk argument waarom het kabinet hiertegen is. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de Kamer. Wij zullen er dus over moeten stemmen.

De voorzitter:
Dat zullen wij dan ook doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 61. Mevrouw Leijten en mevrouw Kooiman stellen voor om de ouderbijdrage landelijk vast te stellen en de gemeenten op dat punt geen ruimte te geven. De ouderbijdrage wordt geregeld in artikel 8.2.1, vierde lid van het wetsvoorstel. De hoogte van de ouderbijdrage zal dus net als het geval was bij de Wet op de jeugdzorg bij AMvB worden vastgesteld. De hoogte is afhankelijk van de soort jeugdhulp en de leeftijd van het kind. De bedragen hierbij komen overeen met die onder de huidige wet. Wel geldt voor de jeugdhulp die voorheen onder AWBZ of Zorgverzekeringswet viel dat nu voor de ouders van de betreffende jeugdigen ook een ouderbijdrage wordt ingevoerd. De ouderbijdrage wordt jaarlijks geïndexeerd en de regeling van de ouderbijdrage geeft geen ruimte voor een door de gemeente op te leggen eigen bijdrage. Om die reden ontraad ik het amendement. Daarmee heb ik een oordeel over alle amendementen gegeven.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, hebt u nog een vraag? Nee, dan doe ik een voorstel. Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording van de regering in eerste termijn. Ik heb signalen ontvangen van velen van u dat u er prijs op stelt om het debat nu te schorsen. Ik heb uitgezocht wat dat zou betekenen. Wij gaan proberen het vervolg volgende week dinsdag in te plannen. De tijdsklem is groot, maar dan bent u een stuk frisser dan op dit moment. U kunt dan over een aantal dingen met elkaar spreken en onderhandelen. Ik zie instemming, wellicht ook opluchting.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 00.08 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering Donderdag 10 oktober 2013

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Mediawet 2008

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Mediawet 2008

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Milieuraad

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemmingen moties Mensenrechtenbeleid

Stemmingen moties Natura 2000 inclusief Westerschelde

Stemmingen Wijziging van de Waterwet

Stemming motie Wijziging van de Waterwet

Stemmingen Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten

Stemmingen moties Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten

Stemmingen moties Energieakkoord

Stemming brief Plant- en diergezondheidspakket

Stemming Wijziging Vreemdelingenwet 2000

Stemming motie Wijziging Vreemdelingenwet 2000

Stemmingen moties Buitengewoon opsporingsambtenaren

Stemmingen moties Spoor

Stemmingen Wijziging Wet minimumloon

Stemmingen moties Landroof

Stemmingen moties Materieel (defensie)

Stemming motie Mijden van zorg

Stemmingen moties Aan banden leggen corporaties

Stemming motie Eurogroep/Ecofin-Raad

Stemmingen Tijdelijke wet resolutieheffing 2014

Stemmingen moties Tijdelijke wet resolutieheffing 2014

Stemming brief Oprichting Europees Openbaar Ministerie

Stemmingen moties Milieuraad

Jeugdwet

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 10 oktober 2013