Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 9 oktober 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:59 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Aanwezig zijn 115 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, De Rouwe, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Ypma en Yücel,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Paulus Jansen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Eurogroep/Ecofin-Raad

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 03/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom, net als de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken naar deze vergadering. Er heeft zich één spreker aangemeld.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Wij hebben vorige week tijdens het algemeen overleg een indringende discussie gehad over de bankenunie en het resolutiemechanisme. Over een aantal dingen waren de minister en ik het eens, bijvoorbeeld dat Nederland de goede voorwaarden stelt aan de totstandkoming ervan, en dat het een heel complex geheel is en dat ook nog wel een tijdje zal blijven. Als je het helemaal afpelt — in het debat hebben wij dat ook gedaan — kom je uit bij de rechtsbasis. Deze wordt nu gezocht in artikel 114 van het Verdrag van de Europese Unie. Dat staat een bankenunie zoals wij en ook andere landen deze echt zouden willen, in de weg. Nu zit je aan tafel met veel lidstaten die niet of nog niet mee gaan doen aan de bankenunie, maar wel meebeslissen met gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming. Wij kwamen erachter dat dit best ingewikkeld is. Inmiddels zijn wij wel gewend geraakt aan een Europese Unie waarin één of twee lidstaten bij een voorstel een opt-out bedingen, maar in dit geval spreek je eigenlijk over het omgekeerde: een substantieel aantal lidstaten, namelijk tien, heeft een opt-in, terwijl men wel van meet af aan meepraat. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1089 (21501-07).

De heer Van Hijum (CDA):
Op zich is de strekking van de motie mij helder, maar ik heb er wel een vraag over. De heer Harbers stelt nu een artikel ter discussie dat de rechtsgrondslag vormt voor de bankenunie en het resolutiemechanisme, maar kan hij ook aangeven welk artikel volgens hem dan wel geschikt zou zijn? De regering heeft volgens mij gemotiveerd en beargumenteerd waarom voor deze grondslag is gekozen en waarom dat toereikend is. Er is natuurlijk een groot risico dat er weer vertraging ontstaat als je hierover discussie oproept. Wil de heer Harbers eigenlijk niet gewoon een verdragswijziging?

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik stel hier het artikel ter discussie, maar in de kern stel ik, ook in het dictum, iets anders ter discussie, namelijk de meerderheidsbesluitvorming. Ik trek daarmee eigenlijk dezelfde conclusie als het kabinet in zijn brief over dit voorstel. Immers, ook het kabinet stelt dat er twijfels zijn over artikel 114. Vervolgens neemt het net een andere afslag, naar "het zou misschien wel kunnen". Het kabinet stelt in zijn reactie dat een principale verdragswijziging het allermooist is. Ik zie ook wel dat een verdragswijziging ontzettend ingewikkeld is, maar ik denk dat er tussenvormen te bedenken zijn. Er zijn diverse artikelen geopperd. Andere lidstaten opperen artikel 352. Dan stuit je weer op andere problemen. Uiteindelijk zullen wij iets moeten vinden tussen een verdragswijziging en dit artikel 114 in. Misschien is het zelfs mogelijk, Brussel staat immers voor niets, dat je onder artikel 114 ook nog iets vindt waardoor je uiteindelijk met de lidstaten aan tafel zit die daadwerkelijk meedoen en die daarover gaan meebeslissen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dan vraag ik mij toch af of de heer Harbers niet beter een motie zou kunnen indienen waarin hij de regering oproept om op termijn met een verdragswijziging te komen. Of het nu linksom gaat of rechtsom, daar zullen we wellicht toch op uitkomen. Tot die tijd is het roeien met de riemen die je hebt en met de artikelen die daarvoor in het verdrag zijn opgenomen. Het is mij niet erg helder wat de heer Harbers wel wil. Hij zegt wel dat hij deze grondslag niet wil, maar hij oppert een aantal andere opties die allemaal nadelen hebben.

De heer Harbers (VVD):
Het is de vraag of ik in een motie zou moeten aangeven welke verdragswijziging ik wil. Dat hoeft niet, want in de brief van het kabinet staat al dat dat in the end de beste oplossing is. Het kabinet gaat zelfs een stap verder door te zeggen dat, als er een verdragswijziging aan de orde is, wij vast een vlaggetje kunnen planten door dit soort punten daar ook in op te nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We horen de VVD wel vaker het kabinet tot iets oproepen richting Europa, maar uiteindelijk wordt er dan toch weer bij het kruisje getekend; zie de verhoging van de begroting 2013. Nu roept de heer Harbers de regering weer op om samen met andere landen iets voor elkaar te krijgen. De heer Harbers weet net zo goed als ik dat dat niet lukt en dat artikel 114 gewoon gebruikt wordt om het resolutiemechanisme er doorheen te drukken. Gaan de heer Harbers en de VVD dat dan ook blokkeren, of tekent men gewoon weer bij het kruisje?

De heer Harbers (VVD):
Dat is op dit moment niet aan de orde. Op dit moment is het spel net op de wagen. Deze zomer is het voorstel gedaan en nu moeten de lidstaten hun positie bepalen. Wat ik met deze motie tot uitdrukking breng, is dat een stuk of vijf lidstaten om allerlei redenen zeggen dat artikel 114 geen basis is. Andere lidstaten, waaronder Nederland, vinden dat wel. Ik vind dat Nederland in deze fase moet opschuiven naar die andere lidstaten die iets beters willen dan artikel 114. Ik stel de eindbeoordeling uit tot het moment dat het eindresultaat daadwerkelijk op tafel ligt. Daar zet ik vandaag in die motie een aantal dingen bij die voor mij van belang zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoorde de heer Zijlstra bij de algemene politieke beschouwingen zeggen dat een resolutiefonds voor de VVD veel te vroeg is. De VVD speelt altijd richting Europa een beetje hard to get, maar uiteindelijk gebeurt het allemaal. Van alle aversie en alle oproepen komt niets terecht. Nu moet u ook hier zeggen: luister, als artikel 114 gebruikt wordt als rechtsbasis voor het resolutiemechanisme, als tien landen niet meedoen maar toch stemrecht hebben en dus een meerderheid vormen, dan tekent de VVD niet voor dit resolutiemechanisme. Dan bent u een vent, dan staat u ergens voor. Nu roept u alleen maar op terwijl u weet dat die tien landen die een meerderheid hebben uw voorstel blokkeren.

De heer Harbers (VVD):
Om alle dingen te realiseren die Nederland wil realiseren, de vormgeving van het resolutiefonds is daar een van — het is de vraag of je dat wilt, maar er zijn nog tal van andere zaken waarover wij vorige week hebben gedebatteerd — heb je überhaupt een mogelijkheid nodig om dat soort dingen ter discussie te stellen. Daarom heb ik het afgepeld en kom ik in de kern terecht. Als je dat soort voorwaarden op tafel wilt leggen en wilt realiseren, dan zul je ervoor moeten zorgen dat ook die landen aan tafel zitten die uiteindelijk meedoen en meebepalen. Daarom heb ik deze motie ingediend zoals ik deze heb ingediend.

De heer Merkies (SP):
Ik denk dat de heer Harbers beter alleen zijn motie had kunnen indienen, want eerlijk gezegd roepen zijn antwoorden op de vragen alleen maar onduidelijkheid op. Nu zegt de heer Harbers dat we iets moeten vinden tussen een verdragswijziging en een ander artikel in. Kan de heer Harbers duidelijk zeggen of hij voor een verdragswijziging is of niet?

De heer Harbers (VVD):
Het is bekend dat wij uiteindelijk het liefst een verdragswijziging willen. Als dat om welke reden dan ook nog niet lukt of te lang gaat duren, dan vind ik het te makkelijk om terug te grijpen op artikel 114 en het op die manier te doen. Daar zit nog een wereld tussen. Voor een deel zal het misschien onontgonnen terrein zijn van de Europese Unie, maar de bankenunie is ons te belangrijk om dat nu maar even snel in de steigers te zetten op basis van artikel 114.

De heer Merkies (SP):
Het zou jammer zijn als de heer Harbers zegt dat hij een verdragswijziging wil, maar dat, als dat niet lukt, wij een list moeten verzinnen vergelijkbaar met artikel 114. Het zou duidelijker zijn wanneer de heer Harbers gewoon duidelijk zou zeggen: we doen een verdragswijziging of we doen het niet.

De heer Harbers (VVD):
Het is bekend dat de VVD het liefst een verdragswijziging wil. Ik zie ook het belang van de bankenunie. Het is een van de dingen die we vorige week in het algemeen overleg hebben bediscussieerd. Dit is precies de zoektocht die andere lidstaten al maken — ik vind dat Nederland zich daarbij moet aansluiten — naar het vinden van iets tussen artikel 114 en een verdragswijziging. Hiervoor zijn al andere artikelen geopperd. Aan de ene kant kan hierdoor snelheid worden gehouden bij het ontwikkelen van de bankenunie en aan de andere kant kan niet iets worden opgetuigd waarvan we over vijf of tien jaar zullen zeggen: hadden we het maar niet op deze manier gedaan, want we kunnen nu nergens meer over meebeslissen.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik zal mij sec richten op de motie-Harbers op stuk nr. 1089. Er is genoeg over te zeggen. Artikel 114 dient als grondslag voor het harmoniseren van wet- en regelgeving voor het functioneren van de interne markt. We hebben in het debat met elkaar gewisseld dat aan het gebruik van dit artikel consequenties zitten: alle landen spreken erover mee — de interne markt raakt immers alle landen, ook de landen die niet in eerste of tweede instantie aan de bankenunie zullen deelnemen — en het gebeurt bij gekwalificeerde meerderheid. Hierover hoeven we niet ingewikkeld te doen. Aan een gekwalificeerde meerderheid zitten voor- en nadelen vast. Het heeft als voordeel dat je besluitvorming tot stand kunt brengen. Het besluiten bij unanimiteit heeft de vergaande consequentie dat eenieder om zijn belangen veilig te stellen, die soms helemaal niet in het Nederlandse belang zijn, een blokkerende stem heeft. Het is maar hoe je het weegt. Het zijn aspecten die je kunt beoordelen.

Een alternatief is het wijzigen van het verdrag. Daarmee wordt echter een groot en ingewikkeld traject geopend waarin veel belangen, die soms helemaal niets met de bankenunie te maken hebben, zullen worden ingebracht. Het is zeer de vraag of dit op korte termijn tot een bevredigend en voor Nederland goed resultaat zou leiden.

De heer Harbers meent dat hiertussen nog een wereld of een zee aan mogelijkheden zit; ik weet niet welke term hij precies heeft gebruikt. Ik denk dat het misschien een klein binnenmeer zal zijn. Artikel 352 is genoemd. Dit artikel kan als grondslag worden gebruikt in zeer uitzonderlijke situaties als er echt geen andere mogelijkheden zijn. Ook dan moeten alle 28 landen meedoen. Dat probleem is dan niet opgelost. Dan wordt wel besloten bij unanimiteit, wat door sommigen als voordeel wordt gezien, omdat Nederland dan kan zeggen het niet te willen. Dit geldt dan echter ook voor de andere landen. Het leidt niet per se tot een meer effectieve besluitvorming, ook niet in termen van resultaat. We hebben hier gewoon met een dilemma te maken.

Voor het Nederlandse kabinet geldt dat we het juridische debat aangaan. Wij wegen de voor- en nadelen van de grondslag, maar zullen vooral sturen op een inhoudelijke adequate uitkomst. Hierbij zijn onder meer de volgende vragen aan de orde. Is het een adequate vormgeving van het resolutiemechanisme? Krijgt het fonds een goede basis, ook in termen van de grondslag voor de heffing? Welke heffing moeten ook de Nederlandse banken daarbinnen betalen? Wordt de vormgeving institutioneel van de resolutie-autoriteit zodanig dat ook echt wordt ingegrepen als het nodig is? Is er een efficiënte besluitvormingsmachine waarin beslissingen kunnen worden genomen wanneer een bank op het punt van omvallen staat? Wij sturen dus primair op dit soort inhoudelijke criteria en zullen het juridische debat over de rechtsbasis vanuit dat perspectief beoordelen.

Ik kom tot een oordeel over de motie. Het eerste deel van het dictum waarin wordt gesteld dat het niet wenselijk is artikel 114 als grondslag te nemen, is niet het oordeel van het kabinet. Wij zien voor- en nadelen, maar wij zien ook betrekkelijk weinig alternatieven op dit moment, zeg ik maar in alle eerlijkheid. Met het deel van het dictum dat de regering oproept samen met andere lidstaten een andere juridische basis te onderzoeken heb ik geen probleem. Dat gaan we doen. In de discussies in Europa over het Single Resolution Mechanism, deze nieuwe richtlijn, is de juridische grondslag een belangrijk onderdeel. Er zijn belangrijke landen, met name één, die er bezwaren tegen hebben. Dit debat gaan we voeren. Mogelijk zal er een andere grondslag uit komen. Wat in het tweede deel van het dictum staat, wordt in de behandeling van deze richtlijn onderzocht. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ik herhaal dat het voor het kabinet het belangrijkst is dat de bankenunie en het resolutiemechanisme goed in elkaar worden gezet en dat de Nederlandse belangen daarin goed zijn verzekerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De motie wordt morgen in stemming gebracht.

Tijdelijke wet resolutieheffing 2014

Tijdelijke wet resolutieheffing 2014

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke heffing voor de bankensector (Tijdelijke wet resolutieheffing 2014) (33653).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. We hebben het vandaag over de resolutieheffing op banken, waardoor een stukje van de kosten voor de redding van SNS REAAL wordt vergoed. Het is goed om te zien dat vrijwel iedereen het er nu over eens is dat de bankensector daar zelf ook aan moet bijdragen, maar het overgrote deel van de rekening van 3,7 miljard die benodigd was voor de redding van SNS, wordt nog steeds bij de burger gelegd, die part noch deel heeft aan het bijna-faillissement. Als de Staat SNS niet had genationaliseerd, waren de kosten voor andere banken een veelvoud geweest van wat ze nu betalen. Ik heb het dan niet alleen over de 5 miljard, die alleen betrekking heeft op het depositogarantiestelsel. De werkelijke kosten zouden veel hoger zijn. Ik heb overigens nog nooit een berekening daarvan gezien. Het zou aardig zijn om die eens te zien.

Hoewel we de minister steeds hebben horen zeggen dat de redding van banken door de sector zelf moet worden betaald, was daar in dit geval geen sprake van. Dat komt waarschijnlijk omdat de Nederlandsche Bank hier de scepter zwaait. Door banken voor 1 miljard aan te slaan, wordt volgens DNB de grens van het verantwoorde opgezocht. De financiële stabiliteit zou in het geding zijn. Ik vraag mij echter af of DNB niet de grens van het verantwoorde opzoekt. DNB komt met een onderbouwing van de maximale hoogte van de resolutieheffing, waarbij de bandbreedte zo groot is dat iedereen eigenlijk voor zichzelf kan uitmaken hoe groot de effecten van de heffing zouden zijn. De daling in de kredietverlening zou tussen 500 miljoen en 16,5 miljard euro bedragen. Is dat geen erg grote bandbreedte? Kan DNB niet beter dan dat? DNB noemt twee scenario's: of de kosten worden volledig doorbelast aan de klanten of ze komen ten laste van de kapitaalbuffers. De vraag is allereerst waarom ze niet ten laste komen van winsten, bonussen of andere door de bank gemaakte kosten. Hoe reëel is de aanname dat alle belastingen een-op-een worden doorgestoten, dat die allemaal direct ten laste komen van de klanten van banken? Is het overigens niet vreemd dat het opbouwen van buffers altijd ten laste zou komen van de winsten, en heffingen die aan banken worden opgelegd, zoals de resolutieheffing, de transactietaks, de bankenbelasting, niet? Ergens is dat natuurlijk vreemd. Dat frame hebben de banken erin gebracht.

Banken hebben volgens dezelfde onderbouwing door DNB nog 39 miljard nodig om te voldoen aan de Basel III-eisen. Als het werkelijk zo zou zijn dat elke miljard aan buffer 33 miljard extra aan kredieten zou opleveren, wat betekent dat dan in dit geval? Vervolgens komt er dan een astronomisch bedrag aan kredieten op de markt. Je kunt daar blij mee zijn en als dit gebeurt, zal ik dat ook zijn. De banken moeten dan echter wel ophouden met te zeggen dat zij er ongelooflijk veel last van hebben dat zij die buffers moeten opbouwen. Die buffers zorgen er immers voor dat zij veel meer krediet kunnen leveren. Veel meer krediet leveren betekent toch ook dat zij in de toekomst veel meer winst zullen maken? Herinneren de banken zich, als de buffers zijn aangevuld en er weer volop winst wordt gemaakt, nog wel dat wij hen nu niet te veel mochten belasten en dat wij niet te veel resolutieheffing mochten vragen, omdat zij volgens de Nederlandsche Bank zo kwetsbaar zouden zijn dat zij blijkbaar door het minste of geringste weer in de problemen zouden komen?

Laten wij wel zijn, het gaat niet om 1 miljard. Door het depositogarantiestelsel op te schuiven, krijgen banken nu te maken met een lastenverzwaring van 500 miljoen. Daarvan komt nog eens 270 miljoen voor rekening van ABN AMRO en SNS. Dat komt dus eigenlijk ook voor rekening van de Staat en dus voor rekening van de burgers. Eigenlijk blijft er dan nog vrij weinig te betalen over voor de banken. Zij zullen in hun vuistje lachen. Terwijl zij voor vele miljarden zijn gered, betalen zij in vergelijking daarmee een schijntje. Dat is toch niet in lijn met hetgeen de minister van Financiën in Europa bepleit?

Hoewel met de Nederlandsche Bank lobbywerk uit de sector niet eens meer nodig is, presteert de Nederlandse Vereniging van Banken het om hier nog een schepje bovenop te doen. Zij maakt het helemaal bont door te stellen dat er wellicht zelfs spaargeld wordt weggetrokken uit de banken, omdat er als gevolg van de eenmalige resolutieheffing misschien een verlies moet worden gerapporteerd in een kwartaal. Neemt de minister dit scenario serieus? Ziet hij het voor zich dat klanten wegtrekken als gevolg van één kwartaal rode cijfers of ziet de minister dit als het betere lobbywerk?

De sector is altijd heel goed in het voorspiegelen van rampscenario's als wij niet snel te hulp schieten met geld of als wij later de rekening willen neerleggen bij de sector. Ik vraag mij werkelijk af of dit in de praktijk niet heel anders zal uitpakken. Laten wij in ieder geval kijken hoe deze resolutieheffing uitpakt. Is de minister bereid om de werking van de resolutieheffing enige tijd na invoering te evalueren en om te bekijken in hoeverre de kredietverlening werkelijk is beïnvloed door die heffing? Is hij bereid datzelfde te doen voor de bankenbelasting?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit gehoord hebbende, neem ik aan dat de SP het amendement van de PVV steunt dat beoogt dat het hele bedrag van 3,7 miljard door de sector wordt betaald?

De heer Merkies (SP):
Ik verwachtte deze vraag al. Wij zijn het daar uiteraard mee eens, want wij zijn van mening dat de bankensector de eigen broek moet ophouden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Wij spreken over de Tijdelijke wet resolutieheffing. De fractie van de PVV vraagt zich oprecht af of deze nationalisatie van SNS wel nodig was. Er lag namelijk een CVC-scenario waarbij 1,8 miljard aan privaat geld in de bank zou worden geïnjecteerd. Dat is precies het bedrag dat SNS tekortkwam. Ook de grootbanken waren meer dan bereid om te participeren. In de Europese Commissie werden om verschillende redenen bezwaren geuit tegen de deelname van de grootbanken. De Europese Commissie bood echter tevens een opening voor participatie van de grootbanken in bijvoorbeeld een bad bank. Er werd door die grootbanken dan ook gelijk een due diligence geïnitieerd op Property Finance. De zaak nog eens teruglezend, vind ik het vreemd dat de heer Koopman van de Europese Commissie zich heeft bedacht. Hij had toch bezwaar tegen het participeren van de grootbanken? Wat heeft de minister gedaan om dit bezwaar van de heer Koopman aan te vechten? Er lag een oplossing, maar daar is niets mee gebeurd. De factor tijd en de factor Brussel hebben een private oplossing voor SNS geblokkeerd. De belastingbetaler krijgt daarvoor nu de rekening gepresenteerd: 3,7 miljard euro aan belastinggeld voor een bank waar zowel het management als het toezicht zwaar heeft gefaald. Waarom moet de belastingbetaler daar nu weer voor opdraaien? Waarom zijn alleen de aandeelhouders en de juniorobligatiehouders daarvoor aangeslagen en niet de seniorbondholders en de 100.000-plusspaarders?

Vooral als het gaat over de bankenunie heeft de minister de mond vol over een bail-in, maar als hij de daad bij het woord kan voegen, geeft hij niet thuis. Hij had alle tools, de interventieladder, in handen en toch liet hij de seniorbondholders en de 100.000-plusspaarders met rust. Waarom? De PVV-fractie is van mening dat de minister te gemakkelijk tot nationalisatie is overgegaan. Er lagen alternatieven, maar die zijn door tijdsdruk en door Brussel van tafel geveegd en de rekening is te gemakkelijk aan de belastingbetaler gepresenteerd. Als SNS failliet was gegaan, zou het depositogarantiestelsel in werking zijn getreden. De financiële sector zou daardoor naar schatting 5 miljard hebben moeten ophoesten, zoals de heer Merkies net al zei. Met deze wet stelt de minister een bijdrage van de banken van 1 miljard ter compensatie voor en wordt de storting in het dgs-fonds met twee jaar uitgesteld. De banken lachen zich suf, want dit kost hun feitelijk helemaal niets. De banken worden gematst, de seniorbondholders worden gematst, de 100.000-plusspaarders worden gematst; iedereen profiteert en iedereen wordt gematst, behalve de belastingbetaler die 2,7 miljard mag neerleggen.

De PVV-fractie heeft eerder al voorgesteld om de financiële sector te laten opdraaien voor deze interventie. Bij een faillissement waren ze tenslotte ook 5 miljard lichter geweest. Voor de financiële sector is dat nog steeds gunstig en het ontlast de belastingbetaler.

De banken maakten vorig jaar, het jaar daarvoor en dit jaar meer dan 7 miljard winst. Ze kunnen er bij mij dus niet mee aankomen dat ze geen 5 miljard kunnen betalen voor de redding van SNS. Dat dit ten koste gaat van dividend en winst, is de harde dobber die de banken voor hun rekening moeten nemen, maar nu is de belastingbetaler aan de beurt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD is voor het voorstel om de banken 1 miljard euro te laten bijdragen. In haar afweging heeft de VVD-fractie meegenomen dat de banken ook fors hadden moeten meebetalen indien SNS REAAL failliet was gegaan. De vorige sprekers hadden het er ook al over dat het daarbij om zo'n 5 miljard gaat. De VVD-fractie heeft ook gekeken naar de opmerking van de Nederlandsche Bank dat 1 miljard euro nog net verantwoord is. Maar als het gaat om het verder belasten van de banken, is dat het dan ook wel wat de VVD-fractie betreft. Zeker als het gaat om maatregelen die niet bijdragen aan de financiële stabiliteit, maar er wel voor zorgen dat de kapitaalbuffers langzamer kunnen worden opgebouwd en een risico vormen voor de kredietverlening. De kredietverlening is cruciaal voor de economie en de banen.

De PvdA en de VVD hebben bij het debat over de nationalisatie van SNS gevraagd om een nadere onderbouwing van de eenmalige resolutieheffing. Hieraan is invulling gegeven door DNB. DNB zegt dat met deze heffing en de bijbehorende compensatie, via het uitstel van de dgs-bijdrage, de grens van het verantwoorde is opgezocht. De VVD vindt het belangrijk dat we die grens niet overgaan. Wat kan het kabinet doen als in de praktijk straks blijkt dat we die grens toch zijn overgegaan? Het kabinet vindt dat er een redelijke kans is dat deze heffing geen grote gevolgen heeft voor de kredietverlening. Wat verstaat de minister onder "redelijke kans" en onder "grote gevolgen"? De VVD maakt zich zorgen over de gevolgen van deze resolutieheffing voor de kapitaalbuffers, maar ook over de gevolgen daarvan voor de kredietverlening. Geschat wordt dat de gevolgen voor de kredietverlening variëren van 500 miljoen euro tot 16,5 miljard euro. Daartussen zit een enorm verschil. Wat is volgens de minister het meest realistische scenario? Heeft de minister hierover overleg met de bankensector? Welke afspraken zijn met de sector gemaakt om de gevolgen voor de kredietverlening zo veel mogelijk te beperken?

Het kabinet wil niet speculeren over de gevolgen van deze resolutieheffing voor de economische groei en de werkgelegenheid. Speculeren is natuurlijk nooit goed, maar je moet je ogen zeker niet sluiten. Anders kun je niet tijdig en effectief handelen. Ik vraag daarom wat volgens de minister de gevolgen van deze resolutieheffing kunnen zijn voor de economische groei. De economische groei mag niet worden beperkt door te weinig krediet. De VVD heeft al eerder gevraagd hoe bij de verschillende scenario's voor de economische groei aan de kredietbehoefte kan worden voldaan, opdat wij daar wat meer zicht op kunnen krijgen. De VVD hoopt dat deze scenario's echt uiterlijk eind 2013 gereed zijn. Kan de minister dat toezeggen?

De afgelopen tijd is gebleken dat de totale kredietverlening nog wel toeneemt, maar dat de kredietverlening in bepaalde sectoren, vooral in het mkb, achterblijft, en dat terwijl het mkb de motor van de economie is en in Nederland voor veel banen zorgt. De VVD is blij dat het kabinet in de Miljoenennota 125 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor het stimuleren van de kredietverlening aan het mkb. In het verslag dat bij deze wet zit, zegt het kabinet dat het de ontwikkeling van de kredietverlening zal volgen en bij een negatieve ontwikkeling zal ingrijpen. De minister blijft vaag over de mogelijkheden die er dan nog zijn om de kredietverlening minder te belasten en over de instrumenten die daarvoor ingezet kunnen worden. Kan hij zeggen welke mogelijkheden er dan nog zijn om de banken meer ruimte te geven voor kredietverlening? Kan hij toezeggen dat het kabinet ook zal ingrijpen als de kredietverlening aan het mkb enkele opeenvolgende kwartalen negatief is of acuut krimpt, en dat dan ook wordt gekeken naar instrumenten om de banken meer ruimte te geven voor kredietverlening? De VVD hoopt dat de minister dit kan toezeggen. Anders overwegen wij een motie in te dienen.

Hoe houdt de minister de Tweede Kamer op de hoogte van de gevolgen van deze resolutieheffing voor de opbouw van de kapitaalbuffers en voor de kredietverlening?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Bij mevrouw De Vries heeft de bankenlobby kennelijk goed gewerkt, want zij maakt zich heel druk over de kredietverlening. En terecht; dat kredietverlening een belangrijk iets is, hebben wij allemaal in het vizier. Vindt mevrouw De Vries dan niet dat er, zolang er een probleem is met de kredietverlening, geen dividend uitgekeerd moet worden, geen megasalarissen boven de balkenendenorm uitgekeerd moeten worden, geen bonussen uitgekeerd moeten worden en geen gigantische pensioenregelingen afgesproken moeten worden? Als die kredietverlening zo belangrijk is, waarom stelt zij dan niet paal en perk aan dat soort riante regelingen? Daar horen wij haar niet over; dat gaat gewoon door.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Bij de nationalisatie van SNS hebben wij daar wel degelijk over gesproken, zeker ook over de salarissen binnen de bankensector. Wij hebben ook opgeroepen tot een matiging. Ik moet wel eerlijk zeggen dat het een illusie is om te denken dat én de kapitaalopbouw van buffers én de kredietverlening op peil houden kunnen worden gerealiseerd door de salarissen te matigen en in te houden op de winst. Dat zijn enorme bedragen. U hebt net zelf het bedrag van 47 miljard genoemd, dat nog nodig is voor de bufferopbouw. De kredietverlening mag naar onze mening niet in het geding komen. Je moet dus een afweging maken: wat is nog verantwoord om de economische groei en de groei van het aantal banen niet in het geding te brengen? U maakt zich altijd zorgen, ook over de kredietverlening. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij dan ook verbaast dat u nu voorstelt om 3,7 miljard bij de banken neer te leggen. Dat zal de kredietverlening namelijk echt in gevaar brengen en het lukt echt niet om dat via de maatregelen die u noemt, allemaal op te lossen.

De voorzitter:
Mag ik u vragen om via de voorzitter te spreken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Excuus.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook in dit regeerakkoord wordt de bankenbelasting verhoogd. Kennelijk zit er bij de banken nog genoeg vet op de botten, gezien de bonussen, gezien de pensioenregelingen en gezien de winstuitkeringen. Ik zeg tegen mevrouw De Vries dat de financiële sector vorig jaar 8 miljard winst heeft gemaakt. Van die 8 miljard had makkelijk 2,7 miljard, die de belastingbetaler nu mag betalen, afgeroomd kunnen worden. Dan was er iets minder dividend uitgekeerd en dan was er uiteindelijk niks gebeurd met betrekking tot de kredietverlening of de buffers, want dit gaat nu als dividend naar de aandeelhouders. Met andere woorden, zij houdt de banken de hand boven het hoofd. Zij maakt zich, terecht, zorgen over de kredietverlening, maar dat heeft niks te maken met het feit dat nu de rekening van 2,7 miljard weer bij de belastingbetaler wordt gelegd; dat is wel zo makkelijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De PVV noemt het bekende riedeltje op. U zegt altijd wel dat u zich zo verschrikkelijk druk maakt over de kredietverlening, maar u doet ook geen boter bij de vis. De PVV zorgt sowieso voor nog een extra belasting op de banken. De PVV sluit de ogen voor de consequenties die dat heeft voor de kredietverlening. Wij willen dat zeker niet doen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Als SNS niet was gered, was de bank waarschijnlijk failliet gegaan. De andere banken hadden dan garant moeten staan voor de spaargelden bij SNS en dat had de banken 5 miljard euro gekost. Zo bekeken, komen de banken er met een belasting van 1 miljard genadig van af. D66 vindt het daarom reëel dat de banken meebetalen aan de redding van SNS. Toch heb ik een aantal vragen bij deze SNS-belasting. Ze gaan over het ontzien van de belastingbetalers, de opbrengst en, tot slot, het depositogarantiestelsel en de bankenunie.

De belastingbetaler wordt ontzien want de banken betalen, aldus de minister. Dat is natuurlijk een te mooie voorstelling van zaken — zo zeg ik ook in de richting van de heer Van Dijck van de PVV — want de banken kunnen die heffing natuurlijk eenvoudig doorberekenen aan hun klanten. En wie zijn die klanten? Dat zijn natuurlijk weer de belastingbetalers. Zij gaan hier last van hebben, omdat het moeilijker wordt om een hypotheek af te sluiten, de rentes op leningen omhooggaan of betaalpakketten duurder worden. De belastingbetaler wordt alleen gespaard als we de rekening vooraf bij de financiële sector neerleggen en wanneer we zorgen voor meer concurrentie in de bankensector. Alleen dan gaan banken minder risico's nemen en moeten zij het geld gaan zoeken in efficiëntie en salarissen, in plaats van bij hun klanten. Maar het geld voor de SNS-redding zal ergens vandaan moeten komen. Daarom vindt de D66-fractie deze SNS-belasting acceptabel, maar het blijft natuurlijk gewoon een belasting.

Nu mijn vraag over de opbrengst. De heffing zou 1 miljard euro moeten opleveren. Meer dan een kwart daarvan wordt betaald door de staatsbanken: ABN AMRO staat voor 200 miljoen euro aan de lat en SNS moet zo'n 70 miljoen euro betalen. Ik verbaas mij erover dat de minister geen idee heeft van wat dat betekent voor de dividendopbrengsten. Volgens mij is dat best makkelijk: het geld dat ABN AMRO en SNS aan belasting moeten betalen, kunnen ze niet gebruiken voor de opbouw van het eigen vermogen of voor het uitkeren van dividend. Het opbouwen van eigen vermogen is nu belangrijker dan het uitkeren van dividend, want we willen allemaal — ook in dit huis — dat de buffers zo snel mogelijk omhooggaan. Het geld dat via de SNS-belasting de schatkist binnenkomt, stroomt er aan de andere kant via een dividendtegenvaller weer uit. Wij voeren dit debat, terwijl er tegelijkertijd een stevig gesprek wordt gevoerd over de begroting, elke dag weer. Elk miljoen telt in 2014. Ondertussen zegt de minister dat het onduidelijk is wat dit betekent voor de dividendontvangsten. Denkt de minister niet te lichtzinnig over de potentiële tegenvaller van 270 miljoen euro? Ik heb hierover een aantal vragen aan de minister. Wat gebeurt er als die dividendtegenvaller er wel zal zijn? Gaat hij dan de resolutieheffing verhogen of gaat hij extra bezuinigen?

Tot slot mijn derde punt: een korte opmerking over het depositogarantiestelsel. Een van de redenen waarom we SNS moesten redden, was dat het depositogarantiestelsel alleen werkt bij de redding van kleine banken. We hebben al gezien dat het gewoon niet mogelijk is om de rekening van een grotere bank bij de andere banken neer te leggen. Bij SNS was het te duur om de banken te laten betalen voor de garantie op het spaargeld. Zo komt de rekening steeds weer bij de Staat. Dit laat meteen zien dat het een fabel is dat Nederland in de Europese bankenunie alleen maar moet betalen voor de redding van banken uit andere, Zuid-Europese, landen. Ook bij onze banken gaat het mis en is het misgegaan in de afgelopen jaren. Met een Europees depositogarantiestelsel, gefinancierd door de financiële sector zelf, bij voorkeur ex ante, zou de rekening niet bij de Nederlandse belastingbetaler terechtgekomen zijn.

Ik sluit positief af. Ik blijf de minister aanmoedigen om vooral vaart te maken met de bankenunie, inclusief een Europees depositogarantiestelsel.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De nationalisatie van SNS heeft het geld van vele spaarders in Nederland veiliggesteld. Het was een verregaande, maar noodzakelijke ingreep. De PvdA steunt en steunde het uitgangspunt van het kabinet dat de risico's van deze nationalisatie en de kosten zo veel mogelijk door private partijen gedragen moeten worden. Inmiddels wordt dit internationaal de "Dijsselbloemdoctrine" genoemd. Aandeelhouders en obligatiehouders, achtergestelde-obligatiehouders, worden onteigend. Dat is overigens geen sinecure. We lezen dat in de krant en we zien het aan de tussenstand bij rechtszaken. Ik vraag de minister hoe het er nu mee staat. Hoe verloopt het proces verder? Hoe ziet het tijdpad van de onteigening eruit voor de aandeelhouders en achtergestelde-obligatiehouders?

Een faillissement van SNS zou leiden tot de inwerkingstelling van het depositogarantiestelsel. Daarmee zou 35 miljard aan boedel verschoven worden naar de andere banken. De risico's en kosten hiervan zouden waarschijnlijk 5 miljard euro bedragen. Dat zou de stabiliteit van het hele financiële stelsel en onze economie in gevaar brengen. Met de nationalisatie van SNS REAAL is dit voorkomen. Het is redelijk dat hiervoor aan de sector een bijdrage wordt gevraagd. Hij stond anders namelijk voor die 35 miljard, netto naar verwachting 5 miljard, aan kosten aan de lat.

Nu ligt het wetsvoorstel voor dat deze bijdrage van de financiële sector regelt. De kernvraag die de politiek hierbij moet beantwoorden, is wat een redelijke verhouding is tussen de bijdrage van de sector en die van de belastingbetaler. De PvdA vindt — het kabinet heeft hetzelfde uitgangspunt — dat de kosten van dergelijke zaken zo veel mogelijk privaat moeten worden gedragen. De belastingbetaler moet zo veel mogelijk worden ontzien. De risico's moeten immers worden teruggedrukt.

De belastingbetaler staat voor 3,7 miljard euro aan de lat. Voor de bancaire sector gaat het om bruto 1 miljard. Met de compensatie door het uitstel van het depositogarantiestelsel gaat het netto om 0,5 miljard. Wil de minister ingaan op de gekozen verhouding? Dan gaat het zowel om 0,5 miljard ten opzichte van 3,7 miljard voor burgers, belastingbetalers, als om 0,5 miljard ten opzichte van 5 miljard. Dat bedrag zou anders worden gedragen in het geval van een faillissement.

De Partij van de Arbeid heeft al enige tijd enkele vragen over de onderbouwing van de effecten van de belastingheffing op banken. Dezelfde onderbouwing die eerder werd gebruikt bij de bankenheffing, wordt nu gebruikt bij de resolutieheffing. Het begon bij de introductie van de bankenbelasting in 2011. De Nederlandsche Bank raamde dat 300 miljoen structurele heffing slechts een zeer geringe impact op de kredietverlening zou hebben. Het geïsoleerde effect was waarschijnlijk niet meetbaar.

Bij de verhoging naar 600 miljoen in 2013 — de heer Van Dijck sprak er net in een interruptie al over — waren de effecten ineens heel groot. DNB schreeuwde moord en brand. De PvdA-fractie heeft toen grote vraagtekens gezet bij die analyse. Deze hebben geleid tot een motie die ik samen met de heer Harbers in februari bij het debat heb ingediend, om zo tot een betere onderbouwing te komen van de effecten van een eenmalige dan wel structurele heffing op banken. Hier gaat het om een eenmalige heffing.

Bij de huidige 500 miljoen stelt DNB dat de grens van het verantwoorde is opgezocht. De PvdA begrijpt dan ook dat de minister op basis van deze conclusie niet tot een hogere heffing is overgegaan. Wij hebben nog wel een aantal vragen. Deze hebben we verschillende malen ingediend, ook bij de schriftelijke ronde. Ik heb nog vervolgvragen over de wijze waarop dit oordeel van DNB tot stand is gekomen.

Mijn eerste vraag betreft het effect op de financiële stabiliteit. De Nederlandse banken hebben een balanstotaal van 2.400 miljard. Hoe kan het dat de prudentiële situatie in gevaar dreigt te komen door een bijdrage van netto 0,5 miljard? Duidt dit niet op veel grotere problemen?

Mijn tweede vraag betreft het effect op de kredietverlening. DNB raamt de effecten op de kredietverlening tussen 0,5 miljard en 16,5 miljard euro. Dat zijn eigenlijk twee extremen. Als ons begrotingsbeleid er zo uit zou zien, met een maatregel die een effect zou hebben van 100 miljoen of 10 miljard — Kamer, stemt u maar in — kun je daar geen oordeel over geven. Hoe is die raming tot stand gekomen?

Mijn derde vraag is hoe de Nederlandsche Bank bij zo'n bandbreedte zo eenduidig kan concluderen dat 1 miljard echt het maximaal verantwoorde is? Hoe volgt dat daar logisch op? Hoe kun je dat zo precies concluderen?

Ten vierde. Waarom zijn in de analyses van de Nederlandsche Bank de kostenbesparingen niet meegenomen? Waarom is alleen naar winstinhouding en beprijzing gekeken?

Ten vijfde. Ik heb samen met de VVD gevraagd om ook een verder uitstel van de vulling van het depositogarantiestelsel bij de analyses te betrekken. Daar is ook voor gekozen door het kabinet: twee jaar uitstel, 500 miljoen netto minder bijdrage. Een verder uitstel zou echter ook in de rede hebben gelegen. Zou de minister willen ingaan op die variant?

Ten zesde. Hoe verhoudt de analyse van de Nederlandsche Bank rond de onderbouwing van de heffing zich tot de effecten die het CPB raamt, bijvoorbeeld bij verkiezingsprogramma's? Waarom heeft de minister niet ook nog een andere instelling gevraagd, gegeven de grote bandbreedte van de Nederlandsche Bank, om die inschatting te valideren? De Nederlandsche Bank heeft immers ook een belang, namelijk financiële stabiliteit in Nederland. Dat hebben we allemaal, maar het lijkt wel gemakkelijk om de kosten van deze financiële stabiliteit op het bordje van de belastingbetaler te schuiven. Waarom is er geen second opinion gevraagd?

Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt de keuze om de kosten van de nationalisatie zo veel mogelijk privaat te dragen, maar heeft vragen bij de onderbouwing van de omvang. We vragen de minister dan ook serieus op ons zestal vragen in te gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het wel verrassend dat de heer Nijboer nog zo veel vragen heeft terwijl dit nu toch behandeld wordt in de Kamer en we er morgen over zouden moeten stemmen. Ik neem aan dat hij met al zijn vragen of de 1 miljard of eigenlijk 0,5 miljard als bijdrage van de private sector wel voldoende is en of het niet een tandje meer kan, wat wij dus ook vinden, wel van mening is dat er morgen tot stemming kan worden overgegaan. Ik neem aan dat die vragen zo principieel zijn dat hij zich niet met een kluitje in het riet laat sturen door deze minister.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik laat mij nooit met een kluitje in het riet sturen. Ik heb deze vragen ook schriftelijk gesteld. Een aantal vragen daarvan zijn goed en precies beantwoord. Ik stel nu een aantal vervolgvragen, die ik graag in de eerste termijn van de minister beantwoord zie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar de vragen zijn zo principieel dat u zich terecht afvraagt of de bijdrage van de private sector niet onder de maat is. Dat klinkt gewoon in uw hele betoog door. De vraag is of u het met mij eens bent dat de bijdrage van de private sector ten aanzien van de nationalisatie van SNS wel een tandje hoger kan, zo niet helemaal gedragen zou kunnen worden door die sector.

De heer Nijboer (PvdA):
Om de bijdrage geheel door de private sector te laten dragen — ik heb uw amendement op dat punt ook gezien — lijkt mij eigenlijk buiten proporties, want dat is de reden waarom het gehele financiële stelsel in het geding zou komen. Er moest dus een evenwicht worden gezocht tussen een bijdrage van de financiële sector en een bijdrage van de belastingbetaler. Daar is een onderbouwing voor gegeven. Bij die onderbouwing heb ik een zestal vragen gesteld. Die zie ik graag beantwoord door de minister. Ik ben het met u eens dat in die onderbouwing meer opwaarts potentieel zit dan neerwaarts potentieel.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Nijboer verdedigt hier de maatregel inzake de resolutieheffing, wat ik mij op zich kan voorstellen, maar hij doet dat zo stellig dat ik mij afvraag of hij ook nog oog heeft voor de effecten op de reële economie, op de kredietverlening, op de groei en op de werkgelegenheid. Ik vraag dat ook omdat uit het overzicht financiële stabiliteit van de Nederlandsche Bank dat we de afgelopen week hebben gekregen, blijkt dat die kredietgroei echt helemaal tot stilstand is gekomen. Er is bijna geen sprake meer van groei van de zakelijke kredietverlening. Tegelijkertijd zegt de Nederlandsche Bank dat 2% tot 4% minder groei veroorzaakt wordt doordat banken veel strenger zijn geworden op kredietverlening en doordat ze zo veel moeite hebben om de bankbuffers te versterken. Het is dus niet alleen het gevoel van de heer Knot dat hieraan ten grondslag ligt, er zijn ook cijfers en feiten die dat staven. Mijn vraag is dan ook of de heer Nijboer daar nog wel een beetje oog voor heeft.

De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker. Ik deel die zorg ook. Daarom ben ik ook blij dat het kabinet extra maatregelen heeft genomen en bijvoorbeeld 125 miljoen extra uittrekt om het kleinbedrijf tot €150.000 krediet te verstrekken en garanties te verlenen. Ik weet dat de heer Van Hijum zich daar ook altijd sterk voor maakt, bijvoorbeeld via de initiatiefnota die hij onlangs heeft ingediend. Ik deel dus zijn zorgen. Als de nationalisatie niet had plaatsgevonden, was de rekening 5 miljard geweest. Die rekening moet verantwoord en eerlijk worden verdeeld. Dat is de vraag die vandaag voorligt. Daar moet ook een eerlijk antwoord op komen.

De heer Van Hijum (CDA):
Daar zijn we het natuurlijk over eens. Die afweging moet worden gemaakt. Ik zal daar zo dadelijk ook nog iets over zeggen. Het gaat mij erom dat de heer Nijboer hier allerlei aannames over de doorwerking van de maatregel op de reële economie relativeert, terwijl er volgens mij behoorlijk stevige conclusies van de Nederlandsche Bank liggen over de daadwerkelijke betekenis ervan voor de economie. Die zouden weer tot de conclusie kunnen leiden dat we er weleens helemaal niet verstandig aan zouden kunnen doen. Daar heb ik de heer Nijboer helemaal niet over gehoord.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb vooral kritiek geuit op de enorme bandbreedte. Als de effecten 16,5 miljard zouden zijn — het andere extreme scenario — dan hadden we hier een heel ander gesprek gehad. Ik heb ook gewezen op de analyses van het Centraal Planbureau. In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond een bankbelasting van 1 miljard. Die had een structureel effect op de economische groei van 0,08%. Het was een neveneffect, maar het was wel structureel. Het gaat om een incidentele bijdrage van 0,5 miljard. Dat is in die verhouding heel beperkt. Ik heb dus zeker oog voor kredietverlening. Ik heb er ook aandacht voor gevraagd. In de motie van de heer Harbers en mij wordt daar ook expliciet aandacht voor gevraagd. Het is echter altijd zoeken naar een evenwicht. Ik vind het evenwicht tussen de rekening voor de belastingbetaler en die voor de financiële sector heel relevant. Ik wil daar een heel precieze discussie over voeren.

De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer haalt de Dijsselbloem-doctrine aan en zegt dat de sector veel mogelijk zelf de kosten moet dragen. Als je dat niet invult, is dat natuurlijk een heel rekbaar begrip. Hij vraagt de minister om dat in te vullen, maar ik wil hem vragen om dat zelf in te vullen. De kosten die de banken hebben gemaakt, zouden veel meer dan 5 miljard bedragen. Dat is alleen maar het depositogarantiestelsel. De banken hebben er dus enorm baat bij gehad. De gewone-obligatiehouders hebben geen greintje pijn gehad, omdat alleen de achtergestelde-obligatiehouders er last van hebben gehad. Wat zou nu een reële verdeling zijn volgens de heer Nijboer zelf?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is de heer Merkies volledig bekend. De PvdA is er voorstander van dat de risico's zo veel mogelijk — bijna volledig — bij volledig bij de private sector liggen. Dat kan door een bail-ininstrumentarium, door de mogelijkheid om obligatiehouders er in de toekomst ook bij te betrekken. De heer Merkies weet net als ik dat de huidige wetten en omstandigheden in de markt het niet mogelijk maken om de gewone-obligatiehouders aan te slaan. Er lopen nu rechtszaken over de onteigening van aandeelhouders en achtergestelde-obligatiehouders. Ik ben er voorstander van dat dat wordt doorgezet. Ik ben er ook, met de heer Koolmees, voorstander van dat er vooraf een fonds door de sector wordt gevuld. Dan heb je helemaal geen belastingbetaler meer nodig. Daar werken we ook aan. We hebben zojuist nog een VAO gehad over een voorstel voor een bankenunie in Europees verband. Dat moet echt allemaal veel meer gebeuren. Hier zijn al veel meer risico's bij de private sector gelegd, bijvoorbeeld ten opzichte van ABN AMRO. Dat steunt de PvdA. In de toekomst moet dat nog verder worden doorgevoerd.

De heer Merkies (SP):
Als je ABN AMRO als de norm gaat nemen, dan stelt het natuurlijk niet veel voor. De vraag is: vindt de heer Nijboer dat de lasten hier eigenlijk veel te veel zijn neergelegd bij de Staat, en dus bij de burgers, en niet bij de private sector oftewel de banken? Vindt hij ook dat dit door een bankenbelasting of door een resolutieheffing alsnog moet worden geregeld?

De heer Nijboer (PvdA):
Het uitgangspunt is dat de financiële sector zo veel mogelijk bijdraagt en dat de aandeelhouders op de blaren moeten zitten. Ik stel vast dat die op nul zijn gewaardeerd en dat daar rechtszaken over lopen. Ik stel voorts vast dat de achtergestelde-obligatiehouders op nul zijn gewaardeerd. Het gaat bij elkaar om meer dan een miljard. De financiële sector moet een bijdrage leveren. Dat steunt de PvdA-fractie.

De heer Koolmees (D66):
Uit het hele betoog van de heer Nijboer maak ik toch op dat hij die 1 miljard eigenlijk wel wat aan de lage kant vindt. Het is maar 1 miljard op een balans van 2.400 miljard en de effecten op de kredietverlening zullen niet zo groot zijn, althans heel twijfelachtig, want het CPB heeft een ander cijfer. De heer Van Dijck vroeg net of de heer Nijboer dan zijn amendement van 3,7 miljard steunt, maar dat vindt hij te hoog, dus ik ben een beetje op zoek naar het standpunt van de PvdA-fractie over de hoogte van de resolutieheffing. Is dan bij wijze van spreken 2 miljard euro wel een goed bedrag?

De heer Nijboer (PvdA):
Het uitgangspunt is helder. Wij willen een zo groot mogelijke bijdrage van de private sector, maar dat moet wel verantwoord gebeuren, met het oog op de kredietverlening en met het oog op de financiële stabiliteit. De Nederlandsche Bank zegt dat dit op de grens is van het verantwoorde. Ik heb dan ook aangegeven dat ik begrijp dat de minister besluit om geen hogere heffing op te leggen. Maar bij de onderbouwing om tot dat besluit te komen heb ik wel een aantal vragen gesteld die ik graag beantwoord zie.

De heer Koolmees (D66):
Dat is toch een dubbele boodschap: ik accepteer de heffing, want ik accepteer de uitspraak van de Nederlandsche Bank over de grens van het gevaarlijke die wordt genaderd, maar ondertussen heb ik heel veel vraagtekens bij de onderbouwing daarvan. Eigenlijk suggereert de heer Nijboer met zijn hele betoog dat het best wat hoger kan zijn. Dat roept een beetje vertwijfeling op in deze zaal, zo merk ik bij mijn collega's. Stelt de heer Nijboer nu dat het 1 miljard is — daar zijn wij voor — of opent hij de discussie naar een hogere resolutieheffing? Dat wil ik graag van hem weten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan me voorstellen dat de minister niet een besluit neemt om meer dan 1 miljard te heffen, gegeven de opstelling van de Nederlandsche Bank, maar ik heb wel kritische vragen over de onderbouwing om tot die 1 miljard te komen. Die heb ik hier zojuist in de eerste termijn voorgelegd. Daarop verwacht ik zo meteen antwoord. Dan zal ik ook de balans opmaken.

De voorzitter:
U had al een interruptie gehad, mijnheer Van Dijck, maar als u nog iets wilt vragen, ga uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor de heer Nijboer altijd een goede bail-in propageren, maar nu zegt hij weer dat de belastingbetaler niet aan de beurt moet zijn. Nu hebt u de kans, mijnheer Nijboer, nu zit u aan de knoppen, met een PvdA-minister op Financiën. Nu kunt u ervoor zorgen dat de belastingbetaler wordt ontlast bij zo'n farce als wat bij SNS gebeurde, maar nu doet u het niet, want u laat de gewone-obligatiehouders met rust. U laat de 100.000-plusspaarders met rust.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Toen het over Cyprus ging, was u de eerste die zei: wat goed dat die obligatiehouders, die 100.000-plusspaarders, worden aangepakt. Nu laat u ze allemaal met rust. U legt de rekening neer bij de Nederlandse belastingbetaler.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is waarom u hier een verhaal houdt alsof u het opneemt voor de Nederlandse belastingbetaler en vervolgens een rekening van 2,7 miljard neerlegt bij diezelfde belastingbetaler, terwijl u de mogelijkheden hebt om dat te voorkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil de ondernemers wel eens zien die €100.000, €200.000 of €300.000 voor hun kleine bedrijf op de bank hadden staan en dat geld kwijt waren geweest als het voorstel van de heer Van Dijck was gevolgd. Dat zou de economie om zeep hebben gebracht. Het is ook geen reële optie. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de PvdA-fractie dat standpunt niet huldigt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck, ik heb u de mogelijkheid gegeven om een tweede interruptie te plegen. Daar wil ik het dan ook bij laten, want dit is een herhaling van zetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, het is geen herhaling van zetten, want wij hebben het niet over ongedekte-obligatiehouders gehad tot nu toe. Een interruptie gaat in tweeën. Ik wil graag van mijn tweede …

De voorzitter:
Ja, maar u had al een interruptie gehad, dus ik ben al heel coulant.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is mijn tweede interruptie, en een interruptie gaat in tweeën.

De voorzitter:
Dan stel ik u in de gelegenheid om een vraag te stellen en niet een heel betoog te houden. Wat is uw vraag aan de heer Nijboer?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag is: toen het ging over Cyprus en dat kleine sigarenboertje met €300.000 stond de PvdA voorop om te zeggen: goed dat die gepakt wordt, goed dat die 100.000-plusspaarders ook worden aangepakt. Nu gaat het over Nederland en de Nederlandse belastingbetaler, voor wie u zegt op te komen, en nu laat u ze met rust. Dat is hypocriet.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Mijn verwondering is niet kleiner geworden na deze inbreng. Dat de PVV zich sterk maakt voor Russisch zwart geld op Cypriotische rekeningen maar de Nederlandse mkb-ondernemer met spaargeld in de steek laat, laat ik volledig voor rekening van de heer Van Dijck.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. We spreken vandaag over het wetsvoorstel tot invoering van een eenmalige resolutieheffing voor banken. Het gaat om een heffing op deposito's. De regering denkt daarmee 1 miljard euro op te halen, waardoor het begrotingstekort in 2014 wordt verminderd. Mijn fractie had daarbij overigens dezelfde vraag als die de heer Koolmees net stelde, namelijk of dit een nettobedrag is en of daarbij ook de consequenties van mogelijk verminderde dividenden van staatsbanken zijn ingecalculeerd.

De belangrijkste motivatie is dat met deze heffing een deel van de kosten van de nationalisatie van SNS REAAL wordt verhaald op de bancaire sector. Mijn fractie heeft begrip voor die argumentatie. Als SNS failliet was gegaan, waren de banken als gevolg van het depositogarantiestelsel immers ook met kosten geconfronteerd geweest. Een aantal collega's heeft daar ook op gewezen.

Tegelijkertijd hebben wij wel bedenkingen bij de timing van de maatregel en het effect op de kredietverlening. Uit het Overzicht Financiële Stabiliteit van de Nederlandsche Bank blijkt dat het herstel van kapitaalbuffers ten koste gaat van de kredietverlening. De winsten staan onder druk door de zwakke economische groei en door de Europese schuldencrisis. Ook het aantal probleemleningen van huishoudens en bedrijven neemt hierdoor toe. De Nederlandsche Bank waarschuwt daarom voor een vicieuze cirkel tussen zwakke bankbalansen, kredietrantsoenering en een lage economische groei. Volgens de Nederlandsche Bank doet elk miljard aan winstbelasting in de huidige economische omstandigheden de kredietverlening met maar liefst 33 miljard afnemen. Ook de Raad van State waarschuwt ervoor dat de lastenverzwaring ten koste gaat van het herstel van kapitaalbuffers en daarmee van de kredietverlening. Bovendien wordt de voeding van het ex-antedepositogarantiefonds uitgesteld. Dat fonds zou echter een bijdrage moeten leveren aan de stabiliteit van de financiële sector. De regering geeft er in de memorie van toelichting en vooral ook in de nota naar aanleiding van het verslag niet echt blijk van dat zij deze zorgen serieus neemt. Op onze vraag hierover wordt immers nauwelijks ingegaan.

Opnieuw wordt beloofd dat de effecten op de kredietverlening zullen worden gemonitord. Maar wanneer is de grens bereikt? Uit het Overzicht Financiële Stabiliteit blijkt dat de kredietverlening momenteel al nauwelijks tot niet groeit. Volgens de Nederlandsche Bank drukken het strengere kredietbeleid en de balansversterking de zakelijke kredietgroei met 2 tot 4 procentpunt, hetgeen investeringen van bedrijven met 1% tot 2% drukt. Het heeft dus een effect op de reële economie. Dat komt boven op de vraaguitval naar krediet door de crisis. Door de crisis is er immers minder economische activiteit en minder behoefte aan krediet. Vooral het midden- en kleinbedrijf worden hierdoor getroffen.

Ik hoop dat de minister, behalve de toezegging om het geheel te gaan monitoren, ook duidelijk aangeeft wanneer wat hem betreft de grens is bereikt en wanneer matiging met de stapeling van maatregelen betracht zou moeten worden. De CDA-fractie maakt zich namelijk vooral zorgen over de stapeling van regels en heffingen: de resolutieheffing, de bankenbelasting, afdrachten voor het ex-antedepositogarantiefonds, mogelijke bijdragen voor een Europees resolutiefonds en wellicht op de lange termijn ook nog een financiëletransactietaks. Kan de regering aangeven wat de samenhang tussen al deze nationale en internationale maatregelen is? Sommige van die maatregelen spekken de schatkist en andere maatregelen voeden fondsen die de stabiliteit van de sector moeten versterken. Op welke wijze draagt dit geheel bij aan herstel van de bancaire sector, die uiteindelijk weer van belang is voor economisch herstel? Erkent de regering de schadelijke effecten op de gezondmaking van banken en de kredietverlening?

In dat kader vraag ik mij ook af of de regering heeft overwogen om de opbrengst van 1 miljard euro niet in de schatkist te laten vloeien, maar te storten in een resolutiefonds. Voor een toekomstige bankenresolutie moet er volgens de Europese Centrale Bank immers ook nog achtervang worden georganiseerd. Welke publieke achtervang heeft de regering in 2014 beschikbaar voor de balance sheet assessments — ik kan niets doen aan het grote aantal Engelse termen, voorzitter — voor de doorlichting van bankbalansen. Dit zal het komende jaar een belangrijke gebeurtenis zijn. Ook daar heeft de Europese Centrale Bank van aangegeven dat er publieke achtervang georganiseerd zou moeten worden, wat mogelijk consequenties heeft voor het EMU-saldo.

De voorzitter:
De minister wil graag tien minuten schorsing voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank aan de leden voor de inbreng en de gestelde vragen. De inbreng tot nu toe laat zich als volgt samenvatten: ongeveer de helft van de fracties vindt de heffing te laag, de helft van de fracties vindt de heffing te hoog en alleen de heer Koolmees steunt de heffing. Ik vat het even samen, maar ik ga de leden nog overtuigen van de wijsheid van dit wetsvoorstel, ook om de kans op de steun ervoor te vergroten.

We zitten, als je het geheel overziet, in een transitiefase die buitengewoon ongelukkig is. In de discussie loopt door elkaar wat wij op dit moment in de transitiefase voor de kiezen krijgen en wat wij straks in — nee, laat ik geen Engelse woorden gebruiken — de meer stabiele situatie zouden vinden, dus als wij een aantal zaken op orde zouden hebben gebracht, zoals wat dan een goede wet- en regelgeving en een goede belastingdruk op banken zijn. Hoe kenmerken die zich? We zitten in de eerste plaats met een economische crisis, waardoor banken verliezen moeten nemen in hun mkb-kredietportefeuille en in hun vastgoedportefeuille. Ze lopen met de hypotheekportefeuille ook meer risico's dan in het verleden. Voorts is de kwaliteit van de kredietaanvragen minder. Ook die factor speelt mee bij wat er nu met de kredietverlening gebeurt.

Het tweede element dat deze transitiefase karakteriseert, is dat wij achterstallig onderhoud hebben in de eisen die wij aan banken stellen. De eisen die aan banken sinds het midden van de jaren negentig werden gesteld, waren onverantwoord laag. Dat was een zeer harde les voor ons allen. Die eisen, de kapitaalsvereisten voor hoe de balans van banken moet zijn samengesteld, zodat zij zelf ook risico's kunnen opvangen, gaan omhoog. Daar is ook brede steun voor. Sommigen vinden dat het te snel gaat, anderen vinden dat het nog veel sneller moet en dat de eisen nog meer omhoog moeten. Dat is het tweede element in de transitiefase.

Het derde element is dat wij niet goed hebben geregeld wie de rekening betaalt als een bank te veel risico heeft genomen of te veel verliezen heeft moeten accepteren. Het is mijn opvatting dat we toe moeten naar een situatie waarbij de eigenaren van banken en de beleggers in banken de eersten zijn die de klap opvangen. Nee, ik moet het preciezer formuleren. In de eerste plaats moeten banken zelf veel solider zijn. Ze moeten reserves en buffers hebben en zelf een belangrijk deel van hun verliezen kunnen dragen. Ze moeten minder snel instabiel worden. Dan zijn de eersten die moeten worden aangeslagen de beleggers en de eigenaren van banken. In de toekomst moet dit nog veel verder gaan. De heer Van Dijck en anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Ik denk dat er inmiddels breed draagvlak voor is dat dit verder gaat. Toen wij SNS bij de afgrond wegtrokken, was er nog niets geregeld. De Interventiewet en de nationale wetgeving op dat punt waren nog nooit toegepast. Het aanslaan van private beleggers, eventueel zelfs tot en met de grote depositiehouders, was in Nederland ook nog nooit gebeurd. In Europa was dat ook zeer ongebruikelijk. Er zijn alleen voorbeelden te vinden in Denemarken, maar die waren in het verleden niet in alle opzichten geslaagd.

Inmiddels zijn wij veel verder. Wij hebben het gedaan. Het is inmiddels in andere landen gebeurd. De Europese Commissie heeft nu een staatssteunregime afgekondigd. Als er overheden optreden om een bank te redden, moet ze voortaan altijd die minimale bail-in doen. Die hebben wij bij SNS ook gedaan. Sinds deze zomer is dat gewoon een standaardregime in Europa. We hebben nu ook wet- en regelgeving in voorbereiding. Er is ook al overeenstemming over de BRRD, de resolutie- en herstelrichtlijn, althans op Raadsniveau. Daar staat de ingangsdatum van 2018 in, maar wat ons betreft wordt het eerder. Het Europees Parlement is er nu mee bezig. Mogelijk wordt het ook eerder. Dan hebben we ook op dat punt de transitiefase gehad, want dan liggen er goede, nieuwe regels. Dat is nu nog niet zo. In vele opzichten moeten wij het beste maken van een ongelukkige situatie, een economische crisis, de banken die nog niet op orde zijn en de wet- en regelgeving die nog niet op orde is. In die situatie hebben wij moeten interveniëren en SNS moeten nationaliseren. Daar komt een rekening uit naar voren die in deze situatie ten dele kon worden omgeslagen over beleggers. Ten dele wordt er een heffing opgelegd aan de bankensector. Daarover gaat het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Voor het overige gaat de rekening naar de Nederlandse overheid. Het bedrag daarvan had ik graag kleiner gezien. De overheid wordt daarmee eigenaar van een bank, maar de rekening moet wel eerst worden betaald. Dat is de situatie waarin wij nu zitten. Degenen die zeggen dat het zo niet had gemoeten en dat het in de toekomst anders moet, hebben eigenlijk gelijk. Het had ook niet zo gemoeten. Ten eerste hadden wij het nooit zo ver moeten laten komen met de financiële sector. Ten tweede hadden wij onszelf meer instrumenten, strengere eisen en beter toezicht moeten verschaffen, zodat wij adequater hadden kunnen ingrijpen. Dat is allemaal overgangsproblematiek, die mij evenzeer spijt als sommige van de geachte leden.

In dit wetsvoorstel introduceren wij een resolutieheffing met drie heffingsmomenten, die in 2014 zal worden geheven van de Nederlandse banken. De meningen zijn zeer verdeeld over de vraag of dat acceptabel is of te laag. Ik ga eerst in op het advies van de Nederlandsche Bank daarover. Uiteindelijk is het natuurlijk een beslissing geweest van het kabinet om het zo te doen. Ook de omvang en de grondslag zijn gebaseerd op een beslissing van het kabinet. De Nederlandsche Bank heeft daarover geadviseerd en dat advies roept natuurlijk vragen op en soms zelfs kritiek. Het advies heeft een vrij brede range. Wat is nu het effect hiervan op de kredietverlening? Dat is een hoofdvraag. Een tweede hoofdvraag is wat het zou betekenen voor de stabiliteit als je de heffing hoger had gemaakt.

Wat de stabiliteit betreft: Nederlandse banken zijn, gegeven hun structuur en gegeven het karakter van de Nederlandse pensioenfondsen, voor hun financiering sterk afhankelijk van de internationale financiële markten. Wanneer wij een heel hoge heffing hadden gelegd op de Nederlandse banken, zou dat hun financierbaarheid, hun kredietwaardigheid, in internationaal opzicht direct hebben aangetast. Kun je daar een bedrag op pinnen? Wat zou het effect zijn geweest op de reële economie? Wat zou het effect zijn geweest op de financierbaarheid van de Nederlandse banken? Dat is allemaal moeilijk te zeggen, maar het advies van de Nederlandsche Bank is: pas daarmee op en denk aan de positie, het aanzien en de kredietwaardigheid van de Nederlandse financiële instellingen.

Een tweede aspect van de financiële stabiliteit betreft een ander scenario, namelijk dat waarin wij niet zouden hebben geïntervenieerd, en SNS failliet was gegaan. Dan zou het depositogarantiestelsel in werking zijn getreden. Dat werkt zo dat dan alle andere banken de middelen die rekeninghouders van de SNS hebben, per direct beschikbaar moeten stellen. Het ging om een bedrag van ten minste 35 miljard, alleen al voor gewone rekeninghouders. Het zou een grote impact hebben gehad op de andere banken, die dit per direct beschikbaar hadden moeten stellen. Vervolgens hadden zij uit de afwikkeling van de failliete inboedel van de bank het geld moeten zien terug te halen. De inschatting is dat daarbij grote verliezen zouden zijn geleden. Er had dan een groot bedrag op tafel gelegd moeten worden. In de tweede plaats zou er sprake zijn geweest van onzekerheid: welke verliezen zitten erin en wat betekent dit voor de balansen van de Nederlandse banken? Dat heeft ook weer impact op de financierbaarheid vanuit de internationale markten. Het derde aspect is het reële verlies dat dan moet worden genomen. Dat zijn allemaal aspecten die onze banken aantasten, in een situatie waarin verliezen moeten worden genomen, reserves en buffers moeten worden versterkt en wij tegelijkertijd de kredietverlening op gang willen brengen. De Nederlandse regering is van oordeel dat het doorschuiven van deze rekening of het volledig neerleggen van de dgs-rekening bij de banken onverantwoord zou zijn geweest voor onze banken. Wij willen het risico niet nemen.

Dan kun je nog twisten over de vraag: waarom dan 1 miljard? Had dit bedrag niet hoger kunnen zijn? Er wordt dan verwezen naar de range. De Nederlandsche Bank zegt: het kan een gering effect hebben op de kredietverlening, maar ook een heel groot effect. Dat type sommetje is zeer afhankelijk van de vraag of de Nederlandse banken de rekening die zij moeten betalen, direct naar de rekeninghouders kunnen doorvertalen. Dat is waar de heer Koolmees op wijst: dit bedrag van 1 miljard zal voor een fors deel of helemaal worden doorberekend aan rekeninghouders. Dit is zeer afhankelijk van de bank, de portefeuille en de kredietmarkt. Kan de rente zomaar omhoog? Wat doet de concurrentie? Dus mensen die zeggen "gooi die heffing maar omhoog, want ik wil de belastingbetaler ontzien", moeten daar wel bij vertellen dat dit zich, voor een zeer groot deel — en ook dat kunnen we niet exact kwantificeren van tevoren — zal vertalen naar hogere rentetarieven in Nederland, wat ten laste gaat van mensen die geld lenen, consumenten, huishoudens, het mkb. De vraag welk effect het zal hebben op de kredietverlening is dus rechtstreeks verbonden met de vraag hoezeer de rentetarieven omhoog zullen gaan als deze heffing wordt opgelegd c.q. verhoogd.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de derde weg. Hij wees op het aspect van de kosten en zei: er kunnen gewoon kosten worden bespaard in de sector. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat weet hij ook van mij. Ik druk zeer op het kostenniveau in de Nederlandse sector. Dat moet en kan verder omlaag, te beginnen met de lonen, het loongebouw, van boven naar beneden. Ook daarin wordt voortgang geboekt in de nieuwe cao's, stel ik vast. De bonuspraktijk is al sterk aangepast bij de Nederlandse banken en volgend jaar ontvangt de Kamer wetgeving om dat verder te reguleren. Is er kostenbesparing te halen? Zeker. Is deze voldoende om de kosten van deze operatie te financieren? Nee. Dan zouden we een rechtstreekse en heel grote looningreep moeten doen, wat alleen al op juridische bezwaren zou stuiten, omdat mensen ook recht hebben op de contractueel overeengekomen loonsommen.

De heer Merkies (SP):
Ik weet dat wij hier eerder een debat over hebben gevoerd. Dat ging ook over de kosten en toen heb ik tegen de minister gezegd dat er toch ook andere kosten zijn dan alleen de loonkosten. In dat debat heeft de minister daarop gezegd: ik ga daar nog nader naar kijken. Ik hoop dat hij zegt dat niet alleen de lonen omlaag moeten, maar ook de algehele kosten bij de banken. Dan is natuurlijk de vraag of hij dat op een of andere manier gaat monitoren.

Minister Dijsselbloem:
Ik herken niet wat de heer Merkies zegt, dat ik gezegd zou hebben dat ik verder ging kijken naar andere kosten. Ik vind dat er kostenbesparingen mogelijk zijn. Ik heb dat in eerdere debatten onderbouwd door de loonkostenontwikkeling in de financiële sector sinds de crisis, maar ook in de achterliggende jaren, te vergelijken met de ontwikkeling in andere, vergelijkbare, sectoren. Dan zie je dat de lonen in de financiële sector nog steeds ruim zijn. Dat moet gewoon gecorrigeerd worden. Daar spreek ik ook over met de banken. Men is het daarmee eens. De vakbonden zijn het er niet altijd mee eens, zo zal de Kamer begrijpen, maar toch is de neerwaartse trend inmiddels ingezet. Ik ben geen bankdirecteur. Als de Kamer van mij verwacht dat ik nu met de stofkam door de banken ga om de kosten omlaag te drukken, moet ik zeggen: zo werkt het niet. Het is echter evident dat de banken hun kostenniveau moeten drukken.

De heer Koolmees heeft daarvan terecht gezegd dat concurrentie een van de meest effectieve methodes daarvoor is. Dat is een debat dat we ook op andere momenten met elkaar hebben gevoerd. De concurrentie moet weer terugkomen in de Nederlandse bankensector, bijvoorbeeld door meer buitenlandse partijen, bijvoorbeeld door de beklemming die de Europese Commissie op concurrentiegedrag van banken heeft gezet, zo snel mogelijk eraf te krijgen. We zijn er al bijna vanaf. In april hopen we daar helemaal vanaf te zijn. En over de SNS zijn we nu in gesprek met de Commissie. Dat zijn manieren om het kostenniveau langs die weg omlaag te krijgen.

De heer Merkies (SP):
We hebben het hierover gehad in een debat over kredieten, afgelopen jaar. Ik zou het zonde vinden als de minister dat echt alleen maar vertaalt in "wij moeten de kosten omlaag brengen, dus de lonen moeten omlaag", net alsof er geen andere kosten bij banken zijn. In de schriftelijke ronde heeft ook de PvdA daar vragen over gesteld. Toen is aangegeven dat er nog een enorme slag te maken is als je de meest efficiënte banken vergelijkt met de gemiddelde. Blijkbaar wil de minister wel kijken naar kosten. Hij kijkt tenslotte ook naar de loonkosten. Kijkt hij dan ook naar alle kosten?

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat de SP iets anders aankijkt tegen mijn verantwoordelijkheid in relatie tot banken. Ik kijk naar kosten, zegt de heer Merkies, maar wat betekent dat? Binnen de bankensector zijn de loonkosten inderdaad een grote factor. Daar is wel degelijk een besparing mogelijk. Een ander negatief effect is het aantal mensen dat werkzaam is in de sector. Wat wij daarvan ook vinden, heel veel mensen hebben sinds de financiële crisis hun werk in de financiële sector verloren. Ook dat proces is nog volop gaande, de banken zijn nog steeds aan het indikken en kantoren aan het sluiten. Er zit ook een trend achter van burgers in Nederland die massaal zijn overgestapt op internetbankieren. De werkgelegenheid wordt minder, kostenniveaus worden minder en cao's worden op dit moment versoberd. Een andere factor is de ICT. Juist in een tijd met internetbankieren, waaraan risico's zitten zoals aanvallen op websites, moeten banken veel investeren in de ICT-sector; dat is onvermijdelijk. Mijn bemoeienis reikt niet verder dan met de bankensector te spreken over het belang van kostenbesparing en om druk te zetten, zeker waar het staatsbanken betreft zoals sommigen van u dat hebben genoemd, om ervoor te zorgen dat de loonkostenniveaus en cao's worden versoberd. Daar richt mijn bemoeienis zich op, maar verder dan dat reikt dat niet.

Misschien nog een enkele opmerking over de DNB-analyse. De heer Nijboer heeft specifiek gevraagd hoe de DNB-analyse zich verhoudt tot die van het CPB. In de doorrekening van verkiezingsprogramma's gaat het CPB ervan uit dat de bankenbelasting — dat was de vergelijking die werd getrokken — zich grotendeels vertaalt in een verhoging van de rente met enkele basispunten. Er zijn dus in hoofdlijn twee opties. Ik abstraheer even van het element kosten, waar natuurlijk een deel van de besparing gehaald kan worden. Het is dan of kredietverlening, of rentedoorberekening. De DNB heeft niet gezegd dat alles wordt gehaald in minder kredietverlening, maar de DNB heeft gezegd dat, als er niets zou kunnen worden doorberekend, het maximale effect op de kredietverlening zo groot is. Volgens het CPB zal de bankenbelasting in hoge mate worden doorgerekend in de rente. Geen van beide is voordelig. Ook rente raakt de koopkracht van huishoudens, ook rente raakt de investeringsmogelijkheden van bedrijven. Maar u hebt gelijk: daar zit een verschil tussen.

Ik heb over de bandbreedte van de inschatting van de DNB, het effect op kredietverlening, gezegd dat het niet te pinpointen is; het is geen puntschatting, het is een bandbreedte. Voor de crisis zou het waarschijnlijk dichter bij de 500 miljoen hebben gelegen en zou de prijs van krediet slechts beperkt zijn toegenomen.

Daarmee kom ik op de vraag die verschillende van u hebben gesteld, volgens mij ook de heer Van Hijum, maar in ieder geval mevrouw De Vries en de heer Merkies: gaat u dat monitoren en wanneer bereiken we een kritische grens? We monitoren het en we rapporteren daarover ook aan u. De Nederlandsche Bank monitort het ook. Ten aanzien van de kritische grens zien we voor het eerst dat de kredietverlening, zij het niet tot nul, maar in ieder geval in omvang tot stilstand gekomen is. Dat is buitengewoon zorgelijk, daarin zit de ernst van de crisis van dit moment. Tegelijkertijd is het kabinet vastbesloten om zich daar niet bij neer te leggen. We hebben in de Miljoenennota een extra pakket aan maatregelen genomen om de mkb-kredietverlening verder te ondersteunen en op gang te houden, alleen al 100 miljoen in de sfeer van credits en andere faciliteiten. We zijn in de Catshuissessies in gesprek geweest met pensioenfondsen, verzekeraars en andere institutionele beleggers. Een van de uitkomsten van die gesprekken is dat de verzekeraars nu een mkb-kredietfonds opzetten, waarmee wij nauw samenwerken. We zorgen ervoor dat onze instrumenten en dat fonds elkaar aanvullen. In dat fonds komt ongeveer 200 miljoen vanuit die sector. Dat is de laatste stand die mij is gemeld. Ook vanuit de banken zijn er initiatieven voor kredietverlening. Er gebeurt dus heel veel op dit moment. Het kabinet trekt ook het komende jaar extra geld uit voor het ondersteunen van de kredietverlening.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik stel voor dat wij twee interrupties doen, in tweeën.

De heer Merkies (SP):
Ik heb niet gevraagd of er in het algemeen wordt gemonitord maar of er een evaluatie kan plaatsvinden van de kredietverlening en de mate waarin de resolutieheffing invloed heeft gehad op de kredietverlening. Ik heb al een motie klaarliggen om hierom te vragen. Ik vraag het nu direct aan de minister van Financiën, dan is die motie niet meer nodig. Is hij bereid om na enige tijd die evaluatie te laten uitvoeren? Liever niet door de Nederlandsche Bank, want ik zou graag een onafhankelijke toets willen. Vooral gezien de uitspraken van de heer Knot deze week, zie ik de Nederlandsche Bank niet als een onafhankelijke instelling. De instelling moet dus onafhankelijk zijn. Het mag het ministerie zelf zijn, maar niet de Nederlandsche Bank, ook al niet vanwege de uitspraken van DNB in dit kader. Is de minister bereid tot zo'n evaluatie?

Minister Dijsselbloem:
Ik wil het volgende doen en ik hoop dat ik de heer Merkies hierin tegemoetkom. Wij monitoren de kredietverlening en dat blijven wij doen. Wij benutten daar ook de Nederlandsche Bank voor, maar ik rapporteer aan de Kamer, dus men mag mij erop aanspreken. Wij zullen ook in de fase waarin de resolutieheffing geïnd wordt — het gaat in drie stappen — een en ander inzichtelijk maken voor de eerste drie kwartalen. Wij kunnen heel moeilijk ceteris paribus de andere factoren ervan abstraheren en zeggen wat het geïsoleerde effect is van de bankenheffing. Wij kunnen bekijken of wij er iets over kunnen zeggen in kwalitatieve zin, maar kwantitatief kunnen wij het niet uit elkaar trekken om vervolgens te zeggen wat precies het effect is geweest van deze heffing op de kredietverlening. Dat is ook niet te doen voor de bankenbelasting of andere factoren, economische et cetera, die kredietverlening beïnvloeden.

De heer Merkies (SP):
Als dat zo is, is het natuurlijk gek dat de Nederlandsche Bank moord en brand schreeuwt en zegt dat het enorme effecten op de stabiliteit heeft als je ook maar iets meer dan 1 miljard aan belasting heft, terwijl tegelijkertijd blijkt dat je er eigenlijk geen slag naar kunt slaan en het zelfs ook niet achteraf kunt zien. Dan zou ik helemaal zeggen dat die 1 miljard op lucht gebaseerd is. Laten wij in ieder geval achteraf bekijken wat het effect is geweest van de resolutieheffing — ik bedoel natuurlijk niet hoe de kredietverlening in het algemeen is verlopen, want daarop zijn veel zaken van invloed — op de kredietverlening. Dat is tenslotte de reden dat de Nederlandsche Bank zegt dat wij niet meer dan 1 miljard mogen heffen.

Minister Dijsselbloem:
Geen misverstand, de Nederlandsche Bank heeft niet gezegd dat wij iets wel of niet mogen. Zo zitten de verhoudingen immers niet in elkaar. De Nederlandsche Bank heeft aangegeven — men heeft dat inderdaad ook bij de bankenbelasting gedaan — dat dit type belastingen en heffingen natuurlijk een impact heeft, óf op de rente óf op de omvang van de kredietportefeuille. De mate waarin — dat is die range — is gewoon niet te puntschatten. Dat wil niet zeggen dat je dat risico maar aan de kant moet schuiven en veronachtzamen. Er zal een effect zijn. Als het amendement van de heer Van Dijck zou worden aangenomen en wij de heffing verhogen naar 3,7 miljard, dan heeft dat een grote impact op een proces dat nu gaande is, namelijk het nemen van verliezen in combinatie met het opbouwen van buffers en tegelijkertijd het op gang willen houden van de kredietverlening. Die drie dingen zijn nu tegelijkertijd gaande. Er zijn dus effecten op de kredietverlening, ook van deze heffing; daar kunnen wij niet omheen draaien. Vandaar dat wij deze zo voorzichtig hebben vastgesteld, maar zelfs deze heffing vinden sommige leden te hoog.

De heer Van Hijum (CDA):
De minister wijst op een aantal initiatieven van het kabinet om de kredietverlening weer op gang te brengen, ook in de richting van het midden- en kleinbedrijf. Mijn fractie juicht deze zeker toe. Tegelijkertijd wringt dat een beetje met een aantal maatregelen die ertoe leiden dat juist bij de grote banken de kredietverlening op zijn zachtst gezegd niet wordt bevorderd. Nu is mijn vraag of de minister iets concreter kan aangeven wanneer volgens hem het effect zo schadelijk is dat je ook de maatregelen zelf zou moeten heroverwegen.

Minister Dijsselbloem:
Ook dat laat zich niet in een punt formuleren. We hebben in de maand augustus zelfs een krimp gehad van de kredietverlening. Dat is voor het eerst. In de periode na de financiële crisis is de kredietverlening eerst nog jarenlang gegroeid, gemiddeld 2 tot 4%. De laatste jaren is zij sterk teruggelopen, maar nog wel positief. In augustus was zij negatief en dat is zorgwekkend. Ik ga nu niet zeggen dat als zij nog twee maanden negatief blijft, ik de bankenbelasting afschaf. Als de heer Van Hijum dat zou willen, moeten we het ook hebben over de dekking aangezien zij ook onderdeel is van de begroting. We volgen het zeer alert. Op het moment dat het beeld verder verslechtert, zullen we er hier met elkaar over spreken. Ondertussen zitten we niet op onze handen en nemen we waar mogelijk initiatieven met banken, verzekeraars en andere beleggers om ervoor te zorgen dat een kredietstroom op gang blijft komen voor ondernemers, ook voor het mkb en voor startende ondernemers met veel groeipotentie.

De heer Van Hijum (CDA):
Als de maatregel op zichzelf de kredietverlening schaadt, en daarmee de investeringen door bedrijven schaadt, kost dat de minister ook belastingopbrengsten. Dit wordt niet becijferd, maar is wel schadelijk voor de schatkist. Ik hoor graag concreter hoe de minister dit wil gaan doen en bij welke grens of drempel er wordt gezegd dat het niet meer aanvaardbaar is. Ik vraag dit mede omdat de minister destijds bij het depositogarantiefonds al heeft aangegeven dat hij gaat monitoren wat de effecten ervan zijn op de kredietverlening. Welke maatstaven hanteert de minister hiervoor?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga daar nu niet met een meetlat langslopen. De discussie over het depositogarantiestelsel is wel een mooi voorbeeld. Toen wij daarover spraken, ging het over de invoering van een ex-anteheffing, specifiek de heffing om een dgs-fonds aan te leggen. Nu hebben we gezegd dat er een acuut probleem is — de kosten van de redding van de SNS — en dat het reëel, verantwoord en verdedigbaar is dat de banken daaraan bijdragen, maar dat dan wel de dgs-heffing wordt uitgesteld. Zo gaat het Nederlandse kabinet daarmee om. Wij kijken voortdurend naar wat we van de banken vragen en of dat in deze tijd kan. De dgs-heffing hebben we om die reden dus uitgesteld, niet afgesteld.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik blijf even bij het vorige punt waarnaar ook de heer Merkies vroeg. De minister geeft aan dat het niet mogelijk is een puntschatting te maken van het effect op kredietverlening. Enerzijds begrijp ik dat, anderzijds vind ik een range van 0,5 miljard tot 16,5 miljard zo ongelooflijk breed dat het weinig basis biedt om een besluit op te baseren. Ik vind het verzoek van de heer Merkies om volgend jaar te kijken wat de effecten zijn, heel redelijk. Wil de minister hier nog eens op ingaan?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb de heer Merkies ook niet van onredelijkheid beticht. Ik zou niet durven. Tegelijkertijd heb ik aangegeven hoe moeilijk dat is. Je kunt kredietverlening monitoren en dat doen wij ook. Daarbinnen vervolgens isoleren wat het effect van de bankenbelasting is geweest op de ontwikkeling, uitbreiding of inkrimping van de kredietportefeuilles, is gewoon niet mogelijk. Dit was het verzoek van de heer Merkies: kan de minister evalueren wat het effect is op de kredietverlening op deze heffing, geïsoleerd? Ik heb gezegd dat wij daarover rapporteren en er mogelijk kwalitatief iets over kunnen zeggen. Dit effect kwantitatief isoleren is niet mogelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik deel met de minister dat het moeilijk is. Toch doen wij dat op vele fronten wel. Als er een nieuwe belasting wordt ingevoerd of als een andere maatregel wordt aangekondigd, wordt toch door de regering een zo precies mogelijke inschatting van de effecten gemaakt? Hiervoor zijn methoden beschikbaar, die zeker bij de Nederlandsche Bank bekend zijn. Ik zou prijs stellen op het in ieder geval kwalitatief proberen te analyseren van de effecten, maar ook op het pogen een iets preciezer beeld te geven, in bandbreedtes bijvoorbeeld. Dit is zeker achteraf mogelijk wanneer de effecten bekend zijn en wanneer is gekeken hoe de banken zich hebben ontwikkeld, hoe de winst zich heeft ontwikkeld, hoe de kredietverlening zich heeft ontwikkeld, hoe de bufferopbouw zich heeft ontwikkeld en hoe de heffing in de praktijk heeft uitgewerkt, ook omdat we op voorhand toch wel zo'n grote bandbreedte hebben gekregen dat we eigenlijk alleen maar moeten vertrouwen op de mededeling van DNB dat meer onverantwoord is.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal proberen de Kamer daarin zo veel mogelijk tegemoet te komen. Een aantal aspecten die de heer Van Hijum nu noemt, zoals de ontwikkeling van de buffers, de winsten en de dividenduitkeringen, kunnen we inzichtelijk maken nadat kwartaalcijfers, halfjaarcijfers et cetera beschikbaar zijn. We moeten met elkaar afspreken op welk moment dat moet gebeuren. Ik wil er zeer voor waarschuwen om, als het tegenvalt, te zeggen dat de heffing moet worden teruggegeven of omhoog moet. Het is aan de Kamer om tot dat soort oordelen te komen, maar ik geef slechts de waarschuwing mee dat het niet goed is voor de stabiliteit van de banken als zij niet weten waarmee zij moeten rekenen omdat het perspectief en de opgave die zij voor zich hebben, niet bekend zijn. Ik heb tegen hen gezegd dat ik bij hen een miljard zal ophalen. Tegelijk stellen we de vulling van het depositogarantiefonds twee jaar uit. Daarmee bied ik zekerheid aan de banken. Ze weten dan waarmee ze rekening moeten houden. Dat is ook voor institutionele beleggers belangrijk; die willen weten wat van banken gevraagd wordt. We moeten hier niet uit elkaar gaan met een wolk van onzekerheid voor Nederlandse banken in een tijd die al buitengewoon complex is. We vragen immers al veel van hen. Ik vraag niet om medelijden met de Nederlandse banken, maar om de nuchtere vaststelling te volgen dat zij zekerheid moeten hebben over wat wij van hen vragen. Dit wetsvoorstel vraagt van hen 1 miljard in 2014. Dat bedrag wordt verdeeld over drie momenten. Het dgs-fonds wordt twee jaar uitgesteld. Daarachter zit een afweging van de effecten daarvan op de rentetarieven voor klanten, op de kredietportefeuilles in een tijd waarin de kredietverlening toch al onder druk staat en op de opbouw van buffers. We moeten zo snel mogelijk door deze transitiefase heen. Als wij de heffing vele malen groter zouden maken, weet ik zeker dat het proces van het door de transitiefase heen gaan en het aanleggen van buffers nog veel langer gaan duren.

De voorzitter:
Ik neem aan dat dit het antwoord was op de vragen van de heer Nijboer en niet op die van de heer Van Hijum.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ga nog even door op het punt dat de heer Van Hijum heeft aangekaart: de kredietverlening. De minister zegt dat er voor hem niet echt een grens is waarbij er gekeken zou moeten worden naar ingrijpen of het nemen van maatregelen. Als ik het verslag met de antwoorden op de vragen over dit wetsvoorstel goed heb begrepen, heeft de minister aangegeven dat het reden kan zijn om in te grijpen als de kredietverlening enkele opeenvolgende kwartalen negatief is of als er een forse krimp van de bancaire kredietverlening optreedt. Op dat moment kan ook bestudeerd worden of er instrumenten zijn om de kredietverlening minder te belasten. Is dat de grens voor de minister? Aan welke instrumenten denkt hij? Hij heeft aangegeven dat de bankenbelasting geen optie is, maar welke opties zijn er dan wel?

Minister Dijsselbloem:
In het scenario dat in de nota is behandeld, waarin er meerdere kwartalen sprake is van krimp van kredietverlening, hebben we te maken met een heel forse voortzetting van onze crisis. In dat scenario moet het kabinet sowieso acteren. Als het kabinet ertoe zou besluiten om de bankenbelasting te verlagen, kom ik als eerste terug bij de Kamer, want dan hebben we ook een financieel probleem. Er zijn ook in dit dossier geen gratis ritjes te vergeven. Het is van tweeën één. Of we betalen de rekening als overheid, maar dan gaat die terug naar de belastingbetaler. Ook dan landt die in lasten van mensen, in minder toeslagen of in andere uitgavenbeperkingen. Of we vragen van de banken een bijdrage die gegeven de huidige omstandigheden redelijk is. Of — maar dit is een toekomstscenario — we slagen er nog veel verder in om de rekening volledig terug te dringen en dus ook de risico's terug te dringen in de sector. Dat is het langetermijnperspectief. Ik ga er niet op vooruitlopen. De banken hebben recht op zekerheid en helderheid over wat wij van hen vragen. Wat wij van hen vragen, vinden wij in de huidige omstandigheden in alle redelijkheid verdedigbaar. Sommigen van u vinden het te veel, anderen vinden het te weinig, wij vinden het verdedigbaar in de huidige omstandigheden die buitengewoon zwaar zijn, ook voor Nederlandse banken. Ik zal niet vooruitlopen op de vraag wat wij dan doen met deze heffing, bankenbelasting of andere instrumenten.

Als wij door deze transitiefase heen zijn, de banken hun buffers op orde hebben gebracht en wij de wet- en regelgeving hebben afgerond, dit laatste hopelijk in de loop van volgend jaar, komen wij bij de Kamer terug met een analyse van waar wij staan met de belastingen en van de heffingen op de sector. Zoals bekend hebben wij een ex-ante-dgs-heffing die weliswaar twee jaar is uitgesteld tot medio 2015, maar intussen wordt in Europa gediscussieerd over in ieder geval harmonisatie van depositogarantiestelsels. Uit die discussie komt waarschijnlijk een plicht voor alle landen voort om een dgs-fonds aan te leggen, en dus om te heffen. In Europa wordt in het kader van de bankenunie gesproken over de mogelijkheid om te komen tot een resolutiefonds. Ook dat zou kunnen leiden tot een heffing. Dan hebben wij in Nederland de bankenbelasting, wij hebben nu driemaal eenmalig een resolutieheffing, en er komt een moment dat wij, het geheel overziend, moeten afwegen hoe wij omgaan met de lastendruk op de bankensector. Dat hoeft niet nu te gebeuren. Wij zitten nu in een resolutiefase waarin wij een evenwicht moeten zoeken tussen balansherstel bij de banken, kredietverlening en de kosten voor de burger c.q. de belastingbetaler. In de steady state, de situatie waarin helderheid is ontstaan en wij deze transitie achter ons hebben gelaten, moeten wij een keer het totaal aan heffingen dat op de bankensector afkomt, overzien. Dit kan ook consequenties hebben voor de bankenbelasting, die de een te hoog en de ander te laag vindt.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb nog een vraag over dit laatste punt. Ik heb daarover een motie voorbereid, maar nu zegt de minister dat hij van plan is om dat samenstel van heffingen en belastingen te bezien. Op welke termijn kunnen wij daarover met de minister van gedachten wisselen? De klacht van de sector dat die heffingen en regels cumuleren, ligt er natuurlijk al een tijdje.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar laat ik eerst iets relativerends zeggen over die klacht. Ik begrijp die klacht, maar de sector zal zich ook moeten realiseren dat er na de enorme maatschappelijke schade die is aangericht door de financiële crisis, alle reden is om te praten over wet- en regelgeving — inderdaad nieuwe regels voor deze sector — en ook over belastingheffing c.q. het terugdringen van risico's en rekeningen naar die sector. Dit ter relativering.

Ik stel voor om de discussies in Europa af te wachten. Ik verwacht dat wij medio 2014 helderheid hebben over de resolutieheffingen in het kader van de bankenunie en de harmonisatie van nationale dgs-heffingen. Sommigen zullen ook spreken over een Europees dgs, maar zo ver ben ik nog niet. De bankenbelasting kennen wij al en de resolutieheffing is eenmalig en verdwijnt weer. Medio 2014 kunnen wij dat overzien. Mocht het in Europa sneller gaan en mochten wij sneller duidelijkheid hebben over de vraag waartoe wij ons in Europa verplichten, dan kom ik eerder naar de Kamer terug. Wij maken dan die analyse en kunnen dan ook spreken over de vraag welke lastendruk op de sector op wat langere termijn gewenst is.

De heer Van Hijum (CDA):
Dit is helder. Overigens ter relativering van mijn kant: het gaat mij niet primair om de vraag of de banken ook niet een rekening mogen betalen. Mijn zorg betreft primair de gevolgen daarvan voor de maatschappelijke rol van de banken in de vorm van kredietverlening. Wat de minister nu schetst, is vooral een reactieve benadering van de voorstellen die in Europees verband worden ontwikkeld voor een resolutiefonds of een depositogarantiefonds. Heeft de minister een inzet gekozen voor de discussie over de vraag hoe je heffingen en belastingen wat meer zou kunnen stroomlijnen? Zouden die discussies niet wat eerder moeten worden gevoerd?

Minister Dijsselbloem:
Ik zou dan moeten ingaan op mijn visie op het Europese resolutiefonds, op de harmonisatie van dgs et cetera. Ik ga dat ook doen.

Allereerst ga ik in op het resolutiefonds. Voor de banken die straks onder het Europese toezicht vallen, moet een adequaat fonds beschikbaar komen. In de eerste plaats zijn dat de grote banken, maar in de toekomst zijn dat mogelijk meer banken. Het fonds moet een zodanige omvang hebben dat het ook kan acteren op het moment dat grote financiële instellingen in de problemen komen. De schattingen zijn dat er 50 miljard voor die functie nodig is. Dat geld zit nu niet in het fonds en dat fonds zal dus moeten worden opgebouwd. Als het fonds eerder wordt gebruikt, zal het moeten worden voorgefinancierd en vervolgens met een ex-post-heffing moeten worden opgehaald in de sector. De grondslag of de verdeling, dus wie welk deel van die heffing betaalt en waarop dat wordt gebaseerd, is daarbij cruciaal. Mijn insteek is dat die grondslag sterk wordt ingegeven door de risico's die worden aangegaan. Het moet dus risicogestuurd zijn. Voor de banken moet er ook een prikkel van uitgaan om daar zorgvuldig mee om te gaan. In de tweede plaats moet in die heffingsgrondslag wat mij betreft een link worden aangebracht met het bail-inbare kapitaal. De heer Nijboer heeft er vaak op gewezen dat naarmate kapitaal verder is verpand, en dus niet bail-inbaar is, een kleiner deel van de rekening kan worden betaald door de beleggers in de bank en een groter deel naar het fonds gaat. Dat betekent ook dat je een hogere heffing betaalt. Zo sta ik dus in de discussie over de grondslag.

Ben ik voor zo'n fonds? Ja, maar uiteraard onder de voorwaarde dat de banken een oplossing hebben voor hun historisch ontstane kapitaalstekorten. Door dat proces gaan we nu heen. Alle bankbalansen worden doorgelicht en mogelijk komen daaruit problemen naar voren. Voordat men onder het systeem wordt gebracht en toegang krijgt tot het resolutiefonds, moeten de tekorten op de balansen worden opgelost. Europese dgs-harmonisatie zal ertoe leiden dat we allemaal ook echt een dgs-faciliteit moeten aanleggen. Dat verschilt zeer per land, zoals de Kamer weet. Sommige landen hebben daarvoor fondsen, maar andere niet. Als er een aanslag is op het dgs, moeten de banken dat geld in een keer neerleggen of de overheid moet het geld weer fourneren. We willen daarvan af. Als je dat wilt, moet je ex ante dgs-fondsen aanleggen. We hebben die stap in Nederland al gezet en vervolgens, in het licht van deze heffing, ook weer uitgesteld. We zijn het er echter over eens dat het noodzakelijk is.

Ik weet niet hoelang de voorzitter mijn exposé wil aanhoren. De heer Van Hijum heeft gevraagd of ik alvast kon ingaan op dat grotere verhaal. Dat heb ik hiermee alvast voor een stukje gedaan.

De voorzitter:
Voor dit moment lijkt me dat ook voldoende.

Minister Dijsselbloem:
Zodra we meer weten over wat dit in kwantitatieve zin gaat betekenen voor de Nederlandse banken en zodra we het geheel kunnen overzien, moeten we met elkaar de discussie voeren over wat dat betekent voor nationale belastingen c.q. heffingen.

De FTT is een dynamisch dossier dat tegelijkertijd zeer stil ligt. Het is dynamisch omdat de meningen daarover zeer uiteenlopen en er voortdurend nieuwe voorstellen uit allerlei hoeken komen. Tegelijkertijd ligt het stil omdat de besluitvorming blijkbaar zo complex is dat er geen voortgang wordt geboekt. De Kamer kent de Nederlandse positie daarin. We zijn terughoudend omdat aan de drie zeer harde voorwaarden van Nederland in de voorstellen tot nu toe niet wordt voldaan.

Nu we het toch over fondsen hebben, ga ik nog even in op een vraag van de heer Van Hijum. Hij vroeg of de regering heeft overwogen om de opbrengst van de resolutieheffing in een fonds te storten voor een volgende keer. Nee. Het is op dit moment echt de bedoeling om de sector te laten bijdragen, gezien het feit dat de Nederlandse overheid weer heeft moeten optreden. Het alternatieve scenario was dat we dat niet hadden gedaan. Dan was dgs in werking getreden en was SNS langs de afgrond gegaan. De sector had dan veel meer moeten betalen. Om die reden vonden we het legitiem en rechtvaardig om de sector te laten meebetalen. Dit is echt bedoeld om de kosten van deze operatie voor de belastingbetaler te beperken.

De heren Koolmees en Van Hijum hebben gevraagd naar de relatie tussen de resolutieheffing op de staatsbanken, de staatsdeelnemingen, en de dividenduitkering die de Staat van hen ontvangt. Natuurlijk zal daar een effect van uitgaan. Tegelijkertijd is het antwoord op de vraag of ik daar al rekening mee houd en al een tegenvaller heb ingeboekt, "nee". Dat is ook niet bij voorbaat nodig. We weten immers helemaal niet hoe de winst van de banken zich verder ontwikkelt, of men erin slaagt het kostenniveau te beheersen et cetera et cetera. Overigens vallen dividendontvangsten van ABN en SNS conform begrotingsregel 24 buiten het uitgavenkader. Sinds de crisis zijn de dividenduitkeringen al zeer beperkt, maar er staat wel een geraamde opbrengst. Om die reden werd de vraag gesteld. Ik heb dus geen tegenvaller geraamd en ik ga daar ook geen maatregelen voor nemen.

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom niet is verdergegaan met de bail-in. Die vraag heb ik al beantwoord. Op dat moment was er nog nauwelijks ervaring en er was geen juridische grondslag. Het was slechts nationaal en het zou dus internationaal impact hebben gehad.

De heer Van Dijck heeft nog een keer gevraagd of de nationalisatie wel nodig was. Hij heeft daar ook zijn opvatting over gegeven. Het debat daarover hebben wij nu een paar keer met elkaar gevoerd. Zoals hij weet, wordt dit geëvalueerd. Misschien is het zinvol en beter om de discussie over de vraag of de redding van SNS goed is verlopen en of die wel nodig was, te voeren aan de hand van de evaluatie die, zoals het er nu naar uit ziet, de Kamer zeer aan het begin van volgend jaar zal bereiken. Ik heb eerder gezegd dat deze eind van het jaar gereed zou zijn, maar de evaluatiecommissie heeft mij laten weten dat zij zich nu richt op januari.

Misschien is het goed om nog in te gaan op het amendement van de heer Van Dijck dat ertoe strekt om de opbrengst van de resolutieheffing te verhogen tot 3,7 miljard. Mijn advies is om dat niet te doen. Ik ontraad dit amendement. Het zou echt een grote aanslag betekenen op het proces. Ik zei al dat wij zoeken naar de goede balans tussen het overeind houden van de kredietverlening, het versterken van balansen en het tegelijkertijd financierbaar houden van de Nederlandse bankensector in internationaal perspectief. Dat is op dit moment een grote opgave. Bij die opgave is het verantwoord om in drie stappen 1 miljard op te halen onder een gelijktijdig uitstel van de dgs-heffing. Het zou echter niet verantwoord zijn om de heffing de facto te verzesvoudigen, en bijna te verzevenvoudigen, van 0,5 naar 3,7.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wijs nog op twee vragen die ik heb gesteld. De eerste vraag is of de minister heeft overwogen om de vulling van het depositogarantiestelsel verder uit te stellen en dit te combineren met een hogere heffing. Zij wordt nu twee jaar uitgesteld.

Mijn tweede vraag ging over de analyse van het CPB. Gezien de grote bandbreedte is ook overwogen om het CPB dan wel een andere instantie een second opinion te laten geven.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga eerst in op de eerste vraag. Met het oog op de Europese discussie en de harmonisatie van de nationale dgs-regelgeving lijkt het mij niet mogelijk om nu al te zeggen dat wij die verder uitstellen. Dat staat dan nog los van de vraag of je dat wenselijk vindt. Wij vinden immers dat er een dgs-fonds moet komen; dat was althans de breed in de Kamer gedragen opvatting van januari 2016. Die Europese discussie zal begin volgend jaar meer helderheid bieden. Als ik het op dit moment moet inschatten, denk ik dat hieruit zal volgen dat alle lidstaten zich zullen verplichten om zo'n fonds ex ante aan te leggen, mogelijkerwijs met ingang van januari 2016. Ik heb nu de start van de ex-anteheffing voor een Nederlands fonds uitgesteld tot medio 2015. Als ik nu de Europese discussie bekijk, verwacht ik dat het vanaf januari 2016 gewoon voor alle landen verplicht zal zijn om zo'n fonds aan te gaan leggen. Dat is op zich verstandig. Er zit dan nog een halfjaar tussen. De logische uitkomst kan zijn dat ik de Kamer inderdaad voorstel om vanaf 1 januari 2016 van start te gaan, en niet al medio 2015; daar zit dan een halfjaar tussen. Ik stel voor dat wij dit begin 2014 bezien, zodra de Europese discussie over de harmonisatie van depositogarantiestelsels is afgelopen.

Een second opinion hebben wij niet overwogen. De Nederlandsche Bank is ten aanzien van stabiliteit echt mijn belangrijkste adviseur. Niemand is gevrijwaard van kritiek, ook de Nederlandsche Bank niet, maar deze is en blijft in zijn onafhankelijkheid mijn belangrijkste adviseur over de stabiliteit van de Nederlandse financiële sector. Het klopt dat wij een grote bandbreedte hebben aangegeven. Ik heb liever dat instellingen in hun advies een bandbreedte aangeven en daarbij zeggen waarom de zaak met zo veel onzekerheid is omgeven dan dat zij een schijnzekerheid suggereren en zeggen dat iets op een bepaalde manier zal zijn, terwijl dat niet volledig valt in te schatten. Nogmaals, dit heeft erg te maken met de vraag of de banken in staat zullen zijn om, gegeven de concurrentie en het economische landschap, de rekening via de rentetarieven door te schuiven naar hun klanten, ofwel dat het gewoon ten koste zal gaan van de ruimte om kredieten te verlenen. Hier zit een onzekerheid in. Het spijt me, maar met die bandbreedte zullen we gewoon moeten gaan werken. Dus nee, ik heb geen second opinion gevraagd. We moeten het met deze bandbreedte doen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Nu is de tweede termijn van de Kamer aan de orde, te beginnen met de heer Merkies.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. SNS is voor vele miljarden gered en dat heeft banken vele miljarden bespaard. Daartegenover staat die 500 miljoen die ze moeten betalen, waarvan nog 270 miljoen van SNS en ABN AMRO. Ze betalen dus eigenlijk gewoon heel erg weinig. Op de vraag of dat niet meer kan zijn, zegt de minister van Financiën dat hij graag zekerheid voor de banken wil. Ik denk dan: ik wil graag zekerheid voor de burgers in dit land. Uiteindelijk is de afweging: bij wie komen die lasten te liggen? Je kunt alleen maar kijken naar nu, naar dit jaar. Je kunt dan zeggen dat er ruimte is, al kun je daar ook nog twijfels over hebben. Maar laten we ook wat verder in de toekomst kijken. Laten we niet vergeten dat de banken in het verleden, nog vóór de crisis, in één jaar 25 miljard winst maakten. Dat zou in de toekomst ook weer kunnen, vooral als zij hun buffers weer op orde hebben.

Met die bandbreedte heb ik toch wel problemen. De Nederlandsche Bank komt met een enorme bandbreedte en zegt op basis daarvan dat het niet meer dan 1 miljard kan zijn. Dan vind ik het juist heel logisch om wel naar een second opinion te kijken, want om alles wat de Nederlandsche Bank zegt, aan te nemen en als heilig te beschouwen, lijkt me te ver gaan. Als je het niet van tevoren kunt zien, bekijk het dan in ieder geval achteraf. De minister van Financiën zei tegen mij dat de effecten van één maatregel niet in isolement bekeken kunnen worden, maar dat doen we heel vaak. We bekijken heel vaak de effecten van maatregelen, zoals belastingmaatregelen. Op die manier kun je beleid maken.

Op basis hiervan kom ik tot mijn motie, die ik al had aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33653).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De PVV heeft geen moties, maar zoals bekend heeft de PVV wel een amendement ingediend. De PVV blijft erbij dat deze nationalisatie voorkomen had kunnen worden. Dat hebben we in rondetafelgesprekken en hoorzittingen ook van andere stakeholders kunnen horen. De minister heeft het gewoon op tijdsdruk erdoorheen gedrukt. Brussel heeft de oplossingen die er lagen, geblokkeerd. Dat is jammer en, wat de PVV betreft, was dit niet nodig geweest.

We vinden ook dat de rekening weer te gemakkelijk wordt neergelegd bij de belastingbetaler. Deze minister heeft op de televisie altijd de mond vol van uitspraken als "ons beleid is erop gericht om de belastingbetaler zo veel mogelijk te ontzien". Nu kan hij een keer de daad bij het woord voegen, namelijk bij de nationalisatie van SNS, en doet hij het niet. Weer legt hij de rekening bij de belastingbetaler. De seniorbondholders worden ontzien. De grote spaarders, de 100.000-plusspaarders, worden ontzien. Zelfs de sector wordt grotendeels ontzien. De minister roept steeds dat alle interventie erop gericht is om de belastingbetaler te ontzien, maar dat doet hij dus niet.

Ik heb al in de eerste termijn gezegd dat de banken dikke winst maken. Er zijn dikke salarissen en dikke bonussen. Met de banken hoef je dus, wat dat betreft, geen medelijden te hebben. Ook in 2012 maakten ze bijna 8 miljard winst. Ze hadden die winst kunnen gebruiken om deze nationalisatie te faciliteren, maar dat gebeurt nu niet. Dat is een gemiste kans.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Voor de VVD zijn toch nog wat vragen blijven liggen. We hebben gevraagd of de minister overleg heeft met de bankensector over de kredietverlening, om de gevolgen van deze resolutieheffing zo veel mogelijk te beperken. Daar heb ik nog geen reactie op gehad.

Dan kom ik op de economische groei. De minister heeft gezegd dat hij niet te veel op de zaken vooruit wil lopen, ook niet op de vraag welke instrumenten er zijn om banken meer ruimte te geven, mocht de kredietverlening heel erg beperkt worden. Ik vind dit wel een beetje onbevredigend, moet ik eerlijk zeggen. Je kunt daarmee ook niet aangeven wat je zou kunnen doen. Het blijft een beetje bij loze woorden. Ik krijg hier graag nog een reactie op van de minister. Over de kredietverlening voor het mkb dien ik samen met het CDA de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33653).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik erger mij een beetje. Mevrouw De Vries heeft het de hele tijd over kredietverlening, maar het hele beleid van dit kabinet is erop gebaseerd om bedrijven failliet te laten gaan en mensen werkloos te maken. Een kwart van de bedrijven zit in bijzonder beheer bij de banken. Is het dan zo raar dat de banken wel drie keer nadenken voordat ze een krediet geven? Een kwart van de bedrijven staat op omvallen en 10.000 bedrijven zijn dit jaar al omgevallen. Met andere woorden: u hebt het over kredietverlening, maar dan moet u ervoor zorgen dat de economie een slinger krijgt, dat de belastingen verlaagd worden en dat er meer mensen aan het werk komen. Dan krijg je vanzelf kredietverlening. Banken hebben geen liquiditeitsprobleem, banken hebben een vertrouwensprobleem en dat komt helemaal door het beleid van dit kabinet. Dus waar hebt u het over, kredietverlening?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De PVV geeft aan dat het het doel van dit kabinet zou zijn om banen te schrappen. Nou, dat is juist niet het geval. Het beleid is er juist op gericht om de economie, de overheidsfinanciën en de financiële sector op orde te brengen. Daar moet je afwegingen in maken. Ik vind het dan wel een beetje wrang dat de heer Van Dijck zegt dat we de belastingen moeten verlagen terwijl de PVV nu bezig is juist een heel grote belastingverhoging door te voeren die ook weer door de bankensector doorvertaald moet gaan worden naar de consumenten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Kredietverlening heeft te maken met de vraag of banken genoeg geld hebben om door te kunnen lenen aan hun klanten. Ik zie geen liquiditeitsprobleem bij de banken. De kapitaalmarkt staat open. Banken kunnen gemakkelijk terecht op de kapitaalmarkt. Waarom lenen banken niets uit? Omdat ze terughoudend zijn, gezien het feit dat de economie op zijn gat ligt. Waarom ligt die economie op zijn gat? Omdat het beleid van dit kabinet erop gebaseerd is om alleen maar de lasten te verhogen, waardoor mensen niets meer kopen en bedrijven hun deuren moeten sluiten. U zegt dat het beleid erop is gericht dat er banen en werkgelegenheid komen, maar alleen al dit jaar zijn er 150.000 banen verloren gegaan en komend jaar gaan er weer 70.000 banen verloren.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als de VVD zo begaan is met kredietverlening dan moet zij een ander beleid voeren en dan komt de kredietverlening vanzelf op gang. Maar zolang een kwart van de bedrijven bij bijzonder beheer zit, vind ík het niet raar dat banken terughoudend zijn met kredietverlening. En dat heeft niets met deze heffing te maken.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, maar mevrouw De Vries wil misschien nog wel reageren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als we de actie zouden uitvoeren zoals in het amendement van de PVV staat, zal dat ook banen gaan kosten. Daar heb ik de PVV helemaal niet over gehoord. U kunt nu heel mooie woorden spreken over allerlei maatregelen, maar bij deze maatregel is dat voor de PVV opeens niet meer belangrijk. En dat begrijp ik als VVD-lid in ieder geval niet.

De heer Merkies (SP):
Is mevrouw De Vries het eigenlijk eens met het principe dat de bankensector zelf zo veel mogelijk de redding van banken moet betalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De VVD is van mening dat de band die er is tussen de bankensector, de financiële sector en de overheid, doorgesneden moet worden. Daar moet je een heleboel maatregelen voor treffen. Daar moet je bail-inmaatregelen voor treffen en daar moet je resolutiemechanismen voor hanteren. Ik ben mijn verhaal begonnen met de uitspraak dat wij het redelijk vinden dat de bankensector ook een bijdrage levert aan de redding van SNS REAAL, maar dat dit, ook gelet op de woorden van DNB, niet moet doorslaan naar onverantwoorde maatregelen. DNB geeft aan dat dit het maximaal verantwoorde is.

De heer Merkies (SP):
Dan moet mevrouw De Vries het ook met mij eens zijn dat het overgrote deel nu niet door de sector zelf wordt betaald. Zij zegt dat dit te maken heeft met het effect op de kredietverlening. Wat nu als blijkt dat de kredietverlening juist enorm toeneemt, dat banken weer winst gaan maken? Geldt het dan ook andersom? Mag de belasting dan ook worden verhoogd, zodat we het bedrag dat we niet hebben gekregen van de banken, maar waar de VVD blijkbaar wel een voorstander van is, alsnog binnenhalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben aangegeven dat dit in deze periode verantwoord is, dat je dit maximaal kunt doen. Ik ga niet over toekomstige scenario's en als-dansituaties praten.

De heer Merkies (SP):
Dat is dus erg eenzijdig …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Markies. We beperken ons tot één interruptie met een vervolgvraag.

Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording en verdediging van dit voorstel. Ik heb nog een korte vraag over de dividenden. Er is geen rekening gehouden met een tegenvaller. Die is in ieder geval niet geraamd. Er zijn echter wel indicaties dat er een tegenvaller is voor de begroting van volgend jaar. Dat is toch een bedrag van 270 miljoen dat ergens vandaan moet komen. Ik ben benieuwd of daar contact over is geweest.

De minister heeft geconstateerd dat de fractie van D66 instemt met de hoogte van de heffing. Dat klopt. Natuurlijk heeft het ook effect. De heer Van Dijck stelt dat de belastingbetaler niet moet opdraaien voor deze rekening. Uiteindelijk zijn de consequenties van deze heffing ook voor de belastingbetaler in de vorm van hogere rentes en hogere betaalpakketten. Dat is de consequentie van het huidige bankenlandschap en het gebrek aan concurrentie. Ik hoop dus dat we daar iets aan kunnen doen en dat we niet elke keer deze discussie over de belastingbetaler gaan herhalen.

Ik ben benieuwd naar de conclusie van de heer Nijboer. Ik schat zo in dat hij toch akkoord gaat met deze resolutieheffing. Ik zie dat hij knikt. Dat klopt dus. Anders was het immers in de laatste Miljoenennota wel in dat pakket van 6 miljard geland. Ik zie dat de heer Nijboer me ook op dit punt gelijk geeft. Ik kan dus alleen maar constateren dat het heel veel retoriek is geweest.

Voorzitter. Ik moet het debat helaas verlaten.

De voorzitter:
U hebt de heer Nijboer wel een beetje uitgedaagd. Ik zie dat hij opstaat. Hij geeft echter aan dat hij geen interruptie wil plegen. Dan geef ik hem gewoon het woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dat was uitlokking van de heer Koolmees. We voeren hier een vrij precies debat. Ik ga dat gewoon voortzetten. De heer Koolmees zal dat ongetwijfeld nalezen in de Handelingen.

Ik heb in eerste termijn een aantal kritiekpunten naar voren gebracht over de onderbouwing van de resolutieheffing. De minister heeft een aantal van die punten weggenomen. Ik heb gevraagd waarom het dgs niet verder uitgesteld is. De minister antwoordt daarop dat dit niet kan vanwege Europese afspraken die per 2016 ingaan. Ik vind dat een adequate redenering.

Wij hebben veel bedenkingen bij de grote bandbreedte ten aanzien van de kredietverlening. De minister geeft aan dat een puntschatting niet mogelijk is. Hij wil liever eerlijk zijn over onzekerheid dan dat hij schijnzekerheid creëert. Dat is natuurlijk in zijn algemeenheid waar, maar het is wel moeilijk om beslissingen te baseren op zo'n grote bandbreedte van effecten. De PvdA-fractie hecht er toch wel erg aan dat, zeker in de toekomst maar ook wat dit betreft, dan maar achteraf een zo goed mogelijke inschatting wordt gemaakt van de effecten. We nemen immers op basis daarvan een besluit. Wat is verantwoord? DNB heeft gezegd dat een bedrag van 1 miljard verantwoord is. De PvdA-fractie hecht eraan dat achteraf wordt getoetst of dat een goede conclusie is geweest, zeker gezien de grote bandbreedte die vooraf is gegeven. Ik laat in het midden of die toetsing moet worden gedaan door een onafhankelijke partij, maar ik steun de motie van de SP om een dergelijk verzoek aan de regering te doen.

De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij zal nagaan wat de stapeling van effecten ten aanzien van buffers, regulering, heffingen, bankenbelasting en resolutieheffing betekent voor banken. Ik steun dat. Ik vind het ook goed om dat in kaart te brengen. Ik zou bij die analyse wel de algehele positie van de financiële sector in het bijdragen van belasting in dit land willen betrekken, bijvoorbeeld het gegeven dat er geen btw bestaat op financiële dienstverlening, terwijl bijvoorbeeld mkb-ondernemers, tegen het zere been van sommigen in deze Kamer, 21% belasting betalen. Ik juich dit toe, ik vind het ook terecht, gegeven de aandacht die andere fracties hebben om dit analyseren, maar ik zou het wel in het bredere perspectief willen zien van de belasting die andere sectoren ook betalen. Dan krijgt het een eerlijke en evenwichtige plaats. Hierover zou ik dan graag het debat vervolgen.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Om te beginnen dank aan de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Hij liet blijken dat de regering heeft gezocht naar een balans tussen een bijdrage van de financiële sector en de mogelijke schadelijke effecten van zo'n bijdrage op de kredietverlening. Mijn fractie kan instemmen met de uitkomst daarvan, dus ik zal mijn fractie adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik vind daarbij de monitoring wel een belangrijk punt. Mevrouw De Vries heeft daarover mede namens mij ook een motie ingediend. Het is belangrijk dat wij de effecten op de kredietverlening en op de economische groei, en daarmee ook op de inkomsten van de Staat, goed scherp hebben, omdat wij onszelf met die heffing uiteindelijk niet in de eigen voet moeten schieten, als samenleving en als overheid.

Op één vraag zou ik graag toch nog een wat concreter antwoord willen. Ik heb geopperd om de opbrengsten van de resolutieheffing niet in de schatkist te storten maar die ook te reserveren als mogelijke dekking voor een resolutiefonds. Ik snap de bezwaren daartegen, want het is nu natuurlijk ook ingeboekt voor de begroting voor 2014. Tegelijkertijd weten wij met elkaar dat er een doorlichting aan zit te komen van banken, waarover de Europese Centrale Bank zegt, ook tegen de Nederlandse overheid: u moet daarvoor een publieke achtervang organiseren. Ik zou graag willen dat de minister op het element van die publieke achtervang nog ingaat, want als wij op dat punt met een tegenvaller worden geconfronteerd, hebben wij daar per saldo ook niet zo heel veel aan.

Als het gaat om de stapeling van heffingen en de vraag wat nu de samenhang is tussen al die heffingen als bijdragen van de sector, was de minister begonnen met een interessante uiteenzetting, totdat hij een beetje door u werd afgekapt, voorzitter. Dit zeg ik uiteraard met begrip voor de orde. Ik zou de minister toch willen uitdagen om nog een stapje verder te zetten en ik doe dat met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33653).

De heer Nijboer (PvdA):
Deze motie kan ik op zichzelf volgen. Die past ook bij het betoog van de minister. Deelt de heer Van Hijum de wens van de PvdA-fractie om hierbij ook de algehele belastingpositie van de financiële sector in Nederland te bekijken? Verzekeraars betalen 21% assurantiebelasting, die natuurlijk uiteindelijk door consumenten wordt betaald. Ondernemers betalen btw. Wil hij ook die vergelijking daarin meenemen?

De heer Van Hijum (CDA):
Dat lijkt mij een zinvolle aanvulling. Als we er van tevoren over hadden overlegd, had ik het nog in de tekst kunnen opnemen. Op zichzelf ben ik bereid om de suggestie mee te nemen.

De heer Nijboer (PvdA):
Deze verheldering in het debat is wat mij betreft voldoende. De motie hoeft dus niet te worden aangepast.

Ik heb ook nog een vraag over de motie-Aukje de Vries/Van Hijum op stuk nr. 9 over kredietverlening. Die motie vind ik op zichzelf sympathiek. Ik heb haar net goed gelezen. Daarin staat: als er acuut minder krediet wordt verleend, moet de minister ingrijpen. Dat kan ik volgen, maar er staat ook dat de minister moet ingrijpen als de kredietverlening in opeenvolgende kwartalen daalt. Daarover wil ik graag nog wat meer weten, voordat ik de motie kan steunen. De heer Van Hijum is zelf pleitbezorger voor het op andere wijze verstrekken van kredieten, bijvoorbeeld door middel van kredietunies en mkb-obligaties. Er kan echter ook sprake zijn van meer eigen vermogen of van economische krimp. Hoe moet ik die motie precies lezen? Als er van kwartaal op kwartaal een beetje krimp is, bijvoorbeeld omdat er op een andere wijze financiering wordt gevonden, zou ik niet willen dat de minister ingrijpt. Ik juich die ontwikkeling juist toe.

De heer Van Hijum (CDA):
Uiteraard veronderstellen wij dat er een causale relatie bestaat tussen de maatregelen van de regering, de heffingen, en de kredietverlening. Op het moment dat je ervan overtuigd bent dat de maatregelen ten koste gaan van de kredietverlening, moet je ingrijpen. We zijn in dit debat op zoek geweest naar een maatstaf daarvoor. De minister heeft gezegd dat hij het moeilijk vindt om een en ander te kwantificeren en om daar een norm voor neer te leggen. Mevrouw De Vries heeft het in haar motie wel geconcretiseerd. Ik heb dat gesteund. Aan de hand daarvan zou ik graag verder willen spreken. Ik vind dat uit de cijfers van de Nederlandsche Bank voldoende aannemelijk wordt dat de vermindering van de kredietverlening niet alleen het gevolg is van het feit dat er een recessie is en bedrijven minder krediet nodig hebben. Ook door de balansversterking op zichzelf wordt de kredietverlening verminderd. Het feit dat we winstbelastingen zullen opleggen, die de kapitaalbufferversterking weer vertragen, heeft daar dus effect op. Het is een ingewikkelde redenering, maar ik denk dat we met elkaar alert moeten zijn op de gevolgen van deze maatregelen.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u mag alleen nog een korte vraag stellen. U hebt immers al twee interrupties gehad.

De heer Merkies (SP):
Het is inderdaad een korte vraag. Een van de constateringen is dat volgens de Nederlandsche Bank in de huidige economische situatie elk miljard aan extra winstbelasting voor banken de kredietverlening met circa 33 miljard doet afnemen. De heer Van Hijum heeft dus voor het gemak maar de bovengrens genomen, begrijp ik.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat doe ik niet. Ik vraag de heer Merkies om de rapportage van de Nederlandsche Bank te lezen. Daarin staat dat het zeer aannemelijk is dat je juist in deze economische recessie, waarin banken met allerlei problemen worden geconfronteerd en de winstgroei afneemt, aan de bovengrens zit. Dat is niet mijn constatering. Dat is de constatering van de Nederlandsche Bank. We spreken hier over 16,5 miljard, maar dat is na aftrek van het uitstel van het depositogarantiefonds. Per saldo komt er in 2014 een resolutieheffing van 1 miljard. Dit effect is dus het meest aannemelijk, als ik de conclusie van de Nederlandsche Bank volg.

De heer Merkies (SP):
Men komt met een range van 500 miljoen tot 16,5 miljard …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Merkies. Dit doen we niet op deze manier.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik zal de heer Merkies zo dadelijk graag de pagina aanwijzen waar het staat.

De voorzitter:
De heer Van Hijum heeft zijn antwoord hiermee gegeven.

De minister kan gelijk antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De heer Merkies ging uit van de winstgevendheid in de bankensector. Hij vroeg of dat geen reden is om een grotere bijdrage te vragen. Voor de crisis maakten banken 25 miljard euro winst, maar sinds de crisis is die winst uiteraard fors lager. De laatste jaren is de winst voor de banken in de orde van grootte van 5 tot 8 miljard. Die winsten zijn voor een belangrijk deel nodig om verliezen te nemen, voorzieningen te treffen en buffers te versterken. Dat is een opgave die veel eerder had moeten worden geregeld, in de gouden jaren, maar toen is het niet gebeurd. Het moet nu in slechte omstandigheden alsnog gebeuren. Dat is de reden waarom wij het niet verstandig vinden om op dit moment een grotere bijdrage te vragen. Dan de vraag welk effect een en ander heeft op de kredietverlening. Als het minder effect heeft op de kredietverlening, heeft het direct effect op de rentetarieven. Ook dat raakt burgers en bedrijven.

De heer Koolmees kwam terug op de 270 miljoen als tegenvaller. Hij sprak erover alsof die al zou zijn gerealiseerd, maar daar is geen sprake van. De heer Koolmees suggereerde dat ik die 270 miljoen gewoon moest verwerken. In de eerste plaats hoeft dat niet qua begrotingsregels, maar het is nog helemaal niet zeker dat zich wat dit betreft een tegenvaller zal voordoen. De winsten of dividenden van de banken — het gaat vooral om SNS en ABN — worden niet alleen beïnvloed door de resolutieheffing. Er zijn heel veel factoren die dit beïnvloeden. Ik vond dat zeer prematuur. Ik begreep niet waar de stelligheid van de heer Koolmees vandaan kwam.

Ik kom bij de moties. In de eerste motie wordt gevraagd om een evaluatie door een onafhankelijke partij. Ik ontraad die motie. Ik heb al vaker, ook vanwege eerdere moties van de Kamer, onder anderen van de heer Van Hijum en mevrouw De Vries, gesproken over het blijven volgen van de dienstverlening en het informeren van de Kamer. Ik heb toegezegd dat ik in die rapportages ook zo goed en gedetailleerd mogelijk zal ingaan op het effect van de resolutieheffing, zonder dat ik die helemaal kan isoleren, want dat is de beperking. Ik heb dat al toegezegd, en dat past bij eerdere toezeggingen aan andere leden van de Kamer. Deze motie heeft geen toegevoegde waarde. Ik heb ook bezwaar tegen het gestelde over een onafhankelijke partij. Op zichzelf klinkt dat heel goed en logisch, maar de indiener heeft nog wel een bepaalde context aangegeven, in die zin dat hij de Nederlandsche Bank niet vertrouwt als onafhankelijke partij. Daar heb ik bezwaar tegen. Ook om die reden ontraad ik de motie.

De tweede motie zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik ben zeer bereid om die motie uit te voeren.

De heer Merkies (SP):
Als ik het woordje "onafhankelijke" eruit zou halen, zou de minister de motie dan wel steunen?

Minister Dijsselbloem:
Dan vervalt mijn argument op dat punt, namelijk dat DNB niet onafhankelijk is — daar neem ik afstand van — maar mijn eerste bezwaar blijft bestaan. Het is ook een kwestie van hoe je met elkaar omgaat in de Kamer. Er liggen al moties. Er liggen al toezeggingen van mij aan andere leden. Daar komt deze dan weer overheen. Het is aan de Kamer, maar ik ontraad de motie, want ik heb die niet nodig. Ik vind die overbodig in het licht van eerdere toezeggingen op eerdere moties.

De heer Merkies (SP):
De minister ontraadt de motie in ieder geval.

De voorzitter:
Dat zegt hij. De motie is overbodig en daarom ontraadt de minister de motie.

Minister Dijsselbloem:
Ik omarm de tweede motie, als dat een officiële kwalificatie is, want die past uitstekend in mijn voornemen om de vinger nauwgezet aan de pols te houden, zeker ten aanzien van het mkb. Vragen wat wij in die situatie doen en welke instrumenten wij inzetten, zullen we dan nader bezien. Ik ben het met de indieners eens dat er in die situatie iets moet gebeuren.

Ik heb ook nog een vraag van de heer Van Hijum. Hij vroeg naar de kwestie van de publieke achtervang. Laat ik daar heel helder over zijn. De Europese Centrale Bank gaat een proces in met de grote Europese banken om de bankbalansen door te lichten. Daar zullen ongetwijfeld problemen uit voortkomen. We weten niet waar en bij welke banken en we weten niet in welke omvang. Mijn opvatting hierover is dat het in de eerste plaats aan de banken zelf is om binnen een bepaalde termijn naar een oplossing te zoeken. Dat kan herstructurering van het bedrijf zijn of verkoop van onderdelen. Het kan ook zijn dat zij naar de kapitaalmarkten gaan et cetera. Als dat niet voldoende oplossing biedt, moet er sprake zijn van een minimale bail-in voordat er überhaupt kan worden gekeken naar publieke middelen. Die bail-in hebben wij nu al geregeld. Wat mij betreft moet dat zo snel mogelijk de diepere bail-in van de BRRD worden. Die hebben wij nu nog niet en dus hanteren wij in ieder geval de minimale bail-inregels die de Europese Commissie, DG Competitie, hanteert. Dan kan er sprake zijn van nationale resolutiefondsen, als die beschikbaar zijn. De nationale resolutiefondsen kunnen daarvoor geld lenen en dat met een ex-postheffing alsnog op hun financiële sector verhalen. Dan pas zou er in mijn visie sprake kunnen zijn van nationale publieke middelen. In deze fase vind ik dat de logische volgorde. Als de nationale overheden niet in staat zijn om de gaten in hun banken aan te vullen, of als hun eigen kredietwaardigheid daardoor in gevaar komt, zijn er mogelijkheden vanuit het ESM, in de vorm van een landenprogramma of een bankenprogramma.

De bestaande mogelijkheden zijn niet aantrekkelijk, want zij gaan gepaard met strenge eisen en conditionaliteiten, maar dit is wel de volgorde. Waarom zeg ik dat zo stellig? Welnu, naar mijn mening wordt te gemakkelijk en te vaak gezegd dat er gewoon nationale of Europese publieke middelen klaar moeten staan. Ik verwijt het de heer Van Hijum niet, maar ik lees het ook in de financiële pers en hoor het vanuit de wereld van centrale bankiers. Dames en heren, de tijd dat elk probleem van banken direct naar de publieke overheid en de publieke middelen wordt geschoven, is voorbij. De volgorde zal zijn de bank zelf, de eigenaren en beleggers, nationale resolutiefondsen die door de sectoren zelf worden betaald en dan pas de overheden, en wel in de volgorde — zeker in de huidige situatie — nationaal en, als achtervang daarachter eventueel in een crisissituatie, het ESM. Zo kijk ik daartegenaan.

De heer Van Hijum vraagt: zou het niet goed zijn om in het licht van de problemen die mogelijk uit de asset quality review naar voren komen, die 1 miljard apart te zetten in een fonds? Dat ga ik niet doen. Ik ben daar maar klip-en-klaar over: het is een bijdrage in de klap die de redding van de SNS aan de begroting van de Nederlandse overheid heeft toegebracht. Om die klap enigszins te beperken, vragen wij een bijdrage van 1 miljard. Het is eigenlijk een ex-postheffing. De overheid heeft het probleem al weer opgelost en nu halen wij nog ex post een miljard bij de banken op. Dat is iets anders dan wat de heer Van Hijum bepleit, namelijk een ex-anteheffing: wij hebben het nu opgehaald; laten wij het in een fonds stoppen voor een volgende probleem.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom wordt er in de financiële pers geschreven dat er een publieke achtervang moet komen? Welnu, de feiten zijn gewoon dat elke keer weer als er iets aan de hand is, de belastingbetaler aan de beurt is. Al die mooie woorden van de minister over interventie en noem maar op, zogenaamd om de belastingbetaler uit de wind te houden, zijn niets waard op het moment dat hij in het geval van SNS de rekening van 2,7 miljard aan de belastingbetaler presenteert. Er waren legio mogelijkheden om dat te voorkomen. De minister zei zojuist zelf: als er niet genoeg in zo'n Europees resolutiefonds zit, kan het geld door lenen alsnog ex post worden binnengehaald. Dat had deze minister bij SNS ook kunnen doen. Wij hadden bij SNS ook kunnen kiezen voor een lening van het dgs-fonds en die over een aantal jaren kunnen verhalen op de bank. Dat heeft deze minister allemaal niet gedaan. Hij vraagt een schijntje van de banken, houdt obligatiehouders uit de wind en legt de rekening bij de belastingbetaler. U had de kans om het te doen. Doe het dan, en laat de belastingbetaler met rust.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, wilt u via de voorzitter spreken en bij een interruptie een vraag stellen?

Minister Dijsselbloem:
In het betoog van de heer Van Dijck, dat inderdaad een zeer open vraagstelling bevat, heb ik de volgende uitdaging geproefd: waarom heeft de minister het bedrag niet veel hoger vastgesteld? Die vraag is de kern van dit debat. Waarom niet? Omdat we nu in een situatie zitten, waarin we te maken hebben met een economische crisis, waarin banken ten eerste grote verliezen lijden en voorzieningen moeten treffen, en ten tweede sowieso veel grotere buffers moeten aanleggen, zodat men in de toekomst risico's zelf kan opvangen en niet elke keer naar de overheid kijkt voor een oplossing van de problemen. Ten derde willen we in dit transitieproces ook de kredietverlening weer op gang brengen. De heer Van Dijck gaat daaraan voorbij en zegt: de banken moeten gewoon de volle mep betalen. Dat zou de banken en de kredietverlening op dit moment ontwrichten. We zorgen ervoor dat dit in de toekomst beter geregeld zal zijn, dat de banken stabieler worden en dat zij de risico's voor hun eigen rekening nemen. Zij zullen dan dus ook anders omgaan met risico's en zelf een fonds aanleggen voor het geval die risico's zich toch mochten voordoen.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om het eerlijke verhaal. Met woorden wordt hier gezegd dat de belastingbetaler uit de wind wordt gehouden, maar de feiten zijn dat de belastingbetaler iedere keer als eerste aan de lat staat. Nu is er een asset quality review gaande of die gaat nog beginnen. Straks blijkt dat de banken ondergekapitaliseerd zijn en waar komt de regeling dan weer terecht? Bij de publieke sector! Daarom schrijft de pers dat er een publiek vangnet moet zijn. Er is niets anders dan een publiek vangnet. U moet hier gewoon het eerlijke verhaal vertellen! Zolang de banken ondergekapitaliseerd zijn en andere Europese landen in grote financiële problemen zitten, is de Nederlandse belastingbetaler gewoon het haasje. Vertel dat gewoon eerlijk, dan weten de belastingbetalers in Nederland waar ze aan toe zijn met Europa!

De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft een andere definitie van kort dan ik. Het woord is nu aan de minister.

Minister Dijsselbloem:
Ook in dit betoog zat een zeer open vraag waar ik graag op in wil gaan. Het betoog rammelt aan alle kanten. In de eerste plaats hebben we in de casus van SNS voor het eerst van beleggers in de bank een bijdrage gevraagd. Ik heb niet voor niets inmiddels vele rechtszaken aan mijn broek hangen, omdat we dat hebben gedaan. Dat was bepaald niet onomstreden. In de tweede plaats vragen we een bijdrage van de banken. Dat is dit wetsvoorstel, waarvan sommige fracties zich afvragen of het eigenlijk wel kan en of het eigenlijk wel verantwoord is. In de derde plaats: als je doet wat de heer Van Dijck bepleit, namelijk de volle 3,7 miljard bij de banken in rekening brengen, dan zullen linksom of rechtsom óf de rentetarieven enorm omhooggaan, met grote economische schade voor burgers en bedrijven — waarvoor de heer Van Dijck hier juist zegt te pleiten — óf de kredietverlening krijgt de komende jaren een enorme klap te verwerken, met alle economische effecten van dien. Dan zal het pas echt faillissementen van bedrijven regenen. De heer Van Dijck probeert het verhaal goedkoop of zelfs gratis te maken. Er zijn geen gratis reddingen van banken, in de huidige situatie niet en overigens ook in de toekomstige situatie niet.

Dan heb ik, geloof ik, nog niet gereageerd op de motie-Van Hijum op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Dijsselbloem:
Daar heb ik wel enkele opmerkingen bij. De heer Van Hijum zegt dat de eenmalige resolutieheffing bovenop komt en dan volgt er een hele reeks. Dat is natuurlijk niet zo. Bijvoorbeeld de bijdrage aan een ex-antedepositogaranatiefonds hebben we uitgesteld. Ik vind dat al feitelijk niet juist. Het is niet zo dat in de huidige economische situatie elk miljard aan extra winstbelasting van banken leidt tot 33 miljard minder kredietverlening. Dat is een range. Het is zeer de vraag in hoeverre de banken de kosten kunnen doorberekenen in de tarieven, wat ook niet fijn is voor burgers en bedrijven. Iedereen die zich druk maakt over de kredietverlening, moet zich ook realiseren dat, als DNB daar al te zwaar in zou zijn en een te groot nummer maakt van de risico's, de andere mogelijkheid, namelijk dat de rentetarieven omhooggaan, ook niet aantrekkelijk is.

Dan kom ik op het dictum van de motie op stuk nr. 10, een integrale visie op de financiële bijdrage et cetera. Met de toevoeging die in het interruptiedebatje met de heer Nijboer is gewisseld, wil ik dat zoals gezegd sowieso doen. Daarin vind ik de motie ondersteuning van beleid. In de eerste helft van 2014 hoop ik de balans te kunnen opmaken van het geheel aan heffingen waar we nu tegenaan kijken. De eenmalige resolutieheffing verdwijnt dan natuurlijk weer uit de boeken; daarom heet die ook eenmalig. Ik vind wel dat het dan moet gaan om het beeld op wat langere termijn. Daar komt mijn twijfel weer. In het dictum staat: een integrale visie op spoedig herstel van de kredietverlening. Of een spoedig herstel van de kredietverlening centraal moet worden gesteld ... Dat is weer transitieproblematiek, terwijl ik denk dat het goed is om een keer — dat zou medio volgend jaar kunnen — stil te staan bij het langeretermijnbeeld van heffing en belastingdruk op de financiële sector. Natuurlijk is er ook op langere termijn een relatie met kredietverlening en buffers, maar ook met belastingdruk. Mag ook de financiële sector gewoon belasting betalen in Nederland? Hoeveel dan en hoe? Het lijkt mij goed om juist voor de langere termijn een visie te ontwikkelen en deze met elkaar te delen. Als dat de portee en de kern van de motie is, dan zie ik haar als ondersteuning van beleid.

De heer Van Hijum (CDA):
Omdat er ook wat af te dingen valt op de formulering en de heer Nijboer een aantal aanvullende suggesties had, lijkt het mij verstandig om mijn motie in te trekken, na deze toezegging van de minister.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Hijum (33653, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Financiën voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Donderdag wordt er gestemd over de moties, het amendement en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO SUWI-onderwerpen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 oktober, met als eerste spreker de heer Ulenbelt van de SP.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik doe graag een rappel voor onbeantwoorde schriftelijke vragen van de staatssecretaris van Financiën over de inning van de Europese douanerechten in Nederland en alle boetes die Brussel heeft opgelegd aan Nederland voor het niet, incorrect of onvolledig innen van Europese douanerechten. Die vragen zijn ingezonden op 16 augustus en het zou fijn zijn als we de antwoorden maandag voor 12.00 uur hebben.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. ProRail heeft bekendgemaakt dat men 15% van de banen wil schrappen. Het gaat al niet zo goed met het spoor en ik maak mij als gevolg van deze ontslagen zorgen over de kwaliteit, de beschikbaarheid en de veiligheid van het spoor. Daarom wil ik graag een brief van de staatsecretaris van I en M waarin zij ingaat op de gevolgen van deze ontslagen. Daarnaast heb ik een verzoek voor een dertigledendebat met de staatsecretaris van I en M.

De heer De Graaf (PVV):
Wij willen graag het verzoek toevoegen om aan te geven waar die ontslagen gepland zijn. Gebeurt dat in de top of meer onderaan of bij het middenkader? Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De reizigersorganisaties hebben al heel bezorgd gereageerd op deze bezuinigingen. Er is volgens mij een brief van de reizigersorganisaties. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris ingaat op de zorgen die in die brief worden geuit. Die twee brieven kunnen wij dan behandelen bij een van de vele debatten die over het spoor zijn gepland. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp dat zeker moet terugkomen in een debat, maar ik ben er niet voor om dit apart te doen in een dertigledendebat.

De voorzitter:
Wel steun voor de brief, geen steun voor het debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voor ons geldt hetzelfde: wel steun voor de brief, niet voor het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zeker met het komende winterweer willen wij niet dat mensen thermoskannen en slaapzakken mee moeten nemen. Dus ook steun voor de brief. Ik vind het ook een heel belangrijk onderwerp, maar zou het liever bij een van de geplande spoordebatten bespreken.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt ook voor ons. Wel steun voor de brief, maar laten we het onderwerp inclusief die brief koppelen aan een van de uitstaande debatten.

De voorzitter:
Wel steun voor de brief, niet voor het debat.

De heer Hoogland (PvdA):
Het wordt eentonig, want ook wij willen graag een brief maar steunen niet een debat.

De heer Elias (VVD):
Graag een brief. Het is een belangrijk onderwerp en juist omdat het zo belangrijk is, komt er van ons geen steun voor het dertigledendebat, om pragmatische redenen. Het kan veel eerder aan de orde komen bij een van de andere debatten, bijvoorbeeld bij de begroting zelve.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun voor de brief en ook steun voor het debat om daarmee aan te geven dat dit onderwerp snel moet worden besproken.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt steun voor de brief, maar geen steun voor het dertigledendebat. Excuses, u hebt wel steun voor het dertigledendebat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet ...

De heer Elias (VVD):
Is het misschien een idee om nog heel even de collega's die nu het dertigledendebat mogelijk maken te vragen of het niet echt verstandig is om dit bij een van de andere debatten te doen? Die zijn gewoon veel eerder.

De voorzitter:
De regeling is niet bedoeld om onderling een debat te voeren. Iedereen is heel duidelijk geweest over wat men wel of niet wilde, inclusief uw eigen fractie. Ik concludeer dat er steun is voor een dertigledendebat en zal dat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie. Om mijn zin af te maken die ik zojuist niet heb afgemaakt: ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, inclusief alle vragen en toevoegingen die er in deze regeling zijn geweest.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks draagt kennis delen en innovatie een warm hart toe. Ik las in de krant dat de minister-president contact heeft gehad met zijn Belgische ambtgenoot over het onderwerp schaliegas. Er blijken intenties te zijn om kennis te gaan delen. Ik zou graag voor de behandeling van de begroting van Economische Zaken daarover een brief willen ontvangen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de Kamer daartegen geen bezwaar heeft?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien is dit zelfs mogelijk voor het WGO Ondernemen, omdat we nog niet weten welke kant het op gaat met alle begrotingsbehandelingen.

De voorzitter:
Dat WGO is volgende week?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat WGO is gepland op 11 november.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Deze begrotingsbehandeling is op zich nog iets eerder gepland. Ik wil mijn verzoek wel aanpassen aan welk debat eerst is gepland.

De voorzitter:
De begrotingsbehandeling staat voorlopig gepland voor volgende week. Houd u er rekening mee dat dit misschien niet gaat gebeuren, gezien een ander verzoek dat de Kamer deze week heeft gedeponeerd. Ik zal om de brief vragen voor volgende week dinsdag 12.00 uur, dan weten we zeker dat hij er op tijd is. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik meld een rappel aan voor mijn onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken over het Russische voornemen kinderen weg te halen bij homoseksuele ouders.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Er zijn geen verdere verzoeken voor de regeling van werkzaamheden. Ik verzoek de woordvoerders die straks tijdens de wetsbehandeling jeugdzorg het woord voeren even bij mij te komen voor overleg.

De vergadering wordt van 13.38 uur tot 13.50 uur geschorst.

Jeugdwet

Jeugdwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels over de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor preventie, ondersteuning, hulp en zorg aan jeugdigen en ouders bij opgroei- en opvoedingsproblemen, psychische problemen en stoornissen (Jeugdwet) (33684);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en andere wetten in verband met de verplichting tot het gebruik van het burgerservicenummer in de jeugdzorg (gebruik burgerservicenummer in de jeugdzorg) (33674).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersonen, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, van harte welkom, evenals de aanwezigen op de publieke tribune en de deelnemers en andere mensen in de zaal.

Voordat we beginnen, heeft mevrouw Agema een punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik zou graag een ordevoorstel willen doen. We bespreken vandaag de Jeugdwet. Ik wil in dat kader kort een aantal punten opnoemen. De transitiearrangementen zijn nog niet bekend. De beoordeling van de transitiearrangementen door de transitiecommissie jeugdzorg is nog niet bekend. De kosten van het proces zijn niet bekend. De wijze waarop de frictiekosten worden verdeeld, is niet bekend. Het budget voor de jeugdhulp is niet bekend. De wijze van financieren is niet bekend. De samenhang met de Wmo, de Participatiewet en de kern-AWBZ is niet bekend. Onduidelijk is wat er met de zware ggz gaat gebeuren. Dat zijn zo ongelooflijk veel losse eindjes en losse punten dat ik voorstel om het debat vandaag niet te starten en het te schorsen tot nader order, totdat deze punten op enig moment later in het jaar wel bekend zijn.

De voorzitter:
Ik voer heel even overleg over de vraag hoe ik hiermee moet omgaan. Dit is namelijk een niet veel voorkomend voorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dank voor uw geduld. De agenda voor de plenaire zaal wordt voorgesteld door de Voorzitter en wordt voorgelegd aan de Kamer. De Kamer heeft in meerderheid met deze planning ingestemd. Het is dus eigenlijk niet mogelijk om de agenda te wijzigen zonder dat deze vraag wordt voorgelegd aan de hele Kamer, tenzij de commissie nu besluit, zoals vaker gebeurt, om de vergadering te schorsen. Ik stel voor om in dit geval aan de leden te vragen of het nodig is om te schorsen of dat we nu beginnen met de behandeling van deze wet.

Mevrouw Leijten (SP):
De voorgeschiedenis van de behandeling van deze wet is als volgt. De VVD en de Partij van de Arbeid willen dat deze wet voor de 18de door de Kamer heen gejast wordt, omdat hij dan nog in de Eerste Kamer besproken kan worden. We hebben hierover heel veel overleg gevoerd. We hebben heel veel argumenten uitgewisseld waarom eigenlijk oppositiebreed gezegd wordt dat we niet moeten haasten met deze wet. Uiteindelijk is dit de uitkomst. Ik stel voor dat we dit politieke spel, dat wordt gespeeld door de meerderheid, toch onderdeel laten zijn van het debat van vandaag en dat we het debat niet schorsen.

De voorzitter:
U steunt het voorstel niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun het voorstel om heel kort te schorsen opdat ik even overleg kan voeren met mijn fractie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks stuitte het tegen de borst hoe vlak voor het herfstreces dit nog per se behandeld moet worden. Ik deel wel het standpunt van de SP dat we die slag verloren hebben in de procedurevergadering en dat het dus beter is om het debat nu te voeren.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Mevrouw Agema heeft natuurlijk een punt; er zijn nogal wat open eindjes. Ik heb echter ook sterk de indruk dat hier een kip-of-eivraag voorligt. Wat mij betreft gaat het debat vandaag gewoon van start.

De voorzitter:
Geen steun voor het voorstel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben een uitgebreid rondetafelgesprek gevoerd en schriftelijke procedures gevolgd. Ik erken dat de wet inderdaad aardig wat losse eindjes vertoont en dat over de financiering nog duidelijkheid moet komen. Wij bespreken vandaag echter de kaders van de wet en dat zou ik graag doen.

De voorzitter:
Geen steun voor het voorstel.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik steun de mening van mevrouw Leijten. Ik denk dat het nu echt tijd is dat wij dit debat gaan voeren. Bovendien is hier veel belangstelling voor en wij moeten ook duidelijkheid scheppen. Laten wij dat vandaag doen.

De voorzitter:
Geen steun voor het voorstel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De wet lag voor het zomerreces in de Kamer. Er is een uitgebreid rondetafelgesprek gevoerd. Er is tweemaal een verslag gemaakt: één met 1.000 vragen en één met 180 vragen. Al die vragen zijn beantwoord. Ik steun daarom dit verzoek om uitstel niet. Ik doe dit mede omdat de mensen in het veld ons hebben gevraagd om de wet een jaar voor de datum van inwerkingtreding in de Kamer te behandelen. De partijen in de Kamer hebben dat gesteund. De wet treedt pas op 1 januari 2015 in werking. Laten wij daarover ook duidelijk zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zal straks in mijn inbreng met name ingaan op die losse eindjes. Mevrouw Agema heeft wat dat betreft een punt, want dat zijn er nogal wat. Ik zal in het debat aan de staatssecretaris vragen of hij verwacht dat dit niet tot grote problemen zal leiden in de uitvoering. Ik denk dat het debat nu gevoerd kan worden. Al die onderwerpen moeten nadrukkelijk aan de orde komen. Ik steun het verzoek dus niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Gehoord de andere woordvoerders lijkt het mij goed om de kritiekpunten die mevrouw Agema terecht inbrengt, van invloed te laten zijn op het debat. Het lijkt mij goed om dit debat van start te laten gaan.

De voorzitter:
Hiermee is de behoefte aan een schorsing komen te vervallen.

Mevrouw Agema, uw voorstel is niet overgenomen. Ik stel voor dat wij beginnen met de behandeling van deze wet. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid. Zij heeft ingeschreven voor een uur.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik dank alle mensen die hebben meegedacht, voor hun input. Het is fijn dat er zo veel belangstelling is voor dit prachtige onderwerp.

Wij bespreken vandaag de nieuwe Jeugdwet van de staatssecretarissen Teeven en Van Rijn. Dit is wat mij betreft een heuglijk feit, omdat de problematiek die deze wet beoogt op te lossen, voor mij de belangrijkste reden was om me te kandideren voor de Tweede Kamer, nu zo'n twee jaar geleden. Ik was toen nog wethouder van werk, zorg en jeugd en ik liep tegen een aantal zaken aan die mij hopeloos frustreerden.

Het meest treffende voorbeeld is Samantha. Vandaag is haar favoriete dag, want Samantha heeft op woensdag een hulpverlenersvrije dag. Een dag om even op adem te komen van de zeventien professionals die in haar gezin hulp verlenen. "Mevrouw de wethouder", zei zij een keer tegen mij, "u wilt wel dat ik aan het werk ga, maar wie moet dan al die hulpverleners te woord staan?" Zij had te maken met opvoedondersteuning, Bureau Jeugdzorg, dagbesteding, werk en inkomen, schulden, schoolverzuim, gezondheid, huisvesting en veiligheidsproblematiek. Binnen de jeugdzorg had zij te maken met verschillende zorgaanbieders die ieder een verschillende financiering hadden, een andere verantwoording, verschillende bestuurslagen die verantwoordelijk waren en gescheiden toegangen. Indicatiestellingen en het individuele recht op jeugdzorg leidden ook bij haar thuis niet tot snelle en passende zorg, maar tot een gigantische versnippering. Voor mij als wethouder waren dit soort praktische verhalen van gezinnen en professionals aanleiding om onderzoek te doen naar de zorg in Woerden. De conclusies uit dat onderzoek waren voor mij schokkend; ze werden landelijk nieuws. Tussen de negen en zeventien hulpverleners, tussen de €20.000 en €70.000 aan kosten per jaar per gezin terwijl die gezinnen zich niet echt geholpen voelen. Iedereen begrijpt dat dit onmogelijk effectief kan zijn en dat dit veel te duur is. Professionals zijn zwaar gefrustreerd omdat zij veel zien in een gezin, maar heel weinig mogen doen omdat een ander weer voor een ander stukje wordt betaald. Ze zijn veel bezig met afstemmen en daarbij heeft niemand echt de regie. De gezinnen hebben vaak alle hoop verloren en zien door de bomen het bos niet meer. Dat moet anders.

Ik zag als wethouder veel kansen, maar ik had daar toen nog geen invloed op. Ik moest roeien met de riemen die de wetgeving bood. Nu mag ik hier, in de Tweede Kamer, deze belangrijke nieuwe Jeugdwet namens de PvdA-fractie beoordelen en er het woord over voeren. Ik doe dat dan ook graag.

Ik ben erg positief over deze wet. Deze wet pakt de drie grootste problemen aan en zorgt ervoor dat kinderen sneller de juiste hulp krijgen, dat ouders samen met het netwerk de regie krijgen over het gezinsplan en dat professionals het vertrouwen krijgen om te doen wat nodig is. Ik wil graag eerst toelichten waar kinderen, ouders en professionals tegen aanlopen. Daarna zal ik aangeven waarom deze wet adequaat ingrijpt op de grootste problemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een mooie opsomming van mevrouw Ypma, maar waarop baseert zij die?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil daar graag mee verdergaan.

Ten eerste krijgen veel kinderen geen of te laat hulp. Er wordt namelijk een onderscheid gemaakt in verschillende toegangen tot de sectoren in de jeugdzorg. Dat leidt ertoe …

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat leidt ertoe dat ouders als het ware koker in, koker uit worden getrokken. Ze krijgen op die manier niet op tijd de juiste hulp.

De voorzitter:
Ik wil even een ordevoorstel tussendoor doen. Mevrouw Agema heeft een korte vraag gesteld en mevrouw Ypma ging verder met haar betoog omdat het antwoord in de rest van het betoog zit. Kan mevrouw Agema ermee akkoord gaan dat mevrouw Ypma even een stukje verdergaat en dat zij daar later in een interruptie op terugkomt? De onderbouwing van haar stelling gaat mevrouw Ypma niet straks, maar nu geven.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja. Het leidt er dus toe dat kinderen koker in, koker uit worden gezogen en uitgespuugd en steeds ergens anders binnenkomen. Wachtlijsten en bureaucratie van indicatiestelling staan snelle zorg in de weg. Het kost soms meer tijd en geld om de indicatie te verkrijgen dan de benodigde jeugdzorg duurt en kost. De geringe aandacht voor preventie zorgt er bovendien voor dat professionals te laat worden betrokken bij een gezin om nog een significante verandering te kunnen bewerkstelligen.

Ten tweede hebben ouders geen regie. Zo staat niet de hulpvraag van ouders en kinderen centraal, maar is het aanbod van de sector in hoge mate bepalend voor de diagnose en de bijbehorende hulp. Gezinnen voelen zich niet serieus genomen en zien door de bomen het bos niet meer. Er zijn te veel professionals in gezinnen met meerdere problemen. De hulp is te versnipperd en te langzaam en kost heel veel geld. Een op maat gesneden oplossing voor de complexe problemen van een gezin wordt op deze wijze niet gevonden. Bij hulpvragen is het namelijk makkelijker om door te verwijzen dan een passende oplossing te zoeken. Kinderen en hun ouders en het eigen netwerk van mensen die geschrokken en betrokken zijn, worden niet of onvoldoende betrokken bij de oplossing.

Ten derde krijgen de professionals niet het vertrouwen dat ze verdienen. Sinds het tragische einde van de levens van Savanna en het Maasmeisje, liggen professionals onder een vergrootglas. Ze moeten veel te veel tijd besteden aan afvinklijstjes, afstemming en het overdoen van andermans werk. Ze moeten alles kunnen verantwoorden, terwijl de gezinnen en de kinderen wachten op een oplossing. De enorme versnippering die we hier in Den Haag hebben veroorzaakt, is dan ook een stelselfout die we snel moeten herstellen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat daarmee de punten van het antwoord aan de orde zijn gekomen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben bijna klaar. Professionals werken langs elkaar heen, ze doen andermans werk over en ze moeten zich voortdurend verantwoorden. Ze spenderen meer tijd aan die verantwoording dan in de gezinnen omdat er vanuit wantrouwen wordt gewerkt. Ook al zien professionals heel veel gebeuren in een gezin, ze mogen alleen datgene doen waarvoor ze worden betaald. Dit leidt tot afwentelingsmechanismen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan heel ver meegaan in de probleemanalyse die mevrouw Ypma schetst. Ik stelde haar zojuist echter de vraag op basis waarvan zij oordeelt dat de nieuwe wet alle problemen ondervangt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb nu de problemen geschetst en ik ga zo ook in op de vraag hoe deze wet ieder punt oplost.

Mevrouw Agema (PVV):
… een beetje voorbereiding …

De voorzitter:
Het lastige is dat het hier nu om wetgeving gaat. Partijen willen heel graag uitgebreid aangeven wat ze vinden. Mevrouw Agema wil dat mevrouw Ypma even samenvat wat zij straks verder gaat uitwerken, zodat ze daarover nu het debat met mevrouw Ypma kan aangaan. Kan mevrouw Ypma proberen om nu even kort aan te geven wat ze straks gaat zeggen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk, dat kan ik proberen.

Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat kinderen sneller de juiste hulp krijgen. Deze wet helpt daarbij ten eerste doordat hij de preventie, de jeugdhulp en de zwaardere hulp bij elkaar brengt. Ten tweede kunnen ouders weer de regie krijgen over hun eigen plan, waardoor zij hierop meer invloed kunnen uitoefenen en samen met hun netwerk een oplossing kunnen vinden. Ten derde krijgen professionals via deze wet het vertrouwen om te doen wat nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had inderdaad al een beetje de indruk dat mevrouw Ypma heel erg in de maakbaarheid van deze wet is gaan geloven. Je ziet dat op dit moment alles nog onbekend is, van transitiearrangementen die moeten gaan leiden tot afspraken tussen gemeenten tot het voortbestaan van bijvoorbeeld jeugdzorginstellingen. Wij weten de uitkomsten niet. Als nu blijkt dat door deze wet de hele zorginfrastructuur wordt afgebroken, dan komt de droom van mevrouw Ypma nooit uit. Daarom vraag ik haar waarop zij het geloof baseert dat met deze wet alles goed komt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik baseer dat geloof op het feit dat gemeenten al heel enthousiast aan de slag zijn gegaan met deze nieuwe Jeugdwet. Zij krijgen daardoor meer mogelijkheden om die verbindingen te maken, om kinderen sneller de juiste hulp te bieden, om professionals het vertrouwen te geven en om ouders de regie te geven. Ik zie in de praktijk gebeuren dat dit werkt.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag "welke garantie geeft deze wet?" zou een regeringspartij toch gewoon moeten kunnen beantwoorden? Afgezien van de moeilijkheid om de vraag te stellen, gezien de opbouw van het betoog van mevrouw Ypma, denk ik dat hierop geen antwoord is gegeven. Wij hebben allemaal geconstateerd dat de genoemde problemen er zijn; daar heeft de Kamer immers een parlementair onderzoek naar gedaan. Welke garanties zijn er dat deze problemen worden opgelost door deze wet? Ik zou graag van mevrouw Ypma willen horen waar die garanties in deze wet staan.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nou, dat vertel ik graag. In de wet is een zorgplicht voor gemeenten opgenomen. De wet biedt aan de ene kant een aantal kwaliteitseisen en kaders, voor certificering, registratie en kwaliteitseisen, en een richting voor de uitvoering. Aan de andere kant biedt de wet de gemeenten de vrijheid om in de praktijk datgene te doen wat zo hard nodig is in deze gezinnen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is dus geen garantie. Deze wet zegt ook dat de gemeente beslist. Je zult maar in een gemeente wonen waarin gewoon wordt gezegd dat kindermishandeling daar niet voorkomt, en dat, als kindermishandeling wel voorkomt, God straft. Die gemeenten zijn er; dat komt voor in ons land. Dan beslist de gemeente of je wel of geen zorg krijgt, of de hulpverlener het nou zegt of dat je zelf een zorgvraag hebt of niet. Waar staat nou de garantie dat mensen sneller zorg krijgen, dat mensen niet meer op wachtlijsten staan en dat de bureaucratie voor hulpverleners wordt opgelost? Kan mevrouw Ypma nog één keer zeggen waar die garantie staat in deze wet?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Heel graag. Dat is namelijk de zorgplicht die gemeenten krijgen. Op dit moment is het jeugdzorgstelsel ontzettend doorgeprotocolleerd. Het is heel rationeel, gestructureerd en formeel. Wat in deze gezinnen gebeurt, is echter informeel, dat is dynamisch en vaak ook emotioneel. De protocollen en de huidige wet bieden daar geen ruimte voor. Wat nodig is, is dat je aan de professionals in de praktijk het vertrouwen geeft, opdat zij kunnen doen wat in deze gezinnen nodig is. En dat werkt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat staat er niet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Er is dus een hoop te verbeteren. Ik ben trots op deze nieuwe wet. Tegen al mijn oud-collega's, die hier ook mee worstelden, kan ik zeggen dat zij vanaf 2015 wel de mogelijkheid krijgen om het beter te regelen. Deze wet regelt immers niet alles dicht, maar geeft de gewenste richting aan en stelt gemeenten in staat om te doen wat nodig is, om de integrale benadering te realiseren en om ervoor te zorgen dat de zorg voor kwetsbare kinderen op een goede manier wordt georganiseerd. Deze wet is veel meer dan een transitie, het overdragen, van verantwoordelijkheden naar de gemeenten. Dit is een echte transformatie en deze wet maakt die transformatie mogelijk. Ik zie dat het kan: jeugd- en gezinshulp passend bij de behoeften en mogelijkheden van ouders en kinderen, dichterbij en met een gericht plan.

Iedere maandag en iedere vrijdag bezoek ik jeugdzorginstellingen, scholen en gemeenten, en spreek ik met kinderen, ouders en professionals. Ik zie dat al in verschillende gemeenten in het kader van hun toekomstige verantwoordelijkheid wordt geëxperimenteerd met de gedachte uit deze wet van één gezin, één plan, één regisseur. Deze ene professional komt bij de gezinnen thuis en stelt direct orde op zaken. Hij helpt op een laagdrempelige wijze, door praktische opvoedtips, en betrekt direct een buurvrouw, een vriendin, een broer of iemand anders uit het netwerk erbij. Gezinnen leren zelf hun huishoudboekje bij te houden. De professional maakt afspraken over de huurachterstand, en met de schuldhulpverlening over de overige schulden. Hij helpt ook bij problemen met werk, inkomen en onderwijs. De problemen waar de gezinnen tegen aanlopen, worden op een praktische wijze en niet versnipperd over zeventien professionals aangepakt. Dit is wat mensen zoals Samantha helpt. Het plan is niet van de professional, maar van haarzelf. Zij heeft het plan opgesteld met haar netwerk, met zo veel mogelijk samenredzaamheid en samen met mensen van wie ze echt hulp krijgt. En als zij echt de hulp van een professional nodig heeft, krijgt zij die ook. Waar andere professionals eerst formulieren moesten invullen en met elkaar in overleg gingen, wordt het probleem nu gewoon opgelost, in de praktijk. De professionals moeten het vertrouwen krijgen. Dat betekent minder bureaucratie en afvinklijstjes, en meer tijd voor het gezin. De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat de staatssecretarissen hiermee een degelijk fundament hebben gelegd. Deze wet pakt de genoemde problemen adequaat aan. Met deze aanpak kan veel ellende worden voorkomen.

Ik ga nu graag in op de drie punten. Ten eerste krijgen kinderen sneller de juiste hulp. Ten tweede krijgen ouders samen met het netwerk de regie over het gezinsplan. Ten derde krijgen professionals het vertrouwen om te doen wat nodig is. De kinderen krijgen sneller de juiste hulp. Kinderen horen niet in de problemen te komen. Voorkomen is beter dan genezen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zat even te wachten op een natuurlijk moment. Misschien is dit zo'n moment. De PvdA geeft aan dat met deze wet de transformatie wordt geregeld. Het enthousiaste verhaal van een ex-wethouder spreekt mij zeker aan. Maar is de PvdA het met mij eens dat wij uit het land steeds meer horen dat je, om te kunnen transformeren, eerst moet investeren, en dat dat op dit moment juist ontbreekt? Immers, in het eerste jaar van de transitie, vanaf 1 januari 2015, moet er meteen rekening worden gehouden met een forse bezuiniging. Ziet de PvdA dit ook als een belangrijk knelpunt voor de transformatie? En is de PvdA bereid om samen met de coalitiepartner VVD met een oplossing daarvoor te komen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij komen we altijd met zijn allen met oplossingen. Dat is dus niet per se aan de coalitiepartijen, wij luisteren ook graag naar de ideeën van D66. Natuurlijk is het belangrijk dat er voldoende geld is voor gemeenten om dit goed te kunnen uitvoeren, maar in deze tijd is het noodzakelijk dat we overal bekijken waar dingen goedkoper, beter en efficiënter kunnen. Ik heb net al uiteengezet dat sommige dingen in de jeugdzorg niet efficiënt gebeuren. We moeten daar de verspilling uit halen. We moeten ervoor zorgen dat hij zo wordt georganiseerd dat de kinderen wel de juiste hulp krijgen en dat dit kan binnen het budget dat we beschikbaar stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik reageer wel even op de eerste opmerking: als coalitie heb je natuurlijk veel meer invloed dan als oppositie. Maar mevrouw Ypma zegt in feite dat gemeenten dit moeten kunnen, omdat ze efficiënter kunnen werken. Vindt mevrouw Ypma van de PvdA dat, als zij kijkt naar de financiën en het budget voor 2015, aan alle voorwaarden wordt voldaan om van deze transformatie een succes te maken? Graag een "ja" of een "nee".

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het antwoord is "ja".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat verbaast mij wel. Net als D66 maakt GroenLinks zich zorgen over de bezuiniging die met de decentralisatie gepaard gaat. Ik deel het standpunt van de PvdA dat een andere manier van werken op termijn kan leiden tot besparingen. Het bij voorbaat inboeken daarvan leidt echter tot grote problemen. Nu stellen we de bezuinigingen centraal, maar moeten we niet, voordat we de bezuinigingen invoeren, eerst de Jeugdwet zijn werk laten doen en dan pas bekijken welke mogelijke besparingen te halen zijn?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik denk dat het belangrijk is dat we deze wet vandaag bespreken. Natuurlijk begrijp ik alle budgettaire vragen, maar daar gaat het in eerste instantie vandaag niet over. Desondanks begrijp ik uw vraag. Gelukkig wordt er al jaren geïnvesteerd in preventie en vroegsignalering. Daar kan nu nog een tandje bij gedaan worden. Met het Centrum voor Jeugd en Gezin is daar heel veel in geïnvesteerd en is er veel meer mee geprobeerd. Nu kan er een tandje bij komen, omdat we de tweede lijn verbinden aan de eerste lijn. Ik denk dat hiermee een voordeel te behalen is. Ik denk dat we dit ook een kans moeten geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je de gemeenten een kans wilt geven om dit goed te doen, moet je toch niet bij voorbaat al die bezuinigingen inboeken. Daar zit volgens mij het probleem. De kost gaat voor de baat uit. Ik zie graag bij de PvdA dat zij daar met D66, GroenLinks en andere partijen over na wil denken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij willen altijd blijven nadenken, ook met GroenLinks en D66. Dat laat onverlet dat de aanbieders en de gemeenten samen aangeven dat deze bezuinigingen te behalen zijn. Het gaat om ongeveer 5% in het eerste jaar, 5% in het tweede jaar en 5% in het derde jaar. Ik merk in allerlei overleggen dat dit kan. Aanbieders en gemeenten geven aan dat zij het kunnen voor dat budget.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een aanname, want we weten dat nog niet. Dan vraag je je af of dat in andere landen wel bekend is. Daar hebben we gisteren een briefing over gehad. Ik heb een en ander nog eens nagelezen. Pas na het derde jaar, let wel, na het derde jaar, van de invoering van de decentralisatie, ontstond er een lichte daling van de uitgaven. Bij de bezuiniging van dit kabinet op de jeugdzorg is er sprake van een toename, tot zelfs 450 miljoen euro. Dit is contrair aan het Deense model. Waarom zou dit ineens anders lopen, terwijl de intenties in Denemarken dezelfde waren?

Mevrouw Ypma (PvdA):
In Denemarken is de verantwoordelijkheid voor jeugdzorg in 2008 naar de lokale overheid gegaan. Pas vanaf 2010 heeft ook de transformatie plaatsgevonden en is men op een andere manier gaan werken. Vanaf 2008 bleven de kosten doorstijgen, maar vanaf 2010 gingen de kosten naar beneden. De transformatie werkt dus. Wij doen het op deze manier. Wij doen eerst de transformatie via deze wet. Ik denk dat dit een goede weg is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan komen we terug bij de signalen in Nederland. Van de VNG en van ex-collega's, wethouders, van mevrouw Ypma hebben we verschillende signalen gekregen. Ook de wethouders van de PvdA, bijvoorbeeld die van Rotterdam maar ook van andere grote steden, hebben aangegeven dat een en ander gestapeld kan oplopen tot 20%. Dan is het toch heel lastig om vol te houden dat die wethouders deze wet zo kunnen uitvoeren? Is de Partij van de Arbeid bereid om, mogelijk met andere partijen in deze Kamer, na te denken over de vraag hoe we die bezuinigingen kunnen verzachten?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nogmaals, ik blijf altijd graag nadenken en praten met andere partijen om te bekijken hoe we dingen zo goed mogelijk kunnen doen. In de transitiearrangementen die ik tot nu heb gezien, worden meerjarige afspraken gemaakt. Sommige instellingen geven aan dat zij bezuinigingen van zelfs 30% tot 50% kunnen opvangen, mits zij mogen meebouwen aan het versterken van de eerste lijn. Dan kunnen we de besparingen behalen die de heer Voordewind zojuist heeft genoemd.

Kinderen horen niet in de problemen te komen en voorkomen is beter dan genezen. De nadruk moet dus liggen op preventie, vroegtijdige signalering en ondersteuning. Dit helpt om problemen eerder in kaart te brengen en in de kiem te smoren. De gemeente kan preventie bevorderen door te sturen op een pedagogische civil society, met ouders, jongeren en buurtbewoners maar ook met familieleden, leraren en sportcoaches. Kortom, het gaat om burgers die onderling op zo'n manier erbij betrokken zijn dat het bevorderend is voor het opvoeden en opgroeien van kinderen en jeugdigen. Dit netwerk kan ook aangesproken worden als de opvoeding niet goed gaat door te vragen: aan wie heb jij nou eigenlijk steun bij de opvoeding? Als de krachtbronnen ontwikkeld zijn en in beeld zijn, kan dit netwerk, dat het belangrijk vindt dat het goed gaat met het kind, samenredzaam zijn. Vroegtijdig signaleren van problemen is van belang om het escaleren van problemen en zware jeugdzorg te voorkomen. Hiervoor is het echter wel belangrijk dat professionals vroeg kunnen signaleren en dat de kennis beschikbaar is op de werkvloer. Eerder heb ik al gesproken over een kenniscentrum of een innovatieplatform en ook nu wil ik daarvoor graag aandacht vragen. Het is belangrijk dat kennis door wordt ontwikkeld maar ook terechtkomt op de werkvloer, bij verloskundigen, consultatiebureaus, basisscholen en middelbare scholen, aangezien die een ontzettend belangrijke rol spelen bij de signalering van problemen, als vindplaats voor problemen, en ook bij de uitvoering van zorg voor kinderen, als werkplaats. Ze kunnen ervoor zorgen dat problemen sneller worden gesignaleerd en de hulp aan het gezin meteen in gang wordt gezet. De zorg voor kwetsbare kinderen en de ondersteuning van ouders en leerkrachten moet zo veranderd worden, dat je kijkt door de ogen van de kinderen en de gezinnen om wie het gaat. De concentratie van menskracht en middelen moet zo ingezet worden dat je deze richt op zo normaal mogelijk meedoen. Ik heb het dan over de inclusie die ook vanuit Denemarken gisteren werd aangegeven.

Door kennis naar voren te halen, komt er een eind aan de complexiteit en zorgen we ervoor dat er sneller gesignaleerd en sneller ingegrepen kan worden. Door kennis vanuit de tweede lijn naar voren te halen, wordt er sneller gesignaleerd en ondersteuning geboden. Daarmee worden ook moeilijker bereikbare groepen zoals migrantenjongeren bereikt, en dat is hard nodig. De uitvoering van passend onderwijs en de jeugdzorg moeten op elkaar aansluiten want de gemeenten en scholen dienen met elkaar samen te werken om een sluitend vangnet te kunnen vormen voor kinderen en gezinnen.

Om vroegsignalering en kennis aan de voorkant te vergroten heb ik vijf vragen aan de staatssecretarissen.

In de eerste plaats is het belangrijk dat kennis, onderzoek en innovatie doorontwikeld blijven worden. Ik zou dit graag willen koppelen aan de transformatieagenda. Dat is dus meer dan bijvoorbeeld een databank bij het NJI en een koplopersgroep van gemeenten die in 2014 al innoveren en experimenteren. Ik vraag de staatssecretaris toe te zeggen dat gekoppeld aan de transformatieagenda een innovatieplatform wordt opgericht vanuit de bestaande kenniscentra met drie doelen. Die doelen zijn de volgende. Ten eerste, de versnipperde bestaande kennis bundelen en de transformatie van onderzoeksterreinen bewaken. Ten tweede, borgen dat er sprake is van doorontwikkeling en innovatie van de jeugdzorg. Ten derde, borgen dat de kennis bij opleidingen en op de werkvloer terechtkomt in het kader van vroeg signaleren en generalistisch gezinsgericht werken.

In de tweede plaats willen wij graag voorkomen dat scholen en gemeenten oeverloos overleg voeren over wie waarover gaat. Daarom de vraag aan de ministeries van VWS, van V en J en van OCW om samen een handreiking te schrijven over de vraag waar de verantwoordelijkheid van de school ophoudt en die van de gemeente begint.

Mijn derde vraag is of de staatssecretaris samen met de collega's van OCW een brief kan toezeggen over de aansluiting tussen de dyslexiezorg in de Jeugdwet en het passend onderwijs op de scholen.

Dan de vierde vraag. Sommige zorgverzekeraars verstrekken geen gegevens en gaan onvoldoende in gesprek met gemeenten over de uitvoering van de Jeugdwet en de overdracht. Wat kan de staatssecretaris doen om de zorgverzekeraars hiertoe te bewegen dan wel te verplichten? Dit is essentieel in de overgang. Welke toezegging kan de staatssecretaris hierop doen?

Mijn vijfde vraag is hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat kinderen niet behoeven te wachten als hun gemeente niet de juiste zorg heeft ingekocht. Dat mag namelijk absoluut niet gebeuren.

Dan kom ik op het tweede punt: het plan is van het gezin en van de ouders. De grootste succesfactor om mee te werken aan het verbeteren van de situatie is als ouders zelf de eigenaar zijn van hun plan en zij de professional het vertrouwen geven.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Ypma stelt een aantal terechte vragen. Zij zegt dat zij het niet acceptabel vindt als gemeenten te weinig zorg zouden inkopen. Maar die ruimte krijgen de gemeenten toch gewoon?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, dat is dus kennelijk iets waar wij ons beiden zorgen over maken. Ik heb er vertrouwen in dat gemeenten dat goed gaan inkopen en dat zij er ook voor zorgen dat ieder kind de juiste zorg krijgt. Sterker nog, zij hebben een zorgplicht, dus zij zullen ook wel moeten. Stel dat er zorg nodig is die de gemeente niet heeft ingekocht, dat er één instelling is in Nederland die daar echt het allerbest in is en dat het kind die zorg nodig heeft, dan wil ik graag van de staatssecretaris weten hoe hij garandeert dat dat kind ook daadwerkelijk die zorg krijgt die het beste past bij het probleem.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het bijna onwaarachtig dat een collega van mij in dit huis zo droomt, zelf wethouder is geweest maar niet de realiteit van vandaag voor zich ziet. Dat is dat instellingen de financiële bui zien hangen en omvallen, dat medewerkers vertrekken en dat zorginfrastructuur verdwijnt, infrastructuur die wij straks waarschijnlijk niet eens meer terugkrijgen. Ik heb hier een collega die dat helemaal niet wil zien. Daarom stel ik de vraag nogmaals. Ik vraag niet alleen waarom mevrouw Ypma niet gewoon zegt "ik accepteer niet dat gemeenten zorg niet kunnen inkopen", maar ook waarom zij zo'n mak verhaal houdt en waarom zij gelooft dat het allemaal goed komt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik geloof inderdaad in de ruimte die professionals krijgen en in het feit dat zij daarmee, beter dan nu, kunnen doen wat nodig is. Want op dit moment gaat het niet goed. Als wij zo doorgaan als nu, staan de kinderen in de kou, worden ouders buitenspel gezet en worden professionals vanuit wantrouwen benaderd in plaats van vanuit vertrouwen. Ik vind het een geniale greep dat er met transitiearrangementen wordt gewerkt waardoor afspraken moeten worden gemaakt tussen gemeenten enerzijds en aanbieders anderzijds om ervoor te zorgen dat er sprake is van continuïteit van zorg. Hierbij wordt er ook zorg voor gedragen dat organisaties daadwerkelijk deze transformatie kunnen bewerkstelligen en niet omvallen, zoals mevrouw Agema zegt.

Mevrouw Leijten (SP):
De professionals krijgen de ruimte volgens mevrouw Ypma. Zo lees ik dat niet. De gemeente beslist, staat in de wet. Dat is eigenlijk heel gek, want een huisarts, jeugdarts of jeugdhulpverlener die juist in dat gezin bezig is en ziet wat er nodig is, zouden wij toch moeten vertrouwen? Als die zegt wat er nodig is, moeten wij dat toch volgen? Is de PvdA dat met de SP eens?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, daarmee is de PvdA het zeker eens. Ik zie ook al dat dat in de praktijk gebeurt. Zo ben ik bijvoorbeeld in Venserpolder een dag meegelopen met een medewerkster van Buurtzorg Jong. Deze medewerkster kwam bij een gezin met allerlei verschillende problemen. Zij kon aan de slag gaan met al die problemen, zowel met de schuld- als met de opvoedproblemen, met de onderwijs- en de gezondheidsproblemen en met het feit dat moeder geen werk had. Dat is het vertrouwen dat deze professional kreeg van de gemeente, die de zorg had ingekocht bij Buurtzorg Jong. Zo kan het, mevrouw Leijten, en zo moeten wij het ook willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier hebben wij een gemeenschappelijk punt. Dit is een gemeente die dat vertrouwen aan die professional geeft. Maar de volgende gemeente zegt: nee, alles moet in een besluit langs de wethouder, of langs een ambtenaar. Volgens de wet kan dan een gemeente, een wethouder, het professionele besluit van die zorgverlener, die hulpverlener of die arts blokkeren. Nu hebben wij een voorstel gemaakt in amendement op stuk nr. 25, waarin staat dat dit niet kan: als hulpverleners doorverwijzen, als artsen zeggen dat deze zorg nodig is, dan dient de gemeente dat te volgen en mag zij dat niet blokkeren. Steunt de Partij van de Arbeid dat dan ook, of zegt ze: je hebt mazzel nodig om in de ene goede gemeente te wonen en niet in de andere, dan moet je maar verhuizen als je betere zorg wilt?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik vraag me af wie er nu aan het dromen is en wie er in de praktijk kennis van zaken heeft, want waarom zou een wethouder zeggen dat alle besluiten via de wethouder moeten lopen? We moeten hier volgens mij geen sprookjes vertellen. Dat is niet hoe het gaat gebeuren. Zo zal het ook niet in de huidige praktijk gaan. Natuurlijk wil ik graag kijken naar het amendement dat mevrouw Leijten heeft ingediend. Dat zal ik ook graag beoordelen nadat ik een reactie van de staatssecretaris daarop heb gehoord.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vertel geen sprookjes. Ik stel gewoon een vraag. Het voorbeeld kwam van mevrouw Ypma zelf. Dat vind ik nu juist het voorbeeld dat wij voor alle inwoners in Nederland zouden moeten regelen. Als de Partij van de Arbeid werkelijk denkt dat deze wet de zorg voor iedereen dichterbij brengt, moet zij het amendement op stuk nr. 25 steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, we hebben van tevoren afgesproken dat we in tweeën zouden interrumperen. Ik zou het waarderen als we proberen die afspraak na te komen.

Mevrouw Ypma, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De grootste succesfactor is er als ouders zelf de eigenaar zijn en als professionals het vertrouwen krijgen. Het is daarom een groot probleem dat ouders nu geen regie hebben. De hulpvraag van kinderen en ouders staat niet centraal. Het aanbod van de sector is in hoge mate bepalend voor de diagnose en de bijbehorende hulp. Gezinnen voelen zich niet serieus genomen en zien door de bomen het bos niet meer. Er zijn te veel professionals in deze gezinnen. De hulp is te versnipperd, te langzaam en kost heel veel geld. Ouders moeten dus weer de regie krijgen. Voor één gezin komt er één plan en één ondersteunende professional, die regisseert als er meerdere professionals nodig zijn.

Het gezinsplan is niet van de professional maar van de ouders. Het is een familiegroepsplan. De professional bouwt een vertrouwensrelatie op met ouders en ondersteunt hen actief. Dat geldt zeker voor ouders die zelf moeite hebben om de regie te pakken. Daarmee is dit plan niet meer van de professional maar van de ouders. Om dit te borgen heb ik samen met collega Voordewind een amendement ingediend. Bij het opstellen van het plan wordt gekeken naar alle leefgebieden en een brede analyse gemaakt van de kracht en het probleem van het gezin. Hierbij gaat het om de vragen: wat kun je wel en wat kun je niet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als we willen dat ouders zelf de regie kunnen voeren, is het heel erg belangrijk dat er onafhankelijke cliëntenondersteuning is en dat dit ook wettelijk wordt geborgd. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb gisteren ook het artikel op de voorpagina van De Telegraaf gelezen. Naar aanleiding daarvan wijst mevrouw Voortman op onafhankelijke cliëntondersteuning. Op dit moment hebben we ook vertrouwenspersonen. Net zoals mevrouw Voortman wil ik van de staatssecretaris horen hoe hij aankijkt tegen die ondersteuning. Het is inderdaad van belang dat cliënten goed worden ondersteund, maar eigenlijk ben je te laat als je nog onafhankelijke cliëntondersteuning of vertrouwenspersonen nodig hebt. Het moet aan de voorkant al meteen duidelijk zijn wie de regie heeft. Dat is het gezin zelf. Dat zijn de mensen die zelf problemen hebben. Zij moeten daarbij ondersteund worden — dat ben ik met mevrouw Voortman eens — door een professional.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het met de Partij van de Arbeid eens dat je dat al aan de voorkant moet regelen. Daar moet goede ondersteuning zijn, zeker voor mensen die extra ondersteuning nodig hebben. Maar dan zouden we die onafhankelijke cliëntondersteuning toch ook in de wet goed moeten borgen? Als wij hier een voorstel indienen om dit punt goed in de Jeugdwet te regelen, kunnen wij dan rekenen op steun van de PvdA?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik vind niet dat het per se een apart en onafhankelijk persoon, een onafhankelijke cliëntondersteuner, moet zijn. Ik vind dat de professional de ruimte moet hebben om het vertrouwen op te bouwen met het gezin. Vanuit dat vertrouwen moet hij het gezin ondersteunen en moet hij ervoor zorgen dat de regie daar ligt waar ze hoort, namelijk bij de mensen zelf. Als we het zo organiseren, bereiken we op de juiste manier hetzelfde als mevrouw Voortman graag wil met haar amendement.

Mevrouw de voorzitter. Deze professional maakt dus een brede analyse van de kracht, het netwerk en het probleem van het gezin. Vervolgens stelt het gezin met hulp van deze professional een plan van aanpak op met concrete doelen. Het gaat hierbij om de volgende vragen. Wat kun je zelf? Wat kun je samen met je netwerk? Hoe kunnen we je netwerk versterken? Dit betekent nieuwe vormen, anders doen en anders organiseren. Vervolgens blijft de vraag over waarbij de regisserende professional kan ondersteunen en waarvoor specialisten uit het wijkteam of ter consultatie uit de tweede lijn erbij moeten worden gehaald. Ik zeg nadrukkelijk "erbij worden gehaald". Dit is iets anders dan het gezin doorschuiven. Specialistische hulp wordt erbij gehaald en wordt zo veel mogelijk nabij georganiseerd, dus zo veel mogelijk thuis of op school. Jeugdzorg en andere zorg dienen dicht bij de kinderen en gezinnen te worden uitgevoerd. Zorg moet dus naar de kinderen toe komen in plaats van dat de kinderen naar de zorg worden verplaatst. Kinderen zijn niet geïsoleerd, maar maken deel uit van een gezin, een klas, een buurt, een sportclub en een wijk. Ondersteuning moet daarom daar plaatsvinden; in het gezin, op school en in de wijk. Residentiële behandeling, uithuisplaatsing en ondertoezichtstelling dienen alleen in het uiterste geval te worden ingezet.

Vertrouwenspersonen, bij wie ouders en kinderen die vastlopen terechtkunnen, moeten behouden blijven. Wij zijn dan ook verheugd dat dit goed in de wet is opgenomen. Wat in de wet niet wordt genoemd, is de ervaringsdeskundigheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt: is hij het met mij eens dat ervaringsdeskundigheid enorm kan helpen? Ik geef als voorbeeld ouders van kinderen met een probleem in het autistische spectrum, die ervaring hebben met hoe je het thuis aanpakt. Zij kunnen andere ouders ondersteunen. Welke ondersteuning zou de staatssecretaris die ervaringsdeskundigen willen geven?

Ik kom op mijn derde punt. De professionals moeten dichtbij en met vertrouwen kunnen opereren. Er wordt keihard gewekt in de jeugdzorg, door betrokken professionals. Zij kunnen hun werk goed doen, als zij het vertrouwen krijgen van het gezin, doordat zij vraaggericht en dichtbij werken. Zij ondersteunen en zij kunnen verlichting brengen en begeleiden vanuit nabijheid. Van oudsher gaan de kinderen echter naar de jeugdzorg toe. Dit wetsvoorstel geeft professionals de ruimte om vanuit een wijkteam eropaf te gaan naar gezinnen thuis, of naar school, als er een "niet pluis"-gevoel is of als er een hulpvraag is. Op die manier benutten zij de kracht van gezinnen en stellen zij het kind en het gezin centraal. Zij versterken de eigen kracht en de samenredzaamheid met het netwerk, weten te schakelen met familie en anderen aan wie het gezin steun heeft bij de opvoeding en voeren de integrale zorg op een professionele wijze uit. Zij zijn enerzijds scherp op de bescherming van kinderen en op kindermishandeling, maar nemen anderzijds niet over. Doordat het plan van het gezin is in plaats van de professional, en doordat het eigen netwerkt erbij wordt betrokken, zal het gezin optimaal worden ondersteund bij de opvoeding. Zo kunnen de kinderen zo vaak mogelijk opgroeien in hun vertrouwde omgeving.

Deze regisseurs moeten dan wel doorzettingsmacht hebben en het vertrouwen krijgen. Zij moeten ook andere professionals erbij kunnen halen, maar ook andere professionals eruit kunnen gooien, als er te veel mensen rondlopen. Erbij halen is belangrijk, maar eruit halen is misschien nog wel veel belangrijker. In een wijkteam werken professionals vanuit verschillende achtergronden, breed opgeleid, met steeds een bepaald specialisme. Zij komen uit het maatschappelijk werk, de schuldhulpverlening, de jeugdzorg, de lvg-sector en de jeugd-ggz-sector, en werken op een gezinsgerichte manier. Het zijn vakbekwame mensen in een team. Zij kunnen echt kijken in een gezin: wat speelt hier allemaal, wat kan er worden verbeterd en wat is daarvoor nodig?

Vaak zijn allereerst de financiën een probleem. Soms kan het ook gewoon erom gaan dat kinderen iedere dag op tijd en gewassen op school komen. Soms is het nodig om een week lang elke ochtend om zeven uur een alleenstaande moeder te helpen met het opstarten van haar gezin. Dat is de praktische hulp die sommige gezinnen nodig hebben om veel erger te voorkomen.

De Partij van de Arbeid wil graag een aanval op de bureaucratie. Dit betekent dat wij minder administratievelastendruk willen en meer tijd voor het gezin. Wij zullen daarom samen met de VVD een amendement indienen om alleen nog maar op outcome te verantwoorden, in plaats van op input, "throughput", output en outcome. Het is niet interessant of mensen honderd uur op huisbezoek zijn geweest. Interessant is of er resultaten worden geboekt, of de klachten afnemen, of het functioneren verbetert, of de leerplichtproblemen afnemen, of mensen stijgen op de participatieladder en of zij tevreden zijn. Op die manier willen wij het werken in een gezin eenvoudiger maken. Geen procesinformatie, maar wel horen wat de resultaten zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is goed om te horen dat ook de PvdA-fractie iets wil doen aan de regeldruk, die geld kost en frustreert. De CDA-fractie heeft een amendement ingediend waarmee vijftien mogelijkheden tot nadere regelgeving uit het wetsvoorstel worden gehaald, in situaties waarin al mogelijkheden in de wet staan voor regels. Kan ik dan rekenen op de steun van de PvdA-fractie?

Mevrouw Ypma (PvdA):
In principe sta ik daar positief tegenover en zal ik bezien of ik het met alle vijftien punten eens ben. Soms is het nodig. In dit wetsvoorstel is er een goed evenwicht tussen aan de ene kant beleidsvrijheid geven aan gemeenten, en aan de andere kant een aantal minimale kwaliteitseisen borgen. Ik wil bezien op precies welke vijftien punten het CDA een amendement hierop indient. Ik zal dat zeker positief bezien.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een van de voorbeelden zijn nadere regels, bij Algemene Maatregel van Bestuur, waaraan gecertificeerde instellingen moeten voldoen, terwijl in hetzelfde artikel al gesproken wordt over een normenkader, waarbij puntsgewijs aangegeven staat wat daar deel van uitmaakt. Dat lijkt mij een voorbeeld waarvan de PvdA-fractie zegt: dat zijn voldoende regels, daarvan wordt waarschijnlijk zelfs meer dan een minimum gerealiseerd, dus dat kan ik steunen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik herhaal dat ik graag met een positieve grondhouding naar het amendement zal kijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Van de uitkomstindicatoren wordt vaak gezegd dat ze nieuwlichterij zijn en dat er behoorlijk een loopje mee te nemen valt. Een en ander is immers niet wetenschappelijk te meten. Een kind is wellicht mishandeld, maar wel gelukkig. Is het dan goed geholpen? We weten het niet. Mijn vraag aan mevrouw Ypma is welke wetenschappelijke grondslagen er moeten zijn voor deze prestatie-indicatoren. Of krijgen we straks weer een heel woud van adviesbureaus, congressen die iedereen kan aflopen, en allerlei bestuurlijk jargon en lobbyjargon, terwijl de uitvoerende mensen helemaal geen idee hebben waar het over gaat?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit vind ik een heel terechte vraag van mevrouw Leijten, want het is niet de bedoeling dat de mensen op de werkvloer met enorme problemen en regeldruk te maken krijgen. Dat komt ook niet ten goede aan de gezinnen en de kinderen, terwijl we het natuurlijk doen voor hen, voor de kinderen. Ik denk dat het inderdaad nodig is dat er een landelijke set aan outcome-indicatoren komt, zodat dit niet door allemaal adviesbureautjes ontwikkeld wordt. Ik weet ook dat er op dit moment gewerkt wordt aan een landelijke set aan outcome-indicatoren en ik denk dat dit tegemoetkomt aan wat mevrouw Leijten en ik allebei graag willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier wreekt zich weer dat het er nog niet is. Hoe weet mevrouw Ypma nu waar ze ja tegen zegt, als ze nu ja zegt tegen het wetsvoorstel en tegen deze manier van meten? Sterker nog, op die manier gaan wij als landelijk verantwoordelijke overheid ook de gemeenten nog eens controleren en kijken of zij hun beleid goed vormgeven, terwijl we nog niet weten hoe het eruit komt te zien. Het moet immers nog ontwikkeld worden. Is dat niet eigenlijk de verkeerde volgorde?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Leijten nog niet heeft gezien dat het er op de website van het NJI al is. Er is al een set aan outcome-indicatoren. Ik acht het wel van belang dat de VNG met het Rijk in gesprek gaat over wat precies de outcome-indicatoren zijn waar iedere gemeente op moet gaan rapporteren, waardoor je de verschillende gemeenten straks ook kunt vergelijken. Daarmee kunnen wij ervoor zorgen dat wij hier in Den Haag de stelselverantwoordelijkheid in de gaten kunnen houden, terwijl de gemeenten de uitvoering in de gaten kunnen houden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank mevrouw Ypma voor haar gloedvolle betoog, dat regelmatig een snaar doet trillen. Dat zegt toch ook iets over een mannelijk SGP-hart. Ik vind dat mevrouw Leijten wel een punt heeft en wil even daarbij aanhaken. Hoe voorkomt mevrouw Ypma met de outcome-indicatoren dat er opnieuw een enorme bureaucratie ontstaat? We hoeven maar rond te kijken of we weten allemaal dat iets wat bureaucratisch klein begint, voortdurend de neiging heeft om als perfecte plaksneeuw steeds maar groter en omvangrijker te worden. Hoe voorkomt de PvdA dat dát gaat gebeuren en dat we dus over tien jaar terugkijken en zeggen: hoe is het in vredesnaam mogelijk dat we met zo'n enorme bureaucratie en afrekencultuur opgezadeld zitten, waarin alleen gekeken wordt of je voldoet aan de indicatoren?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben het met de heer Bisschop eens dat het geen zelfrijzend bakmeel moet worden. Juist daarom acht ik het van belang dat er zo'n set aan landelijke outcomecriteria komt. Ik weet dat dit ook wordt ontwikkeld, met het SCP. Er is nu al een set en er wordt gekeken met het SCP wat de juiste manier is om dat te meten. Met gemeenten worden verder afspraken gemaakt over de juiste manier om enerzijds het Rijk stelselverantwoordelijkheid te laten nemen, en anderzijds gemeenten verantwoordelijk te laten zijn voor de uitvoering.

De heer Bisschop (SGP):
Dat heb ik begrepen en dat is een prima insteek. Dit is echter nog geen waarborg tegen zelfrijzend bureaucratisch bakmeel. Ik geef mevrouw Ypma in overweging om, samen met alle andere geïnteresseerden, daarover nog eens goed na te denken. Ik geef haar ook in overweging om de minister te vragen hoe hij gaat voorkomen dat er van zo'n proces sprake zal zijn. Dit gebeurt soms tegen wil en dank. Is mevrouw Ypma bereid om daar alert op te zijn, er kaders aan te stellen en dit vooraf te begrenzen? Is zij bereid om te zeggen: we willen niet meer dan dit en niet meer dan dat? Is zij bereid om ook grenzen te stellen aan het controlemechanisme? Voelt zij daarvoor?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daar voel ik zeker voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mij valt toch op dat de werkelijkheid soms wel heel simpel wordt afgebeeld door te denken in "outcomes". Er zijn nog heel weinig methodes die bewezen effectief zijn. Maar goed, ik vind dat de PvdA soms ook dingen juist complexer maakt. Uit het verhaal van mevrouw Ypma lijkt de indruk te ontstaan dat er alleen maar heel zware problemen zijn in gezinnen. Er zijn ook gezinnen waarin kinderen gewoon heel gelukkig opgroeien, maar waarin wel sprake is van bijvoorbeeld een psychisch probleem. Kan mevrouw Ypma mij uitleggen waarom een kind met diabetes onder de Zorgverzekeringswet blijft vallen, en een kind met een eetprobleem onder de verantwoordelijkheid komt te vallen van de gemeente?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij is het belangrijk dat het kind de juiste hulp krijgt. Mevrouw Bergkamp wijst nu op het recht op zorg vanuit de gezondheidszorg en de verzekerde zorg. Het recht op gezondheidszorg is echter niet hetzelfde als verzekerde zorg. Het gaat erom dat kinderen de juiste hulp krijgen. Dat kan volgens mij ook gebeuren onder het regime van de gemeenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Ypma geeft een bestuurlijk antwoord en een systeemantwoord. Ik heb het over een kind. Ik vind dat je een kind niet kunt splitsen in iets lichamelijks en iets psychisch. Ik vind dit echt een voorbeeld van iets wat alleen de politiek kan verzinnen. Alleen in de politiek kan men bedenken dat een kind dat zijn been breekt, onder de Zorgverzekeringswet valt, en het terechtkomt bij de gemeente als het borderline heeft. Mevrouw Ypma spreekt steeds over het belang van het kind en van het gezin, en over het houden van de regie bij de zorgprofessional. Kan mevrouw Ypma mij die splitsing in dit verband uitleggen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat doe ik graag. Het is volgens mij van groot belang dat ook psychiatrische problemen vroegtijdig worden gesignaleerd en worden verholpen. Daarom moet dat ook op school, in consultatiebureaus en aan de voorkant gebeuren. Daarom willen wij graag de tweede lijn en de eerste lijn met elkaar verbinden. Dat kan door deze Jeugdwet mogelijk te maken en daarom zijn wij voorstander van dit voorstel.

Wij kiezen dus voor maatwerk en ondersteuning. Wij willen onnodige bureaucratie stoppen. Het kind staat centraal, niet de afzonderlijke regelingen en voorzieningen. Veel energie van gezinnen en professionals gaat verloren in het steeds opnieuw uitvragen van problemen, in papierwerk en in indicatiestellingen, verantwoording en versnipperd aanbod. Dit leidt ook tot afwentelingsmechanismen, terwijl professionals die door de gemeente worden betaald, en breed mogen werken, de verbinding kunnen leggen tussen jeugdzorg, andere zorg, gezondheidszorg, onderwijs, leerplicht, veiligheid, sport, werk, inkomen, re-integratie, dagbesteding en schuldhulpverlening.

De Partij van de Arbeid wil graag af van de incidentgestuurde regelgeving. Na de dood van Savanna zijn er te veel nieuwe protocollen in het leven geroepen. De sector gaat zonder enige logica en structuur aan een beleidsinfarct ten onder. Het heeft helaas een averechts effect. De professionals moeten veel te veel papieren invullen en zitten hierdoor gefrustreerd te veel achter hun bureau. Er gaan echter nog steeds kinderen dood. De professionals worden gedwongen in een schuilcultuur, met veel papierwerk, waardoor zij als voogd het best zijn ingedekt. Maar dit helpt niet. Er zullen helaas — daarin moeten we realistisch zijn — altijd kinderen dood blijven gaan. Dat is heel ernstig, maar ook dat zal in de toekomst nog gebeuren. We moeten er echter wel voor zorgen dat zo veel mogelijk te beperken. Dat doen we door zo vroeg mogelijk te signaleren, en door zo vroeg mogelijk de juiste hulp te bieden. En we moeten ervoor zorgen dat ouders en kinderen niet iedere keer hun verhaal moeten vertellen en de problemen in worden gezogen, waardoor hun vertrouwen in de overheid een flinke deuk oploopt. De Partij van de Arbeid is een zeer groot voorstander van de frontlijnsturing die deze wet mogelijk maakt, vanuit een andere opvatting over de positie van professionals: niet vanuit wantrouwen, maar vanuit vertrouwen, met de vrijheid om dingen op te lossen; geen overleg met professionals, maar met de gezinnen en met hun netwerken.

Dan is het wel belangrijk dat professionals goed opgeleid zijn. Hiervoor heeft Ella Kalsbeek een professionaliseringstraject voor de jeugdzorg opgezet. Dit willen we niet vertragen, maar in deze wet wordt dit traject, dat is ontwikkeld voor slechts 40% van de hele sector, nu ook over de andere 60% heen gerold. Dat is jammer voor de sector van lichtverstandelijk beperkte kinderen en de geestelijke gezondheidszorg, die ook zijn professionaliseringstrajecten heeft. Wij vragen daarom in een amendement over professionalisering om deze trajecten op elkaar af te stemmen, van elkaar te leren en te komen tot een kwaliteitskader voor de jeugdhulp.

Daarnaast wil ik de staatssecretaris nog een ding vragen. Kan hij een onderzoek toezeggen naar de vraag of de huidige opleidingen van professionals afgestemd zijn op de werkzaamheden die binnen de Jeugdwet mogelijk gemaakt worden? Ik denk dan aan werken met één gezin, één plan en één regisseur, op een vraaggerichte manier, waarbij je de eigen kracht versterkt en het sociale netwerk betrekt, waardoor generalistisch gezinsgericht werken, zoals door gemeenten als wenselijk wordt gezien, mogelijk wordt gemaakt.

Dan nog iets anders over de professionals. In deze wet wordt een schot opgericht tussen gedwongen en vrijwillige hulpverlening. De belangenorganisatie van medewerkers in de jeugdzorg heeft aandacht gevraagd voor dwang en drang. Ze is opgelucht te lezen dat in de memorie van toelichting staat dat het wetsvoorstel de ruimte wil vergroten om een gezinsvoogdijmedewerker, werkzaam bij een gecertificeerde instelling, nog voordat de maatregel is uitgesproken, in te zetten met als doel, ouders te bewegen tot vrijwillige medewerking. Dit benadrukt het belang van continuïteit van zorg aan de cliënt, door met behoud van dezelfde medewerker op het moment dat het wel noodzakelijk is, over te gaan tot een gedwongen maatregel. Dit is wel opgenomen in de memorie van toelichting, maar het zou onze voorkeur hebben om dit daadwerkelijk in de Jeugdwet op te nemen. Ik zou staatssecretaris Teeven willen vragen of deze ontsnappingsclausule in de wet volgens hem voldoende is voor de praktijk, of dat het breder moet zijn. Op dit moment behelst deze vorm van drang rond de 50% van de vrijwillige zaken binnen Bureau Jeugdzorg. Dit maakt dat regelmatig duurdere hulpverlening in het gedwongen kader voorkomen kan worden. Denemarken heeft echter 90% van de uithuisplaatsingen in het vrijwillige kader. Het zou kunnen komen doordat in Nederland signalen vanuit de school, de peuterspeelzaal of de buurvrouw direct in de risicohoek terechtkomen, zodat er direct een zorgmelding wordt gemaakt en er direct — er is immers een gat tussen de preventie en de gespecialiseerde hulp — te zwaar op wordt ingezet. Ik ben benieuwd naar de mening van staatssecretaris Teeven of deze wet dat gat verkleint en ervoor zorgt dat er uiteindelijk minder uithuisplaatsingen in het gedwongen kader moeten plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, eigenlijk wil ik voor de Handelingen opgemerkt hebben, omdat we over een paar jaar misschien niet meer weten wie mijnheer Teeven is, dat hier sprake is van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Voor de geschiedenis is dat van belang. Ik hoop dat u daarmee in uw tekst verder rekening houdt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Excuus.

Volgens mij is het van belang dat een voogd ook opvoedadvies kan geven en dat het gezin niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Er is soms thuishulp nodig; daarna kan de voogd weer naar de achtergrond. In de praktijk wordt er al op die manier gewerkt: in de SAVE-teams in Utrecht, via VERVE in Overijssel en met het gezinsgericht generiek werken in Amsterdam. Zo ziet de Partij van de Arbeid dat graag.

Ik ga over naar mijn vierde punt, het in huis plaatsen in plaats van het uit huis plaatsen. Er zullen helaas altijd kinderen zijn die niet bij hun eigen ouders kunnen opgroeien; ongeveer 36.000 kinderen wonen niet thuis. Velen van hen komen in een pleeggezin terecht en de Partij van de Arbeid heeft grote waardering voor pleegouders die hun deuren openen voor kinderen zonder een veilig thuis. Het is altijd een triest gezicht als een kind door de jeugdzorg uit huis geplaatst moet worden. Deze kinderen kunnen geen passende zorg en bescherming krijgen van hun eigen ouders, ze voelen zich erg eenzaam en behoren tot de meest kwetsbare groep van onze samenleving. Ze hebben veelal de angst weer weg te moeten en hebben vaak onterechte schuldgevoelens. Onderzoek laat zien dat deze kinderen tijdens hun jeugd veel schade oplopen in hun ontwikkeling. Het is verheugend dat pleegzorg de afgelopen jaren een enorme groei heeft doorgemaakt. Helaas is het beroep op pleegzorg evenredig gegroeid en is er nog steeds een groot tekort aan pleeggezinnen. Vooral kinderen van 10 jaar en ouder hebben nauwelijks kans op een plek in een pleeggezin.

In Nederland is men er gelukkig steeds meer van overtuigd dat gezinsopvang in een pleeggezin of in een gezinshuis de voorkeur heeft boven een institutionele opvang. Dit staat echter niet in de wet zelf en dat vind ik wel essentieel. In verhouding tot Noordwest-Europese landen verblijven er in Nederland relatief veel kinderen in residentiële instellingen, namelijk 43% van de uit huis geplaatste kinderen. In Groot Brittannië is dat 27% en in Noorwegen 20%. Volgens artikel 20 van de Internationale verklaring voor de rechten van het kind zouden bij uithuisplaatsingen eerst alle vormen van gezinsopvang in aanmerking moeten komen en zou residentiële opvang alleen moeten gebeuren indien noodzakelijk. Als zowel pleegzorg als gezinshuisopvang binnen de eerste categorie zouden vallen, kan dat verbeteren. Ik zal daarom een amendement voor inhuisplaatsingen indienen en ik vraag daarbij om uithuisplaatsingen alleen in de uiterste gevallen in te zetten en ouders zo vroeg en goed mogelijk te ondersteunen om dit te voorkomen. Als het echt niet anders kan, zie ik liever dat kinderen in huis worden geplaatst in een gezinssetting bij pleeggezinnen en gezinshuizen, zodat continuïteit en een gezinssetting, de toverwoorden voor deze kinderen, mogelijk worden gemaakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik krijg het idee en het gevoel dat mevrouw Ypma zichzelf tegenspreekt. We hebben een aantal keren termen gehoord als de zorgprofessional, vertrouwen en meten op outcome. Ik begrijp het doel dat kinderen minder terechtkomen in residentiële of justitiële zorg, maar om dat nou vast te leggen in een wet? Mijn vraag aan mevrouw Ypma is de volgende. Als we vertrouwen hebben in die professional, waarom wil de PvdA het zo ver in wetgeving regelen? Dit is juist de vertrouwelijkheid van de professional in relatie tot het gezin.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij hebben wij vanuit Den Haag deze versnippering in de wet veroorzaakt. Ik heb zojuist beargumenteerd dat er mogelijk snel wordt overgegaan tot het gedwongen kader omdat er een gat is tussen de preventie en de vroegsignalering en de het gedwongen kader van de gespecialiseerde jeugdzorg. Ik ben ervan overtuigd dat deze wet daaraan bijdraagt, maar ik zou dit specifieke punt als een van de weinige extra punten toch ook in de wet verankerd zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Welke outcome gaat daar dan aan hangen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daar gaat de outcome aan hangen dat kinderen op een liefdevolle manier worden opgevangen in een gezin. Het zijn kinderen die uit huis worden geplaats, die per definitie uit een ingewikkelde situatie komen waarin bijvoorbeeld sprake is van hechtingsproblematiek. Op dit moment worden zij te vaak in een leefgroep geplaatst waar zij misschien wel veertien verschillende groepsleiders hebben en iedere keer weer een ander gezicht zien. Dat is niet goed voor de ontwikkeling van deze kinderen. Daarom wil ik in deze wet graag vastleggen dat er eerst wordt bekeken of er een andere mogelijkheid is via een pleeggezin of een gezinshuis en pas als dat echt niet kan, of beter is voor het kind, in een residentiële instelling.

De voorzitter:
Omdat het hier een amendement betreft, geef ik mevrouw Bergkamp de mogelijkheid om hierover nog een vraag te stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank voor deze gelegenheid, voorzitter. Ik snap het doel erachter. Volgens mij delen wij dat allemaal. Maar als je zegt dat je vertrouwen hebt in de zorgprofessional en dat de regie bij het gezin ligt, dan vind ik het raar om over de outcome al afspraken te maken in de vorm van een amendement. Dat lijkt tegenstrijdig.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij is dat niet de outcome. Wij leggen een aantal minimale kwaliteitsborgingen vast in deze wet. Ik zie dit als een van de borgingen die nodig zijn in de wet om het doel te bereiken dat wij samen delen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil allereerst opmerken dat een uithuisplaatsing een heel heftige beslissing is. Ik ben er niet van overtuigd dat dit lichtzinnig gebeurt. Maar nu het volgende. U wilt eigenlijk een reparatie om uithuisplaatsingen te voorkomen. Als ze plaatsvinden, wilt u bekijken of kinderen in een wat warmere omgeving terecht kunnen komen dan in een kindertehuis. Daar ben ik overigens voor. Maar strookt dat niet met het uitgangspunt van de wet? De wet zegt toch juist dat het uitgangspunt bij problemen met kinderen en gezinnen is dat de eigen kracht van ouders en kinderen vooropstaat en dat het college alleen gehouden is een voorziening te treffen als de jeugdige en zijn ouders er op eigen kracht niet uitkomen. Vervolgens beslist de gemeente of een voorziening nodig is en, zo ja, welke. Wat, als de gemeente zulke negatieve beslissingen neemt over zorg, hulp of ondersteuning dat die leiden tot uithuisplaatsingen? Wat doen wij dan?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is een nogal ingewikkelde als-danredenering. Ik heb zo mijn twijfels of zoiets zal plaatsvinden. Ik heb zojuist betoogd waarom ik er wel vertrouwen in heb dat gemeenten hierin de juiste afwegingen kunnen maken doordat wij deze wet gaan vaststellen. Dat maakt dat ik de analyse van mevrouw Leijten niet deel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik raak toch een beetje geïrriteerd dat er niet wordt geantwoord op vragen die ik stel. U gaat natuurlijk over uw eigen antwoord, mevrouw Ypma, maar ik stel gewoon de vraag: wat, als een gemeente van mening is dat iedereen het maar in eigen kracht moet oplossen en uitzoeken? Wat, als dat leidt tot gedwongen uithuisplaatsingen? Wat doet de Partij van de Arbeid dan? Dat is geen als-danvraag, dat is een reëel risico van deze wet. De zorgplicht komt immers in de plaats van het zorgrecht.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ook bijvoorbeeld een organisatie als Defence for Childeren, waarmee ik heb gebeld, geeft aan dat de zorg voor kinderen in deze wet beter geborgd is dan via het verzekerde recht, zoals het nu is georganiseerd. Binnen het verzekerde recht moet je namelijk binnen een bepaald vakje vallen. De zorgplicht zorgt ervoor dat de gemeente de plicht heeft om ervoor te zorgen dat kinderen zo normaal mogelijk mee kunnen doen. Dat maakt dat ik de analyse van mevrouw Leijten niet deel en dus ook niet van plan ben om erop in te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dan zien wij wat hier de hele tijd al gebeurt: er wordt niet op ingegaan. Op die manier kun je de negatieve kanten van de wet natuurlijk volledig links laten liggen, maar daarmee zijn ze nog niet weg.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Alleen twee liefdevolle armen bieden, is niet genoeg. Pleegouders moeten kunnen omgaan met de realiteit van het leven van deze kinderen. Ze zijn niet voor alle pleegkinderen geschikt en moeten goed weten waar ze goed in zijn. Zo vertelde een alleenstaande pleegmoeder uit Bunschoten me dat ze vooral ervaring heeft met drukke jongens met een verstandelijke beperking; daar is zij echt goed in. Dé geschikte pleegouder bestaat niet, zegt zij. Hoe meer doorsnee je bent, des temeer kinderen kunnen er volgens haar bij jou geplaatst worden. Pleegouders moeten ook kunnen omgaan met biologische ouders. Als pleeggezin hebben ze immers wat de ouders zo graag willen, namelijk de dagelijkse zorg voor hun kind of kinderen. Toch geeft het volgens veel pleegouders die ik heb gesproken heel veel voldoening als je kinderen ziet opknappen en tot rust ziet komen en je die gesloten gezichtjes weer open ziet gaan. Ik heb heel veel respect voor pleegouders. Het zijn stuk voor stuk mensen met een groot hart die in hun leven ruimte maken voor deze kinderen en die ervoor zorgen dat kinderen zich niet meer zo alleen voelen. Door goede samenwerking met en voldoende ondersteuning van professionals kunnen pleegouders ook in moeilijke tijden hun belangrijke rol volhouden. De overheveling van de verantwoordelijkheid naar gemeenten biedt een prachtige kans om verbeteringen te bewerkstelligen op het gebied van de jeugdzorg, de gezinsopvang en de continuïteit van plaatsing van uithuisgeplaatste kinderen. Gemeenten kunnen de pleegzorg uitbreiden en de kwaliteit ervan nog verder verbeteren. Dit kan door intensieve begeleiding, supervisie en bijscholing van pleegouders. Het is nu aan de gemeenten hierin het voortouw te nemen, maar dat kan ik wel aan mijn lokale partijgenoten overlaten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij horen vandaag van GGZ Nederland dat het wetsvoorstel rammelt. Wij horen van de VNG dat zij ontevreden is, omdat ze niet weet waarop ze met de financiële kaders kan rekenen. De Landelijke Huisartsen Vereniging vindt het waanzinnig dat de gemeente op de stoel van de arts gaat zitten. Bureau Jeugdzorg Nederland waarschuwt voor faillissementen en veel ontslagen. De Kinderombudsman trekt aan de bel over het rechtsprincipe in Nederland en stelt dat er in Maastricht nog weleens andere zorg zou kunnen worden geboden dan in Middelburg. De commissie-Samson, die onderzoek deed naar misbruik van kinderen in de jeugdzorg, waarschuwt ernstig voor het verlies van expertise door de Jeugdwet. Defense for Children — mevrouw Ypma noemde deze organisatie net zelf — waarschuwt ons ook, vooral over de vaart die wordt gemaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u moet nu een vraag gaan stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wanneer heeft de Partij van de Arbeid voldoende signalen gekregen van mensen in het veld, van belangwekkende organisaties die ons adviseren, dat ze met het wetsvoorstel te hard gaat en dat de invoeringstermijn van 2015 onverantwoord is?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik begrijp dat mensen onzeker zijn als je zo'n grote transformatie aan het bewerkstelligen bent. Ik heb net aangegeven waar we vandaan komen en wat de problemen op dit moment zijn: de kinderen krijgen niet of te laat de juiste hulp, de ouders hebben geen regie en de hulpverleners worden vanuit wantrouwen behandeld. Als je naar een situatie toe wilt waarin kinderen de juiste hulp krijgen, waarin ouders weer de regie hebben en waarin professionals worden vertrouwd, moet je heel veel veranderen. Zo'n transformatie brengt onrust met zich mee. Ik begrijp de onrust die er op dit moment heerst. Ik snap zelfs dat mensen een handtekening zetten als ze niet precies weten waar ze naartoe gaan. Ik zie in de praktijk dat het kan. Ik zie in Amsterdam dat het aantal uithuisplaatsingen met 35% is afgenomen. Ik zie dat het aantal ondertoezichtstellingen is afgenomen met 30%. Dit is mogelijk omdat er gezinsgericht wordt gewerkt, omdat er eerder wordt gewerkt en omdat er op de manier wordt gewerkt die ik zojuist heb omschreven. Dit maakt dat ik in deze transformatie geloof en dat ik vind dat we dit mogelijk moeten maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Niemand hier ontkent dat er hard wordt gewerkt in de jeugdzorg. Sterker nog, ik heb diep respect voor alle mensen die dag in dag uit werken in complexe situaties. Dat mevrouw Ypma de waarschuwingen in de wind slaat, heeft volgens mij maar één reden: er moet bezuinigd worden. De risico's die in 2015 op de kinderen en de gezinnen afkomen, maar ook op de gemeenten, zijn gigantisch. Als er ook maar een beetje ruimte zou zijn om daarnaar te luisteren, had de Partij van de Arbeid dat gedaan, want zo ken ik de Partij van de Arbeid. De enige reden dat mevrouw Ypma niet ingaat op de negatieve kant van dit wetsvoorstel en hier alleen de positieve kant durft te benoemen, heeft ermee te maken dat mevrouw Ypma een bezuinigingsopdracht moet uitvoeren. Dat is eigenlijk de platheid van het debat vandaag.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb volgens mij 30 minuten lang, een halfuur, staan betogen waarom wij in dit wetsvoorstel geloven en waarom wij denken dat dit wetsvoorstel daadwerkelijk een kwaliteitsverbetering is. Ja, het moet met minder geld, maar dat is de realiteit waarin wij leven. Op dit moment moet overal gekeken worden of het met minder geld beter en op een andere manier kan. Het is absoluut niet waar dat de Partij van de Arbeid al die onrust en argumenten in de wind slaat. In het afgelopen jaar ben ik iedere maandag en vrijdag, en doordeweeks hier in Den Haag, in gesprek gegaan met mensen die te maken hebben met de jeugdzorg, omdat ze er zelf vanuit hun gezinssituatie mee te maken hebben of omdat ze erin werken. Ik heb gezien dat het kan. Ik heb gezien dat mensen het anders willen en dat het anders kan. Dat is wat ik hier een halfuur lang heb staan vertellen. De opmerking van mevrouw Leijten doet hieraan geen recht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou het graag nog willen hebben over de mensen die werken in de jeugdzorg op het moment dat er gekozen wordt voor een wisseling van aanbieders. In de wet staat nu dat er dan een overlegverplichting is over de overname van die mensen. Vindt de Partij van de Arbeid dat voldoende?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben echt verbaasd over dit antwoord. De Partij van de Arbeid vindt het dus voldoende dat op het moment dat er gekozen wordt voor een andere aanbieder, thuiszorgachtige situaties ontstaan en mensen er niet meer zeker van zijn dat ze hun baan kunnen behouden. Vindt de Partij van de Arbeid dat echt voldoende? Ik herinner mevrouw Ypma eraan dat in het sociaal akkoord juist expliciet is afgesproken dat in dat soort situaties er meer zekerheid voor mensen moet komen. In de Jeugdwet zou dat dan toch ook goed geregeld moeten zijn, mag ik toch verwachten van een sociale partij?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Met alle mensen die ik de afgelopen tijd heb gesproken die onrustig waren, ben ik in gesprek gegaan. Tegen hen heb ik gezegd: ja, er gaat een heleboel gebeuren en een heleboel veranderen, maar de professionals hebben we straks nog steeds keihard nodig. We hebben goede hulpverleners nodig die in de wijkteams gaan werken en ervoor zorgen dat dit werk uitgevoerd kan worden. Onze staatssecretaris Van Rijn heeft iets heel slims bedacht: de transitiearrangementen. Daarin worden over twee zaken afspraken gemaakt tussen enerzijds gemeenten en anderzijds aanbieders. Ten eerste maken zij afspraken over de continuïteit van zorg voor de kinderen. Ten tweede maken zij afspraken over het overnemen van personeel en over de werkgelegenheid, om te zorgen dat dit op een juiste manier kan plaatsvinden. Dat, gecombineerd met het punt in de wet waarnaar mevrouw Voortman verwijst, is voor de Partij van de Arbeid voldoende om dit op een juiste manier te laten plaatsvinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik constateer dat de Partij van de Arbeid niet hecht aan het sociaal akkoord. Iets wat wij volstrekt logisch vinden bij het streekvervoer, waarin het personeel wordt overgenomen als er een andere vervoerder wordt gekozen, geldt blijkbaar niet voor mensen die in de zorg werken. Dat stelt mij zeer teleur!

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken, want de transitiearrangementen zijn er juist voor bedoeld om ervoor te zorgen dat de aanwezige kennis en expertise bij de hulpverleners in de praktijk wordt behouden en wordt overgenomen als de gemeenten binnenkort de verantwoordelijkheid krijgen. Het is geen big bang die in één keer plaatsvindt en waarbij ineens allemaal andere mensen in de sector gaan werken. Natuurlijk niet! We hebben deze mensen keihard nodig. Dat begrijpen ook gemeenten, getuige de transitiearrangementen, waarin afspraken worden gemaakt tussen de gemeenten en de aanbieders over al die mensen die werken in de jeugdzorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb mevrouw Ypma wel ruim een uur gehoord over haar geloof in de uitwerking van deze wet. Geloof is altijd goed, wat mij betreft. Ik kan haar daar ook voor een goed gedeelte in volgen. Het is wel even afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris op een flink aantal vragen dat ik ook nog zal gaan stellen. Ik raakte echter even van mijn à propos aan het eind van het betoog van mevrouw Ypma. Zij zei toen dat zij er helemaal vertrouwen in heeft vanwege — heb ik dat nou goed gehoord? — alle PvdA-wethouders in dit land. Ik neem toch aan dat er ook nog wethouders van andere partijen zijn waarin zij vertrouwen heeft, al was het alleen maar omdat de verkiezingen van maart 2014 er nog doorheen komen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik zeg tegen oud-collega-wethouder mevrouw Keijzer dat ik zeker ook vertrouwen heb in de wethouders van andere politieke partijen. Ik zei met een knipoog dat ik vertrouwen heb in mijn lokale partijgenoten, die hiermee enthousiast aan de slag zullen gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan heb ik bij dezen terug geknipoogd.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik nog op dat daar waar mevrouw Ypma eerder sprak over staatssecretaris Van Rijn, het de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport betreft. Ik vrees dat ook voor de heer Van Rijn in de toekomst geldt dat niet iedereen meer weet in welke functie hij vandaag hier zat.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat kan ik mij niet voorstellen!

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Wij weten echter ook allemaal dat een goede start van je leven een belangrijke voorwaarde is voor een kans om later je succes na te jagen en geluk te vinden in het leven. Wij weten wat het betekent voor de ontwikkeling van kinderen als zij in onveilige omstandigheden opgroeien. Wij weten wat het betekent als je door problemen in het onderwijs je opleiding niet kunt afmaken. In onze samenleving wordt steeds vaker gesproken over eigen verantwoordelijkheid en wordt als je pech hebt, steeds vaker gezegd: eigen schuld, dikke bult, had je maar beter moeten kiezen. Wij zien dit in al ons beleid terug. Wij zijn echter nog niet zo ver gezonken dat wij in de politiek tegen kinderen zeggen: dan had je maar betere ouders moeten kiezen, of: dan had je maar ergens anders geboren moeten worden. Gelukkig doen wij dit niet. Ik zou er een beetje onheilspellend aan willen toevoegen: nog niet.

Het lijkt alsof opgroeien vanzelf gaat, maar dat is natuurlijk niet waar. Het web van hulp, ondersteuning, advies en voorzieningen dat de ouders omringt vanaf de eerste tekenen van een nieuwe kleine, is indrukwekkend. Wij streven naar zorg en begeleiding bij de zwangerschap en de geboorte. Wij zetten in op informatie en kennis voor kersverse ouders. Er is kraamzorg en het consultatiebureau kijkt goed mee naar de groei van het kindje. Eigenlijk hebben wij ontzettend veel voorwaarden in onze samenleving gecreëerd om de start van het leven zo optimaal mogelijk vorm te laten krijgen. Daarbij zeggen wij: je kunt het niet alleen. Wij kijken, wij screenen, wij begeleiden, wij helpen, wij ondersteunen. Waarom? Omdat wij van mening zijn dat ieder leven van ieder mens van intrinsieke waarde is. Wij weten dat opgroeien vanzelf lijkt te gaan, maar ook dat dit niet waar is.

Hoe vaak debatteren wij niet in dit huis in verschillende samenstellingen en in verschillende Kamercommissies over plannen voor onze jeugd, over vragen als: hoe gaat het op de scholen, hoe groot zijn de klassen, moet er een voorschoolse opleiding komen om leerlingen zo optimaal mogelijk te laten leren op de basisschool, zijn er genoeg speel- en sportgelegenheden voor kinderen in de buurt, hebben wij goede voorwaarden gesteld aan onze kinderopvangmedewerkers. Wij hebben pas nog gezegd dat zij aan strikte voorwaarden moeten voldoen.

Wij willen allemaal dat er goede voorwaarden zijn voor ouders en kinderen in onze samenleving. Daarover zijn wij het allemaal eens, al verschillen wij over de mate waarin. Dag in dag uit houden heel veel mensen in ons land zich bezig met de opgroeiende jeugd, op scholen, in de jeugdgezondheidszorg, in de jeugdzorg, overal. Wij vinden dat belangrijk. Wij hebben een maatschappij gebouwd waarin dat gewoon is.

Wij spreken al jaren in dit huis ook over de mogelijkheden om kinderen een zo goed en veilig mogelijke start van het leven te geven. Wij hebben in de afgelopen jaren heel veel debatten gevoerd over de jeugdzorg, over professionalisering en over de vraag hoe wij mensen in de zorg beter kunnen faciliteren om kindermishandeling te signaleren en te melden. Wij spreken vaak over goede financiële ondersteuning van gezinnen. Dat is op dit moment erg actueel gezien het begrotingsakkoord waarover nog steeds wordt onderhandeld. Wij doen dit om te voorkomen dat kinderen opgroeien in armoede.

Natuurlijk spreken wij in deze debatten ook over de rol van de ouders, over de verantwoordelijkheid die zij hebben in een gezin. Wij spreken over de vraag of wij kinderen niet te vaak of te snel een beoordeling geven. Een "stickertje" wordt het dan genoemd, omdat het kind net iets anders is en andere hulp nodig heeft dan het "gemiddelde" kind op school, in de buurt of ergens anders.

Al jaren spreken wij over de organisatie van de jeugdzorg. De vorige stelselwijziging van de jeugdzorg is eigenlijk van heel recente datum. De SP heeft in die tijd steeds gezegd niet te geloven in een provinciale taak voor de jeugdzorg. We wilden niet dat er versnippering zou ontstaan en dat kinderen konden worden doorgeschoven als het niet helemaal makkelijk was, terwijl dat misschien wel de hulp was die ze nodig hadden. We vonden het ongewenst dat er te veel protocollen en bureaucratische regels waren, zoals het iedere keer opnieuw een indicatie stellen. Gezinnen en kinderen kwamen daardoor op wachtlijsten en kregen niet de zorg die ze nodig hadden. We zagen gefrustreerde jeugdzorgmedewerkers die wegliepen omdat ze vonden dat ze de tijd achter hun bureau hadden moeten inzetten voor het gezin. Het waren bevlogen mensen die zeiden het werk niet meer te willen doen omdat ze er gefrustreerd door raakten.

Ik denk dat het goed is dat we veel praten over de jeugdzorg. Ik denk ook dat het goed is om het te hebben over de vraag hoe we de hulp, de ondersteuning en de zorg die nodig zijn, zo optimaal mogelijk kunnen regelen als een gezin het niet helemaal op eigen kracht redt. De aanleidingen daarvoor kunnen heel verschillend zijn. Het kan zijn dat ouders misschien vaardigheden of kennis missen waardoor ze hun kinderen ongewild in hun ontwikkeling belemmeren. Het kan zijn dat een kind problemen of een stoornis heeft, of ziek is, waardoor het gezin ontwricht raakt. Er zijn situaties van verwaarlozing, mishandeling en erger. Er zijn veel situaties waarvan we weten dat we die misschien hadden kunnen afwenden of voorkomen als we er vroeg bij waren geweest. De SP-fractie is ervan overtuigd dat geen enkele ouder in Nederland denkt: kom, laat ik mijn kind eens even lekker verwaarlozen. Of: kom, laat ik er maar eens even voor zorgen dat mijn kind al op 10-jarige leeftijd enorme obesitas heeft. Ik ben ervan overtuigd dat geen enkele ouder dat wil. De eigen verantwoordelijkheid van ouders is groot, die is heel groot en heel belangrijk. Als het echter niet goed gaat, is dat geen reden om als samenleving weg te kijken. En dat doen we ook niet. De samenleving en de politiek bekommeren zich om de kinderen en de gezinnen. Ik heb net al een lijst gegeven van allerlei maatregelen en voorzieningen die we in onze samenleving hebben getroffen, juist omdat we het als samenleving samen willen doen. Ik maak me om die reden dan ook zorgen over een aantal zaken in de Jeugdwet van vandaag.

Vandaag spreken we over de Jeugdwet die voorstelt om van de jeugdhulp een gemeentelijke taak te maken. Allereerst moet mij van het hart dat ik er een groot probleem mee heb dat in de wet consequent over jeugdhulp wordt gesproken. Waarom is het niet gewoon jeugdzorg? Ik weet dat in Den Haag niets gebeurt zonder reden. Ik zie echter een parallel met de Wet maatschappelijke ondersteuning, waarbij de gekwalificeerde taak van huishoudelijke verzorging, in een paar jaar tijd successievelijk huishoudelijke hulp en hulpje in de huishouding werd. Het gaat hier in veel gevallen toch gewoon over jeugdzorg en over een jeugdzorgtaak? Waarom is het dan nodig om de definitie in deze wet te wijzigen? Mijn voorstel is om dat niet te doen. Het Bureau Wetgeving, dat ons helpt bij wijzigingen op de wet, heeft het ontzettend druk. Dat heeft te maken met het feit dat de Partij van de Arbeid en de VVD deze wetsbehandeling hebben afgedwongen. Ik kom echter nog met een amendement dat ervoor zorgt dat overal waar jeugdhulp staat, jeugdhulp en jeugdzorg komt te staan. De Kamer kan zich vast voorstellen wat een bewerkelijk amendement dat is. Ik wil echter niet het risico lopen dat over twee of drie jaar, en misschien ook wel binnen een jaar, gemeenteraadsleden of wethouders zeggen: het gaat helemaal niet over jeugdzorg, het gaat over jeugdhulp. Kijk maar naar de wet! De vraag die ik inmiddels drie keer heb gesteld, is dus waarom het nodig is om in de wet consequent te spreken van jeugdhulp in plaats van jeugdzorg. Wat zit daarachter?

De gemeente wordt verantwoordelijk voor alle jeugd en alle jeugdzorg, de zorg voor de jeugd van 0 tot 18 jaar, in al zijn facetten. De SP vindt dat jeugdzorg een publieke taak is. Die visie heeft de SP al jaren. De uitvoering dient wellicht te liggen in handen van professionals. Dat kunnen private organisaties zijn, maar daar zijn wij niet zo'n fan van. Dat weet iedereen. Het is echter een publieke taak en het is goed om die bij een overheid te beleggen. Door de Wet publieke gezondheid hebben de gemeenten nu al heel veel taken die betrekking hebben op de jeugd. Zij zijn verantwoordelijk voor jeugdpreventie. Zij moeten eens in de vier jaar een plan maken, en eigenlijk ook inventariseren wat de jeugd in hun gemeente nodig heeft. Mijn eerste vraag is of alle gemeenten dat doen. Is dat geïnventariseerd? Voeren de gemeenten de Wet op de publieke gezondheid op dit vlak — de inventarisatie en het maken van jeugdgezondheidszorgplannen — voor hun inwoners naar behoren uit?

De consultatiebureaus en de jeugdgezondheidszorg vallen nu onder de taken van de gemeenten. Wij vinden het allemaal belangrijk dat datgene wat in het kader van de Wet publieke gezondheid overal in Nederland van rijkswege wordt aangeboden, dezelfde zorg is. Dat staat overigens ook in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Consultatiebureaus zien jonge kinderen. Nog maar kort geleden is in deze Kamer echter een voorstel aangenomen waardoor zij ook de opgroeiende puber zien. Er is een extra consultatiemoment bij gekomen. Het zal mevrouw Van der Burg van de VVD deugd doen dat ik dat noem, want zij heeft zich er erg voor ingezet om dit extra consultatiemoment te krijgen. Wat was namelijk het idee? Het kind groeit op en aan dat kind moet voorlichting worden gegeven, over gezond leven, roken, drank, allerlei risico's rond seksualiteit. Wellicht spelen er dingen voor kinderen, in het gezin of op school, en dat kan dan met een jeugdarts besproken worden. Vonden we dat drie jaar geleden betutteling? Nee, dat vonden wij een belangrijke voorwaarde. Omdat het via de Wet publieke gezondheid is geregeld, is dat voor alle inwoners in Nederland hetzelfde. Dat is een mooi systeem. Heel goed geregeld.

Hoe gek is het dan toch eigenlijk dat wij vandaag een Jeugdwet behandelen die alles voor iedereen in allerlei gemeenten verschillend gaat maken. Dat puzzelt mij een beetje. Er is een Wet publieke gezondheid. Daarin zijn een aantal jeugdgezondheidszorgtaken opgenomen, zoals jeugdpreventie en consultatiemomenten. Wij stellen daarin kaders. We vinden zelfs dat dit van rijkswege moet komen en dat het voor alle kinderen in het hele land hetzelfde moet zijn. Gemeenten voeren dat uit, maar wij stellen vast dat het er overal moet zijn. Waarom kunnen wij dat dan niet ook vaststellen voor de gespecialiseerde zorg, die zo zeldzaam is, hopen we. Daarvan hopen wij dat die steeds zeldzamer wordt, maar die is wel nodig. Waarom stellen we dan niet voor dat de basisjeugdgezondheidszorg bijvoorbeeld ook de geestelijke gezondheidszorg voor de jeugd inhoudt, zodat er geen verschil ontstaat tussen een gemeente Amsterdam en een gemeente Diemen. Kinderen uit die gemeenten kunnen in dezelfde klas zitten; dat wil ik hier maar even zeggen. Door deze wet kan het voorkomen dat zij verschillende zorg krijgen terwijl zij dezelfde zorg nodig hebben.

Waarom zouden wij van rijkswege een aantal zaken in de basisjeugdgezondheidszorg willen voor opgroeiende kinderen, kleinkinderen en gezinnen, maar dat voor de jeugdzorg loslaten? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw Leijten houdt hier een heel betoog, maar wat zij graag wil, houdt in feite in: one size fits all. Alle gemeenten worden dan een uitvoeringsloket van het Rijk en moeten het allemaal op precies dezelfde manier gaan doen. Dat doet toch geen recht aan de ingewikkelde situaties waarmee de professionals, die ook mevrouw Leijten zo'n warm hart toedraagt, in de praktijk te maken hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
In de afgelopen jaren is er bijvoorbeeld veel aandacht geweest voor multidisciplinair werken: bij meerdere problemen in een gezin, moet de hulpverlener eigenlijk vrij spel krijgen om ook over zijn eigen terrein heen hulp te verlenen. Daarvoor heeft mevrouw Ypma een warm pleidooi gehouden. Nu, in het huidige stelsel, kan dat en het kan straks ook. De vraag is alleen of de komende wet dit garandeert. Ik kom daar nog op terug. Mevrouw Ypma wil er niet over spreken, maar ik zie heel veel negatieve kanten aan deze wet; zo moet je als kind maar in de goede gemeente wonen. Ik stel me de vraag: waarom zou dit nodig zijn voor de consultatie van kleine kinderen, voor het signaleren van problemen en de hulp die daaruit volgt, voor het zien van kinderen op school, zelfs tot op adolescente leeftijd? Waarom zou je dat wel garanderen voor alle inwoners van Nederland, van Maastricht tot Vlissingen, en waarom zou je dat bijvoorbeeld niet doen voor gespecialiseerde zorg, voor de geestelijke gezondheidszorg, dus voor die zorgvormen die je echt noodzakelijk vindt en die vaak ook medisch zijn onderbouwd? Die worden straks overgelaten aan de willekeur van de gemeente. Ik pleit ervoor om dat onder te brengen in de Wet publieke gezondheidszorg, zodat de toegang daartoe voor alle mensen gelijk is; en waar nodig, verwijst een arts.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij is het van belang om te constateren dat voor mevrouw Leijten het glas halfleeg is, en voor mij halfvol. Mevrouw Leijten doet echter geen recht aan het feit dat deze wet meer mogelijkheden geeft dan de huidige Wet op de jeugdzorg, om in de praktijk te doen wat nodig is. Ik vraag haar dan ook of zij het met mij eens is dat de huidige Wet op de jeugdzorg minder ruimte geeft aan professionals in de praktijk dan de nieuwe Wet op de jeugdzorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. De ruimte die professionals krijgen, ligt aan de ruimte die wij hun geven; dat is volgens mij écht zo. Bureau Jeugdzorg Amsterdam heeft het aantal uithuisplaatsingen spectaculair teruggebracht. Dat kan onder de huidige wet, omdat daarin wordt gezegd: provincie, ga met gemeenten rond de tafel zitten voor allerlei voorzieningen en preventie, en maak een plan; en laat je niet storen door waar het geld ook vandaan komt, want de hulpverlener doet wat hij moet doen. Zoiets kan straks ook in de nieuwe wet, maar het kan ook geblokkeerd worden door de nieuwe wet. Je hebt daar niet een wet voor nodig. Ik stel voor om bepaalde zorgvormen gewoon op te nemen in de Wet publieke gezondheidszorg zodat ze voor alle inwoners van Nederland gelijk zijn. Daarbij gaat het mij om een heel andere vraag dan die mevrouw Ypma stelt, want bij haar gaat het erom of een gemeente mag bepalen welke zorg mensen krijgen. Ik zeg dan bij heel veel dingen: nee.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daarmee ontkent mevrouw Leijten dat er nu verschillende bestuurslagen verantwoordelijk zijn: Rijk, provincie, gemeente; en dat er ontzettend veel verschillende financieringsbronnen zijn, vanuit verschillende ministeries, zorgverzekeraars enzovoort. Zij ontkent dat de mensen op de werkvloer daar last van hebben. Is mevrouw Leijten het met mij eens dat dit echt moet veranderen en dat deze wet daarom een verbetering biedt?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee. Ik denk dat financiering in één hand een voordeel kan zijn, maar dat hoeft niet. De garantie die ik mevrouw Ypma daarvoor vroeg, kon zij mij niet geven. Zij ging daar niet op in. Ik sprak laatst een reclasseringsmedewerker van de Raad voor de Kinderbescherming. Die zei: ik vind het allemaal prachtig wat er in die wet staat over preventie eerst, maar het enige wat ik zie, in alle gemeenten waar ik mijn werk doe, van Den Helder tot Amsterdam, is dat alle preventie wordt wegbezuinigd; en dat alle jongens met wie ik als reclasseringsbeambte te maken heb, helemaal niet kunnen worden opgevangen. De wil is er dus misschien wel met die wet, maar de maatregelen die nodig zijn, zijn er niet. Maar ik kom nog uitgebreid te spreken over mijn oordeel over de wet, dus mevrouw Ypma kan zich daarop verheugen.

Ik vraag de staatssecretaris: waarom zouden jeugdzorg en jeugdhulp een verschil in toegang moeten kennen, als we zeggen dat er geen verschil is in toegang tot preventieve taken en consultatietaken? Sterker nog, we zeggen dat iedereen naar school moet. We zeggen niet naar welke school iedereen moet, want er zijn verschillen. Er zijn verschillen in de keuzes die ouders maken. Er zijn verschillen in niveaus, maar we zeggen wel dat iedereen naar school moet. Waarom zou je dan een verschil maken in de toegang tot jeugdzorg?

Mijn voorstel is om het basispakket jeugdgezondheidszorg in de Wet publieke gezondheid uit te breiden. Ik ben bezig met een amendement om dit uit te breiden met de geestelijke gezondheidszorg en de gespecialiseerde gezondheidszorg. Dit amendement is helaas nog niet af, maar is bedoeld om ervoor te waken dat we straks in situaties komen waarin gemeenten datgene wat noodzakelijk is, niet hebben ingekocht. In een kleine gemeente is het bijvoorbeeld heel zeldzaam dat een jong meisje anorexia heeft. Je kunt je voorstellen dat die gemeente die zorg niet heeft ingekocht, waardoor dat opgroeiende meisje een "nee" te horen krijgt. Als je het regelt via het basispakket jeugdgezondheidszorg, ben ik ervan overtuigd dat het goed komt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben vanochtend een petitie mogen ontvangen met 50.000 handtekeningen van psychiaters, psychologen en bezorgde ouders. Mevrouw Leijten komt nu met een nieuw scenario. Kan zij aangeven hoe haar plan zich verhoudt tot de zorgen die vanmorgen door heel veel mensen zijn geuit?

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij verhoudt mijn plan zich hier volledig toe. Die zorgen heb ik namelijk ook, maar de oplossing is anders. Ik zie de Zorgverzekeringswet niet als de veilige haven, zoals zij dat wel zien. Ik zie namelijk wat zorgverzekeraars bijvoorbeeld doen met hun inkoopdwang richting de geestelijke gezondheidszorg voor volwassenen. Daar kunnen we een lange discussie over voeren, maar dat is een heel andere stelseldiscussie. Ik heb nagedacht over de vraag hoe we kunnen regelen dat de verwijzende hulpverlener en de verwijzende arts niet in de weg worden gezeten door de gemeente. Daar heb ik een amendement voor gemaakt. Daar kom ik zo nog op.

We hebben het eigenlijk over de vraag hoe we een vergoedingstitel organiseren. Wat mij betreft moet je een en ander onderbrengen in het basispakket voor de jeugdgezondheidszorg. Dit wordt per Algemene Maatregel van Bestuur onder deze wet gehangen. In de wet wordt ook gezegd dat dit van rijkswege overal hetzelfde moet zijn. Breng daar dan de gespecialiseerde jeugdzorg en de geestelijke gezondheidszorg onder. Dat is mijn voorstel.

De aanleiding om de jeugdzorg naar de gemeenten over te brengen, was onder andere de versnippering, die een eindeloze bureaucratie oplevert, zoals verschillende intakes, diagnoses, dossieropbouw en indicatiestellingen. Ik zei al dat bevlogen hulpverleners door het papierwerk gedesillusioneerd stoppen met het werk. Kinderen, ouders en gezinnen die op wachtlijsten staan, moeten niet door papieren maar door mensen geholpen worden.

Wij vinden allemaal dat de jeugdprofessionals de ruimte moeten krijgen, dat zij moeten kunnen samenwerken en dat versnippering voorkomen moet worden. Wij moeten voorkomen dat de jeugdhulpverlening zichzelf tegenwerkt. Onze partij vond en vindt ook dat de gemeente, als dichtstbijzijnde overheidslaag, het meest aangewezen is om dit te organiseren.

De leus van deze wet is geworden: één gezin, één plan en één regisseur. Ik vind het goed gevonden en ik vind het ook een prima uitgangspunt. De vraag is echter of de leus klopt met het wetsvoorstel. Laten we bijvoorbeeld de meetlat nemen van de parlementaire werkgroep. In de afgelopen jaren hebben we veel gedebatteerd over de toekomst van de jeugdzorg. De Kamer heeft gezegd dat dit onderwerp partij-overstijgend is en wilde het onderzoeken en met een voorstel komen. Daarom is er een parlementaire werkgroep ingesteld. Voorzitter, u weet dat vast nog.

Deze werkgroep is tot het volgende advies gekomen. Breng de jeugdzorg naar de gemeenten. Breng daarin onder dat er recht is op zorg, maar pas op dat dit zich niet materialiseert in indicaties. Indicaties leiden namelijk juist tot versnippering, tot grenzen waar niet overheen gegaan mag worden. Met andere woorden, de werkgroep vond dat professionals moesten bepalen wat er moet gebeuren. Men moest uitgaan van de professionele opleiding en de autonomie van die mensen, want zij hebben ervoor geleerd. Daarnaast moesten deze mensen multidisciplinair met elkaar samenwerken. Waarom is hiervan afgeweken? Ik heb de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hier voor de zomer gevraagd om aan te geven waarom hij toch afwijkt van de uitgangspunten en de adviezen van de parlementaire werkgroep. Toen zei hij: ik wijk er helemaal niet van af, dat is de basis voor het wetsvoorstel. Maar zij stelden helemaal niet voor om de gemeenten het uiteindelijke besluit te laten nemen over welke zorg waar nodig is. Zij stelden helemaal niet voor om het recht op zorg te laten vervallen. Zij stelden echt helemaal niet voor om zo knoerthard te bezuinigen op de jeugdzorg.

Een van de dingen die deze wet beoogt, is dat er meer preventie komt en dat er meer algemene voorzieningen komen waar kinderen, jeugd en gezinnen een beroep op kunnen doen om te voorkomen dat zware zorg nodig is. Maar kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom er dan op dit moment zo ontzettend veel op lokaal niveau wordt bezuinigd op preventieve zorg, dat preventief in de buurt zijn van jeugdwerkers eigenlijk helemaal niet meer bestaat, dat het nu nog iets is van "alleen als er problemen zijn met jongeren", dat die zorg juist wordt wegbezuinigd, dat de hulp op school nog helemaal niet zo vanzelfsprekend is als we allemaal zouden willen? Is de staatssecretaris bereid mij een overzicht te geven van de staat van de preventieve zorg, de voorwaardelijke zorg in de gemeenten op dit moment? Als er zo'n rotsvast vertrouwen is dat we de bezuiniging kunnen inboeken omdat de preventie het wel gaat oplossen, dan moeten we toch in beeld hebben hoeveel preventie er is?

De SP heeft grote problemen met de wet die voorligt. Het belang van het kind, de ouders en het gezin is ondergeschikt gemaakt aan de financiële doelstellingen van dit kabinet. Dat is ook de reden waarom er zo cruciaal wordt afgeweken van het advies van de parlementaire werkgroep. Er is geen recht op zorg meer. Dat wordt vervangen door een zorgplicht. Dit is de materiële uitwerking daarvan. Het college is alleen gehouden een voorziening te treffen voor de jeugdige en ouders als die er op eigen kracht niet uitkomen. Nou, ik zie de discussie aan het gemeenteloket wel gevoerd worden. Want wat is eigen kracht? Wat is "er zelf uitkomen"? Wellicht hebben we het dan wel over een situatie waarvan we denken dat het misschien beter is dat ze er even niet zelf uitkomen, omdat de samenwerking in het gezin nu juist het probleem is. Vervolgens is het de gemeente die beslist, niet alleen over de vraag of er hulp komt maar ook over de vraag welke hulp er komt. Hoezo de professional aan het roer? Hoezo de professional die hier besluit welke zorgondersteuning nodig is en welke professionele ruimte er genomen kan worden? De gemeente moet stempelen. De gemeente moet een besluit nemen. En als je het daar niet mee eens bent, dan mag je in beroep bij de gemeente. En als je het daar niet mee eens bent, dan mag je naar de gemeenteraad. Maar de gemeenteraad weet misschien helemaal niet waar het over gaat.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik krijg de indruk dat mevrouw Leijten denkt dat de gemeenteraad en de wethouder ongeveer elk besluit gaan nemen over zorg aan jeugdigen. Hoe ziet zij dat voor zich met al die jeugdigen? Volgens mij hebben we daar professionals voor. Die hebben hun eigen professionele standaarden. En ja, in een aantal gevallen wordt er eerst gevraagd aan het gezin wat het zelf kan doen en wat zijn netwerk kan doen. Wat is daar volgens mevrouw Leijten niet goed aan? Hoe kan zij hier beweren dat de gemeenteraad en de wethouder elk besluit gaan nemen over zorg aan de jeugdigen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had het er over dat je je met je bezwaar tot de gemeenteraad kon wenden en heb dus niet gezegd dat de gemeenteraad het besluit neemt. Het staat gewoon in de wet, mevrouw Van der Berg. Ik zou willen dat de professionele ruimte er was om te kunnen doorverwijzen en te bepalen wat er nodig is, maar het staat niet in de wet. Sterker nog, het besluit van een huisarts of een jeugdarts kan overruled worden door de gemeente. De enige redenen waarom de gemeente dat zou doen, zijn volgens mij financiële redenen, want professionele redenen kan ik mij niet voorstellen. Het is juist mijn voorstel met het amendement op stuk nr. 25 om dat te schrappen. Dus als er wordt verwezen door een jeugdhulpprofessional of een arts, wordt die zorg en hulp gewoon ingezet zonder tussenkomst van de gemeente. Dat lijkt mij pas echt recht doen aan de parlementaire werkgroep. Een wethouder kan niet alles beslissen. Dat ben ik met u eens, maar dan doet zijn apparaat dat. Iedere dakkapel moet ook worden aangevraagd. Dat doet ook niet iedere wethouder persoonlijk, maar die dakkapel moet wel worden aangevraagd. Als dat het principe van de jeugdzorg gaat worden, houd ik mijn hart vast.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik constateer dat u hier een beeld neerzet dat niet de werkelijkheid raakt. Het zijn geen ambtenaren die gaan bepalen of een kind dat via de huisarts komt gespecialiseerde ggz nodig heeft. Dat staat er niet. Uiteraard is het nu ook zo dat zorgverzekeraars ook op een gegeven moment vragen: hoeveel is er ingekocht, verwijst u niet buitengewoon veel door? Dat gebeurt ook nu al. Ik zou niet weten wat het verschil is met de nieuwe situatie.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is het voorbeeld waarom ik denk dat voor de jeugd-ggz de zorgverzekeraar geen veilige haven is, omdat die ook kan gaan knijpen op de doorverwijzing. In de wet staan warme woorden over het doorverwijzen door een jeugdarts of een huisarts. Ik onderschrijf die warme woorden. Ik heb nu even niet het artikelnummer bij me, maar er staat wel "kan". Ik vind dat er moet staan "moet". Als wij echt zeggen dat het belang van het kind en de zorg voor het kind, de ouders en het gezin centraal staat, dan moeten wij toch niet tussen de hulpverlener, die vaststelt dat hier iets nodig is, en de inzet daarvan nog een knip zetten bij de gemeente? Ik hoop dat er gemeenten zijn die het niet zullen doen, maar dat is geen garantie. Dus de gemeente gaat op de stoel van de dokter zitten.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft geen vertrouwen in mensen zelf en hun netwerk, geen vertrouwen in de professionals, geen vertrouwen in de wethouders, geen vertrouwen in de gemeenteraad en geen vertrouwen in de zorgverzekeraars. Waar heeft zij wel vertrouwen in?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb juist erg veel vertrouwen in de professional. Daarom zeg ik ook dat die kan doorverwijzen zonder tussenkomst van de gemeente. Ik wil niet dat een gemeente die niet de professionaliteit heeft, kan zeggen: u krijgt die zorg wel of die zorg niet. Ik zal zo nog een paar voorbeelden geven waarvan het ons koud om het hart zal worden. Mevrouw Ypma wil het er niet over hebben als ik haar daarnaar vraag, maar de gelegenheid wordt geschapen in deze wet. Ik heb gezegd: laat ik dan de wet wijzigen met het amendement op stuk nr. 25. Ik nodig u gewoon uit om dat te steunen. Het doet recht aan de parlementaire werkgroep en spreekt uit dat als een jeugdprofessional of een arts doorverwijst, de gemeente daar niet tussen gaat zitten. Dan breng je ook het recht op zorg weer terug. Dan hoef je niet, op het moment dat je het oneens bent met het besluit, naar een commissie van de gemeenteraad om daar te bepleiten dat je wel echt hulp nodig hebt voor je trauma, opgelopen door iets heel vreselijks in je jeugd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik deel de zorgen van mevrouw Leijten op dit punt. Ook voor de CDA-fractie is het antwoord op de vraag of de gemeente op de stoel van de arts gaat zitten eigenlijk wel een springend punt. Daar wordt namelijk een grens bereikt die je niet over kunt. Het CDA heeft ook een amendement ingediend Ik denk dat het goed is om met elkaar te overleggen, hopelijk Kamerbreed, want volgens mij is er niemand die dat een situatie vindt die na te streven is.

Mevrouw Leijten (SP):
Samen bekijken hoe we van twee voorstellen een sterker voorstel kunnen maken? Heel graag. Door de snelle behandeling van deze wet is het voor mijn fractie in de voorbereiding onmogelijk geweest om met andere fracties te bekijken of we samen een voorstel zouden kunnen maken, maar laten we dit vooral samenvoegen. Dat heb ik ook al op een ander punt met GroenLinks afgesproken. Als we op die manier de wet kunnen verbeteren moeten we dat doen. Als de huisarts van een kind dat getraumatiseerd is door iets wat is voorgevallen in zijn jeugd, zegt dat het daarvoor gespecialiseerde geestelijke gezondheidszorg nodig heeft en het doorverwijst, vind ik het een gotspe dat de gemeente dan kan zeggen dat dat niet gebeurt. Dat laat deze wet toe. Dan kun je zeggen dat je daar niet over praat omdat je alleen naar de positieve kant kijkt. Je kunt echter ook zeggen dat je dit repareert. Laten het CDA en de SP dit repareren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat die weg te bewandelen is. Voor de CDA-fractie is het nog wel de vraag of een verleningsbeschikking daadwerkelijk door de gemeente geweigerd kan worden ingeval een arts vindt dat jeugd-ggz nodig is. Maar ik denk dat het heel goed is dat we hier met elkaar naar kijken. Het zou het mooiste zijn als hiervoor Kamerbrede steun is. Ik heb nog niemand gehoord die vindt dat we moeten nastreven dat een gemeente een verleningsbeschikking in zo'n geval kan weigeren. De gemeente mag niet op de stoel van een arts gaan zitten.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar zijn we het over eens. Het gaat hierbij ook om de vraag hoe je ergens komt en wie bepaalt wat je nodig hebt. Mijn andere voorstel is om het basispakket voor de jeugdgezondheidszorg, dat in de Wet publieke gezondheid zit, te gebruiken om met elkaar te bepalen wat erin moet zitten. Mijn voorstel zou zijn om de geestelijke gezondheidszorg en de gespecialiseerde jeugdzorg daarin op te nemen, omdat ze zeldzaam zijn, omdat expertise nodig is en omdat je niet kunt verwachten dat het in iedere gemeente zo is opgebouwd als in een grote stad. Op het moment dat wij hier zeggen wat in het basispakket zit, is het voor gemeenten logisch dat ze daar niet tussen gaan zitten. Dat is de meest normale oplossing. Het is ook een charmante oplossing die recht doet aan zowel het basispakket, dat van rechtswege overal gelijk is, als de vraag hoe je daar dan komt. Dat zou dus ons voorstel voor een oplossing zijn, bijvoorbeeld voor de mensen die zeer bezorgd zijn. Er zijn immers meer dan 50.000 handtekeningen ingezameld. Die mensen vragen zich af: wat gaat er gebeuren als ik, mijn kind of mijn gezin straks gespecialiseerde zorg of geestelijke gezondheidszorg nodig heeft?

Voorzitter. Ik wil nog een voorbeeld geven van een situatie waarin er geen recht op zorg meer is. Stel dat je ouder bent van een kind met een lichte verstandelijke beperking. Dat is best wel ingewikkeld. Soms is een persoon met een licht verstandelijke beperking en een laag IQ heel zelfredzaam. Dan heb je helemaal geen zorg en ondersteuning nodig en hoeft er geen beroep te worden gedaan op de gemeenschap. Maar soms is zorg en ondersteuning wel nodig omdat je er met de ordening van het huishouden en de financiën niet uitkomt. Wat doen we bijvoorbeeld met een jongere die op zichzelf gaat wonen of naar een centrum voor begeleide kamerbewoning gaat, omdat dit nu eenmaal ook een weg is voor mensen met een lichte verstandelijke beperking? Ook voor hen is zelfstandigheid in de samenleving mogelijk. Stel dat je dan als ouder bij een gemeente komt die deze ondersteuning en zorg niet nodig vindt en die zegt: u hebt een netwerk; u lost het daar maar op? Juist voor die jongere is deze stap naar zelfstandigheid en naar zelfredzaamheid noodzakelijk. Zo wordt hij ook onafhankelijker van zijn netwerk. Wat doen we dan? Ik stel deze vraag aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wat doen we met die gemeente die gaat knijpen? Op welke manier wordt dat gemeten in de resultaten van het bestuurlijk toezicht?

Een ander probleem dat we hebben met de wet, is dat er te weinig kaders zijn en dat daardoor rechtsongelijkheid ontstaat. Ook hier zien we dat er in de Jeugdwet op twee benen wordt gehinkt. Aan de ene kant wordt gezegd dat er een landelijke certificering van jeugdzorginstellingen moet komen. Aan de andere kant wordt gezegd dat iedere gemeente vrij is om te kiezen welke jeugdzorginstellingen zij wil. Ik zou zeggen: maak het gewoon een beetje beter. Zorg ervoor dat jeugdzorginstellingen onder de Wet toelating zorginstellingen vallen. Dan hebben we er zicht op dat er geen hulpverlening tussen komt waarvan we allemaal niet willen dat die wordt aangeboden. We hebben bijvoorbeeld de discussie gehad over therapie voor het genezen van homoseksualiteit. Die therapie wordt inderdaad vergoed in ons land. Ik moet er niet aan denken dat bepaalde gemeenten die in de toekomst zullen inkopen.

Op het moment dat je zegt dat je werkt met gecertificeerde jeugdzorginstellingen, kun je ook zeggen dat je wilt dat een instelling wordt toegelaten op basis van de WTZi. Als instellingen worden toegelaten op basis van de WTZi, kan de toelating ook worden ingetrokken als een instelling bijvoorbeeld niet voldoende opgeleid personeel heeft. Dan kan er sprake zijn van inspectietoezicht en dan is de groeiende rechtsongelijkheid, die nu op de loer ligt, verholpen. Ik heb hierover twee amendementen ingediend. Met het amendement op stuk nr. 36 wordt beoogd alle jeugdzorginstellingen onder de WTZi te brengen. Het amendement op stuk nr. 27 gaat over een contractplicht voor gemeenten.

Voorzitter. We hebben het er al over gehad: de gemeente beslist. Geen recht op zorg meer, in combinatie met "de gemeente beslist". Kan de gemeente een verwijzing van de huisarts overrulen? Ik stel de vraag maar eventjes retorisch, want mijn antwoord daarop is "ja". Het antwoord van de Landelijke Huisartsen Vereniging is ook "ja", maar als de staatssecretaris het hier ontkent, waar zit dan het verschil? Waarom is daar een amendement op mogelijk? Wat gebeurt er met de gemeenten die nu al ontkennen dat mishandeling of misbruik voorkomt bij hen? Die gemeenten zijn er in ons land. Er zijn gemeenten waar het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling niet binnenkomt, en wel onder het mom: dat gebeurt hier niet, en als het wel gebeurt, dan straft God. We kunnen ook andere voorbeelden geven, van gemeenten die ontkennen dat er gevallen van anorexia voorkomen, of depressiviteit onder jongeren. We moeten toch, als dit gebeurt, iets kunnen doen? Een professional moet dan toch gewoon kunnen zeggen: die zorg is nodig, ook zonder dat de gemeente ingrijpt?

Wat doen we met tienerjongeren die homoseksueel zijn, maar daar niet voor uit durven te komen, psychisch in de knel zitten en aankloppen om hulp? Wat doen we als zo'n jongere in een gemeente woont waarin dat een probleem is? De lokale democratie lijkt een zegen bij dit wetsvoorstel, maar wordt dan ook een angst. Stel dat de wethouder die daarover moet beslissen, of de ambtenaar die over dat besluit gaat, betrokkene dagelijks tegenkomt of de ouders van betrokkene kent? Wat doen we met een getraumatiseerd kind dat door seksueel misbruik psychologische zorg nodig heeft — of wat doen we met die tiener — als vanwege dat verzoek in de gemeente bekend wordt dat dit heeft plaatsgevonden? Ik krijg daar rillingen van over mijn rug, maar dat is wel de toekomst met het voorliggende wetsvoorstel!

Ik wil graag aan de staatssecretaris voorstellen om dit op te lossen. Ik heb het al betoogd: maak in het basispakket voor jeugdgezondheidszorg ruimte voor dit soort gespecialiseerde zorg, voor deze geestelijke gezondheidszorg, zodat die overal in Nederland op dezelfde wijze toegankelijk is. De toegang borgen we dan door de doorverwijzing te regelen zonder tussenkomst van de gemeente. Ik weet wel dat dit nu niet is geregeld in de wet omdat het financiële gevolgen heeft. Dat vind ik echter even van ondergeschikt belang als het gaat om dit soort situaties.

Voorzitter. Bij het lezen van dit wetsvoorstel, bij de voorbereiding van dit debat en tijdens de vele gesprekken die we allemaal voeren, bekroop mij steeds meer het gevoel dat de financiële belangen die hier in het geding zijn, belangrijker zijn dan de principes van goede zorg voor de jeugd, het belang van het opgroeiende kind, het belang van de ouders en het gezin en het belang van privacy. Eigen verantwoordelijkheid eerst, zegt de wet, dan oplossen in het eigen netwerk en dan pas de gemeente. Ik vind het eigenlijk een heel raar schematisch model voor een wet als je zegt: de gemeente moet vrij zijn om te doen wat ze moet doen. In heel veel gevallen zal die trap — eerst de eigen verantwoordelijkheid, dan het eigen netwerk en dan pas mogelijk de gemeente — een goede trap zijn. Er zijn echter ook situaties waarin de eigen verantwoordelijkheid gewoon afwezig is, tekortschiet, waardoor het wel heel erg wenselijk is dat hulpverleners meekijken, dat er hulpverleners komen, dat ze adviseren, dat ze een maatje zijn in het gezin. Ik hoorde het net mevrouw Ypma ook zeggen. Laat al die hulpverleners die in dat gezin komen samen met het gezin een plan maken, waarbij ook de ouders, de kinderen, misschien wel de buren en de grootouders meedoen. Dat is echter niet de trap uit het wetsvoorstel. Die gemeente krijgt straks die taak en die bezuiniging en dat trappetje: eigen verantwoordelijkheid, eigen netwerk en dan pas de gemeente. Dat kan leiden tot veel inventiviteit bij gemeenten en tot de beschikking: nog niet actueel en nog niet ernstig genoeg. Wat doen we dan?

Mijn fractie vindt dit voorstel een slecht voorstel voor het kind en de ouders, maar ook voor de gemeenten. Ik vind het flauwekul als wordt gezegd dat dit wetsvoorstel de lokale democratie zou versterken. Eigenlijk is het niet mogelijk om bij het bespreken van dit wetsvoorstel geen jargon te gebruiken, maar ik probeer het toch. In de vele plannen van gemeenten, de zogenaamde "transitiearrangementen", wordt niet alleen aan gemeenten gevraagd hoe de jeugdzorg wordt vormgegeven, maar ook aan regio's en subregio's. Ook in allerlei landelijke inkooparrangementen moeten gemeenten aangeven hoe zij de toekomstige jeugdzorgtaak gaan organiseren. De gedecentraliseerde taken moeten dus in regio's worden vastgelegd.

Zo zijn de gemeenten Helmond, Asten, Someren, Deurne, Gemert-Bakel en Laarbeek een samenwerking De Peel 6.0 aangegaan. Deze gaat de uitdaging aan om de decentralisaties gezamenlijk in te vullen. Een en ander wordt op dit moment uitgewerkt. De inhoud van die samenwerking kennen de gemeenteraden echter niet. Dat er op uitvoering wordt samengewerkt, is natuurlijk prima. Wat gaat die regio echter nu precies doen en besluiten? De gemeenteraad van Helmond, die van Asten, die van Someren, die van Gemert-Bakel en die van Laarbeek hebben er geen grip op. Besluiten worden immers in de regio genomen. Er wordt daarbij dus voorgesorteerd op gezamenlijk beleid. Straks wordt tegen de gemeenteraden gezegd: u kunt er niets meer aan doen, want dit is in gemeenschappelijkheid besloten. Dit is maar één voorbeeld, maar er zijn 40 of 41 regio's waarin het op dezelfde manier wordt geregeld. Hoe wordt op deze manier de lokale democratie versterkt?

Gevolg van deze samenwerking is ook dat raadsleden zich steeds minder verantwoordelijk voelen voor het beleid. Een raadslid uit Helmond zei mij dat dit nu al te merken is. Over de inhoud en over de kwaliteit wordt nauwelijks meer gediscussieerd in de gemeente. Eigenlijk wordt er niet eens meer gesproken over de gevolgen voor het beleid en de uitvoering, zegt dit raadslid uit Helmond. Er zijn wel brainstormsessies, heidedagen en congressen, maar dan houdt het op. Vanuit de samenwerking in De Peel zullen straks vast heel goede voorstellen worden gedaan. Ongetwijfeld zijn daarbij bevlogen ambtenaren en wethouders betrokken, die het beste voorhebben met het kind. Het is echter de vraag met welk beleidskader ze komen. Hoe wordt er recht gedaan aan de zogenaamde gemeentelijke vrijheid, waarvan zo hoog wordt opgegeven? Volgens mij ontstaat er op deze manier een democratisch tekort, terwijl juist wordt gezegd dat de overheidslaag van de gemeenten de meest geschikte laag zou zijn, omdat de zaken daar zo dicht mogelijk bij mensen kunnen worden georganiseerd. In de praktijk blijken gemeenten echter te vluchten in hogere samenwerking.

Verder moet er één keer in de vier jaar een beleidsplan worden opgesteld over de aanpak van het jeugdbeleid in de gemeente. Dat wordt gemandateerd aan het college. Dat leidt er in veel gemeenteraden toe dat de raadsleden er niet meer over gaan. Dat wordt geaccepteerd en op die manier wordt er ook mee omgegaan. Het is dus de vraag of je wel kunt stellen dat de democratische werking op deze manier optimaal is. Ik zie het nu bij de Wmo gebeuren. De raad wordt zelfs gepasseerd bij het vaststellen van de basistarieven. Men zegt dan: dat kunnen we de gemeenteraad niet laten weten, want dat zou strijdig zijn met het concurrentiebelang van thuiszorgaanbieders. Zo gaat het gewoon in verschillende regio's. Daarmee heeft de gemeenteraad hierover eigenlijk dus helemaal geen zeggenschap meer. Sterker nog: het is maar de vraag, waar de zeggenschap dan ligt. Is hier überhaupt nog sprake van democratische legitimiteit?

Dan het landelijke toezicht. Wij zijn stelselverantwoordelijk. Ik heb in de afgelopen jaren heel veel discussies gevoerd over wat dat nou betekent, bijvoorbeeld bij de Wmo. Eigenlijk is dat willekeur. Toen in de Wmo bleek dat personeel werd ingeruild voor alfahulpen, vond de toenmalige regering het nodig om er een reparatiewet voor te maken. Maar toen bleek dat er toch nog en masse aan loondumping werd gedaan, keek de meerderheid weg. Een initiatiefwet heeft het toen wel gehaald, maar uiteindelijk is de uitvoering van wat wet is geworden zo belabberd, dat je eigenlijk kunt spreken van een slapende wet. Hoe gaan we dat doen? Uitkomstmetingen. Geen probleemgedrag, dus alles is in orde bij een heel stil autistisch kind dat beperkt is in zijn ontwikkelingsmogelijkheden? Hoe meten we dat eigenlijk? Of krijgen we het systeem dat diegenen die het hardst roepen en het meest in beeld zijn, wel zorg en ondersteuning krijgen, maar dat degenen die niet vragen, het niet weten of niet in beeld komen, worden overgeslagen? Hoe gaat de staatssecretaris in de komende jaren zijn landelijk toezicht vormgeven? Bij de invoering van de Wmo hebben we afgesproken dat het Sociaal en Cultureel Planbureau de voortgang van de verschillende prestatievelden in de Wmo bijhield. Het SCP zou kijken hoe gemeenten daarmee omgaan, en hoe het gaat met vraag en aanbod. Mijn voorstel is om dat ook te doen met deze Jeugdwet. Ik heb veel wijzigingsvoorstellen op dit wetsvoorstel gemaakt, maar ik weet hoe het hier gaat en waarom dit zo snel behandeld moet worden. Verder weet ik dat de financiële kaders op dit moment belangrijker zijn dan het belang van goede jeugdzorg. Maar als we het bijhouden, kunnen we in ieder geval bijsturen als het misgaat. Dat is mijn voorstel aan de staatssecretaris: geef het SCP die opdracht die het ook bij de Wmo heeft gekregen. Laten we afspreken dat we wat meer zorg garanderen dan nu.

Waarom is het voor de gemeenten nog meer desastreus? Zij krijgen in 2015 een gigantische bezuiniging op hun bord. Is dat nou in het belang van het kind, of in dat van het Rijk? Deze vraag is heel makkelijk te beantwoorden: in het belang van het Rijk. Want de gemeente die wil kiezen voor preventie krijgt die mogelijkheid niet: ze krijgt de keuze tussen de kogel en de strop. Ze krijgt niet de vraag of het buurthuis met opvoedingsondersteunende keuzes en huiswerkbegeleiding dicht moet, maar wanneer. Ze krijgen niet de vraag of de bibliotheek die belangrijk is om de laaggeletterdheid in de gemeente op te lossen zal sluiten, maar wanneer. De les uit Denemarken is heel duidelijk: bezuinig niet bij invoering. Waarom doen wij dat dan wel? Staat hier het belang van het kind centraal, of de bezuiniging voor de rijksoverheid? Ja, het zou best kunnen dat er heel veel kan worden bespaard door betere samenwerking, minder bureaucratie en snellere inzet van lichtere zorg, waardoor we zwaardere zorg voorkomen. Ik heb alleen geen enkele garantie dat het gebeurt. De gemeente gaat eerst uit van de eigen verantwoordelijkheid, dan pas netwerken en dan pas de gemeente. De gemeente beslist en we hebben geen garantie dat er daadwerkelijk preventieve voorwaarden en algemene voorzieningen zijn.

De uitvoeringskosten zullen hoger zijn. Er is al een berekening langsgekomen dat de uitvoeringskosten van de geestelijke gezondheidszorg vertienvoudigen: van de huidige 0,6% bij zorgverzekeraars naar 6% als gemeenten dat doen. Heeft de staatssecretaris meer in beeld als het gaat om extra uitvoeringskosten? Wij hebben namelijk gezien dat bij de huishoudelijke verzorging als gemeentelijke taak de uitvoeringskosten verviervoudigd werden van 3% bij het zorgkantoor naar 11% bij de gemeente. Het gaat dus om ontzettend veel geld, zeg ik erbij, want percentages zijn een beetje onzeker. Het is dus een bezuiniging op de bezuiniging. Ik wil de staatssecretaris graag om wat meer achtergrond hierover vragen.

Deze wet is een financiële operatie. We zien dat terug in alle plannen die de gemeenten moeten indienen en door transitiebureaus beoordeeld moeten worden. De gemeenten vertellen ons dat zij de transitievoorstellen — dat zijn de plannen waarin staat hoe men de jeugdzorg wil uitvoeren — niet kunnen indienen, want zij weten niet hoeveel geld zij hebben. We kunnen pas plannen maken als we weten hoeveel geld er is, zeggen zij. Dat is eigenlijk raar. Als je een visie opstelt over de manier waarop je de zorg voor de jeugd wilt vormgeven, dan moet je dat toch vooropstellen? Als dat ertoe leidt dat je dat binnen de financiële kaders niet kunt doen terwijl je echt geen idiote dingen aan de jeugd aanbiedt, dan moet dat toch het gesprek worden? Maar het is omgekeerd. Het gaat er nu om hoe we de modellen en de plannen in de bezuinigingsvoorstellen kunnen passen. Ik vind dat een verkeerde weg.

Wij hebben veel vragen gesteld, waaronder ook schriftelijke, over de uitspraken die in de media worden gedaan door gemeenten en experts dat de bezuinigingen kunnen oplopen tot 30%. De staatssecretaris heeft geantwoord dat dat absoluut niet waar is en dat het maar 15% zal zijn. Ik vraag de staatssecretaris: welke garantie hebben wij eigenlijk? Zou het niet veel beter zijn om in eerste instantie voor de jeugdzorg de middelen gewoon te oormerken? Geef gemeenten de ruimte om de preventie op te bouwen, oormerk de middelen, houd goed zicht op wat er gebeurt met kwaliteit zodat er geen kinderen of gezinnen tussen wal en schip vallen en wie weet kunnen we dat over vijf of tien jaar loslaten. Door nu te zeggen "hup, hier heb je een zak geld, je mag zelf beslissen wat je ermee doet en je krijgt het wel met een korting" vraag je toch om risico's? Dat is vragen om problemen. Moeten we dat niet laten, waar het gaat over kinderen?

In mijn interruptie op mevrouw Ypma heb ik een lange lijst opgesomd van mensen die zich zorgen maken: de Kinderombudsman, Bureaus Jeugdzorg, huisartsen, GGZ Nederland, Defence for Children. Ik ben niet volledig, maar de lijst is lang. Ook veel wethouders doen dat, evenals de VNG zelf. Iedereen was drie jaar geleden na de parlementaire werkgroep ervan overtuigd dat we naar de gemeenten moeten met dit beleid. Hoe is het nu toch mogelijk, vraag ik de staatssecretaris, dat iedereen zich zorgen maakt? Wat gaat hier mis? Wat is zijn eigen analyse? Klagen die organisaties een beetje te veel, hebben ze te weinig vertrouwen in de blauwe ogen van de staatssecretaris van VWS, in dit geval een blauwe stropdas? Er is toch iets aan de hand als alle partijen waarmee je zaken moet doen zich zorgen maken? Ik doel op de uitvoerders, de zorginstellingen en de medewerkers. Ik heb het nog niet eens gehad over de risico's voor de medewerkers, maar dat zal ik zeker nog benadrukken. Iedereen maakt zich zorgen. Ben je dan niet te onvoorzichtig door dit door te laten gaan? Daarom wil ik graag het voorstel doen om een pas op de plaats te maken. Laten we geen haastige spoed betrachten met deze wet. We weten allemaal: haastige spoed is zelden goed. Laten we gemeenten meer tijd geven, maar wel met een opdracht. Laten we met de gemeenten afspreken dat zij de preventie op orde brengen, dat zij een goede infrastructuur aanleggen van buurt- en wijkzorg, van ondersteuning en algemene voorzieningen. Ik gaf net al het voorbeeld dat juist dit in veel gemeenten nu wordt wegbezuinigd. Buurthuizen sluiten, hier in deze stad gaan buurthuizen dicht, juist in de buurten waarvan we weten dat het buurthuis een veilige omgeving is voor kinderen die dat thuis niet hebben. Dicht, bezuinigen. Waarom spreken wij niet af dat gemeenten eerst de preventie en de algemene voorzieningen, de voorliggende voorzieningen zoals dat heet, op orde brengen en dat wij dan pas gaan spreken over overheveling? Ik zou dat uitstel van in ieder geval één of twee jaar willen bepleiten, ook om de volgende redenen.

Wij weten nog helemaal niet wat het verplichte aanbod van de jeugdgezondheidszorg wordt. Dat is toch wel cruciaal om te weten als het gaat om het aannemen van deze wet. Wij weten nog niet wat de samenhang zal zijn met de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Participatiewet en de veranderingen in de AWBZ en de bezuinigingen op dat vlak. Het sluiten van verzorgingshuizen raakt ook de jeugd. Ook al zitten de jongeren niet in verzorgingshuizen, ze hebben wel degelijk ook met die bezuiniging te maken. Wij weten nog helemaal niet hoe de samenwerking met het passend onderwijs gaat verlopen. Dat gaat pas volgend jaar in voor de gemeenten. Wij weten nog helemaal niet of dat een goede samenwerking wordt. Wij weten niet of het goed geregeld is in het mbo. Al die voorwaarden die volgens de wet noodzakelijk zijn voor een goede uitvoering, zijn niet op orde. Wij weten niet hoe de regionale of de subregionale samenwerking wordt vormgegeven of hoe de landelijke gezamenlijke inkoop wordt vormgegeven. Sterker nog, voor al deze samenwerkingsvormen geldt dat er nog nadere afspraken moeten worden gemaakt. Waar zeggen wij dan ja tegen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel de mening van mevrouw Leijten dat er nog veel onduidelijk is en dat er daardoor heel veel risico's zijn. Juist in het geval van deze doelgroepen maak ik mij daar grote zorgen over. Wij hebben ook opgeroepen tot uitstel van een jaar. Begrijp ik mevrouw Leijten goed dat zij uitstel wil, geen afstel? Daar staat de D66-fractie namelijk voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik twijfel eigenlijk een beetje. Als mijn voorstellen over de toegang, over de verwijzing en over oormerken in het begin in plaats van bezuinigen worden overgenomen, dan zeg ik: uitstellen en invoeren. Als de wet echter blijft zoals hij is — de gemeente beslist, het financiële kader is leidend, er zijn geen garanties dat de rechtsongelijkheid wordt opgeheven — dan heb ik überhaupt grote problemen met de wet. Echter, het idee van de taak overdragen aan gemeenten hebben wij al heel lang. Wij denken alleen iets anders over de vrijheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het mooi dat mevrouw Leijten twijfelt. Laten wij immers niet net doen alsof wij het allemaal weten. Ik vind het antwoord heel helder, dank.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog meer redenen voor uitstel. Het financiële kader is onhelder. Wij hebben hierover vragen gesteld, maar het is gewoon nog niet bekend. Er wordt gezegd: er komt een garantie dat het financiële kader voor het einde van het jaar bekend is. Maar volgende week moeten wij al ja zeggen tegen een wet waarvan wij het financiële kader niet kennen! Een van de pijlers onder mijn betoog is juist dat de financiële belangen van deze wet de garantie op goede toegang tot zorg in de weg staan. Voor hetzelfde geld wordt in december besloten: wij gooien er nog eens 15% korting overheen. Dan kan ik nu toch niet ja zeggen tegen een wet?

Ik vind het overigens ook heel gek dat wij hier staan. De staatssecretarissen gaan immers volgende week nog op reis, en wel naar Denemarken. In Denemarken, het is al gevallen … Wat hoor ik, is de reis afgezegd? Ik had de informatie gekregen dat de staatssecretarissen volgende week op werkbezoek naar Denemarken zouden gaan om daar te horen wat de problemen waren met de overheveling. Ik vond het eigenlijk heel verstandig dat zij dat gingen doen. Ik vond het wel raar dat zij dat na de wetsbehandeling gingen doen. Ik wil eigenlijk het volgende voorstellen aan de staatssecretarissen: ga alsnog en dan ronden wij daarna de wetsbehandeling af. Dan hebt u ruimte om de wet nog te verbeteren naar aanleiding van de wijze lessen die u daar zult leren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom op de transitieplannen. Ik zei al dat gemeenten nu plannen moeten maken over de manier waarop ze de jeugdzorg gaan uitvoeren. Die moeten in november worden beoordeeld. Bij deze bezuinigingsoperatie zijn allerlei overlegtafels en bureaus betrokken en er kijken allerlei commissies mee. Ook oud-wethouder Geluk kijkt ernaar. Het zou best kunnen dat op 1 november wordt geoordeeld dat het niet kan. Is het dan niet heel erg raar dat wij al wel dit wetsvoorstel moeten aannemen? Als alles op een rij wordt gezet wat onzeker is, wat onbekend is, wat nog geregeld zou moeten worden en wat vanuit het oogpunt van fatsoenlijk omgaan met de volksvertegenwoordiging — zij moet immers controleren welke voorstellen het kabinet doet — zou moeten worden gedaan, zou het dan niet veel beter zijn om het stemmen over dit wetsvoorstel uit te stellen? Zou deze haastige spoed, los van een risico voor kinderen en gemeenten, ook niet gewoon een enorme muur kunnen betekenen in de Eerste Kamer? Welke les heeft de regering geleerd uit het pensioendebat van gisteren? Dat debat ging niet alleen over steun in die Kamer, die er niet was bij andere partijen dan de regeringspartijen, maar ook inhoudelijk over het feit dat de regering drammerig iets doorduwde, niet naar de oppositie luisterde en onvoldoende de open eindjes had ingevuld. Denken de staatssecretarissen nu werkelijk dat met al deze openstaande zaken, die ook straks bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer nog open staan, de senatoren dat voorstel door de Kamer laten jassen? In deze Kamer kan het; als de meerderheid de regering steunt, gebeurt het. De senatoren denken gewoon: ja, jongens, dat doen wij over. Als het proces van de wetsbehandeling, het bespreken van alternatieven, het uitvoeren van onderzoek en het toepassen van hoor- en wederhoor, in de Tweede Kamer niet goed genoeg heeft plaatsgevonden, loopt de regering een groter risico in de Eerste Kamer. Welke analyse hebben de staatssecretarissen daarvan gemaakt?

Ik heb het er vaak over gehad dat dit een bezuinigingsoperatie is die het belang van het kind onvoldoende centraal stelt. Er zijn nog twee partijen die worden geraakt door deze wet: de gemeente en de medewerkers. Op dit moment hangen er boven de Bureaus Jeugdzorg donkere wolken en weten eigenlijk alle jeugdzorgmedewerkers van Bureau Jeugdzorg niet of zij over twee jaar nog een baan hebben. Wat denkt de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wat dit met de medewerkers doet? Op dit moment wordt er bij de Raad voor de Kinderbescherming praktisch niemand meer aangenomen op basis van een vast contract. Tijdelijk en flexibel kun je er werken zolang als je er mag zijn en dan kun je eruit. Denkt de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie dat dit goed is voor de opbouw van de kwaliteit en het moreel van het personeel? Op dit moment is er geen garantie in het wetsvoorstel dat jeugdzorgmedewerkers ook daadwerkelijk kunnen rekenen op een toekomst in de jeugdzorg als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

Mevrouw Voortman was eerder met een amendement, maar wij willen hetzelfde. Ik steun van harte het amendement van GroenLinks, waarin wordt gesteld dat er een overnameverplichting komt van personeel op het moment dat een andere aanbieder de zorg in een gemeente aanbiedt. De arbeidsvoorwaarden moeten dan worden overgenomen. Eerder is door deze staatssecretaris betoogd dat hij niet uit is op loondump en dat hij niet wil wat in de thuiszorg plaatsvindt. In dat geval kun je garanderen dat als de opdracht voor het werk overgaat, ook het personeel overgaat.

Mevrouw Voortman zei net al dat dit in het vervoer heel normaal is. De redenering daarachter is heel logisch. De bus moet gereden worden en de buschauffeur heeft daarvoor een opleiding nodig. Het maakt daarbij niet uit van welk bedrijf de chauffeur een stropdas om heeft, of het nu gaat om Arriva of welke aanbieder dan ook. Het werk moet gedaan worden onder fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Dat geldt toch ook voor de jeugdzorg. De Partij van de Arbeid ken ik als een partij die daar altijd voor pleit. Zij deed dat ook bij de Wmo. Ik vind het dus erg teleurstellend dat mevrouw Ypma net aangaf dat de Partij van de Arbeid dit niet zal steunen. Maar goed, wellicht hoeven we helemaal niet afhankelijk te zijn van de fractie van de Partij van de Arbeid als de staatssecretaris van die partij zegt: ja, ik kom op voor de medewerkers in de jeugdzorg en garandeer die overname met behoud van arbeidsvoorwaarden. Het was toch niet het idee dat we 15% gaan bezuinigen door de lonen af te knijpen? Of wel? Het was toch het idee dat we 15% gaan bezuinigen door beter werken en meer preventie? Ik weet wel wat er gebeurt als wij geen goede voorwaarden voor het personeel stellen. Dan blijft de bureaucratie en wordt de preventie niet opgebouwd, maar wordt gewoon het salaris van het uitvoerend personeel geknepen in plaats van dat van bestuurders.

Ik zou graag zien dat de staatssecretaris een arbeidsmarkttoets doet. Met "de staatssecretaris" bedoel ik nog steeds de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hij heeft aangekondigd dat hij bij alle veranderingen, zoals bij de overgang van de AWBZ en andere zorgsoorten naar de gemeenten, in de gaten zal houden wat dat betekent voor de arbeidsmarkt. Waarom doet hij dat niet bij de jeugdzorg? Met andere woorden, ik vraag hem om dat ook te doen voor de jeugdzorg. Ik hoop dat hiervoor geen motie nodig is.

We hebben in het verleden een motie aangenomen gekregen waarin we de regering verzochten geen winstoogmerk voor de jeugdzorg te hebben. Wij vinden dat echter niet terug in deze wet. Waarom niet? Bij Bureau Wetgeving, het bureau dat ons ondersteunt bij het opstellen van amendementen, is men al heel druk bezig met een amendement op dat punt. Het zou toch mooi zijn als we kunnen voorkomen dat men er nog eentje moeten maken. Het betreft een aangenomen motie. Die moet worden uitgevoerd. Er moet geen winstoogmerk in de jeugdzorg zijn, ook niet als die straks een gemeentelijke taak is. Dat lijkt mij nogal simpel.

Ik ga nog in op een aantal losse zaken. Toen ik de wet las en ik mij aan het voorbereiden was door vele gesprekken te voeren, viel mij op hoeveel uitnodigingen ik kreeg. Dat waren geen uitnodigingen van jeugdzorgmedewerkers om een dag mee te lopen in de begeleiding of in een gezin, maar uitnodigingen van allerlei consultants en adviesbureaus en van alle congressen die je kunt aflopen. Dat zijn er heel wat. Daar kunnen we zo drie weken mee vullen. Iedere dag moet je dan wel even 700 piek betalen. Je vraagt je dan af wie er beter wordt van deze transitie, transformatie, decentralisatie. Er worden in ieder geval heel veel organisaties rijk van. Wat kost dit hele circus op dit moment precies voor het Rijk, maar ook voor gemeenten? Hoeveel wordt er eigenlijk uitgegeven aan al die bobobijeenkomsten? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat je, als je als wethouder wilt weten hoe je de jeugdzorg moet vormgeven, naar een congres gaat met adviesbureaus. Ik zou zeggen: ga met de jeugdzorgmedewerkers meelopen. Toch zijn ze er heel veel, met keynotesprekers, leuke debatjes en goede dagvoorzitters. Er wordt echt heel veel geld verdiend, terwijl we ook moeten bezuinigen.

Als we het over het gedwongen jeugdzorgkader hebben, civiel of strafrechtelijk, wat betekent dat een rechter een maatregel heeft opgelegd, dan moeten gemeenten die uitvoeren. De SP steunt die lijn omdat wij vinden dat wat de rechter beslist, moet worden uitgevoerd. Maar wat doen we nu — dit vroeg ik net ook aan mevrouw Ypma — als we zien dat een bepaalde gemeente zo weinig zorgpreventie toepast, dat daar het aantal gevallen in het gedwongen kader erg toeneemt? Wat doen we dan? Eigenlijk is dat toch niet de bedoeling van deze wet. Wie wordt er verantwoordelijk? Stel er wordt een ondertoezichtstelling uitgesproken, dat is niet per definitie een uithuisplaatsing. In de meeste gevallen komt dan een voogd in huis meekijken naar de gang van zaken in het gezin. Is dan de gezinsvoogd eindverantwoordelijke of de gemeente? Ik haal dit niet uit de wet. Stuurt de gemeente de voogdij aan, geeft zij aan wat er moet gebeuren, of de rechter?

Kan er in de toekomst een verschil ontstaan over de caseload, zoals dit in het jargon heet, het aantal personen waarvoor je als voogd verantwoordelijk bent? Wij hebben hierover al vaak en lang gesproken. De toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, mevrouw Verdonk, zei destijds dat naar haar mening vijftien kinderen wel het maximum is waarvoor een voogd verantwoordelijk kan zijn. Dat is al veel. Blijft dit aantal hetzelfde of gaat dit verschillen per gemeente? Dat zou heel zorgelijk zijn.

Stel dat de reclassering wordt ingezet, omdat een jongere is veroordeeld. Die begeleiding wordt opgelegd door de rechter. Zal de gemeente dan toch nog bepalen welke inzet wordt gekozen of hoe dit gebeurt? Ik kom daar niet goed uit. Hoe reageren beide staatssecretarissen op het risico waarop de Raad van State wijst, namelijk dat een gemeente dit gedwongen kader moet uitvoeren — het zijn over het algemeen de duurste vormen, maar de gemeente kan niet anders want dit is een uitspraak van de rechter — en dat dit zo zwaar zou kunnen drukken op het budget dat de middelen voor preventie worden uitgehold? Dan schieten wij toch dubbel in eigen voet, want preventie moet juist die zwaardere zorg voorkomen. Hoe steken wij daar op in?

Ik ken een autistische jongen van bijna 19 met een loopbaan binnen de jeugdzorg. Hij is nu in een kamertrainingscentrum en is bijna zelfstandig. Hij is daar heel trots op, maar hij is bijna 19. Hij houdt nu in het trainingscentrum een plaats bezet van een andere jongere. Hij is er echter nog niet helemaal aan toe om daar weg te gaan. Wat gebeurt er op die overgang van 18 naar 19 met de zorg? Wij hebben hierover al jaren gesproken. Er is gezegd dat de provincies de zorg tot 23 jaar moeten kunnen verlengen. Als het een rechtelijke maatregel is, dus een maatregel die is opgelegd door de rechter, kan de periode worden verlengd, maar als daarvan geen sprake is, kan dit misschien per gemeente gaan verschillen. Nu wordt gezegd: als je 18 wordt en er is een andere voorziening waar je recht op hebt, moet je daarnaartoe. Die jongen in het kamertrainingscentrum zou dus naar de AWBZ moeten. Wij weten niet of begeleide kamerbewoning in de AWBZ past. Hij moet dan dus gaan verhuizen met alle ontwrichtende gevolgen van dien. Hoe lossen wij dit op? Is dit het moment, nu wij spreken over een nieuwe wet en wij weten dat deze problematiek al zo lang bekend is, om het nu goed op te lossen?

Pleegouders hebben wat ons betreft een heel bijzondere positie in de jeugdzorg. Wij moeten hen koesteren, goed begeleiden, financieel ondersteunen en trainen voor de verantwoordelijke taak die zij hebben. Wij weten echter ook allemaal dat er tussen de mensen met goede bedoelingen ook rotte appels kunnen zitten. Wij pleiten al jaren voor betere screening, dat gebeurt ook steeds beter, maar ook voor een zwarte lijst. Als een pleegouder in Groningen gedwongen moet stoppen, moet worden voorkomen dat hij zich opnieuw meldt als hij naar een andere plaats is verhuisd. De staatssecretaris heeft ons eerder laten weten dat hij niets ziet in een zwarte lijst. Hoe kunnen wij dan voorkomen dat er shopgedrag ontstaat? Wij zouden het goed vinden als er een landelijk register komt waarin mensen die als pleegouder ongeschikt zijn bevonden, worden opgenomen en waarmee gemeenten en pleegzorgaanbieders moeten werken. Uiteraard moeten deze mensen ook weer uit het register kunnen worden gehaald als ze in een later stadium wel geschikt worden geacht. Is de staatssecretaris bereid om dit over te nemen?

Er speelt nog iets anders. De beslissing om een kind uit huis te plaatsen is een heftige beslissing en een heftige maatregel om opgelegd te krijgen. Ouders die hun kind uit huis geplaatst zien worden, moeten een eigen bijdrage betalen. Wij vinden dat al jaren een probleem. Wij vinden het heel logisch dat de kinderbijslag voor die ouders stopt. Wij vinden het echter heel raar dat ouders een bedrag moeten betalen omdat hun kind gedwongen is weggehaald. Wij hebben een voorstel gemaakt om dat uit de wet te halen en wij hopen dat de staatssecretarissen dat kunnen steunen.

Ik had het er in het interruptiedebat met mevrouw Bergkamp al over dat het belang van het kind en het gezin centraal moeten staan als het gaat over de jeugdzorg en de toekomst van de jeugdzorg. Dat was ook zo bij de parlementaire werkgroep. Met het rapport van de parlementaire werkgroep gebeurde eigenlijk iets heel bijzonders, want de gehele Kamer zei: dit is de richting. Na jarenlang tegenover elkaar te hebben gestaan in debatten, is er gezamenlijk onderzoek gedaan en is er een gezamenlijk plan gepresenteerd. Het veld, zoals dat in jargon heet en dat bestaat uit gemeenten en degenen die uitvoeren, was er ook voor. Ik vind echter dat deze wet te ver afstaat van wat de parlementaire werkgroep doet. Het recht op zorg moet worden hersteld. De professionele doorverwijzing moet gewoon weer een kern van het beleid worden. Het financiële kader zal dan ook moeten wijzigen, want die twee dingen zijn uit de wet gevallen. Ik weet zeker dat dat het feit dat er zo hard bezuinigd moet worden daarvoor de reden is. Wij vinden dat er meer tijd moet komen. Natuurlijk is geen straat, school of plein hetzelfde. Ik weet dat af en toe in de debatten wordt gezegd dat het bij de SP "one size fits all" is, maar dat is helemaal niet waar. We hebben wel met elkaar geregeld dat bepaalde zaken voor iedereen in heel Nederland voorwaardelijk zijn. Ik vind dat er door deze wet te veel rechtsongelijkheid ontstaat.

Dat er minder geld is en dat dit de realiteit is, zoals mevrouw Ypma net zei, daar leg ik mij niet bij neer. Ik vind dat namelijk een gecreëerde realiteit. Ik vind 15% bezuinigen willekeurig. Ik vind het ook niet fatsoenlijk tegenover de gemeenten. Ik vind het risico's lopen met jeugd, met gezinnen, met kwetsbare gezinnen, maar zeker ook met het personeel dat het werk doet.

Ik sluit af. Ik heb diep respect voor al die mensen die dag in, dag uit werk doen en dagelijks horen dat het eigenlijk niet goed zou zijn of dat het niet goed genoeg zou zijn, maar die het toch maar mooi doen. Dat wil ik toch gezegd hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb mevrouw Leijten een aantal keren horen refereren aan het rapport van de werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg. Deze wet zou daarvan afwijken. Ik heb net weer even gekeken en gezien dat het recht op zorg daar niet in voorkomt. Hoe verhoudt deze stelling van mevrouw Leijten zich dan tot dat rapport? Voor de CDA-fractie is dat van belang. Wij hebben indertijd meegewerkt aan die werkgroep. Volgens ons bouwt de wet wél voort op dat rapport.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat op een aantal cruciale punten wordt afgeweken. Het recht op zorg en de toegang tot zorg worden wel degelijk op een andere manier ingevuld. De werkgroep zei dat het recht op zorg te veel tot indicaties was verworden. Daar was ik het zeer mee eens. Dat ze die met deze wet afschaffen, is niet juist. Dat wordt een besluit. De gemeente gaat daar haar eigen indicatie overheen gooien. Dat is dus niet weg. Een nog groter bezwaar vind ik de professionele autonomie. Gezegd werd dat wij de jeugdhulpverlener niet moeten verstikken door financiële kokers. Dat los je op door deze zaken in één hand te leggen. Hij moet echter ook niet worden verstikt door protocollen en besluiten, maar die gaan we wel organiseren. Sterker nog, de gemeente gaat de professionals overrulen als dat financieel in het belang van de gemeente is. Dat vind ik op cruciale punten afwijken. Ik heb in mijn tekst nog een paar punten genoemd die volgens mij te veel afwijken. De staatssecretaris heeft zelf in zijn schriftelijke beantwoording nog een aantal afwijkingen genoemd. Daarbij heeft hij aangegeven waarom dat volgens hem moet. Ik vind dat zonde. Volgens mij hadden ze dat niet moeten doen. De enige reden waarom het gebeurt, is volgens mij het financiële kader.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het recht op zorg komt niet in de tekst voor. Het is van belang om hierop even door te gaan. In de nota schrijft de regering dat het nettoresultaat van de jeugdhulpplicht in deze wet hetzelfde is als het recht op zorg in de AWBZ, de Wet op de jeugdzorg en de Zorgverzekeringswet. Deelt de fractie van de SP dat niet? Zou het niet van belang zijn als ook de fractie van de SP die vraag aan de regering stelt? Het is namelijk wel wat in de nota staat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie een groot verschil tussen de zorgplicht en een recht op zorg, omdat je die trap krijgt, en het besluit van de gemeente. Eerst is er de eigen verantwoordelijkheid, dan de eigen omgeving en dan, letterlijk: het college is alleen gehouden een voorziening te treffen als de jeugdige en de ouders er op eigen kracht niet uitkomen. Dat is zo ontzettend vaag, dat alle gemeenten daar op een andere manier mee kunnen omgaan. Je zult goede gemeenten hebben, die bijvoorbeeld jeugdzorgmedewerkers laten meekijken of die het advies altijd volgen, maar er zullen ook gemeenten zijn die zeggen: dat moet je in eigen kracht verder oplossen. Vervolgens beslist de gemeente. Dat is echt iets anders dan zorg die ingezet moet worden als een probleem, ook een lichte hulpvraag, wordt geconstateerd door een professional, een opvoedondersteuner, een jeugdarts, een consultatiebureau. Het recht op zorg staat inderdaad niet letterlijk in het resultaat van die parlementaire werkgroep, maar de materiële uitkomst is: als de professional iets nodig vindt, dan volgt daaruit een recht op zorg. Dat wordt in deze wet totaal anders geregeld, want in deze wet beslist de gemeente.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb er echt behoefte aan om hierop te reageren, want dit is van belang, dit is de essentie van de wet. Het is goed om dit helder te krijgen. Mevrouw Leijten zei ook dat het niet in het rapport van die parlementaire werkgroep staat. Het is van belang om dat vast te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar de materiële uitwerking kan heel anders zijn. Wij hebben gediscussieerd over wat precies het recht op zorg in de AWBZ is. Op het moment dat je het zorgplan de rechtsgrond maakt — in dit geval zou dat het gezinsplan kunnen zijn — dan heet dat in het jargon geen recht op zorg, maar dan is de toegang geregeld, dan is de professionele autonomie geregeld en dan zit de gemeente er niet tussen om financiële redenen. Dat is wel degelijk ontzettend van belang voor ons oordeel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb het daarnet nog even nagekeken. Toevallig zat ik in die parlementaire werkgroep. Het is alweer een tijdje geleden: 2009. Ik ben, geloof ik, nog het enig overgebleven Kamerlid uit die werkgroep. Overigens ben ik erg onder de indruk van de betrokkenheid van de andere woordvoerders en de manier waarop zij in dit dossier zijn gedoken. Wij hebben indertijd geen recht op zorg opgenomen, maar wij hebben het wel over rechten gehad. Ik noem het recht op cliënteninspraak, het recht op een second opinion et cetera et cetera. Maar een recht op zorg hebben wij niet in het rapport opgenomen.

Het afschaffen van de indicatie hebben wij inderdaad genoemd. In het nieuwe besluit van gemeenten zie ik niet zozeer een nieuwe indicatiestelling, als wel een mogelijkheid voor professionele hulpverleners om door te verwijzen. Ik zie daarin geen tegenstelling met het rapport.

Wij hebben indertijd geen financiële kaders vastgesteld. Er was helemaal geen efficiencykorting bedacht in de werkgroep. Dat betreur ik samen met mevrouw Leijten. Ik zie dus niet het grote verschil tussen de intentie van de werkgroep indertijd en de wet nu. Ik vecht dat graag aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat er gemeenten zijn die de wet kunnen uitvoeren zoals de parlementaire werkgroep die wet heeft bedacht, maar de garantie dat dat overal gebeurt, is er absoluut niet. Ik kijk daarvoor gewoon naar mijn ervaring met de Wmo. Ik kijk daarvoor naar de ervaring die ik heb met andere gedecentraliseerde taken en zeker ook naar wat er nu al gebeurt of niet gebeurt in de gemeenten. Provincies maken zich zorgen. Wethouders maken zich zorgen. De verwijzing is nu niet geregeld: het kán. Er staat overal: preventie kán ingezet worden om zwaardere zorg te verlenen.

Het is niet geregeld. Het is nog altijd mogelijk dat een jeugdarts of zelfs een huisarts overruled wordt door de gemeente. Dat is totaal onwenselijk. Dat heeft de parlementaire werkgroep ook helemaal niet besproken. Die heeft namelijk onderzocht waar de bureaucratie vandaan komt en waar de handelingsverlegenheid van hulpverleners vandaan komt. Het was namelijk een groot probleem dat er te veel hulpverleners in een gezin waren. Toen is er gezegd dat je het in één hand moest brengen met één plan voor één gezin. Daarover heb ik gezegd dat ik het ondersteun.

Dat het aanspraak maken op een recht vervalt, hoe je dat recht ook materialiseert, keur ik af. Ik heb overigens zojuist gezegd dat ik het graag in zo'n gezinsplan zou doen. Dat moet je dan wel in de wet zetten. Uiteindelijk is de doorverwijzing niet geregeld. Het is maar hoe je de wet leest. Ik lees dus niet dat het geregeld is en de huisartsen ook niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat heeft alles te maken met de financiële kaders. De huisarts blijft gewoon onderdeel van het proces. Die blijft gewoon doorverwijzen, zoals ook de jeugdarts dat kan blijven doen. Die processen gaan dus gewoon door. De enige beperking is een financiële, maar die beperking hadden we destijds ook. Ik herinner u bijvoorbeeld aan de wachtlijstproblematiek in de jeugdzorg. Het recht was toen verankerd in de wet, maar we hadden wel wachtlijsten. Toen hadden we ook grote financiële problemen en toen moesten we ook prestatieafspraken maken met de provincies. Toen was het een grote ellende. En dan heb ik het nog niet eens over de hoeveelheid hulpverleners die destijds bij een gezin betrokken waren en de enorme verspilling waarvan toen sprake was. De kern van het advies van de werkgroep is "één gezin, één plan, één regisseur". Verder wilden we de financiële stromen in één hand brengen, zodat je de integrale benadering echt kon doorvoeren. Ik vind het betreurenswaardig dat de SP niet met dit proces meegaat, maar zo veel beren op de weg ziet dat het volgens haar eigenlijk weer een jaar of twee uitgesteld moet worden. Dat staat overigens los van de financiën, want daarover zijn we het eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat kan geen verrassing zijn voor de heer Voordewind. Sterker nog: zijn fractie heeft in het voorjaar nog voor de motie gestemd, waarin de SP uitsprak dat de datum van 2015 niet heilig verklaard mag worden, omdat we het zorgvuldig moeten invoeren. Wij hebben de hele tijd gevraagd of het niet te snel gaat en of de financiële kaders niet een beperking zijn voor de uitvoering van wat de parlementaire werkgroep wilde. Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat het een beperking is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik stel deze vraag, omdat ik zeker wil zijn van wat mevrouw Leijten zei. Zei mevrouw Leijten zojuist dat zij het een probleem vindt dat in de wet staat dat er voor preventie gekozen kán worden door de gemeente? Heb ik haar zo goed verstaan?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dacht dat u het een probleem vindt dat het een kanbepaling is. Als dat niet zo is, heb ik u verkeerd verstaan. Maar dat was dan ook de reden waarom ik het verifieer.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik gaf twee voorbeelden van een kan-bepaling, namelijk dat het kán zijn dat preventie ingezet wordt, maar dat het niet hoeft. Ik zou zeggen dat dat stelliger moet. Mijn andere voorbeeld was dat het kán zijn dat een doorverwijzing door een arts geschiedt, maar dat die kan worden overruled. Ik gaf eigenlijk een voorbeeld van meerdere kanbepalingen in de wet. De wet ademt de geest dat het via preventie moet. In mijn tekst staat overigens dat ik daarvoor ben. Er staat echter niet in de wet hoe dat dan zou moeten. Dat is een groot probleem voor bijvoorbeeld Den Haag, waar de preventie op dit moment hard wordt wegbezuinigd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik sloeg aan op die "kan" bij de preventie. Stel je voor dat je een kind hebt met een ernstige psychiatrische stoornis, dan wil je het toch zeker helemaal niet via de preventie doen? Dan wil je door de huisarts doorverwezen worden naar de kinder- en jeugdpsychiater. Dat moet toch zeker gewoon kunnen? Nu gaat het overigens wel vaak via de preventie met alle doorverwijzingen van dien. Voorbeelden daarvan zijn in het laatste algemeen overleg nog aan de orde gekomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat ben ik met u eens. Ik heb dan ook gezegd dat de trap — eigen verantwoordelijkheid, eigen netwerk en dan pas de gemeente — vaak opgaat, maar ook te rigide kan zijn. In de wet staat dat de gemeente het kan oplossen via preventieve maatregelen, maar er staat niet in dat zij dat moet regelen. Dat vind ik een manco. Sterker nog, wij hebben niet eens een evaluatie van de Wet publieke gezondheid waarin de preventieve taken worden geëvalueerd.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Leuk dat mijn collega's zo enthousiast zijn, voorzitter. Het kabinet is er gelukkig wel.

De voorzitter:
Ik zie gelukkig ook heel veel collega's zitten. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Van een oppositiepartij mag oppositie worden verwacht. Dat betekent overigens niet dat de PVV standaard overal tegen is. Het kan voorkomen dat wij een wet goed vinden, en dan zullen wij voorstemmen. In het democratische proces rondom de totstandkoming van het nu voorliggende wetsvoorstel is naar mijn indruk heel veel misgegaan.

Het spijt me — mijn excuses gaan naar hem uit — dat ik mijn medewerker opgedragen heb 110 A4 spreektekst te produceren. Ik heb me ingeschreven voor tien uur, boos over het proces, boos over de macht die over ons is uitgeoefend, boos dat de fracties van de VVD en de PvdA soms voltallig naar de commissievergadering kwamen opdraven om dit proces door te drukken. Maar met tien uur — ik twijfel tot op dit moment nog of ik de tien uur ook ga volmaken — voorkom ik niet dat deze wet erdoor gedrukt gaat worden. Immers, tot het einde van het jaar hebben wij hier plenair nog zo'n 250, 260 vergaderuren. Ik heb het idee aan een wedstrijd te beginnen die ik op voorhand al verloren heb.

De reden waarom ik vanmorgen voorstelde dit debat uit te stellen, is dat deze wet zo veel losse eindjes heeft. Ik noemde al de transitiearrangementen. Rijk, provincies en gemeenten kwamen er eigenlijk niet uit, en hóp, er waren transitiearrangementen. Die arrangementen zijn echter niet bekend en wij kunnen er dus geen oordeel over vellen. De beoordeling van de transitiearrangementen door de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd is evenmin bekend. Ook die kunnen wij dus niet betrekken in ons oordeel. De kosten van het hele proces, de frictiekosten, zijn niet bekend. Er bestaan wel grote vermoedens dat jeugdzorginstellingen zullen omvallen. Wij weten nu al dat contracten van jeugdzorgmedewerkers niet worden verlengd. Wij weten het nog niet zeker, maar er bestaan grote vermoedens dat de zorginfrastructuur al op zijn gat ligt voordat deze wet van kracht wordt. Het is niet bekend hoe de frictiekosten verdeeld worden over het Rijk, provincies, gemeentes en aanbieders. Ook daar kunnen wij geen oordeel over vellen. Het budget per gemeente voor jeugdhulp zelf is ook nog niet bekend. Ook daar kunnen wij dus geen oordeel over vellen. De samenhang met de nieuwe Wmo, de Participatiewet, de kern-AWBZ is ook nog niet bekend. Ook daar kunnen wij dus geen oordeel over vellen.

Wij waren het eigenlijk allemaal eens over het aanvankelijke idee om de jeugdzorgbudgetten van vijf financiers over te dragen naar één gemeente. Nu zal de jeugdzorg vanuit gemeentes op wijkniveau, gemeenteniveau, subregionaal, regionaal, bovenregionaal en op landelijk niveau geregeld worden. Daar komt echter ruzie tussen gemeentes van. De ene gemeente zegt: ik heb geen kinderen met een lichte verstandelijke handicap. De andere gemeente zegt: ja, maar u hebt wel een aantal jongeren met loverboyproblematiek. Dat gevecht is nog niet eens begonnen. Wij kunnen daar dus ook geen oordeel over vellen.

Het lijkt ook een groot raadsel. Als je namelijk zo'n grote overheveling op touw zet, zou je toch denken dat je in één van de 41 transitieregio's een pilot, een proefproject, start? Op die manier kun je bekijken of je ideaal daadwerkelijk in de praktijk zou kunnen werken. Zo'n proefproject moet dan een of twee jaar duren. Dat zou een verstandig invoeringsproces zijn.

Wij staan hier vandaag op bevel van Brussel. Op bevel van Brussel wordt dit proces getraineerd, wordt macht uitgeoefend en wordt de snelheid opgevoerd. Wij staan hier namelijk binnen zeven weken. Voor 120 miljoen in 2015 en 450 miljoen in 2017 is dit hele circus van dwang, spoed en het opleggen van snelheid in het leven geroepen. Daar doen wij niet aan mee. Natuurlijk vinden wij dat er veel verbeterd kan worden in de jeugdzorg, maar dat doe je aan de hand van een proefproject. Dat doe je niet onder druk en dwang.

In dit huis wordt vaak gezegd dat wij verantwoordelijkheid moeten nemen. Hoe kunnen wij echter verantwoordelijkheid nemen als wij niet kunnen oordelen over de gevolgen van wat voorligt? Wat begon met een parlementaire werkgroep zal volgens mij eindigen in een parlementaire enquête. De zorg wordt afgebroken en het kind wordt letterlijk met het badwater weggegooid.

Ik neem mijn 110 A4'tjes weer mee naar mijn plek. Ik kan het parlementaire proces niet verder vertragen, maar ik hoop wel dat mijn collega's in de richting van de tweede termijn inzien dat dit niet de juiste weg is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik had mij op een Fidel Castro-achtig betoog van tien uur lang voorbereid. En ik ben niet de enige: alle medewerkers van de Tweede Kamer, al uw collega's, iedereen heeft zich voorbereid op tien uur spreektijd. Ik hoor u betogen dat er in de praktijk nog helemaal niks gebeurt en dat er eerst een proef zou moeten plaatsvinden. Er vinden echter allang proeven plaats. U hebt zich dus niet verdiept in wat er gebeurt én u hebt de Kamer voorgelogen. Mevrouw Agema, vindt u dit nou echt passen bij de beschaafdheid waarmee wij hier met elkaar omgaan?

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn collega gebruikt "voorliegen" en "beschaafdheid". Die beschaafdheid heb ik de afgelopen periode in dit huis niet meegemaakt, als het gaat om het doordrukken van dit proces.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb een heel andere vraag aan mevrouw Agema. Wat is er gebeurd sinds het vorige kabinet, dat zij gedoogde? Toen lag er ook een wet voor, die heel wat minder ver ging dan deze. Haar collega Dille heeft toen in reactie op vragen van de heer Dibi heel duidelijk aangegeven dat zij als gedoogpartner volledig achter deze stelselherziening stond en dat er geen woord verschil was met mevrouw Agema. Het staat er expliciet; ik kan de teksten laten zien. Waar is de geloofwaardigheid van mevrouw Agema, als zij toen gedoogde en wel voor stelselherziening was en nu niet?

Mevrouw Agema (PVV):
Er zit geen woord verschil tussen mij en mijn collega mevrouw Dille. Wij zijn niet tegen overheveling. Wij zijn tegen de invoering van deze wet, die wij niet kunnen beoordelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dan zou ik verwachten dat mevrouw Agema met voorstellen komt, bijvoorbeeld amendementen, voor dingen die zij anders zou willen hebben en waar zij een probleem mee heeft. Die heb ik niet gezien. Zij zegt dat deze wet niet goed voorbereid is. Ik vraag mij af bij hoeveel wetten 1.200 vragen zijn beantwoord. Deze wet lag er al voor het reces en er worden nu al experimenten gedaan. Hoeveel tijd wil zij nog?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga deze verantwoordelijkheid niet nemen. De VVD wil die nemen met de PvdA. Er is druk gezet op het proces. Kijkend naar de reacties in het veld, heb ik er geen vertrouwen in dat zorgorganisaties niet zullen omvallen. Met een langer invoeringstraject zou ik dat vertrouwen wellicht wel kunnen hebben. Nogmaals, wij zijn niet tegen overhevelen. Wij zijn niet tegen de intenties, maar wel tegen de druk die op deze ketel wordt gezet. Het loopt gigantisch mis. Daar zou mevrouw Van der Burg oog voor moeten hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat wij dit wetsvoorstel indienen vanwege dwang van Brussel. Ik begrijp die combinatie even niet, want deze wet gaat niet over invoering op 1 januari 2014. Er wordt niet bezuinigd in 2014, althans niet in de grote kaders; dat gebeurt vanaf 2015. Ik had mij wel verheugd op een doorwrocht verhaal van mevrouw Agema, inclusief amendementen. Nu heeft zij geen enkel blaadje voorgelezen. Dat vind ik ook weer armoede. Waarom geeft zij niet meer gestructureerd aan wat haar bezwaren zijn, even los van de financiële kaders, en welke elementen van deze wet zij graag veranderd ziet?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb zojuist uitgelegd dat ik de wet niet kan beoordelen. Kennelijk kan de heer Voordewind dat wel. Ik kan het niet. De transitiearrangementen zijn er niet, wij weten niet wat er gebeurt. De heer Voordewind weet het kennelijk wel. Hij kan het wel beoordelen, ik niet. Ik heb geen glazen bol, maar ik voorzie dat tegen het einde van het jaar veel jeugdzorgorganisaties zullen omvallen en dat er zorginfrastructuur verdwijnt die daarna niet meer op te tuigen valt. Nogmaals, wij zijn niet tegen overhevelen. Wij zijn voor een zorgvuldig invoeringsproces. Dat dit nu even op stel en sprong moet worden gedaan, heeft wel degelijk alles te maken met de Brusselse 3%-norm en het feit dat er in 2015 120 miljoen geleverd moet worden en in 2017 450 miljoen. Als wij voor dit hele proces een periode nemen tot bijvoorbeeld 2020, zouden heel veel problemen kunnen worden voorkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Agema zegt dat zij de wet niet kan overzien, maar zij heeft in de eerste termijn 60 of 70 vragen gesteld en in de tweede termijn nog een heel stel vragen. Zij heeft toen heel uitgebreid op de wet gereageerd. Nu kunnen wij met elkaar het debat aangaan. Zij kan met het kabinet het debat aangaan en zij kan amendementen indienen. Maar nu zegt zij na een halve minuut spreektijd: ik stop er maar mee, ik gooi de handdoek in de ring. Waarom denkt u niet mee? Wij hebben een rapport gekregen van de transitiecommissie. Die zegt dat 6 van de 41 regio's nog moeten leveren. Ik vind dat een hele prestatie. Het advies is nog steeds positief, maar de eindbalans — dat ben ik met u eens — moet nog worden opgemaakt. Ik zie echter nergens in de rapporten, ook niet van de VNG, staan dat de seinen absoluut op rood staan. Ziet u dat wel?

Mevrouw Agema (PVV):
De transitiearrangementen zijn niet bekend, de frictiekosten zijn niet bekend en wij weten niet wat de samenhang zal zijn met de Wmo, de Participatiewet en de kern-AWBZ. Dat is allemaal niet bekend, dus wij kunnen het niet beoordelen. Ik vind het daarom onverantwoordelijk dat wij hier überhaupt staan vandaag. De heer Voordewind maakte deel uit van de werkgroep jeugd en misschien wil hij ook deel gaan uitmaken van de parlementaire enquêtecommissie die volgens mij voor dit onderwerp in het leven geroepen zal worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks deelt de kritiek van mevrouw Agema op de bezuinigingen en op de manier waarop deze wetsbehandeling verloopt. Mevrouw Agema heeft een stapel van 110 A4'tjes voor zich liggen. Ik neem aan dat daar de visie van de PVV in staat bijvoorbeeld op wat er moet gebeuren met de mensen die werken in de jeugdzorg, op de mogelijkheden voor een persoonsgebonden budget en op de cliëntenondersteuning. Ik neem aan dat zij een uitgebreide visie heeft op de Jeugdwet en ik vraag haar om in elk geval op een aantal onderdelen aan te geven wat er volgens haar moet gebeuren.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit hele proces moet gestopt en uitgesteld worden. Mevrouw Voortman en ik gaan wekelijks met elkaar in debat. Wij hebben ook over dit onderwerp al verschillende debatten gevoerd. Ik kan herhalen wat ik heb gezegd, maar dat neemt niet weg dat wij met wat wij hier vandaag doen zo veel gaten in een Titanic slaan dat dit schip volgens mij nog voor 1 januari 2015 op de bodem ligt. Ik wil daar niet medeverantwoordelijk voor zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Agema heeft haar medewerker niet voor niets zo hard laten werken, dus er zullen ongetwijfeld in die enorme stapel A4'tjes ideeën staan. Waarom wil zij die dan in elk geval niet met ons delen? Ze zou toch niet de verdenking op zich willen laden dat er helemaal geen concrete ideeën op die A4'tjes staan?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga niet marchanderen met de jeugdzorg. Ik ga niet een beetje meedoen met een paar ideetjes en hopen dat ik nog een amendementje aangenomen krijg terwijl mij overtuiging is dat dit helemaal spaak loopt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Onze jeugd behoort tot de gelukkigste, de gezondste, de meest welvarende en de best opgeleide ter wereld. Dat betekent dat heel veel kinderen in ons land vanuit een goede en veilige uitgangspositie hun toekomst tegemoet kunnen treden. Tegelijkertijd moeten wij hier met elkaar kunnen toegeven dat er ook dingen beter kunnen. Als onze jeugd zo gelukkig en gezond is, moeten wij het ons toch extra aantrekken dat de jeugdzorg zo explosief is gegroeid, dat wij twee keer zo veel kinderen tegenkomen in de tweedelijns jeugd-ggz als in de eerstelijns jeugd-ggz en dat wij veel te hoog scoren als het gaat om het aantal uithuisplaatsingen? Wij moeten concluderen dat het tijd is om met elkaar een nieuwe weg in te slaan, een weg die leidt naar een beter, efficiënter en effectiever jeugdstelsel.

De Jeugdwet die wij vandaag bespreken, is niet uit de lucht komen vallen. In 2010 heeft parlementaire werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg zijn breed gedragen conclusies gepresenteerd. Ik deel de wens van mevrouw van Toorenburg van het CDA, die deze week in een tweet nog eens onderstreepte dat deze conclusies uit dat rapport eindelijk wet worden. Want na drie jaar, waarin is gepraat met ouders, professionals, instellingen en Kamerleden kunnen we concluderen dat we bij de voorbereiding van deze wet niet over een nacht ijs zijn gegaan. Ook beginnen de transitie en de transformatie niet pas op 1 januari 2015, maar is deze al minstens een jaar aan de gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Vanochtend hoorden we van GGZ Nederland dat de wet rammelt, de VNG maakt zich zorgen, de LHV heeft dat gedaan, de Bureaus Jeugdzorg hebben zich gemeld, de Kinderombudsman meldt zich, de commissie-Samson heeft belangrijke adviezen gegeven, Defence for Children maakt zich zorgen. Hoe kan mevrouw Van der Burg zeggen dat we er klaar voor zijn als er zo veel noodklokken worden geluid?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
We zijn er klaar voor, omdat we deze wet en dit traject met elkaar als Kamer, maar ook met al die mensen in het land en met die ouders en kinderen, zijn ingegaan. We zijn niet gisteren met deze wet begonnen, ik heb al aangegeven wanneer we begonnen zijn. Natuurlijk zijn er bij zo'n grote stelselherziening zorgen bij partijen, en dat is ook goed. We zitten nog anderhalf jaar voor de overdracht per 1 januari 2015. Dat die partijen aangeven dat ze nog zorgen hebben en waar dat is, dat begrijp ik heel goed. Ik kom nog te spreken over de grote zorgen bij ouders. Maar ik bestrijd dat we het niet zorgvuldig hebben gedaan, en dat we de wet daarom maar moeten uitstellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Op tijd een wet aannemen als je een wet overhevelt, heeft niets met zorgvuldigheid te maken. Volgens mij is dat een misvatting. Het heeft er vooral mee te maken dat je naar de zorgen luistert, en ze oplost. Mijn vraag aan de VVD is dan ook simpel: gaat u in op de zorgen van de LHV dat de gemeente op de stoel van de huisarts gaat zitten? Bent u met de SP van mening dat we dat moeten oplossen? Steunt u het amendement op stuk nr. 25 van mijn partij? Of zegt u: we horen alles, maar we gaan toch gewoon door en we roepen allemaal dat het zorgvuldig is?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben net begonnen aan mijn spreektekst. Mevrouw Leijten zal horen waarover ik mijn zorgen uit. Mijn zorgen hebben ook betrekking op dat punt, want daarover bestaat veel onduidelijkheid. Ik wil er in dit debat absolute duidelijkheid over dat een huisarts, een medisch specialist of een jeugdarts een autonoom besluit kan nemen over doorverwijzing, net als nu. Dat heeft altijd financiële consequenties gehad en er zal altijd spiegelinformatie zijn. Daar ga ik vragen over stellen. Mevrouw Leijten kan gerust zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ken mevrouw Van der Burg als iemand die zeer betrokken is bij de jeugdzorg. We hebben elkaar wel eens gesproken over de werkbezoeken en de gesprekken met allerlei personen en organisaties. Dit loopt inderdaad al een aantal jaren, maar wat zijn voor de VVD voortschrijdende inzichten geweest? Ik stel deze vraag om een beetje aan te voelen in hoeverre de VVD open staat voor feedback of ontwikkelingen. Wat waren de eerste inzichten van mevrouw Van der Burg, waar ze nu anders tegenaan kijkt?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb al gezegd dat dit een lang traject is. Als je daaraan als woordvoerder begint — voor mij was dat in 2010 — dan ga je eerst analyseren hoe zo'n systeem er nu uitziet. Je schrikt je rot als je ziet wat we hier met zijn allen hebben georganiseerd. De gemeente heeft heel weinig financiële middelen voor preventie, en dat is de reden waarom ze daar zo weinig aan doet. De provincie heeft een heel groot budget voor provinciale jeugdzorg. De jeugd-ggz wordt betaald vanuit de Zorgverzekeringswet en de AWBZ. We hebben de jeugdzorg-plus, die wordt betaald vanuit VWS. We hebben nog de zorg voor jeugd met een beperking, die ook vanuit de Zorgverzekeringswet en de AWBZ, zij het met andere voorwaarden, wordt betaald. En we hebben nog de jeugdbescherming en de jeugdreclassering, die onder Veiligheid en Justitie vallen. Dat werkt allemaal met eigen voorwaarden en financiële stromen. Dat komt dan op een gezin af. En dat wordt allemaal gesplitst. Het gevolg daarvan is dat er zes tot negentien hulpverleners rondlopen in een gezin. Ik heb mij afgevraagd wat het betekent als je zo veel hulpverleners in je huis hebt. Ik geloof niet dat dat tot stabiliteit leidt in de gezinssituatie. Dat is wat je doet als woordvoerder en dan ga je kijken hoe je zo'n systeem anders kunt maken. Ik wil graag toelichten hoe dat in deze wet is uitgewerkt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Van der Burg beantwoordt mijn vraag niet. Ik ga hem anders stellen, excuses daarvoor. Ik denk dat het heel nuttig was voor de mensen thuis om te horen hoe ingewikkeld het systeem is. Mijn vraag gaat echter over de laatste periode. Mevrouw Leijten gaf ook al een aantal keren aan dat er heel veel kritiek is. Er zijn heel veel organisaties, die heel verschillend zijn, van de VNG tot Jeugdzorg Nederland en noem maar op, en die geven aan dat ze zich over een aantal dingen zorgen maken. Ik vraag mij af welke feedback de VVD daarvan overneemt. Met andere woorden, staat de VVD als je kijkt naar het afgelopen half jaar, open voor voortschrijdend inzicht? Of zegt mevrouw Van der Burg: de problemen waar ik een paar jaar geleden mee bezig was, lossen we zo op?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik vind de vraag zodanig algemeen dat ik hier nog wel een uur over zou kunnen praten, maar dat vindt u vast niet goed, voorzitter. Natuurlijk is er voortdurend voortschrijdend inzicht. Ik zal een ding aangeven. Ik heb jaren mailtjes gehad van ouders die zich onrecht aangedaan voelden. Zij gaven aan dat in de rapportages naar de kinderrechter, bij uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling, meningen en feiten door elkaar werden gehaald. Dan denk je: dat is toch wel heel ernstig. Dan ga je je daarin verdiepen en dan zoek je naar een moment om dat te veranderen. Dat moment is bij deze wet gekomen. Vandaar het amendement dat ik samen met mevrouw Bergkamp heb ingediend, om de waarheidsvinding en de volledige feiten in de wet te krijgen. Ik denk dat dat een heel belangrijke stap is.

Op het terrein van de jeugd-ggz zijn er uiteraard zorgen. Of je het namelijk in de Zorgverzekeringswet laat of dat je het overhevelt — waar heel goede redenen voor zijn — het betekent wel dat je een aantal dingen goed moet regelen. Een van die dingen die je goed moet regelen is dat gemeenten bepaalde, heel specialistische zorg die zij op zich nemen landelijk samen inkopen. Daar zal ook een van mijn vragen over gaan.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ypma uit haar stoel springen. Dus voordat u verder gaat, geef ik eerst het woord aan haar.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil even terugkomen op het antwoord op de vorige vraag. Dat ging over de jeugd-ggz. Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat altijd gegarandeerd moet worden dat kinderen gespecialiseerde zorg krijgen, ook vanuit de jeugd-ggz? Is zij het ook met mij eens dat er een soort overgangstermijn zou moeten komen van de zorgverzekeraars naar de gemeenten?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij is het in de wet zo geregeld dat de jeugdhulpverleningsplicht niet vrijblijvend is. Als het lichte ondersteuning betreft, wordt er eerst gekeken wat ouders en kinderen zelf kunnen en wat het netwerk kan. Op het moment dat er een beroep op zorg wordt gedaan en een arts bepaalt dat er sprake is van een ernstige psychische stoornis, gaat het om een recht dat ouders hebben en dan is die arts autonoom om die patiënt door te verwijzen en dan moet dat ook betaald worden. Daar is volgens mij helemaal niets vrijblijvends aan. Die vraag zal ik echter ook nog stellen.

De tweede vraag vind ik wat lastiger te duiden. Ik vind het ook belangrijk dat er gekeken wordt hoe gemeenten de kennis van zorgverzekeraars benutten om de gespecialiseerde ggz in te kopen en dat ze op dat punt samenwerken. Als dat de vraag was van mevrouw Ypma, dan beantwoord ik die graag bevestigend.

Een goed functionerend jeugdstelsel heeft in de ogen van de VVD drie hoofdpunten. Ten eerste wil mijn partij een jeugdstelsel waarin kinderen en ouders, als het enigszins kan, thuis worden ondersteund en de zorg krijgen die zij vragen. Niet het aanbod van allerlei typen ondersteuning en zorg, en het overnemen van de regie in het gezin moeten centraal staan, maar de behoefte van kinderen en hun ouders. De uitgangspunten zijn: ga uit van de mogelijkheden van kinderen en ouders, bekijk wat hun netwerk kan betekenen en versterk de eigen mogelijkheden en het probleemoplossend vermogen van gezinnen en hun sociale omgeving. Als dat niet kan, dan is de overheid er.

Ten tweede wil mijn fractie dat afwijkend gedrag niet direct gemedicaliseerd en geproblematiseerd wordt. Stop met onnodig etiketten plakken, waardoor een drukke jongen de diagnose ADHD krijgt en zijn droom om piloot te worden voorbij is. De VVD is dan ook tevreden dat dit conform het verzoek in de motie-Van der Burg/Dille als hoofddoelstelling aan deze wet is toegevoegd.

Ten derde wil de VVD dat integrale zorg aan gezinnen wordt geboden volgens het uitgangspunt: één plan, één gezin, één verantwoordelijke jeugdhulpverlener. De VVD wil niet dat zes tot negentien hulpverleners ieder op hun eigen specialistisch gebiedje met een gezin bezig zijn en dat soms ook niet weten van elkaar. Gezinnen hebben één aanspreekpunt nodig dat al hun mogelijke problemen kan overzien en de basisondersteuning verleent.

De VVD heeft heel mooie voorbeelden gezien bijvoorbeeld in Eindhoven, waar gezinscoaches gezinnen ondersteunen op de vijf terreinen waarop zij de meeste problemen hebben. Maar die gezinnen krijgen die steun ook onder voorwaarden. In de eerste plaats wordt hun namelijk gevraagd: wat ga jij doen om uit de problemen te komen? Daardoor worden gezinnen weer in de positie gezet waarin ze de regie over hun eigen leven kunnen nemen. Ik heb mij altijd afgevraagd: als je zo veel hulpverleners in je gezin hebt, hoe kun je dan tot stabiliteit komen? Ik zie het niet. Ik heb in ieder geval nooit begrepen dat dat zou kunnen.

Het is de hoogste tijd dat de jeugdzorg en het jeugdbeschermingsstelsel, waar wij het vandaag ook over hebben, worden hervormd door ze in één politieke, financiële en uitvoeringstechnische hand te brengen, namelijk die van de gemeenten. Weg met de versnippering over diverse bestuurslagen, met alle bijbehorende administratieve rompslomp en perverse financiële prikkels van dien die leiden tot te late ondersteuning en daarmee tot onnodig leed in gezinnen en dure specialistische zorg. Decentralisatie van alle jeugdhulp, jeugdbescherming en jeugdreclassering naar gemeenten, waarin de Jeugdwet voorziet, schept hiertoe de bestuurlijke en financiële randvoorwaarden. Maar decentraliseren betekent voor mijn fractie dat wij een en ander ook echt loslaten. Zorg ervoor dat gemeenten de beleidsvrijheid krijgen om kinderen en gezinnen in hun omgeving te helpen als dat nodig is. Gemeenten zijn immers bij uitstek in staat verbindingen te leggen tussen jeugdhulp, lokaal gezondheidsbeleid, onderwijs, werk en inkomen, sport en veiligheid.

De VVD is voorstander van dit wetsvoorstel en van het wetsvoorstel inzake het verplicht gebruik van het burgerservicenummer in de jeugdzorg. Daarmee wordt een van de grote hervormingen ingevuld die nodig zijn om onze jeugd en gezinnen sterker te maken. De VVD wil wel de volgende punten anders geregeld zien in de Jeugdwet.

Ten eerste wil de VVD dat wordt geregeld dat outcomegegevens verzameld worden en dat hierop wordt gestuurd in plaats van op input-, throughput- — vergeef mij voor het Engels — en outputgegevens van jeugdhulpaanbieders, jeugdbeschermers en jeugdreclasseerders. Daartoe dienen wij samen met de PvdA een amendement in, waarmee wij onnodige regeldruk voor jeugdhulpinstellingen voorkomen, want die moeten anders op al die niveaus gegevens verzamelen. Nu hoeven ze alleen outcomegegevens te verzamelen.

Belangrijker nog is dat wij ervoor zorgen dat de effectiviteit van de jeugdzorg omhooggaat en dat kinderen met een specialistische of zware zorgbehoefte terechtkunnen bij deskundige aanbieders. Het voordeel van outcomecriteria is immers dat ook die gewaardeerd worden, terwijl ze bij outputcriteria buiten de boot vallen. Dan wil niemand die kinderen namelijk in zijn resultaten hebben en worden die kinderen geweigerd. Dat willen wij niet. Hoe zal de aan de VVD toegezegde set outcomecriteria onder de jeugdhulpaanbieders, jeugdbeschermers, jeugdreclasseerders en gemeenten verspreid worden? Ik ben hier al een tijdje mee bezig. Ik heb in maart de toezegging gekregen dat die criteria er aan het eind van dit jaar zijn. Hoe wordt gebruik en doorontwikkeling met de VNG en de jeugdsector opgepakt? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretarissen.

Ten tweede wil de VVD voorkomen dat de gemeentelijke beleidsvrijheid die nodig is voor de succesvolle overgang van de jeugdzorg naar de gemeenten onnodig in het gedrang komt door Algemene Maatregelen van Bestuur en ministeriële regelingen. Ook moet er een balans zijn om bepaalde zaken voor ouders en kinderen zeker te stellen. De VVD is er echter geen voorstander van dat het Rijk kan ingrijpen als tussen gemeenten onderling, en tussen aanbieders en gemeenten problemen ontstaan ten aanzien van de wijze van bekostiging van jeugdhulpaanbieders. Het is wat ons betreft aan de gemeenten zelf om hun opdrachtgeversrol hierbij waar te maken. Op dit punt — het gaat om artikel 8.1.6 — heeft de VVD samen met de PvdA een amendement ingediend. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretarissen.

Mijn derde punt is dat de VVD van de staatssecretarissen graag een toelichting krijgt op de vraag waarom het nodig is om de regionale samenwerkingsverbanden via nadere regelgeving te kunnen aanwijzen en de deskundigheden bij de toeleidingsfunctie vast te stellen. Dit terwijl er ook een meer generieke aanwijzingsbevoegdheid gecreëerd is. De staatssecretarissen weten vast over welke artikelen in de wet ik het heb. Dan hoef ik hen daar niet mee te vermoeien. Daarop wil ik graag een reactie. Met andere woorden, is het niet dubbelop?

Ik kom op het vierde punt. De positie van de vertrouwensarts in het Algemeen Meldpunt Huiselijk geweld en Kindermishandeling is cruciaal om ervoor te zorgen dat meldingen van kindermishandeling en eventueel huiselijk geweld adequaat worden behandeld. Het kan niet zo zijn dat ouders onterecht beschuldigd worden van kindermishandeling of dat kinderen in een onveilige situatie onterecht weer naar huis gestuurd worden na een melding, omdat er geen vertrouwensarts met kennis van kindermishandeling aanwezig is. Ook is de verankering van de positie van de vertrouwensarts in het Algemeen Meldpunt Huiselijk geweld en Kindermishandeling belangrijk om juist aan artsen het vertrouwen te geven om te melden. Kan de staatssecretaris aangeven of hij bereid is om die positie van de vertrouwensarts alsnog te verankeren in het AMHK, zoals dat al in het huidige AMK gebeurt? Als hij dit anders ziet, hoor ik daar graag overtuigende argumenten voor. Ik wacht het antwoord daarop af.

De staatssecretaris weet dat de VVD forensische, pediatrische en medische expertise bij de aanpak van kindermishandeling belangrijk vindt. Mijn fractie wil dan ook weten of het inschakelen van deze expertise voldoende geborgd is door alleen de opname ervan in een handelingsprotocol. Graag krijg ik hierover uitleg en hoor ik hoe de financiering straks geregeld is.

Dan mijn vijfde punt. De VVD vraagt al jaren aandacht voor waarheidsvinding in de jeugdbescherming. Wij hadden het daarover al tijdens het interruptiedebatje. Dit uitgangspunt moet een wettelijke grondslag krijgen. Bij ingrijpende maatregelen als ondertoezichtstelling, ondervoogdijplaatsing en uithuisplaatsing van een kind is het van belang dat de kinderrechter kennis kan nemen van de feiten en op basis daarvan recht kan spreken. Kinderbeschermingsmaatregelen kunnen zeer traumatisch zijn voor kinderen en ouders. Daarom is het van belang dat feiten en inzichten of interpretaties van de Raad voor de Kinderbescherming of gecertificeerde instellingen duidelijk gescheiden zijn. Om dit te regelen heeft de VVD samen met D66 een amendement ingediend. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Dat brengt mij bij een aantal punten waar de VVD vragen over heeft aan deze staatssecretarissen. Over de overheveling van de geestelijke gezondheidszorg voor de jeugd en oplossingen om de terechte zorgen van ouders en professionals deels weg te nemen, heeft de VVD vragen. Voor mijn partij is het belangrijk dat ouders die een kind hebben met een psychiatrische stoornis, net als in de huidige situatie via de huisarts, medisch specialist of jeugdarts doorverwezen kunnen worden naar de jeugd-ggz. De gemeente en de zorgverzekeraar mogen daarbij niet meekijken in de behandelkamer. De gemeente mag dat straks niet en de zorgverzekeraar mag dat nu niet. Ik en mijn collega's in deze zaal hebben de afgelopen weken tal van berichten gekregen van bezorgde ouders die bang zijn dat beleidsambtenaren hun kind gaan diagnosticeren. Kan de staatssecretaris voor al die bezorgde ouders hier nog een keer klip-en-klaar uitleggen hoe het echt zit en daarmee deze zorg wegnemen? Op dat punt krijg ik graag een toezegging. Kan de staatssecretaris dus ook toezeggen dat de jeugdhulpverleningsplicht geen vrijblijvende plicht is voor gemeenten om zorg te bieden, juist als het zware zorg betreft? Kan de staatssecretaris verder aangeven op welke wijze de verbindingen tussen de jeugd-ggz en de volwassenen-ggz worden bevorderd? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het landelijk inkopen door gemeenten van zeer specialistische jeugdhulp, waaronder specialistische jeugd-ggz — het geldt dus niet alleen daarvoor — en het borgen van de bijbehorende expertiseontwikkeling?

Mevrouw Leijten (SP):
Het is nogal wat als een partij vraagt of de staatssecretaris nog een keer kan uitleggen dat dat niet het geval is, terwijl je ook een amendement kunt maken om aan te geven dat de gemeente een doorverwijzing niet in de weg kan gaan staan. Begrijp ik het goed dat dat eigenlijk wel is wat de VVD wil? Als door een medicus of een jeugdhulpverlener is bepaald dat zorg — in dit geval ggz of gespecialiseerde zorg — nodig is, wil de VVD dan dat de gemeente dat niet mag overrulen? Is dat eigenlijk wat de VVD zegt?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ja, maar ik vraag dit zo expliciet omdat op een aantal plekken onduidelijkheid voor ouders wordt gecreëerd over de vraag of dit in de wet goed is geregeld. Ik wil dat in dit debat heel helder wordt dat dit goed is geregeld en dat dit op die manier is geregeld. Vandaar mijn expliciete vraag aan de staatssecretaris, omdat wij dit altijd al hebben gevonden. We hebben niet voor niets in deze wet de weg via de huisarts en de jeugdarts naar de jeugd-ggz vrijgelaten. Bij het in de gemeente naar voren brengen van de jeugd-ggz gaat het erom dat een heleboel kinderen in de jeugdzorg of in de zorg voor jeugd met verstandelijke beperking, maar ook kinderen die in de gevangenis zitten, die hulp nooit hebben gehad omdat de ouders niet via de huisarts gingen. Daar hoor ik hier niemand over en daar kan ik mij eigenlijk wel een beetje boos over maken. Met deze wet gaan wij regelen dat dit in de toekomst wel gebeurt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik deel die verontwaardiging zeker. We weten dat er op dit moment ook zorg is die nodig is maar niet wordt ingezet, maar ik ben blij met het antwoord van de VVD. Een gemeente mag een doorverwijzing naar gespecialiseerde jeugdzorg of naar de jeugd-ggz dus niet overrulen. Ik ben daar blij mee. Dit is ook een goed signaal aan de staatssecretaris. Als het in de wet niet goed wordt geregeld, kan hij het amendement op stuk nr. 25 overnemen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik wil daar nog een opmerking over maken. Dit is wat wij altijd hebben gezegd. Laten we hier heel duidelijk over zijn. Er wordt gedaan alsof er nog helemaal niets gebeurt, maar de huisartsen halen 70% van de doorverwijzingen naar de tweedelijns jeugd-ggz eruit door gebruik te maken van een praktijkondersteunende huisarts. Als we dat soort huisartsen hebben en als de gemeente constateert dat één huisarts nog steeds heel vrolijk alleen doorverwijst naar de jeugd-ggz, moet net als nu bij de zorgverzekeraar een gesprek tussen die collega's op gang kunnen komen over de vraag waarom die huisarts kennelijk reden ziet om zo veel door te verwijzen. Dat lijkt mij heel normaal. Dat doet niets af aan het feit dat hij in zijn behandelkamer autonoom het besluit neemt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Leijten zegt dat ze gewoon blijft staan om toch nog iets te zeggen. Dan staan we hier gezellig samen. Ik heb toch nog een vraag, want mevrouw Van der Burg triggerde me. Ik ben er heel blij mee dat ze zegt dat de gemeente nooit op de stoel van de huisarts mag komen als het gaat om volume, inhoud of vorm. Ik begrijp echter niet waarom er dan nu gesprekken worden gevoerd om de zorgverzekeraars nog een aantal jaren de zorginkoop voor gemeenten te laten doen. Dat is toch een brevet van onvermogen? Of je zegt dat het goed geregeld is, dat de gemeente nooit op de stoel van de huisarts of medisch specialist gaat zitten en dat zorginkoop voor gemeenten door zorgverzekeraars onzin is, of je zegt dat we er geen vertrouwen in hebben en er daarom voor gaan zorgen dat de zorginkoop nog voor een paar jaar geregeld wordt. Ik vind dat laatste echt een zwaktebod. Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Van der Burg daarvan vindt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik vind dat helemaal geen zwaktebod. Ik vind dat zorgvuldigheid. Het is goed dat erover wordt gesproken hoe zorgverzekeraars gemeenten kunnen ondersteunen bij de inkoop van specialistische ggz. Dat moeten ze namelijk wel gaan doen. Dan is het prima dat de partij die het in zo'n traject nu doet, samenwerkt met de partij die het in de toekomst gaat doen. Laten we wel wezen, we garanderen in het eerste jaar ook een stuk continuïteit van zorg. Dan gebeurt precies hetzelfde. Dat vind ik ook geen brevet van onvermogen. Ik vind dat een zaak van zorgvuldige overdracht, ook van kennisoverdracht.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het kan natuurlijk niet allebei waar zijn. Of het is goed geregeld en de gemeente komt niet te zitten op de stoel van de huisarts of de medisch specialist, of we maken ons grote zorgen en we laten de zorgverzekeraars de zorg nog voor een paar jaar voor de gemeenten inkopen. Het kan niet allebei waar zijn. We moeten ook eerlijk zijn. De zorgverzekeraars spreken nu met de gemeenten om het nog voor een periode van drie jaar te doen. Als we ons zorgen maken over de inkoop van psychologen, moeten we ons dan niet ook zorgen maken over de inkoop van de hele justitiële jeugdzorg? Daar hoor ik mevrouw Van der Burg niet over.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij haalt mevrouw Bergkamp twee dingen door elkaar. Er is een arts die op een gegeven moment een bepaalde diagnose stelt — bijvoorbeeld: het kind heeft psychiatrische stoornis X, Y of Z — en zegt dat het kind naar een bepaald type behandelaar moet. Daarnaast is er het traject van de inkoop. Er moet ingekocht zijn. Zorgverzekeraars kopen ook niet iedereen en alles in; zij maken daarin keuzes. Dat geldt voor de gemeenten straks ook. Ik laat dat nu graag even aan de gemeenten over. Ik wil echter wel graag dat verschil in trajecten benoemen. Er worden nu namelijk dingen op één hoop gegooid die niet op één hoop horen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
In de tweede plaats: is de rechtsbescherming van de jeugdige bij de voorwaardelijke uithuisplaatsing gesloten jeugdzorg — het is een hele mondvol — adequaat geregeld? We hebben daarover vragen gesteld en er is ook een nota van wijziging gekomen. Er heeft ook echt een aanpassing plaatsgevonden. In artikel 6.1.4, lid 2, is naar onze mening echter nog steeds niet bepaald dat de medewerker met voldoende afstand tot de betrokkene bevoegd is tot het nemen van het besluit om de jeugdige weer te laten opnemen. Wel is nu geregeld dat de advocaat wordt geïnformeerd en is aan een aantal andere, door kinderrechters geuite zorgen aandacht gegeven, maar dit punt heb ik nog niet gezien. Ik krijg graag een uitgebreide toelichting op dit belangrijke punt. Het gaat namelijk om de rechtszekerheid van de jeugdige in deze situatie. Verder ziet de VVD niet in waarom de bepaling over de voorwaardelijke uithuisplaatsing gesloten jeugdzorg niet net als alle andere bepalingen over andere soorten machtigingen tot uithuisplaatsing in het Burgerlijk Wetboek kan worden opgenomen, in plaats van in de Jeugdwet. Dan staan ze bij elkaar. Ook hierop krijg ik graag een toelichting, waarin ook de consequenties worden genoemd als we die bepaling wel toevoegen aan het Burgerlijk Wetboek.

In de derde plaats heeft de VVD vragen over de harmonisatie van de Jeugdwet met het wetsvoorstel professionalisering in de jeugdzorg. Mijn collega Ypma van de PvdA begon daar ook over. In de beantwoording van de vragen van mijn fractie is aangegeven dat zowel medewerkers die staan ingeschreven in het jeugdzorgregister als medewerkers die staan ingeschreven in het BIG-register kunnen voldoen aan de norm verantwoorde werktoedeling. Voor onder meer professionals in de gehandicaptensector wordt niet met een dergelijk register gewerkt. Bij hen is sprake van andere opleidingseisen en een anders werkend kwaliteitssysteem. Wat betekent het voor het inzetten van medewerkers uit de gehandicaptensector en voor wijkteams die gemengd zijn samengesteld en meer in een preventieve sfeer werken? Daar willen wij graag duidelijkheid over. Betekent het "tenzij"-principe niet dat we bureaucratische rompslomp gaan creëren? Hoe kunnen we dit oplossen? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.

Ik ga verder met ons vierde punt. Op welke wijze kunnen gemeenten in de nieuwe situatie succesvolle experimenten continueren in de samenwerking tussen de vrijwillige jeugdzorg en de jeugdbescherming? Wij krijgen daarop graag een uitgebreide toelichting van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Experimenten in bijvoorbeeld Rotterdam leiden tot spectaculaire dalingen van het aantal kinderen dat onder toezicht wordt gesteld en uit huis wordt geplaatst. Het gaat zelfs om dalingen tot 50%. Dat zijn gigantische aantallen en dat voorkomt een heleboel leed, maar ook een heleboel kosten voor de samenleving. Ook in Amsterdam zijn er experimenten op dit terrein, die leiden tot — ik zeg het uit mijn hoofd — een derde minder uithuisplaatsingen. Dat zijn geen lage percentages. Ik wil graag zeker weten dat we hiermee onder deze wet kunnen doorgaan.

Ons vijfde punt betreft de ongeclausuleerde overheveling van het budget. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag staat dat gekeken wordt naar de mogelijkheid om het beschikbare budget via een deelfonds sociaal domein van het Gemeentefonds ter beschikking te stellen aan de gemeenten. De Kamer wordt hierover nog geïnformeerd. Kan de staatssecretaris precies uitleggen hoe deze passages in de memorie van toelichting en de beantwoording zich verhouden tot de aangenomen motie-Van 't Wout/Bergkamp (30597, nr. 300)? Daarin wordt de regering namelijk verzocht, de middelen voor gemeenten ten behoeve van de taken in het sociale domein zonder interne schotten en, na een overgangstermijn, zonder beperkingen binnen het Gemeentefonds over te hevelen. De VVD mag er toch van uitgaan dat deze motie ruimhartig wordt uitgevoerd? Die toezegging krijg ik graag.

Een ontschot budget zonder hek om het sociale domein is voor de VVD zeer, zeer belangrijk. Want hoe kunnen gemeenten anders verbindingen leggen met andere budgetten in het Gemeentefonds voor bijvoorbeeld iets voor de hand liggends als ICT in het passend onderwijs? Kinderen met een visuele beperking hebben daar vaak veel belang bij. Er gaat een wereld voor hen open als zij via een computer kunnen communiceren. Ik noem ook de ruimtelijke ordening. We kunnen het belang van een stoepje dat recht ligt, bagatelliseren, maar het betekent voor heel veel mensen de mogelijkheid om wél naar de winkel te gaan. Het gaat er dus om dat gemeenten integrale hulp aan gezinnen kunnen bieden. Geef gemeenten de vrijheid om naar eigen inzicht ondersteuning te bieden.

Ik heb ook een vraag over het klachtrecht. Is het mogelijk en wenselijk dat mensen voordat zij een klacht indienen, in gesprek dienen te gaan met de betreffende instelling? Dat zit nu niet in het wetsvoorstel, maar wel in het bestaande IGZ-model. Volgens dat model moet men eerst met elkaar praten, om onnodige juridisering te voorkomen. We weten dat dit vaak goed werkt, maar ik wil ook weten of de drempel niet hoger wordt voor mensen die echt een klacht hebben. Waarom is er niet voor gekozen om dit in deze wet op te nemen? Wat waren de overwegingen daarbij?

Tot slot. We hebben er lang over gedaan en het is niet altijd makkelijk geweest. Het nieuwe jeugdstelsel plaatst politiek en professionals voor een stevige uitdaging. De VVD heeft er vertrouwen in dat we die uitdaging aankunnen. Na een wetgevingsproces van drie jaar en stevige discussie in het veld ligt er nu een wetsvoorstel voor dat echt iets verandert. Uiteindelijk willen we dat ouders en kinderen weten waar ze aan toe zijn. We willen één hulpverlener per gezin, die weet wat hij kan en mag. Ook willen we ouders niet voorschrijven wat ze moeten doen maar hen ondersteunen waar dit nodig is. Bovenal willen wij kinderen die even niet behoren tot die groep van de volgens UNICEF gelukkigste, gezondste, welvarendste en best opgeleide jeugd ter wereld, zo snel mogelijk weer op weg helpen naar een betere toekomst, een stabiele gezinssituatie, een school, een baan of een dagbesteding die bij hen past, zodat ze zo veel mogelijk zelf iets van hun leven kunnen maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben blij met de aandacht die de fractie van de VVD besteedt aan het gedwongen kader. Terecht zei mevrouw Van der Burg dat dit buitengewoon ingrijpend is. De motie over de waarheidsvinding is zo op het eerste gezicht heel goed. Daar gaat de discussie vaak over: wordt een kind terecht uit huis geplaatst? De regeling in de wet lijkt volledig overeen te komen met de regeling in de Wet op de jeugdzorg. Is er een ander punt in de regeling waarvan mevrouw Van der Burg zegt: als straks het rapport van de Kinderombudsman over die waarheidsvinding komt, moeten wij daar nog eens goed naar kijken?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben benieuwd naar dat rapport, maar toen wij erom vroegen heb ik al gezegd dat ik daar niet op ga zitten wachten. Wat ik nu kan regelen om dit te verbeteren, dat ga ik regelen. Dat heb ik hierbij gedaan. Ik denk dat een heleboel ouders en kinderen heel blij zullen zijn als dit amendement wordt aangenomen. Dat geldt ook voor mensen die hier in de praktijk mee werken. Dit lijkt mij het belangrijkste punt. Zijn er nog andere punten? Soms wordt gesproken over de beëdiging van de persoon, de gezinsvoogd, degene van Bureau Jeugdzorg die bij de zitting aanwezig is. Het hoeft niet altijd de gezinsvoogd te zijn, daarom zocht ik even naar de juiste benaming. Soms is het een beetje technisch. In het strafrecht is er wel zo'n beëdiging. Door juristen is mij uitgelegd dat dit in het civiel recht niet gebruikelijk is. Het zou een rare persoon zijn. Daarom heb ik ervan afgezien om dit te regelen. Het hoort niet thuis in het civiel recht. Maar misschien heeft mevrouw Keijzer nog andere punten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zeker, bijvoorbeeld de procesvertegenwoordiging van een kind. Dat zou zo'n onderwerp kunnen zijn. Maar ook de onverwachtheid waarmee een kind soms uit huis geplaatst wordt. Soms is het te begrijpen, maar de manier waarop het gaat roept soms vragen op. Zijn dat ook onderwerpen die mevrouw Van der Burg nog eens goed wil bekijken op het moment dat het rapport er ligt?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Uiteraard. Ik heb al gezegd dat het vaak een traumatische ervaring is. Vertegenwoordiging bij het proces kan met de bijzondere curator. Volgens mij is dat meer een kwestie van het onder de aandacht brengen van deze mogelijkheid, net als ik in het verleden bij kindermishandeling het tijdelijk huisverbod onder de aandacht heb gebracht. Het kan al. Wij hoeven dit niet wettelijk te regelen.

Uiteraard moeten wij ook bekijken hoe het gebeurt, maar wij moeten ons ook realiseren — dat wil ik hier gezegd hebben — dat er kinderen zijn die het gewoon heel slecht hebben. Het kan echt in het belang van het kind zijn, het kan echt in het belang van de veiligheid van het kind zijn dat het uit huis gehaald wordt. Ook die voorbeelden kennen wij. De inzet van mijn fractie is: laten wij proberen zo veel mogelijk kinderen in en om huis te behandelen. Het trauma van het uit huis plaatsen en het bij hun ouders weghalen van kinderen moeten wij als overheid goedmaken. Als ik voor zaaltjes sta, zeg ik weleens dat wij misschien het idee hebben dat elk gezin een 7 moet zijn, maar dat een gezin met een vijfje, als het veilig is en als er enige warmte is, misschien ook wel oké is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik ben geen nummer of dossier. Al die verschillende hulpverleners, wij worden er gek van. Het duurt vaak veel te lang voordat je hulp krijgt en je problemen worden daardoor alleen maar groter. Jeugdzorg doet alles volgens het boekje. Jongeren vallen door de strikte regelgeving tussen wal een schip. Er wordt niet gekeken naar de persoon, maar naar de leeftijd en indicatie. Na 18 jaar houdt het opeens op.

Het zijn zomaar een paar uitspraken van jongeren en hun begeleiders met wie wij vorige week — een aantal politieke partijen was daarbij aanwezig — over hun zorgen spraken. Ik vond dat zij perfect hebben aangegeven waar het op dit moment in de jeugdzorg misgaat. Gelukkig wisten deze jongeren en hun begeleiders, de jongerenwerkers, ook precies te vertellen hoe het beter kan. Ik herhaal wat ze zeiden: hulpverleners moeten dicht in de buurt zijn en ze moeten het gezin kennen. Ze willen een vast aanspreekpunt, want je moet immers een vertrouwensband opbouwen. Alleen dan kan het werken. De nadruk moet liggen op preventie, want dan kun je zware maatregelen voor zijn. Verder is goede samenwerking tussen de zorgprofessionals cruciaal. Kinderen horen bij hun ouders: dat moet het uitgangspunt zijn. Voor D66 was het gesprek met de jongeren en hun begeleiders heel erg belangrijk. Het leerde ons waarom het anders moet. Het gaf eerlijk gezegd in dit weekend mijn papier ook een gezicht. Door al dat gepraat over geld, transitiearrangementen, zorginkoop, bestuurlijk overleg en frictiekosten zou je bijna vergeten waar het om gaat. Het gaat om kwetsbare groepen.

Er zijn in Nederland ongeveer 4,5 miljoen jongeren onder de 18 jaar. Met de meesten gaat het gelukkig goed, maar elk jaar komen ongeveer 83.000 jongeren in aanraking met de jeugdzorg. En naar schatting waren in 2010 119.000 kinderen slachtoffer van kindermishandeling. Ik zit nu een jaar in de Kamer en ik ben niet snel geschokt, maar ik was hier echt van onder de indruk. Dat er zo veel gezinnen disfunctioneren en dat zo veel kinderen het slachtoffer zijn van wat er tussen ouders speelt, is echt schokkend. Over die jongeren gaan we het vandaag en morgen heel lang hebben. D66 vindt het belangrijk dat wij die jongeren en de gezinnen waarin ze opgroeien, versterken. We moeten ze een kans geven en ze ondersteunen waar dat nodig is. Dat is de opgave waar we voor staan.

Mijn inbreng van vandaag is best een lang verhaal. Het is in ieder geval langer dan de bijdrage van mevrouw Agema. Mijn bijdrage is als volgt opgebouwd. Ik begin met een schets van hoe ik het wetgevingsoverleg heb ervaren. Daar ligt, eerlijk gezegd, een overeenkomst met hoe mevrouw Agema dat heeft ervaren. Daarna zal ik het hebben over de rol van de gemeenten, de uitgangspunten van de wet, specifieke punten over de zorgverlening, de positie van kinderen en hun ouders, de positie van jeugdzorgmedewerkers en de verantwoordelijkheden van het Rijk. Dat is een hele lijst.

Ik begin met het wetgevingsproces, maar voordat ik dat doe, bedank ik de staatssecretarissen en via hen de ambtenaren voor de beantwoording van al die vragen die door de Kamer zijn gesteld. Het waren er nogal wat. Verder wil ik alle organisaties en personen bedanken die met ons hebben meegedacht. Dat heeft mij soms echt nieuwe inzichten opgeleverd. Ik zie dat er nog steeds veel mensen op de tribune zitten. Deze diehards kunnen het blijkbaar opbrengen om ook vandaag aanwezig te zijn.

Ook D66 is kritisch over het wetgevingsproces. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze wet erdoorheen wordt gejast. Met moeite kon de oppositie vorige week nog aanvullende vragen stellen en vandaag en morgen houden we marathondebatten in deze zaal. De Eerste Kamer heeft straks welgeteld nog maar negen weken om deze complexe wet te behandelen. Alles moet, kortom, met stoom en kokend water worden geregeld, en dat bij een van de grootste hervormingen in de zorg. Het kabinet en de coalitiefracties zeggen dat het belang van het kind op de eerste plaats komt. Dat wringt, want ik ben bang dat de snelheid van het proces ten koste gaat van de zorgvuldigheid. Het moet allemaal verschrikkelijk snel, ook al is er nog zo vreselijk veel onduidelijk. Ik hoop dan ook dat het debat van vandaag en morgen die onduidelijkheden zal wegnemen. Ik weet dat we al een paar jaar met deze wet bezig zijn, maar dat laat natuurlijk onverlet dat we pas gisteren antwoord hebben gekregen op een aantal vragen. Ik heb overigens nog steeds heel veel vragen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
In de media las ik dat D66 heeft aangegeven dat er uitstel zou moeten komen. Dat verbaast me echt enorm, want D66 is de partij van de snelle hervormingen. We zijn al sinds 2010 met deze verandering bezig. U geeft aan dat u het onderschrijft, maar dan trapt u wel opeens namens D66 op de rem. Ik ben de weg kwijt. Kan mevrouw Bergkamp dat misschien toelichten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het laat alleen maar zien dat het een serieus signaal is dat D66 nu op de rem trapt. Ik hoop dan ook dat de coalitie en de staatssecretarissen dat signaal vandaag oppakken. Laat ik helder zijn tegen mevrouw Ypma: het is wat mijn fractie betreft geen afstel. Het is uitstel en het verzoek daartoe heeft alles te maken met de zorgvuldigheid. We spreken vandaag over een heel grote hervorming, de grootste hervorming in de zorg. Het is bovendien een ingrijpende institutionele verandering. Wij gaan de verantwoordelijkheid van het Rijk en de provincie verschuiven naar de gemeente. Het feit dat wij hier nog geen duidelijkheid hebben over de vraag of de gemeente op de stoel van de huisarts terechtkan of niet, en het feit dat mevrouw Leijten bezig is met het voorbereiden van een amendement en dat mevrouw Van der Burg daarover ook nog een vraag stelt, zijn maar één voorbeeld. Ik zal in mijn verhaal nog een aantal andere voorbeelden geven. Als D66 dit signaal afgeeft, zou ik zeggen: neem het serieus. Wij doen dat namelijk inderdaad niet vaak.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk, wij nemen dit serieus, maar wij vinden het een verkeerd signaal. Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat Den Haag soms eigenlijk achterloopt? Wat gebeurt er namelijk? In het land vindt ontzettend veel transformatie en innovatie plaats, in de gemeenten en bij de zorginstellingen. Zij hebben de deadline juist zo hard nodig om dit te kunnen doorzetten. Volgens mij loopt Den Haag dus gewoon achter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij dat de PvdA de snelheid erin brengt, ook gezien een aantal andere onderwerpen. Ik neem aan dat mevrouw Ypma dat aan haar collega's, die vanavond misschien nog aan het onderhandelen zijn, wil meegeven. Maar laat ik het betrekken op de jeugdzorg en kijken naar het wetgevingstraject. De Eerste Kamer heeft maar negen weken voor een zo complexe wet. De transitiearrangementen, waarmee toch antwoord wordt gegeven op een belangrijke vraag, de continuïteit van de zorg, moeten voor 31 oktober gereed zijn. Er is nauwelijks of geen gemeenteraad die de tijd heeft om er überhaupt naar te kijken. Volgend jaar zijn er gemeenteraadsverkiezingen. Voor een zo grote reorganisatie staat bij ons zorgvuldigheid op nummer één in plaats van snelheid, dat meen ik oprecht. Wij pleiten dus niet voor afstel maar wij zeggen: zorg ervoor dat de voorbereidingstijd met een jaar wordt verlengd, zodat dit op een goede, degelijke, zorgvuldige manier kan worden gedaan. Het gaat hierbij immers om een kwetsbare groep.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik viel vanmorgen ook van mijn stoel toen ik het las. D66 vertelt iedereen in de Kamer, het kabinet voorop, voortdurend dat de hervormingen sneller, sneller en sneller moeten. Nu de eerste grote hervorming hier voorligt, komt D66 met uitstel. Ik viel van mijn stoel. Mevrouw Bergkamp spreekt dan van zorgvuldigheid, maar daarover heb ik wel een paar vragen. Zij heeft het over transitiearrangementen. Die horen bij de uitvoering en daarover kunnen wij apart praten. De gemeenten en de partijen in het veld hebben ons gevraagd om het wetsvoorstel een jaar voor dato klaar te hebben. Daarop heeft D66 aangedrongen en daarop heb ik aangedrongen. Nu doen wij dat, wij sturen het wetsvoorstel op, en dan zegt D66: het is niet zorgvuldig. Als dit wetsvoorstel er ligt, heeft men nog een jaar de tijd. Hoe vaak gebeurt dat in de Nederlandse politiek?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het kabinet steekt heel veel effort in het sluiten van allerlei akkoorden. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris ook heel veel in het land is geweest. De wet wordt pats-boem aan ons voorgelegd. Wij hebben heel weinig tijd om die überhaupt te lezen; daarover heb ik ook met collega's gesproken. D66 is een partij die ook luistert naar het veld, en dat vind ik belangrijk. Ik sluit me aan bij de collega's die hierover al signalen hebben geuit. Zelfs de VNG, die eigenlijk heel blij is met de opdracht, geeft te kennen dat zij zich zorgen maakt en dat zij niet kan transformeren. Zij stelt dat er onduidelijkheid is over het budget, hetgeen wordt beaamd door de transitiecommissie. Als wij niet op tijd de ruimte en duidelijkheid krijgen, zegt de VNG, kunnen wij niet transformeren en ook niet bezuinigen. Dat de VVD dan als een soort dolleman doorloopt, wil ik niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen. Ik luister naar het veld en ik wil vervolgens iets doen met wat ik hoor. Het gaat om een jaar langer voorbereidingstijd; waar hebben wij het over?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Misschien dat dat dan ook geldt bij het sociaal akkoord, maar daar zal ik het niet over hebben. Gisteren was mevrouw Bergkamp bij een petitieaanbieding door de VNG. Zij suggereert dat de VNG om uitstel heeft gevraagd. De VNG en de partijen in het veld die hiermee serieus bezig zijn, zeggen: doe één ding alsjeblieft niet, stel het niet uit. Zorg ervoor dat wij per 1 januari 2015 overgaan, maar zorg er ook voor dat de wettelijke kaders er op tijd zijn. Dat horen wij in het veld. Dat sommige partijen ongerust zijn, begrijpen wij, maar daarom moeten wij duidelijkheid bieden. Ik vind het erg gemakkelijk om hier alleen het verhaal van de tegenstanders te houden. Daar verzet ik me tegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Van der Burg zei iets over het sociaal akkoord. Ik heb de behoefte om daarop te reageren. Is de VVD dan geen voorstander van versnelling van de hervormingen op dat vlak? Ik vind het raar dat dit ter sprake komt. Het signaal van de VNG is eigenlijk dubbel. De VNG is blij met deze opdracht en wil het graag doen. Wij staan er ook helemaal achter dat de gemeentelijke laag het voor zijn rekening neemt. De VNG zegt echter ook, naast de transitiecommissie, dat er nog heel veel onduidelijkheid is. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het financieel voorbeeld; gaat de verzorging nu wel of niet over de naar de gemeenten? Ik wil mij als parlementariër niet onder druk laten zetten om geen zorgvuldig traject te volgen. Ik zeg het nog maar eens concreet: ik heb geen zin om over een paar jaar een parlementaire enquête te hebben omdat de Kamer deze wet erdoorheen wilde jassen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik erken dat wij de beantwoording snel hebben moeten lezen, maar de wet is net voor het zomerreces gestuurd. Die hebben wij dus uitgebreid kunnen lezen. Ik wil duidelijker van mevrouw Bergkamp horen waarom zij voor uitstel pleit. De staatssecretarissen hebben al aangegeven dat er voor de reguliere, gespecialiseerde zorg nog weer een jaar bijkomt. Ik begrijp dat er gesprekken plaatsvinden met de zorgverzekeraars en de jeugd-ggz om daar ook nog eens naar te kijken. Dan wordt mevrouw Bergkamp toch op haar wenken bediend?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laat ik eerst even reageren op het wetgevingstraject. Ik sprak de heer Voordewind gisteren nog en toen vroeg ik hem of hij de nota al had gelezen en antwoord op alle vragen had gekregen. De heer Voordewind zei toen: nee, daar heb ik geen tijd voor gehad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Inmiddels wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er moet een zorgvuldig traject worden gevolgd. Ik vond het lastig om alle informatie te lezen. Ik heb niet ongehinderd alles goed op zijn merites kunnen bezien. De heer Voordewind vroeg of ik op mijn wenken wordt bediend. Het feit dat er gesprekken plaatsvinden tussen zorgverzekeraars en gemeentes om de zorginkoop op het gebied van de jeugd-ggz nog drie jaar te doen, geeft mij geen goed gevoel. Dat houdt namelijk in dat wij allerlei noodconstructies moeten aangaan, omdat wij meer tijd nodig hebben. Dat zegt het mij; het geeft mij het signaal dat er meer tijd nodig is. Ik maak mij er als democraat ook zorgen over dat de gemeenteraden in het land nog heel weinig zijn aangesloten op bijvoorbeeld de transitiearrangementen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had toegegeven aan mevrouw Bergkamp dat wij kort de tijd hadden voor de beantwoording van alle vragen. Maar goed, wij zitten wel met een tijdslimiet die wij onszelf hebben opgelegd. Ik merk het volgende op over de jeugd-ggz. Er zijn blijkbaar onderhandelingen gaande. Als mevrouw Bergkamp het echter wil doortrekken tot drie jaar, krijgt de jeugd-ggz weer zijn zin. Dat is ook al gebeurd met de provinciale jeugdzorg. Dan krijgen wij de integrale zorg namelijk niet voor elkaar. Dan wordt het drie jaar, vier jaar, vijf jaar en vervolgens kunnen wij de sociale teams, de expertise die de jeugd-ggz in huis heeft, niet inschakelen omdat zij toch hun eigen financiering houden. Dat zou doodzonde zijn, want dan halen wij de doelstelling niet waarvoor de werkgroep toentertijd zijn werk heeft gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de heer Voordewind ook verbaasd is dat er straks misschien een afspraak tussen zorgverzekeraars en gemeenten komt om de zorginkoop voor drie jaar te regelen. Ik deel dat met hem. Als we de keuze maken om gemeentes de verantwoordelijkheid te geven, moeten we die ook het vertrouwen geven om het te regelen. Of we moeten zeggen: het lukt nog niet, we hebben meer tijd nodig voor een zorgvuldige overgang. Ik ga straks nog uitgebreid op de jeugd-ggz in.

Voorzitter. Ik ben bang dat de snelheid van het proces ten koste gaat van de zorgvuldigheid. Het gaat dan niet alleen om de Kamer. Eind deze maand moeten de gemeenten de zogenoemde regionale transitiearrangementen — in gewoon Nederlands zijn dat afspraken om de continuïteit van de zorg te garanderen — klaar hebben. Er is echter nauwelijks een gemeenteraad die daar zicht op heeft of zich er überhaupt over heeft kunnen buigen. Vervolgens worden de hoofdlijnen voor de gemeenteraadsverkiezingen uiteengezet. Na 19 maart volgend jaar mogen een nieuwe raad en een nieuw college aan de slag met de plannen die door hun voorgangers in de steigers zijn gezet. Dan zijn er eigenlijk nog maar een paar maanden over om de zorg goed te regelen, of je moet allerlei afspraken maken om dingen in de steigers te zetten. Dan is er nog de heilige datum van 1 januari 2015. Ik hoor de wethouders in het land al roepen: "met de kennis van nu zou het beter zijn geweest om …" De oorzaak lag echter niet bij hen. Wij kunnen ook alles in de steigers zetten. Gemeentes geven aan dat zij niet kunnen transformeren en verbeteren als zij die ruimte niet krijgen. Dan vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn. Ik vraag niet om een uitstel van jaren; ik vraag om een uitstel van een jaar.

Gemeenten krijgen in het nieuwe stelsel een cruciale rol. Dat vraagt veel van ze. Ik zie het tijdens de werkbezoeken in het land en ik hoor het ook vaak van lokale bestuurders. Ik heb enorm veel waardering voor de gemeenten en ik denk ook dat zij van de decentralisatie een succes gaan maken. De overheveling van alle taken op het terrein van de jeugdzorg is echter een heel grote en complexe operatie. Daarom heb ik voor de zomer aan de staatssecretaris gevraagd om een soort "go or no-go"-moment. In het bedrijfsleven is dat een geëigend instrument bij grote projecten, maar wij hebben het niet gekregen. Daarom heb ik extra kritisch gekeken naar de tijdelijke rapportage van de transitiecommissie. Die rapportage geeft aan dat het de goede kant opgaat. Ik ben er oprecht heel blij mee dat gemeenten op stoom komen en dat zaken voldoende concreet worden gemaakt. Er is echter ook een ander signaal, namelijk dat er nog heel veel onduidelijkheid is over een aantal cruciale punten. Ik hoop dat er in dit debat meer duidelijkheid komt op dit vlak.

Er is nog veel onzekerheid, bijvoorbeeld over het beschikbare budget. Wij lazen dat de afgelopen weken ook in de kranten. Duidelijkheid is een absolute voorwaarde om de continuïteit van de zorg na de overgang zeker te kunnen stellen. Ik constateer dat de onderbouwing van de beschikbare financiële middelen nog aan alle kanten rammelt. Ik krijg er in dit debat graag duidelijkheid over van de staatssecretaris en wens geen vage reactie, zoals richting de bestuurder van Jeugdzorg Noord-Holland. Hoe gaan wij bijvoorbeeld om met de frictiekosten? Dit onderwerp hangt al een hele tijd boven de markt. Het lijkt mij dat daar in dit debat duidelijkheid over moet komen. Een ander voorbeeld is het voorstel voor een vangnetregeling. Wat vindt de staatssecretaris van het idee van zo'n vangnetregeling?

Deze onduidelijkheid en onzekerheid staat het maken van afspraken met zorgverleners in de weg. Dit vormt een bedreiging voor de transformatie die wij willen realiseren en het zorgt voor meer boventalligheid en meer frictiekosten in de sector. Belangrijk is ook dat het zorgt voor heel veel onzekerheid bij gezinnen en kinderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Bergkamp heeft een aantal zeer terechte vragen gesteld over de onduidelijkheid over de financiën. GroenLinks heeft er ook een punt van gemaakt dat deze decentralisatie gepaard gaat met zo'n enorme bezuiniging. Ik wil graag weten of de fractie van D66 er ook zo kritisch over is dat je zo'n decentralisatie niet bij voorbaat met zo'n enorme korting gepaard moet laten gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is ook een van de vraagpunten in mijn verhaal. Ik kom er nog aan toe. Wij hebben in Denemarken gezien dat je eerst moet investeren voordat je überhaupt een bezuiniging kunt realiseren. De Kamer heeft die presentatie gisteren gekregen. Het is voor mij wel een vraag. Los daarvan denk ik dat je meer ontdekt en meer ziet naarmate je dichter in de buurt komt. Volgens mij wordt deze vraag gedeeld door de meeste fracties. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretarissen daarnaar kijken. Ik wacht het antwoord af en ik ben kritisch.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks vindt dat je eerst moet investeren om überhaupt te kunnen besparen door te decentraliseren. Ik ben blij dat GroenLinks en D66 elkaar hierin volledig vinden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is D66 ook van plan om hierover een amendement op de begroting in te dienen samen met GroenLinks?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik moet even lachen. Voor de kijkers thuis: soms heb je een binnenpretje. Ik weet namelijk dat dit zorgpunt Kamerbreed wordt gedeeld. Het lijkt mij goed om de reactie van de staatssecretarissen af te wachten. Wij hebben in onze tegenbegroting een deel van de bezuiniging gecorrigeerd. Wij hebben erop geanticipeerd, maar tegenbegrotingen zijn digitale grootheden. Ik vind het een heel interessant punt en volgens mij vindt mevrouw Ypma dat ook. Laten wij met elkaar bekijken of de Kamer op basis van deze nieuwe inzichten iets moet doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Een amendement of een wijziging van de begroting is helemaal niet aan de orde, omdat het gaat over de bezuinigingen in 2015. Dat is dus een flauwe vraag van de PvdA. Ik heb een heel andere vraag aan mevrouw Bergkamp. Ik steun haar pleidooi voor uitstel. Over de vraag of dat één of twee jaar moet zijn, zou je kunnen discussiëren. Daar hebben wij het net al kort over gehad. Wat betekent de positie die zij nu inneemt ten opzichte van de Jeugdwet eigenlijk voor haar stemgedrag straks? Steunt zij de Jeugdwet die nu voorligt, die dus in 2015 moet ingaan, met alle vragen en kanttekeningen die zij nog maakt, of zegt zij dat zij die helaas niet kan steunen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 is een partij die niet van tevoren al zegt dat zij tegen gaat stemmen of moties gaat indienen. D66 is een partij die respect heeft voor de parlementaire democratie. Ik heb heel veel vragen en ik heb ook een heel lang verhaal. Ik wil beide staatssecretarissen de gelegenheid geven om die vragen te beantwoorden. Er zijn echt nog heel vragen en heel veel onduidelijkheden, dus het verhaal van beide staatssecretarissen moet wel goed zijn. De afweging en het besluit ga ik niet, zoals GroenLinks heeft gedaan, al in een interview naar buiten brengen. Ik ga niet zeggen dat er een twijfel is om in te stemmen. Ik vind het heel erg belangrijk om dat debat te voeren. Daarna maken wij onze afweging.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk prima om zo'n positie in te nemen, maar de vraag is toch relevant. Ik verwacht ook een goed verhaal van de staatssecretarissen. Dat verwacht ik iedere dag van ze, want dat is hun werk. Ik verwacht ook goede antwoorden. Als alle antwoorden naar de mening van mijn fractie goed zijn, kunnen wij met een open vizier naar de wet kijken. Wij hebben echter al gezegd dat wij nu een aantal principiële bezwaren zien. Die kunnen opgelost worden. Ik zie bij D66 een principiële verschuiving waar het gaat om de invoeringsdatum. Deze wet gaat wel over 2015. Als dat uitstel waar mevrouw Bergkamp voor pleit, met onze steun, niet wordt gehaald, gaat D66 dan voor of tegen deze wet stemmen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het zeker een terechte vraag. Mijn reactie is dat het nog geen gelopen race is of wij wel of niet instemmen. Voor D66 is het belangrijk om een gevoel te krijgen dat dit een zorgvuldig traject is en, sterker nog, een feitelijke onderbouwing daarvan. Ik kijk daarbij naar de wet en naar de uitvoering. Daar hebben wij nog een batterij aan vragen en opmerkingen over. Voor mij staat de zorgvuldigheid op één. Ik laat me daar graag toe overtuigen, daar sta ik open voor. Het is echter geen gelopen race, daar ben ik eerlijk in.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan toch heel erg bijzonder, want wij lazen vanmorgen in de krant dat D66 voor uitstel is. Ik werd zelfs gisterenmiddag al gebeld door journalisten met de vraag of het CDA die mening van D66 deelt. De vraag is of het echt zin heeft dat de staatssecretarissen op al die vragen antwoorden omdat dit wellicht D66 nog kan overtuigen. Ik ben benieuwd. Ik heb echter een andere vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, ik voel de behoefte om hierop te reageren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat de voorzitter daarover gaat.

De voorzitter:
Dat is zo. Ik was ook een beetje in verwarring, want het was een heel lange opmerking. Een interruptie behelst, als wij even kijken in het Reglement van Orde, een korte vraag. Dus ik geef nu het woord aan mevrouw Bergkamp om te reageren op de opmerking van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb geen vraag gesteld, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef toch het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het roept inderdaad een vraag op. Ik heb gezegd dat ik nog veel vragen heb, dat er nog veel onduidelijk is en dat ik een inhoudelijk debat met beide staatssecretarissen wil om uiteindelijk tot een eindoordeel te komen. Dat is inderdaad misschien een verschil met het CDA, dat wellicht wat minder geïnteresseerd is in de inhoud. D66 staat open voor een inhoudelijk debat en wil dat uiteindelijk op zijn merites bezien. Ik vind het onderwerp te belangrijk om er gewoon een politiek spel van te maken. Daarvoor vind ik de doelgroep veel te belangrijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom straks terug voor die andere interruptie, want ik wil deze graag afmaken. Ik hoor de fractie van D66 spreken over een politiek spel. Ben je niet een spel aan het spelen als je de krant laat weten dat je voor uitstel bent en dan hier nog allerlei vragen stelt? Dat wil ik echt graag weten, om de positie van D66 in dezen helder te krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij als fractie vinden het belangrijk om een duidelijk signaal af te geven aan de staatssecretarissen. Een paar weken geleden sprak ik nog met mevrouw Keijzer, die zei: dat halen ze nooit. Ik kan me zo voorstellen dat het daarom belangrijk is om de aandacht erop te vestigen. Mevrouw Keijzer zou helemaal gelijk hebben gehad, als ik in de media had aangegeven dat we twijfelen of we gaan instemmen met de wet. Dat zou een heel ander vraagstuk zijn. Maar dat we onze zorgen uiten en op basis daarvan zeggen dat we graag meer voorbereidingstijd zouden hebben voor een deugdelijk wetgevingstraject voor parlement en gemeenten, wetende dat het volgend jaar een verkiezingsjaar is, vind ik getuigen van zorgvuldigheid.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Deze onduidelijkheid en onzekerheid staan het maken van afspraken met zorgverleners in de weg. Ze vormen een bedreiging voor de transformatie die we met elkaar willen, en ze zorgen voor mogelijke boventalligheid, frictiekosten en onzekerheid voor gezinnen.

Over de transitiecommissie heb ik al het een en ander gezegd, dus dat sla ik over. Het gaat wat D66 betreft niet om een koude transitie — het verschuiven van geld van A naar B — maar om meer. Begin dit jaar heb ik daarover een motie ingediend, samen met mevrouw Ypma. Ik hoor graag van de beide staatssecretarissen hoe die motie wordt uitgevoerd. Ik heb namelijk twijfels over de transformatie. Ik merk dat er heel veel betrokkenheid is bij partijen, die echter worden opgeslokt door hun eigen belangen daarin. Dat is op zich helemaal niet gek, maar ik vind het wel belangrijk dat de staatssecretaris er bovenop zit. Ik merkte dat dit weekeinde weer in het land: het is heel moeilijk om dichtbij de inhoud te blijven, want iedereen, of het nu de gemeente, de zorgverzekeraar of de politiek is, heeft een bepaald belang. Wat is het beste? Ik vind dat in alle oprechtheid best een worsteling. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? Hoe kan hij zorgvuldig geen bestuurlijke deals maken, maar wel afspraken maken die logisch en goed zijn voor gezinnen en hun kinderen?

Het op zichzelf goede systeem van certificering leidt tot behoud van met name de huidige instellingen, terwijl we juist vernieuwing willen. Herkent de staatssecretaris dat, en hoe wil hij voorkomen dat het blijft steken in de transitie en dat er weinig ruimte voor vernieuwing is? Moeten we juist niet de vernieuwing en die cultuuromslag certificeren? Is het eerlijke verhaal niet dat wat er nu allemaal gebeurt meer het verplaatsen van geld en verantwoordelijkheden is, in plaats van echte transformatie? Als dat zo is, zou ik dat graag eerlijk willen horen van beide staatssecretarissen.

Op het model-Denemarken en wat we daarvan hebben geleerd ben ik tijdens een interruptiedebat al ingegaan, dus dat zal ik niet herhalen.

Ik kom toe aan de regionale samenwerking. Gemeenten zullen op verschillende terreinen met elkaar moeten samenwerken, maar er is sprake van een stapeling van samenwerkingsverbanden: regionaal, bovenregionaal, landelijk en multischaal. Er is dus zelfs al een nieuw woord voor uitgevonden. Dat komt op mij onnodig ingewikkeld over. Alle energie en geld die we nu steken in het optuigen van deze verbanden gaat eigenlijk niet naar de zorg, wat dood- en doodzonde is. Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor het Deense model van eerst schaalvergroting en daarna pas taakoverheveling? Kan het kabinet met een meerjarenvisie komen om een einde te maken aan deze bureaucratische lappendeken? We zien bijvoorbeeld in het model-Denemarken dat de kleine gemeenten nog steeds worstelen met die transformatie.

Ik maak me hierbij ook zorgen over de democratische controle van al die verbanden. Wie controleert nog wie, en hoe voorkomen we dat wethouders van kleine gemeenten straks bij een gemeenteraad aankomen met de mededeling dat de centrumgemeente, of een meerderheid van de gemeenten in de regio, iets hebben besloten waardoor in de eigen gemeente iets vreselijk mis is gegaan?

Mevrouw Keijzer (CDA):
In artikel 1.4 staat een artikel waarop ik een amendement heb ingediend. Daarin staat dat als gemeenten een gemeenschappelijke regeling sluiten, het nieuwe bestuursorgaan van die gemeenschappelijke regeling verantwoordelijk is voor de uitvoering. De gemeenten zijn dat dus niet meer. Mijn conclusie is dan dat de democratische controle op de uitvoering weg is. Mag ik er, gezien het betoog van mevrouw Bergkamp, vanuit gaan dat zij dat amendement kan steunen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
In alle drukte heb ik het amendement van mevrouw Keijzer nog niet kunnen bestuderen, maar ik ga daar zeker serieus naar kijken.

De voorzitter:
Dan kunt u in tweede termijn deze vraag opnieuw stellen, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat wou ik ook net zeggen, voorzitter. Top.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar word ik dan ook weer blij van.

De staatssecretaris stelt verschillende eisen om te kunnen bepalen of de regionale samenwerkingsverbanden voldoende robuust zijn. Graag hoor ik van hem of die 41 verbanden, regio's, nu ook voldoen aan die eisen. Het regeringsbeleid streeft naar congruentie waarbij reeds bestaande, goed functionerende samenwerkingsverbanden worden gerespecteerd. Ook hierbij hoor ik graag of die samenwerkingsverbanden voor de jeugdzorg hieraan voldoen.

Na mijn eerste deel kan ik concluderen dat voor D66 een aantal voorwaarden nog ontbreken, wat deze operatie heel lastig en zelfs risicovol maakt, maar misschien niet onmogelijk. Ik ben heel erg geïnteresseerd in de reactie van de bewindslieden. Een afgeraffelde wetsbehandeling, een blijvende onduidelijkheid over het budget van de gemeenten, de dreiging van geen transformatie, een mogelijk gebrek aan democratische controle, ik hoop dat ik gerustgesteld ga worden.

Ik kom nu bij de uitgangspunten van deze wet. Laat ik voorop stellen dat D66 het eens is met de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. We geloven nu allemaal in de mantra's van de staatssecretaris van VWS: uitgaan van de eigen kracht van jeugdigen, demedicaliseren, meer maatwerk, ruimte voor jeugdzorgprofessionals. Ik heb nog nooit zo vaak dezelfde termen in het land gehoord. Ik deel ze ook.

D66 is het ook ten principale eens met de lijn om de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg op het niveau van de gemeenten te laten. Dat is de bestuurslaag die het dichtst bij de mensen is. Uit alle hoorzittingen en alle gesprekken die ik en die wij hebben gehad, blijkt ook dat dit breed wordt gedeeld. Dat is mooi en ik vind het ook een compliment aan beide staatssecretaris dat zij dit brede draagvlak krijgen voor deze uitgangspunten.

Toch is het rijtje van doelen voor D66 niet compleet. Het verminderen van het aantal uithuisplaatsingen en het aantal ondertoezichtstellingen ontbreekt als doel. We zijn op dit punt koploper in Europa. Mevrouw Van der Burg had daar al een mooi verhaal over. Wij delen dat. Wij zijn daar gewoon niet trots op. Waarom is dit onderdeel, minder uithuisplaatsingen en minder ondertoezichtstellingen, geen specifiek doel in de wet? Als ik kijk hoe je dat kan formuleren, ben ik het ermee eens dat je het moet formuleren als een soort activiteit. Maar er wordt gesproken over demedicaliseren en preventie. Het zou toch goed zijn om daar iets over te zeggen.

De voorzitter:
Bent u bijna klaar met dit blokje? Als u dat eerst afmaakt, geef ik daarna het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben er eerlijk in dat ik wel werd getriggerd door mevrouw Ypma en haar amendement. Ik dacht toen: zit er dan zo'n verschil tussen wat wij willen? Dat heeft ook weer te maken met het tijdsgebrek, maar ik wil serieus kijken naar het amendement van mevrouw Ypma of dat haar bedoeling ook is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik meende net een tegenstelling te horen. Het is trouwens geweldig nieuws voor de staatssecretaris dat zijn mantra's al volledig geland blijken te zijn bij D66, zoals demedicaliseren en geloof in eigen kracht. Maar net hoorde ik mevrouw Bergkamp zeggen dat een van de redenen waarom zij voor uitstel is, is dat als je er dichter op zit, je meer ziet en je meer moet. Is dat niet met elkaar in tegenspraak? Doelen van deze wet zijn namelijk juist teruggaan naar het gewone leven, accepteren dat alles niet altijd vanzelf gaat en mensen zelf hun eenvoudige opvoedproblemen op laten lossen. Of mevrouw Bergkamp is helemaal om en gelooft wat de staatssecretaris zegt — en dan is er op dat punt geen reden om voor uitstel te pleiten — of zij is dat niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat ik de vraag begrijp. Het klopt niet. Ik ga ervan uit dat op het moment dat de jeugdzorg goed functioneert op het niveau van de gemeenten, wat wij graag willen, dat je dan meer dingen zult zien waar je iets mee moet. Ik volg het verhaal van mevrouw Van der Burg daarin. Dat ging met een soort passie gepaard. Soms is er ook sprake van onderbehandeling of zorg die we niet zien. Dat wilde ik met het verhaal aangeven. Doordat we het beter organiseren zien we soms dingen, wat ik goed vind, die we eerst niet zagen. Er zit dus absoluut geen tegenstrijdigheid in. Meer in het volgende zit misschien wel een tegenstrijdigheid. Het CDA en D66 deelden de zorg dat het allemaal heel erg snel gaat. Een paar weken geleden zei mevrouw Keijzer nog dat het bijna onmogelijk is om deze wet goed uit te voeren. In het feit dat ik dat hier nu ook durf aan te geven en mevrouw Keijzer misschien niet, zit misschien wel een tegenstrijdigheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan is het goed om het citaat waar mevrouw Bergkamp nu aan refereert, even naar voren te halen. Waar wij namelijk over gesproken hebben, is de snelheid van het wetgevingsproces. Die zorg deel ik met haar. Maar mijn interruptie ging over de uitvoeringspraktijk. Net werd Amsterdam al genoemd. Daar blijkt dat er minder uithuisplaatsingen zijn als je afstapt van het formele kader en bekijkt wat mensen zelf kunnen. Dat is daar een groot succes. De wet gaat daarbij aansluiten. Dat geeft toch aan dat het wel kan werken in de uitvoering? Wat is dan nog het probleem voor de D66-fractie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is geen kwestie van wel of niet daarin geloven. Ik zie ook heel goede voorbeelden, maar wanneer zo veel wethouders uit het land aangeven dat ze meer tijd en duidelijkheid willen, dan moeten wij daar iets mee doen. Ik ben zelf ook in Amsterdam geweest en heb daar ook een gesprek over gehad. Er is zelfs in Amsterdam nog veel onduidelijkheid. Men vraagt zich bijvoorbeeld af: hoe moeten wij daarin in godsnaam omgaan met jeugd-ggz en de wijkteams? Dat soort vragen moet beantwoord zijn. Er is bijvoorbeeld ook het vraagstuk van de financiering. Heel veel gemeenten wachten nog heel erg af om een aantal dingen in te voeren. Dat is tijd die wij verliezen. Ik geloof soms in het onmogelijke, want ik heb een en ander gezien in de praktijk, en ik wil daar ook best in meegaan, maar ik ben ook realistisch en ik ben voor een zorgvuldig traject. Dat start bij een zorgvuldig wetgevingstraject. Ik ben blij dat het CDA in ieder geval ook van mening is dat daar meer tijd voor nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman heeft een vraag. O, zij ziet ervan af.

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Op een paar punten wil ik graag een kritische beschouwing van de staatssecretaris. Die gaan over het functioneren van de eigen kracht in de praktijk, de vraag wie de opdrachtgever is en de vraag wie de regisseur is. De achterliggende vraag is dat ik mij zorgen maak dat wij soms gaan pingpongen met kinderen.

In de nieuwe Jeugdwet wordt net als in de Wmo zo veel mogelijk aangehaakt bij de eigen kracht en mogelijkheden van de jeugdige, het gezin en de sociale omgeving. De gemeente gaat dit beoordelen, maar hoe denkt de staatssecretaris dat dit in de praktijk gaat werken? Ik speel even voor advocaat van de duivel. Als iemand weigert zijn eigen kracht of sociaal netwerk in te zetten omdat het fijn is dat de gemeente zorgt — laten wij ook een keer de andere kant belichten — hoe gaat de gemeente die persoon dan aansporen en hoe worden mensen beloond om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen?

Eigen regie betekent voor D66 dat burgers zelf de opdrachtgevers worden van de jeugdzorg. Bij hen moet in eerste instantie het initiatief komen te liggen. Die ruimte moet in de plannen aanwezig zijn. Is die voldoende gewaarborgd? Leidend wordt het concept: één gezin, één plan, één regisseur. Ik vind deze drieslag goed maar ook wat misleidend, want het uitgangspunt is om te vertrouwen op de eigen kracht. Dat impliceert dat de regie juist ligt bij de jeugdige en het gezin, eventueel ondersteund door een zorgprofessional die de regie voert. De gemeente moet ervoor zorgen dat er een goed aanbod is van jeugdzorg. De gemeente is dus niet de regisseur maar de producent, om in filmjargon te blijven spreken. Ziet de staatssecretaris dat ook?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het pleidooi is helder: vooral de eigen kracht inzetten en het gezin de regie geven. Ook stelde mevrouw Bergkamp een vraag aan de staatssecretaris, die ik makkelijk kan beantwoorden: dat zit wel in de memorie van toelichting maar nog niet in de wet. Om die volgordelijkheid gaat het. Daarom heeft de ChristenUnie samen met de Partij van de Arbeid een amendement ingediend om die volgordelijkheid in de wet te krijgen. Als mevrouw Bergkamp dit wil, zou zij dat amendement dan ook willen steunen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik over het amendement van mevrouw Keijzer zei: er is geen tijd geweest om daar goed naar te kijken. Ik wil daar goed naar kijken. Ik ben voorstander van de eigen kracht, maar ik zie ook de andere kant. Ik vind het ook belangrijk dat de zorgprofessional en het gezin een stuk vrijheid houden. Ik wil dus even kijken hoe wij omgaan met dat spanningsveld. Ik ben er voorstander van als in het amendement wordt gesteld: wij willen het instrument van de eigen kracht meer inzetten. Maar ik wil even goed kijken hoe het is geformuleerd in dat amendement.

De voorzitter:
Het lijkt mij praktisch dat wij dit debat dan verder voeren in tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 deelt de uitgangspunten, maar schieten wij in de uitwerking daarvan niet door? Hoe voorkomen wij gepingpong met kinderen?

Bij een aantal onderwerpen heb ik nog vragen aan de staatssecretarissen over de keuzes die gemaakt zijn in de wet. Ik zal even aangeven welke onderwerpen ik daarbij wil behandelen. Dat zijn de jeugd-ggz, de zorg voor jongeren met een beperking, het gedwongen kader, het Advies- en Meldpunt Huiselijk geweld en Kindermishandeling, de Raad voor de Kinderbescherming en adoptiezorg.

Er is al veel aangegeven over de jeugd-ggz. Zoals ik al eerder aangaf, vindt D66 het belangrijk dat de gemeente verantwoordelijk is. D66 heeft echter grote en principiële moeite met de overgang van de jeugd-ggz. Inderdaad, er zitten een aantal kinderen in de jeugd-ggz die daar niet horen. Zij hebben een probleem met hun ouders. Inderdaad, de samenwerking tussen de ggz, jeugdzorg en gemeenten is niet optimaal. Dat zie je vooral bij multiprobleemgezinnen die nu overlast, criminaliteit en ook voor kinderen gevaarlijke situaties veroorzaken. Ook wij willen dat die samenwerking beter verankerd wordt, maar de overheveling van de jeugd-ggz is hiervoor volgens D66 niet de oplossing.

Laat ik dat uitgebreider toelichten. Hier speelt een principekwestie. Je kunt het er wel of niet mee eens zijn. In het wetsvoorstel wordt een knip gelegd tussen de somatische, lichamelijke, en de psychische zorg. Straks wordt er qua financiering en organisatie een verschil gemaakt tussen de zorg voor lichamelijke en psychische aandoeningen. Daarover zijn veel vragen gesteld. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Feitelijk wordt er natuurlijk een onderscheid gemaakt tussen een kind met diabetes en een kind met een eetstoornis, of een kind met een gebroken been en een kind met autisme. Het ene kind wordt gefinancierd door de Zorgverzekeringswet en het andere door de gemeente. Waarom? Omdat het kabinet een onderscheid maakt tussen aandoeningen. Het kabinet maakt dus de keuze om die te splitsen, maar er zitten geen verschillen tussen kinderen met psychische aandoeningen en kinderen met lichamelijke aandoeningen. Het is alleen een politieke constructie. Ik heb weleens gezegd dat alleen de politiek zoiets kan verzinnen om de eenheid van het kind te schenden. Laat ik eerlijk zijn. Voor mijn fractie is dit een principieel punt. Hoe ga je daarmee om? Zeker, het een hangt samen met het ander, maar de eenheid van het kind moet je niet splitsen. Als ik kijk naar het bestuurlijke landschap in Nederland en de financiering, vraag ik mijzelf weleens af of wij nu bezig zijn met allerlei bestuurlijke deals of dat wij bekijken waarbij ouderen en kinderen gebaat zijn.

Ik noem nog een tweede verschil, de knip tussen 18 jaar en ouder. Tot 18 jaar vallen psychische aandoeningen onder de Jeugdwet. Daarna vallen ze onder de Zorgverzekeringswet. Hoe zit het met de consistentie van die zorg? Die wordt eigenlijk onderbroken. Het is toch ondenkbaar dat we tegen iemand van 65 jaar zeggen dat hij vanaf zijn 65ste jaar bij een psychische aandoening bij de gemeente moet zijn en niet meer gebruik kan maken van het huidige systeem van de Zorgverzekeringswet?

Tot slot komt daarbij dat veel patiëntjes in de jeugdzorg gelukkig opgroeien in een gewoon, goed gezin. Dat vind ik ook belangrijk, want ik heb dit nog niet gehoord tijdens de debatten. Het is voor de ouders zeer stigmatiserend en kwetsend dat zij geholpen zouden zijn met opvoedondersteuning en preventie. Dat is echt te simplistisch gesteld. Daarmee doen wij de ouders tekort.

Voor mij is de kernvraag bij dit alles: zijn kinderen en hun ouders beter af met de overheveling van de jeugd-ggz naar de gemeente? Voor mij is het antwoord daarop: nee. Is de huidige Jeugdwet een oplossing voor het demedicaliseren? Volgens mij is dat ook niet het geval, want de huisarts mag blijven doorverwijzen. Dat heb ik nu goed geïnterpreteerd. Wat los je daarmee op? Dat bleek ook uit de hoorzitting en alle gesprekken die wij daarover hebben gevoerd. Dat is ook de reden dat ik hiervoor een amendement heb ingediend. Daarop krijg ik heel graag een reactie van de staatssecretarissen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw Bergkamp geeft een principieel punt aan. Wij delen de opvatting dat kinderen die psychiatrische zorg nodig hebben, die ook moeten krijgen. Het recht op gezondheidszorg is echter iets anders dan het recht op verzekerde zorg. Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat er op dit moment perverse prikkels zitten in de verzekerde zorg? Ik sprak laatst een jongerenraad in een psychiatrische instelling die aangaf dat kinderen in het weekend niet meer naar huis mochten in de laatste fase van hun opname, omdat de instelling werd betaald per nacht dat zij daar bleven. Daarvoor mochten kinderen in de laatste fase van hun psychose of iets dergelijks in het weekend naar huis om terug te gaan naar het normale leven, maar dat werd afgeschaft omdat de instelling dan geen geld kreeg. Dat is wat de verzekerde zorg doet. Daarmee helpen we deze kinderen toch niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat er rare prikkels in ons hele systeem zitten. Dat geldt van de AWBZ tot de Zorgverzekeringswet en tot de Wmo. Volgens mij krijgen we eind dit jaar, juist om oneigenlijk gebruik en fraude te voorkomen, een rapportage van de minister en de staatssecretaris over de perverse prikkels in het systeem. Ik ben het dus met mevrouw Ypma eens dat we eens goed naar het systeem als totaal moeten kijken, maar als de jeugd-ggz overgaat naar de Zorgverzekeringswet, hoor ik ook geluiden over een dreiging op het punt van de huisartsen en gemeenten, die heel snel medicijnen gaan voortschrijven omdat die dan niet gefinancierd hoeven te worden. Je hoort overal verhalen over perverse prikkels. Ik vind dit dus een terechte vraag en er zou ook een goede analyse moeten plaatsvinden. We worden lastig gevallen door allerlei individuele verhalen die allerlei beelden oproepen. De splitsing tussen het psychische en het somatische is natuurlijk heel raar, ook principieel. We kunnen allerlei oplossingen aanbieden, maar daar zit een inconsistentie in.

De voorzitter:
Ik ga een opmerking maken. Dit is een wetgevingsdebat en in principe gaat de Kamer in debat met de regering. Inmiddels is de Kamer uitgebreid aan het woord geweest. Af en toe kunnen verduidelijkende vragen worden gesteld, maar er worden nu heel veel vragen gesteld. Ik ga dat niet belemmeren, maar ik wil dit wel meegeven. Ik vraag u allen om korte vragen te stellen en om korte antwoorden te geven.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat de verzekerde zorg niet altijd de juiste zorg oplevert via dbc's of dit soort perverse prikkels?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb zojuist aangegeven dat ons hele zorgsysteem perverse prikkels bevat. Daarom hebben wij een debat aangevraagd om fraude en oneigenlijk gebruik aan te pakken. Ik ga het nu dus niet alleen hebben over het verzekerd recht, de Wmo of de AWBZ. Het lijkt mij heel goed om met een goed onderbouwd verhaal te komen. Die analyse ontbreekt door tijdsgebrek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben in de parlementaire werkgroep heel lang over dit element gesproken. Uw collega Fatma Koşer Kaya zat ook in die werkgroep. Uiteindelijk heeft die hele commissie, dus de hele Kamer, unaniem ingestemd met het principieel onderbrengen van de jeugd-ggz bij de financiering van de gemeenten. Daar was uw partijgenote bij, maar nu zegt u dat dit weliswaar een principiële kwestie is maar dat u er nu anders over gaat denken. Hoe kunt u dit doen, terwijl u zelf het voorbeeld aanhaalt dat die perverse prikkels eruit moeten en dat de gemeenten de hulp niet naar de medicalisering moeten sturen voor de Zorgverzekeringswet? Als je dat in één hand brengt, kunnen de gemeenten dat ook niet meer zomaar afschuiven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een terechte vraag van de heer Voordewind. Op een gegeven moment moet je bekijken wat er al is ingezet. Ik ben van mening dat de ggz te lang iets heeft gedaan en een beetje in een ivoren toren heeft gezeten, maar ik zie nu heel goede voorbeelden, ook in de volwassenen-ggz, waarin een splitsing wordt gemaakt tussen generalistische zorg en specialistische zorg. Ik zie huisartsen met praktijkondersteuners op het gebied van ggz. Ik zie op dat punt gewoon goede dingen gebeuren. Dan kun je zeggen dat we een paar jaar geleden dingen met elkaar hebben vastgesteld, maar er is sprake van voortschrijdend inzicht. Ik zie gewoon goede ontwikkelingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben toch jarenlang ervaringen gehad met de jeugd-ggz bij de Bureaus Jeugdzorg? De jeugd-ggz had toegezegd dat zij, hoewel zij haar eigen financiering zou houden, toch betrokken zou raken bij de Bureaus Jeugdzorg. Dat is niet gebeurd. We gaan nu weer hetzelfde krijgen. De VNG heeft ook aan de bel getrokken. Laten we integraal de wijken intrekken met de jeugd-ggz en laat dat niet apart gebeuren. Waarom komt u daar nu op terug?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het heel belangrijk dat er alternatieven mogelijk zijn in plaats van de big bang van een overheveling. Zeker het feit dat er misschien wel drie jaar wordt ingekocht, is voor mij een bevestiging dat men zich daar zorgen over maakt. Er had natuurlijk voor gekozen kunnen worden om het lichte, welzijnsachtige werk vanuit de ggz over te hevelen naar de gemeenten. Daar zie ik absoluut voordelen in, maar het echt medisch-specialistische werk hoort daar wat mij betreft niet thuis. Een convenant zou natuurlijk ook een mooie oplossing zijn geweest, want ik deel de mening van de heer Voordewind dat het niet goed ging. Dat deel ik absoluut.

Alleen de zorg voor jongeren die in verband met een verstandelijke beperking levenslange en levensbrede zorg nodig hebben, blijft onder de kern-AWBZ vallen. Ik ben daar blij mee. Maar hoe zit het met andere groepen, technisch gezegd de zorgzwaartepakketten ggz: de mensen die lichamelijk gehandicapt of zintuiglijk beperkt zijn of een somatische aandoening of beperking hebben? Ook voor hen is langdurige, multidisciplinaire en specialistische verblijfszorg met permanent toezicht nodig. Met andere woorden, voor deze groep geldt volgens mij ook: levenslang, levensbreed en kern-AWBZ. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Het is goed om daarover in dit debat duidelijkheid te krijgen.

Ik ga over naar het gedwongen kader. De regering wil ook de verantwoordelijkheid voor de jeugdreclassering, de jeugdbescherming en de specialistische jeugdzorg, zoals de orthopedagogische behandelcentra, naar de gemeenten overhevelen. Ik zou het goed vinden — ik ben bezig met een amendement daarover — om te bekijken of we gemeenten kunnen vragen om voor deze kleine, kwetsbare groep, een groep met een kwetsbare infrastructuur, bovenregionaal en landelijk samenwerking te zoeken en de inkoop te regelen. Ik ben namelijk bang dat deze groep mensen tussen wal en schip valt. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretarissen hiervan vinden.

Ik kom op het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling en het Steunpunt Huiselijk Geweld. We steunen het voorstel daarover. We vinden het goed om die samen te voegen. In de praktijk blijkt immers ook dat kindermishandeling en huiselijk geweld vaak samen voorkomen. Ik vraag me wel af waarom dat dan niet in één organisatie kan worden vormgegeven. Volgens mij biedt de wet mogelijkheden om het te splitsen. Het lijkt me heel goed om dat in één organisatie te doen. Hoe gaan we om met de kwaliteit van de arts? Die speelt daarin een cruciale rol. Mevrouw Van der Burg noemde dat ook al. Ik deel dat.

Over waarheidsvinding heeft mevrouw Van der Burg al een erg mooi verhaal gehouden. Ik sluit me daar helemaal bij aan. Het is voor D66 heel belangrijk dat daarvan werk wordt gemaakt. Er komt een advies van de Kinderombudsman. Samen met mevrouw Van der Burg heb ik een amendement ingediend om toe te werken naar meer waarheidsvinding in de keten van de jeugdzorg.

Ik kom op de Raad voor de Kinderbescherming. Ik zei net al dat de Raad voor de Kinderbescherming, de gemeente en de raad onderling overleg moeten hebben en moeten komen tot protocollen waarin ze hun onderlinge samenwerking regelen. Kan de staatssecretaris van V en J mij uitleggen wat het voordeel van maatwerk is? Waarom uniformeren we het niet gewoon? Verder wordt gezegd dat de gemeente partner is van de Raad voor de Kinderbescherming. Daar schrok ik eigenlijk wel van. Moet die rol niet veel onafhankelijker zijn? Ik krijg hierop graag een reactie.

Als je kijkt naar de grote schaal van de jeugdzorg, dan is de adoptiezorg misschien maar iets kleins, maar hij heeft wel impact. Die zorg gaat over naar de gemeenten. Is het niet beter om hiervoor een landelijke voorziening te organiseren? Het is een kleine groep, maar wel een belangrijke. D66 wil niet dat ouders die dergelijke specialistische ondersteuning nodig hebben, tussen wal en schip vallen.

Het is belangrijk dat de rechtspositie van kinderen en hun ouders goed geborgd is en dat we niet óver ouders en hun kinderen praten maar mét hen. Ik besteed in dit blok dan ook aandacht aan de waarborging van de cliëntenrechten, de privacy en de gegevensverwerking, de relatie met de Wet zorg en dwang, het persoonsgebonden budget en de eigen bijdrage.

Ik ben blij dat in het wetsvoorstel sprake is van een onafhankelijke vertrouwenspersoon voor jeugdigen. Dat is hartstikke goed voor hen en de ouders. Ik ben ook blij dat in het wetsvoorstel jeugdhulpaanbieders worden verplicht om een klachtenregeling te hebben. Dat is op zich een vanzelfsprekendheid. Maar is de onafhankelijkheid van de klachtencommissie voldoende gewaarborgd? Ik las ergens dat alleen de voorzitter onafhankelijk is. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Zou het ook niet goed zijn om het recht op een second opinion wettelijk vast te leggen? In de praktijk blijkt het voor jeugdigen en hun ouders vaak heel lastig om erachter te komen waarop ze recht hebben en waar ze met hun klachten terecht kunnen. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om een onafhankelijk centraal informatiepunt op te zetten waar alle informatie over de jeugdhulp voor jongeren en hun ouders beschikbaar is? En waarom niet een onafhankelijke cliëntondersteuning? D66 vindt dat alle kinderen die te maken krijgen met uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling recht moeten krijgen op ondersteuning, bijvoorbeeld een curator of een advocaat. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Het volgende punt is de privacy en de gegevensverwerking. De VNG is met het voorstel gekomen om die in een wet te regelen. Ik heb ook gevraagd om een reactie op mijn motie, waarin ik de regering verzoek om een privacy impact assessment uit te voeren. Ik vind dit in het hele plan nog onduidelijk. Het kan toch niet waar zijn dat we aan de vooravond van een belangrijke wetsbehandeling — bijna vooravond; we hebben morgen gelukkig ook nog — niet weten hoe we omgaan met het vraagstuk van privacy en gegevensverwerking? Het antwoord op mijn motie vond ik onduidelijk: er komen drie projecten. Ik zou het op prijs stellen om hierover morgenochtend voor het debat een uitgebreide brief te ontvangen. Dan kunnen wij die erbij betrekken.

Verder hebben wij zorgen over de gezinsmelding en de verwijsindex. Hoe worden onjuiste of onterechte combinaties voorkomen? Wordt een gezin van tevoren geïnformeerd als het in zo'n systeem zit?

De behandeling van de Wet zorg en dwang zit nog fris in het geheugen van een aantal woordvoerders. We hebben daarover gesproken en ik ben nog steeds van mening dat er geen verschillen moeten zijn in rechtspositie tussen jongeren en ouderen. In hoeverre is de Jeugdwet nu in lijn met de Wet zorg en dwang en het wetsvoorstel over verplichte ggz? Het kan toch niet zo zijn dat we in deze wet iets gaan regelen voor jongeren dat slechter is? Ik was zo blij met het uitgangspunt van "nee, tenzij" in de andere wet.

Het persoonsgebonden budget is mijn volgende punt. De eigen regie van de jeugdige en de ouders vormt een van de uitgangspunten van deze wet, en het persoonsgebonden budget is wat D66 betreft hét instrument om die eigen regie handen en voeten te geven. Ik ben dan ook blij dat in de Jeugdwet de mogelijkheid van het pgb staat, maar ik wil het goed begrijpen. Klopt mijn redenering dat de ouders of de jeugdige het uitgangspunt zijn bij de wens voor een pgb? Dat is voor mij belangrijk om het een volwaardig alternatief te laten zijn. Regelen we dit in de Jeugdwet op dezelfde manier als in de Wmo? Voor het maken van een gefundeerde keuze is het ontzettend belangrijk dat mensen voldoende informatie hebben. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of een handige tool kan worden ontwikkeld waarmee zorgvragers zicht krijgen op de kwaliteitscriteria van de verschillende pgb-zorgaanbieders?

Ik heb een laatste inhoudelijk punt over de eigen bijdrage. Ouders zijn een bijdrage verschuldigd voor de jeugdzorg. Onduidelijk is nog wie die bijdrage gaat innen. Is dat het CAK? Is dat het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen? Ik vraag me af hoe de besluitvorming tot stand komt. Volgens mij moet het uitgangspunt zijn dat ouders er zo min mogelijk last van moeten hebben.

Ik ga in op de positie van de jeugdzorgmedewerkers. Jeugdzorg is mensenwerk, daarom heb ik alle respect voor iedereen die in de jeugdzorg werkt, om moet gaan met de onzekerheid die er speelt en elke dag zijn best doet om er het beste van te maken voor de kinderen. Voor de zomer heb ik met mevrouw Ypma een motie in gediend om kennis te behouden. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris daarmee omgaat. Zonder andere beroepsgroepen tekort te willen doen, vraag ik specifiek aandacht voor de jeugdverpleegkundige. Dat is een beetje een vergeten beroepsgroep in dit verhaal, die wel een hartstikke belangrijke rol speelt in de keten.

Met de verantwoordelijkheid van het Rijk ga ik richting het einde van mijn betoog. Ik hoop dat iedereen nog geïnteresseerd is! Ik ga er maar van uit dat de twee staatssecretarissen openstaan voor alle vragen die nog worden gesteld. Gemeenten krijgen in het stelsel een heel belangrijke rol. De gemeenteraden gaan het college controleren, maar wat is dan nog specifiek de verantwoordelijkheid van het Rijk? De staatssecretarissen zijn verantwoordelijk voor het stelsel en de Kamer moet hen daarop kunnen aanspreken, maar op basis waarvan gaat zij dat precies doen? Daarover wil ik echt duidelijkheid hebben in dit debat. Welke informatie krijgt de Kamer? De staatssecretaris spreekt over input, throughput, output en outcome. De coalitie zegt zelfs: schrap de eerste drie en richt je alleen op de outcome. Ik ben echter benieuwd waar we de staatssecretaris op kunnen afrekenen. Dat is voor mij belangrijk. Als we iets kunnen leren van Denemarken is het wel dat het belangrijk is om als parlement de transitie te monitoren, niet om de uitvoering lastig te maken maar wel om zicht te krijgen op het proces. Die verantwoordelijkheid voel ik in ieder geval.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Bij de briefing over Denemarken werd twee keer gezegd dat het om een vergelijking van appels met peren ging, althans dat is mij ter ore gekomen. Ik kon helaas niet bij de briefing zijn, maar ik had ervoor gezorgd dat ik die wel kon volgen. Ook werd gezegd dat de grote fout die men daar gemaakt heeft, is dat men niet op effectiviteit heeft gestuurd. Dat is precies wat outcome doet. Heeft mevrouw Bergkamp dat ook gehoord? Dat was een van de punten die ze niet hadden gedaan en die ze nu pas invoeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat heb ik niet gehoord. Ik heb wel gehoord dat het belangrijk is dat er een visie is op de jeugdzorg. Die moet er zijn. Zoals mevrouw Van den Burg zegt, werd er gezegd dat je appels niet met peren kunt vergelijken. Dat klopt. Eerlijk gezegd ben ik al blij dat er een appel of een peer is, zodat wij überhaupt een vergelijking kunnen maken en daar iets van kunnen leren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Misschien is het fijn als degene die de workshop verzorgd heeft, nog even laat weten dat inderdaad gemeld is dat een van de basisfouten in het Deense systeem was dat er niet vanaf het begin op effectiviteit werd gestuurd en dat de Denen die basisfout nu herstellen. Laten wij die dus niet maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het kan zijn dat ik dit gemist heb, maar op zichzelf is het natuurlijk heel erg logisch dat je ook kijkt naar de effectiviteit van wat je doet. Dat vind ik terecht. Effectiviteit is echter nog iets anders dan outcome, zo heb ik geleerd.

Het is een lange dag vandaag. Bij ons in de Kamer, bij de gemeenten, bij de zorgverleners en bij de mensen om wie het gaat, leven er nog heel veel vragen over de manier waarop het nieuwe stelsel er precies uit gaat zien. Ik ben bang dat de staatssecretarissen in hun beantwoording slechts gedeeltelijk helderheid kunnen bieden, maar ik hoop dit oprecht niet. Het zal ook niet uit onwil zijn. Dit is gewoon een heel grote operatie die volgens D66 in te weinig tijd moet worden afgerond. In de interruptiedebatten zei ik al dat wij er open naar kijken. Donderdag maken wij daar ook onze eigen afweging in. Laat ik duidelijk zijn voor de mensen die daar nog aan twijfelen: D66 staat achter de uitgangspunten. Het is geen afstel. Wij staan echter voor een zorgvuldig traject. Dat gaat bij ons voor op snelheid.

De voorzitter:
Voordat wij verdergaan, stel ik voor dat wij eerst de tijd nemen om voor de inwendige mens te zorgen. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat nog niet alle woordvoerders aanwezig zijn, maar ik hoop dat zij spoedig arriveren. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP en het zou fijn zijn als de andere woordvoerders ook naar hem komen luisteren.

De heer Bisschop (SGP):
De club is nog niet compleet, maar ach, dan kunnen wij hunkerend uitzien naar het moment dat ons dat mag geworden.

Mevrouw de voorzitter. In de aanloop naar de behandeling van dit wetsvoorstel zijn regelmatig filosofen op het podium gebracht. Het kan dus geen kwaad om vanavond, juist bij de Jeugdwet, ook de oude Aristoteles weer eens aan het woord te laten. Meer dan wat ook moet volgens hem de opvoeding van de jeugd een wetgever tot zorg zijn. Ervaringen in onze jeugd hebben namelijk vergaande invloed op ons leven. Aristoteles wist dat al. Ik herinner mij dat deze wijsheden vanmiddag ook aan de orde zijn geweest, zij het zonder bronvermelding. Volgens Aristoteles moeten wij er dus voor zorgen dat jongeren zich verre houden "van alles wat armzalig is en vooral van wat laaghartig en kwaadaardig is". Preventie dus, in brede zin. Dat gaat niet alleen over de ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Veiligheid en Justitie, maar bijvoorbeeld ook over de ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Als je je in die oude teksten verdiept, dan is het verrassend hoe actueel ze zijn en hoe integraal ze de problematiek en de vraagstukken benaderen. De SGP vindt het in ieder geval een goede zaak dat wij vandaag eindelijk over de Jeugdwet kunnen spreken. Het lichamelijke en het geestelijke welzijn van onze jongeren bepaalt in hoge mate de toekomst van ons land. En dat is niet alleen een adagium uit de klassieke wijsheid, maar ook een Bijbels geïnspireerde hartenkreet.

Ouders hebben naar de overtuiging van de SGP de verantwoordelijkheid voor het opvoedingsproces. Het doet ons deugd om die notie nadrukkelijk in dit wetsvoorstel herkenbaar terug te vinden. In dat opvoedingsproces zijn heldere waarden en normen nodig. Ik zou daarom iedereen willen aanraden om in dat kader nog eens het Bijbelboek Spreuken te lezen, geschreven door een andere oude auteur, nog ouder dan Aristoteles, namelijk Salomo, de wijste mens die ooit geleefd heeft. Het boeiende van dat Bijbelboek is onder andere dat daarin een vader zijn kind raad geeft hoe te leven, hoe te handelen, wat goed is, wat kwaad is, wat armzalig is, wat laaghartig is, wat kwaadaardig is: hoe te leven tot eer van God en in vrede met de medemens. Ik vertaal enkele kernwoorden daarbij in termen waar wij tegenwoordig een beetje mee vertrouwd zijn. In de klassieke Statenvertaling, zoals die op de tafel van de Voorzitter staat, staan natuurlijk veel klassiekere uitdrukkingen. Het gaat over verbondenheid, het gaat over liefde, het gaat over trouw, het gaat over oprechtheid, het gaat over integriteit. Dat zijn wezenlijke aspecten van de opvoeding en de omgang met elkaar.

De SGP heeft bij de beoordeling van dit omvangrijke wetsvoorstel zich gefocust op een zestal kernpunten. Eerst willen wij ingaan op sterke gezinnen en netwerken. In de tweede plaats gaan wij in op keuzevrijheid en identiteit. In de derde plaats komen wij op de bescherming van jongeren en gezinnen. In de vierde plaats zullen wij de kwaliteit belichten. In de vijfde plaats zoomen wij in op adoptie en tienermoeders. In de zesde plaats zullen wij ingaan op decentraliseren: wat is het en hoe doe je het?

Ik begin met de sterke gezinnen en netwerken. Zoals ik al zei: het wetsvoorstel kiest gelukkig als fundament dat de verantwoordelijkheid voor jeugdigen en opvoeding allereerst bij de ouders ligt. De regering verwacht de komende jaren meer inbreng van gezinnen en sociale verbanden. De SGP onderschrijft dat uitgangspunt van harte. Als de overheid te veel de verantwoordelijkheden overneemt van de burgers, verzwakt dat de structuur van de samenleving. Toch wil de SGP op dit punt wel even op een alarmknop drukken en een belletje laten rinkelen. Het is namelijk niet eerlijk om burgers meer op hun verantwoordelijkheden aan te spreken en tegelijkertijd de mogelijkheden om die verantwoordelijkheden waar te maken te beperken. Naar de waarneming van de SGP werkt de regering zich op dit punt op allerlei manieren tegen.

Ik maak het concreet: in plaats van extra steun voor mantelzorgers worden hen keer op keer de duimschroeven aangedraaid. Zo blijft bijvoorbeeld de belastingdruk voor alleenverdieners steeds verder stijgen. Een sprekend voorbeeld is ook dat het kabinet de ouders van gehandicapte kinderen in één klap met €1.500 wil korten. De SGP mist dan ook een heldere koers en ziet graag meer samenhang en eenheid in het beleid. Ik zou zeggen: weg met de verkokering, leve de samenhang en de integriteit! Pardon, … en de integraliteit. Integriteit is ook lovenswaardig, maar in dit verband gaat het mij om de integrale benadering, een beetje in aansluiting op de wijsheden waarmee ik opende. Gaat de staatssecretaris zich in het kabinet opstellen als een waakhond? Hier stond oorspronkelijk "als een pitbull". Ik meld dat toch maar, want dat is toch eigenlijk wel mijn wens. Gaat hij zich dus als een echte waakhond opstellen voor mantelzorgers en gezinnen om hen te beschermen en om te voorkomen dat de doelstelling van de Jeugdwet in de wielen wordt gereden?

Als de Jeugdwet goed wordt uitgevoerd, kan deze wet eraan bijdragen, kan het hele beleid er daadwerkelijk aan bijdragen dat de participatiesamenleving — een begrip waarover in de troonrede is gesproken en waarover ook nog wel eens denigrerend wordt gedaan, ook al valt er veel voor te zeggen — niet alleen een economische invulling krijgt, maar ook vooral een sociaal gezicht krijgt. Als je het zo invult, kun je met beleid heel veel bereiken. Dan kun je een samenleving ook op een goede manier vormgeven. Dan kun je de betrokkenheid op elkaar stimuleren. En dat is iets wat nauw verwant is aan de doelstelling van deze Jeugdwet.

Voorkomen is beter dan genezen! Hogere kosten en grotere problemen kunnen worden vermeden wanneer gemeenten meer prikkels krijgen om vroegtijdig risico's te onderkennen. Het wetsvoorstel geeft gemeenten dan ook terecht een brede verantwoordelijkheid voor preventie. De SGP constateert echter dat daarin aan één onderdeel te weinig urgentie wordt toegekend, namelijk het belang van stabiele relaties van opvoeders. Wat ons betreft moet dat echt steviger op de kaart worden gezet. Wetenschappers en professionals geven eenstemmig aan dat bij relatieproblemen van ouders een sterke behoefte leeft aan begeleidingsprogramma's, zowel voor die ouders als voor de kinderen. Er zijn wel initiatieven, maar dat aanbod is niet in alle gemeenten beschikbaar. De SGP heeft daarom een amendement ingediend dat de verantwoordelijkheid van gemeenten benoemt bij relatieproblemen die negatieve effecten op kinderen hebben. Er is veel winst te boeken voor gemeenten en gezinnen, omdat de negatieve sociale en financiële effecten groot kunnen zijn. Bovendien gaat het jaarlijks om behoorlijk grote aantallen kinderen. Graag een reactie van de regering op het amendement.

Nog een voetnoot bij dit punt. Tijdens het rondetafelgesprek dat de SGP vorige week over scheiding heeft gehouden, viel op dat professionals behoefte hebben aan een positiever klimaat, waarin het belang van sterke relaties tussen ouders wordt benadrukt en bevorderd. Ook de overheid kan hieraan een steentje bijdragen. De stelling van de bewindspersonen dat de overheid relaties volledig als een privézaak beschouwt, roept bij deskundigen bevreemding op. Ook financieel en juridisch is het een wat wereldvreemde stelling. De SGP hoopt dat op dit punt in het belang van kinderen echt een gezondere koers gevaren kan worden, een koers die gaat voor vitaliteit van eenmaal aangegane relaties en voor verantwoordelijkheid blijven nemen. Dat moeten we stimuleren, want er is een groot maatschappelijk belang mee gediend.

Ik wijd een paar woorden aan het tweede punt, keuzevrijheid en identiteit. Gemeenten moeten bij het aanbieden van voorzieningen rekening houden met de achtergrond van de jongere en zijn ouders. Waar mogelijk moet keuzevrijheid worden geboden. Ook moet de gemeente onderzoek doen naar de behoefte van kleinere doelgroepen. De SGP steunt van harte die inzet. Het is ook positief dat door de nota van wijziging verbeteringen zijn aangebracht met betrekking tot het persoonsgebonden budget. Echter, het persoonsgebonden budget is niet voor iedereen geschikt. Er is nog een knelpunt als het gaat om de mogelijkheden voor andere aanbieders om hulp te verlenen. De SGP vindt dat alle aanbieders die gelijkwaardige kwaliteit leveren en niet duurder zijn, gelijke kansen moeten hebben. De gemeente kan alleen beperkingen aanbrengen als dat een onevenredige belasting zou opleveren. Graag verneem ik het oordeel van het kabinet over ons amendement, waaraan wij nog wat sleutelen. Het amendement is ingediend, maar de tekst zal mogelijk in overleg nog iets worden aangepast, zodat wij tot een goede formulering komen en dit doel kunnen onderstrepen.

Het derde punt betreft bescherming van jongeren en gezinnen. Ingrepen in de persoonlijke vrijheid en het ouderlijk gezag moeten met de grootste zorgvuldigheid zijn omgeven. Tegelijkertijd moet het systeem om kinderen te helpen die echt in ernstige problemen komen, snel en effectief zijn. De SGP heeft bij deze punten nog steeds enige reden tot zorg. De SGP staat voor een slagvaardige regeling van de kinderbescherming. Er moet allereerst een instantie zijn die risico's onderzoekt en toetst, vervolgens een rechter die verzoeken beoordeelt en tot slot een instelling van hoge kwaliteit die rechterlijke beslissingen uitvoert. In tegenstelling tot dit slanke model lijkt het wetsvoorstel onnodig extra schakels in de keten te laten zitten. Zo is het de SGP nog steeds niet geheel duidelijk waarom er naast de Raad voor de Kinderbescherming een afzonderlijk meldpunt zou moeten zijn. De regering beargumenteert die keuze vanuit het perspectief van de jeugdhulp. Veel meldingen leiden niet tot onderzoek door de Raad voor de Kinderbescherming en tot een verzoek aan de rechter. Dat lijkt echter niet het juiste startpunt. Vanuit het oogpunt van kinderbescherming moet afgevraagd worden hoe de duizenden jongeren die jaarlijks in gevaar zijn of in de gevarenzone komen, zo snel mogelijk bescherming krijgen. Het vertrekpunt ligt daarmee precies aan de andere kant.

Een onderzoeksloket naast de Raad voor de Kinderbescherming kan twee dingen betekenen. Ofwel de Raad voor de Kinderbescherming gaat vooral uit van de resultaten van het meldpunt. In dat geval staat zijn eigen onderzoeksverantwoordelijkheid onder druk. Ofwel de Raad doet opnieuw onderzoek na een binnengekomen melding. In dat geval wordt kennelijk dubbel werk gedaan. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom kinderen bij deze organisatie gebaat zijn met het oog op hun veiligheid? Om misverstanden te voorkomen: de SGP onderschrijft van harte het zoeken naar een efficiënt systeem, maar wij stellen de vraag of het nu voorziene model het meest efficiënte systeem is om in noodsituaties adequaat te reageren. Of kunnen wij misschien in onderling overleg nog komen tot iets wat net iets efficiënter is doordat een stap wordt overgeslagen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik begrijp de vraag van de SGP-fractie aan de staatssecretaris. Ik ben alleen benieuwd of de SGP van mening is dat je aan de ene kant jeugdbescherming zou moeten hebben, waarvoor de Raad voor de Kinderbescherming, het AMHK en wellicht ook de gecertificeerde instellingen worden neergezet, en aan de andere kant de jeugdhulp. Of is de heer Bisschop van mening dat dit allemaal zou moeten worden samengevoegd?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, wat de SGP betreft is het niet zo dat je een monolithisch geheel zou moeten maken. Het gaat hierbij om de toeleiding tot de jeugdhulp. Is dit model, waarin signalering en onderzoek losgeknipt zijn van beoordeling en beslissing, het meest efficiënt? Heb je daardoor jongeren die in de gevarenzone zitten het snelst op een veilige plek? Op dat punt zou ik graag nog wat reflecteren met de staatssecretaris, om te komen tot een optimale opzet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het wetsvoorstel worden veel eisen gesteld aan de werkwijze van jeugdhulpaanbieders, gemeenten en gecertificeerde instellingen. De SPG vindt het daarom merkwaardig dat bepalingen over de werkwijze van de Raad voor de Kinderbescherming in de wet ontbreken. Het Burgerlijk Wetboek meldt niet veel meer dan dat er één raad is en dat de werkwijze bij besluit wordt geregeld. Is dat niet erg karig? Zeker gezien de klachten van ouders en rechters over rammelende dossiers, zou het goed zijn als op dit punt iets meer richting wordt gegeven aan de invulling van de kwaliteitseisen die aan de Raad voor de Kinderbescherming worden gesteld. Ik krijg graag een reactie van de zijde van het kabinet.

Het wetsvoorstel introduceert een nieuwe maatregel om jongeren zo nodig in hun vrijheid te beperken, de voorwaardelijke machtiging. De SGP is niet zo enthousiast over nieuwe voorstellen in deze sfeer, hoe goed de bedoelingen op zichzelf ook zijn, want dat staat wat ons betreft buiten kijf. Het risico bestaat namelijk dat de grenzen gaan vervagen en dat de rechtsbescherming afneemt. Daarom genoot bijvoorbeeld de maatregel die het mogelijk maakt om verplichte opvoedondersteuning op te leggen, niet onze steun. Inmiddels blijkt deze maatregel door alternatieven zoals de zogenaamde Vliegwielprojecten overbodig te zijn. Vandaar dat wij een amendement (33684, nr. 39) hebben ingediend om deze maatregel alsnog niet in te voeren. Graag een reactie.

Ook heeft de SGP vragen bij de voorgestelde voorwaardelijke machtiging. Het is allereerst maar de vraag of dit eigenlijk wel een machtiging genoemd mag worden. In tegenstelling tot een van de kernvereisten voor een machtiging tot gedwongen verblijf in een gesloten accommodatie kunnen de problemen bij de voorwaardelijke machtiging kennelijk nog op een andere manier worden opgelost. Bovendien is het de vraag of de voorwaardelijke machtiging een ongewenste en onbedoelde aanzuigende werking kan hebben, zeker als ouders en kinderen zich onder druk gezet voelen. Graag een reactie. Klopt het overigens dat ook een ongebruikte voorwaardelijke machtiging na drie maanden vervalt?

Een ander punt waar mijn fractie bij wil stilstaan betreft de verwijsindex. Met alle collega's die dit betoogd hebben, ben ik het eens dat wij ons niet onder tijdsdruk moeten laten zetten, maar aangezien mevrouw Bergkamp het punt van de verwijsindex voldoende scherp heeft geformuleerd, laat ik mijn vraag over dit onderwerp vervallen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op de vragen van mevrouw Bergkamp over dit onderwerp.

Mijn vierde punt betreft de kwaliteit. Bij kwaliteit staat voor de SGP allereerst centraal wat professionals en beroepsgroepen belangrijk vinden. Zij weten hoe het zit. De SGP roept de regering daarom op om geen uniforme deken van kwaliteitseisen uit te rollen; een helder kader moet voldoende zijn. De uitleg van de norm van verantwoorde hulp lijkt bijvoorbeeld te strikt. De regering meldt dat in principe geregistreerde professionals moeten worden ingezet, tenzij er een goed verhaal ligt om dat niet te doen. Zo'n uitleg is wat ons betreft toch onwenselijk in situaties waarin bij voorbaat duidelijk is dat de inzet van geregistreerde professionals niet aan de orde hoeft te zijn. Denk bijvoorbeeld aan begeleiding die het beste door mbo'ers kan worden uitgevoerd. Je kunt ook het systeem overvragen. Daarop richten zich onze vragen. Kwaliteit is uitstekend maar laten we een reële taxatie maken van wat echt nodig is, en wat een tandje minder kan en toch met de waarborg van voldoende kwaliteit kan worden omgeven.

Er wordt hard gewerkt aan de registratie van de beroepsgroepen jeugdzorgwerker en gedragswetenschapper in een register. Het resultaat kan uiteindelijk zelfs zijn dat professionals met een goede opleiding toch worden uitgesloten van de arbeidsmarkt voor deze beroepen, omdat zij niet aan de eisen van het register voldoen. Dat is een vergaande inbreuk op de beroepsvrijheid. De SGP vindt dat daarvoor een expliciete, wettelijke basis zou moeten bestaan, bijvoorbeeld zoals geregeld is in de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg of de Advocatenwet. Onderkent de regering dat het onwenselijk is om zulke verstrekkende gevolgen bij AMvB te regelen?

Na veel onduidelijkheid blijken ook de zwaardere zorgpakketten in de ggz naar de gemeenten over te gaan. De SGP hoort graag waarom de regering hiervoor kiest en of gemeenten hierop voldoende berekend zijn. Waarom maakt de regering hierbij een andere keuze dan ten aanzien van lichamelijke en verstandelijke beperkingen?

Ik zeg nu iets over adoptie en tienermoeders. De Jeugdwet legt de verantwoordelijkheden van gemeenten ten aanzien van jongeren vast en gaat niet uit van belangen bij een bepaald zorgaanbod. Dat vindt de SGP op zichzelf een prima uitgangspunt, maar er lijken twee terreinen, twee thema's, onderbelicht te blijven. Ik begin met adoptie. De regering geeft aan dat adoptie inderdaad zowel onder preventie als onder jeugdhulp kan vallen. Om ervoor te zorgen dat gemeenten daadwerkelijk voldoende alert zijn op specifieke vragen en problemen die bij adoptie een rol spelen en gezien de verantwoordelijkheid van Nederland op grond van het Haags Adoptieverdrag, is het wat ons betreft goed dat dit expliciet verankerd wordt. Aangezien ook de stiefouder in de wet afzonderlijk wordt benoemd, is het vermelden van de adoptiefouder minstens zo wenselijk. Wij hebben daartoe dan ook een amendement ingediend.

Ik merk het volgende op over tienermoeders, een jonge groep moeders die in een uiterst kwetsbare positie verkeert. Opvang en begeleiding zijn voor tienermoeders dus uiterst belangrijk. Kan de staatssecretaris bevestigen dat deze hulp volgens de Jeugdwet ook onder de brede verantwoordelijkheid van de gemeente valt? Het is belangrijk dat tienermoeders bij hun eigen gemeente kunnen aankloppen en dat zij niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Klopt het overigens dat het ongeboren kind op grond van het Burgerlijk Wetboek ook onder de definitie van "jeugdige" valt?

Ik kom op decentraliseren; wat is dat en hoe doe je dat? Decentraliseren houdt in dat verantwoordelijkheden daadwerkelijk uit handen worden gegeven. De rijksoverheid moet loslaten. Noodklepjes om gedurende de rit nadere aanwijzingen te geven, aan knoppen te draaien of een beetje te duwen en te trekken in de richting van gemeenten, zijn dus onwenselijk tenzij het grote misstanden en tekortkomingen betreft of ontsporingen moeten worden voorkomen. Wat ons betreft kan het wetsvoorstel op dit punt nog wel wat "slanker". Wij verwijzen naar de artikelen 2.7 en 2.11. De grondslag om gemeenten extra verplichtingen op te leggen, is wat ons betreft te breed en te vaag. Als het al nodig is om nadere regels te stellen, moet duidelijk zijn over welke specifieke punten het gaat, bijvoorbeeld dat specifieke regio's voor jeugdbescherming vastgesteld kunnen worden. Graag krijg ik hierop een reactie.

Voorzitter, ik zie dat het lampje voor het einde van mijn spreektijd knippert, maar ik gebruik altijd een heel korte tweede termijn. Als u mij toestaat, wil ik graag nog twee minuten extra spreektijd hebben. Dank u.

Ook zijn nut en noodzaak van een extra aanwijzingsbevoegdheid — daar verwijzen de genoemde artikelen ook naar — onvoldoende duidelijk. Het is toch de juiste route om bij forse problemen meteen de bevoegdheden uit de Gemeentewet te gebruiken? Het meest recente rapport van de begeleidingscommissie is enigszins zorgwekkend: de rijksoverheid blijkt gemeenten voor de voeten te lopen door de wens dat samenwerkingsverbanden voor diverse onderwerpen op papier goed moeten aansluiten. "Congruente samenwerkingsverbanden" noemt men dat eenvoudig gezegd. Helaas biedt de reactie van de regering onvoldoende vertrouwen dat vooral praktische oplossingen vooropstaan. De regering meldt dat gemeenten alléén incongruent mogen zijn als zij een sterk verhaal hebben tegenover de ambassadeurs van het ministerie. Dat lijkt ons een beetje de omgekeerde wereld. Het is vreemd dat gemeenten zelfs goedwerkende samenwerkingsverbanden zouden moeten verdedigen, enkel omdat het op papier mooier zou kunnen. Laat gemeenten alstublieft de ruimte om daarin hun keuzes te maken. Dat hoort bij decentralisatie, bij de moed om terug te treden. Gemeenten moeten op basis van de lokale omstandigheden zo goed mogelijk samenwerkingsverbanden kunnen aangaan. Kan de regering bevestigen dat praktische oplossingen vooropstaan en dat theoretische schoonheid in dezen slechts een leuke bijvangst zou zijn?

Idealen zijn mooi, maar zonder financiële middelen wordt het voor overheden erg lastig om deze te verwezenlijken. We lopen daar immers dagelijks tegenaan.

Snel duidelijkheid krijgen over de financiële kaders is geen luxe, maar noodzaak, juist om te voorkomen dat onnodig onzekerheid ontstaat. Kan de regering aangeven hoe gemeenten worden voorzien van de nodige informatie op een tijdstip en een wijze die volgens hen afdoende zijn?

Ik hecht eraan te zeggen dat deze opmerking niet een kritische kanttekening impliceert bij het proces dat wij zijn ingegaan. Je kunt een proces als dit op twee manieren ingaan. Je kunt een blauwdruk ontwerpen, alles vastleggen en niet van start gaan voordat dat rond is. Je kunt ook een ontwikkelingsgericht traject ingaan, waarvoor nu duidelijk is gekozen. Dat betekent dat er per definitie nog een aantal open eindjes zijn. Daarover moet duidelijkheid komen. Het is van belang dat de partijen weten wanneer die duidelijkheid wordt gegeven. In dat licht moet mijn vraag worden gezien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De SGP geeft aan dat het noodzakelijk is om snel duidelijkheid te krijgen over de financiën. Moet daar ook een deadline voor zijn? Wanneer moet die duidelijkheid er uiterlijk zijn, wil er sprake kunnen zijn van een verantwoorde transitie?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb de vraag bewust vrij open geformuleerd in de richting van de staatssecretarissen. Ik ben heel benieuwd welk tijdpad het kabinet voor ogen heeft. Ik stel mij zo voor dat ik bij interruptie of in mijn tweede termijn op hun antwoord reageer. Ik hecht niet alleen aan duidelijkheid over de financiën, maar ook aan duidelijkheid over andere vervolgstappen. Ik wil graag een soort draaiboek: dan is dit aan de orde en dan is dat aan de orde. Ik hoop dat het kabinet dat kan toezeggen, want dat kan een heleboel onduidelijkheid wegnemen en mensen meenemen in het ontwikkeltraject waarin wij nu zitten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de reactie van de SGP: een draaiboek of een transitie in fasen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretarissen. Dank.

De heer Bisschop (SGP):
Dan zijn wij het weer van harte eens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Welk ander draaiboek wil collega Bisschop dan de transitieagenda die er sinds mei ligt? Wil hij een update daarvan of wil hij iets totaal anders?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een uitstekend vertrekpunt. Dat neemt niet weg dat andere betrokken partijen voortdurend blijven roepen: waar zijn wij aan toe, wij moeten zo snel mogelijk dit of dat. Laten wij zo helder en duidelijk mogelijk met een zekere regelmaat communiceren: dit is het traject, dan hoort u van ons over dit punt en dan over dat punt. De transitieagenda kan daarbij uitstekend dienst doen. Ik heb de agenda niet helemaal scherp voor ogen, maar ik kan mij voorstellen dat die met een zekere regelmaat een update verdient.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor dit antwoord. Om te voorkomen dat wij allerlei documenten naast elkaar hebben, lijkt het mij goed om dit document als basis te gebruiken.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Van der Burg vindt mij onvoorwaardelijk aan haar zijde als zij pleit voor efficiency en het stroomlijnen van processen. Dat is uitstekend.

Ik rond af. Aan deze decentralisatie kunnen veel woorden worden gewijd, maar het woord "vertrouwen" wil ik graag onderstrepen. Het gaat om vertrouwen dat veel ouders meer kunnen dan overheden en professionals denken. Wij moeten daarop blijven insteken en daarbij ondersteunen. Het gaat ook om vertrouwen dat goed geschoolde vakmensen in staat zijn goede en zorgvuldige zorg en ondersteuning te verlenen. Het eerste wordt in het wetsvoorstel voldoende benadrukt. Dat bevreemdt niet, gezien onze economische omstandigheden. Over het vertrouwen in de professionals maakt de SGP zich wel een beetje zorgen. Er lijkt soms toch nog net te veel een cultuur van protocollen en informatielast te zijn, ook in dit wetsvoorstel. Gezien de ambities in de regeringsverklaring en het regeerakkoord, gaat de SGP ervan uit dat de regering in het kader van deze transitie alles zal benutten om professionals hierin ruim baan te geven. Geef ze heldere en duidelijke kaders, maar bespaar ze eindeloze administratieve belasting. Laat ze met de kinderen en de ouders in de slag gaan, ze ondersteunen in hun proces en ze begeleiden bij de groei naar volwassenheid. Dat is dankbaar werk om te doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Als ergens goddelijk licht weerschijnt, is het in de ogen van een pasgeboren kind. Dat was de tekst die op het geboortekaartje van mijn vierde kind stond. Hiermee gaven mijn man en ik woorden aan het wonder van de geboorte van ons kind, de ademloze bewondering waarmee je naar je kind kijkt en elke keer weer iets anders ziet. Hoewel ieder mens daar andere woorden aan geeft, ben ik ervan overtuigd dat dit universeel is. Vervolgens groeit dat kind op, in de overgrote meerderheid van de gevallen met onvoorstelbaar veel liefde en betrokkenheid. Met de beste bedoelingen wordt een kind begeleid in het groter groeien op weg naar steeds meer zelf doen.

De kinderen groeien op in gezinnen, in families, waarin alles op alles wordt gezet om ze op hun bestemming te brengen. Daar worden waarden aan ze overgedragen en worden onderdak, opvoeding, steun en liefde gegeven. Omdat mensen ouder worden, hebben kinderen vaak hun opa's en oma's van beide kanten nog en steeds vaker zelfs de overgrootouders. Als vanzelf leren kinderen om voor elkaar te zorgen. Zij leren dat het leven kwetsbaar wordt, doordat iemand chronisch ziek wordt, doordat zeker in deze tijden vader of moeder zijn of haar baan kwijtraakt of doordat er steeds grotere financiële zorgen ontstaan door het steeds maar verder bezuinigen op de kindregelingen. In die zin is de behandeling van dit wetsvoorstel ook wat wrang. Dit kabinet verarmt veel gezinnen en dat kan, zoals wij weten, leiden tot spanningen. De families worden ook steeds diverser. Papa, mama, broertje, zusje is allang niet meer de enige samenlevingsvorm. Soms heb je twee mama's of meerdere opa's of oma's vanwege de scheiding van je ouders. Soms worstelt een moeder om financieel rond te komen doordat zij er alleen voor staat en met het verdriet rondom een scheiding, hoe onafwendbaar deze soms ook is.

Meestal gaat het opgroeien goed. Nederland kent de gelukkigste kinderen van Europa. Het gaat echter niet altijd goed. Iedereen weet dat als alles goed gaat met gezinnen en families, het goed gaat met onze samenleving. Dat is wat het CDA motiveert om op te komen voor families, of het nu gaat om financiële draagkracht, om onderwijs of om hulp als opgroeien en opvoeden niet vanzelf gaan. Daar waar opvoeden en opgroeien moeizaam verlopen, komt op enig moment de jeugdzorg om de hoek kijken. In de jaren die achter ons liggen, werd steeds duidelijker dat er wat moest gebeuren in onze jeugdzorg. Dit was aanleiding voor de Tweede Kamer om een parlementaire werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg in te stellen. Namens het CDA heeft Madeleine van Toorenburg daar veel tijd aan besteed, waarvoor ik dank zeg.

In 2010 kwam de werkgroep met zijn rapport. De werkgroep concludeerde dat bijstellingen binnen het huidige stelsel niet genoeg zouden zijn om de huidige problemen op te lossen. Een wezenlijke verandering van de manier waarop de jeugdzorg is georganiseerd en opereert, werd noodzakelijk geacht. Waar moest die wezenlijke verandering dan uit bestaan? Dat waren acceptatie van afwijkend gedrag en risico's, één financieringsstroom voor het preventieve beleid, de vrijwillige provinciale jeugdzorg, de jeugdzorg voor licht verstandelijk gehandicapten, de jeugd-ggz, het afschaffen van indicatiestelling bij vrijwillige jeugdzorg, gezinnen in de gelegenheid stellen om zelf de problemen op te lossen door laagdrempelig advies en ondersteuning en vertrouwen in professionals. Het doel was één gezin, één plan, één regisseur, zoals vandaag al een aantal keren is genoemd, in plaats van de vele betrokken hulpverleners over de vloer. Mevrouw Ypma sprak al over Samantha, als ik het goed heb onthouden. Inzetten op preventieve zorg en interventies in een vroegtijdig stadium, met bewezen effectieve methodes, integrale zorg en inzetten op herkenning van kindermishandeling; het CDA heeft deze uitgangspunten indertijd overgenomen.

Voordat we overgaan tot behandeling van de wet, hecht de CDA-fractie eraan om waardering en respect uit te spreken voor alle medewerkers in de jeugdzorg, die zich over het algemeen met hart en ziel inzetten voor goede zorg voor kinderen en jongeren. Onder tijdsdruk, regeldruk, druk van ouders en druk van de media dragen zij grote verantwoordelijkheid. De CDA-fractie hoopt en verwacht dat de nieuwe Jeugdwet dit belangrijke werk beter uitvoerbaar maakt. Maar voordat het zo ver is, hebben wij een aantal belangrijke opmerkingen, vragen en mogelijke wijzigingsvoorstellen.

Voor ons ligt vandaag de nieuwe Jeugdwet, waarin regels zijn opgenomen over de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor preventie, ondersteuning, hulp en zorg aan jeugdigen en ouders bij opgroei- en opvoedingsproblemen, psychische problemen en stoornissen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, is de naam van deze wet niet helemaal gelukkig gekozen. Met de meeste kinderen gaat het goed. Zo'n 80% zal nooit te maken krijgen met vormen van jeugdhulp. De wet beoogt normalisering van opvoedproblemen. Er is ten slotte overal weleens wat. De naam van de wet straalt het tegenovergestelde uit. Het zou dan ook beter zijn geweest als de regering ervoor had gekozen, deze wet de wet op de jeugdhulp te noemen.

Als eerste punt wil de CDA-fractie zeer duidelijk maken hoezeer zij het wetgevingsproces in dezen gejaagd vindt, waardoor het het risico van onzorgvuldigheid in zich draagt. Hoewel de CDA-fractie zich kan vinden in de noodzakelijke duidelijkheid richting gemeenten, het veld, ouders en jongeren mag dit niet in strijd komen met de benodigde zorgvuldigheid met één van de grootste decentralisaties ooit. Helaas heeft — ik moet het hier toch zeggen — de houding van de PvdA- en de VVD-fractie in de voorbereiding daarbij niet geholpen. Uiteindelijk, na heel veel vijven en zessen en druk, was er de mogelijkheid om nadere vragen in te dienen. Het is goed dat het uiteindelijk zo gekomen is. Wetgeving moet vastgesteld worden, terwijl de transitiearrangementen nog niet voorhanden zijn en nog niet duidelijk is of de gemeenten voldoende financiële middelen tot hun beschikking krijgen. Als dat al zo is, is dan met deze middelen en de gemaakte keuzes de continuïteit van zorg voor de kwetsbare kinderen gewaarborgd? Is de staatssecretaris er desalniettemin van overtuigd dat deze wetsbehandeling voldoende zorgvuldig is en niet tot uitvoeringsproblemen zal leiden? Indien de staatssecretaris die wel voorziet, verneemt de CDA-fractie graag op welk onderdeel dat is.

Mevrouw Agema (PVV):
Steunt u uitstel?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dat is dan heel duidelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder. Een moment: ik zie mevrouw Bergkamp aankomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor mevrouw Keijzer aangeven dat ze vraagtekens zet bij de zorgvuldigheid van het traject. Ze vraagt naar een oordeel van beide staatssecretarissen over de vraag of de behandeling wel zorgvuldig kan plaatsvinden. Wat vindt het CDA zelf?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb aan de staatssecretarissen gevraagd of zij in dezen uitvoeringsproblemen voorzien, want dat is wel de essentie. Toen het eerste rapport van de transitiecommissie kwam, was er onduidelijkheid over de wet, de hoeveelheid kinderen en de financiën. De wet ligt er nu, over de hoeveelheid kinderen is er duidelijkheid, en nu is het nog de vraag hoe het zit met de financiën. Dat is een belangrijk onderwerp, waarop ik straks nog terugkom: hoeveel geld is er daadwerkelijk beschikbaar en schat de staatssecretaris in dat dat voldoende is? Ik vind echt dat we op dit moment even de reactie van de staatssecretaris moeten afwachten om daarover een definitief oordeel te vellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is helder, maar mevrouw Agema van de PVV stelt de vraag of de CDA-fractie voor uitstel is, hoewel mevrouw Keijzer zelf nog niet de antwoorden van beide staatssecretarissen heeft gehoord. Dat snap ik dan niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, op dit moment niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Op dit moment niet, oké.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan de financiële middelen die overgaan. Kijk, mevrouw Bergkamp, daar komt het. De CDA-fractie ontvangt e-mails van gemeentebestuurders die wijzen op grotere bezuinigingen dan 15% en dat al met ingang van januari 2015, terwijl in het regeerakkoord is gekozen voor een ingroeimodel. We krijgen e-mails van zorginstellingen die te horen krijgen dat zij met ingang van 1 januari 2015 20% minder budget krijgen. Het risico van faillissement is groot. Deelt de staatssecretaris dat?

Het CDA wil tijdens deze behandeling meer duidelijkheid krijgen over de financiën, temeer daar de regering zelf in de nota naar aanleiding van het verslag stelt dat de transformatie tijd kost en niet "al in 2015 gerealiseerd kan zijn". Graag verneemt de CDA-fractie hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt en hoe hij deze risico's meent te beperken. Wat gaat er bijvoorbeeld gebeuren met de 40%-budgetgarantie waar de staatssecretaris over sprak tijdens het algemeen overleg in maart 2013?

Mevrouw Agema (PVV):
De financiën en de verdeling zijn niet bekend. Als mevrouw Keijzer op de vragen die zij nu stelt geen antwoord krijgt, steunt zij dan wel uitstel?

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de meicirculaire is duidelijkheid gegeven over de hoeveelheid geld die ter beschikking is. De gemeenten zetten daar nu vraagtekens bij. Wat het CDA betreft, moet er wel voor het eind van dit jaar duidelijkheid komen over hoeveel geld er nu daadwerkelijk op 1 januari 2015 overgaat.

Mevrouw Agema (PVV):
De meicirculaire is bekend, maar het is bij de instellingen niet bekend wat ze krijgen. Daar stelt mevrouw Keijzer vragen over. Mijn vraag is of, als het antwoord op de vragen die zij zojuist stelde, onbevredigend is, zij uitstel dan wel steunt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af, voordat ik daar een oordeel over kan geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoorde mevrouw Keijzer de vraag stellen of het kabinet denkt dat het budget voldoende is. Ik vroeg mij af wat de CDA-fractie daar zelf van denkt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen ik nog wethouder Jeugdzorg was, in 2010, stond in het regeerakkoord van Rutte I een korting van 10%. Ik dacht toen: dat kan. Toen ik hoorde dat in Rutte II 15% korting zat, heb ik wel even gedacht: hm. Nu krijgen wij allemaal e-mails van gemeenten die zeggen dat het misschien wel 20% is en soms zelfs nog wel meer, 25%. Ik vind het echt van het allergrootste belang om als het meer is dan die 15%, te weten hoe dat zich dan verhoudt tot alle taken die overgaan en hoe zich dat verhoudt tot de regeldruk in deze wet. Dat is ook nog zo'n punt. Er is al eerder gezegd, door de Raad van State en door Actal, dat er veel te veel regels zijn, waardoor gemeenten onvoldoende geld overhouden om jeugdzorg te verlenen. Het is een afweging waarin al die zaken uiteindelijk bij elkaar komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is een lang antwoord, maar ik begrijp hieruit dat de CDA-fractie denkt: je kunt best besparen, maar zo veel en op deze manier dat is een probleem. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat klopt. Uiteindelijk zul je moeten kijken welke taken er overgaan, hoe en voor welk geld.

Een zeer belangrijk punt is het volgende. De Wet maatschappelijke ondersteuning met de compensatieplicht is een CDA-wet. Deze regering is bezig om deze te laten verdwijnen door in de nieuw Wmo een noodzaakcriterium in te voeren. Is er noodzaak om de kwetsbare burger te ondersteunen of kan deze het zelf betalen — dat is een soort nivelleren tot een nieuw niveau — of zijn naar het oordeel van de gemeente familie, vrienden of buren of een sociaal netwerk voorhanden? De rechtsbescherming van de burger is slecht. Het advies van de Raad voor de Rechtspraak heeft dat ook al aangegeven. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op in te gaan. Dat komt wel op het moment dat we die nieuwe wet behandelen. Wel is het nu van belang om vast te stellen dat de regering stelt dat de Jeugdwet niet gewijzigd hoeft te worden wanneer de compensatieplicht uit de Wmo verdwijnt. Tegelijkertijd stelt de regering dat de jeugdhulpplicht in de Jeugdwet hetzelfde nettoresultaat heeft als het recht op zorg in de AWBZ, de wet op de jeugdzorg en de Zorgverzekeringswet. Dit betekent dus dat het noodzaakcriterium uit de Wmo iets totaal anders is dan de compensatieplicht in de bestaande Wmo. Je kunt tenslotte niet tegelijkertijd én hom én kuit zijn of én een jongetje én een meisje. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Uiteraard vraag ik niet naar de twee voorbeelden die ik net noemde, maar naar de vergelijking tussen de jeugdhulpplicht en de compensatieplicht en het noodzaakcriterium.

In de nota staan veelvuldig de volgende zinsneden. "De regering verwacht dat …" "Het ligt voor de hand dat gemeenten …" "De gemeente is vrij om …" "Gemeenten hebben de vrijheid om …" "Het is aan te bevelen dat de gemeenten …" Volgens de CDA-fractie spreekt de regering steeds de hoop uit dat gemeenten bepaalde aspecten van de wet op de jeugdhulp oppakken, maar het wordt niet geregeld. Hoewel onze fractie achter de bedoeling van de wet staat om op lokaal niveau de verantwoordelijkheid neer te leggen, mist zij een aantal waarborgen in de wet voor jeugdigen en hun ouders.

Ik zal er een paar noemen. Gemeenten moeten te allen tijde aan ouders de mogelijkheid geven hun kind thuis te verzorgen indien zij daarvoor kiezen en dit geen gevaarlijke situaties oplevert. Nooit moeten wij in een samenleving terechtkomen waarin de "ware staatsopvoeding" bepalend wordt. Van belang is dan ook te vragen naar de aansluiting op de nieuwe, nog onbekende AWBZ. Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris daar wat over kan zeggen.

Vooralsnog ziet het ernaar uit dat slechts ernstig gehandicapte kinderen in aanmerking komen voor een plek in een woonvorm. Nu houden veel ouders hun gehandicapte kinderen tot diep in de tienerjaren en soms nog langer thuis. Dit kan nu omdat het stelsel daarop is ingericht. Met het volledige pakket thuis van pgb's en logeervoorzieningen houden ouders dit vol. Maar de logeervoorzieningen voor meervoudig gehandicapte kinderen staan nu al onder druk. Hoe zal dit in de toekomst gaan? Dit is dure zorg aangezien er veel deskundige begeleiding voor nodig is. Op dit moment is daar nog geen duidelijkheid over. Wanneer komt een kind nog in aanmerking voor een plek in een woonvorm? Dit is bepalend voor de hoeveelheid zorg en begeleiding die er onder de nieuwe wet is voor deze groep thuis. Hoe ziet de afbakening tussen de verschillende wetsgebieden er straks uit? Kortom, welk kind valt onder de jeugdhulpplicht en de Jeugdwet, en welk kind onder de nieuwe AWBZ?

Dit onderwerp raakt ook de keuzevrijheid. In welke mate kunnen ouders zelf bepalen waar ze hun jeugdhulp betrekken? Op grond van deze wet wordt het zo dat, wanneer een gemeente vindt dat je via preventieve cursussen grotere opvoedingsproblemen kunt voorkomen, je alleen terechtkunt bij door die gemeente gecontracteerde instellingen. Dit is tot op zekere hoogte te accepteren. Maar als het aankomt op jeugdhulp, is het van het grootste belang dat er keuzevrijheid is, omdat die bijvoorbeeld aansluit bij je geloof of levensovertuiging, of eenvoudigweg omdat er voor effectieve jeugdhulp een klik nodig is.

Het pgb is hier een goed middel voor. In artikel 8.1.1 van de wet wordt geregeld dat bij verordening bepaald kan worden voor welke vormen van jeugdhulp geen persoonlijk budget wordt verstrekt. De CDA-fractie verneemt dan ook graag hoever een gemeente daarin mag gaan. Daarnaast moet duidelijk worden of daar vervolgens een redelijk bedrag voor wordt verstrekt. Deze discussie is vergelijkbaar met die over artikel 13 in de Zorgverzekeringswet. Wanneer je om een vergoeding vraagt van niet gecontracteerde zorg en je vervolgens bijvoorbeeld maximaal 20% vergoed krijgt, dan heb je de facto niks. Graag krijg ik hier helderheid over. En hoe kom je uiteindelijk terecht bij de juiste zorg? Sommige mensen moeten daarbij ondersteund worden. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe dat er in de toekomst uit komt te zien.

In artikel 2.3 van de Jeugdwet is te lezen dat het college een voorziening treft ten behoeve van jeugdigen op het gebied van jeugdhulp, wanneer naar het oordeel van het college een jeugdige of zijn of haar ouders jeugdhulp nodig heeft en voor zover de eigen mogelijkheden en het probleemoplossend vermogen ontoereikend zijn. Het college waarborgt dan een deskundige toeleiding, advisering, bepaling van en de inzetting van de voorziening. Hierdoor is de jeugdige dan in staat gezond en veilig op te groeien.

Het CDA concludeert op basis van de nota naar aanleiding van het verslag dat de uitkomst, het nettoresultaat, van dit artikel hetzelfde is als wat nu geregeld is onder de AWBZ, de Wet op de jeugdzorg en de Zorgverzekeringswet. De CDA-fractie bedoelt hiermee dus niet de procedure van de indicatiestelling. Zij bedoelt ook niet dat je precies dezelfde voorziening krijgt als onder de genoemde wetten, maar wel dat het resultaat hetzelfde is. Het antwoord hierop kan alleen maar ja zijn als de conclusie in de nota correct is, namelijk dat de jeugdhulpplicht in de Jeugdwet hetzelfde resultaat heeft als het recht op zorg onder de genoemde wetten. Ik hecht eraan om hierop plenair een bevestiging te krijgen.

Ik kom op de jeugd-ggz. In Nederland wordt zo langzamerhand gedaan alsof onnodig veel kinderen in de jeugd-ggz terechtkomen. Je hoort mensen steeds vaker zeggen dat psychiatrische problemen wel op te lossen zijn met buiten spelen, terwijl uit cijfers blijkt dat dit niet zo is. Internationaal heeft ongeveer 5% van de kinderen een psychiatrische stoornis. In de nota naar aanleiding van het verslag komt dit getal terug. Dat is goed. Wij moeten niet meer in een situatie terechtkomen, zoals ergens in de jaren zeventig van de vorige eeuw, waarin de moeder of de vader van het kind de schuld krijgt met de woorden: u moet uw kind iets strenger opvoeden, dan verdwijnt de stoornis wel. Toen was het vaak de moeder, maar tegenwoordig is ook de vader daarbij vaker betrokken. Feit is dat 50% van de psychiatrische stoornissen begint voor het 14de jaar. 75% ervan begint voor het 24ste jaar. Het is in het belang van het kind, zeker ook van zijn familie, en in het belang van onze samenleving als daarop vroeg met de juiste instrumenten gereageerd wordt.

Een belangrijke discussie is dan ook de plaats van de jeugd-ggz in het voorstel. Dat de jeugd-ggz in een transitie over moet naar de gemeenten, onderschrijft het CDA. Dat dit noodzakelijk is, blijkt bijvoorbeeld uit het Top 600-project in Amsterdam. Een niet onaanzienlijk deel van deze jeugdige draaideurcriminelen bleek psychiatrische problemen te hebben. Deze waren niet eerder gesignaleerd, terwijl al die jongeren vaak op verschillende manieren in de jeugdzorg of de reclassering terecht waren gekomen. Het was echter nooit eerder gesignaleerd. Dat bewijst dus dat het de jeugdhulp ten goede komt wanneer de gemeente deze deskundigheid direct kan meenemen bij de begeleiding van een jeugdige. Dat is tot op heden niet gelukt.

De CDA-fractie vreest echter de mogelijkheid dat de gemeente op de stoel van de arts gaat zitten. In de wet wordt voorgeschreven dat de jeugdhulp ook gegeven moet worden nadat de huisarts, de jeugdarts of de medisch specialist hiernaar verwijst. Je denkt dan: hé, dat is mooi en goed. Maar in andere plekken in de wet wordt deze verwijzing onderhevig gemaakt aan voorwaarden in de verordening en afspraken tussen gemeenten en de genoemde artsen. Wij hebben hierover tweemaal vragen gesteld aan de regering. Wij zijn niet gerust op de praktijk op grond van de wet zoals die nu voorligt. Wij hebben dan ook een amendement ingediend waaruit duidelijk wordt dat de artsen zich hierbij kunnen blijven houden aan de professionele standaarden. Daarmee kan het nooit zo zijn dat een gemeente zegt: u vindt wel dat het kind naar de jeugd-ggz moet, maar wij vinden dat eigenlijk niet. Wij vernemen in dit licht dan ook graag of er ruimte is voor een gemeente om de verleningsbeschikking te weigeren, wanneer de voorgeschreven hulp in overeenstemming is met de professionele standaarden. Graag krijg ik hierop een reactie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een helder verhaal van mevrouw Keijzer over de jeugd-ggz. Haar vragen zijn terecht en ik ben ook benieuwd naar de antwoorden daarop. Ik heb wel een aanvullende vraag. Niet voor niets hevelen we de jeugd-ggz over naar de gemeenten. Ik kan mij voorstellen dat de gemeenten een vorm van invloed willen hebben op de jeugd-ggz, bijvoorbeeld op het volume. Vindt de CDA-fractie dat ook? Of vindt de CDA-fractie dat er ook op het punt van het volume nooit een beperking moet zijn en dat de gemeente op het punt van de jeugd-ggz niet kan sturen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat er wel enige mogelijkheid is tot sturing. Het is vanmiddag al gezegd: als je in een situatie terechtkomt waarin een huisarts veel meer verwijst naar jeugdpsychiatrie dan je op grond van de bevolking mag verwachten, vind ik dat daarover een gesprek gevoerd mag worden, niet alleen vanuit kostenoverwegingen maar ook vanuit het belang van het kind. Geen enkel kind is immers gebaat bij een stempel als hij of zij die stoornis niet heeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
In de volwassenen-ggz is een akkoord gesloten. Er wordt een splitsing gemaakt tussen generalistische ggz en het medisch-specialistische. Er wordt gedacht dat op het punt van het generalistische, het lichtere, een goede samenwerking met de gemeenten kan plaatsvinden, maar dat het medisch-specialistische in de gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet blijft. Staat mevrouw Keijzer open voor dat scenario?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind die vergelijking bijzonder, want daarbij zijn juist afspraken gemaakt over het volume. Er wordt juist gezegd dat de zorg niet verder dan tot een bepaald volume mag groeien. Ik heb zojuist betoogd dat het nettoresultaat nooit anders mag zijn dan in de Zorgverzekeringswet. Ik kan daar alleen maar een bevestiging van krijgen, want ik heb dat in de nota gelezen. In de Zorgverzekeringswet geldt dat het nooit zo kan zijn dat een kind de benodigde psychiatrische zorg niet krijgt omdat het geld op is.

Ik kom bij de intramurale langdurige ggz; voor de kenners: de zzp's ggz-b en -c. Dat betreft de jeugdigen onder de 18 jaar. Die verhuizen allemaal naar de Jeugdwet. Vanuit de gedachte van één financiële keten en vanuit de gedachte dat familie en gezin daar altijd nauw bij betrokken zijn omdat die kinderen nog moeten opgroeien, is dat te verdedigen. Prikkels om van het ene naar het andere systeem af te schuiven, moet je ook voorkomen. In de AWBZ wordt omschreven wat die kinderen geboden moet worden, maar in de Jeugdwet niet. Toch geldt voor het CDA ook hierbij dat het nettoresultaat van de jeugdhulpplicht hetzelfde is als in de AWBZ. Wij zullen dit dan ook nauwlettend volgen.

Momenteel worden voorstellen gedaan om na de transitie de financiering en inkoop van de gehele ggz nog drie jaar te laten lopen via de zorgverzekeraars. Klopt dit en waarom wordt hiervoor gekozen? In de beantwoording van alle vragen is steeds aangegeven dat het van belang is dat gemeenten integraal zorg kunnen aanbieden. Komt er zo niet een schot tussen de verschillende vormen van zorg? Kan dat schot voorkomen worden en, zo ja, hoe dan? Dat zijn allemaal vragen aan de staatssecretaris.

Met betrekking tot het overgangsrecht regelt de wet dat de jeugdzorg die op 1 januari 2015 gegeven wordt, in principe een jaar doorloopt. Als jouw kind nu op de een of andere manier jeugdzorg krijgt, regelt het overgangsrecht dat die zorg vanaf 1 januari 2015 nog een jaar doorloopt, maar wat gebeurt er als de gemeente in het jaar 2015 geen nieuw besluit neemt? Ik heb in de wet niet aangetroffen wat er dan gebeurt. Dit verdient verduidelijking, omdat het voor de ouders van deze kinderen van het grootste belang is om erop te kunnen rekenen dat het kind niet verstoken blijft van hulp, bijvoorbeeld omdat een gemeente onvoldoende tijd heeft om opnieuw naar de kwestie te kijken. Tevens is het verstandig om de regering te vragen om de komende drie jaar te monitoren welke grensgevallen er ontstaan en te rapporteren wat er met deze personen gebeurt. Op dit punt krijg ik graag een toezegging.

De CDA-fractie staat dus positief tegenover de gedachte achter de decentralisatie van de jeugdzorg. Er is echter een aantal taken waarvan het zeer de vraag is of je die, in ieder geval vanuit financieel oogpunt, op gemeentelijk niveau moet neerleggen. Hiermee bedoelt de CDA-fractie in ieder geval het kinderpsychiatrische onderzoek en de expertise op dat gebied, de gesloten jeugdzorg, de forensisch-pediatrische expertise, oftewel het onderzoek naar kindermishandeling, en dergelijke. De motie-Bruins Slot/Dijsselbloem, die in de vorige periode is aangenomen, ziet hier ook op.

Er wordt momenteel gewerkt aan intergemeentelijke afspraken om bepaalde zaken op regionaal of zelfs landelijk niveau neer te leggen via een inkoopfunctie. Dit moet worden vastgelegd tijdens het VNG-congres in november. Maar wat gebeurt er als daar geen overeenstemming wordt bereikt? En als dat wel gebeurt, wat is daarvan dan de juridische status? Wat gebeurt er als een gemeente na een jaar zegt: ik stap er toch maar uit? Het is voor te stellen, zeker als het spannend wordt met het geld, dat individuele wethouders bij dit soort onderwerpen zeggen dat het geen gemeentelijk belang is, bijvoorbeeld omdat ze in hun gemeente geen kind hebben wonen die onder een van die soorten zorg valt. Dit staat overigens vaak ook als weigeringsgrond in lokale subsidieverordeningen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Dit is voor ons een belangrijk punt. Artikel 2.7 regelt daar het een en ander in. Het schept de mogelijkheid om via een Algemene Maatregel van Bestuur samenwerking op te leggen. Dit is een worsteling voor de CDA-fractie. Aan de ene kant willen we gemeenten zo veel mogelijk beleidsvrijheid geven. Aan de andere kant moet je ook voorzichtigheid betrachten. Wat gebeurt er als een gemeente besluit om geen zorg voor licht verstandelijk gehandicapten, geen jeugd-ggz, in te kopen? Komt er dan een aanwijzing? En wat gebeurt er in de wachttijd met het kind in kwestie? In ieder geval is artikel 2.7 volledig ongeclausuleerd. Anders gezegd: de regering kan aan gemeenten opleggen wat ze wil. We overwegen dan ook om voor te stellen een voorhangprocedure voor de genoemde AMvB te regelen, zodat beide Kamers daar in ieder geval bij betrokken blijven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Omdat we de zorgen van de CDA-fractie delen dat er kinderen tussen wal en schip vallen, hebben we een amendement ingediend waarmee we proberen te regelen dat middels een Algemene Maatregel van Bestuur de jeugdbescherming en de jeugdreclassering worden verplicht tot bovenregionale of landelijke inkoop en samenwerking. Uit het betoog van mevrouw Keijzer maak ik op dat ze dit amendement steunt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is een beetje raar voor mij om amendementen te becommentariëren. Volgens mij wordt dit nou net geregeld in dat artikel 2.7. Ik ben echter wel bereid om ernaar te kijken, want het is een punt waarover ook de CDA-fractie zich zorgen maakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap het. De amendementen worden allemaal nog verspreid. Ik ben blij dat mevrouw Keijzer aangeeft dat ze serieus naar in ieder geval dit amendement wil kijken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De CDA-fractie kijkt altijd serieus naar alle amendementen. Het kan niet op!

Ik kom op de kwaliteitseisen. De Jeugdwet kent uitgebreide kwaliteitseisen voor de jeugdhulp en de eenvoudige preventie. Het Kwaliteitsregister jeugd is ontwikkeld vanuit de jeugdzorg oude stijl voor beroepen die in die branche veel voorkomen. Het is de vraag of deze kwaliteitseisen wel passen bij bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg en preventieve activiteiten zoals sport. In het kwaliteitsregister kunnen op hbo-niveau alleen jeugdzorgwerkers zich registeren. Deze functie komt in de gehandicaptenzorg vrijwel niet voor. Ook de opleiding die daarbij hoort, sluit niet aan bij het werk in de gehandicaptenzorg. Ook hierbij stel ik daarom de vraag of de kwaliteitseisen niet haaks staan op het vertrouwen in de verschillende professionals. Is het wel verstandig om dit zo in een wet te regelen? Is het niet beter om de kwaliteitseisen te laten aansluiten bij de jeugdhulp die wordt gegeven? Als dat zo is, hoe kunnen we dat dan met elkaar regelen? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Steunt mevrouw Keijzer op dit punt het amendement van de Partij van de Arbeid over professionalisering? Daarin wordt dit namelijk geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb inmiddels 40 amendementen liggen. Ik weet niet of ik het amendement van mevrouw Ypma al heb gelezen, maar ik heb zonet gezegd dat ik heel serieus naar alle verschillende voorstellen kijk, omdat ik echt merk dat we hier met elkaar — nou ja, de meesten van ons — een goede wet willen maken.

De voorzitter:
Er is morgen in tweede termijn nog ruim de tijd om met elkaar over de amendementen te discussiëren. Gaat u verder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De CDA-fractie is het, zoals gezegd, eens met de lijn van deze wet om de verantwoordelijkheid voor jeugdhulp bij gemeenten te leggen, inclusief de verantwoordelijkheid voor de uitvoering. Gek genoeg staat in artikel 1.4 dat, wanneer gemeenten kiezen voor een gemeenschappelijke regeling, het college de uitvoering van zijn taken overdraagt aan het bestuur van deze gemeenschappelijke regeling. Dit wijkt af van de Wet gemeenschappelijke regelingen, waarin dit in het algemeen wordt geregeld. Het wijkt ook af van artikel 14 van de Wet publieke gezondheid, waarbij GGD's zijn ingesteld. De toelichting van de regering hierop is zo'n beetje de kortste toelichting die wij hebben aangetroffen in de memorie van toelichting. De toelichting is namelijk dat dit nodig is voor de effectiviteit van de uitvoering. Dat kan niet waar zijn. Gaat de uitvoering bij de GGD's nu dan niet goed? Gemeenten zijn bekend met het instrument van gemeenschappelijke regelingen. Dit is een goede manier om samenwerking vorm te geven via een publieke rechtsvorm. Ik maak mij zorgen. Gaan gemeenten dit instrument nog kiezen als ze in de gaten krijgen dat ze dan niet meer gaan over de uitvoering? En is dat nu wat de staatssecretaris heeft beoogd? Ik heb eens gebuurt bij leden van de VNG, en heb het geluid gehoord dat dit een heel rare bepaling is, die er uiteindelijk misschien toe zal leiden dat gemeenten niet kiezen voor dit instrument. Dat zou jammer zijn, want dan houd je alleen subsidie en inkoop over.

De Jeugdwet kent in artikel 9.2 de ongeclausuleerde mogelijkheid om een woning te betreden zonder toestemming van de bewoners, enkel en alleen omdat daar jeugdhulp plaatsvindt. In de nadere inbreng heeft de CDA-fractie gevraagd om een vergelijking met overig recht. De beantwoording stelt niet gerust. In andere wetgeving is deze mogelijkheid altijd afhankelijk van een te bereiken doel. In de Jeugdwet, zo stelt de CDA-fractie zich voor, moet deze mogelijkheid er zijn als er zorgen zijn over het veilig opgroeien van een kind. De CDA-fractie hoort dan ook graag van de staatssecretaris of deze bevoegdheid een beperking kent, en dan liefst een beperking tot de situatie waarin zorg bestaat over het veilig opgroeien van een kind. Je moet er toch niet aan denken dat er, simpelweg omdat je met je kind naar jeugdhulp gaat omdat het niet goed gaat, ineens een gemeenteambtenaar op de stoep staat die ook nog eens zonder jouw toestemming mag binnenkomen terwijl er niets aan de hand is?

Het is een beetje vervelend voor de staatssecretaris van Justitie, maar over het gedwongen kader heb ik op dit moment niet zo veel te zeggen. De CDA-fractie is in afwachting van het rapport van de Kinderombudsman over de waarheidsvinding. De regeling in het huidige wetsvoorstel komt overeen met de regeling in de huidige Wet op de jeugdzorg. De ontvangst van het rapport van de Kinderombudsman over de waarheidsvinding is voor de CDA-fractie het moment om nog eens goed te bekijken hoe we het in dit land hebben geregeld en of er aanpassing nodig is.

Last, maar zeker niet least, zeg ik het volgende. Na het verschijnen van de conceptwettekst werd al snel duidelijk dat deze wet één doelstelling in ieder geval niet zal halen, namelijk vermindering van administratieve lasten ofwel regeldruk. De CDA-fractie heeft vervolgens besloten om niet te blijven hangen in geklaag over regeldruk, maar vijftien concrete voorstellen te doen tot het schrappen van de mogelijkheid tot het stellen van nog meer regels. Wij waren dan ook enigszins teleurgesteld in de reactie van de regering, namelijk dat alle regels die nog gesteld kunnen worden, strikt noodzakelijk zijn. Wij geven het echter niet op. Het CDA stelt de samenleving voorop. Dat is het eerste principe. Het CDA wil vertrouwen hebben in gemeenten en professionals en dus kiest het voor het verminderen van regels. Daarom heeft de CDA-fractie een amendement ingediend waardoor werkelijk iets gedaan wordt aan regeldruk en waarmee op vijftien plekken in de wet de mogelijkheid tot nadere regelgeving geschrapt zal worden. Ik hoop echt op een reactie die verdergaat dan: ze zijn allemaal nodig.

Zoals ik heb aangegeven, zet deze wet een goede beweging in. Deze behandeling is dan ook met name bedoeld om duidelijkheid te krijgen over de punten die ik net aan de orde heb gesteld. In dit debat wordt ook bepaald of het parlement van de staatssecretarissen de zekerheid zal krijgen dat deze wet met de daarin opgenomen tijdspaden uitvoerbaar is. Ik wil daar met name aandacht voor vragen bij de reactie van de staatssecretarissen straks. Met de uitvoering is namelijk veel te stellen. Het verdeelmodel ontbreekt. De transitiearrangementen ontbreken. De ervaringscijfers die het ministerie via de circulaire aan gemeentes communiceert, stemmen niet overeen met de cijfers die de gemeentes van de zorginstellingen krijgen. Kortom, wij vragen de gemeentes om een topprestatie te leveren, terwijl zij zichzelf nog wat gemankeerd voelen. De transitiecommissie van Leonard Geluk maakt dit dan ook tot het belangrijkste punt in haar laatste advies. Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat er voor 1 december 2013 financiële duidelijkheid is? Dit is toch wel het minste wat de staatssecretaris aan gemeenteland kan toezeggen?

Dit alles maakt dat de staatssecretaris veel vraagt van deze Kamer. Ik hoor hem direct al zeggen: natuurlijk geeft u mij de ruimte om verder te gaan, ook al zijn er nog vele uitvoeringsproblemen. Beseffen beide staatssecretarissen dit? Hoe gaat de staatssecretaris mijn fractie ervan overtuigen dat wij in de uitvoering straks niet tegen onoverkomelijke problemen oplopen? Kortom, staatssecretaris, hoe zorgen wij ervoor dat kinderen niet tussen wal en schip vallen? Het gaat daarbij om kinderen die in meer of mindere mate hulp en ondersteuning nodig hebben, kinderen met een lichte verstandelijke beperking, kinderen met psychiatrische problemen of — laten wij die ook niet vergeten, want op hen ziet deze wet ook — kinderen uit gewone, modale gezinnen die soms, op bepaalde momenten in het leven, hulp en ondersteuning nodig hebben. Ik wil hier een heel scherpe en duidelijke reactie op.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Keijzer heeft een hoop zorgen geuit. Veel zorgen deel ik. Moet ik nu toch de conclusie trekken dat het CDA akkoord is met de 15% korting in 2017?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja. In onze tegenbegroting hebben wij daar geen wijzigingsvoorstel voor gemaakt. Zoals ik aangaf, dacht ik, toen ik wethouder was, dat 10% kan. Bij 15% heb ik mijn wenkbrauwen gefronst, maar ik zag niet meteen onoverkomelijke problemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit wilde ik graag weten. Alle geuite zorgen gaan volgens mij over de financiële onderbouwing van deze wet. Daar heb ik een uitgebreid betoog over gehouden. Ik heb dit ook uitgebreid voorgelegd aan de staatssecretarissen. Het CDA accepteert de korting. Het CDA accepteert de bezuiniging op de gemeenten. Dat is een helder standpunt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat klopt. Ik heb noch vanuit gemeenteland, noch vanuit de zorginstellingen een bericht ontvangen dat dit niet kan. Als je dicht op de mensen gaat zitten, als je normaliseert en dus niet voor elk opvoedingsprobleem meteen een arsenaal uit de kast haalt, als je een flinke hoeveelheid regels schrapt en als je de professional de ruimte geeft, ben ik er echt van overtuigd dat het met minder geld kan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. It takes a village to raise a child. Een Afrikaans gezegde dat mooi de kern van dit wetsvoorstel kan samenvatten. De parlementaire werkgroep koos "Jeugdzorg dichterbij" als titel voor zijn rapport. Het gaat om de inzet van familie, buren en vrienden.

Op 18 november 2009 ging de commissie voor Jeugd en Gezin tijdens haar procedurevergadering akkoord met het instellen van die parlementaire werkgroep. Op 18 mei 2010 presenteerde de werkgroep zijn rapport met daarin een aantal belangrijke aanbevelingen. Dat was net nadat het kabinet-Balkenende IV was gevallen. Het geeft maar aan hoe ontvlambaar dit onderwerp mogelijk kan zijn. Het onderwerp werd dan ook meteen controversieel verklaard. Op dit moment is ook een aantal partijen aan het onderhandelen. Laten wij hopen dat het kabinet niet valt terwijl wij weer over dit onderwerp spreken.

Het is een belangrijke commissie geweest. Belangrijke analyses lagen ten grondslag aan het rapport van de parlementaire werkgroep: te weinig acceptatie van de risico's van afwijkend gedrag, hardnekkige problematiek van de multiprobleemgezinnen, verantwoordingsdruk, indekcultuur binnen de jeugdzorg, perverse prikkels, versnipperde financiering. Ik heb daarnet het rapport bekeken met daarin het heel mooie plaatje van de zes financieringsstromen. Kortom, het roer moest echt om. Dat brengt mij bij vandaag.

Ik begin met mijn grote waardering uit te spreken voor beide staatssecretarissen en hun ambtenaren die deze Jeugdwet in elkaar hebben gezet. Zij stonden open voor de kritiek van het veld, van de sectoren. Het siert hen dat zij zichzelf niet hebben opgesloten in de ministeries, maar dat zij het een open proces hebben laten zijn. Veel sectoren hebben kunnen inspreken, waarop ook een aardige aanpassing is gevolgd. Ik ben trots als ik de wet leg naast de intenties en de aanbevelingen van de parlementaire werkgroep. Ik zie zo goed als alles terug in het wetsvoorstel. Het is echt een hele ommezwaai. Van die zes financieringsstromen gaan wij nu echt één financieringsstroom maken. Hopelijk kunnen wij daarmee de kinderen in de knel bijstaan met snelle hulp, één plan, één gezin, één regisseur en sociale wijkteams. Verschillende gemeentes geven daar al uitdrukking aan. De hulp moet efficiënt en effectief zijn. Geen langdradige processen, maar snel erbij zijn. Nogmaals, wij hebben daar het grote netwerk van de kinderen, de buren en de familie et cetera hard bij nodig.

Is dat het wat betreft de ChristenUnie? Nee, want wij zijn niet blind voor alle kritieken en commentaren. Tijdens werkbezoeken zijn ook mij een aantal dingen meegegeven, zowel door de mensen die middenin de jeugdzorg zitten als door de mensen bij de gemeenten, zoals de wethouders.

Ik begin met het familiegroepsplan. Toen ik in 2007 een van de eerste debatten over jeugdzorg deed, werd ik zelf geconfronteerd met een zaak in onze familie. Na drie weken werd ik geïnformeerd dat een van onze familieleden, een jongetje, uit huis was geplaatst zonder dat wij daar als familie over geïnformeerd waren. Het verbaasde mij hogelijk dat dat zomaar kon. De familie werd niet geraadpleegd; er werd niet gepeild of sprake zou kunnen zijn van opvang in de familiesfeer. Het werd daarna alleen nog maar erger. Dat sterkte mij in mijn opvatting dat wij vooral eerst moeten nagaan wat er in een gezin nog mogelijk is met familie en vrienden, voordat er wordt opgeschakeld. Toen ik mij hierin verdiepte, kreeg ik hiervan alleen maar meer voorbeelden. Ik zeg dit overigens — laat ik het er maar meteen bij zeggen — met alle respect voor de professionals die dag en nacht hun uiterste best doen om deze kinderen bij te staan.

Ik merk op dat de wet bol staat van woorden als "eigen kracht" en "eigen netwerk". Het wordt ook als een leidraad gebruikt in de wet. Maar als je naar de feitelijke tekst van de wet kijkt, zie je het eigenlijk niet terugkomen in de volgordelijkheid van de zorg die gegeven moet worden, niet in het vrijwillige kader, maar ook niet in het gedwongen kader. Dat valt op, omdat mijn fractie met de fractie van de Partij van de Arbeid eerder een amendement heeft ingediend over de jeugdbescherming. Een en ander is ook de reden waarom ik nu samen met PvdA-collega Ypma een amendement heb ingediend om het alsnog in de wet te krijgen. Het is nog mogelijk om naar de precieze formulering te kijken. We doen dat op dit ogenblik en daarbij staan we zeker open voor suggesties. Het punt moet echter wel heel duidelijk zo in de wetstekst worden opgenomen dat de Eigen Kracht-conferenties en het eigenkrachtdenken — ik moet het misschien wat specifieker benoemen — echt tussen de oren komen van alle professionals en hulpverleners. Dat zorgt er namelijk voor dat gezinnen met hun eigen mogelijkheden de regie kunnen houden, de regie kunnen voeren met de expertise die de professionals kunnen bieden. Ik ben erg benieuwd naar de reactie, in eerste instantie op hoofdlijnen, van de staatssecretaris op wat ik zei over mijn amendement over het familienetwerk.

Een grote zorg is de continuïteit van de zorg. De arrangementen moeten eind deze maand af zijn. Ik begrijp dat veel gemeenten daaraan zullen voldoen. In het rapport van de transitiecommissie, een commissie onder leiding van de heer Geluk, las ik dat het waarschijnlijk wel zal lukken omdat er veel voortgang is geboekt ten opzichte van het vorige rapport. Dat laat onverlet dat er nog steeds grote zorgen zijn over de continuïteit van de zorg. Moet er een zachte landing worden gemaakt in de gespecialiseerde jeugdzorg? Is de continuïteit wel gegarandeerd? Hoe gaan we om met het personeel? Hoe zit het met de frictiekosten? Wie draait voor die kosten op?

We moeten voorkomen dat de frictiekosten uit de hand lopen. Ik las zojuist over iemand die 48 jaar actief is geweest in verschillende sectoren van de jeugdzorg. Met deze man en met alle andere mensen die in vele jaren waardevolle kennis hebben opgebouwd, moeten we met respect omgaan. Ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris hoe het probleem van de frictiekosten moet worden opgelost. Moeten de gespecialiseerde jeugdzorginstellingen het wellicht doorberekenen in hun contracten met de gemeenten? Moeten de gemeenten het met andere woorden uiteindelijk financieren? Ik krijg daar graag duidelijkheid over. Ik citeer Leonard Geluk: "Het realiseren van continuïteit van zorg gaat hand in hand met het realiseren van continuïteit van instellingen." Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris in ieder geval heeft toegezegd dat er nog een jaar gebruikt kan worden voor de transitie van de bestaande zorg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik hoor een pleidooi voor het beperken van de frictiekosten. We zitten natuurlijk geen van allen te wachten op onnodig hoge frictiekosten, maar hoe verhoudt die wens zich tot de wens om te vernieuwen, een wens die we allemaal delen? Ik denk dan niet alleen aan nieuwe werkwijzen, maar ook aan de nieuwe aanbieders die een kans moeten krijgen. Het lijkt er nu een beetje op dat het voor de heer Voordewind een-op-een is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom vind ik het nu juist een zinvol voorstel van de staatssecretaris om in ieder geval in het overgangsjaar rust te creëren door de bestaande zorg door te laten lopen. Als de zorg afloopt en er nieuwe ruimte komt — ik heb begrepen dat 40% zou bestaan uit bestaande zorg en 60% uit nieuwe zorg — dan kunnen de gemeenten meteen in het gat springen wanneer er nieuwe zorg nodig is. Daardoor zouden gemeenten zelfs al in de loop van 2015 budgetten kunnen vrijspelen om met name in de voorkant te investeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dank de heer Voordewind voor dit antwoord. Ik dacht even te begrijpen dat hij pleitte voor het een-op-een overnemen van alle bestaande partijen, maar dat heb ik gelukkig verkeerd begrepen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, ik steun het voorstel van de staatssecretaris. Het gaat erom dat waar zorg doorloopt, wij die kunnen garanderen, in ieder geval tot eind 2015.

Voorzitter. Ik ben wel bezorgd over het personeel. De sector heeft weliswaar de transitie al anderhalf jaar zien aankomen, maar ook voor de sector is er nog heel veel onduidelijk. Dit blijkt ook uit de schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris. Wij moeten daar absoluut niet lichtvaardig over denken. Het is niet gemakkelijk om personeel van de ene naar de andere werkgever te schuiven. Denkt de staatssecretaris actief mee met de gespecialiseerde jeugdzorg over de vraag hoe om te gaan met het personeel dat mogelijk overtollig wordt aan het uiteinde van het proces? Misschien kan het worden omgeschoold, zodat het kan worden ingezet aan de voorkant van het proces. Ik heb begrepen dat Amsterdam al druk bezig is om de mensen van Bureau Jeugdzorg om te scholen tot gezinscoaches. Ik heb grote waardering voor de innovatie door Erik Gerritsen, die daarmee druk bezig is. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zijn betrokkenheid daarbij is.

Ik kom op de bezuinigingstaakstelling. Wij hebben bij onze wethouders de vraag uitgezet hoe zij de transformatie zien plaatsvinden. Grote zorg werd uitgesproken over de bezuinigingstaakstelling en over de hoeveelheid geld die zij uiteindelijk zouden overhouden om de decentralisatie vorm te geven. De afspraken rond het budget zijn ingewikkeld. Het is een bijna onbegrijpelijke rekensom geworden. Eerst was het 10%, toen werd het 15%. Ik hoor graag van de staatssecretaris of de geluiden over 20% in verband met de AWBZ-financiering en de stapeling van bezuinigingen spookverhalen zijn dan wel dat gemeenten een reëel punt hebben als zij denken dat de stapeling zou kunnen oplopen tot 20%. Ik krijg daarover graag duidelijkheid van de staatssecretaris, in ieder geval voor 1 december. De gemeenten moeten een goed inzicht krijgen in hun budgetten, zodat zij ook het komende jaar, het overgangsjaar 2014, de zorgcontracten kunnen afsluiten.

Mijn volgende punt betreft de jeugd-ggz, een ingewikkeld en moeilijk onderwerp. Natuurlijk moet de jeugd-ggz gegarandeerd blijven voor elke ouder die daaraan met zijn kind behoefte heeft. Wij hebben er toentertijd, in 2009-2010, echter bewust voor gekozen om over te gaan tot integraliteit, nadat wij hebben gezien dat die slag niet is gelukt bij de invoering van de Wet op de jeugdzorg in 2005. Hopelijk kunnen wij met de Kamer vasthouden aan deze integraliteit. Ik zie daarvan heel goede voorbeelden. Gisteren nog, bij de overhandiging van de petitie van de VNG, hebben wij een wethouder uit Zoetermeer gehoord, die zei dat het in die gemeente echt hartstikke goed werkt. Deze wethouder zei: als wij straks de financiering erbij krijgen, voorzie ik absoluut geen problemen. De jeugd-ggz-medewerker werkt mee in onze wijkteams, vertelde deze wethouder, en die integraliteit hebben wij echt heel hard nodig om de complexiteit waarvan soms sprake is bij de kinderen, goed te kunnen overzien en om snel te kunnen doorschakelen als dat nodig is.

Bij de jeugdzorg blijft de rol van de huisarts belangrijk. De huisarts kan blijven doorverwijzen naar de jeugdhulp. Ik weet dat sommige partijen daarover nog steeds vragen hebben. Ik heb ook begrepen dat er gesprekken worden gevoerd tussen Zorgverzekeraars Nederland, VWS en de VNG over een eventuele optie dat zorgverzekeraars nog voor een bepaalde periode het mandaat van de gemeente met betrekking tot de zorginkoop voor hun rekening nemen. Ik krijg daarover graag duidelijkheid van de staatssecretaris. Hebben die gesprekken inmiddels tot een overeenkomst geleid? Kan hij ons daarin inzicht geven? Mijn fractie is daar geen voorstander van. De ChristenUnie is bang dat wij, als wij dit nog een jaar of twee jaar laten financieren door de zorgverzekeraars, uiteindelijk weer niet tot de gewenste integraliteit kunnen komen. Wij hebben gezien tot welke problemen in de jeugdzorg dat destijds heeft geleid. Ik hoor echter graag van de staatssecretaris welke gesprekken precies plaatsvinden. Ik kom op het verankeren van het internationale Kinderrechtenverdrag in deze wet. Eerst waren de bepalingen uit dat verdrag wel in de wet opgenomen; er werd toen wel rekening gehouden met asielkinderen, kinderen van uitgeprocedeerden, vreemdelingenkinderen et cetera. Het betreft kinderen die in Nederland verblijven en onder onze hoede vallen. Alle minderjarige kinderen hebben recht op hetzelfde soort zorg en hetzelfde soort onderwijs als Nederlandse kinderen. Ik ben daarom blij dat wij daarvoor gezamenlijk met GroenLinks een amendement hebben gemaakt. Ik neem aan dat dit steun krijgt van de andere partijen, zodat asielkinderen voor de tijd dat ze in Nederland verblijven, recht hebben op jeugdzorg en jeugdhulp.

Ik ga door met de landelijk werkende instellingen. Er is geen overgangstermijn voor landelijk werkende instellingen. Waarom is dat volgens de staatssecretaris niet het geval? Deze instellingen moeten nu zelf gaan proberen om voor alle 41 regio's contracten af te sluiten. Ik noem twee voorbeelden, het Leger des Heils en de SGJ. De SGJ richt zich op ouders en kinderen met een orthodox-gereformeerde achtergrond. Het is voor de SGJ heel lastig, als die nog een aantal kinderen buiten de Biblebelt heeft, om die toch van zorg te voorzien. Dan zou je twee routes kunnen kiezen, bijvoorbeeld via de pgb's. Het is echter erg ingewikkeld om voor elk individueel kind een pgb aan te vragen. Het zou mooier zijn als we een landelijk werkende instelling financiering kunnen geven die losstaat van de 41 regio's. Daarmee zouden we ook de kleur, de levensovertuiging, waar sommige ouders zeer aan hechten en die zou kunnen leiden tot zorgmijding, kunnen behouden. Graag krijg ik daarop een reactie.

Het tweede voorbeeld is het Leger des Heils. Het Leger des Heils heeft soms te maken met opvang van kinderen met zwerfouders. Het kan bijvoorbeeld voorkomen dat een vader met een kind in Groningen woont. De vader wordt door de politie in het gevang gezet, maar het kind blijft achter. De moeder woont in Rotterdam en is niet in staat om voor het kind te zorgen. Een zus van die man woont mogelijk weer ergens anders in het land. Als Rotterdam daar geen contracten heeft, wordt het heel ingewikkeld om een uithuisplaatsing te regelen en een pleeggezin voor dit kind te vinden. Ik vraag daarom de bijzondere aandacht van de staatssecretaris voor het Leger des Heils en landelijke financiering daarvan. Als hij echter andere oplossingen heeft, dan staan wij daar van harte voor open. Het gaat om heel specialistische hulp voor bijvoorbeeld zwerfgezinnen.

Over die twee zaken heb ik twee amendementen ingediend. Wij willen het mogelijk maken dat gecertificeerde instellingen met een landelijk bereik de kinderbeschermingsmaatregelen en de jeugdreclassering voor deze bijzondere doelgroep uitvoeren. Ik krijg graag een reactie van beide staatssecretarissen op die twee amendementen, omdat het beide soorten hulp betreft.

Ik kom op de keuzevrijheid. Wij maken ons grote zorgen over gebieden waarin monopolies bestaan. Gemeentes dienen genoeg aanbod van zorg in te kopen, is onze volle overtuiging. Ook moet het met een pgb kunnen. Dat blijft een goed middel om zorg te kunnen inkopen. Stel dat er monopolisten zijn. Ik onderstreep daarmee het amendement van Van der Staaij. Daarin staat dat er niet alleen bij het inkopen van jeugdhulp rekening moet worden gehouden met de identiteit van de jeugdige, maar ook bij kinderbeschermingsmaatregelen, jeugdreclassering en jeugdhulp die voortvloeit uit een stafrechtelijke beslissing. Het gaat om de identiteit. Het is wat ons betreft niet voldoende dat gemeenten de grote zorgaanbieders contracteren die geestelijke verzorging in dienst hebben. Het gaat ook om de kleinere zorgaanbieders. We moeten voorkomen dat die vervolgens weer onderaannemer moeten worden bij een grotere zorgaanbieder, omdat zij nu eenmaal een hele regio bestrijken.

Mijn laatste grote onderwerp zijn de CJG's. Ik moet daar mijn teleurstelling over uitspreken. Het is een onderwerp waar toentertijd de minister voor Jeugd en Gezin, André Rouvoet, enorm aan heeft getrokken. De gemeentes hebben het voortvarend opgepakt. Er moeten inmiddels meer dan 400 CJG's in het leven zijn geroepen. Ik heb toentertijd een aantal CJG's bezocht en gezien dat zo'n centrum goed kan functioneren. Ik noem Amersfoort als voorbeeld. De CJG's zijn enorm hun best gaan doen om de integraliteit en het "outreachende" karakter van het voorliggende traject vorm te geven. Zij zijn heel creatief in staat geweest om heel veel zorgaanbieders bij elkaar te brengen bij de CJG's. Maar wat gebeurt er nu? Geen woord meer over de CJG's. Ik begrijp best dat de staatssecretaris ruimte wil geven aan de diversiteit die inmiddels is ontstaan en dat hij in ieder geval vasthoudt aan het minimale takenpakket dat de gemeentes zouden moeten gaan hanteren. Ik wijs echter op de herkenbaarheid van de instellingen die hun stinkende best hebben gedaan om zich om te vormen tot een CJG. Ook al hebben ze voor die tijd een heel ander traject afgelegd en een heel andere naam gehad, op aanwijzing destijds van het ministerie zijn ze toch die weg op gegaan. Maar nu zien ze nergens meer in dit wetsvoorstel de Centra voor Jeugd en Gezin terugkomen.

Hoe kunnen we waarborgen dat het eenduidig en duidelijk is voor mensen waar zij terechtkunnen op het moment dat zij hulp nodig hebben? We zien wijkteams ontstaan, we zien CJG-teams ontstaan et cetera. We moeten niet gaan bakkeleien over allerlei naampjes. Het is echter wel een proces geweest en we hadden de CJG's al bijna geïmplementeerd in de vorige jeugdzorgwet. Toen viel het kabinet en is het allemaal anders gelopen. Om het nu zo in het luchtledige te laten hangen is zeer betreurenswaardig.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik hoor de heer Voordewind een pleidooi houden voor de CJG's. We hebben een evaluatie gehad waaruit bleek dat maar een heel klein percentage daarvan heel goed functioneerde. Is de heer Voordewind het met mij eens dat we niet moeten proberen om de ouders op die plekken te krijgen waar we gebouwen hebben neergezet, maar dat we ze moeten bereiken op de plaatsen waar zij normaal ook al komen? Hoort dat niet ook bij deze wet? De heer Voordewind pleit heel nadrukkelijk voor faciliteiten dicht bij huis. Is mijn suggestie niet in lijn met dat denken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik heb begrepen dat er varianten van de CJG's waren die zelfs met bussen naar de wijken en naar afgelegen dorpen trokken. Het oorspronkelijke idee achter de CJG's was dat zij niet ergens in een stenen pand moesten gaan zitten maar "outreachend" moesten zijn. Ze moesten de schoolpleinen op en de winkels in. Het een hoeft het ander dus niet tegen te spreken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Laten we maar niet over de etiketjes spreken, want dat zouden we bij de kinderen ook niet doen. Kunnen we het er wel over eens zijn dat we de juiste plekken moeten vinden om de ouders te bereiken en dat we niet moeten proberen om dat te institutionaliseren door ouders te dwingen om naar gebouwen te gaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor alle duidelijkheid: het gaat mij absoluut niet om de stenen. Die stenen waren er echter al. Het ging destijds om het groeperen en integraal aanbieden van het voorliggend traject met preventie, vroegsignalering en opvoedingsondersteuning. Omdat de Kamer heeft nagelaten om er eenduidigheid in te geven, zien we nu, bijvoorbeeld in Amsterdam, een woud van nieuwe opvoedpoli's et cetera ontstaan naast de CJG's en de Ouder- en Kindcentra. Het komt allemaal de eenduidigheid niet ten goede. Als het per gemeente duidelijk is, is het mij ook goed, maar wij hebben het traject met de CJG's nu eenmaal ingezet. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij die lijn doorzet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik zie dat ik nog tien minuten heb. Dat is voor een wat kleinere fractie een heel grote luxe.

De voorzitter:
U hoeft ze niet allemaal te gebruiken; het mag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom tot een afronding. Ik begon mijn inbreng met een verwijzing naar een uitspraak uit Afrika dat je echt een dorp, een gezin, een netwerk nodig hebt om kinderen op te voeden. De ChristenUnie hoopt dat deze wet, door de inzet van dat netwerk en door de zorg dichter bij het gezin te brengen, de vreselijke uithuisplaatsingen steeds vaker kan voorkomen. We staan nu helaas nog in Europa aan de top wat uithuisplaatsingen betreft. Wij hopen dat door deze wet kinderen wél in staat zijn om thuis te blijven, met intensieve opvoedondersteuning en met behulp van het eigen netwerk. Ik hoop dat we die kant opgaan, dat kinderen op die manier ondersteund worden en uiteindelijk beter terechtkomen dan met de vele uithuisplaatsingen die we op dit moment hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de heer Voordewind goed gehoord. De zorgen die er zijn, worden wel gehoord, maar uitstel tot na 2015 wordt niet geduld. In maart hebben wij een overleg gehad waarin de zorgen die de Kinderombudsman toen geuit had, ook besproken zijn. Mede naar aanleiding van wat de Kinderombudsman zei, heeft de SP toen een motie ingediend waarin zij stelde dat er voortgang moest worden geboekt met de overheveling, maar dat de datum niet heilig verklaard moest worden. Welke zorgen zijn sindsdien bij de ChristenUnie weggenomen waardoor zij deze motie niet meer steunt? Wat is er sinds maart ten goede veranderd aan de zaken waarover de Kinderombudsman zorgen had waardoor de ChristenUnie de invoering per 2015 nu wel verantwoord vindt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben sindsdien twee rapporten van de transitiecommissie gehad. Het laatste rapport geeft een aantal zorgen weer over de financiën en de zorgarrangementen, maar besluit met de mededeling dat de commissie nog steeds positief is over de decentralisatie. Het rapport maant ons tot snelheid met betrekking tot de wet. Ook de VNG vraagt om de mogelijkheid om echt per 1 januari 2015 te beginnen. Dat duurt namelijk nog iets meer dan een jaar en als wij het uitstellen, gaat iedereen achteroverleunen, vreest men. Natuurlijk zijn er zorgen over de bezuinigingsslag die hieraan gekoppeld is; dat heb ik ook gedeeld. Die staan echter los van de decentralisatie. In de rapportages van de transitiecommissie wordt geconstateerd dat er sinds een halfjaar geleden heel grote slagen zijn gemaakt. De gemeentes en de wethouders doen hun stinkende best om die zorgarrangementen te maken. De wethouders die ik spreek, zijn positief over het proces. Zij hebben zorgen over de financiën, maar ik hoor niet van de gemeentes, de VNG of onze wethouders dat wij dit nog een jaar moeten uitstellen. Eventuele zorgen over de continuïteit van zorg in de gespecialiseerde zorg heeft de staatssecretaris ondervangen door te zeggen dat hij de bestaande zorg in ieder geval laat doorlopen tot 2015.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zou nogal wat zijn als de bestaande zorg niet op zijn minst tot 2015 doorliep!

Een van de zaken die wij een halfjaar geleden bespraken, was dat de Kinderombudsman zei dat er gevaar van rechtsongelijkheid was, wat in strijd is met het Verdrag inzake de rechten van het kind. Afgelopen weekend hebben wij de Kinderombudsman precies dezelfde zorg horen uiten. Daar is dus niets in veranderd. Heel bestuurlijk Nederland kan wel staan juichen bij deze wet, maar ik zie ook al die waarschuwingen van al die organisaties. Ik heb MEE Nederland vandaag nog niet eens genoemd, maar ook die organisatie vindt dat het te hard gaat en dat het risico veel te groot is dat kinderen tussen wal en schip vallen. Ik had gedacht dat de ChristenUnie, als partij die zich verantwoordelijk voelt voor het kind, niet de financiële beweging van dit kabinet zou steunen, maar de inhoud voorop zou stellen. Tot mijn spijt concludeer ik dat zij een financiële beweging die noodzakelijk is voor dit kabinet, de reden dat wij hier vandaag staan, steunt. Alle bezwaren op het gebied van het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind legt de ChristenUnie naast zich neer. Dat vind ik jammer. Een halfjaar geleden zei de ChristenUnie nog: als het gebeurt, gebeurt het goed, en anders is 1 januari 2015 niet heilig. Dat vond ik verstandiger.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het zal niet de laatste keer zijn dat wij over de decentralisatie praten. Ik neem aan dat wij hier over vier weken weer staan, als de zorgarrangementen klaar zijn en er een eindrapport van de transitiecommissie is. Deze wet gaat over de kaderstelling en de manier waarop wij straks de decentralisatie georganiseerd hebben. Als wij die naast de intenties van de parlementaire werkgroep van destijds neerleggen, kan ik slechts met bewondering naar de nieuwe wet kijken en mijn waardering uitspreken. Dat heb ik ook gedaan. Het lijkt wel of mevrouw Leijten zelf geen bewegingen maakt, want zij zei een halfjaar geleden al: het is niks, het wordt niks, we gaan het niet redden. Nu zijn er heel substantiële stappen gezet in de goede richting, maar wij horen hetzelfde verhaal weer. De financiën zijn een onzekere factor, maar ik zal een van de eersten zijn om te zeggen dat dat geld gegarandeerd moet zijn en die zorg ook. Dat heeft met elkaar te maken. Het gaat nu echter over de kaders van de wet. Ik vind het teleurstellend dat de SP-fractie het nu toch laat afweten.

De voorzitter:
U wordt uitgedaagd, mevrouw Leijten, dus ik geef u uiteraard het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Voordewind was er volgens mij niet aan het begin van het debat. Wij hebben een uitgebreide inbreng gehad. Wij hebben heel actief meegedaan. Vanaf het begin, toen het een provinciale taak werd, hebben wij actief meegedacht over hoe het beter kon. Mijn collega Nine Kooiman heeft twee jaar geleden nog een brochure gemaakt over het aanvallen van de bureaucratie in de jeugdzorg. Het is dus flauwekul wat de ChristenUnie nu zegt. Ik vind het typisch dat je een halfjaar geleden zegt dat het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind mogelijk wordt geschaad en dat wij niet alleen op de haast en de haastige spoed moeten zitten, maar ook op het belang van het kind en dat je nu zegt dat het in een halfjaar allemaal verbeterd is, terwijl de noodklokken die worden geluid alleen maar harder klinken. Ik vind het spijtig dat je ja zegt tegen een kaderwet waarvan je de invulling nauwelijks kent en dat je zegt dat wij hier over vier weken weer staan. Ik moet het nog zien. Ik denk dat wij van de meerderheid in de Kamer te horen krijgen: de wet is aangenomen, nu is het aan de gemeenten, rust maar zacht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de coalitiepartijen in ieder geval niet horen zeggen dat zij straks niet meer thuis geven op het moment dat het eindrapport van de transitiecommissie er ligt. Ik denk dat wij dan heel snel hier weer met de staatssecretaris over spreken. De transitiecommissie heeft zelf gezegd dat zij wel degelijk zorgen heeft, dat zij er nog steeds positief in staat en dat zij haar finale oordeel zal vellen op het moment dat het eindrapport komt, maar dat zij dat met vertrouwen tegemoetziet. Dat is misschien het verschil tussen mevrouw Leijten en mijzelf. Ik zie die ontwikkelingen in het afgelopen halfjaar wel. Uiteindelijk moet het gaan om dat kind. Uiteindelijk moet je kijken naar de VNG en naar de wethouders die dagelijks met die kinderen werken. Ik heb veel respect voor de collega's die wethouder zijn geweest, want zij kennen de zaken persoonlijk. Die moeten wij centraal stellen. Zij hebben er geen belang bij dat wij weer gaan uitstellen en de jgz een eigen financiering laten organiseren. Zij hebben er belang bij dat er zo snel mogelijk en zo dicht mogelijk hulp op maat kan worden geboden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hecht veel waarde aan het oordeel van de heer Voordewind, omdat hij in de parlementaire werkgroep heeft gezeten en goed kan terugkijken. De mening van de heer Voordewind dat er nu een positief signaal uitgaat van het oordeel de transitiecommissie deel ik, kijkend naar de gemeenten. Er zijn stappen gemaakt en er is diepgang. De transitiecommissie verbindt echter ook een harder oordeel aan de duidelijkheid die gemeenten nog moeten krijgen. Is de heer Voordewind met mij van mening dat er in dit debat helderheid moet komen, in ieder geval over het moment waarop die duidelijkheid voor gemeenten er komt? Het een heeft natuurlijk te maken met het ander. Als die duidelijkheid niet kan worden gegeven, kunnen gemeenten ook niet verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven dat wij voor het einde van het jaar graag duidelijkheid over de financiering willen hebben richting de gemeenten. Ik begrijp dat de transitiecommissie op 15 november met haar rapport komt. Laten wij hier nog voor het kerstreces een stevig debat hebben over de vraag in hoeverre de wethouders dan duidelijkheid hebben over die financiering. Ik begrijp dat het lastig is, want wij krijgen nog een volumewisseling. Mogelijk komt er nog meer geld bij vanwege de toename van het volume. Mogelijk zal er tot mei volgend jaar nog niet tot op de puntjes helderheid zijn over die financiering, maar ik denk dat wij aan het einde van het jaar een heel grote slag kunnen maken en dat de gemeenten daarmee aan de gang kunnen gaan en met de zorgaanbieders in gesprek kunnen gaan. Mocht dat niet het geval zijn, dan spreken wij elkaar weer, maar het gaat nu om de kaders.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben het over 2014. Dat is ook het jaar van de verkiezingen, waardoor het een heel raar jaar is. De heer Voordewind had mijn fractie niet gehoord over de twijfels die zij heeft over de voortgang en de planning als 2014 geen verkiezingsjaar was geweest. Wat vindt hij daarvan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben het dan met name over de financiën, want die wethouders zijn er al een hele tijd mee bezig. De vernieuwingsprojecten zijn al in gang gezet. De grote steden zijn er enorm mee bezig. Het is niet zo dat zij nu pas gaan nadenken over hoe zij die zorg moeten gaan vormgeven. Ik geef toe dat de financiën cruciaal zijn voor die wethouders. Dat hoor ik ook van mijn eigen wethouders. Daar moeten wij echt voor het einde van het jaar duidelijkheid over krijgen. Dat vind ik een belangrijk punt en ik hoop dat de staatssecretaris daar, niet meer vandaag, maar morgen, uitgebreid op ingaat.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Voortman van GroenLinks, de laatste spreker van vanavond. Terwijl zij naar het spreekgestoelte loopt, kan ik mooi mevrouw Keijzer feliciteren met haar verjaardag. Het is mij zojuist pas duidelijk geworden dat het haar verjaardag is en dat kan ik niet onvermeld laten voor het verslag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook ik feliciteer vanaf deze plaats mevrouw Keijzer van harte.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel. Het is voor mij een heel speciale dag, want ook mijn oudste zoon is vandaag jarig.

De voorzitter:
Dubbel gefelicteerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
En om het drama compleet te maken: hij is vanmorgen vertrokken om te gaan studeren in Spanje. Dus mijn moederhart huilt ook een beetje.

De voorzitter:
Ik weet zeker dat hij een geweldige tijd gaat hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat staat wel vast. Maar nu wij het toch over de Jeugdwet hebben, dacht ik: laat ik u hier allemaal maar deelgenoot van maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu alsnog het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over decentralisatie van de jeugdzorg. GroenLinks is altijd groot voorstander geweest van het organiseren van zorg dicht bij mensen thuis, met bekende gezichten, niet te veel verschillende zorgverleners en weinig drempels. Zo houden wij de zorg menselijk en voorkomen wij dat er te veel regelgeving en bureaucratie ontstaan die een warme zorg in de weg staan. Minder medicalisering en meer preventie. Wij zien dus de voordelen van het verplaatsen van de uitvoering van jeugdzorg naar de gemeenten. Ook de jongeren die wij spraken tijdens het gesprek over de Jeugdwet gaven aan dat zij die voordelen zien: het zijn mensen die je kennen, die weten wat er bij je speelt en wat voor mens je bent en als je problemen hebt dan kun je aankloppen bij één aanspreekpunt dicht bij jouw leefomgeving. Dat is voor veel jongeren belangrijk.

Een dergelijke visie klinkt natuurlijk mooi en is volgens ons binnen de juiste randvoorwaarden ook haalbaar. Maar toen GroenLinks kennisnam van het wetsvoorstel en de bijbehorende memorie van toelichting, bleek dat de vormgeving van de wet zodanig is geworden dat je je kunt afvragen of de jeugdzorg zoals wij die voor ogen hebben met de huidige randvoorwaarden wel mogelijk is. De manier waarop de regering de decentralisatie vormgeeft, lijkt het jeugdzorgideaal zoals velen van ons dat voor ogen hadden, niet dichterbij te brengen. Zo kunnen wij ons best voorstellen dat de jeugdzorg ook goedkoper kan worden uitgevoerd wanneer je die goed organiseert bij de gemeenten. Zoals mijn fractievoorzitter al zei bij de algemene politieke beschouwingen, gaat bij decentralisaties de kost voor de baat uit. Het kabinet boekt echter bij voorbaat al een flinke bezuiniging in van 15%. GroenLinks vindt dit zeer onverstandig. Daarnaast hebben wij grote moeite met de manier waarop de regering en de coalitiefracties met hun grote haast hun best lijken te doen om elke vorm van zorgvuldigheid in dit wetgevingstraject te vermijden. Deze wet moest en zou per se nog voor het herfstreces door de Kamer zijn. Tijd om de antwoorden op de vele schriftelijke vragen door te nemen, was er nauwelijks.

Ik zal in mijn betoog ingaan op de financiën en de zorgvuldigheid van het wetgevingstraject. Daarnaast zal ik inhoudelijk ingaan op een aantal punten waarover wij zorgen hebben. Deze punten zijn gebaseerd op twee pijlers: hoe wordt de zorg solidair georganiseerd en hoe zit het met de eigen regie van mensen?

Ik begin met de financiën en de zorgvuldige invoering. Om te beginnen vraag ik de staatssecretaris waarop hij baseert dat gemeenten al in de eerste fase van de decentralisatie tot besparingen kunnen komen. Heeft hij soms niet gekeken naar de decentralisatie van de jeugdzorg in Denemarken, waar in de beginfase de kosten juist hoger uit bleken te vallen? De regering heeft aangegeven te denken dat kostenbesparingen kunnen worden gerealiseerd door gemeentelijke inzet op preventie. Dat klinkt natuurlijk interessant, ware het niet dat gemeenten juist enorm moeten bezuinigen en dit het makkelijkst kan op preventie. Ook het beroep op eigen kracht en het eigen netwerk van de jongeren lijkt niet gestoeld te zijn op feiten en onderzoek maar op aannames van de regering. Als mensen op het eigen netwerk vertrouwen, leidt dat automatisch tot besparingen, aldus het kabinet.

In alle hoeken van het maatschappelijk veld wordt de noodklok geluid. De grote ongefundeerde bezuiniging op de jeugdzorg dreigt de kwaliteit van de jeugdzorg en het aanbod daarvan aan te tasten. Daarmee komt de zorg voor een zeer kwetsbare groep jongeren in gevaar. Is het kopen van straaljagers en het aanleggen van nieuw asfalt nu echt zo veel belangrijker dan goede zorg voor onze kwetsbare kinderen? GroenLinks vindt dat de transitie bovendien te snel en te onzorgvuldig wordt doorgevoerd. Als ik de nieuwe inrichting van jeugdzorg met een kast vol porselein mocht vergelijken, dan is de regering in deze casus een op hol geslagen olifant. De ooit beloofde zachte landing is ver te zoeken. Een goede transitie kost tijd. Gemeenten geven weliswaar aan te hechten aan invoering per 2015, maar willen wel genoeg tijd om de decentralisatie goed en zorgvuldig uit te voeren. Ze weten nog nauwelijks, voor hoeveel mensen zij welke zorg moeten organiseren. Zorgaanbieders en vakbonden vragen om een langer overgangsregime om flinke aantallen ontslagen te voorkomen.

De decentralisatie kan succesvol zijn als de regering voldoende tijd en geld voor de invoering uittrekt. Voor GroenLinks is het gepaard laten gaan van de transitie met een dergelijke ongefundeerde bezuiniging een schoolvoorbeeld van een gemiste kans. Ik vraag het kabinet dan ook of het bereid is, zich niet blind te laten leiden door bezuinigingen maar door mensen. Trek lering uit de decentralisatie in Denemarken en bezuinig niet bij voorbaat, maar stel die bezuiniging in elk geval tot 2017 uit, zodat het nieuwe prille jeugdzorgsysteem niet in de kiem wordt gesmoord. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voor GroenLinks is zorg een belangrijke vorm van solidariteit. Dat zorg te allen tijde voor iedereen toegankelijk is, moet voor ons dan ook voorop staan. Het is voor ons dan ook uitermate teleurstellend dat in het wetsvoorstel ongedocumenteerde kinderen worden uitgesloten van jeugdzorg. Wat je verblijfsstatus als kind is, zou geen invloed moeten hebben op het hebben van recht op jeugdzorg. We nemen ook afstand van de toelichting die de regering in de memorie van toelichting hierop geeft, namelijk dat voorkomen moet worden dat kinderen door het krijgen van zorg de schijn van legaliteit kunnen krijgen, of dat het krijgen van zorg hun uitzetting belemmert. Wanneer het gaat om een kind zonder verblijfsstatus dat zorg nodig heeft, wat vindt het kabinet dan belangrijker: dat hij of zij goede zorg krijgt, of dat hij of zij zo snel mogelijk uitgezet wordt? Graag een helder antwoord van het kabinet. Kan het kabinet aangeven wat het precies bedoelt als het zegt dat het krijgen van jeugdzorg de schijn van legaliteit kan wekken? De uitsluiting van ongedocumenteerde kinderen van zorg is daarnaast in strijd met het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Is het kabinet zich daarvan bewust? Moet de uitzettingsdrift van deze regering nu echt per se leiden tot een ongelijke rechtspositie van kinderen, die ook nog eens in strijd is met een belangrijk internationaal verdrag?

Vooralsnog lijkt het kabinet weinig menselijkheid te tonen op dit punt. Het doet alsof het de facto niet uitmaakt of je de rechten van ongedocumenteerde kinderen opschrijft in de wet zelf, of in een Algemene Maatregel van Bestuur. Bovendien was het in een vorige wet ook al zo, aldus het kabinet. Het klopt dat ongedocumenteerde kinderen ook in de oude wet aanvankelijk geen rechten hadden, maar die vergissing werd wel gecorrigeerd. Dat is dus ook geen reden om dit nu ook weer bij AMvB te regelen. We hebben nu immers een spiksplinternieuwe Jeugdwet voor ons liggen. Dit is de kans om het goed in de wet zelf te regelen. Over deze wet moeten twee Kamers zich buigen en die moet in geval van wijziging ook weer door twee Kamers. Op het moment dat je de rechten van ongedocumenteerde kinderen bij AMvB regelt, is hun rechtspositie minder sterk dan die van kinderen met verblijfsstatus. Je zet de deur open voor juridisch gejojo rond ongedocumenteerde kinderen. In het huidige politieke klimaat wil ik de kans daarop volledig uitsluiten. Laten we wel wezen, dit kabinet zou zo kunnen vallen. Dan zitten hier straks twee andere staatssecretarissen. Misschien wordt een van hun wel mevrouw Agema van de PVV. Staatssecretaris Agema, stel je voor. Met een simpele AMvB-wijziging zou zij dan ongedocumenteerde kinderen de toegang tot jeugdzorg kunnen ontzeggen. Onacceptabel, vindt GroenLinks. We hebben dan ook een amendement op dit punt ingediend.

GroenLinks is daarnaast bezorgd over het behoud van de kennis en ervaring van het in de jeugdzorg werkzame personeel. In de Jeugdwet is op dit moment een overlegverplichting opgenomen voor de overname van betrokken werknemers indien de gemeente besluit te wisselen tussen aanbieders. GroenLinks vindt dit te vrijblijvend. Wij kijken graag naar de wijze waarop dit in andere sectoren is geregeld. Neem bijvoorbeeld de Wet personenvervoer. Wanneer in Utrecht Connexxion de concessie wint, moeten ze de buschauffeurs van Qbuzz overnemen. Dat is wettelijk vastgelegd. Wij vinden dat wat je voor buschauffeurs regelt, je ook voor jeugdwerkers moet regelen. Ook zij zouden wat ons betreft, als de gemeente kiest voor een andere aanbieder, overgenomen moeten worden. Ook het sociaal akkoord dat het kabinet sloot met sociale partners gaat hierop in. Staat op dit punt in het sociaal akkoord dat bij overname, aanbesteding of faillissement de werknemers het werk volgen? Zo ja, dan is een overlegverplichting toch volstrekt onvoldoende? GroenLinks wil niet onnodig banen op de tocht zetten en expertise verliezen en heeft daarom samen met de SP een amendement ingediend analoog aan de Wet personenvervoer. Graag een reactie.

Dan het punt van eigen regie. Het is voor GroenLinks bijzonder belangrijk dat mensen zelf veel te zeggen hebben over de inrichting van hun eigen zorg. We willen dan ook dat ouders en hun kinderen zo veel mogelijk de gelegenheid hebben om jeugdzorg middels een persoonsgebonden budget in te kopen. Inmiddels heeft de regering een ruimere pbg-mogelijkheid in de wet opgenomen, die naar zeggen van de regering overeenkomt met de pgb-mogelijkheid in de nieuwe Wmo. Wij willen eigen regie voor de personen om wie het gaat en willen daarom een ruime pgb-mogelijkheid in alle decentralisatiewetten en in de Zorgverzekeringswet. Kan de staatssecretaris bevestigen dat eenzelfde pgb-bepaling inderdaad in alle decentralisatiewetten zal worden opgenomen?

Wij willen volledige duidelijkheid over wat de meest recente pgb-regeling omvat. Kan de staatssecretaris mij vertellen wie er nu in de praktijk bepaalt wie een pgb krijgt en wie niet en op basis van welke criteria dat gebeurt? Op basis waarvan mag een pgb worden geweigerd? Heeft de cliënt echt volledige keuzevrijheid in de keuze voor een zorgverlener? Graag hoor ik van de staatssecretaris de bevestiging dat een pgb in de Jeugdwet een gelijkwaardig alternatief is voor zorg in natura. Bovendien maken wij ons er ernstige zorgen over dat nog niet in de memorie van toelichting is opgenomen dat de verschillende pgb-tarieven toereikend moeten zijn om kwalitatief goede zorg in te kunnen kopen. We hebben vernomen dat dit wel in de memorie van toelichting op de Wmo is opgenomen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit opneemt in de memorie van toelichting op de Jeugdwet? Graag een reactie. Sowieso vinden we het belangrijk dat de verschillende wetten die gaan over decentralisatie, zo veel mogelijk met elkaar overeenkomen.

Als laatste punt op het gebied van eigen regie wil GroenLinks graag dat er goede cliëntondersteuning is geregeld, zodat ook mensen met een wat minder grote mond of een minder groot sociaal netwerk hun weg kunnen vinden naar de juiste zorg en bijgestaan kunnen worden wanneer ze dat nodig hebben. Wat gaat de staatssecretaris ondernemen om een goede, toegankelijke en van de gemeente onafhankelijke cliëntondersteuning te realiseren? Wij werken aan een amendement op dit punt.

Dan heeft GroenLinks nog een aantal andere zorgen. Zo heeft de regering in haar wetsvoorstel niet alleen de verwijsindex risicojongeren opgenomen, maar deze ook uitgebreid met een gezinsfunctionaliteit. De Raad van State stelt in zijn advies dat deze extra inbreuk op de privacy niet proportioneel is ten opzichte van de meerwaarde van de verwijsindex, die onlangs in een evaluatie vrijwel alleen leek te bestaan uit een bovenregionale component, met name door de lage meldingsbereidheid. Hoe verhouden de kleine meerwaarde en inbreuk op de privacy zich voor de regering?

Dan de jeugd-ggz. GroenLinks betwijfelt of de verantwoordelijkheid voor deze specialistische zorg wel moet worden overgeheveld naar de gemeenten. Natuurlijk begrijp ik de gemeenten die zeggen dat wanneer je taken overhevelt, het niet helpt als je er een stuk uit neemt. Door de jeugd-ggz mee te nemen in de decentralisatie hoopt men op een integrale aanpak. Maar mede door de bezuiniging die boven de decentralisatie hangt, is wat ons betreft nog onvoldoende gewaarborgd dat jongeren met geestelijke problematiek een onverminderd zorgaanbod zullen krijgen ná decentralisatie van de jeugd-ggz. Het kabinet geeft in zijn wetsvoorstel aan dat het ook de zware jeugd-ggz, zzp 5 en hoger, wil decentraliseren. Denkt de staatssecretaris dat gemeenten in staat zullen zijn om deze zorgvraag te herkennen en dat zij aanbieders zullen kunnen contracteren voor deze zeer intensieve hulpvraag? Daarvoor moet vaak 24 uur per dag een hulpverlener in de nabijheid van de patiënt zijn.

GroenLinks vindt het daarnaast raar om geestelijke gezondheidszorg te scheiden van zorg voor somatische problematiek. Daarmee ontstaat namelijk ten onrechte een verschil tussen, zoals mevrouw Bergkamp al aangaf, het hebben van bijvoorbeeld een gebroken been en een psychische stoornis, terwijl beide aandoeningen onder de medische zorg horen te vallen. Tegelijk creëer je een knip tussen de jeugd-ggz en de ggz voor volwassenen. Wat is de ratio ervan dat zorg tot je 18de onder de verantwoordelijkheid van de gemeente moet vallen en vanaf je 18de onder de Zorgverzekeringswet? Graag krijg ik een uitgebreid antwoord van het kabinet op deze vraag.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris hoe hij de motie-Voortman/Ypma over regionale monitoring vanuit cliëntenperspectief gaat uitvoeren. Gelet op de vele onzekerheden die deze wet en de daarmee gepaard gaande bezuinigingen met zich meebrengen, lijkt het ons extra belangrijk dat onbedoelde effecten van de transitie snel in kaart worden gebracht.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw Voortman sprak zojuist over de jeugd-ggz. Is zij het met mij eens dat er op dit moment een grote scheiding bestaat tussen enerzijds de jeugd-ggz, waar mensen via de huisarts terechtkomen, en anderzijds de gesloten jeugdzorg waar een andere populatie rondloopt en waar ook kinderen met psychiatrische achtergronden zitten, maar die niet de hulp krijgen die ze eigenlijk nodig hebben? Is zij het ook met de Partij van de Arbeid eens dat wij er dus voor moeten kiezen om de schotten daartussen weg te halen, zodat de kinderen die het nodig hebben ook de juiste hulp krijgen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat hoor je inderdaad vaak. Ik vraag mij echter af of je, door dat schot weg te halen, niet een nieuw schot creëert tussen de jeugd-ggz en de volwassenen-ggz en tussen de somatische zorg en de ggz.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Er zijn scholen waar goede hulp wordt geboden. Ik ben op werkbezoek geweest op scholen in de moeilijke wijken van Amsterdam, waar de problematiek van de kinderen met wie men daar aan de slag ging, enorm hoog was. Daar neem ik echt mijn petje voor af. Die kinderen hadden goede hulpverleners, hoog opgeleide professionals, nodig. Tegelijk kwam ik in jeugd-ggz-instellingen waar ik mij afvroeg of daar de kinderen zaten die daar zouden moeten zitten. Ook in de uitzending van Levy gaven jeugdpsychiaters zelf af en toe aan: nee, dit is eigenlijk niet waarvoor we zijn opgeleid, maar het zijn wel de mensen die wij hier behandelen. Is mevrouw Voortman dat met mij eens?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook dit probleem herken ik, maar ik vraag mij wel af of je dat oplost door de jeugd-ggz over te hevelen naar gemeenten in plaats van het onder de Zorgverzekeringswet te laten vallen. Veroorzaak je daarmee niet juist weer nieuwe problemen? Dat punt wilde ik maken.

Ik vervolg mijn betoog met de conclusies. GroenLinks staat nog steeds achter het principe van decentralisatie, maar heeft erg veel twijfels over de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Voor ons moet als een paal boven water staan dat de zorg die kinderen in ons land krijgen, kwalitatief hoogwaardig en doeltreffend is. Door de bezuiniging echter dreigt zowel de kwaliteit als de doeltreffendheid in het gedrang te komen. Zorg dicht bij huis, door bekende en deskundige gezichten, dat is wat we met de jeugdzorg willen. Het doet ons dan ook veel pijn om te moeten constateren dat door de bezuinigingsdrift van de regering en de straaljagersnelheid waarmee zij de wet door de Kamer jaagt, het oorspronkelijk mooie plan gigantisch in het water dreigt te vallen. De wet behoeft nog veel aanpassingen. Zonder geld en met een te snelle overgang kun je geen goede hervormingen realiseren. Een zorgvuldige transitie kost nu eenmaal tijd en geld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Voortman heeft aangegeven dat ze twijfelt of ze voor de wet zal stemmen. Wat is de crux voor GroenLinks? Wat moeten de staatssecretarissen geven, hoe moeten ze bewegen, om GroenLinks wel voor de wet te laten stemmen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Net als voor de fractie van D66 geldt ook voor de fractie van GroenLinks dat het inderdaad nog geen gelopen race is. Voor ons zitten de pijnpunten bij de bezuinigingen en de snelheid waarmee die worden doorgevoerd. Verder zitten zij bij de overname van medewerkers, de cliëntondersteuning en de ongedocumenteerde kinderen. Die punten heb ik gemaakt in mijn bijdrage. Daarnaast hebben verschillende andere fracties een aantal zeer belangrijke punten gemaakt, waar ik een duidelijk antwoord op wil.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is mevrouw Voortman het met mij eens dat wij eigenlijk meedoen aan georganiseerde kindermishandeling, als wij de jeugd-ggz apart houden in een verzekerd systeem? Daardoor krijgen de kwetsbaarste kinderen die in gesloten jeugdzorginstellingen zitten, niet de hulp die zij nodig hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag is of je dat probleem oplost door de jeugd-ggz per definitie over te hevelen naar gemeenten, die te maken krijgen met enorme kortingen. Dat is eigenlijk weer dezelfde vraag. De gemeenten moeten deze wet dus uitvoeren binnen randvoorwaarden die dit heel moeilijk maken. Het is dus de vraag of je het probleem dat mevrouw Ypma constateert, hiermee überhaupt oplost.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is mevrouw Voortman het dan met mij eens dat dit op dit moment het geval is onder dat verzekerde systeem? Dat biedt hiervoor dus geen oplossing. Daaraan moeten wij dus iets doen. Over de vraag hoe je dat kunt organiseren, gaan wij nog praten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het inderdaad logisch om daaraan iets te doen, maar dan moet je dat ook doen. Het overhevelen van de jeugd-ggz lost niet per definitie alle problemen op. Het zou mooi zijn als wij het samen kunnen hebben over de echte oorzaak. De echte twijfel bij mijn fractie zit bij de enorme bezuinigingen die hieronder liggen. Er zijn hier veel fracties voor het overhevelen van de jeugdzorg, maar door dit met zulke strakke bezuinigingen te doen, creëren wij bij voorbaat een situatie waarvan je je moet afvragen of de wet uitvoerbaar is, zo vrees ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is precies wat de Raad van State in zijn advies schrijft. Die schrijft al dat de wens om preventieve en lichtere zorg in te zetten door de zwaarte op het budget in combinatie met de bezuinigingen niet zal lukken.

Ik heb in mijn termijn een ander advies gegeven. Ik snap de zorgen over de geestelijke gezondheidszorg voor de jeugd. Ik denk alleen dat de Zorgverzekeringswet helemaal niet zo'n veilige haven is als GroenLinks denkt, als ik kijk naar de manier waarop zorgverzekeraars zich opstellen bij de inkoop van geestelijke gezondheidszorg voor volwassen. Wat vindt GroenLinks van het pad om het basispakket voor de jeugdgezondheidszorg, dat opgenomen is in de Wet publieke gezondheid en waarvan in deze wet ook wordt gesproken, uit te breiden met de geestelijke gezondheidszorg voor de jeugd en de specialistische jeugdzorg? Die is zeldzamer en kan geen voorliggende voorziening zijn. Als het daarin opgenomen wordt, kunnen wij toch vaststellen dat het voor alle jeugdige inwoners in het land gelijk is? Dat is dan net zoals bij het consultatiebureau en al dat soort instellingen. Dan hoeven wij er niet over te twijfelen of je toegang hebt. Dat is dan geregeld in het basispakket. Wij hoeven dan het idee van één financieringssysteem ook niet los te laten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zou je de generalistische jeugd-ggz dan overhevelen? Hoe zit dat dan in elkaar?

Mevrouw Leijten (SP):
Op dit moment zien we dat er in de ggz een slag wordt gemaakt, waarvan we nog maar moeten zien hoe die gaat uitwerken. Dat is al een experiment. 2014 is een nieuw jaar. Dan zullen wij zien of er een basis-ggz en een specialistische ggz ontstaan. Het gaat mij echter om het volgende. Neem het nou op in het basispakket voor de jeugdgezondheidszorg. De regering heeft gezegd dat dit eigenlijk voor alle inwoners hetzelfde moet zijn en dat zij dit dus opneemt in de Wet publieke gezondheid, omdat daarin geen verschil van toegang of aanbod mag zijn. Als wij het daarin opnemen, hoeven wij het volgens mij niet in de Zorgverzekeringswet te laten. Dan heb je ook de knip waarmee je het probleem van de financiering oplost. Daarmee had mevrouw Ypma wel een punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dit heel interessant klinken. Ik zou mij er meer in moeten verdiepen om daarover een definitief oordeel te vormen. Wij hebben gelukkig ook nog een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de vergadering sluit, deel ik mee dat beide staatssecretarissen hebben laten weten dat zij morgen om uiterlijk 12.00 uur of zo veel eerder als mogelijk een schriftelijke reactie zullen geven op de ingediende amendementen en op de gestelde technische vragen, zodat we ons in het debat kunnen concentreren op de meer beleidsmatige vragen die aan de orde zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat zou ik zeer waarderen, maar ik accepteer geen beperking van het debat doordat zaken dan schriftelijk afgedaan zouden zijn. Dat maak ik te vaak mee, ook op het punt van reacties op amendementen. We hebben daar kort geleden nog een aanvaring over gehad. Wij hebben serieus onze best gedaan om in deze zeer korte tijd, die was afgedwongen door de PvdA en de VVD, met voorstellen te komen. Als die schriftelijk worden afgedaan en als we daar niet meer over mogen discussiëren, maak ik daar al bij voorbaat ernstig bezwaar tegen.

De voorzitter:
Het idee achter een schriftelijke beantwoording vooraf is dat u juist meer tijd hebt om daarover te discussiëren. Omdat u er zo expliciet naar verwijst, hecht ik eraan om ook expliciet te verwijzen naar de aanvaring die wij hebben gehad. Die kwam door een misverstand aan mijn zijde, want het ging om een amendement waarop nog niet schriftelijk was gereageerd. Dat was een omissie van mij. Natuurlijk kunnen tot het einde van het debat altijd nog amendementen worden ingediend. De reacties die u morgen krijgt, betreffen de amendementen die tot dat moment zijn ingediend.

Sluiting

Sluiting 21.59 uur.